94. Sitzung (WP20)

Guten Morgen, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich wurde von einem einzelnen Herrn schon ermahnt, dass wir zu spät sind. Ich eröffne die heutige Sitzung und begrüße Sie alle sehr herzlich. Ich darf Ihnen mitteilen, dass weiterhin aufgrund von Erkrankungen Abgeordnete nicht teilnehmen können. Das sind von der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN die Abgeordnete Bina Braun und der Abgeordnete Dirk Kock-Rohwer. Von der Landesregierung ist weiterhin Ministerin Aminata Touré entschuldigt. Wir wünschen den beiden Erkrankten gute Besserung und Aminata Touré weiterhin viel Freude im Mutterschutz. (Beifall) Nach § 47 Absatz 2 der Geschäftsordnung haben sich der Abgeordnete Ole-Christopher Plambeck für heute ganztags und der Abgeordnete Thomas Hölck bis circa 16 Uhr entschuldigt. Liebe Kolleginnen und Kollegen, gestern hatten wir schon ein Geburtstagskind. Wir haben heute ein weiteres Geburtstagskind, das erste Mal im Plenum darf heute unser Ministerpräsident Daniel Günther seinen Geburtstag mit uns feiern. Wir gratulieren von Herzen, wünschen alles Liebe, alles Gute und revanchieren uns mit einer stringenten Sitzungsleitung. (Anhaltender Beifall – Ein Blumenstrauß wird überreicht) Das ist doch das Schöne, dass wir die Rotation haben. Dann ist das auch mal möglich. (Heiterkeit) Wir kämpfen weiterhin dafür. Lassen Sie uns gemeinsam Schülerinnen und Schüler der Jes-Kruse-Skolen in Eckernförde auf der Tribüne begrüßen. – Herzlich willkommen hier im Landtag! (Beifall) Auf Einladung von Dr. Ulrike Täck haben wir Mitglieder des Ortsverbandes Henstedt-Ulzburg da. – Auch Ihnen ein herzliches Willkommen! (Beifall) Ich rufe Tagesordnungspunkt 15 auf: Lage der Justiz in Schleswig-Holstein Große Anfrage der Fraktion der FDP Drucksache 20/2980 Antwort der Landesregierung Drucksache 20/3276 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Zur Beantwortung der Großen Anfrage erteile ich der Ministerin für Justiz und Gesundheit, Professorin Dr. Kerstin von der Decken, das Wort. Dr. Kerstin von der Decken, Ministerin für Justiz und Gesundheit: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Die Antwort auf die Große Anfrage gibt detailliert Auskunft zur Situation bei den Gerichten und Staatsanwaltschaften im Zeitraum von 2016 bis 2024. Außerdem werden die aktuellen Vorhaben der Landesregierung zur künftigen Entwicklung der Justiz in unserem Land beleuchtet. Auf 140 Seiten finden Sie Statistiken und Daten zu sämtlichen Bereichen der Justiz. Auf einige ausgewählte Aspekte möchte ich nachfolgend näher eingehen: Als ersten Punkt möchte ich das Arbeitsaufkommen bei den Staatsanwaltschaften ansprechen. Dieses wird bedingt durch die Eingänge, Erledigungen und Bestände. Demgegenüber steht der Personaldeckungsgrad in den jeweiligen Bereichen. In den Jahren 2021 bis 2024 wurde ein starker Anstieg der Eingänge bei den Staatsanwaltschaften von knapp 169.000 auf 193.000 Verfahren verzeichnet. Die mit der Cannabis-Legalisierung verbundene Amnestieregelung und die damit erforderliche Überprüfung aller einschlägigen Verurteilungen hat im Jahr 2024 zu einer erheblichen Mehrbelastung geführt. Davon unabhängig und allgemein werden jedoch Ermittlungsverfahren immer komplexer. Gründe sind etwa die zunehmende Durchsuchung und Sicherstellung digitaler Beweismittel und die Bewertung daraus gewonnener umfangreicher Erkenntnisse. Auch die Vermögensabschöpfung bindet personelle Kapazitäten. In Reaktion auf das steigende Arbeitsaufkommen hat die Landesregierung zwischen 2023 und 2025 insgesamt 42 neue R-1 und R-2- Stellen für Staatsanwälte geschaffen. Dieser Zuwachs von 16,4 Prozent ist ein wichtiger Schritt, um den vorhandenen personellen Defiziten zu be- (Ministerin Dr. Kerstin von der Decken) gegnen. Flankierend zu den 42 R‑Stellen wurden auch neue Stellen für die Folgedienste geschaffen. Als zweiten Punkt möchte ich auf die Nachwuchsgewinnung eingehen. Dabei möchte ich lediglich eine, nämlich die jüngste von zahlreichen Initiativen, erwähnen. Zum 1. Juli 2025 hat das neue Referat Nachwuchsgewinnung am Schleswig-Holsteinischen Oberlandesgericht seine Arbeit aufgenommen. Das Referat agiert als Schnittstelle zwischen dem Justizprüfungsamt, der Referendarsabteilung, den Personalabteilungen des Oberlandesgerichts und dem Justizministerium. Vom Studium bis zum Berufsbeginn soll es die Gewinnung junger Fachkräfte unterstützen. Als dritten Punkt möchte ich die voranschreitende Digitalisierung der Justiz hervorheben. Seit Anfang 2024 kann das zweite Staatsexamen an den Prüfungsstandorten Hamburg und Schleswig durch die elektronische Klausur, kurz eklausur, absolviert werden. Inzwischen nehmen regelmäßig über 90 Prozent der Referendarinnen und Referendare dieses Angebot wahr. Auch die Arbeit der Justiz selbst wird durch die umfassende Nutzung technischer Möglichkeiten moderner und attraktiver. Seit 2020 verfügen alle Gerichte über die technische Ausstattung, um Videoverhandlungen durchzuführen. Hinsichtlich ihrer Teilnahme an den Verhandlungen sind dadurch sowohl die Mitarbeitenden als auch die Rechtssuchenden örtlich flexibel. Die Prozessführung wird so erheblich effizienter, was insbesondere bei einem hohen Arbeitsaufkommen bedeutend ist. Schließlich befinden wir uns bei der Einführung der elektronischen Verfahrensakte in der Justiz auf der Zielgeraden. Bis zum Jahresende werden wir die elektronische Verfahrensakte in allen Bereichen eingeführt haben. Sie ist die Basis für die weitere Digitalisierung der Justiz. Meine Damen und Herren, mein Haus arbeitet stetig daran, das Fundament der Justiz angesichts ihrer wachsenden Herausforderungen zu stärken. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Belastbare Strukturen wachsen aus einem Zusammenspiel zwischen personellen und organisatorischen Maßnahmen. Diese Maßnahmen führen wir in Schleswig-Holstein konsequent durch. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die FDP-Fraktion hat der Abgeordnete Dr. Bernd Buchholz das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich habe der Frau Ministerin zunächst einmal für die Beantwortung der Großen Anfrage herzlich zu danken; denn das ist in der Tat auf 150 Seiten ein Werk von detaillierter Aufarbeitung, teilweise sogar über das hinaus, was man an Informationen zwingend hätte geben müssen. Und, wenn Sie mir das gestatten zu sagen, es ist teilweise auch, was die Sprachakrobatik angeht, bemerkenswert. (Heiterkeit) Wenn man bestimmte Sachverhalte auf eine bestimmte Art und Weise darstellen muss, das dann, ohne wirklich etwas Falsches zu sagen, so einzukleiden, dass es irgendwie noch super klingt, ist wirklich gelungen. Also, Frau Ministerin, ausdrückliche Anerkennung, das ist in der Tat eine stolze Leistung. Denn, Kolleginnen und Kollegen, die Lage der Justiz in Schleswig-Holstein – das ist das Ergebnis der Großen Anfrage, das darf man wohl sagen – ist insgesamt schwierig. In einigen Bereichen ist sie kritisch, und in einem Bereich ist sie katastrophal. Dieser letzte Bereich – darauf komme ich gleich – sind die Staatsanwaltschaften im Lande. Ich will dabei überhaupt nicht leugnen, dass die Anstrengungen der Landesregierung mit den zusätzlichen 42 Stellen in den Jahren seit 2023 dazu beigetragen haben, die Not etwas zu lindern. Aber die Anstrengungen waren insgesamt leider nicht groß genug. Denn wenn der Personaldeckungsgrad gerade einmal bei 80 Prozent liegt, dann heißt das, dass jede fünfte Stelle bei den Staatsanwaltschaften im Lande unbesetzt ist. Das hat Konsequenzen für die Durchsetzung des Rechtsstaats, meine Damen und Herren. Das hat Konsequenzen insoweit, als dass Verfahren immer länger dauern und unerledigt bleiben. Ich will jetzt gar nicht darauf eingehen, dass 88,5 Prozent der Verfahren bei den Staatsanwaltschaften eingestellt werden. Die Ministerin hat mir heute in den Kieler Nachrichten zu Recht entgegengehalten, das sei noch kein Beweis dafür, dass man überlastet sei. Aber der Anteil der Einstellungen beträgt 88 Prozent, und dazu einmal hineingeguckt (Dr. Bernd Buchholz) in die Beantwortung der Großen Anfrage, wie es denn um die unerledigten Sachen bei den Staatsanwaltschaften steht: Die lagen im Jahr 2016 bei 26.200. Heute liegen sie mit 33.984 bei fast 34.000. 94 Verfahren bei den Staatsanwaltschaften liegen dort länger als seit 2016 – länger als seit 2016! Meine Damen und Herren, wir sind hier an einer Stelle, an der es darum geht, dass der Rechtsstaat durchgesetzt wird. (Beifall FDP)

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung der Frau Abgeordneten Glißmann?

Unbedingt. So früh hatte ich nicht damit gerechnet, aber es verlängert meine Redezeit unglaublich. Bitte.

Herr Kollege, zu dem Punkt der Einstellung bei den Staatsanwaltschaften nur eine Frage: Wie groß ist denn der Anteil der Eingänge der Verfahren bei den Staatsanwaltschaften gegen Unbekannt? – Keine Ahnung. Da müsste ich jetzt hineingucken. Steht bestimmt in der Antwort drin. (Birte Glißmann [CDU]: Genau, ich kann nicht so schnell Prozentrechnen!)

Frau Abgeordnete. (Birte Glißmann[CDU]: Entschuldigung, Frau Präsidentin!)

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine weitere Anmerkung?

Ganz unbedingt. Wenn es zur weiteren Klärung des Sachverhalts beiträgt, unbedingt.

Genau. Vielen Dank. – Ich möchte insoweit mit einer persönlichen Anmerkung anschließen. Von den fast 336.500 Verfahren sind immerhin fast 150.000 gegen Unbekannt gewesen. Und mir schwebt es schwierig vor, wie Verfahren gegen Unbekannt anders erledigt werden sollten als durch Einstellungen. – Da haben Sie völlig recht, Frau Kollegin. Das ist völlig unbestritten. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Nur, mit Verlaub, das macht dann ungefähr 50 Prozent der Verfahren aus. 88 Prozent sind mehr. 88,5 Prozent der Einstellungen sind mehr als 50 Prozent, das müssen Sie schon zugestehen. Das heißt auf Deutsch – wenn wir uns das einmal auf der Zunge zergehen lassen –, dass nur etwa zwölf Prozent der Verfahren bei den Staatsanwaltschaften überhaupt das Gericht erreichen. Die Aufklärungsarbeit der Polizei, die Arbeit im Apparat der Staatsanwaltschaften erreicht nur zu zwölf Prozent die schleswig-holsteinischen Gerichte. Ob das wirklich der Sinn der rechtsstaatlichen Ermittlungstätigkeit sein kann, bezweifle ich, Frau Kollegin. Das bezweifle ich. (Beifall FDP) Ich bin da nicht allein. Wer dabei war, als die Amtseinführung des neuen Generalstaatsanwalts vor einigen Tagen im Oberlandesgericht in Schleswig stattgefunden hat, konnte dort die Rede des ehemaligen Generalstaatsanwalts Wolfgang Zepter hören. Der sagte Worte wie: Die Staatsanwaltschaft im Lande steht am Abgrund. – So weit würde ich nicht gehen. Aber dass wir hier eine katastrophale Situation haben, der wir Herr werden müssen, weil wir ansonsten dabei sind, Straftaten nur noch zu verwalten, aber nicht mehr aufzuklären und einer Strafgerichtsbarkeit zuzuführen, das, meine Damen und Herren, steht fest.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung des Herrn Abgeordneten Junghans?

Ich merke, dass die Idee ist, mich aus dem Gesamtfluss meiner Rede rauszubringen. Aber ich gestatte sie trotzdem.

Das ist überhaupt nicht meine Absicht, Herr Kollege. Aber da es eben bei Ihnen so klang, als würden Sie es als negativ ansehen, dass vieles bei der Staatsanwaltschaft eingestellt ist, frage ich Sie: Wissen Sie, dass die Staatsanwaltschaft ein unabhängiges Organ der (Dr. Bernd Buchholz) Rechtspflege ist, das nur das bei den Amtsgerichten oder Landgerichten einreichen darf, was sie selbst für anklagefähig hält, die Staatsanwaltschaft also verpflichtet ist, die Dinge, die sie nach den entsprechenden Vorschriften der §§ 153 folgende StPO einstellen sollte und muss, auch entsprechend einzustellen? (Dr. Heiner Garg [FDP]: Ich würde sagen: nein!) – Lieber Kollege Junghans, wenn Sie mit Ihrer Frage intendieren, zum Ausdruck bringen zu wollen, dass bei den Staatsanwaltschaften doch alles super ist, dann widerspreche ich dem vehement. (Beifall FDP und SPD) Sie können hier heute doch nicht so tun, als ob bei den Staatsanwaltschaften im Lande alles im Lot ist und Einstellungen ganz normal sind. Allein was die liegenbleibenden Sachen angeht, sage ich Ihnen voraus, dass, wenn die Dauer der Verfahren so anhält, wir demnächst im Land irreguläre Entlassungen aus der U‑Haft haben werden, und zwar aus grundsätzlichen strukturellen Gründen, weil nämlich auch diese Haftsachen nicht mehr bearbeitet werden können. Das darf nicht passieren, Herr Junghans, egal, ob die Staatsanwaltschaft an vielen Stellen natürlich zu Recht einstellt. Aber wir wissen beide auch, dass ein Staatsanwalt, der sagt: „Soll ich das jetzt weiter ermitteln, oder bearbeite ich den großen Haufen da drüben?“, eher geneigt ist, dann mal zu sagen: „Okay, stellen wir das noch ein, das ist geringfügig. Dann mache ich lieber die anderen Sachen zu Ende, die schwerwiegender sind.“ (Beifall FDP und vereinzelt SPD)

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage oder Anmerkung des Abgeordneten Dr. Junghans?

Herzlichen Dank, Herr Kollege, für die Antwort auf eine Frage, die ich so gar nicht gestellt habe. – Ich wollte wissen, ob Ihnen klar ist, dass viele Einstellungen rechtsstaatlich so erfolgen müssen? Ich habe gerade wieder den Eindruck gehabt, dass Sie davon ausgehen, dass die meisten Einstellungen erfolgen, damit sich die Staatsanwaltschaft Arbeit erspart. (Beate Raudies [SPD]: Damit sie die Arbeit überhaupt noch schafft!) Habe ich das richtig verstanden? – Lieber Herr Kollege, da Sie wissen, dass ich mal als Strafverteidiger gearbeitet habe, müssen Sie mich darüber nicht belehren. Selbstverständlich weiß ich, dass die Staatsanwaltschaften auch Strafverfahren nach § 170 Absatz 2 StPO einzustellen haben, wenn zum Beispiel keine genügenden Anhaltspunkte für eine Straftat vorliegen. Das gibt es natürlich auch. Aber wenn Sie weitermachen, dann machen Sie mich böse damit, (Heiterkeit FDP und SPD – Zurufe CDU: Oh!) hier wieder so zu tun, als gäbe es im Land das Problem nicht, Herr Kollege. Das Problem gibt es. Holen Sie sich Ihren ehemaligen Generalstaatsanwalt Wolfgang Zepter in die Fraktion, und lassen Sie sich berichten, wie er die Lage der Schleswig-Holsteinischen Staatsanwaltschaften sieht. Dann werden Sie sehen, dass Sie hier justizpolitische Anstrengungen unternehmen, Herr Junghans, (Beifall Dr. Heiner Garg [FDP]) und nicht darüber lamentieren müssen, warum, wann, wie, wo eingestellt wird. (Beifall FDP und SPD) Der zweite kritische Bereich sind die Verwaltungsgerichte des Landes. In den Verwaltungsgerichten des Landes hat sich die Verfahrensdauer in unglaublicher Art und Weise verlängert. Betrug noch im Jahr 2015 die Verfahrensdauer an den Oberverwaltungsgerichten im Durchschnitt 2,8 Monate, so beträgt sie jetzt über zehn Monate. Das zeigt, dass auch die Verwaltungsgerichte maßlos überlastet sind. Da ist der Zustand nicht katastrophal, da ist er kritisch. Das hat viel mit Asylverfahren zu tun und einer schwer einschätzbaren Anzahl von Asylverfahren in Wellen, keine Frage. Aber es hat auch damit zu tun, dass dort ganz viele Bauleitplanungsverfahren, Baugenehmigungspläne anhängig sind; wenn nicht entschieden wird und die Verfahren so lange dauern, ist das auch kritisch für die schleswig-holsteinische Wirtschaft. Die Präsidentin des Oberverwaltungsgerichts hat uns im Innen- und Rechtsausschuss berichtet, dass selbst der Personalstand, der auf dem Papier vorhanden ist, niemals zum Einsatz kommt, weil sie ganz viele Abordnungen vorzunehmen, Mitarbeiterinnen im Mutterschutz hat und so weiter. Auch im (Dr. Bernd Buchholz) Bereich der Verwaltungsgerichte sieht die Lage im Land Schleswig-Holstein kritisch aus, und deshalb weise ich darauf hin, dass auch hier Handlungsbedarf besteht. Die Frau Ministerin sagt dann: Unsere Anstrengungen zum Thema Personalgewinnung sind ja nun reichhaltig. In der Tat, Frau Ministerin: Ehrlich gesagt war ich über die Antwort in der Großen Anfrage echt – na ja, ich möchte nicht sagen, dass ich innerlich gelächelt habe – ein wenig schockiert. (Zuruf Martin Habersaat [SPD]) Wenn bei der Personalgewinnungsfrage die Antwort lautet: „Zum 1. Juli des Jahres 2025 haben wir ein Referat Personalgewinnung beim Oberlandesgericht geschaffen, und zwar mit einer halben Stelle“, (Heiterkeit Martin Habersaat [SPD] – Zuruf Beate Raudies [SPD]) dann sage ich Ihnen: Wir haben vor 25 Jahren in großen Unternehmen dieser Republik über den drohenden Fachkräftemangel nachgedacht und über die Frage, wie wir den War of Talents gewinnen können. Wenn das Land Schleswig-Holstein bei der Personalrekrutierung seiner Leute im Jahr 2025 im Sommer so weit ist zu sagen: Eh, wir müssen Anstrengungen unternehmen; dazu sollte zunächst einmal eine halbe Stelle am OLG reichen, dann sage ich: Guten Morgen, lieber Leser! Das ist wirklich spät und im Übrigen zu wenig. (Beifall FDP und SPD) An dieser Stelle ist auch zu sagen, dass wir bei dem Thema Personalgewinnung nicht umhinkommen werden, auch die Attraktivität der Tätigkeiten in der Justiz deutlich zu steigern. Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass sich die Anzahl der Bewerbungen für den höheren Dienst der Landesjustiz innerhalb der letzten Jahre halbiert hat. Das ist ein Umstand, der auch damit zu tun hat, dass beispielsweise mein Sohn ein Angebot in einer Rechtsanwaltskanzlei bekommt, bei der man als Berufsanfänger sofort mehr verdient als der OLG-Präsident des Landes Schleswig-Holstein. Dieses Gap werden wir nie ganz ausfüllen; was amerikanische Großkanzleien im Verhältnis zu dem zahlen, was das Land zahlen kann, ist schon klar. Aber dass wir darauf schauen müssen, dass es auch weiterhin für gut ausgebildete Juristen attraktiv bleibt, in den Landesdienst einzutreten, das steht doch außer Frage. (Beifall FDP und Beate Raudies [SPD]) Dann ist es vielleicht doch richtig und wichtig, dass man sich den Fragen widmet: Wäre es nicht schlau, eine bundeseinheitliche Richterbesoldung in den Blick zu nehmen? Wäre es nicht schlau, diese Richterbesoldung auch etwas von der restlichen Besoldung im Justizdienst abzugrenzen, um zu sagen: Im höheren Dienst der Justiz brauchen wir Menschen, die hoch qualifiziert sind? Wir werden sie nicht bekommen, wenn wir weiterhin in den Strukturen, auch in der derzeitigen Richterbesoldung, unterwegs sind. Lassen Sie mich zum dritten Punkt kommen. Das ist einer der Schwerpunktbereiche, die die Frau Ministerin auch als eine ihrer Aktivitäten darstellt, und zwar das Thema Digitalisierung der Justiz. Sie sehen mit mir den größten Befürworter der Digitalisierung der Justiz, weil es eine Chance zur Verwaltungsvereinfachung schafft. Im Bereich der Strafjustiz wird die Digitalisierung durch die Einführung der elektronischen Strafakte, die sich schon jetzt deutlich verzögert, weil bei der Polizei nur noch ganz wenige Pilotdienststellen mit dem Thema arbeiten und die Übergabe zum Ende des Jahres an die Staatsanwaltschaften schwierig werden wird, nicht zu einer Entlastung, sondern zu einer weiteren deutlichen Belastung der Staatsanwaltschaften führen. Das sage ich Ihnen voraus. In dem Bereich, in dem die E‑Akte aktuell quasi für Massenverfahren eingesetzt worden ist, nämlich an unseren Amtsgerichten – da, wo die Zivilrichterinnen und Zivilrichter, die Familienrichterinnen und Familienrichter viele Verfahren abzuwickeln haben –, ist die Performance der E‑Akte nach wie vor eine Katastrophe. Menschen des höheren Dienstes der Justiz sind nicht dafür eingestellt, dass sie 20 Verfahren öffnen und anschließend signieren müssen, eine Stunde lang vor einer Eieruhr sitzen, um zuzusehen, dass die Performance des Systems nicht funktioniert. Meine Damen und Herren, dazu haben wir vor anderthalb Jahren bei der Einführung vorgeschlagen: Lasst bitte nicht nur Dataport und irgendwelche ITLeute von intern, (Beifall FDP und SSW) sondern lasst doch einen Externen einmal darauf schauen, ein externes IT-Unternehmen, das die Performance überprüft. Nach meiner Kenntnis war das durch das Justizministerium so auch gewollt. Das sollte 500.000 Euro kosten und ist dann unter Finanzgesichtspunkten gestrichen worden. Da sage ich: Gespart am falschen Ende! (Dr. Heiner Garg [FDP]: Ja!) (Dr. Bernd Buchholz) Gespart am falschen Ende, weil die hochbezahlten Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter heute frustriert in ihre Amtsgerichte gehen, weil sie erleben, dass die Digitalisierung der Akte nicht die Vereinfachung schafft, sondern dazu führt, dass alles viel komplizierter wird. Deshalb haben die Kieler Nachrichten heute getitelt: „Justiz im Land schlägt Alarm“, aber auch, weil die Digitalakte so viel länger dauert. Sie, Frau Ministerin, machen stattdessen Strukturreform. Über eine, und zwar die Fachgerichtsstrukturreform, werden wir heute noch beraten. (Sybilla Nitsch [SSW]: Ja!) Die andere, die Amtsgerichtsstrukturreform, führt zurzeit zu massiver Unruhe in der Justiz, weil sie zusätzlich die geschilderten Probleme, die ich alle gerade genannt habe, hat. Das Einsparpotenzial an Liegenschaften bei den Amtsgerichten ist aus meiner Sicht sehr gering. Das Potenzial, Unruhe zu schaffen und damit verstörend die Lage der Justiz zu verschärfen, ist groß. Deshalb sage ich Ihnen heute: Lassen Sie die Finger davon! (Beifall FDP, SPD und SSW – Heiterkeit Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Hören Sie auf mit der Amtsgerichtsstrukturreform. Stellen Sie das ein. Es bringt uns nicht voran, sondern schafft zusätzliche Probleme im Land. Lösen Sie jetzt die Probleme, die mit Ihrer Antwort auf die Große Anfrage auf dem Tisch liegen. Lösen Sie diese Probleme, schaffen Sie nicht noch zusätzlich neue. Das würde ich gut finden. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Vielen Dank. – Für die CDU-Fraktion hat die Abgeordnete Marion Schiefer das Wort. – Bitte schön.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Justiz ist das Rückgrat unserer demokratischen Ordnung. In einer Welt, in der Interessen und Einfluss nicht gleich verteilt sind, schafft sie ein Gegengewicht. Sie schützt den Schwachen vor dem Starken, den Einzelnen vor dem Staat. Der Wert der Justiz liegt nicht nur in der Durchsetzung von Gesetzen, sondern in ihrem Streben nach Wahrheit und Interessenausgleich. Sie entscheidet in Streitfragen ohne Ansehen der Person und kann damit als Säule des Rechtsstaats Menschen das Zutrauen in den Staat vermitteln. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Marc Timmer [SPD]) Deshalb müssen Regierung und wir als Parlament deutlich machen: Die Justiz ist keine Verwaltung, kein Staatsteil wie jeder andere, und sie steht vor erheblichen Herausforderungen. Das verlangt politische Aufmerksamkeit, Verlässlichkeit und Gestaltungskraft. So viel ist völlig klar. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Mit der Antwort auf die Große Anfrage zur Lage der Justiz in Schleswig-Holstein liegt uns heute ein ziemlich umfassendes Bild vor. Nicht alles hat Sie interessiert. Wenn man zur Rechtspflegeausbildung keine Frage hat, dann liegen auch keine Antworten vor. Das können wir vielleicht ein andermal diskutieren. Wir haben einen ehrlichen, differenzierten und datenbasierten Einblick in den Zustand der Justiz bei uns. Zuerst will ich betonen: Unsere Justiz verkörpert eine hohe Leistungsfähigkeit. Dieses Vertrauen, das sie dadurch hat, ist das Ergebnis des täglichen Einsatzes von Richterinnen und Richtern, Staatsanwältinnen und Staatsanwälten, Rechtspflegerinnen und Rechtspflegern, den Beschäftigten in Serviceeinheiten, Justizwachtmeistern und Justizmeisterinnen und vielen anderen, die in unseren Gerichten und im Justizvollzug ihren Dienst tun. Dafür möchte ich an dieser Stelle ausdrücklich danken. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD) Zugleich ist klar: Es ist nicht selbstverständlich, dass das so bleibt, und es ist zuzugeben, dass wir uns um einige Punkte besonders kümmern müssen. Erstens. Die Belastungssituation ist in vielen Bereichen hoch. Wir haben gerade erst im Mai über die Belastung der Strafjustiz und des Justizvollzugs debattiert. Wir haben überdurchschnittliche Eingangszahlen. Wir haben viel komplexer gewordene Verfahren, wodurch sich Verfahrenslaufzeiten ändern und verlängern. Wir haben moderne Technik, aber auch gesellschaftliche Veränderungen, die zu Verfahrensverlagerungen führen – weniger Zivilrecht, mehr Strafrecht. All das fordert unsere Justiz im Alltag und ganz grundlegend die einzelnen Gerichtsbarkeiten und die Staatsanwaltschaft. Zweitens. Der Fachkräftemangel trifft auch die Justiz; sei es bei der Gewinnung junger Richterinnen und Richter, beim IT-Fachpersonal oder in den mittleren und gehobenen Laufbahnen. Die Konkurrenz (Marion Schiefer) um qualifizierte Arbeitskräfte ist groß und macht auch vor der Justiz nicht halt. Was wir dem Zahlenwerk zu den Absolventen und den Pensionierungen in den nächsten Jahren entnehmen, bedeutet eine große Aufgabe. Wie sehr sich aber nicht nur das Ministerium, sondern auch die Justiz mittlerweile zu ganz frühen Zeitpunkten im Studium oder im Referendariat um den einzelnen geeigneten Kandidaten, um die einzelne geeignete Studentin oder Referendarin kümmern, um sie für die Justiz zu begeistern und dann auch an sich zu binden, hat sich erheblich geändert. Das ist nicht nur eine Frage von 0,5 AKA beim Oberlandesgericht. Das ist eine Kulturveränderung, die jeden einzelnen Ausbilder in den praktischen Stationen und bei den praktischen Studienzeiten betrifft. Mittlerweile ist das auch durch Kooperationen, wenn die Leute vom Landgericht Kiel und von anderswo an die CAU gehen und dort Vorträge halten, so vielgestaltig gestreut, dass die Reduktion auf 0,5 AKA wirklich nicht zutreffend ist, Herr Dr. Buchholz. Drittens. Die Digitalisierung bietet große Chancen, aber sie beinhaltet selbstverständlich auch Herausforderungen. Die Einführung der elektronischen Akte werden wir bis zum Ende des Jahres abgeschlossen haben, und es ist ein Widerspruch in Ihrer Argumentation, wenn Sie darauf verweisen, dass das noch nicht flächendeckend ausgerollt sei. Wir arbeiten gerade an einer Beseitigung der Schnittstellenproblematiken und möchten die Staatsanwaltschaften erst dann vollständig mit dem Aktenzufluss von den Polizeidienststellen belasten, wenn sichergestellt ist, dass die Akten in einer geordneten Reihenfolge, vollständig und nicht mit irgendwelchen Doppelungen ankommen. Die Messe ist noch nicht gelesen, und im Laufe dieses Jahres besteht noch viel Zeit, um diese Probleme zu beheben und zu bearbeiten. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Meine Zeit jetzt läuft früher ab, als ich das gehofft hatte. – Was die von Ihnen angesprochenen Einstellungszahlen bei den Staatsanwaltschaften angeht: Die Polizeiverbände haben sich dazu letzte Woche geäußert. Ich finde es aber verkürzt, von einer Verurteilungsquote von drei Prozent zu sprechen und dann so zu tun, als hätte man zu 97 Prozent für die Tonne gearbeitet, denn das stimmt nicht.

Wir haben 22 Einstellungsgründe. (Die Rednerin hält ein Schriftstück hoch)

Ich möchte diese ganzen Fragen und die Frage der Verfahrenslaufzeiten mit den Vertretern der Justiz gern im Ausschuss diskutieren. Dann können wir uns dem intensiver widmen. – Ich bedanke mich. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Ich darf daran erinnern, dass bitte keine Unterlagen vorgezeigt werden, die für das Präsidium nicht erkennbar sind. – Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat nun der Abgeordnete Jan Kürschner das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Wir stehen auf den Schultern von Riesen. Diese Metapher gilt besonders für die Rechtsprechung. Von den Gesetzestafeln Hammurabis bis zum Grundgesetz spannt sich ein Bogen jahrtausendelanger Rechtskultur. Rechtsprechung ist eine Kulturtechnik, ein zivilisatorischer Akt ersten Ranges, der Gewalt durch Recht ersetzt und so unsere Gesellschaft mit zusammenhält. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Justitia mag blind sein beim Sprechen von Recht, aber das ist eben die Sprache, in der wir Konflikte zivilisiert lösen, anstatt in Barbarei zu verfallen. Ich möchte ins Bewusstsein rufen: Hinter jedem Urteil stehen Jahrhunderte des Denkens, der Entwicklung von Recht, ein kollektives Gedächtnis der Menschheit. Dennoch machen Hass und Hetze vor den Gerichtssälen nicht halt. Wenn die Hüter des Rechts zum Ziel werden, ist nicht nur deren persönliche Sicherheit, sondern auch die Autorität der Justiz in Gefahr. Wir müssen unsere Justizangehörigen schützen, denn wo Richterinnen und Richter einge- (Jan Kürschner) schüchtert werden, gerät die Waage der Gerechtigkeit aus dem Gleichgewicht. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Das gilt ebenso für uns alle hier. Gerichtsurteile mögen auch für die Legislative manchmal ärgerlich sein, wenn man sich auf der Verliererseite wähnt. Wenn alles so klar wäre und wir als Gesetzgeber alles bis ins Letzte durchregeln könnten, dann gäbe es gar nichts zu entscheiden. Das können wir jedoch nicht. Die Gerichte sind zum Entscheiden da. Deswegen haben wir sie eingerichtet. Keiner kann sich beschweren, wenn entschieden wird. (Beifall Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Daher möchte ich von niemandem hören, dass er – leider Zitat – von „irgendeinem Scheißgericht“ redet. Wer möchte nach dieser unsäglichen Diskussion derzeit eigentlich noch eine Stelle am Bundesverfassungsgericht? (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, FDP und SSW) Das sind einfach Abwege, die wir nicht beschreiten, zumindest nicht in Schleswig-Holstein. Jetzt noch ein paar andere Dinge: Die Zahl der Sicherungsverfahren nimmt zu; im letzten Jahr über 25 Prozent gegenüber dem Höchststand im Vorjahr. Sicherungsverfahren sind solche Verfahren, in denen besonders gefährliche und zumindest in der Schuldfähigkeit eingeschränkte Beschuldigte durch Maßnahmen wie eine Unterbringung in der Psychiatrie von der Allgemeinheit getrennt werden. Der Maßregelvorzug ist überbelegt, und diese Gerichtsverfahren sind immer sehr anspruchsvoll und langwierig, und sie belasten die Gerichte. Die Zunahme dieser Sicherungsverfahren ist ein eindeutiger Indikator für den Anstieg psychischer Erkrankungen in der Bevölkerung und die mangelnden Versorgungsstrukturen. Dem ist mit den Mitteln des Strafrechts überhaupt nicht beizukommen. (Zuruf: Stimmt!) Hier gibt es eine Schieflage, und es wäre besser, die Leute würden versorgt, bevor etwas Schlimmes passiert. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir müssen in der Strafrechtspflege die Arbeitsweise und die Kommunikation zwischen Polizei und Justiz hinterfragen und neue Wege zur Beschleunigung finden. Recht, das zu spät kommt, verfehlt seinen Zweck, und zu lange Verfahrensdauern untergraben das Vertrauen der Bevölkerung und zehren an den Nerven aller Beteiligten. Wenn Opfer jahrelang auf Gerechtigkeit warten oder Beschuldigte auf ihre Rehabilitierung, dann hat unser System seinen Zweck verfehlt. Das muss schneller gehen, und das ginge bestimmt auch schneller. Digitalisierung und Organisationsreformen sind hier keine Schlagworte, sondern sie sind das Gebot der Stunde. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Die Einführung der elektronischen Akte in Strafsachen steht unmittelbar bevor, und sie muss konsequent vorangetrieben werden. Natürlich ist das am Anfang eine Belastung. Vielleicht müssen wir bei der E-Akte aber auch eine zügigere Kommunikation zwischen Polizei und Staatsanwaltschaften unkonventionell einführen. Vor allem, was den Umgang mit Bagatell- und Massenverfahren angeht, ließe sich am Ende viel allseits unnötig geleistete Arbeit ersparen. Bei der gesamten Justiz gibt es bei der E-Akte noch ein ungehobenes Potenzial. In der Vergangenheit hatte man sich bei der Einführung der E-Akte einmal dafür entschieden, alle Arbeitsschritte, die es in der analogen Papierwelt gibt, haarklein und eins zu eins abzubilden, um niemanden zu überfordern. Da ist auf jeden Fall Raum für Gewinn von Effizienz und Beschleunigung. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Beate Raudies [SPD]) Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben eine robuste Grundlage. Das sind jene Schultern von Riesen, auf denen wir stehen, und vor allem unsere Justizangehörigen, die können, was sie tun. Packen wir das an! (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Noch einmal zum Anfang: Wir reden hier über ein zentrales Verbundstück unserer zivilisierten Ordnung. Es geht um nicht weniger als die Frage, wie belastbar dieses Verbundstück ist. Das darf nicht reißen, damit Recht recht und der Rechtsstaat lebendig bleibt. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und SSW)

Für die SPD-Fraktion hat der Abgeordnete Marc Timmer das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zunächst vielen Dank für die Große Anfrage, Herr Dr. Buchholz, und vor allem vielen Dank an das Justizministerium für die umfangreiche Beantwortung. Ich habe in Erinnerung, dass es 144 Seiten waren. Es mögen aber auch 140 Seiten sein. Das ist ein umfangreicher Datensatz, der viel Aufschluss bietet. Ich sehe das im Zusammenhang mit der Forderung nach einer Flaschenhalsanalyse, die ich im vorletzten Plenum gestellt habe, oder nach einem Aktionsplan, insbesondere im Bereich der Strafjustiz, weil hier tatsächlich – Herr Dr. Buchholz hat es gesagt – die drängendsten Probleme auf dem Tisch liegen. Wir haben es gehört: Die Staatsanwaltschaft hat eine Besetzungsquote von 80 Prozent im Vergleich zum tätigkeitsbezogenen PEBB§Y-Wert, also dem Soll von 100 Prozent, und das seit Jahren – trotz der in 2024 erfolgten Zuwächse im Bereich der Staatsanwaltschaften. Das sind insgesamt natürlich ernüchternde Zahlen. 340.000 Fälle sind bei den Staatsanwaltschaften eingegangen. Die Zahl der unerledigten Fälle – wir haben es gehört – liegt in etwa bei 34.000, und das ist natürlich kein Wunder, wenn 20 Prozent der Belegschaft fehlen. Hinzu kommen noch unerledigte Altfälle. Die Staatsanwaltschaften und die staatsanwaltschaftlichen Dienste verharren seit 2016 mehr oder weniger auf gleichbleibend schlechtem Niveau. Cyberkriminalität und Wirtschaftsstraftaten binden erhebliche Ressourcen. Deshalb habe ich in meiner Rede im vorletzten Plenum auch einen Ausbildungsschwerpunkt in diesen Bereichen, insbesondere im betriebswirtschaftlichen Bereich, gefordert. Ich glaube, das ist wichtig, um die entsprechenden Referendare auf das vorzubereiten, was sie im Berufsleben erwarten können. Die Verfahrensdauern von Strafprozessen nehmen deutlich zu, insbesondere bei den großen Wirtschaftsstrafkammern: Der Spitzenwert im Jahr 2024 betrug 21,6 Monate. Die Dauer der Verfahren vor der großen Jugendkammer hat sich von 2023 bis 2024 verdoppelt. Darüber hinaus, und das fand ich bedenklich, nimmt der Verwaltungsaufwand zu. Ich denke, hier kann man relativ schnell Abhilfe leisten. Die Landesregierung muss aufpassen, dass die Staatsanwältinnen und Staatsanwälte entsprechend entlastet werden und der Verwaltungsaufwand nicht weiter zunimmt. Die demografische Entwicklung wird auch dargelegt und verstärkt den personellen Engpass; auch darauf habe ich im vorletzten Plenum hingewiesen. Bis 2030 werden voraussichtlich 95 Richterinnen und Richter sowie Staatsanwältinnen und Staatsanwälte in den Ruhestand treten. Unklar erscheint, ob die digitale Akte nun zu einer Arbeitsentlastung oder -belastung führt. Allein das finde ich schon schlimm. Heute habe ich gelesen, dass diese tatsächlich zu einer Mehrbelastung von 20 Prozent führe. Das ist natürlich überhaupt nicht im Sinne des Erfinders. Insgesamt handelt es sich um eine große Baustelle, die zügig in den Griff zu bekommen ist. Das ist nicht leicht, das ist eine komplexe Sache. Und man muss natürlich in dem Zusammenhang nicht nur auf die Performance schauen, sondern auch auf die dahinterliegenden Prozesse. Ich habe neulich den Satz gehört: Wenn Sie einen Scheißprozess digitalisieren, dann haben Sie einen scheiß digitalen Prozess. – Deshalb muss man die Bereiche mit in den Blick nehmen.

Das war jetzt aber ein Zitat, ja?

Das war ein Zitat. Ja, das war ein Zitat. Ich zitiere, ganz klar. (Heiterkeit und Zurufe) Natürlich gibt auch die Landesregierung die Vorgabe aus, eine Besetzung von 100 Prozent PEBB§YSoll im Bereich der Staatsanwaltschaft anzustreben. An dem politischen Willen zweifle ich allerdings, wenn ich in die Beantwortung der Großen Anfrage schaue. Hier heißt es nämlich – ich zitiere wieder –: „Um dieses Ziel bei den Staatsanwaltschaften zu erreichen, ist die Schaffung weiterer Stellen geplant, wobei deren Anzahl von den haushälterischen Möglichkeiten des Landes abhängt.“ (Zuruf Birte Glißmann [CDU]) – Ja. Dies verheißt trotzdem nichts Gutes. Das stimmt. Ich glaube, an uns, am Parlament wird es nicht scheitern, dort die entsprechenden Mittel zur Verfügung zu stellen. Wir werden sehen, wie das in der nächsten Haushaltsdebatte tatsächlich vonstattengeht. (Marc Timmer) (Beate Raudies [SPD]: Dann würde man auch einen Haushaltsgesetzgeber kennen!) – Genau. Aber das muss natürlich insgesamt sichergestellt werden. Entweder sorge ich dafür, dass die Strafjustiz vollumfänglich einsatzfähig ist, oder ich sorge dafür, dass die Straftaten abnehmen, eins von beidem. (Beifall SPD) Die Juristenausbildung und die Antwort legen den Schluss nah, dass junge Menschen zum Berufseinstieg dort wohnen, wo sie die Ausbildung durchlebt haben. Deshalb weiß ich nicht, ob die Juristenausbildungsverordnung und die Änderungen in dem Zusammenhang helfen. (Beifall SPD und Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Die Bewährungshilfe möchte ich noch kurz ansprechen. Fast die Hälfte klagt über zunehmende Belastungen. Dies ist alarmierend und deckt sich mit Aussagen von Mitarbeitern im Justizvollzug. Da muss man bei der sogenannten Justizstrukturreform auch schauen, inwiefern die Räumlichkeiten für Bewährungshelferinnen und -helfer ausreichend sind. Ich weiß nicht, ob Einsparungen in der Raumausstattung in dem Zusammenhang förderlich sind.

Und damit ende ich auch. – Auch ich teile die Auffassung von Herrn Buchholz – letzter Satz –, dass man sich in den nächsten Jahren hierauf konzentrieren muss und nicht auf die Fachgerichtsstrukturreformen, denn das bringt nichts. (Beifall SPD und vereinzelt FDP)

Auch ein letzter Satz muss dann sehr kurz sein, wenn die Zeit schon überschritten ist. Bitte gern die Zitate vorher deutlich ankündigen, sonst hätte ich mich über die Wortwahl noch anders äußern können. (Beifall Patrick Pender [CDU]) Für die SSW-Fraktion hat nun die Abgeordnete Sybilla Nitsch das Wort.

Geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Vielen Dank auch von der SSW-Fraktion an die FDP für die Große Anfrage. Aber natürlich auch einen großen Dank an das Ministerium, dass wir hier so eine gute Grundlage für eine fundierte Debatte bekommen haben. (Beifall SSW und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Angesichts des umfangreichen Berichtes ist es ja nur möglich, einige Punkte herauszugreifen. Lassen Sie mich anfangen. Die Verfahrenszahlen sind bereits genannt worden; sie sinken in vielen Bereichen tatsächlich leicht. Auch die Erledigungszahlen sind grundsätzlich auf einem guten Niveau. Aber die Zahl der Altverfahren, die schon neun Jahre auf dem Buckel haben, ist wirklich inakzeptabel, und der Druck bei den Verwaltungsgerichten – es wurde heute schon mehrfach angesprochen – muss dringend abgebaut werden. Darauf wurde verwiesen. Die Überlastung ist tatsächlich alarmierend, und da müssen wir ran. Die Amtsgerichte sind dabei, ihre Altbestände abzubauen, aber auch bei den Familienangelegenheiten ist tatsächlich noch Luft nach oben. Schleswig zeigt zum Beispiel, dass Verfahren im Lauf von unter vier Monaten bearbeitet werden können, während Eckernförde fast ein Jahr benötigt. Diese Zahlen müssen also auch Grundlage für konkrete Maßnahmen sein. Für die kommenden Ausschusssitzungen gehe ich davon aus, dass das Ministerium uns informiert, welche Konsequenzen es ziehen wird. Ja, auch bei der Justiz macht sich der demografische Wandel bemerkbar. Bei den Rechtspflegerinnen und Rechtspflegern ist der Personalbedarf bis 2030 mit bis zu 25 Stellen im Jahr, bei den Serviceeinheiten mit bis zu 75 Stellen erhöht. Eine Antwort aber, wie der höhere Bedarf sicher gedeckt werden kann, suchte ich in den Antworten vergeblich. Imagekampagnen wie Social-Media-Maßnahmen reichen in meinen Augen für die Anwerbung von Fachkräften nicht aus. Sie können allenfalls flankierend wirken. Im Haushalt stehen für die Nachwuchswerbung 100.000 Euro zur Verfügung. Da hoffe ich doch, dass das Geld nicht nur an Werbeagenturen fließt. Ich schlage vor, dass die Landesregierung verstärkt selbst ausbildet. Ein konkreter Plan dazu fehlt aber. Bei den Serviceeinheiten oder im Justizwachtmeisterdienst kündigen Sie an, den Nachbesetzungen mit Tarifbeschäftigten oder Befristungen begegnen zu wollen. Ich sage Ihnen eins: Richtig Substanz hat das für uns als SSW nicht. (Beifall SSW und Dr. Bernd Buchholz [FDP]) (Sybilla Nitsch) Im Bereich der Gerichte und Staatsanwaltschaften sind 88 von 1.275 Tarifbeschäftigten mit sogenannten Kettenverträgen beschäftigt. Diesen Arbeitskräften sollten feste Verträge angeboten werden, und zwar sofort; denn sie sind eingearbeitet und verfügen über das nötige Know-how. Und wenn wir über Vakanzen sprechen: Vakanzen können auch mit festen Verträgen überbrückt werden; das kennen wir aus anderen Bereichen. (Beifall SSW und vereinzelt FDP) Eine große Herausforderung – wir haben es heute auch schon gehört – bleibt die E-Akte. Ihre Einführung und Nutzung stellt einen der größten Strukturprozesse der Justiz dar. Das ist uns allen bewusst. Schleswig-Holstein hatte sich auch frühzeitig auf den Weg gemacht, um die Digitalisierung in der Justiz ihrer Wichtigkeit entsprechend zu gestalten. Gerade der strukturierte Datenaustausch ist aber immer noch eine Baustelle. Da ist eine Verordnung auf Bundesebene auf dem Weg. Dazu kann ich an das Ministerium gerichtet noch einmal sagen: Ich unterstütze Ihre Bemühungen ausdrücklich, wie Sie auf das Ergebnis eingewirkt haben oder es versucht haben. Wir müssen aber noch gespannt sein, wie die eben benannte Verordnung dann aussieht. Leider ist eine schnelle Lösung nicht in Sicht: Teilweise fehlen noch die bundeseinheitlichen elektronischen Mahnvordrucke. Die Liste könnte man so fortsetzen. Eine große Baustelle, die ich sehe, ist die gemeinsame Daten-Cloud für Polizei und Justiz. Diese ist auch noch offen. Auch diese Frage müssen wir mit Nachdruck bearbeiten. Die Umsetzung muss in ganzer Breite erfolgen und nicht nur mittels kleiner Insellösungen. Da haben wir in der Antwort lesen können: Einige Projekte sind angeschoben worden, aber nur als Vorprojekte. An dieser Stelle fordere ich eine klare Priorisierung. Schließlich ist die Zielbeschreibung tatsächlich abgeschlossen. Dass im Antworttext die Rede von einem Grobkonzept ist, was Dataport entwirft, macht uns nicht gerade zuversichtlich, denn dieses Jahr ist zur Hälfte um, und es wird auch geschrieben, dass bis 2026 sichergestellt sein soll, dass die Infrastruktur zu nutzen ist. Hier bitte ich Sie als Ministerin, dass Sie definitiv handeln, sodass wir sicher sein können, dass diese gemeinsame Cloud ab Anfang 2026 funktioniert. Ein anderes Thema, das ich ansprechen möchte, ist der Maßregelvollzug. Der ist in diesem Haus schon oft angesprochen worden. Wir sehen seit 2020, dass hier ein sehr deutlicher Anstieg zu verzeichnen ist. Die Überbelegung in Neustadt ist mittlerweile nicht mehr die Ausnahme, sondern eine strukturelle Überbelegung und ein Dauerzustand. Das führt zu Drehtüreffekten. Ich bin der Meinung, dass wir zügig darauf gucken sollten, wie wir hier Abhilfe schaffen, wie wir vor allen Dingen die Menschen, die im Maßregelvollzug tätig sind und in der Einrichtung arbeiten, entlasten können. Ich kann abschließend zusammenfassend sagen, dass wir durchaus einige positive Entwicklungen sehen, die Antworten aber an wenigen Stellen wirklich überzeugen. Von daher freue ich mich auf die Beratungen im Ausschuss und vor allen Dingen auf die Konsequenzen und Maßnahmen, die aus dem Ministerium folgen. – Vielen Dank. (Beifall SSW)

Zu einem Kurzbeitrag hat der Abgeordnete Dr. Bernd Buchholz das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich habe drei Anmerkungen, insbesondere zu dem, was die Kollegin Schiefer gesagt hat. Erstens. Ich will nicht missverstanden werden, Kollegin Schiefer: Die Digitalisierung ist zwingend und hoffentlich die Lösung vieler Probleme im Bereich der Justiz. Effizienzgewinn muss das Ziel sein. Wir sehen in einigen Bereichen, dass Effizienzgewinn stattfindet. Einiges ist aus dem Justizalltag nicht mehr wegzudenken. Denken Sie an das Grundbuch. Das ist heute als elektronisches Grundbuch sehr viel effizienter, besser und einfacher gestaltet, als wir das früher jemals hatten. Das ist großartig. Aber an bestimmten anderen Stellen können wir nicht so tun, als ob die Probleme nicht da wären. Man muss zwischen den Problemen unterscheiden, die hausgemacht sind, und denen, die wir insgesamt geerbt haben – wie die elektronische Akte in Strafsachen. Es ist natürlich richtig, dass manuell ganz viel abgearbeitet werden muss, wenn die Übermittlung an die Staatsanwaltschaften bei den Polizeistationen so unzureichend funktioniert. Es ist genauso richtig, dann zu sagen: Halt, arbeiten wir lieber erst das Verfahren richtig auf! (Marion Schiefer [CDU]: Ganz genau!) Liebe Kollegin Schiefer, aber was heißt denn das für den Zeitablauf der Einführung bei den Staatsanwaltschaften? Sie haben gesagt, dass wir noch viel Zeit haben. Nach meiner Armbanduhr ist heute der 23. Juli. (Dr. Bernd Buchholz) (Unruhe – Zurufe: Heute ist der 24. Juli! –

Das ist der Mann von gestern!) – Entschuldigung, heute ist natürlich der 24. Juli. Kannst du mal sehen! Ich habe heute Morgen gehört, dass in 60 Tagen Herbstbeginn ist. – Mit Verlaub, bis zum Ende des Jahres soll bei den Staatsanwaltschaften die elektronische Strafakte eingeführt sein. Das glauben Sie doch selbst nicht, dass das funktioniert. Das ist ungefähr so wie die Ankündigung der DB AG zur Bauzeit des Fehmarnbelt-Tunnels. Das glaubt kein Mensch mehr, aber Sie können es gerne weiter versuchen. Zweitens. Das ist mir wichtig: Es gibt Teile bei der Einführung der E-Akte, die immer schwierig sind, wenn man Fachverfahren mit einer E-Akte zusammenbringen will. Aber es gibt auch Situationen am OLG, in denen ein Richter nur zwei Akten am Tag anfasst. Dann hat er keine großen Probleme, denn Öffnen und Schließen dauert nicht lange. An den Amtsgerichten ist das anders, weil da massenhaft mit Akten gearbeitet werden muss. Da ist es das Performance-Thema, das die Menschen in den Amtsgerichten verzweifeln lässt. Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im höheren Dienst daran verzweifeln zu lassen, halte ich nicht für sinnvoll. (Beifall FDP) Frau Kollegin Schiefer, ich habe noch einen letzten Punkt.

Möchten Sie vor Ihrem letzten Punkt eine Frage oder Anmerkung der Abgeordneten Schiefer zulassen?

Ich möchte nur klarstellen, dass ich das nicht als zufriedenstellend empfinde, was Sie zuletzt gesagt haben. Wir haben uns über Performance-Probleme nicht nur bei Fachdiskussionen, bei der NRV zum Beispiel, sondern auch im Ausschuss regelmäßig unterhalten. Wir werden diese Frage und auch die Frage, die in der Großen Anfrage als spannendes und heikles Thema angesprochen wird, das bei uns heute früh noch keine Rolle gespielt hat – nämlich das der Einführung geeigneter KIUnterstützungssysteme in der Justiz –, im Ausschuss weiter kritisch begleiten. Was die Performance angeht, sind wir wie Sie gleichermaßen an Verbesserungen interessiert. Danke schön. – Das ist doch wunderbar. Dann freue ich mich auf die gemeinsamen Ausschussberatungen dazu und auf einvernehmliche Wege dahin, dass es besser wird. Lassen Sie mich drittens als letzten Punkt noch einmal ansprechen, warum mir die Strafverfahren insgesamt so wichtig sind – unabhängig von der Frage, dass wir im Bereich der Verwaltungsgerichtsbarkeit möglicherweise nicht umhin kommen, nicht nur über Veränderungen im Justizapparat, sondern auch über Veränderungen des materiellen Rechts nachzudenken, weil wir unsere Verwaltungsgerichte mit Prüfungsaufgaben überlasten, die sie nicht mehr schaffen können: Im Strafrechtsbereich geht es darum, dass trotz aller Einstellungen in den Staatsanwaltschaften die Komplexität der Verfahren inzwischen so groß geworden ist – – Das können Sie an der Zahl der Verhandlungstage in den großen Strafkammern ablesen, die noch im Jahr 2016 bei großen Strafkammern bei 500 Tagen lag und jetzt bei fast 900 Tagen liegt. Das ist die durchschnittliche Anzahl der Verhandlungstage. Die Frau Ministerin war eigentlich gut davor, als sie gesagt hat, dass die aktuellen PEBB§Y-Anforderungen nicht mehr ausreichen. Die anderen Justizminister waren nicht der Auffassung, dass man das überprüfen sollte. Liebe Frau Ministerin, es gibt trotzdem die Möglichkeit, im Land selbst zu handeln und über die PEBB§Y-Anforderungen hinaus etwas zu tun. Ich freue mich, dass wir darüber im Ausschuss sprechen. – Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit. (Beifall FDP)

Zu einem weiteren Kurzbeitrag hat die Abgeordnete Birte Glißmann das Wort.

Sehr geehrte Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Zunächst einmal stellt niemand hier die Belastung der Justiz in Schleswig-Holstein, insbesondere der Strafjustiz, infrage. Herr Kollege Timmer, wirklich geärgert hat mich aber, dass Sie uns – anders als der Kollege Buchholz –, vorgeworfen haben, wir täten nichts, um dem Abhilfe zu schaffen. (Unruhe – Zurufe Marc Timmer [SPD]) (Birte Glißmann) – Doch, das haben Sie gesagt. Dem möchte ich ausdrücklich entgegentreten. Wenn man sich allein den Stellenzuwachs insbesondere bei den Staatsanwaltschaften in den letzten Jahren anschaut, und wenn wir dann auch noch den Blick auf den Haushaltsentwurf 2026 werfen – – (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Frau Abgeordnete, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung des Abgeordneten Timmer?

Ich habe eine kurze Anmerkung: Das ist schlicht falsch. Ich habe zur Justizministerin geguckt und habe gesagt, dass ich die Neueinstellungen im Bereich der Staatsanwaltschaften sehr wohl zur Kenntnis nehme. Ich habe natürlich nicht gesagt, dass Sie nichts unternehmen. Das ist nicht richtig. – Dann bedanke ich mich für die Klarstellung. Ich möchte trotzdem einmal darauf eingehen, was auch im Haushaltsentwurf 2026 vorgesehen ist: Es werden 25 weitere Stellen für die Staatsanwaltschaften im Land geschaffen, davon sechs R-2-Stellen. Das ist ganz entscheidend. Natürlich führen die Neueinstellungen in unseren Staatsanwaltschaften dazu, dass das Thema Personalführung diejenigen stark belastet, die in Personalverantwortung sind. Deswegen müssen wir genau da nachsteuern. Das ist ein ausdrücklicher Wunsch – Herr Buchholz, Sie sprachen die Amtsübergabe an –, der dort an mich herangetragen worden ist. Diesem Wunsch wird die Landesregierung mit dem Haushaltsentwurf bereits gerecht. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wichtig ist eben auch, dass wir nicht nur auf den höheren Dienst, also auf die R-Stellen, schauen, sondern auch auf den vorgelagerten Bereich, also auf Rechtspfleger, Amtsanwälte und Geschäftsstellen. Ohne diese läuft in unseren Staatsanwaltschaften und Gerichten nichts. Zwei Punkte möchte ich aus leidiger Erfahrung zu dem Thema Altverfahren sagen, weil diese ganz entscheidend dazu beitragen, dass die Verfahren bei unseren Staatsanwaltschaften länger liegen: Der erste Punkt ist das Thema Rechtshilfe. Wir wissen alle, dass Geschäftsbeziehungen global zunehmen und dass der Informationsaustausch wirklich schwierig ist. Ich kann eins sagen: Rechtshilfeverfahren machen wirklich keinen Spaß. Wir laufen da anderen Staaten hinterher, um überhaupt voranzukommen – und das nicht außerhalb der Europäischen Union, sondern leider Gottes auch innerhalb der Europäischen Union. Das ist eine Stellschraube, an die wir in meinen Augen ganz dringend ran müssen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Der zweite Punkt ist das Thema Verteidigerrechte. Verteidiger- und Beschuldigtenrechte sind ohne Frage wichtig, aber der Aufwand muss am Ende im Verhältnis zur Wahrheitsfindung stehen. Das ist ein wichtiger Aspekt eines effektiven Rechtsstaates. Ich finde, die Waage ist in den letzten Jahren in die falsche Richtung ausgeschlagen. Ich habe einen letzten Satz zum Schluss: Sie wollen Straftaten verhindern. Prävention ist wichtig, da bin ich vollkommen bei Ihnen. Wenn Sie damit aber meinen, Straftatbestände zu entkriminalisieren oder Ordnungswidrigkeiten daraus zu machen, erteile ich Ihnen aus CDU-Position eine klare Absage. Das kann und darf nicht die Lösung sein. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Die geopolitische Lage hat sich in den vergangenen Jahren enorm verändert: Der russische Angriffskrieg in der Ukraine, neue Verhältnisse in Amerika, China bleibt ein strategischer Rivale, Kriege in vielen weiteren Teilen der Welt – all das rückt die Verteidigung Deutschlands und der Bündnispartner wieder mehr ins Licht. Schleswig-Holstein will dazu einen Beitrag leisten. Unser Einfluss auf die Verteidigungsfragen und auf die Bundeswehr sind naturgemäß begrenzt. Wegen unserer Lage an Ost- und Nordsee mit Seehäfen, aber auch den Offshore-Energieanlagen und der maritimen Rüstungsindustrie ist für uns die Verteidigungsbereitschaft Deutschlands besonders wichtig. Deshalb unterstützen wir die Bundeswehr, wo es geht. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, FDP und Christian Dirschauer [SSW]) Bei der Freistellung von Reservisten geht es. Die Bundeswehr setzt zu einem großen Teil auf die Reservistinnen und Reservisten, also Menschen, die den Wehrdienst abgeleistet haben und jetzt in zivilen Berufen tätig sind. Sie bilden einen festen und unverzichtbaren Bestandteil der Bundeswehr und tragen maßgeblich zur Einsatzbereitschaft und Durchhaltefähigkeit der Truppen im In- und Ausland bei. An dieser Stelle an die Kameradinnen und Kameraden ein ganz herzliches Dankeschön für diesen Einsatz. (Beifall ganzes Haus) Für die Landes- und Bündnisverteidigung ist eine ausreichende Aus- und Weiterbildung der Reservisten essenziell. Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf wollen wir es ihnen künftig ermöglichen, pro Jahr bis zu fünf Werktage an Aus- und Weiterbildungsveranstaltungen der Bundeswehr teilzunehmen – und das auch ohne Zustimmung des Arbeitgebers. Bisher galt das Prinzip der doppelten Freiwilligkeit: Reservist und Arbeitgeber mussten der Teilnahme zustimmen. Jetzt werden die Rechte der Reservisten gestärkt, ohne den Arbeitgeber zu belasten. Denn das wegfallende Zustimmungserfordernis der Arbeitgeber wird dadurch ausgeglichen, dass die Teilnahme an der Reservisten-Bildungsfreistellung rechtzeitig angekündigt werden muss und anders als sonst im Weiterbildungsgesetz während der Freistellung keine Vergütungspflicht des Arbeitgebers besteht. Die neu geschaffenen Regelungen schließen zugleich eine bisher bestehende Lücke, die im Vergleich zu der Möglichkeit zivilen Engagements, zum Beispiel bei Feuerwehren, Rettungskräften und so weiter, bestand. Um der Planungssicherheit bei den vielen kleinen Unternehmen in SchleswigHolstein Rechnung zu tragen, haben wir auf die Anmerkungen der schleswig-holsteinischen Handwerkskammern im Rahmen der Anhörung reagiert und die Frist zur Mitteilung bei den Arbeitgebern von bisher zwei auf vier Wochen erhöht. Die Termine der Bundeswehr sind ohnehin deutlich vor der Vierwochenfrist bekannt. Der Gesetzentwurf bietet uns die Möglichkeit, unabhängig von den laufenden Diskussionen um die Wehrpflicht oder andere Formen der Nachwuchsgewinnung interessierten Reservistinnen und Reservisten den Dienst für die Bundeswehr und damit den Dienst für uns alle zu erleichtern. Lassen Sie uns angesichts der geopolitischen Lage als erstes Bundesland mit dem vorliegenden Gesetz einen aktiven Beitrag zur Stärkung der Reserve in Schleswig-Holstein leisten! (Beifall ganzes Haus) Ob Feuerwehr, Rettungsdienst oder Bundeswehr: Menschen, die eine Uniform tragen, verdienen unseren Respekt. (Beifall ganzes Haus) Das war viele Jahre wenig ausgeprägt. Es freut mich persönlich, dass es in den letzten Jahren etwas besser geworden ist. Menschen, die eine Uniform tragen, sorgen dafür, dass wir beruhigt ins Bett steigen können, bringen sich mit ihrer Gesundheit und ihrem Leben für uns ein, und deswegen freut es mich, mit dem heutigen Gesetzentwurf ein klares Signal für diese Menschen zu senden. – Vielen Dank. (Beifall ganzes Haus)

Für die CDU-Fraktion hat der Abgeordnete Rasmus Vöge das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich freue mich, dass wir heute diese Debatte über den Gesetzentwurf führen. Es ist ein guter Tag für die Bundeswehr, es ist ein guter Tag für die Reservistinnen und Reservisten und für die Stärkung der Verteidigung unseres Landes. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW) Diese Reform ist ein wichtiger Schritt, um unsere Reservekräfte zu stärken und die Bundeswehr zukunftsfähig aufzustellen. In Zeiten zunehmender geopolitischer Spannungen – einige Punkte hat der Minister ja gerade genannt und aufgezählt –, insbesondere aber durch die aggressive Haltung Russlands hier in Europa ist es unerlässlich, dass wir unsere Verteidigungsfähigkeit kontinuierlich verbessern. Der ehemalige Kommandeur des Landeskommandos Schleswig-Holstein, Oberst Schneider, hat es bei Veranstaltungen stets betont. Von ihm stammt folgendes Zitat, das ich mit Erlaubnis der Präsidentin hier einfüge: Die Bundeswehr kann Deutschland nicht alleine verteidigen. Das heißt für uns: Das Land Schleswig-Holstein und darüber hinaus natürlich alle Bürgerinnen und Bürger sind gefragt, welchen Beitrag sie zur Verteidigung Deutschlands leisten können. Auch die Änderung des Weiterbildungsgesetzes in SchleswigHolstein ist dabei ein kleiner Schritt. Die Bundeswehr und ihre Reserve sind selbstverständlich die zentralen Pfeiler unserer Sicherheit. Ich erinnere daran: 1989 hatte die Bundeswehr knapp 500.000 aktive Soldaten, und wir hatten 1,3 Millionen Reservisten in der Bundesrepublik Deutschland. Heute: 180.000 Soldaten, 30.000 Reservisten – aus Sicht der Union deutlich zu wenig. Wir brauchen wegen der veränderten Lage mehr Personal für die Streitkräfte. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Um im Ernstfall schnell und effektiv reagieren zu können, brauchen wir gut ausgebildete, flexible und hochmotivierte Reservistinnen und Reservisten in den Streitkräften. Hier setzt die geplante Reform an. Sie ermöglicht unseren Reservisten, künftig fünf Tage Bildungsurlaub pro Jahr für Wehrübungen und Weiterbildungsmaßnahmen in Anspruch zu nehmen. Damit schaffen wir die rechtlichen Rahmenbedingungen, um die Einsatzbereitschaft der Reserve zu erhöhen und gleichzeitig natürlich die Vereinbarkeit von Beruf, Familie und auch Wehrdienst zu verbessern. Außerdem – das ist eben auch in der Rede des Ministers angeklungen – nehmen wir den Druck aus den Unternehmen, da Arbeitnehmer schon heute Anspruch auf fünf Tage Bildungsurlaub haben. Wir alle kennen doch, insbesondere in ganz kleinen und mittelständischen Unternehmen, die unsere Wirtschaftsstruktur in Schleswig-Holstein prägen, die Diskussionen über die Frage: Können es sich Unternehmen leisten, Reservisten für die Wehrübungen freizustellen? In der Tat ist es so, dass heute viele Reservisten ihren Tarifurlaub nutzen, um Reserveübungen durchzuführen. Das ist eben nicht der Sinn des Tarifurlaubs. Deshalb eröffnen wir hier eine Möglichkeit, um den Druck aus den Unternehmen rauszunehmen. Diese Regelung ist ein klares Signal. Wir investieren in die Verteidigung des Landes und insbesondere in die Menschen, die im Ernstfall unsere Gesellschaft schützen. Denn nur durch kontinuierliche Ausbildung und regelmäßige Übungen können unsere Reservisten ihre Fähigkeiten auf dem neuesten Stand halten und im Bedarfsfall schnell einsatzbereit sein. Darüber hinaus stärkt die Reform auch die Bindung zwischen den Reservisten und der Heimatregion. Sie zeigt, dass wir ihre Bereitschaft, für unser Land einzustehen, wertschätzen und fördern. Die CDU-Fraktion ist überzeugt: Eine starke Reserve ist ein Grundpfeiler unserer Sicherheit. Sie ist unverzichtbarer Bestandteil unserer Verteidigungsstrategie. Darüber müssen wir viel mehr sprechen als in der Vergangenheit, um das weiter in die Öffentlichkeit zu tragen. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP) Abschließend möchte ich betonen: Die Sicherheit unseres Landes ist kein Selbstläufer. Sie erfordert Engagement, Investitionen und vor allem den Willen, unsere Verteidigung zukunftssicher aufzustellen. Ich sagte es eingangs: Mit dieser Reform setzen wir dazu ein kleines, aber deutliches Zeichen in Schleswig-Holstein. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP) Ich möchte mich abschließend bei denjenigen bedanken, die sich seit vielen Jahren für diesen (Rasmus Vöge) Schritt eingesetzt haben, insbesondere beim Landesverband der Reservisten in Schleswig-Holstein. Ich freue mich auf die weitere Beratung im Ausschuss. – Vielen Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP, SSW und Dr. Kai Dolgner [SPD])

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat der Fraktionsvorsitzende Lasse Petersdotter das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Die sicherheitspolitische Lage in Deutschland, aber auch in Europa und vielen weiteren Ländern hat sich dramatisch verändert. Es gibt in Deutschland heute einen bedeutend gestiegenen Bedarf an Reservistinnen und Reservisten. Aktuell ist die Rede von 30.000 bis 50.000 Reservist_innen in der Bundeswehr; die Zahlen variieren ein bisschen, je nach Aktivitätsgrad. Es gibt unterschiedliche Ansätze, wieweit die Zahl anwachsen soll. Die einen fordern eine Zahl von 200.000 Reservist_innen in Deutschland – das ist die Position von Boris Pistorius –, andere fordern 250.000, und der Reservistenverband fordert bis zu 1 Million. So oder so sind Richtung und Geschwindigkeit klar. Je nachdem, wann man wo landet, kann man immer noch darüber reden, welches Ziel am Ende das richtige ist. Aber wir haben einen Weg vor uns, und wir brauchen mehr Menschen, die bereit sind, als Reservistin oder als Reservist in Deutschland zu dienen. Mit diesem Mehrbedarf steigt auch der Bedarf an Fort- und Weiterbildung, weil wir in diesen Positionen natürlich gut ausgebildete Menschen brauchen, die immer wieder ein Interesse daran haben, sich mit der Bundeswehr zu vernetzen, die Gelegenheiten nutzen und sich in den Dienst der Gesellschaft stellen möchten. Auch ich möchte für diese Arbeit ausdrücklich danken. (Beifall ganzes Haus) Der Kollege Vöge hat es angesprochen: Das Verhältnis zur Bundeswehr hat sich in den letzten Jahren verändert. Als Grüner weiß ich, wovon ich spreche; auch unser Verhältnis hat sich verändert. Es ist auch Teil der Debatte, dass die Geschwindigkeit der Veränderung nicht bei allen Teilen der Gesellschaft gleich hoch sein kann und muss. Bei mir ging es schneller, bei anderen braucht es immer noch die eine oder andere Überzeugung. Die Reservistinnen und Reservisten sind ein wichtiger Botschafter für die Bundeswehr in den Betrieben, in den Sportvereinen, in den Freundeskreisen, in den Nachbarschaften, um zu erklären, was sie genau machen und woran sie arbeiten. All das hilft uns. Dazu kommt die übergeordnete Erkenntnis, dass es häufig keinen Frieden gibt, wenn man sich im Fall der Fälle einfach nicht verteidigt oder dazu gar nicht in der Lage ist. Genau deswegen brauchen wir die Reservist_innen in unserem Land. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Der Handlungsbedarf ist groß. Der Wehrbericht 2024 der Wehrbeauftragten hat eindeutig gezeigt, dass Freistellungen oft keine Selbstverständlichkeit sind und das Ziel, die Bundeswehr stärker ins Zentrum der Gesellschaft zu bekommen, oft behindert wird. Deswegen ist es gut, dass wir mit diesem Gesetzentwurf einen Lösungsvorschlag machen, wie man eine Freistellung von fünf Tagen im Jahr auch ohne die Zustimmung des Arbeitgebers erhalten kann. Natürlich gibt es da immer noch Ausnahmeregelungen. Hier nur ein kleiner Hinweis, weil wir so viel über Bürokratie reden. So entsteht Bürokratie. Es ist nachvollziehbar, dass ein Betrieb sagen kann: Leute, das ist jetzt gerade ganz schlecht, das geht gerade wirklich nicht. – Oft ist es für beide Seiten nachvollziehbar, dass Bürokratie entsteht. Die Grundannahme ist aber, dass eine Freistellung auch ohne Zustimmung des Arbeitgebers erfolgen kann. Denn auch die Arbeitgeber haben eine Verantwortung, Entgegenkommen zu zeigen und Teil der Entwicklung zu sein. Es wurde schon angesprochen: Es gibt einen Unterschied zu Freistellungen in anderen Bereichen, die wir kennen. Für die Reservist_innen gibt es eine Bezahlung von Sold. Dadurch braucht es keine zusätzliche finanzielle Entschädigung, und damit ist eine Minderbelastung für die Arbeitgeber gewährleistet. Auch wir sind Arbeitgeber, deswegen ist es wichtig, dass die Regeln auch für Beamtinnen und Beamte gelten. Wir reden heute über einen wichtigen Baustein einer größeren Strategie. So müssen wir das betrachten. Das ist in der jetzigen Phase wichtig, in der wir den Ausbau der Zahl von Reservistinnen und Reservisten in Deutschland vorantreiben müssen. Daneben gibt es viele andere Elemente. Wir haben (Lasse Petersdotter) den Veteranentag in diesem Jahr erlebt. Das sind alles Mosaiksteine für ein größeres Bild, für eine stärkere Verankerung der Bundeswehr, aber auch für ein stärkeres Miteinander und auch ein voneinander Lernen in einer konstruktiv-kritischen Stimmung. Das tut uns als Gesellschaft sehr gut. Wir haben heute einen wichtigen Teil auf dem Tisch, bei dem es darum geht, den wichtigen Dienst, den Reservistinnen und Reservisten leisten, zu erleichtern. Das ist eine ganze Menge wert. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, SPD und FDP)

Für die SPD-Fraktion hat der Abgeordnete Dr. Kai Dolgner das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bis 1990 verfügte die Bundeswehr nicht nur über 495.000 aktive Soldaten – und ein paar wenige Soldatinnen –, sondern auch über rund 800.000 mobilisierbare Reservisten, von denen – auch in den 80er-Jahren war nicht alles glänzend – nur etwa die Hälfte vollständig ausgerüstet war. Es gab Ausrüstungen für 400.000 Reservistinnen und Reservisten. Ich war in einer Kaserne, in der wir mehr Ausrüstungen für Reservisten hatten, als wir aktive Soldaten hatten. Bundesverteidigungsminister Volker Rühe stellte 1992 fest: Wir sind – und das ist ein historischer Umbruch – nicht mehr von Feinden, sondern „von Freunden umzingelt“. Helmut Kohl sagte am 11. September 1996: Wir sind „in einer Situation wie nie zuvor in diesem Jahrhundert. Wir haben sehr gute, herzliche und freundschaftliche Beziehungen zu den Vereinigten Staaten, Frankreich, Großbritannien und Rußland. Wann hat es das je so in der deutschen Geschichte gegeben?“ – Glückliche Zeiten, kann man dazu nur sagen! Die Zeit der europäischen Massenheere schien vorbei, und ich gebe offen zu, dass ich damals genauso dachte wie Volker Rühe und Helmut Kohl. Das musste einmal gesagt werden. Neben aller berechtigten Kritik, dass wir die Aggressivität der russischen Politik seit 2014 unterschätzt haben, halte ich trotzdem wenig von nachträglicher Prophetie, was den Umbau der Bundeswehr Ende der 90er-Jahre angeht. (Beifall SPD und FDP) Denn gleichzeitig wuchs der Druck der Verbündeten, sich an internationalen Einsätzen zu beteiligen. Herr Petersdotter, Sie sprechen die Grünen an: Das ist ja das Thema, das zu interessanten Szenen auf Grünen-Parteitagen geführt hat. (Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das stimmt!) In einer Einsatzarmee werden weniger, dafür spezialisierte und länger dienende Reservisten gebraucht, nicht mehr massenhaft kurzfristig aktivierbare wie zuvor. – Ich kenne meinen Tierfarbcode übrigens noch. Die Zahl der aktivierbaren Reservistinnen und Reservisten ging zurück. Dazu kam, dass die Bindung nach dem aktiven Dienst lange vernachlässigt wurde. Wen kann man denn besser für den Reservedienst gewinnen als einen ausscheidenden Zeitsoldaten oder eine ausscheidende Zeitsoldatin? Dem wird seit 2019 mit der Grundbeorderung entgegengewirkt. Es ist also schon etwas passiert. Heute brauchen wir für die Landesverteidigung nach meiner Überzeugung rund 140.000 zusätzliche Reservistinnen und Reservisten. Für mich ist die Auffassung des Bundesverteidigungsministers maßgeblich. Zu den anderen Zahlen muss ich sagen: Wir müssen einen attraktiven Reservedienst schaffen, und dazu gehört auch, dass die Reservistinnen und Reservisten bei ihrer Reservedienstleistung eine komplette Ausrüstung, eine vernünftige Aufgabe und eine vernünftige Ausbildung haben. Man kann sich darüber streiten, ob das schon jetzt immer gelingt. Wenn wir die Zahl der Reservisten vervierfachen wollen, dann halte ich das als mittelfristiges Ziel für gut. Ich möchte gern wissen, wie man 1 Million Reservisten sinnvoll gewinnen soll. Eine Reserveübung soll am Ende keine Abschreckungsübung sein. Wenn das alles berücksichtigt wird, bin ich frohen Mutes, dass das gelingt. Wenn Sie sich die Zahlen aus Hamburg angucken: Die Metropole Hamburg war – bis auf einzelne Teile – nie ein super Pflaster für die Bundeswehr. Da gab es aber in den Heimatschutzkompanien einen massiven Zulauf; die hatten ursprünglich nur eine. Wir Schleswig-Holsteiner waren da ein bisschen zurückhaltender, wie es unserer Art ist, aber auch da gibt es noch genügend fruchtbaren Boden. Ich bin jedenfalls sicher, dass unser neues Heimatschutzregiment in Alt Duven- (Dr. Kai Dolgner) stedt die Dienstposten besetzt bekommt, wenn wir so weitermachen wie bisher und noch ein bisschen an der Attraktivität arbeiten. Jetzt kommen wir zu Ihrem Gesetz: Die wehrrechtliche Dienstleistung ist fast immer freiwillig, die Freistellung durch den Arbeitgeber jedoch nicht. Da gibt es keine doppelte Freiwilligkeit. Wir müssen die Arbeitgeber bloß besser darüber informieren, dass eine Wehrübung kein Privatvergnügen ist, sondern Dienst für unser Land. (Beifall SPD, CDU, FDP und SSW) Unsere Reservistinnen und Reservisten sollen nicht konfliktbeladen zur Übung gehen. Das würde auch die Zahl der Aktiven erhöhen. Gleiches gilt übrigens auch für Feuerwehr, THW und andere Rettungsdienste; auch da können wir einige Arbeitgeber vielleicht noch besser aufklären. Aber hier geht es um dienstliche Veranstaltungen, da geht es um Bildungsurlaub. Und jetzt kommt es: Bei dienstlichen Veranstaltungen war bisher keine Freistellung möglich. Gut, dass dieser Antrag das nun über den Bildungsurlaub regeln will. Das begrüße ich ausdrücklich. Skeptisch sehe ich aber, dass Sie die Arbeitgeber von der Lohnfortzahlung befreien wollen. Denn nach meiner Kenntnis ist es bei der DVag nicht üblich, Wehrsold oder eine Unterhaltsbeihilfe zu bekommen. Dafür muss man beordert sein oder einen längerfristigen Einsatz, zum Beispiel über drei Monate, haben. Sie bekommen eigentlich nur Unterkunft, Fahrtkosten und Verpflegung und eventuell eine Aufwandsentschädigung von 13 Euro. Deshalb frage ich mich: Warum wird mein Lohn gezahlt, wenn ich einen „kulinarisch-kommunikativen Bildungsurlaub mit Tapas, Sprache und Spaß im Herzen Andalusiens“ mache, aber nicht, wenn ich mich bei der Bundeswehr sicherheitspolitisch fortbilde? – Das sollte dringend im Ausschuss aufgeklärt werden.

Sonst erweisen Sie der Angelegenheit einen Bärendienst, wenn man eine Woche auf den Lohn verzichten muss, weil man entsprechend Dienst für alle leistet. (Beifall SPD und Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Für die FDP-Fraktion hat der Fraktionsvorsitzende Christopher Vogt das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die FDP-Fraktion begrüßt und unterstützt diesen Gesetzentwurf ausdrücklich. Mein Dank geht an alle Beteiligten, ganz ausdrücklich auch an unser Landeskommando der Bundeswehr in Schleswig-Holstein und an den Reservistenverband, der gute und wichtige Arbeit leistet. (Beifall ganzes Haus) Dieses Gesetz ist nicht nur ein wichtiges Signal, sondern in diesen Zeiten mit Blick auf die internationale Sicherheitslage und die Verteidigungsfähigkeit unseres Landes auch eine notwendige Maßnahme. Was die Wiederherstellung unserer Verteidigungsfähigkeit angeht, muss es in allen Bereichen noch deutlich schneller gehen. Die russische Aggression ist real, und wir müssen bereit und in der Lage sein, unsere Freiheit unbedingt zu verteidigen, wenn es ernst wird. Dafür brauchen wir deutlich mehr Reservisten. Dieses Gesetz stellt natürlich eine gewisse Herausforderung für die Unternehmen in Schleswig-Holstein dar, gerade für unsere vielen kleinen Betriebe. Insofern kann ich die Zurückhaltung der Unternehmensverbände ein Stück weit nachvollziehen. Mein Eindruck ist aber auch, dass dieses Gesetz dennoch eine relativ große Unterstützung in der Wirtschaft unseres Bundeslandes hat. Die vorgesehene Regelung ist meines Erachtens auch fair und sinnvoll. Herr Kollege Dr. Dolgner, Sie haben ja einen richtigen Punkt angesprochen. Die Frage ist nur: Ist es denn vielleicht nicht eher das Problem, dass Tapasseminare in Andalusien mit Lohnfortzahlung laufen müssen? Das ist aus meiner Sicht vielleicht eher das Problem. Darüber könnte man auch einmal sprechen. (Beifall FDP und vereinzelt CDU) Das Bewusstsein für die Bedeutung unserer Verteidigungsfähigkeit ist in den vergangenen Jahren insgesamt deutlich gestiegen, auch bei verschiedenen Parteien. Das ist gut so. Die Verbundenheit mit der Bundeswehr in der Bevölkerung ist laut Umfragen in Schleswig-Holstein größer als in allen anderen Regionen unseres Landes. Das hat sicherlich auch mit der Historie und der geografischen Lage an der Ostsee zu tun. (Christopher Vogt) Dieses Gesetz ist natürlich nur ein kleiner Mosaikstein bei der Wiederherstellung unserer Verteidigungsfähigkeit. Bei der Bundeswehr denkt man zunächst an die vielen aktiven Soldatinnen und Soldaten, die ihr Leben in den Dienst zum Schutz unseres Landes stellen. Dafür gebührt ihnen unser großer Dank und unser höchster Respekt. Zur Bundeswehr gehören aber auch die Reservistinnen und Reservisten, die eine wichtige Funktion einer funktionierenden Armee erfüllen – sowohl zur Stärkung der Bundeswehr selbst als auch als Bindeglied zwischen der Bundeswehr und der Zivilgesellschaft.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung des Abgeordneten Dr. Dolgner?

Bevor das falsch hängen bleibt, die von mir zitierte Fortbildungsveranstaltung, die anerkennungspflichtig ist, ist natürlich kein Tapasseminar, sondern ein „kulinarisch-kommunikativer Bildungsurlaub mit Tapas, Sprache und Spaß im Herzen“. Es geht also um den Spracherwerb. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Mach’s noch schlimmer!) – Nein, ich mache es nicht schlimmer. Wenn man der Auffassung ist, dass man beides nicht verknüpfen kann und eine Sprache nicht am besten im Land lernt, wo sie gesprochen wird – – Das ist ja eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Natürlich sind die Reisekosten von denjenigen selbst zu tragen, die das wahrnehmen. Nur als Anmerkung: Sie haben gesagt, es sei ein Tapasseminar. Es geht nicht um die Produktion von Tapas. Da muss ich Sie enttäuschen, falls Sie gleich nachgucken wollen. – Vielen Dank für diese wichtige Klarstellung. Das hat die Debatte weit vorangebracht. (Heiterkeit – Dr. Kai Dolgner [SPD]: Ich habe das Argument ja nicht reingebracht!) – Wie auch immer. Ich war über das Thema Tapas gedanklich schon weit hinaus. Ich wollte eigentlich sagen, dass die Reservisten für die Bundeswehr wichtig sind und dass es auch notwendig ist, dass sie unkompliziert an entsprechenden Veranstaltungen der Bundeswehr teilnehmen können – ob es da nun Tapas gibt oder nicht. Die Freistellung von Reservistinnen und Reservisten für Übungen, Einsätze und Lehrgänge ist eine wichtige und sinnvolle Sache. Damit darf sich die Landesregierung aber auch nicht zufriedengeben. Denn die Landesregierung hat, obwohl sie natürlich für die Bundeswehr originär nicht zuständig ist, noch mehrere Felder, auf denen sie tätig werden und die Bundesregierung unterstützen sollte. Meine Damen und Herren, ich will mit Blick auf das Thema Reservisten sagen: Es ist irritierend für mich, dass es im Jahr 2025 nach wie vor so ist, dass die Meldeämter aus Datenschutzgründen der Bundeswehr gar nicht die Kontaktdaten ehemaliger Soldatinnen und Soldaten zur Verfügung stellen dürfen. (Beifall FDP) Das muss aus meiner Sicht dringend geändert werden. Es geht um rund 1 Million ehemalige Soldaten, die sich vielleicht gern auch im Heimatschutzregiment einbringen würden und die von selbst auf die Bundeswehr zugehen müssen. Ich fände es gut, wenn die Bundeswehr auch selbst entsprechend dafür werben könnte. (Beifall FDP und Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Klar ist auch: Es braucht ausreichendes und modernes Gerät, nicht nur für die Einsätze, sondern auch für die Ausbildung und für die Fortbildung. Dafür muss das Beschaffungswesen der Bundeswehr noch viel stärker reformiert werden. Es gibt gerade mit Blick auf die neuen Fregatten bei der niederländischen Werft Probleme. Aus meiner Sicht wäre es besser gewesen, den Auftrag nach Kiel zu vergeben. (Beifall FDP und Christian Dirschauer [SSW]) Man sollte darüber noch nachdenken. Wir haben im Bereich der Liegenschaften viel zu tun. Es geht um Boostedt, das reaktiviert werden soll. Es geht um das MFG-5-Gelände. Natürlich braucht Kiel dringend deutlich mehr Wohnraum. Aber die Bundeswehr muss Vorfahrt haben, damit sie schnell wieder an geeignete Liegenschaften kommt. Es muss vor allem so sein, dass die GMSH als Landesbehörde, die für Liegenschaften der Bundeswehr zuständig ist, deutlich besser ausgestattet wird und deutlich schneller arbeitet, damit das gelingen kann. (Christopher Vogt) Es braucht im Bevölkerungsschutz mehr Schutzräume. Bisher gibt es in Schleswig-Holstein gar keine. Es braucht mehr Schnelligkeit, mehr Investitionen in die Verkehrsinfrastruktur, die auch aus Gründen der Verteidigungsfähigkeit wieder hergestellt werden muss. Abschließend will ich sagen: Es braucht in der Gesellschaft noch mehr Respekt für unsere Bundeswehr. Da spreche ich über öffentliche Gelöbnisse. Wir haben mit dem Veteranentag gemeinsam ein starkes Zeichen gesetzt. Es muss auch darum gehen, dass es keine unsinnigen ideologischen Diskussionen darüber gibt, wenn zum Beispiel Jugendberufsoffiziere in unsere Schulen kommen, um über Sicherheitspolitik zu diskutieren. (Beifall FDP und CDU) Das muss selbstverständlich werden. Das sollte kein Problem sein. – Vielen Dank. (Beifall FDP, vereinzelt CDU und Beifall Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Für die SSW-Fraktion hat der Abgeordnete Dr. Michael Schunck das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Reservistenverband hat bereits vor einiger Zeit eine Handreichung für Arbeitgeber veröffentlicht, um zentrale Fragen rund um den freiwilligen Reservistendienst zu klären. Dabei geht es unter anderem um Arbeitgeberanteile zur Renten- und Arbeitslosenversicherung während des Dienstes und zeitliche Planungen und um Fragen der Freistellung. Die häufig gestellte Frage, ob der Reservistendienst nicht im Urlaub erbracht werden könne, beantwortet der Verband eindeutig mit Nein, und das zu Recht, denn dies ist grundsätzlich unzulässig. Anders verhält es sich bei Fortbildungen. Hier kann der Arbeitgeber bisher die Freistellung verweigern. Genau an diesem Punkt sieht die Landesregierung Reformbedarf und plant ein eigenes Gesetz, um Abhilfe zu schaffen. Im Bereich des Zivil- und Katastrophenschutzes gibt es bereits entsprechende Freistellungsregelungen. Dort ermöglichen sie mehrtägige Schulungen. Ich begrüße ausdrücklich die geplante fünftägige Freistellungsmöglichkeit für Reservistinnen und Reservisten. Dennoch frage ich mich, ob nicht bereits ein Erlass oder eine Änderung des Weiterbildungsgesetzes ausgereicht hätte. Immerhin betrifft die Gesetzesänderung im Kern genau diesen Bereich. Die Entscheidung für ein eigenständiges Gesetz scheint vor allem deshalb gefallen zu sein, weil es sich werbewirksam betiteln lässt und so auch der letzte Reservist und die letzte Reservistin verstehen, dass sie gemeint sind. Das sollte im Ausschuss noch einmal näher erläutert werden. Das Anliegen ist richtig. Wie viele verteidigungspolitische Themen wurde auch dieses über Jahre hinweg vernachlässigt. Zahlreiche Reservistinnen und Reservisten fühlten sich bei Konflikten mit ihren Arbeitgebern von der Politik im Stich gelassen. Das muss sich ändern. Ob es dafür ein eigenes Gesetz braucht, würde ich – zum jetzigen Zeitpunkt jedenfalls – infrage stellen. Der eine oder andere – wie auch ich – mag zu Beginn darüber gestolpert sein, dass das Gesetz der Landesregierung keinerlei finanzielle Regelungen für die Reservistinnen und Reservisten beinhaltet. Da stimme ich Kai Dolgner zu. Allerdings greift in diesen Fällen das Unterhaltssicherungsgesetz. Auf Antrag wird dem Reservisten und der Reservistin nach Absolvierung eine Reservistendienstleistung für Dienstausfall gezahlt, egal ob sie selbstständig oder in einem Angestelltenverhältnis sind. Die entsprechenden Anträge können bei der Bundeswehr eingereicht werden. Je nach Dienstgrad erhalten sie dann eine gestaffelte Prämie. Für Bürger wie mich, die etwas außerhalb des Systems stehen, ist diese Staffelung jedoch etwas unklar. Daher würde ich mich an dieser Stelle im Rahmen einer Anhörung im Ausschuss wirklich über eine Stellungnahme des Reservistenverbandes freuen. Für den SSW kann ich sagen: Wir stehen den Zielen des Gesetzes grundsätzlich positiv gegenüber. Ein paar Fragen sind jedoch noch offengeblieben. Wir freuen uns daher auf die Ausschussberatungen. – Vielen Dank. (Beifall SSW, FDP und vereinzelt SPD)

Die Landesregierung hat die vereinbarte Redezeit um eine halbe Minute erweitert. Diese Zeit steht jetzt auch den Rednerinnen und Rednern der Fraktionen zu. Es beginnt für die CDU-Fraktion die Abgeordnete Marion Schiefer.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Justiz selbst hat die weiterentwickelte, die jetzt in Umsetzung befindliche Fachgerichtsstrukturreform wesentlich geprägt. Ende November 2024, als wir zuletzt im Plenum dazu debattiert haben, war der gefundene Kompromiss noch frisch. Ich bin noch immer dankbar für die an Zahlen und Detailargumenten reiche Diskussion zu dem ursprünglichen Projekt, denn ohne sie stünden wir nicht da, wo wir heute stehen. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Dr. Bernd Buchholz [FDP] – Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Die konkrete Ausgestaltung der Ende des letzten Jahres gefundenen Reform beruht auf den ebenso weitgehenden wie zielführenden Vorschlägen, welche die Präsidentinnen und Präsidenten der Obergerichte Mitte November dem Justizministerium unterbreitet haben und auf den die Landesregierung sodann eingegangen ist. Einen wesentlichen Teil der Strukturreform können wir dem Gesetzentwurf entnehmen. Es ist aber seit Ende letzten Jahres auch schon viel umgesetzt worden, für das keine gesetzlichen Änderungen benötigt wurden: Das Arbeitsgericht Flensburg ist in das Gebäude des Landgerichts Flensburg eingezogen und das Finanzgericht Kiel in das Gebäude des Amtsgerichts Kiel. Die jetzt gefundene Konzentration, der weitgehende Erhalt der Gerichtsstandorte in der Fläche, ist im Sinne der Justiz und der von ihr Betroffenen. Es ist ein großer Gewinn und verdient unseren Dank, dass die ordentliche Gerichtsbarkeit und die Verwaltungsgerichtsbarkeit im November angeboten haben, in ihrem Raumbestand zusammenzurücken und Fachgerichte aufzunehmen. Im Ergebnis erreichen wir durch die Konzentrationsmaßnahmen erhebliche Flächeneinsparungen, mit denen Kosteneinsparungen einhergehen. Gleichzeitig erhalten die Rechtssuchenden den Zugang zum Recht nahe Ihres Wohnortes. Die Fachkräfte in der Justiz verbleiben bis auf wenige Ausnahmen an ihren bisherigen Standorten, damit bleibt ihnen eine wirtschaftliche und verlässliche Lebensplanung möglich. Das Ergebnis – das, was schon in Umsetzung ist, und das, was wir mit dem vorliegenden Gesetz beschließen sollen – bedeutet meines Erachtens eine gute Abwägung zwischen den Konsolidierungsnotwendigkeiten des Landeshaushalts, den Interessen der Justiz und ihrer Beschäftigten, denen der weiteren Justizbeteiligten sowie den Interessen der Rechtssuchenden. Ich bin überzeugt davon, dass die Synergien, die durch die Auflösung des Arbeitsgerichts Neumünster und Zusammenfassung mit dem Arbeitsgericht Kiel entstehen, gerade gerichtsorganisatorisch und fachlich sinnvoll sind. Vernünftig sind die beiden Zweigstellenlösungen in der Sozialgerichtsbarkeit und die auswärtigen Kammern in der Arbeitsgerichtsbarkeit, die Veränderung für die Zuweisung von ehrenamtlichen Richterinnen und Richtern und die Ermöglichung von Gerichtstagen in der Arbeitsgerichtsbarkeit. Insofern freue ich mich auf die Ausschussberatung. –Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat der Abgeordnete Jan Kürschner das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Wir gehen heute bei einer bedeutenden Fachgerichtsstrukturreform für Schleswig-Holstein einen großen Schritt weiter. Ziel dieser Reform ist es, der Justiz durch die Bündelung von Ressourcen, vor allem bei Gebäuden, einen nachhaltigen Bei- (Jan Kürschner) trag zur Konsolidierung des Landeshaushaltes zu ermöglichen. Für den Hinterkopf: Bei den Gebäuden geht es nicht nur um die laufenden Gebäudekosten und den Sanierungsstau, sondern auch kleine Gebäude benötigen häufig eine eigene IT und Wachtmeisterei. Das bindet Personal. Unter dem Strich bleiben jetzt nach der Reform jährliche Einsparungen bei der Gebäudebewirtschaftung von circa 1,4 Millionen Euro und beim Personalbudget von 2,3 Millionen Euro pro Jahr. Die eingesparte Fläche beträgt über 6.000 Quadratmeter; das ist gelebter Klimaschutz. Es kommen noch einmalige Einspareffekte von circa 400.000 Euro und vielleicht noch erwartete Verkaufserlöse in einer Größenordnung von 1,8 Millionen Euro dazu. Um es einmal zusammenfassend klar zu sagen: Ich halte das jetzt so für in Ordnung, zumal dieser Lösung ein Kompromiss mit der Justiz selbst zugrunde liegt. Liebe Kolleginnen und Kollegen, jedes „richtig und wichtig“ in diesem Raum scheint mir eines zu viel. Dennoch, es ist völlig richtig und wichtig, dass diese Reform nicht auf Kosten des Personals durchgeführt wird. Nach dieser Reform und der nachfolgenden Amtsgerichtsstrukturreform wären weitere Einsparungen in der Justiz äußerst schwierig. Die Grenzen der Belastbarkeit unserer Justiz werden damit ausgeschöpft. Reine Strukturreformen genügen allerdings nicht. Sie müssen zwingend begleitet werden von einer nachhaltigen und längerfristigen Investition in unsere Justiz, und das wird nur durch einen neuen Pakt für den Rechtsstaat möglich sein. Auch die Bundesländer halten die personelle Verstärkung in allen Funktionsbereichen der Justiz für einen zentralen Baustein eines neuen Pakts für den Rechtsstaat. Die fortlaufend zunehmenden, hohen Anforderungen durch die Bundesgesetzgebung, die die Justiz erheblich zusätzlich belasten, machen eine Beteiligung des Bundes an den dadurch verursachten Kosten und damit an der Finanzierung zusätzlicher Stellen einfach notwendig. „Kosten: keine“ in Bundesgesetzen, das spiegelt die Realität einfach nicht wider, und das wissen alle. Der Koalitionsvertrag im Bund weckt da Hoffnungen. Da heißt es wörtlich: „Wir werden mit einem neuen Pakt für den Rechtsstaat gemeinsam mit den Ländern die Justiz zukunftsfest machen. Er basiert auf drei Säulen: einer verbesserten Digitalisierung, einer Verschlankung und Beschleunigung von Verfahrensabläufen und einer personellen Stärkung.“ Die Konferenz der Justizministerinnen und der Justizminister, JMK, hält es für erforderlich, dass sich der Bund an einer Finanzierung von bundesweit mindestens 2.000 weiteren neuen Stellen für den richterlichen und staatsanwaltschaftlichen Dienst sowie der in der Folge notwendigen zusätzlichen neuen Stellen bei den Servicestellen beteiligt. Diese Stellen fehlen nämlich. Zudem bitten die Justizministerinnen und Justizminister den Bund, zeitnah gemeinsam mit den Ländern die notwendigen Schritte zum Abschluss eines neuen Pakts für den Rechtsstaat mit dem skizzierten Rahmen zu ergreifen. Ich kann mich dem einfach nur anschließen und bitte die CDU und die SPD, hier enge Tuchfühlung zu ihren Bundestagsfraktionen zu halten; denn die konkreten Beschlüsse dazu müssen jetzt möglichst zeitnah erfolgen. Diesen klaren Bekenntnissen müssen nun Taten folgen; denn nur mit einer finanziell wie personell gut ausgestatteten Justiz können wir gewährleisten, dass die Bürgerinnen und Bürger Schleswig-Holsteins weiterhin volles Vertrauen in unseren Rechtsstaat haben. Nicht nur das: Es gilt auch, für alle Justizangehörigen deutliche Zeichen aus der Politik zu setzen, dass die Situation hier als unverzichtbar wichtig angesehen wird. Lassen Sie uns also heute ein deutliches Zeichen setzen: Ja zur nachhaltigen langfristigen Unterstützung und Stärkung der Justiz in Schleswig-Holstein. Wir sparen jetzt bei den Gebäuden. Beim Personal dürfen wir auch in Zukunft nicht sparen. Ich bitte um Überweisung in den Ausschuss. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Für die SPD-Fraktion hat der Abgeordnete Marc Timmer das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Fachgerichtsstrukturform war bislang kein Meisterwerk, wahrlich nicht, und auch mit der Vorlage des heutigen Gesetzentwurfs wird es keins – wenn einmal der Wurm drin ist. Von einer Weiterentwicklung, wie die Kollegin Schiefer sagte, sehe ich wenig. Wenn das Haus einmal zusammenbricht, dann kann ich nicht mehr renovieren. (Marc Timmer) (Beifall SPD und Dr. Michael Schunck [SSW]) Ich lese die Alternative im Gesetzentwurf und bin wirklich verwundert. Da heißt es als Alternative zum vorgelegten Entwurf: „Beibehaltung des ursprünglichen Plans, Arbeits- und Sozialgerichtsbarkeit an einem Ort in einem Gebäude zentral in Schleswig-Holstein zu konzentrieren.“ Ich denke mir, aus dem Bildungsbereich vertrieben, im Justizbereich zurück: Die schwarze Pädagogik ist wieder da. Warum ist eigentlich die Beibehaltung des Status quo keine Alternative? Ich dachte, die alte Alternative, also die Justizstrukturreform Teil 1, sei endgültig vom Tisch. Aber das ist sie gar nicht – offensichtlich nicht. Klar, es geht um Einsparungen, die durch die Fachgerichtsstrukturreform entstehen sollen. Dann werfe ich einen Blick in die Begründung und bleibe beim mit Abstand größten Posten hängen, den Personalkosten. Fast 30 Millionen Euro sollen bis 2040 eingespart werden. Mir fehlen allerdings jegliche Anhaltspunkte dafür. Ich weiß nicht, wo dort Synergien geschaffen werden sollen. Ich lese weiter, dass es ruhestandsbedingte Einsparungen sein sollen, bei denen man sich schon die Frage stellen kann: Was hat das überhaupt mit der Fachgerichtsstrukturreform zu tun? Ferner bezweifle ich, dass diese vollumfänglich ab 2027 wirken, wenn es ruhestandsbedingte Einsparungen sind. Außerdem frage ich mich in dem Zusammenhang, warum andere Ressorts in der Landesverwaltung mit großem Raumbedarf wie Polizei, Finanz- und Katasterämter, Landesämter diverser Natur nicht in diese Überlegungen einbezogen sind. Warum nicht? Ich verstehe das nicht. Klar verstehe ich das Spardiktat, dass man sagt, ressortscharf muss es jetzt Einsparungen in jedem Ressort geben. Aber das ist doch nicht weiterführend. (Beifall SPD, FDP und SSW) Wir müssen doch die gesamten Liegenschaften in den Blick nehmen. Die reformbedingten Kosten werden nicht wiedergegeben. Falls die Reform Realität wird, zieht das Landessozialgericht ins Verwaltungsgericht, und dort werden Umbaumaßnahmen erforderlich. Ich höre in diesem Zusammenhang etwas von mehreren Millionen Euro Kosten. Das hängt auch ein bisschen davon ab, ob leitungsgebundene Systeme, Wasserleitungen, Stromleitungen et cetera, umgebaut werden müssen. Also ein großer Posten, der hier vollständig fehlt und nicht angegeben ist, und das finde ich einfach nicht sauber. Ich finde das nicht korrekt. Hinzu kommt, dass der Vorschlag vom Verwaltungsgericht einfach ignoriert wird. Die Landes-IT, die jetzt für das Landessozialgericht vorgesehen ist, könnte ja auch, so der Vorschlag vom Verwaltungsgericht in das Verwaltungsgericht einziehen. Stattdessen könnte das Landessozialgericht dort verbleiben, wo es gerade ist. Das ist ein plausibler Vorschlag. Mit den Sitzungssälen gäbe es kaum Probleme, weil die Konfiguration im Prinzip so bleibt. Ich verstehe nicht, wo da die Diskussionen sind. Ich verstehe nicht, warum dieses nicht sauber diskutiert wird. Ich kann es nicht nachvollziehen. (Birte Pauls [SPD]: Diskussionen sind ja auch nicht erwünscht!) Dann gehe ich noch ganz kurz auf die Arbeitsgerichte ein. Ich finde es bedauerlich, dass es zu einer relativ überstürzten Auflösung der Arbeitsgerichte in Elmshorn und Neumünster kommt. Dies trifft im besonderen Maße für Neumünster zu. Wähnte es sich doch für kurze Zeit in diesem Chaos der Justizstrukturreform Teil 1 als großer Gewinner der gesamten Veranstaltung, steht es jetzt ohne Arbeitsgericht da. Dann wird nicht einmal mit den lokalen Akteuren, IHK-Vertretern, Handwerkskammervertretern, Gewerkschaftsvertretern, Bürgermeistern, das Gespräch gesucht – oder es wird das Gespräch sogar verweigert –, um Anregungen eventuell noch einbeziehen zu können. Das ist echt ein schlechter Kommunikationsstil. (Beifall SPD, FDP und SSW) Da habe ich noch einige Aussagen eher aus dem Teil 1 der Justizstrukturreform im Ohr. Da höre ich leise so etwas wie „Gutsherrenart“ klingen. Vor Ort gibt es nämlich eingespielte Prozesse. Die Mitarbeitenden haben kurze Fahrzeiten und gut eingespielte Prozesse. Das ist ein kostbares Gut. Da ist die Frage: Was ist es Ihnen wert, Frau Ministerin? Trennungsgelder wurden außen vor gelassen. Also unterm Strich: Die Einspareffekte werden nicht plausibel dargelegt. Ich denke, es ist eine Folge der Justizstrukturreform Teil 1. Stoppen Sie den Prozess. Wir können gerne über Teil 3 reden. Auch Teil 2 ist ungenügend. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall SPD)

Für die FDP-Fraktion hat jetzt der Abgeordnete Dr. Bernd Buchholz das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir erinnern uns alle an den November des letzten Jahres. Die Fachgerichtsstrukturreform war krachend gescheitert. (Heiterkeit Dr. Heiner Garg [FDP] und Sybilla Nitsch [SSW]) Dieses Fachgerichtsstrukturreförmchen, das jetzt zur Gesichtswahrung auf dem Tisch liegt, ist ehrlich gesagt nun wirklich kein großer Schritt. In Wahrheit werden alle ursprünglich eingedampften Gerichtsstandorte nun zu Zweigstellen umdeklariert. Sie werden in die Strukturen anderer Gerichte eingruppiert. Die Ortsnähe bleibt erhalten. Das ist richtig und gut so. Das war ja auch die massive Kritik an der ursprünglichen Fachgerichtsstrukturreform, (Hauke Hansen [CDU]: Genau!) und im Ergebnis gibt es einen Standort weniger. Das war es dann vom Ganzen. Wenn Sie sich die Einsparungsvolumina insgesamt ansehen, kommen Sie auf 4 Millionen Euro im Jahr, laufend. 4 Millionen Euro sind bei einem Haushalt – der Einzelplan 09 hat ungefähr eine Größenordnung von 800 Millionen Euro – ungefähr 0,5 Prozent. (Lukas Kilian [CDU]: Das ist auch Geld!) – Ist auch Geld, kann man sagen. Das ist auch Geld, das kann man einsparen. (Peter Lehnert [CDU]: Für uns sind 4 Millionen Euro viel Geld!) Das zeigt aber, wo wir hier tatsächlich stehen. Das ist nicht der große Wurf. Das ist von dem ursprünglichen Ansatz ganz weit entfernt, und es verdient in Wahrheit den Titel Fachgerichtsstrukturreform nicht mehr. Es sind Optimierungsmaßnahmen, die man machen kann, aber ehrlicherweise werden wir diesbezüglich – das hat der Kollege Timmer gerade herausgearbeitet – vieles in den Ausschüssen noch kritisch zu hinterfragen haben. Das werden wir tun müssen, denn in der Problembeschreibung zum Gesetzentwurf heißt es: „Da der Justizhaushalt ein reiner Verwaltungshaushalt ist, soll die Einsparung zugunsten eines effektiven Rechtsschutzes im Wesentlichen nicht durch Personaleinsparungen, sondern durch Einsparungen bei Gebäuden und eine Flexibilisierung des Personaleinsatzes erfolgen.“ Vier Seiten weiter stehen die Kosten bei den Liegenschaften, die eingespart werden, in Höhe von 1,4 Millionen Euro und die Personalkosten, die eingespart werden, in Höhe von 2,35 Millionen Euro. (Sybilla Nitsch [SSW]: Komisch!) – Komisch. (Sybilla Nitsch [SSW]: Ja!) Der größte Einsparungsbeitrag sind wieder die Personalkosten. Na ja, was denn auch sonst? Kollege Timmer, ich gehe davon aus, dass uns dann genauer erläutert wird, welche Direktorenposten dadurch wegfallen und dass man jetzt nur noch Zweigstellen hat. Dann braucht man an der Stelle keine R-2-Besoldung mehr, sondern nur noch eine R-1- Besoldung, weil dann irgendwo in der Zweigstelle jemand sitzt, der nur noch ein weiterer aufsichtsführender Richter ist. Schön und gut, aber in Wahrheit bleibt es dabei: Der größte Block bleiben die Personalkosten, die eingespart werden. Die Gebäudekosten betragen 1,4 Millionen Euro im Jahr. Dafür liegt uns dann allerdings auch ein Kostenblättchen vor. Ich darf das nicht hochhalten, weil ich dann Ärger mit der Präsidentin bekomme. Das ist aus meiner Sicht in die Vorlage nicht umsonst so klein kopiert, dass man es nicht mehr lesen kann. (Zuruf Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Das, was da drinsteht, ist wirklich interessant. Dass diese gesamte Strukturreform mit allen Umzügen und Umbaumaßnahmen alleine 400.000 Euro kosten soll, das glaubt doch kein Mensch. Für 400.000 Euro ziehen Sie all diese Gerichte hin und her und bauen das Verwaltungsgericht um? (Zuruf Annabell Krämer [FDP]) Wenn Sie das im Ausschuss in irgendeiner Form plausibilisieren können, dann gebe ich einen aus. (Beifall FDP – Heiterkeit SPD) Das ist nicht möglich. (Zuruf Annabell Krämer [FDP]) In der öffentlichen Verwaltung schaffen Sie es nicht einmal, für 400.000 Euro einen Radunterstand beim Wirtschaftsministerium zu bauen. Also, lassen wir das an der Stelle; das wird so nicht funktionieren. Das heißt, viele Fragen bleiben offen. (Dr. Bernd Buchholz) Ich sage dennoch: Jede Effizienzsteigerung und jeder kleine Einsparungsbetrag ist es wert, dass man es macht. Ich habe grundsätzlich nichts dagegen, wenn sich die Beteiligten darauf einigen, bestimmte Gerichte und Gerichtsstandorte zusammenzulegen. Ich habe Zweifel, dass das, was hier vorgelegt wird, mit dem, was die Verwaltungsgerichtsbarkeit für gut hält, in irgendeiner Form kompatibel umzusetzen ist. Wir werden mit Frau Thomsen als Chefin des Oberverwaltungsgerichts im Ausschuss darüber reden, wie sie die Pläne zum Umzug des Sozialgerichts in die Verwaltungsgerichte rein räumlich beurteilt. Ich habe Zweifel, dass es ein Einvernehmen mit dem Verwaltungsgericht gibt, und ich habe auch Zweifel, dass es so einfach funktioniert. Wie gesagt: Mit Umbaukosten in Höhe von 400.000 Euro werden Sie es nicht hinbekommen. Dann sind Ihre einmaligen Einsparungen aber schon perdu. Die laufenden Kosten werden wir uns auch dahin gehend anschauen, ob Sie diese einsparen. Man kann vom Grundsatz her sagen: Jede Effizienzsteigerung ist gut. Eine Fachgerichtsstrukturreform ist das nicht mehr. Es ist ein Kleinstreförmchen, das ehrlich gesagt den Titel Fachgerichtsstrukturreform nicht verdient. – Herzlichen Dank. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Vielen Dank. – Für die SSW-Fraktion hat die Abgeordnete Sybilla Nitsch das Wort. – Bitte schön.

Geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Wer im Privaten sparen muss, der weiß, dass das zwangsläufig mit Qualitätsverlust zu tun hat. Man kann nicht erwarten, dass man, wenn man weniger Geld hat, die gleiche Leistung erhält. Zumindest weiß man, wenn man erwachsen ist: Sparen bedeutet Verzicht. Das kann dazu führen, dass man den Urlaub oder die Reparatur der Waschmaschine streichen muss. Man kennt dabei auch das Schönreden. Man behauptet zum Beispiel, zu Hause sei es eh am schönsten und der Waschsalon sei ein toller sozialer Treffpunkt. Genauso macht die Ministerin es auch. Sie spart und redet es schön. Dabei sind die Kritikpunkte an der Fachgerichtsstrukturreform sehr weitreichend. Das merken wir vor allem bezüglich des Personals, das den Großteil der Einsparungen schultern muss; das hat Herr Kollege Buchholz hier schon vorgestellt. Ich komme noch einmal auf die Problembeschreibung des Gesetzentwurfes zurück. Da heißt es nämlich – ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin –: „Da der Justizhaushalt ein reiner Verwaltungshaushalt ist, sollen die Einsparungen zugunsten eines effektiven Rechtsschutzes im Wesentlichen nicht durch Personaleinsparungen, sondern durch Einsparungen bei Gebäuden und eine Flexibilisierung des Personaleinsatzes erfolgen.“ Lesen wir weiter, werden auf Seite 6 des Gesetzentwurfes die geschätzten Einsparungen aufgeführt. Hier wird deutlich: Die Mehrheit der Einsparungen sind die Personalkosten. Rund 62 Prozent gehen bis zum Jahr 2040 zulasten des Personals und nur 38 Prozent zulasten anderer Posten wie IT, Miete oder Verkaufserlöse. Im November 2024 hatte sich Ministerin von der Decken dahin gehend ausgesprochen, dass rund 20 Prozent der Stellen, also 47 von insgesamt 288 Stellen, bei den Sozial- und Arbeitsgerichten wegfallen würden. Der Clou dabei ist, denkt man erst mal: Diese Stellen sollen in andere Justizbereiche verlagert werden; bisher wissen wir aber nicht, in welche, wann und zu welchem Zweck. Hier fehlt eine Reihe von Antworten. Mit diesen Widersprüchen muss die Ministerin endlich aufräumen und nicht länger so tun, als ob irgendwie alles beim Alten bleibt, nur ein bisschen effektiver. (Beifall SSW, FDP und Marc Timmer [SPD]) Zur Wahrheit bei solchen Reformen gehört auch das klare Bekenntnis. Die Menschen, die in den Gerichten beschäftigt sind, leisten gute Arbeit. Sie drehen ja derzeit nicht Däumchen, sie stellen aber einen erheblichen Kostenfaktor dar; das ist natürlich richtig. Aber hier setzt die Ministerin die größten Einsparungen an. Ich möchte in der Anhörung sehr deutlich hören: Wo werden im Gegenzug diese Stellen eingesetzt? Es hieß in der Vergangenheit immer wieder: Personaleinsparungen gibt es nicht. Also werden wir gespannt zuhören und schauen, in welchen Bereichen diese Stellen dann kommen. Wir werden nicht zustimmen, wenn es zu Entlassungen kommen sollte, und vor allen Dingen nicht in den Bereichen, in denen die Verfahren extrem und belastend sind. An der Stelle muss ich auch deutlich sagen – das kam mir in vielen Debatten viel zu kurz –: Wir haben wenig über die Menschen gesprochen, die diese Gerichte nutzen. Arbeitsgerichte spielen eine wichtige Rolle bei der Ausgestaltung von fairen und geregelten Arbeitsverhältnissen. Sie sind damit (Sybilla Nitsch) eine wichtige Säule für Arbeitnehmer und Arbeitgeber. Sozialgerichte müssen für Leute erreichbar sein. Gerade die Menschen, die auf die Durchsetzung ihrer sozialen Rechte und auf die Prüfung der Rechtmäßigkeit von Verwaltungen angewiesen sind, müssen besonders beachtet werden, wenn wir über Sozialgerichte sprechen. Daher bin ich der Meinung, dass wir noch mal einen Appell auf die Ausrichtung der Interessen der Belange der Betroffenen in den Debatten senden, die wir führen werden. Die drängendste Frage, die sich uns stellt, ist, ob die angekündigte Reform wirklich das Ende der Sparrunden sein wird. Ich würde mir wünschen, dass es in dieser Hinsicht ein klares Bekenntnis seitens der Landesregierung gibt. Noch ein Wort zu dem bisherigen Verfahren, das nicht besonders gut gehandhabt wurde. Man versucht jetzt ein wenig, das zu überdeckeln. Die Landesregierung hat an mehreren Orten auf die harte Tour lernen müssen: Hauruckverfahren bringen nichts. Die Beteiligten haben ein Recht auf Informierung und Einbindung in die Entscheidungsprozesse. Im Prozess des Schönredens haben Sie in regionalen Fachgruppen die vorgeschlagenen Modelle und Zweigstellenlösungen erarbeitet. Diese Einbindung – das kann ich an der Stelle sagen – hätte am Anfang stehen müssen, und dann hätten die Vorschläge erarbeitet werden können. Wir sind gespannt auf die Rückmeldung der regionalen Fachgruppen, die Sie zusammengerufen haben. Wenn diese überzeugt sind, könnte uns das am Ende noch überzeugen. Um die Reform überhaupt noch umsetzen zu können und die durch den quasi unglücklichen Auftakt entstandenen Verletzungen zu heilen, erwarte ich, dass die Landesregierung die Anhörungsergebnisse ernst nimmt. In der Anhörung muss es darum gehen, zuzuhören und nicht schönzureden, dass man 62 Prozent beim Personal einspart. – Vielen Dank. (Beifall SSW, FDP und Marc Timmer [SPD])

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! (Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) – Das ist nicht das letzte Mal heute, Herr Kollege; damit wir da gleich einmal sicher sind. (Beifall Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Wir haben heute hier ein bisschen Festspiele zu erleben. Im Februar dieses Jahres haben wir in diesem Hause ein Gesetz zur Änderung kommunalrechtlicher Vorschriften beschlossen. Schon in den Beratungen zu diesem Entwurf zur Änderung der Gemeinde- und Kreisordnung habe ich hier gestanden und gesagt: Digitalisierung ist wichtig. Sie ist auch in unseren Kommunalparlamenten wichtig. Deshalb ist die Teilnahme an Sitzungen in hybrider Form, also auch die Teilnahme über digitale Kanäle, gut und richtig. Allerdings sollten wir es den Kommunen überlassen, ob und wie sie das einführen, also durch Hauptsatzung regeln, wie das stattfinden würde. Das ist im Plenarprotokoll vom Januar 2025 nachzulesen. Andere Redner haben darauf gleichermaßen hingewiesen. (Beifall FDP, SPD und SSW) Die Koalitionsfraktionen haben es für richtig gehalten, eine Pflicht für die hybriden Sitzungen ab dem 1. Januar 2027 ins Gesetz zu schreiben. Jetzt, etwa ein halbes Jahr später, dürfen wir zur Kenntnis nehmen, dass sich die Landesregierung mit den kommunalen Landesverbänden inzwischen darauf verständigt hat, an dieser Regel nicht festhalten zu wollen. (Dr. Bernd Buchholz) (Beifall FDP und SSW – Dr. Heiner Garg [FDP]: Sehr gut! Bravo!) Das finden wir zunächst einmal richtig. Die Erkenntnis kommt zwar ein halbes Jahr zu spät, denn das alles hätte man im Januar haben können, aber man kann es wenigstens jetzt haben, wenn man es richtig macht. Richtig macht man es dann, wenn man in diesem Land dafür sorgt, dass wir für die vielen sehr, sehr kleinen Gemeinden, in denen die Gemeinderatssitzungen im Wohnzimmer des Bürgermeisters, im Feuerwehrgerätehaus oder wo auch immer stattfinden, keine Pflicht vorsehen, diese Sitzungen in hybrider Teilhabe mit Kameras und Mikrofontechnik ausgestattet irgendwohin übertragen zu müssen. Es gilt, die Freiwilligkeit der Kommunen und das Festlegen in der Hauptsatzung schlicht und ergreifend weiterhin als Gegenstand zu belassen. Ihre Einigung mit den kommunalen Landesverbänden sieht anders aus, und Sie haben es dankenswerterweise heute geschafft, zu unserem Gesetzentwurf einen Änderungsantrag einzubringen. Es begeistert mich, dass die Opposition einen Gesetzentwurf und die Regierung einen Änderungsantrag mit ihren Vorstellungen einbringt, weil sie es leider nicht geschafft hat, ihn bis Drucksachenschluss auf die Tagesordnung zu setzen. (Zuruf Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Wir geben Ihnen aber gerne die Chance, mit uns jetzt huckepack in die Beratungen zu gehen, damit wir in den Sommermonaten nicht nur zu unserem Gesetzentwurf eine Anhörung durchführen und Sie nach der Sommerpause hinterherkommen. Nein, es ist gut, dass Sie einen Änderungsantrag gestellt haben. In diesem Änderungsantrag steht allerdings interessanterweise, dass in § 34a Absatz 1 folgender Satz aufgenommen werden soll: „Liegen in einer Gemeinde die Voraussetzungen für die Durchführung von Sitzungen mittels Ton-Bild-Übertragung vor, ist die Gemeinde verpflichtet, eine Teilnahme mittels Ton-Bild-Übertragung in der Hauptsatzung zu ermöglichen.“ Was will uns der Verfasser mit diesen Worten sagen? (Zuruf SPD: Zieht den Stecker!) Eine Begründung zu dem Gesetzentwurf finden wir in dem Änderungsantrag leider nicht, und wir hören aus den Vereinbarungen mit den kommunalen Landesverbänden, dass irgendeine Pflicht doch noch irgendwie erhalten bleiben sollte. Wozu wird dieser Satz führen, Kolleginnen und Kollegen? Noch einmal: „Liegen in einer Gemeinde die Voraussetzungen für die Durchführung von Sitzungen mittels Ton-Bild-Übertragung vor, ist die Gemeinde verpflichtet, eine Teilnahme mittels Ton-Bild-Übertragung in der Hauptsatzung zu ermöglichen.“ Das hat doch eine klare Konsequenz. Die Kommunen werden die Voraussetzungen dafür nicht schaffen, (Beifall FDP, SPD und SSW – Zuruf Dr. Heiner Garg [FDP]) damit sie dann auch nicht verpflichtet sind. Der Effekt ist also umgekehrt. Sie würden diejenigen dazu bringen, einfach zu sagen: Lasst das einfach nach. Kolleginnen und Kollegen, warum können wir nicht einfach bei der ansonsten so sinnvollen Regelung bleiben, dass die Kommunen selbst per Hauptsatzung bestimmen, ob sie das einführen wollen? (Beifall FDP und SPD) Wenn sie das einführen wollen, dann können sie das. Wenn sie das nicht einführen wollen, dann lassen sie es. Nur weil sie ein Mikrofon und eine Kamera gekauft haben, müssen sie nicht unbedingt zwingend verpflichtet werden, (Dr. Heiner Garg [FDP]: Wer kontrolliert das eigentlich?) die Gemeindevertretungssitzungen hybrid zuzulassen. Sorry, das ist doch albern. (Beifall FDP – Zurufe) Ich bin gespannt, wie mir in den Beratungen des Innen- und Rechtsausschusses zu diesem Gesetz die kommunalen Landesverbände erklären, dass es wahrscheinlich ihr besonderer Wunsch gewesen sei, diese Formulierung aufzunehmen, denn ich glaube das nicht. (Zuruf: Nee!) Im Gegenteil: Ich glaube, dass die kommunalen Landesverbände mit uns einig sind, das zu tun, was wir schon im Januar vorgeschlagen haben. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Das glaube ich auch!) (Dr. Bernd Buchholz) Das entspricht auch unserem Gesetzentwurf, nämlich dafür zu sorgen, dass die Freiwilligkeit auf der kommunalen Ebene erhalten bleibt.

Herr Abgeordneter, kommen Sie bitte zum Schluss.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall FDP, SPD und SSW – Dr. Heiner

Ach, ich freue mich auf die Videokamera-Einkaufsverordnung!)

Für die CDU-Fraktion hat das Wort der Abgeordnete Thomas Jepsen.

Sehr geehrte Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich beginne noch einmal mit dem Grundsatz. In den kommunalen Gremien ist der unmittelbare persönliche Austausch wichtig, und die Sitzung in Präsenz bleibt der Regelfall. Das soll und wird so bleiben. (Beifall CDU) Die konkrete Organisation unserer kommunalen Selbstverwaltung muss aber auch laufend auf Aktualität überprüft und bei Bedarf modernisiert werden. Wir haben deshalb im Januar die Möglichkeit geschaffen, kommunale Gremiensitzungen hybrid durchzuführen, um Kommunalpolitik flexibler gestalten zu können. Gerade für beruflich Abwesende, familiengebundene oder kranke Kommunalpolitikerinnen und Kommunalpolitiker sowie im Hinblick auf die Nachwuchsgewinnung zum kommunalpolitischen Ehrenamt müssen die Mitwirkungsmöglichkeiten zeitgemäß und attraktiv sein. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die Nachfrage der digitalen Teilnahme ist grundsätzlich vorhanden. Aufwand und Nutzen müssen aber wie immer im Verhältnis stehen. Wir haben dabei auch immer deutlich gemacht, dass wir es im Auge behalten, wie die Kommunalvertretungen von der neuen Möglichkeit Gebrauch machen, wie die digitale Sitzungsteilnahme erprobt und eingeübt wird und welche praktischen Erfahrungen gemacht werden. (Zuruf: Genau!) Wie viele Kommunen sich seit Inkrafttreten der Gesetzesänderung im Februar auf den Weg gemacht haben, die Hauptsatzung zu ändern, ist nicht genau bekannt, denn dazu wird keine Statistik erhoben. Vermutlich sind es noch nicht viele Gemeinden, Städte oder Landkreise. Es gibt auch einiges zu bedenken und zu regeln, was von Ort zu Ort im Land unterschiedlich ist. Wir haben die Entwicklung seit Februar beobachtet und sind laufend im Gespräch gewesen, wie ich das am 31. Januar 2025 angekündigt hatte.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Vogt?

Lieber Herr Kollege, Sie haben gerade zu Recht darauf hingewiesen: Es gibt nicht einmal eine Statistik, dass das entsprechend in die Hauptsatzung aufgenommen wurde. Nach Ihrem Änderungsantrag zu unserem Gesetzentwurf, den der Kollege Buchholz eben angesprochen hat, soll es bei Vorliegen der Voraussetzungen eine Pflicht geben. Jetzt frage ich mich allerdings, wie Sie das auch nur ansatzweise kontrollieren wollen, wenn Sie nicht einmal wissen, was in welcher Hauptsatzung steht? (Dr. Heiner Garg [FDP]: Mit der Einkaufsüberwachungsrichtlinie!) Wie soll das vonseiten des Landes kontrolliert werden? – Wir ermöglichen mit den Hauptsatzungen gerade, dass die Gemeinden die rechtlichen Voraussetzungen schaffen können. Letztendlich wird eine Statistik aber sicherlich nicht erhoben werden. (Zuruf: Es wird immer schlimmer!)

Gestatten Sie eine Nachfrage des Kollegen Vogt?

Sie wollen in das Gesetz schreiben, dass bei Vorliegen der technischen Voraussetzungen eine hybride (Thomas Jepsen) Sitzung eine Pflicht ist. So verstehe ich das. Wenn Sie das in ein Landesgesetz schreiben, muss aber doch vonseiten des Landes irgendwie kontrolliert werden, ob diese Voraussetzungen vorliegen. Dazu ist meine Frage, wie Sie das machen wollen. Denn ansonsten ist diese Regelung völlig überflüssig. (Unruhe) – Es geht um die technischen und um die rechtlichen, um beide Voraussetzungen. (Unruhe – Glocke Präsidentin) Unabhängig von der digitalen Teilnahme – das gilt ja für alle Voraussetzungen – ist es immer aus Sicht –

Liebe Kolleginnen und Kollegen, der Abgeordnete Jepsen antwortet auf die Frage, und ich fände es gut, wenn wir ihm alle zuhören würden.

Wie bei jedem Recht und jeder Pflicht muss natürlich auch bei der Durchführung einer kommunalen Sitzung immer kontrolliert werden, ob die Einladung ordnungsgemäß und fristgerecht versandt worden ist mit allem Drum und Dran. Das ist letztendlich immer Aufgabe der Kommunalaufsicht. Wir können ja nicht jede Hauptsatzung kontrollieren. Das macht das Ministerium ja auch jetzt nicht. Das ist auch jetzt nicht der Fall. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Ausnahmsweise würde der Kollege Vogt gerne eine dritte Frage stellen, die ich auch zulassen würde, wenn Sie es erlauben, Herr Jepsen.

Herr Kollege, ich versuche es noch mal. Bei der Hauptsatzung ist es so, dass sich die Kommunalaufsicht diese schicken lässt und sie sich anschaut. – Ja. Das ist ja für mich ein relativ nachvollziehbarer Verwaltungsvorgang. Aber wer bitte aus der Kommunalaufsicht soll denn prüfen, ob wir in der Gemeinde Nusse die richtigen Mikrofone und Kameras haben, die dann im Feuerwehrhaus aufgebaut werden können? Wer soll prüfen, ob es wirklich die Voraussetzungen gibt? Das kann doch in Wahrheit kein Mensch leisten. Insofern würde ich dafür plädieren, dass Sie diesen Punkt noch mal überdenken. Ich verstehe, dass es ein politischer Kompromiss sein soll, aber ich glaube, er wird in der Realität nicht funktionieren. (Beifall Annabell Krämer [FDP]) – Dazu komme ich jetzt gleich noch, wenn ich weiter fortfahren darf. Die Voraussetzungen stehen ja bereits im jetzigen Gesetz. Das gilt ja auch jetzt schon für die freiwillige Lösung.

Okay. Also, es war jetzt nicht ganz klar, ob das noch die Antwort auf die Frage des Kollegen Vogt war. Ich glaube, deswegen hat er sich hingesetzt.

Dann fahre ich erst mal fort. Vielleicht wird es dann klar.

Ja, aber der Kollege Buchholz will auch eine Frage stellen.

Die würde ich vielleicht noch zurückstellen? Eine Minute? (Unruhe) Bitte. Ich fahre erst einmal fort.

Wir hatten im Januar geregelt, dass für digitale Teilnehmer Voraussetzungen erfüllt sein müssen. So sollen zum Beispiel alle Teilnehmer angemessen und die Redner stets optisch und akustisch wahrnehmbar sein. Das sind die Voraussetzungen. Das setzt natürlich die entsprechende technische Ausstattung voraus. Die ist jedoch nicht immer und überall gegeben. Nicht alle Gemeindevertretungen – das wurde schon gesagt – oder Ausschüsse tagen in technisch (Thomas Jepsen) entsprechend gut ausgestatteten Sitzungsräumen. Die Sitzungsräume der Rathäuser und Amtsverwaltungen sind alle sehr unterschiedlich gestaltet. Vielerorts sind schon Räume mit toller Technik und guten Möglichkeiten vorhanden. Manchmal gibt es aber noch keine Räume mit hohen Bildübertragungsmöglichkeiten; das kommt vor. Die Ausschüsse tagen gelegentlich außerhalb der Amtsstuben in anderen Einrichtungen, wie zum Beispiel in Schulen oder Kitas, wenn es denn um deren Belange geht. Oder Gemeindevertretungen fahren überhaupt nicht zum Amtsgebäude, sondern tagen im Dorf, zum Beispiel in der Gastwirtschaft oder im Gemeindehaus. Man trifft sich oftmals an unterschiedlichen Orten, die alle sehr individuell sind. Wenn zum Beispiel die Gemeinde Stoltebüll einmal im Jahr auf dem Thingplatz tagen möchte – abgelegen im Außenbereich, auf Felssteinen sitzend unter freiem Himmel, ohne Stromversorgung, so, wie es die germanischen Stämme schon vor anderthalbtausend Jahren gemacht haben –, dann soll auch diese Tradition beibehalten werden können. (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) Zu all diesen individuellen Tagungsorten mit ihren unterschiedlichen technischen Gegebenheiten passt es dann aber doch nicht, dass einzelne Vertreter ab einem Datum, in diesem Fall ab dem 1. Januar 2027, ein Recht auf digitale Teilnahme bekommen. (Zuruf Dr. Heiner Garg [FDP]) Wir haben uns die Möglichkeiten und praktischen Erfahrungen, wie angekündigt, noch einmal genauer angesehen. Wir haben die letzten Monate beobachtet und zum intensiven Erfahrungsausschuss mit den Kommunen und deren Verbänden genutzt. Vor dem Hintergrund werden wir die getroffenen Regelungen anpassen. Das machen wir nicht, weil die FDP jetzt meint, die Versteherfraktion zu sein, sondern weil wir selbst kommunal verankert sind und genau wissen, was vor Ort los ist. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Zurufe FDP und Dr. Kai Dolgner [SPD] – Unruhe)

Ich würde gerne noch mal um ein bisschen Aufmerksamkeit für den Redner bitten. Es ist jetzt sehr unruhig im Raum. Ich kann das angesichts der nahenden Mittagspause verstehen, würde aber dann trotzdem darum bitten, dass wir uns noch die Dreiviertelstunde konzentrieren. – Jetzt hat der Abgeordnete Dr. Buchholz den Wunsch nach einer Zwischenfrage, Herr Kollege.

Herzlichen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Kollege, angesichts Ihres Änderungsantrages kann man auf unserer Seite wirklich nicht von einer Versteherpartei sprechen, denn diesen Antrag verstehen wir nicht. (Vereinzelter Beifall SPD und Beifall Sybilla Nitsch [SSW]) Wann liegen denn Ihrer Auffassung nach die Voraussetzungen vor, die die Gemeinde verpflichten, hybride Sitzungen zu ermöglichen? Ihr Beispiel eben sagt mir, dass es sich auf unterschiedliche Räumlichkeiten unterschiedlich beziehen soll. Das heißt, wenn ich in einem Raum eine Kamera habe, aber in einem anderen Raum tage, liegen dann die technischen Voraussetzungen nicht mehr vor? Ist das so gemeint? Wann liegen die technischen Voraussetzungen vor? Wenn eine Kamera und ein Mikrofon in der Gemeinde vorhanden sind, sind dann die technischen Voraussetzungen ausreichend, sodass eine Pflicht entsteht, oder nicht? – Genau, es ist sehr unterschiedlich – von Ort zu Ort, von Gemeinde zu Gemeinde, von Kommune zu Kommune. (Zuruf Dr. Heiner Garg [FDP]) Es gibt ja auch unterschiedliche Größenordnungen, zum Beispiel einen Kreistag mit 67 Abgeordneten oder eine Gemeinde mit 11 Gemeindevertretern. Entsprechend brauche ich ja mal mehr, mal weniger Kameras, um die Redner optisch und akustisch wahrnehmen zu können und alle Teilnehmer angemessen zu erkennen. Insofern sind die Voraussetzungen überall sehr unterschiedlich. Deswegen soll das in der Hauptsatzung geregelt werden. Genauso ist es. Sie haben es ja richtig analysiert: Wenn die technischen Voraussetzungen und die rechtlichen Möglichkeiten laut der Hauptsatzung nicht da sind, dann sind die Möglichkeiten, die Voraussetzungen eben nicht gegeben. Da gebe ich Ihnen recht. (Martin Habersaat [SPD]: Das habe ich immer gesagt!)

Der Kollege Buchholz hat den Wunsch, Ihnen eine Nachfrage zu stellen, Herr Abgeordneter Jepsen.

Ich möchte das nur noch mal richtig verstehen: Wenn die Gemeinde das technische Equipment angeschafft hat, in einem bestimmten Sitzungssaal hybride Sitzungen zu ermöglichen, sich aber entschließt, die Sitzung woanders, zum Beispiel draußen, stattfinden zu lassen, dann entfällt die Pflicht zur hybriden Sitzung? – Muss sie ja, weil in dem Fall die Voraussetzungen nicht da sind. Es geht ja gar nicht anders. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Das macht die Thingsteine gleich wieder attraktiv! – Zuruf: Dann tagen die nur noch auf den Steinen!) Der Rechtsanspruch auf Teilnahme an hybriden Sitzungen wird entfallen. Dort, wo die Voraussetzungen für die Durchführung von hybriden Sitzungen vorliegen, müssen die Kommunen eine verbindliche hybride Sitzungsteilnahme schaffen. Das Recht auf digitale Teilnahme wird also nicht an das Datum 1. Januar 2027 geknüpft. Stattdessen sollen es die Voraussetzungen, also die Möglichkeiten sein, die die Kommunen verpflichten. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Wer denkt sich so was aus?) Um den Kommunen die Möglichkeit zur hybriden Sitzung zu ermöglichen, werden die Kommunen auch noch eine Landesförderung in Höhe von 5 Millionen Euro bekommen. Dafür danke ich der Landesregierung ausdrücklich. (Vereinzelter Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Dr. Kai Dolgner [SPD]: Dafür können dann Steine angeschafft werden!) Ich freue mich, dass es zu dieser Vereinbarung zwischen der Landesregierung und den kommunalen Verbänden gekommen ist. Die neu getroffene Regelung ist kommunalfreundlich, praktikabel und stützt das kommunale Ehrenamt. (Zuruf FDP: Oha!) Ich bitte um Unterstützung für den Änderungsantrag. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Dr. Kai Dolgner [SPD]: Da müssen Sie selber lachen!)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat jetzt der Fraktionsvorsitzende Lasse Petersdotter das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin und sehr geehrte Abgeordnete! Die äußerst spitzfindigen Zwischenfragen der Kollegen Vogt und Buchholz – Was ist, wenn ich den Raum vorher wechsle? Muss es jetzt eine Kamera von LG sein oder etwas anderes? – sind die Quintessenz von „Digital first, Bedenken second“. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Das ist die Quintessenz davon, wie die FDP an die Idee herangeht, wie man die Digitalisierung denn auch mal umsetzt. (Christopher Vogt [FDP]: Demokratie first!) Das Suchen, woran es denn scheitern oder was schiefgehen könnte, das ist der Anspruch der FDP. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Denken wir doch nur mal daran: Wie kamen denn die Ideen überhaupt auf den Tisch? Wir haben 2020 erlebt, dass hybrid doch einiges möglich ist. (Christopher Vogt [FDP]: Darum geht es doch gar nicht!) Wir haben erlebt, dass das Aufstellen einer Kamera gar keine so große Herausforderung war, dass einiges, was die Leute vorher ehrlicherweise abgelehnt hatten, auch hybrid machbar war. Genau das – man ist vorher dagegen, und dann ist man überrascht, dass es doch geht – ist es, woran die Freiwilligkeit jedes Mal scheitert, Herr Kollege Vogt. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Das ist der Grund, weshalb man auch mal die Bereitschaft haben muss, Regeln zu schaffen, statt ständig zu glauben, Freiwilligkeit würde alles von selbst regeln. Es betrifft immer diejenigen, denen die Steine in den Weg gelegt wurden – genau das war der Gedanke dahinter –: Wir wollen hybride Sitzungen gerade in den Kommunen ermöglichen, (Lasse Petersdotter) weil wir feststellen, dass der Anteil von Frauen in den Vertretungen in vielen Orten immer weiter sinkt. (Zuruf Annabell Krämer [FDP]) Jetzt höre ich das Stöhnen. Ich weiß nicht, wie Sie das angestellt haben, aber ich habe die Stellungnahme des Landesfrauenrates gelesen, der ganz klar gesagt hat: Wir wollen eine verpflichtende Regelung. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf) – Sie wollen sie vielleicht nicht, aber andere schon. Dann höre ich eben nicht auf die Einzelstimme von Annabell Krämer, sondern auf den Landesfrauenrat, der eine ganz eindeutige Position vertreten hat. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU – Unruhe – Glocke Präsidentin) Es geht um die Möglichkeit der Beteiligung von Menschen mit Behinderung, die immer wieder sagen: Es ist für uns nicht so leicht, an den Sitzungen teilzunehmen. Wir brauchen hybride Möglichkeiten, damit es einen Kompromiss angesichts der unterschiedlichen Bedürfnisse gibt. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Zurzeit ist die Regelung so, dass es ab dem 1. Januar 2027 ein Recht auf hybride Sitzungen und eine hybride Teilnahme gibt. Dann ging die Debatte los und weiter, und wir haben die Stellungnahmen von diversen Bürgermeistern, Amtsvorstehern und anderen gesehen, die deutlich kritisiert und gesagt haben: Wir wollen keine verpflichtende Regelung. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir haben wahrgenommen, dass diese Stimmen lauter sind als andere. Wir haben auch wahrgenommen, dass die Stimmen, die unseren Kurs, den ich gerade dargestellt habe, vertreten haben, verhaltener waren. Sie waren nicht weg, aber sie waren verhaltener. Deswegen haben wir als Grüne uns erneut in dem Zusammenhang der Regierungsverhandlungen mit den kommunalen Landesverbänden auf diese Debatte eingelassen. Unser Ziel bleibt weiterhin das gleiche, aber den Weg passen wir an dieser Stelle an. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir tun dies auch, weil wir verstehen, dass viele sagen: Leute, wir als Kommune sind gerade in einer finanziell enorm herausfordernden Situation. – Das haben wir von grünen Kommunalpolitikern zurückgespiegelt bekommen. Es ist unseren Leuten vor Ort vor allen Dingen schwer vermittelbar, dass wir schwerwiegende Kürzungen an der einen Stelle machen und an der anderen Stelle in Technik in Gemeinden investieren, in denen diese womöglich gar nicht genutzt wird. Dieses Argument können wir gut nachvollziehen. Jetzt soll es einen Anspruch geben, wenn die technischen Voraussetzungen bestehen. Diesen Anspruch begleiten wir mit einem Anreizsystem durch ein Förderprogramm. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Dagmar Hildebrand [CDU]) Meiner Auffassung nach ist das ein ziemlich schlüssiges Konzept. Vorher war es so, dass eine Einzelperson eine enorme Investition auslösen konnte. Denn durch das Recht ab dem 1. Januar 2027 war es so, dass man, wenn eine Person in einer Gemeinde sagt: „Ich möchte gerne hybrid tagen“, entsprechend investieren musste. Dieses Anrecht verändern wir. Es gibt nicht mehr die Situation, dass eine Einzelperson eine Investition auslösen kann. Aber wir sagen schon, dass die Technik da, wo sie bereitsteht, wo die Kommunen Investitionen getätigt haben, bitte zu nutzen ist. Unsere Kommunen dürfen nicht das Gleiche erleben, was an anderen Orten in diesem Land immer wieder passiert: Man hat die Technik, aber sie bleibt im Schrank, bis sie veraltet ist. Wenn es geht, haben die Menschen, die darauf angewiesen sind, gefälligst ein Anrecht darauf, dass die Technik genutzt wird, sodass ihnen das Leben und ihr kommunalpolitisches Engagement ein Stück leichter gemacht wird, wo es bis jetzt häufig erschwert wurde. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) So ist es gelungen, in der politischen Betrachtung einen Kompromiss zwischen Schwarz und Grün zu finden, aber auch zwischen Land und kommunalen Landesverbänden. Wir freuen uns auf die Anhörung. Da werden wir die Ausführungen weiter miteinander diskutieren können. Der Unterschied ist deutlich: Auch in Zukunft sollen Menschen, die die Unterstützung einer hybriden Sitzung brauchen, diese Möglichkeit und das Anrecht darauf haben, aber die Kommunen sollen nicht zur Investition gezwungen werden. Das ist freiwillig. Dann haben wir einen guten Weg, mit dem alle leben können, auch wenn nicht jeder von uns das gleiche Bedürfnis hat. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU)

Für die SPD-Fraktion hat der Abgeordnete Dr. Kai Dolgner das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Heute muss ich freiwillig zugeben: Ich habe mich geirrt. (Martin Balasus [CDU]: Bitte?) Noch vor wenigen Monaten hatte ich hier behauptet, dass Sie erst zur Landtagswahl unter dem Druck der Kommunalpolitikerinnen und Kommunalpolitiker einknicken würden. Das muss ich zurücknehmen. Sie sind schon nach fünf Monaten eingeknickt. (Beifall SPD und FDP) Herr Kollege Petersdotter, da nützt Ihnen Ihr ganzer typischer Pathos nichts. Mit dem gleichen Pathos haben Sie die Regelung verteidigt, die Sie jetzt gerade zurücknehmen. Mit dem gleichen Brustton der Überzeugung haben Sie gesagt, es gebe nichts Besseres neben geschnittenem Brot. (Beifall SPD und FDP) Dabei setzen Sie gerne auf das Prinzip Dampflok. Irgendwie kommen wir schon durch. Bei Hindernissen wird einfach eine Schippe Kohle draufgelegt. Eines muss ich Ihnen sagen: Für die 500 Bürgermeisterinnen und Bürgermeister, die in ehrenamtlichen Gemeinden für die Rechtmäßigkeit der Sitzungen verantwortlich sind, sind das keine Petitessen, wie Sie jetzt gerade getan haben, sondern es geht um die Frage, ob ein Beschluss rechtsgültig war. (Beifall SPD und FDP) Ich habe Ihnen genau zugehört. Sie kamen mit dem Landesfrauenrat, der natürlich eine wichtige Gruppe vertritt. Das hebt aber die rechtlichen Bedenken von 500 Bürgermeisterinnen und Bürgermeistern nicht auf, weil der Landesfrauenrat nicht dafür zuständig ist, ob die Beschlüsse rechtmäßig sind. (Beifall SPD, FDP und SSW) Eins ärgert mich langsam wirklich: Ich weiß nicht, wie viel kommunalpolitische Erfahrungen Sie haben, aber leider sind die Kommunen kein Hort der Harmonie. Wir haben da auch Menschen, die Obstruktion betreiben. Es gibt keine Voraussetzungen, das zu beantragen. (Unruhe – Zuruf Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) – Wenn Sie übrigens eine Zwischenfrage haben, weil ich Sie aufrege, dann stellen Sie sie. (Unruhe – Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ich habe einen Zuruf! Das funktioniert auch! Sie kennen mich!) Den Gruppen gegenüber, über die Sie sagen, dass sie so wichtig sind, müssen Sie die Verpflichtungen durchziehen. Denn jetzt ist dem Einzelnen nicht geholfen, wenn die Gemeinde sagt: Nein, das möchte ich nicht. – Das heißt, die können Sie nicht als Kronzeugin anführen. Dann müssten Sie bei der alten Regelung bleiben, die aber aus verschiedenen Gründen total unpraktikabel ist. Was haben wir Sie angebettelt, eine schriftliche Anhörung zu machen, nachdem der Vertreter des Innenministers bei einem denkwürdigen Auftritt gesagt hat, mit dem ersten Entwurf sei alles in Ordnung, es gebe keine unbestimmten Rechtsbegriffe, um dann kurz vor Toresschluss eine umfangreiche Beratungsvorlage mit Änderungen zu bekommen, die sicherlich nicht von Ihnen geschrieben worden war, sondern vom Innenministerium – von dem gleichen Innenministerium! Deshalb bin ich jetzt ein bisschen kritisch, wenn Sie jetzt mit der Verve der Worte bezeugen, das ist jetzt das beste geschnitten Brot. (Beifall SPD, FDP und SSW) Ich bin einer der Letzten, der hier gegen Modernisierung ist. Wir haben während Corona fraktionsübergreifend überhaupt das Thema digitale Sitzungen geöffnet. Ich habe damals zusammen mit den Kollegen von der CDU im Kreistag RendsburgEckernförde – Ihre waren da so zwischendrin – und anderen damals gegen die Verwaltung durchgesetzt, während der Coronapandemie digitale Sitzungen zu machen. Ich glaube, wir waren einer der ersten Kreise. Herr Kollege Schunck wird sich daran erinnern. Im Kreistag geht das übrigens auch. Wenn ein Mensch in Königshügel mit 167 Einwohnern nicht teilnehmen kann, dann kenne ich das so, dass man die Gemeinderatssitzung mit sieben Leuten dann eben bei ihm Zuhause macht. Das ist gelebte Solidarität. (Beifall SPD, FDP und SSW) Sie sind immer von der Perfektion Ihrer Lösungen in irgendeiner Form so beeindruckt, dass Sie der Opposition immer sagen, Ihre Bedenken sind ja gar nichts. Wissen Sie was? Als Opposition kann ich (Dr. Kai Dolgner) mich ganz beruhigt zurücksetzen. Das andere war Murks, das haben wir Ihnen gesagt, und wird Ihnen auf die Füße fallen, denn das ist auch Murks. Das ist aber noch einmal schlimmerer Murks. (Beifall SPD, FDP und SSW) In Ihrem Gesetzentwurf stehen nicht einmal technische Voraussetzungen, sondern es steht da nur das Wort „Voraussetzungen“. Die Voraussetzung kann sein, dass der Mensch von der Amtsverwaltung, der sich mit der IT auskennt, nicht da ist, weil er krank wird. Dann müssen die anwesenden Gemeindevertreter technisch Erste Hilfe leisten, bevor Sie sagen können: Die Voraussetzungen liegen nicht vor; es tut mir leid. Derjenige, den das dann übrigens überraschend trifft, kann nicht teilnehmen. Sie müssen allein für die Rechtssicherheit des Bürgermeisters schon sagen, welche Voraussetzungen gelten. Es kann nämlich sein, dass ich davon ausgehe, dass ich hybrid teilnehmen kann, und dann klappt es mit irgendeinem Teil der Software nicht. – Das kennen wir doch, oder? (Peer Knöfler [CDU]: Ja!) Liebe Kolleginnen und Kollegen, hat das hier während der Coronapandemie mit den Videokonferenzen mit dem Videokonferenzsystem, das dafür vorgesehen war, gleich geklappt? Nein, hat es nicht. Und wir hatten ein ganzes Landeshaus mit seinem Personal im Hintergrund, um das zu regeln. Schleswig-Holstein besteht nicht nur aus den Großstädten und nicht nur aus den Kreisen. (Beifall SPD, FDP und SSW) Das Lustige oder das Traurige ist dieser Drang zum Zwang, den Sie offensichtlich haben. Sie brauchen ganz dringend ein Zwangselement, anstatt es erst einmal freiwillig auszuprobieren, ob das super läuft. Sie können den Zwang fünf Jahre später noch einführen – mit den ganzen Erfahrungen, mit den ganzen Fragen, die Sie dann beantworten können. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: So ist es!) Ihr Drang zum Zwang kostet Sie jetzt in dieser Haushaltslage 5 Millionen Euro, nur damit Sie in irgendeiner Form recht behalten. Das ist ein Stück aus dem politischen Satirehaus. Das gucke ich mir gern an. Als Opposition kann man ein bisschen Freude daran haben, als Kommunalpolitiker nicht. (Beifall SPD, FDP und SSW)

Für die SSW-Fraktion hat der Abgeordnete Dr. Michael Schunck das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Eigentlich ist dem, was Kai Dolgner gesagt hat, kaum noch etwas hinzuzufügen. Ich kann allen Punkten von Kai Dolgner in seiner Rede nur zustimmen. – Chapeau, Kai, sehr schöne Rede. (Beifall SSW, SPD und SSW) Aber das war ich ja von dir auch schon gewohnt im Kreistag damals. Das freut mich sehr, dass ich dich hier mal wieder reden höre. (Zurufe Serpil Midyatli [SPD] und Cornelia Schmachtenberg [CDU]) Uns als SSW hat das Vorgehen der Regierungskoalition, ehrlich gesagt, ebenfalls gewundert. Denn aus unserer Sicht blieben im Anhörungsverfahren zwei zentrale Fragen offen beziehungsweise ungelöst. Erstens. Nicht alle Kommunen sind technisch so ausgestattet, dass sie hybride Sitzungen problemlos umsetzen können. Das haben wir jetzt auch schon mehrfach hier gehört. Zweitens. Die Frage, ob durch dieses Gesetz Konnexität ausgelöst wird, wurde nicht überzeugend beantwortet. Wer soll das alles bezahlen? – Das ist schade, denn wir als SSW-Fraktion waren von Anfang an offen für den Vorschlag hybrider Sitzungen, gerade mit dem Blick auf die besonderen regionalen Gegebenheiten in unserem Land. Denn wenn Sie an die nordfriesischen Inseln und Halligen denken, wird schnell deutlich, wie hilfreich hybride Formate sein könnten. Ebbe und Flut nehmen keine Rücksicht auf Sitzungstermine. Selbst durch Anpassung an die Gezeiten verhinderte extremes Niedrigwasser häufiger eine Sitzungsteilnahme einzelner Gemeindevertreter und ‑vertreterinnen, die sich dann gerade auf dem Festland befanden. Hybride Sitzungen wären hier ein echter Vorteil. Der Faktor Gleichstellung hat sich uns im Verfahren auch nicht ganz erschlossen. Hier hätten wir großes Interesse an einer Evaluierung gehabt. Die Themen Beteiligung von Frauen und von Menschen mit Behinderungen wurden schon erwähnt. Ich denke da außerdem entsprechend zum Beispiel an Menschen mit Behinderung: Wie viele von ihnen könnten von einer hybriden Möglichkeit profitieren, (Dr. Michael Schunck) (Beifall Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: So ist das!) wenn sie unkompliziert von zu Hause an kommunalpolitischen Sitzungen teilnehmen könnten? (Vereinzelter Beifall) Wir als SSW bleiben daher sehr offen für hybride Sitzungen insgesamt, aber wir glauben, in den Kommunen weiß man selbst am besten, welche Bedarfe vor Ort erfüllt werden müssen. (Beifall SSW, FDP und vereinzelt SPD) Statt auf Freiwilligkeit oder ergebnisoffene Erprobung zu setzen, wurde das Gesetz von der Koalition leider mit der Brechstange vorbereitet. Ein verkürztes Anhörungsverfahren und die Vorgabe war klar: Hybride Sitzungen sollten für alle Kommunen Pflicht werden, unabhängig von ihrer Ausstattung und ihrer jeweiligen Situation. Im Ausschuss diskutierten Abgeordnete, Vertreter kommunaler Landesverbände und des Lorenz-von-Stein-Instituts über mögliche verfassungsrechtliche Konflikte. Doch nicht nur die Wissenschaft äußerte Bedenken, auch die Kommunen selbst haben sehr klar signalisiert, dass sie im Zweifel den Klageweg beschreiten würden. Meine Kollegin Sybilla Nitsch hat das hier im Haus treffend zusammengefasst. Ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin: „Die Kommunen haben bereits in Aussicht gestellt, klagen zu wollen. Liebe Regierungsfraktionen, das hätten Sie sich ersparen können.“ Nun neigen wir als SSW nicht zur Schadenfreude und schon gar nicht zur Häme. Im Gegenteil: Wir schätzen es, wenn politische Verantwortungsträger erkennen, wenn sie sich verrannt haben, und bereit sind, das zu korrigieren. Sie haben es eben gerade versucht. Wir haben gesehen, dass dieser Versuch leider gescheitert ist. Sie hätten diesen Verlauf vermeiden können, denn die Rückmeldungen, die Sie nach Ihrem Beschluss erhalten haben, waren vermutlich dieselben, die auch uns erreicht haben: Resolutionen aus vielen Gemeinden mit gut nachvollziehbaren Argumenten. Alle machten deutlich: Eine verpflichtende Regelung funktioniert nicht, wenn die notwendigen Mittel fehlen. Nun hat das Kabinett im Rahmen des Kommunalgipfels zwei Änderungen angekündigt. Erstens. Die Pflicht zur Durchführung hybrider Sitzungen soll gestrichen werden. Zweitens. Es soll ein Fördertopf von 5 Millionen Euro für eine freiwillige Umsetzung eingerichtet werden. Ich sage ganz offen: Das wäre von Anfang an die bessere Lösung gewesen. Deshalb gut, dass Sie jetzt entsprechend handeln. Den Kommunen – das möchte ich ausdrücklich betonen – zollen wir unseren Respekt. Ihr Einsatz hat sich gelohnt. Das weitere Vorgehen zur Änderung kommunalrechtlicher Vorschriften sollte im Fachausschuss diskutiert werden. Deshalb beantragen wir hier die Überweisung des Gesetzentwurfs. – Vielen Dank. (Beifall SSW und Marc Timmer [SPD])

Für die Landesregierung hat nun die Ministerin für Inneres, Kommunales, Wohnen und Sport, Dr. Sabine Sütterlin-Waack, das Wort.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Ich versuche mich mal in ein paar einenden Worten und glaube, sagen zu können: Wir wollen doch alle das kommunale Ehrenamt stärken. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP, SSW und vereinzelt SPD) Wir wollen die Menschen unterstützen, die sich Tag für Tag ehrenamtlich für unsere Demokratie und für das Gemeinwohl in den Kommunen einsetzen. Denn eines ist klar: Unsere Demokratie lebt von den Menschen, die bereit sind, Verantwortung zu übernehmen. Sie lebt von denjenigen, die sich in Gemeindevertretungen, Stadtparlamenten und Kreistagen engagieren – oft neben Beruf, Familie und persönlichen Verpflichtungen. Dieser Einsatz verdient unseren Respekt und unsere Unterstützung. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW) Meine Damen und Herren, mit unserem Entbürokratisierungspaket haben wir uns bereits im letzten Jahr mit 63 Maßnahmen auf den Weg gemacht, um zur Vereinfachung von Verfahren, zur Beschleunigung von Entscheidungen und zur Entlastung der Verwaltung beizutragen. Dazu zählen zum Beispiel Erleichterungen im Vergaberecht, flexiblere Regelungen im kommunalen Haushaltsrecht und die Entzerrung von Berichtspflichten. All das schafft (Ministerin Dr. Sabine Sütterlin-Waack) Luft zum Atmen und Raum für das Wesentliche: die Gestaltung lebenswerter Kommunen. Dazu gehört auch, die Rahmenbedingungen für kommunalpolitisches Engagement kontinuierlich zu verbessern. Ein wichtiges Element ist dabei die Möglichkeit zur digitalen Teilnahme an Sitzungen und Beratungen kommunaler Vertretungen. Der Landtag hat hierzu Anfang des Jahres die rechtlichen Grundlagen geschaffen. Es war richtig, dass wir uns auch nach Verabschiedung des Gesetzes weiter die Zeit genommen haben, diese Fragen gemeinsam über Fraktionsgrenzen hinweg zu diskutieren. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich möchte mich an dieser Stelle ausdrücklich bei den kommunalen Landesverbänden für den intensiven und stets konstruktiven Austausch in den vergangenen Wochen und Monaten auch zu dieser Frage bedanken. In der letzten Woche haben wir eine gute Einigung in vielen wichtigen Punkten hingekriegt, ob bei der Verteilung der Mittel aus dem Sondervermögen Infrastruktur und Klimaschutz, bei den Investitionsund Betriebskosten im Ganztag, bei der Krankenhausfinanzierung oder aber bei einer Reihe strittiger Konnexitätsfragen. Hierzu gehört auch die Einigung zum Angebot hybrider Sitzungen im kommunalen Bereich. Dieses Miteinander ist ein starkes Zeichen und ein wichtiges Fundament für die Zukunft unserer Kommunen. Nun haben wir uns auf einen ausgewogenen Kompromiss geeinigt. Damit stärken wir die Handlungsfreiheit der Kommunen und tragen zugleich unterschiedlichen Voraussetzungen vor Ort Rechnung. Die ersten Kommunen haben bereits ihre Hauptsatzungen angepasst. Andere wünschen sich noch ein bisschen mehr Zeit. Dieser Wunsch ist legitim, und wir nehmen ihn ernst. Im engen Schulterschluss mit den kommunalen Landesverbänden haben wir daher Folgendes vor: Die rechtliche Möglichkeit für hybride Sitzungen bleibt bestehen. (Wortmeldung Dr. Kai Dolgner [SPD])

Ich will meine Rede weiter vortragen. – Lediglich der verbindliche Rechtsanspruch entfällt, sofern die entsprechenden Voraussetzungen nicht vorliegen. Demnach wird auch künftig gelten: Die Entscheidung, ob und wie hybride Sitzungen umgesetzt werden, liegt in der kommunalen Selbstverwaltung. Daneben werden wir unsere Kommunen mit 5 Millionen Euro unterstützen, damit sie die Voraussetzungen für die Durchführung von hybriden Sitzungen schaffen können. Meine Damen und Herren, wir alle wissen: Eine lebendige Demokratie beginnt nicht in den Parlamenten, sie beginnt vor Ort in den Kommunen, in den Dörfern, Städten und Gemeinden unseres Landes. Deshalb stehen wir fest an der Seite derjenigen, die sich dort engagieren. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für einen Kurzbeitrag erteile ich jetzt dem Abgeordneten Dr. Kai Dolgner das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Ministerin, Sie haben gerade ausgeführt, dass die Regierungsfraktionen hier quasi eine Willenserklärung der Landesregierung gegenüber den kommunalen Landesverbänden ausführen. So transparent geht das auch völlig in Ordnung. Aber Sie sind, soweit ich weiß, Juristin mit zweitem Staatsexamen und allem Lorbeer dazu. Ich gehe einmal davon aus, dass diese Formulierung tatsächlich nicht von Herrn Petersdotter stammt, sondern dass Sie zumindest beratend eingegriffen haben. Da hätte ich gerne von Ihnen gewusst – deshalb ist es schade, dass Sie die Zwischenfrage nicht zugelassen haben –: Was meinen Sie mit Voraussetzungen? Wann müssen die vorliegen? Muss das einmal beschafft sein? Ist, wenn die Technik ausfällt, was wir hier schon ein paar Mal gehabt haben, die Voraussetzung nicht mehr gegeben? Gibt es irgendwelche Vereinbarungen mit den Kommunen, die wir nicht kennen, wo das mal durchdekliniert ist? Das wäre ja hilfreich. Idealerweise – ich hoffe, dass es diesmal nicht in einem Schnellverfahren geht – geben Sie uns den Entwurf des Beratungserlasses, den die Bürgermeisterinnen und Bürgermeister, die Gemeinderäte sicherlich von Ihnen haben wollen: Wann sind die Voraussetzungen erfüllt und wann nicht, wann muss man die Voraussetzungen wiederherstellen, wenn (Dr. Kai Dolgner) sie kurzfristig nicht mehr erfüllt sind? Das kann schon ein Softwareausfall sein, das kann ein unerwartetes Update sein und so weiter. Wenn man eine Teilnahme von einem Gemeindevertreter, der davon ausgehen musste, teilnehmen zu können, dadurch verhindert, dass man sagt, die Voraussetzungen sind jetzt nicht erfüllt – das habe ich eben schon ausgeführt –, dann kommen wir bei Beschlüssen, bei denen es auf die Mehrheiten ankommt, zu der Frage, ob die gefassten Beschlüsse gültig sind. Da wird Ihre Kommunalaufsicht viel zu tun haben. Sie haben ja recht: Wir handeln alle im Interesse der Kommunalpolitikerinnen und Kommunalpolitiker. Die Kollegen von FDP, SPD und SSW tun es auch. Deshalb sollten die vielleicht nicht noch mal die Katze im Sack kaufen, wo sie nachher den Sack aufmachen müssen, um zu gucken, wie es der Katze geht. (Beifall SPD und SSW)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben in Schleswig-Holstein fünf Justizvollzugsanstalten, eine Jugendanstalt, eine Jugendarrestanstalt und eine Abschiebungshafteinrichtung mit zusammen circa 1.600 Haftplätzen, die derzeit fast vollständig ausgelastet sind. Für die Menschen, die in diesen Anstalten untergebracht sind, hat das Land eine Verantwortung, und diese betrifft auch die Gesundheitsfürsorge. Gerade die medizinische Versorgung der Gefangenen stellt eine besondere Herausforderung dar, weil diese häufig unter Suchtkrankheiten und den körperlichen und physischen Folgen lang anhaltender sozialer Verwahrlosung leiden. Häufig vor allem bei Gefangenen mit Ersatzfreistrafen kommen die Menschen in völlig desolatem körperlichen und physischen Zustand in den Vollzug und stellen diesen vor erhebliche Probleme. Synthetische Drogen auf Briefpapier gesprüht – derzeit kaum kontrollierbar – tun ihr Übriges. Die Gefangenen bedürfen zunächst einer intensiven medizinischen Betreuung, damit man mit ihnen überhaupt an dem Vollzugsziel arbeiten kann, künftig ein straffreies Leben führen zu können. Die medizinische Versorgung ist darüber hinaus ein wesentlicher Faktor für gute Arbeitsbedingungen der Beschäftigten in den Justizvollzugsanstalten, denn ohne eine entsprechende medizinische Versorgung gibt es Unruhe bei den Gefangenen, die sich wiederum auf das Betriebsklima negativ auswirkt. Daher ist es erforderlich, dass in den Anstalten eine gute medizinische Versorgung vorgehalten wird. Bei meinen Besuchen in den Anstalten unseres Landes habe ich feststellen müssen, dass dies leider nicht vollumfänglich der Fall ist. Fast in jeder Anstalt fehlt medizinisches Personal, vom Pflegedienst bis zum Anstaltsarzt, viele Stellen sind nicht besetzt, die Fluktuation ist hoch, und die Vergütung und das Eingruppierungsschema sind trotz der sogenannten Gitterzulage nicht attraktiv genug. Zudem gibt es kaum Aufstiegsmöglichkeiten, viele Bewerberinnen und Bewerber brechen in der Probezeit ab, weil die Arbeitsbedingungen nicht für jeden etwas sind und das Krankenhaus um die Ecke vielleicht dann doch die bessere Alternative ist. Darüber hinaus führen Mängel in diesem Bereich zu Belastungen bei anderen Bediensteten. Die Lücken der Medikamentenausgabe zum Beispiel müs- (Marc Timmer) sen dann von den Bediensteten des Allgemeinen Vollzugsdienstes ausgeführt werden, die für solche Tätigkeiten nicht ausgebildet sind und andere Aufgaben wahrzunehmen haben. Es ist also geboten, die Attraktivität zu steigern. Ähnliches hat Hamburg bereits gemacht. Die Möglichkeit einer Verbeamtung dient diesem Anliegen. Ja, es sollte nicht überall zu Verbeamtungen kommen, um die Attraktivität zu steigern, und ja, nicht alle Tarifbeschäftigten im medizinischen Dienst werden hiervon Gebrauch machen, aber es gibt die Möglichkeit, und für viele dürfte das einen finanziellen Anreiz bieten. Zudem ist die Justizvollzugsanstalt ein klassisch hoheitlicher Bereich, denn hier geht es um Tätigkeiten, die ein öffentliches Gemeinwesen kraft öffentlichen Auftrags zu erfüllen hat. Wir können also mit dem Beschluss hier und heute den Beschäftigten eine neue Perspektive bieten und die herausfordernden Tätigkeiten in einem schwierigen Bereich attraktiver gestalten. Dies ist sehr konkret. Deshalb freue ich mich darüber. Ich freue mich auch darüber, dass alle Fraktionen dabei sind. Das ist ein gutes Zeichen. Es ist ein gutes Zeichen, dass wir verstanden haben, dass bei anspruchsvolleren Arbeitsbedingungen, so wie es im Vollzug der Fall ist, die Fürsorge entsprechend gestaltet werden kann. (Beifall ganzes Haus) Deshalb sage ich an dieser Stelle Danke und danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall SPD und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Für die CDU-Fraktion hat die Abgeordnete Marion Schiefer das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vor meinem Nachrücken in den Landtag war ich die letzten drei Jahre nicht nur Jugendrichterin, sondern auch Vollzugs- und Vollstreckungsleiterin der Teilanstalt für Jugendarrest in den Mauern der Jugendanstalt Hamburg. Bei uns konnten junge Leute 24/7 ihren Freiheitsentzug antreten. Wenn sie kamen oder gebracht wurden, mussten sie ziemlich schnell für die Eingangsuntersuchung einem Arzt vorgestellt werden. Dafür war es wichtig, dass die Ambulanz ausreichend besetzt war und nichts Vorrangiges dazwischenkam. Während des Aufenthalts wurden immer wieder Krankenpfleger gebraucht, ein Arzt, der Konsilpsychiater und Psychologen. Der ganze Vollzug war darauf angewiesen, dass diese Fachkräfte absehbar zur Verfügung standen. Ich habe viele Situationen erlebt, in denen ich erleichtert und dankbar für die Sachkunde und ihren Einsatz war. Die medizinische Versorgung der Inhaftierten oder Arrestierten ist nicht nur eine gesetzliche Pflicht des Staates, sie ist auch unser Ausdruck von Verantwortung gegenüber den Grundrechten aller Menschen, auch und gerade im Justizvollzug. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und FDP) Auch in unseren schleswig-holsteinischen Ambulanzen ist die personelle Situation zum Teil angespannt. Der Fachkräftemangel im Gesundheitswesen trifft den Justizvollzug besonders hart. Ärztinnen, Ärzte, Pflegekräfte entscheiden sich häufig gegen eine Tätigkeit dort, nicht etwa, weil ihnen diese Aufgabe weniger sinnvoll erscheint, sondern weil die Rahmenbedingungen im Vergleich zu anderen Einrichtungen im Gesundheitswesen deutlich unattraktiver sind. Die Realität ist: Die tarifliche Vergütung und Entwicklungsperspektive für medizinisches Personal im Vollzug sind kaum konkurrenzfähig gegenüber dem freien Gesundheitsmarkt. Hinzu kommt: Die Arbeit im Justizvollzug ist herausfordernd, psychisch belastend, sie erfordert eine hohe fachliche wie menschliche Kompetenz. Vor diesem Hintergrund ist es zwingend notwendig, strukturelle Verbesserungen vorzunehmen, wenn wir auch künftig eine stabile medizinische Versorgung hinter den Gefängnismauern sicherstellen wollen. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und FDP) Mit dem Antrag verfolgen wir ein gemeinsames und dringliches Ziel, die Stärkung des medizinischen Dienstes, konkret durch die Schaffung eines eigenen Laufbahnzweigs Justizkrankenpflegedienst neben dem allgemeinen Vollzugsdienst und die Möglichkeit zur Übernahme geeigneter Tarifbeschäftigter in ein Beamtenverhältnis. Das Justizministerium hat uns im Innen- und Rechtsausschuss Ende Mai 2025 von diesem Projekt erzählt. Ich finde es gut, dass wir dieses aufgreifen und definitiv fordern. Ein wirkungsvoller Hebel dafür ist die Schaffung eines neuen Laufbahnzweigs im Beamtenverhältnis. Ein vergleichbares Modell wurde in Hamburg (Marion Schiefer) erfolgreich eingeführt. Die dortigen Erfahrungen zeigen, dass durch die Verbeamtung qualifizierten Pflegepersonals die Personalbindung und die Attraktivität des Vollzugsdienstes gesteigert werden konnten. Es ist aber nicht allein der Stein der Weisen und die Rettung für die Personalnot. In Hamburg wurde – wie aus öffentlich zugänglichen Quellen erkennbar ist – eineinhalb Jahre nach der Einführung in insgesamt vier Verfahren ein Verbeamtungsverfahren eingeleitet, drei Verfahren wurden erfolgreich abgeschlossen, ein Verfahren lief noch. Nicht alle Pflegekräfte erfüllen die beamtenrechtlichen Voraussetzungen. Aber es ist wichtig, dass wir auch in Schleswig-Holstein diesen Schritt gehen. Wir schaffen bessere Vergütungsund Entwicklungsmöglichkeiten für die Kräfte und senden das klare Signal, dass uns als Land die medizinische Arbeit im Justizvollzug etwas wert ist. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD) Zugleich schlagen wir vor, auch die Pflegekräfte, die bereits heute mit großem Einsatz in den medizinischen Abteilungen der Anstalten tätig sind und die die beamtenrechtlichen Voraussetzungen erfüllen, schrittweise in ein Beamtenverhältnis zu übernehmen. Das ist nicht nur geboten, sondern auch ein wichtiger Beitrag zur Personalbindung. Wir sind so weit, dass wir für jeden Einzelnen dankbar sind und uns freuen, wenn er uns auf diese Weise dauerhaft erhalten bleiben dürfte. Ich bitte Sie deshalb um Zustimmung zu diesem Antrag. – Vielen Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD)

Für die Fraktion von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat der Abgeordnete Jan Kürschner das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Ich will mich ein bisschen kürzer fassen, denn wir sind uns ja in diesem Punkt alle einig. Die medizinische Versorgung von Gefangenen in unseren Justizvollzugsanstalten steht vor ernsten Voraussetzungen. Es gibt einen Fachkräftemangel, und da gibt es einen Gap zu dem sonstigen Gesundheitswesen, den wir mit diesem Antrag schließen müssen. Ich freue mich, dass wir uns fraktionsübergreifend darauf einigen konnten. Danke an den Abgeordneten Timmer für den ursprünglichen Aufschlag, mit dem ja letztlich eine Idee der Grünen aus Hamburg aufgegriffen worden ist. Das ist völlig richtig so. Damit kann man die Attraktivität der medizinischen Tätigkeiten in den Justizvollzugsanstalten bei uns hoffentlich erhöhen. Wenn ich hier schon zur Krankenpflege im Justizvollzug spreche, gibt es aber tatsächlich einen Punkt, den ich noch erwähnen will. Es geht nicht nur um die klassische medizinische Behandlung, sondern auch um den Punkt der Zwangsbehandlung psychisch erkrankter Gefangener. Die ist nämlich nur in einem sehr engen rechtlichen Rahmen möglich, und dieser Rahmen ist aktuell zu eng und wirkt sich in der Praxis so aus, dass solche Behandlungen kaum stattfinden. Da geht es vor allen Dingen um Medikamentengabe zur Durchbrechung von Psychosen. Es ist aus meiner Sicht menschenunwürdig, die Betroffenen in diesen Zuständen zu lassen, obwohl man sie behandeln könnte. Ähnliche Probleme haben wir schon in diversen anderen Ausschüssen besprochen. Es gibt ähnliche Probleme im PsychHG und im Maßregelvollzugsgesetz. Wir müssen hier aus meiner Sicht das Landesstrafvollzugsgesetz weiterentwickeln, um den Inhaftierten die notwendige Behandlung zukommen zu lassen – selbstverständlich unter Wahrung rechtsstaatlicher Vorgaben, etwa durch eine verpflichtende richterliche Anordnung der Zwangsbehandlung, wie es das Gesetz bereits auch grundsätzlich vorsieht. Ziel muss eine Regelung sein, die die humanitäre Fürsorge, die Rechte der Gefangenen und die Sicherheit der Anstalten in Einklang bringt. Um es zu verdeutlichen: Die Nationale Stelle zur Verhütung von Folter spricht in ihrem aktuellen Bericht die Lage der psychisch erkrankten Gefangenen ausdrücklich an. Eine gute gesundheitliche Versorgung im Justizvollzug ist überhaupt keine Nebensache, sondern Kernbestandteil eines rechtsstaatlichen Strafvollzugs. Wir haben hier die Verantwortung, das Land in die Lage zu versetzen, dieser Verantwortung nachzukommen und qualifiziertes Personal und eine zeitgemäße Behandlung zu gewährleisten. Sorgen wir gemeinsam dafür, dass unsere Justizvollzugsanstalten auch im medizinischen Bereich zukunftsfest aufgestellt sind – zum Wohle der Gefangenen, zur Entlastung des Personals und für mehr Sicherheit in den Anstalten. Ich bitte um Zustimmung. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, SSW und Marc Timmer [SPD])

Für die FDP-Fraktion hat der Abgeordnete Dr. Bernd Buchholz das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sie ahnen, dass die FDP nicht grundsätzlich immer für die Einrichtung weiterer beamtenrechtlicher Laufbahnen ist, in diesem Falle schon. (Beifall Marion Schiefer [CDU]) Und zwar deshalb, Frau Kollegin Schiefer, weil Sie eindrucksvoll dargestellt haben, wie sehr die Arbeit des Justizvollzugs davon abhängig ist, dass die medizinischen Abteilungen funktionieren und besetzt sind. Es ist wirklich ein crucial Bestandteil des Themas. Wenn das nicht funktioniert, dann geht es nicht. Wir haben eine Bedrohung dieser Situation durch den Fachkräftemangel im Bereich der Justizvollzugsanstalten. Insoweit ist es richtig, dass man versucht, die Attraktivität der Tätigkeiten durch alles zu steigern, was möglich ist. Die beamtenrechtliche Möglichkeit, hier einen Laufbahnzweig Justizkrankenpflegedienst einzurichten, die andere Bundesländer ergriffen haben, ist dafür ein richtiger und guter Schritt. Deshalb sind wir dafür. (Beifall Dr. Heiner Garg [FDP]) Mein Dank gilt ausdrücklich dem Kollegen Timmer, der sich in dieser Sache – aus meiner Sicht auch um die restlichen Fragen im Vollzug – in letzter Zeit verdient gemacht hat. Vielen Dank für den Aufschlag. Wir haben hier Zustimmung zu signalisieren. – Danke schön. (Beifall ganzes Haus)

Dann hat jetzt für die SSW-Fraktion der Abgeordnete Dr. Michael Schunck das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es gibt kaum noch Bereiche, in denen nicht vom Fach- oder Arbeitskräftemangel die Rede ist. Was uns in der frühkindlichen Bildung, im Handwerk oder der Pflege seit Jahren beschäftigt, gilt längst für weite Teile des Arbeitsmarktes. Es kann also kaum überraschen, dass wir auch mit Blick auf das Personal im Justizvollzug vor großen Herausforderungen stehen. Die nackten Zahlen sind alarmierend. Bundesweit sind im Strafvollzug über alle Berufsgruppen hinweg rund 2.000 Stellen unbesetzt. Engpässe gibt es nicht nur bei den Justizvollzugsbeamten und Verwaltungsangestellten, sondern auch bei den hier tätigen Sozialarbeitern, Psychologinnen, Ausbildern und eben auch bei medizinischem Personal. Ich denke, vor diesem Hintergrund ist es nur konsequent, wenn wir uns hier gemeinsam auf den Weg machen und Gegenmaßnahmen ergreifen. Man braucht nicht viel Fantasie, um sich auszumalen, wie sich dieser Personalmangel auf die Arbeitsbedingungen im Justizvollzug auswirkt. Laut des Bundes der Strafvollzugsbediensteten gibt es Haftanstalten, in denen auf 70 Gefangene nur eine Beamtin oder ein Beamter kommt. Diese Tatsache sollte Grund genug sein, um hier durch bessere Rahmenbedingungen für mehr Personal zu sorgen. Aber nicht nur die Arbeitsbedingungen leiden unter der zu geringen Personalausstattung, sondern vor allem die Inhaftierten selbst. Denn nach Aussage vieler Experten kommt es immer öfter zu Problemen mit ihrer Betreuung und ihrer medizinischen Versorgung. Spätestens hier sollte für uns alle eine rote Linie überschritten sein. Aus Sicht des SSW ist jedenfalls völlig klar, dass Gefangene in den Haftanstalten zu jeder Zeit gut betreut und vor allem menschenwürdig versorgt werden müssen. Wer mit Beschäftigten in den entsprechenden Einrichtungen spricht, wird wissen, dass das kein übertriebener Alarmismus ist. In der Justizvollzugsanstalt hier in Kiel gibt es zum Beispiel nur an einem einzigen Tag in der Woche eine psychiatrische Versorgung. Und das ist für die drittgrößte Einrichtung im Land streng genommen auch nur auf dem Papier so, denn die zuständige Person ist an diesem einen Tag in der Woche vor allem im Bereich der Substitution tätig und damit ausgelastet und kommt gar nicht dazu, ihre psychiatrischen Vorsorgen zu treffen. Das ist natürlich nur ein Beispiel, aber es zeigt aus meiner Sicht schon, wie dringlich wir insbesondere mit Blick auf die ärztliche Versorgung zur Verbesserung kommen müssen. Die gewerkschaftliche Forderung nach einer psychiatrischen Vollzeitstelle, wie es sie zum Beispiel in Lübeck gibt, kann ich sehr gut nachvollziehen. Gerade weil wir in diesem Fall ein so konkretes Problem haben, sollten wir uns hier gemeinsam für eine Lösung stark machen. Ganz grundsätzlich ist die Personalausstattung der wichtigste Hebel für einen humanen Vollzug. Mit Blick darauf sind in unserem Antrag natürlich viele Aspekte enthalten. Vor allem die Möglichkeit der Verbeamtung erhöht die Attraktivität für junge Beschäftigte in den medizinischen Abteilungen; Frau Schiefer sagte es schon. Aber für diesen Teil- (Dr. Michael Schunck) bereich ist mittlerweile wohl weniger das pflegerische, sondern das ärztliche Personal das Problem. Hierauf sollten wir uns konzentrieren und uns vor allem für eine verbesserte Personalausstattung über alle Bereiche hinweg einsetzen. Denn es ist, wie erwähnt, längst Realität, dass die Inhaftierten nicht immer und überall adäquat betreut werden. Hinzu kommt, dass wir in den Einrichtungen eine zunehmende Gewaltbereitschaft unter den Gefangenen, aber auch gegenüber den Beschäftigten sehen. Es ist offensichtlich, dass zu wenig Personal zu einer ganzen Reihe von Herausforderungen führt. Da dürfen wir uns nichts vormachen. Wir sind längst an einem Punkt, an dem sich die Gesamtsituation im Justizvollzug negativ auf die Resozialisierung der Gefangenen auswirkt. Es ist auch nur logisch, dass die Beschäftigten den Gefangenen weniger Angebote machen können. Denn unter diesem Vorzeichen wird es immer schwieriger, die Sicherheit zu gewährleisten. Mehr Personal ist also nicht nur im medizinischen Bereich wichtig, sondern auch mit Blick auf allgemeine Betreuung, Sozialarbeit und Therapie. Hier haben wir aus Sicht des SSW einen klaren Auftrag. – Danke schön. (Beifall SSW, FDP, Birgit Herdejürgen [SPD] und Marc Timmer [SPD])

Für die Landesregierung erteile ich nun der Ministerin für Justiz und Gesundheit, Frau Professorin Dr. Kerstin von der Decken, das Wort. Dr. Kerstin von der Decken, Ministerin für Justiz und Gesundheit: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Der Fachkräftemangel ist allgegenwärtig. Dies ist auch im medizinischen Dienst der Justizvollzugsanstalten zu spüren. Oftmals kann eine Besetzung freier Stellen nicht zeitnah erfolgen. In der Vergangenheit mussten teilweise mehrmalige Ausschreibungen erfolgen. In den letzten Verfahren zeigt sich ein etwas besseres Bild. Nach einer kürzlich veröffentlichten Stellenausschreibung konnten geeignete Bewerberinnen und Bewerber für die Krankenpflege gefunden werden, die ihren Dienst auf den beiden offenen Stellen jeweils zum 1. September und zum 1. November dieses Jahres antreten werden. Trotzdem: Wir wissen, wir haben ein strukturelles Problem. Die Bediensteten im medizinischen Dienst werden, sofern sie nicht die Ausbildung für den allgemeinen Vollzugsdienst absolviert haben, derzeit als Tarifbeschäftigte eingestellt. Zwar setzt der Justizvollzug stets die Vergütung im oberen Bereich des gesetzlich oder tariflich Möglichen an, aber der finanzielle Anreiz, den private Arbeitgeber bieten können, lässt sich damit nicht beheben. Wir wissen also, wir müssen etwas tun, um auch in Zukunft alle Stellen besetzen zu können. Was haben wir bislang unternommen? – Zum einen wird bereits jetzt interessierten Pflegekräften der zweijährige Vorbereitungsdienst im allgemeinen Vollzugsdienst angeboten. Dies wurde in der Vergangenheit vielfach angenommen. Nach Absolvierung des Vorbereitungsdienstes ist eine Übernahme in das Beamtenverhältnis möglich. Zum anderen überarbeiten wir gerade die Ausbildungsund Prüfungsverordnungen im mittleren Dienst für die Laufbahnzweige Allgemeiner Vollzugsdienst, Werkdienst und Verwaltungsdienst im Justizvollzug. Vor allem: Um für Pflegekräfte attraktiver zu werden, planen wir, im Anschluss eine Verordnung für den Krankenpflegedienst zu erstellen. Der geplante Laufbahnzweig Krankenpflegedienst im Justizvollzug unterscheidet sich dabei maßgeblich von den übrigen Laufbahnzweigen, da es keinen eigenständigen zweijährigen Vorbereitungsdienst geben wird, sondern bereits ausgebildetes Pflegepersonal für den Dienst in den Justizvollzugsanstalten qualifiziert wird. Mit der Einrichtung eines Laufbahnzweigs Krankenpflegedienst im Justizvollzug soll nicht nur die Attraktivität einer Beschäftigung im medizinischen Dienst der Justizvollzugsanstalten gesteigert, sondern vor allem bereits eingesetztes Personal stärker gebunden und durch die Verbeamtung Fluktuation vermieden werden. Dass dieses geplante Vorgehen, welches im Innenund Rechtsausschuss am 28. Mai 2025 kommuniziert wurde, in einem interfraktionellen Antrag aufgegriffen wurde, freut mich außerordentlich. Lassen Sie uns gemeinsam für einen solchen Laufbahnzweig werben, um möglichst viele Menschen für einen Arbeitsplatz im Justizvollzug zu begeistern. – Vielen Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Marc Timmer [SPD])

Die Sitzung ist wiedereröffnet. Ich fange einmal mit den Abwesenheiten an. Ich will Sie jetzt nicht alle namentlich denunzieren. Nach Mitteilung der Fraktion des SSW ist die Abgeordnete Jette Waldinger-Thiering erkrankt. Wir wünschen gute Besserung. (Beifall) Mit dem Applaus können wir gleich fortfahren. Begrüßen Sie mit mir gemeinsam auf der Besuchertribüne des Schleswig-Holsteinischen Landtages Schülerinnen und Schüler des Sophie-SchollGymnasiums aus Itzehoe. – Seid uns ganz herzlich willkommen! (Beifall) Da wir mit dem Beschluss noch lange nicht so weit sind – wir wollen erst debattieren –, rufe ich jetzt Tagesordnungspunkt 30 auf: Geschwindigkeitsbegrenzung auf Autobahnen einführen für mehr Klimaschutz und Verkehrssicherheit Antrag der Fraktion der SSW Drucksache 20/3436 Wie ich sehe, wird das Wort zur Begründung nicht gewünscht. Somit eröffne ich die Aussprache, und für die antragstellende Fraktion des SSW hat die geschätzte Abgeordnete Sybilla Nitsch das Wort.

Geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Es ist immer wieder erfreulich, erleben zu dürfen, wie junge Leute sich engagieren. Denn junge Leute sind immerhin die, die von den Beschlüssen, die wir hier fassen, ihre Zukunft prägen lassen müssen. Es ist sehr schön, dass wir heute über ein Thema sprechen, das junge Leute in dem Sinne auf die Autobahn gebracht haben. Mit großem Interesse habe ich den Beitrag des Umweltmagazins von Schülerinnen und Schülern des Ernst-BarlachGymnasiums gesehen. Die haben den Ministerpräsidenten interviewt, der jetzt leider nicht da ist, und haben ihn eine halbe Stunde lang zu Themen wie Klimakrise, Umweltschutz und so weiter befragt. Eines der Themen war ein Tempolimit auf Autobahnen. Mit Erstaunen konnte man verfolgen, dass der Ministerpräsident bestimmte Aussagen machte, nämlich er sehe ein Tempolimit sportlich, er sei kein Hardliner, 120 sei ein Tick zu langsam; man könne darüber sprechen. Und er sehe auch gar keine großen Einschränkungen darin, wenn man nicht unbegrenzt schnell fahren könne. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Und – da kommt es; das löst dann bei mir etwas aus –: Das entspannte Fahren in Skandinavien sei ein Segen. Schnelles Fahren verursache einen enormen zusätzlichen Verbrauch. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sehr guter Mann!) Schließlich zeigt sich Ministerpräsident Günther wirklich offen für ein Tempolimit, „wenn es irgendwann mal in Deutschland kommt, geht die Welt nicht unter.“ (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Recht haben Sie, Herr Ministerpräsident, und das an Ihrem Geburtstag. In einem Artikel der KN im März 2025 war dann auch noch zu lesen, dass die Innenministerin Sütterlin-Waack sich einer einheitlichen Geschwindigkeitsvorgabe annähern könne, hier aus Gründen der Verkehrssicherheit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Zugegebenermaßen, zwei Schwergewichte aus der Landesregierung haben mich dann dazu bewogen und mir die volle Motivation dafür gebracht, einen Antrag zu stellen, um endlich wieder über das Tempolimit auf Autobahnen im Schleswig-Holsteinischen Landtag diskutieren zu dürfen. (Sybilla Nitsch) (Lukas Kilian [CDU]: Endlich mal wieder!) Es ist bekannt, der SSW setzt sich schon viele Jahre für ein Tempolimit von 130 km/h auf Autobahnen ein – bisher leider erfolglos. Dabei liegen die Vorteile klar auf der Hand. Die Vorteile hat ja auch der Ministerpräsident öffentlich kundgetan. Wir haben kaum eine Landtagssitzung, in der es nicht um Klimaschutz und die Auswirkungen des Klimawandels geht. Von daher ist es nur folgerichtig, Maßnahmen zu ergreifen, die schnell einen Effekt haben. Dazu gehört unter anderem das Tempolimit. Je schneller ein Fahrzeug fährt, desto höher ist der Spritverbrauch. Je höher der Spritverbrauch, desto höher ist der CO -Ausstoß. Det er logik for perlehøns, so 2 sagt man auf Dänisch. Immer wieder wird aber gesagt, dass das Tempolimit von 130 km/h auf Autobahnen einen nur geringen Beitrag zum CO -Ausstoß leisten würde. Dann 2 frage ich mich aber: Ab wann bringen Maßnahmen etwas? Wir haben nationale und internationale Klimaziele. Zu denen haben wir uns verpflichtet, und dann müssen auch Maßnahmen folgen. Das Umweltbundesamt hat errechnet, dass ein Tempolimit von 130 km/h die Emissionen um 1,9 Millionen Tonnen jährlich reduziert. Das wäre also ein echter Beitrag im Verkehrssektor, um die Einsparungen voranzubringen, und ein schneller Beitrag ohne Mehrkosten. (Beifall SSW, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt SPD) Laut Umfragen – das ist sehr interessant – gibt es eine Mehrheit von gut 60 Prozent der Bevölkerung, die mittlerweile für ein Tempolimit ist oder es nicht ganz ausschließt. Die absolute Ablehnung liegt nur noch bei 12 bis 15 Prozent der Leute. Da hat sich also wirklich etwas getan. Also wäre das hier eine politische Entscheidung, die in weiten Teilen der Bevölkerung ihre Zustimmung findet. In der Überschrift des Antrages sprechen wir uns für mehr Verkehrssicherheit durch eine Geschwindigkeitsbegrenzung auf Autobahnen aus. Auch das ist logik for perlehøns. Denn je höher die Geschwindigkeit, desto länger ist der Anhalteweg, desto stärker ist der Aufprall bei einem Unfall, und entsprechend höher sind die Schäden für das Fahrzeug und die Insassen. Die Unfallschwere steht im direkten Zusammenhang mit der Geschwindigkeit. Daher fordert der Vorstand des Deutschen Verkehrssicherheitsrates seit Jahren ein generelles Tempolimit für alle Kfz auf Bundesautobahnen. (Beifall SSW und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Man geht auch davon aus, dass die Zahl der Schwerverletzten und der Todesfälle durch Unfälle auf Autobahnen deutlich abnehmen würde. Die Fakten liegen auf der Hand. Der Ministerpräsident, der jetzt da ist, hat sich ja nun offen gezeigt. Auch die Innenministerin ist, wie ich eingangs sagte, offen für ein Tempolimit. Also freie Bahn, um sich dieser sinnvollen Maßnahme anzuschließen. Wer sich einem Tempolimit verweigert, der ist in meinen Augen aus der Zeit gefallen. Stimmen Sie unserem Antrag zu, eine Bundesratsinitiative auf den Weg zu bringen mit dem Ziel, eine Geschwindigkeitsbegrenzung auf Autobahnen auf 130 km/h einzuführen! – Mange tak. Vielen Dank. (Beifall SSW, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD)

Für die CDU-Fraktion hat nun der ebenfalls geschätzte Kollege Lukas Kilian das Wort.

Sehr geehrte Frau Landtagspräsidentin! Meine Damen und Herren! Beginnen wir aber mit einer kleinen Zeitreise. Wir fliegen zurück in das Jahr 1989, genauer gesagt, zum 30. Januar 1989. Der Abgeordnete Kilian ist auf den Tag genau zwei Jahre und einen Monat alt, und ich halte mich laut Familienberichten nicht an das zu Hause geltende Bobbycar-Tempolimit. Der Abgeordnete Klaus Kribben interessiert sich nicht fürdas Bobbycar im Hause Kilian, sondern stellt eine Kleine Anfrage an die Landesregierung: „Plant die Landesregierung, ein generelles Tempolimit einzuführen?“ Minister Franz Froschmaier antwortet: „Wir würden 120 km/h als generelles Tempolimit begrüßen, stellen aber fest, dass diese Regelung über eine allgemeine Geschwindigkeitsbegrenzung nur der Bund treffen kann.“ (Sybilla Nitsch [SSW]: Deswegen eine Bundesratsinitiative!) Am 7. Juli 2007 – es passierte also lange Zeit nichts im Landtag in Sachen Tempolimit – beantragen Karl-Martin Hentschel und Detlef Matthiessen, (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Serpil Midyatli [SPD]) eine Bundesratsinitiative für ein Tempolimit in diesem Hause zu starten. Es wird abgelehnt. (Lukas Kilian) Am 18. April 2012 passiert genau das Gegenteil. Die Abgeordneten Arp und Kumbartzky beantragen, eine Bundesratsinitiative zur Verhinderung eines generellen Tempolimits auf den Weg zu bringen. (Heiterkeit) Auch dieser Antrag wird abgelehnt. Am 16. Dezember 2019 tritt Lars Harms auf die Bühne und stellt den Antrag, eine Bundesratsinitiative zur Einführung eines Tempolimits zu starten. (Beifall Sybilla Nitsch [SSW]) Auch dieser Antrag wird abgelehnt. Am 8. September 2020 dachte sich Kollege Kai Vogel von der SPD-Fraktion: Wir wollen ein Tempolimit, aber nur auf der A 7! (Heiterkeit BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Er beantragt ein Tempolimit von 120 km/h auf der A 7. Auch dieser Antrag wird abgelehnt. Am 7. Dezember 2021 passiert nichts in diesem Hohen Hause, denn es wird der Koalitionsvertrag der Ampel in Berlin unterzeichnet. Grüne, SPD und FDP haben sich nach harten Koalitionsverhandlungen geeinigt und waren sich in einem Satz einig: Ein generelles Tempolimit wird es nicht geben. (Zuruf CDU: Ei, ei, ei! – Zurufe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Oh!) Am 20. April 2022 reicht es dem Abgeordneten Vogel von der SPD nun abermals. Er ist unzufrieden mit dem Landtag und mit dem Koalitionsvertrag der Ampel. Er überschreibt seinen Antrag mit dem Titel: „Es ist Zeit für ein Tempolimit“. Der Landtag sieht das anders und lehnt den Antrag ab. Am 19. Oktober 2022 passiert nichts in diesem Hause, sondern die Linksfraktion im Bundestag – der wäre sogar fachlich zuständig, weil wir uns über § 45 der Straßenverkehrsordnung unterhalten – (Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Bundesrat?) beantragt in dem zuständigen Gremium, also in dem Ausschuss, ein generelles Tempolimit einzuführen. Die Ampel und die CDU/CSU-Fraktion lehnen diesen Antrag ab. Am 16. Juni 2023 reichen die Abgeordneten Sybilla Nitsch und Christian Dirschauer einen Antrag zur Einführung eines Tempolimits ein. (Beifall Sybilla Nitsch [SSW] und Christian Dirschauer [SSW]) Der Titel lautete: „Vorfahrt für die CO -Einsparung 2 – Klimaschutz im Straßenverkehr“. Sie beantragen nunmehr zu zweit, eine Bundesratsinitiative zu starten. (Heiterkeit BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Der Antrag wird am 12. Juli 2024 abgelehnt. Am 5. Mai 2025 passiert wieder nichts in diesem Hohen Hause, aber in Berlin. Dort wird der Koalitionsvertrag der Großen Koalition unterzeichnet. Der Koalitionsvertrag enthält keine Regelung zum Tempolimit. Gut informierte Kreise berichten, dass man sich nicht auf ein generelles Tempolimit einigen konnte. Am 7. Juli 2025 veröffentlicht das UmweltMagazin, ein sehr interessantes und lesenswertes Schüler-Umwelt-Projekt, (Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aha!) ein Interview mit Daniel Günther. (Beifall SSW) Die Schülerinnen und Schüler entlocken Daniel Günther folgendes Statement, unter anderem zum Tempolimit: „Ich bin da offen, wenn es irgendwann mal kommt in Deutschland, geht die Welt nicht unter.“ Nach der Lektüre des Interviews, schon am 8. Juli 2025, rast die Kollegin Sybilla Nitsch – vermutlich mit Höchstgeschwindigkeit – in den Landtag, um den heutigen Antrag einzureichen. Gerüchteweise überholt sie dabei den etwas nicht aus den Startlöchern kommenden Kollegen Dürbrook von der SPD. (Heiterkeit BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW) Meine Damen und Herren, wir befinden uns, wenn wir auf diese Historie schauen, in einer Debattendauerschleife, und ich kann Ihnen sagen: Mit Vollgas kommt man auch im Kreisverkehr nicht von der Stelle. (Beifall und Heiterkeit CDU – Beifall Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Dabei lässt sich das Thema ganz einfach beantworten, nämlich so, wie das damals im Jahr 1989, also vor 36 Jahren, Franz Froschmaier gemacht hat. Er sagte: „Wir würden 120 km/h als … Tempolimit begrüßen,“ (Lukas Kilian) – gut, darüber kann man streiten – „stellen aber fest, dass diese Regelung über eine allgemeine Geschwindigkeitsbegrenzung nur der Bund treffen kann.“ Auch die Spielart, den Antrag als Bundesratsinitiative einzureichen, ist sinnlos, da ohne eine Mehrheit im Bundesrat eine derartige Initiative zum Scheitern verurteilt ist. Ganz im Ernst: Ich finde es ehrlicherweise schade, wie die Debatten hier laufen. (Zurufe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW: Oh!) Der NDR berichtet immer in großer Aufmachung über solche Debatten. Dabei haben wir spannende Themen im Landtag, bei denen wir Dinge gestalten und voranbringen können, weil wir eine eigene Entscheidungskompetenz haben. Hier spielen wir kleinen Bundestag im Kreisverkehr. Da es ein politischer Dauerbrenner ist, habe ich mir erlaubt, meine Rede vom 12. Juli 2023 im Wesentlichen zu wiederholen. Ich werde das zukünftig weiter tun und nur die neuen Anträge aktualisieren, denn nach meinen Berechnungen müsste spätestens im Juni 2026 wieder ein Antrag zum Tempolimit kommen. (Zurufe Sybilla Nitsch [SSW] und Dr. Heiner Garg [FDP])

Danke schön. Jetzt packen Sie bitte ein.

Ja. – Den Kollegen, die diesen Antrag immer wieder einbringen, rate ich eine Kandidatur für den Bundestag an. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall und Heiterkeit CDU, BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und Dr. Bernd Buchholz [FDP])

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat nun die Abgeordnete Nelly Waldeck das Wort. (Zuruf SPD: Nicht mehr geschätzte!)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen – –

Kleinen Moment, bitte. So, wir warten noch mal einen kleinen Moment.

Ich finde es schön, an diesem Beispiel zu sehen, wie wir inhaltlich dieses Thema im Landtag diskutieren. (Uta Röpcke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Gar nicht!) Das ist wirklich überzeugend. Ich bin ganz ehrlich, als ich 2022 – – (Zurufe CDU und SSW: Oh! – Beifall CDU, FDP und SSW) – Ja, wir streiten uns besonders gern über Themen, die eine große Wahrscheinlichkeit haben, umgesetzt zu werden. (Heiterkeit CDU, SPD, FDP und SSW) Als ich 2022 die Koalitionsverhandlungen vorbereitet und versucht habe, mich möglichst fachlich und inhaltlich auf alle möglichen Themen vorzubereiten (Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) und die CDU-Fraktion so richtig inhaltlich zu überzeugen, habe ich nicht gedacht, dass ich als junge Schülerin möglicherweise die besten Chancen gehabt hätte, das Tempolimit durchzusetzen. (Beifall und Heiterkeit BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW) Ich möchte dazu ganz ehrlich sagen: Dass junge Menschen in dieser Landesregierung ein so großes Gehör und Chancen haben, mit ihren Anliegen ernst genommen zu werden, begrüße ich als jugendpolitische Sprecherin sehr. (Beifall – Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Mal ehrlich: Für mich sind ehrliche, differenzierte Meinungen zu diesem sehr festgefahrenen inhaltlichen Thema ziemlich erfrischend, und ich bin damit sicherlich nicht die Einzige. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Das stimmt!) Ich könnte heute meine Rede von vor zwei Jahren neu vorlesen. Der Verkehrssektor hat immer noch deutlichen Nachholbedarf im Klimaschutz. Damals, im Jahr 2022 hätte es eine Vervierzehnfachung des Tempos im Klimaschutz gebraucht, um die Ziele des Verkehrssektors einzuhalten, von 0,5 Tonnen Reduktion auf sieben Tonnen. Für 2024 sind wir jetzt schon bei 18 Tonnen, die der Verkehrssektor (Nelly Waldeck) einhalten müsste. Das Problem wird also immer größer und leider nicht kleiner. Ich bin wirklich für jede Diskussion offen, dieses Problem zu lösen, für deutlich mehr Investitionen in Radverkehr, in Schiene, für Ordnungsrecht, für den Baustopp von neuen Straßen. Ich bin offen für finanzielle Anreizmodelle, selbst für klimaneutrale Flugtaxen, die alle Menschen von A nach B bringen, wenn wir das mit dem Energiebedarf decken können. Ich bin für jede Lösung offen, Klimaschutz im Verkehrssektor einzuhalten, nur für das Aussitzen nicht. Das ist die Lösung, für die sich Deutschland gerade entscheidet. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Jetzt wird das Argument kommen, dass das Tempolimit gar nicht so viel CO einspart. Aber es 2 kostet auch nichts, es einzuführen; es kostet nicht viel Personal, kein Geld. Insofern ist es eine ziemlich effizient eingesetzte Möglichkeit, Klimaschutz voranzutreiben. Ja, es ist auch nicht die eine Maßnahme, die für Sicherheit auf Straßen sorgen wird. Deutlich mehr tödliche Unfälle finden auf Landesstraßen statt. Aber mal ganz ehrlich: Wer ein Tempolimit auf Autobahnen fordert und der Meinung ist, das sei kontrovers, der hat noch nie hier eine Debatte darüber geführt, wie kontrovers es ist, 80 km/h Tempolimit auf Landesstraßen einzuführen. Das ist mal eine Auseinandersetzung. (Heiterkeit und Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW – Zuruf Dr. Heiner Garg [FDP]) Wie beim Klimaschutz auch muss es ja nicht die eine Maßnahme sein. Es kann auch ein Mix aus verschiedenen wirksamen Maßnahmen sein, um mehr Sicherheit im Straßenverkehr zu erreichen. Doch diese Diskussion scheitert nicht an der fehlenden Faktenlage oder dem Austauschen von Informationen und Argumenten; das ist seit vielen Jahren passiert. Es scheitert daran, dass sich diese Diskussion von jeglicher sachlichen und ruhigen Argumentation verabschiedet hat und ein Symbol für oder gegen Freiheit von Autofahrer_innen, für oder gegen die Bereitschaft, Maßnahmen für Klimaschutz auf den Weg zu bringen, für oder gegen das Vertrauen ins Umweltbundesamt ist. Daran haben sich schon sehr viele Symbole aufgehängt. Wer soll in einer so festgefahrenen Lage noch offen dafür sein, sich die Argumente des anderen anzuhören und sich vielleicht in der Meinung überzeugen zu lassen? (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Gerüchte erreichten mich, es gäbe sogar weitere konservativ-liberale Mitglieder dieses Parlaments, die offen für ein Tempolimit auf Autobahnen wären. (Sybilla Nitsch [SSW]: Wer denn?) Als wir auf dem Bundesparteitag über Tempo 80 km/h auf Landesstraßen diskutiert haben, saß sogar ein Mitglied meiner Fraktion neben mir, das nicht völlig überzeugt von der Maßnahme war. Ich glaube, das Problem ist, dass wir diese Ambivalenzen – – (Zurufe FDP und SSW: Oh! – Blicke richten sich auf Oliver Brandt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Heiterkeit CDU, FDP und SSW) – Ich sage nicht, wer es war, von beiden Seiten nicht. Wenn wir mal wieder in die Lage kommen würden, diese Ambivalenzen öffentlich auszusprechen und auszudiskutieren, anstatt uns mit Häme, Spott und Besserwisserei zu begegnen, dann wären wir in solchen Diskussionen schon deutlich weiter. Ich bin entsprechend dankbar für jede Aufweichung dieser Diskussion. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW) Zum Schluss möchte ich noch einmal sagen: Es ist natürlich traurig, dass sich die CDU heute nicht dazu durchgerungen hat, den Antrag mit uns zu beschließen und eine sehr unaussichtsreiche Bundesratsinitiative auf den Weg zu bringen. – Vielen Dank fürs Zuhören. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW)

Nach der selbstverständlich auch geschätzten Kollegin Waldeck hat nun der selbstverständlich sehr geschätzte Kollege der SPD, Niklas Dürbrook, das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Häme, Spott und Besserwisserei: Ganz so hart, wie die Kollegin Waldeck das getan hat, wäre ich mit dem Kollegen Kilian nicht ins Gericht gegangen. (Niclas Dürbrook) (Vereinzelter Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zurufe SSW) Nur denn, liebe Kolleginnen und Kollegen: Der SSW bringt heute einen wichtigen Antrag ein, nämlich eine Bundesratsinitiative für das Tempolimit 130 auf Autobahnen. Ich bin dem Chronisten Kilian für seinen Vortrag sehr dankbar, den er gehalten hat. Im Wesentlichen war der Erkenntnisgewinn aber eigentlich, wie viele Minuten Vortrag der Generalsekretär der CDU Schleswig-Holsteins braucht, um sich in der Sache nicht zu den Äußerungen seines Landesvorsitzenden und Ministerpräsidenten äußern zu müssen. (Heiterkeit SSW) Dem sind wir jetzt ein bisschen näher gekommen. Es sind ziemlich genau fünf Minuten. (Beifall SPD und SSW) Es ist in der Tat so, dass wir das nicht zum ersten Mal diskutieren. Es scheint sich in der Debatte aber doch ein klein wenig zu verändern, wenn man sich anschaut, wie sich ein CDU-Ministerpräsident heute schon äußern kann und wie Daniel Günther das kürzlich im Umwelt-Magazin auf die Frage von Schülerinnen und Schülern getan hat. In der Sache war das – wenn man sich das genauer anschaut, Herr Ministerpräsident – doch eine sehr klassische Günther-Aussage: Wenn irgendjemand irgendwann irgendwas macht, (Serpil Midyatli [SPD]: Irgendwann, wo!) findet er das vielleicht nicht ganz verkehrt oder vielleicht doch. Wir kennen diese Aussagen. Davon gibt es eigentlich zu allen kontroversen Themen mindestens eine des Ministerpräsidenten. (Beifall SPD und SSW) Das ist schon bemerkenswert für jemanden, der hier mit der Parole „Anpacken statt rumschnacken“ gestartet ist. Da ist man nach mittlerweile acht Jahren als Ministerpräsident angekommen. Das spricht am Ende irgendwo auch für sich. In der Sache ist es so: Je nach Berechnung und konkreter Geschwindigkeit spart das Tempolimit zwischen 2 und 2,6 Millionen Tonnen CO pro Jahr. 2 Das ist eine der wenigen Klimaschutzmaßnahmen, die sofort wirksam wären. (Sybilla Nitsch [SSW]: Ja!) Der Effekt wird in den kommenden Jahren hoffentlich immer kleiner, wenn mehr Menschen auf E‑Autos umsteigen. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Sehr richtig, Herr Kollege!) Aber man spart natürlich, Herr Kollege Buchholz, auch mit einem E‑Auto, mit dem man langsamer fährt, im Vergleich zu einem E‑Auto, mit dem man schnell fährt, Energie. Alle von uns, die elektrisch unterwegs sind, kennen diesen Effekt. (Beifall SPD und SSW) Mindestens genauso wichtig, wenn nicht sogar noch ein bisschen wichtiger ist aus meiner Sicht aber das Sicherheitsargument. Natürlich ist es so, dass Autobahnen mit Blick auf die Unfälle weniger gefährlich als Landstraßen sind. Besonders viele schwere Unfälle auf Autobahnen gibt es aber eben auf den Abschnitten ohne Tempolimit. Das ist relativ logisch, weil es natürlich ein erhebliches Risiko ist, wenn man zwischen zwei Fahrspuren schon einmal ein Tempogefälle von über 100 km/h hat. Das Argument „Na ja, so viele Menschen sterben da ja gar nicht“ überzeugt mich, ehrlich gesagt, nicht. Wenn wir an anderer Stelle immer wieder über die Vision Zero und damit darüber sprechen, eigentlich dafür sorgen zu wollen, dass im Straßenverkehr gar keine Menschen mehr schwer verletzt oder getötet werden, dann gehört so etwas wie ein Tempolimit am Ende natürlich dazu. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Es hat sich nicht nur beim Ministerpräsidenten, sondern auch in der Bevölkerung etwas getan. Es gibt längst breite Mehrheiten für das Tempolimit. Selbst bei den ADAC-Mitgliedern, die in dieser Frage lange Zeit sehr konstant waren, gibt es mittlerweile eine deutliche Mehrheit von 60 Prozent, die sich im Jahr 2025 für ein allgemeines Tempolimit auf Autobahnen ausgesprochen hat. Das spricht schon ein bisschen für sich. Liebe Kolleginnen und Kollegen, der Ministerpräsident ließ sich vor Kurzem bereits von Schülerinnen und Schülern überzeugen, den WiPo-Kurs seiner Landesregierung zu korrigieren. (Beifall SPD und SSW) Wir fanden das gut. Jetzt lässt er sich von Schülerredakteuren eine erfreulich fortschrittliche Haltung zum Tempolimit entlocken. Ich bin wirklich gespannt, was noch kommt, und ich wünsche dem Ministerpräsidenten in den verbleibenden knapp zwei Jahren seiner Amtszeit ganz viel Zeit für den Austausch mit jungen Menschen. Bisher sind die Folgen davon für uns zumindest sehr erfreulich. (Niclas Dürbrook) (Beifall SPD und SSW) Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir unterstützen den Antrag des SSW heute sehr gerne. „Anpacken statt rumschnacken“ ist bei dem Thema ein gutes Motto. – In diesem Sinne vielen Dank. (Beifall SPD und SSW)

Für die FDP-Landtagsfraktion hat nun der Abgeordnete Dr. Bernd Buchholz das Wort. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Bravo!)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es muss auch Felsen in der Brandung geben, (Beifall FDP und SSW – Zuruf: Ja!) die bei ihrer Haltung bleiben und sich nicht von tagesaktuellen Dingen abbringen lassen. Obwohl, Kollege Kilian, auch ich muss zu dem Kollegen Dürbrook sagen: In der Chronik, die Sie wunderbar nachgezeichnet haben – das war übrigens eine großartige Rede –, spielt schon eine Rolle, wie die CDU heute auf die Äußerungen ihres eigenen Ministerpräsidenten reagieren würde. Beim WiPoUnterricht haben wir in der Tat Kurskorrekturen wahrgenommen. Das hätte auch hier der Fall sein können. Ich entnehme Ihrem Beitrag, dass der Antrag des SSW heute keine Mehrheit finden wird. Es ist nicht so, dass ich das schlecht fände. Ganz im Gegenteil: Ich finde das gut. Warum finde ich das gut? Ich versuche es argumentativ auf eine andere Art und Weise, denn die Kollegin Waldeck und andere haben gerade Dinge gesagt, die ich bemerkenswert finde. Der Wunsch von Menschen nach Mobilität entspricht ihrem Freiheitsgefühl. Wir wollen uns mobil von A nach B bewegen. Teil dieses Mobilitätsgedankens ist nicht, dass wir dabei so lange wie möglich brauchen wollen. Teil dieses Mobilitätsgedankens ist, so schnell wie möglich von A nach B zu kommen. (Beifall CDU – Zurufe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Das ist für alle Verkehrsmittel gleich, Frau Kollegin. (Zuruf Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Die Deutsche Bahn AG hat vor wenigen Wochen auf dem Hochgeschwindigkeitskorridor zwischen Berlin und München einen ICE erstmals über 400 Kilometer pro Stunde gebracht. Das Interessante dabei ist, dass der Zug trotzdem verspätet angekommen ist. (Heiterkeit) Das schafft nur die DB AG. Sie hat das gemacht, weil es der Wunsch der Menschen ist, schnell von A nach B zu kommen, ob das Verkehrsmittel Bahn oder Auto heißt. (Christopher Vogt [FDP]: Sonst wäre er noch später gekommen!) Wenn das Verkehrsmittel Bahn heißt und man über 400 Stundenkilometer erreicht, dann gilt der Satz, der eben gesagt wurde, bitte schön auch für die Bahn. Wenn die Bahn langsamer fahren würde, dann würde sie auch viel weniger Energie verbrauchen. Es wäre also interessant zu wissen, warum die Deutsche Umwelthilfe kein Tempolimit für Hochgeschwindigkeitszüge fordert.

Abgeordneter Dr. Buchholz, gestatten Sie eine Frage, Anmerkung des Abgeordneten Dr. Dolgner?

Das bringt mich etwas aus meinem Gedankenfluss. Aber ich lasse eine Frage, Anmerkung trotzdem zu. (Heiterkeit)

Ich wollte Sie eigentlich gar nicht unterbrechen. Als einer der letzten Vertreter der Zukunftsvision Bahn habe ich da – mein Bahnhof hat gerade den letzten Fernverkehrszug verloren – eine andere Wahrnehmung. Ist Ihr Beispiel, dass man trotz zwischenzeitlicher Höchstgeschwindigkeit nicht viel schneller oder sogar langsamer am Ziel ist, nicht eher der Beleg dafür, was uns alle Forscher sagen, dass nämlich Ihre Hypothese „Je schneller man fährt, desto schneller kommt man an“ im deutschen Verkehrssystem leider kaum belegbar ist? Denn Sie gewinnen ein, zwei Minuten auf Strecken von 100 Kilometern. (Beifall SPD)

Das ist leider falsch, Herr Kollege Dolgner. Wir erleben, dass auf Strecken wie Berlin und München die durchschnittliche Reisezeit in den letzten Jahren bei der DB AG deutlich verkürzt wurde, nämlich um zwei Stunden. Das gilt übrigens auch für den Korridor Hamburg–Frankfurt sowie für alle großen Hochleistungskorridore bei der DB AG. Der Wunsch, schnell zu sein, ist das Thema. Lassen Sie mich den Gedanken deshalb weiterführen. Es muss doch darum gehen, Kollegin Waldeck, auch mit dem individuellen Verkehrsmittel (Beifall Dr. Heiner Garg [FDP]) so schnell wie möglich von A nach B zu kommen, aber das möglichst emissionsfrei. Das wäre es doch. (Zurufe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Dr. Kai Dolgner [SPD]) Sie haben gerade gesagt, Sie seien für emissionsfreie Lufttaxis. Wollen Sie dafür auch ein Tempolimit? Wohl kaum. Das will doch heißen, dass wir für das Auto, für den Pkw eine Emissionsfreiheit brauchen. Dann sind wir da. (Zuruf BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Warum soll ich also jemanden, der heute mit einem Zwölfzylinder auf der Autobahn 120 km/h fährt und dabei 15 Liter Diesel hinten rausjagt, schlechter behandeln als jemanden, der mit einem Tesla und regenerativem Strom 180 km/h auf der Autobahn fährt und dabei kein Gramm CO ausstößt? 2 (Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Der wird doch nicht schlechter behandelt! Die haben doch beide ein Tempolimit!) – Genau. Warum muss der Tesla-Fahrer dann aber darunter leiden, indem er langsamer ankommt? (Zurufe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) – Das zeigt Ihr Verständnis dafür. (Unruhe) Frau von Kalben, hören Sie doch einmal zu!

Stopp! Herr Dr. Buchholz, stopp! Ich kann hier nahezu nichts mehr vernehmen; bitte kochen Sie ein bisschen herunter. Herr Dr. Buchholz führt jetzt kurz seinen Satz aus, und ich frage ihn schon einmal prospektiv, ob er gleich eine Zwischenfrage des Herrn Kollegen Dr. Dolgner zulässt.

Ich will damit Folgendes ausdrücken, Kollegin von Kalben: Schauen Sie einmal in die Garage dieses Landtags. Dort stehen Fahrzeuge von Kolleginnen und Kollegen, die deutlich emissionslastiger als jedes andere Fahrzeug sind, und zwar selbst, wenn sie 80 km/h fahren. (Zurufe) Es kommt also auf die Art des Autos und auf die Art der Emissionsfreisetzung dieses Autos an. In dem Ziel sind wir uns doch alle einig, dass wir demnächst möglichst emissionsfreie Fahrzeuge fahren wollen. Dann ist das Thema aber erledigt, dann brauche ich kein Tempolimit. Zweites Thema. Ein weiteres Argument: Wenn es so wäre, dass ein Tempolimit dafür sorgt, dass die Menschen kleinere Autos kaufen, weil sie dann ja nicht so schnell fahren können – das sogenannte Downsizing-Modell: statt des SUV mit sechs oder zwölf Zylindern kaufen wir jetzt alle nur noch kleine Autos, die dann entsprechend langsamer fahren und weniger ausstoßen –, dann wäre das Gegenbeispiel in Österreich erbracht. In Österreich gibt es ein Tempolimit, und das durchschnittliche Fahrzeug hat eine um etwa 200 Kubikzentimeter größere Hubraumgröße als in Deutschland. Haben Sie darüber mal nachgedacht? Die Leute in Österreich kaufen wegen des Tempolimits also nicht etwa kleinere Autos. Nein, im Gegenteil: Sie kaufen fette SUVs und emittieren dabei trotz Tempolimit mehr als manche bei uns.

Herr Dr. Buchholz, gestatten Sie jetzt eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Dolgner?

Herr Kollege Dr. Buchholz, wenn ich die Ausführungen richtig verstanden habe, würde die FDP also einem Tempolimit ausschließlich für Verbrenner zustimmen? Das hätte ja auch gleichzeitig den Vorteil, dass mehr Elektrofahrzeuge gekauft würden, vor allen Dingen von Menschen, die offensichtlich auch gerne schneller fahren. (Dr. Bernd Buchholz) – Um ehrlich zu sein, finde ich, das ist ein Gedanke, dem wir uns nähern müssen. (Heiterkeit – Beifall Sybilla Nitsch [SSW]) Denn es macht doch Sinn. (Lukas Kilian [CDU]: Der nächste Schüler hat was entlockt!) Damit Sie damit eines verstehen: Ich habe damit kein Problem. (Heiterkeit – Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW) Gucken Sie unten an die Steckdose! Ich habe damit kein Problem. – Aber jetzt mal ernsthaft: Es muss doch so sein, dass wir möglichst vielen Menschen in diesem Land die Chance geben müssen, in diesen emissionsfreien Bereich hineinzukommen. Das soll ja nicht nur für mich, sondern für möglichst viele gelten. Auf dem Weg dahin gilt es dann, auch ein zweites Thema zu berücksichtigen, das will ich an der Stelle noch einmal sagen.

Herr Dr. Buchholz, Sie hätten die Chance, Ihre Redezeit zu verlängern, wenn Sie der Abgeordneten von Kalben auch eine Zwischenfrage gestatten.

Unbedingt, dann gestatten wir das, Frau Kollegin. (Christopher Vogt [FDP]: Redelimit!) – Redelimit?

Lieber Herr Buchholz, vielen Dank, dass Sie die Frage zulassen, auch wenn Sie das nur wegen Ihrer Redezeit machen; das enttäuscht mich schwer. Aber ich habe tatsächlich eine Frage zu Ihrem Österreich-Beispiel. Haben Sie eben wirklich die These aufgestellt, dass sich die Leute wegen des Tempolimits ein größeres Auto anschaffen? (Christopher Vogt [FDP]: Trotz des Tempolimits!) – Nein, das habe ich nicht. Das hätten Sie missverstanden. Trotz des Tempolimits haben sie großvolumigere Pkws, die für sich genommen auch bei Tempolimit mehr emittieren als das Durchschnittsfahrzeug in Deutschland. – Genau. Aber – – – Sie müssen das wenigstens zur Kenntnis nehmen, Frau Kollegin von Kalben. Weil Sie so schön stehen an der Stelle, will ich noch einen Aspekt zur Verkehrssicherheit nennen. (Heiterkeit) – Ja, ich sehe ein, dass der Versuch missglückt ist. Aber das Thema Verkehrssicherheit kriegen wir in diesem Zusammenhang auch nicht unter; denn unsere Autobahnen sind die sichersten Straßen Deutschlands. Die meisten Unfälle passieren nun mal auf Landstraßen, und auch da gibt es die meisten Verkehrstoten. Da hätte dann die Kollegin Waldeck recht. Dann müssten wir ein weiteres rigoroses Tempolimit auf Landstraßen – –

Ihre Redezeit ist abgelaufen. Wollen Sie noch die Zwischenfrage des Abgeordneten Petersdotter zulassen?

Gut, und dann war es das. Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Es tut mir genauso weh wie allen anderen, aber ich habe einen logischen Bruch in meinem Kopf bei Ihrer Argumentation, was ja nicht immer vorkommt. Sie führen Österreich als Beleg dafür an, dass die Leute trotz eines Tempolimits mehr SUVs kaufen als in Deutschland. Davon ausgehend, dass fast jedes Land ein Tempolimit hat, kann ich doch jedes Land mit einer geringeren SUV-Quote als Deutschland als Gegenargument zu Ihrem Punkt nennen, oder? (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW)

– Das ist ein Punkt. Das ist eindeutig ein Punkt, Herr Petersdotter. (Heiterkeit) Aber können Sie ein anderes Land nennen? – Nordkorea. – Ja, das stimmt natürlich. Bei Nordkorea bin ich dabei. Da mögen Sie recht haben. – Zum Schluss, (Dr. Bernd Buchholz) Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie uns in dem Ziel doch einig bleiben: Emissionsfrei gerne, aber ein Tempolimit muss dafür nicht sein. – Herzlichen Dank. (Beifall FDP und vereinzelt CDU)

Danke. – Für die Landesregierung erteile ich dem Minister für Wirtschaft, Verkehr, Arbeit, Technologie und Tourismus, Claus Ruhe Madsen, das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! (Unruhe)

So, Moment! – Können wir anfangen? Jetzt fangen wir an.

Diese Aufforderung nehme ich gerne an und habe sie währenddessen geschrieben. – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Es ist durchaus eine sehr spannende Debatte. Ich bin ja ursprünglich Däne. Daniel Günther hat in einem Interview das wunderbare Gefühl beschrieben, wie es ist, wenn man von Deutschland nach Dänemark fährt: schöne Atmosphäre, entspanntes Fahren, Freude. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Erst mal Grenzkontrollen, Rumstehen, Staus!) Ich saß da für mich und dachte: Das kann ich alles sehr gut nachvollziehen. Alles ist dort wunderbar. Man darf nicht so schnell Auto fahren. Er hat aber auch gesagt, es könnte auch ein bisschen schneller sein. Da muss ich sagen, ich stimme mit meinem Ministerpräsidenten überein. Es könnte durchaus ein bisschen schneller sein. (Beifall CDU) Ich stimme natürlich immer mit meinem Ministerpräsidenten überein. Was ich mit dem Blick des Dänen, bevor er nach Deutschland kam, sagen will, ist Folgendes: Ja, ich erinnere mich an meine Teenagerzeit, an die Freude, wenn ich in Richtung dänisch-deutscher Grenze fuhr. Ewig lange dauerte das, aber endlich war die Grenze da. Freie Fahrt, Riesenbegeisterung. Im Grunde genommen könnte man sagen: Synonym für Deutschland – Autobahn. Ein geiles Wort! (Beifall CDU – Zuruf Birte Pauls [SPD]) Dänen lieben Autobahnen – nicht, weil sie besonders sicher sind, nicht, weil sie einen breiten Streifen haben, sondern weil dort freie Fahrt ist. Dann bin ich als junger Mann nach Deutschland gezogen. Ich kam ins Ruhrgebiet, kriegte mein erstes Gehalt und stellte fest: Ihr habt auch keine Luxussteuer auf Autos, keine 180 Prozent. (Beate Raudies [SPD]: Ist das ein Vorschlag? – Christopher Vogt [FDP]: Bring doch die Grünen nicht auf Gedanken, Mensch!) Also auch noch ein tolles Auto. Freie Fahrt und ein tolles Auto. Was für ein wunderbares Land! Das halte ich jetzt einfach mal fest. (Beifall CDU) Ich bin also in diesem wunderbaren Land geblieben. Und siehe da, eines Tages bin ich sogar Verkehrsminister geworden. Und es wird noch verrückter. Jetzt darf ich auch noch darüber diskutieren, ob es ein Tempolimit geben soll. Ja, ich fühle mich bewegt zu sagen, dass ich die Diskussion durchaus verstehen kann. 2Es ist auch gut, dass wir sie mit einem gewissen Humor führen. Aber auch hier ist es, glaube ich, wichtig, dass wir einige Fakten festhalten. Erstens. Die Autobahn in Deutschland ist die sicherste Straße, die wir haben. Auf über 1 Milliarde Kilometer kommen 1,3 Todesfälle. (Unruhe SPD)

Ganz kleinen Moment bitte, Herr Minister. – Darf ich die Abgeordneten der SPD auch noch um ein bisschen Aufmerksamkeit bitten? (Sandra Redmann [SPD]: Ich habe gerade nur einen Satz gesagt!)

Trotzdem sind natürlich auch 1,3 Todesfälle zu viel. Darüber brauchen wir gar nicht zu streiten. Wenn wir dies mit Ländern vergleichen, die kein Tempolimit haben, stellen wir fest, dass sehr viele Länder eine deutlich höhere Quote haben. Ja, es gibt natürlich auch Länder – jetzt will ich nicht wieder Nordkorea nennen –, in denen die Quote niedriger ist. Aber zumindest im Vergleich mit den Ländern, (Minister Claus Ruhe Madsen) mit denen wir uns üblicherweise vergleichen, ist die Quote deutlich geringer. Wenn wir isoliert auf Deutschland schauen, dann stellen wir fest, dass es deutlich weniger Todesfälle auf der Autobahn gibt als auf Bundes- oder Landesstraßen. Dort gibt es 5,7 Tote auf 1 Milliarde Kilometer. Ich will ja nur mal die Fakten aufgreifen. Auch der ADAC, der hier genannt wurde, sagt von sich aus: Ein Tempolimit kann dazu führen, dass wir andere Verkehrsführungen bekommen, dass Menschen dann nämlich vermehrt auf Bundesstraßen fahren. Das wiederum könnte auch zu mehr Todesfällen führen. – Ich führe nur die Argumente an. (Zuruf Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Ich möchte noch etwas sagen. In Deutschland ist es nicht so, dass wir ein grundsätzliches Tempolimit haben, aber wir haben auch nicht grundsätzlich freie Fahrt. Bereits heute sind 30 Prozent aller Bundesautobahnen mit einem Tempolimit belegt. Dazu kommen Baustellen und heutzutage auch immer mehr E‑Fahrzeuge, die von sich aus deutlich langsamer unterwegs sind. Das heißt, wir haben also einen anderen Blick. Das ist das eine. Was ich zudem für einen wichtigen Vergleich mit Schleswig-Holstein halte, ist: 2017 gab es 5.559 Verkehrsunfälle auf unseren Autobahnen. 2024 waren es 3.883 Verkehrsunfälle. Das sind 30 Prozent weniger. Das ist ein Zeichen dafür, dass die Autos, mit denen wir unterwegs sind, immer sicherer werden. Spurhalteassistenten, Bremsassistenten und Ähnliches führen auch dazu, dass wir weniger Unfälle haben. Ich halte also fest: Pauschale Lösungen sind selten ideale Lösungen. Ich glaube, dass es viel wichtiger ist, dass, wo freie Fahrt ist und freie Fahrt möglich ist, freie Sicht, auch freie Geschwindigkeit eine Möglichkeit sein kann. Ich glaube aber auch, dass es eine stärkere Beobachtung dort gibt, wo es Schwierigkeiten gibt, dass man dann auch über temporäre Tempobegrenzungen sprechen kann. Deutschland ist und bleibt das einzige Land ohne ein allgemeines Tempolimit. Das ist aus meiner Sicht kein Nachteil. Das ist ein Zeichen, dass wir Vertrauen haben in die Mündigkeit unserer Bürger, Vertrauen in Technologie, in Eigenverantwortlichkeit und dass es auch eine Verhältnismäßigkeit gibt in Deutschland. Deswegen bin ich nach wie vor dafür, dass es auch freie Fahrt für Bürgerinnen und Bürger geben kann, für Deutsche, für Dänen. Vielleicht kaufen ja die Österreicher die etwas größeren Autos, damit sie nach Deutschland reinfahren und etwas schneller fahren können. – Vielen lieben Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Der Fraktionsvorsitzende der FDP hatte ein Redelimit vorgeschlagen. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! So humorvoll das eben war, so ernst ist es mir jetzt mit einem Antrag zu einer Situation, in der wir als ein Land nicht nur vor einem Fachkräftemangel, sondern vor einem Arbeitskräftemangel stehen. In dieser Situation kommen immer wieder Menschen in dieses Land. Sie sind aus humanitären Gründen zu uns gekommen, sind Schutzsuchende, Geflüchtete – woher auch immer. Tatsächlich schaffen sie es mit ihren Bemühungen, sich zu integrieren und einen Ausbildungsvertrag zu bekommen. Wenn sie dann diesen Ausbildungsvertrag bekommen, dann ist das Größte, was wir ihnen gewähren, eine sogenannte Ausbildungsduldung nach § 60c des Aufenthaltsgesetzes. Diese Duldung schafft eben eine Duldung, aber keinen gesicherten Aufenthaltsstatus, meine Damen und Herren. (Serpil Midyatli [SPD]: So ist es!) Ein gesicherter Aufenthaltsstatus wäre ein Titel, eine Aufenthaltserlaubnis, die es inzwischen nach § 16g des Aufenthaltsgesetzes gibt. Das bedeutet, dass jemand, der bei uns über Jahre mit einem Ausbildungsvertrag in einem Ausbildungsverhältnis ist, weiterhin vollziehbar ausreisepflichtig bleibt. Das halte ich für falsch. (Beifall FDP) Das würde ich gerne ändern – Frau Nies guckt jetzt etwas sparsam; ich glaube schon, dass es so ist, Frau Kollegin –, und zwar deshalb, weil ein Duldungsstatus – das ist mein Problem mit Ihrem Antrag, auch wenn Sie da vieles Richtige aufschreiben – nicht dafür sorgt, dass jemand in Deutschland über einen Aufenthaltstitel verfügt, (Serpil Midyatli [SPD]: So ist es!) sondern er auf der Basis einer bestehenden vollziehbaren Ausreisepflicht geduldet wird. Die Ausländerbehörde kann jederzeit zu der Auffassung kommen, dass die Duldung aus bestimmten übergeordneten Gründen gestrichen wird. Dann wird aus dem Ausbildungsverhältnis heraus ein junger Mensch aus unserem Lande abgeschoben, obwohl wir ihn in unserem Land dringend brauchen. Das passiert ja auch ab und an mal, obwohl wir die Arbeitskräfte, die Ausbildung und einen Arbeitgeber haben, der sagt: Ich stehe dazu; ich hätte ihn oder sie gerne bei mir, um ausgebildet zu werden. Nun kann man sich dem Thema auf unterschiedliche Art und Weise nähern. Man kann fragen: Wie kommt man da hin? Es gibt § 16g, eine Vorschrift des Aufenthaltsrechtes, die komischerweise nie zur Anwendung kommt, weil in Wahrheit das größte Problem auch bei diesem Thema die Überlastungssituation unserer Ausländerbehörden ist. So manches Ausbildungsverhältnis fängt nicht einmal mit einer Ausbildungsduldung an, weil die Ausländerbehörden dazu eine Arbeitsgenehmigung erteilen müssten, was sie zeitlich nicht hinbekommen. Dementsprechend kann das Ausbildungsverhältnis nicht beginnen. Hintergrund all der Themen ist deshalb die Überlastungssituation unserer Ausländerbehörden in den kreisfreien Städten und in den Kreisen. Deshalb bin ich wieder bei einem meiner Lieblingsthemen: Wie sorgen wir für die größtmögliche Entlastung der Ausländerbehörden, damit die dort die Dinge machen können, die zur Integration von Menschen in unsere Gesellschaft so dringend erforderlich sind? (Martin Habersaat [SPD]: Mach doch einmal Vorschläge!) Wenn keine Zeit dafür ist, eine Ausbildungsduldung zu erteilen, dann wissen wir doch, dass da etwas nicht stimmt. Immerhin hat dann ein Arbeitgeber gesagt: Ja, ich will diesen jungen Menschen in eine Ausbildung bringen. – Trotzdem sagen wir dann: Nee, da bedarf es eines Titels der Ausländerbehörde. Vielleicht ist der erste Ansatz dazu, dass man einfach mal Vertrauen in die Arbeitgeber setzt und sagt: Wer einen Ausbildungsvertrag hat, bedarf keiner Zustimmung der Ausländerbehörde mehr, um vom Grundsatz her geduldet zu sein. (Beifall Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Mein Ansatz geht etwas weiter: Wenn der Ausbildungsvertrag erkennbar nicht missbräuchlich geschlossen worden ist und erkennbar nicht zur Schwierigkeit wird, sollte es dann nicht auch einen Aufenthaltstitel geben, um eine Verstetigung des Aufenthalts zu haben? (Beifall FDP und SPD) Denn über die Ausbildungszeit hinaus wollen wir doch, dass diese Menschen bei uns bleiben und bei uns arbeiten und nicht nach den drei Jahren feststellen: Die Ausbildung ist zu Ende, die Ausbil- (Dr. Bernd Buchholz) dungsduldung ist erloschen. Nun bin ich zwar fertig ausgebildet, aber werde trotzdem abgeschoben werden. – Ehrlich gesagt halte ich das für Quatsch. (Beifall FDP und Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Warum? Weil wir nach wie vor in unserem System ganz oft diejenigen abschieben, die sich rechtstreu verhalten, die auffindbar sind, die in einem integrierten Ausbildungsverhältnis sind. Das ist schade, weil es so nicht gemeint ist. Die anderen, die sich nicht rechtstreu verhalten, finden wir nicht auf. Dann unternehmen wir auch keine Anstrengungen. Wir können sie darum nicht abschieben, und dann laufen sie bei uns herum. (Beifall FDP und SPD) Meine Damen und Herren, das umzudrehen muss die Aufgabe von allen sein, die an einer wirksamen Integration in den Arbeitsmarkt arbeiten. Wir wollen mit unserem Vorschlag ein Stückchen dazu beitragen. – Herzlichen Dank. (Beifall FDP)

Für die CDU-Fraktion erteile ich nun der Abgeordneten Seyran Papo das Wort. (Zurufe SPD)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin in meinem Wahlkreis und im Land viel unterwegs, gerade auch in den mittelständischen Betrieben. Ich höre immer wieder dieselbe Frage: Frau Papo, was tun Sie gegen den Fachkräftemangel? Wie ermöglichen Sie die Integration unserer Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in Betrieb und Gesellschaft? Diese Fragen kenne ich auch persönlich sehr gut. Diesen Fragen will der heutige vorliegende Antrag Rechnung tragen. Einwandererinnen und Einwanderer bereichern unser Land. Viele Menschen kommen nach Schleswig-Holstein, um zu arbeiten und sich hier etwas aufzubauen. Gleichzeitig werden in Schleswig-Holstein im Jahr 2035 voraussichtlich 135.000 Fachkräfte und Arbeitskräfte fehlen, wenn wir jetzt nicht gegensteuern. Wir wollen, dass alle Menschen, die nach Schleswig-Holstein kommen, im Rahmen des geltenden Rechts gut und verlässlich beraten werden. Sie müssen eine gerechte Chance zur beruflichen Integration und gesellschaftlichen Teilhabe erhalten. Insbesondere bei drohender Rückführung sind verlässliche, standardisierte und klar strukturierte Verfahren von höchster Bedeutung. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD) Die Ausländer- und Zuwanderungsbehörden müssen unbedingt vor Einleitung aufenthaltsbeendender Maßnahmen die Möglichkeit einer Ausbildungsund Beschäftigungsduldung prüfen. Dies gilt gerade für Schülerinnen und Schüler oder Auszubildende vor ihren Abschlüssen. Ich will an dieser Stelle deutlich und unmissverständlich sagen: Wer unser Asylrecht missbraucht, der muss unser Land verlassen. (Martin Habersaat [SPD]: Dürfen Sie keine Rede ohne diesen Satz halten?) Gleichzeitig müssen wir belohnen, wer sich in unser Land integriert, unsere Sprache lernt und unseren Arbeitsmarkt als Fachkraft bereichert. Denn dieser Fachkräftemangel ist schon heute ein Riesenproblem. Er wird in zehn Jahren nicht besser sein, wenn wir nicht gegensteuern. Deshalb müssen wir uns regelmäßig hinterfragen: Wo sind wir gut, und wo können wir noch besser werden? (Beifall CDU und Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Einheitliche Standards, effiziente Prozesse, klare Kommunikation und faire Regeln – das ist die Zukunft unseres schönen Landes zwischen den Meeren. Deshalb bitte ich Sie heute: Stimmen Sie dem vorliegenden Antrag zu. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich nun der Abgeordneten Catharina Nies das Wort. Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleg_innen! In der Tat, lieber Herr Kollege Buchholz, freue ich mich sehr, dass wir heute über integrationsorientierte Anträge sprechen können. Einige von uns kennen sie noch, die sogenannte 3+2- Regel, ein Schlagwort für eine wichtige Gesetzesänderung im Sommer 2016. Die 3+2-Regel besagt, dass Auszubildende in Duldung in Deutschland (Catharina Johanna Nies) nicht abgeschoben werden, sondern eine Bleibeperspektive für die Dauer ihrer Ausbildung erhalten, also in der Regel drei Jahre plus mindestens zwei Jahre Anschlussbeschäftigung im erlernten Beruf mit weiteren Verfestigungs- und Verlängerungsoptionen. Damals wurde neben der neuen Ausbildungsduldung auch die Beschäftigungsduldung im Aufenthaltsrecht verankert. Die Beschäftigungsduldung ist denjenigen zu erteilen, die bereits geduldet sind, mindestens zwölf Monate sozialversicherungspflichtig beschäftigt und ohne Asylbewerberleistung sich selbst und ihre Familie ernähren können. Zwei sogenannte Langzeitduldungen, die anders als andere Duldungsformen eine besondere Funktion haben, nämlich abzusichern, dass die Menschen, die sich beruflich integriert haben, auch in Deutschland bleiben können, obwohl ihr Asylantrag abgelehnt wurde. Diese Personen sind also ausdrücklich nicht mehr vollziehbar ausreisepflichtig. Die Große Koalition hat damals ganz bewusst gesagt: Integration vor Abschiebung. Das war einer der großen Fortschritte, um unter anderem den von der CDU so gerne genutzten Begriff vom Fordern und Fördern auch wirklich in die Tat umzusetzen. (Beifall Silke Backsen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN], Marion Schiefer [CDU] und Sybilla Nitsch [SSW]) Zu zeigen: Arbeitsmarktintegration wird belohnt, weil es fair ist und volkswirtschaftlich Sinn macht und weil wir es uns schlichtweg überhaupt gar nicht leisten können, einmal gewonnene Fachkräfte und Auszubildende wieder zu verlieren. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Manchmal macht das ja Sinn, sich ursprüngliche Gesetzesintentionen noch einmal vor Augen zu führen. Diese Reform war damals hart erkämpft von Flüchtlingsräten, Wohlfahrtsverbänden, Kammern und Wirtschaftsverbänden gemeinsam und von der Politik, weil alle deutlich gemacht haben, dass Unternehmen Planungssicherheit für Azubis und Beschäftigte brauchen und weil Menschen Perspektiven brauchen, um hier in unserer Gesellschaft ankommen zu können. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wieso nun der vorliegende Antrag von Grünen und CDU? – In vielen Fällen funktioniert die Umsetzung gut, aber in vielen Einzelfällen leider auch nicht. Natürlich sind das genau die Fallkonstellationen, die bei uns allen ankommen und auf dem Schreibtisch landen – leider in den letzten Monaten gehäuft, muss man sagen. Kreisbehörden, bei denen es gut läuft, wollen wir explizit darin bestärken, genauso weiterzumachen. Aber in den Kreisen und Städten, in denen zum Beispiel die Bearbeitung von Anträgen auf Langzeitduldungen mehrere Monate dauern, und dort, wo trotz vorliegender Erteilungsvoraussetzung für eine Bleibeperspektive diese nicht beschieden wird, muss definitiv nachgebessert und insbesondere daran erinnert werden, dass in solchen Fällen eine Rückführung nicht eingeleitet werden kann. Denn im Aufenthaltsgesetz steht: Die Ausbildungsduldung ist zu erteilen, wenn die entsprechenden Voraussetzungen erfüllt sind und keine Ausschlussgründe vorliegen. Es ist in den meisten Fällen also eine Anspruchsduldung. Der behördliche Ermessensspielraum geht in diesen Fällen gen null. Es darf also nicht so weit kommen, dass nach Monaten Wartezeit erst über Untätigkeitsklagen Akteneinsicht erstritten werden muss, Menschen berufliche Perspektiven verlieren, für die sie hart gearbeitet haben, und Unternehmen wertvolle Fach- und Arbeitskräfte, auf die sie gebaut haben. Das wollen wir gerne verhindern. Wir bitten deshalb die Landesregierung, darauf hinzuwirken, dass solche Situationen in den Ausländerbehörden nicht passieren. Ich zitiere aus dem Landesumsetzungserlass des Innenministeriums, der bereits 2020 an die Ausländer- und Zuwanderungsbehörden geschickt wurde: Wurde eine Ausbildungsduldung beantragt, „hat unverzüglich eine formale, rechtsmittelfähige Bescheidung über den Antrag zu erfolgen“. Das heißt schnell, und das heißt schriftlich. Wir machen in unserem Antrag deutlich: Eine Bearbeitungszeit sollte nicht länger als drei Monate dauern. (Beate Raudies [SPD]: Das ist nicht unverzüglich!) Die schleswig-holsteinische Petition „Keine Abschiebung von Arbeitskräften“, unterzeichnet von über 2.300 Personen im Frühjahr, besteht zu Recht auf der Einhaltung aufenthaltsrechtlicher Regelungen. Genau darum soll es in unserem Antrag gehen. Es ist wichtig, dass Aufenthaltsrecht in alle Richtungen konsequent umgesetzt wird. Genauso wie wir hier immer wieder, so auch in der nächsten Stunde, über zum Beispiel Rückführungsmanagement sprechen, müssen wir das natürlich mit gleicher Anstrengung und gleicher Konsequenz im Hinblick auf die Einhaltung existierender Bleiberegelungen tun. (Catharina Johanna Nies) Mit dem vorliegenden Landtagsantrag machen wir noch einmal deutlich, welche Stellen uns dabei besonders wichtig sind, und wir bitten die Landesregierung, gemeinsam mit den Kreisen und kreisfreien Städten Lösungen und verbesserte Verfahren zu erarbeiten. – Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit. (Vereinzelter Beifall)

Gestatten Sie noch eine Zwischenfrage oder Anmerkung der Kollegin Raudies? Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja, gerne.

Vielen Dank, liebe Frau Kollegin Nies. – Würden Sie mir einmal sagen, wer in der Landesregierung die Fachaufsicht über die Ausländerbehörden in den Kreisen hat und damit für die Umsetzung so eines Erlasses oder einer Richtlinie zuständig ist? – Die Fachaufsicht hatte damals das Innenministerium, das ich gerade zitiert habe, jetzt das Sozialministerium. So wie ich das verstehe, wird an vielen Stellen genau darauf hingewirkt, dass Vorgaben eingehalten werden. Es ist aber leider an immer mehr Fällen zu beobachten, dass die Verfahren trotzdem zu lange dauern. Das ist genau der Grund, warum wir jetzt darum bitten, dass dezidiert an diesen Punkten noch mal nachgearbeitet und wirklich noch mal in Erinnerung gerufen wird, dass das, was 2020 an Anwendungshinweisen zu Papier gebracht wurde, in allen Kreisen und kreisfreien Städten, in allen Ausländer- und Zuwanderungsbehörden präsent ist, weil es da viel personellen Wechsel gibt und so weiter. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Gestatten Sie eine weitere Frage oder Anmerkung der Kollegin Raudies? Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Natürlich.

Vielen Dank. – Also darf ich Sie so verstehen, dass Sie davon ausgehen – die Erlasslage, die Sie ja zitiert haben, ist hier sehr klar und deutlich –, dass das jetzt nicht funktioniert, liege nur daran, dass das in den Ausländerbehörden keiner weiß. Sonst müssten Sie ja die Landesregierung nicht beauftragen, noch einmal daran zu erinnern oder für die Umsetzung zu sorgen. Klammer auf: was nach meinem Verständnis sowieso die Aufgabe einer Landesregierung ist. – Also ich weiß jetzt nicht genau, worauf Sie hinauswollen. Es ist so, dass wir ein Umsetzungsproblem erkannt haben. Wir würden auf der einen Seite gern sehen, dass sich Land und Kreise und kreisfreie Städte gemeinsam, weil das nur kollegial funktioniert, hinsetzen, um Lösungen zu erarbeiten. Ich sage Ihnen auch, warum das nur gemeinsam funktioniert: Das Land hat die Fachaufsicht und kann eben fachaufsichtlich in Einzelfällen überprüfen, ob richtig beschieden wurde. Aber in dem Moment, in dem nicht beschieden wird, ist das ja schon viel, viel schwieriger, einen Fall zu greifen. Auf der anderen Seite haben wir die Landrät_innen und die Oberbürgermeister, die personelle Hoheit über die Ausländer- und Zuwanderungsbehörden haben, die darüber entscheiden, wie die Behörden organisationstechnisch aufgebaut sind, ob an einigen Stellen Prozesse priorisiert werden.

Kommen Sie bitte zum Ende! Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ob sie dann als Schnellverfahren durchgeführt werden und wie viel Personal in welchen Abteilungen eingesetzt wird. Deswegen macht es absolut Sinn, dass beide Ebenen miteinander auf diese Problematik schauen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Für die SPD-Fraktion hat nun die Abgeordnete Serpil Midyatli das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich will Ihnen zunächst einmal sagen, dass ich sehr dankbar bin, dass wir heute hier im Landtag eine Debatte zur Verbesserung der (Serpil Midyatli) Integration von Geflüchteten führen können und dürfen. Ich will vorweg festhalten, dass die allermeisten Menschen, die zu uns kommen, die vor Kriegen, vor Verfolgung oder vor Gewalt fliehen, hier in Schleswig-Holstein bleiben. Deswegen ist es richtig, das Augenmerk auch einmal gerade auf diese eher größere Gruppe zu richten, als wir es in der Vergangenheit getan haben. (Beifall SPD und Christian Dirschauer [SSW]) Integration gelingt tatsächlich dann am besten, wenn die Menschen selbstständig werden dürfen und wenn der Zugang zum Arbeitsmarkt so leicht wie möglich gemacht wird. Leider erleben wir überall und sehr aktuell, dass Bürokratie die Integration ausbremst, oft sogar verhindert. Ich möchte das ganz konkret machen: Erstens fehlt es uns weiterhin an Sprach- und Integrationskursen, wo wir häufig lange Wartezeiten oder sehr, sehr komplizierte behördliche Verfahren, die dieses Ganze dann auch noch mal erschweren, haben. Zweitens – das ist der ausschlaggebende Punkt, warum wir heute die Anträge hier gemeinsam diskutieren – ist es natürlich die Situation in den Ausländerbehörden. Die sind stark belastet, gleichzeitig müssen sie sehr, sehr aufwendige Einzelfallprüfungen durchführen, etwa bei der Erteilung oder Verlängerung von Duldung und Arbeitserlaubnissen. Das bindet Ressourcen, das ist so, und verlängert tatsächlich die Verfahren noch einmal sehr. Mich persönlich ärgert es, und es kommt noch hinzu, dass wir die Situation haben, dass in den Kreisen die Ermessensspielräume unterschiedlich genutzt werden, obwohl es klare gesetzliche Regelungen gibt. Der eine oder andere weiß, in welchem Kreis und in welcher Ausländerbehörde das ganz besonders schwierig ist. (Beifall SPD) Es kann ja nicht daran liegen, dass das an den Gesetzen liegt. Von dort landen übrigens am häufigsten die Problemfälle bei uns auf dem Tisch. Drittens. Beim Zugang zum Arbeitsmarkt ist die Lage besonders problematisch. In den ersten drei Monaten nach Ankunft darf nicht gearbeitet werden. Wir müssen uns wirklich einmal verinnerlichen, dass wir immer noch ein Arbeitsverbot von drei Monaten haben. In den Gemeinschaftsunterkünften beträgt dies bei den Verheirateten mit Kindern sechs Monate und bei Unverheirateten sogar neun Monate. Das heißt, wir haben immer noch die Situation, dass Menschen, die hierherkommen, nicht vom ersten Tag an arbeiten können. Das weiß ich natürlich. Aber warum haben wir überhaupt ein Arbeitsverbot in diesem Land? Könnten wir das nicht alles viel, viel unbürokratischer und ohne komplexe Genehmigungsverfahren machen? (Beifall SPD, FDP und SSW) Da gibt es nämlich wieder Zustimmung, Nachweispflichten, noch ein Formular und oft sehr, sehr viel Unsicherheit für die Betroffenen. Der sogenannte Spurwechsel im Aufenthaltsgesetz, den wir hier auch sehr, sehr lange miteinander diskutiert haben, ist ein Fortschritt. Aber wir wissen, das reicht nicht aus. Deswegen wollen wir in dem Bereich die Bürokratie abbauen, und vor allem wollen wir die vielen Potenziale in diesem Land nutzen. Das wollen vor allem die Geflüchteten auf der einen Seite, aber auch die Arbeitgeber auf der anderen Seite. Alle sind bereit und scheitern ganz, ganz oft an der Bürokratie. Wie wäre es dann, wenn wir die Integrationsleistung von denjenigen, die zu uns kommen, wirklich mal honorieren und den Zugang zur Arbeit, zur Ausbildung von Beginn an ermöglichen, (Beifall SPD, FDP und SSW) mit ganz klaren und unkomplizierten Regeln? – Das wäre ein Gewinn für uns alle. Das entlastet nicht nur die Behörden, sondern auch die Arbeitgeber hätten mehr Planungssicherheit, und die Geflüchteten könnten endlich und viel schneller in die Selbstständigkeit starten. Auch ich möchte einmal auf die Petitionen aufmerksam machen. Von daher kommen ja über 2.300 Unterschriften. Meine Kollegin Papo, meine ich, hat im Anhörungsverfahren gesagt, es wäre eigentlich gut, wenn wir die Arbeitsverbote ganz abschafften. Herr Ministerpräsident, ich habe Sie beim IHKSommerempfang in Husum so verstanden, dass wir hier pragmatische Lösungen wollen statt Hürden und Schikanen. Lassen Sie uns hier doch gemeinsam ein starkes Signal senden, Herr Ministerpräsident, lassen Sie uns gemeinsam Mut haben zu sagen: weniger Bürokratie, weniger Schranken und dafür aber mehr Chancen für die Menschen in unserem Land. (Beifall SPD, SSW und Anne Riecke [FDP]) Wir, die SPD-Fraktion, werden daher allen Anträgen zustimmen, die die Integration von Geflüchteten erleichtern. Vor allem Menschen, die bereit (Serpil Midyatli) sind, ihren Beitrag zur Integration zu leisten, alle, die in Arbeit sind, alle, die in Ausbildung sind, sollen nicht weiter abgeschoben werden. Ich habe gerade wieder zwei Fälle auf meinem Schreibtisch liegen. Es ist also akut. Wir reden hier nicht nur in die Theorie hinein, sondern es sind gerade jetzt konkret Menschen in Schleswig-Holstein von Abschiebungen betroffen, obwohl sie einer Arbeit nachgehen. – Vielen herzlichen Dank. (Beifall SPD, SSW und Anne Riecke [FDP])

Darf ich die Technik bitten, den Raum ein Grad herunterzukühlen? – Danke schön. Ich hoffe, das ist in aller Sinne, (Beifall Dr. Kai Dolgner [SPD]) dass wir die Raumtemperatur ein Grad herunterkühlen. Für die Fraktion des SSW erteile ich der Abgeordneten Sybilla Nitsch das Wort.

Geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Für einige mag der Bundestagswahlkampf gefühlt lange zurückliegen, für mich noch nicht. Er war geprägt von sehr harten Worten und Forderungen im Gesamtkomplex „Migration, Flucht und Abschiebung“. Seit Monaten hatte sich das angekündigt, und dann guckte ich einem Überbietungswahlkampf zu, welche Partei mit den kernigsten Aussagen die meisten Abschiebungen versprach: ein SPD-Kanzler, zu dessen geflügeltem Wort es wurde, dass er endlich im großen Stil abschieben wollte, eine BundesCDU, die ab Tag 1 nach Regierungswechsel dafür sorgen wollte, dass es mehr Abschiebungen als Einreisen in die Bundesrepublik gibt, eine FDP, die im Sinne der Schutzsuchenden für schnelle Rückführungen im Zweifel auch nach Afghanistan und Syrien sorgen wollte, und eine grüne Partei, die zusammen mit ihren Ampelkoalitionären noch auf den letzten Metern Verfahrensvereinfachungen und Regelverschärfungen beschloss, um die Zahl der Abschiebungen zu erhöhen. Und jetzt sind auf einmal alle Parteien entsetzt, dass auch Auszubildende abgeschoben werden. Meine Damen und Herren, das sind die Geister, die ich rief. Es ist eben nicht egal, wie wir über Geflüchtete sprechen. Behördenmitarbeiter haben oft einen Ermessensspielraum. Ich möchte einmal mit Erlaubnis der Präsidentin aus der gestern veröffentlichten Pressemitteilung des Flüchtlingsrates zitieren. „In der Praxis erleben wir ein restriktives Verwaltungshandeln. Ermessensspielräume werden nicht genutzt, und Anträge werden nicht schnell genug bearbeitet, weswegen Ausbildungsplätze verloren gehen.“ Hier, meine Damen und Herren, liegt aus unserer Sicht das Problem. Ich möchte daher zu Beginn einmal direkt dem Netzwerk Alle an Bord! und der Beratungsstelle B.O.A.T. und der Handwerkskammer Lübeck für ihren Appell vom Mai und ihre Pressekonferenz Anfang Juli danken. (Beifall Christian Dirschauer [SSW] und Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Sie können hier sehen: Sie haben wirklich etwas angestoßen, nicht nur Anträge von der FDP und der Koalition, sondern auch noch Änderungsanträge von SPD und SSW. Die Zugänge sind etwas verschieden, aber alle eint: Das Problem ist erkannt und jetzt im Parlament angekommen. Bei uns sind immer wieder Anrufe und Mails eingegangen. Auch über andere Wege haben uns Betriebe, die völlig konsterniert versuchten, ihre Auszubildenden vor der Abschiebung zu retten, kontaktiert. Zuletzt hatte ein Fall aus Flensburg besonderes Medieninteresse hervorgerufen. Von daher ist jede Initiative, in diesem Sinne nach besseren Lösungen zu suchen, aus Sicht des SSW eine gute. Zu den Anträgen direkt. Danke für Ihre Ausführungen, Herr Buchholz, und die Intention, aber ich bin mir nicht ganz sicher, ob der FDP-Antrag wirklich etwas Neues herbeiführt, was nicht schon durch § 60c Aufenthaltsgesetz, die Ausbildungsduldung, und § 16g Aufenthaltsgesetz, also die Aufenthaltserlaubnis zur Berufsausbildung, abgedeckt wäre. Ich wäre trotzdem froh, im Ausschuss noch einmal aus der Praxis zu hören, welche Probleme es gerade mit diesen Paragrafen gibt. Von dem, was mir zugetragen wurde, ist mein Eindruck, dass sie reformiert werden müssen, um wirklich im Sinne der Auszubildenden entscheiden zu können. Den Koalitionsantrag finden wir recht gut, stellenweise allerdings nicht weitreichend genug. Daher haben wir Änderungsvorschläge eingebracht, die ich kurz skizzieren möchte. (Sybilla Nitsch) Am wichtigsten erscheint uns eine Neuregelung, dass während der Prüfung der Anträge auf Ausbildungsduldung und Ausbildungsaufenthaltserlaubnis von Abschiebemaßnahmen abgesehen werden soll. Diese Regelung gibt es im Moment nicht. Außerdem wollen wir diskutieren, wie Anträge auf Ausbildungsduldung und Ausbildungsaufenthaltserlaubnis rechtzeitig vor den Sommerferien besser priorisiert von den Ausländer- und Zuwanderungsbehörden bearbeitet werden können. In den entsprechenden Paragrafen muss es ganz sicher zu einer Vereinfachung und Entbürokratisierung kommen. Deswegen unser Punkt 4 mit den Verweisen auf die Bundesgesetzgebung. Letztlich steht und fällt es oft mit den Ermessensspielräumen der Ausländer- und Zuwanderungsbehörden. Deswegen wünschen wir uns das klare Bekenntnis hier aus dem Parlament, dass etwas geschehen muss, und das ganz ausdrücklich nicht, weil wir den Behörden etwas unterstellen wollen, denn wir wissen ja, wie überlastet sie sind – bevor hier noch ein falscher Ton entsteht –, sondern weil wir glauben, dass das politische Klima sehr wohl eine Auswirkung auf die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter hat. Für ermessenspositive Bescheide braucht es in unseren Augen jetzt positive Signale. (Beifall SSW und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Ich kann für den SSW und, ich denke, für sehr viele Ausbildungsbetriebe und alle, die ich eingangs genannt habe, die in diesen Netzwerken arbeiten, sagen: Wir wollen eine sichere Perspektive, wir wollen die Auszubildenden hier behalten, und vor allem wollen wir ihnen ein gutes Leben hier bei uns im Land ermöglichen. Gerade weil wir hier so viele kleinteilige Fragen erörtert haben, würde ich mir wünschen, dass wir eine Ausschussberatung ermöglichen könnten, um wirklich im Detail mit den Zuwanderungsbehörden sprechen zu können. – Vielen Dank. (Beifall SSW und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Für einen Kurzbeitrag erteile ich dem Abgeordneten Dr. Bernd Buchholz das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin noch mal hier vorne, weil ich glaube, zu einigen Punkten noch etwas sagen zu müssen. Kollegin Nitsch, ich unterstütze ausdrücklich, dass wir hier jetzt nicht einfach nur vier Anträge abstimmen und dann so tun, als ob sich dadurch die Realität verändern würde, sondern dass wir in einer Ausschussberatung noch mal Sorge dafür tragen, dass wir uns die Realität aus dem Ministerium und gegebenenfalls von einer Ausländerbehörde vortragen lassen. Denn die Pressekonferenz, die die Arbeitsmarktnetzwerke und die Handwerkskammer Lübeck am 3. Juli 2025 gemacht haben, hat ja darauf hingewiesen, dass die Realität, Frau Kollegin Nies, eben nicht die ist, dass drei plus zwei umgesetzt wird, sondern dass abgeschoben wird und dass man ein Riesenproblem damit hat, weil diese Überlastung der Ausländerbehörden da ist. Deshalb wäre ich dankbar, wenn wir das im Ausschuss noch einmal beraten könnten. Das Zweite: Die Rechtslage, die wir im Ausländerrecht haben, ist inzwischen so unübersichtlich, dass ehrlicherweise auch einigermaßen versierte Juristen nicht mehr so richtig sagen können, nach welchem Paragrafen inzwischen der oder die Duldung, den Titel oder sonst irgendwo alles Mögliche hat. Da ist man an bestimmten Stellen echt lost. Bei dieser unübersichtlichen Rechtslage glaube ich schon, dass es jetzt gerade darum geht, auch mal zu gucken: Wie kann man den ganzen Salat eigentlich mal vereinfachen und unbürokratischer gestalten, anders zusammenfassen und nicht mit § 16c Absatz 3 noch eine Ausnahmeregelung für sonst irgendetwas schaffen, sondern einfachere und klare Regelungen machen. Letzter Punkt von mir, Frau Kollegin Nies: Ihr Antrag ist hübsch, und ich stimme vielem daran auch zu. Aber er muss sich an der Realität messen lassen. Sie haben in den Antrag geschrieben: „Die Landesregierung wird gebeten zu prüfen, wie volljährigen Geflüchteten künftig verstärkt ermöglicht werden kann, einen Schulabschluss zu machen.“ Dazu darf ich freundlich darauf hinweisen, dass in Schleswig-Holstein eigentlich alle Geflüchteten, die mit 18 keinen Schulabschluss haben, ausgeschult werden. Die dürfen und die könnten eigentlich an den berufsbildenden Schulen weiter an einem Schulprogramm teilnehmen, um einen Ausbildungsabschluss zu machen. Das geht nur deshalb nicht, weil die Lehrkräfte fehlen. Bei diesen Lehrkräften im Bereich der berufsbildenden Schulen haben Sie gerade zu Beginn der letzten Schulperiode um 163 Lehrerstellen gekürzt, statt zu ermöglichen, (Dr. Bernd Buchholz) dass da gerade für diejenigen, die ohne Schulabschluss da sind, etwas gemacht wird. Es gibt viel Beratungsbedarf. Lassen Sie uns das gerne im Ausschuss beraten. – Herzlichen Dank. (Beifall FDP und SSW)

Bevor ich der Landesregierung das Wort erteile, begrüßen Sie mit mir auf der Besuchertribüne des Schleswig-Holsteinischen Landtages weitere Schülerinnen und Schüler des Sophie-Scholl-Gymnasiums aus Itzehoe. – Herzlich willkommen im Schleswig-Holsteinischen Landtag! (Beifall) Für die Landesregierung erteile ich das Wort dem Minister für Energiewende, Klimaschutz, Umwelt und Natur, Tobias Goldschmidt. Tobias Goldschmidt, Minister für Energiewende, Klimaschutz, Umwelt und Natur: Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Wir sprechen hier über Menschen, die sich in Schleswig-Holstein eine Existenz aufbauen wollen, die hier leben, arbeiten, sich engagieren, Menschen, die zu Freunden werden. Sie alle werden die Fälle in den letzten Monaten mitbekommen haben: Geflüchtete, die in Ausbildung in Bäckerei- oder Friseurbetrieben sind, aber in Unsicherheit leben, weil ihr Antrag auf Beschäftigungsduldung noch nicht durch ist. Das ist ja hier heute Thema. Diese Menschen zu fördern und zu unterstützen, ist notwendig für eine gelingende Integration, denn die beginnt genau dort, wo Menschen zusammenkommen: in Betrieben, in Schulen, in Nachbarschaften. Viele Betriebe in Schleswig-Holstein, insbesondere im Handwerk, suchen händeringend nach Nachwuchs. Wenn Menschen, die bereits hier sind, eine Ausbildung machen und anschließend im erlernten Beruf arbeiten können, profitieren beide Seiten. Die Betriebe gewinnen engagierte Fachkräfte, und die Auszubildenden erhalten eine rechtlich gesicherte Perspektive. Um genau dies zu ermöglichen, wurden in den letzten Jahren zwei wesentliche Gesetzesänderungen verabschiedet, zum einen das Gesetz über die Duldung bei Ausbildung und Beschäftigung, das 2020 in Kraft getreten ist. Hier wurden die Regelungen zur Ausbildungsduldung in eine eigene Norm überführt und zum Teil ergänzt, geändert und präzisiert. Die Ausbildungsduldung kann nicht einfach entzogen oder nicht verlängert werden, solange die Ausbildung läuft. Nach der Ausbildung gibt es die Möglichkeit, eine Aufenthaltserlaubnis für zunächst zwei Jahre zu bekommen. Zum anderen ist das Gesetz zur Weiterentwicklung der Fachkräfteeinwanderung von 2024 zu nennen. Davon profitieren ausreisepflichtige Personen, die seit mindestens drei Monaten eine Duldung haben und eine Ausbildung aufnehmen möchten. Die Aufenthaltserlaubnis gilt für die gesamte Dauer der Berufsausbildung. Auch hier folgt auf eine abgeschlossene Ausbildung die Aufenthaltserlaubnis zur Erwerbstätigkeit für zunächst zwei Jahre. Diese gesetzlichen Regelungen eröffnen Bleibeperspektiven. Die Unsicherheit, die die FDP in ihrem Antrag beschreiben möchte, wurde also von der Ampelkoalition ausgeräumt. Herr Buchholz, Sie sprachen davon, dass § 16g gar nicht genutzt wird. Das haben wir gerade mal nachvollzogen. In Schleswig-Holstein leben laut Ausländerzentralregister 40 Menschen mit dieser Duldung nach § 16 g. Das ist eine junge Norm, da kann man jetzt darüber streiten, ob das viel oder wenig ist, aber immerhin. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Immerhin! – Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die Ausbildungs- und Beschäftigungsduldung ist ein wichtiges Instrument zur Integration. Jetzt kommt es darauf an, dieses Instrument zügig und einheitlich umzusetzen, und genau daran arbeiten wir. Das heißt, die Aufenthaltstitel müssen schneller und klarer erteilt werden. Wir brauchen Vereinfachung. Moderne Zuwanderungsverwaltung benötigt organisatorische und natürlich personelle Strukturen für schnelle, rechtssichere Bearbeitung. Viele Behörden befinden sich auf diesem Weg. Das Land wird gemeinsam mit den Kreisen und kreisfreien Städten weiterhin daran arbeiten, die Bearbeitungsdauer von Aufenthalts- und Arbeitserlaubnisverfahren zu verkürzen. Die größten Stolpersteine sind dabei Missverständnisse und Unkenntnis über die Abläufe und Anforderungen der Anerkennungsverfahren. Eine entsprechende Beratung vorab und begleitend zum Anerkennungsverfahren bis hin zur vollständigen Anerkennung der ausländischen Berufsqualifikation ist deshalb essenziell. Hier unterstützt das Land im Rahmen des Maßnahmenpakets zur Arbeitsmarktintegration. Auch die Arbeitsabläufe der Anerkennungsstellen an und für sich werden umfassend modernisiert. (Minister Tobias Goldschmidt) Kern des Vorhabens ist die Einführung eines digitalen Fachverfahrens für die Anerkennungsverfahren, um substanzielle Effizienz- und Zeitgewinne zu realisieren. Denn jedes lange Verfahren bedeutet nicht nur Unsicherheit für die Betroffenen, sondern auch Frust in den Betrieben, die junge Menschen ausbilden. Arbeitgeber, Schulen und Betroffene müssen wissen, woran sie sind. Sie brauchen schnell Verlässlichkeit. Wir müssen Menschen die Chance geben, sich zu qualifizieren, zum Beispiel mit einem Schulabschluss. Gleichzeitig ist uns bewusst, dass sich das Aufenthaltsrecht kontinuierlich verändert. Neue Regelungen und Gerichtsentscheidungen wirken sich auf die Praxis aus, brauchen aber ihre Zeit, bis sie in Gänze bei allen Behörden bekannt sind. Aus diesem Grund ist das Sozialministerium im stetigen und engen Austausch mit den Ausländerbehörden und informiert über Neuerungen und die Konsequenzen daraus. Denn Recht und Gesetz müssen im Land überall im gleichen Maße gelten. Der Grundsatz ist klar: Gesetzliche Bleiberechte sollen Vorrang vor Aufenthaltsbeendigungen haben. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Lassen Sie uns deshalb gemeinsam dafür sorgen, dass Schleswig-Holstein Perspektiven schafft für Menschen mit Bleibewillen, für Betriebe mit Fachkräftebedarf und für eine Gesellschaft, die zusammenhält. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, SPD und SSW)

Bevor wir zu einem weiteren Kurzbeitrag kommen, begrüßen Sie mit mir gemeinsam auf der Besuchertribüne des Schleswig-Holsteinischen Landtags Herrn Dr. Wilko Teifke als Landeskirchlichen Beauftragten für das Land Schleswig-Holstein sowie Frau Doris Kratz-Hinrichsen, unsere Zuwanderungsbeauftragte. – Seien Sie uns herzlich willkommen! (Beifall) Das Wort zu einem weiteren Kurzbeitrag hat die Abgeordnete Birte Glißmann.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich finde, die Debatte war bisher wirklich sehr gut, und ich würde mich freuen, wenn die Debatte weitergeht. Mir sind zwei Punkte wichtig. Das eine Thema ist die Belastung der Ausländerbehörden. Ich glaube, wir alle kennen Geschichten aus unseren Kreisen oder kreisfreien Städten, unter welchem Belastungsdruck die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in den Ausländerbehörden arbeiten. Das hat nicht zuletzt das Gespräch mit Sönke Schulz bei uns im Ausschuss gezeigt. Viele Kreise haben organisatorisch schon umgesteuert, um dem besser gerecht zu werden. Ein Grund ist natürlich das sich andauernd ändernde Aufenthaltsrecht. Es ist unfassbar kompliziert, und man kommt weder als Sachbearbeiterin oder Sachbearbeiter hinterher noch als politisch engagierter Mensch. Auch das Staatsangehörigkeitsrecht hat zu einer deutlichen Belastung der Ausländerbehörden geführt. Natürlich ist es schwierig, mit klarstellenden Hinweisen und Erlassen hinterherzukommen, um die Ausländerbehörden nach Möglichkeit zu entlasten. Genau das war ja der Wunsch von Sönke Schulz, dass das Land noch mehr klarstellende Informationen in die Fläche gibt. (Beifall Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Deswegen ist es wichtig, dass wir heute mit der Annahme unseres Antrags einen Auftakt setzen für diese Diskussion beziehungsweise einen ersten Beschluss dazu fassen, nachdem wir im Ausschuss viele Gespräche zu den Themen Arbeitsmarktintegration und Belastung der Ausländerbehörden mit der Agentur für Arbeit und dem Landkreistag geführt haben. Uns ist es wichtig, dass wir unseren Antrag heute beschließen. Nichtsdestotrotz möchten wir die Diskussion im Innen- und Rechtsausschuss gern fortsetzen mit einem besonderen Blick darauf, wie es schulpflichtigen oder in Ausbildung befindlichen jungen Menschen in Schleswig-Holstein geht und wie wir in Bezug darauf die Ausländerbehörden noch stärker unterstützen können. Das ist ein bisschen die Erklärung für unser Abstimmungsverhalten gleich. Ich glaube, das ist etwas, wohinter sich viele versammeln können. Am Ende gehen wir in diesem Punkt in die gleiche Richtung. Lassen Sie uns heute einen Auftakt damit setzen. – Vielen Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD)

Es wurde Ausschussüberweisung beantragt. Wird daran festgehalten? (Vizepräsidentin Annabell Krämer) (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: In Bezug auf den Antrag der Koalition nicht, aber in Bezug auf alle anderen Anträge!) – Gut, dann werden wir so verfahren. Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Beratung. Wir kommen zur Abstimmung zu a), Antrag der Fraktion der FDP, Drucksache 20/3451. Es ist beantragt worden, den Antrag Drucksache 20/3451 an den Innen- und Rechtsausschuss zu überweisen. Wer zustimmen möchte, bitte ich um das Handzeichen. – Gegenprobe! – Enthaltungen? – Damit ist die Ausschussüberweisung einstimmig beschlossen. Wir kommen zur Abstimmung zu b), Antrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Drucksache 20/3463, Änderungsantrag der Fraktion der SPD, Drucksache 20/3491, und Änderungsantrag der Fraktion des SSW, Drucksache 20/3496. Es ist beantragt worden – (Serpil Midyatli [SPD]: Frau Präsidentin, auch im Namen des SSW schlage ich vor, dass unsere Änderungsanträge zu eigenständigen Anträgen erklärt werden, wir sie überweisen und wir dann über den Antrag der Koalitionäre in der Sache abstimmen können!) – Damit erleichtern Sie mir die Verfahrensweise. Wenn sich der SSW einverstanden erklärt, dann würde ich das gern so machen. – Okay, es ist beantragt worden, die Drucksachen 20/3491 und 20/3496 dem Innen- und Rechtsausschuss zu überweisen. Wer so beschließen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Gegenprobe! – Enthaltungen? – Das ist einstimmig so beschlossen. Jetzt kommen wir zur Abstimmung in der Sache. Ich lasse nun über den Antrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Drucksache 20/3463, in der Ursprungsversion abstimmen. Wer zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Gegenprobe! – Enthaltungen? – Wunderbar, auch das ist einstimmig. – Fühlen sich alle fertig abgestimmt? (Zurufe: Ja!) – Wunderbar, dann ist der Tagesordnungspunkt erledigt.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zunächst einmal möchte ich mich ganz herzlich bei der Fraktion des SSW bedanken, dass wir diesen Antrag gemeinsam auf den Weg bringen konnten. Vielen Dank, Jette! (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Im Jahr 2018 hat sich Deutschland dem Übereinkommen des Europarates zur Verhütung und Bekämpfung von Gewalt gegen Frauen und häuslicher Gewalt gegen Frauen angeschlossen. Kurz gesagt, Deutschland ist der Istanbul-Konvention beigetreten, und die wird nach und nach umgesetzt. Diese ist mit vielen Maßnahmen und Aktionen bei uns und im ganzen Bundesgebiet verbunden. Eine wichtige Notfallsäule hierzu ist die bundesweite und kostenlose Mobilnummer, unter der einprägsamen Telefonnummer 116 016 meldet sich 24/7 ein Hilfstelefon für von Gewalt betroffene Frauen. Anonym, kostenfrei und rund um die Uhr an 365 Tagen im Jahr gibt es kompetente Hilfe und Schutz für den Notfall, für von Gewalt betroffene Frauen und ihre Kinder. Beratung und Hilfe gibt es zusätzlich vor Ort in allen Kreisen und kreisfreien Städten in SchleswigHolstein. Hier hilft konkret ein bestehendes Netzwerk aus Frauenfachberatung, Frauenhäusern und Beratungsstellen. Die kurzfristige Suche nach einem Frauenhausplatz wird dort aktiv unterstützt. Erweitert wird das Angebot durch eine OnlineÜbersicht über alle bundesweit verfügbaren Frauenhausplätze. Wir bitten die Landesregierung zu prüfen, ob dieses Verfahren im Alltag praxistauglich und niederschwellig genug ist. Eine reibungslose Zugänglichkeit zu passenden Hilfsangeboten muss stets gewährleistet sein. Im Rahmen der Umsetzung des Gewalthilfegesetzes wollen wir, dass es eine verlässliche Rufbe- (Katja Rathje-Hoffmann) reitschaft für von Gewalt betroffene Frauen gibt, die rund um die Uhr vor Ort erreichbar ist. In einem Flächenland wie Schleswig-Holstein ist die Vernetzung durch eine zentrale Anlaufstelle, wie es zum Beispiel bei unserem Nachbarn in Hamburg praktiziert wird, nicht alltagstauglich umsetzbar. Wir müssen dezentral arbeiten, um eine optimale Abdeckung mit Hilfeleistungen zeitnah auf den Weg bringen zu können. Lange Anfahrtswege sind oft nicht zumutbar. Damit der Schutz bei akut auftretenden Gefährdungen sichergestellt werden kann, bitten wir die Landesregierung, in Abstimmung mit den Frauenhäusern zu prüfen, wie ein Teil der zusätzlich entstehenden Frauenhausplätze als Notfallplätze oder Hochrisikoplätze eingerichtet werden kann. Hier ist das Frauenhaus Kiel ein wunderbares gutes Beispiel und Vorbild. Zudem benötigen wir eine angepasste und regionale Verteilung dieser Plätze zur einfacheren Erreichbarkeit für die Frauen. Außerdem müssen wir den kontinuierlichen Ausbau der Frauenhausplätze und Frauenberatungsstellen stringent weiterführen. Damit verbunden müssen die bislang bestehenden Zugangshemmnisse weiter abgebaut werden. Unser Ziel bleibt, die Istanbul-Konvention in SchleswigHolstein weiterhin umzusetzen für mehr Schutz von Frauen und deren Kindern, die von Gewalt und häuslicher Gewalt betroffen sind. Wir wollen bestehende Schutzlücken ein für alle Mal schließen. – Herzlichen Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW)

Für BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich Catharina Nies das Wort. Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen! Auch ich bedanke mich ganz herzlich beim SSW dafür, dass das ein gemeinsamer Antrag werden konnte. Am 25. Februar dieses Jahres ist das Bundesgewalthilfegesetz in Kraft getreten. Es schafft den Rechtsanspruch für von geschlechtsspezifischer Gewalt betroffene Frauen und Kinder auf Schutz und Beratung ab 2032. Das ist ein Meilenstein und ein wichtiger Schritt zur Umsetzung der Istanbul-Konvention; denn es bedeutet, dass häusliche und sexualisierte Gewalt an Frauen in Deutschland nicht hingenommen wird und endlich bundesweit der kostenlose Zugang zu einem Frauenhausplatz abgesichert wird, unabhängig davon, in welchem Bundesland der Schutzplatz liegt. Ab 2027 wird der Bund mit 112 Millionen Euro in die Finanzierung einsteigen. Die Mittel steigen dann jährlich an, sodass bis 2036 insgesamt 2,6 Milliarden Euro Bundesmittel fließen sollen. Wie es nach den zehn Jahren dann weitergeht, muss verhandelt werden. Aus grüner Sicht muss es eine dauerhafte Bundesbeteiligung geben. Das hört sich erst einmal nach viel Geld an, aber mit diesen Mitteln müssen wir dann auch bedarfsgerecht ausstatten. Das heißt unter anderem, Frauenhausplätze weiter ausbauen, und zwar so, dass der Rechtsanspruch erfüllt werden kann, also quantitativ, aber auch qualitativ die Erreichbarkeit und Zugänglichkeit für alle Zielgruppen des Rechtsanspruchs abdecken und erhöhen. Wir benötigen also nicht nur mehr Plätze, sondern wir müssen uns auch anschauen, wie das Suchen und Finden eines Frauenhausplatzes weiter erleichtert werden kann und dass im Notfall Familienplätze zur Verfügung stehen, um Frauen und Kinder kurzfristig aufnehmen zu können, so wie bereits im Kieler Frauenhaus, oder dass wir Hochrisikoplätze für unser Hochrisikomanagement haben. Hierzu richten wir mit dem vorliegenden Landtagsantrag Prüfaufträge in Richtung Landesregierung. Wir werden uns also der Frage stellen, was es konkret heißt, den neuen Rechtsanspruch zu erfüllen und ob die Verfahren unseres Bestandssystems an dieser Stelle schon ausreichend aufgestellt sind, zum Beispiel indem wir die sogenannte einfache Kontaktaufnahme und die 24/7-Erreichbarkeit unserer Frauenhäuser überprüfen; denn beides sind Vorgaben aus dem Gewalthilfegesetz. Dazu bitte ich gleich um Zustimmung zu unserem Antrag. Einen Punkt möchte ich gerne noch ergänzen. Ich freue mich außerordentlich, dass im Juni eine neue Vereinbarung zwischen Land und kommunalen Landesverbänden zur weiteren Förderung der Frauenfacheinrichtungen über den Vorwegabzug im Finanzausgleichsgesetz Schleswig-Holstein geschlossen werden konnte. Diese gilt rückwirkend zum 1. Januar 2025 und löst die bisherige Förderrichtlinie ab. Damit kann nun nicht nur die Bestandsförderung unserer Frauenhäuser, Beratungsstellen und KIK-Stellen fortgesetzt werden, sondern es können auch die neuen 2,4 Millionen Euro FAG-Mittel ausgeschüttet werden, die wir als Landtag über unser Gewaltschutzgesetz im Januar miteinander beschlossen haben. (Catharina Johanna Nies) (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und Jette Waldinger-Thiering [SSW]) 1 Million Euro davon stehen nun für den Ausbau der Frauenhausplätze und für die Unterstützung der kommunalen Bestandsplätze zur Verfügung. Das alles wird uns stark dabei voranbringen, Schutzund Hilfestrukturen zu stärken. Aber ich will auch noch einmal ganz deutlich sagen, das allein wird natürlich nicht ausreichend sein; denn wir dürfen gar nicht erst zulassen, dass Gewalt an Frauen und Mädchen passiert und in Deutschland weiter zunimmt. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und Jette Waldinger-Thiering [SSW]) Da ich noch ein bisschen Zeit habe, lassen Sie mich bitte etwas zu dem anmerken, was wir vor zwei Wochen noch einmal gehört haben. Wir dürfen das auch nicht zulassen, was die Gewalt im digitalen Raum angeht. Die jüngste STRG_F-Recherche von vor zwei Wochen zu dem Vergewaltigungsnetzwerk im Internet und bei Telegram zeigt ein Ausmaß an häuslicher Gewalt, auf das wir derzeit noch überhaupt nicht eingestellt sind. Wir brauchen dringend wirksame Regelungen und Instrumente, um gegen diejenigen vorzugehen, die solche Dinge tun, die nahestehende Frauen betäuben, vergewaltigen, dies filmen und ins Netz stellen. Auch gegen alle Mittäter_innen muss effektiv ermittelt werden können. Deshalb finde ich es absolut richtig, dass das Strafmaß beim Einsatz von K.‑o.-Tropfen jetzt erhöht werden soll, wie vom Bundesrat im Juni beschlossen worden ist. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und SSW) Ich hoffe, dass auch gegen dieses neuere Gewaltphänomen im Kontext häuslicher Gewalt auf Bundesebene schnell reagiert wird. – Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Das Wort für die SPD hat Sophia Schiebe.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleg_innen! Jeden Tag suchen Frauen in Schleswig-Holstein Schutz vor Gewalt, oft gemeinsam mit ihren Kindern. Nicht irgendwann, nicht irgendwo, sondern in dem Moment, in dem es nicht mehr anders geht, weil es zu Hause nicht mehr sicher ist, weil das Leben in Gefahr ist, weil ein Ausweg dringend gebraucht wird. In solchen Momenten entscheidet sich, ob unser Hilfesystem funktioniert, ob eine Frau in der Nacht anrufen kann und jemanden erreicht, ob sie aufgenommen werden kann oder weitervermittelt wird, ob sie Schutz findet oder erneut alleine bleibt. Deshalb ist es gut und richtig, dass wir heute über eine rund um die Uhr erreichbare Koordination sprechen, über einen Zugang zu Hilfe, der nicht an Öffnungszeiten scheitert, sondern sich an den realen Gefährdungslagen orientiert. Denn Gewalt macht keine Pause, also darf auch die Hilfe keine Pause machen. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP, SSW und vereinzelt CDU) Aber, und das ist genauso wichtig, wir müssen diese gute Idee mit der Realität verbinden, in der sie wirken soll. Diese Realität ist: Die Frauenhäuser in Schleswig-Holstein sind vielerorts voll. Die Plätze reichen nicht, die Wege sind lang. Oft fehlt es schlicht an Zeit, Personal und Räumen, um jede Frau sofort und sicher unterzubringen. Ein Anruf allein schützt daher niemanden. Eine Koordinierung kann nur so gut wirken wie das System, das dahintersteht. Darum sagen wir auch, wir brauchen eine Lösung für echte Notfallplätze, und zwar nicht nur auf dem Papier, sondern da, wo die Frauen leben. Notfallplätze, das bedeutet Plätze, die kurzfristig verfügbar sind. Plätze, die im ganzen Land verteilt sind. Plätze, die erreichbar sind, auch nachts, auch ohne eigenes Auto, auch mit Kindern an der Hand. Dafür braucht es gezielte Planung, klare Verantwortlichkeiten und eine Finanzierung, die mehr ist als ein Versprechen. Wenn wir über eine 24/7-Koordinierung sprechen, dann müssen wir auch über ein funktionierendes Platzmanagement sprechen. Wer vermitteln will, muss wissen, wo Platz ist, und das tagesaktuell. Diese Daten müssen gepflegt, abgestimmt und abrufbar sein – nicht irgendwann, sondern in dem Moment, in dem es ankommt. Es geht nicht nur um Kapazitäten. Es geht um Menschen, um Frauen in extremen Lebenslagen, um Kinder, die mitkommen, um besondere Bedarfe, gesundheitlich, sprachlich und psychisch. Deshalb gilt, nicht jeder Platz passt zu jeder Frau. Nicht jede Vermittlung funktioniert automatisiert. Das muss vor Ort fachlich eingeordnet werden, mit Augenmaß und Verantwortung. Diese Entscheidungshoheit der Frauenhäuser muss bleiben. Sie ist kein Hindernis, sie ist ein Schutzfaktor. (Sophia Schiebe) (Beifall SPD und vereinzelt CDU) Dann, wenn der Notfall vorbei ist, wenn die erste Nacht geschafft ist, stellt sich die nächste große Frage: Wie geht es weiter? Denn das Frauenhaus ist kein Ziel. Es ist ein sicherer Ort für den Übergang. Wenn dieser Übergang gelingen soll, dann braucht es bezahlbaren Wohnraum. Daran fehlt es seit Jahren. Frauen, die längst bereit sind, können nicht ausziehen, und so bleiben die Plätze unfreiwillig blockiert. Für die Nächsten wird es dann eng, und der Kreislauf beginnt von vorne. Darum sagen wir deutlich, eine 24/7-Rufbereitschaft kann unterstützen, sie kann helfen. Aber sie ersetzt keine Frauenhausplätze, sie ersetzt keinen Wohnungsbau. (Beifall SPD) Wenn wir den Schutz wirklich möglich machen wollen, dann müssen wir an drei Stellen gleichzeitig handeln: mehr Schutzplätze, insbesondere Notund Hochrisikoplätze, die gut im Land verteilt sind, ein verlässliches Platzmanagement, digital aktuell erreichbar, rund um die Uhr, und Wohnraum, der die Übergänge ermöglicht und Frauen den Weg in ein selbstständiges Leben eröffnet. Das alles braucht Planung, Ressourcen und Personal. Wenn wir allein die Koordinierung betrachten, wenn sie dauerhaft verlässlich und professionell aufgestellt sein soll, dann brauchen wir nach ersten Einschätzungen mindestens 4,5 Vollzeitstellen. Das zeigt: Es ist kein Selbstläufer, es ist eine politische Entscheidung, und es braucht Investitionen in Sicherheit, Verlässlichkeit und Struktur. Deshalb ist es unserer Ansicht nach richtig, wenn wir diesen Antrag in den Sozialausschuss überweisen. Dort können wir mit Frauenfachberatungsstellen und den Frauenhäusern beraten, wie diese Idee funktionieren kann und wie sie eingebettet sein muss und was es braucht, damit am Ende keine neue Lücke entsteht, sondern endlich eine Lücke geschlossen wird. Wir als SPD-Fraktion sagen Ja zu mehr Erreichbarkeit, Ja zu Schutz in der Krise, aber nur dann, wenn das System dahinter auch trägt. Darauf werden wir achten. – Vielen Dank. (Beifall SPD und FDP)

Vielen Dank. – Das Wort für die Fraktion der FDP erteile ich Annabell Krämer.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kollegen! Die Frauenfacheinrichtungen in Schleswig-Holstein sind ein tragender Pfeiler im Kampf gegen häusliche Gewalt – ich denke, darüber besteht definitiv Konsens hier im Hause –, denn sie leisten Schutz, Beratung, Unterstützung oft, nein, eigentlich immer in akuten Krisensituationen. Diese Arbeit ist unverzichtbar, und sie verdient von uns allen nicht nur Anerkennung, sondern vor allem belastbare politische Rahmenbedingungen, verbindliche Strukturen und angemessene finanzielle Unterstützung. Ich betone es jedes Mal, weil es mich damals wirklich schockiert hat. Ich weiß, wir haben uns auf den Weg gemacht, wir haben zwischenzeitlich neue Frauenhausplätze geschaffen, aber es ist immer noch so: Nirgendwo werden mehr schutzsuchende Frauen abgewiesen als in Schleswig-Holstein. Wir haben immer noch zu wenig Frauenhausplätze. (Beifall FDP und SPD) Deshalb brauchen wir weiterhin einen zügigen Ausbau der Frauenhausplätze. Wir lassen mit dem Druck nicht nach. Ich erkenne durchaus an, dass dort in den letzten Jahren etwas passiert ist. Aber ich glaube, wir können da definitiv mehr Wumms auflegen und noch besser werden. Der Schutz vor häuslicher Gewalt ist keine freiwillige Aufgabe seitens des Landes; es ist die originäre Pflicht eines Rechtsstaates, die eigenen Bürgerinnen und Bürger vor Gewalt zu schützen. Deshalb ist das auch ein wirkliches Herzensthema von mir, dass wir da weiterkommen. Das Land trägt Verantwortung und muss diesem Thema angemessen gerecht werden. Dass sich der Landtag heute erneut mit der Situation von Frauenhäusern und Beratungsstellen befasst, ist deshalb richtig und notwendig. Ich hätte mir in dem Antrag gern noch mehr Verbindlichkeiten gewünscht als lediglich Prüfaufträge. Aber egal, es ist gut, dass wir über das Thema reden, dass wir das alle weiterhin im Kopf behalten. Die Haushaltsberatungen stehen an. Letztes Mal haben wir gemerkt, dass der Oppositionsdruck wirklich geholfen hat und dass wir im FAG noch extrem nachbessern konnten. Das war gut und richtig so. Der heutige Ansatz bleibt richtig. Neben der Ausweitung der Frauenhausplätze inklusive der Hochrisikoplätze ist die niedrigschwellige Kontaktaufnahme zu Beratungsstellen zentral für die gezielte Hilfeleistung. Daher sind sowohl vernetzte Datenbanken, dezentrale Kontaktaufnahmemöglichkeiten als auch eine 24/7-Telefonrufbereitschaft wichtige Be- (Annabell Krämer) standteile dieser Infrastruktur. Das sagten bereits alle Vorrednerinnen. Gefährdungssituationen richten sich nicht nach Öffnungszeiten. Der Schutz durch Frauenhäuser und Beratungseinrichtungen muss möglichst niedrigschwellig gefunden und erreicht werden können. Wer in Not ist, braucht einen einfachen, sicheren und möglichst barrierefreien Zugang. Frauen in Not dürfen nicht alleingelassen werden. Eine zusätzliche Koordinierungs- und Servicestelle würde hingegen zum Teil zu Doppelstrukturen und, glaube ich, zu einem erweiterten bürokratischen Aufwand für die Frauenfacheinrichtungen führen. Ich teile die Meinung, dass eine zentrale Erstanlaufstelle in einem Flächenland wie Schleswig-Holstein kein geeignetes Instrument ist, um schnelleren Schutz zu gewährleisten. Dezentrale Notfallplätze sind hier wirklich zielführender. Da bin ich ganz beim Antrag der koalitionstragenden Fraktionen. (Beifall FDP und Katja Rathje-Hoffmann [CDU]) Deshalb unterstütze ich diesen Antrag. Entscheidend ist vor allem die Umsetzung. Die Schutzsuchenden in unserem Land brauchen keine symbolischen Bekundungen und Prüfaufträge; sie brauchen funktionierende Strukturen. Diese Diskussion muss deshalb ernsthaft im Sinne klarer Prioritätensetzungen geführt werden. Ich hoffe, dass die Prüfung dann schnell erfolgt und die Strukturen schnell geschaffen werden (Beifall Katja Rathje-Hoffmann [CDU]) – ich sehe und freue mich, dass die Kollegin Rathje-Hoffmann nickt – und dass sich das Land auch über den kommenden Haushalt angemessen an den Kosten für diese Strukturen beteiligt. Ich teile auch die Auffassung der SPD-Fraktion. Wir müssen es schaffen, dass wir es den Frauen, die in der Lage sind, ohne den Schutz von Frauenhäusern ihr Leben wieder zu bestreiten, schnell ermöglichen, eigenständig in eine Wohnung ziehen zu können. Das sind korrespondierende Röhren. Wir brauchen die Plätze, auch die Notfallplätze. Es darf nicht sein, dass wir nicht genug Frauenhausplätze haben, nur weil wir es nicht schaffen, die Frauen in Wohnraum zu vermitteln. Jede Frau, die wir nicht in Wohnraum vermitteln, die aber eigentlich schon vermittelt werden möchte, impliziert im Endeffekt, dass wir eine andere Frau, die von Gewalt bedroht ist, abweisen müssen – und das darf nicht sein. Ich glaube, dass es bessere Strukturen als die, die wir bisher hatten, geben muss. Lassen Sie uns dazu irgendwann gemeinsam in einen Austausch gehen. Das ist ein wichtiges Thema, wie wir das erleichtern können. Ansonsten war es wichtig und gut, dass wir heute hier wieder darüber gesprochen haben. Ich freue mich, dass wir bei diesem Thema, auch wenn wir mal abweichende Meinungen über Priorisierung und über angemessene finanzielle Ausstattung haben, immer relativ konsensual unterwegs sind. Es ist ein gutes Zeichen, das wir aus diesem Landtag von Schleswig-Holstein ins Land senden. – Herzlichen Dank. (Beifall FDP, vereinzelt CDU und Beifall Marc Timmer [SPD])

Vielen Dank. – Für den SSW erteile ich Jette Waldinger-Thiering das Wort. – Bitte schön.

Sehr geehrte Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Ganz herzlichen Dank von meiner Seite an die Abgeordnete Katja Rathje-Hoffmann und an die Abgeordnete Catharina Nies. Ganz herzlichen Dank dafür, dass es uns wieder gelungen ist, einen gemeinsamen Antrag einzubringen. Ja, in meinem Ausgangsantrag hatte ich mir vorgestellt, dass wir komplett nach Hamburger Modell ein 24/7-Haus haben. Und ja, wir sind kein Stadtstaat, wir sind ein Flächenland. Haken dran. Insofern ist es gut, wenn wir jetzt die Möglichkeit prüfen, dass wir nach dem Kieler Modell und Vorbild solche Plätze an unseren Frauenhäusern etablieren können. (Beifall SSW und CDU) Wir wissen alle – die Kollegin Sophia Schiebe hat es gerade gesagt –: Gewalt macht keine Pause. Deshalb darf Hilfe auch keine Pause machen, und deshalb die Forderung nach 24/7. Wir wissen, dass sich eine Frau wirklich lange Zeit überlegt: Verlasse ich jetzt meine Wohnung, mein Haus, meinen Wohnort zusammen mit meinen Kindern? Das macht man sicherlich nicht beim ersten Mal, wenn einem Gewalt vom Partner widerfährt, das macht man vielleicht auch nicht beim zweiten Mal, sondern das ist ein langer Überlegungsprozess. Wenn man den Entschluss gefasst hat, ist es meistens dunkel, und man versucht, noch irgendwo einen Platz zu erhalten. Man kommt los von zu Hause, vielleicht auch ohne Portemonnaie, ohne irgendetwas. Ich kenne nur ein einziges Beispiel, dass die Frau mit Portemonnaie, Kindern und mit einem Sparbuch von zu Hause weggefahren ist und sich und ihre Kinder in Sicher- (Jette Waldinger-Thiering) heit gebracht hat. Aber es ist wirklich leider nur das einzige Beispiel, das ich kenne. Ansonsten ist es immer so, dass die Frauen ihr Zuhause mittellos verlassen. Genau für diese Herausforderung müssen wir ein System haben, bei dem die Frauen sich barrierefrei, niedrigschwellig melden können und bei dem sie wissen: Dahin kann ich kommen, da wird mir zumindest für heute Nacht ein Platz angeboten. Wenn man sich die Situation in Hamburg anschaut, dann ist es meistens so, dass sie nicht nur eine Nacht bleiben, sondern auch noch eine zweite oder eine dritte. Das ist vielleicht nicht unbedingt so gedacht, aber der Tatsache geschuldet, dass es uns aufgrund unserer gemeinsamen Bemühungen gelungen ist, auch hinsichtlich der neuen Verhandlungen für das FAG, weitere Plätze für Schleswig-Holstein zu etablieren. Wir nähern uns immer mehr dem Ziel der Umsetzung der Istanbul-Konvention. Dass wir so vorangehen können, ist einzigartig für unser Bundesland. Ich sage immer: Wir sind der Kopf von Deutschland, weil wir ganz viele tolle Sachen in Bezug auf Frauenpolitik machen können. (Beifall ganzes Haus) Insofern bleibt mir einfach nur zu sagen: Wir möchten heute in der Sache abstimmen, weil wir ins Handeln kommen müssen. Die Landesregierung hat ein paar Prüfaufträge, aber wir müssen eine Faktenlage haben. Wenn wir die Ergebnisse haben und die Landesregierung das alles in die Umsetzung gebracht hat, dann sollten wir das gemeinsam noch einmal im Sozialausschuss besprechen. Heute müssen wir jedoch an die Landesregierung eine klare Handlungsanweisung geben, damit sie ins Tun kommt und wir das miteinander bearbeiten können. Insofern sage ich tusind tak. Das war wieder eine starke Leistung von uns. Herzlichen Dank dafür. (Beifall ganzes Haus)

Für die Landesregierung erteile ich das Wort Minister Goldschmidt in Vertretung für Ministerin Touré. Tobias Goldschmidt, Minister für Energiewende, Klimaschutz, Umwelt und Natur: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Jede dritte Frau erlebt im Laufe ihres Lebens körperliche oder sexuelle Gewalt. Dieser Befund verpflichtet uns nicht irgendwann, sondern jetzt zum Handeln. Deswegen ist mir wichtig zu sagen: Wir nehmen gerne Handlungsanweisungen entgegen, aber wir handeln bereits. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Wir haben in den letzten Jahren viel aufgebaut. In jedem Kreis, in jeder kreisfreien Stadt gibt es Frauenfacheinrichtungen, die beraten, begleiten und Schutz für Frauen und ihre Kinder bieten. Ich danke allen, die die Betroffenen dort Tag für Tag in diesen schwierigen Situationen begleiten und unterstützen; ihre Arbeit ist nicht nur wichtig, sondern sie ist oft auch lebensrettend. Gewalt gegen Frauen ist keine Privatsache. Das ist eine gesellschaftliche Realität, der wir mit Prävention, mit Verlässlichkeit und mit einer Finanzierung, die dauerhaft trägt, entschieden entgegentreten. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, FDP und SSW) Wir begrüßen deshalb das neue Gewalthilfegesetz des Bundes. Es setzt einheitliche Standards etwa für eine ständige Erreichbarkeit des Hilfesystems. In Gewaltfällen braucht es Tag und Nacht eine schnelle Hilfe. Das könnte unter anderem durch eine Rufbereitschaft ermöglicht werden. Dazu tauscht sich das Sozialministerium bereits mit den Frauenfacheinrichtungen aus, denn es ist wichtig, ihre umfassende Erfahrung und Expertise einzubeziehen. Ergänzend dazu wird mit dem neuen Gesetz eine nach Landesrecht anerkannte Stelle notwendig, die Erstkontakte unterstützt und Schutzangebote vermittelt. In der AG Gewaltschutz, die SchleswigHolstein gemeinsam mit Bremen leitet, arbeiten wir aktuell an einem Konzept für eine gemeinsame Stelle; die diesjährige Gleichstellungsministerinnenkonferenz hat dieses Vorhaben einstimmig beschlossen. Klar ist aber auch, dass in einem Flächenland wie Schleswig-Holstein die Hilfe nicht an langen Wegen scheitern darf. Eine Frau in Niebüll oder auf Eiderstedt braucht genauso einen schnellen Zugang zu einem Schutz wie eine Frau in Kiel oder Lübeck. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, FDP und SSW) Deshalb müssen wir ganz stark an dezentralen Lösungen arbeiten und sie im Blick behalten. Ein Beispiel dafür ist die Plattform www.frauenhaus-suche.de, die dabei hilft, den Kontakt zu einem Frauenhaus in der Nähe herzustellen. Diese Plattform ist übersichtlich, mehrsprachig und unkompliziert, und gemeinsam mit dem Hilfetelefon ist sie das (Minister Tobias Goldschmidt) bundesweit zentrale Instrument für gewaltbetroffene Frauen und ihre Kinder. Zusätzlich besteht in Schleswig-Holstein ein enges Netzwerk der Einrichtungen und weiterer Institutionen wie der Polizei, um im Bedarfsfall Kontakt aufnehmen zu können. Dieses Netzwerk ist über die Jahre gewachsen, und es ist im Unterstützungssystem inzwischen eine unverzichtbare Säule. Mit dem Haushalt 2025 wurden die Mittel für die zahlreichen Aufgaben der Frauenfacheinrichtungen um rund 3 Millionen Euro erhöht; Frau Krämer hat darauf bereits hingewiesen. Damit werden insgesamt 46 Schutzplätze in 2025 beziehungsweise 2026 zusätzlich eingerichtet. Bei diesen Umsetzungsprozessen ist das Sozialministerium immer in enger Rückkopplung mit den Einrichtungen. In diesem Kontext wird beraten, wie ein Teil der Plätze für besondere Fälle vorgehalten werden kann. Wenn wir über den Schutz vor Gewalt sprechen, dann sprechen wir über Menschenwürde, über das Recht auf ein Leben in Sicherheit, frei von Angst und frei von Bedrohung. Das ist kein Nice-to-have, sondern das ist unsere gemeinsame staatliche Pflicht, und dieser Pflicht kommen wir nach. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, FDP und SSW)

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wie viele Menschen kennen Sie, die mit dem Busverkehr im ländlichen Bereich in Schleswig-Holstein richtig zufrieden sind? (Dr. Heiner Garg [FDP]: Keinen einzigen!) – Das war selbstverständlich eine rhetorische Frage. Ich kenne auch niemanden, dem das so geht. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die schlechte Nachricht ist: Wenn wir nichts machen, wird die Situation noch viel schlechter und die Unzufriedenheit noch viel größer werden. Die Zahlen des Wirtschaftsministeriums zeigen, dass 2030 jede vierte Stelle im Bereich Fahrzeugführung im Straßenverkehr – dazu gehören auch Busfahrerinnen und Busfahrer – unbesetzt sein wird. Wir merken das heute schon. Busfahrerin und Busfahrer ist bundesweit ein Mangelberuf, und die Lücke wird nicht kleiner, sondern sie wird Jahr für Jahr größer. Wir haben das auch in anderen Bereichen. Die Fachkräftelücke betrifft den Einzelhandel, die Pflege, das Handwerk. Es gibt aber einen entscheidenden Unterschied zum ÖPNV, weil wir da eine technische Alternative haben. In Hamburg startet in diesen Wochen ein großes Projekt zur autonomen Mobilität mit kleinen autonomen Fahrzeugen, die nach Anforderungen per App und mit KI hinterlegt unterwegs sind. Noch in diesem Jahr will man nach den Testfahrten mit ersten Fahrgästen unterwegs sein. Das Ganze soll mitten im Zentrum von Hamburg erfolgen – nicht, weil es dort besonders einfach wäre, sondern im Gegenteil: Wenn es dort klappt, dann traut man sich das erst recht in den Außenbezirken zu, und das ist eine sehr konkrete Vorstufe dazu, mit autonomer Mobilität die Lücken im ÖPNV zu schließen und (Niclas Dürbrook) Busse zu ersetzen. Man bereitet das in Hamburg übrigens heute schon mit dem Bau von neuen kompatiblen Betriebshöfen vor. Pilotprojekte zur autonomen Mobilität hatten wir auch in Schleswig-Holstein; auf Sylt, in Lauenburg, in Enge-Sande. Bei SMILE24 werden Daten erhoben. Das alles ist wichtig und spannend. Nichts davon ist aber eine konkrete Vorstufe zur Praxis. Dabei bräuchten wir diese sehr dringend. Eigentlich ist es so, dass wir nicht nur das bestehende und meistens ziemlich miese Angebot beibehalten wollen, sondern die schwarz-grüne Landesregierung in ihrem Koalitionsvertrag auch eine landesweite Mobilitätsgarantie, einen verlässlichen ÖPNV rund um die Uhr im ganzen Land versprochen hat. Dem sind Sie in den vergangenen drei Jahren aber nicht einen einzigen Schritt nähergekommen, wenn man vom bundesfinanzierten SMILE24 einmal absieht. (Beifall SPD und Dr. Heiner Garg [FDP]) In Ostholstein haben heute 63 Prozent der Menschen eine Haltestelle in der Nähe, die im Halbstundentakt bedient wird. In Dithmarschen sind es gerade einmal 45 Prozent. Das ist keine Mobilitätsgarantie, sondern das ist eine Immobilitätsgarantie. Wenn Sie Ihre Ankündigung umsetzen wollen, müsste man das Netz massiv ausbauen. Die große Frage ist, wer die Busse dann bitte schön fahren soll. Im April gab es ein Fachkräftekonzept der Landesregierung für den ÖPNV, das 56 Seiten hatte. Der Kollege Kilian war der Einzige, der davon begeistert war. Selbst der damalige Verkehrsstaatssekretär räumte eigentlich ein, dass das der ganz große Wurf nicht gewesen sei und man sich dieses Konzept hätte sparen können. (Zuruf Beate Raudies [SPD]) Es enthält viele Allgemeinplätze und exakt dieselben Lösungen – Quereinsteiger, mehr Frauen, Zuwanderung – wie bei allen anderen Fachkräftelücken. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Arbeit an dem Konzept hätte man sich, ehrlich gesagt, sparen können. (Beifall SPD) Fast keine Rolle in dem Konzept hat das Thema autonome Mobilität gespielt. Dabei waren wir in Schleswig-Holstein eigentlich ganz gut davor. Ein länderübergreifendes Innovationszentrum war in Planung. Die Metropolregion sollte Vorreiter werden. Dann hat man sich bei der Standortfrage verhakt. Die Landesregierung schwankte dann ein bisschen, ob man das jetzt alleine machen will. Momentan scheint mir die Antwort ein Nein zu sein. Das hat allerdings vielleicht nur bis zur nächsten Kleinen Anfrage Bestand, denn man hat bei der Beantwortung dieser Frage in den letzten Monaten immer einmal wieder geschwankt. Unser ÖPNV ist gerade bei den Bussen entsetzlich kleinteilig, und die Planungszeiten sind extrem lang. Wer schon einmal in einem Kreistag gesessen hat, kann ein Lied davon singen. Wenn wir wollen, dass autonome Mobilität in den Dreißigerjahren in Schleswig-Holstein eine ernsthafte Rolle spielt, dann müssen wir uns jetzt auf den Weg machen. Wir haben keine Hochbahn AG wie in Hamburg, die das für uns übernehmen wird. Natürlich passiert das nicht von heute auf morgen, und natürlich wird man auch in 15 Jahren auf dem Dorf noch Autos brauchen. Aber wir haben die Chance, den ÖPNV in Schleswig-Holstein nicht nur zu sichern, sondern viel besser zu machen, als er heute ist: Kleinere Fahrzeuge, die flexibel dann und dort unterwegs sind, wo sie gebraucht werden, zur Kita, zum Arzt, zum Einkaufen, zum Seniorentreffen im Nachbarort. Das ist Daseinsvorsorge, gerade im ländlichen Raum. (Vereinzelter Beifall SPD) Natürlich gibt es berechtigte Sorgen bei den Menschen, und natürlich kostet die Einführung am Anfang viel Geld. Später sieht das ein bisschen anders aus; die Personalkosten im Busverkehr liegen bei rund 45 Prozent. Aber aus all den Gründen ist genau das Thema eine Aufgabe für das Land. Wir glauben, dass dieses Konzept, das wir heute beantragen, sehr viel mehr Sinn macht als das letzte Konzept, das die Koalition auf den Weg gebracht hat. Wir wünschen uns auch, dass beim Innovationszentrum das letzte Wort noch nicht gesprochen ist. Das alles steht in unserem Antrag. Ich freue mich auf die Beratung. (Beifall SPD und Dr. Michael Schunck [SSW])

Das Wort für die CDU hat Kollege Lukas Kilian.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir beraten heute über einen Antrag zur Förderung der Einführung des autonomen Fahrens in Schleswig-Holstein. Ziel des (Lukas Kilian) Antrags ist es, ein umfassendes Konzept zu entwickeln und ein Innovationszentrum auf Landesebene zu fördern. Lassen Sie mich gleich zu Beginn der Rede sagen: Wir lehnen den Antrag ab – nicht, weil wir gegen technologische Innovation oder den Fortschritt im Bereich autonomer Mobilität sind, im Gegenteil. Aber wir lehnen ihn aus klaren sachlichen und inhaltlichen Gründen ab. Dieses Thema gehört in nationale Verantwortung und nicht in die Verantwortung einzelner Bundesländer. (Beate Raudies [SPD]: Der Bund! Der Bund!) Erstens. Autonomes Fahren braucht bundeseinheitliche Standards. (Zuruf SPD) – Das ist eine gute Frage, warum Hamburg das macht. Autonomes Fahren ist nämlich keine Insellösung. Fahrzeuge bewegen sich nicht nur entlang von Landesgrenzen, sie überqueren sie. Die technische Entwicklung, die rechtlichen Rahmenbedingungen und vor allem die infrastrukturellen Voraussetzungen sind – das ist auch ein Grund, warum Hamburg das macht – in einem Innenstadtbereich ganz andere als in einem Flächenbundesland. Das muss für autonomes Fahren bundeseinheitlich gestaltet werden. Schon jetzt sind die gesetzlichen Rahmenbedingungen auf Bundes- und EU-Ebene ziemlich komplex. Die Straßenverkehrsordnung, das Personenbeförderungsgesetz, Haftungsfragen, all das liegt in der Verantwortung des Bundes und nicht der Länder. Es ergibt schlichtweg keinen Sinn, wenn jetzt jedes Bundesland sein eigenes Konzept, seine eigene Strategie und Ähnliches zu diesem Thema entwickelt, Pilotregionen plant, Innovationszentren aufbaut, ohne klare Abstimmung mit bundeseinheitlichen Regeln. Doch die werden wir, wenn wir autonomes Fahren in Deutschland wollen, brauchen. Wir brauchen keine föderale Kleinstaaterei, sondern eine koordinierte, zentrale Förderung durch den Bund mit klaren Standards, mit Förderprogrammen und Zielvorgaben. Nur so kann autonomes Fahren wirklich effizient, sicher und zukunftsfähig in ganz Deutschland integriert werden. Ich glaube, der Antrag ignoriert diese föderale Aufgabenaufteilung. Was der Antrag vorschlägt, ist im Endeffekt eigentlich ein Infrastruktur-Großprojekt mit langfristiger Tragweite oder vielleicht einfach nur die Entwicklung einer Strategie, die am Ende des Tages zwar entwickelt, aber nie umgesetzt wird, weil sie eben föderale Kleinstaaterei ist. Diese Aufgabe ist weder finanziell noch strukturell in unserem Ressourcenmanagement dargestellt. Das ist etwas, was wir deutschlandweit regeln. Statt auf landespolitischer Ebene kleinteilige Konzepte zu entwickeln, sollten wir unsere Kraft dafür einsetzen, unsere Interessen gemeinsam mit anderen Ländern im Bund zu vertreten. Wir sollten dafür sorgen, dass der Bund nationale Kompetenzzentren einrichtet, mit regionalen Anknüpfungspunkten, aber unter zentraler Koordination mit einheitlichen Standards. Natürlich ist der Fachkräftemangel im ÖPNV ein drängendes Problem. Auch das wird im Antrag deutlich. Doch die Antwort darauf kann nicht sein, auf eine Technik zu setzen, die erst in zehn, 15 Jahren eine Lösung bieten kann. Statt in ein Innovationszentrum zu investieren, sollten wir jetzt in Ausbildung, Umschulung und Arbeitsbedingungen im ÖPNV investieren. Und wenn Sie sich lustig machen über diese Fachkräftestrategie, dann muss man fragen: Wo sind denn Ihre Vorschläge? Ihre Vorschläge sind jetzt: Wir fahren alles autonom und machen damit den Beruf noch unattraktiver, damit sich junge Leute gar nicht mehr auf diesen Bereich bewerben, weil sie denken, der wird eh bald abgeschafft. Sollten wir die Digitalisierung im Nahverkehr fördern? Ja, natürlich, wir sollten sie fördern. Bestehende Infrastruktur muss verbessert werden, und die Attraktivität der Branche auch für Fachkräfte muss erhöht werden. Das wird aber nicht funktionieren, wenn wir jetzt auf eine hypothetische Technologie setzen, (Martin Habersaat [SPD]: Sie haben Flugtaxis beantragt, Herr Kilian! Das haben Sie mitbekommen?) die in einem Flächenbundesland vor ganz anderen Herausforderungen steht als in einem Stadtstaat wie Hamburg. Autonomes Fahren ist ein wichtiges Zukunftsthema, keine Frage. Ich glaube, Schleswig-Holstein ist ein Land, das autonomes Fahren in der Zukunft erleben wird. Ich glaube aber nicht, dass es sinnvoll ist, jetzt eine eigene Strategie, ein eigenes Kompetenzzentrum mit eigenen Forschungsmitteln und Ähnlichem zu hinterlegen und im Alleingang etwas zu schultern, was wir nur national mit einheitlichem Regelwerk und koordinierten Innovationsförderungen durch den Bund hinbekommen. Lassen Sie uns realistisch bleiben, das Machbare im Blick behalten für eine zukunftsfähige Mobilität in ganz Deutschland, nicht nur in Schleswig-Holstein, was das autonome Fahren angeht. – Vielen Dank. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, das Wort hat jetzt Nelly Waldeck von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleg_innen! Ich hatte ja zwischenzeitlich Sorge, wenn wir hier noch mit einem weiteren Strategieentwurf kommen, dann kriegen wir große Belustigung von der Opposition. Aber dieses Plenum ist uns die SPD zuvorgekommen. Sie schlägt eine Strategie vor, und dieses Mal geht es um das Thema „Autonomes Fahren“. Die Idee der Strategie fußt auf den Zahlen einer anderen Strategie, um die wir hier noch relativ heiß gerungen haben. Dabei ging es um die Beseitigung des Fachkräftemangels im öffentlichen Verkehr. Ich erinnere mich relativ gut an die Debatte dazu. Darin ging es nicht nur um die Frage, ob der Beschluss dann nachher wirklich umgesetzt wurde. Vor allem die Debatte im Ausschuss drehte sich im Kern um die Frage: Warum braucht man eine 57 Seiten lange Strategie, die viele Ziele, Ideen und Konzepte beschreibt und wenige, aber dann auch sinnvolle Maßnahmen mit sich bringt? Ist das nicht Arbeitsaufwand für die Fachabteilung, der sich nachher gar nicht lohnt? Da muss ich ehrlich sagen, ein paar Argumente dieser Debatte damals lassen sich relativ gut auf die heutige Debatte übertragen. Im ersten Schritt freue ich mich natürlich, dass die Zahlen aus dem Konzept schon mal eine sinnvolle Nutzung erfahren haben, nämlich die, Grundlage dieses Antrags zu sein. Aber dann frage ich mich: Was ist eigentlich Ziel dieser Strategie? Was soll mit dieser Strategie erreicht werden? Zunächst sollen die Potenziale autonomer Fahrzeuge für die Klima- und Mobilitätsziele des Landes strategisch analysiert und systematisch aufbereitet werden. Allein die Google-Suche hat mir auf einen Schlag solche Potenzialanalysen vom VDI, vom BMDV, von Bitkom, der TU Berlin und des DLR aufgezeigt. Das waren nur sechs Treffer. (Beate Raudies [SPD]: Dann kann das für das Ministerium ja nicht so schwierig sein!) Wenn jetzt Ihr Vorschlag ist, diese Analysen zusammenzufassen, dann halte ich das auch nicht für total gewinnbringend für Schleswig-Holstein, denn sie liegen ja schon vor. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU – Beate Raudies [SPD]: Dann soll das Ministerium mal machen! Was ist denn das Problem?) – Dass es uns nicht weiterbringt, diese Analysen zusammenzufassen, ist tatsächlich das Problem. Die Potenziale eines rechtlich geregelten, fertig erprobten, funktionierenden, autonomen öffentlichen Verkehrs sind riesig. Ich glaube, das bezweifelt gar keiner hier im Raum. Menschliches Fehlverhalten reduzieren, effizienter und damit CO -schonender 2 fahren, Fachkräftebedarf lösen, das sind alles super Aussichten. Aber ich frage mich: Kommen wir diesen Zielen auch nur ein Stück näher, wenn wir die Potenziale für Schleswig-Holstein noch einmal analysieren? Ich habe da zumindest meine Bedenken.

Frau Waldeck, lassen Sie eine Frage von Herrn Habersaat zu?

Vielen Dank, Frau Waldeck. – Haben Sie bei irgendeinem der zahlreichen Prüfaufträge, die Sie in der Legislaturperiode beschlossen haben, auch schon einmal eine Google-Suche stattdessen probiert? – Ich würde jetzt gerne einen Vorschlag hören, welcher der Prüfaufträge, die ich auf den Weg gebracht habe, sich durch eine Google-Suche hätte erledigen lassen können. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Wenn ich auf den Fachkräftemangel im öffentlichen Verkehr schaue: Dort haben wir keinen Prüfauftrag gegeben, sondern eine Strategie geschrieben. Im Gegensatz zu dem, was Niclas Dürbrook gerade gesagt hat, würde ich sagen, dass da schon spezifische Situationen auf den Verkehr anwendbar waren, zum Beispiel die Frage, ob bei der Führerscheinprüfung alle Inhalte benötigt werden oder ob es Doppelungen zwischen den Prüfungen gibt oder die Frage der Fahrzeiten. Also, da gab es verschiedene Punkte. Da war der Bund zuständig, aber in einer Frage, wo man spezifische Anregungen geben konnte. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN –

Das kann man gar nicht vergleichen!) Wichtig ist ohne Zweifel, dass autonomes Fahren in den unterschiedlichen Einsatzgebieten gut erprobt (Nelly Waldeck) wird und die offenen rechtlichen Fragen geklärt werden. Am Ende hängt die Einführung vor allem von der rechtlichen Genehmigung, der Zuverlässigkeit und Sicherheit sowie der Akzeptanz und den Kosten ab. Bei der rechtlichen Frage müssen wir vor allem ethische Leitlinien miteinander vereinbaren. Bei der Frage der Zuverlässigkeit und Sicherheit braucht es mehr Erprobung und Forschung. Nur wenn die Kosten eines autonomen Fahrzeugs am Ende tatsächlich gegenüber den Personalkosten eines nichtautonomen Fahrzeugs gewinnen, können diese Fahrzeuge in der Fläche ankommen. Das ist aktuell noch nicht wirklich der Fall. Ein großes Hemmnis, über das wir tatsächlich zu wenig sprechen, ist das Vertrauen in der Bevölkerung. Denn wenn ein dichtfahrender, autonomer Kleinbus in ein Dorf fährt, aber ältere Menschen nicht einsteigen, weil sie Angst haben, wenn es keine Busfahrer_innen am Steuer gibt, dann hilft leider der autonome Kleinbus wenig. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Erst wenn diese Herausforderungen gelöst sind, ergibt es Sinn, künftige Einsatzbereiche innerhalb Schleswig-Holsteins miteinander festzulegen. Auch bei dieser Frage hilft deswegen leider die Strategie nicht. Die rechtlichen Fragen müssen bundesweit diskutiert werden, und die Erprobung und Forschung findet bereits statt. Auch da hilft eine Strategie nicht, und das wollen wir auch total gerne machen, und tun das bereits. Wir haben die S 21, die bundesweit einzigartig im S‑Bahn-Verkehr autonomes Fahren erprobt, gemeinsam mit Hamburg. Wir haben Malente–Lütjenburg, wo genau das Gegenteil getan wird, nämlich in einem sehr ländlichen Bereich mit sehr kleinen Gefäßen zu erproben, wie autonomer Schienenverkehr am Land aussehen kann. Wir haben mit CAPTN eine Initiative, die autonome Fähren hier in Kiel an den Start bringt und tatsächlich sogar ihre erste Testfahrt ohne Fahrer hatte. Das sind alles superspannende Projekte, und ich glaube, die können einen wichtigen Impuls setzen bei der Frage, wie wir autonomen Verkehr nachher einführen und was es noch braucht. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Es wäre schöner gewesen, diese Projekte in einem Zentrum für autonomes Fahren zu zentralisieren und gemeinsam mit den anderen Ländern auf deren Projekte zu gucken. Das sage ich ganz ehrlich. Ich war überzeugt von der Idee. Das wurde miteinander verhandelt. Trotzdem muss man sagen, in Anbetracht der Haushaltslage mussten wir uns auch die Frage stellen: Brauchen wir das dringender als die Projekte, die wir bestehend haben und bei denen wir jetzt schon Finanzierungsschwierigkeiten haben? Das ist eine ganz ehrliche Frage. Ich finde schon, dass man sich in einer schwierigen Haushaltslage fragen sollte: Wollen wir neue Projekte starten, oder sollten wir die bestehenden, die wir sinnvoll finden, ausreichend finanzieren? Ich fand es sinnvoller, die bestehenden ausreichend zu finanzieren. Nun ist die Konsequenz, dass Hamburg das Projekt selber eingeführt hat, ein Zentrum für autonomes Fahren entwickelt hat. Ich finde es ehrlich gesagt nicht sinnvoll, dann direkt neben Hamburg ein zweites Zentrum für autonomes Fahren zu gründen. Das widerspricht genau der Idee der Bündelung der verschiedenen Kräfte. Deswegen lehnen wir diesen Antrag heute leider ab. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU – Zuruf Sybilla Nitsch [SSW])

Frau Waldeck, Sie haben noch die Möglichkeit, eine Frage von Herrn Dürbrook zu beantworten.

Vielen Dank. – Gerade hat der Kollege Kilian mir erzählt, die Situation in Hamburg ist eine komplett andere als in Schleswig-Holstein und in keiner Weise miteinander zu vergleichen. Jetzt haben Sie mir erzählt, na ja, wenn die ein Zentrum haben, dann brauchen die anderen ja keins, weil da ja schon eins in der näheren Nachbarschaft ist. Beides gleichzeitig kann erkennbar nicht zutreffen. Würden Sie mir einmal sagen, wer von Ihnen beiden jetzt die Position vertritt, an der ich mich orientieren soll? (Lukas Kilian [CDU]: Orientieren Sie sich an uns beiden!) – Ich glaube, es passt ganz gut zusammen: Wir haben Projekte in Hamburg, die wir begleiten, wir haben welche in Schleswig-Holstein, die wir begleiten. Die wichtige Frage ist, dass sie gebündelt werden und dass daraus geguckt wird, welche Ansätze sich für die Bundespolitik ergeben. Das direkt (Nelly Waldeck) nebeneinander zu machen, ist weniger sinnvoll, als einfach Impulse von den Forschungsprojekten aus Schleswig-Holstein zu nehmen und sie nach Hamburg zu überführen. Dann haben wir noch die Situation, dass ganz viele Projekte in Schleswig-Holstein von Unis in Hamburg begleitet werden, sodass gut möglich ist, dass die Projekte in Schleswig-Holstein schon eine Rolle spielen werden, weil zum Beispiel die TU in Hamburg Projekte in Schleswig-Holstein begleitet. Ich würde zumindest vorschlagen, dass wir uns als Erstes mal angucken: Was baut Hamburg da eigentlich konkret auf? So weit sind wir ja noch gar nicht. Dann sollten wir uns angucken, was es an sinnvollen Ergänzungen gibt und ob man sich daran noch beteiligen kann. Aber zum aktuellen Zeitpunkt einfach erst mal mit einem eigenen Konzept zu starten, finden wir beide nicht sinnvoll. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Für die FDP erteile ich das Wort Dr. Bernd Buchholz.

Frau Präsidentin! Bei dem wunderschönen Anblick eines nicht autonom fahrenden Schiffes muss ich doch in dieser Debatte sagen, dass ich ein bisschen verwundert bin: Schleswig-Holstein hat sich offensichtlich beim Thema autonomes Fahren darauf zurückgezogen zu beobachten, was andere tun. (Beifall FDP, SPD und SSW – Birgit Herdejürgen [SPD]: Genau so ist es! – Dr. Heiner

Aber das machen wir autonom!) Das kann man machen, war aber einmal anders, Kollege Kilian. (Beifall FDP und SPD) Das war einmal anders. Das ist noch nicht so lange her: Letzte Legislaturperiode haben wir unter meiner Führung versucht, ein Innovationszentrum für autonomes Fahren für die Metropolregion in Schleswig-Holstein zu etablieren. Im Jahr 2020 haben wir einen Bericht der Landesregierung vorgelegt, basierend auf den damals im Lande schon relativ weit gekommenen Projekten wie TaBuLa in Lauenburg, einem Projekt auf dem GreenTEC Campus in Enge-Sande und einem Projekt auf Sylt, die alle versuchten, kleine ÖPNV-Gefäße autonom fahrend im offenen Verkehr oder in geschützten Bereichen zunächst einmal zu testen und damit Erfahrungen zu sammeln und weiterzuführen. Es war aus meiner Sicht sehr schlau, das zu tun. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Ohne dich macht das keinen Sinn mehr!) – Ob das ohne mich keinen Sinn mehr ergab, weiß ich nicht. Denn noch im April 2023 hat uns die Landesregierung in Drucksache 20/900 in einem Bericht der Landesregierung wissen lassen, dass ein „Innovationszentrum Autonomes Fahren“ geschaffen werden soll. Muck, wat nu? (Martin Habersaat [SPD]: Ein bundesweites bestimmt, oder?) – Nein, es ging um kein bundesweites Innovationszentrum, sondern um eines unter Federführung des Ministeriums für Wirtschaft, Verkehr, Arbeit, Technologie und Tourismus. (Martin Habersaat [SPD]: Nanu?) Im Laufe des Jahres 2022 wurde sogar zusammen mit einem Gutachter eine Konzeption erarbeitet. Der Gutachter sprach sich auf Seite 5 der Drucksache klar für die Umsetzung eines Innovationszentrums aus. Manchmal hilft Nachforschung. Im Zusammenarbeitsausschuss der Länder Hamburg und Schleswig-Holstein am 15. November 2022 haben dann die Länder Hamburg und Schleswig-Holstein berichtet, dass der Aufbau eines Innovationszentrums für autonomes Fahren aufgrund unterschiedlicher Einschätzungen des Projektes nicht weiterverfolgt werde. Man könne sich nicht auf einen Standort einigen. (Beate Raudies [SPD]: Genau!) Das ist besonders ermutigend. (Heiterkeit – Beate Raudies [SPD]: Ja!) Dabei ging es offenbar nicht um Hamburg, wie die Hamburger geflissentlich meinten, mitteilen zu müssen, sondern es ging darum, dass man sich mit Mecklenburg-Vorpommern nicht einigen konnte, weil man vorgeschlagen hatte, es in Lübeck zu machen, und die gesagt haben: Nee, wir wollen es in Schwerin haben. Im März 2025 gab es eine Antwort auf eine Kleine Anfrage des Kollegen Habersaat durch das Ministerium für Wirtschaft, Verkehr, Arbeit, Technologie und Tourismus. Darin heißt es dann, man werde die alleinige Umsetzung des Innovationszentrums prüfen. Das wurde dann allerdings anschließend mit einer korrigierten Fassung der Landesregierung auf eine Anfrage des Kollegen Dürbrook im Februar wieder (Dr. Bernd Buchholz) ausgeräumt. Man habe sich auf einen veralteten Stand bezogen. Legendär war in der Tat die Aussage des Staatssekretärs von der Heide im Ausschuss, das sei ein spannendes Thema, wozu man gerne beobachte, was dazu woanders passiere. (Zurufe SPD – Heiterkeit) Das halte ich für zu wenig, Kolleginnen und Kollegen. Das halte ich wirklich für zu wenig. (Beifall FDP, SPD und SSW) Man muss sicherlich Prioritäten setzen, und man muss sich die Frage stellen: Was können wir leisten und was nicht? Aber ehrlicherweise muss ich sagen, dass das Thema autonomes Fahren für uns ein ganz wichtiges werden muss, weil wir die Bedarfe an Personal zur Führung der Gefäße im öffentlichen Verkehr schon heute kaum rekrutieren können. Da ist es schon sinnvoll, sich auf diesem Gebiet irgendwie zu tummeln. Deshalb habe ich nicht nur großes Verständnis für den Antrag der SPD, sondern auch große Sympathien. Ich würde es jedenfalls machen, auch wenn man es im kleinen Rahmen macht. Wir werden jetzt erleben, dass Hamburg allein mit dem Zentrum mit dem Projekt MOIA auf die Reise zu kommen versucht. Das wird irre teuer und ganz groß. Das ist alles gut; das können die alles machen. Aber dass man deshalb sagt: „Nee, da gucken wir jetzt zu, und bei uns im ländlichen Raum machen wir gar nichts“, halte ich für falsch. Im Übrigen halte ich es auch für falsch, sich darauf zu kaprizieren, dass die S 21, übrigens wieder ein Hamburger Projekt, beim Thema autonomes Fahren das größte S‑Bahn-Projekt sei. Darf man daran erinnern, dass seit 2020 eine U‑Bahn in Nürnberg komplett autonom fährt? Schon seit dem Jahr 2020. Jeder von uns kann gerne, wenn er wieder einmal ins Silicon Valley kommt, in San Francisco sehen, wie autonomes Fahren funktioniert. (Zurufe – Heiterkeit) Da funktioniert es auch. Ich bin immer dafür, dass man sich nicht in seiner kleinen Blase SchleswigHolstein verschließt, sondern den Blick weitet, Frau Kollegin. (Beifall FDP, SPD und SSW) Ich bin immer dafür, dass man die Innovationskraft anderer auch einmal für sich nutzt, indem man sagt: Lassen wir uns doch inspirieren von dem, was andere auch können! Aber ich bin nicht dafür, dass wir uns hinlegen und glauben, dass die Innovation woanders gut zu Hause ist und wir sie nur beobachten sollten. Ich fände es schön, wenn sich Schleswig-Holstein daran beteiligen würde, dass die Innovationen beim autonomen Fahren vorangetrieben werden. – Herzlichen Dank. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Danke sehr. – Für den SSW hat Dr. Michael Schunck das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir brauchen einen klaren Kurs für eine moderne Mobilität. Die Mobilität der Zukunft wird nicht nur elektrisch, sondern auch autonom sein. Davon sind viele überzeugt, wir auch. Während diese Entwicklung international bereits sichtbar Fahrt aufnimmt, stehen wir in Deutschland, auch in Schleswig-Holstein, noch am Anfang. Umso wichtiger ist es, dass wir jetzt darüber sprechen, wie wir diesen Wandel aktiv und strategisch gestalten wollen. Der Kollege Dürbrook hat bereits den Blick über den Atlantik geworfen: In den USA gehören autonome Fahrzeuge in manchen Städten, auch im Silicon Valley – Bernd Buchholz hat es gerade gesagt –, längst zum Alltag. Autos, die ohne Fahrer oder Fahrerin unterwegs sind, was hierzulande noch Zukunftsmusik ist, sind dort bereits Realität. Hier bei uns in Deutschland fehlt es noch an klaren gesetzlichen Rahmenbedingungen und serienreifen Fahrzeugen. Das wirkt sich natürlich auf die Nachfrage aus. Daher ist es nicht verwunderlich, dass in allen Bundesländern – so auch in Schleswig-Holstein – autonomes Fahren bisher kein fester Bestandteil des Alltags ist. (Silke Backsen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Auf Sylt schon!) Doch es gibt bereits erste Ansätze. Auf dem GreenTEC Campus in Enge-Sande wurde autonome Mobilität erprobt. Auch das haben wir heute schon gehört. Auf Sylt fuhr zeitweise ein autonomer Kleinbus durch Keitum – auch das hat Herr Buchholz bereits erwähnt –, ein vom Bund gefördertes Projekt, das ist das Entscheidende, das im Oktober 2020 endete. (Dr. Michael Schunck) Kollege Kilian, warum sollte Schleswig-Holstein nicht für den Bund bei der Entwicklung vorangehen? Das ist eine Frage, die ich mir gestellt habe. (Lukas Kilian [CDU]: Wo sollen wir denn sparen, wenn wir alles machen wollen, was wir machen könnten?) – Das ist vielleicht Ihr Problem, Herr Kollege, Sie haben ja den Regierungsauftrag, nicht ich. (Beifall SSW, SPD und FDP) Der heute vorliegende Antrag der SPD fordert die Landesregierung deshalb auf, ein strategisches Konzept für das autonome Fahren zu entwickeln. Bemerkenswert ist dabei allerdings, dass ausgerechnet ein Landeskonzept vorgeschlagen wird – ein Instrument, das in anderen Zusammenhängen häufig skeptisch betrachtet wurde. Wir als SSW-Fraktion stehen dem dennoch grundsätzlich offen gegenüber. Wir sehen darin die Chance, Impulse zu bündeln und neue Entwicklungen strukturiert voranzubringen, sofern dieses praxisnah und realistisch geschieht. Ein mögliches Innovationszentrum könnte dabei eine richtige Rolle spielen. Dass es in Hamburg bereits ein Zentrum geben soll, wie Nelly Waldeck sagte, war mir nicht bekannt. Aber wie auch immer, uns geht es nicht um große Neubauten auf freier Fläche, sondern um schlanke, gut vernetzte Strukturen. Man könnte ja theoretisch in dem Falle mit Hamburg zusammenarbeiten. Idealerweise wird sie an bestehende Einrichtungen angebunden, etwa im Bereich von Forschung und der Wirtschaft, anstatt jetzt – wie gesagt – auf freier Fläche neue Zentren zu generieren.

Herr Abgeordneter, lassen Sie eine Frage von Herrn Kilian zu?

Jetzt wird es gefährlich. – Bitte schön, Herr Kilian. (Heiterkeit)

Sie haben eben gesagt, das ist das Problem der regierungstragenden Fraktionen, wenn es um Haushaltspunkte geht. Jetzt aber eine Frage an den SSW: Wie viel Geld würden Sie für eine solche Strategie und deren Umsetzung in den Landeshaushalt einstellen, und wo würden Sie das hernehmen? – Ich glaube, das kann man hier so zwischen Tür und Angel jetzt nicht klären. Wenn es danach geht, dann macht man das im Ausschuss, und dann müssen wir darüber noch mal diskutieren. Ich kann Ihnen nicht sagen, wie viel Geld das ist, aber ich denke, das werden wir dort entsprechend klären können. (Beifall SSW und Serpil Midyatli [SPD]) Auch Kooperationen über Landesgrenzen hinaus sollten von Beginn an mitgedacht werden. Ob mit Hamburg oder Partnern in Skandinavien: Schleswig-Holstein kann hier Drehscheibe sein, nicht bloß Beobachter. Selbstverständlich ist auch der Bund ein zentraler Partner. Verkehrsminister Schnieder hat kürzlich betont, Deutschland solle Leitmarkt für autonomes Fahren werden. Das ist ambitioniert. Ob dieses Ziel erreicht wird, bleibt abzuwarten. Aber ohne abgestimmtes Handeln auf Bundes- und Landesebene wird es kaum gelingen. Was wir in Schleswig-Holstein konkret brauchen, ist ein klarer Überblick: Wo ergeben sich sinnvolle Anwendungsfelder, was kann im ländlichen Raum funktionieren, was im urbanen Umfeld? Studien und Pilotprojekte könnten hier rasch wertvolle Erkenntnisse liefern; wenn ein Landeskonzern oder ein Innovationszentrum dazu beitragen, sind das sinnvolle Schritte. Schwieriger gestalten sich jedoch die ungelösten Fragen der Haftung und Verantwortung. Wer trägt die Konsequenzen bei einem Unfall? Wie werden Entscheidungen technisch getroffen, wenn es zu kritischen Situationen kommt? – Diese Fragen sind komplex und nicht allein auf Landesebene zu klären. Aber sie müssen gestellt und transparent behandelt werden – nicht irgendwann, sondern jetzt. Autonomes Fahren ist kein fernes Zukunftsthema mehr. Es betrifft schon heute die Weichenstellung unserer Verkehrspolitik. Wenn wir in unserem Land also klug und vorausschauend handeln wollen, dann können wir mitgestalten, statt später hinterherzulaufen. Deshalb unterstützen wir den hier gestellten Antrag. Wie ich eben gerade sagte, bitte ich um die Überweisung in den Ausschuss, damit wir dann entsprechend von mir aus das Finanzielle klären können. – Vielen Dank. (Beifall SSW, SPD und FDP)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, bitte begrüßen Sie mit mir zu später Stunde noch Gäste auf der Tribüne. Das sind Mitglieder der Landesarbeitsge- (Vizepräsidentin Eka von Kalben) meinschaft Landwirtschaft von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. – Herzlich willkommen im Landtag! (Beifall) Für einen Dreiminutenbeitrag erteile ich Niklas Dürbrook von der SPD das Wort.

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es gibt ja so Momente, da hat man das Gefühl, wir laufen politisch sehenden Auges in ein Problem rein, aber wir tun trotzdem nichts. Ehrlich gesagt: Der Fachkräftemangel im ÖPNV ist exakt das. Ich kann heute schon sagen, wie die Debatten in diesem Landtag in fünf, sechs, sieben Jahren laufen werden, weil wir ja heute schon wissen, wie die Personalentwicklung zu dem Zeitpunkt sein wird. Es gibt auf die Frage, wie wir damit dann eigentlich umgehen, keine Antwort der Koalition. Ich habe wirklich Ihr Konzept gründlich gelesen. (Beifall SPD, FDP und SSW) Der einzige Punkt, den man vielleicht noch nehmen könnte, ist ja der von der Kollegin Waldeck, die gesagt hat: Na ja, wir haben immerhin eine Anregung gemacht, dass man die Führerscheinprüfungen auf Bundesebene vereinfachen könnte. Wenn das der einzige Beitrag ist, wie Sie die Fachkräftelücke in dem Bereich schließen wollen, dann ist das wirklich ein bisschen sehr dürftig. (Beifall SPD und FDP) Mich hat Ihre Argumentation in beiden Beiträgen gerade wirklich daran erinnert: Wenn man etwas nicht will, dann findet man Argumente. Das war die Linie, auf der Sie beide sich gerade bewegt haben. Ich fand, wir wurden nachher in der Haushaltsfrage ein bisschen klarer. Das zeigt sich auch bei dem Umgang mit dem Innovationszentrum. Danke an den Kollegen Buchholz, der das ja noch mal skizziert hat, wie auf einmal ja, dann nein, da will man es vielleicht doch wieder nicht. Das geht am Ende ja nur ums Geld. Da ging es ja nicht um die Frage, ob dieses Zentrum jetzt sinnvoll ist oder ob es nicht sinnvoll ist, sondern es ist nur die Frage: Kriegen wir im Haushalt das Geld dafür zusammengekratzt, ob wir dieses Innovationszentrum in Schleswig-Holstein allein auf den Weg bringen können? Das war der springende Punkt. Das finde ich legitim. Ich finde die Haushaltsfragen total legitim. Ich finde dann allerdings wirklich daneben, wenn man sich hinstellt und so argumentiert wie der Kollege Kilian und in dieser furchtbar und erschreckend konservativen Art dagegen argumentiert, warum das Thema überhaupt nicht wichtig sei. Genau so hätte man damals argumentieren können, warum man bitte bei den Kutschen bleiben will und sich diese Geschichte mit den Autos sowieso nicht durchsetzen wird. (Beifall SPD, FDP und SSW – Lukas Kilian [CDU]: Sie sind so rückwärtsgewandt!) Das war eins zu eins exakt dieselbe Argumentation. Dann stellen Sie sich hin und sagen: Das Ganze ist uns zu teuer, das können wir uns momentan nicht leisten. – Das fände ich in Ordnung. (Beifall SPD, FDP und SSW)

Herr Dürbrook, lassen Sie eine Frage von Frau Waldeck zu?

Es ist eine kurze Anmerkung und dann eine Frage. Die Anmerkung ist einmal: Gucken Sie doch noch einmal in das Programm rein, in diese Strategie – in das Konzept –, da stehen mehr Punkte drin als den einen, den ich genannt habe. Es geht um verschiedenste Anforderungen, es geht um die Frage der Sprache, es geht um weitere Anforderungen. Gucken Sie da einfach noch mal rein, weil es nicht nur eine Maßnahme ist. Ich glaube, es wäre auch einfach falsch, das hier so darzustellen. Das ist das eine. Das andere ist eine Frage, weil ich das Ziel total teile, und ich teile das Problem, dass wir einen Riesenbedarf an Fachkräften im Busverkehr haben. Nur möchte ich ehrlich fragen, was es hilft, die Ziele und Potenziale des autonomen Verkehrs für Schleswig-Holstein zu analysieren, um dieses Problem zu lösen. – Das war, glaube ich, dann doch mehr als nur eine Anmerkung, aber ich versuche einmal, das ein bisschen abzuschichten. Ich habe mir das wirklich gründlich durchgelesen. Übrigens selbst das, was Sie vorhin genannt haben, dass dieses Konzept die Zahlen geliefert habe, stimmt noch nicht mal. Die Zahlen, die in dem Konzept verwandt wurden, sind aus dem Jahr 2022, noch aus einer Studie des damaligen Wirtschaftsministers Buchholz, der das auf den Weg gebracht hat, die in dem Konzept nur recycelt wurden. Man hat für das Konzept noch (Niclas Dürbrook) nicht einmal neue Zahlen erhoben. Das war ja einer der Kritikpunkte, die wir hatten, dass Sie die eigentliche Lücke von dem Fachkräftemangel mit dem Konzept noch nicht mal benannt haben, weil Sie gar keine neuen Zahlen erhoben haben, sondern nur gesagt haben: Na ja, 2022 wurden irgendwelche Zahlen irgendwann mal erhoben. Auf die stützen wir uns jetzt. Weitere wirklich konkrete Maßnahmen finden Sie in dem Konzept nicht. Da steht ein bisschen etwas zum Spracherwerb drin. Da stehen auch so legendäre Sätze drin wie: „eine Kita ist wichtig für die Kinderbetreuung“, und „Es gibt für die kleineren Kinder auch die Möglichkeit der Kindertagespflege“. Das ist ein Satz, der da so in dem Konzept drinsteht. Das war jetzt wirklich nicht so weltbewegend. Die Frage, was so ein Konzept leisten kann, beantwortet sich, glaube ich, ein Stück weit, wenn wir uns angucken, welche Diskussion gerade in den Kreisen losgeht. Ich kriege die ersten Anfragen aus Kreisen von den Kommunalpolitiker_innen vor Ort, die sich jetzt damit beschäftigen, ihre Konzepte für den Busverkehr für die kommenden Jahre fortzuschreiben und die Linienbündel für die Ausschreibung vorzubereiten. Die haben sehr konkret, weil diese Ausschreibungen ja bis weit in die 30er-Jahre reinreichen werden, die Frage: Was passiert jetzt eigentlich bei dem autonomen Fahren? Die Situation, die wir gerade haben, ist, dass die sich alle selber hinsetzen und googeln müssen: Was ist eigentlich gerade der aktuelle Stand? – Zumindest diese Serviceaufgabe könnte das Land doch mit einem Konzept übernehmen. (Beifall SPD)

Danke. – Haben Sie eine weitere Frage, Frau Waldeck? – Herr Dürbrook, lassen Sie eine weitere Frage zu? Wir machen jetzt erst mal – – (Unruhe) – Moment. Wir machen jetzt das so, dass ich Herrn Dürbrook frage, ob Frau Waldeck noch eine Frage stellen darf.

Wenn diese Strategie den Sinn hat, den Kreisen zu erklären, dass autonomes Fahren noch nicht genehmigt ist und dass wir Prognosen abschätzen können, wann es genehmigungsfähig sein wird und wann der Bund, an deren Regierung Sie beteiligt sind, tätig wird, könnte man sich dafür engagieren, dass diese Genehmigung früher kommt. Wenn wir dieses Informationsschreiben an die Kreise senden sollen, dann machen wir das sehr gerne. Aber das ist sehr viel unaufwendiger, als eine Strategie zu schreiben. Das beantwortet meine Frage nicht, was beim konkreten Fachkräftemangel hilft, wenn wir den Kreisen diese Antwort senden und eine Strategie mit Potenzialen aufstellen. Denn die Frage, die wir uns alle stellen, ist: Wann ist denn der autonome Verkehr so weit, dass er im Busbereich eingesetzt werden kann? – Sie haben ja vorhin selbst darauf verwiesen, wie umfangreich die Studienlage mittlerweile ist. Ich glaube, wir beide haben im Wesentlichen gelesen, was in den Studien steht. Ich weiß nicht, ob andere, die sich an dieser Diskussion beteiligten, das auch in der Tiefe getan haben. Ich fand das erhellend, was da zu lesen war, weil es ja mittlerweile durchaus einen Korridor gibt, bei dem sich abzeichnet, wofür man realistisch in fünf Jahren, in zehn Jahren die autonome Mobilität verwenden können wird und wofür man sie allerdings nicht verwenden können wird, bei welchen Szenarien es sich wahrscheinlich rechnet, bei welchen es sich nicht rechnet. Ja, ich würde mir wünschen, dass man das für Schleswig-Holstein in einem Konzept einmal zusammenträgt. Da könnte man übrigens all das, was wir momentan an Daten im Land aufgrund der verschiedenen Pilotprojekte haben, weil wir momentan auch bei SMILE24 schon die Daten tracken, die man für genau solche Geschichten verwenden könnte, zusammentragen. Wie funktioniert autonome Mobilität im ländlichen Raum? Das könnte man alles dafür verwenden. Ja, ich glaube, das wäre hilfreich für Kommunalpolitikerinnen und Kommunalpolitiker vor Ort, die sich gerade Gedanken machen. (Beifall SPD, SSW und Dr. Heiner Garg [FDP])

Dann ist die Frage, ob Herr Kilian Sie noch etwas fragen darf. – Gut, dann Herr Kilian. Ich erinnere (Vizepräsidentin Eka von Kalben) Sie beide daran, dass wir hier ungefähr eine Minute pro Antwort und pro Frage haben.

Zunächst danke ich Ihnen für Ihre passiv-aggressiven Unterstellungen in meine Richtung. (Zurufe SPD: Oh!) Ich kann lesen und Ähnliches, Herr Kollege. Wichtig ist, dass ich mich nicht gegen autonomes Fahren ausgesprochen habe. Ich finde die Dinge, die in Schleswig-Holstein passiert sind und die da erforscht werden, sehr klug. Ich halte es nur nicht für klug, jetzt ein eigenes – nicht nur wegen der Haushaltslage, aber auch wegen der Haushaltslage – landesweites Innovationszentrum zu eröffnen, wo viele Fragen, die bundeseinheitlich geklärt werden müssen, noch nicht geklärt sind. Deswegen sind wir beileibe nicht bei der Diskussion Kutsche gegen Auto. Wir sind alle der Überzeugung, dass wir Auto, autonomes Auto und auch autonomen Bus und Ähnliches brauchen. Die Frage ist nur, ob es sinnvoll ist, wenn jetzt jedes Bundesland mit einem kleinteiligen eigenen Innovationsprojekt startet, denn die Themen, die wir haben, auch mit Fachkräftemangel im Busverkehr, haben überraschenderweise auch alle anderen Flächenländer. Ich glaube, das ist der springende Punkt, weshalb Sie mir mal erklären müssten, warum es den Erkenntnisgewinn von SchleswigHolstein an dieser Stelle braucht, wo es im Zweifel in Niedersachsen und NordrheinWestfalen und in allen anderen Bundesländern das Gleiche geben könnte.

Also zuerst einmal nehme ich zur Kenntnis, dass Sie heute eschreckend dünnhäutig sind, Herr Kollege Kilian, (Beifall SPD, SSW und Dr. Heiner Garg [FDP] – Heiterkeit Dr. Heiner Garg [FDP]) aber ich kenne Sie so gar nicht. Der andere Kilian ist mir sympathischer. Ich habe Ihnen vorhin sehr genau zugehört. Als Sie vorhin über autonome Mobilität gesprochen haben, ging es im Wesentlichen nicht um Kostenfragen, sondern Sie haben über irgendwelche hypothetischen Technologien gesprochen. (Serpil Midyatli [SPD]: Ja!) Das war der Punkt, an dem ich mich aufgehängt habe, weil das keine hypothetischen Technologien mehr sind. Ich meine, gucken Sie nach Hamburg, was da passiert. Das ist doch von Ihnen aus jetzt nicht so wahnsinnig weit weg. Ich habe wirklich Angst, dass wir hier bei uns in Schleswig-Holstein wieder zu Schläfrig-Holzbein werden, weil sich Ihre Koalition in den Schlafmodus begeben hat, und das finde ich erschreckend. – Vielen Dank. (Anhaltender Beifall SPD, FDP und SSW)

Weitere Wortmeldungen sehe ich nicht. Ich erteile jetzt das Wort der Landesregierung, dem Verkehrsminister Madsen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Es ist genau richtig beschrieben: Im ÖPNV, aber nicht nur im ÖPNV haben wir in den nächsten Jahren massiv mit Fachkräftemangel zu kämpfen. Autonomes Fahren kann durchaus eine große Chance sein, und es ist nicht nur Zukunftsmusik. Wir haben bereits die ersten Projekte hier bei uns in Schleswig-Holstein. CAPTN-Initiative aus Kiel mit 1,6 Millionen Euro Landesförderung. Hier will man autonome, klimaneutrale Verkehre verknüpfen, und die kleine Fähre Wavelab ist auch längst schon auf der Kieler Förde unterwegs. Neben der Landesförderung gab es hier eine Bundesförderung in Höhe von mehreren Millionen. Wir haben das Projekt REAKT, vom Land gefördert: Schienenverkehre individueller und attraktiver und sicherer gestalten, ländlichen Raum zuverlässig anbinden. Auch hier sind autonome Transportlösungen gefragt. Wir haben uns tatsächlich massiv für das geplante autonome Kompetenzzentrum bei uns in Schleswig-Holstein eingesetzt. Die Idee kam von uns, die Federführung lag bei uns. Die Expertise war bei uns im Land an der Universität Lübeck, aber auch beim Fraunhofer Institut und anderen Partnern. Aber Mecklenburg-Vorpommern hat darauf bestanden, dass der Sitz bei denen in Mecklenburg-Vorpommern sein sollte. Übrigens, lieber Herr Dr. Buchholz, nicht in Schwerin, sondern in Wismar. (Minister Claus Ruhe Madsen) Schade, dass dieses ganz wichtige Thema letztlich an einer Diskussion um einen Standort gescheitert ist. Ich bin nicht bereit, dem nachzugeben. Ich sehe, dass dieses Zentrum nach Schleswig-Holstein gehört. (Vereinzelter Beifall CDU, Beifall Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Christian Dirschauer [SSW]) Wir hätten damals die Mittel dafür bereitgestellt. Das allein auf die Beine zu stellen, wäre möglich, bringt nur nicht genug. Es lebt von der Zusammenarbeit. Konzepte, wie sie mit der Metropolregion Hamburg aufgesetzt waren, waren richtig, und so sollte es auch sein. Wir brauchen wirtschaftliche Technologien, wir brauchen mutige Unternehmen. Deswegen werden wir dieses Thema insgesamt und Einzelprojekte weiter unterstützen. Selbstverständlich bin ich gerne bereit, mich nach wie vor für ein Zentrum in Schleswig-Holstein einzusetzen. Aber hier müssen sich andere bewegen. Eine reine Schleswig-Holstein-Lösung ist gemessen an dem Aufwand und Nutzen nicht zielführend. (Vereinzelter Beifall CDU) Wir sehen ja weltweit Aufbauphasen, und ich glaube, tatsächlich ist ja hier und da das eine oder andere beschrieben worden, dass der eine oder andere in Silicon Valley war, wobei ich glaube, es war eher in San Francisco, wo die Fahrzeuge unterwegs sind. Dirk Schrödter hat mir gerade eben erzählt, er ist sogar mitgefahren und hatte gar keine Angst. Das ist ja schon mal ein gutes Zeichen. Selbst habe ich neulich in Hamburg das neue autonome Fahrsystem erprobt, mitten in der Stadt, jedoch natürlich nach wie vor mit einem Fahrer am Lenker. Sehr beeindruckend, es ist aber auch sehr beeindruckend, was das kostet. Ich denke, hier müssen wir realistisch miteinander schauen. Nicht jedes Bundesland wird imstande sein, ein eigenes Projekt zu bekommen. Wir werden auch nicht für jedes Bundesland eine Bundesförderung erhalten. Eine ganz spannende Begegnung hatte ich vor Kurzem in Stuttgart. Dort traf ich den CEO von Mercedes, Ola Källenius, und er hat uns Verkehrsministern einen ganz spannenden Bericht gegeben. Er hat einmal erläutert, wenn man Amerika, China und Deutschland als Autobauer nebeneinanderstellt, hat man, wenn man quasi die Qualitäten vergleicht, die höchsten Personalkosten in Deutschland, die höchsten Energiekosten in Deutschland. Alle Parameter, die man braucht, um in Deutschland ein Auto zu bauen, haben quasi immer die schlechteste Indikation. An einem Punkt wäre Deutschland Nummer eins im Vergleich zwischen China, Deutschland und Amerika, und das ist Innovation. Er hat das neueste Auto in einem kleinen Video präsentiert, und dann sagte er: Sehen Sie, dieses Auto fährt autonom. Für Kenner ist auch zu erkennen: Das fährt in Shanghai. – Das erklärt sich von alleine, weil es in Shanghai erlaubt und unkompliziert ist. Er sagt: In Amerika könnten wir auch damit fahren, weil die Amerikaner ein anderes Verfahren haben. Sie sagen, Sie entscheiden selber, ob das Fahrzeug dafür ausreichend fähig ist. Wenn es schiefgeht, stehen Sie vor Gericht, wenn nicht, dann haben Sie mit Ihrem Produkt recht gehabt. In Deutschland ist es nicht möglich. – Genau das ist der interessante Punkt. Schleswig-Holstein wird das Fachkräfteproblem nicht von heute auf morgen lösen. Das wird Berlin lösen müssen. Er hat am Ende eine sehr bildliche Erklärung aufgesetzt und gesagt: Stellen Sie sich vor, in Deutschland wäre Milch trinken verboten. Was glauben Sie, wie viele Milchbauern es noch geben würde? Damit will ich nur einen Punkt setzen. Solange die Technologie in Deutschland nicht zulässig und nicht zuverlässig erlaubt ist, brauchen wir nicht darüber nachzudenken, dass wir in wenigen Jahren eine Technologie hier in Schleswig-Holstein entwickeln können, die das Fachkräfteproblem für den ÖPNV löst. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt FDP) Trotzdem würde es mich freuen, wenn die lieben Kollegen der SPD auf den Kollegen in Mecklenburg-Vorpommern einwirken können, um ihm zu sagen, dass Sie uns dort, wo die Expertise hier bei uns im Norden ist, (Beate Raudies [SPD]: Ich denke, das brauchen wir nicht! – Martin Habersaat [SPD]: Macht das nun der Bund oder SchleswigHolstein?) dort, wo die Federführung war, sehr gerne dabei unterstützen können, ein gemeinsames Zentrum zu machen. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Zu einem weiteren Dreiminutenbeitrag erteile ich Martin Habersaat von der SPD das Wort.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich habe dieses Thema im Gemeinsamen Ausschuss der Länder Schleswig-Holstein und Hamburg verfolgt. Ich bin kein originärer Verkehrspolitiker, aber was wir da in dem Ausschuss gehört haben, fand ich schon interessant und spannend. Ich fand es sehr bedauerlich, dass man sich innerhalb der Metropolregionen nicht einig wurde. Aus lokalpatriotischen Gründen finde ich grundsätzlich immer, dass alles auf dieser Welt in Schleswig-Holstein stattfinden sollte. Aber bevor es gar nicht stattfindet, könnte ich mir bei manchen Dingen vorstellen, es in anderen Bundesländern stattfinden zu lassen. Inhaltlich haben Sie oberflächlich begründet, warum es Schleswig-Holstein sein muss und nicht Mecklenburg-Vorpommern sein darf. Was ich überhaupt noch nicht verstehe und was mir vielleicht noch jemand erklären kann: Warum erklärt die größte regierungstragende Fraktion in diesem Hause, dass das völliger Unsinn sei, so etwas auf Landesebene zu erforschen, weil das überhaupt nur der Bund könne, während der Minister, der der gleichen Partei angehört, uns erklärt, in Schleswig-Holstein wäre das gut aufgehoben, wenn die Metropolregion das machte? Das ist nicht stringent argumentiert, meine Damen und Herren, und das geht auch kurz vor den Ferien nicht. (Beifall SPD, FDP und SSW)

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Heute geht es um eine kleine Gruppe von Menschen, nicht um die große Mehrzahl derjenigen, die nach Deutschland gekommen sind, um Schutz oder Perspektiven zu finden und die sich dabei an alle Regeln halten, sondern um solche Menschen, die massiv über die Stränge schlagen und leider manchmal zu einer echten Gefahr werden. Liebe Kolleginnen und Kollegen, im Mai haben wir das Landesaufnahmegesetz geändert. Das Land kann jetzt in einzelnen Fällen für die Rückführung selbst Verantwortung übernehmen. Ungelöst bleibt aber bei diesen Fällen die Frage der Unterbringung. Ein großer Teil der Menschen kann nicht in Haft genommen werden, weil keine Haftgründe vorliegen. Mit der Landesunterkunft für Ausreisepflichtige gibt es zwar eine spezialisierte Unterkunft für Fälle, bei denen die Abschiebung bevorsteht. Der Erlass der Landesregierung für die Kommunen macht aber sehr klar: Ausgerechnet die besonders schwierigen Fälle bleiben außen vor. Die sollen weiterhin vor Ort untergebracht werden. Dasselbe gilt in Fällen von ausreisepflichtigen Menschen, bei denen die Rückführung vielleicht (Niclas Dürbrook) nicht unmittelbar bevorsteht, die aber dennoch vor Ort für eine massive Belastung sorgen, weil sie durch Gewalttaten auffallen, weil sie Drohungen ausstoßen, weil sie als Systemsprenger die Kommunen schlichtweg überlasten, und bei denen leider festgehalten werden muss: Die Integration ist in diesen Fällen gescheitert. Die Rückmeldungen aus dem Land sind ganz eindeutig: Diese Menschen sind in den Kommunen, wo sie derzeit sind, falsch aufgehoben. (Beifall SPD und FDP) Liebe Kolleginnen und Kollegen, bereits nach der Messerattacke von Brokstedt haben wir eine Landesstrategie zum Umgang mit solchen Systemsprengern gefordert. Schwarz-Grün hat das abgelehnt, aber das Problem ist nicht verschwunden. Schauen Sie sich einen Fall wie den in Glinde vor einigen Wochen an: Warum bringen wir solche Menschen in Schleswig-Holstein dezentral unter? Das kann nicht der richtige Weg sein. (Beifall SPD und FDP) Wir sind überzeugt, dass das Land mehr Verantwortung übernehmen muss. Entwickeln Sie endlich eine Strategie, wie mit solchen Menschen umgegangen werden soll! Es ist klar, dass wir niemanden einsperren können, bei dem keine Haftgründe vorliegen. Aber es wäre doch schon so viel gewonnen, wenn man diese Personengruppe zumindest dauerhaft in einer Einrichtung im Blick hätte, wenn qualifiziertes Personal ein Auge darauf hat, ob sich der psychische Zustand bedenklich verändert oder ob die Person morgens vielleicht einfach gar nicht mehr da ist und man einmal nachforschen sollte, wo diese Person eigentlich abgeblieben ist. Das kann in Schleswig-Holstein niemand anderes machen als das Land. Wenn selbst die großen Kommunen auf die Probleme hinweisen, glauben wir dann ernsthaft, dass wir die Lösung für dieses Problem einer 8.000-Einwohner-Kommune in Schleswig-Holstein aufbürden sollten, liebe Kolleginnen und Kollegen? Ich finde, die Antwort liegt auf der Hand. (Beifall SPD und FDP) Abschiebungen sind nie schön. Ich glaube nicht eine Sekunde lang, dass die nackte Zahl an Abschiebungen ein Maßstab für politischen Erfolg sein sollte. (Beifall Beate Raudies [SPD]) Aber natürlich sind Abschiebungen am Ende eines Verfahrens, wenn jemand nicht bleiben kann und soll, unumgänglich. Dann müssen sie funktionieren, bei Straftätern und Gefährdern zuallererst, und zwar dann so schnell, wie die Verfahren es irgendwie hergeben. Aber in der Realität ist es doch so, dass wir nach wie vor oft die Falschen abschieben. Das liegt auch daran, dass diese Menschen leicht auffindbar sind – ganz anders als oftmals die Gruppe, über die wir in diesem Antrag heute sprechen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir können weiterhin jeden Einzelfall, bei dem die Situation eskaliert, so handhaben, dass es dazu eine Kommentierung mit möglichst markigen Forderungen aus der CDU-Landesgeschäftsstelle gibt. Wir können aber auch dafür sorgen, dass es eine systematische Lösung für möglichst viele Einzelfälle gibt, die hoffentlich in vielen Fällen einer Eskalation vorbeugt. (Beifall SPD und Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Ich glaube, dass der zweite Weg erheblich klüger ist. Ich glaube auch, dass es der Vereinbarung entspricht, die die Landesregierung und die Kommunen am 15. Juli 2025 auf den Weg gebracht haben. Dort steht nämlich – Zitat –: „Zwischen Land und Kommunen besteht Konsens bei dem Ziel, die betroffenen Personen“ – es geht hier um straffällig gewordene Ausreisepflichtige und Gefährder – „im Rahmen des jeweils geltenden Rechts so gut wie möglich im Blick zu behalten und die Gefahr, die von ihnen ausgeht, möglichst auszuschließen“. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn wir uns Fälle wie den im Glinde angucken, dann sehen wir, es passiert genau das, was in dieser Vereinbarung mit den Kommunen steht, momentan in SchleswigHolstein nicht. Also muss man die Situation ändern. Das ist die Folge aus der Vereinbarung, die Sie selber mit den Kommunen unterzeichnet haben, liebe Kolleginnen und Kollegen. Darum bitte ich Sie um Zustimmung für den Antrag. Ich erlaube mir noch ein paar Worte zu dem Alternativantrag der Koalitionsfraktionen, der heute im Laufe des Nachmittags vorgelegt wurde. Unser Antrag, den wir zusammen mit der FDP eingebracht haben, lag schon im vergangenen Juniplenum vor. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: 13. Juni!) Und heute wird uns der Alternativantrag vorgelegt. Es gibt zwei Möglichkeiten dafür: Entweder konn- (Niclas Dürbrook) ten Sie sich in der Koalition nicht auf eine gemeinsame Linie einigen und haben uns das deswegen so spät vorgelegt. (Widerspruch Tobias Koch [CDU]) Das erklärt, warum das so dünn ist, was darin steht. Oder es ist schon ein Stück weit eine Respektlosigkeit gegenüber den anderen Fraktionen in diesem Haus. (Tobias Koch [CDU]: Weder noch!) Dann fände ich das ziemlich bedenklich, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall SPD und FDP)

Das Wort für die CDU hat Seyran Papo.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Migration braucht klare Regeln. Viele Bürgerinnen und Bürger glauben uns jedoch nicht mehr, dass wir diese klaren Regeln durchsetzen können. Viele Kommunen bitten um Unterstützung bei der Last und Verantwortung, die mit den Themen Migration und Asyl einhergehen. Verehrte Kolleginnen und Kollegen, wir müssen aufpassen, dass wir unter Druck und Unsicherheit keine überstürzten Entscheidungen treffen. Die föderale Gliederung unseres Landes und die Autonomie der Kommunen sind hohe Güter. Gleichzeitig braucht es selbstverständlich standardisierte und bürokratisch klar lokalisierte Verfahren, um die Kommunen zu entlasten. Die Landesregierung hat bereits die Möglichkeit geschaffen, dass Fälle von straffällig gewordenen ausreisepflichtigen Ausländern und Gefährdern zentral beim Land beantragt und bearbeitet werden können. Die Umsetzung erfolgt ganz konkret zum 1. September dieses Jahres. An dieser Stelle sage ich noch einmal deutlich und unmissverständlich: Wer unser Asylrecht missbraucht, der muss unser Land verlassen. (Beifall CDU – Zurufe SPD) Ich begrüße sehr, dass das Land und die Kommunen in dieser Sache zu einem Konsens gefunden haben. Die Unterbringung von Ausreisearrestierten wird in der organisatorischen Verantwortung des Landes erfolgen. Zusätzlich wird die Zusammenarbeit zwischen Land und Kommunen intensiviert. Verehrte Kolleginnen und Kollegen, eine wichtige Sache, die mir besonders am Herzen liegt, will ich hier noch ansprechen. Liebe Landesregierung, bitte legen Sie bei der Anpassung des Gesetzes ein besonderes Augenmerk auf Folgendes: Menschen mit psychischen Erkrankungen dürfen kein Risiko für die öffentliche Sicherheit darstellen. Die Koordinierung von Gesundheitswesen, Polizei und Justiz ist dabei besonders wichtig, auch länderübergreifend. Es ist richtig und wichtig, dass unsere Landesregierung hier schnellen Schrittes voranmarschiert, denn wir müssen Täter bestrafen, aber in erster Linie vor allem Erkrankten helfen, bevor sie überhaupt zu Tätern werden können. Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, unser Bundesland hat in den vergangenen Monaten einiges auf den Weg gebracht. Bei uns werden Probleme angepackt und gelöst. In diesem Sinne liegt Ihnen heute ein neuerlicher Antrag vor. Ich bin zuversichtlich, dass die gefundene Einigung zwischen Land und Kommunen der richtige Weg in die Zukunft ist. (Beifall CDU und Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Deshalb werbe ich um Ihre Zustimmung. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Frau Papo, wollen Sie eine Frage von Frau Pauls zulassen?

Nein, vielen Dank. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Zuruf Birte Pauls [SPD])

Für BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich Catharina Nies das Wort. Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleg_innen! Es wurde schon einiges zu den vorliegenden Anträgen gesagt, zu einzelnen Gewalttaten und zu der neuen Vereinbarung des Landes mit den Kommunen. Ich möchte das nicht alles wiederholen, sondern dazu einige ergänzende Punkte machen. Zunächst einmal ein herzlicher Dank an das Sozialministerium und das LaZuF dafür, dass die Pro- (Catharina Johanna Nies) bleme gesehen und angepackt werden und pragmatische Lösungen mit den Kommunen gefunden werden, auch über die originäre Zuständigkeit hinaus. Die zentralisierte Sachbearbeitung zur Unterstützung der Kommunen bei besonders komplexen ausländerrechtlichen Fällen wird zum 1. September 2025 mit rechtlicher Grundlage in der Landesaufnahmeanordnung ihre Arbeit aufnehmen können; im Übergang arbeitet die eingerichtete Taskforce schon. Auch ein herzlicher Dank an das Gesundheits- und Justizministerium und das Innenministerium, dass im Hinblick auf psychisch erkrankte Menschen bereits an Lösungen gearbeitet wird. Das alles zeigt Politik mit Augenmaß. Sich gemeinsam verantwortlich fühlen, ist an dieser Stelle richtig. Nun zu dem vorliegenden Antrag von SPD und FDP. Mich würde interessieren, welchen Standort Sie für die zentrale Unterbringung von straffälligen Ausreisepflichtigen und sogenannten Gefährder_innen, die Sie fordern, im Blick haben. Nach meiner Information gibt es keine Kommune, die die Belastung einer Konzentration der besagten Personengruppe freiwillig auf sich nehmen würde. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Und wo wollen Sie Ausreisearrest aufbauen, den Sie fordern? – Zuruf Beate Raudies [SPD]) Wir Grüne sagen dazu ganz klar: Das ist keiner Kommune zuzumuten. Es ist zwar verständlich, aber schwierig, für rechtlich derart komplexe Fälle, wie wir sie in den letzten Monaten erlebt haben, einfache Antworten finden zu wollen. (Zurufe SPD) Ich weiß, dass das immer wieder versucht wird, aber das führt nicht unbedingt zum Ziel. Wir müssen davon wegkommen, alle Probleme der Kommunen beim Land zentralisieren zu wollen. Wir sollten lieber versuchen, die Probleme zu lösen. Also schauen wir uns näher an, worum es eigentlich geht. (Zurufe) – Wo das eine Landesaufgabe ist, würde auch mich interessieren. Bisher wurde ja noch nicht wirklich definiert, über welche Personengruppe Sie eigentlich sprechen. Es geht bei den Fallkonstellationen, von denen ich davon ausgehe, dass Sie darauf abstellen, zum einen um schlimme und öffentlichkeitswirksame Taten. Deshalb lösen diese entsprechend große Unsicherheit aus, und das müssen wir natürlich ernst nehmen. Es geht dabei um Fälle, die ausländerrechtlich sehr kompliziert sind. Und es geht am Ende um Gewaltdelikte, die von Menschen mit psychischen Erkrankungen verübt werden, die nicht strafrechtlich verurteilt sind, sondern bei denen zum Beispiel eine Unterbringung nach dem PsychKG angeordnet wurde. Deshalb halten wir es für richtig, diese Gewalttaten nicht nur im Kontext Ausländerrecht und Rückführung zu diskutieren, sondern auch im Kontext der Versorgungslage psychisch erkrankter Personen, bei denen besondere Risikofaktoren festgestellt werden können. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Wenn wir uns in dieser komplexen Debatte nur auf Abschiebung und eine konzentrierte Unterbringung einer Personengruppe konzentrieren würden, dann wäre das nur eine Verlagerung von Problemen. Fragen, die wir uns auch stellen müssen, sind: Warum werden Menschen zu Täter_innen? Gab es Vorzeichen? Gab es Hilferufe? Wurden Menschen vielleicht alleingelassen? Oder geben die bestehenden Versorgungsstrukturen die Unterstützung, die gebraucht wird? Mein Kollege Jan Kürschner sagte vorhin so treffend: Besser eine Person wird versorgt, bevor sie zum Täter wird. Deshalb wird es notwendig sein, sich die derzeitigen Vorgaben im PsychKG und im Maßregelvollzugsgesetz sehr genau und sensibel anzuschauen. Wir müssen identifizieren, wo vor Ort in den kommunalen Gesundheitsämtern, also beim Sozialpsychiatrischen Dienst, Umsetzungsdefizite bestehen könnten und ob und wo wir gesetzliche Anpassungen benötigen, um beispielsweise Zuständigkeiten oder Informationsflüsse zu verbessern. Uns Grünen ist dabei eines sehr wichtig: Egal, wie stark die genannten Fälle medial und öffentlich wahrgenommen werden, schwerwiegende Straftaten, abgelehnte Asylbewerber_innen sind absolute Einzelfälle und müssen als Einzelfälle betrachtet und behandelt werden. Die meisten Menschen mit einer psychischen Erkrankung begehen keine Gewalttaten. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und vereinzelt CDU) In beiden Fällen darf deshalb nicht verallgemeinert werden. Auch hier brauchen wir Politik mit Augenmaß, und die werden wir in den nächsten Wochen (Catharina Johanna Nies) und Monaten bestimmt an den Tag legen. – Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Das Wort für die FDP hat Dr. Bernd Buchholz.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das ist zwar die zehnte Rede, die ich hier heute halten muss, (Zurufe) aber das erfordert noch einmal Ihre Aufmerksamkeit, denn so geht es nicht, Frau Kollegin Nies. (Beifall FDP und SPD) Hier werden reichlich Nebelkerzen geschmissen, die damit zu tun haben, dass Sie im Land nicht in der Lage sind, ein funktionierendes Rückkehrmanagement zu etablieren. Das ist der ganze Grund. (Beifall FDP und SPD) Frau Kollegin Nies, Sie haben mit dem Landesaufnahmegesetz eine einzige Bestimmung für Gefährder und Intensivtäter geschaffen, in denen das LaZuF die Dinge an sich ziehen kann. Statt eine großräumige Zentralisierung vollziehbar ausreisepflichtiger Straftäter herbeizuführen, haben Sie diese Regelung für einen Bruchteil der Ausreisepflichtigen geschaffen. Jetzt sehen Sie, was dabei herauskommt. Wenn die anderen alle frei im Land herumlaufen, dann sitzt der CDU-Generalsekretär da und moniert im Hamburger Abendblatt, dass der Mann in Glinde nicht abgeschoben worden sei. Und die Staatssekretärin erklärt im Ausschuss dazu, dass es ein absolutes Abschiebungshindernis gegeben habe, weil er nämlich aus dem Iran komme. – Guck an, so macht man das. Der eine darf sich aufregen, und die andere darf die Flüchtlingsorganisationen bedienen. Nee, Kollegen, so funktioniert das nicht. (Beifall FDP und SPD) Liebe Kolleginnen und Kollegen, es geht darum, dass man selbstverständlich im Land, wenn man es wollte, eine stärkere Form der Entlastung der Ausländerbehörden im Bereich des Rückkehrmanagements machen könnte. Man muss es nur wollen. Ich rege mich ein bisschen darüber auf, dass es nach sechs Wochen zu so einem Antrag kommt, in dem es heißt: „Die zentralisierte aufenthaltsrechtliche Sachbearbeitung ändert nichts an der örtlichen Zuständigkeit der jeweiligen Kommune als Leistungs- und Aufnahmebehörde.“ Ja, weil Sie es nicht ändern! Selbstverständlich könnten Sie das ändern. Sie könnten eine zentrale Zuständigkeit in allen Leistungs- und Aufnahmeangelegenheiten als zentrale Ausländerbehörde schaffen. (Beifall FDP und SPD – Zurufe Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) – Frau Kollegin, in Thüringen ist das genau so gemacht worden. Sie behaupten immer, das sei alles nicht möglich, um vier Wochen später einzuräumen, dass es natürlich doch irgendwie geht. – Stellen Sie eine Zwischenfrage, auf Zwischenrufe dieser Art kann ich nicht reagieren, weil ich sie nicht verstehe, Frau Kollegin. Das regt mich auf. (Unruhe)

Herr Buchholz, auch wenn Sie aufgeregt sind, jetzt rede ich gerade. Sonst bin ich auch aufgeregt. – Frau Nies, Sie haben das Wort. Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Entschuldigen Sie, dass ich mich gerade ein bisschen habe hinreißen lassen, Herr Buchholz. Das machen Sie ja auch ganz gerne. Deswegen verstehen Sie das sicherlich. Ich möchte meine Frage von vorhin wiederholen, die ich eigentlich an Herrn Dürbrook gestellt habe: Wo stellen Sie sich diese zentralisierte Unterbringung denn vor? Wie kommen Sie darauf, dass es einfach wäre, das in Landeszuständigkeit zu haben? Sie haben ja noch nicht einmal definiert, über welche Personengruppen Sie genau reden. Also, Sie sagen, straffällige Ausreisepflichtige. Sprechen Sie über Menschen, die eine Straftat begangen haben und dafür verurteilt wurden? Die sind dann in Landeszuständigkeit in der JVA. Sprechen Sie über Menschen, die psychisch erkrankt waren und in dem Kontext eine Straf– – (Unruhe – Zurufe) Jetzt werde ich von der Seite unterbrochen.

Frau Nies darf ausreden, aber Sie müssen das in einer bestimmten Zeit machen, Frau Nies. – Genau. Sprechen Sie über den Maßregelvollzug? Sprechen Sie nicht, denn Sie sagen in dem Antrag explizit, es geht um eine Unterkunft, die noch nicht existiert. Also, Sie reden die ganze Zeit um den Punkt herum. Sie machen einfach nicht klar, über was für eine Einrichtung Sie eigentlich sprechen, an welcher Stelle in Schleswig-Holstein die sein soll. Ich bitte Sie da einfach, dann auch konkreter zu sein, wenn Sie an dieser Stelle so austeilen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Frau Kollegin, ich empfehle die Lektüre unseres Antrages. Da heißt es ausdrücklich: „die Unterbringung von ausreisepflichtigen Straftätern und Gefährdern“. – Das ist dieselbe Formulierung, die Sie in der Vereinbarung mit den kommunalen Landesverbänden für den Abschiebearrest gewählt haben, genau dieselbe Formulierung. (Beifall FDP und SPD) Offenbar reden wir von denselben Leuten. Aber Sie reden davon – und jetzt zitiere ich mal wieder aus Ihrem Antrag –: „Eine offene zentralisierte Unterbringung von ausreisepflichtigen Straftätern und Gefährdern für eine einzelne Kommune ist … nicht zuzumuten.“ Aber die Unterbringung von Straftätern und Gefährdern in einer Kommune ohne Aufsicht, die ist zuzumuten? – Ist das Ihr Ernst? Ist das Ihr Ernst, Frau Nies? Das kann doch wohl nicht wahr sein! Der CDU-Generalsekretär hat sich gerade darüber erregt, dass so etwas stattfindet. Das hat damit nichts zu tun. Jetzt zurück zu Ihrer Frage. Meine Frage ist: Wie kommen Sie denn dazu, in Ihrem Antrag zu sagen, wir wollen, wenn die Möglichkeiten durch den Bund geschaffen sind, einen Ausreisearrest schaffen? Wo wollen Sie den denn schaffen? Wo wollen Sie den denn schaffen? (Zuruf Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Weitere Zurufe) Das ist doch genau dieselbe Frage, und, meine Damen und Herren, darum geht es hier nicht. Darum geht es hier doch gar nicht. Es geht darum, dass Sie eine zentrale Einrichtung schaffen, um die Kommunen genau an der Stelle zu entlasten, weil sie die Beobachtung von Straftätern und Gefährdern überhaupt nicht leisten können. Wenn Sie für Sicherheit in diesem Land sorgen wollen, dann müssen Sie an der Stelle etwas tun und nicht da sitzen, die Arme verschränken und beim nächsten Mal betroffen sein, wenn es wieder dazu gekommen ist, dass irgendwo einer dieser ausreisepflichtigen Straftäter eine Straftat begangen hat. Dann stehen Sie nämlich alle da und sind unheimlich betroffen und sagen: Wir müssen unbedingt etwas ändern! (Beifall FDP)

Herr Buchholz, lassen Sie eine weitere Frage von Frau Nies zu?

Gerne und unbedingt. Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ich fasse zusammen, dass Sie noch nicht wirklich auf meine Frage geantwortet haben. (Zurufe: Mikrofon! – Unruhe) – Ja. – Sie sagen immer noch nicht, über welche Personengruppe Sie konkret sprechen. Wenn jemand eine Straftat vollzogen hat und dafür verurteilt wird, dann kommt die Person zum Beispiel in die JVA oder in den Maßregelvollzug. Wenn eine Person eine Strafe für eine Straftat verbüßt hat, dann kommt die Person natürlich erst einmal auf freien Fuß. Also, die Frage ist – das haben Sie in Ihrem Antrag noch nicht beantwortet –, ob Sie über eine offene oder eine geschlossene Einrichtung sprechen. Deswegen haben wir natürlich entsprechend dann in einzelnen Sätzen geantwortet und darauf reagiert.

Frau Nies, Sie müssen zu Ihrer Frage kommen. – Ja. Also: Reden Sie über eine geschlossene oder über eine offene Landesunterkunft? Vielleicht können wir uns so erst einmal annähern.

Also, vielleicht versuchen Sie einmal selber, sich die Frage zu erläutern. In dem Augenblick, in dem ich keine Haftgründe habe für Menschen, die als Straftäter aber weiter unter Beobachtung stehen, kann ich sie nicht geschlossen unterbringen, (Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja, genau!) es sei denn, Sie schaffen mit der Bundesregierung dieses neue Ausreise-Arrest-Thema. Dann können Sie eine geschlossene Unterbringung daraus machen. (Tobias Koch [CDU]: Ja, eben!) Das heißt doch nicht, dass Sie bis dahin die Leute übers Land verteilt frei herumlaufen lassen müssen. Das heißt es doch überhaupt nicht! (Beifall FDP und SPD) Das heißt doch nicht, bis dahin die Arme in den Schoß zu legen und zu warten, dass wieder etwas passiert. Frau Kollegin, ehrlich, Sie betreiben hier Sprachakrobatik nach dem Motto: Sie haben nicht definiert, um wen es geht. – Sie definieren in der Vereinbarung mit den kommunalen Landesverbänden genau denselben Adressatenkreis.

Genau denselben Adressatenkreis definieren Sie da, und den definieren wir auch. – Bitte, Frau Präsidentin.

Die Frage ist beantwortet. Bitte versuchen Sie beide, bei Fragen und Antworten bei unserer Regelung mit der einen Minute zu bleiben. Sonst wird es schwierig. Sie können sich ja immer noch für Dreiminutenbeiträge melden. Herr Koch möchte eine Frage stellen – und darf es, glaube ich.

Ich mache das sehr gern. Wenn das Mikro eingeschaltet ist, (Zurufe: Mikro!) dann halte ich mich auch entsprechend kurz. – Vielen Dank. Jetzt kommen wir, glaube ich, zum Pudels Kern, Herr Kollege Dr. Buchholz: offen oder geschlossen? Zum jetzigen Zeitpunkt könnten wir, wie Sie gerade richtigerweise ausführten, diese Personengruppe von ein paar hundert Menschen nur in einer offenen Einrichtung unterbringen, in einer offenen Landesunterkunft. Deswegen war die Frage vollkommen korrekt. Welcher Kommune wollen Sie das antun, mehrere hundert Straftäter an einem Ort zu konzentrieren, (Vereinzelter Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) an dem die eben nicht dauerhaft bleiben, an dem sie zehn Minuten später aus dieser Einrichtung in die Kommune marschieren? Das halten wir für nicht vertretbar. Wenn wir dazu kommen, und daran arbeitet die Bundesregierung, einen dauerhaften geschlossenen Abschiebearrest einrichten zu können, dann werden wir das tun. Dann ist das auch für die Kommune zumutbar, weil es eine geschlossene Einrichtung ist. Genau so werden wir das machen. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) – Werter Herr Koch, ich warte auf den Augenblick, in dem einer dieser vollziehbar ausreisepflichtigen Menschen in Schleswig-Holstein auf irgendeinem Bahnsteig eine Straftat verübt, weil man sie nicht einmal beobachtet und nicht einmal weiß, wo sie sind, und Ihr Generalsekretär dann dessen Abschiebung fordert. Das ist doch das Thema. (Zuruf Birte Glißmann [CDU]) – Entschuldigung, bei einer offenen Unterkunft haben Sie eine Meldeadresse, und Sie können da auch eine Residenzpflicht einrichten. (Unruhe – Zurufe) – Leute! Also, wir reden darüber, dass Sie immer sagen, die müssen aber alle raus aus dem Land, und Ihre Ministerin weiß nicht einmal, wo diejenigen, die aus der Haft entlassen wurden, sich im Land gerade aufhalten; (Beifall FDP und SPD) denn sie muss auf meine Kleine Anfrage sagen: Wir gehen davon aus, dass sie sich bei der Ausländerbehörde melden. – Geht's noch? (Dr. Bernd Buchholz) (Beifall FDP und SPD)

Herr Buchholz, lassen Sie noch eine Frage von Herrn Koch zu?

Vielen Dank. – Herr Kollege Dr. Buchholz, wüssten Sie einen Tag, nachdem der ausreisepflichtige Straftäter in der offenen zentralen Einrichtung untergebracht ist, wo sich diese Person befindet? – Nein, Sie wüssten das nicht, denn Sie hätten zwar eine Meldeadresse, aber Sie wüssten trotzdem nicht, wo der ist, wenn der durch das Tor rausspaziert ist. Würde diese zentrale offene Unterbringung eine einzige Straftat verhindern? – Nein, das würde sie nicht. – Wenn Sie Fragen stellen, die Sie meinen, selbst beantworten zu müssen, dann können Sie das tun. Mein Thema heißt, dass wir auch in einer offenen Einrichtung einen deutlich größeren Schutz dadurch gewährleisten können, dass wir Menschen, die in dieser offenen Einrichtung sind, natürlich auch anders beobachten können. Sie sind nicht inhaftiert, aber Sie sind beobachtbar. Das ist in den Kommunen nicht gewährleistet. Sie wissen nicht, wo die sich aufhalten. Sie wissen nicht, was sie machen werden. Sie wissen gar nichts über sie. Sie setzen, was ich gar nicht schlecht finde, im Ergebnis darauf, einen Ausreisearrest für diese Menschen einzuführen – übrigens eine viel härtere Maßnahme als das, was wir fordern, weil Sie eine freiheitsentziehende Maßnahme ohne bisherige Haftgründe wollen. Sie wollen Haftgründe schaffen für Menschen, für die es bisher keine Haftgründe gibt. Kann man alles machen, interessante Variante. Aber bitte schön, davor zu sagen, vorher gucken wir weg, (Tobias Koch [CDU]: Nein! – Peer Knöfler [CDU]: Das hat doch keiner gesagt!) das ist doch absoluter Irrsinn! (Tobias Koch [CDU]: Ja, aber nicht mit dem Lösungsansatz!) Lassen Sie mich noch auf einen Aspekt hinweisen, damit wir die Art und Weise, wie Sie mit solchen Anträgen umgehen, etwas beleuchten. Als ich das erste Mal hier gestanden und von Zentralisierung, von Rückführmanagement gesprochen habe, ist hier gesagt worden: ausgeschlossen; in Schleswig-Holstein, einem Flächenland, ausgeschlossen. Geht gar nicht! Dann wurde der erste Schritt gemacht nach dem Motto: Hm, also wir können wenigstens für die Intensivtäter irgendetwas machen. Dann haben wir das Landesaufnahmegesetz gemacht. Jetzt geht ein klitzekleiner Teil. In Thüringen geht alles; da kann man alles zentralisieren: auch ein Flächenland. – Schade, ganz komisch. Sie schreiben dann in Ihrem Antrag: „Es hat sich gezeigt, dass in bestimmten komplexeren Einzelfällen, wie bei ausreisepflichtigen Mehrfach- und Intensivtätern, eine zentralisierte aufenthaltsrechtliche Sachbearbeitung zu einer Entlastung der zuständigen Kommunen führen kann.“ (Martin Habersaat [SPD]: Hört, hört!) Woher wissen Sie das denn eigentlich, wenn das erst am 1. September 2025 in Kraft tritt? (Beifall FDP und SPD) Woher wissen Sie das? Das tritt nach der Sommerpause in Kraft. Aber Sie wissen heute schon, dass das, was bisher gar nicht ging, eine eindeutig entlastende Wirkung haben wird. Ich sage Ihnen eins: Hören Sie hin, wenn die Opposition hier redet. Die sagt Ihnen, es wird eine viel stärkere entlastende Wirkung geben, wenn diese Ministerin sich endlich entscheidet, im Rückkehrmanagement stärker zu zentralisieren und die Ausländerbehörden echt zu entlasten. Das wäre ein Schritt nach vorne. – Herzlichen Dank. (Beifall FDP und SPD)

Das Wort für den SSW hat Kollegin Sybilla Nitsch.

Geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Mich hat der Antrag von SPD und nun auch FDP irritiert zurückgelassen, und ich muss sagen, Herr Buchholz: Sie haben alles dazu beigetragen, dass es durch diese Debatte nicht besser geworden ist. (Beifall SSW, CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich habe Sie nach Ihrem Antragstext ursprünglich so verstanden: Sie wollen eine zentrale Einrichtung schaffen, und zwar eine, in der ausschließlich ausreisepflichtige Straftäter und sogenannte Gefährder in Zuständigkeit des Landes untergebracht werden, (Sybilla Nitsch) um sie dann schnell abzuschieben. Die Widersprüche in Ihrem Antrag machen Sie meiner Meinung nach dabei selbst auf, etwa, wenn Sie sagen, dass der Landtag erst im Mai 2025 – übrigens bei Enthaltung der SPD – die Voraussetzung geschaffen hat, dass das Land die Zuständigkeit für bestimmte Einzelfälle übernehmen kann, an deren – ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin – „… zügiger und sachgerechter Bearbeitung das Land ein herausragendes Interesse hat, etwa bei Mehrfachstraftäterinnen und -straftätern oder Ausländerinnen und Ausländern in Haft, deren Aufenthalt es zu prüfen und gegebenenfalls zu beenden gilt.“ Für mich sieht es so aus, als wäre Ihre vermeintlich neue Regelung bereits erfüllt, Sie wollen ihr aber keinerlei Zeit gönnen, um Wirkung entfalten zu können. (Beifall SSW und Uta Röpcke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Sie sagen, man brauche eine Einrichtung für diejenigen Personen, die bereits in Haft sind. Nun ja, sie sind bereits in einer Einrichtung, und zwar in einer Haftanstalt. Ich kann nun aber auch die insistierenden Nachfragen des Abgeordneten Dürbrook in einer zurückliegenden Sitzung des Innen- und Rechtausschusses besser einordnen. Mein Eindruck ist aber, dass die Antworten, die Sie im Juni vonseiten des Landkreistages bekamen, Ihren Antrag rechtfertigen. Gewisse Personengruppen und Einzelfälle würden sehr viel Aufwand produzieren – so schilderte es der Geschäftsführer des Landkreistages –: Straftäter, psychisch auffällige Personen oder die sogenannten Gefährder. Auch eine mögliche zentrale Unterbringung von Straftätern wurde angeschnitten. Aber bei beiden Aspekten, so habe ich es vernommen, könne man auf den Bund warten, der bereits einen Ausreisearrest ins Spiel gebracht hat. Ausreisearrest, das ich muss Ihnen ehrlich sagen, war bis vor einem Jahr ein Fremdwort für mich, doch CDU und CSU wiederholen seitdem die Idee gebetsmühlenartig in Politshows. Ausreisearrest, gedacht als zeitlich unbefristeter Ausreisearrest, bis die Menschen freiwillig in ihr Herkunftsland zurückkehren oder die Abschiebung vollzogen werden kann. (Zuruf Silke Backsen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Deshalb frage ich mich: Wie lange wollen Sie die Menschen im Zweifel dort festhalten? Lassen Sie mich Ihnen sagen: Ich weiß, wie das enden würde. Wir können das nämlich in Kærshovedgård oder Ellebæk in Dänemark sehen: Zentren, die nicht einmal für Straffällige oder Gefährder, einfach für alleinstehende abgelehnte Asylbewerber geschaffen worden sind. Jahrelang leben gerade diese Männer dort quasi im offenen Vollzug, weil sie bei aller symbolischer Härte, die durch diese Zentren vermittelt werden soll, immer noch nicht abgeschoben werden können. Woran scheitern denn die meisten Abschiebungen? Das müssen wir uns doch an der Stelle auch fragen. In den meisten Fällen an den Herkunftsländern, daran, dass sie keine Pässe ausstellen oder die Menschen schlicht nicht zurücknehmen, schon gar nicht, wenn es um Straftäter oder Gefährder geht. Oder schauen wir auf die andere große Komponente, die man in diesem Zusammenhang nennen muss: Fast ein Fünftel aller Abgeschobenen sind Dublin-Fälle. Das Problem: Allein in Brandenburg kehren nach rbb-Informationen rund 72 Prozent sofort wieder ins Land zurück. Andere Bundesländer würden derartige Fälle wohl nicht statistisch erfassen. Wie es hier in Schleswig-Holstein ist, kann ich gerade nicht beurteilen. Aber eins ist sicher: Dublin ist und bleibt ein System mit großen Baustellen. (Uta Röpcke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja!) Weitere Abschiebungshindernisse sind: fehlende Transportmöglichkeiten oder – Achtung! – geschlossene Grenzen. Keine dieser Problemstellungen wird durch Ihren vorliegenden Antrag gelöst. Da hilft Ihnen auch keine weitere Einrichtung, Abteilung oder Behörde. Für uns als SSW stellen sich daher vor allem zwei Fragen. Erstens: Füllen die von SPD und FDP aufgestellten Punkte eine Regelungslücke? – Ich muss sagen, dass ich in Ihrem Antrag nichts sehe, was nicht schon längst durch die Abschiebehafteinrichtung abgedeckt wäre oder was seit Kurzem durch die Änderung des Landesaufnahmegesetzes möglich ist. Ihr Antrag ist in meinen Augen eine Scheinlösung, die Sie den Leuten im Land erzählen. (Beifall SSW, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Beate Nielsen [CDU]) Zweitens. Glauben Sie im Zweifel wirklich, dass es eine gute Idee ist, die von Ihnen nicht näher definierten Straftäter und Gefährder in einer nicht näher von Ihnen definierten Einrichtung über Jahre hinweg sich selbst zu überlassen? (Zuruf Martin Habersaat [SPD]) (Sybilla Nitsch) Ich prophezeie Ihnen: Das wird eine Brutstätte für Wut, Frust und Radikalisierung. Wir lehnen den Antrag ab. (Beifall SSW, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Seyran Papo [CDU] und Beate Nielsen [CDU])

Für einen Dreiminutenbeitrag erteile ich das Wort Niklas Dürbrook von der SPD.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich möchte noch einmal auf den Punkt hinaus, den die Kollegin Nies adressiert und den die Kollegin Nitsch jetzt gerade auch angesprochen hat, nämlich, dass Sie sich an dieser Frage einer zentralen Einrichtung so hochgezogen haben, in der dann – Zitat Kollege Koch – „Hunderte von Menschen irgendwo an einem Ort im Land untergebracht werden.“ – Das sagt unser Antrag nicht. In unserem Antrag steht: „in Einrichtungen des Landes“. Da steht nicht: Errichten Sie irgendwo eine möglichst große Einrichtung in einer Kommune, die damit möglichst überfordert ist, und sperren Sie jeden, den Sie finden, da ein. Da steht noch nicht einmal, wie viele Sie da unterbringen sollen. Es ist doch selbstverständlich, dass man mit denjenigen zuerst anfangen würde, bei denen die Situation am ernstesten wäre. Genauso haben wir das doch gerade mit der Änderung des Gesetzes gehandhabt. Da nimmt man doch auch nicht jeden, der da theoretisch reinfallen würde, (Zurufe Sybilla Nitsch [SSW] und Dr. Bernd Buchholz [FDP]) sondern durch das LaZuF findet eine Priorisierung statt, indem man sich anschaut, bei welchen Menschen das am dringlichsten wäre. Ich beschreibe Ihnen mal das Gegenbild zu dem, was Sie hier gerade skizziert haben, wie so eine Einrichtung aussehen müsste. (Wortmeldung Birte Glißmann [CDU]) Warum können das nicht auch dezentrale Wohngruppen im Land mit psychologischer Begleitung sein, in denen wir im Blick haben, wenn Menschen sich radikalisieren oder wenn wir eine psychische Entwicklung haben, die uns wirklich Angst machen muss, weil am Ende vielleicht eine schwere Straftat steht, wie wir es leider schon erlebt haben? Das ist doch alles auf Grundlage unseres Antrages möglich. Das konkret auszuarbeiten, ist die Aufgabe der Landesregierung. Es ist nicht unsere Aufgabe, Ihnen den Ort zu nennen, Ihnen zu sagen, wer unter welchem Namen da nachher arbeiten soll. Das sind wirklich Sachen, wofür es hunderte Mitarbeiter gibt, die dafür zuständig sind. (Beifall SPD und SSW – Wortmeldung Sybilla Nitsch [SSW]) Das ist nicht die Aufgabe der Opposition. Aber die politische Grundsatzentscheidung, ob man so etwas einführen oder ob man am Status quo in Schleswig-Holstein festhalten will, das ist die Entscheidung, die wir hier als Landtag miteinander zu treffen haben. Ein letzter Punkt dazu: Schauen wir uns doch einmal die Realität in Schleswig-Holstein an, wo Menschen, mit denen wir in der jüngeren Vergangenheit ein Problem hatten, konkret untergebracht waren. Das ist nicht so, dass sie momentan irgendwo in hervorragend geeigneten Einrichtungen wären und wir sie von dort in zentrale Einrichtungen im Land ausquartieren. Diese Menschen sind momentan in Schlichtwohnungen, in Obdachloseneinrichtungen untergebracht. Sie wohnen meistens Wand an Wand oder Tür an Tür mit anderen Familien, die dort ebenfalls untergebracht sind. Das ist die Situation, die wir gerade in Schleswig-Holstein haben. Niemand schaut über Wochen auf diese Menschen, ob bei denen alles in Ordnung ist oder nicht. (Beifall SPD und FDP) Das kann doch nicht die Lösung sein!

Herr Dürbrook, lassen Sie eine Frage von Frau Nitsch zu?

Vielen Dank, Herr Dürbrook. Sie stellen diesen ganzen Komplex als ein sehr großes Problem dar. Ich will an der Stelle sagen, dass es gar nicht infrage steht, dass gegen Menschen, die eine schwere Straftat begehen – und diese fürchterlichen Taten sind medial immer sehr präsent –, ermittelt werden muss. Das ist eine ganz klare Sache. (Vizepräsidentin Eka von Kalben) Da Sie verschiedene Gruppen in meinen Augen sehr undefiniert darstellen, frage ich Sie: Liegt Ihnen eine Zahl vor? Sie sagen, das sei ein sehr großes Problem. Liegen Ihnen Zahlen vor, mit denen Sie abschätzen können, wie viel Personen das betrifft? Sind es vielleicht ein paar fünfzig, sind es ein paar hundert? Haben Sie konkrete Zahlen, um sagen zu können, dass das ein großes Problem ist und wir deshalb diese zentrale Einrichtung brauchen?

Zunächst, Frau Kollegin: Ich will gar nicht, dass wir an den Punkt kommen, an dem die Strafverfolgung greift. (Beifall SPD) Ich will, dass wir vorher handeln, damit es gar nicht erst zu solchen Taten kommt, dass wir solche Menschen im Blick behalten und dass wir verhindern, dass es zu solchen Taten in Schleswig-Holstein kommt, und zwar überall da, wo es passieren könnte. Das ist der erste Punkt. Der zweite Punkt ist: Ich kenne die Zahlen nicht. Sie waren bei den vergangenen Ausschusssitzungen dabei, als wir versucht haben, uns dem Thema zu nähern. Mein ehrlicher Eindruck ist: Die Landesregierung kennt die Zahlen auch nicht. (Beifall SPD und FDP) Sie wissen momentan noch nicht mal genau, wen sie mit der letzten Gesetzesänderung, die wir beschlossen haben, erfassen wollen. Es mag sein, dass der Kollege Koch recht hat, als er sagte, dass wir über Hunderte Menschen in Schleswig-Holstein sprechen. Ich weiß es nicht. Ich hoffe, es sind weniger; vielleicht reden wir über ein paar Dutzend. Aber bei jedem Termin, den ich oder die Mitglieder unserer Fraktion vor Ort haben, erzählen die Bürgermeister uns von Geschichten, die sich auf solche Menschen beziehen. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: So ist es!) Also, es können nicht nur zwei sein, von denen uns dieselben Bürgermeister immer wieder erzählen, sondern wir haben diese Fälle zumindest in allen mittelgroßen Kommunen immer wieder. In jedem Kreis gibt es solche Geschichten, von denen uns berichtet wird. Ich glaube nicht, dass es Hunderte sind. Ich glaube, wir reden von einigen Dutzend in Schleswig-Holstein. Aber das herauszufinden, könnte Teil der Strategie sein, die wir in dem Antrag fordern. (Beifall SPD und FDP – Wortmeldung Birte Glißmann [CDU]) Dass wir noch nicht einmal wissen, wie viele es sind, das ist doch unbestreitbar ein Problem.

Erlauben Sie eine weitere Nachfrage von Frau Nitsch?

Vielen Dank für Ihre Ausführungen. Finden Sie nicht, dass es sinnvoll wäre, dass man den Regelungen in der Landesaufnahmeverordnung, die heute ein paar Mal genannt wurde und die ab 1. September 2025 in Kraft tritt, eine gewisse Zeit gibt, um dann auch diese Erfahrungen analysieren und aussagen zu können, um wie viele Personen es sich handelt und welches Spektrum wir dabei bedienen müssen? Dann könnte man zielgerichtet gucken, wie man mit diesen Personengruppen umgehen muss und ob es dann notwendig ist, gegebenenfalls kleine regionale Lösungen zu erarbeiten. Wäre das nicht sinnvoll?

Von mir aus können wir gerne die Erfahrungen nutzen, die gesammelt werden, wenn man am 1. September 2025 endlich damit anfängt. Wir können uns dazu auch im Innenausschuss laufend berichten lassen. Ich bin der Erste, der das mit beantragt – das können wir herzlich gerne machen –, denn das würde mich tatsächlich auch interessieren. Aber darauf zu warten, bis man jetzt wirklich ins Arbeiten kommt, um irgendwann eine Landesstrategie aufzulegen und sich dann zu überlegen, wie Einrichtungen des Landes – in welcher Form auch immer sie nachher stattfinden – aussehen sollten: Ganz ehrlich, dann sind wir 2028, 2029, 2030 bei dem Problem. Dieses Problem besteht aber jetzt im Land. (Beifall bei SPD und FDP) (Niclas Dürbrook) Deswegen glaube ich, dass es überhaupt kein Widerspruch ist, beides parallel zu machen.

Frau Glißmann hat jetzt das zweite Mal aufgegeben. Insofern habe ich jetzt – – (Zuruf) – Nein, Sie sind noch nicht dran, weil sich für den nächsten Dreiminutenbeitrag zuerst Marion Schiefer von der CDU gemeldet hat.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin schon etwas erstaunt, wie sehr SPD und FDP trotz dieser Debatte und der ausgetauschten Argumente auf der Sinnhaftigkeit ihres Vorschlags beharren. Ich seziere jetzt einmal Ihren Antrag, denn Sie haben unseren auch gerne vorgelesen. Sie wollen ein Konzept zur Betreuung und Beaufsichtigung von ausreisepflichtigen Straftätern und Gefährdern, die dann irgendwo wohnen. Dadurch wollen Sie sicherstellen, dass diese Personengruppe im Blick behalten und damit ein wichtiger Beitrag zur Kriminalprävention geleistet wird. (Beifall FDP – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Sehr gut! Genauso ist es!) Es ist eine absolut irrige Vorstellung, dass Sie das durch eine solche Ortsverlagerung des Wohnortes erreichen könnten. (Zurufe) Wir haben keine Rechtsgrundlage, um mehr zu tun, als einen freundlichen Sozialpädagogen auf der Station zu postieren, (Beifall SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf SPD: Ja, genau!) um ab und zu einmal eine Ansprache zu leisten. Entschuldigung, sehr geehrter Herr Kollege Habersaat, ich fühle mich animiert, darüber zu sprechen, dass wir in der Kommune, in der wir beide wohnen, (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) in der ich Stadtverordnete bin und in der ich länger dem Sozialausschuss angehören durfte, selbstverständlich auch Einzelcontainerlösungen für derart problematische Fälle vornehmen mussten. Dabei handelte es sich um betreute Menschen, die immer wieder nach PsychKG eingewiesen wurden, aber nach drei Tagen ohne jegliche Mitwirkungsbereitschaft, Krankheitseinsicht und Compliance wieder draußen waren. (Zuruf Serpil Midyatli [SPD] – Weitere Zurufe CDU) Das können wir durch Ihren Vorschlag nicht ändern, sondern dafür müssen wir den Weg gehen, den wir mit der letzten Passage unseres Antrags aufzeigen. (Zuruf) Wir müssen früher beim PsychKG ansetzen. Selbstverständlich müssen wir auch – ich sprach im Ausschuss bei unserer letzten längeren Debatte zu dem Thema vom Einhegen dieser Personengruppe – zu einem stärkeren Mitwirkungsverpflichtungssystem übergehen. Wir müssen stärker kontrollieren, ob sich bei jemandem eine Gefährdung zeigt, damit wir stärker sicherheitspolitisch hineingehen und ihm hinterher etwas stärker nachstellen können, um so Gefährdungen der Allgemeinheit und von wichtigen Rechtsgütern anderer Menschen zu verhindern. Diesen Weg müssen wir gehen. Dabei ist es wichtig, dass wir unsere Kultur und Freiheit versus Sicherheit bei Menschen mit Gefährdungspotenzial, die eine psychische Erkrankung haben, durchdenken und vielleicht sagen: Dann darf die Polizei auch einmal wissen, dass der Mensch, der in der Psychiatrie nach PsychKG untergebracht ist und der vorher als Fremdgefährder seine Familie drangsaliert hat, heute Abend gleich wieder draußen ist. Wir müssen über solche Dinge reden. Das betrifft aber nicht nur die Zielgruppe von ausreisepflichtigen Menschen, die wir haben, sondern das betrifft alle. Uns ist deshalb wichtig gewesen, in dem Antrag zu sagen, dass es dieses Phänomen bei Menschen mit und ohne Migrationshintergrund gibt. Das würden wir an dieser Stelle gemeinsam machen. Dass es sich durch Ihre Maßnahmen aber verhindern lässt, dass es zu Straftaten kommt, ist einfach falsch. – Danke. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW)

Das Wort für einen weiteren Dreiminutenbeitrag hat Birte Glißmann von der CDU.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich finde es doch einigermaßen ge- (Birte Glißmann) schmacklos, wenn Sie, Herr Dr. Buchholz, schon jetzt die Regierung oder uns dafür verantwortlich machen, was Menschen möglicherweise in der Zukunft tun könnten. (Lebhafter Beifall CDU und BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Zuruf) Ich versuche, jetzt einmal zusammenzufassen, (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) was Sie, Herr Dürbrook, eben ausgeführt haben. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, möchten Sie offene Wohngruppen verteilt im Land (Niclas Dürbrook [SPD]: Ich habe ein Beispiel genannt!) ohne Familien in der Nachbarschaft, die bei einer dezentralen Unterkunft ja in der Nachbarschaft wären. Das haben Sie angeführt. Die Priorität soll auf besonders gefährlichen Menschen liegen, (Zuruf SPD: Das ist doch unterirdisch!) die aber – wie Sie in Ihrem Ursprungsbeitrag selbst gesagt haben – dort gar nicht bleiben, wo sie bleiben sollen. Das ist eines der Grundprobleme, die wir mit diesen Personengruppen haben. Ich habe es nach wie vor nicht verstanden, und dann bleibt das wohl so im Raum stehen.

Frau Glißmann, lassen Sie eine Frage oder Anmerkung von Herrn Dürbrook zu?

Frau Kollegin, ich habe ein großes Interesse daran, dass das nicht im Raum stehen bleibt. Ich habe gerade den Gegenentwurf gezeichnet, nachdem vorher von Ihrer Fraktion so getan wurde, als wäre das einzige Modell, das auf der Grundlage unseres Antrages jetzt entstehen könnte, eine riesengroße zentralisierte Unterkunft in einer überforderten Kommune mit 100 Menschen, die dort untergebracht werden. Ich habe gesagt, dass der Antrag, den wir gestellt haben, genauso gut den Weg offenlässt, dezentrale Wohngruppen zu machen, bei denen es eine psychologische Begleitung gibt. Das ist genauso von dem Antrag abgedeckt, den wir gestellt haben, wie das Bild, das der Kollege Koch gezeichnet hat. Ich vermute, die Lösung würde irgendwo in der Mitte liegen, indem wir nicht eine riesige Einrichtung irgendwo im Land machen, sondern dass es angemessen große Einrichtungen mit einer angemessenen Betreuung gibt. Das ist der entscheidende Unterschied zu dem, was wir gerade haben. Denn momentan haben diese Menschen null Betreuung. Sie haben überhaupt gar keine Betreuung im Land. (Zurufe CDU: Das stimmt nicht! Das ist doch Quatsch!) – Ihr Vorschlag ändert trotzdem nichts daran, dass bei einer offenen Unterkunft, (Unruhe) egal mit wie viel anderen Menschen und wo im Land sie erfolgt, –

Entschuldigung, Frau Glißmann. – Herr Buchholz und Herr Kilian, können Sie bitte hier folgen? Danke.

– gerade die Personengruppe, über die wir hier reden und wie Sie es in Ihrem Ursprungsbeitrag auch gesagt haben, insoweit problematisch ist, als dass sie selten bis nie dort bleibt, wo sie einen Wohnsitz zugewiesen bekommt. Deswegen kann eine offene Unterkunft am Ende nicht zu einer Problemlösung beitragen. Das ist doch das grundsätzliche Problem dabei. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Wollen Sie eine weitere Frage mit Herrn Dürbrook austauschen?

Frau Kollegin, ich bin kein Jurist, sondern Sie sind die Juristin. Was ist die Alternative zu einer offenen Unterbringung bei Menschen, bei denen keine (Birte Glißmann) Haftgründe vorliegen und die man auch nicht aus anderen Gründen, zum Beispiel nach PsychKG, einweisen kann, weil das rechtlich einfach nicht möglich ist? Es bleibt doch nur die Möglichkeit, sie in einer offenen Einrichtung unterzubringen, wenn man am Status quo etwas ändern will. Natürlich hat man dann Instrumente, mit denen man arbeiten kann. Man kann ihnen eine Wohnsitzauflage und eine Residenzpflicht erteilen. Man kann sie, wenn sie auf einmal nicht mehr auffindbar sind und man mit ihnen irgendwelche Behördenvorgänge klären muss, sogar zur Aufenthaltsermittlung ausschreiben. All das sind Instrumente, die möglich wären, wenn wir den Schritt gehen. Von keinem der Instrumente wird im Regelfall aber momentan Gebrauch gemacht, weil die Menschen einfach irgendwo im Land untergebracht sind. – All das, was Sie aufgezählt haben, ist auch möglich, wenn die Menschen dezentral im Land untergebracht sind. Dafür brauchen Sie keine offene und irgendwie geartete Unterbringung im Land. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Um das noch anzuschließen: Ich bin schon der Überzeugung, dass diese Mittel öfter genutzt werden und wir uns darüber unterhalten sollten, was passiert, wenn Menschen diesen Auflagen nicht nachkommen. Das Umquartieren in eine offene Unterkunft alleine ändert an diesen Herausforderungen in meinen Augen aber überhaupt nichts. Einem Vorwurf möchte ich noch einmal ausdrücklich entgegentreten. Das ist der Vorwurf, das Land würde bisher überhaupt nichts tun, denn das ist wirklich falsch. (Lebhafter Beifall CDU und BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Wir haben auch Sönke Schulz im Ausschuss gehört, der sehr deutlich gemacht hat, dass all das, was der Bund, aber auch das Land bereits im letzten halben Jahr getan haben, zu einer deutlichen Entlastung der Ausländerbehörden geführt hat. Da zeigen sich schon erste positive Wirkungen, vor allem auch in Bezug auf den zu definierenden Personenkreis. Ich finde nicht, dass die Debatte am Ende wirklich zielführend ist. Es wird schon längst daran gearbeitet. Das hat die Staatssekretärin sehr, sehr deutlich gemacht, als sie das Konzept der Taskforce auch als Weiterentwicklung und Reaktion auf diese Sachen im Ausschuss vorgestellt hat. Sie hat genau und dezidiert dargelegt, um welche Personen es geht und ab wann wir von straffälligen Personen, von einer Zentralisierung und von einer Gefährdung reden. Das liegt schon alles vor, und es wird mit den Kommunen gerade abgestimmt, wie viele Menschen es sind, die diese Personen identifizieren, damit es am 1. September dann auch wirklich in die Umsetzung gehen kann. Also wir tun, was wir können, und wir hören auch nicht auf, daran zu arbeiten. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Zu einem weiteren Dreiminutenbeitrag erteile ich Dr. Bernd Buchholz das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Frau Glißmann, Sie mögen das für geschmacklos halten, dass ich sage: Wenn Sie nichts tun, dann werden Sie sich dafür verantworten müssen, was passiert, wenn die Dinge weiter so laufen, wie sie laufen. Denn ich halte das, was Sie tun, für unverantwortlich, damit wir das klargestellt haben. Wir haben heute im Lande Schleswig-Holstein, wenn es keine Abschiebungsmöglichkeiten gibt, eine Situation, in der jemand wie der Täter von Brokstedt aus einer Haft entlassen wird und im Land unterwegs ist, ohne dass wir etwas davon wissen. Wir sind darauf angewiesen, dass er sich freiwillig bei der zuständigen Ausländerbehörde meldet. Es findet weder eine Beobachtung dieses Menschen statt, noch haben wir eine Erkenntnis darüber, wo er sich hinbewegt. Das zuständige Ministerium hat auf meine Anfrage hin geantwortet, dass solche Straftäter, die aus der Haft entlassen werden, nirgendwo erfasst werden, sondern dass man darauf hofft, dass sie sich bei der zuständigen Ausländerbehörde melden. Im selben Atemzug erklärt der Kollege Kilian zum Fall in Glinde, dass man einen solchen Menschen doch eigentlich nicht unbetreut lassen dürfe. Alle haben davor gewarnt, dass dieser Mensch wie eine tickende Zeitbombe ist. Aber er war untergebracht in einer dezentralen, ganz normalen Unterbringung, (Lukas Kilian [CDU]: Quatsch! Du hast keine Ahnung!) neben anderen Familien, ohne jegliche Form von Beobachtung. Das halten wir für falsch, Herr Kolle- (Dr. Bernd Buchholz) ge. Deshalb ist es bis zu dem Zeitpunkt, an dem Sie Ihren dann auf Bundesebene beschlossenen Ausreisearrest erreicht haben, nötig, etwas für diejenigen Menschen zu tun, die da nun mal eben gefährlich sein können. Wenn Sie die nicht in Beobachtung haben, Frau Glißmann, dann tun Sie an dieser Stelle eben doch nichts. Was Sie mit dem Landesaufnahmegesetz geschaffen haben, das wissen wir ja alle. Ich habe das immer als Trippelschritt bezeichnet. Der Kollege Dürbrook hat den Kollegen Schulz im Ausschuss gefragt, ob es nicht auch noch weitergehende Zentralisierung geben könnte, und Herr Schulz hat geantwortet: Natürlich spricht nichts dagegen, das zu tun.

Herr Dr. Buchholz, erlauben Sie eine Frage?

Trotzdem lebe ich mit dem, was erreichbar ist. Und das war eben das, was bei Ihnen erreichbar ist.

Lassen Sie eine Frage von Herrn Kilian zu?

Herr Kollege Dr. Buchholz, es ist eine Anmerkung, weil Ihre Behauptung zu dem Fall in Glinde völlig falsch ist. Der Mann in Glinde war in einer normalen Unterkunft untergebracht und hat dort für erheblichen Ärger gesorgt. Daraufhin ist genau das Konzept, das Sie hier vorschlagen, umgesetzt worden. Man hat ihn aus dieser Einrichtung rausgenommen, man hat sich um Betreuung gekümmert in der Stadt, mit dem Kreis, mit dem Roten Kreuz. Man hat mit allen möglichen Trägern versucht, irgendeine Form von Netz um ihn herumzubauen. Gleichzeitig wurde er begutachtet. Man hat festgestellt: keine Fremd- und Eigengefährdung; über diese ganzen Gutachten und PsychKG-Verfahren muss man auch mal reden, aber das ist ein anderes Thema, das müssen wir jetzt nicht aufmachen. Dann hat man festgestellt, der macht so viel Ärger in der Unterkunft und ist eine Zumutung für die anderen, dass man ihn in eine Extraunterkunft ganz alleine gebracht hat. Da hat man regelmäßig vorbeigeschaut, um Kontakt, um ein Umfeld für ihn zu schaffen. Also im Kleinen mehr oder weniger genau das, was Sie fordern. Wenn Sie dann hier stehen und sagen: „Der war ganz normal wie alle anderen in so einer Unterkunft untergebracht“, dann – tut es mir leid, das zu sagen – reden Sie komplett an den Fakten des Falles vorbei. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) – Herr Kollege Kilian, das ist hochinteressant, was Sie hier schildern. Es hat nur mit den Darstellungen in der Innen- und Rechtsausschusssitzung, in der der Fall erörtert worden ist und in dem die Frau Innenministerin und die zuständige Staatssekretärin aus dem Sozialministerium dazu berichtet haben, nichts zu tun. Ehrlich gesagt, da hätten Sie dabei sein müssen. Wo Sie Ihre Erkenntnisse herhaben, weiß ich nicht. Offensichtlich haben Sie die aus dem Hamburger Abendblatt oder dem Hamburger Abendblatt mitgeteilt. Dem haben Sie ja auch mitgeteilt, dass dieser Mann unbedingt hätte abgeschoben werden müssen. Ein absolutes Abschiebungshindernis, das für ihn bestand, haben Sie offenbar nicht gekannt. Ich kann nur sagen, Leute: Ab diesem Einzelfall, selbst wenn es so wäre – ich unterstelle mal, Sie hätten recht – – (Lukas Kilian [CDU]: Ich habe recht!) Wäre es dann richtig, zehn andere im Lande unbetreut durch die Gegend laufen zu lassen und sie, ohne zu wissen, wo sie eigentlich sind, nach ihrer Strafhaft als vollziehbar Ausreisepflichtige einfach so im Land herumlaufen zu lassen? Wäre das richtig? Ich meine, nein. Genau darum geht es uns.

Herr Dr. Buchholz, lassen Sie noch eine weitere Frage zu?

Lassen Sie mich den Satz bitte zu Ende führen, Frau Präsidentin. – Uns geht es darum, zwischen dem, was Sie mit den Kommunalos hier vereinbart haben – nämlich dem Abschiebearrest, eine viel härtere Maßnahme als die bisher mögliche Freiheitsentziehung für Menschen, für die das bisher nicht möglich ist –, und dem heutigen Zustand des Unbetreutseins von Menschen, die aus Strafhaft (Dr. Bernd Buchholz) entlassen werden und als Gefährder eingestuft sind, eine Betreuung zu ermöglichen.

Herr Buchholz, das ist nicht ein Satz zu Ende gebracht, das ist jetzt wirklich deutlich über einer Minute. Entschuldigung.

Der Kollege Dürbrook hat darauf hingewiesen, dass die Art, wie Sie das vornehmen, in unserem Antrag nicht zu finden ist. Das können Sie unterschiedlich machen, auch mit einer Zentraleinrichtung. Nur lassen Sie uns dann doch jetzt hier mal vonseiten der Landesregierung wissen – das kann dann ja beantwortet werden –: Wo soll dann die Arrestanstalt, die Abschiebearrestanstalt in Schleswig-Holstein ihren Standort haben? Wo soll dann diese geschlossene Einrichtung ihren Standort haben? Welcher Kommune wollen Sie das denn zumuten? Wissen Sie das schon? Ich hätte das hier heute gerne gewusst. Denn es steht ja in Ihrem Antrag, dass Sie das schaffen wollen. – Herzlichen Dank.

Das Wort für einen Dreiminutenbeitrag hat Lukas Kilian von der CDU.

Sehr geehrter Herr Dr. Buchholz, ich empfehle Ihnen mal, das Leben eines direkt gewählten Abgeordneten zu erleben. Da kennt man die Leute vor Ort, im Wahlkreis, ist ansprechbar, kennt die Verwaltung, kennt die Probleme. (Zurufe SSW) – Ja, es ist klar, dass Sie sich aufregen, das haben Sie ja auch lange nicht gehabt. Aber es ist so, dass man mit den Menschen vor Ort, mit den Verwaltungen so vernetzt ist, dass man diesen Fall schon lange kannte, bevor er zum Problem wurde. Dass man dann sagt, das ist im Abendblatt und Ähnlichem, mag sein. Dieser Fall ist genau die Umsetzung von dem, was Sie planen. Weil die Kommune versucht, das umzusetzen. Ehrlicherweise ist das ja auch in den anderen Kommunen so, wo solche Menschen unterwegs sind und Probleme machen. Ich kann Ihnen aus der Gemeinde Wentorf von jemandem erzählen, der für große Probleme gesorgt hat. Sie nicken, das scheint Ihnen ja auch bekannt zu sein. Da versuchen die Kommunen ja auch gerade, das umzusetzen. Es ist ja nicht so, dass die Bürgermeister sagen: Augen zu und durch, wir machen nichts, wir lassen die frei rumlaufen. Aber Sie sagen, Sie mystifizieren: Man muss die Leute beobachten. Ja, wie denn? Soll da den ganzen Tag irgendjemand mit einem Schlapphut hinter dem herlaufen und den im Blick behalten? Das funktioniert doch gar nicht! Das Beispiel Glinde ist der perfekte Gegensatz dazu. Sie haben es falsch dargestellt. Ich weiß nicht, was Sie in der Innen- und Rechtsausschusssitzung dargestellt haben; das kann ich Ihnen nicht sagen. (Niclas Dürbrook [SPD]: Das hat Sie nicht davon abgehalten, es in der Presse zu kommentieren!) – Ich habe die Ausschusssitzung in überhaupt keiner Art und Weise kommentiert. Ich habe den Fall kommentiert, weil ich diesen Fall, bevor Sie den im Innen- und Rechtsausschuss besprochen hatten, schon längst kannte, weil ich vor Ort bin und mich um die Probleme in meinem Wahlkreis kümmere. Tut mir leid. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Dieses Problem war eins, das vorher schon mit dem Kreis, mit der Gemeinde, mit dem Land, überall thematisiert war, weil wir diese Probleme immer wieder haben. (Zuruf SPD: Da haben Sie versagt bei den Problemen!) Es ist so, dass genau da der Blick hingelenkt werden muss. Ich glaube, der sinnvolle Weg ist der Ausreisearrest; denn dann haben wir die Menschen eben nicht im offenen Vollzug. Dann ist es auch bei Weitem nicht so eine Zumutung für eine Kommune, weil sie dann eben eingesperrt sind. Das ist ja etwas anderes, als wenn man sagt, die sind in einer Wohngruppe oder alleine untergebracht. Das ist Piepenhagen.

Herr Kilian, erlauben Sie eine Frage von Herrn Dürbrook?

Herr Kollege, mit Verlaub, das, was Sie gerade gesagt haben, zeigt, dass Sie offenbar über den Fall dann doch anders informiert waren als wir, die an der Ausschusssitzung teilgenommen haben. (Lukas Kilian) Sie haben gerade gesagt, was man mit dem Land in dem Fall thematisiert hat. Wir haben genau den Punkt – ich glaube, das war der öffentliche Teil, deswegen kann ich darauf Bezug nehmen – in der Ausschusssitzung hinterfragt. Uns wurde vonseiten des Sozialministeriums bestätigt, dass man mit diesem Fall vorher nichts zu tun hatte, dass man den Menschen nicht auf dem Schirm hatte und dass man diesen Menschen das erste Mal durch die Tat auf dem Schirm gehabt hat. (Christopher Vogt [FDP]: Da hätten Sie Kilian fragen sollen! Herr Kilian wusste ja Bescheid!) Da kann man mit dem Land vorher nichts thematisiert haben. Also, das zeigt an der Stelle ja sehr anschaulich: So intensiv kann das alles nicht gewesen sein. – Ich kann Ihnen ganz genau sagen: In diesem Fall war es so, dass die Gemeinde, die Stadt Glinde mit dem Kreis alles Mögliche versucht hat. Sie haben gerade gesagt, mit dem Land. – Warten Sie mal! Ganz ruhig! (Zuruf: Jetzt reicht es aber!) Man hat mit dem Kreis die ganzen Themen problematisiert und sehr deutlich gesagt: Wir stoßen hier an die Grenzen. Man hat dann zu diesem Thema – nicht anhand des Einzelfalls, sondern abstrakt generell – gesagt, wir brauchen eine Lösung im Land für diese Fälle. Im selben Wahlkreis hat die Gemeinde Wentorf erzählt: Wir haben auch jemanden, der mit allem Drum und Dran Feuer in der Wohnunterkunft legt. Wir müssen einen privaten Sicherheitsdienst einschalten, um die anderen zu beschützen und Ähnliches. Das Problem wurde abstrakt, generell nach oben gegeben. Wenn das für Sie neu ist, dass die Kommunen sagen: „Wir haben ein Problem mit straffälligen Menschen, die sich in unseren Unterkünften befinden“, tut es mir leid. Sie stellen gerade deswegen doch so einen Antrag, weil es ein Problem ist – und zwar in allen möglichen Bereichen des Landes. Dieses Thema und gerade der Glinder Fall sind der Beweis dafür, dass Ihre Lösung nicht funktioniert. Denn genau das hat die Stadt Glinde gemacht: Sie hat den dann im Togohof untergebracht – das ist die alte Obdachlosenunterkunft, die extra dezentral liegt – und hat dort versucht, ihn zu beobachten. Er wurde sogar kurz vor der Tat noch einmal begutachtet, und dann wurde gesagt: Es gibt keine Fremd- und Eigengefährdung. – Darüber kann man sich auch aufregen. Ich sage ganz im Ernst, dass wir uns auch einmal die Gutachter anschauen müssen. Wie kommt man denn zu so einem Gutachten?

Herr Kilian, wenn das die Antwort ist, ist es okay. Aber ich glaube, Herr Dürbrook würde gerne noch einmal etwas fragen. Geht das?

Ich hatte mich zwischendurch hingesetzt, weil ich dachte, Sie wären mit meinem Teil fertig. – War ich auch. Sie machen jetzt an einem Einzelbeispiel fest, warum wir das nicht brauchen. Ich nenne Ihnen einen anderen Einzelfall, warum wir es brauchen: Das ist die Tat von Brokstedt. Da hat nämlich all das nicht funktioniert. Der Mensch von Brokstedt war – das ist mittlerweile alles öffentlich – in einer ganz normalen Flüchtlingsunterkunft in der Stadt Kiel untergebracht. All das, was Sie jetzt gerade beschrieben haben, was am Beispiel Glinde funktioniert hat, hat da nicht funktioniert und würde in den allermeisten Kommunen im Land genauso nicht funktionieren, wie es auch in Kiel nicht funktioniert hat. Also selbst wenn es in Glinde einmal funktioniert hat, ist das kein Beweis dafür, dass das System im Land funktioniert, sondern eigentlich nur der Beweis dafür, dass es in einer Ausnahme funktioniert hat. Aber die Realität im Land entspricht dem leider nicht, sondern ist im Wesentlichen so, wie sich das im Fall Brokstedt dargestellt hat, in dem nämlich gerade die Betreuung nicht funktioniert hat. – In Glinde hat es ja auch nicht funktioniert. In Glinde ist es auch zu Problemen gekommen. Wenn man jetzt so tut, als müsse man sie nur an die Hand nehmen und versuchen, in irgendeiner Weise und in irgendeiner Form Struktur darum herum zu bauen, mit einem Sozialpädagogen vorbeizuschauen oder Ähnliches, und dann passiert schon nichts, ist das doch Käse! (Zuruf Niclas Dürbrook [SPD]) (Lukas Kilian) Das ist doch der Beweis dafür. Das hätte in Kiel genauso wenig funktioniert. Jetzt so zu tun, als ob unsere Kommunen da immer die ganze Zeit zuschauen und nichts tun, ist schlicht und ergreifend einfach falsch. Deswegen haben wir ein Problem. Wir müssen es lösen. Ich glaube, die Lösung ist der Ausreisearrest. (Beifall CDU) Wir müssen uns darüber unterhalten, warum es solche allgemeinen Abschiebungshindernisse gibt. Wenn der Iran sagt, wir nehmen nur freiwillig Zurückreisende, dann muss das geändert werden – radikal, und zwar sofort. Es kann nicht angehen, dass solche Länder sagen: Wir nehmen nur die, die freiwillig zurückreisen. – Das geht nicht. Wenn die hier Straftaten begehen, müssen wir Wege finden, sie wirksam abzuschieben – ganz einfach. (Beifall CDU)

Meine lieben Kolleginnen und Kollegen, jetzt hat Minister Goldschmidt in Vertretung von Ministerin Touré das Wort. Tobias Goldschmidt, Minister für Energiewende, Klimaschutz, Umwelt und Natur: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich glaube, als einfacher Umweltminister sagen zu können, dass die Debatte gezeigt hat, wie emotional das Thema ist, aber auch, wie kompliziert, wie komplex das Thema ist und wie viele Ebenen es hat. An dieser Stelle ist es deshalb wichtig, dass wir klar zwischen den sogenannten Gefährdern beziehungsweise Straftätern einerseits und andererseits zwischen psychisch auffälligen Menschen, die eine Selbst- und Fremdgefährdung darstellen, unterscheiden. Zunächst ein paar Worte zum Umgang mit psychisch auffälligen Personen: Hier stehen vor allem eine bessere soziale Eingliederung und gesundheitliche Versorgung derjenigen im Fokus, von denen eine Selbst- oder Fremdgefährdung ausgeht. Wir brauchen zudem einen besseren Informationsfluss zwischen dem Gesundheitswesen, den sozialpsychiatrischen Diensten, der Polizei und den Strafverfolgungsbehörden. Genau hieran arbeitet das Justizund Gesundheitsministerium aktuell und insbesondere im Rahmen des Gesetzes zur Hilfe und Unterbringung von Menschen mit Hilfebedarf infolge psychischer Erkrankung. Ein anderes wichtiges Anliegen ist der Umgang mit Gefährdern beziehungsweise Straftätern. Diese Gruppe steht im besonderen Fokus der Sicherheitsbehörden. Deshalb gibt es hier eine vernetzte Zusammenarbeit aller zuständigen Stellen – und die funktioniert auch. Erst Anfang letzten Monats wurde ein islamistischer Gefährder abgeschoben. Ich danke dem LKA und allen beteiligten Behörden für die lange intensive Ermittlung im Vorfeld. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und SSW) Um es klar zu sagen: Wir sehen, dass bestimmte Einzelfälle eine besondere Herausforderung für die Kommunen sind. Deshalb unterstützen und entlasten wir die Kommunen. Wir unterstützen erstens durch die zentralisierte Bearbeitung der Fälle von Mehrfach- und Intensivtätern durch das Land. Das trifft auch auf straffällige Personen ohne festen Wohnsitz zu, die sich oftmals unerlaubt an häufig wechselnden Orten aufhalten, oder auf Menschen, die untergetaucht sind. Bereits jetzt gibt es eine Ermittlungs- und Vollzugseinheit bestehend aus Polizei, Landesamt und zuständigen Ausländerbehörden. Zweitens unterstützen wir durch verbesserten Datenaustausch zwischen Justizbehörde, den Einrichtungen des Maßregelvollzugs und dem Landesamt für Zuwanderung und Flüchtlinge. Wir unterstützen drittens, indem Schutzsuchende mit schlechter Bleibeperspektive grundsätzlich nicht in die Kommunen verteilt werden, sondern nach Möglichkeit direkt aus den Landesunterkünften in die Aufenthaltsbeendigung gegangen wird. Viertens haben wir dafür gesorgt, dass in der Landesunterkunft für Ausreisepflichtige nun in größerem Umfang als bisher ausreisepflichtige Ausländerinnen und Ausländer untergebracht werden. Die Kapazitäten der Landesunterkunft werden zunehmend von den kommunalen Ausländerbehörden genutzt. Das Verfahren für die Aufnahme wurde vereinfacht und verbessert. Mit der Abschiebeeinrichtung in Glückstadt gibt es zudem eine Einrichtung, die hohen rechtlichen Standards gerecht wird. Jetzt kommt ein weiterer Aspekt auf uns zu, bei dem wir als Land dann Verantwortung übernehmen: Die Koalition im Bund hat vereinbart, dass der Bund – ich zitiere –: „eine Möglichkeit für einen dauerhaften Ausreisearrest für ausreisepflichtige Gefährder und Täter schwerer Straftaten nach Haftver- (Minister Tobias Goldschmidt) büßung schaffen (will), bis die freiwillige Ausreise oder Abschiebung erfolgt“. Die Landesregierung und die kommunalen Landesverbände sind sich darüber einig, dass das vom Bund angekündigte Instrument des Ausreisearrests unmittelbar nach Vorliegen der bundesrechtlichen Voraussetzung in Schleswig-Holstein umgesetzt werden soll. (Beifall Uta Röpcke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Rixa Kleinschmit [CDU]) Die Unterbringung erfolgt nicht in organisatorischer Verantwortung der Kommunen. Das war den kommunalen Landesverbänden in den Verhandlungen sehr wichtig. Die Regelung auf Bundesebene bleibt abzuwarten. Nicht alle Menschen, die hier Schutz suchen, können, werden und dürfen bei uns bleiben. Es ist aber ein Trugschluss, dass die Ausreise von Personen allein durch eine zentrale Unterbringung erleichtert wird. Das Land hat mit den genannten Maßnahmen bereits sehr viel getan, um die Kommunen zu entlasten oder sogar ganz freizuhalten. Fakt ist allerdings auch, dass viele Ausreisen daran scheitern, dass Rücknahmeabkommen oder Kooperationen mit den Herkunftsländern fehlen. Das war gerade eben Thema. Es ist Fakt, dass nicht alle EUStaaten Dublin-Überstellungen zustimmen, obwohl sie es müssten, oder dass die Identität nicht geklärt und darum nicht feststellbar ist, welches Land als Herkunftsland verpflichtet wäre, die jeweiligen Personen zurückzunehmen. All das sind Themen, die in Berlin bearbeitet werden. Die Landesregierung hingegen arbeitet daran, Prozesse zu verbessern, Zuständigkeiten zu bündeln und den Informationsaustausch zu stärken. Diese Arbeit wird weitergehen. – Vielen Dank und schönen Abend. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)