Plenarprotokoll 17/134

Guten Morgen, meine Damen und Herren! Ich bitte Sie, Ihre Plätze einzunehmen und die Gespräche einzustellen. Vielen Dank. Ich eröffne die 134. Sitzung des 17. Landtags von Baden-Württemberg. Von der Teilnahmepflicht befreit sind Herr Abg. Bamberger, Frau Abg. Fink-Trauschel, Frau Abg. Hapke-Lenz, Frau Abg. Saint-Cast sowie Herr Abg. Storz. Seitens der Regierung haben sich aus dienstlichen Gründen entschuldigt: Frau Ministerin Walker, Frau Staatsrätin Bosch, Herr Staatssekretär Hoogvliet, Herr Staatssekretär Hassler sowie ab 12 Uhr Frau Ministerin Schopper (Unruhe) – meine Damen und Herren, es ist echt laut, auch wenn es jetzt nur um Entschuldigungen geht –, ab 13 Uhr Herr Minister Dr. Bayaz, ab 17:15 Uhr Herr Minister Strobl, ab 17:30 Uhr Frau

30 Uhr Herr Staatssekretär Dr. Rapp. Außerdem entschuldigt ist Herr Ministerpräsident Kretschmann. Frau Kollegin Catherine Kern hat heute Geburtstag. Liebe Kollegin Catherine Kern, alles Gute! (Beifall bei allen Fraktionen und auf der Regierungs- bank) Wir treten nun in die Tagesordnung ein. (Abg. Sascha Binder SPD meldet sich.) – Herr Abg. Binder, zur Geschäftsordnung.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Im Namen der SPD-Fraktion beantrage ich, Punkt 4 der Tagesordnung, also die Zweite Beratung des Gesetzentwurfs der Landesregierung – Gesetz zur Einführung einer automatisierten Datenanalyse und zur Änderung weiterer polizeirechtlicher Vorschriften –, also die Rechtsgrundlage zur Einführung einer Software von Palantir in Baden-Württemberg, von der heutigen Tagesordnung abzusetzen. Dies sehen wir als geboten und geradezu unausweichlich an. Es gab dazu zwei Anhörungen in diesem Parlament, eine im Innenausschuss, eine im Petitionsausschuss. Insbesondere die ode – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 tokoll vom 12. November 2025 10:04 Uhr Anhörung im Petitionsausschuss hat weitere offene Fragen, aber auch neue Informationen für das Parlament zutage treten lassen. Während noch in der Stellungnahme zu einem von mir initiierten Antrag zu diesem Thema davon ausgegangen wurde, dass vereinzelt auch Mitarbeiter von Palantir in den Räumlichkeiten der Polizei zugange sein werden, war jetzt die klare Aussage, dass das regelmäßig der Fall sein soll, genauso wie man es auch aus Dokumentationen aus dem Land Hessen kennt. Auf die Frage, wie es denn mit der Sicherheitsüberprüfung dieser Personen aus dem Ausland aussieht, ist die Regierung einige Antworten schuldig geblieben. Wir sehen heute einen Entschließungsantrag der Regierungsfraktionen, der zeigt, dass die Regierungsfraktionen – insbesondere die Kolleginnen und Kollegen der grünen Fraktion – selbst nicht von dieser Gesetzesgrundlage überzeugt sind. Das gilt vor allem für die Beauftragung einer Software des amerikanischen Unternehmens Palantir. Denn Sie wollen bereits jetzt festlegen, dass Palantir nur ein Übergang sein soll und fünf Jahre für die Polizei zur Verfügung gestellt werden soll. Das zeigt, dass Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen der Grünen, das nicht wollen. Das ist nicht die beste Voraussetzung – eigentlich ist es keine Voraussetzung –, um volles Vertrauen in diese Gesetzesgrundlage zu geben, und es ist nicht die beste Voraussetzung, dass die Polizei, die diese Möglichkeiten ohne Zweifel braucht, mit dieser Software guten Gewissens arbeitet, wenn weite Teile und vor allem große Teile der Regierungsfraktionen von dieser Software nicht überzeugt sind. Es ist jetzt an der Zeit, über andere Möglichkeiten nachzudenken. Lassen Sie uns dieses Gesetzgebungsverfahren aussetzen und wirklich eine richtig gute Lösung finden, die das notwendige Vertrauen im Parlament und in der Bevölkerung hat und die vor allem eines klärt: Was wissen wir über diejenigen, die alles wissen? Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei der SPD)

Nun erteile ich das Wort Herrn Abg. Lede Abal.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen, sehr geehrte Damen und Herren! Wir weisen diesen Antrag der SPD-Fraktion zurück. Wir halten daran fest, dass das Polizeigesetz heute unter Tagesordnungspunkt 4 verhandelt und darüber abgestimmt wird. (Daniel Lede Abal) Ich denke, dass es wenig sinnvoll ist, hier zu versuchen, so, wie Sie es jetzt getan haben, die inhaltliche Auseinandersetzung mit diesem Gesetzentwurf auch noch in die Geschäftsordnungsdebatte zu ziehen. Ich glaube, sie ist unter Tagesordnungspunkt 4 richtig und gut aufgehoben. Dazu wird von unserer Fraktion dann auch entsprechend Stellung genommen. Wofür ich Ihnen allerdings dankbar bin, ist, dass Sie unseren Entschließungsantrag angemessen gewürdigt haben. Ich gehe deshalb davon aus, dass Sie ihm zustimmen werden. Herzlichen Dank. (Heiterkeit und Beifall bei den Grünen und der CDU – Zuruf von den Grünen: Sehr gut!)

Ich sehe keine weiteren Wortmeldungen zur Geschäftsordnung. Dann lasse ich über diesen Antrag abstimmen. Wer dem Antrag der SPD-Fraktion zustimmt, Tagesordnungspunkt 4 heute abzusetzen, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Damit ist der Antrag mehrheitlich abgelehnt. Die Tagesordnung bleibt daher so, wie sie Ihnen vorliegt. Nun treten wir in die Tagesordnung ein. (Unruhe) – Meine Damen und Herren, es ist wirklich laut. Danke schön. Ich rufe Punkt 1 der Tagesordnung auf: Aktuelle Debatte – Der 9. November. Schicksalstag für Deutschland – Auftrag an die politische Mitte – beantragt von der Fraktion der CDU Meine Damen und Herren, das Präsidium hat für die Aktuelle Debatte eine Gesamtredezeit von 50 Minuten festgelegt. Für die Aussprache steht eine Redezeit von zehn Minuten je Fraktion zur Verfügung. Für die CDU-Fraktion erteile ich Herrn Fraktionsvorsitzenden Hagel das Wort.

Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Laupheim, Oberschwaben, es ist die Nacht vom 9. November 1938: 30 jüdische Männer werden von SA-Truppen aus ihren Wohnungen gezerrt. Sie werden gezwungen, vor ihrer brennenden Synagoge Kniebeugen zu machen. Sie werden beschimpft, sie werden geschlagen, und sie werden schließlich verhaftet. Am nächsten Tag werden 17 von ihnen ins Konzentrationslager Dachau verschleppt. Einer von ihnen kehrt nie zurück. Er wird in Dachau zu Tode geprügelt. Was sich aber tief ins Gedächtnis der Überlebenden, wie sie danach berichten, eingebrannt hat, waren nicht das Feuer und die Hitze der Synagoge, es war der Hass in den Gesichtern der Täter. Es war das Gejohle und die Untätigkeit der Schaulustigen um sie herum in jener Nacht – Menschen, die geschwiegen haben, zu viele Menschen, die weggesehen haben, die das Unvorstellbare einfach haben geschehen lassen. Sie waren kurz vor dieser Nacht für diese Männer noch Nachbarn und nicht selten auch Freunde. Harald Jäger, Grenzoffizier an der Bornholmer Straße, steht vor einer überwältigenden Menschenmenge. Es war wieder de – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 diese Nacht vom 9. auf den 10. November – dieses Mal nicht Laupheim, sondern Berlin im Jahr 1989. Die Menge ruft: „Tor auf, Tor auf!“ Er hat eine Wahl: Er kann die Grenze öffnen oder auf die Menschen schießen lassen. Und er trifft seine Wahl. Er entscheidet sich für die Menschen. Er öffnet diese Grenze, und Menschen aus Ost und West liegen sich in den Armen. Familien finden nach Jahrzehnten der Trennung wieder zueinander. Freiheit siegt über Unterdrückung, Mut siegt über Angst, Menschlichkeit siegt über Ideologie. Liebe Kolleginnen und Kollegen, Freiheit, Mut und Menschlichkeit, das sind unsere Werte, dafür steht Deutschland in Europa, und dafür stehen auch wir in diesem Haus. (Beifall bei der CDU, den Grünen, der SPD und der FDP/DVP sowie Abgeordneten der AfD) Deshalb ist dieser 9. November für uns so wichtig. Er ist kein Tag wie jeder andere im Kalender. Der 9. November ist Spiegelbild unserer deutschen Geschichte. Freud und Leid, Hoffnung und Schande liegen so unendlich eng beieinander. Am 9. November 1918 wurde die erste Republik auf deutschem Boden ausgerufen. Am 9. November 1923 marschierte in München der Hass gegen diese Republik auf. Der 9. November 1938 war der Tag der Barbarei und ein Auftakt zum undenkbarsten Verbrechen, während hingegen der 9. November 1989 zum glücklichsten Tag der deutschen Geschichte geworden ist. Kein anderer Tag fordert uns Deutsche so sehr dazu auf, nachzudenken – nachzudenken darüber, wer wir waren, nachzudenken darüber, wer wir sind, und vor allem nachzudenken darüber, wer wir sein wollen. Geschichte wiederholt sich nicht, aber – Mark Twain hat es mal so treffend gesagt – Geschichte reimt sich eben. Und die Muster kehren wieder. Der Hass, der 1938 die Synagogen brennen ließ, begann nicht erst an diesem Tag. Er begann zuerst in Gedanken, dann in Worten und am Ende mit Ausgrenzung, mit dem Schweigen derer, die hätten mutig sein müssen und früh auch hätten widersprechen müssen. Die Freiheit, die 1989 obsiegte, kam auch nicht von ungefähr. Sie wurde von uns Deutschen erkämpft. Sie ist unsere historische Leistung. Es ist aber nicht nur historisch bedingt, sie zu würdigen, sondern heute tatsächlich auch bedingt, sie zu verteidigen, meine sehr verehrten Damen und Herren. (Beifall bei der CDU, den Grünen, der SPD und der FDP/DVP) Deshalb stellt uns der 9. November immer aufs Neue die Frage: Wer wollen wir Deutschen heute sein? Diese Frage stellt uns nicht nur der 9. November, diese Frage stellt uns die deutsche Geschichte, jedem Einzelnen von uns überall, in der Schule, im Hörsaal, im Büro, am Stammtisch, an der Werkbank, in der Fabrik, bei Social Media oder eben hier in unserem Plenarsaal. Wir leben in einer Zeit, in der diese Frage immer lauter gestellt wird, aber wir leben auch in einer Zeit, in der die Antworten auf diese Fragen immer leiser gegeben werden. Genau hier entsteht ein Raum, ein so toxischer Raum, der gefüllt wird von Ängsten und von Befürchtungen: Job-Angst, Frustration, Verlustängste, geschürte Ängste vor Zuwanderung und vor Kriminalität. (Manuel Hagel) Aber machen wir uns ehrlich. In diesem Raum haben sich längst diejenigen eingenistet, die auf schwierige Fragen scheinbar einfache Heilsantworten anbieten, (Abg. Sandro Scheer AfD zu Abg. Daniel Born [frak- tionslos]: Und Hakenkreuze auch noch!) die Ängste schüren, weil Angst ihr Geschäftsmodell ist, die unsere Demokratie und unser Parlament verächtlich machen, die vom Recht des Stärkeren überzeugt sind und die die Stärke des Rechts bekämpfen – die, die Angst vor Inflation und Arbeitslosigkeit als Brandbeschleuniger nutzen wollen, eben die, die genau wissen, dass es ihnen scheinbar selbst gut geht, wenn es unserem Land und wenn es den Menschen in unserem Land schlecht geht, meine sehr geehrten Damen und Herren. (Beifall bei der CDU, den Grünen, der SPD und der FDP/DVP) Nur noch 44 % der Deutschen sind zufrieden mit dem Funktionieren der Demokratie in unserem Land. Noch vor vier Jahren waren es 20 Prozentpunkte mehr. Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen, Geschichte reimt sich. Wir sollten diesen Reim hören, aber vor allem sollten wir aus unserer Geschichte lernen. Freiherr von Moltke wird die Erkenntnis zugeschrieben, dass Weimar nicht deshalb gescheitert ist, weil am Ende die Extremisten zu stark waren, sondern deswegen, weil die Demokraten glaubten, sie müssten nichts mehr für die Demokratie tun, (Abg. Dr. Timm Kern FDP/DVP: Richtig!) weil die Mitte ihre Kraft verloren hatte, weil Demokratinnen und Demokraten das Vertrauen und das Zutrauen ineinander verloren hatten und weil sie die Gefahr unterschätzten, die von denen ausgeht, die die Demokratie in Wahrheit zerstören wollten. Meine sehr geehrten Damen und Herren, auch das mahnt uns der 9. November jeden Tag: Das darf auf deutschem Boden, das darf in Deutschland, das darf uns in diesem Land nie mehr passieren. (Beifall bei der CDU, den Grünen, der SPD und der FDP/DVP sowie des Abg. Anton Baron AfD) Es darf vor allem nicht uns Baden-Württembergerinnen und Baden-Württembergern passieren. Unser Land ist doch das Land von Friedrich Hecker und Gustav Struve, Demokraten der ersten Stunde. Es ist das Land von Georg Elser, Königsbronn, das Land von Hans und Sophie Scholl aus Forchtenberg bzw. Ulm. Ihre Geschichten sind Zeugnisse des Mutes, und ihre Geschichten sind Zeugnisse der Entschlossenheit, weil sie immer wussten: Freiheit kommt nicht von ungefähr. Freiheit ist nichts, was man ererbt, Freiheit ist etwas, was man schaffen muss. Freiheit muss erkämpft werden. Sie muss geschützt werden, und sie muss bewahrt werden. Wer, wenn nicht wir in diesem großartigen Land Baden-Württemberg, weiß das, meine sehr geehrten Damen und Herren? Deshalb ist das auch die Botschaft des 9. November, deshalb ode – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 ist es auch die Botschaft in der Traditionslinie auf den Schultern dieser Frauen und Männer, in der wir stehen, und deshalb lassen Sie uns auch danach handeln, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der CDU und den Grünen, Abgeordneten der SPD und der FDP/DVP sowie des Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD) Dazu gehört das Bekenntnis, dass wir die demokratische Mitte mehr stärken müssen. Holen wir die Debatten, die die Menschen bewegen und beschäftigen, in die politische Mitte unseres Landes zurück, nicht ängstlich oder entschuldigend, sondern mit breiter Brust. Wer die Mitte verteidigen will, der muss die Mitte breit halten, und er muss auch Debatten aushalten, meine sehr geehrten Damen und Herren, die für manche von uns vielleicht unangenehm und für andere eine Zumutung sind. Genau das lehrt der 9. November: dass die Debatte über die Probleme in unserem Land immer in der Mitte stattfinden muss und nie an den Rändern. Denn sonst gewinnen immer nur die Ränder, und die Mitte wird zum Strich. Das darf uns nicht passieren, meine sehr geehrten Damen und Herren. (Beifall bei der CDU und der FDP/DVP sowie Abge- ordneten der Grünen) Ich sage Ihnen: Dieser Kampf lohnt sich. Er lohnt sich so unendlich für unsere eigene Generation, aber er lohnt sich noch viel mehr für unsere Kinder. Er lohnt sich für ein geeintes und für ein freies Europa als Garant für Sicherheit und Frieden, er lohnt sich für die soziale Marktwirtschaft als Garant für Wohlstand und für soziale Gerechtigkeit. Er lohnt sich für unser christlich-jüdisches Wertefundament als Garant für die Würde jedes einzelnen Menschen, die für immer und gerade auf deutschem Boden unantastbar bleiben muss. Aber, meine Damen und Herren, den Reim der Geschichte kann eben auch nur erkennen, wer die Geschichte selbst kennt. Deshalb müssen wir viel mehr die historische Bildung stärken. Denn wer die Vergangenheit nicht kennt, kann auch nicht mit Augenmaß und Zutrauen für das Morgen schaffen. Deswegen wünschen wir, die CDU-Landtagsfraktion, uns so sehr, dass alle Schülerinnen und Schüler in Baden-Württemberg mindestens einmal während ihrer Schulzeit eine Gedenkstätte besuchen, nicht nur Gedenkstätten der Barbarei, sondern auch Gedenkstätten der Freiheit. (Beifall bei der CDU, Abgeordneten der Grünen und der FDP/DVP sowie des Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD) Sie sollen erfahren, wie – –

Herr Abg. Hagel, kommen Sie bitte zum Schluss.

Sie sollen erfahren, wie Freiheit mit Füßen getreten worden ist, aber sie sollen ebenso erfahren, wie Freiheit erkämpft, gelebt und verteidigt wird. Am Ende steht eine einfache, aber tiefgehende Erkenntnis: Der 9. November verpflichtet uns. Er verpflichtet uns, gemein- (Manuel Hagel) sam dafür zu sorgen, dass Zusammenhalt stärker ist als Spaltung, er verpflichtet uns, dafür zu sorgen, dass Zuversicht immer mehr Raum in der politischen Debatte einnimmt als Angst und dass Mut und Menschlichkeit am Ende immer stärker sind als Hass, gerade jetzt, gerade hier, gerade in Baden-Württemberg. Herzlichen Dank. (Anhaltender Beifall bei der CDU und des Abg. Dr. Timm Kern FDP/DVP – Beifall bei der FDP/DVP so- wie Abgeordneten der Grünen und der SPD)

Meine Damen und Herren, bevor ich das Wort an Herrn Fraktionsvorsitzenden Schwarz weitergebe, möchte ich unsere Gäste auf der Zuhörertribüne begrüßen, und zwar haben wir eine Parlamentarierdelegation aus unserer Partnerprovinz Kanagawa in Japan zu Gast. Sie wird geleitet vom Parlamentspräsidenten Osada. Ich heiße Sie alle sehr herzlich hier in unserer Plenarsitzung willkommen. Herzlich willkommen! (Anhaltender Beifall bei allen Fraktionen und auf der Regierungsbank) Meine Damen und Herren, die Delegation ist anlässlich der mittlerweile 35-jährigen Partnerschaft mit Baden-Württemberg hier zu Gast. Sie hatten schon interessante Gespräche und werden weitere Gespräche insbesondere mit Vertreterinnen und Vertretern des Ausschusses für Europa und Internationales führen. Sehr geehrter Herr Parlamentspräsident Osada, schön, dass Sie hier sind. Ich wünsche Ihnen einen interessanten und informativen Aufenthalt bei uns in Baden-Württemberg. Danke schön, dass Sie hier sind. (Beifall bei allen Fraktionen und auf der Regierungs- bank) Wir fahren mit unserer Aktuellen Debatte fort. Nun erteile ich für die Fraktion GRÜNE Herrn Fraktionsvorsitzenden Schwarz das Wort.

Herr Parlamentspräsident, das einzige japanische Wort, das ich beherrsche, heißt „Konnichiwa“. Und „Konnichiwa“ heißt „guten Tag“. Also herzlich willkommen und Grüße von dieser Stelle. Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! „Schicksalstag“, ein großes Wort – der 9. November ist das. Hoffnung und tiefster Abgrund, Vernichtung und Freiheit – all das verbindet sich mit diesem Datum. Und aus dem 9. November entsteht ein Auftrag an uns alle. Unser Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier hat diesen Auftrag vor wenigen Tagen auf den Punkt gebracht. Ich möchte ihn gern zitieren: ... die Selbstbehauptung der Demokratie: Das ist die Aufgabe unserer Zeit. Es ist eine große Aufgabe. Wir werden sie nur gemeinsam bewältigen. Ich finde, liebe Kolleginnen und Kollegen, dem kann man nur zustimmen. Denn die große Aufgabe, unsere Demokratie zu verteidigen, das ist ein gemeinsamer Auftrag – ein Auftrag, der uns alle angeht. Und der 9. November ist mit seiner tiefsde – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 ten Dunkelheit, mit der Hoffnung einer jungen Demokratie und mit dem Schritt hin zu einem freien Europa der richtige Tag, um an diese Aufgabe zu erinnern. (Beifall bei den Grünen, Abgeordneten der CDU, der SPD und der FDP/DVP sowie des Abg. Daniel Born [fraktionslos]) Aus dem 9. November entsteht ein Auftrag, unsere Demokratie zu verteidigen, ein Auftrag an die politische Mitte, ein Auftrag an uns alle. Meine Damen und Herren, wir in der demokratischen Mitte halten diese Gesellschaft zusammen. Wir, die demokratische Mitte, sind der Ort der Verantwortung. Und das gilt erst recht in einer Zeit der Krisen, in einer Zeit, in der die Extreme in der Mitte zerren. Insbesondere am rechten Rand erleben wir immer wieder Versuche, die demokratischen Werte des Grundgesetzes infrage zu stellen, (Abg. Anton Baron AfD: Inwiefern?) die Mitte zu verschieben und Unsagbares zu normalisieren. Sich dagegenzustellen ist anstrengend, sich dagegenzustellen ist notwendig. (Abg. Anton Baron AfD: Wir sind mittlerweile die stärkste Kraft!) Am 9. November 1938 erlebte unser Land eine Nacht, in der viel zu viele brave Bürger zu Mitläufern wurden. Am 9. November 1938 brannten im ganzen Land Synagogen. Nachbarn wurden beschimpft, verfolgt, gequält und ermordet – nicht durch ein anonymes System, nicht durch einzelne Nazis, sondern auch durch Menschen, die wegsahen und die mitmachten. Am 9. November 1938 hat die Mitte versagt. (Abg. Raimund Haser CDU: Die hat schon 1929 ver- sagt!) Das ist die bittere Mahnung dieses Tages. Wir halten die Erinnerung an die Pogromnacht wach. Wir leiten daraus ab, dass der Hass gegen Minderheiten nie wieder Platz haben darf. Antisemitismus, Antiziganismus, Rassismus müssen wir konsequent bekämpfen – auf Schulhöfen, auf der Straße und in den sozialen Medien, meine Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen und der FDP/DVP sowie Ab- geordneten der CDU und der SPD) Dazu gehört, die Erinnerung wachzuhalten, und dazu gehört es auch, Haltung zu zeigen – Haltung zu zeigen, wenn Witze und Relativierungen oder Verharmlosungen passieren oder zu Schlimmerem werden, und auch dann Haltung zu zeigen, wenn nur vermeintlich einfache Lösungen propagiert werden. Es liegt an uns in der demokratischen Mitte, zu verhindern, dass sich dieses Gift weiter ausbreiten kann, meine Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen und der CDU, Abgeordneten der FDP/DVP sowie des Abg. Daniel Born [frak- tionslos]) Hier sind wir als Parlament gefragt, in unseren Parteien, in den Medien, in der Zivilgesellschaft, gegenzuhalten, Haltung (Andreas Schwarz) zu zeigen, standhaft zu bleiben und nicht selbst den Verlockungen von allzu einfachen Lösungen zu verfallen. Ja, das ist anstrengend. Doch genau das ist die Verantwortung, die die demokratische Mitte in diesem Land hat. (Beifall bei den Grünen und der CDU, Abgeordneten der FDP/DVP sowie des Abg. Daniel Born [frak- tionslos]) Es ist für mich immer wieder beeindruckend, wie viele wir sind, wie vielfältig dieses Engagement ausfällt. Christliche Pfadfinder engagieren sich in der Gedenkstättenarbeit. Landfrauen halten das Dorf zusammen – sie halten wirklich den Laden zusammen. Die „Omas gegen rechts“ stellen sich bei Wind und Regen, bei jedem Wetter auf die Straße. (Lachen bei der AfD) Diese Menschen leben Haltung; sie alle sind die demokratische Mitte. Sie bauen Brücken und zeigen klare Kante gegen jede Form von Hass und Hetze. Sie alle tragen diese Demokratie, meine Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU sowie des Abg. Daniel Born [fraktionslos] – Verein- zelt Beifall bei der FDP/DVP) Zur Geschichte des 9. November gehört auch das Jahr 1918: Die Republik wird ausgerufen, eine demokratische Geburtsstunde unseres Landes. Doch es dauerte nur 20 Jahre bis zur Pogromnacht. Die Lehre aus der Weimarer Republik ist für mich, dass Demokratie kein Selbstläufer ist. Sie muss jeden Tag neu erfunden werden, und es muss aktiv für sie geworben werden. Ohne Demokratinnen und Demokraten verkümmert die Demokratie – und wird dann zum Opfer der Extremisten. Das heißt: mitgestalten, mitentscheiden, Demokratie leben! In Baden-Württemberg, so kann man sagen, ist das der Kern dessen, was wir wollen – die Politik des Gehörtwerdens, inzwischen untrennbar mit Baden-Württemberg verbunden. (Zuruf des Abg. Dr. Erik Schweickert FDP/DVP) Auch für junge Leute muss Demokratie erlebbar sein. Das fängt in den Schulen an, mit politischer Bildung, und es hört bei Beteiligungsformaten wie Jugendgemeinderäten noch lange nicht auf. Medienkompetenz – dieses Wort sagt sich so einfach, doch dahinter steckt der Auftrag, Menschen zu befähigen, kompetent mit Medien umzugehen und sich nicht von Fake News und von Propaganda einfangen zu lassen. Und wir müssen die Institutionen der Demokratie wertschätzen. Wir müssen sie stärken und verteidigen. In der demokratischen Mitte sind wir zwar Wettbewerber, aber keine Feinde. (Beifall bei den Grünen, der CDU und der FDP/DVP sowie Abgeordneten der SPD) Daher geht es darum, dialogfähig zu bleiben, koalitionsfähig zu bleiben, sich immer wieder zu verständigen, Kompromisse einzugehen – und zugleich Haltung zu beweisen. Es gilt, den Konkurrenten zu respektieren, statt ihn verächtlich zu machen. Ja, das mag manchmal anstrengend sein, doch genau das ist es, was die demokratische Mitte auszeichnet, meine Damen und Herren. ode – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 (Beifall bei den Grünen sowie Abgeordneten der CDU, der SPD und der FDP/DVP) Was Menschen bewegen können, die sich hinter einer Idee versammeln, das hat der 9. November 1989 gezeigt: der Mauerfall, der Weg von „Wir sind das Volk“ hin zu „Wir sind e i n Volk“. Das war nicht nur der Ausgangspunkt für die deutsche Wiedervereinigung, sondern auch für Frieden und Freiheit in Europa. Freiheit, das europäische Friedensprojekt und auch der wirtschaftliche Erfolg der Europäischen Union – das war ein Versprechen, hinter dem sich viele Menschen versammelt haben, in Deutschland und darüber hinaus. Doch dieser Frieden ist bedroht, durch Polarisierung und Spaltung, durch neu aufflammenden Nationalismus und durch Russland. (Zuruf von der AfD: Oh!) Putin gießt Öl ins Feuer. Er will Europa auseinanderbrechen; das ist sein Ziel. Wer dieses Projekt von Putin unterstützt, gefährdet die Demokratie und die Freiheit auf unserem Kontinent, meine Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen, der CDU, der SPD und der FDP/DVP sowie des Abg. Daniel Born [fraktionslos]) Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Erinnerung und Mahnung, die der 9. November mit sich bringt, sind ein Auftrag. Es ist an uns in der gesellschaftlichen Mitte, die Demokratie zu verteidigen, Deutschland als ein starkes, ein freies, ein geordnetes Gemeinwesen zu schützen. Dazu gehört für uns, gegen äußere Bedrohungen vorzugehen und verteidigungsbereit zu sein. Doch die Demokratie wird auch von innen bedroht. Der rechte Rand lockt mit Versprechungen, wickelt die Menschen mit Halbwahrheiten und Lügen ein. Mitte heißt daher auch, dem nicht hinterherzulaufen, sondern Menschen hinter der eigenen politischen Idee zu versammeln. Nehmen wir, die gesellschaftliche Mitte, diesen Auftrag an. Lernen wir aus der Vergangenheit. Bleiben wir dialogfähig, respektvoll, klar in der Haltung. Lassen wir uns nicht spalten, sondern verteidigen wir gemeinsam unsere liberale Demokratie. Sie ist es wert. Danke schön. (Beifall bei den Grünen, der CDU und der SPD, Ab- geordneten der FDP/DVP sowie des Abg. Daniel Born [fraktionslos])

Für die SPD-Fraktion erteile ich das Wort Herrn Fraktionsvorsitzenden Stoch.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Möglicherweise wird es Menschen geben, die es für wenig passend halten werden, wenn wir heute, am 12. November, über den 9. November reden – jenes eigentlich zufällige Datum, das sich aber so konsequent durch die deutsche Geschichte zieht, dass die Bezeichnung als wahrer Schicksalstag zwar längst nicht mehr neu, aber eben auch sehr richtig ist. Es wird Menschen geben, die werden es vielleicht nicht für passend halten, wenn wir heute über dieses Datum reden. „Der 9. November ist ja schon vorbei,“ werden sie sagen, „da muss (Andreas Stoch) man nicht am 12. November Reden halten, da schaut man doch rückwärts.“ Ja, das tun wir. Und ich denke, es ist gut, wenn wir von Zeit zu Zeit auch mal in die Vergangenheit blicken, gerade auch für diejenigen, die aus der Geschichte nichts gelernt haben oder nichts gelernt haben wollen, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der SPD sowie Abgeordneten der Grünen und der CDU – Vereinzelt Beifall bei der FDP/DVP) Ich möchte bei der Rückschau auf den 9. November sogar etwas früher anfangen, als es meist üblich ist. Am 9. November des Jahres 1848 wurde in Wien Robert Blum hingerichtet, ein Abgeordneter der Frankfurter Nationalversammlung. Er starb im ersten Kampf für ein liberales, für ein demokratisches Deutschland, und er verlor. Es setzten sich damals die Monarchisten, die Militaristen, die Imperialisten durch. Und nur ein Menschenleben später taumelte Europa, besoffen von Nationalismus, in den Horror des Weltkriegs. Erst nach diesem Horror, am 9. November 1918, wurde dann tatsächlich die erste deutsche Republik ausgerufen – übrigens von Philipp Scheidemann, einem Sozialdemokraten. Doch die Militaristen und Nationalisten, die Monarchisten, die ganz Rechten, aber auch die Kommunisten hatten nach diesem furchtbaren Krieg nie wirklich Frieden mit der Republik gemacht. Am 9. November 1923 scheiterte Hitlers Putsch in München, den er halb zufällig, halb bewusst im Hinblick auf die Ausrufung der Republik an diesem Datum anzetteln wollte. Die Nazis hassten die Väter der Deutschen Republik, sie nannten sie damals „Novemberverbrecher“. Aber noch konnte sich die noch junge Demokratie gegen ihre Feinde wehren. Zehn Jahre später konnte sie es nicht mehr. Es hat nicht lange gedauert, bis die Feinde der Demokratie das ganze Land umgedreht hatten, bis Recht dem Unrecht gewichen war, die Verfassung der Willkür, die Freiheit der Diktatur, bis in diesem Land der Hass regierte, ein organisierter Hass. Dafür steht der 9. November des Jahres 1938. Und auch dieses Datum, liebe Kolleginnen und Kollegen, war historisch betrachtet kein Zufall. Die Nazis hatten in der Nacht den Jahrestag des Münchener Putschversuchs gefeiert. Nun zogen oft besoffene Schlägertrupps los, um Zigtausende ihrer bzw. unserer jüdischen Mitbürger zu töten, zu misshandeln, zu verhaften, ihre Häuser zu verwüsten oder anzuzünden. Fünf Jahre nach der ersten Regierungsbeteiligung der Nazis war der tödliche Hass in Deutschland staatsoffiziell geworden. Das muss uns eine Lehre sein für alle Zeiten, gerade jetzt, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der SPD, den Grünen und der CDU, Ab- geordneten der FDP/DVP sowie des Abg. Anton Ba- ron AfD) Ich möchte auch noch an den Vorabend des 9. November 1939 erinnern, als ein kleiner Schreiner von der Ostalb, Georg Elser, (Abg. Andreas Schwarz GRÜNE: Ja, stimmt! Kö- nigsbronn!) zwei Monate nach dem Beginn des Zweiten Weltkriegs die komplette Führungsspitze der Nazis mit einem Bombenanschlag töten wollte. Er war zum Äußersten bereit, er wollte de – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 Schlimmeres verhindern. Zu viele andere wollten angeblich erst nach 1945 begreifen, was er, der kleine Schreiner von der Ostalb, schon längst begriffen hatte. Lassen Sie uns solche Menschen wie Georg Elser Vorbilder in der deutschen Geschichte sein, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der SPD, den Grünen und der CDU, Ab- geordneten der FDP/DVP sowie des Abg. Daniel Born [fraktionslos]) Dann war da noch der 9. November 1989 – Zitat: „Vor der Einheit kam die Freiheit“, wie es Bundespräsident Joachim Gauck einmal gesagt hat –, eine Revolution, die nicht in Hinrichtungen endete, nicht in einem Krieg. In der DDR lernte ein ganzes Volk, ohne Gewalt mächtig zu werden. Das überwand einen Unrechtsstaat, das öffnete die Mauer und die Grenzen, das brachte schließlich die deutsche Einheit. Den 9. November 1989 haben die meisten von uns in diesem Plenum selbst erlebt, die wenigsten von uns werden ihn vom Osten aus erlebt haben, aus der vormaligen DDR. Ich sage es noch einmal: Die DDR war ein Unrechtsstaat. (Beifall der Abg. Andreas Schwarz GRÜNE und Kon- rad Epple CDU) Die DDR unterdrückte politisch missliebige Bürger. Die DDR hatte eine Lügenpresse. In der DDR konnte man nicht glauben, was in den Nachrichten kam. (Zuruf des Abg. Miguel Klauß AfD) Die DDR hatte Systemparteien. Das gab es wirklich. Deswegen ist es so ungeheuerlich, wenn die, die unsere Demokratie verächtlich machen wollen, heute mit genau diesem Vokabular um sich werfen, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der SPD, den Grünen, der CDU und der FDP/DVP sowie des Abg. Daniel Born [fraktionslos] – Abg. Gabriele Rolland SPD: Bravo!) Wer in der DDR auf den Staat und die Regierung schimpfte, dem hat die Polizei für die Kundgebung nicht den Verkehr geregelt, den hat die Polizei verhaftet oder verprügelt. Zurückschauen sollten wir auch in die Zeit zwischen dem 9. November der Jahre 1918 und 1938 – 20 Jahre, in denen Freiheit und Demokratie in unserem Land erst beschimpft und verachtet, dann unterhöhlt und dann abgeschafft wurden, am Anfang keineswegs von einer Mehrheit, sondern von radikalen Aktivisten, die einfach am besten organisiert waren. Sie hatten braune Hemden, Lkws und Telefonketten und waren schnell zur Stelle – ganz ähnlich wie heute bei den radikalen Troll-Armeen, die per Chatbots Hetze und Lügen ins Netz spucken. Das ist nicht die Mehrheit; es soll nur so aussehen. Freiheit und Demokratie sind in unserem Land nicht vom Himmel gefallen. Menschen sind dafür gestorben. Demokratinnen und Demokraten sind dafür gestorben, immer wieder auch Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten. Für Freiheit und Demokratie haben Menschen gestritten und gekämpft, zum Glück auch ohne Gewalt, wie damals in der früheren DDR. Deswegen gilt, was die Kollegen Hagel und Schwarz bereits deutlich gemacht haben: Freiheit und Demokratie sind (Andreas Stoch) nicht automatisch immer da. Freiheit und Demokratie muss man immer auch verteidigen, (Abg. Andreas Schwarz GRÜNE: Exakt! So ist es!) gegen ihre Feinde und gegen die, die die Demokratie wieder und wieder madig machen wollen. Ja, in Demokratien wird gestritten. Es wird debattiert, es wird Kompromisse geben, es wird reine Zweckbündnisse geben müssen, um dieses Land zusammenzubringen und regieren zu können. Das sind keine Pannen, das muss in einer funktionierenden Demokratie so sein. Seien wir doch froh, dass es so ist, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der SPD, Abgeordneten der Grünen und der CDU sowie des Abg. Daniel Born [fraktionslos]) Deswegen gilt: Freiheit und Demokratie sind in Gefahr. Sie sind immer in Gefahr. Das zeigt ein Blick in diese Reihe der 9. November in der deutschen Geschichte. Aber diese Reihe zeigt eben auch, dass man Freiheit und Demokratie schaffen und schützen kann. Das ist ein Auftrag an uns. Damit meine ich nicht nur die demokratischen Parteien, sondern eben alle Menschen in diesem Land, all die Menschen, die sich in der Zivilgesellschaft einsetzen – für Frieden, Freiheit und Demokratie. Das muss auf den ersten Blick gar nicht politisch aussehen. Das ist Arbeit und Engagement in unseren Städten und Gemeinden, in Verbänden und Initiativen, in Vereinen und Gewerkschaften, in Kirchengemeinden und Schulen. All diesen Menschen gilt für ihre tägliche Arbeit für unser Gemeinwesen und unsere Demokratie unser Dank, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der SPD, Abgeordneten der Grünen, der CDU und der FDP/DVP sowie der Abg. Anton Ba- ron AfD und Daniel Born [fraktionslos]) Deswegen rufen wir diesen Menschen zu: Lassen Sie nicht nach! Bleiben Sie stark, dann wird auch unsere Demokratie stark bleiben! Und denen, die es vielleicht unpassend finden, am 12. November über den 9. November zu sprechen, sage ich deutlich: Es ist gut so, dass wir das heute tun. Erinnerung ist wichtig, aber der 9. November muss mehr als Erinnerung sein. Der Blick in die Vergangenheit muss unseren Blick auf die Gegenwart schärfen. Dann lehrt uns der 9. November, was wir am 10. November, am 11. November, am 12. November und jeden Tag für unser Land tun müssen. Herzlichen Dank. (Beifall bei der SPD, den Grünen, der CDU und der FDP/DVP sowie des Abg. Daniel Born [fraktionslos])

Für die FDP/DVP-Fraktion erteile ich das Wort Herrn Abg. Weinmann.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Zwei kurze Absätze aus „Geschichte und Schicksal der Juden in Heilbronn“ von Hans Franke, einer überarbeiteten Publikation des Stadtarchivs Heilbronn: ode – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 Am Abend des Tages 9. November 1938 wurden durch den Kreisleiter einige Dutzend (Angaben schwankten zwischen 30 und 50) Amtswalter der Partei in die „Harmonie“ gerufen, denen man dann im „Turnerzimmer“ in Einzelheiten die Befehle für das weitere Handeln gab. Sie fanden hier auch ihnen unbekannte Parteigenossen, die wahrscheinlich von auswärts nach Heilbronn beordert worden waren. Sie erhielten nun Befehle zu Ausschreitungen gegen jüdische Bürger und zur Demolierung ihrer Geschäfte, ihrer Wohnungen bzw. Einrichtungen. Es steht heute fest, dass der Befehl zur Inbrandsetzung der Synagoge gegen 23:30 Uhr von Stuttgart aus nach Heilbronn kam. Und weiter: An der ehemaligen „Neckar-Zeitung“ und am Oberamt hatten sich damals sehr schnell zahlreiche Anwohner und Neugierige eingefunden, die das ebenso erschreckende wie gigantische Bild betrachteten, das sich ihnen bot. Die meisten von ihnen gaben ihrem Erschrecken und Unwillen Ausdruck, mussten sich freilich vor den in diesen Jahren zahlreichen umherstreichenden Spitzeln und Zuträgern hüten. Wer sich noch einen Rest von religiösem Empfinden bewahrt hatte, fühlte, wenn auch nur instinktiv, dass diese Schändung ein Verbrechen gegen die Urgesetze der Menschheit darstellte, war doch in allen Zeiten, namentlich in früheren Jahrhunderten, das Gotteshaus, der Tempel, die Zuflucht selbst der Verfolgten und als Stätte, an der Gott oder die Götter sich niedergelassen hatten, heilig. Es geschah – so fühlten sie – ein Verbrechen gegen ein Tabu. So weit die Chronik des Stadtarchivs Heilbronn. Wir wissen, dass diese beklemmende Geschichte sich so oder so ähnlich in vielen deutschen Städten an diesem Schicksalstag im November 1938 zutrug. Und wir wissen: Dabei sollte es nicht bleiben. Vielmehr mündete dieses Pogrom in dem Menschheitsverbrechen der Schoah – der industriellen Ermordung von über sechs Millionen Jüdinnen und Juden. Die Entrechtung, die Entmenschlichung, die unermesslichen Gräuel sind nicht vom Himmel gefallen. Sie sind das Ergebnis von menschenverachtendem Antisemitismus, aber auch davon, wie Marian Turski, ein Auschwitzüberlebender, es als das elfte Gebot formulierte: „Du sollst nicht gleichgültig sein.“ Gleichgültigkeit war es, die den Weg dafür bereitete, dass sich diese mit der indifferenten Hinnahme zunächst kleinerer Ausgrenzungen weiter radikalisieren konnten. Doch welche Lehren, ja welche Aufgaben lassen sich hieraus für uns heute erkennen? Zuvorderst die, dass die Würde eines jeden Menschen unantastbar ist. Jeder Mensch ist besonders; jeder Mensch ist einzigartig. Das beinhaltet das Recht, aber auch den Anspruch, als Individuum wahrgenommen zu werden. Es beinhaltet das Recht, sich nicht vereinnahmen zu lassen von einem „wir“ oder „ihr“. Wer verallgemeinert, wer pauschaliert, verkennt, dass jeder Mensch einen Namen, eine Identität, eine Würde hat. Dies zu (Nico Weinmann) achten und zu schützen, ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. (Beifall bei der FDP/DVP, den Grünen, der CDU und der SPD sowie Abgeordneten der AfD) Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Freiheit: Das sind die Garanten für die freie Entfaltung der Persönlichkeit und der Grundpfeiler für Menschlichkeit. Wir wissen: Demokratie ist anstrengend, Demokratie ist nicht perfekt. Viele Menschen wollen uns heute diese Errungenschaft schlechtreden, wollen uns einreden, dass autoritäre oder restriktive Maßnahmen ein besseres Lebensmodell ermöglichen würden. Die Geschichte, aber auch die Gegenwart lehrt uns: Dem ist nicht so – im Gegenteil. Lassen Sie uns die Demokratie und unseren Rechtsstaat, unsere Freiheit hochhalten. Treten wir selbstbewusst denjenigen entgegen, die unser liberales Staatswesen madig machen wollen. Lassen Sie uns vielmehr gemeinsam daran arbeiten, unser Staatswesen zu verbessern, dieses an die Bedürfnisse und die Herausforderungen unserer Zeit anzupassen und den Weg zu bereiten für eine gute, eine lebenswerte Zukunft für alle. Dass Freiheit ein grundlegendes Menschenrecht ist, dafür steht der 9. November 1989 – ein Fest der Freude, der Freiheit, der Einigkeit. Mit der friedlichen Revolution und der breiten Einbindung der Menschen haben sich diese für Demokratie und Freiheit starkgemacht und so die deutsche Teilung überwunden. Die DDR war eine Diktatur mit einer Einparteienherrschaft der SED, der die Justiz unterstellt war. (Zuruf von der AfD) Die Staatssicherheit überwachte und unterdrückte die Bevölkerung. Wirtschaftlich war die Planwirtschaft ineffizient, führte zu ständigem Mangel an Gütern, einer maroden Infrastruktur und gravierenden Umweltproblemen. Treten wir den Menschen entgegen, die den Unrechtsstaat, die die Verbrechen der DDR verharmlosen und uns die gescheiterte Ideologie von damals als Lösung für die Herausforderungen von morgen zu verkaufen versuchen. (Beifall bei der FDP/DVP sowie Abgeordneten der Grünen, der CDU, der SPD und der AfD) Soll heißen: Wir müssen unsere Demokratie gegen ihre Gegner verteidigen. Unsere Geschichte lehrt uns: Demokratie war nie selbstverständlich. Am 9. November 1918 wurden mit der von Reichskanzler Max von Baden erzwungenen Abdankung des Kaisers und Königs Wilhelm II. und der zweifachen Ausrufung der Republik das Ende der Monarchie und die Weimarer Republik, die erste parlamentarische Demokratie, begründet. Das Scheitern der Weimarer Republik indes lehrt uns: Demokratie braucht Demokraten. de – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 Lassen Sie uns daher unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung verteidigen. Lassen Sie uns entschieden gegen Antisemitismus, gegen Rassismus, gegen jede Form von Extremismus vorgehen: am Stammtisch, auf der Straße, aber auch und gerade in den Parlamenten. (Beifall bei der FDP/DVP und den Grünen, Abgeord- neten der CDU und der SPD sowie der Abg. Carola Wolle AfD) Dabei dürfen wir aber nicht den Fehler begehen, aus vermeintlich moralischer Überlegenheit Freiheitsrechte anderer zu beschränken. Was meine ich damit? Nehmen Sie die Meinungsfreiheit. Von ihr gedeckt ist dabei nicht nur die sachlich-differenzierte Äußerung, sondern auch die pointierte oder polemische Zuspitzung, (Abg. Carola Wolle AfD: Ja!) auch wenn uns dies mitunter unangenehm oder lästig erscheint. (Abg. Anton Baron AfD: So ist es!) Das Bundesverfassungsgericht hat wiederholt bestätigt, dass die freie Meinungsäußerung der unmittelbarste Ausdruck der menschlichen Persönlichkeit ist, (Abg. Carola Wolle AfD: So ist es!) schlechthin konstituierend für die ständige geistige Auseinandersetzung. Der Kampf der Meinungen ist Lebenselement der Demokratie, ist Grundlage jeder Freiheit überhaupt. (Beifall bei Abgeordneten der AfD) Die Meinungsfreiheit findet ihre Grenzen aber bekanntlich dort, wo die Grundrechte anderer verletzt werden. Innerhalb dessen sollten wir den Menschen mit Respekt begegnen. Wichtig erscheint mir, erscheint uns – anstelle der Erzeugung eines Konformitätsdrucks, der die Gefahr birgt, die Entwicklung unserer Demokratie zum Ersterben zu bringen –, die schulische und außerschulische Bildung zu fördern und Eigenverantwortung zu stärken. Ein kritisches Geschichtsbewusstsein, Medienkompetenz – angesichts der vermeintlich süßen Frucht der einfachen Lösung unabdingbar –, Demokratiebildung und die Fähigkeit zu Empathie sind dabei von unschätzbarem Wert. Ja, wir müssen uns zu einer Erinnerungskultur bekennen, die uns mahnt, verantwortungsvoll mit unserer Stimme, mit unserem Handeln umzugehen. Hierzu hat, wie ich denke, auch die heutige Aktuelle Debatte, für deren Benennung ich mich bei den Kolleginnen und Kollegen der CDU bedanke, beigetragen. Ganz herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei der FDP/DVP, den Grünen, der CDU und der SPD sowie der Abg. Carola Wolle AfD)

Für die AfD-Fraktion erteile ich das Wort Herrn Fraktionsvorsitzenden Baron.

Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren Abgeordneten! Der Titel dieser Aktuellen Debatte ist zutreffend; einiges, was dazu gesagt wurde, aber leider nicht. Ja, der 9. November ist der Schicksalstag für Deutschland. Am 9. November 1918 haben sich die Deutschen zum ersten Mal erfolgreich gegen ein autoritäres System aufgelehnt, welches unser Land in einen sinnlosen Krieg gestürzt hatte. Leider arbeiten auch heute wieder gewisse Kräfte darauf hin, uns in einen anderen Krieg hineinzuziehen, einen Krieg, den wir nie gewinnen können. (Zuruf der Abg. Catherine Kern GRÜNE) Die Vergangenheit zeigt, dass wir das niemals zulassen dürfen; denn in einem Krieg leiden Millionen von Menschen, damit Einzelne Milliarden verdienen. (Zuruf des Abg. Jonas Weber SPD) Das, meine sehr verehrten Damen und Herren, werden wir, die AfD, niemals mehr zulassen. (Beifall bei der AfD – Zuruf von der SPD: Oh Gott!) Auch der 9. November 1938 muss uns eine ewige Mahnung sein. Er erinnert uns an die Reichspogromnacht, an den Beginn des staatlich organisierten Terrors gegen die jüdische Bevölkerung. Er lehrt uns, dass Zivilisation zerbrechlich ist und dass es die Pflicht der Mitte gewesen wäre, sich dem Unrecht mit aller Kraft entgegenzustellen, anstatt wegzusehen oder gar mitzumachen. Hier beginnt auch der Auftrag von heute. Die etablierten Parteien, die sich gern als Hüter dieser Geschichte inszenieren, haben diese elementare Lektion leider sträflich vergessen. Denn es sind diese Parteien, die in den letzten Jahren zugesehen haben oder – schlimmer noch – durch ihre Politik sogar dafür gesorgt haben, dass Antisemitismus auf deutschem Boden wieder ungehindert aufkeimt. (Abg. Carola Wolle AfD: Genau!) Wir sehen, wie Hass importiert wird, während die, die für Ordnung verantwortlich sind, wegschauen. (Beifall bei der AfD – Vereinzelt Oh-Rufe) Beispielsweise wurde in den Nachrichten berichtet, dass es bei der Gedenkveranstaltung am Sonntag in Lahr zu einer wirklich hässlichen Szene kam. Dort wurden Teilnehmer beleidigt und eine israelische Fahne in Brand gesetzt. Das ist wirklich die Ernte, die Sie alle jahrelang gesät haben, meine Damen und Herren. (Beifall bei Abgeordneten der AfD) Wir sehen auch, wie sich der Hass bis in die Reihen der Etablierten selbst frisst. Es ist ein Skandal, dass in der SPD, einer Partei, die sich auf das sozialdemokratische Erbe beruft, Hakenkreuzschmierer zu finden sind, die unsere Werte mit Füßen treten. Wer das Fundament verteidigen will, muss zunächst im eigenen Haus kehren. ode – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 (Beifall bei der AfD – Abg. Andreas Stoch SPD: Schauen Sie mal ganz tief in den Spiegel! – Abg. Se- bastian Cuny SPD: Schauen Sie mal in Ihre Reihen! – Weitere Zurufe) Der 9. November 1989, das Wunder von Berlin, war der Triumph des Bürgers über den übergriffigen Staat, der Sieg der Selbstbestimmung über die Diktatur. Es war der Moment, in dem die Deutschen sagten: „Wir wollen keine Bevormundung mehr! Wir wollen keine Ideologie mehr! Wir wollen keine Mauern mehr! Wir wollen wahre Freiheit!“ (Beifall bei der AfD) Dieses Vermächtnis ist der Auftrag der Alternative für Deutschland. Die wahre Mitte ist nämlich der Ort, der Freiheit und Verantwortung zusammenhält. (Zuruf von den Grünen: Oh!) Wir stehen für einen wehrhaften Rechtsstaat. Wir garantieren Ordnung und Sicherheit, und wir setzen Recht und Gesetz konsequent gegen Extremisten und Kriminelle durch. (Abg. Andreas Schwarz GRÜNE: Aber Sie doch nicht! Sie doch erst recht nicht! In keiner Art und Weise! Das ist doch ein Witz, was Sie hier machen!) – Das werden wir tun, sobald wir in der Verantwortung sind. (Beifall bei Abgeordneten der AfD) Wir stehen auch für die ökonomische Vernunft, Herr Schwarz. (Abg. Andreas Schwarz GRÜNE: Sie doch überhaupt nicht, in keiner Art und Weise! In keiner Art und Wei- se!) Wir sind gegen Experimente. Wir stehen für die Schuldenbremse, für die Entlastung des Mittelstands und für eine Politik, die Leistung endlich wieder belohnt. (Zuruf von den Grünen: Heiße Luft!) Wir stehen auch für die unbedingte Meinungsfreiheit. Ich bin Herrn Weinmann auch wirklich sehr dankbar, dass er genau diesen Punkt erwähnt hat. Wir lassen uns den Diskurs nicht verbieten. Wir verteidigen das Recht jedes Einzelnen, seine Meinung frei zu äußern, (Abg. Raimund Haser CDU: Nein, das tun Sie eben nicht! Das ist das, was Sie nicht tun!) solange es das Gesetz erlaubt. Der 9. November 1989, das war ein Sieg der Freiheit. Doch heute erleben wir, wie die etablierten Parteien die Meinungsfreiheit angreifen, indem sie einfach Diskurse verengen und unliebsame Stimmen diffamieren, (Abg. Raimund Haser CDU: Ab wie viel Prozent ist man denn etabliert? – Abg. Silke Gericke GRÜNE: Wer verengt denn hier immer Diskurse?) und dass sie teilweise sogar Stimmen verbieten wollen. (Anton Baron) Wir erinnern uns an die Zeit der Pandemie, als die Freiheit der Bürger massiv eingeschränkt wurde, teils ohne wissenschaftlich haltbare Begründung – ein autoritärer Impuls, der in einer gefestigten Demokratie keinen Platz mehr haben darf, meine sehr verehrten Damen und Herren. (Beifall bei der AfD – Abg. Raimund Haser CDU: Wir können uns alle daran erinnern, was Sie am An- fang gesagt haben!) – Herr Haser, zuhören! Dann lernen Sie noch sehr, sehr viel dazu. Ich komme aber noch zu Ihrer Partei. Das kann ich Ihnen versprechen. Ja, die Selbstverständlichkeit der Freiheit ist in Gefahr, wenn die, die sie schützen sollen, beginnen, sie einzuschränken. (Abg. Raimund Haser CDU: Wenn Sie vom Rechts- staat reden!) Jetzt komme ich natürlich zu Herrn Hagel, der die Aktuelle Debatte beantragt hat. Sie sind nicht in der Partei der Mitte; denn die Mitte unserer Gesellschaft will nämlich kein Verbrennerverbot, sie will auch keine weitere Billionenverschuldung, sie will keine CO -Besteuerung. (Abg. Manuel Hagel CDU: Hat viel mit dem neuen Regierungsprogramm zu tun, was Sie sagen!) Sie will auch keine Sprengung von Kühltürmen von Kernkraftwerken, keine Steuermillionen für NGOs und linke Schlägertruppen und keine illegale Massenmigration. Für all diese Missstände steht Ihre Partei, die CDU, Herr Hagel. (Beifall bei der AfD – Abg. Manuel Hagel CDU: Was?) Aber wir, die Alternative für Deutschland, wir nehmen den Auftrag gern an. Denn wir sind die politische Mitte. (Lachen bei Abgeordneten der Grünen und der CDU – Abg. Manuel Hagel CDU: Politische Mitte in Mos- kau!) Wir sind die Partei des gesunden Menschenverstands. Die etablierten Parteien – – Apropos, Herr Hagel, was kommen Sie jetzt schon wieder zu Moskau mit Ihrem Vaterlandsverrat? Sie haben bis heute keinen einzigen Beweis vorgelegt. (Abg. Manuel Hagel CDU: Den Beweis liefern Sie mit Ihrer Rede!) Ich kann Ihnen sagen: Insbesondere Sie bei der CDU sollten sich zurückhalten; denn wer hat uns denn vom russischen Gas und von Russland abhängig gemacht? (Vereinzelt Beifall bei der AfD – Zuruf von der AfD: Genau! – Abg. Oliver Hildenbrand GRÜNE: Was macht Herr Frohnmaier?) Aus welcher Partei stammen gerade die korrupten Abgeordneten, (Abg. Manuel Hagel CDU: Ja wohl aus der AfD mit ihren Moskauausflügen!) de – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 die durch Maskendeals von der Coronapandemie profitiert haben? (Beifall bei der AfD) Ich sage Ihnen einmal etwas, Herr Hagel: Ich finde es unerträglich, dass Ihr Fraktionsvorsitzender im Bundestag überhaupt noch immer in Talkshows und im Bundestag sitzen darf, nachdem er Steuermilliarden versenkt hat. (Abg. Manuel Hagel CDU: Ja, Ihre wohnt ja in der Schweiz!) Der gehört eigentlich hinter Gitter; das kann ich Ihnen auch gleich sagen. (Beifall bei der AfD – Abg. Raimund Haser CDU: Das ist Ihre Auffassung von Freiheit, dass Sie bestim- men, wer in der Talkshow sitzt! Sie wollen bestimmen, wer etwas sagen darf! Das ist das Gegenteil von Freiheit!) – Genau, Herr Haser. – Ich kann Ihnen sagen – und das ist das Problem –: Die etablierten Parteien haben einfach – – (Unruhe)

Meine Damen und Herren, Herr Fraktionsvorsitzender Baron hat das Wort. Alle anderen sind bitte ruhig.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Die etablierten Parteien haben leider – und das ist das Problem – ihren Kompass komplett verloren. (Abg. Manuel Hagel CDU: Er macht gerade Werbung für Björn Höcke!) Sehen Sie sich um: Die CDU, die ja traditionell die bürgerliche Mitte verkörperte, (Zuruf von der AfD: „Verkörperte“!) ist in vielen Fragen so weit nach links gerückt, dass sie ihren Markenkern kaum noch erkennt. Kanzler Merz mag im Wahlkampf ja durchaus behauptet haben: „Links ist vorbei.“ (Heiterkeit bei der AfD) Doch die Realität der letzten Jahre zeigt: Die ideologische Anpassung und das Einknicken vor den grün-linken Forderungen sprechen hierbei eine ganz andere Sprache. (Beifall bei der AfD – Zuruf von der AfD: Bravo! –

Sagen Sie irgendwann noch etwas zum 9. November?) Herr Hagel, wenn die ehemals konservative Kraft ihren Anspruch auf Ordnung und Vernunft aufgibt, entsteht ein Vakuum, das wahre Bürgerlichkeit neu füllen muss. (Zuruf von der AfD: Ja!) Herr Hagel, Sie geben das Versagen Ihrer CDU sogar noch offen zu. Vor Kurzem haben Sie sogar allen Ernstes gesagt, Sie wollten – ich zitiere Sie da gern – „in Deutschland den Zustand von vor 2015 wiederherstellen“. Das lässt wirklich tief (Anton Baron) blicken. Denn wer war in den zehn Jahren vor 2015 in der Bundesregierung in der Verantwortung? (Beifall bei der AfD) Es war natürlich durchgehend die CDU. Sie haben den Zustand seit 2015 zu verantworten. Sie alle hier von der CDU haben damals Angela Merkel bei ihrem zerstörerischen Werk unterstützt und zugejubelt, solange Mandate dabei herauskamen, (Abg. Thomas Dörflinger CDU: Schön, wie Sie die Debatte zum 9. November umfunktionieren! – Abg. Manuel Hagel CDU: Sie haben keine Scheu, die Debatte für billige Parteipolitik zu nutzen!) und alle anderen etablierten Parteien eben auch. (Beifall bei der AfD) Nur meine Partei hat sich klar auf die Seite der Bürger gestellt. (Beifall bei der AfD – Abg. Thomas Dörflinger CDU: In Teilen rechtsextrem! – Zuruf: Unwürdig! – Zuruf: Ja, so ist es!) – Ja, regen Sie sich ab. (Abg. Thomas Dörflinger CDU: In Teilen gesichert rechtsextrem!) Und jetzt kommen Sie zu guter Letzt, Herr Hagel, und wollen der demokratischen Mitte, die Sie ja schon lange verlassen haben, irgendwelche Aufträge erteilen. (Abg. Raimund Haser CDU: Seien Sie froh, dass Sie einen deutschen Pass haben!) Im Übrigen: Wir sind nicht in Ihrer Sparkassenfiliale. (Oh-Rufe – Abg. Manuel Hagel CDU: Das verbitte ich mir!) Ich kann nur sagen: Die demokratische Mitte weiß ganz genau, was sie zu tun hat; also sprechen Sie hier bitte nicht über irgendwelche Arbeitsaufträge. (Zuruf des Abg. Thomas Dörflinger CDU) Die etablierte Politik – jetzt können Sie genau zuhören; das ist doch das eigentliche Problem – ist diesem gesamten Auftrag gar nicht mehr gewachsen. Sie hat ihren Kompass komplett verloren (Abg. Raimund Haser CDU: Sie sind der Debatte nicht gewachsen! – Abg. Manuel Hagel CDU: Immer der gleiche Sprechzettel bei jedem Thema!) und das Fundament der Freiheit komplett verwässert. (Beifall bei der AfD) Aber ich kann Ihnen sagen: Wir, die AfD, sind jedenfalls bereit. Wir übernehmen die Verantwortung, die wahre politische Mitte zu sein, für die Stabilität, für die Ordnung und für die Freiheit unseres Landes. ode – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 (Unruhe) Lassen Sie uns gemeinsam dafür sorgen, dass der 9. November 1989 nicht das letzte Kapitel, sondern der Beginn einer Zukunft war, die von Mut und Haltung geprägt ist. Vielen Dank. (Beifall bei der AfD – Zuruf von der AfD: Bravo!)

Für die Landesregierung erteile ich Herrn Minister Strobl das Wort. Minister des Inneren, für Digitalisierung und Kommunen Thomas Strobl: Frau Präsidentin, sehr verehrte Damen und Herren Abgeordnete! Es ist ziemlich exakt fünf Jahre her, da habe ich am Stuttgarter Flughafen Alexej Nawalny getroffen. Auf ihn wurde kurz zuvor ein Giftanschlag verübt und er kam hierher, um sich zu erholen. Er wurde vergiftet mit dem starken Nervengift Nowitschok, einer chemischen Substanz, die nicht einfach herzustellen ist, sondern nur von Staaten hergestellt werden kann und traditionell vom russischen Geheimdienst FSB auf Geheiß der russischen Führung eingesetzt wird. Ich habe mich mit Alexej Nawalny, mit seiner Frau und seinem Sohn in einem schmucklosen Raum am Flughafen getroffen – ohne Twitter, ohne TikTok, ohne Medien. Es ist mir unvergessen, diesen eindrücklichen Menschen, seine Frau und seinen Sohn kennengelernt haben zu dürfen. Wir haben ihn dann in die Schweiz verlastet. Wir konnten ihn nicht in einem sondergeschützten Fahrzeug transportieren, sondern wir mussten ihn luftverlasten, weil ein Transport auf der Straße zu gefährlich gewesen wäre. Wir haben alles, alles dafür getan, dann seine Sicherheit im Schwarzwald zu gewährleisten. Er hätte es sich einfach machen können und im Schwarzwald oder in der Schweiz mit seiner Familie ein friedliches Leben führen können, hätte sich dafür entscheiden können, wie er es dann einmal aus dem russischen Gulag geschrieben hat, morgens mit seinen Kindern aufzustehen, mit seiner Frau zu frühstücken, von den Kindern geküsst zu werden. Er hat sich für einen anderen Weg entschieden, und das hat mich tief beschäftigt. Er ist nämlich zurückgegangen nach Russland. Dort wurde ihm dann ein Gerichtsprozess gemacht, der diesen Namen nicht verdient. Wenn ich alles zusammen nehme, ist es vor allem eines: Mut, so viel Mut, dass ich es gar nicht erfassen kann, dass es Menschen gibt, die sich mit einem solchen Mut für die Freiheit, für die Demokratie, für einen Rechtsstaat einsetzen. Ja, und es bedarf Mut. Wie viel Mut es bedarf, das hängt sicherlich auch immer davon ab, in welcher Zeit und wo man lebt. In der Welt und in der Zeit, in der Nawalny lebte, war der Preis, den er bezahlte, unermesslich und unvorstellbar hoch. Im vergangenen Jahr, im Februar, ist er in einem russischen Gefangenenlager verstorben. Meine sehr verehrten Damen und Herren Abgeordneten, es kann kein Zweifel daran bestehen, jedenfalls für alle, die einigermaßen Vernunft im Hirn haben – und das sind Gott sei (Minister Thomas Strobl) Dank die meisten hier –, wer für den Tod von Alexej Nawalny die Verantwortung trägt: eine russische Mörderbande, die menschenverachtend unterwegs ist. Ich habe gestern in der Talkshow „Markus Lanz“ den Vorsitzenden der AfD gesehen. Er hat im Zusammenhang mit Nawalny gesagt: „Mir hat Putin nichts getan.“ Mehr Menschenverachtung geht nicht. Sie sind nicht die Mitte in diesem Land. Sie sind eine Schande. (Anhaltender Beifall bei den Grünen, der CDU, der SPD und der FDP/DVP – Zuruf des Abg. Anton Ba- ron AfD) Meine sehr verehrten Damen und Herren Abgeordneten, in der Tat: Der 9. November ist ein deutscher Schicksalstag. Er markiert zugleich einen der dunkelsten und einen der hellsten Tage in unserer Geschichte. Kein Datum wäre besser geeignet, über unsere Demokratie und ihren Wert nachzudenken und darüber, dass es sich auch lohnt, sie zu verteidigen und dafür zu kämpfen. Deswegen danke ich der CDU-Landtagsfraktion, Herr Fraktionsvorsitzender Hagel, sehr dafür, diese Debatte aufgesetzt zu haben. Ja, man könnte auf die Idee kommen: Wer sich mit dem 9. November 1938 beschäftigt, beschäftigt sich mit der Vergangenheit. Mir geht es anders. Je älter ich werde und je mehr ich darüber nachdenke, umso mehr bin ich mir sicher: Wer sich mit den Zwanziger- und Dreißigerjahren des 20. Jahrhunderts beschäftigt, beschäftigt sich nicht mit der Vergangenheit, sondern er beschäftigt sich in Wahrheit mit der Gegenwart und der Zukunft. (Beifall bei der CDU – Vereinzelt Beifall bei den Grünen) Wahrscheinlich spüren das auch viele Demokratinnen und Demokraten, dass wir wieder in einer Zeit leben, in der unsere Demokratie unter Druck ist. Von außen: Es kann doch gar kein Zweifel daran bestehen, dass Putin unsere Demokratie, die Art, wie wir leben, zerstören möchte. Unsere Demokratie steht unter Druck von innen: klassischerweise Rechtsextremismus, Linksextremismus, Islamismus, Reichsbürger, Selbstverwalter, QAnon und andere Verschwörer. Deswegen, meine sehr verehrten Damen und Herren, ist es so wichtig, dass wir uns über die Lage klar werden und dass wir uns auch entscheiden. Der Fraktionsvorsitzende Hagel hat unter Rückgriff auf Moltke, wie ich glaube, richtig gesagt: Eine Demokratie kann scheitern, weil sie übermächtig und hart bekämpft wird. Sie kann aber auch scheitern, weil es zu wenige Menschen gibt, die für sie einstehen und kämpfen. Es gibt immer die guten Beispiele. Der 9. November 1989 ist so ein gutes Beispiel. Die Montagsdemonstrierer, ja, das waren mutige Menschen – vielleicht nicht ganz so mutig wie Nawalny, aber mutig, wie sie auf die Straße gegangen sind. Ich bin dem Fraktionsvorsitzenden Stoch für seine Klarheit, mit der er die Verhältnisse in der sogenannten DDR geschildert hat, dankbar. Denn genau so war es gewesen. Deswegen war es mutig, in der DDR gegen das Regime auf die Straße zu gehen. (Beifall bei den Grünen, der CDU und der SPD so- wie Abgeordneten der FDP/DVP) de – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 Sie haben sich mutig und erfolgreich aufgestellt. Lassen Sie uns auf unsere Worte achten. Ich habe früher immer gesagt: Im Anfang war das Wort. Passt auf, den Worten folgen oft Taten. Ich korrigiere mich: Es beginnt früher. Es beginnt mit dem Weghören und dem Wegschauen. Das war auch das Problem hier in unserem Land, in Baden, in Württemberg, dass am 9. November 1938 weggeschaut wurde, als im ganzen Land Synagogen niederbrannten und jüdische Geschäfte verwüstet wurden. Es ist auch wahr – dazu bekenne ich mich als Innenminister in diesem Land –: Es haben nicht nur die Bürgerinnen und Bürger weggeschaut, sondern auch unsere Polizei; unsere Sicherheitsbehörden standen leider auf der falschen Seite. Sie haben weggeschaut und Schlimmeres getan. Das ist aber auch der Unterschied zwischen den Zwanzigerund Dreißigerjahren des vergangenen Jahrhunderts und dem Jahr 2025: Wir schauen hoffentlich nicht weg. Als am 8. September 2025 in Ulm Scheiben in einer israelischen Firma zu Bruch gingen, weil sie in den frühen Morgenstunden gestürmt wurde, weil diese israelische Firma verwüstet wurde und ein Millionenschaden angerichtet worden ist, hat jedenfalls die Polizei nicht weggeschaut, sondern wir haben mit der ganzen Härte des Rechtsstaats zugeschlagen. Fünf tatverdächtige Personen konnten noch unmittelbar am Tatort von der Polizei festgenommen werden. Sie wurden nicht auf freien Fuß gesetzt, sondern sie gingen sofort in Polizeigewahrsam und aus dem Polizeigewahrsam in Untersuchungshaft. Da sitzen sie Gott sei Dank bis zum heutigen Tag und hoffentlich noch sehr lange. Bei uns spaziert man nach einer solchen Tat nicht freudestrahlend durch Ulm und macht sich über die Ordnungskräfte lustig. Zwei Dinge sind ganz klar, was in Baden-Württemberg nicht geht: Gewalt zur Durchsetzung politischer Ziele und vor allem widerlicher Antisemitismus. (Beifall bei der CDU, Abgeordneten der Grünen, der SPD und der FDP/DVP sowie der Abg. Anton Baron und Daniel Lindenschmid AfD) Und die Polizei steht in diesem Fall auf der richtigen Seite. Es ist mir ein Herzensanliegen – das gilt für die ganz große Mehrheit in diesem Parlament und selbstverständlich für die gesamte Landesregierung –, dass wir uns entschlossen und mit aller Härte gegen das zersetzende Gift des Antisemitismus, des Rassismus, von Hass und Hetze stellen. Ich möchte und kann hier nicht alles aufzählen, was wir tun, aber bereits seit November 2021 gibt es den von mir geleiteten Kabinettsausschuss „Entschlossen gegen Hass und Hetze“. Unser Land hat zwei Polizeirabbiner; mit denen sind wir im Übrigen auch, als die Vorgänge in Ulm passiert sind, selbstverständlich in Kontakt gewesen. Es ist ein Auftrag, den uns der 9. November 1938 gibt, dass wir nicht wegschauen und weghören, sondern dass wir an der Seite beispielsweise von Jüdinnen und Juden stehen. (Minister Thomas Strobl) Es ist so entsetzlich. Wenn Sie mich vor zehn Jahren gefragt hätten, ob es noch einmal Antisemitismus in diesem Land gibt, hätte ich gesagt: Nein, diese Lektion haben die Deutschen gelernt. Was für ein schlimmer Irrtum! Der Antisemitismus war nie weg, und er ist wieder voll da, (Abg. Anton Baron AfD: Mut zur Wahrheit!) auf Straßen und auf Plätzen, jeden Tag tausendfach im Netz. Hören wir nicht weg, schauen wir nicht weg, sondern tun wir alles, um dieses Krebsübel und diese Krankheit entschieden zu bekämpfen, (Beifall bei den Grünen, der CDU, der SPD und der FDP/DVP) und zwar am Anfang: Wehret den Anfängen! Wenn man einmal auf der schiefen Ebene ist, wenn es einmal ins Rutschen kommt, ist es sehr schwer aufzuhalten. Ja, als Philipp Scheidemann am 9. November 1918 die Republik und damit auch das erste richtig demokratische Deutschland ausgerufen hat, war die demokratische Überzeugung unter den Deutschen nicht allzu weit verbreitet. Daran hat sich dann in der Weimarer Republik nichts geändert, und das war der Grund, warum sie scheitern sollte. Daraus darf man und kann man doch etwas lernen. Es ist ganz einfach: Eine Demokratie ohne hinreichend überzeugte Demokraten wird nicht überleben. Deswegen braucht es Wachsamkeit und auch Wehrhaftigkeit, um sich gegen Feinde der Verfassung und der Demokratie zu wehren. Das kann man aber nicht delegieren – an die Polizei, den Verfassungsschutz, die Gerichte –, nein, das muss die politische Mitte in einem Land auch leben. Sie muss nicht den Mut eines Alexej Nawalny haben, aber sie darf nicht wegschauen, und sie muss wissen, dass sie auch etwas zu verlieren hat und dass es sich lohnt, zu kämpfen für unsere Werte, für unsere Freiheit, für unsere Demokratie, vielleicht weil wir das den vielen Opfern, die für die Demokratie eingetreten sind – den Opfern der Dreißigerjahre, der Vierzigerjahre in unserem Land, den Nawalnys und vielen anderen mehr –, schuldig sind, nicht zuletzt aber wegen uns selbst, den Kindern und den Enkelkindern. Ich bin im Übrigen zuversichtlich: Baden-Württemberg ist ein starkes Land, und die Feinde der Freiheit sind die Minderheit. Die anderen sind die Mehrheit. Das ist die starke Mitte, und das ist heute auch in diesem Parlament durch vier Fraktionen zum Ausdruck gekommen. Herzlichen Dank. (Beifall bei den Grünen, der CDU, der SPD und der FDP/DVP sowie des Abg. Daniel Born [fraktions- los])

Meine Damen und Herren, mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Damit ist die Aktuelle Debatte beendet und Punkt 1 unserer Tagesordnung somit erledigt. ode – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 Ich rufe Tagesordnungspunkt 2 auf: Antrag der Fraktion der SPD – Von Ministerin Dr. Hoffmeister-Kraut (CDU) laut Verwaltungsgerichtshof rechtswidrig geforderte Rückzahlungen von Corona-Soforthilfen: Ausmaß der Schadenssumme für Unternehmen und Selbständige in Baden-Württemberg – Drucksache 17/9744 Meine Damen und Herren, das Präsidium hat folgende Redezeiten festgelegt: für die Begründung fünf Minuten und für die Aussprache fünf Minuten je Fraktion. Für die Fraktion der SPD erteile ich das Wort Herrn Fraktionsvorsitzenden Stoch.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Wenn es darum geht, wie sich der Staat in der Coronapandemie verhalten hat, ist es heute guter Brauch und, ich denke, auch gute demokratische Sitte, dass wir offen und selbstkritisch mit den damals gefassten Beschlüssen und Maßnahmen umgehen – nicht gegenüber Schwurblern und Brandstiftern, wohl aber gegenüber den Menschen in diesem Land, die ja teilweise unter den politisch beschlossenen Maßnahmen auch gelitten haben. Was war gut? Was war schlecht? Was hätten wir besser machen sollen, und was haben wir falsch gemacht? Ja, die Aufarbeitung all dessen ist kein Selbstzweck, sondern ist vor allem auch eine Frage, wie wir zukünftig in vergleichbaren Fällen politisch handeln würden. Es ist gut, dass wir uns damit beschäftigen, aber umso schlechter ist es, liebe Kolleginnen und Kollegen, wie sich diese Landesregierung, ihre Wirtschaftsministerin und auch ihre L-Bank an einem ganz bestimmten Punkt verhalten haben und noch immer verhalten. Ich betone es noch einmal: Es war gut, dass die überwiegende Zahl der Parlamentarier, die Fraktionen in diesem Parlament, zu Beginn von Corona ganz schnell Hilfsmaßnahmen beschlossen haben. Viele Betroffene, gerade kleine Selbstständige, Kleinunternehmer waren darauf angewiesen, in dieser ersten Phase der Coronamaßnahmen des sogenannten Lockdowns an Hilfe zu kommen. Deswegen ist es wichtig, noch einmal zu betonen: Die Politik hat damals gezeigt, wie wichtig es ist, schnell und zielgerichtet zu handeln, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der SPD und Abgeordneten der CDU so- wie der Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE und Daniel Born [fraktionslos]) Aber es geht eben jetzt um die Folgen dieser damaligen Hilfsmaßnahmen, es geht um Coronahilfen an Betriebe ganz zu Beginn des Lockdowns, Geld, das in sehr vielen Betrieben dazu geführt hat, dass es nicht notwendig war, diese Firmen, diese Läden, diese Geschäfte zu schließen, Geld, das wir damals mit großer Mehrheit, auch mit Stimmen unserer Fraktion, freigegeben haben. Aber nicht einmal ein Jahr später wollte die Landesregierung von vielen dieser Betroffenen dieses Geld wieder zurück. Den Rest haben Sie in den letzten Wochen den Zeitungen entnommen. Landesregierung und L-Bank verloren den Rechtsstreit. Gerichte machten der Landesregierung klar, dass die Fälle, (Andreas Stoch) die vor dem 8. April 2020 lagen, nicht an Liquiditätsengpässe, sondern nur an Umsatzausfälle gekoppelt waren. Bereits das Verwaltungsgericht Stuttgart hat der Landesregierung bezüglich mehrerer Fälle sehr deutlich ins Stammbuch geschrieben, dass die Rückforderung dieser Coronahilfen rechtswidrig war – deshalb hat die Landesregierung in erster Instanz auch verloren. Liebe Kolleginnen und Kollegen, in diesem Parlament haben wir – die SPD-Fraktion ebenso wie die FDP/DVP-Fraktion – schon damals gefordert: Lassen Sie das Einlegen von Rechtsmitteln sein, (Beifall bei der SPD und der FDP/DVP sowie des Abg. Daniel Born [fraktionslos]) und behandeln Sie die Menschen, von denen Sie zu Unrecht Geld zurückgefordert haben, jetzt nach Recht und Gesetz. So hat es nicht nur ein Gericht gesehen, sondern es gab mehrere Musterverfahren, die gleichlautende Urteile ergaben. Wir haben die Wirtschaftsministerin gebeten, die Urteile zu akzeptieren. Aber statt die Fehler einzugestehen, setzten Sie dieses Missmanagement fort. Sie zogen den Fall weiter. Sie spielten auf stur – ein grausames Spiel, wenn sich ein Land und seine Landesbank über Jahre mit einer Fahrschule oder einem Friseurbetrieb streiten. Da will man Geschäftsleuten zeigen, wer am längeren Hebel sitzt, auch wenn man im Unrecht ist. Ich sage es noch mal ganz deutlich: Manche dieser Betriebe sind den Rückzahlungsaufforderungen gefolgt und haben das Geld zurückgezahlt. Wie wir heute wissen, wurde dieses Geld zu Unrecht zurückgefordert. Deswegen ist für uns ganz klar: Lassen Sie es sein, den Menschen jetzt mit Zinsforderungen das Leben zusätzlich zu erschweren. Es ist geradezu ein Skandal, jetzt Zinsen für Beträge zu fordern, die zu Unrecht von den Menschen zurückgefordert wurden. (Beifall bei der SPD und der FDP/DVP sowie des Abg. Daniel Born [fraktionslos]) Wir wissen, Sie würden diesen Fall gern im Stillen aussitzen, die Betriebe so lange wie möglich hinhalten und am Ende möglichst viel Geld behalten, obwohl es Ihnen und der Landeskasse nicht zusteht. Da machen wir nicht mit. Wir reden hier übrigens von erheblichen Dimensionen. Die Regierung selbst hat im Wirtschaftsausschuss ungefähre Zahlen in den Raum gestellt: ca. 60 000 Fälle, die in etwa gleich behandelt werden müssten, mit einem Volumen von etwa 430 Millionen €. Da wird gerade in diesen Zeiten die Wirtschaft unseres Landes in erheblichem Maß geschädigt. Viele kleine Betriebe brauchen dieses Geld, das Sie zu Unrecht zurückgefordert haben, heute dringend und mehr denn je. (Beifall bei der SPD und der FDP/DVP sowie des Abg. Daniel Born [fraktionslos]) Deswegen wollen wir heute wissen: Gestehen Sie, Frau Wirtschaftsministerin, endlich den Fehler ein, den Sie gemacht haben, indem Sie dieses Geld zu Unrecht zurückverlangt haben? Wir wollen heute von Ihnen hören, dass Sie sich bei den betroffenen Menschen, den Betrieben, den Selbstständigen endlich entschuldigen. Denn viele haben im Glauben auf rechtmäßiges Handeln des Staates zurückgezahlt, und das war Unrecht, liebe Kolleginnen und Kollegen. de – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 (Beifall bei der SPD und der FDP/DVP sowie des Abg. Daniel Born [fraktionslos]) Sie werden nachher wieder versuchen, den Fall ins rein Juristische abzuschieben. Sie werden sagen, Sie müssten erst mal die Urteilsbegründungen lesen. Der Fall ist juristisch schon lange entschieden und eine Frage der Politik (Zuruf von der CDU: Nein, ist es nicht!) und vor allem des Stils dieser Politik. (Abg. Dr. Albrecht Schütte CDU meldet sich.) Wie gehen Sie damit um, dass Sie nachweislich etwas falsch gemacht haben? Wie gehen Sie mit Betrieben in Baden-Württemberg um, denen Sie Unrecht getan haben, die Sie behandeln, als seien sie Betrüger, die sich staatliche Hilfe ergaunert hätten? Wie lange wollen Sie Handwerkern, Dienstleistern und Selbstständigen noch mit dieser Haltung entgegentreten, nur weil sie nicht vor der Selbstgerechtigkeit eines Ministeriums und einer Ministerin kuschen? Wir könnten Ihnen weiter zuschauen, wie Sie Ihren Ruf in der Wirtschaft ruinieren. Aber das, was ich vorhin über unsere gemeinsame Aufgabe in der Demokratie gesagt habe, meine ich nicht nur bei Gedenkstunden und Gedenkreden. Schaffen Sie Klarheit, korrigieren Sie Ihren Kurs, regulieren Sie den Schaden, sorgen Sie endlich für Rechtsfrieden – nicht für mich, nicht für uns, sondern für das Vertrauen der Menschen in die Rechtmäßigkeit von Politik. (Zuruf des Abg. Thomas Dörflinger CDU) Herzlichen Dank. (Beifall bei der SPD und der FDP/DVP sowie des Abg. Daniel Born [fraktionslos])

Für die Fraktion GRÜNE erteile ich Herrn Abg. Herkens das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Viele von uns werden sich noch an die Coronazeit und die ersten Wochen der Pandemie erinnern können. Die Coronasoforthilfe war damals ein Kraftakt, sie kam schnell und unbürokratisch und war lebensrettend für viele Betriebe. Die Musikerin, der Friseursalon vor Ort, der Handwerksbetrieb – sie alle konnten auch dadurch weitermachen. Der Zweck der Soforthilfe war klar: Es sollten Existenzen gesichert werden und nicht Umsatzausfälle ersetzt werden. Die Soforthilfe sollte denen helfen, die durch die Pandemie in echte finanzielle Not geraten sind. Und es war damals ein starkes Zeichen: Der Staat steht in der Krise zu seiner Verantwortung. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen und der CDU) Der Verwaltungsgerichtshof hat nun entschieden und Klarheit geschaffen: Die Soforthilfe war richtig, aber die Umsetzung eben nicht immer. Gerade bei der ersten Förderrichtlinie fehlte die Klarheit. Die Bedingungen waren zu unbestimmt, die Frage, wann tatsächlich eine wirtschaftliche Notlage vorliegt, blieb offen. Erst die spätere Verwaltungsvorschrift brachte die (Felix Herkens) nötige Präzision. Deswegen hat das Gericht auch festgestellt, dass Teile der Rückforderungen rechtswidrig sind. Liebe Kolleginnen und Kollegen, das Urteil liegt jetzt vor, und die Landesregierung muss handeln. Mit unserem gemeinsam mit der CDU gestellten Änderungsantrag unterstreichen wir das auch noch einmal ganz deutlich. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen und der CDU) Klar ist aber auch: Wir müssen es rechtssicher umsetzen. Deswegen gilt es, die schriftliche Urteilsbegründung abzuwarten und dann gründlich zu prüfen, in der Konsequenz das Urteil aber auch zügig umzusetzen. Wir brauchen keine symbolische Hektik, sondern einen klaren Prozess, um die richtigen Schlussfolgerungen aus diesem Urteil zu ziehen. Das Wirtschaftsministerium trägt dafür die Verantwortung; es hat das Soforthilfeprogramm damals gemeinsam mit dem Bundeswirtschaftsministerium unter Peter Altmaier entwickelt. Der Verwaltungsgerichtshof hat nun entschieden, dass diese Förderrichtlinie, die aus dem Haus der Ministerin stammt, rechtswidrig war. Natürlich gehe ich davon aus, dass sich das Wirtschaftsministerium mit dem Finanzministerium abstimmt. Aber die politische Verantwortung liegt dort, wo die rechtliche Grundlage geschaffen wurde: im Wirtschaftsministerium. (Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Oh!) Deswegen brauchen die Betroffenen nach diesem Urteil Klarheit dazu, auf welcher Grundlage Rückzahlungen verlangt wurden und wie mit bestandskräftigen, aber rechtswidrigen Bescheiden umzugehen ist. Das ist die Führungsaufgabe des Wirtschaftsministeriums; das erwarten wir. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen und der Abg. Gabriele Rolland SPD) Einige verlangen jetzt, dass alle, die bereits Rückzahlungen geleistet haben, automatisch den Klägerinnen und Klägern gleich gesetzt werden. Das klingt zwar gerecht, ist aber rechtlich alles andere als sicher. Eine pauschale Rückerstattung ohne sorgfältige Prüfung schafft nur erneute Rechtsrisiken – und damit den nächsten Vertrauensschaden. Solche Schnellschüsse helfen vielleicht im Wahlkampf, aber den Betroffenen hilft dies erst einmal gar nichts. Wir brauchen keine weiteren juristischen Baustellen, sondern eine klare, rechtlich geprüfte Lösung. Deshalb: erst prüfen, dann handeln, und zwar rechtssicher. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen – Zuruf der Abg. Gabriele Rolland SPD) Viele der Betroffenen sind eben keine Juristinnen, keine Steuerexperten. Sie stehen morgens um fünf in der Backstube, (Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Um die müssen Sie sich kümmern, verdammt noch mal!) fahren selbstständig auf Montage, sie haben Formulare ausgefüllt, (Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Die lassen Sie im Re- gen stehen!) ode – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 Umsätze offengelegt und haben nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt. Diese Menschen brauchen jetzt Klarheit. (Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD: Korrekt!) Vertrauen gewinnt man nicht mit Nebelkerzen, sondern mit klaren Entscheidungen. (Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Ja, keine Nebelker- zen! – Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD: Sagen Sie das der Frau Ministerin!) Liebe Frau Ministerin, jetzt ist Führung gefragt. Führung heißt, Verantwortung zu übernehmen, Prozesse zu klären, Fehler anzuerkennen und daraus zu lernen. (Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD: Ja!) Niemand von uns verlangt Perfektion, aber alle erwarten Klarheit und Konsequenz. (Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD: Ja! – Weitere Zuru- fe von der SPD) Das Ministerium muss das Urteil zügig auswerten und rechtssicher umsetzen. (Abg. Sascha Binder SPD: Von wem fordern Sie das? Um was geht es? – Gegenruf des Abg. Thomas Dörf- linger CDU: Das war Ihr Gutachten!) Alle Betroffenen sollen wissen, woran sie sind. (Zurufe von der SPD) Klare Verfahren, einheitliche Entscheidungen und offene Kommunikation schaffen Vertrauen. (Vereinzelt Beifall bei den Grünen) Vertrauen in den Rechtsstaat ist eben kein Luxus, es ist das Fundament unserer Demokratie, und dieses Fundament müssen wir gemeinsam wieder stärken. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei den Grünen und des Abg. Arnulf Freiherr von Eyb CDU)

Meine Damen und Herren, wir fahren fort in der Aussprache zu diesem Tagesordnungspunkt. Ich erteile für die CDU-Fraktion dem Kollegen Winfried Mack das Wort.

Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Gerade in der ersten Phase der Coronapandemie haben wir entschlossen gehandelt und Zehntausende Menschenleben gerettet. Damals haben besonders die Einzelhändler, die Gastwirte, die Friseure und viele andere in unserem Land Verantwortung übernommen. Sie mussten ihre Geschäfte schließen, standen von einem Tag auf den anderen ohne Einnahmen da, hatten aber weiterhin laufende Kosten und mussten ihren Lebensunterhalt bestreiten. Trotzdem haben sie damals zu unserem Gemeinwesen gestanden und haben mitgeholfen. (Winfried Mack) Deswegen haben wir hier im Landtag im März 2020 nach kurzer und klarer Diskussion einstimmig entschieden, diesen Betrieben eine Soforthilfe zu gewähren. Dies war richtig und dies war gerecht. (Beifall bei der CDU sowie Abgeordneten der Grü- nen und der SPD) Es geht jetzt darum, zu der damaligen Entscheidung zu stehen. Unser Wille von damals muss auch noch heute gelten – gerecht, konsequent und so wie versprochen. Der Verwaltungsgerichtshof Mannheim hat nunmehr klargestellt, von welchen Bedingungen die Betroffenen bis zum 7. April 2020 ausgehen konnten. (Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Richtig!) Herr Kollege Herkens, eine kleine Korrektur: Nicht die Richtlinie war damals rechtswidrig, sondern die Bescheide aufgrund dieser Richtlinie. (Beifall bei Abgeordneten der CDU – Zurufe von der SPD: Richtig!) Jetzt geht es darum, diese Richtlinie entsprechend dem Urteil des Verwaltungsgerichtshofs zu vollziehen. Im Übrigen: Wir hätten schon lange gern auch auf das Rückforderungsverfahren verzichtet, aber da standen manche dagegen, die ein Gutachten haben wollten und dann gesagt haben, das gehe alles nicht so, wie wir uns das vorstellten. (Abg. Sascha Binder SPD: Wer? Wer denn? – Abg. Andreas Stoch SPD: Jetzt mal Butter bei die Fische! – Weitere Zurufe) Dieses Rückforderungsverfahren kam übrigens vom Bund. Übrigens kam auch das Stichwort „Liquiditätsengpass“, das dann nach dem 8. April noch eine Rolle gespielt hat, (Zuruf von der SPD: Natürlich!) vom Bund, vom damaligen Bundesfinanzminister Olaf Scholz. (Abg. Andreas Stoch SPD: Wir sprechen von Recht- mäßigkeit! – Weitere Zurufe von der SPD) Wir sprechen jetzt über den Zeitraum bis zum 7. April; da sind wir uns absolut einig. (Abg. Sascha Binder SPD: Von Ihrer Baustelle reden wir! – Weitere Zurufe von der SPD) Da gilt die Richtlinie des Landes Baden-Württemberg. Wir wollen, dass diese Richtlinie im Geiste von damals umgesetzt wird. (Beifall bei der CDU – Abg. Manuel Hagel CDU: Ge- nau!) Die Urteilsbegründung liegt noch nicht vor. Aber wir müssen uns jetzt darauf vorbereiten und schnell, unbürokratisch und fair handeln. Im Kern geht es um Folgendes: Der eine Unternehmer hat gesagt: „Ich vertraue dem, was die L-Bank verlangt“, und hat zurückgezahlt, de – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 (Abg. Andreas Stoch SPD: Richtig!) der andere hat Zweifel gehabt, Widerspruch eingelegt, und nun bestätigt das Gericht: Der Staat lag im Unrecht. (Abg. Gabriele Rolland SPD: Genau! – Abg. Andre- as Stoch SPD: Richtig! – Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Das Land!) Deshalb ist jetzt klar: Der Staat muss sagen: (Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Das Land!) „Mea culpa, wir schaffen Gerechtigkeit.“ Konkret heißt das: Wer aufgrund eines rechtswidrigen Rückforderungsbescheids des Landes Geld zurückgezahlt hat, muss dieses Geld zurückerhalten. Das ist unsere klare Meinung. (Beifall bei der CDU – Abg. Andreas Stoch SPD: Ex- akt! – Abg. Gabriele Rolland SPD: Sehr gut! – Wei- tere Zurufe von der SPD) Ebenso selbstverständlich ist: Alle Rückforderungen samt Zinsforderungen, die unter das Urteil des VGH fallen – das ist die Bedingung –, (Abg. Andreas Stoch SPD: Korrekt!) müssen sofort gestoppt werden. (Beifall bei Abgeordneten der CDU – Vereinzelt Bei- fall bei der SPD – Zurufe von der SPD: Ja!) Unser Fraktionsvorsitzender Manuel Hagel hat gestern gemeinsam mit dem Koalitionspartner die Grundlagen geschaffen, dass im Nachtragshaushalt im Dezember die Voraussetzungen geschaffen werden können, um all dies umzusetzen. (Abg. Sascha Binder SPD: Wusste der Kollege Her- kens das noch nicht?) Wir hoffen, dass der Landtag mit der gleichen Einigkeit wie damals diesem Nachtragshaushalt zustimmt, nämlich einstimmig. Dann können das Wirtschafts- und das Finanzministerium schnell und unkompliziert handeln, damit die Betroffenen zu ihrem Recht kommen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU) Genau das war der Wille des Landtags im März 2020. Und genau so entschlossen, gerecht und mutig sollten wir auch jetzt im Jahr 2025 handeln. (Beifall bei der CDU – Zuruf des Abg. Sascha Bin- der SPD)

Wir fahren fort in der Aussprache. Ich darf jetzt für die FDP/DVP-Fraktion Herrn Abg. Professor Dr. Schweickert ans Redepult bitten.

Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Wissen Sie, was ein polizeilicher Haltegriff ist? Das ist, wenn einem der Arm auf den Rücken gedreht wird und man von zwei Leuten eskortiert abgeführt wird. Frau Ministerin, (Heiterkeit bei Abgeordneten der SPD) (Dr. Erik Schweickert) das ist das Bild, das ich heute Morgen im Kopf hatte, als ich den Änderungsantrag der Regierungsfraktionen gelesen habe. (Der Redner hält den Änderungsantrag der Fraktion GRÜNE und der Fraktion der CDU hoch.) Damit wird Ihnen in die Parade gegrätscht – richtigerweise, um es klar zu sagen –, (Zuruf von der SPD: Ja!) von Ihren eigenen Leuten, weil Sie seit Jahren – und seit dem Urteil seit Monaten – nicht das umsetzen, was dieses Haus will. Das hat Ihnen der Kollege Mack gerade sehr deutlich gesagt. Er hat sich dafür ausgesprochen, die Richtlinie im Geiste der Richtlinie umzusetzen. Deswegen, Frau Ministerin, möchte ich nachher in Ihren Ausführungen von Ihnen wissen, was Sie in der Zwischenzeit getan haben, seit das Urteil – zwar nicht schriftlich ausformuliert, aber – vorliegt. Geben Sie hier an diesem Pult endlich eine Auskunft, wie Sie mit den rechtskräftigen Fällen umgehen wollen, zu denen es keine Klagen gab, weil darauf vertraut wurde, dass es dann, wenn der Staat einen Rückforderungsbescheid schickt, rechtmäßig ist, Frau Ministerin. Darauf warten die Unternehmen. (Beifall bei der FDP/DVP und der SPD sowie Abge- ordneten der AfD – Zuruf) Da ich davon ausgehe, dass Kollege Stoch in der zweiten Runde noch einmal spricht – oder einer seiner Kollegen; denn die Redezeit ist ja noch nicht um –, würde mich interessieren, wie eigentlich Ihr SPD-Parteifreund Lars Klingbeil in Berlin reagiert hat. (Heiterkeit bei Abgeordneten der AfD) Sie haben das vorher gespiegelt: Es geht um über 400 Millionen €, die zum großen Teil vom Bund kommen müssen. (Abg. Dr. Albrecht Schütte CDU: Genau!) Ich gehe davon aus, Frau Ministerin, dass die Unternehmen, die zurückgezahlt haben, das Geld an die L-Bank überwiesen haben. Jetzt frage ich Sie: Was ist daraufhin passiert? Ist bei der L-Bank ein Tresor, in dem die 400 Millionen € liegen? Oder hat man das abgerechnet und vielleicht an den Bund überwiesen? Ich bin mir sicher, die SPD hat das vorher geklärt, und Sie können mir sicherlich sagen, wie verärgert Lars Klingbeil war, dass jetzt die SPD im Bund dafür geradestehen muss, (Abg. Sascha Binder SPD: Muss er doch gar nicht!) weil die CDU-Wirtschaftsministerin des Landes in der Ausformulierung der Coronasoforthilfen versagt hat, meine Damen und Herren. (Beifall bei der FDP/DVP – Abg. Dr. Boris Weirauch und Abg. Gabriele Rolland SPD: Genau so ist es! – Weitere Zurufe, u. a. des Abg. Winfried Mack CDU)

Wir fahren fort, und ich erteile der AfD-Fraktion das Wort, indem ich Herrn Abg. Gögel das Wort erteile. Bitte sehr. ode – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 (Abg. Sascha Binder SPD: Darf die Ministerin ei- gentlich noch sprechen? Darf sie noch?)

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Nach den einschlägigen Entscheidungen des Verwaltungsgerichtshofs hat die AfD-Fraktion die widerrechtlichen Rückforderungen von Coronasoforthilfen bereits in der Regierungsbefragung am 15. Oktober dieses Jahres thematisiert. Wir haben die Diskussion über dieses Thema im Wirtschaftsausschuss am 22. Oktober auf Antrag der SPD und der FDP/ DVP fortgeführt. Dabei haben wir stets betont, dass die Landesregierung in der Pflicht steht, für eine umfassende Entschädigung derjenigen zu sorgen, die zu Unrecht Rückforderungsbescheide zu Coronasoforthilfen erhalten haben. Die Wirtschaftsministerin hat im Ausschuss genau dies zugesagt und zugleich auf die noch nicht vorliegende Urteilsbegründung hingewiesen. Diese müsse zunächst geprüft werden; das ist für uns nachvollziehbar. Es geht hier um eine knappe halbe Milliarde Euro. Nicht alle Klagen sind vom Gericht als zulässig betrachtet worden. Es wird in Zukunft jeder einzelne Fall geprüft werden müssen. Das dauert sicher noch weitere Wochen und Monate. Es ist aber klar, dass die Begründung der Richter zunächst einmal zur Kenntnis genommen wird. Das muss juristisch aufgearbeitet werden. Deshalb ist die Debatte zum Antrag der SPD heute verfrüht. Die SPD möchte als Erste in dieser Causa durchs Ziel gehen. Der Wahlkampf hat begonnen, (Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Es geht um die Un- ternehmen!) und das sehen wir an der heutigen Debatte zum Antrag der SPD. Der einseitige Fokus auf die Wirtschaftsministerin ist außerdem eine unseriöse Personalisierung der Debatte. (Lachen der Abg. Sascha Binder und Dr. Boris Wei- rauch SPD – Zuruf des Abg. Florian Wahl SPD) Hier steht die Landesregierung insgesamt in der Pflicht, meine Damen und Herren. (Lachen des Abg. Sascha Binder SPD) Die heute von der SPD vom Zaun gebrochene Diskussion sollte nämlich nicht den Blick auf eine der zentralen Fragen der Coronakrise verstellen: Wer trug denn damals die politische Verantwortung? (Abg. Anton Baron AfD: So ist es!) Denken wir an die gigantischen Rücklagen zu Corona, die damit einhergehenden Haushaltsrisiken und an die sozialen Folgen: Der Bereich der Soforthilfe ist bei Weitem nicht das einzige Thema, das es hier aufzuarbeiten gibt. Wir, die AfD, hoffen übrigens, dass wir in der nächsten Legislaturperiode in der Stärke in das Parlament einziehen, dass wir allein einen Untersuchungsausschuss zu Corona werden beantragen können. (Beifall bei der AfD – Zuruf: Ach Gott!) (Bernd Gögel) Denn klar ist: Die Coronapolitik der damaligen Regierungen auf Bundes- und Länderebene war insgesamt eine Katastrophe. Durch einen unwissenschaftlichen Lockdown-Extremismus ist die Spaltung der Gesellschaft zementiert und die Wirtschaft gravierend geschädigt worden, meine Damen und Herren. Wer war denn maßgeblich für diese Coronapolitik auf Bundesebene verantwortlich? Ein gewisser Karl Lauterbach von der SPD, meine Damen und Herren. (Abg. Anton Baron AfD: Ja!) Und auch die anderen Fraktionen von der CDU bis hin zu den Grünen sind hier im Landtag nie mit Maßnahmenkritik aufgefallen – ganz im Gegensatz zu der AfD-Fraktion, meine Damen und Herren. (Beifall bei der AfD) Es ist daher festzuhalten: Nur durch Ihren Coronaradikalismus, liebe Einheitsparteien, kam es zuerst zur existenziellen Bedrohung zahlloser Betriebe und anschließend zu solchen exorbitanten Folgekosten. (Abg. Anton Baron AfD: So ist es! – Abg. Andreas Stoch SPD: Jesses Gott!) Das sind die Zahlen, die schnell die Unwirksamkeit des Lockdowns belegt haben. – Unverhältnismäßig waren die Maßnahmen allemal. Für uns, die AfD-Fraktion, steht fest: Über die Schadlosstellung der Kläger hinaus müssen auch diejenigen entschädigt werden, die den rechtswidrigen Rückforderungen seinerzeit Folge geleistet haben, weil sie z. B. aufgrund fehlender finanzieller Mittel auf die Einlegung von Rechtsmitteln verzichtet oder diese zurückgenommen haben. (Beifall bei der AfD) Meine Damen und Herren, das Vertrauen in die Politik darf nicht ein weiteres Mal enttäuscht werden. Die AfD-Fraktion zieht an dieser Stelle drei Schlussfolgerungen: Wir dürfen bei dieser Diskussion nicht vergessen, dass uns die Politik der Einheitsparteien in diese Lage gebracht hat. (Abg. Andreas Stoch und Abg. Sascha Binder SPD: Ach!) Die wirtschaftliche und soziale Krise wäre bei einer AfD-Politik weit weniger dramatisch ausgefallen, (Lachen des Abg. Tayfun Tok GRÜNE) siehe Schweden, (Zuruf des Abg. Dr. Albrecht Schütte CDU) das einen anderen Weg eingeschlagen hat, den wir auch favorisiert haben. Zweitens: Wenn die Hilfszahlungen im Ausnahmefall notwendig sind, müssen entsprechende Richtlinien juristisch sattelfest und gleichzeitig transparent sein, meine Damen und Herren. de – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 Und drittens: Die AfD-Fraktion steht für weitreichende Entlastungen der Wirtschaft. Bei aller Kritik am damaligen Agieren in der Coronakrise dürfen wir nicht die laufenden Herausforderungen für die Unternehmen in unserem Land vergessen. (Beifall bei der AfD) Begegnen wir den Betrieben in unserem Land heute nicht mit mehr Belastungen, sondern mit Vertrauen und Rechtssicherheit. Dies muss eine der zentralen Konsequenzen aus der Coronakrise sein – zum Wohle der Arbeitnehmer und zum Wohle des Landes Baden-Württemberg. (Beifall bei der AfD)

Ich erteile jetzt für die Landesregierung Frau Ministerin Dr. Hoffmeister-Kraut das Wort. Ministerin für Wirtschaft, Arbeit und Tourismus Dr. Nicole Hoffmeister-Kraut: Vielen Dank. – Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn wir heute über die Coronasoforthilfen sprechen, dann sprechen wir über ein Thema, das uns alle sehr bewegt. Herr Gögel, wir hatten im Land eine Enquetekommission, die die unterschiedlichen Bereiche aufgearbeitet hat. (Abg. Anton Baron AfD: Corona sehr spärlich!) Ich meine, man muss bei dieser Diskussion, die wir noch immer führen, deutlich machen, dass es am Ende nicht um Zahlen oder Paragrafen geht, sondern um Menschen, die unser Land tragen, um die Unternehmerinnen, die Unternehmer, die Mittelständler, (Beifall bei Abgeordneten der CDU und des Abg. Tayfun Tok GRÜNE) die Handwerkerinnen und Handwerker. Sie sind das Rückgrat Baden-Württembergs. (Abg. Andreas Stoch SPD: Jesses Gott!) Ohne sie wäre unser Land nicht das, was es heute ist: (Abg. Sascha Binder SPD: Das glaubt Ihnen doch niemand mehr!) eines der innovativsten, eines der leistungsstärksten und eines der erfolgreichsten in Deutschland und in Europa. Diese Menschen schaffen Arbeitsplätze, sie bilden aus, sie investieren in unsere Zukunft – oft mit hohem persönlichen Risiko und immer mit Leidenschaft und Herzblut. Sie halten unser Land am Laufen. Ich habe großen Respekt vor dieser Leistung. Dafür gebührt ihnen allen unser Dank und unsere Anerkennung. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen sowie der Abg. Anton Baron und Dr. Uwe Hellstern AfD) Wenn wir jetzt über die Coronazeit sprechen, dann sprechen wir über eine absolute Ausnahmesituation, wie es sie in der Geschichte unseres Landes so noch nie gegeben hat. Von heute auf morgen kam das öffentliche Leben zum Stillstand. Vie- (Ministerin Dr. Nicole Hoffmeister-Kraut) le Unternehmen standen plötzlich vor existenziellen Fragen. Insbesondere die Betriebe, die direkt mit Menschen zu tun hatten und wo Menschen zusammenkamen, mussten aufgrund einer behördlichen Anordnung sogar schließen. (Abg. Anton Baron AfD: Das waren Ihre Maßnah- men!) In dieser Situation war klar: Wir müssen schnell helfen, und wir müssen unbürokratisch und entschlossen handeln. Lieber Herr Schweickert, Sie haben gefragt, was wir getan haben. Das haben wir getan: Wir waren ganz nah an der Seite der Unternehmen in unserem Land und haben in dieser Zeit vielen die Existenz gesichert. (Abg. Rudi Fischer FDP/DVP: Nein, gar nicht! – Zu- ruf von der SPD) Wir haben innerhalb von wenigen Tagen Programme aufgesetzt, die sonst Monate gebraucht hätten. Wir haben gehandelt. Wir haben nicht gezögert. Wir haben damit vielen Unternehmen in unserem Land das Überleben gesichert. (Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Über die Wupper ge- bracht!) Unsere Hilfsprogramme haben das Land stabilisiert. Das Land war am Rande des Stillstands. Das ist ein großer Erfolg dieser Landesregierung, unserer Koalition. (Beifall bei Abgeordneten der CDU – Vereinzelt Bei- fall bei den Grünen) Ja, in einem Punkt hat der Verwaltungsgerichtshof jetzt Klärungsbedarf festgestellt. Lieber Herr Stoch, in diesem Zusammenhang von „Betrug“ zu sprechen – da hätte ich anderes von Ihnen erwartet. Das möchte ich ganz deutlich zurückweisen. (Abg. Andreas Stoch SPD: Ich habe gesagt: Sie be- handeln die Menschen wie Betrüger! Das habe ich gesagt! – Gegenruf des Abg. Sascha Binder SPD: Ja! – Abg. Sascha Binder SPD: Sie fordern Dinge zurück, die Sie nicht zurückfordern können! – Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Sie fordern Sachen zurück, die Sie nicht zurückfordern können!) – Sie haben mir Betrug unterstellt. So habe ich es verstanden. Das möchte ich ganz deutlich zurückweisen. (Abg. Andreas Stoch SPD: Das könnt ihr gern nach- lesen! – Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Sie fordern rechtswidrig Gelder zurück! – Gegenruf des Abg. Sascha Binder SPD: Ja!) Sie würden dann ja auch allen Betrug unterstellen, die an den Rückzahlungen und dem Rückmeldeverfahren mitgewirkt haben, (Abg. Andreas Stoch SPD: Das ist doch Quatsch! Gu- cken Sie das Protokoll an! – Abg. Sascha Binder SPD: So ein Quatsch! Dass Sie nichts verstehen, ist mir jetzt auch klar! – Weitere Zurufe) und dann natürlich auch Ihren SPD-Kollegen auf Bundesebene, aktuell dem SPD-Finanzminister Klingbeil. Also verbreiten Sie keine Unwahrheiten. ode – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 (Beifall bei der CDU – Abg. Dr. Albrecht Schütte CDU: So ist es! – Abg. Manuel Hagel CDU: So ist es, genau! – Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Ach komm, bitte! – Abg. Sascha Binder SPD: Das sind doch Ihre Fehler!) Liebe SPD, ich möchte noch einmal deutlich machen: Wer hat denn überhaupt ein solch kleinteiliges Rückmeldeverfahren von den Ländern eingefordert? (Abg. Dr. Albrecht Schütte CDU: Genau! Ganz ge- nau! – Abg. Sascha Binder SPD: So ein Quatsch! Das war Ihr Fehler! Sie haben es verbockt und sonst niemand! Das ist doch Ihr Fehler! Da muss ich doch lachen, was Sie da sagen! Da muss ich doch lachen! Eine Frechheit! – Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Da kann der Bund nichts dafür! – Weitere Zurufe von der SPD) Wir, das Land, wollten dieses Verfahren wesentlich großzügiger handhaben. Damals, 2020, 2021, 2022, war es ein – – (Unruhe bei der SPD – Abg. Dr. Albrecht Schütte CDU zur SPD: Der Finanzminister hieß Scholz! –

Das nennt man Nebelkerzen! – Zuruf: Ach, hört doch auf!) – Nein, das sind keine Nebelkerzen. (Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Da lacht sie noch, das gibt’s doch nicht! – Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD: Da muss sie selbst lachen! – Glocke des Präsidenten)

Die Frau Ministerin hat das Wort. Man kann auch Zwischenfragen stellen, (Abg. Sascha Binder SPD: Da bekommen wir aber keine Antwort! – Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD: Da muss sie selbst lachen!) aber ich bitte, hier konzentriert zuzuhören. – Fahren Sie bitte fort. Ministerin für Wirtschaft, Arbeit und Tourismus Dr. Nicole Hoffmeister-Kraut: Genau. – Die Art und Weise, wie das Rückmeldeverfahren durchgeführt werden musste, wurde uns vom Bund vorgegeben, damals ein FDP-Finanzminister und ein Bundeskanzler von der SPD. (Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Aber das hat doch mit dem VGH nichts zu tun! Es geht um Ihre Fehler! – Abg. Sascha Binder SPD: Haben Sie Herrn Mack zugehört? Haben Sie Herrn Mack zugehört, um welche Fälle es geht? Sie reden über völlig andere Dinge! Sie versteht gar nichts in der Materie! – Zuruf des Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD) – Das hat sehr wohl mit der heutigen Situation zu tun. Jetzt möchte ich noch einmal die Zahlen nennen, wie vielen Unternehmen wir mit den Coronasoforthilfen helfen konnten. Über 240 000 Anträge sind eingegangen, wir haben über 2,2 Milliarden € an die Unternehmen im Land ausbezahlt. Gut 90 000 Unternehmen haben dann aufgrund dieses aufwendigen und kleinteiligen Rückmeldeverfahrens, das uns (Ministerin Dr. Nicole Hoffmeister-Kraut) vorgegeben wurde, einen Rückzahlungsbedarf angemeldet. Unter diesen wiederum sind 2 100 Verfahren offen, weil Widerspruchsverfahren oder Klagen laufen. (Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Das wissen wir al- les! – Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD: Das ist alles bekannt!) Wiederum zu einem Teil dieser offenen Verfahren, denen in der Anfangsphase die Richtlinie zugrunde lag, hat der VGH nun im Musterverfahren entschieden, dass eine Rückforderung so nicht rechtmäßig war. (Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Eben!) Bis heute kennen wir die Gründe nicht, die zu den Entscheidungen geführt haben. (Lachen bei Abgeordneten der SPD – Abg. Sascha Binder SPD: Der Kollege Mack hat es Ihnen doch schon erklärt! Ihre eigene Fraktion steht nicht mehr hinter Ihnen! Haben Sie das vorhin gehört? – Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Er hat es Ihnen doch schon erklärt!) Der VGH – – Ja, jetzt lachen Sie. Wir haben hier im Plenum schon einmal darüber diskutiert. Ich trage hier Verantwortung als Ministerin. (Abg. Sascha Binder SPD: Ihre eigene Fraktion sagt etwas anderes als Sie!) Wir haben im Ausschuss öffentlich darüber diskutiert. Sie wissen genau, dass wir die Begründung abwarten müssen, um eine verlässliche und vertrauenswürdige Aussage zu treffen. (Beifall bei der CDU – Abg. Sascha Binder SPD: Müssen Sie gar nicht! Wo steht das? Wo steht das? – Gegenruf) Bezüglich der Zinszahlungen – Herr Stoch, Sie hatten diese angesprochen – kann ich an dieser Stelle noch einmal sagen – ich habe es im Ausschuss schon gesagt –: In allen Fällen, die unter das VGH-Urteil fallen, werden keine Zinsbescheide verschickt. (Zuruf des Abg. Florian Wahl SPD) Natürlich – das möchte ich an dieser Stelle auch noch einmal ganz deutlich sagen – ist es auch mein großes Ziel und das, was mich antreibt: dafür zu sorgen, so schnell wie möglich eine maximal unternehmerfreundliche Lösung zu finden. Es muss aber eine verlässliche und rechtssichere Lösung sein. Darauf müssen sich die Unternehmen in diesem Land auch verlassen können. (Abg. Sascha Binder SPD: Können sie sich aber bei Ihnen nicht!) Dieses Vertrauen werde ich nicht enttäuschen. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen – Abg. Sascha Binder SPD: Haben Sie doch schon!) – Nein, habe ich nicht. de – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 (Abg. Sascha Binder SPD: Natürlich haben Sie das!) – Nein. Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich möchte noch einmal deutlich machen: Wir werden diesen Weg konsequent weitergehen. (Abg. Sascha Binder SPD: Welchen jetzt?) Wir stehen für Rechtssicherheit, für Rechtsfrieden und Vertrauen. Wir werden die Urteilsbegründung abwarten. Wir werden sie genau analysieren und werden dann so rasch wie möglich entscheiden – ganz klar mit dem Ziel, im Rahmen des Möglichen alles dafür zu tun, für alle Beteiligten die beste Lösung zu erreichen. (Beifall bei der CDU – Vereinzelt Beifall bei den Grünen – Abg. Sascha Binder SPD: Eben nicht für alle!) – Doch, für alle.

Wir kommen in die zweite Runde. Ich frage, ob noch jemand das Wort wünscht. – Bitte sehr, Herr Kollege Dr. Weirauch. Für die SPD-Fraktion spricht der Kollege Dr. Boris Weirauch.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, sehr geehrter Herr Präsident! In der Debatte wurde eines deutlich: Frau Ministerin Hoffmeister-Kraut, Sie haben, meine ich, noch immer nicht verstanden, worin Ihr Fehler besteht. Sie fordern auf der Grundlage einer fehlerhaften Interpretation einer Verwaltungsvorschrift des Landes rechtswidrig Coronasoforthilfen zurück. Das hat mit dem Bund überhaupt nichts zu tun. (Abg. Dr. Albrecht Schütte CDU: Stimmt nicht!) Es ist peinlich, dass Sie jetzt wieder nach Berlin zeigen und Hilfe vom Finanzminister erwarten. Es ist allein Ihr Fehler, den wir hier im Parlament diskutieren und den Sie allein zu verantworten haben, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der SPD und Abgeordneten der FDP/DVP sowie des Abg. Daniel Born [fraktionslos] – Abg. Winfried Mack CDU: So einfach ist das nicht! – Abg. Dr. Albrecht Schütte CDU: Falsch!) Dann wurde in der Debatte noch eines deutlich: Auch wenn man den Änderungsantrag der Regierungsfraktionen sieht, (Abg. Dr. Albrecht Schütte CDU: Er war halt nicht dabei und nicht involviert!) sprechen Sie nur von berechtigten Forderungen. Aber uns geht es hier um die bestandskräftigen Forderungen. (Abg. Dr. Erik Schweickert FDP/DVP: So ist es!) Die sind doch viel spannender. Davon wollen wir die Dimension erfahren. Menschen haben im Vertrauen auf rechtmäßiges staatliches Handeln Coronasoforthilfen zurückgezahlt, ob- (Dr. Boris Weirauch) wohl sie das gar nicht hätten tun müssen. Da hat das Ministerium auf Zeit gespielt. Man hat einfach gewartet, bis die Leute das Geld zurückzahlen, bis die Fälle bestandskräftig waren. Wir reden hier von 430 Millionen € – 430 Millionen €! – sowie 62 000 Betrieben und Selbstständigen in Baden-Württemberg. Diese Summe wird der Wirtschaft aktuell an Liquidität entzogen, obwohl sie diese dringend braucht. Dafür tragen Sie, Frau Ministerin, die Verantwortung. (Beifall bei der SPD und Abgeordneten der FDP/DVP sowie des Abg. Daniel Born [fraktionslos]) Wir, die SPD, legen heute einen Antrag zu unserer Debatte, die wir heute führen, vor, in dem wir im Parlament klar fordern, dass auch die Regierungsfraktionen ein Bekenntnis zur Regulierung der bestandskräftigen Fälle ablegen. Wir werden über diesen Änderungsantrag auch namentlich abstimmen lassen, damit man draußen in der Bevölkerung weiß, wer hier für die bestandskräftigen Fälle, für die 62 000 Betriebe einsteht und wer das nicht tut und uns hier mit Nebelkerzen beglückt. (Beifall bei der SPD sowie der Abg. Dr. Erik Schweickert FDP/DVP und Daniel Born [fraktions- los]) Eines wurde am Schluss der Debatte auch noch deutlich: Das, was die CDU-Fraktion – – Kollege Mack, wir, die SPD-Fraktion, können Ihren Ausführungen weitestgehend tatsächlich folgen. (Abg. Winfried Mack CDU: Wir werden das testen!) Es war ein klares Misstrauensvotum gegen die eigene Ministerin. (Abg. Dr. Erik Schweickert FDP/DVP: So ist es! Ge- nau! – Abg. Winfried Mack CDU: Nein!) Das kann doch von Ihnen an dieser Stelle nicht unbemerkt bleiben. Aktuell stehen hinter der Ministerin nur noch die AfD und abgestuft die Grünen; das ist doch auch das Ergebnis dieser Debatte. Daraus müssen Sie an dieser Stelle einmal die Schlüsse ziehen. Wir fordern von Ihnen jetzt wirklich, dass Sie Bekenntnis ablegen. Sie sind die Wirtschaftsministerin. Sie müssen für die Betriebe und die Selbstständigen in diesem Land einstehen und ihnen nicht Schaden zufügen. Aber genau das haben Sie durch Ihr Verhalten und Ihr fortgesetztes Verhalten gemacht. Heute besteht die Gelegenheit, hier im Landtag ein Bekenntnis abzulegen für die Wirtschaft, für die Selbstständigen und die Betriebe im Land. Wir werden über unseren Änderungsantrag namentlich abstimmen lassen. Dann sind wir mal gespannt, wer am Schluss dafür die Hand hebt und wer nicht. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei der SPD – Vereinzelt Beifall bei der FDP/ DVP)

Es gibt noch eine Wortmeldung des Kollegen Mack. Danach folgt der Kollege Professor Dr. Schweickert. ode – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025

Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir lassen über den Änderungsantrag der Regierungsfraktionen auch namentlich abstimmen. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen – Zuruf) Verehrte Kolleginnen und Kollegen von der SPD, dann müssen Sie auch Punkt 4 zustimmen: sich beim SPD-geführten Bundesfinanzministerium dafür einzusetzen, (Abg. Sascha Binder SPD: So ein Quatsch! Das hat damit gar nichts zu tun! Das ist doch peinlich! Sie sind so peinlich! – Gegenruf des Abg. Dr. Albrecht Schütte CDU: Das ist genau so! Zwei Drittel der Mittel! Sie haben keine Ahnung! – Abg. Manuel Hagel CDU: So ist es! Ganz genau! – Weitere Zurufe) dass es die Bundesmittel, die in diesem Zeitraum geflossen sind, zurückerstattet. (Beifall bei der CDU – Abg. Sascha Binder SPD: Das ist Ihr eigener Fehler! Ihr eigener Fehler! Peinlich! – Unruhe – Glocke des Präsidenten) Dann können wir diese Sache von heute auf morgen bereinigen. Herzlichen Dank. (Beifall bei der CDU – Abg. Manuel Hagel CDU: Ja- wohl! Genau! – Abg. Sascha Binder SPD: Peinlich hoch drei! Peinlich, peinlich, peinlich! – Zuruf des Abg. Dr. Boris Weirauch SPD – Anhaltende Unruhe – Glocke des Präsidenten)

Ich darf jetzt wieder darum bitten, dass Sie auch dem nächsten Redner diszipliniert zuhören. Ich erteile jetzt das Wort dem Kollegen Professor Dr. Schweickert für die FDP/DVP-Fraktion.

Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Ministerin, Sie haben es hinbekommen, in Ihrer Rede – Sie haben ja mehr oder minder freie Redezeit – (Abg. Jochen Haußmann FDP/DVP: Nichts zu sa- gen!) kein Wort zu dem Änderungsantrag der Regierungsfraktionen zu sagen. Das ist eine Bankrotterklärung, Frau Ministerin. Das ist eine Bankrotterklärung. (Beifall bei der FDP/DVP und der SPD) Nur, damit es draußen klar wird: In diesem Antrag wird gefordert, dass das Finanzministerium im Nachtragshaushalt Millionenbeträge zur Verfügung stellt, um diese Fehler auszumerzen. Es wird in diesem Antrag auch der Bundesfinanzminister – das habe ich in der ersten Runde schon gesagt – (Abg. Dr. Albrecht Schütte CDU: Sehr gut!) (Dr. Erik Schweickert) richtigerweise in die Haftung genommen; denn noch einmal: Ich habe Sie gefragt: Wo ist das Geld? (Zuruf: Im Tresor, oder?) Ich möchte wissen, wo es ist, aber ich befürchte, es ist in Richtung Bund abgerechnet. (Abg. Manuel Hagel CDU: Sehr gut, genau! – Abg. Winfried Mack CDU: Danke für die Zustimmung! –

Genau!) Und jetzt, Frau Ministerin – das ist der Punkt –, erwarte ich eine Äußerung von Ihnen. Sie können noch einmal hinausgehen oder als Abgeordnete eine Kurzintervention machen. (Abg. Andreas Stoch SPD: Das verschiebt doch nicht die Verantwortung für den Fehler! – Abg. Winfried Mack CDU: Danke für die Zustimmung der FDP! –

Sie kann sich zu nichts äußern, von dem sie nichts weiß! – Gegenruf des Abg. Andreas Stoch SPD: Der Fehler ist bei ihr!) Zu den bestandskräftigen Fällen: Sie können mir nicht erzählen, dass Sie sich nicht überlegen, wie Sie mit diesem Problem umgehen. (Unruhe – Zuruf: Pst!) Um genau dieses Problem geht es. Nicht um die, die geklagt haben. Da ist alles in Ordnung. Klar, die bekommen das Geld zurück. Aber es geht um die bestandskräftigen Fälle. (Abg. Sascha Binder SPD: Richtig! Kein Wort!) Das ist eine Lösung, die Sie politisch und rechtlich umsetzen müssen. (Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD: Ja!) Und ich will wissen, was Sie da vorhaben. (Beifall bei der FDP/DVP und der SPD – Abg. Sascha Binder SPD: Kein Wort!) Denn jeder in Baden-Württemberg – jeder! –, der im Vertrauen auf die Bescheide des Staates über die L-Bank gehandelt hat, wird sich fragen: Bin ich denn eigentlich bescheuert, dass ich Zehntausende Euro zurückzahle? Wir haben ja auch die Fälle; die SPD hat die Fälle, Sie haben sie auch. Denn teilweise bekommen Sie es ja in cc, was uns die Unternehmen schicken. Die haben darauf vertraut, Frau Ministerin. Ihre Aufgabe ist es, Vertrauen zu schaffen für diesen Staat und für diese Landesregierung. (Der Redner schlägt mit der Faust auf das Redepult, sodass das linke Mikrofon umfällt. – Heiterkeit – Bei- fall bei der FDP/DVP – Zuruf: Obacht! – Glocke des Präsidenten)

Herr Kollege, ich empfehle, in der Rhetorik dem Redepult keine Schäden zuzufügen. Fahren Sie fort, bitte. (Zurufe, u. a. Abg. Winfried Mack CDU: Immerhin die Richtung stimmt!) de – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025

Frau Ministerin, ich möchte Sie noch bitten, eines klarzustellen: Sie haben gerade gesagt – das ist ein ganz wichtiger Punkt: die Zinsen; ich bitte Sie, zuzuhören, Frau Ministerin –, selbstverständlich würden Sie keine Zinsen zurückfordern von denen, die unter die Richtlinie fallen. Frau Ministerin, Sie haben in der Drucksache 17/6708 vom Mai 2024 ausgeführt, dass Sie auf Zinsen verzichten bei allen, die sich rechtmäßig zurückgemeldet haben, und Zinsen nur von denen erheben, die illegal vorgegangen sind. Frau Ministerin, das, was Sie hier gesagt haben, grenzt das ein. Ich erwarte, dass auf jegliche Zinszahlungen von ordentlichen Unternehmen verzichtet wird und nicht bloß bei denen, die unter die Richtlinie fallen. (Beifall bei der FDP/DVP und der SPD sowie des Abg. Anton Baron AfD – Glocke des Präsidenten)

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Deshalb: Bevor ich das Pult jetzt ganz zerlege, haben Sie vielleicht die Möglichkeit, als Abgeordnete noch eine Kurzintervention zu machen. Vielen Dank. (Beifall bei der FDP/DVP)

Ich schaue mich um; mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Dann schreiten wir zur geschäftsordnungsmäßigen Behandlung des Antrags Drucksache 17/9744. Der Antrag selbst ist ein reiner Berichtsantrag und kann für erledigt erklärt werden. – Sie stimmen dem zu. Damit kommen wir jetzt zur Abstimmung über die Änderungsanträge. Hier hat die Fraktion der SPD namentliche Abstimmung – sehe ich das richtig? – für ihren Änderungsantrag Drucksache 17/9843 beantragt. Hat dies auch die notwendige Unterstützung durch fünf Abgeordnete? – Jawohl, das sind mehr als fünf Abgeordnete. Damit ist das der Fall. Wer dem Änderungsantrag zustimmt, den bitte ich, die Stimmkarte mit „Ja“ einzuwerfen. Wer ablehnt, möge die „Nein“- Stimmkarte verwenden. Wer sich enthält, nimmt die Stimmkarte „Enthaltung“. Wir treten nun in das übliche Verfahren bei der namentlichen Abstimmung ein. Bitte holen Sie sich, falls noch nicht geschehen, Ihre Stimmkarte und werfen Sie diese in eine der beiden Urnen vor dem Plenarsaal ein. Dann werden wir fortfahren. Ich sage es schon jetzt: Wir werden die Sitzung unterbrechen müssen, weil wir noch einen weiteren Antrag auf namentliche Abstimmung zum Änderungsantrag der Regierungsfraktionen haben. Deshalb werden wir erst die Auszählung über den Änderungsantrag der SPD vornehmen. Danach rufe ich den Änderungsantrag der beiden Regierungsfraktionen auf. – Dies zu Ihrer Kenntnis. (Abgabe der Stimmkarten) (Stellv. Präsident Dr. Wolfgang Reinhart) Jetzt frage ich: Ist noch jemand im Saal, der noch nicht abgestimmt hat? – Das ist nicht der Fall. Nachdem alle Stimmkarten in der Urne sind, schließe ich hiermit die Abstimmung. Ich bitte jetzt die Schriftführer, das Abstimmungsergebnis festzustellen. Ich werde die Sitzung so lange unterbrechen müssen, da wir danach nochmals eine namentliche Abstimmung über den Antrag der Regierungsfraktionen haben. Das schon vorab als Mitteilung. Die Sitzung ist daher so lange unterbrochen, bis ich das Abstimmungsergebnis der ersten Auszählung bekannt geben kann. (Unterbrechung der Sitzung: 12:10 Uhr) * (Wiederaufnahme der Sitzung: 12:17 Uhr)

Meine Damen und Herren, ich komme zurück zu Tagesordnungspunkt 2: Antrag der Fraktion der SPD – Von Ministerin Dr. Hoffmeister-Kraut (CDU) laut Verwaltungsgerichtshof rechtswidrig geforderte Rückzahlungen von Corona-Soforthilfen: Ausmaß der Schadenssumme für Unternehmen und Selbständige in Baden-Württemberg – Drucksache 17/9744 Ich gebe jetzt das Ergebnis der namentlichen Abstimmung über den Änderungsantrag der SPD-Fraktion, Drucksache 17/9843, bekannt: An der Abstimmung haben sich 142 Abgeordnete beteiligt. Mit Ja haben 34 Abgeordnete gestimmt, mit Nein haben 108 Abgeordnete gestimmt; enthalten haben sich keine Abgeordneten. Der Änderungsantrag ist damit abgelehnt. * Mit J a haben gestimmt: SPD: Sascha Binder, Sebastian Cuny, Nicolas Fink, Dr. Stefan Fulst-Blei, Jonas Hoffmann, Andreas Kenner, Simone Kirschbaum, Dr. Dorothea Kliche-Behnke, Klaus Ranger, Martin Rivoir, Jan-Peter Röderer, Gabriele Rolland, Katrin Steinhülb-Joos, Andreas Stoch, Florian Wahl, Jonas Weber, Dr. Boris Weirauch. FDP/DVP: Dennis Birnstock, Frank Bonath, Rudi Fischer, Julia Goll, Friedrich Haag, Jochen Haußmann, Georg Heitlinger, Klaus Hoher, Dr. Christian Jung, Daniel Karrais, Dr. Timm Kern, Nikolai Reith, Dr. Hans-Ulrich Rülke, Hans Dieter Scheerer, Dr. Erik Schweickert, Nico Weinmann. Fraktionslos: Daniel Born. Mit N e i n haben gestimmt: GRÜNE: Gudula Achterberg, Muhterem Aras, Dr. Susanne Aschhoff, Dr. Andre Baumann, Hans-Peter Behrens, Sandra Boser, Martina Braun, Nese Erikli, Daniela Evers, Saskia Frank, Silke Gericke, Dr. Marilena Geugjes, Petra Häffner, Martina Häusler, Sarah Hagmann, Martin Hahn, Thomas Hentschel, Felix Herkens, Winfried Hermann, Oliver Hildenbrand, Christoph Höh, Cindy Holmberg, Michael Joukov, Hermann Katzenstein, Norbert Knopf, Erwin Köhler, Petra Krebs, Daniel Lede Abal, Dr. Ute Leidig, Andrea Lindlohr, Manfred Lucha, Thomas Marwein, Bernd Mettenleiter, Ralf Nentwich, Jutta Niemann, Niklas Nüssle, Petra ode – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 Olschowski, Reinhold Pix, Thomas Poreski, Clara Resch, Dr. Markus Rösler, Barbara Saebel, Alexander Salomon, Andrea Schwarz, Andreas Schwarz, Stefanie Seemann, Peter Seimer, Swantje Sperling, Tayfun Tok, Rüdiger Tonojan, Fadime Tuncer, Armin Waldbüßer, Elke Zimmer. CDU: Dr. Alexander Becker, Thomas Blenke, Tim Bückner, Klaus Burger, Ayla Cataltepe, Andreas Deuschle, Thomas Dörflinger, Konrad Epple, Arnulf Freiherr von Eyb, Christian Gehring, Marion Gentges, Manuel Hagel, Manuel Hailfinger, Sabine Hartmann-Müller, Raimund Haser, Peter Hauk, Ulli Hockenberger, Dr. Nicole Hoffmeister-Kraut, Isabell Huber, Sabine Kurtz, Cornelia von Loga, Siegfried Lorek, Winfried Mack, Ansgar Mayr, Dr. Matthias Miller, Christine Neumann-Martin, Dr. Natalie Pfau-Weller, Dr. Michael Preusch, Dr. Patrick Rapp, Nicole Razavi, Dr. Wolfgang Reinhart, Volker Schebesta, Katrin Schindele, Dr. Albrecht Schütte, August Schuler, Christiane Staab, Willi Stächele, Andreas Sturm, Tobias Vogt, Guido Wolf. AfD: Dr. Rainer Balzer, Anton Baron, Bernhard Eisenhut, Bernd Gögel, Dr. Uwe Hellstern, Hans-Peter Hörner, Miguel Klauß, Dennis Klecker, Rüdiger Klos, Daniel Lindenschmid, Emil Sänze, Sandro Scheer, Udo Stein, Joachim Steyer, Carola Wolle. * Ich darf jetzt fortfahren. Ich lasse jetzt über den Änderungsantrag der Fraktion GRÜNE und der Fraktion der CDU, Drucksache 17/9845, abstimmen, der mit einem neuen Abschnitt II fünf Handlungsersuchen an die Regierung enthält. Ich stelle den Antrag insgesamt zur Abstimmung. – Sie sind damit einverstanden. Ich gehe davon aus, dass die Unterstützung von fünf Abgeordneten existiert. – Das ist der Fall. Wer dem Änderungsantrag zustimmt, den bitte ich, die Stimmkarte „Ja“ einzuwerfen, und wer den Antrag ablehnt, die Stimmkarte „Nein“ einzuwerfen. Wer sich der Stimme enthält, nimmt die „Enthaltung“-Stimmkarte. Wir treten jetzt in das übliche Verfahren ein. Bitte holen Sie sich, falls noch nicht geschehen, Ihre Stimmkarte und werfen diese in eine der beiden Urnen vor dem Plenarsaal. Danach fahren wir fort, aber wir warten jetzt erst auf die Abstimmung über den Änderungsantrag Drucksache 17/9845. (Abgabe der Stimmkarten) Ich frage: Ist jetzt noch jemand im Saal, der noch nicht abgestimmt hat? – Ich sehe, das ist nicht der Fall. Dann schließe ich – wenn auch die Schriftführer abgestimmt haben – hiermit die Abstimmung, und ich bitte die Schriftführer, das Abstimmungsergebnis festzustellen. Dieses Mal gebe ich das Ergebnis später bekannt und erkläre damit – nur vorläufig – den Tagesordnungspunkt 2 für erledigt. Ich rufe jetzt schon Punkt 3 der Tagesordnung auf: a) Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Finanzen zu dem Antrag des Ministeriums für Finanzen – Wertgleicher Waldtausch im Zuge der Erweiterung des Nationalparks; hier: Einholung der Zustimmung des Landtags gemäß § 64 Absatz 2 Landeshaushaltsordnung – Drucksachen 17/9680, 17/9710 Berichterstattung: Abg. Nicolas Fink (Stellv. Präsident Dr. Wolfgang Reinhart) b) Zweite Beratung des Gesetzentwurfs der Landesregierung – Gesetz zur Änderung des Nationalparkgesetzes und zur Errichtung des Sondervermögens „Zukunftsfonds Wald“ – Drucksache 17/9257 Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Umwelt, Klima und Energiewirtschaft – Drucksache 17/9580 Berichterstattung: Abg. Gabriele Rolland Meine Damen und Herren, das Präsidium hat für die Allgemeine Aussprache zu den Buchstaben a und b insgesamt eine Redezeit von fünf Minuten je Fraktion festgelegt. In der Allgemeinen Aussprache erteile ich für die Fraktion GRÜNE dem Kollegen Dr. Markus Rösler das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident, werte Kolleginnen und Kollegen! Sechs Jahreszahlen führen uns heute beim Thema Nationalpark vom Globalen zum Lokalen: 1872 entstand der erste Nationalpark weltweit: der Yellowstone National Park. Einzigartige Natur sowohl für den Menschen als auch vor dem Menschen zu schützen, das war das Ziel schon vor über 150 Jahren. 1909 entstand der erste Nationalpark in Europa, der Ängsö Nationalpark in Schweden. Ein Zitat aus dieser Zeit: Ein Nationalpark ist Zufluchtsort für die Natur und für die Menschen, die die Natur so akzeptieren, wie sie ist. Bei Sturmwurf, Lawinen, Borkenkäferbefall oder Hochwasser geht es um natürliche Dynamik, um den Schutz von Prozessen. Für Menschen können dies Katastrophen sein; in Schweden wie im Nationalpark Schwarzwald aber gilt: Zuschauen. Beobachten. Erforschen. Nicht bewerten. „Die Natur so akzeptieren, wie sie ist.“ 1970, der erste Nationalpark in Deutschland – im Bayerischen Wald. Er ist untrennbar mit Hans Bibelriether verbunden. Denn er prägte das Motto: „Natur Natur sein lassen.“ Er setzte erstmals für Europa durch, dass 3 600 ha vom Borkenkäfer kahlgefressener Fichtenwald so stehen bleiben. Zehn Jahre später sprach ganz Europa voller Staunen vom größten Waldkindergarten Europas, einer fantastischen Naturverjüngung. Finnen und Spanier kamen in den Bayerischen Wald, um zu sehen, was passiert, wenn wirklich gilt: Natur Natur sein lassen. 1997, eine neue Definition für Europas Nationalparke: Entwicklungsnationalparke. Ohne diesen Beschluss von Expertinnen und Experten der EUROPARC Federation und der IUCN – ich durfte damals dabei sein – gäbe es unseren Nationalpark wohl gar nicht. Denn wir entwickelten damals das auch für den Nationalpark Schwarzwald geltende Kriterium: In maximal 30 Jahren müssen mindestens 75 % der Fläche ohne Nutzung sein. 2014, unser erster Nationalpark in Baden-Württemberg. Es war V. S., der 1991 die Idee des Nationalparks Schwarzwald entwickelte. Grundlage für ihn war das von Klaus Töpfer als Tafelsilber der deutschen Einheit bezeichnete DDR-Nationalde – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 parkprogramm, das wir wiederum Michael Succow mit seinem Team in der stürmischen Wendezeit 1990 verdanken. Ich nenne diese Namen, da wir manchmal leider dazu neigen, zu vergessen, wem wir was verdanken. (Vereinzelt Beifall bei den Grünen und der CDU) 2014 richteten Grüne und SPD nach einer beispiellos umfangreichen Bürgerbeteiligung den Nationalpark Schwarzwald ein. Die Idee eines beschließenden Nationalparkrats mit einem Landrat aus der Region an der Spitze war bundesweit einmalig. Die heutige hohe Akzeptanz auch in der Region zeigt uns: Der Nationalpark Schwarzwald, für den wir hier und heute die kommunalen Rechte nochmals – sogar international einmalig – stärken, ist wahrhaft ein Bürgernationalpark. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) 2025, heute, dieses Jahr: aus zwei mach eins. Es geht um einen wahrhaft historischen Beschluss. Nach 456 Jahren ist die Murgschifferschaft bereit zum Flächentausch, damit wir aus zwei getrennten Teilen einen zusammenhängenden Nationalpark machen können. Es wächst zusammen, was zusammengehört. Vielen Dank an alle Beteiligten für diesen Kraftakt. (Beifall bei den Grünen – Vereinzelt Beifall bei der CDU) Bei vielen Entscheidungen, die wir im Landtag treffen, spielt Geld eine entscheidende Rolle. Bei Nationalparks aber gilt etwas anderes. Wir alle kennen den Sinnspruch: „Sie kennen den Preis von allem und den Wert von nichts.“ Mehr noch als der Preis ist bei Nationalparks der Wert von Bedeutung. Und dieser Wert bemisst sich nicht nur in Geld. Um auf einen viel diskutierten finanziellen Aspekt beim Waldtausch einzugehen: Der Verkauf der Genossenschaftsanteile ist auch vom Preis her methodisch sauber. Insgesamt wurden in den letzten zehn Jahren 10 % der auf dem Markt erhältlichen Anteile verkauft. Das ist unser Richtwert. Wir alle hier im Landtag wissen: Die Bodenrichtwerte im Land beruhen häufig auf viel geringeren Referenzzahlen. Niemand aber zweifelt die Höhe der Bodenrichtwerte pauschal an. Wir Grünen stehen zu dieser historischen Entscheidung. Die Vorstellungen der Beteiligten waren – ich formuliere es mal höchst diplomatisch – nicht immer identisch. Das, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist aber das ureigene Wesen der Demokratie. Minister Hauk, der beim Jagen sonst schnell unterwegs ist, mussten wir ein bisschen zum Jagen tragen. Es war ein schwieriger, ein für uns Grüne teils auch schmerzhafter Kompromiss, wenn ich an die erhebliche Ausgliederung von Flächen aus dem bestehenden Nationalpark und an die umfangreichen Zahlungen an ForstBW denke. Zum Schluss: Nationalparks sind wahrhaft dauerhafte Projekte für Mensch und Natur. Heute fassen wir daher einen historischen Beschluss für Jahrhunderte. Ich werbe bei Ihnen, den Mitgliedern des Landtags, hierfür um Zustimmung. Vielen Dank. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU)

Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Rösler. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnetenkollege Raimund Haser.

Sehr geehrter Herr Präsident, meine lieben Kolleginnen und Kollegen! In der zweiten Lesung dieses Gesetzentwurfs, mit dem wir den Zusammenschluss der beiden Nationalparkteile besiegeln, ist zum Inhalt nicht viel zu sagen. Der Umweltausschuss hat der hier eingebrachten Version des Gesetzentwurfs unverändert zugestimmt. Wir bleiben bei unserer Einschätzung: Wir stärken die Selbstbestimmung der Kommunen, wir regeln ein neues Miteinander zwischen Park und Nachbarn, wir werten den Park touristisch auf, und wir sorgen auch für Transparenz. Lieber Kollege Dr. Rösler – diese Anmerkung sei mir erlaubt; genau dieser Punkt war uns wichtig –: Der Nationalpark wird durch dieses Gesetz zu einem Bürgernationalpark. (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Er war es schon!) Ich bin mir nicht ganz sicher, ob er das vorher war. (Beifall bei der CDU) Es freut mich deswegen sehr, dass genau dieser Punkt, den die CDU vorgebracht hat und der vielfach auch in E-Mails und teilweise auch in Zeitungsartikeln kritisiert worden ist, umgesetzt wird: dass es uns eben nicht nur um die Bäume, sondern auch um die Menschen geht. Wir nehmen diese Kritik sehr gern an, zeigt sie doch, dass die Botschaft angekommen ist. Denn genau so ist es, (Beifall bei Abgeordneten der CDU – Zuruf des Abg. Andreas Deuschle CDU) meine sehr verehrten Damen und Herren: Uns geht es nicht nur um den Park, nicht nur um die Bäume, sondern auch um die Menschen. Deswegen möchte ich mich auf der anderen Seite natürlich bei denen bedanken, die diesen Kompromiss gelobt haben. Nun zu dem Zweiten, dem Antrag, der auch auf der Tagesordnung steht. Die SPD wird uns wahrscheinlich gleich noch erläutern, warum das alles so teuer ist: der Park, die Ablöse, die Anteile an der Murgschifferschaft, der Bodenwert, der Waldtausch usw. Wissen Sie was? Das stimmt. Aber kennen Sie die Alternative? Die Alternative wäre, dass es eben keinen Zusammenschluss und kein Nationalparkgesetz gäbe. (Beifall der Abg. Manuel Hagel CDU und Dr. Mar- kus Rösler GRÜNE) Diesen Teil der Wahrheit müssen wir ebenfalls anerkennen. Ich möchte Sie darauf hinweisen, dass es SPD und Grüne in der Legislaturperiode 2011 bis 2016 waren, die diesen Park an ebenjener Stelle gegen massiven Widerstand der Bevölkerung rund um den Ruhestein in zwei Teilen auf den Weg gebracht haben, wohl wissend, dass am Tag 2 der Einrichtung die Diskussion über einen Zusammenschluss dieser beiden Teile beginnen würde, wohl wissend, dass es in der Mitte zwischen diesen beiden Teilen nur einen einzigen Eigentümer gibt, nämlich die Murgschifferschaft, (Abg. Manuel Hagel CDU: Genau!) ode – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 und wohl wissend, dass es am Kaltenbronn auch eine Alternative gegeben hätte, die man aber aus diversen Gründen nicht gezogen hat. (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Genau, wegen der Bürgerbeteiligung!) Wenn Sie bei Walter Eucken und der Freiburger Schule unter „Angebot und Nachfrage“ nachlesen, dann wissen Sie, zu welcher Verhandlungsposition eine solche monopolistische Ausgangssituation führt. Gemessen daran, lieber Minister Hauk, haben Sie und Ihr Ministerium bis an die Grenze des Machbaren verhandelt. (Beifall bei der CDU – Zuruf des Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE) Dass am Ende nicht Sie als Minister, sondern das Staatsministerium die Tausch- und Verkaufsverträge unterschreiben wird, spricht Bände, und es zeigt, wie sehr Sie sich für den Steuerzahler eingesetzt haben. Vielen Dank. (Beifall bei der CDU – Zuruf von der CDU: Bravo!) Aber, meine lieben Kolleginnen und Kollegen, ich will Ihnen ehrlich sagen: Jetzt ist es, wenn wir gleich vermutlich in großer Breite werden zugestimmt haben, auch mal gut mit dem Nationalpark. Warum? Weil diese jahrelange Debatte die Wahrnehmung zum Naturschutz in unserem Land völlig verzerrt hat. Die 7 Millionen €, die der Park auf lange Sicht jährlich kostet, entsprechen rund 6 % unserer Landesausgaben im Naturschutz, und die rund 11 000 ha sind halb so viel wie die Fläche des Nationalparks im Bayerischen Wald; sie entsprechen rund 0,3 % der Landesfläche. Es bleiben also noch 99,7 % übrig. (Beifall bei Abgeordneten der CDU und des Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE) Auch auf diesen 99,7 % gibt es Schützenswertes, (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Jawohl!) das das Land, die Kommunen, private Stiftungen und Initiativen und gerade auch das Ehrenamt vorantreiben. (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Sehr gut! Jawohl!) Die 1 048 ausgewiesenen Naturschutzgebiete im Land erstrecken sich auf 2,4 % der Landesfläche; das ist das 7,5-Fache des Nationalparks. (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Das ist zu wenig! 2,5 inzwischen!) Wo bleiben denn unsere zwei Biosphärengebiete, acht Naturparke, die 80 Naturschutzzentren, die Greifvogelpflegestationen in Bad Friedrichshall und Mössingen, Tausende kilometerlange Amphibienschutzzäune, (Zuruf: Sehr gut!) Hege und Pflege durch Förster und Jäger, die freiwilligen Leistungen der Landwirte auf den Pflegeflächen in unserem Land, (Zuruf: Sehr gut!) (Raimund Haser) die Umsetzung der Wasserrahmenrichtlinie, die FFH-Flächen, die Abertausenden privaten und kommunalen Initiativen zum Artenschutz in dieser Debatte, meine sehr geehrten Damen und Herren? (Beifall bei der CDU – Zuruf: Sehr gut!) Sie sind in den letzten Jahren immer im Schatten dieser Debatte um den Nationalpark gewesen. Deswegen ist es heute an der Zeit, dass wir diesen Prozess beenden und diese Initiativen wieder ins Licht bringen. (Zuruf von der CDU: Und befrieden! – Gegenruf des

Genau!) Deswegen, meine lieben Kolleginnen und Kollegen, freuen wir uns über den gemeinsamen Schlusspunkt dieser Debatte und dieses Gesetzes. Ich wünsche dem neuen Team von Herrn Reichle und Frau Böhr viel Erfolg. Und wir vergessen heute auch all jene Initiativen nicht, die leider oft und völlig unverdient im Schatten des Nationalparks stehen. Herzlichen Dank. (Beifall bei der CDU sowie der Abg. Dr. Markus Rös- ler und Andreas Schwarz GRÜNE – Zuruf: Sehr gut!)

Wir setzen die Aussprache fort. Für die SPD-Fraktion spricht jetzt Herr Abg. Martin Rivoir. (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Oh! Der Aus- schussvorsitzende! Der muss immer moderat sein!)

Herr Präsident, Kolleginnen und Kollegen! Es wurde ja schon vom Kollegen Dr. Rösler ausgeführt, dass dieser Nationalpark ein Projekt aus unserer gemeinsamen Regierungszeit war. Deswegen sind wir grundsätzlich immer dafür, dass dieses Projekt weiterentwickelt wird. Und deswegen haben wir auch kein Problem mit dem Flächentausch und werden nachher auch dem ersten Punkt zustimmen. (Beifall bei der SPD und des Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE – Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Bravo!) Jetzt hört es wahrscheinlich auf mit dem Beifall. (Heiterkeit des Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE) Denn das Problem, das wir mit dieser ganzen Angelegenheit haben, ist, dass uns, dem Parlament, von der Regierung in diesem Vorgang wiederholt Unvollständiges und nicht Nachvollziehbares vorgelegt wurde. Wir können eigentlich nicht entscheiden, weil keine Transparenz da ist. Eigentlich war es mal Ihr Thema, das Thema der Grünen, (Abg. Andreas Stoch SPD: Richtig!) in diesem Land für Transparenz zu sorgen. Was man bei diesem Vorgang sieht – ich werde es gleich noch erläutern –, ist weit weg von diesen Idealen, für die Sie einmal eingestanden sind. (Beifall bei der SPD sowie der Abg. Rudi Fischer und Frank Bonath FDP/DVP) de – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 Um auf das Thema zurückzukommen: Zum Jahreswechsel wurde dem Ausschuss und dem Parlament ein Gutachten vorgelegt, in dem für die Anteile des Landes an der Murgschifferschaft, über die wir hier schon gesprochen haben, eine Wertspanne zwischen 15 und 89 Millionen € genannt wird. Die Anteile im Besitz des Landes sollen also zwischen 15 und 89 Millionen € wert sein. (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Das ist das Ergeb- nis der Wissenschaft!) Ich nenne mal folgendes Beispiel: Wenn Herr Dr. Rösler seinen alten Diesel (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Den ich nie be- sessen habe!) – ja – bzw. sein Auto verkaufen will, (Heiterkeit) dann geht er zu Schwacke, und wenn Schwacke sagt: „Na ja, das Auto ist zwischen 15 000 € und 89 000 € wert“, dann würde sich Herr Dr. Rösler – alle anderen auch – doch an den Kopf greifen und sagen: „Da hole ich ein weiteres Gutachten.“ (Zuruf des Abg. Raimund Haser CDU) Bei Zehntausenderwerten im Eurobereich macht man das. Die Landesregierung macht das bei Millionenwerten, um die es hier geht, nicht. Und das ist das Problem, meine Damen und Herren. (Beifall bei der SPD – Abg. Dr. Markus Rösler GRÜ- NE: Das war die wissenschaftliche Expertise! – Abg. Bernd Mettenleiter GRÜNE: Und jetzt kriegt er dafür 42 000!)

Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Dr. Rösler?

Nein, ich bin jetzt in Fahrt, keine Zwischenfragen.

Keine, okay. (Abg. Andreas Stoch SPD: Der hat schon viel zu viel geredet! – Gegenruf des Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Hey! Vorsicht!)

Sogar der Rechnungshof, meine Kolleginnen und Kollegen – wir haben es im Finanzausschuss ausführlich diskutiert –, sagt: „So geht das nicht. Der Wert der Anteile des Landes an dieser Genossenschaft muss umfänglicher und genauer bewertet werden.“ Aber diese Aussage des Rechnungshofs hat die Regierung in keiner Weise irgendwie geschert. (Abg. Andreas Stoch SPD: Richtig! – Abg. Dr. Mar- kus Rösler GRÜNE: Das stimmt doch gar nicht! Es gibt doch mehrere Gutachten!) Sie hat sich nicht darum gekümmert. (Martin Rivoir) Jetzt kommt der Vorgang hier ins Parlament. Meine Damen und Herren, wir haben noch immer keine belastbaren Zahlen, was diese Anteile des Landes wert sind. (Abg. Andreas Stoch SPD: Richtig! – Abg. Dr. Mar- kus Rösler GRÜNE: Das stimmt nicht! Natürlich ha- ben wir die!) Es geht hier um Steuergelder, es geht um Vermögen des Landes Baden-Württemberg. Der ganze Prozess gipfelte eigentlich am 23. Oktober im Finanzausschuss, (Abg. Andreas Stoch SPD: Richtig!) dem ich, wie schon gesagt wurde, vorsitzen darf. Da gab es eine Diskussion, bei der die Vertreter der Landesregierung nicht sprechfähig waren. Sie konnten nicht sagen, wie diese Bewertung einzuordnen ist. (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Was? Natürlich konnten sie das!) Sie waren nicht sprechfähig in einer Art und Weise, welche Korrespondenz es zwischen den Landesbehörden und dem Rechnungshof über die Wertigkeit dieser Anteile gibt. Und sie waren nicht bereit, die Unterlagen zu dieser Korrespondenz dem Parlament oder dem Finanzausschuss vorzulegen. (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Das war nur ein Schreiben!) Das geht nicht. Das ist die mangelnde Transparenz, die ich vorhin schon angesprochen habe. (Beifall bei der SPD und Abgeordneten der FDP/DVP – Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Das war nur ein Schreiben! Das war ein Schreiben, das ich auch nicht kenne!) – Ja. Ich sage es noch einmal: Im Finanzausschuss hat der Kollege Fink gefordert, dass man diese Sachen vorlegt. Jetzt könnte man sagen: „Oppositionsgeschwätz, lass es.“ (Vereinzelt Heiterkeit) Aber der Kollege Dr. Schütte, finanzpolitischer Sprecher einer Regierungsfraktion, hat das auch gefordert. Ich habe es in aller Bescheidenheit auch gefordert. Der Minister ist nicht darauf eingegangen. Ich finde es ohnehin seltsam, dass, wenn wir hier über Millionenbeträge reden, die verschenkt werden sollen, der Minister nicht da sitzt, sich nicht um dieses Thema kümmert. Das ist auch ein ganz besonderes Zeichen, meine Damen und Herren. (Beifall bei der SPD und der FDP/DVP sowie des Abg. Hans-Peter Hörner AfD – Abg. Gabriele Rol- land SPD: Genau! – Abg. Dr. Markus Rösler GRÜ-NE: Ihr kennt das Spiel! – Weitere Zurufe, u. a. des Abg. Sascha Binder SPD) Ich bringe noch einmal auf den Punkt, worum es geht, meine Damen und Herren. Es geht nicht um das Grundsätzliche, dass dieser Nationalpark ergänzt werden soll. (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Anderes Thema!) ode – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025

Gestatten Sie eine Zwischenfrage?

Nein, ich habe bereits gesagt: keine Zwischenfragen. (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Dann bekommst du einen Zwischenruf!) Selbstverständlich, meine Damen und Herren, kann man aus politischen Gründen Landesvermögen unter Wert verkaufen. (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Der Finanzminis- ter kennt das Schreiben gar nicht!) – Kann ich bitte weiter ausführen? (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Das war ein Zwi- schenruf, der ist ja zulässig!)

Fahren Sie fort, Herr Kollege.

Man kann aus übergeordneten Gründen natürlich Vermögen des Landes unter Wert verkaufen; das ist in Ordnung. Aber, meine Damen und Herren, wir, die Abgeordneten – nicht nur die Opposition, das gesamte Parlament –, sollten eigentlich wissen, um wie viel Geld es geht, ob es um 10 Millionen € geht, um 20 Millionen €, um 50 Millionen € oder noch mehr Millionen Euro geht, die hier verschenkt werden, die nicht eingefordert werden. (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Das ist unglaub- lich! Das ist falsch!) Das ist das Thema. Wir wollen wissen, um wie viel Geld es geht, wie viel Geld nicht eingefordert wird, wie viel Geld hier aus Landesvermögen an andere übergeben wird. Weil wir diese Transparenz nicht haben und das nicht wissen, können wir dem zweiten Teil dieser Abstimmung, die jetzt dann folgt, nicht zustimmen. Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei der SPD und Abgeordneten der FDP/ DVP)

Es spricht jetzt für die FDP/DVP-Fraktion der Abgeordnetenkollege Klaus Hoher. (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE zur SPD: Das Schreiben hat der Finanzminister nicht! – Gegenruf des Abg. Sascha Binder SPD: Er hat vieles nicht! – Gegenrufe der Abg. Gabriele Rolland und Sebastian Cuny SPD)

Sehr geehrter Herr Präsident, meine Damen und Herren! Wenn Sie dieses Gesetz heute beschließen, dann schreiben Sie ein teures Kapitel in der Geschichte unseres Landes. Wir, die FDP/DVP-Fraktion, haben von Anfang an gewarnt. Diese Erweiterung des Nationalparks ist kein durchdachtes Zukunftsprojekt, sondern ein ideologisch getriebenes Vorhaben, (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Ein fachlich er- forderliches!) das unser Land viel Geld kostet und kaum Nutzen bringt. (Klaus Hoher) In wirtschaftlich schwierigen Zeiten, in denen die Kommunen jeden Euro umdrehen, leistet sich die Landesregierung ein Prestigeprojekt für den Ministerpräsidenten. Das passt nicht zusammen. Wir hätten es ausdrücklich begrüßt, die Entscheidung in die nächste Legislaturperiode zu verschieben. Dann hätte man offene Fragen des Landesrechnungshofs klären und mit der Murgschifferschaft in Ruhe nachverhandeln können. Stattdessen hat man sich schon 2024 Ermächtigungen geben lassen, Landesanteile unter Wert zu veräußern. (Zuruf des Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE) Ganz offen gesagt, wirkt das wie eine Vorababsolution. Deshalb werfen wir der Landesregierung ganz klar vor, Steuergelder zu verschwenden. (Beifall bei der FDP/DVP) Die Erweiterung bedeutet jedes Jahr rund 10 Millionen € an Folgekosten; allein 1,6 Millionen € gehen für Borkenkäfermanagement, Pufferstreifen und Verwaltung drauf. (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Auch ohne Nati- onalpark!) Dazu kommt ein deutlicher Personalzuwachs auf 109 Vollzeitstellen. (Abg. Anton Baron AfD: Das kann man in der nächs- ten Periode ändern!) In einer Zeit, in der das Land in Schulen, Straßen und Digitalisierung investieren müsste, sind solche Ausgaben das falsche Signal. (Beifall bei der FDP/DVP) Auch forst- und naturschutzpolitisch ist dieses Projekt falsch. (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Alle Naturschutzver- bände sagen das Gegenteil! – Gegenruf des Abg. Ru- di Fischer FDP/DVP: Herr Dr. Rösler, jetzt reicht’s!) Der Klimawandel macht unsere Wälder anfälliger für Dürre, Sturm und Schädlinge. (Vereinzelt Beifall bei der FDP/DVP) Wir sehen das in der Sächsischen Schweiz, im Harz und im Bayerischen Wald. Wenn man einfach alles laufen lässt, frisst sich der Borkenkäfer durch. Am Ende bleiben kahle Hänge und abgestorbene Flächen. Eine Erweiterung des Nationalparks schafft zusätzliche Ausbreitungswege für Schädlinge. Das bedeutet: mehr Totholz, mehr CO -Ausstoß, hohes Waldbrandrisiko. (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Mehr Eberesche!) Wenn der Wald kippt, leidet auch der Tourismus. Darum sagen wir: Wer Naturschutz will, darf nichts sich selbst überlassen. (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Nichts kapiert!) Wir stehen für aktive Waldbewirtschaftung, für konsequentes Borkenkäfermanagement und klare Zonen, (Abg. Thomas Marwein GRÜNE: Keine Expertise!) de – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 damit Wald, Menschen und Natur im Gleichgewicht bleiben. Das ist doch keine Politik mit den Menschen und für die Menschen, (Zuruf von den Grünen: Doch!) wenn sie nicht eingebunden werden. Die Gemeinde Enzklösterle hat aus der Zeitung erfahren, dass ihre Flächen betroffen sind. (Zuruf des Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE) Das ist kein Stil, das ist Respektlosigkeit gegenüber den Menschen, die dort leben und arbeiten. (Beifall bei der FDP/DVP – Zuruf des Abg. Dr. Mar- kus Rösler GRÜNE) Wenn der Ministerpräsident öffentlich sagt, Transformation gelinge nur mit den Menschen, nicht gegen sie, dann muss für den Nationalpark das Gleiche gelten. Man kann nicht Bürgerbeteiligung predigen und gleichzeitig die Bürgermeisterin übergehen. Noch schlimmer: Journalistinnen und Journalisten bekamen Einsicht in vertrauliche Unterlagen, bevor die Gemeinde informiert war. Das ist ein Vertrauensbruch. Wir wollen wissen: Wer hat wann welche Information weitergegeben und warum? Solche Informationslecks beschädigen das Vertrauen in den Staat. Immerhin gibt es inzwischen Gespräche zwischen der Murgschifferschaft und der Gemeinde, und die bestehenden Pachtverträge für die Infrastruktur sollen weiterlaufen. Das begrüßen wir ausdrücklich; aber es reicht noch nicht. Diese Verträge müssen künftig zu fairen Konditionen fortgeführt werden, und die Landwirtschaft vor Ort braucht Planungssicherheit. (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Landwirtschaft?) Denn sie ist es, die die Landschaft tatsächlich pflegt und erhält. Nur mit den Menschen und nicht über die Köpfe hinweg kann so etwas gelingen. Wir brauchen einen Nationalpark mit Vernunft. Dafür steht unsere Fraktion. (Vereinzelt Lachen bei den Grünen – Abg. Petra Krebs GRÜNE: „Vernunft“! – Zuruf des Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE) Viel zu lange wird auf Kosten der Steuerzahler eine teure Symbolpolitik betrieben. Stattdessen brauchen wir einen lebendigen Wald, der CO bindet, Holz liefert und Lebensräume bietet. Unser Ziel ist eine Politik, die ehrlich ist und Betroffene mitnimmt. Wir stimmen dieser Gesetzesänderung natürlich nicht zu. Es ist eine schwierige ökologische und ökonomische Geschichte, die ich der Bevölkerung sehr schwer vermitteln kann. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei der FDP/DVP)

Es spricht jetzt für die AfD-Fraktion Herr Abg. Dr. Uwe Hellstern.

Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Zweite Lesung des Nationalparkgesetzes; zwei Themen stehen zur Debatte. Die Erweiterung selbst wird von der großen Mehrheit im Parlament und laut Umfragen auch von einer großen Mehrheit der Landesbevölkerung getragen. Daher fokussiert sich die Diskussion jetzt auf die finanziellen Begleitumstände der Erweiterung. Es geht um die Frage des benötigten Waldtauschs, vor allem aber um die Bewertung der Landesanteile beim erzwungenen Rückzug aus der Murgschifferschaft. Die Frage der Bewertung der getauschten Flächen wird vom Umweltministerium und von ForstBW unterschiedlich gesehen. Dem Argument des Ministeriums, dass eben genau dieser Wald für die Erweiterung gebraucht wurde und so der Tauschpartner seine Position ausreizen konnte, bringen wir noch immer Verständnis entgegen. Viel brisanter ist aber die Frage, warum die Landesanteile an der Genossenschaft Murgschifferschaft so weit unter Wert verkauft wurden. Das Land ist ja mit knapp 55 % klar der größte Anteilseigner bei der Murgschifferschaft. Allein das altertümliche Kopfstimmrecht, das jedem Genossen genau eine Stimme einräumt, egal, wie viele Anteile er hat, ist daran Schuld, dass jetzt keine bessere Lösung für das Land und die Steuerzahler erfolgen kann. Hierbei bleiben erhebliche Zweifel bei uns, ob alle rechtlichen Mittel wirklich ausgeschöpft wurden, um diese Entscheidung abzubiegen. Das Land hätte im Sinne des Allgemeinwohls nach unserer Ansicht mehr Gegenwehr zeigen müssen, um faire Konditionen durchzusetzen. (Beifall bei der AfD) Bis zu 35 Millionen € – wie mir die Zahlen bekannt sind – soll die Unterzahlung betragen; eine bittere Pille für den Steuerzahler. Erheiternd ist für mich die Aufregung der SPD darüber. Ein altertümliches sozialistisches Genossenschaftsrecht, (Abg. Martin Rivoir SPD: Ach!) welches den Eigentumsanteilen kein Gewicht zurechnet, hat zulasten der Landesbevölkerung nun wenige reicher gemacht. (Zuruf des Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD) Das ist es doch, was Sie überall wollen: Kopfstimmrecht, egal, welche Anteile man sich vorher erworben hat. (Beifall bei der AfD – Abg. Anton Baron AfD: Sozi- alistische Planwirtschaft! – Abg. Sascha Binder SPD: Was für ein Unsinn, den Sie da reden!) Das ist es doch, was jetzt zu dieser Situation führt, die typische Folge von Sozialismus: ungerechtfertigte Umverteilung auf wenige zulasten vieler. Das ist das, was hier passiert. (Beifall bei der AfD – Abg. Anton Baron AfD: SPD! – Abg. Sebastian Cuny SPD: Da haben Sie etwas nicht verstanden! – Weitere Zurufe von der SPD) ode – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 Aber daran kann man jetzt halt nichts machen. (Abg. Gabriele Rolland SPD: Können wir ihm einen Volkshochschulkurs anbieten? – Zuruf des Abg. Rai- mund Haser CDU) Aber über dieses Prinzip „Umverteilung zugunsten weniger und zulasten von vielen“ sollten wir im Parlament viel öfter reden. „Unsere Demokratie, eure nicht“, darüber sollten wir mit den Parteien viel öfter streiten. Gerade läuft die 30. Klimaschutzkonferenz in Belem. Das gar nicht mehr so arme Brasilien will sich zum x-ten Mal den Erhalt seines eigenen Regenwalds bezahlen lassen, (Lachen bei Abgeordneten der AfD – Abg. Petra Krebs GRÜNE: Aber ohne den können wir auch nicht le- ben!) obwohl das im puren Eigeninteresse für dieses Land ist. (Abg. Jonas Weber SPD: Wie kommen Sie vom Murg- tal nach Brasilien?) Der Kanzler hat schon wieder das deutsche „Wir geben gern und reichlich, egal, wofür“ verkündet. (Lachen bei Abgeordneten der AfD – Abg. Petra Krebs GRÜNE: Mein Gott!) Die Waldverluste für eine vermurkste Energiewende hier im eigenen Land (Abg. Sebastian Cuny SPD: Haben Sie nichts mehr zum Nationalpark zu sagen?) sind ihm egal. (Abg. Bernd Mettenleiter GRÜNE: Sprechen Sie von der Braunkohle?) Bei der Klimakonferenz hat man schlappe 100 ha Regenwald allein für den Konferenztagungsort abgeholzt. (Unruhe) Aber das ist ja wurscht. Der selbsternannte Klimaschützer und BRICS-Kumpel Lula da Silva hat, seit er an der Regierung ist, die Abholzung des Regenwalds auch nicht gestoppt, obwohl er das als Präsident jederzeit könnte. (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Auf dem niedrigs- ten Stand seit 2014! – Weitere Zurufe) Dafür hat er gerade jede Menge Ölbohrlizenzen und Gasförderungslizenzen im Amazonasdelta freigegeben. So sieht der Klimaschutz aus. (Lachen bei Abgeordneten der AfD) Ihm zu Hilfe eilt der Klimaschützer Xi Jinping, der im letzten Jahr neue Kohlekraftwerke mit einer Leistung von stolzen 21 GW in Betrieb genommen hat. (Zuruf des Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP) (Dr. Uwe Hellstern) Aber wahrscheinlich kommen die Mehremissionen von China auch durch den Flugzeugträger, der gerade vom Stapel gelaufen ist (Unruhe – Abg. Sascha Binder SPD: Zum Thema! – Zuruf des Abg. Bernd Mettenleiter GRÜNE) und der wahrscheinlich auch nur zu Umweltzwecken zu Wasser gebracht wurde. (Beifall bei Abgeordneten der AfD – Zuruf: Thema verfehlt! – Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Das hat jetzt wirklich nicht viel mit dem Nationalpark zu tun!) Ganz ehrlich, liebe Altparteien: Wenn man die 13 Milliarden € bedenkt, welche Deutschland für diese Art Klimaschutz an Ihre Genossen verteilt, (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: „Genossen“?) dann sind 35 Millionen €, die wir jetzt beim Nationalpark verlieren, (Zuruf des Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP) eine Kleinigkeit. (Beifall bei der AfD – Abg. Andreas Deuschle CDU: Also stimmen Sie zu?) Also werden wir dem Gesetzentwurf zähneknirschend zustimmen, (Abg. Andreas Deuschle CDU: Also!) denn Naturschutz ist Heimatschutz. (Lachen bei der SPD – Abg. Dr. Christian Jung FDP/ DVP: Haben Sie die richtige Rede vorgelesen? – Zu- ruf: Um Gottes willen!) Weder unsere Tiere noch unsere Nachfahren dürfen für die grüne Unfähigkeit bei der Umsetzung bestraft werden. Es gibt langfristig aber nur eine Alternative für echten Umweltschutz im Land, das ist die Alternative für Deutschland. (Beifall bei der AfD – Oh-Rufe – Abg. Dr. Hans-Ul- rich Rülke FDP/DVP: Das war kein Hellstern, son- dern eine Dunkelflaute!)

Ich darf jetzt für die Landesregierung Herrn Staatssekretär Dr. Baumann das Wort erteilen. – Bitte sehr, Herr Staatssekretär. (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Jetzt kommt ein heller Stern!)

Vielen Dank. – Herr Präsident, meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Bestimmt haben viele von Ihnen unseren Nationalpark schon besucht. Bestimmt sind viele von Ihnen dann auch den schmalen Pfad vom Euting-Grab die steile Karwand hinunter zum Wilden See gestiegen, über umgestürzte Bäume, vorbei an der Großvatertanne, über Felsblöcke kletternd. de – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 Laut Wetter-App – ich habe eben noch einmal geschaut – hängen dort letzte Nebelfetzen in den Fichten und uralten Tannen, die so dick sind, dass man vier Männer braucht, um sie zu umfassen. Beim Abstieg zum Karsee konnte ich einmal einen Sperlingskauz hören, die kleinste Eulenart Europas, und einmal ein Auerhuhn beobachten. Der ehemalige Bannwald Wilder See gilt zu Recht als das heimliche Herz des Nationalparks Schwarzwald. 1911 wurden die Waldflächen in der Karwand und rund um den Wilden See aus der Nutzung genommen. Die Entscheidung, Waldflächen nicht zu nutzen, war herausragend, weil zu dieser Zeit noch Armut den Nordschwarzwald prägte, weil jeder – wirklich jeder – Quadratmeter der Wälder und kargen Heiden der Hochflächen des Schwarzwalds genutzt wurde. Die Wälder und Heiden galten als das Brot der Armen. Dieser Schritt, für den wir heute dankbar sind, war so umstritten wie er mutig war. Orte wie der Wilde See, der nun im Nationalpark Schwarzwald liegt, sind für mich Sinnbild dessen, worum es heute geht: um das Bewahren unserer Heimat und unseres wertvollsten Naturerbes, um das Entwickeln besonderer Orte, die uns staunen lassen, Orte, an denen wir ehrfürchtig die lebendige Schöpfung spüren. (Beifall bei den Grünen – Vereinzelt Beifall bei der CDU) Vor gut zwölf Jahren hat der Landtag den Nationalpark Schwarzwald gegründet, den ersten und einzigen Nationalpark unseres Landes. Auch das war ein mutiger Schritt. Auch damals gab es Zweifel, Bedenken und Widerstand. Aber heute wissen wir: Der Nationalpark ist eine Erfolgsgeschichte. Wir können dankbar sein, dass wir diesen Schritt gegangen sind. (Beifall bei den Grünen und des Abg. Konrad Epple CDU – Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Kein Bei- fall bei der SPD!) Die Natur im Nationalpark verändert sich: Fichtenwälder wandeln sich in artenreiche Mischwälder. Die Natur baut diese Fichtenwälder schneller um, als es viele Fachleute erwartet haben. Seltene Arten wie das Auerhuhn, der Dreizehenspecht oder der Sperlingskauz finden im Nationalpark die besten und wichtigsten Lebensräume unseres Landes. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen – Abg. Anton Baron AfD: Die Grünen auch!) Meine Damen und Herren, der Nationalpark Schwarzwald ist ein großartiger Erfolg für den Naturschutz. Er ist von nationaler Bedeutung. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen und des Abg. Manuel Hagel CDU) – Danke. – Der Nationalpark ist eine Investition in die grüne Infrastruktur unseres Landes, und darauf können wir stolz sein. Der Nationalpark steht nicht gegen die anderen Schutzgebiete unseres Landes, er steht nicht gegen die über 1 000 Naturschutzgebiete unseres Landes, er steht nicht gegen die FFH- und Vogelschutzgebiete. Der Nationalpark Schwarzwald ist eine sinnvolle Ergänzung im Naturschutz. Bei den Naturschutzgebieten, den FFH-Gebieten und den Vogelschutzge- (Staatssekretär Dr. Andre Baumann) bieten geht es um den Schutz von Kulturlandschaften. Beim Nationalpark geht es um Prozessschutz, es geht um Loslassen, es geht darum, Natur Natur sein zu lassen, es geht um das Zuschauen und um den Urwald von morgen. Deswegen ist der Nationalpark eine gute und richtige Ergänzung des Naturschutzes. (Beifall bei den Grünen – Vereinzelt Beifall bei der CDU) Der Nationalpark ist ein Naturschutzprojekt. Der Nationalpark war und ist aber auch ein Projekt für uns Menschen, ein Ort, an dem wir Ruhe finden, wo wir uns erholen, wo wir lernen, wo wir staunen und Sport treiben. (Abg. Raimund Haser CDU: Wenn wir ihn betreten dürfen!) – Das dürfen wir. Der Nationalpark Schwarzwald ist ein Projekt für die Region, für die Regionalentwicklung und für einen nachhaltigen Tourismus. Alle Menschen sind eingeladen, den Nationalpark zu besuchen, und im Nationalpark herzlich willkommen. Der Tourist aus den USA, der am Stuttgarter Flughafen ankommt, (Abg. Andreas Deuschle CDU: Nein, der fliegt nicht von den USA hierher! Der hat den Yosemite und an- deres!) fragt, wie er am besten in den „Black Forest National Park“ kommt. Er ist ebenso willkommen wie die Familie aus Baiersbronn, die Skilanglauf betreiben möchte, wofür die Nationalparkverwaltung im Nationalpark im Winter die Loipen herrichtet. (Beifall bei den Grünen – Vereinzelt Beifall bei der CDU – Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Sehr gut!) Unzählige Schulklassen besuchen jedes Jahr den Nationalpark und das wirklich grandiose Nationalparkzentrum. (Zuruf des Abg. Bernd Mettenleiter GRÜNE) Schulklassen sind natürlich besonders willkommen; denn ich wünsche mir, dass jede Schülerin und jeder Schüler unseres Landes mindestens einmal in der Schullaufbahn den Nationalpark besucht hat. Weil Menschen willkommen sind, freuen wir uns, dass jedes Jahr rund 800 000 Besucherinnen und Besucher in den Nationalpark kommen, viele nur deshalb, weil es einen Nationalpark gibt. Darum freuen wir uns, dass der Tourismus in der Nationalparkregion neuen Schwung bekommen hat, dass sich viele Hotel- und Gastronomiebetriebe auf nachhaltige Angebote spezialisiert haben. Wir freuen uns, dass die Zahl der Gäste und die lokale Wertschöpfung mit der Gründung des Nationalparks zugenommen haben. Ich danke darum den Unternehmen der Hotellerie und Gastronomie in der Nationalparkregion von ganzem Herzen für das Engagement, für Investitionen und das tagtägliche Anpacken; denn auch sie tragen zum Erfolg des Nationalparks bei. (Beifall bei den Grünen sowie Abgeordneten der CDU und der SPD) ode – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 Meine Damen und Herren, der Nationalpark war und ist ein Beteiligungsnationalpark. Er ist ein Mitmachnationalpark. Die Nationalparkregion ist besiedelt, sie ist Heimat und Lebensraum von Menschen. Darum war und ist es richtig und gut, dass mit der Entstehung des Nationalparks die Kommunen, die Bürgerinnen und Bürger, die Verbände und viele mehr gehört und beteiligt wurden und werden. Durch den Nationalparkrat und den Nationalparkbeirat ist diese Beteiligung institutionell verankert. Das ist einmalig. Auch in den letzten Monaten wurden die Kommunen und natürlich die Bürgerinnen und Bürger wieder breit und intensiv beteiligt. Es wurden sehr viele Gespräche geführt, es wurde zugehört, es wurden Anregungen aufgenommen, die jetzt in das Gesetz gegossen werden. Das ist gut so. Meine Damen und Herren, der Nationalpark vereint Tag für Tag Naturschutz und Regionalentwicklung. Er vereint Tag für Tag Ökologie und Ökonomie. Der Nationalpark steht für das, was Baden-Württemberg ausmacht: gemeinsam Verantwortung übernehmen, bewahren und gestalten. Aber, meine Damen und Herren, die Erfolgsgeschichte ist noch nicht zu Ende geschrieben. Denn der Nationalpark besteht bislang aus zwei Teilen. Diese beiden Nationalparkteile liegen zwar nur wenige Kilometer auseinander, aber für manche Tier- und Pflanzenarten können diese Kilometer zu weit sein. Für manche Tier- und Pflanzenarten ist diese Trennung eine nicht oder nur schwer überwindbare Barriere. Es fehlen zwischen diesen beiden Teilen Trittsteinlebensräume. Tierarten, die große Lebensräume brauchen, können sich nicht frei im Nationalpark bewegen. Darum gehen wir mit dem vorliegenden Gesetzentwurf den für den Nationalpark nächsten sehr wichtigen Schritt. Wir verbinden die beiden Parkteile zu einem durchgängigen Naturgebiet, und wir vergrößern den Nationalpark. Meine Damen und Herren, diese Verbindung ist ein naturschutzfachlicher Gewinn. (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: So ist das näm- lich!) Sie stärkt die Artenvielfalt, verbessert Lebensräume und erhöht die Widerstandskraft der Wälder. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen) Gerade im Klimawandel sind größere, naturnähere Flächen entscheidend. Urwälder von morgen, wie sie im Nationalpark entstehen, speichern mehr Kohlenstoff als Wirtschaftswälder. Sie schützen Böden und sie schützen Wasser. Diese Waldflächen werden sich zu Kernflächen entwickeln, in denen Natur Natur sein darf. Ob sie in hundert Jahren so aussehen wie heute die urigen Wälder rund um den Wilden See, das entscheidet ganz allein die Natur. Ein Nationalpark ist nicht Stillstand, sondern Zukunftsvorsorge – für Klima und Artenvielfalt gleichermaßen –, und das über mehrere Generationen hinweg. Der Nationalpark hat gezeigt, dass Naturschutz und Regionalentwicklung Hand in Hand gehen. Diese Entwicklung, diese Erfolgsgeschichte wird sich mit der Erweiterung fortsetzen. Mehr zusammenhängende Natur bedeutet auch klarere Strukturen für Besucherinnen und Besucher, bessere Wegeführungen und stärkere Identifikation. Der vergrößerte Nationalpark (Staatssekretär Dr. Andre Baumann) bleibt ein Ort der Ruhe, aber auch ein Ort, der Menschen verbindet und Wertschöpfung schafft. Das Erweiterungsgesetz, welches hier heute zur Abstimmung steht, ist nicht auf Papier entstanden. Wir haben, wie gesagt, die Bürgerinnen und Bürger, die Kommunen, die Land- und Forstwirtschaft, die Naturschutzverbände von Anfang an eingebunden. Beteiligung gehört zur DNA des Nationalparks. Es gab viele Gespräche, kontroverse Gespräche. Aber am Ende stand immer das Ziel, eine Lösung zu finden, die naturschutzfachlich sinnvoll und zugleich fair war. Die Stellung der Kommunen im Nationalparkrat wird weiter gestärkt. Und ganz klar: Bestehende Nutzungen werden respektiert. (Glocke des Präsidenten)

Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abg. Bonath?

Nein. Ich komme auch gleich zum Ende. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, der Schwarzwald ist Teil der Identität Baden-Württembergs. Er ist weit über die Grenzen Deutschlands und Europas bekannt. Der Nationalpark ist ein Aushängeschild für ganz Baden-Württemberg. Die Erweiterung des Nationalparks ist daher kein Projekt nur einer Partei oder nur der Landesregierung, sondern ein Projekt des ganzen Landes, ein Zukunftsprojekt. Die Investitionen in die Erweiterung des Nationalparks, die Investitionen in die grüne Infrastruktur unseres Landes, in die Stärkung der Region sind ein mutiger und wichtiger Schritt für unser Land. Ich möchte an dieser Stelle allen Kolleginnen und Kollegen des Landtags und der Landesregierung danken, die konstruktiv an diesem Erfolg mitgearbeitet haben. Ich danke den kommunalen Entscheidungsträgerinnen und Entscheidungsträgern, den Unternehmerinnen und Unternehmern, den Bürgerinnen und Bürgern, die sich mit Vorschlägen konstruktiv-kritisch beteiligt haben. Nun bitte ich Sie, meine Damen und Herren, um Zustimmung zum Gesetz zur Erweiterung des Nationalparks Schwarzwald, damit solche Orte wie der Wilde See erhalten bleiben und weitere entstehen können – nicht als Museen, sondern als lebendiges Stück unseres wunderbaren Landes. Vielen Dank. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU)

Meine Damen und Herren, mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Wir kommen deshalb zur Abstimmung. Ich weise gleich darauf hin, dass wir zwei Abstimmungen haben. Die erste Abstimmung betrifft die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Finanzen und die zweite Abstimmung das Nationalparkgesetz. Ich sage das, damit Sie wissen, worüber wir jetzt abstimmen werden. Wir beginnen mit der Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Finanzausschusses, Drucksache 17/9710. Das ist Buchstabe a dieses Tagesordnungspunkts. Hier empfiehlt der Finanzausschuss, dem Antrag des Finanzministeriums zuzustimmen. Wer dieser Beschlussempfehlung zustimmt, den bitde – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 te ich um das Handzeichen. – Danke schön. Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Damit ist hier mehrheitlich zugestimmt. Wir kommen jetzt zu Buchstabe b und in der Zweiten Beratung zur A b s t i m m u n g über den Gesetzentwurf Drucksache 17/9257. Abstimmungsgrundlage ist die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Umwelt, Klima und Energiewirtschaft, Drucksache 17/9580. Hierin empfiehlt der Umweltausschuss, dem Gesetzentwurf zuzustimmen. Ich beginne mit Artikel 1 Änderung des Nationalparkgesetzes mit den Nummern 1 bis 21. Ich schlage Ihnen vor, dass ich diesen Artikel insgesamt zur Abstimmung stelle. – Damit sind Sie einverstanden. Wer Artikel 1 zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Danke schön. Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Damit ist hier mehrheitlich zugestimmt. Wir kommen damit bereits zu Artikel 2 Gesetz zur Errichtung des Sondervermögens „Zukunftsfonds Wald“ mit den §§ 1 bis 9. Sind Sie damit einverstanden, dass ich Artikel 2 insgesamt zur Abstimmung stelle? – Das ist der Fall. Wer Artikel 2 zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Danke schön. Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Damit ist auch hier mehrheitlich zugestimmt. Damit komme ich bereits zu Artikel 3 Inkrafttreten Wer stimmt Artikel 3 zu? – Danke schön. Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Damit ist auch Artikel 3 mehrheitlich zugestimmt. Die Einleitung lautet: „Der Landtag hat am 12. November 2025 das folgende Gesetz beschlossen:“. Die Überschrift lautet: „Gesetz zur Änderung des Nationalparkgesetzes und zur Errichtung des Sondervermögens ‚Zukunftsfonds Wald‘“. – Sie stimmen der Überschrift zu. Wir kommen damit zur S c h l u s s a b s t i m m u n g Wer dem Gesetz im Ganzen zustimmt, den bitte ich, sich zu erheben. – Danke schön. Gegenprobe! – Danke schön. Enthaltungen? – Damit ist dem Gesetz mehrheitlich zugestimmt und Punkt 3 der Tagesordnung erledigt. (Lebhafter Beifall bei den Grünen – Abg. Manuel Hagel CDU zu Abg. Andreas Schwarz GRÜNE: Andi, glei- cher Applaus beim nächsten Tagesordnungspunkt!) (Stellv. Präsident Dr. Wolfgang Reinhart) Meine Damen und Herren, ich komme zurück zu Tagesordnungspunkt 2: Antrag der Fraktion der SPD – Von Ministerin Dr. Hoffmeister-Kraut (CDU) laut Verwaltungsgerichtshof rechtswidrig geforderte Rückzahlungen von Corona-Soforthilfen: Ausmaß der Schadenssumme für Unternehmen und Selbständige in Baden-Württemberg – Drucksache 17/9744 Ich gebe das Ergebnis der namentlichen Abstimmung über den Änderungsantrag der Fraktion GRÜNE und der Fraktion der CDU, Drucksache 17/9845, bekannt: An der Abstimmung haben sich 139 Abgeordnete beteiligt. Mit Ja haben 121 Abgeordnete gestimmt, mit Nein haben 18 Abgeordnete gestimmt; enthalten hat sich niemand. Dem Änderungsantrag ist damit mehrheitlich zugestimmt, und Punkt 2 der Tagesordnung ist erledigt. * Mit J a haben gestimmt: GRÜNE: Gudula Achterberg, Muhterem Aras, Dr. Susanne Aschhoff, Dr. Andre Baumann, Hans-Peter Behrens, Sandra Boser, Martina Braun, Daniela Evers, Saskia Frank, Silke Gericke, Dr. Marilena Geugjes, Petra Häffner, Martina Häusler, Sarah Hagmann, Thomas Hentschel, Felix Herkens, Oliver Hildenbrand, Christoph Höh, Cindy Holmberg, Michael Joukov, Hermann Katzenstein, Catherine Kern, Norbert Knopf, Erwin Köhler, Petra Krebs, Daniel Lede Abal, Dr. Ute Leidig, Andrea Lindl ohr, Manfred Lucha, Thomas Marwein, Bernd Mettenleiter, Ralf Nentwich, Jutta Niemann, Niklas Nüssle, Petra Olschowski, Reinhold Pix, Thomas Poreski, Clara Resch, Dr. Markus Rösler, Barbara Saebel, Alexander Salomon, Andrea Schwarz, Andreas Schwarz, Stefanie Seemann, Peter Seimer, Swantje Sperling, Tayfun Tok, Rüdiger Tonojan, Fadime Tuncer, Armin Waldbüßer. CDU: Dr. Alexander Becker, Thomas Blenke, Tim Bückner, Klaus Burger, Ayla Cataltepe, Andreas Deuschle, Thomas Dörflinger, Konrad Epple, Christian Gehring, Marion Gentges, Manuel Hagel, Manuel Hailfinger, Sabine Hartmann-Müller, Raimund Haser, Peter Hauk, Ulli Hockenberger, Dr. Nicole Hoffmeister-Kraut, Isabell Huber, Sabine Kurtz, Cornelia von Loga, Siegfried Lorek, Winfried Mack, Ansgar Mayr, Dr. Matthias Miller, Christine Neumann-Martin, Dr. Natalie Pfau-Weller, Dr. Michael Preusch, Dr. Patrick Rapp, Nicole Razavi, Dr. Wolfgang Reinhart, Volker Schebesta, Katrin Schindele, Dr. Albrecht Schütte, August Schuler, Sarah Schweizer, Christiane Staab, Willi Stächele, Andreas Sturm, Tobias Vogt, Guido Wolf. FDP/DVP: Dennis Birnstock, Frank Bonath, Rudi Fischer, Julia Goll, Friedrich Haag, Jochen Haußmann, Georg Heitlinger, Klaus Hoher, Dr. Christian Jung, Daniel Karrais, Dr. Timm Kern, Nikolai Reith, Dr. Hans-Ulrich Rülke, Hans Dieter Scheerer, Dr. Erik Schweickert, Nico Weinmann. AfD: Dr. Rainer Balzer, Anton Baron, Bernhard Eisenhut, Bernd Gögel, Dr. Uwe Hellstern, Hans-Peter Hörner, Miguel Klauß, Dennis Klecker, Rüdiger Klos, Daniel Lindenschmid, Emil Sänze, Sandro Scheer, Udo Stein, Joachim Steyer, Carola Wolle. Mit N e i n haben gestimmt: SPD: Sascha Binder, Sebastian Cuny, Nicolas Fink, Dr. Stefan Fulst-Blei, Jonas Hoffmann, Andreas Kenner, Simone Kirschbaum, Dr. Dorothea ode – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 Kliche-Behnke, Klaus Ranger, Martin Rivoir, Jan-Peter Röderer, Gabriele Rolland, Katrin Steinhülb-Joos, Andreas Stoch, Florian Wahl, Jonas Weber, Dr. Boris Weirauch. Fraktionslos: Daniel Born. * Damit kommen wir jetzt bereits zu Punkt 4 der Tagesordnung: Zweite Beratung des Gesetzentwurfs der Landesregierung – Gesetz zur Einführung einer automatisierten Datenanalyse und zur Änderung weiterer polizeirechtlicher Vorschriften – Drucksache 17/9478 Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses des Inneren, für Digitalisierung und Kommunen – Drucksache 17/9670 Berichterstattung: Abg. Petra Häffner Meine Damen und Herren, das Präsidium hat für die Allgemeine Aussprache eine Redezeit von fünf Minuten je Fraktion festgelegt. Ich erteile in der Allgemeinen Aussprache für die Fraktion GRÜNE dem Kollegen Oliver Hildenbrand das Wort. – Hier ist er. Bitte sehr.

Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Diskussion über den Gesetzentwurf zur Einführung einer automatisierten Datenanalyse ist intensiv, kontrovers und fordernd. Sie wird begleitet von zahlreichen kritischen Rückmeldungen, von zahlreichen kritischen Rückfragen. Das ist auch im parlamentarischen Verfahren deutlich geworden: bei der öffentlichen Anhörung im Innenausschuss und bei der öffentlichen Anhörung im Petitionsausschuss. Wir Grünen wollen, dass die Polizei in unserem Land die automatisierte Datenanalyse nutzen kann, um schwere Straftaten zu verhindern. Aber wir stehen dem Einsatz der Palantir-Software kritisch gegenüber. (Beifall bei den Grünen) Ich will es ganz offen sagen: Wir hätten lieber keinen Vertrag mit Palantir. (Vereinzelt Beifall – Zuruf von den Grünen) Aber das Innenministerium hat einen solchen Vertrag bereits vor Monaten abgeschlossen – ohne unser Wissen, ohne unsere Zustimmung. Dieser Vertrag kostet das Land 25 Millionen €. Er läuft über fünf Jahre, und wir kommen aus diesem Vertrag faktisch jetzt auch nicht heraus. Das bringt uns – das will ich in aller Transparenz deutlich machen – in eine schwierige Lage, die uns schwierige Abwägungen abverlangt. Aber ich möchte hier deutlich sagen: Wir machen uns diese Entscheidung nicht leicht, und wir treffen diese Entscheidung nicht leichtfertig, meine sehr geehrten Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen) (Oliver Hildenbrand) Wir stimmen der Änderung des Polizeigesetzes nicht deswegen zu, um diesem Vertrag nachträglich unseren Segen zu geben oder um nachträglich das Vorgehen des Innenministeriums gutzuheißen. Wir stimmen der Änderung des Polizeigesetzes zu, weil wir der Polizei in unserem Land dieses Instrument, die automatisierte Datenanalyse, nicht über Jahre vorenthalten wollen. (Beifall bei den Grünen – Vereinzelt Beifall bei der CDU) Wir haben dabei sichergestellt, dass die automatisierte Datenanalyse einer rechtsstaatlichen Kontrolle unterliegen wird. Das wird eine neue Aufgabe des Parlamentarischen Kontrollgremiums sein. Wir erwarten darüber hinaus, dass alle zugesagten Sicherheitsvorkehrungen mit Blick auf die Verhinderung einer Ableitung, eines Abflusses von Daten auch wirklich engmaschig umgesetzt werden. Ich denke, das ist, was wir jetzt tun müssen: Risiken einhegen und minimieren, alles dafür tun, was wir dafür tun können. (Beifall bei den Grünen und des Abg. Ulli Hocken- berger CDU) Meine sehr geehrten Damen und Herren, im Kern geht es um folgendes Problem: Wir haben an zu vielen Stellen nicht die europäische Unabhängigkeit, nicht die europäische Eigenständigkeit, die wir angesichts der geopolitischen Lage eigentlich dringend bräuchten. Ich sage Ihnen ganz deutlich: Das ist bitter, das rächt sich, und das muss sich dringend ändern, meine sehr geehrten Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen und des Abg. Andreas Deuschle CDU) Digitale Souveränität darf kein inhaltsloses Schlagwort bleiben. Daher richten wir den Blick nach vorn und auf eine Aufgabe, die wir dringend anpacken müssen – mit unserem Entschließungsantrag, den wir heute zur Abstimmung stellen. Die Landesregierung wird sich aktiv und intensiv dafür einsetzen, dass spätestens bis zum Jahr 2030 eine sichere Software aus Europa bereitsteht. Unser klares Ziel ist: Wir wollen auf eine einsatzbereite Alternative umsteigen. (Beifall bei den Grünen – Vereinzelt Beifall bei der CDU) Ich möchte zusammenfassend sagen: Wir verbinden unsere Zustimmung zur Änderung des Polizeigesetzes mit der Zustimmung zu dem von uns, den Koalitionsfraktionen, vorgelegten Entschließungsantrag. Diese Zustimmung macht deutlich, dass es einen Handlungsauftrag an die Landesregierung gibt: Wir brauchen eine europäische Alternative zu Palantir. Es ist höchste Zeit, dass wir eigene Fähigkeiten aufbauen und problematische Abhängigkeiten abbauen. Herzlichen Dank. (Beifall bei den Grünen und der CDU)

Wir fahren jetzt fort in der Aussprache. Für die CDU-Fraktion erteile ich das Wort dem Abgeordnetenkollegen Ansgar Mayr. de – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir sprechen heute über ein Werkzeug, das unsere Polizei in die Lage versetzen soll, Informationen gezielter, schneller und sicherer auszuwerten. Dabei geht es nicht um künstliche Intelligenz, die eigenständig urteilt oder Entscheidungen trifft. Es geht um ein Analyseinstrument, das vorhandene Daten sinnvoll zusammenführt – nicht mehr und nicht weniger. (Beifall bei der CDU – Vereinzelt Beifall bei den Grünen) Unsere Polizei verfügt bereits heute über viele Informationen aus Ermittlungen, Hinweisen und Datenspuren. Alle diese Informationen wurden rechtmäßig erhoben. Sie liegen oft verteilt in verschiedenen Systemen. Ihr händischer Abgleich kostet viel Zeit. Dabei besteht die Gefahr – – (Glocke des Präsidenten)

Entschuldigung. Ich darf Sie bitten, das Handy hier im Plenarsaal nicht zu benutzen. (Zuruf) – Entschuldigung, ich habe die Information erhalten. Bitte sehr.

Der händische Abgleich kostet viel Zeit, und dabei besteht die Gefahr, dass wichtige Verbindungen erst spät oder womöglich gar nicht auffallen – nicht, weil die Polizeikräfte nicht gründlich arbeiteten, sondern ganz einfach, weil die Menge an Daten schlicht enorm ist. Das alles kostet Zeit, Zeit, die wir im Kampf gegen organisierte Kriminalität, Kindermissbrauchsnetzwerke und Cyberkriminalität meist nicht haben. (Beifall bei der CDU und des Abg. Michael Joukov GRÜNE) Die Gegenseite entwickelt sich weiter. Sie arbeitet digital, schnell und international vernetzt, und wenn wir hier nicht Schritt halten, verliert der Staat seine Handlungsfähigkeit. Deshalb setzen bereits mehrere Bundesländer auf das Analysewerkzeug Gotham. Wir ermöglichen dies heute mit einer klaren gesetzlichen Grundlage. Wir haben uns in der Fraktion und im Innenausschuss sehr intensiv mit dieser Thematik auseinandergesetzt. Die Sachverständigenanhörung hat hierzu ein klares Bild ergeben. Dr. Johann Vasel ist Professor an der Heinrich-Heine-Universität in Düsseldorf. Er sagte uns, er könne Baden-Württemberg zu diesem Gesetzentwurf nur gratulieren. (Beifall bei der CDU – Vereinzelt Beifall bei den Grünen) Das Fraunhofer-Institut für Sichere Informationstechnologie hat ausgeführt, dass ein sicherer Betrieb technisch möglich und verantwortbar sei. Entscheidend sei, dass die Anwendung unter der Kontrolle des Landes laufe. Es wurde bestätigt, dass vergleichbare europäische Softwarelösungen derzeit nicht in der gleichen Leistungsfähigkeit ver- (Ansgar Mayr) fügbar sind. Wir begrenzen die Nutzung daher ganz bewusst auf fünf Jahre. Ich verweise hierzu auf unseren gemeinsamen Entschließungsantrag. Wir halten fest: Wir unterstützen in dieser Zeit Bestrebungen, eine deutsche bzw. europäische Alternative zu entwickeln. (Beifall bei der CDU und den Grünen) Das ist verantwortungsvoll, das ist vorausschauend. Ich möchte einige Punkte ganz klarmachen: Es werden keine neuen Daten erhoben, es geht nur um die Auswertung bereits vorhandener Daten. Die Software entscheidet nicht selbst, die Bewertung und Entscheidung liegt immer bei den Polizistinnen und Polizisten. Es findet kein Datenabfluss an Dritte statt, keine Daten gehen in die USA, und keine Daten gehen an den Hersteller. Die Anwendung läuft in abgeschotteten Rechenzentren ohne Cloud unter vollständiger Kontrolle des Landes. Das Risiko eines externen Angriffs wird dadurch minimiert. Auch darauf hat das Fraunhofer-Institut explizit hingewiesen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU – Vereinzelt Bei- fall bei den Grünen) Das heißt: Wir schützen Daten, wir kontrollieren die Infrastruktur, wir handeln im Rahmen des Rechtsstaats. Das Gesetz schafft kein Überwachungsinstrument, es schafft ein Werkzeug, das Verbindungen schneller sichtbar macht. Und wir entlasten die Polizeikräfte. Sie sollen ermitteln und handeln können und nicht stundenlang Daten von Hand zusammenführen müssen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU) Kurzum: Wir machen die Polizei schneller, gezielter und wirksamer. Liebe Kolleginnen und Kollegen, unser Staat muss in der Lage sein, sich gegen organisierte Kriminalität und neue digitale Formen von Bedrohung zu wehren. (Vereinzelt Beifall bei der CDU – Beifall des Abg. Michael Joukov GRÜNE) Mit diesem Gesetz sichern wir die Handlungsfähigkeit unseres Rechtsstaats. Wir stärken die Polizei, wir schützen die Bürgerinnen und Bürger, wir beachten Datenschutz und wahren Verhältnismäßigkeit. Ich bitte um Ihre Zustimmung. Vielen Dank. (Beifall bei Abgeordneten der CDU – Vereinzelt Bei- fall bei den Grünen)

Wir setzen die Aussprache fort. Ich erteile jetzt für die SPD-Fraktion dem bereits am Redepult stehenden Kollegen Sascha Binder das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir reden heute über ein neues Hilfsmittel, über ein digitales Hilfsmittel, das die Polizei in die Lage versetzen soll, viele Daten zusammenzubringen, zu analysieren und damit große Datenmengen in großen Verfahren bei schweren Verbrechen zusammenzubringen, was dann die Polizei und die Strafverfolgungsbehörden in die Lage verode – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 setzen soll, die richtigen Entscheidungen zur Strafverfolgung und zur Abwehr von Gefahren zu tätigen. (Abg. Christian Gehring CDU: Bis jetzt perfekt!) – Bis dahin, Kollege Gehring, ist es tatsächlich perfekt. – Aber zu neuen technologischen Hilfsmitteln für die Polizei gehören auch Vertrauen, Transparenz, die Fragen, wie man solche Hilfsmittel implementiert, ob, so wie jetzt geschehen, die Exekutive dem Parlament die Pistole auf die Brust setzt und sagt: „Wir haben da mal was bestellt, und jetzt müsst ihr liefern.“ So schafft man keine neue Technologie in der inneren Sicherheit, sondern so zerstört man Vertrauen in die innere Sicherheit. (Beifall bei der SPD) Selbst die CDU hat mittlerweile kein Vertrauen mehr in diese Software. Welches Signal senden Sie denn mit diesem Entschließungsantrag in Richtung der Polizei? Sie selbst wollen diese Software nicht dauerhaft implementieren. Sie selbst wollen in drei, vier, fünf Jahren wieder eine Umstellung der Software, (Zuruf des Abg. Christian Gehring CDU) wollen der Polizei zumuten, vom einen in das andere überzugehen, mit der Gefahr von Erfahrungs- und Datenverlust und vielleicht auch Sicherheitsverlust. Sie selbst dokumentieren mit diesem Entschließungsantrag, dass Sie eine Software bestellt haben, in die Sie kein Vertrauen haben, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der SPD) Das ist die denkbar schlechteste Voraussetzung, um der Polizei, den Männern und Frauen, die für uns jeden Tag für die innere Sicherheit einstehen, ein neues technologisches Mittel zur Seite zu stellen, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Zuruf: Ja!) Wenn ich sehe – und das ist, denke ich, das Entscheidende an diesem Entschließungsantrag –, dass das ja so ein Sowohl-alsauch-Beschlussantrag ist, aktiv und intensiv – – Herr Kollege Hildenbrand, ich nehme Ihnen ab – dafür kennen wir uns auch schon lange –, dass Sie tatsächlich einen intensiven Abwägungsprozess hinter sich haben. (Glocke des Präsidenten)

Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordnetenkollegen Gehring?

Nein. – Aber warum steht denn in dem Entschließungsantrag nicht drin: „Wir fordern die Landesregierung auf, diesen Vertrag nicht zu verlängern“? Wenn Sie wirklich, wie Sie sagen, heute nur über die gesetzliche Grundlage abstimmen, warum steht dann in diesem Entschließungsantrag nicht drin, dass man diese Software nicht umsetzt? (Abg. Thomas Poreski GRÜNE: Schon beschlossen! – Abg. Andreas Schwarz GRÜNE: Das ist beschlos- sene Sache! Die Regierung hat das schon beschlossen!) (Sascha Binder) Sie haben vorhin aus meiner Sicht eine schwierige Abwägung getroffen. Sie haben die 25 Millionen € auf der einen Seite genannt und auf der anderen Seite ein großes Misstrauen gegenüber der Software – eine Abwägung, bei der ich zu einem anderen Ergebnis gekommen wäre, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der SPD) Wenn Sie Freiheitsrechte, eine Datensouveränität davon abhängig machen, dass Einzelne Verträge abschließen, dass Einzelne entscheiden, was passiert und was nicht, und Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von den Grünen, heute dafür einen Blankoscheck ausstellen, damit den Weg frei machen (Abg. Andreas Schwarz GRÜNE: Kein Blankoscheck!) und der Datensouveränität eine Absage erteilen: (Abg. Andreas Schwarz GRÜNE: Nein, falscher Ein- druck! – Abg. Thomas Poreski GRÜNE: Falsche Ein- schätzung!) Das ist nicht glaubwürdig. (Abg. Andreas Schwarz GRÜNE: Falscher Eindruck!) Man fragt sich ja schon, wer wirklich die stärkste Fraktion in dieser Koalition ist. (Beifall bei der SPD – Abg. Anton Baron AfD: Das sind trotzdem die Grünen!) Sie kritisieren, dass man diesen Weg so gegangen ist. Niemand musste für diesen Weg Verantwortung tragen. Niemand musste für die Art und Weise, für das Vorgehen, wie man Palantir hier einfach von einem Tag auf den anderen in die Sicherheitsarchitektur des Landes hineingenommen hat, Verantwortung tragen. Nicht mal das haben Sie verlangt. Vielmehr versuchen Sie heute mit zwei Punkten – Parlamentarisches Kontrollgremium, ein sehr, sehr schwacher Beschlussantrag –, Ihr Gewissen rein zu machen. (Abg. Andreas Schwarz GRÜNE: Was?) Ich sage Ihnen eines: Sie können Ihr Gewissen heute richtig reinigen, (Lachen bei Abgeordneten der Grünen) indem Sie dem Gesetzentwurf nicht zustimmen, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der SPD – Zuruf des Abg. Thomas Pore- ski GRÜNE)

Für die FDP/DVP-Fraktion erteile ich jetzt der Kollegin Julia Goll das Wort.

Vielen Dank. – Herr Präsident, geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Ja, der Ausgangspunkt und die Zielrichtung der vorgeschlagenen Änderung des Polizeigesetzes sind – so habe ich das in diesem gesamten Prozess jedenfalls mitbekommen – zwischen den demokratischen Fraktionen im Grundsatz unbestritten. Der Polizei in unserem Land müssen die rechtsstaatlich zulässigen Mittel an die Hand gegeben werden, um der schweren Kriminalität zu begegnen. de – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 (Abg. Anton Baron AfD: So ist es!) Dazu gehört die Auswertung von Daten, und die automatisierte Datenauswertung erleichtert dies. Das Bundesverfassungsgericht hat hierfür klare Grenzen gezogen, hat uns an die Hand gegeben, woran wir ein Gesetz zu prüfen haben. Das muss für uns der Maßstab sein, und das ist für uns der Maßstab. Darauf müssen sich die Bürgerinnen und Bürger unseres Landes verlassen können. Das ist ein ernstes Thema, das in Zeiten der Sensibilisierung für Belange des Datenschutzes viele Bürgerinnen und Bürger besorgt. Aber im Umgang damit haben die Landesregierung und die sie tragende Koalition kein gutes Bild abgegeben. (Abg. Anton Baron AfD: Das ist wahr!) Die Grünen sagen – Herr Kollege Schwarz, von Ihnen habe ich das zuerst gelesen –, man habe von dem Vertragsschluss des Ministeriums mit Palantir erst aus der Zeitung erfahren. Stimmt das wirklich? Im Herbst 2024 haben doch auch Sie dem Sicherheitspaket zugestimmt. Das haben wir so weit alle. Und ein maßgeblicher Teil dieses Sicherheitspakets ist der Einsatz der Software VeRA, und die ist nun einmal aus dem Haus Palantir. Das dürfte bekannt sein. (Heiterkeit des Abg. Anton Baron AfD – Abg. Anton Baron AfD: Nichts ist denen bekannt!) Ich habe dazu von Ihnen keine Bedenken gehört. (Beifall bei der FDP/DVP – Abg. Andreas Schwarz GRÜNE: Da sind Sie schlecht informiert!) Wer von der Verbindung VeRA/Palantir vielleicht nicht wusste – ich bin ja auch nicht so technikaffin –: Ich habe im Oktober/November letzten Jahres einen Antrag dazu gestellt und darin ausdrücklich Palantir erwähnt. Auch da habe ich von Ihnen nicht gehört, dass Sie das nicht wollen. Das Innenministerium hat in der Stellungnahme zu diesem Antrag keinen Zweifel daran gelassen, dass man diese Software implementieren möchte und dabei ist, die notwendigen Schritte zu gehen. Im März 2025 wurde der Vertrag geschlossen. Was erzählen Sie eigentlich Ihren Leuten, was Sie in der Zwischenzeit getan haben? (Abg. Dr. Timm Kern FDP/DVP: Richtig! – Zuruf des Abg. Oliver Hildenbrand GRÜNE) Das würde mich persönlich auch interessieren. (Abg. Andreas Schwarz GRÜNE: Das kann ich Ih- nen sagen!) Was haben Sie eigentlich getan? Sie können es nicht sagen, weil Sie eben nichts getan haben. Das ist doch die Erklärung dafür. (Beifall bei der FDP/DVP – Abg. Andreas Schwarz GRÜNE: Ich sage es Ihnen, Frau Kollegin! – Glocke des Präsidenten)

Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abg. Schwarz?

Er hat ja gerade schon etwas dazwischengerufen. (Abg. Andreas Schwarz GRÜNE: Frau Kollegin, das ist unsouverän! – Abg. Manuel Hagel CDU: Ich ha- be es nicht gehört!) Sie stellen sich jetzt so dar, als seien Sie schon immer ein Kritiker gewesen. Zitat: „Wir Grünen lehnen das ab.“ Das überzeugt überhaupt nicht. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: So ein Quatsch!) Das Innenministerium hat in dieser Sache aber auch keine überzeugende Figur abgegeben. Bemerkenswert ist die Äußerung des Innenministers selbst, er wisse von einem Vertragsschluss nichts. Aber er weiß von Dingen ja häufig nichts oder er erinnert sich zumindest nicht daran. (Abg. Anton Baron AfD: Das ist ja nichts Neues bei dem Innenminister!) Geradezu irritierend war der Auftritt des Staatssekretärs hier im Plenum, dem es so besonders wichtig war, wiederholt zu betonen, er selbst habe das nicht unterschrieben. Das war – Verzeihung – wirklich unterirdisch. Da wurden und werden Verantwortlichkeiten mit großem Aufwand von sich weggeschoben und auf andere hin verschoben. Souverän geht wirklich anders; vor allem schafft dies kein Vertrauen. Dass sich jetzt, nachdem aus der Bürgerschaft besorgte Fragen und Rückmeldungen kommen, geradezu ein Widerstand formiert hat, das darf nicht verwundern. Und dafür tragen Sie die Verantwortung. (Beifall bei der FDP/DVP) Ich habe aber auch sehr wenig Verständnis für den heutigen Auftritt hier der SPD. Das trägt überhaupt nicht zu Vertrauen bei. Man kann und muss in der Sache sehr vieles kritisieren, (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Haben Sie mal auf Ihre Umfragewerte geschaut, wenn Sie hier von Ver- trauen sprechen?) etwa diesen eigenmächtigen Abschluss eines Vertrags über viele Jahre. – Wir sind übrigens der Meinung: Sobald wir eine eigene Software haben, sollte die Palantir-Software einfach gar nicht mehr benutzt werden. (Abg. Oliver Hildenbrand GRÜNE: Ja, genau!) Zudem hat man es offenbar jahrelang auch versäumt, für eine eigene Software zu sorgen. – Herr Kollege Binder, Sie kennen das Urteil des Verfassungsgerichts bestimmt auch. Das Verfassungsgericht sagt ausdrücklich: Wir müssen im Sinne der digitalen Souveränität für eine eigene Software sorgen. Deshalb ist es vollkommen richtig, wenn Grüne und CDU das machen wollen. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Wissen Sie noch, wer bei der Ampel im Bund für die Digitalisierung zuständig war?) ode – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 Gerade weil es Bedenken im Zusammenhang mit dem Anbieter gibt und diese vielleicht auch berechtigt sind, ist uns im Innenausschuss ausführlich erklärt worden, wie man diese Software sicher betreiben kann. Jetzt komme ich wieder zum Vertrauen: Ich habe das Vertrauen in unsere Polizeikräfte, dass diese das so machen. Und sie müssen das auch so machen. (Abg. Manuel Hagel CDU: Ein deutliches Jein!) Es gilt immer: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Und so kann es gemacht werden. Sie waren doch im Innenausschuss dabei und haben all diese Schilderungen gehört. Heute nun mit Ihren Anträgen geradezu Ängste zu schüren, das halte ich bei dieser ernsten Angelegenheit für nicht angebracht. (Beifall bei der FDP/DVP) Wir wollen heute aber wissen: Wer steht denn wirklich dahinter, unsere Polizei angemessen auszustatten? Deshalb beantragen wir zu dieser Gesetzesänderung eine namentliche Abstimmung. Danke. (Beifall bei der FDP/DVP)

Jetzt darf Herr Abg. Lindenschmid ans Redepult, dem ich hiermit das Wort erteile.

Sehr geehrter Herr Präsident, meine Damen und Herren! Wir stehen heute vor einer Entscheidung, die weit über eine technische Beschaffung hinausgeht. Es geht um nichts Geringeres als die digitale Souveränität unseres Landes, um die Wahrung unserer Freiheitsrechte und die Kontrolle staatlicher Macht im Zeitalter großer Datenmengen. Der Einsatz der Palantir-Software ohne klare rechtliche, datenschutzrechtliche und freiheitsrechtliche Grenzen ist riskant; dies darf niemals zu einer digitalen Überprüfung aller Bürger führen. Auch wenn das Ziel, eine effektivere Kriminalitätsbekämpfung, richtig ist – die Umsetzung ist ein Skandal. Ein Innenministerium, das Gesetze erst hinterher nachschiebt, um eigenes Handeln zu legalisieren, spottet jedem Verständnis von Rechtsstaatlichkeit und ist hochgradig verantwortungslos. (Beifall bei der AfD) Kontrolle und Sicherheit sind zweifellos zentrale Aufgaben des Staates, aber sie müssen eingebettet sein in demokratische Kontrolle und rechtsstaatliche Verfahren. (Zuruf von der CDU: „Rechtsstaatlich“!) Wenn das System intransparent bleibt, besteht die Gefahr, dass über Datenanalysetools auch unbeteiligte Personen, politische Gegner oder Aktivisten ohne konkreten Verdacht erfasst werden. Das wäre eine Zweckentfremdung staatlicher Datenverarbeitung. Wir, die AfD-Fraktion, sagen klar: Sicherheit ja, Überwachung nein. (Beifall bei der AfD) Natürlich müssen Kriminalität, Terrorismus und Extremismus entschlossen bekämpft werden. Aber das darf nicht dazu füh- (Daniel Lindenschmid) ren, dass durch massenhafte Datenverknüpfung Menschen überwacht werden, die gar nicht im Fokus von Ermittlungen stehen. (Abg. Ansgar Mayr CDU: Es gibt keine Überwa- chung!) Es darf also keine Raster- oder Tracknet-Überwachung stattfinden. (Abg. Ansgar Mayr CDU: Es gibt keine Überwa- chung!) Jede Maßnahme, die in Freiheitsrechte eingreift, muss zielgerichtet, verhältnismäßig und rechtlich abgesichert sein. Ein Ausnahmeinstrument darf nicht zur Routine werden. Je größer die Datenmengen und je mächtiger die Software, desto wichtiger ist der Schutz vor Missbrauch. Wir fordern daher die sofortige Vorlage eines detaillierten Wirkungs- und Risikogutachtens zur Einführung der Software, inklusive Datenschutzfolgeabschätzung und unabhängiger technischer Prüfung, eine gesetzliche Verankerung sämtlicher Einsatz- und Kontrollmechanismen vor der aktiven Nutzung, eine Transparenzpflicht – daher Offenlegung, welche Daten verarbeitet werden – und klare Einsatzgrenzen: Nutzung nur bei schwersten Straftaten, also nicht als Routinewerkzeug für die tägliche Polizeiarbeit. Meine Damen und Herren, wir werden dem Einsatz der Palantir-Software nicht vorbehaltlos zustimmen. Denn die Landesregierung geht ein Rechtsrisiko ein – ohne ausreichende gesetzliche Grundlage und ohne die notwendige Transparenz. Die Freiheitsrechte der Bürger sind gefährdet, wenn Datenmengen automatisiert ausgewertet werden. Bei der Ausstattung der Sicherheitsbehörden muss dringend nachgebessert werden, aber nicht mit einem System, das die Freiheit gefährdet. Dieses Gesetz ist trotz all seiner Fehler ein notwendiger Schritt, um die Polizei endlich zu stärken, da wir noch Jahre von einer europäischen Lösung entfernt sind. (Beifall bei der AfD) Da hinken Deutschland und Europa mal wieder hinterher und kommen jetzt in Zugzwang. Palantir wurde im Jahr 2003 in den USA gegründet. Zehn Jahre später, im Jahr 2013, sagte die ehemalige CDU-Kanzlerin Merkel den berühmten Satz: „Das Internet ist für uns alle Neuland.“ (Heiterkeit bei Abgeordneten der AfD) Durch die CDU werden in Deutschland zentrale politische Entscheidungen häufig erst dann getroffen, wenn die Probleme längst unübersehbar sind. Vor der Wahl übernimmt die CDU zahlreiche Positionen, welche die AfD bereits vor zehn Jahren formuliert hat (Lachen des Abg. Manuel Hagel CDU – Abg. Anton Baron AfD zu Abg. Manuel Hagel CDU: So ist es auch!) und die von der CDU in all der Zeit abgelehnt wurden. Zehn Jahre Verleugnung, zehn Jahre Stillstand, zehn Jahre politisches Versagen! de – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 (Beifall bei der AfD – Abg. Daniel Lede Abal GRÜ- NE: Was hat denn die AfD vor zehn Jahren zu Palan- tir gesagt? – Zuruf des Abg. Manuel Hagel CDU) Wer Zukunft will, muss auf die hören, die Probleme früh erkennen und nicht erst dann, wenn sie nicht mehr zu übersehen sind, damit Deutschland wieder Spitzenreiter wird und nicht nur hinterherläuft. (Abg. Manuel Hagel CDU: Fahren Sie eigentlich auch mit nach Russland?) Auch wenn wir aus Mangel an alternativen Lösungen diesem Gesetzentwurf zustimmen, ist er zugleich ein Mahnmal des politischen Versagens dieser Regierung: Verträge ohne rechtliche Grundlage, Datenschutz ohne Konzept, Kontrolle ohne Vertrauen und eine Sicherheitspolitik, die immer nur reagiert, nie gestaltet. Wir, die AfD, werden genau darauf achten, dass Palantir nicht zum Überwachungsinstrument gegen den Bürger, sondern zum Werkzeug gegen Kriminelle und Extremisten wird. Vielen herzlichen Dank. (Beifall bei der AfD – Zuruf des Abg. Manuel Hagel CDU)

Ich erteile jetzt für die Landesregierung Herrn Innenminister Thomas Strobl das Wort. Minister des Inneren, für Digitalisierung und Kommunen Thomas Strobl: Vielen Dank. – Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren Abgeordneten! In zeitkritischen Gefahrenlagen, beispielsweise zur Verhinderung eines terroristischen Anschlags, beim andauernden sexuellen Missbrauch zum Nachteil eines Kindes, bei einer drohenden schwersten Gewalttat, ist eine schnelle Reaktionsfähigkeit der Polizei in unserem Land ein erfolgskritischer Faktor. Am 13. November 2025, also morgen, jähren sich die brutalen Terroranschläge von Paris zum zehnten Mal. Damals wurden 130 Menschen getötet, mehrere Hundert verletzt. Wir waren, Herr Vorsitzender Hockenberger, mit dem Innenausschuss in Paris und haben uns mit diesem schweren Attentat intensiv beschäftigt. Wir haben Bilder gesehen, die die Öffentlichkeit nicht gesehen hat. Und wer diese Bilder in Paris gesehen hat, wird sie nicht vergessen; ein Blutbad, wie es kaum vorstellbar ist. Auch in Deutschland und in Baden-Württemberg war die Polizei u. a. in Magdeburg, München, Solingen und Mannheim mit zeitkritischen Gefahrenlagen, Getöteten und Schwerstverletzten konfrontiert, die ein schnelles und entschlossenes Handeln zum Schutz von Leib und Leben der Bevölkerung erforderlich gemacht haben. Paris ist also immer auch bei uns. Zwar verfügt die Polizei über eine Vielzahl rechtmäßig erhobener und gespeicherter Daten; diese Daten sind jedoch auf verschiedene Datenbanken und Quellsysteme verteilt. Eine manuelle Abfrage aus verschiedenen Datenquellen ist zwar möglich, selbstverständlich rechtlich zulässig, aber außerordentlich zeitintensiv. Teilweise sitzen über hundert Polizistinnen und Polizisten Tage, Wochen, ja Monate daran, solche Daten zusammenzuführen. (Minister Thomas Strobl) Es gibt eine Technik, die das in Sekunden macht. Das Problem ist also nicht, dass die Polizei zu wenig weiß, sondern das Problem ist derzeit, dass sie so viel weiß, dass sie gar nicht mehr weiß, was sie alles weiß. (Abg. Ansgar Mayr CDU: So sieht es aus!) Wir wollen also ermöglichen, dass die Polizei weiß, dass sie das weiß, was sie weiß – nicht mehr und nicht weniger. (Vereinzelt Heiterkeit – Abg. Ansgar Mayr CDU: So sieht es aus!) Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf können künftig also unverbundene Daten und Datenquellen – alles Daten, die bereits rechtmäßig erhoben worden und rechtmäßig bei der Polizei vorhanden sind – auf einer verfahrensübergreifenden Rechercheund Analyseplattform, kurz: VeRA, zusammengeführt werden, um die vorhandenen Datenbestände rasch durch Suchfunktionen systematisch erschließen zu können. Sie kennen vielleicht so etwas von Google. Die VeRA ist damit ein wichtiges Werkzeug, um eine bisher vorhandene Befähigungslücke zu schließen. Oder, um es anders zu sagen: Mit der Einführung von VeRA weiß die Polizei künftig bei schwerster Kriminalität, bei Terrorgefahren das, was sie eh schon weiß – im Zweifel freilich in Sekunden. Oder umgekehrt gesagt, meine sehr verehrten Damen und Herren: Stellen wir uns vor, es passiert ein schwerer Terroranschlag und es stellt sich heraus, die Polizei hätte das Wissen gehabt, diesen Terroranschlag zu verhindern, (Abg. Ansgar Mayr CDU: Das wollte ich nicht erle- ben!) aber leider hat man nicht gewusst, dass man diese Information hat. Ich würde es dann dem Kollegen Binder überlassen, (Abg. Sascha Binder SPD: Oh!) der Bevölkerung zu erklären, dass mit vorhandenem Wissen ein solcher Terroranschlag hätte verhindert werden können, wir aber der Polizei nicht die technischen Möglichkeiten gegeben haben, um diesen Terroranschlag zu verhindern. Ich möchte das der Bevölkerung nicht erklären. (Beifall bei Abgeordneten der CDU – Abg. Jonas Hoffmann SPD: Unterirdisch!) Meine sehr verehrten Damen und Herren, das Bundesverfassungsgericht hat sich mit seiner Entscheidung vom 16. Februar 2023 ausführlich mit der hessischen und der hamburgischen Rechtsgrundlage für eine automatisierte Datenanalyse auseinandergesetzt. In dieser Grundsatzentscheidung hat das Bundesverfassungsgericht die Nutzung einer automatisierten Datenanalyse für zulässig erklärt und die Voraussetzungen für eine verfassungskonform auszugestaltende Rechtsgrundlage benannt. Der heute zum Beschluss anstehende Gesetzentwurf orientiert sich glasklar an den Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts. In den vergangenen Monaten haben wir uns intensiv – auch wiederholt im Innenausschuss sowie im Petitionsausschuss – mit der automatisierten Datenanalyse auseinandergesetzt. Insode – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 besondere bei der öffentlichen Fachanhörung zu dem Gesetzentwurf am 22. Oktober im Innenausschuss wurde der Gesetzentwurf durch externe Sachverständige sowohl aus rechtlicher Sicht als auch bezogen auf eine technische Umsetzung kritisch beleuchtet. Dabei haben die Sachverständigen Professor Dr. Waidner vom Fraunhofer-Institut für Sichere Informationstechnologie in Darmstadt und Professor Dr. Vasel von der Heinrich-Heine-Universität in Düsseldorf übereinstimmend bestätigt, dass der Gesetzentwurf rechtlich gelungen und fachlich notwendig ist. Insbesondere waren sie sich einig, dass die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts zur automatisierten Datenanalyse berücksichtigt werden. Die beiden Sachverständigen haben keinen Zweifel offengelassen. Alle weiteren Hinweise und Anregungen aus der Sachverständigenanhörung wurden seitens des Innenministeriums noch einmal sorgfältig geprüft. Die angesprochenen Punkte sind entweder bereits im Gesetzentwurf angelegt oder werden in der noch zu erlassenden Verwaltungsvorschrift näher ausgestaltet. Meine sehr verehrten Damen und Herren Abgeordneten, die Experten haben bestätigt, dass die Palantir Technologies GmbH technologischer Marktführer in diesem Segment ist. Gleichwohl haben wir uns selbstverständlich zum Ziel gesetzt, digital souverän zu werden. Ja, das wollen wir. Die Polizei soll die notwendigen technischen Fähigkeiten zur automatisierten Datenanalyse langfristig und unabhängig haben. Selbstverständlich wollen wir eine europäische Lösung haben, aber die gibt es derzeit nicht. (Beifall des Abg. Michael Joukov GRÜNE) Es ist leider auch nicht so, dass das eine App wäre, die man kurz zu Hause am Küchentisch entwickelt und sich dann auf das Handy spielt, sondern das sind hoch komplizierte und komplexe Dinge. Und dann ist eine Abwägung zu treffen. Natürlich birgt eine Technologie von Palantir – wie im Übrigen jede Hochtechnologie – auch Risiken und Gefahren. Wir haben uns in einer Güterabwägung in dieser Koalition und in dieser Regierung dazu entschieden, nicht fünf Jahre lang zu warten, bis die europäische Lösung da ist. Man kann es machen wie die SPD und in dieser Abwägung sagen: „Wir geben den Bedenken den Vorrang, entscheiden uns fürs Nichtstun und lassen die Polizei allein, (Abg. Manuel Hagel CDU: Genau!) ohne die technischen Möglichkeiten, die es gibt.“ Wir haben eine andere Abwägung getroffen. (Beifall bei der CDU und des Abg. Andreas Schwarz GRÜNE – Abg. Manuel Hagel CDU: Verantwor- tungsvoll!) Wir haben uns zum Schutz vor Terror und vor schwersten Gefahren für unsere Bevölkerung für unsere Polizei entschieden; das ist der Unterschied. (Beifall bei der CDU sowie der Abg. Andreas Schwarz und Michael Joukov GRÜNE – Zuruf des Abg. Sa- scha Binder SPD) Wie Sie wissen – so viel zum Thema „Souveräne Lösung in Europa“ –, ist es das Innenministerium in Baden-Württem- (Minister Thomas Strobl) berg gewesen, das jetzt eine Kooperation mit qualifizierten Partnern auf den Weg gebracht hat. Was hat eigentlich die SPD-Bundesinnenministerin in den Jahren, als sie Bundesinnenministerin war, bei diesem Thema auf den Weg gebracht und geliefert? (Zuruf des Abg. Nicolas Fink SPD) Wir haben das gemacht, um eine souveräne europäische Software, eine Europa-VeRA zu entwickeln. Konkret: Aktuell werden die Rahmenbedingungen für eine Zusammenarbeit in einer Entwicklungskooperation mit Airbus Defence and Space und der Digitalsparte der Schwarz Gruppe, Schwarz Digits, sowie die damit verbundenen vergaberechtlichen Gegebenheiten geprüft. Wir haben auch Kontrolle maximiert. Wir sehen die Risiken und wollen die Gefahren gering halten. Deswegen berichtet die Polizei künftig dem Parlamentarischen Kontrollgremium über den Einsatz der VeRA und über verschiedene andere polizeiliche Maßnahmen. Damit wird die parlamentarische Kontrolle verstärkt, intensiviert und sichergestellt. Der Staat – das ist meine ganze Überzeugung – ist dazu aufgerufen, die Bürgerinnen und Bürger insbesondere vor schwerster Gewalt, vor Terroranschlägen zu schützen. Mit dem heutigen Gesetz sorgen wir dafür, dass die Polizei diesem Auftrag auch in Zukunft vollumfänglich gerecht werden kann. Praktiker aus der Polizei sagen mir: Das ist ein Quantensprung in der polizeilichen Arbeit der Zukunft. Ich möchte den Abgeordneten der Koalitionsfraktionen, insbesondere denjenigen, die sich bei der Entscheidung schwertun, meinen Dank sagen, dass sie sich in der Güterabwägung entschieden haben, der Polizei zu vertrauen, (Zuruf des Abg. Sascha Binder SPD) hinter unserer Polizei zu stehen (Zuruf des Abg. Sascha Binder SPD) und der Polizei die technischen Möglichkeiten zu geben, die es gibt. Damit haben sie das nicht nur in Sonntagsreden getan, sondern sie tun es in diesem Moment in diesem Parlament. Sie treffen damit eine Entscheidung für mehr Sicherheit in unserem Land, und sie tun das nicht nur mit Worten, sondern mit Taten. Dafür herzlichen Dank. (Beifall bei der CDU – Vereinzelt Beifall bei den Grünen)

Meine Damen und Herren, mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Ich sage Ihnen gleich: Wir gehen jetzt in einen Abstimmungsmarathon mit drei namentlichen Abstimmungen. Bei den ersten beiden namentlichen Abstimmungen muss ich die Sitzung immer unterbrechen, bis das Ergebnis vorliegt. Ich kann nur bei der dritten namentlichen Abstimmung in der Mittagspause auszählen lassen. – Nur damit Sie in Ihrem Timetable darauf vorbereitet sind. Wir beginnen jetzt mit den Abstimmungen. (Unruhe – Zurufe: Pst!) de – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 Wir kommen in der Zweiten Beratung zur A b s t i m - m u n g über den Gesetzentwurf Drucksache 17/9478. Abstimmungsgrundlage ist die Beschlussempfehlung des Innenausschusses, Drucksache 17/9670. Ziffer 1 dieser Beschlussempfehlung empfiehlt Ihnen, dem Gesetzentwurf zuzustimmen. Ich rufe deshalb auf Artikel 1 Änderung des Polizeigesetzes mit den Nummern 1 bis 9. Wer Artikel 1 zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Danke schön. Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Damit ist Artikel 1 mehrheitlich zugestimmt. Ich rufe auf Artikel 2 Änderung der Verordnung des Innenministeriums zur Durchführung des Polizeigesetzes Wer Artikel 2 zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Danke schön. Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Damit ist auch hier mehrheitlich zugestimmt. Damit rufe ich auf Artikel 3 Inkrafttreten Wer stimmt Artikel 3 zu? – Danke schön. Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Damit ist auch hier mehrheitlich zugestimmt. Die Einleitung lautet: „Der Landtag hat am 12. November 2025 das folgende Gesetz beschlossen:“. Die Überschrift lautet: „Gesetz zur Einführung einer automatisierten Datenanalyse und zur Änderung weiterer polizeirechtlicher Vorschriften“. – Dieser Überschrift stimmen Sie zu. Damit kommen wir jetzt zur S c h l u s s a b s t i m m u n g Hier wurde namentliche Abstimmung beantragt. Ich frage: Hat der Antrag die notwendige Mehrheit? – Jawohl, das ist der Fall; das sind fünf Kollegen. (Abg. Sascha Binder SPD: Hat die FDP/DVP bean- tragt!) – Ja, ja. Ich habe trotzdem eure Hände gezählt. (Heiterkeit – Abg. Andreas Stoch SPD: Wir helfen gern!) Ich brauche nur bis fünf zu zählen. (Heiterkeit) Okay, ich stelle fest, es gab auch von anderer Seite Zustimmung. Das ist also der Fall. (Stellv. Präsident Dr. Wolfgang Reinhart) Wer jetzt dem Gesetz im Ganzen zustimmt, den bitte ich, die Stimmkarte mit „Ja“ einzuwerfen. Wer ablehnt, möge bitte die „Nein“-Stimmkarte verwenden; wer sich enthält, die „Enthaltung“-Stimmkarte. Wir treten hiermit in das übliche Verfahren ein. Bitte holen Sie sich Ihre Stimmkarte, falls noch nicht geschehen, und werfen Sie diese bitte in die entsprechende Urne vor dem Plenarsaal ein. (Abgabe der Stimmkarten) Meine Damen und Herren, ist noch jemand im Saal, die oder der noch nicht abgestimmt hat? Haben alle abgestimmt? – Damit schließe ich den Abstimmungsvorgang und bitte die Schriftführer, wie üblich, die Auszählung vorzunehmen. Danach folgt die nächste namentliche Abstimmung. (Unterbrechung der Sitzung: 13:55 Uhr) * (Wiederaufnahme der Sitzung: 14:06 Uhr)

Meine Damen und Herren, ich gebe das Ergebnis der namentlichen Abstimmung über die Schlussabstimmung zum Gesetz zur Einführung einer automatisierten Datenanalyse und zur Änderung weiterer polizeirechtlicher Vorschriften, Drucksache 17/9478, bekannt: Es haben sich 136 Abgeordnete beteiligt. Mit Ja haben 113 Abgeordnete gestimmt, mit Nein haben 22 Abgeordnete gestimmt; ein Abgeordneter hat sich enthalten. Somit wurde dem Gesetz zugestimmt. (Beifall bei der CDU und des Ministers Thomas Strobl) * Mit J a haben gestimmt: GRÜNE: Gudula Achterberg, Muhterem Aras, Dr. Andre Baumann, Hans-Peter Behrens, Sandra Boser, Martina Braun, Nese Erikli, Saskia Frank, Dr. Marilena Geugjes, Petra Häffner, Martina Häusler, Sarah Hagmann, Martin Hahn, Thomas Hentschel, Felix Herkens, Winfried Hermann, Oliver Hildenbrand, Christoph Höh, Cindy Holmberg, Michael Joukov, Catherine Kern, Erwin Köhler, Petra Krebs, Daniel Lede Abal, Dr. Ute Leidig, Andrea Lindlohr, Manfred Lucha, Thomas Marwein, Bernd Mettenleiter, Ralf Nentwich, Jutta Niemann, Niklas Nüssle, Petra Olschowski, Thomas Poreski, Clara Resch, Dr. Markus Rösler, Alexander Salomon, Andrea Schwarz, Andreas Schwarz, Stefanie Seemann, Peter Seimer, Swantje Sperling, Tayfun Tok, Rüdiger Tonojan, Fadime Tuncer, Armin Waldbüßer, Elke Zimmer. CDU: Dr. Alexander Becker, Thomas Blenke, Tim Bückner, Klaus Burger, Ayla Cataltepe, Andreas Deuschle, Thomas Dörflinger, Konrad Epple, Arnulf Freiherr von Eyb, Christian Gehring, Marion Gentges, Manuel Hagel, Manuel Hailfinger, Sabine Hartmann-Müller, Raimund Haser, Peter Hauk, Ulli Hockenberger, Dr. Nicole Hoffmeister-Kraut, Isabell Huber, Sabine Kurtz, Cornelia von Loga, Siegfried Lorek, Winfried Mack, Ansgar Mayr, Dr. Matthias Miller, Christine Neumann-Martin, Dr. Natalie Pfau-Weller, Dr. Michael Preusch, Dr. Patrick Rapp, Nicole Razavi, Dr. Wolfgang Reinhart, Volker Schebesta, Katrin Schindele, Dr. ode – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 Albrecht Schütte, August Schuler, Sarah Schweizer, Christiane Staab, Andreas Sturm, Tobias Vogt, Guido Wolf. FDP/DVP: Dennis Birnstock, Frank Bonath, Rudi Fischer, Julia Goll, Friedrich Haag, Jochen Haußmann, Georg Heitlinger, Klaus Hoher, Dr. Christian Jung, Daniel Karrais, Dr. Timm Kern, Nikolai Reith, Dr. Hans-Ulrich Rülke, Hans Dieter Scheerer, Dr. Erik Schweickert, Nico Weinmann. AfD: Dr. Rainer Balzer, Anton Baron, Bernd Gögel, Dr. Uwe Hellstern, Miguel Klauß, Dennis Klecker, Rüdiger Klos, Daniel Lindenschmid, Sandro Scheer, Carola Wolle. Mit N e i n haben gestimmt: GRÜNE: Norbert Knopf. SPD: Sascha Binder, Sebastian Cuny, Nicolas Fink, Dr. Stefan Fulst-Blei, Jonas Hoffmann, Andreas Kenner, Simone Kirschbaum, Dr. Dorothea Kliche-Behnke, Klaus Ranger, Martin Rivoir, Jan-Peter Röderer, Gabriele Rolland, Katrin Steinhülb-Joos, Andreas Stoch, Florian Wahl, Jonas Weber, Dr. Boris Weirauch. AfD: Emil Sänze, Udo Stein, Joachim Steyer. Fraktionslos: Daniel Born. Der Stimme e n t h a l t e n hat sich: GRÜNE: Reinhold Pix. * Meine Damen und Herren, wir fahren jetzt wie folgt fort: Wir kommen zur Abstimmung über die vorliegenden Entschließungsanträge. Ich weise darauf hin: Ich stelle zuerst den Entschließungsantrag der Fraktion GRÜNE und der Fraktion der CDU, Drucksache 17/9806-1, der in Abschnitt I einen Feststellungsteil mit zwei Ziffern und in Abschnitt II ein Handlungsersuchen an die Regierung enthält, zur Abstimmung. Ich stelle diesen Entschließungsantrag insgesamt zur Abstimmung. Auch hierzu ist namentliche Abstimmung beantragt. Deshalb frage ich auch hierzu: Hat das die notwendige Unterstützung? – Jawohl, das ist der Fall; das sind mehr als fünf Abgeordnete. Wer zustimmt, den bitte ich, die Stimmkarte mit „Ja“ einzuwerfen. Wer ablehnt, möge die „Nein“-Stimmkarte verwenden. Wer sich enthält, nimmt die Stimmkarte „Enthaltung“. Wir treten jetzt in das übliche Verfahren bei der namentlichen Abstimmung ein. Ich weise gleich darauf hin, dass wiederum ausgezählt wird und danach noch die dritte namentliche Abstimmung erfolgt; die kann dann in der Mittagspause ausgezählt werden. (Abgabe der Stimmkarten) Ist noch jemand im Saal, der nicht abgestimmt hat? – Das ist nicht der Fall. Dann schließe ich die Abstimmung und bitte, die Auszählung umgehend und rasch vorzunehmen. (Unterbrechung der Sitzung: 14:11 Uhr) * (Wiederaufnahme der Sitzung: 14:21 Uhr)

Meine Damen und Herren, ich kann uns im Hinblick auf Digitalisierung und Beschleunigung nur wünschen, dass wir hier baldmöglichst auch digital abstimmen können. Aber, meine Damen und Herren, jetzt gebe ich das Ergebnis der namentlichen Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktion GRÜNE und der Fraktion der CDU bekannt: An der Abstimmung haben sich 139 Abgeordnete beteiligt. Mit Ja haben 118 Abgeordnete gestimmt, mit Nein haben 21 Abgeordnete gestimmt; enthalten hat sich niemand. Damit wurde dem Entschließungsantrag zugestimmt. * Mit J a haben gestimmt: GRÜNE: Gudula Achterberg, Muhterem Aras, Dr. Andre Baumann, Hans-Peter Behrens, Sandra Boser, Martina Braun, Nese Erikli, Daniela Evers, Saskia Frank, Dr. Marilena Geugjes, Petra Häffner, Martina Häusler, Sarah Hagmann, Martin Hahn, Thomas Hentschel, Felix Herkens, Winfried Hermann, Oliver Hildenbrand, Christoph Höh, Cindy Holmberg, Michael Joukov, Hermann Katzenstein, Catherine Kern, Norbert Knopf, Erwin Köhler, Petra Krebs, Daniel Lede Abal, Andrea Lindlohr, Manfred Lucha, Thomas Marwein, Bernd Mettenleiter, Ralf Nentwich, Jutta Niemann, Niklas Nüssle, Petra Olschowski, Reinhold Pix, Thomas Poreski, Clara Resch, Dr. Markus Rösler, Barbara Saebel, Alexander Salomon, Andrea Schwarz, Andreas Schwarz, Stefanie Seemann, Peter Seimer, Swantje Sperling, Tayfun Tok, Rüdiger Tonojan, Fadime Tuncer, Armin Waldbüßer, Elke Zimmer. CDU: Dr. Alexander Becker, Thomas Blenke, Tim Bückner, Klaus Burger, Ayla Cataltepe, Andreas Deuschle, Thomas Dörflinger, Konrad Epple, Arnulf Freiherr von Eyb, Christian Gehring, Marion Gentges, Manuel Hagel, Manuel Hailfinger, Sabine Hartmann-Müller, Raimund Haser, Peter Hauk, Ulli Hockenberger, Dr. Nicole Hoffmeister-Kraut, Isabell Huber, Sabine Kurtz, Cornelia von Loga, Siegfried Lorek, Winfried Mack, Ansgar Mayr, Dr. Matthias Miller, Christine Neumann-Martin, Dr. Natalie Pfau-Weller, Dr. Michael Preusch, Dr. Patrick Rapp, Nicole Razavi, Dr. Wolfgang Reinhart, Volker Schebesta, Katrin Schindele, Dr. Albrecht Schütte, August Schuler, Sarah Schweizer, Christiane Staab, Willi Stächele, Andreas Sturm, Tobias Vogt, Guido Wolf. FDP/DVP: Dennis Birnstock, Frank Bonath, Rudi Fischer, Julia Goll, Friedrich Haag, Jochen Haußmann, Georg Heitlinger, Klaus Hoher, Dr. Christian Jung, Daniel Karrais, Dr. Timm Kern, Nikolai Reith, Dr. Hans-Ulrich Rülke, Hans Dieter Scheerer, Dr. Erik Schweickert, Nico Weinmann. AfD: Dr. Rainer Balzer, Anton Baron, Bernd Gögel, Dr. Uwe Hellstern, Miguel Klauß, Dennis Klecker, Rüdiger Klos, Daniel Lindenschmid, Sandro Scheer, Carola Wolle. Mit N e i n haben gestimmt: SPD: Sascha Binder, Sebastian Cuny, Nicolas Fink, Dr. Stefan Fulst-Blei, Jonas Hoffmann, Andreas Kenner, Simone Kirschbaum, Dr. Dorothea Kliche-Behnke, Klaus Ranger, Martin Rivoir, Jan-Peter Röderer, Gabriele Rolland, Katrin Steinhülb-Joos, Andreas Stoch, Florian Wahl, Jonas Weber, Dr. Boris Weirauch. de – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 AfD: Emil Sänze, Udo Stein, Joachim Steyer. Fraktionslos: Daniel Born. * Meine Damen und Herren, jetzt haben wir noch über den Entschließungsantrag der Fraktion der SPD, Drucksache 17/9806-2, abzustimmen, der drei Handlungsersuchen an die Regierung enthält. Ich stelle diesen Entschließungsantrag insgesamt zur Abstimmung. Die Fraktion der SPD hat namentliche Abstimmung über diesen Entschließungsantrag beantragt. Hat dieser Antrag die notwendige Unterstützung? – Jawohl. Ich zähle über fünf hinaus. Sehr gut. Das ist der Fall. Wer dem Entschließungsantrag zustimmt, den bitte ich, die Stimmkarte mit „Ja“ einzuwerfen. Wer ablehnt, der möge die „Nein“-Stimmkarte verwenden. Wer sich der Stimme enthält, nimmt bitte die Stimmkarte „Enthaltung“. Wir treten jetzt in das übliche Verfahren ein. Bitte holen Sie sich die entsprechenden Stimmkarten und werfen sie in eine der Urnen. Ich will noch darauf hinweisen, dass wir die Auszählung nach dem Schluss der Abstimmung in der Mittagspause vornehmen werden. (Abgabe der Stimmkarten – Zurufe) – Ich werde die Mittagspause nachher auf 40 Minuten verkürzen, damit wir nach der Mittagspause um 15:00 Uhr fortfahren können. Dann sind wir gegenüber der ursprünglichen Planung eine halbe Stunde drüber – Stand jetzt. Wir werden nachher die Mittagspause bis 15:00 Uhr ausrufen. (Zurufe, u. a.: Über Ziffer 2 müssen wir noch abstim- men!) – Ja. Wie machen wir das jetzt? – Das ist jetzt eigentlich eine Formalie. Wir haben noch über Ziffer 2 der Beschlussempfehlung des Innenausschusses, die die Erledigterklärung des Antrags der Kollegin Goll mit der Stellungnahme des Innenministeriums beinhaltet, zu befinden. Ich gebe bekannt: Sie stimmen Ziffer 2 der Beschlussempfehlung zu. – Jawohl. Wir haben Nicken allseits, auch seitens der Fraktion GRÜNE. Dann ist auch dieser Punkt positiv abgestimmt. (Vereinzelt Beifall) Wir werden das Ergebnis der namentlichen Abstimmung nachher bekannt geben, wenn das Auszählungsergebnis vorliegt. Ich darf fragen: Ist noch jemand im Raum, der nicht abgestimmt hat? – Das ist nicht der Fall. Dann kann ich hiermit schließen. Ich bitte die Schriftführer, das Abstimmungsergebnis festzustellen. Wir werden es später, nach der Mittagspause, bekannt geben. Wir setzen die Sitzung, wie bekannt gegeben, um 15:00 Uhr mit der Fragestunde fort. (Unterbrechung der Sitzung: 14:25 Uhr) * (Wiederaufnahme der Sitzung: 15:00 Uhr)

Meine Damen und Herren, wir setzen die Sitzung fort. Ich komme zurück zu Tagesordnungspunkt 4: Zweite Beratung des Gesetzentwurfs der Landesregierung – Gesetz zur Einführung einer automatisierten Datenanalyse und zur Änderung weiterer polizeirechtlicher Vorschriften – Drucksache 17/9478 Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses des Inneren, für Digitalisierung und Kommunen – Drucksache 17/9670 Berichterstattung: Abg. Petra Häffner Ich gebe das Ergebnis der namentlichen Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktion der SPD, Drucksache 17/9806-2, bekannt: An der Abstimmung haben sich 134 Abgeordnete beteiligt. Mit Ja haben 21 Abgeordnete gestimmt, mit Nein haben 113 Abgeordnete gestimmt; enthalten hat sich niemand. Damit wurde der Entschließungsantrag abgelehnt. * Mit J a haben gestimmt: SPD: Sascha Binder, Sebastian Cuny, Nicolas Fink, Dr. Stefan Fulst-Blei, Jonas Hoffmann, Andreas Kenner, Simone Kirschbaum, Dr. Dorothea Kliche-Behnke, Klaus Ranger, Martin Rivoir, Jan-Peter Röderer, Gabriele Rolland, Katrin Steinhülb-Joos, Andreas Stoch, Florian Wahl, Jonas Weber, Dr. Boris Weirauch. AfD: Emil Sänze, Udo Stein, Joachim Steyer. Fraktionslos: Daniel Born. Mit N e i n haben gestimmt: GRÜNE: Gudula Achterberg, Muhterem Aras, Dr. Andre Baumann, Hans-Peter Behrens, Sandra Boser, Martina Braun, Nese Erikli, Saskia Frank, Dr. Marilena Geugjes, Petra Häffner, Martina Häusler, Sarah Hagmann, Martin Hahn, Felix Herkens, Winfried Hermann, Oliver Hildenbrand, Christoph Höh, Cindy Holmberg, Michael Joukov, Catherine Kern, Norbert Knopf, Erwin Köhler, Petra Krebs, Daniel Lede Abal, Dr. Ute Leidig, Andrea Lindlohr, Manfred Lucha, Thomas Marwein, Bernd Mettenleiter, Ralf Nentwich, Jutta Niemann, Niklas Nüssle, Petra Olschowski, Reinhold Pix, Thomas Poreski, Clara Resch, Dr. Markus Rösler, Alexander Salomon, Andrea Schwarz, Andreas Schwarz, Stefanie Seemann, Peter Seimer, Swantje Sperling, Tayfun Tok, Rüdiger Tonojan, Fadime Tuncer, Armin Waldbüßer, Elke Zimmer. CDU: Dr. Alexander Becker, Thomas Blenke, Tim Bückner, Klaus Burger, Ayla Cataltepe, Andreas Deuschle, Thomas Dörflinger, Konrad Epple, Arnulf Freiherr von Eyb, Christian Gehring, Marion Gentges, Manuel Hagel, Manuel Hailfinger, Sabine Hartmann-Müller, Raimund Haser, Peter Hauk, Ulli Hockenberger, Dr. Nicole Hoffmeister-Kraut, Isabell Huber, Sabine Kurtz, Cornelia von Loga, Siegfried Lorek, Winfried ode – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 Mack, Ansgar Mayr, Dr. Matthias Miller, Christine Neumann-Martin, Dr. Natalie Pfau-Weller, Dr. Michael Preusch, Dr. Patrick Rapp, Nicole Razavi, Dr. Wolfgang Reinhart, Volker Schebesta, Katrin Schindele, Dr. Albrecht Schütte, August Schuler, Sarah Schweizer, Christiane Staab, Willi Stächele, Andreas Sturm, Tobias Vogt, Guido Wolf. FDP/DVP: Dennis Birnstock, Frank Bonath, Rudi Fischer, Julia Goll, Friedrich Haag, Jochen Haußmann, Georg Heitlinger, Klaus Hoher, Dr. Christian Jung, Dr. Timm Kern, Nikolai Reith, Dr. Hans-Ulrich Rülke, Hans Dieter Scheerer, Dr. Erik Schweickert, Nico Weinmann. AfD: Dr. Rainer Balzer, Anton Baron, Bernd Gögel, Dr. Uwe Hellstern, Miguel Klauß, Dennis Klecker, Rüdiger Klos, Daniel Lindenschmid, Carola Wolle. * Punkt 4 der Tagesordnung ist damit erledigt. Ich rufe Tagesordnungspunkt 5 auf: Regierungsbefragung Das erste Thema ist von der Fraktion GRÜNE gemeldet und betrifft das Verkehrsministerium als zuständiges Ressort. Es lautet: B r e n z b a h n & B o d e n s e e g ü r t e l b a h n – S a c h s t a n d b e i m A u s b a u r e g i o n a l e r S c h i e n e n i n f r a s t r u k t u r Bitte sehr, Herr Kollege Joukov.

Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter Herr Minister, ich beginne mit einem Glückwunsch dafür, dass es gelungen ist, verbindliche Vereinbarungen zur Planung bezüglich der Brenzbahn und der Bodenseegürtelbahn abzuschließen. Ich darf ganz kurz eine persönliche Note einbringen: 25 Jahre, sieben Monate und fünf Tage dauerte mein Einsatz für den Ausbau der Brenzbahn. (Zuruf des Abg. Dr. Reinhard Löffler CDU) Denn am 31. März 2000 habe ich im Namen der Ulmer Grünen das Regio-S-Bahn-Konzept vorgestellt, welches diesen Ausbau gefordert hat. Es hat ehrlicherweise auch gedauert, bis die Botschaft in der Region ankam. In den ersten zehn Jahren kamen aus den Reihen des Kreistags, von der größten Kreistagsfraktion, Rückmeldungen wie – ich zitiere –: „Der Ansatz ist bar jeder Sachkunde. Es verbietet sich für denkende Menschen, da mitzumachen.“ Umso wichtiger ist es, dass Land und Region da nun zusammenschaffen. Deswegen zum Einstieg die allgemeinen Fragen, Herr Minister: Was sehen die Vereinbarungen für die beiden Eisenbahnstrecken genau vor? Wer zahlt was? Wie lange dauert es?

Bitte sehr, Herr Minister. Minister für Verkehr Winfried Hermann: Herr Präsident, meine Damen und Herren Abgeordneten! Die Mittagspause war etwas knapp, um das Ministerium aufzusuchen und wieder zurückzukehren, aber ich habe es gerade noch geschafft. Herzlichen Dank, Herr Abgeordneter, für die Fragen. – Tatsächlich waren es meine freudigsten Termine in dieser und in der letzten Woche, dass wir sowohl die Brenzbahn als auch die Bodenseegürtelbahn jetzt wirklich auf das Umsetzungsgleis setzen konnten. Wir haben uns verständigt, dass wir die Planungsphasen 1 bis 4 finanzieren. In diesem Zusammenhang haben wir – Land, Kommunen bzw. Landkreise und die Deutsche Bahn – eine Vereinbarung unterzeichnet, das Projekt auch umzusetzen. In der Tat diskutieren wir darüber schon ziemlich lange. Ich kann sagen: Seit ich Verkehrspolitik mache, beschäftigen mich diese Projekte. Das war schon zu meiner Zeit im Bundestag so, also in den Jahren 1998 fortfolgende. Das sind Projekte, die in der Region schon lange diskutiert wurden. Lange hat man gesagt: „Eigentlich ist es notwendig“, aber es gab irgendwie keine Finanzierung, keine Pläne. Man wusste auch nicht, wie man es macht. Man muss schon sagen, dass der Bund und die Deutsche Bahn diese regionalen Projekte lange Zeit überhaupt nicht im Blick hatten, nicht finanziell und auch nicht umsetzungsmäßig. Insofern ist es wirklich ein großer Schritt für die Regionen, weil sie mit dieser Entscheidung quasi aus dem 19. Jahrhundert ins 21. Jahrhundert kommen. Denn die Strecken Brenzbahn, Bodenseegürtelbahn und die gerade frisch im Bau befindliche Hochrheinbahn – die nehme ich noch dazu – stammen aus dem 19. Jahrhundert, sind eingleisig, kurvig, nicht elektrifiziert, eigentlich für Dampflokomotiven gebaut. Deswegen ist es jetzt wirklich eine neue Zeit, dass wir jetzt umstellen auf modernen Schienenverkehr, der elektrisch ist und der mehr Kapazitäten hat, weil wir partiell zweigleisig ausbauen, weil wir eine Reihe von neuen Haltepunkten haben und weil wir die Bahnhalte barrierefrei machen. Insofern sind beide Projekte Ausbau-, Neubau-, Modernisierungs- und Elektrifizierungsprojekte. Ich denke, in der Region sind jetzt alle sehr zufrieden, dass es endlich klappt. Denn es war am Schluss nur möglich, weil alle mitgezogen haben: die kommunale Ebene, die Deutsche Bahn und wir.

Eine Zusatzfrage, bitte, Herr Kollege.

Nicht nur eine, sondern eine nach der anderen.

Ja, ja.

Zum Thema Güterverkehr. Für den Güterverkehr ist ja die Brenzbahn, gemessen an ihrem jetzigen Stand, sehr bedeutend. Ich nenne die Firma BSH mit Einzelwagenverkehr oder das Zementwerk Mergelstetten. Wie sehr ist da eine Verbesserung zu erwarten? Denn bisher de – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 haben wir das Problem, dass Züge teilweise nicht in den Fahrplan eingewebt werden können. Minister für Verkehr Winfried Hermann: Die Brenzbahn ist ja die Verbindung zwischen Aalen und Ulm. Auf der Karte sieht man, dass dies eine wichtige Nord-Süd-Achse ist, die grundsätzlich für den Güterverkehr in Deutschland von Bedeutung sein könnte. Das ist sie derzeit aber nicht, weil sie nur mit dieselbetriebenen Zügen zu befahren ist und die nötigen Kapazitäten nicht hat. Umso erstaunlicher und positiv ist, dass Bosch Hausgeräte immer aus Überzeugung auf den Schienenverkehr gesetzt hat. Aber die Kapazitäten waren immer begrenzt. Andere Unternehmen würden auch gern, können aber nicht, weil die Strecke das nicht hergibt. Deswegen ist gerade die Brenzbahn und deren Ausbau so wichtig, damit wir mehr Güter auf die Schiene bringen. Das ist bei der Bodenseegürtelbahn etwas anders.

Ich habe jetzt drei Wortmeldungen für Zusatzfragen vorliegen. Ich bitte Sie, sie in folgender Reihenfolge zu stellen und gleich zu beantworten: zunächst Kollege Röderer, anschließend Kollege Dr. Jung und danach Kollege Dörflinger. Jetzt aber zunächst Herr Kollege Röderer.

Herzlichen Dank. – Herr Minister, in der Antwort auf eine der letzten Mündlichen Anfragen des Kollegen Storz – den ich an dieser Stelle sehr grüßen möchte – wurde genannt, dass die Fertigstellung der Genehmigungsplanung bis 2030 erfolgen soll. Das sind noch dreieinhalb, vier Jahre. Das ist ja schon auch für Bahnprojekte relativ lang. Deswegen an dieser Stelle die Frage, welche Möglichkeiten Sie sehen, das Verfahren zu beschleunigen, und wie Sie das fördern möchten. Minister für Verkehr Winfried Hermann: Sie sagen, das sei relativ lang. Ehrlich gesagt: Für Bahnprojekte ist es relativ schnell, auch wenn das die Allgemeinheit nicht versteht. Wir haben der Deutschen Bahn in beiden Projekten gesagt, dass wir erwarten, dass sie wirklich zügig plant. Die Deutsche Bahn stellt sich gerade neu auf. Es gibt übrigens auch neues Personal, neue Verantwortliche, die wirklich auch etwas vorhaben und die auch nicht zufrieden sind mit den langen Planungszeiten. Trotzdem verspricht gerade niemand eine kürzere Zeit, sondern wir streben bei beiden Projekten an – das sage ich jetzt mal gleich dazu –, dass Mitte der Dreißigerjahre die Inbetriebnahme stattfindet. Das heißt, man muss schon beschleunigt planen und bauen. Ich finde das aber auch angemessen. Nachdem man jetzt jahrzehntelang diskutiert hat und eigentlich schon lange im 21. Jahrhundert ist, sollte es eigentlich auch ein bisschen schneller gehen. Es ist auch nicht so kompliziert. Wir haben der Deutschen Bahn und auch dem Bund angeboten, dass man auch bestimmte Teile ausschreiben könnte. Es muss ja nicht zwingend die Deutsche Bahn machen. Wenn sie es nicht kann – warum auch immer –, sollten andere da mitbauen. (Minister Winfried Hermann) Dazu haben wir eine Initiative in der Verkehrsministerkonferenz eingebracht. Zum ersten Mal hat die Verkehrsministerkonferenz einstimmig beschlossen, dass wir, wenn wir Länder das wollen, eigenständig Baumaßnahmen organisieren. In diesem Fall ist es im Moment nicht notwendig, weil die Bahn sich dazu bekannt hat und es machen will. Das ist ja schon mal ein Unterschied. Bei anderen Projekten hat man manchmal den Eindruck, sie sagt es zwar zu, aber sie will es eigentlich nicht machen.

Jetzt kommt Kollege Dr. Jung.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Minister, hoffen wir, dass das Unternehmen BSH den Gleisanschluss der Brenzbahn noch nutzen kann. Wir haben ja beispielsweise im Landkreis Karlsruhe, in Bretten keine so guten Erfahrungen mit dem Münchener Management gemacht, wenn man an die 1 000 Arbeitsplätze in Bretten denkt. Meine Frage: Vom Land aus werden ja jetzt 34,6 Millionen € für Planungskosten ausgegeben. Eigentlich haben wir es hier aber doch mit einer bundeseigenen Strecke zu tun, mit Güterverkehr. Insofern müsste doch der Bund so etwas bezahlen. Warum zahlt jetzt das Land diese 34,6 Millionen € für die Planungskosten, und wie wird das genau finanziert?

Bitte sehr, Herr Minister. Minister für Verkehr Winfried Hermann: Herr Abg. Dr. Jung, als ehemaliger Bundestagsabgeordneter wissen Sie so gut wie ich, dass das Eisenbahnnetz des Bundes laut Grundgesetz Aufgabe des Bundes ist. Der Bund hat sich aber schon seit vielen Jahren aus seiner Verantwortung für die Komplettfinanzierung gezogen, vor allem bei Strecken, die er selbst als regional definiert, die also irgendetwas mit Nahverkehr zu tun haben. Aus diesem Grund ist seit einigen Jahren die einzige Möglichkeit, solche Ausbau- und Elektrifizierungsprojekte überhaupt voranzubringen, das GVFG-Programm. Das GVFG-Programm besagt im Grunde: 60 % zahlt der Bund und 40 % die anderen – plus die Planungskosten. Man könnte also auch sagen: Der Bund macht sich da einen schlanken Fuß und finanziert sein eigenes System nicht richtig, sagt aber hinterher: „Wir geben euch 60 %.“ Genau genommen ist es umgekehrt: Die kommunale Ebene und die Länder geben dem Bund für sein Schienennetz Geld. Aber ich stehe dazu. Ich kämpfe seit Langem darum, dass wir das überhaupt machen. Denn wovon eine Region oder eine Stadt gar nichts hat, wäre, wenn wir uns weitere 20 Jahre lang streiten, wer zuständig ist. Wie gesagt, das Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz ist dann auch geändert worden. Ursprünglich war es ein städtisches Ausbaufinanzierungsprogramm, dann ist es ein Sanierungsprogramm geworden – dabei waren immer die städtischen Verkehrsbetriebe gemeint –, inzwischen geht es aber auch um den ländlichen Raum und andere Regionen; das hat sich ja alles geändert. Der Bund hat zugegebenermaßen die Mittel auch deutlich erhöht, nämlich von 333 Millionen € – dies war jahrzehntelang sozusagen die Finanzierung für Deutschode – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 land – auf nun über 2 Milliarden €. Das heißt, man hat seitens des Bundes nun auch mehr Mittel zur Verfügung gestellt. Wir Länder müssen dies kofinanzieren. Wir haben dies im letzten Haushalt auch eingestellt – Sie waren ja dabei; Sie konnten lesen, dass wir das eingestellt haben –, wir haben es in der mittelfristigen Finanzplanung eingestellt. In dieser Woche ist die Haushaltskommission zusammengetreten und hat dem Verkehrssektor insgesamt nochmals 1 Milliarde € an zusätzlichen Investitionsmitteln zur Verfügung gestellt – dafür bin ich sehr dankbar –; da sind 300 Millionen € für Schienenund GVFG-Projekte dabei, falls das Geld nicht reicht. Denn das sind zwei Projekte; es gibt aber auch noch ein paar andere Projekte, die ich durchaus auch noch einmal erwähnen kann.

Jetzt, Herr Kollege Dörflinger.

Zunächst einmal vielen Dank. Toll, dass die beiden Projekte jetzt so vorankommen. Das war ein weiter Weg, aber es war nun wirklich eine gute Woche, in der diese beiden Nachrichten nun öffentlich wurden. Auch von unserer Stelle ein Dankeschön. Das sind zwei tolle Projekte, die wir auch unterstützen. Dazu noch eine Frage, was die Angebote angeht: Können Sie schon etwas dazu sagen, was am Ende vielleicht an Angebotsverbesserungen stehen kann, was Fahrzeiten, Takt, Komfort angeht?

Bitte sehr, Herr Minister. Minister für Verkehr Winfried Hermann: Vielen Dank für die Frage. – Das Ziel dieser Ausbaumaßnahmen ist natürlich die Verbesserung des Angebots. Heute haben wir ja keinen guten Takt, und es gibt häufig Störungen. Ich habe jahrelang viele böse Briefe bekommen, weil am Bodensee die Bahn zu spät kam, weil sie die Fahrgäste nicht mitgenommen hat, weil nur ein Waggon da war und dieser dann übervoll war. All solche Dinge sollten eigentlich der Vergangenheit angehören. Die Zielmarke ist klar: Wenn wir so viel Geld in die Hand nehmen – bei der Bodenseegürtelbahn sind es knapp unter 600 Millionen €, bei der Brenzbahn sind es etwa 650 Millionen €; das ist ja schon viel Geld –, dann muss auch etwas dabei herauskommen. Ziel ist, dass wir einen stabilen Halbstundentakt fahren als Regionalbahnverkehr und dann draufgelegt eine Regionalexpresslinie, die sehr viel schneller fährt, aber dann nicht mehr jeden kleinen Halt mitnimmt, sondern nur die größeren Halte. Man kann also sagen: Wir fahren im Prinzip von frühmorgens bis spätabends mit drei Zügen pro Stunde, jedenfalls in die größeren Städte. Das ist schon eine deutliche Verbesserung. Ich will anerkennen, dass auch Sie als Abgeordnete viel dazu beigetragen haben, dass wir dieses Projekt schaffen. Denn die Kofinanzierung war ja nur möglich, weil wir nachgedacht haben: Wie können wir das machen? Da hat zum Teil das Sondervermögen Baden-Württemberg geholfen – da haben wir einen Tipp von Winnie Mack bekommen. Das hat schon auch eine Rolle gespielt. (Minister Winfried Hermann) Im letzten Doppelhaushalt gab es von beiden Fraktionen den Hinweis, ob wir nicht etwas an der Finanzierung ändern können. Denn zur Erinnerung: Die Bodenseegürtelbahn wäre im Frühsommer fast gescheitert, weil die Planungskosten auf über 100 Millionen € gestiegen sind. Der Kreistag hat dann gesagt: „Hey, wir müssen gerade überlegen, ob wir nicht diese und jene Schule schließen müssen, weil sie sanierungsbedürftig ist, und jetzt sollen wir zig Millionen Euro vorfinanzieren für eine Aufgabe, die eigentlich die Bahn oder der Bund machen müsste. Da machen wir nicht mehr mit.“ In dieser Situation haben wir dann überlegt: Was können wir besser machen? Die schwerste Belastung für die kommunale Ebene war, dass sie die Planungskosten komplett selbst finanzieren musste. Das Land ist da jetzt eingestiegen. Wir zahlen die Hälfte der Planungskosten und sagen, dass wir von der Gesamtsumme aller Kosten, die nicht der Bund zahlt, die Hälfte tragen. Das ist eine deutliche Verbesserung und hat der Bodenseegürtelbahn endlich auf den Weg geholfen. Beide Kreistage haben dann sofort zugestimmt, was vorher nicht mehr sicher war. Bei der Brenzbahn ist es genau das Gleiche. Wir haben Wert darauf gelegt, dass die Brenzbahn und die Bodenseegürtelbahn, dass die Regionen gleich behandelt werden. Bei der Brenzbahn gibt es noch eine Besonderheit, die es bei der Bodenseegürtelbahn nicht gibt: Sie fährt ein Stück durch Bayern. Wir übernehmen seitens des Landes den bayerischen Anteil, damit es klappt. In der Summe ist das schon ziemlich viel. Das Land zahlt die Hälfte. Das sind bei der Bodenseegürtelbahn für die Phasen 3 und 4 über 21 Millionen €. Bei der Brenzbahn ist es auch die Hälfte. Das ist eine höhere Planungssumme, weil es sich um vier Phasen der Planung handelt. Da zahlen wir etwa 34,6 Millionen €. Ich bin wirklich froh, dass der Landtag mitgegangen ist und auch das Finanzministerium. Das Finanzministerium musste sich bewegen, weil es schon auch sehr darauf achtet, dass wir nicht mehr Geld ausgeben, als wir perspektivisch haben.

Es gibt noch zwei Fragen. – Dann drei. Jetzt müssen – – Vier Fragen. Fünf Fragen. (Zuruf des Abg. Michael Joukov GRÜNE) Ich weise nur darauf hin, dass wir ohnehin nur noch maximal zwölf Minuten für diesen Block haben. Denn nach einer halben Stunde breche ich das Thema ab. Ich gebe bekannt: zunächst Kollege Marwein, dann Kollegin Gericke. Jetzt müssen die anderen noch mal die Hand heben. – Okay, alles klar. Jetzt Kollege Marwein.

Die Bodenseegürtelbahn ist einspurig. Jetzt gibt es noch den Pendelzugbetrieb von Basel aus. Gibt es schon Überlegungen, wenn sie elektrifiziert ist – es gibt ja keine Pendelzüge mehr, vor allem keine neuen –, wie das da gestaltet wird? Ist die Bodenseegürtelbahn dann an längeren Teilstücken doppelspurig? Und kann man schon de – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 etwas über das zukünftige Wagenmaterial sagen? Denn es ist ja eine lange Strecke von Basel bis Friedrichshafen. Minister für Verkehr Winfried Hermann: Tatsächlich ist es so, dass es nicht nur eine Bahn ist, die von einem Ort zum anderen fährt und die Menschen dann wieder aussteigen, sondern die Bodenseegürtelbahn ist Teil eines Gesamtkonzepts, nämlich der Elektrifizierung und des Ausbaus der Hochrheinbahn. Mit der Gürtelbahn kommt man bis Friedrichshafen, dann gibt es einen Anschluss an die ausgebaute und elektrifizierte Südbahn. Damit kommt man sozusagen von Basel auf einem anderen Weg am Bodensee entlang über Ulm auch nach Stuttgart – auf neuen Strecken und komplett elektrifiziert. Wir haben die Planung überall so angelegt, dass die Strecke an den richtigen Stellen zweigleisig ist. Sie muss nicht überall zweigleisig sein. Dort, wo wahrscheinlich Begegnungsverkehre sind, muss sie zweigleisig sein, damit es einen Puffer gibt. Das Ziel ist dann schon, dass man von Basel problemlos nach Friedrichshafen oder nach Ulm oder noch weiter fahren kann. Das Zugmaterial, das wir vorsehen, sind moderne Single-Deck-Züge, die möglichst einheitlich sein sollen. Viele Zugfahrer wissen es: Es gibt im Land inzwischen sehr viele unterschiedliche Züge. Fatal ist, dass die unterschiedlichen Züge nicht miteinander kombinierbar sind, manchmal noch nicht einmal die von der gleichen Firma. (Zuruf: Ja!) Wir fangen jetzt an, das zu vereinheitlichen. Das geht nur über die Verkehrsverträge, und das machen wir jetzt in den Verkehrsverträgen konsequent. Auf dieser Strecke werden Single-Deck-Züge fahren. Wir werden auch mit etwa 155 m rechnen, sodass auch alle Halte dieser Größenordnung entsprechen. Denn dann ist die Bahn natürlich auch leistungsfähiger, als sie das heute ist. Es ist also nicht nur ein besserer Takt, sondern es können auch mehr Fahrgäste mitfahren.

Kollegin Gericke.

Es wurde das Potenzial der Bodenseegürtelbahn angesprochen. Wir haben dort eine sehr touristische Region, und es gab auch da immer wieder einen Schrei aus der Region, dass die Bahn oftmals ein Hemmnis ist, die Region touristisch weiter auszubauen. Geben Sie mir recht, dass wir da jetzt auch bessere Verbindungen schaffen, auch hinsichtlich des Tourismus in Richtung Schweiz bzw. umgekehrt, dass wir eine Attraktivierung und höhere Wertschöpfung schaffen? Minister für Verkehr Winfried Hermann: Die Schweizer Kantone und Österreich drängen uns seit Langem, dass wir in Deutschland endlich das machen, was sie schon lange haben, nämlich eine leistungsfähige elektrifizierte Bahn. Es gibt ja schon lange das Konzept BODANRAIL zur grenzüberschreitenden Abstimmung des Schienenverkehrs um den gesamten Bodensee herum. Sie drängen darauf und freuen sich darauf, sagen aber auch, wir sollten vielleicht auch ein gemeinsames Ticketsystem entwickeln, damit man dann, wenn man am Bodensee lebt, mit nur einer Fahrkarte auf der gesamten Strecke fahren kann. Das wird die nächste Herausforderung sein. (Minister Winfried Hermann) Für die deutsche Region am Bodensee ist es ein Quantensprung. Dort ist die Situation besonders „verrückt“. Denn die Bodenseeregion ist seit vielen Jahren eine extrem boomende Region: viele Touristen, hohes wirtschaftliches Vermögen, wichtige Betriebe, die auch wachsen, die viele hoch relevante Arbeitsplätze haben. Wir haben insgesamt richtig viel Verkehr am Bodensee. Gleichzeitig haben wir eine nicht voll ausgebaute Bundesstraße 31 – ich setze mich auch dafür ein, dass das endlich besser wird –, und wir haben eine nicht leistungsfähige Bahn. Deshalb wird es allerhöchste Zeit, dass wir die Verkehrsinfrastruktur der Leistungsfähigkeit und dem Potenzial der Bodenseeregion anpassen. Vielleicht sollten wir sie auch nicht mehr Bodenseegürtelbahn nennen. Ich finde immer, das hat so etwas von Natur- und Artenschutz. (Vereinzelt Heiterkeit) Es ist eigentlich eine Bodenseebahn, vielleicht Bodenseeringbahn, aber ein Gürtel ist es nicht.

Jetzt Kollege Nüssle.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Herr Minister. Sie haben jetzt die Hochrheinbahn mehrfach angesprochen, die wirklich ein drittes Leuchtturmbeispiel ist, wie es bei Eisenbahnstrecken in Baden-Württemberg weitergehen kann. Meine Frage wäre vor dem Hintergrund, dass es jetzt vorwärtsgeht mit Hochrheinbahn, Bodenseegürtelbahn, Brenzbahn: Inwiefern können diese Vereinbarungen und Vorgehensweisen Blaupausen sein für andere Strecken, z. B. im Bereich Reaktivierung oder für neue Verbindungen und Lückenschlüsse? Wie kann man davon lernen, und was braucht es dafür vom Bund und vielleicht auch den Kommunen? Minister für Verkehr Winfried Hermann: Er spricht natürlich für die Hochrheinbahn, denn dort ist sein Wahlkreis. Da haben wir den Spatenstich schon gefeiert. Wir gehen davon aus, dass wir in zwei, drei Jahren dort auch fahren können. Wir haben lange dafür gekämpft. Die Schweiz beteiligt sich an den Kosten – das ist auch eine Besonderheit –, weil das auch eine neue Strecke von Basel nach St. Gallen ist. Ich denke, alle drei Projekte sind Beispiele dafür, dass dann, wenn sich Regionen zusammenschließen, auch etwas vorangeht. Das gilt auch für alle anderen noch zu machenden Projekte, z. B. die Regional-Stadtbahn Neckar-Alb oder die Regio-S-Bahn Donau-Iller, und dann gibt es noch einzelne Strecken. Das Einzige, was man übertragen kann, ist, dass es höchste Zeit wird, zu modernisieren und zu elektrifizieren, und dass man kooperiert. Die Herausforderungen sind aber schon unterschiedlich, je nachdem, ob man eine einzelne Strecke reaktiviert, die vielleicht nur 20 km hat, oder ob man eine Strecke von 60 km ausbaut und elektrifiziert und noch 20 Bahnstationen umbauen muss. Das sind dann schon andere Projekte. Aber klar ist: Ohne kommunales und regionales Engagement geht nichts voran.

Kollegin Resch. ode – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, auf der Brenzbahn gilt jetzt der 155-m-Standard für die Bahnsteige. Was bedeutet das für die Züge und im Endeffekt auch für die Fahrgäste? Im Moment sind ja die Züge zu den Stoßzeiten oft sehr voll, und Menschen bekommen keinen Sitzplatz mehr. Wird sich da etwas ändern? Minister für Verkehr Winfried Hermann: Die Sitzplatzkapazität steigt erheblich. Wir haben ja heute noch sehr viel kürzere Züge im Einsatz, die etwa 80 m lang sind. Wir schaffen also fast die doppelte Kapazität. Es sind sicherlich auch schönere und modernere Züge. Was auch wichtig ist – das habe ich ja bezüglich der Einheitlichkeit gesagt –: Im Moment ist auch das Problem, dass man, wenn auf den Strecken bestimmte Zugtypen gefahren werden und dort Züge ausfallen sollten, dann dort keinen anderen Zugtyp als Ersatzzug einsetzen kann, weil der nicht mit der Infrastruktur kompatibel ist. Dadurch, dass diese Züge jetzt überall systematisch eingesetzt werden, können wir, wenn da mal etwas ausfällt, einen anderen Zug einsetzen, der auch passt. Insofern ist das Angebot auch stabiler. Denn es wird auch in Zukunft noch immer Störungen geben. Da brauchen wir uns nicht vorzumachen, dass das alles völlig glattlaufen würde. (Abg. Michael Joukov GRÜNE meldet sich.)

Herr Joukov, letzte Zusatzfrage. Wir sind auch in der Finalrunde. (Abg. Michael Joukov GRÜNE: Ja!) – Okay.

Herr Minister, auch der Alb-Donau-Kreis hat sich ja an der Brenzbahn beteiligt, obwohl der Nutzen für ihn ehrlicherweise überschaubar ist. Es betrifft ja nur Rammingen und dessen S-Bahn-Halt. Ganz wichtig für den Alb-Donau-Kreis wäre natürlich der Ausbau der Donaubahn. Da gibt es die Überlegung, die Strecke von Ulm bis Zwiefaltendorf – der Kollege Dörflinger war auch dabei, als das präsentiert wurde – anzupachten und dann in eigener Regie zu modernisieren, beispielsweise mit den Stadtwerken Ulm. Sie haben schon einmal gesagt, dass Sie diesem Ansatz generell offen gegenüberstehen. Aber sehen Sie ganz konkret für diese Strecke, wo sich seit 15 Jahren nichts getan hat, eine Möglichkeit, dies umzusetzen?

Bitte sehr, Herr Minister. Minister für Verkehr Winfried Hermann: Wir haben ja jetzt schon seit einigen Jahren den Vertrag mit Bayern und mit den beiden Landkreisen, dass wir die Regio-S-Bahn Donau-Iller ausbauen wollen. Es gibt auch schon die ersten Züge, die ein bisschen gelabelt sind. Das ist ein komplexes Projekt, weil es mehrere Zulaufstrecken auf Ulm gibt und wir noch die Bahn dabei haben. Es gibt Zulaufstrecken, die schon elektrifiziert sind, nämlich die Filsbahn; dann kommt die neue, zukünftig elektrifizierte Brenzbahn hinzu; auf bayerischem Gebiet wird auch elektrifiziert. Wir werden dann schauen, was mit der Donautalbahn ist. Ich habe ja mal gesagt: Die Elektrifizierung wird da schwierig (Minister Winfried Hermann) sein, weil das Kosten-Nutzen-Verhältnis vielleicht nicht ganz so gut ist. Deswegen denken wir zunehmend daran, dass wir mit Zügen fahren, die mit Batterien betrieben werden und partiell auf der Strecke laden – nicht auf der ganzen Strecke, aber dass die Züge dort Lademöglichkeiten haben. Zur S-Bahn Donau-Iller gehört eben auch die Donaubahn, sonst würde die S-Bahn nicht so heißen. Deswegen wird sich die Situation auch dort auf jeden Fall verbessern. Wir treiben das voran. Das Schöne an diesen Projekten, die wir jetzt unterschrieben haben, war, dass da überall die Leute dabei waren, die noch weitere eigene Projekte haben und schon auch mit leuchtenden Augen gesehen haben, was jetzt vorangeht. Man hat wirklich gemerkt: Sie sind motiviert, etwas zu machen, weil sie gemerkt haben, es geht etwas voran.

Jetzt sind wir durch. Wir haben auch die halbe Stunde nahezu aufgebraucht. Insoweit: Vielen Dank, Herr Minister. Damit wäre dieses Thema Nummer 1 erledigt. Wir kommen jetzt zum Thema: D e r K a s e r n e n - T u r b o – W a s f ü r d i e L a n d e s v e r t e i d i g u n g g i l t , m u s s a u c h f ü r d i e k r i t i s c h e I n f r a s t r u k t u r ( R e t - t u n g s w a c h e n ) s o w i e w e i t e r e g e s e l l - s c h a f t l i c h r e l e v a n t e B e r e i c h e g e l - t e n . Die Frage kommt von der FDP/DVP-Fraktion. Ich sehe schon Herrn Professor Dr. Schweickert auf dem Weg zum Redepult. Bitte sehr. (Abg. Dr. Erik Schweickert FDP/DVP fährt das Re- depult hoch. – Vereinzelt Heiterkeit)

Herr Präsident! Das Mikro hält. – In der jüngsten Pressemitteilung hat die Landesregierung angekündigt, Bauvorhaben der Bundeswehr künftig erheblich zu erleichtern mit dem Ziel, militärische Infrastrukturen schneller errichten zu können, indem die Bundeswehr von bestimmten landesrechtlichen Vorschriften, etwa dem Bauordnungsrecht oder dem Denkmalschutz, befreit wird. Das wird begründet mit der Notwendigkeit, die Verteidigungsfähigkeit Deutschlands zu stärken. Ich will für die FDP/DVP-Fraktion sagen: Das begrüßen und unterstützen wir, meine Damen und Herren. (Beifall bei der FDP/DVP und des Abg. Michael Jou- kov GRÜNE) Das Vorgehen wirft natürlich jetzt aber die Frage auf, warum wir einen solchen Pragmatismus, Frau Ministerin, nicht auch bei anderen gesellschaftlich relevanten Bauvorhaben anwenden, beispielsweise beim Bau von Rettungswachen oder von Krankenhäusern oder Schulen, oder vielleicht auch bei den Wohngebäuden. Frau Ministerin, wenn man für militärische Projekte rechtliche Hürden abbaut, um die Handlungsfähigkeit zu sichern, dann sollte man das doch auch dort tun, wo wir schon heute Daseinsvorsorge zum Schutz der Bevölkerung brauchen. Sie haben ja selbst Zweifel an der Wirksamkeit der Mietpreisbremse, und Sie wollen Bürokratieabbau. de – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 Also: Warum geht das, wenn es dort geht, nicht auch in anderen Bereichen? Deshalb frage ich die Landesregierung: Welche konkreten rechtlichen und verwaltungspraktischen Erleichterungen sind denn für die Bauvorhaben der Bundeswehr genau vorgesehen, und auf welcher Rechtsgrundlage beruhen diese? Zweitens: Bayern hat bereits 2024 das Gesetz zur Förderung der Bundeswehr in Bayern verabschiedet. Warum hat das Ministerium für Landesentwicklung und Wohnen über ein Jahr gebraucht, um hier nachzuziehen? Dritte Frage: Welche Überlegungen bestehen eigentlich innerhalb der Landesregierung, vergleichbare Beschleunigungen auch für den Bau kritischer Infrastruktur zu ermöglichen, beispielsweise DRK-Rettungswachen, Krankenhäuser? (Beifall bei der FDP/DVP – Abg. Nikolai Reith FDP/ DVP: Das sind mal richtig gute Fragen!)

Ich darf jetzt Frau Ministerin Razavi zur Beantwortung der gestellten Fragen ans Redepult bitten. (Zuruf des Abg. Friedrich Haag FDP/DVP) Ministerin für Landesentwicklung und Wohnen Nicole Razavi: Herr Schweickert hat heute Morgen irgendwie das Redepult ruiniert. (Heiterkeit bei der FDP/DVP – Abg. Dr. Erik Schweickert FDP/DVP: Ja, ich sehe es gerade!) Verehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben heute Morgen unter Tagesordnungspunkt 1 eine, wie ich finde, sehr gute und auch sehr würdevolle Debatte zu diesem Schicksalsdatum 9. November geführt. Dieses Thema bei der Regierungsbefragung schließt daran im Prinzip nahtlos an. Wir alle wissen, dass wir aktuell eine sicherheitspolitisch völlig veränderte Lage erleben. Wir alle wissen auch, dass das keine Phrase ist, sondern tatsächlich Realität, auf die wir unbedingt reagieren müssen. Der Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine hat die europäische Friedensordnung erschüttert. Zum ersten Mal seit Jahrzehnten sehen wir uns in Europa mit der konkreten Bedrohung durch konventionelle militärische Gewalt konfrontiert, aber eben auch durch moderne Kriegsführung, durch Cyberangriffe und durch Drohnen. Das heißt, die Lage verlangt in der Tat, dass wir handeln. Die Landes- und die Bündnisverteidigung muss deshalb wieder ganz oben auf der Agenda stehen und ist wieder Kernaufgabe unserer Streitkräfte. Wir sind uns in diesem Haus, denke ich, einig, dass wir unsere Wehrhaftigkeit stärken müssen, um unsere Freiheit und unsere Demokratie zu schützen. Ja, wir müssen wieder kriegstüchtig werden, wenn wir den Frieden sichern wollen. Die Bundesregierung hat hier, wie ich finde, eine starke Botschaft und klare Schwerpunkte gesetzt mit massiven Investitionen in unsere Sicherheit und in die Einsatzfähigkeit unserer Streitkräfte, damit Deutschland seine Aufgaben im Bünd- (Ministerin Nicole Razavi) nis und bei der Verteidigung unseres Landes auch wirklich wirksam erfüllen kann. Doch Geld reicht an dieser Stelle sicherlich nicht aus. Wir müssen insgesamt schneller werden. Das Gebot der Stunde heißt: Möglich machen statt verhindern. Bundeskanzler Merz hat die Marschrichtung ganz klar vorgegeben – ich zitiere –: Den Bedrohungen von heute können wir nicht mit den Verwaltungsvorschriften von gestern begegnen. (Beifall bei Abgeordneten der FDP/DVP) Das heißt, das beste Gerät nützt nichts, wenn Kasernen, wenn Werkstätten, wenn Ausbildungsstätten erst nach Jahren genehmigt werden. Die Soldatinnen und Soldaten brauchen moderne Unterkünfte, sie brauchen Übungsplätze und Logistikstandorte eben jetzt und nicht erst in zehn Jahren. Deswegen soll das neue Gesetz zur Unterstützung der Bundeswehr Bauvorhaben der Bundeswehr von allen landesrechtlichen Vorschriften befreien. Das ist für uns, das Land, liebe Kolleginnen und Kollegen, eben kein Randthema, sondern eine ganz zentrale Zukunftsaufgabe. Wir nehmen unseren Teil der Verantwortung hier sehr ernst und nehmen diese entschieden wahr. Bislang war die Bundeswehr wohl von Genehmigungsverfahren befreit, aber sie musste trotz allem alle landesrechtlichen Vorschriften einhalten, von der Landesbauordnung über den Denkmalschutz bis hin zum Naturschutz. Genau das ändern wir eben jetzt. Wir sagen ganz klar: Vorfahrt für Landesverteidigung. Die militärische Landesverteidigung ist eine ganz besondere, eine verfassungsrechtlich begründete Aufgabe. Die beschriebene Bedrohungslage fordert und rechtfertigt hier außergewöhnliche Maßnahmen. Diese Sonderstellung können wir aber natürlich nicht einfach 1 : 1 auf andere Bereiche übertragen, Herr Professor Schweickert. Aber selbstverständlich sehen wir auch auf anderen Feldern – darüber haben wir ja schon häufiger gesprochen – die Notwendigkeit, dass wir die Verfahren unbedingt beschleunigen: bei der Energieversorgung, beim angesprochenen Thema Wohnraum, beim Infrastrukturausbau. Überall brauchen wir weniger Bürokratie. Aber vor allem müssen wir deutlich schneller werden, und wir müssen zeigen, dass wir entschlossen sind, wenn es darauf ankommt. In Baden-Württemberg haben wir in den vergangenen Jahren diesbezüglich schon umfassend gehandelt. Sie haben ein paar Themen angesprochen; ich greife sie deswegen nur zusammenfassend auf: das Virtuelle Bauamt, ein voll digitales Baugenehmigungsverfahren, die Reform der Landesbauordnung, das Gesetz zur Digitalisierung baurechtlicher Verfahren, die Entlastungsallianz, der Pakt für Planungsbeschleunigung, schließ lich auch der Lenkungskreis „Verteidigung und Resilienz“, das KRITIS-Dachgesetz, die Investitionsförderung nach dem Rettungsdienstgesetz und ebenso der Neubau von Feuerwehrhäusern und Feuerwachen. All das sind Themen, bei denen wir deutlich mehr Geschwindigkeit aufnehmen, aber vor allem nehmen wir auch deutlich mehr Geld in die Hand. – Herr Staatssekretär Blenke ist da. ode – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 Diese Maßnahmen zeigen, dass Baden-Württemberg handelt, und zwar längst. Wir fördern, wir beschleunigen Verfahren, und wir reduzieren die Auflagen und schaffen hier auch – das ist mir persönlich sehr wichtig – ganz gezielt die digitalen Schnittstellen, rechtsstaatlich und mit Augenmaß. Unser Ansatz hier ist klar: Es geht darum, gezielt Vereinfachungen dort zu schaffen, wo sie tatsächlich auch einen Mehrwert bringen. Das heißt: modernere Verwaltung, effizientere Verfahren, klare Zuständigkeiten sowie Digitalisierung und Beschleunigung mit Verantwortung. Weil Sie gerade Bayern erwähnt haben: Wir gehen jetzt, Herr Kollege Schweickert, bei der Bundeswehr hinsichtlich der Befreiung von rechtlichen Anforderungen, z. B. beim Thema Denkmal, deutlich weiter als Bayern. Wir sind hier jetzt einen deutlichen Schritt weiter als die Kollegen aus Bayern. Insofern: Die sicherheitspolitische Lage verlangt diese Entschlossenheit, und der kommen wir an dieser Stelle auch nach. Ich freue mich aber über Ihre Unterstützung. (Abg. Dr. Erik Schweickert FDP/DVP: Immer!) Herzlichen Dank.

Es gibt eine Zusatzfrage vom Kollegen Professor Dr. Schweickert.

Vielen Dank. – Frau Ministerin, die Unterstützung bekommen Sie auch. Mich würde nur interessieren: Wie muss ich es mir konkret vorstellen? Es gibt ja beispielsweise im Denkmalschutz, im Naturschutz oder in weiteren Gesetzen Regelungen. Heißt das dann einfach, dass es ein Gesetz gibt, in dem steht: „Das andere Gesetz gilt nicht“? Oder wie wollen Sie das konkret umsetzen? Das ist der erste Punkt. Der zweite Punkt: Ich denke, es ist richtig, in Zeiten eines aufziehenden Konflikts – den wir alle nicht wollen – Vorsorge zu treffen. Allerdings wird in einem Konfliktfall natürlich nicht nur die Bundeswehr gebraucht. Deswegen hatte ich auch Krankenhäuser, Rettungswachen und Feuerwehren angesprochen. Die braucht man ja auch. (Abg. Friedrich Haag FDP/DVP: Genau!) Dass Sie so etwas im ersten Schritt nicht auf den Wohnungsmarkt übertragen, ist mir klar. Aber ich möchte noch mal konkret auf die kritische Infrastruktur eingehen. Deshalb frage ich Sie: Wieso geht Baden-Württemberg da nicht voran und sagt: „Das ist – vielleicht in kleiner Abstufung – fast genauso wichtig für die Verteidigungsfähigkeit unseres Landes“?

Bitte sehr. Ministerin für Landesentwicklung und Wohnen Nicole Razavi: Vielen Dank, Herr Präsident. – Zum einen ist es tatsächlich so, dass wir die Bundeswehr von den landesrechtlichen Anforderungen befreien (Abg. Dr. Erik Schweickert FDP/DVP: Per Gesetz, oder?) – per Gesetz –, und zwar von allen. Dazu gibt es auch schon einen Gesetzentwurf. (Ministerin Nicole Razavi) Was wir natürlich nicht tun können, ist, in Bundesrecht und in Europarecht einzugreifen. Es bezieht sich auf das Landesrecht. Ich denke, dass die Verteidigung verfassungsrechtlich schon einen ganz besonderen Status hat. Deswegen bezieht sich das hier auf die Themen Verteidigung und Bundeswehr. Alle anderen Bereiche nehmen wir mit den vorhin schon erwähnten Stichpunkten ebenso in den Blick: mit dem KRITIS-Dachgesetz, mit mehr Geld für Rettungswachen und vielem mehr. Das eine tun, heißt nicht, das andere sein zu lassen, sondern wir nehmen alles in den Blick. Aber die Bundeswehr hat einen ganz besonderen verfassungsrechtlichen Auftrag.

Ich sehe keine weiteren Zusatzfragen. (Abg. Gabriele Rolland SPD und Abg. Dr. Erik Schweickert FDP/DVP melden sich.) – Es gibt doch noch Zusatzfragen. Entschuldigung. Vorher gab es keine Meldungen für Zusatzfragen. Jetzt muss ich die Reihenfolge einhalten: zunächst die Kollegin Rolland und dann noch mal der Kollege Dr. Schweickert. Bitte sehr.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, ich hätte es gern ein bisschen konkreter gewusst. Wie stellen Sie sich das vor? Sie haben eben auf die Frage von Herrn Kollegen Schweickert gesagt, es soll eine gesetzliche Änderung geben. Heißt das, Sie werden das Naturschutzgesetz, das Wassergesetz Baden-Württemberg, das Bodenschutzgesetz Baden-Württemberg ändern, um Vorhaben der Landesverteidigung zu privilegieren, und dann die gesamten landesrechtlichen Vorgaben entsprechend herausnehmen? Denn wir befinden uns hier ja immer in einer konkurrierenden Gesetzgebung zwischen Bund und Ländern. Mich würde jetzt einmal sehr konkret interessieren, wie das laufen soll. Oder soll es nur ein Gesetz geben, mit dem dann alles geändert wird?

Bitte sehr. Ministerin für Landesentwicklung und Wohnen Nicole Razavi: Genau so sieht es aus. Wir bringen jetzt einen Gesetzentwurf ein, in dem die Bundeswehr von den Regelungen in anderen Gesetzen befreit wird. Aber Bundesrecht und Europarecht können wir nicht regeln, sondern wir regeln Landesrecht. (Abg. Gabriele Rolland SPD: Das ist ja gut!)

Ich habe jetzt eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Dr. Schweickert. Dessen Fragen sind dann verbraucht, weil danach der Kollege Dr. Jung noch eine Frage stellen wird. Bitte sehr.

Mich würde Folgendes interessieren, Frau Ministerin: Nehmen wir jetzt einmal das Altlasten- und Bodenschutzgesetz, ein Gesetz, in dem das Land Baden-Württemberg im Vergleich zu allen anderen 15 Bundesländern deutlich höhere Anforderungen stellt, was das Thema Bodenverdichtung angeht. Heißt das ganz konkret, de – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 wenn dann ein solcher Bau stattfindet, dass darauf nicht mehr Rücksicht genommen werden muss? Das ist die erste Frage. Zur zweiten Frage. Es gibt doch in der Landesbauordnung schon jetzt Möglichkeiten, Bundeswehrbauten zu privilegieren. Ich gehe davon aus, das reicht nicht. Auch zu dem, was die Kollegin Rolland gesagt hat: Wo ist jetzt dieser Unterschied zwischen dem, was man bisher tun könnte, und dem, was jetzt neu kommt? Das hätte ich gern ein bisschen besser greifbar. Ministerin für Landesentwicklung und Wohnen Nicole Razavi: Das ist schon ein großer Unterschied, weil wir die Bundeswehr tatsächlich von all diesen landesrechtlichen Themen befreien.

Jetzt Kollege Dr. Jung.

Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin Razavi, um das, ähnlich wie es Frau Rolland gefragt hat, einmal an einem Beispiel konkret zu machen: Im Landkreis Karlsruhe, wo ich meinen Wahlkreis habe, gibt es sehr viele marode Polizeigebäude. Jetzt soll in Bretten ein neues Polizeigebäude entstehen. Vermögen und Bau hat nun aber mitgeteilt, das Amt in Pforzheim schaffe es aus Personalgründen nicht mehr. Jetzt geht das an das Amt in Karlsruhe. Die Herausforderung ist aber auch für ein Polizeigebäude – für das Revier, das eigentlich nicht komplett schwer zu bauen ist –, dass die Vorschriften natürlich so umfangreich sind. Nun wäre es doch denkbar – darauf wollte auch Herr Professor Schweickert bei seinen Fragen immer wieder hinaus –, dass man das einfach mit überträgt, weil wir ja für diese Infrastruktur schnelle Bauten haben. Da sind wir jetzt schon seit sechs, sieben Jahren dran, ein einfaches Polizeirevier von einem Denkmalschutzgebäude in ein neues Areal zu transferieren. Warum ist es nicht denkbar, dass man das jetzt auch richtig angeht, dass die Blaulichtfamilie da keine Auflagen mehr hat? So ist es nicht richtig planbar, weil die eigenen Landesämter – Vermögen und Bau – das in dieser Weise nicht hinbekommen.

Bitte sehr, Frau Ministerin. Ministerin für Landesentwicklung und Wohnen Nicole Razavi: Weil wir mit diesem Gesetz dem besonderen verfassungsrechtlichen Auftrag der Bundeswehr, im Verteidigungsfall entsprechend vorbereitet zu sein – das heißt, auch die Voraussetzungen für die Unterbringung der Soldatinnen und Soldaten, Technik etc. zu schaffen –, mit dieser Ausnahmeregelung allein für die Bundeswehr hier jetzt Rechnung tragen.

Ich habe keine weiteren Fragen vernommen. Damit wäre auch dieser Komplex erledigt. Wir kommen zum dritten Fragenkomplex von heute. Das Fragerecht hat die CDU zum Thema: (Stellv. Präsident Dr. Wolfgang Reinhart) A u s b a u s t r a t e g i s c h e r S p i t z e n t e c h n o - l o g i e n i n B a d e n - W ü r t t e m b e r g a m Z e n t r u m f ü r S o n n e n e n e r g i e - u n d W a s s e r s t o f f - F o r s c h u n g B a d e n - W ü r t - t e m b e r g ( Z S W ) Jetzt frage ich, wer diese Frage einbringt bzw. am Redepult vorträgt. (Zuruf der Ministerin Dr. Nicole Hoffmeister-Kraut) – Bitte? – Ansonsten überspringen wir diesen Punkt für den Moment. – Jetzt kommt der Kollege Dörflinger. Ich frage gerade, wer für die CDU die nächste Fragestellung einbringt. Es geht um das Thema „Ausbau strategischer Spitzentechnologien in Baden-Württemberg am Zentrum für Sonnenenergieund Wasserstoff-Forschung Baden-Württemberg (ZSW)“. Wenn im Moment niemand die Frage einbringt, rufe ich zunächst den nächsten Themenbereich auf, die von der AfD eingereichte Frage zum Thema D - T i c k e t J u g e n d B W Ist jemand sprechfähig? – Das ist nicht der Fall. (Heiterkeit des Abg. Nikolai Reith FDP/DVP) Die SPD hat auf die Benennung eines Themas verzichtet. Damit sind wir am Ende der Regierungsbefragung angelangt. Ich bedanke mich bei allen Teilnehmern sehr herzlich. Damit haben wir in der Abarbeitung der Tagesordnung wieder eine Viertelstunde aufgeholt. (Vereinzelt Beifall) Ich rufe Tagesordnungspunkt 6 auf: Zweite Beratung des Gesetzentwurfs der Fraktion der SPD – Gesetz zur flächendeckenden Etablierung mobiler Gemeindeschwesternplus in Baden-Württemberg – Drucksache 17/8668 Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Soziales, Gesundheit und Integration – Drucksache 17/9534 Berichterstattung: Abg. Tim Bückner Meine Damen und Herren, das Präsidium hat für die Allgemeine Aussprache eine Redezeit von fünf Minuten je Fraktion festgelegt. In der Allgemeinen Aussprache erteile ich für die Fraktion GRÜNE der Kollegin Petra Krebs das Wort.

Herr Präsident – es ist immer gut, wenn man zeitig da ist –, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich hatte schon in der ersten Lesung gesagt und sage es heute auch in der zweiten Lesung: Das Ziel dieses Gesetzentwurfs ist gut und richtig. Das Thema ist sehr relevant und hat einen breiten Konsens bei uns hier im Parlament und in der Anhörung gefunden. Präventive, wohnortnahe Unterstützung im Alter wird gebraucht. Das kann man gar nicht infrage stellen. Das ist ganz ode – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 sicher richtig. Auch die öffentliche Anhörung, die kürzlich hier im Ausschuss stattgefunden hat, hat die Bedeutung noch einmal ganz deutlich gemacht. Wir sind uns gemeinsam mit den Sachverständigen darüber einig, dass die Gesundheitsversorgung der Zukunft zuvorderst auf Prävention setzen muss. Denn jeder Schlaganfall, der verhindert werden kann, jeder Diabetes, der verhindert werden kann, macht ein gesünderes und selbstbestimmteres Leben im Alter möglich. Das ist richtig und gut so. (Beifall bei den Grünen sowie Abgeordneten der CDU und der SPD) Gleichzeitig, liebe Kolleginnen und Kollegen, wurde aber bei der Anhörung im Ausschuss auch ganz klar, dass dieser Gesetzentwurf Mängel hat – nicht nur Mängel, das ist unbestritten; Sie haben damit auch viel Gutes angesprochen, aber es gibt eben Mängel. Mehrere Expertinnen und Experten, etwa vom Landespflegerat, vom Hartmannbund, vom Gemeindetag, haben zahlreiche Kritikpunkte benannt. Einer davon ist – ganz klar –: Das Modell ist zu isoliert gedacht. Es fehlt die Einbindung in die bestehenden medizinischen und pflegerischen Versorgungsstrukturen, die da sind und die auch gut sind. Präventive Hausbesuche dürfen nicht losgelöst von bestehenden und bewährten Angeboten stattfinden, wie etwa dem Quartiersmanagement, das wir jetzt über Jahre ausgebaut haben – ein wirklich sehr gutes Programm –, den Pflegestützpunkten oder den Angeboten nicht ärztlicher Fachkräfte wie etwa VERAH oder NäPa. So, wie im Gesetzentwurf der SPD vorgesehen, drohen Doppelstrukturen und eine Zersplitterung der Versorgungslandschaft für die Menschen vor Ort, die die Wirkung solcher Maßnahmen, solcher Lösungen begrenzen. Zudem sind die Vorgaben zu Qualifikationsanforderungen unzureichend. Auch das wurde uns von den Expertinnen und Experten im Ausschuss so benannt. Es reicht nicht, einfach neue Stellen zu schaffen; wir brauchen tatsächlich ein Qualifizierungsangebot; wir brauchen Qualifizierungskriterien und ganz klare Kompetenzprofile. Gerade, wenn es darum geht, Pflegebedürftigkeit zu vermeiden und Lebensqualität zu erhalten, braucht es fundiertes Wissen, braucht es Public Health, Gesundheitsprävention und Sozialrecht. Ein Gesetz, das landesweit einen Mehrwert schaffen will, muss hier dringend Klarheit bieten. Neben diesen inhaltlichen und handwerklichen Schwächen wäre es auch fahrlässig – wirklich fahrlässig –, die laufenden bundespolitischen Reformprozesse zu ignorieren. Wir sind uns einig, dass die Bundesregierung da gerade etwas Gutes macht. Da bedanke ich mich auch bei Ihnen, der SPD und der Union, dass Sie das vorangetrieben haben. In der Ampelregierung war da schon einiges vorgesehen. Das wurde jetzt umgesetzt. Das Pflegekompetenzstärkungsgesetz, das derzeit auf Bundesebene die Grundlage schafft, dass Pflegefachkräfte eigenständig und mit erweiterten Kompetenzen tätig werden können, ist etwas Gutes, etwas Lobenswertes und darum auch für uns für die neue Berufsrolle der Community Health Nurse, die wir unterstützen, entscheidend. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) (Petra Krebs) Aber zum Gesetzentwurf der SPD, mit dem Sie die Gemeindeschwesternplus vorantreiben möchten: Dieses Programm zielt besonders darauf ab, die Pflegebedürftigkeit hinauszuzögern. Dagegen geht die Community Health Nurse, die wir hier im Land unterstützen und vorantreiben wollen, deutlich weiter: Sie adressiert systemische Versorgungsfragen, stärkt die Gesundheitskompetenz und schließt Versorgungslücken als wesentlicher Bestandteil moderner Primärversorgung. Bis Ende 2025 sollen zudem neue Eckpunkte für eine umfassende Pflegestrukturreform vorliegen. Auch darauf freuen wir uns schon jetzt. Diese Reform zielt darauf ab, Mittel aus dem Pflegegrad 1 – der stand leider kurzfristig mal zur Disposition; es ist jetzt aber klar, dass er bleiben soll – für präventive und fachpflegerische Begleitung einzusetzen, also genau für das, worüber wir hier im Land diskutieren. Wir Grünen sagen deshalb ganz klar: Ja, wir brauchen in Baden-Württemberg eine starke wohnortnahe Versorgung. Es ist ehrenwert, das zu fordern. Aber wir müssen ganz klar integriert, multiprofessionell und auch zukunftsorientiert denken. Anstatt auf ein Modell mit überholtem Pflegeverständnis zu setzen – wir wollen jetzt nicht mehr über den Namen reden –, setzen wir auf das Thema „Community Health Nurse“. Ich möchte einfach noch mal ganz kurz sagen, weil es in der letzten Debatte etwas seltsam war: „Community Health Nurse“ ist nicht einfach die Übersetzung von „Gemeindeschwesterplus“. Das ist nicht so gedacht. Das wurde mir von der einen Seite ein paarmal ans Ohr geredet. Vielmehr ist das ein anerkannter Bachelor- und Masterstudiengang, den wir brauchen. Das wäre wirklich eine echte Stärkung. Ich hoffe sehr, dass die Bundesregierung das jetzt schnell für uns regelt. Wir unterstützen das und setzen hier auf eine gute Versorgung. Herzlichen Dank. (Beifall bei den Grünen – Vereinzelt Beifall bei der CDU)

Für die CDU-Fraktion erteile ich das Wort Herrn Abg. Bückner.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Gesetzentwurf der SPD beschäftigt uns nun schon seit geraumer Zeit. Die erste Lesung fand noch vor der Sommerpause statt. Dementsprechend ausgiebig konnten wir uns mit dem Gesetzentwurf und der Thematik dahinter befassen. Ich stimme der Kollegin Petra Krebs absolut zu, dass der Hintergedanke, der diesem Berufsbild zugrunde liegt, nicht zur Disposition steht und auch nicht Kernpunkt der Kritik ist, die jetzt folgen wird. Es gebührt der SPD wirklich auch Dank dafür, dass sie die Diskussion angestoßen hat. Es waren vor allem die beiden Anhörungen – die schriftliche Anhörung mit den Stellungnahmen und die mündliche Anhörung in öffentlicher Sitzung –, die unseres Erachtens gezeigt haben, dass der Gesetzentwurf so, wie er konkret vorliegt, nicht zustimmungsfähig ist. Die SPD hat nun zu einem der drei Punkte, auf die sich die Kritik konzentriert hat, einen Änderungsantrag vorgelegt. Dieser Punkt wurde in der schriftlichen und der mündlichen Anhörung kritisch beurteilt: Es geht um die Altersgrenze der Zielde – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 gruppe, die bisher bei Menschen, die nicht pflegebedürftig waren, bei 80 Jahren lag. Das wurde jetzt weiter gefasst. Das war in der Tat ein Kritikpunkt, der nun korrigiert wurde, wodurch sich dann aber Fragezeichen an anderer Stelle auftun. Der Gesetzentwurf sieht bei der Finanzierung der Personalkosten nach wie vor einen kommunalen Anteil in Höhe von 25 % vor. Nach Ihrer eigenen Berechnung im Gesetzentwurf beläuft sich der Förderanteil im Landeshaushalt auf 20 Millionen €. Bei 25 % würde das etwa 7 Millionen € für die kommunalen Haushalte bedeuten. Diese Summen würden natürlich noch deutlich höher, wenn man die geförderten Vollzeitäquivalente ausweiten würde, was auch der Wunsch der Kommunen und der Verbände in den Anhörungen war. Dann sprechen wir nicht mehr von 20 Millionen € für das Land oder 7 Millionen € für die Kommunen, sondern schnell vom Doppelten oder Dreifachen. Landauf, landab – das wissen wir alle – werden derzeit Freiwilligkeitsleistungen in den kommunalen Haushalten stark gekürzt oder komplett gestrichen, um überhaupt genehmigungsfähige kommunale Haushalte hinzubekommen. Insofern ist es fern jeder Realität, zu erwarten, dass die Kommunen in der Lage und willens wären oder sein werden, diese Kofinanzierung zu schultern. Aber auch für den Landeshaushalt bedeuten diese Summen – hier sprechen wir von Summen, die im gegenwärtigen Haushalt weder eingeplant noch vorhanden sind –, dass diese Belastungen nicht von heute auf morgen geschultert werden können. Keine Antwort gibt es auf die Frage, wie die Gemeindeschwesterplus – das hat Petra Krebs gerade sehr breit ausgeführt – in das bestehende Gebilde aus Pflegestützpunkten, Quartiersarbeit, Community Health Nurse und weiteren Modellprojekten oder Berufsbildern eingebaut werden soll, ohne dass dadurch Doppelstrukturen entstehen und Ineffizienzen auftreten. Es war sehr gut – das sage ich wirklich aus Überzeugung und mit Anerkennung –, dass wir uns ausgiebig mit diesem Gesetzentwurf befasst haben und befassen konnten. Da gebührt der SPD auch wirklich ehrliche Anerkennung und Dank, dass wir diese Thematik breit diskutieren konnten. In Summe aber überwiegen hier die Kritikpunkte deutlich. Deshalb werden wir, die CDU-Fraktion, den Gesetzentwurf ablehnen. Herzlichen Dank. (Beifall bei der CDU)

Für die SPD-Fraktion erteile ich das Wort Herrn Abg. Wahl.

Frau Präsidentin, werte Kolleginnen und Kollegen! Wir haben diesen inhaltlich doch nüchternen und vollkommen fachpolitischen Gesetzentwurf vorgelegt, um die Versorgung älterer Menschen in diesem Land strukturell zu verbessern und dem ernsten Thema Einsamkeit zu begegnen. Wir wollen präventive Hausbesuche in Baden-Württemberg durch mobile Gemeindeschwestern für ältere Menschen, die noch nicht pflegebedürftig sind und die noch nicht einen Rechtsanspruch auf Beratung nach SGB XI haben, flächendeckend etablieren. Mit diesem Wunsch sind wir auch in diesem Haus nicht allein. (Florian Wahl) Wir hatten bereits zwei Enquetekommissionen. Bei der ersten hatte Manfred Lucha, der damals nicht Minister war, den stellvertretenden Vorsitz. Da haben wir explizit das, was wir heute, zehn Jahre später, als Gesetzentwurf vorschlagen, einstimmig in diesem Haus verabschiedet. Nichts ist passiert. Wir hatten nach der Coronapandemie die Enquetekommission „Krisenfeste Gesellschaft“. Auch da steht im Abschlussbericht, dass man diesen Ansatz auf Landesebene verfolgen möchte. Darin stand nicht: „Wir warten, ob der Bund im Leistungsrecht etwas macht“, sondern da steht: Wir wollen diesen Anspruch gewährleisten, dass es präventive frühzeitige Hausbesuche gibt. Warum muss eine Oppositionsfraktion – die keine Mehrheit hier in diesem Haus hat – einen Gesetzentwurf formulieren? Sie muss ihn formulieren, weil Sie Ihre eigenen Ziele, die Sie hier beschlossen haben, seit zehn Jahren nicht auf die Kette bekommen haben. (Beifall bei der SPD) Wenn wir uns doch einig sind: Wir kamen mit dem Vorstoß, das zu machen, vor einem Jahr. Ein Jahr diskutieren wir nun – seit Januar 2025 – über das Thema. Kollege Bückner hat es richtigerweise gesagt: Wir hatten sehr viel Zeit für Beratungen. Wir haben Anhörungen gestartet etc. Im Ziel sind wir uns einig. Aber Sie haben dieses Jahr nicht genutzt, in irgendeiner Form diesen Fehler, diese Versorgungslücke, die es in Baden-Württemberg gibt – ein Problem, das in Rheinland-Pfalz und teilweise auch in anderen Bundesländern schon lange erfolgreich gelöst worden ist –, zu beheben. Auch das haben wir in der Anhörung gehört. Sie sind es nicht angegangen. Natürlich haben wir auch Rückmeldungen, gerade in der Anhörung, bekommen, und wir haben u. a. mit einem Änderungsantrag versucht, diesen zu entsprechen. Es sind natürlich Kritikpunkte gekommen. Die einen sagen, das Qualifikationsniveau für so eine Gemeindeschwesterplus sei zu hoch, die anderen sagen, es sei viel zu niedrig. Die einen sagen, die brauchen gar keine Ausbildung, die anderen sagen, sie brauchen ein Studium. Da waren wir mit der Fachkraftausbildung relativ in der Mitte. Die Kommunen sagen: Wir hätten gern dieses Angebot, komplett finanziert. Jetzt muss man sagen: Unser Gesetzentwurf sieht vor, dass, wenn die Kommune sich entscheidet, dies einzuführen, 75 % der Personalkosten vom Land gezahlt werden. Wenn der Gemeindetag sagt, er hätte gern 100 %, dann ist das natürlich total verständlich und ist seine Aufgabe. Aber ich denke, 75 % Förderung für die Etablierung sind schon ein ziemlich gutes Angebot. Momentan machen das Städte wie Karlsruhe und Stuttgart, ohne einen Cent dafür zu bekommen. Es gehört zu einer parlamentarischen Debatte und zur Beratung eines Gesetzentwurfs dazu, dass es da unterschiedliche Punkte gab. Und da kamen ganz viele Anregungen. Aber eines stand in keiner Stellungnahme: Es stand nicht drin, dass wir dieses Gesetz nicht brauchen, dass wir dieses Angebot in Baden-Württemberg nicht brauchen. Die Einzigen, die an dieser Stelle, obwohl sie in Verantwortung sind, seit zehn Jahren nichts zu bieten haben, sind leider Sie. Heute wird das natürlich abgelehnt werden, und der Minister hat ja am Schluss der Beratungen schon mal die Frage aufgeode – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 worfen: „Inwiefern ist das überhaupt eine Aufgabe des Landes?“, und darauf verwiesen, das sei Leistungsrecht; darum solle sich doch der Bund an dieser Stelle kümmern. Aber ich habe schon eine Frage an Sie, Herr Minister: Warum haben Sie denn eigentlich viele Jahre lang mit PräSenZ ein Modellprojekt, das genau dies ist, in diesem Land finanziert? Ich denke: ohne dass Sie jemals vorhatten, dies umzusetzen. Sie haben Strukturen vor Ort kurzfristig gefördert, statt strukturelle Verlässlichkeit – auch für die Kommunen – zu schaffen. Deswegen ist es sehr bedauerlich, dass dieser Gesetzentwurf heute keine Mehrheit finden wird. Aber ich hoffe, wir treffen uns an anderer Stelle wieder, wo wir darüber reden können und für die Menschen vielleicht wirkliche Verbesserungen schaffen können, die dringend notwendig sind, gerade in Zeiten wie diesen. Herzlichen Dank. (Beifall bei der SPD)

Für die FDP/DVP-Fraktion erteile ich das Wort Herrn Abg. Jochen Haußmann.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Herzlichen Dank an die SPD-Fraktion, dass sie ein für unser Land ganz wichtiges Thema hier in den Landtag eingebracht hat. Wenngleich die FDP/DVP-Fraktion dem Gesetzentwurf in dieser Form nicht zustimmen kann, ist das doch ein wichtiger Punkt, an dem wir in der nächsten Legislatur in Zusammenarbeit auch mit den Kommunen, denke ich, weiterarbeiten müssen. Es gibt aber drei Punkte, die für uns schwierig sind. Wir stehen jetzt vor großen Herausforderungen, was die kommunalen Finanzen anbelangt. Viele von Ihnen sind selbst in kommunalen Gremien, im Gemeinderat oder im Kreistag, und wir beschäftigen uns mit der Frage: Wo können wir noch Freiwilligkeitsleistungen anbieten und wo nicht? Es war auch eine Aussage von Herrn Buß in der Anhörung, dass jetzt nicht die Zeit ist, Gesetze zu beschließen, die eben wieder eine Mischfinanzierung vorsehen. Wenn also Bund und Land Gesetze beschließen, muss auch die Finanzierung gewährleistet sein, doch das ist bei diesem Gesetzentwurf nicht der Fall. (Beifall bei der FDP/DVP) Im Übrigen fand ich ganz spannend: Am 7. November war in der „Waiblinger Kreiszeitung“ zu lesen, dass die SPD Rems-Murr eine Reform und Stärkung der kommunalen Finanzen gefordert und geschrieben hat: Wer bestellt, muss bezahlen. Das ist im Grunde genau das, was wir seitens der FDP im Land auch fordern: (Abg. Dr. Dorothea Kliche-Behnke SPD: Wir bestel- len doch nicht!) dass man – das ist auch das Ziel der SPD im Rems-Murr-Kreis –, wenn man ein Gesetz macht, auch die finanzielle Verantwortung dafür trägt. (Zuruf der Abg. Dr. Dorothea Kliche-Behnke SPD) (Jochen Haußmann) Wir, die FDP/DVP-Landtagsfraktion, unterstützen also an dieser Stelle die Position der SPD im Rems-Murr-Kreis. (Heiterkeit und Beifall bei der FDP/DVP – Zuruf der Abg. Dr. Dorothea Kliche-Behnke SPD) Sie haben mit dem Änderungsantrag dann noch ein weiteres Thema eingebracht, weil auch Sie gemerkt haben, dass eine starre Altersgrenze von 80 Jahren nicht ideal ist. Das ist nicht die Basis. Ich meine, wir müssen das Thema unter dem Stichwort „Einsamkeit“ – es wurde vom Kollegen Wahl genannt – ohne Altersgrenze angehen. Dann ist für uns ein Kritikpunkt, dass Sie vorgeben, dass es eben nur Pflegefachkräfte sein können. Das halten wir für falsch, da Sie sagen, es müsse unbedingt eine Qualifikation als Pflegefachkraft vorhanden sein. Wir sind der Meinung, das müssten wir öffnen; denn andernfalls würden Pflegefachkräfte durch Tätigkeiten, die im Grunde nicht nur Pflegefachkräfte machen können, letztlich wieder einem Markt entzogen, der unter Fachkraftmangel leidet. Deswegen ist das für uns zu eng gefasst. Wir müssen den Ansatz breiter gestalten. Das sind die Punkte, die wir kritisieren. Dennoch kann man an dem Thema weiterarbeiten, indem man es zum einen über kommunale und regionale Schienen betrachtet und zum anderen in bestehende ärztliche Strukturen einbindet. Denn die meisten Menschen – insbesondere diejenigen, die jetzt in dem entsprechenden Alter sind – haben über viele, viele Jahre, Jahrzehnte eine Hausärztin oder einen Hausarzt. Und über diese Strukturen, denke ich, macht es Sinn, diese präventiven Hausbesuche einzubauen. Das Gesetz in Rheinland-Pfalz wurde in der Anhörung noch mal sehr ausführlich dargestellt. Dort ist der Ansatz etwas anders. Es läuft nicht über die Kommunen, sondern über die Landkreise und die Verbandsgemeinden; die Verbandsgemeinden bilden dort eine etwas andere Struktur als in Baden-Württemberg. Dort sind 89 Fachkräfte im Einsatz. Bei dem Schlüssel, den Sie genommen haben, kommen wir auf ein Mehrfaches dieser Formen. Insofern, denke ich, bietet dieser Gesetzentwurf – dem wir so nicht zustimmen können –, dennoch die Basis dafür, dass wir, das Land, da Verantwortung übernehmen und dies in der nächsten Legislaturperiode wieder aufgreifen. Denn in der Tat gibt es die Kritik, dass sich das Land mit diesem Thema nicht beschäftigt hat. Wir können dies also als Basis nehmen und sagen: Okay, wir müssen mit den Kommunen, mit der regionalen Struktur der Versorgung und mit den ärztlichen Strukturen eine Struktur finden, die wir dann auch finanzieren können. Denn das sind Dimensionen, die aus unserer Sicht auch vom Land her machbar sind. Sie haben ja 20 Millionen € angesetzt. Das werden vielleicht noch ein paar Millionen mehr, wenn es alle Kommunen machen. Aber wir brauchen eine Lösung, die nicht so läuft, dass Kommunen, die über die finanziellen Ressourcen verfügen, es machen, während Kommunen, bei denen das nicht der Fall ist, es eben nicht durchführen können. Deswegen ist es, meine ich, ein guter Ansatz, auf dem Gesetzentwurf aufzubauen. Dazu sind wir gern bereit. Insofern noch mal herzlichen Dank an die SPD-Fraktion für den Gesetzentwurf. Vielen Dank. (Beifall bei der FDP/DVP) de – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025

Für die AfD-Fraktion erteile ich Herrn Abg. Eisenhut das Wort.

Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Die SPD liefert einen Rohrkrepierer mit Ansage. (Heiterkeit bei Abgeordneten der AfD) Schon der von Ihnen gewählte Name für das Projekt ist falsch. Denn die Vorstellung der Bürger von einer Gemeindeschwester, wie wir sie grundsätzlich auch unterstützen würden, unterscheidet sich eklatant von dem, was Sie hier umzusetzen versuchen. (Lachen des Abg. Florian Wahl SPD) Gemeindeschwestern haben medizinische und pflegerische Aufgaben übernommen. Sie haben ältere Menschen und Familien in Not unterstützt und haben Aufklärung und Seelsorge betrieben. Übrig geblieben ist bei der SPD die Beratungsschwester, und diese auch nur für Menschen ab 80 Jahren. Nachdem Ihnen in der Anhörung recht deutlich gesagt wurde, wie unsinnig eine solche Begrenzung ist, haben Sie versucht, Ihren Entwurf noch mit einem Änderungsantrag zu retten, mit dem die Zielgruppe auf „ältere Menschen“ erweitert wurde, und damit alles eigentlich nur noch schlimmer gemacht. Das Statistische Bundesamt spricht in der Regel von älteren Menschen ab einem Alter von 65 Jahren. Die SPD wollte also kurzerhand die Anzahl der Menschen, die betroffen sind, verdreifachen, also von – ich beziehe mich hier auf die Zahlen des Statistischen Bundesamts von 2022 – rund 780 000 auf 2,4 Millionen in Baden-Württemberg. Spätestens jetzt hätten Sie Ihren Gesetzentwurf beerdigen müssen: trotz Landesförderung nicht finanzierbar. Meine Damen und Herren, für SPDler ist es natürlich ganz, ganz schwer zu verstehen – also ganz langsam –: Unsere Kommunen sind pleite. (Beifall bei der AfD – Heiterkeit des Abg. Anton Ba- ron AfD) Einen Punkt haben Sie immerhin richtig erkannt: Bei Gemeindeschwestern sollte es sich um Pflegekräfte handeln oder um anderweitig qualifizierte Personen. Nun haben wir hier ja schon öfter darüber gesprochen, aber die SPD hat wohl nicht zugehört. Daher noch mal: Wir haben in Deutschland und in Baden-Württemberg einen Pflegekräftemangel. Da stellen wir uns schon die Frage, woher Sie dieses Personal nehmen wollen, das laut Ihrem Entwurf neben der beruflichen Qualifikation über „fachliche, persönliche, soziale und organisatorische Kompetenzen in der kommunalen Altenhilfe, in der Beratung sowie über Wissen zu präventiven Hausbesuchen“ verfügen soll. (Zuruf des Abg. Florian Wahl SPD) Diese Frage hätten Sie sich auch stellen sollen, und zwar schon länger. Die SPD führt seit 2001 mit vier Jahren Unterbrechung zwischen 2013 und 2017 (Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Sehr gut!) (Bernhard Eisenhut) die für Pflege zuständigen Ministerien im Bund. Auch unter Grün-Rot im Land hatten Sie das Sozialministerium in der Hand. (Abg. Nicolas Fink SPD: Wer hat Ihnen das aufge- schrieben?) Es hat sich aber im Bereich der Pflege weder für die Pflegekräfte noch für die Menschen im Land etwas verbessert. (Zurufe von der SPD) Die Situation ist vielmehr kurz davor, vollends gegen die Wand zu laufen. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Sie auch!) Bevor Sie also derartige Entwürfe einbringen, machen Sie Ihre Hausaufgaben (Lachen bei der SPD) und schauen Sie sich die Fundamente des Sozialstaats an, die nach und nach unter uns wegbrechen. – Das ist leider nicht lustig. (Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Ach, Sie sind lustig!) Abschließend zu Ihrem Entwurf: nicht zweckmäßig, nicht umsetzbar, nicht finanzierbar – ein weiterer gelungener Beleg dafür, dass keine andere Partei weniger geeignet ist, die Sozialpolitik zukunftsfest umzusetzen, als die SPD. (Beifall bei der AfD) Ja, meine Damen und Herren, hierzu braucht es eine Partei, die wieder Politik für das eigene Volk macht – und das ist die Alternative für Deutschland. (Zurufe von der SPD) Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei der AfD – Zuruf von der AfD: Bravo! –

Das verdient kein Gesetzentwurf! Keiner! – Weitere Zurufe)

Für die Landesregierung erteile ich Herrn Minister Lucha das Wort. Minister für Soziales, Gesundheit und Integration Manfred Lucha: Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Vorneweg zur letzten Rede: Wir haben seit 2022 einen nominalen Zuwachs von in der Pflege tätigen Menschen, sowohl in der sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung als dankenswerterweise auch in der Ausbildung. Selbstverständlich sind das Menschen mit einer vielfältigen Herkunftsgeschichte. Ohne diese Menschen könnten wir unser Pflegesystem gar nicht aufrechterhalten. (Beifall bei den Grünen, der CDU, der SPD und der FDP/DVP) Es ist das Verdienst des demokratischen Bogens hier, ernsthaft diskutiert zu haben: Berufsanerkennung, das Selbstverständnis von Pflege und von Sorge – Kollege Wahl: Caring Community, die sorgende Gemeinde. ode – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 Etwas muss ich natürlich zurückweisen, nämlich, dass wir nichts getan hätten. Allein die Entwicklung der Quartierskonzepte: Mit „Quartier 2020“ und „Quartier 2030“ haben wir 700 Kommunen erreicht, die sich in Selbstorganisation der Frage gewidmet haben: Wie wollen wir zusammenleben bei Pflege und Unterstützung, bei Maßnahmen gegen Einsamkeit, gegen Teilhabeverlust? Insofern haben wir viel erreicht. (Beifall der Abg. Petra Krebs GRÜNE) Lieber Herr Kollege Wahl, Sie haben das Projekt „PräSenZ“ angesprochen, das auch ein Ergebnis der Enquetekommission ist, der wir beide angehören durften. Genau deswegen machen wir immer wieder Modellprojekte, um diese später dann in einen ordnungs- und leistungsrechtlichen Rahmen des Bundes unterzubringen. Diese Ergebnisse aus „PräSenZ“ – – (Zuruf des Abg. Florian Wahl SPD – Unruhe bei der SPD) – Sie haben das Privileg, zuzuhören; das ist ein tolles Privileg, Herr Kollege. – Genau dieses Projekt „PräSenZ“ findet jetzt Widerhall in dem Bundesmodellprogramm „OrtsNahe-Pflege BW nach § 123 SGB XI“. – Ich sehe den Kollegen Reith nicht; er hat morgen dazu eine Mündliche Anfrage. (Abg. Nikolai Reith FDP/DVP: Hier ist er!) Baden-Württemberg hat als BLAG-Vorsitzland in den letzten Jahren mit entwickelt, dass die pflegenden Kommunen in Eigenständigkeit entscheiden können, in welcher Form sozialräumlich gearbeitet wird. Ich muss einfach sagen – da bin ich den Vorrednerinnen und Vorrednern von den Grünen, der CDU und auch der FDP/DVP dankbar –: Wir können keine konkurrierenden Doppelstrukturen machen. Es ist unsere vornehmste Aufgabe, Leistungsrecht und – – Ich erkläre es Ihnen immer wieder – (Zuruf von der AfD: Ganz langsam!) der Föderalismus, die gute Ordnung der Dinge –: Wir sind dafür verantwortlich, Infrastruktur zu schaffen, damit Leistungsrecht von den Bürgerinnen und Bürgern angemessen wahrgenommen werden kann. Das haben wir gemeinsam gemacht. Da habe ich auch immer Ihre Unterstützung: flächendeckende Gesundheitskonferenzen, flächendeckende Pflegekonferenzen, flächendeckende – da war Baden-Württemberg das letzte Bundesland – Pflegestützpunkte, wo sich die Pflegekassen auf unseren politischen Druck hin wirklich mit den Kommunen committet haben. Jetzt folgt der nächste Schritt. Da lade ich Sie herzlich ein: Begleiten Sie uns jetzt bei der Reform des Bundes. Kollegin Krebs hat es angesprochen: Der Pflegegrad 1 war merkwürdigerweise auf einmal völlig in Misskredit geraten. Wir haben gemeinsam mit Ihnen die sogenannte UstA-VO, die „sexy“ klingt, aber eigentlich sehr gut ist, geändert. Wir werden genau diese Dienste sicher niederschwellig noch pflegefachlich begleiten. Das wird jetzt auch der Gesetzentwurf des Bundes bringen. Da sind wir eigentlich auf einem guten Weg. Ich denke, wir brauchen jetzt Ihre Unterstützung, auch im Bundesrat und auch in der neuen Bundesregierung. Die versicherungsfremden Leistungen aus der Pflegeversicherung, (Minister Manfred Lucha) z. B. die Coronahilfen in Höhe von 5,6 Milliarden €, müssen anderweitig erstattet werden. Die Leistung der Rentenversicherungsbeiträge pflegender Angehöriger ist keine Aufgabe der Pflegeversicherung. Wir müssen dauerhaft den Pflegevorsorgefonds so stärken, dass wir die ganze Breite – da bin ich bei Ihnen – der Caring Community, der sorgenden Gemeinschaft, umsetzen können. Das heißt, wir brauchen einen niederschwelligen, sozialräumlich leicht erreichbaren Zugang durch bundesweit gültige Regelungen, damit Leistungen – im Übrigen nicht nur SGB-XI-Leistungen, sondern endlich auch SGB-V-Leistungen – besser in Anspruch genommen werden können. Da gibt es große Lücken. Wir halten nichts davon, wieder eine Landesinitiative zu starten, die einen weiteren Flickenteppich zur Folge haben wird. Wir haben unseren Beitrag längst geleistet für eine gute Basisinfrastruktur, um Hilfe zu vermitteln. Wir sorgen mit dem Innovationsprogramm Pflege, mit unserem Bündnis für Kurzzeitpflege und vielen anderen Aktivitäten ganz gezielt für die Teilnahme der Menschen, damit hier niemand durch den Rost fällt. Sie haben das Thema Einsamkeit angesprochen. Ich denke, da sind wir bundesweit ein Vorreiter mit dem Auftrag zu unserer Studie zu Einsamkeit, mit den Handlungsempfehlungen und jetzt auch mit der wirklich großen Resonanz auf unseren Ideenwettbewerb. Ich lade Sie ein: Arbeiten Sie bei der Reform jetzt mit uns in der Bund-Länder-Kommission. Wir haben auch die Rückendeckung der kommunalen Familie. Sozialraumorientierte, eindeutige SGB-V-, SGB-XI-Leistungen für die ortsnahe Pflege, für die präventiven Hausbesuche: Dies muss bundesgesetzlich abgesichert werden. Sie und wir in der Landespolitik sorgen mit den unterschiedlichen Stellen im Land wiederum für die Infrastruktur – Bündelung, Vernetzung, Beratung. Ich denke, das haben wir in den letzten zehn Jahren vorbildlich gemacht. Begleiten Sie uns gern weiter auf diesem Weg. Herzlichen Dank. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU)

Meine Damen und Herren, in der Allgemeinen Aussprache liegen mir keine weiteren Wortmeldungen vor. Wir kommen daher in der Zweiten Beratung zur A b s t i m - m u n g über den Gesetzentwurf Drucksache 17/8668. Der Ausschuss für Soziales, Gesundheit und Integration empfiehlt Ihnen in der Beschlussempfehlung Drucksache 17/9534, den Gesetzentwurf abzulehnen. Wir stimmen über den Gesetzentwurf im Ganzen ab. Wer dem Gesetzentwurf der Fraktion der SPD, Drucksache 17/8668, zustimmt, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Der Gesetzentwurf ist damit mehrheitlich abgelehnt und Punkt 6 unserer Tagesordnung erledigt. Ich rufe Tagesordnungspunkt 7 auf: Zweite Beratung des Gesetzentwurfs der Landesregierung – Gesetz zur Änderung des Vermessungsgesetzes für Baden-Württemberg – Drucksache 17/9131 de – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Landesentwicklung und Wohnen – Drucksache 17/9776 Berichterstattung: Abg. Jonas Hoffmann Meine Damen und Herren, das Präsidium hat für die Allgemeine Aussprache eine Redezeit von fünf Minuten je Fraktion festgelegt. Für die Fraktion GRÜNE erteile ich das Wort Herrn Abg. Tok.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Stellen Sie sich eine Landkarte unseres Landes vor – mit klaren Grenzen, offenen Daten und in digitaler Präzision. So soll Baden-Württemberg künftig aussehen. Mit dieser Novelle des Vermessungsgesetzes bringen wir unser Vermessungswesen vom analogen Kompass ins digitale Zeitalter. Bislang mussten viele Geodaten beantragt und bezahlt werden. Das war oft umständlich, teuer und hat Zeit gekostet. Ein Großteil der Geobasisdaten wird nun digital – entgeltfrei und frei zugänglich – in einem Portal bereitgestellt. Das bedeutet, Bürgerinnen und Bürger, Unternehmen und Verwaltung können künftig ohne Antrag auf Vermessungsdaten zugreifen. Damit schaffen wir eine moderne, transparente sowie bürgerinnen- und bürgerfreundliche Verwaltung. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) Offene Daten sind der Rohstoff einer digitalen Zukunft. Die unteren Vermessungsbehörden – die Vermessungsstellen in den Landratsämtern und Gemeinden – werden gestärkt. Sie kennen die Flächen, die Menschen und die Herausforderungen vor Ort am besten, und künftig dürfen sie auch längere Abschnitte von Straßen und Gewässern vermessen. Sie dürfen Grenzfeststellungen angrenzender Flurstücke wieder selbst vornehmen, und sie können gemeindeeigene Grundstücke wieder teilen. Diese Änderungen klingen technisch, haben aber große Wirkungen: mehr Bürgernähe, weniger Umwege und schnellere Verfahren. Die Anhörung vom 8. Oktober war wertvoll und hat uns auch nach vorn gebracht. Wir schaffen nun ergänzend klare Leitplanken, sodass die geplante Erweiterung des Tätigkeitsfeldes der unteren Vermessungsbehörden erfolgen kann, aber begrenzt und unter Fachaufsicht. Künftig dürfen die unteren Vermessungsbehörden höchstens zehn Katastervermessungen pro Landkreis und Jahr durchführen. Dabei soll die durchschnittliche Zahl bei drei bis vier Flurstücken pro Antrag liegen. Diese Regelung gilt nur für Gebiete, die vermessungstechnisch nicht eindeutig sind. Jede dieser Arbeiten wird der oberen Vermessungsbehörde angezeigt. Die obere Vermessungsbehörde führt außerdem die Fachaufsicht über diese Fälle und stellt sicher, dass die Beschränkung eingehalten wird. Das ist meines Erachtens ein fairer Weg für beide Seiten. Auch in anderen Punkten wird das Gesetz leichter verständlich und anwenderfreundlicher. Grundstückseigentümerinnen und -eigentümer müssen Nutzungsänderungen künftig nicht mehr selbst melden. Solche Änderungen werden heute ohnehin automatisch über Luftbilder und digitale Daten erkannt. Wenn viele Grundstücke betreten werden müssen, genügt künftig eine öffentliche Bekanntmachung anstelle vieler einzelner Schreiben. (Tayfun Tok) All diese Verbesserungen erfolgen haushaltsneutral; sie verursachen keine zusätzlichen Kosten für den Landeshaushalt. Unsere öffentlich bestellten Vermessungsingenieure bleiben ein zentraler Bestandteil unseres Vermessungswesens. Sie erhalten nun klare Regeln. (Abg. Anton Baron AfD: Dann wird doch Personal aufgebaut!) Sie müssen Auftraggeber informieren, wenn eine Arbeit nicht fristgerecht erledigt werden kann. Zugleich soll gelten, dass niemand, der unverschuldet, etwa aus gesundheitlichen Gründen, eine Aufgabe nicht beenden kann, für die Kosten einer Ersatzvornahme haftet. Meine Damen und Herren, diese Novelle ist jetzt kein trockener Gesetzestext, sondern ein wichtiger Schritt in Richtung Zukunft. Wir öffnen Daten, beschleunigen Verfahren und klären Zuständigkeiten. Wir schaffen mehr Raum für digitale Lösungen und entlasten Bürgerinnen und Bürger, Kommunen und Verwaltung. Ja, man könnte sagen: Wir zeichnen die Landkarte unserer Verwaltung neu. Sie führt zu einem Baden-Württemberg, das präzise vermisst, digital denkt und bürgernah handelt. Meine Fraktion wird dieser Novelle zustimmen. Herzlichen Dank. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU – Abg. Anton Baron AfD: Und wer bezahlt die zu- sätzlichen Verwaltungsstellen? Total daneben! Die Privatwirtschaft wird geschwächt!)

Für die CDU-Fraktion erteile ich das Wort Frau Abg. Neumann-Martin.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit dem heute zur Abstimmung stehenden Gesetzentwurf zur Änderung des Vermessungsgesetzes stellen wir die Weichen für ein modernes, digitales und zugleich rechtssicheres Vermessungswesen in Baden-Württemberg. Es ist ein Gesetz, das Zukunft mit Augenmaß gestaltet. Worum geht es? Wir passen mit dieser Novelle das Vermessungsgesetz des Landes an EU- und bundesrechtliche Vorgaben hinsichtlich Open Data an. Damit werden Geobasisinformationen künftig als Open Data öffentlich – wie der Kollege schon gesagt hat – zur Verfügung stehen. Das ist kein kleiner Schritt, sondern ein wichtiger Baustein bei der Digitalisierung unseres Landes. Denn präzise Geodaten brauchen wir z. B. als Basis für eine moderne Stadtplanung, für Verkehrssteuerung oder den Katastrophenschutz. Die Daten, die heute in der Vermessung entstehen, sind morgen der Rohstoff für Innovation. Unternehmen, Start-ups oder auch Forschungseinrichtungen erhalten einen Zugang zu Daten, die bislang gebührenpflichtig oder nur mit Einschränkungen verfügbar waren. Das bringt Baden-Württemberg auch als Wirtschafts- und als Digitalisierungsstandort weiter voran. (Beifall bei der CDU – Vereinzelt Beifall bei den Grünen) ode – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 Ein zweiter Punkt ist die Stärkung der Vermessungsverwaltung und die Sicherung der Ausbildungsfähigkeit. Mit der Neuregelung erweitern wir die Möglichkeiten der Vermessungsbehörden, Katastervermessungen durchzuführen – ausdrücklich zum Zweck der Ausbildung und zur Sicherung der Fachkompetenz. Zugleich wahren wir die Interessen der öffentlich bestellten Vermessungsingenieure als wichtigem Bestandteil unseres baden-württembergischen Mittelstands. (Beifall bei Abgeordneten der CDU sowie der Abg. Cindy Holmberg und Tayfun Tok GRÜNE – Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) Mit einem Änderungsantrag der Regierungsfraktionen haben wir im Rahmen der Ausschussbefassung noch einmal nachgeschärft. Unser Ziel ist es, die wirtschaftliche Planungssicherheit der öffentlich bestellten Vermessungsingenieure so weit wie möglich zu erhalten. Deshalb beschränken wir die Katastervermessung der Vermessungsbehörden nun bereits im Gesetzestext auf bis zu zehn Anträge je Landkreis und Kalenderjahr und auf nicht einwandfreie Gebiete. Zudem sind die Anträge der oberen Vermessungsbehörde anzuzeigen. Ich freue mich, dass dieser Gesetzentwurf im Ausschuss eine breite Mehrheit gefunden hat und neben den Regierungsfraktionen auch die SPD und die FDP/DVP zugestimmt haben. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen sowie des Abg. Klaus Ranger SPD) Darin sehe ich auch ein fraktionsübergreifendes Signal der Wertschätzung für die öffentlich bestellten Vermessungsingenieure, deren Arbeit und Leistung hier im Haus auch in hohem Maß anerkannt werden. Das Gleiche gilt aber selbstverständlich auch für die Tätigkeiten der Vermessungsbehörden im Land. Die FDP/DVP-Fraktion hat nun einen Antrag eingebracht, der inhaltlich noch etwas weiter geht und jegliche Änderung des Aufgabengebiets der unteren Vermessungsbehörden ablehnt. Dem können wir – das können Sie sich schon fast vorstellen – nicht zustimmen – zum einen, weil wir bereits einen guten Kompromiss gefunden haben; zum anderen berücksichtigt der Antrag aus unserer Sicht nicht ausreichend die Ausbildungssituation bei den unteren Vermessungsbehörden. Meine Damen und Herren, insgesamt liegt uns mit der Beschlussempfehlung ein ausgewogener, moderner und zukunftsorientierter Entwurf für die Änderung des Vermessungsgesetzes vor. Es ist ein guter Kompromiss zwischen den Anliegen der unteren Vermessungsbehörden und den Interessen der öffentlich bestellten Vermessungsingenieure. Und ich lege Wert darauf: Wir modernisieren nicht um der Modernisierung willen, sondern weil wir wissen, dass eine leistungsfähige Verwaltung, verlässliche Daten und qualifizierte Fachkräfte die Grundlage für gute Politik vor Ort sind. Ich bitte Sie alle daher herzlich darum, der Beschlussempfehlung zuzustimmen. Damit machen wir unser Vermessungswesen wieder fit für die Zukunft. Vielen Dank. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen)

Für die SPD-Fraktion erteile ich das Wort Herrn Abg. Ranger.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Kollegin und der Kollege haben über Daten gesprochen; ich möchte über die Menschen reden. Geodäten, das sind hoch spezialisierte Fachleute für Vermessung und Geoinformation. Wie wir in der Anhörung gehört haben, ist das eine sehr anspruchsvolle und – wenn man den Fachleuten glaubt und zuhört – ausgesprochen faszinierende Tätigkeit. Nur wissen das eben längst nicht alle. Geodäten arbeiten zum einen draußen an der frischen Luft beim Ermitteln und Vermessen der Daten, aber auch im Büro beim Verarbeiten, damit diese nachher, wie der Kollege Tok sagte, zur Verfügung stehen und genutzt werden können. Genau hier liegt der Kern der heutigen Gesetzesnovelle. So, wie die Aufgaben zwischen Staat und privaten Vermessungsingenieuren derzeit verteilt sind, können die unteren Vermessungsbehörden eine attraktive und praxisnahe Ausbildung kaum noch gewährleisten. Die Folge: zu wenig Nachwuchs und drohender Fachkräftemangel in einem Bereich, der für die Verwaltung – wir haben es gehört – sowie für Planung und Bauwesen unverzichtbar ist. Denn auch Geodäten gehen irgendwann in Rente. Genau wie bei allen anderen Babyboomern ist der Trend schon im Gange, und das geht so weiter. Es werden also weniger Menschen diesen Beruf ausüben. Folglich brauchen wir Nachwuchs. In der Anhörung zum Gesetzentwurf haben wir uns deshalb vor allem mit der zentralen Frage der Aufgabenteilung zwischen Staat und privat beschäftigt. Dabei wurde deutlich: Sowohl die öffentlich bestellten Vermessungsingenieure als auch die unteren Vermessungsbehörden haben gute und nachvollziehbare Argumente vorgebracht. Aber wenn sich das Verhältnis der Aufgabenteilung mancherorts von ursprünglich 80 % privat und 20 % Staat dann hin zu 90 % privat und nur noch 10 % Staat verschiebt, muss uns das zu denken geben, (Abg. Anton Baron AfD: Wieso?) erst recht, wenn die Verwaltung uns dann berichtet, dass sie unter diesen Bedingungen keine qualitativ hochwertige Ausbildung ihres eigenen Nachwuchses mehr sicherstellen kann. (Abg. Anton Baron AfD: Wieso? Das verstehe ich nicht!) Genau hier setzt der Gesetzentwurf an. Er will nicht den privaten Vermessungsbüros Steine in den Weg legen, sondern er schafft die Möglichkeit, dass die unteren Vermessungsbehörden dann, wenn es zur Sicherung einer guten Ausbildung notwendig ist, wieder mehr eigene Aufgaben übernehmen können. Das stärkt die Ausbildung, erweitert die fachliche Bandbreite und macht den Beruf für junge Menschen attraktiver. Das ist richtig so. Denn auch wenn manche Fraktionen es nicht gern hören: Ein funktionierender Staat braucht eine leistungsfähige, starke Verwaltung. (Beifall bei der SPD sowie Abgeordneten der Grünen und der CDU – Abg. Anton Baron AfD: Aber 10 % reichen doch aus!) de – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 Nach der Anhörung haben wir im Ausschuss zudem einen Änderungsantrag unterstützt, der auf einen wichtigen Kritikpunkt eingeht. Es soll sichergestellt werden, dass das Verhältnis von Staat und privat künftig im Gleichgewicht bleibt, damit aus einer 80:20-Regelung, die sinnvoll ist, nicht irgendwann das Gegenteil wird. Mit dieser Ergänzung liegt nun ein tragfähiger Kompromiss vor, der beiden Seiten gerecht wird: dem öffentlichen Interesse an einer guten Ausbildung und der berechtigten Rolle der privaten Vermessungsbüros. Deshalb können wir dieser Gesetzesnovelle und den weiteren positiven Punkten, die sie enthält – auch dem Änderungsantrag –, mit Überzeugung zustimmen. Herzlichen Dank. (Beifall bei der SPD sowie Abgeordneten der Grünen und der CDU)

Für die FDP/DVP-Fraktion erteile ich Herrn Abg. Dr. Schweickert das Wort.

Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Überschrift dieses Tagesordnungspunkts könnte auch lauten: „Opposition wirkt!“ Die FDP/DVP wirkt, meine Damen und Herren. (Beifall bei der FDP/DVP – Oh-Rufe von der CDU – Zurufe, u. a. Abg. Dr. Timm Kern FDP/DVP: Das Protokoll vermerkt: Zustimmung!) Das ist jetzt – – Ich weiß. Das kommt gleich. (Heiterkeit – Weitere Zurufe) Weil – das will ich schon einmal darstellen – – (Unruhe) – Nein, nein: Ich komme gleich zum Lob der Regierungsfraktionen. Nicht aufregen! (Heiterkeit) Ich denke, hier liegt etwas vor, mit dem wir alle ordentlich leben können, insbesondere die Betroffenen. Nichtsdestotrotz hat es mich schon verwundert, dass der erste Entwurf so klar, sage ich mal, in die Wirtschaft eingegriffen hat. Die FDP/DVP hat klar ihre Position vertreten. Wir standen von Anfang an auf der Seite der öffentlich bestellten Vermesser, denn sie sind der Mittelstand, der in Baden-Württemberg das Rad vorantreibt. Wir haben uns gefragt, warum eine Regierung, die in § 102 der Gemeindeordnung oder mit dem Gesetz zur Mittelstandsförderung sagt: „Privat vor Staat“ und in Sonntagsreden immer den Mittelstand lobt, montags dann mit einer Regelung kommt, die den Unternehmen Aufträge weggenommen hätte. Jetzt kommen zunächst mein Dank an die Kolleginnen und Kollegen der SPD, die gemeinsam mit uns eine öffentliche Anhörung gefordert haben, und – das will ich hier auch noch einmal ganz klar sagen – der Dank an die Regierungsfraktionen dafür, dass man etwas Druck herausgenommen hat; denn eigentlich wäre dieser Gesetzentwurf schon in der letzten Run- (Dr. Erik Schweickert) de verabschiedet worden. Ich denke, dass die Argumente, die während der Anhörung insbesondere hier von dieser Seite vorgebracht worden sind, unterstrichen haben, dass unsere Bedenken nicht aus der Luft gegriffen waren. Deswegen gilt tatsächlich der Dank den Kolleginnen und Kollegen der Grünen und der CDU, dass man eine Regelung gefunden hat – bzw. versucht hat, zu finden –, die unserem Ursprungsantrag relativ nahe kommt. Um das etwas greifbarer zu machen: Wenn Sie in einer Kleinstadt ein Vermessungsbüro mit zwei Mitarbeitern haben – diese Situation gibt es ja; das haben die Anfragen gezeigt –, dann stehen die Leute morgens früh auf, fahren bei jedem Wetter raus, messen, werten aus, müssen aber auch mit Behörden, Bauherren und Ämtern sprechen und digital gut drauf sein, weil das Ganze eingepflegt werden muss. Dieses Büro lebt von Aufträgen, von fairen Regelungen. Wenn jetzt die öffentliche Hand selbst als Anbieter aktiv wird und ihnen Aufträge wegnimmt, dann ist es nicht das, was wir als faires Gleichgewicht sehen; denn ein Staat muss kein Unternehmerrisiko tragen. Deshalb war es richtig, diese Anhörung durchzuführen, und es war von den Regierungsfraktionen auch richtig, darauf zu reagieren. Liebe Kolleginnen und Kollegen von den Grünen und der CDU, es wird sich jetzt zeigen, ob die gefundene Formulierung, die ich als Nichtjurist klar interpretiere, nachher auch so gelebt wird und nicht irgendwie anders interpretiert wird, sodass den Privaten keine lukrativen Aufträge weggenommen werden. Ich bin ein positiv denkender Mensch. Deswegen glaube ich erst einmal, dass es so kommt. (Abg. Anton Baron AfD: Ja, ja!) Das ist auch der Grund, weshalb wir Ihnen, sollten Sie doch noch Kritik haben, noch einmal die Möglichkeit geben, unserem Änderungsantrag zuzustimmen. Unser Änderungsantrag ist etwas weiter gehend, und man braucht dann vielleicht keine Interpretation. Ich will aber auch klar sagen: Frau Ministerin, wir, die FDP/ DVP-Fraktion, stimmen sowohl dem Änderungsantrag der Regierungsfraktionen, den wir für richtig halten – denn er macht ein nicht gutes Gesetz zu einem ordentlichen bis guten Gesetz –, als auch dem Gesetz an sich zu, weil es Fortschritte in der Digitalisierung bringt, aber – durch den Änderungsantrag – auch an sich ein Fortschritt ist. Trotzdem hängt viel daran, wie es nachher in den Landkreisen gelebt wird. Deswegen kann ich nur an diese appellieren: Fordern Sie den Gesetzgeber nicht zu sehr heraus. Deshalb halten wir unseren ursprünglichen Antrag auch aufrecht: weil wir der Meinung sind, dass er dies von Anfang an deutlicher regeln würde. Ich hoffe aber, dass dieser Spatz in der Hand, den die Vermesser jetzt haben, besser ist als die Taube auf dem Dach. Es hat sich wieder mal gezeigt, dass nicht jedes Gesetz den Landtag 1 : 1 so verlässt, wie es eingebracht worden ist. Deswegen kann ich für die FDP/DVP-Fraktion, liebe Kolleginnen und Kollegen, zum einen um Unterstützung für unseren Änderungsantrag bitten, der noch einen Tick besser ist als der Änderungsantrag der Regierungsfraktionen. Aber wenn Sie ode – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 unserem Änderungsantrag nicht zustimmen, dann, denke ich, haben wir ein Gesetz, bei dem wir trotzdem noch alle in den Spiegel schauen können und das für die Betroffenen, sowohl die Landkreise als auch die Privaten, ein Regelungswerk darstellt, das zukunftsfähig ist. Wir werden dem Gesetzentwurf zustimmen. Vielen Dank. (Beifall bei der FDP/DVP, Abgeordneten der Grünen und der CDU sowie des Abg. Klaus Ranger SPD)

Für die AfD-Fraktion erteile ich das Wort Herrn Abg. Scheer.

Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren! Wir beraten heute über einen Gesetzentwurf, der im Wesentlichen drei Dinge erzeugen soll: Bürokratieabbau, Digitalisierungsförderung und die Zukunftsfähigkeit des Vermessungswesens. Aus unserer Sicht handelt es sich aber eher um ein Sammelsurium kleinteiliger Änderungen, das kaum eines dieser Ziele überzeugend erreicht. Statt echter Entlastung und Klarheit bringt der Entwurf neue Unsicherheiten, Belastungen und intransparente Eingriffe in bestehende Strukturen. Wir lehnen diesen Gesetzentwurf ab, und zwar aus mehreren Gründen. Fragwürdige Schwerpunktsetzung, Scheinreform, kaum spürbarer Bürokratieabbau und unflexible Quotenregelungen sind die Hauptgründe – kein echter Bürokratieabbau, nur kosmetische Änderungen. Der Gesetzentwurf preist sich als Beitrag zum Bürokratieabbau, doch bei näherem Hinsehen bleiben die Effekte marginal. Ja, es gibt einige formale Erleichterungen, etwa die elektronische Übermittlung von Anträgen oder der Wegfall einzelner Meldepflichten. Aber das sind Minimalstandards, die längst überfällig waren. Statt echter Entlastungen entstehen neue Pflichten und Verfahren. Die öffentlichen Vermessungsingenieure werden mit zusätzlichen Informationspflichten belastet, etwa bei Fristversäumnissen oder beim Ausscheiden aus dem Amt. Gleichzeitig werden die Fachaufsichtsstrukturen ausgeweitet, was mehr Kontrolle statt Vertrauen bedeutet. Selbst der Normenkontrollrat weist darauf hin, dass der Gesetzentwurf zusätzliche Informations- und Handlungspflichten schafft. Belastungsärmere Alternativen sollten geprüft werden. Das ist kein Bürokratieabbau, das ist lediglich Bürokratieverlagerung, Kompetenzverschiebung und Quotenregelung – unflexibel, bürokratisch und unzweckmäßig. Besonders kritisch sehen wir die starre Quotenregelung zwischen den öffentlich bestellten Vermessungsingenieuren und den unteren Vermessungsbehörden. Diese Quote – 80 % – zugunsten der öffentlich bestellten Vermessungsingenieure mag ordnungspolitisch sauber aussehen, ist aber in der Praxis unflexibel und realitätsfern. So berücksichtigen Sie weder regionale Unterschiede noch die personelle Situation oder die Arbeitsbelastung vor Ort. Ein Landkreis mit hoher Bautätigkeit, vielen Großprojekten oder Fachkräftemangel hat völlig andere Anforderungen als ein strukturschwächerer Raum. Trotzdem gilt dieselbe starre Quotenregelung. Das führt dazu, dass Behörden gezwungen sind, Vorgänge künstlich zu verschieben, um die Quoten einzuhalten. (Sandro Scheer) Dazu kommen umfangreiche Nachweispflichten und Kontrollmechanismen, die genau das Gegenteil von Bürokratieabbau bewirken. Statt Vertrauen und Flexibilität schafft diese Regelung Misstrauen und unnötige Verwaltungslasten. Kurz gesagt: Diese Quotenregelung ist unzweckmäßig, bürokratisch und kontraproduktiv. Sie verhindert Eigenverantwortung und praxisnahe Lösungen. (Beifall bei der AfD) Wir sehen unklare finanzielle Folgen und Risiken für die Kommunen. Die Landesregierung betont, dass mit der Bereitstellung der Geobasisdaten über Open Data ein wichtiger Schritt zur Digitalisierung getan wird. Das mag richtig sein. Aber die finanziellen Konsequenzen bleiben unklar und potenziell riskant. Wenn künftig große Teile der Geobasisdaten kostenlos bereitgestellt werden, besteht die Gefahr erheblicher Einnahmeausfälle bei den unteren Vermessungsbehörden und Landkreisen. Zwar weist die Landesregierung hier auf Haushaltsanpassungen und Rücklagen wie „digital@bw II“ hin, doch es ist zweifelhaft, ob diese Mittel auf Dauer ausreichen, um die Kosten der Umstellung und die entfallenden Gebühren auszugleichen. Mit anderen Worten: Eine schleichende Unterfinanzierung kann eine drohende Gefahr für die Vermessungsaufgaben sein. Sie ist real, und sie wird in diesem Gesetzentwurf nicht überzeugend adressiert. Wir stimmen diesem Gesetzentwurf nicht zu. Es ist aus unserer Sicht viel Text und wenig Wirkung – kein spürbarer Bürokratieabbau, unflexible bürokratische Quotenregelungen und eine zunehmende Verlagerung von Aufgaben und Kontrollen. Das alles trägt nicht zu einer modernen, effizienten Verwaltung bei, sondern stärkt den Trend zur Überregulierung und Zentralisierung. Wir lehnen den Gesetzentwurf aus diesen Gründen ab. Vielen Dank. (Beifall bei der AfD)

Für die Landesregierung erteile ich das Wort Frau Ministerin Razavi. Ministerin für Landesentwicklung und Wohnen Nicole Razavi: Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich möchte mich zu Beginn bei den Kolleginnen und Kollegen herzlich für die gute Anhörung bedanken, die wir im Ausschuss hatten. Wir sind uns einig – das wurde bei den Redebeiträgen gerade deutlich –, dass wir diese Gesetzesänderung auf den Weg bringen, um das Vermessungswesen in unserem Land zukunftsfähig zu machen und vor allem leistungsfähig zu halten. Warum ist das wichtig? Denken wir nur einmal an das Liegenschaftskataster. Für die Bürgerinnen und Bürger im Land und vor allem auch für die Wirtschaft erbringt es eine ganz zentrale Dienstleistung. Denn es gewährleistet schlicht und ergreifend den Rechtsfrieden an Grund und Boden. Oder schauen wir auf die Infrastruktur, auf den Bau von Brücken, von Schienen, von Straßen. Ohne die gute Arbeit der Vermessungsbehörden und der Vermessungsingenieure würde vieles davon nicht gut laufen. Deswegen liegt es auf der Hand: Ein verlässliches Vermessungswesen ist eine ganz wichtige Stütze für einen funktiode – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 nierenden Staat. Unsere Aufgabe ist es, dafür zu sorgen, dass das Ganze stabil bleibt. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen) Genau an dieser Stelle sehen wir Handlungsbedarf. Deswegen geben wir dem Vermessungsgesetz ein echtes Update. (Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) Zum einen machen wir das Vermessungsgesetz digitalfähig – dabei geht es vor allem darum, die Regelungen fit zu machen für die Open-Data-Welt –, und zum anderen wollen wir mit diesem Gesetz die beiden tragenden Säulen eines funktionierenden Vermessungswesens stärken, und zwar die öffentlich bestellten Vermessungsingenieure und die unteren Vermessungsbehörden. Diese beiden Säulen halten im amtlichen Vermessungswesen den Laden – salopp gesagt – am Laufen. Weil das so wichtig ist, möchte ich an dieser Stelle herzlich Danke sagen: Danke an die Vermessungsingenieure, die als Beschäftigte in der Vermessungsverwaltung oder eben als öffentlich bestellte Vermessungsingenieurinnen und -ingenieure diese wichtige und gute Arbeit leisten. Mir ist es daher aber wichtig, dass sowohl die unteren Vermessungsbehörden als auch die öffentlich bestellten Vermessungsingenieure auch in Zukunft fachlich stark und handlungsfähig aufgestellt sind. Deshalb haben wir beide Säulen des amtlichen Vermessungswesens bei der Änderung dieses Gesetzes in den Blick genommen. Wir greifen zum einen ganz zentrale Wünsche der öffentlich bestellten Vermessungsingenieure auf, indem wir sie bei ihrer Vergütung den unteren Vermessungsbehörden gleichstellen – damit werden sie als Behörden im Sinne des Landesverwaltungsvollstreckungsgesetzes behandelt und können künftig vollstreckbare Gebühren für ihre Leistungen erheben, anstatt wie bisher privatrechtlich abzurechnen –, und wir haben dafür gesorgt – das ist ganz wichtig –, dass angehende Vermessungsingenieure in Zukunft die Anwärterzuschläge nicht mehr zurückzahlen müssen, wenn sie nach der Prüfung nicht zum Staat, sondern zu einem ÖbVI-Büro gehen. Ich finde, das ist eine ganz erhebliche Verbesserung für die Nachwuchssicherung – darum geht es uns ja vor allem auch – der öffentlich bestellten Vermessungsingenieure und gehört deshalb zum Gesamtbild dazu. Ich habe bereits betont, dass es für ein funktionierendes Vermessungswesen wichtig ist, dass beide Säulen gut aufgestellt sind. Deswegen müssen wir uns auch um die zweite Säule kümmern: um die unteren Vermessungsbehörden. Die unteren Vermessungsbehörden sind für die Führung des Liegenschaftskatasters zuständig und damit für die Sicherung von Grundeigentum im Land. Wir müssen die Leistungsfähigkeit der unteren Vermessungsbehörden strategisch sicherstellen – das hat auch die öffentliche Anhörung im Ausschuss noch einmal sehr deutlich unterstrichen –, und wir müssen dafür sorgen, dass die unteren Vermessungsbehörden weiterhin ihren Nachwuchs ausbilden können – den qualifizierten Nachwuchs –, dass sie dort auch praktische Erfahrungen sammeln können und damit fachlich stark bleiben. Nur so bleibt das Liegenschaftskataster verlässlich und vor allem fehlerfrei. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen) (Ministerin Nicole Razavi) Hierzu wollen wir das Tätigkeitsfeld der unteren Vermessungsbehörden mit Bedacht – ich betone: mit Bedacht – und in einem nur sehr begrenzten Umfang nachjustieren. (Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) Ich sage noch einmal ganz deutlich: Auch in Zukunft – bei allem Gegrummel von rechts – wird das Ziel gelten: 80 % der Liegenschaftsvermessungen werden durch private und 20 % durch staatliche Vermessungsingenieure erledigt. Das heißt, an dieser schon vor vielen Jahren vereinbarten Zielmarke, an dieser Verteilung, an diesem Verhältnis wird dieses Gesetz nichts ändern. Was wir im Gesetz jetzt ändern, wirkt – ich sage es mal so – minimalinvasiv. Es ist eng begrenzt und dient allein dem Erhalt der Fachkompetenz der Ausbildung des Berufsnachwuchses bei den unteren Vermessungsbehörden. Das grundsätzliche Ziel unseres Gesetzentwurfs wurde durch den Änderungsantrag der beiden Regierungsfraktionen in der Ausschussberatung nochmals bekräftigt. Dadurch soll jetzt im Normtext nachgezeichnet werden, was in der Gesetzesbegründung der Landesregierung bereits enthalten war. Was also in unserer Begründung des Gesetzentwurfs stand, steht jetzt im Gesetzestext selbst. Ich bin überzeugt, dass wir mit diesem Gesetz tatsächlich dafür sorgen, dass das Vermessungswesen als Ganzes auch morgen stark bleibt, verlässlich bleibt und vor allem modern ist. Darauf können sich die Bürgerinnen und Bürger im Land verlassen, auch die Unternehmen. Ich freue mich über die, wie vorhin ausgeführt, breite Zustimmung in diesem Haus. Herzlichen Dank. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen)

Meine Damen und Herren, in der Allgemeinen Aussprache liegen mir keine weiteren Wortmeldungen vor. Wir kommen daher in der Zweiten Beratung zur A b s t i m - m u n g über den Gesetzentwurf Drucksache 17/9131. Abstimmungsgrundlage ist die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Landesentwicklung und Wohnen, Drucksache 17/9776. Der Ausschuss empfiehlt Ihnen, dem Gesetzentwurf mit Änderungen in den Artikeln 1 und 2 zuzustimmen. Ich rufe auf Artikel 1 Änderung des Vermessungsgesetzes mit den Nummern 1 bis 14 in der Fassung der Beschlussempfehlung. Zu Artikel 1 Nummer 4 liegt der Änderungsantrag der Fraktion der FDP/DVP, Drucksache 17/9839, vor, der die Streichung der Nummer 4 fordert. Wer diesem Änderungsantrag der FDP/DVP-Fraktion zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Der Änderungsantrag ist damit mehrheitlich abgelehnt. ode – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 Wer Artikel 1 in der Fassung der Beschlussempfehlung zustimmt, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Artikel 1 ist damit mehrheitlich zugestimmt. Vielen Dank. Ich rufe auf Artikel 2 Änderung der ÖbVI-Berufsordnung in der Fassung der Beschlussempfehlung. Wer Artikel 2 in der Fassung der Beschlussempfehlung zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Gegenprobe! – Enthaltungen? – Artikel 2 ist mehrheitlich zugestimmt. Vielen Dank. Ich rufe auf Artikel 3 Inkrafttreten Wer Artikel 3 zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Artikel 3 ist mehrheitlich zugestimmt. Die Einleitung lautet: „Der Landtag hat am 12. November 2025 das folgende Gesetz beschlossen:“. Die Überschrift lautet: „Gesetz zur Änderung des Vermessungsgesetzes für Baden-Württemberg“. – Sie stimmen der Überschrift zu. Wir kommen zur S c h l u s s a b s t i m m u n g Wer dem Gesetz im Ganzen zustimmt, den bitte ich, sich jetzt zu erheben. – Gegenprobe! – Enthaltungen? – Dem Gesetz ist damit mehrheitlich zugestimmt. Vielen Dank. Tagesordnungspunkt 7 ist damit erledigt. Ich rufe Punkt 8 unserer Tagesordnung auf: Zweite Beratung des Gesetzentwurfs der Landesregierung – Gaststättengesetz für Baden-Württemberg (Landesgaststättengesetz – LGastG) – Drucksache 17/9190 Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Wirtschaft, Arbeit und Tourismus – Drucksache 17/9681 Berichterstattung: Abg. Hans-Peter Storz Meine Damen und Herren, das Präsidium hat beschlossen, dass wir in der Zweiten Beratung keine Aussprache führen. Wir kommen deshalb gleich zur A b s t i m m u n g über den Gesetzentwurf Drucksache 17/9190. Abstimmungsgrundlage ist die Beschlussempfehlung des Wirtschaftsausschusses, Drucksache 17/9681. Der Ausschuss empfiehlt Ihnen, dem Gesetzentwurf mit Änderungen in § 2, § 4 und § 13 zuzustimmen. (Präsidentin Muhterem Aras) Ich rufe auf § 1 Begriffsbestimmung und Anwendungsbereich Wer § 1 zustimmt, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – § 1 ist damit einstimmig zugestimmt. Ich rufe auf § 2 Anzeigepflicht, Anzeigefrist und Untersagung in der Fassung von Ziffer 1 der Beschlussempfehlung. Wer § 2 zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – § 2 ist ebenfalls einstimmig zugestimmt. Ich rufe auf § 3 Unterrichtungsnachweis Wer stimmt § 3 zu? – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Auch § 3 ist einstimmig zugestimmt. Ich rufe auf § 4 Datenübermittlung in der Fassung von Ziffer 2 der Beschlussempfehlung. Wer § 4 zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Auch § 4 ist einstimmig zugestimmt. Nun schlage ich vor, dass wir die Abstimmung über die §§ 5 bis 12 zusammenfassen. § 5 bis § 12 Wer stimmt den §§ 5 bis 12 zu? – (Zuruf) – Ja, alles gut. – Gegenprobe! – Danke. Enthaltungen? – Also auch Einstimmigkeit bei den §§ 5 bis 12. Danke schön. Ich rufe auf § 13 Zuständigkeit in der Fassung von Ziffer 3 der Beschlussempfehlung. Wer stimmt § 13 zu? – Gegenprobe! – Enthaltungen? – Auch hier Einstimmigkeit. Vielen Dank. § 14 bis § 16 lasse ich auch zusammen abstimmen. § 14 bis § 16 de – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 Wer den §§ 14 bis 16 zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Den §§ 14 bis 16 ist ebenfalls einstimmig zugestimmt. Vielen Dank. Die Einleitung lautet: „Der Landtag hat am 12. November 2025 das folgende Gesetz beschlossen:“. Die Überschrift lautet: „Gaststättengesetz für Baden-Württemberg (Landesgaststättengesetz – LGastG)“. – Sie stimmen der Überschrift zu. Wir kommen zur S c h l u s s a b s t i m m u n g Wer dem Gesetz im Ganzen zustimmt, den bitte ich, sich zu erheben. – Gegenprobe! – Enthaltungen? – Damit ist dem Gesetz einstimmig zugestimmt. Vielen Dank. Punkt 8 der Tagesordnung ist damit erledigt. Ich rufe Tagesordnungspunkt 9 auf: Zweite Beratung des Gesetzentwurfs der Landesregierung – Gesetz zur Neuregelung des Nachrichtendienstrechts und zur Änderung des Rechts über die dienstliche Beurteilung von Beamtinnen und Beamten – Drucksache 17/9481 Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses des Inneren, für Digitalisierung und Kommunen – Drucksache 17/9672 Berichterstattung: Abg. Tim Bückner Meine Damen und Herren, das Präsidium hat für die Allgemeine Aussprache eine Redezeit von fünf Minuten je Fraktion festgelegt. Für die Fraktion GRÜNE erteile ich das Wort Herrn Abg. Hildenbrand.

Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir entscheiden heute über eine Reform des Landesverfassungsschutzgesetzes. Da diese Reform tatsächlich weitreichend ist, ist es eigentlich zutreffender, von einer Neufassung des Landesverfassungsschutzgesetzes zu sprechen. Wir reagieren damit auf die wachsenden sicherheitspolitischen Herausforderungen und gleichzeitig auf die gestiegenen rechtlichen Anforderungen. Insbesondere – das war der Ausgangspunkt dieser Reform – setzen wir Maßgaben des Bundesverfassungsgerichts um. Das ist uns wichtig. Aus unserer Sicht ist das in dem vorliegenden Gesetzentwurf überzeugend gelungen. Deshalb werden wir dem Gesetzentwurf in der vorliegenden Fassung zustimmen. Ich will noch auf drei Änderungsanträge eingehen, die die SPD-Fraktion kurzfristig eingebracht hat, Herr Kollege Dr. Weirauch. In einem ersten Änderungsantrag schlagen Sie vor, eine Ergänzung der Definition des Begriffs „gesteigerte Beobachtungsbedürftigkeit“ vorzunehmen. Sie orientieren sich (Oliver Hildenbrand) da am Bayerischen Verfassungsschutzgesetz, wenn ich das richtig nachvollzogen habe. Ich will Ihnen sagen: Wir halten diese Ergänzung für nicht notwendig, und wir teilen insbesondere auch Ihre Befürchtung nicht, dass ohne eine solche Ergänzung die Aufgabenerfüllung des LfV in irgendeiner Weise gefährdet wäre. Das glauben wir ausdrücklich nicht. Der zweite Änderungsantrag zielt auf die Einrichtung eines Ständigen Beauftragten beim Parlamentarischen Kontrollgremium. Hier wissen Sie von mir, dass ich diesem Vorschlag sehr offen und auch mit großer Sympathie gegenüberstehe. Allerdings möchte ich Sie darauf hinweisen, dass schon nach der aktuell gültigen Rechtslage und auch nach der jetzt vorgenommenen Reform die Möglichkeit für das Parlamentarische Kontrollgremium besteht, einen Sachverständigen oder eine Sachverständige mit Untersuchungen zu beauftragen. Das haben wir in den vergangenen Jahren nicht getan, weil wir als Gremium unsere Kontrollaufgaben selbst wahrgenommen haben. Ich würde uns empfehlen: Lassen Sie uns doch bei einer geeigneten kommenden Gelegenheit erst einmal von diesem schon zur Verfügung stehenden Instrument Gebrauch machen, dann evaluieren, inwiefern sich das bewährt, und dann gegebenenfalls einen weiteren Schritt machen und in Richtung eines Ständigen Bevollmächtigten denken. Der dritte Änderungsantrag bezieht sich auf die G-10-Kommission, die Zusammensetzung der dreiköpfigen G-10-Kommission. Sie schlagen u. a. vor, einzuführen, dass nicht nur der oder die Vorsitzende dieses Gremiums die Befähigung zum Richteramt haben soll, sondern dass das künftig auch eine Anforderung an beisitzende Personen sein soll. Diese Forderung teile ich nicht. Ich halte das nicht für erforderlich und nicht für notwendig. Ich finde es gut, wenn der Landtag von Baden-Württemberg diejenigen Personen wählt, die er für geeignet hält. Dass der oder die Vorsitzende die Befähigung zum Richteramt haben soll, stellt aus meiner Sicht in ausreichender Weise sicher, dass in der G-10-Kommission auch juristische Expertise vertreten ist. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) Abschließend möchte ich sagen – das ist mir sehr wichtig –: Wir stellen den Verfassungsschutz in Baden-Württemberg mit dieser Reform des Landesverfassungsschutzgesetzes tatsächlich auf ein neues Fundament. Das ist richtig, das ist notwendig, und das unterstützen wir auch mit Blick auf die aktuelle Bedrohungslage, mit der wir uns konfrontiert sehen. Ich will aber dennoch darauf hinweisen: So wichtig das Landesamt für Verfassungsschutz ist, so bedeutsam diese Institution auch als Teil der Wehrhaftigkeit unserer Demokratie ist: Wir sollten nicht glauben, dass Verfassungsschutz eine Aufgabe nur für diese eine Behörde wäre. Verfassungsschutz ist eine Aufgabe für uns alle, für die gesamte Gesellschaft, und dieser Verantwortung sollten wir jeden Tag gerecht werden. Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU)

Für die CDU-Fraktion erteile ich das Wort Herrn Abg. Gehring. ode – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025

Sehr geehrte Frau Präsidentin, geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Heute war eine japanische Delegation bei uns im Haus, und deshalb möchte ich mit einem japanischen Sprichwort beginnen: Mizaru, Kikazaru, Iwazaru (Beifall bei der CDU und des Abg. Jochen Haußmann FDP/DVP – Abg. Jochen Haußmann FDP/DVP: Nein! Japan? – Staatssekretär Thomas Blenke: Das klingt aber sehr finnisch!) Ich habe das auch geübt. Das bedeutet auf Deutsch – – (Abg. Dr. Michael Preusch CDU: Nichts sehen, nichts hören, nichts sagen! – Vereinzelt Heiterkeit) – Herr Dr. Preusch ist Kosmopolit; das hat er eindeutig bewiesen. – Aber es heißt tatsächlich: Nichts sehen, nichts hören und nichts sagen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU und der Grünen – Oh-Rufe) Das wird er uns in der Fraktion in den nächsten Wochen immer wieder unter die Nase reiben. Sie alle kennen doch die entsprechenden Bilder, die Emojis, die es z. B. bei Whatsapp gibt; wir haben da die drei Affen vor Augen, und wenn wir an diese Bilder denken, dann haben wir dabei natürlich unseren Verfassungsschutz vor Augen. Zumindest geht es mir so. Wir haben beim Verfassungsschutz unfassbar tolle, engagierte Menschen, die viel wollen, die viel können, aber meiner Meinung nach – und da schließen sich meine Kolleginnen und Kollegen der Fraktion auch an – noch nicht genug dürfen. Das ist eine Diskussion, die wir hier führen, aber auch im Bund führen müssen. Ich sage es noch einmal: Dieser Zustand ist auch darauf zurückzuführen, dass wir nach wie vor nicht genügend Kompetenzen haben und auf ausländische Dienste angewiesen sind, um Terroranschläge zu verhindern. Das war so, und das ist so, und wir haben vorhin mit Blick auf Palantir auch über die digitale und nationale Souveränität gesprochen. Wenn wir von fremden Staaten unabhängig werden möchten, dann ist dies eben nicht nur eine technische, sondern auch eine rechtliche Frage. Der Datenschutz und weitere Einschränkungen dürfen hier nicht länger eine heilige Kuh bleiben, die nicht angerührt wird. Ich denke, wir müssen hier einfach auch noch einmal darüber sprechen, wie wir uns zukunftsfähig und besser aufstellen können. Ich habe es ja in der ersten Lesung beschrieben: Unser Held Erwin Häberle wartet noch immer auf seine Befugnisse. Wir würden da gern weiter gehen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU) Worauf er aber nicht wartet, der Herr Häberle, ist mehr Bürokratie, die aber offenbar auch die SPD weiter aufbauen möchte. Es braucht unserer Meinung nach keinen Ständigen Bevollmächtigten, der mit B 3 bezahlt ist, und keine neuen Richtlinien. Der Vergleich mit dem Bund hinkt meiner Meinung nach auch. Ich sage Ihnen auch, warum: Im Bund gibt es eben noch weitere Aufgaben. Im Bund gibt es beim Parlamentarischen Kontrollgremium drei Dienste, die kontrolliert werden müssen. Wir haben dort den BND, das BfV und den MAD; (Christian Gehring) Kollege Hildenbrand hat es ausgeführt. Und bei uns machen wir das, denke ich, in ganz bewährter Weise mit viel Engagement und Herzblut ganz ordentlich. Genauso ist der Änderungsantrag der SPD zur Besetzung der G-10-Kommission unserer Meinung nach abzulehnen – allein schon rein formal, weil das auch ein Bundesthema ist. Das Artikel 10-Gesetz ist Bundesrecht. Den Änderungsantrag lehnen wir auch inhaltlich ab. Ich will ganz kurz darauf eingehen, warum wir das tun. Wir alle – auch die SPD – wissen nicht, wie sich der neue Landtag zusammensetzt. In aller Deutlichkeit: Ich möchte keine Kommissionsmitglieder mit einer Standleitung nach Russland haben. Ich will keinen Frohnmaier im Gremium haben, der mal eben nach Russland fliegt und auf ein Stelldichein mit Autokraten unterwegs ist. (Abg. Anton Baron AfD: Sie sind die korrupteste Par- tei im ganzen Land!) Ich habe auch kein Interesse an Abgeordneten (Abg. Anton Baron AfD: Korrupteste Partei! Kein einziger Beweis für so etwas! Unterstellungen!) der Linkspartei mit Antifa-Shirt im Gremium. (Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) Ich habe kein Interesse, dass wir Menschen bei uns in dem Gremium haben, für die ich nicht die Hand ins Feuer legen könnte. Deswegen müssen wir diesen Antrag auch zurückweisen, weil wir diese Gefahr eindeutig so sehen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU) Den Antrag der SPD zur „gesteigerten Beobachtungsbedürftigkeit“ müssen wir ebenfalls ablehnen. Wenn man inhaltlich weiter gehen möchte – – Kollege Hildenbrand hat gemeint, das sei nicht zwingend notwendig; wir sehen das ähnlich. Da hätte ich mir gewünscht – das sage ich ganz deutlich – – Wir hätten auch darüber sprechen können, wenn wir mehr Zeit gehabt hätten. Ich denke, wir wären da für Gespräche offen gewesen. Aber das Ganze kam gestern. Uns sagen auch viele Juristinnen und Juristen, mit denen wir uns in der Fraktion unterhalten haben: Das ist nicht ganz einfach. Sie beziehen sich vermutlich auf die bayerischen Kollegen. Aber wir sagen: Für eine Geschichte, über die wir heute abschließend abstimmen möchten, ist das für uns ein Manöver, das zu kurz greift und das von uns allen nicht richtig durchdacht worden ist. Deswegen lehnen wir das entschieden ab. Abschließend möchte ich den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern des Landesamts für Verfassungsschutz für ihre hervorragende Arbeit einfach nur Danke sagen. Bitte geben Sie diesen Dank weiter, sehr geehrter Herr Staatssekretär. Ich bin mir aber auch sicher, dass wir dem LfV auch weiter gehende und neue rechtliche Befugnisse mit Augenmaß zum Schutz für uns alle anvertrauen könnten. Es würde damit sicherlich umgehen – zum Schutz für uns alle. Herzlichen Dank. (Beifall bei Abgeordneten der CDU und des Abg. Oli- ver Hildenbrand GRÜNE) de – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025

Für die SPD-Fraktion erteile ich Herrn Abg. Dr. Weirauch das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Vorab möchte ich mich heute im Namen der SPD für die aus meiner Sicht sehr konstruktive Diskussion im Innenausschuss über diesen Gesetzentwurf bedanken. Es hat sich auch heute gezeigt, Kollege Gehring, Kollege Hildenbrand, dass Sie sich intensiv mit den Änderungsanträgen auseinandergesetzt haben. Auch wenn wir da nicht zu der gleichen Auffassung kommen, schätze ich es doch an unserer gemeinsamen Zusammenarbeit, dass wir mit den gegenseitigen Vorschlägen auch konstruktiv umgehen. Dafür zunächst herzlichen Dank. (Vereinzelt Beifall bei der SPD, den Grünen, der CDU und der FDP/DVP) Die Beratungen haben gezeigt, dass sich die demokratischen Fraktionen einig sind, dass wir die Spielräume, die das Grundgesetz zur Bekämpfung von Verfassungsfeinden uns, dem Gesetzgeber, ausdrücklich einräumt, auch nutzen müssen, auch wenn wir an einer Stelle – das haben wir gerade schon thematisiert – die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts weiter gehend auslegen, als das die Landesregierung im Gesetzentwurf tut. Ich will unseren Änderungsantrag kurz erläutern, weil die Wiedergabe nicht ganz richtig war. Aber das gibt mir die Gelegenheit, heute näher darauf einzugehen. Wir sind nicht auf der Grundlage des Bayerischen Verfassungsschutzgesetzes zu unserem Änderungsantrag gekommen, sondern auf der Grundlage der einschlägigen Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts. Und wir kommen – anders als das Innenministerium – zu der Auffassung, dass Bestrebungen von Personenzusammenschlüssen, die in erheblichem Maß gesellschaftliche Einflussnahme betreiben, insbesondere durch die Verbreitung von Fehlinformationen oder die Herbeiführung einer Atmosphäre der Angst oder Bedrohung, die für die Zielverfolgung geeignet sind, jedenfalls dann als „gesteigert beobachtungsbedürftig“ einzustufen sind, wenn sie nach der Prüfung im Einzelfall – – Das ist der entscheidende Unterschied zum Bayerischen Verfassungsschutzgesetz und korrespondiert mit der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts. Das haben wir extra so eingefügt, weil wir gegebenenfalls auch die Auffassung des Innenministeriums teilen, dass man beim Bayerischen Verfassungsschutzgesetz noch mal genauer hinsehen muss. Das haben wir gemacht. Wir haben uns die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts angeschaut. Wir haben entsprechend, wie es sich gehört, die höchstrichterliche Rechtsprechung in unseren Änderungsantrag mit eingebaut. Insofern steht heute aus unserer Sicht nichts im Wege, dass man entsprechend zustimmt. Das, was ich gerade gesagt habe, hört sich zunächst mal technokratisch an, ist aber notwendig, wenn im Ernstfall beispielsweise eine längerfristige Observation oder der Einsatz von Vertrauensleuten im Kernbereich privater Lebensgestaltung erforderlich sind. Korrespondierend zu diesen Einstufungen stehen nämlich auch mögliche Maßnahmen. Und mit Blick auf den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit wird das an dieser (Dr. Boris Weirauch) Stelle doch entscheidend. Es stimmt eben nicht, wenn Sie sagen, es wäre im Prinzip egal, ob man etwas als „gesteigert beobachtungsbedürftig“ oder als „erheblich beobachtungsbedürftig“ einstuft. Das macht dann schon einen Unterschied, wenn man sich die entsprechenden Maßnahmen im Anschluss anschaut. Wir, die SPD, sind der Auffassung, dass wir den Spielraum dort voll ausschöpfen müssen, um aktuellen und zukünftigen Bedrohungslagen auch von legalistischen Bestrebungen – das ist der Unterschied: von legalistischen Bestrebungen – effektiv begegnen zu können. Das ist für die Funktionsfähigkeit des Verfassungsschutzes als Frühwarnsystem zum Schutz unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung aus Sicht der SPD-Fraktion unerlässlich. Die zwei weiteren Änderungsanträge – diese wurden auch schon dargestellt – betreffen vor allem die parlamentarische Kontrolle des Verfassungsschutzes. Ich habe es bereits in der ersten Lesung betont – wir haben es damals bereits diskutiert –: Ein starker Verfassungsschutz braucht auch eine starke parlamentarische Kontrolle, zumal dieser nun noch weitere Aufgaben mit auf den Weg bekommt – Stichwort Palantir. Fast zehn Jahre nach der Einrichtung des Parlamentarischen Kontrollgremiums ist es an der Zeit, die Kontrollbefugnisse des PKG an die in den vergangenen Jahren aus unserer Sicht gestiegenen Anforderungen anzupassen. Wir schlagen Ihnen daher die dauerhafte Einrichtung eines Ständigen Bevollmächtigten vor. Es ist schon richtig, was Kollege Hildenbrand gesagt hat, dass wir jederzeit einen Sachverständigen beauftragen können. Das haben wir bisher aber nicht gemacht. Wir haben schon ein paar Fälle gehabt – diese können wir hier natürlich nicht breit diskutieren –, bei denen man sagt, es wäre vielleicht doch wichtig, dass sich jemand mit entsprechender wissenschaftlicher Expertise an ein Thema setzt. Analog zu den Gegebenheiten im Bund, wo es einen solchen Ständigen Bevollmächtigten gibt – der, wovon wir beide uns überzeugen konnten, eine hervorragende Arbeit macht –, könnte man überlegen, ob man dies vielleicht auch im Land entsprechend implementiert. Darüber bleiben wir aber gern im Austausch miteinander; das ist ja nichts, was uns an dieser Stelle trennt; da geht es nur um Nuancen, und da ist auch noch nicht aller Tage Abend. Falls Sie dies heute nun ablehnen sollten – wovon ich ausgehe –, können wir das ja in der kommenden Legislatur gemeinsam noch einmal aufs Tableau setzen, und wir können uns auch vorher schon zusammensetzen, um zu schauen, ob es hier auch niederschwelligere Ansätze geben könnte. Ein Punkt, der aus unserer Sicht noch wichtig ist: Herr Kollege Gehring, es ist nicht ganz richtig, was Sie gesagt haben. Das Artikel 10-Gesetz ist ein Bundesgesetz, aber das Ausführungsgesetz ist ein Landesgesetz, und unser Änderungsantrag bezieht sich auf das Landesgesetz. Insofern können wir dieses hier im Landtag schon gut ändern. Uns geht es darum – – Aus Ihrer Sicht ist alles richtig, was Sie sagen. Aber aus meiner Sicht ist dies zu stark taktil. Da geht es um eine grundsätzliche Rechtsfrage, um eine verfassungsrechtliche Rechtsfrage. Es geht um Überwachung, um Telekommunikationsüberwachung, durch den Verfassungsschutz. ode – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 Dies wird von der G-10-Kommission geprüft und abgesegnet. Im Moment ist die Konstellation so, dass allein Mitglieder der Regierungsfraktionen oder Personen, die von den Regierungsfraktionen benannt sind, die Exekutive an dieser Stelle kontrollieren und ihr auch die Möglichkeit geben, solche Maßnahmen durchzuführen. (Abg. Rüdiger Klos AfD: So wollten Sie es doch!) Die Opposition ist daran nicht beteiligt. Wir glauben aber schon, dass es wichtig ist, dass zumindest ein Vorschlagsrecht der parlamentarischen Opposition in diesem Kontext besteht, unabhängig – da bin ich mal ganz offen – von Wahlergebnissen. Natürlich sehen auch wir die von Ihnen gerade benannte Gefahr. Wir glauben aber, dass dies an dieser Stelle eine grundsätzliche Frage ist. Deshalb halten wir an unserer Initiative fest. Es braucht richtige und gute parlamentarische Kontrolle, an der auch die Opposition beteiligt ist – das ist an dieser Stelle wichtig –, wie im PKG; da sitzen wir, die Opposition, ja auch drin. Dies kann man aus unserer Sicht im Ausführungsgesetz zur G-10-Kommission entsprechend implementieren. Ich meine also, dass Sie unseren Anträgen hier ohne Probleme zustimmen können. Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. Vielen Dank. (Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Für die FDP/DVP-Fraktion erteile ich das Wort Herrn Abg. Weinmann.

Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Seit der Gründung des Landesamts für Verfassungsschutz im März 1951 haben sich die Aufgaben und die Herausforderungen des Verfassungsschutzes immer wieder verändert. Während die Aufgabe des Landesamts für Verfassungsschutz, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu schützen, indem es frühzeitig verfassungsfeindliche Bestrebungen erkennt, sammelt und auswertet, unverändert große Bedeutung einnimmt, haben sich Anzahl und Methodik derjenigen, die unsere Demokratie beschädigen wollen, verändert. Angesichts dessen ist es zwingend geboten, die rechtliche, aber auch die materielle Ausstattung unseres Amtes regelmäßig zu überprüfen und an die akuten und aktuellen Herausforderungen anzupassen – ohne indes die Bindung an Recht und Gesetz auszuhöhlen. Denn es ist der Kern eines Rechtsstaats, dass alle Staatsgewalt an Recht und Gesetz gebunden ist. Dies rechtfertigt die Möglichkeiten des Verfassungsschutzes und definiert dessen Sorgfalt. Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf gelingt es, die rechtliche Grundlage anzupassen und dabei auch die verfassungsrechtlichen Vorgaben hinreichend zu berücksichtigen – quasi das Recht des Nachrichtendienstes à jour zu bringen. So haben wir bereits in der ersten Lesung die Einführung eines Stufenmodells der beobachtungsbedürftigen Bestrebungen, die Ausgestaltung des Schutzes des Kernbereichs privater Lebensgestaltung sowie der Berufsgeheimnisträger oder die Vorabkontrolle besonders eingriffsintensiver Maßnahmen wie beispielsweise beim Einsatz von V-Leuten oder bei längerfristigen Observationen ausdrücklich begrüßt. (Nico Weinmann) Wir tragen daher dieses Gesetz mit, trotz der von uns geäußerten Bedenken, beispielsweise in Bezug auf die gefundenen Abwägungen zwischen dem auch nachträglichen Informationsrecht der von nachrichtendienstlichen Mitteln Betroffenen, einer weiteren etwaigen Gefährdungslage und dem damit einhergehenden Aufwand. Diese Bedenken können angesichts der ordentlichen Umsetzung der Vorgaben zunächst zurückgestellt werden, wenngleich ich keinen Hehl daraus machen werde, dass wir die tatsächliche Handhabung beobachten und gegebenenfalls Korrekturbedarf im Sinne des Rechtsschutzbedürfnisses anmelden werden. Drei kurze Anmerkungen zu den Änderungsanträgen der SPD. Zum einen zu § 4 Absatz 4: Da sehen wir tatsächlich die materiell-rechtliche Notwendigkeit nicht. Wir werden uns dies gern im weiteren Verlauf noch anschauen. Sollte sich da eine Lücke ergeben, greifen wir diesen Gedanken gern auf. Aber zum gegenwärtigen Zeitpunkt würden wir diesen Antrag ablehnen. Beim Thema „Ständiger Bevollmächtigter“ schlagen zwei Herzen in unserer Brust. Zum einen sehen wir die erfolgreiche Arbeit, die ein solcher Kümmerer im Bund leistet. Auf der anderen Seite sind wir natürlich immer sehr schnell, wenn es darum geht, neue Personalstellen zu implementieren, ohne dass die Aufgabe tatsächlich ganz klar definiert ist. Vor diesem Hintergrund sind wir, meine ich, ganz gut beraten, wenn wir den Gedanken des Kollegen Hildenbrand aufgreifen und zunächst einmal über die Hinzuziehung eines Sachverständigen schauen, inwieweit hier möglicherweise ein Defizit besteht. Zustimmung, Herr Kollege Dr. Weirauch, werden wir beim Antrag zu G 10 leisten. Natürlich – ich habe es in der ersten Lesung angesprochen – kann man trefflich darüber diskutieren, ob die Anpassung an verfassungsgerichtliche Vorgaben in einem vertretbaren Zeitraum oder möglicherweise zu spät erfolgt. Minister Strobl hat im Anschluss an die Aussprache der ersten Lesung die Verfahrensökonomie angeführt, dass man zunächst auch die weiter gehende Rechtsprechung beispielsweise zum Landesverfassungsschutzgesetz in Hessen abwarten wollte. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich sage: Das Rechtsstaatsprinzip aus Artikel 20 Absatz 3 des Grundgesetzes gebietet, schnellstmöglich einen rechtmäßigen Zustand herzustellen, insbesondere dann, wenn im Rahmen des originären Gesetzgebungsverfahrens gesagt wird: Wir gehen an die Grenze des verfassungsrechtlich Zulässigen – so die ausdrückliche Aussage des Innenministers nach der Anhörung. Wenn man dann allerdings bemerkt, dass man darüber hinausgeht, dann muss umgehend eine Korrektur erfolgen, auch wenn das bedeutet, das Gesetz gegebenenfalls zeitnah ein weiteres Mal wieder auf die Tagesordnung zu setzen. Der Landtag – das darf ich hier klar zum Ausdruck bringen – ist leistungsfähig und handlungsfähig, und das Rechtsstaatsprinzip sollte es uns wert sein, dass wir gegebenenfalls auch eine Extraschicht einlegen. Herzlichen Dank. (Beifall bei der FDP/DVP, Abgeordneten der SPD sowie der Abg. Christian Gehring und Dr. Michael Preusch CDU) de – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025

Für die AfD-Fraktion erteile ich das Wort Herrn Abg. Scheer.

Frau Präsidentin, liebe Kollegen! Bevor ich in meine Rede einsteige, Herr Abg. Gehring: Ich fand Ihren Einstieg in der ersten Lesung mit Ihrer Geschichte etwas humorvoller. Zuerst habe ich mir überlegt, ich gehe nicht auf Ihre „Standleitung nach Russland“ ein. Aber an dieser Stelle muss ich schon eines sagen: Es gibt im Deutschen Bundestag nur eine einzige Partei, die gerichtsfest verurteilt wurde, von ausländischen Mächten geschmiert worden zu sein, und das ist die CDU, nicht die AfD. Das gehört zur Wahrheit dazu. (Beifall bei der AfD – Abg. Anton Baron AfD: So sieht es aus!) Aber dabei möchte ich es auch bewenden lassen. Wir besprechen heute in zweiter Runde den Gesetzentwurf der Landesregierung. Er soll das Recht für die Geheimdienste neu regeln und auch ändern, wie Beamte bewertet werden. Dieser Vorschlag greift unsere Grundrechte an. Er führt uns näher an einen Staat, in dem alle überwacht werden. Es ist eine verpasste Chance, unsere Demokratie zu stärken. Ich bitte alle, die die Freiheit wichtig finden, diesen Gesetzesvorschlag abzulehnen. Schauen wir uns an, was der Entwurf wirklich bedeutet. Die Regierung sagt, es gehe nur um Anpassungen an Urteile des Bundesverfassungsgerichts – das übrigens 2022 schon urteilte, dass es so nicht geht. Da fragt man sich schon, was eigentlich in den letzten drei Jahren passiert ist, nachdem das Bundesverfassungsgericht dies festgestellt hat. Sind die Daten der letzten drei Jahre alle so in Ordnung? Hier muss man sagen: Der Gesetzentwurf geht viel weiter. Er führt ein System mit Stufen für beobachtungsbedürftige Gruppen ein: „erheblich beobachtungsbedürftig“ und „gesteigert beobachtungsbedürftig“. Das klingt fair, aber in der Praxis erlaubt es dem Verfassungsschutz, tiefer in unser Leben einzudringen, z. B. durch Abfragen von Handydaten, die Tausende Unschuldige betreffen, oder durch Anfragen an Kameras in der Öffentlichkeit. Das sind Methoden für Massenüberwachung, die unter einem Vorwand der Sicherheit unsere Privatsphäre zerstören. (Beifall bei der AfD – Zuruf des Abg. Dr. Uwe Hell- stern AfD) Das Bundesverfassungsgericht hat zu Recht strengere Regeln gefordert, um unsere Selbstbestimmung und das Geheimnis von Telefonaten zu schützen. Stattdessen erweitert der Entwurf die Macht über längere Beobachtungen, den Einsatz von Vertrauensleuten, alles mit einer angeblichen Kontrolle durch Gerichte, die aber oft zu spät kommt. Wo ist eigentlich der Schutz unseres Privatlebens, wo die Garantie, dass Journalisten und Anwälte nicht bespitzelt werden? Wer soll das überprüfen? Der Entwurf macht es schlimmer statt besser. Er ignoriert die Warnungen aus Karlsruhe und macht unser Land zu einem Ort, wo sich Menschen ständig beobachtet fühlen – nicht nur Extremisten, sondern jeder, der kritisch denkt oder protestiert. Ein weiteres Problem ist der Austausch von personenbezogenen Daten. Der Entwurf sagt, Daten dürfen nur übermittelt (Sandro Scheer) werden, um sehr wichtige Rechte zu schützen – mit unterschiedlichen Grenzen, je nach Empfänger. Das klingt unschuldig, ist es aber nicht. Er schafft Lücken für den Austausch sensibler Informationen zwischen Behörden ohne genug Offenheit. Die Pflicht, Betroffene zu informieren, ist nur ein schwaches Trostpflaster. Viele erfahren erst Jahre später, dass sie überhaupt überwacht wurden. Die Kontrolle durch den Landtag – das sehen wir ja in Berlin, wenn wir dort einmal hinschauen möchten –: Da wird die AfD in die entsprechenden Kontrollgremien, die den Verfassungsschutz überwachen sollen, nicht hineingewählt, weil der sogenannte demokratische Bogen das nicht möchte. (Zuruf des Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD) Hier wird es eigentlich sehr deutlich für einen, der von außen hineinschaut. Die Pflicht, Betroffene zu informieren, ist nur ein schwaches Trostpflaster. Die neuen Strukturen und der Austausch mit Bund und Ländern werden als Verbesserung verkauft, aber in der Praxis haben sie keine Zähne, keine echten Strafen, keine unabhängigen Prüfungen in Echtzeit. Das Vertrauen in den Verfassungsschutz, das die Regierung stärken will, wird dadurch eher zerstört. Wir kennen aus der Vergangenheit Skandale, bei denen Oppositionelle oder Journalisten unrechtmäßig überwacht wurden. Nun noch zu den Änderungen bei der Bewertung von Beamten. Der Entwurf schließt eine Lücke für Polizisten im Verfassungsschutz, indem er die Regeln anpasst. Das klingt harmlos, hat aber große Folgen. Beamte, die gegen zu harte Maßnahmen protestieren, könnten in ihrer Karriere benachteiligt werden. (Abg. Oliver Hildenbrand GRÜNE: Was hat das da- mit zu tun?) Menschen, die Missstände melden, riskieren schlechte Noten. Das fördert Treue statt Ehrlichkeit und geht gegen unsere Verfassung, die den öffentlichen Dienst als Schutz der Demokratie sieht, nicht als Kontrollwerkzeug. Liebe Kollegen, dieser Entwurf ist Teil eines Trends. Im Namen der Sicherheit opfern wir Freiheit. Baden-Württemberg verdient etwas Besseres: ein Gesetz, das die Demokratie schützt, ohne sie zu schwächen. Stattdessen gibt er hier mehr Macht für Wenige, ohne gute Kontrollen. Dass es kein Geld kostet, tröstet nicht. Der Preis ist ein Teilverlust unserer Rechte. Wir lehnen den Entwurf ab. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei der AfD)

Für die Landesregierung erteile ich das Wort Herrn Staatssekretär Blenke.

Besten Dank. – Frau Präsidentin, werte Kolleginnen und Kollegen! Vielen Dank, dass wir heute auch zu späterer Stunde noch einmal sehr, sehr konstruktiv und engagiert über einen Gesetzentwurf beraten können, der für die Sicherheit in unserem Land sehr wichtig ist: die Änderung des Verfassungsschutzgesetzes. ode – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 Ich möchte mich ausdrücklich bei allen vier Fraktionen hier vor mir für die bisherige Beratung im parlamentarischen Verfahren, in der ersten Lesung, vor allem auch im Innenausschuss und auch jetzt heute, sehr, sehr herzlich bedanken. Gestatten Sie mir ganz kurz – es ist Ihre Entscheidung, die Entscheidung des Parlaments – ein, zwei Anmerkungen zu den Änderungsanträgen. Kollege Weirauch, zum ersten Antrag von Ihnen mit der erheblichen Beobachtungsbedürftigkeit möchte ich Ihnen etwas vorschlagen – das ist ja schon ein bisschen eine Materie für Feinschmecker –: (Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Kann man sagen! – Zuruf der Abg. Gabriele Rolland SPD) Sie haben ja schon mal einen Brief von uns bekommen, (Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Ja!) aber ich würde Ihnen anbieten, wenn Sie es wünschen – nur, wenn Sie es wünschen –, dass wir Ihnen da noch einmal eine vertiefte Erläuterung zukommen lassen. (Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Ja, gern! Sehr gern!) – Ja? Also, das ist hiermit zugesagt. Danke schön. Zum Zweiten zu Ihrem Antrag mit dem Ständigen Bevollmächtigten: Auch das mögen Sie hier entscheiden. Ich will nur auf eines hinweisen. Die Anregung haben Sie wohl aus der Bundesregelung, wo es den Ständigen Bevollmächtigten gibt. Der Unterschied ist aber: Das Parlamentarische Kontrollgremium des Bundes passt nicht nur auf einen Dienst auf, sondern auf drei: (Heiterkeit des Abg. Dr. Boris Weirauch SPD) das Bundesamt für Verfassungsschutz, den Bundesnachrichtendienst und das Bundesamt für den Militärischen Abschirmdienst. Das ist eine andere Arbeitsweise und auch eine andere Herangehensweise. Ich darf Ihnen sagen – Sie entscheiden es; nur damit Sie wissen, worüber Sie entscheiden –: Dieser Ständige Bevollmächtigte beim Bund hat 33 Mitarbeiterstellen. (Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Das haben wir aber nicht gefordert! – Vereinzelt Heiterkeit) – Ja, das haben Sie nicht gefordert. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Die Akten würden wir uns schon angucken!) Ich wollte nur sagen, in was für einer Dimension wir uns hier bewegen. Also bei zehn Stellen oder irgendwo so in der Gegend wären wir hier im Land vermutlich auch. – Sie entscheiden; ich wollte es einfach nur zu bedenken geben. Kollege Weinmann, der Minister hatte Ihnen ja im Rahmen der ersten Lesung da schon wegen Ihres – – Das kann man so sehen, und das nehmen wir natürlich auch an, wie Sie es schildern. Ich sehe das, ehrlich gesagt, nicht ganz so wie Sie, was die Berührtheit des Rechtsstaatsprinzips angeht. Uns ging es darum – wir haben es ganz bewusst so gemacht; wir haben anhängige Verfassungsgerichtsverfahren gehabt –, (Staatssekretär Thomas Blenke) zu verhindern, dass wir während laufender Verfassungsgerichtsverfahren, deren Ausgang wir noch nicht kennen, eine gesetzliche Regelung machen und dann natürlich Gefahr laufen, dass wir kurz danach wieder zu Ihnen kommen und sagen müssen: „Sorry, wir müssen es jetzt noch einmal ändern wegen des Bundesverfassungsgerichts.“ Übrigens: Wir sind da nicht allein unterwegs. Die Länder Hessen, Nordrhein-Westfalen, Niedersachsen und Berlin befinden sich ebenso wie wir gerade noch im parlamentarischen Verfahren. Ich meine aber, die sind noch nicht ganz so weit wie wir. Jedenfalls: Wir befinden uns da in guter Gesellschaft. Aber Ihre Meinung akzeptiere ich selbstverständlich. Ich wollte es nur aus unserer Sicht noch einmal darlegen. Die intensive und zugleich sachorientierte Diskussion hat doch gezeigt, wie ernsthaft wir alle hier im Haus die Verantwortung, den Schutz unserer freiheitlichen demokratischen Grundordnung – mit „alle“ meine ich die vier demokratischen Fraktionen – wahrnehmen, gerade in Zeiten politischer Spannungen. (Lachen des Abg. Joachim Steyer AfD – Abg. Anton Baron AfD: Die demokratischen Einheitsfraktionen! – Zuruf des Abg. Rüdiger Klos AfD) Ihre Unterstützung für unser Gesetzgebungsverfahren und diese sehr sachliche Beratung sind uns sehr wichtig. Ich sage das für das Innenministerium, ich sage das auch für Herrn Minister Strobl und für mich persönlich. Ich sage das aber auch für alle Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die in den entsprechenden Behörden, vor allem im Landesamt für Verfassungsschutz, tätig sind. Für die sind dieser Rückhalt und diese sehr ernsthafte Befassung mit dieser Thematik sehr, sehr wichtig, und sie spüren dadurch auch den entsprechenden Rückhalt. (Abg. Anton Baron AfD: Was für Rückhalt? Ja, ja, der Regierungsschutz!) Wir haben heute als eines der ersten Länder, Kollege Weinmann, über ein Gesetz über den Nachrichtendienst zu beschließen, das insgesamt alle Vorgaben der aktuellen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts berücksichtigt. Das ist schon ein Wert an sich. (Abg. Sandro Scheer AfD: Ist das nicht normal? – Gegenruf der Abg. Carola Wolle AfD: Das ist nor- mal!) Das gilt insbesondere auch für das Stufenmodell. Die Ausgestaltung der Eingriffsschwellen wurde mehrfach und intensiv – auch nachdem bereits das Bayerische Verfassungsschutzgesetz neu beschlossen worden war – in der Bund-Länder-Arbeitsgruppe entsprechend beraten. Dort bestand auch Konsens, dass nun auch die in dem Gesetzentwurf enthaltenen Kriterien der Beobachtungsbedürftigkeit den verfassungsrechtlichen Voraussetzungen entsprechen. Unser Gesetzentwurf ist hier normenklar, er ist schlüssig und er ist anwenderfreundlich. Gleichzeitig setzen wir Maßnahmen aus dem Sicherheitspaket „Sicherheit stärken, Migration ordnen, Radikalisierung vorbeugen“ um, auf das sich die grünschwarze Koalition im September vergangenen Jahres geeinigt hat. Damit haben wir heute schon die zweite gesetzliche de – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 Umsetzung eines Bestandteils dieses so wichtigen Sicherheitspakets. Auch dafür einen ganz herzlichen Dank. Wir haben zwei neue Befugnisse, mit denen wir den Verfassungsschutz stärken, nämlich einerseits die Befugnis zur Funkzellenabfrage und andererseits die Übermittlungsersuchen an Betreiber von Videoüberwachungsanlagen im öffentlichen Raum. Das sind wichtige Befugnisse und Möglichkeiten, etwa um im islamistischen Spektrum Kontaktnetzwerke zu identifizieren oder im Rahmen laufender Observationen weiter gehende Erkenntnisse zu gewinnen. Neu sind auch die Regelungen zur Eigensicherung des Landesamts für Verfassungsschutz vor sicherheitsgefährdenden und geheimdienstlichen Tätigkeiten. Dann möchte ich zum Schluss – auch das ist wichtig – noch die Stärkung der parlamentarischen Kontrolle erwähnen. So wurde jetzt erstmals eine Rechtsgrundlage für den Austausch der Parlamentarischen Kontrollgremien der Länder und des Bundes geschaffen. Damit setzen wir die Anforderungen aus dem Koalitionsvertrag zur Stärkung der parlamentarischen Kontrolle um. An dieser Stelle möchte ich mich bei dem Kollegen Hildenbrand als Vorsitzendem des Parlamentarischen Kontrollgremiums sowie auch bei den anderen Mitgliedern dieses Gremiums wirklich ganz herzlich bedanken für die sehr, sehr konstruktive und engagierte Arbeit des Kontrollgremiums – ich darf ja manchmal dabei sein – bei der Überprüfung unserer Verfassungsschutzbehörden, des Landesamts für Verfassungsschutz. (Beifall bei den Grünen und der CDU – Abg. Oliver Hildenbrand GRÜNE: Danke schön!) Meine Damen und Herren, der Verfassungsschutz verkörpert den Selbstbehauptungswillen unseres demokratischen Rechtsstaats. Das gilt gerade jetzt, in schwierigen Zeiten. Der Verfassungsschutz ist das Frühwarnsystem (Lachen des Abg. Miguel Klauß AfD) unserer Demokratie, das anzeigt, wo sich extremistische Tendenzen verdichten, wo sich neue Radikalisierungsmilieus bilden und wie diese unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung gefährden. Der Vollständigkeit halber möchte ich an dieser Stelle betonen: Extremismus aus allen Richtungen – von rechts, von links, religiös motiviert oder anderer Ideologie zuzuschreiben – ist zutiefst abzulehnen. Mit anderen Worten: Unser Verfassungsschutz – das sage ich hier jetzt wirklich einmal in dieser Deutlichkeit, damit es alle hören – (Abg. Daniel Lindenschmid AfD: „Unsere“ Demo- kratie hat jetzt „unseren“ Verfassungsschutz!) hat einen 360-Grad-Blick und ist auf keinem Auge blind. (Abg. Anton Baron AfD: Ach so!) Ich habe am Montag dieser Woche – die Referatsleiterin war ebenfalls mit dabei – die Personalversammlung des Landesamts für Verfassungsschutz besucht, weil ich einfach auch den (Staatssekretär Thomas Blenke) Kollegen, die naturgemäß ja nicht auf der Bühne arbeiten, einmal die entsprechende Wertschätzung übermitteln wollte. (Abg. Anton Baron AfD: Na klar! Im Dienste der Re- gierung!) Ich habe dort erlebt, mit welch einer Motivation, mit welch einer Hingabe die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im Landesamt für Verfassungsschutz tätig sind. Dafür möchte ich auch hier vor dem Hohen Haus unseren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern im Landesamt für Verfassungsschutz ein ganz, ganz herzliches Dankeschön aussprechen. (Beifall bei den Grünen und der CDU sowie Abge- ordneten der SPD und der FDP/DVP) Meine Damen und Herren, ich habe Ihren Reden weitestgehend entnommen, dass wir mit einer gewissen Zustimmung rechnen können. (Abg. Daniel Lindenschmid AfD: Sie haben immer eine gewisse Zustimmung als Regierung!) Das wäre sehr schön. Sie leisten damit unserer Demokratie einen sehr guten Dienst. Herzlichen Dank dafür. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen, der CDU und der FDP/DVP)

Meine Damen und Herren, mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Deshalb kommen wir jetzt zur A b s t i m m u n g über den Gesetzentwurf Drucksache 17/9481. Abstimmungsgrundlage ist die Beschlussempfehlung des Ausschusses des Inneren, für Digitalisierung und Kommunen, Drucksache 17/9672. Der Ausschuss empfiehlt Ihnen, dem Gesetzentwurf zuzustimmen. Zu Artikel 1 liegen zwei Änderungsanträge der Fraktion der SPD und zu Artikel 2 ein weiterer Änderungsantrag der Fraktion der SPD vor. Die Änderungsanträge werde ich dann an den entsprechenden Stellen zur Abstimmung stellen. Ich rufe auf Artikel 1 Landesverfassungsschutzgesetz mit den §§ 1 bis 50. Ich lasse zuerst über die beiden Änderungsanträge der Fraktion der SPD abstimmen. Der Änderungsantrag der Fraktion der SPD, Drucksache 17/9842-1, betrifft die Änderung des § 4 Absatz 4 in drei Fällen. Ich stelle den Antrag insgesamt zur Abstimmung. Wer diesem Änderungsantrag der SPD-Fraktion zustimmt, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Der Änderungsantrag ist damit mehrheitlich abgelehnt. Der nächste Änderungsantrag der Fraktion der SPD, Drucksache 17/9842-2, betrifft in Ziffer 1 die Einfügung eines neuen § 33a – Ständige Bevollmächtigte/Ständiger Bevollmächtigter – und eines neuen § 33b – Ernennung und Rechtsstelode – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 lung – sowie in Ziffer 2 die Anpassung des Inhaltsverzeichnisses. Ich stelle auch diesen Antrag insgesamt zur Abstimmung. Wer diesem Änderungsantrag der SPD-Fraktion zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Der Änderungsantrag ist mehrheitlich abgelehnt. Jetzt komme ich zur Abstimmung über Artikel 1. Ich stelle Artikel 1 insgesamt zur Abstimmung. Wer Artikel 1 zustimmt, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Artikel 1 ist mehrheitlich zugestimmt. (Abg. Anton Baron AfD: Nein! Nein! Wir waren die Mehrheit! Die CDU hat aber dagegen gestimmt! –

Die Grünen haben nicht abgestimmt!) – Artikel 1 ist – – Ich kann die Abstimmung auch wiederholen. Es war mehrheitlich. (Abg. Gabriele Rolland SPD: Nein, nein, alles gut! –

Was? – Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Wenn vorn einer dagegen stimmt, stimmen dahinter noch lange nicht alle dagegen! –

Wir waren die Einzigen, die zugestimmt haben! – Abg. Daniel Lindenschmid AfD: Die Grünen haben auch nicht abgestimmt!) Ich rufe auf Artikel 2 Änderung des Ausführungsgesetzes zum Artikel 10-Gesetz Ich lasse zuerst über den Änderungsantrag der SPD-Fraktion abstimmen. Der Änderungsantrag der Fraktion der SPD, Drucksache 17/9842-3, begehrt die Neufassung des Artikels 2 und fordert, dass die parlamentarische Opposition bei der Besetzung der G-10-Kommission berücksichtigt wird. Wer dem Änderungsantrag der SPD-Fraktion zustimmt, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Der Änderungsantrag ist mehrheitlich abgelehnt. Jetzt lasse ich über Artikel 2 abstimmen. Wer stimmt Artikel 2 zu? – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Artikel 2 ist damit mehrheitlich zugestimmt. Wir stimmen jetzt über Artikel 3 bis Artikel 6 insgesamt ab. Wer den Artikeln 3 bis 6 zustimmt, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Den Artikeln 3 bis 6 ist damit mehrheitlich zugestimmt. Ich gebe noch folgenden Hinweis: In dem Gesetzentwurf sind an einigen Stellen Angaben einzusetzen. Diese Stellen sind durch eckige Klammern gekennzeichnet. Diese Angaben hängen mit der Verkündung und dem Inkrafttreten des Gesetzes zusammen und können nicht im Rahmen des parlamentarischen Verfahrens eingesetzt werden. Die Regierung wird ermächtigt, diese Angaben vor der Verkündung in das Gesetz aufzunehmen. – Sie stimmen zu. Vielen Dank. (Präsidentin Muhterem Aras) Die Einleitung lautet: „Der Landtag hat am 12. November 2025 das folgende Gesetz beschlossen:“. Die Überschrift lautet: „Gesetz zur Neuregelung des Nachrichtendienstrechts und zur Änderung des Rechts über die dienstliche Beurteilung von Beamtinnen und Beamten“. – Sie stimmen der Überschrift zu. Wir kommen zur S c h l u s s a b s t i m m u n g Wer dem Gesetz im Ganzen zustimmt, den bitte ich, sich jetzt zu erheben. – Gegenprobe! – Wer enthält sich? – Dem Gesetz ist damit mehrheitlich zugestimmt. Vielen Dank. Punkt 9 unserer Tagesordnung ist damit erledigt. Ich rufe Punkt 10 unserer Tagesordnung auf: Zweite Beratung des Gesetzentwurfs der Landesregierung – Gesetz zur Änderung des Landeskrankenhausgesetzes Baden-Württemberg – Drucksache 17/9482 Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Soziales, Gesundheit und Integration – Drucksache 17/9785 Berichterstattung: Abg. Dr. Dorothea Kliche-Behnke Meine Damen und Herren, das Präsidium hat für die Allgemeine Aussprache eine Redezeit von fünf Minuten je Fraktion festgelegt. Für die Fraktion GRÜNE erteile ich das Wort Herrn Abg. Norbert Knopf.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren! Wir beraten heute ein Gesetz, das zu den komplexesten Vorhaben dieser Legislatur gehört. Denn es bewegt sich in einem engen Spannungsfeld zwischen europäischem Datenschutzrecht, dem Gesundheitsdatennutzungsgesetz des Bundes und unserem Landeskrankenhausgesetz. Dieses Zusammenspiel ist anspruchsvoll. Daher hatte ich schon in der ersten Lesung angedeutet, dass es zu Korrekturen kommen könnte. Auch wenn es die Opposition damals etwas überrascht hat: So kann man an einem guten Gesetz noch etwas besser machen. Wir wollen, dass Gesundheitsdaten verantwortungsvoll genutzt werden können – für Forschung und Versorgung –, und das im Vertrauen für Patientinnen und Patienten. Mit dieser Änderung des Landeskrankenhausgesetzes nutzen wir eine Öffnungsklausel des Bundesrechts. Das bedeutet: Krankenhäuser, Rehaeinrichtungen und Universitätskliniken können künftig Gesundheitsdaten unter strengen Auflagen auch an Dritte weitergeben: zur medizinischen, pflegerischen und rehabilitativen Forschung. Damit schaffen wir Rechtssicherheit und Klarheit. Wir ermöglichen Forschung, aber nur unter der Voraussetzung von Pseudonymisierung, Verschlüsselung und einer klaren Datenschutzaufsicht. Datenschutz und Widerspruchsrecht sind uns wichde – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 tig. Sie sind der Schlüssel, damit Akzeptanz und Vertrauen erhalten bleiben können. Mit dem Änderungsantrag der Fraktion GRÜNE und der Fraktion der CDU setzen wir einen klaren Akzent: Gesundheitsdaten dürfen künftig auch für Qualitätssicherung, Patientensicherheit und Public-Health-Forschung genutzt werden. Warum ist das wichtig? Weil Gesundheitsdaten nicht nur der Heilung dienen, sondern auch der Prävention, der Verbesserung der Versorgung und der Sicherheit. Public Health heißt: aus Daten lernen, Krankheiten verhindern und Versorgungsqualität verbessern. Mit dieser Ergänzung stellen wir sicher: Dieses Gesetz dient nicht nur der Forschung, es dient dem Gemeinwohl. Mit unserem gemeinsamen Entschließungsantrag fordern wir eine Evaluation nach zwölf Monaten. Wir wollen wissen: Wie gut funktioniert das Gesetz in der Praxis? Wie greift der Datenschutz? Wie wirksam ist das Widerspruchsrecht? Und: Wie sicher sind die genetischen Daten? Das ist verantwortungsvolle Gesetzgebung. Wir schaffen Fortschritt, aber wir überprüfen ihn auch. Gesundheitsdatennutzung ist kein fertiges System, sondern ein lernender Prozess. Den wollen wir aktiv begleiten. Denn beim Gesetzgebungsprozess ist uns klar geworden: Forschung ist ein breites Feld. Daten werden auch in kleineren Einrichtungen erhoben, und Forschung erfolgt in größeren Verbünden. Wir brauchen eine breite und fundierte Grundlage für die Forschung. Die Datenweitergabe muss nicht nur sicher sein, sondern auch praktikabel. Daher wollen wir zeitnah überprüfen, ob uns dieser Spagat auch in der Praxis gelungen ist. Mit dieser Gesetzesänderung und mit unserem Änderungsund unserem Entschließungsantrag machen wir Baden-Württemberg zu einem verlässlichen und verantwortungsvollen Standort für Gesundheitsforschung. Wir verbinden Datenschutz mit Fortschritt, Prävention mit Innovation und wissenschaftliche Freiheit mit öffentlicher Verantwortung. Das ist moderne Gesundheitspolitik mit Maß, mit Mut und mit Menschlichkeit. Ich bitte Sie daher, dem Gesetz, dem Änderungsantrag und dem Entschließungsantrag zuzustimmen. Vielen Dank. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU)

Ich darf jetzt hiermit für die CDU-Fraktion dem Kollegen Dr. Michael Preusch das Wort erteilen. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit der Ermöglichung der einwilligungsfreien Nutzung von Patientendaten für eine gemeinwohlorientierte Forschung gehen wir einen wichtigen ersten Schritt zur Stärkung unseres Forschungs- und Gesundheitsstandorts. Im Vergleich zu den anderen Bundesländern will ich hier schon von einem Meilenstein sprechen. Auch wenn wir in den Ausschussberatungen mit der Erweiterung der zulässigen Forschungsvorhaben noch einige Verbesserungen erreichen konnten, gibt es allerdings die Kritik, die ich in der Ersten Beratung vor vier Wochen an dieser Stelle angemeldet habe. Weiterhin gehen einige Regelungen des Ge- (Dr. Michael Preusch) setzes über die Anforderungen der europäischen Datenschutz-Grundverordnung und des Gesundheitsdatennutzungsgesetzes hinaus. Das bringt uns in einer europäisch ausgerichteten Forschungslandschaft in vermeidbare Schwierigkeiten und bürdet Hürden auf. Leider konnten wir uns innerhalb der Koalition nicht auf einen größeren, mutigeren Entwurf verständigen. Aber nicht nur im Interesse der Forscherinnen und Forscher, sondern vor allem auch im Sinne der Patientinnen und Patienten behalten wir uns deshalb vor, das Gesetz in der nächsten Legislaturperiode auf der Grundlage der mit unserem Entschließungsantrag eingeforderten Evaluation nachzubessern. (Beifall bei der CDU) Gleichwohl stimmen wir dem Gesetz heute zu, weil dieses Gesetz eben besser ist, als gar keine Regelung zu haben. In diesem Sinn danke ich dem Koalitionspartner, meinem Kollegen Norbert Knopf, aber vor allem auch dem Sozialminister und seinem Ministerium für die lösungsorientierte Diskussion und Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. Herzlichen Dank. (Beifall bei der CDU)

Wir fahren fort. Jetzt kommt der Kollege Wahl für die SPD-Fraktion, dem ich hiermit das Wort erteile.

Sehr geehrter Herr Präsident, werte Kolleginnen und Kollegen! Minister Lucha, Sie hätten wahrscheinlich nicht gedacht, dass die SPD-Fraktion in dieser Legislaturperiode bei diesem Gesetzentwurf am festesten an Ihrer Seite steht. Das tun wir. Wir werden diesem Gesetz zustimmen. Es ist vernünftig und macht Sinn. Wir waren schon bei der ersten Debatte – ich sage es jetzt einmal so – ein bisschen überrascht über manche Wortmeldungen auch hier vorn und haben dann gedacht: Na ja, was erwartet uns in den Ausschussberatungen? Jetzt wissen wir es. Es ging um Klarstellungen. Auch diese Klarstellungen in der Beschlussempfehlung sind nicht schlecht – damit können wir gut leben –, und auch die Entschließung ist fein. Also, machen wir heute einen Knopf dran. (Heiterkeit und Beifall bei der SPD sowie Abgeord- neten der Grünen und der CDU) Was ich allerdings mit auf den Weg geben möchte, ist: Wir beschließen zwar ein Gesetz, das nur für Baden-Württemberg gilt, aber die Nutzung der Gesundheitsdaten, über deren Freigabe wir heute entscheiden, darf nicht an den Landesgrenzen von Baden-Württemberg haltmachen. Wenn wir in 16 Bundesländern 16 unterschiedliche Methoden haben, mit denen die Forscherinnen und Forscher in den jeweiligen Krankenhäusern Zugang zu Gesundheitsdaten erhalten, ist das nicht unbedingt der Rückenwind, den die Wissenschaft braucht. Insofern: Ja zum Gesetz in Form der Beschlussempfehlung, aber lassen Sie uns bei der Evaluation auch den Blick auf die anderen Bundesländer werfen. Dann müssen wir vielleicht auch noch einmal darangehen. ode – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 Wir brauchen den Schutz persönlicher Daten und einen möglichst einfachen, aber rechtssicheren Zugang zu den anonymisierten Gesundheitsdaten, die unsere Kliniken erheben. Was wir nicht brauchen, ist ein Flickenteppich von Zugangswegen, der die Wissenschaft eher aufhält als fördert. In diesem Sinn herzlichen Dank. (Beifall bei der SPD und Abgeordneten der CDU so- wie des Abg. Norbert Knopf GRÜNE)

Das geht ja alles recht flott. – Bitte sehr, Herr Kollege Haußmann, Ihnen erteile ich das Wort für die FDP/DVP-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Heute erfolgt ein wichtiger Schritt für die Gesundheit, für die Prävention, für die Forschung in Baden-Württemberg. Wir haben mit der letzten Bundesregierung und dem Gesundheitsdatennutzungsgesetz den Weg frei gemacht, und wir können mit dem Gesetz auch in Baden-Württemberg dafür sorgen, dass der medizinische Fortschritt, dass die Forschung, dass auch die Prävention und die Versorgung einen Schub bekommen: Früherkennung von Krankheiten, Vermeidung von Doppeluntersuchungen. Dass die Notwendigkeit dafür besteht, ist klar; denn im europäischen Vergleich hängen wir bei der Datennutzung weit hinterher. Wenn wir Beispiele wie Diabetes, Herz-Kreislauf-Erkrankungen nehmen, verfügen wir über millionenfache Datensätze aus anderen Ländern, aber bisher nicht von uns. Personalisierte Krebstherapien aufgrund von Tumordaten und die Wirksamkeit von Diabetesmedikamenten basieren eben auf Millionen von Versichertendaten, und deren Nutzung kann auch für Patientinnen und Patienten hilfreich sein. Deswegen macht es Sinn, dieses Gesetz heute zu beschließen und dafür zu sorgen, dass wir in Baden-Württemberg die Gesundheitsdaten im Sinne der Forschung nutzen. Wir unterstützen also seitens der FDP/DVP-Landtagsfraktion das Gesetz, und wenn wir es dann noch besser machen können, haben Sie uns mit im Boot. Wir machen jetzt nicht nur den Knopf dran, wir können auch die Wahl dafür vorsehen. (Heiterkeit bei der FDP/DVP und der SPD sowie Ab- geordneten der Grünen und der CDU – Zurufe: Oi!) Ganz herzlichen Dank. (Beifall bei der FDP/DVP und der SPD sowie Abge- ordneten der Grünen und der CDU)

Jetzt spricht für die AfD-Fraktion Frau Abg. Carola Wolle.

Herr Präsident, meine Damen und Herren! In der Ersten Beratung dieses Gesetzentwurfs wurde der riesige wissenschaftliche Wert eines ungebremsten Zugangs zu den täglich millionenfach erhobenen Patientendaten gelobt. Aus medizinischer Perspektive ist das sicherlich plausibel, aber aus Sicht der Patienten brandgefährlich. Warum? Dieses Gesetz greift massiv in das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung der Bürger nach den Artikeln 1 und 2 des Grundgesetzes ein. Das Bundesverfassungs- (Carola Wolle) gericht hat 1983 festgestellt – Zitat –, der Einzelne habe das Recht, „grundsätzlich selbst zu entscheiden, wann“ und in welchem Umfang persönliche Tatsachen „offenbart“ – also erhoben, gespeichert, verwendet oder weitergegeben – „werden“. Ich bezweifle stark, dass dieses Recht mit dem vorliegenden Gesetzentwurf bestehen kann. Wie jeder vernünftige Bürger während des Coronaregimes erfahren musste, spielte der Datenschutz keine Rolle, wenn politische Ziele im Vordergrund gestanden haben. Ich war Mitglied der Enquetekommission „Krisenfeste Gesellschaft“. Dort war von einer selbstkritischen Analyse, auch im Hinblick auf den Umgang mit sensiblen medizinischen Daten, keine Spur. Warum soll das heute anders sein, meine Damen und Herren? An der Anhörung zum Entwurf des Landeskrankenhausgesetzes haben sich mehr als 50 Institute beteiligt. Die Stellungnahmen in der Anhörung bezogen sich nahezu ausschließlich auf Grundsätze und Details des Patientendatenschutzes. Das beweist ein sehr großes Interesse an der möglichen Wirkung des künftigen Gesetzes, meine Damen und Herren. Wer jemals mit einem medizinischen Forschungsprojekt in Berührung gekommen ist, muss Abg. Preusch zustimmen, der in der Ersten Beratung feststellte – Zitat –: Forschungsrelevante Daten entstehen nicht allein im Verlauf medizinischer Studien, ... sie entstehen auch ganz beiläufig, z. B. im Rahmen der stationären Versorgung von ... Patienten. So weit zutreffend. Wie aber sehen die politischen Folgen des ungebremsten Zugriffs auf Millionen von Patientendaten tatsächlich aus? Ja, Vertrauen in Freiheit und Forschung, das klingt gut und ist auch wichtig. Aber wenn meine Fraktion deutliche Zweifel am wirksamen Schutz von Millionen von Patientendaten anmeldet, liegt es vor allem am Misstrauen gegenüber dem Versprechen des Gesetzes, dass eine Wiederherstellung des Personenbezugs ausgeschlossen sei. Meine Damen und Herren, das kann niemand mit Sicherheit versprechen. In Abwägung des hohen wissenschaftlichen Wertes von Patientendaten gegenüber dem Recht des Patienten auf Schutz seiner persönlichen Daten wird deshalb in dem vorliegenden Gesetzentwurf das voraussetzungslose Widerspruchsrecht eingeführt, mit dem Ergebnis, dass Patienten nicht einmal gefragt werden, ob sie ihre Daten zur Verfügung stellen wollen. Dafür haben sich u. a. das Institut für Medizin- und Datenethik der Medizinischen Fakultät Heidelberg und die Deutsche Gesellschaft für Hebammenwissenschaft e. V. ausgesprochen. Im vorliegenden Gesetzentwurf wird die Schaffung eines Bürokratiemonsters namens „unabhängige Vertrauensstelle“ eingeplant. Der Normenkontrollrat hat diesen unsinnigen Vorschlag deutlich kritisiert. Wir schlagen daher eine ganz einfache Lösung vor: eine jährliche Abfrage der Krankenkassen bei allen Mitgliedern, ob diese der Weitergabe ihrer individuellen Patientendaten zustimmen oder nicht. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Das läuft bei Ih- nen unter unbürokratisch! – Gegenruf von der CDU: Genau, das klappt bestimmt!) de – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 Das ist unproblematisch und höchstwahrscheinlich auch gerichtsfest. Unser Vorschlag schützt effektiv die Rechte der Patienten und ist mit geringem Aufwand zu realisieren. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Per Fax oder wie wollen Sie das machen?) Es stellt einen vernünftigen Kompromiss zwischen den Bedürfnissen der medizinischen Forschung und der informationellen Selbstbestimmung der Patienten dar. Aber, meine Damen und Herren: Sie werden heute diese Anregung mit der Arroganz der Macht ablehnen. Ohne Wahrung der Patientenrechte wird die Fraktion der AfD Ihrem Gesetzentwurf mit dem Selbstbewusstsein einer immer stärker werdenden Opposition nicht zustimmen. Danke schön. (Beifall bei der AfD – Abg. Thomas Poreski GRÜ- NE: Das ist Mobbing, Frau Kollegin!)

Für die Land esregierung erteile ich das Wort jetzt dem Herrn Minister. Minister für Soziales, Gesundheit und Integration Manfred Lucha: Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn ich die Vorrednerin Wolle von der AfD sprechen höre, weiß ich nicht, Frau Wolle, ob Sie das Gesetz so, wie wir es vorgelegt haben, zum einen wirklich gelesen haben und zum anderen, wenn Sie es gelesen haben, ob Sie es auch so gelesen haben, dass Sie das Gesetz verstanden haben. Denn alles das, was Sie jetzt zum Besten gegeben haben, trifft schlicht und ergreifend nicht zu. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die vorliegende Änderung dieses Landeskrankenhausgesetzes ist ein bedeutender Schritt für die Gesundheitsforschung und den Gesundheitsstandort Baden-Württemberg, weil wir erstmals Gesundheitsdaten aus Krankenhäusern unter bestimmten Voraussetzungen an Dritte weitergeben können: zur gemeinwohlorientierten Forschung, zur Qualitätssicherung und zur Förderung von Patientensicherheit. Dieser Prozess kommt aus dem Dialogforum Gesundheitsstandort Baden-Württemberg, wo auch viele von Ihnen seit einigen Jahren engagiert tätig sind, wo Wirtschaft, Wissenschaft, Forschung, die Kassenfamilie und die Parlamentarier sich beteiligen und bottom-up die Ansprüche an dieses Gesetz artikuliert wurden, und das natürlich unter Beibehaltung enger datenschutzrechtlicher, aber auch datensicherheitsrelevanter Fragestellungen, was eine Herausforderung ist. Eines möchte ich an dieser Stelle schon noch einmal sagen: (Unruhe – Glocke des Präsidenten) Daten und deren sorgsame wie professionelle Bearbeitung sind die Zukunft der gesundheitlichen Sorge und gehen einher mit Digitalkompetenz. Denken Sie daran: Baden-Württemberg ist das erste Bundesland, das eine krankenhausplanerische Ausweisung der personalisierten Medizin hat. Wir waren die Vorreiter nach unserem Modell, übrigens auch jetzt mit der Einwerbung europäischer Mittel. Baden-Württemberg ist das erste Bundesland, das bei ICPerMed, der internationalen Vereinigung, Mitglied ist. Das ist genau dem geschuldet, (Minister Manfred Lucha) dass wir der Bedeutung in diesem Fall bei Daten in der Onkologie – aber, Kollege Preusch, nicht nur da, sondern jetzt auch bei inflammatorischen und anderen Erkrankungen – den Weg ebnen. Diese Änderung schafft für unsere Kliniken, für unsere Rehaeinrichtungen, aber natürlich auch für unsere Universitätskliniken die Befugnis zur einwilligungsfreien Datenweitergabe an Dritte wie z. B. der forschenden Industrie, die für uns ein wichtiger Bestandteil ist. Wir, Kollege Knopf und ich, waren letzte Woche gemeinsam bei den Kassen – am Montag bei der BARMER, letzte Woche bei der AOK – zu den wichtigen Fragen. Wir waren in Brüssel zum europäischen Critical Medicines Act, wo wir wichtige Beispiele haben. Wenn wir das nicht vorleben, dann werden wir unsere Gesundheitswirtschaft im besten Sinn gar nicht stabil halten. Medizinische, rehabilitative und pflegerische Forschung, öffentliche Gesundheitsforschung sowie die Qualitätssicherung und die Förderung der Patientensicherheit haben wir untergebracht. Ich bedanke mich ganz herzlich bei den Regierungsfraktionen und auch für die wohlwollende Begleitung der Opposition für die Änderungsanträge. Jawohl, wir haben sie mal präzisiert. In diesem Bereich sind wir noch besser geworden, und wir haben wichtige Forschungszwecke aufgenommen: öffentliche Gesundheitsforschung, Qualitätssicherung, Patientensicherheit. Wir ermöglichen einwilligungsfreie Datenweitergabe ohne Genehmigung Dritter, und diese Befugnis erfasst Gesundheitsdaten und unter bestimmten, eng indizierten Voraussetzungen auch genetische Daten. Meine Damen und Herren, selbstverständlich sind datenschutzrechtliche Vorgaben für diese hochsensiblen Daten auch für die Interessen der Patienten wichtig, und wir müssen sie praktikabel wahren. Und Sie kennen das ja alle auch aus dem Alltag – es sind ja einige Ärztinnen und Ärzte hier –: Wir haben auch in Ihrer Berufsgruppe noch welche, die da noch nicht so weit sind. Wir müssen Vertrauen gewinnen, wir müssen beweisen, dass wir genau in dieser Sensibilität mit den Daten umgehen, und das tun wir. Diese Grundlage schaffen wir. Natürlich stellen wir diese Sicherheit fest, indem wir Einschränkungen für genetische Daten haben. Wir haben die Beteiligung der Datenschutzbeauftragten sowohl der weitergebenden als auch der empfangenden Stellen verbindlich eingebunden, die Pseudonymisierung als Mindestvoraussetzung und die Verschlüsselung der Daten sowie ein Reidentifizierungsverbot nach § 7 und § 9 des Gesundheitsdatennutzungsgesetzes festgeschrieben. Das sind klare, sichere Leitplanken, auf die sich alle verlassen können. Und wir haben ein voraussetzungsloses Widerspruchsrecht der betroffenen Personen. Ja, die Praxistauglichkeit und Wirksamkeit des Gesetzes wird zwölf Monate nach Inkrafttreten evaluiert. Das entspricht dem Entschließungsantrag, und für diesen Antrag noch einmal herzlichen Dank. Das ist auch eine klare Kontrolle – das ist ja immer die Frage –: Tun wir das Richtige, und tun wir es richtig? Somit sichern wir das automatisch schon jetzt ab, um sehr früh, nach zwölf Monaten, Rückmeldung zu erhalten. Ich möchte aber an dieser Stelle schon auch unsere Vorreiterschaft bei diesem Thema erwähnen. Das Bundesland Badenode – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 Württemberg hat bereits im Jahr 2022 im Bundesrat einen Entschließungsantrag zur Ausgestaltung des Gesundheitsdatennutzungsgesetzes eingebracht. Dieser wurde mit großer Mehrheit im Bundesrat angenommen. Unser Gesundheitsdatennutzungsgesetz hat wesentliche Aspekte aus Baden-Württemberg aufgegriffen; auch dass wir heute diese Ergänzungsmöglichkeiten haben, haben wir damals angelegt. Sie sehen also: Wir waren da schon sehr weitsichtig. Wir nehmen diese Vorreiterrolle ein, wir machen Gebrauch von dieser von uns selbst inszenierten und initiierten Öffnungsklausel des Gesundheitsdatennutzungsgesetzes für die Regelung durch unser Landesrecht. Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie mich zusammenfassen: Diese Gesetzesänderung schafft eine moderne Rechtsgrundlage für die Weitergabe von Gesundheitsdaten zur Sekundärforschung und zur Qualitätssicherung und Förderung der Patientensicherheit. Es sind also mehrere Belange gleichzeitig berührt. Wir stärken die Attraktivität nicht nur des Gesundheitsstandorts Baden-Württemberg, sondern des Lebensorts Baden-Württemberg überhaupt, und bei all dem garantieren wir den praktikablen Schutz der Daten der betroffenen Personen. Ich denke wirklich: à la bonne heure. Ich finde auch – Kollege Knopf hat es gesagt –, es ist ein sehr bemerkenswertes und sehr tiefgreifendes Gesetz, und ich bedanke mich bei Ihnen allen, bei den demokratischen Kolleginnen und Kollegen, für die tolle Mitarbeit. Herzlichen Dank. (Beifall bei den Grünen sowie Abgeordneten der CDU und der FDP/DVP)

Ich habe noch eine Wortmeldung vom Kollegen Dr. Preusch. Sonst liegt mir keine weitere Wortmeldung vor. – Bitte sehr, Herr Kollege.

Sehr geehrter Herr Präsident, Sie gestatten. (Der Redner hält eine Deutschlandkarte mit einer Darstellung der Bundesländer hoch.) Was sehen Sie auf dieser Grafik? (Zurufe: Deutschland! – Gar nichts! – Abg. Christi- an Gehring CDU: Wahlergebnisse der AfD!) – Kollege Gehring, Umfrageergebnisse der AfD: Nein. (Unruhe) Das ist die Sterblichkeit an Herzinfarkt in Deutschland. Je dunkler, desto höher die Infarktsterblichkeit. (Der Redner hält eine weitere Deutschlandkarte mit einer Darstellung der Bundesländer hoch.) Das sind die Wahlergebnisse der AfD in Deutschland. Undifferenziert betrachtet, bei oberflächlicher Interpretation medizinischer Daten könnte man ja sagen: Wer im Osten AfD wählt, stirbt früher an Herzinfarkt. (Beifall bei Abgeordneten der CDU, der Grünen und der SPD – Lachen bei der AfD – Unruhe) (Dr. Michael Preusch) Deshalb ist uns eine adäquate Nutzung von Patientendaten so wichtig, um Sie in der Interpretation vor allem der Coronadaten beim Thema Sterblichkeit zu entzaubern. (Lebhafter Beifall bei der CDU, den Grünen, der SPD und der FDP/DVP)

Meine Damen und Herren, mir liegen jetzt in der Aussprache keine weiteren Wortmeldungen vor. Wir kommen daher in der Zweiten Beratung zur A b s t i m - m u n g. Grundlage ist die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Soziales, Gesundheit und Integration, Drucksache 17/9785. Der Ausschuss empfiehlt Ihnen in Abschnitt I seiner Beschlussempfehlung, dem Gesetzentwurf mit Änderungen in Artikel 1 Nummer 2 zuzustimmen. Deshalb rufe ich jetzt Artikel 1 in der Fassung der Beschlussempfehlung auf. Wer Artikel 1 in der Fassung der Beschlussempfehlung zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Danke schön. Gegenprobe! – Enthaltungen? – Damit ist Artikel 1 mehrheitlich zugestimmt. Ich rufe auf Artikel 2 Wer stimmt Artikel 2 zu? – Danke schön. Gegenprobe! – Enthaltungen? – Mehrheitlich zugestimmt. Die Einleitung lautet: „Der Landtag hat am 12. November 2025 das folgende Gesetz beschlossen:“. Die Überschrift lautet: „Gesetz zur Änderung des Landeskrankenhausgesetzes Baden-Württemberg“. – Sie stimmen der Überschrift, wie üblich, zu. Wir kommen deshalb jetzt schon zur S c h l u s s a b s t i m m u n g Wer dem Gesetz im Ganzen zustimmt, den bitte ich, sich zu erheben. – Danke schön. Gegenprobe! – Enthaltungen? – Damit ist diesem Gesetz mehrheitlich zugestimmt. Wir haben noch über Abschnitt II der Beschlussempfehlung des Ausschusses für Soziales, Gesundheit und Integration abzustimmen. Hierbei handelt es sich um ein Handlungsersuchen an die Landesregierung. Wer Abschnitt II der Beschlussempfehlung zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Danke schön. Gegenprobe! – Enthaltungen? – Mehrheitlich zugestimmt. Damit ist auch Tagesordnungspunkt 10 erledigt. Wir können damit zu Punkt 11 der Tagesordnung übergehen: Zweite Beratung des Gesetzentwurfs der Landesregierung – Gesetz zur Änderung des Landesbesoldungsgesetzes Baden-Württemberg und weiterer dienstrechtlicher Vorschriften 2025 – Drucksache 17/9588 de – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Finanzen – Drucksache 17/9709 Berichterstattung: Abg. Dr. Albrecht Schütte Das Präsidium hat beschlossen, dass in der Zweiten Beratung keine Aussprache geführt wird. Wir kommen daher sofort zur A b s t i m m u n g. Abstimmungsgrundlage ist die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Finanzen, Drucksache 17/9709. Der Ausschuss empfiehlt Ihnen, dem Gesetzentwurf mit der Einfügung eines neuen Artikels 4 und entsprechenden Folgeänderungen zuzustimmen. Ich rufe Artikel 1 Änderung des Landesbesoldungsgesetzes Baden-Württemberg mit den Nummern 1 bis 10 auf. Ich schlage Ihnen vor, dass ich Artikel 1 insgesamt zur Abstimmung stelle. – Sie sind damit einverstanden. Wer Artikel 1 zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Danke schön. Gegenstimmen? – Wer enthält sich? – Damit ist Artikel 1 mehrheitlich zugestimmt. Artikel 2 Änderung des KIT-Gesetzes Wer stimmt zu? – Danke schön. Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Mehrheitlich zugestimmt. Ich rufe Artikel 3 Änderung des Finanzausgleichsgesetzes mit den Nummern 1 bis 3 auf. Ich schlage Ihnen vor, dass ich auch über diesen Artikel insgesamt abstimmen lasse. – Sie sind damit einverstanden. Wer Artikel 3 zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Danke schön. Gegenprobe! – Enthaltungen? – Mehrheitlich zugestimmt. Ich rufe Artikel 4 (neu) Änderung des Landesbeamtenversorgungsgesetzes Baden-Württemberg in der Fassung der Beschlussempfehlung auf. Wer Artikel 4 (neu) in der Fassung dieser Beschlussempfehlung zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Danke schön. Gegenprobe! – Enthaltungen? – Mehrheitlich zugestimmt. Ich rufe jetzt Artikel 5 (neu) Änderung der Erschwerniszulagenverordnung Baden-Württemberg mit den Nummern 1 und 2 auf. Ich schlage vor, dass ich über Artikel 5 (neu) insgesamt abstimmen lasse. – Sie sind damit (Stellv. Präsident Dr. Wolfgang Reinhart) einverstanden. Wer Artikel 5 (neu) zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Danke schön. Gegenprobe! – Enthaltungen? – Mehrheitlich zugestimmt. Ich rufe Artikel 6 (neu) Änderung der Leistungsbezügeverordnung mit den Nummern 1 bis 6 auf. Auch hier schlage ich vor, über Artikel 6 (neu) insgesamt abzustimmen. – Sie stimmen zu. Wer Artikel 6 (neu) zustimmt, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. – Danke schön. Gegenprobe! – Enthaltungen? – Mehrheitlich zugestimmt. Ich rufe jetzt auf Artikel 7 (neu) Änderung der Anwärterauflagenverordnung Wer Artikel 7 (neu) zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Danke schön. Gegenprobe! – Enthaltungen? – Mehrheitlich zugestimmt. Ich rufe auf Artikel 8 (neu) Inkrafttreten Wer Artikel 8 (neu) zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Danke schön. Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Damit ist Artikel 8 (neu) mehrheitlich zugestimmt. Die Einleitung lautet: „Der Landtag hat am 12. November 2025 das folgende Gesetz beschlossen:“. Die Überschrift lautet: „Gesetz zur Änderung des Landesbesoldungsgesetzes Baden-Württemberg und weiterer dienstrechtlicher Vorschriften 2025“. – Sie stimmen der Überschrift zu. Wir kommen zur S c h l u s s a b s t i m m u n g Wer dem Gesetz im Ganzen zustimmt, den bitte ich, sich zu erheben. – Vielen Dank. Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Dem Gesetz ist damit mehrheitlich zugestimmt, und Punkt 12 – nein, Punkt 11 – der Tagesordnung ist erledigt. Ich rufe Tagesordnungspunkt 12 auf: Zweite Beratung des Gesetzentwurfs der Landesregierung – Drittes Gesetz zur Änderung von Vorschriften zur Anerkennung ausländischer Berufsqualifikationen in Baden-Württemberg – Drucksache 17/9589 Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Soziales, Gesundheit und Integration – Drucksache 17/9786 Berichterstattung: Abg. Nikolai Reith ode – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 Auch hier haben sich die Fraktionen darauf verständigt, in der Zweiten Beratung keine Aussprache zu führen. (Unruhe – Glocke des Präsidenten) – Ich bitte um Konzentration. Wir kommen flott voran – aber bitte. (Zuruf von der AfD: Konzentrieren Sie sich!) Wir kommen zur A b s t i m m u n g. Abstimmungsgrundlage ist die Beschlussempfehlung des Sozialausschusses, Drucksache 17/9786. Der Ausschuss empfiehlt Ihnen, dem Gesetzentwurf zuzustimmen. Ich bitte, damit einverstanden zu sein, dass ich die Artikel 1 bis 9 gemeinsam zur Abstimmung stelle. – Sie nicken. Daher rufe ich nun die Artikel 1 bis 9 zur Abstimmung auf. Artikel 1 bis Artikel 9 Wer diesen Artikeln zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Danke schön. Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Mehrheitlich zugestimmt. Die Einleitung lautet: „Der Landtag hat am 12. November 2025 das folgende Gesetz beschlossen:“. Die Überschrift lautet: „Drittes Gesetz zur Änderung von Vorschriften zur Anerkennung ausländischer Berufsqualifikationen in Baden-Württemberg“. – Sie stimmen der Überschrift zu. Wir kommen zur S c h l u s s a b s t i m m u n g Wer dem Gesetz im Ganzen zustimmen möchte, den bitte ich, sich zu erheben. – Vielen Dank. Gegenprobe! – Danke schön. Wer enthält sich? – Damit ist diesem Gesetz mehrheitlich zugestimmt. Punkt 12 der Tagesordnung ist erledigt. Ich rufe als letzten Punkt nun Tagesordnungspunkt 13 auf: Zweite Beratung des Gesetzentwurfs der Landesregierung – Gesetz zur Reduktion bürokratischer Vorschriften (Regelungsbereinigungsgesetz) – Drucksache 17/9698 Beschlussempfehlung und Bericht des Ständigen Ausschusses – Drucksache 17/9755 Berichterstattung: Abg. Jonas Weber Das Präsidium hat für die Allgemeine Aussprache eine Redezeit von fünf Minuten je Fraktion festgelegt. In der Aussprache erteile ich das Wort dem – schon bereitstehenden – Vertreter der Fraktion GRÜNE, Abg. Thomas Hentschel. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Zu später Stunde beraten wir das Regelungsbereinigungsgesetz. Aber für die Beseitigung überflüssiger bürokratischer Regelungen ist es nie zu spät. (Vereinzelt Beifall) Daher denke ich, dass wir dies jetzt noch mit ausreichender Aufmerksamkeit hinbekommen. Das Regelungsbereinigungsgesetz ist ein weiterer Eckpfeiler aus der Arbeit der Entlastungsbilanz – wieder falsch: der Entlastungsallianz. – Die Konzentration! (Vereinzelt Heiterkeit – Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Geht schon los, so spät! – Abg. Anton Baron AfD: Ah ja! „Entlastungsallianz“! Kann man kaum aussprechen, weil nichts dabei rauskommt!) Für uns, die Grünen, und ich denke, für alle hier im Haus ist klar, das Ziel muss sein: weniger Bürokratie, mehr Klarheit und mehr Zeit für das Wesentliche. (Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) Wir wollen die Verwaltung vereinfachen und entlasten und wollen Freiräume schaffen, ohne – ich hatte es bereits in der Ersten Beratung gesagt – die Standards abzubauen. Bürokratieabbau darf nicht auf Kosten der Sicherheit, der Umwelt und des sozialen Zusammenhalts gehen. Das gilt auch und gerade für die Änderungen im Flüchtlingsaufnahmegesetz. Bisher mussten die Landkreise am Ende des Quartals immer die Abrechnung pro Einzelfall vorlegen. Das hat dann in der Prüfung viel Zeit in Anspruch genommen. Wir gehen hier zur Zahlung von Pauschalen über. Das macht die Sache schneller, aber wir haben in der Anhörung dazu auch entsprechend mahnende Worte bekommen. Uns ist bewusst, dass die Pauschalierung kompliziert und anfällig für Ungerechtigkeiten ist. Die kommunalen Landesverbände haben darauf noch einmal eindringlich hingewiesen. Die Ministerin hat uns zugesichert, dass die Besonderheiten bei den Kosten der Flüchtlingsunterbringung laufend genau evaluiert werden und die Pauschalen entsprechend kostengerecht gestaltet werden. Darauf werden wir hier im Haus auch achten. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen – Vereinzelt Beifall bei der CDU) Wir machen auch hier deutlich, dass wir es ernst nehmen mit der Entlastung unserer Stadt- und Landkreise, und ziehen deshalb – dazu haben wir einen Änderungsantrag im Ausschuss abgestimmt – den Zeitraum, ab dem die pauschale Abrechnung erfolgen soll, um zwei Jahre vor: statt ab 2030 soll die Entlastung ab 2028 wirken. Der zweite Punkt unseres Änderungsantrags, den wir ebenfalls im Ausschuss besprochen haben, betrifft ein Thema, das für die Kommunen in der Vergangenheit ganz besonders schwierig war und nach wie vor ist. Es geht hier weniger um die Entlastung bei Regeln, sondern eher um eine Entlastung bei haftungsrechtlichen Problemen, die aufgelaufen sind. Denn viede – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 le Städte und Gemeinden haben in den letzten Jahren Spielplätze, Parkbänke und Grillstellen abgebaut oder gar nicht erst gebaut, weil sie aufgrund der Rechtsprechung vor den hohen Haftungsrisiken Sorge hatten. Künftig gilt: Die freiwillige und unentgeltliche Nutzung kommunaler und öffentlicher Einrichtungen – also beispielsweise der besagten Spielplätze, Parkbänke usw. – erfolgt auf eigene Gefahr. Mit unserem Änderungsantrag trifft das auch für Sitzgelegenheiten im Wald und auf dem freien Gelände zu. Schließlich gilt das Prinzip der Eigenverantwortung bei öffentlichen Einrichtungen und in Landkreisen. Aber was bedeutet dann im konkreten Fall „auf eigene Gefahr“? Auf eigene Gefahr heißt nicht, dass die Haftung völlig ausfallen würde. Aber die Kommunen haften nur noch für atypische Gefahren, also solche, die die Nutzerinnen und Nutzer nicht erkennen konnten und die vermeidbar gewesen wären. Insoweit – Kollege Deuschle hat es in der ersten Lesung des Gesetzentwurfs schon erwähnt und ausdrücklich unterstrichen – nehmen wir die Bürgerinnen und Bürger in die Verantwortung und vertrauen hier auf die eigene Sicht der Bürgerinnen und Bürger. Typische Gefahren wie eine rutschige Bank nach Regen oder ein Sturz auf dem Spielplatz gehören dagegen zum allgemeinen Lebensrisiko. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen – Vereinzelt Beifall bei der CDU und der FDP/DVP) Hier wollen wir keine Haftungsansprüche mehr entstehen lassen. Damit schaffen wir Rechtssicherheit und fördern die Eigenverantwortung. Wir geben den Kommunen die Sicherheit, ohne Angst vor entsprechenden Haftungsansprüchen wieder mehr öffentliche Einrichtungen anzubieten. Baden-Württemberg betritt hier juristisches Neuland, aber auf einem sicheren Fundament. Damit schaffen wir klare Regeln statt Unsicherheiten und stärken das Vertrauen für die Menschen vor Ort. Dieses Regelungsbereinigungsgesetz steht für das, was gute Regierungsarbeit ausmacht: weniger Bürokratie, mehr Klarheit, mehr Vertrauen in die Eigenverantwortung der Handelnden. Wir entlasten die Kommunen, wir schaffen Rechtssicherheit und wir fördern Eigenverantwortung, beim Umgang mit den Geflüchteten ebenso wie im Alltag vor Ort. Weniger Papierkram, weniger Haftungsangst, mehr Freiräume: Das ist Bürokratieabbau nach Augenmaß. Dem werden wir zustimmen und bitten darum, dass sich auch alle anderen dazu durchringen können, zuzustimmen. Vielen Dank. (Beifall bei den Grünen – Vereinzelt Beifall bei der CDU)

Für die CDU-Fraktion erteile ich jetzt dem Kollegen Andreas Deuschle das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Erst in der vergangenen Woche haben wir an dieser Stelle die Erste Beratung des vorliegenden Gesetzentwurfs durchgeführt. Seither waren wir kei- (Andreas Deuschle) nesfalls untätig. Wir haben gleich zwei Änderungsanträge in den Ständigen Ausschuss eingebracht und auch bereits eine Anhörung mit den kommunalen Landesverbänden durchgeführt – unbürokratisch, pragmatisch und zielorientiert. Die vorliegenden Änderungen stehen dabei ganz im Zeichen des Bürokratieabbaus. Wir reduzieren Haftungsrisiken für unsere Städte und Gemeinden, die schlicht nicht mehr zeitgemäß sind. (Beifall bei der CDU) Wir setzen bewusst auf Vertrauen statt Misstrauen, auf Eigenverantwortung statt Überregulierung, und so, wie wir die Effizienz in den Verwaltungen einfordern, so effizient beende ich diese Rede und darf für meine Fraktion sagen: Wir stimmen dem Gesetzentwurf zu. Vielen Dank. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen – Abg. Ulli Hockenberger CDU: Sehr gut!)

Herr Kollege Dr. Weirauch, Sie dürfen schon. Ich erteile Ihnen hiermit für die SPD-Fraktion das Wort. (Abg. Petra Krebs GRÜNE: Darauf war er nicht vor- bereitet! – Heiterkeit)

Ja, ich mache das aus dem Stand. – Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Das vorliegende Regelungsbereinigungsgesetz enthält, wie wir bereits in der ersten Lesung angemerkt haben, viele kleine, mehr oder weniger sinnvolle Anpassungen, aber es ist kein großer Wurf. Bürokratieabbau braucht Mut für echte strukturelle und systematische Vereinfachungen, nicht nur kleinteilige Regelungsanpassungen. Das haben wir alles schon diskutiert. Heute geht es in meiner Rede um einen zentralen Aspekt – der Kollege Hentschel hat es schon angesprochen; es ist im Gesetz ein bisschen versteckt; es ist ja ein Artikelgesetz, da kann man schon etwas überlesen, aber es gibt einen zentralen Punkt –, nämlich um die Änderung des Flüchtlingsaufnahmegesetzes. (Abg. Ulli Hockenberger CDU: Sehr gut! – Zuruf: Oje!) Die Landesregierung plant, vom System der Spitzabrechnung zur Pauschalierung des Aufwendungsersatzes und der Kosten für die Liegenschaften zu gehen – das hatten Sie schon angesprochen, Herr Kollege Hentschel –, und das führt zu einer Vereinfachung der Berechnung und im besten Fall auch zu einer schnelleren Auszahlung der Gelder. Zudem entlastet die Pauschalierung die kommunale Verwaltung, aber auch die Landesverwaltung, schafft Planungssicherheit und Anreize für mehr strategische Wirtschaftlichkeit. Wir, die SPD-Fraktion, haben an diesem neuen Ansatz nichts Grundsätzliches auszusetzen, zumal auch die Kommunen nachweislich Probleme mit der Spitzabrechnung hatten, da sie oftmals jahrelang auf ihr Geld warten mussten (Abg. Ulli Hockenberger CDU: Weil sie es nicht an- gefordert haben! – Zuruf: Träger!) ode – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 und überdies auch bürokratische Hürden bei der Nachweisführung auferlegt bekommen haben. Das war für die Kommunen auch nicht einfach. Aus Gründen der Subsidiarität erteilt der Landtag in diesem Kontext der Landesregierung eine Verordnungsermächtigung, die dann schlussendlich die entsprechenden Einzelheiten regelt. In der Anhörung wurde deutlich, dass die kommunalen Landesverbände unterstützungswürdige Forderungen gegenüber dem Ministerium der Justiz und für Migration haben. Wir, die SPD-Fraktion, werden heute dieser Gesetzesänderung zustimmen – verbunden mit einer klaren Erwartungshaltung, dass in der Verordnung folgende Aspekte berücksichtigt werden: (Zuruf: Aha!) Erstens: Kommunen sollen belohnt werden, wenn sie strategisch und vorausschauend handeln, etwa indem sie selbst eine Unterbringungsinfrastruktur schaffen und eigene Liegenschaften bewirtschaften, statt teuer anzumieten. Denn die Unterbringung Geflüchteter ist eine staatliche Aufgabe und kein Geschäftsmodell. Es darf nicht sein, dass sich schwarze Schafe auf Kosten der Allgemeinheit bereichern, indem sie oftmals heruntergekommene Unterkünfte zu erhöhten Preisen an Städte und Gemeinden vermieten. Zweitens: Die Pauschalierung darf keine Anreize schaffen, bauliche Standards bei der Unterbringung zu unterlaufen. Drittens: Wichtig wäre, dass nicht nur die Berechnung der Pauschalierung, sondern auch die Auszahlung der Mittel monatlich erfolgt. Das verschafft in der angespannten finanziellen Lage den Landkreisen, Städten und Gemeinden die erforderliche Luft zum Atmen. (Beifall bei der SPD sowie der Abg. Dr. Erik Schwei- ckert und Nico Weinmann FDP/DVP) Viertens: Kommunen, die besondere soziale Belastungen aufweisen oder in der Handhabung von Migrationsbewegungen aus Südosteuropa vor Herausforderungen stehen, brauchen gesonderte Unterstützung. Das muss sich auch in der Verordnung wiederfinden. Ich selbst komme aus dem Wahlkreis Mannheim, wo wir seit Jahrzehnten vor großen Belastungen stehen. Darauf sollte man ein besonderes Augenmerk legen, auch wenn das nicht über das Flüchtlingsaufnahmegesetz geregelt werden kann. Aber wir dürfen auch die Großstädte an dieser Stelle nicht vergessen. (Beifall bei der SPD und des Abg. Dr. Erik Schwei- ckert FDP/DVP) Darüber hinaus haben die kommunalen Landesverbände in der Anhörung unmissverständlich davor gewarnt, wenn die kreisindividuellen Liegenschaftsanteile der Pauschale entsprechend dem Änderungsantrag der Regierungsfraktionen bereits ab dem Abrechnungsjahr 2028 statt 2030, wie es der Gesetzentwurf der Regierung vorgesehen hat, greifen. Bereits kleine prozentuale Unterzahlungen können sich zu hohen absoluten Summen – bei einzelnen Kommunen im Millionenbereich – summieren. Die Heterogenität bei den Liegenschaftskosten ist erheblich größer als in anderen Bereichen, denn während der TVöD im ganzen Land gleichermaßen gilt, un- (Dr. Boris Weirauch) terscheiden sich etwa Mietpreise regional erheblich und sind auch die Unterbringungsmodalitäten vielfältiger. Das alles in kreisindividuelle, faire Pauschalen zu gießen, ist keine triviale Angelegenheit; das gelingt nicht so nebenbei. Konflikte zwischen der Landesregierung und den Kommunen sowie erhebliche finanzielle Engpässe vor Ort müssen verhindert werden. Die jetzt geplante Verkürzung des Übergangszeitraums durch die Regierungsfraktionen setzt nicht nur die Landesregierung unter Druck, sondern an dieser Stelle auch die Kommunen. Die Kommunen müssen diese Pauschale jetzt in ihre Haushalte einplanen. Das klingt zunächst einmal abstrakt, aber es hat konkrete Auswirkungen vor Ort, wenn diese Pauschale – wir reden von 2028 – deutlich niedriger ausfällt als das, was die Kommunen tatsächlich etatisieren und in der mittelfristigen Finanzplanung eingestellt haben; denn dann – genau das ist die Befürchtung – haben die Gebietskörperschaften ein echtes Problem. Denn wenn eine falsch berechnete Pauschale dazu führt, dass eine staatliche Aufgabe droht, durch kommunale Mittel finanziert zu werden, zwingen Sie die Kommunen in jahrelange Rechtsstreitigkeiten vor den Verwaltungsgerichten. Das kann an dieser Stelle in diesem Haus niemand wollen. Damit will ich es jetzt bewenden lassen. Wir stimmen dem Gesetzentwurf zu – mit den Maßgaben, die ich Ihnen, der Regierung, hier für die SPD-Fraktion auf den Weg gebe. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei der SPD sowie der Abg. Thomas Hent- schel GRÜNE und Andreas Deuschle CDU)

Für die AfD-Fraktion spricht jetzt – – (Abg. Dr. Erik Schweickert FDP/DVP: Halt, halt! – Unruhe) – Entschuldigung, FDP/DVP-Fraktion, pardon. Kollege Dr. Schweickert, Sie sind zuerst dran. (Abg. Anton Baron AfD zum Präsidenten: Da sind Sie ein paar Monate zu früh dran!) – Ja. (Abg. Gabriele Rolland SPD: Oh, der Schweickert bringt Nikoläuse mit! – Gegenruf des Abg. Dr. Erik Schweickert FDP/DVP: Nee, nee! – Abg. Dr. Erik Schweickert FDP/DVP legt einen großen Papierstapel auf das Redepult. – Oh-Rufe – Abg. Thomas Hentschel GRÜNE: Ist das Ihre Rede? – Abg. Anton Baron AfD: Jetzt aber! – Abg. Rüdiger Klos AfD: Da reichen aber fünf Minuten nicht aus! – Weitere Zurufe, u. a.: Sind das Stimmzettel? – Oh mein Gott!)

Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich habe Ihnen hier den Geschäftsbericht von Daimler mitgebracht. (Zuruf: Ausgedruckt? Aha!) – Ausgedruckt. de – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 (Zuruf: Okay!) Das sind 453 Seiten. – Die nennen sich ja nicht Daimler, sondern Mercedes-Benz Group. (Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: So sieht es aus! –

Beidseitig bedruckt, oder? – Weitere Zurufe) – Jetzt Achtung! – Dieser Geschäftsbericht – das sind die ersten 111 Seiten – (Vereinzelt Heiterkeit) beginnt auf Seite 112 mit 180 Seiten – 180 Seiten! – Nachhaltigkeitsbericht nach dem Greenhouse Gas Protocol. (Der Redner hält den Geschäftsbericht der Mercedes- Benz Group hoch.) – Das ist das hier. (Zurufe von der AfD – Unruhe) Jetzt habe ich einmal geschaut: Diese 180 Seiten, liebe Kolleginnen und Kollegen, sind aus dem Scope 1 und 2, (Abg. Gabriele Rolland SPD: Das ist nur die Hälfte!) also das, was der Daimler selbst firmenspezifisch macht. (Abg. Gabriele Rolland SPD: Ja!) Das sind gerade einmal 1,2 % der Emissionen, für die er selbst verantwortlich ist. Und 98,8 % sind aus dem Scope 3, also in der Lieferkette – Up- und Downstream. Da sind die Fahrzeuge und das, was die Fahrzeuge verbrauchen, gar nicht enthalten. Aber Daimler muss das auf 180 Seiten – 40 % des kompletten Geschäftsberichts – dokumentieren und protokollieren. Warum habe ich den Geschäftsbericht von Daimler mitgebracht? Weil das Gleiche für jeden Mittelständler gilt. Und jetzt kommt die Politik und sagt: Na ja, wer hat denn alles einen – wie Sie es nennen – Ambition Letter? Hier im Geschäftsbericht steht drin, dass 90 % der Zulieferer den Ambition Letter unterschrieben haben; das heißt, sie dürfen auch in Zukunft liefern. Die Lösung der Politik ist jetzt: Wir machen größenabhängige Erleichterungen. Meine Damen und Herren, jedes Unternehmen, das bei einer Bank eine Finanzierung hat, wird diese Vorgaben aufgrund dessen, dass man Banken nicht ausnimmt, auch dokumentieren müssen – (Abg. Frank Bonath FDP/DVP: Ja! – Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD: Ja, genau!) in Ihrem Wahlkreis, und zwar nicht der Daimler, sondern auch der kleine Mittelständler. Meine Damen und Herren, wenn wir nicht anfangen, hier großflächig heranzugehen, (Abg. Rüdiger Klos AfD: Sehr richtig! Jawohl!) dann kommen wir beim Bürokratieabbau nicht voran. (Beifall bei der FDP/DVP und der AfD – Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) (Dr. Erik Schweickert) Wenn wir im Rahmen der Green Loan Principles weiterhin messen, wie viele Liter die Spülung im Herrenurinal braucht, und das dokumentieren, (Vereinzelt Heiterkeit) dann kommen wir beim Bürokratieabbau nicht voran. (Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) Ich kann Ihnen sagen, Herr Hentschel: Wir werden dem Gesetzentwurf zustimmen, weil er in die richtige Richtung geht. (Zuruf des Abg. Thomas Hentschel GRÜNE) Und Sie nehmen einen Tropfen aus dem Fass, der dann weniger drin ist. Auch wenn das Regelungsbereinigungsgesetz richtig ist und von uns unterstützt wird und heute jetzt verabschiedet wird, steht es aber auch exemplarisch dafür, dass wir in Baden-Württemberg mit dem Bürokratieabbau nicht vorankommen. Wir fassen mal hier ein Gesetz an, mal da eine Verordnung, aber das wird uns nicht weiterbringen, (Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD: Kettensäge!) weil uns dieses Klein-Klein nicht vor dem Bürokratiekollaps bewahren wird. Somit ist dieser Ansatz gescheitert. Wenn Sie ehrlich sind, wissen Sie: Wir machen es ja auch. Wir bringen jedes Quartal eine Art Regelungsbereinigungsgesetz ein, immer mit sieben Vorschlägen. Sie können ja einmal an einer Hand abzählen, wie vielen Vorschlägen Sie zugestimmt haben. Deshalb, meine Damen und Herren, braucht es hier neue Wege. Wir müssen großflächig die Außerkraftsetzung von Regelungen angehen. Wir brauchen pauschale Befreiungen, wir brauchen Sunset-Klauseln und ein wirkliches Once-Only-Prinzip. Wenn wir Grenzwerte verdoppeln – ab wann ein Unternehmen berichten muss –, schaffen wir Freiheit. Wenn wir dafür sorgen, dass es nicht auf Mitarbeiter, sondern auf Vollzeitäquivalente ankommt, schaffen wir Freiräume, die die Unternehmen brauchen. Das, meine Damen und Herren, sollte diese Landesregierung dringend tun. (Beifall bei der FDP/DVP sowie der Abg. Rüdiger Klos und Dr. Uwe Hellstern AfD) Das nämlich wäre tatsächlich ein Schritt nach vorn. Deswegen hat die FDP/DVP drei konkrete Vorschläge in die Diskussion eingebracht. Wir sagen: Dokumentations-, Berichts- und Statistikpflichten müssen endlich aufhören. (Zuruf des Abg. Thomas Hentschel GRÜNE) Auch wenn wir sie nicht machen, Herr Hentschel, setzt unser Statistisches Landesamt das Ganze um. Deswegen wäre es nur recht und billig, zu sagen: Wir, die Landesregierung, weisen das Statistische Landesamt an, diese Berichtspflichten nicht mehr umzusetzen. (Abg. Andreas Deuschle CDU: Das hat mit dem Re- gelungsbereinigungsgesetz nichts zu tun! Das ist das Lieferkettengesetz, das die Ampel beschlossen hat!) ode – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 Wenn Sie der Meinung sind, das geht nicht, dann schauen Sie einmal zum Bund, zur CDU. Da gibt es eine Wirtschaftsministerin Reiche, (Abg. Andreas Deuschle CDU: Aber das Regelungs- bereinigungsgesetz ist das Thema!) die jetzt anfängt und sagt: Wir werden beim Thema Lieferkette nicht mehr ahnden. (Abg. Andreas Deuschle CDU: Aber das ist gar nicht unser Thema!) Das sind die gleichen Vorgänge. Man sieht, es gibt ein Problem. Da muss man handeln, meine Damen und Herren, (Abg. Andreas Deuschle CDU: Das Lieferkettenge- setz hat die Ampel beschlossen! Das ist nicht zum Thema!) aber nicht mit der Nagelschere handeln. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich habe beim letzten Mal eine Nagelschere ausgepackt und habe gesagt: Da muss man herangehen, aber man braucht größeres Gerät. (Der Redner hält eine Spielzeug-Kettensäge hoch. – Heiterkeit bei Abgeordneten der AfD) – Die ist von meiner Tochter. – Ich bin der Meinung: Wenn wir es nicht schaffen, Bürokratie mit der Kettensäge abzubauen, dann werden wir es in Baden-Württemberg nicht schaffen. Aber wir werden diesem Regelungsbereinigungsgesetz zustimmen. Vielen Dank. (Beifall bei der FDP/DVP – Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Der Kindergarten-Milei! – Abg. Andreas Deuschle CDU: Das war gar nicht unser Thema! –

Läuft die über E-Fuels?)

Er steht schon bereit: Herr Abg. Klos, jetzt dürfen Sie für die AfD-Fraktion ans Redepult. Bitte sehr, ich erteile Ihnen hiermit das Wort. (Unruhe) Bitte.

Herr Präsident, werte Kollegen! Wir haben bereits in der ersten Lesung zugestimmt. Wir haben im Ausschuss zugestimmt. Der Gesetzentwurf geht, wie eben gerade ausgeführt, in die richtige Richtung. Selbstverständlich werden wir auch jetzt zustimmen. Allerdings will ich mich jetzt einmal darauf konzentrieren, wie Bürokratieabbau aus unserer Sicht aussieht. Was sind die Gründe? Die Spatzen pfeifen es von den Dächern, keine Nachrichtensendung ohne den Hinweis, dass die Bürokratie zum alles erstickenden Bürokratismus geworden ist, der mit kleinstteiligen Regelungen die Wirtschaft lähmt und die Bürger schikaniert. Was möglich wird, wenn Bürokratismus abgeschafft wird, zeigt ein Blick in die Geschichtsbücher. Im Falklandkrieg brauchten die großbritannischen Kampfjets dringend Zusatz- (Rüdiger Klos) tanks – normalerweise drei bis fünf Jahre Entwicklungszeit. Sie haben drei Tage gebraucht, dann hingen die Zusatztanks und waren unter den Kampfjets im Einsatz. Meine Damen und Herren, genau zu solch schnellen Abläufen müssen wir z. B. bei der Infrastruktur auch kommen. Das darf nicht mehr Jahrzehnte dauern wie bei der Gauchachtalbrücke hier in Baden-Württemberg: Die Baugenehmigung datiert von 1991. Bis heute ist noch nicht einmal ein Spatenstich für die Baustraße erfolgt. Schuld daran ist das Verbandsklagerecht. (Zuruf von den Grünen) Deshalb fordert die AfD-Fraktion die sofortige Abschaffung des Verbandsklagerechts. (Beifall bei der AfD – Zuruf des Abg. Thomas Hent- schel GRÜNE) Das versteht die AfD unter effizienter Entbürokratisierung unseres Landes. Auch die Basis der Politik ist grundfalsch. (Zuruf des Abg. Thomas Hentschel GRÜNE) Sie haben nicht die Absicht, dem Bürger zuzuarbeiten, seine Lebensumstände zu vereinfachen und zu verbessern, sondern Sie wollen den Bürger mit Ideologie erziehen. (Zuruf: Oh!) Dazu missbrauchen Sie die Bürokratie, die Gesetze und Normen. Sie waren bisher – ja, man muss schon sagen: teilweise in geradezu sektenartiger Weise – von der freiheitsfeindlichen Vorstellung beseelt, alles und jedes regeln zu dürfen. Aber damit entmündigen Sie die Bürger. Wir, die AfD-Fraktion, sagen ganz klar: Schluss mit dem Missbrauch von Bürokratie durch bevormundende linke Ideologen. (Beifall bei der AfD) Tatsache ist: Die Zahl der Gesetze, Rechtsverordnungen und Richtlinien aus EU, Bund und Land hat mittlerweile die Grenze – ich konnte es kaum glauben, aber es ist so – von 10 000 überschritten. Das zeigt jedem Bürger, dass die bisherigen Regierungen und Parteien jegliches Maß und Ziel verloren haben. Da ist mit Reformen – Professor Schweickert hat es gerade ausgeführt; wir schließen uns an – einzelner Gesetze nichts mehr zu machen. Wir brauchen – wir sind da etwas großflächiger unterwegs – die blaue Planierraupe. Unser Maßnahmenpaket: sofortiger Stopp der Gesetzesflut aus der EU. Jedes Jahr kommen aus der EU 1 200 Verordnungen und 80 Richtlinien dazu. Das ist doch Wahnsinn. Das muss sofort gestoppt werden! Nötigenfalls müssen wir mal mit dem Austritt aus diesem Bürokratiewahnsinn drohen. Bestehende Gesetze und Verordnungen müssen gegebenenfalls komplett gestrichen werden. Herumdoktern, das reicht nicht mehr. Bildungszeitgesetz: komplett abschaffen. Die Grundsteuer gehört ebenfalls komplett abgeschafft. (Abg. Thomas Hentschel GRÜNE: Und wo bekom- men die Kommunen das Geld her? – Abg. Daniel Le- de Abal GRÜNE: Rumheulen, das kann der AfDler!) de – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 Sie ist eine Substanzsteuer. Sie greift nicht auf einen Ertrag zurück, sondern enteignet den Eigentümer. Damit hat diese Steuer keine Daseinsberechtigung mehr. Das von Ihnen erdachte Steuer- und Abgabensystem ist mittlerweile völlig außer Rand und Band geraten. (Abg. Thomas Hentschel GRÜNE: Das hat sich jetzt über 200 Jahre entwickelt! – Gegenruf des Abg. An- ton Baron AfD) – Jetzt gehe ich auf Ihren Zwischenruf ein, Kollege Hentschel. Das zeigt nämlich der haarsträubende Vortrag der Regierung zur Grundsteuer. Die Regierung argumentiert nicht mit einer Steuerungsfunktion der Grundsteuer, also damit, welche Verhaltensänderung diese beim betroffenen Bürger bewirken soll, sondern mit der Mittelverwendung. Mit dem Pseudoargument der Mittelverwendung können Sie jeglichen Raubzug rechtfertigen, denn es muss ja nur etwas „Gutes“ damit finanziert werden. (Abg. Thomas Hentschel GRÜNE: Und wer finan- ziert dann die Schulen, Straßen usw.?) Diese Argumentation der Regierung zeigt, dass sie keinerlei Argumente hat. Das Gleiche gilt für die Grunderwerbsteuer. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Die Einkommen- steuer ist für Sie auch eine Verhaltensänderung! Das ist doch totaler Blödsinn, den Sie da erzählen! So ein Quatsch! So ein Quatsch!) Die gehört abgeschafft; denn Sie besteuern den Kauf von Grundstücken. Offensichtlich wollen Sie nicht, dass die Bürger Grund und Boden erwerben. Die Grundsteuer – das dürfte mittlerweile jeder verstanden haben – ist in der Hoheit des Landes. Außerdem müssen die Systeme grundsätzlich vereinfacht werden. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Die sind in der Ho- heit der Kommunen, wenn Sie es genau wissen wol- len!) Früher war bei der Kraftfahrzeugsteuer alles klar: 100 cm3 Hubraum kosteten 13 DM und 20 Pfennig. Die Vorschriften passten damals locker in einen schmalen Aktenordner. (Abg. Anton Baron AfD: Auf einen Bierdeckel!) Heute: Nachdem sich die linken Ideologen dort ausgetobt hatten, füllen die Vorschriften zur Kraftfahrzeugsteuer mittlerweile ganze Aktenschränke. (Abg. Thomas Hentschel GRÜNE: Brandschutz ist keine Frage von linker Ideologie!) Diese Überregulierung, diese freiheitsfeindliche Einstellung werden wir beenden. Der Bürger hat es in der Hand. Er kann die blaue Planierraupe am 8. März wählen, und dann räumen wir auf. Vielen Dank. (Beifall bei der AfD)

Wie ich sehe, liegen mir von den Fraktionen keine weiteren Wortmeldungen vor. Jetzt darf ich für die Landesregierung Herrn Staatssekretär Blenke das Wort erteilen. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Zur Planierraupe, bitte!)

Vielen Dank, Herr Präsident, dass ich noch das Wort erhalte. – Wir beraten hier gerade einen Gesetzentwurf, der in der Federführung des Staatsministeriums erarbeitet wurde. (Zuruf: Gibt es eigentlich eine Kettensäge in der Min- derheitsverordnung? – Abg. Anton Baron AfD: Su- persuperrede!) Insofern ist es erklärungsbedürftig, dass ich hier stehe. Staatsminister Krauss (Abg. Andreas Stoch SPD: Personalmangel halt! Fach- kräftemangel! – Gegenruf des Abg. Ulli Hockenber- ger CDU: Das ist nicht das Gleiche!) ist bei einer zwingenden dienstlichen Verpflichtung in Berlin und bittet deshalb, zu entschuldigen, dass ich für die Regierung zu diesem Gesetzentwurf spreche. Ich will Ihnen aber dafür, nachdem wir sehr schön in der Zeit liegen – ich glaube, wir sind zehn Minuten vor der Zeit –, (Abg. Christine Neumann-Martin CDU: Dann mach es kurz! – Zuruf des Abg. Thomas Hentschel GRÜ- NE) den Genuss der vollständigen Rede, die vom Staatsministerium erarbeitet wurde, nicht vorenthalten. (Heiterkeit – Abg. Rüdiger Klos AfD: Steile These! – Abg. Andreas Stoch SPD: Er droht uns! – Weitere Zurufe) Wir alle sind uns einig: Unser Staat muss – – Ach so: Herr Präsident! Entschuldigung. Ich glaube, das hatte ich vergessen. (Glocke des Präsidenten)

Fahren Sie fort.

Werte Kolleginnen und Kollegen! (Abg. Andreas Stoch SPD, auf die Besuchertribüne zeigend: Wir haben sogar noch Gäste gefunden!) Wir alle sind uns einig: Unser Staat muss effizienter und wettbewerbsfähiger werden. Ein leistungsfähiger Staat ist ein Garant zur Sicherung der Wettbewerbsfähigkeit und zur Stärkung unserer Demokratie. Dafür müssen wir entbürokratisieren, wobei dieser Begriff aus unserer Sicht nicht ausreichend ist, um die Aufgabe des Staates in diesem Zusammenhang angemessen zu beschreiben. ode – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 Wir brauchen zum einen weniger, vor allem aber auch einfach vollziehbare Regelungen. Wir brauchen schlanke, digitale Prozesse, eine andere Führungs- und Verwaltungskultur, die weniger auf Absicherungsmentalität setzt und mehr Raum für Eigenverantwortung gibt. Das zeigen wir mit diesem Regelungsbereinigungsgesetz, um das es heute geht. Mit ihm werden verschiedene Fachgesetze aus unterschiedlichsten Bereichen geändert. Wir drehen an Zahnrädern beispielsweise im Umweltverwaltungsgesetz, im Naturschutzgesetz, im IHK-Gesetz, im Bildungszeitgesetz oder im Flüchtlingsaufnahmegesetz. Wir sorgen mit diesem Gesetz für Entlastung, indem wir Regelungen vereinfachen und aufheben. Wir, die Landesregierung, machen aber noch einiges mehr, um bürokratische Belastungen zu vermindern. Mit einer Vielzahl von Initiativen sind wir sehr erfolgreich. Denken Sie an die Digitalisierungsstrategie, die Entlastungsallianz, den „Masterplan Mittelstand“, den Masterplan für die Transformation der Verwaltung oder auch die Taskforce zur Beschleunigung des Ausbaus der erneuerbaren Energien. Das sind jetzt nur ein paar prominente Beispiele. Mit diesen Initiativen haben wir eine beachtliche Zahl von Maßnahmen zur Modernisierung angestoßen. Wie wir die Themen angehen und wie erfolgreich wir damit sind, wird wahrgenommen und findet seinen Weg auch in andere Länder und den Bund. In der druckfrischen Modernisierungsagenda des Bundes finden Sie eine Work-and-Stay-Agentur, einen TransformationsHUB und Experimentierklauseln – alles Vorschläge, die ihr Vorbild auf Landesebene hier bei uns in Baden-Württemberg haben. Allein die Entlastungsallianz hat über 300 praxistaugliche Lösungen zur Vereinfachung von Prozessen, insbesondere für Wirtschaft und Kommunen, vereinbart. Wir haben darüber hinaus weitere wichtige, Bürokratie abbauende Projekte auf den Weg gebracht wie das Kommunale Regelungsbefreiungsgesetz, das hier bereits beschlossen wurde. Wir haben einen grundsätzlichen Verzicht der Landesregierung auf die Übererfüllung von EU- und Bundesregeln, das sogenannte Gold-Plating, im Ministerrat beschlossen. Die tiefgreifende Novellierung des Vergaberechts bringt hohe Entlastungen. Wir haben das Förderwesen vereinfacht, wir haben das Zuwendungsrecht entschlackt. Und mit der Novelle des Landesplanungsgesetzes vereinfachen und beschleunigen wir die Planungsprozesse. Flächendeckende Onlinegerichtsverhandlungen entlasten die Rechtspflege und die Prozessbeteiligten. (Beifall des Abg. Christian Gehring CDU – Abg. Christian Gehring CDU: Bravo!) Die Novelle des Landesgaststättengesetzes sieht in vielen Fällen keine Genehmigung bei der Eröffnung eines Gastronomiebetriebs mehr vor. Und bei i-Kfz kann man das Fahrzeug online bequem an-, ab- oder ummelden. Mit dem Virtuellen Bauamt haben wir das Bauantragsverfahren digitalisiert. Und dann haben wir noch die Novelle der Landesbauordnung, die die Bauherren entlastet. Man könnte die Liste fortsetzen. Weitere große Entlastungen sind noch im parlamentarischen Prozess: das Gesetz für Teilhabe- und Pflegequalität, die Änderung des E-Government-Gesetzes und das Zweite Gesetz zum Abbau verzichtbarer Formerfordernisse. (Staatssekretär Thomas Blenke) Ich bin insbesondere den Regierungsfraktionen sehr dankbar, dass sie einen sehr konstruktiven Änderungsantrag in der Sitzung des Ständigen Ausschusses eingebracht haben. Gerade das Thema Haftungsrecht ist rechtlich sehr komplex. Haftungsrecht ist unstrittig Bundesrecht. Im Einflussbereich des Landes liegen gesetzgeberische Klarstellungen in eigener Kompetenz, z. B. im Landeswaldgesetz oder im Landesnaturschutzgesetz. Ich bin zuversichtlich, dass wir hier aber auch beim Bund und mit dem Bund weitere Entlastungen erwirken können, weil vieles auch nur über den Bund oder auf Bundesebene geht. In einer gemeinsamen Kraftanstrengung kann die föderale Modernisierungsagenda einen wirklichen Durchbruch Deutschlands bringen. In diesem Sinn darf ich meinen Beitrag hier beenden und Sie um Zustimmung zu diesem Gesetz bitten. Vielen Dank. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen und der CDU)

Meine verehrten Kolleginnen und Kollegen, in der Aussprache liegen mir jetzt keine weiteren Wortmeldungen vor. Wir kommen daher in der Zweiten Beratung zur A b s t i m - m u n g über den vorliegenden Gesetzentwurf. Abstimmungsgrundlage ist die Beschlussempfehlung des Ständigen Ausschusses, Drucksache 17/9755. Der Ausschuss empfiehlt, dem Gesetzentwurf mit Änderungen in den Artikeln 5 und 9 und der Einfügung zweier neuer Artikel, 13 und 14, mit den jeweiligen Folgeänderungen zuzustimmen. Ich rufe auf Artikel 1 Änderung des E-Government-Gesetzes Baden-Württemberg Hier ist im Gesetzestext die Fundstelle offen geblieben. Grund hierfür ist, dass durch Artikel 3 des am 21. Oktober 2025 beschlossenen Gesetzes zur Änderung des Errichtungsgesetzes BITBW eine Änderung des E-Government-Gesetzes beschlossen wurde. Die fehlenden Angaben sind mittlerweile bekannt. Der Gesetzestext lautet damit jetzt wie folgt: § 9 Absatz 2 Satz 3 des E-Government-Gesetzes Baden-Württemberg vom 17. Dezember 2015 (GBl. S. 1191), das zuletzt durch Artikel 3 des Gesetzes vom 21. Oktober 2025 geändert worden ist, wird aufgehoben. Wer Artikel 1 mit dieser Maßgabe zustimmt, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. – Danke schön. Gegenprobe! – Enthaltungen? – Damit ist hier, wie ich sehe, einstimmig zugestimmt. Jetzt bitte ich, damit einverstanden zu sein, dass ich die Artikel 2 bis 4 gemeinsam zur Abstimmung stelle. – Sie sind damit einverstanden. Artikel 2 bis Artikel 4 Wer Artikel 2 bis Artikel 4 zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Danke schön. Gegenprobe! – Enthaltungen? – Auch hier einstimmige Zustimmung. de – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 Ich rufe jetzt auf Artikel 5 Änderung des Naturschutzgesetzes mit den Nummern 1 bis 4 in der Fassung der Beschlussempfehlung. Ich schlage Ihnen vor, dass ich Artikel 5 ebenfalls insgesamt abstimmen lasse. – Sie sind damit einverstanden. Wer Artikel 5 in der Fassung der Beschlussempfehlung zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Danke schön. Gegenprobe! – Enthaltungen? – Einstimmige Zustimmung. Jetzt bitte ich, wieder damit einverstanden zu sein, dass ich die Artikel 6 bis Artikel 8 gemeinsam zur Abstimmung stelle. – Ich stelle Ihr Einverständnis fest. Artikel 6 bis Artikel 8 Wer den Artikeln 6 bis 8 zustimmt, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. – Danke schön. Gegenprobe! – Enthaltungen? – Auch hier einstimmige Zustimmung. Ich rufe jetzt auf Artikel 9 Änderung des Flüchtlingsaufnahmegesetzes mit den Nummern 1 bis 4 in der Fassung der Beschlussempfehlung. Ich schlage Ihnen vor, dass ich auch Artikel 9 insgesamt abstimmen lasse. – Sie sind damit einverstanden. Wer Artikel 9 in der Fassung der Beschlussempfehlung zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Danke schön. Gegenprobe! – Enthaltungen? – Einstimmige Zustimmung. Ich bitte jetzt, damit einverstanden zu sein, dass ich Artikel 10 bis Artikel 12 gemeinsam zur Abstimmung stelle. – Ja, das ist der Fall. Artikel 10 bis Artikel 12 Wer den Artikeln 10 bis 12 zustimmt, den bitte ich um sein Handzeichen. – Danke schön. Gegenprobe! – Enthaltungen? – Einstimmige Zustimmung. Jetzt rufe ich auf den neuen Artikel 13 Änderung der Gemeindeordnung für Baden-Württemberg in der Fassung der Beschlussempfehlung. Wer Artikel 13 in der Fassung der Beschlussempfehlung zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Danke schön. Gegenprobe! – Enthaltungen? – Auch hier einstimmige Zustimmung. Jetzt rufe ich auf den ebenfalls neuen Artikel 14 Änderung der Landkreisordnung für Baden-Württemberg in der Fassung der Beschlussempfehlung. Wer Artikel 14 in der Fassung der Beschlussempfehlung zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Danke schön. Gegenprobe! – Enthaltungen? – Damit ist auch hier einstimmig zugestimmt. (Stellv. Präsident Dr. Wolfgang Reinhart) Ich rufe die beiden bisherigen Artikel 13 und 14 – jetzt die Artikel 15 und 16 – gemeinsam auf: Artikel 15 Aufhebung von Rechtsvorschriften mit den Nummern 1 und 2 und Artikel 16 Inkrafttreten Ich schlage Ihnen vor, dass ich beide Artikel gemeinsam zur Abstimmung stelle. – Auch hier sind Sie damit einverstanden. Wer den Artikeln 15 und 16 zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Danke schön. Gegenprobe! – Enthaltungen? – Damit ist auch hier einstimmige Zustimmung gegeben. Die Einleitung lautet: „Der Landtag hat am 12. November 2025 das folgende Gesetz beschlossen:“. Schluss: ode – 134. Sitzung – Mittwoch, 12. November 2025 Die Überschrift lautet: „Gesetz zur Reduktion bürokratischer Vorschriften (Regelungsbereinigungsgesetz)“. – Sie stimmen der Überschrift zu. Damit kommen wir bereits zur S c h l u s s a b s t i m m u n g Wer dem Gesetz im Ganzen zustimmt, den bitte ich, sich zu erheben. – Danke schön. Gegenprobe! – Enthaltungen? – Damit ist auch diesem Gesetz im Ganzen einstimmig zugestimmt. Punkt 13 der Tagesordnung ist damit erledigt. Meine Damen und Herren, wir sind am Ende der heutigen Tagesordnung angelangt. Die nächste Sitzung findet am 13. November 2025 – also morgen – um 9:30 Uhr statt. Ich danke Ihnen und schließe hiermit die Sitzung. 18:49 Uhr