Plenarprotokoll 18/57

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich heiße Sie alle zu unserer heutigen, 57. Sitzung des Landtags von Nordrhein-Westfalen herzlich willkommen. Mein Gruß gilt den Gästen oben auf der Besuchertribüne, den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Medien und den Zuschauerinnen und Zuschauern an den Bildschirmen. Für die heutige Sitzung haben sich acht Abgeordnete entschuldigt; die Namen werden in das Protokoll aufgenommen. Geburtstag hat heute – sie musste sich aber leider entschuldigen – Antje Grothus von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Es ist ein runder Geburtstag; ich vermute mal, sie schaut zu. Daher gratulieren wir ihr über den Stream sehr herzlich. (Beifall von allen Fraktionen und der Regie- rungsbank) Liebe Kolleginnen und Kollegen, unser Kalender schenkt uns in diesem Jahr einen Tag mehr. Das ist kalendarisch gesehen der heutige Tag. Erst zum dritten Mal in seiner Geschichte tritt der Landtag an einem 29. Februar zusammen. Das gab es zuletzt vor genau 56 Jahren am 29. Februar 1968 und davor im Schaltjahr 1956. Ich möchte einen Appell wiederholen, den ich gestern bei der Einführung des Beauftragten der Evangelischen Kirche bei Landtag und Landesregierung, Pfarrer Martin Engels, in der Johanneskapelle gesagt habe: Lasst uns jede und jeder in seinem oder ihrem Verantwortungsbereich diesen einen Tag in diesem Jahr besonders dafür nutzen, unsere Demokratie, die Rechtstaatlichkeit und die soziale Marktwirtschaft weiter zu festigen, ihr also mehr zu geben als ihr zu nehmen. In diesem Sinne eine gute Beratung heute! (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN, der FDP und Prof. Dr. Daniel Zerbin [AfD]) Vor Eintritt in die Tagesordnung kommen wir zur Verpflichtung einer neuen Abgeordneten gemäß § 2 Abs. 2 unserer Geschäftsordnung. Die Landeswahlleiterin des Landes Nordrhein-Westfalen hat mir mit Schreiben vom 9. Februar 2024 mitgeteilt, dass mit Wirkung vom 9. Februar 2024 Frau Sandy Meinhardt, SPD, als Nachfolgerin für die Abgeordnete Frau Dr. Nadja Büteführ, SPD, Mitglied des Landtags geworden ist. Ich darf nun Frau Sandy Meinhardt zu mir bitten, damit ich die nach § 2 unserer Geschäftsordnung vorgesehene Verpflichtung vornehmen kann. Alle Anwesenden bitte ich, soweit es möglich ist, sich für die Verpflichtung von Ihren Plätzen zu erheben. 29.02.2024 (Die Anwesenden erheben sich von ihren Plät- zen.) Sehr geehrte Frau Meinhardt, ich bitte Sie, die folgenden Worte der Verpflichtungserklärung anzuhören und anschließend durch Handschlag zu bekräftigen: „Die Mitglieder des Landtags von Nordrhein-Westfalen bezeugen vor dem Lande, dass sie ihre ganze Kraft dem Wohle des Landes Nordrhein-Westfalen widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, die übernommene Pflicht und Verantwortung nach bestem Wissen und Können erfüllen und in der Gerechtigkeit gegenüber jedem Menschen dem Frieden dienen werden.“ Sehr geehrte Frau Kollegin, ich heiße Sie herzlich willkommen. Alles Gute im Namen und zum Wohle unserer Bürgerinnen und Bürger! (Es erfolgt der Handschlag. – Beifall von allen Fraktionen und der Regierungsbank) Ich rufe nun auf: 1 Trendwende oder „Strohfeuer“ – Wohin geht es mit der öffentlichen Wohnraumförderung in Nordrhein-Westfalen? Aktuelle Stunde auf Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/8188 Die Fraktion der SPD hat mit Schreiben vom 26. Februar 2024 gemäß § 95 Abs. 1 der Geschäftsordnung zu dieser aktuellen Frage der Landespolitik eine Aussprache beantragt. Damit eröffne ich die Aussprache. Für die SPD spricht als Erstes ihre Abgeordnete Frau Philipp.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Diese Aktuelle Stunde heute ist notwendig, weil die Landesregierung mittlerweile jeden Bezug zur Realität verloren hat. (Beifall von der SPD) Sie reden sich schlechte Zahlen schön und berauschen sich an grauenhaften Stilblüten. Ich habe ein paar Kostproben mitgebracht. Nach „BIM ist WIN“ und „Bürokratie am Bau? Ciao!“ folgte nun am Donnerstag der „Förder-WOW“ und NRW als „place to bau“. Das war wirklich zum Fremdschämen, Frau Ministerin; (Beifall und Heiterkeit von der SPD, der FDP und Dr. Hartmut Beucker [AfD]) Landtag das kann man nicht anders sagen. Als Nächstes haben Sie dann noch ganz euphorisch verkündet: Der „Förderturbo“ in NRW hat „gezündet“. Da machen wir doch mal den Zahlencheck. Was verbirgt sich hinter den Zahlen, für die sich diese Landesregierung so abfeiert? Die Ministerin spricht von 11.854 öffentlich geförderten Wohneinheiten in 2023. Guckt man dann mal genauer hin, landet man bei nur 6.726 neuen Mietwohnungen und Wohnheimplätzen. Die Differenz entfällt auf Modernisierungsmaßnahmen sowie auf Eigentumsförderung. 6.726 neue preisgebundene Mietwohnungen für das Jahr 2023 – das ist kein „Förder-WOW“, das ist allenfalls ein Tropfen auf den heißen Stein, wenn überhaupt. (Beifall von der SPD) Eine Steigerung gegenüber dem Vorjahr ist das auch nur deswegen, weil das Jahr 2022 der absolute Tiefpunkt gewesen ist. Das gehört auch zur Vollständigkeit. Verglichen mit 2016, als noch 9.300 mietpreisgebundene Wohnungen gebaut worden sind, ist auch das aktuelle Ergebnis immer noch ein Rückgang um fast 30 %. Zwischenfazit: Ihr „Förderturbo“ ist allenfalls ein rostiges Tretboot, Frau Ministerin. (Beifall von der SPD) Es kommt noch schlimmer. Rund 40 % der Mietwohnungen befinden sich nach Angaben der NRW.BANK in der sogenannten Nachwirkung. Was heißt das? Hier sind die öffentlichen Darlehen frühzeitig abbezahlt worden; die Preisbindungen dieser Wohnungen werden sehr bald auslaufen. Modellrechnungen der NRW.BANK ergeben, dass sich das Ganze ohne Neuförderung im Bestand bis zum Jahr 2030 um 42 % reduzieren wird. Wenn die Neuförderung auf dem aktuellen Stand bleibt, dann steuert NRW auf einen Bestand an preisgebundenen Mietwohnungen von weit unter 300.000 Wohneinheiten zu. Noch vor 20 Jahren war die Zahl der preisgebundenen Mietwohnungen in NRW doppelt so hoch wie heute. Damals gab es rund 900.000 geförderte Mietwohnungen. Wer bei diesen Zahlen ernsthaft von einer Trendwende spricht, der versteht nichts vom Wohnungsmarkt und vor allen Dingen auch nichts von Wohnungsbaupolitik. Das ist ganz klar, wenn man das so interpretiert. (Beifall von der SPD) Das Einzige, was Schwarz-Grün hier baut, sind politische Hüpfburgen, Theaterkulissen und ganz regelmäßig große Sprachunfälle. Das haben wir in den letzten Tagen gesehen. Ich habe mich bei all den Pressekonferenzen und diesen Zahlen, die verkündet worden sind, gefragt: 29.02.2024 Wie fühlen sich eigentlich die Menschen in NRW, die ganz konkret davon betroffen sind? Wie fühlen sich die, die zum Beispiel Sorge haben, keine seniorengerechte Wohnung, keine barrierefreie Wohnung in Nordrhein-Westfalen zu finden, weil es entweder gar keine gibt oder weil sie sich die einfach nicht leisten können? Wie fühlen sich eigentlich die, die auf diesem völlig aus den Fugen geratenen Wohnungsmarkt gar keine Chance haben, eine Wohnung zu finden, wie zum Beispiel Alleinerziehende? Wie fühlen sich eigentlich die zehntausend Rentnerinnen und Rentner und die Familien, denen Sie, Frau Ministerin, bald die Miete erhöhen werden? Ich habe mich gefragt, wie die sich fühlen, und ich will Ihnen das sagen: Das ist einfach nur Hohn und Spott für die Betroffenen, wenn man sich diese abgehobene Sprache und diese ständige Selbstbeweihräucherung dieser Landesregierung anhören muss. Hohn und Spott ist das! (Beifall von der SPD) In der Anhörung der vergangenen Woche war die Lagebeschreibung eindeutig. Gar keine Frage, die Lage ist wirklich dramatisch. Die Rahmenbedingungen sind schwierig. Da sind wir uns alle einig. Aber auch da sind wieder Punkte genannt worden, die man umsetzen kann. Stärken Sie die Kommunen, damit die wieder selbst Wohnungsbau bewerkstelligen können! Die Finanzlage der Kommunen in NRW ist ein großes Hemmnis. Das haben die Sachverständigen beschrieben. Die Architektenkammer hat das herausgehoben. Schützen Sie die Mieterinnen und Mieter vor weiteren Mietsteigerungen! Mehr Wohnungen zu bauen, wird alleine nicht reichen. Gleichzeitig dürfen die Mieten nicht weiter unkontrolliert steigen. Da, wo es nicht vorangeht, wo wieder mehr gebaut werden muss, wo das Bauen aber nicht reicht, muss endlich auch wieder eine eigene Landeswohnungsbaugesellschaft eingreifen. (Beifall von der SPD – Zuruf von Gregor Golland [CDU]) Der LEG-Verkauf von 2008 war eine große politische Sünde. (Sebastian Watermeier [SPD]: Bayern ist ja sehr sozialistisch, Herr Kollege! Drei Landes- baugesellschaften!) Den haben Sie auf den Weg gebracht. (Beifall von der SPD) Das ist Ihre Entscheidung gewesen. Das fällt uns jetzt auf die Füße. Diese landeseigene Wohnungsbaugesellschaft ist übrigens keine Konkurrenz zu anderen Wohnungsunternehmen vor Ort, sondern eine sinnvolle Ergänzung. Das Land kann da helfen, wo Landtag die Kommunen Unterstützung brauchen. Eine solche Landesgesellschaft (Zuruf von Thorsten Schick [CDU]) – passen Sie auf! – bewirkt, dass mit Steuermitteln errichtete Wohnungen im Eigentum der Allgemeinheit bleiben. Das ist eine verantwortungsvolle und vernünftige Politik, die man damit machen kann. (Beifall von der SPD) Es ist jetzt Zeit, die Fehler der Vergangenheit zu korrigieren. Mehr als 40 % der preisgebundenen Wohnungen in Deutschland befinden sich in Nordrhein-Westfalen. Das ist sehr, sehr gut. Aber die Wahrheit ist doch auch, dass das Land von der Substanz lebt, die in Zeiten sozialdemokratischer Regierungen aufgebaut worden ist. (Vereinzelt Beifall von der SPD – Zurufe von der CDU – Zuruf von Sebastian Watermeier [SPD]) – Das können Sie nachlesen. Das ist einfach die Wahrheit. (Zurufe von der CDU – Zuruf von Sebastian Watermeier [SPD]) Deswegen müssen wir auch zurück zu dieser Tradition des sozialen Wohnungsbaus in Nordrhein-Westfalen. Dieser irreführende Werbeblock der Ministerin aus der vergangenen Woche war bizarr und unehrlich, und er kann nicht davon ablenken, dass Wohnen eines der größten Probleme hier in Nordrhein-Westfalen ist. Die Landesregierung blendet aus, und sie lenkt ab. Deswegen kann ich Ihnen nur sagen: Nehmen Sie die Probleme endlich ernst, reden Sie nichts schön, und hören Sie vor allen Dingen endlich auf, sich ständig selbst zu feiern. Es ist Zeit für einen echten Politikwechsel in der Wohnungsbaupolitik. – Ganz herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der SPD)

Danke, Frau Philipp. – Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Herr Schrumpf.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Frau Kollegin Philipp, die öffentliche Wohnraumförderung in Nordrhein-Westfalen ist und bleibt eine Erfolgsgeschichte. (Beifall von der CDU) Das lassen wir uns weder von der SPD noch dem ihr sekundierenden Genossen und Vorsitzenden des NRW-Mieterbundes kaputtreden. 29.02.2024 (Sebastian Watermeier [SPD]: Ah! – Stefan Zimkeit [SPD]: Unfassbar! – Jochen Ott [SPD]: Was ist das eigentlich für ein Rollenverständnis?) Es fällt doch auf, dass auch heute hier wieder das gleiche realitätsferne SPD-Drehbuch zum Einsatz kommt, das Sie schon gestern bei der Debatte über die wirtschaftliche Entwicklung in unserem Land verwendet haben. Die auf Bundesebene ungelösten Probleme werden der Landesregierung vorgeworfen, als hätte diese ein Monopol auf nationale Krisenlösungen. Frau Kollegin Philipp, ich frage Sie ganz konkret: Warum verwenden Sie denn nicht Ihren angeblich großen Einfluss als SPD-Landesvorsitzende lieber darauf, die drängenden Probleme im Verantwortungsbereich der SPD-geführten Bundesregierung zu lösen, statt hier erneut mit viel Aufwand und Energie zu versuchen, sie zu Problemen unseres Bundeslandes zu machen? Damit wäre uns sicher mehr geholfen. (Beifall von der CDU) Stattdessen setzen Sie in der Ampel fortlaufend die falschen politischen Prioritäten, die an der Lebenswirklichkeit vieler Menschen vorbeigehen. Auch dadurch entsteht in der Bevölkerung der gefährliche Eindruck, dass die politische Mitte nicht mehr in der Lage sei, die großen Herausforderungen zu meistern. Davon profitieren dann wiederum ausschließlich die politischen Ränder. Seit zwei Jahren herrscht in Europa ein fürchterlicher Krieg. Es gibt Lieferkettenprobleme. Hinzu kommen Fach- und Arbeitskräftemangel. Preissteigerungen und Inflation sind die Folgen, erheblich steigende Zinsen die Reaktion. Wir stecken tief in einer Rezession, die auch vor unserer Bau- und Wohnungswirtschaft nicht haltmacht. In Nordrhein-Westfalen stemmen wir uns mit aller Kraft dagegen. Statt nun konstruktiv um den besten Weg aus der Krise zu ringen, beschränken Sie von der SPD sich leider auch in der heutigen Debatte auf plumpes und pauschales Schlechtmachen der Regierungsarbeit. (Vereinzelt Beifall von der CDU) Dabei ignorieren Sie nicht nur wesentliche Fakten, sondern entziehen sich vollständig der gemeinsamen Verantwortung, die uns in diesem wichtigen Politikfeld auf allen politischen Ebenen trifft. So machen Sie es sich nicht nur viel zu einfach, sondern tragen auch nicht den geringsten kleinen Anteil zu einer Lösung bei, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Vereinzelt Beifall von der CDU) Anders als das Förderchaos im Bund ist unsere Bauund Wohnungspolitik in NRW gekennzeichnet von Verlässlichkeit und Planbarkeit, von kurz- und langfristig greifenden Maßnahmen und Förderpro-Landtag grammen, von einer klaren Kommunikation, von Transparenz und von einer kompetenten Ministerin sowie von einer erstklassigen öffentlichen Wohnraumförderung. (Beifall von der CDU) Bis zum Jahr 2027 stehen insgesamt 9 Milliarden Euro für preisgünstigen Wohnraum bereit. Die Förderkonditionen wurden mehrfach angepasst, modernisiert und optimiert, um den aktuellen Krisen Rechnung zu tragen. Seit vielen Jahren stellt unsere öffentliche Wohnraumförderung somit eine verlässliche Konstante dar, die die Bezeichnung „Erfolgsgeschichte“ wirklich mehr als verdient hat. Diese Erfolgsgeschichte wurde auch im vergangenen Jahr 2023 fortgesetzt. Denn mit einem Gesamtergebnis von rund 2,1 Milliarden Euro Förderung für insgesamt 11.854 Wohneinheiten wurde eines der besten Ergebnisse seit dem Jahr 2010 erzielt. Beim Mietwohnungsneubau steht im Vergleich zum Vorjahr ein Plus von 68,4 %. Das entspricht 6.726 Wohneinheiten. Bei den Eigentumsmaßnahmen steht eine Steigerung von 162 %, was 1.557 Wohneinheiten entspricht. Rechnerisch reden wir also über weit mehr als 16.000 Menschen in unserem Land, die so ein preisgünstiges neues Zuhause finden. Hinzu kommen die zahlreichen Modernisierungsmaßnahmen, durch die zusätzlich zahlreiche Bestandswohnungen wieder unter die soziale Mietpreisbindung fallen und die dabei noch einen erheblichen Beitrag zum Erreichen unserer Klimaziele leisten. Das ist sicherlich mehr als ein rostiges Tretboot oder ein Tropfen auf den heißen Stein, wie Sie das hier so wohlfeil bezeichnen, Frau Philipp. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Nur um dieses Ergebnis auch im Ländervergleich einzuordnen, nehmen wir zum Beispiel das SPDgeführte Rheinland-Pfalz. In Rheinland-Pfalz wurden ebenfalls 2,1 Milliarden Euro für die öffentliche Wohnraumförderung eingesetzt. Damit wurde dann mit gut 3.000 Wohnungen lediglich die Hälfte an Einheiten im Neubau gefördert wie in unserem Land. Wir stellen also fest: Unsere öffentliche Wohnraumförderung ist kein Strohfeuer. Vielmehr ist und bleibt sie der Stabilitätsanker der Bau- und Wohnungswirtschaft in Nordrhein-Westfalen, gerade auch jetzt in der Krise. (Beifall von der CDU) Daher lassen wir weder zu, dass Sie dieses ausgezeichnete Förderergebnis schlechtreden, noch ruhen wir uns darauf aus, was mich dann auch zu den Förderbedingungen für dieses Jahr bringt. (Unruhe – Glocke) 29.02.2024 Hierzu hatte unsere Ministerin am Dienstag im Übrigen gemeinsam mit Vertretern der Immobilien- und Bauwirtschaft in unserem Land die neue Richtlinie vorgestellt. Insgesamt stehen in diesem Jahr 1,7 Milliarden Euro Fördervolumen zur Verfügung. Eines freut mich an dieser Stelle ganz besonders: Gerade auch die gemeinwohlorientierte Wohnungswirtschaft hat diese neuen Bedingungen ausdrücklich gelobt. Lassen Sie mich nun noch kurz auf das Thema „Anpassung von Bewilligungsmieten“ eingehen. Hier haben Sie, liebe Frau Kollegin Philipp, trotz besseren Wissens wieder das gleiche politische Foulspiel abgeliefert wie in den letzten wohnungspolitischen Debatten. Die Tatsache, dass Bewilligungsmieten angepasst werden, ist ein vollkommen üblicher Vorgang. Sie wissen genau, dass bei starker Inflation und Baukostensteigerungen auch Bewilligungsmieten nicht statisch bleiben können, damit sich Projekte insgesamt überhaupt noch rechnen. Das war übrigens in Ihrer Regierungszeit nicht anders. Bekanntermaßen haben Ihre Genossen vor Ort ja sogar aktiv gegenüber der Ministerin die Anpassung eingefordert. Das jetzt zu kritisieren, ist schlechtweg wohlfeil. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Meine Damen und Herren, lassen Sie mich zusammenfassen: In der schwierigen gesamtwirtschaftlichen Lage bringen uns die einseitigen Vorwürfe und Schuldzuweisungen der SPD überhaupt kein Stück weiter. Sie sollen lediglich von eigener Verantwortung ablenken. Das Förderjahr 2023 wurde mit einem herausragenden Ergebnis abgeschlossen. Mit der öffentlichen Wohnraumförderung bietet Nordrhein-Westfalen seit Jahren ein verlässliches und starkes Paket, mit dem wir uns gegen die Krisen stemmen. Daran wird sich auch in diesem Jahr nichts ändern. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU)

Vielen Dank, Herr Kollege Schrumpf. – Für die FDP spricht nun ihre Abgeordnete Frau Freimuth.

Guten Morgen! Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wohnen ist ohne jeden Zweifel eine soziale Frage dieses Jahrzehnts. Wir brauchen sowohl im Eigentum als auch zur Miete mehr, energetisch effizienten und bedarfsgerechten Wohnraum. Hohe Bauzinsen, die Energie- und Materialpreise, der Kaufkraftverlust, die fehlende Digitalisierung, lange Planungs- und Genehmigungsverfahren, eine hohe Bürokratie und Auflagen, fehlende Fachkräfte in den Baugewerken, in den freien Berufen und in Landtag den Bauaufsichtsbehörden, hohe Kaufnebenkosten sowie fehlende und damit insbesondere teure Flächen verteuern aber die Investitionen für den dringend benötigten zusätzlichen Wohnraum. Mögliche Investoren stehen zusätzlich vor dem Problem, den deutlich gestiegenen Kosten keine rentablen Mieten gegenüberstellen zu können. Die Folgen sind ganz offensichtlich. Immer weniger Bürgerinnen und Bürger können sich den Traum vom Eigenheim erfüllen. Auch in den Mietwohnungsbau wird viel zu wenig investiert, um den großen Bedarf an Mietwohnungen decken zu können. Laut dem Immobilienverband Deutschland ist das Immobilientransaktionsvolumen im Jahr 2023 um ein Drittel gesunken, obwohl in den Ballungszentren, aber auch in den Flächen dringend mehr Investitionen in bedarfsgerechten Wohnraum nötig wären. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Gründe dafür sind vielfältig, und natürlich können wir nicht alles innerhalb der Landespolitik ausgleichen. Im Bereich der Kaufnebenkosten hätten wir als Land bei der Grunderwerbsteuer aber ein Instrument in der Hand. Die Ministerin verwies gestern darauf, dass die Grunderwerbsteuer im vergangenen Jahr länderübergreifend um 30 % eingebrochen sei. Ein Eigentumserwerb ist vielfach nicht mehr bezahlbar. Was wäre also, wenn wir die Grunderwerbsteuer senken und erleben, dass 6,5 % von nichts definitiv weniger sind als beispielsweise 5 % von einem wiederbelebten Wohnungsbau und höheren Wohnungsbauinvestitionen? (Beifall von der FDP) Wir als Land könnten unsere Beiträge auch durch nicht immer neue Auflagen und Anforderungen leisten, die das Bauen zusätzlich verteuern. Bei der Novelle der Bauordnung wurde mit der PV-Pflicht auf allen Dächern unabhängig von der Rentabilität aber leider ein anderer Weg beschritten. Und wir werden es gleich noch diskutieren, denn heute ist der große Tag von Bauen und Mieten. Lasst uns neben dem berechtigten Schutz von Mietern gegen Mietwucher aber auch die Risiken sehen, dass immer neue Eingriffe in den Wohnungsmarkt aus noch so gut gemeinten Gründen auch dazu führen können, dass sich Investitionen in den Wohnungsbau zur Vermietung nicht mehr rechnen. Rentabilität kann leider auch nicht allein durch Förderprogramme mit zahlreichen Auflagen erbracht werden. Beim Blick in die Fördergeschichte der letzten zwei Jahrzehnte ist festzustellen, dass das lange vorherrschende Credo „mehr und mehr staatliche Mittel“ im Stil von „viel hilft viel“ trotz unterschiedlichster Förderausrichtungen den Wirksamkeitsbeweis noch schuldig ist. Das wurde auch in einer Anhörung von Sachverständigen zur Wohnraumförderung im Jahr 2020 deutlich nachvollziehbar angemerkt. Förderung allein 29.02.2024 kann fehlende Baumaterialien, steigende Kosten, fehlende Fachkräfte und Flächen sowie ständig neue Auflagen und Anforderungen nicht vollständig kompensieren. Liebe Kolleginnen und Kollegen, diese Aktuelle Stunde wurde mit den in der vergangenen Woche vorgestellten Ergebnissen der öffentlichen Wohnraumförderung begründet, die von der Ministerin, von der CDU und von den Grünen vorschnell euphorisch gefeiert, vom Mieterbund und, auch heute wieder, von den Kollegen der SPD heftig kritisiert und von der Wohnungswirtschaft hinterfragt wurden. Natürlich ist es erfreulich, dass insgesamt 11.854 Wohneinheiten öffentlich gefördert werden konnten, die ansonsten möglicherweise nicht hätten realisiert werden können. Angesichts des extrem schwachen Vergleichsjahres 2022 – Kollegin Philipp hat bereits darauf hingewiesen – und des nach wie vor herrschenden großen Bedarfs und extremen Mangels darf das aber kein Anlass für Euphorie sein. Dafür gibt es wirklich keinen Anlass. Der Zinssprung im vergangenen Jahr hat die lange dümpelnde Nachfrage nach öffentlicher Wohnraumförderung sicherlich stimuliert. Dieser Sondereffekt darf aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass wir leider keinen nachhaltigen Push in Bauinvestitionen sehen. Die Baunebenkosten, die sich nicht aus Krediten oder Fördermitteln refinanzieren lassen, sondern aus dem Eigenkapital erbracht werden müssen, sind für immer mehr Menschen nicht mehr zu stemmen. Der höchste Steuersatz und eine dramatisch gestiegene Berechnungsgrundlage sowie fehlende Flächen und Fachkräfte kommen noch obendrauf. (Beifall von der FDP) Meine Damen und Herren, für viele Menschen zerplatzt der Traum vom selbstgenutzten Wohneigentum. Für früher bauwillige Investoren in den Mietwohnungsbau können heute die hohen Investitionen sowohl in die Bau- als auch in die Baunebenkosten am Wohnungsmarkt nicht refinanziert werden. Wir haben verabredet, dass wir im Fachausschuss den Bericht vom 22. Februar 2024 auswerten und diskutieren werden. Ich würde mir wünschen, dass wir dort den Mut finden, Rahmenbedingungen auf den Weg zu bringen, die Investitionen in den Wohnungsbau ermöglichen. Denn wir Freie Demokraten sind fest davon überzeugt: Nur mehr bedarfsgerechter Wohnraum – sei er frei finanziert oder gefördert, preisgebunden oder frei – wird eine Besserung der unhaltbaren Situation auf dem Wohnungsmarkt in unserem Land bewirken. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP) Landtag

Vielen Dank, Frau Freimuth. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht nur ihr Abgeordneter Herr Klocke.

Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD, wenn ich Ihr Hausarzt wäre, würde ich wahrscheinlich sagen: Sie handeln bei der Medikation nach dem Motto „viel hilft viel“. Das ist aber nicht immer richtig, denn es kommt schon auf die Dosierung an. Wir alle saßen erst letzten Donnerstag in der großen Anhörung. Die haben Sie noch nicht mal ausgewertet, schon folgt eine Aktuelle Stunde und gleich hinterher noch ein Tagesordnungspunkt. Als Fachpolitiker freue ich mich darüber. (Sebastian Watermeier [SPD]: Na, gucken Sie mal!) Wir können reden und diskutieren; die Chance hat man auch nicht immer. Aber man muss auch etwas Neues zu verkaufen haben. Im Einsetzungsantrag für die Aktuelle Stunde steht wirklich nichts Neues. (Zuruf von Sarah Philipp [SPD]) Es ist immer die gleiche Schallplatte, die aufgelegt wird. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Man muss sich dann schon fragen … (Christian Dahm [SPD]: Das Thema bleibt aber aktuell!) – Das Thema ist aktuell; da sind wir uns alle einig. Es finden regelmäßig Podiumsdiskussionen bei den Verbänden etc. statt. (Zuruf von Elisabeth Müller-Witt [SPD]) Sebastian Watermeier, Kollegin Freimuth, Jochen Ritter, Fabian Schrumpf und ich sehen uns ja regelmäßig und sind uns in der Analyse einig, aber es ist eben nicht singulär zu beantworten. Die Fragen sind: Wie schaffen wir mehr bezahlbaren Wohnraum? Wie schaffen wir mehr Wohnungsbau? Man könnte 15 Faktoren nennen, die real wichtig sind, um da voranzukommen. Bei der dauernden Thematisierung des Problems hielte ich die SPD für glaubwürdiger, wenn es ein SPD-regiertes Bundesland gäbe, von dem man sagen könnte, dass es da deutlich besser ist. Das sehe ich nicht. Die SPD stellt den Kanzler und die Bauministerin in Berlin. Wo ist der Referenzrahmen? (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) In Nordrhein-Westfalen haben wir jetzt eine schwarzgrüne Landesregierung, aber es gibt eine ganze Reihe von Kommunen und Landkreisen, die sozialdemokratisch regiert werden. Wo ist denn das große 29.02.2024 Prä oder der große Schritt bei der Wohnungsversorgung in Bielefeld oder in Dortmund oder in Bochum oder in Duisburg? Das sind SPD-regierte Kommunen mit einem SPD-Oberbürgermeister. (Gregor Golland [CDU]: Nichts! – Zuruf von Sarah Philipp [SPD]) Wenn ich in Bielefeld einen Termin bei der Freien Scholle mache, werden mir die gleichen Probleme erzählt wie in Köln, in Aachen oder in Hamm. Wenn man das Ganze so intensiv thematisiert, wie die SPD das macht – das kann man ja machen –, dann muss man auch ein paar positive Beispiele nennen. Die Opposition setzt doch Themen, um bei der nächsten Gelegenheit die Regierung und auch den Bauminister zu stellen. Wenn man das will, muss man doch sagen: So würden wir das anders und besser machen. – Das erkenne ich, ehrlich gesagt, bei der SPD nicht. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Es geht darum, ständig ein Thema zu setzen und darauf zu hoffen, dass morgens im WDR 2 bei Sabine Heinrich über Wohnen und die SPD gesprochen wird, in dem Zusammenhang. (Sarah Philipp [SPD]: Weil das richtig ist!) Irgendein Strategieberater der SPD wird gesagt haben: (Zuruf von der SPD: Oi!) Wenn ihr das ständig als Thema bringt, dann kommen wir in der Sache voran. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Sa- rah Philipp [SPD]: Sag doch mal was zum Thema! Sag was zu den Zahlen! Darum geht es!) – Liebe Sarah Philipp, SPD-Parteivorsitzende in Nordrhein-Westfalen, ich glaube, ich habe da einen wunden Punkt getroffen, wenn ich die Reaktionen in den ersten beiden Reihen sehe. Wir beide haben mal ein paar Jahre zusammen Wohnungspolitik gemacht in der rot-grünen Regierungszeit mit einem sehr aktiven und erfolgreichen SPD-Bauminister. (Sarah Philipp [SPD]: Da war super!) Da waren wir viel sachlicher miteinander im Gegensatz zu dem, was ich mir eben angehört habe, Thema „Hüpfburgen“. Am 1. Januar ist die neue Landesbauordnung in Kraft getreten. Wir haben darin eine ganze Reihe von Punkten aufgenommen, um Bauen schneller voranzubringen, um Typengenehmigungen schneller zu ermöglichen. Es ging um die Frage von Dachgeschosswohnungen, die sogenannte kleine Bauvorlagenberechtigung, die Solarverpflichtung usw. Da ist Landtag so viel drin, und jetzt haben wir Ende Februar. Die Bauordnung ist am 01.01. in Kraft getreten. Man kann natürlich immer sagen: „Das greift nicht, das ist zu wenig und zu kurz“, wenn man es nach zwei Jahren bilanzieren würde. Die Koalition hat immer erklärt, dass man die Bauordnung, wenn es in dieser Legislatur weitere relevante Punkte gibt, noch mal angehen kann. Nach zwei Monaten aber von Totalversagen zu sprechen, dass alles vor die Hunde geht und überhaupt nichts passiert, entspricht nicht der Realität in diesem Land. (Sarah Philipp [SPD]: Ihr sollt euch nicht so ab- feiern!) – Nein, das entspricht nicht der Realität. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Ich sage Ihnen und euch, liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD, wem dieses Tremolo nutzt. Es geht nicht darum, den Finger in die Wunde zu legen bei Sachen, die real anzupacken sind, sondern es geht um den Sound, der darüber liegt – das hat auch Fabian Schrumpf eben gesagt – mit irgendwelchen rostigen Dings und Hüpfburgen usw. Ich sage euch, wem das nutzt: der braunen Truppe da vorne. (Lebhafter Widerspruch von der SPD) – Absolut, so ist das. Ja, das ist so. Natürlich ist das so, aber exakt. (Jochen Ott [SPD]: Damit kann man Demokra- tie erschlagen! Unverschämtheit! – Zuruf von Kirsten Stich [SPD] – Weitere Zurufe) – Empörung runterschalten. (Unruhe – Glocke) Ich bin weit davon entfernt, zu sagen, das sei beabsichtigt. Das ist natürlich in keiner Weise beabsichtigt, aber das führt dazu, weil in der öffentlichen Debatte der Eindruck aufkommt. (Zuruf von der SPD: Dann macht euren Job!) – Liebe Leute, die Probleme … (Zurufe von der SPD) – Sie können doch gerne mal – nein, nicht die Opposition abschaffen – sachlich konstruktive Vorschläge machen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Se- bastian Watermeier [SPD]: Wozu hatten wir ei- gentlich letzte Woche eine Anhörung?) Was sind ganz konkret die Punkte? Wir haben letzte Woche drei Stunden in diesem Plenarsaal gesessen, und sie waren alle da: die kommunalen Spitzenverbände, Mieterbund, VdW, die Bauverbände etc. Das war eine sachlich gute Debatte. Die müssen wir erst einmal auswerten. 29.02.2024 (Sebastian Watermeier [SPD]: Wer hat die ausgelöst? Die SPD mit ihrem Antrag, Herr Klocke!) Jetzt legt ihr noch mal nach, wieder mit dem Sound: Die Landesregierung tut nichts. Es passiert nichts. Das sind Hüpfburgen usw. – Das stimmt doch überhaupt nicht. (Sarah Philipp [SPD]: Das war unser Antrag!) Nordrhein-Westfalen ist bundesweit vorbildlich, was die Wohnraumförderung angeht. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Da kann man in Sachsen gucken, darüber redet man in Mecklenburg-Vorpommern, mit den Kollegen in Niedersachsen. Alle sagen das. Das ist aber kein ausschließliches Verdienst der jetzigen Landesregierung, das war auch schon vorher so. (Zuruf von der SPD) Seit 25 Jahren gibt es eine brillante Wohnraumförderung in diesem Land, und das muss auch die SPD wissen. Was ist denn der Punkt? Geht es um mehr Geld? Nordrhein-Westfalen gibt eine Rekordsumme für die öffentliche Wohnraumförderung. Das Geld muss doch jetzt erst mal eingesetzt werden. (Sebastian Watermeier [SPD]: Herr Schrumpf hat gerade gesagt, es gibt 2,3 Milliarden Euro in Rheinland-Pfalz! Das ist ungefähr ein Drittel so groß!) Wollt ihr 2 Milliarden Euro zusätzlich? Dann müsst ihr das in der Bundesregierung entsprechend organisieren. Das ist doch der Punkt. Ihr seid doch in Berlin dran. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Ich will zum Schluss noch etwas zum Thema „Landesbaugesellschaft“ sagen. Ich predige bzw. sage in jeder Rede in den letzten anderthalb Jahren: Liebe SPD, legt doch mal ein Konzept vor. – Letzte Woche fand die Anhörung statt. Hans-Jochem Witzke, SPD-Mitglied, Mieterbund NRW, hatte das in seiner Stellungnahme. Dann habe ich nachgefragt: Wie soll denn diese Landesbaugesellschaft konstruiert werden? Wie soll sie bezahlt werden? Das hat er beantwortet. Aus der öffentlichen Wohnraumförderung soll ein Viertel umgewidmet werden. Es geht nicht um mehr Geld, sondern es geht darum, es den kommunalen Wohnungsbaugesellschaften, den Genossenschaften wegzunehmen und in eine neue Landesstruktur zu stecken. (Zuruf von der CDU: So ist es!) Dass das effizienter ist, liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD, daran habe ich große Zweifel. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Landtag Vor Ort wissen die Leute ganz genau, was beim Wohnungsbau wichtig ist. – Herr Präsident, ich habe es gesehen. – Ob eine neue Dachorganisation das Entscheidende ist, daran habe ich meine Zweifel. Noch einmal, liebe SPD: Legt doch mal ein Konzept vor – nicht nur ein Konzept, sondern einen Gesetzentwurf und mehr als diese Plattitüden und Stichworte, dann können wir das klar diskutieren. (Zuruf von Elisabeth Müller-Witt [SPD]) Danke für Ihre Aufmerksamkeit (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Herr Klocke. – Für die AfD spricht nun ihr Abgeordneter Herr Clemens.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Um die Bilanz ihrer Wohnungsbaupolitik aufzufrischen, verpackt die Landesregierung ihr Tun in fulminante Worte. Damit meine ich nicht die inhaltsleeren Sprechblasen meines Vorredners. (Beifall von der AfD) Die Eigentumsförderung sei durch die Decke gegangen, heißt es in der Stellungnahme der Ministerin. Die Wohnraumförderung sei der Fels in der Brandung im Sturm am Immobilienmarkt NRW. Es sei ein „Place to Bau“, und ein „Förderturbo“ sei gezündet worden, der ein „Förder-Wow“ erzeugt habe. Wow! Auf solche Marketingsprüche muss man erst einmal kommen. Würde das Ministerium weniger Energie für hochtrabendes Eigenlob und Sprechblasen und mehr für seine Kernaufgaben verwenden, ginge es dem Land sicherlich besser. Die Ministerin bezeichnete die nordrhein-westfälischen Mieter als die Gewinner des Rekordjahres 2023 – noch so ein Euphemismus. Das dürfte die wundern, die gerade verzweifelt eine bezahlbare Wohnung suchen. Verlierer ist auf jeden Fall die steuerzahlende Mitte in Nordrhein-Westfalen, mit deren Geld versucht wird, die Löcher zu stopfen, die die Regierungspolitik aufgerissen hat. Verlierer sind leider auch die allermeisten Mieter, denn bei der laufenden Soziallotterie kommen nur wenige Glückliche zum Zuge. (Beifall von der AfD) Eine steigende Nachfrage nach Wohnraum trifft auf eine schrumpfende Bau- und Wohnungswirtschaft. Die Auftragslage ist ernüchternd. Die Baugenehmigungen gehen zurück. Es fehlen in NRW schätzungsweise 300.000 Wohnungen, vor allem in den Ballungsräumen. Gleichzeitig erleben wir eine anhaltend hohe Nettozuwanderung. Das überfordert die Kommunen. 29.02.2024 Bei anhaltend hohen Materialpreisen, Energiepreisen, gleichzeitig hohen Bodenpreisen und hohen Zinsen erleben wir, dass die klassische Landeswohnungspolitik in diesem Umfeld an ihre wirtschaftlichen Grenzen stößt. Kommen wir also zu den aktuellen Zahlen für das letzte Förderjahr. Das Programmergebnis lag bei 2,1 Milliarden Euro. Als Programmvolumen waren aber nur 1,6 Milliarden Euro zur Finanzierung bereitgestellt worden. Das Programm wurde um rund 500 Millionen Euro, also um rund 30 %, überschritten. Dieses einmalige Strohfeuer war nur möglich, weil die Landesregierung 100 Millionen Euro aus dem Ukraine-Sondervermögen in den sozialen Wohnungsbau gepumpt hat. Das kann sie in diesem Jahr nicht wiederholen, denn der Sondertopf endete zum Jahreswechsel. Außerdem gab es für diese 100 Millionen Euro keine Kofinanzierung des Bundes, sodass jede damit geförderte Sozialwohnung das Land NRW, also den Steuerzahler, dreieinhalbmal so viel wie üblich gekostet hat. Bei den Eigentumsmaßnahmen wurden in ganz NRW nur 285 Neubaueigentumsmaßnahmen gefördert, mit denen zusätzlicher Wohnraum geschaffen wurde. Meine Damen und Herren, das ist nicht „Wow!“, das ist allenfalls mau. (Beifall von der AfD) Auch durch die in NRW üppig ausgestattete Modernisierungsförderung wird keine einzige Wohnung neu geschaffen. Diese Viertelmilliarde hätte man in der schlimmen Wohnungsnot aktuell besser für den Neubau eingesetzt. Für den sozialen Mietwohnungsbau wurden im letzten Jahr fast 1,5 Milliarden Euro an Darlehen neu vergeben. Das ist mehr als eine Verdoppelung gegenüber 2022. Die Darlehenssumme pro Wohnung hat sich auf rund 220.000 Euro weiter erhöht. Auch der Förderbarwert ist entsprechend weiter angestiegen. Die Ausgaben für den sozialen Mietwohnungsbau in NRW haben sich seit 2015 vervierfacht. Trotzdem ist die Zahl der bewilligten Wohnungen zwischen 2015 und dem letzten Jahr nur um 20 % gestiegen. Das ist kein Erfolg, sondern ein Indikator dafür, dass der soziale Wohnungsbau unter den aktuellen Bedingungen am Kapitalmarkt bei gleichzeitig extrem gestiegenen Bau- und Energiepreisen immer ineffizienter wird. In der Anhörung im Bauausschuss letzte Woche wurde vorgetragen, dass wir in der Mietenstufe IV inzwischen ein Differenzial von 12 Euro zwischen der Fördermiete und der frei finanzierten Neubaumiete auszugleichen versuchen. Das ist doch alles nicht mehr tragbar. Es braucht eine grundsätzliche Wende in der Wohnraumförderpolitik. Wir müssen uns – das hat die AfD immer wieder betont – auf den Neubau konzen-Landtag trieren. Wir fordern hier erneut die Wohnformneutralität der Förderung, denn es ist billiger, einen Schwellenhaushalt ins Wohneigentum zu bringen, als eine Neubaumietwohnung mit 30-jähriger Bindung und hoher Fehlbelegungsquote zu fördern. Davon würden alle profitieren, denn der Schwellenhaushalt macht auch eine Mietwohnung frei. (Beifall von der AfD) Ich frage die Landesregierung: Steht der Einsatz derartiger Summen für den sozialen Wohnungsbau in einem vernünftigen Verhältnis zu seinen Wirkungen auf die Wohnungsmärkte? Oder ist es allenfalls ein sehr teures Placebo? Erkennen Sie bereits Licht am Ende des Tunnels bei der Wohnungsnot? Die Bauund Immobilienbranche jedenfalls bleibt weiterhin pessimistisch. Seit dem Jahr 2000 haben sich die Gestehungskosten von Mehrfamilienhäusern verdoppelt. Allein aufgrund verschärfter Auflagen sind die Kosten pro Quadratmeter seitdem um 750 Euro gestiegen. Der Zentrale Immobilien Ausschuss warnt jetzt in seinem Frühjahrsgutachten vor einem dramatischen Einbruch im Wohnungsbau. In den kommenden drei Jahren würden 830.000 Wohnungen in Deutschland fehlen. Um die Baubranche stehe es so schlecht wie noch nie in der Nachkriegsgeschichte. Deutschland sei auf diesem Gebiet nicht mehr wettbewerbsfähig. Ohne den freien Wohnungsbau werden wir die Wohnungsnot niemals in den Griff bekommen. Unter den aktuellen Bedingungen ist es aber der Wohnungswirtschaft nicht möglich, Neubauwohnungen zu bezahlbaren Mieten anzubieten. Selbst große Anbieter wie Vonovia haben ihre Bautätigkeit komplett eingestellt. Setzen wir also bei völlig überzogenen energetischen Anforderungen und Höchststandards an. Bauen wir einfacher und schlanker. Nutzen wir Potenziale des seriellen Bauens. Prüfen wir den Gebäudetyp E. Entlasten wir insbesondere bei der Grunderwerbsteuer, die in NRW mit 6,5 % viel zu hoch ist. Entlasten wir vor allem nicht nur Selbstnutzer, sondern auch den Mietwohnungsbau bei der Grunderwerbsteuer. (Beifall von der AfD) In unserem gestern eingereichten Antrag haben wir als AfD für alle, die neue Wohnungen schaffen wollen, ein Zinsgarantieprogramm mit einem 30-jährigen Festzins gefordert. Das würde für langfristige Planbarkeit sorgen. Mit einem Landesbürgschaftsprogramm für Mieter, die zu Eigentümern werden wollen, könnten wir zudem zusätzliche Mietwohnungen für andere Haushalte freimachen. Wir sind an einem Punkt angelangt, an dem man immer wieder fragen muss, ob das Steuergeld nicht effizienter eingesetzt werden kann, um am Ende 29.02.2024 bessere Ergebnisse zu erzielen. Die AfD hat dazu konkrete Vorschläge gemacht. Es kann jedenfalls nicht die Aufgabe der Steuerzahler sein, die von der Politik zu großen Teilen selbst herbeigeführten Kostensteigerungen mit uferlosen Subventionen zu kompensieren. Das sage ich nicht nur vor dem Hintergrund der für den Normalbürger extrem gestiegenen Lebenshaltungskosten, sondern auch und gerade für die Haushalte, deren Einkommen sich gerade so oberhalb der Grenze für einen Wohnberechtigungsschein bewegt, also für die einfache steuerzahlende Mitte, für die Leistungsträger, die keine bezahlbare Wohnung finden und auch keine Sozialwohnung in Aussicht haben. Herr Präsident, ich komme zum Schluss. – Wohnungsbau an sich ist die sozialste und wirksamste Wohnungspolitik. Der beste Mieterschutz ist ein ausreichendes Wohnungsangebot. Die Landesregierung ist gefordert. Packen Sie es endlich an! (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Clemens. – Für die Landesregierung spricht nun Frau Ministerin Scharrenbach. Ina Scharrenbach*), Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Ich habe es gestern schon angekündigt. Die Debatte gestern Abend war der Aufgalopp zur heutigen Tagesordnung mit vielen wohnungsund baupolitischen Themen. Ich muss sagen, dass ich über die eine oder andere Einlassung hier durchaus überrascht bin. (Thorsten Klute [SPD]: Wir auch!) Gerade Sie als SPD verkennen das ganz einfach. Ihnen gefällt überhaupt nicht, dass eine Landesregierung mit ihren Maßnahmen Erfolg beim öffentlichen Wohnungsbau und damit für Mieterinnen und Mieter hat. (Beifall von der CDU und Hedwig Tarner [GRÜNE]) Das Einzige, was Ihnen hierzu einfällt, ist der Versuch, das Ergebnis der Arbeit der Landesregierung und der sie tragenden Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen schlechtzureden. Und wenn sie mit Argumenten nicht weiterkommen, dann werden Sie grundsätzlich persönlich. Das kennen wir auch; damit können wir entsprechend umgehen. (Zuruf von Sebastian Watermeier [SPD]) Sie verkennen aber mehrere Dinge, und deswegen gehe ich darauf jetzt gerne ein. Landtag Für wen bauen wir mit der öffentlichen Wohnraumförderung im Land Nordrhein-Westfalen? Nehmen Sie die Einkommensgrenzen für zwei Erwachsene und zwei Kinder. Das gilt für die Einkommensgruppe A, das sind die Menschen, die mit wenig Geld auskommen. Bei zwei Erwachsenen und zwei Kindern liegt die Einkommensschwelle im Bruttoeinkommen bei 65.918 Euro. Nur mal so: Das ist die Bruttoeinkommensschwelle für zwei Erwachsene und zwei Kinder in der Einkommensgruppe A. In der Einkommensgruppe B, die wirtschaftlich leistungsfähiger ist, liegt die Einkommensschwelle im Bruttoeinkommen bei 89.293 Euro. Diese Landesregierung baut sowohl für diejenigen, die wenig Geld haben, als auch für die mittleren Einkommen, damit sie sich Wohnen leisten können, und zwar auf einem Neubaustandard. (Beifall von der CDU und Hedwig Tarner [GRÜNE]) Gerade ist schon die Entwicklung der Baukosten beispielsweise für einen mehrgeschossigen Wohnungsbau angesprochen worden. Deswegen haben wir als Landesregierung Nordrhein-Westfalen zusammen mit der Mehrheit des Landtags aus CDU und Grünen erneut die Bauordnung geändert. Wir haben erneut Freiheiten eingezogen und Genehmigungsfreistellungen vorgesehen für die Gebäudeklasse 4, also für sehr hohe Gebäude, gerade im Innenbereich, um sie zu beschleunigen. Wir haben Erweiterungen in der Nutzung und im Umbau von Bestandsgebäuden vorgesehen und Bürokratie erleichtert. Ich erinnere mich sehr gut an die Debatte in diesem Plenum. Gerade die SPD war gegen diese Erleichterungen. Sie waren dagegen. Deswegen stellen Sie sich doch heute nicht hierhin und sagen, Sie plädieren dafür, Baubürokratie abzuschaffen. Wenn es darauf ankommt, sind Sie genau auf der Gegenseite – mehr Bürokratie und mehr Regelungen einziehen. (Beifall von der CDU – Jochen Ott [SPD]: Reine Erfindung! – Sebastian Watermeier [SPD]: Was sagt denn das Protokoll dazu, Frau Ministerin?) Eines ist doch auch spannend, wenn man sich Ihre Argumentation hier anguckt. Wir haben eine Riesenherausforderung in Deutschland im Bereich der beiden Schlüsselwirtschaften, der Immobilienwirtschaft und der Bauwirtschaft. Gerade die Bauwirtschaft hat in der Wirtschafts- und Finanzkrise 2007/2008 erheblich Facharbeiter abgebaut bzw. abbauen müssen. Die sind bis heute noch nicht wieder aufgebaut. Wir haben bis heute noch nicht wieder den Bestand an Arbeitern in der Bauwirtschaft, den es 2007/2008 gegeben hat. Alle Betriebe, die jetzt aufgeben, die jetzt Fachkräfte verlieren, werden diese Fachkräfte nicht mehr für den Bau binden können. 29.02.2024 Es wundert mich schon, dass gerade Sie als SPD, als die selbsternannte Partei der Arbeiter, offenkundig nicht mehr bei den Arbeitern sind, weil Sie nicht dafür Sorge tragen, dass da, wo Sie Verantwortung tragen, nämlich auf der Bundesebene, mehr gebaut wird. (Beifall von der CDU und Hedwig Tarner [GRÜNE]) Deswegen haben wir hier eine Debattenlage, die aus allem Möglichen zusammengeworfen ist. Man kann aber nicht alles auf die Landesebene fokussieren, weil wir in weiten Teilen gar keine Zuständigkeit für das haben, was auf der bundespolitischen Ebene geregelt wird oder – so muss man es eigentlich besser sagen – eben nicht geregelt wird. Das ist inzwischen eher das Problem. Nehmen Sie die Wiedereinsetzung der KfW-Förderung für die Modernisierung von Mietwohnungen. Die kommt nicht jetzt, sondern Sie setzen sie erst im Sommer für die Betriebe ein. Es sind auch kommunale Wohnungsbaugesellschaften, die erst ab dem Sommer einen Zugang zu Modernisierungsmitteln der KfW bekommen. Die NRW-Förderung ist derzeit die einzig verlässliche Finanzierungsquelle für Modernisierungen im Bestand, an deren Ende die Bezahlbarkeit von Wohnraum mit weniger CO und mit mehr Barrierefreiheit steht. Sie ziehen sich da aus der Verantwortung, gehen hierhin und sagen: Löse das Problem! (Beifall von der CDU und Arndt Klocke [GRÜNE]) Vor diesem Hintergrund ist das Ergebnis der öffentlichen Wohnraumförderung 2023 in der Tat ein „Förder-Wow“. Nordrhein-Westfalen ist, wenn Sie die Summe der Maßnahmen betrachten, die CDU und Grüne in der gesamten Bau- und Wohnungspolitik ergriffen haben, ein „Place to Bau“. Hier wird gebaut, hier werden Technologie und Innovation gefördert, weil wir wissen, dass gerade diese beiden Wirtschaftsbereiche, die Immobilienwirtschaft und die Bauwirtschaft, der Schlüssel zur Lösung in der Entwicklung von Nachhaltigkeit und beim Erreichen der Klimaschutzziele im Gebäudesektor sind. Dafür setzen wir die öffentliche Wohnraumförderung ein. (Beifall von der CDU, Simon Rock [GRÜNE] und Hedwig Tarner [GRÜNE]) Betrachten Sie auch einfach mal die Kette in der Entwicklung der öffentlichen Wohnraumförderung in Nordrhein-Westfalen. Von 2021 auf 2022 gab es 8 % mehr öffentlich geförderte Wohneinheiten. Wir haben von 2022 an gesagt, dass wir die Förderintensität erhöhen müssen, weil absehbar ist, dass trotz der Unsicherheit, die auch durch die Bundesregierung verursacht ist, in Kombination mit Baukostensteige-Landtag rungen und der Bauzinsentwicklung Menschen dafür Sorge tragen, dass gebaut wird. Durch die Änderungen, die wir vorgenommen haben, gab es 2021 plus 8 % Wohneinheiten und von 2022 auf 2023 plus 50 % Wohneinheiten. Das ist eine Leistung von politischen Entscheidungen, und das können Sie hier nicht klein- oder schlechtreden. Freuen Sie sich als SPD doch einfach mit an diesem außergewöhnlichen Tag, den es nur alle vier Jahre gibt. Eines gilt auch … (Christian Dahm [SPD]: Es ist auch schön, eine Aktuelle Stunde zu haben an diesem be- sonderen Tag!) – Ja, ich freue mich, dass Sie uns diese Aktuelle Stunde geschenkt haben an diesem herausfordernden und schönen Tag. Für eines will ich noch einmal werben, und das verkennen Sie. Sie tun so, als sei Fläche unendlich vermehrbar. Alles, was seit 2010 neu bebaut worden ist, steht als Fläche nicht mehr zur Verfügung. Warum das auch mit Ihren Entscheidungen zu tun hat, zuletzt auf europäischer Ebene und dann auch auf der Ebene Berlins, komme ich in der zweiten Runde zu sprechen. – Herzlichen Dank. (Christian Dahm [SPD]: Aber es ist Ihre Ver- antwortung im Land!)

Vielen Dank, Frau Ministerin Scharrenbach. – Für die SPD hat der vorhin schon angesprochene Abgeordnete Watermeier das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Lieber Herr Schrumpf, lieber Herr Klocke und vor allen Dingen liebe Frau Ministerin Scharrenbach, ich lasse mich von der guten Laune hier im Saal einfach mal anstecken (Beifall von Dr. Hartmut Beucker [AfD]) und stimme frohgemut in den Chor derer ein, die die öffentliche Wohnraumförderung in Nordrhein-Westfalen loben. (Vereinzelt Beifall von der CDU – Jochen Rit- ter [CDU]: Bravo!) Das erinnert mich an einen wunderbaren Moment. Am Wochenende habe ich mit meiner kleinen Tochter „The LEGO Movie“ geguckt. Der Film erwärmt das Herz jedes Baupolitikers, denn da wachsen in Sekundenschnelle riesige Gebäude in die Höhe. Und die kleinen LEGO-Männchen singen ein Lied, einen richtigen Ohrwurm. Es heißt: „Hier ist alles super!“ (Beifall und Heiterkeit von der SPD) 29.02.2024 Ich finde, das ist eine Grundmelodie, die wir in dieser Debatte auch gehört haben. (Sarah Philipp [SPD]: Allerdings!) Es ist eine Art Hymne der Landesregierung, und Sie arbeiten an einem Musical, in dem Sie solche Greatest Hits immer wiederholen: „Hier ist alles super!“ (Beifall von der SPD, Franziska Müller-Rech [FDP] und Susanne Schneider [FDP]) Ich habe zusätzlich gerade noch „Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten!“ gehört. Das schwingt auch noch ein bisschen mit. Vor allen Dingen ist es aber: „Hier ist alles super!“ Das könnte wirklich die Hymne dieser Landesregierung sein. Deshalb will ich mich in meiner Rede darauf beschränken, nur Zahlen zu nutzen, die Sie selbst herausgegeben haben und die relativ unverdächtig sind, von Vorfeldorganisationen der Sozialdemokratie zu stammen. Und wenn ein Sozi daran mitgewirkt hat, dann finden Sie es auf jeden Fall auch gut, Frau Ministerin. (Heiterkeit von der SPD und Ina Scharren- bach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung) Wir schauen uns das mal an. Es gibt in Nordrhein-Westfalen einen Bestand von 433.802 mietpreisgebundenen Wohnungen. Das sind 40 % der mietpreisgebundenen Wohnungen auf Bundesebene. Das ist richtig, Frau Ministerin. Sie haben die Pestel-Studie sehr gelobt, die Ihnen ein Ergebnis geliefert hat, nach welchem es in Nordrhein-Westfalen unheimlich viele mietpreisgebundene Wohnungen gibt und eigentlich nur 5.000 fehlen. Ich sage es jetzt sehr deutlich für das Protokoll, damit mich nachher keiner falsch zitiert: Wir als Sozialdemokratie sind der Auffassung, es braucht deutlich mehr, aber wir folgen der Analyse, dass es aktuell nur 5.000 braucht. 438.800 preisgebundene Wohnungen wären also der aktuelle Bedarf, der fast in Gänze erfüllt wird. Die NRW.BANK, auch keine Vorfeldorganisation der Sozialdemokratie, prognostiziert uns für 2030 – Frau Philipp hat es schon gesagt – einen Bestand mietpreisgebundener Wohnungen von 251.605. Ich weiß nicht, wie sie das so ganz genau ausgerechnet haben, aber die sind ziemlich gut in ihren Zahlen. Ich finde, da fällt aber schon etwas auf: Es ist ein ziemliches Delta zwischen dem aktuellen Bedarf, der fast vollständig erfüllt wird, und den prognostizierten Zahlen, die natürlich nur dann zustande kommen – das ist auch klar –, wenn nichts mehr neu gebaut oder in die Mietpreisbindung gebracht wird. Ich bin im Rechnen ja nicht gut. Ich bin Historiker und kann mit Zahlen, die mehr als vier Stellen haben, eigentlich wenig anfangen. Wenn ich mir aber über-Landtag lege, dass es bis 2030 noch sieben Jahre sind, wenn wir 2023 noch mitrechnen, dann müssten Sie jedes Jahr 26.742 Wohneinheiten in die Mietpreisbindung bringen. (Christian Dahm [SPD]: So viel? – Jochen Ott [SPD]: Hört, hört! – Carsten Löcker [SPD]: Hier ist alles super!) Sie feiern jetzt ein Ergebnis von 11.854 Wohneinheiten, und darin ist die Eigentumsförderung schon enthalten. Frau Ministerin, das bedeutet: Sie werden dieses Ziel 2023 nicht erreicht haben, Sie werden es 2024 wahrscheinlich nicht erreichen, Sie werden es 2025 und 2026 nicht erreichen. Und mit jedem Jahr, in dem Sie es nicht erreichen, wird die Herausforderung für das Jahr darauf, in dem Sie noch mehr bauen müssten, um aufzuholen, was Sie vorher nicht geschafft haben, noch größer. Das ist ein Problem. Es ist nicht ein Problem, weil wir uns hier über die politische Bewertung streiten müssen. Ich sage Ihnen ganz ehrlich: Die politische Bewertung findet sich vielleicht in Schlagzeilen wieder, sie bringt auch mein und Ihr Blut zum Kochen, aber sie ist den Menschen da draußen eigentlich ziemlich egal. Die Menschen da draußen haben den Anspruch, dass der Bedarf an mietpreisgebundenen Wohnungen gedeckt wird, und er wird erkennbar nicht gedeckt. (Beifall von der SPD) Frau Ministerin, jedes Jahr feiern Sie sich für die Ergebnisse der öffentlichen Wohnraumförderung. Sie laufen lachend unter der Latte durch. (Heiterkeit von der SPD) Ich sage Ihnen ganz deutlich: Die Disziplin ist nicht Limbo, sondern Stabhochsprung. (Beifall von der SPD und Franziska Müller- Rech [FDP]) Herr Klocke hat vorhin gesagt, die Sozialdemokratie mache keine sinnvollen Vorschläge. Ich weiß auch nicht, warum wir immer in diesen lange andauernden Anhörungen sitzen, in denen wir mit Experten über die Vorschläge der Sozialdemokratie reden, auf die sich Herr Klocke dann bezieht und sagt, das müsste man jetzt alles erst einmal auswerten. Mir fehlt das Verständnis, wo da die Vorschläge fehlen. Warum machen wir dann Anhörungen? Herr Schrumpf, ich gehe dann noch auf Ihre Zahlen ein. Sie haben Nordrhein-Westfalen und Rheinland-Pfalz miteinander verglichen. Das war etwas symptomatisch, denn Sie haben gesagt, Rheinland-Pfalz baue mit dem gleichen Geld, das wir ausgeben, viel weniger Wohnungen. Das stimmt, aber warum gibt denn das kleine Rheinland-Pfalz ebenfalls 2,1 Milliarden Euro im Jahr für die öffentliche Wohnraum-29.02.2024 förderung aus, obwohl Nordrhein-Westfalen eine 4,5-mal so hohe Bevölkerungszahl hat? Da stimmt ja etwas nicht. Wir müssten doch mehr Geld ausgeben. (Beifall von der SPD) Auch das ist eine Forderung, die die Sozialdemokratie in diesem Hause schon seit einigen Jahren stellt, dass Sie mehr landeseigenes Geld in die Hand nehmen, um öffentliche Wohnraumförderung zu betreiben. Klar, man kann jetzt auch gegen den Vorschlag einer landeseigenen Wohnungsbaugesellschaft sein, weil dann in diesem Land der Sozialismus ausbricht wie in vielen anderen Bundesländern auch. Ich habe das vorhin ja vom Kollegen Golland und vom Kollegen Voussem gehört. Es sei ein volkseigener Betrieb und alles ganz schlimm. (Gregor Golland [CDU]: Genau!) Das muss in Bayern ja fürchterlich sein. Ich nehme an, die rote Fahne weht dort demnächst über der Staatskanzlei. (Beifall von der SPD) Lassen Sie uns zum Kern des Problems zurückkommen. Die Bilanz der öffentlichen Wohnraumförderung kann eigentlich in diesem Hause niemanden zufriedenstellen, selbst diejenigen nicht, die sie präsentieren, weil die realen Bedarfe, die ich Ihnen darzulegen versucht habe und die durch Zahlen untermauert werden, die durch Sie selbst autorisiert sind, nicht gedeckt werden. Die Auszubildenden da draußen, die Studierenden da draußen, die Rentner da draußen, die eine barrierefreie Wohnung brauchen, die Menschen mit geringem Einkommen, die in dem angespannten Wohnungsmarkt etwas suchen, stehen alle da und haben nichts davon, wenn Sie hier Ihre öffentliche Wohnraumförderung als modellhaft abfeiern. (Beifall von der SPD) Ich sage Ihnen in aller Deutlichkeit: Ja, mir gefällt auch nicht alles, was auf Bundesebene läuft, aber zumindest gibt es von der Bundesebene sehr viel von dem Geld, das Sie in eine effiziente öffentliche Wohnraumförderung überführen. (Beifall von der SPD) Man sollte vielleicht nicht ganz unvergessen lassen, dass das nicht alles landeseigenes Geld ist, das Sie da ausgeben, und dass es im Übrigen nach der Föderalismusreform originäre Zuständigkeit der Landespolitik und nicht des Bundes ist, sich um Wohnungsbau zu kümmern. (Beifall von der SPD) Mit dieser Feststellung lasse ich Sie jetzt mal allein und bin gespannt, was Sie in der zweiten Runde daraus machen. (Beifall von der SPD) Landtag

Herzlichen Dank, Herr Kollege Watermeier. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Ritter. (Zuruf von Carsten Löcker [SPD])

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Frau Philipp, da Sie mit Stilfragen eröffnen, will ich gerne auf das Schauspiel zurückkommen, das Sie am vergangenen Donnerstag in der Sitzung des Bauausschusses zur Aufführung gebracht haben, denn es illustriert wirklich anschaulich, wie sehr es Ihnen um die Sache geht – oder eben nicht. Kollege Watermeier, Sie haben mich in einer der letzten Aktuellen Stunden mit Louis de Funès verglichen, den Kollegen Klocke übrigens auch, wahrscheinlich wegen der frappierenden Ähnlichkeit. (Heiterkeit von Sebastian Watermeier [SPD]) Ich bin dem nachgegangen und habe mir am Wochenende alte Filmausschnitte mit diesem französischen Komiker angeschaut, unter anderem den mit Cruchot und dem Minister. (Sebastian Watermeier [SPD]: Ah!) Jetzt kann ich Ihnen den Spiegel vorhalten, denn der Louis de Funès, den ich da gesehen habe, war original Sebastian Watermeier in der Bauausschusssitzung am vergangenen Donnerstag, (Heiterkeit von Sebastian Watermeier [SPD]) als er die Highlights der Wohnungsbauförderung bzw. der Wohnraumförderung 2023 aus dem Munde von Frau Ministerin Scharrenbach entgegennehmen durfte bzw. aus Ihrer Sicht wohl eher entgegennehmen musste. (Sebastian Watermeier [SPD]: Ja, so läuft das!) Plus 68 % im Mietwohnungsbau. – Grrr. – Plus 162 % Eigentumsmaßnahmen. – Grrr. – Plus 150 % Studierendenwohnungen. – Grrr. (Heiterkeit und Beifall von der CDU – Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Das wirkte recht freudlos. Es schien Ihnen fast schon körperliche Schmerzen zu bereiten. (Sebastian Watermeier [SPD]: Überhaupt nicht!) Der französische Mime bekommt glücklicherweise relativ schnell die Kurve. Diese Größe haben Sie an der Stelle leider nicht bewiesen, vielmehr haben Sie ziemlich kleines Karo gespielt. (Beifall von der CDU – Sebastian Watermeier [SPD]: Ich habe die Zahlen sogar gelobt!) 29.02.2024 Wieso denn die Wohnraumförderung in dieser Sitzung überhaupt Thema sein solle? Zur Erklärung für die, die nicht dabei waren: Ich hatte Frau Ministerin schlicht und ergreifend danach gefragt. (Sarah Philipp [SPD]: Unter „Verschiedenes“!) Und: Man habe doch keine Zeit. Tatsächlich waren wir im Ausschuss mit den anstehenden Verfahrensabsprachen nach drei Minuten durch, hatten also Luft ohne Ende bis zu der danach angesetzten Anhörung. Die Zeit haben Sie sich dann trotzdem genommen, nicht um der Sache willen, sondern um die Ministerin, die auf meine Frage freundlicherweise geantwortet hatte, in formeller Hinsicht zu belehren. (Zuruf von Sebastian Watermeier [SPD]) Tenor: Wie sie sich denn erdreisten könne, den Ausschuss mit diesen guten Nachrichten zu behelligen? (Sarah Philipp [SPD]: Das ist doch Quatsch, was Sie erzählen!) Das kam gleich von mehreren Seiten der Opposition. Ich habe wirklich inständig gehofft, dass von irgendjemandem irgendetwas Angemessenes dazu kommt. Nein, Frau Philipp stieß ins gleiche Horn, und selbst die geschätzte Kollegin Freimuth kam an dem Tag nicht dazu, über ihren Schatten zu springen. (Sarah Philipp [SPD]: Ich habe es für die nächste Sitzung auf die Tagesordnung setzen lassen! Was erzählen Sie denn da?) Man wollte partout nicht wissen, was die Bauministerin mit dem mit Abstand größten Posten in unserem Einzelplan im Jahr 2023 angefangen hatte. Das, Frau Philipp, ist Realitätsverweigerung par excellence. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von Sebastian Water- meier [SPD]) In der darauf folgenden Anhörung waren die am Morgen verkündeten Ergebnisse dann selbstverständlich Thema, und viele Sachverständige ordneten sie ein, wie auch die gesamte Wohnraumförderung in Nordrhein-Westfalen: produktiv, zielführend, attraktiv, beispielgebend. (Zuruf von der CDU: Hört, hört!) Das waren da die Attribute, und das war nicht aus allen Reden zusammengeklaubt, das war nur eine Stellungnahme eines kommunalen Spitzenverbandes. Andere Verbände gingen in dieselbe Richtung. (Beifall von der CDU und Astrid Vogelheim [GRÜNE]) Lediglich der Mieterbund sprach von einem „Strohfeuer“. Diesen Strohhalm haben Sie jetzt für die Aktuelle Stunde ergriffen, um wenigstens irgendwie in der Debatte zu bleiben und doch noch ein Haar in der Landtag Suppe zu finden. Im Antrag sind es die Eigentumsmaßnahmen, die Ihnen in absoluten Zahlen zu wenig sind und die Sie mit der Zahl der Kommunen in NRW ins Verhältnis gesetzt haben. (Sebastian Watermeier [SPD]: Kollision mit der Realität!) Nach meinem Geschmack ist das sehr mühsam konstruiert, aber geschenkt. Nach vorne schauend hat sich Frau Ministerin dann eine tatsächliche Baustelle – so jedenfalls die Bezeichnung am Sonntagabend bei „Westpol“ – vorgenommen, nämlich die Bewilligungsmieten. Vorgestern hat sie einen klugen Kompromiss verkündet, der auf der einen Seite – Fabian Schrumpf hat es angesprochen – die Förderung für Investoren attraktiv hält, auf der anderen Seite aber den in der Sendung thematisierten Konflikt mit den Kosten der Unterkunft nach Sozialhilferecht entschärft. Mit dieser Änderung gegenüber den vor einigen Wochen vorgestellten Eckwerten ist sie einen Schritt auf den Mieterbund zugegangen, trotz der Dissonanzen im Zusammenhang mit der Vorstellung der Eckwerte. Das nenne ich souverän. (Beifall von der CDU und Arndt Klocke [GRÜNE]) Lieber Kollege Watermeier, Sie brachten am vergangenen Donnerstag einen weiteren gewagten Vergleich: Potemkinsche Dörfer seien das, was Frau Ministerin vorzuweisen hätte, also Fassaden ohne Substanz. – Sie haben eben gesagt, Sie seien Historiker, und als solcher wissen Sie, woher die Nachrede kommt. Potjomkin hatte tatsächlich eine ganze Menge vorzuweisen, man gönnte ihm seinen Erfolg einfach nicht. (Zuruf von der CDU: Aha!) Neid – das wusste Robert Lembke schon – muss man sich verdienen. Und man muss auch Gönnen können. Ina Scharrenbach hat mit dem Ergebnis 2023 mal wieder geliefert. Wenn Sie, liebe SPD, es schon nicht schaffen, ihr die verdiente Anerkennung auszusprechen, (Sarah Philipp [SPD]: Das ist nicht meine Auf- gabe! – Jochen Ott [SPD]: Ich fange gleich an, zu weinen!) gönnen sie wenigstens den Menschen, deren Interessen Sie ja ständig vorgeben, hier zu vertreten, den günstigen Wohnraum, wie der Dame aus Ratingen, die in „Westpol“ zur Sprache kam und vorgetragen hatte, wie sie nun in ihrer neuen Sozialwohnung endlich sorgenfrei leben kann. (Sebastian Watermeier [SPD]: Ja, aber es gibt noch mehr Damen aus Ratingen! Das ist das Problem!) Das sollte doch auch für das Team „Mehr Respekt“ zu schaffen sein. – Glück auf! 29.02.2024 (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Herzlichen Dank, Herr Kollege Ritter. – Für die FDP-Fraktion spricht jetzt die Abgeordnete Freimuth.

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Ich kann natürlich nicht mit solchen humorigen Einlagen wie der Kollege Ritter aufwarten. (Heiterkeit von der CDU – Sarah Philipp [SPD]: Danke! Vielen Dank! – Weiterer Zuruf) Ich will im Übrigen auch keine Anlehnung an den französischen Film nehmen. Das wäre sicherlich eine lohnende, vielleicht eher im kulturpolitischen Bereich anzusiedelnde Debatte. Der Kollege Ritter hat gerade festzustellen geglaubt, dass ich nicht über meinen Schatten habe springen können. Neben Limbo und Hochsprung gibt es in dieser Debatte also noch eine weitere sportliche Disziplin. Ich habe in der letzten Sitzung lediglich darauf hingewiesen, dass es auch eine Möglichkeit für die Ministerin gewesen wäre – so viel zu dem Thema „Stilfragen“ –, auf uns Obleute zuzugehen und mitzuteilen, dass sie dazu berichten möchte. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD – Sarah Philipp [SPD]: Ja, so macht man das!) Ich sage Ihnen ganz klar, so wie ich das auch in der letzten Sitzung getan habe, dass ich bezüglich solcher Informationen jederzeit bereit bin, eine entsprechende Ergänzung der Tagesordnung des Parlamentsausschusses auch fernab von allen Formalitäten ganz unkompliziert und unbürokratisch auf den Weg zu bringen. In der Tat haben wir ja auch verabredet, dass wir das gar nicht in der letzten Woche diskutieren wollten, sondern ausführlich im Fachausschuss. Dann können wir sicherlich noch mal darauf eingehen. (Christian Dahm [SPD]: Genau! Genau so!) Ich ahne, dass wir im Augenblick viele Bälle – auch Anträge und Initiativen – im Spiel haben, weshalb wir darauf eingehen können, welche Instrumente tatsächlich dazu führen, dass wir Investitionen in den Wohnungsbau in unserem Land Nordrhein-Westfalen erleichtern und ermöglichen. Ich finde, dass es auch unangemessen ist, zu sagen, wir würden die öffentliche Wohnraumförderung infrage stellen. Das tut niemand. Vielmehr werden im Rahmen der öffentlichen Wohnraumförderung tatsächlich viele sinnvolle Maßnahmen unterstützt – übrigens in Teilen aus Mitteln, die durch den Verkauf der LEG zur Verfügung stehen. Landtag Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir müssen uns von der Illusion verabschieden, dass wir mit der öffentlichen Wohnraumförderung alle Probleme werden lösen können. Für die aktuelle Investitionsmisere gibt es doch – Kollege Klocke und ich haben es vorhin angesprochen – viel zu viele Ursachen. Diesbezüglich müssen wir in der Tat noch einmal anders denken. In der ersten Runde wurde von den Kollegen der SPD angeführt, dass eine landeseigene Wohnungsbaugesellschaft des Rätsels Lösung sei. Liebe Kollegen, Sie wissen – wir haben uns dazu schon an verschiedenen Stellen austauschen können, auch hier in diesem Plenum –, wir Freien Demokraten sind nicht davon überzeugt, dass eine landeseigene Wohnungsgesellschaft eine richtige Ergänzung zu den bestehenden starken auch kommunalen Wohnungsgesellschaften oder zu dem großen Engagement der privaten Vermieterinnen und Vermieter darstellt. Wir haben eine ausgesprochen breit aufgestellte Vermieter- und Wohnungswirtschaft in unserem Land. Mir geht es darum, dass wir vielleicht mal das miteinbeziehen, was immer schon irgendwie da war, aber nicht im Zusammenhang mit der öffentlichen Gesellschaft. Wir müssen uns von der Idee verabschieden, dass all das, was ein staatliches oder öffentliches Label trägt, das Allheilmittel ist. Genauso wenig trifft dies auf einen entfesselten Markt zu. Niemand kann das und will das an dieser Stelle seriös in die Debatte einbringen. Wir müssen aber erkennen, dass die bisherigen Instrumente unzureichend sind, um tatsächlich Investitionen in den dringend benötigten Wohnungsbau zu ermöglichen. Gerne würde ich in der nächsten Ausschusssitzung und auch in dieser Legislaturperiode mit Ihnen allen, aber auch mit den vielen Partnern im Land Nordrhein-Westfalen – den privaten Vermietern, den Mieterverbänden, den Wohnungsgesellschaften unterschiedlicher Art – darüber diskutieren, wie das gehen kann. Ich glaube, dann kriegen wir etwas miteinander hin – und wir müssen es auch hinbekommen; wir müssen es gestalten. Noch einmal: Wohnen ist eine der sozialen Fragen dieses Jahrzehnts. Man darf darauf einfach nicht mehr die Rezepte von gestern anwenden. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Frau Kollegin Freimuth. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Kollegin Tarner.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer auf den Rängen! Ich lenke den 29.02.2024 Blick jetzt auf ein ganz konkretes Problem und stelle Lösungen vor. Ich bin es leid, dass Sie immer nur skandalisieren und nichts zur Problemlösung anbieten. (Sarah Philipp [SPD]: Die Leute sind es leid, dass sie keine Wohnung finden!) Wer mehr Wohnraum will, ruft oft nach mehr Bauland, wobei Bauland dann mit neuen Flächen gleichgesetzt wird – frisch aus der landwirtschaftlichen Nutzung heraus. Für diese Fantasielosigkeit zahlen wir einen hohen Preis. Fläche muss erschlossen werden. Der Landwirtschaft und dem Natur- und Artenschutz gehen ihre Grundlagen verloren. Als Sprecherin für Stadtentwicklung will ich ökologisch, ökonomisch und zügig umsetzbare Alternativen aufzeigen und ihre Umsetzung in Nordrhein-Westfalen forcieren. Als Mitglied des Regionalrates für das Münsterland höre ich immer wieder die Hilferufe aus den Kommunen. Bei den Novellierungen des Regionalplans ist der Verteilungskampf um die Fläche heftig. Neben der heute hier bereits diskutierten Wohnraumförderung hat das Land verschiedene Werkzeuge bereitgestellt, um Bauland zu mobilisieren. Unter dem Titel „Bau.Land.Leben“ gibt es zahlreiche Angebote: Das Liegenschaftsmanagement: Für jede Landesfläche wird die passende Nutzung gesucht. Das Programm „Bau.Land.Partner“: Hier werden sich in privaten Händen befindende Brachflächen oder ungenutzte Flächen wieder zu Bauflächen entwickelt. Oder der Baustein „Bau.Land.Partner+“: Er hilft weiter, wenn Standorte mit Altlasten belastet sind und die Wiederherstellung als unwirtschaftlich gilt. „Bau.Land.Bahn“: Dabei werden Flächen, die von der Bahn nicht mehr genutzt werden, mobilisiert. „Bauland an der Schiene“, eines meiner liebsten Programme, bietet die Möglichkeit, Flächen an Bahnhaltepunkten zu mobilisieren. Das ist doppelt gut, weil auch die Vermeidung von Verkehr mitgedacht wird. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Weiteres ist die kooperative Baulandentwicklung. Im Rahmen der Kooperation können Kommunen mithilfe von Rahmenverträgen Prozesse beschleunigen. Neben Flächen für den Wohnungsbau kann damit auch der Strukturwandel vorangetrieben werden. Aus dem Aufgabenkatalog des Koalitionsvertrags haben wir die Verordnung zur Baulandmobilisierung umgesetzt. Damit werden 95 Kommunen mit angespannten Wohnungsmärkten – die haben wir in der Gebietskulisse festgelegt – für den Zeitraum bis Ende 2026 Handlungsinstrumente an die Hand Landtag gegeben, um mehr und schneller Bauland zu erschließen und so dem massiven Wohnraummangel vor Ort zu begegnen. Wir haben drei Werkzeuge. Einmal ist es das gemeindliche Vorkaufsrecht für Flächen. Zweitens ist es, dass außerhalb von den Festlegungen des Bebauungsplans gebaut werden kann. Das Dritte ist das gemeindliche Baugebot. Es fällt uns allen immer schwer, das auszusprechen. Betrachten wir jetzt unsere Flächenziele in Nordrhein-Westfalen. Unser Ziel ist es, den Flächenverbrauch zeitnah auf 5 ha pro Tag und perspektivisch auch weitergehend durch konkrete Maßnahmen zu reduzieren. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU]) Zu den Maßnahmen gehören unter anderem flächenschonendes Bauen, die Nutzbarhaltung vorhandener Industrie- und Gewerbeflächen, Flächenrecycling und die bessere finanzielle Ausstattung des Verbandes für Flächenrecycling und Altlastensanierung. Es ist klar: Wer die Wohnungskrise bewältigen will, muss kreativ werden. Nur ein Mehr an Geld und Fläche ist nicht die Lösung. Anhand vieler guter Projekte lässt sich das belegen: Wohnen in ehemaligen Kaufhäusern, Aufstocken von Gebäuden, Wohnprojekte für Jung und Alt. Ich nenne als Beispiel das Mehrgenerationenwohnprojekt WiGe in Warendorf, das bezahlbaren Wohnraum für Singles, Paare und Familien, für Alt und Jung anbietet. Dabei ist ein Drittel geförderter Wohnungsbau, zwei Drittel sind frei finanzierter Wohnungsbau. Wohnen in ehemaligen Kaufhäusern. Als vielversprechend erweisen sich Mischkonzepte, die in Paderborn und anderen Städten ausprobiert werden. Im unteren Geschoss ist Einzelhandel, oben Gastronomie, Hotels oder andere Dinge. Ganz spannend finde ich das Modellprojekt „Leben im Dorf – Leben mittendrin“, Beispiel ist eine Verbandsgemeinde aus dem Westerwald. Die einbezogenen Dörfer haben seit mehr als zehn Jahren keinen einzigen Quadratmeter Freifläche im Außenbereich für Wohnen ausgewiesen. Sie haben es geschafft, die Innenentwicklung in ihrem Ort voranzutreiben. Junge Familien erhalten Möglichkeiten, auf Brachflächen, auf Flächen, auf den Scheunen stehen, zu bauen. Es ist keine weitere Fläche nötig. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Ich könnte Ihnen im Weiteren zahlreiche soziale Projekte für bedürftige und benachteiligte Gruppen wie Pflegewohnungenbewohner oder das Modell verlässliche Nachbarschaft nennen. Das sind ganz viele Dinge, die wir anbieten, damit die Probleme gelöst werden. 29.02.2024 Mein Fazit. Sie fragen: „Wohin geht es mit der öffentlichen Wohnraumförderung in Nordrhein-Westfalen?“ Ich sage: Es geht voran mit einer nachhaltigen Stadtentwicklung und mehr Wohnraumprojekten vor Ort. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin Tarner. – Für die Landesregierung spricht jetzt Ministerin Scharrenbach. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten! Wir schließen an die erste Runde an, insofern noch ein paar Ausführungen zum Stand des eigentlichen Themas. Wir haben gerade von einem Abgeordneten gehört: Der Bedarf an mietpreisgebundenen Wohnungen ist hoch, und das muss sein. – Wissen Sie, was viel mehr sein muss? Viel mehr sein muss, dass es uns gelingt, dafür Sorge zu tragen, dass der Mietwohnungspreis im Neubau wieder zumindest nach unten kommt. Wenn er sich schon mal stabilisieren würde, wären wir ganz weit. Das gelingt aber nur, wenn wir miteinander in den Konsens darüber gehen, welchen Standard wir im Neubau verlangen. Sie haben permanent über bundesgesetzliche Änderungen die Standards gehoben. Wenn Sie Standards heben, wird es teurer, und das bezahlen am Ende Mieterinnen und Mieter sowie die Eigentümerinnen und Eigentümer. (Beifall von Britta Oellers [CDU]) Deswegen sind die Neubaustandards, die Sie inzwischen vorgeben, weit am Markt vorbei, weil sich das immer weniger Menschen mit normalem Einkommen leisten können. Deshalb ist es das Ziel der Landesregierung von CDU und Grünen, auch über eine Initiative wie „Bürokratie am Bau? Ciao!“ dafür Sorge zu tragen, dass wir diese Kostentreiber identifizieren und sie in Nordrhein-Westfalen abstellen. (Beifall von der CDU) Wir haben – es liegt mir da nur ein Durchschnittswert vor; das muss ich dazu sagen – in Nordrhein-Westfalen bei den Wohnungsgesellschaften, die im Verband der Wohnungswirtschaft organisiert sind, also ehemals gemeinnützige Wohnungswirtschaft, eine Durchschnittsmiete pro Quadratmeter von 6,13 Euro. Das bedeutet: Sie haben im Neubau – frei finanziert – natürlich Wohneinheiten, die deutlich darüber liegen. Aber ein Großteil der Bestände kostet im Nettokalt weniger als 6,13 Euro, denn sonst käme man nicht auf diese Durchschnittsmiete. Landtag Schauen Sie ins Ruhrgebiet, ins Bergische Städtedreieck, in Teile des Landes Nordrhein-Westfalen. Da gibt es Wohnungsbestände, die vor dem Hintergrund der bundesgesetzlichen Anforderungen vor riesigen Investitionen in die Energieeffizienz stehen. Das kann man doch hier nicht wegschieben. Diese Investitionen müssen doch irgendwo herkommen. Sehr geehrte Frau Abgeordnete Freimuth, die öffentliche Wohnraumförderung löst nicht alle Probleme. Das habe ich auch gar nicht gesagt; das hat hier keiner gesagt. Die öffentliche Wohnraumförderung sichert in diesen Zeiten aber das Schaffen von preisgebundenem, bezahlbarem Wohnraum, und zwar vom Neubau über die Modernisierung, Wohnheime für Auszubildende und Studierende, Einrichtungen mit umfassendem Leistungsangebot für Menschen mit Behinderungen bis hin zu besonderen Zielgruppen, die wir in den Blick nehmen – Stichwort: Männer und Frauen, die von Gewalt betroffen sind, die auch unterkommen, die einen Schutzraum haben müssen. All das leistet die öffentliche Wohnraumförderung. (Beifall von Fabian Schrumpf [CDU] und Arndt Klocke [GRÜNE]) Deswegen stützen wir mit dieser öffentlichen Wohnraumförderung einen Teil der Baukonjunktur, die schlicht wegbricht. Sie fordern hier, dass man Investitionen lostreten muss. Machen Sie es doch bitte auf der Bundesebene. (Beifall von der CDU) Machen Sie es da. Durch die Politik, die Sie da machen, schaffen Sie Verunsicherung. Sie sind nicht verlässlich mit der Wohnungsumbaupolitik auf der Bundesebene. Diese fehlende Verlässlichkeit schafft Unsicherheit, und Unsicherheit ist Feind von Investitionen beim ganz normalen Einzeleigentümer bis hin zum großen Bestandshalter, weil man nicht weiß, ob das wirtschaftlich eigentlich klappt. Sie haben bis heute auf der Bundesebene nicht nachvollzogen, dass gerade im Wohnungsbau die Wirtschaftlichkeit von Maßnahmen mit der Nachhaltigkeit – Stichworte: CO , Klimaanpassung, Barrierefreiheit und Bezahlbarkeit – zu tun hat. Sie haben eines dieser Ziele übergewichtet und verletzen dadurch die Bezahlbarkeit, sodass Investoren sagen: Es ist nicht wirtschaftlich, was wir bundesgesetzlich verpflichtet in Bestände investieren müssen. Das geht am Ende zulasten aller. Das geht am Ende zulasten von Kindern und Jugendlichen, zulasten von Familien, zulasten von Alleinerziehenden, von Menschen mit Zuwanderungsgeschichte, von Rentnerinnen und Rentnern, von der gesamten Bevölkerung. (Beifall von der CDU) 29.02.2024 Statt Ansprüche an die Landesregierung Nordrhein-Westfalen zu stellen, gehen Sie mit diesen Ansprüchen auf Ihre Bundesebene zu und sorgen Sie dafür, dass diese Bau- und Immobilienpolitik, die die Bundesregierung vertritt, wieder in die Spur kommt. (Zuruf von Sarah Philipp [SPD]) Denn Verlässlichkeit schafft Zutrauen, Verlässlichkeit schafft Vertrauen. Diese Landesregierung und die sie tragenden Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen stehen für verlässliche Wohnungs- und Baupolitik in Nordrhein-Westfalen. Das wird breit bescheinigt, und zwar auch über die Landesgrenzen hinaus. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Gestatten Sie mir, ein Argument, das hier heute gefallen ist, zu entkräften. Es wurde ausgeführt, dass in Rheinland-Pfalz 2,1 Milliarden Euro für den Wohnungsbau ausgegeben worden sind. Das ist eine Klarstellung, damit sich in den Köpfen der Abgeordneten hier keine Fehlinformation festsetzt. Die Investitions- und Förderbank in Rheinland-Pfalz hat 2023 für den öffentlichen Wohnungsbau 463 Millionen Euro bewilligt. (Sebastian Watermeier [SPD]: Und damit ha- ben sie 3.000 Wohnungen gebaut.) Sie haben von diesen 463 Millionen Euro 362 Millionen Euro für 2.266 Mietwohnungen aufgewendet. Das sind im Durchschnitt 160.000 Euro. Wir haben im Durchschnitt 200.000 Euro, was sich auch aus der Dichte und der Enge im Land Nordrhein-Westfalen erklärt. Denn kein Bundesland hat auf weniger Fläche mehr Einwohner. Deswegen ist Fläche hier auch relativ teurer als in anderen Bundesländern. Deswegen passen die Förderergebnisse zusammen. Das, was Sie zitiert haben, Herr Abgeordneter, (Sebastian Watermeier [SPD]: Ich habe den Kollegen Schrumpf zitiert!) ist die Gesamtförderung der ISB über alle Förderbereiche mit 2,1 Milliarden Euro. Aber für den öffentlichen Wohnungsbau sind es 463 Millionen Euro gewesen. Deshalb ist das in-line. Da sehen Sie, wenn Sie das skalieren, die Leistung des Landes Nordrhein-Westfalen, die Leistungen der Bewilligungsbehörden – auch das will ich sehr deutlich sagen – der Kreise, kreisfreien Städten, aber auch die (Zuruf von Sebastian Watermeier [SPD]) Leistungen der landeseigenen Förderbank, die die Darlehensverwaltung letztendlich durchführt. Über eines müssen wir uns allerdings unterhalten – dafür werbe ich; das wissen Sie –: Sie werden die Wohnungsbedarfe, die insgesamt da sind, nicht nur über Dachgeschossausbau, -aufbau, Nachverdichtung, Innenverdichtung realisieren können. Das funktioniert nicht. Landtag Sie haben gerade im Europäischen Parlament die Natur-Wiederherstellungsverordnung beschlossen. Die wird irgendwann in diesem Jahr in Kraft treten. Über die Natur-Wiederherstellungsverordnung werden Sie dafür Sorge tragen, dass Bauflächen heute im Innenbereich nicht mehr bebaut werden dürfen. Das kollidiert mit dem Baulandmobilisierungsgesetz, das wir genutzt haben, um Innenflächen zu aktivieren. Wie Sie diesen Widerspruch auflösen wollen, haben Sie heute leider erneut nicht dargelegt. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Watermeier.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Frau Ministerin! Lieber Herr Kollege Ritter! Ich bin ein bisschen irritiert. Offensichtlich kann man Zahlen, die von der CDU-Fraktion in die Debatte gegeben werden, gar nicht mehr trauen, was mich zutiefst schockiert. (Beifall von der SPD) Den Kollegen Schrumpf habe ich eigentlich als verlässlichen Makler der Wohnungsbaupolitik erlebt. Gut, dann sind die Ergebnisse relativ in-line, wie Sie gesagt haben. Damit ist vielleicht der Vorsprung des „Place to Bau“ gar nicht mehr so gegeben, wie Sie das vorhin noch kommuniziert haben. Kollege Ritter hat seine Redezeit genutzt, die letzte Bauausschusssitzung umfassend aufzuarbeiten, und mich mit einem Kompliment bedacht, über das ich mich sehr freue, nämlich dass ich offensichtlich sehr engagiert dabei bin, wenn es um das Thema „Wohnungsbau“ geht. Das finde ich gut. Er hat gesagt, ich habe einen Vergleich mit Potemkinsche Dörfer gezogen. Das stimmt. Sie haben sogar historisch korrekt eingeordnet, dass das alles irgendwie auch eine gegen den Grafen Potjomkin gerichtete Intrige war. Aber im Kern geht es bei dem sprachlichen Bild ja um die Frage: Baut man eine schöne Kulisse, die weniger Leistung dahinter verstecken soll? Vielleicht ist das bei den Zahlen, die kommuniziert werden, tatsächlich auch so, insbesondere bei den Zuwachszahlen. Natürlich sind es enorme prozentuale Zuwachszahlen – das hat Frau Philipp in der ersten Runde ausgeführt; wir erinnern uns vielleicht noch daran – gegenüber einem sehr schlechten Vorjahr. Vielleicht sind diese prozentualen Zuwächse vor allen Dingen damit zu erklären, dass man mit der öffentlichen Wohnraumförderung ausdrücklich eine bewährte Struktur vorgehalten hat, in die dann unter veränderten Marktbedingungen Akteure umge-29.02.2024 schwenkt sind – sprich: weg aus dem freifinanzierten Wohnungsbau, rein in den öffentlich geförderten Wohnungsbau –, weil die Zinssituation dort günstiger ist, weil die Förderbedingungen besser sind. Ich meine, das hätten Sie sogar selber mal so kommuniziert, Frau Ministerin. Das heißt aber auch, dieser große Zuwachs ist eher die Folge von Marktmechanismen und nicht eines ganz bewussten politischen Handelns, dass man jetzt einen Knopf gedrückt und quasi die nächste Stufe gezündet hat. Das macht es dann in der Außendarstellung schwierig. Mein großer Respekt vor der Ministerin, den hat Kollege Ritter auch eingefordert, drückt sich darin aus, dass ich gesagt habe: Ich weiß gar nicht, ob die Ministerin Potjomkin oder die Zarin ist. Vielleicht ist die Ministerin die, die sich von ihren eigenen Zahlen in große Begeisterung mitreißen lässt. (Sarah Philipp [SPD]: Das meint sie selber nicht so!) Wenn ich die Debatte so erlebe, glaube ich, das ist auch so. Ich will noch eine weitere Sache in Bezug auf Herrn Klocke, der in der ersten Runde gesprochen hat, und in Bezug auf Herrn Ritter, der es in der zweiten Runde in ähnlicher Art und Weise getan hat, ansprechen. Bitte hören Sie auf, davor zu warnen, zu kritisieren, dass reale Bedarfe nicht erfüllt werden. Sie sagen zwar sehr richtig, es gibt auch tolle Erfolgsbeispiele – bei Herrn Ritter war es die Dame aus Ratingen, die bei „Westpol“ zu sehen war –, aber es gibt halt noch viele andere Damen aus Ratingen, und – Überraschung – es gibt sogar Damen und Herren, die nicht aus Ratingen kommen, die auch alle Bedarfe haben. Die werden damit konfrontiert, dass ihr persönlicher Bedarf – das betrifft eine große Zahl in diesem Land – nicht erfüllt werden kann. Die haben nichts davon, wenn man ihnen einzelne Erfolgsgeschichten erzählt. (Beifall von der SPD) Erfolgsgeschichten sind dann gut, wenn sie Best Practice sind und wenn sie dazu führen, dass wir danach deutlich mehr davon bekommen. Erfolgsgeschichten sind nicht gut, wenn sie dazu dienen, nicht darüber reden zu müssen, dass wir noch nicht am Ziel sind. (Beifall von der SPD) Völlig richtig, Frau Ministerin, es gibt auch eine bundespolitische Verantwortung für die Wohnungspolitik und für das Setzen von Standards. Glauben Sie mir, die SPD nimmt es im Dialog mit ihren Bundespolitikern sehr ernst, diese Fragen zu adressieren, und sie tut das auch teilweise im Konflikt. Landtag Ich sage Ihnen aber auch: Für das Setzen von Standards ist nicht die Sozialdemokratie im Landtag allein verantwortlich, sondern es gibt auch in Ihrer Koalition einen Koalitionspartner, der am Setzen von energetischen Standards in der Bundesregierung nicht ganz unbeteiligt ist, um das einmal freundlich zu formulieren. (Beifall von der SPD und Angela Freimuth [FDP]) Vielleicht wäre es angebracht, da die entsprechenden Kontakte auch mal zu bemühen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Watermeier. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat jetzt das Wort der Abgeordnete Klocke.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich mache es nicht lang; wir diskutieren schon lange. Ich bin der Ministerin und meiner Kollegin Hedwig Tarner für die wirklich vielen fachlichen Argumente, die eben genannt worden sind, warum diese Politik in die richtige Richtung geht, sehr dankbar. Lieber Sebastian Watermeier, ich möchte aber den Ball mit diesem „Alles ist schön“ aufgreifen. Ich bin ja relativ lange dabei. „Alles ist schön“ war noch nie meine Devise. Wir haben ja schon mal miteinander regiert, da waren Sie, glaube ich, noch nicht dabei. (Sebastian Watermeier [SPD]: Das stimmt! – Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Sie haben auch nicht regiert, Sie waren in der Koalition!) Da war zum Beispiel Svenja Schulze Wissenschaftsministerin. Ich weiß, dass der ansonsten von Ihnen sehr geschätzte Kollege Karl Schultheis aus Aachen mehrfach auf mich hocherbost und sauer war, da ich als Grüner es mal gewagt habe, die „Alles ist schön“- Linie nach dem Motto: „Wir machen alles richtig“, zu kritisieren und dazu einen anderen Akzent hatte. Auch das „Bauen, Bauen, Bauen“ ohne Sinn und Verstand, von Mike Groschek ausgegeben, (Sebastian Watermeier [SPD]: Das hat er auch nie so gesagt!) egal was, egal wie, egal wo, war keine grüne Linie, und das habe ich auch thematisiert. Alles ist schön – das macht die SPD, wenn sie regiert. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Das ist genau die Line, für die Sie stehen. 29.02.2024 (Sebastian Watermeier [SPD]: Dann wird es auch gut!) Um das mal zu demonstrieren, würde ich mit Erlaubnis des Präsidenten gerne aus meinem eigenen Posting zum Thema „Wohnraumförderung – Bilanz 2023“ von vor sechs Tagen zitieren. Da schreibe ich persönlich: Es gibt also weiterhin viel zu tun, um Menschen bezahlbaren und lebenswerten Wohnraum in Nordrhein-Westfalen zu ermöglichen. Die jetzigen Ergebnisse sind hoffnungsvoll, trotzdem senken sie die weiterhin die Notwendigkeiten auf dem Wohnungsmarkt nicht ab. Das schreibt Arndt Klocke. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN und von Jochen Ritter [CDU]) Das ist das Gegenteil von „Alles ist schön“, wie Sie es sagen. (Zurufe von der SPD) Wir geben den Bauherren sowie den Planerinnen und Planern Planungssicherheit: 9 Milliarden Euro festgeschrieben in der Wohnraumförderung von 2023 bis 2027. Wer mit Investoren, mit Wohnungsbaugesellschaften spricht, erfährt, dass sie gerade Planungssicherheit brauchen. Und diese Planungssicherheit ist in Nordrhein-Westfalen gegeben. (Jochen Ott [SPD]: Durch die Bundesmittel!) – Das sind Bundesmittel. Ja, dann, lieber Jochen Ott, nenn mir mal das SPD-regierte Bundesland, wo noch zusätzlich zu den Bundesmitteln Landesmittel hinzugegeben werden. Es gibt diverse Bundesländer in Deutschland, die nicht einmal die durchgeleiteten Bundesmittel für den Wohnungsbau ausgeben, (Jochen Ott [SPD]: Insbesondere im Süden!) sondern sie in andere Projekte stecken. Da gibt es auch SPD-regierte Bundesländer. Das müsste die SPD auch wissen. (Christian Dahm [SPD]: Ist das Baden-Würt- temberg? Ich bin mir da nicht sicher! Jochen Ott [SPD]: Das ist Bayern!) – Nein, das ist unter anderem … Egal. Das machen wir in der nächsten Runde. (Zuruf von der SPD) – Nein, nein. Das war zum Beispiel viele Jahre lang das Saarland. Das ist doch allgemein bekannt, dass es aufgrund der Haushaltslage nicht in den Wohnungsbau gegangen ist. Die SPD regiert seit vielen Jahren im Saarland und stellt da die Ministerpräsidentin. Das ist doch auch bekannt. (Jochen Ott [SPD]: Und viele Jahre nicht! Kramp-Karrenbauer, schon mal gehört?) Landtag Ich freue mich, dass ich es zum zweiten Mal heute geschafft habe, den Widerspruch der SPD hervorzurufen. Das war ja die Aktuelle Stunde, von der SPD beantragt. Wir haben gleich noch einen weiteren Tagesordnungspunkt. Vielleicht gelingt es mir noch mal. Uns muss es darum gehen, an konkreten Punkten über Verbesserungsmöglichkeiten zu sprechen. Damit bin ich sehr einverstanden.

Herr Kollege, mir gelingt es, auf die Redezeit aufmerksam zu machen. (Heiterkeit von der SPD)

Aber dieses pauschale Herabwürdigen einer Politik, die grundsätzlich in die richtige Richtung geht, sollte sich die SPD einfach ersparen. – Danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Herr Kollege Klocke. Ich habe die Redezeit einige Sekunden laufen lassen, weil Sie in Zwiegespräche vertieft waren, und habe das so hingenommen. Aber grundsätzlich bitte ich, in der Aktuellen Stunde auf die Redezeiten zu achten. Das gilt für alle. Jetzt hat das Wort Frau Ministerin Scharrenbach. Bitte schön. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Nur eine Sachinformation, damit sich das nicht falsch festsetzt: Die Länder finanzieren 30 % in der öffentlichen Wohnraumförderung. Damit Sie das nur einmal wissen: Wir zwischen CDU/CSU, FDP, Grünen und SPD haben uns Anfang des Jahres, weil es so eine Enge im Bundeshaushalt gibt, geräuschlos darauf verständigt, diesen Anteil auf 40 % zu erhöhen, um die öffentlichen Wohnraumfördermittel im Bundesetat abzusichern. Hier zu sagen, es seien ausschließlich Bundesmittel, (Sebastian Watermeier [SPD]: Das haben wir nicht behauptet!) die eingesetzt werden, ist eine Fehlinformation, und das stimmt nicht. Insofern haben wir geräuschlose Erhöhung der Landesanteile in der öffentlichen Wohnraumförderung mit der Bundesregierung vereinbart, weil wir bei dem Ziel, mietpreisgebundenen Wohnraum in der Bundesrepublik Deutschland für die Gruppen, die wir benannt haben, zu schaffen, uns völlig einig sind; das ist völlig unstrittig. Ich bin 29.02.2024 froh, dass es gelungen ist, in der Bauministerkonferenz – in dem Fall mit der Kollegin Bundesbauministerin, mit der wir übrigens sehr gut zusammenarbeiten – (Sebastian Watermeier [SPD]: Ach! Das klingt auch nicht immer so!) völlig geräuschlos dafür Sorge zu tragen, dass das Mittelaufkommen aus dem Steuergeld, ob Bund, ob Länder, gesichert werden kann. Nur zur Sachinformation. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Da mir keine weitere Wortmeldung vorliegt, was auch angesichts des Ausschöpfens der Redebeiträge fast nicht mehr möglich ist, sind wir am Schluss der Aussprache. Damit schließe ich diese Aktuelle Stunde. Wir kommen zu: 2 Die Mieterinnen und Mieter in Nordrhein-Westfalen brauchen endlich einen angemessenen Mieterschutz Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/8126 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion dem Kollegen Watermeier das Wort. (Arndt Klocke [GRÜNE]: Sebastian Water- meier – endlich einmal am Pult!)

Dass Arndt Klocke das einmal sagen würde. – Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Ich weiß, das Pult kriegt langsam Abdrücke, aber es ist so. Vor gut einem Jahr haben wir schon einmal das Thema „Mieterschutz“ in die parlamentarische Diskussion eingebracht. Die Älteren unter uns werden sich erinnern, und insbesondere der Kollege Klocke wird uns beizeiten auch daran erinnern, dass wir das häufiger tun; das hat er gerade auch schon gemacht. Anlass war damals das Ergebnis der Studie des Düsseldorfer Mietervereins, dass jede vierte Wohnung überteuert, das heißt also rechtswidrig auf dem Markt angeboten wurde. Das hat eine bundesweite Diskussion über die Wirksamkeit des Mieterschutzes ausgelöst. Seitdem sind ein paar Tage ins Land gegangen, und passiert ist real nichts, zumindest nicht in Nordrhein-Westfalen. Landtag Bevor sich Ihre Augen wieder auf Berlin richten: Die dortige Blockadehaltung des Justizministers, der auch aus Nordrhein-Westfalen stammt, bei der Weiterentwicklung des Mieterschutzes ist höchst bedauerlich und unbefriedigend. Insbesondere müssen auch die Initiativen des Bundesrates, beispielsweise zur besseren Regulierung der Vermietung möblierten Wohnraums, endlich angepackt werden. Wir haben in unserem Antrag dementsprechend auch Erwartungen an die Landesregierung formuliert, über den Bundesrat hier Bewegung reinzubringen. Glauben Sie uns: Es gibt dafür viele Bündnispartnerinnen und Bündnispartner quer durch die Republik und auch quer durch die Parteifarben. Aber die Hausaufgaben für einen wirksamen Mieterschutz müssen hier in Nordrhein-Westfalen gemacht werden. Es kann nicht oft genug gesagt werden: Nordrhein-Westfalen ist ein Mieterland. Wir sprechen hier über die existenziellen Interessen von mehr als 10 Millionen Mieterinnen und Mietern, die in unseren Kommunen leben. Für den ausreichenden Schutz der Rechte dieser mehr als 10 Millionen Menschen tragen wir die politische Verantwortung. Sie haben ein Anrecht darauf, dass ihre Rechte ausreichend geschützt und ernst genommen werden. Diesem Anspruch aber wird die Landesregierung nicht gerecht. Wir haben es Ihnen mehrmals gesagt: Ihre Mieterschutzverordnung, die nur für sage und schreibe 18 Kommunen einen angespannten Wohnungsmarkt sieht, ist weiterhin neben der Spur. Schlimmer noch: Sie war in Wahrheit beim Inkrafttreten eine Mieterschutzabbauverordnung für viele Menschen in NRW. (Vereinzelt Beifall von der SPD) Nun sagen Sie seit Wochen in der Debatte, eine neue Mieterschutzverordnung würde kommen, wie Sie es im Koalitionsvertrag vereinbart haben. Kollege Ritter hat an diesem Pult vor gut einem Monat gesagt, dass das weit vor dem Auslaufen im Juni 2025 erledigt sein soll. Kollege Klocke äußerte sich ähnlich und machte, wenn ich mich recht erinnere, Herr Klocke, auf dem Mietertag noch eine zeitliche Perspektive bis Ende 2024 auf. Habe ich Sie da korrekt wiedergegeben? Wenn nicht, widersprechen Sie mir gerne. (Kopfnicken von Arndt Klocke [GRÜNE]) Die Ministerin allerdings beschäftigt sich mit anderen Themen. Insbesondere hat sie die alte Kalauermaschine von Mike Groschek gefunden, die auch mal wieder geölt werden müsste, und kurbelt Wortspiele heraus, die Frau Philipp gerade schon ausreichend zitiert hat, anstatt die berechtigten Anliegen der Mieterinnen und Mieter auf die Agenda zu setzen. Wir haben jetzt Anfang 2024. Wir finden, dass es schon ein wenig konkreter sein sollte, und je eher, desto besser, vorausgesetzt, in der neuen Mieter-29.02.2024 schutzverordnung finden sich dann auch substanzielle Verbesserungen für die Mieterinnen und Mieter in Nordrhein-Westfalen. Ich sage sehr deutlich: Wenn Sie wieder mit einem Gutachten ankommen, das für einen Großteil der Menschen den Mieterschutz nicht Realität werden lässt, dann können Sie sich die Arbeit auch sparen und die alte Mieterschutzverordnung einfach verlängern. Schaffen Sie also Klarheit für die Mieterinnen und Mieter, aber auch für die Wohnungswirtschaft, denn – Frau Ministerin hat es gebetsmühlenartig betont – Planungssicherheit für Bauwillige ist gerade jetzt bitter nötig. Wir brauchen genauso verlässliche Rahmenbedingungen für die Menschen, die in Nordrhein-Westfalen vermieten wollen, wie für die, die mieten wollen. (Vereinzelt Beifall von der SPD) Eine weitere Erkenntnis aus der Studie des Mietervereins ist auch: Wir haben ein konkretes Umsetzungsproblem. Für die Einhaltung der Mietpreisbremse fühlt sich niemand zuständig, vor allem nicht die Landesregierung. Das Ganze wird in den Bereich eines einklagbaren Individualrechts geschoben, das keine wirklich marktregulierende Wirkung entfalten kann, weil es nicht überwacht wird, sondern die Verantwortung auf den einzelnen Mieter geschoben wird, sich sein Recht selbst zu verschaffen. Es gibt Alternativen. Die Einrichtung kommunaler Prüfstellen, wie sie beispielsweise in Frankfurt mit der Stabsstelle Mieterschutz praktiziert wird, ist bisher für Sie überhaupt kein Thema. Im Bundesland Berlin, einem großen Stadtstaat, wird an einer landesseitigen Beobachtungsstelle gearbeitet, um zumindest einen Überblick über die Gesamtsituation auf dem Wohnungsmarkt und die dort verlangten Mieten zu gewinnen. In Freiburg wird ebenfalls der Wohnungsmarkt beobachtet und den unwilligen Vermieterinnen und Vermietern, die überhöhte Onlineinserate einstellen, auf die Finger geklopft. Es ist also kein bürokratisches Hexenwerk, sondern bereits gelebte – zugestanden in der Republik sehr unterschiedliche ausgestaltete – Praxis, Mieterschutz konsequent umzusetzen. Hier in NRW mangelt es aber wohl am politischen Willen und auch am Problembewusstsein. Fangen Sie endlich damit an, sich die Interessen der Mieterinnen und Mieter in unserem Land zu eigen zu machen. Frau Ministerin, Sie haben sehr stolz verkündet, dass NRW in puncto „Bestand von Sozialwohnungen“ die Nummer eins in Deutschland sei. Auch wenn das sachlich sicher zu diskutieren ist, würden wir uns freuen, wenn Sie demnächst verkünden würden, dass Nordrhein-Westfalen auch in Sachen „Mieterschutz“ die Nummer eins ist. Ich freue mich auf die Beratungen im Ausschuss und bedanke mich für die Aufmerksamkeit. – Vielen Dank. (Vereinzelt Beifall von der SPD) Landtag

Vielen Dank, Herr Kollege Watermeier. – Für die Fraktion der CDU spricht jetzt der Abgeordnete Brüntrup.

Sehr geehrter Herr Landtagspräsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Es fiel mir schwer, nachzuvollziehen, warum wir heute, am 29.02.2024, über die Grundlage einer Verordnung diskutieren, welche am 01.06.2020, also vor 1.368 Tagen, in Kraft getreten ist. Natürlich haben Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD, auch schon damals hier am Rednerpult die Mieterschutzverordnung des Landes und das zugrunde liegende Gutachten kritisiert. Aber warum heute erneut? Sie haben es gerade gesagt. Weil Frau Ministerin Scharrenbach Mitte Januar beim Mietertag angekündigt hat, die Mieterschutzverordnung noch in diesem Jahr vor ihrem Auslaufen im Sommer 2025 zu überarbeiten. Statt also die laufenden Verfahren und insbesondere das neue Gutachten abzuwarten, unterstellen Sie in Ihrem Antrag lieber einen unangemessenen Mieterschutz und vergleichen Äpfel mit Birnen. 18 Städte und Gemeinden fallen nach dem Gutachten der Mieterschutzverordnung unter den angespannten Wohnungsmarkt, 95 nach der Baulandmobilisierungsverordnung, 225 beim öffentlich geförderten Wohnungsbau. (Sebastian Watermeier [SPD]: Genau!) Dass die Verordnungen und damit auch die zugehörigen Gutachten unterschiedliche Ziele verfolgen und auch in unterschiedlicher Weise in den Markt eingreifen, bleibt in Ihrer Begründung unkommentiert. Einfacher fällt es, hohe Zahlen aufzurufen und die Förderkulissen verkürzt darzustellen, um den gewünschten Eindruck zu erzeugen, Mieterinnen und Mieter würden in NRW um ihre Rechte gebracht. Das ist jedoch unehrlich und unzutreffend. Betrachten wir nun die Indikatoren der unterschiedlichen Verordnungen für den Begriff des angespannten Wohnungsmarktes. § 556d des Bürgerlichen Gesetzbuches legt hierfür über Bundesschnitt steigende Mieten, eine überdurchschnittliche Mietbelastung der Haushalte, wachsende Bevölkerungszahlen ohne ausreichenden Wohnungsneubau oder geringen Leerstand bei hoher Nachfrage zugrunde. Die Baulandmobilisierung stellt dagegen auf die Angebotsmietpreise, auf deren Entwicklung während der letzten vier Jahre und auf die Baulandpreise ab, während die Wohnungsbauförderung das Kosten- und Bedarfsniveau für Mietwohnraum und Wohneigentum berücksichtigt. Wie Sie sehen, können unterschiedliche Berechnungsgrundlagen faktisch nicht zum gleichen Ergebnis führen, auch wenn dieselbe Begrifflichkeit drübersteht. 29.02.2024 Auch die Ziele und Instrumente divergieren. Während die Mieterschutzverordnung in das privatrechtliche Mietverhältnis zwischen Vermieter und Mieter eingreift, zielt die Baulandmobilisierungs-Verordnung darauf ab, den Kommunen erweiterte Werkzeuge an die Hand zu geben, um Bauland zur Verfügung zu stellen, während die öffentliche Wohnraumförderung insbesondere den Neubau von bezahlbaren Mietwohnungen unterstützt. Somit ist es auch nur sinnvoll, dass man für den Eingriff in ein privatrechtliches Mietverhältnis einerseits und für die öffentliche Förderung andererseits unterschiedliche Voraussetzungen vorgibt. Die Begründung Ihres Antrags hat entsprechend nur ein Ziel: in die Irre zu führen und vom handwerklichen Mangel des Antrags abzulenken. Ihre gesamte Begründung dreht sich um die Mieterschutzverordnung, um das zugrunde liegende Gutachten und um Verordnungen, die dieselbe Begrifflichkeit verwenden, nur um dann die bereits verkündete Überarbeitung in Zusammenarbeit mit den Verbänden zu fordern.

Herr Kollege, entschuldigen Sie, wenn ich Sie unterbreche. Es besteht der Wunsch nach einer Zwischenfrage von dem Kollegen Watermeier. Würden Sie sie zulassen?

Den haben wir ja heute bisher selten gehört, daher gern.

Bitte schön.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich komme auch nicht nach vorne, Herr Kollege. – Herr Brüntrup, es ist ein bisschen gemein von mir; denn ich war auf dem Mietertag, Sie nicht. Aber der Kollege Klocke hat dort in der Diskussion gesagt, die Gebietskulisse der neuen Mieterschutzverordnung werde sich deutlich mehr in Richtung der 95 als in Richtung der 18 orientieren. Wie ist das denn zu erklären, wenn doch, wie Sie gerade ausgeführt haben, völlig naturgegeben ist, dass bei dem einen 18 und bei dem anderen 95 herauskommt?

Bitte schön, Herr Kollege.

Herr Kollege Watermeier, ich habe erläutert, dass den Gutachten unterschiedliche Indikatoren zugrunde liegen. Zu welchem Ergebnis die Indikatoren bei dem erneuten Gutachten, das der neuen Mieterschutzverordnung dann zugrunde liegt, führen, kann ich Ihnen vorab nicht beantworten. Es kann sein, dass sie sich Richtung 95 bewegen. Landtag Was aber eben nicht funktioniert, ist, dass Sie in Ihrem Antrag einfach Zahlen auflisten und sagen, bei derselben Begrifflichkeit bestehe eine offensichtliche Diskrepanz. Das funktioniert nicht, weil die Gutachten auch auf anderen Voraussetzungen fußen. Etwas anderes habe ich nicht gesagt. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Se- bastian Watermeier [SPD]: Man könnte mei- nen, die Wahl der Indikatoren wäre politisch motiviert!) Herr Watermeier, um auf Ihren Antrag zurückzukommen: Weil man in der eigenen Ampelkoalition auf Bundesebene aktuell nichts zustande bekommt, legt man noch die Forderung einer Bundesratsinitiative zum Mieterschutz obendrauf. Statt mit nicht vergleichbaren Zahlen Schlagzeilen provozieren zu wollen, setzen wir als schwarz-grüne Koalition uns für die Mieterinnen und Mieter in unserem Land ein. Wir werden die Mieterschutzverordnung erneuern, wollen die Kündigungssperrfrist verlängern und wirken insbesondere den Indikatoren des Bürgerlichen Gesetzbuches entgegen. Vergangene Woche hat Frau Ministerin Scharrenbach die Erfolge des öffentlich geförderten Wohnraums vorgestellt – vieles davon haben wir heute schon gehört; aber da müssen Sie jetzt durch, dann prägen sich die positiven Nachrichten vielleicht auch ein –: 6.726 Wohnungen in 2023, ein Plus von 68 % gegenüber dem Vorjahr, sowie 1.557 Einheiten bei den Eigentumsmaßnahmen, plus 162 %. Eine jede dieser Einheiten trägt dazu bei, der wachsenden Bevölkerungszahl Rechnung zu tragen und die Nachfrage zu befriedigen. Wohnungspolitik ist soziale Daseinsvorsorge, und ebendiese betreiben wir in Nordrhein-Westfalen verlässlich. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Während die SPD auf Bundesebene gemeinsam mit ihrer Bundesministerin Frau Geywitz für Unruhe bei Bauwilligen und der Bauwirtschaft sorgt, halten wir den Bau am Laufen, um den Menschen ein Zuhause zu ermöglichen – mit 2,1 Milliarden Euro Fördermitteln im Jahr 2023 und insgesamt 9 Milliarden Euro bis 2027, aber auch beispielsweise im vergangenen Dezember, als das Ministerium gemeinsam mit der NRW.BANK das Förderprogramm Nachhaltig Wohnen angepasst hat, um das ausgesetzte Bundesförderprogramm für Klimafreundlichen Neubau aufzufangen. Sich für Mieterinnen und Mieter in unserem Land einzusetzen, liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD, bedeutet eben mehr, als nur Rechtsansprüche im Bestandswohnraum zu definieren. Machen wir lieber, worauf es ankommt, unterstützen wir den Neubau, und überarbeiten wir wie geplant die Mieterschutzverordnung. Auch wenn wir heute nur in den 29.02.2024 Ausschuss überweisen: Ihren Antrag brauchen wir dafür eigentlich nicht. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Se- bastian Watermeier [SPD]: Das habe ich auch noch nie gehört!)

Vielen Dank, Herr Kollege Brüntrup. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Abgeordnete Klocke. – Ich hoffe, ich habe Sie nicht erschreckt.

Herr Präsident, ich muss zugeben: Es war so. Ich hatte nicht auf die Redeliste geschaut, und nachdem ich bei der letzten Plenarrunde einmal zu früh aufgestanden bin und Angela Freimuth fast einen Part abgenommen hätte – so weit kam es dann ja nicht –, war ich jetzt noch gar nicht so weit.

Alles gut.

Alles gut. – Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Kollege von der CDU hat mit den Worten geschlossen, es bräuchte die Debatte nicht unbedingt. Das würde ich auch sagen. Trotzdem ist es völlig in Ordnung und richtig, sie zu führen. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Sehr großmütig!) Mietrecht ist eine wichtige Frage, die viele Menschen umtreibt. Wir von SPD und Grünen waren ja in der letzten Legislaturperiode gemeinsam auf einer Seite mit unserer doch deutlichen und scharfen Kritik gegen die Absenkung und gegen das Schleifen der Standards beim Mietrecht in Nordrhein-Westfalen. In der Enquetekommission Wohnungswirtschaftlicher Wandel waren ja gerade in diesem Bereich viele Erkenntnisse gewonnen worden, die von der Koalition von CDU und FDP dann auch gemeinsam umgesetzt worden sind. Direkt zu Beginn der damaligen Legislaturperiode sind wohnungswirtschaftliche Standards und Instrumente beim Mietrecht abgesenkt worden oder ganz abgeschafft worden. Das haben wir damals scharf kritisiert. Nach der Landtagswahl haben wir in den Koalitionsverhandlungen gemeinsam mit der CDU über diese Themen diskutiert. Und es wird Sie wundern – denn ich war dabei und habe das mitverhandelt –: Das war nicht so schwierig, wie Sie sich das vorstellen, sondern wir haben uns gemeinsam auf eine ganze Reihe von Maßnahmen verständigen können. Eine davon ist die Überarbeitung der Mieterschutzverordnung. Sie würde für 2025 anstehen. Ich bin jetzt ja schon mehrfach zitiert worden. Was ich gesagt habe, basiert auf dem, was mir im Austausch mit dem Ministerium an Indikatoren und an Ein-Landtag schätzungen zu Ohren gekommen ist, sowohl in Bezug auf den Zeitplan als auch in Bezug auf die Anzahl der Kommunen. Ich habe ja beim Mietertag nicht gesagt, es würden 95 werden, sondern meine Formulierung war, (Sebastian Watermeier [SPD]: Es geht in Richtung 95!) dass es sich nach dem, was mir an Indikatoren bezüglich des Gutachtens bekannt ist, eher in diese Richtung bewegen wird, als dass wir bei 18 bleiben werden. Das halte ich auch politisch für völlig richtig. Denn wer Nordrhein-Westfalen kennt und die Lage in den Städten kennt … Ich würde gar nicht von mir behaupten, dass ich das für alle 396 Kommunen erzählen könnte. Aber eine ganze Reihe von Kommunen, die in der jetzigen Mieterschutzverordnung nicht aufgeführt sind, haben massive Probleme auf dem Wohnungsmarkt für die Mieterinnen und Mieter. Deswegen setze ich darauf, dass diese Kommunen in eine neue Mieterschutzverordnung aufgenommen werden. Das war jetzt die Abteilung „Landespolitik“. Das befindet sich in Arbeit. Es ist auch in Ordnung, dass die SPD das thematisiert, um es hier noch einmal zu symbolisieren. Das wird aber kommen, und das wird schneller kommen, als Sie damit rechnen oder das befürchten. (Der Redner räuspert sich.) Entschuldigung, das sind die Frühblüherpollen. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Da bleibt die Stimme weg! – Weiterer Zuruf von Klaus Voussem [CDU]) – Ja, Herr Kollege Voussem, es ist leider so, dass draußen die Haselnuss gerade schwer angesagt ist. (Klaus Voussem [CDU]: Da sind wir Leidens- genossen!) Schauen wir einmal nach Berlin. Das will ich auch gar nicht mit erhobenem Zeigefinger machen, weil wir, SPD und Grüne, dort in einem Boot sitzen. Wir haben in einer Koalitionsvereinbarung mit der FDP festgelegt, dass die Mietpreisbremse bis 2029 fortgeschrieben, evaluiert und fortentwickelt sowie bei angespannten Wohnungsmärkten die Erhöhung bei den Mieten binnen drei Jahren von 15 % auf 11 % abgesenkt werden soll. Die Umsetzung dieser Festlegung der Ampelkoalitionen in der Koalitionsvereinbarung liegt in der Zuständigkeit des Ministeriums von Herrn Buschmann. Ich habe mich gefreut, vor etwa zwei Wochen eine Agenturmeldung zu lesen, in der stand: Die SPD macht Druck auf Buschmann. – Das ist an der Stelle mit Sicherheit angesagt, weil Koalitionsverträge, die geschlossen wurden, dazu da sind, sie umzusetzen. 29.02.2024 (Thorsten Klute [SPD]: Ja, dann fangt mal an hier!) Für den Bereich des Mietrechts ist eine Stabilität beim Mietrecht und bei der Mietpreisbremse von entscheidender Bedeutung. Wir können nur darauf setzen, dass das der Ampelkoalition gelingt und das umgesetzt werden kann. Mir hat an der Rede von Sebastian Watermeier gefallen, dass nicht nur gesagt wurde, die Landesregierung müsse ihre Hausaufgaben machen, weil wir wissen, dass wir auch in Berlin die Hausaufgaben erledigen müssen, denn nur zusammen wird ein Schuh daraus. Das heißt, eine neue Mieterschutzverordnung in Nordrhein-Westfalen und die entsprechenden Vereinbarungen in Berlin sind ein solides Paket für mehr Mieterschutz in diesem Land. Für mich ist völlig klar, dass mehr Mieterschutz notwendig ist. Die entsprechenden Fälle landen im Wahlkreisbüro an; wenn man ein direkt gewählter Abgeordneter ist, wird man regelmäßig bezüglich solcher Probleme vor Ort angeschrieben. Wir verweisen dann häufig an den Mieterverein Köln, der kompetent berät. Wir müssen politisch etwas in die Hand nehmen, und seien Sie sicher, dass das passieren wird. – Danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Vielen Dank, Herr Kollege Klocke. – Für die FDP-Fraktion spricht jetzt Frau Kollegin Freimuth.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! In Deutschland vermieten und verpachten rund 5,2 Millionen Haushalte Immobilien. Fast 14 Millionen Einzelpersonen und Familien wohnen aktuell in einer Wohnung, die ihnen von privaten Vermieterinnen und Vermietern überlassen wurde. Das entspricht ungefähr 63 % aller Haushalte, die in Deutschland zur Miete wohnen, und einem Drittel aller Haushalte insgesamt. Daneben vermieten natürlich auch Genossenschaften sowie zahlreiche kommunale und private Wohnungsgesellschaften mit völlig unterschiedlichen Beständen und Bestandsgrößen. Wenn wir uns diese Zahlen genauer anschauen, was wir regelmäßig tun, dann können und dürfen wir feststellen, dass die vielen privaten Vermieter ein stabiles Fundament und eine tragende Säule des Mietmarktes in Nordrhein-Westfalen bilden. Dafür gebührt Ihnen unser aller Dank. Die Vermieterbefragung von Haus & Grund für das Jahr 2023 zeigt, dass es trotz Energiekrise, Inflation Landtag und Zinssteigerungen bei 65 % aller Mietbeziehungen keine Mieterhöhung gab. Es wird immer wieder unterstrichen und anerkannt, dass private Vermieterinnen und Vermieter, die in der Mehrheit ihr Eigentum selbst verwalten, sich im persönlichen Kontakt und Austausch mit ihren Mieterinnen und Mieter befinden und ihre Immobilie als sozialgebundene Wertanlage und Altersvorsorge verstehen, ein deutliches Interesse an einer vertrauensvollen langfristigen Mietbeziehung haben. Und Mietanpassungen erfolgen dort, wenn überhaupt, oftmals erst bei einem Mieterwechsel. Die Anforderungen dieser Personengruppe an die Rentabilität sind deshalb eher moderat. Heuschreckengehabe oder Gewinnmaximierungen sind dort eben keine Leitmotive. Wir können mit Recht feststellen, dass die privaten Vermieterinnen und Vermieter für einen stabilen, verantwortungsvollen und funktionsfähigen Wohnungsmarkt auch in Nordrhein-Westfalen unverzichtbar sind. Von der Interessenvertretung der Mieterinnen und Mieter, zum Beispiel dem Mieterbund in Nordrhein-Westfalen, wird dieser Beitrag ausdrücklich anerkannt. Wie so oft in wohnungspolitischen Debatten diskutieren wir Missstände und mögliche Instrumente, die angesichts des zuvor Gesagten oftmals ein verzerrtes Bild ergeben. Viele zu Recht beklagten Missstände wurzeln im Mangel an Wohnraum, der die Preise in die Höhe treibt. Wir brauchen also dringend Investitionen in den Wohnungsbau. Frau Ministerin, Sie haben beim letzten Tagesordnungspunkt angemerkt, dass es einer Verlässlichkeit für Investitionen in den Wohnungsbau bedürfe. Ich stimme Ihnen zu: Die Diskussion um das Gebäudeenergiegesetz war genauso wenig hilfreich wie das Aussetzen bzw. der Stopp der KfW-Förderung. Wer wollte das negieren und leugnen? Wir brauchen an dieser Stelle ganz klar eine Planbarkeit, und ich kann ja vielleicht verstehen, dass vonseiten der CDU immer wieder gern ein Bashing in Richtung Berlin gibt. Ich würde mir aber wünschen, dass wir alle unsere Gesprächsmöglichkeiten nutzen, und Sie hätten möglicherweise in den Gesprächen mit Ihrem Koalitionspartner auf der Landesebene durchaus Möglichkeiten, um eine Überzeugungsarbeit für Planungssicherheit zu leisten. Ich bin davon überzeugt, dass ein funktionierender Mietmarkt weder vom Bund noch vom Land mehr Auflagen, Verordnungen und Gesetzgebungen braucht, sondern er braucht ein investitionsfreundliches Klima, in dem Eigentümerinnen und Eigentümer in die Modernisierung ihrer Immobilien investieren. Außerdem brauchen wir Flächen und Fachkräfte für den Wohnungsneubau. Dann, liebe Kolleginnen und Kollegen, wird daraus sicherlich ein wichtiger Schuh. 29.02.2024 Und natürlich ist es für die Vermieter auch legitim, mit dem Wohneigentum in einem partnerschaftlichen Verhältnis mit den Mieterinnen und Mietern eine Rendite zu erzielen. Wer wollte das denn leugnen? Die wenigsten vermieten, weil sie gerne noch Geld draufzahlen wollen. In Nordrhein-Westfalen und in Deutschland gibt es insgesamt zahlreiche Regulierungen zum Schutz von Mieterinnen und Mietern. Diese werden auch fortlaufend diskutiert. Der Bund hat sich im Koalitionsvertrag vorgenommen, das Mietrecht zu novellieren. Wie das aber eben häufiger so ist: Nicht alles, was im Koalitionsvertrag festgehalten ist, wird direkt am ersten Tag oder in den ersten Wochen einer Regierung umgesetzt, aber ich kann Ihnen an dieser Stelle auch klar sagen: Der Bundesjustizminister hat die verabredeten Maßnahmen zugesagt, auch wenn diese nicht unbedingt das Kernanliegen der Freien Demokraten in diesen Koalitionsverhandlungen waren. Das ist ja nicht zu leugnen? Aber pacta sunt servanda – verabredet gilt und wird auf den Weg gebracht. Aber ich bitte an dieser Stelle auch um Seriosität. Wir könnten auch im Koalitionsvertrag dieser Landesregierung, im Koalitionsvertrag ganz vieler anderer Regierungen in unterschiedlichsten Konstellationen Dinge finden, die komischerweise nicht in den ersten vier Wochen auf den Weg gebracht werden, sondern sich eben über eine Legislaturperiode erstrecken. Das nur als kleiner Einwand! Die Mieterschutzverordnung von 2020 wird in diesem Antrag kritisch beleuchtet. Sie setzen damit auch die Kritik, die Sie seinerzeit an dieser Mieterschutzverordnung hatten, fort. Aber ich will darauf hinweisen, dass diese eben nicht auf einer falschen Datenbasis oder falschen Bewertungskriterien beruht; sie wurde unter Einbeziehung von wissenschaftlicher Expertise angelegt. Damals wurden 18 Kommunen mit besonders angespannten Wohnungsmärkten in die Lage versetzt, durch gezielte Maßnahmen und Marktauflagen den Versuch zu unternehmen, eine Entspannung herbeizuführen. Natürlich müssen wir die unterschiedlichen Kriterien hinterfragen. Zum Beispiel sollten die Kommunen 2023 ohne wissenschaftlich definierte Kriterien quasi in einer Selbsteinschätzung zum lokalen Wohnungsmarkt erklären, wie sie ihren Markt einschätzen. Ich finde, angesichts der Grundrechtsrelevanz und auch der Notwendigkeit von privatem Engagement war das nicht unbedingt der klügste Beitrag. Ich bin gespannt auf das, was seitens dieser Koalition vorgelegt wird, ob wir tatsächlich fortlaufend unterschiedliche Kriterien bei der Definition angespannter Wohnungsmärkte heranführen. Wir brauchen hier Klarheit für die Investitionen in mehr Wohnungsbau. Landtag In Deutschland sind Mieter keinesfalls recht- und schutzlos. Mietervereine sind zudem auch eine starke Interessenvertretung. Das wird ein spannender Teil in der Diskussion; Kollege Watermeier hat darauf hingewiesen: Wir haben ja ganz viele unterschiedliche Regulierungen und Gesetze, aber die Frage der Durchsetzung …

Die Redezeit, Frau Kollegin.

… der entsprechenden Schutzbestimmungen ist und bleibt eine große Herausforderung. Liebe Kolleginnen und Kollegen, geschätzter Herr Präsident, eine letzte Anmerkung: Ich würde mich freuen, wenn wir gemeinsam partnerschaftlich mit den vielen privaten Vermieterinnen und Vermietern Maßnahmen diskutieren, wie wir Mieterschutz erreichen und gleichzeitig Investitionsanreize erhalten können. Ich freue mich auf die Diskussion. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Frau Kollegin Freimuth. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Clemens.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Wie viele neue Stellen in den Kommunen und im Land, wie viel zusätzliche Kosten würde es wohl erfordern, würde man tatsächlich jeden einzelnen Mietvertrag neuen Prüfstellen vorlegen, wie es die SPD offenbar mit ihrer Forderung nach kommunalen Prüfstellen zur Einhaltung der Mietpreisbremse und einer Beobachtungsstelle auf Landesebene fordert? Wie sehr hilft uns diese Zusatzbürokratie bei der Bewältigung der Wohnungsnot und ihrer Ursachen? Die Antwort kann man sich denken, aber fangen wir von vorne an: Bei der Mieterschutzverordnung NRW geht es um den Anwendungsbereich der Mietpreisbremse, der 15-%-Kappungsgrenze und des zusätzlichen Kündigungsschutzes nach der Umwandlung in Wohnungseigentum. Betroffen sind derzeit 18 Städte und Gemeinden in NRW, die als angespannte Wohnungsmärkte gelten. Sie meinen nun, aus 18 kurzerhand 225 machen zu können, und berufen sich dabei auf spezielle Gutachten. Sie übersehen aber dabei: In der von Ihnen angeführten Studie geht es um die Verteilung der Förderbudgets für den sozialen Wohnungsbau. Das ist etwas völlig anderes als Marktanspannung im Sinne der Mieterschutzverordnung. Dafür ist insbesondere 29.02.2024 das Bürgerliche Gesetzbuch, § 556d, maßgeblich; schauen Sie da doch mal rein. Im nächsten Anlauf sollen es dann nur noch 95 Städte und Gemeinden sein. Diesmal beziehen Sie sich auf ein anderes Gutachten, auf das Gutachten zur Baulandmobilisierungsverordnung. Hier aber gibt es keine große Schnittmenge mit den im BGB genannten Indikatoren. Die Mietbelastung, das Wachstum der Wohnbevölkerung, die Neubautätigkeit, der Leerstand und die Wohnraumnachfrage, also wesentliche Anspannungsindikatoren, die im Sinne der Mieterschutzverordnung ausschlaggebend sind, spielen da überhaupt keine Rolle. So viel zu Ihrer Datengrundlage. Womit Sie natürlich recht haben: Die 18 Städte und Gemeinden, die als angespannte Wohnungsmärkte gelten, sind natürlich nicht in Stein gemeißelt. Die Zahlen, auf die sich die Landesregierung stützt, sind veraltet. Seit 2018 ist viel Wasser den Rhein hinuntergeflossen. Nach allem, was wir über Leerstand und Angebotsmieten wissen, hat sich die Lage seitdem sicherlich nicht entspannt – ganz im Gegenteil. Es ist also davon auszugehen, dass der Kreis der als angespannt geltenden Wohnungsmärkte erweitert werden muss. Hier muss die Landesregierung natürlich tätig werden. Der Vorschlag einer Neufassung der Mieterschutzverordnung ist dann aber erst der zweite Schritt nach einem neuen empirischen Gutachten. Die von Ihnen zitierten Gutachten reichen dafür jedenfalls nicht aus. Vielleicht warten wir damit auch erst mal, bis klar ist, ob die Mietpreisbremse überhaupt über das Jahr 2025 hinaus verlängert wird. Das steht zwar so im Koalitionsvertrag, aber was die Ampel plant und was am Ende dabei herauskommt, sind bekanntlich zwei Paar Schuhe. Die Ampel will ja auch 400.000 Wohnungen pro Jahr schaffen und scheitert jedes Jahr daran. (Beifall von der AfD) Der zuständige Bundesjustizminister ist bisher jedenfalls trotz Mahnungen der Bauministerin nicht aktiv geworden. Hinsichtlich der Kappungsgrenzen auf Indexmietverträge sind wir bei Ihnen. Angesichts der starken Inflation der letzten Jahre sollte auch bei diesen Verträgen eine Obergrenze von 5 % Mieterhöhung im Jahr gelten, um den betroffenen Mietern ihre Sorgen zu nehmen. Ungenau werden Sie dann wieder, wenn es um die – Zitat – „Verlängerung des Umwandlungsverbotes über 2025 hinaus“ geht. Es gibt doch in NRW gar kein Umwandlungsverbot. Eine zusätzlich erforderliche Genehmigung bei der Umwandlung von Mietwohnungen von überwiegend privaten Vermietern würde die Bildung von Wohneigentum nur behindern. Das mag in Ihre wohnpolitische Agenda pas-Landtag sen, ließe NRW im innerdeutschen wie auch im europäischen Eigentumsranking aber nur noch weiter zurückfallen. Mieterschutz ist wichtig. Die Landesregierung ist definitiv auch gefordert, aber die Herangehensweise und manche Vorschläge in diesem Antrag sind äußerst kritisch zu sehen. Das wird dann im Ausschuss zu diskutieren sein. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank, Herr Abgeordneter Clemens. – Für die Landesregierung spricht jetzt Frau Ministerin Scharrenbach. Ina Scharrenbach*), Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten! In Teil zwei der heutigen Debattenlage geht es um den Mieterschutz. Ich kann es im Hinblick auf den Antrag der antragstellenden Fraktionen in der Tat recht kurz machen. Sie wissen seit dem Mietertag in Düsseldorf, dass die Landesregierung das erforderliche Gutachten in Auftrag gegeben hat und der Auftragnehmer das gerade erarbeitet. Sie haben beim Mietertag im Januar mitbekommen, dass das Auto fährt. Jetzt bestellen Sie hier einen Antrag und sagen, das Auto solle fahren. Das ist insofern ziemlich witzlos. (Sebastian Watermeier [SPD]: Aha!) Es macht aber durchaus Sinn, dass wir uns über das Thema „Mieterschutz“ austauschen. Deswegen gebe ich mal die Sichtweise der Landesregierung zu den aktuellen Entwicklungen wieder. Die Abgeordnete Freimuth hat sehr nachdrücklich dargelegt, dass sich das vermietungsfähige Immobilienvermögen in Bürgerhand befindet. Das ist eine der Erfolgsgeschichten dieser Bundesrepublik Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg. Das ist übrigens anders als in anderen Mitgliedstaaten der Europäischen Union, wo sich das vermietungsfähige Immobilienvermögen überwiegend in Unternehmenshand befindet. In Deutschland befindet es sich in Bürgerhand oder – für die SPD gesprochen – im „Volkseigentum“. (Heiterkeit von der CDU – Sebastian Water- meier [SPD]: Nein!) – Ich wollte Ihnen mal entgegenkommen, weil wir hier heute so schön konstruktiv unterwegs sind. (Zuruf: Naja! – Sebastian Watermeier [SPD]: Herr Voussem kriegt doch jetzt Schnappat- mung! – Klaus Voussem [CDU]: Nein! – Weitere Zurufe – Heiterkeit von der SPD und der CDU) In diesen Vermietungsbeständen wird die Nettokaltmiete im Durchschnitt alle sieben Jahre erhöht. Bei 29.02.2024 vermietungsfähigen Beständen in Unternehmerhand ist es etwas anderes. Da wird schneller erhöht. Wir haben aktuell die Situation am Markt – das wissen Sie alle, wenn Sie zur Miete wohnen, sowieso, aber auch, wenn Sie selbst Vermieterin oder Vermieter sind –, dass gerade die Nebenkosten weglaufen: Ich nenne die Entwicklung der Energiepreise für Strom und Wärme, die wieder eingesetzte CO -Steuer, die von 7 % auf 19 % erhöhte Umsatzsteuer auf Gas zum 1. April 2024. Auch die Grundsteuern verändern sich. Darauf gehen wir heute nicht ein, aber sie verändern sich. Das heißt, die Nebenkosten steigen stetig – jedes Jahr. Deswegen gibt es viele Vermieterinnen und Vermieter unter den ganz normalen Bürgerinnen und Bürgern, im kommunalen oder kirchlichen Gesellschaftsbereich oder auch bei den großen Investoren, die die Nettokaltmiete vor diesem Hintergrund nicht erhöhen. Sie verzichten auf eine Erhöhung der Nettokaltmiete, weil sie wissen, dass diese Nebenkostenentwicklung von ganz vielen Menschen nicht getragen werden kann. Sie wollen aber die Mieter, die sie haben – verlässliche Mieter – im Bestand halten, weil vielen diese Verlässlichkeitsbeziehung und dieses Vertrauensverhältnis zwischen Vermieterinnen und Mietern wichtiger ist als die Erhöhung der Nettokaltmiete. (Beifall von Angela Freimuth [FDP]) Das ist nach meinem persönlichen Empfinden ein sehr soziales Verhalten von Vermieterinnen und Vermietern in dieser Situation. Während andere also permanent über Nebenkostensteigerungen dazu beitragen, dass Warmmieten immer teurer werden und auch immer schneller steigen – sei es über zusätzliche Steuern und Abgaben, sei es über die Entwicklungen im Energiemarkt –, sagen andere: Ich verzichte auf Rendite, obwohl ich sie eigentlich haben müsste, weil ich die vermietungsfähige Wohnung nun mal irgendwann auch instand halten, modernisieren und CO -Anpassungen vornehmen muss, was ja erhebliche Investitionen bedingen wird. Vor diesem Hintergrund und in diesem Spannungsverhältnis kommt jetzt die Aufgabe, eine neue Mieterschutzverordnung zu schreiben. Die geltende Mieterschutzverordnung umfasst 18 Kommunen und läuft regulär bis zum 30. Juni 2025. Zwischen CDU und Bündnis 90/Die Grünen haben wir uns darauf verständigt, die Mieterschutzverordnung in und für Nordrhein-Westfalen deutlich vor diesem Datum zu erneuern. Das wird in diesem Jahr passieren. Grundlage muss ein Gutachten sein, egal wer regiert, weil über den Mieterschutz zum einen in die Preisbildung am Markt eingegriffen wird und zum anderen über den Bestandteil der Umwandlungsverordnung auch über folgende Fragen entschieden wird: Wann und in welchem Zeitraum kann man Landtag gegebenenfalls eine heutige Mietwohnung überhaupt in Eigentum umwandeln? Welche Zeiten sind da zu beachten, damit der gegebenenfalls betroffene Mieter einen adäquaten Ersatzwohnraum findet? Weil Sie staatlicherseits in den Preis bzw. in die Verfügbarkeit am Markt eingreifen, brauchen Sie ein Gutachten. Denn davon sind natürlich Menschen betroffen, die möglicherweise gegen die Festlegungen in der neuen Mieterschutzverordnung klagen werden. Das ist der Grund, warum es dieses Gutachtens bedarf. Das ist beauftragt, wird erarbeitet, und wenn es vorliegt, werden wir uns über die Kulisse unterhalten. Überrascht es jetzt, dass das mehr als die 18 Kommunen sein werden, die heute drin sind? Nein. Es kann Sie auch nicht überraschen, weil wir vor dem Hintergrund der Zunahme der Bevölkerung in den letzten Jahren und Monaten natürlich Knappheiten in den Kommunen haben. Sie können nämlich bei einer so schnellen Bevölkerungszunahme nicht genauso schnell bauen. Das gelingt nicht. Der Abgeordnete Brüntrup hat auf Indikatoren im Bereich der Mietpreisobergrenze hingewiesen. Wie hoch darf man den Mietpreis bei einer Neuvermietung einer Wohnung setzen? Im Volksmund: Mietpreisbremse. Nehmen Sie das Kriterium „durchschnittliche Mietbelastung der Haushalte, die den bundesweiten Durchschnitt deutlich übersteigt“. Das ist eines der Kriterien, die wir prüfen müssen. Wenn Sie sich jetzt für das Jahr 2022 die Durchschnittsmieten in Deutschland laut Destatis und die Durchschnittsmieten in Nordrhein-Westfalen laut Landesamt für Statistik ansehen, werden Sie feststellen, dass die Durchschnittsmieten in Nordrhein-Westfalen unter denen in Deutschland liegen. (Lachen von Jochen Ott [SPD]) Für das Jahr 2022 lag die durchschnittliche Bruttokaltmiete, also die Grundmiete einschließlich aller Betriebskosten, deutschlandweit bei 8,60 Euro den Quadratmeter. Deutschlandweit! In Nordrhein-Westfalen liegt die Durchschnittsbruttokaltmiete bei 8,30 Euro pro Quadratmeter – 30 Cent unter dem Bundesdurchschnitt. Das heißt, dass wir bei einem Kriterium schon eine Herausforderung bei dem Gutachten haben. Weniger Herausforderungen haben wir bei der Frage, wie verfügbar Wohnraum an welchen Stellen ist. Das wissen Sie; auch das haben wir heute Morgen in der Aktuellen Stunde miteinander ausgetauscht. Deswegen werbe ich ein bisschen dafür, dass man sich angesichts der Forderungen von „Es braucht immer mehr; am besten alle Kommunen einbeziehen“ bis hin zu „Es braucht am besten gar nichts“ inhaltlich in der Mitte findet. Das ist auch nachvollziehbar, weil es in Nordrhein-Westfalen 29.02.2024 durchaus heterogene wohnungswirtschaftliche Teilmärkte gibt. Das wissen Sie. Diese Heterogenität wird sich auch in der neuen Mieterschutzverordnung wiederfinden – gutachterlich festgestellt. Das werden wir miteinander in diesem Jahr austauschen, und ich bin mir sicher, dass das auch im Ausschuss stattfinden wird. Insofern werden wir zu gegebener Zeit ein Ergebnis bekommen. Ich werbe dafür – das wissen Sie; das hat sich auch nicht verändert –: Das Verhältnis zwischen Vermieterinnen und Mietern ist ein Vertrauensverhältnis, und das muss es bitte auch bleiben. Mieterinnen und Mieter kann es nur geben, wenn es auf der anderen Seite Vermieter gibt, und Vermieter wird man nur, wenn man auf der anderen Seite Mieterinnen und Mieter hat. Der weitaus überwiegende Anteil der Mietverträge im Land Nordrhein-Westfalen ist völlig ohne Störung, weil man aufeinander Rücksicht nimmt, auch gegenseitig auf die wirtschaftlichen Leistungsfähigkeiten Rücksicht nimmt. Das stellen wir auch fest, wenn wir im Mietmarkt unterwegs sind. Unsere besonders schwarzen Schafe betreuen wir über das Wohnraumstärkungsgesetz zusammen mit den Aufsichtsbehörden sehr inniglich. Damit werden wir uns in diesem Jahr auch noch beschäftigen. Sollten Sie, liebe SPD, also für das nächste Plenum noch ein Thema für einen Antrag suchen, beantragen Sie das Thema „Wohnraumstärkungsgesetz“. Das wird kommen, das wissen Sie jetzt offiziell. Dann können wir gucken, ob Sie ein sowieso fahrendes Auto noch einmal besonders anschieben wollen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und Arndt Klocke [GRÜNE] – Zuruf von Jochen Ott [SPD])

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt die Abgeordnete Odermatt.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Inhaltlich haben wir bereits gehört, dass die im Antrag genannten unterschiedlichen Einordnungen in unterschiedliche Verordnungen durchaus sinnvoll sind, und auch viele andere Punkte haben wir bereits besprochen. Darauf möchte ich gar nicht weiter eingehen. Vielmehr möchte ich noch einmal aufzeigen, was das eigentliche Ziel des Antrags ist. Sie wollen es doch so darstellen, als hätten Sie, liebe SPD, die Landesregierung dazu getrieben, die Mieterschutzverordnung anzupassen, bzw. als hätten Sie vorgegeben, wie diese anzupassen ist. Dabei springen Sie nur auf einen bereits fahrenden Zug oder – wie wir eben gehört haben – auf ein fahrendes Auto auf. Die Ministerin hat bereits angekündigt, dass die Mieterschutzverordnung überarbeitet wird. So ist es Landtag auch im Koalitionsvertrag von CDU und Grünen genannt. Auch das wurde heute immer wieder betont. Es ist bereits geplant, die Mieterschutzverordnung zu ändern, und deswegen ist das einzige Ziel, das Sie mit diesem Antrag hier erreichen wollen: sich auf die Fahne schreiben zu können, dass Sie die Regierung dazu gebracht haben, die Mieterschutzverordnung zu ändern, um damit möglicherweise auch gewisse Presse zu generieren. Mieterschutz, gerade in den Ballungsgebieten, ist der Landesregierung ein wichtiges Anliegen. Daran arbeiten wir kontinuierlich. Dabei möchte ich aber ein Narrativ nicht verwenden, und zwar das des bösen Vermieters. Auch das hat die Ministerin eben schon dargelegt. Es gibt viele private Vermieter, die ihre Wohnung vermieten, die sie als Altersvorsorge angeschafft haben. Dabei zeigen oftmals gerade diese Vermieter ihren Mietern gegenüber ein sehr soziales Verhalten. Hier liegen keine anonymen Mietverträge vor; man kennt sich, man lebt vielleicht zusammen in einem Haus und teilt sich den Garten, hat also ein sehr enges Verhältnis. Wir müssen aufpassen, dieses Mietmodell nicht völlig unattraktiv zu machen, sodass diese Wohnungen vom Markt genommen werden. Denn der beste Mieterschutz ist genügend Wohnraum. (Beifall von der CDU und Angela Freimuth [FDP]) Deswegen ergreifen wir viele Maßnahmen, um günstigen Wohnraum in NRW zu schaffen. Auch das wurde eben – heute steht der Vormittag ja unter dem Motto „Bauen“ – alles schon angebracht. (Sebastian Watermeier [SPD]: Schön, oder?) Dazu zitiere ich beispielhaft mit Erlaubnis des Präsidenten den Oberbürgermeister meiner Heimatstadt: Ich bin froh über jeden bewilligten Euro für den Wohnungsbau aus der Landesförderung und danke dem Land ausdrücklich, dass es das Förderbudget für Mönchengladbach unterjährig unkompliziert aufgestockt hat. – So lobt er in einer Pressemitteilung. Das ist übrigens ein Parteigenosse von Ihnen, liebe SPD, (Sebastian Watermeier [SPD]: Was soll der machen? Soll er sagen: „Landesbauförderung nehme ich nicht“?) und es scheint eine große Zufriedenheit zumindest bei den Kommunen zu herrschen. Dabei ist aber auch klar, dass wir nicht einfach die Mieten deckeln können. Wenn die Baukosten in die Höhe steigen, können wir nicht einfach sagen: „Mehr Miete dürfen wir nicht verlangen“, dann baut nämlich niemand mehr. Auch das heute schon mehrmals genannte Lieblingsthema „Landesbaugesellschaft“ zaubert keine Fachkräfte und kein günstiges Material. Bei all den Debatten verkneife ich mir jetzt eine längere Diskussion zu der Frage, wer denn im Bund 29.02.2024 regiert. Um mich auch da zu wiederholen: Mieterrecht ist vor allem Bundesrecht. Ich freue mich auf die Diskussion im Ausschuss. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU, Arndt Klocke [GRÜNE] und Norwich Rüße [GRÜNE])

Vielen Dank, Frau Kollegin Odermatt. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Watermeier.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Liebe Frau Ministerin, ich wollte eigentlich nicht mehr reden, Sie haben mich jetzt aber doch noch einmal nach vorne gelockt. Frau Ministerin und sekundierend Frau Odermatt: Sie haben viel Richtiges gesagt, (Vereinzelt Beifall von der CDU – Josef Hovenjürgen, Parlamentarischer Staatssekre- tär im Geschäftsbereich der Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung, aus den Reihen der Abgeordneten: Schon mal was!) nur zum falschen Thema. (Vereinzelt Beifall von der SPD) Ehrlicherweise ist es so, dass es in Nordrhein-Westfalen und in der ganzen Bundesrepublik eine überwältigende Anzahl von anständigen privaten Vermieterinnen und Vermietern gibt. (Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Guck mal! – Sarah Philipp [SPD]: Nie was anderes behauptet!) Mir kommt es aber so vor, als ob das Lob dieser privaten Vermieterinnen und Vermieter, die zum Teil in Verbänden organisiert sind, die vielleicht eher der CDU nahestehen – das will ich einmal so in den Raum stellen –, dazu dienen soll, zu überspielen, dass es natürlich auch eine Menge Missbrauch auf dem Mietmarkt gibt. Das wurde unter anderem durch die vor einem Jahr von uns hier in das Parlament gebrachte Studie des Deutschen Mieterbundes belegt und fand auch in der Anhörung einen gewissen Widerhall. Denn man kann schon realistisch annehmen: Wenn in Düsseldorf online überhöhte Mietangebote gemacht werden, dann werden die auch angenommen, weil die Leute nun einmal verzweifelt Wohnungen suchen. Das ist Lebensrealität in diesem Lande. Und wenn man mehr Untersuchungsmöglichkeiten hätte, würde sich das wahrscheinlich auch auf anderen Mietmärkten in Nordrhein-Westfalen bestätigen. Landtag Wenn ich jetzt aber versuchen will, mit der übergroßen Mehrzahl der Anständigen zu relativieren, dass es auch Probleme gibt, dann kann ich, um im Bild Ihres Autos zu bleiben, auch sagen: Den TÜV brauchen wir nicht, weil wir davon ausgehen, dass die absolute Mehrzahl der Autos in Deutschland verkehrstüchtig ist. Von daher kann ich auch sagen: Das Auto fährt. Aber uns würde doch interessieren: Wo fährt es hin? Was haben Sie ins Navi eingegeben? Wie viele Plätze haben Sie eigentlich? Vielleicht interessiert das ja auch ein paar andere Kolleginnen und Kollegen in diesem Parlament. Ich frage mich: Was ist eigentlich Ihr Verständnis von Parlamentarismus, wenn Sie uns hier vorhalten, wir bräuchten uns mit dem Thema gar nicht parlamentarisch zu befassen; Sie machen das schon irgendwie, und zu gegebener Zeit informieren Sie darüber? Ich sage Ihnen jetzt mal sehr deutlich: Über das Thema „Mieterschutz“ würde ohne die SPD-Fraktion in diesem Hause ausgesprochen wenig diskutiert werden. (Beifall von der SPD) Sie sagen, das Auto ist auf die Strecke gebracht. Wir würden von Ihnen gerne Details wissen, wo es hingehen soll, wie viele Leute Sie mitnehmen können und wie ansonsten die technischen Gegebenheiten aussehen. Vielleicht kommen wir ja in der gemeinsamen Diskussion doch überein, dass wir lieber einen Bus nehmen sollten. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Watermeier. – Zur abschweifenden Verkehrspolitik spricht jetzt noch einmal die Bauministerin Frau Scharrenbach. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Grundsätzlich schicken wir, wenn wir Gutachten auf den Weg bringen, immer einen Bus los, weil wir nicht wissen, wer unterwegs alles einsteigt. Das ist ja der Sinn von Gutachten, nicht wahr? Ich kann Ihnen zum jetzigen Zeitpunkt ja noch nicht sagen, was in dem Gutachten drinsteht, weil es gerade erst erarbeitet wird. Das ist der Kern von so etwas. Wenn dieses Gutachten vorliegt, dann werden wir das natürlich wie immer miteinander austauschen. So ist es immer. Wenn die SPD die Landesregierung stellt und Sie ein Gutachten auf den Weg schicken, wird das Gutachten ausgetauscht. Wenn CDU und Grüne die Landesregierung stellen und ein Gutachten beauftragen, wird das Gutachten erarbeitet, vorgelegt und ausgetauscht. Es ist nichts Neues. Insofern brauchen Sie sich, was dieses Thema angeht, überhaupt keine Sorgen zu machen. 29.02.2024 Eines müssen Sie doch bitte auch berücksichtigen – darauf sind wir jetzt noch gar nicht eingegangen –: Wenn staatlicherseits in den Preis oder in das Angebot eingegriffen wird – das ist ja das, was wir als CDU und Grüne tun –, dann muss man das auch besonders rechtfertigen können. Deswegen gibt es natürlich in den bundesgesetzlichen Grundlagen immer so einen Halbsatz, auf den ich Sie gerne hinweisen will, dass nämlich über den Geltungszeitraum einer Landesverordnung dargelegt werden muss, wie man bei Knappheit Abhilfe schaffen will. Deswegen werden wir uns natürlich im Zusammenhang mit der noch gültigen Mieterschutzverordnung gerade auch für große Städte anschauen, was Stadträte in der Zwischenzeit auf den Weg gebracht haben, um gegen die Knappheit vorzugehen. Ich bin mir sicher, dass bei der einen oder anderen Stadt auffallen wird, dass auch SPD-verantwortete Stadträte es irgendwie mit dem Wohnungsneubau und der Zurverfügungstellung von Flächen doch nicht so sehr haben. Wir können ja nur dann staatlich in den Preis eingreifen, wenn gleichzeitig die Städte und Gemeinden mithelfen, dafür Sorge zu tragen, dass perspektivisch auch mehr gebaut werden kann. Das ist nämlich die kommunale Wohnungsbaupolitik, die letztendlich von den Bürgermeisterinnen und Bürgermeistern, den Oberbürgermeistern und den Stadträten verantwortet wird. Da kommt das wieder zusammen. Wenn Sie auf die Höhe von Neuvermietungsmieten eingehen – Stichwort: Mietpreisobergrenze –: Das ist doch eines der Kernprobleme. Ich glaube, da liegen wir in der Analyse gar nicht auseinander. Eines der Kernprobleme der bundesgesetzlich gestalteten Mietpreisobergrenze ist doch, dass es zwar diese gesetzliche Regelung gibt, dass Neuvertragsmieten in angespannten Märkten um nicht mehr als 10 % steigen dürfen, aber mit jeder Studie und jedem Gutachten wird doch dargelegt, dass zwar das gesetzliche Ziel ein hehres ist, es aber in der Praxis kaum umgesetzt werden kann. Wenn ich jetzt auch wieder versuche, die unterschiedlichen Interessen zusammenzuführen, sollten Sie eines erkennen: In Beständen, in denen über lange Zeit eine Mieterhöhung ausgeblieben ist, holen Sie, wenn dieser Bestand frei wird, weil eine Mieterin oder ein Mieter nach 25, 30, 35 Jahren aus der Wohnung auszieht, und Sie Modernisierungen machen, in dem Moment auch Mieterhöhungen vergangener Jahren nach, die Sie im bestehenden Mietverhältnis nicht gemacht haben. Das ist einfach Lebensrealität. Auf diese Lebensrealität trifft jetzt das Bundesgesetz mit der Mietpreisobergrenze. Und Sie haben – darauf hat der Abgeordnete Klocke hingewiesen – im Bundeskoalitionsvertrag auch vereinbart, sich damit auseinanderzusetzen. Landtag Ich darf an dieser Stelle auch darauf hinweisen, dass wir im Bundesrat eine erfolgreiche Initiative ergriffen haben, § 5 Wirtschaftsstrafgesetzbuch anzugehen. Das hat die Bundesregierung bis jetzt nicht gemacht. Es gibt auch eine Initiative im Bundesrat, das Thema der Vermietung möblierter Wohnungen und Zimmer, bei denen die Preiseingriffsregelungen bundesgesetzlich nicht gelten, anzugehen. (Sebastian Watermeier [SPD]: Mir war so, als hätte ich das angesprochen, Frau Ministerin!) – Ich wollte doch nur darauf hinweisen, dass man sich damit noch nicht befasst hat. Das ist in dem Fall kein Bashing oder was auch immer, sondern man merkt, wie schwer sich die Bundeskoalition mit Lösungen an dieser Stelle tut. Darauf will ich nur hinweisen. Das Auto fährt also – Entschuldigung, der Bus fährt; bleiben wir im verkehrspolitischen Bild –, das Gutachten ist beauftragt, und dann gucken wir, wer zwischendurch aufgrund dieser Gutachtenergebnisse und vor dem Hintergrund der bundesgesetzlichen Prüfvorgaben, die wir eben einhalten müssen, einsteigen wird. Und dann besprechen wir das hier wieder. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Herzlichen Dank, Frau Ministerin. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache und kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/8126 an den Ausschuss für Bauen, Wohnen und Digitalisierung. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Die Überleitung der letzten Diskussion hätte nicht besser sein können: Wir kommen zum ÖPNV. Ich rufe auf: 3 Mobilität für alle: Barrierefreiheit im ÖPNV weiter voranbringen Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/8106 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die CDU dem Abgeordneten Scheen-Pauls das Wort. 29.02.2024

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ob die Bahn ebenerdig ist, sieht man oft erst, wenn die Bahn ankommt. – So wird ein Betroffener in einem aktuellen Bericht von „Westpol“ zitiert. Menschen, die vor kaputten Aufzügen stehen; Menschen, die in Züge einsteigen wollen, die nur eine barrierefreie Tür haben; Menschen, die vor dem Eintreffen des Zuges nicht wissen, ob die Bahnsteigkante eben zum Zugwaggon ist; Menschen, die nicht erkennen können, ob vor der Reise überhaupt noch ausreichend Platz für sie im Zug oder Bus ist, weil die Auslastungsinformationen des Busses in keiner App angezeigt werden; Menschen, die per Telefon Mängel anmelden müssen, wenn sie schon vor dem Hindernis stehen – Betroffene mit Behinderungen und Mobilitätseinschränkungen müssen allein durch die oft noch fehlende Infrastruktur mehr Zeit für ihre Fahrten und Reisen einplanen. Selbstbestimmung sieht anders aus. Das ist der Grund, warum es für uns als Koalition so wichtig ist, die Barrierefreiheit im ÖPNV in Nordrhein-Westfalen weiter zu verbessern. Seit Anfang 2022 sollten alle Bus- und Bahnhaltestellen in Deutschland barrierefrei sein. Die Realität sieht aber völlig anders aus. Knapp zwei von drei Bus- und Bahnhaltestellen im Verkehrsverbund Rhein-Ruhr sind aktuell nicht barrierefrei, das meldet der VRR selbst. Demnach liegt die Barrierefreiheit im Verkehrsverbund bei durchschnittlich etwa 36 %. Weniger als 20 % der Bus- und Bahnhaltestellen sind hier für Menschen mit Mobilitätseinschränkungen geeignet. Es fehlen zum Beispiel erhöhte Bordsteine an Bushaltestellen und Aufzüge an S-Bahn-Haltestellen. Dabei ist der Bedarf groß, denn jeder zehnte Mensch in Nordrhein-Westfalen lebt mit einer Behinderung. Barrierefreiheit zielt aber nicht nur auf Menschen mit körperlichen Beeinträchtigungen, sondern auch auf diejenigen mit kognitiven oder Sinnesbeeinträchtigungen ab. Wer glaubt, Barrierefreiheit betrifft nur Rollstuhl- oder Rollatorfahrende, irrt gewaltig. Barrierefreiheit betrifft auch Menschen, die beispielsweise mit schwerem Gepäck reisen oder mit einem Kinderwagen unterwegs sind, sowie Radfahrer. Es betrifft uns also alle. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wir wollen und müssen Mobilität für alle gewährleisten und inkludieren damit eine barrierefreie Mobilitätsteilhabe für alle. In der vergangenen Legislaturperiode wurde das Problem bereits erkannt und auch vieles getan, um die Barrierefreiheit im ÖPNV weiter auszubauen und den gesetzten Ansprüchen gerecht zu werden. Darauf bauen wir auf und geben dem Thema einen neuen Blickwinkel. Landtag Wie soll das konkret aussehen? Wir wollen erstens die Menschen stärker einbinden, weil es wichtig ist, dass wir den Betroffenen weiterhin eine Stimme geben und ihre Bedürfnisse erkennen. Da ist schon viel passiert, aber wir wollen das Vorhandene weiter stärken und ausbauen. Wir werden zweitens eine App für barrierefreie Informationen in Nordrhein-Westfalen bereitstellen. Es ist gut, dass wir dabei nicht bei null anfangen. Barrierefreiheit bedeutet nicht nur stufenlose Einstiege oder Aufzüge bis auf die Gleisplattform, es müssen nicht nur die auf den ersten Blick sichtbaren Barrieren verschwinden, Barrierefreiheit muss aus verschiedenen Richtungen gedacht werden, analog und digital. Auch hier ist bereits viel Gutes entstanden, auf dem wir aufbauen können. Diese Angebote müssen wir aber jetzt zur Vereinfachung und wegen der Transparenz bündeln. Es gibt verschiedene Apps und Initiativen in Nordrhein-Westfalen, die sich bereits heute professionell mit der Barrierefreiheit im ÖPNV auseinandersetzen und entsprechende Angebote liefern. Mit der neuen App schaffen wir keine grundsätzliche Neuerung, aber eine Verbesserung, indem wir alle Angebote zentrieren und die Übersicht bzw. die Handhabung vereinfachen. Sämtliche Informationen müssen zum Zeitpunkt der Reise zur Verfügung stehen und vor allen Dingen verständlich abrufbar sein. Wir wollen nicht doppelt entwickeln, sondern auf dem aufbauen, was heute schon da ist. Daraus nehmen wir das Beste und führen es am Ende zusammen. Das bedeutet in der Konsequenz, dass im Zweifel mit der App nicht Schluss ist, sondern dass man auch an der Infrastruktur in den Bussen und Bahnen ansetzen muss, denn ein wichtiges Ziel ist die Verbesserung der Datenqualität. Ein Vorbild ist hier beispielsweise die ehemalige Soester BusGuide-App, die Menschen mit Sehbehinderung die Möglichkeit gibt, den Einsteige- und Haltewunsch per App anzugeben und die nächstgelegenen Haltestellen vorlesen zu lassen. Aber auch Informationen über funktionierende oder defekte Aufzüge sowie – wie zuvor genannt – die Ausstattung des jeweiligen Zuges oder Busses sollen zukünftig in einer App zentral bereitgestellt werden, und das NRW-weit. Wer direkt ein Ticket buchen will, soll das zukünftig auch tun können. Mit eezy.nrw und der mobil.nrw-App sind wir in Nordrhein-Westfalen heute schon ganz vorne mit dabei. Damit wir keine doppelten Entwicklungen machen, setzen wir darauf, die vorhandene und funktionierende Infrastruktur in die neue App einzubinden. Wir müssen drittens Prozesse beschleunigen. Die heutige Einzelförderung des barrierefreien Umbaus von Haltestellen ist zu zeitintensiv. Unser Ziel muss 29.02.2024 eine gebündelte Projektförderung bei den jeweiligen ÖPNV-Verkehrsverbünden sein. Durch den geringeren bürokratischen Aufwand kann schneller geplant und umgesetzt werden. Es ist unser festes Ziel, die Grundsatzvereinbarung zur Herstellung der Barrierefreiheit an allen SPNV-Stationen in Nordrhein-Westfalen zügig und flächendeckend umzusetzen, denn nur so erreichen wir unser Zwischenziel, 90 % der täglichen SPNV-Fahrgäste in NRW bis 2030 einen ebenerdigen Ein- und Ausstieg ermöglichen zu können. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Dafür brauchen wir einen Umsetzungsplan der Infrastrukturbetreiber, der verbindlich gewährleistet werden muss. Die Anstrengungen des Landes allein reichen aber nicht. Der Bund ist hier ebenfalls gefordert, die Verantwortlichen für die Barrierefreiheit an Stationen stärker in die Pflicht zu nehmen. Das gilt besonders für die ständige Erreichbarkeit der Mobilitätsservice-Zentrale der DB sowie den ständigen Einsatz von Hubliften an allen Fernverkehrsbahnhöfen in Nordrhein-Westfalen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonvention ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe und fordert das Zusammenwirken aller Ebenen. Dieser Antrag ist ein nächster Schritt in die richtige Richtung. Es muss endlich Schluss sein mit dem bestehenden Flickenteppich, und jeder muss seinen Teil dazu beitragen. Das erwarten die Menschen in Nordrhein-Westfalen von uns, und daher stellen wir diesen Antrag. Wir wollen Menschen mit Mobilitätseinschränkungen einen selbstbestimmten Alltag ermöglichen, und das in ganz Nordrhein-Westfalen. Genau deshalb werden wir die Probleme hier ins Auge fassen und benennen. Wir werden uns diesen Herausforderungen stellen und sie Schritt für Schritt zügig abarbeiten. Mit neuer Perspektive werden wir die Erfahrungen und Bedürfnisse der Menschen einbinden und bedarfsgerecht agieren. Wir entwickeln eine neue App und bauen dabei auf bestehenden Strukturen auf. Das braucht Zeit. Wie eine bekannte amerikanische Sängerin und Schauspielerin einmal sagte: „Realität ist das, worüber man hinauswächst.“ (Heiterkeit von Laura Postma [GRÜNE] und Wibke Brems [GRÜNE]) Dieser Antrag ist ein weiterer Schritt hin zum barrierefreien ÖPNV, und er wird nicht der letzte sein. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Scheen-Pauls. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Kollege Sonne. Landtag

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Am letzten Samstag bin ich mit dem Zug von Hamm nach Hannover gefahren, um ein partei- und länderübergreifendes Treffen aller Abgeordneten mit Behinderungen zu besuchen. Meine Reise mit dem Zug war ähnlich wie viele bisher. Dazu gehörte auch das Problem, vor dem ich stand. Vom Bahnhof Hannover sollte meine Reise mit der Straßenbahn weitergehen. Dazu wäre es nötig gewesen, mit dem Fahrstuhl ein Stockwerk tiefer zu fahren. Problem: Der Fahrstuhl war defekt. Viele von euch kennen mich und wissen – häufig durch ein Liveerlebnis –, dass ich ein pragmatischer Typ bin und genügend Kraft und Mut besitze, um in solchen Situationen die Rolltreppe zu nutzen. Als Rollstuhlfahrer, wohlgemerkt, ist das körperlich anstrengend und nicht immer unfallfrei durchführbar. Am Straßenbahngleis angelangt, stellte sich dann heraus: falsches Gleis. Somit ging es für mich – natürlich mit der Rolltreppe – wieder nach oben, Gleiswechsel. Doch nun stand ich vor einem Problem, das nicht mehr lösbar war: An diesem Gleis war neben dem Fahrstuhl auch die Rolltreppe kaputt. Es war das Ende meiner Reise mit dem ÖPNV. Ich rollte die 20 Minuten vom Bahnhof zum niedersächsischen Landtag und verspätete mich. Warum erzähle ich von diesem Erlebnis, das gar nicht hier in NRW stattfand? Ganz einfach: Es ist das neueste Beispiel einer Reihe negativer Erlebnisse. Eigentlich passiert es mir mehrmals im Monat, dass ich meine Planung über den Haufen werfen muss oder verspätet zu Terminen erscheine, da ich den ÖPNV nicht oder nur eingeschränkt nutzen kann. Ich bin jedoch nur einer von vielen und vielleicht jemand, der mobiler als andere ist. Mobilität betrifft uns alle. Um an der Gesellschaft teilhaben zu können, muss sich jeder Mensch von A nach B bewegen können. Für Menschen mit Mobilitätseinschränkung, für ältere Menschen, für Eltern mit Kindern im Kinderwagen oder für Menschen mit temporären Verletzungen ist Mobilität allerdings häufig mit großen Schwierigkeiten behaftet. Ich sage immer: Von Barrierefreiheit profitieren alle. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der FDP) Alle können dank Barrierefreiheit teilhaben. Genauso müssen wir das Thema hier im Parlament behandeln. Es betrifft jeden früher oder später. Wir müssen Barrierefreiheit abfeiern. Wir müssen das Positive sehen. Dazu reicht eine simple Pro-und-Kontra-Liste. Man merkt schnell, dass Barrierefreiheit nur Pro-Argumente liefert. Jeder zehnte Mensch in NRW lebt mit einer Behinderung. Dazu kommt noch der demografische Wan-29.02.2024 del, der uns schon jetzt klar aufzeigt, dass es in nicht allzu weiter Ferne viele ältere Menschen in unserer Gesellschaft geben wird, die mit altersbedingten Behinderungen werden leben müssen. Wenn wir es also richtig machen wollen, dann müssen wir jede von uns als Land initiierte Maßnahme von Beginn an barrierefrei und inklusiv denken und planen. (Beifall von Jan Matzoll [GRÜNE]) Es ist ein ähnliches Prinzip wie bei der Energieeffizienz: Von Beginn an energieeffizient zu bauen, ist deutlich wirtschaftlicher, als Bestehendes energieeffizient zu modernisieren. Von Beginn an Barrierefreiheit mitzudenken und auch zu realisieren, wird daher langfristig kostengünstiger sein. Uns fehlen in NRW knapp 150.000 Arbeitskräfte. Es gibt einen Mangel im Beruf: in der Erziehung, in der Pflege, im Handwerk und auch in der Gastronomie. Auf der anderen Seite sind 50.000 Menschen mit Behinderung, die zum Großteil eine gute abgeschlossene Berufsausbildung haben oder Akademiker*innen sind, arbeitslos gemeldet. Diese Menschen sind ein großer Gewinn für den Arbeitsmarkt. Diese Menschen wollen teilhaben. Sie wollen helfen, dem Fachkräftemangel entgegenzuwirken. Und ich weiß, dass sie es können. Allerdings benötigen sie Mobilität, um den Arbeitsplatz zu erreichen. 15 Jahre UN-BRK: Wir feiern dieses Jahr ein Jubiläum, liebe Kolleginnen und Kollegen. Am 26. März 2009 ist die UN-Behindertenrechtskonvention in Deutschland in Kraft getreten. Es liegt an uns, an diesem Parlament, dafür zu sorgen, dass wir den Menschen die Rechte gewähren, die ihnen zustehen, nämlich die uneingeschränkte Teilhabe am Leben. Mobilität ist hierbei der Dreh- und Angelpunkt von allem, egal ob es um das Wahrnehmen von Terminen geht, um den Arbeitsweg, um Besuche von barrierefreien Spielplätzen oder um die Teilhabe an der Bildungsgerechtigkeit in inklusiven Schulen. Dieser Antrag wird nicht von heute auf morgen alle Bus- und Bahnhaltestellen in NRW barrierefrei machen. Dieser Antrag beinhaltet aber wichtige Punkte, durch die wir es schaffen können, mittelfristig Barrierefreiheit in NRW herzustellen. Der bürokratische Aufwand für Förderanträge wird verringert. Die Partizipation mit den Fachverbänden wird gestärkt. Die seit Jahren bestehenden gesetzlichen Regelungen werden endlich forciert. Um die Zeit bis zur Barrierefreiheit als mittelfristiges Ziel zu überbrücken, sorgen wir für Transparenz. Mit einer barrierefrei nutzbaren App sorgen wir in Zukunft für etwas, was deutschlandweit ein Novum ist: Wir machen transparent, wie barrierefrei es vor Ort an Haltestellen für Bus und Bahn ist. Gibt es einen Aufzug? Funktioniert der Aufzug? Wo, also an welchem Abschnitt am Gleis, muss ich sein, damit ich in das Landtag richtige Abteil einsteigen kann? – All diese Fragen sollen mit einer barrierefrei nutzbaren App beantwortet werden. Wenn der Fahrstuhl nicht fährt, kann diese Information mithilfe eines Mängelmelders digital und schnell an die zuständige Stelle weitergeleitet werden. Wir ermöglichen Teilhabe in NRW, entwickeln mithilfe der App möglicherweise ein Leuchtturmprojekt für die anderen Bundesländer und stoßen vielleicht sogar Teilhabe und Transparenz für das gesamte Bundesgebiet an. Lasst uns also jetzt die Weichen für Barrierefreiheit im ÖPNV stellen. Ich bitte um Zustimmung. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD

Herzlichen Dank, Herr Kollege Sonne. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt die Abgeordnete Kahle-Hausmann.

Sehr verehrter Herr Präsident! Sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen! „Mobilität für alle“ ist wirklich ein schöner Titel für einen Antrag. Das wollen auch wir Sozialdemokraten. Mobilität ist nicht nur Luxus, sondern ein grundlegendes Bedürfnis und ein entscheidender Faktor für Teilhabe am gesellschaftlichen Leben. Ein zentrales Element dieser Bemühungen ist die Barrierefreiheit im öffentlichen Personennahverkehr. Wir sind der festen Überzeugung, dass der Zugang zu den öffentlichen Verkehrsmitteln für alle Menschen unabhängig von ihren individuellen Bedürfnissen und Fähigkeiten gewährleistet sein sollte. Barrierefreiheit im ÖPNV ist nicht nur eine Frage der Gerechtigkeit, sondern auch ein Schritt hin zu einer inklusiven Gesellschaft. (Beifall von der SPD, Jan Matzoll [GRÜNE] und Dennis Sonne [GRÜNE]) Die Infrastruktur im ÖPNV wird seit etlichen Jahren in Richtung Barrierefreiheit getrimmt. Jeder, der in einer Stadt beispielsweise im Ruhrgebiet lebt, kennt die Baustellen für Bahnsteige, die auf dem Niveau der jeweiligen Bahn liegen, oder für moderne Hilfsmittel, seien es stufenlose Rampen, Aufzüge, taktile Informationen oder endlich gebündelte, gescheite Apps zur Ticketbuchung. Das ist auch uns ein großes Anliegen. Allerdings geht der Ausbau nicht so schnell voran, wie es offenbar wir alle uns wünschen. Beispielsweise kann man im VRR-Stationsbericht lesen, dass die stufenlose Zuwegung der Bahnsteige für Rollstuhlfahrende, Kinderwagen oder Leute mit schwerem Gepäck um 4 % auf 64 % der Stationen stieg. Das heißt im Umkehrschluss, dass 36 % noch nicht stufenlos oder per Aufzug erreichbar sind. In den anderen Verkehrsverbünden wird es nicht viel anders 29.02.2024 aussehen, auch wenn die Zahlen auf der Homepage nicht griffbereit waren. Werte Kolleginnen und Kollegen der regierungstragenden Koalition, in Ihrem Antrag haben Sie wichtige Themen in den Fokus gerückt, die im allgemeinen politischen Gerangel um die Qualität und Zuverlässigkeit des ÖPNV leicht untergehen. Daher werden wir natürlich grundsätzlich zustimmen. Wir sind gern bereit, konstruktiv an der Umsetzung mitzuwirken. Ihre beschriebenen Ziele gehen wir gern mit. Allerdings hat Ihr Antrag leider einen gewaltigen Pferdefuß im ersten Satz auf der dritten Seite, in dem es um die zu erledigenden Aufgaben geht. Dort heißt es nämlich: „Der Landtag beauftragt die Landesregierung, aus vorhandenen Mitteln […].“ Dann geht es weiter mit: Umsetzung der Barrierefreiheit forcieren, Umsetzungsplan für Infrastrukturbetreiber vereinbaren, Lösungen zur Abrufbarkeit tagesaktueller Infos bereithalten, gescheite App mit barrierefreien Infos aufsetzen und Anruf in Berlin, damit die der DB Bescheid sagen, dass sie bitte Hublifte an allen Fernverkehrsbahnhöfen in NRW installieren und reparieren soll. Irgendwie fordern Sie nasses Wasser. Allein der erste Punkt „Forcierung der Barrierefreiheit“ müsste mit zig Millionen für die Verkehrsunternehmen der Verbünde hinterlegt sein, die auf den Verlustausgleich der oftmals hochverschuldeten Kommunen angewiesen sind. (Beifall von der SPD) Als Beispiel nehme ich einfach meine Heimatstadt. In meiner Heimatstadt Essen wird die Trasse der Linie 146 als Spurbus über die A 40 geführt. Aufgrund der baulichen Gegebenheiten kann keine Barrierefreiheit an den Haltestellen auf der Autobahn erreicht werden, denn weder Rolltreppen noch Rampen oder Aufzüge können dort gebaut werden, wenigstens nicht zu den Tarifen, die die Ruhrbahn oder die Stadt Essen in irgendeiner Weise stemmen könnte. Auch die Ausbauziele in anderen Städten können wegen Geldmangels nicht zügig erreicht werden. Die Förderung des Landes leistet zwar einen erklecklichen Teil, leider aber nicht genug. Wenn Sie nun vorhandene Mittel nehmen wollen, dann müssen Sie auch sagen, welche Mittel das genau sein sollen. Im Ausschuss und bei den anderen Debatten im Plenum erzählen Sie uns schließlich immer wieder, Sie seien nicht in der Lage, mehr zu finanzieren. Oder heißt das im Umkehrschluss, dass Sie andere Maßnahmen nicht mehr finanzieren wollen? Dann müssten Sie da mit offenen Karten spielen. Das geht allerdings nicht aus dem Antrag hervor. Liebe Kolleginnen und Kollegen von CDU und Grünen, es wäre sehr schön, wenn Sie uns die konkreten Zahlen, die Sie planen, vorlegen könnten. Landtag Das führt mich zu dem entscheidenden Punkt: Neubau und Ausbau des ÖPNV im Kontext einer klimafreundlichen Verkehrswende. Wir als SPD wollen, dass nicht nur die Barrierefreiheit verbessert wird, sondern auch der ÖPNV insgesamt ausgebaut und modernisiert wird. Dies umfasst nicht nur die Erneuerung von bestehender, sondern auch den Neubau von Infrastruktur, um die Teilhabe aller Nutzer an einer nachhaltigen Mobilität für die Zukunft zu ermöglichen. Das geht jedoch nicht, wenn die Landesregierung immer nur mit dem Finger nach Berlin zeigt und seit 2019 Krokodilstränen über die verpasste Altschuldenlösung weint, aber die Kommunen, in denen guter und barrierefreier ÖPNV so wichtig wäre, ziemlich im Regen stehen lässt. Ich möchte jedoch versöhnlich schließen, denn dem Antrag an sich kann unsererseits nur zugestimmt werden. Die angestrebte gebündelte Projektförderung ist sinnvoll und die stärkere Beteiligung der Sozialverbände ebenso. Wir sind sehr gespannt, wie das Verkehrsministerium diesen Antrag, der heute zweifelsohne positiv beschieden wird, konkret umsetzt. Insgesamt appellieren wir an die Landesregierung, die notwendigen Schritte klarer zu formulieren, auskömmliche finanzielle Mittel bereitzustellen und einen umfassenden Plan vorzulegen, um die Mobilität für alle Bürgerinnen und Bürger voranzubringen und damit die Verkehrswende für alle aktiv voranzutreiben. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Herzlichen Dank, Frau Kollegin Kahle-Hausmann. – Für die FDP-Fraktion spricht jetzt Herr Kollege Rasche.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Thema des Antrags ist Barrierefreiheit im ÖPNV. Das grundsätzliche Ziel ist, dass alle Menschen mit Mobilitätseinschränkungen selbstständig und ohne Begrenzung am Leben teilnehmen können. Das bedeutet im ÖPNV, im öffentlichen Verkehr Barrierefreiheit. All diese Thesen einen uns. Keiner spricht dagegen. Wir als FDP-Fraktion stellen uns aber die Frage: Warum dann dieser Antrag? (Beifall von Carsten Löcker [SPD]) Vieles ist sehr allgemein formuliert. Es steht wenig Konkretes darin, und vieles, was darin steht, ist zudem selbstverständlich. Das war im Oktober 2020 völlig anders. Im Oktober 2020 legte der damalige Verkehrsminister Hendrik Wüst dem Verkehrsausschuss einen umfangreichen 29.02.2024 Bericht – Vorlage 17/4032 – zum Stand der Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonvention in Bezug auf den ÖPNV in Nordrhein-Westfalen vor. In diesem Bericht standen im Gegensatz zu diesem Antrag konkrete Dinge. Ich will Ihnen sieben Punkte aus dem Bericht vom Oktober 2020 vorstellen. Erstens. Es wurden Projekt für Projekt erfolgte und geplante Maßnahmen dargestellt. Zudem wurde dargestellt, wie diese finanziert wurden und finanziert werden sollen. Zweitens. „Der barrierefreie Ausbau ist seit Jahrzehnten bei Neu- und Ausbauvorhaben bereits Grundvoraussetzung einer Förderung“, so damals Hendrik Wüst. Heute, dreieinhalb Jahre später, fordern Sie das in diesem Antrag. Drittens. „Bei der Planung dieser Maßnahmen findet eine Beteiligung der Behindertenbeauftragten oder Behindertenbeiräte, von Verbänden der in ihrer Mobilität oder Sensorik eingeschränkten Fahrgäste und von Fahrgastverbänden statt.“ Das war eine Feststellung des damaligen Verkehrsministers Hendrik Wüst. Auch das fordern Sie jetzt, drei Jahre später, erneut, obwohl es längst so ist. Viertens. „Das Gesamtvolumen für die zuvor genannten Maßnahmen beträgt rd. 900 Mio. €“, so Verkehrsminister Hendrik Wüst. Hinzu kommt eine finanzielle Beteiligung des Landes, indem sich das Land anteilig an der Bundesfinanzierung aus dem Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz beteiligt. Da geht es also um konkrete Aussagen und konkretes Geld. Fünftens. „Das Land fördert zudem die Erneuerung der Stadt- und Straßenbahnnetze mit einer Milliarde Euro bis 2031 (‚Kommunale Schiene‘). […] Von der Förderung umfasst sind auch solche Erneuerungsmaßnahmen, die zur Beibehaltung und Verbesserung der Barrierefreiheit beitragen.“ All das, was Sie in Ihrem Antrag schreiben, ist nichts Neues, sondern wurde im Jahre 2020 vom damaligen Verkehrsminister Hendrik Wüst schon dargestellt. Sechstens. Der Bericht führt weiter aus, dass „auch Informationen zur Barrierefreiheit in die Fahrgastinformationssysteme und die Apps der Verbünde und Verkehrsunternehmen aufgenommen“ werden – Ausrufezeichen. Auch das, was Sie heute fordern, hat Herr Wüst schon im Jahre 2020 vorgestellt. Siebtens. Verkehrsminister Wüst führt im Bericht aus 2020 aus, dass „in Nordrhein-Westfalen zurzeit 971 von 1.175 Bahnsteigen der bundeseigenen Eisenbahnen stufenfrei erreichbar“ sind, also knapp 90 %. Seitdem wurde weiter daran gearbeitet. Ich habe den Eindruck, dass wir 2020 schon viel weiter waren bei diesem wichtigen Thema, als der Antrag es heute auszudrücken versucht. Die meisten Landtag Forderungen Ihres Antrags sind selbstverständlich richtig, aber auch bereits erfüllt. Insofern können wir – ich glaube, die Begründung ist eindeutig – diesem Antrag nicht zustimmen, werden ihn aber auch nicht ablehnen. Folglich werden wir uns enthalten. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege Rasche. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Esser.

Sehr geehrter Herr Präsident! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Man ist geneigt, zu sagen: Da ist er wieder, irgendwie richtig, irgendwie nichts Konkretes. Sie servieren mit diesem Antrag mal wieder eine lauwarme, recht ungesalzene Suppe. Die UN-Behindertenrechtskonvention setzt seit mittlerweile 15 Jahren einen verbindlichen Rechtsrahmen für die Teilhabe behinderter Menschen in allen Bereichen des öffentlichen Lebens – wohlgemerkt, seit 15 Jahren. Ich nehme wohl nicht viel vorweg, wenn ich Ihnen sage, dass Ihr vor Allgemeinplätzen nur so strotzender lauwarmer Antrag mit seiner butterweichen Zielsetzung bis 2030 völlig das Ziel verfehlen wird. Er hat auch eher einen Resolutionscharakter. Man erlebt das hier im Haus in letzter Zeit verstärkt: Dieses Parlament verliert sich in Allgemeinplätzen und resolutionsartigen Anträgen. Es wäre eher an der Zeit für eine schonungslose Bestandsaufnahme, meine Damen und Herren. Seit 15 Jahren sind Sie alle miteinander verpflichtet; passiert ist leider wenig. Wir als AfD fordern relativ einfach: Bus und Bahn für alle, unabhängig vom Gesundheitszustand, egal, ob Stadt oder Land. Und wenn wir konkret übers Land sprechen, dann müssen wir uns da auch ehrlich machen. Auf dem Land reden wir gar nicht über Barrierefreiheit. Auf dem Land reden wir eher darüber, dass wir überhaupt einmal einen ÖPNV in Gang kriegen, der die Leute auch überall dort abholt, wo sie das möchten. Das gehört zur Wahrheit dazu. Freiheit bedeutet, dass jede, in welcher Form auch immer, eingeschränkte Person frei wählen darf, welche Verkehrsmittel sie verwendet, also eine echte Wahlfreiheit. Das bedeutet für uns, Bus und Bahn für alle überhaupt erst mal möglich zu machen. Solidarität bedeutet, dass wir langfristig als Gemeinschaft miteinander funktionieren, also nicht das, was jetzt alle von CDU bis Bündnis Sahra Wagenknecht, die neue deutsche Linke, unter Solidarität verstehen, nämlich im Wesentlichen Geld, das wir nicht haben, für Sachen auszugeben, die wir eigentlich nicht brauchen. Solidarität bedeutet, dass wir jenen in unserer 29.02.2024 Gemeinschaft helfen, die unsere Hilfe wirklich brauchen und dies auch wertschätzen. Leider ist die Situation aktuell eine andere. Menschen mit Behinderungen oder Einschränkungen werden unnötig noch weiter eingeschränkt, wenn sie unterwegs sind. Als jemand, der – Gott sei Dank! – über keine nennenswerten Einschränkungen verfügt, kann ich mir kaum vorstellen, was es bedeuten muss, im Alltag mit einer Behinderung zurechtzukommen. Fragen Sie sich selber einmal: Wie muss es sein, im Rollstuhl zu sitzen? Wie wäre es, auf einmal nicht mehr sehen zu können? Wenn Sie diese Fragen auf sich wirken lassen, wird das im Normalfall Betroffenheit und Nachdenklichkeit auslösen. Wenn ich mir dann vorstelle, dass man zusätzlich zu diesem Schicksal sozusagen noch weiter von anderen Menschen abhängig gemacht wird, macht mich das wirklich betroffen. Weil in der Vergangenheit nicht mitgedacht wurde, fehlen vielerorts Rampen, damit auch Rollstuhlfahrer zum Zug kommen. Weil in der Vergangenheit nicht mitgedacht wurde, fehlen taktile Bodenindikatoren, damit sich Blinde mit ihrem Taststock orientieren können. Weil in der Vergangenheit nicht mitgedacht wurde, ist Vandalismus Tür und Tor geöffnet, sodass Fahrstühle immer wieder ausfallen. Das ist unnötig, es ist zu verhindern. Es ist menschengemacht, und es ist – lassen Sie mich das an der Stelle sagen, weil es gerade politisch aktuell ist – Ampel-gemacht. Es ist eigentlich, auch wenn ich den Begriff sonst vermeide, Altparteien-gemacht. Es ist Schlamperei und Versagen im Bereich der 15 Jahre Behindertenrechtskommission, wohin man nur schaut. Deshalb unterstützen wir alle sinnvollen Bestrebungen, Bus und Bahn für alle möglich zu machen: für Menschen mit Behinderungen, denen wir ihr teilweise schweres Schicksal so leicht wie möglich machen sollen; für die Älteren, die dieses Land aufgebaut haben; für die Kranken und Verletzten, die in einer schweren Lebensphase sind; für Familien mit Kindern und schweren Kinderwagen, die unsere Zukunft sind. Für all diese Menschen wollen wir als AfD das Leben leichter machen. Schauen wir mal in den Antrag. Wie sinnvoll ist der heutige Antrag denn wirklich? Werfen wir einen Blick auf den Forderungsteil, also auf Ihre erste Forderung, die augenscheinlich, weil sie die Nr. 1 trägt, die wichtigste Forderung ist. Zitat aus dem Antrag: „die […] Umsetzung der bestehenden Verpflichtung […] laut […] Personenbeförderungsgesetz […] zu forcieren“. Als ich das gelesen habe, habe ich mir gedacht: Die Regierungsparteien beantragen also bei der Regierung, dass sie ein Gesetz einhalten möge. Das ist für Landtag Sie in dieser Legislatur inzwischen schon ein bisschen der Klassiker, dass die regierungstragenden Fraktionen die Regierung auffordern, etwas Selbstverständliches zu machen. Aber für alle politisch interessierten, normal denkenden Menschen ist das immer noch höchst befremdlich. Ich habe mir gedacht, Sie kennen Ihre Parteikollegen besser, die jetzt noch an der Regierung sind. Sie kennen sie besser als wir. Wenn Sie das so sagen und wenn dieser Antrag notwendig ist, weil sich die Landesregierung nur auf Antrag an Gesetze hält, dann nehmen wir das so zur Kenntnis. Ihre zweite Forderung bezieht sich auf die „Grundsatzvereinbarung zur Herstellung der Barrierefreiheit an allen SPNV-Stationen in NRW“. Diese Grundsatzvereinbarung ist eigentlich Konsens und auch noch bis 2030 gültig. Aber wer weiß schon, was diese Regierung im stillen Kämmerlein plant? Sie kennen Ihre Parteikollegen besser. Wenn Sie sagen, dass diese abgemachte Grundsatzvereinbarung sonst vielleicht gar nicht weiter umgesetzt wird und Sie es deswegen heute noch einmal gesondert beantragen müssen, dann nehmen wir auch das zur Kenntnis. Ihre dritte Forderung nach Transparenz hat mir gut gefallen, die finde ich super. In Kombination mit der vierten Forderung treffen Sie sogar genau meinen Humor, ich fühlte mich da richtig abgeholt. Mit der vierten Forderung wollen Sie – Zitat – „Einzelförderungen […] in eine gebündelte Projektförderung […] überführen“. Anstatt alles weiterhin detailliert aufzuschlüsseln und jeweils konkrete Kostensituationen nachzuhalten und zu kontrollieren, wollen Sie ab jetzt lieber alles in einen großen Topf schmeißen, also mehr Transparenz, indem wir weniger aufschreiben. Sie merken schon, dass Sie hier zwei Dinge fordern, die sich komplett widersprechen, oder? Zum Lachen ist es trotzdem nicht, weil das Thema dafür zu ernst ist und weil es auch um viel zu viel Geld geht. Deswegen möchte ich mir eine Forderung abschließend im Detail ansehen. Jetzt – Obacht – wieder irgendwas mit Digitalisierung, es kommt Ihre App. Sie wollen – Zitat – „eine barrierefrei nutzbare App etablieren, […] um redundante Entwicklungen zu vermeiden“. Ist das jetzt eine ganz neue Idee von Ihnen, oder haben Sie sich schon mit den Apps zum barrierefreien ÖPNV in irgendeiner Form auseinandergesetzt? Denn das Bundesministerium für Digitalisierung und Verkehr hat erst im letzten Monat die Ergebnisse seines Förderprogramms mFUND für Dateninnovation in der Mobilität veröffentlicht. Hier werden gleich mehrere Apps zur Barrierefreiheit gefördert und vorgeschlagen. Es wurden gerade eben auch schon einige genannt, zum Beispiel die App „Wheelmap“, eine interaktive Karte für rollstuhlgerechte Orte und 29.02.2024 Wege. Über eine Zusatzfunktion – das ist übrigens ganz lustig – werden auch defekte Fahrstühle bereits automatisiert erfasst. Diese Funktion würde es nicht geben, wenn es dafür nicht einen ganz großen Bedarf gäbe. Die App aus dem Kreis Soest „ivanto“ – diese wurde auch bereits genannt – ist mittlerweile in 13 Gebieten im Einsatz. Daneben existieren aber auch noch unüberschaubar viele weitere Apps, die alle einen irgendwie ähnlichen Nutzen versprechen. Im Fazit müssen wir leider feststellen, dass Ihr Antrag aus viel lauwarmer Luft und unausgereiften Gedankenfetzen besteht. Manche Ihrer Forderungen sind bereits in Gesetzen und anderen Vereinbarungen geregelt, andere erzeugen unnötige Zusatzkosten ohne Mehrwert und führen im Ergebnis zu Intransparenz, alles nur mit dem Ziel, Ihr ramponiertes Image aufzupolieren und sich wahrscheinlich als Retter der Behinderten aufzuschwingen. Als AfD sagen wir Ja zu Bus und Bahn für alle. Wir sind für einen barrierefreien ÖPNV-Zugang für alle Menschen, ob mit oder ohne Einschränkungen. Wir sagen auch natürlich Ja zu einer echten Wahlfreiheit und zu Solidarität mit behinderten und älteren bewegungseingeschränkten Menschen. (Zuruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) Wir sind aber gegen Ihr Chaos, wir sind gegen diese Intransparenz und unnötige Zusatzkosten. Wir sagen ganz klar Nein zu den Inszenierungsversuchen der Landesregierung, aber wir sagen auch Ja zur Barrierefreiheit, aber deswegen auch Nein zu diesem lauwarmen unausgegorenen Antrag. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD)

Danke sehr, Herr Abgeordneter Esser. – Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Krischer. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist an Zynismus nicht zu überbieten, wenn hier ein Vertreter einer Partei den ganzen gesellschaftlichen Gruppen die Teilhabe in unserem Land abspricht, aber Busse und Bahnen für alle fordert. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Das muss hier einmal klar ausgesprochen werden, aber ich finde, mit dem Kommentar zu dem vorherigen Wortbeitrag kann man es dann auch belassen. Es ist gut, und ich bin den Koalitionsfraktionen ausgesprochen dankbar, dass sie dieses Thema hier auf die Tagesordnung setzen, denn es ist eben keine Selbstverständlichkeit, dass wir einen barrierefreien Landtag ÖPNV haben, denn sonst würden wir ja nicht alle die Probleme, die objektiv da sind, beklagen. Dass das hier zentral zu dieser Zeit debattiert wird, finde ich ein gutes Signal. Das ist richtig, wichtig und notwendig und zeigt, dass es eine gesellschaftliche Entwicklung gegeben hat, denn in früheren Jahrzehnten wäre über dieses Thema hier nicht in einer solchen Art und Weise gesprochen worden. Bei alldem, was in der Vergangenheit geschehen ist, sehen wir, dass die Wahrnehmung da ist, dass es Fortschritte gibt, aber natürlich auch, dass es eine Herausforderung ist. Es ist angesprochen worden, jeder zehnte Mensch in unserem Land hat in irgendeiner Form eine Einschränkung, die dazu führt, dass er oder sie Mobilität nicht so leben kann und gesellschaftliche Teilhabe nicht so praktizieren kann, wie es eigentlich gewünscht wird und notwendig wäre. Ich bin dem Kollegen Sonne ausgesprochen dankbar, das hier geschildert und die Erfahrungen, die tagtäglich gemacht werden, hier präsentiert zu haben. Das ist einfach wichtig für alle, die sich über Herausforderungen und Probleme allenfalls dann mal Gedanken machen, wenn man mit Koffern beladen ist oder – die Lebensphase ist bei mir schon etwas länger her – mit dem Kinderwagen und dem kleinen Knirps an der anderen Hand diese Barrieren überwinden muss. Da erfährt jeder, wie notwendig es ist, hier zu handeln, hier aktiv zu werden. Ich finde es richtig, die klare Botschaft zu senden: Wenn wir Barrierefreiheit schaffen, profitieren davon alle. Das drückt der Antrag aus, und das muss auch eine klare Botschaft sein. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Fehlende Rampen und Aufzüge, fehlende Taktile als Bodenindikatoren für Sehbehinderte, unpassende Bordsteinhöhe, teils baulich verengte Zuwege bei Halt- und Wartestationen sowie unterschiedliche Bahnsteighöhen beim Ein- und Ausstieg sind eben nicht nur ein Ärgernis, sie sind etwas, was Menschen an der Mobilität hindert. Deshalb muss das endlich der Vergangenheit angehören. Fehlende Mobilität führt dazu, dass Menschen nicht an der Gesellschaft teilhaben können. Aus diesem Grunde hat das Personenbeförderungsgesetz (PBefG) eigentlich schon gesagt, bis 2022 sollte das alles verschwunden sein. Es ist angesprochen worden: Dieses Ziel ist nicht erreicht worden, weil es eine Herkulesaufgabe ist, den öffentlichen Verkehr, der in der Vergangenheit, als das Thema nicht im Fokus war, anders und schlechter geplant worden ist, jetzt entsprechend herzustellen. Meine Damen und Herren, die Landesregierung widmet sich dieser Aufgabe in vielfältiger Weise und – ich kann das nur so deutlich sagen – auch mit einem erheblichen finanziellen Engagement beispielsweise über das Gesetz nach dem öffentlichen Personen-29.02.2024 nahverkehr, das ÖPNVG, wo wir entsprechend Umbaumaßnahmen fördern. Wir fördern dies bei der Infrastruktur mit bis zu 90 % der förderfähigen Kosten. Allein in dieser Wahlperiode sind Maßnahmen in Höhe von 68 Millionen Euro mit bis zu 90 % gefördert worden. Das Land kofinanziert über das Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz den Ausbau im ÖPNV – auch das ist eben schon beschrieben worden –, um hier Barrierefreiheit zu erreichen. Mit über 150 Millionen Euro fördern wir die Zweckverbände über pauschalierte Zuwendungen. Ein Großteil dieser Mittel fließt auch in den barrierefreien Neu- und Umbau von Haltestellen. Aber wo wir noch eine ganze Menge zu tun haben – auch das wurde anhand der praktischen Beispiele eben beschrieben –, ist der Schienenpersonennahverkehr. Gemeinsam mit der Landesarbeitsgemeinschaft Selbsthilfe, den drei Aufgabenträgern und der DB AG haben wir eine Grundsatzvereinbarung zur Herstellung der Barrierefreiheit mit dem Ziel geschlossen, bis 2030 mindestens 90 % der täglichen SPNV-Halte auf einem niveaugleichen Ein- und Ausstieg anbieten zu können. Von den 775 Stationen im Land sind inzwischen 631 stufenlos erreichbar. Weitere 59 wollen wir in den nächsten drei Jahren stufenlos umbauen. Damit haben wir dann dieses 90-%-Ziel erreicht. Die Landesregierung wird auch weiter eine ganze Menge Geld aus den Regionalisierungsmitteln, aus den Möglichkeiten, die wir haben, in diesen Umbau stecken. Das ist eine Priorität. Aber es geht am Ende nicht nur um Finanzmittel, sondern beispielsweise auch um Entbürokratisierung. Es ist völlig richtig – es ist eben beschrieben worden –, Anträge auf Förderungen sind viel zu kompliziert. Sie sind zu aufwendig. Sie müssen oft für kleine Einzelvorhaben einzeln gestellt werden. Das wollen wir drastisch vereinfachen. Wir wollen es einfacher machen, damit das Geld fließen kann und wir hier am Ende zu einer Projektförderung kommen. Es geht nicht nur um bauliche Veränderungen. Kollege Sonne hat eben richtig beschrieben, wie schwierig es ist, zu erfahren, ob nun ein Bahnsteig gewechselt worden ist, ob der Aufzug zur Verfügung steht oder ausgefallen ist. Diese Informationen brauchen wir digital über Apps, und die müssen während der Fahrt ständig zur Verfügung gestellt werden. Da nützt es nichts, wenn man sagt, da gibt es schon eine ganze Menge Apps. Nein, das ist genau ein Teil des Problems. Wir brauchen eine einheitliche Datenplattform, auf der all das zusammengeführt wird. Das machen wir über das Mobidrom, um die Informationen allen Menschen zur Verfügung zu stellen. Das Mobidrom berät, unterstützt und führt dazu, dass diejenigen, die Informationen anbieten wollen, darauf zurückgreifen können. Da schaffen wir als Land Nordrhein-Westfalen die Basis. Das ist auch etwas, Landtag bei dem das Land Nordrhein-Westfalen Vorreiter ist und bundesweit den Trend setzt. Meine Damen und Herren, wir haben eine Menge erreicht. Es hat eine Menge Fortschritt gegeben. Das Problem ist in vielen Köpfen angekommen. Die Herausforderung ist bewusst. Aber wir haben auch noch eine ganze Menge zu tun. Das ist völlig richtig. Deshalb müssen wir uns gemeinsam mit der DB darum kümmern, wie wir die Mobilitätsservicezentrale und die da zu regelnden Fahrgastrechte am Ende besser ausstatten, damit betroffene Menschen, die hier Probleme haben, besser unterstützt und damit Serviceleistungen in den Bahnhöfen am Ende auch zentral gebucht werden können. Das ist auch eine der großen Herausforderungen. Die Landesregierung widmet sich diesem Thema. Die Landesregierung arbeitet an diesem Thema. Die Landesregierung investiert eine ganze Menge Geld in dieses Thema. Auch in Zeiten schwieriger Haushaltsführung werden wir die Dinge, die in der Vergangenheit begonnen worden sind, weiter ausbauen, um das Ziel eines barrierefreien öffentlichen Verkehrs zu erreichen. Ich bin den Koalitionsfraktionen dankbar, dass sie mit diesem Antrag noch mal klarstellen, dass wir bei dieser Politik die Unterstützung des Landtags von Nordrhein-Westfalen haben. Ich würde mich freuen, wenn diese Unterstützung sehr breit wäre, damit wir hier einen klaren Auftrag bekommen. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister Krischer. – Für die SPD spricht die Kollegin Butschkau.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Für viele Menschen ist die Fahrt mit dem öffentlichen Nahverkehr eine große Herausforderung. Wer oft Bus und Bahn nutzt, weiß, dass es viele Barrieren gibt. Wer ab und zu Orte bereist, die er noch nicht kennt, weiß, wie schwierig die Orientierung an Bahnhöfen, an U-Bahn-Stationen und auch in Tarifsystemen sein kann. Für Menschen mit Behinderung ist das eine ungleich höhere Herausforderung als für Menschen ohne Beeinträchtigung. Sie werden bei der Nutzung von Bus und Bahn noch viel zu häufig behindert. Die meisten Menschen verstehen unter Barrierefreiheit Rampen statt Treppen, breite Türen und absenkbare Busse. Doch bauliche Veränderungen und speziell ausgerüstete Fahrzeuge reichen nicht aus, um den Alltag barrierefrei zu gestalten. Barrierefreiheit heißt, dass Gebäude und öffentliche Plätze, dass Arbeitsstätten und Wohnungen, Verkehrsmittel und Gebrauchsgegenstände, Dienstleistungen und 29.02.2024 Freizeitangebote so gestaltet werden, dass sie für alle ohne fremde Hilfe zugänglich und nutzbar sind. (Vereinzelt Beifall von der SPD) Das muss gerade auch für den öffentlichen Nahverkehr gelten. Doch gerade hier sind die Barrieren besonders groß. Wir brauchen einen öffentlichen Nahverkehr für alle Menschen. Wir müssen Barrieren abbauen, sowohl sichtbare als auch die Barrieren in unseren Köpfen, damit jede und jeder überall dabei sein kann. Mobilität ermöglicht Teilhabe – Teilhabe am Arbeitsleben, Teilhabe am kulturellen und sozialen Leben. Menschen müssen mobil sein, um den Arzt zu erreichen, Behördengänge zu erledigen oder im Geschäft einkaufen zu können. Und: Mobilität ist ein Schlüssel zur Vermeidung von Einsamkeit. Der öffentliche Nahverkehr ist als Teil der Daseinsvorsorge deshalb ein zentrales Element, um allen Menschen Mobilität und Teilhabe zu ermöglichen. Allerdings erleben immer noch gerade Menschen mit körperlichen und kognitiven Einschränkungen massive Behinderungen bei der Nutzung von öffentlichen Verkehrsmitteln – fehlende Rolltreppen, defekte Aufzüge, komplizierte Information über Tarife, fehlende Information über barrierefreie Wege zum Ziel, fehlende Orientierungshilfen für sehbehinderte Menschen, Fahrkartenautomaten, die für Rollstuhlfahrer*innen unerreichbar bleiben. Das sind nur wenige Beispiele, wie es den Betroffenen schwer gemacht wird, von A nach B zu kommen. Barrierefreiheit nutzt allen Menschen, Menschen mit und Menschen ohne Behinderung. Sie nutzt Seniorinnen und Senioren, die nicht mehr gut zu Fuß sind oder deren Orientierungsfähigkeit sinkt. Sie nutzt Eltern und ihren Kindern, gerade wenn sie mit dem Kinderwagen unterwegs sind. Sie nutzt Menschen, die nur vorübergehend in ihrer Mobilität eingeschränkt sind, zum Beispiel aufgrund einer Verletzung oder Krankheit. Sie nutzt auch Menschen, die wenig Deutsch sprechen oder kaum lesen können. Der vorliegende Antrag findet deshalb unsere Unterstützung. Allerdings löst er auch keine Euphorie bei uns aus. Es geht um die Umsetzung von Zielen, denen sich unsere Gesellschaft und auch wir hier im Landtag seit vielen Jahren verschrieben haben. Ich bin sehr skeptisch, ob Sie diese Ziele mit den vorhandenen Mitteln überhaupt umgesetzt bekommen. Aber dazu hat meine Kollegin Frau Kahle-Hausmann ja bereits deutliche Worte gefunden. Lassen Sie mich deshalb enden mit den Worten des wohl wichtigsten Fußballspielers der 50er-Jahre, „Adi“ Preißler von Borussia Dortmund, der gesagt hat: „Grau is’ im Leben alle Theorie – aber entscheidend is’ auf’m Platz.“ In diesem Sinne: Herzlichen Dank und Glück auf! (Beifall von der SPD) Landtag

Vielen Dank, Frau Kollegin Butschkau. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht die Abgeordnete Frau Postma.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Mein Kollege Dennis Sonne hat es gerade schon sehr eindrücklich beschrieben: Barrierefreiheit ermöglicht Teilhabe am öffentlichen Leben, egal, ob im Rollstuhl, mit dem Kinderwagen oder mit dem Rollator. Barrierefreiheit bedeutet Teilhabe für alle. Seit Beginn des Jahres 2022 sollen laut Personenbeförderungsgesetz Bus und Bahn bereits barrierefrei nutzbar sein – es sei denn, im Nahverkehrsplan werden Ausnahmen konkret benannt und begründet. Lieber Herr Kollege Rasche, wenn das alles so selbstverständlich ist und eigentlich schon längst seit 2022 hätte geschehen sollen, (Christof Rasche [FDP]: Ich habe nur Herrn Wüst zitiert! Vielleicht kennen Sie den!) sähe der ÖPNV heute hier anders aus. Das tut er aber nicht. Wir wollen die laufende Umsetzung dieser Verpflichtung mit diesem Antrag weiter forcieren. Denn auch wenn in den letzten Jahren Fortschritte erzielt wurden, sind die Ausnahmen bei der Schaffung von Barrierefreiheit leider noch viel zu häufig auch gut zu begründen. Beim geförderten Umbau von Haltestellen steht zum Beispiel der Fachkräftemangel in unseren Kommunen einem bürokratischen Berg bei der Beantragung und Abwicklung der Förderung gegenüber. Deshalb wollen wir die heutige Einzelförderung in eine Projektförderung bei den jeweiligen Verbünden überführen. So verringern wir den bürokratischen Aufwand bei der Stellung und Abwicklung der einzelnen Förderanträge und können den Umbau endlich beschleunigen. Um diese Bürokratie einmal bildlich zu machen: In meiner Heimatstadt Herzogenrath haben wir 231 Bushaltestellen. 71 davon sollen in erster Priorität barrierefrei umgebaut werden. Angesichts dieser Zahlen müssen wir uns doch die bestehende Einzelförderung einmal ganz genau anschauen und prüfen, ob wir nicht eine bessere Möglichkeit finden, um diese Abwicklung, diese Antragstellung und dann endlich auch den Umbau schneller auf den Weg zu bringen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Auch im SPNV wollen wir, dass bis 2030 90 % der täglichen Fahrgäste barrierefrei unterwegs sein können. Der niveaugleiche Ein- und Ausstieg ist dabei zentral. Heute sind zum Beispiel unterschiedliche Bahnsteighöhen immer noch ein zu großes Hinder-29.02.2024 nis für viele Menschen. Wir wollen das Ziel von 90 %, das auch in der Grundsatzvereinbarung zur Herstellung der Barrierefreiheit an allen SPNV-Stationen in NRW verankert ist, schnellstmöglich erreichen. Dafür sollen alle Infrastrukturbetreiber einen verbindlichen Umsetzungsplan gewährleisten. Für die Zukunft sollen alle Mobilitätsangebote dann von Anfang an barrierefrei konzipiert werden – von Infrastruktur über Fahrzeuge bis zu Buchung und Planung der Reisewege. Hierfür holen wir Verbände für Menschen mit Behinderungen mit an den Tisch und binden sie noch stärker in die Planungen ein. Mit all diesen Maßnahmen sorgen wir dafür, dass in unseren öffentlichen Nahverkehr in NRW bald alle Menschen einsteigen können; denn Mobilität für alle bedeutet eben auch Teilhabe für alle. Ich freue mich daher über die schon signalisierte breite Zustimmung ganz besonders. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin Postma. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/8106. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das sind CDU, SPD und Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Das sind FDP und AfD. Damit ist der Antrag Drucksache 18/8106, wie gerade festgestellt, angenommen. Ich rufe auf: 4 Ziel: Gründerland Nr. 1 werden – jetzt Kurs setzen für einen neuen Gründungsboom Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/8117 Entschließungsantrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/8214 Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort an den FDP-Kollegen Herrn Brockes.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In den vergangenen Jahren konnten sich durch intensive Bemühungen der Vorgängerregierung ein vitales Start-up-Ökosystem und ein Gründungsklima in Nordrhein-Westfalen entwickeln. Mit dem liberalen Wirtschafts-Landtag minister Pinkwart wurden die Bedingungen für Gründungen stark verbessert, was für ein dynamisches Gründungsgeschehen gesorgt hat. Unter Schwarz-Grün hat das Gründungsgeschehen in Nordrhein-Westfalen leider an Schwung verloren, ebenso wie die Ambitionen, aus Nordrhein-Westfalen ein innovatives und mutiges Gründerland zu machen. Die Gründerinitiative des Landes muss dringend neu belebt werden. Gründungen müssen wieder zur Triebfeder für zukunftsweisende Ideen, Wirtschaftswachstum und neue Arbeitsplätze werden. Die Ergebnisse der letzten Befragung des Deutschen Startup Monitors aus 2023 weisen neben entwickelten Stärken der Start-up-Landschaft auch auf eine ganze Reihe von Schwachstellen in der Gründungsförderung Nordrhein-Westfalen hin. Die Finanzierung von Start-ups über die Gründungsphase hinaus und die Mobilisierung sowie Verfügbarkeit von Wagniskapital sind zwei der größten Problemfelder der Gründungsförderung in Nordrhein-Westfalen. Mehr als jedes zweite Start-up in Nordrhein-Westfalen erhält eine staatliche Förderung, aber nur jedes zehnte Start-up ein privates Wagniskapital. Im bundesweiten Vergleich zu den Start-up-Hochburgen Berlin, Bayern und Hamburg ist Nordrhein-Westfalen bei der Höhe des eingeworbenen Kapitals je Bundesland deutlich abgehängt. Vor allem die Phase nach der Inanspruchnahme einer staatlichen Förderung, in der die Kapitalintensität rasch zunimmt und privates Wagniskapital von Investoren benötigt wird, stellt sich besonders problematisch dar. Bisher ist es nicht gelungen, vermehrt privates Kapital für die Entwicklung von Start-ups in Nordrhein-Westfalen zu aktivieren. Es besteht die Gefahr, dass trotz eines bisher vitalen Gründungsgeschehens dem Bundesland für das weitere Unternehmenswachstum schnell der Rücken gekehrt wird. Das heißt, die Gründerförderung wird mitgenommen, aber Arbeitsplätze und Wertschöpfung entstehen woanders. Gerade bei einer Vielzahl noch kleiner Start-ups in Nordrhein-Westfalen ist das eine ständige Gefahr. Für Gründerinnen und Gründer bleibt das hohe Maß an Bürokratie, das mit Gründungen und Entwicklungen eines Unternehmens verbunden ist, dauerhaft ein Ärgernis. Fast 90 % der im Zuge des aktuellen DSM befragten Start-ups erachten die Beschleunigung und Vereinfachung von Verwaltungsprozessen als zentralen Hebel zur Weiterentwicklung der Startup-Förderung. 46 % der im Zuge des Start-up-Reports in Nordrhein-Westfalen befragten Gründerinnen und Gründer sehen als größte Herausforderung den Vertrieb und die Kundengewinnung. 29.02.2024 Start-ups tun sich häufig schwer damit, Zugang und Kontakt zu großen Unternehmen zu finden, die auf etablierte Geschäftspartner und Lieferbeziehungen setzen. Gerade innovationsaffine mittelständische Unternehmen könnten aber von neuen und zukunftsweisenden Technologien und Ideen aus Nordrhein-Westfalen als Start-up profitieren. Ich fasse zusammen: Es ist wichtig, dass in Nordrhein-Westfalen die Defizite bei der Bereitstellung von Wagniskapital, beim Bürokratieabbau und bei den fehlenden Synergien mit der mittelständischen Wirtschaft endlich behoben bzw. abgefangen werden. Hier muss dringend viel geschehen. Deshalb freue ich mich auf die weiteren Beratungen des Antrags und des Entschließungsantrags der Koalitionsfraktionen im Ausschuss und eine Anhörung. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Brockes. – Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Herr Okos.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Nordrhein-Westfalen ist reich an Menschen mit guten Ideen, und NRW hat starke Unternehmen mit großer Innovationskraft. (Beifall von der CDU) Darauf sind wir stolz. Deshalb wollen wir auch die Start-up- und Innovationskultur stärken und innovative Gründungen in Nordrhein-Westfalen zum Aushängeschild in Deutschland machen. Nordrhein-Westfalen war bereits in den vergangenen Jahren die Wiege erfolgreicher Start-ups. Wir nutzen in unserem Alltag die Produkte und Dienstleistungen von Start-ups, die längst aus den Kinderschuhen herausgewachsen und ein Exportschlager für ganz NRW und darüber hinaus geworden sind. Ich nenne Ihnen drei Beispiele. Erstens. Das lästige Schleppen von Wasserkästen wurde auch bei uns in den Büros mit Flaschenpost aus Münster gelöst. Zweitens. Der Müll von hunderttausend Verpackungen wurde durch die Mehrwegschüsseln von Vytal aus Köln verhindert; auch bei uns im Landtag. Drittens. Ebenso sind wir stolz auf DeepL – ebenfalls aus der Domstadt kommend –, das mit der weltweit präzisesten Übersetzung ein echtes Unicorn ist und Sprachbarrieren in aller Welt löst. Das alles ist Made in NRW. (Beifall von der CDU) Auf diese und viele weitere Start-ups sind wir stolz. Denn unsere Start-ups lösen die Probleme der Landtag Menschen, sie schaffen Arbeitsplätze, und sie tragen zur Wertschöpfung und zu unserem Wohlstand bei. Sie alle verdienen noch mehr Aufmerksamkeit in unserem Land. (Zuruf von der CDU: Genau!) Natürlich ist der Wettbewerb im Buhlen um den besten Gründungsstandort bundesweit groß. Bayern und die großen Metropolen dieser Republik bieten auch gute Rahmenbedingungen. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Da spricht man doch bayerisch!) Berlin sticht vieles aus. Investoren lassen Tech-Startups fliegen, und die Stadt ist für jüngere Gründerinnen und Gründer einfach sexy. Dennoch zitiere ich mit Erlaubnis des Präsidenten den Unternehmer Marco Scheel: „Wir können nicht alle mit einem MacBook und einem Chai Latte in Berlin in einem Coworking Space sitzen und die zehnte Dating App erfinden. Es gibt halt ein paar Leute, die irgendwas anfassen müssen, sich die Hände schmutzig machen.“ (Beifall von der CDU – Zuruf von der CDU: Ge- nau!) Genau darum geht es, und hier liegt auch der USP für NRW. Unser Land bietet viel mehr. In den Metropolen und in den ländlichen Regionen leben 18 Millionen Menschen. Wir bieten durch unsere Vielfalt, unsere Infrastruktur, unsere Universitäten sowie unsere Industrie dem Handwerk, dem produzierenden Gewerbe, dem Mittelstand und vielem mehr ideale Voraussetzungen, um Innovationen in die Anwendung zu bringen. Es ist klar: Gründungen sind ein integraler Bestandteil unserer innovativen Wirtschaft in NRW. Deshalb leistet unser Land viel für Start-ups. Das belegen Befragungen und Studien. Es weht ein Gründergeist in NRW. Wir erleben es bei Preisverleihungen, beim Innovationspreis und bei vielem anderen, wo die Ministerin mit den Gründerinnen und Gründerin spricht. Die haben einfach Bock. (Zuruf von der CDU: Ja!) Deswegen sind wir auch hungrig und wollen noch mehr. Wir wollen das Gründungsklima weiter steigern und ein unvergleichliches Ökosystem für Innovationen schaffen. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Im Fokus stehen die Gründer selbst. Hier unterscheiden wir uns etwas zum Antrag der FDP, der an vielen Stellen schlichtweg allgemein bleibt und Evaluationsprogramme fordert, anstatt Ideen zu fördern. Andere Punkte teilen wir jedoch. 29.02.2024 Wir haben in den vergangenen Monaten mit vielen Gründerinnen und Gründern, Inkubatoren, Acceleratoren, BCs, Business Angels und vielen anderen Menschen gesprochen und einfach einmal zielorientiert definiert, was wir brauchen. Dabei sind vier Punkte wesentlich. Erstens: Bürokratie abbauen. Wir wollen den Zugang zu Gründerstipendien vereinfachen sowie Meldungen und Berichtspflichten reduzieren. Gründer wollen Ideen verwirklichen und keine Formulare ausfüllen. Zweitens: Hürden bei Ausschreibungen und Vergaben senken. Leistungsverzeichnisse und öffentliche Ausschreibungen setzen unüberwindbare Hürden statt Rampen. Innovation muss gefördert und nicht ausgebremst werden. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Drittens. Wissenschaft und Wirtschaft verbinden. Die strikte Trennung beider Antriebe gilt es, weiter zu lösen und mit Patenten nicht allein die Idee zu schützen, sondern Chancen zu nutzen. Wir wollen eine Strategie entwickeln, wie Patente leichter wirtschaftlich verwertet werden können, damit Ausgründungen mehr Anreiz als Abschreckung sind. Wir wollen zudem die Ausgründungsdynamik stimulieren, indem wir die Vernetzung und den Know-how-Transfer mit der Wirtschaft verstärken. Viertens. Förderprogramme weiterentwickeln und Finanzierungen sichern. Eine Vielzahl an Programmen wie das Gründerstipendium oder das NRW.SeedCap bieten den Startschuss für die Ideen. Wir wollen die Programme weiterentwickeln, die Vernetzung mit Investoren weiter vorantreiben und Finanzierungen in den unterschiedlichen Lebenszyklen eines Start-ups ermöglichen. Wir freuen uns auf den weiteren Austausch im Ausschuss. Lassen Sie mich abschließend sagen: NRW ist Innovationsland. Wir wollen das pulsierendste Gründungsökosystem Europas werden. Lassen Sie uns den Mut unserer Start-ups stärken und heute ein starkes Zeichen an unsere Gründerinnen und Gründer senden. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Danke, Herr Kollege Okos. – Für die SPD spricht die Abgeordnete Frau Lüders.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich habe gestern vergessen, den Präsidenten zu begrüßen; deswegen hole ich das gerne hier heute nach.

Das war beim Kollegen. Landtag

Es war beim Kollegen, aber er ist ja dann der Präsident. (Heiterkeit von allen Fraktionen) „Gründerland Nr. 1“ – als der Antrag auf dem Tisch lag, dachte ich: Den kennst du. Den gab es nämlich schon mal, aus einer anderen Perspektive, upgedatet diesmal aus der Funktion, dass die FDP nicht mehr in der Regierung ist. Wie sollte es anders sein? Darin steht natürlich: Damals war alles besser, als Sie in der Regierung waren, heute nicht mehr ganz so. Dann habe ich mir gedacht: Die FDP hat den Thermomix für sich entdeckt, als die 21 Forderungspunkte aufgezählt wurden. Alle Zutaten, die man so finden konnte, mal eben rein. In Ihren Handlungsbeschreibungen reden Sie über Start-ups, aber bei den Rezepten hat dann irgendeiner gerufen: Handwerk ist auch noch da; da erhöhen wir mal eben die Gründerprämie. Dann hat einer gerufen: aber Familie, Kinder und Beruf. – Zack, kommt da rein: muss man ausbauen, muss man fördern. – Der Nächste hat dann auch noch gerufen: Die Fachkräfte fehlen ja auch. Also müssen wir daran auch noch etwas tun. – Das alles packt man oben rein. Und dann hat noch einer aus Berlin gerufen, der Vize Ihrer Partei, Herr Vogel mit seiner Freiheitszone. Dann kann Frau Neubaur ihre Idee mit dem Sondervermögen von Wirtschaft vielleicht da reinpacken. Man weiß nicht, was unten rauskommen soll. (Dietmar Brockes [FDP]: Das gehört alles dazu!) Dann sagen die regierungstragenden Fraktionen: Au, Kacke. – Sorry, Herr Präsident. – Wir müssen ja auch was dazu sagen, dass wir Start-ups und Gründerinnen im Blick haben. – Gerade ist erwähnt worden: Wir wollen machen. – Liest man sich aber diesen Entschließungsantrag durch, steht da nichts von Machen drin; da steht nur: Man will mal prüfen, man will mal irgendwie gucken und perspektivisch eventuell vielleicht auch noch Geld reinpacken. Ich freue mich wirklich auf die Beratungen im Ausschuss, weil ich glaube, dieses ganze Sammelsurium von Ideen, die gut sind, muss man bewerten und oben in dieses Gerät reinpacken, damit unten auch wirklich etwas rauskommt, was alle miteinander essen können, insbesondere aber den Gründerinnen und Gründern weiterhilft, zu wachsen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Frau Kollegin Lüders. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht der Abgeordnete Herr Matzoll. 29.02.2024

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auch herzlichen Dank an die Kollegin Frau Lüders für die große Werbung für den Wirtschaftsstandort NRW; Thermomix ist ja auch „Made in NRW“. Es ist wunderbar, dass das hier als Metapher für die Anträge der FDP, aber auch für unseren Antrag herhält. Die FDP präsentiert heute mit ihrem Antrag – da kann ich durchaus an Frau Lüders anschließen – eine äußerst umfangreiche Liste an Vorhaben, eine umfangreiche Liste ohne Fokus, ohne erkennbare Priorisierung und ohne erkennbaren Plan. Diese Liste umfasst auch eine Vielzahl von Maßnahmen, die bereits auf Bundesebene umgesetzt werden oder bei denen die entsprechenden Hebel auf Bundesebene zu finden sind. Wenn die FDP zum Beispiel darüber lamentiert, dass Sprunginnovationen nicht ausreichend gefördert werden, sollten Sie auch Ihrer Parteifreundin Bettina Stark-Watzinger, amtierende Bundesforschungsministerin, deutlich machen, dass ihre Arbeit an dieser Stelle nicht ausreichend ist. Ebenso könnte der FDP-Bundesfinanzminister Christian Lindner leicht dafür sorgen, dass sich die Bedingungen des Wagniskapitalfonds auf Bundesebene verbessern, um diesem Thema gerecht zu werden. (Zuruf von Dietmar Brockes [FDP]) Die schwarz-grüne Zukunftskoalition legt in dieser Plenarwoche selbst zwei Anträge zur Stärkung von Start-ups vor: mit klarem Fokus, orientiert an den Bedürfnissen der Szene. Später kommen wir heute noch zu unserem Antrag mit dem Schwerpunkt auf sozial-ökologische Gründungen – ein Thema übrigens, das die FDP überhaupt nicht auf dem Schirm hat. Lieber Kollege Dietmar Brockes, in Ihrer Rede heute haben Sie wieder gezeigt: Ihr Innovationsbegriff kommt aus dem letzten Jahrtausend. Wir lösen die Probleme von morgen aber nicht mit den Rezepten von gestern. Kommen wir also zu unserem schwarzgrünen Entschließungsantrag. Unternehmerische Gründungen sind von entscheidender Bedeutung für die wirtschaftliche Entwicklung unseres Landes. Sie tragen dazu bei, den Wirtschaftsstandort Nordrhein-Westfalen zukunftssicher zu gestalten, Arbeitsplätze zu schaffen und Wohlstand zu sichern. Als Treiber für Transformationsprozesse spielen Sie eine entscheidende Rolle dabei, unseren Wirtschaftsstandort wettbewerbsfähig, modern und lebenswert zu machen. Sie sind ein entscheidender Schlüssel auf unserem Weg zur Klimaneutralität. Die Zukunftskoalition von CDU und Grünen hat sich das Ziel gesetzt, ein gutes Gründungsklima zu Landtag schaffen und unsere bereits starke Start-up-Innovationskultur weiter zu verbessern. Der NRW Start-up-Report sowie der Innovationspreis NRW belegen die Qualität unseres Start-up-Ökosystems eindrucksvoll. Da muss man – so fair sollten wir Demokratinnen und Demokraten sein – auch die Innovationspolitik von Andreas Pinkwart loben, der hier zwischen 2017 und 2022 einen wichtigen Beitrag geleistet hat. Die Landesregierung arbeitet weiterhin auch in für öffentliche Haushalte sehr viel anspruchsvolleren Zeiten konsequent daran, attraktive Rahmenbedingungen für das Start-up-Ökosystem bereitzustellen. Ein bedeutender Schritt war die Verlängerung und Verbesserung des Gründungsstipendiums NRW sowie die Schaffung des Fonds NRW.Venture der NRW.BANK. Die Finanzierung bleibt jedoch eine Herausforderung, insbesondere in der Wachstums- und Spätphase von Start-ups. Die Zukunftskoalition arbeitet daran, den Zugang zu Kapital zu erleichtern und zu verbessern, unter anderem durch die Schaffung weiterer Venture-Capital-Fonds und die Intensivierung der Vernetzung mit Business Angels. Eine weitere Herausforderung liegt in der Nutzung des intellektuellen Eigentums an Hochschulen und Forschungsinstituten für Start-ups. Auf Grundlage unseres Antrags will die Landesregierung geeignete Modelle entwickeln, um die Patente wirtschaftlich besser nutzbar zu machen, und damit die Dynamik der Ausgründungen aus Hochschulen entscheidend stärken. Auch die Teilnahme von Start-ups und öffentlichen Vergaben muss vereinfacht werden, um den Absatzmarkt zu erweitern. Hier besteht – darüber bin ich sehr glücklich – unter den demokratischen Fraktionen auch große Einigkeit. Die Landesregierung arbeitet bereits an der Weiterentwicklung des Portals Vergabe.NRW. Insgesamt wurden die Rahmenbedingungen für Gründungen in den vergangenen Jahren bereits deutlich verbessert. Aber die Zukunftskoalition wird weiterhin daran arbeiten, ein gutes Gründungsklima zu schaffen und Gründerinnen und Gründer zielgerichtet zu unterstützen. Ein wichtiger Aspekt ist auch die Förderung der Startups von Gründerinnen. Die Start-up-Szene ist weiterhin von Männern dominiert. Viel zu oft vergeben Männer Gelder vornehmlich an andere Männer. Hier setzen wir an. Wir verbessern die Repräsentanz von Frauen in entsprechenden Jurys und schauen uns an, welche Gründe darüber hinaus verhindern, dass das volle Potenzial aller gründungswilligen und innovationsfreudigen Menschen, ganz unabhängig von ihrem Geschlecht, ausgeschöpft wird. (Beifall von den GRÜNEN und Thomas Okos [CDU]) 29.02.2024 Auch Menschen mit internationaler Familiengeschichte sind bei öffentlichen Förderungen im Startup-Bereich weiterhin unterrepräsentiert. Menschen mit Migrationshintergrund gründen nicht seltener, profitieren aber seltener von staatlicher Förderung. Auch hier müssen wir auf die Gründe schauen, Bürokratie entschlacken und verständlicher machen, um keine Talente, keine Gestalterinnen und Gestalter eines besseren Morgens zu verlieren. – Vielen Dank (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Herr Kollege Matzoll. – Für die AfD spricht ihr Abgeordneter Herr Loose.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! „Die Zahl der Insolvenzen schnellt nach oben – 100.000 Unternehmen werfen hin“, so die Schlagzeile in der Presse vor zwei Wochen. Aber kein Problem, der Kinderbuchautor und Wirtschaftsminister Habeck erklärt uns dann, nur die Zahlen seien halt schlecht. 100.000 Unternehmen haben im letzten Jahr ihr Geschäft aufgegeben. 18.000 Unternehmen mussten sogar Insolvenz anmelden, darunter viele Unternehmen, die zwei Weltkriege überstanden hatten. Das Wirtschaftswunder von FDP, Grünen und SPD schlägt gnadenlos zu. Für dieses Jahr wird eine Insolvenzzahl von über 20.000 geschätzt. Die Gründe sind recht klar: hohe Energiepreise, kaputte Infrastruktur, überbordende Bürokratie und Fachkräfte, die aus der freien Wirtschaft in Subventionsbranchen gezogen werden. All das führt dazu, dass die freien Unternehmen Schwierigkeiten haben, zu überleben. Wenn Traditionsunternehmen pleitegehen, was liegt da näher, als einfach neue Unternehmen zu schaffen? So versucht die Regierung mit viel Geld – wie schon in der Vergangenheit; nur jetzt noch einmal in einem Antrag aufgewärmt –, Menschen dazu zu bewegen, Unternehmen zu gründen. Was dann passiert, hat mir jemand aus dem Ruhrgebiet in der letzten Woche erklärt. Dieser Mann war mehrere Jahre für die Neugründungsfinanzierung zuständig. Die erste Frage, die er seinem Chef stellte, als er diesen Job annahm, war: Wie wird denn der Erfolg unserer Aktionen gemessen? – Die Antwort lautete: Je mehr Neugründungen wir haben, desto besser. Er fand die Antwort aber nicht zufriedenstellend. Denn immerhin verteilten sie ja das Geld der Steuerzahler. Er fragte, ob denn neben der Anzahl der Neugründungen nicht auch Erfolgsfaktoren gemessen würden, wie zum Beispiel die Anzahl der geschaffenen Arbeitsplätze oder die Höhe der zusätzlichen Gewerbesteuerzahlungen. Die Antwort war ernüchternd: Nein, es zählt nur die Anzahl der Neugründungen. Landtag Wenn der Staat nicht an Arbeitsplätzen und an Wertschöpfung interessiert ist, sondern nur daran, dass auf dem Papier neue Unternehmen entstehen, dann haben wir uns längst von einer Marktwirtschaft verabschiedet und schlittern Stück für Stück in die Planwirtschaft. Aber eine neue DDR 2.0 brauchen wir nicht. Das wollen weder die Bürger noch will es die Alternative für Deutschland. (Beifall von der AfD – Zuruf von Carsten Lö- cker [SPD]) – Herr Kollege, Sie waren anscheinend in dem Geschäft noch nicht tätig. Der Mann erklärte mir genauer, wie das Geschäft vor Ort ablief. So wurden Studenten an der Uni gefragt, ob sie nicht einfach ein Unternehmen gründen wollten, anstatt in die freie Wirtschaft zu gehen. Für zwei Jahre gibt es eine Vollkaskofinanzierung vom Staat. Das haben dann auch einige gemacht. Nach zwei Jahren und einem Tag war das Geld jedoch häufig weg. Die Unternehmen haben Insolvenz angemeldet. Wenn er einmal nachgefragt hat: „Warum ist das so? Was habt ihr denn all die Jahre gemacht?“, dann kam die Antwort: Wir haben erst einmal geguckt, haben das Produkt entwickelt und uns gefunden. Nach anderthalb Jahren haben wir dann einmal versucht, Kunden zu finden. Dann – oh weh – stellte man fest, dass doch keiner das hippe, vegane, gendergerechte und klimasensible Zauberprodukt kaufen wollte. Wo kein Absatz ist, da ist auch kein Gewinn. Dann war das Geschäft halt vorbei. Was da passierte, ist gerade das Problem, wenn man einfach bedingungslos Geld an Bürger herausgibt. Das hier war das Bürgergeld für Neugründer, also eine bedingungslose Finanzierung, wobei die Bedingung dann doch meistens lautete, dass es irgendetwas mit Klima zu tun haben sollte. Aber ansonsten war es eben bedingungslos, ohne dass am Ende die Leistung eingefordert oder überhaupt überprüft wurde. Das führte sogar dazu, dass diese Neugründer am Markt Mitarbeiter akquiriert und mehr Gehalt angeboten haben, als die anderen Firmen üblicherweise an diesen Standorten bezahlten. Die haben die Mitarbeiter vom Markt genommen, ohne dass sie schon ein Produkt bzw. ein fertiges Konzept gehabt hätten. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Sie wissen aber schon, was für ein krudes Zeug Sie da reden?) – Frau Müller-Witt. Übrigens, haben mehrere Gründungs- und Beratungsfirmen nebeneinander gearbeitet und um dieselben Kunden gebuhlt. Schauen Sie sich das an: Teilweise finden sich auf den Seiten Unternehmen, bei denen es heißt: Das waren unsere Erfolgskunden. – Rufen Sie die mal an und fragen Sie nach, was denn diese Wirtschaftsförderungsgesellschaft getan hat. Dann sagen die: Die haben, nachdem wir eigentlich schon erfolgreich waren, bei uns angerufen und gefragt, ob wir auf deren Homepage draufkommen können. Das haben wir natürlich 29.02.2024 akzeptiert. Das ist für uns ja kostenlose Werbung. – Das sind diese Erfolge, die da präsentiert werden. Diese staatlichen Subventionen verzerren unsere Marktwirtschaft und sind für den deutschen Standort schädlich. Wir brauchen keine Subventionen, keine neuen Beraterfirmen und keine Wagniskapitalfinanzierung durch den Staat. Das regelt der Markt. Die Sparkassen finanzieren – ich bin gleich am Schluss – neue Unternehmen und die IHKs beraten. Googeln Sie einfach einmal „Risikokapital in NRW“, und Sie finden ein gutes Angebot der IHK Köln. Statt einer neuen Subventionswelle brauchen wir vielmehr eine Politik für Freiheit, Wohlstand und Vernunft. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Loose. – Für die Landesregierung spricht nun Frau Ministerin Neubaur. Mona Neubaur, Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! NRW ist ein herausragender Standort für Start-ups und innovative Unternehmen. Lieber Herr Brockes, Sie selbst haben es schon häufiger erlebt: Ich brauche nicht einmal einen Antrag der FDP, um auf die guten Dinge, auf die mein Vorgänger hingewirkt hat, hinzuweisen. Insofern widerspreche ich Ihnen überhaupt nicht, sondern erkenne an, dass mein Vorgänger tatsächlich noch einmal eine Schippe auf die guten Grundlagen draufgelegt hat, die in Nordrhein-Westfalen zum Beispiel durch die DWNRW-Hubs schon länger vorhanden waren. Was ist passiert? Nordrhein-Westfalen hat stärker erkannt, welche Kraft im Mittelstand, in den Hochschulen und in der Industrie liegt. Es hat erkannt, was es an Gründerinnengeist bei unseren Studierenden gibt und wie wir Ökosysteme schaffen, um diese guten Ideen der Studierenden in erfolgreiche Geschäftsmodelle zu übersetzen. Darum muss es gehen. Übrigens: Die demokratischen und regierungstragenden Fraktionen in diesem Landtag stehen zu einer Kultur des Fehlerzugestehens gegenüber denjenigen, die möglicherweise mit ihrer Idee das Mittel finden, mit dem wir einen Beitrag dazu leisten, dass zukünftige Generationen in Frieden, Wohlstand und Sicherheit leben können. Fehlerkultur ernst zu meinen bedeutet, gute Rahmenbedingungen für diejenigen, die gründen wollen, zu schaffen. Das machen wir in dieser Zukunftskoalition in besonderem Maße. Dafür nehmen wir als Grundlage zum Beispiel die Ergebnisse des Deutschen Startup Monitors 2023. Als eine Erkenntnis daraus werden wir mit der NRW.BANK im März ein Landtag Seed-Bridge-Programm anbieten können. Das soll kurzfristig und akut darauf reagieren, dass feststellbar auch das Gründungsgeschehen unter der konkreten, ernstzunehmenden wirtschaftlichen Lage in Mitleidenschaft gezogen ist. Wir wollen kurzfristig und unbürokratisch unterstützen. Wir haben uns angeguckt, was in unseren Gründungsgeschehen passiert, wer gründet und wer vielleicht eine andere Form der Unterstützung beim Gründen braucht. Dabei haben wir uns auf andere Bundesländer und deren Erfahrungen berufen sowie die Wissenschaft zu Rate gezogen. Da wir wissen, dass Frauen erfolgreich gründen, aber rein männliche Jurys bei Frauen leider weniger oft einen Zuschlag erteilen, ermöglichen wir damit, dass 50 % Frauen in Jurys sitzen, sodass gute Ideen von Frauen in das Gründunggeschehen kommen. Genau das ist in Nordrhein-Westfalen jetzt schon spürbar. Das erwähnte Einwanderungsland Nordrhein-Westfalen – unsere Stärke ist unsere Vielfalt – braucht auch eine Sensibilität dafür, wie wir besser darin werden, diejenigen mit Migrationsbiografie, die in Nordrhein-Westfalen gründen wollen, zu unterstützen, das auch erfolgreich zu schaffen. Zum einen werden wir das Gründungsstipendium.NRW weiterführen, und zum anderen haben wir auch aus den Rückmeldungen der dem Start-up-Ökosystem zugehörigen Start-ups die Konsequenz gezogen, erstens die monatliche Förderung zu erhöhen und zweitens das Gründungsstipendium.NRW familienfreundlicher auszugestalten. Auch das ist ein wesentlicher Beitrag dazu, dass wir diejenigen, die für unser Land ihren Mut zusammennehmen und gründen, dabei unterstützen, das erfolgreich aufs Gleis zu setzen. Am Ende profitieren davon alle Menschen in NRW. DeepL wurde genannt; tonies ist ohne Gründungsstipendium.NRW ein sehr erfolgreiches Start-up in einem Ökosystem geworden, das Möglichkeiten bietet, gute Gespräche und gute Netzwerke zu finden. Und ja: Richtig ist auch, dass wir mit dem NRW.SeedCap der NRW.BANK für Unternehmen im Speziellen Klima- und Umwelttechnik betreffend eine Erweiterung um 750.000 Euro vorgenommen haben. Die vierte Generation des Fonds NRW.Venture der NRW.BANK ist aufgelegt; das Fondsvolumen von 150 Millionen Euro ist größer als das aller Vorgängerfonds. Mit dem Wirtschafts-Service-Portal.NRW haben wir ernst genommen, was zu Recht kritisiert wird, nämlich, dass es zu bürokratisch ist. Das Wirtschafts-Service-Portal.NRW hat den Auftrag, eine bürokratiearme One-Stop-Only-Lösung gerade für die Gründungswilligen zu hinterlegen. Dieser Beitrag ist eine von vielen Einzelmaßnahmen, die wir im Sinne eines aktiven Gründungsgeschehens in Nordrhein-Westfalen aktiv durch kluge Netzwerkarbeit unterstützen. Wenn ich das sagen darf: Die Vorreiterschaft von Bayern und Baden-Württemberg hat ganz viel damit 29.02.2024 zu tun, dass Privatleute wie die Familie Schwarz oder Frau Klatten sich zur Verfügung stellen, dafür zu werben, dass man Kunde bei einem Start-up wird oder privates Kapital bereitstellt. Auch in diesem Sinne sind wir als Landesregierung unterwegs. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin Neubaur. – Für die FDP ist noch einmal der Kollege Brockes am Redepult.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Frau Ministerin, ich finde es gut, dass Sie erkannt haben, welch gute Vorarbeit Ihr Vorgänger geleistet hat. Wichtig ist aber, dass Sie das fortsetzen und das auch mit Dynamik und Einsatz deutlich machen. Das ist bei Ihnen leider nicht der Fall. Frau Kollegin Lüders, das Beispiel „Thermomix“ ist ein bisschen schräg bzw. passt nicht. Die Start-up-Szene ist bunt und vielfältig, da kommt nachher nicht ein Gericht raus, sondern ganz viele. (Kirsten Stich [SPD]: Dann kennen Sie aber keinen Thermomix! – Nadja Lüders [SPD]: Das kann der Thermomix auch! – Weitere Zurufe von der SPD – Zuruf von Ina Besche-Krastl [GRÜNE]) Bei Ihnen ist eben der Eindruck entstanden, dass man alles oben reinwirft und dann unten Brei rauskommt. Das wollen wir nicht, sondern wir müssen die Vielfalt nutzen. Deshalb gehören auch Handwerksbetriebe natürlich dazu. Da sind tolle Innovationen und neue Ideen dabei. Als Letztes: Herr Kollege Matzoll, bevor Sie den Antrag gelesen hatten, standen bei Ihnen schon wieder drei Textpassagen fest: Der Bund ist wieder alles schuld; der Bund muss machen. – Warum funktioniert es in anderen Bundesländern besser? Die haben dieselbe Bundesregierung. Hören Sie auf, immer nur nach Berlin zu schielen und Vorwürfe in diese Richtung zu äußern. (Beifall von der FDP) Einen letzten Satz möchte ich noch sagen: Unser Antrag basiert auf den Forderungen der Gründerinnen und Gründer. Das sind nicht die FDP-Forderungen.

Herr Kollege, die Redezeit.

Das macht den Unterschied aus, auch zu all den Prüfaufträgen, die die Koalitionsfraktionen benannt haben. Mit Prüfaufträgen kommen wir nicht weiter. Hier muss gehandelt werden. (Beifall von der FDP) Landtag

Vielen Dank, Herr Kollege. – Damit liegt mir keine weitere Wortmeldung vor. Ich schließe die Aussprache, und wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/8117 an den Ausschuss für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Der Entschließungsantrag Drucksache 18/8240 würde entsprechend überwiesen. Gibt es jemanden, der dagegen votieren will? Möchte sich jemand enthalten? – Das ist nicht der Fall. Also ist die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen. Damit rufe ich auf: 5 Antisemitismus im Nachgang des terroristischen Angriffs der Hamas auf Israel in NRW – Welche Erkenntnisse liegen der Landesregierung vor? Große Anfrage 15 der Fraktion der AfD Drucksache 18/6697 Antwort der Landesregierung Drucksache 18/8025 Ich eröffne die Aussprache, und für die AfD spricht als Erste die Abgeordnete Seli-Zacharias.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Am 7. Oktober 2023 haben Hamas-Terroristen im Grenzgebiet zu Gaza sowie auf einem Rave-Event ein Blutbad angerichtet. Mehr als 1.200 Menschen wurden getötet. Etwa 240 Geiseln wurden nach Gaza verschleppt, und sie waren und sind dort grauenhafter, entwürdigender, sadistischer und brutaler Willkür ausgesetzt. Viele wurden brutal ermordet. Ein Sanitäter erzählte, er habe ein 14-jähriges Mädchen vorgefunden, das vergewaltigt und ermordet worden sei. Ihr geschundener Körper habe auf dem Boden ihres Schlafzimmers gelegen. Dem Mädchen sei in den Kopf geschossen worden. Eine Teilnehmerin, die sich im Gebüsch vor den Terroristen versteckt hatte, berichtete von grausamen Gewalttaten an einer jungen Frau, die mehrfach vergewaltigt, dann erschossen und verstümmelt wurde. Dieser Frau schnitten diese Hamas-Sadisten die Brüste ab und spielten damit Fußball. Frauen wurden Organe herausgeschnitten, und in den blutübersäten Körpern wurden Granaten versteckt – eine Apokalypse der Leichen, welcher Massenvergewaltigungen vorangegangen sind. Massen-29.02.2024 haft lagen dort junge, tote Frauen ohne Kleidung und mit verstümmeltem Unterleib. Die inzwischen rund 1.500 vorliegenden Zeugenaussagen belegen den Auftrag dieser Hamas-Sadisten, gezielt Frauen zu entmenschlichen und zu töten. Warum ist es wichtig, genau diese barbarische Gewalt heute im Zusammenhang mit der Großen Anfrage „Antisemitismus im Nachgang des terroristischen Angriffs der Hamas auf Israel“ anzusprechen? (Jens-Peter Nettekoven [CDU]: Jetzt bin ich gespannt!) Einige werden glauben und sogar hoffen, dass wenigstens internationale Frauenorganisationen sich mit den Demonstrationen gegen diese in Israel verübten geschlechtsspezifischen Kriegsverbrechen zu Wort melden – doch vergebens; nichts ist passiert. Sind diese Organisationen sonst doch immer so lautstark, wenn es um konstruierte MeToo-Debatten geht und sie leichtfertig das Ende von Karrieren auch unschuldiger Männer im sogenannten Kampf gegen den Feminismus in Kauf nehmen, schweigen sie schamlos genau dann, wenn die Verantwortung anklopft. (Beifall von der AfD) Allein in den ersten zwei Monaten nach diesem Massaker im Oktober gab es 138 Demos in unserem Bundesland, die größten davon hier in Düsseldorf. Diese Demos richteten sich nicht etwa gegen die Hamas und ihre abscheuliche Gewalt an jungen Frauen und das Verbrechen gegen die Menschlichkeit und auch nicht gegen den jahrzehntelang schwelenden Konflikt in der Region im Allgemeinen. Nein, diese Demos knüpften sich den Staat Israel vor und richteten sich ganz gezielt gegen die jüdische Gemeinde unter uns. Auf den Straßen von NRW gab es keine Spur von Frauenorganisationen, die endlich einmal ihre Legitimation und Daseinsberechtigung hätten unter Beweis stellen können. Stattdessen aber bot sich uns ein anderes Bild. Wer sich auf den Demonstrationen umsah, konnte ein überwiegend muslimisch geprägtes Milieu feststellen, darunter viele verhüllte Frauen sowie Kinder, die diese Demos anscheinend als Familienfest verstanden. Die Demos wurden von eindeutig antisemitischer Symbolik beherrscht. Der Hass in den Augen vieler Demoteilnehmer war bezeichnend. Dieser Hass im Zeichen von „Allahu Akbar“ war begleitet von Wünschen und Sehnsüchten nach dem Kalifatsstaat, wie wir bei der Demo in Essen mitverfolgen mussten. Wir erlebten erneut, wie Fundamentalisten diesen Staat untergraben haben und diesen Rechtsstaat auslachten, während sie den Koran und ihre Gebetskette in der Hand und die Scharia in ihrem Herzen trugen – und das alles, während die Polizei, Herr Landtag Innenminister, hilflos und wehrlos danebenstehen durfte. Zum Glück bringt unsere Große Anfrage aber Licht ins Geschehen. Bei 138 pro-palästinensischen Versammlungen im Zeitraum von Oktober bis Dezember – die größte davon in Düsseldorf mit allein 17.000 Teilnehmern – wurden insgesamt nur 229 – ich wiederhole: 229 – Personalien erfasst. Unter den 91 gestellten Strafanzeigen fallen 43 Fälle der Volksverhetzung und 14 Verstöße gegen das Versammlungsrecht auf. Die wenigen Strafanzeigen wurden gegen Bürger aus Ländern wie Afghanistan, Ägypten, Jordanien, Libanon, Libyen, Marokko, Syrien oder Tunesien gestellt. Unsere Anfrage deckte aber auch auf, welche islamistischen Netzwerke dort vor Ort aktiv waren. Unter anderem war es das sogenannte Samidoun-Netzwerk, welches von der israelischen Regierung als Teil der Volksfront zur Befreiung Palästinas und als Terrororganisation eingestuft wird, oder auch die Furkan-Gemeinschaft, die in Deutschland die Scharia-Herrschaft anstrebt. In Anbetracht der Daten und Zahlen stellt sich die Frage, ob hier bewusste Befehle zur Zurückhaltung erteilt wurden. Traute man sich nicht, vor Ort einzugreifen, weil man genau wusste, mit wem man es zu tun hat? Oder hatte Minister Reul vielleicht sogar Angst vor einer Eskalation und hat deshalb um Mäßigung vor Ort gebeten? Was wäre wohl passiert, Herr Minister und meine sehr verehrten Damen, wenn die Einsatzkräfte vor Ort der Lage angemessen eingegriffen hätten? Was wären da vielleicht für Bilder entstanden? Es steht zweifelsfrei fest: Auf deutschen Straßen tobt wieder der Judenhass. Radikale Islamisten und Muslime fordern die Vernichtung Israels, ein Kalifat in Deutschland und die Unterwerfung der Ungläubigen. Auch Vertreter des linken bis linksradikalen Milieus mischen hier munter mit. Deshalb wundert es auch nicht, dass diese Landesregierung grundsätzlich bereit ist, Flüchtlinge aus dem Gazastreifen willkommen zu heißen, während selbst die direkten Nachbarländer Jordanien und Ägypten die Aufnahme vehement verneinen. (Beifall von der AfD) Allein dies belegt, wie beratungsresistent diese Landesregierung ist und dass sie es im Gegensatz zu uns anscheinend mit der Staatsräson nicht so ernst nimmt, wenn es um das Leben der Juden und Jüdinnen unter uns und in Nordrhein-Westfalen geht.

Frau Seli-Zacharias, ich müsste Sie unterbrechen. Es gibt den Wunsch nach zwei Zwischenfragen. Lassen Sie die zu?

Sehr gerne. 29.02.2024

Zunächst Herr Yüksel von der SPD.

Vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Frau Kollegin, wie bewerten Sie hinsichtlich der Auswirkungen den Umstand, dass Sie auf dem letzten Landesparteitag ein neues Landesvorstandsmitglied gewählt haben, nämlich Herrn Helferich, der sich selbst in geleakten Nachrichten als das „freundliche Gesicht des Nationalsozialismus“ bezeichnet hat? (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP)

Herr Yüksel, vielen Dank für die Frage, die ich liebend gern beantworte. Aber ich sage Ihnen jetzt mal eines – ich komme ja auch gleich zum Schluss –: Sie wissen es genauso gut wie ich, Sie kennen diese Communitys vor Ort, Sie haben wahrscheinlich auch viele Videos der Demos vor Ort gesehen. (Zuruf: Frage beantworten!) Ich kann Ihnen einfach mal eine Gegenfrage stellen. (Widerspruch von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Die SPD wirbt immer und immer wieder für muslimisches Leben in Deutschland, (Zuruf von der SPD: Die Antwort!) und Sie solidarisieren sich öffentlich mit diesen radikalen Vereinigungen. Deswegen meine Gegenfrage an Sie: Wo sind Sie denn mit Ihrer Stimme? Wann erheben Sie die Stimme gegen diese Leute, die tatsächlich die wahre Bedrohung für das jüdische Leben in Deutschland darstellen? (Beifall von der AfD)

Jetzt gibt es eine weitere Zwischenfrage, diesmal von der Kollegin von Marenholtz von den Grünen.

Vielen Dank, Herr Präsident, für das Wort. – Frau Abgeordnete, ich hätte die Frage, wie Sie sich im Kontext Ihrer Ausführungen zum Schutz der Jüdinnen und Juden in Deutschland äußern. Der SPIEGEL berichtete am 7. Februar 2024 um 14:26 Uhr unter der Überschrift „Teilnehmer an Wanderung der Jungen Alternative sollen über Ghettos für Juden und Arbeitslager fabuliert haben“. Wie passt das für Sie zusammen? (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Genau!) Landtag Ich hätte gerne eine konkrete Antwort auf die Frage, und zwar im Kontext. Wie passt das, was Sie sagen, mit dieser Überschrift zusammen? (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD)

Bitte.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Geschätzte Kollegin, wir können bei diesem wichtigen Thema gerne hier und da hinschauen, nach links und rechts schauen und immer wieder etwas einwerfen, um vom eigentlichen Elefanten im Raum abzulenken. (Serdar Yüksel [SPD]: Beantworten Sie doch die Frage! – Weitere Zurufe) Ich wiederhole: Wir hatten Demos, ich habe sie hier gerade mit Daten und Fakten benannt. Sie haben unsere Große Anfrage vorliegen. (Zurufe von der SPD, Tim Achtermeyer [GRÜNE] und Jens-Peter Nettekoven [CDU]) Glauben Sie ernsthaft, dass die wahre Gefahr für die Jüdinnen und Juden in Deutschland eine kleine Gruppierung darstellt, die nicht mal eine dreistellige Zahl von Mitgliedern auf die Beine stellt? (Zuruf von der SPD: Antwort!) Wir sprechen hier von Demos mit 17.000 Menschen, die in Essen, Düsseldorf und anderswo stattgefunden haben, auf denen offen der Kalifatsstaat ausgerufen wurde, auf denen „Juden ins Gas“ gerufen wurde. Ich bitte Sie: Das ist pure Verblendung, was Sie hier betreiben. Bleiben wir doch einmal bei den Fakten. Wenn Sie sich das eingestehen, bin ich sofort bereit, in den offenen Dialog einzutreten. (Zuruf von Serdar Yüksel [SPD]) Aber bei allem Respekt: Ich erkenne bei Ihnen mal wieder nur Toleranz, Toleranz, Toleranz den Intoleranten gegenüber. Das ist für mich letztendlich die einzige Antwort, die Sie geben können. (Beifall von der AfD – Zuruf von Dorothea Dep- permann [GRÜNE]) Ich führe gerne weiter aus: (Zuruf von Jens-Peter Nettekoven [CDU]) Wir waren gerade dabei stehen geblieben, dass diese Landesregierung sehr gerne bereit ist, Flüchtlinge aus dem Bereich „Palästina/Gazastreifen“ aufzunehmen. Das wiederum zeigt ganz klar, wie beratungsresistent diese Landesregierung ist und dass sie es – ich wiederhole es – mit der Staatsräson in diesem Land tatsächlich nicht so ernst meinen kann. 29.02.2024 Fakt ist aber – und da brauchen Sie auch gar nicht vom eigentlichen Thema abzulenken –: Schuld an der Verunmöglichung eines offenen jüdischen Lebens in Deutschland ist nicht die AfD, die noch nie in einem Bundesland regiert hat, sondern Ihre völlig gescheiterte Migrations- und Integrationspolitik der letzten Jahre und Jahrzehnte und das jahrelange Wegschauen vor einer muslimischen Mentalitätsarmee, die sich im Schatten der Toleranzbekundungen dieser Politik formiert und gerade dabei ist, eine eigene vom Ausland gesteuerte Partei zu gründen. (Beifall von der AfD) Ich will noch einmal festhalten: Was also, Herr Minister, ist vier Monate nach dem 7. Oktober von dem Bekenntnis „,Nie wiederʻ ist jetzt“ geblieben? Vergessen wir all das, was bei diesen 138 Demos stattgefunden hat? Vergessen wir das alles? Für uns steht fest, dass wir die Botschaft dieser Hamas-Sadisten und ihrer Anhänger auf deutschem Boden niemals dulden werden, dass wir uns von Steinzeitmohammedanern, Möchtegern-Freiheitskämpfern und Gotteskriegern niemals werden unterwerfen lassen. (Beifall von der AfD) Für diejenigen, die es immer noch nicht verstanden haben, vor allem die Grünen – ganz vorne mit dabei sind die vielen Damen der Grünen –: Der Hass gegen Israel gleicht dem Hass gegen den Westen. Heute ist es Israel, morgen sind es wir. „Wehret den Anfängen“ erhält in unserer heutigen Zeit tatsächlich eine ganz neue Symbolik, und zwar die des Eigenschutzes. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Es gibt eine Kurzintervention aus den Reihen der SPD-Fraktion. Herr Abgeordneter Klute müsste das Mikrofon auf Bedarf stellen, und ich schalte es frei.

Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Frau Seli-Zacharias, Sie haben die Frage des Kollegen Yüksel nicht beantwortet. Deshalb wiederhole ich sie hier. Der von Ihnen gerade in den nordrhein-westfälischen Landesvorstand der AfD gewählte Matthias Helferich bezeichnet sich als freundliches Gesicht des Nationalsozialismus. Ich hielte es für sinnvoll, wenn Sie dazu jetzt doch Stellung nehmen und nicht ausweichend antworten. Sie haben jetzt noch einmal die Gelegenheit, das zu tun. Ich erinnere auch an Daniel Halemba, Ihr Parteikollege aus Bayern, gegen den wegen Volksverhetzung ermittelt wird, wegen Äußerungen, die ich hier in diesem Hohen Haus nicht wiederholen will. Auch dazu haben sie jetzt die Gelegenheit, Stellung zu beziehen. Die Gretchenfrage an Sie, bitte schön. Landtag (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Präsident. – Geschätzter Kollege, ich will es noch einmal auf den Punkt bringen: Wir sprechen gerade über ein offensichtliches Thema. Uns liegt eine Große Anfrage vor. Ich wiederhole noch einmal: Sie kommen tatsächlich mit sämtlichen Namen von Parteimitgliedern meiner Partei um die Ecke, die letztendlich überhaupt nichts zur Sache tun. (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Bundestagsab- geordnete! – Zurufe von Kirsten Stich [SPD] und Simon Rock [GRÜNE]) Sie können auch gerne mit der Jungen Alternative um die Ecke kommen. Uns liegen Zahlen vor – Belege –, und ich hoffe, dass der Herr Innenminister uns gleich noch … (Zuruf von Thorsten Klute [SPD] – Weitere Zu- rufe) – Sie können mich gerne ausreden lassen. Das spielt doch keine Rolle. Sie können mich ausreden lassen. Wenn Sie nicht hören wollen, was ich sage, dann ist das was anderes. (Hendrik Schmitz [CDU]: Sie sagen ja nichts! – Markus Wagner [AfD]: Sie entscheiden nicht, wie sie spricht! Was bilden Sie sich ein? – Thorsten Klute [SPD]: Ich kann Sie nicht mehr hören, weil Herr Wagner so schreit! – Weitere Zurufe) Fakt ist aber, dass wir uns hier ganz konkret mit einem Thema beschäftigen, wozu offizielle Zahlen vorliegen. Ich würde mir einfach nur wünschen, dass Sie zumindest akzeptieren, was uns hier schwarz auf weiß vorliegt. Meine Antwort auf Ihre Frage ist ganz klar. Wenn Sie glauben, dass ein Matthias Helferich, eine Junge Alternative oder eine AfD die wahre Gefahr für die Juden in diesem Land darstellen, dann muss ich Ihnen ganz klar sagen, (Zuruf von Simon Rock [GRÜNE] – Weitere Zurufe – Glocke) dass Sie an Verblendung leiden. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Herr Okos. (Thomas Okos [CDU] kehrt noch einmal zu seinem Platz zurück, um sein Redemanuskript zu holen. – Heiterkeit von der CDU) 29.02.2024

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Verzeihen Sie zunächst. Vorab in aller Klarheit: Antisemitismus hat keinen Platz in Nordrhein-Westfalen und keinen Platz in Deutschland – (Beifall von der CDU) vor dem terroristischen Angriff der Hamas auf Israel ebenso wenig wie seit diesem besagten 7. Oktober 2023, bei dem so viele Juden bestialisch umgebracht wurden wie seit der Shoah nicht mehr. Fakt ist: Antisemitismus war nie verschwunden. Wir erleben ihn nunmehr in einer neuen, wieder erstarkten und erschreckenden Dimension, egal aus welcher Richtung er kommt. Ich sage zunächst ganz klar: Der eingewanderte Antisemitismus, der im Zuge antiisraelischer Demonstrationen in verschiedenen Städten in Nordrhein-Westfalen sichtbar wurde, ist eine unvorstellbare Widerwärtigkeit. Eingewanderte Islamisten, die Antisemitismus mitbringen und Judenfeindlichkeit als Staatsdoktrin zelebrieren, haben keinen Platz auf unseren Straßen. Es ist richtig, die Probleme zu benennen. Ich danke unserem Ministerpräsidenten für sein unmissverständliches Bekenntnis und klare Worte sowie unserem Innenminister Herbert Reul, der immer – egal in welchem Zusammenhang – Probleme beim Namen nennt und mit aller Entschiedenheit dagegen vorgeht. (Beifall von der CDU, Dorothea Deppermann [GRÜNE] und Verena Schäffer [GRÜNE] – Jens-Peter Nettekoven [CDU]: Das stimmt!) Wir halten also fest: Unser Land steht fest an der Seite Israels. Wir gehen mit voller Entschlossenheit des Rechtsstaates gegen jedwede Form von Antisemitismus vor. Wir schützen jüdisches Leben in Nordrhein-Westfalen. Die Intention der AfD-Anfrage ist jedoch eine ganz andere. Sie vermengen hier Antisemitismus mit Rassismus. Es geht Ihnen um die kategorische Mitverdächtigung sowie Stigmatisierung von Ausländern und Menschen mit Migrationshintergrund. (Zuruf: So ist es!) Sie, die AfD, sind nicht die Alternative. Sie sind die Aufhetzer für Deutschland. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Immer wieder zeigen Sie Ihr wahres Gesicht. Ihre Galionsfigur Höcke, der das Holocaust-Denkmal in Berlin als „Denkmal der Schande“ bezeichnet, ist ein prominentes Beispiel. Auch Ihr Fraktions- und Landesvorsitzender in Sachsen, der – ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten – von „tonangebenden Landtag Globalisten in Politik, Medien und Konzernen“ spricht, reiht sich nahtlos ein. Das ist Nazisprech. Wenn ich mir die Instagram-Profile von Landtagsabgeordneten der AfD in Nordrhein-Westfalen anschaue, sehe ich mich bestätigt, dass Sie ein tiefes Feindbild von Menschen mit Migrationshintergrund haben. Das alles wird in einer gemeinsamen Erklärung vom Zentralrat der Juden auf den Punkt gebracht. Ich zitiere auch daraus mit Erlaubnis des Präsidenten: „Die AfD agitiert unumwunden gegen Muslime und andere Minderheiten in Deutschland. Dabei versucht die AfD, ,die‘ Muslime als Feinde der westlichen Welt oder ,der‘ Juden darzustellen. Muslime sind nicht die Feinde der Juden! Die Feinde aller Demokraten in diesem Land sind Extremisten, egal ob aus rechtsextremer, linksradikaler oder radikal-muslimischer Gesinnung heraus. Wir lassen uns von der AfD nicht instrumentalisieren.“ Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir können heute viel reden, und wir müssen gegen Antisemitismus und Fremdenhass alles tun, egal woher er kommt. Für mich persönlich ist es jedoch immer wieder ein Wahnsinn, weil ich mich bei dieser Thematik ständig an Besuche im Konzentrationslager in Auschwitz erinnere. Ich war viermal dort: als Kind, als Jugendlicher, als Erwachsener und als Abgeordneter. Wer einmal dort war, der verändert sein Leben, sein Denken und seine Haltung zu jedem Menschen. Daher ist es gut, dass das Land Nordrhein-Westfalen seinen Schulen Fördermittel bereitstellt, wie etwa für den Besuch der Gedenkstätte Auschwitz-Birkenau. Ich hoffe und rege es immer wieder bei den Besuchern im Landtag an, dass viele Lehrerinnen und Lehrer diese Reise mit ihren Schulklassen auf sich nehmen. (Beifall von Angela Freimuth [FDP]) Tun Sie es! Ihre Schülerinnen und Schüler werden dann nicht so geschichtsvergessen denken und handeln, wie wir es in manchen Parteien und bei Aufmärschen gegen Israel beobachten. Für mich waren die Besuche eindrucksvoll, weil man nicht allein im Kopf, sondern auch im Herzen kalt erwischt wird. Wenn Sie einmal in dem Raum stehen, in dem die Haare von Tausenden ermordeter Menschen aufgetürmt sind, können Sie keinen Hass mehr spüren. Unvergesslich sind für mich zwei Sätze von KZ-Insassen, die ich beim Betreten des Konzentrationslagers immer wieder gelesen habe. Ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten zum einen diesen Satz von Primo Levi: „Es ist geschehen, und folglich kann es wieder geschehen.“ 29.02.2024 Zum anderen zitiere ich die Worte von Max Mannheimer: „Ihr seid nicht verantwortlich für das, was geschah. Aber dass es nicht wieder geschieht, dafür schon.“ Ich gebe zu: Ich habe diese Sätze als Kind und Jugendlicher nicht verstanden. Es erschien mir fremd, dass Menschen so etwas wiederholen könnten. Und es erschien mir fremd, dass ich verantwortlich sei. Bei meinem letzten Besuch im Sommer 2023 habe ich es verstanden: Geschichte kann sich wiederholen. Wir stecken bereits mitten in der Geschichte drin. Wir sind verantwortlich dafür, dass sich Antisemitismus und Fremdenhass nie wiederholen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, leisten wir unseren Beitrag. Wir sind es den Opfern von damals schuldig. Wir tragen Verantwortung für die Menschen von heute. Nie wieder ist jetzt. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)

Vielen Dank, Herr Okos. – Für die SPD spricht die Abgeordnete Frau Kavena.

Sehr geehrter Herr Landtagspräsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Was ist es? Welche Themen sind es, die unsere Gesellschaft in der heutigen Zeit so stark spalten? Vor allem: warum? Die Antwort, zu der ich immer wieder zurückkehre, ist: die zunehmende Verunsicherung. Fake News, Kriege und Inflation sind Ereignisse, die populistische Parteien nutzen, um diese Unsicherheit in unserer Gesellschaft noch weiter zu schüren. Diese Unsicherheit kippt oftmals in Hass und Ausgrenzung um und spiegelt sich unter anderem in Form von Antisemitismus, antimuslimischem Rassismus und anderen Formen der Menschenfeindlichkeit sowie einem geringen Vertrauen in die Politik wider. Die Mörder der Hamas haben am 7. Oktober 2023 mit ihrem Überfall auf Israel einen barbarischen Terrorakt begangen. Wir von der SPD weisen die Verherrlichung der Taten der Terrororganisation Hamas und die Ablehnung der Existenz Israels entschieden zurück und verurteilen sämtliche Gruppierungen, die das propagieren. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Um es ganz klar auszudrücken: Jeder, der solchen Morden Beifall spendet und Antisemitismus verbreitet, hat uns allen, unserer ganzen Gesellschaft den Kampf angesagt und muss mit klaren Konsequenzen rechnen. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Landtag In einer Welt voller Unruhen, die das Bedürfnis nach Zusammengehörigkeit und dem Gefühl der Fremdheit gegenüber anderen Gruppen verdeutlicht, frage ich mich dennoch, warum wir die Herkunft eines Täters an erster Stelle klassifizieren. Welchen Einfluss hat die Herkunft am Ende des Tages auf das Motiv? (Zuruf von Markus Wagner [AfD]) Uns allen sollte doch klar sein, dass die Motivation für eine Straftat nicht herkunftsgebunden ist. (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN – Markus Wagner [AfD]: Doch!) Als Politikerinnen und Politiker sind wir Ingenieure der Demokratie und tragen eine Verantwortung dafür, dass unsere Gesellschaft sicher und friedlich ist. Unsere Politik sollte darauf abzielen, ein Umfeld zu schaffen, das von Toleranz und gegenseitigem Respekt geprägt ist. Das gilt übrigens auch hier im Landtag. Es ist unsere Aufgabe, Raum für Vielfalt und Individualität zu schaffen und sicherzustellen, dass jeder die gleiche Chance hat. Hass, Neid und Eifersucht sind Indikatoren dafür, dass unsere Gesellschaft nicht friedlich und solidarisch miteinander leben kann. Die Politik steht auch in der Pflicht, sich in die Lebensrealität der Bürgerinnen und Bürger einzufühlen. Was benötigt unsere Gesellschaft, um ein hohes Maß an Zufriedenheit zu erlangen? Ganz klar ist, dass die Zufriedenheit eng mit unserer politischen Arbeit zusammenhängt. Es ist unsere Aufgabe, für mehr Verteilungsgerechtigkeit und sozialen Ausgleich zu sorgen. Statistiken wie zum Beispiel die der Friedrich-Ebert-Stiftung zeigen, dass die Zufriedenheitswerte in Bezug auf das Demokratiebefinden unter 50 % liegen und Menschen, denen es finanziell schlechter geht, deutlich unzufriedener sind. Wir müssen das Vertrauen in die Demokratie stärken und die Zufriedenheit der Menschen damit steigern. Das geht nur mit sozialer Gerechtigkeit. Damit meine ich ganz klar die Priorisierung sozialer Themen wie Bildung vom Kindergarten bis zum Abschluss der Ausbildung oder des Studiums, günstigen Wohnraum, schnellen Zugang zur ärztlichen Versorgung oder einen gut ausgebauten ÖPNV. Es ist also umso wichtiger, dass wir uns in der Gesellschaft die Frage stellen, wie wir gemeinsam in Deutschland leben wollen. Wie wollen wir in Deutschland leben? Zufrieden, gesund, glücklich, mit einer finanziellen Perspektive, mit einer Zukunft! Dazu gehört aber auch, dass wir Menschen unterschiedlicher Herkunft und Lebenssituation integrieren. Ob Kinder, Erwachsene, Menschen mit Einschränkungen oder Menschen, die einfach ganz anders sind als wir selbst – jeder sollte die Möglichkeit haben, sich in unserer Gesellschaft einbringen zu können, sich willkommen und sicher fühlen. 29.02.2024 Meine Rede beende ich mit einer Frage. Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es zurück – altes Sprichwort. Wollen wir eine Politik, die spaltet, oder eine Politik, die zusammenführt? – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP)

Danke, Frau Kavena. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht die Abgeordnete Frau Deppermann.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Der Terrorangriff der Hamas auf Israel ist eine Zäsur. An einem einzigen Tag, am 7. Oktober, wurden 1.200 Menschen grausam ermordet. Darunter waren Familien mit Kindern sowie feiernde Jugendliche. Die Menschenverachtung, mit der die Hamas gezielt die israelische Zivilbevölkerung angegriffen hat, ist einfach unfassbar. Dieser Angriff auf Israel hat auch zu Auswirkungen in NRW geführt. Viele Jüdinnen und Juden erleben seit dem 7. Oktober mehr Antisemitismus und treten mit Angst und Sorge auf die Straße. Dies betrifft Kinder auf dem Weg zur Kita oder zur Schule. Es betrifft Erwachsene, die sich offen als Jüdin oder Jude zeigen. Das jüdische Leben ist wichtiger Teil unserer Gesellschaft, und wir als demokratische Mehrheit werden es schützen. Wir werden Antisemitismus nicht zulassen. Wir werden jede Form des Antisemitismus konsequent bekämpfen. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU und der SPD) Dass sich die AfD immer dann als Kämpferin gegen Antisemitismus darzustellen versucht, wenn sie glaubt, damit gegen Menschen mit Migrationsgeschichte Stimmung machen zu können, ist sehr durchsichtig. Dem treten wir alle entschieden entgegen. Antisemitismus kann nicht mit Rassismus bekämpft werden. Menschenverachtende Einstellungen können nur gemeinsam bekämpft werden. Wie immer ist das Agieren der AfD hier einfach nur schäbig. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) Antisemitismus ist in unserer Gesellschaft weit verbreitet. Er kommt in allen gesellschaftlichen Milieus und Gruppen vor. < Es gibt ihn in migrantischen Communitys, in linken Gruppen und nicht zuletzt im Rechtsextremismus. Die aktuelle Mitte-Studie aus vergangenem Landtag September verzeichnet einen deutlichen Anstieg an antisemitischen Einstellungen in der Mitte der Gesellschaft. Das Land hat seine Maßnahmen gegen Antisemitismus in den letzten Jahren bereits verstärkt mit der Stelle der Antisemitismus-Beauftragten, der Meldestelle RIAS, den Antidiskriminierungsstellen SABRA und ADIRA, mit den Studien zum Kontext Schule, um diskriminierungsfreie Räume sicherzustellen. Nach dem 7. Oktober haben wir weitere Maßnahmen ergriffen. Wir haben Mittel für die Antisemitismusprävention von SABRA an Schulen bereitgestellt. Wir haben 1,5 Millionen Euro für die Sicherheit von Synagogen bereitgestellt. Wir legen ein Programm zur Förderung der politischen Bildungsarbeit, zur Auseinandersetzung mit Antisemitismus und Rassismus im Kontext mit dem Nahostkonflikt auf. Wir schaffen ein Beratungsangebot zum Antisemitismus an Hochschulen, und wir unterstützen Dialogprojekte wie „begegnen e.V.“ Auch die Sicherheitsbehörden schauen genau hin. Unmittelbar nach dem Terrorangriff nahmen die Sicherheitsbehörden Kontakt zu den jüdischen Gemeinden auf und ergriffen konkrete Maßnahmen zur Verstärkung des Schutzes jüdischer Einrichtungen und zum Schutz des jüdischen Lebens. Die Sicherheitsbehörden gehen auch konsequent gegen antisemitische Äußerungen auf Demonstrationen vor. Auch gegen Islamismus gibt es konkrete Maßnahmen. Gerade wurde das Wegweiser-Programm um eine Online-Variante ergänzt, um den Zugang zu diesem Präventionsangebot so niederschwellig wie möglich zu gestalten. Es ist ein wichtiges Ziel der Landesregierung, die demokratische Kultur im gelebten Alltag der Schulen zu stärken und ein Bewusstsein für eine fundierte Auseinandersetzung mit antidemokratischen Denkmustern, Einstellungen und Haltungen zu schaffen. In diesem Sinne ist es ein besonderes Anliegen, dass alle Schulen in NRW Antisemitismus sehr ernst nehmen und ihm entschieden entgegentreten. Deshalb haben wir gerade im Bereich Schule zusätzliche Maßnahmen ergriffen. Wichtig ist uns aber auch, über den Kontext Schule hinaus die Arbeit gegen Antisemitismus zu stärken. Auch hier kommen die eben bereits erwähnten Stellen für Antidiskriminierungsarbeit SABRA und ADIRA, die Recherche- und Informationsstelle Antisemitismus RIAS und die Dunkelfeldstudie zu Antisemitismus in NRW zum Tragen. Mit „begegnen e.V.“ fördert das Land die Verständigung zwischen jüdischen, christlichen und muslimischen Menschen. Zwischen uns stehen Information und Prävention im Fokus. Als demokratische Fraktionen werden wir weiterhin gemeinsam daran arbei-29.02.2024 ten, dass jüdisches Leben in NRW noch besser gefördert und geschützt wird. (Beifall von den GRÜNEN) Wir lassen nicht zu, dass die AfD versucht, das Thema „Antisemitismus“ zu instrumentalisieren, um gegen andere Minderheiten zu hetzen. Wir stehen solidarisch an der Seite jener Menschen, die von Antisemitismus, Rassismus und gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit betroffen sind. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD)

Danke, Frau Deppermann. – Für die FDP spricht ihr Abgeordneter Lürbke.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin zunächst der Landesregierung dankbar, dass sie die Zahlen auf die Große Anfrage geliefert hat. Ich weiß, darin steckt immer viel Arbeit auch für die Polizeibehörden. Ich weiß nicht, ob die antragstellende Fraktion schon den Dank ausgerichtet hat. Aber die stark gestiegenen antisemitischen Straftaten in Nordrhein-Westfalen alleine seit Oktober sind besorgniserregend. Hinter jeder Zahl steht ein Mensch, steht eine Familie, steht ein Schicksal. Die jüdische Gemeinschaft in Nordrhein-Westfalen ist in tiefer Sorge. Wenn man sich die Zahlen anschaut, dann sind das ja nur die bekannten Straftaten, das Hellfeld. Das Dunkelfeld ist wahrscheinlich noch viel größer. Mir berichten jüdische Mitbürger, dass sie vieles auch gar nicht zur Anzeige bringen. Ich habe das im Innenausschuss auch schon thematisiert. Viele sagen, aus ihrer Sicht fehle es vielleicht an den passenden Ansprechpartnern. Da kann man nur aufklären, dass es die ja in der nordrhein-westfälischen Polizei gibt. Vielleicht müssen wir da noch einmal nachsteuern. Viele bringen die Vorfälle auch nicht zur Anzeige, weil sie denken, es bringt einfach nichts. Darauf ist meine Antwort immer: Jede antisemitische Beleidigung, jeder Übergriff aus Judenhass, jede Schmiererei muss zur Anzeige gebracht werden. Die Botschaft muss einfach ganz klar sein: Der Rechtsstaat duldet in Nordrhein-Westfalen auch nicht den kleinsten Hauch von Antisemitismus. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU und der SPD) Das Gleiche gilt für die Straftaten bei den Pro-Palästina-Demos, letztlich wie bei allen anderen Demos auch: Nordrhein-Westfalen muss deutlich machen, dass wir Straftaten und den Kampf gegen unsere freiheitliche Demokratie nicht akzeptieren. Dann gilt Landtag es auch, die Radikalen und Straftäter auch bei Demonstrationen zu identifizieren, Beweismittel konsequent zu sichern und wirklich zu zeigen, dass wir kriminelle Verfassungsfeinde in Nordrhein-Westfalen konsequent vor Gericht stellen. (Beifall von der FDP) Dass sich im Jahr 2024 Jüdinnen und Juden in unserem Bundesland, auf unseren Straßen in Nordrhein-Westfalen nicht sicher fühlen, dass antisemitische Parolen gebrüllt werden, dass Synagogen, dass jüdische Geschäfte angegriffen werden, dass Israel-Hass verbreitet wird – ehrlich gesagt, da dreht sich mir jedes Mal der Magen um. Ich finde es weiterhin unerträglich. Deswegen braucht es da die klare, unmissverständliche Antwort: Wer Antisemitismus verbreitet, der ist in Nordrhein-Westfalen nicht willkommen. Es braucht wirksame Prävention. Es braucht Unterstützung für unsere jüdischen Communities. Es braucht zudem eine wehrhafte Polizei, wehrhafte Justiz und einen wehrhaften Rechtsstaat, der zeigt, dass er Recht auch durchsetzt. Was es definitiv nicht braucht, ist eine AfD, die sich hier als Wolf im Schafspelz, als vermeintliche Vorkämpferin gegen Antisemitismus inszeniert. Meine Damen und Herren von der AfD, das glaubt Ihnen keiner, kann ich Ihnen nur sagen. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Wenn ich da fortsetzen darf: Ich finde es, ehrlich gesagt, wie eine Mischung zwischen schräg und befremdlich, das Thema Antisemitismus bei einer Großen Anfrage der AfD wie in diesem Fall zu diskutieren. Denn wer wie Sie in den eigenen Reihen rechtsextreme Ideologie hegt und pflegt, wer wie Sie nicht ansatzweise widerspricht, wenn menschenfeindliche Positionen in den eigenen Reihen lautstark skandiert werden, wer die NS-Zeit als „Vogelschiss in der Geschichte“ bezeichnet, meine Damen und Herren, der braucht uns hier bitte in diesem Parlament nichts, aber auch wirklich nichts vom Kampf gegen Antisemitismus zu erzählen. Das brauchen wir nicht. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Danke, Herr Lürbke. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Reul.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es geht, für alle noch einmal, um die Große Anfrage der AfD zum Titel „Antisemitismus im Nachgang des terroristischen Angriffs 29.02.2024 der Hamas auf Israel in NRW – Welche Erkenntnisse liegen vor?“ Wir haben diese Anfrage beantwortet, 61 Fragen. Es ging um ganz konkrete Nachfragen, was eigentlich in der Bundesrepublik Deutschland, in Nordrhein-Westfalen nach dem mörderischen Angriff der Hamas auf Jüdinnen und Juden passiert ist. Es ging es um Erkenntnisse zu dem verbotenen Verein Samidoun, zu dessen Teilorganisation Samidoun Deutschland und außerdem zu nordrhein-westfälischen links- und rechtsextremistischen Gruppierungen in diesem Zusammenhang. Es war eine mühsame Arbeit – Herr Lürbke hat es eben dankenswerterweise schon gesagt –, all diese Fakten zusammenzutragen. Ich glaube, das ist geleistet worden. Es ging auch um die Frage, wie mit Straftaten umgegangen worden ist, die es bei den propalästinensischen Versammlungen gab, um Details zur Nationalität der Tatverdächtigen sowie weitere ausländerrechtliche, polizeilich-justizielle Maßnahmen. Das Ergebnis ist relativ einfach. Die Polizei ist auch in diesem Fall allen Straftaten, die sie ermitteln kann – sie kann nicht immer alle ermitteln –, konsequent nachgegangen. Es gibt noch eine Menge von Projekten, Prozessen, Abläufen, die weiterverfolgt werden. Justiz und Polizei arbeiten das ganz konsequent ab, wie es immer geschieht. Da gibt es keine Ausnahme. Auch der Verfassungsschutz hat ein waches Auge auf das, was da passiert. Das weiß jeder. Bekämpfung und Prävention von Antisemitismus sind dieser Landesregierung übrigens nicht erst seit Ausbruch des Nah-Ost-Konflikts wichtig. Wir haben Antisemitismusfälle, die ermittelt werden, die unterhalb der Strafbarkeitsgrenze sind. Darum bemüht sich die Recherche- und Informationsstelle Antisemitismus. Dabei geht es genau um die Frage, die Herr Lürbke angesprochen hat, nämlich das Dunkelfeld zu erhellen. Ich kann Ihnen sagen, dass gestern eine solche Tagung zwischen Polizei und RIAS stattgefunden hat. Wir haben uns darauf verständigt, dass wir den RIAS-Stellen einen festen Ansprechpartner in den betroffenen Polizeibehörden zur Verfügung stellen. Das ist nicht die Lösung aller Probleme, aber ein weiterer Schritt, weil wir gemerkt haben, da ist etwas zu tun. Sie können aus dieser Anfrage und den entsprechenden Antworten auch sehen, dass wir folgerichtig mit ausländerrechtlichen Fragestellungen in dem Zusammenhang umgegangen sind, aber konsequent und differenziert. Wissen Sie, was bei diesen Debatten immer schwer zu verstehen ist? Ich formuliere es mal so: Antisemitismus in Deutschland hat ein bedauernswert schlimmes Ausmaß erreicht. Das stimmt, das ist unstrittig. Landtag Wir müssen uns darum kümmern, und wir tun es. Vielleicht kann man auch noch mehr tun, da bin ich mir ganz sicher. Es wächst immer mehr, das ist richtig. Aber das Wichtige ist, dass man dabei auf keinem Auge blind ist. Man ist dann glaubwürdig, wenn man Antisemitismus in jeder Form benennt. Das, was bei den propalästinensischen Demonstrationen passiert ist, haben wir nicht nur bemerkt, sondern verfolgt. Genauso haben wir im Blick, wenn antisemitische Äußerungen in irgendwelchen anderen Bereichen passieren, auch in anderen Parteien oder gesellschaftlichen Gruppen. Frau Kollegin, ich will das eigentlich abschließen. Hätten Sie in Ihrer Rede Ihr Bedauern über die antisemitischen Vorfälle der palästinensischen Organisationen ausgedrückt und nicht direkt hinterher gesagt: „Das sind nur wieder diejenigen, die aus dem Ausland gekommen sind“, dann wäre Ihre Aussage glaubwürdiger geworden. Erst recht hätten Sie an Glaubwürdigkeit gewonnen, wenn Sie am Schluss auf die Fragen der Kolleginnen und Kollegen geantwortet hätten: Jawohl, ich bin mit voller Kraft gegen Antisemitismus derjenigen, die auf den Straßen und Plätzen waren, aber ich bin auch gegen Antisemitismus in unseren eigenen Reihen. Dazu sage ich klar: geht nicht. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Stattdessen haben Sie daran vorbeigeredet. Das macht das Problem in dieser Gesellschaft aus. Sie würden an Glaubwürdigkeit gewinnen, wenn Sie nicht auf einem Auge blind wären. Sie würden an Glaubwürdigkeit gewinnen, wenn Sie nicht mit solchen Anfragen das Gegenteil von dem erreichen würden, was Sie beanspruchen, zu erreichen. Sie wollen weder Aufklärung noch Information. Von Ihnen kam kein Wort über das, was an Fakten darin stand, aber es kam ganz viel Hass, Hetze und Verunglimpfung von Menschen, die aus anderen Ländern kommen. Ich glaube, das bringt uns nicht weiter, das schadet uns allen. Deswegen muss das auch so benannt werden. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und Marc Lürbke [FDP])

Vielen Dank, Herr Minister. Wenige Sekunden vor Ende Ihrer Rede ist noch eine Kurzintervention angemeldet worden, und zwar von Herrn Wagner. – Herr Wagner, drücken Sie sich bitte ein, damit ich Sie freischalten kann. Jetzt haben Sie eine Minute Redezeit. 29.02.2024

Herr Minister, vielen Dank für Ihre Äußerungen. Wir haben gehört, wie viele Programme aufgelegt worden sind und was alles gegen Antisemitismus unternommen würde. Das Problem ist: Es wird trotzdem alles immer schlimmer. Die Frage stellt sich, warum das eigentlich so ist. Da muss man zu der Antwort gelangen, dass wir Antisemitismus importieren. Ich muss das Zitat von Karl Lagerfeld hier vielleicht nicht wiederholen, aber es hat seine Berechtigung. Es wird immer wieder gesagt, das habe mit der Herkunft nichts zu tun. Aber natürlich hat es etwas mit der Herkunft zu tun, wenn ich aus einem Land komme, in dem ich so sozialisiert werde, dass Antisemitismus und Judenhass zur gesellschaftlichen Normalität gehören. (Serdar Yüksel [SPD]: Aus welchem Land kommen Sie denn?) Es hat selbstverständlich etwas damit zu tun, wenn ich aus Syrien, aus dem Iran oder dem Irak komme, wo es Usus ist, dass Antisemitismus zum guten gesellschaftlichen Bild gehört. Da können Sie mir, gerade mit Ihrer Profession, erzählen, was Sie wollen. Sie müssten wissen, dass das so ist. Dementsprechend bin ich gespannt auf die Antwort, die Sie darauf haben, …

Herr Kollege, die Redezeit.

Jawohl. – … wenn es darum geht, Antisemitismus nicht länger zu importieren. Wie wollen Sie das erreichen? (Beifall von der AfD)

Vielen Dank, Herr Abgeordneter Wagner. – Herr Minister Reul, Sie haben das Wort zur Erwiderung.

Herr Abgeordneter Wagner, als die Demonstrationen waren, haben diese Landesregierung und dieser Minister glasklar gesagt: Wir lassen nicht zu, dass unter dem Vorwand einer Positionierung für Palästinenser antisemitische Straftaten geschehen und Hassparolen auf unseren Straßen verbreitet werden. – Die Landesregierung hat die Polizei klar beauftragt, in jedem dieser Fälle einzugreifen. Wir sind gegen jeden Fall, den wir feststellen konnten, konsequent vorgegangen. Der Unterschied zwischen Ihrer und meiner Äußerung ist der, dass ich der Auffassung bin, importierter Antisemitismus ist genauso schlimm wie Antisemitismus im Land. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Landtag Glasklar, das ist der Unterschied. Das Lenken auf nur eine einzige Antwort ist eben falsch. Ich habe nie verschwiegen, dass es Antisemitismus gibt, der importiert ist. Natürlich gibt es den, und darum müssen wir uns auch kümmern. Der muss ernst genommen werden. Aber das haben wir doch gemacht. Dazu muss ich keine Absicht erklären, das haben wir in den Tagen und Wochen gemacht und werden es auch in Zukunft machen. Genauso werden wir uns …

Herr Minister.

… gegen Antisemitismus positionieren, wo auch immer in Deutschland. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Mar- kus Wagner [AfD]: Sie importieren immer wei- ter!)

Vielen Dank. – Für die SPD-Fraktion hat jetzt der Abgeordnete Bakum das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Es ist mir ein besonderes Anliegen, mich bei den Rednerinnen und Rednern der demokratischen Fraktionen und der Landesregierung herzlich zu bedanken. Ich will besonders Herrn Okos mit den Zitaten, die er hier gebracht hat, hervorheben. Es ist für mich als Mensch jüdischer Herkunft ein Anliegen, diese Solidarität und die deutliche Unterstützung der Mehrheit dieser Gesellschaft auch hier im Parlament zu erfahren. Dafür bedanke ich mich in aller Herzlichkeit. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Gleichzeitig dreht sich mir hier im Parlament regelmäßig der Magen um, gebe ich zu, wenn ich Sie, Frau Seli-Zacharias, oder Herrn Wagner und Ihre Kollegen von der AfD hören muss. Dass Sie sich hier als Bewahrer und Beschützer jüdischen Lebens in Deutschland aufspielen, ist geheuchelte Solidarität. Die weise ich mit aller Entschiedenheit zurück. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Wir nehmen wahr: Sie haben eine Große Anfrage gestellt, und die Antworten interessieren Sie gar nicht. Sie sind in Ihrer Rede überhaupt nicht darauf eingegangen; denn Sie interessieren sich nicht für uns Jüdinnen und Juden hier in Deutschland, (Zuruf von Enxhi Seli-Zacharias [AfD]) 29.02.2024 sondern nur für Ihre dreckige Propaganda. Das ist Antisemitismus pur. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Wir brauchen nicht nur über importierten Antisemitismus zu reden. Wir sehen und hören das hier allemal. Nicht nur ich sehe das. Sie können ja immer von Einzelfällen reden. Aber ich erinnere an die gemeinsame Erklärung von über 40 jüdischen Organisationen in Deutschland, die klar und deutlich gemacht haben: Die AfD ist keine Alternative für Juden. Die AfD ist keine Partei für Demokraten. Die AfD ist eine Gefahr für jüdisches Leben in Deutschland. Die AfD ist eine rassistische und antisemitische Partei. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege Bakum. Ich weise Sie darauf hin, dass es zumindest einige Formulierungen gegeben hat, die wir einer Prüfung unterziehen werden. Wir sind am Ende der Redeliste. Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Da mir keine weiteren Wortmeldungen mehr vorliegen, schließe ich die Aussprache und stelle fest, dass damit die Beratung über die Große Anfrage 15 der Fraktion der AfD abgeschlossen ist. Wir kommen zu: 6 Ein optimales Gründungsklima für soziale und ökologische Gründungen, Unternehmen und Innovationen schaffen Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/7785 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die CDU-Fraktion dem Abgeordneten Franken das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nordrhein-Westfalen ist ein Land der Gründer, angefangen mit Pionieren wie Alfred Krupp, August Thyssen, Friedrich Karl Henkel und den Brüdern Mannesmann bis hin zu August Oetker, Carl Miele oder Hans Riegel. Unser Bundesland steht für Gründungsgeist, steht für Innovationskraft. Die hier entwickelten Technologien und die Ideen sind seit Jahrhunderten über die Landesgrenzen hinweg Motor für Fortschritt und Motor für Wachstum. Wir liegen im bundesweiten Ranking der führenden Gründungsstandorte stets auf den vordersten, wenn Landtag nicht sogar auf dem vordersten Platz; denn kaum eine Region bietet innovativen Köpfen so gute Rahmenbedingungen wie Nordrhein-Westfalen. Das fällt nicht vom Himmel, das kommt nicht von ungefähr. Nein, die Landesregierung hat seit 2017 einen Schwerpunkt ihrer Arbeit auf Gründungsförderung gelegt, und das offensichtlich mit Erfolg; denn der NRW Startup Report 2023 zeigt, dass sich unser Start-up-Ökosystem positiv und im Sinne der Gründerinnen und Gründer entwickelt. Wir unterstützen von den ersten kleinen Anfängen bis hin zur großen internationalen Expansion. Besonders das Gründungsstipendium.NRW sowie die DWNRW-Hubs Accelerator-Programme sind die Zugpferde unserer individuellen Förderung. Aber auch mit unseren Angeboten an den Hochschulen, den Exzellenz Start-up Centern und unserem Scaleup.NRW-Programm für die wachstumsstarken Startups, stärken wir unser Start-up-Ökosystem. Warum ist es dann so wichtig, die Attraktivität unseres Bundeslandes als Gründungsstandort noch weiter zu steigern? Wir könnten uns ja auch auf dem bisher Erarbeiteten ausruhen. Das ist wichtig, weil die hier angesiedelte und dynamische Szene auch dabei hilft, Antworten auf die großen Herausforderungen unserer Zeit zu finden. Der Startup Report macht nämlich weiterhin deutlich, dass rund ein Drittel der Gründerinnen und Gründer den Anspruch haben, im sozialen und ökologischen Bereich Lösungen für gesellschaftliche Fragen zu entwickeln. Gemäß dem Motto „Die beste Lösung ist jene, die hier vor Ort entwickelt wird“ leisten Social Entrepreneurships einen wichtigen Beitrag, um hier in Nordrhein-Westfalen die Gratwanderung zwischen wettbewerbsfähiger Industrie auf der einen und nachhaltigem Klimaschutz auf der anderen Seite zu meistern. Auch für den demografischen Wandel oder die Zukunft des Gesundheitssystems zeigen Social Entrepreneurships das Potenzial, passende Lösungsansätze entwickeln zu können. Unser Ziel ist es daher, Gründer, die mit ihrer Gründung staatlichen oder sozialen Herausforderungen mutig begegnen wollen, noch stärker zu unterstützen. Das schaffen wir, indem wir vorhandene Rahmenbedingungen und Förderzugänge auf breitere Füße stellen und indem wir eine noch spezifischere Strategie für Social Entrepreneurships entwickeln, um diese Belange noch gezielter unterstützen zu können. (Beifall von der CDU) So haben wir das für die frühe Gründungsphase wichtige Gründungsstipendium.NRW bereits im letzten Oktober für drei weitere Jahre verlängert. Zusätzlich zu den entwickelten Produkten und Angeboten der NRW.BANK werden wir die Schaffung von wiederum spezifischen Finanzierungsmöglichkeiten und auch Experimentierräumen prüfen. In einem unserer 29.02.2024 DWNRW-Hubs werden wir den Schwerpunkt speziell auf Nachhaltigkeit legen, um passende Netzwerk-, Beratungs- und auch Unterstützungsangebote für die Szene anbieten zu können. Liebe Kolleginnen und Kollegen, der Beitrag von Unternehmensgründungen, von Start-ups, ist elementar für die Wirtschaft und für Nordrhein-Westfalen insgesamt. Der Beitrag von Social Entrepreneurships für unsere Gesellschaft wird zunehmend wichtiger und braucht unsere Unterstützung. Die heute noch kleinen Gründungen können in der Zukunft die großen Champions sein. Lassen Sie uns daher gemeinsam heute das Fundament legen, um unsere Start-ups noch gezielter und noch stärker zu unterstützen. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zu- ruf: Jawohl!)

Vielen Dank, Herr Kollege Franken. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Abgeordnete Matzoll.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zu Anfang möchte ich doch kurz dem Kollegen Bakum für die klaren Worte zum letzten Tagesordnungspunkt danken. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP) Es ist wirklich absurd, dass eine Partei, die so viele Antisemiten in den eigenen Reihen hat (Christian Loose [AfD]: Und die Grünen?) und gerade Leute in den Landesvorstand gewählt hat, die sich positiv auf Nationalsozialismus beziehen, so über das Thema redet. (Christian Loose [AfD]: NSDAP-Gründer, die Grünen! – Andreas Keith [AfD]: Märchen wer- den nicht wahr, auch wenn man sie immer wiederholt!) Das ist wirklich eine Schande. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) Aber nun zu unserem Antrag: Nordrhein-Westfalen ist ein Land der Innovation, ein Land der Kreativität, ein Land des Fortschritts, ein Land der Macherinnen und Macher, die anpacken und ihren Weg gehen, auch wenn das Ziel noch in weiter Ferne liegt oder vielleicht noch gar nicht greifbar ist. Hier gedeihen Ideen. Hier herrscht ein Unternehmergeist, der die Welt verändert hat und die Welt weiter verändern wird – von der Gesundheits- bis zur Energiewirtschaft, von der Landwirtschaft bis zum Klimaschutz. Landtag Start-ups sind die Triebfedern, die unsere Gesellschaft vorantreiben und Lösungen für die großen Herausforderungen unserer Zeit bieten. Wir müssen sicherstellen, dass Gründerinnen und Gründer die Unterstützung und die richtigen Rahmenbedingungen erhalten, um ihre Ideen in die Tat umzusetzen. Insbesondere soziale und ökologische Start-ups spielen eine entscheidende Rolle, weil sie nicht nur wirtschaftlichen Erfolg, sondern auch einen positiven gesellschaftlichen und ökologischen Impact anstreben. Die Landesregierung hat bereits wichtige Schritte unternommen, um diese Entwicklung zu fördern. Der Förderwettbewerb „Grüne Gründungen.NRW“ und das erweiterte Gründungsstipendium.NRW sind Beispiele dafür, wie wir soziale und ökologische Gründungen unterstützen und die Innovationslandschaft stärken können. Zudem ist NRW bereits der größte Standort für Gründungen im Bereich der Umweltwirtschaft. Dennoch gibt es noch mehr zu tun. Die aktuellen Herausforderungen unserer Zeit verändern die Gesellschaft und verlangen ihr Anpassung ab. Die Klimakrise, die Biodiversitätskrise und die daraus resultierende Energiewende, aber auch der demografische Wandel, die Sicherstellung der gesundheitlichen Versorgung und die Digitalisierung – all dies sind Aufgabenfelder, die zukunftssicher gestaltet werden müssen. Der Ansatz von Social Entrepreneurs geht dabei sogar noch weiter. Sie besitzen den Anspruch, neue Wege für das Gemeinwohl aufzuzeigen und dabei nicht nur hier und da ein bisschen Kosmetik zu betreiben, sondern die Ursachen von gesellschaftlichen Problemen wirklich zu beheben. Social Entrepreneurship wird ein großes Potenzial bescheinigt, die großen Herausforderungen unserer Zeit bewältigen zu können und einen Beitrag zu den globalen Nachhaltigkeitszielen leisten zu können. Zugleich können dadurch ökonomische Erfolge erreicht werden. Die Gründungsszene in NRW verfügt über hervorragende Voraussetzungen, nicht zuletzt durch unsere ausgezeichnete Hochschullandschaft. Es wäre fatal, diese Chance nicht zu ergreifen. Wir müssen deswegen geeignete Rahmenbedingungen und eine passende Förderkulisse schaffen. Wir müssen sicherstellen, dass soziale und ökologische Unternehmerinnen und Unternehmer Zugang zu Finanzierungsmöglichkeiten und Beratungsangeboten haben. Wir müssen Experimentierräume schaffen, in denen neue Ideen gedeihen können und die Sichtbarkeit dieser Unternehmen erhöht wird. Deshalb ist es auch so wichtig, nicht Top-down aus dem Landtag zu bestimmen, was soziale und ökologische Gründungen denn nun genau brauchen, sondern gemeinsam mit der Szene, mit den Impact-29.02.2024 getriebenen Gründerinnen und Gründern, eine Strategie zu entwickeln. Und es gibt sie ja. Der Anteil von ökologischen oder sozialen Start-ups und Gründungen nimmt weiter zu. Immer mehr Gründerinnen und Gründer sind bereit und versuchen, die Herausforderungen unserer Zeit zu überwinden. Sie bringen soziale und ökologische Ansprüche mit einem unternehmerischen Geschäftsmodell zusammen und beweisen dabei einen ausgeprägten unternehmerischen Geist und herausragende Kreativität. Lassen Sie uns also gemeinsam eine Zukunft gestalten, die nicht nur wirtschaftlichen Erfolg, sondern auch soziale und ökologische Verantwortung in den Mittelpunkt stellt. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Herr Kollege Matzoll. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt die Abgeordnete Teschlade. (Lena Teschlade [SPD]: Ich lasse Herrn Matz- oll noch sein Wasser trinken!)

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn ich in einem Antrag das Wort „sozial“ lese, freue ich mich immer schon direkt, und gerade im Zusammenhang mit Gründung freut mich das ganz besonders. Ich habe mich damals als Abgeordnete bewusst dafür entschieden, sowohl Mitglied im Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales als auch im Wirtschaftsausschuss zu werden, weil ich es für ganz elementar halte, dass wir diese Dinge zusammendenken und immer gemeinsam betrachten. Als ich den Antrag gelesen habe, konnte ich dem in ganz vielen Punkten erst einmal zustimmen. Es stimmt; unser Land ist innovativ und bringt viele neue Ideen hervor. Gerade im Umfeld unserer hervorragenden Hochschulen entstehen viele Neu- und Ausgründungen. Bereits heute gibt es zahlreiche Förderprogramme für Gründerinnen und Gründer. Wenn diese Fördermöglichkeiten dann auch noch sozialen und ökologischen Zielen dienen, ist eigentlich alles super – aber eben nur eigentlich. Die Antwort, was genau sich eigentlich dahinter verbirgt, sind die regierungstragenden Fraktionen in diesem Antrag nämlich schuldig geblieben. Ich glaube, dass es eine Definition mit genauen Kriterien braucht; denn manche, aber längst nicht alle sozialen Unternehmen sind gemeinnützig und verfolgen auch die entsprechenden Ziele. Wie wir wissen, gab es zuletzt immer wieder Kritik an Geschäftsmodellen, die vordergründig den Planeten retten sollten, aber eben nur eigentlich, weil sie eigentlich den eigenen Geldbeutel saniert haben. Das nennt sich Greenwashing. Landtag Wenn man sich die Zahlen zum Thema „Start-ups und Gründungen“ anschaut, fallen auch da ein paar Dinge auf. Gründungen sind bisweilen eher ein Thema für Menschen mit höheren Bildungsabschlüssen. Nur ca. 4,1 % der Gründer*innen geben als höchsten Bildungsabschluss eine abgeschlossene Berufsausbildung an, 87 % haben mindestens einen Bachelorabschluss und davon 15 % eine abgeschlossene Promotion. Das bedeutet, dass die Förderung von Start-ups bisweilen vor allem Menschen mit einem höheren Bildungsabschluss nutzt. Höhere Bildungsabschlüsse sind in unserem Land leider immer noch mit den Bildungsabschlüssen der Eltern verknüpft. Von der Förderung selbst ist also zunächst kein Beitrag zur sozialen Gerechtigkeit zu erwarten. Dieser müsste dann im Nachgang von den Start-ups in diesem Bereich erbracht werden. Ein weiterer Bereich, der bei der Gründung völlig unterrepräsentiert ist, betrifft Frauen. Nur ca. 20 % der Start-up-Gründungen entfallen auf Frauen. Immer wieder wird auch die Steigerung der Erwerbstätigkeit von Frauen als wichtiger Schlüssel bei der Bekämpfung des Fachkräftemangels genannt. Leider fehlen in diesem Antrag konkrete Anreize dazu, wie wir gerade die Gründung durch Frauen vorantreiben und fördern können. Zudem gibt es immer noch Gefahren für Beschäftigte; denn Start-ups müssen sich vier Jahre nach der Gründung nicht an das Betriebsverfassungsgesetz halten und auch nicht Pflichten zu einem Interessensausgleich oder einem Sozialplan nachkommen. Das hat natürlich Nachteile für Beschäftigte. Auch das wird in diesem Antrag nicht aufgegriffen. Das soll jetzt aber keinesfalls ein Statement gegen Gründungen sein, ganz im Gegenteil. In der Coronapandemie haben wir alle erlebt, dass Özlem Türeci mit ihrem Team den Mut hatte, zu gründen, und nachher den im Kampf gegen Corona wichtigen Impfstoff entwickelt hat. Wir können, glaube ich, alle sehr froh sein, dass diese Gründung erfolgt ist. Ich finde es auch genau richtig, den Fokus auf eine soziale und ökologische Herangehensweise zu legen. Allerdings ist mir immer noch nicht ganz klar, was eigentlich genau gefördert werden soll und wo die Abgrenzung geschieht. Das vermisse ich in diesem Antrag. Alles wurde ein wenig angerissen und aufgeschrieben, aber nicht ganz konkret. Zudem haben Sie sich wieder ein wenig aus der Verantwortung gestohlen, indem Sie den Antrag direkt abstimmen lassen. Er wird nicht an den Fachausschuss überwiesen, wo wir über dieses wichtige Thema hätten diskutieren, eine Anhörung dazu machen und die kritischen Punkte beleuchten können. Sie lassen, wie gesagt, heute über den Antrag abstimmen, werden als regierungstragende Fraktionen eine Mehrheit dafür bekommen und müssen sich 29.02.2024 politisch mit dem Thema nicht mehr auseinandersetzen. Dennoch gibt mir der Antrag die Gelegenheit, hier ein wenig mein Image zu pflegen, dass ich nicht immer nur kritisiere, schimpfe (Heiterkeit von der CDU) und die regierungstragenden Fraktionen angreife. Man kann zusammenfassen: Dieser Antrag tut nichts. Damit tut er auch niemanden weh, und deshalb kann man ihm zustimmen. Ich hoffe wir arbeiten weiter an diesem Thema. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Frau Kollegin Teschlade. – Für die FDP-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Brockes.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir begrüßen soziales Unternehmertum. Wir, die Freien Demokraten, haben dazu unsere Position im Landtagswahlprogramm 2022 so formuliert: „Im Bereich des Social Entrepreneurship […] tragen Unternehmen konkret dazu bei, mehr Chancengerechtigkeit für Menschen in allen Lebensphasen zu ermöglichen. Hier werden die Chancen unternehmerischer Freiheit in besonderer Weise mit gesellschaftlicher Verantwortung verbunden.“ Spezifische Fortbildungen und Beratungen sind hier wichtig, ebenso, dass sich Gründerinnen und Gründer in diesem Bereich besser austauschen können. (Beifall von der FDP) Für uns Freie Demokraten ist eine Sache wichtig: Wir wollen, dass Start-ups mit sozialen Innovationen gerechte Chancen auf Förderung, Beratung und Vernetzung erhalten und bei der Gründerförderung nicht durch das Raster fallen. Start-ups mit ökologischen Innovationen sollten genauso gerechte Chancen auf Förderung, Beratung und Vernetzung erhalten. Es darf keine Sonderbehandlung von vermeintlich grünen Start-ups geben; denn es ist nicht die Aufgabe des Staates, zu entscheiden, welche Unternehmen einen größeren Mehrwert für die Gesellschaft haben und bei der Förderung deshalb bevorzugt würden. (Beifall von der FDP) Der Mehrwert eines Start-ups, das innovative Methoden zum Beispiel zur Fassadenbegrünung entwickelt, ist genauso groß wie der Mehrwert eines neu gegründeten Handwerksbetriebs, der die Heizungsanlagen so optimiert, dass sie kosten- und klima-Landtag schonend eingerichtet sind. Auch hier gilt der Gleichbehandlungsgrundsatz. Wir wollen den Antrag nicht so verstanden wissen, dass jetzt prioritär nur noch grüne Start-ups gefördert werden. (Beifall von der FDP) Daher ist die Bitte an die Landesregierung, bei der Gründungsförderung die ganze Breite an Unternehmertum zu adressieren und nicht grüne Scheuklappen aufzusetzen. Wir werden uns deshalb bei diesem Antrag, der leider zur direkten Abstimmung ansteht, enthalten. – Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Brockes. – Für die AfD-Fraktion spricht der Abgeordnete Loose.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Statt grünem Stahl gibt es bald 5.000 Arbeitslose bei thyssenkrupp. Ein Ofen und zwei Walzwerke sollen in Duisburg geschlossen werden, so die Nachrichten in der gestrigen Presse. Was machen Sie von der CDU und von den Grünen? Fordern Sie jetzt etwa ein Programm, um unsere Industrie in Deutschland zu halten? (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Brüll mich jetzt nicht an!) Fordern Sie ein Programm, um die Kernkraftwerke zurückzuholen und für günstigen Strom zu sorgen? (Lachen von den GRÜNEN) Fordern Sie etwa das Ende der schädlichen Klimaschutzpolitik? Nein. Sie fordern nun Experimentierräume für soziale und ökologische Innovationen. Sie fordern weitere 9 Millionen Euro für grüne Träumereien. Meine Damen und Herren, in welcher Filterblase leben Sie eigentlich? Bekommen Sie noch mit, was draußen, was außerhalb des Plenums in der Industrie mit den Arbeitsplätzen geschieht? Ich glaube das nicht. 100.000 Unternehmen haben im letzten Jahr ihr Geschäft aufgegeben. 18.000 Unternehmen haben Insolvenz angemeldet. Miele schließt sein Werk und geht nach Polen. BASF geht nach China. Lanxess entlässt Hunderte Mitarbeiter. Speira macht seine Hütte in Neuss zu. Doch grüne Ideologen freuen sich auf so etwas, denn eine zerstörte Industrie emittiert kein CO mehr. Das alles geschieht zur Erfüllung des Ziels, das erste industriefreie Klimaland der Welt zu werden. Deshalb soll alles subventioniert werden, bei dem auf der Verpackung „nachhaltig“ oder „Klima“ steht. Dabei ist es 29.02.2024 egal, ob die Produkte etwas taugen. Leider gibt es viele Produkte, die nichts taugen. Die Liste der gescheiterten Projekte der Landesregierung ist groß. Das Streetscooter-Projekt – das sind die Elektropostautos – wird zum Beispiel immer noch als Leuchtturmprojekt der Landesregierung geführt. Dabei hat die Subvention jedes dieser Autos den Steuerzahler 30.000 Euro gekostet. Schauen wir uns dieses Leuchtturmprojekte einmal genauer an. Vergleichen wir den Streetscooter, also diese innovative Höchstleistung der Neuzeit, mit dem Elektropostauto aus dem Jahr 1938, also mit einem Oldtimer, einem Elektro-Bergmann von vor mehr als 80 Jahren. In diese Zeit wollen Sie ja anscheinend zurück. (Zuruf von der CDU) Damals hatte die Reichspost immerhin 2.600 Elektropostautos. Wenn man das mit dem Gesamtbestand an Kraftfahrzeugen vergleicht und hochrechnet, müssten bei der Deutschen Post heute rund 130.000 Streetscooter herumfahren. Anscheinend hat sich diese Innovation aber nicht durchgesetzt, denn von der Deutschen Post fahren bis heute nur rund 17.000 E-Postautos, und das trotz Subventionen in Höhe von 30.000 Euro pro Fahrzeug – ein Leuchtturmprojekt der Landesregierung. Wenn es nicht am Geld gelegen hat, woran lag es denn dann? Schauen wir uns einmal die Daten an. Das Reichspostauto von 1938, ein Elektro-Bergmann, hatte eine Reichweite von 60 km. Das war wahrlich nicht schlecht für das Ausfahren von Paketen in einer Stadt. Was kann nun der Streetscooter? Der hat jetzt eine Reichweite von 80 km; passt also schon mal. Die Geschwindigkeit des Reichspostautos von 1938 betrug 30 km/h. Das ist zwar etwas wenig, aber da die Grünen ohnehin überall Tempo 30 wollen, reicht auch das. Der Streetscooter kann allerdings mehr, gebe ich zu: Er schafft in der Spitze 85 km/h; was nicht alles nach über 80 Jahren höchster Entwicklung mit Klimasubventionen möglich ist. Nun kommen wir zum entscheidenden Punkt eines Postautos, eines Lkw: Die Zuladung des Reichspostautos lag bei 2 t, also 2.000 kg. Der Streetscooter nach über 80 Jahren Entwicklung schafft nicht mal die Hälfte, sondern nur eine Zuladung von mickrigen 900 kg. So ist es nicht verwunderlich, dass Sie am Wochenende häufig die normalen Post-Lkw sehen und nicht etwa die elektrischen Streetscooter, denn nur so kann die Masse an Paketen zuverlässig an die Kunden ausgeliefert werden. 80 Jahre Innovation haben gezeigt: Die Physik lässt sich am Ende nicht austricksen. Deshalb lehnen wir auch Ihre weiteren Subventionen für grüne Träumereien ab. Wir brauchen keine Experimentierräume, Landtag sondern politische Rahmenbedingungen, die dafür sorgen, dass unsere deutschen Unternehmen im Land bleiben und nicht nach Polen oder China auswandern. Für eine solche kluge Politik stehen wir. Wir stehen für Freiheit, Wohlstand und Vernunft. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke sehr, Herr Abgeordneter Loose. – Für die Landesregierung spricht jetzt die Ministerin Neubaur. Mona Neubaur*), Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit dem vorliegenden Antrag greifen die Koalitionsfraktionen richtigerweise die zunehmende Bedeutung von sozialökonomischem Unternehmertum auf. Ich will für alle, die sich vielleicht fragen, was das eigentlich sein könnte, mal ein Beispiel aus dem Ruhrgebiet nennen, was soziales Unternehmertum ist. Dort gibt es ein erfolgreiches Start-up, das gemeinwohlorientiert arbeitet und Frauen, die erblindet sind, eine Ausbildung gibt, um mit den Fingerspitzen durch Tastuntersuchung ergänzend zu den guten Diagnostikmethoden, die Frauenärzte anwenden, in der Früherkennung von Brustkrebs zusätzlich für Frauen eine Sicherheit im Kampf gegen Brustkrebs anbieten zu können. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Das meint soziales Unternehmertum. Es ist gemeinwohlorientiert. Es bietet nachhaltige wirtschaftliche Perspektiven im sozialen Bereich. Es bietet Frauen in dem Fall, die blind sind, eine attraktive Möglichkeit, Beschäftigung zu haben. Genau solche Beispiele meint dieser Antrag, wenn es darum geht, die Potenziale, die in Nordrhein-Westfalen vorhanden sind, auch gezielt zu unterstützen. Warum machen wir das in Nordrhein-Westfalen auch sehr gerne? Wir haben den Vorteil, dass Nordrhein-Westfalen im Start-up-Monitor, der im vorletzten Tagesordnungspunkt bereits benannt wurde, über dem Bundesdurchschnitt liegt. Wir bekommen sehr gute wirtschaftspolitische Bedingungen attestiert von Start-ups hier aus Nordrhein-Westfalen. Darauf wollen wir aufbauen, um zwei Dinge miteinander zu verbinden: Wer heute in Zukunft investiert, wer heute Ideen in Geschäftsmodelle übersetzen will, wer aus Patenten auch tatsächlich Unternehmen und gute Beschäftigung entwickeln will, orientiert sich an grüner Technologie, wenn man so will, Technologie, die Ressourcenleichtigkeit, Kreislaufwirtschaft und Klimaneutralität als ein erfolgreiches Geschäftsmodell etablieren will. 29.02.2024 Warum? Um hier aus Nordrhein-Westfalen mit Technologieführerschaft einen Beitrag zu leisten, dass wir die globalen Grenzen des Ressourcenverbrauchs, aber auch das Pariser Klimaschutzabkommen einhalten können. Genau da gibt es eine Stärke für uns als Technologieland auch im Bereich der Umwelttechnologien, diese Unternehmen zu unterstützen, die Ideen, die es dort gibt, in den Universitäten, aber natürlich auch in den Handwerksbetrieben. Genau darauf wollen wir aufsetzen. Wir wollen die Ideen, die sich im Bereich von sozialem und ökologischem Unternehmertum sammeln, ganz im Sinne einer sozialen und ökologischen Marktwirtschaft auch mit einem eigenen Hub für genau diese Unternehmen unterstützen. Diejenigen, die in diesen schwierigen wirtschaftlichen Zeiten den Mut besitzen, zu gründen, und daraus sogar sozial und ökologisch verträgliche Wirtschaftsmodelle entwickeln und mit positiven Ergebnissen in den Markt gehen wollen, sollen von uns auch enkeltaugliche Gründungsunterstützung erhalten. Deswegen werden wir sehr gerne die Anregungen aus dem Antrag von CDU und Grünen aufnehmen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache. Wir kommen direkt zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/7785. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen und CDU. Wer stimmt dagegen? – Das ist die Fraktion der AfD. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion der FDP. Damit ist der Antrag Drucksache 18/7785 angenommen. Wir kommen zu: 7 Diskriminierung von Alleinerziehenden und Menschen mit Zuwanderungsgeschichte auf dem Wohnungsmarkt entschieden bekämpfen Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/8127 Ich eröffne die Aussprache und erteile der schon anwesenden Kollegin Kapteinat das Wort. – Bitte schön.

Vielen Dank. – Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wohnungssuche ist für ganz viele Menschen Landtag Horror und Stress. Die Suche nach einer bezahlbaren Wohnung, die oftmals nicht Wochen, sondern Monate dauert, teilweise sogar Jahre, bereitet Kopfzerbrechen: (Zuruf von Prof. Dr. Daniel Zerbin [AfD]) das Durchklicken auf Wohnungsportalen, zahlreiche Wohnungsanzeigen lesen, unzählig Mailanfragen verschicken, der Frust, wenn dann eine Absage kommt, oder viel zu oft direkt gar keine Antwort. Jetzt stellen Sie sich vor: Nach vielen Monaten, in denen nichts passiert ist, haben Sie es geschafft. Sie haben die Zusage für eine individuelle Wohnungsbesichtigung bekommen, Schufa, Einkommensnachweis etc. alles hochgeladen, zugeschickt, in schicke Mappen gepackt. Die Wohnung sieht super aus. Dann bekommen Sie die Wohnung nicht, weil Sie im Gespräch erzählen, dass Sie alleinerziehende Mutter sind oder weil sie Samira heißen. Die angespannte Situation auf dem Wohnungsmarkt ist für alle schwierig, aber für einige Gruppen sind die Chancen, auf diesem Markt auch tatsächlich eine Wohnung zu bekommen, besonders schlecht. Wir wissen: Der Markt regelt es eben nicht – nicht für alle. (Beifall von der SPD) Alleinerziehende und Menschen mit Zuwanderungsgeschichte haben hier Nachteile gegenüber anderen Bewerberinnen und Bewerbern. Das ist Fakt, und das ist unfair. Wir finden: Wenn der Markt es nicht regelt, dann muss die Politik, dann müssen wir es regeln. (Beifall von der SPD – Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Das ist unser Verständnis von einem starken Staat. Leider ist es nicht das der Landesregierung. Das scheint allzu oft zu lauten: Pech gehabt. Für uns gilt Survival of the Fittest. – Das ist ignorant und ungerecht gegenüber Bevölkerungsgruppen, die fester Bestandteil und Leistungsträger unserer Gesellschaft sind, die so viel leisten und absurderweise keine Anerkennung erhalten, sondern – im Gegenteil – auch noch benachteiligt werden. In fast jeder vierten Familie in NRW ist ein Elternteil alleinerziehend. 83 % sind Frauen. Fast jedes zweite alleinerziehende Elternteil gilt als armutsgefährdet. 81 % der Alleinerziehenden leben zur Miete. Sie und ihre Kinder haben oft weniger Wohnfläche zur Verfügung als andere Familien. Einer Umfrage der NRW.BANK zufolge schätzen fast 70 % der befragten Expertinnen und Experten die Chancen von Alleinerziehenden, ein neues Zuhause zu finden, als schlecht bzw. sehr schlecht ein. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Der Markt lässt die Alleinerziehenden und ihre Kinder bei der Wohnungssuche im Stich. Ich halte das nicht 29.02.2024 für fair. Alleinerziehende kümmern sich um alles. Ihr Arbeitslohn ist meistens das einzige Familieneinkommen. Sie schmeißen den Haushalt, bringen die Kinder zur Kita, zur Schule und zu den Hobbys. Sie kümmern sich bei Krankheit und Problemen, organisieren Geburtstagspartys und so viel mehr. Sie machen das fast immer allein. Aber anstatt dafür Anerkennung und Unterstützung zu erhalten, werden sie auf dem Wohnungsmarkt nicht nur benachteiligt, sondern diskriminiert. Das passiert selten offen und nicht immer mit Absicht. Die wenigsten Vermieterinnen oder Vermieter werden jemandem offen ins Gesicht sagen, dass er die Wohnung nicht bekommt, weil er alleinerziehend ist. Sie werden aber daran zweifeln, ob der Lohn alleine ausreicht, um die Miete zu zahlen, ob man die Wohnung sauber halten kann, ob die Kinder ruhig sind oder die ganze Zeit Gebrüll herrscht. Solche Vorurteile existieren und machen die Wohnungssuche nicht nur schwieriger, sondern fast unmöglich. Auch Menschen mit Zuwanderungsgeschichte wird der Zugang zum Wohnungsmarkt aufgrund von Diskriminierung allzu oft erschwert. In einer Umfrage der Antidiskriminierungsstelle des Bundes gaben 35 % der Menschen mit Zuwanderungsgeschichte, die in den letzten zehn Jahren auf Wohnungssuche waren, an, dass sie dabei aus rassistischen Gründen bzw. aufgrund ihrer Herkunft diskriminiert wurden. Jeder dritte Mensch mit Zuwanderungsgeschichte wird bei der Wohnungssuche diskriminiert. 12 % der Betroffenen sind sogar rassistisch beleidigt oder beschimpft worden. Aus meiner Sicht sind deswegen drei Dinge zu tun: Wir müssen die Lebensleistung der Menschen anerkennen, Diskriminierung und Vorurteile aus rassistischen, sexistischen oder anderen Gründen bekämpfen und Chancengerechtigkeit auf dem Wohnungsmarkt herstellen. Statt sich fein herauszuhalten und Gerechtigkeitsfragen dem Willen des Marktes zu unterwerfen, muss die Landesregierung handeln. (Dr. Christian Blex [AfD]: Willen!) Die wichtigste Stellschraube neben der Verbesserung der Einkommenssituation ist die Bereitstellung von bezahlbarem Wohnraum. Denn hier geht es um soziale Gerechtigkeit. Das muss der Anspruch von Politik sein. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Das ist auch machbar, scheinbar aber nicht für die Landesregierung. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Frau Kollegin Kapteinat. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt die Abgeordnete Oellers. Landtag

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kollegen von der SPD-Fraktion, Sie sprechen in Ihrem Antrag grundsätzlich wichtige Themen an, kommen jedoch zu den falschen Schlüssen und Ergebnissen. Dass Alleinerziehende und Menschen mit Migrationshintergrund Probleme auf dem Wohnungsmarkt haben, ist kein exklusives Problem dieser Gruppen und schon gar nicht nur in Nordrhein-Westfalen. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Es ist aber ein besonderes Problem dieser Gruppen! Das ist es, was ich ausgeführt habe!) Wir alle wissen, dass die Wohnungssuche in Deutschland aktuell schwierig sein kann. Das beste Mittel gegen Wohnungsnot ist Bauen, Bauen, Bauen und Instandsetzen. Dazu benötigt man aber unter anderem eine verlässliche Förderkulisse und natürlich auch klare Vorgaben von der Bundesebene. Angesichts des Stopps der KfW-Förderung im Frühjahr 2022 durch die Bundesregierung und die im weiteren Verlauf unzureichende Ausgestaltung dieser Förderung gepaart mit unklaren Vorgaben zur Gebäudeenergetik von der Bundesebene gibt es bundesweit eine Zurückhaltung bei Neubauvorhaben im Wohnungsbereich. Das Verhalten des Bundes führt zu einer großen Verunsicherung in der Baubranche und bei den Bauwilligen. Wir müssen die Rahmenbedingungen wieder verbessern, dann wird auch wieder mehr Wohnraum zur Verfügung stehen. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Was tut das Land dafür?) Neben den Problemen der Baubranche, der Energiekrise und den Lieferkettenproblemen gibt es aber auch Positives zu berichten. Das haben wir heute Morgen schon sehr ausführlich diskutiert, und für manche wird es hier eine Wiederholung sein. Ich halte es aber für gut, positive Dinge immer wieder zu erwähnen. In Nordrhein-Westfalen gibt es rund 435.000 öffentlich geförderte Wohnungen. (Sebastian Watermeier [SPD]: Hier ist alles super!) Das sind mehr als 40 % des Bestandes in ganz Deutschland. In Nordrhein-Westfalen haben wir zudem das Glück, dass der Wohnungsmarkt sehr vielfältig ist. Über 60 % der Angebote stammen von privaten Vermietern. Die nordrhein-westfälische Landesregierung kommt ihrer Verantwortung auch unter erschwerten Bedingungen nach. Ministerin Scharrenbach hat gerade erst die Ergebnisse für die öffentliche Wohnraumförderung im Land NRW für 2023 vorgestellt. Trotz aller Schwierigkeiten wurde diese Vorstellung zu einer Erfolgsmeldung. 29.02.2024 (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Nein, zumindest keine für die CDU!) Beim Mietwohnungsneubau konnte mit der öffentlichen Wohnraumförderung ein Zuwachs von 68 % gegenüber 2022 erreicht werden. Das bedeutet, es wurden 6.726 geförderte Wohnungen neu geschaffen, eines der besten Förderergebnisse seit 2010. (Beifall von der CDU) Die Gesamtzahl der Baugenehmigungen für neue Wohnungen ist zudem weniger stark zurückgegangen als bundesweit. Von Januar bis November 2023 konnten Baugenehmigungen für 39.654 Wohnungen erteilt werden. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Und wie viele Menschen wohnen in diesen Baugenehmi- gungen?) Die Forderungen in diesem Antrag machen deutlich, dass Sie keine Lösung für die Probleme haben. Darauf sind Sie in Ihrer Rede vorhin auch nicht groß eingegangen. Wir halten den Ansatz der Stärkung der Servicestellen für Antidiskriminierungsarbeit im Bereich des Wohnungsmarkts nicht für zielführend. Durch die Aufstockung der Mittel schaffen Sie nicht mehr Wohnraum, der dringend benötigt wird. Um im Rahmen der öffentlichen Wohnraumförderung des Landes NRW eine strukturelle Benachteiligung von Alleinerziehenden auszuschließen, werden sie bereits bei der Berechnung der Wohnfläche bessergestellt, als es rein nach der Personenzahl des Haushalts angemessen wäre. Auch da haben wir die Alleinerziehenden im Blick. Die Wohnraumförderung ist ein wichtiges Instrument, um benachteiligten Gruppen eine stärkere Position auf dem Wohnungsmarkt zu verschaffen. Ministerin Scharrenbach hat in dieser Woche die Wohnraumförderung 2024 vorgestellt. Das Land unterstützt die Schaffung, Modernisierung und Erhaltung moderner, barrierefreier, klimaschutzorientierter und insbesondere bezahlbarer Wohnungsangebote mit Mietpreisund Belegungsbindung für unterschiedliche Zielgruppen. Im Zeitraum von 2023 bis 2027 stellt das Land für die öffentliche Wohnraumförderung insgesamt 9 Milliarden Euro zur Verfügung. Des Weiteren arbeiten wir an weiteren Stellen an der Verbesserung der Wohnsituation. Zuletzt wurde am 1. Januar 2024 die Landesbauordnung mit dem Ziel geändert, das Bauen mittels vollständig digitaler Baugenehmigungsverfahren zu vereinfachen und zu beschleunigen. Handwerker sind in einem bestimmten Umfang nun bauvorlageberechtigt und können somit Bauanträge stellen. Gleichzeitig werden Standards, … Landtag

Frau Kollegin, die Redezeit.

… die das Bauen teurer und langwieriger gestalten, auf den Prüfstand gestellt. Sie sehen: Wir machen eine ganze Menge, und ich freue mich darauf, im Ausschuss darüber mit Ihnen noch einmal genauer zu diskutieren. Wir stimmen der Überweisung zu. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU, Norwich Rüße [GRÜNE] und İlayda Bostancıeri [GRÜNE])

Vielen Dank, Frau Kollegin Oellers. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Abgeordnete Eğlence.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! Der Antrag, über den wir sprechen, trägt den Titel: „Diskriminierung von Alleinerziehenden und Menschen mit Zuwanderungsgeschichte auf dem Wohnungsmarkt entschieden bekämpfen“ Wissen Sie, was ich als Erstes gedacht habe, als ich den Antrag gelesen habe? Warum gerade diese beiden Gruppen, und warum in einem Antrag? Warum nicht auch Menschen mit Behinderung, ältere Menschen oder gar Wohnungslose? (Beifall von den GRÜNEN und Wilhelm Korth [CDU]) Beispielsweise ist nämlich die Wohnungssuche zu keinem Zeitpunkt so schwierig wie aus der Wohnungslosigkeit heraus. Warum werden diese Menschen also nicht bedacht? Warum ausgerechnet nur dieser kleine Teil beleuchtet wird, bleibt ein Rätsel. Aber ein Schritt nach dem anderen. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Weil wir uns dem „Housing First“ schon gewidmet haben!) Auch die SPD erkennt immerhin an, dass es einen – Zitat aus dem Antrag – „angespannten Wohnungsmarkt“ gibt. (Sarah Philipp [SPD]: Nichts Neues! – Zuruf von Sebastian Watermeier [SPD]) Die Situation ist meines Erachtens mehr als nur angespannt. Und weil das so ist, wurde beispielsweise die Wohnraumförderung durch die Landesregierung aufgestockt. Es gibt jetzt so viel Förderung wie noch nie zuvor. 29.02.2024

Frau Kollegin, es besteht der Wunsch nach einer Zwischenfrage von dem Kollegen Watermeier. Lassen Sie die zu?

Bitte.

Haben Sie jetzt „bitte“ gesagt?

Ja.

Das war so dezent, das ist gar nicht oben angekommen. – Bitte schön, Herr Kollege.

Frau Kollegin, Sie haben gerade festgestellt: Auch die SPD erkennt an, dass es einen angespannten Wohnungsmarkt gibt. – Ich frage Sie: Haben Sie heute Morgen in der Debatte zum Mieterschutz wahrgenommen, dass der Kollege Brüntrup die relativ geringe Feststellung von einem angespannten Wohnungsmarkt in nordrheinwestfälischen Kommunen mit 18 Kommunen in der Gebietskulisse verteidigt hat? Das ist Ihr Koalitionspartner, das sage ich nur hinterher. (Heiterkeit von Lisa-Kristin Kapteinat [SPD])

Bitte schön, Frau Kollegin.

Vielen Dank. – Ich kann nicht für meinen Kollegen sprechen. Ich spreche für mich, (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Und wir dach- ten, die Koalition spricht für sich!) und ich sage: Aus meiner Sicht haben wir gerade eine mehr als nur angespannte Situation. (Gordan Dudas [SPD]: Das gibt Spannungen in der Koalition! – Zurufe von Tom Brüntrup [CDU] und Wilhelm Korth [CDU]) Und weil das so ist, hat die Landesregierung die Wohnraumförderung so stark aufgestockt. Aber – das wollte ich als Nächstes sagen – ich bin keine Expertin für Bauen und Wohnen (Sebastian Watermeier [SPD]: Das merkt man gar nicht!) und werde mich deswegen auf die Punkte konzentrieren, zu denen ich eine Expertise habe. Damit kommen wir zum nächsten Punkt, der sich mir nicht erschließt. Der Antrag soll federführend in den Ausschuss für Gleichstellung und Frauen – wegen der Alleinerziehenden, nehme ich an – überwiesen Landtag werden, obwohl die Beschlusspunkte aus meiner Sicht besser im Ausschuss für Bauen, Wohnen und Digitalisierung aufgehoben wären. Sie haben das aber so entschieden. Mir ist die Logik nicht so richtig klar; es ist also ein Rätsel. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Das ist jetzt Ihre Expertise?) Und es geht noch weiter: Mitberatend soll sich auch der Integrationsausschuss mit dem Antrag befassen. Hierfür hat man die Zielgruppe der Menschen mit internationaler Geschichte mitaufgenommen, nehme ich an. Haben Sie hiermit das Thema „Intersektionalität“ aufgreifen wollen? Ein weiteres Rätsel. Erlauben Sie mir, etwas Ordnung in Ihre Initiative hineinzubringen, indem ich versuche, einen roten Faden in einen Antrag zu bringen, in dem ich Ihren leider nicht gefunden habe. Wir können festhalten: Wir sind uns einig, dass wir ein Problem im Wohnungsmarkt und insbesondere im Feld des bezahlbaren Wohnraums haben. Deshalb sind seitens der Landesregierung bereits Fördermittelerhöhungen und weitere Instrumente aufgegriffen worden. Weiterführende Vorschläge konnte ich dem Antrag allerdings nicht entnehmen. Zum Thema „Diskriminierung und Intersektionalität“. Das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz soll auch vor der Benachteiligung beim Zugang zu Wohnraum schützen. Dass hier die Problematik der Belegbarkeit besteht, ist unbestritten. Dort, wo Schutzlücken bestehen, soll und wird ein Landesantidiskriminierungsgesetz Abhilfe schaffen. Dieses soll nicht nur einzelne Gruppen aufgreifen, wie Sie das gerade tun, sondern alle betroffenen Gruppen – seien sie mehrfach oder einfach diskriminiert – in den Blick nehmen. Das ist nicht nur im schwarz-grünen Koalitionsvertrag so vereinbart und geplant, sondern auch bereits in Arbeit. Als integrationspolitische Sprecherin und Frau mit internationaler Geschichte vielleicht noch eine Bemerkung zum Schluss: Das Thema „Diskriminierung“ ist auch und vor allem im Bereich des Wohnungsmarkts nicht plötzlich über uns hereingebrochen. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Das steht auch nicht im Antrag!) Gerade für Menschen mit internationaler Geschichte ist das seit Jahrzehnten gelebte Realität. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Dann sollten Sie doch dankbar für den Antrag sein!) Ich kann mich daran erinnern, dass ich, als ich als knapp 19-Jährige auf meiner ersten Wohnungssuche war, tatsächlich gefragt wurde, ob ich Brüder hätte oder von zu Hause weglaufen musste – um nur ein persönliches Beispiel zu nennen. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Wenn Sie es doch kennen!) 29.02.2024 Anlass, hier aktiv zu werden, gibt es also nicht erst seit, seitdem Schwarz-Grün regiert. Wir sind aber diejenigen, die es jetzt angehen. Wir stimmen der Überweisung zu. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Kollegin Eğlence. – Für die Fraktion der FDP spricht jetzt die Abgeordnete Freimuth.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Kinder zu erziehen, insbesondere allein, ist eine große Herausforderung und Verantwortung. All diejenigen, die sich dieser Herausforderung und dieser Verantwortung stellen, ermöglichen Zukunft. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD) In unserer sozialen Marktwirtschaft haben wir deshalb zahlreiche Instrumente, um Eltern zu unterstützen und insbesondere unseren Kindern Bildung, Teilhabe und Chancen zu eröffnen, sodass sie für die Erfüllung ihrer Lebensträume arbeiten können. In dem von den Kollegen der SPD vorgebrachten Antrag wird zutreffend thematisiert, dass es uns nicht gleichgültig sein darf, wenn Alleinerziehende, Personen mit individuellen Lebensgestaltungskonzepten, Menschen mit Handicap oder Menschen mit familiärer Zuwanderungsgeschichte auch heute noch Diskriminierung erfahren. Damit dürfen wir uns nicht abfinden. Das müssen wir gemeinsam angehen. (Beifall von der FDP) Die FDP-Fraktion steht für Chancengerechtigkeit, und es ist unsere gemeinsame Aufgabe, Diskriminierung entgegenzutreten. Leider merken wir aber – da sind wir hier in diesem Hause oftmals in weiten Teilen einer Meinung –, dass es schwierig ist, ein Patentrezept zu finden, und dass die Herausforderungen regional sehr unterschiedlich sind. Im ländlichen Raum haben wir zum Beispiel oftmals bezahlbaren Wohnraum, dafür fehlt es aber an Infrastruktur, was das Leben mit Familie für Alleinerziehende oder für Menschen mit Handicap besonders erschwert. In den Ballungszentren ist dann zwar jede Menge Infrastruktur vorhanden – manchmal mit der Frage, in welchem Zustand –, aber der Wohnraum ist dort ganz besondere Mangelware. Wir haben es heute schon an verschiedenen Stellen diskutiert, ich wiederhole es aber gerne: Ich bin fest davon überzeugt, dass wir mehr Wohnungsbau brauchen, um diese unbefriedigende Mangelsituation tatsächlich in den Griff zu bekommen. Die Problematik der Alltagsdiskriminierung – ganz gleich, welcher Gruppe – muss unabhängig vom Landtag Wohnraum thematisiert werden. Die Diskriminierung auf dem Wohnungsmarkt ist natürlich ein wichtiger Teilaspekt, und die Ausschussberatung wird die Gelegenheit eröffnen, offene Fragen bezüglich der Finanzierung und ihrer Ausgestaltung sowie bezüglich Synergien und Konkurrenzen zu diskutieren. Frau Kollegin Kapteinat sprach vorhin die Finanzkraft der Alleinerziehenden an. Ich finde, die Erweiterung des Kreises der Wohngeldberechtigten ist eine wichtige Stärkung des individuellen Wohnungssuchenden gewesen. Wir unterstützen nicht nur Objekte, sondern stärken den einzelnen Menschen, auch in seiner Position im Wohnungsmarkt. (Beifall von der FDP) Ich bin zuversichtlich, liebe Kolleginnen und Kollegen, dass wir gemeinsam Lösungen finden, wenn wir sie denn finden wollen. Der vorliegende Antrag gibt insgesamt wichtige Diskussionsanstöße. Wir werden gemeinsam mit dem Ziel, hier in Nordrhein-Westfalen ein Investitionsklima für mehr Wohnungsbau zu schaffen, in den Ausschussberatungen gute Lösungen finden. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Frau Kollegin Freimuth. – Für die Fraktion der AfD spricht jetzt die Abgeordnete Seli-Zacharias.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Antrag der SPD-Fraktion ist kein Schaufensterantrag, er ist eher ein Phantomantrag. Sie behaupten, dass es auf dem Wohnungsmarkt eine systematische Diskriminierung Alleinerziehender gebe, und zitieren ausgiebig – natürlich ohne Angabe der Seitenzahlen – eine Studie der Antidiskriminierungsstelle. Diese Studie datiert aus dem Jahr 2019. Sie stellt also keinen aktuellen Stand der Sachlage dar – siehe Seite 4 der Studie –, und sie ist darüber hinaus auch kaum repräsentativ. Denn von den befragten Personen, die rein zufällig ausgewählt wurden, gaben 83 % an, dass Diskriminierung aus rassistischen Gründen bei der Wohnungssuche in Deutschland eher häufig vorkommt, selbst von der Diskriminierung betroffen waren in den vergangenen Jahren aber nur 15 %, wobei nicht abgefragt wurde, wie genau sich diese Diskriminierung darstellte. Das findet sich auf Seite 7 der Studie. Es geht hier also rein um das Gefühl und nicht um die Fakten auf dem Wohnungsmarkt. Ähnlich sieht es bei der Diskriminierung der Alleinerziehenden aus. Sie ziehen eine ebenfalls aus dem Jahr 2019 datierende Broschüre heran, in der festgestellt wird, dass Vermieter eher Familien mit zwei Elternteilen vertrauen würden. Grund dafür sei die angenommene größere Zuverlässigkeit bei der Zahlung der Miete und der Instandhaltung der Wohnung. 29.02.2024 Naturgemäß ist dies sachlogisch aber der Fall, sind doch zwei Elternteile leistungsfähiger als nur eine Person. Dazu wird im Bericht nochmals ominös angegeben, dass die Gründe der Diskriminierung Alleinerziehender durch Vermieter nicht offen genannt wurden, sodass hier auch von einer verdeckten Form der Diskriminierung auszugehen sei. Sie demonstrieren mit diesem Antrag einmal mehr, dass Ihnen der Blick für die wahren Probleme und die dahinterstehenden Ursachen fehlt. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Das demonstrieren Sie gerade!) Denn die Ursachen für die mangelhafte Versorgung Alleinerziehender mit Wohnraum liegen nicht in der Diskriminierung dieser Gruppe aufgrund ihres Status als Alleinerziehende. Vielmehr liegen strukturelle Gründe dahinter, die sich daraus speisen, dass vor allem jüngere, einkommensschwache und arbeitslose Personen ein höheres Risiko haben, alleinerziehend zu werden. Alle drei Eigenschaften sind für eine erfolgreiche Wohnungssuche eher hinderlich, da Vermieter naturgemäß Personen bevorzugen, die sich in einem Arbeitsverhältnis befinden, hohe Einkommen erzielen und auf eine lange und erfolgreiche Erwerbsbiografie zurückblicken können. Das ist der eine Teil der Wahrheit. Der andere ist, dass alle Familien auf dem Wohnungsmarkt vor großen Herausforderungen stehen. Das ist hier auch schon angeklungen. Laut Bericht der Landesregierung ist nämlich die Überbelegung, also das Fehlen von ausreichendem Wohnraum, bei Familien mit Kindern noch stärker ausgeprägt als bei Alleinerziehenden. Daher möchte ich klar betonen: Es ist nicht die Diskriminierung Alleinerziehender und von Menschen mit Migrationshintergrund, die für beide Gruppen zu Wohnungsnot führt, sondern es gibt zentrale Ursachen für diese allgemeinen Entwicklungen. Diese will ich gerne wiederholen, obwohl sie heute in den Debatten schon angeklungen sind. Erstens. Die unkontrollierte Einwanderung hat den Wohnraum verknappt und die Mieten in die Höhe getrieben. (Widerspruch von der SPD) Fakt. Sie können gerne dagegen protestieren. Das ist Fakt. (Gönül Eğlence [GRÜNE]: Nein, das ist kein Fakt! Sie tun nur so, als wäre das Fakt!) Zweitens. Ihre Familienpolitik (Zuruf) hat die klassische Familie in Verruf gebracht und woke Familienmodelle künstlich gepusht. (Sebastian Watermeier [SPD]: Oh ja!) Landtag Das Ergebnis sind immer mehr kleinteilige Haushalte, die den Wohnraumbedarf erhöhen. Logisch. Drittens. Die Politik der Ampel hat den Neubau durch sinnlose Energieeffizienzauflagen unattraktiv und unerschwinglich gemacht. Also steht fest: Wir benötigen keinen bürokratischen Wasserkopf, der – Zitat aus Ihrem eigenen Antrag – „die Datenlage intersektionaler und zentral erfasst“. Wir benötigen eine pragmatische Herangehensweise, die die Ursachen der bestehenden Probleme klar adressiert. Erst dann können wir die schwierige Wohnraumsituation in NRW verbessern. Eine stärkere Inanspruchnahme der Leistung der Antidiskriminierungsstelle ist sicherlich keine solche Veränderung, (Zurufe von Dr. Gregor Kaiser [GRÜNE] und Norwich Rüße [GRÜNE]) wohl aber die konsequente Abschiebung von Personen, die keine Aufenthaltserlaubnis haben, (Gönül Eğlence [GRÜNE]: Auf alle Fragen ist die Antwort „Abschieben“!) und die Schaffung neuen Wohnraums durch Investitionen in unser Land, anstelle von Subventionen an leistungsunwillige Personen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank, Frau Abgeordnete Seli-Zacharias. – Für die Landesregierung spricht jetzt die Ministerin Scharrenbach. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Wir haben 2024 ein besonderes Jahr in der Bundesrepublik Deutschland, denn wir dürfen in diesem Jahr das 75-jährige Jubiläum des deutschen Grundgesetzes feiern. Das Grundgesetz ist eine Errungenschaft für diese Republik. Einer der entscheidenden Grundsätze darin ist, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind. (Beifall von Dr. Julia Höller [GRÜNE], Angela Freimuth [FDP] und Christof Rasche [FDP]) Es tut mir fast weh, dass man das in einem nordrhein-westfälischen Landesparlament immer wiederholen muss, weil es hier offenkundig Abgeordnete einer Fraktion gibt, die ein Problem mit den Grundsätzen unseres Grundgesetzes, unserer freiheitlich-demokratischen Ordnung haben. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN – Zuruf von Andreas Keith [AfD]) Deshalb ist es gut, wenn man sich einfach mal in Erinnerung ruft, dass das deutsche Grundgesetz, mit ganz zentralen Aussagen, geschrieben von den 29.02.2024 Müttern und Vätern des Grundgesetzes, hinterlegt ist, auch wegen der Erfahrungen aus dem Zweiten Weltkrieg und vor dem Hintergrund der Shoah. Ein weiterer Grundsatz neben „Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich“ ist ein schlichter Satz, der richtig bleibt, so wie er ist: Ein Mensch ist ein Mensch und bleibt ein Mensch, egal welcher Religion, welcher Hautfarbe, welcher Herkunft, welchen Alters, welchen Geschlechts oder welchen Familienstands er ist. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Das war eingangs einmal wichtig, um einzuordnen, in welcher Debatte wir hier sind. Ein Mensch ist ein Mensch und bleibt ein Mensch. Und sie sind vor dem Gesetz gleich. Deswegen gilt auch in der Wohnungsbaupolitik Antidiskriminierung. Das ist zentral, und das prägt alle Politik in der Bundesrepublik Deutschland. Dazu gehört auch, dass Politik dazu beizutragen hat, dass Diskriminierung nicht stattfindet, weder beim Thema „Wohnen“ noch in anderen Lebensbereichen. Ein Mensch ist ein Mensch und bleibt ein Mensch. Deswegen haben wir in der Bundesrepublik Deutschland vor dem Hintergrund der sozialen Marktwirtschaft – das ist unsere Werteordnung, das ist unsere Wirtschaftsordnung – dafür Sorge getragen, dass wir im Besonderen über das Gewähren verschiedener Sozialleistungen dazu beitragen, dass Menschen, die mit weniger Einkommen auszukommen haben oder letztendlich nicht in der Lage sind, höhere Einkommen zu erwirtschaften, aus unser aller Steuergeld einen Ausgleich bekommen. Vor dem Hintergrund der hier geschilderten Situation bekommen insbesondere Alleinerziehende vielfach ergänzende Sozialleistungen für sich und ihre Kinder. Das ist zum einen das Wohngeld, das weiter ausgeweitet wurde. Davon profitieren viele Alleinerziehende. In Teilen haben wir auch die Gewährung von Bürgergeld und anderen Grundsicherungsleistungen, in deren Rahmen Wohnkosten – Stichwort: Kosten der Unterkunft – komplett übernommen werden, sofern sie angemessen sind. Wir haben – und auch darauf möchte ich aufmerksam machen – nicht flächendeckend in jeder Stadt, in jedem Wohnviertel, bei jeder Wohnungsvergabe eine Herausforderung, aber ohne Frage haben wir sie. Deswegen haben wir in Nordrhein-Westfalen beispielsweise für die Personen, die im Rahmen der öffentlichen Wohnraumförderung adressiert werden, in Verbindung mit dem Wohnberechtigungsschein eine Regel, die es so woanders noch nicht gibt. Alleinerziehenden werden zusätzliche Quadratmeter zur Verfügung gestellt, damit Kinder ein separates Kinderzimmer bekommen können. Das schreiben wir jetzt auch in die neue Förderrichtlinie 2024 hinein. Wir haben das immer schon gemacht in diesem Landtag Land, aber es stand nie in der Förderrichtlinie. Jetzt kommt es da hinein, damit das für alle klar adressiert ist. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Natürlich gibt es für Familien mit Kindern Herausforderungen auf dem Wohnungsmarkt. Wir haben auch Probleme, für Mehrkinderfamilien adäquaten Wohnraum zu finden. Denken Sie an fünf Zimmer und mehr für Großfamilien. Das ist schon eine Herausforderung, da eine adäquate Wohnung zu finden. Wir haben in verschiedenen Städten in Nordrhein-Westfalen, in denen wir eine höhere Anzahl von Alleinerziehenden haben, Wohnprojekte für Alleinerziehende. Ich möchte Ihnen ein paar nennen, die, wie es sich für unseren föderalen Staatsaufbau gehört, vor Ort organisiert sind: In Köln gibt es das Projekt „Gemeinsam wohnen und leben mit Kindern“, unterstützt von der größten kommunalen Wohnungsbaugesellschaft, der GAG. Wir haben in Recklinghausen ein Projekt speziell für Alleinerziehende, „Alternatives Wohnen“. Wir haben in Steinfurt das Projekt „Wohnhaus für schwangere und junge Alleinerziehende“. In Essen gibt es „Villa Kunterbunt – von Frauen für Frauen“. In Hagen gibt es das „Wohnhaus Bachstraße“. In Menden gibt es das „Wohnprojekt Bräukerweg mit Vorrang für Alleinerziehende“. In Espelkamp gibt es „Frauenwohnen im Atrium“. In Würselen gibt es das „Wohnen mit Kindern im Mauerfeldchen“. Es gibt auch noch andere Projekte, die man, weil man eine Enge auf dem Markt festgestellt hat, konkret für Menschen, die alleinerziehend sind, geschaffen hat. Gestatten Sie mir – die Redezeit ist schon um – noch eine Ergänzung: Viele Punkte, die Sie in Ihrem Antrag haben, sind in der Praxis längst existent. Die sind da, und die werden gelebt. Bei den Beratungsstellen, die ausgebaut worden sind, gibt es einen Beratungsfokus auf den Bereich „Diskriminierung und Wohnen“. Da muss man die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter nicht sensibilisieren, dieser Kontext ist aufgebaut. Und insofern …

Frau Ministerin, natürlich dürfen Sie als Teil der Landesregierung die Redezeit überziehen, aber es besteht der Wunsch nach einer Zwischenfrage von der Kollegin Kapteinat. Das eine schließt das andere nicht aus. Lassen Sie die Zwischenfrage zu? Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Aber sicher, Herr Präsident.

Bitte schön. 29.02.2024

Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Frau Ministerin, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Gehen Sie davon aus, dass Alleinerziehende in der Regel eine Form von Sozialbetreuung brauchen? So klingt das bei einigen der von Ihnen aufgezählten Wohnprojekten. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Offen gesagt, nein, denn diese Projekte adressieren ausdrücklich – so steht es auch in den Projektbeschreibungen – Alleinerziehende, die keine zusätzliche Sozialbetreuung benötigen. Diesbezüglich gibt es andere Unterstützungsleistungen im Gesamtverbund der Kinder- und Jugendhilfe bzw. die verschiedenen ambulanten Unterstützungsleistungen aus den Jugendämtern heraus. Übrigens wurde das vielfach gezielt von Frauenorganisationen oder Frauengruppen angestoßen, die Wohnprojekte schaffen, um bewusst Alleinerziehende zu adressieren. Eines ist doch klar – ich glaube, darüber müssen wir gar nicht großartig streiten –: In Deutschland wohnen die Alleinerziehenden zu 76 % zur Miete. Das hängt natürlich auch mit dem Einkommen zusammen. Das hängt mit Haushaltsbelastungen zusammen. Deswegen sind Wohnkostenbelastungen in dieser Gruppe, in der es nur eine Verdienerin oder einen Verdiener pro Haushalt gibt, eine Herausforderung. Alles fällt auf diesen einen Verdiener zurück, egal ob Inflation, gestiegene Einkaufspreise für Lebensmittel usw. Sie haben im Ausschuss den Antrag gestellt, einen Bericht dazu zu bekommen, und wir haben Ihnen diesen Bericht vorgelegt. Bei der Recherche zu dem Thema haben wir gesehen, dass es beispielsweise in Wien ein spezielles Angebot gibt. Wir schauen uns gerade an, ob wir ein solches Angebot beispielsweise im Rahmen der öffentlichen Wohnraumförderung für Nordrhein-Westfalen realisieren können. Ich bin Ihnen dankbar, dass Sie diese Berichtsanfrage gestellt haben, da sie dazu führt, das Thema zu fokussieren, damit Kinder – abgesehen von diesen zusätzlichen Quadratmetern – ein separates Kinderzimmer bekommen, um in Ruhe Hausaufgaben machen oder in diesen Situationen zur Ruhe kommen zu können. Ich glaube deswegen, dass uns das Thema im Positiven weiter gemeinsam nach vorne treibt, sodass wir dort, wo Wohnraum für Alleinerziehende fehlt, nachsteuern können – im Besonderen auch mit den kommunalen Wohnungsbaugesellschaften, die die Garanten sind, da sie den Markt vor Ort kennen. Die Landesregierung von Nordrhein-Westfalen wie auch die Bundesregierung, soweit für Bundessozialleistungen verantwortlich, sind in diesen Bereichen sehr engagiert mit einem gemeinsamen Auftrag unterwegs. Diesen wiederhole ich gerne: Ein Mensch Landtag ist ein Mensch, und er bleibt ein Mensch und wird hier gleichbehandelt. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und von Sebastian Watermeier [SPD])

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Der guten Ordnung halber sei darauf hingewiesen, dass die Ministerin ihre Redezeit um eine Minute und vier Sekunden überzogen hat. Ich sehe trotzdem keine weiteren Wortmeldungen und schließe damit die Aussprache. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/8127 an den Ausschuss für Gleichstellung und Frauen – federführend –, an den Ausschuss für Bauen, Wohnen und Digitalisierung sowie an den Integrationsausschuss. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 8 Die Stunde der Wahrheit – Nordrhein-Westfalen muss für genügend baureife Straßenprojekte sorgen, statt Geld zu verschenken Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/8118 Ich eröffne die Aussprache und erteile dem Abgeordneten Rasche das Wort. (Stefan Zimkeit [SPD]: Jetzt kommt die Stunde der Wahrheit! – Zuruf von Carsten Löcker [SPD])

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bei diesem Antrag geht es um kaputte Straßen und um vor allem für den Lkw-Verkehr gesperrte Brücken. Teilweise sind sie sogar für den Lkw- und Pkw-Verkehr gesperrt. Es müssen riesige Umwege insbesondere für Schwerlasttransporte in Kauf genommen werden. Das führt zu einem Schaden für den Wirtschaftsstandort Nordrhein-Westfalen (Beifall von der FDP) und zu einer Wettbewerbsverzerrung gegenüber vielen Bundesländern und auch vielen Ländern in Europa. NRW hat in den Jahren 2022 und 2023 Bundesmittel in Höhe von insgesamt 60 Millionen Euro nicht 29.02.2024 abgerufen, die insbesondere für die Sanierung von Bundesstraßen zur Verfügung standen. In den vergangenen Jahren ist es oft gelungen, sogar über die uns zustehenden Mittel hinaus die Mittel aus anderen Ländern abzurufen, die ihre Hausaufgaben nicht gemacht haben. Wir reden also von einem Defizit von locker 100 Euro Millionen Euro, die in Nordrhein-Westfalen nicht verbaut worden sind. Das Verkehrsministerium von Minister Krischer nennt Materialknappheit, Ukraine-Krieg, Corona und Projektverzögerungen als Gründe, die zu diesem Ergebnis geführt haben. Materialknappheit, Ukraine-Krieg und Corona müssten auch für andere Bundesländer gelten. Neun – neun! – Bundesländer in Deutschland sind aber dazu in der Lage, mehr Mittel abzurufen, als ihnen zustehen. Dort gibt es also keine Materialknappheit, kein Problem mit dem Ukraine-Krieg und auch kein Problem mit Corona. Genauso ist das in Wahrheit auch in Nordrhein-Westfalen. Zum Thema „Projektverzögerung“: Wir wissen gerade bei Straßenbauprojekten, wie kompliziert viele juristisch Verfahren sind. Es kommt so gut wie nie vor, dass sich ein Projekt nicht verzögert. Genau deshalb haben die neun Bundesländer – ich kann sie Ihnen gerne auch nennen –, darunter Niedersachsen, Rheinland-Pfalz und Sachsen-Anhalt, so viel Planungsvorrat in der Schublade, dass man das nächste Projekt bedienen kann, wenn eine Projektverzögerung stattfindet, und man keinen einzigen Euro aus Berlin abgeben muss, sondern sogar noch zusätzliche Mittel abrufen kann. Dieses Problembewusstsein gegenüber dem Planungsvorrat besteht unter Garantie auch bei den Kollegen der CDU. Kollege Voussem in der Debatte am 24.01.2019: „[…] in den vergangenen sieben Jahren fehlte es darüber hinaus an baureifen Planungen. […] Zu dem erklärten Ziel, nicht mehr planen zu wollen, hat Rot-Grün auch die Grundlage für Planungen entzogen, indem Personal und Mittel gekürzt wurden.“ Wo ist der Unterschied zur jetzigen Regierungsarbeit? Verkehrsminister Wüst sagte in der gleichen Debatte am 24. Januar 2019: „Wenn die Schwarzen regieren, geht es immer hoch, und wenn die Roten regieren, geht es wieder herunter.“ – Hendrik Wüst höchstpersönlich. Wo ist der Unterschied zu heute, liebe Kolleginnen und Kollegen? Es gibt keinen Unterschied. In der Tat: Die Schwarzen regieren, und beim Straßenbau geht es eindeutig bergab. (Beifall von der FDP) Landtag Es sind nicht nur die Bundesstraßen, sondern genauso die Landesstraßen betroffen. Die Regierung hat eine Steigerung von 3 % in zwei Jahren abgefeiert. Dem stehen aber Baukostensteigerungen von 25 % gegenüber. Das heißt: Im Ergebnis wird 20 % weniger an Landesstraßen saniert als vorher. Zudem wurden die Mittel für Ausbau und Neubau um insgesamt 36 % reduziert. Was wir bei den Bundesstraßen erlebt haben, weil kein Planungsvorrat vorhanden ist, erleben wir also genauso bei den Landesstraßen. Wir erleben leider – wir hoffen, dass das geändert wird – eine Politik, die dem Wirtschaftsstandort Nordrhein-Westfalen nicht dienlich ist und zu großen Kosten und Umwegen führt. Wir verwenden immer den Begriff „Verkehrswende“, wir brauchen tatsächlich eine Verkehrswende und wieder eine rationale Verkehrspolitik in Nordrhein-Westfalen. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege Rasche. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Krauß.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Demokratie ist der Streit mit fairen Spielregeln. Dazu gehört der faire Umgang unter Demokraten. – Das ist ein Appell von Henning Höne, der leider nicht da ist. Henning hat aber in der Aktuellen Stunde am 24. Januar gesagt: Wir müssen die Debattenkultur überdenken. – Nun leisten Sie allerdings das Gegenteil. (Gordan Dudas [SPD]: Hä?) Zitat von der Internetseite der FDP-Fraktion zum heutigen Antrag: „Die Landesregierung […] vergeudet schamlos 60 Millionen Euro für den Straßenbau.“ (Beifall von Gordan Dudas [SPD] und Susanne Schneider [FDP]) „Schamlos“ – das ist eine Frage des Stils. (Gordan Dudas [SPD]: Nee!) In der Nacht vom 14. auf den 15. Juli 2021 erleidet NRW die größte Naturkatastrophe seiner Geschichte. Kräfte werden aus dem ganzen Land zusammengezogen, um Hochwasserschäden zu bewältigen. Am 25. August 2021 informiert der Verkehrsminister, unser heutiger Ministerpräsident, Hendrik Wüst im Verkehrsausschuss: Nach 40 Tagen sind von 220 Straßensperrungen 85 % wieder aufgehoben, im Bau oder die Sanierung ist beauftragt. Erst wenige Monate zuvor war die Zuständigkeit für die Bundesautobahnen auf die Autobahn GmbH gewechselt. Wir verlieren 2.200 Fachkräfte. 29.02.2024 (Gordan Dudas [SPD]: Und die anderen Län- der nicht?) Dennoch wird im Jahr 2022 ein investives Straßenbauvolumen in Höhe von 642 Millionen Euro realisiert. Für die Bundes- und Landesstraßen wird der Bauumsatz nochmals um 6 Millionen Euro gesteigert. (Beifall von der CDU und Martin Metz [GRÜNE]) Das sind die Tatsachen. Das alles gehört zur „Stunde der Wahrheit“ dazu. 63 Millionen Euro betragen die Investitionen dafür, die Hochwasserschäden aufzuholen. Als der Winter 2022/2023 zu Ende geht, sind bereits 13 der 15 zerstörten Brücken ersetzt. Der Coronaschutz muss verlängert werden. Am 24. Februar 2022 überfällt Putin leider die Ukraine. Darauf sowie auf die Themen „Personalausfall“ und „Materialmangel“ haben Sie, Herr Kollege Rasche, hingewiesen. Die Folgen der Hochwasserkatastrophe haben uns in Nordrhein-Westfalen aber besonders erfasst. (Stefan Zimkeit [SPD]: Gordan Dudas [SPD]: Rheinland-Pfalz hat die Mittel aber trotzdem abgerufen!) – Herr Kollege, Rheinland-Pfalz hatte in Bezug auf die Straßen aber eine ganz andere Situation als wir. (Zuruf von Christof Rasche [FDP]) Deshalb hat Minister Krischer im September informieren müssen, dass die Mittel für die Bundesstraßen nicht vollständig verausgabt werden. Er hat das deutlich erläutert. Im Jahr 2022 arbeiten schätzungsweise 23 % der Fachkräfte von Straßen.NRW für Investitionsprojekte an Bundesstraßen. Die Erhaltungsinvestitionen an Landesstraßen stehen auf Rekordniveau: 213,4 Millionen Euro. Mehr als 233 Millionen Euro werden im Jahr 2023 verausgabt. 51 Brücken werden modernisiert, 400 Brücken sind in der Sicht von zehn Jahren, in der Verantwortung des Landes. Im vergangenen Dezember bescheinigte der ADAC: Der Landesbetrieb arbeitet intensiv daran, dem Fachkräftemangel entgegenzuwirken. – Ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten: Besonders lobenswert ist die Vielfalt der angebotenen Ausbildungsberufe. Der Landesbetrieb zeigt eine positive Herangehensweise bei der Gewinnung von Personal. Zum schnellen Wandel gehört die permanente Aufgabenkritik. Vorrang haben Sanierungen und Instandsetzungen. Dann adressiert der FDP-Bundesverkehrsminister für den beschleunigten Ausbau 66 Projekte in NRW – alles oder nichts, 10 Tage Frist. Sehenden Auges Landtag werden Kapazitäten gebunden, die dann aber bei den Bausanierungen fehlen. Zur „Stunde der Wahrheit“ gehört auch, dass die Fraktionen von FDP und SPD den PUA III, Brückendesaster und Infrastrukturstau, durchgesetzt haben. Das ist Ihr gutes Recht. Dann müssen Sie aber auch zur Kenntnis nehmen, dass Sie durch diesen PUA Planerinnen und Planer für Erkenntnisse, die wir regelmäßig schon haben, außerordentlich binden. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Ste- fan Zimkeit [SPD]: Das ist doch unglaublich!) Das sind Fachkräfte, die uns bei ihren eigentlichen Aufgaben fehlen. Auch das ist ein Grund, warum wir Geld nicht verausgaben können. Es ist nicht gerechtfertigt, dass Straßen.NRW diskreditiert wird, wo Leistungen doch exzellent sind. Die Fachkräfte arbeiten Hand in Hand in der Taskforce: mit Autobahn GmbH, Deutscher Bahn, kommunalen Spitzenverbänden, Aufgabenträgern, Baugewerbe und KMUs. Es ist auch nicht gerechtfertigt, die Lage der Wirtschaft kleinzureden. NRW ist das Energie- und Industrieland. Zuerst vereinfacht der Antrag: massive Investitionsstaus, mangelhafte wirtschaftliche Entwicklung. (Zuruf von Carsten Löcker [SPD]) Relationen werden bei der FDP völlig außer Acht gelassen, und dann wird die vermeintlich einfache Lösung präsentiert – mit Prämissen, die aber täuschen. Was in der vorgeschlagenen Beschlussfassung letztlich stimmt, relativiert sich leider. Am Ende steht dann doch wieder nur die eigene Wahrheit in der „Stunde der Wahrheit“.

Herr Kollege, die Redezeit.

Wir stimmen der Überweisung zu. Herr Präsident, Sie haben recht.

Immer.

Wir setzen aber auf eine andere Debattenkultur. – Vielen herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Herzlichen Dank, Herr Kollege Krauß. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Dudas. 29.02.2024

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Lieber Kollege Krauß, Sie erinnern mich an die Blues Brothers, und zwar an die Szene, in der einer der Blues Brothers sagt: Ich hatte kein Benzin. Dann hatte ich einen platten Reifen. Ich hatte nicht genug Geld für das Taxi. Der Smoking kam nicht aus der Reinigung. Das Auto wurde mir geklaut. Ein Erdbeben kam. Eine schreckliche Flutwelle kam über mich. Ich kann nichts dafür. Herr Krauß, um Ausreden sind Sie nicht verlegen. Das muss man Ihnen lassen. (Vereinzelt Beifall von der SPD) Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen, ich erzähle Ihnen sicher nichts Neues – das wird der Kollege Krauß wissen –, wenn ich sage, dass eine gut ausgebaute und intakte Infrastruktur von größter Bedeutung für unser Bundesland ist. Sie ist nicht nur unglaublich wichtig für die vielen Berufspendler, die jeden Tag zur Arbeit fahren müssen, nein, auch für unseren Wirtschaftsstandort ist es unerlässlich, dass wir über ein gut funktionierendes Straßennetz verfügen. Anders lässt sich nämlich der Güter- und der Warenverkehr zurzeit nicht bewältigen. Auch wenn wir mehr Verkehr auf die Schiene und Wasserstraße umlagern wollen, wird das Straßennetz auch in Zukunft weiterhin immer wichtig bleiben. Wir sehen gerade, welche katastrophalen Folgen unsere marode Brückeninfrastruktur für Mensch und Wirtschaft hat. Ein Ausfall der Straßeninfrastruktur wäre ähnlich schlimm für unser Land. Wir müssen daher alles Erdenkliche tun, damit unser Straßennetz auch in Zukunft weiterhin funktioniert. Wie der Antrag richtig feststellt, herrscht in NRW aber schon seit Jahren Sanierungsstau bei unserer Verkehrsinfrastruktur. Da lasse ich keine Regierung außen vor. Ich möchte wetten, dass jeder von Ihnen mir auf Anhieb mehr als ein marodes Stück Infrastruktur aus seinem Wahlkreis benennen kann, welches dringend erneuert werden muss. Jeder kennt eine Brücke, einen Tunnel, eine Landes- oder Bundesstraße in seinem Wahlkreis, bei dem eine Sanierung seit Jahren dringend nötig ist, aber immer wieder geschoben wird. Wir alle kennen die berechtigten Beschwerden der Anwohnerinnen und Anwohner über Maßnahmen, die erst angekündigt werden und sich dann doch immer wieder nach hinten verzögern. Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen, vor diesem Hintergrund ist es für mich vollkommen unverständlich, dass ein Naturschutzund Umweltminister in den Jahren 2022 und 2023 auf insgesamt 60 Millionen Euro für die Sanierung von Bundesstraßen verzichtet – Geld, das der Bund einzig und allein für die Instandhaltung dieser zur Landtag Verfügung gestellt hat und das jetzt ungenutzt wieder zurück nach Berlin fließt. Der Sanierungsstau ist offenkundig. Es gibt unzählige kaputte Bundesstraßen, mehr als genug Projekte also, für die man das Geld hätte verbauen können. Dieser Vorgang ist für mich auch deshalb so unverständlich, weil Sie, geschätzte Landesregierung – wenn sie mal zuhören würde –, so gerne mit dem Finger nach Berlin zeigen. Bei jeder Gelegenheit verweisen Sie, Herr Minister, auf die Verantwortung des Bundes und erklären lange und breit, was dieser zu tun und zu lassen hat. Wenn der Bund dann aber liefert, sind Sie, Herr Krischer, anders als der Bund nicht dazu in der Lage, Ihre Arbeit zu machen. Es kommt noch besser: Wenn es denn darum geht, sich mit fremden Federn zu schmücken, stellen Sie und der Ministerpräsident sich wie zuletzt in Leverkusen ganz ungeniert ins mediale Blitzlichtgewitter und schneiden bunte Deutschlandbändchen auf Brücken durch, für die Sie nicht zuständig sind. Ist Ihnen das nicht eigentlich peinlich? Sind Sie sich nicht zu schade dafür, Herr Minister? Liebe Kolleginnen und Kollegen, wie gesagt, ich bin fest davon überzeugt, dass jeder von uns mindestens eine Bundesstraße aus seinem Wahlkreis nennen kann, bei der man diese Mittel hätte gut einsetzen können. Herr Minister, Sie müssen endlich sicherstellen, dass in Zukunft alle verfügbaren Mittel – ich betone: alle verfügbaren Mittel – für den Erhalt unserer Infrastruktur abgerufen werden. Die Instandhaltung unserer Verkehrsnetze muss allerhöchste Priorität haben. Es kann nicht sein, dass wir das Geld im wahrsten Sinne des Wortes auf der Straße liegen lassen. Deshalb begrüßen wir den FDP-Antrag und stimmen der Überweisung natürlich zu. – Ich danke Ihnen an dieser Stelle für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der SPD)

Herzlichen Dank, Herr Kollege Dudas. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Abgeordnete Metz.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Wenn die FDP fordert, dass der Staat mehr Geld ausgeben muss, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass wir über Straßenneubau debattieren, denn sonst begegnet einem das ja nicht so häufig. 29.02.2024 Es ist natürlich Konsens, dass wir in eine funktionsfähige Infrastruktur investieren müssen. Die Frage ist: Wie geht man sinnvoll vor? Dieser Antrag ist überschrieben mit „Die Stunde der Wahrheit“. Diese Wahrheit soll angeblich aus Sicht der Antragsteller sein, die Landesregierung lasse Geld liegen, das dann woanders hingehe, und das sei Absicht. Ich kann Ihnen versichern: Das ist nicht die Wahrheit. René Descartes hat gesagt: Zur Erforschung der Wahrheit bedarf es notwendig der Methode. – Das sollten wir auch tun, um uns mit diesem Sachverhalt auseinanderzusetzen, und erst einmal die Fakten anschauen. Das Land kümmert sich um die Bundesstraßen. Das bezahlt der Bund. Jedes Jahr werden vorab zwischen Bund und Ländern Budgets vereinbart – getrennt für Erhalt, Neu- und Ausbau und für kleinere Umbaumaßnahmen. Für 2022/2023 hatte man sich vor den jeweiligen Jahren zusammengesetzt und gesagt: Wir haben hier ein Budget, es ist zwar getrennt, aber insgesamt sind es 830 Millionen Euro. – Davon wurden dann im Nachhinein 60 Millionen Euro nicht verbaut, das sind 7 %. Diese Gelder fehlen nicht im Landeshaushalt oder sind irgendwohin weggeflossen. Es ist schlicht nicht so viel Geld ausgegeben worden, wie zuerst kalkuliert worden war. Im Übrigen ist das auch nur ein Teilbereich dessen, was Straßen.NRW tut. Oliver Krauß hat es eben richtigerweise gesagt: Da kommt noch der Bereich der Landesstraßen hinzu, insgesamt haben wir ein sehr großes Bauvolumen von 640 Millionen Euro. Jetzt kommen wir hier mit einem Teilaspekt. Die Antragsteller, Herr Rasche und auch Kollege Dudas, verwischen dann Erhaltung und Neubau, mengen noch ein wenig Autobahn dazu, um die es seit 2021 eigentlich gar nicht mehr geht, um dann die Aussage zu kreieren, dass im Straßenbau alles falsch laufe. Das wird der Sache nicht gerecht, wenn man sich ernsthaft auf die Suche nach der Wahrheit macht. 2022 und 2023 waren im Bau schwierig. Das sind keine Ausreden. Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen: (Christof Rasche [FDP]: Neun Bundesländer machen das!) Wer die Auswirkungen von Corona und des Ukraine-Kriegs auf den Bereich des Baus und des Tiefbaus als irgendwelche Ausreden qualifiziert, dem – so muss ich sagen – werden auch die Probleme und Herausforderungen in der Branche nicht bewusst sein. Das finde ich gerade für die FDP frappierend. Dazu kommen der Bereich der Flutschäden, die insbesondere den Westen Deutschlands betroffen haben, und die größte Reform in der Geschichte der Bundesautobahnverwaltung, die auch nicht spurlos an so einem Laden vorbeigeht. Landtag Bundesweit – jetzt kommen wir mal auf die anderen Länder, Herr Rasche, da bin ich interessiert an der Transparenz – standen für den Neu- und Ausbau von Bundesstraßen 966 Millionen Euro im Bundeshaushalt. Laut Bundeshaushaltsrechnung – ich habe nachgeguckt: Band 2, Seite 1.000 und irgendwas – wurden 676 Euro Millionen ausgegeben, 30 % weniger als im Ansatz standen. Es gab einen Ansatz im Bundeshaushalt für den Neu- und Ausbau von Bundesstraßen, das, worüber wir hier reden. Da wurden über alle Länder hinweg 30 % weniger Mittel ausgegeben, als im Bundeshaushalt zur Verfügung standen. Da muss ich sagen: Das passt nicht mit Ihren Aussagen zusammen, dass es woanders keine Probleme geben würde und andere Länder so viel Geld mehr ausgegeben hätten. (Christof Rasche [FDP]: Sie haben schlecht recherchiert!) Dazu kommt – das habe ich auf jeden Fall genauso gut recherchiert –, dass die Ampelregierung in Berlin für den Haushalt 2024 diese Mittel für den Neu- und Ausbau von Bundesstraßen von 1 Milliarde Euro auf 500 Millionen Euro gekürzt hat, und zwar mit der Begründung im Haushaltsplan – Sie können es sich aussuchen, ob Finanzminister Lindner oder Verkehrsminister Wissing diese Begründung formuliert hat –: Wir müssen die hohen Ausgabereste, nämlich die nicht ausgegebenen Mittel, reduzieren, und deshalb halbieren wir den Haushaltsansatz. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Aha!) Da muss ich Ihnen ganz ehrlich sagen: Das passt auch nicht mit dem zusammen. Jetzt kommt es noch besser. Schauen wir uns mal die Autobahn GmbH an, die nämlich in der Verantwortung des Verkehrsministers Wissing liegt. Sie hatte 5,5 Milliarden Euro für Investitionen im Bundeshaushalt 2022, und unter Minister Wissing wurden von den 5,5 nur 5,3 Milliarden Euro ausgegeben, 190 Millionen Euro weniger als im Bundeshaushalt standen. Dafür kann es ja gute Gründe geben, aber wenn Sie hier vorwerfen und vom handfesten Skandal, Vergeuden von Mitteln sprechen, dann muss ich Ihnen entgegnen: Schauen Sie sich mal das Sprichwort vom Glashaus und den Steinen an. Das kann da sehr hilfreich sein. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Wir haben ein dichtes Straßennetz, das teilweise marode ist. Das muss behoben werden. Gleichzeitig haben wir begrenzte finanzielle und personelle Ressourcen. Jede Planerin und jeder Planer, die oder der eine neue Straße plant, ist eine Planerin oder ein Planer, der oder die nicht am Ersatzneubau einer Brücke planen kann. Es ist richtig und prioritär, sich um die Modernisierung des bestehenden Straßennetzes 29.02.2024 zu kümmern. Das tun diese Koalition und diese Landesregierung mit ihrem Verkehrsminister Oliver Krischer mit großem Einsatz. Das setzen wir fort. Wir haben gefragt, wie es derzeit bei den Mitteln aussieht. In 2023 sieht es so aus, dass beim Erhalt sogar deutlich mehr verbaut wurde, als im Verfügungsrahmen zunächst festgelegt war. Da sehen Sie: So funktioniert erfolgreiche Straßenbaupolitik.

Herr Kollege, es besteht der Wunsch nach einer Zwischenfrage.

Ah, fünf Sekunden vor Schluss. Das war noch rechtzeitig.

Deswegen habe ich Sie auch so zügig unterbrochen. Was glauben Sie, wie wir hier aufpassen! Es ist eindeutig nicht die Kollegin Kapteinat; es müsste der Kollege Dudas sein, wenn ich das richtig sehe. Herr Kollege Dudas, Sie haben das Mikrofon frei.

Herzlichen Dank, Herr Präsident. Ich habe mit meiner Anfrage so lange gewartet, um Herrn Metz den Abend zu verschönern. Kurz vor Schluss kommen die besten Anfragen. Herr Metz, jetzt haben Sie gefühlt etwa 80 % Ihrer Rede damit verbracht, zu erklären und zu rechtfertigen, warum die 60 Millionen Euro nicht verausgabt wurden. Halten Sie es nicht für angebrachter, anstatt sich zu rechtfertigen, dass das Geld nicht ausgegeben wurde, sich Gedanken darüber zu machen, was man denn dafür tun könnte, dass es ausgegeben wird, und welche Voraussetzungen man dafür schafft, dass es in Zukunft nicht mehr passiert? Das wäre doch einmal eine Rede gewesen, wozu ich gesagt hätte: Guckt mal her, der Metz hat gelernt. Aber offenbar ist da nichts passiert. (Vereinzelt Beifall von der SPD)

Der Rest Ihrer Zwischenfrage war schon fast eine Kurzintervention. Aber ich habe eine Frage herausgehört. Der Kollege Metz kann diese jetzt beantworten.

Gerne lasse ich Ihre Zwischenfrage zu, Herr Kollege Dudas.

Die ist ja schon längst erledigt. Landtag

Ja, ich wollte das noch einmal betonen; ich kenne ja bestimmte Gepflogenheiten des Hauses. Herr Kollege Dudas, ob ich es schaffe, dass Sie mal einen Redebeitrag von mir loben? Ich weiß gar nicht, ob ich das will. Das, was wir an Maßnahmen haben, hat Verkehrsminister Oliver Krischer schon mehrfach ausgeführt. Erwarten Sie, dass ich das alles noch einmal referiere, was so umfangreich ist? Wir haben bei den Brücken Transparenz hergestellt. Dieser Verkehrsminister hat bei allen Brücken, bei den Bundes- und Landesstraßen da, wo sie in Landesverantwortung sind, klar gesagt, diese Hunderte Brücken wollen wir dann und dann sanieren. Ich glaube, Sie haben die Unterlagen im Verkehrsausschuss gar nicht gelesen, in denen klar dargelegt ist, wie das im Personalbereich läuft, und klar gesagt wird, das und das tun wir für die Personalgewinnung, und so gehen wir das absolut prioritäre Thema „Brücken- und Straßenerhalt“ an. Ich würde mir wünschen, Sie würden das anerkennen, und wir würden über diese wichtigen Initiativen streiten und auch gemeinsam dafür sorgen, dass dieser Bereich weiter so nach vorne gestellt wird und wir auch im politischen Raum hier insgesamt für unsere Verkehrsinfrastruktur werben. Ich habe aber das Gefühl, dass Sie das gar nicht wollen, sondern dass Sie sich über jede kaputte Straße freuen. Wir tun das nicht. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Wenn wir über Wahrheit im Bereich Straßenbau reden, diskutieren und streiten, aber ohne billige Skandalisierungsversuche, dann würde uns das alle sicherlich näher an die Wahrheit führen. Das wird vielleicht bei den Beratungen zu diesem Antrag im Ausschuss gelingen. Wir stimmen der Überweisung natürlich zu. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Herr Metz. – Für die AfD spricht der Abgeordnete Herr Esser.

Sehr geehrter Herr Präsident! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Es ist schon – und da möchte ich widersprechen – skandalös, wie unsere angebliche Zukunftskoalition hier im Hause die Infrastruktur des größten Bundeslandes, unseres schönen Bundeslandes NRW sehenden Auges verkommen lässt. Viele Straßen sind rissig und wegen Schlaglöchern kaum noch befahrbar, Verkehrswege verrotten, Brücken zerbröckeln, Hauptschlagadern des NRW-Verkehrsnetzes sind durchtrennt oder blockiert: 29.02.2024 Rahmedetalbrücke bei Lüdenscheid, Haarbachtalbrücke bei Aachen, Rhein-Herne-Kanal zwischen Bottrop und Essen. Wir könnten diese Liste lange fortführen. Überlastung aller Umgehungs- und Ausweichstraßen – auch da siehe Südwestfalen –, die dann ebenso schnell kaputt gehen durch die massive Überlastung. Die Bürger sind genervt, die Industrie wandert ab. NRW verliert Wirtschaftskraft, und die Menschen in NRW verlieren ihre Arbeitsplätze. Heute sprechen wir über einen Mosaikstein unseres mittlerweile etwas antiken Verkehrsnetzes. Es geht um die Bundesstraßen. Verkehrsminister Krischer lässt seit Amtsantritt im Durchschnitt jedes Jahr etwa 30 Millionen Euro ungenutzt. Jedes Jahr werden 30 Millionen Euro, die NRW dringend benötigt, einfach liegengelassen. Da fragt man sich: Brauchen wir diese Gelder etwa gar nicht? Wie steht es denn um die Bundesstraßen in NRW? Der Landesbetrieb Straßenbau NRW ist für knapp 4.000 km Bundesstraßen mitverantwortlich. 2019 hat er das erste Mal vollumfänglich ermittelt, in welchem Zustand sich NRWs Bundesstraßen befinden. Ergebnis: 22 % sind in einem schlechten Zustand, und weitere 21 % befinden sich in einem sehr schlechten Zustand. Insgesamt also etwas mehr als 1.700 km Bundesstraßen, die in NRW in einem schlechten oder sehr schlechten Zustand sind, die dringend erneuert werden müssen. Da fragt man sich: Warum lässt die Landesregierung das eigentlich zu? Zunächst einmal: Es handelt sich nicht um ein grob fahrlässiges Zulassen, sondern eher um ein etwas mutwilliges Inkaufnehmen. Einer der Gründe dafür, dass wir seit Amtsantritt dieser Landesregierung nicht genug Straßenbauprojekte bereithalten können, ist der Personalmangel, natürlich nicht in den Ministerien. Dort wird fleißig aufgestockt. Nein, der Personalmangel herrscht bei den Arbeitskräften vor Ort. Es ist der Landesregierung bisher nicht gelungen, die extrem angespannte Personalsituation beim Landesbetrieb Straßenbau NRW in den Griff zu bekommen. Es mangelt an allen Ecken und Enden, es fehlen Vermessungs- und Bauingenieure, Techniker, Sachbearbeiter, Bau- und Projektleiter, und der demografische Wandel führt zu einer immer weiter zunehmenden und drastischen Verschärfung dieses Personalproblems. Wie entscheidet sich die Landesregierung in dieser Situation? Welche Maßnahmen ergreift man? Wie geht man mit den knappen Personalressourcen um? Sie lassen die Straßen brachliegen und sagen den Ingenieuren, Technikern und Arbeitern stattdessen: Verstärkt bitte den Radwegeplan. Von Jahr zu Jahr stocken Sie die Haushaltsmittel für Radwege auf, und von Jahr zu Jahr treiben Sie diese grünen Prestigeprojekte weiter voran, völlig unabhängig davon, Landtag was Bürger und Wirtschaft wirklich brauchen und nachfragen. Der Anteil mit dem Auto gefahrener Personenkilometer liegt bei 74 %. Mit dem Rad werden gerade einmal 3 % zurückgelegt. Zudem werden knapp 80 % aller Güter und Waren in NRW mit dem Lkw transportiert. Ähnlich wie Ihr Plan, NRW in eine klimaneutrale Industrieregion zu transformieren, wird sich auch diese Fixierung auf Radwege als fataler Fehler herausstellen. Später natürlich, wenn jemand anderer Verantwortung trägt, der dann den Niedergang unserer Wirtschaft und den Kollaps unserer Verkehrsinfrastruktur wohlfeil beklagen kann. Die aktuelle Landesregierung ist bereits mehrfach daran gescheitert, kompetentes Personal im notwendigen Umfang für den Straßenbau zu gewinnen. Wie fast unsere gesamte Infrastruktur, so sind auch die Bundesstraßen in NRW marode und dringend sanierungsbedürftig. Aber Sie schaffen es nicht einmal, die Ihnen dafür zugeteilten Gelder sinnvoll einzusetzen. Aus all diesen Gründen schrumpft eben auch unsere Wirtschaft und zerbröckelt unsere Verkehrsinfrastruktur. Menschen verlieren ihre Arbeitsplätze und langfristig auch dann die Lust daran, weiter in NRW zu wohnen. Es wird Zeit, diese schwarz-grüne Abwärtsspirale zu stoppen. Darüber werden wir im Verkehrsausschuss zu sprechen haben. Der hier gestellte Antrag fordert aus unserer Sicht die richtigen Maßnahmen und spricht die richtigen Probleme an. Der Überweisung in den Verkehrsausschuss stimmen wir zu. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Esser. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Krischer. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In der Tat stehen nicht nur unsere Straßen, sondern steht unsere gesamte Verkehrsinfrastruktur vor großen Herausforderungen des Erhalts, weil Verkehrsmengen zugenommen haben und Belastungen stärker geworden sind, aber auch, weil die Infrastruktur zukunftsfest gemacht werden muss, auch weil wir – es wurde eben schon erwähnt – die Folgen der Klimakrise vergegenwärtigen. Das bedeutet die Notwendigkeit von Investitionen in einem Ausmaß, wie wir sie wahrscheinlich noch nie gehabt haben, um unser Straßen-, Schienen- und übrigens auch unser Wasserwegesystem zu erhalten. Dem widmet sich die Landesregierung, indem sie eine Sanierungsoffensive „Straßeninfrastruktur NRW“ im November vorgestellt hat. Dort präsentieren wir erstmals in einem Elf-Punkte-Programm, was 29.02.2024 genau alles in den nächsten Jahren gemacht werden muss. Wir legen zum ersten Mal genau fest, welche Brücken an Bundes- und Landesstraßen saniert werden. Das können Sie alles nachlesen. Von den 51 Brücken – das ist zum ersten Mal dokumentiert –, die wir in diesem Jahr sanieren, haben wir an 16 Brücken schon begonnen. Dort wird gearbeitet. Der Sanierungsstau, den Sie eben beklagt haben, wird abgearbeitet. Das macht die Landesregierung bei der Straßeninfrastruktur. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wir haben 400 Brücken, die wir in den nächsten zehn Jahren sanieren müssen. Wir werden dieses Programm abarbeiten, damit genau das verhindert wird, was gerade wieder beklagt worden ist. Von der Landesregierung wird völlig zu Recht gefordert, dass gehandelt wird, damit wir eben nicht erst sperren und dann sanieren, sondern wir erst sanieren, damit es überhaupt nicht zu Sperrungen kommt. Das genau ist die Politik der Landesregierung. Das können Sie brückenscharf verfolgen; das können Sie für jeden Straßenzug nachverfolgen. Am Montag haben wir das Landesstraßenerhaltungsprogramm 2024 vorgestellt. Danach werden wir in die Erhaltung der Landesstraßeninfrastruktur 220 Millionen Euro investieren. Das ist eine Summe, wie sie in diesem Land noch nicht etatisiert worden ist. Wenn es dann heißt: „Na ja, das ist ja nur ein bisschen mehr“, dann sage ich nur mit den Worten von Sigmar Gabriel: „Es ist das größte Lob der Opposition, wenn es heißt: zu wenig und zu spät.“ Das ist ein Zeichen dafür, dass wir uns der Erhaltung der Infrastruktur widmen. Gucken wir uns dann an, was wir insgesamt in diesem Jahr machen: 220 Millionen Euro für Landesstraßen. 148 Millionen Euro für die Erhaltung von Bundesstraßen. Die kommen obendrauf. Übrigens haben wir im letzten Jahr mehr Mittel in der Erhaltung abgerufen, als eben behauptet wurde und als mit dem Bund vereinbart wurde. Wir haben mehr abgerufen, als wir vereinbart haben. Hinzu kommen 23 Millionen Euro für Radwegesanierung. Dann sind wir bei knapp 400 Millionen Euro. So viel ist in diesem Land noch nie in die Erhaltung der Straßeninfrastruktur investiert worden. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Meine Damen und Herren von SPD und FDP, ich weiß gar nicht, was Sie wollen. (Zuruf von Gordan Dudas [SPD]) Dann kommen Sie mit dem einzigen Punkt, dass für 2022 und 2023 vorher mit dem Bund festgelegte Mittel nicht in dem Jahr geflossen sind. Da ist nichts an Nordrhein-Westfalen vorbeigeflossen, sondern der Hauptpunkt für 2023 sind zwei Projekte – die B 58 in Landtag Wesel und die B 67 Reken–Dülmen –, die sich verzögert haben, unter anderem wegen Kampfmittelräumung. Da wird kein Geld an Nordrhein-Westfalen vorbeifließen. Es wird einfach im nächsten Jahr abgerechnet. Das ist kein NRW-Problem. Kollege Metz hat es eben dargestellt. Wir haben in dem Jahr 2023 30 % weniger Mittelabruf im Durchschnitt aller Bundesländer. Wir könnten jetzt sagen, mit 7 % weniger sind wir gut. (Zuruf von Christof Rasche [FDP]) Das tue ich überhaupt nicht. Aber das zeigt, dass Ihr Antrag und Ihre Kritik nur Klamauk sind. Die faktischen Zahlen, die wir an der Stelle deutlich machen, zeigen: In Nordrhein-Westfalen wird investiert. Es wird in die Erhaltung der Straßeninfrastruktur investiert. Es wird, wo notwendig, in den Ausbau investiert. Wir lassen keine Mittel liegen, sondern wir bauen die Infrastruktur aus. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Herr Minister, es gab, bevor Sie zu Ende gesprochen haben, den Wunsch nach einer Zwischenfrage aus den Reihen der SPD. Wollen Sie die noch zulassen? Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Aber gerne.

Dann der Kollege.

Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Herzlichen Dank, Herr Minister, dass Sie die Zwischenfrage zugelassen haben. Ich muss zugeben, dass Sie mich ein bisschen verwirrt haben. Gerade haben die beiden Redner der regierungstragenden Fraktionen in einem riesigen Blumenstrauß erläutert, was denn die Gründe dafür sind, dass diese 60 Millionen Euro nicht verausgabt wurden: die Flut, die Ukraine, Materialkosten, Personal. Dann kam noch ein Sturm dazu, glaube ich; keine Ahnung, was sie alles aufgezählt haben. Sie haben hingegen gesagt: Nein, es waren lediglich zwei Projekte, die nicht umgesetzt worden sind, weil da Kampfmittel gefunden wurden. Jetzt müssen Sie mir schon erklären: Haben Ihre Kollegen nicht recht oder haben Sie nicht recht, was die Begründung angeht, warum die Mittel nicht verausgabt wurden?

Herr Minister. 29.02.2024 Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Danke, Herr Abgeordneter Dudas, für die Zwischenfrage. Sie offenbart, dass Sie offensichtlich den Antrag der FDP nicht gelesen haben. (Gordan Dudas [SPD]: Um den geht es ja auch nicht!) Das bezieht sich nämlich auf die Jahre 2022 und 2023. Worüber die Kollegen gesprochen haben, was die Flut angeht, was Corona angeht, was diese Fragen angeht, ist das Jahr 2022. Ich habe über das Jahr 2023 gesprochen, in dem es um die konkreten Projekte „Wesel“ und „Reken–Dülmen“ geht. Das können Sie an der Stelle nachvollziehen. Das macht eigentlich deutlich, dass es Ihnen am Ende hier gar nicht konstruktiv um die Sache geht, sondern einfach nur darum geht, irgendetwas zu suchen, um dann zu sagen: Nein, das läuft nicht, das klappt nicht. Die tatsächlichen Zahlen und die Fakten sprechen dagegen. Diese Landesregierung widmet sich der Erhaltung der Infrastruktur in einem Ausmaß, wie es das in der Vergangenheit nicht gegeben hat. Das ist ein notwendiger Schritt. Das ist erforderlich, damit wir eine zukunftsfähige Infrastruktur haben. – Danke schön. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/8118 an den Verkehrsausschuss. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Ist jemand gegen diesen Vorschlag? – Möchte sich jemand enthalten? – Dann darf ich feststellen, dass die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen worden ist. Nun rufe ich auf: 9 Die „Energiewende“ von CDU, CSU, FDP, GRÜNE und SPD ist gescheitert – Für eine sichere, saubere und bezahlbare Energieversorgung in Nordrhein-Westfalen: Zurück in die Zukunft der Kernenergie! Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/8109 Damit eröffne ich die Aussprache. Der erste Redner der AfD steht schon am Redepult. Herr Loose hat das Wort. Landtag

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! „Wenn die Grünen vernünftig wären, würden sie die Kernenergie vorziehen.“ Das sind die Worte des Physik-Nobelpreisträgers und ehemaligen früheren amerikanischen Energieministers Steven Chu. Recht hat dieser Physik-Nobelpreisträger! Denn Kernkraft ist CO -frei, bietet zu jeder Tag- und Nachtzeit Strom an und braucht aufgrund der hohen Energiedichte wenig Platz. Der Eigentümer des Kernkraftwerks in Bayern hat der Bundesregierung die Reaktivierung seines Kraftwerks zu einem Festpreis von 6 Cent pro Kilowattstunde angeboten. Dieser Strom hätte exklusiv für Unternehmen genutzt werden können. Doch der Kinderbuchautor, der es sich im Bundeswirtschaftsministerium bequem gemacht hat, hat diesen günstigen Strom abgelehnt. Hätte sich ein Politiker in den USA ein solches Verhalten erlaubt, dann hätten die Menschen ihn zum Teufel gejagt. In Deutschland hingegen schweigen die Staatsmedien zu diesem Skandal. Da mussten erst die Zeitungen Cicero und WELT AM SONNTAG kommen und die Bundesregierung auf Herausgabe der Akten zu diesem Skandal verklagen. Und ein Skandal ist es, wenn Politiker Kraftwerke zerstören lassen, wenn Politiker verhindern, dass Kraftwerke wieder angefahren werden. Funktionierende Infrastruktur, funktionierende Kraftwerke zu zerstören, ist eine Politik, die Kriegsgegner durchführen. Was dieser fast schon kriegerische Akt dieser Politiker auf unsere Infrastruktur für Folgen hat, sieht man täglich, wenn man die Zeitung aufschlägt: Miele geht nach Polen, BASF geht nach China, LANXESS entlässt mehr als 800 Mitarbeiter in Leverkusen und Krefeld, und selbst STIHL geht in die Schweiz. Deutschland ist teuer. Es ist teurer als die Schweiz geworden. Dies liegt insbesondere an den extrem hohen Energiekosten. Es ist Ihre Energiepolitik, die dies alles mitzuverantworten hat – hohe Stromkosten, die gerade durch Ihre Energiewende hervorgerufen werden und unsere Industrie vertreiben. Ihre Politik fährt unser Land an die Wand, meine Damen und Herren. (Beifall von der AfD) Das Problem Ihrer Energiewende ist, dass Sie der Wirtschaft minderwertigen Zufallsstrom zu hohen Preisen verkaufen. Aber die Wirtschaft braucht 365 Tage im Jahr 24 Stunden am Tag zuverlässig günstige Energie – und nicht nur dann, wenn die Sonne scheint oder der Wind weht. Doch eine zuverlässige Stromversorgung fehlt in Deutschland. Inzwischen muss Deutschland Strom aus Kernkraftwerken aus Frankreich importieren. Inzwischen muss Deutschland Strom aus Kohlekraft-29.02.2024 werken aus Polen importieren. Deutschland kann die eigene Stromversorgung unserer Unternehmen nicht mehr garantieren. Aber glücklicherweise gibt es eine Energiequelle, die CO -frei und jederzeit verfügbar ist, dabei verhältnismäßig günstigen Strom produziert und zudem sicher, grundlastfähig und umweltverträglich ist: die Kernenergie. Und es ist noch nicht zu spät. Es können nicht nur stillgelegte deutsche Kernkraftwerke reaktiviert werden. Auch wäre ein Wiedereinstieg möglich, wie dies unsere europäischen Nachbarn bereits machen. Zudem entwickeln deutsche Forscher bereits ein neueres Kernkraftwerk, welches den bisherigen Atommüll recyceln kann und am Ende nur noch etwa 5 % der Gesamtmenge an Reststoffen übrig lässt. Doch aufgrund der Technologiefeindlichkeit unserer Regierung forschen diese jetzt in Kanada und bauen die ersten Kraftwerke in Ruanda. Wenn uns selbst Ruanda technologisch abzuhängen droht, dann ist das nicht mehr zum Lachen, sondern zum Weinen.

Herr Kollege, ich muss Sie kurz unterbrechen, weil es den Wunsch nach einer Zwischenfrage gibt. Lassen Sie sie zu?

Sehr gerne, Herr Präsident.

Herr Kollege Achtermeyer hat das Wort. (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Ich nicht! Der Kollege Rock!) – Ach so. – Bitte sehr.

Herr Loose, sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, dass der staatliche Konzern EDF, der ja sehr einseitig auf Atomenergie setzt, mit 65 Milliarden Euro verschuldet ist und dass die Neubauprojekte von Kernkraftwerken massiv mit Kostensteigerungen zu kämpfen haben, was dazu führt, dass die Atomenergie mit Neubauten von Atomkraftwerken überhaupt nicht konkurrenzfähig ist?

Das war die Frage des Kollegen Rock. – Jetzt gibt es eine Antwort von Herrn Loose.

Sehr geehrter Herr Präsident! Lieber Herr Rock, Kernkraftwerke werden nicht nur in Frankreich gebaut, sondern weltweit. Warum werden sie gebaut? Weil sie günstigen Strom liefern. Da können Sie noch so viele Studien machen! Die Greenpeace-Studie zum Beispiel habe ich mir selber Landtag schon angeschaut. Die können noch nicht einmal zwischen einer Rückstellung und einer Abschreibung unterscheiden. Da werden Steuervorteile für Abschreibungen als Subventionen gewertet. Das sind Ihre Studien, die nichts wert sind. Zudem ist es so, dass Forscher wie in Kanada an einem Dual-Fluid-Reaktor das Ganze entsprechend erforschen und dort eventuell zu konkurrenzlosen Preisen von zwei bis drei Cent pro Kilowattstunde Strom produzieren können, Herr Kollege. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Ach so! Ich dachte, das wäre gar nicht nötig!) Ich weiß, dass Sie von Forschung nicht sehr viel halten. Das ist aber das Element unserer Volkswirtschaft, das den Wohlstand vorangetrieben hat. Wenn wir Forschung betreiben, neuere Sachen entwickeln und wir sogar deutsche Forscher haben, die das entwickeln, dann muss man diese Leute in unser Land holen und darf sie nicht in andere Länder vertreiben. (Beifall von der AfD) Es gibt so viele andere Länder, die in Kernkraft investieren. (Zuruf von Norwich Rüße [GRÜNE])

Herr Kollege, es gibt eine weitere Zwischenfrage.

Ich war noch gar nicht mit der Beantwortung der ersten Zwischenfrage fertig. Wir können die zweite Zwischenfrage aber sehr gerne anschließen.

In diesem Fall stellt sie tatsächlich Herr Achtermeyer.

Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Abgeordneter Loose, Sie sagen immer, es würde überall in Atomkraftwerke investiert. Der Kollege hat jetzt Frankreich angesprochen. Davon wollten Sie gar nichts wissen. Ich gehe jetzt ein Land weiter, nämlich nach England. Das finden Sie in Richtung Brexit auch alles so toll und kokettieren damit. In England war ein Atomkraftwerk im Bau für 21 Milliarden Euro geplant. Dieses Atomkraftwerk kostet jetzt 50 Milliarden Euro. Der chinesische Konzern hat gesagt, damit nichts mehr zu tun haben wollen, das sei ihm viel zu teuer. Nehmen Sie irgendwann auch zur Kenntnis, dass die Bilder, die Sie darstellen, mit der Realität in den anderen Ländern nichts zu tun haben? 29.02.2024

Ich antworte sehr gerne auch auf Ihre Frage dazu. Sie können einzelne Projekte nehmen. Dann müssen Sie aber auch die Frage beantworten, warum diese Projekte so teuer geworden sind. Wenn man bei Projekten zum Beispiel nach der Baugenehmigung die Anforderungen ändert und immer wieder umgebaut werden muss, dann werden sie natürlich teurer. Wenn man 20, 30 Jahre lang gar nicht in Kraftwerke investiert und sie nicht baut, dann wird es natürlich teurer, das erste und das zweite Kraftwerk zu bauen. Die anderen Länder wollen deshalb nicht ein Kraftwerk, sondern zum Teil 10 oder 15 Kraftwerke bauen. Deswegen gibt es auch die Initiative, die auf Ihrem letzten Weltklimagipfel gestartet wurde. Dabei haben sich viele Länder zusammengeschlossen, um ihre Kernkraft auszubauen, weil es natürlich sinnvoller ist, nicht ein einzelnes Kraftwerk alle zehn Jahre, sondern zehn oder 20 Kraftwerke an einem Stück zu bauen, um dann auch über die entsprechende Expertise zu verfügen, günstig zu bauen. Dementsprechend ist die gesamte Welt dabei, in Kernkraft zu investieren. (Zuruf von Norwich Rüße [GRÜNE]) Ich kehre zu meiner Rede zurück. Es ist noch nicht zu spät. Es können nicht nur stillgelegte deutsche Kernkraftwerke reaktiviert werden, sondern es wäre auch ein Wiedereinstieg möglich. Und es wird jetzt von deutschen Forschern in Ruanda gebaut, die uns langsam abzuhängen drohen. Sie haben aber die Möglichkeit, mutig zu sein. Seien Sie schlauer als der Kinderbuchautor. Seien Sie technologieoffenen, und machen Sie den Weg für den Betrieb und für den Bau von Kernkraftwerken frei, damit der Strompreis wieder auf ein wettbewerbsfähiges Niveau sinken kann. Ein sinkender Strompreis ist für unsere Industrie, für unseren Mittelstand, für unsere Rentner und für jede kleine Familie bzw. schlicht für alle gut. Deshalb freue ich mich auf Ihre Zustimmung zu unserem Antrag für Wissenschaft sowie für Freiheit, Wohlstand und Vernunft. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD – (Norwich Rüße [GRÜNE]: Das haben wir gerade gehört!)

Danke, Herr Loose. – Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Herr Blumenrath.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Der Antrag der AfD ist in vielfältiger Weise von Halbwahrheiten und falschen Zusammenhängen gespickt. Die Überschrift des Antrags lautet „Zurück in die Zukunft der Kernenergie!“, Landtag und die hohen Strompreise werden mit den Sanktionen der Europäischen Union und Deutschland gegen Russland begründet. Ich möchte an dieser Stelle klarstellen, dass der Grund für die gestiegenen Energiepreise nicht die Sanktionspolitik der europäischen Partner, sondern der völkerrechtswidrige Angriffskrieg von Russland auf die Ukraine ist. Das muss man einmal deutlich festhalten. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Bereits vorher hat Russland durch veränderte Gaslieferstrategien die Preise in die Höhe getrieben und einen Wirtschaftskrieg gestartet. Sie geben in Ihrem Antrag an, dass die Atomkraft weltweit ausgebaut werde und verweisen auf die 60 Reaktoren, die sich derzeit im Bau befinden. Dabei vergessen Sie zu erwähnen, dass 200 Reaktoren stillgelegt wurden. Auch die Tatsache, dass über 1.000 GW Windkraft weltweit installiert wurden, blenden Sie völlig aus. Das heißt, der starke Anteil der erneuerbaren Energien weltweit (Zuruf von Christian Loose [AfD]) übertrifft heute den Anteil der Atomkraft, und das mit zunehmendem Potenzial. In Nordrhein-Westfalen sind wir deshalb mit den Änderungen im LEP bei den Neugenehmigungen von Windkraftanlagen, aber auch beim PV-Ausbau nicht nur in guter Gesellschaft, sondern Vorreiter. In Ihrem Antrag unterschlagen Sie darüber hinaus, dass im letzten Jahr gerade in Frankreich die Kühlstrategie aufgrund der hohen Temperaturen der Atomkraftwerke schlicht nicht funktioniert hat. Deshalb musste Deutschland Frankreich unterstützen, obwohl die Situation der Energie bei uns eng war. Des Weiteren verschweigen Sie – der Kollege hat es erwähnt –, dass die Unterstützung für die Preise aus den Atomkraftwerken von 16 Milliarden Euro allein im letzten Jahr im Jahr 2026 nicht mehr fortgesetzt wird. Deswegen werden auch in Frankreich die Preise trotz zahlreicher Atomkraftwerke um über 70 % steigen. Meine sehr geehrten Damen und Herren, neue und vor allem dezentrale Stromerzeuger bringen preiswerte Energie. Sie bringen aber auch Herausforderungen an das Netz. Deshalb forschen wir in Nordrhein-Westfalen im Bereich der Speichertechnologien und bauen das Strom- und Wasserstoffnetz aus. Damit schaffen wir energetische Alternativen, und wir finden Antworten für eine moderne Energieversorgung. Wir können aus Bestandsanlagen aber nur aussteigen, wenn ausreichend neue Energiequellen sichergestellt sind. Ich bin der Landesregierung dankbar, dass sie in dieser Woche klar aufgezeigt hat, dass 29.02.2024 die neue Kraftwerksstrategie der Ampel dieses Problem nicht ausreichend behandelt. Es ist die Aufgabe der Bundesregierung, hier für vernünftige Rahmenbedingungen und Planungssicherheit zu sorgen. Bis jetzt ist das nicht gelungen. Berlin muss hier zeitnah Lösungen anbieten. In diesem Zuge bleibt festzuhalten, dass die CDU Deutschland die verbliebenen Kernkraftwerke in dieser angespitzten Situation nicht abgeschaltet hätte. Dennoch glaube ich nicht, dass wir in Nordrhein-Westfalen, im bevölkerungsreichsten Bundesland, Atomkraftwerke bauen werden. Wenn Sie das anders sehen, müssten Sie uns einmal erklären, wo genau Sie diese Atomkraftwerke hinstellen würden, denn die Zustimmung, die Sie in Ihrem Antrag erwähnen, sehe ich dafür an der Rheinschiene und im Ruhrgebiet ehrlicherweise nicht. Die Atomkraft kann ein Baustein im Energiemix sein, aber für uns in Nordrhein-Westfalen ist sie derzeit keine Option. Das spiegelt auch das Feedback der Kraftwerksbetreiber wider. Dennoch schmerzt es uns, dass wir die Stromlücke mit Kohlekraftwerken schließen mussten und nach wie vor müssen, bis die Kraftwerksstrategie gegriffen hat und unsere Ausbauziele erreicht wurden. Gleichzeitig kümmern wir uns in Nordrhein-Westfalen in der Zusammenarbeit mit den Kraftwerksbetreibern weiter darum, bürokratische Hürden abzubauen und aus Landessicht maximale Planungssicherheit für diese sicherzustellen. Ich sage Ihnen ganz ehrlich: Wer nicht einmal in der Lage ist, die Rolle Russlands in der aktuellen Situation richtig darzustellen, sollte besser die Hände von Atomkraftwerken lassen. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Danke, Herr Blumenrath. – Für die SPD spricht ihr Abgeordneter Obrok.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der 15.04.2023 war ein historischer Tag. Er markiert wahrlich eine energiepolitische Zeitenwende, denn an diesem Tag sind die drei letzten verbliebenen deutschen Atomkraftwerke vom Netz gegangen. Damit haben wir in Deutschland den Atomausstieg endlich abgeschlossen, und zwar unwiderruflich. Das ist gut und richtig so, denn sichere, bezahlbare und verlässliche Energie ist erneuerbar. Der vorliegende Antrag der AfD ist also wieder einmal der Beleg dafür, dass diese Partei nicht nur gesellschaftspolitisch, sondern auch energiepolitisch ins alte Jahrtausend marschieren will, oder anders gesagt: Ihre Ideen sind von gestern. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN) Landtag Die AfD fantasiert wieder einmal über längere Laufzeiten der bereits abgeschalteten Atomkraftwerke Isar 2, Emsland und Neckarwestheim II. Das ist natürlich energiepolitischer Nonsens. Selbst die drei zuständigen Betreiber erteilen einer möglichen Wiederinbetriebnahme eine klare Absage. RWE-Chef Markus Krebber sagte dazu im Interview mit dem Handelsblatt – ich zitiere –: „Für Atomkraft gibt es kein Zurück mehr“. Ähnlich äußert sich Leonhard Birnbaum, der Chef von Eon, im Interview mit der Rheinischen Post. Er sagt: „[…] Isar 2 wird nicht mehr ans Netz gehen, der Rückbau läuft bereits. […] das Thema ist durch.“ Auch der baden-württembergische Energiekonzern EnBW gibt gegenüber dem Handelsblatt an, bereits im Mai 2023 mit dem Rückbau begonnen zu haben. „Damit habe sich die Diskussion über eine weitere Nutzung der Kernkraft für EnBW erledigt.“ Alte Atomkraftwerke weiterzubetreiben, fällt also schon mal aus. Die Antwort der AfD darauf ist jetzt Neubau, am besten direkt in Nordrhein-Westfalen. Aha! Da kann man nur sagen: viel Erfolg bei der Standortauswahl. (Lachen von Christian Dahm [SPD]) Ich denke, Sie werden mit gutem Beispiel vorangehen und direkt bei sich zu Hause, in Ihren Heimatorten für neue Standorte werben. Denn wer möchte nicht direkt neben einem Atomkraftwerk leben? (Christian Loose [AfD]: Sehr gerne! Ich habe jahrelang in der Nähe gewohnt!) – Da ist schon die erste Bewerbung gekommen. (Frank Müller [SPD]: Lieber neben einem Atomkraftwerk leben als neben Herrn Loose!) Gute Reise beim Bürgerdialog mit Ihren Nachbarn, sage ich nur. (Beifall von der SPD) Vielleicht machen Sie sich dann auch mal Gedanken dazu, wo Sie denn den ganzen nuklearen Müll endlagern wollen; dazu steht nämlich in Ihrem Antrag kein Wort. Aber da halten Sie es wahrscheinlich wie der bayerische Ministerpräsident Markus Söder, der ja auch Kernkraft-Fanboy ist: Atomstrom ja, Endlager not in my Bayern. Die ehrliche Antwort der AfD auf den Umgang mit den verbrauchten, aber hoch radioaktiven und gefährlichen Brennstäben kann ich mir schon vorstellen: Deportation. Damit kennen Sie sich ja bestens aus. Aber lassen Sie uns bei den Fakten bleiben. Die Atomkraft ist keine Zukunftstechnologie. Die Atomkraft ist und bleibt gefährlich. Die Atomkraft ist ein Milliardengrab mit unkalkulierbaren Kosten für die Gemeinschaft. Das zeigen auch die Beispiele aus 29.02.2024 Frankreich und Finnland; wir haben schon einiges dazu gehört. Der größte europäische Energiekonzern EDF in Frankreich ist inzwischen komplett rückverstaatlicht worden, weil er die finanziellen Lasten der Atomkraft nicht mehr alleine schultern kann. Nebenbei: 2022 hatte die EDF einen Rekordverlust von knapp 18 Milliarden Euro, und das – das haben wir eben auch schon gehört – bei drastisch steigenden Preisen. Der Preis für Atomstrom in Frankreich soll ab 2026 um knapp 70 % pro Kilowattstunde steigen. Welche Auswirkungen der menschengemachte Klimawandel auf den Betrieb der Kraftwerke hat, konnte man im Jahr 2022 in Frankreich sehen. In diesem Dürresommer musste der Konzern einen Teil der Kraftwerke wegen der Dürre abschalten bzw. drosseln, weil sie aufgrund niedriger Pegelstände nicht hinreichend mit Flusswasser gekühlt werden konnten. Man kann das auch an einem anderen Beispiel festmachen: In Finnland, wo ein Kraftwerk in Olkiluoto eigentlich in vier Jahren gebaut werden sollte, hat es tatsächlich 18 Jahre gedauert, und die Kosten haben sich auf rund 11 Milliarden Euro vervierfacht. Wir können also festhalten: Atomkraftwerke sind viel zu teuer und könnten ohne staatliche Subventionierung nicht wirtschaftlich betrieben werden. Die Atomkraft ist und bleibt eine Hochrisikotechnologie. Die Atomkraft ist ein schweres Erbe, das wir den nachfolgenden Generationen aufbürden. Rund 30.000 Generationen werden noch mit dem strahlenden Atommüll leben müssen. Deutschland hat sich zu Recht und endgültig aus der Atomkraft verabschiedet und ist in das Zeitalter der erneuerbaren Energien eingestiegen. Die AfD lebt energiepolitisch immer noch in der Vergangenheit. Wir lehnen Ihren Antrag selbstverständlich ab. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Danke, Herr Obrok. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Herr Kollege Röls-Leitmann.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Bei diesem Antrag habe ich mich ein bisschen an einen Antrag erinnert gefühlt, den wir vor gut einem Jahr von der AfD vorgelegt bekommen haben. Zum Jahresbeginn wollte die AfD den Wiedereinstieg in die Atomkraft in Deutschland. Etwas ganz Ähnliches haben Sie jetzt wieder vorgelegt, eine Art Zweitverwertung. Ein paar Dinge sind dazugekommen, aber ich finde es schon dreist, dem Parlament solch einen Antrag vorzulegen. Landtag Wenn Sie den parlamentarischen Prozess ernst nehmen würden, dann wüssten Sie, dass im letzten Jahr eine Anhörung zu Ihrem Antrag stattgefunden hat und Ihr Antrag von den Sachverständigen zerpflückt worden ist. Ich weiß nicht, ob Sie einfach nur auf Durchzug geschaltet haben oder nicht bereit sind, auch Expertise in Ihre Positionsfindung einzubinden. Vielleicht ist Letzteres der Fall. Ich finde es ein bisschen unfair. Sie machen sich so wenig Arbeit für diesen Antrag, und wir alle sollen eine neue Rede schreiben. Deswegen erlaube ich mir, mich ein bisschen bei meiner eigenen Rede von damals – Plenarprotokoll vom 26. Januar 2023 – zu bedienen, weil einiges davon genau auf das zutrifft, was Sie jetzt wieder – Copy-and-paste – vorgelegt haben. Allerdings lese ich Ihre Zwischenrufe, die auch vermerkt sind, nicht vor. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) – Na ja, für eine qualifizierte Debatte halte ich sie dann doch für verzichtbar. (Beifall von den GRÜNEN) „Dieses Märchen der günstigen und einfach verfügbaren Atomkraft kann ich wirklich nicht mehr hören“, hatte ich bereits damals gesagt. Der Kollege Obrok hatte dargelegt – ich habe es damals auch getan –, warum die Erzählung des günstigen Atomstroms faktenfeindlich ist, nicht der Wahrheit entspricht und warum es staatliche Subventionen braucht. Auch diesen Teil können wir dementsprechend überspringen. Das Thema „Brennstäbe und deren Verfügbarkeit“ wurde ebenfalls vor einem Jahr angesprochen. In der Debatte gestern wurde dargelegt, dass wegen des Urans eine große Abhängigkeit von Russland bestünde. Wir haben auch herausgearbeitet, dass Sie natürlich kein Problem damit hätten, dieses Land in eine erneute Abhängigkeit von einem verbrecherischen Diktator wie Wladimir Putin zu führen. Die anderen Fraktionen in diesem Hause haben dieses Problem schon. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) – Ja, auch diesmal sind die Zwischenrufe nicht intelligenter. Genau. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Wir können wohl festhalten, dass der Atomausstieg im April des letzten Jahres eine hervorragende Geschichte für unser Land war, weil er den Weg für die Energiewende freimacht, die wir brauchen. (Beifall von Norwich Rüße [GRÜNE]) Bereits jetzt sind über 50 % des Stroms aus Erneuerbaren. Bereits jetzt ist klar: Wir haben schon einen signifikanten Anteil von Strom aus erneuerbaren Energieträgern im Netz. Wir brauchen keine Grundlast und auch die Kraftwerke, die auf Strich fahren, nicht mehr, sondern einen starken Ausbau von 29.02.2024 Windenergieanlagen, von Solarenergie, von Photovoltaikanlagen und eben ergänzend dazu flexibel und schnell steuerbare Leistung. So schaffen wir deutlich kostengünstiger, als es die Atomkraft je sein wird, ein versorgungssicheres und klimaneutrales Stromnetz. Wir brauchen eine klimaneutrale Stromversorgung. Wir werden uns mit 100 % erneuerbaren Energien versorgen, bevor auch nur ein heute neu geplantes bzw. begonnenes Atomkraftwerk – bei den Vorlaufzeiten, die das hat – überhaupt ans Netz gehen könnte. Über die Kostenexplosion ist schon genug gesagt worden. Wir halten also fest: Auch hier haben wir wieder einen ideologiegetriebenen Antrag, eine Zweitverwertung. Jährlich grüßt das Murmeltier! Wir haben gesehen, es gibt keine Bereitschaft, Expertise der Sachverständigen ernst zu nehmen und in die Positionsfindung einzubinden. Ich habe, ehrlich gesagt, wenig Hoffnung, dass wir an dieser Front auf eine Besserung hoffen können. Für uns ist völlig klar: Inhaltlich können wir diesen Antrag nur ablehnen. (Zuruf von Norwich Rüße [GRÜNE]) Er ist kein qualifizierter und seriöser Beitrag zu einer energiepolitischen Positionsfindung hier im Landtag. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Danke, Herr Röls-Leitmann. – Für die FDP spricht ihr Abgeordneter Herr Brockes.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist schon gesagt worden, dass der AfD-Antrag die Realität verkennt. Kein Energieunternehmen möchte derzeit mehr in die Kernenergie in Deutschland zurück, weder Unternehmen noch Investoren und auch keine Versicherer. Von daher ist das Thema in Wirklichkeit tot. Die AfD reitet hier mal wieder ein totes Pferd. Auch der Weiterbetrieb ist mittlerweile so gut wie ausgeschlossen, weil die Rückbauten stattfinden und insofern nicht mehr umkehrbar sind. Die AfD möchte neue Kernkraftwerke bauen. An Ihrer Stelle würde ich mal nach England schauen; das Beispiel ist schon genannt worden. (Zuruf von Angela Freimuth [FDP]) Zum einen dauert es ca. 20 Jahre, zwei Jahrzehnte, von den ersten Planungen bis das Kernkraftwerk steht. Das ist also keine Alternative. Schauen Sie sich zum anderen die Diskussion über die Kosten in Großbritannien an. Wenn man tagesaktuell Zeitung lesen würde, Herr Loose, dann wüsste man, dass dies keine Alternative ist. Landtag (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Stattdessen müssen wir nach vorne schauen, so wie es auch die Unternehmen machen. Man redet nicht mehr über Kernenergie, sondern über Fusionstechnologie. Dort investiert man in Forschung und Entwicklung. Das ist das Thema der Zukunft. Deshalb widmen wir als Freie Demokraten uns auch diesem Thema. Wir blicken technologieoffen und optimistisch nach vorne und sind nicht rückwärtsgewandt wie die AfD. Wir lehnen den Antrag deshalb ab. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Danke, Herr Brockes. – Für die Landesregierung spricht Frau Ministerin Neubaur. Mona Neubaur, Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Was soll ich sagen? Die Fakten ändern sich nicht, auch wenn man sie ständig wiederholt. Wir haben bereits eine Vielzahl an Anträgen der AfD-Fraktion zu dem Thema beraten, die die Rückwärtswende bei der Atomenergie fordert. Ich will die wesentlichen Argumente deswegen kurz halten. Erstens. Alle deutschen Reaktoren sind mittlerweile abgeschaltet. Die meisten Kernkraftwerke verfügen bereits über eine Rückbaugenehmigung. Die Unternehmen haben mit den Rückbauten begonnen, insbesondere mit den ersten Dekontaminationen. Zweitens. Die Energieunternehmen haben sich in ihren Geschäftsfeldern längst umgestellt, lehnen den Wiedereinstieg einhellig und gut begründet ab. Drittens. Die vermeintlich billige Atomkraft ist in Wahrheit eine Hochrisiko- und Hochkostentechnologie, wenn man die Rückbau-, Entsorgungs- und Endlagerkosten einbezieht. Die deutsche Stromwirtschaft wäre vor rund 60 Jahren niemals in die Kernenergie eingestiegen, wenn der Staat nicht die Übernahme dieser Kosten garantiert hätte. Viertens. Energiewirtschaftlicher Sachverstand wäre jetzt wünschenswert, wenn es um die Nachnutzung der AKW-Netzknoten geht. Deswegen liefere ich dazu noch ein paar Fakten: Am Netzknoten Wilster neben Brokdorf wurde im Jahr 2021 der Interkonnektor NordLink angeschlossen. Dieser verbindet norwegische Wasserkraft und Pumpspeicher mit der Windenergie Schleswig-Holsteins. Am Netzknoten Emsland werden in den Jahren 2027 und 2028 zwei Offshore-Netzanbindungssysteme von Amprion angeschlossen, die bereits weitgehend im Bau sind. 29.02.2024 Am Netzknoten Isar sollen die beiden Projekte SuedOstLink und SuedOstLink+ ab 2027 für den Nord-Süd-Stromtransport aus Ostdeutschland nach Bayern angeschlossen werden und befinden sich gleichermaßen im Bau. Die Energiewende hat längst Fahrt aufgenommen. Fünftens auch gerne von mir noch einmal der Blick ins Ausland: Schauen wir uns Beispiele von Kraftwerksbauten an. Das Kernkraftwerk Hinkley Point C im britischen Somerset wird statt wie geplant 2027 wohl erst – Stand heute – im Jahr 2031 in Betrieb gehen. Zum jetzigen Stand wird dieses Kraftwerksprojekt mindestens 40 Milliarden Euro kosten. Am Ende soll es eine Leistung von 3 GW haben. 3 GW Leistung für 40 Milliarden Euro – in welcher Welt das preisgünstig sein soll, weiß ich nicht. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Auch im traditionell die Atomkraft eher befürwortenden Frankreich stellt sich die Situation nicht anders dar. Der neue Block 3 des Kernkraftwerks Flamanville wird bei rund 1,6 GW Leistung laut Schätzungen des französischen Rechnungshofs 19 Milliarden Euro kosten. So viel zum Thema „billige Atomkraft“. Entscheidend ist aber der letzte Punkt: Wir sind weiter. Mit „wir“ meine ich diejenigen, die sich in der Energieversorgungswirtschaft entschieden haben, Kapazitäten in einem flexiblen und agilen Energieversorgungssystem über nationale Grenzen hinweg zur Verfügung zu stellen. Dass die AfD Probleme damit hat, Europa als einen Gewinn für unsere Wirtschaft und für unsere Bürgerinnen und Bürger zu sehen, ist uns mit Ihren Dexit-Plänen und dem damit einhergehenden Bankrottgehen unserer Wirtschaft bekannt. Dass Sie das im Energiesystem genauso sehen, überrascht mich weniger. Wir haben in Nordrhein-Westfalen allein im vergangenen Jahr 2,5 GW Leistung durch erneuerbare Energien zugebaut. Wir bauen damit die Leistung mehrerer Atomkraftwerke in nur einem Jahr zu. Die Zukunft muss man wollen; wir wollen sie. Die Zukunft, die wir wollen, ist eine der sicheren und sauberen Energieversorgung, die keine Folgekosten für Bürgerinnen und Bürger produziert, die dann über Jahrhunderte und Generationen über Generationen hinweg getragen werden müssen. Unser Blick ist nicht rückwärtsgewandt, wir blicken nach vorn. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Für die AfD hat noch einmal der Abgeordnete Loose das Wort und dafür ein Zeitbudget von 17 Sekunden. (Zuruf von Norwich Rüße [GRÜNE]) Landtag

Die Kosten der Endlagerung betragen etwa 23 oder 24 Milliarden Euro und sind von den Energiekonzernen bereits an den Staat überwiesen worden. Kurz die Situation: In Frankreich beträgt der CO - Ausstoß aktuell 50 g/kWh, in Deutschland ist er zehnmal so hoch. Der Strompreis für die Industrie beträgt in Frankreich etwa 5 bis 7 Cent, in Deutschland ist er doppelt so hoch. (Henning Höne [FDP]: Redezeit!) EDF macht in diesem Jahr einen Rekordgewinn. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank, Herr Loose. – Es gibt keine weiteren Wortmeldungen mehr. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der AfD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/8109. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das ist die AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Enthaltungen gibt es dann keine. Damit ist der Antrag Drucksache 18/8109, wie gerade festgestellt, abgelehnt. Ich rufe auf 10 Anerkennung ausländischer Berufs- und Bildungsabschlüsse beschleunigen – Potenziale nutzen, Engstellen beseitigen, Karrieren ermöglichen Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/4559 Beschlussempfehlung des Ausschusses für Arbeit, Gesundheit und Soziales Drucksache 18/8145 Entschließungsantrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/4670 Ich eröffne die Aussprache. Als Erster spricht für die CDU ihr Abgeordneter Schmitz

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben das Thema „Anerkennung ausländischer Berufs- und Bildungsabschlüsse“ zu einem unserer Schwerpunkte in dieser Legislaturperiode gemacht. Auch die Fachkräfteinitiative ist ein Schwerpunkt in dieser Legislaturperiode. 29.02.2024 Wir haben gemerkt, dass wir die Fachkräfteinitiative auf drei Säulen aufbauen müssen. Eine dieser Säulen umfasst die Anwerbung ausländischer Fachkräfte und die Anerkennung ausländischer Berufsabschlüsse. Der Fachkräftemangel ist eine Herausforderung, die wir alle jeden Tag erleben, ob nachmittags der Bäcker nicht mehr geöffnet hat oder mein Auto nicht mehr repariert werden kann. Genauso ist es im B2B-Bereich, wenn es nicht mehr möglich ist, dass Aufträge erfüllt werden, weil Zulieferer kein Personal mehr haben. Die Bedeutung von ausländischen Arbeits- und Fachkräften nimmt immer weiter zu. Auch wenn die Potenziale, die wir bei uns im Land heben können, geringer werden, heben wir sie – seien es auf der einen Seite Menschen mit Behinderungen, die wir stärker in den Arbeitsmarkt bringen, seien es auf der anderen Seite vor allem unsere Jugendlichen und jungen Erwachsenen, die wir zu Schulabschlüssen führen und nachfolgend auch zu einem Berufsabschluss. Das allein wird aber nicht reichen. Es ist notwendig, dass wir eine kohärente Strategie entwickeln; genau das soll mit diesem Antrag erfüllt werden. Wir müssen eine weitere Verbesserung der Anerkennungsstrukturen in Nordrhein-Westfalen erreichen. Es ist schon vieles erfolgt, und auch mit dem Fachkräftegipfel, den wir durchgeführt haben, sind schon viele Punkte umgesetzt worden. Wenn man aber sieht, wie auf der einen Seite die Anerkennung der reglementierten Berufe bei den Kammern, bei den IHKs und bei den Handwerkskammern funktioniert, dann stellt man fest, da ist noch Potenzial nach oben. Auf der anderen Seite müssen wir die Einwanderung von Fachkräften ermöglichen und erleichtern. Darauf gehen wir in dem Antrag mit verschiedenen Punkten ein, genauso wie es in der Anhörung war, die wir durchgeführt haben. Das ist ja ein Antrag im umgekehrten Verfahren. Auch in der Anhörung hat sich gezeigt, dass die Unternehmen einen hohen Bedarf haben und sich daher Erleichterungen wünschen. Schauen wir uns an, wie Fachkräfte heute einwandern können bzw. welche Möglichkeiten dazu bestehen. Manchmal müssen ganz niedrigschwellige Hürden überwunden werden, was aber noch nicht funktioniert, sei es, weil ein deutsches Konsulat die Anerkennung nicht ausstellt, weil Zeugnisse nicht beglaubigt werden, sei es, weil in einer Botschaft die Reisedokumente nicht ausgestellt werden. Da liegen also noch Potenziale, die wir heben können. Das Zweite und ein nicht unerheblicher Teil: Wir müssen als Land selbst eine entsprechende Willkommensstruktur und -kultur schaffen. Es ist ja nicht so, als sagten ausländische Fachkräfte, sie wollten als erste Wahl unbedingt nach Deutschland gehen, Landtag sondern es gibt viele andere europäische und auch weitere Länder, in denen man sich eher willkommen fühlt, als es bei uns in Deutschland der Fall ist. Es ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, dass wir uns bewusst sind, dass wir ein Einwanderungsland sind und dass wir ausländische Fachkräfte brauchen, um unseren Wohlstand zu halten. Dann müssen wir den Menschen natürlich entsprechend begegnen. Das gilt auch für die Ausländerbehörden in den Kommunen. Viele der Ausländerbehörden arbeiten immer noch unter dem Aspekt der Gefahrenabwehr und nicht unter dem Aspekt der Willkommenskultur. Auch da gibt es noch Potenziale. Wir müssen mit den Akteuren am Arbeitsmarkt zusammenarbeiten. Gerade bei Menschen mit Fluchtund Migrationserfahrung in den Erstaufnahmeeinrichtungen des Landes sagen wir deutlich: Auch hier brauchen wir Unterstützung, beispielsweise direkt durch die Arbeitsagenturen vor Ort, sodass Potenziale erkannt werden und geschaut wird, welche Qualifikationen der- oder diejenige hat und wie wir es schaffen, ihn oder sie möglichst schnell in den Arbeitsmarkt zu integrieren. Ich möchte kurz auf den Entschließungsantrag der Kolleginnen und Kollegen der SPD eingehen, in dem einige zusätzliche Dinge gefordert werden. Vieles davon ist schon erledigt. Die zusätzlichen Stellen sind zum Teil schon umgesetzt worden. Natürlich kann man immer mehr machen, aber wir sagen unsererseits: Wir fangen jetzt mit dem an, was wir hier gestartet haben, und ich gehe davon aus, dass wir damit vernünftig umgehen werden. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Anerkennung ausländischer Berufs- und Bildungsabschlüsse ist nicht nur eine Frage der Gerechtigkeit, sondern auch ein Schlüssel zur Bewältigung des Fachkräftemangels. Lassen Sie uns gemeinsam Barrieren abbauen, Potenziale freisetzen und eine vielfältige und leistungsstarke Gesellschaft aufbauen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Schmitz. – Für die SPD spricht ihre Abgeordnete Frau Teschlade.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Anhörung zu diesem Antrag zur Anerkennung von Berufsabschlüssen aus dem Ausland hat noch vor der CORRECTIV-Enthüllung zum Treffen von Rechtsextremen in Potsdam stattgefunden. Schon damals in der Anhörung waren wir alle uns einig, dass Deutschland Zuwanderung braucht, um den Fachkräftebedarf zu decken. 29.02.2024 Schon damals in der Anhörung haben etliche Verbände die Bedeutung einer Willkommenskultur betont, sich dabei auf den Entschließungsantrag der SPD bezogen und ihn positiv hervorgehoben. Deshalb hat sich eben nicht alles aus unserem Entschließungsantrag erledigt, sondern gerade dieser Punkt ist ganz zentral. Der DGB zum Beispiel hob den hohen Stellenwert der Integration hervor. Wir wollen einen Kulturwechsel und einen Wandel der Ausländerbehörden hin zu einer Willkommenskultur. Das war damals schon wichtig, und das ist es heute umso mehr. Da wundert es auch nicht, dass, als wir für die Zeitschrift Landtag Intern zu dieser Anhörung befragt worden sind, sich gerade die AfD-Fraktion nur mit einem halbherzigen Satz beteiligt hat. Das Treffen von Rechtsextremen in Potsdam unter Führung der AfD war absolut schädlich für die Anwerbung von Fachkräften. Denn wer will schon in ein Land migrieren, in dem von Deportation gesprochen wird und in dem man Angst um die eigene Familie haben muss? Richtig, niemand. (Beifall von der SPD) Mir ist es wichtig, das an dieser Stelle zu erwähnen, denn ich glaube, wir können gar nicht oft genug erwähnen, wie gefährlich die AfD für die Demokratie, den Wohlstand und die Freiheit in diesem Land ist. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der CDU) Ich komme zurück zum Antrag und zur Anerkennung der Abschlüsse. Wir haben dem Antrag von CDU und Grünen bereits im Ausschuss zugestimmt, da wir ihn grundsätzlich richtig finden. Wir finden auch die Richtung richtig. Leider finden sich in dem Antrag der regierungstragenden Fraktionen aber wieder vor allem Prüfaufträge und wenig Konkretes. Das haben wir auch damals schon kritisiert. Es werden Veranstaltungen gemacht und Prüfaufträge gegeben. Es ist ein „Dann wollen wir mal gucken; dann reden wir mit dem; dann machen wir noch mal eine Veranstaltung“, es ist aber nicht konkret. Wir haben Angst, dass bei diesem Thema etwas Ähnliches wie bei Ihrer Fachkräfteoffensive passiert: Wir schreiben eine ganze Menge hinein, aber erstens hinterlegen Sie nichts dafür im Haushalt, und zweitens kommt aus all den Gesprächen, die Sie führen, am Ende eigentlich nichts heraus, weil es keine Maßnahmen gibt. Trotzdem wollen wir als SPD uns konstruktiv an diesem Prozess beteiligen, weil wir ihn wichtig finden. Wir haben deshalb, wie gesagt, im Ausschuss bereits zugestimmt. Dennoch ist unser Entschließungsantrag zentral. Einen zentralen Aspekt habe ich genannt, das ist die Willkommenskultur. Landtag Es stimmt, mit den von uns damals geforderten Stellen hat sich bereits ein Punkt erledigt. Das hat die Landesregierung mittlerweile umgesetzt. Auch das hätte man schon früher machen können. Trotzdem bin ich froh über die Entwicklung und darüber, dass man dem Rat der SPD gefolgt ist. (Marco Schmitz [CDU]: Ausschließlich!) Besonders verwundert aber in Ihrem Antrag, dass Sie hinter dem, was die eigene Landesregierung geschrieben hat, zurückbleiben. Zur Fachkräfteoffensive steht darin hinsichtlich der Anerkennung ausländischer Berufsabschlüsse schon deutlich mehr als jetzt in dem Antrag der regierungstragenden Fraktionen. Wir als SPD haben gar nichts Kompliziertes gemacht. Wir haben die Dokumente nebeneinandergelegt und geschaut, was die Landesregierung zu dem Thema sagt. Wir haben wirklich alle Punkte, die Sie nicht erfüllen, einfach eins zu eins in unseren Entschließungsantrag überführt. Insofern bin ich relativ erstaunt, dass Sie jetzt sagen, Sie könnten dem nicht zustimmen, weil sich vieles davon erledigt hat. Das sehen wir deutlich anders. Ich kann nur an Sie alle appellieren, sich das noch einmal durch den Kopf gehen zu lassen und ordentlich anzuschauen. Vielleicht überlegen Sie noch mal, ob wir nicht doch das, was die Regierung vorgibt, einhalten wollen und deshalb auch den Entschließungsantrag gemeinsam beschließen. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Danke, Frau Teschlade. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht der Abgeordnete Herr Rauer.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Mit diesem Antrag der schwarz-grünen Zukunftskoalition setzt die Landesregierung konsequent weitere Maßnahmen um, um dem Fachkräftemangel in Nordrhein-Westfalen entschieden zu begegnen. Der wichtigste Baustein hierzu ist die schnellere Anerkennung ausländischer Berufsabschlüsse. Um diese zu beschleunigen, bedarf es eines weiteren Ausbaus der Zentralstelle Fachkräfteeinwanderung, aber auch einer schnelleren Digitalisierung, um beispielsweise den Prozess der Anerkennung der Abschlüsse für die Zielgruppen zu verbessern. Auch die Bereitstellung von Informationen zum Antragsverfahren in mehreren Sprachen kann digital viel effizienter umgesetzt werden. Die IHK veröffentlichte beispielsweise in ihrem Fachkräftereport 2019, dass im Jahr 2019 bereits 447.000 Fachkräfte in Nordrhein-Westfalen fehlten. Laut den aktuellen Zahlen 29.02.2024 aus dem Fachkräftemonitor mit der Schätzung aus 2022 wird diese Zahl bis 2030 möglicherweise auf über 800.000 steigen. Demzufolge kann schon 2030 fast jede zweite Stelle für beruflich fortgebildete Mechatroniker und Automatisierungstechniker sowie in der Forschung und Entwicklung nicht mit qualifizierten Fachkräften besetzt werden. Der größte Bedarf wird voraussichtlich in den MINT-Berufsgruppen bestehen, obwohl sich die Wirtschaft in Nordrhein-Westfalen immer weiter in Richtung Dienstleistungssektor verschiebt. Als arbeitsmarktpolitischer und fluchtpolitischer Sprecher ist es mir ein besonderes Anliegen, dass die Menschen, die schon bei uns sind, schnell und effizient in ein ihren Qualifikationen und Stärken entsprechendes Erwerbsarbeitsverhältnis vermittelt werden können. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Das beginnt bereits damit, dass wir die Menschen in den Landesunterbringungen abholen, die Anerkennungsverfahren und Vermittlungsprozesse bereits dort in Gang setzen und ihre Potenziale analysieren. Es ist im Sinne unserer Wirtschaft, wenn wir die Wartezeiten sinnvoll nutzen und den Menschen eine Perspektive zur sinnvollen Einbringung in die Gesellschaft bieten. Selbstverständlich gehört dazu ein schnellerer Zugang zu Sprachkursen und die frühzeitige Erteilung von Arbeitserlaubnissen. In der Anhörung zum Antrag „Anerkennung ausländischer Berufsabschlüsse beschleunigen“ waren die geladenen Sachverständigen von Arbeitergeber*innenseite bis hin zu Flüchtlingsorganisationen dem Antrag gegenüber positiv gestimmt. Die von mir genannten Potenziale wurden breit getragen und bestärkt. Die Fokussierung auf die Bedarfe der Zielgruppe durch digital bereitgestellte mehrsprachige Angebote – das ist unser gemeinsames Ziel. (Beifall von den GRÜNEN, Wilhelm Korth [CDU] und Jörg Blöming [CDU]) Besonders die Integration von geflüchteten Frauen in den Arbeitsmarkt möchte ich hier hervorheben. (Beifall von Gönül Eğlence [GRÜNE]) Der Zugang zur verlässlichen Kinderbetreuung und Erfahrungen der Diskriminierung spielen insbesondere für muslimische Frauen eine große Rolle. Studien zeigen, dass Mütter mit Fluchthintergrund deutlich besser integriert sind, wenn ihre Kinder im Vorschulalter in einer Kita betreut werden. Die Chancen der hohen Erwerbsmotivation in dieser Gruppe müssen wir dringend nutzen. Wir wollen deshalb den Zugang zu Ausbildung und Arbeitsmarkt für Frauen mit Zuwanderungs- und Fluchtgeschichte erleichtern. (Beifall von den GRÜNEN) Landtag Die schwarz-grüne Regierung stärkt die Zusammenarbeit mit Jobcentern, Arbeitsagenturen und kommunalen Integrationsstrukturen vor Ort. Außerdem setzt sich unsere Koalition dafür ein, dass die Prozesse da, wo sie aktuell noch kompliziert sind, zukünftig erleichtert werden. Dafür brauchen wir einen engen Austausch mit den Berufskammern, den Berufsverbänden und der Wirtschaft. Liebe Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen, lassen Sie uns die Chancen, die vor uns liegen, nutzen, um unseren Arbeitsmarkt in NRW zu stärken und da Lücken zu schließen, wo es aus gesetzgeberischer Sicht möglich ist. Deswegen appelliere ich an Sie, diesem Antrag zuzustimmen. Den Entschließungsantrag brauchen wir dafür nicht. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Herr Kollege Rauer. – Für die FDP-Fraktion spricht jetzt Frau Kollegin Schneider.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kollegen und Kolleginnen! Wir diskutieren seit Jahren über eine schnellere und bessere Anerkennung von ausländischen Berufsabschlüssen. Das ging leider nur sehr, sehr langsam voran, weil vor allem die Union sich lange dagegen sperrte, Deutschland als Einwanderungsland anzuerkennen. Mit dem Fachkräfteeinwanderungsgesetz der Fortschrittskoalition aus Rot, Grün und FDP auf Bundesebene wurden jetzt aber endgültig die Weichen gestellt. (Beifall von Angela Freimuth [FDP]) Für uns Freie Demokraten gilt: Menschen, die bereits im Ausland unter Beweis gestellt haben, dass sie ihren gelernten Beruf beherrschen, sind in Nordrhein-Westfalen herzlich willkommen. Die im Ausland erworbenen Fähigkeiten, Fertigkeiten und Kenntnisse sind auch in unserer Gesellschaft wertvoll. Ausländische Qualifikationen dürfen keine Berufsabschlüsse zweiter Klasse sein. Deshalb wollen wir einerseits möglichst schnelle und unbürokratische Verfahren zur Anerkennung ausländischer Berufsqualifikationen erreichen. Andererseits müssen wir aber auch sicherstellen, dass fachliche Standards und die hohe Ausbildungsqualität der deutschen Berufsbilder gewahrt bleiben. Bekanntlich ist die Gesundheitspolitik mein Herzensthema. Gerade dort ist der Fachkräftemangel besonders groß. Im Bereich der Gesundheitsberufe wurde in der letzten Legislaturperiode eine Neugestaltung der Behördenstrukturen eingeleitet. Die Bezirksregierung in Münster wurde zur zentralen Anlaufstelle für alle ausländischen Abschlüsse der Gesundheitsfachberufe und der Heilberufe mit Approbation. 29.02.2024 Doch selbst bei einer solchen Bündelung läuft die Berufsanerkennung längst nicht ideal. Die durchschnittliche Bearbeitungszeit vom Zeitpunkt des vollständigen Antrags an bis zur Erstellung des Zwischenbescheids beträgt laut einer Auskunft der Landesregierung im letzten Jahr noch 63 Tage, bis zum endgültigen Gleichwertigkeitsbescheid sogar 120 Tage. Von den mehr als 6.000 Neuanträgen im Zeitraum von Juli 2021 bis August 2022 wurden lediglich gut 400 Anträge positiv beschieden – 400 von 6.000. Das Beispiel macht deutlich, dass da noch Potenzial für Verbesserungen und Beschleunigung gegeben ist. Mögliche Verbesserungen wären zum Beispiel mehrsprachige Abschlusszeugnisse oder die vermehrte Nutzung von Teilanerkennungen. Teilqualifikationen können ein Einstieg für Menschen bieten, deren Berufsqualifikationen nicht vollständig anerkannt werden können. Mithilfe modularer Nachqualifizierungen können dann auch arbeitsbegleitend Abschlüsse erreicht werden. (Beifall von Angela Freimuth [FDP] und Marc Lürbke [FDP]) Zudem halten wir Verfahren zur besseren Berücksichtigung informell erworbener Kompetenzen für sinnvoll, um die tatsächlichen Kenntnisse und Fähigkeiten der Antragsteller umfassend zu ermitteln. (Beifall von Angela Freimuth [FDP] und Marc Lürbke [FDP]) Eine Erleichterung für Antragsteller könnte auch sein, Englisch neben Deutsch als zusätzliche Verwaltungssprache in Behörden zu etablieren, um Behördengänge zu erleichtern. Wer Englisch spricht, darf nicht an deutschen Behörden scheitern. (Beifall von der FDP) Lassen Sie mich noch auf einen Aspekt eingehen, den Sachverständige in der Anhörung betont haben: Die Qualität der Bearbeitung von Anträgen bei der Zentralstelle Fachkräfteeinwanderung hat nach deren Einrichtung deutlich abgenommen. Die personelle Ausstattung der Behörden muss daher deutlich verbessert werden – wie es von der Landesregierung jetzt auch endlich geplant ist. Zudem muss das Prozessmanagement im Austausch mit allen Beteiligten optimiert werden. Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter müssen intensiv geschult werden sowie klare Vorgaben und Standards für die Bearbeitung bekommen, um den Entscheidungsspielraum der jeweiligen Sachbearbeitungen zu reduzieren. Um zu besseren und schnelleren Ergebnissen zu kommen, sollten wir auch in diesem Zusammenhang die Chancen der Digitalisierung nutzen. Auch wenn es die Landesregierung nicht gerne hört: Erst gestern wurde wieder eine Broschüre veröffentlicht. Digitalisierung brächte uns deutlich weiter. Standardabfra-Landtag gen und -dokumente könnten von KI überprüft werden. Viel bürokratisches Klein-Klein könnte so vermieden werden, und die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter könnten sich auf ihre wesentlichen Aufgaben und Aspekte konzentrieren. (Beifall von Angela Freimuth [FDP] und Marc Lürbke [FDP]) Auch für die Antragsteller wäre es eine echte Erleichterung, wenn so die Wartezeit verringert werden könnte. In diesem Antrag sind ein paar gute Punkte – aber auch sehr viele Prüfaufträge: „Prüfen und wir wollen“. Prüfen – das sollen jedoch die Behörden die ausländischen Abschlüsse. Das bitte auch schneller. Insofern werden wir uns bei dem vorliegenden Antrag enthalten. Dem Entschließungsantrag der SPD-Kollegen stimmen wir sehr gerne zu. – Ich danke Ihnen herzlich für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Frau Kollegin Schneider. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Dr. Vincentz.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich kann mich relativ kurz fassen. Die Anerkennungsverfahren ausländischer Berufsschulabschlüsse sind ein komplexes Thema. Hierbei führen viel Bürokratie und lange Wartezeiten zu viel Frust auf allen Seiten. CDU und Grüne haben nun gesagt, dass die Anerkennung ausländischer Berufsschulabschlüsse eines ihrer Herzensthemen sei und sie es in dieser Legislatur in den Fokus stellten. Schauen wir dann aber in den Forderungsteil, womit der Landtag die Landesregierung auffordern möchte, dann stellen wir fest: Es sollen Sofortmaßnahmen ergriffen werden. Wir gehen einmal durch: Sie wollen „prüfen“, „Prozesse anstoßen“, „prüfen“, „darauf hinwirken, mehr Menschen zu motivieren“, „mit Jobcentern, Arbeitsagenturen und kommunalen und Integrationsstrukturen vor Ort zusammenarbeiten“, „identifizieren“, „einen Prozess initiieren“. Man könnte insgesamt also feststellen: Sie als regierungstragende Fraktionen rufen die Regierung zu ganz normalen Regierungshandlungen auf. Wenn das Parlament wirklich dafür herhalten muss, die Regierung daran zu erinnern, ihren Job zu machen oder sie gar dabei ans Händchen zu nehmen, dann haben wir in diesem Land sicherlich ganz andere Probleme. Das allerdings ist sicherlich nicht Ihr Ansinnen. Um Fachkräftesicherung und Fachkräftewerbung auch weiterhin zu garantieren, wäre es zielführend, wenn Sie Steuern und Lohnnebenkosten senken 29.02.2024 sowie Bürokratie abbauen würden. Andernfalls werden Menschen davon abgehalten, zu uns zu kommen. Noch ein Wort an die geschätzte Kollegin Teschlade – ich sehe sie gerade nicht –: (Zuruf von Lena Teschlade [SPD]) Sicherlich werden die Menschen nicht von der AfD abgehalten. Die AfD trägt nirgendwo Regierungsverantwortung. Sie scheinen eine sehr blühende Fantasie zu haben. Vielleicht versuchen Sie es mal als Romanautorin. Sie könnten eine richtige Räuberpistole schreiben. Die wäre höchstwahrscheinlich auch besser als Ihre Reden. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke sehr, Herr Dr. Vincentz. – Für die Landesregierung spricht jetzt Ministerin Paul. Josefine Paul, Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Die demokratischen Fraktionen eint in NRW das Bekenntnis zum Integrationskonsens, der die Grundlage dessen bildet, was wir seit vielen Jahren gemeinsam weiterentwickeln. Nordrhein-Westfalen ist ein starkes Einwanderungsland. Gesellschaftliche Vielfalt macht uns stark. Wer immer noch denkt, das sei eine reine Wohlfühlfloskel, der irrt, insbesondere in Zeiten von Fach- und Arbeitskräftemangel. Es handelt sich hierbei um Arbeitsmarktpolitik, um Wirtschaftspolitik und um die Frage der Zukunftsfähigkeit unserer Gesellschaft bzw. unseres Land. Dafür ist Zuwanderung eine Säule. Wir stehen vor den Herausforderungen eines akuten Fach- und Arbeitskräftemangels, der sich durch demografische Effekte noch verstärkt. Das bedeutet, dass wir auf eine kluge Migrations- und Integrationspolitik angewiesen sind, die auch mit guten Strukturen hinterlegt ist. Wir in Nordrhein-Westfalen können durchaus auf Strukturen aufsetzen, die wir kontinuierlich weiterentwickeln wollen. Schauen wir zurück, dann wäre dieses Land ohne Einwanderung nicht so geworden, wie wir es heute kennen. Die sogenannte Gastarbeitergeneration hat dieses Land mit aufgebaut und zu wirtschaftlichem Erfolg geführt. Das ist – neben all den Dingen, die vielleicht nicht so gut funktioniert haben – eine Erfolgsgeschichte. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Das bedeutet auch, dass wir die Potenziale einer klugen Integrationspolitik für unsere Gesellschaft nicht Landtag liegen lassen können und auch gar nicht liegen lassen dürfen. Schaut man sich die reinen Zahlen an, dann wird deutlich, dass die Fachkräftelücke in unserem Land immer größer wird. Das IAB hat errechnet, dass ohne Einwanderung und steigende Erwerbsquote in Deutschland bis zum Jahr 2035 mit einem Rückgang des Arbeitskräfteangebots von 7 Millionen Personen zu rechnen sei. Dem kann die Stärkung legaler Wege der Migration zum Zwecke der Arbeits- und Ausbildungsaufnahme entgegenwirken. Dazu gehört aber auch ein schnellerer Zugang für Geflüchtete zum Arbeitsmarkt. In beiden Anträgen werden im Übrigen wichtige Punkte angesprochen. Die Anerkennung ausländischer Berufs- und Bildungsabschlüsse ist ein ganz zentraler Punkt. Darin müssen wir bundesweit besser werden. Deswegen haben wir als Land Nordrhein-Westfalen auch eine Bundesratsinitiative zur Arbeitsmarktintegration in den Bundesrat eingebracht. Eine Mehrheit der Länder hat sich hinter uns versammelt und erachtet das für eine wichtige und zentrale Initiative. Obgleich im vergangenen Jahr rund 52.300 im Ausland erworbene Berufsabschlüsse nach dem Berufsqualifikationsfeststellungsgesetz des Bundes und der Länder anerkannt wurden und damit eine Steigerung um 11 % erreicht wurde, sind Anerkennung und Qualifizierung noch immer viel zu häufig ein Nadelöhr. – Das ist nur ein Teil dessen, was in den Anträgen beschrieben ist. Die Verfahren müssen tatsächlich schneller werden. Wir müssen den Einstieg in den Arbeitsmarkt zügiger ermöglichen, das Nadelöhr also ein Stück weit ausweiten. An schlankeren Verfahren und besser abgestimmten Schnittstellen arbeiten wir in meinem Haus deshalb intensiv. Dies geschieht in enger Abstimmung mit den weiteren beteiligten Ressorts, mit zuständigen Behörden und gemeinsam mit unseren Partnern aus der Wirtschaft. Die steigenden Antragszahlen auf Anerkennung von Berufsabschlüssen im Bereich der Gesundheitsberufe sind erfreulich. Zugleich bedeutet diese Fallsteigerung eine Herausforderung für die Bezirksregierungen. Deshalb haben wir auch diesbezüglich reagiert, zusätzliche Personalressourcen in die Bezirksregierungen gegeben und diese mit zwölf weiteren Stellen verstärkt. Gleiches gilt im Übrigen für die ZFE; das ist auch anerkannt worden. Im Antrag der SPD findet sich die Forderung nach 25 Stellen. Dazu musste die Landesregierung nicht durch die SPD aufgefordert werden. Die 24 Stellen, die jetzt auch der ZFE zugutekommen, sind konsequentes Handeln der Landesregierung, um die Arbeit der ZFE zu stärken. (Glocke) 29.02.2024

Frau Ministerin, entschuldigen Sie kurz. – Ich finde es extrem unruhig hier im Parlament und darf Sie bitten, der Ministerin weiter zuzuhören und, wenn Sie dringende Gespräche haben, diese nach draußen zu verlagern. – Danke schön. (Beifall von Marco Schmitz [CDU]) Josefine Paul, Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank, Herr Präsident. – Arbeitsmarktintegration ist nämlich ein wirklich wichtiges und ein wirklich interessantes Thema, was auch die Anträge im Grunde genommen deutlich machen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der SPD) Wir müssen insgesamt an jedem einzelnen Punkt der Fachkräfteeinwanderung unser System vereinfachen. Das bedeutet, dass wir in Nordrhein-Westfalen unsere Hausaufgaben machen und kontinuierlich unsere Integrationsinfrastruktur weiterentwickeln müssen. Das bedeutet die Weiterentwicklung bei der ZFE, aber auch die Weiterentwicklung des kommunalen Integrationsmanagements, der Kommunalen Integrationszentren, aber natürlich auch die konsequente Weiterentwicklung und Unterstützung unserer kommunalen Ausländerbehörden. Diese sind mit unterschiedlichsten Verfahren hochbelastet. Wir unterstützen sie aber auch durch eine Vielzahl von Erlassen und Weiterbildungsangeboten, um die Komplexität zu durchdringen und die Menschen hier in Nordrhein-Westfalen den Weg in einen Beruf zu weisen und ihnen eine Perspektive zu geben. Es bedeutet aber auch, dass die anderen an diesem Prozess Beteiligten genauso ihre Hausaufgaben machen müssen. Das BAMF muss ein ausreichendes und flexibleres Angebot an Sprach- und Integrationskursen ermöglichen. Genauso braucht es eine zügigere Bearbeitung von Visaanträgen durch die Auslandsvertretungen. Sie sehen: Fachkräfteintegration ist nicht nur ein wirklich spannendes und für die Zukunftsfähigkeit unseres Landes ganz zentrales, sondern auch ein komplexes Thema, an dem wir an ganz unterschiedlichen Stellen mit unterschiedlichsten Maßnahmen arbeiten müssen. Wir als Landesregierung haben einen Teil unserer Hausaufgaben gemacht, einen anderen wichtigen Teil mit auf den Weg gebracht. Ich freue mich darüber, dass das hier so große Unterstützung findet. Wir werden konsequent daran weiterarbeiten. – Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Der guten Ordnung halber sei darauf hingewiesen, dass die Ministerin ihre Redezeit Landtag um 54 Sekunden überzogen hat. –Trotzdem sehe ich keine weiteren Wortmeldungen und stelle fest, dass wir demnach am Ende der Aussprache sind. Wir kommen zu den Abstimmungen, und zwar erstens über den Antrag der Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen Drucksache 18/4559. Der Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales empfiehlt in Drucksache 18/8145, den Antrag Drucksache 18/4559 unverändert anzunehmen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Antrag Drucksache 18/4559 selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen und CDU. Wer stimmt dagegen? – Das ist die Fraktion der AfD. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion der FDP. Damit ist der Antrag Drucksache 18/4559 angenommen. Wir stimmen zweitens über den Entschließungsantrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/4670 ab. Wer stimmt dem Entschließungsantrag zu? – Das ist die Fraktion der SPD und die Fraktion der FDP. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von Bündnis 90/Die Grünen, CDU und AfD. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Entschließungsantrag Drucksache 18/4670 abgelehnt. Wir kommen zu: 11 Öffentlichen Dienst attraktivieren – Bagatellgrenze bei Mehrarbeit in § 61 Absatz 1 Landesbeamtengesetz streichen Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/8130 – 2. Neudruck Ich eröffne die Aussprache. Für die SPD-Fraktion steht schon die Kollegin Kirsch am Redepult, die jetzt das Wort hat.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Das Thema „Mehrarbeit“ ist ein Dauerbrenner bei der Polizei in Nordrhein-Westfalen. Immer wieder beschäftigen wir uns mit der Frage, wie Mehrarbeit abgebaut und wie insbesondere die Verjährung von Mehrarbeitsstunden vermieden werden kann. Grundsätzlich ist es da erst einmal ein positives Signal, dass der Umfang der Mehrarbeit in den letzten Jahren abgeschmolzen werden konnte. Trotzdem kann niemand mit der derzeitigen Situation zufrieden sein. Das zeigt auch der konkrete Anlass für diese Debatte. Nachdem die Polizei in diesem Jahr an den tollen Tagen mit besonderem Einsatz und Mehrarbeit dafür gesorgt hatte, dass die Menschen in den Karnevalshochburgen sicher und gut im Straßen-29.02.2024 karneval feiern konnten, wurde ihnen im MinisterBlog am 15.02. dafür durch den Minister auch gedankt. Dann kamen aber ein eher achselzuckender Hinweis auf die Verjährungsproblematik, die das Innenministerium ja seit 2022 mit sogenannten Langzeitarbeitskonten zu umschiffen versucht, und der Hinweis, dass die bisherige Ausnahmeregelung für die Polizei zur Bagatellgrenze im § 61 LBG nun doch wegfallen müsse. Schlimmer noch: Es wurde der Eindruck vermittelt, die Polizistinnen und Polizisten seien selber schuld, wenn sie immer noch keine Langzeitarbeitskonten nutzten und deswegen Stunden verfielen. Worum geht es konkret? Im Landesbeamtengesetz ist derzeit geregelt, dass verbeamtete Beschäftigte des Landes für Mehrarbeit von bis zu fünf Stunden über die regelmäßige Arbeitszeit keine Dienstbefreiung bekommen können. Im Ergebnis verfallen aufgrund dieser sogenannten Bagatellgrenze Mehrarbeitsstunden für die jeweiligen Beschäftigten im Umfang von bis zu fünf Stunden jeden Monat. Dies bedeutet eine faktische Erhöhung der Arbeitszeit für die betroffenen Beamtinnen und Beamten. Das Innenministerium umging dies mit einer Ausnahmeregelung für die Polizei, die vom Landesrechnungshof beanstandet wurde. Diese Ausnahmeregelung gab es schon seit über 20 Jahren. Die Landesregierung hätte aber insgesamt früher und anders auf die Kritik des Landesrechnungshofs an der Praxis der Zeiterfassung in den Polizeibehörden reagieren müssen. Ich möchte gar nicht näher darauf eingehen, dass das Innenministerium derzeit noch nicht mal sagen kann, wie viele Mehrarbeitsstunden denn jetzt schon zum 31.12.2023 nach Umstellung des Verfahrens verfallen sind. Der Hinweis auf die Langzeitarbeitskonten ist schon fast zynisch. Bekanntermaßen gibt es erhebliche Kritik an der Handhabung der Langzeitarbeitskonten, weil die Buchungsmöglichkeiten zu restriktiv sind. Darauf haben die Gewerkschaften längst hingewiesen. Das wurde auch noch einmal bei der Anhörung im HFA zu diesem Thema im August letzten Jahres sehr deutlich. Daher fordert die Gewerkschaft der Polizei unter anderem eine Umwandlung zu echter Lebensarbeitszeit mit attraktiveren Entnahmemöglichkeiten. Besonders verheerend ist aber, dass wir seit Jahren über die dringend notwendige Attraktivierung des öffentlichen Dienstes sprechen. Auch gestern hat der Finanzminister wiederholt betont, wie wichtig ihm die Beamtinnen und Beamten seien und dass man intensiv an der Modernisierung des öffentlichen Dienstes arbeite. Während die Wirtschaft über die Einführung der Viertagewoche diskutiert, geht die Landesregierung noch nicht einmal die Reduzierung der 41-Stunden-Woche Landtag an. Und jetzt haben wir faktisch eine 42-Stunden-Woche bei der Polizei, (Zuruf von Thomas Schnelle [CDU]) obwohl alle wissen, dass die Arbeitsbedingungen bei der Polizei besonders belastend sind und sie durch die Bagatellgrenze natürlich besonders betroffen ist. Mehr noch: Es ist ein katastrophales Signal mit Blick auf die über 25.000 unbesetzten Stellen in der Landesverwaltung. So schafft man keine Anreize für eine Beschäftigung im öffentlichen Dienst. Ein wichtiges Signal muss jetzt die Abschaffung der Bagatellgrenze sein, wie sie schon andere Bundesländer umgesetzt haben. Wir fordern die Landesregierung daher mit unserem Antrag auf, nun endlich aktiv zu werden. Das ist für den öffentlichen Dienst in NRW längst überfällig. Das sind wir den Beamtinnen und Beamten schuldig. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Frau Kollegin Kirsch. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Lienesch.

Herr Präsident! Meine werten Kolleginnen und Kollegen! Unsere Beamten leisten gute Arbeit. Sie verdienen deshalb selbstverständlich gute und attraktive Bedingungen. Wir wissen, wir stehen bei der Personalgewinnung im Wettbewerb mit der freien Wirtschaft – vielleicht bei der Polizei nicht in erster Linie, aber im gesamten öffentlichen Dienst auf jeden Fall. Wir debattieren heute einen Antrag, in dem die SPD die Landesregierung auffordert, einen Gesetzentwurf vorzulegen. Warum machen Sie das eigentlich nicht selbst? Sie könnten doch auch einen Gesetzentwurf vorlegen. Was ist eigentlich passiert? Der Landesrechnungshof hat angemahnt, dass es unter den Beamtinnen und Beamten eine Ungleichbehandlung gibt, wenn die schon seit über 50 Jahren, genauer seit 1971, bestehende Regelung bezüglich der Mehrarbeitsstunden weiterhin nicht auf die Polizeibeamtinnen und - beamten angewandt wird. Das Thema „Mehrarbeit“ ist gerade in der Polizei ein immer wieder diskutiertes Thema. Wir müssen uns natürlich ernsthaft damit auseinandersetzen. Das tun wir aber auch bereits. Bis einschließlich 2016 sind jedes Jahr zwischen rund 1,6 und 2,8 Millionen Mehrarbeitsstunden angefallen. Der Bestand der Mehrarbeit lag im Jahre 2016 bei über 3,6 Millionen Stunden alleine bei der Polizei. Seit 2017 konnten durch eine Reihe von Maßnahmen die jährlich anfallenden Mehrarbeitsstunden 29.02.2024 signifikant gesenkt werden. Bis 2022 wurde der Bestand der Mehrarbeitsstunden mehr als halbiert. Bereits Mitte 2022 – Sie haben es schon angesprochen, Frau Kirsch – wurden bei der Polizei die Langzeitarbeitskonten eingeführt, auf die eine definierte Anzahl von Mehrarbeitsstunden übertragen werden können, damit diese nicht verjähren. Das Landesbeamtengesetz sieht für alle Beamtinnen und Beamten vor, dass sie verpflichtet sind, fünf Mehrarbeitsstunden pro Monat zu leisten, ohne eine Entschädigung dafür zu bekommen. Solche Regelungen gibt es übrigens nicht nur im öffentlichen Dienst, sondern auch in der privaten Wirtschaft. Ich selbst hatte so eine Regelung über acht Stunden in meiner Beschäftigung vor dem Einzug hier in dieses Hohe Haus. Insofern ist das jetzt kein Spezifikum des öffentlichen Dienstes, sondern das ist in der freien Wirtschaft gang und gäbe – nicht bei jedem Arbeitgeber, aber es kommt durchaus vor. In der Praxis ist es aber so, dass ein Ausgleich für diese fünf Stunden als Freizeit oder finanziell möglich ist. Gerade im Polizeidienst fallen doch regelmäßig mehr als fünf Mehrarbeitsstunden pro Monat pro Beamten an, sodass den Beamtinnen und Beamten eigentlich gar nichts verlorengeht. Nennen Sie mir mal einen Polizeivollzugsbeamten, der weniger als fünf Stunden pro Monat Mehrarbeit machen muss. (Christian Dahm [SPD]: Gibt es schon!) Diese Fälle sind wenig bekannt. Mehrarbeitsstunden sind aber gerade bei der Polizei aufgrund der vielfältigen Einsätze, mehrtägigen Einsätze gar nicht zu 100 % zu vermeiden. Dienst nach Vorschrift, 9 Uhr bis 17 Uhr oder im Schichtdienst, ist leider nicht immer möglich. Wenn kurz vor Schichtende noch ein Einsatz hereinkommt, dann sagen die natürlich nicht: „Tut mir leid, ich habe Feierabend“, sondern dann bearbeiten sie den Einsatz noch, machen auch noch den Schriftkram, der dann erforderlich ist, und gehen erst dann in den Feierabend. Die Zukunftskoalition aus CDU und Grünen hat sich im Koalitionsvertrag vorgenommen, gemeinsam mit den Gewerkschaften eine Modernisierungsoffensive auszuarbeiten und durchzuführen. Diese Arbeit hat bereits begonnen. Ich finde, die Ergebnisse sind erst einmal abzuwarten. Frau Kirsch, Sie haben es auch erwähnt, bereits in der gestrigen Debatte um die Beihilfe und die private Krankenversicherung hat unser Finanzminister zu diesem Prozess berichtet und auch davon, dass wir nicht einzelne Aspekte betrachten wollen, sondern eine Vielzahl von Aspekten, um dann zu schauen, wie wir den öffentlichen Dienst attraktiver machen können. Wir wissen um die Herausforderungen des öffentlichen Dienstes. Uns ist auch bewusst, dass wir hier Landtag noch Verbesserungen vornehmen können und auch sollten. Wir sollten aber zum jetzigen Zeitpunkt nicht einzelne Punkte herausgreifen, sondern eine gesamtheitliche Betrachtung vornehmen. (Zuruf von Marc Lürbke [FDP]) Vielleicht wird die Bagatellgrenze dort auch thematisiert und mündet am Ende in einen Vorschlag, den wir debattieren können. Wir wollen den Ergebnissen der Modernisierungsoffensive nicht vorweggreifen und lehnen Ihren Antrag deshalb ab. An dieser Stelle möchte ich mich aber, wenn ich schon die Gelegenheit habe, bei allen Beschäftigten, nicht nur den Beamten, auch den Tarifbeschäftigten, in der öffentlichen Verwaltung bedanken. Sie sind in unruhigen Zeiten ein Stabilitätsanker unserer Gesellschaft, und das wissen wir zu schätzen. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Lienesch. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Abgeordnete Rock.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Am 09.06.2016 wurde das Landesbeamtengesetz nicht nur mit Zustimmung der SPD in diesem Plenarsaal beschlossen, sondern die SPD stellte mit Hannelore Kraft die Ministerpräsidentin und mit Ralf Jäger den zuständigen Innenminister. „Dienstrechtsmodernisierungsgesetz“ nannte sich das damals. (Zuruf von Christian Dahm [SPD]) Das war ein wichtiger Schritt, der auch unter Mitwirkung der Grünen in der Regierung vollzogen wurde. Der Bund hatte damals die Gesetzgebungskompetenzen für das Beamtenrecht auf die Länder übertragen. Das Land NRW ist somit seinen Pflichten gegenüber der Beamtenschaft nachgekommen, das auch zu regeln. Die in Ihrem Antrag kritisierte Norm zur Mehrarbeit wurde seitdem nicht mehr verändert. Ihre Partei hat das Gesetz, das Sie nun abschaffen wollen, also selbst eingeführt. Sie werden sicherlich damals Ihre Gründe dafür gehabt haben. In der Problembeschreibung hieß es damals – ich zitiere –: „Ein leistungsfähiger, moderner öffentlicher Dienst ist die Voraussetzung für die Wahrnehmung der öffentlichen Aufgaben in Nordrhein-Westfalen. Die Beschäftigungsbedingungen sind an die sich wandelnden gesellschaftlichen Anforderungen anzupassen.“ (Christian Dahm [SPD]: Das ist das Wich- tigste!) 29.02.2024 „Die Zukunftsfähigkeit des öffentlichen Dienstes ist zu gewährleisten, um für die Bürgerinnen und Bürger auch weiterhin hochwertige Dienstleistungen zu erbringen.“ Zitat Ende. Ja, das gilt heute mehr denn je. Um diese Zukunftsfähigkeit zu gewährleisten, helfen keine Schnellschüsse weiter. Es bedarf eines ganzheitlichen Ansatzes, um diese Herausforderung zu lösen. Und genau diesen Weg gehen wir als Koalition mit der Durchführung der Modernisierungsoffensive. Dort werden in Zusammenarbeit mit den Gewerkschaften Maßnahmen diskutiert, die am Ende von der Politik mit einem Preisschild versehen vorgeschlagen werden. So und nicht anders kann eine abgestimmte Attraktivierung aus einem Guss erfolgen, und nicht durch konzeptloses Stückwerk, wie von Ihnen vorgeschlagen. Aus diesen Gründen können wir dem Antrag nicht zustimmen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Herr Kollege Rock. – Für die Fraktion der FDP spricht jetzt der Abgeordnete Witzel.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der hier vorliegende Antrag betrifft vor allem zwei Aspekte. Das eine ist die allgemeine sachliche Frage nach dem Umgang mit Mehrarbeit im öffentlichen Dienst und der Relation von Vergütung und Arbeitszeiten bei Beamten. Die andere Facette betrifft ausdrücklich auch das Vertrauen zum Dienstherren Land bei der Änderung in der Handhabung jahrzehntelanger Praktiken und im Zusammenhang damit die Frage der Signalgebung für die Attraktivität des öffentlichen Dienstes. Lassen Sie mich bitte zu beidem an dieser Stelle etwas sagen. Grundsätzlich gilt: Niemand sollte eine Arbeitsstunde unbezahlt erbringen müssen, und dieser Grundsatz gilt aus unserer Sicht zunächst einmal für alle Ressorts und für alle Landesbediensteten. Das Thema des Verfallschutzes für angeordnete Überstunden ist auch vor wenigen Jahren noch – genauer im Jahr 2017 – CDU und FDP jedenfalls so wichtig gewesen, dass dieser Grundsatz ausdrücklich auf unser Anliegen hin Niederschlag im seinerzeitigen Koalitionsvertrag gefunden hat. Dieser Grundsatz ist sicherlich auch eine Frage der Gerechtigkeit. Das will ich jedenfalls aus Sicht der FDP-Landtagsfraktion sagen. Leistung muss sich lohnen, und wenn sich Leistung lohnen muss, dann muss sich auch Arbeitsleistung lohnen. Für uns gilt: Landtag Leistungshonorierung ist vor allem auch eine Frage der Gerechtigkeit. (Beifall von der FDP) Das ist ausdrücklich kein Vorwurf an die Dienstvorgesetzten. Ich fände es auch unfair, den Dienststellen oder den dortigen Verantwortlichen vorzuwerfen, von allen Beamten nun gezielt die Personaleinsatzplanung so zu gestalten, dass sie genau über die fünf Überstunden pro Monat kommen, um so die Wochenarbeitszeit im Schnitt faktisch von 41 auf 42 Stunden zu erhöhen. Der häufigere Fall dürfte sicherlich sein, dass wir viele Stellenvakanzen haben, wo einfach an sich Bedienstete weit mehr, als es eigentlich vorgesehen ist, rekrutiert werden müssen, damit wichtige Aufgaben erledigt werden oder dass man in dem einen oder anderen Fall so gefragte Spezialisten hat, die so bedeutend auch für eine Behörde sind, dass dieser Spezialist dann sicherlich auch nicht nur 5,0 Arbeitsstunden im Monat in Anspruch genommen wird und dann auch eine Vergütung erhält. Das heißt aber – wenn von den Koalitionsfraktionen argumentiert wird, das würde gar nicht alle betreffen, und viele kämen ja auch über die fünf Stunden hinaus –, dass es umgekehrt auch nicht so ein entscheidender finanzieller Aspekt sein kann, als dass man hierfür nicht mit ein bisschen Goodwill eine Lösung finden können müsste. Wir glauben, dass das schon erforderlich ist, weil von 20.000 dauerhaft strukturell unbesetzte Stellen im öffentlichen Dienst eine gewisse Signalwirkung ausgeht. (Beifall von der FDP) Insofern ist es richtig: Der zugrunde liegende gesetzliche Regelungssachverhalt, § 61 Landesbeamtengesetz, ist in seinem materiellen Kern identisch geblieben, egal wie die Mehrheiten in den letzten Jahrzehnten hier waren – Rot-Grün, Rot-Rot-Grün, Schwarz-Gelb, Schwarz-Grün. Aber jetzt, Herr Innenminister, haben Sie angekündigt, dass Sie eine andere Handhabung an dieser Stelle vornehmen wollen. Deshalb sage ich ausdrücklich – die Koalitionsfraktionen argumentieren, man sollte hier nicht einzelne Komponenten der Attraktivität des öffentlichen Dienstes betrachten, sondern immer das Gesamtpaket –, dass die Änderung an dieser Stelle, die Anlass für den Antrag war, in diesem Fall von Ihnen kommt. (Christian Dahm [SPD]: Ja!) Insofern zeigen die Finger natürlich auf Sie zurück. (Beifall von der FDP und von Christian Dahm [SPD]) Sie haben darauf hingewiesen, dass der Landesrechnungshof den Impuls gegeben hat. Das nehmen wir ernst, was der Landesrechnungshof sagt. Ich will 29.02.2024 an dieser Stelle einräumen: Ich hätte mir in den letzten Wochen und Monaten gewünscht, Sie hätten häufiger in Fragen, die Haushalt und Personal betreffen, das, was der Landesrechnungshof Ihnen an dringlichen Empfehlungen gibt, schon etwas früher ernst genommen und nicht erst dann, wenn man als Opposition androht, für das eine oder andere im Umgang mit dem Verfassungsrecht rechtlich vor Gericht einzutreten. Dafür müssen wir jetzt eine Regelung finden, das ist klar. Aber auch da sage ich: Wenn der politische Wille in diesem Haus besteht, zu sagen, der Landesrechnungshof kritisiere etwas, weil hier eine rechtliche Möglichkeit nicht ausgeschöpft werde, dann kann man diese rechtliche Möglichkeit ja ändern. Und so haben ich auch die Aufforderung der antragstellenden Fraktion hier empfunden. In diesem Sinne sollten wir uns konstruktiv damit auseinandersetzen. Natürlich – und das ist auch uns als FDP-Landtagsfraktion klar – ist die Themenattraktivität des öffentlichen Dienstes weit vielfältiger als alleine diese Frage § 61 LBG. Aber es ist ein Baustein, und wir werden sicherlich auf weitere in den nächsten Wochen und Monaten zurückkommen. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege Witzel. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Wagner.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir sprechen heute über eine Unverschämtheit. Es ist eine absolute Unverschämtheit von CDU und Grünen gegenüber unseren Polizisten. Stellen Sie sich vor: Eine Polizistin in Duisburg wird kurz vor Schichtende zu einem Einsatz gerufen. Da hat jemand soeben mit einem Messer auf zwei kleine Kinder eingestochen. So ist es gerade eben gestern wieder passiert. Im besten Deutschland aller Zeiten ist es mittlerweile zum blutigen Alltag geworden. Die Polizistin kümmert sich um die Mädchen, um die Krankenwagen, um die Zeugen und natürlich den Täter. Die Überstunden sind normal, natürlich schaut sie nicht auf die Uhr. Die psychische Belastung nimmt sie mit ins Privatleben. Und der Arbeitgeber? Der honoriert das natürlich. Geben und nehmen – so funktioniert das. Aber Herbert Reul und seine grünen Freunde wollen unseren Polizisten jetzt die ersten fünf Überstunden nicht mehr aufschreiben. Sie sollen einfach entfallen, als hätte es diese Arbeitsleistung nie gegeben. Fünf Stunden Arbeit sind für CDU und Grüne null Stunden. Ich glaube, da hat man George Orwell falsch verstanden: Fünf ist null, Krieg ist Frieden, Freiheit ist Landtag Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. – Man wundert sich kaum noch. (Zuruf von der CDU) Diesen ganzen Quatsch bekommen wir jetzt auch als Regierungspolitik serviert. Das liegt nicht nur an den Grünen selbst. So was liegt auch an CDU und SPD, die mit diesen Leuten koalieren. Meine Damen und Herren, jetzt stellen Sie sich nur mal vor, das macht Ihr Arbeitgeber. Er streicht Ihnen per Ankündigung jeden Monat fünf Stunden vom Stundenzettel. „Fünf sind null“ sagt er Ihnen. Wollen Sie so einen als Politiker? Natürlich nicht. Ich auch nicht. Aber Henrik Wüst und seine schwarz-grüne Landesregierung meinen, das muss so sein. Der Landesrechnungshof scheint das auch zu meinen. Aber muss das so sein? Nein. Ein Blick nach Hessen oder auf das Bundeskriminalamt zeigt: Natürlich werden dort alle Überstunden gezählt und aufgeschrieben. Herr Reul, ich erwarte von Ihnen, dass Sie sich jetzt endlich vor Ihre Einsatzkräfte stellen und nicht gegen sie. Ich verspreche unserer Polizei jedenfalls: Mit mir und mit uns als AfD werden wir dies rückgängig machen. Herr Reul, ich weiß, in jedem Jahr lehnen Sie meine Haushaltsanträge ab, (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Zu Recht!) die Wechselschicht besser zu honorieren, die Zulagen für die Bereitschaftspolizei, Tutoren, Ermittler etc. pp. einzuführen und auszubauen. Aber jetzt gehen Sie sogar im Grunde an das bestehende Gehalt, und das in einer Situation, in der die Kriminalität allein im letzten Jahr um 14 % gestiegen ist. Das ist völlig unlogisch. Was mich am meisten stört, ist ohnehin der Mangel an Logik. Es geht doch eigentlich gar nicht mehr primär um rechts oder links. Es geht um Realität oder Illusion, um Vernunft oder Irrsinn, eben um Logik oder Unlogik. Was Sie hier machen, ist durchsichtig. Sie produzieren pseudopolitische Erfolge auf dem Rücken derer, die Sie als Steuerzahler bezahlen oder als Polizisten beschützen. Es ist dabei eine relativ einfache Rechnung, 42.000 Polizisten 5 Stunden pro Monat, also 60 Stunden im Jahr zu streichen. Das sind, wenn ich sehr, sehr konservativ 30 Euro Arbeitgeberbrutto als Stundenlohn ansetze, 42.000 mal 60 mal 30 Euro, sprich 75,6 Millionen Euro im Jahr. Versprochen hatten Sie, Herr Reul – ich zitiere –: Mit mir geht keine Überstunde verloren. – Jetzt gehen Überstunden für bis zu 75 Millionen Euro pro Jahr verloren. Verloren ist daher auch eine Stimme für die CDU, wenn es um die innere Sicherheit geht. Henrik Wüst und Friedrich Merz geben offen zu: Sie wollen mit den Grünen ins Koalitionsbett. Wer das nicht will, wählt die AfD. (Beifall von der AfD) 29.02.2024

Danke sehr, Herr Wagner. – Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Reul.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bin dankbar, dass wenigstens der eine oder andere die Sachen auseinanderhält. Das eine ist das Thema „Mehrarbeit“; das andere ist das Thema „Bagatellgrenze“. Bei der Mehrarbeit haben wir – das ist zumindest mal akzeptiert worden – seit 2017 eine ganze Menge an Problemen weggeschafft. Wir hatten damals 3,6 Millionen Stunden. Davon waren 1,4 Millionen Stunden Mehrarbeitsstunden, sogenannte „strukturelle Stunden“, die vor 2015 angefallen sind. Jahr für Jahr sind rund 2 Millionen Mehrarbeitsstunden dazugekommen. Das hat sich 2017 geändert, unter anderem deshalb, weil wir das Personal aufgestockt haben, zum anderen aber auch, weil wir Maßnahmen ergriffen haben. Diese Rechnung geht auf. Jährlich fallen jetzt nur noch 700.000 Mehrarbeitsstunden an. Es sind immer noch 700.000. Aber offensichtlich hat sich da was getan. Es hat funktioniert. Der Stundenbestand ist seit 2017 Jahr für Jahr gesunken. Bis 2022 – das sind die aktuellsten Zahlen – wurden fast alle, über 95 %, der vor 2015 entstandenen sogenannten strukturellen Stunden abgebaut. Insgesamt konnte über die Hälfte aller Mehrarbeitsstunden abgebaut werden, über 1,8 Millionen Stunden. Verschiebungen auf die neu eingerichteten Langzeitarbeitskonten sind in diesen Zahlen im Großen und Ganzen noch nicht drin, auch wenn der eine oder andere so was erzählt. Das heißt also, ich bin auf gutem Wege, mein Versprechen einzuhalten. Wir werden mal sehen, ob das mit dem Langzeitarbeitskonto bei jedem geklappt hat oder nicht bei jedem. Das ist jetzt aber sicherlich noch zu früh. Wir alle wissen und keiner bestreitet, dass der Polizeiberuf irre anstrengend ist. Ich habe großen Respekt davor. Aber wir wissen auch, dass sich Mehrarbeit im Polizeiberuf generell niemals vermeiden lassen wird. Das ist ein paar Mal vorgetragen worden. Wenn jetzt die Fußballeuropameisterschaft kommt, wird es sicherlich noch ein bisschen anstrengender. Zweites Thema „Bagatellgrenze“. Das ist für mich keine Bagatelle, damit wir uns da nicht streiten. Das sind fünf Stunden. Das ist doch klar. Das ist kein Kleinkram. Der Begriff ist schon schräg. Aber die Regelung gibt es. Die habe ich übrigens nicht erfunden. 1971 wurde sie eingeführt und, wie wir eben gelernt haben, zwischenzeitlich auch noch mal überarbeitet oder durch Beschlussfassung hier im Parlament wiederholt. Das heißt nichts weniger, als dass überhaupt nichts wegfällt, wenn Beamte, also auch Polizisten, mehr Landtag als fünf Stunden leisten. Ich meine, das ist ein Irrsinn, wie da diskutiert wird. Es wird nur dann gestrichen, wenn man bei bis zu fünf Stunden bleibt. Bei jeder Stunde, die drüber ist, werden alle fünf, sechs, sieben, acht, neun Stunden gerechnet – nicht erst von der sechsten. Insofern ist Ihre Rechnung wirklich von der Abteilung Milchmädchen, Herr Wagner. Die passt hinten und vorne nicht. Diese Bagatellgrenze steht seit 1971 im Landesbeamtengesetz, das ist auch richtig, und gilt in allen Bundesländern und im Bund bis auf eine einzige Ausnahme. Eben hat die Kollegin Kirsch von mehreren Bundesländern gesprochen. Nein, ganz präzise – vielleicht war das ein Versprecher –: Nur Hessen hat die Polizeibeamtinnen und Polizeibeamten ausgenommen. Es wurde behauptet, auch das BKA sei davon betroffen. Das ist falsch. Das BKA wendet es auch durchgängig an. Übrigens ist es auch in den Polizeibehörden des Landes Nordrhein-Westfalen nicht so, als ob es nie angewandt wurde. Es ist leider sehr schwer zu ermitteln, weil es zum Beispiel bei Menschen, die im Verwaltungsdienst der Polizei sind, Fälle gibt, in denen das angewandt worden ist. Auch da ist also keine Schlüssigkeit. Jetzt wird es aber spannend: Wenn der Landesrechnungshof, den Herr Witzel eben so belobigt hat, feststellt, dass wir das ändern müssen – der kritisiert das –, dann müssen wir uns darum kümmern. Da sind wir uns doch einig. Eigentlich muss die Landesregierung das dann ändern. Nicht mehr und nicht weniger habe ich gemacht. Ich bin nicht im Haushaltskontrollausschuss. Aber der eine oder andere von Ihnen ist es. Sie haben zum Landesrechnungshofbericht 2021 am 7. März in diesem Ausschuss beschlossen, dass das Innenministerium dafür zu sorgen hat, dass beim Thema „Mehrarbeit“ alles nach Recht und Gesetz gehen soll. Sie haben eine Musterdienstvereinbarung „Mehrarbeit“ angemahnt und gefordert, dass wir baldmöglichst ganz konkret dafür sorgen sollen, dass alles rechtskonform gemacht wird. (Zuruf von Christian Dahm [SPD]) Ich zitiere jetzt ungefähr. Das heißt: Die Parlamentarier der SPD und alle anderen, die hier herumkritisieren, haben beschlossen, ich solle doch bitte diese Bedenken des Landesrechnungshofs rechtskonform umsetzen. Das habe ich jetzt gemacht. Und jetzt werde ich, nur weil draußen Unruhe ist, dafür kritisiert. Was ist das denn für eine Logik? (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Unter uns: Meinen Sie, ich finde das schön? Mir wäre lieber, es gäbe keine Bagatellgrenze für die Polizei. Sie ist aber nach dem, was der Landesrechnungshof 29.02.2024 geäußert hat, was das Landesbeamtengesetz sagt und was der Haushaltskontrollausschuss mit Mehrheit oder vermutlich sogar einstimmig, fraktionsübergreifend, beschlossen hat, eben nicht so zu machen.

Herr Minister, entschuldigen Sie, dass ich Sie unterbreche. Es besteht der Wunsch nach einer Zwischenfrage von dem Kollegen Zimkeit. Lassen Sie sie zu?

Gerne, klar.

Bitte.

Herzlichen Dank. – Ich frage nach, weil ich einer der betroffenen Kolleginnen und Kollegen des Haushaltskontrollausschusses bin. Können Sie vielleicht nachvollziehen, dass es eine Sache ist, das Innenministerium aufzufordern, rechtskonform zu handeln, aber eine andere Sache ist, zu versuchen, dieses aus unserer Sicht falsche Recht dann zu verändern?

Bitte schön, Herr Minister.

Da haben Sie recht. Aber dann hätten Sie in dem Ausschuss sagen müssen: Bei dem Punkt sind wir anderer Meinung als der Landesrechnungshof. Wir bitten um eine Änderung des Landesbeamtengesetzes oder eine Ausnahme. – Das hätten Sie machen können. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Das andere ist verlogen und unehrlich. Wissen Sie, ich habe keine Lust, mich hier öffentlich für Sachen prügeln zu lassen, die nicht ich beschlossen habe – Sie auch nicht –, aber 50 Jahre vorweg irgendwelche Leute. Alle haben sich danach gerichtet. Dann haben Sie auch noch laut beklagt, dass ich das Recht breche, und gesagt, dass ich es doch bitte endlich mal einhalten soll. Jetzt mache ich das. Da werde ich auch noch beschimpft, nur um draußen öffentliche Zustimmung zu bekommen. Was soll denn diese Nummer? Das können Sie natürlich machen. Ich sage Ihnen ehrlich: Ich habe auch große Sympathie für die Abschaffung dieser Bagatellgrenzen – nach wie vor. Aber es gibt zwei Hinweise, die hier richtig sind. Erstens. Wenn wir eine Modernisierungsoffensive machen wollen, dann gehört das mit ins Paket. Zweitens. Wir leben in Zeiten, in denen der Finanzhaushalt des Landes Nordrhein-Westfalen wie aller Landtag Länder relativ schwierig aussieht. Dann können Sie ja mal erklären, wie Sie das in dieser Zeit so machen wollen. Der FDP wünsche ich viel Vergnügen. Das sind ja die großen Sparmeister. Ansonsten: Leute, lasst uns doch ehrlich miteinander umgehen und nicht jetzt Menschen aufhetzen und für parteipolitische Spiele missbrauchen. Was da im Moment passiert, ist skandalös und unanständig. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister. – Der guten Ordnung halber sei darauf hingewiesen, dass der Minister seine Redezeit um 53 Sekunden überzogen hat. (Zuruf von der SPD: Hey!) Ich sehe trotzdem – trotz „Hey!“ – keine weiteren Wortmeldungen. Somit sind wir am Schluss der Aussprache angelangt. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der SPD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/8130 – 2. Neudruck. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die SPD-Fraktion, die FDP-Fraktion und die AfD-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von Bündnis 90/Die Grünen und CDU. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Antrag Drucksache 18/8130 – 2. Neudruck – abgelehnt. Wir kommen zu: 12 Die weltpolitische Lage führt uns die Realität schonungslos vor Augen – keine Zivilklauseln an den staatlichen Hochschulen! Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/8111 Ich eröffne die Aussprache und erteile dem Abgeordneten Professor Dr. Zerbin das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nach Winston Churchill hat jedes Land eine Armee, entweder die eigene oder eine fremde. Diese Binsenweisheit sollte eigentlich für jeden vernunftbegabten Staatsbürger eine Selbstverständlichkeit sein. Das scheint nicht für das rot-grüne Establishment zu gelten. Da herrschte bis vor Kurzem noch die Überzeugung, dass, wenn man das Militärische in Deutschland abschafft, gleichzeitig Krieg und Gewalt in der Welt verschwinden werden. Und das sind die, die heute am lautesten nach Waffen schreien. 29.02.2024 Spätestens seit dem 24. Februar 2022 wissen wir, dass diese Haltung infantile Utopie ist. Deswegen braucht es unseren Antrag. Ab 2014 hieß es in der Vergangenheit auf Wunsch von Grünen und SPD im Hochschulzukunftsgesetz Nordrhein-Westfalen in § 3 Abs. 6 – ich zitiere –: „Die Hochschulen entwickeln ihren Beitrag zu einer nachhaltigen, friedlichen und demokratischen Welt. Sie sind friedlichen Zielen verpflichtet und kommen ihrer besonderen Verantwortung für eine nachhaltige Entwicklung nach innen und außen nach.“ Schade nur, dass Russen, Nordkoreaner und Iraner von diesem philanthropischen Erguss nicht besonders beeindruckt waren! Wahrscheinlich hätte man es Wladimir Putin oder Kim Jong-un einfach besser erklären sollen. (Beifall von der AfD – Rodion Bakum [SPD]: Da haben Sie doch den kurzen Draht!) Im Jahr 2019 wurde die sogenannte Zivilklausel aus dem Hochschulgesetz NRW ersatzlos gestrichen. Das lag wahrscheinlich daran, dass Angelika Merkel in Berlin regierte und nicht in Düsseldorf. (Zurufe von der CDU: Angela! – Rodion Ba- kum [SPD]: Und Sie sind Hochschullehrer!) Ist denn mit der Streichung der Zivilklausel aus dem Hochschulgesetz Nordrhein-Westfalen jetzt nicht alles gut? Nein, leider nicht. Es existieren in zahlreichen Grundordnungen verschiedener NRW-Hochschulen entsprechende Regelungen. An der Universität Münster beispielsweise heißt es in der Präambel ihrer Verfassung: „Forschung, Lehre und Studium an der Universität Münster sind auf zivile und friedliche Zwecke ausgerichtet.“ Was wollen wir nun im vorliegenden Antrag? Es geht um viel mehr als um die Streichung der Zivilklausel in den Grundordnungen der Hochschulen in Nordrhein-Westfalen. Eine Zeitenwende, liebe SPD, leitet man nämlich nicht ein, indem man 100 Milliarden Euro Schulden macht und martialische Sprüche klopft und von Kriegsfähigkeit schwadroniert. Für uns reicht es erst einmal aus, zu erreichen, dass wir verteidigungsfähig sind. (Beifall von der AfD) Und das sind wir leider lange noch nicht, wie Sie vielleicht aus den Medien entnehmen konnten. Wir brauchen ein anderes Mindset in unserer Gesellschaft und an unseren Hochschulen, also auf Deutsch eine andere Denkweise, die Militär nicht als Landtag Nazi ansieht, sondern bereit ist, einen wissenschaftlichen Beitrag zur Verteidigung zu leisten. (Beifall von der AfD) Die Streichung von Zivilklauseln aus den Grundordnungen der Hochschulen in Nordrhein-Westfalen und Deutschland kann dabei nur der erste Schritt sein. Sehr geehrte Damen und Herren, im letzten Teil meiner Rede möchte ich auf Ihre augenblickliche Performance eingehen. Man muss neidlos anerkennen, dass es Ihnen gelungen ist, den Abschnitt auf der Doppelhelix im biodeutschen Genom zu reaktivieren, der für die Begeisterung von Massenveranstaltungen verantwortlich ist. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Lesen Sie diesen Satz noch einmal vor!) Wir debattieren einen Antrag im Wissenschaftsausschuss. Deshalb möchte ich noch einen bekannten deutschen Philosophen zitieren. Peter Sloterdijk sagte einmal: In der Politik können Esel mehrheitlich bestimmen, dass sie Pferde sind. – Das ist genau richtig. Die Nazi-Stigmatisierung gegen meine Partei weise ich an dieser Stelle mit Nachdruck zurück. Zur Erinnerung: Ihre Parteien – das habe ich Ihnen letztes Jahr schon einmal vorgehalten – wurden von wirklichen Nazis aufgebaut. Noch einmal vertiefend für die CDU: Sie hatten 25 Mitglieder mit einer NSDAP- oder einer SS-Vergangenheit hier im Landtag. Ich nenne einige Namen: Hermann Freiherr von Boeselager, Josef Herrmann Dufues, Albert Falke, Leopold Freiherr von Fürstenberg, Gerhard Holz und Dr. Erich Stuckel: NSDAP-Mitglied seit 13.03.33, also fast ein alter Kämpfer, Zellenpropagandawart, Ortsgruppenleiter und von 1959 bis 1962 Ihr Fraktionsvorsitzender der CDU. (Raphael Tigges [CDU]: Und zum Antrag?) Im Vergleich zu Ihrem Herrn Dr. Stuckel war Franz Josef Strauß eher ein Linker. Wenn man mit dem Finger auf andere zeigt, zeigen drei auf einen selbst. Das sollte man nicht vergessen, wenn man sich hier aufspielt, als wäre man die Weiße Rose persönlich. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke sehr, Herr Dr. Zerbin. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Tigges.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Professor Zerbin, ich habe nicht verstanden, was der letzte Teil Ihrer Rede mit dem Antrag zu tun hat, den Sie 29.02.2024 eingebracht haben. Ich glaube, das war wieder einmal der billige, aber völlig ungelunge Versuch, AfD-Politik zu rechtfertigen. (Beifall von der CDU und der SPD) Um es vorwegzunehmen: Herr Professor Zerbin, Ihren Antrag braucht es nicht, auch wenn Sie das anders dargestellt haben. Wir haben es mit einem Antrag der AfD zu tun, der so durchsichtig wie unnötig ist. Es geht Ihnen wieder mal nur darum, irgendetwas zu rechtfertigen und billige Aufmerksamkeit zu erregen, aber keinen brauchbaren Inhalt zu liefern. Das erleben wir an dieser Stelle leider häufiger. Der Antrag soll angeblich ein Problem lösen, das aus meiner Sicht in der Hochschullandschaft kein Problem ist. Mir ist zumindest nicht angezeigt worden, dass das hier ein Problem darstellt. Insofern verstehe ich den Antrag nicht. Sie haben es gerade selbst erwähnt, Herr Professor Zerbin, und es steht auch in Ihrem Antrag: „Mit der Novellierung des Hochschulgesetzes Nordrhein-Westfalen im Jahre 2019 wurde die gesetzlich normierte Zivilklausel im § 3 Absatz 6 aus dem Hochschulgesetz entfernt.“ Wo ist also Ihr Problem? Wir als CDU haben damals gemeinsam mit der FDP die Abschaffung der bis dahin verpflichtenden Zivilklausel an den Hochschulen beschlossen. (Zuruf von Angela Freimuth [FDP]) Damit haben wir die Hochschulen und die Hochschulfreiheit gestärkt. Die Universitäten und die Hochschulen können nun für sich selbst entscheiden, ob sie eine militärische Forschung zulassen möchten oder nicht. Darüber entscheiden dann die Hochschulgremien und die Akteure vor Ort, die am besten beurteilen können, mit wem sie an welchen Projekten und mit welcher Zielsetzung forschen, mit wem sie kooperieren möchten und wie sie damit ihre Innovationskraft sichern. (Beifall von Angela Freimuth [FDP]) Nur dort kann auch beurteilt werden, ob die Forschungsprojekte ziviler oder militärischer Nutzung oder vielleicht sogar beidem dienen können. Oftmals entscheidet sich das aber wahrscheinlich erst, wenn der Transfer der Ergebnisse in die Wirtschaft erfolgt ist. Eine verantwortungsbewusste Hochschulautonomie ist unser Verständnis von Freiheit in Forschung und Lehre. Das gilt im Übrigen auch für die Kooperation mit ausländischen Hochschulen. Mit Ihrem Antrag blenden Sie im Übrigen völlig aus, dass die Zivilklauseln dort, wo sie bestehen, in ihrer Ausprägung und Definition von Hochschule zu Hochschule sehr wohl unterschiedlich sein und unter-Landtag schiedliche Interpretationen beinhalten können. Wir als CDU wollen, dass die Hochschulen nicht reglementiert werden. Genauso wenig wollen wir die Innovationskraft beschränken oder eine technologische Entwicklung unterbinden, um international wettbewerbsfähig zu bleiben. Wenn Sie einmal schauen, was in NRW bei diesem Thema gerade passiert, erkennen Sie, dass bei vielen Forschungsprojekten mit industriellen Rüstungsherstellern und Zulieferern, aber auch bei vielen geisteswissenschaftlichen Forschungsprojekten Kooperationen bestehen, die sich auch mit militärischen und vor allem sicherheitsrelevanten Themen beschäftigen. In Aachen wird zum Beispiel an der Entwicklung von Radartechnik und Informationsverarbeitung geforscht. Ein größeres Forschungsvorhaben im Bereich der Sicherheitsforschung gibt es an der Hochschule Bonn-Rhein-Sieg, obwohl sie diese Hochschule in Ihrer Liste aufgeführt haben. Daran sehen Sie, wie unterschiedlich die Interpretation an dieser Stelle sein kann. An dieser Hochschule wird zu Mobiler Sensorik für Sprengstofferkennung geforscht. Diese Beispiele verdeutlichen, liebe Kolleginnen und Kollegen, dass NRW als Wirtschafts- und Industriestandort immer ein Standort für diese Produktion und vor allem für diese Forschungsprojekte im Bereich von Verteidigungs- und Sicherheitsforschung war. Uns zeigt das auch, wie wichtig es ist, dass die Hochschulen und die Forschungseinrichtungen selbstständig und mit einem sehr hohen Verantwortungsbewusstsein und viel Fingerspitzengefühl entscheiden können, wie, woran und mit wem sie forschen. Die AfD startet in der Überschrift ihres Antrages sehr reißerisch als Tiger und landet im Forderungsteil leider mit dem Appell zur Sensibilisierung der Hochschulen als Bettvorleger. Deswegen brauchen wir den Antrag nicht. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU)

Vielen Dank, Herr Kollege Tigges. – Für die SPD-Fraktion spricht der Abgeordnete Dr. Hartmann.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die AfD fordert mit ihrem Antrag, die Landesregierung solle Universitäten und Hochschulen für die – Zitat – Notwendigkeit von Innovationen im Bereich der Verteidigungsforschung sensibilisieren. Das ist, gelinde gesagt, Unfug. Erstens. Die AfD suggeriert damit, die Hochschulen seien sich dem Ernst der Lage nicht bewusst und wüssten nicht, welche Rolle sie zu spielen hätten oder welche Aufgabe mit der vom Bundeskanzler 29.02.2024 ausgerufenen Zeitenwende auf Sie zukomme. Sie müssten irgendwie wachgerüttelt werden. Das ist aber falsch. Ich verweise zum Beispiel gerne auf den sehr klugen Debattenbeitrag von Geraldine Rauch, neue Präsidentin der TU Berlin. Der versteht sich als expliziter Gegenstandpunkt auch zu dem von Ihnen zitierten Professor Wörner. Das ist nur ein Beispiel dafür, dass die Hochschulen die Diskussion um ihre Rolle in der Zeitenwende sehr wohl führen. Von Ihnen müssen sie sicher für gar nichts sensibilisiert werden. (Beifall von der SPD, der CDU und der FDP) Zweitens. Sie suggerieren, es gäbe keine Forschung und Entwicklung von Wehr- und Sicherheitstechnik in Deutschland. Sie unterschlagen eine ganze Reihe von einschlägigen Instituten, die wir haben: Sie unterschlagen das Wehrwissenschaftliche Institut für Schutztechnologie in Niedersachsen, das Institut für Werk- und Betriebsstoffe in Erding, das Institut für Präventivmedizin der Bundeswehr, das Institut für Mikrobiologie der Bundeswehr und das Schifffahrtsmedizinische Institut der Marine. Herr Tigges hat eben auch noch ein paar Beispiele geliefert; die können Sie ja mal alle googeln. Das sind alles Einrichtungen, die schon lange militärische Forschung betreiben. Ich glaube, da sind wir besser aufgestellt, als Sie hier suggerieren. Drittens. Sie suggerieren, dass es Ihnen ernsthaft um die Sache geht. Sie suggerieren, Sie hätten ein echtes Interesse an der Sicherheit Europas oder an Verantwortungspolitik in der Zeitenwende. Das kauft Ihnen aber niemand mehr ab. Ihre Doppelstrategie, auf der einen Seite so zu tun, als sei Ihnen Sicherheit in Europa ein Anliegen, sich auf der anderen Seite aber gemein zu machen mit Putin-Propagandisten, ist aufgeflogen. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Die Aufgabe von Hochschulen ist es nicht, sich in aktuelle militärische Konflikte einzumischen und da mitzuspielen. Das würde auch gar nicht gelingen, denn was immer dort nun entwickelt und erforscht werden soll, hätte natürlich keinen Einfluss mehr auf aktuelle Konflikte. Stattdessen sollen Hochschulen forschen und lehren für eine nachhaltige, sozialere und damit sichere Welt. Dafür ist dieser Antrag keine Hilfe. Wir lehnen ihn ab. – Herzlichen Dank und schönen Abend. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Hartmann. – Für die Fraktion Landtag Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Abgeordnete Eisentraut.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! Die AfD tut immer wieder so, als wäre sie für Wissenschaftsfreiheit. Doch kaum kommt es ihr gelegen, möchte sie sich in die Entscheidungen der vor Ort demokratisch gewählten Gremien der Hochschulen einmischen. Das heißt, mit diesem Antrag möchte die AfD die Hochschulen de facto bevormunden. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) Wenn man der Rede eben aufmerksam gelauscht hat, wird man feststellen: Sie wollen sogar eine neue Denkweise an den Hochschulen verordnen. Sie wollen gegen den Willen von freien Forscher*innen Rüstungsforschung durchsetzen. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Das ist eine klare Einmischung in die Selbstverwaltung der Hochschulen und in die Freiheit von Forschung und Lehre. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP) Die Wahrheit ist auch: Die Hochschulen diskutieren doch bereits facettenreich und wirklich kontrovers: Welchen Beitrag haben sie aktuell zu den vielen multiplen Krisen, die wir haben, zu leisten? Ich habe das volle Vertrauen in unsere Hochschullandschaft, dass die Hochschulen verantwortungsvoll damit umgehen und zu guten Schlüssen kommen werden. Kurz gefasst: Die Beschneidung der Freiheit, der Forschung und der Selbstverwaltung der Hochschulen lehnen wir strikt ab und damit auch diesen Antrag. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP)

Vielen Dank, Frau Eisentraut. – Für die FDP spricht die Kollegin Freimuth.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Das Thema „Zivilklauseln“ wird ja immer wieder diskutiert, und das ist auch gut so. Es ist gut, dass wir die Grenzen der grundgesetzlich garantierten Freiheit von Forschung und Lehre, so wie wir sie in Art. 5 Abs. 3 vorfinden, immer wieder hinterfragend. Die Freiheit von Wissenschaft und Forschung kennt nur verfassungsimmanente Schranken. Zu beachten ist dabei natürlich der Verteidigungsauftrag der Bundeswehr, der im Grundgesetz in Art. 87a und 87b klar verankert ist. Unser Grundgesetz sieht somit 29.02.2024 ausdrücklich auch militärische Zwecke als legitimen Auftrag an Forschung und Wissenschaft vor. Zum anderen haben wir natürlich in der Präambel unseres Grundgesetzes den Auftrag, dem Frieden der Welt zu dienen. Da brauchen wir also gar keine Zivilklausel: Alles andere, was nicht dem Frieden der Welt dienen würde, wäre mit unserem Grundgesetz und dem Auftrag, so wie wir die Grundrechte auslegen müssen, nicht vereinbar. Deswegen hinterfragen wir und unsere Hochschulen in besonderer Weise immer wieder sehr verantwortungsvoll diese Zielkonflikte, wie sie sich für verantwortungsvolle Wissenschaft und Forschung immer wieder ergeben können. Deswegen werden die in den Hochschulgremien, teilweise in Ethikkommissionen, Forschungsbegleitkommissionen immer wieder diskutiert und erörtert. Und unsere Hochschulen haben in den letzten Jahren, in denen sie unter Hochschulfreiheit diese besondere Eigenverantwortung tragen, immer gezeigt, dass sie diese Verantwortung auch wahrnehmen. Es ist gerade von den Kolleginnen und Kollegen schon darauf hingewiesen worden: Die Zivilklauseln, die die Hochschulen sich gegeben haben, fallen sehr unterschiedlich aus. Da sind vielleicht nur Kleinigkeiten in der Formulierung, aber im Wesentlichen besagen sie das, was im Grundgesetz auch schon steht. Auf bestehende Fragen gibt der Antrag der AfD – aber wer sollte es erwarten? – natürlich keine Antworten. Wie unterstützen wir zum Beispiel den freien Diskurs an unseren Hochschulen, die Unabhängigkeit und die Freiheit von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, die eben der Verantwortung in besonderer Weise ausgesetzt sind? Wie schaffen wir es, dass unsere Forscherinnen und Forscher für Freiheit, Frieden und Sicherheit auch die optimalen Forschungsbedingungen vorfinden? Wie schaffen wir es, dass wir unsere Forschungsinfrastrukturen resilient ausgestalten, was die Kooperation mit anderen Ländern und Forschungspartnern angeht, die möglicherweise ein anderes Freiheits- und Friedensverständnis haben als wir? Insofern sehe ich genau wie die Vorredner, dass unsere Hochschulen ihrer Verantwortung sehr gut nachkommen, dass unsere Hochschulen sich auch der vollen Tragweite dessen, was sich durch den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg Putins auf die Ukraine an Veränderungen in der Welt dokumentiert hat, sehr bewusst sind. Wir Freie Demokraten und wohl auch das Parlament in Nordrhein-Westfalen insgesamt werden alles dafür tun, unsere Forscherinnen und Forscher zu unterstützen, damit der Erkenntnisgewinn von Wissenschaft und Forschung dem Wohle der Menschheit, dem Frieden und der Sicherheit sowie in Anbetracht der geostrategischen Herausforderungen auch dem Landtag Verteidigungsauftrag unserer Bundeswehr im Bündnis zugutekommt und wir diesem nachkommen können. Den Antrag braucht es dafür nicht. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Freimuth. – Für die Landesregierung spricht Frau Ministerin Feller in Vertretung für Ministerin Brandes. Dorothee Feller*), Ministerin für Schule und Bildung: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Die in diesem Antrag dargestellten Probleme bestehen in Wirklichkeit nicht. Schon heute, mit dem geltenden Hochschulrecht, sind die Hochschulen in Nordrhein-Westfalen gesetzlich nicht dazu verpflichtet, sich in ihren Grundordnungen zu den Zielen einer nachhaltigen, friedlichen und demokratischen Welt zu verhalten. Wenn viele Hochschulen das trotzdem tun, ist das Ausdruck ihrer Hochschulautonomie. Wenn sich eine Hochschule im Rahmen ihrer akademischen Selbstverwaltung dazu entschließt, entsprechende Passagen in die Grundordnung aufzunehmen, ist das ihr gutes Recht. Darauf staatlicherseits in der im Antrag formulierten Weise Einfluss nehmen zu wollen, wäre mit der Hochschulautonomie unvereinbar. Die Forderung im vorliegenden Antrag, dass die Landesregierung unsere Hochschulen in eine bestimmte Richtung sensibilisieren und die Abschaffung von Zivilklauseln in den Grundordnungen anregen möge, stellt ein Verständnis von Hochschulautonomie dar, dem wir nicht zustimmen. Jenseits dieser hochschulrechtlichen Bedenken verkennt der Antrag aber auch die Sachlage. Die Zivilklauseln, die sich viele Hochschulen selbst geben, schränken die Forschungsfreiheit in keiner Weise ein. Von einer Einschränkung der Verteidigungsforschung oder der Forschungsinnovation im Bereich der Defensivwaffen kann also nicht die Rede sein. (Beifall von Angela Freimuth [FDP]) Von daher lehnen wir aus Sicht der Landesregierung den Antrag ab. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin. Weitere Wortmeldungen sehe ich nicht. Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der AfD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/8111. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das ist die AfD. Wer stimmt dagegen? – 29.02.2024 Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Antrag Drucksache 18/8111, wie gerade festgestellt, abgelehnt. Wir rufen auf: 13 Mehr Naturschutz in der Breite – auf Nationalpark Nr. 2 verzichten und Naturparke stärken Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/8119 Ich eröffne die Aussprache. Für die FDP spricht als erstes ihr Abgeordneter Herr Brockes.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das Beste kommt bekanntlich zum Schluss. (Beifall von Ralf Witzel [FDP] – Lachen von der CDU) Die Ausweisung eines zweiten Nationalparks in Nordrhein-Westfalen sollte zum Prestigeprojekt der schwarz-grünen Landesregierung werden, so jedenfalls die Auffassung der grünen Fraktion. Doch nun wird es zu einem Koalitionsstreit. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Sagt wer?) Der hilft der Natur in der Sache wirklich gar nicht. Während die CDU vor Ort rumläuft und Stimmung gegen das Projekt der eigenen Landesregierung macht, sucht der grüne Minister Krischer so verzweifelt nach einer Bewerbung, dass er sogar eigens die selbst festgelegte Bewerbungsfrist kippt. Da fragt man sich, was die Kabinettskollegin Frau Ministerin Gorißen dazu sagt. Denn immerhin meinte sie ja, als sie sich einmal doch dazu durchringen konnte, etwas zu sagen, dass es bei ausbleibenden Bewerbungen bis zum Ende der Bewerbungsfrist eben keinen Nationalpark geben werde. Okay, jetzt ist die Bewerbungsfrist extra gecancelt worden. Die Ministerin versteckt sich heute bei dem Thema ja leider auch wieder. Ich hätte gerne gewusst, was sie dazu sagt, dass die Frist jetzt weg ist. (Beifall von der FDP) Diese Landesregierung polarisiert die Gesellschaft vor Ort in der Frage eines zweiten Nationalparks, um ihr eigenes Projekt durchzudrücken. (Beifall von der FDP und René Schneider [SPD] – Marc Lürbke [FDP]: So ist das!) Wenn es Ihnen wirklich um die Sache des Naturschutzes gehen würde, (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Wir sind alle wach, Sie brauchen nicht zu schreien!) Landtag würden Sie Ihre Suche nach einem zweiten Nationalpark sofort einstellen, Herr Kollege. (Beifall von der FDP) Stattdessen könnten Sie alle Finanzmittel, die Sie im Moment in die Einrichtung einer Nationalparkverwaltung für einen Nationalpark und in den Findungsprozess für einen zweiten Nationalpark stecken, doch nutzen, um unsere zwölf National…, nein, Naturparke in Nordrhein-Westfalen zu stärken. (Beifall von der FDP – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Hauptsache Italien!) Unsere Naturparke in Nordrhein-Westfalen machen 45 % der Landesfläche aus. Im Gegensatz zu einem zweiten Nationalpark treffen unsere Naturparke vor Ort auf Zustimmung bei der Bevölkerung und machen Natur für jeden konkret erlebbar. Für uns Freie Demokraten ist deshalb klar: Wenn es einem wirklich um die Stärkung des Naturschutzes geht, dann gehören die National…, dann gehören die Naturparke gestärkt. (Beifall von der FDP – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Naturparke oder Nationalparke – Hauptsache Italien!) Die aktuelle Finanzierung – Herr Kollege Mostofizadeh, hören Sie gut zu – (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Ich kann gar nicht anders!) der Koordinierungsstelle der Naturparke ist nämlich leider stets nur befristet und projektbezogen. Sorgen Sie hier für Abhilfe und schaffen Sie eine verlässliche und dauerhafte Finanzierung. Sorgen Sie dafür, dass es Ranger in den Naturparken gibt, denn diese können vor Ort für die Natur sensibilisieren und die Menschen sofort erreichen. Das ist eben der Unterschied, Herr Minister Krischer. Mit den Rangern wäre für den Naturschutz mehr getan als durch den Aufbau Ihrer neuen Nationalparkverwaltung. (Beifall von der FDP – Norwich Rüße [GRÜNE]: Stimmt doch gar nicht!) Liebe Kolleginnen und Kollegen der Grünen, (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Ich habe noch nicht ein Argument gehört, Herr Kollege! Erstes Argument!) ich möchte zum Abschluss Ihren Kollegen Herrn Volkhard Wille zitieren, der sich in einem Video geäußert hat. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Guter Mann!) Leider sehe ich ihn bei diesem Thema jetzt nicht; sonst durfte er immer dazu sprechen, heute anscheinend nicht. (Zuruf von Simon Rock [GRÜNE]) 29.02.2024 Ich zitiere: Was wir nicht bedacht hatten, ist, dass unser Koalitionspartner und seine Landtagsabgeordneten in den Regionen rumgehen und sagen: Nee, bloß keinen Nationalpark! Liebe Kolleginnen und Kollegen der CDU, wenn Sie doch diese Weisheiten besitzen, die Ihnen Ihr Koalitionspartner zuspricht, dann stimmen Sie unserem Antrag zu. (Beifall von der FDP) Verzichten Sie auf die Suche nach einem zweiten, nicht gewollten Nationalpark. Stimmen Sie unserem Antrag zu, um konkret etwas für den Naturschutz in Nordrhein-Westfalen zu leisten! Dafür bitte ich um Ihre Unterstützung. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP – Zuruf von Norwich Rüße [GRÜNE])

Danke, Herr Brockes. – Für die CDU spricht Herr Dr. Nolten.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Eigentlich kann man es kurz machen. Hier werden einige durchsichtige Finten (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) mit den aufgewärmten Resten der des Naturpark-Antrags vom letzten Jahr vermischt – das war’s. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: So ist es! – Ralf Witzel [FDP]: Zustimmen! – Zuruf von Marc Lürbke [FDP]) Prestigeprojekt Nationalpark gescheitert! Regierungstragende Parteien über Kreuz! CDU-Landtagsabgeordnete tragen vor Ort die Pläne der CDU-geführten Landesregierung nicht mit! – (Marc Lürbke [FDP]: Ist doch so!) Plakative Aussagen, die Sie auch schon in der Ausschusssitzung vorgebracht haben und dort schon widerlegt worden sind. (René Schneider [SPD]: Ist doch so!) Aufmerksamkeit erheischt, Ziel erreicht – fertig. Die inhaltliche Debatte mit der FDP ist schwierig. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Das stimmt!) Erklärt man dem Kollegen Brockes den elementaren Unterschied zwischen einem Nationalpark, definiert in § 24 Bundesnaturschutzgesetz, und einem Naturpark, definiert in § 27, ruft er sofort „oberlehrerhaft“: (Heiterkeit von der CDU und Dr. Dennis Mael- zer [SPD]) Für ihn ist das alles dasselbe. So wie Seeadler und Ringeltauben. Landtag (Heiterkeit und Beifall von der CDU)

Herr Kollege, ich muss einmal unterbrechen. Es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage aus den Reihen der FDP.

Ja.

Dann man tau! Herr Brockes ist im Rennen. Bitte.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Danke, Herr Kollege Dr. Nolten, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Sie haben gerade in Ihren Ausführungen so getan, als würde das Zitat Ihres grünen Kollegen, der, wie gesagt, behauptet, dass die CDU-Landtagsabgeordneten vor Ort gegen den Nationalpark Stimmung machen würden, ... Bedeuten Ihre Ausführungen, dass der Kollege Wille damit nicht recht hat? (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Oh Mann! Gut, dass Sie diese Frage gestellt haben! – Marc Lürbke [FDP]: War doch wichtig! – Weitere Zurufe)

Herr Kollege.

Ich komme jetzt zur Antwort. Die hätte ich aber im weiteren Verlauf der Rede auch geliefert – genauso, wie ich es auch in der Ausschusssitzung gemacht habe. Da hat der Kollege nämlich gesagt: Alle Landtagsabgeordneten der CDU sind dagegen. – Da habe ich gesagt: Gucken wir doch mal rum! In meinem Wahlkreis gibt es den Nationalparkvorschlag Hürtgenwald. (Zuruf von René Schneider [SPD]) – Sie konnten es bisher nicht belegen! (Lachen von Dietmar Brockes [FDP]) Beim Kollegen Frieling gibt es den Arnsberger Wald. Und so weiter. Das sind einfach nur hingeworfene Aussagen. Wir gehen jetzt auf den Punkt ein. (Zuruf von Marc Lürbke [FDP]) – Ich komme noch zu Ihnen. (Heiterkeit von der CDU) Ich finde es schon mal gut: Beim letzten Mal war hier „Naturpark“ angekündigt, und dann hat die FDP hauptsächlich zum Nationalpark gesprochen. (Zuruf von Marc Lürbke [FDP]) 29.02.2024 Heute steht da „Nationalpark“, und er redet drei Viertel der Zeit über den Naturpark. Das zeigt die Orientierungslosigkeit des Sprechers. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Wi- derspruch von der FDP – Zuruf von Dietmar Brockes [FDP]) Das kommt doch davon, wenn eine gefledderte Fraktion einen Wirtschaftspolitiker ohne gute fachliche Begleitung in den Agrar- und Umweltausschuss schickt. (Marc Lürbke [FDP]: Eieiei! – René Schneider [SPD]: Bisschen großkotzig! – Glocke) Wer ihn zum Umweltexperten erklärt, für den ist ein Pinguin eine Eisprinzessin. (Heiterkeit von der CDU – Marcel Hafke [FDP]: Unverschämtheit! – Zuruf von Dietmar Bro- ckes [FDP]) Die CDU-Fraktion besteht aus 76 Abgeordneten und stellt die direkt gewählten Abgeordneten in allen Wahlkreisen, in denen die möglichen Nationalparkkulissen liegen. Unsere Abgeordneten sind – das ist für FDP-Kollegen vielleicht gar nicht vorstellbar – vor Ort als Ratsmitglieder, als Kreistagsabgeordnete, als Vorsitzende in Partei oder Fraktion, in Vereinen und Fachverbänden in die Diskussionsprozesse eingebunden. (Dietmar Brockes [FDP]: Schlechte Ablenkung!) Das sind schwere Abwägungen, in denen Dutzende Fragen aufgeworfen werden können, die einer Beantwortung vor Ort bedürfen – Fragen zu Abgrenzungskriterien, der Größe, der vorhandenen und zukünftigen erlaubten Nutzungen, der land- und forstwirtschaftlichen Nutzungen in angrenzenden Bereichen, zum Tourismus und zur Erholungsnutzung, zur verkehrsmäßigen Erschließung, zur Organisation der Nationalparkverwaltung. Die Diskussion gibt es auch innerhalb des Naturschutzes, zum Beispiel zu einer Präferenz eines weiteren großen oder mehrerer kleinerer Nationalparke mit oder ohne Pufferzonen, mehr auf Entwicklung oder stärker auf Erhalt ausgerichtet. Wenn dann aber der Kollege Günther Bergmann in diesem Ringen als Vorsitzender für den CDU-Kreisverband Kleve die Positionierung erklärt und die Aspekte „rechtssichere Trinkwasserversorgung“, „Zerschneidung“, „geringer Anteil an Naturschutzgebietsflächen“, „Vorbehalte in der Land- und Forstwirtschaft beim Umgebungsschutz“ vorträgt – wo ist das Problem? Sie sagen selbst: Es sind schwierige Abwägungen bei der Auseinandersetzung mit dem Institut „Nationalpark“. Während die FDP im Antrag eine – ich zitiere – „Lösung durch die Landesregierung“ fordert, während die FDP also das Regieren von oben über die Köpfe hinweg möchte, (Lachen von Dietmar Brockes [FDP]) Landtag stehen wir zu dem Prozess mit Bewerbungen von unten aus der Region heraus. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Die Menschen in der Region sollen ihre Natur betrachten und schätzen lernen. Wenn die Vorteile und die Begrenzungen diskutiert worden sind, dann ist ihre Entscheidung gewünscht. Denn der Nationalpark braucht die Mitwirkung von unten, aus den Kreisen heraus, mit dem Recht der Landschaftsplanung, mit der Trägerschaft des ÖPNV, der verkehrlichen Anbindung, der Einbindung beim Bau und der Übernahme der personellen Ausstattung der Nationalparktore und Infopunkte. Vielleicht kommt man zu dem Schluss: Ein Nationalpark passt nicht ganz zu uns, aber wir könnten uns ein Biosphärenreservat vorstellen, die vorhandenen Naturschutzgebiete weiterentwickeln, den Biotopverbund stärken oder die Erlebbarkeit erhöhen – auch gut. (Zuruf: Nicht gut!) Ihre platte Forderung nach Einstellung der Nationalparksuche ist ein Offenbarungseid. Sie wollen keine Debatte; Sie können inhaltlich nämlich keine Debatte führen. (Beifall von Bianca Winkelmann [CDU], Ste- phan Wolters [CDU] und Mehrdad Mostofiza- deh [GRÜNE]) Deswegen überweisen Sie den Antrag nicht in den Fachausschuss, sondern lassen ihn nach der Abstimmung hier gleich direkt in der Versenkung verschwinden. Das haben die Urheber der heutigen Tagesordnung schon gesehen und den Antrag zu Recht an das Ende des Plenartags gestellt. Beenden wir dieses unwürdige Schauspiel zu einem wertvollen Thema, zu den Perlen des Naturschutzes. Denn das sind die Nationalparke. Sie sind kein Geschenk, sondern ein Auftrag – ein Auftrag, dem Sie sich verweigern. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Jens-Peter Nettekoven [CDU]: Genau!)

Danke, Herr Dr. Nolten. – Für die SPD spricht der Abgeordnete Herr Schneider. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Ich habe noch nie ein so wortreiches „Ich weiß es doch auch nicht“ gehört!)

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Jetzt regen wir uns mal wieder ab und versuchen, beim 29.02.2024 Niveaulimbo die Messlatte ein bisschen höher zu legen. (Beifall von der SPD – Zurufe von den GRÜNEN: Oh! – Dr. Günther Bergmann [CDU]: Warum reden Sie dann?) Sehr geehrte Damen und Herren, wir lehnen den vorliegenden Antrag ab. Die SPD in NRW ist nämlich für einen zweiten Nationalpark. Umso erschütterter sind wir, wie CDU und Grüne derzeit den Findungsprozess vor die Wand fahren. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Richtig!) Der FDP-Antrag, mit dem einem zweiten Nationalpark eine Absage erteilt wird, wird bereits durch Regierungshandeln erledigt. Und das geht so: Statt voller Überzeugung voranzugehen und fachlich geeignete Gebiete zu einer Bewerbung zu ermuntern, hat sich Umweltminister Krischer darauf eingelassen, passiv auf Bewerbungen zu warten. Einzig die Kreistage dürfen Interesse an einem zweiten Nationalpark bekunden. Das ist das Nadelöhr, durch das eine Bewerbung gehen muss. Und wer die strukturellen Mehrheiten in den infrage kommenden Kreistagen kennt, der weiß: Von dort wird keine Bewerbung kommen.

Herr Kollege, ich muss Sie einmal unterbrechen, weil es den Wunsch nach einer Zwischenfrage gibt.

Ich freue mich gleich auf Kurzinterventionen. Sie müssen sich das einfach einmal auf der Zunge zergehen lassen, was hier passiert. (Zuruf von Dr. Ralf Nolten [CDU]) Denn Landwirtschaftsministerin Gorißen, ehemalige Landrätin des Kreises Kleve, weiß um diese strukturellen Mehrheiten. Fast schon schadenfroh klingt da ihre Aussage im RP-Interview vom 3. Januar. Dort stellt sie lapidar fest – ich zitiere –: Wenn es keine Bewerbung gibt, gibt es auch keinen zweiten Nationalpark. (Beifall von der FDP – Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Dass dies aber das unausgesprochene Ziel der CDU ist, zeigt sich am Verhalten der Kolleginnen und Kollegen, so zum Beispiel des geschätzten Kollegen Stephan Wolters aus dem Kreis Kleve. Dort gehören Sie, Herr Wolters, der CDU-Kreistagsfraktion an, die sich einstimmig – und damit, vermute ich, auch mit Ihrer Stimme – gegen eine Bewerbung ausgesprochen hat. (Dietmar Brockes [FDP]: Aha!) Landtag Noch einen Schritt weiter geht Kollege Günther Bergmann, den ich auch herzlich begrüße, seines Zeichens CDU-Kreisvorsitzender in Kleve. Er stellt laut Landwirtschaftszeitung fest, dass die Risiken eines Nationalparks überwiegen. Nicht nur in Kleve ist die CDU auf Anti-Kurs. Die Kollegin Norika Creuzmann, die gleich für die Grünen den Koalitionsfrieden verteidigen muss, kann das bestens bezeugen. Denn Sie, Frau Creuzmann, sitzen auch im Paderborner Kreistag. Dort sind Ihre Freunde von der CDU gar nicht begeistert von einem Nationalpark Egge. Das Nationalpark-Label ist unnötig, heißt es in der Zeitschrift der Kreis-CDU. (Beifall von Lena Teschlade [SPD] – Beifall von der FDP) Unser Kollege Herr Hoppe-Biermeyer vertritt ebenfalls Paderborn im Landtag. Im Dezember sprach er sich bei einer Veranstaltung der Jungen Union gegen einen Nationalpark aus. So berichtet es die Neue Westfälische. (Ralf Witzel [FDP]: Ja! Was denn sonst?) Und dann ist da noch unser CDU-Kollege Herr Goeken. Mit Minister Krischer dürften Sie als Vorsitzender des Verkehrsausschusses hin und wieder sprechen, aber offenbar nicht über eine gemeinsame Nationalparklinie. Denn mit seiner Kreistagsfraktion in Höxter hat Herr Goeken einen Nationalpark in Rekordzeit weggestimmt. (Marc Lürbke [FDP]: FDP-Antrag übrigens!) Das klingt für mich nach Sabotage, oder? (Beifall von der SPD) Herr Kollege Wille, vielleicht wollen Sie als zuständiger Sprecher auch deshalb heute nicht reden, sondern schicken die Kollegin vor. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Vielleicht wollte die Kollegin ja gerne reden!) Im Kreis Kleve kämpfen Sie – zugegeben – wie ein Löwe für den Nationalpark. Und Sie merken doch: Mit dieser CDU wird das nichts. Aber wie geht es nun weiter, meine Damen und Herren? Das haben wir Herrn Minister Krischer gefragt. Selten habe ich danach solch ratlose Gesichter gesehen. Welche Bewerbungsfrist gilt denn nun? Ende März ist es jedenfalls nicht, auch wenn das noch immer auf der Homepage zur Bewerbung steht. Eine neue Frist wollte uns der Minister nicht verraten. Vielleicht tun Sie es heute. Es scheint, dass er auf ein Wunder wartet. Dieses Wunder wird aber nicht kommen, weil es keinen einzigen Kreistagsbeschluss pro zweiten Nationalpark geben wird. Wann werden Sie das zugeben, Herr Minister Krischer? 29.02.2024 (Marc Lürbke [FDP]: Dann brauchen wir auch gar keine Behörde!) Werden Sie das überhaupt tun, oder lassen Sie den Schalter einfach bis Mai 2027 offen, um dann festzustellen, dass es leider keine Rückmeldungen gab? Wie ambitionslos kann ein Umweltminister der Grünen eigentlich sein? – Gute Nacht und Gottes Segen! (Beifall von der SPD)

Herr Schneider, es gibt eine Kurzintervention aus den Reihen der Grünen, und zwar vom Kollegen Kaiser. – Bitte schön, Sie haben das Wort.

Herr Kollege Schneider, vielen Dank, dass Sie mir jetzt noch zuhören wollen. Das finde ich sehr gut, denn es ist schon interessant. Sie sind eingestiegen mit der Aussage, die SPD unterstütze den Nationalpark. Wie beurteilen Sie die Situation mehrerer SPD-Kreistagsfraktionen bzw. SPD-Abgeordneter vor Ort, die zum Beispiel im Siegerland und im Märkischen Kreis nicht diese Aussage, wie Sie sie hier getroffen haben, teilen? Warum können Sie sich dann mit so viel Verve hier hinstellen und diese Position vertreten? Das ist doch etwas verwunderlich, denn ich glaube, das, was Sie gerade bei den anderen Fraktionen kritisiert haben, ist in Ihrer Fraktion genauso deutlich. Ein weiterer Punkt hat mich doch sehr gestört. Sie haben dem Kollegen Wille unterstellt, dass er die Kollegin Creuzmann hier vorschickt, weil er nicht reden will. Haben Sie schon mal darüber nachgedacht, dass es auch Gründe dafür geben kann, dass jemand zu einem Thema sprechen möchte, dass Frau Creuzmann vielleicht ein großes Interesse hat, zu reden, und Herr Wille einen Schritt zurückgetreten ist, um jemand anders sprechen zu lassen, bzw. dass Frau Creuzmann redet, weil sie in dem Kontext genauso kompetent ist wie Herr Wille? (Beifall von den GRÜNEN – Ralf Witzel [FDP]: Ist er zurückgetreten? – Lachen von Dietmar Brockes [FDP])

Sie haben die Möglichkeit, zu antworten.

Ich antworte mal von hinten nach vorne. – Die Kompetenz eines einzelnen Kollegen, einer einzelnen Kollegin würde ich niemals infrage stellen. Aber man muss schon sagen: Wenn es um eine so wichtige Frage geht wie den zweiten Nationalpark und man dann nicht den Sprecher reden lässt, … Dass der Sprecher zumindest nicht redet, das müssen wir heute mal feststellen. Landtag (Norwich Rüße [GRÜNE]: Wir sind nicht so eine hierarchische Fraktion!) Vor dem Hintergrund dieser Vorgeschichte, die ich Ihnen gerade geschildert habe, was da gerade im Kreis Kleve abläuft, liegt natürlich die Frage nahe. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Wir reden miteinander! Das ist der Unterschied zwischen uns und Ihnen!) Herr Wille hat gesagt, es mutet schon wie Sabotage an, was da läuft. Daraus kann man seine eigenen Schlüsse ziehen. Wenn Sie es anders begründen, kann man das ja sehr gut machen. Ich muss noch eben in 30 Sekunden Ihre zweite Frage beantworten. Wenn Sie ein vernünftiges Verfahren machen, dann klärt sich das alles von alleine. Das Verfahren, das jetzt läuft, lautet: Wir warten auf einen Kreistag. (Dr. Gregor Kaiser [GRÜNE]: Was hat denn das mit der SPD zu tun? Ich habe doch nach der SPD gefragt!) – Hören Sie eben zu. Wenn Sie sprechen, können Sie meine Antwort ja nicht hören. Wenn Sie darauf warten, dass ein Kreistag sich meldet, wird das nicht glücken. Wir haben Ihnen gesagt: Nehmen Sie sich die Zeit. Lassen Sie zu, dass sich auch andere Organisationen melden, beispielsweise NGOs. Sie haben im vergangenen Jahr und in diesem Jahr jeweils 500.000 Euro für Kommunikation ausgegeben, und die Bürgerinnen und Bürger, die diskutieren, dürfen gar nichts vorschlagen, sondern das dürfen nur die Kreistage. Am Ende wird es nicht gelingen, wenn sich nicht einer an die Spitze setzt und die Leute überzeugt. Der Herr Minister sagt immer: Ich will niemanden überreden. – Das soll er auch nicht, aber er muss die Leute überzeugen; denn ohne Überzeugungskraft wird es in Nordrhein-Westfalen niemals und nirgendwo einen zweiten Nationalpark geben. (Beifall von der SPD – Zuruf von Dr. Gregor Kaiser [GRÜNE])

Vielen Dank, Herr Kollege Schneider. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht nun die Abgeordnete Frau Creuzmann. (Zuruf)

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Herr Schneider, ich rede hier heute, weil ich seit vielen, vielen Jahren für den Nationalpark streite, für den Nationalpark stehe. Ich habe mit der SPD eine lange Geschichte, was den Nationalpark angeht, und ich möchte Sie daran erinnern, warum wir 2014 29.02.2024 keinen Nationalpark gekriegt haben, an welcher Partei das gescheitert ist. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Der vorliegende Antrag der FDP ist mal wieder ein Lehrstück dafür, wie man Naturschutz nicht machen sollte. Sie können oder Sie wollen nicht verstehen, dass der wertvollste Wald der ist, den wir nicht nutzen. Wald wird für die Artenvielfalt erst richtig kostbar, wenn man ihm die Chance gibt, die natürlichen Zerfallsphasen zu erreichen.

Frau Kollegin, ich muss Sie unterbrechen. Es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage aus den Reihen der SPD.

Ja, gerne. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Jetzt meldet sich der Richtige!)

Bitte.

Vielen Dank, Frau Creuzmann, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Damit Sie klar darstellen können, an wem der Nationalpark seinerzeit gescheitert ist: Würden Sie mir recht geben, dass es die entscheidende Abstimmung im Landesverband Lippe war, als eine konservative Mehrheit gegen Rot-Grün entschieden hat (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) und damit die CDU die Entscheidung getroffen hat, dass wir keine Mehrheit für einen Nationalpark bekommen? (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Das ist doch feige! Das ist ja erbärmlich! – Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Ich habe dagestanden und Plakate hochgehalten! – Weitere Zurufe)

Ich kann dazu sagen … (Unruhe – Glocke)

Verehrte Kolleginnen und Kollegen, ich darf Sie alle bitten, den Lärmpegel etwas herunterzufahren, damit die Kollegin Creuzmann weitersprechen kann. (Unruhe) Sollte jetzt keine Ruhe eintreten, unterbreche ich die Sitzung. (Unruhe – Dr. Günther Bergmann [CDU]: Hallo! Da vorne ist die Rednerin! – Marc Lürbke [FDP]: Auf das Protokoll bin ich gespannt!) Landtag Werte Kolleginnen und Kollegen, (Unruhe – Glocke) hören Sie bitte der Rednerin hier vorne zu. Dann können wir unsere Sitzung fortsetzen.

Es mutet von hier vorne wie ein Kasperstück an, was da gerade passiert. Herr Maelzer, Sie wissen, dass es damals in Lippe eine schwarz-grüne Koalition gab und dass die SPD keine Gelegenheit ausgelassen hat, gegen dieses Prestigeprojekt des Landes anzugehen. Für die Biodiversität … (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Das ist eine Unver- schämtheit!) – Ich würde gerne zum Thema zurück. Für die Biodiversität ist stehendes und liegendes Totholz sehr wichtig, und nichts ist so lebendig wie ein toter Baum. Für die FDP aber ist eine starke Buche nichts anderes als ein Bündel Geldscheine, das es einzusammeln gilt. (Lachen von Ralf Witzel [FDP]) Einmal mehr kennen die Liberalen von allem den Preis, aber von nichts den Wert. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU – Ralf Witzel [FDP]: Unver- schämtheit!) Ein Nationalpark ist ein Zukunftsprojekt. Er ist für alle Menschen und für die Natur von herausragender Bedeutung. Seine Ausweisung ist keine Ökoromantik, sondern in mehrfacher Hinsicht eine zwingende Notwendigkeit. Wir haben beispielsweise die Nationale Strategie zur Biologischen Vielfalt. Sie ist die zentrale Naturschutzstrategie des Bundes und wesentliches Instrument zur Umsetzung internationaler Vereinbarungen zum Schutz der Biodiversität in Deutschland. Dort werden 5 % der Waldflächen aus der Nutzung genommen. Wir haben den Beschluss der Weltnaturkonferenz von Montreal, wonach 30 % der Landfläche unter Schutz gestellt werden sollen. Uns erschüttern die Bilder von gerodetem Regenwald, und wir fordern, die Finger von diesem einmaligen, überlebenswichtigen Naturerbe zu lassen. Wenn uns aber ein Brasilianer fragen würde, wie viel wir zum Schutz unseres Naturerbes tun und wie viele Wälder wir künftig unangetastet lassen wollen, sollte uns die Antwort die Schamesröte ins Gesicht treiben. (Beifall von den GRÜNEN) 29.02.2024 Alle 16 Nationalparke in Deutschland bilden zusammen gerade einmal 0,6 % der Landfläche – 0,6 %. In NRW schützen wir gerade mal 1,86 % der Landeswaldfläche. Das heißt im Umkehrschluss: Über 98 % der Wälder in NRW stehen der Holznutzung zur Verfügung. An dieser Stelle habe ich zu den aufgebauschten und faktenlosen Protesten gegen den Nationalpark von verschiedenen Menschen keine Fragen mehr. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Mit Fakten hast du es heute auch nicht so!) Sie fordern in Ihrem Antrag die Stärkung der Naturparke und suggerieren damit, dass Naturparke und Nationalparke zueinander in Konkurrenz stehen, dabei ist das Gegenteil der Fall. In einem Fachgespräch zu Beginn des Jahres mit dem Umweltminister, dem Präsidenten des Verbands Deutscher Naturparke und vielen weiteren Akteuren wurde deutlich, dass beide Formen einander ganz wunderbar ergänzen und geradezu – der Ausdruck ist hier besonders gut – eine Symbiose bilden. Man sieht in der Praxis, wie viele Nationalparke in Naturparke eingebettet sind. Der Nationalpark ist das Label und bietet erlebbare geschützte Natur. Der Naturpark ist der Motor des naturverträglichen Tourismus. (Beifall von Dr. Ralf Nolten [CDU]) Obwohl wir ein unglaubliches Engagement der Bürgerschaft haben, die per kreisweiter Entscheide die Bewerbung um einen Nationalpark nach vorne bringen will, fordern Sie einen Stopp des Verfahrens. Obwohl Sie wissen, dass Bürgerbegehren und Bürgerentscheide Zeit brauchen, wollen Sie dieses Engagement zu einem viel zu frühen Zeitpunkt abwürgen. Dabei läuft die ursprüngliche Frist noch, und sie wurde aus gutem Grund ausgesetzt. (Zuruf von Marc Lürbke [FDP]) Der Antrag zeugt für mich von einem sehr merkwürdigen Demokratieverständnis. (Marc Lürbke [FDP]: Nee!) Wie wohltuend sind da die Worte des Ehrenvorsitzenden der FDP Siegen-Wittgenstein. Ganz anders als die FDP hier im Landtag schwärmt er geradezu von den Vorzügen eines Nationalparks. (Simon Rock [GRÜNE]: Hört, hört!) Er erwartet keinerlei Störungen der wirtschaftlichen Stärke der Region, und auch die FDP-Fraktion im Kreistag steht den Landesplänen positiv gegenüber. Man will Gründlichkeit vor Aktionismus und Bedenken rasch ausräumen. (Simon Rock [GRÜNE]: Das ist interessant!) Darüber hinaus … Landtag

Frau Kollegin, ich muss noch einmal stören. Es gibt von Herrn Brockes den Wunsch nach einer Zwischenfrage.

Ich würde gerne zu Ende ausführen.

Okay, gerne.

Darüber hinaus fordern die Liberalen eine attraktive Heimat, die der Anwerbung externer Fachkräfte dient – wohltuende Worte, die sich jeder Natur- und Heimatfreund und auch jeder lokale Wirtschaftsförderer hinter die Ohren schreiben sollte. Wir werden in wenigen Wochen Nachrichten über die ersten Bürgerentscheide lesen, und es werden sich noch viele Menschen auf den Weg machen, um diesen urdemokratischen Prozess einzuleiten. Dem Prozess räumen wir natürlich die nötige Zeit ein; das ist doch selbstverständlich. Ich sehe den Bewerbungen um einen zweiten Nationalpark in NRW mit Spannung entgegen, ganz gleich, wo am Ende das Großschutzgebiet entstehen wird. Die Anwohner der jeweiligen Region sind ebenso zu beglückwünschen wie alle Einwohner in Nordrhein-Westfalen. Denn zu guter Letzt werden alle Menschen verstehen, dass wir unsere Natur weiter schützen müssen und dass wir späteren Generationen unseren wertvollsten Schatz bewahren und vererben wollen. – Danke. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Danke, Frau Creuzmann. – Für die AfD spricht ihr Abgeordneter Herr Keith.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Der Umweltminister will von seinem Leuchtturmprojekt eines zweiten Nationalparks partout nicht lassen. Irgendwie, irgendwo, irgendwann findet sich schon eine Fläche, selbst wenn es nur – so schön und besonders sie auch sein mag – die Wahner Heide am Flughafen Köln ist. Ist das nicht bemerkenswert? Derselbe grüne Minister, der bis 2027 mindestens 1.000 neue Windindustrieanlagen installieren will, und zwar ohne Mindestabstand zu Naturschutzgebieten in Wäldern und mithilfe einer EU-Notfallverordnung, unter gewissen Voraussetzungen sogar ohne Umweltverträglichkeitsund Artenschutzprüfung, will unseren – Zitat – Naturschatz mit einem zweiten Nationalpark für die nächste Generation erhalten. Was für ein Hohn! (Beifall von der AfD) 29.02.2024 Sagen Sie doch, wie es ist: Wenn Ihre größenwahnsinnigen Windindustrieausbauziele wahr werden sollen, wird es Natur, wie wir sie kennen, außerhalb von Naturparks gar nicht mehr geben. Meine Damen und Herren, Demokratie beginnt vor Ort, bei den Menschen. Das haben wir mehrfach gehört. Vor Ort wollen die Menschen nach allem, was wir hören, keinen Nationalpark. Vor Ort überwiegen klar Skepsis und Sorge. Das spiegeln auch die politischen Gremien über Parteigrenzen hinweg auf kommunaler, Kreis- und regionaler Ebene wider. Selbst in der Lokalpresse lässt man kein gutes Haar an Herrn Krischers Träumen von einem zweiten Nationalpark. Über diese Realitäten können Naturschutzvereine und -verbände wie NABU und BUND mit ihren strikten Wildnisagenden nicht hinwegtäuschen. Da können sie noch so mächtige Willensbildner sein, die mit dem Klageweg über die Gerichte drohen. Sie sind nur eine Minderheit. Dass die Ablehnung so groß ist, hängt auch mit dem für Nationalparks geltenden Prinzip des Prozessschutzes zusammen. Das heißt: hartnäckiger Wildnis- und Naturschutz, demgemäß der Mensch aus grundlegenden Überzeugungen heraus als Störfaktor gilt, demgemäß er im schlimmsten Fall auf seinem eigenen Grund und Boden nicht mehr frei wirtschaften kann und demgemäß er auch als Tourist weitgehend ausgesperrt bleibt. Da kann der Nationalpark Eifel von Minister Krischer noch so oft als Besuchermagnet angeführt werden. Land- und Forstwirte fürchten nicht nur Einschränkungen bei der Bewirtschaftung ihres Grund und Bodens, sie müssten sich im Bedarfsfall auch vor potenziellem Schädlingsbefall schützen. Der kann nämlich als reale Gefahr aus einem neu entstandenen Nationalpark drohen. Wenn sich unter solchen Umständen auch noch die Holzindustrie um einen möglichen Holzmangel sorgt, dann fügt sich das in das Bild eines unter ökosozialistischen Attacken stehenden Wirtschaftsstandortes ein, der verwildert und immer mehr herunterkommt. (Beifall von der AfD – Zuruf von Norwich Rüße [GRÜNE]) Die für die geplante Nationalparkbehörde vorgesehenen Personalmittel sollten dahin umgeschichtet werden, wo sie tatsächlich gebraucht werden, nämlich insbesondere zum Forstpersonal beim Landesbetrieb Wald und Holz, der nach einem jahrzehntelangen Personalkahlschlag immer noch ohne geeignete Kräfte dasteht. Auch mehr dauerhafte Rangerstellen in den Naturparks wären grundsätzlich eine gute Sache. Im vorliegenden Antrag wird richtigerweise darauf hingewiesen, dass 45 % der Fläche in Nordrhein-Westfalen aus Naturparks bestehen, die im Gegen-Landtag satz zu einem Nationalpark nicht vor Windindustrieanlagen geschützt sind. Windindustrie in Naturparks, aber auch Freiflächenphotovoltaik zum Beispiel auf Seen stellen ein ernst zu nehmendes ökologisches Problem dar. Sie gefährden die Artenvielfalt und sorgen nebenbei für die Versiegelung wertvollen Bodens. Natur und Kultur funktionieren in diesen Räumen nur noch gestört. Was schreibt die FDP dazu in ihrem Antrag? Richtig: Sie wirbt für Natur- statt Nationalparks, weil dort Windindustrie möglich ist. Am Ende des Tages sind sich eben doch alle Parteien grün – außer die AfD. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Oh Gott! – Zurufe von der SPD und den GRÜNEN: Die ist braun!) Wir wollen nicht, dass unsere Landschaft durch noch mehr Windindustrie- und Mega-PV-Anlagen für das wahnhafte Ziel der Klimarettung durchindustrialisiert wird. Wir möchten Erholungsräume schützen und die Natur für Mensch und Tier bewahren. Dafür braucht es keinen zweiten Nationalpark. Dafür braucht es schlichtweg eine vernünftige und für die Natur tragbare Regierung. Die kann es nur mit der AfD geben. (Christin Siebel [SPD]: Niemals!) Danke schön. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Keith. – Für die Landesregierung spricht Minister Krischer. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Eine der Merkwürdigkeiten dieser Debatte ist, dass ausgerechnet eine Partei gegen etwas ist, was Nationalpark heißt. (Heiterkeit und Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) Darauf will ich jetzt aber gar nicht eingehen, denn das ist nicht der Kern. Wir haben über Wichtigeres zu reden. Das hat man gerade in der Tat gemerkt. Wenn man die Entstehungsgeschichte aller Nationalparks in Deutschland betrachtet, dann erkennt man, dass es in keinem einzigen Fall – jedenfalls soweit ich es überblicken kann – ohne Emotionen, ohne Debatten und ohne Auseinandersetzungen abgelaufen ist. Auch bei der Gründung des Nationalparks Eifel vor ziemlich genau 20 Jahren gab es heftige Debatten, obgleich heute alle immer sagen: Erfolgsprojekt, super gelaufen. – Lesen Sie das mal in den Protokollen nach. Einige der Kolleginnen und Kollegen waren vielleicht dabei und haben es mitbekommen. Das war nicht einfach damals. 29.02.2024 Ein Wesenspunkt, warum es geklappt hat, war, dass die damalige Landesregierung entschieden hat, keinen Nationalpark von Düsseldorf aus anzuordnen, so wie Sie, Herr Schneider, das offensichtlich wollen. So habe ich Ihre Rede gerade verstanden. (Klaus Voussem [CDU]: So ist es!) Stattdessen hat man gesagt, dass die in der Eifel bestehende Initiative regional getragen werden soll. In der Tat haben damals drei Kreistage beschlossen, dass sie einen Nationalpark wollen. Ralf Nolten und ich waren dabei, wenn ich mich richtig erinnere. Wenn ein Kreistag Nein gesagt, wenn es vor Ort eine Ablehnung gegeben hätte, dann würden wir heute nicht „20 Jahre Nationalpark Eifel“ feiern. Das würde ich persönlich, das würde das Land Nordrhein-Westfalen bedauern. Das zeigt, dass ein Projekt wie ein Nationalpark eine Verankerung, eine Zustimmung vor Ort braucht. Das sind schwierige Diskussionen in allen Parteien. Herr Schneider, eben wurde ja etwas zur Sozialdemokratie gesagt. Ich habe lange nicht verstanden, was überhaupt Ihre Position zum Nationalpark ist. (Justus Moor [SPD]: Stand im Wahlprogramm! – Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) Dass es vor Ort in 54 Kreisen und Kommunen vielleicht sogar den einen oder anderen Grünen gibt, der sagt, ein Nationalpark müsse nicht unbedingt sein, gehört doch zum Wesen der Demokratie. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Deshalb haben wir als CDU und Grüne entschieden, dass wir uns in diesen Prozess begeben. Es ist richtig, auch ich kann nicht sagen, wie das am Ende ausgeht. Das ist aber das Wesen eines demokratischen Prozesses, wenn man das Bottom-up, von unten, von Initiativen aus der Region ausgehend macht. (Stephan Wolters [CDU]: Genau!) Wir sind am 23. September 2023 gestartet. Inzwischen gibt es in etlichen Regionen Diskussionen darüber. Gerade in dem Moment, in dem wir hier sitzen, findet im Kreis Siegen-Wittgenstein am Rothaarkamm eine Onlineveranstaltung, eine Diskussion statt, bei der mich der Staatssekretär vertritt, weil ich hier sein muss. Ich kann dort nicht für dieses Projekt und diesen Prozess werben, weil ich hier bin. Da wird diskutiert. Übrigens ist der Fraktionsvorsitzende der FDP, Guido Müller – ich habe das in der Zeitung gelesen, deshalb kann man das zitieren, glaube ich –, Feuer und Flamme für das Projekt. Genau so soll es doch sein. Man bildet sich vor Ort eine Meinung. Es gibt vor Ort Diskussionen, und dann kommen wir zu einem Ergebnis, zu einem Vorschlag für einen Landtag Nationalpark. Das ist der einzige Weg, den ich mir vorstellen kann, wie das Ganze am Ende gelingen kann. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Zu dem Antrag der FDP sei nur so viel gesagt: Das ist ja nun ein Wiedergänger. Herr Brockes, ausgerechnet Sie sagen, die Landesregierung und der zuständige Minister würden das Land spalten. Sie spalten mit diesem Antrag, weil Sie Naturparke gegen Nationalparke ausspielen, und dann verwechseln Sie in Ihrer Rede auch noch die Begrifflichkeiten. Das macht deutlich, dass Sie sich überhaupt nicht damit auseinandersetzen. Nationalparke und Naturparke gehören zusammen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Herr Brockes, ich weiß ja nicht, ob Sie da jemals waren, aber fahren Sie mal in die Eifel und lassen Sie sich erklären, wie der Naturpark gemeinsam mit dem Nationalpark die Region entwickelt und dass das zusammengehört. Das ist doch eine absolute Selbstverständlichkeit. (Zuruf von Marc Lürbke [FDP]) Deshalb finanzieren wir auch die Organisation, die Koordinierungsstelle der Naturparke. Wir finanzieren projektbezogen die zwölf Naturparke, weil sie genauso zu unserer grünen Infrastruktur gehören. Das ist kein Gegensatz.

Herr Minister, ich muss Sie einmal unterbrechen. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Lassen Sie uns gemeinsam für einen zweiten Nationalpark mit zwölf Naturparken in Nordrhein-Westfalen kämpfen. Das ist die Herausforderung, der wir uns stellen müssen. – Danke schön. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Herr Minister, es gab den Wunsch nach einer Zwischenfrage. – Das soll so sein. Herr Kollege Brockes war angesprochen und hat jetzt das Wort. Bitte.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, danke, dass Sie die Zwischenfrage zulassen, auch wenn ich es peinlich finde, dass Sie sich über einen Versprecher so echauffieren, (Marc Lürbke [FDP]: Ja!) aber das scheint ja Ihre Art zu sein. (Zurufe von den GRÜNEN: Oh!) Ich frage Sie Folgendes. Sie haben gerade deutlich gemacht, wie wichtig der Prozess ist. Ihr Kollege Herr 29.02.2024 Dr. Wille hat öffentlich gesagt, dass er nicht damit gerechnet hätte, dass die CDU-Kollegen aus der Landtagsfraktion diese Initiative vor Ort so behindern würden. Stimmen Sie Ihrem Kollegen Dr. Wille in dieser Wahrnehmung zu?

Herr Minister. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Herr Brockes, herzlichen Dank für die Zwischenfrage. – Das gibt mir die Gelegenheit, noch etwas auszuführen. Sie haben offensichtlich ein Problem. Mit Ihrer Ablehnung des Nationalparks – übrigens waren Sie 2003 schon mal etwas weiter; in der Eifel fanden Sie die Idee gut – (Dietmar Brockes [FDP]: Wir sind ja nicht ge- nerell dagegen!) sind Sie wieder bei Herrn Schneider und sagen, man solle das von Düsseldorf aus anordnen. (Zuruf von Dietmar Brockes [FDP]) Ich kann selbstverständlich damit leben, wenn Menschen eine kritische Haltung zum Nationalpark haben, weil umgekehrt andere eine positive Haltung haben. (Dr. Günther Bergmann [CDU]: Aha!) Es ist doch ein Wesen unserer kommunal verankerten Demokratie, dass man am Ende zu Entscheidungen kommt. Das ist doch das, was wir machen müssen. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Da Sie als FDP gerade den Naturschutz entdeckt haben, sage ich Ihnen: Es gehört zur Geschichte dazu, dass wir nicht nur das Positive eines Nationalparks nehmen, sondern dass wir als Land auch eine Verantwortung haben, Naturschutz voranzutreiben. (Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) Wir werden darüber reden müssen, wie wir Biodiversität schützen. Da wünsche ich mir Vorschläge von der FDP an die Landesregierung. In Ihren Anträgen habe ich dazu bisher noch nichts gefunden. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Ich schließlich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der FDP hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt Landtag des Antrags Drucksache 18/8119. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen. Enthaltungen? – Gibt es nicht. Damit ist der Antrag Drucksache 18/8119, wie gerade festgestellt, abgelehnt. Damit sind wir am Ende der heutigen Sitzung. Ich wünsche Ihnen allen noch einen schönen Abend. Die Sitzung ist geschlossen. Schluss: 18:51 Uhr _______________________________________ *) Von der Rednerin bzw. dem Redner nicht überprüft (§ 102 GeschO) Dieser Vermerk gilt für alle in diesem Plenarprotokoll so gekennzeichneten Rednerinnen und Redner. 29.02.2024