Plenarprotokoll 18/55

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich heiße Sie alle herzlich zu unserer heutigen, 55. Sitzung des Landtags Nordrhein-Westfalen willkommen. Mein Gruß gilt auch den Gästen auf der Besuchertribüne, den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Medien sowie den Zuschauerinnen und Zuschauern an den Bildschirmen. Für die heutige Sitzung haben sich elf Abgeordnete entschuldigt; ihre Namen werden wir in das Protokoll aufnehmen. Vor Eintritt in die Tagesordnung weise ich darauf hin, dass die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP mit Schreiben vom 24. Januar 2024 beantragt haben, vor Eintritt in die Tagesordnung der heutigen Plenarsitzung gemäß § 20 Abs. 3 Satz 1 unserer Geschäftsordnung zu beschließen, diese um einen Tagesordnungspunkt 13 zu ergänzen. Es handelt sich hierbei um den Gesetzentwurf der Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP „Gesetz zur Änderung des Abgeordnetengesetzes des Landes Nordrhein-Westfalen“ Drucksache 18/7763 – Neudruck – in dritter Lesung. Die Aussprache hierzu soll im Rahmen einer Block-I-Debatte geführt werden. Gemäß § 20 Abs. 3 Satz 1 unserer Geschäftsordnung kann der Landtag vor Eintritt in die Tagesordnung beschließen, diese zu ergänzen. Hierbei handelt es sich um eine Entscheidung, die der Landtag mit Mehrheit trifft. Bevor wir zu dieser Abstimmung kommen, frage ich, ob zu dem Antrag auf Ergänzung der Tagesordnung das Wort gewünscht wird. – Das ist nicht der Fall. Dann kommen wir zu der entsprechenden Abstimmung. Wer dem Antrag auf Ergänzung der heutigen Tagesordnung zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind alle Fraktionen. Gibt es Gegenstimmen? – Gibt es Enthaltungen? – Damit ist der Antrag einstimmig angenommen. Vor Eintritt in die Tagesordnung der heutigen Sitzung muss ich außerdem im Nachgang zur gestrigen Plenarsitzung nichtförmliche Rügen aussprechen. Erstens. In der engagiert geführten gestrigen Debatte zu Tagesordnungspunkt 1, der Aktuellen Stunde zu den Demonstrationen für die Demokratie, wurde sicherlich aus dem Herzen gesprochen, aber hierbei gegen unser in der Geschäftsordnung verankertes Regelwerk für fairen Umgang und Wettbewerb miteinander und damit gegen die parlamentarische Würde verstoßen. Es wurden unparlamentarische Formulierungen verwendet, die von mir gerügt werden müssen. Das betrifft die Abgeordneten Höne von der FDP und Loose von der AfD. Die Äußerungen 25.01.2024 werde ich nicht wiederholen. Ich ermahne Sie aber, Derartiges zukünftig zu unterlassen. Zweitens. Eine weitere nichtförmliche Rüge geht an den Abgeordneten Dr. Blex von der AfD. Herr Dr. Blex hat in der Rede zu Tagesordnungspunkt 6 Formulierungen verwendet, die der parlamentarischen Ordnung widersprechen. Auch diese Äußerungen werde ich hier nicht wiederholen. Ich ermahne aber Herrn Abgeordneten Dr. Blex, Derartiges zukünftig zu unterlassen. Abschließend gebe ich noch einmal den allgemeinen Hinweis, dass die Begrüßung von Gästen auf der Tribüne nach unseren Gepflogenheiten allein dem sitzungsleitenden Präsidium vorbehalten ist. Ich bitte auch die Mitglieder der Landesregierung, diese Gepflogenheit zu beachten. Damit kommen wir zu: 1 Quo vadis Wohnungsbaupolitik – Wem nützen die Entscheidungen von Wohnungsbauministerin Scharrenbach? Aktuelle Stunde auf Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/7834 Die Fraktion der SPD hat mit Schreiben vom 22. Januar 2024 gemäß § 95 Abs. 1 der Geschäftsordnung zu dieser aktuellen Frage der Landespolitik eine Aussprache beantragt. Ich eröffne die Aussprache. Als Erste spricht für die SPD die Abgeordnete Frau Philipp.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Lage auf dem Wohnungsmarkt in Nordrhein-Westfalen hat sich in den letzten beiden Jahren weiter verschlechtert. In Nordrhein-Westfalen geht immer mehr bezahlbarer Wohnraum verloren. Die drastischen Mietsteigerungen machen den Mieterinnen und Mietern zu schaffen. Sie verängstigten sie zunehmend, und zwar nicht mehr nur in den Großstädten, sondern längst im ganzen Land. Der Neubau ist eingebrochen und für viele längst unbezahlbar geworden. Hans-Jochem Witzke, Vorsitzender des Deutschen Mieterbunds NRW, sagt dazu – ich zitiere –: „Die Schaffung und Erhaltung von bezahlbarem Mietwohnraum muss eine zentrale Priorität der Politik werden. Dafür müssen weit mehr Mittel als bislang zur Verfügung gestellt werden.“ Das forderte er in der vergangenen Woche in einer Pressekonferenz. Landtag Liebe Kolleginnen und Kollegen, diese Forderung ist richtig. Wir unterstützen sie. (Beifall von der SPD) Die Angebotsmieten sind auf einen Rekordwert gestiegen. Der Neubau und auch die Baugenehmigungen sind eingebrochen. Eine Ende vergangenen Jahres veröffentlichte Studie machte noch einmal deutlich, was wir eigentlich schon längst wissen: Die Menschen treiben zur Zeit viele Ängste und Sorgen um. 60 % der Befragten einer Studie der R+V Versicherung gaben an, dass sie Angst davor haben, dass Wohnen bald unbezahlbar wird. Eigentlich ist es kaum zu glauben, aber tatsächlich hier in Nordrhein-Westfalen wahr: In einer Zeit von Inflation und Wohnungsnot, von Angst und Unsicherheit plant die Landesregierung eine Mieterhöhung für Hunderttausende Rentnerinnen und Rentner, Arbeitnehmer*innen und Familien. Das ist einfach unfassbar. (Beifall von der SPD) Das ist – das muss man in diesem Zusammenhang auch sagen – der vorläufige Höhepunkt einer Wohnungspolitik in Nordrhein-Westfalen, die sich seit über sechs Jahren im Wesentlichen durch zwei Dinge auszeichnet: Verantwortungslosigkeit und Hartherzigkeit. Das ist die Wohnungsbaupolitik hier in Nordrhein-Westfalen. (Beifall von der SPD) Worüber müssen wir reden? Was sind die Herausforderungen für Nordrhein-Westfalen, die auch hier in Nordrhein-Westfalen mit der Landespolitik gelöst werden müssen? Erster Punkt: mehr Mittel für den sozialen Wohnungsbau. Erhöhen Sie die Fördermittel. Machen Sie die Förderung endlich wirkungsvoller. Unser Vorschlag dazu liegt auf dem Tisch: eine zusätzliche Säule bei der öffentlichen Wohnraumförderung mit einer unbegrenzten Bindung, damit unsere geförderten Wohnungen in Nordrhein-Westfalen auch dauerhaft bezahlbar bleiben. Das ist unser Ziel. Das ist unser Vorschlag. (Beifall von der SPD) Zweiter Punkt: ein besserer und wirksamer Mieterschutz in Nordrhein-Westfalen. Überarbeiten Sie endlich die Mieterschutzverordnung. Das ist dringend notwendig, um den Schutz, den Millionen Mieterinnen und Mietern brauchen und so dringend benötigen, zu gewährleisten. Das steht in Ihrem Koalitionsvertrag. Machen Sie das endlich. Es wird Zeit dafür. (Beifall von der SPD) 25.01.2024 Derzeit gilt die Mieterschutzverordnung nur für 18 von 396 Kommunen in Nordrhein-Westfalen. Das ist viel zu wenig und geht an den Realitäten in Nordrhein-Westfalen vorbei. Weiten Sie deswegen die Gebietskulisse aus, damit die Mieterinnen und Mieter geschützt und die Mieten gesichert werden können. Kontrollieren Sie auch die Einhaltung der Mietpreisbremse. Das ist ein gutes und richtiges Instrument. Aber sorgen Sie auch dafür, dass Schlupflöcher für diejenigen, die immer wieder versuchen, diese Mietpreisbremse zu umgehen, geschlossen werden. Dritter Punkt: Sorgen Sie weiterhin für einen sozialen Wohnungsbau, der seinen Namen auch wirklich verdient hat. Wie in der vergangenen Woche bekannt wurde, beabsichtigen Sie eine drastische Erhöhung der Bewilligungsmieten im geförderten Wohnungsbau. Der Mieterbund hat das scharf kritisiert. Kritik kam aber auch aus den Kommunen. Auch für uns ist klar: Sozialer Wohnungsbau muss bezahlbar bleiben. Er darf die Kommunen bei den Kosten der Unterkunft nicht noch stärker belasten. (Beifall von der SPD) Weil ich ahne, was die Ministerin gleich dazu erwidern wird, nehme ich hierzu noch einmal eine Klarstellung vor. Anpassungsbedarf bei den Mietstufen in einigen Kommunen zu thematisieren, wie es ein Kollege meiner Fraktion getan hat, ist etwas anderes, als Mieterhöhungen im ganzen Land zu planen. Das ist der Unterschied. (Beifall von der SPD) Sie haben in der Öffentlichkeit behauptet, die SPD würde Mieterhöhungen unterstützen. Das ist falsch. Lassen Sie diese Märchen, Frau Ministerin. (Beifall von der SPD) Ein Blick in andere Bundesländer lohnt sich, um zu zeigen, was geht, wenn eine Landesregierung wirklich will und auch Veränderungen herbeiführen möchte. Eine landeseigene Wohnungsbaugesellschaft kann dort günstige Flächen und Wohnungen besorgen, wo der Markt versagt oder wo kleine Kommunen Unterstützung brauchen, um Projekte umzusetzen. Niedersachsen hat diesen Weg jetzt erfolgreich eingeschlagen. NRW sollte diesem Beispiel dringend folgen. (Beifall von der SPD – Sven Wolf [SPD]: Bay- ern hat sogar drei!) Wir haben hier in den letzten Tagen viel darüber gesprochen, wie wir in zentralen politischen Fragen in Nordrhein-Westfalen in Zukunft zusammenarbeiten wollen. Die Erwartungen der Menschen an die Politik sind zu Recht sehr hoch. Die Wohnungspolitik gehört Landtag für uns als SPD zu den zentralen Themen, die wir gemeinsam angehen müssen. Wir haben dazu auch den Ministerpräsidenten in der vergangenen Woche angeschrieben, aber bedauerlicherweise bislang noch keine Antwort erhalten. Ich bin mir jedoch ganz sicher: Wenn ihm und Ihnen das Thema so wichtig ist wie uns, dann können wir da gemeinsam etwas hinbekommen. Während einige darüber nachdenken, wie Probleme gemeinsam gelöst werden können, gibt es auch andere, die sich darin gefallen, Anschuldigungen zu verbreiten und immer wieder mit dem Finger auf andere zu zeigen. Ein Beispiel dafür ist die Bauministerin hier in Nordrhein-Westfalen. Eines ist aber klar: Wer immer mit dem Finger auf andere zeigt, der wird am Ende sehr klein und sehr hilflos. Das gilt nicht nur für die Bauministerin, sondern auch für das gesamte Kabinett. Ein ständiges Bild des Jammers und des Klagens! Das ist viel zu wenig für Nordrhein-Westfalen. (Beifall von der SPD) Für die SPD-Fraktion will ich zum Schluss festhalten: Alles, was die Mitte stärkt, und alles, was die Menschen bei ihren Herausforderungen unterstützt, werden wir auch unterstützen. Eine Allianz für eine bessere Wohnungsbaupolitik ist möglich und auch notwendig. Wir sind dabei. Kommen Sie als Landesregierung endlich Ihrer Verantwortung nach. – Ganz herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Frau Kollegin Philipp. – Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Herr Schrumpf.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Unsere Bau- und Immobilienwirtschaft kann in der Regel immer nur so erfolgreich sein, wie es die zugrunde liegende wirtschaftliche Dynamik zulässt. Die schwere Wirtschaftskrise, in der Deutschland steckt, macht also auch vor dem Wohnungsbau nicht halt. Daher bin ich den Kolleginnen und Kollegen der SPD zwar dankbar dafür, dass sie die heutige Aktuelle Stunde zu diesem wichtigen Thema beantragt haben. Was aber gar nicht geht, ist ihr verantwortungsloser Umgang mit der Situation, der sich auch gerade in der Rede der Kollegin Philipp auf einseitige pauschale Schuldzuweisungen an die Landesregierung beschränkt hat. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Frau Kollegin Philipp, hier die Bewilligungsmieten in der öffentlichen Wohnraumförderung als – Zitat – flächendeckende Mieterhöhungen der Landesregie-25.01.2024 rung zu bezeichnen, ist nicht nur sachlich falsch, sondern ein grobes politisches Foulspiel. Eigentlich haben Sie das doch überhaupt nicht nötig. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Sie ignorieren also nicht nur wesentliche Fakten, sondern entziehen sich auch vollständig der gemeinsamen Verantwortung, die uns auf allen politischen Ebenen bei diesem wichtigen Thema trifft. Damit machen Sie es sich nicht nur zu einfach, sondern tragen auch nicht den geringsten Teil zu einer Lösung bei. Unser Ministerpräsident hat gestern hier völlig zu Recht gesagt: Die politischen Ränder sind immer dann besonders stark, wenn die Menschen den Eindruck gewinnen, dass die politische Mitte nicht in der Lage ist, drängende Probleme zu lösen. – Das ist völlig richtig. Denn die Grundwährung für inneren Frieden und Zusammenhalt in unserem Staat, in unserer Gesellschaft ist Vertrauen – Vertrauen in unsere Demokratie und ihre Institutionen, Vertrauen darauf, dass ich als Bürger dieses Landes mit meinen Bedürfnissen gesehen werde, aber auch Vertrauen darin, dass Politik die richtigen Prioritäten setzt und sich den drängendsten Problemen der Menschen widmet, zu denen zweifelsohne auch das Thema „Wohnen“ gehört. Doch solches Vertrauen entsteht nicht von allein. Weder ist es selbstverständlich, noch kommt es schnell wieder, wenn es zuvor leichtfertig verspielt worden ist. Für uns als CDU-Fraktion steht jedenfalls fest, dass es eine unserer wichtigsten Aufgaben ist und bleibt, mehr Vertrauen zu schaffen, indem wir die drängendsten Probleme der Menschen lösen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Das beginnt mit einer ehrlichen Bestandsaufnahme. Die Pandemie hat die gesamte Weltwirtschaft hart getroffen. Seit fast zwei Jahren herrscht in Europa ein abscheulicher Krieg, durch den sich die gesamte Weltlage komplett verändert hat. Lieferkettenprobleme, Preissteigerungen, gerade auch bei Bauprodukten, und Inflation waren die Folgen, erheblich steigende Zinsen die Reaktion. Unsere Volkswirtschaft ist im vergangenen Jahr geschrumpft. Wir stecken also tief in einer Rezession. Hinzu kommen anhaltender Fach- und Arbeitskräftemangel, Planungsunsicherheit durch gestoppte KfW-Förderprogramme und nach wie vor zu viel Bürokratie beim Bauplanungsrecht, um schnell Baurecht schaffen zu können. Sehen wir uns nun die Auswirkungen dieser Gemengelange auf Nordrhein-Westfalen einmal etwas genauer an. Die Bautätigkeit in unserem Land erreichte im Krisenjahr 2022 mit rund 47.400 fertiggestellten Wohnungen zwar den geringsten Stand seit 2016, lag aber immer noch deutlich oberhalb des Niveaus Landtag der frühen 2010er-Jahre. Zugleich konnte die Anzahl der öffentlich geförderten Wohnungen in unserem Land gegenüber 2021 gesteigert werden. So wurden 2022 fast 8.000 Wohnungen gefördert. Damit hat das Ergebnis um mehr als 8 % gegenüber dem Vorjahr zugelegt. Zudem verzeichnet NRW im Jahr 2022 laut der viel zitierten Studie des Pestel Instituts weiterhin die höchste Zahl an Sozialwohnungen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zu- rufe von der SPD) In allen anderen Bundesländern war die ermittelte Differenz zwischen den vorhandenen und den tatsächlich benötigten Sozialwohnungen deutlich größer als bei uns. (Matthias Kerkhoff [CDU]: So ist das!) Bei aller verbalen Aufgeregtheit und politischen Zuspitzung, die zu einer Aktuellen Stunde gehören, Frau Kollegin Philipp, sollten wir doch diese Fakten weder außer Acht lassen noch uns darauf ausruhen. Eines ist klar: Anders als hier von der SPD gerade suggeriert, kann und wird kein Bundesland die Vielzahl dieser Herausforderungen im Bau- und Wohnungsbereich alleine stemmen können. Vielmehr müssen Bund und Länder beide ihren Teil zur Lösung beitragen. Genau das haben wir in Nordrhein-Westfalen getan. Wir machen eine verlässliche Bau- und Wohnungspolitik mit klarer Kommunikation, lang- und kurzfristig greifenden Maßnahmen sowie einer Ministerin, die ihr Fach versteht. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Nehmen wir die öffentliche Wohnraumförderung. Für das Jahr 2023 hat die Landesregierung die Mittel nochmals angepasst. So stehen bis zum Jahr 2027 insgesamt 9 Milliarden Euro für preisgünstigen Wohnraum bereit. Die Förderkonditionen wurden mehrfach angepasst und verbessert, um der Krise Rechnung zu tragen. Das alles sind Zahlen und Bedingungen, die so kein anderes Bundesland bieten kann. Seit mehreren Jahren stellt die öffentliche Wohnraumförderung für den mietpreisgebundenen Geschosswohnungsbau in unserem Land – übrigens unabhängig von den Farben der Landesregierung – eine verlässliche Konstante dar, was an dieser Stelle in zahlreichen Anhörungen von Sachverständigen auch immer wieder positiv erwähnt und hervorgehoben wird. (Beifall von der CDU) Hinzu kommen Sofortmaßnahmen wie die verbesserten Zinskonditionen zum Beispiel beim Programm „NRW.BANK.Nachhaltig Wohnen“. Diese waren not-25.01.2024 wendig geworden, da für das bundesweite Förderprogramm für klimafreundlichen Wohnungsbau der KfW derzeit keine Mittel mehr vergeben werden – womit wir dann auch bei der Verantwortung der Bundesebene sind. (Zuruf von der SPD: Das musste ja noch kom- men!) Statt also hier im Landtag die Backen für Ihre Pauschalkritik aufzublasen, liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD, sollten Sie besser innerhalb Ihres eigenen Einflussbereiches dafür sorgen, dass auch der Bund seinen Teil zur Krisenbekämpfung leistet. (Beifall von der CDU) Denn wie Sie wissen, ist für alle, die Wohnraum schaffen wollen, gute und sichere Planbarkeit entscheidend. Genau deshalb frage ich: Haben Sie in der Ampel in Berlin bisher für Planungssicherheit für die Bau- und Wohnungsbranche gesorgt? Die Antwort ist doch ganz klar und eindeutig: Nein. Insbesondere der abrupte Stopp der KfW-Förderung für energieeffizientes Bauen und Sanieren hat die gesamte Branche massiv verunsichert. Hinzu kam das wochenlange Chaos rund um das Gebäudeenergiegesetz. Diese Liste ließe sich weiter fortsetzen. All das sind Ihre politischen Baustellen, die die aktuelle Krise noch verschärft haben, liebe SPD. (Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN) So haben Sie nicht nur Vertrauen verspielt – Vertrauen, das Ihnen und Ihrer Bundesbauministerin Klara Geywitz nun bei der Umsetzung ihres angekündigten 14-Punkte-Plans bitter fehlt. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Herausforderungen im Wohnungsbau können und werden wir nur gemeinsam meistern. Bund und Länder müssen also ihren jeweiligen Beitrag leisten. Das haben wir in Nordrhein-Westfalen getan. Nur so bekämpfen wir wirksam die Krise. Nur so schaffen wir wieder mehr Vertrauen in unsere Handlungsfähigkeit und in eine starke Politik der Mitte. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Schrumpf. – Für die FDP spricht die Abgeordnete Frau Freimuth. Bitte sehr.

Guten Morgen! Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Kolleginnen und Kollegen der Sozialdemokratie haben uns mit der Beantragung dieser Aktuellen Stunde einmal mehr die Gelegenheit gegeben, uns mit den drängenden Problemen auf dem hiesigen Wohnungsmarkt zu beschäftigen. Sie haben hier eine Vorlage der Landes-Landtag regierung in einer Verbändeanhörung thematisiert. Wir werden sicherlich im weiteren Verfahren im Parlament auch noch Gelegenheiten suchen und hoffentlich bekommen, uns mit der Entscheidung der Landesregierung, wenn diese zur Diskussion steht, dezidiert inhaltlich auseinanderzusetzen. Die Herausforderungen bei der Schaffung von bezahlbarem Wohnraum in allen Regionen sind angesichts von Flächenmangel, fehlenden Fachkräften, behinderten Lieferketten sowie steigenden Zinsen und Materialkosten wirklich riesig, und zwar im Hochbau ebenso wie im Tiefbau. Die Versuchung ist natürlich groß – das können wir ja auch hier immer wieder beobachten –, Schuldzuweisungen monokausal vorzunehmen. Fakt ist, dass wir auf allen Ebenen gefordert sind, an Lösungen zu arbeiten und unseren Beitrag zu leisten. Denn ohne mehr Wohnungsbau werden wir keine Entlastung am Wohnungsmarkt erreichen. Nur mehr Angebot schafft Bezahlbarkeit. (Beifall von der FDP und der CDU) Das muss man immer wieder unterstreichen. Denn Wohnen ist – an dieser Stelle gehe ich mit vielen d’accord – eine große soziale Frage unserer Zeit. Deswegen müssen wir dafür auch Lösungen anbieten. Nordrhein-Westfalen hat im Verhältnis zu anderen Bundesländern durchaus ein hohes Fördervolumen, insbesondere über die NRW.BANK. Mit den Anpassungen vieler Förderprogramme wurden in der Vergangenheit Weichen für mehr Wohnungsbau – sowohl preisgebundenen Wohnraum als auch Eigentumsförderung oder Sanierung – gestellt. Das ist auch nötig. Dennoch müssen wir eingestehen, dass die selbst gesetzten Ziele der Regierung – sei es in Düsseldorf oder in Berlin – im Wohnungsbau bislang jedenfalls noch nicht realisiert sind. Im Koalitionsvertrag von CDU und Grünen ist zum Beispiel das Ziel von 45.000 neuen mietpreisgebundenen Wohneinheiten bis 2027 festgelegt. Daran, ob es erreicht wird, darf man durchaus seine Zweifel haben. Die gestiegenen Zinsen und Materialkosten sowie die fehlenden Fachkräfte in der Planung, in der Genehmigung und in der Ausführung schrecken natürlich auch viele potenzielle Investoren ab, die privaten ebenso wie die öffentlichen. Liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD – diesen Hinweis erlaube ich mir, weil Kollegin Philipp es gerade wieder erwähnt hat –, eine landeseigene Wohnungsgesellschaft stände doch vor den gleichen Herausforderungen, mit denen sie sich herumplagen müsste. (Beifall von Fabian Schrumpf [CDU]) 25.01.2024 Deswegen sollten wir doch unsere Kreativität gemeinsam mit den Fachleuten darauf konzentrieren, alles zu unterlassen, was Bauen teurer und komplizierter macht. So könnte das Land Nordrhein-Westfalen zum Beispiel auf eine Verteuerung der heimischen Baustoffe verzichten und den Kies-Euro einfach weglassen. (Beifall von der FDP) Dass alle zusätzlichen Anforderungen in der jüngsten Bauordnungsnovelle – sprich: Photovoltaikpflichten auch dort, wo es sich möglicherweise nicht rechnet – wirklich geeignet sind, Investitionen zu fördern, darf man wohl bezweifeln. Über andere Sachen wie den Gebäudetyp E diskutieren wir noch. Aber vielleicht kommen wir da ja auch zu einem guten Ergebnis. Das Land Nordrhein-Westfalen könnte seine bundesweit höchste Grunderwerbsteuer senken und endlich von dem Bürokratiemonster und Preistreiber „Scholz-Modell“ bei der Grundsteuer mit, Stand heute, über 1,3 Millionen Einsprüchen – das muss man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen – einfach ablassen. Wir könnten es ändern. (Beifall von der FDP) Die FDP-Fraktion hat mit Anträgen und Gesetzentwürfen im Plenum dafür geworben. Grundsätzlich müssen wir feststellen, dass sich für Vermieter die Investitionen in Wohnungsbau und Wohnungssanierung nur noch dann lohnen, wenn sie nicht noch zusätzlich Geld draufzahlen müssen, sondern vielleicht sogar eine maßvolle Rendite dabei erzielen. Oftmals sind die gesetzlichen Rahmenbedingungen und Anforderungen so, dass zwar die Mieten gedeckelt sind, die Kosten durch immer höhere Standards und Vorgaben aber in die Höhe schießen. Diese Rechnung wird nicht aufgehen. Ich habe jetzt nicht alles nachgerechnet. Aber wenn der Quadratmeter im Neubau nach den gegenwärtigen Schätzungen 15 bis 16 Euro kostet – durch diese höheren Standards, die durch die Landesbauordnung auch nicht gesenkt werden –, kann realistisch betrachtet doch kein Wohnraum ohne eine Erhöhung von Bewilligungsmieten finanziert werden. Seit 2018 sind die Bewilligungsmieten in Nordrhein-Westfalen um rund 4,5 % gestiegen. Im selben Zeitraum haben sich die Baukosten um mehr als die Hälfte erhöht. Der Bund hat im letzten Jahr bereits auf diese Entwicklung reagiert, etwa mit einer Erhöhung und Ausweitung des Wohngeldes, was den einzelnen Wohnungssuchenden stärkt und unterstützt und auch zu einer Abfederung der Mehrbelastungen durch Energiekrise und Baukostensteigerungen beiträgt. Landtag Als Land müssen wir doch unsere Möglichkeiten nutzen, Hemmnisse abzubauen und Planungssicherheit zu gewährleisten, um Bauherrinnen und Bauherren, die Bauwirtschaft und damit die Realisierung von Bauvorhaben zu unterstützen. Es darf uns doch nicht zufriedenstellen, dass es im Neubau und selbst in der Sanierung im Grunde genommen zu einem absoluten Stillstand gekommen ist, weil sich keiner mehr traut, in den Wohnungsbau zu investieren. (Beifall von Dr. Ralf Nolten [CDU]) Das darf uns nicht ruhig schlafen lassen, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall von der FDP) Natürlich sind Über-Nacht-Aktionen in der Förderung – sei es beim Bund oder auch wie hier in Nordrhein-Westfalen beim Stopp des erfolgreichen Förderprogramms „NRW.Zuschuss Wohneigentum“ – nicht hilfreich. Maximale Anforderungen an energetische Standards in der gegenwärtigen Situation sind doch kaum zu erfüllen. Das leistet eben keinen Beitrag. Es ist bezeichnend, dass zunehmend Bauvorhaben abgesagt werden. Als FDP-Fraktion stehen wir an der Seite derjenigen, die anpacken wollen, derjenigen, die sich den Traum von der eigenen Immobilie erfüllen wollen, und derjenigen, die Wohnraum für andere schaffen wollen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, dafür müssen wir doch gemeinsam arbeiten. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Kollegin Freimuth. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht ihre Fraktionsvorsitzende Frau Brems.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Herausforderungen im Wohnungsbau sind seit Langem klar: Immer mehr Sozialwohnungen fallen aus der Preisbindung. Gleichzeitig wird nicht ausreichend neuer Wohnraum geschaffen. Daher besteht gerade im Bereich des preisgebundenen Wohnraums eine Lücke zwischen Bedarf und Bestand. Hohe Zinsen und gestiegene Baukosten bringen geplante Neubauvorhaben ins Stocken. Die Mieten steigen. Ich könnte diese Aufzählung noch fortsetzen. Damit ist aber schon klar: Die SPD adressiert mit ihrer Aktuellen Stunde natürlich ein wichtiges Thema. Denn Wohnen ist ein Menschenrecht. Alle Menschen sollten einen bedarfsgerechten Wohnraum ihr Zuhause nennen können. Aber die heutige Problembeschreibung der SPD erinnert mich irgendwie ein bisschen an meine Schulzeit. Wir kennen ihn doch alle, diesen Schüler, der da 25.01.2024 so hängt und sagt: Hier, Herr Lehrer, ich bin jetzt dran! (Zuruf von Fabian Schrumpf [CDU]) Dann wird er drangenommen, und dann kommt nur: Genau das wollte ich auch sagen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU Ich finde, viel Getöse, wenig Neues. (Sven Wolf [SPD]: Das war jetzt preiswert; „bil- lig“ sagt man ja nicht!) Ja, in der Schule kam man damit vielleicht noch durch, aber bei der zukunftsfesten Umsetzung des Menschenrechts auf Wohnen reicht das eben nicht. Die Herausforderungen sind komplex. (Sarah Philipp [SPD]: Sag das mal den Kolle- gen in Niedersachsen!) Umberto Eco schrieb schon in seinem Roman „Das Foucaultsche Pendel“: „Für jedes komplexe Problem gibt es eine einfache Lösung, und die ist falsch.“ Die Aufgaben, vor denen wir stehen, sind deshalb so komplex und drängend, weil Maßnahmen auch an dieser Stelle jahrelang, sogar jahrzehntelang versäumt wurden. Seit Jahren ist klar, dass und wann die Bindungen im sozialen Wohnungsbau auslaufen. Seit Jahren ist klar, dass die Wohnungsmärkte in Ballungsgebieten immer stärker unter Druck geraten, während in den ländlichen Regionen der Leerstand wächst. Seit Jahren kann man beobachten, dass immer mehr alte Menschen auf derselben Wohnfläche wohnen, auf der sie früher mit ihrer ganzen Familie gewohnt haben. Alle diese Entwicklungen sind seit Jahren klar. Sie werden seit Jahren von allen beklagt. Dann ist die vermeintlich einfache Lösung: bauen, bauen, bauen! Aber so einfach ist es eben nicht. Sonst hätte ja vielleicht Bundesbauministerin Geywitz bereits etwas gemacht. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Immer mehr, immer größer – unsere Art, zu wirtschaften, zu leben und auch für Wohnraum zu sorgen, ist von diesem Mantra geprägt. Mittlerweile ist klar, es geht nicht mehr so weiter wie bisher. Um unseren Kindern und weiteren zukünftigen Generationen eine lebenswerte Zukunft zu ermöglichen, müssen wir unsere Art, zu leben, uns fortzubewegen, zu wirtschaften und zu bauen, ändern. Um zu bewahren, braucht es Veränderung. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Wir müssen beispielsweise mehr nachverdichten und gleichzeitig genügend Frischluftschneisen ermöglichen, um dem fortschreitenden Klimawandel zu Landtag begegnen. Kommunen erhalten die Möglichkeit, Mietpreisbindungen und Belegungsrechte an bestehenden Wohnungen zu erwerben. So kann kurzfristig bezahlbarer Wohnraum gesichert werden. Natürlich brauchen wir eine novellierte Mieterschutzordnung, um den Mieterschutz in mehr Gebieten weiter zu stärken. Wir brauchen aber auch grundsätzliche Veränderungen. Wohnungen und Häuser müssen an die sich verändernden Anforderungen ihrer Bewohnerinnen und Bewohner anpassbarer sein. Denn wenn man sich das ganz nüchtern ansieht, stellt man fest, dass bei einem typischen Familienverlauf vielleicht für 20 oder 25 Jahre Wohnraum für Eltern und alle Kinder benötigt wird. Die Zeit vor der Familiengründung und nach dem Auszug der Kinder ist aber viel länger als die Zeit mit Kindern. Gebaut wird aber bei Einfamilienhäusern gerade für diese im Verhältnis kürzere Zeit. Bei familiären Veränderungen, die natürlich passieren, bleibt das Haus immer gleich. Das bedeutet doch, wir alle müssen Barrieren im Kopf und alte Denkmuster überwinden. Das heißt auch, Wohnen als Gerechtigkeitsfrage zu betrachten. Wir haben nämlich noch Wohnraum, er ist nur nicht gerecht verteilt. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Lassen Sie uns also gemeinsam gerechte Lösungen für Menschen finden, damit aus Wohnraum ihr Zuhause wird. Lassen Sie uns mit Kommunen Wege gehen, die möglichst viele Spielräume zum Nachverdichten nutzen, damit wir die Dinge, die über Jahrzehnte liegengeblieben sind, endlich in jedem Sinne nachhaltig anpacken, in Bund, Land und Kommunen. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin Brems. – Für die AfD spricht ihr Abgeordneter Herr Clemens.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Das Thema ist heute Morgen erneut die Wohnungsnot. Die Anspannung an den Märkten nimmt weiter zu. Vielerorts ist es in NRW so gut wie unmöglich geworden, eine Wohnung zu finden. Während die Verbraucherpreise allein im letzten Jahr um 6 % hochgeschnellt sind, steigen auch die Mieten und die Nebenkosten in NRW immer schneller. Es ist beängstigend, wie sehr die Lebenshaltungskosten explodiert sind. Wie viele Menschen müssen Monat für Monat jeden Euro umdrehen aus Sorge, über die Runden zu kommen? Wie viele Menschen verlieren wertvolle Lebenszeit mit der Suche nach einer passenden, bedarfsgerechten Wohnung? Für 25.01.2024 wie viele junge Familien geht der Traum vom Eigenheim nie in Erfüllung? Laut dem Landesverband der Freien Wohnungsunternehmen fehlen in NRW rund 300.000 Wohnungen, vor allem in den Ballungsräumen. Was können wir dagegen tun? Die klassische Landeswohnungspolitik stößt in diesem Umfeld aus hohen Boden- und Baupreisen und Zinsen erkennbar an ihre Grenzen. Die Ausgaben für den sozialen Wohnungsbau in NRW haben sich seit 2015 fast verdreifacht. In diesem Jahr sollen 1,7 Milliarden Euro an Förderdarlehen neu vergeben werden. Trotzdem ist die Zahl der bewilligten Wohnungen zwischen 2015 und 2022 um 20 % zurückgegangen. Die bewilligten Sozialmietwohnungen sind sogar um fast 30 % auf nur noch knapp 4.000 eingebrochen. Das sind gerade einmal 0,05 % des gesamten Wohnungsbestands in NRW. 0,05 % – ein Tropfen im Ozean, meine Damen und Herren. Die wahren Kosten der sozialen Wohnraumförderung in NRW sind leider nicht transparent, weil die Landesregierung die Berechnung der Förderbarwerte unter Verschluss hält. Nach unseren Berechnungen liegt der Förderbarwert einer neuen 75-m2- Sozialmietwohnung in NRW – abhängig von Mietniveau und Einkommensgruppe – aktuell zwischen 122.000 und 203.000 Euro. Sie hören richtig: 203.000 Euro für eine einzige Sozialwohnung. Dafür erhält das Land dann eine Sozialbindung von 30 Jahren. Nach Ablauf dieser Bindungsfrist wandert die Wohnung dann hinüber auf den freien Markt, und die nächste teure Förderung einer neuen Sozialwohnung steht an. Der Mittelaufwand ist gewaltig und das Förderergebnis leider ziemlich kümmerlich. Mit Wirtschaftlichkeit hat das leider aktuell nichts zu tun. Die Förderung ist bei Baukosten von 4.000 Euro pro Quadratmeter – da sind die Grundstückskosten noch gar nicht eingerechnet – derzeit noch nicht einmal für Investoren attraktiv. Dass die Regierung nun die Bewilligungsmieten erhöhen will, wird die soziale Lage für viele Betroffene weiter verschärfen. Andererseits: Passiert das nicht, muss noch mehr Fördergeld pro Wohnung in die Hand genommen werden, und man baut insgesamt noch weniger Sozialwohnungen. Man fördert hier mit immer höherem Aufwand gegen ein regelrecht feindliches Umfeld an. Wir müssen uns – das hat die AfD immer wieder betont – auf den Neubau konzentrieren. Wir müssen nicht wie die Regierung 450 Millionen Euro für die Modernisierungs- und Quartiersförderung ausgeben, denn damit schafft man keine neuen Wohnungen, die wir momentan jedoch dringend brauchen. (Beifall von der AfD) Landtag Wir fordern erneut eine Wohnformneutralität der Förderung, weil es billiger ist, einen Schwellenhaushalt ins Wohneigentum zu bringen, als eine Neubaumietwohnung zu fördern. Davon würden alle profitieren, denn der Schwellenhaushalt macht auch eine Mietwohnung frei, und wir brauchen endlich eine Entlastung auf den Mietwohnungsmärkten. Von den Sozialwohnungen in NRW sind 50 % fehlbelegt. Die dringend benötigten Sozialwohnungen werden von Haushalten blockiert, die heute wegen ihrer zu hohen Einkommen gar keinen Anspruch mehr auf eine Sozialwohnung hätten. 200.000 Euro je Wohnung, und nach ein paar Jahren ist die Hälfte fehlbelegt. Der soziale Wohnungsbau kommt in der aktuellen Lage an die Grenzen des Leistbaren. Dass Wohnraum in NRW vielerorts so knapp und teuer wurde, ist eine Folge der allgemeinen Marktanspannung. Die Zuwanderung nach NRW ist seit 2022 wieder enorm angestiegen. Die Politik will das nicht begrenzen, und die Bautätigkeit konnte in keiner Weise mehr Schritt halten. Es wurden aber nicht nur zu wenige Sozialmietwohnungen, sondern auch zu wenige freifinanzierte Wohnungen, Eigenheime und Eigentumswohnungen gebaut. Wir müssen generell viel mehr bauen und dürfen nicht nur mehr Sozialwohnungen bauen. Der Wohnungsbau die sozialste und wirksamste Wohnungspolitik ist. Davon profitieren alle Haushalte in NRW. Der beste Mieterschutz ist bekanntlich ein ausreichendes Wohnungsangebot. Um den Wohnungsneubau und damit den Immobilienmarkt wiederzubeleben, muss sich der Landtag offen und ohne ideologische Scheuklappen mit weiteren Alternativen im Hinblick auf einen zusätzlichen Ausbau des sozialen Wohnungsbaus beschäftigen. Reden wir zum Beispiel über Landesbürgschaften für die Wohneigentumsbildung von Schwellenhaushalten. Reden wir auch über die Senkung der in NRW viel zu hohen und deutschlandweit höchsten Grunderwerbsteuern auch beim Mietwohnungsbau und Maklerprovisionen bei Immobilienverkäufen sowie über baukostensenkende Instrumente wie den Gebäudetyp E, über die energetischen Anforderungen etwa bei der KfW-Neubauförderung oder über die neuen Regulierungen bei der Landesbauordnung. Es kommt in dieser schlimmen Notlage darauf an, die Wohnungsnot in NRW so rasch und so wirksam wie möglich zu lindern. Die Landesregierung muss in dieser schlimmen Notlage endlich ihrer Verantwortung gerecht werden. Sie muss dringend für mehr Wohnungsbau sorgen und bessere Rahmenbedingungen für alle schaffen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD) 25.01.2024

Vielen Dank, Herr Clemens. – Für die Landesregierung spricht nun Frau Ministerin Scharrenbach. Ina Scharrenbach*), Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten! Was ist passiert? Es gab eine Studie des Pestel Instituts, des Deutschen Mieterbunds, der Sozial- und Branchenverbände und der IG Bau, die Anfang letzter Woche veröffentlicht wurde. Diese Studie zeigte im Hinblick auf die 16 Bundesländer, dass in Nordrhein-Westfalen am wenigsten neue öffentliche Wohnungen gebraucht werden. Das ist etwas, was die SPD im Land Nordrhein-Westfalen ungeheuer ärgert. Es gibt eine Studie, wonach die Wohnungsbaupolitik des Landes Nordrhein-Westfalen beim Vergleich der 16 Bundesländer ein positives Ergebnis aufweist. Das muss Sie als Opposition ärgern, und das tut es. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Jo- chen Ott [SPD]: Nein, überhaupt nicht!) Was ist dann passiert? Die SPD hat eine Pressemitteilung herausgegeben, die nur keiner gedruckt hat. (Zuruf von der SPD: Das stimmt übrigens nicht!) Warum kommen wir heute zu dieser Aktuellen Stunde? (Sarah Philipp [SPD]: Ja, erzählen Sie das mal! Ich bin gespannt!) Weil man sich dann einen Verband gesucht hat, den man idealerweise noch dafür begeistert, etwas aus einer laufenden Verbändeanhörung an die Öffentlichkeit zu geben, wodurch man den demokratischen Usus bei Verbändeanhörungen in Zusammenarbeit mit der Landesregierung verlässt. (Sarah Philipp [SPD]: Wahnsinn! Das ist un- fassbar! – Weiterer Zuruf von Kirsten Stich [SPD]) Über diese Vorgehensweise des nordrhein-westfälischen Mieterbundes sind übrigens alle anderen Verbände ziemlich sauer. Das nimmt man als Aufhänger, und in der Sitzung der Allianz für mehr Wohnungsbau des Landes Nordrhein-Westfalen am 16. Januar 2024 werden alle Fragen, die der Mieterbund in dieser Sitzung, in der die Wohnungsverbände, die Bauindustrie und das Baugewerbe vertreten waren, hätte stellen können, nicht gestellt. Im Nachgang entsteht der Eindruck, dass der Vorsitzende des Mieterbunds mehr damit befasst war, die Pressemitteilung vorzubereiten, als die Punkte, die den Mieterbund interessieren sollten, in eine Sitzung einzubringen. Landtag (Kirsten Stich [SPD]: Das ist ja eine Unver- schämtheit!) Das wirft wiederum die Frage auf, ob und inwieweit ein Interesse an einer Zusammenarbeit gegeben ist. Denn zum einen verlässt man demokratische Prinzipien, (Sarah Philipp [SPD]: Oh!) und zum anderen ist es so – das wissen Sie, weil das bei Ihnen nicht anders als bei anderen ist –, (Zuruf von der SPD) dass man aus einer Verbändeanhörung mit der Landesregierung nicht berichtet, sondern vertrauensvolle und konstruktive Gespräche führt. Deswegen haben wir heute diese Aktuelle Stunde. (Sarah Philipp [SPD]: Ich dachte, weil sie der Präsident zugelassen hat!) Wo steht die Wohnungsbaupolitik im Land Nordrhein-Westfalen? Obwohl ich weiß, dass eine Prophetin im eigenen Land erfahrungsgemäß nichts gilt, (Sven Wolf [SPD]: Es kommt immer ein wenig auf den Ton an!) kann ich Ihnen sagen, dass die Wohnungspolitik des Landes Nordrhein-Westfalen und der sie tragenden Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen bundesweit quer durch alle Verbände gelobt wird. Wir haben die öffentliche Wohnraumpolitik des Landes Nordrhein-Westfalen seit 2017 grundlegend geändert. Seitdem funktioniert die öffentliche Wohnraumförderung wieder, und das in einem schwieriger werdenden Umfeld. Wir hatten 2022 und davor eine stetige Zunahme neuer mietpreisgebundener Wohnungen. Für wen bauen wir diese Wohnungen? Die Einkommensgrenze für einen Einpersonenhaushalt, der einen Anspruch auf einen Wohnberechtigungsschein hat, liegt bei 20.420 Euro, und dann wächst das auf. Das sage ich, damit wir uns alle einmal vergegenwärtigen, für wen wir bauen. Als Christdemokratin sage ich Ihnen auch: Die Wohnraumförderpolitik ist soziale Daseinsvorsorge. (Beifall von der CDU und Norwich Rüße [GRÜNE]) Das setzen wir um. Wenn wir so viel Geld ausgeben, wie wir das tun – im vergangenen Jahr waren es 1,6 Milliarden Euro, und in diesem Jahr sind es 1,7 Milliarden Euro –, und einen Ansatz haben, der so offen ist, dass er für ganz viele Investoren ungeheuer attraktiv ist, dann sehen Sie, dass es funktioniert und die Wirtschaft, aber auch die Mieterbünde mit der Landesregierung zusammen dafür Sorge tragen, dass neue Wohnungen entstehen können, und zwar für Auszubildende und für Studierende, die jeweils 25.01.2024 ganz am Anfang ihres Berufslebens stehen und günstigen Wohnraum brauchen. Es entsteht Wohnraum für Mehrkindfamilien. Es entsteht Wohnraum für Alleinerziehende. Es entsteht Wohnraum für Menschen mit Beeinträchtigungen, zum Teil für schwerstmehrfachbeeinträchtigte Menschen. Es entsteht Wohnraum für Rentnerinnen und Rentner genauso wie für viele andere Zielgruppen. Das heißt, die Wohnungsbaupolitik von CDU und Bündnis 90/Die Grünen richtet sich an alle Menschen, weil eine Stadt für alle da ist. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) In Nordrhein-Westfalen sind über 40 % aller öffentlich geförderten Wohnungen in der Bundesrepublik Deutschland. Über 40 %! Das kann nur gelingen, wenn quer durch alle Landesregierungen der öffentlichen Wohnraumförderung ein hoher Stellenwert eingeräumt wird. Die Anzahl der Rückgaben der öffentlichen Wohnungen hat sich 2022 auf einem Tiefststand bewegt, als nur noch 1,8 % der gebundenen Wohnungen aus der Mietpreisbindung herausgefallen sind. Auch das ist ein Erfolg. Deswegen mutet es hier schon komisch an, was hier vonseiten der SPD vorgetragen wird. Wenn mich berechtigterweise ein Abgeordneter anschreibt und darauf hinweist, dass eine kommunale Wohnungsbaugesellschaft in Remscheid – öffentlich gefördert – nicht neu baut, weil die Bewilligungsmieten zu tief sind, um diese Wohnungen wirtschaftlich zu führen, dann zeigt das, dass offenkundig dieser Abgeordnete einen Teil des Problems verstanden hat. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Ich weiß nicht, ob dieser Abgeordnete jetzt Ärger in der eigenen SPD kriegt. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Das ist kein Um- gang, den wir pflegen! – Weiterer Zuruf von Sarah Philipp [SPD]) Das kann ich natürlich nicht sagen. Ich wünsche es ihm zugegebenermaßen nicht. (Sven Wolf [SPD]: Wer könnte das sein?) Ihrem Argument, Frau Philipp, aus einer einzelnen Zuschrift wegen einer niedrigen Bewilligungsmiete in Remscheid könne man keine Erhöhung von Bewilligungsmieten im gesamten Land ableiten, entnehme ich, dass Sie dafür werben, die Bewilligungsmieten nur in Remscheid zu erhöhen. Das habe ich jetzt verstanden. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Die Wohnungsbaupolitik in Nordrhein-Westfalen ist in vielen Facetten auf einem guten Weg. Sie wird immer wieder adjustiert, um letztendlich den Kautelen, die wir alle miteinander haben, in zugegebener-Landtag maßen schwieriger Zeit Rechnung zu tragen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Eli- sabeth Müller-Witt [SPD]: Wenn man die Süd- deutsche nicht liest, die ZEIT nicht liest, dann bleiben nur noch die Pressemitteilungen!)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Für die SPD spricht ihr Abgeordneter Watermeier.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Nach dieser sehr munteren ersten Runde in dieser Aktuellen Stunde muss ich sagen: Ich hatte mir eigentlich vorgenommen, mich chronologisch durch die Redebeiträge der Kollegen zu arbeiten. Aber, Frau Ministerin, Sie haben, wie wir Sie kennen, am Ende mit Ihrer Rede ein Glanzlicht gesetzt. Das macht es jetzt sehr schwer, daran vorbeizukommen. Deshalb beginne ich mit Erwiderungen auf Ihre Rede. (Beifall von der SPD) Das Erste, was ich sehr deutlich betonen möchte: Ich finde es sehr schmeichelhaft, dass Sie der SPD eine große Verschwörung mit dem Deutschen Mieterbund gegen die Wohnungsbaupolitik der Landesregierung unterstellen, die dann offensichtlich in irgendwelchen Hinterzimmern orchestriert wird, um sich für das Nichtdrucken einer Pressemitteilung zu rächen. (Heiterkeit von der SPD) Ich habe darauf eine etwas andere Perspektive. Mein Ärger über eine nicht gedruckte Pressemitteilung hält sich in Grenzen. Ich glaube, Hans-Jochem Witzke hat auch etwas anderes zu tun, als eine große Pressekonferenz anzusetzen, die wir ihm vorher befohlen haben. Irgendwo ist das fernab der Realität, sorry. (Heiterkeit und Beifall von der SPD – Sven Wolf [SPD]: Das ist eher das Verständnis der CDU im Umgang mit den Verbänden!) Sie sind heute sehr aggressiv eingestiegen. Ich fand Sie letzten Freitag als Gastrednerin beim Mietertag ganz freundlich. Sie hätten denen ja auch mal mitteilen können, dass sie als Vorfeldorganisation der Sozialdemokratie ab sofort Persona non grata für Sie sind. Nun gut. (Zurufe von der SPD) Was mir auch aufgefallen ist, Frau Ministerin: Sie vereinnahmen ziemlich viel für sich, für deren Entstehung Sie nicht unbedingt ausschließlich verantwortlich sind, in der Verwaltung schon, aber in der Entstehung nicht. Die Diskussion um die hohen Fördersummen, die Sie ins Feld führen, führen wir jedes Mal, die tatsächlich in eine effektive Wohnraum-25.01.2024 förderung in Nordrhein-Westfalen gegossen werden, wobei es aber sehr viel Bundesgeld ist, das da fließt, (Zurufe von der SPD: Nein! Oh!) das Sie restlos ausgeben, ohne mit dem Finger nach Berlin zu zeigen. Das passiert dann in einem anderen Kontext. Was auch der Fall ist: Sie rühmen – ganz neu entdeckt – den Bestand an öffentlich geförderten Wohnungen in Nordrhein-Westfalen: 40 % in der ganzen Republik. Mein Gott, wo sind die denn alle hergekommen, Frau Ministerin? Wie viel Gips- und Mörtelreste haben Sie denn noch an den Fingern, dass diese Wohnungen hier alle stehen? (Heiterkeit und Beifall von der SPD) Oder sind das vielleicht Wohnungen, die Sie von vorhergehenden Landesregierungen, die die zum großen Teil natürlich nur gefördert und nicht selbst gebaut haben, übernommen haben? Kann das sein? Sind das vielleicht Wohnungen, die es schon seit Jahrzehnten gibt? Sind das etwa Wohnungen, die in einer Zeit entstanden sind, als die Sozis – obwohl Sie mit der Landesregierung immer behaupten, dass darin das ganze Unglück dieses Landes liegt – jahrzehntelang hier regiert haben? (Heiterkeit und Beifall von der SPD) Kommen da etwa diese ganzen Wohnungen her, die Sie jetzt loben? Mensch! Ich finde aber, es bringt nichts, darüber zu streiten, wer die gebaut hat. Wir sollten uns darum kümmern, dass dieses Erbe erhalten bleibt. Leider weist die Kurve immer weiter nach unten. Um das Jahr 2000 herum hatten wir noch rund 1 Million öffentlich geförderte Wohnungen, jetzt sind wir noch bei rund 400.000, und das wird sehr schnell weiter abwärts gehen. Sie argumentieren, der Rückgang ist in diesem Jahr gesenkt worden. Das ist richtig, hat aber auch etwas damit zu tun, in welchen Kohorten die gebaut worden sind. Wenn in einem Jahr weniger gebaut worden sind, dann können 25, 30 Jahre später auch weniger aus der Bindung fallen. Das ist relativ logisch. Das bringt mich – jetzt gehe ich in die Chronologie zurück – zum Wortbeitrag des Kollegen Schrumpf. Herr Kollege Schrumpf, Sie haben mit einer sehr richtigen Analyse begonnen, wie ich finde. Die Menschen erwarten von uns, dass die Politik bestehende Probleme insbesondere im Themenfeld „Wohnen“ löst, bei dem es um eine menschliche Existenzgrundlage geht, und dass wir daran arbeiten, diese Lösungen zu liefern. Das stimmt. Man muss nur feststellen: Der Bedarf, der eigentlich da ist, wird in Nordrhein-Westfalen wie – zugegeben – in der ganzen Republik nicht gedeckt. Wenn dieser Bedarf nicht gedeckt wird, dann erzeugt das bei den Menschen Frustration. Das werden wir nicht beheben, indem wir Landtag versuchen, die Situation gesundzubeten unter Verweis auf: Wir stehen doch eigentlich ganz gut da. – Das kann nicht unser Anspruch sein. (Beifall von der SPD) Ich mache mit Frau Brems weiter. Frau Brems, ich habe Ihre Ausführungen zur Wohnungspolitik mit großem Interesse zur Kenntnis genommen. Ich kann nachvollziehen, dass Sie insbesondere argumentieren, es gehe auch um die Verteilung von Wohnfläche, es wäre viel Wohnfläche da, von der die einen zu viel und die anderen zu wenig hätten. Aber eine Umverteilung am Wohnungsmarkt im Bestand? Ich habe Zweifel daran, wie das funktionieren soll, ohne neuen Frust und neue Ängste bei den Menschen zu erzeugen. (Sven Wolf [SPD]: Das sind ja grüne Wähler, das muss sie selber erklären!) Wollen Sie die Menschen aus Bestandswohnungen heraus- und in kleinere Wohnungen hineinsanktionieren? Das habe ich nicht verstanden. (Zuruf von Michael Röls-Leitmann [GRÜNE]) Ich habe aber sehr wohl verstanden, dass Sie das Ziel, mehr bedarfsgerechten, moderneren, aufteilbaren und anpassbaren Wohnraum zu haben, ohne den von Ihnen in die Kritik gestellten Neubau, und zwar ziemlich massiven Neubau, oder grundlegende Sanierungen nicht erreichen können. Ich sage Ihnen: Frau Freimuth und ich haben viele unterschiedliche Vorstellungen in Bezug auf Marktmechanismen, Marktwirtschaft und staatliches Agieren am Wohnungsmarkt. Aber ich streite mich lieber mit Frau Freimuth darüber, wie wir es schaffen, mehr neue Wohnungen zu bauen und richtig viel Neubau anzuschieben, als nur darüber zu diskutieren, wie wir im Bestand irgendwie umverteilen und versuchen können, so kleine Puzzleteile in Mietshäusern hinund herzuschieben, was am Ende nur zu Frust bei den Menschen führen wird. (Beifall von der SPD) Abschließend will ich noch sagen, Frau Brems: Sie haben vorhin einen ganz komischen Vergleich gebracht, die SPD sei der Schüler, der in der Schule die ganze Zeit über dem Pult hänge, mit dem Finger schnippe und sage: „Herr Lehrer, Herr Lehrer, ich habe es auch gewusst.“ Ich erlebe Wohnungspolitiker der Koalitionsfraktionen – zwei davon werden später noch reden – bei Podiumsdiskussionen, zum Beispiel auch beim Deutschen Mieterbund. Dann stehen die da immer in ihrer besten Louis-de-Funès-Imitation, gucken ganz erstaunt und sagen: Was? – Nein! – Doch! Ohh! Wir brauchen mehr Mieterschutz? Echt? Das hat uns bisher noch keiner gesagt. (Heiterkeit und Beifall von der SPD) 25.01.2024 Das hat Ihnen schon mal jemand gesagt. Gucken Sie sich mal die Anträge zur Wohnungspolitik in dieser Wahlperiode an, zum Beispiel den SPD-Antrag Drucksache 18/1872 „In NRW wird an der Mietschraube gedreht“. Ende 2022 haben wir Ihnen schon mal was zur Mieterschutzsituation in Nordrhein-Westfalen aufgeschrieben. Wir haben uns im Ausschuss ein halbes Jahr damit beschäftigt und eine Sachverständigenanhörung durchgeführt. Ja, die war kontrovers, ist mir alles klar, aber ein Jahr später stehen wir wieder alle da und sind ganz überrascht, dass sich jetzt diese Situation darbietet. Ich wage es mal, die Frage zu stellen, wer der Schüler ist, der mit dem schnipsenden Finger über dem Pult hängt. – Ganz herzlichen Dank. (Beifall von der SPD und der FDP)

Danke, Herr Watermeier. – Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Herr Ritter.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Alte Geschichten fangen oft an mit „es war einmal“, Anträge der SPD in Sachen Wohnen mit „Der Mieterbund hat“ – vielleicht als Kompensation für nicht gedruckte Pressemitteilungen. So auch der vorliegende Antrag. So ähnlich war es auch – Herr Watermeier, Sie haben es angesprochen – beim Antrag von Ende 2022, als es um Angebotsmieten ging. Die beiden Anträge unterscheiden sich beim Umgang mit Quellen. Seinerzeit konnten Sie nicht schnell genug den WDR zitieren, der dieses vermeintlich NRW-exklusive Thema aufgegriffen hatte. Heute hingegen – Ina Scharrenbach hat es angesprochen –: kein Wort dazu, wie der WDR die Pestel-Studie Anfang Januar kommentiert hat. Deshalb noch einmal das Zitat für Sie zum Mitschreiben: „In NRW fehlen bundesweit die wenigsten Sozialwohnungen“. Das war die Überschrift. Das ist die Lage. (Beifall von der CDU – Sarah Philipp [SPD]: Ja, aber es fehlen welche! – Weitere Zurufe von der SPD) Bundesbauministerin Geywitz verstieg sich sogar dazu, die guten Ergebnisse der Studie für NRW als absurd zu diskreditieren. Deshalb stelle ich die Gegenfrage zu der Überschrift Ihres Antrages: Wem nützen solche Verlautbarungen von Bundesbauministerin Geywitz? Ein Signal für eine gemeinsame Bewältigung der Herkulesaufgabe, Deutschland mit zusätzlichem bezahlbarem Wohnraum zu versorgen, wie es Kollege Schrumpf angemahnt und wie es auch Frau Kollegin Philipp intoniert hat, war das jedenfalls nicht. Diese Substanzlosigkeit wird es auch gewesen sein, die namhafte Verbände wie Haus & Grund oder auch den GdW dazu bewogen haben, am sogenannten Wohngipfel im Kanzleramt gar nicht erst teilzunehmen. Landtag Frau Philipp, Sie sprachen eben von vorläufigen Höhepunkten der Wohnungsbaupolitik im Land. Der Bund hatte nicht mal vorläufige Höhepunkte, er hatte nur Tiefpunkte. Dieser Wohngipfel war ein ganz besonderer. In der Frage „Quo vadis Wohnungspolitik?“ war die Bundesregierung für die Verbände im September vergangenen Jahres nach den bisherigen Erfahrungen in dieser Legislaturperiode offenbar kein Ansprechpartner mehr, von dem man Antworten erwartete, die über den Tag hinaus wirkten. Sie sollten leider recht behalten. (Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) Bei dieser ersten allgemeinen Verunsicherung ist es nicht geblieben. „Baukollaps droht erneut: Wiederholung der Geschichte.“ – so kommentiert der Münchner Merkur am 24.11.2023 die Streichung von gleich vier Förderprogrammen für den Bausektor. Verheerend, so die Zeitung weiter, könnten die Folgen für die Branchen sein. Ich zitiere: „Damit wäre das Vertrauen der Investoren verloren.“ Gegen die Verunsicherung im Bund setzt die Zukunftskoalition aus CDU und Bündnis 90/Die Grünen in NRW Verlässlichkeit. Quo vadis Wohnungspolitik? Das lässt sich – da werden wir unserem selbst gewählten Namen in besonderer Weise gerecht – bis 2027 auch und gerade aus dem Haushaltsplan ablesen. Die zuständige Ministerin setzt das, was der Haushaltsgesetzgeber zur Verfügung stellt, seit Jahren in ein Gesamtkunstwerk namens Wohnraumförderung um. Dabei hält sie die Förderkonditionen so lange konstant, bis es knirscht. Das scheint jetzt jedenfalls in Remscheid so zu sein. Die vom Bund ins Land getragene Verunsicherung im Hinblick auf Neubauvorhaben erhöht die Nachfrage auf dem Markt für Mietwohnungen mit der Konsequenz steigender Mieten. Das kommt ja nicht von ungefähr. (Sven Wolf [SPD]: Aber gelöst haben Sie es nicht! Sie können es auch nicht lösen!) Sollen die Konditionen der Wohnraumförderung des Landes weiterhin attraktiv bleiben, muss man darauf zum Beispiel mit einer Erhöhung der Bewilligungsmieten reagieren. Die Entscheidungen von Wohnungsbauministerin Scharrenbach nützen all denjenigen, die bezahlbaren Wohnraum suchen. Wenn Ihre Frage darauf angelegt ist, Investorinnen und Investoren gegen Mieterinnen und Mieter auszuspielen, dann ist dieser Versuch untauglich. (Beifall von der CDU und Tim Achtermeyer [GRÜNE]) Im Übrigen involviert die Ministerin regelmäßig die einschlägigen Verbände, so auch dieses Mal. Das ist 25.01.2024 ein übliches, aber anscheinend nicht auf allen Ebenen selbstverständliches Verfahren. Auf der Bundesebene hätte man so manche scharfen Reaktionen, zu denen es in der jüngeren Vergangenheit auch auf anderen Politikfeldern infolge unvermittelter Änderungen gekommen ist, vermeiden können. Einfach vorher miteinander reden – diesen Dialog pflegt die Landesregierung seit Jahren. Dass der Mieterbund während der Verbändeanhörung mit der Presse darüber geredet hat, war ein überraschender Move. Wenn er damit die Änderung der Mieterschutzverordnung hat beschleunigen wollen, hätte es dessen nicht gebraucht. Das wollen wir ohnehin weit vor ihrem Auslaufen am 30. Mai 2025 erledigt haben. Nicht nur, aber insbesondere, wenn Mieten unter Druck geraten, ist uns am Mieterschutz gelegen. Ebenfalls nicht nötig war es, dass Sie auf dem Mietertag und heute abermals die landeseigene Wohnungsbaugesellschaft aus der Mottenkiste geholt haben. Solange die Argumente nicht stichhaltiger werden – dazu habe ich heute nichts gehört –, überzeugt uns das nicht. Auch der Hinweis auf andere Bundesländer geht ins Leere. An der vor wenigen Jahren gegründeten BayernHeim GmbH haben Sie im bayerischen Landtagswahlkampf kein gutes Haar gelassen. (Zuruf von der SPD: Ich habe keinen bayri- schen Landtagswahlkampf geführt! – Zuruf von Fabian Schrumpf [CDU]) – Das ist gut; das kann ja noch kommen. Das führt zu der Frage von Bundesbauministerin Geywitz: „Glauben Sie, es wird schneller und preiswerter, wenn eine Behörde anstatt eines Unternehmens anfängt, Häuser zu bauen?“ Meine Frage in dem Zusammenhang wäre: Trauen Sie den 500 sozial orientierten Wohnungsunternehmen und Wohnungsgenossenschaften mit ihren Kenntnissen der Verhältnisse vor Ort so wenig zu, dass Sie ihnen eine landeseigene Gesellschaft an die Seite stellen müssen? (Beifall von der CDU – Zuruf von Dr. Ralf Nol- ten [CDU]) Wir haben sehr großes Vertrauen auch und gerade in dieses Segment der Wohnungswirtschaft und wollen es stärken, anstatt es durch einen zusätzlichen Konkurrenten zu schwächen. Ich hatte mit „es war einmal“ begonnen. Lassen Sie mich abschließend noch mit der Mär aufräumen, wonach das Land auf unzähligen Grundstücken sitzt, die eine solche Gesellschaft ohne Weiteres bebauen könnte, statt dass das Land sie zum Höchstgebot verkauft. Ich bin nicht sicher, ob es diese wirklich in Landtag der Menge, die Sie sich vorstellen, gibt. Im Übrigen haben die Kommunen und ähnliche bevorzugte Bieter schon seit Langem andere Möglichkeiten, an Flächen im Eigentum des Landes zu kommen, als sich im Wettbewerb mit Bietern, die eher auf Gewinnmaximierung aus sind, behaupten zu müssen. „Quo vadis Wohnungsbaupolitik?“ lautete die Eingangsfrage. Um mit Horst Schlämmer zu sprechen: „Weißte Bescheid“. – Alles Gute. (Heiterkeit von der CDU – Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Arndt Klocke [GRÜNE] begibt sich zum Redepult.)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat sich noch die Abgeordnetenkollegin Angela Freimuth gemeldet. Herr Kollege Klocke, Sie sind auf der Redeliste aufgeführt, aber zunächst hat Abgeordnetenkollegin Freimuth das Wort.

Frau Präsidentin! Ich hätte auch kein Problem damit gehabt, nach dem Kollegen Klocke zu sprechen. Das hätte es vielleicht sogar interessanter und einfacher gemacht, aber das sehen die Regeln der Aktuellen Stunde leider nicht vor. Wir sind da ein bisschen mehr in die Formalitäten eingebunden, als das an anderer Stelle in der parlamentarischen Debatte der Fall ist. Da hier gerade Blumen verteilt werden, will auch ich das zu Beginn tun. Frau Kollegin Brems, ich habe Ihnen sehr aufmerksam zugehört, aber die Frage der Umverteilung allein löst die großen Herausforderungen und Probleme nicht. Kollege Klocke sitzt nicht weit von Ihnen entfernt; wir haben in der Tat – das hat Kollege Watermeier schon angesprochen – oftmals die Gelegenheit, uns bei unterschiedlichsten Veranstaltungen über die Herausforderungen und Lösungsansätze für mehr Wohnungsbau in Nordrhein-Westfalen auszutauschen. Der Kollege Klocke ist da schon etwas tiefer in der Analyse und beschreibt die Herausforderungen weitaus zutreffender. Es wurde schon angesprochen, dass wir in der vergangenen Woche die Gelegenheit hatten, uns beim Jubiläum des Mieterschutzbundes Nordrhein-Westfalen auszutauschen. Ich will an dieser Stelle deutlich sagen: Der Mieterschutzbund hat eine klare Aufgabe und Verpflichtung gegenüber seinen Mitgliedern, die er wahrnimmt. (Beifall von Sebastian Watermeier [SPD]) Außerdem hat er uns auch eine ganze Reihe von Dingen mitgegeben – als FDP-Politikerin habe ich das dort sehr deutlich gehört –, die im Argen liegen. Unter anderem ist die Mieterschutzverordnung angesprochen worden. 25.01.2024 Kollege Ritter hat gerade gesagt: Bis 2025, wenn sie ausläuft, legen wir sie vor. – In Ihrem Koalitionsvertrag sind Sie genauso wie der eine oder andere in den Podiumsdiskussionen etwas forscher aufgetreten. Es stellt sich die Frage: Welche Planungssicherheit haben zum Beispiel Investoren? Eine Diskussion darüber wäre nicht erst auf den letzten Metern vor Auslaufen der Mieterschutzverordnung sinnvoll. Ich bin zwar nicht sicher, ob wir dann eine gemeinsame inhaltliche Bewertung vornehmen, aber mit Blick auf die Investitionsplanbarkeit wäre es sicherlich sinnvoll, wenn diese Rahmenbedingungen frühzeitig in die Diskussion eingeführt würden. Und spaßeshalber: Vielleicht dauert das genauso lange wie die Rechtsverordnung zur Bauordnungsnovelle. Bei der vorangegangenen ist eineinhalb Jahre lang nichts passiert, und auch bei der jetzigen sind die bisherigen Terminvorgaben und Terminversprechungen noch nicht eingehalten. Insofern: Hoffen wir das Beste. Bei der Veranstaltung beim Mieterschutzbund letzte Woche Freitag ist mir aber durchaus aufgefallen, dass wir uns etwas intensiver mit der Frage der Durchsetzung des bestehenden Rechtsrahmens auseinandersetzen müssen. Wenn es dort zum Beispiel Mietpreisbremsen und Vorgaben für verpflichtende Mietspiegel gibt, diese aber nicht erstellt bzw. nicht eingehalten werden, müssen wir sicherlich gemeinsam die Gedanken dazu kreisen lassen, wie wir das Recht auch durchsetzen können. Ich und die Freien Demokraten haben zwar an Instrumenten wie der Mietpreisbremse im Grundsatz unsere Zweifel. Ich habe aber vielleicht auch deshalb ein großes Interesse daran, dass wir an der Durchsetzung arbeiten, weil wir dann feststellen werden, dass die Schwachstelle dieses Instruments genau das ist, dass es kaum wird durchsetzbar sein. Es gibt ein Zerrbild, das mir in der Debatte immer wieder auffällt. Es ist doch nicht so, dass das in unserem Wohnungsmarkt alles irgendwelche renditeträchtigen Heuschrecken sind. Gucken wir doch mal genauer hin: Zwei Drittel aller Haushalte wohnen bei privaten Kleinvermietern. Wenn wir den gemeinsamen Umfragen von Haus & Grund und Mieterschutzbund – an dieser Stelle gibt es ja traute Einigkeit – Glauben schenken dürfen und, wie ich finde, auch müssen, dann sind die privaten Kleinvermieter bei Mietpreiserhöhungen bzw. Mietpreisanpassungen absolut zurückhaltend. 65 % der Mietverhältnisse dort bleiben über Jahre gleich, und wenn es Anpassungen gibt, finden sie meistens in der Höhe der Inflation statt. Ich finde, wir müssen bei allen Diskussionen, die wir dazu führen, darüber nachdenken, wie wir genau diese Investitionen privater Kleinvermieter wesentlich mehr in den Blick nehmen, stärken und unter-Landtag stützen können. Da beziehe ich mich nicht nur auf Einliegerwohnungen in Einfamilienhäuschen, sondern auch auf Sechsparteienhäuser, die Handwerker oder Freiberufler für ihre Alterssicherung errichtet haben. Ich glaube, wir kommen weiter bei den Ergebnissen, wenn wir hier Planungssicherheit, verlässliche Rahmenbedingungen und die Möglichkeit schaffen, dass sich Investitionen in Mietwohnungsbau wieder rechnen und die Investoren nicht draufzahlen. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Jetzt hat für Bündnis 90/Die Grünen der Abgeordnetenkollege Herr Klocke das Wort.

Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Frau Präsidentin! Wer mich näher kennt, weiß: Ich bin ein großer Fan des Kinos. – Louis de Funès – es gibt viele junge Leute auf der Besuchertribüne, die ihn nicht kennen werden. Lieber Sebastian Watermeier, offensichtlich war ich am letzten Freitag in einem ganz anderen Film. (Heiterkeit von Sebastian Watermeier [SPD]) Ich schätze den französischen Schauspieler sehr, aber ich erinnere mich in keiner Weise daran, dass wir bei der Mieterschutzverordnung so inkompetent vor uns hin gestammelt hätten. (Zuruf von Sebastian Watermeier [SPD]) Wir haben da sehr klare Ausführungen – die haben Ihnen nur möglicherweise nicht gefallen – dazu gemacht, dass wir vor der Zeit die Mieterschutzverordnung verändern (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) und dass es hinsichtlich der heute 18 Kommunen deutlich nach oben gehen wird – ohne die Zahlen zu nennen, weil das Gutachten ja noch nicht vorliegt. Zur Aktuellen Stunde der SPD hat Kollegin Angela Freimuth eben ganz charmant gesagt, sie gebe uns die Gelegenheit, über Wohnungspolitik zu sprechen. Dazu fällt mir das Märchen bzw. dessen Verfilmung „Des Kaisers neue Kleider“ ein. Wenn man sich die SPD-Politik oder diesen Antrag anguckt, muss man schon sagen: Bei genauer Betrachtung stehen Sie ziemlich nackt da, liebe Kolleginnen und Kollegen, weil zentrale Hausaufgaben von der Bundesregierung in Berlin nicht erledigt werden. Wenn man das in zwei Jahren zum vierten oder fünften Mal macht, sollte man die Zeit nutzen, um vorher die Hausaufgaben zu erledigen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Eli- sabeth Müller-Witt [SPD]: Wer ist denn noch in Berlin beteiligt?) 25.01.2024 Die Hausaufgaben zähle ich gerne auf. Wir hatten etwa die Anschärfung der Mietpreisbremse – das wird ausführlich diskutiert, irgendwo liegt gerade der Referentenentwurf. Beim Mieterbund am Freitag waren die Altvorderen da: alle ehemaligen und aktuellen Mieterpräsidenten in NRW, ob nun von CDU, CDA oder SPD; von den Grünen gab es leider noch keinen. Alle sagten: Es gibt einen, der bei mehr Wohnungsbau und beim Mieterschutz auf der Bremse steht. Das ist Marco Buschmann von der FDP, der Bundesjustizminister. (Zuruf von Sebastian Watermeier [SPD]) Der Kollege hat jetzt eine sehr gute Sache gemacht, was lesbische Paare angeht; aber nicht an der Stelle. (Zurufe von der SPD) Ich will die groß aufgeflammte Liebe zwischen SPD und FDP – die man ja hier auch spürt, etwa bei der Rede vom Kollegen Watermeier – nicht stören. (Beifall von den GRÜNEN – Zurufe von der SPD und Henning Höne [FDP]) Aber wenn es um einen Schuldigen dafür geht, warum wir beim Mieterschutz und auch bei der Frage der neuen Gemeinnützigkeit nicht vorankommen, dann ist es der Koalitionspartner in Berlin, die FDP, und ganz konkret ist es der Bundesjustizminister. (Zuruf von Sebastian Watermeier [SPD]) Die SPD stellt den Bundeskanzler mit seiner Richtlinienkompetenz – aktuell fragt man sich auch bei anderen Themen, wo er ist – (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) und die Bundesbauministerin, (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) beantragt dann aber hier eine Aktuelle Stunde und sagt: Schwarz-Grün versagt beim Wohnungsbau und beim Mieterschutz. – Leute, Leute, Leute. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Jo- chen Ott [SPD]: Stimmt ja trotzdem!) Eine ähnliche Nummer hat Kollege Watermeier eben auch gebracht – das Motto: Die Bauministerin setzt nur das fort, was Generationen von sozialdemokratischen Bauministern gut gemacht haben. (Zurufe von Sebastian Watermeier [SPD] und Stefan Zimkeit [SPD]) Auch ich war am Freitag da. Sebastian Watermeier, wenn man die letzten 30 Jahre zurückguckt, stellt man fest: Es waren erst einmal zehn Jahre, 1995 bis 2005, grüne Wohnungsbaupolitik mit Michael Vesper als Minister, (Beifall von den GRÜNEN) Landtag der Programme zur Wohnraumförderung, zur Quartiersförderung, zum Bauen an der Schiene eingeführt hat. Dann kamen zwei Kollegen von der CDU. Dann kam Superharry mit seinem Superministerium und vier verschiedenen Aufgabenbereichen. (Heiterkeit von der CDU) Dann kam ein zugegebenermaßen guter sozialdemokratischer Bauminister: Mike Groschek. Und seitdem ist es in der Hand von Ina Scharrenbach. (Zuruf von Gordan Dudas [SPD]) Die Vereinnahmung der SPD: „Alles Gute geht von uns aus“, ist old-fashioned SPD. Lasst das doch einfach mal sein. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Es entspricht nicht der Wahrheit. Konkret zur Rede der Kollegin Sarah Philipp, die ich durchaus schätze – wir haben in der Zeit, als Mike Groschek Minister war, mal zusammen Wohnungsbaupolitik gemacht –: Darin waren ein paar Punkte und Versatzstücke, über die es sich zu diskutieren lohnt. Ja, das ist so, aber kommen Sie doch bitte mit konkreten Anträgen und Vorlagen und nicht mit einer allgemeinen Pauschalkritik. (Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) Konkret zur Landeswohnungsbaugesellschaft – (Jochen Ott [SPD]: Die Mieten werden massiv erhöht!) ich habe das auch am Freitag beim Mieterbund gesagt –: Macht euch doch bitte mal die Arbeit und legt uns einen Gesetzentwurf vor. Das haben wir Grüne in der Opposition beim Fahrradgesetz auch gemacht. Ein Dreivierteljahr später hat dann der damalige Verkehrsminister und heutige Ministerpräsident – er ist leider nicht mehr hier im Saal – ein schwarz-gelbes Fahrradgesetz eingebracht. Es gibt immer nur Überschriften: Landeswohnungsbaugesellschaft. Jochen Ritter hat es eben klar gesagt. Wir haben Sorgen und Bedenken, dass es die kommunalen Wohnungsbauunternehmen, die Genossenschaften, die in Nordrhein-Westfalen bestens aufgestellt sind, bestens koordiniert sind, in ihrer Arbeit betrifft und zur Konkurrenz führt. Vielleicht irre ich mich. (Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD] – Sven Wolf [SPD]: Das war jetzt eine rhetorische Frage, oder?) Aber um darüber vernünftig und konkret zu diskutieren, … (Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) – Sie können gerne eine Zwischenfrage stellen, Herr Kollege. 25.01.2024 … brauchen wir einen Gesetzentwurf zur Einführung einer Landeswohnungsbaugesellschaft. Dann können wir in einer Anhörung mit allen Expertinnen und Experten, wie wir das auch bei der Landesbauordnung gemacht haben, darüber sprechen. Vielleicht kommen wir am Ende ja zu einem gemeinsamen Ergebnis mit Grünen und CDU. Ich habe immer dafür geworben, zu gucken, wo die guten Ideen sind. Wenn das eine gute Idee ist, dann kann man das tun. Aber die Arbeit muss sich die SPD-Landtagsfraktion wirklich mal machen, statt uns ständig mit irgendwelchen Überschriften, mit Aktuellen Stunden, mit Presseerklärungen entgegenzutreten, bei denen die konkrete Substanz fehlt. Das ist das Problem. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Bei substanziellen Ideen sind wir Grüne – und ich bin sicher, auch unser Koalitionspartner – immer offen. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD spricht nun der Abgeordnete Herr Loose.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Nach der historischen Märchenstunde meines Vorredners kommen wir jetzt lieber zu dem aktuellen Problem, warum wir ein Versagen in der Wohnungspolitik haben. Vor 15 Jahren wollte ich ein Haus oder eine Eigentumswohnung bauen; wir hatten ein Baugrundstück. Ich kenne Bauingenieure und Architekten. Damals lagen die Rohbaukosten bei 1.500 Euro pro Quadratmeter. Mit Innenausbau lagen sie bei 1.800 Euro. Vor zwei Wochen hatte ich ein Aufnahmegespräch mit einem neuen Mitglied, das Bauingenieur ist. Er sagte mir, sie bauen inzwischen für 4.500 Euro pro Quadratmeter. Das ist fast eine Verdreifachung innerhalb von 15 Jahren. Woran liegt das? Übrigens: Inzwischen bauen Firmen in der Schweiz billiger als in Deutschland. So weit sind wir schon gekommen. Woran das liegt, ist relativ einfach zu erklären. Wir wollen in Deutschland den Champagner-Standard haben. Alles soll nachhaltig sein. Alles soll klimagerecht sein. Jede Wohnung soll behindertengerecht sein. Das ist das Problem. Wir verständigen uns nicht auf freiheitliche, auf einfache Standards. In einer Anhörung zu dem Thema ging es auch um preiswertes Bauen und Wohnen in Bezug auf Rohstoffe. Der Vertreter der Handwerkskammer sagte ganz klar: Wir konnten uns mit der Politik auf keine Landtag Minimalstandards einigen. Ich war der Meinung, es muss standsicher sein, es dürfen keine giftigen Stoffe verarbeitet werden, und ansonsten sollen doch die Bürger entscheiden, ob sie 30 cm oder 6 cm Wärmedämmung haben wollen. Wissen Sie, wie die 6 cm Dämmung historisch zustande gekommen sind? 2005 oder Anfang der 2000er-Jahre konnte BASF nur 6 cm Dämmung herstellen, deswegen wurden 6 cm Dämmung vom Staat vorgegeben. Später waren 10 cm, 15 cm möglich, und der Staat hat das immer weiter angepasst. Wissen Sie, wie es mit den Standards ist? 6 bis 8 cm reichen für eine gute Dämmung eigentlich völlig aus. Aber der Staat sagt: Wenn ihr statt 6 cm 12 cm machen könnt, dann ist das ja doppelt so gut. Dann können wir das in den Regularien entsprechend linear anrechnen lassen. Da belügt die Regierung mal wieder die Bürger, indem sie vorgibt, dass mehr Dämmung am Ende schützen würde. Bei 30 cm Dämmung müssen Sie jetzt eine Zwangsbelüftung einbauen, damit das Haus nicht von innen schimmelt. All das erhöht die Baukosten. Das Nächste ist: In vielen Bereichen fehlen die Bauingenieure. Wo sind die Bauingenieure? Die bauen lieber Windräder, weil das massiv subventioniert wird. Die Bauingenieure verdienen dabei ein Heidengeld, während sie beim Wohnungsbau nicht so gut verdienen. Also fehlen sie, und wir haben Fehlsubventionen. Dann haben wir weniger Fläche für neue Baugebiete. Was macht die Regierung? 90.000 Fußballfelder für neue Windräder. Das ist die Leistung einer Frau Neubaur und einer Frau Scharrenbach: nicht neue Flächen für neue Häuser, nein 90.000 Fußballfelder für neue Windräder. Das nächste Problem: Wir haben mehr Nachfrager. Sie haben mehrere Millionen Zuwanderer in das Land gelassen, und zwar völlig unkontrolliert, ohne einmal zu klären, wo sie denn wohnen sollen. Wenn Sie Vermieter sind, ist es relativ einfach. Wie vermieten Sie im Moment? Sie vermieten als Erstes an die Stadt zu Höchstpreisen, damit die wiederum an Flüchtlinge vermieten kann. Als Zweites kommen die Doppelverdiener dran, weil man so eine sichere Rendite erzielt. Als Drittes kommen Bürgergeldempfänger, weil dafür der Staat zahlt. Als Viertes erst kommen die einkommensschwachen Bürger. Das heißt: Die einkommensschwachen Bürger, die Malocher, die gerade eben mehr verdienen als das Bürgergeld, (Zuruf von Lena Teschlade [SPD]) 25.01.2024 finden keine Wohnung mehr. Das ist die soziale Kälte von Ihnen allen hier, meine Damen und Herren. (Beifall von der AfD) Das nächste Problem ist die Angst der Vermieter, wenn sie neue Eigentumswohnungen bauen oder ihr Haus umbauen. Der Staat will sie nämlich enteignen. Bauen sie eine Gasheizung oder eine Ölheizung ein, dann wissen sie nicht, ob sie diese in 10 oder 15 Jahren noch betreiben dürfen oder ob der Staat sie dann zwingt, eine Wärmepumpe einzubauen. Frau Freimuth hat es gesagt. Die privaten Mieter lassen die Kaltmiete in der Regel über Jahre konstant, über fünf, sechs, sieben Jahre. Ich kenne Leute, die das über 15 Jahre gemacht haben. Versuchen Sie dann mal, die Miete zu erhöhen. Sie brauchen ein mehrseitiges Schreiben mit Begründung, warum der Mietspiegel jetzt höher ist als der Preis, den Sie nehmen, und Sie müssen dann auch noch die Mieter um Erlaubnis fragen. Am Mieterschutz liegt es also nicht, sondern es liegt eher daran, dass wir zu viel Bürokratie haben, was die Vermieter angeht. Und dann? Was hat Frau Scharrenbach diesbezüglich angesprochen? Zu keinem dieser Probleme hat sie eine Lösung. Die CDU hat keine Lösung, aber die AfD hat eine. Wir schlagen vor, NRW zur Modellregion für günstiges Bauen zu machen. Wer das will, kann uns wählen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Da mir keine weiteren Wortmeldungen vorliegen, schließe ich die Aktuelle Stunde. Wir kommen zu: 2 Weitere Brückendesaster verhindern – Wir brauchen ein vorausschauendes Brückenmanagement für NRW! Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/7709 Entschließungsantrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/7837 Ich eröffne die Aussprache und erteile dem Abgeordnetenkollegen Herrn Dudas von der Fraktion der SPD das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Etwas mehr als zwei Jahre sind seit der Sperrung der Talbrücke Rahmede ver-Landtag gangen. Es sind zwei Jahre, in denen weitere Sperrungen bzw. Ablastungen von Brückenbauwerken in Zuständigkeit von Bund und Land erfolgten. Es sind zwei Jahre, in denen sich der überregionale Schwerlastverkehr andere Wege gesucht hat – durch Wohngebiete und über sowieso schon überlastete Landesstraßen. Nun zeigt uns auch die Sperrung der A-42-Brücke über den Rhein-Herne-Kanal schonungslos, dass die Hausaufgaben immer noch nicht gemacht wurden. Es ist wieder das gleiche Spiel: erst eine kurzfristige Sperrung, gefolgt von einer Verlängerung der Sperrung aufgrund neuer Probleme, dazu eine Umleitung des Verkehrs auch über das kommunale Straßennetz. Wieder werden die Kommunen alleingelassen. Koordination? Kommunikation? – Fehlanzeige. Ich weiß – dazu brauche ich keine Glaskugel oder das Orakel Eberhard –, was die Kolleginnen und Kollegen von CDU und Grünen gleich dazu sagen werden. Ich zitiere im Voraus nachfolgende Redner: Die Sanierung von Autobahnbrücken ist Aufgabe der Bundesregierung. – Jo, das stellen Sie mit Ihrem Entschließungsantrag der Verantwortungslosigkeit auch eindrucksvoll unter Beweis: Rund 30 Mal kommt der Begriff „Bund“ in Ihrem Antrag vor, lediglich dreimal der Begriff „Landesregierung“. (Zuruf von Ina Besche-Krastl [GRÜNE]) Deutlicher kann man die eigene Gleichgültigkeit und Ignoranz gegenüber den Menschen in diesem Land nicht zeigen. (Beifall von der SPD) Das heißt aber trotzdem nicht, dass Sie, die regierungstragenden Fraktionen und die Landesregierung, so tun können, als ginge Sie das alles nichts an. Schauen wir noch einmal auf die Sperrung der Talbrücke Rahmede. Die Ausweichverkehre haben eine massive Auswirkung auf die umliegende Infrastruktur. Sie belasten und schädigen nachgeordnete Straßennetze und Brücken. Dieser Dominoeffekt schädigt die umliegende Infrastruktur massiv – und das, liebe Landesregierung, liegt in Ihrer Verantwortung. Unsere Brückeninfrastruktur befindet sich in einer erbärmlichen Verfassung. Die Talbrücke Rahmede und die A-42-Brücke über den Rhein-Herne-Kanal sind ja nicht die einzigen Brücken, die gesperrt werden mussten. Zudem müssen wir uns leider auf weitere kurzfristige Brückensperrungen einstellen, denn wir haben einen erheblichen Sanierungsstau in NRW. Außer Frage steht, dass der katastrophale Zustand unserer Brückeninfrastruktur nicht über Nacht gekommen ist. Der Sanierungsstau ist eine Folge von politischen Fehlentscheidungen und vor allem eine Folge von falscher Priorisierung durch Herrn Wüst. 25.01.2024 Herr Krischer, das heißt aber nicht, dass man sich jetzt aus der Verantwortung ziehen darf. (Martin Metz [GRÜNE]: Och!) Um es ganz klar zu sagen: Wir brauchen jetzt den Willen und die Bereitschaft, Verantwortung für unsere Infrastruktur zu übernehmen. (Beifall von der SPD und von Christof Rasche [FDP]) Es darf nicht sein, dass jede Brückensperrung aufs Neue zu einem Kompetenzgerangel zwischen Land, Bund und Kommunen führt. Mit diesem Schwarze-Peter-Spiel muss jetzt endlich Schluss sein. Eine Politik der Verantwortungslosigkeit können und dürfen wir uns nicht mehr länger leisten. Dafür ist die Lage unserer Brückeninfrastruktur einfach zu ernst. Deshalb fordern wir Sie auf, endlich Verantwortung zu übernehmen. Machen Sie das Brückenthema zur Chefsache! Wir brauchen eine Stabsstelle mit Entscheidungskompetenz unter Leitung einer Brückenmanagerin oder eines Brückenmanagers, deren Kernaufgabe die langfristige Planung, Koordination und Kommunikation der Brückeninfrastruktur ist. Wir brauchen einen Masterplan für die Sanierung aller Brücken in NRW – Landes- und Bundesbrücken. Die Sperrung der A-42-Brücke über den Rhein-Herne-Kanal hat uns brutal gezeigt, dass es nach wie vor keinen Plan für solche Notlagen gibt. Wir können es uns nicht mehr leisten, bei jeder weiteren Brückensperrung das Rad neu zu erfinden. Das führt bei den Betroffenen aus Kommunen und Wirtschaft nur zu Verunsicherung. Um es noch einmal klar zu sagen: Der Zustand unserer Brückeninfrastruktur macht es mehr als wahrscheinlich, dass es in diesem Land auch weiterhin zu Sperrungen kommen wird. Wir brauchen endlich einen Brückengipfel mit allen relevanten Akteuren, mit denen gemeinsam ein Sanierungsplan für die Brücken erstellt wird. Herr Minister, holen Sie das MUNV, das BMDV, Straßen.NRW, Die Autobahn GmbH, kommunale Spitzenverbände sowie Gewerkschafts- und Wirtschaftsvertreter an einen Tisch, um gemeinsam Lösungen und Notfallpläne zu erarbeiten. Rahmede darf sich nicht wiederholen. Als jemand, der das seit über zwei Jahren erträgt, sage ich Ihnen: Das wünsche ich keiner Region. – Jetzt müssen wir die richtigen Lehren aus diesen Erfahrungen ziehen. Es ist an der Zeit, dass Sie, Herr Minister, Verantwortung übernehmen, damit nicht noch mehr Städte und noch mehr Menschen solche Situationen erdulden müssen. In diesem Zusammenhang möchte ich in leicht abgewandelter Form John F. Kennedy zitieren, Herr Minister: (Ina Besche-Krastl [GRÜNE]: Oh Gott!) Landtag Frage nicht, was der Bund für dich tun kann, sondern frage dich, was du für unser Land tun kannst. – Danke schön. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU spricht nun der Abgeordnetenkollege Herr Voussem.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Kollege Dudas, wenn Sie John F. Kennedy zitieren, fällt mir Mike Groschek ein: „Schipp, schipp und quatsch nicht!“, (Gordan Dudas [SPD]: Genau!) hat er uns hier einmal zugerufen. Der Spruch war gut, geholfen hat er damals nicht. Aber in dem Sinne geht es auch heute munter weiter. Es ist unstrittig, dass eine Vielzahl der Straßenbrücken in der gesamten Bundesrepublik in einem schlechten Zustand ist. Ein wesentlicher Grund dafür ist nicht nur das Alter, sondern es ist auch eine Folge des über die Jahrzehnte gestiegenen Verkehrsaufkommens. Insbesondere der zunehmende Schwerverkehr mit höheren erlaubten Achslasten und Gesamtgewichten der Lkws hat unsere Brücken schneller altern lassen. Es ist schwierig, mit diesem stetigen Verschleiß unserer Brückeninfrastruktur adäquat mitzuhalten. Die Zukunftskoalition von CDU und Grünen ist sich ihrer Verantwortung für die Brücken an Bundes- und Landesstraßen in ihrer Zuständigkeit sehr bewusst, und sie ist diese Aufgabe bereits angegangen. Dies alleine reicht aber nicht. Für diesen Kraftakt bedarf es auch eines größeren Engagements des Bundesverkehrsministers. Der Bund hat in Nordrhein-Westfalen 2022 gerade einmal 41 und damit weniger als die Hälfte der erforderlichen Anzahl der Autobahnbrücken saniert. Herr Wissing muss die Brückenerneuerung jetzt zur Chefsache machen; denn nur durch eine gemeinsame Kraftanstrengung von Bund und Land kann es uns gelingen, die Straßen- und Brückeninfrastruktur zu erhalten. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Wir haben vorgelegt. Zwischen 2017 und 2021 konnten die Gesamtausgaben für die Instandsetzung von Brücken und Bundesstraßen um 19 % gesteigert werden. Mit der Verabschiedung des Landeshaushalts 2024 wurden erneut gute Voraussetzungen geschaffen, um diesem Problem auch in Zukunft erfolgreich zu begegnen. Mit 220 Millionen Euro ist der Haushaltstitel für die Erhaltung und die Sanierung der Landesstraßen erneut auf Rekordniveau veranschlagt worden. 25.01.2024 Dieses Geld wird unter anderem für die Brücken in der Zuständigkeit des Landes bereitgestellt. Für die Bundesautobahnen sind bekanntermaßen – das ist hier schon mehrfach gesagt worden – der Bund und die Autobahn GmbH zuständig. Die im November 2023 von Verkehrsminister Oliver Krischer vorgestellte „Modernisierungsoffensive Straßeninfrastruktur NRW“ nimmt die Erneuerung und Instandhaltung von knapp 400 Brücken, die sich in der Zuständigkeit des Landes Nordrhein-Westfalen befinden, zusätzlich in den Fokus. Diese Brücken sollen in den nächsten zehn Jahren modernisiert werden. Auch die beiden Infrastrukturpakete zur Beschleunigung von Planung, Genehmigung und Bau tragen dieser Modernisierungsoffensive Rechnung. Kontinuierlich wurden von uns die Mittel für die Einstellung von Fachpersonal beim Landesbetrieb Straßenbau Nordrhein-Westfalen erhöht. Liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD, verehrter Herr Kollege Dudas, das müssen Sie sich anhören: In Ihrer Regierungsverantwortung in den 2000er-Jahren wurde der Landesbetrieb Straßen.NRW hingegen deutlich verkleinert. Das ist ursächlich für den heutigen Personalmangel. In einem Zeitraum von mehr als zehn Jahren wurde nicht mehr eingestellt. Ausbildung erfolgte nur noch unter der Maßgabe, den Azubi nach dessen Ausbildung nicht zu übernehmen. Diese Personalpolitik hat in der Folge zu einer Besetzungsquote von weniger als 80 % des ermittelten Bedarfs geführt, und das sagen nicht wir, sondern das sagt ver.di. In der Folge dessen ist eine demografische Lücke entstanden, die bis heute in den Niederlassungen nachwirkt und die wir jetzt gerade schließen. Eine erste Trendwende lässt sich aktuell bereits erkennen. Die Zahl der Ausbildungsplätze bei Straßen.NRW wurde im vergangenen Jahr von 240 auf 274 erhöht. Hinzu kommen 102 Stellen für die Vorbereitungsdienste von Beamtinnen und Beamten. Drei weitere Hochschulen wurden dafür gewonnen, Ingenieurinnen und Ingenieure für Straßen.NRW auszubilden. Gleichzeitig sind die Leistungen für externe Planungsbüros auf Rekordhöhen angestiegen. Diesen eingeschlagenen Weg geht die nordrheinwestfälische Landesregierung konsequent weiter, insbesondere bei den angegriffenen Brücken. Der langjährige Investitionsstau zwingt uns, Planung, Genehmigung und Bau größerer Infrastrukturprojekte weiter zu vereinfachen und zu beschleunigen. Mit dem 10-Punkte-Programm hat die Landesregierung die Voraussetzungen geschaffen, noch schneller agieren zu können, als dies bislang möglich war. Standardisierte und verbindliche Verfahren beschleunigen die Sanierung und den Ersatzneubau von Brücken nachhaltig und systematisch. In dem bestehenden System werden Bauvorhaben beschleunigt und der Investitionsstau schnell und nachhaltig abgebaut. Landtag Ein Beispiel: 13 der 15 Brücken, die nach der Unwetterkatastrophe 2021 wieder aufgebaut werden mussten, sind im vergangenen Frühjahr fertig geworden. So sieht es aus, wenn man eine starke und beschleunigte Planung zur Chefsache macht. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) An dieser Stelle könnte sich der Bund ruhig eine Scheibe abschneiden. Beim Bundesministerium für Digitales und Verkehr gibt es aktuell keine klare Entscheidung, welcher Weg zukünftig beschritten werden soll. Zusätzlich kommt die fehlende Abstimmung zwischen dem Bundesministerium und der Autobahn GmbH erschwerend hinzu. Dies ist ursächlich für die zunehmend gehäuften kurzfristigen Verkehrseinschränkungen. Auseinandergehende Planungen seitens des Bundesverkehrsministers und der Autobahn GmbH müssen zukünftig besser zusammengeführt werden. Die Landesregierung hat die Probleme nicht nur im Blick, sondern sie liefert auch unmittelbare Lösungsansätze. Minister Oliver Krischer hat bereits seinen Amtskollegen im Bund angeschrieben und einen Lösungsvorschlag unterbreitet, um negative Konsequenzen für alle Bereiche der Gesellschaft bestmöglich zu verhindern. Dazu gehört unter anderem die Forderung, Sperrungen von Schleichwegen zu erleichtern. Aber dafür bedürfte es einer Rechtsänderung auf Bundesebene, liebe Ampelkoalitionäre. Auch hat Ministerin Neubaur bereits angekündigt, bei Bedarf Gespräche mit der NRW.BANK zu führen, um die überlasteten Regionen wirtschaftspolitisch zu unterstützen. Mit unserem in Nordrhein-Westfalen eingeschlagenen Kurs und zukünftig hoffentlich besser genutzten Synergien auf Bundesebene werden wir der Brückenproblematik mit aller Kraft begegnen und für Abhilfe sorgen. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht nun der Abgeordnetenkollege Herr Metz.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Es begann 2012 in Leverkusen mit der A-1-Brücke. Es ging weiter mit der A-40-Brücke Neuenkamp, der Rahmedetalbrücke, der Haarbachtalbrücke in Aachen und zuletzt der A-42-Brücke über den Rhein-Herne-Kanal in Bottrop und Essen. Das muss man der Ehrlichkeit halber sagen – die Kollegen haben es schon angedeutet –: Das werden nicht die letzten Brücken gewesen sein. 25.01.2024 Insgesamt sind 873 Teilbauwerke an Autobahnen marode und müssen in den nächsten Jahren saniert werden. Die Gründe sind bekannt: Brücken wurden vor allem in den 1960er- bis 1980er-Jahren gebaut. Sie wurden nicht für die heutigen Verkehrslasten ausgelegt, vor allen Dingen für den hohen Lkw-Verkehr, und sie wurden über Jahrzehnte nicht ausreichend unterhalten. Wenn so eine Autobahnbrücke ausfällt und gesperrt werden muss, dann sind die Auswirkungen vor Ort wirklich gravierend, wie wir es in Lüdenscheid beispielsweise gesehen haben oder wie wir es jetzt in Bottrop und Essen sehen. Das sind bei der Brücke über den Rhein-Herne-Kanal 72.000 Kraftfahrzeuge bzw. 10.000 Lkw die im Schnitt täglich darüberfahren. Wenn diese sich Ausweichwege suchen – am besten natürlich über die benachbarten Autobahnen, die dann aber auch voll sind, oder, besonders problematisch, durch Wohngebiete –, dann ist das nicht nur für die Lkw-Fahrerinnen und -fahrer sowie für die Pendlerinnen und Pendler eine erhebliche Einschränkung, sondern insbesondere auch für die Anwohnerinnen und Anwohner, die mit Blechlawinen, mit Lärm und Abgasen zu tun haben. Unternehmen haben das Problem, dass sie nicht mehr richtig erreichbar sind, und Land und Kommunen haben das Problem, dass deren Straßen auf den Ausweich- und Umleitungsstrecken kaputt gefahren werden. Das ist die schwierige Lage. Die Menschen dort, die Pendlerinnen und Pendler, die Unternehmen, die Anwohnerinnen und Anwohner, die Kommunen, wollen keine politische Schaumschlägerei oder Verantwortungs-Pingpong, sondern sie wollen, dass die Probleme gelöst werden. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und Gordan Dudas [SPD] – Gordan Dudas [SPD]: Genau! So ist das!) Wenn man Probleme lösen will, dann muss man das machen, was die jeweilige Aufgabe ist. Die fordert SPD nun einen Brückenmanager beim Land. Ein Manager – ich habe das heute Morgen extra noch einmal nachgeguckt – gestaltet laut Gabler Wirtschaftslexikon „durch Budgethoheit und Weisungsbefugnis die Entwicklung des gesamten Unternehmens“ usw. Wenn das Land einen Brückenmanager für Autobahnbrücken des Bundes einführen würde, ohne irgendeine Form von Entscheidungskompetenz, dann kann ich Ihnen sagen, dass Sie genau das, was Sie beklagen – Chaos, Verantwortungslosigkeit – dadurch befeuern würden. Wenn nämlich die einen, die gar nicht zuständig sind, es für die anderen regeln sollen, kann das nicht funktionieren. Jeder soll das machen, was er kann und wofür er zuständig ist. (Jochen Ott [SPD]: Das wäre ja schön!) Landtag Nur dann werden wir wirklich mit der Situation vernünftig umgehen können. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Herr Kollege, es liegt eine Zwischenfrage von Herrn Dudas vor. Möchten Sie die gestatten?

Aber gerne.

Vielen Dank, Herr Kollege, dass Sie die Zwischenfrage zugelassen haben. Ich weiß nicht, zum wievielten Male ich Ihnen das gesagt habe, aber sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, dass es nicht darum geht, einen Brückenmanager oder eine Brückenmanagerin für eine bzw. für alle Autobahnbrücken einzurichten? Wir möchten einen Brückenmanager für die Gesamtkomplexität der Sanierung der Brücken in NRW einrichten – sowohl Landes- als auch Autobahnbrücken. Es geht nämlich darum, zu koordinieren und zu kommunizieren, wie die Maßnahmen durchgeführt werden, damit die Menschen vor Ort Planungssicherheit haben. Sind Sie bereit, das endlich einmal zur Kenntnis zu nehmen, oder ignorieren Sie das weiter und behaupten weiter diese Dinge, die Sie gerade hier behauptet haben?

Ja, ich nehme das zur Kenntnis, (Gordan Dudas [SPD]: Das ist gut!) aber ich finde es trotzdem weiterhin Quatsch. (Heiterkeit und Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Ich habe es auch vorher zur Kenntnis genommen, aber ich habe es schon mehrfach von diesem Pult aus erklärt: Ein Großteil der Verkehrsbelastung findet auf den Autobahnen statt. Wenn man sich die Zahlen zum Verkehr anschaut, dann wird man feststellen, dass die Bundesautobahnbrücken der ganz entscheidende Knackpunkt in Bezug auf die Auswirkungen bei Brückensperrungen sind. Das ist nicht wie bei einer kleinen Landesstraßenbrücke irgendwo in diesem Land, wenn so eine große Autobahnbrücke ausfällt. Wenn man nicht für Hunderte oder Tausende Brückenbauwerke eine Person haben will, dann muss man sich fokussieren, und zwar auf die Autobahnbrücken. Aber dann muss auch die Stelle, die für die Bundesautobahnen zuständig ist, nämlich die Autobahn GmbH des Bundes, dafür die Verantwortung übernehmen. 25.01.2024 (Zuruf von Gordan Dudas [SPD]) Wenn die Probleme gelöst werden sollen, müssen drei Dinge passieren. Erstens: Wir müssen die Situation in den Griff kriegen. Zweitens: Wir müssen vor die Lage kommen. Drittens: Wir müssen das Problem an der Wurzel packen. Was heißt es, die Situation in den Griff zu bekommen? Das Straßenverkehrsrecht stammt aus der Kaiserzeit – das haben wir das letzte Mal schon diskutiert –, und der Kaiser kannte – wer geschichtlich bewandert ist, wird das nachvollziehen können – keine Autobahnsperrung. Es kann doch nicht sein, dass jedes Mal, wenn eine Brücke gesperrt wird, gutachterliche oder verwaltungstechnische Klimmzüge gemacht werden müssen, wenn man die Verkehrsmassen, die sich von der Autobahn in die Wohngebiete ergießen, vernünftig lenken will. Wenn man ein Durchfahrtsverbot für Lkw-Durchgangsverkehre oder Tempo 30 möchte, dann muss das einfacher möglich sein. Das Straßenverkehrsrecht ist nun einmal eine Bundesangelegenheit und gibt dies heute einfach nicht her. Der Bund muss endlich belastbare Lösungen aufzeigen, und es wäre gut, wenn wir dafür alle an einem Strang ziehen würden. Der Bund muss auch dafür sorgen – Herr Dudas sagt das auch immer, auch in dem Antrag –, dass die Lkws möglichst schon auf der Autobahn gelenkt werden. Auch dort ist das Fernstraßenbundesamt bzw. die Autobahn GmbH die Stelle, die verbindliche Fahrverbote, Durchfahrtsverbote, Lenkungswirkung auf der Autobahn anordnen kann. (Gordan Dudas [SPD]: § 46 Straßenverkehrs- ordnung!) – Darüber können wir uns noch unterhalten, Herr Dudas. Das ist nicht so einfach, wie Sie das auch im Verkehrsausschuss dargestellt haben. Ich kann Ihnen aber sagen: Für die Autobahn ist klar, dass straßenverkehrsrechtliche Anordnungen durch die Autobahn GmbH selber erlassen werden. Ich bitte in das Protokoll aufzunehmen, dass Herr Dudas den Kopf schüttelt. – Aber ich sage Ihnen: Es ist so! Wir können das nachher fachlich im Verkehrsausschuss klären, und Sie werden merken, dass ich recht habe. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Zweitens: Wir müssen vor die Lage kommen. Wenn der Bund weiß – da sind wir ja einer Meinung –, dass zig Brücken in diesem Lande marode sind, dann muss man mit dem Problem endlich einmal umgehen. Es muss transparent kommuniziert werden, wenn irgendwo eine Brücke saniert wird, dass das Landtag passiert und dass es in der Folge zu Erkenntnissen kommen kann, die eine Sperrung bedeuten. Für die Brücken, von denen bekannt ist, dass sie marode sind, müssen sukzessive Notfallpläne erarbeitet werden, damit nicht jedes Mal, wenn so etwas passiert, Holland in Not ist und alle gucken müssen, wo sie die Verkehre hinpacken. Auch da gilt, dass sich der Bund zu seiner Verantwortung bekennen sollte. Drittens: das Problem an der Wurzel packen. – Die bröselnden Brücken sind das Resultat falscher Prioritäten in der bundesweiten Straßenpolitik der letzten Jahrzehnte. Ein politisches Blame Game – es waren diese oder jene – hilft uns doch nicht weiter. Das wird auch der Situation nicht gerecht. Wir müssen nur endlich aus diesen strukturellen Fehlern, die große Teile der Politik in den letzten Jahrzehnten gemacht haben, lernen. Wir müssen ganz klar sagen: Erhalt geht vor Neubau beim Straßenbau. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Wir stehen vor einer Generationenaufgabe, die Straßeninfrastruktur wieder flott zu machen. Wir haben begrenzte Finanz- und Personalmittel. Wir müssen diese erst einmal in das bestehende Netz stecken, um es verkehrstüchtig zu machen. Das Land macht das im Bereich seiner Verantwortung. Das hat Herr Kollege Voussem vollkommen richtig ausgeführt: Wir haben die Mittel erhöht. 2004 – das passt gut, weil es genau 20 Jahre her ist – lagen die Mittel für den Erhalt der Landesstraßen bei 50 Millionen Euro. Sie liegen jetzt mit dem neuen Schwarz-Grün beschlossenen Haushalt bei 220 Millionen Euro, also auf einem Rekordniveau. Wir haben im Koalitionsvertrag für die Landesstraßen klar vereinbart: Erhalt geht vor Neubau. Unser Verkehrsminister Oliver Krischer hat über den Brückenzustand an Bundes- und Landesstraßen transparent berichtet und Listen vorgelegt, wann welche Brücke gemacht werden sollte. So geht man das Thema an, und daran sollten sich Herr Wissing und der Bund ein Beispiel nehmen. Der Bund hat keinen ernst zu nehmenden Plan, wann welche Brücken erneuert werden sollen. Ich kenne keinen. Sie haben ein Vorrangnetz und ein Hauptnetz. Und wann dann welche Brücke, das ist dann auch … Der Bundesrechnungshof sagt auch noch: Das funktioniert doch gar nicht, was ihr euch da vorgenommen habt. Da muss der Bund erstens endlich das Thema in den Griff bekommen, zweitens vor die Lage kommen und drittens das Problem an der Wurzel packen. Unser Verkehrsminister Oliver Krischer ist der Anwalt der nordrhein-westfälischen Verkehrsinfrastruktur, (Lachen von der SPD – Gordan Dudas [SPD]: Winkeladvokat!) 25.01.2024 setzt sich dafür ein und hat diese Forderungen nach Berlin getragen, was der Bund in seiner Zuständigkeit machen soll, und hat dort vorgestellt, was Nordrhein-Westfalen in dem Punkt richtig macht. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN und der CDU) So macht man vernünftige Straßenbaupolitik, und das bringt die Lösung, die die Menschen vor Ort erwarten, und nicht diese straßenverkehrspolitischen Nebelkerzen. Wir stimmen der Überweisung der Anträge in den Ausschuss zu. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun der Abgeordnetenkollege Herr Rasche das Wort. (Jochen Ott [SPD]: Christof ordnet das jetzt ein!)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Jochen Ott! Es geht um marode Brücken in Nordrhein-Westfalen, davon haben wir Hunderte in diesem Land. Bei den Autobahnen – das ist bekannt – liegt die Zuständigkeit seit drei Jahren beim Bund, davor war jahrzehntelang das Land Nordrhein-Westfalen zuständig. Wir haben diese maroden Brücken auf Bundesstraßen und auf Landesstraßen; bei Letzteren liegt die Zuständigkeit ausschließlich beim Land. (Beifall von Gordan Dudas [SPD]) Auch bei anderen Verkehrsträgern wie Schiene und Wasser besteht ein erheblicher Sanierungsstau. Kommen wir zunächst zum Antrag der SPD-Fraktion. Sie fordern einen Brückengipfel. Das ist für mich die zentrale Forderung. Danach schreit halb Nordrhein-Westfalen. Egal, wo man hingeht – bei diesen maroden Brücken, bei dieser großen Gefahr für den Wirtschaftsstandort Nordrhein-Westfalen wird dieser Brückengipfel überall gefordert. Man will, dass sich alle Beteiligten an einen Tisch setzen, man will, dass Verantwortung übernommen und nicht abgeschoben wird. Es sollen gemeinsam Lösungen erarbeitet werden. Das erwarten die Unternehmen, das erwartet die IHK, (Beifall von der FDP und der SPD) das erwarten Unternehmerverbände und Gewerkschaften, das erwarten die Bürgerinnen und Bürger in diesem Land. Es gibt viele andere Details im Antrag, die man noch besprechen müsste. Der Antrag wird ja überwiesen, eine Anhörung ist schon angekündigt. Dazu werden wir also noch konkrete Punkte genau besprechen. Landtag Kommen wir zum Entschließungsantrag der Fraktionen von CDU und Grünen. Das Credo lautet so ein bisschen: Verantwortung übernehmen. Das passiert im Verkehrsbereich in Nordrhein-Westfalen seitens dieser Koalition nicht. Ich möchte ein anderes Beispiel nennen. Gestern Abend hier im Plenum ging es um deutsch-französische Freundschaft, eigentlich ein Bundesthema, aber natürlich hat da Nordrhein-Westfalen auch Interessen, übrigens genauso wie in der Verkehrspolitik.

Wir wollen im eigenen Zuständigkeitsbereich unsere Möglichkeiten nutzen, um Akzente zu setzen. (Gordan Dudas [SPD]: Ja klar!) Mein Gott, so eine Einstellung würden wir uns endlich auch in der Verkehrspolitik in Nordrhein-Westfalen wünschen. (Beifall von der FDP und der SPD) Bei Autobahnen wird alles abgeschoben, obwohl Nordrhein-Westfalen 2021 großen Schrott an den Bund übergeben hat. Daran war der damalige Verkehrsminister Hendrik Wüst nicht ganz unschuldig. Bei den Bundes- und Landesstraßen – hier ist Nordrhein-Westfalen zuständig – (Zuruf von Martin Metz [GRÜNE]) wird von Konzepten, Programmen, Prioritäten und von Transparenz geredet. Wie kann das alles aussehen? Wir stellen uns Folgendes vor: Da ist eine Liste, auf der das Projekt und dahinter die Zustandsnote bzw. die Zustandsbeschreibung steht. In weiteren Spalten werden die Baukosten, der geplante Baubeginn und die geplante Fertigstellung (Gordan Dudas [SPD]: Genau so!) sowie die geplant Notfallplanung, die von der CDU und von den Grünen jetzt in Richtung Bund gefordert wird, die es aber in Nordrhein-Westfalen gar nicht gibt, aufgeführt. Liebe Kolleginnen und Kollegen, so eine Liste für die sanierungsbedürftigen Brücken gibt es in Nordrhein-Westfalen definitiv nicht. (Gordan Dudas [SPD]: Genau!) Es gab im letzten Jahr viele Pressemitteilungen dazu, mal wurde von 400 dann von 300 Brückenbauwerken gesprochen. Dann gab es ein Brückenerneuerungsprogramm mit 35 Brückenbauwerken. Arndt Klocke hat vorhin noch für die Grünen geredet. Er würde zu dieser Strategie sagen: Bitte nicht nur Überschriften, sondern Fakten. (Beifall von den GRÜNEN und von Ralf Witzel [FDP]) 25.01.2024 Aber er ist leider nicht mehr da, sonst könnte er an das Redepult schreiten. (Gordan Dudas [SPD]: Er wäre ein guter Ver- kehrspolitiker!) Dann wird auf eine Datei mit 360 Seiten hingewiesen, durch die niemand durchblickt, die auch gar nicht sortiert ist. Hier wird eine Transparenz suggeriert, aber für totale Intransparenz gesorgt, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall von der FDP – Gordan Dudas [SPD]: So ist das !) Im Antrag stellen CDU und Grüne einige Forderungen. Den Clou finden wir unter Ziffer 7. Da fordern Sie eine neue Lkw-Maut für ganz Deutschland. (Martin Metz [GRÜNE]: Nein, nein!) Damit hat die Union ihre Erfahrungen gemacht. Ich habe gedacht, daraus lernt man, aber da habe ich falsch gedacht. Sie sprechen bei dieser Forderung sogar auch von einer Lösung, von einer Erstattung an lokale Unternehmen. Dabei wissen Sie ganz genau, dass das praktisch überhaupt nicht machbar ist. Wie soll man denn das organisieren? Das ist gar nicht machbar. Sie fordern in einem Entschließungsantrag mal eben so eine Lkw-Maut. Deren Einführung wäre ein Fiasko für den Wirtschaftsstandort Nordrhein-Westfalen. Das wäre übrigens nach der Rohstoffabgabe – das ist eine einzigartige Belastung für die Unternehmen in Nordrhein-Westfalen – jetzt der zweite Clou, die zweite Belastung: Eine neue Lkw-Maut, vorgeschlagen von CDU und Grünen. Ich fasse zusammen: Wir wollen Verkehr ermöglichen und die Rahmenbedingungen verbessern. Die Landesregierung hat kein Konzept, es besteht keine Transparenz, es wird Verantwortung abgeschoben, und jetzt wird sogar eine Lkw-Maut gefordert. Ich sage Ihnen: Das Brückenmanagement muss in Nordrhein-Westfalen zur Chefsache werden, und wir benötigen dringend einen Brückengipfel. – Herzlichen Dank. (Beifall von der FDP und der SPD)

Herr Abgeordneter Rasche, es liegt der Wunsch nach einer Zwischenfrage seitens des Abgeordnetenkollegen Metz vor. Ich konnte Sie leider gerade in dem Fluss Ihrer Rede nicht unterbrechen.

Entschuldigung.

Deshalb möchte ich es noch als eine Zwischenfrage bewerten. Wenn Sie die zulassen? Landtag

Martin Metz, na klar.

Okay.

Vielen Dank, Herr Kollege Rasche, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Sie haben die Antragstellung im Entschließungsantrag eben dahin gehend interpretiert, dass CDU und Grüne eine neue Lkw-Maut fordern würden. Würden Sie vielleicht zur Kenntnis nehmen, dass die Forderung des Antrags darin besteht, dass die bestehende Lkw-Maut Anreize enthalten soll, um im Falle von Vollsperrungen das umliegende Autobahnnetz und nicht Umleitungen durch Wohngebiete zu nutzen, und dass das doch eine sinnvolle Maßnahme sein könnte? (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Ich habe von einer neuen Lkw-Maut gesprochen. Sie sprechen jetzt davon, die Lkw-Maut auszuweiten. Dass Sie als Fraktion Bündnis 90/Die Grünen das als sinnvolle Maßnahme darstellen, war mir völlig klar. Eine neue Lkw-Maut belastet den Wirtschaftsstandort, (Zuruf von den GRÜNEN) belastet den Verkehrsfluss und ist gegen Lkw-Fahrten. Mich wundert es nur, dass die Fraktion der CDU so einen Blödsinn mitmacht. (Zurufe von der CDU und den GRÜNEN) Ich sage Ihnen: Bei den Unternehmen in Nordrhein-Westfalen, bei allen Verbänden gehen die Alarmglocken an, wenn Sie von dieser neuen Lkw-Maut reden. Die will keiner, und die ist schädlich. Allein die Diskussion darüber, die Sie durch Ihren Entschließungsantrag veranlasst haben, ist schon eine Katastrophe. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD spricht nun der Abgeordnete Herr Esser.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Die SPD möchte ein Brückendesaster verhindern, und das vorausschauend. Gut, „vorausschauend“ ist, ehrlich gesagt, nicht das Adjektiv, das ich mit SPD-Politik verbunden hätte. Aber geben wir der Sache doch eine faire Chance, habe ich mir gedacht, und schauen wir uns die Vorschläge mal genauer an. 25.01.2024 V wie vorausschauend wird es am Ende nicht werden – so viel kann ich verraten –, dafür aber V wie verschieben, verhindern oder vergessen. So sah und so sieht das bisherige Brückenmanagement à la SPD aus. Aber der Reihe nach. Im Antrag nennen Sie selber drei kaputte und gesperrte Brücken: erstens die Rahmedetalbrücke bei Lüdenscheid, die berühmte „BrüLüLü“, die Brückenlücke Lüdenscheid, zweitens die Haarbachtalbrücke bei Aachen und drittens die Brücke über den Rhein-Herne-Kanal zwischen Bottrop und Essen. Schauen wir uns also anhand dieser drei Beispiele, die Sie selbst nennen, mal an, wie vorausschauend SPD-Brückenmanagement bislang tatsächlich war. Erstens zur Rahmedetalbrücke. Sicherlich sind hier Versäumnisse dem damaligen Verkehrsminister und heutigem Ministerpräsidenten Wüst anzulasten. Aber welchen vorausschauenden Beitrag hat denn die SPD geleistet? 2011 fällt die Brücke zum ersten Mal auf: Zustandsnote 3,0. Im Gegensatz zu Schulnoten bedeutet eine Zustandsnote 3,0 bei Brücken „nicht ausreichend“. Eine kurzfristige Instandsetzung wurde mit Verweis auf einen geplanten Neubau gleich ganz verworfen. Das war 2011. Wer war da Verkehrsminister in NRW? – Harry Voigtsberger von der SPD. 2017 sollte dann der Neubau erfolgen. Der Zustand war weiterhin nicht ausreichend. In weiser Voraussicht wurde dann entschieden, dass der Neubau gleich weitere sieben Jahre warten kann. Instandsetzung? – Auch nicht nötig. Das war 2017. Na, wer war da Verkehrsminister? – Michael Groschek von der SPD. (Gordan Dudas [SPD]: Nein, Wüst!) Ende 2021 musste die Brücke komplett gesperrt werden. Inzwischen ist sie gesprengt. 2026 soll sie fertig werden. 2011 hätte die Instandsetzung keine 19 Millionen Euro gekostet. Die aktuelle Kostenschätzung liegt bei 170 Millionen Euro. Sieht so also vorausschauendes Handeln à la SPD aus: eine Kostenexplosion um das Neunfache? Und zusätzlich ist die ganze Region fünf Jahre lang vom Autobahnnetz abgeschnitten. Laut Professor Mertens, der im Verkehrsausschuss zu Gast war, fahren – und ich möchte ihn da zitieren – die Umgehungsverkehre alle Landes- und kommunalen Straßen der Region zu Klump. Na, herzlichen Dank, SPD. Zweites Beispiel: Haarbachtalbrücke bei Aachen. Seit 2009 ist klar, dass ein Neubau notwendig ist. 2010 wird Frau Kraft Ministerpräsidentin: SPD, übernehmen Sie. Es ist Zeit für vorausschauendes Brückenmanagement. Der Neubau war zunächst für 2014 geplant, in der Zeit von Michael Groschek, SPD. Was ist passiert? – Verschieben, verhindern, vergessen. Die Brücke ist Landtag heute gesperrt. Geplant sind knapp zwei Jahre ohne Brücke. Im August fordern wir von der AfD den Bau einer Behelfsbrücke. Die SPD ist dagegen. Wieder: verschieben, verhindern, vergessen. Die dritte Brücke über dem Rhein-Herne-Kanal zwischen Bottrop und Essen, die Sie nennen, liegt, wie gerade schon mehrfach angemerkt wurde, seit 2021 in der Verantwortung des Bundes. Wer ist seit 2021 Bundeskanzler? Olaf Scholz von der SPD. Wer könnte also als größte regierungstragende Fraktion in Berlin im Bundestag oder im Wege einer Richtlinienkompetenz etwas tun und aktiv werden und den FDP-Minister Wissing in Wallung versetzen? Richtig, die SPD. Aber Herr Scholz hat auch das wahrscheinlich einfach mal wieder vergessen, so wie seine Beteiligung am Cum-Ex-Skandal und anderen Dingen. Bei der SPD bedeutet vorausschauendes Brückenmanagement: verschieben, verhindern, vergessen. Ihr Antrag liest sich mit einem „Gesamtmasterplan Brücken“, einem Brückenmanager und einem Brückengipfel zwar insgesamt ganz gefällig. Aber was soll das bitte schön bringen? Es werden erst einmal wieder hochdotierte Posten geschaffen, quasi Arbeitskreise, weil man nicht mehr weiterweiß. Niemand kennt den Inhalt dieser Stellen, niemand weiß, welche Kompetenzen diese Leute haben sollen und wo genau in welche Abläufe diese Leute dann eingebunden werden sollen. Zum Kompetenz-Wirrwarr ist eben auch schon genug gesagt worden. Wer dieser Stellen besetzen soll, also welche Personen auf dieser Stelle sitzen soll, ist auch unklar. Aber zumindest an dieser Stelle bin ich mir sicher, dass die SPD bereits einige passende Genossen dafür im Kopf hätte, die willig und auch bereit dazu wären. Ihr Antrag kommt nach dem Motto „Hohle Töpfe haben den lautesten Klang“ daher. Wenn Sie wirklich etwas für die Infrastruktur und den Verkehrsfluss erreichen wollen, dann müssen Ihren Worten auch Taten folgen. Was haben wir von der AfD alleine im letzten Jahr alles versucht, und wie haben Sie darauf reagiert? Letzten Januar kommen skandalöse Ungereimtheiten ans Licht. Herr Ministerpräsident Wüst steht im Verdacht, nicht korrekt gehandelt zu haben. Vertuschungsversuche und E-Mail-Löschungen stehen im Raum. Es braucht eine schnelle Aufklärung. Zum erstmöglichen Termin im Februar fordern wir einen Parlamentarischen Untersuchungsausschuss. Und was macht die SPD? Die stimmte dagegen. Dann, einen Monat später, beantragen Sie genau dasselbe. Wir erleben hier also die SPD beim Verschieben. Im Mai 2023 beantragen wir eine Aktuelle Stunde. Die IHK hat ermittelt, dass alleine in der Verant-25.01.2024 wortung des Landesbetriebes Straßen.NRW 258 Brücken umgehend instand gesetzt werden müssen. Was passiert bei der SPD? Gar nichts! Die SPD ist im Modus des Vergessens. Jedes Jahr bei den Haushaltsdebatten fordern wir von der AfD, die knappen Gelder und auch die knappen Personalkapazitäten im Verkehrsbereich eben nicht prioritär in Fahrradprojekten zu verpulvern. Das kann beizeiten gerne auch gemacht werden und hat seine Berechtigung. Aber es braucht zunächst eine Priorisierung auf wirklich kritische Infrastrukturbereiche. 258 Brücken brauchen dringend Geld und Bautrupps. Was macht die SPD? Bisher hat noch niemand von Ihnen auch nur ein einziges Mal für die Vernunft unserer Änderungsanträge gestimmt. Wir erleben da also die SPD beim Verhindern. Verschieben, verhindern, vergessen – so sind Sie von der SPD bisher immer aufgefallen, wenn es um Brücken geht. Ich zitiere aus Ihrem heutigen Antrag: „Noch heute versuchen Verantwortungsträger sich ihrer Verantwortung zu entziehen, […]“ Sie von der SPD sind bei diesem Thema leider völlig unglaubwürdig, wenn Sie sich heute hier hinstellen und behaupten, Sie würden für ein vorausschauendes Brückenmanagement stehen. Würde hinter Ihren bombastischen Brücken-Begrifflichkeiten auch nur eine einzige brauchbare gute Idee stecken, wären wir von der AfD bereit, einer guten Lösung zuzustimmen, um es den Bürgern am Ende leichter zu machen – so, wie es unter Demokraten sein sollte. Die AfD steht als demokratische Partei und Fraktion hier im Haus für frei fließenden Verkehr und für eine solide Infrastruktur. Wir stehen für individuelle Mobilität der Bürger und für eine wirtschafts- und logistikfreundliche Verkehrsgestaltung. Der Überweisung an den Verkehrsausschuss werden wir bei aller inhaltlichen Kritik dennoch zustimmen. – Ich danke herzlich für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Esser. – Für die Landesregierung spricht nun Herr Minister Krischer. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In der Tat haben wir vor Kurzem erlebt, dass mit der Sperrung der A 42 über den Rhein-Herne-Kanal nach der A 45 und der A 544 bei Aachen die dritte Autobahn in Nordrhein-Westfalen gesperrt werden muss. Landtag In der Tat ist das ein riesiges Problem für das Land und die betroffenen Regionen. Es ist eine Herausforderung für alle Menschen, für Pendlerinnen und Pendler und für die Wirtschaft, mit dieser Situation umzugehen. Deshalb ist es völlig richtig und gut – da geht mein Dank an die SPD –, dass wir hier Gelegenheit haben, über diese Dinge und über die notwendigen Konsequenzen zu sprechen. Als wir von der Sperrung gehört haben, die ja erst nur vorgesehen war, um die Brücke zu überprüfen, und sich dann zeigte, dass es nicht mit wenigen Tagen getan sein wird, haben wir sofort reagiert und zusammen mit der Autobahn GmbH eine Taskforce gegründet, um über die notwendigen Maßnahmen vor Ort zu reden und die Umleitungsverkehre, soweit das möglich ist, zu organisieren, um den Verkehr im Ruhrgebiet am Laufen zu halten. Das ist vorausschauendes Handeln. Wir haben auch gesagt: Damit Transparenz hergestellt wird, damit alle die nötigen Informationen bekommen, soll möglichst schnell der zuständige Ausschuss des Landtags informiert werden. – Das haben wir angeregt. Ich bin dem Vorsitzenden ausdrücklich dankbar dafür, dass er über die Weihnachtspause organisiert hat, dass wir unmittelbar nach der Weihnachtspause zusammenkommen konnten und die Autobahn GmbH und alle anderen Beteiligten – die Kommunen, Straßen.NRW und die Landesregierung – ihre Sicht der Dinge und die Fakten auf den Tisch legen konnten. So unschön eine Sperrung ist und so groß das Problem ist, sind wir an der Stelle in der nötigen verantwortlichen Art und Weise damit umgegangen. Ich bin allen, die das möglich gemacht haben, ausdrücklich dankbar. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Jetzt muss man einfach sagen – ich glaube, das ist das Wichtigste, was die A 42 angeht –: Wie Herr Brandenburger von der Autobahn GmbH im Ausschuss klargestellt hat, gibt es eine Perspektive, dass wir diese Brücke wieder in Betrieb nehmen können, sodass in hoffentlich absehbarer Zeit wieder Autos und vielleicht sogar Lkws darüber fahren können; dann war es also nur eine vorübergehende Sperrung. Das wird sicherlich mit Einschränkungen – beispielsweise mit den üblichen Wiegeanlagen, wie wir sie bislang von der Leverkusener Brücke kannten – verbunden sein. Aber wir haben eine positive Perspektive. Das zeigt: Wir arbeiten in diesem Bereich gut mit der Autobahn GmbH zusammen, um die Herausforderungen zu lösen. Dazu gehört eben auch, dass man sich um die Umleitungsverkehre kümmert. Bevor man über viele Dinge redet und das zum allgemeinen Thema macht, 25.01.2024 ist es wichtig – das ist uns, glaube ich, auch im Ausschuss gelungen –, mal ein bisschen die Fakten zu bewerten. Wir sehen im Moment, dass der Verkehr im Ruhrgebiet zu etwa zwei Dritteln auf die A 2 ausweicht. Dorthin verlagern sich die meisten Verkehre. Ein Drittel des Verkehrs findet kleinräumig statt. Das ist in der Tat – ich will das überhaupt nicht kleinreden – ein Riesenproblem für die Region. Darum müssen wir uns kümmern. Da müssen wir genau hinschauen: Wo treten Probleme auf? Wo treten Belastungen auf, die wir entsprechend reduzieren müssen? In der Tat haben wir mit der Rahmedetalbrücke viele Erfahrungen machen müssen. Eine Erfahrung ist, dass die Umleitung des Lkw-Verkehrs ein hochkomplexes rechtliches Problem ist, das am Ende von den Straßenverkehrsbehörden der Kommunen gelöst werden muss. Deshalb haben wir dem Bundesverkehrsminister vorgeschlagen, dass wir uns jetzt endlich mit der Frage auseinandersetzen müssen, dass wir eine Regelung in der Straßenverkehrs-Ordnung brauchen, die unkompliziert und unbürokratisch Lenkungen in Umleitungen möglich macht. Eine solche Regelung gibt es nicht. Wenn es sie gäbe, hätten wir sie bei der Rahmedetalbrücke doch längst schon angewendet. Meine Damen und Herren, das müssen Bund und Land gemeinsam machen. Aber das muss man dann auch anpacken. Ich hoffe, dass sich der Bund zu diesem Thema auf unsere Initiative von Nordrhein-Westfalen hin positiv äußert. Denn es kann doch nicht sein, dass wir eine Straßenverkehrs-Ordnung aus Zeiten haben, in denen es selbstverständlich überhaupt keine Autobahnsperrungen gab. Das muss jetzt einen Niederschlag im Rechtssystem finden. Wir haben in Nordrhein-Westfalen nämlich folgende Situation – das gehört auch dazu –: 873 Brücken sind nach Aussagen des Bundes sanierungsbedürftig bzw. müssen in den nächsten zehn Jahren neu gebaut werden. Die Gefahr ist real, dass das nicht das Letzte ist. Genau deshalb brauchen wir klare rechtliche Regelungen, um Menschen, um Anwohner zu schützen und um für die Wirtschaft die optimalen Perspektiven entwickeln zu können. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Herr Minister, es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage. Lassen Sie sie zu? Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Aber sehr gern. Landtag

Dann bitte schön.

Vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Sie haben gerade die Straßenverkehrs-Ordnung angesprochen. Aus der Straßenverkehrs-Ordnung, genauer gesagt aus § 45, geht hervor, dass die Behörden heute schon eine Gefahrenlage feststellen können und dementsprechend Durchfahrtsverbote und Straßensperrungen verhängen können. In diesem Zusammenhang frage ich Sie: Sehen Sie in der Region Lüdenscheid keine Gefahrenlage, oder warum glauben Sie, dass dieser Paragraf nicht anwendbar ist, gerade an Durchgangsstraßen, wo der Verkehr umgeleitet wird, weil aufgrund von Sperrungen der Verkehr von der Autobahn abfahren muss? Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Danke, Herr Abgeordneter Dudas, für die Zwischenfrage. – Als ich im Sommer 2022 ins Amt gekommen bin, habe ich mich als Erstes gefragt: Warum gibt es eigentlich in Lüdenscheid kein organisiertes Durchfahrtsverbot, keine organisierte Regelung für die Lkw-Verkehre? Ich habe gedacht: „Das muss man doch anordnen können“, als ich diesen Paragrafen, den Sie gerade zitiert haben, gelesen habe. Wir haben dann in den Diskussionen mit dem Bund in der Arbeitsgruppe und in den Diskussionen mit den Kommunen festgestellt, dass es hoch kompliziert ist, eine Gefahrenlage an der Stelle zu erklären, und rechtlich höchst fragwürdig ist, ob das am Ende Bestand haben wird. Denn es gibt natürlich Menschen, Unternehmen und Spediteure, die eine Sperrung für Lkws gar nicht schön finden und rechtliche Schritte einleiten werden. Dieser Auffassung, dass das nicht ohne Weiteres möglich ist und es enorm hohe Hürden sind, ist übrigens auch der Bund. Deshalb haben wir mühevoll gemeinsam in unzähligen Terminen in Lüdenscheid eine Lösung gefunden, die sehr komplex ist, lange gedauert hat und viel Kraft gekostet hat, die dort jetzt ihre Wirkung entfaltet. Aber wir haben daraus gelernt und sagen, dass wir jetzt endlich eine klare Regelung für den Fall von Autobahnsperrungen brauchen. Wer ist zuständig? Wer kann das machen? Was genau kann geregelt werden? Wie genau können die Dinge dann organisiert werden? Das ist Pragmatismus, das ist Bürokratieabbau, und das schafft am Ende auch Planungssicherheit. Genau das wollen wir mit dem Bund gemeinsam machen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) 25.01.2024 Deshalb sprechen wir nicht nur über die Änderung der Straßenverkehrs-Ordnung, sondern reden auch über etwas anderes. Herr Rasche, ich finde es, ehrlich gesagt, ein bisschen unfair, was Sie zu der Forderung der Koalitionsfraktionen äußern, die wir auch in dem Brief an Herrn Wissing gerichtet haben, Anreize in der vorhandenen Lkw-Maut zu schaffen, damit möglichst die Umleitungen attraktiver werden. Wir haben konkret vorgeschlagen, das zu machen, damit die Lkw-Verkehre eben nicht die kleinräumigen Schleichverkehre nutzen, sondern aus Anreizgründen durch die Maut von sich aus größere Umwege fahren. Dass Sie daraus machen, wir würden eine neue Maut einführen, ist einfach nur Unsinn. (Zuruf von Christof Rasche [FDP]) Es geht darum, an der Stelle Klarheit zu schaffen und einen Anreiz zu geben, damit genau dieser Verkehr nicht durch die Wohngebiete fährt und eben nicht über die Gemeindestraßen geht, die dafür überhaupt nicht ausgelegt sind, sondern der Spediteur von vornherein entscheidet: Es wird für den überregionalen Verkehr die großräumige Umleitung gewählt. Ehrlich gesagt, kann ich überhaupt nicht verstehen, dass man dagegen grundsätzliche Bedenken haben kann. Darüber, wie man es ausgestaltet, kann man im Detail reden. Aber dass man grundsätzlich dagegen sein kann und darin ein Problem sehen kann, so wie Sie es gerade hier dargestellt haben, Herr Rasche, kann ich nicht nachvollziehen. Das fand ich ziemlich unpassend. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wie hier vielfach angesprochen worden ist, ist das natürlich eine Bundesautobahn. Für Bundesautobahnen ist der Bund zuständig. Was die Sanierung, die Planung, die Bauausführung, Behelfslösungen und sonst irgendetwas angeht, ist bewusst entschieden worden, dass das allein der Bund machen soll. Da ist es völlig daneben, zu sagen: Wir schaffen hier eine Nebenkompetenz in Nordrhein-Westfalen. (Lachen und Zuruf von Gordan Dudas [SPD]) Wir müssen uns eng abstimmen, was beispielsweise Umleitungsverkehre und die Sanierung von Straßen angeht. Herr Dudas, das tun wir. Das machen wir den ganzen Tag. Wir haben Ihnen das im Ausschuss dargestellt. Die Kollegen haben es eben gezeigt. Das können wir an den konkreten Beispielen auch belegen. (Gordan Dudas [SPD]: Das funktioniert doch nicht!) Das, was wir in Nordrhein-Westfalen für unseren Verantwortungsbereich machen, würde ich mir in der Tat auch vom Bund wünschen. Wir haben klar eine Sanierungsoffensive auf den Tisch gelegt, die genau das ist, was Sie offensichtlich etwas größer machen – wir sind da etwas bescheidener – und „Masterplan“ Landtag nennen. Wir identifizieren die Brücken – 400 Brücken; sie sind genau identifizierbar –, die in den nächsten zehn Jahren neu gebaut oder saniert werden müssen. Wir legen Ihnen Arbeitspläne für jedes Jahr vor, welche Brücke angepasst wird. Vom Bund höre ich die Zahl von 873 Brücken. Welche Brücken das betrifft, weiß niemand, noch nicht einmal auf der Fachebene. Damit habe ich ein Problem. Denn schon allein, um vorausschauend handeln zu können, müsste ich diese Informationen haben. Aber leider geht der Bund an der Stelle nicht so weit, wie wir das tun. Es wäre ein wirklicher Fortschritt, wenn wir endlich einmal klar wüssten, welche Brücke eigentlich wo genau in Nordrhein-Westfalen von Herrn Wissing in den Fokus genommen wird. Das gibt es aber nicht. Und das muss sich ändern. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Zum Schluss kann ich nur sagen: Die Landesregierung widmet sich dieser Aufgabe. Es ist eine prioritäre Aufgabe. Ja, zur Wahrheit gehört auch dazu, dass wir bewusst „Erhalt vor Neubau“ sagen. Das findet sich auch im Haushalt wieder. Wir geben so viel für die Sanierung, den Erhalt und den Ersatzneubau von Brücken und Straßen aus wie noch nie in diesem Land. Das ist eine klare Priorität. Wir besprechen auch intensiv mit den Wirtschaftsverbänden, mit den Stakeholdern, dass wir hier klare Prioritäten haben und genau das angehen, was in den letzten Jahrzehnten versäumt worden ist, nämlich die Erhaltung zu einer Priorität zu machen und zu berücksichtigen, dass die Verkehre immer mehr und immer schwerer werden und damit die Brücken immer schneller abgängig werden. Dafür hat die Landesregierung im vergangenen Jahr mit ihrer Sanierungsoffensive ein Konzept geliefert, das wir jetzt Schritt für Schritt umsetzen, um endlich vor die Lage zu kommen. Genau das würde ich mir auch vom Bund wünschen. Dort haben wir das leider nicht. Allerdings kann ich sagen: In der Praxis läuft die Zusammenarbeit gut. Das wird anhand der A 42 deutlich. Dort lösen wir die Probleme pragmatisch. Ich hoffe, dass sich das in Zukunft fortsetzt. Dazu committen wir uns, weil wir im Sinne der Menschen und der Wirtschaft von Nordrhein-Westfalen diesen Sanierungsstau in den Griff bekommen müssen. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Danke, Herr Minister Krischer. – Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Herr Krauß. 25.01.2024

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Am 4. November 2022 unterrichtete Ministerpräsident Hendrik Wüst hier im Plenum über die Ergebnisse des Bund-Länder-Treffens, das zwei Tage zuvor im Kanzleramt stattgefunden hatte: Man muss fairerweise anerkennen, dass der Bund da seine Beteiligung für die Zukunft zugesichert hat. Bei der Flüchtlingshilfe hat er sich zwar „geringer als erhofft“ engagiert. Doch bei diesem Thema ist er strukturell an Bord gegangen. Die Gelder, die der Bund den Ländern zur Finanzierung des Schienenpersonennahverkehrs zur Verfügung stellt, die sogenannten Regionalisierungsmittel, reichen jedoch kaum zur Finanzierung der Bestandsverkehre aus. (Zuruf von Christof Rasche [FDP]) Die heutige Initiative der SPD verkehrt aus unserer Sicht die Tatsachen. Der Politik und der Verwaltung wird hier pauschal eine „gelebte[.] Verantwortungslosigkeit“ unterstellt. (Beifall von der SPD) Mit Erlaubnis des Präsidenten zitiere ich den Bundeskanzler: „Galgen sind keine Argumente. Politische Gegner sind keine Vollpfosten. Gerade in so aufreibenden und aufwühlenden Zeiten wie heute gilt es: Maß und Mitte zu halten – das sollte allen Demokratinnen und Demokraten ein Anliegen sein.“ In dem vorliegenden SPD-Antrag wird dann aber pauschal behauptet, es werde trotz Notwendigkeit nicht gehandelt. „Schweigekartell“, „Löschaffäre“ – das ist Vokabular der SPD aus dem Vorjahr. Heute wird das Wort „Ignoranz“ in den Raum geworfen. Wenn Sie Minister Krischer gerade genau zugehört haben, werden Sie allerdings feststellen, dass das, was er dargelegt hat, das Gegenteil von Ignoranz ist. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Jo- chen Ott [SPD]: Was er da macht, ist sehr ge- fährlich!) Lassen Sie Ihren Worten Taten folgen. Wir sollten uns ohne parteipolitischen Streit um Lösungen bemühen, (Jochen Ott [SPD]: Ach nee!) im Rahmen der jeweiligen Zuständigkeit. (Jochen Ott [SPD]: Im Rahmen der Zuständig- keit! Genau!) Klaus Voussem hat dankenswerterweise bereits die Behauptungen zu Fakten korrigiert. Die Dynamik, diesen Sanierungsstau aufzuholen, steht in den Haushalten unseres Bundeslandes. Die Instandsetzung von fast 400 Brücken ist klar strukturiert; in diesem Jahr sind es 51 Brücken. Landtag Im Jahr 2015 räumte Minister Mike Groschek von der SPD politische Desorientierung in der Vergangenheit ein. Das ist ehrliches Vokabular, und das ist aufrichtige Politik, die ich Ihnen auch sehr wünschen möchte. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zu- ruf von Jochen Ott [SPD]) Als die Bundesregierung bzw. Minister Dr. Volker Wissing, lieber Kollege Rasche, im letzten Frühjahr die Zustimmung von NRW zu seiner Beschleunigungsliste von Verkehrsprojekten mit einem „überragenden öffentlichen Interesse“ erwartet – übrigens innerhalb von zehn Tagen und mit der Vorgabe, dass allen 66 Projekten nur insgesamt zugestimmt werden könne –, erkennt keiner von der SPD hier den Ressourcenkonflikt zwischen Ausbau und Sanierung. Die Bindung personeller Kapazitäten wird überhaupt nicht problematisiert. (Zuruf von der SPD) Dabei hätte der Bundesverkehrsminister unsere Zustimmung gar nicht gebraucht, weil sein Ministerium und die Autobahn GmbH für Planung, Bau, Betrieb und vermögensmäßige Verwaltung zuständig sind. Dass die Einrichtung eines Beirats – das war auch ein super Vorschlag – bei der Autobahn GmbH nur bedingt sinnvoll ist, haben wir in diesem Kontext bereits hinreichend diskutiert. Die Kompetenz liegt beim Bund. Ihm ist die Zuständigkeit überantwortet, die maroden Autobahnbrücken vorausschauend und konsequent zu sanieren. Wem diese Verantwortung nicht übertragen ist, der kann sich seiner Verantwortung auch nicht entziehen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Mit den Prüfergebnissen, die der Bundesrechnungshof zu dem Brückenmodernisierungsprogramm des Bundes vorgelegt hat, haben wir umzugehen. Auswertungen bleiben natürlich abzuwarten. Der Bericht gibt aber Anlass zu großer Sorge. Offenkundig unterschiedliche Planungsstrategien von Bundesverkehrsministerium und Autobahn GmbH sowie die Feststellung, dass das Bundesverkehrsministerium zum Zeitpunkt des Brückengipfels, also im März 2022, davon hätte Kenntnis haben müssen, sind absolut irritierend. Meine Damen und Herren, unsere Verkehrswege sind funktional aufeinander bezogen. Die Schäden und die erforderlichen Sanierungen auf den Autobahnen verursachen Leistungsstörungen; das haben wir hinreichend diskutiert. In erster Linie trifft das die Menschen, aber auch die Wirtschaft, die Logistik und die sozialen Dienste. Hier gibt der Bundesrechnungshof dem zuständigen Bund vor, Brückenmodernisierung in den Fokus zu 25.01.2024 nehmen, personelle Kapazitäten zu konzentrieren, Personalentwicklung zu einer Daueraufgabe zu machen sowie die Sanierung und das Brückenmodernisierungsprogramm zu priorisieren. Aus den Ausführungen des Ministers ist deutlich geworden, dass Nordrhein-Westfalen größtes Interesse an den Erfolgen hat – nicht an negativen Stereotypen. Unser Minister Krischer bescheinigt Bundesminister Dr. Wissing, dass dessen Einrichtung einer Lenkungsgruppe im Zuge der Sperrung der Rahmedetalbrücke gut war – mit Leitung im Bundesverkehrsministerium und mit Einbindung der wichtigsten Stakeholder. Dieses Vorgehen des Bundes könnte, anders als Brückengipfel, Masterplan oder Brückenmanager, für ganz NRW praktikabel sein. Das ist wertschätzende Politik von unserem Minister Krischer für eine positive Dynamik im Interesse unseres ganzen Landes. Die Kommunikation von Land und Bund mit der Autobahn GmbH, dem Landesbetrieb Straßenbau, den Kommunen und den anderen Beteiligten ist systematisch und verlässlich einzuspielen. Im Ergebnis sind Expertise und Weitsicht vor Ort abzurufen – mit funktionierenden Notfallplänen, wie wir gehört haben, mit funktionierenden Umleitungen und mit dem Ziel, Schaden zu minimieren. Herr Kollege Rasche, wenn etwas neu ist, darf man es auch „neu“ nennen. Wenn es aber darum geht, eine bestehende Maut dahin gehend zu überprüfen, ob es Optimierungsbedarf und Optimierungsmöglichkeiten gibt, können wir bei Weitem nicht von einer neuen Maut reden. Nehmen Sie bitte einfach zur Kenntnis, dass wir hier keine neue Maut wollen, sondern eine Lösung, eine Verbesserung für die Menschen haben möchten, die von den Beeinträchtigungen betroffen sind. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wir treten für diese Zusammenarbeit ein. Lebensqualität und Leistungskraft hängen davon ab. Diesem Ziel eines planvollen und gemeinsamen Vorgehens entspricht der Entschließungsantrag von CDU und Grünen. Der Überweisung stimmen wir selbstverständlich zu. Wir freuen uns auf die zu erwartende Anhörung. – Ich danke Ihnen ganz herzlich. Gute Fahrt! (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Danke, Herr Krauß. – Für die SPD spricht ihr Abgeordneter Herr Vogt.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Debatte hat es wieder gezeigt – Herr Krauß, Sie haben auch mit Landtag dem weitergemacht, was wir schon die ganze Zeit gemerkt haben; der Minister hat es getan, und es steht in Ihrem Antrag; Herr Dudas hat das beschrieben –: diese Verantwortungsverschiebung, alles Richtung Bund. (Martin Metz [GRÜNE]: Nein, das ist keine Verantwortungsverschiebung, sondern Be- nennung von Verantwortung!) – Herr Metz, anscheinend trifft das ja zu, wenn Sie sich so aufregen. (Simon Rock [GRÜNE]: Es ist unverschämt, was Sie machen!) Die Problematik ist doch: Wir reden hier über die Verkehrssituation in Nordrhein-Westfalen. Darauf, wie sie aussieht, kommen wir gleich zu sprechen. Herr Krauß hat aber gerade in seiner Rede dreimal das Land und siebzehnmal den Bund erwähnt. (Martin Metz [GRÜNE]: Wir reden über Auto- bahn!) Das Gleiche machen Sie in Ihrem Entschließungsantrag. (Unruhe – Glocke) In Ihrem Entschließungsantrag, Herr Metz, stehen acht Punkte, die hier beschlossen werden sollen, bei denen wir mitstimmen sollen. In jedem der acht Punkte wird der Bund aufgefordert. (Martin Metz [GRÜNE]: Weil er zuständig ist!) – Es geht halt nur um den Bund. (Martin Metz [GRÜNE]: Richtig! – Zurufe von der CDU) Verstehen Sie nicht, dass Sie als Landesregierung hier auch eine Verantwortung für dieses Land haben? (Beifall von der SPD – Zurufe von den GRÜNEN) Die Menschen und die Unternehmen erwarten von Ihnen, dass Sie dieser Verantwortung gerecht werden. Wenn Sie sich hier hinstellen und erzählen, Herr Krischer sei der Anwalt der Infrastruktur, muss ich sagen: Was für ein absurdes Theater! (Martin Metz [GRÜNE]: Das machen Sie!) Das ist wirklich absurd. Alle Verbände, sämtliche Organisationen, die ganzen Unternehmen und alle IHKs fordern einen Brückengipfel. Dieser Minister und diese Landesregierung weigern sich, mit den Unternehmen und mit den Menschen ins Gespräch zu kommen. (Beifall von der SPD – Gordan Dudas [SPD]: So ist es!) 25.01.2024 Herr Krischer, waren Sie schon einmal in der Region an der A 42 im nördlichen Ruhrgebiet? Unsere Abgeordneten waren direkt in der ersten Januarwoche da – mit vielen Journalistinnen und Journalisten, die sich das angesehen haben, mit Bürgermeisterinnen und Bürgermeistern. (Zuruf von Gordan Dudas [SPD]) Dort wurde ganz klar, wie schwierig die Situation ist. Wir haben nämlich auf der einen Seite, wie Herr Dudas beschrieben hat, die Belastung für die Menschen vor Ort. Kommen Sie mal ins nördliche Ruhrgebiet! Ich lebe selber dort. Es ist wirklich nicht immer schön, wo wir da wohnen. (Zurufe von der CDU) Da kommt jetzt jede Menge Verkehr hinzu. Sie sagten, zwei Drittel des Verkehrs werde über andere Autobahnen umgeleitet. Dann haben wir immer noch 20.000 Pkws, die genau durch diese Stadtteile fahren, die eh schon jede Menge Belastungen tragen. (Martin Metz [GRÜNE]: Ja, das ist ein Prob- lem! – Zuruf von der SPD – Zuruf von den GRÜNEN) Da brauchen Sie nicht zu lachen. Aber das interessiert Sie überhaupt nicht. (Beifall von der SPD) Der zweite Punkt ist das Thema „Wirtschaft“. IHKs, andere Verbände und auch die Gewerkschaften haben vor zwei Wochen extra ein Papier erstellt, um Sie aufzufordern, als Landesregierung endlich tätig zu werden, um die Unternehmen zu entlasten. Was fällt Ihnen dann ein? Da muss ich Herrn Rasche einmal recht geben. Sie kommen auf die Idee: Um die Menschen zu entlasten, wird eine neue Maut eingeführt. (Martin Metz [GRÜNE]: Nein!) Gleichzeitig werden die Unternehmen im nördlichen Ruhrgebiet aber extrem belastet. Und das sind nicht nur Schwerlastverkehre. Sprechen Sie mit Handwerkern. Sprechen Sie mit den Mitarbeitenden im öffentlichen Personennahverkehr. Sprechen Sie mit den kleinen Unternehmerinnen und Unternehmern, die weder zu ihren Unternehmen kommen noch die Kundinnen und Kunden dorthin bekommen. Dass dort wirtschaftliche Belastungen ähnlich wie in Südwestfalen auftreten, interessiert Sie gar nicht. Die Wirtschaftsministerin ist ja gar nicht anwesend.

Herr Kollege, es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage. Lassen Sie sie zu?

Sehr gerne.

Gut. Landtag

Vielen Dank, Herr Kollege, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Mich würde interessieren, ob Ihnen bekannt ist, welche staatliche Ebene für die Verwaltung von Autobahnbrücken zuständig ist.

Das ist eine gute Frage. Dann habe ich nämlich mehr Redezeit und kann Ihnen mehr darüber berichten, wie es im nördlichen Ruhrgebiet aussieht, weil Sie das ja anscheinend nicht interessiert. Dann kann ich noch weiter darüber sprechen, welche Aufgabe denn das Land hier eigentlich hätte. Wir sind nämlich beim Thema „Wirtschaft“. Wenn wir die Wirtschaftsregionen vergleichen, sehen wir, dass wir gerade im nördlichen Ruhrgebiet eine wesentlich schwierigere Lage haben als in Südwestfalen. (Matthias Goeken [CDU]: Da ist es ja auch nicht so schön!) Es kommt hinzu, dass wir hier eine extrem hohe Arbeitslosigkeit haben. Im Vergleich sind alle Wirtschaftsdaten in den Städten besonders schwierig, die an der A 42 liegen und jetzt von bestimmten Verkehren abgeschnitten sind. Dann frage ich mich: Was macht eigentlich diese Landesregierung, um diese Region zu entlasten? Letzte Woche hatten wir mit dem Kollegen Stinka zusammen eine Wirtschaftsausschusssitzung. Da haben wir die Ministerin gefragt. Sie war ganz überrascht, zu hören, dass man ja vielleicht für diese Region und für die betroffenen Unternehmen auch etwas machen könnte. Sie als Landesregierung haben nach langem Drängen unsererseits ein Kreditprogramm für die Region Südliches Westfalen aufgelegt, die von der A-45- Sperrung betroffen ist. Dieses Kreditprogramm mit 20 % Tilgungsnachlass war dort eine gute Sache. Aber auf die Idee, auch für das nördliche Ruhrgebiet mit seinen Belastungen etwas zu machen, ist bisher noch niemand in dieser Landesregierung gekommen. (Beifall von der SPD) Der Staatssekretär, der für das Ruhrgebiet zuständig ist, sitzt hier und grinst auch. (Gordan Dudas [SPD]: Das macht er immer!) Aber es interessiert Sie alle überhaupt nicht, was in dieser Region geschieht. Sie sind weder dort vor Ort, noch unternehmen Sie hier irgendwelche Initiativen. (Gordan Dudas [SPD]: Die warten auf den Bund!) Ich komme zum dritten Punkt, nämlich zu den Kommunen. Das sind dort genau die Kommunen, die Haushaltssicherungskonzepte haben und ohnehin 25.01.2024 schon sehr schwierige Haushalte haben. Jetzt haben wir die Situation, dass viel von dem Verkehr nicht irgendwo anders hin umgeleitet wird, sondern durch diese Kommunen geführt wird und dass dort die Infrastruktur, die sowieso schon marode ist, noch weiter kaputt gefahren wird. Wir fordern von Ihnen ein Sonderprogramm für diese Kommunen. Gehen Sie auf die Bürgermeisterinnen und Bürgermeister zu, und helfen Sie mit, dass diese Kommunen entlastet werden. Sie können als Landesregierung also sowohl für die Menschen als auch für die Wirtschaft etwas tun, und Sie können auch auf die Kommunen zugehen. Sie können es natürlich auch so machen wie die Kollegen von den Grünen und von der CDU und immer nur über den Bund reden. Aber vielleicht gehen Sie einmal dorthin und erfüllen Ihre Aufgabe, die Sie hier als Landesregierung haben, meine Damen und Herren. (Beifall von der SPD – Martin Metz [GRÜNE]: Gut, dass ihr nicht regiert!) Noch eine Sache: Es kommt ja nicht nur bei uns so an, dass Sie, Herr Krischer, sich zum Teil um Umwelt kümmern, aber um das Thema „Infrastruktur“ – deswegen werden Sie ja von den Rednern der Koalitionsfraktionen so oft gelobt, die immer wieder betonen müssen: Aber der Minister macht ja hier was für Infrastruktur – faktisch gar nicht. Man kann sich bestimmte Sachen angucken. Sie kommen nicht in die Region, in der die Menschen und die Unternehmen betroffen sind. Wir können uns auch Ihren Twitter- bzw. jetzt X-Kanal ansehen: seit Anfang November jede Menge umweltpolitische Themen, nicht einen Tweet von Ihnen zum Thema „Brücken-Infrastruktur“ oder dazu, was dort eigentlich abläuft oder was Sie da zu tun gedenken. Noch nicht mal die Kommunikation in diese Richtung wird von Ihnen irgendwie betrieben. (Beifall von der SPD – Gordan Dudas [SPD]: Doch gegen Scholz hat er immer geschossen! – Wolfgang Jörg [SPD]: Der Bund muss das machen!) Damit bin ich bei dem Thema „Brückenmanagerin oder -manager, Sonderbeauftragte oder -beauftragter“. Sie haben ja eine Sache erkannt, nämlich bei der schwierigen Situation mit Geflüchteten. Da haben Sie gesehen, dass die Ministerin Paul die eine oder andere Situation hat, die wohl etwas zu groß ist. Sie haben ihr Herrn Mathies an die Seite gesetzt, den ehemaligen Staatssekretär, der sich genau um dieses Thema kümmern soll. (Sven Wolf [SPD]: Der muss auch twittern, oder?) Das ist eben der Punkt. Weil es so ist, dass die Infrastruktur so marode ist und so viele Brücken bearbeitet werden müssen, wie es Sie soeben selber Landtag dargestellt haben, fordern wir einen Brückenmanager oder eine Brückenmanagerin, der oder die diesen Minister unterstützt und sich vor Ort um diese Themen kümmert, die Menschen, die Unternehmen und Verbände zusammenbringt, für gute Lösungen und damit dafür sorgt, dass diese Landesregierung ihrem Anspruch gerecht wird und selbst handlungsfähig ist. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD – Gordan Dudas [SPD]: Vielleicht muss auch der Herr Wissing mal ei- nen Tweet zu Herrn Krischer machen! – Weitere Zurufe von der SPD und den Grünen)

Danke, Herr Vogt. – Für die FDP hat sich noch mal der Kollege Rasche zu Wort gemeldet.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es sind jetzt einige Stichpunkte gefallen. Vier davon möchte ich kurz aufgreifen. Was gibt das Land für die Sanierung von Landesstraßen aus? Gibt es dort wirklich eine Steigerung, die zu mehr Kilometern Sanierung führt, ja oder nein? Definitiv zu weniger, weil man dabei die Baukostensteigerung berücksichtigen muss. (Zuruf von Martin Metz [GRÜNE]) Sie haben die Mittel minimal erhöht. Die Summe ist ein Rekord, von der Summe her stimmt das, berücksichtigt man aber die Baukostensteigerungen der vergangenen zwei Jahre, zeigt sich: Es werden deutlich weniger Kilometer als in den vergangenen Jahren saniert. (Jochen Ott [SPD]: So ist es!) Zweiter Punkt: Verantwortung übernehmen. Es wird immer wieder gesagt: Bei Bundesautobahnen muss der Bund allein die Verantwortung übernehmen. Ich glaube, da gehen viele Bereiche ineinander über. Deswegen ist das auch, wie jetzt vom Minister zu der A 42 gesagt, ein Gemeinschaftswerk. Es wäre klug, wenn wir das nicht nur auf die A 42 bezögen, sondern auf alles – deswegen auch ein Brückengipfel. Aber noch einmal zur Verantwortung und zum Beispiel „Rahmedetalbrücke“. 2017 wurde entschieden – das wissen wir –, den Neubau von 2019 auf 2026 zu verschieben. Im Nachhinein ein Desaster. Wir würden alle zu gerne wissen: Wer hat das entschieden? Wann ganz konkret? Warum und auf welcher Grundlage? Für den damaligen Verkehrsminister müsste es ein Leichtes sein, diese Frage zu beantworten. Ich bin davon überzeugt: Auch für die heutige Landesregierung müsste es ein Leichtes sein, diese Frage zu beantworten. (Gordan Dudas [SPD]: Oh ja!) 25.01.2024 Sie wird aber nicht beantwortet. (Gordan Dudas [SPD]: Dafür gibt es jetzt ei- nen Untersuchungsausschuss!) Es wird jetzt mittlerweile überall von einem Organisationsversagen geredet. Da soll offensichtlich etwas vertuscht werden. Verantwortung stelle ich mir anders vor. Zur Maut. Darüber haben wir schon seinerzeit bei der Einführung lange diskutiert. Die Kollegen von Bündnis 90/Die Grünen – das war immer deren Auffassung – wollten eine Maut auf möglichst vielen Straßen, nicht nur auf Autobahnen, sondern eigentlich quer durchs ganze Land. SPD, CDU und FDP waren dagegen. Sie wollen jetzt – der CDU nehme ich das sogar ab – vor dem Hintergrund der A 42 eine Maut auf Straßen erheben, wo es sie bisher nicht gibt, nämlich auf Bundesstraßen und auf Landesstraßen, um den Verkehr zum Beispiel wieder auf die A 2 zu bringen. (Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Natur- schutz und Verkehr: Nee! – Oliver Krauß [CDU]: Nein! – Lachen von den GRÜNEN) Das ist die Einführung einer neuen Maut. Bei den Grünen ist das systematisch bedingt, weil die das schon immer wollten. Ihr macht diesen Trick jetzt mit bzw. fallt darauf rein. Ich halte das für schlecht für Nordrhein-Westfalen. (Beifall von der FDP) Vierter Punkt: Umleitungsverkehre. Bisher war ganz klar grundsätzlich das Land Nordrhein-Westfalen zuständig, auch in Lüdenscheid. Monate später, nachdem das Ganze nicht funktioniert hat, wird jetzt plötzlich ein neuer Rechtsrahmen vom Bund gefordert. Ja, liebe Leute, dann hätte man einen schriftlichen Vorschlag mit einem genauen Gesetzestext machen können: Was ist zu ändern? Aber das schon vor Monaten. Man kann doch nicht über Monate bei der Erstellung von Plänen, von funktionierenden Umleitungsverkehren versagen, und dann soll nach Monaten oder anderthalb Jahren auf einmal doch der Bund schuld sein, weil da der geeignete Rechtsrahmen fehlt. Leute, da macht ihr es euch zu einfach. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP und der SPD)

Vielen Dank, Herr Rasche. – Für Bündnis 90/Die Grünen hat sich noch einmal der Abgeordnete Herr Metz zu Wort gemeldet. (Christof Rasche [FDP]: Ihr habt mal eben die Reihenfolge geändert!)

Danke, Herr Präsident. Zwei Dinge. Das Erste ist das Thema „Lkw-Maut“. Ich finde Landtag es wirklich frappierend. Wenn wir hier eine Debatte führen, dann sollte man auch zuhören. Ich glaube, wenn so häufig, wie gerufen wurde: „Nein, es geht nicht um eine neue Maut“, das dann dennoch behauptet wird, tut das der Debattenkultur in diesem Parlament wirklich nicht gut. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – La- chen von der SPD – Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Eigene Nase und so! ) Es geht um die einfache Situation, die wir zum Beispiel bei der A 45 haben, dass Spediteure sagen, sie führen lieber durch die Wohngebiete bzw. die Stadt, weil das von den Mautsätzen her günstiger sei. Ansonsten müssten sie großräumige Umleitungen fahren, wo sie dann entsprechend mehr Maut zahlen würden, weil diese nach Kilometern abgerechnet werde, sodass es sich wirtschaftlich lohne, eher die kleinräumige Umleitung zu fahren. Man kann natürlich über Anreize nachdenken, um die Durchgangsverkehre, die also von A nach B wollen, über einen differenzierten Mautsatz zu steuern, ohne die Spediteure vor Ort zu belasten. Das ist eine Debatte, die sehr, sehr wertvoll ist. (Zuruf von Christof Rasche [FDP])

Es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage aus den Reihen der SPD.

Erneut gern.

Der Kollege Dudas hat das Wort. – Herr Dudas.

Vielen Dank, Herr Kollege. Ich weiß nicht, wie sehr Sie sich mit der Maut und den Mautsätzen auseinandergesetzt haben. Ein Über-18-Tonner mit Euro-4-Norm bezahlt zum Beispiel 8,8 Cent pro Kilometer an Maut. Wenn wir das jetzt auf eine Umleitungsstrecke von etwa 100 km hochrechnen – was ja gar keine Umleitungsstrecke ist; die meisten sind ja viel kürzer –, würde er im Endeffekt 34 Euro Maut sparen. Hinzu käme natürlich der Sprit, den er mehr verfährt. Das lohnt sich für niemanden. Ich verstehe Ihren Ansatz nicht. Wie sollte das ein Anreiz sein bzw. sich lohnen, dass er bei 100 km, auf denen er 34 Euro Maut sparen würde – Sie sagen, wir müssen ihn entlasten –, dann tatsächlich diese Umleitung fährt? Auch über diese 100 km verfährt er Sprit und hat zusätzliche Kosten. Außerdem lohnt es sich nicht, weil er einen Zeitverlust hat. Deswegen wird er weiterhin die kürzere Strecke über die kommunalen Straßen fahren. Ich kann Ihren Ansatz überhaupt nicht nachvollziehen, inwiefern Sie meinen, dass das ein Anreiz für die Spediteure wäre. Sie haben sich offenbar nicht 25.01.2024 mit den momentan existierenden Mautsätzen auseinandergesetzt. (Dr. Robin Korte [GRÜNE]: Frage?)

Zunächst einmal danke sehr, Herr Kollege Dudas, für diese Frage. Ich finde es bemerkenswert und werde gerne auf diese Stelle im Protokoll verweisen, wenn wir noch einmal bei den Speditionsverbänden sind, dass Sie sagen, 35 Euro auf 100 km seien gar nichts. Ich bin sehr gespannt darauf, wie das dort wahrgenommen wird. Für alle Spediteure sind die entsprechenden Fahrtkosten eine Mischkalkulation, die ihnen durch die Maut, durch die Treibstoffkosten, durch die Personalkosten und den dahinterstehenden wesentlichen Zeitaufwand entstehen. Das ist eine Mischkalkulation. Natürlich ist die Lkw-Maut ein Steuerungsinstrument. Sie würde gerade nicht so heftig im Speditionsgewerbe diskutiert, wenn sie keine Lenkungswirkung hätte. Sie hat auch eine Lenkungswirkung, wenn es um die Frage geht: Fahre ich die großräumige Umleitung mit einem höheren Mautsatz, oder stelle ich mich doch in dem kleinen Ort in den Stau? Es gibt Spediteure, die selbst sagen, es lohne sich betriebswirtschaftlich für sie nicht, die großräumige Umleitung zu fahren. Dafür wollen wir Anreize setzen, und das ist eine sinnvolle Maßnahme. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Danke für diese Fragestellung. Diese Gedanken um eine neue Maut usw. entsprechen alle nicht den Fakten. Ein letzter Punkt. Ich habe einen Verkehrsminister und – natürlich spreche ich da in eigener Sache – eine Koalition erlebt, die ganz klar sagen: Diese Probleme, die wir vor Ort haben, sind gravierend, und wir wollen sie lösen. Wir tun das, was wir tun können. Uns geht es nicht darum, daraus politisches Kapital zu schlagen oder Verantwortungspingpong zu spielen, wie es hier geschieht. Ich würde mir wünschen, dass alle Beteiligten und auch die SPD- und die FDP-Fraktion endlich Politik im Sinne der Menschen machten und nicht immer nur so, wie sie es gerade politisch opportun finden. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Dietmar Brockes [FDP]: Das kommt von den Richtigen!)

Vielen Dank, Herr Metz. Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung über die Überweisung des Antrags der Fraktion der SPD Drucksache 18/7709 und des Entschließungsantrags der Landtag Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen Drucksache 18/7837. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/7709 an den Verkehrsausschuss. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind optisch erkennbar alle Fraktionen. Der Form halber frage ich: Wer ist dagegen? Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen. Ich rufe auf: 3 Kommunale Demokratie und kommunales Ehrenamt als Fundament unserer freiheitlichen Demokratie stärken und fördern Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/7768 Ich eröffne die Aussprache. Für die CDU spricht als Erstes der Abgeordnete Herr Frieling.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Unsere Demokratie ist die Grundlage unseres gesellschaftlichen Zusammenlebens. In diesen Tagen zeigen Hunderttausende Menschen auf den Straßen, dass sie bereit sind, für die Demokratie aufzustehen und für unsere freiheitliche demokratische Grundordnung einzustehen. Aber eine Demonstration kann nur ein erster Schritt sein. Demokratie heißt, Verantwortung zu übernehmen, ob als Wähler oder als jemand, der sich zur Wahl stellt. Demokratie lebt vom Mitmachen. Das beginnt in jeder Stadt oder Gemeinde. In unseren Kommunalparlamenten, Räten, Kreistagen, Ausschüssen, Bezirksvertretungen oder Landschaftsverbandsversammlungen in Nordrhein-Westfalen engagieren sich rund 20.000 Menschen. Sie gestalten unsere Heimat und ihr Umfeld unmittelbar und damit auch unser aller Zusammenleben. Und das alles im Ehrenamt. Dafür bringen unsere Kommunalpolitiker viel Engagement, Kompetenz und Zeit mit; Zeit und Kraft, die manchmal für Beruf, Familie oder Freizeit fehlen. Für unsere Demokratie ist es wichtig, dass sich möglichst viele Bürgerinnen und Bürger einbringen. Unsere Kommunalparlamente sollten so gut wie möglich einen Querschnitt der Gesellschaft abbilden. Daher wollen wir als CDU und Grüne die Arbeit der kommunalen Mandate für alle, die sich einbringen wollen, attraktiv gestalten. In unserem Antrag nehmen wir mit Schülern, Studenten, Frauen, Berufseinsteigern und Mandatsträgern 25.01.2024 mittleren Alters besonders diejenigen in den Blick, die aktuell unterrepräsentiert sind. Wir wollen die Vereinbarkeit von ehrenamtlichen Mandaten mit der Familie und dem Beruf durch bessere Regelungen für die Kostenerstattung bei der Kinderbetreuung oder Pflege, für den Verdienstausfall und für die Freistellung oder die Möglichkeiten, Sitzungen zeitlich zu begrenzen, stärken. Dies kommt nicht nur den rund 70 % erwerbstätigen und selbstständigen Mandatsträgerinnen und Mandatsträgern zugute, sondern auch jungen Familien, und erleichtert vielen Menschen die Entscheidung für ein kommunales Ehrenamt. Ein ganz neuer Weg könnte eine Auszeit vom Mandat in besonderen Situationen wie Mutterschutz, Eltern- oder Pflegezeit sein, wobei die verfassungsrechtlichen Hürden dafür besonders hoch sind, sodass dies gründlich geprüft werden muss. Wir wollen auch mehr junge Menschen für das politische Ehrenamt gewinnen und ihnen eine echte Mitwirkung in den Ausschüssen ermöglichen. Dafür wollen wir das passive Wahlalter für sachkundige Bürger und Einwohner auf 16 Jahre senken. Wir wollen außerdem allen sachkundigen Bürgern eine uneingeschränkte Teilnahme an nichtöffentlichen Sitzungen ermöglichen. Für viele ist das der Einstieg in ein kommunales Mandat. Wir brauchen auch insgesamt gute Rahmenbedingungen für die Kommunalparlamente, um eine moderne Arbeitsweise zu ermöglichen. Hierfür brauchen wir eine zeitgemäße IT-Ausstattung und die besten Möglichkeiten, digitale und hybride Gremiensitzungen rechtssicher durchzuführen. Das alles hilft aber nicht, wenn eine Zersplitterung der Räte mit immer mehr Fraktionen die Arbeit dauerhaft erschwert. CDU und Grüne greifen daher einen Vorschlag zur Mindestgröße auf, der von den Fraktionen gemeinsam mit der SPD bereits 2016 hier eine große Mehrheit gefunden hat, später aber nicht zum Tragen kam. Um das Mitspracherecht der Kreistage zu stärken, schlagen wir Ihnen vor, ihnen die Wahl von Beigeordneten zu ermöglichen, wie wir es aus den Räten kennen. Die finanzielle Anerkennung des Ehrenamtes steht nicht im Mittelpunkt unseres Antrags, eine angemessene Anpassung der Aufwandsentschädigungen gehört aber dazu. Dazu wollen wir die ab 2024 in der Entschädigungsverordnung vorgesehene Erhöhung der Aufwandsentschädigungen um jeweils 2 % pro Jahr auch rückwirkend für die Jahre 2021 bis 2023 vornehmen, in denen die Inflation besonders hoch war. Lassen Sie uns gemeinsam die kommunale Demokratie stärken. Ich werbe um Zustimmung für unseren Antrag. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Landtag

Vielen Dank, Herr Frieling. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Herr Dr. Korte.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir merken es in diesen Tagen wieder ganz deutlich: Unsere wehrhafte Demokratie ist eine Errungenschaft, und sie ist ein Privileg. Damit das auch so bleibt, braucht es Menschen, die dieses abstrakte Konzept „Demokratie“ mit Leben füllen. Dabei denke ich heute natürlich an die vielen Hunderttausenden Menschen im ganzen Land, die derzeit auf die Straßen gehen, um für unsere Demokratie und gegen Hass, Hetze, Rechtsextremismus und vor allem gegen die menschenfeindlichen Pläne einer AfD zu demonstrieren, die nichts anderes will, als diese Demokratie und ihre Werte von Freiheit und Pluralität abzuwickeln. Ich denke auch an die rund 20.000 Menschen, die in den Gemeinde- und Stadträten oder Kreistagen in unserem Land in einem kommunalpolitischen Ehrenamt Verantwortung übernehmen. Die Kommunalpolitik und die Menschen, die sich für sie engagieren, sind eine tragende Säule dieser Demokratie. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Wir reden von Menschen – und die haben tatsächlich diesen Applaus verdient –, die neben ihrer Familie und ihrem Beruf abends unter der Woche noch eine Vielzahl von Gremiensitzungen wahrnehmen, um dort die Interessen der Bürger*innen zu artikulieren. Wir reden von Menschen, die sich am Wochenende durch Akten und Papierberge wühlen, um die Entscheidungen in ihrer Kommune zu verstehen, zu überprüfen und sie am Ende besser zu machen. Für dieses sehr zeitaufwendige und nicht selten auch nervenaufreibende Ehrenamt gebührt ihnen unser Dank. Als Koalition wollen wir deshalb mit diesem Antrag an verschiedenen Stellschrauben drehen, um das kommunale Ehrenamt noch attraktiver zu gestalten, damit nicht nur die heute schon Aktiven weiterhin gerne Politik machen, sondern auch mehr Menschen überhaupt erst in die Lage versetzt werden, sich in die Kommunalpolitik einzubringen. Es gibt nämlich viele gesellschaftliche Gruppen, die derzeit in unseren Räten und Kreistagen unterrepräsentiert sind. Mit diesem Antrag legen wir einen klaren Fokus auf die Verbesserung der Bedingungen, zum Beispiel für junge Menschen, zum Beispiel für junge Eltern und dabei insbesondere für Frauen, die heute immer noch deutlich häufiger mit den Herausforderungen von Care-Arbeit zu tun haben als Männer und damit auch mit der Vereinbarung mit dem Ehrenamt. Ein ganz zentrales Anliegen unsererseits ist deshalb, dass der Anspruch darauf gesetzlich geregelt wird, dass Betreuungskosten für Kinder und pflege-25.01.2024 bedürftige Angehörige mindestens in Höhe des Mindestlohns erstattet werden müssen. Darüber hinaus prüfen wir die Möglichkeit zur Einführung einer Mandatsauszeit in Fällen wie Eltern- und Pflegezeit oder längerer Krankheit. Bisher verzichten nämlich noch viel zu viele Menschen, die beispielsweise eine Familiengründung planen, zu häufig darauf, sich überhaupt um ein kommunales Mandat zu bewerben, weil es eben keine Möglichkeit gibt, für einen begrenzten Zeitraum zurückzutreten. Sich der Einführung einer solchen „Mandatspause“ anzunehmen – oder wie auch immer man sie nennen möchte und wie sie zum Beispiel schon in den Niederlanden Realität ist –, lohnt sich daher. Das ist nicht ohne Grund von der Enquetekommission zur Demokratie der letzten Wahlperiode angeregt worden. Diese Anregung greifen wir gerne auf. Neben der Familienfreundlichkeit stellt auch die Vereinbarkeit mit dem Beruf oft eine wesentliche Hürde zum Einstieg in kommunale Ehrenämter dar, denn wer Vollzeitjob und Mandat unter einen Hut bekommen muss, wünscht sich oft, dass der Tag mehr als 24 Stunden hätte. Deshalb muss es so einfach und vor allem so unbürokratisch wie möglich sein, dass berufstätige Menschen für ein kommunales Ehrenamt von der Arbeit freigestellt werden und ihr Verdienstausfall ersetzt wird, und zwar nicht nur im öffentlichen Dienst, sondern auch für Selbstständige und für Angestellte bei privaten Arbeitgebern. Ein weiterer Schwerpunkt in unserem Antrag liegt auf der Teilhabe junger Menschen, denn gerade sie sind heute in der Kommunalpolitik nicht entsprechend ihres Bevölkerungsanteils vertreten. Deshalb sagen wir mit diesem Antrag ganz klar, dass wir Jugendlichen ab dem 16. Lebensjahr, die ja heute schon bei Kommunalwahlen wahlberechtigt sind, zukünftig auch die Möglichkeit geben wollen, sich als sachkundige Bürger*innen und Einwohner*innen aktiv in die Kommunalpolitik einzubringen. Zuletzt will ich die Aufmerksamkeit noch auf zwei weitere Anliegen unseres Antrags lenken. Vor Kurzem hat die Landesregierung die Entschädigungsverordnung umfassend novelliert und dabei eine kluge Regelung für einen kontinuierlichen Inflationsausgleich der Aufwandsentschädigung gefunden. Wir beantragen heute, die Erhöhung der Aufwandsentschädigungen für die letzten drei Jahre ab 2021 nach diesen neuen Spielregeln nachzuholen. Das ist fair und gerecht, weil es seit 2021 bei zugleich hoher Inflation – das wissen Sie – keine Erhöhung gab. Außerdem werden wir die Doppelspitze, die bei uns Grünen und zunehmend auch bei anderen Parteien in der Führung von Fraktionen längst gelebte Praxis ist, gesetzlich hinterlegen und damit für die vielen Fraktionen, die heute schon mit einer Doppelspitze arbeiten, eine verlässliche Rechtsgrundlage schaffen. Landtag Ich denke, man kann sagen, dass wir Ihnen hiermit heute eine ganze Reihe von praktischen Verbesserungsvorschlägen für die Lebensrealität und den politischen Alltag unserer Kommunalpolitikerinnen und Kommunalpolitiker vorlegen. Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit und würde mich über eine sehr breite Zustimmung im Landtag zu diesen Anliegen freuen. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Herr Dr. Korte. – Für die SPD spricht ihr Abgeordneter Herr Moor.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Um das direkt am Anfang festzuhalten: In dem Antrag steht viel Richtiges und viel Wichtiges, es ist tatsächlich ein guter Antrag, und wir werden gleich gerne zustimmen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Die Ausgangslage für Menschen im kommunalen Ehrenamt zu verbessern, ist nicht nur nötig, damit wir mehr Menschen dafür gewinnen, sich einzubringen. Es ist vor allem auch deswegen wichtig – Kollege Korte hat es gerade angesprochen –, damit unsere Räte, Kreistage, Bezirksvertretungen jünger, weiblicher und bunter werden, damit die Mitte der Gesellschaft Politik gestalten kann. Seit sieben Jahren darf ich als Vorsitzender meiner Fraktion im Rat der Stadt Hamm sein, und bei insgesamt 23 Mitgliedern, die wir sind, ist mir fast jede Konstellation und jedes Problem aus Ihrem Antrag auch schon mal untergekommen: Studierende oder Azubis, die für Rat und Ausschüsse nicht freigestellt wurden; Schwierigkeiten bei der Freistellung und beim Verdienstausfall, insbesondere bei Arbeitnehmer*innen in Teilzeit, Gleitzeit oder bei Schichtarbeit; engagierte Menschen, die ihr Mandat zurückgeben mussten, weil sich privat oder beruflich plötzlich etwas verändert hat – all das kommt regelmäßig vor. Gerade junge Eltern finden wir viel zu selten in unseren Reihen, auch Handwerksgesellen oder Meister*innen sucht man in den meisten Räten, Bezirksvertretungen und Kreistagen leider vergebens. Die Vorschläge sind da wahrscheinlich nicht der Weisheit letzter Schluss, aber sie können die Situation deutlich verbessern. Ich bin besonders froh, dass Sie die Fragen hinsichtlich Kinderbetreuung und Freistellung sowie die Probleme mit der Anrechnung bei Beschäftigten in flexiblen Arbeitszeitmodellen explizit mit aufgenommen haben. Dazu erreichen uns aus der Praxis immer wieder problematische Fälle, die dazu führen, dass man sein Mandat aufgibt. Ich habe die Hoff-25.01.2024 nung, dass wir durch Ihren Antrag in diesen Fragen vorankommen. Neben dem Lob für Ihren Antrag muss ich jetzt leider noch etwas Wasser in den Wein gießen. Sie belassen es bei wichtigen Punkten nur bei Prüfaufträgen, bei anderen Punkten ist der Antrag ziemlich vage und unverbindlich. Wenn man sich die Einführung der Beigeordneten auf Kreisebene anschaut, dann scheint das Thema eine Neverending Story zu werden. Das war schon mal in einem gemeinsamen Gesetz von SPD und Grünen enthalten, wurde dann noch vor der Wirksamkeit von CDU und FDP wieder aufgehoben, und nunmehr wollen CDU und Grüne es einführen. Das sorgt nicht gerade für Planbarkeit in den Kreisen. Konsistente Politik sieht anders aus. Sie hätten vor Jahren, liebe CDU, einfach bei den rot-grünen Beschlüssen bleiben können. Das hätte gepasst. Zuletzt muss ich bei aller Gemeinsamkeit in der Sache einen Hinweise loswerden, gerade weil wir als demokratische Fraktionen in diesem Haus gemeinsam für die Stärkung des Ehrenamts in den Kommunen eintreten und inhaltlich auch große Gemeinsamkeiten haben. Es war bisher immer gelebte und gute Tradition, dass man unter den demokratischen Fraktionen solche Fragen gemeinsam klärt und die Ausgestaltung gemeinsam angeht. Es ist leider nicht das erste Mal, dass Sie den Weg dieser guten Tradition nicht fortsetzen, sondern etwas vorlegen, ohne vorher das Gespräch und Gemeinsamkeiten zu suchen. Lieber Kollege Frieling, lieber Kollege Korte, das hätte ich anders von Ihnen erwartet. Aber da eifern Sie leider etwas dem Ministerpräsidenten nach, der auch gern von Zusammenarbeit spricht oder Allianzen bilden möchte, aber dann nicht liefert. Für eine ausgestreckte Hand sollte man die Hände vielleicht aus den Hosentaschen nehmen. (Beifall von der SPD) Bei diesem Antrag hätten wir ein sinnvolleres und erfolgversprechenderes Vorgehen wählen können. Das gilt auch für die Entscheidung, dass wir gleich direkt über den Antrag abstimmen. So verwehren Sie den kommunalen Spitzenverbänden und den kommunalpolitischen Vereinigungen als Interessenvertretungen des kommunalen Ehrenamts Möglichkeiten, sich einzubringen. Ich nenne ein Beispiel, weil der Kollege Korte es gerade angesprochen hat. Die Idee der Mandatsauszeit bei Mutterschutz, Pflege, Krankheit oder Elternzeit ist richtig gut. Ich hoffe, dass wir so etwas hinbekommen. Dies wäre auch sinnvoll zum Beispiel bei Auslandssemestern, bei Berufspraktika, um jungen Menschen ein kommunales Mandat und gleichzeitig berufliche Entwicklungen zu ermöglichen. (Beifall von der SPD) Landtag Ich bin mir ziemlich sicher, wir sind da ganz schnell einer Meinung. So etwas hätte man einarbeiten können, wenn wir gemeinsam daran gearbeitet oder eine Anhörung im Ausschuss durchgeführt hätten. Eine Anhörung hätte den Antrag nicht verwässert. Vielleicht hätte es dem Antrag, auf jeden Fall hätte es dem Anliegen gutgetan. Ein guter Antrag, das richtige Anliegen, dafür bedanke ich mich sehr herzlich, lieber Heiner, lieber Robin. Wir stimmen sehr gerne zu. Am Vorgehen könnt ihr ja noch etwas arbeiten. – Vielen Dank und Glück auf!

Vielen Dank, Herr Moor. – Für die FDP spricht ihr Abgeordneter Herr Wedel.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mit dem vorliegenden Antrag soll das kommunale Ehrenamt gestärkt und eine breite Partizipation ermöglicht, insbesondere die Vereinbarkeit von Familie und Mandat gefördert werden. Das sind wichtige Zielsetzungen, die die FDP-Fraktion teilt. Einen gesetzlichen Anspruch auf Erstattung mandatsbedingter Kosten für die Betreuung betreuungsbedürftiger Kinder und pflegebedürftiger Angehöriger haben wir deshalb schon 2022 unter Schwarz-Gelb in § 44 Abs. 3 Satz 3 und § 45 Abs. 1 Satz 3 der Gemeindeordnung eingeführt. Wir unterstützen auch, dass Rats- und Kreistagsfraktionen, abhängig von der Größe ihrer Gebietskörperschaft, mit geeigneten Räumlichkeiten für Sitzungstätigkeiten sowie einer zeitgemäßen IT-Ausstattung versorgt werden sollen. Eine spürbare Erhöhung der finanziellen Aufwandsentschädigung für die Ausübung kommunaler Mandate verleiht einer höheren Anerkennung des Engagements und der hohen Verantwortung der Kommunalpolitikerinnen und Kommunalpolitiker angemessen Ausdruck. Ebenfalls sind wir dafür, dass den Kreistagen die Wahl von Beigeordneten ermöglicht werden soll. Die Forderung, dass Jugendliche ab 16 Jahren als sachkundige Bürgerinnen und Bürger sowie sachkundige Einwohnerinnen und Einwohner Ausschüssen auf der kommunalen Ebene angehören dürfen sollen, ist richtig. Die Einführung eines Freistellungsanspruchs auch für Auszubildende, die Berufskollegs besuchen, entspricht den Handlungsempfehlungen der Enquetekommissionen „Subsidiarität und Partizipation“. Ob sich dies – wie im Antrag vorgesehen – unter anderem auch auf Schülerinnen und Schüler sowie Studierende sinnvoll anwenden lässt, hängt wohl sehr von den Umständen des Einzelfalls ab. 25.01.2024 Wie bereits in dem Sondervotum zum Abschlussbericht der Enquetekommission lehnt die FDP-Fraktion die geplante Heraufsetzung der Mindestfraktionsstärke für kommunale Vertretungen ab. Die geltende Rechtslage zur Bildung von Fraktionen hat sich bewährt. Mit ihr wird die Abbildung des Wählerwillens in den kommunalen Vertretungen in notwendiger Weise sichergestellt. Sie ermöglicht auch kleineren Parteien und Wählergruppen, gewählten Kommunalpolitikerinnen und Kommunalpolitikern die mindesterforderliche Arbeitsfähigkeit und Mitwirkungsmöglichkeit in Räten und Kreistagen. Auch die Demokratie profitiert davon, weil so Partizipationsrechte gestärkt werden. Konkretisierungen der Arbeitsfähigkeit von Kommunalparlamenten müssen über die jeweilige Geschäftsordnung geregelt werden, aber nicht durch die Beschneidung von Minderheitenrechten. (Beifall von der FDP) Ebenfalls allein eine Frage der Geschäftsordnungsautonomie ist der Punkt, ob Sitzungen kommunaler Gremien zeitlich nach Dauer oder Uhrzeit begrenzt werden. Mehr als einen Erinnerungsposten kann eine gesetzliche Grundlage in Form einer Kannvorschrift dazu ohnehin nicht beitragen. Auch einer verbindlichen Festlegung, dass betreuungsbedürftigen Kindern von Mandatsträgerinnen und Mandatsträgern der Zugang zu Rats- und Ausschusssitzungen nicht verweigert werden soll, solange die ordnungsgemäße Durchführung der Sitzungen sowie die Vertraulichkeit von nichtöffentlichen Beratungsgegenständen gewahrt bleibt, bedarf es nicht, da die Ordnungsgewalt der Bürgermeister bzw. Ausschussvorsitzenden einem Rücksichtnahmegebot unterliegt. Hochproblematisch erscheint mir die geforderte Prüfung, wohlgemerkt, nicht ob, sondern wie bei einer Mandatsauszeit eine zeitlich begrenzte Übertragung von Stimmrechten erfolgen kann. Eine verfassungsrechtlich nicht mit besonderen Schwierigkeiten verbundene deklaratorische Befreiung von der Teilnahmepflicht an Sitzungen wegen Mutterschutz oder Familienzeit, etwa nach dem Vorbild von § 75 der Geschäftsordnung des Landtags Baden-Württemberg, ist gerade nicht beabsichtigt. Die von der Enquetekommission in den Blick genommene niederländische Regelung zur Übertragung des Stimmrechts dürfte mit dem elementaren Grundsatz der Höchstpersönlichkeit des Stimmrechts, der Unmittelbarkeit der Wahl und den auch für die Kommunalvertretungen geltenden Grundsätzen der Gleichheit des Mandats und des freien Mandats nicht vereinbar sein. (Beifall von der FDP) Weitergehende Regelungen zum sogenannten Karenzurlaub, wie beispielsweise in den österrei-Landtag chischen Bundesländern Vorarlberg und Salzburg, werfen ebenfalls substanzielle verfassungsrechtliche Fragen auf, da die nachrückenden Mandatsträger einen sich von den anderen Inhabern des Mandats negativ abhebenden Status haben.

Lieber Herr Kollege Wedel, es liegt der Wunsch nach einer Zwischenfrage vor.

Ja, gerne.

Herr Mostofizadeh hat jetzt das Wort.

Herr Präsident! Herr Kollege Wedel, vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Ihre Erwägungen, die Sie vortragen, finde ich alle bedenkenswert und glaube, dass sich auch die Kolleginnen und Kollegen genau diese Gedanken gemacht, sich aber trotzdem dafür entschieden haben, mal zu gucken, was man tun kann. Welchen konkreten Vorschlag haben Sie darüber hinaus im Zusammenhang damit, dass das schwierig werden könnte?

Bitte sehr.

Vielen Dank für die Frage, Herr Kollege Mostofizadeh. Ich habe es gerade angedeutet und schon ein Beispiel genannt, welches ich für unproblematisch halte, nämlich den § 75 der Geschäftsordnung des Landtags Baden-Württemberg. Das könnte man so machen. Da ich erwartet habe, dass genau an dieser Stelle vielleicht einer reingrätscht, habe ich Ihnen natürlich auch die Fundstelle dessen mitgebracht, was meinen diesbezüglichen Erwägungen zugrunde liegt. (Heiterkeit von Simon Rock [GRÜNE] und Mi- chael Röls-Leitmann [GRÜNE]) Vielleicht wissen Sie, dass es eine – Sie haben sie vielleicht auch schon gelesen – umfangreiche Monografie zum Thema „Mutterschutz und Elternzeit für Abgeordnete“ gibt, in der auf mehr als 400 Seiten genau diese von mir gerade angesprochenen Probleme detailliert untersucht und entsprechend auch bewertet werden. Das wäre mit Sicherheit sinnvoller, als einfach auf diese niederländische Regelung abzuheben, die sich so in Deutschland wohl nicht realisieren lassen wird. Meine Damen und Herren, Sie sehen: Nicht alle der in der Beschlussfassung vorgesehenen Maßnahmen sind schon hinreichend diskutiert worden – weder 25.01.2024 rechtlich noch politisch. Deshalb ist die vorgesehene direkte Abstimmung unangemessen. Überdies ist bei aller Übereinstimmung mit den Zielen des Antrags eine Reihe der vorgeschlagenen Maßnahmen, zuvorderst die Anhebung der Mindestgröße der Fraktionen, nicht zustimmungsfähig. Die FDP-Fraktion lehnt den Antrag daher ab. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD hat jetzt Herr Tritschler das Wort.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die politische Erfahrung lehrt: Wenn ein Gesetz oder ein Antrag einen besonders hochtrabenden und wohlklingenden Titel hat, soll entweder etwas überspielt werden oder es ist sogar das genaue Gegenteil davon gemeint. Beim vorliegenden Antrag der schwarz-grünen Regierungskoalition mit dem Titel „Kommunale Demokratie und kommunales Ehrenamt als Fundament unserer freiheitlichen Demokratie stärken und fördern“ muss man also sehr genau hinschauen. Viele Forderungen und Anregungen darin – einige sind schon genannt worden – sind zweifellos richtig. Manche sind sogar überfällig. Nicht wenige davon sind, wie schon erwähnt, in der Enquetekommission der vergangenen Legislatur entstanden und gemeinsam mit uns erarbeitet worden. Ich will mal ein paar Beispiele nennen, die wir sicher vorbehaltlos mittragen können: familienfreundlichere Regeln etwa für das kommunale Mandat. Dem wird wohl kaum jemand widersprechen. Allerdings sehe ich ähnliche Probleme wie mein Vorredner, was eine Mandatspause oder ein zeitlich befristetes Elternvertretungsmandat angeht. Genauso wenig werden wir Ihnen widersprechen, wenn Sie versuchen, das Berufsleben und das kommunale Mandat besser miteinander vereinbar zu machen. Wir wünschen uns mehr beruflich erfolgreiche Leute in den Parlamenten, auch in den kommunalen. Großzügige Regeln für den Ausgleich von Verdienstausfall können hierbei ein Weg sein. Es sei aber auch gesagt, dass jede Lockerung natürlich die Gefahr von Missbrauch in sich birgt. Ebenso spricht unseres Erachtens gar nichts gegen großzügigere Steuerfreibeträge. Über höhere Entschädigungen lässt sich sicherlich, theoretisch zumindest, auch reden. Allerdings erscheint das angesichts der prekären Haushaltslage vieler Kommunen derzeit nicht angezeigt. Bei allem Verständnis und aller Wertschätzung für die Kollegen in den Kommunalparlamenten: Das Geld wächst Landtag eben nicht auf den Bäumen, und auf Pump darf so etwas nicht finanziert werden. Kritischer sehen wir hingegen den Ausbau digitaler Sitzungsformen, egal ob voll online oder hybrid. Die Coronazeit hat zwar gezeigt, dass so etwas im Notfall funktionieren kann, aber sie hat auch die Schwächen gezeigt. Auch unsere Arbeit im Landtag ist der beste Beweis dafür, dass sich vieles in der Theorie zwar toll anhört, aber eine Übertragung in der Praxis dann eben doch oft ruckelt oder abbricht oder ein Sachverständiger gleich ganz aus einer Anhörung verschwindet – wie zum Beispiel in der letzten Sitzung des Kommunalausschusses. Eher begrüßen würden wir die Möglichkeit, die Dauer von Sitzungen im Vorhinein zu begrenzen bzw. einen Endzeitpunkt festzulegen. Hierbei bedarf es allerdings sorgfältig erdachter Regelungen, denn in der Praxis könnte das natürlich dazu führen, dass Teilnehmer in der Minderheit auf Zeit spielen, um ihnen unerwünschte Mehrheitsbeschlüsse zu verhindern. Regelrecht demokratiefeindlich und damit ein Widerspruch zum Titel des Antrags ist dagegen Ihr Vorhaben, die Fraktionsmindestgrößen in Räten und Kreistagen anzuheben. Da CDU und Grüne nach der letzten Kommunalwahl nahezu landesweit die größten Fraktionen in allen Kommunen stellen, ist dies ein allzu durchsichtiges Manöver, um lästige Mitbewerber von ihren Mitwirkungsrechten abzuschneiden. Es überrascht auch nicht, dass die sogenannte Sozialdemokratie dazu Beifall klatscht. Das NRW-Kommunalwahlrecht ist schon in seiner heutigen Form auf die Interessen großer Parteien zugeschnitten (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Von soge- nannten Abgeordneten!) und benachteiligt kleine Gruppierungen massiv. Wer als Wählergruppierung oder Partei all die vielen Hürden von der Besetzung unzähliger Wahlkreise bis zu Unterschriftensammlungen, genommen hat – ich habe das alles selber miterlebt – und es dann geschafft hat, auch noch ausreichend viele Wähler für sich zu begeistern, für den ist unseres Erachtens eine Fraktion nach heutigen Regeln mehr als angemessen. Dass Sie diesen neuerlichen Versuch, Minderheitenrechte in der Kommunalpolitik zu beschneiden, verschämt irgendwo in diesem Antrag verstecken, zeigt, dass Sie sehr genau wissen, was Sie tun. Sie versuchen das seit Jahren. Zuletzt sind Sie gemeinsam mit der SPD vor dem Verfassungsgericht gescheitert, als Sie versucht haben, eine kommunale Prozenthürde zu schaffen. Auch dieser Versuch wird am Ende sicher vor den Gerichten landen – mit ungewissem Ausgang. Lassen Sie die Finger davon! 25.01.2024 Davon abgesehen enthält der Antrag aber, wie gesagt, vieles, worüber man reden sollte. Dafür hätten wir übrigens einen Ausschuss unter Vorsitz der CDU. So macht man das im Parlamentarismus, den Sie ja immer so hochhalten, übrigens auch. Aber Sie wollen offensichtlich überhaupt nicht darüber reden. (Heinrich Frieling [CDU]: Wollen wir!) Sie wollen eine direkte Abstimmung über diesen Antrag, was eigentlich nur davon zeugt, dass Sie wahrscheinlich im Hinterzimmer mal wieder alles ausgemauschelt haben und es demnächst von der Regierung auf den Weg gebracht wird. Da machen wir selbstverständlich nicht mit. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Für die Landesregierung hat nun Ministerin Ina Scharrenbach das Wort. Bitte sehr. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! „Die Gemeinden sind die Grundlage des demokratischen Staatsaufbaues. Sie fördern das Wohl der Einwohner in freier Selbstverwaltung durch ihre von der Bürgerschaft gewählten Organe.“ So heißt es in § 1 der Gemeindeordnung für das Land Nordrhein-Westfalen. In lediglich zwei Sätzen wird diese große Aufgabe beschrieben, die Kommunalpolitikerinnen und Kommunalpolitikern zufällt, die dieses Amt übrigens im Ehrenamt ausüben. Ich vermute, der weitaus überwiegende Teil der Abgeordneten im Landtag Nordrhein-Westfalen hat die politische Karriere mit einem kommunalen Mandat begonnen. Der Satz, den ich gleich sagen werde, trifft – das wissen Sie – auf ganz viele Menschen zu, die sich im Land Nordrhein-Westfalen, aber auch in der Bundesrepublik Deutschland ehrenamtlich engagieren, und er gilt auch für das kommunale Mandat, das ein ehrenamtliches Mandat ist: Es ist manchmal viel Amt und wenig Ehr’. Es ist unsere gemeinsame Aufgabe, dafür Sorge zu tragen, dass das Ansehen der kommunalpolitischen Ämter, Funktionen und Mandate gesteigert wird, denn nichts ist unmittelbarer als der Stadtrat. Nirgendwo ist man näher dran. Nirgendwo muss man mehr Gesetze und Verordnungen kennen oder umsetzen als unmittelbar in der eigenen Gemeinde, in der eigenen Stadt. Deswegen ist das kommunale Mandat ein besonderes Mandat. Anlass für diesen Antrag von CDU und Bündnis 90/Die Grünen ist, dafür Sorge zu tragen, dass wir Landtag auch in Zukunft Menschen finden, die sich für dieses kommunale Mandat bewerben, die sich für ihre Stadt einsetzen und die – auch das kennen Sie alle, die kommunalpolitisch unterwegs sind; es ist ein Zitat aus der Bibel – den Auftrag „Suchet der Stadt Bestes“ verfolgen. Das ist der Auftrag: „Suchet der Stadt Bestes.“ (Sven Wolf [SPD]: Matthäusevangelium!) – Vielen Dank, Herr Abgeordneter Wolf; Matthäusevangelium. Wenn Sie mir auch noch die Fundstelle zurufen, ergänze ich die natürlich für das Protokoll. (Simon Rock [GRÜNE]: Wird zu Protokoll ge- geben!) – Wunderbar. Dieser Antrag von CDU und Bündnis 90/Die Grünen enthält viele interessante Beschlussgegenstände, die Sie gleich auf den Weg bringen werden. Sie kennen ja die Haltung: „Ministerium“ heißt nichts anderes als „Dienstleister“. – Insofern wird, wenn die Legislative gleich den Auftrag an die Regierung erteilt, die Regierung als Exekutive natürlich Ihren Willen umsetzen. Das ist unser Auftrag, und so ist es im demokratischen Staatswesen miteinander verabredet. Dazu, was vorhin zum Teil im Hinblick auf die Mindestgröße der Fraktionen oder irgendwelche Unterstellungen, die damit verbunden sind, geäußert wurde: Es geht, offen gesagt, immer um die Funktionsfähigkeit der Räte. Es geht um die Funktionsfähigkeit von Demokratie. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Ja, ja!) Wissen Sie, selbst mit all den Änderungen, die Sie in diesem Antrag vorsehen, oder den Prüfaufträgen, die Sie damit verbinden, bleibt doch in der Realität eines: Es gibt heutzutage Räte mit sieben, acht, neun unterschiedlichen Gruppierungen, die teilweise bis weit nach Mitternacht tagen, weil offensichtlich der Grundsatz „Suchet der Stadt Bestes“ (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) nicht bei allen, die in diese Räte eingezogen sind, Handlungsauftrag ist, sondern man sich irgendwelchen anderen Aufgabenstellungen verpflichtet fühlt – und sei es, dafür Sorge zu tragen, dass die freiheitlich-demokratische Grundordnung, die uns eint und deren Bestehen wir in diesem Jahr zum 75. Mal feiern, angegriffen wird. Deswegen geht es um die Funktionsfähigkeit der Räte, um die Funktionsfähigkeit der Demokratie und auch um die Wehrhaftigkeit der Demokratie gegenüber Menschen, die unsere Grundordnung angreifen und zerstören wollen. Auch dafür schafft dieser Antrag die Grundlage. Schon aus der Perspektive der Funktionsfähigkeit demokratischer Strukturen, des Schutzes des demokratischen Gemeinwesens und 25.01.2024 des Schutzes der freiheitlich-demokratischen Grundordnung ist dieser Antrag daher richtig. Wir freuen uns nun auf die Beschlusslage. Als Landesregierung Nordrhein-Westfalen werden wir diese sukzessive in diesem Jahr umsetzen, sodass letztendlich die gesetzlichen Grundlagen, sofern sie angepasst werden müssen, so in Kraft treten können, dass sie vor dem Herbst 2025 im Gesetzblatt stehen.

Es besteht der Wunsch nach einer Zwischenfrage vom Kollegen Mostofizadeh. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Sehr gerne.

Bitte sehr. Sie haben das Wort.

Herr Präsident! – Frau Ministerin, vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Da auch Herr Wolf schon so interessiert war, frage ich Sie, ob Sie mit mir übereinstimmen, dass die Fundstelle Ihres Zitates doch Jeremia 29:7 ist. (Heiterkeit von den GRÜNEN, der CDU und der SPD)

Frau Ministerin, wir sind gespannt auf die Antwort. (Sven Wolf [SPD]: Stell mich doch hier nicht so bloß! Ich dachte, es wäre aus der Bergpre- digt! Tut mir leid! Aber wir waren uns ja einig!) Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Herr Präsident! Herr Abgeordneter! Vielen Dank. Man hört hier vorne die Zurufe in Teilen leider schlecht. Ich habe den Abgeordneten Wolf so verstanden, dass er mir zugerufen hat, wo es in der Bibel steht, und zwar im Matthäusevangelium. Deswegen habe ich das hier nur wiedergegeben. Wenn Sie mir jetzt sagen, dass es eine andere Fundstelle ist, dann muss man das natürlich entsprechend korrigieren. (Heiterkeit von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Das Schöne ist an dieser Stelle ja, dass die Bibel unveränderlich ist. Das ist etwas, was wirklich bleibt, und deswegen bin ich mir sicher … (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der SPD – Justus Moor [SPD]: Ich habe gehört, dass Herr Wolf Landtag „Jeremia“ gesagt hat! – Sven Wolf [SPD]: 29:7 habe ich gesagt!) – Wissen Sie, was ich gut finde? Wir haben hier ja Schriftführer, und die werden im Protokoll bitte nachhalten, wer hier was zugerufen hat. Dann werden wir das im Nachgang zur heutigen Debatte nachlesen können. Herzlichen Dank für diesen Antrag von CDU und Bündnis 90/Die Grünen. Er wird einen Grundstein dafür legen, dass die kommunale Demokratie, die Grundlage unseres demokratischen Staatsaufbaus, auch in den nächsten Jahren gut funktionieren kann, und – so hoffen wir als Landesregierung – dazu beitragen, Menschen dafür zu gewinnen, für dieses wirklich herausragende ehrenamtliche kommunale Mandat zu kandidieren. Ich sage Ihnen aus wirklich innerer Überzeugung: Wenn in einem Stadtrat 40 Personen zusammenkommen, die in unterschiedlichen Fraktionen oder Gruppierungen Politik für eine Stadt machen, bedeutet das immer – ob als Mehrheitsfraktion oder als Oppositionsfraktion –, dass man die Zukunft von zigtausend Menschen auf den Schultern trägt. Das darf man auch mal spüren, wenn man im Stadtrat sitzt, denn das tun diese Stadträte: Sie entscheiden verantwortlich die Zukunft für zigtausend Menschen in der eigenen Stadt, in der eigenen Gemeinde und bringen sie auf den Weg. Deswegen ist dieses Amt ein so honoriges. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Deswegen kommen wir jetzt zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen von CDU und Grünen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/7768. Wer stimmt zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Grünen und CDU. Wer stimmt dagegen? – Die Fraktionen von FDP und AfD. Gibt es Enthaltungen? – Es gibt keine Enthaltung. Somit ist dieser Antrag Drucksache 18/7768 angenommen. Wir kommen zu: 4 Neue Kritik des Städte- und Gemeindebundes am Grundsteuermodell ernst nehmen – Ungerechte Lastenverteilung zum Nachteil des Wohnens in Nordrhein-Westfalen muss dringend verhindert werden Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/7760 25.01.2024 Ich eröffne die Aussprache zu diesem Antrag. Ralf Witzel beginnt für die FDP-Fraktion. Bitte sehr.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Einmal mehr müssen wir uns heute mit der Problematik der Grundsteuerreform beschäftigen, denn die schwarz-grüne Landesregierung ist seit Beginn dieser Wahlperiode als Geisterfahrer und völlig beratungsresistent unterwegs. Als Service-Opposition helfen wir Ihnen heute aber natürlich gerne einmal mehr auf die Sprünge, da Sie ganz ersichtlich Ihren Kompass verloren haben. Sie sollten sich nur endlich auch einmal helfen lassen – nicht, um der FDP einen Gefallen zu tun, sondern für die Menschen vor Ort und Ihre eigenen Kommunalpolitiker, die in immer mehr Kommunen auf die Fehlentwicklung Ihrer Gesetzgebung hinweisen. Der Städte- und Gemeindebund hat zu Jahresbeginn genau das bestätigt, was wir als FDP-Landtagsfraktion Ihnen seit Langem vorhersagen und was auch ganz simpel in der Natur der Sache liegt und rein logisch ist: Das wertbasierte Scholz-Modell sorgt anders als eine flächenbasierte Berechnung leider dafür, dass der Faktor „Wohnen“ teurer wird. Das liegt seit Langem auf der Hand, denn Lage und Ausstattung von Wohngebäuden sind in der Regel besser als die von Lagerhallen und Fabrikgebäuden. Dementsprechend sagt der Präsident des Städteund Gemeindebunds Professor Christoph Landscheidt in einer Presseinformation vom 10. Januar 2024 unter der Überschrift „Unwucht bei der Grundsteuerreform“ – bis heute im Internet nachlesbar – zur Lastenverschiebung zum Nachteil der Wohngrundstücke unter anderem Folgendes: „Nach den jetzigen Messzahlen läuft es auf eine massive Verschiebung zu Lasten der privaten Eigentümer hin: Wohngrundstücke würden deutlich stärker belastet als gewerblich genutzte Grundstücke. Das kann so nicht stehenbleiben, das Land muss an dieser Stelle dringend gegensteuern. Eine zusätzliche Belastung von Bürgerinnen und Bürgern ist in meinen Augen nicht mehr vermittelbar.“ Wir als FDP-Landtagsfraktion appellieren daher an CDU und Grüne: Nutzen Sie endlich die Länderöffnungsklausel für ein vernünftiges Grundsteuermodell. Lassen Sie sich heute nicht wieder die Chance auf eine Kurskorrektur entgehen. Sie müssen uns keinen Erfolg gönnen; es geht hier nicht um die FDP. Es geht darum, dass Millionen Menschen in Nordrhein-Westfalen – Wohneigentümer und Mieter gleichermaßen – jetzt nicht trotz kommunaler Aufkommensneutralität in die Röhre schauen. Landtag Zumindest Ina Scharrenbach als Bau- und Kommunalministerin hat das Problem erkannt. Das dokumentiert sie – im Plenarprotokoll 18/45 nachlesbar –, indem sie an die FDP gerichtet sagt: „Sie wissen, dass wir da […] unterschiedliche Auffassungen haben. […] Insofern sind wir uns in dieser Frage nicht einig geworden, aber wir sind uns in der Analyse einig, was das Scholz-Modell in der kommunalen Familie bewirkt, nämlich dass durch das Scholz-Modell Unternehmensgrundstücke von der Grundsteuerzahlung entlastet werden, Immobiliengrundstücke aber belastet werden und allein dafür, dass man das gleiche Aufkommen erhält, die Grundsteuer erhöht werden muss. Das ist die Folge.“ Richtig, Frau Scharrenbach, und Sie, Herr Finanzminister, sind jetzt aufgefordert zu handeln. Andere Bundesländer wie das Saarland oder Sachsen, die ebenfalls das Scholz-Modell übernommen haben, haben dies mit Korrekturfaktoren zur Entlastung des Wohnens verbunden. Herr Finanzminister, seien Sie jetzt nicht der letzte Gralshüter, der in Nibelungentreue das gescheiterte Scholz-Modell immer nur weiter verteidigt. (Beifall von der FDP) Das Ergebnis Ihrer Gestaltungsverweigerung können wir besichtigen. Gerade erst haben Sie öffentlich einräumen müssen, dass bereits 1,3 Millionen Einsprüche gegen die neue Grundsteuer vorliegen, und plötzlich wollen Sie doch das machen, was Sie auf FDP-Initiative hin bislang stets abgelehnt haben, nämlich Musterverfahren zu führen und alle anderen Grundsteuereinsprüche der Zweckmäßigkeitsruhe zu unterwerfen. Das haben Sie im letzten Jahr noch abgelehnt. Ich will Ihnen ein aktuelles Beispiel liefern. Ihr Parteifreund, Oberbürgermeister Thomas Kufen, CDU, hat am letzten Freitag die Essener Landtagsabgeordneten eingeladen, unter anderem, um mit ihnen über die Konsequenzen der Grundsteuerreform zu sprechen. CDU-Stadtkämmerer Grabenkamp war mit dabei – anwesende Kollegen im Plenarsaal auch anderer Fraktionen können das bezeugen. Da sind genau diese Effekte dargestellt worden, zu denen der Essener Oberbürgermeister sagt: Wir stehen zu dem Versprechen der Aufkommensneutralität. Wir wollen bei der Grundsteuerreform durch das neue Modell nicht weiter zulangen, aber so wie Sie das hier auf den Weg bringen, können wir gar nicht anders, als das Wohnen bei Mietern und bei Wohneigentümern stärker zu belasten. – Er hat uns dringend zu Veränderungen aufgefordert. Sie müssen nicht auf die FDP hören, aber hören Sie auf Ihre eigenen CDU-Kommunalpolitiker vor Ort. Die haben die Erwartung, dass wir hier zu Verbes-25.01.2024 serungen kommen. Machen Sie für die Menschen im Land das Richtige daraus! – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU hat nun der Kollege Jochen Klenner das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kollegen und Kolleginnen! Lieber Kollege Witzel, vielleicht einleitend: Sie sind ja oft der Auffassung, dass Sie der Zeit voraus sind. Das klären wir vielleicht gleich noch im Verlauf der Rede zumindest bei dem Thema. Sie sind ein bisschen der Zeit hinterher, was Namensgebungen angeht. Das Bundesmodell ist nach dem Bundesminister der Finanzen benannt. Der heißt jetzt Christian Lindner. Deshalb freue ich mich, dass wir heute erneut über das Lindner-Modell sprechen können. (Vereinzelt Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN – Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Zum Lindner-Modell. Sie überschreiben Ihren Antrag mit „Neue Kritik des Städte- und Gemeindebunds ernst nehmen“. Bis auf einen Nebensatz im Fließtext und eben in Ihrer Rede, in der Sie behaupteten, Sie hätten das alles vorher schon wissen können, stellen Sie eigentlich selber in dem Antrag fest: Jetzt liegen konkrete Zahlen vor. Erst jetzt gibt es verlässliche Prognosen zu möglichen Auswirkungen. – Deshalb gibt es auch erst jetzt, wie Sie selbst schreiben, neue Initiativen, um diese Prognosen zu überprüfen und gegebenenfalls ungewünschte Auswirkungen abzumildern oder sogar ganz zu verhindern. Auf Basis der bisher eingegangenen Erklärungen gibt es jetzt Prognosen dazu, dass bei einer Anpassung der Hebesätze vor Ort Wohngrundstücke stärker von einer höheren Belastung als Nicht-Wohngrundstücke betroffen sein könnten. Es ist gut, dass wir jetzt mit konkreten Zahlen und Berechnungen arbeiten können, um zu sehen, ob solche Befürchtungen zutreffen. Es ist auch richtig – da sind wir auch überhaupt nicht auseinander, Kollege Witzel –, dann zu überlegen, welche möglichen Lösungen es geben kann. Richtig ist auch – so schreiben Sie es in Ihrem Antrag –, dass Sie den Aufwand für die Datenerhebung regelmäßig kritisiert haben. Es ist auch in Ordnung, die Berechnung der Städte aufgrund der Daten zu thematisieren, aber das wäre auch ohne Ihren Antrag der Fall gewesen; das ist völlig klar. Sie haben selber erwähnt, dass es offenbar Landtag Gespräche vor Ort gibt. Daher ist das eigentlich überflüssig. Wir haben bereits in zahlreichen Landtagssitzungen Geschichtsschreibung betrieben. Nochmals zur Namensnennung: Wäre es Ihnen gelungen, hier mit einem eigenen Modell davon zu überzeugen, von der Länderöffnungsklausel Gebrauch zu machen, gäbe es vielleicht das Ralf-Witzel-Modell. Dazu ist es aber nicht gekommen. Wir haben grundsätzlich von der Länderöffnungsklausel keinen Gebrauch gemacht. Sie stellen es so dar, dass man hier nichts anderes behauptet. Sie haben versucht, es zu machen, und ich denke, dass wir diese Fairness miteinander haben. Jetzt dafür aber Steuermesszahlen auf Landesebene zu nutzen … Ich glaube, die Steuermesszahlen waren damals auch nicht Ihre Initiative. Sie haben nicht gesagt: Wenn wir schon kein eigenes Modell machen, dann nutzen wir doch die Länderöffnungsklausel, um dieses Detail anders zu gestalten. Das ist nicht erfolgt. Zum jetzigen Zeitpunkt bringt das den großen Nachteil mit sich, dass bereits Millionen Bescheide, die den neuen Grundsteuermessbetrag ausweisen, verschickt wurden, die dann erneut erstellt und verschickt werden müssten. Es besteht dann die Gefahr, dass wir dadurch den pünktlichen Start der neuen Grundsteuer zum 1. Januar 2025 und damit das gesicherte Aufkommen für die Kommunen gefährden. Über andere Möglichkeiten können und sollten wir gerne gemeinsam nachdenken. Das ist ja in Ordnung. Überlegen müssten wir, wie gerade gesagt, aber wirklich, ob man dann in diesem Detail von einer Länderöffnungsklausel Gebrauch macht, wenn man sie grundsätzlich nicht genutzt hat. Deshalb komme ich noch einmal auf die „Lindner-Steuer“ zurück. Bei dem Lindner-Modell – von mir aus nenne ich es auch „Bundesmodell“; dann trägt es das genauso im Namen –, was mehrere Bundesländer genutzt haben, gibt es Befürchtungen in Bezug auf eine ungleiche Lastenverteilung. Ehrlich gesagt fehlen mir noch Ihre Argumente, die mir erklären könnten, warum nicht der Minister der Finanzen im Bund, Christian Lindner, auch im Bund, in der Bundeslösung diese Möglichkeiten nutzt. Sie werden doch nicht abstreiten, dass er diese Möglichkeit hätte. Ich bin der Auffassung, dass es der vernünftigere Weg wäre, einheitlich für die Bundesländer diese Möglichkeit zu eröffnen. Wie gesagt können wir in der Sache über alles sprechen. Wenn Sie uns dabei unterstützten, entsprechende Vorstöße zu unternehmen, wäre das im Sinne der Steuerzahler, die Sie eben genannt haben, sowie im 25.01.2024 Sinne der Kommunen. Das wäre auch die Chance für Christian Lindner, dem Lindner-Modell eine eigene Lindner-Handschrift zu verpassen, denn das wäre tatsächlich ein Modell, an dem er selber mitgewirkt hätte. Wie gesagt ist das Problem bereits erkannt. Wir sollten gemeinsam nach Lösungen suchen. Wir werden auch im Ausschuss darüber sprechen. Auch das hätten wir wahrscheinlich ohne Ihren Antrag gemacht. Aus unserer Sicht spricht vieles für eine gemeinsame Lösung auf Bundesebene. Dafür können wir uns weiter einsetzen und ansonsten in der Sache weiter über das Thema reden. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Herr Kollege Klenner, Sie sehen es am Bildschirm: Es liegt eine Kurzintervention vom Kollegen Ralf Witzel vor. –Dem erteile ich jetzt für 90 Sekunden das Wort. Bitte.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Kollege Klenner, ich halte es für hochgradig unseriös, dass Sie hier Christian Lindner vor die Flinte nehmen – alleine schon, was das Modell angeht. (Zuruf: Oh!) Ihnen wird, jedenfalls wenn Sie sich informiert haben, bekannt sein, dass Christian Lindner das Scholz-Modell zu jedem Zeitpunkt, wo er selber als Abgeordneter oder Funktionsträger über dieses abstimmen konnte, abgelehnt hat. Sie wissen genau, dass der Bundesfinanzminister in dem aktuellen Stadium nicht einseitig seinerseits die Gelegenheit hat, Gesetze zu ändern. Das ist Sache des Bundesrates, weil die Einnahme die Länder betrifft. (Simon Rock [GRÜNE]: Das ist doch Quatsch!) Die Vielzahl der Länder hat eigene Modelle auf den Weg gebracht und deshalb aktuell kein Interesse mehr, über Modelle neu zu sprechen. Ich habe mich – Sie haben meinem Zitat eben sicherlich sehr aufmerksam zugehört – an dem Wording, das die Kommunalministerin verwendet, orientiert. Wenn Sie eben aufgepasst haben, haben Sie mitbekommen, dass sie immer vom Scholz-Modell spricht. Insofern kritisieren Sie hier gerade Ihre Kommunalministerin, sie würde die falschen Begrifflichkeiten verwenden. Mich interessiert aber, was Ihr Vorschlag ist. Herr Kollege Schrumpf wird es Ihnen bestätigen können: Der Essener Oberbürgermeister stellt Ihnen, wie es auch in vielen anderen Städten wie Bochum, Bielefeld etc. gemacht wird, mit dem Essener Stadtkämmerer die Effekte dar. Was ist Ihre Lösung als CDU für die Probleme, die das Scholz-Modell jetzt in der Landtag Umsetzung mit sich bringt? Ich denke, diese Frage sollten Sie eher beantworten als die nach Begrifflichkeiten. (Beifall von der FDP)

Zur Antwort. Bitte sehr.

Zunächst mal haben Sie gerade gar nicht widersprochen, dass der Bundesminister der Finanzen gerade, wenn er an dem Scholz-Modell, an dem Modell immer schon viele Kritikpunkte hatte, die Chance hat und in der Position ist, selbst daran mitzuwirken, für Verbesserungen einzutreten, und zwar viel einfacher, als er das als Abgeordneter im Landtag von Nordrhein-Westfalen oder als Abgeordneter im Deutschen Bundestag in der Opposition konnte. Er ist in seiner jetzigen Position in der Lage, eigene Vorschläge gemeinsam mit den Bundesländern einzubringen und für eine bundeseinheitliche Lösung zu sorgen. Wie gesagt trägt das Bundesmodell den Begriff „Bund“ ja im Namen. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Dass man nicht darauf kommt, zumindest über diese Variante nachzudenken, können Sie nicht ganz abstreiten. (Beifall von der CDU) Herr Kollege Witzel, es ist doch ein vernünftiger Weg, wenn mehrere Bundesländer sich für ein gleiches Modell entschieden haben, zunächst zu schauen, ob es eine Mehrheit für eine gemeinsame Lösung des Problems, das Sie benennen – wenn es denn zutrifft –, geben kann. Ich finde es logisch, dass man das zunächst prüft. Wenn es zu diesen Möglichkeiten nicht kommt, dann müssen wir über weitere Varianten nachdenken. Sie nennen Varianten, es mag viele weitere geben. Ich finde aber, dass Sie da Ihren Bundesminister der Finanzen nicht völlig aus der Verantwortung ziehen können. Ich finde es schon komisch, dass Sie hier von einem Scholz-Modell reden und sagen, daran sei allein der frühere Bundesfinanzminister schuld. Der aktuelle Bundesfinanzminister hingegen lehnt sich zurück und sagt: Dieses Thema interessiert mich nicht mehr. – Dass das Ihre Auffassung sein soll, finde ich schon sehr komisch, Kollege Witzel. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun Herr Kollege Alexander Baer das Wort. 25.01.2024

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Viel, sehr viel ist hier in den vergangenen Wochen und Monaten über die Reform der Grundsteuer diskutiert worden, eigentlich immer auf Anstoß der FDP, (Beifall von Ralf Witzel [FDP]) die sich mit dem sogenannten Scholz-Modell der Bundesregierung – wir haben das gerade gehört – so gar nicht anfreunden kann. Nein, die FDP mag das Scholz-Modell oder, wie Herr Kollege Klenner es genannt hat – ich nenne es ja liebevoll auch so –, Lindner-Modell nicht wirklich anfreunden. Sie versuchen ständig, es zu diskreditieren und gerade in NRW eine neue Grundlage zu schaffen. Dabei waren Sie bislang wenig erfolgreich, sondern haben uns eigentlich nur unsere Zeit geraubt und gerade auch die Finanzverwaltungen sehr in Anspruch genommen. Schwamm drüber? Nein. Wieder reden wir heute über das Grundsteuermodell, und wieder möchte die FDP die Methode des Bundes irgendwie doch mit ihrer Fundamentalkritik treffen. Dabei ist das gar nicht nötig, lieber Kollege Witzel. Das Anliegen der FDP, einen landesweiten Ausgleich zu schaffen, um drohende Ungerechtigkeiten bei der Besteuerung von Wohngebäuden zu verhindern, ist sehr berechtigt. Wir selbst haben dies auch schon gefordert. Aber das ist auch mit dem Bundesmodell einfach möglich. Richtig ist: Wir müssen verhindern, dass durch die Grundsteuerreform Wohngrundstücke teurer werden, während Gewerbegrundstücke womöglich eher entlastet werden. Und es stimmt auch: Der Schlüssel hierfür kann nicht bei den Kommunen und den Hebesätzen liegen. Nordrhein-Westfalen ist bundesweit ohnehin schon Hochsteuerland bei der Grundsteuer. Die höchsten Hebesätze und auch den höchsten Durchschnitt haben wir in NRW. Schon jetzt ist die psychologische Grenze von 1.000 Punkten überschritten. Das darf so nicht weitergehen. Die Landesregierung darf nicht untätig bleiben und die Städte und Gemeinden alleine dastehen lassen. Wir brauchen valide Zahlen, die nur die Landesregierung liefern kann. Nur das Land selbst kann auch die Grundsteuerreform korrigieren und über die Steuermesszahlen die höhere Belastung für Wohngrundstücke abwenden. Andere Bundesländer – das wurde auch genannt –, wie zum Beispiel Sachsen oder das Saarland, machen es vor. Jetzt ist die Zeit, zu handeln und die Stellschraube zu justieren, denn Wohnen darf nicht noch teurer werden. (Beifall von der SPD) Ich fasse also zusammen. Punkt 1: Das Bundesmodell ist nach wie vor praktikabel und gut. Punkt 2: Es muss nur auf die Grundsteuergegebenheiten in NRW angepasst werden, um noch teureres Wohnen zu verhindern. Punkt 3: Der Ball liegt eindeutig im Landtag Feld der Landesregierung und nicht bei den Kommunen. Als Instrument müssen die Steuermesszahlen dienen. Damit können die Belastungen für Wohngrundstücke verhindert werden. Wir stimmen der Überweisung zu und freuen uns auf eine rege Diskussion. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat Herr Kollege Simon Rock das Wort. Bitte.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das ist in dieser Legislaturperiode das siebte Mal, dass wir eine Plenardebatte zum Thema „Grundsteuer“ führen. (Ralf Witzel [FDP]: Das wird auch nicht das letzte Mal sein! – Dietmar Brockes [FDP]: Ist es nicht wichtig genug?) – Ich habe erst einen Satz gesagt. Vielleicht hören Sie mir noch ein bisschen zu. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Der Druck ist groß beim Kollegen!) Es ist das erste Mal, dass ein Antrag der FDP zu dem Thema kommt, in dem Sie das Problem, das aus dem Bundesmodell resultiert, richtig analysiert haben; das will ich hier auch zugestehen. Die Kritik des Städte- und Gemeindebundes, der kommunalen Spitzenverbände und aus vielen Kommunen ist an dieser Stelle auch nicht unberechtigt. Die müssen wir ernst nehmen, und die werden wir auch ernst nehmen. (Beifall von Ralf Witzel [FDP]) Bevor Sie jetzt aber zu früh klatschen, will ich auch sagen, dass wir mit der Lösung mit den Steuermesszahlen, die Sie vorschlagen, nicht weiterkommen. (Ralf Witzel [FDP]: Wie ist denn Ihre Lösung?) Es gibt zwei Bundesländer – die haben Sie eben auch richtigerweise zitiert –, die zwar das Bundesmodell anwenden, aber von den Steuermesszahlen abweichen; das sind das Saarland und Sachsen. Das haben diese Länder allerdings gemacht, bevor der erste Steuerbescheid verschickt wurde. Wenn wir das in diesem Jahr übers Knie brechen würden, wäre das praktisch nicht durchsetzbar. Wir liefen große Gefahr, dass wir zum 01.01.2025 kein funktionierendes Grundsteuermodell hätten, und wir stünden vor großen verfassungsrechtlichen Risiken im Hinblick auf das Rückwirkungsverbot. (Ralf Witzel [FDP]: Was ist denn Ihr Vor- schlag?) – Jetzt hören Sie doch mal zu. 25.01.2024 Ich will aber auch sagen: Dieses Problem, das wir haben, das Bundesmodell, gilt in 9 von 16 Bundesländern. Ihnen wird sicherlich bekannt sein, in welchen Bundesländern die FDP mitregiert. Das ist Sachsen-Anhalt auf der einen Seite, und das ist Rheinland-Pfalz auf der anderen Seite. Und jetzt raten Sie mal, welches Modell in diesen beiden Bundesländern gilt. Na? Es ist auch das Bundesmodell. Sie haben eben gesagt, Schwarz-Grün sei in Sachen „Grundsteuer“ der Geisterfahrer. Jetzt frage ich Sie: Wenn Sie das für Nordrhein-Westfalen sagen, dann muss das doch auch für Ihre Parteikollegen in Sachsen-Anhalt und in Rheinland-Pfalz gelten. (Ralf Witzel [FDP] nickt zustimmend.) Das müssen dann ja auch grundsteuerpolitische Geisterfahrer sein. (Beifall von den GRÜNEN) Deshalb hat der Kollege Klenner völlig recht: Wir müssen eine Lösung zuvorderst auf der Bundesebene suchen, um bundeseinheitlich zu einer vernünftigen und guten Lösung zu kommen. Ich setze da nicht nur auf die Einsichtsfähigkeit der Bundesländer, sondern auch auf die von Christian Lindner, um das von Ihnen genannte Scholz-Modell besser zu machen – als Kompromiss könnte man es dann auch als Scholz/Lindner-Modell bezeichnen –, und ich bin mir auch sicher, dass das bei gutem Willen auch hinzukriegen ist. Wenn die FDP, wenn Christian Lindner an der Stelle nicht bereit ist, etwas zu tun, dann müssen wir selbstverständlich auch in Nordrhein-Westfalen überlegen, ob wir landesrechtlich nach eigenen Lösungen suchen. Wir haben noch ein paar Monate Zeit, und die Zeit sollten wir auch nutzen, um das Thema in den Ausschussberatungen zu vertiefen. Ich will aber auch direkt sagen: Die Lösung mit den Steuermesszahlen, die Sie angedeutet haben, wird so leider nicht funktionieren. Ich bin mir allerdings sicher, dass wir im Laufe des Jahres eine bessere Lösung hinkriegen werden. (Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD hat nun Herr Dr. Beucker das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Damen, geehrte Herren! Wenn es einen Preis für Hartnäckigkeit beim Stellen von Anträgen zur Grundsteuer gäbe, dann läge die FDP ganz weit vorne. Wenn es einen Preis für vergeblich gestellte Anträge dazu gäbe, genauso. Dabei könnte sich die Frage stellen, woher die Energie für diese hartnäckigen Wiederholungen stammt. Landtag Meine These ist: aus dem schlechten Gewissen – aus dem schlechten Gewissen, beim Beschluss über die Grundsteuerreform womöglich wider besseres Wissen dem Handeln der Regierung Laschet nicht in den Arm gefallen zu sein, also der Regierung, deren Teil die FDP selbst war. Nun schildert Ihr Antrag, wozu die Reform in NRW führt: deutliche Mehrbelastung von Grundstücken im Vergleich zu anderen und des Faktors Wohnen, da die Mehrbelastung auch Mieter trifft. Die Grundsteuer in dieser Form ist also gar nicht mal so sehr eine Steuer auf das Eigentum an Grund und Boden; das ist als Steuer auf Vermögen, also als Substanzsteuer, schon per se zweifelhaft genug. Nein, die Steuer ist vielmehr eine solche auf das Wohnen als Elementarbedürfnis der Menschen. Jeder muss wohnen, da kann man am meisten Steuergeld abgreifen. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Beklagt wird die Ungerechtigkeit der Lastenverteilung, aber ist das so? Der FDP jedenfalls ist das beim Beschluss darüber entweder nicht klar gewesen, dann ist das eine klare Fehleinschätzung der auf dem Tisch liegenden Fakten, oder es war es ihr jedenfalls nicht wert, als Teil der Regierung auch nur ein annähernd so großes Fass aufzumachen wie jetzt in der Opposition oder im Bundesrat. (Ralf Witzel [FDP]: Das ist von dieser Regie- rung nie beschlossen worden! Schwarz-Gelb hat das Scholz-Modell im Bundesrat abgelehnt! Bleiben Sie doch bei der Wahrheit!) Vielleicht begünstigt die FDP in der Regierung einfach andere Eigentümergruppen als in der Opposition: in der Regierung die Eigentümer von Geschäftsgrundstücken, weil da vielleicht mehr Spenden winken, und in der Opposition vielleicht einfach die Gruppe, die mit Eigentümern und Mietern von Grundgrundstücken größer ist, weil die FDP mit mehr Stimmen aus der Opposition wieder heraus will. Was eine Mehrbelastung ist, kann man feststellen, was aber eine ungerechte Mehrbelastung ist, bei Weitem nicht so einfach. Der Antrag bleibt Hinweise schuldig, wie die FDP zu solchen Urteilen kommt. Schade, schade: Ich hätte mir Aufschlüsse über liberales Gerechtigkeitsdenken davon versprochen, aber vielleicht gibt es das gar nicht, und dann kann man darüber auch nicht in Anträgen schreiben. Immerhin bringt der Antrag mit der Forderung nach der Einführung von gesplitteten Hebesätzen je nach Art des Grundstücks Innovatives vor. Das hatten wir noch nicht; darüber kann man nachdenken. Oder auch nicht, denn ich sage Ihnen etwas: Jedes Grundsteuermodell hat seine Schwächen und Ungerechtigkeiten. Das liegt quasi in der Natur der Sache. Wählt man zwischen den Modellen, hat man nur die Wahl 25.01.2024 zwischen verschiedenen Ungerechtigkeiten, die man sich einkauft. Weil das unstrittig so ist, hat die AfD eine andere Lösung: Wir wollen die Grundsteuer ganz abschaffen und durch einen Zuschlag bei der Einkommensteuer ersetzen, der den Gemeinden zugutekommt. Da kann man dann auch mit Hebesätzen arbeiten, um den kommunalen Wettbewerb nicht abzuschaffen. Wir sparen jede Menge Bürokratie bei der Erhebung, das Steueraufkommen bleibt auskömmlich, und gerecht ist es auch. Zumindest braucht man sich nicht zwischen verschiedenen Ungerechtigkeiten zu entscheiden. So einfach kann das sein. Man muss nur bereit sein, alte Zöpfe nicht bis ans Ende aller Tage am Kopf zu lassen, wie die Sektsteuer, die für die Finanzierung der kaiserlichen Flotte eingeführt wurde. Solche Steuern müssen nicht bleiben, und – so möchte ich ergänzen – vollziehbar Ausreisepflichtige müssen auch nicht bleiben. Die einen soll man abschaffen, die anderen soll man ausschaffen oder – man könnte auch sagen – remigrieren. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Für die Landesregierung hat nun Minister Dr. Optendrenk das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nachdem das Märchen vom Modellwechsel, der alles einfacher machen würde, verklungen ist, gibt es jetzt die nächsten Geschichten aus der FDP. Wenn Sie sich damit beschäftigen, wo die Grundsteuerreform herkommt, erinnere ich noch einmal an die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts. Das Bundesverfassungsgericht hat gesagt, dass im Westen die Werte von 1960, die Bodenwerte im Wesentlichen, für die Bewertung von Grundstücken in der Grundsteuer der Kommunen nicht mehr repräsentativ sein können – nicht des Landes; das Land nimmt daraus kein Geld ein. Im Osten waren es zum Teil noch Werte von 1935. Auch die seien keine geeignete Grundlage mehr für eine Bewertung, die dann zu einer Steuer führt. Insofern ist klar, dass es ganz automatisch – Herr Witzel hat das auch in seinem Redebeitrag angedeutet – eine Veränderung bezogen auf einzelne Grundstücke und bezogen auf einzelne Grundstücksarten geben kann, weil sich die Werte, die zugrunde liegen, verändert haben. Das ist uns allen klar. Jeder, der sich damit beschäftigt, weiß das. Jeder muss sich die Frage stellen, was das in der Konsequenz bedeutet. In der Konsequenz bedeutet das, dass möglicherweise zum einen anschließend selbst bei einer kommunalen Aufkom-Landtag mensneutralität der eine etwas mehr und der andere etwas weniger bezahlt. Je nachdem, wie sich die Bewertung auch innerhalb der Wohnlagen, der Geschäftslagen, der Gewerbelagen verändert haben, kann es zu Veränderungen kommen. Das ist in diesem Bundesverfassungsgerichtsurteil angelegt, dass versucht worden ist, nicht nur über das Bundesmodell, sondern auch über die über Länderöffnungsklauseln entstandenen Ländermodelle, die sehr unterschiedlich sind, auszugleichen, um das an dieser Stelle richtig zu machen. Jetzt können wir darüber diskutieren, ob das diejenigen am richtigsten und am gerechtesten gemacht haben, die sich bisher dieses Bundesmodells bedient haben, oder diejenigen, die das anders gemacht haben. Wenn man das vielleicht an den Einspruchsquoten festmachen will, so liegt die nordrhein-westfälische eher im Durchschnitt. Die höchste Einspruchsquote hat ausgerechnet übrigens das Bundesland Sachsen mit 75 %; die haben ein solches Messzahlenmodell. Das heißt, das Gefühl der Menschen, dass man sich dagegen zur Wehr setzen muss, ist nicht gekoppelt an die Frage, ob sie eine solche Messzahlbewertung haben oder nicht, und ist auch nicht an das Modell gekoppelt, sondern hängt damit zusammen, wie Menschen entweder persönlich damit umgehen oder darüber informiert worden sind, dass es doch sinnvoll ist, dagegen Einspruch einzulegen. Das ist sehr unterschiedlich in den Ländern, aber selbst in den Ländern, in denen ganz andere Modelle gelten wie beispielsweise in Niedersachsen, Bayern, Baden-Württemberg und Hessen, ist es nicht so, dass die Einspruchsquote signifikant niedriger liegt. Das heißt, wir haben ein Thema, das uns alle deshalb beschäftigt, weil wir Recht umsetzen und verändern müssen. Weil ich als Finanzminister nun wirklich nicht dafür verantwortlich bin, dass eine Modellentscheidung getroffen oder nicht getroffen worden ist, weil das vor meiner Zeit als Minister lag, bin die ganze Zeit auf der Suche nach einem Weg, wie wir auf der Basis von Fakten möglichst gut informieren, möglichst gut beraten mit über 250 Menschen, die an Hotlines gesessen haben. Das war alles nicht genug, das hätte alles viel besser sein sollen, aber Nordrhein-Westfalen war das einzige Land, das ein solches Informationsmodell in dem Umfang gemacht hat. Mein Vorgänger hat Millionen Informationsschreiben hinausgeschickt, um überhaupt möglichst gute Basisinformationen bei einem Modellwechsel zu erreichen, den vorher keiner erprobt hat, den vorher keiner ausprobieren wollte, den das Land und seine Finanzverwaltung auch selbst gar nicht unbedingt haben wollen, für die wir auch nur begrenzt Vorsorge getroffen haben, weil man dafür keine Vorsorge treffen konnte, und für den wir übrigens auch kein Geld 25.01.2024 und keine Kostenerstattung von den Kommunen bekommen, obwohl wir die gesamte Arbeit mit vielen Hundert Menschen machen, und zwar seit Jahren. Wenn es nun um Belastungsverschiebungen geht und um die Frage, ob man die jetzt möglicherweise genauer analysieren kann, dann stimmt es, dass wir jetzt auch in der Lage sind, genauer zu sagen, dass es an bestimmten Stellen diese Belastungsverschiebungen stärker und an manchen Stellen ganz wenig gibt. Die Beispiele, die Sie gebracht haben – Essen, Recklinghausen, Bielefeld –, sind signifikante Beispiele von entsprechenden Bewertungsunterschieden bei Einfamilienhausgrundstücken in Relation zu Gewerbegrundstücken. Ja, manchmal korrespondiert das aber auch mit dem zusätzlichen Wert, den eine Immobilie hat, wenn man sie veräußern will. Das heißt, der Grundstückswert von BORIS.NRW spielt da auch eine Rolle. Die Frage, ob das nun gerecht oder ungerecht ist, muss dann vielleicht vor Ort entschieden werden, weil es nicht abhängig davon ist, was ein Landesgesetzgeber, ein Bundesgesetzgeber vielleicht vorgibt. Deshalb ist eine der Fragen, die wir uns jetzt stellen, ob man möglicherweise generell – beim Bundesmodell kann man das jetzt relativ einheitlich länderübergreifend machen, weil es mit Sicherheit an vielen Stellen in Deutschland so ist – da, wo es besonders auffällig ist, den Kommunen die Möglichkeit einräumt, die Hebesätze zwischen Wohngrundstücken und Gewerbegrundstücken, da, wo es signifikant ist, zu differenzieren. Unsere Erkenntnisse sind aber auch, dass es nicht landesweit gleich und nicht zu verallgemeinern ist, es sei überall in den Kommunen so. Somit ist auch die Frage, ob man das über eine Messzahl theoretisch einheitlich gerechter machen könnte, aus unserer Wahrnehmung eher mit nein zu beantworten. Das würde nur eine andere Form von Verschiebung hervorrufen, von der Sie dann diskutieren können, ob sie gerechter ist oder nicht. Diese Möglichkeit wäre also – zumal wir 6,4 Millionen Bescheide ausgegeben haben und auch alles im Grunde rückgängig machen müssten, was administrativ bis zum 01.01.2025 weder zu programmieren noch neu zu bescheiden und anschließend sicherzustellen ist, dass es zum 01.01. wirksam bei den Kommunen zur Verfügung steht – auf der Datenbasis nicht realistisch. Die Länder, die die Messzahl haben, sind übrigens auch nicht glücklich. Wenn Sie mit denen mal reden: Die haben nicht das Gefühl, dass sie damit alle Probleme gelöst haben. In manchen Großstädten haben sie die Probleme gelöst, und an vielen Stellen auf dem Land ist genau das Gegenteil der Fall. Fragen Sie mal in Sachsen und im Saarland nach. Das ist also nicht die Lösung des Problems, auch wenn wir der Meinung sind, dass möglicherweise Landtag gerade bei Einfamilienhausgrundstücken die Belastung deutlich höher sein kann, sodass es durchaus eine Möglichkeit sein könnte, auf Bundesebene in entsprechendem Gesetzgebungsrahmen eine Hebesatzspaltungsmöglichkeit für die Kommunen einzuführen. Es wäre dann notwendig, das auf Bundesebene zu regeln. Da ist tatsächlich richtigerweise angesprochen worden, dass der Bundesfinanzminister die Möglichkeit hätte, so einen schlanken Vorschlag zu machen. Das könnte man auch gemeinsam zwischen Bund und Ländern machen, das setzt aber die Bereitschaft des Bundes voraus, dies zu tun. Wenn man es nicht in jedem Bundesland einzeln machen wollte und sagen würde: „Der eine mache es halt und der andere nicht“, sondern sagen würde: „Das ist ein relativ flächendeckendes Modell für alle, die es machen“, dann ist das jedenfalls etwas, was man diskutieren kann. Auf Basis dessen, was wir heute wissen, ist aber eine flächendeckende Umsetzung nicht wahrscheinlich. Es wird selbst dann viele Kommunen geben, die sagen: „Das möchten wir nicht“, weil die Verwerfungen gar nicht so sind, wie Sie hier schildern. Operativ können wir auch also jetzt erst sagen: Es gibt eine Chance, das zu tun, wenn man sie ergreifen möchte. Sie als Parlament können sich gern im Beratungsverfahren im Ausschuss eine Meinung dazu bilden, ob wir eine solche Initiative in Berlin ergreifen und unterstützen sollen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister. – Die Landesregierung hat ihre Redezeit um gut zwei Minuten überschritten. Somit besteht natürlich auch für jede Fraktion, wenn auch sehr spontan, diese Zeit zu nutzen. – Ich sehe keine weiteren Wortmeldungen. Somit sind wir am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/7760 an den Haushalts- und Finanzausschuss – federführend –, an den Ausschuss für Heimat und Kommunales sowie an den Ausschuss für Bauen, Wohnen und Digitalisierung zu überweisen. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt dieser Empfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU, FDP und AfD. Gibt es Gegenstimmen? – Das ist nicht der Fall. Gibt es Enthaltungen? – Das ist auch nicht der Fall. Somit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 25.01.2024 5 Wertschätzung statt Belastung: den heimischen Bauernstand stärken – anstatt ihn weiter zu benachteiligen! Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/7756 Ich eröffne die Aussprache. Herr Schalley hat für die Fraktion der AfD das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Werte Damen und Herren! Die letzten Wochen waren geprägt von Bauernprotesten im ganzen Bundesgebiet. In ganz Deutschland und auch in Nordrhein-Westfalen waren Treckerkolonnen, Hupkonzerte, Kundgebungen und Demonstrationen und Protest zu sehen, aber immer friedlich und unter großer Solidarität anderer Branchen, von Handwerkern über die Spediteure bis zur Gastronomie und nachgelagerten Betrieben. Nicht nur unser heimischer Bauernstand, sondern alle schaffenden Stände sind von der desaströsen Politik der Ampel-Regierung bedroht. (Beifall von der AfD) Entzündet hatten sich die Proteste an der geplanten Streichung der Steuervergünstigungen auf Agrardiesel und die Kfz-Steuerbefreiung. Doch der tatsächliche Grund für den gerechten Zorn der Bauern liegt tiefer. (Zuruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) Trotz aller Subventionen und gut vernetzter Bauernverbände erleben wir seit 50 Jahren ein großes Bauernlegen. Wir erleben die Zerstörung von Betrieben, von Traditionen und Familiengeschichten. Wir erleben die Umwandlung von Höfen in Agrarfabriken, und wir erleben die Umwandlung des Bauern in Produzenten von subventionierten Betriebsstoffen für den Menschen. Die Wertschätzung für den Berufsstand und seine Produkte bleibt dabei völlig auf der Strecke. Das zeigte sich an den Kommentaren zu den Protesten in den linksgrün dominierten Medien. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Oh!) Man sprach von der „Traktor-RAF“, von Brunnenvergiftern und Staatsfeindlichkeit und will damit die in der Wählergunst immer weiter schwindende Koalition aus SPD, Grünen und FDP stützen und deren immer rabiateres Vorgehen bei der Transformation von Staat, Wirtschaft und Gesellschaft sekundieren. Das langsame Sterben der bäuerlichen Familienbetriebe, auch von der CDU als Transformation grün geframt und politisch exekutiert, ist noch nicht abgeschlossen. Die Reglementierungen und Konzen-Landtag trierungen der Agrarproduktion in wenigen Händen und zugunsten eines Klimaschutzes, dessen Kenngrößen auch ausgewürfelt werden könnten, ist der nächste große Transformationsschritt, und er ist bereits eingeleitet.

Herr Schalley, es liegt der Wunsch nach einer Zwischenfrage von Herrn Achtermeyer vor.

Nein. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Oh!)

Okay, dann bitte fortfahren.

Wir hatten die Bundeslandwirtschaftsministerin Julia Klöckner, die sich mit CDU-Parteibuch für das Freihandelsabkommen TTIP zulasten unserer heimischen Landwirte ausgesprochen hat. Wir haben die GAP-Reform, die unter dem Namen „Green Deal“ von der EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen mit CDU-Parteibuch exekutiert wird. Wir haben in NRW die Düngeverordnung, die von den damaligen CDU-Agrarministerinnen verantwortet wurde. Was haben die Bauernverbände bei diesen Anlässen eigentlich getan? Es gab laue Kritik und Beschwichtigungen. Allen Bauern dort draußen, die sich an den Protesten beteiligen und mit denen wir als AfD uns natürlich solidarisieren, (Zuruf: Das tun Sie aber gar nicht! – Weitere Zurufe) möchte ich eine Empfehlung aussprechen: Fragen Sie sich, warum die Proteste ausgerechnet jetzt kommen, wo die CDU ausnahmsweise einmal nicht regiert. (Zurufe von der SPD und Tim Achtermeyer [GRÜNE]) Schauen Sie auch einmal nach, welcher Partei Ihre Bauernpräsidenten angehören. Joachim Rukwied, Präsident des Bundesverbandes, ist ein CDU-Gewächs. (Unruhe) Johannes Röring war bis 2020 Präsident des Westfälisch-Lippischen Landwirtschaftsverbandes und jahrzehntelang CDU-Bundestagsabgeordneter. (Anhaltende Unruhe) Bernhard Conzen aus dem Rheinland ist ebenfalls ein CDU-Mann. 25.01.2024 Bei den Bauernfunktionären von einem CDU-Stallgeruch zu sprechen, ist noch untertrieben. Das stinkt zum Himmel, wie frische Gülle im Regen. Glaubt eigentlich irgendein normaler Bauer, dass diese Herren, ihre Amtsnachfolger und ihre Kollegen vor einer solchen Protestkampagne nicht erst beim Konrad-Adenauer-Haus vorbeifahren und alles genau durchsprechen? In den Kundgebungen treten nur die örtlichen CDU-Abgeordneten auf. Es wird sich stets von rechts distanziert oder die besonders zornigen Standesgenossen werden in die Schranken gewiesen, damit das Bauernheer schön brav weiter der CDU hörig bleibt und nicht auf die Idee kommt, dass es noch eine Partei gibt, die die Interessen des Landvolkes vertritt, die AfD. (Lachen von der SPD und den GRÜNEN – Zu- rufe) Die Vielfachkrisen der Landwirtschaft wird die CDU nicht lösen; das langsame Sterben der bäuerlichen Familienbetriebe wird nur palliativer stattfinden. Wer eine regional verwurzelte, wirtschaftlich rentable und in unsere heimatliche Kulturlandschaft und Identität eingebettete Landwirtschaft will, muss die AfD wählen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Herr Schalley, es liegt eine Kurzintervention vor. Herr Achtermeyer, Sie haben für 60 Sekunden das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Wir haben in dieser Rede vieles gehört, unter anderem von Verschwörungstheorien und dergleichen. Einen Punkt haben wir aber nicht gehört, den man allerdings schon bringen muss. Herr Kollege von der AfD, warum erwähnen Sie nicht, dass es genau eine einzige Partei gibt, die alle Subventionen für die Landwirtschaft streichen will? (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP) Es gibt eine Partei, bei deren Regierungsbeteiligung alle Landwirte Bankrott anmelden müssten, und diese Partei ist die AfD. Das gehört zur Wahrheit. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP)

Herr Kollege Schalley, auch Sie dürfen jetzt 60 Sekunden sprechen. Bitte. Landtag

Vielen Dank, Herr Präsident! – Es ist eine schöne Nebelkerze, die Sie hier zünden wollen. (Kirsten Stich [SPD]: Das ist die Wahrheit!) Sie wissen ganz genau, dass auch die Kollegen der AfD im Bundestag für diese Kürzungen der Steuervergünstigungen – wir reden hier nicht von Subventionen – unter der Voraussetzung waren, dass es eine Kompensation für die Landwirte gibt. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Es geht um Ihr Wahlprogramm!) Wenn ich mich recht erinnere, ist die Partei der Grünen in der Bundesregierung und für diese Kürzungen verantwortlich. (Zurufe von Simon Rock [GRÜNE] und von der SPD) Von daher brauchen wir als AfD (Unruhe) uns diesen Schuh gar nicht anzuziehen. – Danke schön. (Beifall von der AfD – Anhaltende Unruhe)

Vielen Dank. – Wir setzen die Aussprache fort. Für die CDU-Fraktion hat der Kollege Markus Höner das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben gerade viel über Nebelkerzen gehört. Ich kann feststellen, dass wir gerade viele Nebelkerzen von der AfD gesehen haben. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Inhaltlich ist leider gar nichts passiert. Das finde ich sehr traurig, weil ich schon denke, dass Sie die Chance nutzen sollten, inhaltlich zu Ihrem Antrag zu sprechen. Wir müssen uns heute mit einem Antrag der AfD auseinandersetzen, der wieder nach demselben Strickmuster gestellt wurde. In der Prosa wird versucht, das Fähnchen in den Wind zu halten. In den Beschlusspunkten gibt es dann eine maximale Oberflächlichkeit. Wir haben in den letzten Wochen eine Demonstrationswelle der Landwirtschaft bzw. sogar des ganzen Mittelstands bei uns in Deutschland erlebt. Es gibt eine berechtigte Sorge in der Landwirtschaft, die sich in ihrer täglichen Arbeit – der Nahrungsmittelerzeugung, der Energieerzeugung und der Naturschutzleistung – beeinträchtigt sieht. Der Grund hierfür sind die Rahmenbedingungen; die fehlenden einheitlichen Voraussetzungen und die fehlende Perspek-25.01.2024 tive. Die geplanten Maßnahmen der Finanzierung des Bundeshaushalts haben das Fass dann zum Überlaufen gebracht. Wer mit dieser Ausgangslage der Landwirtschaft so umgeht, wie es die AfD tut, zeigt, dass die Reichweite dieser Proteste leider nicht verstanden wurde. Es entlarvt Sie, wie inhaltsleer Sie unterwegs sind und wie Sie durch Effekthascherei billig versuchen, Zustimmung zu bekommen. Ihr Antrag folgt, wie eingangs erwähnt, einem typischen Muster. Es ist der Versuch, Betroffenheit zu generieren und die hier vertretenen politischen Parteien anzuprangern. Natürlich darf auch die übliche Medienschelte nicht fehlen. Mit der Prosa versuchen Sie dann, von Ihren inhaltsleeren Beschlusspunkten abzulenken. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Genau da liegt doch der Hase im Pfeffer. Bei Ihren Beschlusspunkten zeigen Sie, wie inhaltsleer, ideenlos und, ich möchte sogar sagen, wie respektlos Sie mit der gesamten Branche umgehen. (Beifall von der CDU und Tim Achtermeyer [GRÜNE]) Das begründe ich Ihnen gerne. Bei den ersten zwei Beschlusspunkten sind Sie so allgemein geblieben, dass es sich gar nicht lohnt, darauf einzugehen. Der dritte Beschlusspunkt entlarvt Sie jedoch dabei, dass Sie bei den Bauerprotesten inhaltlich gar nicht dabei sind und diese Proteste überhaupt nicht durchdringen. Wer die Demonstrationen der letzten Wochen aufmerksam verfolgt hat, konnte feststellen, dass es der Landwirtschaft um einen fairen Wettbewerb innerhalb Europas und um einheitliche Rahmenbedingungen geht. Es geht auch darum, dass gerade beim Agrardiesel immer wieder der europäische Vergleich mit unseren Nachbarländern herangezogen wird und die Gesellschaft bereit sein muss, die erforderlichen höheren Standards zu finanzieren, um eine ernährungssichernde Landwirtschaft in Nordrhein-Westfalen, in Deutschland und in Europa zu gewährleisten. (Beifall von der CDU und Norwich Rüße [GRÜNE]) Wenn Sie jetzt eine Renationalisierung der Agrarpolitik fordern, ist das gerade nicht das, was die Landwirte auf die Straße bringt. Einfacher gesagt – vielleicht verstehen Sie es dann –: Die gemeinsame Agrarpolitik gleicht höhere europäische Standards finanziell aus. Wollen Sie diese Agrarpolitik renationalisieren oder, wie immer wieder vermeldet wird, der EU den Rücken zuwenden? Damit würden Sie der Landwirtschaft in Nordrhein-Westfalen und Deutschland um ein Vielfaches mehr schaden, als das mit den diskutierten Kürzungsvorschlägen der Fall ist. Landtag Diese Sichtweise zeigt deutlich, dass Sie nicht verstanden haben, um was es bei diesen Protesten geht. Eine Abkehr von der Gemeinsamen Agrarpolitik würde die Landwirtschaft vor große wirtschaftliche Herausforderungen stellen, ihr mit Sicherheit aber keine Perspektive geben. (Beifall von der CDU – Bianca Winkelmann [CDU]: Genau so!) Daher bleibe ich bei meiner Aussage, dass das Vorgehen und dieser Antrag respektlos gegenüber den Anliegen der Bäuerinnen und Bauern sind, die gerade für den Erhalt ihrer Betriebe demonstrieren, und dass es Ihnen nur um eine inhaltliche Effekthascherei geht. Ich bin fest davon überzeugt, dass unsere Bäuerinnen und Bauern viel zu aufgeweckt sind, um auf diese billige Masche reinzufallen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wir sind das auch. Daher lehnen wir den Antrag ab. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun die Kollegin Julia Kahle-Hausmann das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Letzte Woche Donnerstag bis Samstag war ich auf der Grünen Woche in Berlin. Dort habe ich mit vielen interessanten Menschen über ihre Herausforderungen und Ideen gesprochen – mit Landwirten, Leuten aus der Start-up-Szene, Verbänden, NRW-Institutionen. Alle waren da, und alle hatten andere Themen: Altersabsicherung, Existenzgründung, Innovationsförderung, Knebelverträge mit dem Lebensmitteleinzelhandel usw. Gesehen habe ich alle ernst zu nehmenden Leute aus dem Ausschuss: ein ganzer Schwung aus der CDU rund um Frau Dr. Peill, die FDP mit Dietmar Brockes sowie die Grünen mit Norwich Rüße und Dr. Gregor Kaiser. Wen ich nicht gesehen, aber tatsächlich überhaupt nicht vermisst habe, waren Sie, Herr Schalley. (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN) Das hatte einen sehr wichtigen Grund. Denn alle Gesprächspartner waren sich einig: Es sei unerträglich, verlogen und heuchlerisch, dass sich die AfD als spalterische und aufwieglerische Partei auf die legitimen Anliegen der Landwirtinnen und Landwirte setzt und sie für ihre kruden Pläne vereinnahmen will. 25.01.2024 Deshalb verstehe ich, dass Sie erst gar nicht dort hingefahren sind, wenn sich doch eh niemand mit Ihnen abgeben will. (Beifall von der SPD – Zuruf von Andreas Keith [AfD]) Vielleicht erinnere ich Sie auch noch mal an den Deutschen Bauernverband, der schon 2021 verlautbaren ließ, dass die AfD kein ernst zu nehmender Gesprächspartner sei. „Die Partei habe sich zuletzt mit ihrer Forderung nach einem Austritt Deutschlands aus der Europäischen Union agrarpolitisch zu 110 % disqualifiziert.“ Was der DBV an Kompetenz in der Agrarpolitik bei Ihnen vermisst, wird auch allen deutlich, wenn man sich Ihren, nennen wir es „Antrag“ durchliest. Ich staune immer wieder, wie man es als Erwachsener schaffen kann, ein derartig irres Kauderwelsch zu produzieren, das Sie als Einführung verwendet haben. Ab dem ersten Zitat von Tichys Einblick konnte ich beim besten Willen nicht mehr ernst nehmen, was Sie hier fabriziert haben. Das ist aber auch kein großer Verlust, dient Ihr Antrag doch nur dazu, mal wieder Soundbite bei Social Media zu produzieren, anstatt fundierte Problemlösungskompetenz zu zeigen. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN) Ich gehe davon aus, dass Ihr Redefragment schon im Netz zu sehen ist, bevor meine Redezeit hier vorbei ist – eingereiht in die stetig wachsende Liste queerfeindlicher, rassistischer, populistischer und insgesamt beschämender Redebeiträge Ihrer Fraktion. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Rodion Bakum [SPD]: Sehr gut!) Ich habe mir dennoch die Arbeit gemacht, mir Ihre Vorschläge einmal anzuschauen. Erstens. Die Landesregierung soll sich für die Rücknahme der Kürzungen einsetzen. Ja, gut; wenn Frau Gorißen auf den Zuruf der AfD gewartet hätte, um das zu tun, würde mich das wirklich überraschen. Ich weiß nicht, Frau Gorißen: Warten Sie? (Silke Gorißen, Ministerin für Landwirtschaft und Verbraucherschutz: Nein, nie!) Zweitens. Die Landesregierung wird aufgefordert, die wirtschaftliche Zukunft der kleinbäuerlichen Betriebe zu retten. Das war’s – keine Vorschläge, keine konkreten Maßnahmen. Da sieht man wieder: Sie verstehen mehr vom Phrasen- als vom Mähdreschen. (Heiterkeit und Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN) Das ist inhaltlos und lügnerisch. Denn Sie selbst schlagen in Ihrem Wahlprogramm eine Politik vor, Landtag die das Ende der kleinbäuerlichen Landwirtschaft bedeuten würde – Stichwort „Subventionskürzungen“. Drittens – da musste ich wirklich lachen – fordern Sie, sich für eine Renationalisierung der Agrarpolitik einzusetzen. (Heiterkeit von der SPD) Jeder, der sich zwei Sekunden mit Landwirtschaft beschäftigt, weiß, dass das absoluter Kappes ist, und zwar aus mehreren Gründen. Der Selbstversorgungsgrad liegt bei 38 % bei Gemüse, 20 % bei Obst, knapp 75 % bei Eiern, aber 120 % bei Fleisch, insbesondere Schweinefleisch, 150 % bei Kartoffeln und 150 % bei Zucker. Ich weiß; Sie haben das Schnitzel als Symbol des breiten völkischen Widerstands auserkoren und sind der Meinung: Deutschland ist dem Untergang geweiht, wenn nicht täglich ein halbes Schwein auf dem Teller landet. (Beifall von der SPD und der CDU) Aber Ihr Schnitzel-Fetischismus ist das schlichte Denken zwischen Wand und Tapete. Alle hier hätten auch ganz gerne mal Blumenkohl, Paprika, Weintrauben oder Erdbeeren. Und davon gibt es hier nicht genug. Des Lesens sind Sie ja mächtig, vielleicht aber nicht des sinnentnehmenden Lesens. Denn wir exportieren eine Unmenge an Fleisch und Milchprodukten. Mit Ihrer Renationalisierung enthalten wir unseren Landwirten den Zugang zu internationalen Märkten vor. Aber jeder, der mal einen Artikel über Volkswirtschaft gelesen hat, weiß, dass den Preis für diese völlig bescheuerte Idee unsere Landwirte zahlen würden. Wenn Förderungen nicht abgerufen werden, weil sie zu komplex sind, dann stimmt etwas nicht. Wenn Kinder dieses Landes hungrig zur Schule oder Kita gehen und gleichzeitig unsere Landwirte ihre Lebensmittel für Preise unterhalb der Produktionskosten an den Einzelhandel verkaufen müssen, dann stimmt etwas nicht. Dabei wissen wir doch auf allen politischen Ebenen – der ZKL, der Borchert-Kommission, der Enquetekommission –, was wir tun müssen. Wir brauchen Lösungen und Handlungen. Wir von der SPD stehen jederzeit dafür bereit, für diesen Quatsch hier allerdings nicht. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Danke, Frau Kahle-Hausmann. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht ihr Abgeordneter Herr Rüße. 25.01.2024

Sehr geehrter Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben alle die Demonstrationen verfolgt. Wir haben auch verfolgt, wie Querdenker, Reichsbürger und Ähnliche versucht haben, da aufzuspringen. Insofern war auch klar, dass dann hier ein Antrag der AfD zu genau diesem Thema kommen musste. Das Schöne ist aber, dass wir feststellen konnten: Die Bauern haben sich genau dagegen massiv gewehrt und dagegen verwahrt, dass solche Leute ihre Interessen zu missbrauchen versuchen. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der FDP) Meine Feststellung ist, dass die ganz überwiegende Mehrheit der Bäuerinnen und Bauern mit Ihrem völkisch-nationalen Gerede, das Sie auch in diesem Antrag wieder betreiben, überhaupt nichts zu tun haben will. Es gelingt Ihnen nicht, Bauern dazu zu kriegen, Sie zu unterstützen. Sie finden keine Anhänger unter ihnen. Ich weiß, dass es Sie massiv ärgert, dass das so ist. Aber man lehnt Sie dort schlichtweg ab. Im Kern hat das zwei Gründe. Der Weg der Landwirtschaft in den letzten 70 Jahren ist steinig gewesen. Da sind wir uns wohl auch einig. Wir hatten in den letzten 70 Jahren einen Strukturwandel in der Landwirtschaft, der schwierig war. Aber eines steht auch fest: Das, was in der Bundesrepublik nach 1945 passiert ist, nach der Katastrophe, als Nationalisten dieses Land regiert haben, ist eine Erfolgsgeschichte. Gucken Sie mal, wie Regionen bei uns wie das Emsland, das nördliche Münsterland oder auch die Eifel sich entwickelt haben. Das waren Regionen, von denen man früher gesagt hat: Das ist ein Armenhaus. Dort kann man wirklich kaum leben. – Alle diese Regionen haben sich in der Bundesrepublik Deutschland positiv entwickelt. Zur Wahrheit gehört auch – darüber können Sie zum Beispiel mit Herrn Kollegen Nolten diskutieren –, dass es viele kleinbäuerliche Betriebe bzw. Höfe gab, die sich dadurch positiv entwickeln konnten, dass dieses Land auf gemeinsame europäische Märkte gesetzt hat und Arbeitsplätze in der Industrie zur Verfügung standen. Die Bauern hatten ein Einkommen außerhalb der Landwirtschaft und konnten ihre Landwirtschaft im Nebenerwerb betreiben. Man muss es sehr positiv sehen, dass dieser Wohlstand möglich war. Es ist ja auch über das Landwirtschaftsgesetz abgesichert, dass die Landwirtschaft sich parallel zur allgemeinen Wirtschaft entwickeln können soll. Das alles negieren Sie total. Sie tun so, als sei die Geschichte der Landwirtschaft komplett negativ gewesen. Ja, es gab im Zuge dieses Fortschritts der Landwirtschaft auch negative Entwicklungen – da sind wir ja jetzt in der Debatte auch dran – in der Tierhaltung und in der Umweltbelastung. Das alles wird Landtag tatsächlich diskutiert. Da macht die Politik auch wirklich eine Menge. Ich will aber auch eines sagen: Höfe haben – ich will das mal so formulieren – ein langes Gedächtnis. Ich möchte Ihnen auch erklären, was ich damit meine. Bei mir zu Hause hängen zwei sehr große, gerahmte Schwarz-Weiß-Bilder. Sie wurden meiner Familie damals von den Nachbarn geschenkt. Diese beiden Bilder – das findet man auch auf vielen Höfen – zeigen junge Bauern, die in den 30er-Jahren nur eines wollten: Sie wollten Bauern werden und ihre Höfe führen. Und was sind sie geworden? Soldaten. Sie wurden beide eingezogen. Beide sind im Krieg gefallen. Der eine war mein Opa, den ich nie kennengelernt habe. Der andere war mein Großonkel, der den Hof eigentlich hätte führen sollen. Diese Bilder hängen auf den Höfen, so auch bei mir zu Hause, und sind stete Ermahnung, nie wieder so nationalistisch zu denken, wie Sie es tun, und nie wieder Krieg zu führen, sondern friedlich miteinander umzugehen. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP) Denn das ist – gerade wenn wir in andere Länder gucken – das höchste Gut, das wir haben. Ich möchte eine Landwirtschaft, die weiterhin mit anderen in Europa zusammenarbeiten kann und Europa gemeinsam weiter nach vorne entwickelt. Ihren Nationalismus lehne ich komplett ab. Den lehnt auch die Landwirtschaft komplett ab. (Hendrik Schmitz [CDU]: So ist das!) Das will niemand von uns. Deshalb lehnen wir auch Ihren Antrag ab. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD)

Danke, Herr Rüße. – Für die FDP spricht ihr Abgeordneter Herr Brockes.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir haben gerade schon mehrfach über die letzten Wochen gesprochen. Nachdem die AfD da sehr deutlich damit gescheitert ist, unsere Landwirtinnen und Landwirte zu unterwandern, unternimmt sie hier heute ganz primitiv einen neuen Versuch. Aber ich sage Ihnen ganz klar: Unsere Landwirtinnen und Landwirte, gerade in Nordrhein-Westfalen und in Deutschland, sind gestandene, gute Demokraten und lassen sich von Ihnen nicht unterwandern oder vereinnahmen. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN) 25.01.2024 Gleichzeitig streben Sie an, die Gemeinsame Agrarpolitik der Europäischen Union zu beenden. Kleine Subventionen sollen erhalten bleiben, die ganz großen gestrichen werden. Meine Damen und Herren, damit treiben Sie die Landwirtschaft von heute auf morgen in den Ruin. Der Kollege Höner hat es hier schon sehr deutlich gemacht: Was Sie hier betreiben, ist, ehrlich gesagt, lösungsfreie Bauernfängerei. (Beifall von der FDP und der CDU – Vereinzelt Beifall von der SPD – Julia Kahle-Hausmann [SPD]: Da tut man den Bauern aber unrecht!) Aber ich sage Ihnen ganz klar: Unsere Bäuerinnen und Bauern sind klüger geworden – klüger als die AfD. (Julia Kahle-Hausmann [SPD]: Ja! – Hendrik Schmitz [CDU]: Das ist auch nicht schwer!) Unsere Landwirtinnen und Landwirte in Nordrhein-Westfalen lassen sich eben nicht von rechten Ideologen im Schafspelz vereinnahmen. Fachkräftemangel ist auch in der Landwirtschaft ein wachsendes Problem. Es wird immer schwerer, Erntehelfer und Saisonarbeitskräfte zu finden. Auf eine gemeldete offene Stelle für landwirtschaftliche Fachkräfte kommen nur 1,4 arbeitssuchende Personen. Dies ist ähnlich kritisch wie zum Beispiel im Bereich der Gastronomie. Welche Lösungen dafür hat die AfD in diesem Antrag? Welche Lösungen hat die AfD generell? Seit zehn Tagen wissen wir es: keine. Die AfD will Menschen abschieben, statt sie einzustellen. (Beifall von Dr. Ralf Nolten [CDU] und Markus Höner [CDU]) Die AfD mit ihren Rechtsextremen in den eigenen Reihen will all die wichtigen Erntehelfer, die notwendigen Pflegekräfte und den Koch ihrer Schnitzelbude deportieren. Das ist genau das Falsche. Das lassen wir auch nicht zu. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Aber das muss man auch erst einmal schaffen: das Land am Abgrund sehen und gleichzeitig glauben, wir kämen hier ohne Menschen aus anderen Ländern aus, weiter und aus der Situation heraus. Wie irrational ist das? Mit der AfD sieht die Zukunft der Landwirtschaft nicht gut aus: keine Arbeitskräfte, kein Geld, kein Hof mehr. Eigentlich hätte man den Antrag der AfD aber gar nicht zu lesen brauchen. Allein die Überschrift hätte genügt. Die AfD will nämlich zurück in den mittelalterlichen „Bauernstand“, wie es in der Überschrift Landtag heißt. Damals war der Bauer nur Untertan des feudalen Grundherrn. (Zuruf von Julia Kahle-Hausmann [SPD]) Wir wollen freie, selbständige Landwirtinnen und Landwirte, die weder von Gutsherren noch von überbordender Bürokratie geknechtet werden. Deshalb lehnen wir diesen Antrag ab. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Danke, Herr Brockes. – Für die Landesregierung spricht Frau Ministerin Gorißen. Silke Gorißen, Ministerin für Landwirtschaft und Verbraucherschutz: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Die Landesregierung fährt einen ebenso klaren wie auch verlässlichen Kurs. Wir setzen uns für eine starke heimische Landwirtschaft und gute Entwicklungsperspektiven für in Familienhand geführte landwirtschaftliche Betriebe ein. So hat sich die Landesregierung auch unmittelbar nach Bekanntwerden der angekündigten Abschaffungen der Steuerrückerstattungen und der Kfz-Steuerbefreiung für landwirtschaftliche Maschinen deutlich gegen die geplanten Streichungen im Bundeshaushalt ausgesprochen. Die Sparpläne der Bundesregierung waren und sind unausgegoren. Wir brauchen hier kein Stückwerk, sondern eine vollständige Rücknahme. Auch auf europäischer Ebene bringt sich die Landesregierung bereits vielfältig in die Diskussionen über die künftige Ausrichtung der europäischen Landwirtschaft ein. Sie hat hierbei die Produktivität und die internationale Wettbewerbsfähigkeit der heimischen Landwirtschaft stets fest im Blick. Bei der Umsetzung politischer Vorhaben stehen immer ein enger Dialog mit den Betroffenen, die Praxistauglichkeit der Ansätze sowie freiwillige Anreize im Vordergrund. Der Antrag der AfD hingegen ist Stimmungsmache, gepaart mit ihrer üblichen Medienschelte. Auf dem Präsentierteller liegen aufgewärmte Floskeln, garniert mit vielen Plattitüden und einer großen Prise Populismus. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und Diet- mar Brockes [FDP]) Der zur Beratung stehende Antrag der AfD ist ein erneuter und in der Sache untauglicher Versuch, die Landwirtinnen und Landwirte in Nordrhein-Westfalen zu vereinnahmen. 25.01.2024 Die Landwirtschaftsverbände haben sich gegen diese Vereinnahmungsversuche verwehrt und sehr klar nach rechts abgegrenzt. Wer bei den Demonstrationen unterwegs war, im Internet nachgeschaut hat oder es der Presse gesehen hat, weiß: Überall gab es die Hinweise und auch die Tafeln und Schilder, die die Landwirte mitgebracht haben und die zum Teil auch an ihren Treckern befestigt waren, auf denen stand: „Landwirtschaft ist bunt, nicht braun!“ (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Mit der Forderung nach einer Renationalisierung der Agrarpolitik schadet die AfD den Landwirten. Eine Renationalisierung der Agrarpolitik wird von der Landesregierung und der Landwirtschaft aus guten Gründen abgelehnt. Ein Blick nach Großbritannien zeigt, welche negativen Folgen der Brexit für die britische Landwirtschaft und die Bevölkerung hat. Erhebliche Einkommensverluste der dortigen Landwirtinnen und Landwirte waren die Folge. Auf den britischen Feldern sind Obst und Gemüse im Wert von Millionen Euro verrottet, weil zu wenige Erntehelfer da waren. In Großbritannien ist es zu Versorgungsengpässen und leeren Regalen in den Supermärkten gekommen. Der Aufwand beim Handel mit den Ländern der Europäischen Union hat enorm zugenommen und Mehrkosten verursacht, seit man nicht mehr Teil des europäischen Binnenmarktes ist. Auch die neuen Handelsverträge mit Australien und Neuseeland haben der Landwirtschaft nach Auskunft des ehemaligen britischen Agrarministers schweren Schaden zugefügt. Bei Landwirtinnen und Landwirten ist insgesamt weniger Geld angekommen. Am Ende des Antrags spricht die AfD dramatisierend vom Verschwinden der deutschen Landwirtschaft. Ich sage Ihnen: Die Landwirtschaft in Nordrhein-Westfalen und in Deutschland ist lebenswichtig. Sie wird für die Erzeugung unserer Lebensmittel gebraucht und dient damit unserer Ernährungssicherheit. Sie wird für die Erzeugung von nachwachsenden Rohstoffen, für zahlreiche Umweltleistungen und für den Erhalt unserer schönen Kulturlandschaften gebraucht. Die Landwirtschaft hat sich immer weiterentwickelt, wird sich immer weiterentwickeln und wird sich auch immer weiter den sich ändernden Herausforderungen stellen. Wir brauchen allerdings keine inhaltsleeren Anträge einer rechten Partei, sondern sinnvolle Ideen und Vorschläge wie die vorliegenden Konzepte der Borchert-Kommission und der Zukunftskommission Landwirtschaft. Wir setzen uns für gute Rahmenbedingungen und für Planungssicherheit in der Landwirtschaft ein. Genau das wird die Landwirtschaft stärken. Im Übrigen hat Landtag die Landesregierung, insbesondere unser Ministerpräsident Hendrik Wüst, den Bund aufgefordert, hierzu in den Dialog mit der Landwirtschaft einzusteigen, insbesondere im Rahmen einer starken Agrarallianz. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Herr Keith hat für die AfD eine Kurzintervention angemeldet. Er hat für die nächste Minute das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. „Ist der Bauer ruiniert, wird das Essen importiert.“ „Bauerntod bringt Menschen Not.“ „Leute ohne Ahnung wollen uns ruinieren, deshalb fahren wir demonstrieren.“ Frau Ministerin, nur zur Kenntnis: Auch das stand im Übrigen auf Schildern, die die Bauern auf ihre Trecker montiert haben. (Zuruf von Hendrik Schmitz [CDU] – Weitere Zurufe von der CDU) Des Weiteren: Sie ruinieren seit 50 Jahren die Landwirtschaft. (Lachen von Markus Höner [CDU] und Bianca Winkelmann [CDU]) Herr Rüße, Sie können noch so rührselige Geschichten von Ihrem Großvater erzählen. Das könnte ich auch. Mein Großvater ist auch erschossen worden; den habe ich auch nie kennengelernt. Das gilt für jeden hier, der ein bisschen älter ist. Aber dies in Zusammenhang mit einer demokratisch legitimierten Partei zu bringen, wie Sie das getan haben, ist unredlich bis zum Gehtnichtmehr. (Arndt Klocke [GRÜNE]: Die Nazis waren auch demokratisch gewählt!) Das möchte ich Ihnen dazu sagen. Wir wollen, dass Bauern von dem, was sie mit ihrer harten Arbeit am Ende des Tages erwirtschaftet haben, auch leben können. (Zuruf von Dr. Gregor Kaiser [GRÜNE]) Ich glaube, dass die Bauern am Ende des Tages keine einzige Subvention von Ihnen haben möchten, …

Die Redezeit.

… wenn sie einen fairen Preis für das bekommen, was sie produzieren. 25.01.2024 (Dr. Ralf Nolten [CDU]: Das diskutieren wir im Ausschuss! – Zurufe von Markus Höner [CDU] und Hendrik Schmitz [CDU])) Und das haben Sie in den letzten 50 Jahren komplett ruiniert. Das ist das Entscheidende und der Unterschied zwischen uns und Ihnen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD – Norwich Rüße [GRÜNE]: Was für ein Quark!)

Frau Ministerin Gorißen hat die Gelegenheit, auf diese Kurzintervention zu reagieren. (Zuruf von Dr. Ralf Nolten [CDU] – Andreas Keith [AfD]: Schlechter können wir es ja nicht machen!) Silke Gorißen, Ministerin für Landwirtschaft und Verbraucherschutz: Vielen Dank, Herr Präsident. – Allein die Äußerungen, die wir gerade wieder gehört haben, so despektierlich sie in großen Teilen insbesondere gegenüber dem Abgeordneten Rüße auch waren, sprechen für sich. Sie zeigen ganz genau, welches Menschenbild die AfD hat, wie unsensibel sie hier auch mit persönlichen Erfahrungen umgeht (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Zuruf von Andreas Keith [AfD]) und was es bedeutet, wenn Menschen mit bestimmter Gesinnung an die Macht kommen. Ich möchte dazu nur noch Folgendes sagen: Wenn Sie angeben, mit welchen Schildern die Traktoren teilweise auch versehen waren – nämlich mit der Forderung, dass man auch Ahnung davon haben sollte, worum es in der Landwirtschaftspolitik geht –, dann spielen wir an der Stelle den Ball gerne zurück in das Spielfeld der AfD und sagen: Das ist völlig richtig. Denn Ihr Antrag zeugt von reiner Nichtahnung. Daher bringt Sie diese Argumentation kein Stück weiter. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN – Lachen von Andreas Keith [AfD])

Meine Damen und Herren, mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der AfD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/7756. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das ist die AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Der Form halber frage ich: Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Antrag Drucksache 18/7756, wie gerade festgestellt, abgelehnt. (Unruhe – Glocke) Landtag Ich rufe auf: 6 28. Bericht der Landesbeauftragten für Datenschutz und Informationsfreiheit Nordrhein-Westfalen Vorlage 18/1356 In Verbindung mit: Stellungnahme der Landesregierung zum 28. Datenschutz- und Informationsfreiheitsbericht der Landesbeauftragten für Datenschutz und Informationsfreiheit Nordrhein-Westfalen Vorlage 18/1788 Beschlussempfehlung des Innenausschusses Drucksache 18/7781 Ich eröffne die Aussprache. Der Redner der CDU, Herr Dr. Katzidis, steht schon am Pult, und das Mikrofon ist freigeschaltet.

Vielen Dank, Herr Präsident. Ich wollte die Zeit wieder reinholen. – Meine sehr geehrten Damen und Herren! Zunächst einmal gilt Frau Gayk und ihrem Team ein herzliches Dankeschön für die Vorlage dieses umfangreichen und dezidierten Jahresberichtes für das Jahr 2022. Die Anzahl der Eingaben macht noch einmal deutlich, dass wir eine Landesdatenschutzbeauftragte zwingend brauchen. Die Eingaben sind insgesamt auf einem ähnlich hohen Niveau wie in den Jahren zuvor, insbesondere in den Jahren vor Corona. Gleiches gilt im Übrigen auch für Datenpannen, die auf einem ähnlich hohen Niveau liegen wie vor drei Jahren. Auch vor diesem Hintergrund ist es gut, wichtig und richtig, dass wir eine Landesdatenschutzbeauftragte haben. Datenschutz wird in unserer digitalen Welt insbesondere bei der fortschreitenden Digitalisierung immer wichtiger und ist ein elementares Grundrecht. Er wird in Zukunft noch weiter an Bedeutung gewinnen. Wir sind dabei mittlerweile von der europäischen Datenschutz-Grundverordnung und den Bundes- und Landesdatenschutzgesetzen geprägt. Innerhalb der Europäischen Union sollte damals eigentlich eine Harmonisierung angestrebt werden. Da wir aber mittlerweile 18 Aufsichtsbehörden allein in Deutschland haben und die Auslegung und Anwendung der europäischen Datenschutz-Grundverordnung in der Europäischen Union noch immer sehr heterogen ist, besteht sicherlich noch größerer Handlungsbedarf. Bei der Datenschutz-Grundverordnung gibt es, wie bei vielem anderen auch, zwei Seiten der Medaille. 25.01.2024 Einerseits ist es wichtig, personenbezogene Daten zu schützen. Es ist wichtig, Transparenz herzustellen. Außerdem ist es wichtig, dass Daten nur für bestimmte Zwecke verwendet werden dürfen. Das alles muss gewährleistet werden und wird zumindest in vielen Bereichen genau so gewährleistet. Aber auch über die Kehrseite der Medaille muss man reden. Da muss man sagen, dass es im Bereich des Datenschutzes das eine oder andere Problem gibt, zumindest wenn es um die deutsche Interpretation des Datenschutzes geht, angefangen bei unseren Wirtschaftsunternehmen. Laut einer Bitkom-Umfrage aus dem Jahr 2022 stellten zwei Drittel der befragten Unternehmen fest, dass die deutsche Interpretation des Datenschutzes die Digitalisierung in ihren Unternehmen erschwert. So kommen unsere Unternehmen schwerer voran. Gerade kleine Unternehmen haben an der einen oder anderen Stelle Probleme mit dem Aufwand und der Bürokratie, die in diesem Zusammenhang betrieben werden müssen. Deswegen müssen wir uns damit beschäftigen und die Frage stellen, wie es hier um die Verhältnismäßigkeit bestellt ist. Aus meiner Perspektive viel wichtiger ist aber der sicherheitspolitische Bereich, und zwar nicht nur, weil das mein Fachbereich ist. Ich bin auch Mitglied im Untersuchungsausschuss zum Kindesmissbrauch. Von Zeugen bekommt man an vielen Stellen zu hören, was man vermeintlich – ich sage bewusst: vermeintlich – aus datenschutzrechtlichen Gründen nicht wissen darf. Das gilt auch im Hinblick auf Kinder, die man in die Hände von Menschen gibt, die eine polizeiliche Vorgeschichte haben. Ich finde es mehr als schwierig, dass in dem Fall der Opferschutz, der Kinderschutz, der Jugendschutz unter dem Datenschutz steht. Das ist ein Punkt, über den wir ganz sicher reden müssen, meine sehr geehrten Damen und Herren. (Beifall von der CDU) Denn so darf Datenschutz nicht interpretiert werden. Es geht auch nicht um Vorverurteilungen und nicht um flächendeckende Maßnahmen, sondern es geht darum, Menschen zu schützen und Gefahren abzuwehren. Das gilt für Terroranschläge, für Rechtsextremismus in besonderem Maße und für andere Fälle auch. Deswegen würde ich mir wünschen, dass wir dieses wichtige Thema noch einmal im Innenausschuss, aber vielleicht auch im Rechtsausschuss aufgreifen und über die Balance an der einen oder anderen Stelle diskutieren. Ich halte es für dringend notwendig, dass wir da noch einmal über das eine oder andere reden und darauf schauen, dass der Datenschutz nicht vorrangig Täterschutz, sondern vorrangig Opferschutz ist. Das wäre mir eine Herzensangelegenheit. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Landtag (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Danke schön, Herr Dr. Katzidis. – Für die SPD ist der Abgeordnete Watermeier auch schon fast am Redepult.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Sehr geehrte Frau Gayk! Auch von unserer Seite darf ich zuallererst der Datenschutzbeauftragten und ihren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern herzlich für ihren ausführlichen und aufschlussreichen Bericht danken. Lassen Sie mich kurz einige Aspekte herausgreifen, die mir bei der Bewertung des diesjährigen Berichts der Landesdatenschutzbeauftragten besonders bemerkenswert erscheinen. Der Bericht zeigt gerade in den Teilen, die sich mit den Herausforderungen der sich rasant entwickelnden künstlichen Intelligenz befassen, dass wir hier im Hinblick auf datenschutzrechtliche Fragen neu denken müssen, dass noch vieles im Fluss ist. Er zeigt aber auch, dass wir mit landeseigenen oder nationalstaatlichen Lösungen kaum weiterkommen werden. Ich habe deshalb mit großer Freude zur Kenntnis genommen, wie ernst und gewissenhaft sich die Landesdatenschutzbeauftragte in den verschiedenen Gremien, Arbeitskreisen und Projektgruppen auf nationaler und europäischer Ebene engagiert und der manchmal zu leisen Stimme des Datenschutzes bei der technischen Weiterentwicklung Gewicht verleiht. Dies ist insbesondere bei der Wahrung von individueller Datenselbstbestimmung nach unserem Verständnis gegenüber mächtigen wirtschaftlichen Interessen, insbesondere der großen amerikanischen Tech-Konzerne, von außerordentlicher Wichtigkeit. Das Beispiel des Meta-Konzerns, der sich immer noch nicht dazu bereitfindet, für seine Plattform Facebook eine datenschutzrechtlich saubere Lösung anzubieten, zeigt die Problematik auf. Für das Bohren dieser dicken Bretter möchte ich mich deshalb besonders bedanken. Gleiches gilt für das Verhalten von Microsoft hinsichtlich des Einsatzes ihrer Software an Schulen. Dass sich Microsoft weigert, die notwendige Transparenz über die Weiterverwendung personenbezogener Daten zu liefern, zeigt auch in diesem Bereich die Notwendigkeit der Arbeit der LDI und der anderen Datenschutzbehörden. Dass der Bereich „Gesundheit und Datenschutz“ einen so breiten Raum im Datenschutzbericht einnimmt, ist nach der Erfahrungen der Pandemie, den 25.01.2024 sich daraus ergebenden Folgen und auch der zunehmenden Digitalisierung des Gesundheitssektors nicht weiter verwunderlich. Gesundheitsdaten sind nun einmal höchst sensibel, reichen ins tiefste Private hinein, wecken aber auch große wirtschaftliche Begehrlichkeiten. Die Landesdatenschutzbeauftragte schaut hier dankenswerterweise sehr genau hin. Erfreulich ist aus meiner Sicht, dass wir trotz aller Schwierigkeiten im Detail auf einem guten Wege sind, in der Abwägung des notwendigen Schutzes der Privatsphäre der Patientinnen und Patienten und des dringend notwendigen Ausbaus von digitalen Instrumenten im Gesundheitswesen die richtige Balance zu finden. Das Beispiel des E-Rezeptes zeigt, dass der Datenschutz dabei kein Hemmschuh sein muss, wie es manchmal interessengeleitet suggeriert wird, sondern dass durch frühzeitigen Dialog und, wenn es sein muss, auch sanften Druck zu rechtskonformen und guten Lösungen gefunden werden kann. Durch den Bericht der Landesdatenschutzbeauftragten ist, glaube ich, hinreichend deutlich geworden, dass nach 20 Jahren eine Weiterentwicklung des Informationsfreiheitsgesetzes hin zu einem Transparenzgesetz notwendig geworden ist. Da haben Sie uns ebenfalls an Ihrer Seite unter der Voraussetzung, dass die Kommunen auch in die Lage versetzt werden, dies kostenneutral umzusetzen. Hier liegt die Verantwortung eindeutig bei der Landesregierung. Deren Stellungnahme dazu bleibt leider hinreichend unkonkret. Man wolle die Erkenntnisse aus der Veranstaltung zum Jubiläum des Informationsfreiheitsgesetzes mitnehmen. Ich habe mal in einer Übersetzung von Bürosprache in normales Deutsch gelesen, „Das nehmen wir mit“ hieße so viel wie „Gute Idee, das machen wir auch nicht“. Wir werden als SPD jedoch sehr genau darauf achten, dass genau das nicht geschieht. Die Landesdatenschutzbeauftragte hat mit ihrem Bericht wieder einmal gezeigt, vor welchen Herausforderungen wir stehen, wie wichtig ihre Arbeit ist. Dafür nochmals herzlichen Dank. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der SPD)

Danke, Herr Watermeier. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht die Abgeordnete Frau Eisentraut.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen der demokratischen Fraktionen! Daten sind eine zentrale Ressource unserer Zeit. Mit Daten lässt sich sehr viel Geld verdienen. Schauen wir uns dafür ein ganz einfaches Beispiel an. Landtag Die meisten von uns haben Smartphones. Diese tracken unseren Standort. Wenn man den Standort kennt, kann man sich überlegen: Was könnte diese Person gebrauchen? Wenn es regnet, einen Regenschirm. Das kann aber noch weitergehen. Welche Läden werden besucht, welche Einrichtungen usw.? Hinter diesen wirtschaftlichen Interessen verbergen sich auch Möglichkeiten der Ausnutzung. Denn wenn unser Standort jederzeit bekannt ist, ist auch klar, mit wem wir uns treffen, vor allem wenn die Standorte von beiden getrackt werden. Das kann in autoritären Regimen dazu führen, dass politische Gegner beobachtet werden. Mit einem starken Datenschutzrecht schaffen wir in Europa eine Freiheit der Bürgerinnen und Bürger und den Schutz ihrer Privatsphäre. Nur wer sich frei von Beobachtung fühlen kann, egal, ob durch wirtschaftliche Unternehmen oder Staat, kann sich frei entfalten. (Beifall von den GRÜNEN – Andreas Keith [AfD]: Hört, hört!) Um das umzusetzen, Daten nutzen zu können, viele der positiven Vorteile von Daten, die hier immer wieder hervorgehoben werden – für den Gesundheitsbereich, für die Schule, für die Hochschule, für die Forschung –, abzuwägen mit den realen Risiken, die wir haben, wenn Daten in die falschen Hände gelangen, brauchen wir einen Datenschutz, der an den Bürger*innen des Landes orientiert ist. Was heißt das? Das Recht auf informationelle Selbstbestimmung zu schärfen, zu stärken und auszubauen, Datenschutz barrierefrei, verständlich für alle und vor allem für Bürger*innen gleichermaßen sicherzustellen. Er muss besonders dort gestärkt werden, wo sensible Daten verarbeitet werden. Das gilt für viele staatliche Behörden – Schulen, Hochschulen, Katastrophenschutz, Polizei –, das gilt aber auch da, wo wirtschaftliche Interessen besonders groß sind. Der Datenschutzbericht zeigt viele Verbesserungen auf, die wir ganz konkret 2024 erlebt haben, beispielsweise dass Telefonnummern von Unfallbeteiligten und Zeuginnen lediglich auf der polizeilichen Durchschrift der Unfallmitteilung notiert und nicht mehr an alle weitergegeben werden, dass Daten von Personen, gegen die der Anfangsverdacht von der Staatsanwaltschaft verneint wurde, gelöscht werden oder dass zwar Personen in ihrer beruflichen Stellung auf Bewertungsportalen weiterhin bewertet werden können, dass aber, sobald persönliche Daten freigegeben werden, dagegen vorgegangen werden kann. All das ist wichtig, um den Schutz der persönlichen Daten von Menschen jederzeit und überall sicherzustellen. Egal, ob im Job, in der Behörde, in den Sicherheitsinstitutionen, im Internet, in den Schulen oder in den Hochschulen, in den verschiedensten Bereichen 25.01.2024 der Gesellschaft muss sichergestellt sein, dass es ein kritisches Bewusstsein dafür gibt, wie wertvoll Daten sind, aber auch dafür, welche Gefahren davon ausgehen, wenn sie in die falschen Hände gelangen. Dazu leistet unsere Landesdatenschutzbeauftragte einen wertvollen Beitrag. Deshalb gilt am Ende ein besonderer Dank der Landesdatenschutzbeauftragten und ihrem Team. Dieser Bericht gewährt uns wie immer einen wertvollen und konstruktiven Einblick in den Zustand unserer Datenschutzlage in NRW und zeigt uns auf, wie wir Persönlichkeitsrechte und Datenschutz weiter ausbauen können, und das im Sinne der Bürgerinnen von NRW. – Danke schön. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Vielen Dank, Frau Eisentraut. – Für die FDP spricht der Abgeordnete Lürbke.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es geht heute um ein wichtiges Thema, nämlich unsere Freiheits- und Bürgerrechte. So banal es klingt: Der Datenschutz betrifft uns alle auf die eine oder andere Weise, ganz gleich ob Privatperson, Unternehmen oder Behörde. Viel wichtiger als diese – zugegebenermaßen – Binsenweisheit ist jedoch, dass es bei dem Thema eben nicht nur um den rein technischen Schutz von Daten geht, sondern am Ende in der Tat um das Fundament unserer Freiheiten und unserer Persönlichkeitsrechte, um das faire Miteinander im Wirtschaftsleben und um den Schutz vor Missbrauch. Für uns Liberale steht das Individuum im Mittelpunkt. Gerade deshalb ist Datenschutz für uns ein zentraler Baustein in einem freiheitlichen Rechtsstaat. Für uns ist klar: Der Umgang mit personenbezogenen Daten muss praktikabel, sicher und stets rechtskonform sein. Deswegen gilt mein besonderer Dank unserer Landesdatenschutzbeauftragten Frau Gayk und ihrem Team für ihre unermüdliche Arbeit. Die Sicherung unserer Bürgerrechte darf niemals zum bloßen Lippenbekenntnis verkommen, sondern muss stets ein handlungsleitender Grundsatz der Politik in diesem Hause sein. Die LDI spielt dabei eine entscheidende Rolle. Ich bin mir sicher, dass hier über die Fraktionsgrenzen hinaus – das haben wir vorhin auch schon gehört –Einigkeit darüber besteht. Der 28. Datenschutzbericht gibt nicht nur einen wertvollen Einblick in die vor uns liegenden Herausforderungen, sondern es besteht auch Anlass zur Kritik, da es noch einige Baustellen gibt. Beispielhaft will ich einmal die Handhabung von Daten im Kontext von Strafverfahren erwähnen. Das war bereits im 27. Daten-Landtag schutzbericht ein Thema. Auch dort ist schon auf Unzulänglichkeiten bei der Löschung und Änderung von Daten im Zusammenhang mit Strafverfahren hingewiesen worden. Dort wurde zudem auf den problematischen Verbleib oder die fehlende Verarbeitung von Daten in polizeilichen Datenbanken hingewiesen. So ist es in der Vergangenheit passiert, dass auch solche Daten über Personen im System der Polizei verblieben sind, die dort eigentlich gar nicht mehr hätten sein dürfen. Gerade im Hinblick auf die Nutzung der Palantir-Software DAR kann das selbst bei einfachen polizeilichen Maßnahmen potenziell erhebliche Nachteile für die Betroffenen mit sich bringen. Die Tatsache, dass Betroffene im System verbleiben, ohne Kenntnis davon zu haben, schafft dann womöglich ungerechtfertigte Verdachtsmomente und kann auch erheblich in die Grundrechte der Bürger eingreifen, weil sie zu Unrecht staatlichen Maßnahmen ausgesetzt werden. Wir haben darauf hingewiesen, auch der Kollege Dr. Werner Pfeil hat darauf hingewiesen. Herr Minister, die Landesregierung hat mit einem Erlass reagiert. Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich ausreicht, um die Rechte der Bürgerinnen und Bürger effektiv zu schützen. Wir müssen uns die Frage stellen, ob die Löschungspflichten stets eingehalten werden – besonders angesichts möglicher personeller Engpässe bei der Justiz, bei der Polizei und bei der Staatsanwaltschaft. Auf Fragen wie diese brauchen wir dringend Antworten. Bislang höre ich für meinen Geschmack zu wenig dazu. Das kann nicht der Weisheit letzter Schluss sein. (Beifall von der FDP) Wenn wir solche Missstände akzeptieren, dann untergräbt dies das Vertrauen in unseren Rechtsstaat. Herr Minister, ich möchte Sie noch einmal auffordern, das schnellstmöglich auszuräumen und den Datenschutz zur Priorität zu machen, weil darauf die Menschen in Nordrhein-Westfalen vertrauen und auch vertrauen müssen. Ich möchte ein zweites Thema ansprechen: Das Informationsfreiheitsgesetz in Nordrhein-Westfalen habe ich mit Interesse gelesen, auch die Ausführungen dazu im Koalitionsvertrag. Auch diesbezüglich läuft Schwarz-Grün den eigenen Vereinbarungen hinsichtlich der Überprüfung ein Stück weit hinterher. Fortschritt und Ergebnisse bei der Modernisierung bleiben ein Stück weit Fehlanzeige. Ich schaue mal in Richtung der grünen Fraktion. Dort würde ich mir ein bisschen mehr Durchsetzungskraft wünschen. Auch hier verwalten Sie als schwarz-grüne Koalition geflissentlich den Stillstand, obwohl diese Koalition eigentlich den Fortschritt zum Motto dieser Legislatur ausgerufen hat. Den finden wir hier und in vielen 25.01.2024 anderen Bereichen bekanntlich nicht. Das lassen wir Ihnen ungerne durchgehen. Wir sind fest davon überzeugt, dass das IFG modernisiert werden muss, um den heutigen Anforderungen an Transparenz und Informationsfreiheit gerecht zu werden. Auch an dieser Aufgabe werden Sie sich messen lassen müssen, meine Damen und Herren. (Beifall von der FDP) Zum Schluss richte ich meinen Dank noch einmal in Richtung der LDI für ihren Beitrag zum Schutz der Bürgerrechte. Wir freuen uns als FDP sehr auf die weitere Zusammenarbeit und bedanken uns sehr herzlich für diesen Bericht. Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP und Elisabeth Müller-Witt [SPD])

Vielen Dank, Herr Lürbke. – Für die AfD spricht ihr Abgeordneter Herr Tritschler.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich darf unserer Landesdatenschutzbeauftragten und ihren Mitarbeitern auch vonseiten der AfD-Fraktion sehr herzlich für ihr Engagement und ihre Arbeit danken. (Beifall von der AfD) Die harten Fakten, etwa die Bearbeitung von 10.800 schriftlichen Eingaben im Berichtszeitraum, zeugen von viel Arbeit im Interesse unserer Bürger. In den vergangenen Jahren hat uns im Zusammenhang mit dem Datenschutz vor allem das Thema „Corona“ beschäftigt. Aus der allgemeinen Hysterie heraus wurden viele Grundregeln missachtet oder zumindest sehr großzügig ausgelegt. Das spielt heute im Alltag zum Glück keine Rolle mehr. Ich finde es allerdings trotzdem ein bisschen bedauerlich, dass darauf keiner meiner Vorredner eingegangen ist. Immerhin spiegelt es sich im Bericht wider, etwa durch das nicht ganz unumstrittene Anschreiben des Bundesgesundheitsministers an alle gesetzlichen Versicherten über 60 Jahren, das wohl datenschutzkonform war, weil es von den Krankenkassen versandt wurde, oder – viel gravierender und eben nicht datenschutzkonform – durch öffentliche, von Arbeitgebern geführte Listen, welche Mitarbeiter geimpft sind und welche nicht. Die Landesbeauftragte hat zu Recht klar den rechtswidrigen Umgang mit hochsensiblen Daten von Arbeitnehmern bemängelt, damit aber auch ein Stück weit die Grenzen ihrer Möglichkeiten aufgezeigt. Denn die betroffenen Beschäftigten standen in der – ich sage mal – heißen Zeit dieser Hysterie zunächst einmal alleine da; vor allem dann, wenn sie sich diesem Druck, sich impfen zu lassen, nicht beugen Landtag wollten. Denen hilft es nicht oder hat es damals zumindest nicht sehr viel geholfen, wenn sie nun Jahre später in irgendeinem Bericht auftauchen. Insgesamt erscheint die Arbeit der Datenschutzbeauftragten im Datenzeitalter zunehmend eine Frage von Prioritäten zu werden. Über diese kann man sich durchaus streiten. Wir finden es zum Beispiel ein bisschen schräg, dass das Thema „Facebook-Seiten“ von Behörden ein seit Jahren köchelndes Dauerthema ist, mit dem sich inzwischen wohl jeder Datenschutzfachmann in der Republik ausführlich befasst hat, während auf der anderen Seite riesige Datenhalden alleine deshalb unbeachtet bleiben, weil sie in irgendeinem Gesetz vermeintlich legitimiert sind. Alleine der Rundfunkbeitragsservice bzw. vormals die GEZ bekommt von den Meldebehörden Deutschlands unzählige Daten von nahezu jedem Deutschen mit festem Wohnsitz übermittelt, ist aber im Bericht mit keinem Wort ein Thema. Dafür gibt es ein Kapitel mit der Überschrift „Microsoft 365 in Schulen“. Das ist vielleicht etwas unverhältnismäßig. Auch die Datensammelwut der Finanzbehörden wird überhaupt nicht thematisiert. Man kann den Eindruck gewinnen, dass der Staat zwar immer strengere Maßstäbe an den Datenschutz bei Privaten anlegt, in seiner eigenen Sphäre aber doch sehr großzügig mit den Daten seiner Bürger umgeht. Was ist mit dem zunehmenden Zwang zur unbaren Zahlung? Auch hierzu findet sich leider kein Wort im Bericht, obwohl das natürlich ein riesengroßes Datenschutzproblem nach sich zieht. Hier wäre eine Neujustierung der Befugnisse und Aufgabenbereiche der Landesdatenschutzbeauftragten dringend angezeigt. Denn es ist gut und richtig, auf den Umgang mit Daten durch Unternehmen zu achten, es ist aber keinesfalls so, dass der Staat hier besonders privilegiert sein soll. Missbrauch und Exzesse sind auch in dieser Sphäre nicht ausgeschlossen, und gerade in der Coronazeit haben wir das besonders schmerzlich erfahren müssen. Es gibt auch international genug Beispiele dafür. Das Beispiel Chinas mit seinem Social Credit System mahnt uns zur Vorsicht. Es gibt also noch viel zu tun, auch vieles, was über das Tagesgeschäft einer Datenschutzbeauftragten hinausgeht. Da würden wir uns tatsächlich etwas mehr Impulse aus dem Haus der LDI wünschen. Wie soll die Zukunft aussehen? Wo sind die wirklichen Risiken für die Daten unserer Bürger? Welche Ausstattung mit Kompetenzen und Personal wird in Zukunft nötig sein, um den gesteigerten Anforderungen gerecht zu werden? Da wäre die Energie dieser Behörde wahrscheinlich – oder auch sicher – besser aufgehoben als darin, diesen Bericht mit ganzen 343 Gendersternchen zu versehen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD) 25.01.2024

Danke, Herr Tritschler. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Reul.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordneten! Im 28. Bericht der Landesbeauftragten geht es um den Datenschutz im Jahr 2022 und die Informationsfreiheit in den Jahren 2021 und 2022, und es werden sowohl datenschutzrechtliche als auch informationsrechtliche Aspekte und Problematiken aus vielen Bereichen dargestellt. Darüber hinaus wird auf das Symposium im Landtag zum 20-jährigen Jubiläum Bezug genommen. Das ist gut so; da werden unterschiedliche Positionen ausgetauscht. Soweit der Bericht auf Themen eingeht, die im Zuständigkeitsbereich der Landesregierung liegen, hat die Landesregierung Stellung genommen. Die Stellungnahme liegt Ihnen vor. Es gibt übrigens in nur wenigen Fällen unterschiedliche Positionen. Herr Lürbke, Sie haben vorhin genau das falsche Beispiel genommen. Zur Frage des Löschens und der Weitergabe von Informationen von der Staatsanwaltschaft zur Polizei und auch weiter können Sie in dem neuesten Bericht der LDI lesen – er ist ja noch fast druckfrisch –: „Unsere Hinweise wurden umgesetzt. Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass Kontrollen der LDI NRW einen effektiven Beitrag im Interesse der Betroffenen leisten können.“ Das ist ein gutes Urteil. An der Stelle muss man nicht mehr weiterarbeiten. Da war der Vorwurf voll daneben. Kurz gefasst: Wir, LDI und Landesregierung, sind in den Grundsatzfragen grundsätzlich auf derselben Wellenlänge. Im Polizeibereich verkündet die LDI sogar zwei Erfolgsmeldungen – eine davon habe ich gerade genannt – und begrüßt den restriktiven Umgang mit personenbezogenen Daten bei Verkehrsunfallaufnahmen und Versammlungsanmeldungen. Das sind, finde ich, ganz gute Belege dafür, dass der Austausch der Landesregierung mit der LDI auf der Arbeitsebene funktioniert und vor allen Dingen Wirkung hat. Ich freue mich, dass die LDI für ihre Arbeit auf eine bessere Personalstruktur zugreifen kann und Kontaktmöglichkeiten mit den Bürgern durch ein „Bürgerbüro“ verbessern wird. Die Expertise der völlig unabhängig arbeitenden LDI in den Bereichen „Datenschutz“ und „Informationsfreiheit“ wird jetzt und auch in Zukunft von der Landesregierung sehr geschätzt. Jeder weiß, dass noch einige Megathemen auf uns zukommen: die Umsetzung des „Digital Services Acts“ der EU auf Bundesebene, die geplante KI-Verordnung der EU. All das wird uns fordern. Die Landtag Landesregierung wird weiter konstruktiv mit der LDI zusammenarbeiten. Da brauchen wir auch die fachkundige Einschätzung der LDI. Für Nordrhein-Westfalen können wir auf jeden Fall auf der Grundlage des Berichts feststellen, dass es um Datenschutz und Informationsfreiheit nicht schlecht bestellt ist in diesem Land. Trotzdem, man kann immer noch besser werden. Abschließend möchte ich mich bei Frau Gayk und ihren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern ganz herzlich für die gute und kritische Zusammenarbeit und für das Weiterkommen bei diesem Thema bedanken. – Herzlichen Dank und einen schönen Tag! (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister Reul. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Daher schließe ich die Aussprache. Der Innenausschuss empfiehlt in Drucksache 18/7781 die Kenntnisnahme der beiden Vorlagen. Einwände gegen diese Empfehlung sehe ich nicht. Damit sind die Vorlagen 18/1356 und 18/1788 zur Kenntnis genommen. Damit rufe ich auf: 7 Gesetz zur Änderung des Kommunalwahlgesetzes und weiterer wahlbezogener Vorschriften Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/7788 erste Lesung Ich eröffne die Aussprache. Für die Landesregierung spricht Herr Minister Reul. – Bitte.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordneten! In Nordrhein-Westfalen – genauer gesagt: in 31 Kreisen, 396 Städten und Gemeinden sowie im Regionalverband Ruhr – stehen im Herbst 2025 die nächsten Kommunalwahlen an. Es wurde schon mehrfach betont: Die kommunale Demokratie bildet das Fundament unseres Staates. Rund 20.000 Menschen engagieren sich in Nordrhein-Westfalen ehrenamtlich in den kommunalen Gremien, die allermeisten neben ihrem Beruf. Sie tragen damit tagtäglich entscheidend zum Gelingen unserer Demokratie und unseres Gemeinwesens bei. Es stimmt, das ist nichts Neues, aber man kann es gar nicht oft genug sagen, weil wir gerade in diesen Tagen überall wieder merken, dass das nicht selbstverständlich ist und dass es nicht so einfach ist, 25.01.2024 dafür Menschen zu gewinnen. Deshalb haben sie meinen Dank und meine Anerkennung. Es ist auch gut und richtig, dass wir heute schon unter Tagesordnungspunkt 3 darüber diskutiert haben, wie man diese Arbeit in den Räten und Ausschüssen weiter erleichtern und unterstützen kann. In gewisser Weise gehört dazu auch die Frage, wie ein Kommunalwahlgesetz aussieht – oder noch klarer gesagt: ein zeitgemäßes Kommunalwahlgesetz. Es ist eine altbewährte Manier, rechtzeitig vor dem Wahltag das Kommunalwahlgesetz zu überprüfen und entsprechend fortzuschreiben. Das heißt im Klartext: Aktuelle Veränderungen im Landtags- und Bundestagswahlrecht sind zu berücksichtigen, aber auch die Erfahrungen aus der Verwaltungspraxis. Außerdem müssen wir natürlich die Vorschriften an die jüngste Rechtsprechung anpassen. Das alles soll das Gesetz leisten, dessen Entwurf heute vorliegt. Worum geht es inhaltlich bei diesen Änderungen? Ich will einige wichtige Punkte nennen. Erstens. Viele Städte und Kreise haben in der Vergangenheit die Möglichkeit genutzt, ihre Räte und Kreistage im Rahmen der gesetzlichen Vorgabe zu verkleinern. Diese Möglichkeiten wollen wir nun moderat erweitern um zwei Sitze auf insgesamt bis zu zwölf Sitze. Darüber müssen natürlich die Kommunen selbst entscheiden – Stichwort „kommunale Selbstverwaltung“. Darum soll die Frist zur Reduzierung der Sitzzahl für die anstehende Kommunalwahl einmalig bis zum 31. August dieses Jahres verlängert werden. Zweitens. Hinsichtlich der Einteilung des Wahlgebietes in Wahlbezirke wird zukünftig auf die Anzahl der Wahlberechtigten abgestellt. Gleichzeitig wird die höchstmögliche Abweichung der einzelnen Wahlbezirke von der durchschnittlichen Größe im Wahlgebiet auf 15 % abgesenkt; nur in Ausnahmefällen ist eine Abweichung um bis zu 20 % zulässig. Mit diesen Änderungen werden verfassungsrechtliche Vorgaben umgesetzt. Drittens. Die Stichtage für die Einreichung von Wahlvorschlägen und für die Entscheidung über deren Zulassung werden um einige Tage vorverlegt. Damit schaffen wir mehr Zeit für die Durchführung der Briefwahl. Darum haben die Kommunen gebeten; es ist also ein sehr praktisches Projekt. Viertens. Wir setzen die Verabredung aus dem Koalitionsvertrag nach einer Steigerung des Frauenanteils in den Räten und Kreistagen um. Hierzu werden die Parteien und Wählergruppen künftig aufgefordert, bei den Wahlvorschlägen eine Geschlechterparität anzustreben. Fünftens. Wir schaffen die Möglichkeit, den Termin für etwaige Stichwahlen um eine Woche nach hinten, also auf drei Wochen nach der Hauptwahl, zu Landtag verschieben. Das bringt uns mit Blick auf die Bundestagswahl, die auch im Herbst 2025 stattfinden wird, etwas mehr Flexibilität und die Möglichkeit zur Zusammenlegung. Meine Damen und Herren, das Kommunalwahlgesetz bildet die Grundlage für einen reibungslosen Ablauf der Wahlen in unseren Kreisen, Städten und Gemeinden. Weitere Detailregelungen werden ebenfalls noch in diesem Jahr in der neuen Kommunalwahlordnung erfolgen. Hier werden wir uns insbesondere nochmals mit den Anforderungen an Unterstützungsunterschriften befassen, um einem möglichen Missbrauch noch besser entgegenwirken zu können. Mit den vorgeschlagenen Änderungen des Kommunalwahlgesetzes, die Ihnen vorliegen, gehen wir nun einen ersten Schritt. Ich bitte um Unterstützung und freue mich auf die Beratungen im Ausschuss. – Danke sehr. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister. – Für die CDU spricht als Nächstes der Abgeordnete Herr Frieling.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Jeder, der sich in einem kommunalen Mandat für unsere Demokratie engagiert, leistet jeden Tag einen Beitrag für den Zusammenhalt in unserer Gesellschaft und für lebenswerte Städte und Gemeinden. Das Kommunalwahlgesetz regelt nicht nur die Wahl der hauptamtlichen Bürgermeister und Landräte, sondern auch die Wahl der Tausenden ehrenamtlichen Mitglieder unserer Stadt- und Gemeinderäte, der Bezirksvertretungen und Kreistage und der Verbandsversammlung des Regionalverbands Ruhr. Für die Durchführung der Wahlen müssen überall in Nordrhein-Westfalen Wahlausschüsse gebildet, Wahlkreise und Stimmbezirke eingeteilt, Kandidaten und Listen aufgestellt, Vorschläge eingereicht, Wählerverzeichnisse erstellt, Wahlvorstände berufen, Wahlräume hergerichtet, Briefwahlunterlagen verschickt, Stimmen ausgezählt, Sitze zugeteilt, Ergebnisse festgestellt und Einsprüche überprüft werden. Eine richtige Mammutaufgabe also, die das Kommunalwahlgesetz regelt – und nicht weniger Aufwand als etwa bei der Durchführung von Europa-, Bundestags- oder Landtagswahlen. Die ordnungsgemäße Durchführung der Kommunalwahl ist unerlässlich für das Vertrauen in unsere Demokratie und in ihre Institutionen. Bereits im kommenden Jahr 2025 stehen in Nordrhein-Westfalen die nächsten Kommunalwahlen an. Um unseren zukünftigen Mandatsträgerinnen und Mandatsträgern rechtssichere Rahmenbedingungen 25.01.2024 mitzugeben und vor dem Hintergrund der aktuellen Entwicklung des Wahlrechts, muss auch das Kommunalwahlrecht angepasst werden. Hierzu liegt uns nun der Gesetzentwurf der Landesregierung vor. Er umfasst Anpassungen des Kommunalwahlgesetzes sowie Klarstellungen im Zusammenhang mit dem Gesetz über die Transparenz der Finanzierung kommunaler Wählergruppen. Die maßgeblichen Änderungen beziehen sich – der Minister hat das gerade ausgeführt – auf die Erhöhung der Anzahl der Beisitzer im Wahlvorstand, die moderate Anpassung der Vertreteranzahl, welche durch die Gemeinden und Kreise in eigener Verantwortung in einer Satzung reduziert werden kann, die Festlegung von präzisen Kriterien für die Größe der Wahl- und Stimmbezirke sowie die Verlegung der Stichtage für die Einreichung von Wahlvorschlägen. Die letzte Kommunalwahl 2020 hat deutlich gezeigt, dass Frauen in unseren kommunalen Vertretungskörperschaften unterrepräsentiert sind. Mit einem neuen § 25 Abs. 5 möchte die Landesregierung eine appellative Regelung einfügen, die Parteien und Wählergruppen dazu auffordert, bei der Aufstellung von Wahlvorschlägen Geschlechterparität anzustreben. Dies entspricht dem gemeinsamen Ziel der Zukunftskoalition, den Anteil von Frauen in unseren Räten und Kreistagen zu erhöhen, und berücksichtigt gleichzeitig die verfassungsrechtlichen Grenzen. (Rodion Bakum [SPD]: Das sehen wir an Ihrer Fraktion!) In Übereinstimmung mit der Rechtsprechung wird die Einteilung von Wahlbezirken angepasst. Die maximale Abweichung zur durchschnittlichen Größe wird von 25 % auf 15 % angepasst. Auch wichtig: Es gibt die Möglichkeit für eine Ausnahme, dort bis auf 20 % zu gehen. Das mag vor Ort oft wichtig sein, um örtliche Verhältnisse angemessen berücksichtigen zu können. Anders als zuvor geht es dabei nicht mehr um die Einwohnerzahl ohne EU-Ausländer, sondern – präziser – um die Zahl der Wahlberechtigten. Dies haben wir bereits 2021 für das Landeswahlgesetz beschlossen. Die Veränderung des Kommunalwahlgesetzes ist dementsprechend nur folgerichtig und setzt verfassungsrechtliche Rechtsprechung um. Ebenso sieht der Gesetzentwurf eine Änderung bei der Einreichungsfrist von Wahlvorschlägen vor. Hierdurch soll sichergestellt werden, dass die Verwaltung ausreichend Zeit für die Bearbeitung und Organisation der Wahlen, insbesondere der Briefwahl, hat. Der Minister hat diese Anregung aus der Praxis gerade vorgestellt. Große Sorgen macht uns aber weiterhin die zunehmende Zersplitterung der Räte und Kreistage durch Landtag immer mehr Fraktionen, Gruppen und Einzelbewerbern. Das erschwert die ehrenamtliche Arbeit in den Gremien deutlich. Die Wiedereinführung einer Sperrklausel, die Abhilfe schaffen könnte und für die es bereits hier im Hause breite Mehrheiten gab, ist nicht unmöglich, allerdings hat das Verfassungsgericht die Hürden dafür sehr hoch gelegt, sodass eine solche Einführung zur nächsten Kommunalwahl nicht realistisch ist. Wir dürfen es aber nicht aus dem Auge verlieren und müssen zunächst über andere Möglichkeiten nachdenken, um die Arbeitsfähigkeit der Gremien zu erhalten. Wir freuen uns auf die weitere Diskussion und stimmen der Überweisung des Gesetzentwurfs zu. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Frieling. – Für die SPD spricht nun die Abgeordnete Frau Stock.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der vorliegende Gesetzentwurf war dem Parlament bis zum Beginn dieser Woche noch nicht bekannt. Am vergangenen Montag wurde die Drucksache digital zugestellt. Ich betone dies, weil es sehr ärgerlich ist, dass bei einem so bedeutsamen Entwurf eines Wahlgesetzes, welches noch dazu direkt unsere kommunale Familie vor Ort betrifft, vorab keinerlei Verständigung mit der Opposition stattgefunden hat. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP) Das ist bei einem Gesetz, das letztlich unsere Demokratie im ureigensten Kern berührt, meiner Ansicht nach ein Frevel. Man könnte annehmen, dass die Landesregierung ihre guten Gründe hat, sich über die guten Gepflogenheiten hinwegzusetzen. Allerdings muss man sagen: Das hat ein Geschmäckle. Wenn die Regierung im Alleingang das Wahlrecht verändert, wenn sie es nicht für nötig befindet, eine breite Mehrheit im Parlament für die Umgestaltung dieser tiefgehenden demokratischen Grundlage einzuholen, dann muss man sich natürlich fragen, wieso die Landesregierung so etwas macht. Die Frage nach dem Wieso und Warum muss bei einigen Passagen des Gesetzentwurfs durchaus gestellt werden. Wieso gibt es vor der Stichwahl jetzt drei Wochen Vorlauf anstatt nur zwei? Wem nutzt diese Woche? Der Minister hat es eben einmal anklingen lassen: Es gibt mehr Flexibilität bei der Bundestagswahl. – Da besteht bestimmt noch Beratungsbedarf. 25.01.2024 Wieso gibt es immer noch keine Rechtssicherheit im Falle von erschlichenen Unterstützerunterschriften oder gar Zustimmungserklärungen, wie wir das beispielsweise 2009 in Siegen und 2020 in Duisburg schon hatten? Hier wurde eine ausdrückliche Regelung im Umgang für die rechtswidrige Erschleichung angeregt. Das wäre sicher ein guter Schritt in die richtige Richtung gewesen, aber die Anregung wurde nicht aufgenommen. Wieso muss ein Vertreter seinen Mandatsverzicht immer noch per Niederschrift vor Ort bestätigen, anstatt dies durch ein Schreiben kundzutun? Es könnten noch viele Punkte genannt werden, und wir müssen dringend reden. Aber da ich ja nicht immer nur kritisiere, sondern auch lobe: Die Aufforderung an die Parteien und Wählergruppen, die Aufstellung ihrer Wahlvorschläge geschlechterparitätisch zu gestalten, heiße ich ausdrücklich willkommen. Zwar wäre es schön, wenn es nicht nur bei einer Aufforderung bleiben würde, aber bis dahin ist es wahrscheinlich noch ein sehr weiter Weg. Mir persönlich ist Folgendes noch sehr wichtig zu erklären. Bei der Größe der Stimmbezirke wird auf die Anzahl der Wahlberechtigten abgestellt, statt wie bisher auf Einwohnerzahlen. So weit, so gut, wenn dies durch das Gerichtsurteil abgedeckt ist. Natürlich fühlen wir uns durch die Rechtsprechung verpflichtet. Dennoch könnte nach außen ein falscher Eindruck entstehen, und so möchte ich ganz deutlich sagen: Wir fühlen uns generell allen Einwohnerinnen und Einwohnern der Städte und Gemeinden verpflichtet und nicht nur den Wahlberechtigten. (Beifall von der SPD) Das wird auch so bleiben. Darüber hinaus werden wir sicher noch einige Zeit gemeinsam an diesem Gesetzentwurf arbeiten. Ich wünsche mir zum Wohle unserer Demokratie und unserer kommunalen Vertreter, dass dies eine konstruktive und ergebnisreiche Zusammenarbeit wird. – Vielen Dank für eure Aufmerksamkeit. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun der Kollege Dr. Robin Korte das Wort.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Landesregierung legt uns heute einen Vorschlag für Änderungen am Kommunalwahlgesetz sowie der Gemeinde- und Kreisordnung vor. An vielen Stellen geht es dabei um zugegebenermaßen verwaltungstechnische Details, zum Beispiel um Anpassungen an verfassungsgerichtliche Landtag Rechtsprechungen oder um die Stichtage, über die ja schon geredet wurde. Wenn man aber losgelöst von diesen Details einmal das große Ganze betrachtet, dann geht es hier um unsere Demokratie und um nicht weniger, denn im Kommunalwahlgesetz wird die Grundlage für geordnete und demokratische Wahlen gelegt. Es gibt klare Regeln dafür: Wer macht wann und wie die Wahl bekannt? Wer wird wann und wie aufgestellt? Wer unterzeichnet wann Wahlvorschläge? Wer darf wann und wie wählen? All diese kleinteilig anmutenden Regeln schützen die Wahl und damit die Demokratie. Diese Regeln sind es, die dafür sorgen, dass unsere Räte, Kreistage und Bezirksvertretungen in freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt und damit legitimiert werden. Gewählt werden dabei Bürgerinnen und Bürger aus unser aller Mitte und eben nicht Abgesandte einer autoritären Obrigkeit, wie es früher in Deutschland üblich war und leider heute wieder in vielen anderen Staaten üblich geworden ist. Zum Schutz der Demokratie sollten wir uns daher in der weiteren Befassung mit diesem Gesetzentwurf vor allem einen weiteren Aspekt noch genauer ansehen. Herr Minister Reul hat ihn eben schon angesprochen. In den letzten Jahren sind immer wieder Fälle bekannt geworden, in denen Menschen durch Tricks und Betrügereien fälschlicherweise auf Unterstützungslisten oder sogar auf Wahlvorschlägen von zumeist rechten und rechtsextremen Parteien gelandet sind. (Enxhi Seli-Zacharias [AfD]: Oder von islamis- tischen!) Diese Leute wollten gar nicht kandidieren, sie sind aber durch gefälschte oder erschlichene Unterschriften für die Parteien aufgestellt worden. Da gibt es Beispiele von Pro NRW in Breckerfeld, der NPD in Duisburg oder von der AfD in Steinhagen. Hier scheinen bislang also wirksame Mechanismen zu fehlen, die das zu verhindern wissen und somit eine falsche Aufstellung und erschlichene Mandate in einem geregelten Verfahren auch wieder rückgängig machen können. Über diese Mechanismen sollten wir uns in den weiteren Beratungen über diesen Gesetzentwurf noch Gedanken machen. (Beifall von den GRÜNEN und von Heinrich Frieling [CDU]) Im Kommunalwahlgesetz wird auch geregelt, wie und durch wen die Bürgerinnen und Bürger in den Räten und Kreistagen vertreten werden. Hierbei finde ich eine Formulierung im neuen Gesetzentwurf der Landesregierung ganz besonders wichtig, nämlich die im neuen § 15 Abs. 5, der besagt: „Frauen und Männer sollen gleichermaßen in Vertretungskörperschaften repräsentiert sein.“ 25.01.2024 Ich begrüße es sehr, dass damit die Erwartung dieser Landesregierung zum Ausdruck kommt, dass die Parteien ihre Wahlvorschläge paritätisch aufstellen. Ich finde es wichtig, dass sich alle Parteien und Wählervereinigungen diese Sollvorschrift wirklich zu Herzen nehmen, denn es genügt nicht, wenn nur eine oder zwei Parteien auf die Parität achten. Frauen machen die Hälfte unserer Gesellschaft aus, sie haben also in einer Demokratie ganz selbstverständlich Anspruch auf die Hälfte der Mandate und die Hälfte der Macht. (Beifall von den GRÜNEN) Nicht zuletzt ist mit der Frage, durch wen wir repräsentiert werden, auch die Frage verbunden, durch wie viele wir vertreten werden. Viele Räte werden durch Überhangmandate immer größer. Mancherorts wird dadurch schon heute die Arbeitsfähigkeit merklich beeinträchtigt. In kleineren Orten und gerade im ländlichen Raum können die Wahllisten oft nur schwerlich mit ausreichend vielen bereitwilligen Kandidatinnen und Kandidaten besetzt werden. Daher ist es eine wichtige und absolut ernst zu nehmende Option, dass die Kommunen die Größe ihrer Vertretungsorgane auch weiterhin freiwillig verkleinern können, und es ist zu begrüßen, dass die Möglichkeit mit der vorliegenden Änderung auf bis zu zwölf Vertreter*innen ausgeweitet und die Frist für den entsprechenden Beschluss bis zur nächsten Kommunalwahl verlängert wird. Ich freue mich auf die Beratung dieses wichtigen Gesetzes in den Ausschüssen in einem guten Miteinander zwischen Regierungs- und Oppositionsfraktionen und bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun Herr Kollege Dirk Wedel das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die 2025 bevorstehende Kommunalwahl wird ein richtungsweisendes Ereignis für unser Bundesland sein. Dass das rechtliche Fundament der Kommunalwahl – das Kommunalwahlrecht – stets zu überprüfen und bei Bedarf – etwa aufgrund von neuer Rechtsprechung oder praktischen Erwägungen – anzupassen ist, ist eine Selbstverständlichkeit. Beispielhaft für eine solche erforderliche Anpassung steht die im vorliegenden Gesetzentwurf geplante Änderung des § 4 Abs. 2 Kommunalwahlgesetz aufgrund des Urteils des Verfassungsgerichtshofs Nordrhein-Westfalen vom 20. Dezember 2019. Zukünftig soll aus Gründen der Wahlrechtsgleichheit nicht mehr auf die Einwohnerzahl, sondern auf die Anzahl Landtag der Wahlberechtigten als Kriterium für die Abgrenzung der Wahlbezirke abgestellt werden. Entsprechend soll die erlaubte Abweichungstoleranz von 25 % auf grundsätzlich maximal 15 % reduziert werden. Soweit in begründeten Ausnahmefällen, etwa zur Wahrung räumlicher Zusammenhänge oder zur Rücksichtnahme auf gewachsene Ortsstrukturen eine Abweichung von bis zu 20 % für zulässig erklärt werden soll, bedarf dies noch einer vertiefenden Prüfung. So ging der Verfassungsgerichtshof in seinen Entscheidungsgründen davon aus, dass diese Kriterien nur bei weit auseinanderliegenden Ortschaften einer großflächigen Gebietskörperschaft bzw. im ländlichen Raum zum Tragen kommen. Nicht zu beanstanden ist hingegen die Anpassung von Vorschriften an das Bundeswahlgesetz, beispielsweise zur maximal möglichen Anzahl der Beisitzer im Wahlvorstand, oder von Fristen für die Einreichung von Wahlvorschlägen, um mehr Zeit für die Durchführung der Briefwahl zu generieren. Als verfehlt sehen wir Freien Demokraten jedoch den neuen § 15 Abs. 5 Kommunalwahlgesetz an, mit dessen Satz 2 Parteien und Wählergruppen dazu angehalten werden sollen, geschlechterparitätische Wahlvorschläge einzureichen. Auf den Punkt bringt es die Formulierung im Urteil des Thüringer Verfassungsgerichtshofs vom 15. Juli 2020 – Zitat –: „Im Parlament schlagen sich die parteipolitischen Präferenzen des Volkes nieder, nicht dessen geschlechtermäßige, soziologische oder sonstige Zusammensetzung.“ Treffend stellt auch das Bundesverfassungsgericht fest, dass Abgeordnete das Volk in ihrer Gesamtheit und nicht als Einzelne repräsentieren. Da in Thüringen und Brandenburg Paritätsgesetze mit verpflichtenden Regelungen für verfassungswidrig erklärt worden sind, belässt es der Gesetzentwurf der Landesregierung bei einer bloßen Aufforderung. Ein nicht paritätischer Wahlvorschlag ist auch weiterhin möglich. Oder, wie es in einem Fachaufsatz zu der rheinland-pfälzischen Parallelvorschrift heißt: „Der rechtliche Gehalt dieser Vorschrift ist gleich null. Sie bindet niemanden und ist nicht durchsetzbar. Mit derartigen Appellen sollte man nicht die Gesetzbücher füllen.“ (Beifall von der FDP und von Dr. Hartmut Beu- cker [AfD]) Satz 1, eine Soll-Vorschrift zur gleichmäßigen Repräsentation von Frauen und Männern in Vertretungskörperschaften, verlange aufgrund von Satz 2 hingegen etwas Unmögliches und solle daher aufgehoben werden. Nach Auffassung des rheinland-pfälzischen Verfassungsgerichtshofs enthält die Vor-25.01.2024 schrift lediglich eine „allgemeine, unspezifische Absichtsbekundung des Gesetzgebers.“ Die rheinland-pfälzische CDU lehnte die entsprechende Regelung übrigens mit der Begründung ab, die Vorschrift habe wohl weniger im Sinn, für mehr Frauen in den Räten zu sorgen, als vielmehr solche Wahlvorschläge an den Pranger zu stellen, die vermeintlich schlechter sind. Andere – durchaus praxisrelevante – Ansätze des Gesetzesentwurfs sind zumindest diskutabel. Exemplarisch hierfür steht die vorgeschlagene Möglichkeit für Kommunen, die Anzahl der zu wählenden Vertreter um zwölf statt nur um zehn Personen zu reduzieren. Wir Freie Demokraten sind der Auffassung, dass bei Überlegungen rund um die Verkleinerung der Vertretungskörperschaft die Tatsache, dass eine Verkleinerung aufgrund der für den Einzelnen steigenden Arbeitsbelastung stets ein Stück weit den Weg vom Charakter eines Ehrenamts hin zu einer Teil- bzw. Professionalisierung ebnet, nicht außer Acht gelassen werden darf. Im Kontext des § 45 Abs. 3 Kommunalwahlgesetz stellt sich vor dem Hintergrund, dass auf Reservelisten immer häufiger Nichtparteimitglieder kandidieren, die Frage, ob sie bei Eintritt in eine andere Partei oder Wählergruppe als Nachrücker unberücksichtigt bleiben könnten. Da die aktuelle Fassung hierzu keine Aussage trifft, wäre eine gesetzliche Klarstellung hilfreich. Meine Damen und Herren, wie Sie sehen, bedarf der Gesetzentwurf an einigen Stellen der Überarbeitung. Der Überweisung stimmen wir zu. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD hat nun Herr Wagner das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Reul, jetzt auch noch eine Soll-Vorschrift zur Frauenquote im Kommunalwahlgesetz – (Dr. Julia Höller [GRÜNE]: Ist doch super!) und nicht nur das, sondern auch die Aufforderung an die Parteien und Wählergruppen! Weil die Grünen das wollen? Egal, worum es also geht: Sie wählen als Bürger die SPD, Sie bekommen die Grünen. Sie wählen die FDP, Sie bekommen die Grünen. Sie wählen die CDU, Sie bekommen diesen ganzen grünen Schwachsinn, der uns alle so nervt, der unsere Wirtschaft, unseren Wohlstand, unser Leben kaputtmacht. Landtag Nun die Vorstufe zur Frauenquote im Kommunalwahlgesetz! Frauenquote in der Politik – erklären wir das doch einmal. Es gibt in Deutschland drei Bundesparteivorsitzende. Die eine lasse ich mal weg; mir geht es um die anderen beiden. Die eine ist Quotenfrau, die andere hat was auf dem Kasten. Es sind Ricarda Lang und Alice Weidel. (Zuruf von Simon Rock [GRÜNE]) Warum sind Grüne wie Ricarda Lang für die Bewertung nach Quote und nicht nach Leistung? Auch das ist einfach zu erklären. Ricarda Langs Lebenslauf ist ein weißes Blatt Papier: kein Abschluss, keine Berufserfahrung, keine Ahnung. Für diese Null-Qualifikation erhält Frau Lang nun ein üppiges Gehalt: 10.591 Euro im Monat, (Simon Rock [GRÜNE]: Reden Sie doch zum Kommunalwahlgesetz!) dazu jeden Monat satte 4.700 Euro steuerfrei obendrauf und auch noch 23.000 Euro für Mitarbeiter. (İlayda Bostancıeri [GRÜNE]: Zur Sache!) Sie wird chauffiert, fährt ohne zu bezahlen erster Klasse mit der Bahn – ein schönes Leben auf Kosten der Steuerzahler mit freundlicher Hilfe der grünen Frauenquote. So etwas hier als Sollvorschrift im NRW-Kommunalwahlgesetz? Nein, nicht mit mir, nicht mit uns. Die AfD setzt auf Leistung, auf Können, (Lachen von den GRÜNEN – Rodion Bakum [SPD]: Davon sehen wir hier nichts!) auf Realitätssinn, der sich – auch im Gegensatz zu dem von vielen Grünen – aus Erfahrungen in der Berufswelt speist. (Rodion Bakum [SPD]: Sie müssen mächtig Angst vor Frauen haben!) Wie es ohne Quote in Wahlgesetzen geht, zeigt die andere Parteivorsitzende: Alice Weidel. Sie schloss ihr Studium als Jahrgangsbeste ab. Sie arbeitete in der freien Wirtschaft und machte nebenbei ihren Doktor mit summa cum laude. Eine Quote hat Alice Weidel ganz im Unterschied zu Ricarda Lang nie gebraucht. Der hinter der von der Landesregierung vorgeschlagenen Wahlrechtsänderung steckende grüne Kern, die Quote, ist unsinnig, undemokratisch und gefährlich. Das haben Sie ja schon in anderen Bundesländern versucht, in Brandenburg und Thüringen. Das Ergebnis – ich zitiere den Cicero –: Sie hatten die Rechnung ohne die AfD gemacht. Die kam, klagte und siegte. – Zitat Ende. 25.01.2024 Die Verfassungsgerichte in Thüringen und Brandenburg haben der AfD recht gegeben. Die Quote wurde als rechtlich unzulässig abgeschmettert. Jetzt kommen Sie mit einer Sollvorschrift, weil wir Ihnen juristisch die Chance auf eine Mussvorschrift Gott sei Dank verbaut haben. Es ist aber derselbe Unsinn. Wir werden das rechtlich prüfen lassen. Hinzukommt ja, dass es Ihnen mit der Frauenförderung noch nicht einmal ernst ist. Fördern wollen Sie nur Frauen, die auf Linie sind, auf linksgrüner Linie. Gerade erst hatten Sie die Chance, im Hessischen Landtag Anna Nguyen zur Landtagsvizepräsidentin zu wählen, (Simon Rock [GRÜNE]: Ich habe nicht ge- wählt!) aber Schwarze, Grüne, Rote und Gelbe stimmten nicht etwa für die kluge und sympathische Deutschvietnamesin mit abgeschlossenem Studium, Kompetenz und Berufserfahrung – nein, lieber wählten sie einen Mann der Fünf-Prozent-Partei FDP, denn Anna Nguyen ist Mitglied der AfD. Die Partei von Anna Nguyen lag bei 18,4 %. Sie hätte also den Anspruch gehabt, sie hätte keine Quote gebraucht, sie hätte als Frau mit Migrationshintergrund nur Abgeordnete gebraucht, die sich an die parlamentarischen Gepflogenheiten halten, an Anstand und Demokratie. Aber Sie haben die Chance, das zu ändern. Machen Sie es wie ich, und wählen Sie Alice Weidel zur Bundeskanzlerin. – Herzlichen Dank. (Beifall von der AfD – Rodion Bakum [SPD]: Das müssen schlimme Fieberträume sein!)

Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 18/7788 an den Innenausschuss – federführend – sowie an den Ausschuss für Heimat und Kommunales und an den Hauptausschuss. Wer stimmt dieser Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU, FDP und AfD. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Stimmt jemand dagegen? – Das ist auch nicht der Fall. Somit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 8 Asylgerichtsverfahren dauern in Nordrhein-Westfalen viel zu lange. Justizminister Limbach muss endlich die organisatorischen Voraussetzungen für kurze Verfahrensdauern schaffen! Landtag Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/7758 Die antragstellende Fraktion beginnt die Aussprache. Dr. Werner Pfeil hat sich schon auf den Weg gemacht. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Kollegen! 21,5 oder 4,7 Monate – das ist die Frage. Auf der Konferenz der Regierungschefinnen und Regierungschefs der Länder vom 11. bis 13. Oktober 2023 in Frankfurt war die Flüchtlingspolitik von Bund und Ländern ein wichtiger Tagesordnungspunkt. Einer der dort angesprochenen Schwerpunkte war die Digitalisierung und Beschleunigung von Asylgerichtsverfahren. Die Durchführung dieser gerichtlichen Verfahren ist Sache der Bundesländer; die Dauer variiert jedoch erheblich. Wie die nordrhein-westfälische Landesregierung in ihrer Antwort auf unsere diesbezügliche Kleine Anfrage 2810 vom 27. Oktober 2023 mitteilte, beträgt die durchschnittliche Verfahrensdauer in Nordrhein-Westfalen 21,5 Monate, während sie in Rheinland-Pfalz nur 4,7 Monate beträgt. Hier stellt sich die Frage: Warum lernt Nordrhein-Westfalen nicht von Rheinland-Pfalz, bzw. warum werden in Nordrhein-Westfalen keine Anstrengungen unternommen, dies zu ändern? Wir haben in Rheinland-Pfalz nachgefragt, wieso es dort so viel besser läuft. Die Antwort ist eigentlich gar nicht so schwierig. Asylgerichtsverfahren wurden dort bereits vor Jahren gebündelt und werden zentralisiert bearbeitet. Das zuständige Verwaltungsgericht wurde dafür personell so aufgestockt, dass eine schnelle und effiziente Bearbeitung der Verfahren gesichert ist. Das FDP-geführte Justizministerium in der Ampel in Rheinland-Pfalz hatte bereits vor 20 Jahren die Schwerpunkte anders gesetzt und steht damit einzigartig im Bundesvergleich da. Auch bei dem Thema „Digitalisierung in der Justiz“ ist Rheinland-Pfalz Vorreiter. So können Asylgerichtsverfahren rechtssicher und professionell in nur wenigen Monaten erledigt werden. In Nordrhein-Westfalen dagegen dauert eine Entscheidung im Durchschnitt über 20 Monate. Dass da etwas nicht richtig läuft, folgt bereits aus der überlangen Verfahrensdauer. (Beifall von der FDP) Wer das schönreden will, kann nur scheitern. In der Antwort auf unsere benannte Kleine Anfrage gibt die Landesregierung allerdings an – ich zitiere wörtlich –: 25.01.2024 Landesseitige Maßnahmen zur Verfahrensbeschleunigung werden derzeit nicht geprüft. Aber wieso nicht? Wenn keine ausreichenden Antworten von dem Justizminister gegeben werden können, weshalb in Nordrhein-Westfalen ein Asylverfahren fünfmal so lange dauert wie in Rheinland-Pfalz, und wenn man hier nicht um Beschleunigung bemüht ist, ist dies bewusste Verfahrensverschleppung. In der Antwort des Justizministeriums heißt es ja: Landesseitige Maßnahmen zur Verfahrensbeschleunigung werden derzeit nicht geprüft. – Damit nimmt der Justizminister aber auch gleichzeitig nicht die Chance wahr, das Verwaltungsgericht Düsseldorf, das in Nordrhein-Westfalen bereits jetzt mit 9,6 Monaten mit Abstand die kürzeste durchschnittliche Verfahrensdauer hat, als Beispiel für die anderen Gerichte in Nordrhein-Westfalen hinsichtlich der Abläufe zu evaluieren, denn es heißt ja in der Antwort auf unsere Kleine Anfrage: Landesseitige Maßnahmen zur Verfahrensbeschleunigung werden derzeit nicht geprüft – also auch nicht die guten, die man hätte prüfen können. Das ist nicht nur sehr schade und wieder einmal nicht verständlich, es grenzt möglicherweise auch an Arbeitsverweigerung. (Beifall von der FDP) Die Folgen sind nämlich: Erstens. Durch beschleunigte Verfahren würden die Gelder reduziert, die nach dem Asylbewerberleistungsgesetz von den Kreisen und Kommunen in Nordrhein-Westfalen ausgezahlt werden. Zweitens. Die Gerichte würden bei beschleunigter Abarbeitung weniger belastet, hätten mehr Zeit für andere Sachen. Drittens. Rechtsklarheit und Rechtssicherheit würden schneller hergestellt. Viertens. Personen mit Bleibeperspektive könnten schnellstmöglich und effektiver integriert werden und hierbleiben. Aber es heißt ja in der Antwort der Kleinen Anfrage: Landesseitige Maßnahmen zur Verfahrensbeschleunigung werden derzeit nicht geprüft. Warum eigentlich? Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU hat nun der Kollege Sebastian Haug das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich denke, wir sind uns alle einig darüber, dass Asylgerichtsverfahren vor Landtag allem gründlich und gerecht, aber auch möglichst zügig durchgeführt werden sollten. Die Menschen, um die es geht, die Asylbewerber, benötigen schnelle Rechtssicherheit über ihren Status und darüber, ob sie in Deutschland bleiben können oder in ihr Herkunftsland zurückkehren müssen. Und auch unser Land hat kein Interesse an tausendfachen rechtlichen Hängepartien mit der Folge dauernder Ungewissheit für alle, die für die Unterbringung und Integration der Asylbewerber zuständig sind. Das Asylgerichtsverfahren ist aber nur ein Teil des gesamten Asylverfahrens. Dem gerichtlichen Verfahren geht das Verwaltungsverfahren beim Bundesamt für Migration und Flüchtlinge voraus. An das gerichtliche Verfahren können sich gegebenenfalls weitere ausländerrechtliche Schritte anschließen. Im Interesse der Asylbewerber wie des Gastlandes ist daher grundsätzlich eine Gesamtbetrachtung erforderlich. Wenn man sich nur auf die Dauer der gerichtlichen Verfahren konzentriert, wie das die FDP in ihrem Antrag macht, sollte man im Interesse der Ehrlichkeit aber auch erwähnen, dass die durchschnittliche Verfahrensdauer für asylgerichtliche Klagen in Nordrhein-Westfalen im ersten Halbjahr 2023 mit 21,5 Monaten knapp unter der Durchschnittsdauer von 21,8 Monaten für das gesamte Bundesgebiet lag. Und wenn wir bei Ehrlichkeit sind, lieber Herr Kollege Dr. Pfeil. Ich darf mit Erlaubnis des Präsidenten aus der Beantwortung auf Ihre Kleine Anfrage unter Punkt 5 zitieren: „Welche Maßnahmen plant das Justizministerium, um die Verfahrensdauer von Asylgerichtsverfahren in Nordrhein-Westfalen zu verkürzen?“ Der letzte Satz der Antwort lautet: „Landesseitige Maßnahmen zur Verfahrensbeschleunigung werden derzeit geprüft.“ Das zum Thema „Ehrlichkeit“ in der Diskussion! Die durchschnittlichen Verfahrenslaufzeiten in den Bundesländern variieren zwischen 4,7 Monaten in Rheinland-Pfalz und 39,8 Monaten in Brandenburg. Auch zwischen den sieben nordrhein-westfälischen Verwaltungsgerichten bestehen zum Teil deutliche Unterschiede. Ebenfalls nicht außer Acht gelassen werden darf bei allem Interesse an möglichst kurzen Asylgerichtsverfahren, dass die Verwaltungsgerichte in NRW immer noch mit einer erheblichen Zahl von Asylverfahren belastet sind, die aus den letzten größeren Zuzugszeiten in den Geschäftsjahren 2016 und 2017 stammen. Diese Bestände werden derzeit von den Verwaltungsgerichten zwar kontinuierlich abgebaut, da die durchschnittliche Verfahrensdauer aber anhand der 25.01.2024 in dem jeweiligen Quartal erledigten Verfahren ermittelt wird, führt dieser stetige Abbau zu einem Anstieg der statistischen Verfahrensdauer. Das Justizministerium befindet sich derzeit in Gesprächen mit den verschiedenen beteiligten Stellen, um in NRW eine Beschleunigung der Asylverfahren zu erreichen. Es hat sich in diesem Zusammenhang auch über die im Antrag der FDP thematisierte Zentralisierung der Verfahren in Rheinland-Pfalz beim Verwaltungsgericht Trier informiert. Die dortigen Erfahrungen werden in den Prozess in NRW einfließen. Schon jetzt kann man aber davon ausgehen, dass die Verhältnisse im kleinen Rheinland-Pfalz mit 4 Millionen Einwohnern nicht eins zu eins auf die im großen NRW mit 18 Millionen Einwohnern übertragen werden können. Effizienzgewinne durch Konzentration können bei uns nicht in der gleichen Art und Weise erreicht werden wie in einem kleinen Bundesland. In NRW müssen wir auch Rechtsschutz in der Fläche gewährleisten und können nicht zum Beispiel Kläger aus Minden mit freundlichem Achselzucken zur Durchführung ihres Rechtsstreits zum Verwaltungsgericht Aachen schicken. Insofern bleibt der Fortgang der Gespräche des Justizministeriums abzuwarten. Soweit der Antrag vorsieht, die Landesregierung aufzufordern, auf die Organisation der Geschäftsverteilung innerhalb der Gerichte einzuwirken, steht dem bereits die im Grundgesetz garantierte richterliche Unabhängigkeit entgegen. Die Geschäftsverteilung in den Gerichten erfolgt durch die Präsidien in ihrer richterlichen Unabhängigkeit. Die Einflussnahme der Landesregierung oder des Justizministers auf die gerichtsinterne Geschäftsverteilung ist schlicht nicht zulässig. Hinsichtlich dieser Aufforderung an die Landesregierung ist Ihr Antrag daher undurchführbar. Was die übrigen Aufforderungen angeht, möchten wir die Gespräche des Ministeriums mit den beteiligten Stellen und vor allem eine seriöse Prüfung abwarten, inwieweit die in Rheinland-Pfalz gefundene Lösung auf NRW übertragen werden kann. Jetzt eine Entscheidung über das Knie zu brechen, wie in dem FDP-Antrag gefordert, lehnt die CDU-Fraktion ab. Der Überweisung des Antrags federführend an den Rechtsausschuss sowie an den Innenund an den Integrationsausschuss stimmen wir selbstverständlich zu. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun die Kollegin Sonja Bongers das Wort. Bitte sehr. Landtag

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir reden hier und heute über ein wichtiges Thema im Bereich der Justiz, aber auch im Bereich des Asyl- und Sozialwesens. Diese Komponenten verknüpfen sich an der Stelle, wo die entsprechenden verwaltungsgerichtlichen Verfahren zusammenlaufen. Ich könnte es jetzt ganz kurz machen und sagen: Meine eigentlich vorbereitete Rede ist eine super Mischung aus dem, was Herr Dr. Pfeil vorgetragen hat, und aus dem, was der Kollege Haug gesagt hat, denn Unrecht haben sie beide nicht. Das bedeutet, dass unsere Betrachtung und insbesondere auch meine Betrachtung so aussieht, dass es auf jeden Fall sehr wichtig ist, dass wir von diesen – ich will nicht „überlangen“ sagen – durchschnittlichen Verfahrensdauern im Bund auf eine deutlich kürzere Bearbeitungszeit der Asylverfahren runterkommen. Denn ich denke, dass es die betroffenen Menschen verdient haben, relativ schnell und zügig Klarheit über ihren Status zu bekommen. Das ist die menschliche Seite. Eine weitere Seite, die man erwähnen sollte, aber auch erwähnen muss, ist die Frage der wirtschaftlichen Auswirkungen. Sie alle haben bestimmt schon von Menschen gehört, deren Aufenthaltsstatus noch nicht ganz geklärt ist, aber die Arbeit haben, gut integriert sind und dennoch nicht bleiben können. Betrachten wir das einmal andersherum: Es ist es besonders wichtig, dass Verfahren schnell und ordnungsgemäß ablaufen, damit diese Menschen rasch Gewissheit haben, ob sie hierbleiben, weiter integriert werden und weiter arbeiten können. In Nordrhein-Westfalen beträgt die Verfahrensdauer – ich habe es gerade gesagt – im Durchschnitt 21 Monate. Das entspricht dem bundesweiten Durchschnitt, der in Ordnung ist. Die Messlatte in Nordrhein-Westfalen liegt aber nicht beim Durchschnitt, sondern wir wollen besser als der Durchschnitt sein. Insofern begrüßen wir jede Anregung und jede Maßnahme, die dazu führen kann, um diese Verfahrensdauer abzukürzen. Wir alle wissen aber auch, dass wir im Justizbereich Manpower und mehr Personal brauchen. Das gilt mit Sicherheit gleichwohl für die Verwaltungsgerichte. Herr Dr. Pfeil, mir ist eines noch ein wenig unklar, wobei wir das im Ausschuss bereden könnten. Es geht um die Zentralisierung. Herr Haug hat es angesprochen: Nordrhein-Westfalen hat sehr viele Einwohner; es sind knapp über 18 Millionen. Rheinland-Pfalz hat knapp unter 5 Millionen Einwohner. Es ist hier also eine andere Herausforderung, und ich kann mir im Moment nicht vorstellen, dass eine Zentralisierung auf ein oder zwei Verwaltungsgerichte in Nordrhein-Westfalen möglich wäre. Vielleicht meinten Sie das aber gar nicht. 25.01.2024 Langer Rede kurzer Sinn: Ich finde, wir sollten im Ausschuss über diesen Antrag vernünftig und ohne Schaum vor dem Mund diskutieren, uns verschiedene Dinge ansehen und dann zu einer vernünftigen Entscheidung gelangen. Ich freue mich auch deshalb auf die Überweisung des Antrags in den Rechtsausschuss, weil ich, wie gesagt, noch ein paar Unklarheiten sehe. Für eine Klärung sind die Ausschüsse aber da. Insofern freue ich mich auf die Diskussion im Ausschuss. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun die Kollegin Anja von Marenholtz das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen der demokratischen Fraktionen! Das Asylrecht ist ein Menschenrecht, das auch im Rahmen der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte geschützt ist. Das zentrale Element der Asylgerichtsverfahren sollte demnach nicht eine kurze Verfahrensdauer, sondern eine rechtlich allumfassende Betrachtung des Verfahrens sein. Selbstverständlich sind auch wir als grüne Fraktion daran interessiert, möglichst kurze Asylrechtsverfahren zu gewährleisten, um für die Menschen hinter diesen Verfahren schnellstmöglich Sicherheit und Klarheit über die Bleibeperspektive schaffen zu können. Sorgsamkeit geht dabei nicht vor Schnelligkeit, weil hinter jedem Fall ein realer Mensch steckt. Aktuell wird aktiv daran gearbeitet, die Verfahrensdauer kürzer zu gestalten. Die Ergebnisse dazu liegen aber, wie Sie wissen, noch nicht vor. Gleichwohl muss im Mittelpunkt dieser Betrachtung auch stehen, dass die Dauer der Asylrechtsverfahren in NRW mit durchschnittlich 21,5 Monaten knapp unter dem Bundesdurchschnitt liegt. Das ist sowohl der Menge an Verfahren als auch den komplexen Sachlagen geschuldet. Ob und inwiefern eine Zentralisierung der Verfahren wie in Rheinland-Pfalz für NRW möglich ist, müsste erst einmal geprüft werden, weil sich die Struktur der Ballungsräume in NRW eklatant von denen im kleinen Rheinland-Pfalz unterscheidet. Darüber hinaus liegt die Organisation der Geschäftsverteilung innerhalb der Gerichte nicht im Einflussbereich der Landesregierung, sondern – auch das wissen Sie, liebe FDP – zur Wahrung der richterlichen Unabhängigkeit bei den Präsidien. Der Antrag der FDP geht somit an der komplexen Realität bei den Verwaltungsgerichten und den Asylrechtsverfahren vorbei. Der Überweisung des Antrags in den Ausschuss stimmen wir dennoch zu. – Vielen Dank. Landtag (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD hat Herr Dr. Beucker das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Damen! Geehrte Herren! Die Asylverfahren in NRW dauern zu lange – eine sensationelle Entdeckung der FDP. Als die FDP Teil der Regierung in NRW war, dauerten die Verfahren eigentlich genauso lange. Damals hat das die FDP nicht interessiert. Nun interessiert es sie doch – man könnte Arbeitsnachweise liefern –, aber immerhin besser spät als nie. Die FDP hat fleißig – das darf man attestieren – eine Menge Zahlen zusammengetragen und eine Kleine Anfrage gestellt. Das ist uns als AfD nicht entgangen. Nach einer Umfrage zu Parteikompetenzen in Deutschland aus dem August 2023 wird der AfD von den Wählern eine um ein Vielfaches höhere Kompetenz in Asylverfahren zugemessen als der FDP – AfD: höchste Kompetenz 20 %, FDP 4 %. Dass die AfD-Fraktion nicht auf das Thema angesprungen, hätte Sie misstrauisch werden lassen können. Warum haben wir das nicht zum Thema eines Antrags gemacht? Das ist ganz einfach: Der Justizminister könnte sich auf den Kopf stellen, aber er könnte wenig ändern. Die FDP könnte jetzt einwenden, dass der Justizminister in Rheinland-Pfalz das aber schafft. Warum ist das so? NRW ist ein großes Flächenland. Hier wollen mehr Asylbewerber hin, weil es größere Gruppen gibt, die aus dem gleichen Land stammen. Im Gegensatz dazu ist Rheinland-Pfalz eher ländlich geprägt. Mainz, die größte Stadt in Rheinland-Pfalz, läge bei uns auf Platz 15 hinter Krefeld. Entsprechend weniger Asylbewerber bekommt Rheinland-Pfalz auch zugeteilt. Dennoch ist die dortige Bearbeitungsdauer der Verfahren von 4,5 Monaten sehr anerkennenswert. Demgegenüber liegt NRW aber gar nicht so schlecht liegt – das ist bereits abgeklungen –, und die Effizienzmeister aus Bayern leisten sich eine ähnliche Verfahrensdauer wie NRW. Zudem kann der Justizminister darauf verweisen, dass die Verfahrensdauer kontinuierlich weniger wird. Das ist in der Antwort auf die Anfrage deutlich geworden. Ich habe keinen Grund, den Justizminister in Schutz zu nehmen – das würde er vielleicht als Kompliment nehmen –, (Dr. Julia Höller [GRÜNE]: Niemals! Auf kei- nen Fall!) aber was recht ist, muss Recht bleiben. Die von ihm in der Antwort auf die Kleine Anfrage geschilderten 25.01.2024 Maßnahmen, die bereits ergriffen wurden, sind sachgerecht und angemessen. Die FDP fordert mit ihrem Antrag, dafür Sorge zu tragen, die Geschäftsverteilung in den Gerichten nach Herkunftsländern zu ordnen. Dazu besteht kein Anlass, denn das ist bereits erledigt – siehe unter 4. in der Antwort der Landesregierung auf die Kleine Anfrage. Man könnte jetzt fragen, ob die FDP die Parlamentspapiere richtig durchliest. Aber das brauchen wir nicht zu vertiefen. Die NRW-Justiz macht also das, was geht. Kann noch mehr getan werden? Gewiss, aber das wäre vor allen Dingen Bundessache: einfach Grenzen dicht machen, sodass weniger Asylbewerber kommen, einfach Regelungen prüfen, dass Asylanträge von illegal Eingereisten gar nicht erst angenommen werden, diese sofort abgeschoben oder remigriert werden, einfach Anreize senken, Asylanträge ausgerechnet in Deutschland zu stellen, auch durch Verkürzung der Instanzenwege und prompte Remigration vollziehbar Ausreisepflichtiger. Dies ist nämlich in aller Regel moralisch geboten, logistisch möglich, juristisch gerechtfertigt und rechtsstaatlich durchführbar. Das ist alles Sache der Bundesregierung, einer Bundesregierung, in der der Justizminister von der FDP gestellt wird, der aber wenig dafür tut, die Länder auf diesem Feld zu entlasten. Der Antrag verfolgt allerdings ein beachtenswertes Anliegen. Das dauerhaft zu sichern, dabei wird die Debatte im Ausschuss mithelfen. Wir stimmen der Überweisung natürlich gerne zu. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung hat nun Minister Dr. Limbach das Wort, bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Es ist schon gesagt worden: In ihrer Konferenz am 6. November 2023 haben die Regierungschefinnen und Regierungschefs der Länder beschlossen, die Asylverfahren zu beschleunigen. Zielsetzung ist, das Asyl- und das anschließende Gerichtsverfahren für Angehörige von Staaten, für die die Anerkennung weniger als 5 % beträgt, jeweils in drei Monaten abzuschließen. In allen anderen Fällen sollen die behördlichen sowie erstinstanzlichen Asylverfahren jeweils regelhaft nach sechs Monaten beendet sein. Der Beschluss der Regierungschefinnen und Regierungschefs steht vor dem Hintergrund einer wieder steigenden Anzahl Schutzsuchender in der Bundesrepublik Deutschland, die mit mehr verwaltungsgerichtlichen Verfahren einhergehen wird. Die Zunahme Landtag trifft bei den Verwaltungsgerichten der Länder auf unterschiedliche Belastungssituationen, Verfahrensstände und Laufzeiten. Die durchschnittliche Verfahrensdauer für asylgerichtliche Klagen lag in Nordrhein-Westfalen – es ist erwähnt worden – im ersten Halbjahr 2023 mit 21,5 Monaten knapp unter der Durchschnittsdauer für das gesamte Bundesgebiet. Die durchschnittlichen Verfahrenslaufzeiten divergieren zwischen 4,9 Monaten in Rheinland-Pfalz und 39,8 Monaten in Brandenburg. Auch zwischen den sieben nordrhein-westfälischen Verwaltungsgerichten bestehen Unterschiede in den Verfahrenslaufzeiten. Meine Damen und Herren! Zunächst ist zu berücksichtigen, dass das gerichtliche Asylverfahren nur ein Teil des insgesamt zu beschleunigenden Asylverfahrens ausmacht. Es schließt sich regelmäßig an das Verwaltungsverfahren beim Bundesamt für Migration und Flüchtlinge an, ist aber nicht darauf beschränkt, da es in zahlreichen asylrechtlichen Gerichtsverfahren auch um die Erlangung eines besseren Schutzstatus bei bereits gewährtem Aufenthaltsstatus geht. Zudem schließen sich an das gerichtliche Verfahren gegebenenfalls weitere Verfahren an. Die Landesregierung hat ein großes Interesse daran, möglichst kurze Verfahrenslaufzeiten, insbesondere in asylgerichtlichen Verfahren, zu erreichen. Aus den gerichtlichen Erledigungszahlen ergibt sich, dass die nordrhein-westfälischen Verwaltungsgerichte in erheblichem Umfang Asylverfahren erledigen und Verfahrensbestände abbauen. Allerdings sind die nordrhein-westfälischen Verwaltungsgerichte wie auch in anderen Bundesländern immer noch mit einer namhaften Anzahl gerichtlicher Asylverfahren aus dem letzten größeren Zuzugszeitraum belastet. Die Bestände an älteren Verfahren werden kontinuierlich abgebaut, führen aber zu einer Erhöhung der statistischen Verfahrensdauer, auch wenn die konkrete Bearbeitungszeit für die einzelnen Verfahren sehr viel weniger Zeit in Anspruch nimmt. Die derzeit lange Verfahrenslaufzeit beruht damit wesentlich auch auf der Belastung durch Bestände. Das Ministerium der Justiz hat nach der Fassung des Beschlusses der Regierungschefinnen und Regierungschefs der Länder umgehend mit der Diskussion von Maßnahmen mit der Leitung des Oberverwaltungsgerichts für das Land Nordrhein-Westfalen begonnen. Der Prozess wird in einer Besprechung mit allen Präsidentinnen und Präsidenten der nordrheinwestfälischen Verwaltungsgerichte fortgesetzt. Ein Weiteres: Mein Ministerium, also Nordrhein-Westfalen, hat alle Länder und den Bund zu einem Austausch über die jeweils angedachten Maßnahmen zur Beschleunigung des gerichtlichen Asylverfahrens eingeladen. Die Umstände der in Rheinland-Pfalz erfolgten Konzentration beim Verwaltungsgericht Trier sind mit denen im weitaus größeren 25.01.2024 Nordrhein-Westfalen allerdings nur sehr bedingt vergleichbar, unter anderem wegen der sehr viel größeren Fallzahlen. Es ist zudem in einem größeren Flächenland wie NRW grundsätzlich anzustreben, dass Rechtsschutz in der gesamten Fläche vorhanden ist. Die mit dem Antrag geforderte schematische Übertragung des Modells aus Rheinland-Pfalz ist daher nicht möglich und auch nicht sachgerecht. Dennoch werden die Erfahrungen des Landes Rheinland-Pfalz in die Diskussion zu den in Nordrhein-Westfalen zu treffenden Maßnahmen einfließen. Eine mögliche Konzentration von gerichtlichen Asylverfahren ist Gegenstand der aktuellen Diskussion. Die Vor- und Nachteile sind sorgfältig gegeneinander abzuwägen. Die sachliche und personelle Ausstattung der Gerichte ist dabei selbstverständlich auch weiter im Blick zu halten. Eine Bemerkung zum Abschluss: Soweit der Antrag vorsieht, die Landesregierung aufzufordern, auf die Organisation der Geschäftsverteilung innerhalb der Gerichte einzuwirken, möchte ich noch einmal eines klarstellen: Die Einflussnahme der Landesregierung oder des Ministers der Justiz auf die gerichtsinterne Geschäftsverteilung ist nach Artikel 97 Abs. 1 Grundgesetz nicht zulässig, und sie wird nicht stattfinden. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/7758 an den Rechtsausschuss – federführend –, an den Innenausschuss sowie an den Integrationsausschuss. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt dieser Überweisungsempfehlung zu? – Die Fraktionen von FDP, AfD, CDU, Grünen und SPD. Enthält sich jemand? – Das ist nicht der Fall. Stimmt jemand dagegen? – Das ist auch nicht der Fall. Somit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 9 Kälteschutzpläne zur Eindämmung kältebedingter Mortalität Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/7755 Ich eröffne die Beratung. Dr. Vincentz, der Fraktionsvorsitzende, macht sich bereits auf den Weg und hat das Wort, bitte sehr. Landtag

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Verschiedene große Zeitungen berichteten im Sommer 2023: Doppelt so viele Hitzetote wie Verkehrstote! – Das klingt in einem Land, das selbst das 177.-wärmste auf diesem Planeten ist, zunächst ziemlich alarmistisch. Aber Lauterbach – selbst in dieser Zeit im Urlaub in Italien – legte auf dem Nachrichtendienst X dann auch gleich nach: „Die Hitzewelle ist spektakulär hier. Wenn es so weiter geht, werden diese Urlaubsziele langfristig keine Zukunft haben. Der Klimawandel zerstört den Süden Europas. Eine Ära geht zu Ende.“ Das war eine Äußerung, die auf italienischer Seite wiederum für reichlich Verwirrung sorgte, wo man solche Temperaturen allgemeinhin einen guten Sommer nennt. So schaltete sich dann auch gleich das Ministerium für Tourismus ein und empfahl Lauterbach, doch demnächst gerne wieder in Italien Urlaub zu machen. Aber wie kommt es zustande, dass ausgerechnet Deutschland – wir erinnern uns: das 177.-wärmste Land der Welt – in den offiziellen Statistiken mehr Hitzetote aufweist als beispielsweise das soeben genannte Italien? Die Antwort ist relativ einfach: Das Robert Koch-Institut – wir kennen es noch aus der Zeit, als es Coronatote erfasste – zählt einfach jeden – gemessen am Durchschnitt im Sommer – zu viel Verstorbenen als Hitzetoten. Nicht etwa nur jeder, der durch direkte Einwirkung von Hitze, zum Beispiel durch einen Hitzschlag, stirbt, sondern jeder Tote der bei 100 möglichen Confoundern im Sommer die Zahl der erwarteten Todesfälle übersteigt, ist ein Hitzetoter. Analog käme also eine mögliche Zweigstelle des Robert Koch-Instituts in der Antarktis zu dem Ergebnis, dass jemand, der im Juli dort erfröre, ein Hitzetoter wäre. Man ist immer wieder erstaunt, was in der Wissenschaft passiert, wenn die Politik dort ihren Einfluss geltend macht. Das heißt natürlich nicht, dass man Hitzewellen auf die leichte Schulter nehmen soll. Bei allem Spott über die politisch orchestrierte Panik vor der Hitze haben schließlich auch wir bereits vor Jahren gefordert, mit Hitzeschutzaktionsplänen besonders gefährdete Personen vor hohen Temperaturen zu schützen. Investitionen in eine Klimaanlage im Altersheim oder eine weitere helfende Hand, die im Sommer auf die Trinkmenge der Bewohner achtet, sind sinnvolle und vor allen Dingen vergleichsweise günstige Investitionen, wenn man bedenkt, was Sie auszugeben gedenken, um aus Deutschland heraus das Weltwetter zu verändern. Sie haben damals natürlich abgelehnt und werden auch den heutigen Antrag ablehnen, obgleich sowohl global als auch in Europa ungefähr – da ist sich die Wissenschaft einig –, zehnmal mehr Menschen durch Kälte als durch Hitze sterben, vor der Sie so 25.01.2024 eindringlich warnen und geradezu eine Panik schüren. Wenn Sie an anderer Stelle so leidenschaftlich die Hitzeschutzaktionspläne diskutieren, ist es mindestens genauso sinnvoll, dass wir uns hier an dieser Stelle über Kälteschutzaktionspläne unterhalten. Jedes Jahr erfrieren immer wieder Menschen mitten in unseren Städten, auch hier in Deutschland, auch in Nordrhein-Westfalen: ein Armutszeugnis für jede Sozialpolitik und ein ansonsten hochentwickeltes Industrieland. Das allerdings stellt nur die Spitze des Eisbergs dar, wie wissenschaftliche Forschungen beispielsweise aus den USA zeigen. Dort sterben jedes Jahr 12.000 Menschen an extremer und 132.000 Menschen an moderater Kälte. In London ereignen sich über 70 % der kältebedingten Todesfälle an Tagen mit mehr als fünf Grad Celsius. Extrem niedrige Temperaturen, die schneller zum Tod führen –zugestanden –, treten nur an wenigen Tagen oder Wochen im Jahr auf, während es Wetterlagen mit gemäßigt niedrigen Temperaturen viel öfter gibt, insbesondere bei uns. Aber bereits moderate Kälte kann den Körper unter massiven Stress setzen, der für eine Zunahme beispielsweise von kardiovaskulären Ereignissen führt. Insbesondere vor dem Hintergrund der gestiegenen Energiepreise und dem konsekutiv angepassten Heizverhalten vieler Bürger, die es sich schlicht nicht mehr leisten können, eine warme Wohnung zu haben, was dann von der Bundesregierung wiederum als vorbildlich geframt wird, sind die Auswirkungen auf die Gesundheit und auch auf das Leben der Menschen geradezu absehbar. In Großbritannien ist die Zahl der Kältetoten daher im letzten Jahr bei ebenfalls gestiegenen Energiepreisen bereits um 20 % angestiegen. Für Deutschland werden solche Zahlen vorsorglich gar nicht erst erhoben. Auch das ist wiederum ein Offenbarungseid für Ihre Sozialpolitik. Es ist daher dringend und dringender denn je, genau jetzt hinzusehen und uns überhaupt in die Lage zu versetzen, auch in Deutschland die Größe des Problems mit vernünftigen Zahlen zu erfassen, um dann in Zusammenarbeit mit den Kommunen zielgenau und effizient helfen zu können. Daher kann ich Sie an dieser Stelle nur einmal bitten, unserem Antrag zuzustimmen, auch wenn Sie sonst gerne in Hitzepanik verfallen, und zumindest hier Herzenswärme zu zeigen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU hat erneut der Kollege Sebastian Haug das Wort. Bitte sehr. Landtag

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Dass in Deutschland und auch bei uns in Nordrhein-Westfalen Menschen den Kältetod sterben, ist ein Fakt, den wir nicht einfach achselzuckend hinnehmen können, aber auch nicht hinnehmen. Insbesondere Obdachlose sind von Kälteperioden mit Temperaturen unter null Grad, mit Schnee und Eis betroffen, wie wir sie in der zweiten und dritten Kalenderwoche 2024 zu verzeichnen hatten. Für sie können solche Witterungsverhältnisse zu gravierenden gesundheitlichen Problemen führen, unter Umständen auch lebensbedrohlich werden. Wohnungs- und Obdachlose bedürfen also während der Wintermonate eines besonderen Schutzes gegen Kälte und Nässe, des Zugangs zu sicheren und warmen Unterkünften, angemessener Kleidung, Nahrung und medizinischer Versorgung. Nur hilft dieser Antrag, wie nicht anders zu erwarten, weder bei der Bekämpfung von kältebedingter Sterblichkeit noch bei der Bekämpfung von Obdachlosigkeit in irgendeiner Weise weiter. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Zunächst muss in der schriftlichen und der heutigen mündlichen Begründung unter allen Umständen zwanghaft Ihr Mantra von der – in Anführungsstrichen – vermeintlichen Klimakrise wiederholt werden, der angeblich viel zu viel Aufmerksamkeit gewidmet werde. Mit dem penetranten Abspulen dieser Phantomdiskussion helfen Sie mit Sicherheit keinem einzigen Obdachlosen. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und Franziska Müller-Rech [FDP]) Wenn man sich dann die Mühe macht, kurz sachlich auf Ihre Forderungen einzugehen, wozu ich mich hier doch verpflichtet fühle, sollte man zumindest einmal feststellen, dass die Bekämpfung der Obdachlosigkeit ordnungsrechtlich grundsätzlich eine Aufgabe der Kommunen ist. Dazu arbeiten auf kommunaler Ebene die Städte und Gemeinden sowie unter anderem die Träger der Freien Wohlfahrtspflege, ehrenamtliche Initiativen und Kirchen im Rahmen der Wohnungsnotfallhilfe eng zusammen. Ein wichtiger Akteur ist hierbei das öffentliche Gesundheitswesen. Während der kalten Jahreszeit werden Winterhilfen angeboten, um diejenigen Menschen, die Angebote zur Unterbringung nicht annehmen, vor den Folgen extremer Kälte zu schützen. Und selbstverständlich lässt die Landesregierung die Kommunen bei der schwierigen Aufgabe der Bekämpfung der Wohnungs- und Obdachlosigkeit nicht allein. Unter anderem wurde 2019 die Landesinitiative „Endlich ein ZUHAUSE!“ ins Leben gerufen, mit der die Landesregierung das Thema „Wohnungslosigkeit“ in seiner ganzen Komplexität angeht. Zur 25.01.2024 Verbesserung der Wohnraumversorgung hat Minister Laumann eine Kooperationsvereinbarung mit der Wohnungswirtschaft geschlossen. In sämtlichen Kreisen und kreisfreien Städten werden auf Antrag sogenannte Kümmererprojekte gefördert. Durch sie sollen die Kommunen die Wohnungsnotfallhilfen personell verstärken und eine intensive Wohnungsakquise betreiben können. Es gibt Förderprogramme für junge Wohnungslose, zur Stärkung der Suchtberatung wohnungsloser Menschen und noch vieles mehr. Seit 2018 hat das MAGS 1,89 Millionen Euro für sogenannte Kältehilfen zur Verfügung gestellt. Allein für diesen Winter gibt die Landesregierung weitere 900.000 Euro zum Schutz vor Kälte aus. Die Bürgerinnen und Bürger unseres Landes werden im Rahmen der Presse- und Öffentlichkeitsarbeit des MAGS regelmäßig über die schwierige Situation von Wohnungs- und Obdachlosen im Winter informiert. Es gibt praktische Hinweise, wie zum Beispiel durch Spenden oder aufmerksame Kommunikation Unterstützung gewährleistet werden kann. In Zusammenarbeit mit IT.NRW, den Kommunen, der Freien Wohlfahrtspflege, der Bundesarbeitsgemeinschaft Wohnungslosenhilfe und mit Beteiligung von Betroffenen erarbeitet das MAGS derzeit ein Konzept zur besseren und regelmäßigen statistischen Erfassung von Wohnungs- und Obdachlosen. Sie sehen: Die Landesregierung ist mehr als aktiv, um hilfsbedürftige Menschen vor Kältefolgen zu schützen. Fazit: Die Wohnungs- und Obdachlosen brauchen unsere Unterstützung. Die erhalten sie auch. Aber diesen Antrag braucht kein Mensch. Die CDU Fraktion lehnt ihn daher ab. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU, Simon Rock [GRÜNE] und Jule Wenzel [GRÜNE])

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun die Kollegin Lena Teschlade das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Die AfD gaukelt uns jetzt also ein Interesse für Obdachlose vor und versucht damit einmal mehr, eine vulnerable Personengruppe für ihre Zwecke zu instrumentalisieren. Wie perfide dieses Vorgehen ist, zeigt sich darin, dass Sie keine Überweisung in den Ausschuss beantragt haben, um eine ehrliche Debatte zu dem Thema zu führen. Stattdessen haben Sie direkte Abstimmung in der Hoffnung beantragt, die demokratischen Fraktionen vorführen zu können. Dann hätten Landtag Sie sich aber wenigstens die Mühe machen müssen, sich inhaltlich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Die fehlende Datenlage im Bereich „Obdachlosigkeit“ habe ich schon häufiger im Ausschuss angesprochen. Die Landesregierung hat damals zugesagt, diese Abfragen in den Kommunen durchzuführen. Auch diesbezüglich greift Ihr Antrag viel zu kurz und macht deutlich, dass Sie von der Thematik überhaupt nichts verstanden haben. (Beifall von der SPD, den GRÜNEN, Guido Görtz [CDU] und Britta Oellers [CDU]) Es geht der AfD aber auch nicht um eine ehrliche Bekämpfung der Obdachlosigkeit. Die AfD spielt armutsbetroffene Menschen immer wieder gegeneinander aus und nutzt dies ausschließlich für den eigenen Propagandaapparat. So spielt die AfD beispielsweise immer wieder Obdachlose und Geflüchtete gegeneinander aus. Generell gibt es bei der AfD zwei Kategorien von Obdachlosen: deutsche Obdachlose und ausländische Obdachlose. Die einen sollen abgeschoben werden und die anderen dadurch Unterstützung erhalten. So perfide ist die Logik dahinter. Ein Sozialkonzept, das Menschen aus Armut und Obdachlosigkeit herausholt, hat die AfD natürlich nicht. Die AfD interessiert sich weder für Kinderarmut noch für Bildungsgerechtigkeit oder prekäre Arbeitsbedingungen. (Beifall von der SPD, den GRÜNEN, Fabian Schrumpf [CDU] und Yvonne Gebauer [FDP]) All das ist nicht Gegenstand im sogenannten Sozialkonzept der Partei. Die von der AfD geforderte Deregulierung des Mietrechts kommt selbstverständlich nicht denjenigen zugute, die Probleme haben, sich eine Unterkunft überhaupt leisten zu können. Gegen die Mietpreisbremse hat man sich wenig überraschend auch ausgesprochen. Dabei wissen wir aus der Praxis und auch die Experten, dass eine ausreichende Zahl bezahlbaren und zugänglichen Wohnraums die wichtigste Voraussetzung für die Bekämpfung von Wohnungsund Obdachlosigkeit ist. (Beifall von der SPD) Was Obdachlosen in Ländern mit rechten Regierungen droht, können wir uns in Ungarn und Italien anschauen. In Ungarn wurde das Leben und Schlafen auf der Straße verboten. Wer mehrfach aufgegriffen wird, muss mit einer Gefängnisstrafe rechnen. Das Problem der Wohnungslosigkeit wird dadurch nicht gelöst, vielmehr müssen sich Menschen, die auf der Straße leben, verstecken. In Italien strich die Regierung für viele Bedürftige das Bürgergeld. Hier ist die Obdachlosigkeit die Folge der 25.01.2024 rechten Politik, die die Anliegen von armen Menschen ignoriert. In meiner Heimatstadt Köln wird die menschenverachtende Politik der AfD gegen Obdachlose besonders deutlich. Dort beantragt die AfD ein Bußgeld von 1.000 Euro für bettelnde Obdachlose. Ihnen sind die Menschen völlig egal. (Beifall von der SPD und Jule Wenzel [GRÜNE]) Sie haben kein Interesse daran, die Ursachen zu bekämpfen, sondern machen das, was sie immer machen: Sie bekämpfen Menschen, die nicht in ihr rassistisches Weltbild passen. (Beifall von der SPD, Dennis Sonne [GRÜNE] und Jule Wenzel [GRÜNE]) Das zeigt ganz deutlich: Rechte Politik ist gerade für Menschen, die sich in sozialen Härten befinden, extrem gefährlich. (Beifall von der SPD und Jule Wenzel [GRÜNE]) Tatsächlich sind Obdachlose von rechter Gewalt sogar extrem bedroht. Seit 1990 sind mindestens 28 Obdachlose von rechten Gewalttätern ermordet worden. Was Obdachlosen tatsächlich hilft, sind Ansätze wie Housing First, kompetente soziale Arbeit, niedrigschwellige soziale Angebote, Aufenthaltsorte, Respekt und eine solidarische Gesellschaft. Die AfD missbraucht Menschen, die den Sozialstaat brauchen, für den Sozialstaatsabbau. (Beifall von Elisabeth Müller-Witt [SPD] und Christina Weng [SPD]) Inhaltlich ist dieser Antrag nahezu eine Arbeitsverweigerung, da er sich mit der komplexen Situation von Obdachlosigkeit überhaupt nicht auseinandersetzt. Schöne Grüße an Ihre Bots in den sozialen Medien, für die Sie diese Anträge einbringen. Wir lehnen ab. – Alerta! (Beifall von der SPD, den GRÜNEN, Matthias Kerkhoff [CDU] und Dietmar Brockes [FDP])

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun die Kollegin Jule Wenzel das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Kein Mensch sollte auf den Straßen in unserem Land erfrieren. Dieser Grundsatz ist so einfach wie unverrückbar. Genau deswegen hat Landtag sich die AfD ihn ausgesucht, um sinnlose Stellvertreterdebatten zu führen. (Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Ver- einzelt Beifall von der CDU) Sie behauptet ohne jeglichen Beweis, dass wir in unserem Land Kältetote aus den Augen verlieren und den Hitzetoten mehr Aufmerksamkeit schenken würden. Dabei stellt sie dem Begriff „Klimawandel“ wieder einmal das Wort „vieldiskutiert“ voran, um Zweifel an seiner Existenz zu säen. Schlussendlich spricht sie von Todesfällen nur „im vermeintlichen Zusammenhang“ mit dem Klimawandel und davon, dass Hilfe an anderer Stelle gebraucht würde. Laut Schätzungen des Robert Koch-Instituts sind in den Spitzenhitzejahren 2015, 2018 und 2019 Tausende Menschen an den Folgen von Hitze gestorben. In Deutschland waren es 6.500, 8.600 und 7000. Im letzten Jahr waren es immerhin 3.000. Angesichts dieser hohen Zahlen finde ich derartige Relativierungen, gelinde gesagt, schäbig. (Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Ver- einzelt Beifall von der CDU) Wir müssen das eine tun und dürfen das andere nicht lassen. Aber es zeigt: Die AfD entdeckt ihre soziale Ader – die extrem klein ist – immer nur dann, wenn sie ihre rechtsextreme Ideologie verfolgen und breittreten kann. So sollen in diesem Antrag obdachlose Menschen für die Leugnung der Klimakrise herhalten. Und nicht nur dafür: Erst im November letzten Jahres versuchte ihr Bundestagsabgeordneter Springer in einer Pressemitteilung – wie von meiner Kollegin Teschlade bereits ausgeführt –, obdachlose Menschen gegen Geflüchtete auszuspielen. Wir, die demokratische Mehrheit dieser Gesellschaft, wehren uns gegen diese durchsichtigen Methoden. (Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Ver- einzelt Beifall von der CDU) Als Land NRW haben wir die Kältehilfen zuletzt auf 900.000 Euro erhöht. Wenn Sie fordern, dass wir eine Datenlage brauchen, um die Mittel zielgerichtet einzusetzen, schwingt in Ihrem Antrag etwas mit: Das ist Misstrauen – Misstrauen gegen Hunderte, gegen Tausende Menschen in diesem Land, die sich in den Kältehilfeorganisationen für ihre Mitmenschen engagieren. (Beifall von den GRÜNEN und der SPD) In jedem Winter berichten die Zeitungen und der öffentlich-rechtliche Rundfunk darüber, wie man Menschen in der Kälte helfen kann. Sogar die Fraktionen und wir Abgeordnete posten regelmäßig auf Social Media darüber. Lassen Sie mich an dieser Stelle einen großen Dank an Hunderte, an Tausende von Menschen in unserem 25.01.2024 Land aussprechen, die sich in der Kältehilfe engagieren, Schlafplätze vermitteln, warme Getränke ausgeben und Erste Hilfe leisten. Vielen herzlichen Dank! (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und Susanne Schneider [FDP]) Lassen Sie mich mit einem Zitat von Ehrenamtlichen schließen. Es stammt von der Berliner Obdachlosenhilfe e. V.: „Die AfD steht nicht für Lösungen, sondern für Menschenverachtung. Wer zur Hetzjagd gegen Schutzsuchende aufruft, wer Menschen aufgrund ihrer Armut oder ihrer ,Volkszugehörigkeitʻ diskriminiert, wer anderen Menschen das Recht zu lieben und die Freiheit zur Selbstbestimmung abspricht, kann keine Alternative sein – nicht für uns, und für euch hoffentlich auch nicht.“ (Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Ver- einzelt Beifall von der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun die Abgeordnetenkollegin Frau Schneider das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Damen und Herren! Mich macht es betroffen und unsagbar traurig, dass wir in unserem Land immer noch Menschen haben, die kein Dach über dem Kopf haben. Wenn ich jetzt lese, dass die Bundesarbeitsgemeinschaft Wohnungslosenhilfe von über 343 erfrorenen Menschen seit Anfang der 90-Jahre berichtet, macht mich das ganz fassungslos. Sie sind im Freien gestorben, unter Brücken, in irgendwelchen Zelten oder in Hauseingängen. Es ist einfach nur schlimm. Ich bin mir sicher, dass die Zahl der Toten vermutlich noch viel höher ist. Das ist erschreckend. Es lässt sicher keinen hier unberührt. Man fragt ja immer: Was kann ich denn selber tun, außer Anträge zu schreiben, die dann letztendlich doch zu nichts führen? Ich appelliere an Sie alle: Wenn ein Obdachloser Sie anspricht und um eine kleine Spende bittet, schauen Sie einfach, ob Sie dem nicht vielleicht doch nachkommen wollen. Wenn Sie im Winter, wenn es kalt ist, einen Obdachlosen auf einer Bank oder in irgendeinem Eingang sehen, schauen Sie zweimal hin, und rufen Sie eventuell auch die 112 an. Lieber ruft man einmal zu viel die 112 an, als das man einfach weitergeht, weil man es eilig hat. – Diese Botschaft ist mir ganz wichtig. (Beifall von der FDP und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der CDU und der SPD) Es ist aber keineswegs so, wie es die AfD hier suggeriert, dass diese Problematik von der Politik in den letzten Jahren nicht beachtet worden wäre. In der letzten Wahlperiode haben FDP und CDU zusammen die Summen für Maßnahmen gegen Wohnungs-Landtag losigkeit extrem aufgestockt. Sie wurden von 1 Million Euro versiebenfacht und letztlich auf knapp 7,2 Millionen Euro erhöht. Mit den „Kümmerer“-Projekten, von denen wir vorhin schon gehört haben, haben wir insgesamt mehr als 2.000 Menschen gezielt in Wohnraum vermittelt. Das nenne ich auf jeden Fall eine Erfolgsgeschichte beim Kampf gegen die Wohnungslosigkeit. Auf die Kältehilfen des Landes wurde ja bereits hingewiesen. Wir haben sie in der letzten Legislaturperiode mehr als verdreifacht. Auch die Kommunen sind vielfach schon seit Jahren mit konkreten Hilfen aktiv. Die Stadt Wuppertal hat zum Beispiel seit über sieben Jahren ein Kältekonzept. Dort gibt es auch eine Kälte-Hotline, bei der sich Bürgerinnen und Bürger rund um die Uhr melden können, wenn Menschen in der Kälte Hilfe benötigen. Die Stadt Köln stockt mit der Winterhilfe das Unterbringungsangebot in Notschlafstellen zu Beginn der kalten Jahreszeit auf. Auch die Stadt Bochum hat bereits vor längerer Zeit ein Kältekonzept entwickelt. Darüber hinaus gibt es unheimlich viele ehrenamtliche bzw. private Initiativen, die obdachlosen Menschen im Winter helfen. In zahlreichen Städten sind Kältebusse unterwegs. Sie bieten ihre Hilfe in Form von heißen Getränken, Kleidung oder warmen Schlafsäcken an oder vermitteln Notschlafstellen. Es gibt Vereine, die Kälteiglus verteilen. Die Johanniter-KälteEngel verteilen, auch unterstützt durch private Akteure wie den Ruhr Park in Bochum, sogenannte Sheltersuits. Die Auflistung ließe sich noch weiter fortsetzen. Diesen Menschen, Initiativen und Gruppen möchte ich hier ganz herzlich für ihr Engagement für unsere Obdachlosen danken. (Beifall von der FDP und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der CDU und der SPD) Die Forderung des Antrags nach einer validen Datenbasis zur Anzahl der auf der Straße lebenden Menschen dürfte hingegen kaum zu realisieren sein. Die Einbeziehung der Meldungen der freien Träger und Beratungsstellen in die Integrierte Wohnungsnotfall-Berichterstattung bietet ein wesentlich umfassenderes Bild als eine rein auf kommunalen Daten beruhende Statistik. Es gibt allerdings auch diejenigen Obdachlosen, die sich ganz außerhalb von Hilfsangeboten bewegen und deshalb eigentlich gar nicht zu erfassen sind. All dies könnten die Antragsteller einfach mal zur Kenntnis nehmen. Doch offenbar geht es ihnen gar nicht um die Sache, nämlich die Obdachlosen und die Kältetoten. Mir drängt sich der Eindruck auf, dass es hier darum geht, wieder mal eine skeptische Haltung gegenüber dem Klimawandel zu transportieren. Dafür Kältetote zu instrumentalisieren, finde ich 25.01.2024 einfach nur schäbig. Natürlich lehnen wir diesen Antrag ab. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der CDU und der SPD)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung spricht nun Herr Minister Laumann. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sie kennen meine Meinung, nach der auch das Sozialministerium in Düsseldorf handelt: Obdachlosigkeit ist nach Hunger die schlimmste Form von Armut. – Dass Menschen auf der Straße erfrieren, ist natürlich nicht hinnehmbar. Das, was in dem Antrag gefordert wird, gibt es schon lange. Ich will es gerne noch einmal erklären. Die Kommunen müssen jedem Menschen einen Platz in einer Notunterkunft zur Verfügung stellen. Dazu sind sie gesetzlich verpflichtet. Das machen sie auch. In Nordrhein-Westfalen leben rund 5.300 Menschen auf der Straße. Darunter sind auch Menschen, die nicht in Notunterkünfte gehen wollen. Dafür haben sie aus ihrer individuellen Sicht ihre Gründe. Gerade im Winter ist das gefährlich. Es ist wichtig, dass sich obdachlose Menschen bei niedrigen Temperaturen in warmen Räumen aufhalten; denn ihre Gesundheit – das wissen wir genau – ist oft ohnehin angeschlagen. Die Kommunen bieten seit Jahren Winterhilfen an. Das machen sie nicht ohne Plan. Die meisten Notunterkünfte sind im Winter rund um die Uhr geöffnet. Es gibt dort warme Mahlzeiten und warme Getränke. Sozialarbeiter sprechen die Menschen auf der Straße an, damit sie in eine Notunterkunft gehen und nicht draußen erfrieren. Das Ministerium für Arbeit, Gesundheit und Soziales gibt jedes Jahr Pressemitteilungen heraus, die auf die besondere Not obdachloser Menschen im Winter hinweisen und die Bevölkerung um besondere Aufmerksamkeit bitten. Im MAGS arbeiten alle Fachabteilungen bei dem wichtigen Thema „Obdachlosigkeit“ eng zusammen. Der Aspekt der Gesundheit ist dabei ganz wichtig. Wir haben 2018 erstmals die Kältehilfen – also Schlafsäcke, warme Kleidung, Zelte, Miete für Wärmehallen – der Landesregierung eingeführt. 2018 sind wir mit 100.000 Euro gestartet. Jetzt stellen wir dafür mehr als 900.000 Euro zur Verfügung. Landtag Mit der Landesinitiative „Endlich ein ZUHAUSE!“ gehen wir die unterschiedlichen Probleme obdachloser Menschen an. Dafür haben wir die Fördergelder seit 2018 erheblich aufgestockt. Es ist inakzeptabel, dass bei uns Menschen auf der Straße leben müssen. Als Landesregierung ergreifen wir konkrete Maßnahmen, um diesen Zustand zu ändern. Unser Ziel ist, neben den kurzfristigen Hilfen nachhaltige Wege aufzuzeigen, wie Menschen in schwierigen Lebenslagen wieder festen Boden unter die Füße bekommen können. Mit den „Kümmerer“-Projekten haben wir die Angebote der Wohnungslosenhilfe erfolgreich weiterentwickelt. Unsere „Kümmerer“ sind bundesweit beispielgebend. Seit 2019 wurden 9.500 wohnungslose oder von Wohnungslosigkeit bedrohte Menschen in eine eigene Wohnung vermittelt, darunter rund 474 Menschen, die zuvor ohne Obdach auf der Straße gelebt haben. Gleichzeitig konnten rund 7.000 Menschen vor Wohnungslosigkeit bewahrt werden. Wir werden nicht müde, immer wieder und überall auf diese Probleme hinzuweisen. Übrigens setzen wir uns auch beim Bund für eine entsprechende Unterstützung der Kommunen ein. – Schönen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache. Wir gehen zur Abstimmung über. Die antragstellende Fraktion der AfD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir stimmen also über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/7755 ab. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das ist die Fraktion der AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Damit ist dieser Antrag Drucksache 18/7755 abgelehnt. Wir kommen zu: 10 Aus Freude am Lesen – Aktiven Umgang mit Literatur stärken Antrag der Fraktion der CDU, der Fraktion der SPD, der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der Fraktion der FDP Drucksache 18/7753 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die Fraktion der CDU dem Abgeordnetenkollegen Herrn Braun das Wort. 25.01.2024

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Jetzt geht es also ums Lesen, um die Freude daran und um das, was die Lektüre von Literatur bewirkt. Lesen ist Zugang zu Wissen, zu kritischem Denken, weckt Kreativität und Empathie. Man lernt, Gedanken zu gewichten, Behauptungen zu vergleichen und auch gegeneinander abzuwägen. Bücher öffnen das Tor zur Welt und lassen die eigene Fantasie aufblühen. Neben dem Kennenlernen neuer Sichtweisen, neben den Denkanstößen und neben dem Eintauchen in andere Welten ist diese Prozesshaftigkeit des Lesens für mich etwas ganz besonders Faszinierendes. Während man liest, entwickelt sich also etwas. Es entstehen Bilder im eigenen Kopf. Man spinnt Figuren weiter, schaut in die Vergangenheit und macht sich auch Gedanken über die Zukunft. Irgendwie nimmt das Einfluss auf die eigene Selbstfindung. In einer Welt, die nie stillsteht, ist Lesen gleichzeitig ein hervorragendes Mittel zur Entschleunigung. Oft erwische ich mich, wie ich aufhöre, zu lesen, und anfange, zu denken. Denken Sie alle einmal zurück, wie es für Sie selbst war, Bücher zu entdecken und sich in stunden- und nächtelanger Lektüre zu verlieren. Ich weiß noch sehr genau, wie ich in jungen Jahren Bücher verschlungen habe. Wie unvergleichlich muss das eigentlich sein, wenn man die Welt des Lesens als junger Mensch erstmalig für sich entdeckt? Jetzt habe ich erzählt, was Lesen und das Auseinandersetzen mit Literatur so besonders macht, zumindest aus meiner ganz persönlichen Sicht. Wieso reden wir heute im nordrhein-westfälischen Landtag genau darüber? Wir wollen, dass mehr Menschen von dem Lesefieber angesteckt werden, dass mehr Menschen Freude im Umgang mit Literatur erfahren, weil eine starke Vorstellungskraft, das Hinterfragen und das eigenständige Denken wichtige Eigenschaften in unserer Gesellschaft sind und weil wir traurigerweise wissen, dass die Kompetenzen im Bereich „Lesen“ bei unseren Jüngsten in Teilen deutlich zurückgegangen sind. Wer lesen kann und die Bedeutung von Worten erfasst, der kann einen Schulabschluss machen, sich eine eigene Meinung bilden und sein Leben selbst in die Hand nehmen. Gegen den Rückgang der Lesekompetenz und für den aktiven Umgang mit Literatur wollen wir daher etwas tun – nicht nur innerhalb des Schulgebäudes, sondern auch außerhalb. Ideen dafür bietet der vorliegende gemeinsame Antrag von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Öffentliche Büchereien und Bibliotheken sind niedrigschwellige Orte der Begegnung, der Auseinandersetzung und des Erlebens von Literatur. Die Stadtbibliothek in Köln-Porz war für mich ein zweites Zuhause. Ich habe regelmäßig die maximale Anzahl Landtag von 25 Büchern mit nach Hause geschleppt. Von „WAS IST WAS“ bis zu „Prinz Eisenherz“ war so ziemlich alles dabei. Was lernten wir als Kinder, und was lernen Kinder heute auf diese Weise? Natürlich lernt man, dass man Verantwortung für diese Bücher übernimmt und diese nach spätestens vier Wochen wieder zurückbringt. Verantwortung und das Prinzip des Teilens spielen da also ebenfalls eine Rolle. Diese kulturschaffenden und wissensvermittelnden Orte wollen wir durch die Unterstützung von Kooperationen zwischen ehrenamtlichen Kräften stärken und den Zugang für Kinder und Jugendliche gerade aus bildungsferneren Strukturen fördern. Ich habe es angesprochen: Die Ergebnisse von Bildungsstudien des vergangenen Jahres haben uns schmerzlich vor Augen geführt, dass es um die Lesekompetenzen der Schülerinnen und Schüler aktuell besser bestellt sein sollte. Im Bereich der Schulpolitik haben die schwarz-grüne Koalition und die Landesregierung bereits einige Maßnahmen angestoßen, um an unseren Grundschulen das Erlernen von Basiskompetenzen zu erleichtern. Zu Beginn des Schuljahres hat Schulministerin Feller zum Beispiel die Erhöhung der verbindlichen Lesezeit eingeführt – eine sehr gelungene Maßnahme, wie ich finde. (Beifall von Andrea Stullich [CDU] und Frank Jablonski [GRÜNE]) Das Erlernen von Sprache, Lesen und Schreiben kann nicht alleine in der Schule stattfinden, sondern ist vor allem auch Aufgabe von Familie zu Hause. Einen wirksamen Beitrag können ebenso Dritte Orte schaffen: Netzwerke und Initiativen, die Kinder an die Hand nehmen und gemeinsam mit ihnen lesen. Solche Lesepaten und Lesementoren sind Gold wert und leisten ihren Beitrag, um die heute in Rede stehende Freude am Lesen zu wecken und zu fördern. Daher adressieren wir mit unserem Antrag auch diese Netzwerke und Institutionen. Wir wollen sie besser vernetzen, bekannter machen und ihre Ideen und Qualifikationen einbeziehen. Dann wären da noch unsere Literaturfestivals, allen voran das – ich bin so frei, das so zu formulieren – Aushängeschild: die lit.COLOGNE. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: lit.RUHR!) Das mittlerweile größte Literaturfestival Europas findet im Herzen unseres Landes statt. Als Kölner bin ich natürlich besonders stolz und vorfreudig. Mit der lit.kid.COLOGNE richtet sich zudem eine Reihe von Veranstaltungen direkt an Kinder und Jugendliche, um beim Nachwuchs die Neugier auf die Welt der Literatur zu wecken. Diese Festivals sind Multiplikatoren und Botschafter für Literatur und Kultur. Deshalb wird es auch darum 25.01.2024 gehen, diese Initiativen zur Vermittlung von Literatur finanziell zu unterstützen. Kurzum: Es gibt viele gute Gründe und viele gute Ideen. Ich bitte Sie daher herzlich um Zustimmung zum vorliegenden Antrag zur Stärkung des Lesens und der Literatur in Nordrhein-Westfalen sowie für mehr Freude am Lesen. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und Jo- chen Ott [SPD])

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun der Abgeordnetenkollege Herr Bialas das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Geschichten hören, Geschichten erzählen, Geschichten schreiben und Geschichten lesen – das ist ein riesengroßer Schatz. Es ist die Macht der Imagination. Es ist die Macht der Sprache. Vor allen Dingen ist es auch der Geist der Freiheit. Das alles ist gute Literatur. (Beifall von der SPD und Frank Jablonski [GRÜNE]) Mit ihr stoßen wir das Tor zur Welt und das Tor zu uns selbst ganz weit auf. Wir können in mannigfaltigen Lebens-, Menschheits- und Weltentwürfen schwelgen. Wir begleiten unsere Heldinnen, leiden unter Verlusten, erfreuen uns an Erfolgen, fiebern bei dem ewigen Kampf zwischen Gut und Böse mit, lernen die Sittengemälde der Vergangenheit kennen und öffnen die Fantasie für die Zukunft, erleben das typisch Menschliche – den Makel, aber auch die Größe –, verhandeln Entwürfe und vieles mehr. Gute Literatur, gute Worte und gute Geschichten sind ein Bollwerk der Demokratie und der Freiheit. Nicht umsonst wird das gute und freie Wort bekämpft. Nicht umsonst versuchen die Despoten der Welt, die Worte zu verbieten oder zu instrumentalisieren. In der Literatur erhalten wir die Chance, unsere Welt in Natur und Kultur sowie uns Menschen, unsere Verfasstheit und unsere zukünftigen Ziele in reichhaltigsten Facetten zu beleuchten – und das alles mittels der Schönheit. Wir können viele Leben durchleben und müssen keinen Tod sterben. Daher geht als Erstes ein großer Dank an alle, die uns das mit den Geschichten und den Zugangsmöglichkeiten zu den Geschichten ermöglichen. (Beifall von der SPD und Frank Jablonski [GRÜNE]) Literatur wird in der Förderung fast traditionell stiefmütterlich behandelt. Was Schreiben lernen, Unterstützung für die Literaten, Unterstützung bei der Vermittlung und Verbreitung, Förderung von Veranstaltungen und Festivals etc. angeht, haben wir Landtag durchaus gute Sachen im Land; überhaupt keine Frage. Aber im Vergleich zu anderen Sparten ist das alles noch sehr viel ausbaubarer. Übrigens – das ist die andere Seite, die man immer wieder erwähnen muss –: Das verfügbare Geld kann durchaus auch abgerufen werden. Man kann immer nur alle in dem Feld Tätigen ermuntern, dies zu tun. Kurz zu einem anderen Bild: Wir haben Kunsthochschulen für bildende Kunst. Wir haben Hochschulen für Musik und Tanz. Wo bleibt die Ausbildung für Literaten? Wo sind die Kurse für kreatives Schreiben? Bei anderen Sparten gehen wir immer von einem Lernen aus. Bei der Literatur hingegen gehen wir stets von sich selbst entfaltenden Genies aus. Darauf können wir durchaus noch ein wenig anders schauen. Ein anderer Punkt – er ist auch schon benannt worden – ist von enormer Bedeutung: Der eigenständige und unabhängige Zugang zu Geschichten bedarf neben Institutionen wie beispielsweise den Literaturbüros auch der Bibliotheken und einer spezifischen Kulturtechnik, nämlich der des Lesens. Die sich deutlich zeigenden Defizite in den Blick zu nehmen und ihnen nicht nur mittels eines Bildungsträgers zu begegnen, sondern auch außerschulisch oder zusammen mit der Schule umfassende Angebote und Settings zu schaffen, ist ein Feld, welchem das Ministerium und auch wir Abgeordneten uns widmen. Und das ist gut so. Ich möchte am Ende meiner Rede auch den regierungstragenden Fraktionen danken. Wir haben über das Thema schon länger debattiert. Auch in Haushaltsverhandlungen haben wir darüber teilweise gestritten und diskutiert. Nun gibt es diesen Antrag. Es ist keine Selbstverständlichkeit, dass regierungstragende Fraktionen auf die Opposition zugehen und fragen, ob sie dabei mitgehen will. Für diesen guten Umgang, den wir demokratische Fraktionen im Kulturausschuss pflegen, möchte ich mich ausdrücklich bedanken. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Diesen Weg möchten wir gerne weitergehen, besonders auch dann, wenn es um den weiteren Bereich der kulturellen Bildung geht. Wer die Liebe zur Literatur bekennt und wer die guten Worte fordert, der muss sie auch bezahlen. Übrigens wird das auch unmittelbar belohnt, quasi mit einem Qualitätssiegel. Denn wer für die Literatur brennt und sie darüber hinaus auch noch fördert, ist ein sehr kluger Mensch. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der CDU, den GRÜNEN und der FDP) 25.01.2024

Vielen Dank. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht nun der Abgeordnetenkollege Herr Jablonski.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Zunächst einmal möchte ich die Gelegenheit nutzen, um den vielen Hunderttausend Menschen zu danken, die in den letzten Wochen gemeinsam für unsere Demokratie auf die Straße gegangen sind. Das war genau das richtige Zeichen zur richtigen Zeit. Vielen Dank dafür! NRW hat klar gezeigt, dass die schweigende Mehrheit zu rechtsextremen Ideen nicht mehr schweigt. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Besonders laut, kreativ und vielfältig waren die Statements aus dem Kunst- und Kulturbereich. Denn eines haben wir im Kulturbereich nicht vergessen: Bei der ersten Regierungsbeteiligung von Nationalsozialisten in Deutschland – das war 1930 in Thüringen – haben diese sofort mit Wilhelm Frick, dem späteren Reichsinnenminister, unter anderem das Kulturministerium besetzt. Frick hat zum Beispiel umgehend sogenannte entartete Kunst verbieten lassen. Er hat „Im Westen nichts Neues“ von Erich Maria Remarque im Unterricht verboten und Fresken von Oskar Schlemmer, der unter anderem das Bauhaus-Logo entworfen hat, zerstören lassen. So etwas passiert, wenn Rechtsextreme für Kulturpolitik zuständig sind. (Beifall von den GRÜNEN) Die alten wie die neuen Nazis wussten ganz genau, dass ihnen im Kunst- und Kulturbereich extrem großer Widerstand droht. Denn der Kunst- und Kulturbereich ist frei, vielfältig und progressiv, und er verteidigt unsere demokratischen Grundwerte. Das haben wir in den letzten Wochen gesehen. Seien Sie versichert: Die Künstlerinnen und Künstler in NRW werden auch weiter auf allen Ebenen gegen Hass und Hetze und gegen völkische Deportationsfantasien kämpfen. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU und der SPD) Der vorliegende Antrag „Aus Freude am Lesen – Aktiven Umgang mit Literatur stärken“ wurde gemeinsam von allen demokratischen Fraktionen im Landtag NRW getragen und gestellt. Hier wurde bereits auf die herausragende Stellung NRWs in der Literatur hingewiesen. Die Werke des Nobelpreisträgers Heinrich Böll, Annette von Droste-Hülshoffs „Die Judenbuche“, die Werke Hans Mayers, Irmgard Keuns, Navid Kermanis – sie alle sind renommiert und weltbekannt. Landtag Einer der Gründe für diesen reichhaltigen Schatz ist, dass Literatur in NRW wertgeschätzt wird. Das zeigen die zahlreichen Literaturpreise, Stipendien, Literaturhäuser und -büros, aber natürlich auch die Verlage, die literarischen Gesellschaften, Stiftungen und Poetry-Slams oder Literaturfestivals wie zum Beispiel die international bekannte lit.COLOGNE und die lit.RUHR. Wir werden mit diesem Antrag das breite Fundament, auf dem die Literatur in NRW steht, stärken und weiter ausbauen. Denn Lesen als Grundlage von Literatur ist von zentraler Bedeutung für die persönliche Entwicklung. Lesen fördert kritisches Denken, Kreativität und Empathie und spielt für die Selbstfindung des Menschen eine herausragende und unersetzbare Rolle. Literatur bietet Resonanzräume, die für den Austausch genutzt werden können. Damit stärkt sie auch Aushandlungsprozesse in unserer Demokratie. Literaturvermittlung muss alle Menschen erreichen, unabhängig von Alter, Wohnort, Herkunft oder Geschlecht. Deshalb geht es in diesem Antrag auch um Kinder und Jugendliche im Schulalter, aber eben nicht nur um sie. Interesse und Freude an Literatur und Sprache müssen auch in soziokulturellen Zentren, in Volkshochschulen, in öffentlichen Bibliotheken oder zum Beispiel in Literaturbüros stattfinden. Gleichwohl haben Literaturprojekte für Kinder und Jugendliche einen ganz besonderen Stellenwert, was sich auch in diesem Antrag ausdrückt. Deshalb werden wir einen niedrigschwelligen Zugang für Kinder und Jugendliche auch aus bildungsfernen Strukturen sichern und interaktive Formate berücksichtigen. Wir werden die offene Kinder- und Jugendarbeit und die soziokulturellen Zentren einbeziehen, und wir werden uns bei den Literaturbüros dafür einsetzen, dass sie bei ihren Veranstaltungen verstärkt Kinder- und Jugendliteratur berücksichtigen. Ein letzter Punkt, der mir sehr am Herzen liegt und den ich nicht unerwähnt lassen möchte, ist die europäische Dimension des Antrags. Wir werden unsere enge Zusammenarbeit mit den Beneluxstaaten und im sogenannten Regionalen Weimarer Dreieck, also mit Schlesien in Polen und Hauts-de-France in Frankreich, weiter vertiefen. Das ist im Jahr der Europawahl ein wichtiges Signal; denn wir Demokratinnen und Demokraten stehen alle zu Europa. Ich möchte den Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen, also den Kolleginnen und Kollegen von CDU, SPD und FDP, dafür danken, dass wir diesen Antrag gemeinsam stellen und tragen. Das ist ein gutes und starkes Zeichen für die Geschlossenheit der demokratischen Fraktionen in NRW und ein sehr guter Tag für die Literatur in Nordrhein-Westfalen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU und der SPD) 25.01.2024

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun die Abgeordnetenkollegin Yvonne Gebauer das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der heutige Ein- und gleichzeitig auch Ausstieg meiner Rede zum vorliegenden gemeinsamen Antrag könnte schlicht lauten: Ich schließe mich vollumfänglich den Ausführungen meiner Vorredner an. (Vereinzelt Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Das trifft zwar in der Sache zu, würde allerdings der Ernsthaftigkeit dieses wichtigen Themas, über das wir hier und heute sprechen, nicht gerecht werden. Das Lesen – als vielleicht zweitschönste Nebensache der Welt – verdient weitreichende Aufmerksamkeit und sicher auch breite Unterstützung. Daher erfahren Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen, auch von mir und somit seitens der FDP-Fraktion dann doch einige wichtige Aspekte, die den vorliegenden Antrag stützen. Zunächst einmal möchte ich genau wie Herr Bialas und Herr Jablonski den Initiatoren dieses gemeinsamen Antrags danken: den demokratischen Fraktionen. Ich kann sagen: Dieser Antrag ist ein gutes Zeichen, sowohl für die kulturelle Bildung als auch für das wichtige Thema des lebenslangen Lernens. Meine Damen und Herren, Lesen bildet, Lesen vergnügt und, um es mit den Worten des französischen Philosophen und Schriftstellers Voltaire auszudrücken, Lesen stärkt die Seele. Ich finde das eine wunderbare Vorstellung: Lesen stärkt die Seele. – Ist es nicht das, was wir alle wollen und sicherlich auch brauchen, nämlich starke Seelen? – Starke Seelen für eine starke Gesellschaft. Eine auch wirtschaftlich starke Gesellschaft brauchen wir für einen starken Zusammenhalt, der uns wiederum einen starken Frieden sichern kann. Aber Lesen stärkt nicht nur die Seele. Lesen bedeutet auch Freiheit – die ganz persönliche Freiheit, aber auch die Freiheit eines ganzen Volkes. Denn wer lesen kann, ist in der Lage, sich selbst Wissen anzueignen. (Beifall von der FDP und Frank Jablonski [GRÜNE]) Wer lesen kann, ist nicht auf fremde Hilfe angewiesen, und wer lesen kann, ist frei in seinen Entscheidungen. Lesen ist eine unfassbar weitreichende Errungenschaft, die, wenn sie denn einmal gelernt ist, einem niemand mehr nehmen kann. Insofern ist die Tatsache – das ist schon angesprochen worden –, dass die Anzahl der Menschen in Deutschland, die nicht oder nicht ausreichend lesen Landtag können, steigt, eine besorgniserregende Entwicklung, die uns allen nicht gleichgültig sein darf. Wichtig dabei ist – wir stehen hier ja als kulturpolitische Sprecherinnen und Sprecher –: Wir müssen verstehen, dass die Leseförderung nicht ausschließlich ein bildungspolitisches Anliegen ist. Leseförderung genießt auch für die kulturelle Bildung einen herausragenden Stellenwert. (Beifall von der FDP, Jochen Ott [SPD] und Frank Jablonski [GRÜNE]) Was kann und was muss die Politik für diese wichtigen starken Seelen tun? Alle Initiativen, die sich der Vermittlung von Lesekompetenz und dem Fördern des Bewusstseins für die Bedeutung von Sprache und Literatur verschrieben haben, verdienen unsere Unterstützung. Dabei spielt es keine Rolle, ob sie privat oder staatlich organisiert sind. Das betrifft somit den Ehrenamtler – ich nenne einmal den Lesermentor, die Lesementorin in den Schulen – genauso wie die fünf Literaturbüros, die wir hier in Nordrhein-Westfalen haben, oder ebenso die bereits angesprochene lit.COLOGNE, das größte europäische internationale Literaturfestival. Jede bzw. jeder, die bzw. der dabei hilft, die Freude am Lesen zu wecken und das Literaturinteresse zu stärken, ist eine helfende Hand für das Erstarken des Einzelnen und somit auch für das Erstarken unserer Gesellschaft. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD und den GRÜNEN) Die österreichische Schriftstellerin Marie von Ebner-Eschenbach hat einmal gesagt: „Lesen ist ein großes Wunder“. Lassen Sie uns mit diesem gemeinsamen Antrag und dem damit verbundenen Auftrag an die Landesregierung noch viele große Wunder schaffen! – Herzlichen Dank. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD hat nun der Abgeordnete Herr Dr. Beucker das Wort.

Frau Präsidentin! Verehrte Damen, geehrte Herren! Die Literatur der Welt hat viele wunderbare Werke zu bieten. Es gibt unzählige Listen, was man alles gelesen haben müsste. Da wäre zu nennen Shakespeares „Macbeth“, „Nathan der Weise“ von Gotthold Ephraim Lessing, „Emma“ von Jane Austen, „Alice im Wunderland“ von Lewis Carroll, „Krieg und Frieden“ von Leo Tolstoi und „Frühlings Erwachen“ von Wedekind. 25.01.2024 Bei Jugendlichen begehrt waren, soweit ich das weiß, „Der Steppenwolf“ von Hermann Hesse, „Der Zauberberg“ von Thomas Mann, „Im Westen nichts Neues“ sowie „1984“ von George Orwell. Das sind auch für Jugendliche schon sehr geeignete Werke. Um diese Romane, Erzählungen und Kurzgeschichten lesen, genießen, erleiden und auf sich einwirken lassen zu können, braucht es Lesekompetenz. Die setzt sich zusammen aus kognitiven Teilfähigkeiten sowie subjektiven und sozialen Komponenten und ist abhängig von individuellen und sozialen Lebensumständen. Aber wie sieht es mit dieser Schlüsselkompetenz in Deutschland aus? Betrachten wir dazu die Ergebnisse der letzten PISA-Studie aus dem Jahr 2022, präsentiert auf dem deutschen Schulportal – ich zitiere –: „Im Bereich Lesekompetenz erreichen etwa 75 % der 15-Jährigen in Deutschland das Mindestniveau […]. Diese Schülerinnen und Schüler sind zumindest in der Lage, die Hauptaussage eines mittellangen Textes zu erfassen. Die Gruppe der besonders leseschwachen Schülerinnen und Schüler, die das Mindestniveau verfehlen, liegt bei 25 %. Im Vergleich zu 2018 hat der Anteil um 5 % zugenommen. An nichtgymnasialen Schularten liegt der Anteil der Leseschwachen sogar bei 35 %. […] Diese Jugendlichen sind kaum in der Lage, Texte sinnentnehmend zu lesen.“ Das ist besorgniserregend. Da es sich hier Durchschnittswerte handelt, dürfte der Anteil der Leseschwachen an sogenannten Brennpunktschulen noch erheblich höher liegen. Hierin liegt das allergrößte Problem für das ehrenwerte Anliegen dieses Antrags. Die Bildungsministerin hatte eine große Zahl an Lehrern an solche Brennpunktschulen zwangsversetzt, was unter Umständen deren Motivation nicht besonders gestärkt hat, aber was die Kompetenz der Schüler ja durchaus stärken kann. Andreas Schleicher, OECD-Bildungsdirektor und somit PISA-Chef, weist den Lehrern die Schuld an den sich abwärtsbewegenden PISA-Werten zu. Diese hätten ein Selbstverständnis als Befehlsempfänger, hielten sich an Lehrpläne, hätten zu wenig Ideen für den Unterricht und würden sich mit Überlastung herausreden. Die Lehrkräfte müssten Coaches für die Schüler sein und den Eltern als Bezugspersonen zur Seite stehen, ja, zur Not die Kinder zu Hause besuchen. Uff, meine Damen und Herren, das ist eine Stellungnahme, die von deutlich reduzierter Einsicht in die Praxis geleitet worden zu sein scheint. Der Vorsitzende des Lehrerverbandes wies denn auch darauf hin, dass Lehrer meist mehrere Klassen betreuen würden und die Klassen groß seien. Die Landtag steigende Zahl von Kindern aus bildungsfernen Familien tut das ihrige. Ein Riesenproblem ist außerdem die hohe Anzahl von Migranten, die zuhause kein oder kaum Deutsch sprechen und überhaupt der Sprache wenig mächtig sind. Da ist es auch schwer, so zu lesen, wie das laut Antrag wünschenswert ist. Den Lehrern die Verantwortung in die Schuhe zu schieben, erscheint also als deutlich unterkomplex. Demgegenüber bietet der Antrag aber kaum Lösungsansätze und blendet das weitgehend aus. Er betont die Bedeutung von Lesen und Literatur für Sprachfähigkeit, Persönlichkeitsentwicklung und Teilhabe für alle Altersgruppen. Um dies zu fördern, sollen generationsübergreifende Angebote gemacht werden. Niedrigschwellige Angebote sind besonders nötig; da stimmen wir zu. Kooperationen zur Literaturentwicklung demgegenüber sind nicht unbedingt erforderlich, um diese Lesekompetenz für uns zu sichern. Der Ansatz ist kaum mehr als das – ein Ansatz. Hier ist dringend zu vertiefen. Aber besser so ein Anfang gemacht, als gar nichts zu tun. Mit anderen Maßnahmen kann das zur Entfaltung der gewünschten Lesekompetenz und Lesekultur beitragen. Wir stimmen dem Antrag zu. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, für die Landesregierung spricht nun Frau Ministerin Brandes.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Lesen ist eine wichtige Grundkompetenz. Wenn man sie fehlerfrei beherrscht, erkennt man sogar, dass wir hier eine kulturpolitische und keine schulpolitische Debatte führen. Wir haben schon viel über die Bedeutung des Lesens gehört. Für mich persönlich kann ich sagen: Als jemand, der in der südniedersächsischen Provinz, wo sich Fuchs und Hase „gute Nacht“ sagen, aufgewachsen ist, kann ich sagen, dass man ohne Bücher, ohne Literatur, ohne Geschichten verloren gewesen wäre, denn nur über Literatur hat sich überhaupt die Welt geöffnet. Ich hatte die Gelegenheit, sie kennenzulernen. Insofern liegt mir die Förderung des Lesens und die Förderung von Literatur persönlich sehr am Herzen. Ich weiß, dass viele von Ihnen am Vorlesetag teilgenommen haben. Ich war hier in einer Schule in Düsseldorf und habe aus dem „Doppelten Lottchen“ vorgelesen. Nach ungefähr einer halben Stunde sagte ich, ich müsste Schluss machen, weil ich langsam ins Büro müsste. Das kollektive entgeisterte Aufschreien aller Kinder im Raum, die wirklich gebannt zugehört 25.01.2024 hatten, forderte jedoch von mir, dass ich unbedingt noch eine Viertelstunde bleiben müsste. Das ist schon ein schönes Gefühl. Man hat als Kulturministerin zum Glück viele schöne Termine, aber das war ein besonders schöner, weil man auch da wieder gesehen hat, dass eine neue Generation an begeisterten Literaturratten heranwächst. Natürlich ist Lesen wichtig für gesellschaftliche Teilhabe – das wissen wir alle –, für ein erfülltes Berufsleben, aber auch für ein erfülltes Privatleben. Yvonne Gebauer hat eben das Richtige gesagt: Natürlich ist das eine bildungspolitische Aufgabe, es ist auch eine Aufgabe der Familien. – Ich sehe aber tatsächlich – ich glaube, das haben wir alle in den demokratischen Fraktionen gemeinsam – eine kulturpolitische Verantwortung, Lesekompetenz und Literatur zu fördern. Deswegen danke ich sehr herzlich für die Debatte unter den antragstellenden Fraktionen, weil ich finde, dass sie im Ton, in der Aussagekraft, in der Klarheit sehr beeindruckend und wohltuend anders war als manches, was wir hier sonst miteinander machen. Ich gebe auch ausdrücklich dem Kollegen Bialas recht, wenn er sagt, dass wir in der Förderung, was Lesen und Literatur angeht, noch Luft nach oben haben. Wir machen viel, und man muss auch alles das, was vor allem durch ehrenamtliches Engagement in Bibliotheken, in Literaturhäusern, in Sommerleseclubs und bei ähnlichen Aktionen geleistet wird, sehr würdigen. Ich bin aber mit Ihnen völlig einer Meinung, dass das ausbaufähig ist, und zwar in vielerlei Hinsicht, was die Institutionen angeht, was auch die Vernetzungen zwischen den Institutionen betrifft, was zum Beispiel aber auch die Zusammenarbeit mit der lit.COLOGNE betrifft, weil sie eben das bedeutendste und größte Literaturfestival und in Europa ist. Ich glaube, dass wir eine Chance haben, kulturpolitisch da sozusagen anzudocken und die Reichweite, die dieses Festival hat, zu nutzen, vor allem für Kinder und Jugendliche, für Angebote, die man mit den vorhandenen Strukturen, die wir haben, alleine gar nicht auf die Beine stellen würde. Ich glaube, dass wir da gemeinsam eine ganze Menge machen können. Ich bin auch sehr froh, dass die Art und Weise, wie wir das hier besprochen haben, der Bedeutung des Lesens in jeder Hinsicht gerecht geworden ist. Deswegen nehme ich diesen Auftrag natürlich sehr gerne an, all die Dinge umzusetzen, die der Antrag aus meiner Sicht zu Recht fordert. Ich freue mich jetzt auf die weitere gemeinsame Arbeit zu den Themen der kulturellen Bildung. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Landtag

Vielen Dank. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache und gehen über zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP haben direkte Abstimmung beantragt. Wir stimmen somit über den Inhalt des Antrages Drucksache 18/7753 ab. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Keine Enthaltung. Damit ist der Antrag Drucksache 18/7753 einstimmig angenommen. Wir kommen zu: 11 Zuschuss zum Deutschlandticket für die Landesbeschäftigten – Landesregierung muss jetzt handeln Antrag der Fraktion SPD Drucksache 18/4583 Beschlussempfehlung des Haushalts- und Finanzausschusses Drucksache 18/7782 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die Fraktion der CDU dem Abgeordnetenkollegen Herrn Blöming das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wie ich meinen Weg zur Arbeit gestalte, hängt von verschiedenen Faktoren ab. Einer davon sind selbstverständlich die Kosten, aber eben nur einer der Faktoren. Entscheidend ist vor allen Dingen die vorhandene Infrastruktur: Ist der nächste Bahnhof 30 km weit weg, und fährt der Bus vielleicht nur zwei Mal am Tag? Abseits der Großstädte ist das leider oft die Realität. Selbst wenn das Ticket kostenlos wäre, würden diese Menschen das Auto nicht stehen lassen und es auch nicht stehen lassen können. Die Idee hinter dem Deutschlandticket ist gut und richtig: kein Tarifdschungel, kein Preisvergleich, einfach ein Ticket und vor allem mit 49 Euro im Monat ein attraktives Angebot. Das wird bestimmt einige zum Umstieg auf den ÖPNV bewegen – zumindest dort, wo es möglich ist. Es werden diejenigen umsteigen, denen es vorher zu teuer war. Wie so oft gibt es aber auch hier ein Aber. Monatliche Kosten für den ÖPNV zwischen 150 und 200 Euro waren früher keine Seltenheit. Eine Reduzierung auf 49 Euro ist daher wirklich ein Pfund. Aber in dem vorliegenden Antrag geht es um etwas ganz anderes. Wir sprechen hier von einer Reduzierung von 49 25.01.2024 Euro auf vielleicht 34 Euro. Ob die 15 Euro den entscheidenden Anreiz zum Umstieg bieten? Ich glaube, nicht. Es ist also kaum davon auszugehen, dass dieser Zuschuss ein entscheidender Faktor bei der Verkehrswende sein wird. Ihrem Antrag können wir allerdings aus einem anderen Grund nicht zustimmen. Er enthält viele Zahlen, jedoch nicht die entscheidenden Zahlen. Es fehlt ein Vorschlag zur Finanzierung. Schon heute beteiligt sich Nordrhein-Westfalen mit 280 Millionen Euro am Deutschlandticket, und das bei angespannter Finanzlage. Wie soll der Zuschuss finanziert werden? Ihr Antrag gibt darauf jedenfalls keine Antwort. Darüber hinaus gibt es für die Bezuschussung der Beschäftigten des Landes keine rechtliche Grundlage – nicht bei den Beamtinnen und Beamten und auch nicht bei den Tarifbeschäftigten. Ein großes Thema scheint das Deutschlandticket bei den Tarifverhandlungen im Übrigen nicht gewesen zu sein. Zumindest enthält das Tarifergebnis vom 9. Dezember 2023 dazu keine Regelung. Aktuell gibt es also keine rechtliche Basis für den Zuschuss. Bei allen weiteren Überlegungen bedarf es daher einer gründlichen Abwägung aller rechtlichen Optionen, und vor allem bedarf es einer genauen Betrachtung der finanziellen Spielräumen. Für beide angesprochene Punkte sehen wir in dem vorliegenden Antrag keine zufriedenstellenden Lösungen. Aus diesem Grund lehnen wir den Antrag ab. (Beifall von der CDU)

Vielen Dank. – Für die SPD-Fraktion steht schon der Abgeordnetenkollege Herr Zimkeit bereit.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Blöming, es ist schon eine interessante Argumentationsweise, zu sagen, es liege keine rechtliche Grundlage vor, um den Beamtinnen und Beamten einen solchen Zuschuss zu zahlen. Herr Blöming, ich verrate Ihnen mal das Geheimnis, wer dafür zuständig ist: Das ist dieser Landtag hier, und wenn wir das politisch wollen, dann können wir diese rechtliche Grundlage auch schaffen. (Beifall von der SPD) Und was die Tarifbeschäftigten angeht, so bin ich mir auch sicher: Wenn wir eine solche Zahlung hier gemeinsam beschließen, werden die Gewerkschaften nicht dagegen klagen, weil das nicht im Tarifvertrag enthalten ist. (Jörg Blöming [CDU]: Dann hätten sie es doch vorher fordern können!) Landtag Insofern ist das ein reines Ablenkungsmanöver, weil Sie es politisch nicht wollen. (Jörg Blöming [CDU]: Und die Finanzierung?) Wir haben zahlreiche unbesetzte Stellen in dieser Verwaltung, es wird bei Beschäftigten zunehmend über Handlungsunfähigkeit gesprochen, und wir müssen den öffentlichen Dienst dringend attraktiver machen. Sie tun leider das Gegenteil, indem Sie die Arbeitszeit für Feuerwehrleute verlängern. Sie tun das Gegenteil, indem Sie aus dem Pensionsfonds Geld entnehmen, um Haushaltslöcher zu stopfen. Darüber hinaus bemängeln die Gewerkschaften Ihre fehlende Dialogfähigkeit. Und Sie tun das Gegenteil, indem Sie den Beschäftigten des öffentlichen Dienstes jetzt den Mobilitätszuschuss verwehren. Das schadet unserer öffentlichen Verwaltung. (Beifall von der SPD) Ich habe gerade noch mal nachgefragt. Ich denke, es ist gut und richtig, dass wir für die Beschäftigten von Landtagsabgeordneten und auch für Landtagsabgeordnete ein Deutschlandticket auf den Weg bringen. Aber gleichzeitig den Beschäftigten des Landes auch nur einen Zuschuss zu verweigern, ist keine Zeichen der Wertschätzung der Kolleginnen und Kollegen, die für uns als Polizisten, als Lehrkräfte und in vielen Bereichen des Landes engagiert arbeiten. Das Schlimme daran ist, dass das ein weiterer Punkt ist, mit dem wir die Konkurrenzfähigkeit auf dem Arbeitsmarkt verschlechtern. In allen möglichen Bereichen, bei allen möglichen privaten und öffentlichen Arbeitgebern werden die Kosten für das Deutschlandticket schon komplett übernommen. Wir hingegen verlieren immer mehr an Attraktivität, weil die Beschäftigten des Landes immer schlechter gestellt werden, und dann wundern Sie sich noch, dass wir zunehmend den Kampf um die klügsten Köpfe verlieren, wenn wir unsere Beschäftigten im Vergleich mit anderen immer weiter benachteiligen. Das können Sie so doch nicht einfach weiter hinnehmen. (Vereinzelt Beifall von der SPD) Leider tun Sie das in diesem Bereich und ignorieren auch hier wieder die Forderungen der Gewerkschaften. Die Gewerkschaften haben gefordert, dass die Kosten für solche Tickets komplett übernommen werden, so wie es die Grünen in der letzten Legislaturperiode auch noch gefordert haben. Jetzt sagen die Vertreter der Beschäftigten zu Recht, die Nutzung des Rabattsystems mit einem Arbeitgeberzuschuss, wie es beim Deutschlandticket vorgesehen ist, sei zumindest ein erster vernünftiger Schritt, um die Mobilität zu verbessern und ein Zeichen der Wertschätzung der Beschäftigten zu setzen. Sie blockieren diesen ersten Schritt wieder, und damit schaden Sie nicht nur unserem Ruf bei den Beschäftigten, sondern Sie schaden auch der Konkurrenzfähigkeit des Arbeitgebers Land auf dem Arbeitsmarkt, was 25.01.2024 wir uns angesichts so vieler unbesetzter Stellen einfach nicht erlauben können. Deshalb appelliere ich dringend an Sie – ich weiß, Sie werden unserem Antrag nicht zustimmen, weil oben der falsche Absender draufsteht; das sind wir gewohnt, dass Sie deswegen nicht zustimmen können –: Klauen Sie unsere Idee – wir haben gar nichts dagegen –, und bringen Sie so etwas auf den Weg. Damit leisten Sie, wie Sie im Koalitionsvertrag angekündigt haben, erstens einen Beitrag zur CO -freien Landesverwaltung, weil die Beschäftigten möglicherweise mehr den ÖPNV nutzen, und zweitens setzen Sie ein Zeichen der Wertschätzung unserer Beschäftigten. Das haben diese dringend verdient. – Danke schön. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht nun Abgeordnetenkollege Herr Rock.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Seit dem 1. Mai 2023 gibt es das Deutschlandticket. Für 49 Euro im Monat können Bürgerinnen und Bürger den öffentlichen Regional- und Nahverkehr in ganz Deutschland nutzen. Ohne Frage ist das Deutschlandticket eines der wichtigsten verkehrspolitischen Projekte der letzten Jahre und ein gemeinsamer Erfolg der Ampelbundesregierung; das will ich an der Stelle auch betonen. Meine Partei hat sich dafür auf allen Ebenen eingesetzt, und es ist jetzt schon ein Erfolgsprojekt. Das Ziel des Deutschlandtickets ist es, günstige und zuverlässige Mobilität für alle zur Verfügung zu stellen. Das Ticket wird auch gut angenommen, auch von Menschen, die zuvor kein Ticket hatten. Bis Ende August 2023 waren fast 50 % der Nutzerinnen und Nutzer des Deutschlandtickets Neuabonnentinnen und Neuabonnenten. Mit dem DeutschlandTicket Sozial und dem Ticket für Studierende können noch größere Bevölkerungsgruppen erreicht werden. Selbstverständlich ist es schon aus verkehrspolitischen und umweltpolitischen Gründen genau in unserem Sinne, wenn auch möglichst viele Beschäftigte des Landes das Deutschlandticket nutzen. In Ihrem Antrag zitieren Sie aus einem grünen Antrag der vergangenen Legislaturperiode, und das Zitat ist auch nach wie vor richtig. Selbstverständlich ist es das Ziel, möglichst viele Beschäftigte zu erreichen. Doch ich finde, einen Punkt lassen Sie in Ihrer Argumentation unter den Tisch fallen: Das Deutschlandticket ist doch jetzt schon ohne weitere Vergünstigungen viel erschwinglicher als alles das, was wir uns gemeinsam bei der Forderung Landtag nach einem Jobticket in der vergangenen Legislaturperiode vorstellen konnten und vor Augen hatten. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Es ist ein sehr gutes Zeichen, dass der Ticketpreis von 49 Euro im Jahr 2024 stabil bleibt; das ist auch ein gemeinsamer Erfolg von Bund und Ländern.

Herr Kollege Rock, es liegt eine Zwischenfrage vor, und zwar von dem Abgeordnetenkollegen Herrn Zimkeit. Würden Sie die gestatten?

Bitte schön.

Schönen Dank. – Ich habe eine Nachfrage. Sie haben gesagt, das ist erschwinglicher, aber stimmen Sie mir darin zu, dass diese 49 Euro immer noch 49 Euro über der grünen Forderung liegen, das Ticket für die Beschäftigten des Landes komplett zu bezahlen?

Sie haben in Ihrem Antrag ein Zitat aus dem Feststellungsteil des Antrags aus der letzten Legislaturperiode gebracht. Ich habe gesagt, dass ich dem ausdrücklich zustimme. Selbstverständlich – das ist ein No-Brainer – sind 49 Euro mehr als 0 Euro – das ist völlig klar –, aber die Haushaltslage im Jahr 2024 ist nun einmal eine andere als im Jahr 2019. Ich will Ihnen an dieser Stelle sagen: Ich hätte es selbstverständlich gerne gesehen, wenn ein vergünstigtes Deutschlandticket Teil des jüngst verhandelten Tarifvertrages gewesen wäre, wenn die Gewerkschaften und die TdL das gemeinsam so hoch priorisiert hätten, dass das Teil des Tarifabschlusses gewesen wäre. Ich hätte mich darüber sehr gefreut. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Wir müssen doch feststellen: Offensichtlich haben die Tarifparteien dies anders eingeschätzt und etwa eine Jobradoption höher gewichtet als das Deutschlandticket, denn diese hat es – zu meiner großen Freude im Übrigen – in den Tarifvertrag geschafft, der Zuschuss zum Deutschlandticket nicht. Das kann man jetzt gut finden, das kann man jetzt schlecht finden, aber es ist erst mal so, wie es ist. Jetzt kommen Sie daher und sagen: Tarifvertrag hin oder her, das vergünstigte Ticket könnte das Land ja trotzdem einführen. – Das kann man machen, aber Sie sagen an der Stelle nicht, wie das Land dieses sicherlich sinnvolle Vorhaben in der aktuellen angespannten Haushaltssituation realisieren kann. Die Antwort bleiben Sie in Ihrem Antrag schuldig. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) 25.01.2024 Deshalb können wir dem vorliegenden Antrag in der Form leider nicht zustimmen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP spricht nun der Abgeordnetenkollege Herr Witzel.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Gerne debattieren wir hier über die Attraktivität des öffentlichen Dienstes; für die FDP-Landtagsfraktion ist dieses generelle Thema stets von großer Bedeutung. Dazu gehört auch die regelmäßige Überprüfung der Angemessenheit finanzieller Vergütungsfragen. Dass uns das ein wichtiges Anliegen ist, konnten Sie gestern in der Fragestunde mit all dem sehen, was wir dazu thematisiert haben. (Beifall von der FDP) In dieser Wahlperiode müssen wir leider dauerhaft strukturell weit über 20.000 offene Stellen verzeichnen; oftmals sind es sogar ein paar Tausend mehr, je nachdem, zu welchem Stichtag man schaut. In Zeiten des bevorstehenden Fachkräftemangels gewinnt diese Problematik weiter an Bedeutung. Eine Vielzahl von Faktoren spielt für einen attraktiven öffentliche Dienst eine wichtige Rolle, so wie wir das ja auch mit Berufsverbänden und Gewerkschaften in verschiedenen Sachverständigenanhörungen erörtert haben. Das beginnt bei dem Aspekt des Schutzes öffentlicher Bediensteter vor Gewaltangriffen und einem Dienstherrn, der sich dann hinter die Betroffenen stellt, geht weiter bei der Flexibilität bei Arbeitszeiten und Arbeitsorten, schließt die Vereinbarkeit von Familie und Beruf ein und beinhaltet sicherlich auch Fragen der Besoldung, von der Einstiegsbesoldung bis hin zur Schnelligkeit von Aufstiegsperspektiven. (Beifall von der FDP) Die Frage eines noch weiter subventionierten ÖPNV-Tickets gehört nicht zu den ganz zentralen Fragestellungen. Der bundesweite öffentliche Verkehr ist nämlich für jedermann seit einiger Zeit für die Flatrate von 49 Euro zu bekommen. Das ist, worauf Kollege Blöming zu Recht verwiesen hat, oftmals ein Bruchteil dessen, was in der Vergangenheit an Mobilitätskosten aufgewendet werden musste. So günstig haben Bedienstete noch nie Nahverkehrstickets bekommen, die sie neben beruflicher Mobilität natürlich auch beliebig für ihren Freizeitverkehr einsetzen können. Das heißt, in Zeiten, in denen alles teurer wird, bei hoher allgemeiner Inflation, in denen Spritpreise steigen, CO -Bepreisung zunimmt, gibt es eine Sache, die günstiger wird, und das ist der Nahverkehr. ₂ Landtag Es scheitert also objektiv bei Bediensteten nicht am Erwerb dieses Tickets, wenn dieser unterbleibt, sondern an mangelnder Verfügbarkeit attraktiver Transportangebote oder den individuellen Bedürfnissen, die anders aussehen. Es gibt wie immer Trittbrettfahrer, die profitieren, aber auch Enttäuschte, die dieses Jobticket aus guten und legitimen Gründen nicht nutzen können oder wollen. Für Letztere bewirken Sie eine große Enttäuschung, erreichen also genau das Gegenteil von dem, was Sie für sich in Anspruch nehmen. Die Pauschaltickets für große Massenabnahmen sind so konzipiert, dass sie wie beim Semesterticket gezielt darauf setzen, dass ein Teil der Anspruchsberechtigten sie überhaupt nicht nutzt. Das ist ein klassisches Problem der Nichtnutzerfinanzierung. Alle sollen damit beglückt werden, auch wenn dies nur ein Teil überhaupt will. Es gibt Menschen gerade in der ländlichen Fläche, die zu ihrer Arbeitsstätte gar keine zumutbare ÖPNV-Verbindung finden können. Andere wohnen in unmittelbarer Nähe ihres Arbeitsorts oder bewegen sich am liebsten zu Fuß oder mit dem Fahrrad dorthin. Der Staat sollte hier nicht Vorschriften machen oder Motivforschung betreiben und beurteilen, wer sich wie fortzubewegen hat. Für den Steuerzahler ist das Ticket in jedem Fall eine teure Angelegenheit. Weit über 50 Millionen Euro Kosten entstehen dadurch jährlich dauerhaft strukturell, und nach einmaliger Einführung wird ein solcher Besitzstand sicherlich auch nicht so schnell wieder aufgegeben werden. Wenn also so viel Geld von unserer Seite aus in die Hand genommen werden soll, dann bitte für etwas, was allen Bediensteten in gleicher Weise dient und was auch alle wollen. Dann müssen wir einen allgemeinen Zuschuss für Mobilität entrichten, von dem alle entsprechend profitieren und der dann auch diskriminierungsfrei für jede Verkehrsmittelwahl eingesetzt werden kann. Dieser Antrag widerspricht aber auch dem Prinzip, das eigentlich vorhanden gewesen ist, der Idee des Deutschlandtickets. Die Idee ist doch gewesen, zu sagen: Der Bund nimmt Milliardenbeträge in die Hand, die Länder nehmen Milliardenbeträge in die Hand, und im Ergebnis gibt es dann stark subventioniert eine Flatrate, die so günstig und für alle einheitlich ist, dass die ganze vorherige komplexe Differenzierung im System entfällt – sowohl bei den Entfernungskilometern als auch bei den Nutzergruppen. Jetzt erleben wir, dass nach und nach genau die komplizierte Struktur wieder in das neue Deutschlandticket gebracht werden soll. Das war eigentlich nicht die Idee. Deshalb lehnen wir diesen Antrag ab. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP) 25.01.2024

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD spricht nun der Abgeordnete Herr Dr. Beucker.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Damen! Geehrte Herren! Die SPD möchte den Landesbeschäftigten einen Zuschuss zum Deutschlandticket schenken. Das soll allerlei Folgen haben. An dieser Stelle möchte ich diese Folgen einmal beleuchten. Erstens soll das nach den Aussagen in den Ausschussberatungen eine Anerkennung für die Beschäftigten sein. Der Antrag lässt jedoch an vielen Stellen deutlich erkennen, dass es darum gar nicht geht. Vielmehr soll lediglich eine Änderung des Mobilitätsverhaltens erzeugt werden, damit das ideologische Konzept der Verkehrswende als Erfolg verkauft werden kann. Solche Rosstäuscherei lehnen wir ab. Zweitens soll es ein Zeichen für eine moderne und attraktive Landesverwaltung sein, in der die Bediensteten gern arbeiten und wo deswegen Arbeitskräfte leicht rekrutiert werden können. (Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) Was die Gewährung von Sachleistungen gerade aus dem Verkehrsbereich mit Attraktivierung zu tun hat, das erschließt sich uns nicht – vor allem nicht bei denjenigen von den Landesbediensteten, die aus ländlichen Gegenden kommen, wo der ÖPNV schlecht ausgebaut ist und sich daher gar nicht lohnt, das Deutschlandticket zu erwerben oder zu haben. Hier würde ein Mobilitätszuschuss helfen, der etwa auch in Form eines Tankgutscheins gewährt werden sollte – auch steuerfrei möglich. Aber Halt! Es geht ja gar nicht um die Menschen, denen geholfen werden soll, es geht ja um die Klimaideologie und das Projekt der Verkehrswende. Da ist ein Zuschuss ohne Ansehen der Mobilitätsart natürlich schlecht. Auf so falsche Weise darf man den Menschen nicht helfen, sagt die Ideologie. Es ist also eine Zwangsbeglückung. Wenn das Deutschlandticket eine so großartige Sache wäre, dann würden die Leute es doch auch von selbst kaufen. Alltagsrelevant ist der zusätzliche Nutzen kaum, sondern auf das Wochenende beschränkt. Dann allerdings lichtet das Deutschlandticket den Tarifdschungel in allerfreundlichster Nutzerart. Der Nutzen für eine irgendwie geartete Verkehrswende ist äußerst fraglich. Das sieht man an mir. Ich habe seit 2017 eine Dauerkarte für die Fahrt zwischen Wuppertal und Düsseldorf. Natürlich habe ich die letztes Jahr in ein Deutschlandticket umgewandelt. Das macht eine Veränderung von etwa 130 Euro auf 49 Euro aus. Weil es günstiger ist, fahre ich Landtag aber nicht häufiger mit der Bahn – zum Beispiel nicht bei den vielen Streckensperrungen letztes Jahr. Es ist also vor allen Dingen eine Werbemaßnahme für Stammkunden, aber kein Mittel, um Neukunden zu werben. (Beifall von der AfD) Umsteigen tut nur der, der den ÖPNV für attraktiver halten kann, und das ist a) in Form des Eisenbahnverkehrs und b) auf dem Lande zu oft nicht der Fall. Der hier beantragte Zuschuss wirkt also nicht für alle Landesbediensteten gleich. Gerade Pendler aus dem Umland werden weniger mit diesen Beglückungen gesegnet. Die würden eine Unterstützung aber ganz besonders benötigen – etwa in Form eines mobilitätsneutralen Mobilitätszuschusses. Ganz generell wären aber die Kosten für den Zuschuss besser in einer auch ruhegehaltsfähigen Erhöhung des Grundgehalts aufgehoben. Dies wäre dann ein unbezweifelbares Zeichen für die Attraktivität des Landesdienstes. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung spricht nun Minister Dr. Optendrenk.

Herzlichen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Spontan über das Wochenende von Düsseldorf nach Hamburg oder Berlin zu reisen, war für viele Bürgerinnen und Bürger bis vor Kurzem – jenseits des Streiks – mit hohen Kostenhürden verbunden. Hohe Ticketpreise und ein Labyrinth von Verkehrsverbünden und Tarifen hielten viele davon ab, bestimmte Verkehrsträger zu nutzen, insbesondere die Bahn. Die Einführung des Deutschlandtickets schaffte solche Hürden ab und ist deshalb ganz sicherlich nicht nur ein Beitrag zu einem Umstieg auf den ÖPNV, sondern für alle, die es regelmäßig nutzen, auch ein Einstieg in eine deutliche Vereinfachung von ÖPNVund SPNV-Nutzung (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Für die Bundesländer und für den Bund ist die Einführung des Deutschlandtickets mit enormen Kosten verbunden. Das ist eben schon einmal thematisiert worden. Ich will Ihnen die Zahl für Nordrhein-Westfalen, die Sie im Landeshaushalt verbuchen dürfen, noch einmal nennen. Es sind im Moment 280 Millionen Euro jährlich, die das Land Nordrhein-Westfalen anteilig an den 1,5 Milliarden Euro, die die Länder aufbringen, zu erbringen hat. Die am Montag vereinbarte Preisstabilität ist zunächst eine gute Nachricht. Diese Preisstabilität gilt 25.01.2024 allerdings erst einmal nur für das Jahr 2024. Die Frage, inwieweit das Deutschlandticket auf Dauer 49 Euro kosten wird und kann, hängt sicherlich auch damit zusammen, wie die Einnahmeausfälle bei den Bus- und Bahnbetreibern weiter kompensiert werden können. Ich glaube, wir alle wissen, dass das nicht ganz einfach werden wird. Wenn man das im Blick behält, kommt man sehr schnell darauf, dass man die Frage thematisieren kann, was in diesem Zusammenhang noch zusätzlich passieren kann und muss. Offensichtlich haben die Tarifparteien das beim Beratungsverfahren des Tarifvertrags der Länder im November und Dezember 2023 nicht als oberste Priorität angesehen, weil sie sich nicht darauf verständigt haben, dass eine der Maßnahmen sein soll, zusätzlich eine Rabattierung vorzunehmen. Das stand sicherlich im Raum, aber die Tarifparteien haben sich darauf gerade nicht verständigt. Soweit ich es gehört habe, war das auch nicht eine der Topprioritäten der Gewerkschaften. Die Gewerkschaften sagten nämlich, dass die Inflationsrate eher verlange, zu einem Ausgleich der Inflationsrate zu kommen. Als Basis steht deshalb die 3.000-Euro-Regelung mit der Auszahlung einer ersten Rate ab dem Ende der Woche im Raum. Zudem gibt es einen Sockel und anschließend eine zusätzliche tarifliche Bezahlung, die tabellenwirksam ist. Das war der Kern der Veranstaltung. Diese Situation hat damit zu tun, dass die Vertreter der Beschäftigten entsprechende Prioritäten gesetzt haben. Insofern ist es für mich als Minister nicht ganz einfach, Ihnen in dem Fall vorzuschlagen, dass durch die Tarifparteien keine Vereinbarung für die Tarifbeschäftigten erfolgt, sondern sie sich auf andere Maßnahmen der Erhöhung der Attraktivität des öffentlichen Dienstes wie die Gehaltskomponente konzentrieren, so etwas im Besoldungsrecht trotzdem zu tun. Einen solchen Vorschlag empfände ich als eine schwierige Priorisierung. Als Parlament haben Sie die Freiheit, das dennoch zu diskutieren und zu entscheiden. Ich denke aber, dass es andere Mittel und Wege gibt, die wichtiger sind, um die Attraktivität des öffentlichen Dienstes zu verbessern. Angesichts der Inflationsrate sind diese Einmalzahlung und die Inflationspauschalen durchaus der richtigere Weg. Wer einmal ausrechnet, was eine Einmalzahlung in Höhe von 1.800 Euro bedeutet, wird sehen, dass man relativ lange sparen kann, bis man den Arbeitgeberzuschuss von 12,25 Euro nicht erwirtschaftet hat. Wir stehen von daher zu einem Übertragen des Tarifabschlusses im Verhältnis eins zu eins und sehen das als einen Hauptbeitrag. Die Gewerkschaften haben in der Vergangenheit übrigens immer gesagt, dass es auf der Finanzseite wegen des drohenden Gehaltsrückstands zu der Landtag kommunalen Familie und zu anderen Teilen der Wirtschaft besonders wichtig sei, tabellenwirksam etwas zu tun. Damals war eben nicht die Priorität, zu den eben zu Recht angesprochenen sehr vereinfachenden und sehr attraktiven 49 Euro pro Monat noch etwas zusätzlich auf der Mobilitätsseite zu tun. Ich gebe Herrn Witzel ausdrücklich recht, dass die Vereinfachung des ganzen Tarifdschungels und die auch an anderer Stelle genannte deutliche Reduzierung der Kosten für den Durchschnittspendler in Nordrhein-Westfalen, der die Schiene und den Bus benutzen kann, große Fortschritte sind, die wir nicht kleinreden sollten und die uns erfreuen können, weil sie funktionieren. Insofern sollten wir an dieser Stelle mit Blick auf die Haushaltslage schauen, was wir uns sonst noch leisten können. Ich teile ausdrücklich, was der Kollege Rock dazu gesagt hat, und hoffe, dass wir uns weiter auf den Weg machen, den öffentlichen Dienst attraktiv zu machen, der durch die Abschaffung der Kostendämpfungspauschale im Frühjahr 2022 bereits attraktiver wurde. Diese Pauschale hat für die Beschäftigten übrigens sehr viel mehr Einschränkungen gebracht, (Beifall von Ralf Witzel [FDP]) als ein Mobilitätszuschuss, wie Sie ihn gerade beantragen, ausgleichen könnte. Herr Kollege Zimkeit, ich darf mir einen kleinen Schlenker erlauben. Es gab sozialdemokratische Regierungszeiten, in denen die Kostendämpfungspauschale eingeführt wurde. Es gab Zeiten, in denen Sie einmal nicht regiert haben. In diesen Zeiten haben Sie auch keine Abschaffung dieser Pauschale gefordert. Dann haben Sie wieder regiert, aber keine Abschaffung zwischen 2010 und 2017 umgesetzt. Jetzt können wir sagen, dass die zwischen 300 und 400 Euro im Jahr jedenfalls bei den Beamtinnen und Beamten nicht mehr Kostenbelastung für die Gesundheit sind. Ich denke, dass an dieser Stelle viel Spielraum vorhanden ist, um zu sagen, dass wir doch einiges tun. (Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) Von daher bin ich mir ganz sicher, dass wir das gemeinsam an anderer Stelle noch einmal vertiefen können (Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) und wir gemeinsam der Meinung sind, dass das nächste Heimspiel von Borussia gewonnen werden sollte. – Danke. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Jo- chen Ott [SPD]: Markus, das war ein Feuer- werk!)

Vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Ich möchte 25.01.2024 aber erwähnen, dass der Minister bzw. die Regierung die Redezeit um eine Minute überschritten hat. – Ich sehe keinen weiteren Redebedarf. (Zuruf von Jochen Ott [SPD]) – Besteht doch noch Redebedarf, Herr Ott? – Nein. Somit sind wir am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Haushalts- und Finanzausschuss empfiehlt in Drucksache 18/7782, den Antrag Drucksache 18/4583 abzulehnen. Wir stimmen daher über den Antrag Drucksache 18/4583 selbst und nicht über die Beschlussempfehlung ab. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das ist die Fraktion der SPD. Wer stimmt dagegen?– Das sind die Fraktionen von CDU, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Wer enthält sich? – Keine Enthaltung. Damit ist der Antrag Drucksache 18/4583 abgelehnt. Ich rufe auf: 12 Einführung eines Ideen-Wettbewerbs für die NRW-Justiz zum Einsatz von Informationstechnologie (IT) und Künstlicher Intelligenz (KI) in Nordrhein-Westfalen. Antrag der Fraktion FDP Drucksache 18/4570 Beschlussempfehlung des Rechtsausschusses Drucksache 18/7783 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die Fraktion der CDU Herrn Kollegen Lucke das Wort, der schon am Redepult bereitsteht.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nachdem die Debatte im Juni des vergangenen Jahres noch der Hitze zum Opfer gefallen war, freue ich mich, dass die klimatischen Bedingungen heute auch im Plenum eine Befassung mit dem Antrag zulassen. Zum Status quo. Wir hatten in der Zwischenzeit mehrere Anhörungen im Rechtsausschuss, in denen wir uns mit Ihren Vorschlägen zur Digitalisierung im Justizbereich und zuletzt mit dem von Ihnen vorgeschlagenen Ideenwettbewerb zu IT und KI beschäftigt haben. Bevor ein anderer Eindruck entsteht, möchte ich betonen: Wir teilen ausdrücklich die Ansicht, dass die Digitalisierung erhebliche Möglichkeiten und Chancen bietet, um die Justiz zu stärken. Wir als CDU-Fraktion wollen, dass die Bedingungen für die Beschäftigten in der Justiz fortwährend besser werden. Sie rennen bei uns offene Türen ein, wenn es darum geht, in Zeiten von fehlendem juristischem Landtag Personal und knappen Haushaltskassen die Effizienz zu steigern. In den letzten Jahren sind deswegen viele IT-Projekte etabliert worden, die längst Teil des Alltags der Beschäftigten in der Justiz sind und die engagierten Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in der Justiz unterstützen. Dabei werden diese in unterschiedlichen Formaten gemeinsam mit den Beschäftigten stetig evaluiert und weiterentwickelt. Mit Sicherheit werden auch KI-Lösungen schon in naher Zukunft helfen können, die Beschäftigten in der Justiz zu entlasten. Bei der Frage, wie diese Lösungen aussehen können, ist die Expertise von Praktikern ebenfalls unerlässlich. Als Konservative sind wir aber auch daran interessiert, das Niveau unseres Rechtsstaats zu bewahren, denn unser Rechtssystem ist stark, und es schützt unsere Demokratie. (Beifall von der CDU) Auch das Ziel, größere Effizienz zu erlangen, darf daran nichts ändern, denn die Justiz unseres Landes ist kein Biotop für KI-Forschung. Ja, es gilt, sich Gedanken zu machen, wo man KI sinnvoll einsetzen kann. Ich versichere Ihnen, dass das geschieht. Damit darf aber kein Verlust an Rechtsstaatlichkeit und Rechtsschutz in unserem Lande verbunden sein. Um ein paar Stichworte zu nennen: Ich denke an das Recht auf den gesetzlichen Richter, den Anspruch auf rechtliches Gehör, das Gebot effektiven Rechtsschutzes und das Recht auf ein faires Verfahren. Deswegen muss und wird der europäische Gesetzgeber hier bald Klarheit schaffen. Dann wissen wir, in welchem Rahmen wir uns befinden und was möglich ist. Seien Sie insofern unbesorgt: Es gibt bereits eine Menge an Ideen, die im Ministerium vorliegen und gegenwärtig auf die Praxistauglichkeit für die Justiz untersucht werden. Mit der Feststellung des rechtlichen Rahmens werden wir diese sicherlich auch zeitnah umsetzen können. Der Vorschlag eines Wettbewerbs mag grundsätzlich kein schlechter sein. Da, wo sich Beschäftigte untereinander austauschen, entstehen gute Ideen, und die Beteiligten erhalten das Gefühl, dass sie mit ihren Vorschlägen Gehör finden. Insofern kann so ein Vorgehen auch, wie von Ihnen beschrieben, die Attraktivität der Justiz als Arbeitgeberin steigern. Es ist aber mitnichten so, dass die gegenwärtigen Ideen nicht auch aus der Praxis stammen würden. In dem Sinne wird ein Wettbewerb zur Farce, wenn entweder bereits vorhandene Ideen reproduziert werden oder aber neue entwickelt werden, die danach nicht umgesetzt werden können. Deswegen muss vor einem solchen Wettbewerb als Format klar sein, 25.01.2024 was es bereits gibt, was es geben wird und was es geben darf. Solange das nicht geklärt ist, sind Überlegungen im kleineren Kreis das richtige Medium. Dies geschieht in unserer Fraktion, im Ministerium und auch in der Justiz selbst wie zum Beispiel im Thinktank, den Sie selbst ansprechen. Dort überlegen Praktiker im kleinen Kreis, wie IT- und KI-Lösungen einen reellen Mehrwert für die Justiz bieten können. Insofern teilen wir die Ziele in Ihrem Antrag, präferieren gleichwohl ein anderes Vorgehen. Bekanntlich führen viele Wege nach Rom. Wir lehnen den Antrag ab. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD spricht nun die Abgeordnetenkollegin Frau Bongers.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Wie auch in vielen anderen Wortbeiträgen zum Thema „KI“ möchte ich mit dem Satz beginnen: Man kann das eine tun, ohne das andere zu lassen. Insofern ist das, was in dem FDP-Antrag steht, für uns aus dem Rechtsausschuss in gewisser Weise nicht so viel Neues, aber jede kleine Idee trägt dazu bei, die Situation zu verbessern, denn wir alle müssen offen denken und dem Fortschritt offen gegenüberstehen. Fortschritt, Modernisierung und auch die KI kommen nicht von alleine. Das bedeutet, dass jede Idee, die dazu beitragen kann, diesen Prozess zu verbessern, eine gute Idee ist. Wir wissen, dass die künstliche Intelligenz in vielen Bereichen bereits genutzt wird. Sie bietet enorme Chancen, aber auch Herausforderungen und Risiken. Die technische und wirtschaftliche Nutzung sowie die ständige Fortentwicklung der KI schreiten voran – mit oder ohne politische Beteiligung. An dieser Stelle soll es uns Demokraten doch lieber sein, eine ausgewogene politische Beteiligung zu nutzen. Zur politischen Beteiligung gehören auch Ideenwettbewerbe, auch wenn sich das vielleicht für einige zu fortschrittlich anhört. Ein Ideenwettbewerb bereichert das ganze Vorangehen. Wir brauchen Expertinnen und Experten, vor allem aber Praktiker, die ihre Erfahrungen einbringen. Insoweit könnte ein jährlicher Ideenwettbewerb der Weiterentwicklung der KI im Bereich der Justiz definitiv nicht schaden. Welche Technologien wir oder die nordrhein-westfälische Justizverwaltung insgesamt als sinnvoll ansehen, kann man dann ja in Ruhe besprechen. Aber Landtag lassen Sie uns doch einfach gemeinsam den Weg gehen und einer solchen Möglichkeit Tür und Tor öffnen. Wir sind davon überzeugt, dass man das eine tun kann, ohne das andere zu lassen. Insofern befürworten wir die Einführung eines solchen Ideenwettbewerbs und stimmen dem vorliegenden Antrag dementsprechend zu. – Recht herzlichen Dank. (Beifall von der SPD und Dr. Werner Pfeil [FDP])

Vielen Dank. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht nun die Abgeordnetenkollegin Frau Eisentraut.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen der demokratischen Fraktionen! Wenn mir eines in den letzten Wochen aufgefallen ist, dann, dass künstliche Intelligenz immer wieder als Problemlöser für alles herhalten muss oder als die Zukunftsvision gesehen wird, mit der wir all das, was gerade schiefläuft, beheben können. Natürlich hat künstliche Intelligenz große Potenziale, auch in Zukunft zu einem guten Arbeiten beizutragen, und sie bietet auch die Möglichkeit, in Zeiten demografischen Wandels Arbeit effizienter zu gestalten. Mir ist es immer wichtig zu betonen, dass es uns nicht an Ideen zum Umgang mit künstlicher Intelligenz mangelt. Es passiert viel im Bereich der Digitalisierung und beim Einsatz künstlicher Intelligenz in der Justiz. Das wird aber nichts daran ändern, dass wir Menschen brauchen, die das alles können und die diese Prozesse begleiten. Genau wie für die Digitalisierung gilt nämlich insbesondere auch für künstliche Intelligenz, dass sich das an den Bedürfnissen der Menschen, die dort arbeiten, orientieren muss. Künstliche Intelligenz fällt nicht einfach vom Himmel. Mit einer guten Idee ist man von der eigentlichen Umsetzung noch weit weg ,denn im Rahmen von künstlicher Intelligenz braucht es immer und immer wieder das Feedback erfahrener Menschen, die nicht nur fachlich einschätzen können, ob das, was eine KI tut, richtig ist, sondern die auch in dem Sinne grundlegende Kompetenzen darin haben, zu verstehen, wie KI eigentlich funktioniert. Dafür brauchen wir einen ganz strategischen Aufbau. Das wird eine Zeit dauern. „Künstliche Intelligenz“ klingt immer so, als würde es rein um Computer und Technik gehen. Dabei befinden sich bei allen Künstliche-Intelligenz-Systemen, die wir heute im Einsatz haben, immer wieder Menschen in den Feedbackschleifen. Wir alle reden immer über ChatGPT sowie darüber, Texte zu schreiben, und diskutieren, ob wir das in der Justiz genauso können. Doch die Wahrheit ist: Auch hinter ChatGPT stehen heute immer noch extrem viele Menschen, die 25.01.2024 tagtäglich daran arbeiten, dass diese Systeme so sind, wie sie sind. Das bräuchten wir in einem ähnlichen Maßstab dann auch für die Justiz: Menschen, die immer wieder daran arbeiten, dass die Künstliche-Intelligenz-Systeme in der Justiz besser werden. Das ist ein langer Weg. Wenn wir einen Ideenwettbewerb ausrufen, der die Hoffnung schürt, dass wir mit künstlicher Intelligenz in den nächsten drei Monaten bis zwei Jahren alle Probleme lösen, die wir haben, dann wecken wir Erwartungen, die wir mit künstlicher Intelligenz einfach nicht erfüllen können. Wenn man sich anschaut, wie lange die Entwicklung all der erfolgreichen Systeme gedauert hat, sieht man: Das waren auch bei ChatGPT und anderen Sachen Zeithorizonte von mehreren Jahren, fünf Jahre, acht Jahre und mehr. Die Forschung in dem Bereich ist noch sehr viel älter als das. Die ist in anderen Bereichen aber nicht da. Mit einem Ideenwettbewerb, bei dem jetzt schon klar ist, dass wir mit künstlicher Intelligenz und anderen Automatisierungstechniken gar nicht zeitnah zu einer Lösung kommen, frustrieren wir doch die Leute in der Innovation. Wir brauchen die Innovation. (Beifall von den GRÜNEN) Wichtig ist, die Motivation der Leute zu erhalten, aber sie auch da einzusetzen, wo wir sie verwenden können. Das ist eben nicht in einem Ideenwettbewerb für künstliche Intelligenz und IT in der Justiz der Fall. Da haben wir ganz andere Probleme. Wir denken immer, Technologie sei die Wunderwaffe für all unsere Probleme, aber wir müssen einfach damit aufhören, technologische Lösungen auf Probleme zu werfen, die nicht technologischer Art sind. Dafür können wir die Motivation unserer Mitarbeiter*innen, unserer Dritten, einfach sehr viel besser verwenden. Deshalb sprechen wir uns gegen einen Ideenwettbewerb in der Art, wie er hier vorgeschlagen wird, aus. – Danke schön. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP spricht nun der Abgeordnetenkollege Herr Dr. Pfeil.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren, Kollegen! Bevor ich zu TOP 12 spreche, möchte ich mich bei Minister Limbach noch für einen Fehler entschuldigen, der mir unter TOP 8 passiert ist. Ich habe ein Zitat vorgetragen, das so nicht in einer Antwort zu der Kleinen Anfrage steht. Ich habe falsch zitiert. Das wollte ich Ihnen sagen. Entschuldigung, der Fehler stand in meinem Redemanuskript. Landtag (Beifall von der FDP, der CDU und den GRÜNEN – Dr. Benjamin Limbach, Minister der Justiz: Vergeben und vergessen!) – Danke schön. Dann aber zu dem TOP 12, um den es jetzt geht, zum Ideenwettbewerb. Wir haben die Anhörung durchgeführt. Sie ist ja nicht vom Himmel gefallen, sondern wir haben uns da an zwei Bundesländern orientiert, die einen solchen Ideenwettbewerb schon durchgeführt haben, nämlich Hessen und Sachsen, und das mit ganz guten Ergebnissen, wenn man den Berichten dazu glauben kann. Einer, der diesen Ideenwettbewerb in Hessen durchgeführt hat, war auch als Sachverständiger hier in der Anhörung. Frau Eisentraut hat soeben gesagt: Wir wollen nicht frustrieren, wenn wir einen solchen Ideenwettbewerb durchführen. – Das ist richtig, das wollen wir auch nicht. Wir wollen Ideen sammeln, also das, was möglicherweise in Zukunft von den Mitarbeitern in der Justiz selber vorgeschlagen wird. Dazu gibt es ja verschiedene Möglichkeiten. Eine wäre ein Digitalkongress, den man jährlich abhalten könnte, im Rahmen dessen Techniker, Juristen, Informatiker und Leute aus der Ethik zusammenkommen, um zu überlegen: Wohin führt uns der Weg zu KI und Technik? Eine Möglichkeit, um eine gesamtgesellschaftliche Diskussion durchzuführen, wäre eine KI-Strategie. Beides haben wir beantragt, beides ist abgelehnt worden. Eine andere Möglichkeit wäre, die ausgewählten KI-Projekte für Nordrhein-Westfalen zur Eindämmung des zwangsläufig auf uns zukommenden Personalmangels in der Justiz zu diskutieren, die von den Präsidentinnen der Oberlandesgerichte identifiziert wurden. Auch das haben wir beantragt, auch da warten wir noch auf eine Lösung. Eine weitere Möglichkeit wäre es, die KI in der öffentlichen Verwaltung zu erproben und das auch zu diskutieren. Dazu haben wir eine Anhörung durchgeführt. Die Auswertung steht noch aus. Frau Eisentraut, deswegen ist es nicht so, dass wir mit diesem Vorschlag, der von zwei anderen Bundesländern ja auch umgesetzt wurde, völliges Neuland betreten und die Teilnehmer an einem solchen Wettbewerb überfordern würden. Nein, es ist eine Möglichkeit, um auf drängende Probleme hinzuweisen. Richtig ist, dass wir den Thinktank haben. Richtig ist aber auch, dass dieser bisher Brainstorming betrieben und einzelne Vorschläge unterbreitet hat, von denen aber in Nordrhein-Westfalen mit Sicherheit noch viel mehr durchgeführt werden können. Zum Abschluss möchte ich zwei bzw. drei Zitate aus der Anhörung bringen. Frau Paschke zum Beispiel hat in ihrer Stellungnahme unterstrichen – Zitat –: 25.01.2024 „Es ist wichtig, die im System bestehenden Kompetenzen und Ideen für eine Verbesserung des Einsatzes von Informationstechnologie einzubeziehen.“ Das heißt: Mitarbeiter anhören, befragen und dem Folge leisten. Etwas anderes hat Herr Heetkamp in seiner Stellungnahme 18/1025 genannt. Er hat geschrieben: „Die Erfahrungen mit dem eJustice Cup 2022 des Hessischen Richterbundes veranlassen den Verfasser die Einführung eines vergleichbaren Ideenwettbewerbs in NRW zu unterstützen. Denn der eJustice Cup hat gezeigt, welch großes Interesse bei Justizangehörigen an einem solchen Wettbewerbsformat besteht. Die größten Vorteile eines solchen Wettbewerbs sind in der Aktivierung der Justizbediensteten, einer Vernetzung digitalaffiner Kolleg:innen und in der Positionierung der Justiz als attraktiver und moderner Arbeitgeber zu sehen.“ Als drittes Zitat nehme ich jetzt noch eines von Herrn Hartmann, dem Leiter der ZAC hier in Nordrhein-Westfalen, dazu. Er schrieb und hat es auch mündlich vorgetragen: „Die Bildung interdisziplinärer Teams kann über das Kernanliegen des Wettbewerbs hinaus auch dazu beitragen, eine künftige KI- und Legal-Tech-Strategie der Justiz herauszubilden. Denn durch den Wettbewerb kann die Grundlage für einen technischen wie juristischen Dialog gelegt werden, der der Justiz hilft, KI-Gestaltungs- und Einsatzmöglichkeiten zu erkennen und zu nutzen.“ Das heißt: Wir müssen eigentlich auf dem Weg, auf dem wir uns befinden, konsequent und mutig vorangehen. Ein solcher Wettbewerb wäre ein erster Schritt dazu gewesen. Es gibt weitere Möglichkeiten, dies umzusetzen. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD spricht nun der Abgeordnete Herr Dr. Beucker.

Geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Damen! Geehrte Herren! „Copilot“ nennt ein großes US-Unternehmen seit einigen Wochen seine Anwendung für KI. Einen Co-Piloten könnte auch die Justiz in NRW gebrauchen. Mit trauriger Regelmäßigkeit war im vergangenen Jahr von Negativrekorden bei der Anzahl der unbearbeiteten Ermittlungsverfahren in der Presse zu lesen. Wie schön wäre es doch, zum Beispiel die zahlreichen unbesetzten Stellen bei den Staatsanwaltschaften teilweise durch einen Co-Piloten Landtag ausgleichen zu können der, einmal entwickelt, schnell und stur seine Aufgaben erledigt und niemals eine Pause oder gar eine Gehaltserhöhung fordert. Woher aber soll ein solcher Co-Pilot kommen? Die Techfirmen auf der anderen Seite des Atlantiks haben schon jetzt entsprechende Angebote für Konzerne, die sich in der Größe durchaus mit der NRW-Justiz messen können. Wenn möglicherweise bald selbst ein Bundeswehrsoldat ein Ausländer sein kann, warum nicht dann auch ein Co-Pilot in der deutschen Justiz? Das ist erst einmal eine rhetorische Frage. Zwar wurde der Computer von Konrad Zuse in Deutschland entwickelt und die Entwicklung des Internets von Werner Zorn aus Deutschland vorangebracht, aber heute ist die Informationstechnologie fest in amerikanischer und asiatischer Hand. Beinahe kein Computer oder Telefon wird mehr in Deutschland entwickelt oder gar produziert. Selbst einfache Anwendungen wie eine Suchmaschine oder ein Schreibprogramm kommen aus dem Ausland. Auch bei SAP, dem deutschen IT-Flaggschiff, sitzen schon sehr viele Beschäftigte im Ausland. Deswegen ist die Technik nicht schlechter, allerdings ist der Umgang mit KI im Ausland dementsprechend schon viel weiter. Dort spielt also die Musik, nicht in Deutschland und auch nicht in NRW. (Julia Eisentraut [GRÜNE]: Stimmt nicht!) Mit einem Ideenwettbewerb zum Thema „KI in der Justiz“ die Erwartung zu wecken, die Realität in NRW würde sich deswegen IT-affiner gestalten, geht meiner Ansicht nach an der Wirklichkeit vorbei. Dies bestätigt auch – wohl ungewollt – der Gewinner des hessischen KI-Ideenwettbewerbs, ein Professor aus Köln, welcher eine Stellungnahme zum vorliegenden Antrag eingereicht hatte. In dieser Stellungnahme schreibt er, die größten Vorteile eines solchen Ideenwettbewerbs seien die Aktivierung und Vernetzung der Justizbediensteten sowie die Darstellung der Justiz als moderner Arbeitgeber. Ich habe eben sehr gelacht, weil Herr Dr. Pfeil gerade das als etwas herausgestellt hat, was für den Antrag spreche. Ich sehe es als Gegenargument, weil das Kernanliegen dieses Antrags, des Ideenwettbewerbs, dadurch ja gerade nicht erreicht wird. Offensichtlich sind das auch die Gründe, warum KI seit einiger Zeit in vielen FDP-Anträgen eine Rolle spielt. Die FDP möchte sich als moderne Partei präsentieren und stärker mit dem Wähler vernetzen. Der Sachverständige der Freiheitlichen Denkfabrik macht in seiner Stellungnahme im Rahmen der Anhörung zu dem Antrag deutlich, dass eine Behörde auf Bundesebene zunächst die Grenzen für die Implementierung von KI bestimmen solle, bevor ein KI-Wettbewerb Sinn ergebe. Anders sehe es allerdings bei einem allgemeinen IT-Wettbewerb aus. Dieser 25.01.2024 solle aber als laufender Prozess durchgeführt werden, bei dem eine Teilnahme jederzeit möglich sei. Der von der FDP beantragte Ideenwettbewerb scheint mir nicht ehrlich zu sein. Vielmehr fehlt es dem Antrag für einen Ideenwettbewerb selbst an Ideen. Dies zeigt sich daran, dass die FDP keinen Satz darüber verliert, wie der Wettbewerb gestaltet werden soll. Der Begriff „Ideenwettbewerb“ verkommt so zu einer nett klingenden Worthülse. Oder um es mit den Worten der TU Braunschweig zu sagen: „In der aktuellen Fassung verbleibt der Antrag für einen Ideenwettbewerb leider seinerseits in einem Ideenstadium, der den Einsatz der Informationstechnologie und Künstlicher Intelligenz nicht wesentlich weiterbringen wird.“ Vielleicht richtet die FDP zunächst einen Ideenwettbewerb innerhalb der eigenen Fraktion aus. Ziel des internen Wettbewerbs wäre es dann, anders als im vorliegenden Antrag einen KI-Ideenwettbewerb in mehr als zwei Sätzen zu skizzieren. Als Hauptpreis gäbe es die Zustimmung der anderen Fraktionen. Mit dem vorliegenden Antrag hat die FDP den Wettbewerb aber leider nicht gewonnen und bekommt unsere Stimmen nicht. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, für die Landesregierung spricht nun Herr Minister Dr. Limbach.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Die Landesregierung lehnt den Inhalt des Antrags im Ergebnis ab. Es bedarf keines jährlich stattfindenden Ideenwettbewerbs in Nordrhein-Westfalen, um Digitalisierungsideen sichtbar zu machen. Gute Ideen im Bereich der Digitalisierung sind bereits zahlreich vorhanden und werden auch ohne einen jährlichen Wettbewerb in Nordrhein-Westfalen mitgeteilt und innerhalb der Justiz ausgewertet. Angesichts der Vielzahl bereits vorhandener Ideen liegt die Herausforderung weniger im Generieren immer neuer Einfälle, als vielmehr in der Weiterentwicklung und Umsetzung einer guten Idee. Erst in diesem Stadium wird in mühevoller Detailarbeit eine grundsätzlich gute Idee zu einer Anwendung ausgestaltet, die für die praktische Arbeit der Justiz von Nutzen ist. Hierbei – das hebt der Antrag zu Recht hervor – sind die Praktikerinnen und Praktiker an den Gerichten mit ihren konkreten Gedanken und kreativen Ideen gefragt. Sie müssen an dieser Stelle zwingend eingebunden werden. Landtag Soweit Sie, Herr Abgeordneter Pfeil, auf die vielen von Ihnen beantragten Anhörungen verweisen, konnten Sie dem Beitrag der Abgeordneten Eisentraut entnehmen, dass eine profunde Kennerin der Thematik im Landtag sitzt. Ein Fachgespräch mit der Abgeordneten Eisentraut kann ich Ihnen nur wärmstens ans Herz legen. (Beifall von den GRÜNEN – Heiterkeit von Ju- lia Eisentraut [GRÜNE] – Stefan Zimkeit [SPD]: Unfassbar! – Zurufe von der FDP: Oh!) Die Ausrichtung eines Ideenwettbewerbs ist weder ein Garant für grundlegend neue Einfälle (Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) noch macht sie die beschriebenen entscheidenden Schritte der Weiterentwicklung und Umsetzung entbehrlich. Lassen Sie mich das am Beispiel der vom Abgeordneten Pfeil genannten Ideenwettbewerbe in Hessen und Sachsen erläutern. Die grundsätzlichen Ansätze der Sieger der Wettbewerbe in Hessen und Sachsen lagen in der Etablierung einer elektronischen Verfahrensassistenz für Richterinnen und Richter sowie einer sprechenden KI, die Fehler klassifiziert und Lösungen vorschlägt. Diese grundsätzlichen Ansätze wurden bereits vor den Wettbewerben vielfach in unterschiedlichen Ausformungen diskutiert. Mit dem Abschluss der Ideenwettbewerbe lag und liegt darüber hinaus noch keine praxistaugliche Anwendung vor. Im Nachgang zum hessischen Wettbewerb soll in einem weiteren Schritt ein Prototyp entwickelt werden. In Sachsen wurden zwar auf dem dreitägigen Thinkathon erste Prototypen entwickelt, diese sollen aber noch weiterentwickelt und in bestehende Abläufe integriert werden. Ob diese Prototypen aus Hessen und Sachsen am Ende überhaupt zu praktikablen Lösungen führen, steht nicht fest. Ist es vor diesem Hintergrund nicht sinnvoller, sich zunächst einen Überblick über die bereits vorhandenen guten und teils schon ausgereiften Ideen zu verschaffen und diese am konkreten Bedarf der Gerichte orientiert auf ihre Praxistauglichkeit zu untersuchen? Diesen Weg beschreitet Nordrhein-Westfalen, und ich bin überzeugt, dass dieses Vorgehen richtig ist. Es eröffnet die Möglichkeit, ressourcenschonend und zeitnah zum erfolgreichen Abschluss fortgeschrittener, durchdachter Projekte zu kommen bzw. die Anschaffung marktreifer Automatisierungssoftware zügig anzugehen. Demgegenüber erscheint es aus meiner Sicht nicht zielführend, vorhandene vielversprechende Ideen zu ignorieren und sich in immer weiteren Vorschlägen und Wettbewerben zu verlieren. Das birgt nämlich die Gefahr, das eigentliche Ziel aus den Augen zu verlieren, unter Schonung der Ressourcen möglichst schnell eine praktikable Anwendung für die Justiz zu schaffen. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) 25.01.2024

Vielen Dank. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache und gehen über zur Abstimmung. Der Rechtsausschuss empfiehlt in Drucksache 18/7783, den Antrag Drucksache 18/4570 abzulehnen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Antrag Drucksache 18/4570 selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von SPD und FDP. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von CDU, Bündnis 90/Die Grünen und AfD. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Damit ist der Antrag Drucksache 18/4570 abgelehnt. Ich rufe auf: 13 Gesetz zur Änderung des Abgeordnetengesetzes des Landes Nordrhein-Westfalen Gesetzentwurf der Fraktion der CDU, der Fraktion der SPD, der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der Fraktion der FDP Drucksache 18/7763 – Neudruck dritte Lesung Ich eröffne die Aussprache und erteile dem Abgeordnetenkollegen Herrn Kerkhoff von der CDU das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir haben dem Gesetzentwurf bereits gestern in zwei Lesungen mit großer Mehrheit zugestimmt. Ich kann feststellen, dass das auch heute, nach einer Nacht des darüber Schlafens, so sein wird. Wir verändern unser Abgeordnetengesetz an wenigen, aber entscheidenden Stellen. Wir verbessern die Bezahlung unserer Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter durch die Möglichkeit, die Einmalzahlungen des TV-L auch für unsere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter geltend zu machen. Außerdem gibt es die Notbetreuung hier im Landtag und die Übertragbarkeit des Deutschlandtickets, die Integration in unsere Abgeordentenfahrkarte. Das sind alles Dinge, die sinnvoll sind, für die es eine breite Mehrheit gibt, und deshalb werbe ich auch heute um Zustimmung. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der SPD und der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD hat sich nun der Abgeordnete Herr Keith gemeldet. Landtag

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Anders als Herr Kerkhoff habe ich die Hoffnung, dass Sie die Nacht dazu genutzt haben, in sich zu gehen und diesen Gesetzentwurf heute in der dritten Lesung abzulehnen. Nachdem die Änderungen der Geschäftsordnung des Landtags gestern beschlossen wurden – ein Schritt, der weitreichende Auswirkungen auf die politische Kultur in unserem Landtag hat –, wenden wir uns nun der Änderung des Abgeordnetengesetzes zu. Sie haben bereits schwammig begründete Ordnungsgelder gegen Abgeordnete eingeführt und das parlamentarische Mittel der Kurzintervention praktisch gestrichen. Einen Tag vor Beginn des Plenums haben CDU, Grüne, SPD und FDP mit einem Änderungsantrag noch schnell die Benennung und Abberufung externer Sachverständiger neu regeln wollen. Auf den ersten Blick mochte das als eine harmlose Prozedur erscheinen, aber bei genauerer Betrachtung offenbart sich ein bedenkliches politisches Kalkül. Durch die Einführung eines Widerspruchrechts wird der Weg für eine politisch motivierte Selektion von Sachverständigen geebnet, die das Fundament unserer demokratischen Prinzipien untergräbt. Nehmen wir das Beispiel von …

Herr Abgeordneter Keith, (Zuruf von der SPD) es liegt eine Zwischenfrage des Abgeordneten Herrn Simon Rock vor. Möchten Sie die gestatten?

Ich würde gerne im Sachzusammenhang ausführen. – Nehmen wir das Beispiel von Herrn Dr. Ulrich Vosgerau, einem anerkannten Experten, (Zuruf von der SPD) der von unserer Fraktion als Sachverständiger für die Enquetekommission „Krisen- und Notfallmanagement“ benannt wurde. Herr Dr. Vosgerau soll von Ihnen alsbald abberufen werden. (Zuruf von Jule Wenzel [GRÜNE]) Die bloße Teilnahme an einem privaten Treffen, auf dem laut Herrn Dr. Vosgerau keine verfassungsfeindlichen Äußerungen gefallen sind, reicht Ihnen aus, (Widerspruch von der SPD und den Grünen) um Personen zu ächten und auszugrenzen. (Sven Wolf [SPD]: Schämen Sie sich!) Herr Dr. Vosgerau wies in mehreren Interviews darauf hin, 25.01.2024 (Zuruf von Dr. Robin Korte [GRÜNE]) dass die gegen ihn gerichteten Anschuldigungen auf Vermutungen und nicht auf Fakten basieren. Ich lade alle Kolleginnen und Kollegen ein, öffentlich Interviews abzugeben und Stellung zu beziehen, sodass man dann entsprechende Strafanzeigen gegen Sie prüfen kann. Vielen Dank. (Lachen von den Grünen – Beifall von der AfD) Es ist bedauerlich und besorgniserregend, dass in der politischen Debatte in diesem Hohen Hause die Unschuldsvermutung, ein fundamentaler Grundsatz unseres Rechtsstaates, anscheinend keine Bedeutung mehr hat. Darüber hinaus ist es wichtig, die Zweiklassenbehandlung von Ihnen im Umgang mit Sachverständigen einmal zu betrachten. Während Herr Dr. Vosgerau ohne Anhörung und ohne das Vorliegen eines konkreten Vorwurfs abberufen werden soll, sehen wir im Fall von Dr. Klaus Göbels, dem ehemaligen Chef des Gesundheitsamtes Düsseldorf, ein konträres Bild. Im Jahr 2021 gab es gegen Herrn Dr. Klaus Göbels strafrechtliche Ermittlungen wegen des Verdachts der Beihilfe zum Betrug. Diese führten zur Beendigung seines Arbeitsverhältnisses mit der Stadt Düsseldorf. Das Arbeitsgericht bestätigte später …

Herr Abgeordneter Keith, es liegt noch eine weitere Zwischenfrage vor, von Herrn Watermeier.

Ich bleibe dabei. Ich möchte gerne im Sachzusammenhang ausführen. Danach kann er eine Kurzintervention machen. Es gibt ja noch zwei Stück. Die können Sie ja dann anwenden.

Sie bleiben dabei. – Damit es transparent für alle weiteren Wortmeldungen ist: Der Abgeordnete Herr Keith möchte gerne erst durchgehend die Rede halten.

Das Arbeitsgericht bestätigte später diese Kündigung. Zusätzlich erhielt Dr. Göbels von der Stadt Düsseldorf Abmahnungen, eine davon wegen harscher Äußerungen gegenüber einer Mitarbeiterin, eine weitere, weil er während der Zeit der Impfstoffkampagne dem Oberbürgermeister und anderen Vertretern der Stadt ein Impfangebot unterbreitet hat. Trotz dieser Vorwürfe gegen Herrn Dr. Göbels werden vermutlich keine ähnlichen Schritte unternommen, wie sie im Fall von Herrn Dr. Vosgerau diskutiert werden. Offenbar werden unterschiedliche Maßstäbe angelegt, je nachdem, welche politische Ausrichtung oder Zugehörigkeit eine Person hat. Landtag Diese Diskrepanz in der Behandlung von Sachverständigen untergräbt das Vertrauen in die Objektivität und Gerechtigkeit unserer parlamentarischen Prozesse. Es ist von entscheidender Bedeutung, dass alle Sachverständigen unabhängig von ihrer politischen Ausrichtung oder Zugehörigkeit gleich behandelt werden und dass Vorwürfe jeglicher Art gründlich geprüft werden. (Rodion Bakum [SPD]: Alle außer Nazis! Die wollen wir hier nicht haben!) Ich möchte meine Ausführungen heute mit einem dringenden Appell abschließen. Wir stehen an einem Scheideweg, an dem wir entscheiden müssen, ob wir die Prinzipien der Gerechtigkeit, der Unparteilichkeit und der Unschuldsvermutung hochhalten (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Und der Verfas- sungstreue!) oder ob wir sie zugunsten politischen Machterhalts und taktischer Spiele opfern. (Sven Wolf [SPD]: Nie wieder werden wir un- sere Demokratie aus der Hand geben! – Rodion Bakum [SPD]: Wie sieht es mit Vertreibungsplänen aus?) Die gestrige Diskussion ist symptomatisch für eine tiefere Krise in unserer politischen Kultur. Sie wirft ein Schlaglicht auf die dringende Notwendigkeit, unsere Prozesse zu überdenken und sicherzustellen, dass unsere Entscheidungen auf Fakten, Recht und Gerechtigkeit basieren und nicht auf politischem Kalkül oder medialen Spekulationen. Wir müssen daran erinnern, dass der Landtag nicht nur ein Ort der politischen Auseinandersetzung, (Sven Wolf [SPD]: Gut, dass Ihnen das keiner mehr glaubt!) sondern auch ein Hüter der demokratischen Grundsätze und des Rechtsstaats sein soll. Unsere Entscheidungen hier haben weitreichende Auswirkungen auf das Vertrauen der Öffentlichkeit in unsere Institutionen und auf die Integrität des demokratischen Systems. Daher fordere ich Sie auf, in Ihrer Abstimmung auch die langfristigen Auswirkungen auf unsere parlamentarische Arbeit und die Werte, die wir als Abgeordnete vertreten, zu berücksichtigen (Zuruf von der SPD: Tun wir!) und den vorliegenden Gesetzentwurf abzulehnen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache. 25.01.2024 Wir gehen über zur Abstimmung. Wir stimmen ab über den Gesetzentwurf Drucksache 18/7763 – Neudruck – in der dritten Lesung. Hierbei handelt es sich um die Schlussabstimmung gemäß § 78 Abs. 3 unserer Geschäftsordnung. Wer stimmt dem Gesetzentwurf zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Wer stimmt dagegen? – Das ist die Fraktion der AfD. Wer enthält sich? – Keine Enthaltung. Damit ist der Gesetzentwurf Drucksache 18/7763 – Neudruck – angenommen. (Beifall von den GRÜNEN) Liebe Kolleginnen und Kollegen, meine Damen und Herren, wir sind am Ende unserer heutigen Sitzung. Ich wünsche Ihnen einen angenehmen Abend. Kommen Sie gut heim! Schluss: 17:48 Uhr _______________________________________ *) Von der Rednerin bzw. dem Redner nicht überprüft (§ 102 GeschO) Dieser Vermerk gilt für alle in diesem Plenarprotokoll so gekennzeichneten Rednerinnen und Redner.