Peter Lehnert

Für die Landesregierung erteile ich der Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung, Frau Aminata Touré, das Wort. (Unruhe) – Jetzt hat die Ministerin das Wort. – Bitte schön. Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kollegen und Kolleginnen! Ich fange einmal von vorne an: Von wo kommen wir eigentlich, und welche Debatte wurde im letzten Jahr geführt? Im vergangenen Jahr im Herbst hatten wir eine Situation, in der alle Kommunen in der Bundesrepublik deutlich gemacht haben: Sie schaffen es nicht, die Herausforderungen vor Ort zu meistern. Die Länder sollten sich gemeinsam mit dem Bund dieser Frage stellen. Wir hatten eine aufgeheizte Debatte, in der unterschiedliche politische Vorschläge gemacht worden sind und klar war: Am 6. November 2023 wird es eine Ministerpräsidentenkonferenz unter Beteiligung der Bundesregierung geben, auf der man viele dieser Fragen zusammenbinden wird. Im Vorfeld haben sich alle zu diesen Fragen politisch positioniert. Herr Buchholz, Sie haben es angesprochen: Ja, auch wir haben uns zu der Frage positioniert, wie wir eigentlich zu den unterschiedlichen Vorschlägen stehen. Ich sage es ganz offen und ehrlich: Wir als Grüne in Schleswig-Holstein haben uns kritisch zur Frage der Bezahlkarte positioniert, weil wir der Überzeugung waren, dass es derzeit andere Fragen gibt, die dringlicher als die Bezahlkarte sind. Ich gebe offen und ehrlich zu, dass wir das so diskutiert haben, aber auch, weil zu dieser Zeit eine Debatte über das Sachleistungsprinzip ganz im Vordergrund stand. Es ging nicht nur um eine technische Bezahlkarte, es ging auch um die Frage, ob man statt Bargeldleistung grundsätzlich über das Sachleistungsprinzip spricht. (Birte Pauls [SPD]: Genau!) Das war die politische Debatte, die unter anderem stattgefunden hat. Ich bin ehrlicherweise total glücklich darüber, dass wir die Debatte um die Bezahlkarte dahin gehend geführt haben, wie man sie tatsächlich umsetzen kann, und wir von der Debatte weggekommen sind, die im Herbst geführt wurde. Das ist eine gute Entwicklung. Wir haben im November eine Debatte darüber gehabt: Wollen wir diesen Ministerpräsidentenbeschluss mitfassen? Alle Länder haben diese Debatte geführt. Alle Koalitionen haben diese Debatte geführt. Wir als schwarz-grüne Koalition haben uns dazu bekannt, dass wir d‘accord damit sind, auch wenn es viele Punkte gibt, die wir als Grüne politisch nicht zu 100 Prozent mittragen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir haben das aus einer gesamtpolitischen Verantwortung in der Migrationsdebatte mitgetragen. Es ist drei Monate her, dass wir eine unfassbar aufheizte Debatte hatten. Es stand die Frage im Raum: Schaffen wir es überhaupt, die Migrationspolitik, die Zugangsbewegungen zu meistern? Wir haben (Ministerin Aminata Touré) an vielen Stellen gesagt: Es ist notwendig, dass sich die Länder gemeinsam mit dem Bund dazu committen, einen gemeinsamen Beschluss zu fassen. Deshalb will ich ganz ehrlich, auch kritisch in meine eigenen Reihen hinein, Richtung Grüne im Bund formuliert, sagen, dass ich die Debatte heute, im Februar, nicht so sehr verstehe, dass man jetzt bestimmte Punkte des Beschlusses der Ministerpräsidentenkonferenz herausnimmt und einzeln debattiert. Ich sage offen und ehrlich, dass ich das für problematisch halte. (Beifall) Ich will auch sagen, warum ich das für problematisch halte. Ich bin nämlich der Überzeugung, dass es ganz viele Beschlüsse geben kann, die man nicht zu 100 Prozent teilt. Es ist in demokratischen Prozessen immer so, dass man nicht alles gewinnt. Man muss sich selbst eingestehen, wenn man politisch einen Punkt verloren hat, und sich im Sinne einer gesamtpolitischen Verantwortung überlegen, wie man diese Fragen umsetzt. Zu dieser gesamtpolitischen Verantwortung stehen wir hier in Schleswig-Holstein. Wir sind deshalb in der Debatte schon viel weiter, nämlich in der Debatte, wie wir das umsetzen werden. Das ist etwas, was man nach vorne stellen muss. Deshalb verstehe ich den herbeigeredeten Koalitionsstreit, den wir angeblich in Schleswig-Holstein hätten, nicht. Den haben wir nicht, weil wir gemeinsam auf diese Frage blicken. (Beifall) Ich möchte noch einen Punkt ansprechen, der im Rahmen dieser Debatte angesprochen worden ist und der in Teilen durcheinandergeht. Es geht um zwei Fragen, wenn wir über Leistungen oder Leistungskürzungen sprechen. Bei der Einführung einer solchen Bezahlkarte geht es zwischen Ländern und Bund gerade um die Frage: Ist es notwendig, das Asylbewerberleistungsgesetz anzupassen? – Das ist die Frage, die im Raum steht. Man kann zu unterschiedlichen Bewertungen kommen, ob das notwendig ist. Wir in Schleswig-Holstein sagen ganz klar: Wenn es technischer Anpassungen bedarf, um diese Karte einzuführen, und es einer rechtlichen Klarstellung im Asylbewerberleistungsgesetz bedarf, sind wir d‘accord damit, wenn es zu einer Vereinfachung führt, wenn es das Verwaltungshandeln klarer macht. Das eine ist das, was wir im Parlament politisch oder in Zeitungsartikeln diskutieren. Das andere ist, was die Verwaltung vor Ort tatsächlich umsetzen muss. Da darf es keine Nichtklarstellung geben. Deswegen sind wir bei dieser Frage völlig klar und sagen: Wenn es einer technischen Anpassung bedarf, sind wir dabei. Es gibt einen Vorschlag aus dem Bundesministerium für Arbeit, wie man die technische Umsetzung gestalten kann. Damit haben wir kein Problem. Punkt Nummer 1. Punkt Nummer 2: Ein Problem hätten wir schon, wenn man, weil man das Asylbewerberleistungsgesetz anfasst, über die Hintertür über die grundsätzliche Frage der Leistungskürzung im Bereich der Asylbewerber diskutiert würde. Das ist das, was Herr Abgeordneter Harms angesprochen hat. Das trügen wir als Grüne politisch nicht mit. Wir haben offen und ehrlich diskutiert, dass es für uns um die technische Umsetzung geht und nicht um die grundsätzliche Frage, ob die Leistungen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz abgesenkt werden. Wir haben gerade ein Verfahren vor dem Bundesverfassungsgereicht zu der Frage des Mindestanspruchs. Deshalb ist es entscheidend, dass das unverändert bleibt. Dazu haben wir hier im Haus keinen Dissens. (Beifall ganzes Haus) Der nächste Punkt ist die Höhe des Auszahlungsbetrages über die Karte. Dazu werde ich gleich noch etwas sagen. Auch zu dieser Frage laufen die Beratungen weiter. Wir als Schwarz-Grün sind nicht im Konflikt. Wir diskutieren nicht über diese Frage, weil sie noch nicht abschließend geklärt ist. Ich werde Ihnen gleich im Detail sehr schön darstellen, wo wir uns innerhalb des Verfahrens befinden. Ich mache es einmal deutlich. Herr Buchholz, Sie haben behauptet, dass wir als Land uns an dieser Debatte nicht beteiligt hätten oder nicht proaktiv dabei gewesen seien. Deswegen möchte ich für Aufklärung sorgen. Wir haben das nämlich selbstverständlich getan. Ich möchte Ihnen darstellen, inwiefern wir das getan haben. (Christopher Vogt [FDP]: Der Ministerpräsident!) – Nein. – Also, ich fange noch einmal an. Vielleicht haben Sie nicht von Anfang an zugehört. Der MP hat das im Rahmen des 6. Novembers 2023, im Rahmen der Ministerpräsidentenkonferenz, in Einvernehmen mit den Grünen in Schleswig-Holstein vertreten. Danach sind wir in Arbeitsprozesse gegangen, die auf der Ebene der Chefinnen und Chefs der Staatskanzleien stattgefunden hat. Danach ist es mit den jeweils zuständigen Ministerien weitergegangen. Bei uns ist es das Integrationsministerium, dass die Ausgestaltung dieser Karte berät. (Ministerin Aminata Touré) Was wurde im Rahmen der Sitzung der Chefs und Chefinnen der Staatskanzleien am 16. Dezember 2023 besprochen und beschlossen? Folgendes: Es soll eine guthabenbasierte Karte mit DebitFunktion geben. Das Design wird neutral und diskriminierungsfrei sein. Sie soll einfach durch Behörden per Überweisung in Echtzeit aufladbar sein. Sie soll physisch und möglichst digital auf dem Smartphone verfügbar sein. Die Bargeldabhebung wird nur im Inland über einen vorher definierten Betrag möglich sein. Diesen werden wir noch ausgestalten. Transaktionsmöglichkeiten werden eingeschränkt. Es werden keine Überweisungen, keine Onlinekäufe außerhalb der EU möglich sein. Sie wird somit nur im Inland funktionieren. Zwei der Punkte, die die FDP in ihrem Antrag formuliert hat, sind dementsprechend hinfällig, da sie länderübergreifend schon entschieden sind. Es wird die Option geben, die Nutzung auf einen Postleitzahlbereich und von Dienstleistern, wie zum Beispiel Glückspiel, einzuschränken. – Das ist einer der Punkte, die der SSW in seinem Antrag formuliert und bei dem man prüfen muss, wie er hier umgesetzt wird. Die Anschlussfähigkeit an die Leistungsbehörden in den Kommunen wird sichergestellt und an das allgemeine Debit-Karten-System überführt. Es wird die Möglichkeit zur Sperrung der Karte geben – auf Veranlassung der Leistungsbehörde beziehungsweise durch den Leistungsbeziehenden selbst. Die Leistungsberechtigten werden Einsicht in den Guthabenstand haben. Die Karten werden der Bedarfsgemeinschaft ausgehändigt. Es gibt einen relevanten Punkt, den auch Sie in ihrem Antrag formuliert haben, nämlich die Frage, ob es wirklich nur eine Karte für die gesamte Bedarfsgemeinschaft geben soll oder ob man sich eher dahin gehend orientieren sollte, dass jede volljährige Person eine erhält. Diesen Gedanken finde ich sehr sinnvoll. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Das sind die Überlegungen, die wir haben. Man darf nicht vergessen: Es gibt auch Bedarfsgemeinschaften, in denen es unterschiedliche volljährige Personen gibt. Als Gleichstellungsministerin ist es mir wichtig zu betonen: Wir haben Frauen, die im Asylverfahren sind und die manchmal Gewalt von ihrem Partner erfahren. Ich möchte, dass sie im Verfahren die Unabhängigkeit haben, eigene Mittel zu haben. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW) Deshalb werden wir genau das prüfen. Die Benutzerverwaltung findet zentral durch den Kartendienstleister statt. Es wird bundeseinheitliche mehrsprachige Hinweise zur Kartennutzung für die Leistungsbeziehenden geben. Das sind die Grundsätze, die wir in dieser Runde des Bundes und der Länder gefasst haben. Das ist der Rahmen, innerhalb dessen wir uns bewegen. Das sollen die Mindeststandards sein. Wir als Länder haben die Möglichkeit, das weiter auszugestalten. Es wird immer das Beispiel Hamburg genannt. Wie kommt es eigentlich, dass Hamburg so schnell unterwegs ist? Uns wird vorgeworfen, wir seien langsam. – Wir haben 16 Bundesländer. Zwei sind aus diesem Verfahren ausgestiegen. Es gibt nur noch 14 Bundesländer, die dabei sind. Wir haben das Bundesland Hamburg, das zeitgleich eine Kommune ist und deswegen andere Handlungsmöglichkeiten in der Ausgestaltung hat. Sie wissen, wie viele Kommunen wir hier in Schleswig-Holstein haben. Jede Verhandlung mit über 1.000 Kommunen ist ein bisschen komplizierter als in einem Stadtstaat. Hamburg hat auf jeden Fall schon, bevor es den Beschluss der Ministerpräsidentenkonferenz gab, den Beschluss gefasst, eine solche Karte einzuführen. Sie haben Bezug auf meine Äußerung in den Kieler Nachrichten genommen, nach der ich gesagt habe, wir würden das nicht machen. – Damals ging es um die Frage, ob wir uns dafür aussprechen würden, dass die Mittel in den Landesunterkünften über eine Karte bezahlt werden. Wir haben schlichtweg gesagt: Nein, das sind keine Überlegungen, die wir derzeit haben. Hamburg hatte damals, um eine Vereinfachung in den Landesunterkünften zu ermöglichen, wie die Auszahlung stattfinden soll – ehrlicherweise muss man sagen, dass es oft Tumulte gibt, wenn es um die Bargeldauszahlung geht –, diesen praktischen (Ministerin Aminata Touré) Weg gewählt. Hamburg ist in Vorleistung gegangen, führt diese Karte jetzt ein. Weil Hamburg federführend bei der Vergabe ist, diese Karte über Dataport bundesweit auf den Weg zu bringen, überlegt Hamburg, die Übereinkunft, die man auf der MPK getroffen hat, zeitgleich mit der Karte einzuführen, die sie aus anderen Gründen auf den Weg gebracht hat. Deswegen hat man in Hamburg beispielsweise schon die Begrenzung auf 50 Euro. Wie gesagt, wir diskutieren die Frage der Höhe. Soll der Betrag für den persönlichen Bedarf höher sein, soll dieser Betrag niedriger sein? – All das werden wir in Ruhe diskutieren, aber ich möchte das zur Klarstellung deutlich machen und zur Begründung, warum Hamburg an dieser Stelle vorprescht. Die technischen Anforderungen sind wichtig für das Vergabeverfahren. Die Frage wird also auch hier in Schleswig-Holstein sein: Welche Punkte sind für uns wichtig? – Wir kümmern uns natürlich darum, dass es eine praktische Ausgestaltung geben wird, also um die Frage, wie diese Mindeststandards in Schleswig-Holstein umgesetzt werden können. Diese Fragen und Forderungen wurden formuliert. Dazu werden wir ein Umsetzungskonzept auf den Weg bringen und viele Anregungen, die uns – auch hier aus dem Parlament und aus dem öffentlichen Raum – erreicht haben, einfließen lassen, damit mit der Einführung der Karten alle Fragen, auch die der Kosten, geklärt sind und wir schnell in die Umsetzung kommen. Auf einige Punkte, die die SSW-Fraktion in ihrem Antrag aufgeführt haben, werden wir jedoch tatsächlich keine Einflussmöglichkeiten haben, zum Beispiel auf eine uneingeschränkte Nutzung ohne Mindestumsätze in Ladengeschäften. Die gebührenfreie Kartennutzung kann zum Beispiel auch nicht zu 100 Prozent garantiert werden. Dies ist in der Regel vom Händler abhängig. Bei der Ausgestaltung ist für uns als Land und als Ministerium und im Zusammenschluss mit der Staatskanzlei sehr wichtig, dass die Karte praktikabel und diskriminierungsfrei sein soll. Sie darf zu keiner Einschränkung der eigenständigen Lebensgestaltung von Asylbewerber_innen führen. Der Verzicht auf die Bargeldauszahlung, wie die FDP ihn vorschlägt, ist mit den Mindeststandards, die wir formuliert haben, nicht vereinbar, die wir länderübergreifend diskutiert haben. Dies würde auch die Handlungsfreiheit und die Würde der Leistungsberechtigten begrenzen. Auch die Frage, ob eine Transaktionsmöglichkeit sinnvoll ist, ist notwendig, denn wir müssen das sicherstellen. Die Frage ist beispielsweise auch: Wie sollen Menschen sonst Waren im Internet kaufen, weil sie dort günstiger als im Handel vor Ort sind? – Weil die FDP in ihrem Antrag die regionale Beschränkung der Bezahlkarte aufführt, ist es mir wichtig, an dieser Stelle noch eines zu betonen: Durch die Karten können nicht aufenthaltsrechtliche Maßnahmen erfolgen, sondern es können nur bestimmte Maßnahmen flankiert werden. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Die Karte kann die Maßnahmen flankieren!) – Das habe ich gerade wortwörtlich gesagt. Genau, sie kann diese nur flankieren, aber das wird keine aufenthaltsrechtlichen Fragen ersetzen. Deswegen ist die Vorstellung, dass man dadurch eine Begrenzung hinbekommen kann, nicht zu 100 Prozent sinnvoll. Rund 120 Leistungsbehörden in Schleswig-Holstein sind für die Leistungen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz zuständig. Regionale Beschränkungen müssten also immer auch mit diesen Behörden abgestimmt werden. Das muss man damit ins Verhältnis setzen, ob diese Beschränkung tatsächlich praxistauglich wäre. Das ist es, worauf wir bei der Einführung dieser Karte achten werden, nämlich dass sie zu einer Vereinfachung führt. Was vereinfacht die Arbeit vor Ort in den Kommunen, die jeden Tag Menschen unterbringen und versorgen müssen? Denn von dieser Frage geht die Debatte aus. Es ging darum, Vereinfachungen für die Kommunen auf den Weg zu bringen. Die Frage, die wir uns deshalb stellen, ist: Wie kann es gelingen, dass die Bezahlkarte gleichzeitig dazu dienen kann, Verwaltungsabläufe zu vereinfachen und Bürokratie abzubauen? Ich wiederhole es zum Schluss sehr gern noch einmal: Im Sinne einer gesamtpolitischen Verantwortung in der Migrationspolitik tragen wir die Beschlüsse der Ministerpräsidenten mit und setzen uns nun daran, sie hier vor Ort pragmatisch und diskriminierungsfrei umzusetzen. – Herzlichen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und SSW)