52. Sitzung (WP20)

Guten Morgen, verehrte Kolleginnen und Kollegen! Alle sind wohlausgeruht nach dem gestrigen Tag. Ich eröffne die heutige Sitzung und bitte Sie, die Plätze einzunehmen. – Wir haben weiterhin erkrankte Kolleginnen und Kollegen: von der CDU-Fraktion Claus Christian Claussen und von der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Anna Langsch und Catharina Nies. Von dieser Stelle aus wünschen wir gute Besserung. (Beifall) Wegen auswärtiger Verpflichtungen ist Ministerpräsident Daniel Günther heute noch bis 12 Uhr entschuldigt. Nach § 47 Absatz 2 der Geschäftsordnung hat sich der Abgeordnete Lukas Kilian von der heutigen Sitzung abgemeldet. Begrüßen Sie mit mir gemeinsam auf der Besuchertribüne Schülerinnen und Schüler der Beruflichen Schule des Kreises Ostholstein in Oldenburg. – Herzlich willkommen! (Beifall) Ich rufe die Tagesordnungspunkte 14 und 29 auf: Gemeinsame Beratung a) Schuldenbremse reformieren Antrag der Fraktion des SSW Drucksache 20/1837 (neu) Die Schuldenbremse beibehalten – Investitionsquote etablieren Alternativantrag der Fraktion der FDP Drucksache 20/1901 b) Raum für Zukunftsinvestitionen schaffen – Schuldenbremse weiterentwickeln Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 20/1883 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort für die SSW-Fraktion hat der Fraktionsvorsitzende Lars Harms.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Seit dem viel zitierten Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 15. November 2023 ist auch und gerade die Schuldenbremse wieder in aller Munde. Politiker, Ökonomen, selbst die Wirtschaftsweisen debattieren über Reformvorschläge und flexiblere Lösungen. Über die einfache Debatte, ob die Schuldenbremse als solche beibehalten oder abgeschafft werden sollte, sind wir dabei längst hinaus. Es liegen Vorschläge für Anpassungen an die aktuellen Begebenheiten und Herausforderungen vor, und auch wir haben unseren Vorschlag nun hier vorgelegt. Was mir zuallererst wichtig ist zu betonen, ist, dass wir die Schuldenbremse als solche nach wie vor nicht grundsätzlich infrage stellen. Die Schuldenbremse ist und bleibt eine richtige und wichtige verfassungsrechtliche Regelung, die für ein Haushaltsverständnis von Generationengerechtigkeit steht. (Beifall SSW, vereinzelt CDU und Beifall Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Deswegen steht auch der SSW nach wie vor zur Schuldenbremse. Unser hier vorliegender Vorschlag zielt daher darauf ab, die rechtlichen Möglichkeiten, die es ja jetzt schon gibt, noch besser auszuschöpfen. Zudem haben wir mit der formulierten Investitionsquote noch eine weitere Sicherheitsbremse eingezogen, damit dieser zusätzliche Spielraum eben nicht für Wahlgeschenke verschleudert wird, sondern auch unsere Infrastruktur vor Substanzverlust bewahrt wird. Es geht uns um eine behutsame Anpassung der Schuldenbremse, die wir für sinnvoll und notwendig halten, um den aktuellen Gegebenheiten wie auch den anstehenden Herausforderungen finanziell und rechtlich zulässig begegnen zu können. Im Gesamtgerüst des Europäischen Fiskalpaktes sowie der deutschen Bundes-Schuldenbremse, wie sie im Grundgesetz verankert ist, bieten sich aktuell noch finanzielle Spielräume, auch für die Länder. Diese wollen wir nutzbar machen. Mit der entsprechenden Anpassung würde den Bundesländern ein Spielraum von 0,15 Prozent des Bruttoinlandsprodukts zur Aufnahme struktureller Kredite ermöglicht. Schleswig-Holstein könnte somit jedes Jahr und nach wie vor im Rahmen der Schuldenbremse zusätzlich bis zu rund 170 Millionen Euro an Krediten aufnehmen. Um diese Summe einmal richtig einzuordnen: Die rund 130 Millionen Euro große Finanzierungslücke im Kitabereich könnte hiermit geschlossen werden. (Beifall SSW und SPD) (Lars Harms) Meine Damen und Herren, oder wir könnten die aktuellen Tarifsteigerungen beim Landespersonal, die in Höhe von rund 190 Millionen Euro derzeit aus Rücklagen finanziert werden, zu einem Großteil gegenfinanzieren, oder wir könnten auch einen gewissen Anteil in das chronisch unterfinanzierte Krankenhauswesen investieren. Investition ist auch das Stichwort für unsere zweite Forderung. Unserer Infrastruktur droht zunehmend der Verfall. Unsere Straßen, Schienen, Schulen – der Sanierungsstau ist seit Jahren bekannt und riesengroß. Mit einer festen Investitionsquote von mindestens zehn Prozent wollen wir die Sicherheit geben, dass hier verbindlich und diszipliniert saniert und investiert wird. Dabei haben wir diesen Halbsatz explizit so formuliert, dass diese Quote nicht nur am Jahresanfang ausgewiesen, sondern am Jahresende auch eingehalten werden soll, sodass wir auch wirklich und tatsächlich reale Investitionen in unserem Haushalt haben.

Herr Abgeordneter Harms, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder eine Anmerkung des Abgeordneten Koch?

Vielen Dank, Herr Kollege Harms. – Ich glaube, Sie waren gestern nicht im Saal, aber im Rahmen der Kitadebatte hat der Parlamentarische Geschäftsführer der SSW-Fraktion argumentiert: Mit einer vom SSW angestrebten Änderung der Schuldenbremse ließe sich auch die Finanzierungslücke bei der Kitafinanzierung schließen. (Zurufe FDP und SSW: Das hat er auch gerade gesagt!) – Dann war ich eben gerade schon so auf meinen Zwischenbeitrag konzentriert, dass mir das entgangen ist. (Zuruf: Ist noch früh heute!) Ist Ihnen bewusst, dass es sich bei der Summe der Kitafinanzierung um laufende Betriebskosten und um keine Investitionen handelt? – Lieber Kollege Koch, völlig überraschend habe ich diese Frage erwartet, weil der Kollege Dirschauer mir natürlich gesagt hat, was gestern war. Ich will Ihnen das kurz anhand des Landeshaushalts erklären, Ihrem eigenen Haushalt, wobei ich davon ausgehe, dass das ein ganz fantastischer Haushalt ist und dass man ihm zustimmen kann, weil er ja 11,4 Prozent Investitionen vorsieht. Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass Sie sich tatsächlich an das halten, was Sie veranschlagt haben, dann werden am Ende über zehn Prozent als Investitionsquote herauskommen. Das heißt, in dem Moment muss ich nach unserem Vorschlag also nichts tun, denn Sie erfüllen diese Investitionsquote mit diesem Landeshaushalt. Dann – mit unserem Vorschlag – hätten Sie aber 170 Millionen Euro mehr in der Tasche, um andere Aufgaben zu lösen. Da ist es dann völlig egal, ob es Investitionen oder konsumtive Ausgaben sind. Sie können also beispielsweise die Kindertagesstätten entsprechend finanzieren. Sie könnten sogar den Kindertagesstättensatz für die Eltern reduzieren. Sie könnten Teile der Ausgaben für unsere Beschäftigten daraus finanzieren. Sie könnten also viel machen, Sie wären vor dem Hintergrund dessen, was wir jetzt haben, sehr flexibel. Das ist kein Plädoyer dafür, dass diese Ausgaben nur für Investitionen ausgegeben werden. Wir sagen aber ganz eindeutig: Investitionen dürfen in Zukunft nicht vernachlässigt werden. Wenn wir es schon so machen, dass wir mehr Schulden zulassen, dann wollen wir auch, dass sichergestellt ist, dass mindestens zehn Prozent der Gelder, die hier im Haushalt verplant werden, in Investitionen gehen. Ich glaube, da könnten Sie als CDU durchaus mitgehen. (Beifall SSW – Christian Dirschauer [SSW]: Sehr gut!)

Herr Abgeordneter Harms, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage oder Anmerkung des Abgeordneten Koch?

Sehr gern, wie sollte er sonst sagen, dass er da mitgehen kann?

Erst einmal vielen Dank für die Klarstellung, Herr Kollege. Es ist ja sehr deutlich geworden, dass Sie trotz der Anknüpfung an die Investitionen eine Lockerung der Schuldenbremse wollen, die mehr konsumtive Ausgaben zulässt. Insofern könnten wir dies jetzt auch direkt ablehnen. Ich glaube aber, wir bleiben dabei, das an den (Lars Harms) Ausschuss zu überweisen, aber vielen Dank für die Klarstellung. – Ja, das können wir gern an den Ausschuss überweisen. Dann können wir da ganz in Ruhe drüber reden. – Meine Damen und Herren, ich will noch einmal auf das Allgemeine eingehen. Tatsache ist nämlich, dass die notwendigen Aufgaben immer mehr werden und dass die Herausforderungen natürlich auch anspruchsvoller werden, während das Geld in der Tat immer knapper wird. Das müssen wir einfach so hinnehmen. Krise ist derzeit leider das neue Normal, und heraussparen können wir uns aus dieser Situation nicht. Das ist nun leider einmal so. Wir müssen uns sozusagen herausinvestieren, aber nicht mit Notlagenkrediten am laufenden Band und immer mehr Sondervermögen, die ja nichts anderes sind als langfristige, teure Sonderschulden. Vielmehr müssen wir auf Folgendes achten: In dem Moment, in dem wir anfangen, uns kreativ Gedanken zu machen, wie wir eine Notlage formulieren, damit wir das normale Geschäft noch irgendwie finanzieren können, ist es vielleicht sauberer, die Schuldenbremsenregelung zu ändern, die Verfassung entsprechend anzupassen, damit wir in der Lage sind, uns auch in Zukunft verfassungskonform zu verhalten, meine Damen und Herren. (Beifall SSW und SPD – Serpil Midyatli [SPD]: Sehr gut!) Deswegen, meine Damen und Herren, noch einmal und ganz klar: Uns geht es nicht darum, ein unendliches Schuldentor aufzubauen, sondern uns geht es darum, das, was der Bundesrepublik Deutschland auf EU-Ebene zugelassen wird, auszunutzen. Derzeit lässt der Bund nur eine Kreditaufnahme in Höhe von 0,35 Prozent des Bruttoinlandprodukts zu. Die Möglichkeit, weitere Kredite in Höhe von weiteren 0,15 Prozent des Bruttoinlandprodukts aufzunehmen, wird derzeit nicht genutzt. Wir meinen: Das könnte man nutzen, und zwar zum Wohle der Länder, damit wir unsere Aufgaben entsprechend erfüllen können, damit wir es ein bisschen leichter haben. Deshalb freue ich mich auf die Ausschussberatung. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall SSW und vereinzelt SPD)

Für die SPD-Fraktion hat die Fraktionsvorsitzende Serpil Midyatli das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung will es. Der Sachverständigenrat, die Wirtschaftsweisen wollen es. Das Institut der deutschen Wirtschaft will es. Das ifo Institut will es. SPD und SSW wollen es: Wir wollen die Schuldenbremse reformieren. (Beifall SPD und SSW) Vor rund 15 Jahren, verehrte Kolleginnen und Kollegen, haben wir die Schuldenbremse vor dem Hintergrund der Banken- und Finanzkrise eingerichtet. Ja, auch heute noch ist es richtig – das möchte ich ganz klar festhalten –, dass wir den Schulden des Staates verantwortungsvoll begegnen und vor allem auch den Umgang damit verantwortungsvoll meistern wollen. (Beifall SPD) Genauso richtig ist aber auch: Um die Zukunftsaufgaben des Staates zu finanzieren, muss die Schuldenbremse dringend reformiert werden. (Beifall SPD) Standen wir in der Politik mit dieser Position vor einigen Jahren noch alleine da, sind die Erkenntnisse aus der Wissenschaft inzwischen eindeutig. Die aktuellen Vorschläge der Wirtschaftsweisen sind ein guter Anknüpfungspunkt und erst recht Anlass genug. Ich freue mich sehr über diese Debatte hier im Landtag. Wir müssen die Erfahrungen der vergangenen 15 Jahre endlich berücksichtigen. Drei zentrale Erkenntnisse sind der SPD in diesem Fall sehr wichtig. Erstens. Wir wollen in die Zukunft investieren. (Beifall SPD) Die Schuldenbremse unterscheidet nämlich nicht zwischen sinnvollen und volkswirtschaftlich rentablen Investitionen in die Zukunft auf der einen und konsumtiven Ausgaben auf der anderen Seite. Eine vorsorgende Finanzpolitik wird damit blockiert. Notwendige Investitionen in die Zukunft des Landes werden verhindert, und der Handlungsspielraum des Staates wird unnötig beschränkt. Wäre es nicht klüger – dieses Argument haben schon meine Kolleginnen und Kollegen hier mehrfach bemüht –, jetzt die Küsten zu schützen und neue Deiche zu bauen anstatt sie erst nach der nächsten Sturmflut zu reparieren, wenn nicht nur ein Sachschaden vorliegt, sondern im schlimmsten (Serpil Midyatli) Fall sogar Menschen zu Schaden gekommen sind? Wenn öffentliche Investitionen ausbleiben, sind die Kosten oftmals deutlich höher, als eine Belastung durch die Verschuldung wäre. (Beifall SPD) Das gilt erst recht beim Klimaschutz und bei der Transformation. Ein wichtiger Punkt ist: Es hängen auch Tausende von Arbeitsplätzen davon ab. Zweitens. Krisenmanagement braucht einen langen Atem. Krisen könnten singuläre Ereignisse sein. Aber die Erfahrung hat gezeigt: Das sind sie leider nicht. Der Übergang von einer Krisensituation in die nächste kann fließend sein, und die Problemlagen können überlappen. Viele Maßnahmen, die der Staat ergreift, wirken nur langfristig. Manche Notstände entstehen auch erst in Folge einer Krise. Wir wollen einen aktiven Staat, der auf Krisen reagiert und ihre Folgen abmildert, weil wir wissen, dass viele Menschen einen solchen verlässlichen Staat brauchen. (Beifall SPD und vereinzelt SSW) Drittens. Die Konjunktur schwankt. Der aktive Staat braucht hier Flexibilität. Gerade bei einer schwachen Konjunktur muss der Staat handlungsfähig sein. Auch das erleben wir in diesen Tagen. Die Schuldenbremse engt uns zu stark ein. Verehrte Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie uns – das ist meine herzliche und sehr ernste Bitte – nicht so tun, als ob wir an der bestehenden Regelung festhalten können. Wir wollen sie nicht abschaffen, aber die Schuldenbremse ist auch keine heilige Kuh. (Beifall SPD und vereinzelt SSW) Endlich ist Bewegung in die Debatte gekommen. Lassen Sie uns diese Reform gemeinsam angehen. Bürgerinnen und Bürger haben mit Recht Erwartungen an den Staat. Viele Menschen sind auf diesen Staat und seine Leistungen angewiesen. Wir wollen diese Menschen nicht enttäuschen. Eine Reform der Schuldenbremse ist nicht nur zukunftsgerecht, sondern für eine solide Finanzpolitik auch zwingend erforderlich. Es ist geht hier auch nicht um uns und darum, was wir in den vergangenen Jahren gesagt haben, sondern es geht um die Zukunft unseres Landes. Lassen Sie uns diese gemeinsam gestalten. (Beifall SPD und SSW)

Für die CDU-Fraktion hat der Abgeordnete OleChristopher Plambeck das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ein ganz klares Statement vorab: Die Schuldenbremse muss bleiben. (Beifall CDU, FDP und vereinzelt SPD) Am 15. November 2023 hat das Bundesverfassungsgericht ein weitreichendes Urteil gefällt und den zweiten Nachtragshaushalt des Bundes für das Jahr 2021 für verfassungswidrig erklärt. Begründung: Die Bundesregierung hat gegen die im Grundgesetz verankerte Schuldenbremse verstoßen und klar Verfassungsbruch begangen. (Christopher Vogt [FDP]: Der Landtag auch! – Annabell Krämer [FDP]: Ihr Haushalt war auch verfassungswidrig!) Direkt danach kam wieder die Debatte hoch: Was macht man mit der Schuldenbremse? Abschaffung, Lockerung oder Beibehaltung? Die heute vorliegenden Anträge von SPD und SSW haben vor allem zwei Dinge gemeinsam: Alle Anträge wollen die Schuldenregel verändern und lockern. Aber was mich wirklich irritiert: Kein einziger Antrag geht darauf ein, und auch Sie sind in Ihren Reden nicht auf das eingegangen, was die unmittelbare Folge einer lockeren Verschuldungsregel ist, nämlich die weitere Belastung mit Zinsen. Zinsen werden in dieser ganzen Diskussion oft außen vor gelassen. (Beifall CDU)

Herr Abgeordneter Plambeck, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung der Abgeordneten Krämer?

Herzlichen Dank, Herr Abgeordneter. – Sind Sie, wie ich, nicht auch der Meinung, dass aus dem unverhältnismäßigen Aufnehmen von Notkrediten, aus den Beschlüssen zur Haushaltsnotlage – was diese Landesregierung jetzt seit einigen Jahren und als einziges Bundesland auch wieder 2024 macht – sowie aus den Corona-Notkre- (Ole-Christopher Plambeck) diten erhebliche Zinsbelastungen für die Zukunft resultieren? – Auf das Thema „Notlagen und Notkredite“ komme ich noch in meiner Rede. Die Landesregierung und die die Regierung tragenden Fraktionen haben in dieser ganzen Angelegenheit richtig gehandelt. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf Christopher Vogt [FDP]) Aufgenommene Kredite wird es nicht zum Nulltarif geben. Die Zinsen sind in den letzten Jahren erheblich und auch rasant gestiegen. In der vorgestellten Finanzplanung kann man klar nachlesen, welche Probleme die Zinslasten machen; denn die Zinsen steigen von 480 Millionen Euro 2023 auf über 1,12 Milliarden Euro im Jahr 2032 und tragen natürlich maßgeblich zum Handlungsbedarf bei. Das ist die gesamte Verschuldung, denn der Verschuldungsstand liegt bei über 31 Milliarden Euro. Davon sind die Notkredite ein Teil, aber der Großteil ist die Verschuldung aus den vergangenen Jahren, denn von 1970 bis 2023 ist dieser Betrag aufgebaut worden. Eine Vergleichszahl: In diesem Zeitraum sind eigenfinanzierte Investitionen von 30,4 Milliarden Euro getätigt worden. Wie viele Zinsen sind von 1970 bis 2023 gezahlt worden? – 31,7 Milliarden Euro. Daran sieht man, dass Kredite grundsätzlich im Normalfall keine Dauerlösung sein können. (Beifall CDU und Annabell Krämer [FDP]) Aber in der Tat gibt es Notlagen, und diese Notlagen haben wir in den letzten Jahren erfahren: die Coronakrise, die Folgen des russischen Angriffskrieges auf die Ukraine und die Sturmflut. Natürlich wurde in der Verfassung bewusst verankert, dass, wenn eine Notlage beschlossen ist, die Ausnahmeregelung greifen kann und dann die Ausgaben, die den normalen Haushalt weit übersteigen, überlasten, durch Kredite entsprechend finanziert werden können, und das ist natürlich auch richtig. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Jetzt daraus zu schließen, wir lockerten ganz grundsätzlich die Schuldenregel, stelle ich infrage, denn die Schuldenbremse soll ja gerade verhindern, dass öffentliche Ausgaben, insbesondere konsumtive Ausgaben, aus dem Ruder laufen und den zukünftigen Generationen aufgebürdet werden. Deswegen sage ich ganz klar: Man muss bei der ganzen Geschichte sehr, sehr vorsichtig und langfristig denken. Es gibt in der Tat viele Vorschläge, die Schuldenbremse zu reformieren. Die Wissenschaft sieht das Thema auch sehr unterschiedlich. So will der Sachverständigenrat zusätzliche Spielräume nutzen und gleichzeitig Strukturreformen auf den Weg bringen, oder der Wissenschaftliche Beirat beim Bundeswirtschaftsministerium plädiert für eine sogenannte „Goldene Regel plus“, die vorsieht, dass kreditfinanzierte Nettoinvestitionen des Staates nicht auf die Kreditobergrenze der Schuldenbremse angerechnet werden. Nur dann müssen wir uns auch einig sein, was der Begriff Investitionen überhaupt bedeutet. Man hört auch immer wieder, gerade auch in den Reden von SPD und SSW, dass der Begriff sehr ausgedehnt wird. Deswegen muss man ganz klar definieren, was Investitionen sind. Des Weiteren gibt es den sogenannten Transformationsfonds, den wir hier auch schon diskutiert haben. Dabei wird immer über Zukunftsinvestitionen gesprochen. Aber ist das wirklich gemeint? – Ich glaube eher, dass vor allem auch die SPD lieber Gegenwartsausgaben finanzieren möchte. (Zuruf SPD: Stimmt überhaupt nicht!) Die Kitadebatte hat es gezeigt, als gesagt worden ist: „Es kostet, was es kostet“, und man möchte konsumtive Ausgaben finanzieren. – Das ist nicht generationengerecht. (Beifall CDU)

Herr Abgeordneter Plambeck, gestatten Sie eine Zwischenfrage beziehungsweise ‑anmerkung der Abgeordneten Raudies?

Danke schön. – Lieber Kollege Plambeck, mögen Sie mir und allen, die uns hören, erklären, ob es generationengerecht ist, wenn wir keine Schulden aufnehmen dürfen, die Schulen zusammenbrechen, die Straßen nicht mehr in Ordnung sind und keine Züge auf unseren Schienen fahren? (Beifall SPD – Zuruf Christopher Vogt [FDP]) – Es ist nicht generationengerecht, wenn ich laufende Ausgaben, und das wurde eben hier auch genannt, also Betriebskosten über Schulden finanziere. Das geht nicht. (Serpil Midyatli [SPD]: Das haben Sie nicht gesagt! – Peter Lehnert [CDU]: Doch!) (Ole-Christopher Plambeck) Deswegen ist das definitiv nicht gerecht. Wir planen jedes Jahr zehn Prozent Investitionen ein, jetzt sind es 1,9 Milliarden Euro. Da wird in die Zukunft investiert. Alles das, was ohne Kredite läuft, ist definitiv generationengerecht. (Beifall CDU)

Herr Abgeordneter Plambeck, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage der Abgeordneten Raudies?

Herr Kollege, vielen Dank. – Der Gutachter sagt in Bezug auf die Landesstraßen: Bei dem, was Sie in die laufende Sanierung investieren, fallen die Landesstraßen zusammen. Deshalb kann man darüber schon reden. In Ihren Aussagen in Ihrer Rede waren Sie gerade sehr viel präziser als in Ihrer Antwort. Sie haben schon gesagt, dass Sie keine Schulden mehr machen möchten, weil Schulden nicht generationengerecht sind. Darauf will ich bei meiner Frage hinaus. Bleiben Sie bei dieser Aussage „Schulden sind nicht generationengerecht“, auch wenn wir damit Investitionen in Schulen, in Infrastruktur, Straßen, Schienen, Wasserstraßen und die Transformation Klimaschutz finanzieren? – Das Problem bei den Verbindlichkeiten war bisher so: Wir hatten bis zum Jahr 2009 die Schuldenregel, dass Investitionen über Schulden finanziert worden sind. Das Problem war aber, dass man nie über das Thema Rückzahlung gesprochen hat. Das heißt, die Rückzahlung ist immer in die undefinierte Zukunft gelegt worden. Es wurde nie ein vernünftiger Tilgungsplan aufgestellt. Deshalb haben wir das Problem. Wir haben ja immer noch einen hohen Sanierungsstau, (Tobias Koch [CDU]: Trotz Schulden!) der sich über Jahrzehnte aufgebaut hat, zwar in den letzten Jahren abgebaut wurde, aber Schulden und Sanierungsstau passen nicht zusammen. (Beifall CDU und Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Vor allem zahlen wir nicht nur den Schuldenbetrag zurück, sondern auch die Zinsen. Das heißt, die zukünftige Generation wird doppelt belastet. Aus diesem Grund halte ich das nicht für richtig. (Beifall CDU)

Herr Abgeordneter Plambeck, gestatten Sie eine Zwischenfrage beziehungsweise ‑anmerkung der Abgeordneten Krämer?

Herr Kollege, ich war hoch erfreut, dass Sie gesagt haben, laufende Kosten, Betriebskosten oder insgesamt konsumtive Kosten dürften nicht kreditfinanziert werden. Wie beurteilen Sie denn, dass die CDU-Fraktion und die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN es mittragen, dass die Wohngeldreform über Jahre notlagenkreditfinanziert wird? Sind das keine Schulden? Sind das keine laufenden Betriebskosten? – Ich bin in meiner Rede auch darauf eingegangen, dass es Notlagen gibt. Wir haben drei sehr starke Notlagen, die wir in der Vergangenheit und auch jetzt in der Gegenwart immer noch bewältigen müssen. Wenn aus dieser Notlage heraus der Haushalt überfordert ist, dann ist in dem Zuge eine Kreditaufnahme selbstverständlich der richtige Weg, weil dann natürlich die Notlage bekämpft wird. Das ist auch unser Ziel, aber das soll die Ausnahme bleiben. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Aber zwei letzte Sätze noch, weil immer auf das Thema Investition gesetzt und gesagt wird, dass ausschließlich das fehlende Geld das Problem sei. Das sehe ich mitnichten so, denn ein großes Problem sind die fehlenden Fachkräfte, die fehlenden Planer und die erhebliche Bürokratie gerade auch bei Genehmigungsverfahren et cetera. Ich bin froh, dass die Landesregierung auch hier ansetzt, um Vereinfachungen herbeizuführen. Auch diesen Punkt müssen wir bearbeiten. Aber ganz grundsätzlich: Wenn man Haushaltsdefizite, Verschuldungsquoten, Zinslasten begrenzen und das Wirtschaftswachstum stärken möchte, dann muss man an einer Fiskalregel wie die Schuldenbremse festhalten.

Nichtdestotrotz freue ich mich sehr auf eine Diskussion im Finanzausschuss. Deswegen werden die Anträge alle in den Finanzausschuss überwiesen. Dort sollten wir intensiv mit der Wissenschaft darüber diskutieren. – Herzlichen Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Beate Raudies [SPD])

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat der Abgeordnete Oliver Brandt das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Schuldenbremse in ihrer jetzigen Form ist in Schleswig-Holstein seit 2022 in Kraft, auch wenn es vorher bereits eine Konsolidierungsvereinbarung mit dem Bund gab, die de facto wie eine Schuldenbremse gewirkt hat. Die jetzige Schuldenbremse wurde gleich in den ersten Jahren einem echten Stresstest unterzogen, aufgrund verschiedener Notsituationen, die sich der Kontrolle des Landes entzogen: zunächst Corona, dann der russische Angriffskrieg auf die Ukraine und im letzten Herbst die Ostsee-Sturmflut. Dazu kam im November 2023 ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts, das die Schuldenbremse sehr eng am Gesetzestext ausgelegt hat. Was für die Forschung vermutlich exzellentes Anschauungsmaterial bietet, war und ist für diesen Landtag eine riesige Herausforderung, und genau deshalb führen wir ja heute diese Debatte, um zu diskutieren: Funktioniert die Schuldenbremse eigentlich in der Form, in der sie dieses Parlament vor einigen Jahren beschlossen hat? – Damals aus guten Gründen und auch mit grüner Zustimmung, aber ohne unsere heutigen Erfahrungen. Die Diskussion ist auch deutschlandweit in vollem Gange. Wir haben es schon gehört: Ökonomen unterschiedlicher Couleur, von verschiedenen Instituten sprechen sich für eine Reform der Schuldenbremse aus. In der Politik kommen solche Forderungen aus fast allen Parteien. Dazu gehören unter anderem auch CDU-Regierungschefs wie Reiner Haseloff aus Sachsen-Anhalt oder Kai Wegner aus Berlin, die angesichts der dramatischen Haushaltslage in ihren Ländern für Anpassungen plädieren. Mit Interesse habe ich vor Kurzem vernommen, dass auch unser Ministerpräsident Daniel Günther eine – ich zitiere – „gewisse Offenheit“ (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW – Beate Raudies [SPD]: So ist es!) für eine Reform der Schuldenbremse hat, zumindest, was die bisher nicht genutzte Schuldenquote der Länder von 0,15 Prozent des Bruttoinlandsprodukts angeht. (Beifall SSW) Damit kommen wir zur Frage, wie man die Schuldenbremse reformieren sollte. Einige Vorschläge dazu liegen ja heute in Form von verschiedenen Anträgen vor. Die bereits angesprochene Nutzung des Spielraums für die Länder bei der Verschuldungsquote, wie sie der SSW in seinem Antrag vorgeschlagen hat, ist sicher richtig, reicht aber aus meiner Sicht nicht aus, um die vor uns stehenden Herausforderungen zu meistern. Auch die von der FDP vorgeschlagene Anpassung des Konjunkturbereinigungsverfahrens wird der Dimension der Herausforderungen, vor denen wir stehen, aus meiner Sicht nicht gerecht. Der Vorteil ist immerhin, dass wir dafür keine parlamentarische Zweidrittelmehrheit brauchen. Aus meiner Sicht hat die Schuldenbremse in ihrer jetzigen Form mehrere Schwächen. Sie berücksichtigt überhaupt nicht, dass Notlagen nicht von einem Tag auf den anderen vorbei sind, sondern in ihren Folgen nachwirken. Das Prinzip der Jährigkeit und Jährlichkeit von Notkrediten steht im Gegensatz zu den realen Anforderungen zum Beispiel bei Investitionen, die zur Bewältigung von Krisen erforderlich sind. Das sehen wir bei den Schäden an der Ostsee: Die Folgen der Flut lassen sich nun einmal nicht in zwölf Monaten bewältigen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und Rixa Kleinschmit [CDU]) Daher müssen die Rahmenbedingungen zur Erklärung und Bewältigung von Notlagen aufgrund der jetzt gemachten Erfahrungen angepasst werden. Aber das allein reicht nicht. Wir stehen vor derart großen Herausforderungen, dass jetzt enorme Investitionen nötig sind: entweder, weil die Aufgaben in der Vergangenheit von verschiedenen Regierungen vernachlässigt wurden, wie beim Schienenverkehr oder in der Bildungsinfrastruktur, oder weil es neue gesetzliche Aufgaben gibt – und das aus gutem Grund –, denen wir uns stellen müssen, zum Beispiel beim Klimaschutz und in der Klimaanpassung. Auf Bundesebene gilt das ebenso für die Ver- (Oliver Brandt) teidigungsfähigkeit unseres Landes. Wenn wir hier jetzt nicht investieren, kommt uns das langfristig noch teurer zu stehen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW) Für diese Zukunftsinvestitionen brauchen wir daher eine Investitionsregel, die zusätzliche Schuldenaufnahme ermöglicht. Der Investitionsbegriff muss dabei konkret definiert werden, damit wir nicht wieder in eine Situation wie vor der Schuldenbremse kommen, in der die Grenzen der Schuldenaufnahme großzügig ausgeweitet wurden. Es braucht also einen guten Rahmen wie die Schuldenbremse – zu der wir auch stehen –, aber dieser muss so gestaltet werden, dass wir unser Land zukunftsfest machen können, ohne die öffentlichen Haushalte durch zu hohe Zinslasten zu überfordern. Das ist der Spagat. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Eines scheint mir jedenfalls sicher. Gleichzeitig neue staatliche Aufgaben zu schultern, die Steuern zu senken und die Schuldenbremse einzuhalten: Das wird nicht funktionieren. (Beate Raudies [SPD]: Ach! Ehrlich?) So ehrlich müssen wir alle uns machen, auch die FDP. Ich freue mich auf die weitere Diskussion im Finanzausschuss. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW)

Für die FDP-Fraktion hat die Abgeordnete Annabell Krämer das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! 1,1 Milliarden Euro Zinsen: Das ist unsere Belastung, die wir im Jahr 2032 zu leisten haben. 1,1 Milliarden Euro, die nicht für Investitionen in Infrastruktur, Bildung, Klimaschutz, innere Sicherheit und Digitalisierung zur Verfügung stehen. Steigende Zinsaufwendungen haben zur Folge, dass die Senkung der Kitabeiträge nicht kommt, dass wir weiterhin die höchste Grunderwerbsteuer in unserem Land haben und übrigens ganz nebenbei, dass sie auch gestern das wichtige Wachstumschancengesetz im Bund blockiert haben. Ja, natürlich: Steigende Zinsaufwendungen haben zur Folge, dass das Geld an anderer Stelle fehlt. Liebe Kollegen, wie wir hier mit Geldern umgehen, bestimmt unseren Handlungsspielraum in den Folgejahren, und zwar für folgende Generationen. Schleswig-Holsteins Schulden sind mit rund 31 Milliarden Euro unfassbar hoch. Lassen Sie es mich einmal ganz deutlich sagen: Wenn der Staat mit den Mitteln, die ihm die Bürger erwirtschaften, nicht auskommt, rechtfertigt das nicht, die Axt an die Schuldenbremse zu legen. Nein, meine Damen und Herren, im Gegenteil: Eine regelmäßige Neuverschuldung lässt die finanziellen Probleme des Landes exponentiell steigen. (Zuruf BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Wir haben gar keine Äxte dabei!) – Die bestehenden Regelungen zur Schuldenbremse geben uns genügend Handlungsspielräume, Herr Kollege, erstens, Sie erwähnten es, für Notlagen, und zweitens zum Ausgleich von konjunkturellen Schwankungen. Aus meiner Sicht müssen wir übrigens langsam mal über die Verschuldungsmöglichkeiten bei der Feststellung einer Notlage diskutieren. Das Bundesverfassungsgericht fordert explizit die Darlegung eines sachlichen Veranlassungszusammenhangs zwischen Notsituation und Kreditermächtigung. Welche skurrilen Ausmaße die Versuche dieser Darlegung allerdings hier seitens der Landesregierung zu Tage bringen, zeigt der uns vorgelegte Haushaltsentwurf. Ein Titel für Aufforstung aus Notkrediten wird damit begründet – ahnen Sie es? –, dass die Coronapandemie gezeigt habe, wie wichtig Naherholung wäre. Aha! Die Politik sollte sich engere Spielräume setzen. Ob Krisenbewältigungsmaßnahmen tatsächlich wirksam sind, um Notlagen zu beenden oder einzudämmen, muss endlich einer Prüfung unterliegen. Dieser Aufgabe müssen wir als Parlament gerecht werden, und das tun wir aktuell nicht, meine werten Kollegen. (Beifall FDP) Stattdessen geht Schleswig-Holstein mit Kettennotlagen beispielhaft in der Bundesrepublik voran. Hoffen wir, dass Schleswig-Holsteins Notlagenpolitik keine Schule macht und Sie endlich anfangen, diese zu überdenken. Wir kommen zur zweiten außerordentlichen Verschuldungsmöglichkeit. Wir wissen es alle genau: Die Globalisierung ist für alle ein Segen, es gibt aber auch diverse Außeneinflüsse auf unsere Wirtschaft, die diese stärkeren konjunkturellen Schwankungen unterwirft. Hier sollten wir ansetzen. Wir brauchen ein planungssicheres und ökonomisch zielführenderes Konjunkturbereinigungsverfahren, (Annabell Krämer) um den konjunkturellen Schwankungen gegebenenfalls besser gerecht zu werden. Da stimme ich ausdrücklich mit der Finanzministerin überein. Dies sollte ermöglichen, dass die Verschuldungsspielräume in der Rezession größer sind. Es muss aber natürlich so sein, dass spiegelbildlich die Rückzahlungen in Wachstumsphasen höher ausfallen. Per Saldo darf bei mehrjähriger Betrachtungsweise hier keine zusätzliche Verschuldung herauskommen, denn genau das sind wir zukünftigen Generationen schuldig. (Beifall FDP) Die Schuldenbremse fordert von der Politik eine Priorisierung ihrer politischen Ausgabenspielräume. Genau das ist richtig. Sie fordert eine fokussierte Haushaltspolitik. Das ist natürlich in einer uneinigen Koalition, deren Zusammenhalt darin besteht, Wünsche des jeweils einen mit finanziellen Mitteln zuzuschmeißen und zu realisieren, nicht vereinbar. Klimaräte, Beiräte, Gremien, Kompetenzcenter, die Ausrichtung von Dialogen: Für alles ist Geld da, notfalls kreditfinanziert. (Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Hä?) – Werte Kollegin, wenn Sie die richtigen Prioritäten setzen, reichen auch die finanziellen Mittel. Damit diese Priorisierung endlich erfolgt, fordern wir, eine Investitionsquote in der Landesverfassung zu verankern. Allerdings ist dabei eines wichtig: Die tatsächliche Umsetzung muss selbstverständlich nachgehalten werden, und wesentliche anhaltende Unterschreitungen müssen irgendwie auch parlamentarisch sanktioniert werden. Hier müssen wir ein Regularium entwickeln. (Serpil Midyatli [SPD]: Frau Heinold kriegt dann keinen Nachtisch mehr!) Denn Schein-Investitionshaushalte wie der Haushalt 2023, der trotz hoher Quote wenig tatsächliche Investitionen, aber erhebliche kreditfinanzierte Rücklagenzuführungen für zukünftige Jahre zur Folge hätte, sollten endlich der Vergangenheit angehören. Ich möchte hier einmal die 100 Millionen Euro nennen, die Minister Schrödter kreditfinanziert in einer Rücklage hat. (Beifall FDP) Meine Damen und Herren! Priorisieren Sie endlich richtig. Es ist wohlfeil von der CDU zu sagen, dass sie hinter der Schuldenbremse stünde. Sie stehen mitnichten hinter der Schuldenbremse, wenn Sie Kettennotlagenbeschlüsse fassen, sich jedes Jahr die Taschen vollmachen mit Notlagenkrediten und diese auch noch in Rücklagen überführen und für Folgejahre puffern durch Umschichtung innerhalb der Haushalte! Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen: Kreditfinanzierte Rücklagenpolitik ist ein Aushebeln der Schuldenbremse. Das wissen Sie ganz genau. Sie machen es nicht nur mit Ihren Notkrediten.

Sie machen es auch mit Ihren kreditfinanzierten Rücklagen. Kehren Sie von diesem Irrweg um, liebe Union. Wirtschaftspolitisch haben Sie schon jeden Kompass verloren, finanzpolitisch auch. Ich weiß wirklich nicht mehr, was von der Union übriggeblieben ist. – Danke. (Beifall FDP)

Zu einem Kurzbeitrag hat der Abgeordnete Michel Deckmann das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Geehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Kollegin Midyatli hat mich mit ihrem Geschichtsvergleich noch einmal nach vorne getrieben. Sie haben gesagt: Wir müssen aus den letzten 15 Jahren lernen. Vor gut 15 Jahren war ich zwölf Jahre alt, also tatsächlich nicht in Präsenz vor Ort. (Beifall Sybilla Nitsch [SSW] – Zurufe CDU) Ich muss es zugeben. Dank Plenarprotokollen sind solche Debatten ja aber doch hautnah zu erleben. Ich würde vorschlagen: Lassen Sie uns nicht nur aus den letzten 15, sondern gern auch aus den letzten 55 Jahren lernen. (Beifall CDU – Zuruf: Da warst Du aber noch jünger!) Schauen wir uns das doch einmal an. Denn auch die SPD hat die Kompetenz dazu in ihren eigenen Reihen. Ich zitiere – mit Erlaubnis der Präsidentin – die Kollegin Herdejürgen, damals finanzpolitische Sprecherin der SPD-Fraktion. (Serpil Midyatli [SPD]: Vor 55 Jahren? –

Ich habe mich gut gehalten! – Heiterkeit und Beifall) – Vor 15 Jahren. (Michel Deckmann) (Heiterkeit und Zurufe – Dr. Kai Dolgner [SPD]: Also so zu ihrer Grundschulzeit!) Nach meinem Zitat wissen Sie gleich, warum ich Frau Herdejürgen zitiere. Denn in der Debatte 2010 hat sie gesagt: „In der Vergangenheit gab es einen gewissen Automatismus, Ausgabensteigerungen über Kredite zu finanzieren. … Dadurch sind wir in der absurden Situation …, dass wir in den vergangenen 40 Jahren genauso viel an Krediten aufgenommen haben, wie wir im selben Zeitraum an Zinsen gezahlt haben.“ (Tobias Koch [CDU]: Hört, hört!) Die versprochenen Flexibilisierungen, die Sie durch ein Aufweichen der Schuldenbremse versprechen, sind also mitnichten gegeben und gehen allein zulasten der nachfolgenden Generationen, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen. (Beifall CDU und vereinzelt FDP) Und Sie sprechen auch über die Herausforderungen, die gänzlich neu aufgetaucht sind. Auch dazu habe ich tatsächlich noch ein Zitat bereit – mit Erlaubnis der Präsidentin zitiere ich ein zweites Mal –: „Milliardenschwere Zinslasten, steigende Pensionsverpflichtungen, wachsende Sozialausgaben, Investitionsbedarfe in Bildung und Klimaschutz, schlummernde Risiken in der HSH Nordbank und absehbar niedrige Wachstumsraten. Es ist weder nachhaltig noch generationengerecht, unseren Kindern und Enkeln einen milliardenschweren Schuldenberg zu übergeben.“ (Beifall CDU und FDP) – Ich bin froh, sehr froh, dass die Dame, die das gesagt hat, heute unsere Finanzministerin Monika Heinold ist. Das waren sehr weise Sätze und eine sehr weise Aussage. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Von Monika Heinold lernen, heißt genau mit diesen beiden Sätzen siegen lernen. Schulden sind keine weiteren Wachstumsspielräume, sie sind Lasten für die nachfolgenden Generationen. Sehr geehrte Damen und Herren, wenn Sie die Geschichte vergessen haben, bin ich gern bereit, in den kommenden Debatten das Geschichtsbuch wieder herauszuholen. – Vielen herzlichen Dank. (Beifall CDU – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Wenn Sie jetzt noch Ihre Rede mit Ihrem konkreten Handeln in Einklang bringen! – Weitere Zurufe SPD und FDP)

Zu einem weiteren Kurzbeitrag hat der Abgeordnete Thomas Losse-Müller das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU, lieber Herr Plambeck, lieber Herr Deckmann! Was mich so ärgert ist: Sie wissen, dass Sie nicht recht haben. (Widerspruch und Zurufe CDU) Sie wissen, dass Sie mit dieser pseudovolkswirtschaftlichen Analyse ganz alleinstehen. Es gibt kein einziges Forschungsinstitut, keinen einzigen führenden Ökonomen oder keine führende Ökonomin in dieser Republik, die das vertreten, sondern der Internationale Währungsfonds, die OECD, alle sagen uns, dass die Schuldenbremse reformiert werden muss. (Beifall SPD, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW – Zurufe CDU) Warum bin ich mir so sicher, dass Sie wissen, dass Sie nicht recht haben? – Weil ich jetzt schon eins und eins zusammenzählen kann und weiß, was Sie uns zur Nachschiebeliste an zusätzlichen Notkrediten vorlegen werden. (Beifall SPD)

Herr Abgeordneter Losse-Müller, gestatten Sie eine Frage oder Anmerkung des Abgeordneten Deckmann?

Sehr geehrter Herr Kollege, vielen Dank erst einmal für das Zulassen der Zwischenfrage. Mich würde interessieren, gerade vor dem Hintergrund Ihres Beitrags, ob Ihnen denn in der Geschichte eine Nation, ein Staat, bekannt ist, der mit dauerhaft schuldenfinanzierter Haushaltspolitik geschichtlich Bestand hatte? Das ist mir nämlich nicht bekannt. (Thomas Losse-Müller) (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Die USA! – Weitere Zurufe SPD und FDP) – Alle, so ziemlich jede Nation. – Ich korrigiere mich: Der damit keine Probleme hatte. (Zurufe SPD: Ah! – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das ist etwas anderes! – Weitere Zurufe) – Ich darf Ihnen ja keine Rückfrage stellen. Aber mich würde interessieren, welchen Staat Sie meinen, der wegen Schulden gescheitert wäre. (Christopher Vogt [FDP]: Deutschland mehrfach! – Weitere Zurufe) – Die französischen Könige. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Was ist mit Griechenland vor zehn Jahren? – Weitere Zurufe FDP) – Deutschland? Also das Scheitern 1945 ist ein Schuldenproblem? (Zurufe)

Entschuldigung, meine Damen und Herren! Das ist – –

Nur, um mal ein bisschen Sachlichkeit in die Debatte reinzubringen: Unser Schuldenstand in der Bundesrepublik Deutschland liegt bei 67 Prozent. Der Schuldenstand des Landes Schleswig-Holstein im Vergleich des Bruttosozialprodukts ist heute niedriger als vor zwölf Jahren, (Christopher Vogt [FDP]: Ja, mit der Schuldenbremse! – Weitere Zurufe SPD und FDP) und das, obwohl Jamaika Rekordschulden aufgenommen hat. Wir sind nämlich mit weniger Schulden aus der Küstenkoalition rausgegangen, als es vorher gab. Das heißt, Sie haben richtig viele Schulden aufgenommen, mehr als vorher, mehr als die Regierungen vorher, Herr Kollege. (Widerspruch CDU – Zurufe FDP und SPD) – Ja, die Entschuldigung, das ist doch der Punkt. Irgendeine Entschuldigung dafür – – (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich! – Weitere Zurufe FDP und CDU)

Herr Abgeordneter, gestatten Sie noch eine weitere Zwischenfrage? – Oder ist das noch die Antwort? Das war ehrlicherweise nicht erkennbar.

Das war noch die Antwort, aber ich lasse noch eine weitere Zwischenfrage zu. Bitte schön.

Vielen Dank. – Das ist ein Statement und eine Klarstellung. Sie haben gesagt, die Bundesrepublik habe jetzt einen Schuldenstand von 67 Prozent – trotz der enormen Schuldenaufnahme von Jamaika. Ich glaube, Jamaika wäre vor einigen Jahren eine gute Option für den Bund gewesen, aber dafür sind wir tatsächlich nicht verantwortlich. (Christopher Vogt [FDP]: Doch! – Dr. Kai

Mich verwirrt der junge Padawan! – Heiterkeit und weitere Zurufe) Zweiter Punkt: Sie haben ein Statement abgegeben. Es gab eine Aussage, auch jetzt im Pioneer Briefing, dass der Schuldenstand Deutschlands einer der letzten wesentlichen guten Standortfaktoren für die Bundesrepublik ist. Darf ich Sie also dementsprechend so verstehen, dass Sie sagen, einer der letzten großen Standortfaktoren an den internationalen Finanzmärkten soll aufgegeben werden? (Zurufe SPD) – Herr Deckmann, wenn das richtig wäre, was Sie gerade sagen, dass der Schuldenstand das Einzige ist, was noch für die Bundesrepublik Deutschland sprechen würde, dann wären wir ziemlich arm dran. Die Stärke des Standorts der Bundesrepublik Deutschland liegt darin, dass wir gute Infrastruktur haben, dass wir in Bildung investieren, dass wir gute Krankenhäuser haben, dass wir die Digitalisierung hinbekommen, dass wir es schaffen, mit dem Klimaschutz so umzugehen, dass dieses Land keine industrielle Wüste wird. Das sind alles Dinge, die riesengroße Investitionen erfordern, die gerade weit über die Leistungsfähigkeit eines Landeshaushalts oder eines Bundeshaushalts hinausgehen. Das ist der Punkt, um den es hier geht. Das ist auch der Grund dafür, warum alle Wirtschaftsexperten – vom Sachverständigenrat der Wirtschaft über das Institut der Wirtschaft, selbst über den BDI, selbst über Joachim Nagel, den letzten konservativen Verteidiger in der Bundesbank – sagen: Die Schuldenbremse muss reformiert werden. (Thomas Losse-Müller) (Beifall SPD – Zurufe FDP) Deshalb stehen Sie heute mit Ihrer volkswirtschaftlichen Analyse allein da. Alles, was Sie hier machen, ist pure Polemik. (Beifall SPD – Zurufe CDU und FDP)

Ich glaube, die Frage ist jetzt beantwortet.

Ich möchte den Punkt noch einmal sehr, sehr klar machen: Wenn Sie wirklich der Meinung sind, dass die Schuldenbremse nicht reformiert werden sollte, dann dürfen Sie in diesem Haus in den nächsten Wochen und Monaten nicht einen Notkredit vorbringen, der nur eine Entschuldigung ist. (Beifall SPD, Annabell Krämer [FDP] und Jette Waldinger-Thiering [SSW]) Dann dürfen Sie nicht sagen, dass wir jetzt – unter der Entschuldigung eines Notkredits – doch noch einmal 500 Millionen, 1 Milliarde, 1,5 Milliarden Euro zusätzlich brauchen, um die Probleme dieses Landes anzugehen. Das wird nicht funktionieren. Was Sie da machen, ist die kalte Aushöhlung der Schuldenbremse. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das stimmt!) Ich wünsche mir mehr Ehrlichkeit von Ihnen. Wir brauchen diese Mittel. Es ist total klar, dass der Landeshaushalt niemals dafür ausgelegt war, so etwas wie die Klimatransformation hinzubekommen, alle die Investitionen zu machen, die wir in die Digitalisierung vornehmen. Dafür war er nicht ausgelegt, dafür war er nicht ausgestattet, und diese Themen waren gar nicht auf der Agenda. Dann haben wir den Fehler gemacht, uns auf einen Landeshaushalt zu reduzieren, von dem wir wussten, dass er noch nicht einmal die Mittel hat, um die Infrastruktur, die wir schon gebaut hatten, instand zu halten. Das ist die Misere, in der wir gerade stecken. Wenn Sie die Schuldenbremse nicht reformieren wollen, dann sagen Sie bitte, dass Sie das alles nicht wollen, dass Ihnen das alles egal ist, dass Ihnen egal ist, dass wir die Krankenhäuser nicht mehr sanieren können, dass Ihnen egal ist, dass wir nicht in Schulen investieren können, dass Sie die Wärmenetze nicht bauen wollen, dass Sie die Ladeinfrastruktur nicht bauen wollen. Da müssen Sie ehrlich sein. (Martin Balasus [CDU]: Reiner Populismus! – Tobias Koch [CDU]: Das haben wir in den letzten Jahren alles gemacht! Wir waren vorher pleite, vor der Schuldenbremse! – Weitere Zurufe CDU) Weil Sie nicht so ehrlich sein wollen, nutzen Sie die Krücke der Notkredite, und das ist nicht ehrlich und nicht okay. (Vereinzelter Beifall SPD) Deshalb: Saubere Reform der Schuldenbremse, damit wir hier eine ehrliche Diskussion führen! (Beifall SPD und Jette Waldinger-Thiering [SSW])

Zu einem weiteren Kurzbeitrag hat der Abgeordnete Lars Harms das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll; das ist eine so vielfältige Diskussion. Der Kollege Deckmann hat vorhin nach dem Geschichtsbuch gefragt. Ich möchte daran erinnern, wie es früher war: Man musste nur eine Investitionsquote bei Aufstellung des Haushalts nachweisen, dann konnte man Schulden aufnehmen, und zwar nicht zu knapp. Ob die Investitionsquote am Ende erfüllt wurde, war egal. Deswegen haben wir hineingeschrieben, dass sie am Ende erfüllt werden muss, damit wir tatsächlich einen investiven Effekt haben. (Beifall SSW und FDP) Diejenigen, die die Notkredite seinerzeit beschlossen haben, noch unter der Annahme, dass das auch mehrjährig gilt, haben das bewusst gemacht. Ich glaube immer noch, dass das der richtige Weg gewesen wäre. Wir müssen jetzt jedes Jahr neu entscheiden und neue Argumente finden; das ist ein großer Aufwand. Es wäre schlauer, diese Regelung zu ändern und zu sagen: Wenn eine Notlage entsteht, ist es möglich, mehrjährig zu planen. – Darüber können wir uns im Ausschuss unterhalten. (Beifall SSW, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD) Natürlich kann man die Konjunkturkomponente überarbeiten, aber das ist das Marginalste von allem. (Widerspruch Annabell Krämer [FDP]) (Lars Harms) Die große Herausforderung ist doch, wie wir die Schuldenbremse reformieren können. Wir haben uns aus einem ganz einfachen Grund mit Vorschlägen zurückgehalten: Wir wollen gern schnell etwas ändern. Das Grundgesetz könnten wir relativ schnell ändern. Wenn wir die ganz große Nummer und alles völlig neu machen wollten, müssten wir auf EU-Ebene anfangen, denn das steht über dem Ganzen: Wir dürfen maximal 0,5 Prozent des Bruttoinlandsprodukts an Schulden aufnehmen. – Wenn wir alles ganz groß regeln wollten, müssten wir erst einmal auf EU-Ebene dafür kämpfen. Und das dauert ewig, bis wir da so weit sind. Deswegen glaube ich, dass es pragmatischer ist, mit einer Lösung zu kommen, die im Rahmen der bestehenden EU-Regelung schon möglich ist, und das sind für die Bundesländer 0,15 Prozent des BIP. Deswegen schlagen wir das vor. Es ist schön, wenn wir uns über die verschiedenen Vorschläge unterhalten, da unterscheiden wir uns sehr. Das ist okay, hilft uns aber kurzfristig nicht weiter. Deswegen plädiere ich dafür – wir werden uns im Ausschuss darüber unterhalten –, dass wir uns daran halten, was jetzt im Rahmen der EU-Gesetzgebung möglich ist. Das ist zwar etwas Moderates, aber selbst etwas Moderates würde uns im Land weiterhelfen, die Aufgaben, die wir haben und von denen wir alle sagen, dass sie wichtig sind, bewältigen zu können. Lassen Sie uns vor dem Hintergrund in Ruhe darüber debattieren, lassen Sie uns aber kein Wolkenkuckucksheim bauen, sondern lassen Sie uns darauf konzentrieren, was pragmatisch und schnell lösbar ist, mit welcher Initiative wir auf Bundesebene, im Bundesrat antreten können, um tatsächlich etwas zu verändern. Wenn wir das hinbekommen, sind wir auf dem richtigen Weg. – Vielen Dank. (Beifall SSW)

Für einen weiteren Kurzbeitrag hat die Abgeordnete Annabell Krämer das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kollegen! Herr Kollege Losse-Müller, ich hätte nicht gedacht, dass wir beide finanzpolitisch einmal übereinstimmen. Ich teile hundertprozentig Ihre Meinung. (Zurufe) Was mich an der CDU ärgert, ist, dass Sie anders reden als handeln. Was Sie gerade gesagt haben, habe auch ich versucht darzulegen. Hier findet seit Jahren ein Aushebeln der Schuldenbremse statt, und das wird prospektiv weiter stattfinden, bis zum Ende dieser Legislatur, das prophezeie ich Ihnen. Ich vermute, dass diese Landesregierung bis zum Wahljahr 2027 keinen ausgeglichenen Haushalt vorlegen wird. Das wird wahrscheinlich funktionieren, denn die ganzen kreditfinanzierten Rücklagen, die da schlummern, werden es ermöglichen, irgendwie durchs Wahljahr zu kommen. Ich höre hier vom Kollegen Deckmann und vom Kollegen Plambeck klare Bekenntnisse zur Schuldenbremse. Dann handeln Sie auch so! (Beifall FDP und vereinzelt SPD) Dann streuen Sie dem Wähler mit Ihren Kreditfinanzierungen nicht immer Sand in die Augen! Sie haben in Ihrem Haushaltsentwurf wieder fast 700 Millionen Euro Notkredit aufgenommen. Sie haben 1 Milliarde Euro kreditfinanzierte Rücklagen liegen. Jedes Jahr hebeln Sie die Schuldenbremse aus. Es gibt eine andere Lösung. Herr Kollege Harms, was unterscheidet uns? Wir wollen keine dauerhafte Verschuldung für unser Land, wir wollen den nachfolgenden Generationen Handlungsspielräume ermöglichen. Wir können das. Warum scheuen Sie sich davor, darüber nachzudenken, die Konjunkturkomponente mehr atmen zu lassen? Es soll möglich sein, auf Krisen zu reagieren, ja. Dann lassen Sie uns da doch mehr Handlungsspielraum generieren! Aber in guten Zeiten muss sich der Staat mit seiner gierigen, klebrigen Hand auch einmal zurücknehmen und Geld zurückzahlen. (Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was ist das denn für eine Sprache? – Weitere Zurufe) Frau von Kalben, wenn wir die Axt strukturell an die Schuldenbremse legen, dann kommt genau die Spirale, von der ich vorhin gesprochen habe, dann kommen wir in eine Verschuldungsspirale, die uns jeglichen Handlungsspielraum entzieht. (Beifall FDP) Ich weiß, dass SPD, Grüne und SSW Verschuldungsfantasien haben, aber die Union hat sie auch, nur sie steht nicht dazu. Das ist unredlich. (Beifall Thomas Losse-Müller [SPD]) (Annabell Krämer) Sie sind nicht in der Lage, ordentliche Haushalte aufzustellen. Ihr Haushalt 2023 ist evident verfassungswidrig. Wir haben Sie vor Jahresende darauf hingewiesen, dass er verfassungswidrig ist, und im Unterschied zum Bund war Ihnen das sogar egal. Sie haben noch nicht einmal eine Handlungsnotwendigkeit gesehen. Sie machen verfassungswidrige Haushalte, Sie beschließen Notlagenketten, und Sie bunkern kreditfinanzierte Rücklagen zulasten nachfolgender Generationen. Dass Sie das hier nicht eingestehen und suggerieren, Sie würden hinter der Schuldenbremse stehen, ist unredlich. Das muss hier einmal gesagt werden. – Besten Dank. (Beifall FDP)

Zu einem weiteren Kurzbeitrag hat die Abgeordnete Beate Raudies das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich freue mich, dass wir im Finanzausschuss weiter über die Anträge reden und da ein bisschen sortieren, dass es darum geht, die Schuldenbremse zu reformieren. Alle, die uns – sowohl Frau Midyatli als auch Lars Harms – gut zugehört haben, werden es gehört haben: Keiner von uns hat die Schuldenbremse infrage gestellt. (Beifall SPD und SSW) Ich würde das gern tun, aber ich bin Realistin und sehe, dass das nicht funktioniert. (Unruhe) – Ich habe dieses Ding von Anfang an für eine schlechte Idee gehalten. Ich arbeite jetzt damit und merke, dass es so, wie es jetzt ausgestaltet ist, nicht geht. Annabell Krämer hat es auf den Punkt gebracht: Wir suchen Wege, um die Schuldenbremse zu umgehen. Wenn der Gesetzgeber anfängt, Wege zu finden, geltende Gesetze zu umgehen, muss man sich fragen, ob die Gesetze so, wie man sie einmal beschlossen hat, noch in Ordnung sind. (Beifall SPD und SSW) Das gilt nicht nur für die Schuldenbremse, auch in anderen Politikbereichen hinterfragen wir regelmäßig, ob das, was wir einmal gestaltet haben, noch in Ordnung ist. Lieber Kollege Plambeck, Sie haben gesagt, Zinsen seien das Problem. Ja, das gilt aber auch für all das, was wir in den letzten Jahren an Notkrediten aufgenommen haben, auch da haben wir die Zinsbelastung. Im Gegensatz zu früher ist jetzt aber klar geregelt, dass wir Tilgungspläne machen. Wir haben ein Tilgungsgesetz beschlossen. Dabei haben wir gemeinsam beklagt, dass uns jährlich 50 Millionen Euro fehlen, weil wir die tilgen müssen. Es tut mir leid, aber den Hinweis kann ich mir nicht verkneifen: Am Ende der Küstenkoalition lief die Schuldenuhr rückwärts. Das müssen Sie erst einmal schaffen, meine Damen und Herren! (Beifall SPD und SSW)

Frau Abgeordnete Raudies, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung des Abgeordneten Vogt?

Liebe Frau Kollegin, ich finde den Kniff der SPD heute ganz besonders schön, nach dem Motto, Sie hätten weniger Schulden gemacht als Jamaika am Ende. Ich möchte darauf hinweisen, dass die Schuldenbremse der staatlichen Handlungsfähigkeit dient, damit man in schweren Krisen reagieren kann. Es gibt deshalb vernünftige Ausnahmen von der Schuldenbremse: Sturmfluten, Naturkatastrophen, Pandemien und so weiter. Es war bei den Gesprächen zwischen der Jamaikakoalition und der SPDFraktion nicht so, dass die Jamaikakoalition diejenige war, die gefordert hat, der Notkredit müsse noch höher sein, sondern es waren die Sozialdemokraten, die wir für die Zweidrittelmehrheit brauchten. Wenn Sie sagen, Jamaika habe am Ende zu viel Schulden gemacht, (Martin Habersaat [SPD]: Das sagen wir nicht!) will ich daran erinnern, dass das unter anderem auch daran lag, dass es eine Pandemie gab und die SPD in der Pandemiezeit höhere Schulden machen wollte als Jamaika – um das sehr deutlich zu sagen. (Beifall FDP, CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Widerspruch SPD)

Jetzt hat die Abgeordnete Raudies das Wort.

Lieber Kollege Vogt, ich habe gerade gesagt: Die Schuldenuhr lief rückwärts. – Das ist etwas anderes. Wenn Sie darauf verweisen, dass wir zu Zeiten der Jamaikakoalition gemeinsam über den Notkredit verhandelt haben: Ja, das ist richtig. Wir haben uns dafür eingesetzt, dass höhere Beträge daraus fließen. Aber wir haben auch keine Minute gezögert, mit Ihnen über diesen Notkredit zu verhandeln. Wir haben vom ersten Moment – Entschuldigung, wenn ich das sage – Gewehr bei Fuß gestanden, (Beifall Thomas Losse-Müller [SPD]) als verantwortungsvolle Opposition, wie es unsere Aufgabe in diesem Haus ist und haben uns nicht weggeduckt, wie andere das im Bundestag machen.

Frau Abgeordnete Raudies, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage der Frau Abgeordneten Midyatli?

Frau Kollegin, ich war ein bisschen verwundert über die Aussage, dass wir den Notkredit, den die Ministerin damals vorgelegt hat, sogar noch einmal erhöht haben. Können Sie bitte korrigieren, dass wir innerhalb des Finanzrahmens, den die Ministerin damals vorgelegt hat, diese Kredite mitverhandelt und unsere Punkte hineinverhandelt und nicht noch zusätzlich den Kredit in die Höhe getrieben haben? – Liebe Kollegin Midyatli, Sie beschreiben das nach meiner Erinnerung richtig. Aber ich glaube, das ist jetzt ein Streit um des Kaisers Bart, den wir hier führen. Das Wesentliche ist: Wir haben als Opposition keine Minute gezögert, über diesen Notkredit zu reden, weil wir gesagt haben: Es ist eine Notlage, und wir stehen vor herausfordernden Zeiten. Ich weiß noch, im März 2020, als der Lockdown kam und Monika Heinold anrief und sagte, wir brauchen einen Notkredit, habe ich gesagt: Sofort, wie viel? – Und fertig waren wir damit, weil wir einfach fanden: Es war wichtig, so zu handeln. – Ich möchte, dass wir in diesem Haus wieder zu so einer verantwortungsvollen Zusammenarbeit zurückkommen. Anders werden wir es in diesem Land nicht hinkriegen. (Beifall SPD und Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Frau Abgeordnete Raudies, gestatten Sie eine Frage oder Anmerkung des Herrn Abgeordneten Koch?

Frau Kollegin Raudies, da hat Sie Ihre Fraktionsvorsitzende gerade in eine schwierige Situation gebracht, denn Sie hatten zuvor schon bestätigt, dass die Darstellung des Kollegen Vogt korrekt gewesen ist. Im Unterschied zur Kollegin Midyatli waren Sie persönlich bei den damaligen Verhandlungen dabei. (Zuruf Serpil Midyatli [SPD]: Ich war auch dabei!) Ja, Sie haben sofort zur Verfügung gestanden, in einer Notlage – in der Coronapandemie – gemeinsam hier staatstragende Entscheidungen zu treffen. (Zuruf Serpil Midyatli [SPD]: Ich war auch mit dabei!) – Dann ist mir das nicht in Erinnerung geblieben. (Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]: Ganz vorsichtig! – Weitere Zurufe) Die SPD hat hinterher immer sehr großen Wert darauf gelegt zu betonen, welche Positionen Sie hineinverhandelt haben, die von Regierungsseite nicht vorgesehen waren. (Serpil Midyatli [SPD]: Ja! Selbstverständlich!) Schulbau, soziale Wohnraumförderung, Innenstadtentwicklung: alles SPD-Punkte, die wir aufgenommen haben und die genauso, wie der Kollege Vogt es dargestellt hat, das Notkreditvolumen erhöht haben. (Zurufe Dr. Kai Dolgner [SPD], Beate Raudies [SPD] und Annabell Krämer [FDP]) So war die Geschichte: Aufgrund der Bereitschaft der SPD haben wir mehr Notkredite vereinbart. Mein Punkt ist: Das werfen Sie uns jetzt vor? Sie werfen jetzt vor, dass in (Beate Raudies) Jamaikazeiten Schulden gemacht wurden, die wir gemeinsam vereinbart haben? Da war die Unlogik in Ihrem Beitrag. (Annabell Krämer [FDP]: Die tragen doch jetzt auch alles mit! – Martin Habersaat [SPD]: Man kann jetzt eine Minute stehen bleiben und das wirken lassen, Herr Koch!) – Lieber Herr Koch, wir beide sind schon seit Langem auf diesem Feld der Finanzpolitik gemeinsam unterwegs – auf unterschiedlichen Seiten. Wir Finanzerinnen und Finanzer kriegen das eigentlich immer hin, uns über die Grundlage und das feste Fundament der Zahlen zu einigen und uns zu verständigen. Ich sage noch einmal: Ich habe gesagt, am Ende der Küstenkoalition lief die Schuldenuhr rückwärts. Das war meine Aussage, das stimmte: Trotz HSH Nordbank, trotz Flüchtlingskrise lief die Uhr rückwärts. In Jamaika hatten wir eine andere Situation. Wir hatten einen Notkredit, wir hatten eine Notlage. Der haben wir uns als Opposition nicht verweigert. (Birgit Herdejürgen [SPD]: Und beide Aussagen sind richtig!) – Beide Aussagen sind richtig und stehen nicht gegeneinander. Ich weiß nicht, ob es allen, die uns zuhören, jetzt hilft, wenn wir immer nur in die Vergangenheit gucken, und uns nicht endlich mit den Herausforderungen befassen, die vor uns liegen, die wir in diesem Land nur gemeinsam bewältigen werden. (Beifall SPD und SSW) Wenn ich noch abschließen darf: Mich hat der Beitrag des Kollegen Deckmann zu einem Dreiminutenbeitrag veranlasst. – Lieber Kollege, wenn ich Ihre Vita richtig lese, kommen Sie aus dem Bereich der Banken und Sparkassen. Da haben Sie in einem Wirtschaftszweig gelernt, der sein ganzes Handeln, seinen ganzen Geschäftsbetrieb auf das Thema Schulden aufbaut. Ist Ihnen eigentlich schon einmal bewusst geworden, was in unserer Wirtschaft passiert, wenn es keine Geldwirtschaft und keine Schulden gibt? (Zurufe Martin Habersaat [SPD] und Christopher Vogt [FDP]) In der Wirtschaft ist es üblich, für Investitionen Schulden zu machen. (Zuruf Rasmus Vöge [CDU]) – Meine Güte! Es ist eben nicht nur schlecht, Schulden zu machen. Diesen Spin müssen wir endlich einmal hinkriegen. (Beifall SPD) Lieber Kollege Deckmann, Sie haben so schön gesagt, Sie seien jetzt unser Geschichtslehrer und Sie grüben in der Vergangenheit und in alten Protokollen. Ich habe ein Faible für Archäologie. Daher weiß ich: Wer tief genug gräbt, findet immer einen Beweis für seine Theorie. Die Kunst ist allerdings, aus dem Fund dann Schlüsse zu ziehen, die im Zweifel nicht zur eigenen Theorie passen, und seine Meinung zu ändern. Das ist die große Kunst. Für uns ist Generationengerechtigkeit nicht nur eine Frage der hohen Schulden, sondern auch eine Frage, ob Straßen und Schienen kaputt sind, ob es in die Schulen hineinregnet, ob wir digitale Infrastruktur und KI haben, Brücken, die nicht mehr tragen, Wärmenetze und Wasserstoffindustrie. Deswegen müssen wir über die Schuldenbremse reden. (Beifall SPD und Jette Waldinger-Thiering [SSW] – Martin Habersaat [SPD]: Sehr gut!)

Zu einem weiteren Kurzbeitrag hat der Abgeordnete Christopher Vogt das Wort. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Der Kollege hat Häuslebauer wahrscheinlich immer weggeschickt und hat gesagt: Belasten Sie ja nicht Ihre Kinder!)

Liebe Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir sind für eine Reform der Schuldenbremse. Wogegen wir aber strikt sind, ist, dass die Schuldenbremse massiv ausgehöhlt und de facto abgeschafft wird. (Serpil Midyatli [SPD]: Das wollen wir auch nicht!) Darum geht es der SPD mit ihrem Antrag. (Zurufe SPD) – Doch, darum geht es Ihnen. Wenn die Verschuldung so hoch ist, dass wir wieder in Zeiten zurückkommen, in denen der Staat in Richtung einer Überschuldung geht, dann ist das ein Problem. (Beifall FDP) Ich will Ihnen sagen, dass ich auch wegen der Themen Bildung und Generationengerechtigkeit politisch aktiv geworden bin. Wir haben 2005 mit den Jungen Liberalen der Mutterpartei erstmals eine Schuldenbremse vorgeschlagen. Damals wurde sie übrigens noch mit der interessanten Begründung (Christopher Vogt) abgelehnt, der Staat sei schon so hoch verschuldet, das würde man gar nicht hinbekommen, mal wieder zu ausgeglichenen Haushalten zu kommen. Wir haben bewiesen, dass es geht. Ich will sehr deutlich sagen: Die Schuldenbremse ist deshalb notwendig, weil sie in einer Demokratie zu notwendigen Schwerpunktsetzungen zwingt. (Beifall FDP) Denn es gibt immer mehr Wünsche als Geld.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Frau Abgeordneten Raudies?

Ich stehe ja immer im Rücken. Danke schön, Herr Kollege Vogt. – Sie hatten gerade eingeleitet und gesagt, in unserem Antrag gehe es – ich weiß gar nicht, wie Sie es formuliert haben – um die Aushöhlung der Schuldenbremse. Wir beziehen uns in unserem Antrag auf das Gutachten und den Vorschlag des Sachverständigenrates der Wirtschaft. Sagen Sie denn, dass auch der Sachverständigenrat den Staat handlungsunfähig machen und die Schuldenbremse aushöhlen will? (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Schauen Sie sich den Vorschlag genau an!) – Sie beziehen sich in der Begründung auf den Sachverständigenrat, über den man in der aktuellen Zusammensetzung auch diskutieren kann. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Aber nicht auf den Vorschlag!) Sie beziehen sich auf die Diskussion und auf Vorschläge, dass man die Schuldenbremse aus deren Sicht ein bisschen auflockern sollte. Sie schlagen aber etwas anderes vor. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Genau!) Denn der Sachverständigenrat verweist auf das Thema Schuldenquote insgesamt und sagt, wenn man unter 60 Prozent des BIP sei, könne man mehr Schulden aufnehmen. Er bezieht sich ganz klar auf die 60 Prozent, und wir sind drüber. (Peer Knöfler [CDU]: Hört, hört!) Das, wovon Sie die ganze Zeit reden, will der Sachverständigenrat gar nicht. (Beifall FDP und vereinzelt CDU) Ich habe vom Kollegen Losse-Müller gehört, alle Ökonomen seien der Meinung, man müsse es so machen, wie die SPD vorschlägt. Das stimmt nicht. Ich weiß nicht, welche Blätter Sie lesen, Herr Kollege Losse-Müller, aber alleine Lars Feld, der Chef des Sachverständigenrates war, bevor er rausgeekelt wurde, und der jetzt Chefberater des Bundesfinanzministeriums ist, ist vollkommen anderer Auffassung. Die Erzählung, alle Ökonomen sähen es so wie Sie, ist schlichtweg falsch. (Beifall FDP und CDU) Ich höre immer, es gehe um Investitionen. Wenn es nur um sinnvolle Investitionen ginge, dann wäre es hochinteressant. Aber die Erfahrung der letzten Jahrzehnte zeigt uns etwas anderes. Denn man konnte Investitionen auch schon vor 2010 tätigen und dafür Schulden machen. Wir haben gesehen: Es wurde für andere Dinge ausgegeben, nicht für sinnvolle Investitionen. Deshalb ist es zu einer zu hohen Schuldenquote gekommen. Wir wollen ein Investitionsgebot, damit diese Sorgen der Kritiker, man investiere zu wenig, zerstreut werden. Das Geld müsste dann aber auch tatsächlich ausgegeben und investiert werden. Ich will noch etwas zum Thema Zinsen und Zinsniveau sagen: Die Zinsen sind deutlich gestiegen, aber eigentlich noch auf vergleichsweise geringem Niveau. (Dr. Heiner Garg [FDP]: So ist das!) Wegen der hohen Altschulden bringt das den Bund in große Schwierigkeiten, in einem Jahr von 4 Milliarden Euro Zinsen auf 40 Milliarden Euro – weiter ansteigend. (Zuruf Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Das sind alles Spielräume, die man für andere Dinge verwenden könnte, für sinnvolle Sachen. Beim Land gehen wir mittlerweile in eine ähnliche Richtung. Ich will Ihnen deutlich sagen: Ich finde es schon erstaunlich, dass ausgerechnet Linke Banken Zinszahlungen in den Rachen werfen wollen, anstatt davon Schulen, Straßen und andere Dinge zu bezahlen. Denn das ist das Ergebnis. (Beifall FDP und CDU) Ich höre von Ihnen nie, wer das eigentlich mal zurückzahlen soll und wer diese Zinslasten eigentlich bewältigen soll – bei einer jungen Generation, die immer kleiner wird. (Christopher Vogt) (Zuruf Beate Raudies [SPD]) Wir haben schon die höchsten Steuern und Abgaben weltweit –zusammen mit Belgien. Die Schulden von heute sind die Steuern und Abgaben von morgen. Das müssen wir berücksichtigen. (Beifall FDP und CDU – Zuruf Beate Raudies [SPD]) Deswegen ist es undemokratisch. Man nimmt zukünftigen Generationen Spielräume. Es ist am Ende auch unsozial, weil die Überschuldung eines Staates vor allem die Schwächsten in der Gesellschaft trifft. Das sehen wir in allen Ländern, die überschuldet sind, in Argentinien zum Beispiel gerade mit hoher Inflation. Also das trifft die Schwächeren. Deswegen sage ich: Wir brauchen Wirtschaftswachstum, wir brauchen Aufgabenkritik.

Wir brauchen keine Rückkehr in die 1990er-Jahre. Da waren nämlich die Schulden hoch und die Schulen marode. Insofern ist ihre Theorie aus meiner Sicht nicht tragfähig. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall FDP und CDU)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben vier weitere Kurzbeiträge; als nächster ist der Abgeordnete Ole Plambeck dran.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Um noch einmal eines klarzustellen: Wir als Union sind klar für die Schuldenbremse, aber natürlich in der Ausgestaltung, dass es Ausnahmen für Notlagen gibt. Die haben wir in den letzten Jahren auch gezogen, weil wir sie ziehen mussten, weil wir es mit Corona, mit der Sturmflut, mit den Folgen des russischen Angriffskrieges zu tun hatten. (Beifall Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Jetzt zu sagen, wir nutzten jegliche Ausnahmen für andere Dinge beziehungsweise hielten uns nicht an die Regeln – – Ich bin sehr stark davon überzeugt, dass wir uns als Gesetzgeber hier im Hohen Hause an die Verfassung halten (Annabell Krämer [FDP]: Warten wir auf die Nachschiebeliste!) und auch entsprechend handeln. Das will ich wirklich noch einmal ganz klarstellen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Frau Kollegin Raudies, Sie haben eben zu Recht gesagt: Wir müssen in die Zukunft gucken. Das wollen wir natürlich auch, weil es bei diesen Änderungsvorschlägen ja darum geht: Wie gehen wir in Zukunft mit dem Thema um? Herr Losse-Müller sagte, alle Sachverständigen sagten, wir müssten jetzt an die Schuldenbremse rangehen. Das sagen sie immer nur für den Fall, dass wir Strukturveränderungen machen, wenn wir eben tatsächlich schauen: Wie sehen die Aufgaben aus? Wie werden die Aufgaben ausgeführt? Wie sind die Prozesse, um in den einzelnen Verwaltungen effizienter arbeiten zu können? Wir müssen auch an andere Dinge ran, wie das Planungsrecht, weil wir in vielen Bereichen viel zu langsam sind. Vor allem müssen wir auch – das ist das Entscheidende, und da ist der Bund gefordert; das ist so – für mehr Wirtschaftswachstum sorgen. (Zuruf Beate Raudies [SPD]) Denn eines der großen Probleme im Moment ist, dass wir eines der wenigen Länder sind, die kein Wachstum haben. (Zuruf Serpil Midyatli [SPD]) Dementsprechend ist ganz klar: Wir müssen Wachstumsanreize schaffen. Dazu stehen wir, und wir müssen vor allem unsere Ausgaben konsolidieren. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Der weitere Kurzbeitrag kommt nun von Eka von Kalben.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich habe zwei Punkte. Erstens denke ich immer wieder, wenn wir auf die Investitionsquote gucken und das sozusagen als Hauptkriterium wahrnehmen, das wir dabei einen Punkt zu wenig beachten – auch Frau Heinold hat in verschiedensten Reden immer wieder darauf hingewiesen –: In dem Moment, in dem wir uns zum Beispiel entscheiden, (Eka von Kalben) die Anzahl der Lehrer_innenstellen zu erhöhen oder eine neue Polizeieinheit zu schaffen, erhöhen wir unsere Personalausgaben, und automatisch sinkt die Investitionsquote prozentual. Das ist aus meiner Sicht ein Problem. (Beifall Martin Habersaat [SPD]) Zweitens. In der Vergangenheit ist es immer wieder passiert – deswegen war ich lange ein extremer Fan unserer Schuldenbremse –, dass wir gesagt haben: Investitionen sind per se gut, um die Wirtschaft anzukurbeln. – Das ist natürlich nicht so, sondern es muss immer klar sein, wenn ich zum Beispiel neue Straßen baue, um eine bessere Infrastruktur zu haben, dass ich einen Titel für die Unterhaltung habe. Das ist so ähnlich wie bei den Beamten, für die wir die Pensionslasten lange Zeit nicht inbegriffen hatten. Dann haben wir also eine Investition, aber wir erhöhen automatisch die konsumtiven Ausgaben. Das heißt, wir dürfen nicht nur auf die Investition gucken, sondern müssen uns viel breiter angucken: In welche Dinge muss wirklich investiert werden?

Frau Abgeordnete, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung des Herrn Abgeordneten Vogt?

Liebe Frau Kollegin, vielen Dank. – Zum einem sehe ich es tatsächlich so, dass es, wenn man die Verkehrsinfrastruktur oder auch die Bildungsinfrastruktur wie Hochschulen stärkt, auch gut für die spätere wirtschaftliche Entwicklung ist. Das ist relativ unstrittig. Das mag ein bisschen abstrakt sein, aber der Zusammenhang ist aus meiner Sicht auf jeden Fall gegeben. Das sagen einem an der Stelle tatsächlich alle Experten. Das Zweite ist: Wir haben uns auch deshalb immer für die Erhöhung der Investitionsquote eingesetzt, weil die Unterhaltung der Straßen, die Investitionen in die Landesstraßen, auf die Investitionsquote angerechnet wird. Das Problem war zum Beispiel bei Rot-Grün-Blau – ich will das gar nicht im Nachhinein kritisieren, aber das ist ein Fakt –: Die Investitionsquote war sehr niedrig. (Zuruf Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Es wurde zum Beispiel kaum in die Landesstraßen investiert. Das hat dazu geführt, dass diese zunehmend marode sind, wegen der geringen Investitionsquote also nicht richtig unterhalten wurden, und dann später das Doppelte und Dreifache gezahlt werden musste, weil die Straßen einfach so kaputt gewesen sind, dass sie grundsaniert werden mussten. Deswegen ist die Investitionsquote so wichtig. Es wird von Ihnen immer ein bisschen als ideologische Geschichte dargestellt.

Ich komme sofort zum Schluss. – Es ist aber der Hebel, damit die Verschuldung nicht auf die Infrastruktur verlagert wird, wie es in der Vergangenheit so oft der Fall war.

Aus meiner Sicht ist das keine ideologische Geschichte, sondern ich möchte einfach für die Zukunft die Probleme dieses Landes und des Bundes mit lösen. Deswegen gucke ich nicht ideologisch darauf, sondern glaube tatsächlich, dass man gute Investitionen hat. Natürlich sind Unterhaltungen von Straßen sinnvolle Investitionen, sie sind aber nichts, was die Wirtschaft jetzt sozusagen neu fördert. Ich spreche auch über neue Straßen – neue Autobahnen meinetwegen, wenn Sie das Ideologische ansprechen. (Zuruf: Sehr gut!) Bei denen war die Unterhaltung in den vergangenen Jahrzehnten natürlich nicht immer mit drin, sondern es wurden, gerade in den 1970er‑ und 1980er-Jahren – wenn wir schon beim Geschichtsbuch sind – Investitionen getätigt, die heute doch alle marode rumliegen: die Schwimmbäder, die Krankenhäuser. Das sind Investitionen, die wieder neue Schulden verursachen, nicht nur in Form von Zinsen, sondern eben auch als Sanierungsstau. – Ich bin noch nicht fertig, Herr Kollege. (Christopher Vogt [FDP]: Ja, ich weiß! Ich darf mich bewegen!) – Gerne, wenn Sie das brauchen. (Heiterkeit) Deswegen haben Sie ja recht, dass die Investitionsquote ein Indikator, auch für Wirtschaftswachstum ist. Mir geht es nur darum: Wir können nicht allein (Eka von Kalben) darauf gucken, weil wir, wenn wir zum Beispiel Fachkräftemangel haben, auch ganz andere notwendige Investitionen haben, die wir aber nicht so bezeichnen. Deswegen ist es falsch, darauf als einzigen Indikator zu gucken. (Christopher Vogt [FDP]: Macht ja auch keiner!) Ich habe mich auch wegen Ihrer Rede noch einmal gemeldet, liebe Frau Krämer. Wir sollten hier im Haus dieses Narrativ: „Der Staat ist böse“ – ich wiederhole die Sätze extra nicht, damit sie sich nicht festsetzen –, nicht befördern, weil es andere Parteien gibt, die das machen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, vereinzelt SPD, Beifall Christian Dirschauer [SSW] und Lars Harms [SSW] – Christopher

Sind wir jetzt schon die AfD?) Wir haben gestern in der Debatte, gerade auch von Ihrer Seite, gehört, dass der Staat und das Land mehr Geld für Kitas ausgeben sollen, für Krankenhäuser, für faire Löhne beim UKSH. Wir sollen an vielen Stellen mehr machen, und das sind berechtigte Forderungen. Da waren Sie ganz weit vorn. Das sind notwendige Diskussionen, die wir über Prioritäten führen müssen. Deswegen ist es eben wichtig, das sachlich zu diskutieren und nicht mit den Worten, die hier den Staat diffamiert haben. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Frau Abgeordnete von Kalben, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Frau Abgeordneten Krämer? – Frau Krämer, ich bitte Sie wirklich: Ich sehe Sie, aber es ist gute Handhabe, dass ich die Abgeordnete, die gerade redet, erst einmal ihren Satz zu Ende sprechen lasse, bevor ich die Frage anspreche.

Ich habe kein Zeichen zu Ihnen gemacht. – Zu dem, was ich gesagt habe, werte Frau Kollegin. Übrigens wollten wir keine Reform der Schuldenbremse; das ist hier heute vielleicht ein bisschen falsch rübergekommen, wir wollen Anpassungen im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten. Wir sprachen über das Konjunkturanpassungsverfahren. Ich habe nichts anderes gesagt, als dass sich der Staat dahin gehend disziplinieren muss, dass, wenn wir ihm höhere Handlungsspielräume in Rezessionszeiten einräumen, was wirklich Sinn macht – da bin ich bei der Finanzministerin, das ist unser Vorschlag –, dass sich die Parlamentarier, dass wir uns in konjunkturell starken Zeiten, in Wachstumszeiten einschränken müssen, anstatt zusätzliche Aufgabenfelder zu suchen. Wir haben nämlich vorgeschlagen, dass per saldo die Neuverschuldung nicht stattfindet. Da bin ich der Meinung – das wollte ich damit sagen –: In der Vergangenheit hat sich der Staat nicht gerade dadurch ausgezeichnet, dass in hohen Wachstumszeiten die Verbindlichkeiten dementsprechend zurückgeführt worden sind. Wir wollen keine Reform der Schuldenbremse, wir wollen Anpassungen im Rahmen der Gesetzgebung.

Liebe Frau Krämer, ich finde es verständlich, aber irgendwie auch komisch, dass Sie Ihre Frage jetzt sozusagen nutzen, um noch einmal Ihre Position darzustellen. Ich finde aber sehr schön, dass Sie das sachlich dargestellt haben. Ich wiederhole extra nicht die Worte, die Sie benutzt haben. Ich glaube, Sie wissen ganz genau, was ich meine, und sollten sich das zu Herzen nehmen. Wenn das bei Ihnen nicht angekommen ist – das sehe ich jetzt an Ihrem Kopfschütteln –, dann bin ich erschüttert. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Zu einem weiteren Kurzbeitrag hat der Abgeordnete Dr. Kai Dolgner das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Fangen wir einmal mit dem Thema Ehrlichmachen an. Gutachten des Sachverständigenrats, Pressemitteilung. Da hat der Kollege Vogt einen wichtigen Teil ausgelassen, nämlich dass der Sachverständigenrat sehr wohl eine Lockerung der Schuldenbremse auch für den Bereich zwischen 60 und 90, nämlich auf 0,5 Prozent – – (Zuruf) – Entschuldigung. Ich nehme das zurück. Dann war es der Kollege Lars Harms. Auf jeden Fall hat der Sachverständigenrat – – Nein, Sie haben das gesagt; Sie waren das, Herr Vogt. (Dr. Kai Dolgner) Also: ab 90 Prozent ein Prozent, zwischen 90 Prozent und 60 Prozent ein halbes Prozent und unter 60 Prozent 0,35 Prozent. (Beifall SSW) Das wäre eine Lockerung. Wenn ich das auf den Landeshaushalt beziehe, besteht zwischen 0,5 Prozent und nichts oder, wie was FDP fordert, keine Neuverschuldung, ein ziemlicher Spielraum. Das heißt aber, dass der Sachverständigenrat sehr wohl eine Reform der Schuldenbremse auch in dieser Situation und nicht nur prospektiv für die Zukunft fordert. Sie können die Redebeiträge nachher gern miteinander vergleichen. Ich habe mich über die Äußerung geärgert, die Sozialdemokraten wollten um des Schuldenmachens willen Schulden machen. Entschuldigung, das ist doch Quatsch! Wir mögen unterschiedliche Auffassungen haben. Wenn Sie zu Hause einen Schaden am Dach für 10.000 Euro und leider nicht das Geld haben, das gleich zu bezahlen, können Sie sich überlegen, ob Sie sparen, bis Sie die Reparatur bezahlen können. Eventuell wird die Reparatur immer teurer. Da würde übrigens der Kollege in seinem alten Job sagen: Nehmen Sie doch besser einen Kredit dafür auf. Die Frage ist immer, wofür Sie Schulden machen, nicht, ob Sie Schulden machen. (Beifall SPD)

Herr Abgeordneter Dr. Dolgner, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung des Herrn Abgeordneten Vogt?

Herr Kollege, ich habe darauf hingewiesen, dass sich das, was der Sachverständigenrat vorschlägt, nicht eins zu eins mit dem deckt, was Sie vorschlagen. Dabei bleibe ich. Das ist so. Ich konnte das nicht in voller Länge ausführen, weil ich die notwendige Zeit dafür nicht hatte. Ich will deutlich sagen: Ich bin nicht per se gegen Schulden. Ich fand das bei der Wiedervereinigung richtig. Ich finde das Bundeswehr-Sondervermögen richtig. Ich finde das bei der Sturmflut richtig. Ich fand es bei der Pandemiebewältigung richtig. In Notzeiten und besonderen Situationen muss man das machen. Es geht allerdings schon darum, wofür man Schulden macht, und es geht darum, in welcher Höhe man Schulden macht, ob man sie zurückzahlen kann. Sie sagen, die Banken leben davon – der ehemalige Arbeitgeber des Kollegen Deckmann – – (Zuruf) – Wie auch immer. – Sie vergleichen das immer mit Privathaushalten und sagen, Banken lebten davon, dass sie Kredite vergäben. Ja, sie leben aber auch davon, dass die Kredite zurückgezahlt werden. Das ist der Unterschied zum Staat. (Beifall FDP und CDU) Ich sage Ihnen noch eines: Auch ich habe mein Haus größtenteils mit einem Kredit finanziert, den ich über viele Jahrzehnte zurückzahle. Ich habe Schulden, ja. Aber ich finanziere nicht meinen Wocheneinkauf im Supermarkt mit Schulden. Das ist der entscheidende Unterschied. Die Finanzierung von Daueraufgaben unterscheidet sich von der Finanzierung langfristiger Investitionen. (Beifall FDP und CDU) – Herr Kollege Vogt, erstens ist mir nicht bekannt, dass der deutsche Staat seit 1949 keine Schulden zurückgezahlt hätte. Das heißt, er hat seit 1949 eine genauso gute Zahlungsmoral gehabt wie unsere Finanzministerin. Es geht ja um die Frage, ob der Staat seine Schulden zurückzahlen kann. Ja, das ist richtig. Dafür gibt es die Fragestellung, bei welcher Schuldenquote er das kann und wann er das nicht mehr kann. Wir haben Staaten in dieser Welt, die die ganze Zeit zahlungsfähig sind, die Schuldenquoten von 160 und 180 Prozent haben. (Beifall Thomas Losse-Müller [SPD]) Die Frage ist, wie sie diese Zahlungsfähigkeit erhalten. Mathematisch gesehen haben sie mit den Prozenten eine Multiplikation. Vorn steht das Bruttoinlandsprodukt. Wenn Sie beispielsweise in die USA schauen – ein Staat, der jetzt wieder relativ viele Schulden hat –, wissen Sie genau, dass, wenn Sie das Bruttoinlandsprodukt nicht erhalten – das tut man nicht mit den Cashcows, sondern mit Investitionen, die (Dr. Kai Dolgner) Sie auch nicht wollten, wie zum Beispiel Northvolt – – (Zuruf FDP: Wieso das denn?) – Über Schulden. – Die USA machen im Moment nichts anderes. Deshalb haben wir doch die Schwierigkeiten. Sie investieren in Zukunftstechnologien. China macht das übrigens genauso. Sie investieren in Zukunftstechnologien, um ihre Wertschöpfung zu erhalten. Die alte Wertschöpfung klappt irgendwann nicht mehr. Wenn wir schon bei historischen Betrachtungen sind: Kollegen von der FDP, es gäbe eine andere Möglichkeit. Die USA ist dreimal aus einer Schuldenkrise herausgekommen. Diese Schuldenkrisen waren verursacht durch den Ersten Weltkrieg, durch die Weltwirtschaftskrise und durch den Zweiten Weltkrieg. Das wird Sie vielleicht wundern, weil die USA nicht im Verdacht stehen, jemals kommunistisch gewesen zu sein. Nach dem Ersten Weltkrieg wurde der Spitzensteuersatz auf 77 Prozent erhöht. Bei der Weltwirtschaftskrise hat die USA nicht das Rezept „Der Staat muss sich disziplinieren und möglichst einnehmen“ – das hat damals nur die deutsche Regierung gemacht – genutzt, sondern sie haben den Spitzensteuersatz auf 63 Prozent erhöht. Im Zuge des Zweiten Weltkriegs haben sie ihn auf 90 Prozent erhöht. Bis zur Regierung Ronald Reagan lag er bei 70 Prozent. In der ganzen Zeit ist es gelungen – schauen Sie sich die Peaks an –, die Prozente der Bruttoinlandsverschuldung innerhalb weniger Jahre auf ein Normalmaß zurückzuführen. (Beifall SPD) Das klappt erst nicht mehr seit 1980. Warum nicht? Weil man damals die Legende geglaubt hat, über Steuersenkungen würden sich diese quasi selber finanzieren und man hätte noch Geld zum Schuldenabbau. Daher kommt die Misere. Wir können gern bei der Schuldenbremse bleiben, wenn Sie Ihre Blockade – das sage ich als Sozialdemokrat – aufheben, höchste Einkommen und höchste Vermögen wieder stärker zu beteiligen, wie die USA das dreimal erfolgreich gemacht haben. (Beifall SPD, SSW und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben noch zwei weitere Kurzbeiträge. Ich weise noch einmal auf unsere Geschäftsordnung hin, dass Zwischenfragen kurz zu stellen sind und die Zeit für die Antwort maximal eine Minute beträgt. Zu einem Kurzbeitrag hat nun der Abgeordnete Rasmus Vöge das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Kolleginnen und Kollegen! Ich habe mich zu Wort gemeldet, weil ich auch europapolitischer Sprecher der CDU-Landtagsfraktion bin. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP) Ich weise einmal auf die Maastricht-Kriterien hin, die uns davor bewahren sollen, zu viele Schulden zu machen. Wir haben eine gemeinsame Währung und tragen deshalb nicht nur Verantwortung für Schleswig-Holstein und Deutschland, sondern im Euroraum auch für viele andere Länder Europas. Wenn wir eine Maximalverschuldung von 60 Prozent des Bruttoinlandsprodukts als Schuldenregel haben, muss unser politischer Auftrag im gemeinsamen Europa doch sein, sich langfristig an diese Regel zu halten. (Beifall CDU und FDP) Ich möchte noch gern ein paar grundsätzliche Sätze sagen. Ich meine – ich glaube, das noch einmal in Erinnerung rufen zu dürfen –, der Staat hat per se kein Geld. Es sind die Steuern der Bürgerinnen und Bürger, die in den Unternehmen dieses Landes hart erarbeitet werden. (Beifall CDU und FDP) Deshalb gebietet es der Respekt vor den Bürgerinnen und Bürgern und vor den Unternehmerinnen und Unternehmern, dass dieses Geld sorgfältig ausgegeben wird und wir nicht so tun, als sei das eine immer weiter zu steigernde Menge. (Beifall CDU und FDP) Es muss doch der Grundsatz gelten, dass der Staat nur das ausgeben kann, was er an Steuern und Abgaben einnimmt. (Zuruf SPD: Das sehen wir jetzt beim Haushaltsentwurf, gell?) Das zwingt zu Prioritätensetzung. Das ist richtig. (Zuruf Beate Raudies [SPD]) Ich komme aus der Jungen Union. Sie wissen das. (Rasmus Vöge) (Christopher Vogt [FDP]: Das ist schon lange her!) Der Kollege Vogt hat über seine Vergangenheit bei den Jungen Liberalen gesprochen. Zu dieser Zeit haben wir schon gemeinsam mit Rainer Wiegard über die Verschuldung des Staats gesprochen. Zur Generationengerechtigkeit – das will ich zum Schluss ergänzen – gehört nicht nur, dass wir an unsere Kinder und Enkel eine intakte Umwelt übergeben, sondern die Verantwortung ist auch, dass wir keine zerrütteten Staatsfinanzen hinterlassen. Deshalb brauchen wir weiterhin die Schuldenbremse. – Vielen Dank. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Nun hat der Abgeordnete Hermann Junghans das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Kollegen! Als jemand, der einmal in Geldgeschichte promoviert worden ist, habe ich gleich in doppelter Hinsicht den Anlass, mich zu Wort zu melden. Ich fand nämlich das Beispiel vom Schaden am Dach, wohlgemerkt nicht Dachschaden, ganz interessant, weil es tatsächlich – richtig aufbereitet – einiges gut veranschaulicht. Wenn es Ihnen tatsächlich passiert, dass Sie einen Schaden am Dach haben, es reinregnet und ein Folgeschaden droht, dann wäre es natürlich ideal, wenn Sie etwa 10.000 Euro in Reserve hätten. Das haben Staaten nicht. Selbst seit längerer Zeit bürgerlich regierte Staaten haben das nicht wie im Idealfall. Also müssen sie zur Bank gehen. Wenn Sie aber zur Bank gehen und sagen: Ich brauche 10.000 Euro, dann wird man sich dort angucken, ob Sie dort möglicherweise schon Kredite aufgenommen haben. Wenn Sie für ein Haus, das vielleicht 400.000 Euro wert ist, schon 350.000 Euro aufgenommen haben, dann kann es Ihnen passieren, dass die Bank sagt: Sie kriegen von uns kein zusätzliches Geld. Wenn Sie ein Grenzfall sind und tatsächlich Geld kriegen, dann kriegen Sie es mit Risikoaufschlägen, das heißt mit höheren Zinssätzen. Das passiert natürlich dann, wenn man völlig überschuldet ist, wenn man versucht, jede Geldausgabe als Investition darzustellen. Dann kommt man sehr schnell dazu, dass man nicht mehr billiges, preiswertes Geld bekommt.

Mein Rat an die sozialdemokratischen Kollegen ist: Lesen Sie nicht so viel in dem Buch „Das Kapital“, sondern lesen Sie öfter einmal die Zeitschrift „Capital“ mit „C“ vorn. (Beifall CDU) Die Kollegin Raudies kann sich noch ein bisschen mit Geschichte beschäftigen. Es war natürlich völlig absurd zu sagen: Wer sich mit Archäologie beschäftigt und tief genug gräbt, der findet dann die Beweise, die er braucht. Damit zeigen Sie, dass Sie auch von Geschichte keine Ahnung haben. (Zuruf Martin Habersaat [SPD] – weitere Zurufe) Da geht es nämlich darum, das, was man findet, richtig zu werten. Das können Sie nicht. Beschäftigen Sie sich einmal ein bisschen mit Volksgeschichte, mit Volkswirtschaft und Geschichte, und melden Sie sich dann zu Wort. (Beifall CDU – Zurufe SPD)

Kollege Dr. Junghans, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Dr. Dolgner? – Sie waren gerade so in Schwung.

Selbstverständlich. (Beate Raudies [SPD]: Mann, Mann, Mann!)

Herr Kollege, ich nehme das Duell gern auf, auch gern beim Kaffeetrinken, in einem Quiz von Kollegen über Geschichte und Zahlen, auch über Wirtschaftsgeschichte. (Beifall SPD) Man kann übrigens beides lesen. Wenn man „Das Kapital“ liest, dann stellt man fest, dass Marx sehr wohl auch ein Bewunderer von Ricardo war, und man liest von Gegensätzen, die andere schaffen. Vielleicht sollten Sie erst einmal „Das „Kapital“ lesen, bevor Sie andere belehren. (Beifall SPD) Zum Thema Zinssätze und der Gefahr der Überschuldung, zum Dachschaden und so (Dr. Hermann Junghans) weiter: Wir beide würden einen guten Zinssatz kriegen, da bin ich mir ziemlich sicher, weil wir trotzdem solide sind, auch wenn wir das Kapital nicht haben. Die Frage bei der Entscheidung über einen Kredit ist nämlich die Zahlungsfähigkeit, nicht das Geld, das sie auf der hohen Kante haben. Das verwechselt man immer gern. Wenn Sie das Geld auf der hohen Kante haben, dann brauchen Sie keinen Kredit. Deshalb frage ich Sie einmal: Wenn es so schlecht steht, wie hoch sind dann eigentlich unsere Bundesanleihenzinsen? Wie hoch sind die von Italien? Wie hoch sind unsere privaten Zinsen für normale Menschen, um einen Dachschaden zu reparieren? Wenn Sie es schon so mit Zahlen haben: Wie ist die Verschuldungsquote von Italien? Meinen Sie nicht, wir hätten doch noch ein wenig Luft?

Herr Abgeordneter, wir haben hier ein Problem. Eigentlich ist vorgesehen, dass es auch eine Beschränkung für die Zeit der Zwischenfrage gibt. – Okay, aber die Frage habe ich schon gestellt. Mit anderen Worten: Sind wir wirklich in der Situation, die Sie beschreiben, wenn wir diese mit Italien und den privaten Zinsen vergleichen? Man sieht das an der Zinsquote, ob man dem Anleger Geld gibt oder nicht, an der Zinsquote, die man für eine Anleihe verlangt.

Sehen Sie, weil ich etwas von Wirtschaft verstehe, interessiere ich mich relativ wenig für Zinssätze, sondern mehr für die Renditen von Aktien. Ich gebe Ihnen aber einen anderen Rat, damit wir uns nicht länger über Ricardo unterhalten, sondern über Keynes, den Sie ja ganz besonders lieben, aber nur zum Teil anwenden. Keynes würde dann funktionieren, wenn Sie in schwierigen Zeiten nicht nur Geld ausgeben, sondern in guten Zeiten Geld anlegen und die Reserven schaffen, die Sie für die schlechten Zeiten brauchen. Aber das bekommen Sie auch nicht hin. Deshalb: Beschäftigen Sie sich erst einmal vernünftig selbst mit Keynes, dann können wir uns weiter über Volkswirtschaft unterhalten. (Vereinzelter Beifall CDU – Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD] – weitere Zurufe)

Kollege Dr. Dolgner, für die Landesregierung erteile ich – – (Zurufe – Glocke Präsident) Liebe Kolleginnen und Kollegen, lieber Dr. Dolgner, jetzt hat das Wort für die Landesregierung die Finanzministerin Monika Heinold. Monika Heinold, Finanzministerin: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Lassen Sie mich mit einem Dank beginnen – einem Dank an dieses Parlament, das es geschafft hat, in Krisenjahren großartig zusammenzustehen und in gemeinsamer Verantwortung Notkredite auf den Weg zu bringen, die es so dringend brauchte, um unser Land gut durch die Krise zu führen. Das war toll! (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, SPD, SSW und vereinzelt FDP) Gerade deshalb, weil andere Parlamente das zum Teil nicht schaffen, können wir alle miteinander stolz auf uns sein. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, SSW, vereinzelt CDU und FDP) Heute diskutieren wir über die Frage: Wie weiter mit der Schuldenbremse? Es ist gut, dass der SSW diese Debatte hier zu einer zentralen Uhrzeit, um 10 Uhr, auf die Tagesordnung gesetzt hat, denn das ist eine Debatte, die unsere Gesellschaft bewegt, die unsere Wirtschaft bewegt, die unsere Wissenschaft bewegt. Wenn wir über die Schuldenbremse diskutieren, dann gibt es drei Möglichkeiten. Die erste Möglichkeit ist: Alles bleibt so, wie es ist. Die zweite Möglichkeit ist: Die Schuldenbremse wird abgeschafft ohne jegliche Begrenzung von Kreditaufnahme. Die dritte Möglichkeit ist die Reform einer Schuldenbremse. Lassen Sie mich heute hier als Finanzministerin sprechen. Sie wissen, wir haben in der Koalition, in der Landesregierung, auch unterschiedliche Auffassungen, was aber, so glaube ich, bei einem so zentralen Zukunftsthema auch völlig in Ordnung ist. Lassen Sie mich einmal darstellen, wofür ich werbe und warum. Ich werbe für die Variante drei, die Reform der Schuldenbremse, und das mache ich gerade deshalb, weil ich glaube, dass es richtig ist, Verschuldung zu begrenzen und dass wir es uns nicht zu (Ministerin Monika Heinold) einfach machen dürfen, zu sagen: Das zahlen später einmal die nachfolgenden Generationen. (Beifall SSW und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Meine These ist: Gerade dann, wenn wir die Schuldenbremse erhalten wollen, müssen wir uns inhaltlich mit ihr beschäftigen und fragen: Wie funktioniert sie? An welcher Stelle kann und muss diese möglicherweise anders eingestellt werden, damit sie auch zukünftig mit einer breiten gesellschaftlichen Akzeptanz trägt? (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt SPD) Die Schuldenbremse ist in der Landesverfassung und im Grundgesetz verankert. Es wurde schon gesagt: Selbst wenn wir es alle wollten, könnten wir sie nicht einfach ändern. Das Grundgesetz bezahlt im Moment leider auch nicht unsere zukünftigen Haushaltsprobleme. Aber die Debatte ist dennoch wichtig. Die Schuldenbremse besteht aus drei Elementen: der konjunkturellen Verschuldungsmöglichkeit, der strukturellen Verschuldungsmöglichkeit und den Notkrediten. Hier gibt es einen Unterschied zwischen dem Bund und uns als Ländern, denn der Bund kann alle drei Elemente nutzen, und wir als Länder können nur zwei Elemente nutzen. Dabei kann der Bund auch das Instrument der strukturellen Verschuldung nutzen, also eine Verschuldung, bei der nicht getilgt wird, während bei den anderen Varianten, bei den Notkrediten und bei den konjunkturellen Schulden, getilgt werden muss. Der Bund macht das. Natürlich nutzt Bundesfinanzminister Lindner gerade in dieser Situation auch die strukturelle Verschuldungsmöglichkeit – eine Verschuldung, hinter der kein Tilgungsplan steht. Dafür wird er von mir nicht kritisiert. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, vereinzelt SPD und SSW) Meine Damen und Herren, das erste Element ist die konjunkturelle Verschuldung. Läuft die Konjunktur schlecht, dürfen wir Schulden machen. Läuft sie gut, müssen wir zurückzahlen. Das ist im Grundsatz richtig. Frau Krämer, Sie haben zu Recht die Frage aufgeworfen, ob die Einstellung der Konjunkturkomponente noch richtig ist, ob die Bemessung der Produktionslücke noch richtig ist. Wenn wir uns anschauen, wie die Sprünge sind, dann kann man hier schon Fragen stellen. So durften wir im letzten Jahr noch rund 340 Millionen Euro kreditfinanziert konjunkturell aufnehmen. In diesem Jahr ist es die Hälfte. Bevor jetzt neu gemessen wird, war der Wert für das nächste Jahr schon fast bei null. Gerade in Krisenzeiten stellt sich natürlich die Frage: Wie müssen denn Übergänge aussehen, damit wir aus einer schwierigen konjunkturellen Situation in eine gute kommen? (Beifall FDP und Uta Röpcke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Aber wer in konjunkturell schlechten Zeiten mehr Schulden aufnimmt, muss – das gehört dazu – dann in konjunkturell guten Zeiten mehr zurückzahlen. Das ist die Konjunkturkomponente. Ich werbe hier sehr dafür, sich genau anzuschauen, wie die Konjunkturkomponente funktioniert, und im Ausschuss zu beleuchten, welche Möglichkeiten es gibt. Die zweite Möglichkeit der Schuldenbremse ist die der strukturellen Verschuldung, eine Kreditaufnahme in Höhe von 0,5 Prozent des Bruttoinlandprodukts. Die Möglichkeit der Kreditaufnahme in Höhe von 0,35 Prozent des Bruttoinlandprodukts nutzt der Bund. Eine Möglichkeit einer Kreditaufnahme in Höhe von 0,15 Prozent stand ursprünglich den Ländern zu. Die Länder haben vor – ich weiß es nicht genau – 25 Jahren oder so darauf verzichtet. Aber warum trauen wir uns heute nicht zu, diese Frage neu zu stellen? (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und vereinzelt SPD) Ist es tatsächlich richtig, darauf zu verzichten? Würden wir eine Möglichkeit in dieser Größenordnung haben, dürften wir zukünftig rund 190 Millionen Euro jährlich kreditfinanziert ausgeben – ohne Tilgungsplan. Aber natürlich hätte dies die Wirkung, dass wir mehr Schulden hätten und damit mehr Zinsen zahlen müssten. Lassen Sie mich auch das sagen: Schon in den letzten zwei Jahren hat sich die Debatte verändert. In Zeiten eines Negativzinses haben wir anders über Verschuldung diskutieren können als jetzt, da die Zinsen wieder im höheren Bereich liegen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, SSW und vereinzelt CDU) Die dritte Möglichkeit ist der Notkredit, versehen mit einem verbindlichen Tilgungsplan. Das Instrument der Notkredite kannte ich, ehrlicherweise, vor der Schuldenbremse gar nicht. Als ich in den Landtag kam, haben wir keine Notkredite aufgenommen, auch wenn es vielleicht einmal schwierig war; wenn die Elbe überflutete, haben wir geschaut, dass wir es irgendwie hinbekommen. (Ministerin Monika Heinold) (Zuruf Christopher Vogt [FDP] Über das Instrument der Notkredite, was jetzt vom Bundesverfassungsgericht beleuchtet und ausdefiniert worden ist, können wir auf der einen Seite sagen: „Es funktioniert, es hat in Krisenzeiten geholfen“; aber wir müssen auf der anderen Seite auch sehen: Ist es tatsächlich richtig, dieses Instrument auf die Jährlichkeit zu beziehen? Krisen kennen kein Kalenderjahr. Wenn ein Deich vielleicht im November gebrochen ist, ist die Rechnung im Dezember weder da noch kann sie dann bezahlt werden. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW, vereinzelt CDU und SPD) Das vierte Thema, was in der Schuldenbremse nicht verankert ist, ist die Frage nach den Zukunftsinvestitionen. Man kann über den Dachschaden reden. Man kann über die ökologische Transformation sprechen. Wir können über Schulen sprechen. Die Wirtschaft und die Wissenschaft haben sich eingemischt. Das ist auch gut so, weil wir eine wirklich breite Debatte brauchen. Ich will an dieser Stelle sehr deutlich sagen – das ist heute klargeworden –: Die alte Regel „Investition gleich Verschuldung“ hat nicht funktioniert, weil es keine qualitative Komponente gab. (Beifall SSW und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir brauchen ein Qualitätskriterium, wenn wir über Verschuldung reden. Natürlich kann die Frage: „Was ist eine Investition?“ immer sehr unterschiedlich beantwortet werden. Ich sehe Schwierigkeiten, wenn man sagt: „Alles, was eine Investition in die Zukunft ist, ist eine Investition; wir können Schulden aufnehmen“, weil dann fast alles, was im Landeshaushalt steht, darunter fallen kann. Das darf nicht das Ziel sein. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und vereinzelt CDU – Serpil Midyatli [SPD]: Das hat auch niemand gesagt!) Wenn wir uns anschauen, an welchen Stellen wir in den letzten Jahren auch gemeinsam mit der FDP, wenn man das so sagen will, kräftig draufgesattelt haben, dann stelle ich fest: Das war nicht die Investitionskomponente. Es betraf die Kindertagesstätten. Die Mittel wurden von 70 Millionen Euro auf 700 Millionen Euro gesteigert. Es gab die Entscheidung für die Ganztagsbetreuung. Es gab die Entscheidung für mehr Lehrkräfte. Es gab die Entscheidung, beim kommunalen Finanzausgleich nachzusteuern. All diese Entscheidungen führen natürlich dazu, dass wir in der Finanzplanung künftig größere konsumtive Belastungen haben als früher. Damit müssen wir umgehen und uns deshalb die Frage stellen: Wie kann es in Zeiten, die sich deutlich verändert haben, gelingen, einen guten Haushalt aufzustellen, der unsere Kinder und Enkel nicht einseitig belastet, der Zukunftsinvestitionen möglich macht und der uns nicht zugleich in die Situation bringt, in der wir nur noch dafür wirtschaften, das Geld an die Banken zu überweisen? Auch das darf nicht unser Ziel sein. Das schadet auch denjenigen, die später die Rechnung bezahlen müssen. Deshalb freue ich mich auf die Debatte. Es ist eine spannende Debatte. Es ist eine Debatte, in der auch viele, wie sich heute Morgen gezeigt hat, mitdiskutieren können. Das Thema der Daseinsversorgung – Was schafft unser Staat? Für wen? In welcher Situation? Wie halten wir die Gesellschaft zusammen? – ist zentral. Deshalb: Danke für heute Morgen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und vereinzelt CDU)

Die Ministerin hat ihre Redezeit um fünf Minuten und 30 Sekunden überschritten. Diese Zeit würde jetzt theoretisch auch allen Fraktionen zur Verfügung stehen. Ich sehe allerdings keine Wortmeldungen. Deswegen schließe ich die Beratung und komme zur Abstimmung. Zunächst komme ich zur Abstimmung über a), Antrag der Fraktion des SSW, Drucksache 20/1837 (neu), sowie Alternativantrag der Fraktion der FDP, Drucksache 20/1901. Hier ist Ausschussüberweisung beantragt. Wer dieser Ausschussüberweisung zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Das ist einstimmig. Aber ich frage dennoch: Gegenprobe! – Stimmenthaltung? – Dann ist das einstimmig so beschlossen. Ich komme dann zur Abstimmung über b), Antrag der Fraktion der SPD, Drucksache 20/1883. Auch hier ist Ausschussüberweisung beantragt. Wer dieser zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das ist ebenfalls einstimmig. Dann haben wir so beschlossen, und der Tagesordnungspunkt ist beendet. Ich nutze die Gelegenheit, Besucherinnen und Besucher auf der Tribüne zu begrüßen, und zwar von (Vizepräsident Peter Lehnert) der Gemeinschaftsschule aus Bredstedt und der Gemeinschaftsschule aus Pönitz. – Herzlich willkommen im Schleswig-Holsteinischen Landtag! (Beifall) Ich rufe Tagesordnungspunkt 19 auf: Bezahlkarte zielführend ausgestalten Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 20/1866 (neu) Bezahlkarte für Geflüchtete diskriminierungsfrei umsetzen Alternativantrag der Fraktion des SSW Drucksache 20/1904 Bezahlkarte zügig, praktikabel und diskriminierungsfrei umsetzen Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/1914 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Ich erteile zunächst dem Abgeordneten Dr. Bernd Buchholz für die FDP-Fraktion das Wort.

Herr Kollege Dr. Buchholz, Ihre Redezeit ist abgelaufen. Kommen Sie bitte zum Schluss

Ja, ich komme zum Schluss, Herr Präsident.

Ich appelliere insoweit auch einmal an den Flüchtlingsrat dieses Landes, mit seiner Kritik wieder auf den Boden eines demokratischen Auseinandersetzungswesens zurückzukommen. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall FDP und Dagmar Hildebrand [CDU])

Für die CDU-Fraktion erteile ich das Wort der Kollegin Seyran Papo.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir stehen vor zunehmenden Herausforderungen angesichts der weiter steigenden Flüchtlingszahlen. Dieses Jahr werden in Europa mehr als 1 Million Asylanträge erwartet. Davon werden in Deutschland rund 300.000 Anträge zusätzlich zu den Anträgen der Geflüchteten aus der Ukraine gestellt werden. Die Zahl der Asylanträge ist bei uns damit um 74 Prozent gestiegen. Das stellt uns und insbesondere die Kommunen vor erhebliche Herausforderungen. Gleichzeitig müssen wir beobachten, dass in der Bevölkerung der Zuspruch zur aktuellen Migrationspolitik immer weiter sinkt. Zudem gehört es leider zur traurigen Realität, dass die empfangenen Sozialleistungen für Asylbewerber teilweise nicht im Sinne des sozialen Grundgedankens verwendet werden. Wir haben in Deutschland eines der großzügigsten Asylrechtssysteme der Welt. Das ist auch gut so! (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir müssen allerdings alles für uns Mögliche tun, um die kommunalen Verwaltungen zu entlasten und einem Missbrauch entgegenzuwirken. Sehr geehrte Damen und Herren, wir haben heute mit dem Antrag und der ihm zugrundeliegenden Vereinbarung der MPK mit dem Bundeskanzler eine Möglichkeit, diesen Problemen entgegenzuwirken. Die Karte gilt als Bargeldersatz, nicht als Kontoersatz, und kann im Alltag für den täglichen Bedarf genutzt werden. Überweisungen werden nicht möglich sein. Eine Bargeldabhebung soll dennoch über einen vorher definierten Betrag möglich bleiben. Wir möchten zusätzlich auch eine digitale Version für das Smartphone schaffen. (Seyran Papo) Die Bedenken, dass die Einführung einer Bezahlkarte eine Form der Diskriminierung mit sich bringen würde, kann ich absolut nicht teilen. (Beifall CDU) In dem Beschluss der Länder und der danach folgenden Ausschreibung ist ein klares Kriterium, dass die Karte neutral gestaltet wird. Durch die Einführung der Bezahlkarte können wir einem Missbrauch vorbeugen und den Verwaltungsaufwand für die Kommunen reduzieren. Auf diese Weise schaffen wir echte Entlastung. (Beifall CDU) Die Aushändigung einer Bezahlkarte stellt eine Weiterentwicklung des im Asylbewerberleistungsgesetzes vorgesehenen Sachleistungsprinzips dar. Jetzt ist der Bund in der Pflicht, die gesetzlichen Anpassungen vorzunehmen und Sicherheit zu schaffen. Kanzler Scholz muss jetzt aktiv handeln und nicht weiter nur Zuschauer der aktuellen Debatte sein. (Beifall CDU – Zurufe SPD) Es ist jetzt Zeit, Wort zu halten und zu handeln. (Zuruf Annabell Krämer [FDP]) Hamburg hat es uns bereits vorgemacht. Lassen Sie uns heute mit diesem Antrag ein wichtiges Zeichen für eine Bezahlkarte setzen. Die Kommunen werden es uns danken. – Vielen Dank. (Beifall CDU)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich das Wort der Kollegin Uta Röpcke.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Kollege Buchholz! Wir diskutieren hier heute nicht zum ersten Mal die Bezahlkarte für Geflüchtete, die wie ein Wunderwerk der Asylpolitik klingt – will man ihren Befürworter_innen Glauben schenken: Markus Söder möchte mit seiner „härteren“ Kartenlösung Onlineshopping, Glücksspiel und Überweisungen ins Ausland stoppen. Christian Lindner möchte damit die „illegale Migration“ reduzieren, da die Karte finanzielle Anreize für die Einreise minimiere. Da haken Sie, liebe FDP-Fraktion, nun ein, wiederholen die These Ihres Parteivorsitzenden und ergänzen diese um deren Wirkung bei der Bekämpfung von Schlepperbanden. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Weil Sie nichts tun, Frau Kollegin!) Sie suggerieren, dass durch die Karte eine Migrationssteuerung möglich wäre, indem bei ihrer Einführung die Ausgestaltung möglichst restriktiv umgesetzt wird. In der ersten Version Ihres Antrags sollten keine Bargeldauszahlungen möglich sein, in der neuen Version immerhin eine geringfügige Summe. Es sollen keine Transaktionen vorgenommen werden können und regionale Nutzungseinschränkungen möglich sein. So wollen Sie „Anreize für die illegale Migration“ senken. Und das, obwohl es in der Migrationsforschung bislang keine Belege dafür gibt, dass die Höhe der Sozialleistungen oder die Art und Weise ihrer Auszahlung einen nachweisbaren Effekt auf Migration hätten. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW)

Kollegin Röpcke, erlauben Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Dr. Buchholz?

Bitte, Herr Dr. Buchholz, Sie haben das Wort.

Frau Kollegin, Sie teilen dann offenbar die Auffassung, dass, wenn es dafür keine Belege gibt, 16 Ministerpräsidenten – unter anderem auch Ihrer – in der Auffassung irren, dass durch diese Maßnahme irreguläre Migration reduziert werden soll?

Ich teile die Auffassung, dass – (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Dass der Ministerpräsident lügt?) – dass die Bezahlkarte eine andere Funktion erfüllen kann, als in erster Linie Migration zu stoppen. Um der Migration tatsächlich zu begegnen, braucht es andere Maßnahmen, die aber auch europapoli- (Uta Röpcke) tisch und bundespolitisch ergriffen werden müssen. Ich glaube, das würde die Zeit hier jetzt sprengen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Das Berliner Institut für empirische Integrationsund Migrationsforschung der Humboldt-Universität hat erst kürzlich wieder in einer Studie dargelegt, dass die Größe eines Landes, dessen Wirtschaftsleistung oder die vorhandenen sozialen Kontakte einen Effekt auf Migrationsentscheidungen haben, aber nicht die Höhe des als Sozialleistung ausgezahlten Bargelds. Gestern hat bemerkenswerterweise sogar der Chef von Mastercard Deutschland in der „Welt“ von der persönlichen Fluchtgeschichte seiner Eltern berichtet. Meines Erachtens hat er sehr zutreffend darauf verwiesen, dass er sich nicht vorstellen kann, dass eine Bargeldkarte seine Eltern von der Flucht aus der kommunistischen Diktatur der ehemaligen Tschechoslowakei abgehalten hätte. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Serpil Midyatli [SPD]) Von der Migrationsforschung ist vielmehr mehrfach belegt worden, dass Push-Faktoren wie Krieg, Verfolgung, Klimawandel eine viel entscheidendere Rolle bei den Migrationsentscheidungen spielen. Sie sollten diese Zahlen, Daten, Fakten der Migrationsforschung endlich zur Kenntnis nehmen und zur Grundlage Ihrer Politik machen, anstatt sich Fantasien von Bevormundung und Einschränkung von Asylbewerber_innen hinzugeben, wie Sie sie in Ihrem Antrag fordern. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD – Serpil Midyatli [SPD]: Genau, CDU!)

Kollegin Röpcke, lassen Sie eine weitere Zwischenfrage des Kollegen Dr. Buchholz zu?

Frau Kollegin Röpcke, diese Position, die Sie da vertreten, wird offensichtlich von Ihrem Koalitionspartner nicht geteilt. Können Sie mir dann in irgendeiner Form bitte erläutern, was Sie meinen, woran es liegt, dass diese hohe Zahl an Asylerstanträgen in der Bundesrepublik Deutschland gestellt wird, während in allen anderen europäischen Ländern deutlich geringere Zahlen von Erstanträgen gestellt werden? Was ist die Ursache dafür, dass offenbar die Bundesrepublik wie ein Magnet für Menschen von außerhalb wirkt, hier ihre Erstanträge zu stellen? Können Sie dafür eine Erklärung geben?

Ich dachte, das hätte ich gerade mit den Ergebnissen dieser Studie getan, die ich hier zitiert habe, nämlich dass die Größe des Landes, die Wirtschaftsleistung und die vorhandenen sozialen Kontakte eine Rolle spielen. Das habe ich gerade gesagt. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN –

Gut! Da ist er sprachlos! – Dr. Bernd

Jetzt hat die Kollegin Röpcke wieder das Wort, Kollege Dr. Buchholz. Die Frage ist beantwortet. – Frau Kollegin Röpcke, bitte.

Danke, Herr Präsident. – Nun zurück zu den Fakten. Dass wir Grüne die Bezahlkarte skeptisch bewerten, ist kein Geheimnis. Die Bezahlkarte wird auch hier in Schleswig-Holstein kommen, so haben wir uns mit unserem Koalitionspartner geeinigt. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Es ist gut, dass es bundesweite Mindeststandards und ein einheitliches Vergabeverfahren gibt. Muss der Bund dafür das Asylbewerberleistungsgesetz ändern? – Wenn Expert_innen die Notwendigkeit sehen, die Bezahlkarte, wie sie jetzt als neues Instrument vereinbart ist, rechtlich auch entsprechend im Gesetz zu hinterlegen, spricht aus unserer Sicht nichts dagegen, auch wenn ich mich natürlich schon wundere, warum es jetzt schon für einzelne Länder und Kommunen möglich ist, die Bezahlkarte im aktuell geltenden Rechtsrahmen auszugeben. Klar ist für uns Grüne: Es darf ausschließlich darum gehen, den vereinbarten Status quo abzubilden, und das bedeutet auch: keine Asylrechtsverschärfungen durch die Hintertür. (Uta Röpcke) (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Keine Änderung! Keine Änderung des Status quo!) Unser Ziel muss es jetzt sein, die Bezahlkarte so diskriminierungsfrei wie möglich auszugestalten: Der Weg zu Angeboten und Dienstleistungen wie den Tafeln, den Sozialkaufhäusern oder Flohmärkten muss genauso möglich sein wie die Bargeldabhebung im Supermarkt. Die Bezahlkarte soll einer Entlastung der Verwaltung dienen. Dann kann sie für Geflüchtete und für Land und Kommunen eine Erleichterung bedeuten. Bei dieser Gelegenheit möchte ich allen Migrationsdiensten in den Kommunen, allen Jobcentern, Koordinierungsstellen und allen Menschen, die Zugewanderten hier in Schleswig-Holstein alltäglich das Ankommen erleichtern, ganz herzlich für ihre Arbeit danken. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Der SSW zeigt – wie so oft sehr pragmatisch – einen Weg auf, wie die Karte ausgestaltet werden könnte. Inhaltlich steht der Antrag damit in der Tradition, mit der wir hier in Schleswig-Holstein immer gut gefahren sind: die Asyl- und Migrationspolitik pragmatisch, praktikabel und liberal zu gestalten. Ich bin der Überzeugung: Die Herausforderung, vor die uns Zuwanderung stellt, wird nicht die Bezahlkarte lösen, sondern das müssen wir alle gemeinsam tun. Dabei sind wir und diese Landesregierung in Schleswig-Holstein auf einem sehr guten Weg. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Birte Glißmann [CDU])

Für die SPD-Fraktion erteile ich deren Fraktionsvorsitzender, Serpil Midyatli, das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Einmal ganz zu Beginn gleich die Feststellung: Wenn Sie wollten, hätten Sie die Bezahlkarte schon eingerichtet haben können. Das müssen wir einmal so festhalten. Der Vorwurf, man brauche noch eine bundeseinheitliche Regelung, geht ins Leere. Ich habe das von Anfang an nicht verstanden, weil die Geflüchteten eine Residenzpflicht haben. Was sollen sie mit einer bundeseinheitlichen Regelung? – Aber so what, um Fakten geht es, ehrlich gesagt, bei dieser Debatte schon lange nicht mehr. Der Vorschlag von Hubertus Heil liegt schon länger auf dem Tisch. Ich stelle allerdings fest, dass die Grünen im Bund hier auf einmal beschlossen haben, doch zu blockieren. Es gehört zur Ehrlichkeit dazu, dass wir hier die Situation haben – das haben wir gerade sehr deutlich an den beiden Redebeiträgen von der Kollegin der CDU und von der Kollegin von den Grünen gehört – – Ich kann all dem zustimmen, was meine Kollegin von den Grünen hier gesagt hat. Wenn die Bezahlkarte so kommt, begrüßen wir das ausdrücklich für Schleswig-Holstein und werden natürlich dem Antrag zustimmen. (Zuruf Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Das Problem ist: Wenn ich den Redebeitrag der Kollegin Papo gehört habe, müsste man eigentlich den Antrag wiederum ablehnen. (Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja, aber warum macht ihr das dann?) Das ist das Dilemma, dass Sie sich hier nicht einig sind, wie diese Bezahlkarte am Ende in SchleswigHolstein aussieht. Das ist das Problem, warum wir heute auch wieder darüber reden. (Beifall SPD und Lars Harms [SSW]) Liebe Kolleginnen und Kollegen von CDU und Grünen: Heute haben wir nicht erfahren können, wie diese Bezahlkarte am Ende aussehen wird. Herr Kollege Buchholz, auch wenn wir komplett unterschiedlicher Meinung sind, wir werden das hier auf jeden Fall am Ende wieder auf die Tagesordnung setzen, (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Müssen! – Werner Kalinka [CDU]: Sie konstruieren Probleme, wo gar keine sind!) um am Ende zu sehen, ob es die Bezahlkarte der CDU in die Wirklichkeit geschafft hat oder die Bezahlkarte der Grünen. (Uta Wentzel [CDU]: Das ist die gleiche!) Wir werden sehen, wer sich am Ende hier durchgesetzt haben wird. Auf der anderen Seite bleib es natürlich dabei, und ich möchte es noch einmal sehr deutlich verstärken, was meine Kollegin von den Grünen gesagt hat: Wir werden auf jeden Fall darauf achten, dass die Karte diskriminierungsfrei eingeführt wird und die Geflüchteten hier nicht drangsaliert werden. Ich möchte nicht, dass das an der Supermarktkasse gesehen wird: Wer ist Geflüchteter und wer nicht? (Serpil Midyatli) (Werner Kalinka [CDU]: Wer drangsaliert denn hier? Das ist doch unglaublich! – Weitere Zurufe und Unruhe) Um ganz ehrlich zu sein – – (Uta Wentzel [CDU]: Haben Sie den Antrag gelesen?) – Ich habe ihn gelesen, aber ich habe auch die Rede von Ihrer Kollegin gehört. (Martin Balasus [CDU]: Gute Rede!) – Jetzt bin ich erst mal dran. Machen Sie einen Dreiminutenbeitrag, oder stellen Sie mir eine Frage. (Werner Kalinka [CDU]: Erzählen Sie mal nicht so einen Kram!) Weil so viele von Ihnen schauen, wie es in anderen Bundesländern und auch anderen Staaten gemacht wird: Wir stellen fest, dass die über knapp 70 Millionen Geflüchteten – das sage ich hier noch einmal sehr deutlich – nicht nach Europa und nach Deutschland kommen, sondern sie bleiben in der Regel in den Anrainerstaaten, wo die Kriege ausgebrochen sind. Das ist der Grund, warum die Menschen fliehen: vor Kriegen, vor Verfolgung und auch vor Bürgerkriegen. Das will ich hier noch einmal sehr deutlich festhalten. Deswegen leben auch die allermeisten syrischen Geflüchteten in den Anrainerstaaten. Im Libanon kann man sich das sehr gut anschauen. Da hat die WHO nämlich schon vom ersten Tag an diese Bezahlkarte eingeführt. Tun Sie also nicht so, als wäre das eine Besonderheit, bei der man sich jetzt überlegen muss, über welchen Anbieter man das macht. Auch als wir Erdoğan – Lars Harms wird das auch wissen – Geld gegeben haben, damit er sozusagen den Türsteher für Europa spielt, haben wir natürlich nicht ihm das Geld in den Rachen geworfen. Dort macht es UNICEF, und auch dort gibt es Bezahlkarten. (Zuruf und Wortmeldung Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Es gibt also ein funktionierendes System. Tun Sie nicht so, als würden Sie sich etwas einfallen lassen, um hier diesen Pull-Effekt nicht zu haben!

Ich würde meine verbliebene Redezeit gern dafür nutzen, um nicht – – Die Bezahlkarte wird keines der Probleme lösen, Herr Buchholz, die Sie hier aufgezeigt haben. (Beifall SSW) Viel wichtiger wäre: Lassen Sie uns doch lieber über Arbeitsmarktintegration ab dem ersten Tag reden als über so eine blöde Bezahlkarte. Lassen Sie uns über den Jobmotor von Hubertus Heil reden, damit die Menschen erst gar nicht Asylbewerberleistungen annehmen müssen. Es gibt so vieles, über das wir hier gemeinsam reden könnten: über die fehlenden Integrationskurse oder über die schwierige Arbeitsmarktintegration. Ich habe mir die Zahlen – um die geht es in diesem Fall nicht – der ukrainischen Flüchtlinge angeschaut. Es ist interessant, dass alle anderen Länder das viel, viel besser hinkriegen als wir hier in Deutschland. Da frage ich mich natürlich, warum das so ist. (Vereinzelter Beifall SPD – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Woran liegt das, Frau Kollegin? An den bürokratischen Hemmnissen oder daran, dass wir so viel Geld zahlen?) – Nein, nein, daran liegt es nicht. Ich würde Mittel zur Verfügung stellen, gerade auch für Unternehmerinnen und Unternehmer, die uns helfen könnten – –

Kollegin Midyatli, lassen Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Vogt zu?

Ich möchte gern meinen Satz noch beenden, dann gern.

Ja, es ist leider schwierig, bei Ihnen dazwischenzukommen.

Ein allerletzter Satz. Wie gesagt: Ich würde mir tatsächlich einmal überlegen, mit Unternehmerinnen und Unternehmern zu sprechen, die bereit sind, auch Menschen zu integrieren, die beispielsweise noch keinen Sprachkurs haben, darüber, wie bei ihnen die Arbeitsmarktintegration gelingen kann, um sie dort auch zu unterstützen. Ich sage Ihnen: Es ist einmal eine Generation nach Deutschland gekommen, die konnte auch kein Deutsch und wurde sofort in den Arbeitsmarkt inte- (Serpil Midyatli) griert. Sie sehen hier sozusagen die zweite Generation davon vor sich.

Kollegin Midyatli, Ihre Redezeit ist abgelaufen.

So, jetzt aber, Herr Kollege Vogt.

Frau Kollegin Midyatli, Sie lassen also eine Zwischenfrage des Kollegen Vogt zu?

Frau Kollegin, vielen Dank, dass ich jetzt nach Ihrer Redezeit noch eine Frage stellen darf. – Man sollte nicht die Phänomene der 60er- und 70erJahre bei den sogenannten Gastarbeitern – ich glaube, der Begriff war von Anfang an falsch, darüber sind wir uns wohl einig – mit den heutigen vermischen. Ich glaube, das ist etwas anderes. Mein Problem bei diesen Debatten ist ein bisschen, dass wir jetzt einen MPK-Beschluss haben. Man kann über die Bedeutung der MPK streiten, sie steht nicht in der Verfassung und so weiter. Aber das ist ein Abstimmungsgremium zwischen Bundesregierung und Bundesländern. Wenn 16 Bundesländer mit der Bundesregierung gemeinsam – das ist ja nicht selbstverständlich in diesen Tagen – über eine so wichtige Frage einig sind, wäre es glaube ich für das Vertrauen in der Bevölkerung gut – da gibt es ja großen Unmut über die Art und Weise, wie die Migrationspolitik seit Jahren läuft –, die Sache auch gemeinsam zu vertreten und zügig umzusetzen. Das ist unser Punkt. Ich glaube, es macht mit Verlaub wenig Sinn, wenn Sie als stellvertretende SPD-Bundesvorsitzende bei einer Maßnahme, die auch der Bundeskanzler sehr offensiv vertritt, sagen, das sei „diese blöde Bezahlkarte“, wir müssten uns um andere Sachen kümmern. (Beifall FDP und CDU) Das ist ein Wording, das ich ehrlich gesagt ein bisschen schwierig finde – bei aller Sympathie, Frau Kollegin. Ich glaube, wir sollten über diese Dinge anders reden und anders handeln, damit das Vertrauen der Bevölkerung wieder wächst.

Herr Kollege Vogt, bitte achten Sie auf die Zeit!

Herr Kollege Vogt, vielen Dank. Ich kann hierzu den ersten Satz meiner Rede wiederholen. Gleich zu Beginn lautete meine einfache Antwort: Sie können jetzt schon eine Bezahlkarte machen. Das heißt, auch ich habe in meiner Kritik etwas geändert. Ich habe festgestellt, dass in diesem Fall die 16 Bundesländer das wollten. Man kann mittlerweile eine Bezahlkarte einrichten. Die Hamburger haben das bereits getan. Ich habe auch darauf hingewiesen, dass es wahrscheinlich eine Uneinigkeit hier im Haus dabei gibt, das Ganze einzuführen. Noch einmal: Die MPK ist ein Beratungsgremium, kein Gremium, das Beschlüsse fassen kann. Von daher verweise ich darauf – darauf mussten wir heute schon ein paar Mal verweisen –, dass die Beschlüsse vom Bundesrat gefasst werden. Ich bin da absolut Ihrer Meinung. (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) Ich halte es nicht für das richtige Instrument, um all die Effekte zu erzielen, die Herr Buchholz hier genannt hat. Aber es ist jetzt beschlossen, es ist da, man hat sich geeinigt. Man hätte früher rebellieren müssen. Das hat man nicht. Jetzt ist unsere Aufforderung: Ziehen Sie das jetzt durch, machen Sie uns ein Konzept fertig, in dem – wie ich hoffe – all die Forderungen der Grünen mehrheitlich zum Tragen kommen werden! – Vielen herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall SPD und SSW)

Für die Fraktion des SSW erteile ich deren Fraktionsvorsitzenden, Lars Harms, das Wort.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich habe in den letzten Wochen und Monaten für den SSW immer gesagt: Wir halten nicht viel von den Bezahlkarten für Geflüchtete, um sie von uns fernzuhalten. Daran hat sich nichts geändert. Ich halte die Debatten um die Bezahlkarten weiterhin in erster Linie für eines, nämlich für (Lars Harms) Symbolpolitik – Symbolpolitik gerichtet an die innenpolitische Debatte der letzten Monate, vielleicht auch Jahre. Ich mag die Debatte nicht, wie wir sie führen. Ich mag Debatten nicht, in denen es darum geht, denen, die am wenigsten haben, das Leben schwer zu machen. Ich mag Debatten nicht, in denen Menschen, die vor Krieg und Zerstörung fliehen, unterstellt wird, Systeme auszunutzen. Und ich mag Debatten nicht, in denen dermaßen faktenbefreit diskutiert wird. Die Diskussion hat sich zuverlässig im Dreiklang der falschen Vorstellungen, Vorurteile und vorgetäuschten Lösungen bewegt. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Dann wäre es schön, Lars, wenn Du mal die Augen öffnest für die Realität in dieser Gesellschaft!) Die Vorstellung scheint zu sein, dass Asylbewerber monatlich hohe Summen zur Verfügung haben, über die sie lustig frei verfügen könnten. Ich finde es daher nötig, sich bewusst zu machen, über welche Beträge wir eigentlich sprechen. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: 182 Euro!) Es geht um das sogenannte Taschengeld, über das die Menschen für ihren persönlichen Bedarf frei verfügen können. Das liegt in den Erstaufnahmeeinrichtungen nach Asylbewerberleistungsgesetz bei 182 Euro monatlich. 182 Euro, von denen Handyguthaben bezahlt werden kann, Zahnpasta, Busfahrkarten, Bücher und vielleicht auch einfach nur mal ein paar Schuhe. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das ist nicht das Geld für den täglichen Bedarf, Lars!) Alleinstehende, die in Unterkünften leben, in denen sie sich selbst versorgen müssen, leben von 460 Euro im Monat, also 93 Euro weniger als das Bürgergeld, das ja das Existenzminimum absichert. Das heißt, diese Menschen leben unterhalb des Existenzminimums. Bei Paaren reduziert sich dieser Betrag sogar noch. Es lohnt sich, einmal selbst im Kopf zu überschlagen, wie teuer das Leben ist und wie viel Geld am Ende des Monats bei solchen Beträgen womöglich noch übrig bleiben mag, um es vielleicht an die Familie oder Schlepper zu überweisen. Ich kann für den SSW eines sagen: Neiddebatten sind bei denen, die am wenigsten haben, völlig fehl am Platz. (Beifall SSW und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Das hier entstandene Vorurteil ist, dass Menschen massenweise Gelder für dubiose Zwecke in Herkunftsländer überweisen. Gibt es dafür Anhaltspunkte? – Kurz zusammengefasst kann ich Ihnen verraten: Nein, die gibt es nicht. Es liegt eher der Rückschluss nahe, dass angekommene Asylbewerber ihr Geld sehr selten weiterleiten. Das ist bei den Beträgen auch irgendwie kein Wunder. Ich möchte gern einmal Herbert Brücker vom Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung zitieren: „Wir beobachten, dass es erst zu Geldzahlungen kommt, wenn die Menschen hier arbeiten und Geld verdienen.“ Dann sollen sie darüber auch frei verfügen, das ist dann in Ordnung so. Und damit sind wir auch beim letzten Punkt des Dreiklangs, den vorgetäuschten Lösungen. Mir kann niemand erzählen, dass Sie wirklich daran glauben, dass eine Chipkarte für Asylbewerber in irgendeiner Art und Weise globale Fluchtbewegungen beeinträchtigen wird. Mir kann niemand erzählen, dass Sie wirklich glauben, dass es eine Rolle für fliehende Menschen spielt, ob sie 70 oder 180 Euro mit einer Chipkarte abheben können oder nicht. Das ist doch lächerlich. Bezahlkarten hin oder her, wir haben es mit globalen Fluchtbewegungen aufgrund von Armut, Kriegen, Menschenrechtsverletzungen und Klimawandelfolgen zu tun. Das Einzige, was man jetzt mit Blick auf die Bezahlkarten noch tun kann, ist, sie möglichst menschenfreundlich auszugestalten. Und dafür haben wir als SSW einen Änderungsantrag gestellt. Der Handlungsspielraum des Landes muss aus unserer Sicht möglichst sozial im Sinne der Nutzerinnen und Nutzer der Bezahlkarten genutzt werden. Es gibt die Chance, die Karten diskriminierungsfrei so zu gestalten, dass es im Alltag nicht zu weiteren Problemen kommt und tatsächlich auch eine Verwaltungsvereinfachung eintritt. Man könnte sogar sagen, ihre Einführung hat etwas Zeitgemäßes, vor allem für Menschen, die kein eigenes Konto eröffnen können. Dafür müssen aus unserer Sicht folgende Punkte erfüllt sein. Ich fasse unsere Forderungen einmal in drei Punkten zusammen: Erstens. Bargeldbeträge können nach eigenem Bedarf abgehoben werden. (Beifall SSW, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Beifall Serpil Midyatli [SPD]) Zweitens sind die Karten überall und ohne Einschränkungen nutzbar, und drittens gleicht der Um- (Lars Harms) gang da, wo er möglich ist, ganz normalen Girokarten. Das, was keinesfalls passieren darf, ist, dass die Ausgestaltung der Geldkarten dem früheren Gutscheinsystem ähnelt. Ich kann mich daran noch gut erinnern. Das war für die Menschen wirklich bevormundend und unwürdig und hat dazu geführt, dass viele Unterstützer – ich war übrigens einer davon – dann mit den Menschen losgegangen sind und gesagt haben: Pass auf, wir machen jetzt unseren Monatseinkauf zusammen. Du bezahlst mit dem Gutschein, und von mir bekommst du die Bargeldkohle, damit du wie ein vernünftiger, normaler Mensch leben kannst. – Genau das, meine Damen und Herren, wird wieder passieren. Es ist schön, dass es diese Unterstützung gibt. Aber es ist wirklich völliger Blödsinn, mit solchen Karten zu arbeiten, jedenfalls unter den Prämissen. Wenn ich sie genauso nutzen kann wie jede andere Bürgerin und jeder andere Bürger in diesem Land auch, dann ist das in Ordnung, alles andere ist Augenwischerei. – Vielen Dank. (Beifall SSW, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Beifall Serpil Midyatli [SPD])

Für einen Dreiminutenbeitrag erteile ich der Abgeordneten Birte Glißmann von der CDU-Fraktion das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Frau Midyatli, ich habe während Ihrer Rede den Faden verloren und weiß nicht, wie Sie jetzt eigentlich zur Bezahlkarte stehen. Auf der einen Seite sagen Sie, die Grünen mögen im Bund bitte nicht die Änderung des Asylbewerberleistungsgesetzes blockieren, auf der anderen Seite sagen Sie, eigentlich wollten Sie die Bezahlkarte für Flüchtlinge nicht, und wiederum auf der anderen Seite sagen Sie, das Land hätte längst etwas getan haben müssen. Bekennen Sie einmal Farbe, und sagen Sie, wie Sie tatsächlich zur Bezahlkarte stehen! (Beifall CDU)

Kollegin Glißmann, erlauben Sie eine Zwischenbemerkung oder Zwischenfrage der Kollegin Midyatli?

Frau Glißmann, ich weiß, welcher Versuch hier unternommen werden soll. In der Debatte über die Bezahlkarte habe ich meine Meinung klar geäußert. (Zurufe CDU) Die Antwort auf die Frage von Herrn Vogt war klar; das ist entschieden.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, jetzt redet die Kollegin Midyatli. Ich habe meine Meinung zur Bezahlkarte genannt und gesagt, dass sie keines der Probleme löst. Sie wurde aber auf der MPK beschlossen. Danach konnte man das nicht mehr verhindern; man ist da mit fachlichen Argumenten nicht durchgedrungen. Jetzt ist die Bezahlkarte da, und ich erlebe, dass Sie hier eher Pappkameraden aufbauen, um zu überdecken, dass Sie sich untereinander uneinig sind, wie die Bezahlkarte ausgestaltet werden soll. (Beifall SPD) Geben Sie uns hier und heute eine Antwort!

Das mache ich sehr gern. – Erst einmal halte ich fest, dass Sie den Grünen im Bund vorwerfen, dass sie nicht wie Sie Ihren Widerstand gegen die Bezahlkarte aufgeben, sondern Ihren Widerstand aufrechterhalten. Kollegin Röpcke hat deutlich gesagt: In Schleswig-Holstein wird die Bezahlkarte kommen. Punkt, aus, Ende. Da ist sich Schwarz-Grün einig. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Dr. Kai Dolgner [SPD]: Die Frage ist das Wie!) Frau Midyatli, ich komme gern auf Ihre Rede zurück. Sie haben eine Formulierung benutzt, die dem widerspricht, was der Kollege Harms eben gesagt hat. Zu Beginn seiner Rede hat er formuliert – wenn ich es einmal zusammenfasse –, dass er keine unsachlichen Debatten mag, gerade bei so einem sensiblen Thema. – Wenn davon gesprochen wird, dass eine Bezahlkarte für Geflüchtete die Menschen drangsalieren solle, dann ist das für mich unsachlich. (Birte Glißmann) (Beifall CDU) Denn sie führt eben nicht dazu, dass Menschen drangsaliert werden. Die Menschen bekommen genau die gleiche Höhe an Asylbewerberleistungen, die sie vorher bekommen haben. Es ist einzig und allein die Frage, wie ihnen die Leistungen zur Verfügung gestellt werden, und es bleibt dabei, dass ihnen auch Bargeld zur Verfügung gestellt wird. Zur Ministerpräsidentenkonferenz: Sie haben gesagt, das sei nicht der Bundesrat. Das behauptet auch überhaupt kein Mensch. Es geht darum, dass es bei solch entscheidenden Fragen eine Abstimmung zwischen den Bundesländern gibt, dass ein einheitliches Vorgehen abgestimmt wird, gerade wenn sich der Bund nicht einigen konnte und die Länder eine Bezahlkarte wollen. Es ist wichtig, dass das jetzt in den Ländern umgesetzt wird und der Bund nach dem Beschluss der Ministerpräsidentenkonferenz nachzieht, um das Asylbewerberleistungsgesetz endlich anzupassen, damit das Ganze rechtssicher ausgestaltet wird. (Beate Raudies [SPD]: Vorher ist das nicht rechtssicher?) – Dazu gibt es unterschiedliche Auffassungen, Frau Kollegin. Es ist schon herrschende Auffassung, dass das Asylbewerberleistungsgesetz dafür geändert werden muss. Dennoch gibt es einzelne Länder und auch einzelne Landkreise, die schon ein Pilotprojekt auf den Weg gebracht haben. Das ist genau richtig so, damit wir von den Erfahrungen aus Hamburg profitieren können, denn die sind schon zwei Schritte weiter. Das liegt auch daran, dass Hamburg ein Stadtstaat ist und kein Flächenland wie wir in Schleswig-Holstein. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir stehen dazu: Es wird die Bezahlkarte geben. Wir sind gespannt auf die Ergebnisse der Ausschreibung, die Mitte des Jahres vorliegen werden. Wir haben die klaren Kriterien, die in der MPK verhandelt und vereinbart worden sind. Unter diesen Voraussetzungen wird es die Bezahlkarte in Schleswig-Holstein geben. – Vielen Dank. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für einen weiteren Dreiminutenbeitrag erteile ich dem Kollegen Dr. Bernd Buchholz von der FDPFraktion das Wort.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Lars Harms, nach der Rede muss ich sagen: Man kann diese Auffassung haben, aber man kann nicht durch die Gegend laufen und so tun, als ob man allein die Realitäten im Land wahrnimmt. Gerade der SSW muss wahrnehmen, was in Dänemark passiert, und der SSW muss auch einmal wahrnehmen, was in den skandinavischen Ländern passiert. Die verteilen deutlich weniger an Asylbewerberleistungen, obwohl das Leben in diesen Ländern deutlich teurer ist. Ist das alles menschenunwürdig, was da gemacht wird? Sind die Regierungen in Skandinavien alle menschenunwürdige Regierungen? Wollt ihr eure dänische Regierung als menschenunwürdig diffamieren? (Zurufe SSW) Tut mir leid, das geht etwas weit. Ich verstehe nicht, warum man eine Bezahlkarte mit der ganzen Freizügigkeit in der ganzen Republik ausstatten soll, wenn die Asylbewerberinnen und Asylbewerber doch eine Residenzpflicht haben, also in einem bestimmten Bereich bleiben sollen. (Beifall FDP) Erklären Sie mir das einmal! Der Einsatz der Karte soll unbedingt in ganz Deutschland möglich sein, aber die Asylbewerberinnen und Asylbewerber müssen in ihrem Kreis bleiben, warum? Wenn die Auflage erteilt wird, im Rahmen der Residenzpflicht in bestimmten Bereichen zu bleiben, soll die Bezahlkarte trotzdem darüber hinaus gelten, warum? Euer Antrag ist in sich völlig unschlüssig und aus meiner Sicht merkwürdig, um es einmal vorsichtig zu formulieren. Die Kollegin Röpcke hat gesagt, woran es ihrer Ansicht nach liegt, dass so viele Menschen zu uns kommen. An der Größe eines Landes, haben Sie gesagt. Dann müssten mehr Leute nach Frankreich kommen als in die Bundesrepublik, denn Frankreich ist flächenmäßig größer. Die Wirtschaftsleistung eines Landes haben Sie als zweites Kriterium genannt. Dann müssten mindestens genauso viele Leute nach Frankreich kommen wie in die Bundesrepublik Deutschland. Es sind aber deutlich weniger als die Hälfte. Als drittes Kriterium haben Sie Beziehungen genannt. Ja, das stimmt. Wenn meine Familienangehörigen oder Menschen aus meiner bisherigen Peergroup oder aus meinem Herkunfts- (Dr. Bernd Buchholz) land schon zahlreich in dem Land vorhanden sind, dann gehe auch ich da hin. Dass die Menschen da sind, hat seine Gründe, und die liegen nicht in der Wirtschaftskraft und der Größe. Was hat eine Asylbewerberin, ein Asylbewerber oder ein Flüchtling davon, dass die Wirtschaftskraft in Deutschland so hoch ist? Meine Damen und Herren, Sie verschließen die Augen davor, dass es auch in den Pilotprojekten bestimmte Ergebnisse gibt. In dem Landkreis in Thüringen, in dem man das durchgeführt hat, haben sich Asylbewerberinnen und Asylbewerber ganz schnell und zahlreich in einen anderen Kreis bewegt, um dort Bargeldleistungen zu empfangen. Warum wohl, meine Damen und Herren? (Lars Harms [SSW]: Ja, weil sie dort nicht diskriminiert werden!)

Herr Kollege Dr. Buchholz, erlauben Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Röpcke?

Herr Kollege Dr. Buchholz, haben Sie zur Kenntnis genommen und gehört, dass ich hier nicht meine persönliche Meinung vorgetragen habe, sondern die Ergebnisse der Studie eines renommierten Migrationsforschungsinstituts? (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Das habe ich zur Kenntnis genommen. Aber ich habe Sie gefragt, was Ihrer Auffassung nach die wesentlichen Ursachen für die Flucht nach Deutschland sind. Daraufhin haben Sie mit dem geantwortet, was irgendwelche Flüchtlingsorganisationen meinen herausgefunden zu haben. Dass das nicht das Ergebnis sein kann, habe ich versucht, Ihnen gerade klarzumachen, dass das von Ihnen Vorgetragene nicht die Antwort auf die aufgeworfene Frage sein kann. Ob Sie die Meinung teilen oder nicht, ist mir egal. Jedenfalls ist das, was da von Ihnen genannt worden ist, offensichtlich nicht geeignet, die Flüchtlingsströme nach Deutschland zu erklären.

Kollege Dr. Buchholz, erlauben Sie eine weitere Zwischenfrage?

Habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie ein Migrationsforschungsinstitut der HumboldtUniversität als eine Flüchtlingsorganisation bezeichnen?

Nein, Entschuldigung, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Aber es gibt ja auch Flüchtlingsorganisationen, die mit ähnlichen Argumenten unterwegs sind. Ich bestreite überhaupt nicht, dass es diese Erkenntnisse oder Meinungen von wissenschaftlicher Seite geben mag, aber sie erklären aus meiner Sicht das Phänomen nicht. Mit Verlaub, es ist nicht meine Aufgabe, mit Ihnen darüber zu streiten, ob irgendein Wissenschaftler eine andere Auffassung hat. Wir haben gerade über Wirtschaftswissenschaftler gesprochen, die offensichtlich ganz unterschiedliche Auffassungen zur Schuldenbremse haben. Das ist alles in Ordnung. Ich habe Sie gefragt, wie Sie es sich erklären, dass so viele Menschen ihren Erstantrag in Deutschland stellen. Und Sie erklären das mit Untersuchungen, die es nicht erklären können. Tut mir leid, das reicht mir nicht. Letzter Punkt, und jetzt bin ich bei der Kollegin Serpil Midyatli. Natürlich ist es besser, wenn wir Menschen, die zu uns kommen, gleich in den Arbeitsmarkt integrieren. Das wäre das Allerbeste. Warum uns das in Deutschland so schlecht gelingt, darüber sollten wir uns noch einmal in Ruhe unterhalten. Denn ja, es mag sein, dass wir die eine oder andere bürokratische Hürde – Arbeitserlaubnis, Zustimmung des BAMF, alles Mögliche – haben.

Kollege Dr. Buchholz, Ihre Redezeit ist abgelaufen, kommen Sie bitte zum Schluss.

Bei den Ukrainerinnen und Ukrainern gelten diese Regeln alle nicht. (Beifall FDP) Trotzdem haben wir bei den Ukrainerinnen und Ukrainern die geringste Beschäftigungsquote in ganz Europa. Darüber nachzudenken, woran das liegt, überlasse ich Ihnen. – Herzlichen Dank. (Beifall FDP)

Zu einem weiteren Dreiminutenbeitrag erteile ich der Kollegin Serpil Midyatli von der SPD-Fraktion das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Es gibt hier in Schleswig-Holstein einen Ministerpräsidenten, der auch in der bundesweiten Presse dafür bekannt ist, dass er nicht immer die Meinung der Merz-CDU vertritt, und der jedes Mal sehr selbstbewusst damit auftritt. Stellen Sie sich vor, Frau Glißmann, ich nehme mir dieses Recht auch heraus, wenn mein Kanzler Olaf Scholz Dinge auf den MPK bespricht, die ich nicht alle bejuble und auch nicht alle gut finde und mir da auch meine eigene Meinung bilden kann. Ich habe das große Glück, dass wir in Schleswig-Holstein, die SPD, gerade was Geflüchtetenpolitik angeht, mithalten können, was zumindest die fachliche und sachliche Debatte und Diskussion angeht. Da werde ich mir von Ihnen sicherlich nicht vorwerfen lassen, dass ich hier eine andere Meinung vertrete, vor allem, weil ich nicht glaube – da bleibe ich bei meinem ersten Punkt –, dass es die eigentlichen Probleme, um die es wirklich geht, lösen wird. Die Debatte im letzten Jahr, das muss ich ganz ehrlich sagen, hat mich in Teilen sehr hart getroffen, weil sie immer härter und immer schärfer geworden ist. Deswegen habe ich natürlich sehr wohl Sorge, wenn auf den MPK oder wo auch immer über Geflüchtete diskutiert wird. Es ging am Ende gar nicht mehr darum, es unbürokratisch zu machen. Deshalb war mein Argument bei der letzten Debatte zu sagen: Lasst uns das wie in Hamburg machen. Ich habe gar nichts gegen eine Bezahlkarte, weil es um Bürokratieabbau geht. Aber darum ging es bei der Diskussion gar nicht. Hören Sie sich doch an, was der Söder oder auch andere da von sich gegeben haben. Mir geht es darum, dass wir dabei bleiben, hier in Schleswig-Holstein eine gute und humanitäre Geflüchtetenpolitik zu machen, wie wir das immer gemacht haben. Der Rest der Republik hat immer zu uns geschaut, weil unsere Lösungen immer besser und von mehr Erfolg gekrönt waren, weil wir uns an diesen Debatten eben nicht beteiligt haben. Es ist mein Wunsch, dass wir in Schleswig-Holstein weiterhin den vernünftigen Weg gehen, den Weg gehen, auf dem wir Menschen aus humanitären Gründen aufnehmen und dafür sorgen, dass sie hier auch eine Heimat bei uns finden. Daran appelliere ich, dabei bleibe ich, und ich bin stolz, eine Schleswig-Holsteinerin zu sein, gerade wenn es um die Geflüchtetenpolitik geht. (Wortmeldung Birte Glißmann [CDU])

Kollegin Midyatli, lassen Sie noch eine Zwischenfrage der Frau Kollegin Glißmann zu? – Nein, gut. Das sollten wir wenigstens noch klären. Für einen weiteren Dreiminutenbeitrag hat der Kollege Lars Harms das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich bin noch einmal hier hochgekommen, weil mich der Kollege Buchholz direkt angesprochen hat. Dann gibt es immer automatisch die Dänemark-Keule. Die nehme ich immer gerne entgegen, aber ich muss Ihnen sagen: Auch in Dänemark gibt es Opposition, man muss nicht, auch wenn man dänisch ist, unbedingt mit jeder Auffassung einer Regierung einverstanden sein. Übrigens gilt das für Deutsche auch so. (Beifall SSW, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und FDP) Man muss nicht mit der Ampel einverstanden sein. Man darf das, man muss das aber nicht. Aber, lieber Kollege Buchholz, wenn wir uns das in Dänemark angucken, können wir vielleicht zwei Dinge lernen – da haben wir wirklich noch Nachholbedarf –: In Dänemark kümmert man sich erstens darum, dass die Leute Dänisch lernen. Das geht sehr schnell. Es ist eine Verpflichtung, die die Kommunen zu erfüllen haben, dass die Leute Dänisch lernen. Wir machen es immer noch so, dass (Lars Harms) wir versuchen, den Leuten Deutschkurse vorzuenthalten, was völlig gaga ist. (Zuruf Serpil Midyatli [SPD]) Das Zweite ist: Man bringt die Leute dort in Arbeit. Die Kommunen haben die Verpflichtung, das innerhalb von fünf Jahren hinzukriegen. Wir kriegen das hier immer noch nicht gebacken. Wir bringen denen kein Deutsch bei, und dann wundern wir uns, dass sie noch keine Arbeit aufnehmen können. Wenn wir uns da skandinavische Vorbilder nehmen, dann sind wir auf dem richtigen Weg. (Beifall SSW und Serpil Midyatli [SPD] –

Beides richtig!) Herr Kollege Buchholz, wir sollten nicht Dinge durcheinanderbringen. Sie haben vorhin mit der Höhe der Leistungen argumentiert. Wir sind in einem demokratischen Staat, das darf man tun. Ich habe nicht die Auffassung, dass wir die Höhe der Leistungen in irgendeiner Art und Weise begrenzen sollten, weil sie, wie gesagt, schon unter dem Existenzminimum liegen. Ich finde, jeder in Deutschland sollte zumindest das Existenzminimum gewährt bekommen. Aber darüber darf man diskutieren. Das hat aber nichts mit der Bezahlkarte zu tun. (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Sie ist ja nur ein Mittel zum Zweck. Wir sagen, dass eine Bezahlkarte, wie man sie jetzt einführt und damit auch Restriktionen verbindet, nicht dazu führt, dass die Leute dann wegbleiben. (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Es wird weiterhin so sein, dass der Syrer zum Syrer geht, es wird weiterhin so sein, dass die Menschen vor allen möglichen schlimmen Dingen in ihrem Heimatland flüchten werden. Sie werden immer noch kommen, egal wie diese Bezahlkarte ausgestaltet ist. Wenn ich das weiß, dann muss ich mir doch darüber Gedanken machen: Wie gestalte ich sie aus, damit sie möglichst bürokratiearm ist und damit sie möglichst den Menschen ein normales Leben ermöglicht? Das muss immer der Anspruch sein. Es ist kein normales Leben, wenn man mir 182 Euro gibt, aber sagt: „Du darfst nur 50 Euro abheben!“, und wenn es auf einmal heißt: „Du darfst nicht zum Bäcker gehen, weil der keine Karte nimmt“. (Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nicht auf den Flohmarkt!) – Ich darf nicht auf den Flohmarkt gehen, ich darf dies und das nicht. Das finde ich gegenüber Menschen in diesem Land nicht in Ordnung. (Beifall SSW, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD) Alle Menschen sollen gleich sein. Wenn ich auf den Flohmarkt gehen und dort mit Bargeld bezahlen kann, dann muss es auch für einen Asylbewerber so sein. Das ist mein Verständnis. Ich finde, man kann eine solche Karte nur einführen, wenn man Bürokratie abbauen will. Das habe ich immer gesagt: In einer Einrichtung mit Hunderten von Leuten Bargeld auszuzahlen, führt wegen dieser ganzen Abrechnerei dazu, dass da Menschen sitzen, die den ganzen Tag nichts anderes machen. Das ist Tinnef. (Serpil Midyatli [SPD]: Ja!) Das sollte man nicht machen. Dafür ist eine Karte gut. Aber für mehr auch nicht.

Kollege Harms, Ihre Redezeit ist abgelaufen!

Deswegen ganz klar: Die Karte muss für alles nutzbar sein. Das ist unsere Grundhaltung. Ich finde, diese Grundhaltung würde uns allen guttun. – Vielen Dank. (Beifall SSW, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Beifall Serpil Midyatli [SPD])

Für einen weiteren Dreiminutenbeitrag erteile ich der Abgeordneten Uta Wentzel von der CDU-Fraktion das Wort.

Vielen Dank. – Ich wollte nur einen Fakt hinzufügen. Es wurde vorhin gezweifelt, ob Zahlungen nach Hause stattfinden. Die Weltbank beziffert das globale Volumen an Rücküberweisungen für das Jahr 2020 auf etwa 660 Milliarden Dollar. Das heißt, diese ganzen kleinen Beträge, die zum Beispiel via Western Union überwiesen werden, ergeben addiert eineinhalb Mal so viel wie die offiziellen Entwicklungshilfen. Das heißt, Migranten in der ganzen Welt sind bereit zu sparen, sind bereit, sich einzuschränken, um ihre Familien zu Hause zu unterstützen. Die Familien haben sie vorher auch unterstützt. Ich finde das in Ordnung. Es sind nämlich (Uta Wentzel) meistens die kleinen Beträge von unter 100 Euro, die Migranten regelmäßig nach Hause schicken. Das ist von unschätzbarem Wert für die globale Entwicklung und vor Ort in den Heimatländern. (Beifall Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Wir möchten auch niemandem vorschreiben, wie er sein Taschengeld einsetzt, ob er sagt, er möchte das gerne für seinen persönlichen Konsum, für Zigaretten, für sonst etwas ausgeben, oder ob er sagt, er möchte gerne 50 Euro via Western Union nach Hause schicken. Das ist sein Taschengeld.

Kollegin Wentzel, erlauben Sie eine Zwischenfrage des Herrn Kollegen Harms?

Frau Kollegin, ich wollte Sie nur darauf hinweisen, dass die Zahlen, die Sie genannt haben, zwar korrekt sind, aber sie alle Migranten beinhaltet,

Ja, das stimmt. das heißt also auch ganz normale Arbeitsmigraten, die aus ihrem Lohn Geld überweisen. Das reicht bis hin zum Fußballprofi, der sein Geld zu seiner Familie in Ghana überweist, was völlig normal ist. (Zuruf Beate Raudies [SPD]) Dadurch kommt natürlich die hohe Summe zustande. Es sagt aber nichts darüber aus, ob Asylbewerber in Deutschland, die in einer Einrichtung leben und 182 Euro Taschengeld bekommen, davon den größten Teil überweisen. Die Vermutung ist eher, dass man von 182 Euro nicht so fürchterlich viel Geld übrig hat wie jemand, der möglicherweise schon in Lohn und Brot steht, als indischer Ingenieur hier arbeitet oder sonst etwas. (Beifall SSW und vereinzelt SPD) – Das bestreite ich gar nicht. Das ist doch ganz klar. Aber natürlich muss man anerkennen, dass es die Möglichkeit gibt. Man kann mit der Bezahlkarte sowohl Bargeld abheben als auch ganz normal die Güter des täglichen Bedarfs damit bezahlen. Ein Riesenvorteil dieser Bezahlkarte ist, dass Kommunen entlastet werden. Jeden Monat müssen sonst Bargeldbeträge ausgezahlt werden. Jetzt kann man das unbürokratisch über eine neutrale und diskriminierungsfreie Karte anweisen. Aber wir kritisieren doch gar nicht, dass die Menschen mit dem Geld, das sie zur Verfügung haben, machen, was sie möchten. Wir möchten einfach nur eine unbürokratische, einheitliche bundesweite Bezahlkarte einführen. – Vielen Dank. (Beifall Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Annabell Krämer [FDP]: Das ist der einzige Grund?)

Für einen weiteren Dreiminutenbeitrag erteile ich das Wort dem Kollegen Dr. Kai Dolgner von der SPD-Fraktion. (Unruhe) – Liebe Kolleginnen und Kollegen, jetzt hat der Kollege Dr. Dolgner das Wort. – Bitte schön.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Kollegin Wentzel, es tut mir ehrlich gesagt herzlich leid, dass Sie die Gelegenheit nicht genutzt haben, als Herr Harms Sie darauf aufmerksam gemacht hat, dass diese 286 Milliarden Dollar sich hauptsächlich aus den – – (Uta Wentzel [CDU]: 660!) – Entschuldigung! Es sind 660 Milliarden Dollar von 286 Millionen Migranten in der Welt – so rum sind die Zahlen richtig –, von denen maximal 50 Millionen Flüchtlinge sind, von denen wiederum nur ein ganz kleiner Teil Asylbewerber sind. Sie haben nicht gesagt: Okay, das korrigiere ich. – Es ist gefährlich, diese Zahlen einfach in der Öffentlichkeit – – (Zuruf Uta Wentzel [CDU]) – Ja, ich sehe, Sie sehen es nicht ein. Ich muss es trotzdem sagen, und wenn es nicht für Sie ist, dann für die, die uns zuhören. Es ist gefährlich, diese Zahlen einzuwerfen, (Uta Wentzel [CDU]: Warum?) weil sie nämlich dazu verleiten können, bei Menschen, die sich nicht intensiv damit beschäftigen, (Dr. Kai Dolgner) genau diese Fehlschlüsse zu ziehen. Wer glaubt ernsthaft, dass man da bei den multiplen Krisen in der Welt einen nennenswerten Beitrag leisten kann? – Insofern ist es doch eine Tatsache: Ja, natürlich soll die Bezahlkarte abschrecken, (Lars Harms [SSW]: So ist es!) denn sonst würde man nicht argumentieren, dass dann weniger Flüchtlinge kommen. Da ist übrigens auch das Wort „drangsalieren“ nicht komplett verkehrt. Was ist eine Abschreckung denn anderes? (Beifall SSW und Serpil Midyatli [SPD])

Kollege Dr. Dolgner, erlauben Sie eine Zwischenfrage der Frau Kollegin Wentzel?

Damit es hier nicht missverständlich rüberkommt: Ich habe gesagt: die globalen Überweisungen aller Migranten, ob sie arbeiten, ob sie studieren, ob sie irgendwo im Asyl sind. (Serpil Midyatli [SPD]: Genau das ist ja das Problem!) – Nein, also es geht nicht darum, dass das falsch gedeutet wird. Alle Migranten weltweit führten im Jahr 2020 660 Milliarden Dollar an ihre Heimatländer zurück. (Zuruf Dr. Heiner Garg [FDP]) Das ist jetzt überhaupt nicht nach Asyl oder sonst etwas aufgeteilt, sondern: „alle Migranten weltweit“.

Ich bitte Sie wirklich, noch einmal darüber nachzudenken: Warum sagen Sie das in einer Debatte zur Bezahlkarte für Asylbewerber? (Beifall SSW, Niclas Dürbrook [SPD], Thomas Losse-Müller [SPD] und Serpil Midyatli [SPD]) Warum sagen Sie das nicht – – (Uta Wentzel [CDU]: Diese Kritik nehme ich gerne an!)

Kollegin Wentzel, jetzt hat Kollege Dr. Dolgner das Wort.

Warum sagen Sie in der Debatte nicht zum Beispiel, dass geregelte Migration nicht nur ein Vorteil für uns für den Arbeitsmarkt ist, sondern auch ein Vorteil für Länder, die nicht das Bruttosozialprodukt haben, ein entsprechendes Sozialsystem zu finanzieren? Warum sagen Sie nicht, dass man daran erkennen kann, dass die meisten Migranten hochgradig soziale Menschen sind, die nicht einfach irgendwo arbeiten gehen und das Geld für sich behalten, sondern ihre Familien unterstützen, Operationen für die Menschen bezahlen, die da, wo sie herkommen, in Not sind? (Beifall Thomas Hölck [SPD], Thomas Losse-Müller [SPD] und Sandra Redmann [SPD]) Übrigens ist es, wenn Asylbewerber Geld in die Heimat überweisen, sehr einfach zu sagen: Das ist alles für Schlepper. – Eventuell haben sie Familienmitglieder, denen es noch viel schlechter geht. Wenn Sie denen helfen wollten, wenn wir eine Debatte über Überweisungssysteme führen würden, in denen keine Riesengebühren verlangt würden, über Überweisungen in unsichere Länder, in Bürgerkriegsgebiete oder darüber, dass die Diktatur das Geld abschöpft, indem sie Deviseneinnahmen verboten hat, dann wäre dieser Beitrag richtig. Zu einer Debatte zum Bezahlsystem Asylbewerberleistungsgesetz, wo es sich wahrscheinlich nur um einen Bruchteil eines Bruchteils eines Bruchteils der 660 Milliarden Dollar handelt, frage ich mich, warum so etwas eingeworfen wird. Ich kenne so etwas aus anderen Bereichen: Das wird eingeworfen, dann sagt man: „Das ist aber nicht so, das musst du detaillierter sehen“, und dann wird gesagt: „So ist das aber nicht gemeint“. – Aber die Botschaft ist an der Stelle trotzdem raus. Ansonsten haben Sie jetzt noch einmal die Möglichkeit, mir zu erklären, wie Sie das gemeint haben, warum Sie das jetzt in der Debatte gesagt haben. (Beifall SSW, Thomas Hölck [SPD] und Thomas Losse-Müller [SPD])

Kollege Dr. Dolgner, lassen Sie eine weitere Zwischenfrage oder Zwischenbemerkung der Kollegin Wentzel zu?

Aber selbstverständlich, das war ja quasi die Aufforderung.

Wir sind da sehr nah beieinander. Ich habe ja gesagt, dass diese ganzen Zahlungen, die Migranten nach Hause bringen, wahnsinnig wichtig für die globale Entwicklung und auch für die Entwicklung in den Ländern selbst sind. Ich habe Ihnen da überhaupt nicht widersprochen. Ich wollte das überhaupt nicht irgendwie in eine rechte Ecke bringen. Da verstehen Sie mich völlig falsch. Ich wollte lediglich ein paar Zahlen einbringen und zeigen, dass von unschätzbarem Wert ist, was diese Migranten weltweit für ihre Heimatländer und ihre Familien leisten. (Vereinzelter Beifall)

Dann hoffe ich, dass Sie das in der nächsten Debatte über Entwicklungspolitik sagen. Ich habe nach wie vor nicht verstanden, was das in der Debatte über die Sinnhaftigkeit einer Bezahlkarte zu suchen hatte; aber da haben Sie mich wahrscheinlich intellektuell abgehängt. Ich will Ihnen an der Stelle auch nichts unterstellen. Nichtsdestotrotz – das habe ich gesagt – müssen wir aufpassen, wie wir mit solchen Zahlen und Debatten umgehen, weil andere, die nicht so wie alle Mitglieder hier im Hause ticken, solche Ausschnitte nehmen und für die eigene Propaganda benutzen. Diese Stichworte sollten wir nicht liefern. (Beifall SPD und SSW)

Kollege Dr. Dolgner, erlauben Sie eine Zwischenbemerkung des Kollegen Harms?

Herr Kollege Dolgner, würden Sie mir beipflichten, dass nach dem Beitrag der Kollegin Wentzel die logische Schlussfolgerung eigentlich wäre – wenn es doch so toll ist, dass alle ihr Geld nach Hause überweisen –, dass man den Menschen, die hier sind, die entsprechende Freiheit eben auch bei der Bezahlkarte gewähren sollte? (Beifall Thomas Losse-Müller [SPD])

Ja, Herr Kollege Harms, das hatte ich mir gerade als Erwiderung gedacht. (Vereinzelte Heiterkeit) Aber ich habe gedacht, da könnte ich mich dem Vorwurf aussetzen, dass ich sie dann noch weiter uminterpretiere, und ich hätte dieses Frage-Antwort-Spiel noch verstärkt. Aber natürlich wäre das eine logische Konsequenz. Das würde dann den Debattenbeitrag hier sozusagen rechtfertigen. Nur befürchte ich, dass war nicht der Vorschlag, der für die CDU-Fraktion an der Stelle vertreten werden sollte. (Heiterkeit Lars Harms [SSW]) Aber ich glaube schon – das könnten wir dann einmal machen –: Wir sollten das Thema Transferzahlungen von Migranten in ihre Heimat und diese Transfers auch einmal positiv besetzen und nicht vermitteln: Die sind ja nur hier, um das Geld in die Heimat zu schicken. – Bei jedem, der so etwas sagt, denke ich mir immer: Die haben vielleicht das Thema „sozialer Zusammenhalt“ nicht verlernt so wie wir, indem wir das nicht für selbstverständlich halten. Das haben übrigens deutsche Migranten in der Vergangenheit auch gemacht. (Serpil Midyatli [SPD]: Ja!) Das ist eigentlich ein soziales Verhalten, bei dem Familien über Kontinente hinweg funktionieren. Wenn es Arbeitseinkommen ist, sollten wir das auf jeden Fall fördern. Hier hat das Thema meiner Meinung nach nichts zu suchen. Ich bin gespannt, denn die Bezahlkarte wird jetzt ja kommen – in irgendeiner Form wird sie kommen. Ich habe schon diverse Asyldebatten mitbekommen. Wir hatten es neulich einmal: Herr Kollege Koch – der ist jetzt nicht da – wollte uns sagen, dass die Verschärfungen der 1990er-Jahre zur Re- (Dr. Kai Dolgner) duktion der Zahl der Asylbewerber geführt hätten, 1992. Das ist nicht so; es gab dann den nächsten Höhepunkt. Das Ende der Jugoslawien-Nachfolgekriege hat damals zur Reduktion der Zahl der Asylbewerber geführt. Menschen flüchten nach wie vor wegen des Krieges. Wenn das so ein großes Pull-System wäre, warum haben wir dann nicht schon vorher eine Million Syrer gehabt? – Also, die meisten Flüchtlinge, mit wenigen Ausnahmen, kommen aus Regionen, da muss man nur einmal die Nachrichten anschalten, dann kann man sich überlegen, weshalb sie kommen. (Zuruf CDU) Wenn sie dann in Libyen am Strand stehen, durch die Wüste gegangen sind oder es sie sonst wohin verschlagen hat – Ägypten, über irgendwelche Schlepper –, und dann stehen sie am Boot, wissen sie genau, welche Chance sie haben, zu sterben. Glauben Sie ernsthaft, dass diese Menschen in ihrer Verzweiflung sagen werden: „In Deutschland gibt es jetzt aber eine Bezahlkarte. Nee, dann drehe ich jetzt aber wieder um“? (Zuruf Sandra Redmann [SPD]) Das ist eine Fehlanalyse. Um das zu erkennen, muss man nicht Teil des Humboldt-Instituts sein, aber ich kann die Forschungserkenntnisse gut nachvollziehen. Deshalb finde ich es übrigens gut, wenn Hilfsorganisationen Forschungserkenntnisse zitieren. Wir sind doch immer so für Wissenschaftlichkeit, aber das können wir doch nicht immer nur dann heranziehen, wenn es uns passt. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW)

Für die Landesregierung erteile ich der Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung, Frau Aminata Touré, das Wort. (Unruhe) – Jetzt hat die Ministerin das Wort. – Bitte schön. Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kollegen und Kolleginnen! Ich fange einmal von vorne an: Von wo kommen wir eigentlich, und welche Debatte wurde im letzten Jahr geführt? Im vergangenen Jahr im Herbst hatten wir eine Situation, in der alle Kommunen in der Bundesrepublik deutlich gemacht haben: Sie schaffen es nicht, die Herausforderungen vor Ort zu meistern. Die Länder sollten sich gemeinsam mit dem Bund dieser Frage stellen. Wir hatten eine aufgeheizte Debatte, in der unterschiedliche politische Vorschläge gemacht worden sind und klar war: Am 6. November 2023 wird es eine Ministerpräsidentenkonferenz unter Beteiligung der Bundesregierung geben, auf der man viele dieser Fragen zusammenbinden wird. Im Vorfeld haben sich alle zu diesen Fragen politisch positioniert. Herr Buchholz, Sie haben es angesprochen: Ja, auch wir haben uns zu der Frage positioniert, wie wir eigentlich zu den unterschiedlichen Vorschlägen stehen. Ich sage es ganz offen und ehrlich: Wir als Grüne in Schleswig-Holstein haben uns kritisch zur Frage der Bezahlkarte positioniert, weil wir der Überzeugung waren, dass es derzeit andere Fragen gibt, die dringlicher als die Bezahlkarte sind. Ich gebe offen und ehrlich zu, dass wir das so diskutiert haben, aber auch, weil zu dieser Zeit eine Debatte über das Sachleistungsprinzip ganz im Vordergrund stand. Es ging nicht nur um eine technische Bezahlkarte, es ging auch um die Frage, ob man statt Bargeldleistung grundsätzlich über das Sachleistungsprinzip spricht. (Birte Pauls [SPD]: Genau!) Das war die politische Debatte, die unter anderem stattgefunden hat. Ich bin ehrlicherweise total glücklich darüber, dass wir die Debatte um die Bezahlkarte dahin gehend geführt haben, wie man sie tatsächlich umsetzen kann, und wir von der Debatte weggekommen sind, die im Herbst geführt wurde. Das ist eine gute Entwicklung. Wir haben im November eine Debatte darüber gehabt: Wollen wir diesen Ministerpräsidentenbeschluss mitfassen? Alle Länder haben diese Debatte geführt. Alle Koalitionen haben diese Debatte geführt. Wir als schwarz-grüne Koalition haben uns dazu bekannt, dass wir d‘accord damit sind, auch wenn es viele Punkte gibt, die wir als Grüne politisch nicht zu 100 Prozent mittragen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir haben das aus einer gesamtpolitischen Verantwortung in der Migrationsdebatte mitgetragen. Es ist drei Monate her, dass wir eine unfassbar aufheizte Debatte hatten. Es stand die Frage im Raum: Schaffen wir es überhaupt, die Migrationspolitik, die Zugangsbewegungen zu meistern? Wir haben (Ministerin Aminata Touré) an vielen Stellen gesagt: Es ist notwendig, dass sich die Länder gemeinsam mit dem Bund dazu committen, einen gemeinsamen Beschluss zu fassen. Deshalb will ich ganz ehrlich, auch kritisch in meine eigenen Reihen hinein, Richtung Grüne im Bund formuliert, sagen, dass ich die Debatte heute, im Februar, nicht so sehr verstehe, dass man jetzt bestimmte Punkte des Beschlusses der Ministerpräsidentenkonferenz herausnimmt und einzeln debattiert. Ich sage offen und ehrlich, dass ich das für problematisch halte. (Beifall) Ich will auch sagen, warum ich das für problematisch halte. Ich bin nämlich der Überzeugung, dass es ganz viele Beschlüsse geben kann, die man nicht zu 100 Prozent teilt. Es ist in demokratischen Prozessen immer so, dass man nicht alles gewinnt. Man muss sich selbst eingestehen, wenn man politisch einen Punkt verloren hat, und sich im Sinne einer gesamtpolitischen Verantwortung überlegen, wie man diese Fragen umsetzt. Zu dieser gesamtpolitischen Verantwortung stehen wir hier in Schleswig-Holstein. Wir sind deshalb in der Debatte schon viel weiter, nämlich in der Debatte, wie wir das umsetzen werden. Das ist etwas, was man nach vorne stellen muss. Deshalb verstehe ich den herbeigeredeten Koalitionsstreit, den wir angeblich in Schleswig-Holstein hätten, nicht. Den haben wir nicht, weil wir gemeinsam auf diese Frage blicken. (Beifall) Ich möchte noch einen Punkt ansprechen, der im Rahmen dieser Debatte angesprochen worden ist und der in Teilen durcheinandergeht. Es geht um zwei Fragen, wenn wir über Leistungen oder Leistungskürzungen sprechen. Bei der Einführung einer solchen Bezahlkarte geht es zwischen Ländern und Bund gerade um die Frage: Ist es notwendig, das Asylbewerberleistungsgesetz anzupassen? – Das ist die Frage, die im Raum steht. Man kann zu unterschiedlichen Bewertungen kommen, ob das notwendig ist. Wir in Schleswig-Holstein sagen ganz klar: Wenn es technischer Anpassungen bedarf, um diese Karte einzuführen, und es einer rechtlichen Klarstellung im Asylbewerberleistungsgesetz bedarf, sind wir d‘accord damit, wenn es zu einer Vereinfachung führt, wenn es das Verwaltungshandeln klarer macht. Das eine ist das, was wir im Parlament politisch oder in Zeitungsartikeln diskutieren. Das andere ist, was die Verwaltung vor Ort tatsächlich umsetzen muss. Da darf es keine Nichtklarstellung geben. Deswegen sind wir bei dieser Frage völlig klar und sagen: Wenn es einer technischen Anpassung bedarf, sind wir dabei. Es gibt einen Vorschlag aus dem Bundesministerium für Arbeit, wie man die technische Umsetzung gestalten kann. Damit haben wir kein Problem. Punkt Nummer 1. Punkt Nummer 2: Ein Problem hätten wir schon, wenn man, weil man das Asylbewerberleistungsgesetz anfasst, über die Hintertür über die grundsätzliche Frage der Leistungskürzung im Bereich der Asylbewerber diskutiert würde. Das ist das, was Herr Abgeordneter Harms angesprochen hat. Das trügen wir als Grüne politisch nicht mit. Wir haben offen und ehrlich diskutiert, dass es für uns um die technische Umsetzung geht und nicht um die grundsätzliche Frage, ob die Leistungen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz abgesenkt werden. Wir haben gerade ein Verfahren vor dem Bundesverfassungsgereicht zu der Frage des Mindestanspruchs. Deshalb ist es entscheidend, dass das unverändert bleibt. Dazu haben wir hier im Haus keinen Dissens. (Beifall ganzes Haus) Der nächste Punkt ist die Höhe des Auszahlungsbetrages über die Karte. Dazu werde ich gleich noch etwas sagen. Auch zu dieser Frage laufen die Beratungen weiter. Wir als Schwarz-Grün sind nicht im Konflikt. Wir diskutieren nicht über diese Frage, weil sie noch nicht abschließend geklärt ist. Ich werde Ihnen gleich im Detail sehr schön darstellen, wo wir uns innerhalb des Verfahrens befinden. Ich mache es einmal deutlich. Herr Buchholz, Sie haben behauptet, dass wir als Land uns an dieser Debatte nicht beteiligt hätten oder nicht proaktiv dabei gewesen seien. Deswegen möchte ich für Aufklärung sorgen. Wir haben das nämlich selbstverständlich getan. Ich möchte Ihnen darstellen, inwiefern wir das getan haben. (Christopher Vogt [FDP]: Der Ministerpräsident!) – Nein. – Also, ich fange noch einmal an. Vielleicht haben Sie nicht von Anfang an zugehört. Der MP hat das im Rahmen des 6. Novembers 2023, im Rahmen der Ministerpräsidentenkonferenz, in Einvernehmen mit den Grünen in Schleswig-Holstein vertreten. Danach sind wir in Arbeitsprozesse gegangen, die auf der Ebene der Chefinnen und Chefs der Staatskanzleien stattgefunden hat. Danach ist es mit den jeweils zuständigen Ministerien weitergegangen. Bei uns ist es das Integrationsministerium, dass die Ausgestaltung dieser Karte berät. (Ministerin Aminata Touré) Was wurde im Rahmen der Sitzung der Chefs und Chefinnen der Staatskanzleien am 16. Dezember 2023 besprochen und beschlossen? Folgendes: Es soll eine guthabenbasierte Karte mit DebitFunktion geben. Das Design wird neutral und diskriminierungsfrei sein. Sie soll einfach durch Behörden per Überweisung in Echtzeit aufladbar sein. Sie soll physisch und möglichst digital auf dem Smartphone verfügbar sein. Die Bargeldabhebung wird nur im Inland über einen vorher definierten Betrag möglich sein. Diesen werden wir noch ausgestalten. Transaktionsmöglichkeiten werden eingeschränkt. Es werden keine Überweisungen, keine Onlinekäufe außerhalb der EU möglich sein. Sie wird somit nur im Inland funktionieren. Zwei der Punkte, die die FDP in ihrem Antrag formuliert hat, sind dementsprechend hinfällig, da sie länderübergreifend schon entschieden sind. Es wird die Option geben, die Nutzung auf einen Postleitzahlbereich und von Dienstleistern, wie zum Beispiel Glückspiel, einzuschränken. – Das ist einer der Punkte, die der SSW in seinem Antrag formuliert und bei dem man prüfen muss, wie er hier umgesetzt wird. Die Anschlussfähigkeit an die Leistungsbehörden in den Kommunen wird sichergestellt und an das allgemeine Debit-Karten-System überführt. Es wird die Möglichkeit zur Sperrung der Karte geben – auf Veranlassung der Leistungsbehörde beziehungsweise durch den Leistungsbeziehenden selbst. Die Leistungsberechtigten werden Einsicht in den Guthabenstand haben. Die Karten werden der Bedarfsgemeinschaft ausgehändigt. Es gibt einen relevanten Punkt, den auch Sie in ihrem Antrag formuliert haben, nämlich die Frage, ob es wirklich nur eine Karte für die gesamte Bedarfsgemeinschaft geben soll oder ob man sich eher dahin gehend orientieren sollte, dass jede volljährige Person eine erhält. Diesen Gedanken finde ich sehr sinnvoll. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Das sind die Überlegungen, die wir haben. Man darf nicht vergessen: Es gibt auch Bedarfsgemeinschaften, in denen es unterschiedliche volljährige Personen gibt. Als Gleichstellungsministerin ist es mir wichtig zu betonen: Wir haben Frauen, die im Asylverfahren sind und die manchmal Gewalt von ihrem Partner erfahren. Ich möchte, dass sie im Verfahren die Unabhängigkeit haben, eigene Mittel zu haben. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW) Deshalb werden wir genau das prüfen. Die Benutzerverwaltung findet zentral durch den Kartendienstleister statt. Es wird bundeseinheitliche mehrsprachige Hinweise zur Kartennutzung für die Leistungsbeziehenden geben. Das sind die Grundsätze, die wir in dieser Runde des Bundes und der Länder gefasst haben. Das ist der Rahmen, innerhalb dessen wir uns bewegen. Das sollen die Mindeststandards sein. Wir als Länder haben die Möglichkeit, das weiter auszugestalten. Es wird immer das Beispiel Hamburg genannt. Wie kommt es eigentlich, dass Hamburg so schnell unterwegs ist? Uns wird vorgeworfen, wir seien langsam. – Wir haben 16 Bundesländer. Zwei sind aus diesem Verfahren ausgestiegen. Es gibt nur noch 14 Bundesländer, die dabei sind. Wir haben das Bundesland Hamburg, das zeitgleich eine Kommune ist und deswegen andere Handlungsmöglichkeiten in der Ausgestaltung hat. Sie wissen, wie viele Kommunen wir hier in Schleswig-Holstein haben. Jede Verhandlung mit über 1.000 Kommunen ist ein bisschen komplizierter als in einem Stadtstaat. Hamburg hat auf jeden Fall schon, bevor es den Beschluss der Ministerpräsidentenkonferenz gab, den Beschluss gefasst, eine solche Karte einzuführen. Sie haben Bezug auf meine Äußerung in den Kieler Nachrichten genommen, nach der ich gesagt habe, wir würden das nicht machen. – Damals ging es um die Frage, ob wir uns dafür aussprechen würden, dass die Mittel in den Landesunterkünften über eine Karte bezahlt werden. Wir haben schlichtweg gesagt: Nein, das sind keine Überlegungen, die wir derzeit haben. Hamburg hatte damals, um eine Vereinfachung in den Landesunterkünften zu ermöglichen, wie die Auszahlung stattfinden soll – ehrlicherweise muss man sagen, dass es oft Tumulte gibt, wenn es um die Bargeldauszahlung geht –, diesen praktischen (Ministerin Aminata Touré) Weg gewählt. Hamburg ist in Vorleistung gegangen, führt diese Karte jetzt ein. Weil Hamburg federführend bei der Vergabe ist, diese Karte über Dataport bundesweit auf den Weg zu bringen, überlegt Hamburg, die Übereinkunft, die man auf der MPK getroffen hat, zeitgleich mit der Karte einzuführen, die sie aus anderen Gründen auf den Weg gebracht hat. Deswegen hat man in Hamburg beispielsweise schon die Begrenzung auf 50 Euro. Wie gesagt, wir diskutieren die Frage der Höhe. Soll der Betrag für den persönlichen Bedarf höher sein, soll dieser Betrag niedriger sein? – All das werden wir in Ruhe diskutieren, aber ich möchte das zur Klarstellung deutlich machen und zur Begründung, warum Hamburg an dieser Stelle vorprescht. Die technischen Anforderungen sind wichtig für das Vergabeverfahren. Die Frage wird also auch hier in Schleswig-Holstein sein: Welche Punkte sind für uns wichtig? – Wir kümmern uns natürlich darum, dass es eine praktische Ausgestaltung geben wird, also um die Frage, wie diese Mindeststandards in Schleswig-Holstein umgesetzt werden können. Diese Fragen und Forderungen wurden formuliert. Dazu werden wir ein Umsetzungskonzept auf den Weg bringen und viele Anregungen, die uns – auch hier aus dem Parlament und aus dem öffentlichen Raum – erreicht haben, einfließen lassen, damit mit der Einführung der Karten alle Fragen, auch die der Kosten, geklärt sind und wir schnell in die Umsetzung kommen. Auf einige Punkte, die die SSW-Fraktion in ihrem Antrag aufgeführt haben, werden wir jedoch tatsächlich keine Einflussmöglichkeiten haben, zum Beispiel auf eine uneingeschränkte Nutzung ohne Mindestumsätze in Ladengeschäften. Die gebührenfreie Kartennutzung kann zum Beispiel auch nicht zu 100 Prozent garantiert werden. Dies ist in der Regel vom Händler abhängig. Bei der Ausgestaltung ist für uns als Land und als Ministerium und im Zusammenschluss mit der Staatskanzlei sehr wichtig, dass die Karte praktikabel und diskriminierungsfrei sein soll. Sie darf zu keiner Einschränkung der eigenständigen Lebensgestaltung von Asylbewerber_innen führen. Der Verzicht auf die Bargeldauszahlung, wie die FDP ihn vorschlägt, ist mit den Mindeststandards, die wir formuliert haben, nicht vereinbar, die wir länderübergreifend diskutiert haben. Dies würde auch die Handlungsfreiheit und die Würde der Leistungsberechtigten begrenzen. Auch die Frage, ob eine Transaktionsmöglichkeit sinnvoll ist, ist notwendig, denn wir müssen das sicherstellen. Die Frage ist beispielsweise auch: Wie sollen Menschen sonst Waren im Internet kaufen, weil sie dort günstiger als im Handel vor Ort sind? – Weil die FDP in ihrem Antrag die regionale Beschränkung der Bezahlkarte aufführt, ist es mir wichtig, an dieser Stelle noch eines zu betonen: Durch die Karten können nicht aufenthaltsrechtliche Maßnahmen erfolgen, sondern es können nur bestimmte Maßnahmen flankiert werden. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Die Karte kann die Maßnahmen flankieren!) – Das habe ich gerade wortwörtlich gesagt. Genau, sie kann diese nur flankieren, aber das wird keine aufenthaltsrechtlichen Fragen ersetzen. Deswegen ist die Vorstellung, dass man dadurch eine Begrenzung hinbekommen kann, nicht zu 100 Prozent sinnvoll. Rund 120 Leistungsbehörden in Schleswig-Holstein sind für die Leistungen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz zuständig. Regionale Beschränkungen müssten also immer auch mit diesen Behörden abgestimmt werden. Das muss man damit ins Verhältnis setzen, ob diese Beschränkung tatsächlich praxistauglich wäre. Das ist es, worauf wir bei der Einführung dieser Karte achten werden, nämlich dass sie zu einer Vereinfachung führt. Was vereinfacht die Arbeit vor Ort in den Kommunen, die jeden Tag Menschen unterbringen und versorgen müssen? Denn von dieser Frage geht die Debatte aus. Es ging darum, Vereinfachungen für die Kommunen auf den Weg zu bringen. Die Frage, die wir uns deshalb stellen, ist: Wie kann es gelingen, dass die Bezahlkarte gleichzeitig dazu dienen kann, Verwaltungsabläufe zu vereinfachen und Bürokratie abzubauen? Ich wiederhole es zum Schluss sehr gern noch einmal: Im Sinne einer gesamtpolitischen Verantwortung in der Migrationspolitik tragen wir die Beschlüsse der Ministerpräsidenten mit und setzen uns nun daran, sie hier vor Ort pragmatisch und diskriminierungsfrei umzusetzen. – Herzlichen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und SSW)

Die Ministerin hat die vorgesehene Redezeit um zehn Minuten ausgedehnt. Diese Zeit würde theoretisch jeder Fraktion zur Verfügung stehen. Ich glaube, die Kollegen haben alle genug Phantasie (Vizepräsident Peter Lehnert) um zu sehen, was das bedeuten würde. – Mir liegen aber keine weiteren Wortmeldungen vor, deswegen schließe ich die Beratung. Ausschussüberweisung ist nicht beantragt, deshalb komme ich zur Abstimmung in der Sache. Ich lasse zunächst über den Alternativantrag der Fraktion des SSW, Drucksache 20/1904, abstimmen. Wer dem zusammen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die SSW-Fraktion und die SPD-Fraktion. Gegenprobe! – Dagegen stimmen die Fraktionen von CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP. Damit ist der Alternativantrag abgelehnt. Ich lasse dann über den Antrag der Fraktion der FDP, Drucksache 20/1866 (neu), in der Sache abstimmen. Wer dem zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das ist die FDP-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Das sind alle anderen Fraktionen: CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW. Damit ist der Antrag abgelehnt. Ich lasse nun über den Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Drucksache 20/1914, in der Sache abstimmen. Wer dem zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen von CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD. Wer stimmt dagegen? – Das ist die SSW-Fraktion. Wer enthält sich der Stimme? – Das ist die FDP-Fraktion. Damit ist der Antrag angenommen. Ich habe noch zwei Hinweise, bevor ich die Sitzung unterbreche. Der Tagesordnungspunkt 24 wird auf die Märzsitzung verschoben. Die Tagesordnungspunkte 23 und 17 werden heute Nachmittag, nach den Tagesordnungspunkten 15 und 41 voraussichtlich ab 16 Uhr aufgerufen. Der zweite Hinweis: Der Sozialausschuss tagt jetzt gleich im Anschluss im Raum 139. Ich wünsche allen eine angenehme Mittagspause und unterbreche die Sitzung. (Unterbrechung: 13:06 bis 15:01 Uhr)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Schön, dass schon einige da sind. Herzlichen Dank an das zuständige Ministerium, das Sozialministerium, und vielen Dank an das Innenministerium. Das gemeinsame Ziel aller Fraktionen hier im Landtag ist, ein wirkungsvolles und effektives Hochrisikomanagement bei uns zu implementieren. Ich finde es schön, dass wir uns alle dahinter versammeln, alle diesem Antrag zustimmen und alle der Meinung sind, dass das wichtig ist und wir das in Schleswig-Holstein auch wirklich brauchen. (Beifall ganzes Haus) Das entspricht ganz dem Sinne der für uns verpflichtenden Istanbul-Konvention, die wir einhalten wollen. Das betrifft vor allem die Hochrisikofälle, insbesondere im Bereich der häuslichen und sexualisierten Gewalt an Frauen. Gerade hier müssen wir die Risiken und Gefährdungen erkennen und alles daransetzen, sie zu verhindern, damit es nicht zu Eskalationen und möglichen Tötungsdelikten kommt. Eine gute und interdisziplinäre Zusammenarbeit der Behörden im Informationsaustausch in Form von Fallkonferenzen und Risikoanalysen soll dazu führen, dass die bestmöglichen Schutzmaßnahmen für die Opfer gewährleistet werden. Gewalt gegen (Katja Rathje-Hoffmann) Frauen ist keine Privatsache; deswegen müssen wir wirkungsvoll handeln. Unser gemeinsames Ziel ist, die systematische Verringerung von Gewalt gegen Frauen zu erreichen. Am vergangenen Freitag hieß es in den Kieler Nachrichten – ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin –: „Der kommt und bringt mich um.“ Meine Damen und Herren, jeden Tag versucht in Deutschland ein Mann, seine Partnerin oder seine Ex-Partnerin zu töten. An jedem dritten Tag gelingt es ihm auch. Das ist schlimm. Im Jahr 2022 starben 133 Frauen durch ihren Partner oder Ex-Partner. Nach der Kriminalitätsstatistik erlebten im Jahr 2022 171.000 Frauen bei uns häusliche Gewalt. Bei mehr als 126.000 waren es die Partner oder Ex-Partner, die angriffen. Diese Angreifer waren keiner besonderen Schicht der Bevölkerung zuzuordnen. Gewalt – häusliche und sexualisierte Gewalt – ist ein Querschnittsproblem in unserer Gesellschaft, das wir lösen müssen. Jede dritte Frau erlebt in ihrem Leben mindestens einmal psychische, physische oder sexualisierte Gewalt. Wir brauchen eindeutig einen besseren und wirkungsvolleren Schutz für Frauen in möglichen Gewaltsituationen. Hier setzt das Hochrisikomanagement an, das bereits in zwei Pilotregionen bei uns in Schleswig- Holstein ausprobiert worden ist. Gemeinsam, mit den Erfahrungen und dem Fachwissen der Expertinnen und Experten der Frauenhäuser, der Frauenfachberatungsstellen, den KIKKoordinatorinnen, den Familiengerichten, den Männerberatungsstellen, der Landespolizei und weiteren Beteiligten wollen wir Gewalt verhindern und Gewalt vorbeugen. Fachlichkeit und Expertise werden gebündelt und zusammengeführt. Ein Leitfaden mit Handlungsempfehlungen für ein transparentes und sensibles Verfahren für alle Beteiligten leistet hier beste praktische Dienste in einem abgestimmten Verfahren. Es ist also ein Netzwerk für die künftig standardisierten Abläufe der Fallkonferenzen vor Ort, für einen abgestimmten interdisziplinären Fachaustausch. Ein wichtiges Ziel des Hochrisikomanagements ist die Verhinderung schwerer Gewalttaten, ein besseres Erkennen von schweren Gewalttaten und Risiken sowie ein besseres Erkennen von gefährdeten Personen durch das Gefährdungsmanagement, um auch potenzielle Gefährder oder Täter besser zu erkennen. Gemeinsam arbeiten die Frauenfachberatungen, die Polizei und Strafverfolgung sowie die Justiz an mehr Sicherheit für die Opfer. Jede Institution hat Klarheit über die Rollenverteilung und die Rahmenbedingungen der beteiligten Institutionen. Das ist die elementare Grundlage für ein erfolgreiches Zusammenarbeiten aller Beteiligten. Das flächendeckende Hochrisikomanagement in unserem Land ist ein dynamischer Prozess, der vom interdisziplinären Fachaustausch und Handeln begleitet wird und laufend an die aktuellen Erfordernisse und Realitäten angepasst werden muss mit dem Ziel, die Sicherheit der Betroffenen zu verbessern – für mehr Sicherheit für die Frauen. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall ganzes Haus)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich erinnere daran, dass wir pünktlich um 15 Uhr anfangen. Ich finde es schade, wenn zu einem fraktionsübergreifenden Thema, das die Gewalt gegen Frauen betrifft, hier in erster Linie – das muss man einfach einmal sagen – die Frauen des Parlaments anwesend waren. Das finde ich bedauerlich. Jetzt freue ich mich, dass Sie alle hier sind. (Zurufe: Ausschusssitzung! Wirtschaftsausschuss!) Ich bitte Sie, mit mir die Besucherinnen und Besucher zu begrüßen. Das sind Vertreterinnen und Vertreter des Liberalen Mittelstands Nord aus Schleswig-Holstein, Hamburg und Mecklenburg-Vorpommern, Besucherinnen und Besucher von den Volkshochschulen Felde und Melsdorf sowie unser ehemaliger Kollege Carsten-Peter Brodersen. – Herzlich willkommen hier im Landtag! (Beifall) Um noch auf Ihren Zuruf einzugehen: Ich weiß, dass ein Ausschuss getagt hat. Vielleicht ist das für die Besucherinnen und Besucher wichtig zu wissen: In der Mittagspause finden immer Ausschusssitzungen statt; manchmal überlappen sich diese mit der Wiederaufnahme der Plenarsitzung. Jetzt erteile ich das Wort Jan Kürschner von der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! In den letzten Jahren hat das Thema Gewalt an Frauen zum Glück zunehmend politische Aufmerksamkeit erhalten. Das war und ist angesichts der Zahlen dringend erforderlich. Uns alle eint das Entsetzen über die viel zu häufigen Gewalttaten, Tötungsversuche und Morde an Frauen. Seit 2018 waren es nur in Schleswig-Holstein 58 an der Zahl. Wir halten fest, dass wir trotz der ersten wichtigen Meilensteine, die wir für einen besseren Schutz vor Gewalt gegen Frauen bereits erreicht haben, keine Trendwende feststellen können. Jeder Mensch hat das Recht, frei von Gewalt zu leben. Jede Frau hat dieses Recht. Es ist der gemeinsamen Anstrengung aller politischen Kräfte in unserem Haus zu verdanken, dass das Thema längst nicht mehr als Privatsache abgetan wird. Gewalt ist keine Privatsache. Gewalt an Frauen hat strukturelle Ursachen und ist letzten Endes auf patriarchale Gründe zurückzuführen. Gewalt an Frauen ist auch eine Frage der inneren Sicherheit. Unser Bemühen im Haus erfolgt konstant in einem demokratischen Konsens aller Fraktionen. Das ist ein starkes Zeichen für unsere politische Einigkeit im Kampf gegen Gewalt an Frauen, und das freut mich sehr. (Beifall ganzes Haus) Unsere Landesregierung setzt sich konsequent für den Schutz von Frauen ein. Ich möchte den Ministerinnen Dr. Sabine Sütterlin-Waack und Aminata Touré sowie allen anderen Beteiligten wie beispielsweise den Frauenberatungsstellen und KIKKoordinatorinnen – ich kann jetzt leider nicht alle aufzählen – ausdrücklich für ihr besonderes Engagement danken. Wir haben in Schleswig-Holstein in ein flächendeckendes Netz an Hilfs- und Beratungsstellen investiert, wir stärken die Frauenfacheinrichtungen und sind die ersten Schritte für die Umsetzung des Hochrisikomanagements gegangen. Nach der Pilotphase geht es jetzt darum, gemeinsam die flächendeckende Umsetzung in SchleswigHolstein auf den Weg zu bringen. Wir arbeiten mit Hochdruck an den bereits geschaffenen Maßnahmen und Projekten weiter und werden das Erforderliche tun, um aus den Pilotprojekten regelhafte Verfahren zu machen. Auch der jetzt vorgelegte Antrag wird diese Rahmenbedingungen weiter verbessern, denn es sind die Strukturen, die konsequent weiter zusammengebracht werden müssen, um effektiven Gewaltschutz in der Praxis umzusetzen. Die Modellregionen Ratzeburg und Flensburg haben gezeigt, wie das mit dem Hochrisikomanagement gelingen kann. Wir legen Standards für polizeiliche Verfahren fest, wie in Fällen von Partnerschaftsgewalt zu verfahren ist. Wir benennen konkrete Verantwortliche und geben klar vorgegebene Aufgaben mit, um die Gefährdung einzuordnen. Wird ein Hochrisikofall erkannt, dann werden alle an einen Tisch geholt, um die sofort notwendigen Maßnahmen zu identifizieren und in Gang zu setzen. Das muss zur Not auch sehr kurzfristig geschehen. Das Neue daran ist das Einbringen der Kenntnisse aller Beteiligten in die Fallkonferenz. Das bringt einen besseren Gesamtblick auf die Situation und ermöglicht eine bessere Abstimmung von Maßnahmen zwischen allen Beteiligten. Damit schaffen wir den so dringend erforderlichen systematischen Umgang mit Fällen von Gewalt gegen Frauen. Wir alle wissen, wie plötzlich Frauen durch eine Trennung auf einmal in Gefahr geraten und dass gerade die ersten Stunden und Tage ein entscheidender Zeitraum für die Sicherheit der Frauen sind. Diese Verfahren werden wir von der Westküste bis nach Fehmarn, vom Hamburger Rand bis nach Dänemark etablieren. Ich verbinde damit tatsächlich eine ganz starke Hoffnung, dass wir die Fälle von Gewalt gegen Frauen reduzieren können. Das wird sicher nicht von Anfang an überall glatt laufen. Die Institutionen müssen zueinander finden und Abläufe müssen eingeübt werden. Aber ich bemerke im Land dazu überall eine große Bereitschaft und Motivation. Wichtig ist aus meiner Sicht, dass man in konkretes Handeln kommt und wir uns ganz konkret an die Täter richten und die schon bestehenden Möglichkeiten im Gesetz zum Schutz der Frauen wirklich nutzen. Während wir konkret in die Umsetzung starten, läuft parallel weiter die systematische Aufarbeitung der Tötungs- und Sexualdelikte sowie der Gewalttaten gegen Frauen. Wir werden im ersten Quartal 2024 den ersten Bericht der Landesregierung dazu erhalten. Mittelfristig soll dem eine wissenschaftliche Aufarbeitung folgen. Das ist auch richtig so. Ich bin den Ministerien für den konkreten und praxisnahen Handlungsvorschlag sehr dankbar. Die damit identifizierten Schwachpunkte im Umgang mit (Jan Kürschner) den bisherigen Fällen werden uns weitere Erkenntnisse liefern, wo wir in Schleswig-Holstein noch nachbessern können. – Vielen Dank. (Beifall ganzes Haus)

Lassen Sie mich bitte noch weiterhin Michaela Pries, unsere Landesbeauftragte für Menschen mit Behinderungen, begrüßen. – Herzlichen willkommen! Dann haben wir noch Gäste aus dem Ortsverband der CDU in Holtsee. Sie hatte ich auch vergessen, zu begrüßen. – Herzlich willkommen im Landtag! (Beifall) Jetzt hat das Wort Beate Raudies von der SPD.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! „Würden wir am Ende eines Jahres eine Schweigeminute für jede in Deutschland von ihrem (Ex-)Partner ermordete Frau halten, schwiegen wir über zwei Stunden. Gedächten wir aller Frauen, die einen Tötungsversuch überlebt haben, wären es sechs Stunden. Und würden wir für jede frauenverachtende Tat, jede erlittene Körperverletzung, Bedrohung, Beleidung, Herabwürdigung, sexuelle Nötigung und Belästigung den Mund halten, dann könnten wir das Reden langfristig einstellen. Aber Schweigen hilft nicht.“ (Beifall ganzes Haus) Mit diesen eindringlichen Worten, die ich gerade zitiert habe, Ihre Erlaubnis vorausgesetzt, Frau Präsidentin, beginnt die Rechtsanwältin und Autorin Christina Clemm ihr Buch „Gegen Frauenhass“. Ich empfehle es allen sehr dringend zur Lektüre, auch wenn wir denken, wir haben das alles schon hundertmal gelesen. Sie schreibt es wirklich auf eine Art und Weise, die mehr als betroffen macht. Ich habe es eben schon gesagt: Schweigen hilft nicht. – In diesem Haus, liebe Kolleginnen und Kollegen, schweigen wir zum Glück nicht beim Thema Gewalt gegen Frauen. Immer wieder steht das Thema bei uns auf der Tagesordnung. Wir debattieren intensiv und ernsthaft. Diese Debatten finden auch ein mediales Echo. Das ist super gut und wichtig. (Beifall SPD, CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Aber wiederholen ist ebenfalls wichtig, denn es ist keine Beziehungstat, wie es neulich wieder nach einem Frauenmord bei uns im Kreis in der Zeitung stand. Wir müssen nicht nur reden, wir müssen handeln. Wir müssen regelmäßig überprüfen, ob unser Handeln, die Maßnahmen, die wir getroffen haben, auch zum gewünschten Ergebnis führen. Ich will es noch einmal ganz klar sagen: Es geht mir nicht darum, lieber Kollege Kürschner, das zu reduzieren. Mein Ziel, unser aller Ziel muss sein, Gewalt gegen Frauen zu verhindern. Unser letztendliches Ziel muss es sein, den Tod von Frauen zu verhindern. Darum geht es nämlich. Es geht für diese Frauen um Leben und Tod. Jeden dritten Tag wird in Deutschland eine Frau von ihrem Partner oder ihrem Ex-Partner umgebracht. Darum, liebe Kolleginnen und Kollegen, bin ich froh, dass wir heute über eine konkrete Maßnahme sprechen, nämlich die landesweite Einführung des Hochrisikomanagements, und dass wir die Landesregierung bitten, uns zu gegebener Zeit über den Erfolg dieser Maßnahme zu berichten, damit wir bei den Ressourcen nachsteuern können, wenn es nötig ist. Denn schon während des Modellprojektes ist deutlich geworden, dass die Bearbeitung eines Hochrisikofalles nicht mal eben so nebenbei zu erledigen ist. Dafür sind es nämlich zu viele. Es wird also sehr auf die praktische Umsetzung ankommen. Ein kleines Beispiel: Für die Mitarbeiterinnen der Frauenberatungsstellen ist es nicht nur in den ländlichen Regionen aufwendig, ad hoc an den Ort des Geschehens zu kommen. Das gilt für andere Teilnehmerinnen und Teilnehmer sicher ebenso. Das Ziel des Verfahrens ist aber, Frauen so schnell wie möglich Schutz zu gewähren beziehungsweise die Täter in ihrer Tatfreiheit einzuschränken. Die Evaluation des Modellprojekts hat deshalb zum Beispiel auch Online-Fallkonferenzen empfohlen. Im Leitfaden habe ich dazu bisher nichts gelesen, aber vielleicht überlegen wir uns das ja noch genau. Die Frauenfacheinrichtungen müssen für diese Arbeit mit zusätzlichen Personalressourcen ausgestattet werden, ebenso Polizei, Justiz, Jugendhilfe und alle, die an diesen Fallkonferenzen beteiligt werden sollen. Der Landesverband der Frauenberatungsstellen geht davon aus, dass pro Frauenfacheinrichtung mindestens fünf Wochenstunden mehr erforderlich sind. Das gilt genauso für die Regionalstellen des KIK. (Beate Raudies) Im Haushaltsentwurf der Landesregierung habe ich dazu noch nichts gefunden, aber ich hoffe noch auf die Nachschiebeliste. (Beifall SSW und Annabell Krämer [FDP]) Das kann ich ja bis zur nächsten Woche immer noch gerne sagen. Gefunden, liebe Kolleginnen und Kollegen, habe ich dagegen eine Position des Sozialministeriums, die nicht so hoch ausfällt, wie ich es mir wünsche – ich vermeide das Wort Kürzung. Ich rede von den Zuwendungen für die vertrauliche Spurensicherung. Alle, die sich mit diesem Thema befassen, wissen, wie wichtig das für diese Ermittlungen ist, dass wir da ein Angebot haben. Im Ausschuss haben wir das nachgefragt. Das Ministerium hat erläutert, man verhandele mit den Krankenkassen über eine Übernahme dieser Leistung als Kassenleistung. Das ist aller Ehren wert, und ich wünsche viel Erfolg bei dem Versuch, das ist ja nicht der erste. Aber bis dahin darf es bei dieser Maßnahme keine Kürzung geben, auch nicht in Zeiten knapper Kassen, liebe Kolleginnen und Kollegen, (Beifall SPD und Jette Waldinger-Thiering [SSW]) sonst können wir uns unsere Krokodilstränen hier nämlich sparen. Zum Schluss leihe ich mir noch einmal die Worte von Christina Clemm, die mich, wie gesagt, sehr beeindruckt hat. Sie sagt: „In einer solidarischen Gesellschaft sollte es selbstverständlich sein, sich um die Sicherheit aller zu kümmern.“ Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir machen heute einen weiteren Schritt dahin, und ich hoffe, dass noch viele Schritte folgen. – Vielen Dank. (Beifall ganzes Haus)

Ich weise noch einmal darauf hin, dass von der Tribüne leider nicht fotografiert werden darf. Ich gebe jetzt Annabell Krämer von der FDP das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Abgeordnete! Jeder Femizid, der in unserem Land passiert, ist unerträglich. Wir müssen uns eingestehen: Der Schutzauftrag des Staates ist in jedem einzelnen Fall kläglich gescheitert. Bundesweit – die Kollegin Raudies sagte es bereits – gibt es jeden dritten Tag ein Tötungsdelikt. In Schleswig-Holstein wurde in den Jahren 2019 bis 2021 insgesamt 32 Frauen von ihren Ex-Partnern oder Partnern getötet. Aktuellere Zahlen habe ich leider nicht. Allein im Jahr 2022 gab es laut Landeskriminalamt 5.376 Fälle von Gewalt gegen Frauen. In sechs Fällen im Jahr 2022 ist es zu einem Femizid gekommen. Damit muss endlich Schluss sein. Mit denselben Worten habe ich übrigens meine letzte Rede im Plenum zum Hochrisikomanagement begonnen. Was hat sich aber seitdem eigentlich geändert, frage ich mich. Im Jahr 2022 hat das Kabinett bereits die Voraussetzungen für den notwendigen Ausbau des Hochrisikomanagements zum besseren Schutz von Frauen vor Gewalt zugestimmt. Umso wichtiger ist es natürlich, dass wir uns berichten lassen, ob das Hochrisikomanagement den dringenden Bedarf vom Opferschutz gewährleisten kann, und ob das nach der Evaluierung der beiden Modellprojekte aus dem letzten Jahr in Flensburg und Ratzeburg auch der Fall sein wird. Für die Umsetzung der Istanbul-Konvention ist ein landesweites Hochrisikomanagement natürlich ein wesentlicher Baustein. Darüber sind wir uns immer interfraktionell einig gewesen, und das ist auch gut so. (Beifall FDP, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, SSW und Cornelia Schmachtenberg [CDU]) Ja, das ist das Gute. Ich muss aber auch ein bisschen Wasser in den Wein gießen. Seit Januar ist das landesweite Hochrisikomanagement, das wir eigentlich schon lange beschlossen haben, endlich am Start. Das ist keine Kritik, dass die Umsetzung zu spät erfolgt. Es ist klar, wir mussten erst einmal evaluieren, was aus dem Modellprojekt resultierte. Hierzu bedarf es aber gemäß Definition erstens der Benennung von Hochrisikobeauftragen, zweitens des Einsatzes von Gefährdungsanalysen und drittens des Einsatzes von Fallkonferenzen durch bestehende Netzwerkpartner wie die Polizei oder zuständigen Frauenfacheinrichtungen. Heute – das ist es, wo ich ein bisschen Wasser in den Wein gieße – fordern wir die Landesregierung auf, im ersten Quartal 2025 über die Umsetzung der nun landesweiten Ausweitung des Hochrisikomanagements zu berichten. Ja, was möchten wir erfahren? – Wir möchten natürlich erfahren, wie die Zusammenarbeit der Polizei und der Beratungsstellen in der Fläche abläuft und ob gegebenenfalls (Annabell Krämer) zusätzliche Schulungen für Polizisten oder Polizistinnen zur Sensibilisierung erforderlich sein könnten. Wie häufig kam es denn zu Datenübermittelungen zwischen den verschiedenen Organisationen und Institutionen, und konnten Frauen durch den Datenaustausch auch wirklich effektiv vor An- oder Übergriffen geschützt werden? Denn es kommt ja darauf an, dass im Hochrisikomanagement die Prozesse gut verzahnt sind und die Beteiligten wirklich schnell handeln. Unser Ziel für das Hochrisikomanagement ist es, Fälle von häuslicher Gewalt, in denen – die Kollegin Raudies sagte es – die konkrete Gefahr einer Tötung oder schwerster Gewalt besteht, besser zu erkennen und natürlich zu verhindern. Jede Maßnahme, die hierzu beiträgt, unterstützen wir Freie Demokraten ausdrücklich. Aus diesem Grund haben wir auch diesen Antrag heute mitgezeichnet. (Vereinzelter Beifall ganzes Haus) Nichtsdestoweniger kann ich den regierungstragenden Fraktionen ein gewisses Maß an Kritik nicht ersparen. Ehrlich gesagt habe ich mich ein bisschen geziert, denn dieser Antrag ist ein bisschen dünne Suppe. Ich sagte es bereits: 2022 der Kabinettsbeschluss, Modellprojekt gestartet, Umsetzung und Ausdehnung in die Fläche – alles beschlossen. Was beschließen wir hier heute konkret? – Dass wir uns in einem Jahr etwas berichten lassen. Wenn wir ehrlich sind: Heute beschließen wir nichts, was uns ein Stück weiterbringt. (Katja Rathje-Hoffmann [CDU]: Doch! Flächendeckend im ganzen Land!) Das wäre mein Wunsch gewesen. Wir beantragen heute eine Berichterstattung für in einem Jahr. Ich sage es immer und immer wieder: Der Schutz vor häuslicher Gewalt ist keine freiwillige Aufgabe seitens des Landes. Es ist die originäre Pflicht des Landes, seine Bürger vor Gewalt zu schützen. Ich werde auch nicht müde, es zu betonen. Da habe ich die Kollegin Raudies und die Kollegen Jette Waldinger-Thiering an meiner Seite: Unsere Frauenhäuser sind chronisch unterfinanziert. Auch die Frauenfacheinrichtungen können aufgrund fehlender finanzieller Mittel nicht sämtlichen Hilfsbedarfen nachkommen, denen sie eigentlich nachkommen möchten. Das Schlimmste ist an allem doch: Wir haben noch nicht einmal genügend Frauenhausplätze, um Frauen zu schützen, die Gewalt erfahren haben oder von dieser bedroht sind. Liebe regierungstragende Fraktionen von SchwarzGrün, Sie wollen und können noch Anpassungen zum Haushalt 2024 vornehmen. Umweltminister Goldschmidt hat in den Haushaltsberatungen angekündigt, zum Beispiel ein Programm für Bürger für Balkonkraftwerke und Wallboxen wieder aufleben zu lassen. Ich muss Ihnen wirklich sagen: Wenn Sie dafür Mittel haben, dann gehen Sie noch einmal in sich. Stärken Sie die Frauenfacheinrichtungen und Frauenhäuser in unserem Land. Das ist der beste und effektivste Gewaltschutz. Heute hören wir vielleicht noch etwas von der Ministerin, das hier noch nachgebessert wird. Wir haben schon bei einigen Positionen gehört, dass es über die Nachschiebeliste Nachbesserungen geben wird. Dies ist ein wichtiges Thema, und wenn wir heute wirklich noch einmal mehr als einen Berichtsantrag für in einem Jahr in die Welt schickten, dann wäre das heute der richtige Tag. – Danke schön. (Beifall FDP, SPD, SSW und Jan Kürschner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Das Wort hat jetzt Jette Waldinger-Thiering vom SSW.

Sehr geehrte Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich würde manchmal so gerne sagen: Wir sind uns doch alle einig, also müssen wir gar nicht darüber sprechen. Denn hier in Schleswig-Holstein, in diesem Parlament sind wir uns einig. – Doch müssen wir darüber sprechen, sogar dringend. Denn die gesellschaftlichen Mühlen mahlen langsam. Ich bin es fast leid, die folgenden Sätze immer und immer wieder zu wiederholen: Jeden Tag versucht ein Ex-Partner oder Partner, seine Partnerin zu ermorden. Jeden dritten Tag wird in Deutschland eine Frau von ihrem Partner oder Ex-Partner ermordet. Zuletzt haben wir in der Oktobertagung 2023 einen Bericht des Ministeriums zum Hochrisikomanagement erhalten. Damals ging es in erster Linie um die Pilotprojekte in Flensburg und Ratzeburg und Ratzeburg und um die Konsequenzen, die daraus gezogen wurden. Dieser nun gemeinsam gestellte Antrag ist für mich die Folge daraus. Wir beschließen gemeinsam, dass das Hochrisikomanagement in Schleswig-Holstein auszubauen ist. Ich möchte dafür der Landesregierung, aber auch allen anderen Fraktionen danken. Ich finde, diese Zusammenarbeit ist sehr viel wert. Ich bin dankbar für den vertrauensvollen Austausch, den wir in dieser Sache miteinander pflegen. (Jette Waldinger-Thiering) (Beifall ganzes Haus) Im Hochrisikomanagement geht es nämlich darum, Fälle häuslicher oder partnerschaftlicher Gewalt zu erkennen, bevor sie in schwersten Gewalteskalationen enden. Mich lässt regelmäßig der Befund stutzen, dass das private Umfeld und Behörden in den Fällen schlimmster Eskalationen oftmals über bereits vorgekommene Gewalt informiert waren. So bleibt man eben doch mit dem Eindruck zurück, dass manches hätte verhindert werden können. Das darf sich so nicht fortsetzen. Polizei, Gerichte und Staatsanwaltschaften müssen weiter sensibilisiert und personenbezogene Daten besser zwischen Behörden kommuniziert werden. Wir haben einen gesamtgesellschaftlichen Auftrag. Daher sprechen wir bei Morden an Frauen von Femiziden, denn ihnen wohnt etwas Strukturelles inne. Sie sind Ausdruck eines Menschenbildes, das Frauen abwertet, sie herabwürdigt, als Objekte wahrnimmt und als Eigentum betrachtet. Gesellschaft und Staat müssen Frauen besser schützen. Meine Kollegin Beate Raudies hat in der Oktoberdebatte einen sehr prägenden Artikel der Istanbul-Konvention zitiert, den man auch heute noch einmal wiederholen kann: Die Bundesrepublik ist verpflichtet, „die erforderlichen gesetzgeberischen oder sonstigen Maßnahmen [zu treffen], um sicherzustellen, dass eine Analyse der Gefahr für Leib und Leben und der Schwere der Situation sowie der Gefahr von wiederholter Gewalt von allen einschlägigen Behörden vorgenommen wird, um die Gefahr unter Kontrolle zu bringen und erforderlichenfalls für koordinierte Sicherheit und Unterstützung zu sorgen.“ Wir als Parlament sind Teil einer staatlichen Verantwortlichkeit zum Schutz vor Gewalt. Die Gründe für häusliche und partnerschaftliche Gewalt und vor allem Gewalt gegen Frauen sind vielschichtig. Ebenso vielschichtig und kompliziert kann es sein, betroffenen Frauen und ihren Kindern zu helfen. Frauenhausbedienstete haben oft Schwierigkeiten, die Frauen unterzubringen und in Wohnungen Plätze zu finden. Der nicht ausreichend vorhandene bezahlbare Wohnraum, der Personalschlüssel in den Frauenhäusern und die Finanzierung von Schutzwohnungen sind weitere Punkte, um die wir uns weiter kümmern müssen. Es ist daher richtig, dass wir es mit dem vorliegenden Antrag nicht bei einem Handlungsauftrag an die Regierung belassen, sondern die Landesregierung bitten, dem Landtag im ersten Quartal 2025 über die Umsetzung der Ausweitung des Hochrisikomanagements zu berichten. Das ist in genau einem Jahr. Bis dahin bietet sich bestimmt ein Zwischenbericht im Ausschuss an. Lassen Sie uns weiter so gut zusammenarbeiten und beim Gewaltschutz in Schleswig-Holstein vorankommen! Das haben die Frauen verdient, besonders ihre Kinder. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall SSW, SPD, FDP, vereinzelt CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Das Wort hat jetzt für die Landesregierung Ministerin Touré. Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Erkennen und Entschärfen; das ist das Ziel vom Hochrisikomanagement. Heute möchte ich näher auf den Leitfaden eingehen, den wir gemeinsam mit zahlreichen Netzwerkpartner_innen erarbeitet haben. Dazu gehören das Innenministerium, Polizei, Justiz, Jugendämter, Frauenfacheinrichtungen und die Täterarbeit. Bevor ich damit anfange, bedanke ich mich erst einmal bei Ministerin Sütterlin-Waack dafür, dass sie diese Pilotierung in der letzten Legislaturperiode auf den Weg gebracht hat, und für die gute Zusammenarbeit mit dem Innenministerium in diesem Bereich. (Beifall ganzes Haus) Ich bedanke mich an dieser Stelle auch bei Ministerin von der Decken, die im Bereich der Täterarbeit unterwegs ist. Gerade im Bereich der vertraulichen Spurensicherung – Sie haben das gerade angesprochen – haben wir bei uns im Ministerium einen Titel. 400.000 Euro stehen dafür bereit. Es geht jetzt nicht darum, dass wir eine Kürzung vollziehen, sondern dass durch die gleichbleibenden Mittel möglicherweise Leistungen zurückgenommen werden müssen. Deswegen befinden wir in einem intensiven Austausch mit dem UKSH, um dafür eine Lösung zu finden. Denn genauso, wie Sie das formuliert haben, haben wir alle zusammen den Anspruch, dass die vertrauliche Spurensicherung wei- (Ministerin Aminata Touré) ter stattfinden kann. Sie ist ein wichtiger Baustein im Bereich Schutz gegen Gewalt an Frauen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, FDP, SSW und vereinzelt SPD) Ich möchte mich aber auch bei allen anderen Netzwerkpartner_innen bedanken, denn sie bringen ihre Expertise in die Arbeit ein. Jetzt ist die Frage: Wozu eigentlich dieser Leitfaden? – Im Grundsatz, um schneller agieren zu können und Gewalt zu verhindern. Das ist es kurz zusammengefasst. Im Detail bedeutet das: damit alle Institutionen ein einheitliches Verständnis von Begrifflichkeiten und Rahmenbedingungen bekommen und so einheitlich in Hochrisikofällen vorgehen können. Der Leitfaden ist also das verbindende Element. Das ist wichtig, damit Prozesse gut verzahnt und Frauen noch frühzeitiger geschützt werden können. Jede beteiligte Institution handelt dabei weiter im Rahmen ihrer eigenen Zuständigkeit. Damit Sie einmal ein Bild davon bekommen, wie es in der Praxis aussieht, stelle ich Ihnen das anhand eines Beispiels dar: Eine von Gewalt betroffene Frau wendet sich an eine Frauenfacheinrichtung. Eine Einrichtung schätzt dann zuerst einmal die konkrete Gefahr ein. Dann wird eine wissenschaftliche Gefährdungsanalyse durchgeführt, und mit dieser findet man heraus, ob es sich um einen Hochrisikofall handelt. Die Analyse wird von speziell qualifizierten Personen durchgeführt. An allererster Stelle sind das die Polizei oder Frauenfacheinrichtungen. Die Fragen, die die Frau gestellt bekommt, lauten beispielsweise: Gab es bereits eine polizeiliche Intervention wegen häuslicher Gewalt? Kontrolliert er die meisten oder alle Ihrer Aktivitäten? Hat er jemals gedroht, Sie umzubringen, oder einen Selbstmordversuch unternommen? – Je nach Frage steigt die Gefahr um einen bis drei Punkte, sodass man maximal 39 Punkte erreichen kann. Wenn das Ergebnis einen Wert über 18 ergibt, ist die Frau in einer akuten Gefahr. Ihr Fall ist ein Hochrisikofall. Er wird dann in eine Fallkonferenz eingeleitet. Jetzt tauschen die unterschiedlichen Vertreter_innen von Polizei, KIK-Koordinatoren, Frauenhäusern und Beratungsstellen sowie der Täterarbeit Informationen aus. Vor zwei Jahren haben wir die rechtlichen Grundlagen geschaffen, damit notwenige Daten zwischen diesen Institutionen ausgetauscht werden dürfen. Es werden Schutzmaßnahmen für die betroffene Frau und meistens ihre Kinder erarbeitet, Schutzlücken identifiziert und geschlossen. Und die betroffene Frau? – Sie wird von der Frauenfacheinrichtung beraten, begleitet und unterstützt. Über die Einrichtung erfährt sie auch, was die nächsten Schritte sein werden. In ihrem Fall wird beispielsweise das Jugendamt mit in das Beratungsteam genommen, weil auch ihr Kind durch den ExPartner oder den Partner gefährdet ist. Am Ende des Prozesses steht eine Frau mit ihrem Kind, die durch umfassende Maßnahmen und die Zusammenarbeit aller Institutionen besser vor ihrem Ex-Partner oder Partner geschützt wird. Wie geht es konkret weiter? – Wir haben den Leitfaden Ende Januar an alle beteiligten Institutionen weitergegeben. Der polizeiliche Erlass des Innenministeriums ist in Kraft getreten. Wir werden den Prozess weiter gestalten und gemeinsam mit allen Beteiligten kontinuierlich prüfen, wie wir die Verfahren und Instrumente weiter verbessern können. Und – das möchte ich in dieser Debatte auch noch ergänzen – wir müssen Täterarbeit stärker in den Blick nehmen. Denn am Ende darf es nicht darum gehen, dass Frauen und ihre Kinder ihr Leben und ihre Lebensweise wegen des Täters komplett verändern müssen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, FDP und SSW) Nicht die Betroffenen sollten ihr gesamtes Leben verändern, sondern die Täter. Das muss man immer wieder in aller Deutlichkeit sagen. Jungen und Männer werden immer noch stark von Geschlechterstereotypen beeinflusst, also dadurch, welche Männlichkeitsbilder vorherrschend sind. Dieses Männlichkeitsbild ist ehrlicherweise für sie selbst auch schädlich, und es führt im schlimmsten Fall zu Gewalt gegen Frauen und Kinder. Es führt nicht nur zu dieser Gewalt, es legitimiert sie auch. Ich hatte vor Kurzem einen Termin mit dem Team der Beratungsstelle Packhaus von Pro Familia und dem Sprecher der LAG Jungenarbeit, Professor Lamp. Einer der wichtigsten Impulse für mich daraus war: Wir müssen darüber sprechen, wie wir Jungen in der frühkindlichen Bildung eine Persönlichkeitsentwicklung ermöglichen, die frei von solchen Geschlechterstereotypen ist. Sowohl bei diesem Termin als auch bei meinem Termin kürzlich mit der Beratungsstelle Wendepunkt in Elmshorn berichteten mir die Teams, dass durchaus Selbstmelder Hilfe bei Angeboten der Täterarbeit suchen. Aber sie machen nicht den Groß- (Ministerin Aminata Touré) teil der Beratungssuchenden aus. Die meisten bekommen eine gerichtliche Anordnung, was natürlich total gut ist. Doch ich bin der Meinung: Darauf können wir uns nicht ausruhen. Wir müssen weiterhin alles dafür tun, dass Gewalt gar nicht erst entsteht. Daher möchte ich in diesem Jahr gewaltpräventive Jungen- und Männerarbeit auch in unserem Kompetenzzentrum gegen geschlechtsspezifische Gewalt stärker in den Fokus nehmen. Ich möchte mich jedoch auch einer anderen Debatte stellen, denn bei den Terminen haben wir auch über Täterinnen und ihre männlichen Opfer gesprochen. Das ist ein für die Opfer sehr schambehaftetes Thema. Auch hier geht es wieder um Männlichkeitsbilder, die schädlich für die Männer sind, die selbst von Gewalt betroffen sind. Die Gewaltformen mögen sich unterscheiden, Dynamiken der Partnerschaften und Strategien der Täterinnen nicht unbedingt – berichtete man mir bei diesen Terminen beim Packhaus und bei Wendepunkt. Keine Frage: Die Mehrheit der Opfer sind Frauen, und die Mehrheit der Täter_innen sind Männer. Es gibt hier auch nichts zu relativieren. Ich finde es jedoch nicht hilfreich, die Minderheit der Täterinnen und damit ihre Gewalt und die Opfer zu verschweigen. Auch dieses Thema braucht Öffentlichkeit, braucht politische Maßnahmen. Ich danke den Mitarbeitenden von Wendepunkt und dem Packhaus sowie der Landesarbeitsgemeinschaft Jungenarbeit an dieser Stelle ganz ausdrücklich für ihre großartige Arbeit. (Beifall ganzes Haus) Jede Person hat das Recht darauf, in Sicherheit zu leben. Deshalb bedanke ich mich abschließend noch einmal bei allen Fraktionen dafür, dass wir in diesem Themenbereich immer konstruktiv gemeinsam, aber auch unterschiedlich in den Themen unterwegs sind. Es ist auch wichtig und gut für die Debatte, dass wir nicht nur eine Einheit in dieser Frage haben, sondern weiterhin den politischen Anspruch haben, diese Themen nach vorn zu stellen. Von daher danke ich allen für die regelmäßigen Treffen. Ich glaube, wir müssen einmal einen anderen Termin finden, damit wir auch alle daran teilnehmen können. Darüber würde ich mich sehr freuen. Gerade das Interfraktionelle ist etwas, was dieses Parlament ausmacht. Wir haben für die Frauenberatungsstellen und Frauenhäuser in den letzten Jahren so viel bewegen können, weil wir interfraktionell unterwegs gewesen sind. An der Stelle bedanke ich mich noch einmal für die gute Zusammenarbeit. Ich bin sicher, dass wir noch vieles voranbringen werden. – Herzlichen Dank. (Beifall ganzes Haus)

Die Ministerin hat Ihnen allen ermöglicht, noch drei Minuten und 20 Sekunden länger zu reden, wenn Sie das möchten. – Ich sehe aber nicht, dass davon Gebrauch gemacht wird. Deshalb kommen wir zur Abstimmung in der Sache. Es ist keine Ausschussüberweisung beantragt. Es ist beantragt worden, über den Antrag der Fraktionen von CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, FDP und SSW, Drucksache 20/1869, in der Sache abzustimmen. Wer zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das ist einstimmig. Damit ist der Antrag angenommen. Aber bevor ich die Tagesordnungspunkte 15 und 41 aufrufe, bitte ich Sie, gemeinsam mit mir Herrn Canal zu begrüßen. Er ist Dolmetscher für deutsche Gebärdensprache. Es ist ein Novum hier im Haus, dass wir den heutigen Tagesordnungspunkt übersetzen lassen, denn wir denken, dass das gerade für Menschen mit Behinderungen spannende Tagesordnungspunkte sind. Ich rufe die Tagesordnungspunkte jetzt auf, damit auch dies übersetzt wird. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 15 und 41 auf: Gemeinsame Beratung a) Menschen mit Behinderungen eine uneingeschränkte Teilhabe am Arbeitsleben sichern Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 20/1851 Dolmetschleistungen für Gebärdensprache im Arbeitsleben sicherstellen Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/1918 b) Bericht der Landesbeauftragten für Menschen mit Behinderungen bei der Präsidentin des Schleswig-Holsteinischen Landtags Tätigkeitsbericht 2020-2022 Drucksache 20/1103 Bericht und Beschlussempfehlung des Sozialausschusses Drucksache 20/1884 (Vizepräsidentin Eka von Kalben) Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Ich erteile der Berichterstatterin des Sozialausschusses, der Abgeordneten Katja Rathje-Hoffmann, das Wort.

Frau Präsidentin! Ich verweise auf die Vorlage.

Ich danke der Frau Berichterstatterin. – Gibt es Wortmeldungen zum Bericht? – Das ist nicht der Fall. Ich eröffne die Aussprache und gebe Frau Andrea Tschacher von der CDU das Wort.

Sehr geehrte Frau Landtagspräsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Dieser Tagesordnungspunkt vereint zwei wesentliche Anliegen: die Förderung der gleichberechtigten Teilhabe von Menschen mit Behinderungen in allen Lebensbereichen, insbesondere im Arbeitsleben, und den Tätigkeitsbericht unserer Landesbeauftragten für Menschen mit Behinderungen Michaela Pries. Ich möchte diese Gelegenheit nutzen, um meinen Dank für den Tätigkeitsbericht sowie das hohe Engagement von Frau Pries und ihrem engagierten Team auszusprechen. (Beifall ganzes Haus) Der Bericht dokumentiert nicht nur einen Großteil der Arbeit des Vorgängers Ulrich Hase, sondern setzt auch Schwerpunkte auf erfolgte, krisenhafte Ereignisse wie die Coronapandemie, Klimawandel und Überschwemmungen. Dieser Bericht macht deutlich, dass Schleswig-Holstein vergleichsweise gut durch die Pandemie gekommen ist. Darüber hinaus sieht die Landesbeauftragte Handlungserfordernisse insbesondere bei der Differenzierung zwischen Eingliederungshilfe und Pflegeeinrichtungen sowie der Berücksichtigung von barrierefreier Kommunikation und Information. Ein wesentlicher Aspekt, den ich betonen möchte, ist die zentrale Rolle der Partizipation für die gesellschaftliche Teilhabe. Ein Handlungsbedarf ergibt sich aus der Umsetzung der Istanbul-Konvention insbesondere hinsichtlich der Berücksichtigung der Bedarfe von Frauen mit Behinderungen. Sie sind zwei- bis dreimal häufiger von Gewalt betroffen, was die Notwendigkeit unterstreicht, ihre Bedürfnisse in den Fokus zu rücken, um geschlechtsspezifische Gewalt abzubauen und Frauen zu stärken. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ein weiterer wichtiger Punkt ist die Förderung von Medizinischen Zentren für Erwachsene mit Behinderungen, kurz MZEB. Die Unterstützung des geplanten MZEB am UKSH in Lübeck ist ein wesentlicher Schritt, um die medizinische Versorgung zugänglicher zu machen. Das zweite Anliegen in dieser verbundenen Debatte ist die Frage der Bildungsangebote und der Verfügbarkeit von Gebärdensprachdolmetschenden in Schleswig-Holstein. Hierzu bitten wir die Landesregierung zu prüfen, ob es aktuell realistisch ist, durch ein finanzierbares Bildungsangebot in Schleswig-Holstein zusätzliche Kapazitäten an qualifizierten Gebärdensprachdolmetschenden zu schaffen. Hierbei sollen trotz des Bachelorstudiengangs Hörakustik an der Technischen Hochschule in Lübeck auch Kooperationen mit Hochschulen außerhalb Schleswig-Holsteins erwogen werden. In Schleswig-Holstein haben wir bereits bedeutsame Schritte unternommen, um die Situation für Menschen mit Gehörbehinderungen zu verbessern. Beispiele sind die Anpassung der Integrationsrichtlinie, die Aufhebung des Vorrangs von Online-Dolmetscherleistungen und die Erweiterung der Reisekostenvergütung um eine Fahrzeitpauschale. Unsere Vergütungsstruktur, die einen pauschalen Satz für Übersetzungsleistungen neben einer gestaffelten Reisekostenvergütung vorsieht, ist ein weiterer Schritt, um einen angemessenen Ausgleich für die unverzichtbare Arbeit der Gebärdensprachdolmetschenden zu schaffen. Es ist jedoch zu erwähnen, dass nicht alle Menschen mit Gehörbeeinträchtigungen auf Gebärdensprachdolmetschende angewiesen sind. Viele profitieren von technologischen Lösungen oder nutzen digitale Hilfsmittel, die Kommunikation und Information erleichtern. Uns ist die gestiegene Nachfrage nach Dolmetscherdiensten bei begrenzten Kapazitäten bewusst, und wir bemühen uns mit genannten Maßnahmen, die Versorgungslücken zu schließen. Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. Ich bedanke mich aber auch bei unserem Gebärdensprachdolmetscher. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW)

Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Birte Pauls von der SPD.

Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Selbstverständlichkeit des Gebärdensprachdolmetschens ist leider immer noch nicht gegeben. Ich erinnere mich sehr gut an den Beginn der Coronapandemie. Es brauchte ganze drei Pressekonferenzen, bis der Gebärdensprachdolmetscher, der jetzt hinter mir steht, das vierte Gesicht in der Pressekonferenz der Landesregierung wurde. Corona ist Geschichte, jedenfalls für die meisten Menschen. Aber die erschwerten Bedingungen für gehörlose Menschen bleiben. Bei den Pressekonferenzen der Landesregierung fehlt weiterhin die Gebärdensprachdolmetschung. Die gehörlosen Menschen sind weiterhin von vielen Informationen abgeschnitten. Die Landesregierung verbessert nicht die Situation für sie, sie verschlimmert sie sogar noch. Mit einer Richtlinie im Jahr 2022 wurden die Hilfen im Arbeitsleben verschlechtert. Es galt plötzlich der Vorrang für das Online-Dolmetschen. Das hatte auch wegen fehlender Übergangsfristen erhebliche Nachteile für die Betroffenen zur Folge. Die nur zweidimensionale Wahrnehmung ist ausgrenzend. Der Betroffene muss sich auf den Bildschirm konzentrieren und bekommt von der Atmosphäre im Raum nichts mit, der Dolmetschende noch weniger. Schlechte Verbindungen besonders im ländlichen Raum verzögern und erschweren die durchgängige Kommunikation. Das hat man im Sozialministerium nach entsprechenden Protesten erkannt und die Richtlinie geändert. Das war gut, aber was das Ministerium nicht geändert hat, ist die Vergütung der Gebärdensprachdolmetschung durch das Integrationsamt. Diese liegt in Schleswig- Holstein bei 75 Euro pro Stunde. Die Reisekosten werden mit einer gestaffelten Pauschale vergütet, und zwar unabhängig von der Anzahl der Kilometer. Es gibt ab 100 Kilometern maximal 75 Euro, egal ob der Dolmetschende von Kiel nach Geesthacht und zurück 248 Kilometer fährt. Neben der Reisekostenvergütung wird eine Fahrtzeitpauschale von 75 Euro gezahlt, also nur eine einzige Stunde, egal ob der Dolmetschende drei Stunden im Auto unterwegs ist. Viel einfacher wäre es natürlich, wenn ein Dolmetschender aus Hamburg oder Niedersachsen nach Geesthacht fahren würde, aber warum sollte er das tun? Hamburg bezahlt 85 Euro pro Stunde, die realle Anfahrtszeit und die realle Kilometerleistung mit 42 Cent. Dabei orientieren sich andere Bundesländer, und zwar alle anderen Bundesländer, an dem Justizvergütungsund ‑entschädigungsgesetz, das unter anderem die Vergütung von Gebärdensprachdolmetschenden regelt. Welche Auswirkungen hat also die Schlechterstellung der Gebärdensprachdolmetschenden in Schleswig-Holstein? – Sie wandern in andere Bundesländer ab oder dolmetschen tatsächlich nur noch in Wohnortnähe. Damit schrumpft das Angebot für die Betroffenen, besonders im ländlichen Bereich, und es muss doch vermehrt auf das Online-Dolmetschen zurückgegriffen werden, mit all den negativen Auswirkungen, die ich vorhin beschrieben habe. Hinzu kommt die Angst vieler gehörloser Arbeitnehmender, durch diese Ungleichbehandlung eventuell Arbeitsabläufe zu stören oder sogar den Arbeitsplatz zu verlieren. Sie bekommen nur noch dann Dolmetscherleistungen, wenn der Arbeitgeber oder eben sie selbst die Differenz bezahlen. Das berichten uns der Gehörlosenverband und die Dolmetscher selber. Das Agieren des Integrationsamtes ist kein Fortschritt in der beruflichen Inklusion, das ist eine aktive Behinderung der Inklusion, und das kritisieren wir Sozialdemokraten erneut. (Beifall SPD) Auch die Landes-Arbeitsgemeinschaft der freien Wohlfahrtsverbände hat in einer Stellungnahme auf die erschwerte Situation von Menschen mit Behinderung und Gebärdensprachdolmetschern im Arbeitsleben hingewiesen. Legt man die Zahlen des Integrationsamtes zugrunde, gibt es circa 2.100 gehörlose Menschen in Schleswig-Holstein, circa 40 Prozent von ihnen sind berufstätig, das sind also 840 Personen. Aber nur 60 bis 110 Personen werden vom Integrationsamt im Berufsleben unterstützt. Mir ist bewusst, dass die Kasse der Ausgleichsabgabe nicht größer wird, auch wenn diese gerade erhöht wurde. Gut ist, dass immer mehr Betriebe Menschen mit Behinderung einstellen. Dadurch verringern sich allerdings die Ausgleichsabgaben, aus denen die begleitenden Hilfen am Arbeitsplatz finanziert werden. Deshalb muss man über eine generelle Neufinanzierung der Integrationsleistungen nachdenken. Das fordert auch die Beauftragte für Menschen mit Behinderungen, Frau Pries, in ihrem letzten Bericht, für den wir uns ganz herzlich be- (Birte Pauls) danken. Ihre Hinweise sind für unsere politische Arbeit sehr wertvoll. (Beifall SPD, FDP und Cornelia Schmachtenberg [CDU]) Aber auch kurzfristig braucht es hier eine Verbesserung der Leistung, denn eines ist klar: Das Land kann nicht Fachkräfteinitiativen initiieren und dann denen, die bereits da sind und gute Arbeit leisten, künstlich Steine in den Weg legen. Also, wir brauchen alle verfügbaren Kräfte auf dem Arbeitsmarkt, ob mit oder ohne Behinderung. Jeder hat laut Artikel 27 der UN-Behindertenrechtskonvention das Recht auf die für ihn notwendige Unterstützung und Gleichstellung. In diesem Sinne sollten wir weiterarbeiten. – Ich danke Ihnen fürs Zuhören (Birte Pauls [SPD] wendet sich dem Gebärdendolmetscher zu) und fürs Dolmetschen. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und vereinzelt CDU)

Das Wort für BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat Nelly Waldeck.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleg_innen! (Nelly Waldeck [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN] wendet sich dem Gebärdendolmetscher zu – Vereinzelte Heiterkeit) – Ich stehe unter ein bisschen Druck, langsamer zu reden als sonst. „Recht haben heißt nicht automatisch recht bekommen.“ Mit diesen Worten wird in den Tätigkeitsbericht der Landesbeauftragten für Menschen mit Behinderungen eingeführt. Er beschreibt die Situation der UN-Behindertenrechtskonvention ziemlich gut. Der Wille ist da, aber die Umsetzung eben noch nicht überall und noch nicht genug erfolgt. Ich nenne einmal ein Beispiel. Wenn ich einen Termin bei einer Gynäkologin brauche, dann mache ich einen Anruf, ich fahre hin, ich setze mich auf den Untersuchungsstuhl, ich gehe wieder. So einfach, so gut. Möchte eine behinderte Frau dasselbe tun, zum Beispiel eine Rollstuhlfahrerin oder eine sehbehinderte Frau, ist der Vorgang unvergleichlich schwieriger. Möglicherweise gibt die Website der Praxis Auskunft über die Barrierefreiheit, aber die Website selbst ist vielleicht gar nicht barrierefrei. Ist dann erst einmal die Praxis gefunden und der Eingang barrierefrei, geht es in die Untersuchung. Aber wie viele Praxen in Schleswig-Holstein haben Hebelifte, um zum Beispiel eine Frau mit hoher Querschnittslähmung in den Untersuchungsstuhl zu liften? Hinzu kommen fehlende medizinische Kenntnisse zu behinderungsspezifischen Erfordernissen in der Behandlung. Diese Situation ist nur eine von vielen, die zeigt – sehr deutlich sogar zeigt –, wie weit wir nach wie vor von einer inklusiven Gesellschaft entfernt sind. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt SPD) Ich danke an dieser Stelle der Landesbeauftragten, aber auch dem Beirat für Betroffene. Der Bericht gibt Eindrücke, die für nicht behinderte Menschen manchmal schwer zu greifen sind, und stellt klare Forderungen auf, die sich an uns richten und dafür sorgen sollen, dass sich Situationen wie die obige endlich verändern. Der Bericht dokumentiert aber keine Untätigkeit, sondern das Begleiten vieler politischer Veränderungen, die im Verlauf der letzten zwei Jahre eingetreten sind. Eine Veränderung, die für den Bericht und vor allem für die Arbeit der Landesbeauftragten wie für den Beirat in den letzten zwei Jahren bedeutend war, ist die Coronapandemie. Die besondere Betroffenheit vieler behinderter Menschen durch die Pandemie ebenso wie durch die Schutzmaßnahmen selbst hat zu einem unwahrscheinlich schweren Konflikt zwischen Gesundheitsschutz auf der einen Seite und Selbstbestimmung auf der anderen Seite geführt. Gerade in diesen Situationen wurde klar, wie wichtig Partizipationsstrukturen sind, die kurzfristig zur Rückkopplung von Entscheidungen zur Verfügung stehen. Der Leitsatz „Nur mit uns über uns“ hat in den letzten Jahren mit den Beiräten und Einrichtungen hier im Land deutliche Fortschritte gemacht, auch wenn natürlich noch immer Luft nach oben ist. Elementar für die Teilhabe am gesellschaftlichen Leben ist nach wie vor die Möglichkeit, arbeiten zu können. In den allermeisten Fällen scheitert die Erwerbstätigkeit von Menschen mit Behinderung nicht am Willen, sondern leider an Absagen. Man muss sich einmal vorstellen: Wenn ich „Beschäftigung von Menschen mit Behinderung“ google, handelt der erste Google-Eintrag eben nicht davon, welche Unterstützungsmöglichkeiten es gibt, sondern ist einer, der erklärt, wie man behinderten (Nelly Waldeck) Menschen ohne rechtliche Konsequenzen eine Jobabsage erteilt. Das ist doch unfassbar! (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und vereinzelt CDU) Ich finde, das gibt einen guten Vorgeschmack. Fragt man Menschen, wie sie an einen Job gekommen sind, ist die Geschichte allzu häufig genau dieselbe: langwierige Beharrlichkeit, Durchhaltevermögen, immer wieder Absagen zu erhalten und trotzdem sich immer wieder bei weiteren Stellen zu bewerben. – Das kann doch nicht die Normalität sein! Gerade vor dem Hintergrund, dass arbeitsuchende Menschen mit Schwerbehinderung durchschnittlich höher qualifiziert sind als nicht schwerbehinderte Arbeitsuchende, ist es bezeichnend, dass sie es trotzdem so viel schwerer haben, einen Job zu finden. Davon besonders betroffen sind wiederum behinderte Frauen. Sie erleben am häufigsten Diskriminierung am Arbeitsmarkt und verdienen im Schnitt 667 Euro weniger im Monat als Männer im Branchenvergleich. Natürlich sind für Menschen mit Hörbehinderungen Gebärdensprachdolmetscher_innen eine zentrale Unterstützung, um selbstbestimmt arbeiten zu können. Die 75 Euro für eine Stunde Dolmetschen inklusive Pause liegen zehn Euro unter dem, was viele Bundesländer zahlen. Allerdings zahlt das Land neben der Reisekostenvergütung, die deutlich über der regulären Reisekostenregelung liegt, eine Fahrzeitpauschale von 75 Euro zusätzlich zu den Reisekosten. Damit wird in Schleswig-Holstein zwar an anderer Stelle, aber definitiv in vergleichbarem Maß für Gebärdensprachdolmetscher_innen gezahlt. Der vorherigen Kritik, dass Online-Dolmetschen weniger effektiv ist, kommt die Struktur sehr deutlich entgegen: Mit dieser Struktur wird auch die Reisezeit vergütet, und es werden nicht nur die Spritkosten übernommen. Insofern hat auch diese Struktur ihren Vorteil. Auch wenn der Vorrang des OnlineDolmetschens von dieser Landesregierung aufgehoben wurde, ist das ein großer Vorteil und ein wichtiger Schritt. Ohne Frage verzeichnet Schleswig-Holstein in diesem Bereich aber auch einen hohen Bedarf an Gebärdendolmetscher_innen. Meistens ist die beste Lösung dafür, eine Ausbildung zu schaffen, damit die meisten Leute, die eine Ausbildung machen, auch im Land bleiben. Genau dieses Vorhaben haben wir uns in den Koalitionsvertrag geschrieben und wollen genau diesen Weg gehen. Das Ziel ist klar, der Weg muss noch gefunden werden und ebenso das Geld, wie in den vielen anderen Debatten, die wir gerade führen. Allerdings müssen wir auch gucken, wie hoch das Interesse an einer solchen Ausbildung ist, damit sie nachher genutzt wird und ob wir durch Kooperationen mit Hochschulen eine Möglichkeit finden, zu einer kurzfristigeren bezahlbaren Lösung zu kommen. – Vielen Dank. (Beifall ganzes Haus)

Ich erteile jetzt das Wort Dr. Heiner Garg von der FDP.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Zunächst einmal auch von meiner Fraktion ein ganz herzliches Dankeschön an die Landesbeauftragte, an Sie, liebe Frau Pries (Der Redner blickt zur Tribüne) – da ist sie: Hallo! –, an Sie und ihr Team. Was Sie geleistet haben, nämlich die Übernahme mitten in der Pandemie – dieser Stabwechsel von Uli Hase auf Sie und das Team –, allein das war schon eine Herausforderung für Sie alle. Dafür, was Sie für die Menschen mit Handicap in diesem Land leisten, sage ich für meine Fraktion herzlichen Dank. (Beifall ganzes Haus) Liebe Kolleginnen und Kollegen, zunächst einmal zum Bericht der Landesbeauftragten, der sich in der Tat, wie ich nach wie vor meine, mit einer der schwersten Zeiten beschäftigt, die dieses Land durchlebt hat, nämlich die Zeit von 2020 bis 2022 – mit zahlreichen freiheitseinschränkenden Maßnahmen, die selbstverständlich auch die Menschen mit Handicap betroffen haben. Die Kollegin Pauls hat es nicht ganz ohne Kritik an der vergangenen Regierung – so kennt man sie – (Zuruf Birte Pauls [SPD]) dargestellt. Der Punkt ist ja richtig. Es hat dreier Landespressekonferenzen bedurft, um eine Gebärdensprachdolmetscherin, einen Gebärdensprachdolmetscher mit an Bord zu nehmen. Warum war das wichtig? – Weil auf diesen Landespressekonferenzen den Menschen erklärt wurde, was die Regierung tut. Den Menschen sollte erklärt werden, warum bestimmte freiheitseinschränkende Maßnahmen notwendig gewesen sind. Da muss selbstverständ- (Dr. Heiner Garg) lich der Anspruch sein – deswegen ist die Kritik vollkommen berechtigt –, dass alle Menschen die Möglichkeit haben, das auch zu verstehen. Dass das bei einer Landesregierung, die, wie ich meine, durchaus sehr engagiert Politik für Menschen mit Handicap gemacht hat, zunächst einmal nicht der Fall gewesen ist, das zeigt, dass wir nach wie vor sehr wenig defizitorientiert denken und dass wir nach wie vor nicht inklusiv genug denken. Ich greife ein Beispiel aus dem Bericht heraus, das noch einmal exemplarisch zeigen soll, dass auch in dieser Phase – ich will gar keine Klischees bemühen – Menschen über einen Kamm geschoren wurden, wo man sich von Anfang an mehr Differenzierung gewünscht hätte. Das betrifft die Frage, wie wir Menschen, die in Einrichtungen der Eingliederungshilfe leben, mit einschränkenden Maßnahmen überzogen haben, beziehungsweise: Welche einschränkenden Maßnahmen haben diese Menschen hinnehmen müssen, und wie war das in Einrichtungen der Pflege? – Wir haben sie lange Zeit gleichbehandelt, obwohl in vielen Einrichtungen der Behindertenhilfe – EGH-Einrichtungen – natürlich auch ganz kerngesunde, junge Menschen leben, die zwar eine Beeinträchtigung haben, die aber nicht zur hochvulnerablen Gruppe gehören. Diese Differenzierung ist in der Pandemie zu spät erfolgt, gar keine Frage. Das sollte man dann im Nachhinein auch kritisch feststellen, um daraus die Lehre zu ziehen, dass man das bei kommenden Ereignissen anders und besser macht. (Beifall FDP, SSW, Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Birgit Herdejürgen [SPD]) Man soll ja aus den Fehlern lernen. Dass das im Bericht noch einmal aufgegriffen wurde, ist mir ein besonderes Bedürfnis, weil wir im Ministerium lange darüber geredet haben, weil man sich das nie einfach macht, Freiheitsrechte einzuschränken. Vor dem Hintergrund bin ich froh, dass das so prominent in dem Bericht angesprochen wurde. Zu den beiden Anträgen: Ich wäre sehr dankbar, wenn wir beide Anträge in den zuständigen Ausschuss überweisen könnten. Warum? – Durch die Frage, die die Kollegin Pauls angesprochen hat, hat sie mir etwas vorweggenommen, was ich gern trotzdem noch einmal sage: Das Problem ist größer. Das Problem ist nämlich in der Tat, dass die Finanzierung der Teilhabeleistungen für Menschen mit Behinderung auf neue Füße gestellt werden muss, weil die Entwicklung tatsächlich so ist: Immer mehr Unternehmen engagieren – zum Glück! – Menschen mit Behinderung. Auf der anderen Seite sinkt dadurch das Gesamtaufkommen der Ausgleichsabgabe insgesamt. Hier brauchen wir neue Antworten. Ich würde mich sehr freuen, wenn wir – in der Tradition, die ich aus diesem Landtag eigentlich kenne, häufig auch fraktionsübergreifend, zwischen regierungstragenden Fraktionen und Oppositionsfraktionen – in zentralen Fragen der Politik für Menschen mit Behinderungen einen neuen Weg beschreiten könnten. Dann würden wir insbesondere im Sinne der UN-Behindertenrechtskonvention, die nicht nice to have, sondern bindendes Recht ist, etwas Richtiges auf die Beine stellen. Deswegen: Ausschussüberweisung! – Herzlichen Dank! (Beifall FDP, SPD und SSW)

Das Wort hat jetzt Christian Dirschauer vom SSW.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Machen wir uns nichts vor: Wenn es um die uneingeschränkte Teilhabe von Menschen mit Behinderungen am Arbeitsleben geht, dann liegt tatsächlich noch ein sehr, sehr weiter Weg vor uns. Auch und gerade vor dem Hintergrund der UN-Behindertenrechtskonvention liegen Anspruch und Wirklichkeit oft noch weit auseinander. Wenn wir ehrlich sind, dann stehen Menschen mit Behinderungen im Arbeitsleben sogar fast flächendeckend weiterhin vor Barrieren. Es ist daher gut und richtig, dass die SPD mit ihrem Antrag die berufliche Existenz von gehörlosen Menschen in den Mittelpunkt rückt. Denn wir alle wissen, dass es unter den Gehörlosen im Land sehr viele gut ausgebildete und motivierte Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer gibt und eben auch potenzielle, die wir gerade in Zeiten des Arbeitskräftemangels dringend brauchen und in den Arbeitsmarkt integrieren müssen. Gleichzeitig ist aber auch bekannt, dass diese Menschen aufgrund fehlender Gebärdensprachdolmetscher beziehungsweise aufgrund fehlender oder unterfinanzierter Angebote faktisch vom Arbeitsleben ausgeschlossen werden. So bedauerlich die Situation gehörloser Menschen auch ist: Wir müssen uns bewusst machen, dass es sich bei der eingeschränkten Teilhabe dieser Gruppe nur um ein Beispiel von vielen handelt. Ich will nicht missverstanden werden: Natürlich müssen wir uns dringend um die Probleme rund um das Thema Gebärdensprachdolmetschende kümmern. Auch (Christian Dirschauer) wir vom SSW sehen den dringenden Bedarf, bei den Honoraren für Dolmetschende anzusetzen. Natürlich macht es auch Sinn, landesseitig in die Ausbildung von Gebärdensprachdolmetschenden zu investieren. Deswegen auch grundsätzliche Unterstützung von uns für den Antrag der SPD. Aber mit Blick auf den allgemeinen Zugang von Menschen mit Behinderungen zum Arbeitsmarkt gibt es noch deutlich mehr Arbeit für uns. Wie so oft regeln sich diese Dinge nicht durch den Markt oder in diesem Fall durch den Arbeitsmarkt allein. Hier muss auch das Land seine Hausaufgaben machen. Auf diese Notwendigkeit weist nicht zuletzt auch unsere Beauftragte für Menschen mit Behinderungen regelmäßig hin. Der gerade im Sozialausschuss vorgestellte Tätigkeitsbericht, für den ich Frau Pries und ihrem Team noch einmal herzlich danken möchte, zeichnet hier ein sehr durchwachsenes Bild. Zwar ist die Arbeitslosigkeit von Menschen mit Behinderungen in den vergangenen Jahren um sechs Prozent gesunken, was wir natürlich begrüßen, weil demnach auch schwerbehinderte Menschen von der wirtschaftlichen Entwicklung profitieren. Gleichzeitig bleibt diese Zahl aber wieder hinter der Entwicklung der allgemeinen Arbeitslosenquote zurück. Diese Tatsache lässt sich nun einmal kaum anders deuten, als dass sich die unterschiedlichen Teilhabechancen von Menschen mit und ohne Behinderungen am Arbeitsmarkt leider weiter verfestigen. Ein Instrument, um die Chancen von Beschäftigten mit Behinderungen zu verbessern, ist die Ausgleichsabgabe für Unternehmen. Hierzu sind die Firmen verpflichtet, die im Jahresdurchschnitt über mindestens 20 Arbeitsplätze verfügen. Liegt ihre Beschäftigungsquote für schwerbehinderte Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer bei unter fünf Prozent, beträgt die Abgabe bis zu 360 Euro monatlich. Die hieraus generierten Einnahmen sind zweckgebunden für die Finanzierung von Fördermaßnahmen für Menschen mit Behinderung zu verwenden. Das ist von der Grundintention her sicher löblich. Gleichwohl – das haben wir gehört – führt dieses Instrument in sich aber zu einem Dilemma; denn eine höhere Beschäftigungsquote hat unmittelbar geringere Einnahmen zur Folge. Je mehr Menschen mit Behinderungen also in Beschäftigung sind, desto weniger Mittel stehen für ihre Förderung in den Betrieben zur Verfügung. Wenn wir Menschen mit Behinderungen wirklich eine uneingeschränkte Teilhabe am Arbeitsleben sichern wollen, dann müssen wir an dieses Thema ran – das haben die Kollegen Garg und Pauls auch schon gesagt –, und zwar meines Erachtens dringend, denn die Zahl der schwerbehinderten Beschäftigten steigt. Diese Tatsache ist gleichzeitig erfreulich, aber eben auch problematisch für die Finanzierung von Unterstützungsleistungen. Absehbar stehen so immer weniger Mittel für die begleitenden Hilfen am Arbeitsplatz zur Verfügung. Genau diese Verknappung kann die Teilhabe am Arbeitsleben erheblich einschränken. Die Beauftragte verweist in ihrem Bericht daher völlig zu Recht auf – ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin –: „Widersprüche in der Struktur und Systematik des § 185 SGB IX, die sich auch nicht durch eine Erhöhung der Ausgleichsabgabe auflösen lassen“. Aus Sicht des SSW sollten wir der hiermit verbundenen Empfehlung folgen und uns Gedanken darüber machen, wie wir dieses System dauerhaft im Sinne der Menschen mit Behinderungen aufstellen können. Deswegen möchte ich den Antrag auf Ausschussüberweisung unterstützen, weil ich glaube, dass die Baustelle hier größer ist, und die können wir da gemeinsam gut lösen. – Herzlichen Dank. (Beifall SSW, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, Heiner Rickers [CDU] und Rasmus Vöge [CDU])

Ich erteile Ministerin Touré das Wort. Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Die UN‑Behindertenrechtskonvention ist maßgeblich für die Behindertenpolitik in Deutschland. Darin ist unter anderem verankert, dass der reguläre Arbeitsmarkt für Menschen mit Behinderungen zugänglich sein soll. An dieser Stelle bedanke ich mich für den Bericht von Frau Pries und ihrem Team. Er ist auch für uns als Sozialministerium sehr wichtig. Wir schauen uns sehr genau an, welche Herausforderungen Sie hier in Schleswig-Holstein benennen. Ich danke Ihnen auch dafür, dass Sie immer wieder für die Menschen mit Behinderungen den Finger in die Wunde legen und das unserer aller Arbeit antreibt. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Dem Bericht der Landesbeauftragten für Menschen mit Behinderungen können wir entnehmen, (Ministerin Aminata Touré) dass Arbeitslosigkeit von Menschen mit Behinderung insgesamt rückläufig ist. Trotzdem erfüllen 27,3 Prozent der Betriebe nicht die gesetzlichen Vorgaben zur Beschäftigung von schwerbehinderten Menschen. Das ist ein Problem, an dem wir weiter arbeiten müssen. Viele Menschen mit Hörbeeinträchtigungen nehmen Unterstützungsangebote wie Implantate oder digitale Angebote in Anspruch. Einige nehmen Gebärdensprachdolmetschung in Anspruch. Unser Integrationsamt übernimmt die Kosten, wenn es um das Arbeitsleben des schwerbehinderten Menschen geht, beispielsweise Teambesprechungen oder Unterweisungen am Arbeitsplatz. In anderen Lebenslagen ist eine Vielzahl anderer Kostenträger zuständig wie beispielsweise die Krankenkassen. In diesem Fall werden die Kosten durch das Integrationsamt übernommen. Wir haben kürzlich die Richtlinie, über die unter anderem auch diese Unterstützungsangebote der Gebärdendolmetschung geregelt werden, angepasst. Das wurde vorhin erwähnt. Der kritisierte Vorrang von Online-Dolmetscherleistung, der auch von der Beauftragten für Menschen mit Behinderungen kritisiert worden ist, wurde wieder aufgehoben. Die Reisekostenvergütung wurde um die Zahlung einer Fahrtzeitpauschale erweitert. Die Abgeordnete Waldeck hat es dargestellt. Der Anspruch auf Kostenübernahme für Gebärdensprachdolmetschen steht, wie alle Leistungen des Integrationsamtes, unter dem Vorbehalt verfügbarer Mittel aus dem Sondervermögen der Ausgleichsabgabe. Die Integrationsämter sind gehalten, dem individuellen Anspruch in angemessener Höhe gerecht zu werden. Gleichzeitig müssen sie sicherstellen, dass auch andere schwerbehinderte Menschen, die zu einem späteren Zeitpunkt Ansprüche geltend machen, notwendige Leistungen erhalten. Das Motto: „Wer zuerst kommt, mahlt zuerst“, muss verhindert werden. Ziel ist es, Menschen mit Behinderungen und Arbeitgeber_innen zuverlässig und flächendeckend im Rahmen vorhandener Mittel zu fördern. Die SPD formuliert in ihrem Antrag, dass die Vergütungen für das Gebärdensprachdolmetschen in Schleswig-Holstein bundesweit unterdurchschnittlich seien.

Frau Ministerin, erlauben Sie eine Frage von Frau Pauls? Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Ja.

Ihrem Satz entnehme ich, dass Sie das, was ich jetzt fragen möchte, vielleicht gleich erzählen. Trotzdem habe ich eine Frage. Können Sie mir sagen, warum sich Schleswig-Holstein ganz bewusst dafür entschieden hat, nur 75 Euro in der Stunde zu zahlen, und damit in Kauf nimmt, dass die Gebärdensprachdolmetscher quasi beruflich abwandern? Es gibt einige Kreise, die nach JVEG bezahlen, die Gerichte sowieso, das Land Schleswig-Holstein selber aber nicht. – Danke für Ihre Frage. Ich habe gerade erwähnt, dass wir die Reisekostenvergütung und die Fahrzeitpauschale haben. Zu den anderen Faktoren komme ich tatsächlich gleich in meiner Rede und werde sie dann beantworten. Ich habe es eben angesprochen: Die SPD formuliert in ihrem Antrag, dass die Vergütung anders sei und Schleswig-Holstein unterdurchschnittlich zahle. Sie weicht aber nicht vom bundesweiten Durchschnitt ab. Die gewährte Vergütungshöhe entspricht der aktuellen Empfehlung der Bundesarbeitsgemeinschaft der Integrations- und Inklusionsämter und Hauptfürsorgestellen in Höhe von 75 Euro. Im aktuellen Verfahren vor dem Verwaltungsbeziehungsweise Oberverwaltungsgericht wird geprüft, ob die Kosten in Schleswig-Holstein nach dem Justizvergütungs- und ‑entschädigungsgesetz durch das Integrationsamt erstattet werden müssten – so, wie die SPD das in ihrem Antrag fordert. Sollten Beschlüsse beziehungsweise Urteile dazu kommen, dass das erforderlich ist, würden die Richtlinien natürlich angepasst werden. Das sage ich, damit Sie das wissen. Der Stundensatz ist nicht zwangsläufig der Grund dafür, warum gehörlose Arbeitnehmende keine Gebärdensprachdolmetschenden bekommen – so, wie es die SPD in ihrem Antrag ausführt. Der Hauptgrund ist, dass auch dieser Bereich – wie alle anderen Bereiche – von einem massiven Fachkräftemangel betroffen ist. Nicht nur in Schleswig-Holstein, sondern bundesweit sind Fachkräfte für Gebärdensprachdolmetschung nur schwer zu finden. Ich stimme Ihnen zu, dass eine Ausbildungsmöglichkeit in Schleswig-Holstein durchaus eine Möglichkeit wäre, diesem Fachkräftemangel zu begegnen, auch wenn das nicht sicherstellen würde, dass (Ministerin Aminata Touré) die Auszubildenden nach Beendigung des Studiums nicht woanders hinziehen. Der Studiengang Gebärdendolmetschen wird überwiegend von Universitäten angeboten, die im Bereich Sonderpädagogik die Fachrichtung Hören anbieten. In Schleswig-Holstein werden an der Europa-Universität zu Flensburg zwar Studiengänge zur Vorbereitung auf das Lehramt Sonderpädagogik angeboten, jedoch nicht in der sonderpädagogischen Fachrichtung Hören. Diese Kompetenz müsste also komplett neu aufgebaut werden. Die nächste Hochschule, an der ein entsprechendes Angebot besteht, ist die Universität Hamburg. Die Forderung nach einem Studienangebot fürs Gebärdensprachdolmetschen ist total nachvollziehbar und könnte durch Bereitstellung entsprechender zusätzlicher struktureller Mittel ermöglicht werden. Wir werden dies, wie im Antrag der Koalitionsfraktionen gefordert, sehr genau prüfen und dabei mögliche Kooperationen in den Blick nehmen, denn am Ende muss es nicht nur ein Ausbildungsangebot geben, sondern dieses Angebot muss auch in Anspruch genommen werden. Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, gehörlose Menschen fordern zu Recht immer deutlicher einen Ausgleich ihrer behinderungsbedingten Mehraufwendungen. Aus diesem Grund haben wir auf der Konferenz der Arbeits- und Sozialminister_innen im Dezember 2023 den Bund damit beauftragt, die Möglichkeit auf ein Bundesteilhalbegeld zu prüfen. Wir haben gerade eine sehr technische Debatte geführt. Am Ende des Tages geht es um das Thema, Teilhabemöglichkeiten in Schleswig-Holstein zu ermöglichen, am besten in der gesamten Bundesrepublik. Zum Schluss mache ich noch auf Folgendes aufmerksam: Am 2. Juli 2024 veranstalten wir einen Inklusionsgipfel. Wir laden hierzu hier in den Plenarsaal ein. Dabei geht es um das Thema Arbeitsmarktintegration. Ich lade Sie alle sehr herzlich zu dieser Veranstaltung ein, damit wir über die Teilhabemöglichkeiten von Menschen mit Behinderung sprechen können. – Herzlichen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Immer wieder – das hat jeder von uns bereits erlebt – werden wir Politiker gefragt, was Europa oder die Europäische Union eigentlich bringt. Sie kennen das aus Wahlkämpfen oder von Zusammenkünften im Familien‑, Bekannten- oder Arbeitsumfeld. Was habe ich davon? Diese Frage wird häufig gestellt. Dann wird das am besten noch mit den Zahlungen Deutschlands an die Europäische Union verknüpft. Schnell ergibt sich eine europakritische Auseinandersetzung, am besten noch getoppt mit der Nennung der Gurkenverordnung als Beispiel für Überregulierung des Wirtschaftslebens und des Alltags, meine Damen und Herren. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Gibt es die Verordnung wirklich?) (Rasmus Vöge) – Es gibt zumindest den Hinweis, dass die Gurken gerade sein müssen, damit sie gut in die Verpackung passen; das hat für den Handel auch einen Vorteil. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Und in Großbritannien gibt es gar keine Gurken mehr!) – Vielleicht die ein oder andere politische Gurke, Herr Kollege, aber das sprengt jetzt das Thema. Obwohl es natürlich politische Vorhaben der Europäischen Union gibt, die – das ist ja selbstverständlich – auch aus Sicht der CDU-Fraktion kritikwürdig sind, stehen doch die Pfeiler der Europäischen Union wie der Euro, der Binnenmarkt, die Freizügigkeit, die Handelspolitik, die vielen Studien- und Austauschprogramme für Schülerinnen und Schüler, für Studierende und für Auszubildende, die Gemeinsame Agrarpolitik und die Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik für Wohlstand, Prosperität, Frieden und Freiheit. Ein Politikfeld, das sich leider ein bisschen schwerfällig als Kohäsionspolitik bezeichnet und damit auch kaum sprachlich vermittelbar ist, ist, die Strukturpolitik der Europäischen Union für den ländlichen Raum. Ich möchte daran erinnern, dass Deutschland in der aktuellen Förderperiode von 2021 bis 2027 immerhin nach gemeinsamen Kriterien 21 Milliarden Euro erhält. Schleswig-Holstein hat in der Vergangenheit auch von vielen EU-Strukturpolitikprojekten profitiert. Man muss nur mit offenen Augen durch die Landschaft fahren, dann kann man das überall im Land sehen. Seit ungefähr 15 Jahren ist verpflichtend, dass man an die Gebäude, Museen oder andere Projekte Plaketten heften muss, wenn darin EU-Gelder stecken. Ich glaube, dass unser Modell der AktivRegion mit der Beteiligung kommunaler Akteure maßgeblich zu dem Erfolg der Umsetzung der EU-Strukturpolitik in Schleswig-Holstein beigetragen hat. (Beifall CDU, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD) Ich möchte mich deshalb ganz herzlich bei all den ehren- oder hauptamtlich Engagierten bedanken, die dafür sorgen, dass der ländliche Raum die mehrdimensionalen Herausforderungen des Wandels und der Veränderungen, die in unsrem Antrag beschrieben sind, erfolgreich bewältigen kann. Meine Damen und Herren, das gilt natürlich auch für die Zeit nach 2027, wenn der derzeitige Mehrjährige Finanzrahmen ausgelaufen ist; aber über den folgenden Mehrjährigen Finanzrahmen wird – Sie können sich das vorstellen – derzeit schon verhandelt. In unserem Antrag bitten wir die Landesregierung, sich bereits heute dafür einzusetzen, dass auch Schleswig-Holstein weiterhin von der EU-Strukturpolitik profitiert. Ich freue mich, dass unser Minister Schwarz bereits – insbesondere mit den EU-Abgeordneten aus Schleswig-Holstein – daran arbeitet. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir alle wollen, dass – ich glaube, da stimmen Sie mir alle zu – die Europäische Union erfolgreich ist und dass Schleswig-Holstein auch zukünftig daran partizipiert. Deshalb bitte ich um Unterstützung des Antrags von CDU und Grünen. – Danke sehr. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat nun die Abgeordnete Eka von Kalben das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mein Vorredner hat es schon gesagt: Das Wort Kohäsionspolitik ist furchtbar sperrig und erklärungsbedürftig. Als Kohäsion bezeichnet man in der Physik die Bindungskräfte zwischen Atomen – bestimmt wird Dr. Kai Dolgner gleich wiedersprechen, aber ich behaupte das jetzt einfach einmal so –, (Heiterkeit) also Kräfte, die für Zusammenhalt sorgen. Die Kohäsionspolitik soll den wirtschaftlichen und sozialen Zusammenhalt in der Europäischen Union stärken. Das funktioniert natürlich mit Geld. Deshalb sind auch die Strukturfonds wie der Europäische Fonds für regionale Entwicklung und der Europäische Sozialfonds Kernpunkte der Kohäsionspolitik. Etwa ein Drittel der Mittel des EU-Haushalts dienen dieser Politik. Sie habe es schon gesagt, Herr Vöge: Deutschland erhält 21 Milliarden Euro. Besucht man das Portal Kohesio, das die Europäische Kommission betreibt, dann kann man sich anschauen, was das bedeutet: 4.495 Projekte wurden aus diesen Mitteln allein in Schleswig-Holstein gefördert. Darunter sind ein Tischler im Kreis Segeberg, ein Kino auf Sylt, Marzipan aus Lübeck und Wurstverpackungen aus Dithmarschen. – Vielen Dank, (Eka von Kalben) Herr Timmer, für Ihre Kleine Anfrage dazu. Jetzt haben wir eine Übersicht, wie viele EU-Gelder in die verschiedenen Kreise geflossen sind. Über 80 Prozent der Europäischen Union zählen zu den ländlichen Räumen. Auch in Schleswig-Holstein nehmen die ländlichen Räume einen großen Teil der Fläche ein, und viele Menschen leben da. Insofern sind viele Menschen von diesen Strukturmitteln betroffen. Sie sorgen für attraktive Lebensund Arbeitsbedingungen und wirken an vielen verschiedenen Stellen. Die Zukunft, also insbesondere die Zeit nach 2027, wird jetzt gerade diskutiert. Jetzt geht es darum: Wie viel Geld fließt in diesen Bereich? Liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn das eine so tolle Sache ist, Geld für Projekte in ländlichen Räumen, dann ist es eigentlich völlig überflüssig, hier zu diskutieren; denn das müssten alle super finden. So ist es aber nicht, weil mittlerweile, auch durch die Zeitenwende und die Situation, in der viele Nationalstaaten sind, zum einen die Nationalstaaten das Bedürfnis haben, weniger Geld in den EU-Haushalt zu geben, und zum anderen die Kommission, die eine Art Regierung der europäischen Gemeinschaft ist, mehr Gelder für ihre einzelnen Politikfelder haben will. Dann gibt es noch das Parlament, das demnächst gewählt wird und das auch eigene Schwerpunkte setzen will. Unsere Befürchtung ist, dass die Kohäsionspolitik, die Strukturpolitik, nicht mehr in dem Rahmen gewürdigt wird, der aus unserer Sicht nötig ist. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, vereinzelt CDU und SSW) Deshalb haben wir gesagt: Wir brauchen diesen Antrag, auch um Ihnen, Herr Schwarz, in dieser Diskussion den Rücken zu stärken. Wir sind ein Land der ländlichen Räume und wollen, dass der Zusammenhalt gestärkt wird. Wir wollen, dass die Menschen in der Europäischen Union ganz konkret vor Ort merken, dass die Europäische Union wirkt. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, vereinzelt CDU und SPD) Deshalb wollen wir mit diesem Antrag und mit dieser Debatte darauf hinweisen, dass das eine Rede zum Zusammenhalt ist. Wir wissen spätestens seit dem Brexit, dass es immer einen Ausstieg gibt – ob das nun klug ist oder nicht. Aber es hat nicht immer viel mit Klugheit zu tun, denn erst vor Kurzem hat die AfD zum Beispiel vom Dexit gesprochen, vom Austritt Deutschlands aus der EU. Ja, das ist ein – ich weiß nicht, ob ich das sagen darf – selten dämlicher Vorschlag, (Beifall ganzes Haus) aber er ist auch ein Symptom für den Zeitgeist. Viele Menschen, und das gilt gerade auch für die Menschen in den ländlichen Räumen, fühlen sich zu Recht abgehängt. Diese Tatsache dürfen wir nicht aus dem Blick verlieren. Strukturelle Investitionen, gerade in die wirtschaftlich schwächer entwickelten Regionen in ganz Europa, können hier wahre Wunder wirken. Denn am Ende gilt: Gute Kohäsionspolitik ist immer auch Demokratiepolitik. – Vielen Dank (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, vereinzelt CDU und SPD)

Für die SPD-Fraktion hat der Abgeordnete Marc Timmer das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Worum geht es bei diesem Antrag? Es geht im Wesentlichen um die Anpassung des Mehrjährigen Finanzrahmens 2021 bis 2027, den nächsten Mehrjährigen Finanzrahmen und die möglichen Auswirkungen auf Schleswig-Holstein. Der Mehrjährige Finanzrahmen 2021 bis 2027 hat ein Volumen von insgesamt 1.100 Milliarden Euro, was etwa 1,1 Prozent des Bruttoinlandprodukts der EU-27 entspricht. Eine Überprüfung im Auftrag des Parlaments hat ergeben: Der Mehrjährige Finanzrahmen muss angepasst werden, damit die Europäische Union ihre Ziele bis Ende 2027 erfüllen kann. Hintergrund sind natürlich die Krisen, die Covid-19-Pandemie oder der völkerrechtswidrige Angriff Russlands auf die Ukraine; dies bedeutet seit fast zwei Jahren schreckliches Leid für die Ukrainerinnen und Ukrainer. In diesem Zusammenhang möchte ich die Gelegenheit nutzen, mich bei allen Schleswig-Holsteinerinnen und Schleswig- Holsteinern zu bedanken, die die vielen Geflüchteten aus der Ukraine unterstützt haben und nach wie unterstützen. (Beifall ganzes Haus) Dies ist ein gutes Zeichen der Solidarität, die die Ukraine derzeit mehr denn je benötigt. Aus dem völkerrechtswidrigen Überfall resultierte die (Marc Timmer) Energiekrise und damit verbunden ein Inflationsund Zinsanstieg. Durch die Energiekrise wurde die deutsche Volkswirtschaft härter getroffen als durch die Finanzkrise oder die Covidkrise. Ich finde – das darf auch einmal gesagt sein –: Die Bundesregierung hat uns im Wesentlichen gut durch diese Energiekrise geführt, insbesondere mit der Energiepreisbremse und der Erweiterung des Angebots auf dem Energiemarkt (Beifall SPD) Es war und ist nicht leicht. Maßnahmen wie Preisbremsen haben aber entsprechend gut gewirkt. Wir haben das Leid in einem ersten Schritt vermindert. Jetzt geht es darum, den Patienten nachhaltig gesund zu machen, das heißt auf den Import fossiler Energieträger zu verzichten. In dem Zusammenhang verweise ich auf die Diskussion zur Schuldenbremse, die wir heute geführt haben. Für den Zeitraum 2024 bis 2027 schlägt die Kommission eine weitere Unterstützung der Ukraine in Höhe von 50 Milliarden Euro vor, davon 33 Milliarden Euro aus Darlehen finanziert. Was soll noch im Mehrjährigen Finanzrahmen der Europäischen Union angepasst werden? – Für die Umsetzung des Europäischen Migrations- und Asylpakets sollen zusätzliche Mittel in Höhe von 15 Milliarden Euro bereitgestellt werden. Weitere 15 Milliarden Euro werden bei STEP verortet. Das STEP-Programm soll die Wettbewerbsfähigkeit der EU – auch vor dem Hintergrund internationaler Spannungen – fördern. Es geht um den Aufbau strategischer Wertschöpfungsketten in den Bereichen Computertechnologie, künstliche Intelligenz, Biotechnologie bis hin zu klimafreundlichen Technologien. Ein Solidaritäts- und Soforthilfeprogramm angesichts zunehmender Naturkatastrophen erfordert einen zusätzlichen Bedarf in Höhe von 2,5 Milliarden Euro. Im Zuge der Anpassung des Mehrjährigen Finanzrahmens stand auch zur Debatte, ob die Fördermittel der EU für die Regionen reduziert werden sollen. Dies scheint glücklicherweise derzeit vom Tisch zu sein. Wenn es dazu käme, wäre dies in der Tat schlecht für uns in Schleswig-Holstein. Denn die EU-Fördermittel, die in Schleswig-Holstein eingesetzt werden, sind nicht unerheblich. Sie decken Sachmittel, aber vor allem Personalkosten für die Umsetzung innovativer Projektideen. Aus den Programmen – wir kennen sie alle: EFRE, ESF+, ELER und EMFAF, also das Europäischer Meeres- und Fischereiprogramm – werden Projekte in Schleswig-Holstein in Höhe von insgesamt 830 Millionen Euro finanziert. Die Kofinanzierung beträgt etwa 400 Millionen Euro. Hinzu kommen etwa 80 Millionen Euro Förderung über die INTERREG-Programme, soweit die Partner aus Schleswig-Holstein dort aktiv sind. Die EU-Förderung aufs Jahr bezogen entspricht etwa ein Prozent des Schleswig-Holsteinischen Jahreshaushalts. Das ist also ein wesentlicher Beitrag, der unserem Land Schleswig-Holstein insgesamt zugutekommt. (Beifall SPD, vereinzelt CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Aus der Antwort auf meine Kleine Anfrage ergibt sich ein breites Förderspektrum in Schleswig-Holstein. Bislang sind aus dem bestehenden Programm etwa 122 Millionen Euro für rund 500 Projekte in Schleswig-Holstein bewilligt, flächendeckend in allen Kreisen. Man kann sich also zu Recht die Frage stellen: Was wäre in Schleswig-Holstein los, wenn diese Art der Förderung wegfiele? Aufgrund fehlender Daten konnte ich diese Effekte leider nicht wirklich berechnen. Ich wünsche mir also, dass wir besser auswerten und die Daten und Kennzahlen in diesem Zusammenhang erheben. Ich wage aber die Aussage, dass es erhebliche Auswirkungen auf Innovation und Zusammenhalt und – das betone ich – auf Beschäftigung in vielen Bereichen hätte. Ich gehe grob von einer Finanzierung von etwa 2.000 Stellen durch die EU-Mittel im Schleswig-Holstein aus.

Herr Kollege Timmer, Ihre Redezeit ist abgelaufen.

Vor allem deshalb unterstützen wir die Landesregierung dabei, sich für die Beibehaltung der EURegionalförderung in dem derzeit verfügbaren Rahmen auch –

Kommen Sie bitte zum Schluss, Kollege Timmer.

– für die Förderperiode nach 2027 einzusetzen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall SPD, CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW)

Für die FDP-Fraktion erteile ich das Wort dem Kollegen Dr. Heiner Garg.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Ich will das, was meine Vorrednerinnen und Vorredner gesagt haben, alles gar nicht wiederholen. Im Übrigen brauche ich auch gar keine Aufrechnung nach dem Motto: Wir bekommen so viel aus der EU und bezahlen so viel. – Kaum ein anderes Land profitiert von dieser Europäischen Union so sehr wie Deutschland. Kaum ein anderes Land! (Beifall ganzes Haus) Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, lieber Rasmus Vöge, du hast gesagt: „dieses Mal nicht europäische Sicherheit“ – ich komme aber zum Schluss noch einmal darauf zu sprechen –, aber die Europäische Union ist das Fundament für unsere Sicherheit, für unsere Freiheit, für unseren Frieden und für unseren Wohlstand. (Beifall FDP, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Vor diesem Hintergrund, liebe Eka von Kalben, ist jeder – jeder! – Kraftausdruck in Richtung derjenigen, die solche absurden Ideen haben wie von denjenigen, die bei der Europawahl antreten, um das Volk darüber abstimmen zu lassen, ob Deutschland in der EU bleiben soll, legitim. Das ist nicht nur eine Schnapsidee, sondern das wäre das Rütteln an all den Säulen, die ich gerade genannt habe. Das ist das Rütteln an unserer Sicherheit, das Rütteln an unserer Freiheit, das Rütteln an Frieden und Wohlstand. (Beifall ganzes Haus) Gäbe es die Europäische Union nicht, müsste man sie erfinden, liebe Kolleginnen und Kollegen. Man kann mit Fug und Recht einzelne Akteurinnen und Akteure, einzelne Institutionen kritisieren und sie dann besser machen. Aber das Gesamtprojekt Europa infrage zu stellen – das ist in der Tat wenig intelligent, um es einmal ganz freundlich auszudrücken. (Beifall FDP, SSW, vereinzelt CDU und SPD) Auch wir werden dem Antrag zustimmen. Bei so viel Einigkeit könnte man natürlich als Opposition auf die Idee kommen zu fragen: Stärken Sie dem Minister den Rücken, oder müssen Sie ihn zum Jagen tragen, damit er ein halbes Jahr nach Übernahme der Europaministerkonferenz – – (Zuruf BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) – Der Vergleich ist in dem Fall gar nicht schlecht. Das will ich an dieser Stelle gar nicht tun. Warum ich trotzdem am Schluss nicht ganz so euphorisch im Hinblick auf die Periode 2027 ff. bin, ist Folgendes: Wir stehen vor riesigen sicherheitspolitischen Herausforderungen, und zwar national, aber auch in der EU. Ich glaube, dass wir uns über finanzielle Größen werden unterhalten müssen, von denen heute vielleicht die eine oder der andere noch sagt, der, der gerade da vorne steht und redet, tickt nicht ganz richtig. Solche Diskussionen werden auf uns zukommen. Deswegen hoffe ich und freue ich mich, wenn es so weit kommt, und unterstütze das. Meine Fraktion unterstützt den Antrag. Aber ich schäume jetzt nicht vor Euphorie, was die finanziellen Möglichkeiten der Förderperiode 2027 ff. angeht. – Danke fürs Zuhören. (Beifall ganzes Haus)

Für die SSW-Fraktion erteile ich der Kollegin Jette Waldinger-Thiering das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Die finanziellen Spielräume von Kommunen, Landes- und Bundesregierung, aber auch der Europäischen Union werden vor dem Hintergrund zunehmender Krisen immer kleiner. Wir haben ganz viel über Flüchtlingsströme, Naturkatastrophen, die Pandemie, den Krieg in der Ukraine gehört und gesprochen. All das kostet unmittelbar, aber auch mittelbar, viel Geld. Geld, das dann an anderer Stelle fehlt. Es ist insofern richtig, den aktuellen EU-Finanzrahmen anzupassen, damit die EU in der Haushaltsperiode bis 2027 handlungsfähig bleibt. Schon jetzt ist absehbar, dass die EU für den kommenden Finanzrahmen ab 2027 kaum mit den zur Verfügung stehenden Mitteln auskommen wird. Mittel werden umverteilt, einiges wird gekürzt werden müssen, um an anderen Stellen aufzustocken. Dabei gibt es eine Tendenz dazu, die vermeintlich großen Aufgaben finanziell besserzustellen als diejenigen, die weniger bedeutsam wirken. Die Verteidigungspolitik, die Klimakrise, der Krieg und hof- (Jette Waldinger-Thiering) fentlich absehbar der Wiederaufbau der Ukraine – all das kostet enorme Summen. Und doch sind es nicht nur die großen Aufgaben, die die EU ausmachen. Für die Menschen in Europa wird die EU so kaum greifbar. Greifbar wird sie aber da, wo sie vor Ort wirkt; durch die Strukturfondsprogramme, da, wo die EU im ländlichen Raum neue Infrastruktur im Rahmen der EFREProgramme ermöglicht, die ohne diese Förderung nicht möglich wäre, da, wo sie Unterstützung für Menschen im Rahmen der ESF-Programme bietet, und da, wo sie Menschen über Grenzen im Rahmen von INTERREG zusammenbringt. Ohne diese Förderungen erreicht die EU die Menschen nicht, und vor allem hängen wir Regionen ab: Regionen, die eine Perspektive für die Zukunft brauchen, die eine ausreichende Infrastruktur brauchen, in denen Mobilitätsangebote fehlen. Es geht um Infrastruktur, die kleine Gemeinden nicht allein finanzieren können und für die sie auf Unterstützung angewiesen sind. Diese Strukturfondsförderung darf nicht vor dem Hintergrund der großen Herausforderungen ins Hintertreffen geraten. Auch viele kleine, lokale Herausforderungen sind insgesamt große Herausforderungen. Es geht um die Zukunftsfähigkeit der ländlichen Räume in Europa. Vergessen wir diese, entfernen sich die Bürgerinnen und Bürger von der nationalen, aber auch der europäischen Politik. Darin liegt eine unserer großen Zukunftsaufgaben: die Menschen mitzunehmen, den Menschen zeigen, was politisches Handeln zu ihren Gunsten bewirken kann, damit sie sich nicht enttäuscht abwenden. Hier muss auch das Land Schleswig-Holstein mit gutem Beispiel vorangehen. Die Strukturfondsförderung lebt von den Akteuren vor Ort. Wenn das Land Schleswig-Holstein die Zusammenarbeit in der Nordseekommission kündigt, wirft das kein gutes Licht auf unseren Einsatz für die europäische Zusammenarbeit. (Beifall SSW, Marc Timmer [SPD] und Dr. Heiner Garg [FDP]) Diese Zusammenarbeit mit unseren Partnerländern rund um die Nordsee ist wichtig. Wenn dort Inhalte und konkrete Projekte fehlen, muss das Land Schleswig-Holstein einen inhaltlichen Beitrag leisten, statt sich auf leisen Sohlen zurückzuziehen. Das Gleiche gilt für die Zusammenarbeit mit den Regionen Friesland, Groningen und Twente, die nur noch auf dem Papier existiert. Solche Kooperationen sind es, die wir in Europa brauchen: mit unseren Nachbarn, in den Regionen, über Grenzen hinweg. Hier muss das Land Schleswig-Holstein zeigen, dass die Zusammenarbeit gewollt ist, und zwar aktiv mit eigenen konstruktiven Beiträgen. Die Stärkung der ländlichen Räume in Europa braucht ein ausreichendes Budget, aber auch Akteure, die sich einbringen. Hier sollte sich die Landesregierung selbstkritisch fragen, ob sie das etwa bei der Nordseekooperation tatsächlich in ausreichendem Maße getan hat. Wenn die Strukturfonds von Regierungen, Kommunen und Zivilgesellschaften getragen werden, können sie wirklich viel Gutes bewirken. Vor allem können Sie die EU sichtbar machen und Erfolgsgeschichten erzählen. Das ist von unschätzbarem Wert für den Zusammenhalt in Europa. Darum ist es wichtig, dass im Europäischen Finanzrahmen ab 2027 ausreichend Mittel für die Kohäsionspolitik zur Verfügung stehen. Hierfür müssen wir uns alle – Land und Bund – gemeinsam einsetzen. Das war eine Debatte zu Europa, zu einem gemeinsamen Europa, das wir uns von anderen Menschen und Parteien nicht kaputtreden lassen. In dieser Zeit zeigt die EU, wie gut wir gemeinsam Krisen bewältigen können. Es wurde schon der Angriffskrieg auf die Ukraine angesprochen: Dänemark hat der Ukraine gerade zugesagt, zehn Jahre weiter an ihrer Seite zu stehen und finanzielle Mittel auszugeben. Ich glaube, dass das eine riesige Herausforderung für uns wird. Wir tun das gerne, denn wir wollen Frieden in Europa. (Beifall SSW, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und FDP)

Für die Landesregierung erteile ich dem Minister für Landwirtschaft, ländliche Räume, Europa und Verbraucherschutz, Werner Schwarz, das Wort. Werner Schwarz, Minister für Landwirtschaft, ländliche Räume, Europa und Verbraucherschutz: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Ich begrüße den Antrag der Fraktionen von CDU und Grünen, denn er hat meine eigenen Überzeugungen als klaren Handlungsauftrag formuliert. Ich freue mich über die Unterstützung aller Fraktionen. Der Antrag benennt eine Tatsache, die im politischen Diskurs oftmals zu kurz kommt: Die ländlichen Räume bei uns im Land, aber eben auch in ganz Europa, sind ein Motor zur Verwirklichung unserer europäischen Umwelt- und Klimaziele. Damit ein Motor läuft, benötigt er gleichermaßen Energie. Es ist nach mei- (Minister Werner Schwarz) ner Auffassung die Aufgabe der europäischen Kohäsionspolitik, ihm diese Energie zu liefern, auch und gerade in Zeiten knapper werdender Mittel. Der Abgeordnete Dr. Garg hat darauf hingewiesen. Dafür setze ich mich als Vorsitzender der Europaministerkonferenz nachdrücklich ein. Sehr geehrte Damen und Herren, im November 2023 hat der Bundesrat einstimmig die Position der Länder zur künftigen Gestaltung der Kohäsionspolitik beschlossen. Dieser Beschluss wurde unter dem schleswig-holsteinischen Vorsitz der EMK erarbeitet. Mein Europaministerium hat damit wesentlich zum Gelingen dieser gemeinsamen Positionierung beigetragen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir haben uns in dem Beschluss klar zu einer intensiven Förderung der ländlichen Räume bekannt. Unter anderem haben wir die zentrale Aufgabe der Kohäsionspolitik hervorgehoben: Regionale Unterschiede müssen verringert und ihre Entstehung verhindert werden. Die Besinnung auf diese Kernaufgaben ist aktuell enorm wichtig. Mit der Umsetzung des europäischen Green Deals stehen auch die stärker entwickelten Regionen vor großen Herausforderungen. Dass Regionen aufgrund dieser Belastung zurückfallen und so neue regionale Disparitäten entstehen, muss durch eine vorausschauende Kohäsionspolitik verhindert werden. Die Stärkung der Resilienz des ländlichen Raumes ist dabei von zentraler Bedeutung. Sie bildet die Voraussetzung für attraktive ländliche Lebens- und Arbeitsbedingungen und trägt wesentlich zur Verwirklichung des Green Deals bei. Ich trete daher für die Schaffung einer verlässlichen und angemessenen finanziellen Stärkung lebenswerter ländlicher Räume ein. Dafür braucht es eine engere Abstimmung der Kohäsionspolitik mit den Instrumenten der EU im Bereich der ländlichen Entwicklung. Leistungen der Landwirtschaft wie die Ernährung, die Erhaltung der Kulturlandschaft, sauberes Wasser und Tierwohl müssen noch stärker honoriert werden. Diese Überzeugung haben wir im Bundesrat umsetzen können, und ich bin guter Dinge, dass wir damit konstruktiv auf die EU-Politik einwirken werden. Auch mit dem Bundesministerium für Wirtschaft und Klimaschutz steht mein Haus diesbezüglich in engem Austausch. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Sehr geehrte Damen und Herren, es ist wichtig, wie die Betroffenen eng in die kommenden Prozesse eingebunden werden. Die besten Resultate erzielen wir immer noch im Dialog mit den Betroffenen. Die geteilte Mittelverwaltung bei der Umsetzung europäischer Programme ist daher essenziell. Sie führt zu einer angemessenen Umsetzung von Maßnahmen in den Regionen und leistet einen wesentlichen Beitrag für die Identifikation der Bevölkerung mit der EU. Wir müssen aber auch Vertrauen in die Selbstverantwortung der Regionen und Gemeinden haben. Fördermittel aus dem Europäischen Fonds für regionale Entwicklung EFRE oder den INTERREG-Programmen machen viele Projekte und Ideen vor Ort finanzierbar. Ich werde mich weiterhin dafür einsetzen, diese Fördermöglichkeiten sichtbar zu machen und mögliche Berührungsängste abzubauen. Unter meinem Vorsitz der Europaministerkonferenz sprechen die Länder eine gemeinsame und deutliche Sprache. Wir lassen die ländlichen Räume nicht alleine. Sie erwarten und verdienen Verlässlichkeit und Unterstützung von der EU. Für diese Forderung werde ich mich auch weiterhin tatkräftig einstehen. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Lieber Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich bin der Bundesregierung sehr dankbar dafür, dass sie die Länder und Kommunen trotz der auch auf Bundesebene sehr angespannten Haushaltssituation dabei unterstützt, die Bildung und die Chancengerechtigkeit in Deutschland zu stärken. (Lebhafter Beifall ganzes Haus – Zurufe: Ja! – Richtig!) – Jetzt nicht übertreiben! Das geht von meiner Redezeit weg. – Die bildungspolitischen Herausforderungen sind bekanntermaßen groß. (Unruhe – Glocke Präsident)

Wir haben jetzt 16:50 Uhr und noch ein bisschen was vor uns. Es wäre schön, wenn Sie dem Redner die Aufmerksamkeit schenken, die er verdient hat.

Ich dachte, der Applaus galt mir und meiner Aussage. (Beifall ganzes Haus) Die bildungspolitischen Herausforderungen sind bekanntermaßen groß. Deshalb ist es gut, dass die Bildung trotz der leider fehlenden Zuständigkeit des Bundes dort eine solche Priorität genießt. Der Bund wird in den nächsten zehn Jahren 10 Milliarden Euro in das Programm finanzieren. Mit der Kofinanzierung der Länder sind es insgesamt 20 Milliarden Euro für die Chancengerechtigkeit in unserem Land. Damit dürfte das Startchancen-Programm das größte bildungspolitische Programm in der Geschichte der Bundesrepublik sein. Ich bin sehr froh, dass sich Bund und Länder nun über die Ausgestaltung geeinigt haben. SchleswigHolstein gehört ja zu den vier Bundesländern, die mit dem Bund verhandelt haben. Die Ministerin hat den Bund während der Verhandlungen immer wieder einmal kritisiert. Ich fand das in der Sache wenig hilfreich und auch ein bisschen ungewöhnlich, wenn man noch in Verhandlungen steht, immer fröhlich daraus berichtet und Sachen kritisiert. Sei es drum. Das Ergebnis ist gut. Ich frage mich, was die Ministerin eigentlich durchgesetzt haben will, wenn ich das Ergebnis sehe. Aber das macht nichts. Entscheidend ist, dass das Ergebnis gut ist und es endlich losgehen kann. Jamaika hatte mit den PerspektivSchulen schon ein ganz ähnliches Prinzip eingeführt. Es hat sich aus meiner Sicht bewährt. Mittlerweile vernehme ich sogar aus der SPD die Stimme des Kollegen Habersaat, der sagt, das sei ein Erfolgsmodell. Deswegen ist es gut, dass dieses Programm des Bundes Schleswig-Holstein sehr entgegenkommt. Aus den bisher rund 62 Grund- und Gemeinschaftsschulen, die PerspektivSchulen sind, werden jetzt rund 140 Grund‑, Gemeinschafts- und – das finde ich wichtig – berufliche Schulen, die vom Startchancen-Programm profitieren werden. (Beifall FDP, CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD) Für Schleswig-Holstein bedeutet dies rund 640 Millionen Euro zusätzliches Geld in zehn Jahren. Das ist ein Vielfaches von dem, was das PerspektivSchul-Programm gebracht hätte. Die Ministerin hat schon erklärt, dass alle 62 PerspektivSchulen vom Startchancen-Programm profitieren sollen. Das ist absolut richtig. Alles andere wäre komisch. Die Auswahl der rund 80 weiteren Startchancen-Schulen wird über einen Sozialindex laufen. Das muss jetzt sehr schnell gehen, denn das Programm soll bereits am 1. August 2024 starten. Deshalb sollte das Auswahlverfahren möglichst unbürokratisch sein. Die ausgewählten Schulen sollten auch möglichst früh bestmöglich vorbereitet werden. Ebenso muss die Kofinanzierung zügig geklärt werden. Die Landesregierung hat schon erklärt, sie will die Kommunen beim Schulbauteil in die Pflicht nehmen. Ich wünsche ihr dabei viel Glück. Ich gehe davon aus, dass sie den Kommunen beim Ganztagsausbau entgegenkommen müs- (Christopher Vogt) sen. Ansonsten kann ich mir nicht vorstellen, dass die Kommunen das ohne Murren mitmachen. (Beifall SPD und SSW) Auch wenn es während der Verhandlungen Unterschiede und Kritik gab, bin ich der Meinung, dass die Landesregierung das Startchancen-Programm jetzt zu ihrem Projekt machen sollte. Die CDU ist eigentlich immer gut darin, viel zu kritisieren und die Erfolge durchaus für sich zu vereinnahmen. Dem Kollegen Balasus traue ich das durchaus zu. Insofern: Nur Mut, Kollege Balasus, machen Sie das zu Ihrem Programm! Es muss ein Erfolg werden für Schleswig-Holstein. Das ist jetzt auch Ihre Verantwortung. Das sind Sie den Kindern und Jugendlichen schuldig. Insofern nur Mut! Ich freue mich auf Ihre Rede und das Lob für das Startchancen-Programm. Ich freue mich schon seit Monaten darauf. Heute ist es so weit. (Zuruf Martin Balasus [CDU] – Beifall FDP, SPD und SSW) Ich bin grundsätzlich der Meinung und will das abschließend sagen, dass dieses Programm Folgendes zeigt. Es gibt immer noch das Kooperationsverbot im Grundgesetz. Der Bunderechnungshof guckt genau drauf, wie das Bundesgeld ausgegeben wird. Das macht das Ganze kompliziert. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass der Bildungsföderalismus in der jetzigen Form entweder abgeschafft oder zumindest stark reformiert werden sollte. Auf Dauer wird es nicht so sein, dass der Bund den Ländern Geld gibt, ohne mitreden zu dürfen. Das ist politisch völlig naiv. Das wird nicht passieren. Es ist sinnvoll, dass wir bundesweit zu mehr gemeinsamen Bildungsstandards kommen, natürlich auf ordentlichem Niveau, vielleicht nicht auf Bremer Niveau, sondern auf anderem Niveau. Das ist eine sinnvolle Entwicklung. Deshalb sollte man den Bildungsföderalismus reformieren und sich nicht von Programm zu Programm hangeln. Dieses Programm aber ist gut geworden, eine große Chance für Schleswig-Holstein und ein guter Beitrag für die Chancengerechtigkeit. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Für die CDU-Fraktion erteile ich dem Abgeordneten Martin Balasus das Wort.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „Eine Reise von tausend Meilen beginnt mit dem ersten Schritt“, sagte der weise Laotse. Deshalb startet das Startchancen-Programm jetzt durch – eine echte Chance für das deutsche Bildungssystem, für unsere Schulen, unsere Lehrkräfte, die Schülerschaft und ihre Familien. (Lebhafter Beifall ganzes Haus) – Etwas ungewohnt, fühlt sich aber gut an. – Manch einer hat an den Erfolg nicht mehr geglaubt. Seit 2022 haben Bund und Länder zäh verhandelt. Es gab ein ständiges Stop and Go oder ein Auf und Ab bei der Finanzierung. Aber die Verhandlungen haben sich gelohnt, Herr Vogt. Am Ende steht ein Milliardenprogramm für benachteiligte Schülerinnen und Schüler. Das ist sehr gut. Schleswig-Holstein hat sich sehr intensiv an diesen Verhandlungen beteiligt, hat sich intensiv eingebracht. Ohne den Einsatz unserer Staatssekretärin Dorit Stenke und natürlich unserer Bildungsministerin Karin Prien wäre das Ergebnis sicherlich nicht so gut geworden, wie es jetzt ist. Einmal herzlichen Dank für Ihren unermüdlichen Einsatz! (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Kollege Vogt sagte es gerade: Deutschland gleicht in Bildungsfragen eher einem bunten Flickenteppich, mit wenig konkreter Zusammenarbeit. Umso mehr freue ich mich über den Abschluss des Startchancen-Programms, zeigt er doch, dass Bund und Länder in Bildungsfragen auch gemeinsam an einem Strang ziehen können, und das Ganze in die richtige Richtung. 4.000 Schulen in Deutschland werden Geld bekommen, um Schülerinnen und Schüler aus sozial herausfordernder Umgebung gezielt zu fördern. Damit auch wirklich diejenigen am meisten von dem Programm profitieren, welche am dringendsten unsere Unterstützung brauchen, bildet der Sozialindex die Basis für die Verteilung der Mittel und nicht der Königsteiner Schlüssel. Armutsrisiko und Herkunft sollen entscheidend sein. Ein überzeugender Ansatz, der einen großen Schritt in Richtung mehr Chancengerechtigkeit ausmacht. Drei Säulen prägen das Startchancen-Programm: Investitionen in die Lernumgebung, ein Chancenbudget für Schul- und Unterrichtsentwicklung und mehr Personal zur Stärkung multiprofessioneller Teams. Das Beste – Kollege Vogt sagte es bereits –: Bestehende Länderprogramme wie unser Perspek- (Martin Balasus) tivSchul-Programm, für das wir sehr gelobt werden, werden anerkannt. Nicht nur das. Das Ganze wurde ausgebaut. Wir haben die Chance, aus 62 PerspektivSchulen etwa 140 zu machen. Das ist mehr als eine Verdoppelung. Insgesamt bedeutet das, dass jede sechste Schülerin und jeder sechste Schüler bei uns in Schleswig-Holstein von dem Programm profitieren wird. Das ist wirklich hervorragend. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP, SSW und vereinzelt SPD) Das Programm soll zehn Jahre laufen mit dem erklärten Ziel, die Anzahl der Kinder, welche die Mindeststandards im Lesen, Schreiben und Rechnen nicht erreichen, deutlich zu verringern. Das – darüber haben wir schon sehr häufig gesprochen – ist bitter nötig, wie uns der IQB-Bildungstrend sowie die PISA-Ergebnisse bewiesen haben. Der Start des Bundesprogramms ist schon bald, nämlich schon im Sommer dieses Jahres, am 1. August. Bis dahin gibt es noch einiges zu tun. Zum Beispiel sind Einzelvereinbarungen zwischen den Ländern und dem Bundesministerium zu schließen. Aber auch die Investitionsrichtlinie zwischen Land und kommunalen Landesverbänden muss festgezurrt werden. Bis Mai 2024 gilt es, die passenden Schulen zu identifizieren. Das Ganze soll mit einem Unterstützerprogramm auf den Weg gebracht werden. Wir wollen die Schulleiterinnen und Schulleiter weiterqualifizieren. Da machen wir in Schleswig-Holstein schon viel, zum Beispiel im Bereich LeadershipLab. Das Ganze soll ausgebaut werden. Ich denke, die größte Herausforderung wird die Personalfrage sein. Woher soll das benötigte Fachpersonal kommen? Woher sollen zum Beispiel die ganzen Schulsozialarbeiterinnen und ‑sozialarbeiter kommen? Das wird garantiert nicht einfach, aber wir sollten positiv sein. Lasst uns zuversichtlich sein! Liebe Kolleginnen und Kollegen, wo ein Erfolg ist, ist ein anderer häufig nicht weit. Jetzt kommt eine zweite gute Nachricht. Der Bund hat ein klares Signal zur Fortsetzung des DigitalPakts gegeben. Vor Kurzem schien auch das in weiter Ferne zu liegen. Jetzt kommen beide Nachrichten fast zeitgleich. Ich möchte hier von einem Doppelerfolg sprechen, lieber nicht von einem Doppelwumms. Dieser Begriff ist in meiner Wahrnehmung etwas negativ konnotiert. Für uns als Union war natürlich die Fortsetzung des DigitalPakts besonders wichtig. Ich hoffe, dass das Ganze jetzt nicht hinter den Erwartungen zurückbleibt. (Vereinzelter Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Nachdem ich jetzt so viel Positives gesagt habe, vielleicht der einzige Wermutstropfen zum Startchancen-Programm: Das Programm droht, wie auch der DigitalPakt, ein Bürokratieungetüm zu werden. So ist es häufig in Deutschland: Es ist viel zu kompliziert. Schmunzeln musste ich natürlich etwas darüber, dass der Kollege Vogt in seinem Antrag von möglichst wenig Bürokratie spricht. Er fordert dies explizit. Nur leider ist es so, dass das Programm ganz anders angelegt ist. Aber er hat natürlich völlig recht: Wir brauchen dringend Bürokratieabbau. Wir müssen endlich vom Lamentieren zum Praktizieren kommen, und dazu brauchen wir Transpirieren. – Vielen Dank. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich dem Abgeordneten Malte Krüger das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Das war gerade eine ziemlich euphorische Stimmung. Da möchte ich natürlich mitmachen: Das Startchancen-Programm ist ein toller Erfolg für Schleswig-Holstein, für Deutschland und für Bildungsgerechtigkeit bei uns im Land. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP) Herr Vogt, wenn ich ehrlich bin, dann haben Sie mich ein bisschen in die Bredouille gebracht. (Christopher Vogt [FDP]: Das war Sinn der Sache!) – Ja, okay. Ich hatte nämlich Anfang Februar 2024 Ihre Pressemitteilung gelesen. Sie haben gerade davon gesprochen, dass das Startchancen-Programm auch irgendwie Schwarz-Grün guttut und dass wir das auch als unser Programm verkaufen sollen. Wir sollen die Sache vereinnahmen, darin seien wir ja gut. Als ich mir Ihre Pressemitteilung von Anfang Februar durchgelesen habe, hatte ich den Eindruck, dass Sie nicht ganz so viel mit dem PerspektivSchul-Programm anfangen konnten, das wir hier in Schleswig-Holstein haben, weil Sie es in Ihrer Pressemitteilung kein einziges Mal erwähnt haben. Daher hatte ich mich schon gewundert. Sie haben es gerade in Ihrer Rede gesagt: Da ist natürlich der Wunsch, dass sie dieses tolle schles- (Malte Krüger) wig-holsteinische Programm für sich vereinnahmen und dafür werben. Der Dank, den Martin Balasus gerade an das Bildungsministerium gerichtet hat, beruht ja gerade darauf. Wir haben ein total gutes Programm hier in Schleswig-Holstein gehabt, wovon der Bund lernen konnte und was sicherlich in den Verhandlungen eine Rolle gespielt hat. Dafür bedanke ich mich auch beim Ministerium. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Machen wir uns ehrlich: Wir alle finden, dass es eine richtige Entscheidung war, dass das PerspektivSchul-Programm auf den Weg gebracht worden ist. Es ist jetzt so, dass vier von fünf Fraktionen hier im Haus irgendwie daran beteiligt sind, entweder am Startchancen-Programm auf Bundesebene oder eben am PerspektivSchul-Programm. Das ist ein wichtiger Schritt, um etwas gegen das Ungleichgewicht im Bildungssystem zu tun, indem wir benachteiligt Kinder in den Blick nehmen. Schulen in sozial schwierigem Umfeld, sogenannten Brennpunktschulen, stehen vor besonderen Herausforderungen. Deswegen macht es Sinn, mit diesem Programm dagegenzuwirken. Schülerinnen und Schüler starten an solchen Schulen mit weniger Bildungsressourcen und ungünstigeren Lernausgangslagen sowie geringeren Deutschkenntnissen. Da können solche Programme helfen, um die Situation zu verbessern. Ich will nicht all das wiederholen, was schon gesagt worden ist. 62 Schulen in Schleswig-Holstein profitieren schon von dem PerspektivSchul-Programm. Wir müssen jetzt die Vereinbarkeit von Startchancen-Programm und PerspektivSchul-Programm besonders in den Blick nehmen, aber da sind wir auf einem guten Weg. Ich möchte noch auf drei Sachen eingehen. Der Sozialindex wurde noch nicht angesprochen, der ja für die Auswahl der Schulen so wichtig ist. Dieser muss gut und solide auf den Weg gebracht werden, damit die höhere Anzahl an Schulen, die von diesem Programm profitieren können, darunterfallen können. In unserem Alternativantrag ist etwas enthalten, von dem ich glaube, dass sich dies vom SSW- und FDP-Antrag unterscheidet, nämlich dass wir in unserem Antrag einen ganz klaren Programmstart enthalten haben: ab dem nächsten Schuljahr. Jetzt kommt es darauf an, Unterstützungsprogramme zu organisieren. Das ist ein wichtiger Aspekt. Den Bürokratieabbau hat Martin Balasus gerade schon angesprochen. Ich glaube, das ist ein Learning aus dem PerspektivSchul-Programm, das ja schon weniger Bürokratie hatte. Aber selbst bei dem haben einige Schulen gesagt, dass es sie an einigen Stellen überfordert. Ich will das jetzt nicht überdramatisieren. Beim Startchancen-Programm scheint es mit so, dass dort deutlich mehr Bürokratie notwendig ist. Herr Vogt, ich weiß, Sie haben darauf hingewiesen, dass das nicht unbedingt nur in der Hand der Bundesregierung liegt, sondern auch an den Anforderungen. Ich meine aber: Wenn uns etwas eint zwischen den Liberalen, den Grünen oder auch den Konservativen, dann ist es, dass wir in Sachen Bürokratieabbau, wenn es um unsere Schulen geht, einer Meinung sind, dass wir hier etwas machen müssen und dass die Bürokratie abgebaut werden muss, damit unsere Schülerinnen und Schüler von mehr Bildungsgerechtigkeit profitieren können. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Für die SPD-Fraktion erteile ich dem Kollegen Martin Habersaat das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Meine Damen und Herren! In Hamburg gibt es seit 1996 einen Sozialindex für alle staatlichen Schulen. Die letzte Aktualisierung wurde im April 2021 vorgenommen. Dieser Sozialindex beschreibt die unterschiedlichen Rahmenbedingungen der Schulen, die durch verschiedene soziale und kulturelle Zusammensetzungen der jeweiligen Schülerschaft bedingt sind, und die sozio-ökonomische Zusammensetzung der Schülerschaft an diesen Schulen auf einer Skala von 1 bis 6. Dabei steht eine 1 für schwierige Verhältnisse und eine 6 für besonders privilegierte Verhältnisse. Eine Grundschule mit dem Index 1 kann 50 Lehrkräfte zugewiesen bekommen, und eine gleich große Schule mit dem Index 6 dagegen 30 Lehrkräfte. Ein Unterschied von 20 Lehrkräften, das ist schon eine Nummer. Und darum geht es: Unterschiedliches soll unterschiedlich behandelt werden. Schleswig-Holstein hat sich mit dem PerspektivSchul-Programm 2019 auf diesen Weg gemacht. Erstmals unterstützt nun der Bund die Länder mit dem Startchancen-Programm auf so einem Weg und bringt teilweise auch einige überhaupt erst auf die Spur, auf der sie bisher noch nicht waren. Ungleiches ungleich (Martin Habersaat) zu behandeln, dazu gehört auch, dass die Mittel für das Startchancen-Programm nicht allein nach dem Königsteiner Schlüssel verteilt werden. Auch hier wird Ungleiches ungleich behandelt. In Schleswig-Holstein werden es bis zu 140 Schulen sein, wir haben es gehört. Der Bund gibt uns 32 Millionen Euro. 78 neue Schulen können sich Hoffnungen machen. Ich habe es Ihnen schon mehrfach bescheinigt, und ich tue das auch heute: Das PerspektivSchul-Programm ist ein Erfolg. Die Schulen sind mit den zusätzlichen Mitteln gut umgegangen, und es gibt erste Hinweise auf Leistungsverbesserungen. Die PerspektivSchulen sind in den Durchschnittsnoten an die Nicht-PerspektivSchulen herangerückt. Ich hoffe sehr, dass das nicht allein auf Verschlechterungen der anderen zurückzuführen ist. (Beifall SPD, vereinzelt CDU und Beifall Uta Röpcke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Für die nächste, dank der Bundesmittel ausgeweitete Runde habe ich nun fünf Erwartungen: (Zuruf: Oha!) – Es kann ja nicht nur Jubel sein, wir wollen ja auch nach vorn gucken. (Martin Balasus [CDU]: Der Anfang war schon gut!) Erstens. Schaffen Sie bitte möglichst schnell Klarheit für die Schulen, welche Programme Sie mit welchem Personal fortsetzen dürfen. Weder die Schulen noch sonst jemand versteht, dass befristete Verträge nicht verlängert werden durften, nur weil Sie sich entschlossen hatten, den Landeshaushalt erst nach einem Viertel des Jahres 2024 zu verabschieden. Wenn ich Sie in einer Kleinen Anfrage frage, was sich für die bisherigen PerspektivSchulen ändern wird, und es wird sich vermutlich etwas für sie ändern, weil es nun drei Säulen gibt, die es beim PerspektivSchul-Programm nicht gab und weil Sie das alte PerspektivSchul-Programm auch nicht genau fortsetzen wollen, weil Sie Mittel teilweise woanders einsetzen wollen, dann ist die Antwort, ich zitiere: „Bezogen auf die Herausforderungen bei der pädagogischen Arbeit der Schulen wird sich nichts ändern.“ Gelinde gesagt: Das ist eine Antwort, die nicht von Respekt gegenüber dem Parlament zeugt. Das ist auch nicht das, was die Schulen hören wollen. Die Schulen wollen jetzt doch wissen, worauf sie sich einstellen müssen, Frau Prien. Zweitens. Vermeiden Sie bitte im künftigen Programm Zufallsentscheidungen auf der Ebene der Schulräte. Es ist nicht verständlich, dass alle PerspektivSchulen ihre Mittel auch dafür einsetzen konnten, überlastete Klassenlehrkräfte zu entlasten – alle bis auf die in Flensburg. Drittens. Machen Sie transparent, aufgrund welcher Parameter die zusätzlichen Schulen ausgewählt werden. Bisher heißt es: Sozialindex. So wurde uns das im Bildungsausschuss vorgestellt. Das ist aber zu großen Teilen tatsächlich ein Leistungsindex, nach dem die Schulen in Schleswig-Holstein ausgewählt worden sind. Wenn das so bleiben muss, weil wir an die Sozialdaten nicht rankommen, was ich mir nicht vorstellen kann, weil es eben anderswo geht, dann müssen wir zumindest transparent machen, dass wir zu 95 Prozent die gleichen Ergebnisse haben, wenn wir den anderen Index nicht hinbekommen. Viertens. Legen Sie bitte offen, wie viele Mittel Sie aus dem PerspektivSchul-Programm abziehen wollen, um sie in PerspektivKitas zu stecken. Fünftens. Bitte verzichten Sie darauf, uns noch lange weiter vom Erfolg der Hamburger Sprachscreenings für Viereinhalbjährige zu erzählen, und legen Sie schnell einen Pfad vor, der auch für alle viereinhalbjährigen Schleswig-Holsteiner_innen zu einer Verbesserung ihrer Lebenschancen führt. (Beifall SPD und Christopher Vogt [FDP]) Weil ich noch ein paar Sekunden Zeit habe – jetzt habe ich noch weniger –, rufe ich zum Thema Bürokratie optimistisch in den Saal: Immerhin wird ja an fünf Standorten für drei Jahre geprüft, ob nicht vielleicht Verwaltungskräfte die Schulleitung bei der Bürokratie unterstützen können. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall SPD, Dr. Heiner Garg [FDP], Christopher Vogt [FDP] und Christian Dirschauer [SSW])

Für die SSW-Fraktion erteile ich der Kollegin Jette Waldinger-Thiering das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Nun ist es endlich so weit. Wir sind nicht in der Ampelregierung, und wir sind nicht in der schleswig-holsteinischen Landesregierung vertreten, aber wir sind eine Fraktion in diesem Hohen (Jette Waldinger-Thiering) Hause, und natürlich haben wir uns damit beschäftigt. (Beifall SSW und Thomas Losse-Müller [SPD]) Das Startchancen-Programm soll unseren Schulkindern, unseren jungen Menschen in Schleswig-Holstein wirklich Chancen verschaffen. Ich bedanke ich mich bei Staatssekretärin Dorit Stenke für die erfolgreichen Verhandlungen, aber auch bei der Ministerin und natürlich bei der Bundesbildungsministerin dafür, dass es jetzt endlich ein Startdatum gibt, nämlich Anfang des neuen Schuljahres. 640 Millionen Euro über zehn Jahre – das ist echt eine Menge Geld. Es soll dazu beitragen – darüber haben wir schon ganz viel gehört –, dass die Chancengerechtigkeit – wir können auch sagen Bildungsgerechtigkeit – an den Schulen endlich einmal anfängt. Die PerspektivSchulen – das ist auch wichtig –, die in der letzten Wahlperiode an den Start gegangen sind, haben gezeigt, dass sie einen ganz großen Beitrag zur Chancengleichheit bei Startschwierigkeiten leisten und einfach helfen können, damit sie einen ganz anderen Start ins Leben beziehungsweise in ihre Schullaufbahn bekommen. Deshalb ist diese Investition in unsere Kinder und Jugendlichen ganz wichtig. Ich betone noch einmal mein Dauerthema, das ist nämlich die Lernmittelfreiheit. Genau für diese Schulen ist ein wichtiger Punkt, dass man dort die Lernmittelfreiheit einmal umsetzen könnte, denn die Bereitstellung von Lernmitteln, Materialien oder kostenlosen Mahlzeiten steigert die Bildungsund Chancengleichheit. Es ist mir richtig wichtig, noch ein paar Dinge zu benennen. Die Ministerin hat letzte Woche im Bildungsausschuss berichtet, dass die Kofinanzierung des Landes bereits sicher sei. Wir hoffen, dass dies trotz angespannter Haushaltslage so bleibt. Gleichzeitig wurde uns bestätigt, dass bereits ab August 2024 insgesamt 140 Schulen über das StartchancenProgramm gefördert werden. Im Mai 2024 soll die Liste der geförderten Schulen vorliegen und uns vielleicht im Bildungsausschuss mitgeteilt werden. Ich betone: Wenn man sich durchliest, welche Schulen gefördert werden können und so weiter, sieht man, dass der größte Prozentanteil auf die Grundschulen entfällt. Wir wissen aber auch, dass viele, die jetzt im Sek‑I-Bereich zur Schule gehen – also 5., 6., 7. Klasse – noch die nach Corona hochgekommenen Kinder sind. Wenn ich Schulbesuche mache und höre, was da für Probleme herrschen, dürfen wir diese Kinder nicht aus dem Blick verlieren, denn die haben wirklich unter Corona gelitten. Einige müssen noch alphabetisiert werden; die haben große Herausforderungen. Deshalb hoffe ich, dass auch die mitgenommen werden, denn auch da müssen wir ansetzen. Es ist ganz wichtig, dass sie eine Chance kriegen, ihre basalen Kompetenzen auszubauen. Auch die beruflichen Schulen werden jetzt endlich mitgenommen. Das wird sicherlich noch einmal eine ganz andere Herausforderung werden. Ich finde es gut, dass wir den Schulen eigentlich nicht vorschreiben, was sie mit dem Geld machen sollen. Ob es nun eine Schule ist, die eine Ergotherapeutin oder einen Bewegungsraum oder ein zusätzliches Sprachtraining oder einen Schulsozialarbeiter benötigt – das sind alles ganz wichtige Dinge, die maßgeschneidert für die Schulen sein müssen. Dann haben wir gesagt: Wir wollen nicht, dass es bei der Verwendung der Mittel so viel Bürokratie gibt. – Ja, es wird sicherlich Bürokratie geben. Die Ministerin hat im Ausschuss gesagt, sie bemühe sich, dass wir diesen Prozess nicht mit Bürokratie überfrachten. Ich hoffe auch, dass es so wird. Dann müssen wir uns in Zukunft sicherlich einmal über dieses Kooperationsverbot unterhalten. Wir haben große Aufgaben, bei denen wir die Hilfe des Bundes benötigen. Wenn man die tatsächlich definieren kann, wäre es auch ein guter Schritt zum Bürokratieabbau. (Beifall SSW, FDP, vereinzelt SPD und Beifall Malte Krüger [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Für die Landesregierung erteile ich der Ministerin für Allgemeine und Berufliche Bildung, Wissenschaft, Forschung und Kultur, Karin Prien, das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ja, was lange währt, wird endlich gut, möchte man sagen. Am 2. Februar 2024 hat die Kultusministerkonferenz in einer Sondersitzung der Bund-Länder-Vereinbarung zum Startchancen-Programm dem Grunde nach zugestimmt. Anschließend hat die KMK das Programm gemeinsam mit der Bundesministerin für Bildung und Forschung (Ministerin Karin Prien) der Öffentlichkeit vorgestellt. – Herr Vogt, ich feiere den Bund total dafür. Ich sage das noch einmal: Ich feiere den Bund total dafür. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW) Ich feiere genauso die Länder dafür, denn das Ganze ist nur deshalb zustande gekommen, weil die Kompromissbereitschaft auf allen Seiten vorhanden war. Das ist ein Erfolg für den Bildungsföderalismus in Deutschland. (Beifall ganzes Haus – Christopher Vogt [FDP]: Aber?) Es zeigt eben auch – das ist eine wichtige Botschaft, die heute von hier ausgeht –, dass Kompromissbereitschaft Voraussetzung ist, damit in der Demokratie Erfolge erzielt werden können. Mir ist das wichtig. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Christopher Vogt [FDP]: Sagen Sie das Friedrich Merz!) – Lieber Herr Vogt, ich sage es gar keinem, sondern ich sage: Wenn der Bund so langfristig finanziert – das ist einer der großen Vorteile dieses Programms –, dann redet der Bund natürlich auch inhaltlich mit. So ist es auch bei diesem Programm. Es ist so, dass wir uns gemeinsam auf Standards, auf messbare Ziele verständigt haben, dass wir uns auf wissenschaftliche Begleitung verständigt haben – alles Dinge, die wir in Schleswig-Holstein mit unserem Programm übrigens schon einmal ausprobiert haben. Die Evaluation, die wir gemacht haben, war auch Grundlage für viele Ideen, die dann umgesetzt worden sind. Es ist ein guter Weg, auf den wir uns zusammen gemacht haben. Das sage ich ganz eindeutig. Ja, Schleswig-Holstein hat gemeinsam mit Rheinland-Pfalz verhandelt, das ein vergleichbares Programm hat – daran sehen Sie: das ist über die Parteigrenzen hinweg –, mit Nordrhein-Westfalen, das so etwas in Teilen mit den Talentschulen schon ausprobiert hat, und mit Hamburg, das da sehr weit vorn ist. Ich danke an dieser Stelle dir, liebe Dorit Stenke, für deinen wirklich unermüdlichen Einsatz. Übrigens feiere ich den Bund schon deshalb, weil ich es wirklich leid war, dass ich in großem Umfang auf Dorit Stenke verzichten musste. Ich bin froh, dass das jetzt vorbei ist. Aber genauso bin ich froh zu sagen, lieber Herr Stäcker – ich weiß, das ist unüblich hier, aber –: Ich bin Ihnen und den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern im Ministerium außerordentlich dankbar. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW) Sie haben hier auf Ebene der Facharbeitsgruppe über Jahre hinweg verhandelt. Es ist wirklich klasse, dass wir das jetzt auch fortsetzen. Wir hören als Länder mit der Zusammenarbeit jetzt nicht auf, sondern versuchen auch in der Umsetzung des Programmes so viel wie möglich in gemeinsamen Strukturen zu machen. Auch das ist ein wirklicher Fortschritt, dass sich nicht jedes Land einzeln auf den Weg macht. Da die Kolleginnen und Kollegen schon sehr viel zur Ausgestaltung des Programms gesagt haben, will ich das nicht alles wiederholen. Vielleicht nur eines: Aufgrund unserer Strukturen in SchleswigHolstein werden wir eben nicht nur zehn Prozent der Schülerinnen und Schüler fördern können, sondern deutlich mehr; ich denke, es werden vielleicht um die 16 Prozent sein. Auch das ist, so finde ich, eine wirklich gute Nachricht. Die Förderung findet in den drei Säulen statt. Der Fokus liegt ganz klar auf der Förderung der basalen Kompetenzen und ist insofern mit unserem Handlungsplan Basale Kompetenzen und dem PerspektivSchul-Programm gut in Einklang zu bringen. Bei den berufsbildenden Schulen, auch das war uns ein wichtiges Anliegen, liegt der Schwerpunkt im Übergangsbereich – für uns eine ganz wichtige Frage für die Gewinnung von Fachkräften und für mehr Chancengerechtigkeit, gerade für geflüchtete junge Menschen, die erst zu einem späteren Zeitpunkt ihrer Schullaufbahn nach Schleswig-Holstein kommen. Das ist ein gutes Signal. Ich will es wiederholen: Besonders wichtig sind mir die messbaren Ziele und die Überprüfung der Wirksamkeit der Maßnahmen, denn es darf im Bildungssystem nicht länger darum gehen, irgendetwas zu machen, sondern es geht darum, Dinge zu machen, die wirksam sind. Dafür gibt dieses Programm eine wirklich gute Basis. Wir haben im Bildungsausschuss in der vergangenen Woche schon im Detail über den Umsetzungsprozess gesprochen. Wir haben jetzt noch ganz viel zu tun. In Wahrheit muss man sagen: Es war dem Grunde nach eine Verständigung. Jetzt kommt es darauf an, ganz schnell – es gibt nämlich mit jedem Land eine Einzelvereinbarung – die Richtlinie auf den Weg zu bringen, was den Investitionsanteil angeht. Wir müssen auch die Rahmenbedingungen für die Inanspruchnahme der Säulen 2 und 3 (Ministerin Karin Prien) sehr schnell beschreiben, damit die Auswahl der Schulen im Frühsommer passieren, die Auftaktveranstaltung natürlich vor den Sommerferien stattfinden und die Begleitstruktur auch insoweit aufgebaut werden kann. Denn das haben wir eben auch aus dem PerspektivSchul-Programm gelernt: Ohne eine gute Begleitstruktur ist es eben kein gutes Programm. Deshalb müssen wir uns da sputen. Dazu gehört die Schulleiterfortbildung. Wir müssen die Schulentwicklungsberatung so auf den Weg bringen, dass die Schulen an dieser Stelle gut begleitet werden. Das werden wir tun. Ich gehe davon aus, dass wir zukünftig einen deutlich einfacheren Sozialindex haben werden, in dem wir Sozialdaten mehr als bisher berücksichtigen können. Vielleicht ist es noch wichtig, den Schulen zur Beruhigung zwei Dinge zu sagen. Bei der Auswahl des Personals in der Säule 3 ist die Flexibilität relativ groß. Es geht nicht nur um Schulsozialarbeit, es geht auch um andere Professionen, weil natürlich alle erkannt haben: So viele Schulsozialarbeiter gibt es gar nicht, dass man die zur Verfügung stellen könnte, und andere Menschen mit einer anderen Ausbildung als Erzieherinnen oder Erzieher oder in vergleichbaren Berufen sind auch sehr wertvoll an der Schule, an der es dann passt. Das werden die Schulen selber entscheiden können. Insofern: Multiprofessionalität ist das Stichwort. Das ist eine gute Sache. Im Übrigen war wichtig – auch in den letzten Verhandlungsstunden – sicherzustellen, dass die ersten zwei Jahre eine Initialphase sind. Das ist natürlich für die großen Bundesländer mit vielen Hundert Schulen noch wichtiger als für uns. Aber auch, was die wissenschaftliche Begleitung und den Aufsetzpunkt für die Lernstandserhebung angeht, gibt es zu Anfang ein bisschen Zeit. Auch das war eine wichtige Sache. Schließlich, lieber Herr Vogt, will ich auf ein weiteres wichtiges Thema kommen: Wir haben am Ende der Vereinbarung zugestimmt, nachdem es am 30. und 31. Januar 2024 eine Klausurtagung zwischen Bund und Ländern gab – vergleichbar mit der Arbeitsgruppe, die Frau Stenke mitgestaltet hat, in der es um den DigitalPakt ging. Am Ende dieser Klausurtagung hat es substanzielle Fortschritte bei der Verhandlung des DigitalPaktes gegeben. Deshalb war es richtig, lieber Herr Vogt, von Anfang an diesen Kontext immer aufrechtzuerhalten. Es war aber genauso richtig, jetzt auch zu sagen: Wir schlagen ein. Wir schlagen ein beim Startchancen-Programm, weil wir beim DigitalPakt so weit gekommen sind. Da gibt es natürlich noch Schritte zu gehen, das ist klar. Aber das Ziel ist – das wollte ich Ihnen heute nicht vorenthalten –, am 16. Mai 2024 eine unterschriftsreife Bund-LänderVereinbarung zum DigitalPakt vorliegen zu haben. Wir sind optimistisch, dass wir da hinkommen. (Serpil Midyatli [SPD]: Wenn die CDU nicht wieder blockiert!) – Wir haben in diesem Programm, liebe Frau Midyatli, nie irgendwas blockiert, sondern wir haben dafür Sorge getragen, dass das wirklich vorangekommen ist. Ich bin sehr froh, dass es da inzwischen ein Commitment des Bundes gibt und dass wir auch in inhaltlichen Fragen gut vorangekommen sind. Insofern wäre es natürlich ein Riesenerfolg – das sage ich jetzt für uns alle im Haus, und ich beziehe den SSW ausdrücklich ein –, wenn es uns gelänge, für die Bildung in Deutschland sowohl das Startchancen-Programm als auch den DigitalPakt noch in dieser Legislatur der Ampel auf den Weg zu bringen. Das wäre großartig, und ich verspreche Ihnen: Ich feiere Sie alle dafür und freue mich auf die weitere Zusammenarbeit. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW)

Die Ministerin hat die Redezeit um drei Minuten 15 Sekunden erweitert. Das stünde theoretisch den Fraktionen zur Verfügung. – Ich sehe allerdings keine weiteren Wortmeldungen und schließe deshalb die Beratung. Ausschussüberweisung ist nicht beantragt worden. Deswegen komme ich zur Abstimmung in der Sache. Zunächst lasse ich über den Antrag der Fraktionen von der FDP und SSW, Drucksache 20/1863 (neu), abstimmen. Wer dem zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen von SPD, FDP und SSW. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Damit ist der Antrag mehrheitlich abgelehnt. (Unruhe) Ich lasse dann über den Alternativantrag der Fraktion von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Drucksache 20/1919, in der Sache abstimmen. Wer dem zustimmen will, den bitte ich um das Handzei- (Vizepräsident Peter Lehnert) chen. – Das sind die Fraktionen von CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Zuruf CDU: Kann einer ein Foto machen? –

Merkt euch das mal!) – es hat sich ja gelohnt, noch etwas mit der Abstimmung zu warten –, SPD, FDP und SSW. Das ist einstimmig beschlossen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Ich rufe die Tagesordnungspunkte 20 und 40 auf: Gemeinsame Beratung a) Investitionsanreize schaffen: Rahmenbedingungen für den Bau und Erwerb von Wohnimmobilien verbessern Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 20/1867 Änderungsantrag der Fraktion der SPD Drucksache 20/1911 Bauwirtschaft ankurbeln – Wirtschaftswachstum fördern Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/1921 b) Mieterinnen und Mieter vor übermäßig steigenden Mieten schützen: Kappungsgrenze weiterentwickeln, Index- und Staffelmieten begrenzen Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 20/1166 Bericht und Beschlussempfehlung des Innenund Rechtsausschusses Drucksache 20/1879 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Ich erteile zu b) dem Berichterstatter des Innenund Rechtsausschusses, dem Abgeordneten Jan Kürschner, das Wort. – Der ist nicht da. Wer vertritt den Abgeordneten Kürschner?

Herr Präsident, ich verweise auf die Vorlage!

Ich danke dem Kollegen Junghans. Ich frage, ob es Wortmeldungen zum Bericht gibt. – Das ist nicht der Fall. Ich eröffne die Aussprache. Zunächst hat für die FDP-Fraktion der Kollege Dr. Bernd Buchholz das Wort.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Konjunktur in der Wohnungswirtschaft liegt danieder, bei der Baubranche brechen die Aufträge ein, hohe Baufinanzierungskosten – auch aufgrund von hohen Standards und Anforderungen, die Baukosten in die Höhe getrieben haben – sorgen aktuell dafür, dass die geringste Anzahl von Baugenehmigungen beantragt wird, die wir in den letzten Jahren in Schleswig-Holstein, aber auch in der Bundesrepublik insgesamt gesehen haben. In dieser Situation kann auch diese Landesregierung etwas tun, um Baukonjunktur wieder anzukurbeln, und Dinge betreiben, die dafür sorgen, das sich in der Bauwirtschaft etwas positiv tut. Vor allem kann sie eines tun oder besser etwas unterlassen, das der Bauwirtschaft schadet. Deshalb nutze ich diese Stelle noch einmal, um an Sie – die Frau Innenministerin ist leider gerade nicht da – zu appellieren, das Thema Kappungsgrenzenverordnung erneut zu überdenken. Nicht weil das bei uns ein Grundding wäre, mit dem wir permanent rumrennen, sondern weil Sie in der Landesregierung einmal darüber nachdenken sollten, was es eigentlich bedeutet, wenn Ihrer Innenministerin in der Anhörung zu diesem Entwurf der Kappungsgrenzenverordnung von denjenigen, die gerade günstige Wohnungen herstellen, von denen, die sich satzungsgemäß dazu verpflichtet haben, für sechs Euro kalt irgendwo Wohnraum zur Verfügung zu stellen, von den Genossenschaften, die im Verband der norddeutschen Wohnungswirtschaft organisiert sind, gesagt wird: Lassen Sie die Finger von der Kappungsgrenzenverordnung! Mit einem Markteingriff schaffen Sie zusätzliche bürokratische Hürden, unterdrücken außerdem Marktmechanismen, sodass selbst die Firmen, die investieren, die gern preiswerten Wohnraum zur Verfügung stellen wollen, sagen: Mit solch einer Kappungsgrenzenverordnung machen Sie das Gegenteil. Frau Innenministerin, ich lese Ihnen einmal vor, was Ihnen der Verband norddeutscher Wohnungsunternehmen zur Kappungsgrenzenverordnung (Dr. Bernd Buchholz) schreibt. Erstens: Sie unterdrücken die Entstehung eines quantitativ zur Nachfrage passenden Angebots. Zweitens: Sie untergraben die Möglichkeiten und Voraussetzungen, selbst das vorhandene Angebot dauerhaft zu erhalten. Drittens: Sie zwingen ausgerechnet die Wohnungsmarktakteure, die sich – ob mit oder ohne Satzungsauftrag – einer sozialen Mietpreispolitik verschrieben haben, zu einer Anpassung an die politischen Rahmensetzungen. Diese Anpassungen bedeuten für die Mieter und sie selbst: Sie sind die Verlierer dieser Politik. (Beifall FDP) Meine Damen und Herren – das geht gerade auch in Richtung SPD und Herrn Hölck –: Lesen Sie sich die Stellungnahmen bitte durch; dann sehen Sie, was es bedeutet, wenn eine solche Kappungsgrenzenverordnung, auf deren Basis man unterwegs ist, eingeführt wird. Das zweite Thema richtet sich direkt an den Ministerpräsidenten des Landes. Natürlich kann auch er etwas tun. Denn beim Wachstumschancengesetz, das gestern Abend Gegenstand im Vermittlungsausschuss in Berlin war, ist ein bestimmter Teilinhalt für die Wohnungswirtschaft essenziell wichtig: Das sind die degressiven Abschreibungen im Bereich der Wohnungswirtschaft. (Beifall FDP) Dieses Paket liegt seit Monaten auf dem Tisch und wird im Bund von einer Union blockiert, die es in Verbindung mit dem Agrardiesel und den wegfallenden Subventionen bringt. (Vereinzelter Beifall FDP und SSW – Annabell Krämer [FDP]: Das ist irre!) Ich habe eine Menge Verständnis dafür gehabt, dass man gesagt hat: Das Wachstumschancengesetz bedeutet eine finanzielle Belastung für die Länder. – Das stimmt, darüber können wir diskutieren. (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) Aber dass man das mit der Agrardiesel-Diskussion in Zusammenhang bringt, (Annabell Krämer [FDP]: Ist grotesk!) was in diesem Paket für die Wirtschaft wichtig ist, ist für mich nicht nachvollziehbar. Hören Sie auf, an der Blockade festzuhalten! (Beifall FDP, SPD und Sybilla Nitsch [SSW]) Frau Finanzministerin, unabhängig von vielen Punkten, die darin stecken und die für unsere mittelständische Wirtschaft so wichtig sind wie Verlustrückträge und Verlustverrechnungsmöglichkeiten oder verbesserte Abschreibungsmöglichkeiten, habe ich nie verstanden, dass eine degressive Abschreibung dazu führt, dass die Finanzminister erklären, sie hätten dadurch Einnahmeverluste. (Annabell Krämer [FDP]: Irre!) Man versteht es einfach nicht. Eine degressive Abschreibung bewirkt, dass ich mit meinen Abschreibungsbeträgen am Anfang höher abschreiben darf und zum Schluss weniger abschreibe. Was bedeutet das? Ich reduziere am Anfang meine Steuerlast, um sie hinten heraus zu erhöhen. Die Höhe bleibt insgesamt gleich. Es ist eine zeitliche Verzögerung, aber kein Einnahmeverlust. Daher verstehe ich noch weniger, dass das Wachstumschancengesetz in Berlin blockiert wird. Lassen Sie die Blockade nach! Schaffen Sie Möglichkeiten für die Wohnungswirtschaft! Sie können das auch als Schleswig-Holstein tun. – Herzlichen Dank. (Beifall FDP und SPD)

Für die CDU-Fraktion erteile ich dem Kollegen Michel Deckmann das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich habe vorhin den Kommentar „Geschichtsstunde“ gehört. Ich habe Ihnen tatsächlich wieder etwas mitgebracht, (Heiterkeit und Beifall) und zwar einen Satz zum Thema Index- und Staffelmieten – ein Antrag, bei dem ich bis heute nicht verstehe, wieso wir uns den ein zweites Mal antun, denn bei der Anhörung gab es nur eine geringe Beteiligung. Selbst bei den Verbänden hat das Thema kein großes Interesse ausgelöst. Von knapp 20 Leuten, die angehört werden sollten, haben sechs oder sieben schriftlich Stellung genommen. Ich möchte auf ein Papier verweisen, auf das ich eigentlich sehr ungern verweise, aber das hier interessant ist. Im Jahr 2018 hat die damalige Bundesvorsitzende der SPD, Andrea Nahles, unter dem Titel „Unsere Antwort auf die soziale Frage des 21. Jahrhunderts: Mietenwende jetzt“ gefordert: Bestandsund Neumieten sollen für fünf Jahre an die Inflation gekoppelt sein. – Die SPD hat 2018 also die Indexmiete gefordert. (Zurufe SPD und Dr. Bernd Buchholz [FDP]) (Michel Deckmann) Was möchten Sie? 2018 fordern Sie die Indexmiete; kaum ändert sich etwas am Markt, dann wollen Sie sie wieder nicht. Liebe SPD, da wäre meines Erachtens etwas mehr Konsistenz wichtig. (Christopher Vogt [FDP]: Ihr wart damals noch für Marktwirtschaft! – Heiterkeit)

Kollege Deckmann, erlauben Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Hölck?

Herr Kollege Deckmann, können Sie ungefähr einschätzen, wie hoch die Inflation 2018 gewesen ist? – Die Bundesvorsitzende einer Partei sollte sich bewusst sein, dass sich die Inflation über die Jahre verändert. Im Jahr 2022 lag die Inflation bei rund 10 Prozent. Eine Bundesvorsitzende sollte 2018 abschätzen können – (Martin Habersaat [SPD]: Die muss sofort zurücktreten! – Dr. Heiner Garg [FDP]: Corona hätte sie auch voraussehen können! – Weitere Zurufe) – Der Parteivorsitz wechselt bei den Sozialdemokraten ja relativ schnell.

Der Kollege Deckman hat jetzt das Wort.

Beim Thema Mietenpolitik muss man sich rechtzeitig Gedanken machen. Alle paar Jahre Indexmieten mal zu fordern und mal nicht zu fordern, ist nicht seriös. Kommen wir zum Vermittlungsausschuss. Ich finde es wirklich bedauernswert, dass wir hier kein starkes Signal zur Entlastung unserer deutschen Wirtschaft senden konnten. (Beifall FDP und Sybilla Nitsch [SSW] – Zurufe SPD: Das finden wir auch!) Denn der Kollege Buchholz hat recht: Die Zahl der Auftragseingänge ist stark rückläufig. Die Bauwirtschaft hat zwar gegenwärtig noch ein Polster an Aufträgen – man geht davon aus bis Sommer beziehungsweise Herbst –, aber ein Ende ist in Sicht. Die degressive AfA wäre primär ein Vorteil für die Wohnungswirtschaft und erst sekundär für die Bauwirtschaft, die von einem höheren Auftragsvolumen profitiert, aber auch sie würde die degressive AfA brauchen. Deswegen sagen wir als regierungstragende Fraktion ganz klar, dass sich unsere Landesregierung weiter konstruktiv dafür einsetzen soll, dass die Möglichkeit zur Schaffung der degressiven AfA genutzt wird, dass wir die degressive AfA für den Wohnungsbau brauchen. (Beifall CDU, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP) Doch der Ball liegt jetzt im Spielfeld der Ampelkoalition in Berlin. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Nee, der Ball liegt bei den Ländern, die im Bundesrat zustimmen sollen! – Weitere Zurufe) – Der Ball liegt im Spielfeld der Ampelkoalition in Berlin. Es gäbe diverse Optionen – sei es eine Protokollnotiz oder Ähnliches –, bürokratische Entlastungen auch für die Landwirtschaft in Aussicht zu stellen. Wir erwarten gar kein fertiges Gesetz oder eine direkte Änderung irgendeiner Verordnung, aber das Mindeste muss in diesem Fall eine Protokollnotiz sein. Das wäre auch im Vermittlungsausschuss möglich gewesen. Ich appelliere an die Sozialdemokarten und die FDP, aber auch an die Vorsitzende des Vermittlungsausschusses, Manuela Schwesig, die bereits angekündigt hat, dass dort bis zur nächsten Sitzung des Bundesrats im März 2024 etwas kommen soll. Wenn da etwas kommt, bin ich sehr optimistisch, dass wir das gemeinsam auf den Weg bringen können. Meine Damen und Herren, unsere Bauwirtschaft im Land hat es verdient. – Vielen herzlichen Dank. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich dem Kollegen Oliver Brandt das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Bereitstellung von ausreichend Wohnraum ist eine der zentralen Herausforderungen unserer Zeit. Besonders die starke Konkurrenz um bezahlbare Wohnungen birgt sozialen Spreng- (Oliver Brandt) stoff, nicht nur in den Ballungsräumen, sondern zunehmend auch im ländlichen Raum. Das Problem ist lange bekannt, und die Zahl neu gebauter Wohnungen hat sich in Deutschland zwischen 2010 und 2020 fast verdoppelt. Die Rahmenbedingungen waren einige Zeit lang günstig: niedriges Zinsniveau und Preise für neue Wohnimmobilien, die zumindest außerhalb der großen Städte lange bezahlbar waren. Dennoch konnte der Neubau die Nachfrage zu keinem Zeitpunkt komplett decken. Seit rund zwei Jahren hat sich der Wind gedreht: Erheblich gestiegene Baukosten und die hohen Zinsen haben den Wohnungsneubau stark ausgebremst. Die Zahl neu fertiggestellter Wohnungen ist 2023 nach ersten Prognosen deutlich gesunken; mit einer Fortsetzung dieses Trends ist zu rechnen. Vom Ziel der Bundesregierung, jährlich 400.000 neue Wohnungen zu schaffen, sind wir weit entfernt. Es besteht also Handlungsbedarf. In Schleswig-Holstein haben wir frühzeitig gegengesteuert und verstärkt auf die Förderung des Sozialwohnungsbaus gesetzt. Das zahlt sich nämlich doppelt aus: zum einen, weil bezahlbare Wohnungen dringend benötigt werden, zum anderen, weil die hiesige Bauwirtschaft so wieder Aufträge bekommt. Mit fast 2.000 neuen Wohnungen konnten wir in Schleswig-Holstein im vergangenen Jahr mehr sozialen Wohnraum schaffen als jemals zuvor. Wir werden daher – trotz der angespannten Haushaltssituation – die hohe Förderquote beibehalten, um auch 2024 in vergleichbarem Umfang neue Sozialwohnungen zu schaffen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt SPD) Dafür werden zusätzlich 100 Millionen Euro zur Verfügung gestellt. Natürlich reicht das nicht aus, um die Anspannung auf dem Wohnungsmarkt insgesamt zu lösen. Neben gezielter Förderung gehört dazu auch die strukturelle Beseitigung von Hemmnissen. Genau deshalb haben wir die Landesbauordnung angefasst: Durch die Vereinheitlichung von Standards, die Verkürzung von Prozessen, aber auch durch konkrete Anpassungen, etwa durch die Reduzierung der Mindesthöhe der Raumdecke, um nur ein Beispiel zu nennen, wollen wir das Bauen erleichtern und kostengünstiger machen. Das sind gute Signale, die auch von den Akteuren am Markt begrüßt werden. Allerdings wird das allein nicht reichen, um genügend neue Wohnungen zu schaffen. Auch der frei finanzierte Wohnungsbau muss wieder in die Gänge kommen. Daher ist es gut und richtig, dass die Bundesregierung fast 1 Milliarde Euro für vergünstigte KfWKredite im Bereich klimafreundlicher Neubau, im Bereich genossenschaftliches Wohnen und im Bereich barrierearmer Umbau bereitstellt, wie sie diese Woche bekannt gegeben hat. Eine weitere Möglichkeit, um diesen Sektor anzukurbeln, ist die im Entwurf des Wachstumschancengesetzes vorgesehene Regelung zur befristeten Einführung einer degressiven Abschreibungsmöglichkeit für Wohnungsneubau. In den Verhandlungen im Vermittlungsausschuss ist gestern ein Kompromiss erzielt worden, der auch die befristete Einführung einer degressiven AfA beinhaltet. Das ist ein Kompromiss; der Kompromiss enthält viele Dinge. Nicht alle finden wir gut. Wir hätten uns auch eine Klimainvestitionsprämie gewünscht. Aber es ist ein Kompromiss, und deswegen stehen wir dahinter. Diesem Kompromiss sollten wir zustimmen, denn – auch das ist mehrfach erwähnt worden – die Wirtschaft wartet auf das Signal. An dieser Stelle zitiere ich deshalb Andreas Mattner, Präsident des Branchenverbands der Immobilienwirtschaft ZIA, der vor der gestrigen Sitzung des Vermittlungsausschusses gesagt hat: Die Lage ist zu ernst für politische Spielchen. In Bezug auf die steuerlichen Anreize für die Immobilienwirtschaft, wie sie im Wachstumschancengesetz vorgesehen sind, sagte er: Diese Frage mit Entlastungen beim Agrardiesel zu verknüpfen, ist unangebracht. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW, vereinzelt SPD und FDP – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: So ist es!) Dem ist aus meiner Sicht nichts hinzuzufügen. Ich hoffe, Herr Merz und die Bundes-CDU haben die Botschaft verstanden. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, vereinzelt SPD und FDP – Annabell Krämer [FDP]: Yeah!)

Für die SPD-Fraktion erteile ich dem Kollegen Thomas Hölck das Wort.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bürokratische Hürden, Markteingriffe, Kappungsgrenzenverordnung, Wachstumgschancengesetz, all diese Themen behandeln Sie in einem Antrag, lieber Kollege Dr. Buchholz. Sie haben hier einen ziemlich schrägen Antrag zusammengedrechselt, um die Kappungsgrenzenverordnung abzulehnen. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Man kann die Komplexität beherrschen, Herr Kollege! – Zuruf: Nichts gegen das ehrbare Handwerk des Drechselns! – Vereinzelt Heiterkeit) Sie ist für die FDP leider wieder einmal nichts anderes als ein lästiger Markteingriff oder eine bürokratische Hürde. Aber im Ernst: Was für bürokratische Hürden hat die Kappungsgrenzenverordnung für einen Vermieter? – Überhaupt keine. Die Höhe der Kappungsgrenze ändert sich von 20 Prozent auf 15 Prozent. Inwiefern ist das eine bürokratische Hürde, Herr Kollege? (Wortmeldung Dr. Bernd Buchholz [FDP]) – Bitte sehr. – Ach nein, erst sind Sie dran.

Das ist sehr freundlich. (Vereinzelte Heiterkeit) Herr Kollege Hölck, erlauben Sie eine Zwischenfrage des Herrn Kollegen Dr. Buchholz?

Herr Kollege Hölck, sind Sie bereit zu akzeptieren, dass die Stellungnahme des VNW, aus der ich gerade zitiert habe, von einem Mann unterschrieben worden ist, der einmal Innenminister des Landes Schleswig-Holstein war und der Ihrer Partei angehört? Es handelt sich um Andreas Breitner, also um einen Sozialdemokraten, der sich gegen die Kappungsgrenzenverordnung ausspricht, weil er genau diese Eingriffe in den Markt für zutiefst falsch hält. – Herr Kollege Dr. Buchholz, sind Sie bereit zu akzeptieren, dass es außerhalb des Verbandsgebiets des VNW Vermieterinnen und Vermieter gibt, die ihre Wohnungen nicht unbedingt so sozial vermieten wie die Vermieterinnen und Vermieter des VNW? (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das mag sein, aber das war nicht meine Frage! – Zuruf: „Aber das ist meine Antwort“! – Vereinzelte Heiterkeit) Aber gerade für diejenigen, die sich nicht unbedingt an die sozialen Mieten halten, nicht daran halten, wie hoch die Mieten sein sollten, um bezahlbare Wohnungen zu gewährleisten, brauchen wir die Kappungsgrenzenverordnung. Häufig betrifft das nicht die Genossenschaften, die über den VNW organisiert sind. (Beifall SPD und SSW)

Kollege Hölck, erlauben Sie eine weitere Zwischenfrage des Herrn Kollegen Dr. Buchholz?

Herr Kollege Hölck, ich bin immer bereit einzusehen, dass es Leute gibt, die anders agieren als Menschen, die sich zum Beispiel mit ihren Wohnungsunternehmungen im sozialen Bereich engagieren. Aber ist es dann nicht auch für Sie nachdenkenswert, dass sich gerade diejenigen im sozialen Wohnungsmarkt, in den Genossenschaften gegen die Kappungsgrenzenverordnung aussprechen und sagen, dass auch ihnen die Umlage der Kosten für die Ermöglichung der Instandhaltung und Modernisierung auf die Mieten erschwert und erheblich verändert wird? Ist das nicht wenigstens des Nachdenkens wert? – Nachdenkenswert ist vieles. Aber, Herr Kollege Dr. Buchholz, es ist auch nachdenkenswert, dass wir in Schleswig-Holstein mit einer durchschnittlichen Bruttomiete von 8,02 Euro pro Quadratmeter beim Vergleich der Länder der Bundesrepublik Deutschland an sechster Stelle stehen, während wir beim Vergleich des durchschnittlichen Bruttoeinkommens mit 3.402 Euro an elfter Stelle stehen. Das ist zu hoch. Deshalb müssen wir dafür sorgen, dass der Mietanstieg gedämpft wird. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Darf ich noch eine Frage stellen?) Sie können noch eine Frage stellen, gerne. (Christopher Vogt [FDP]: Dann brauchen wir eine stärkere Wirtschaft und mehr Wohnungsbau!)

Erlauben Sie noch eine letzte Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Buchholz?

Ich bin um 20 Uhr beim Italiener verabredet, sage aber Ja. (Vereinzelte Heiterkeit)

Dann können wir uns da ja treffen, Herr Kollege Hölck. Sind Sie bereit, mir gegenüber einzuräumen, dass die durchschnittliche Miete in Höhe von acht Euro pro Quadratmeter im Durchschnitt mit den Bestandsmieten, die wir derzeit haben, relativ wenig zu tun hat? Vielmehr sind der Preistreiber die Mieten, die durch Neubauwohnungen entstehen. Gerade die Bestandsvermieter halten die Preise in Wahrheit so, dass sie in den letzten Jahren sogar inflationsdämpfend gewirkt haben. (Beifall FDP) – Das mag für die Genossenschaften gelten. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Nein!) Aber ich lade Sie ein, den Hamburger Rand zu besuchen, und zeige Ihnen einmal die Höhe von Bestandsmieten im Kreis Pinneberg. Wenn Sie das sehen, kommen Sie zu einem anderen Ergebnis. (Unruhe)

Der Kollege Hölck hat weiterhin das Wort.

Es ist doch ganz klar: Wir haben schon lange die Situation, dass zu wenig gebaut wird. Das wird sich auf das Mietniveau auswirken. Das ist doch eindeutig. Deshalb brauchen wir die Regulierung, die Dämpfung des Mietanstiegs. Das ist wichtig, damit die ortsübliche Vergleichsmiete nicht immer weiter steigt. Dies ist für Mieterhöhungen, gerade bei der Bestandsmiete, immer die Basis. Mittlerweile hat das auch Schwarz-Grün verstanden, und die Kappungsgrenzenverordnung zum Schutz der Mieterinnen und Mieter kommt hoffentlich bald. Das ist gut so. Aber Fakt ist doch auch: Man muss sich die Lebensqualität der Menschen anschauen. Eine saftige Mieterhöhung kann schnell existenzielle Folgen haben. Im Zweifel heißt das: Ausziehen aus der Wohnung, Obdachlosigkeit. Das gilt es, zu verhindern. (Zuruf Werner Kalinka [CDU]) Wir sagen ganz klar: Die Mieterinnen und Mieter müssen vor starken Mieterhöhungen geschützt werden, gerade und insbesondere in diesen Zeiten. Herr Dr. Buchholz, mir scheint manchmal, Sie sind dem König der Fehlschlüsse auf den Leim gegangen. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Was?) Denn was hat die FDP manchmal für eine vernebelte Wahrnehmung auf den Mietwohnungsmarkt? Wir haben die Situation, dass Mieten, gerade im Hamburger Rand, derart hoch sind, dass sich die Menschen diese nicht mehr leisten können. Sie werden verdrängt. Es ist wichtig, dass wir regulatorisch eingreifen, damit diese Verdrängung nicht stattfindet. (Beifall SPD) Ich will gerne hinzufügen – das mach mich bei Ihnen, Herr Kollege Dr. Buchholz, stutzig –: Die FDP als selbst ernannte Rechtsstaatspartei hat im Koalitionsvertrag des Bundes unterschrieben, die Kappungsgrenze auf 11 Prozent zu senken. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Ich habe es nicht unterschrieben!) – Sie haben es nicht unterschrieben, aber Ihre Partei hat das unterschrieben. Sie haben auf Ihrem Parteitag vermutlich zugestimmt. Werden Sie endlich vertragstreu, und setzen Sie das endlich um, setzen Sie um, dass die Grenze auf 11 Prozent kommt – zum Wohle der Mieterinnen und Mieter! (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Da wäre mir ja die Hand abgefallen! – Vereinzelt Heiterkeit) Wenn Sie von Markteingriffen sprechen, Herr Kollege Dr. Buchholz, dann wird mir, muss ich sagen, immer ein bisschen schwummrig. Jede gebaute Sozialwohnung in Deutschland ist ein Markeingriff. Der soziale Wohnungsbau ist eine Erfolgsgeschichte in Deutschland. (Beifall SPD) Ohne diesen sozialen Wohnungsbau hätten Millionen von Menschen keinen Zugang zu Wohnraum gehabt. Wir brauchen Markteingriffe, damit die Bürgerinnen und Bürger den Zugang zu bezahlbarem Wohnraum erhalten. Die wirklichen Ursachen dafür, warum so wenig gebaut wird, liegen doch woanders: hohe Zinsen, hohe Baupreise, zu viel Bürokratie bei Genehmi- (Thomas Hölck) gungsverfahren und Standards, die wir uns so nicht mehr leisten können. Der soziale Wohnungsbau legt zu, das ist auch gut so, aber wir brauchen auch frei finanzierten Wohnungsbau. Die neu geschaffenen Abschreibungsmöglichkeiten des Wachstumschancengesetzes sind ein richtiger Ansatz, (Beifall Annabell Krämer [FDP]) damit mehr Wohnungsbau frei finanziert erfolgen kann. Dann kommt die Koalition mit einem Antrag daher, in dem steht – ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten –: „Der Schleswig-Holsteinische Landtag bittet daher die Landesregierung, auf Bundesebene an der Einführung einer solchen Möglichkeit weiter konstruktiv mitzuwirken.“ Bisher haben Sie nur blockiert. Ich fordere Sie auf, die Blockade aufzugeben. Das Wachstumschancengesetz brauchen wir, und zwar sofort. (Beifall SPD, FDP und SSW) Sie schaden dem Mittelstand. Sie lassen den Mittelstand über die Klinge springen. Sie schaden dem Wirtschaftsstandort Schleswig-Holstein. Hören Sie auf mit dieser Politik. Leider ist die Bildungsministerin gerade nicht hier. Sie sprach von einem Kompromiss, von einem wichtigen Kompromiss auf der Bundesebene zusammen mit den Ländern. (Christopher Vogt [FDP]: Das sind noch andere!) Hören Sie auf das, was die Wirtschaftsweisen Ihnen sagen, was viele Institute Ihnen sagen. Hören Sie auf mit der Blockade. Denn das, was Sie dort im Bundesrat und im Vermittlungsausschuss im Moment treiben, hat so ein bisschen den Anschein, was die Republikaner im amerikanischen Senat in Washington machen.

Herr Kollege, Ihre Redezeit ist abgelaufen. Kommen Sie bitte zum Schluss.

Das ist nicht akzeptabel. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall SPD und SSW)

Für den SSW erteile ich dessen Fraktionsvorsitzendem Lars Harms das Wort.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Saisonbedingt gibt es im Winter immer einen Rückgang im Baugewerbe. Dieser Winter ist aber anders. Die aktuelle Flaute im Wohnungsbaubetrieb hat nichts mit dem saisonalen Rückgang zu tun, sondern ist viel tiefgreifender. Die Herausforderungen beim Wohnungsbau und beim bezahlbaren Wohnen sind so umfassend, dass man damit eine ganze Plenartagung füllen könnte. Hier und heute soll es lediglich um zwei Dinge gehen. Es geht um das Thema Kappungsgrenze und die Begrenzung von Index- und Staffelmieten, was wir als SSW-Fraktion durchaus befürworten, da jetzt ganz deutlich wird, dass sich die Situation in Bezug auf bezahlbaren Wohnraum über Jahre nicht verbessert hat. Mehrheitsfähig ist diese Meinung nicht, was aus unserer Sicht schade ist. Es müssen daher andere Lösungen gefunden werden, um den Menschen im Land ein bezahlbares Wohnen zu ermöglichen. Herr Buchholz und seine Fraktion haben dazu eine Reihe an Vorschlägen eingebracht. Dabei soll das Wachstumschancengesetz der Bundesregierung unterstützt und steuerliche Umgestaltungen vorgenommen werden. Das begrüßen wir natürlich. Merkwürdig ist nur, dass die Kollegen von der FDP hier andere Vorschläge als Markteingriff betiteln, ihre eigenen Punkte jedoch nicht. Nun ja, ganz grundsätzlich ist es trotzdem gut, an den Vermieter oder die Vermieterin zu denken. Wenn es mehr Vermieter gibt, bedeutet das meistens auch mehr Mieterinnen und Mieter. Damit es aber mehr Menschen, Unternehmen oder Genossenschaften gibt, die Wohnraum zur Verfügung stellen können, braucht es schlichtweg mehr Neubau. Damit meine ich keineswegs ausschließlich nur Neubau, diesen aber als einen Baustein von vielen, um für Entlastung zu sorgen. Die Vorhaben von Bund, Land und Kommunen müssen deswegen noch besser ineinandergreifen. Das beste Wohnungsbauprogramm nützt wenig, wenn die Auflagen durch verschachtelte Vorgaben vor Ort eine Realisierung erschweren. (Beifall SSW und FDP) (Lars Harms) Meine Damen und Herren, überall in den mehr als 1.000 Gemeinden kann zu jeder Zeit in den jeweiligen Ausschüssen verbindlich über Bauvorgaben beschlossen werden. Wie schnell soll nach Kauf des Grundstücks gebaut werden dürfen? Welche sogenannten Extras sollen in die Bauplanung aufgenommen werden? Sollen rechtliche und bautechnische Grundvoraussetzungen übererfüllt werden? – Wir als SSW plädieren dafür, in dieser Situation bei zusätzlichen Auflagen eher zurückhaltend zu sein. Das ist eine Maßnahme, die grundsätzlich erst einmal nichts kostet und vor allen Dingen schnell umsetzbar ist. Ich stimme dem Kollegen Buchholz natürlich zu, dass man zur Beschleunigung der Bearbeitung von Bauanträgen Vorgaben verschlanken und zum Teil synchronisieren sollte. Bei der aktuellen Auftragslage dürfte in den Bearbeitungsbüros der Behörden allein aufgrund der zurückgegangenen Wohnungsbauvorhaben vieles schneller gehen als noch vor einigen Jahren. Das wäre immerhin eine positive Entwicklung. Auch die Aussicht auf im Laufe des Jahres sinkende Zinsen kommt für viele zu spät. Viele Wohnungsbauprojekte wurden verworfen, andere überlegen vielleicht noch, ob sie die Durchführung angehen. Hier gilt es, eine Brücke zu schlagen. Dabei denke ich vor allem an zwei Dinge: Standards überarbeiten und Bürokratie abbauen. Wir alle wissen aber, dass das nicht immer so leicht ist. Die letzte Veränderung der Landesbauordnung ist ein kleiner Schritt voran, aber bei Weitem noch nicht der Weisheit letzter Schluss, meine Damen und Herren. Wir müssen uns so ehrlich machen, dass es vielleicht auch darum geht, energetische Standards nicht erfüllen zu können oder zu sollen, damit wir überhaupt in der Lage sind, tatsächlich nachhaltig und preiswert bauen zu können. Wir müssen uns darüber Gedanken machen, wie schnell Bauanträge gestellt und wie schnell Baugenehmigungen erteilt werden können. Wenn wir uns ansehen, wie lange das derzeit dauert, stellt sich für uns die Frage: Muss in einer Kommune wirklich noch etwas obendrauf gesattelt werden? Müssen wir neue Auflagen schaffen? Müssen wir tatsächlich immer noch Tiefgaragen bauen? Müssen wir so viele Parkflächen ausweisen? Ist das tatsächlich notwendig, oder sollte man es vielleicht lassen? – Ich denke, es ist sinnvoll, darüber nachzudenken, dass in diesem Bereich manchmal weniger mehr ist. Weil aber solche Änderungen so lange dauern, ist es eben immer notwendig, den Mieterinnen und Mietern kurzfristig zu helfen, denn die haben jetzt das Problem, dass sie hohe Mieten haben. Damit sind wir wieder bei den Themen Kappungsgrenze weiterentwickeln und Index- und Staffelmieten begrenzen. Beides sind Dinge, die man schnell umsetzen kann. Das sollten wir auch tun. Das eine ist nämlich die Diskussion, dass wir immer darüber reden, was man beim Bau machen kann; das ist richtig. Das andere ist aber, was wir kurzfristig für die Menschen tun können. Die Menschen werden jetzt belastet. Deswegen ist der Antrag der SPD genau richtig, den Menschen zu helfen, damit Sie sich die Miete noch leisten können. Wir stehen voll und ganz dahinter. (Beifall SSW und SPD)

Für einen Dreiminutenbeitrag erteile ich der Abgeordneten Bina Braun von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Abgeordnete! Wir vermischen hier zwei Themen, denn das, was die Bauwirtschaft momentan wirklich braucht, ist eine sinnvolle und intensive Bekämpfung des Fachkräftemangels und den Abbau von Bürokratie. Wir sind gerade dabei, die LBO anzupassen, und das ist ein laufender Prozess. Daran werden wir weiterarbeiten müssen. Es geht auch um die Einführung einer Gebäudeklasse E, um die Senkung der Herstellungskosten. Das ist der richtige und wichtige Weg für die Bauwirtschaft. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Annabell Krämer [FDP]) Liebe Kollegen, wir sind inzwischen bei Quadratmeterpreisen für Neubau, wenn Sie hier in Kiel eine Wohnung mieten wollen, zwischen 15 und 20 Euro. Wo soll das denn noch hingehen? – Da müssen wir doch ansetzen. Wir müssen die Herstellungskosten senken. Auf der anderen Seite habe ich mich ein bisschen über den Antrag der FDP gewundert, weil Sie im Prinzip sagen: Die Kappungsgrenzenverordnung hilft nicht dabei, den Neubau zu stärken. Das ist ungefähr so, als würden Sie einer Birne vorwerfen, dass sie kein Apfel ist, weil die Kappungsgrenzenverordnung dem Schutz der Mieter dient. (Bina Braun) (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir haben in Deutschland im Vergleich zu Europa eine ganz geringe Eigentumsquote. Wir haben sehr, sehr viele Menschen, die zur Miete wohnen und sich viele Sorgen machen. Der Kollege Lars Harms hat es eben gesagt: Denen müssen wir jetzt helfen. Deswegen begrüße ich es sehr, dass die Kappungsgrenzenverordnung kommt und dass wir für 62 Gemeinden in Schleswig-Holstein festgelegt haben, dass dort geregelt ist, dass die Mieten innerhalb von drei Jahren nicht mehr als 15 Prozent steigen können. Das muss dann auch mal mit der Mietsteigerung reichen. Das kann nicht der Weg sein. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Insgesamt wird es darum gehen, dass wir eine Balance anstreben, dass wir nach Kräften die Bauwirtschaft unterstützen, und zwar da, wo es wirklich hilft, aber auch die Mieterinnen und Mieter nicht aus dem Blick verlieren und ihre Sorgen und Nöte berücksichtigen. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW)

Für die Landesregierung erteile ich das Wort unserer Finanzministerin Monika Heinold. (Ministerpräsident Daniel Günther geht zum Rednerpult – Zurufe: Oh!) – Herr Ministerpräsident, dann erteile ich Ihnen das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich will in der Tat einräumen, dass der Redeauftrag innerhalb der Landesregierung während der letzten Wortbeiträge immer ein bisschen zwischen Monika Heinold, Sabine Sütterlin-Waack und mir hin und her gewandert ist, weil wir ein bisschen den Überblick verloren haben, zu welchem fachlichen Bereich wir jetzt Stellung nehmen sollen. (Heiterkeit BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Es keimte am Ende ein bisschen Hoffnung auf, als der Kollege Hölck dann noch vermisste, dass die Bildungsministerin an dieser spannenden Debatte teilgenommen hatte. Da keimte kurz die Hoffnung auf, dass Karin Prien diese Rede übernehmen könnte. (Heiterkeit – Beate Raudies [SPD]: Ihr seid wenigstens kompromissbereit!) – Sind wir. Am Ende haben wir uns aber dafür entschieden, nachdem sich viele im Raum über den gestrigen Vermittlungsausschuss geäußert haben, die bei dieser nicht öffentlichen Sitzung gar nicht teilgenommen haben, dass es vielleicht doch ganz gut ist, wenn ich als Einziger in diesem Raum, der daran teilgenommen hat, ein bisschen zu diesem Thema zum Besten gebe. (Beate Raudies [SPD]: Herrschaftswissen!) Generell will ich an der Stelle sagen: Ich glaube, wir sind uns alle einig, die Bauwirtschaft muss angekurbelt werden. Wir müssen im Land das dazu tun, das wir beitragen können. Bei manchen Unterschieden, die wir sicherlich in der Sache bei manchen Themen haben, ist dies ein Bereich, den wir über die Jahre über Reformen in der Landesbauordnung, im Bereich des Wohnungsbaus kontinuierlich sehr eng in den Blick genommen haben. Bei der Wohnungsbauförderung haben wir jetzt ein Rekordjahr an Unterstützung. Ich glaube, wir machen eine ganze Menge. Man kann immer darüber streiten, ob es genug ist, aber wir tun einiges. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Zum Wachstumschancengesetz: Zum Thema Abschreibung bei Wohngebäuden sind es inzwischen fünf Prozent, auf die sich dort festgelegt wurde. Ich halte das für einen sehr wichtigen Schritt. Ich wünsche mir ausdrücklich, dass es kommt. Das will ich an der Stelle sehr klar sagen. War der Vermittlungsausschuss gestern ein Ruhmesblatt? – Da würde ich sagen: Nein. Gibt es eine direkte Verknüpfung zwischen dem Wachstumschancengesetz und der Agrardiesel-Steuerrückerstattung? – Dann sage ich: Die gibt es nicht. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und FDP) Ich habe mir das nie zu eigen gemacht, dass ich das in einer engen Verknüpfung sehe. Was ich aber schon in einer engen Verknüpfung sehe, ist, dass das Wachstumschancengesetz etwas mit den Entlastungen in der Landwirtschaft zu tun hat. Ich will an der Stelle schon sagen: Wenn man von Wachstumschancen spricht, gehört auch die Landwirtschaft dazu. Wenn man Wirtschaft entlastet und gleichzeitig Landwirtschaft belastet, passt das nicht zusammen. Wenn man mich fragt, ob es richtig gewesen ist, was dort zulasten der Landwirtschaft entschieden worden ist, bleibe ich dabei: Es ist falsch. (Ministerpräsident Daniel Günther) Auch der gefundene Kompromiss ist aus meiner Sicht nicht richtig. Wenn man wirklich eine Lenkungswirkung entfalten will, muss man der Landwirtschaft die Chance geben, das entsprechend umsetzen. Dafür sind die Fristen, die dort eingerechnet wurden, viel zu kurz. Deshalb bleibt es falsch, was an der Stelle darin steht. (Beifall CDU, SSW und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Jetzt sage ich Ihnen mal, was gestern war. Dann können Sie sich noch einmal ein eigenes Bild davon machen, ob es wirklich gerechtfertigt ist, der Union vorzuwerfen, dass hier an der Stelle blockiert worden ist. (Annabell Krämer [FDP]: Natürlich! – Birte

Was denn sonst?) – Ich habe Ihnen der Fairness halber angeboten, dass Sie sich jetzt noch einmal ein Bild machen können, was ich dazu sage. Dann können Sie sagen, ob Sie weiterhin bei diesem Vorwurf bleiben. Ich glaube, dass wir uns gestern hätten einigen sollen und auch hätten einigen können. Es gab die klare Bereitschaft vom großen Teil der Unionsministerpräsidenten, ausgesprochen auch in dieser Runde, dem Wachstumschancengesetz zuzustimmen. Der Bundesfinanzminister selbst hat gesagt, dass wir einen Einigungsrahmen erreicht haben und es nur noch einen strittigen Punkt gibt, nämlich das Thema Entlastung der Landwirtschaft. Er hat klargestellt, dass die regierungstragenden Fraktionen an einem Entlastungspaket arbeiten, das in Kürze fertiggestellt werden wird. Deswegen haben wir gefordert, dass es an der Stelle eine Vertagung gibt. Es gab übrigens ohnehin eine Vertagung. Ein Vermittlungsausschuss findet jetzt ohnehin statt. Wenn die regierungstragenden Fraktionen an einem Paket arbeiten und das erreichen wollen, was wir als Union erreichen wollen, was hätte denn dagegengesprochen, einer solchen Vertagung zuzustimmen? Der Bundesrat tagt erst am 22. März 2024. (Zuruf SPD: Vertrauen!) Vorher hätten wir sowieso nicht abstimmen können. Daher habe ich nicht verstanden, warum die A‑Seite nicht auf diese Linie umgeschwenkt ist. Wir haben dann von unserer Seite noch versucht, eine Erklärung der Bundesregierung zu bekommen, dass das, was der Bundesfinanzminister mündlich angekündigt hat, auch zu Protokoll gegeben wird. Ich finde, dass man von einer Bundesregierung schon erwarten kann, dass das, was mündlich zugesagt wird, auch schriftlich fixiert wird. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Diese Bereitschaft hat es dann aber nicht gegeben. Die Bundesregierung war nicht bereit, diese Erklärung abzugeben. Die SPD-Ministerpräsidenten waren nicht einmal bereit, das, was sie mündlich angekündigt hatten – dass sie erwarten, dass dieses Entlastungspaket vorher klargestellt wird –, mit uns gemeinsam zu formulieren. Daher gab es keine Möglichkeit einer Kompromissfindung in dieser Sitzung. Ich sage aber auch noch einmal sehr klar: Meine Erwartungshaltung ist, dass jetzt von der Bundesregierung umgesetzt wird, was dort mündlich angekündigt worden ist. Ich habe das auch gestern sehr deutlich gesagt. Wir haben eine Menge erreicht. Ich will noch einmal erinnern, dass dieses Wachstumschancengesetz eine ziemliche Ungleichbehandlung bei der finanziellen Entwicklung mit sich bringt. Wir sind von einer Belastung in Schleswig-Holstein heruntergekommen. Am Anfang waren es 136 Millionen Euro für Land und Kommunen. Jetzt sind wir bei 63 Millionen Euro. Der Löwenteil der Belastungen aber liegt bei Ländern und Kommunen, der geringere Anteil beim Bund. Ob das immer so richtig ist, wenn der Bund Gesetze macht, die eher Länder und Kommunen belasten, darüber kann man ein bisschen streiten. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt SSW) Ich bekenne an dieser Stelle ausdrücklich: Ich möchte, dass wir am 22. März 2024 im Bundesrat das Wachstumschancengesetz verabschieden können. Ich möchte aber gleichzeitig, dass wir das erreichen, was wir übrigens im Landtag alle miteinander gesagt haben. In den Zeiten, in denen wir uns befinden, hat die Landwirtschaft ein Entlastungspapier verdient. Seien wir ehrlich miteinander: Das Thema Agrardiesel-Besteuerung ist nicht das entscheidende Thema, das den Landwirten auf der Seele brennt. (Annabell Krämer [FDP]: Ist so, ja!) – Genau. Deswegen sage ich an dieser Stelle noch einmal ausdrücklich: Niemand hat gestern im Vermittlungsausschuss mehr ein Junktim daraus gemacht. Wir haben explizit gesagt: Wir wollen die Entlastung für die Landwirtschaft vorher klargestellt haben. Ich wünsche mir, dass wir in diesem Punkt im Landtag Einigkeit haben und uns gegenüber unse- (Ministerpräsident Daniel Günther) ren Parteien dafür einsetzen, dass das vorher erfolgt. Dann haben wir einen gemeinsamen Punkt und können im Bundesrat einen Haken an eine Entlastung für die Wirtschaft machen. Dafür werbe ich herzlich um Unterstützung. (Lebhafter Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW)

Die Landesregierung hat ihre Redezeit um drei Minuten erweitert. Diese Zeit stünde theoretisch auch den Fraktionen zur Verfügung. – Mir liegen aber keine weiteren Wortmeldungen vor. Deswegen schließe ich die Beratung. Ausschussüberweisung ist nicht beantragt. Wir kommen zur Abstimmung in der Sache. Es ist beantragt worden, über die Anträge in der Sache abzustimmen. Ich lasse zunächst über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD, Drucksache 20/1911, abstimmen. Wer dem zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen von SPD und SSW. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und FDP. Damit ist der Antrag abgelehnt. Ich lasse dann über den Antrag der Fraktion der FDP, Drucksache 20/1867, abstimmen. Wer dem Antrag zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das ist die FDP-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW. Damit ist der Antrag abgelehnt. Ich lasse nun über den Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN, Drucksache 20/1921, in der Sache abstimmen. Wer dem Antrag zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen von CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP. Wer stimmt dagegen? – Das ist die SPD-Fraktion. Wer enthält sich? – Das ist die SSW-Fraktion. Damit ist der Antrag mit Mehrheit angenommen. Ich komme zur Abstimmung über den Antrag der Fraktion der SPD, Drucksache 20/1166. Der Ausschuss empfiehlt, den Antrag abzulehnen. Wer der Ausschussempfehlung folgen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen von CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von SPD und SSW. Damit ist mehrheitlich der Empfehlung des Ausschusses gefolgt. Ich habe die Mitteilung bekommen, dass der Tagesordnungspunkt 38 noch aufgerufen werden soll. Ich rufe Tagesordnungspunkt 38 auf: Tätigkeitsbericht des Petitionsausschusses in der Zeit vom 1. Oktober 2023 bis 31. Dezember 2023 Bericht des Petitionsausschusses Drucksache 20/1871 Ich erteile dem Vorsitzenden des Petitionsausschusses das Wort.

Wer hätte das gedacht, dass nach dem MP im Plenum noch eine Steigerung kommt. (Heiterkeit und Beifall) Alle sind wach! Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Mehr geht nicht. Heute stelle ich Ihnen den Tätigkeitsbericht des Petitionsausschusses für das vierte Quartal 2023 vor. In diesem Zeitraum hat der Ausschuss insgesamt 93 Petitionen abschließend beraten. Die gefassten Beschlüsse und statistischen Angaben können Sie dem Bericht entnehmen. Bei dem durch die Verfassung garantierten Petitionsrecht handelt es sich um eine wertvolle Möglichkeit für Bürgerinnen und Bürger, sich mit Beschwerden, Fragen und Vorschlägen unmittelbar an den Landtag zu wenden. Jeder erhält verlässlich eine Antwort durch den Ausschuss. Mich freut, dass sich weiterhin viele Menschen mit eigenen Ideen einbringen oder sich mit ihren Sorgen an den Ausschuss wenden. Wir haben daher gerade die Internetseite des Petitionsausschusses neu gestaltet. Seit dem 16. Januar 2024 können sich Interessierte dort noch übersichtlicher über die Verfahren informieren und ihre Petitionen einreichen. Neben der individuellen Einzelpetition besteht die Möglichkeit, eine Öffentliche Petition einzureichen. Als eines der wenigen Bundesländer bietet Schleswig-Holstein diese Möglichkeit. Öffentliche Petitionen müssen ein Anliegen von allgemeinem Interesse betreffen. Die Petition wird dann auf der Website des Landtags veröffentlicht und kann von Mitzeichnern unterstützt werden. Ab einer Anzahl von 2.000 Mitzeichnern lädt der Ausschuss die Petentin oder den Petenten in der Regel zu einer öffentlichen Anhörung ein. Wir haben in der Vergangenheit sehr interessante Anhörungen gehabt. Es ist gut, dass (Hauke Göttsch) sich die Abgeordneten direkt mit den Petentinnen und Petenten austauschen können. Übrigens hat uns gerade der Petitionsausschuss aus Mecklenburg-Vorpommern besucht. Er hat sich über die Möglichkeit der Öffentlichen Petition informiert. Sogar die Kolleginnen und Kollegen aus Sachsen möchten sich über unser Portal informieren. In Bezug auf die Öffentlichen Petitionen möchte ich gern auf ein leider großes Missverständnis aufmerksam machen. Es gibt viele private OnlinePlattformen, auf denen Menschen ebenfalls ein Anliegen einstellen, dafür werben und Unterschriften sammeln. Ich möchte dies nicht Petition, sondern Appell nennen. Diese Plattformen haben oft eine große Reichweite. Sie sind geeignet, Aufmerksamkeit für eine Kampagne zu erzeugen oder Menschen für ein Anliegen zu mobilisieren. Bei den privaten Plattformen findet aber keine Prüfung der Petition durch das Parlament, also uns, statt, was in der Öffentlichkeit und leider auch in der Presse oft nicht bekannt ist. Darum sage ich es jetzt klar: Wer eine Überprüfung seiner Petition durch das Parlament wünscht, muss sich an uns oder an den zuständigen Ausschuss der anderen Bundesländer oder des Bundestages wenden, denn: Wir sind das Original. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW) Nur so wird jede einzelne Eingabe sorgfältig geprüft, und zwar unabhängig von der Zahl der Mitzeichner. Jede Petition wird durch die Abgeordneten des Ausschusses beraten. Dann werden die Petentin oder der Petent über das Beratungsergebnis informiert, und das in jedem Einzelfall. Nur so können Petenten das Handeln von Behörden überprüfen lassen und direkt im Parlament auf Schwachstellen in Gesetzen hinweisen. Der Ausschuss nimmt all diese Anliegen gern entgegen – auf dem Postweg oder ganz einfach über unsere Internetseite. Ich bitte Sie alle um Mithilfe bei der Aufklärung, dass eine Petition direkt an das Parlament gerichtet werden sollte. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit und noch einen schönen Abend. (Beifall)