Plenarprotokoll 17/86

Guten Morgen, meine Damen und Herren! Ich eröffne die 86. Sitzung des 17. Landtags von Baden-Württemberg. Es wäre schön, wenn Sie Ihre Plätze einnehmen und die Gespräche einstellen würden. Vielen Dank. Von der Teilnahmepflicht befreit sind Herr Abg. Brauer, Frau Abg. Neumann-Martin, Herr Abg. Reith, Frau Abg. Saebel, Herr Abg. Schoch, Herr Abg. Stein sowie Herr Abg. Teufel. Seitens der Regierung haben sich aus dienstlichen Gründen entschuldigt: Herr Minister Lucha, Frau Staatsrätin Bosch, Herr Staatssekretär Hoogvliet, Herr Staatssekretär Hassler und Herr Staatssekretär Dr. Rapp. Außerdem ist Frau Staatssekretärin Lindlohr entschuldigt. Aus dienstlichen Gründen entschuldigt sind Herr Abg. Herkens und Herr Abg. Wahl, die Herrn Staatssekretär Dr. Rapp auf seiner Delegationsreise nach Dubai begleiten. Eine Zusammenstellung der E i n g ä n g e liegt Ihnen vor. – Sie nehmen davon Kenntnis und stimmen den Überweisungsvorschlägen zu. Vielen Dank. * Im Eingang befinden sich: 1. Mitteilung der Landesregierung vom 30. Januar 2024 – Information über Staatsvertragsentwürfe; hier: Fünfter Staatsvertrag zur Änderung medienrechtlicher Staatsverträge (Fünfter Medienänderungsstaatsvertrag) – Drucksache 17/6163 Überweisung an den Ständigen Ausschuss 2. Schreiben des Bundesverfassungsgerichts vom 10. Januar 2024, Az.: 1 BvR 1726/23 – Verfassungsbeschwerde gegen die Verpackungssteuer der Stadt Tübingen Überweisung an den Ständigen Ausschuss * Wir treten in die Tagesordnung ein. Ich rufe Tagesordnungspunkt 1 auf: Aktuelle Debatte – Zu wenig, zu teuer – Grün-Schwarz verschärft die Wohnungskrise – beantragt von der Fraktion der SPD eriode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 tokoll vom 31. Januar 2024 10:02 Uhr Meine Damen und Herren, das Präsidium hat für die Aktuelle Debatte eine Gesamtredezeit von 50 Minuten festgelegt. Wie Sie wissen, wird die Redezeit der Regierung darauf nicht angerechnet. Für die Aussprache steht jeder Fraktion eine Redezeit von zehn Minuten zur Verfügung. Für die SPD-Fraktion erteile ich das Wort Herrn Fraktionsvorsitzenden Stoch.

Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte in die heutige Debatte mit einem Zitat einsteigen: Eine Notfallmedizin zu verlangen, aber selbst jeden konstruktiven Vorschlag wahlweise mit dem Verweis auf Berlin, ... einen Koalitionspartner oder europäisches Beihilferecht wegzuwischen, ist wohlfeil. Die Landesregierung – so das Zitat weiter – reagiert in keinster Weise mit der notwendigen Entschlossenheit auf den Ernst der Lage. Wenn das Land weiter untätig ist, wird die Wohnungswirtschaft und in der Folge die Baubranche in die tiefste Krise seit Jahrzehnten rutschen. Dies sagte der Präsident der Architektenkammer Baden-Württemberg in diesen Tagen. Herr Ministerpräsident, beim Thema „Wohnen in Baden-Württemberg“ ist es nicht fünf vor zwölf, sondern bereits fünf nach zwölf. Wann handeln Sie endlich? (Beifall bei der SPD) Das, was ich Ihnen jetzt sage, wissen Sie. Die Lage auf unserem Wohnungsmarkt ist für viele Menschen schon seit Jahren bedrohlich, die sich mit ihren kleinen und auch mittleren Einkommen schwertun, überhaupt noch eine bezahlbare Wohnung zu finden. Viele weitere müssen einen immer größeren Anteil ihres Einkommens für das Wohnen aufwenden. Das ist sozialer Sprengstoff, liebe Kolleginnen und Kollegen. Von den deutschen Städten mit den teuersten Mieten liegt inzwischen jede dritte in Baden-Württemberg. Nur in Baden-Württemberg sind Städte von der Größe Heidelbergs oder Freiburgs teurer als Millionenstädte wie Hamburg oder Köln. Das ist nicht nur eine ungeheuerliche Belastung für Hunderttausende Familien, das schadet dem ganzen Land, das schadet unserer Wirtschaft. Denn ein Standort, an dem bezahlba- (Andreas Stoch) rer Wohnraum fehlt oder Wohnraum zu teuer ist, kann kein attraktiver Standort sein – auch nicht für Fachkräfte, die wir in unserem Land so dringend brauchen, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der SPD) Es kommt noch schlimmer: Bereits im Frühjahr letzten Jahres waren die Alarmzeichen da, haben wir Sie in diesem Parlament gewarnt, dass spätestens in der zweiten Jahreshälfte 2023 die Auftragslage im Baubereich abzureißen droht. Leider hat sich dies bestätigt. Wir, die SPD, haben in den letzten Tagen Gespräche mit den Architekten, mit dem Baugewerbe geführt: Der Markt droht zusammenzuklappen. Hunderte Betriebe sind ganz konkret in ihrer Existenz bedroht, und es gibt schon jetzt erste Insolvenzen. Dadurch sind Hunderte, wenn nicht gar Tausende Arbeitsplätze bedroht, dadurch ist aber auch unsere Möglichkeit eingeschränkt, auf diese dringend benötigten Kapazitäten im Baubereich zukünftig zugreifen zu können – für Baden-Württemberg eine Katastrophe, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der SPD) Wenn Sie jetzt sagen, Sie wüssten das alles schon, dann müssen Sie sich fragen lassen: Warum tun Sie nichts dagegen? Vor einem Jahr haben Sie sich gebrüstet, Sie hätten 463 Millionen € für die Wohnraumförderung freigegeben. Das stimmt auch. Aber davon kamen 326 Millionen € vom Bund. Das heißt, auf jeden Euro aus Berlin legt diese Landesregierung gerade einmal ca. 35 Cent aus der eigenen Kasse drauf. Andere Bundesländer, in denen die Zahl fehlender Wohnungen deutlich geringer ist, verdoppeln die Bundesmittel. Es gibt sogar Länder, die legen auf jeden Bundes-Euro 2 € aus der eigenen Kasse drauf. Warum nicht das Land Baden-Württemberg? (Beifall bei der SPD – Zuruf des Abg. Raimund Ha- ser CDU) Und dies, obwohl in Baden-Württemberg mehr Sozialwohnungen fehlen als in jedem anderen Bundesland. Die Zahlen: 206 000 Wohnungen fehlen. Das sind 11 000 mehr als im größeren Bayern, das das zweitschlechteste Ergebnis hat. Allein dieser Abstand zu Bayern, diese 11 000 Sozialwohnungen, das sind so viele Sozialwohnungen, wie sie in Nordrhein-Westfalen und in Hamburg zusammen fehlen. Die Wohnungsbauministerin ist trotzdem stolz und weist darauf hin, das Land gebe ja sogar etwas mehr als das vom Bund geforderte Minimum. Vielleicht sind Sie auch stolz darauf, dass Ihre Fördermittel für das vergangene Jahr bereits im Mai ausgeschöpft waren. Vielleicht können Sie aber auch nicht rechnen. Immer wieder verkünden Sie Tausende neuer Sozialwohnungen, aber Sie vergessen eben, dass jedes Jahr auch Tausende aus der Bindung herausfallen. Ende 2022 hatte die Ministerin dann eine Trendwende verkündet. Damals hatte der Bestand nämlich erstmals tatsächlich zugenommen, und zwar um eineinhalb Prozent oder um 730 Wohnungen – in einem Land, in dem über 200 000 Wohnungen fehlen. Frau Ministerin, Gratulation! In diesem Tempo würden Sie die Wohnungsnot in diesem Land in 280 Jahren beseitigt haben. iode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 (Beifall bei der SPD) Das alles zeigt Ihnen doch: Gerade wir hier in Baden-Württemberg müssen mehr für den Wohnungsbau tun als andere, viel mehr. Sie tun aber weniger, viel weniger. (Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD: Viel zu wenig!) Immer dann, wenn Sie über Mittel, Hilfen und Förderungen reden, reden Sie nicht über Ihre eigene Arbeit, sondern über die Arbeit der Bundesregierung, wie dieser Tage bei den gestiegenen Zahlen beim Thema Wohngeld. Dann müssten Sie wahrheitsgemäß zugeben, dass die Bundesregierung so viel in den sozialen Wohnungsbau steckt wie keine andere Regierung vor ihr, dass in dieser Woche auf ausdrückliche Bitte des Kanzlers Olaf Scholz eine weitere Milliarde für bezahlbaren Wohnraum vom Bundestag beschlossen werden wird. Aber nur um Nachrichten aus Berlin zu überbringen – oder diese gar noch schlechtzureden –, braucht es keine Bauministerin von Baden-Württemberg. (Beifall bei der SPD) Deswegen, liebe Kolleginnen und Kollegen, wollen wir heute schlicht und einfach von Ihnen wissen, ob diese Landesregierung wirklich glaubt, es reiche, was sie tut: bei der Wohnungsnot zuschauen, auf Berlin und auf die Kommunen zeigen. Wir wollen wissen, warum Ihnen nichts selbst einfällt, aber auch, warum Sie stabil ignorieren, was Ihnen die gesamte Branche, die Wirtschaft und auch die Opposition an Vorschlägen anbieten. Wir wollen wissen, was Sie sich dabei gedacht haben, in diesen Zeiten, in dieser Lage einen runden Tisch mit einer Branche scheitern zu lassen, die die Zukunft Baden-Württembergs beim Thema Bauen bedeutet. Was für ein katastrophales Signal, liebe Kolleginnen und Kollegen! (Beifall bei der SPD) Es gibt, liebe Kolleginnen und Kollegen, einen berühmten Spruch, den auch Nichtschwaben kennen: Schaffe, schaffe, Häusle baue. Leider gilt für diese Landesregierung: Wer nichts schafft, baut auch kein Häusle. Danke. (Anhaltender Beifall bei der SPD)

Für die Fraktion GRÜNE erteile ich Frau Abg. Holmberg das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen, meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Titel der Aktuellen Debatte der SPD lautet: „Zu wenig, zu teuer – Grün-Schwarz verschärft die Wohnungskrise“. (Abg. Hans-Jürgen Goßner AfD: Stimmt!) Einigkeit besteht bei der Diagnose: zu teuer und zu wenig. Beim zweiten Teil des Titels und für Ihre Rede gilt doch – bei der FDP wird es, denke ich mir, sicher nicht besser –: Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. (Beifall bei den Grünen und der CDU) (Cindy Holmberg) Wir stehen mit der Krise im Bauwesen vor einer der größten innenpolitischen Herausforderungen unserer Zeit. (Abg. Gabriele Rolland SPD: Oijoijoi!) Die Probleme sind offensichtlich: steigende Baukosten, Fachkräftemangel, lange Genehmigungsverfahren, sprunghafter Anstieg der Zinsen und ein wachsender Bedarf an bezahlbarem Wohnraum. Diese Krise betrifft nicht nur die Bauindustrie, sondern jeden einzelnen Bürger, der auf der Suche nach einem neuen Zuhause ist. Wir in Baden-Württemberg stellen uns dieser Krise – mit Entschlossenheit und Visionen. Wir suchen im Austausch mit allen Akteuren gemeinsam nach Lösungen, die sowohl kurzfristige als auch langfristige Verbesserungen bringen. (Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD: Das sieht man auf dem Markt!) Wir legen mit unserem Landeswohnraumförderungsprogramm, dem Städtebauprogramm, dem ELR und weiteren Programmen in unterschiedlichen Ministerien den Fokus auf bezahlbaren Wohnraum. (Abg. Sascha Binder SPD: Das ist vielleicht das Pro- blem!) Gemeinsam mit dem Bund haben wir so viel Geld für bezahlbaren Wohnraum in die Hand genommen wie nie zuvor. (Beifall bei den Grünen – Vereinzelt Beifall bei der CDU) Des Weiteren setzen wir uns mit den steigenden Baukosten auseinander. Gerade überprüfen wir die Prozesse und Vorschriften, um unnötige Bürokratie abzubauen und effizientere Wege zu finden, um Bauprojekte schneller umzusetzen – in Krisenzeiten vor allem im Bestand, aber natürlich auch im Neubau. Gleichzeitig müssen wir in die Aus- und Weiterbildung von Fachkräften investieren, um den Mangel an qualifizierten Arbeitskräften nicht noch zu verstärken und diesen für die Zukunft zu beheben. Ein weiterer wichtiger Schritt ist die Modernisierung von Genehmigungsverfahren und Bauprozessen. Wir werden den gesamten Bauprozess beschleunigen und vereinfachen. Ebenso müssen wir sicherstellen, dass Umwelt- und Nachhaltigkeitsaspekte in allen Bauprojekten angemessen berücksichtigt werden. (Zuruf des Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD) Unsere Ministerin Razavi war bis Ende letzten Jahres Vorsitzende der Bauministerkonferenz und hat gemeinsam mit den anderen Bundesländern und mit der Bundesbauministerin der SPD erste gute Ansätze erarbeitet – bei denen noch viel umgesetzt werden muss; das kann auch nur ein Anfang sein. Eines macht mir beim Titel der Aktuellen Debatte besonders zu schaffen: der Ton sowie nicht gerechtfertigte Vorwürfe im zweiten Teil. Wir verschärfen die Krise? Der Anteil der Sozialwohnungen ist in den letzten Jahren gewachsen. eriode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 (Zurufe) Ihr Titel macht mir Sorgen, weil ich trotz all der Umfragewerte noch immer das Gefühl habe, dass viele nicht verstanden haben, welches Stündlein für die Demokratie geschlagen hat. (Lachen bei der AfD) Als demokratische Parteien tragen wir eine besondere Verantwortung dafür, dass unsere politischen Auseinandersetzungen nicht dazu führen, dass unsere Gesellschaft gespalten wird. (Zuruf des Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD) Der Mangel an bezahlbarem Wohnraum birgt sozialpolitischen Sprengstoff. (Zurufe – Lebhafte Unruhe)

Meine Damen und Herren, es ist zu laut. – Frau Abg. Holmberg, warten Sie bitte kurz. – Meine Damen und Herren, es ist zu laut.

Klar, in einer lebendigen Demokratie gibt es unterschiedliche Meinungen und Ansichten. Das ist wichtig, und es ist auch ein Zeichen von Vielfalt und Offenheit. Natürlich gehört auch gesitteter Streit dazu. Aber wir dürfen nicht zulassen, dass unsere politischen Auseinandersetzungen zu einer Spaltung der Gesellschaft führen. Wenn wir nicht besser aufpassen (Beifall bei den Grünen – Vereinzelt Beifall bei der CDU – Abg. Gabriele Rolland SPD: Wie arrogant kann man sein! – Zuruf des Abg. Miguel Klauß AfD) und Debattentitel nicht sorgfältig wählen, tragen wir selbst dazu bei, die Spaltung zu verstärken. (Abg. Andreas Stoch SPD: Wenn man gar kein Argu- ment hat, kann man das erzählen!) In diesen Zeiten ist es wichtig, dass wir uns bewusst machen, dass unsere politischen Gegner nicht innerhalb unserer demokratischen Lager zu finden sind, sondern außerhalb davon. (Abg. Gabriele Rolland SPD: Wei oh wei!) Denn extremistische Kräfte und Populisten nutzen unsere Streitereien und gegenseitigen Vorwürfe, um ihre eigenen Ziele zu verfolgen. (Abg. Sascha Binder SPD: Vielleicht können Sie mal zum Thema reden! – Weitere Zurufe – Unruhe) Indem wir uns gegenseitig bekämpfen, spielen wir diesen Kräften in die Hände. (Anhaltende lebhafte Unruhe)

Meine Damen und Herren, es ist wirklich unglaublich laut. Ich bitte Sie alle um mehr Ruhe. Danke. (Abg. Anton Baron AfD: Jetzt nennen Sie mal die richtigen Spalter!)

Lassen Sie uns gemeinsam dafür sorgen, dass wir demokratischen Parteien eine positive, konstruktive Kraft sind, die die Einheit und den Zusammenhalt unserer Gesellschaft stärkt. Das hat eben auch unsere Bauministerin, Frau Geywitz, bewiesen, dass es diesen Willen gibt. Die Vorschläge sind gut, und darauf möchte ich mich auch beziehen. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen – Vereinzelt Beifall bei der CDU)

Frau Abg. Holmberg, lassen Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abg. Dr. Schweickert zu?

Nein. (Zuruf von der SPD: Demokratie! – Weitere Zurufe – Unruhe) Grün-Schwarz ist in „THE LÄND“ dabei. Machen auch Sie mit, und tragen Sie dazu bei, dass die beschlossenen 14 Punkte von Frau Geywitz schneller umgesetzt werden, dass Gebäudetyp E kommt und endlich ein rechtskräftiger Haushalt aufgestellt wird und somit wieder Planungssicherheit besteht. (Zuruf des Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD) Im Gegenzug setze ich mich auch für mehr Mittel ein. Denn Verunsicherung hilft niemandem, außer den Extremisten. Herzlichen Dank. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU – Abg. Gabriele Rolland SPD zu Abg. Cindy Holm- berg GRÜNE: Das wäre mal gut, nachzuschauen! – Gegenruf der Abg. Cindy Holmberg GRÜNE: Ja!)

Meine Damen und Herren! Wenn Sie sich beruhigt haben, liebe Frau Abg. Holmberg und Frau Abg. Rolland, hat das Wort für die CDU Frau Abg. Dr. Pfau-Weller.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen, sehr geehrte Damen und Herren! Der in weiten Teilen angespannte Immobilienmarkt und die aktuelle Lage der Bauwirtschaft sind gegenwärtig wirklich eines der drängendsten Probleme unserer Bürgerinnen und Bürger. (Beifall bei der CDU und der SPD sowie Abgeord- neten der Grünen – Abg. Gabriele Rolland SPD: Sehr richtig!) Da sind wir uns einig. Dass die Situation in der Baubranche gerade katastrophal ist, darin sind wir uns auch einig. – Leider, muss man sagen. (Abg. Andreas Stoch SPD: Das kommt aber nicht überraschend!) Es gibt sehr viele Kommunen, in denen entweder keine Bauplätze mehr verkauft werden oder sogar gar keine Bebauungspläne mehr eingehen. Nach einem schwachen Jahr 2023 erwartet die Bauwirtschaft in Baden-Württemberg in diesem Jahr leider noch keinen Aufwärtstrend. iode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 Doch dieses Problem, dieser Bedarf an bezahlbarem Wohnraum, ist in der ganzen Bundesrepublik das Thema, nicht nur bei uns in Baden-Württemberg. Auf einige Ursachen ist meine Vorrednerin Cindy Holmberg schon eingegangen: Es sind die gestiegenen Zinsen, es sind die gestiegenen Baukosten, teilweise auch der Fachkräftemangel, dann aber auch die volatilen Lieferketten, die Unsicherheiten bezüglich zukünftiger Mietregulierungen, (Abg. Manuel Hagel CDU: Genau, das sind die Fak- ten! – Gegenruf von der FDP/DVP: Das wissen wir doch alles!) natürlich auch das fehlende Bauland, Klimaschutzmaßnahmen und die gesamtwirtschaftliche Entwicklung, die damit auch die Zahlungsfähigkeit bei den Mieten – – (Zuruf) – Ja, ich wiederhole es aber trotzdem gern noch mal. (Zurufe) Man kann aber eine Verschärfung der Wohnungskrise dem Ministerium für Landesentwicklung und Bauen nicht vorwerfen. (Beifall bei der CDU und den Grünen sowie Abge- ordneten der SPD) Ich habe das Zitat gehört. Aber das Wohnungsbauministerium ergreift sehr viele Aktivitäten; diese möchte ich im Folgenden kurz ausführen. Eine Maßnahme des Ministeriums für Landesentwicklung und Wohnen ist beispielsweise die Städtebauförderung – wie Sie auch alle wissen. Denn die Modernisierung und die Umnutzung des Bestands, insbesondere zur Schaffung von bedarfsgerechtem Wohnraum, sind im Rahmen der Förderung städtebaulicher Erneuerungsmaßnahmen jetzt förderfähig. (Unruhe) Eine weitere Maßnahme ist die Wohnraumoffensive. Diese unterstützt die Städte und Gemeinden auf dem Weg zu bezahlbarem und sozial gemischtem Wohnraum. Es gibt verschiedene Beratungskomponenten, z. B. den Prämienkatalog des Kompetenzzentrums Wohnen BW. Dort werden landesseitig Anreize für Kommunen für die Aktivierung und Reaktivierung von leer stehendem und ungenutztem Wohnraum im Bestand gefördert. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen) Ein Bestandteil ist auch die Wiedervermietungsprämie. Zugegeben, es sind noch nicht die Zahlen, die wir brauchen, aber es wurden im letzten Jahr 191 Wohnungen wieder dem Wohnungsmarkt zugeführt. – Das sind kleine Puzzleteile, die aber im Gesamten dann trotzdem ein Bild ergeben. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen – Abg. Manuel Hagel CDU: Genau!) Wir versuchen dies beispielsweise auch bei zu großen Einfamilienhäusern. Auch hier gibt es die Beratungsprämie; diese hat das MLW ebenfalls im Blick. Man kann sich dabei von (Dr. Natalie Pfau-Weller) Architekten beraten lassen, wenn man sein Haus umbauen oder auch aufteilen möchte, und bekommt in den teilnehmenden Kommunen die Kosten hierfür dann ersetzt. Wie man letzte Woche lesen konnte, haben der Bund und das Ministerium für Landesentwicklung und Wohnen den Kreis der Wohngeldberechtigten erweitert und dabei die Mittel mehr als verdreifacht. Man schaut sich also nicht nur an: „Wo sind Fördergelder für die Kommunen?“, sondern: Wer kann diese Fördergelder – hier das Wohngeld – denn in Anspruch nehmen? Hier sorgt auch das Land mit dem digitalen Wohngeldantrag für eine unbürokratische elektronische Beantragung. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen) Es wurde schon gesagt: Im Jahr 2022 ist die Zahl der Sozialwohnungen erstmals seit fünf Jahren nicht mehr gesunken, sondern leicht gestiegen. Es ist noch nicht die Anzahl, die wir uns wünschen, aber der Trend ist auf jeden Fall erkennbar, und dieser hat sich auch 2023 fortgesetzt. Bleiben wir einmal bei den Zahlen: Mehr als 1 Milliarde € stellen wir im aktuellen Doppelhaushalt für die soziale Wohnbauförderung bereit. (Vereinzelt Beifall – Abg. Andreas Stoch SPD: Wie viel Bundesmittel sind da drin?) Nun haben wir zudem noch 62 Millionen € an Reserven mobilisiert. Ja, die Bauwirtschaft fordert jetzt eine Erhöhung der Fördermittel – das stimmt – (Abg. Andreas Stoch SPD: Nicht nur die Bauwirt- schaft!) um 150 bis 200 Millionen €. Es ist nur sehr schwer, dies momentan im Landeshaushalt zu realisieren; das wissen Sie alle – es sei denn, Sie überzeugen den Finanzminister, dass er irgendwo noch Millionen hätte. (Abg. Sascha Binder SPD: Sie sind doch in der Ko- alition! Wieso muss man dann den Finanzminister be- fragen? Sie haben die Mehrheit im Parlament! – Abg. Gabriele Rolland SPD: Eijeijei!) Deswegen müssen wir schauen, wie das dann im Wohnungsbauministerium weitergeht. (Beifall bei Abgeordneten der CDU und der Grünen – Unruhe)

Meine Damen und Herren – –

Neben den Förderprogrammen gibt es auch andere Möglichkeiten, wie man diese Prozesse optimiert. Beispielsweise arbeitet das Ministerium für Landesentwicklung und Wohnen gerade auch an der Novelle der Landesbauordnung. Da versucht man, die Prozesse zu vereinfachen und quasi auch zu verkürzen. Wir haben ja bereits die Novelle für die Digitalisierung hinter uns; insofern hat man den digitalen Bauantrag jetzt flächendeckend in ganz Baden-Württemberg. – Das alles sind Dinge, die solche Kosten reduzieren. (Beifall bei Abgeordneten der CDU und der Grünen) eriode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 Es wurde schon angesprochen: Unter dem Vorsitz der Ministerin in der Bauministerkonferenz gab es noch weitere Ideen, etwa, das Bauen im Bestand planungsrechtlich zu vereinfachen oder die Mittel zu verstetigen – oder auch das Hinterfragen der Standards. Denn auch das trägt sehr zu den hohen Kosten im Bau bei. So könnte man beispielsweise KfW 55 statt KfW 40 tolerieren. Wir, die CDU-Landtagsfraktion, wollen uns deswegen beim Bund hinsichtlich der Ausrichtung der KfW-Förderung auf realistische Bedingungen in Sachen Energiestandards durchsetzen. Ein weiterer Punkt wird jetzt ebenfalls diskutiert; dieser findet sich schon seit Langem in unserem Wahlprogramm: eine Prüfung der Anpassung der Grunderwerbsteuer. (Beifall bei der CDU – Vereinzelt Beifall bei den Grünen – Kopfschütteln bei Abgeordneten der Grü- nen) Wir sollten überlegen, diese entweder abzusenken oder sie beim Ersterwerb einer Immobilie ganz abzuschaffen. Bezüglich der Frage der Wirtschaftlichkeit hat die SPD in den Debatten der letzten Wochen ebenfalls verschiedene Ideen eingebracht, so beispielsweise, die Mieten zu regulieren oder einzufrieren. Dadurch entsteht aber keine einzige neue Wohnung. Damit schafft man nicht unbedingt Wohnraum; (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen) eher werden die Investoren abgeschreckt, in Wohnraum zu investieren, weil sie befürchten müssen, dass der Staat eingreift. (Zuruf des Abg. Sascha Binder SPD) Es gibt noch eine zweite Idee, die Idee der Landeswohnungsbaugesellschaft, die auch immer wieder artikuliert wird. (Abg. Daniel Born SPD: Eine hervorragende Idee!) – Mir war klar, dass Sie das sagen, Herr Kollege Born. – Aber eine Landeswohnungsbaugesellschaft hilft auch nur bedingt weiter, (Abg. Sascha Binder SPD: Dann lassen wir es! – Abg. Dr. Dorothea Kliche-Behnke SPD: Dann lassen wir es halt!) weil sich diese Gesellschaft auch mit den ganzen Problemen, die ich vorhin genannt habe, herumschlagen müsste: kein Bauland, Fachkräftemangel, wie auch immer. Das heißt, dies würde das Problem auch nicht lösen. Wir sind der Meinung: Um der Krise nachhaltig zu begegnen, braucht es einen Mix von unterschiedlichen Maßnahmen, wie ich sie ausgeführt habe: Prozesse beschleunigen, natürlich das Geld, aber auch Förderprogramme, zu denen ich ebenfalls bereits ausgeführt habe. (Abg. Sascha Binder SPD: Geld braucht es aber!) Wir müssen alle Ebenen einbeziehen: Wirtschaft und Verbände – mit denen wir uns im Gespräch befinden –, die Kommunen, unser Land, aber auch – es wurde angesprochen – den Bund. (Dr. Natalie Pfau-Weller) Gerade mit Blick auf die aktuelle Haushaltssituation fordern wir eine klare Priorisierung der sozialen Wohnraumförderung und der Städtebauförderung, weil wir damit, wenn vom Bund die entsprechenden Mittel zur Verfügung gestellt werden, den Bausektor und den Wohnungsbau in Baden-Württemberg stärken können. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen – Abg. Manuel Hagel CDU: Genau! – Abg. Sascha Binder SPD: 30 Millionen €!) Deswegen ist unser Credo, dass wir den Bestand stabilisieren müssen und natürlich den zusätzlichen Bedarf durch Neubau decken. Es wurde schon einiges getan, aber wir müssen in der gleichen Geschwindigkeit weitermachen und dürfen keine Pause einlegen. Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen – Zuruf von der SPD: Bloß nicht! Schneller werden!)

Für die FDP/DVP-Fraktion erteile ich Herrn Abg. Haag das Wort.

Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ja, der Wohnungsbau rutscht immer tiefer in die Krise. Das Bauen ist zu teuer, zu langsam und – das ist eines der Hauptthemen – zu bürokratisch. Der Fachkräftemangel tut sein Übriges. Was ist die Folge? Immer mehr Neubauprojekte und auch Sanierungsprojekte werden nicht mehr fertiggestellt und viele gar nicht erst begonnen. Schaut man mal in Richtung Landesregierung: Was passiert denn hier? Sie schauen seelenruhig zu. Handlungsfähigkeit ist nicht vorhanden. Das ist die aktuelle Lage auf dem Wohnungsmarkt im Land, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der FDP/DVP und Abgeordneten der SPD – Zuruf des Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD) Erst in der vergangenen Woche, beim Neujahrsempfang des Landesverbands Freier Immobilien- und Wohnungsunternehmen in Stuttgart, wurden die Probleme, die uns allen bekannt sind und Ihnen bekannt sein sollten, noch einmal klar benannt. Man war sich einig: Das Ministerium vergeudet viel zu viel Zeit, bis es endlich einmal handelt. Und das trifft zu. Schaut man sich etwa den Strategiedialog an: Dieser ist auf sieben Jahre angelegt. (Abg. Jochen Haußmann FDP/DVP: Ja!) Sieben Jahre! Was hilft das in der jetzigen Krise? Gar nichts hilft das in der jetzigen Krise. (Beifall bei der FDP/DVP) Auch dieser Dialog ist völlig überflüssig. Denn Sie haben es nicht einmal geschafft, die vielen guten Vorschläge der Wohnraum-Allianz aus der letzten Legislaturperiode umzusetzen. Das ist mehr als peinlich; denn diese Vorschläge hätten dazu geführt, dass das Bauen deutlich schneller und günstiger würde. (Beifall bei der FDP/DVP) iode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 Was die Baubranche braucht, damit sie endlich wieder mehr Wohnungen bauen kann, sind schnelle und effektive Lösungen. Allein in den Jahren 2021 und 2022 haben die privaten Haushalte und die privaten Unternehmen 62 % des gesamten Neubaumarkts gestemmt. Trotzdem bremsen Sie die privaten Investoren weiter aus. Das sind diejenigen, die die Wohnungen bauen – aber die Rahmenbedingungen passen nicht. Im Ernst, die Idee ist doch immer wieder die gleiche und zum Scheitern verurteilt: mehr Staat und mehr Ausgaben für den Steuerzahler statt Platz für Wettbewerb und freien Markt. (Beifall bei der FDP/DVP) Denn genau dort stehen doch die Mittel und die Kompetenz zur Verfügung, die wir wirklich brauchen, damit mehr Wohnraum entsteht. Also: Hören Sie auf die Wirtschaft und die vielen Unternehmen im Land. (Abg. Jonas Hoffmann SPD: Was sagt die Wirtschaft?) Sie scharren doch seit Jahren mit den Hufen und warten nur darauf, dass das Land endlich wieder die richtigen Rahmenbedingungen setzt und das Bauen erleichtert. Was verstehen Sie eigentlich vom Thema Bauen? Von Ihnen kommt gar nichts – Ankündigung über Ankündigung, aber keine Umsetzung. Zum Thema Sozialwohnungen: Das allein kurbelt doch den Wohnungsmarkt nicht effektiv an. Wo kein freier Wohnungsbau ist, wird auch kein sozialer Wohnungsbau entstehen. Wenn wir den einkommensstärkeren Haushalten die Möglichkeit auf Eigentum nehmen, drängen sie zusätzlich auf den Mietmarkt. Und wie es dort aktuell aussieht, brauche ich Ihnen nicht zu sagen. (Beifall bei Abgeordneten der FDP/DVP) Lassen Sie die Bürgerinnen und Bürger mit ihrem Wunsch nach einem Eigenheim nicht im Regen stehen. Wir müssen gerade jungen Familien im Land wieder den Traum von den eigenen vier Wänden ermöglichen; denn Eigentum ist Leistungsanreiz und Altersvorsorge zugleich. (Beifall bei der FDP/DVP) Was können Sie tun? Eine schnelle Lösung wäre die Absenkung des Grunderwerbsteuersatzes auf 3,5 %. Und nein, der Bund hindert Sie nicht daran. (Zuruf des Abg. Miguel Klauß AfD) Die können Sie sofort und von sich aus selbst umsetzen. (Zuruf von der FDP/DVP: Genau!) Sie müssen es nur wollen. (Beifall bei der FDP/DVP) Aber statt aufs Gas zu drücken, steigen Sie beim Wohnungsbau eher auf die Bremse. Schauen wir mal nach einem Ihrer Bremsmanöver à la Grün-Schwarz: die Fotovoltaikpflicht. Damit haben Sie dafür gesorgt, dass beim Bauen zusätzliche Kosten aufkommen. Viele Sanierungen werden nicht mehr umgesetzt, weil die Gesamtsumme, die nachher aufgebracht wer- (Friedrich Haag) den muss, oftmals nicht vorhanden ist – und dann wird gar nichts gemacht. Bremsmanöver Nummer 2: Mietpreisbremse; Bremsmanöver Nummer 3: Umwandlungsverbot; Bremsmanöver Nummer 4: Zweckentfremdungsverbot; Bremsmanöver Nummer 5: Fahrradstellplatzpflicht. Ich könnte den ganzen Tag so weitermachen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, genau diese Punkte gehören abgeschafft, und zwar sofort. (Beifall bei der FDP/DVP – Abg. Dr. Timm Kern FDP/DVP: Bravo!) Wenn man ehrlich ist, ist doch das Vermieten für Eigentümer in den letzten Jahren immer nur noch unattraktiver geworden, vor allem durch viele Ihrer Gängelungen und Regularien. Sie müssen den Wohnungsmarkt endlich entbürokratisieren. Das führt dann auch zu mehr Angeboten und zu sinkenden Preisen. Leistungsanreize werden nicht durch Verbote geschaffen. Sie können doch keine Investitionen der vielen privaten Unternehmen erwarten, wenn Sie immer wieder staatlich eingreifen. Deswegen bringt auch der Vorschlag der SPD, eine Landeswohnungsbaugesellschaft einzuführen, nichts. Denn – ich denke, da sind wir uns einig – der Staat war noch nie und wird auch nie der bessere Bauherr oder Unternehmer sein können. (Beifall bei der FDP/DVP – Zurufe von der SPD) Also, wir sehen – wir kommen wieder auf das gleiche Thema zurück –: Es braucht Anreize, sodass marktwirtschaftlich neuer Wohnraum entstehen kann. Wir brauchen private Investitionen, Bauträger, Kleinvermieter. All das führt dazu, dass mehr Wohnraum entstehen kann. Die Hindernisse, die wir haben, müssen endlich beseitigt werden. Aber, Frau Ministerin, Sie kündigen in Ihren vielen Reden von diesem Pult aus immer wieder die LBO-Reform an. Immer wieder sagen Sie: Die ist in der Schublade. Ich frage mich, wann Sie denn die Schublade mal aufmachen. Die Reform könnte man ja mal herausholen und einbringen. Ich bin gespannt. Jetzt sind bald drei Jahre vorbei, und die LBO-Reform liegt noch immer nicht vor. Doch genau hier haben Sie ganz viele Ansatzpunkte, um die Probleme zu beheben, die aktuell den Unternehmen im Land wehtun und derentwegen kein neuer Wohnraum entstehen kann. Aber auch insbesondere an die Baulandausweisung müssen wir dringend heran. Der durchschnittliche Baulandkaufwert bei Städten mit über 500 000 Einwohnern ist in Deutschland in den letzten 15 Jahren um 400 % gestiegen. Das ist doch der Riesenkostentreiber und zeigt, warum keine günstigen Mieten realisierbar sind. Und in einer solchen Situation diskutieren Sie ernsthaft noch über die Nettonull beim Flächenverbrauch? Da scheint es an jedem marktwirtschaftlichen Sachverstand zu fehlen. Denn eines ist doch klar: Verknappe ich ein knappes Gut, dann wird das automatisch teurer. Damit laufen wir Gefahr, dass Wohnen und Bauen zukünftig noch teurer werden und niemand es sich mehr leisten kann. Stattdessen müssen wir endlich die Möglichkeiten für Bauwillige schaffen. Fangen Sie doch z. B. mal beim Thema Typengenehmigung an. Auch da haben Sie versprochen, Sie würden es umsetzen – vielleicht können Sie sich noch erinnern. Umsetzung: Fehlanzeige. Gebäudeklasse E: Konsens; Umseteriode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 zung: Fehlanzeige. Vielen Themen, die Sie umsetzen können, verweigern Sie sich ständig. Beenden Sie jetzt die überzogenen Eingriffe des Staates, Frau Ministerin. So, wie ich Sie kennengelernt habe, können Sie, wenn man Sie ein bisschen herausfordert, auch schon mal bissig sein. Diese Bissigkeit würde ich mir auch einmal gegenüber Ihrem grünen Koalitionspartner wünschen. (Beifall bei der FDP/DVP – Vereinzelt Beifall bei der AfD) Nehmen Sie sich die LBO vor, und streichen Sie die ganzen grünen Überregulierungen heraus. Dann werden das Wohnen und das Bauen endlich wieder möglich und günstiger, und die Menschen im Land können dann endlich wieder bezahlbare Wohnungen haben. Vielen Dank. (Beifall bei der FDP/DVP – Abg. Jochen Haußmann FDP/DVP: Bravo! – Zuruf von der FDP/DVP: Sehr gut!)

Für die AfD-Fraktion erteile ich Herrn Abg. Goßner das Wort. (Zuruf: Guter Mann!)

Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen, liebe Kollegen der demokratischen Fraktion! Zu wenig, zu teuer – treffender kann man die Situation am Wohnungsmarkt nicht beschreiben. Der von der SPD gewählte Titel der heutigen Aktuellen Debatte ist in der Tat aktuell. Aber er ist daueraktuell, und Frau Ministerin Razavi scheint nach Kräften dafür zu sorgen, dass das Thema auch aktuell bleibt – (Lachen bei der AfD) trotz eines extra geschaffenen Ministeriums und Aufwuchses an Ministerialbeamten. Aber Grün-Schwarz hält das nicht davon ab, sich selbst zu beweihräuchern, um nicht zu sagen: in die eigene Tasche zu lügen. Nach Schätzungen des Branchenverbands der Bauwirtschaft Baden-Württemberg fehlen im Land aktuell rund 70 000 Wohnungen. Mindestens 50 000 Wohnungen müssten aber jährlich neu gebaut werden, um den Bedarf zu decken. In der Drucksache 17/5733 ist sogar von 54 000 Wohnungen die Rede. Dazu später mehr. Viele Bürger finden also keinen adäquaten Wohnraum, und dass die AfD von planwirtschaftlichen Eingriffen in die Wohnungswirtschaft, wie sie beispielsweise die Mietpreisbremse darstellt, nicht viel hält, muss ich nicht groß erläutern. (Beifall bei der AfD) Das sind sozialistische Werkzeuge. Dass das nicht zu Überfluss führt, konnten wir in der jüngeren Vergangenheit beobachten – vor unserer Haustür, nämlich in der ehemaligen DDR, also dort, wo heute freiheitliches Denken fröhliche Urständ feiert und man linke Allmachtsfantasien zunehmend ablehnt. (Beifall bei der AfD) (Hans-Jürgen Goßner) Wenn wir möchten, dass gebaut wird, müssen wir den Investoren auch zugestehen, dass sie daran verdienen. Das gilt sowohl für Bestands- als auch für Neuimmobilien. Denn eines ist auch klar: Der Staat ist kein Bauträger. Überhaupt ist so ziemlich alles, worin sich der Staat an Geschäftstätigkeit versucht, marode. Was hat denn die Landesregierung bislang auf die Kette gebracht? Ach ja, der digitale Bauantrag, der große Wurf! (Lachen bei Abgeordneten der AfD) Halten Sie eigentlich die Menschen ernsthaft für so blöde, dass sie Ihnen abnehmen, dass mit dem digitalen Bauantrag auch nur eine Wohnung mehr gebaut wird? Wollen Sie uns ernsthaft weismachen, dass ohne digitalen Bauantrag ein Investor sagt: „Ja, ich würde ja gern bauen, aber das Papier steht mir im Weg“? (Lachen bei der AfD) Mit dieser Logik könnten Sie auch die Automobilwirtschaft ankurbeln, wenn man flächendeckend das Auto online anmelden könnte. Vielleicht sollten wir dazu einmal eine Anfrage stellen. Verstehen Sie mich nicht falsch, ich bin ein Befürworter jeglicher Art der Digitalisierung. Ich freue mich über jeden Schritt, mit dem unser Land zur ehemaligen Sowjetrepublik Estland aufschließen kann. (Vereinzelt Beifall bei der AfD) Ansätze zur Entspannung des Wohnungsmarkts sind aber ganz woanders zu suchen, z. B. dadurch, das Bauen wirtschaftlicher, sprich günstiger zu machen, damit es sich für Investoren rechnet. Nicht für alles sind Sie in der Landesregierung verantwortlich – wohl aber Ihre Parteifreunde in Berlin. Deshalb sollte sich auch die FDP hier an dieser Stelle geschlossen halten – denn Sie machen ja in Berlin jeden Blödsinn mit. (Beifall bei der AfD) Was ist denn mit dem Lieferkettengesetz? Ein Bürokratiemonster, das nicht nur das Bauen teurer macht. Und hier im Land das Glaubensbekenntnis namens Klimawandelanpassungsgesetz und die Fotovoltaikpflicht – „Pflicht“, wieder so ein totalitäres Schlagwort. (Lachen der Abg. Petra Krebs GRÜNE – Abg. Anton Baron AfD: Genau!) Glauben Sie im Ernst, dass sich viele einer Fotovoltaikanlage auf dem Dach verweigern würden, wenn sie sich rechnet oder man gar Profit daraus ziehen könnte? Das ist ein ganz einfaches Rechenexempel und spielt in der Kalkulation eines jeden seriösen Investors eine entscheidende Rolle: Wenn es sich nicht lohnt, lässt er eben die Finger davon. Vielleicht ist es auch nur der entscheidende Teil, bei dem die Bank eine Finanzierung ablehnt. (Zuruf von der AfD: So sieht es aus! – Abg. Anton Baron AfD: Genau!) iode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 Auch die Wärmedämmungen kommen von ganz allein, wenn es sich rechnet. Aber Sie versuchen, alles in diesem Land mit Vorschriften und Verboten zu regeln. Das nennt man totalitär. (Beifall bei der AfD) Fahrradstellplätze sind auch so ein Ding. (Zuruf von den Grünen) Die richtet der Bauherr schon von allein ein, wenn er zu dem Ergebnis kommt, dass er ohne diese seine Hütte gar nicht verkaufen kann. Dem versuchen Sie mit Subventionen und Fördertöpfen entgegenzuwirken – also: Markteingriff oder, anders ausgedrückt, Sozialismus. SPD und Landesregierung unterscheiden sich lediglich in den Details, mit denen sie den Staatssubventionismus betreiben wollen. (Abg. Petra Krebs GRÜNE: Das ist ein Aneinander- reihen von Unsinn!) Für die alternativen Demokraten ist klar: (Vereinzelt Beifall bei der AfD – Zuruf: Es gibt kei- ne alternativen Demokraten!) Es geht nicht darum, Subventionen aufzubauen, sondern Subventionen abzubauen. (Beifall bei der AfD) Der Wohlstandsverlust der Bürger durch Steuern und Abgaben ist größer als der Wohlstandsgewinn durch Subventionen. (Abg. Anton Baron AfD: So sieht es aus! – Zuruf des Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD) Subventionen dürfen grundsätzlich nur ganz gezielt eingesetzt werden, um ein Marktversagen zeitweise aufzufangen, wenn beispielsweise externe Faktoren derart hineinspielen, dass die regulären Marktmechanismen nicht mehr funktionieren und der Markt die Bedürfnisse der Menschen nicht mehr angemessen decken kann. Sie machen das aber zum Regelfall. Die Vorgehensweise, wie wir sie sowohl bei der Landesregierung als auch bei der SPD sehen, dass Staatssubventionismus zulasten der arbeitenden Bevölkerung möglichst zu einem Dauerzustand im Dienste der Umverteilung werden soll, halten wir für eine Fehlentwicklung, die sich fatal auf die bürgerliche Gesellschaft und auf die Leistungsgesellschaft auswirkt. (Abg. Anton Baron AfD: Genau!) Soziale Marktwirtschaft braucht Motivation und Ansporn für Leistung. Für jeden vom Staat zugeteilten Euro braucht es zwei, die einem arbeitenden Leistungsträger unserer Gesellschaft über Steuern und Abgaben weggenommen werden. Wir von der AfD haben Vorschläge eingebracht. Sie haben sie alle abgelehnt. Und warum? Weil sie von der AfD kommen. Das haben Sie hier oft genug gesagt. Dabei wollen Sie uns doch inhaltlich stellen. Tun Sie es doch mal! (Beifall bei der AfD – Zuruf von der AfD: Sagen die schon seit zehn Jahren!) (Hans-Jürgen Goßner) Entschuldigung, ich habe vergessen: Inhalte haben Sie ja nur rudimentär, und die beschränken sich weitestgehend auf Hetze und Diffamierung. (Beifall bei der AfD – Oh-Rufe von der SPD – La- chen der Abg. Petra Krebs GRÜNE – Zuruf von den Grünen: Ja, ja!) Also: Unsere Vorschläge und Forderungen: von Ihnen abgelehnt. Senkung des Grunderwerbsteuersatzes auf 3,5 %: Herr Haag, ich fand es unredlich, dass Sie das hier fordern; Sie haben es auch abgelehnt. Abschaffung geht leider erst, wenn wir in Berlin regieren. Oder die Abschaffung der Grundsteuer statt dieses unsäglichen Bodenrichtwertmodells, (Beifall bei der AfD – Zuruf der Abg. Petra Krebs GRÜNE) das dann z. B. vor allem Grundstücke am Stadtrand von Balingen begünstigt, wenn das darauf stehende Forsthaus einem Mitglied der Landesregierung gehört. (Lachen des Abg. Anton Baron AfD) Jetzt kommen wir zu einem weiteren Punkt, auf den Sie alle sicherlich schon gewartet haben: die Einwanderung. Damit komme ich auch zur eingangs genannten Drucksache 17/5733 zurück. Da gibt die Landesregierung selbst an, dass die Wohnungsbedarfsprognose der Prognos AG, die den Bedarf an zusätzlichem Wohnraum im Land auf 54 000 Wohneinheiten pro Jahr bezifferte, den darüber hinausgehenden Wohnungsbedarf durch die Einwanderung aus der Ukraine nicht berücksichtigt. (Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD: Dank Ihres Freun- des Putin!) Im Klartext: 54 000 Wohneinheiten reichen gar nicht. (Zuruf) Als die Bundesregierung im Jahr 2015 die Grenzen für die unkontrollierte Einwanderung öffnete, sagten Sie den Bürgern unisono: Es wird niemandem etwas weggenommen. Nun haben Sie es schwarz auf weiß, dass dies nicht stimmt. Auch der Wohnraumbedarf für den Familiennachzug wurde nirgends berechnet und ausgewiesen. Stattdessen haben wir einen zunehmenden Verdrängungswettbewerb auf dem Wohnungsmarkt. Was unseren Wohnungsmarkt belastet, ist die Einwanderung von Menschen, die größtenteils erst einmal nicht in der Lage sind, sich selbst zu ernähren, und die schon gar nicht in der Lage sind, sich selbst eine Immobilie zu kaufen oder auch nur Miete zu zahlen. Stattdessen träumen dann die Grünen von einer Gemeinnützigkeit in der Immobilienwirtschaft. Doch auch diese gemeinnützigen Vermieter müssen ihre Steine und ihr Bauholz auf sehr konkrete Weise auf dem Weltmarkt kaufen und unterliegen den Mechanismen der Volkswirtschaft. Auch sie werden angemessene Mieten nehmen müssen, um nicht pleitezugehen. Die soziale Wohnraumförderung ist nicht nur allenfalls ein Tropfen auf den heißen Stein, es ist auch fraglich, ob diese Hilfe bei den richtigen Personen ankommt. eriode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 (Zuruf des Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD – Gegen- ruf des Abg. Anton Baron AfD: Herr Fulst-Blei, hö- ren Sie zu, dann können Sie was lernen!) Beim Wohngeld ist es anders. Da haben wir dank des Antrags Drucksache 17/4338 meines geschätzten Kollegen Klauß bessere Daten. (Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD: Das begünstigt nur die Wohlhabenden!) Die Zahl der deutschen Wohngeldempfänger geht kontinuierlich zurück, während die Zahl der ausländischen Wohngeldempfänger kontinuierlich zunimmt. (Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD: Das ist wenigstens mal eine ehrliche Rede! – Unruhe) Aber die SPD hat ja eigentlich einen Vorschlag. Zumindest weiß man in der SPD um das Problem. Ich zeige mal den SPIEGEL. (Der Redner hält ein Dokument hoch.) Wir müssen endlich in großem Stil abschieben. Das sagt SPD-Bundeskanzler Olaf Scholz. (Beifall bei der AfD – Zurufe von der SPD) Jetzt freue ich mich auf die Ausführungen der Ministerin, die mir vielleicht wie am 19. April letzten Jahres wieder die Frage stellen wird, ob ich mich nicht schäme. Die Antwort nehme ich vorweg, Frau Ministerin: Nein, ich schäme mich nicht, denn schon Sokrates wusste: Wenn die Debatte verloren geht, wird Verleumdung zum Werkzeug des Verlierers. (Beifall bei der AfD – Zuruf des Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD)

Für die Landesregierung erteile ich Frau Ministerin Razavi das Wort. Ministerin für Landesentwicklung und Wohnen Nicole Razavi: Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren! Richtig ist: Die Lage beim Wohnungsbau ist dramatisch. Die Wohnungswirtschaft steht an einem Kipppunkt, und wir müssen alles tun, um zu verhindern, dass dieser Kipppunkt überschritten wird. Aber das ist kein badenwürttembergisches Phänomen, (Zuruf des Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD) diese Entwicklung erleben wir deutschlandweit. Deswegen braucht es auch deutschlandweit wirksame Lösungen, deswegen müssen alle Akteure – alle Verantwortlichen in der Bauwirtschaft, im Wohnungsbau, alle – Verantwortung übernehmen und ihre Hausaufgaben machen, um die Situation zu verbessern. Das sind die Kommunen, das sind die Länder, das ist der Bund, es ist auch die Europäische Union, das ist die Wirtschaft, und es sind die Verbände. (Abg. Rudi Fischer FDP/DVP: Und die Landesregie- rung!) (Ministerin Nicole Razavi) Ich bin für die Debatte, sehr geehrter Herr Stoch, sehr dankbar, weil wir auf diese Art und Weise noch einmal aufzeigen können, was wir, das Land, tun, (Abg. Andreas Stoch SPD: Oder nicht tun!) um dieser Entwicklung entgegenzuwirken. Ich schicke schon einmal voraus: Wir nehmen alle Hebel in die Hand, (Abg. Andreas Stoch SPD: Wie kommt dann die Bau- wirtschaft zu diesem Urteil?) die helfen, um diesen Wagen, diesen Karren wieder in Gang zu bringen. Ich möchte die Debatte auch nutzen, um aufzuzeigen, dass die SPD – wir haben es leider in den Reden gerade gehört – und auch die FDP – – Zur AfD sage ich eigentlich gar nichts, denn da kam kein einziger Vorschlag. (Beifall der Abg. Ayla Cataltepe GRÜNE und Manu- el Hagel CDU – Lachen bei der AfD) Von den anderen kam aber auch nicht viel. Entweder verschließen Sie die Augen und wollen nicht wahrhaben, was hier im Land tatsächlich passiert, oder – und das befürchte ich – Sie wollen von aktuellem Unvermögen, aber auch von Unvermögen in der Vergangenheit ablenken. Wir nehmen alle Hebel in die Hand, z. B. bei der Wohnraumförderung. Wir haben sie besser, wir haben sie attraktiver gemacht. Wir haben die Fördersätze erhöht und haben sie ausgeweitet. Wir haben die Mittel, seit das MLW gegründet wurde, seit meinem Amtsantritt, mehr als verdoppelt: 2021 250 Millionen €, 2023 551 Millionen €. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen und der CDU) Unser Landesanteil ist deutlich höher als das, was der Bund fordert. Der Vergleich, den Sie immer wieder bringen, hinkt auf ganzer Linie. Sie vergleichen Äpfel mit Birnen. Wir haben Stadtstaaten, wir haben Flächenländer, (Abg. Andreas Deuschle CDU: Nehmerländer, Ge- berländer! – Abg. Andreas Stoch SPD: NRW ist ein Stadtstaat? – Zuruf des Abg. Sascha Binder SPD) wir haben Länder mit einem Förderfonds, und wir haben Länder, die dies aus dem Landeshaushalt finanzieren. Insofern: Einfach nur zu sagen, wir würden hier deutlich weniger machen als andere, springt deutlich zu kurz. (Beifall bei Abgeordneten der CDU – Vereinzelt Bei- fall bei den Grünen) Klar ist aber auch: Jeder Euro hilft. Ich nehme auch gern jeden zusätzlichen Euro, aber wir warten hier nicht auf die Haushaltsberatungen zum nächsten Doppelhaushalt, sondern wir haben 2023 sage und schreibe zusätzliche 60 Millionen € aktiviert, lockergemacht. Das schafft mehrere Hundert zusätzliche Sozialwohnungen. Die Entwicklungszahlen belegen: Wir bewegen tatsächlich etwas. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen und der CDU) iode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 2023 gab es ein Plus von 2 602 neuen Sozialwohnungen. Das ist ein Plus von 20 % im Vergleich zum Jahr 2022. Wir haben zum zweiten Mal die Trendwende geschafft. (Zuruf von der SPD: Meinen Sie: rückwärts?) Ich sage auch ganz klar: Wir sind noch lange nicht am Ende des Weges angekommen. Aber wenn Sie so gern den Vergleich mit anderen Bundesländern bemühen – Zahlen kann man halt nicht anschreien –: Baden-Württemberg ist zusammen mit Bayern im bundesweiten Vergleich bei der Entwicklung der Sozialwohnungen an der Spitze, und das sollte man nicht einfach ausblenden. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen und der CDU – Zuruf des Abg. Andreas Stoch SPD) Ausblenden, meine sehr geehrten Damen und Herren, darf man aber auch nicht, woher wir kommen. (Abg. Andreas Deuschle CDU: Genau! Und wer was verkauft hat! – Gegenruf des Abg. Andreas Stoch SPD: Wie viele Jahre haben Sie hier regiert?) Seit Jahren, seit zehn Jahren – – (Zurufe – Unruhe)

Meine Damen und Herren, Frau Ministerin Razavi hat das Wort. Ministerin für Landesentwicklung und Wohnen Nicole Razavi: Sowohl in der letzten Legislaturperiode als auch in dieser sind wir mühsam damit beschäftigt, das Loch zuzuschütten, (Abg. Manuel Hagel CDU: Genau!) das die SPD „verbrochen“ hat. (Beifall bei der CDU – Abg. Andreas Stoch SPD: 2013 hat die SPD die Wohnraumförderung im Land eingeführt! Die hatten Sie abgeschafft!) Sehr geehrter Herr Kollege Stoch, bei aller Wertschätzung: Sie waren damals Kultusminister, Sie waren damals Teil der Landesregierung, (Zuruf des Abg. Andreas Stoch SPD) als Nils Schmid 20 500 Sozialwohnungen verkauft hat. Und der Verkauf allein war ja nicht das Schlimmste. Der Verkauf – – (Abg. Andreas Stoch SPD: Wie oft wollen Sie das noch erzählen? – Unruhe) – Ja, das tut Ihnen weh. Das weiß ich. Das ist natürlich auch schmerzhaft, aber das gehört zur Wahrheit dazu. (Abg. Andreas Stoch SPD: 200 000 fehlen! – Zuruf der Abg. Gabriele Rolland SPD) 20 500 Wohnungen wurden verkauft, und – das ist das eigentliche Problem – man hat vergessen oder war einfach nur unfähig, dafür zu sorgen, dass mit dem Verkauf auch die Bin- (Ministerin Nicole Razavi) dungsfristen verlängert werden. Diese Bedingung hätten Sie an den Verkauf knüpfen müssen. (Beifall bei der CDU) Ich erinnere mich noch sehr gut an die Reden des Kollegen Reinhard Löffler. (Abg. Andreas Deuschle CDU: Genau!) Aber Sie haben nicht hören wollen. Und das ist das Problem, dem wir seit zehn Jahren hinterherlaufen, meine sehr geehrten Damen und Herren. (Beifall bei der CDU – Abg. Andreas Stoch SPD: Sie haben die Wohnraumförderung im Land abgeschafft! – Zuruf des Abg. Jonas Weber SPD) Klar ist aber auch: Der soziale Wohnungsbau wird das Problem allein nicht lösen. Deswegen stellen wir auch an anderen Ecken und Enden die Stellschrauben auf Go: Städtebauförderung, plus 19 000 Wohnungen im letzten Jahr, Wohnraumoffensive mit Grundstücksfonds, Wiedervermietungsprämie und vieles andere mehr. Das Entwicklungsprogramm Ländlicher Raum des Kollegen Hauk sorgt auch selbst für zusätzliche Wohnungen. Wohngeld: 400 Millionen € on top als Eigenanteil – Kofinanzierung des Landes. Das ist eine gute Idee des Bundes gewesen, weil hier jetzt noch viel mehr Menschen in die Gunst der Wohnraumförderung kommen. Aber, meine sehr geehrten Damen und Herren, fördern allein reicht halt nicht aus. Wir müssen dazu beschleunigen, wir müssen vereinfachen, wir müssen entlasten. Und das tun wir mit dem schon mehrfach erwähnten ViBa – Virtuelles Bauamt Baden-Württemberg –, mit der LBO-Novelle. Übrigens, Herr Haag, machen doch auch Sie mal Ihre Hausaufgaben. Sie sitzen hier im Parlament, Sie sitzen im Ausschuss, und Sie haben noch immer nicht verstanden, dass wir die LBO schon drei Mal reformiert und novelliert haben: Mobilfunk, (Lachen bei Abgeordneten der AfD – Zurufe der Abg. Friedrich Haag und Dr. Christian Jung FDP/DVP) leichteres Aufstocken, digitales Bauantragsverfahren. – Ja, Sie können sich totlachen. Reden Sie doch mal mit den Kommunen, und reden Sie mit den Investoren. Allein, dass wir das Aufstocken vereinfacht haben, macht es den Bautätigen deutlich leichter. (Beifall bei den Grünen und der CDU)

Frau Ministerin, lassen Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abg. Dr. Schweickert zu? Ministerin für Landesentwicklung und Wohnen Nicole Razavi: Gern. (Abg. Miguel Klauß AfD: Wie viele Wohnungen haben Mobilfunkmasten gebracht? Wer lebt in Mobilfunk- masten? – Zuruf des Abg. Andreas Schwarz GRÜNE)

Frau Ministerin, vielen Dank. – Sie haben gesagt, Entlastung sei wichtig, und wir eriode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 haben vorhin von der Kollegin der CDU gehört, dass sie darüber nachdenkt, den Grunderwerbsteuersatz zu senken. Jetzt gibt es einen Beschluss eines CDU-Landesparteitags von 2018, der lautet: Die CDU Baden-Württemberg fordert, die von Rot-Grün erhöhte Grunderwerbsteuer mittelfristig wieder auf 3,5 % abzusenken und für Familien mit Kindern beim Ersterwerb von Wohneigentum ganz abzuschaffen. Frage: Ist das auch ein Punkt, den Sie sehen, um das Thema „Bauen von Wohnungen“ zu forcieren und für Entlastungen zu sorgen? Ministerin für Landesentwicklung und Wohnen Nicole Razavi: Lieber Professor Schweickert, danke für die Frage, denn dann muss ich das nachher nicht noch sagen. Wer mich kennt, weiß, dass ich in der jetzigen Situation – wenn wir darüber nachdenken, dass wir vor allem auch Eigentum für Familien wieder ermöglichen wollen – durchaus für das Streichen der Grunderwerbsteuer beim Ersterwerb für Familien bin. Aber – und jetzt spiele ich den Ball an Sie zurück –: Bevor die Länder – das wissen Sie; das ist ein rechtliches Problem – diesen Schritt machen können, muss der Bundesfinanzminister – ich glaube, er gehört Ihrer Partei an – den Ländern erst mal das Instrument in die Hand geben. (Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP: Das war nicht die Frage!) Das hat er bis – – (Zuruf des Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP) – Ich habe die Frage beantwortet. (Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP: Thema ver- fehlt!) – Nein, ich habe die Frage beantwortet. Sie sollten zuhören, Herr Rülke. – Das hat der Bundesfinanzminister bis zum heutigen Tag nicht getan. Auch das Versprechen, Steuerschlupflöcher zu schließen, damit sich auch der Kollege Bayaz auf weitere Einnahmen verlassen kann, hat der Herr Bundesfinanzminister bis zum heutigen Tag nicht umgesetzt. Ich muss einfach nur sagen: Versprochen und gebrochen – weiterhin nicht getan. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen) Jetzt sagt Herr Haag, es brauche beim Bauen unbedingt weniger Staat, mehr Freiheit und mehr Eigenverantwortung. (Abg. Miguel Klauß AfD: Weniger Staat ist immer gut!) Da sind wir einer Meinung; da bin ich ganz bei Ihnen. Deswegen ist die vierte Novelle bzw. große Reform der Landesbauordnung nicht in der Schublade, sondern seit vor Weihnachten in der Ressortabstimmung. Sie behaupten immer, wir würden hier nur versprechen und nichts tun. (Abg. Anton Baron AfD: Wer blockiert?) (Ministerin Nicole Razavi) Vielleicht schauen Sie sich mal an, wie die Abläufe sind. Die Landesregierung muss es halt erst in die Ressortabstimmung geben, (Zuruf der Abg. Gabriele Rolland SPD) bevor es dann irgendwann mal in die Fraktionen kommt. (Zuruf des Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP) Also, Herr Haag, wir sind dabei. Ich habe schon mehrfach erklärt: Es geht darum, Standards abzusenken, es geht um eine Genehmigungsfiktion, es geht darum, das Widerspruchsverfahren abzuschaffen, es geht um mehr Kompetenz in den Behörden, (Abg. Anton Baron AfD: Wer blockiert denn da?) es geht um Typengenehmigungen. Und die Gebäudeklasse E – auch da ist es wie bei „Und täglich grüßt das Murmeltier“ – ist doch in Baden-Württemberg über die geltende LBO schon längst möglich. Bitte nehmen Sie das einfach mal wahr und zur Kenntnis, anstatt immer – wie bei „Und täglich grüßt das Murmeltier“ – falsche Dinge durchs Dorf zu treiben. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen) Sie sehen also: Baden-Württemberg tut alles. Man muss sich ja Anerkennung und Lob des Normenkontrollrats wirklich hart erarbeiten. (Lachen des Abg. Dr. Erik Schweickert FDP/DVP – Zuruf des Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP) Ich bin schon lange genug im Parlament, um das zu wissen. In der „Badischen Zeitung“ – ich meine, es war die Ausgabe von vorgestern – bezeichnete der Vorsitzende des Normenkontrollrats, Salomon, das, was wir im MLW tun, mit all den Dingen, die ich gerade beschrieben habe, als äußerst positive Beispiele, wie Bürokratie abgebaut wird und die Abläufe beschleunigt werden. Ich bin übrigens für jede gute Idee dankbar, ob sie aus dem Parlament oder von den Verbänden kommt. Aber diese Forderungen und Ideen müssen halt realistisch sein. (Abg. Anton Baron AfD: Die Wohnraum-Allianz hat- te sehr viele gute Vorschläge!) Die Idee, Bauvorhaben, die jetzt Probleme mit der Finanzierung haben, durch Zinssubventionen über die Rampe zu bringen – das wissen Sie alle selbst –, funktioniert nicht, weil zum einen die Kostenblase immer noch größer wird und weil wir hier auch am EU-Beihilferecht scheitern. Also sollten wir uns, finde ich, schon auf das wirklich Machbare konzentrieren und keine Phantasmen in die Welt setzen. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen und der CDU) Meine Damen und Herren, grundsätzlich müssen wir aber auch raus aus einem Teufelskreis: dass wir versuchen, immer höhere Anforderungen, die wir ans Bauen stellen, hinterher mit Steuergeldern zu fördern. (Abg. Anton Baron AfD: Fotovoltaikpflicht!) iode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 Das Bauen und Sanieren muss insgesamt günstiger und einfacher werden. Wir müssen entlasten und ermöglichen. (Abg. Anton Baron AfD: Fotovoltaikpflicht!) Wenn Sie sich die Ergebnisse der Bauministerkonferenz in den letzten zwei Jahren, als ich für Baden-Württemberg den Vorsitz hatte, genau anschauen, dann können sich diese durchaus sehen lassen. Allein das Belastungsmoratorium, das wir im Dezember letzten Jahres beschlossen haben, ist ein wichtiger Beitrag, bundesweit die Bedingungen besser zu machen. Jetzt wird mir immer vorgeworfen, ich würde mit dem Finger auf andere zeigen. Lesen Sie doch bitte alle noch mal Ihre Reden von heute Morgen durch. Denn das ist einfach entwaffnend ehrlich. Herr Haag sagte z. B., es müsse mehr Bauland mobilisiert werden. Ja, wer ist denn für die Bebauungs- und Bauleitpläne zuständig? Nicht das Land, sondern die Kommunen. Sie haben in Ihren Reden vieles gesagt, das zeigt, wie breit gefächert die Zuständigkeiten sind. Ich habe schon die zuständigen Ebenen erwähnt: Kommunen, Land, Bund, auch EU. Deswegen muss jeder seine Hausaufgaben machen. Das Ganze ist wie ein großes Uhrwerk: Wenn die Zahnräder nicht ineinandergreifen, dann geht das Ganze halt schief. Aber ich will schon auch mal die Verantwortung klar benennen. Der große Hebel liegt eben beim Bund: (Zuruf des Abg. Dr. Erik Schweickert FDP/DVP) Baugesetzbuch, Gebäudeenergiegesetz und vieles mehr. Ich habe schon mehrfach betont, liebe Kollegen von der SPD, dass ich mit der Kollegin Geywitz sehr gut und sehr vertrauensvoll zusammenarbeite. Frau Geywitz ist wirklich eine sehr pragmatische und gute Politikerin. Aber Klara Geywitz hat halt ihre liebe Not. Sie dringt nicht durch in diesem Ampelchaos. Sie ist zerrissen angesichts der unterschiedlichen Anforderungen der Häuser um sie herum, sie ist zerrieben zwischen den unterschiedlichen Interessen in dieser Ampelregierung, und sie ist vor allem verheizt vom eigenen Bundeskanzler und von der eigenen, SPD-geführten Bundesregierung. (Abg. Andreas Stoch SPD: Das ist doch absurd, was Sie hier erzählen!) Sie kann das, was sie gern machen würde, schlicht und ergreifend nicht durchsetzen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU – Abg. Andreas Stoch SPD: Das ist doch einfach billige Polemik!) Die Ampel hat ihrerseits die Situation massiv verschärft. Sie hat für Verunsicherung gesorgt durch KfW-Förderchaos, durch Chaos aufgrund der Heizungsdiskussionen. Die Ampelregierung ist halt selbst der Problembooster beim Wohnungsbau. (Oh-Rufe von der SPD) Niemand will mehr bauen, niemand will mehr sanieren. Das erkennen und hören wir ja auch in persönlichen Gesprächen, ob im Freundeskreis, im Wahlkreis oder in der eigenen Familie: Wer eine Heizung tauschen wollte, macht das jetzt eben (Ministerin Nicole Razavi) nicht, weil man nicht genau weiß, was diese Ampelregierung morgen von einem will. (Beifall bei Abgeordneten der CDU – Abg. Andreas Stoch SPD: Das Gesetz ist längst beschlossen! Alle Verbände sagen, dass das ein gutes Gesetz ist!) Insofern: Die Ampelregierung ist selbst mit der Abrissbirne am Werk, und jetzt sollen andere aus diesen Trümmern ein stabiles Gerüst bauen. Das funktioniert eben nicht.

Frau Ministerin, lassen Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abg. Klos zu? Ministerin für Landesentwicklung und Wohnen Nicole Razavi: Ich würde jetzt gern zum Schluss kommen, auch weil ich sehe, dass die Uhr weiterläuft. (Abg. Hans-Jürgen Goßner AfD: Die Zeit für die Zwischenfrage wird aber nicht angerechnet! – Abg. Miguel Klauß AfD: Die Zwischenfrage zählt zeitlich nicht!) Ich habe noch ein paar wenige Punkte, die ich gern sagen möchte: Das größte, das Hauptproblem beim Bauen hat die Bundesregierung lange ignoriert bzw. nicht erkannt. Das ist das Thema Wirtschaftlichkeit. Das Kernproblem, weshalb nicht gebaut wird, ist, dass sich das Bauen und das Sanieren in der jetzigen Zeit schlicht und ergreifend nicht rechnen. Stattdessen gibt es immer höhere Anforderungen. Die Bauministerkonferenz hat schon vor zwei Jahren gefordert, KfW 40 abzuschaffen. Jetzt endlich, in dem 14-Punkte-Programm, hat die Bundesregierung das erkannt und hat KfW 40 zumindest einmal ausgesetzt, aber leider noch immer nicht abgeschafft. Dann: Sonderabschreibungen von 6 %. Wir alle wissen, wie wichtig nach der Wende – Aufbau Ost – eine Sonder-AfA war. Aber 6 % sind halt ein bisschen wenig. Und das größte Problem dabei ist: Es gibt sie halt noch immer nicht. Die Sonder-AfA hängt noch irgendwo in den Seilen, liegt auf Eis. Klar ist, meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen: Nicht einer allein hat den Schalter in der Hand, um die Bedingungen beim Wohnungsbau zu verbessern. Die Verbände sind ebenso gefordert. Ich bin mit den Verbänden seit vielen Jahren, seit Jahrzehnten im engen Austausch – auch mit der Bauwirtschaft – und eben nicht nur einmal, wie die SPD. (Abg. Andreas Stoch SPD: Das ist eine Unverschämt- heit! Aber das wissen Sie, nicht wahr?) Wenn man mit den Verbänden spricht, gibt es viel Lob, viel Anerkennung für das, was wir tun. (Abg. Andreas Stoch SPD: Aber der runde Tisch ist geplatzt!) Aber ich kann eben nicht einen Vertrag zulasten Dritter unterschreiben – das ist das, was man von mir erwartet hatte: eine Resolution zulasten Dritter –, ich kann nichts unterschreiben, wofür der Kollege Bayaz zuständig ist, wofür die Bauministerin in Berlin zuständig ist (Abg. Andreas Stoch SPD: Immer sind es die ande- ren! Das ist blöd!) eriode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 und, und. Das wäre, so denke ich, ziemlich unrealistisch. Aber ich bin auch neugierig, was die Wirtschaft, was die Verbände selbst tun, um die Situation zu verbessern. Wir alle wissen – das ist nicht nur beim Wohnungsbau so –: Es braucht dringend eine größere Planungstiefe, es braucht dringend ein besseres Controlling, es braucht dringend von den Architekten Entwürfe, die nicht Gold-Plating sind, sondern die einfaches und günstiges Bauen möglich machen. (Zuruf des Abg. Rudi Fischer FDP/DVP) Auf diese Ideen, auf diese Vorschläge bin ich sehr gespannt. Da fordere ich auch von den Verbänden, dass sie hier liefern. Ich komme zum Schluss. Das Ganze ist unglaublich komplex, und mit einfachen Wahrheiten, wie wir sie auch heute wieder gehört haben, ist das Problem nicht zu lösen. Die Zuständigkeiten sind vielfältig. Jeder muss seine Hausaufgaben machen. Das gilt natürlich auch für die Politik. Ich wäre allerdings schon zufrieden, wenn Sie – vor allem die SPD –, statt immer wieder von Verantwortung abzulenken, in Berlin dafür sorgen (Abg. Andreas Stoch SPD: Jeder sagt, das Land tut zu wenig! Nur Sie sind anderer Meinung!) und mit Ihrem Bundeskanzler reden würden, (Abg. Andreas Stoch SPD: Was würden Sie ohne Bundesregierung tun? Gar nichts!) damit er nicht einen Fehler nach dem anderen macht, damit er nicht immer wieder dafür sorgt, dass die Stimmung in unserem Land immer noch schlechter wird, dass die Menschen mehr und mehr das Vertrauen in die Bundespolitik verlieren, damit die Bundespolitik überhaupt noch Probleme lösen kann. Sorgen Sie dafür! Dann leisten Sie einen wichtigen und zentralen Beitrag dazu, dass es auch beim Bauen besser wird. Vielen Dank. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen)

In der zweiten Runde erteile ich für die SPD-Fraktion Herrn Abg. Hoffmann das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich gebe zu: Manchmal habe ich Momente, in denen ich daran zweifle, ob all das, was hier getan wird, Sinn macht. Es gibt aber auch Momente wie diesen, in denen ich wirklich dankbar bin, dass ich in d e r Fraktion bin, die als einzige die Mieterinnen und Mieter in diesem Land, die, die nicht so viel haben, benennt und sie in den Mittelpunkt stellt. (Beifall bei der SPD – Oh-Rufe) Das haben Sie alle – auch Sie, Frau Ministerin – nicht getan. (Abg. Andreas Deuschle CDU: Wo leben Sie?) Frau Holmberg, ganz ehrlich: Mein Fraktionsvorsitzender hat genau verstanden, was es braucht, um den sozialen Zusammenhalt in diesem Land zu fördern, nämlich bezahlbare Mieten für alle, damit genug Geld für Bildung, gute Ernährung, Kultur bei allen Menschen zur Verfügung steht und nicht nur bei wenigen. (Jonas Hoffmann) Sie, Frau Pfau-Weller, reden von Puzzleteilchen. Das ist genau das, was wir nicht brauchen. Wir brauchen einen großen Wurf. Wir brauchen jetzt, sofort große Maßnahmen (Abg. Miguel Klauß AfD: Ja, die Remigration brau- chen wir!) und nicht viele kleine Puzzleteilchen. Und Sie, Frau Ministerin Razavi, haben schon wieder nach oben und nach unten gezeigt. Sie haben selbst gesagt: Bauen ist Landespolitik. Und Ihr Ministerium wurde geschaffen, damit hier im Land der Fokus auf dieses Thema kommt und die Mangelverwaltung bei diesem Thema endlich aufhört. Sie machen aber genau das. Sie machen nichts Weiteres als Puzzleteilchen und Mangelverwaltung. (Beifall bei der SPD) Was wir jetzt brauchen, ist die 1:1-Finanzierung: 1 € aus dem Bund, 1 € aus dem Land. Das ist doch eigentlich ganz einfach. Damit geben wir die Möglichkeit, dass die Bauwirtschaft endlich wieder anfängt, wirklich zu arbeiten, dass die Delle in der Wirtschaft gedämpft wird, damit danach die Ressourcen auch für alle anderen großen Projekte, die wir noch haben – Klimawandel usw. –, zur Verfügung stehen. (Abg. Miguel Klauß AfD: Projekt Klimawandel!) Das Zweite, was wir brauchen, ist eine Priorisierung in der Förderung. Das ist doch eigentlich auch total logisch. Der Wohnraum, der am dringendsten gebraucht wird, soll als erster gefördert werden. Es ist auch nicht so schwierig, das zu definieren. Wir brauchen in einer alternden Gesellschaft seniorengerechten bezahlbaren Wohnraum, damit Menschen, die aus ihren Häusern rausmüssen, (Abg. Miguel Klauß AfD: Oder die Sie raushaben möchten!) weil sie aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr darin leben können oder vielleicht auch gar nicht mehr darin leben wollen, diese Häuser frei machen, damit wiederum junge Familien ein neues Zuhause finden. Auch das ist relativ einfach. Das könnten Sie sofort tun. (Beifall bei der SPD) Herr Haag, die Art, wie Sie argumentieren, zeigt, dass Sie Ihre privilegierte Situation, aus der heraus Sie diese Sätze formulieren, niemals reflektiert haben. Sie haben wahrscheinlich nie zu viert in einer Zweizimmerwohnung gewohnt, das Bett im Wohnzimmer hinter dem Schrank. Das ist eine Lebensrealität, die nicht nur ich hatte – bei mir waren es zum Glück nur wenige Jahre –, sondern die viele, viele Menschen in diesem Land heute haben. Die Menschen wollen keine Almosen, sie wollen kein Mitleid. Vielmehr wollen sie eine echte Chance, dass sie für sich und für ihre Familien ein gutes Zuhause bekommen. Das ist unsere Aufgabe. Das ist das, wofür die SPD und mein Fraktionsvorsitzender stehen. Vielen Dank. (Beifall bei der SPD – Abg. Andreas Deuschle CDU: Das machen Sie durch Steuern, die irgendjemand er- wirtschaftet in diesem Land! Mein lieber Mann!) iode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024

Für die FDP/DVP-Fraktion erteile ich Herrn Abg. Haag das Wort.

Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Ministerin, es ist schon beachtlich, für was Sie sich hier eigentlich loben lassen. Da kommen Sie mit Ihren drei kleinen Novellen der Landesbauordnung. Bei einer ging es um das Thema Mobilfunk. (Lachen bei Abgeordneten der AfD) Wie das jetzt im Zusammenhang mit „Mehr und schneller bauen“ steht, kann ich nicht nachvollziehen. (Zuruf von der AfD) Vielleicht können Sie es beim nächsten Mal erläutern. Für die zweite Novelle konnten Sie eigentlich auch nichts; denn sie kam vom Bund. Das war eine Mietspiegelsache, die es eigentlich nur umzusetzen galt. Dann schauen wir mal in Richtung Grunderwerbsteuer. Ich kann mich daran erinnern, dass Sie im letzten Jahr beim Neujahrsempfang hier in Stuttgart gesagt haben: „Jawohl, die 3,5 % Grunderwerbsteuersatz müssen wieder kommen.“ Was ist denn seit einem Jahr passiert? – Da schütteln Sie den Kopf. Natürlich haben Sie das gesagt. Sie haben gesagt, die 3,5 % müssen kommen. Dann zeigen Sie immer auf den Bund. Ja, aber die 3,5 % können Sie heute und hier einbringen. Dann wird es sofort umgesetzt, und dann brauchen Sie den Bund gar nicht. Das wäre mal eine effektive Sache. (Beifall bei der FDP/DVP) Die ganzen Regulierungen, die ich vorher aufgezählt habe: alles Maßnahmen, die Sie sofort abschaffen könnten. Das kostet keinen Euro Steuergeld, aber dadurch würden eben sehr viel weniger Kosten verursacht, und es kann deutlich günstiger gebaut werden. Sie haben recht, die Kommunen sind dafür zuständig, Bauland auszuweisen. Aber eine Kommune muss sich schon mal fragen: Was für ein Bild gibt es denn ab, wenn die Landesregierung über die Nettonull diskutiert? Das tun Sie. Da müssen Sie sich dann mit einer klaren Meinung positionieren. Denn es ist doch klar und ist eigentlich auch Konsens: Wir brauchen zusätzliches Bauland, sodass die Preise sinken und Wohnungen entstehen können, die auch gebraucht werden. (Beifall bei der FDP/DVP) Zum Abschluss noch ein Wort zum Thema Eigentum. Dazu habe ich heute von Ihnen auch nichts gehört. Das Thema Eigentum steht bei vielen jungen Menschen im Land ganz oben auf der Prioritätenliste. Aber mit den Rahmenbedingungen, die Sie setzen, ist es eben nicht möglich. Deswegen: Gehen Sie an das Thema heran. Eigentum – gerade im Land der Häuslebauer sollte das wieder möglich werden. Vielen Dank. (Beifall bei der FDP/DVP)

Meine Damen und Herren, mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Damit ist die Aktuelle Debatte beendet und Punkt 1 unserer Tagesordnung erledigt. Ich rufe Tagesordnungspunkt 2 auf: Aktuelle Debatte – Gendern verhindert Integration und Inklusion – beantragt von der Fraktion der FDP/DVP Meine Damen und Herren, das Präsidium hat für die Aktuelle Debatte eine Gesamtredezeit von 50 Minuten festgelegt. Darauf wird die Redezeit der Regierung nicht angerechnet. Für die Aussprache stehen jeder Fraktion zehn Minuten Redezeit zur Verfügung. Für die FDP/DVP-Fraktion erteile ich das Wort Herrn Fraktionsvorsitzenden Dr. Rülke.

Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! (Zuruf von der AfD: Schon gegendert! – Lachen bei der AfD) – Nein, nicht. Warten Sie erst mal ab. – Grundsätzlich halten wir es für gut, inklusiv zu sprechen, das heißt: „Bürgerinnen und Bürger“, „Kolleginnen und Kollegen“. Diese Form der Ansprache begrüßen wir ausdrücklich. Wir sind auch der Meinung: Jeder kann sprechen, wie er will. Mein Fall ist es nicht. Aber wer es für gut hält, wer es schön findet, mit Hickslauten zu sprechen, der möge das durchaus tun. (Zuruf von der AfD) Es gibt jedoch viele Lebensbereiche, wo Konventionen notwendig sind. Und Konventionen, das heißt in diesem Fall, die Vorgaben des Rates für deutsche Rechtschreibung zu beachten, und das bedeutet, Sonderzeichen wie Sternchen, Binnen-I, Doppelpunkt zu vermeiden. (Beifall bei der FDP/DVP – Zuruf des Abg. Sascha Binder SPD) Wenn sich nun die Landesregierung zumindest auf etwas geeinigt hat, so offensichtlich auf den folgenden Beschluss – herzlichen Dank an die CDU-Fraktion, dass sie dies vorangetrieben hat, herzlichen Dank an den Innenminister, dass er der CDU-Fraktion gefolgt ist, und auch herzlichen Dank dem Ministerpräsidenten, dass er sich in diese Richtung bewegt hat. Ich zitiere: Jedes Ressort trägt in seinem Geschäftsbereich dafür Sorge, im formalen Schriftverkehr der Landesverwaltung mit dem Ministerrat, dem Landtag, den Institutionen des Bundes, den Institutionen der Europäischen Union und mit vergleichbaren Adressaten sowie in Verwaltungsakten das amtliche Regelwerk der deutschen Rechtschreibung und die Empfehlungen des Rats für deutsche Rechtschreibung einzuhalten. Also keine Sonderzeichen. Herzlichen Dank, Herr Ministerpräsident, für dieses Genderverbot. (Beifall bei der FDP/DVP und Abgeordneten der CDU – Zuruf des Abg. Raimund Haser CDU) eriode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 Aber, Herr Ministerpräsident, was ist denn mit der folgenden Vorgabe des Verkehrsministeriums vom 20. Oktober 2022?: Mit geschlechtergerechter Sprache, welche in der Verwendung von Sonderzeichen wie dem Stern, Unterstrich oder Doppelpunkt ihren Ausdruck findet, werden alle Personen wertgeschätzt und angesprochen. Aus meiner Sicht ist im Bereich der Sonderzeichen der Doppelpunkt aktuell die beste Variante. Meine Empfehlung ist daher, im innerdienstlichen Bereich wie auch in der Kommunikation nach außen den Doppelpunkt zu verwenden. Also dieses Sonderzeichen. Gezeichnet: Frieß, Ministerialdirektor. Ist das damit aufgehoben, Herr Ministerpräsident? (Zuruf: Natürlich!) – Sie schweigen. Es ist also offensichtlich unklar, meine Damen und Herren: auf der einen Seite ein Regierungsbeschluss, der Gender-Sonderzeichen verbietet, auf der anderen Seite die Vorgabe eines Ministeriums, die das Gegenteil besagt. Ja, Herr Ministerpräsident, was gilt nun? Vielleicht hören wir später von Ihrer Landesregierung, auf was Sie sich denn verständigt haben bzw. was der Öffentlichkeit jetzt vorgelegt wird. Es gibt aber auch andere Lebensbereiche, wo diese Sonderzeichen nicht sinnvoll sind, meine Damen und Herren – so beispielsweise im schulischen Bereich, Frau Ministerin Schopper. Es geht um den Schriftsprachenerwerb von Kindern. Wir haben viele Migrantenkinder. Wir sind bei vielen Kindern froh, wenn sie die korrekte deutsche Schriftsprache erlernen. (Ministerin Petra Olschowski: Nicht nur bei Kin- dern!) Da sind solche Genderzeichen nicht hilfreich. (Beifall bei der FDP/DVP – Ministerin Petra Olschow- ski: Auch eine nicht kindgerechte Sprache nicht!) Generell gilt beim Schriftsprachenerwerb von Ausländern: Hier sind Gender-Sonderzeichen nicht hilfreich. Vor diesem Hintergrund kann man ganz klar sagen: Gender-Sonderzeichen sind integrationsfeindlich. Eigentlich müsste die AfD gendern; (Zuruf von der AfD: Wieso?) eigentlich wäre es sinnvoll, die AfD würde gendern, meine Damen und Herren. (Beifall bei der FDP/DVP – Vereinzelt Beifall bei der CDU – Zurufe von der AfD, u. a.: Schauen Sie sich doch mal in Ihren Reihen um! – Vereinzelt Heiterkeit) Schriftsprachenerwerb von Behinderten und Legasthenikern: Auch hier sind Sonderzeichen inklusionsfeindlich, meine Damen und Herren. (Beifall bei der FDP/DVP – Zurufe) (Dr. Hans-Ulrich Rülke) Darüber hinaus höre ich immer, an den Hochschulen könne man nichts machen; das sei eine Frage der Wissenschaftsfreiheit. Meine Damen und Herren, Fakten und Normen sind keine Frage der Wissenschaftsfreiheit. 2 plus 2 ist 4 und nicht 5. Zu behaupten, 5 sei 2 plus 2, ist keine Wissenschaftsfreiheit, sondern schlicht falsch. Deshalb sollte die korrekte deutsche Rechtschreibung auch für die Hochschulen gelten, meine Damen und Herren. (Beifall bei der FDP/DVP und Abgeordneten der CDU – Abg. Andreas Stoch SPD: Das ist zu komplex für Sie! – Zuruf der Ministerin Petra Olschowski) Schon gar nicht kann es sinnvoll sein – – Wollten Sie einen Zwischenruf machen, Frau Wissenschaftsministerin? (Ministerin Petra Olschowski: Nein, nein!) Dann gern mit Sonderzeichen. (Vereinzelt Heiterkeit)

Herr Abg. Dr. Rülke, ich darf Sie daran erinnern, dass die Mitglieder der Regierung von der Regierungsbank aus weder Zwischenfragen stellen können (Zuruf: So ist es!) noch Ihre Fragen beantworten können.

Warum macht sie es dann?

Darum – – Ja, hier beschweren Sie sich, und bei Herrn Kretschmann beschweren Sie sich, dass der Ministerpräsident auf der Regierungsbank – –

Ja, er hätte wenigstens nicken können. (Vereinzelt Heiterkeit – Unruhe)

Nein, nein.

Ein Nicken wäre kein Zwischenruf, Frau Präsidentin. (Beifall bei der FDP/DVP – Heiterkeit)

Nein, nein. Sie wissen genau, wie die Regeln sind; daher können Sie es sich nicht aussuchen, so, wie es Ihnen passt. Daher machen Sie nun bitte weiter.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. Wurde ihre Zwischenfrage jetzt von der Zeit abgezogen?

Ich bin da großzügig, keine Sorge.

Vielen Dank. (Heiterkeit) Meine Damen und Herren, vor allem geht eines nicht: auf Studenten Druck auszuüben, solche Sonderzeichen zu verwenden. iode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 (Abg. Petra Krebs GRÜNE: Nur auf die Studenten oder auch auf die Studierenden?) Das muss aufhören an den baden-württembergischen Hochschulen. (Beifall bei der FDP/DVP und Abgeordneten der CDU – Zurufe von der SPD) Gleichberechtigung und Gendersensibilität, meine Damen und Herren, sind keine Frage von Gendersternchen, sondern eine Frage der Haltung. Diese Sternchen sind lediglich ein Alibi. In Umfragen sagt eine riesige Mehrheit der Bevölkerung: Wir wollen diesen Unsinn nicht. Deshalb ist das auch im öffentlich-rechtlichen Rundfunk auf dem Rückzug, weil eben auch das Publikum, die Hörerinnen und Hörer, Fernsehzuschauerinnen und -zuschauer diesen Unsinn nicht wollen. (Beifall bei der FDP/DVP und Abgeordneten der CDU) Begrüßen wir insofern diesen Beschluss der Landesregierung – wenn er denn umgesetzt wird –, diese Verwaltungsvorschrift des Innenministeriums, Sonderzeichen im amtlichen Schriftverkehr zu untersagen. Ich hoffe, dass sich die Ministerien auch daran halten und dass wir demnächst von der Regierung erfahren, was beispielsweise für den Beschluss bzw. die Vorgabe des Verkehrsministeriums gilt. Aber es ist notwendig, meine Damen und Herren, diesen Unfug auch an Schulen und Hochschulen zu beenden. Herzlichen Dank. (Beifall bei der FDP/DVP)

Für die Fraktion GRÜNE erteile ich Herrn Abg. Hildenbrand das Wort.

Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren, liebe Kolleg:innen! (Vereinzelt Heiterkeit – Abg. Anton Baron AfD: Oh nein!) Zum dritten Mal innerhalb eines Jahres rede ich heute in einer Anti-Gender-Debatte im Landtag von Baden-Württemberg. (Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP: Zum ersten Mal in diesem Jahr!) Zum dritten Mal innerhalb eines Jahres haben diese Debatte diejenigen beantragt, die der Meinung sind, dass viel zu oft und viel zu viel übers Gendern geredet wird. (Beifall bei den Grünen und der SPD – Vereinzelt Heiterkeit – Zuruf von der SPD: Bravo!) Ich finde das, mit Verlaub, geradezu irrwitzig. Ich kann nur festhalten: Es sind die Gegner:innen einer geschlechtergerechten Sprache, die ständig übers Gendern reden wollen. (Beifall bei den Grünen und der SPD) (Oliver Hildenbrand) In den Aktuellen Debatten hier im Landtag sollten wir über politische Herausforderungen diskutieren, die von zentraler politischer Bedeutung für unser Land sind. (Abg. Andreas Stoch SPD: Sehr gut!) Sie aber, Herr Kollege Dr. Rülke, rufen nun schon zum wiederholten Mal ein Scheinproblem auf. Sie wollen eine Phantomdebatte über etwas führen, das gar kein Problem ist. (Abg. Daniel Lindenschmid AfD: An den Hochschu- len ist das ein Problem!) Ich will es noch einmal ganz klar sagen: Es gibt in Baden-Württemberg keinen Genderzwang, wie ihn die Gegner:innen einer geschlechtergerechten Sprache so gern herbeifantasieren. (Beifall bei den Grünen und der SPD – Zuruf des Abg. Dr. Erik Schweickert FDP/DVP) Es gibt in Baden-Württemberg auch kein Genderverbot, das sich die Gegner:innen einer geschlechtergerechten Sprache so sehnlich wünschen. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen – Abg. Petra Krebs GRÜNE: Zum Glück!) – Zum Glück; das ist gut so. – Der Beschluss im Ministerrat gestern hat schlicht und ergreifend klargestellt: Die Landesverwaltung hält sich im formalen Schriftverkehr mit Institutionen und in Verwaltungsakten an die deutsche Rechtschreibung. Das ist keine Neuigkeit; das ist eine Selbstverständlichkeit. (Beifall bei den Grünen und der SPD sowie Abgeord- neten der CDU) In allen anderen Fällen, etwa in Pressemitteilungen, auf ihren Websites, auf ihren Social-Media-Kanälen und in Infomaterialien, können auch Gendersternchen, Doppelpunkt oder Unterstrich verwendet werden. Auch das ist keine Neuigkeit. (Beifall bei den Grünen und der SPD) Adressatengerecht, geschlechtergerecht, verständlich, so soll die Sprache unserer Landesverwaltung sein. Meine sehr geehrten Damen und Herren, seien wir doch einmal ehrlich: Am meisten haben wir da sicherlich noch hinsichtlich der Verständlichkeit zu tun, aber das steht und fällt nicht mit dem Gendersternchen. (Beifall bei den Grünen und der SPD – Abg. Sascha Binder SPD: Allerdings!) Wir leben in einer Zeit, in der es an politischen Herausforderungen wahrlich nicht mangelt: rechtsextremistische Angriffe auf unsere Demokratie, ein erstarkender Antisemitismus, die notwendige Transformation der Wirtschaft, der enorme Arbeitskräfte- und Fachkräftemangel, die Klimakrise und ihre Folgen, die Auswirkungen von globalen Konflikten und Kriegen, die auch die Menschen hier in Baden-Württemberg hautnah zu spüren bekommen. Die Liste von tatsächlichen Problemen, für die wir politische Lösungen finden müssen, ist wirklich lang. eriode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 Deshalb frage ich Sie, werte Kolleginnen und Kollegen von der FDP/DVP-Fraktion: Musste es heute wieder diese Gender-Phantomdebatte sein? Woher rührt eigentlich Ihre offenkundige Obsession für ein Genderverbot – das zu einer liberalen Partei aus meiner Sicht übrigens so gar nicht passen will? (Zuruf von der FDP/DVP: Sie sind doch auch kein Liberaler!) Die Antwort darauf ist meines Erachtens ganz klar: Sie versuchen, eine Debatte anzuheizen, weil Sie hoffen, daraus politisches Kapital schlagen zu können. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen – Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP: Was die Grünen nie tun würden!) Schauen wir uns den Titel Ihrer heutigen Aktuellen Debatte einmal genauer an. Er lautet: „Gendern verhindert Integration und Inklusion“. (Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP: Genau!) Diese Behauptung ist nicht nur falsch, sondern geradezu absurd und auch grotesk. Denn worum geht es beim Gendern eigentlich? (Abg. Dr. Erik Schweickert FDP/DVP: Haben Sie einmal bei den Verbänden nachgefragt?) Es geht darum, alle Menschen gleichermaßen anzusprechen und sprachlich sichtbar zu machen. Es geht im Kern um Vielfalt, Anerkennung und Respekt, um nichts anderes. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der SPD) Mit dem Titel Ihrer Aktuellen Debatte tun Sie etwas, was wirklich unanständig ist und was ich wirklich unanständig finde: Sie spielen Menschen, die in dieser Gesellschaft benachteiligt und diskriminiert werden, gegen andere Menschen aus, die in dieser Gesellschaft ebenfalls von Diskriminierung und Ausgrenzung betroffen sind. Und das tun Sie aus politischem Kalkül. Ich möchte Sie einfach fragen, Herr Rülke: Glauben Sie denn allen Ernstes, dass es das Gendersternchen ist, das die Integration von Menschen mit Migrationshintergrund verhindert? (Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP: Nicht nur, aber auch!) Das ist doch absurd. Haben Sie sich in der letzten Zeit mal mit Geflüchteten und mit Ehrenamtlichen aus der Flüchtlingshilfe unterhalten? (Abg. Anton Baron AfD: Die haben ganz andere Pro- bleme! – Abg. Dr. Erik Schweickert FDP/DVP: Ha- ben Sie sich mit den Behindertenverbänden unterhalten?) Haben Sie diese Menschen danach gefragt, was die drängendsten Probleme sind, die einer besseren und schnelleren Integration im Wege stehen? (Zuruf des Abg. Raimund Haser CDU) (Oliver Hildenbrand) Ich habe das getan, und ich kann Ihnen versichern: Das Gendersternchen war nicht die Antwort. (Abg. Raimund Haser CDU: Aber die Nichtverständ- lichkeit der Sprache!) Es gibt nämlich echte Herausforderungen, die wir bei der Integration zu bewältigen haben. Vielen Menschen mit Fluchtgeschichte fällt es schwer, auf dem Arbeitsmarkt Fuß zu fassen. Das ist ein echtes Problem. (Abg. Andreas Schwarz GRÜNE: Richtig!) Deshalb haben wir, die grüne Landtagsfraktion, auf unserer Neujahrsklausur genau dafür Lösungen erarbeitet. (Beifall bei den Grünen – Abg. Anton Baron AfD: Wichtigstes Problem im Land! – Zuruf des Abg. Dr. Erik Schweickert FDP/DVP) Auch bei der Inklusion von Menschen mit Behinderungen müssen wir noch besser werden. Auch hier gibt es drängende Baustellen, aber das Gendern gehört nicht dazu. (Abg. Jochen Haußmann FDP/DVP: Genau!) Das behaupte nicht ich, das sagen auch die Vertreter:innen von Betroffenenverbänden. Ja, die Sonderzeichen, die beim Gendern verwendet werden, können z. B. für blinde und sehbehinderte Menschen problematisch sein. (Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP: Genau! –

Aha!) Aber der Deutsche Blinden- und Sehbehindertenverband fordert keineswegs ein Genderverbot. (Zuruf: Oh!) Vielmehr bemängelt er, dass es bisher keine einheitliche Gendervariante gibt, auf die sich sehbehinderte Menschen sowie die Hersteller von Computervorleseprogrammen einstellen könnten. (Abg. Raimund Haser CDU: Mit dieser Frage müss- ten sie sich nicht beschäftigen, wenn im öffentlichen Schriftverkehr ganz normal geschrieben würde!) Es geht bei der Genderkritik des Sehbehindertenverbands also nicht um das Ob, sondern um das Wie. Das ist eine konstruktive Kritik, für die man Lösungen finden kann – vorausgesetzt, es geht überhaupt um Lösungen. (Abg. Raimund Haser CDU: Die Lösung lautet: Wir verzichten einfach darauf! Das ist die Lösung!) Aber, Herr Rülke, Ihnen geht es nicht um Lösungen, Ihnen geht es darum, eine politische Scheindebatte am Köcheln zu halten. (Beifall bei den Grünen – Zuruf des Abg. Raimund Haser CDU) Ich sage Ihnen: Auch wenn Sie hier die vierte, die fünfte oder die sechste Anti-Gender-Debatte anmelden: (Abg. Andreas Stoch SPD: Bitte nicht!) iode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 Sie werden die gesellschaftliche Diskussion und die gesellschaftliche Entwicklung nicht aufhalten. Sprache verändert sich. Sprache verändert sich nicht von oben, sondern Sprache verändert sich von unten. Sprache verändert sich, weil sich unsere Gesellschaft verändert. Genau das passiert auch beim Gendern. Es gibt viele, insbesondere junge Menschen, die das Bedürfnis haben, über das Gendern ihren Respekt für alle Geschlechter auszudrücken. (Abg. Rüdiger Klos AfD: Quatsch! – Gegenruf des

Sagt ausgerechnet der!) Hier mit politischen Verboten einzugreifen ist doch einfach grundfalsch. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der SPD) Ich merke ja, dass es Ihnen schwerfällt. Aber, liebe FDP, gerade als liberale Partei: (Zuruf des Abg. Alexander Salomon GRÜNE) Lassen Sie doch den Menschen selbst die Freiheit, miteinander auszuhandeln, wie sie sich gegenseitig ansprechen wollen. Denn wenn das von einem Bemühen um gegenseitigen Respekt, um gegenseitige Achtung getragen ist, dann muss man sich darüber doch wirklich nicht künstlich so empören, wie Sie das hier tun. (Beifall bei den Grünen – Vereinzelt Beifall bei der SPD) Sehr geehrte Damen und Herren, in diesen Tagen gehen die Menschen zu Hunderttausenden auf die Straße, weil sie spüren: Es steht gerade viel auf dem Spiel. Es gilt jetzt, zusammenzustehen und unsere offene Gesellschaft, unser vielfältiges Miteinander, unsere lebendige Demokratie aktiv zu verteidigen. Gerade wir Abgeordneten tragen eine große Verantwortung dafür, das Vertrauen in die Handlungsfähigkeit, in die Problemlösungskompetenz von Politik zu stärken. Debatten über Scheinprobleme, wie sie die FDP/DVP wiederholt führen will, tragen dazu ganz gewiss nicht bei. (Beifall bei den Grünen – Vereinzelt Beifall bei der SPD – Zuruf des Abg. Raimund Haser CDU) Wenn Sie es mit einer gelingenden Integration und mit einer gelingenden Inklusion ernst meinen, dann lassen Sie uns die tatsächlichen Hürden in den Blick nehmen, die Menschen mit Migrationsgeschichte und Menschen mit einer Behinderung im Weg stehen, dafür politische Lösungen finden und diese Barrieren aus dem Weg räumen. Wir sind dazu bereit. Vielen Dank. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU)

Für die CDU-Fraktion erteile ich das Wort Frau Abg. Staab.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin der FDP/DVP dankbar dafür, dass wir heute diese Debatte führen. (Abg. Sascha Binder SPD: Das glaube ich gleich!) (Christiane Staab) Ja, in der Tat, wir führen sie schon wieder. Aber sie gibt uns auch noch einmal die Gelegenheit, zu diesem Thema Stellung zu beziehen und deutlich zu machen, worum es uns, meiner Fraktion und mir, bei der Frage des Genderns geht. Wir haben in den letzten Tagen deutlich gemacht, dass die Landesregierung dafür steht, dass der Staat Menschen unabhängig von ihrer Person, von ihrem Geschlecht, von ihren Neigungen, von ihrer Lebensweise, von ihren Vorlieben betrachtet. Dies tut der Staat genau dadurch, dass er diese Aspekte nicht in die Ansprache von Menschen einbezieht, sondern in Funktionsbezeichnungen mit Menschen spricht und diese Funktionsbezeichnungen alles umfassen – unabhängig davon, wie ein Menschen lebt, wer er ist, wen er liebt und was er ist; (Beifall bei der CDU) Funktionsbezeichnungen auf der staatlichen Seite. Vollkommen unabhängig davon ist, dass es doch kein Verbot des Genderns gibt. Es ist ein einheitliches Schreiben vom Landesfrauenrat an verschiedene Abgeordnete gerichtet worden, in dem man sich dagegen verwahrt, dass Gendern verboten wird. Niemand verbietet Gendern, meine Fraktion verbietet kein Gendern, die Landesregierung verbietet nicht zu gendern, (Zuruf von den Grünen: Sehr gut!) sondern gendern darf und soll jeder, genau wie Herr Kollege Hildenbrand gesagt hat, wenn er es tun möchte, um seine persönliche Verbundenheit, seinen persönlichen Respekt einem anderen gegenüber zum Ausdruck zu bringen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU und der Grünen) Aber: Ich verwahre mich ausdrücklich dagegen, lieber Kollege Hildenbrand – diese Konnotation haben Sie nicht gewählt, aber sie könnte zum Vorschein kommen –, (Abg. Sascha Binder SPD: Oh! Oh!) dass die Menschen, die nicht gendern, respektlos und intolerant seien. (Beifall bei Abgeordneten der CDU – Abg. Sascha Binder SPD: Nein!) – Genau, das weiß ich. – Deswegen betone ich es an dieser Stelle ganz ausdrücklich: Wer nicht gendert, ist kein respektloser Mensch. Das sage ich hier laut. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der FDP/ DVP – Vereinzelt Beifall bei den Grünen) Ich gendere nicht. (Abg. Sascha Binder SPD: Jetzt haben wir die Infor- mation! Auch das war jetzt wichtig heute Morgen!) Ich bin ein Mensch, der allen anderen Menschen mit Freundlichkeit, mit Respekt, mit Toleranz und mit Anerkennung für jede Form von Lebensweise entgegentritt. (Zurufe von der SPD) Ich gendere deswegen nicht, weil ich in der Regel keine Zeit habe. eriode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 (Heiterkeit bei der CDU und der FDP/DVP – Zurufe von der SPD) Ich merke das jetzt auch schon wieder an der Uhr. (Heiterkeit – Zurufe) Ich habe aber – deswegen ist es mir auch wichtig, das deutlich zu machen – drei junge Erwachsene in meiner Familie. Dieses Thema treibt uns um. Das ist ein Thema, das diese Gesellschaft umtreibt. Deshalb ist es wichtig, dass wir Politiker auch über dieses Thema diskutieren. Ich habe eine Tochter, die gendert, und ich habe zwei Söhne, die nicht gendern. (Abg. Sascha Binder SPD: Das ist ja krass!) Aber die eine ist mir nicht lieber als die anderen. Die eine ist nicht respektvoller anderen Menschen gegenüber als die anderen. (Zurufe – Unruhe)

Meine Damen und Herren, es ist zu laut.

Das ist völlig in Ordnung. Ich kann auch sprechen, wenn andere laut sind; damit habe ich überhaupt kein Problem. Ich werde trotzdem versuchen, meine Botschaft deutlich zu machen. (Lachen des Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD) Ich möchte, dass deutlich wird: Respektlosigkeit wird zum Ausdruck gebracht, indem ich den anderen herabwürdige, indem ich nicht freundlich mit ihm umgehe, indem ich Worte wähle, die ihn verletzen und die Menschen diskriminieren. Nicht zu gendern tut weder das eine noch das andere. (Beifall bei Abgeordneten der CDU) Ich möchte noch einmal das Thema Hochschule dezidiert ansprechen, weil es uns auch unmittelbar betroffen hat. Ich weiß nicht, ob jemand von Ihnen weiß, was es bedeutet, innerhalb relativ kurzer Zeit eine lange schriftliche Arbeit anzufertigen. (Zuruf: Ja!) Ich weiß es. – Genau. – Es gibt viele, die das wissen. Ich sage Ihnen das auch ganz offen: Wenn wir anfangen, hier eine Fehlerkultur – – Wir wollen ja eigentlich immer von einer Fehlerkultur wegkommen. Ich höre eigentlich immer auf allen Ebenen: „Wegkommen von der Fehlerkultur.“ Wenn wir dann aber an den Hochschulen anfangen, dass der Inhalt der Funktion zu folgen hat, dann, meine ich, ist auch Wissenschaft nicht mehr auf dem richtigen Weg. (Zuruf der Ministerin Petra Olschowski) Der Inhalt hat nicht der Funktion zu folgen, sondern die Funktion des Schriftbilds ...

Frau Ministerin Olschowski, ich darf Sie daran erinnern, keine Bemerkungen von der Regierungsbank zu machen. Vielen Dank. (Beifall bei Abgeordneten der FDP/DVP – Zuruf des Abg. Sascha Binder SPD)

... folgt dem Inhalt. Der Fokus hat bei der Bewertung einer schriftlichen Anfertigung auf dem Inhalt und auf dem Wiedergegebenen zu liegen. Dafür kann ich nur werben. Denn das Schlimmste, was uns passieren kann, ist, dass sich Menschen abgeschreckt fühlen, schriftliche Erzeugnisse anzufertigen, weil sie das Gefühl haben, schlechter abzuschneiden, wenn sie in der Rechtschreibung, wenn sie möglicherweise beim Gendern Fehler machen. Ich weiß auch nicht, warum und weshalb wir da hingekommen sind. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Kennen Sie da Bei- spiele aus Baden-Württemberg?) Ich wünsche mir in der Wissenschaft einfach nur die Offenheit. – Ich werde mich auf die Suche machen, Herr Lede Abal, in der Tat. Denn es ist mir tatsächlich auch so mitgeteilt worden. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Wo denn? Dann nennen Sie Ross und Reiter!) – Das werden wir tun. Und selbst, wenn es nicht so wäre: Allein dass das Gefühl vorhanden ist, dass es so sein könnte, zeigt, dass wir mittlerweile eine Kultur von Misstrauen haben, eine Kultur von Angst. Das ist genau das, was ich weder an einer Universität noch an einer Schule haben möchte. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Keine Beispiele?) Ich möchte, dass das Thema Gendern wieder auf eine sachliche Ebene gelegt wird. Und ich möchte vor allem, dass wir vermeiden, dass das Thema Gendern dazu führt – was es hier gerade auch wieder tut –: Es spaltet unsere Gesellschaft. Die Idee des Genderns war es eigentlich, diese Gesellschaft zusammenzuführen. (Unruhe) Die Idee des Genderns war, alle einzubeziehen. Das Ergebnis des Genderns ist, dass wir auseinanderfallen, dass wir die Menschen in Gruppen aufteilen, dass, wer gendert, respektvoll ist, und wer nicht gendert, möglicherweise nicht. Ich möchte, dass wir anerkennen, dass die Rede in Deutschland frei ist und dass die Rede in Deutschland auch frei bleiben soll. (Zurufe von der SPD) Ich sage Ihnen ganz offen – völlig unabhängig vom Begriff Gendern –: Wir haben auch andere Wortwahlen in unserem Land, die mich umtreiben. Ich nenne jetzt ein Beispiel. Das ist jetzt nicht unmittelbar ein Thema des Genderns, aber ich glaube, das Gendern bringt – ich habe es eben schon mal gesagt – das Thema „Segregation unserer Gesellschaft“ sehr deutlich zum Ausdruck. Unsere Gesellschaft neigt mittlerweile dazu, Gruppen zu bilden. Um diese Gruppen dann irgendwie wieder zusammenzuführen, wird gegendert. Ich möchte nicht, dass wir Gruppen bilden. Wir beschäftigen uns in der Enquetekommission mit einer Sache zuvorderst, und das ist, dass wir eine starke Gemeinschaft bilden sollen, um krisenfest zu werden. Wie muss diese Gesellschaft aufgestellt werden, um krisenfest zu werden? iode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 Wenn wir eines nicht tun dürfen und nicht tun sollten, dann ist das, immer mehr zu individualisieren. Das Thema „Zunehmende Individualisierung der Gesellschaft“ findet in der Sprache, im Gendern letztlich seinen Ausdruck. Indem man versucht, Individualität in Punkte oder in Sterne zu kleiden, will man die Individualität anerkennen und ihr Ausdruck verleihen. Das ist gut, und der Gedanke ist auch richtig. Aber er führt am Schluss nicht dazu, dass wir uns als Einheit betrachten. Die Einheit der Sprache ist für mich auch Ausfluss dessen, dass ich diese Gesellschaft als Einheit betrachten möchte. Die Einheit der Gesellschaft ist für mich eine inklusive Gesellschaft. Deswegen möchte ich auch noch einmal deutlich machen, dass Gendern für mich nicht der Ausdruck einer inklusiven Gesellschaft ist. Jetzt habe ich etwas ganz Schreckliches getan: Ich habe meinem Kollegen die Redezeit geklaut. (Heiterkeit – Abg. Andreas Sturm CDU: Ich schaffe es in 20 Sekunden!) Danke schön. (Beifall bei Abgeordneten der CDU – Vereinzelt Bei- fall bei den Grünen)

Für die SPD-Fraktion erteile ich das Wort Herrn Abg. Binder.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Jetzt wird es natürlich sehr schwer. Wir haben eine Aktuelle Debatte, beantragt von der FDP/DVP-Fraktion – bereits in der letzten Woche beantragt, weil man etwas ganz Wichtigem auf der Spur war. Wahrscheinlich wollte man vermeiden, dass irgendjemand anderes aus diesem Parlament diese wichtige Aktuelle Debatte wegnimmt. (Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP: Beispiels- weise die SPD!) Dann, Herr Dr. Rülke, muss ich ehrlich sagen, halten Sie hier – Sie haben jetzt eine Woche Vorbereitungszeit gehabt – eine Rede passend zur Jahreszeit, die eher an eine Kappensitzung erinnert als an das Parlament von Baden-Württemberg. (Beifall bei der SPD und Abgeordneten der Grünen – Zuruf von der SPD: Jawohl!) Was haben wir nicht alles für wirklich wichtige Probleme in diesem Land! Welch große Herausforderungen haben wir für die Inklusion! Kaum eine Bushaltestelle ist barrierefrei, kaum ein Bahnhof ist wirklich so barrierefrei, wie er sein müsste, um eine inklusive Gesellschaft zu ermöglichen. (Abg. Raimund Haser CDU: Wo kommst denn du her?) Kaum ein behördliches Schreiben ist so verständlich, dass tatsächlich jeder es verstehen kann. Kaum eine Homepage, kaum eine Veröffentlichung ist tatsächlich zu 100 % barrierefrei, wie es sich die Verbände wünschen. Aber wir diskutieren heute über eine Angelegenheit, die wir ja nur deshalb disku- (Sascha Binder) tieren – – Herr Kollege Hildenbrand, Sie haben eine sehr gute Rede gehalten, aber Sie hatten Lücken in Ihrer Rede, denn Sie haben immer vergessen, von „FDP/DVP und CDU“ in Ihrer Rede zu sprechen. Die CDU ist genauso scharf auf dieses Thema wie die FDP/DVP (Abg. Raimund Haser CDU: Gut erkannt!) und meint auch, wir hätten keine wesentlichen Probleme in diesem Land. (Zurufe der Abg. Manuel Hagel und Christiane Staab CDU) Um ein Problem entstehen zu lassen, versuchen Sie, dieses Problem, das es gar nicht gibt, zu lösen, um am Ende als Held dazustehen. (Zuruf von der CDU: Welch großer Analytiker! – Zu- ruf des Abg. Thomas Dörflinger CDU) Aber so macht man keine vernünftige Politik in diesem Land. (Beifall bei der SPD – Abg. Thomas Dörflinger CDU: Mal eine Umfrage machen bei den SPD-Mitgliedern!) Frau Präsidentin, ich darf zitieren: Wir akzeptieren nicht, dass uns erklärt wird, der Staat könne zwar einer Lehrerin das Binnen-I verbieten, aber leider keine faschistische Partei! (Zuruf von der AfD: Was?) Dieser Satz macht deutlich, wie die Verhältnisse in mancher Diskussion liegen. Ein kluger Mann hat das gesagt, den Sie, Herr Fraktionsvorsitzender Hagel, über alles schätzen, nämlich der Antisemitismusbeauftragte des Landes Baden-Württemberg, Herr Dr. Michael Blume, der zu Recht deutlich macht, dass wir, der Staat, deutlich wichtigere Themen zu bearbeiten haben als das, was Sie da an die erste Stelle setzen, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der SPD) Frau Kollegin Staab, wenn ich Ihrer Rede richtig folgen konnte, gehen Sie davon aus, dass – unabhängig davon, ob man gendert oder nicht – alle in diesem Land respektvoll miteinander umgehen. Da gebe ich Ihnen recht; so sehe ich es auch. Dazu ist es, denke ich, nicht notwendig, die Leute in diejenigen einzusortieren, die gendern, und diejenigen, die nicht gendern, sondern ich gehe von einem Land Baden-Württemberg aus, in dem sich alle mit Respekt begegnen. Es gibt Menschen, die wollen das über die Sprache mitteilen. Sie machen das entweder mit dem Gendersternchen, oder sie benutzen die weibliche und die männliche Form. Selbst der Ministerpräsident spricht manchmal nur in der männlichen Form. (Abg. Anton Baron AfD: Sehr gut!) Aber darüber zu diskutieren, ob er dabei dann die weibliche Form vergisst, halte ich genauso wenig für förderlich und zielführend wie die Frage, ob man jetzt mit einem Ständer-, (Heiterkeit) eriode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 mit einem Gendersternchen oder anders gendert. Entscheidend ist vielmehr, dass wir eine offene Gesellschaft in diesem Land bleiben, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der SPD – Vereinzelt Beifall bei den Grü- nen – Zuruf von der CDU: Da wird er ganz rot!) Dann reden wir einmal darüber, was die Regierung so macht. Jetzt hat Herr Hildenbrand vorhin zu Recht diesen Beschluss der Landesregierung vorgelesen. Dass Sie dabei nicht lachen mussten! Das hätte ja eigentlich noch gefehlt. (Zuruf von der CDU: Wir lachen wegen etwas ande- rem!) Wir reden von Bürokratieabbau in diesem Land. Und diese Landesregierung beschließt jetzt, dass die Beschäftigten, dass die Beamtinnen und Beamten in diesem Land ihre ordentlichen Briefe nach der deutschen Rechtschreibung schreiben. Ja, hat denn diese Landesregierung nichts anderes zu tun, als Selbstverständlichkeiten auszutauschen, als Selbstverständlichkeiten zu beschließen? Wie lächerlich kann man sich denn aufführen bei der Problemlage, die wir eigentlich wirklich in diesem Land haben? (Beifall bei der SPD – Zuruf des Abg. Thomas Dörf- linger CDU) Liebe FDP/DVP, ich weiß nicht, ob Sie ab und zu in Ihr Grundsatzprogramm schauen. (Zuruf des Abg. Alexander Salomon GRÜNE) Da kann man auf Seite 7 Folgendes lesen: (Zuruf: Jetzt wird es spannend!) Wir wollen Probleme nicht wie andere Parteien einfach verbieten. Grüne, Rote, Linke, Schwarze verschließen nämlich gern die Augen und hoffen, dass sich die Probleme mit einem Verbot in Luft auflösen. Wir hingegen wollen Probleme lösen. „Außer da, wo uns nix Besseres einfällt, als ein Verbot zu erteilen.“ Liebe Kolleginnen und Kollegen, liberal zu sein heißt nicht, dort Verbote zu fordern, wo man selbst nicht weiß, wie man damit umgehen soll, sondern auf die Menschen zu vertrauen, auf das individuelle Gefühl für die Sprache zu vertrauen. Ich glaube, dass sich die Bürgerinnen und Bürger, hätten sie jetzt dieser Debatte zugehört (Zuruf des Abg. Manuel Hagel CDU) und hätten sie sich die Zeit genommen, dieser Debatte zuzuhören, gefragt hätten: Gibt es in diesem Land nichts Wichtigeres zu tun als das? Herzlichen Dank. (Beifall bei der SPD und Abgeordneten der Grünen)

Für die AfD-Fraktion erteile ich das Wort Herrn Abg. Lindenschmid.

Frau Präsidentin, Herr Präsident – als was auch immer Sie sich heute fühlen mögen –, liebe Kolleginnen, liebe Kollegen – – (Unruhe)

Also, diese Anrede ist nicht korrekt. (Zurufe, u. a. Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD: Wie- der was für Social Media! – Unruhe)

Der erste Teil war es zumindest. – Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, liebe Abgeordnete, liebe „Abgeordnet-innen“ und „Abgeordnet-außen“, (Abg. Dr. Timm Kern FDP/DVP: Einfach mal anstän- dig sagen! Das täte Ihnen gut! – Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Lernen Sie mal Deutsch! – Weitere Zurufe – Unruhe) meine sehr verehrten Bürger, Bürgerinnen und Bürgenden, (Unruhe) Zuschauer, Zuschauerinnen und Zuschauenden auf der Tribüne sowie im Livestream! (Zurufe, u. a.: Ich höre gar nichts!– Unruhe)

Meine Damen und Herren, mäßigen Sie sich bitte! – Sehr geehrter Herr Abg. Lindenschmid, wir haben vorhin darüber gesprochen – die Rednerinnen und Redner –, dass es in der Sprache vor allem um Respekt und Anstand geht. (Beifall bei den Grünen, der CDU, der SPD und der FDP/DVP) Das gilt vor allem dann, wenn man hier am Pult steht. (Beifall bei den Grünen, der CDU, der SPD und der FDP/DVP – Zurufe, u. a. Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Da kann er sich gleich wieder hinsetzen! – Gegenruf des Abg. Anton Baron AfD: Sie sollten sich mäßigen!)

Alles klar, Frau Präsidentin. Ich bin aber noch nicht fertig mit meiner Anrede. – Sehr geehrte Hetero-, Bi-, Homo-, Trans- und Intersexuelle sowie Angehörige aller anderen Geschlechter, die von herausragenden steuerfinanzierten Wissenschaftlern bereits entdeckt wurden oder noch entdeckt werden! Ich freue mich, dass die oder der FDP/DVP-Fraktion heute dieses wichtige Thema als Aktuelle Debatte auf die Tagesordnung gesetzt hat. „Gendern verhindert Integration und Inklusion“ – so lautet der Titel, und ich frage mich, ob Sie beim Verfassen ebenso laut lachen mussten wie ich, als ich diesen Titel das erste Mal gelesen habe. Liebe Kollegen von der FDP/DVP, Integration, also allgemein gesagt die Anpassung an die deutsche Leitkultur, wird nicht durch Gendern behindert, sondern von Menschen mit Migrations-Vordergrund, die sich einfach nicht integrieren wollen. (Zuruf des Abg. Thomas Poreski GRÜNE) iode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 Ich möchte Ihnen nur kurz zwei aktuelle Beispiele aus dem vergangenen Jahr nennen: Letzten Sommer wurde in Berlin eine 14-Jährige an einem See vergewaltigt. Die Täter: zwei 18 und 19 Jahre alte Migranten. Einer war ein längst abgelehnter Asylbewerber, der aber selbstverständlich weiterhin in Deutschland bleiben durfte, der andere wurde, wie rbb und „Berliner Zeitung“ berichteten, (Zuruf von den Grünen: Thema!) in Deutschland geboren und wuchs teilweise in Ägypten auf. Aber für den Prozess hat er einen Dolmetscher benötigt. (Zuruf von der AfD: Ah!) Das zweite Beispiel ist ebenfalls aus Berlin. Hier geht es um eine Angehörige des libanesischen Remmo-Clans in einem Prozess wegen Sozialbetrugs. Ich zitiere einfach einmal aus dem dazugehörigen Bericht der „BZ Berlin“: (Unruhe)

Meine Damen und Herren, Herr Abg. Lindenschmid hat das Wort.

Als junge Frau kam sie nach Deutschland und beantragte Asyl. Heute ist M. R. ... eine Stammesmutter im berüchtigten Remmo-Clan: 19 Kinder, 22 Einträge im Strafregister. Die Libanesin lebte Jahrzehnte von Transferleistungen. Nun steht sie vor Gericht, weil sie Vermögen verschwieg und das Sozialamt abzockte. ... Nach 42 Jahren in Deutschland braucht die Angeklagte immer noch einen Dolmetscher. Meine Damen, meine Herren von der FDP – und wenn wir auf die aktuellen Umfragewerte im Bund und auch im Osten Deutschlands schauen, dann wohl eher: „sehr geehrte Sonstige von der FDP“ –: Als diese Menschen geboren wurden bzw. eingewandert sind, war das Gendern noch nicht einmal erfunden. Trotzdem sprechen sie nach Jahrzehnten noch immer kein Deutsch. Und Sie wollen uns nun weismachen, dass blödsinnige Anredeformen, dämliche Gendersternchen und idiotische Unterstriche die Ursache dafür sind. Nein, gegenderte Anredeformen, Gendersternchen und Unterstriche sind genau das: blödsinnig, dämlich und idiotisch. Aber die Integration verhindern sie nicht. (Beifall bei der AfD – Zuruf des Abg. Oliver Hilden- brand GRÜNE) Integration findet entweder statt, weil sie richtigerweise als Bringschuld verstanden wird, oder sie findet eben nicht statt, weil sich jemand schlichtweg gar nicht integrieren will. Was die FDP hier versucht, ist ziemlich durchsichtig. Weil sie sich im Gegensatz zu unserer AfD-Fraktion nicht traut, den Genderwahnsinn frontal anzugreifen und als Gefahr für unsere Sprache und auch die Gesellschaft insgesamt zu benennen, versucht sie, ihn als lästigen Stolperstein auf dem Weg zur Transformation Deutschlands zu einem Multikultopia darzustellen, ganz so, als wäre z. B. die Integration zahlreicher (Daniel Lindenschmid) Nachfahren türkischer Gastarbeiter daran gescheitert, dass der damalige Bundeskanzler Konrad Adenauer sie nicht mit einem durchgegenderten Begrüßungsschreiben empfangen hat. (Beifall bei Abgeordneten der AfD) Nein, die FDP agiert hier einmal mehr nach dem Motto: Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass. Weil Sie nicht genügend Rückgrat haben, um sich aus eigener Kraft voll und ganz dem Gender-Gaga entgegenzustellen, schieben Sie Einwanderer und Behinderte als Scheinargument vor. (Vereinzelt Lachen bei der AfD) Das ist exakt so schwach und armselig, wie man es von einer ehemals liberalen Partei erwartet, (Beifall bei der AfD) die wegen ihrer Beliebigkeit zu Recht bundesweit mit der Fünfprozenthürde kämpft und vielerorts bei fast 3 % steht. Es ist nicht ganz von der Hand zu weisen, dass die sowieso schon nicht ganz einfache deutsche Sprache durch Gendersternchen, Binnen-I und Unterstriche noch schwieriger zu lernen ist und diese auch Blinden und Hörgeschädigten das Leben erschweren. Aber für uns von der AfD-Fraktion ist eindeutig schwerwiegender, dass diese Sprachverhunzung einen Traditionsbruch erzwingen will, dass sie verstümmelt und dass sie oft genug als Vehikel für eine linksextreme gesellschaftspolitische Agenda dient. (Beifall des Abg. Dr. Rainer Balzer AfD – Abg. Miguel Klauß AfD: Ja!) Wir lehnen sie daher ganz grundsätzlich ab. (Beifall bei der AfD) Das unterscheidet uns übrigens auch von der CDU, die bei dem Thema – gerade in Person von Innenminister Thomas Strobl – viel heiße Luft produziert. Wenn es nach ihm geht, dann soll – offenbar ausgelöst durch Druck eines aktuellen Volksbegehrens – das Gendern in der Sprache der Landesbehörden in Baden-Württemberg unterbunden werden. Man werde in einer Verwaltungsvorschrift festhalten, dass Sonderzeichen wie Binnen-I und Gendersternchen in der Verwaltungssprache künftig nicht mehr zulässig seien, verkündete Strobl kürzlich. Gestern haben wir dann noch schnell das Ergebnis präsentiert bekommen. Und wie erwartet konnte Herr Strobl seinen großen Worten keine Taten folgen lassen – man habe sich darauf geeinigt, dass in der Landesverwaltung der Status quo bestehen bleibe – und verweist auf den Rat für deutsche Rechtschreibung. Die CDU ist zufrieden, weil in diesem Regelwerk das Gendern bisher nicht vorgesehen ist, und die Grünen sind zufrieden, weil in diesem Regelwerk das Gendern noch nicht vorgesehen ist. (Abg. Miguel Klauß AfD: Ja!) Mehr war von der links-grün vermerkelten CDU nicht zu erwarten, da dem Koalitionspartner, den Grünen, ein Verbot nicht hätte schmackhaft gemacht werden können. eriode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 (Beifall bei der AfD – Zuruf der Abg. Petra Krebs GRÜNE) Denn deren politisches Umfeld hat das Gendern ja quasi erfunden. Wer es mit einem Genderverbot ernst meint, muss dabei sämtliche Bereiche mitdenken, in denen das Land etwas zu melden hat, also ganz besonders auch Schulen und Hochschulen, weil dort mit Abstand der größte Schaden angerichtet wird, beispielsweise wenn Arbeiten deshalb schlechter benotet werden, weil sich Schüler oder Studenten dem Gendern verweigern. (Abg. Andreas Schwarz GRÜNE: Ist das so?) Da gibt es zahlreiche Beispiele. (Zurufe) Was aber hören wir dazu von der CDU? Genau genommen gar nichts. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Immer her mit den Beispielen!) Denn Schulen und Hochschulen sind von Herrn Strobls Ideen nicht betroffen. (Abg. Anton Baron AfD: An den Universitäten gibt es genug Beispiele!) Wir, die AfD-Fraktion, begrüßen selbstverständlich jede Initiative, die geeignet ist, den Genderwahnsinn zurückzudrängen, selbst wenn es am Ende des Tages nur einem einzigen, CDU-geführten Ministerium gelingt, und selbst dann, wenn es dort nur einer Handvoll Nichtmuttersprachlern, Blinden und Hörgeschädigten das Leben ein kleines bisschen erleichtert. (Abg. Jonas Weber SPD: Das kann doch nicht sein, was Sie da erzählen!) Wer den Kampf gegen den Genderwahnsinn aber ernsthaft und umfassend geführt wissen will, der muss AfD wählen; denn alle anderen sind grün. (Beifall bei der AfD) Abschließend möchte ich mich noch einmal an die FDP/DVP-Fraktion wenden: Liebe Kollegen, wenn Sie das nächste Mal hier im Landtag Integrationshindernisse thematisieren wollen, dann machen Sie das doch bitte nicht so umständlich mit dem Gendern als Vehikel. Nennen Sie stattdessen das Kind beim Namen. Nicht nur das Gendern verhindert Integration, sondern Integrationsverweigerer verhindern Integration, weswegen wir, die AfD-Fraktion, auch ganz klar sagen: Integration oder Remigration. Vielen Dank. (Beifall bei der AfD – Zuruf von der AfD: Bravo! –

Das zeigt doch: Sie wollen das umsetzen, Herr Kollege! Das, was Sie machen, zeigt doch: Die AfD ist eine Gefahr für die Demokratie, ganz klar! – Lebhafte Gegenrufe von der AfD)

Meine Damen und Herren! (Abg. Daniel Lindenschmid AfD begibt sich zu sei- nem Abgeordnetenplatz. – Abg. Daniel Lindenschmid AfD: Ihre Hetzkampagnen fruchten gar nicht! Sie können damit aufhören!) – Herr Abg. Lindenschmid, setzen Sie sich bitte. (Zuruf der Abg. Ayla Cataltepe GRÜNE – Lebhafte Unruhe) – Frau Abg. Cataltepe, Sie haben nicht das Wort. – Wenn sich alle beruhigt haben, kann ich das Wort für die Landesregierung Herrn Minister Strobl erteilen. Bitte. Minister des Inneren, für Digitalisierung und Kommunen Thomas Strobl: Vielen Dank. – Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Mit dieser Debatte tut die SPD das, was sie am besten kann. (Zuruf von der SPD: Die SPD?) – Tut die FDP das, was sie am besten kann, (Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Darauf legen wir gro- ßen Wert!) und das, was sie in der Koalition, in der sie in Berlin beteiligt ist, jeden Tag macht: (Abg. Dr. Erik Schweickert FDP/DVP: Sie loben! – Gegenruf des Abg. Anton Baron AfD: Egal, wie Sie es benennen: Es ist das Gleiche!) Sie sucht Streit. (Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP: Wir loben Sie einmal, und Sie bekommen es gar nicht mit!) Freilich, in unserer grün-schwarzen Koalition und in dieser Landesregierung findet sie keinen. Für die Landesregierung habe ich bereits in der Drucksache 17/3244 vom November 2022 ausgeführt, dass es der Landesregierung ein besonderes Anliegen ist, in Übereinstimmung mit dem Rat für deutsche Rechtschreibung allen Menschen mit geschlechtergerechter Sprache zu begegnen. Das will ich einmal auf gut Deutsch übersetzen: Wir richten uns nicht nur an die Bürger, sondern auch an die Bürgerinnen. In unseren Schulen gibt es nicht nur Schüler, sondern auch Schülerinnen. Für qualitativ hochwertige Lebensmittel aus regionaler Herstellung sorgen bei uns nicht nur Landwirte, sondern auch Bäuerinnen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU und des Abg. An- dreas Schwarz GRÜNE) Es ist einfach absurd, zu glauben, dass wir irgendjemandem verbieten wollen, so zu sprechen oder so zu schreiben, wie ihm der Schnabel gewachsen ist. In Baden-Württemberg gibt es Schwaben, Badener, Alemannen, Hohenloher, Franken, Vorderösterreicher, (Abg. Daniel Born SPD: Kurpfälzer!) iode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 und jeder schwätzt – oder schreibt gegebenenfalls – auch so, wie er will. Im Zweifel können wir alles, außer Hochdeutsch. Klar ist, dass wir es in offiziellen Dokumenten so machen, wie es der Rat für deutsche Rechtschreibung empfiehlt. Das ist nicht sagenhaft neu, das ist aber sehr richtig. Und um alle letzten Unklarheiten zu beseitigen, haben wir das gestern noch einmal im Kabinett bekräftigt und für alle Klarheit geschaffen. Mit dem gestrigen einstimmigen Ministerratsbeschluss ist es glasklar, dass für die Verwaltungssprache gilt, was für die Rechtssprache bereits verbindlich festgelegt war. Nicht weniger, nicht mehr, ganz einfach: Es gilt der Duden. (Beifall des Abg. Thomas Dörflinger CDU) Damit gehen wir maßvoll vor. Damit haben wir die Schönheit und Verständlichkeit der deutschen Sprache genauso im Blick wie die Menschen in unserem Land, und zwar in ihrer ganzen Vielfalt. (Zuruf: Schönheit!) Dabei denken wir im Übrigen auch an die Bürgerinnen und Bürger in einer fünfstelligen Anzahl, die das Volksbegehren zum Gendern unterstützt haben. Ja, auch hier bauen wir Brücken. Deswegen habe ich mich auch über die positive Reaktion eines der Initiatoren dieses Volksbegehrens, Professor Hekking, gefreut, von dem ich gestern gelesen habe, er sei sehr zufrieden mit der Klarstellung. Das sei genau das, was sich die Initiatoren vorgenommen hätten. Dafür steht diese Regierung und dafür steht diese Koalition: dass wir versöhnen, integrieren, Brücken brauen. (Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP: Brauen oder bauen?) Wenn uns dies gelingt, ist das sehr in Ordnung. (Beifall bei Abgeordneten der CDU und des Abg. An- dreas Schwarz GRÜNE) Wir wollen die Gesellschaft zusammenführen. Die FDP will spalten, das Trennende aus parteitaktischen Spielchen betonen, um vordergründige, billige parteitaktische Geländegewinne zu machen. Herr Abg. Binder, ich muss Ihnen als Freund der Fasnet schon heftig widersprechen. Sie haben gesagt, die Rede des Vorsitzenden der FDP/DVP-Fraktion sei, obwohl er sich eine Woche habe vorbereiten können, wie bei einem Kappenabend (Abg. Sascha Binder SPD: Sie erinnert mich an ei- nen Kappenabend!) – oder erinnere Sie an einen Kappenabend. Das wird der Fasnet wirklich nicht – – Ich war gestern am Bodensee im Konzil in Konstanz bei der Konstanzer Fasnet und kann Ihnen aktuell versichern: So niveaulos wie diese Rede ist die alemannische Fasnet wirklich nicht. Das ist eine Beleidigung für unsere Fasnacht dort. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen) (Minister Thomas Strobl) Im Unterschied zu Ihnen von der FDP und im Übrigen auch von der AfD wollen wir befrieden, Lösungen finden. Wir haben den Zusammenhalt der Gesellschaft im Blick. Wir spalten nicht, sondern wir versöhnen, wir vereinen. Wir werden auch nicht zulassen, dass gesellschaftliche Gräben entstehen – auch nicht mit einem solchen Thema. Ein Gutes hat die Aktuelle Stunde dann doch, (Zuruf von der FDP/DVP: Eine Aktuelle Stunde gibt es nur im Bundestag!) nämlich dass wir sagen und demonstrieren können: Baden-Württemberg hat eine stabile und eine handlungsfähige, vertrauenswürdige Regierung. (Zuruf des Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD) Auch wenn wir in der Koalition durchaus einmal unterschiedliche Akzentuierungen haben, liefern wir Lösungen und Ergebnisse im Großen wie im Kleinen, in Zeiten der Krise ebenso (Zuruf des Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD) wie bei emotionalen Themen. Als Landesregierung sprechen wir nicht nur mit einer Stimme, sondern auch in einer Sprache. Das haben wir jetzt noch einmal bekräftigt und gestern klargestellt. Jetzt wenden wir uns auch gern wieder anderen, nicht weniger wichtigen Themen zu, die wir in dieser Koalition genauso tatkräftig und erfolgreich lösen wie dieses Problem. Vielen Dank. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen)

Das Wort in der zweiten Runde erhält Herr Fraktionsvorsitzender Dr. Rülke.

Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Das war schon ein bemerkenswerter Auftritt, Herr Innenminister, nun zu behaupten, die FDP/DVP suche Streit, wenn wir über das Gendern reden. Wer ist denn in der letzten Woche vor die Presse getreten und hat erklärt, da gebe es Handlungsbedarf, es bedürfe jetzt einer Verwaltungsvorschrift des Innenministers? Waren das wir oder Sie? Wenn Sie uns also den Vorwurf machen, wir suchten Streit, dann fällt das auf Sie selbst zurück. (Beifall bei der FDP/DVP) Zu behaupten, Sie wollten Brücken „brauen“ – das haben Sie gesagt; ich nehme an, Sie haben „Brücken bauen“ gemeint; das war wahrscheinlich ein freudscher Versprecher –, Sie wollten hier im Land Baden-Württemberg Brücken bauen, dann aber dieses Thema auf die Tagesordnung zu bringen, Herr Innenminister, und anderen vorzuwerfen, sie suchten Streit, ist schon eine bemerkenswerte Heuchelei. (Beifall der Abg. Julia Goll FDP/DVP) Darüber hinaus: Herr Hildenbrand, die Strategie ist ja immer die gleiche. Irgendwo dieses Thema Gendern voranzubringen, dieser Beschluss, diese Vorgabe des Verkehrsministeriums, im eriode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 Verkehrsministerium soll gegendert werden, einerseits, aber andererseits, wenn sich jemand wehrt, zu erklären: „Wir haben doch wichtigere Themen. Warum kommt jetzt dieses Thema schon wieder? Das ist doch eine Phantomdebatte.“ Wenn das eine Phantomdebatte ist, warum gibt es dann solche Vorgaben in den Ministerien? Erklären Sie das doch einmal, Herr Hildenbrand. (Beifall bei der FDP/DVP – Zuruf des Abg. Oliver Hildenbrand GRÜNE) – Ja, ja. Das ist aber eine Gebotsdebatte. Sie zetteln eine Gebotsdebatte an. Bei dem, was der Amtschef des Verkehrsministeriums seinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern geschrieben hat, handelt es sich sehr wohl um ein Gebot. (Abg. Oliver Hildenbrand GRÜNE: Eine Empfeh- lung!) Man möge den Doppelpunkt verwenden. Das ist ein Gebot. (Beifall bei der FDP/DVP) Wenn sich jemand wehrt, dann entdecken Sie plötzlich eine Verbotsdebatte und erklären: „Wir haben doch wichtigere Dinge, da darf sich doch keiner wehren; wir haben doch andere Herausforderungen in diesem Land; führen Sie andere Debatten“, damit Sie diese Gebote dann ungehindert in der Gesellschaft durchsetzen können. Das ist Ihre Strategie, und diese Strategie lassen wir Ihnen nicht durchgehen. (Beifall bei der FDP/DVP)

Für die CDU-Fraktion Herr Abg. Andreas Sturm.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Manchmal könnte man meinen, es ginge darum, Klingonisch als Amtssprache einzuführen, so aufgeheizt ist die Debatte. (Vereinzelt Heiterkeit) Darum geht es aber nicht. Es gab heute zahlreiche, ganz breit gefächerte Exkurse in die Genderdiskussion. Ich möchte aber zum Schluss in der letzten Minute meiner Redezeit kurz zum Debattenthema zurückkommen. Das Thema „Inklusion und Integration“ ist wichtig. Das kam hier heute zu kurz. Ich denke, wir sollten deshalb den Ball flach halten; denn es geht um die Menschen. Diesen muss man gerecht werden. Beim Thema Inklusion ist Barrierefreiheit ganz wichtig. Dafür gibt es das „Netzwerk Leichte Sprache“. Das macht die Empfehlung. Darüber müssen wir im Grunde im Landtag nicht diskutieren. Daran muss man sich einfach halten. Es ist klar, dass ein Satzzeichen in einem Wort schwer verständlich ist. Deswegen sagen wir: Für diese Fälle bitte an das „Netzwerk Leichte Sprache“ halten, das auch von den ganzen Verbänden anerkannt wird. Die Behindertenverbände verweisen auch auf dieses Netzwerk. Deswegen ist der Kompromiss gar nicht so unlogisch. Geschlechtergerechte Sprache im Rahmen der deutschen Rechtschreibung integrativ, inklusiv und verbindlich – dafür steht (Andreas Sturm) die CDU. Lassen Sie uns jetzt bitte zu wichtigeren Themen kommen. Vielen Dank. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen)

Für die AfD-Fraktion Herr Abg. Rüdiger Klos. (Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD: Jetzt wird es noch besser! Schlimmer geht immer!)

Herr Präsident, werte Kollegen! Wer für Gendern ist, den frage ich meist, ob er Geschlecht und sexuelle Orientierung noch auseinanderhalten kann. Es gibt genau zwei Geschlechter. (Beifall bei Abgeordneten der AfD) Zweitens: Bereits 2015 hat die AfD in Pforzheim auf ihrem Parteitag eine einstimmige Resolution gegen Gendern beschlossen. Drittens: Wir haben sie beschlossen, weil Funktionsbezeichnungen bereits von den Nationalsozialisten missbraucht worden sind. Die Ersten, die aus dem Ausdruck „Student“ „Studierende“ machen wollten, um diese Personen zu entmenschlichen, zu entpersonalisieren, das waren die Nationalsozialisten, die Gaskammermörder. Weiter: Sie haben die Sprache auch als Mittel der Ausgrenzung benutzt. Wer damals „Grüß Gott“ gesagt hat und nicht dem Diktator gehuldigt hat, der hat sich sofort verdächtig gemacht, der konnte sicher sein, dass er bei der Gestapo denunziert wird. Das heißt – die Kollegin von der CDU hat es gesagt –, Sprache wird als Mittel der Ausgrenzung verwendet. Wer diese Sprache nicht benutzt, ist kein Guter. Das kann es nicht sein. Vielen Dank. (Beifall bei der AfD)

Da keine weiteren Wortmeldungen vorliegen, ist diese Aktuelle Debatte und damit auch Tagesordnungspunkt 2 beendet. Ich rufe Tagesordnungspunkt 3 auf: Zweite Beratung des Gesetzentwurfs der Landesregierung – Gesetz zur Umsetzung der Reform der Gemeinsamen Agrarpolitik für Baden-Württemberg (GAP-Reform-Gesetz BW – GAPRefG BW) – Drucksache 17/5980 Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Ernährung, Ländlichen Raum und Verbraucherschutz – Drucksache 17/6068 Berichterstattung: Abg. Jan-Peter Röderer Meine Damen und Herren, das Präsidium hat für die Allgemeine Aussprache eine Redezeit von fünf Minuten je Fraktion festgelegt. In der Allgemeinen Aussprache erteile ich das Wort zunächst dem Kollegen Martin Hahn von der Fraktion GRÜNE. iode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024

Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich glaube, wir haben heute eine wichtige Vorlage: das GAP-Durchführungsgesetz in der Bundesrepublik, eine unserer wichtigen Grundlagen zur Agrarförderung in der Bundesrepublik Deutschland und im Land Baden-Württemberg, finanziell unterlegt mit rund 6 Milliarden € für die Landwirtschaft in Deutschland. Das ist viel Geld, und es ist daher auch der Bedeutung angemessen, dass wir das tun. Wir sind spät dran. Es gab verschiedene Hintergründe, warum dieses Gesetz erst im laufenden Verfahren beschlossen wird und wir so erst jetzt diese zweite Beschlussfassung vornehmen können. Im Bereich der Umsetzung der zweiten Säule der baden-württembergischen Agrarpolitik sind wir, denke ich, sehr gut und operativ. Man kann sagen, dass sich das, was wir hier für die Bäuerinnen und Bauern, die Landwirtinnen und Landwirte in unserem Land vorgelegt haben, sehen lassen kann und sehr gut angenommen wird. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen – Vereinzelt Beifall bei der CDU) Das heißt, es gibt schon eine gelebte Praxis von dem, was wir heute beschließen. Das ist gut und wichtig so. Ich bin der Überzeugung, dass Bäuerinnen und Bauern – ich glaube, das zeigt Europa gerade; das ist sichtbar auf den Straßen Europas –, obwohl wir jetzt eine Umsetzung eines laufenden Betriebs machen, viele Sorgen und viele Probleme damit haben, wie unsere Agrarpolitik aufgestellt ist und was draußen passiert. Das ist schwer auszuhalten: viel Not auch in den landwirtschaftlichen Betrieben. Es lohnt sich, im Zuge dieser GAP-Debatte auch über die Zukunft, über Verbesserungen zu sprechen, damit Landwirtinnen und Landwirte wieder mehr Freude an ihrem Beruf haben und gleichzeitig für eine verbesserte Lebensmittelsicherheit für die Verbraucherinnen und Verbraucher gesorgt wird. Das ist unsere Aufgabe für die Zukunft. (Beifall bei den Grünen und des Abg. Klaus Burger CDU) Ich denke, die wesentlichen Dinge stehen im Papier. Die Ziele der GAP lassen sich sehen: Sicherstellen gerechter Einkommen, Wettbewerbsfähigkeit, Positionen der Landwirte in der Lebensmittelkette. All das, was im Hintergrund steht, sind Ziele, hinter die sich sicherlich alle stellen können. In der Umsetzung gibt es von allen Seiten einige Fragen, die noch nicht genügend beantwortet sind. Daran müssen wir weiter arbeiten. Herzlichen Dank. (Beifall bei den Grünen und des Abg. Klaus Burger CDU)

Es folgt für die CDU-Fraktion Herr Abg. Klaus Burger.

Sehr geehrter Herr Landtagspräsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Dass wir heute über die neue GAP sprechen, könnte passender nicht sein. Denn wir alle haben nach der gestrigen Großdemonstration den Protest der Landwirte, ihren Frust über die Kürzungen und ihre Forderungen nach mehr Wertschätzung in den Ohren. (Klaus Burger) Aber lassen Sie mich zunächst mit einem positiven Fazit zum Gesetz zur Umsetzung der Reform der Gemeinsamen Agrarpolitik für Baden-Württemberg beginnen. Es ist ein wichtiger Beitrag für die Förderung und Entwicklung des ländlichen Raums. Das Gesetz bietet mit seinen Kontroll- und Sanktionsmechanismen einen verlässlichen Rahmen und enthält klare, konkrete Verbesserungen gegenüber den bisherigen Regelungen zur Umsetzung. So wurde z. B. die Bagatellgrenze für zu Unrecht bezahlte Beiträge auf 250 € angehoben. Das wird Bürokratie entschärfen. Die Einführung der elektronischen Kommunikation bietet eine große Chance zur Vereinfachung und Beschleunigung des Verfahrens. Die neuen Regelungen bieten den Behörden bei höherer Gewalt, z. B. Starkregenereignissen, oder offensichtlichem Irrtum einen größeren Handlungsspielraum. Aber können wir über die GAP diskutieren und dabei die seit Mitte Dezember andauernden Demonstrationen außer Acht lassen? Ich sage: Nein; das wäre heute ein grober Fehler. Allein in Baden-Württemberg organisierten Bäuerinnen und Bauern über 770 Veranstaltungen in einer nie da gewesenen Qualität. Es waren Zigtausende Menschen auf der Straße; es gab aber keine festgenommenen Demonstranten, und es gab keinen verletzten Polizisten. (Beifall bei Abgeordneten der CDU – Vereinzelt Bei- fall bei den Grünen und der AfD) Auch die Versuche, die Proteste in die rechte Ecke zu stellen oder sie zu radikalisieren, sind nicht gelungen. Die Ampel in Berlin ist aber gut beraten, wenn sie nicht nur zuhört, um zu antworten, sondern endlich zuhört, um zu verstehen. Aber noch immer verschließt sie die Augen vor der Existenznot vieler landwirtschaftlicher Betriebe – gerade in unserem Land. Sie zieht Betriebsgewinne aus einem Rekordjahr heran und verkennt, dass die Landwirte in Baden-Württemberg bei den Einkommen das Schlusslicht aller Bundesländer bilden – und das, obwohl sie durch die kleinteilige Bewirtschaftung unserer Kulturlandschaft Vorbildliches für Artenvielfalt und Biodiversität leisten. Baden-Württemberg also als Matrix für Deutschland? Ich sage: Ja, das könnte passen. Es geht längst nicht mehr um den Agrardiesel, es geht um die Rücknahme aller Sanktionen und um das Lösen von Fußfesseln. Es geht um die Wertschätzung und den Respekt für die Arbeit unter dem Leitwort „Gute fachliche Praxis“. Um die Landwirtschaft in Baden-Württemberg wettbewerbsfähig zu halten bzw. sie wieder wettbewerbsfähig zu machen, braucht es Investitionen, Innovationen und Entfesselung. Nur so können die Bäuerinnen und Bauern ihrem Auftrag der Ernährungssicherung aus heimischen Produkten gerecht werden. Nur so werden sich auch künftig junge Frauen und Männer für diesen schönen Beruf entscheiden und diesen erlernen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU und des Abg. Martin Hahn GRÜNE) Wir, die CDU, lehnen die Entscheidung der Bundesregierung, die Kürzungen, strikt ab und sind dankbar, wenn auch unser Koalitionspartner dies so mitträgt. Es geht darum, Vertrauen und Verlässlichkeit wiederherzustellen. Der Strategiedialog eriode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 Landwirtschaft in Baden-Württemberg könnte dazu beitragen – aber er muss jetzt auch liefern. Die Politik hat mit den landwirtschaftlichen Betrieben in Baden-Württemberg gute Partner an der Hand, und sie hat große Chancen, wenn es darum geht, den Klimawandel zu bekämpfen. Dazu aber – noch einmal – müssen die Fußfesseln gelöst werden, müssen Innovationen ermöglicht und Planungssicherheit für die Landwirte gewährleistet werden. (Beifall bei Abgeordneten der CDU) Ich lade Sie ein, dies alles im Detail in unserer Schöntaler Erklärung, die wir am vergangenen Samstag verabschiedet haben, noch einmal nachzulesen. Für die CDU stehen die Bauern in der Mitte der Gesellschaft und nicht am rechten Rand. Ich danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall bei der CDU – Vereinzelt Beifall bei den Grünen)

Für die SPD-Fraktion spricht nun Herr Abg. Jan-Peter Röderer.

Sehr geehrter Herr Präsident, meine verehrten Kolleginnen und Kollegen, sehr geehrte Damen und Herren! Wir sprechen heute nach einer emotionalen Debatte abseits des eigentlichen Gesetzentwurfs und einer nüchternen und sachlichen Beratung im Ausschuss nun zum insgesamt dritten Mal über das geplante Gesetz zur Umsetzung der Reform der Gemeinsamen Agrarpolitik für Baden-Württemberg in der Förderperiode 2023 bis 2027. Das Gesetz an sich bringt eine Reihe kleinerer Erleichterungen im Bereich der Bürokratie, beispielsweise neue Bagatellgrenzen für Rückforderungen. Da es die Umsetzung der EU-Agrarpolitik in Landesrecht regelt, verwundert es sicherlich auch nicht, dass wir dem Ganzen zustimmen werden. Wie wir in den letzten Wochen aber deutlich merken – dies wurde gerade auch schon angesprochen, und dies zeigte sich auch schon bei der Ersten Beratung dieses Gesetzentwurfs –, geht die öffentliche Diskussion weit über die Inhalte dieses eigentlich eher technischen Gesetzes hinaus. Deswegen möchte auch ich die Gelegenheit nutzen, über Aktuelles und mögliches Zukünftiges zu sprechen. Die Debatte ist extrem emotional, momentan extrem hitzig, oft überhitzt und wird teilweise instrumentalisiert, um entweder die vermeintliche Gunst der Stunde zu nutzen, um auf den Zug mit aufzuspringen, der den herbeiersehnten Umsturz bringen soll, obwohl man eigentlich komplett gegensätzlicher Meinung ist, oder um tatsächlich von den eigenen Versäumnissen der letzten 20 Jahre mit großen Worten und Gesten abzulenken. Dabei wissen wir alle – oder fast alle –, dass die verbliebene Rücknahme der Agrardieselrückerstattung nicht das eigentliche Problem ist und nicht so große Bedeutung hat, wie es die großen Demonstrationen aktuell erscheinen lassen. (Beifall bei der SPD – Abg. Anton Baron AfD: Bei der eigenen Bevölkerung sparen!) (Jan-Peter Röderer) Die zu schnelle, unvorbereitete Agrardieselkürzung war – nebst der Streichung der Kfz-Steuerbefreiung – lediglich der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte. Wie wir schon gehört haben, waren wir gestern wieder auf der großen Kundgebung auf dem Wasen. Trotz allen Unmuts, den man dort entgegengebracht bekommt und den man dort spürt, ist es gut und richtig, weiterhin das Gespräch zu suchen. Es ist gut, dass sich der Fokus der Proteste auch ein Stück weit verschoben hat, nämlich weg vom eigentlichen Auslöser Agrardiesel hin zu den Kernthemen wie beispielsweise der Wiedereinführung der ausgelaufenen Gewinnglättung für drei Jahre, der Ermöglichung einer kurzfristigen Risikoausgleichsrücklage, der Einführung von klaren, verpflichtenden Herkunftskennzeichnungen und der Tierwohlabgabe, die der Unterstützung der Landwirtschaft beim Bau tierwohlgerechter Ställe dient. All das sind Themen, die in den Fokus der Diskussion gerückt werden müssen. (Beifall bei der SPD) Denn das ist eigentlich der richtige Weg; die Kernthemen, auf die es wirklich ankommt, die diese große Bedeutung haben, wenn sich etwas verbessern soll, müssen ins Zentrum der öffentlichen Debatten gerückt werden – übrigens nicht nur in der Agrarpolitik, sondern auch ganz allgemein. Tatsächlich ist ein großer Erfolg der Proteste der Landwirtinnen und Landwirte, dass die wesentlichen agrarpolitischen Kritik- und Ansatzpunkte auf höchster politischer Ebene vom Seitenthema in den Kern der Diskussion gerückt wurden. Das haben auch die Organisatoren der gestrigen Kundgebung erkannt und entsprechend ein Agrarpaket mit sieben Forderungen vorgelegt. Wir brauchen jetzt in Bund und Land die richtigen Schritte für konkrete Erleichterungen für Hilfen auf jeder Ebene. Da muss man einfach seine Hausaufgaben machen. Die Bundesregierung und die sie tragenden Fraktionen haben den Ball aufgenommen. Sie haben nach Gesprächen mit mehreren Bauernverbänden genau zu diesen Themen einen Antrag eingebracht. Sie wollen bis Sommer ein umfangreiches Paket auf den Weg bringen. Ich sage Ihnen: Wenn es gelingt, dieses Paket innerhalb des Jahres zu beschließen, dann ist das weit mehr, als in den letzten 20 Jahren deutscher Agrarpolitik für eine Zukunftssicherung gemacht wurde. Dementsprechend bin ich guter Dinge, dass es vorangeht und dass wir gut in die Zukunft gehen können. Vielen Dank fürs Zuhören. (Beifall bei der SPD und des Abg. Georg Heitlinger FDP/DVP)

Vielen Dank. – Für die FDP/ DVP-Fraktion folgt Herr Abg. Georg Heitlinger.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter Herr Minister Hauk, bei der ersten Lesung dieses Gesetzentwurfs zur Umsetzung der GAP-Reform war es durch die erste Demonstration in Stuttgart vor dem Ministerium für Ernährung, Ländlichen Raum und Verbraucherschutz von den Kolleginnen und iode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 Kollegen Landwirten hier sehr emotional. Die Debatte wurde nicht inhaltlich zum Gesetz geführt. Gestern waren wir, wie meine beiden Kollegen Klaus Burger und Jan-Peter Röderer schon gesagt haben, auch auf der Demo, haben dort den Landwirten zugehört und mit den Landwirten gesprochen. Gleichwohl: Es geht heute um den vorliegenden Gesetzentwurf. Wie schon in der letzten Debatte erwähnt, liegt für die extrem späte Einbringung dieses Gesetzentwurfs die Schuld eigentlich bei Ihnen und Ihrem Ministerium, Herr Minister Hauk. Ich zitiere: Das Gesetz tritt mit Wirkung vom 1. Januar 2023 in Kraft. Es kommt also über ein Jahr zu spät. Sprich: Sie haben es verschlafen, rechtzeitig Planungs- und Rechtssicherheit für die Landwirte zu schaffen. Sie haben es schlicht verdaddelt. Der Bund hat seine Hausaufgaben bei der GAP gemacht – Sie, Herr Minister Hauk, nicht. Andere Bundesländer haben es nachweislich hinbekommen. Vielleicht sollten Sie sich öfter einmal damit beschäftigen, was Sie hier im Land für unsere Landwirtschaft tun können, anstatt sich tagein, tagaus an Berlin abzuarbeiten. (Beifall bei der FDP/DVP und Abgeordneten der SPD) Die vorgesehenen wesentlichen Einzelmaßnahmen sind die Rückforderungsfrist innerhalb von 18 Monaten, die Bagatellgrenze von 250 €, das Absehen von Zinserhebungen bei einem Zinsbetrag von unter 150 €, grundsätzlich digitale Kommunikation von Behörde und Antragsteller und der Erhalt der Förderung bei höherer Gewalt. Es ist eine lange Liste von Verordnungsermächtigungen, also der Möglichkeit zur Ausgestaltung konkreter Bereiche außerhalb des Gesetzes selbst. Genau darin liegt auch ein Problem. In der Begründung sichern Sie den Landwirten zu – Zitat –: Bei der Ausgestaltung des Verwaltungs-, Kontroll- und Sanktionssystems mit diesem Gesetz sollen im Übrigen die den Mitgliedsstaaten eingeräumten Gestaltungsspielräume für Vereinfachungen in der Abwicklung von EU-Förderverfahren über die Agrarfonds genutzt werden. Wie auch der Landesbauernverband in seiner Stellungnahme ausführt, kommt es bei diesem Gesetz weniger auf den hier zu beschließenden Gesetzesrahmen an, sondern darauf, dass es bei der konkreten Ausgestaltung der Verwaltungs-, Kontroll- und Sanktionssysteme zu keiner weiteren unnötigen und lähmenden Bürokratie kommt. Genau darauf kommt es an. Auch hier lässt sich festhalten: Durch den Zeitverzug entstand eine erhebliche Unsicherheit für die baden-württembergische Landwirtschaft. Das ist ein gutes Beispiel dafür, warum Landwirte die Sonntagsrede vom – natürlich dringend notwendigen – Bürokratieabbau nicht mehr so recht glauben wollen. Wahrscheinlich werden Sie wieder versuchen, die hierfür Schuldigen in Brüssel oder Berlin zu suchen. Aber sei’s drum. Wir stimmen dem Gesetzentwurf zu. Die Landwirte in unserem Land brauchen die Planungssicherheit. Sie, Herr Minister Hauk, tragen die alleinige Verantwortung für das weitere Verfahren. Vielen Dank. (Beifall bei der FDP/DVP)

Das Wort erhält für die AfD-Fraktion Herr Abg. Dennis Klecker.

Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren! Wir sprechen von einer Gemeinsamen Agrarpolitik für Baden-Württemberg. Doch in Wirklichkeit folgen wir meist nur EU-Vorgaben. Die bekannten EU-Subventionen fallen nicht vom Himmel, sondern wir bezahlen die Gelder der EU mit unseren Steuern. (Zuruf von der AfD: Ja!) Die deutschen Steuerzahler sind dabei wie immer die größten Einzahler. Mit der EU-Subventionspolitik finanzieren wir dann auch die ausländische Konkurrenz der Landwirtschaft in unserem Land. Dadurch werden die baden-württembergischen Bauern selbst noch abhängiger von Subventionen und damit von der EU. Wir fordern eine nationale, zielgerichtete Förderung der Landwirtschaft, um diese unabhängiger von EU-Subventionen zu machen. (Beifall bei der AfD) Mit der neuen Reform könnte unser Ministerium wieder mehr Entscheidungsfreiheit bekommen. Doch wie diese genutzt wird, bleibt fraglich. Faktisch hat die EU den Bauern bereits eine Totalkontrolle aufgezwungen. Zu Recht laufen inzwischen Klagen dagegen. Zweifellos bringt die Digitalisierung auch Fortschritte und Annehmlichkeiten für die Landwirtschaft mit sich. Doch die EU nutzt mithilfe der europäischen Weltraumbehörde ESA die neue Technik zur Überwachung. Per ständiger Satellitenbeobachtung werden die landwirtschaftlichen Flächen durchgängig überprüft, egal, ob Stilllegung, Düngung, Mahd oder angebaute Getreideart – alles sollen die Satelliten erfassen. Die Bauern werden dann zu Fotografen, die umherfahren und Fotos ihrer Felder über Apps hochladen sollen, wenn der KI, basierend auf den Satellitendaten, etwas merkwürdig vorkommt. Natürlich leidet die KI unter zahlreichen Problemen – ganz wie die EU –, trifft Fehlentscheidungen und verursacht weiteren unnötigen Aufwand. Ebenso scheint der EU der Datenschutz egal zu sein, wenn es um den eigenen Drang zur Überwachung geht. Schon beim letzten Mal sprachen wir auch über die in diesem Entwurf genannten Sanktionen, denen Landwirte ausgesetzt sein sollen. Die EU misstraut der Landwirtschaft offensichtlich grundsätzlich, und wir sind gespannt, wie unsere Landesregierung stellvertretend dieses Misstrauen entkräften will. Speziell für Sie – er ist jetzt nicht mehr anwesend, wie des Öfteren –, Herr Ministerpräsident Kretschmann, gilt dabei: Zuhören reicht nicht, Sie müssen auch umsetzen. Sich wie vor Kurzem nur hinzustellen, mit den Schultern zu zucken und zu erklären, dass die Agrarpolitik nicht auf Landesebene, sondern vor allem auf EU- und Bundesebene gemacht wird, ist hier nicht angemessen. Oder wofür haben wir dann unseren Landwirtschaftsminister, Herrn Hauk? Handlungen auch auf Landesebene sind dringend nötig, denn die Bauernproteste gehen weiter, auch wenn jetzt mit einer lang geplanten Anti-AfD-Lügenkampagne der Medien, der eriode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 Regierungsparteien und linker NGOs massiv davon abgelenkt werden soll. (Zuruf von der AfD: Ja!) Ein Routinegesetz, das die Abwicklung eines Kontroll- und Sanktionssystems regeln soll, ist ein weiterer Schritt gegen die heimische Landwirtschaft. Deshalb können wir diesem Gesetzentwurf nicht zustimmen. (Beifall bei der AfD) Wir befürworten aber, dass das Ministerium in diesem Bereich mehr Entscheidungsfreiheit bekommt. Wir appellieren deshalb erneut an die Landesregierung, bei Sanktionsentscheidungen mit Maß und Wohlwollen für die Landwirte zu entscheiden. Zeigen Sie den Willen, die Stellschrauben auf Landesebene zu finden und zugunsten unserer Landwirtschaft zu drehen. Wenn Sie das jetzt nicht angehen, dann werden es bald die alternativen Demokraten machen. (Beifall bei der AfD) Zum Schluss hätte ich noch gern Herrn Innenminister Strobl angesprochen, der wie fast alle auf der Regierungsbank mit Abwesenheit glänzt. Ein Vorgehen, wie es gestern in Stuttgart stattgefunden hat, angeordnet vom Innenministerium, dass Nagelstreifen ausgelegt wurden – – (Abg. Thomas Dörflinger CDU: Das stimmt doch gar nicht!) – Das berichtet sogar der SWR: Nagelstreifen wurden ausgelegt, Hubschrauber eingesetzt, um zu filmen, damit Anzeigen erstattet werden. Das können Sie mehreren Presseberichten entnehmen, und es wurde sogar Stellung dazu genommen. (Abg. Thomas Dörflinger CDU: Das stimmt doch gar nicht! Das ist so eine Lüge! – Zuruf des Abg. Rai- mund Haser CDU) Dann ist es nicht förderlich, gerade wenn die Demonstrationen – –

Das Wort hat Herr Abg. Klecker. Wenn Sie eine Zwischenfrage stellen wollen, können Sie sich melden.

Wenn solche Maßnahmen gemacht werden, ist das nicht förderlich dafür, dass die Demonstrationen friedlich bleiben. In Deutschland haben die Landwirte im Gegensatz zu Frankreich bisher immer friedlich demonstriert. Dann trägt das nicht dazu bei. (Abg. Raimund Haser CDU: Das brauchen Sie hier nicht zu wiederholen!) – Dann ist der SWR Lügenpresse? Der hat es ja berichtet. (Abg. Raimund Haser CDU: Warum behaupten Sie jetzt, dass der SWR lügt?) Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei der AfD – Zuruf des Abg. Raimund Ha- ser CDU – Gegenrufe der Abg. Anton Baron und Dennis Klecker AfD)

Es folgt die Stellungnahme der Landesregierung. Ich erteile Herrn Minister Hauk das Wort. (Unruhe) Minister für Ernährung, Ländlichen Raum und Verbraucherschutz Peter Hauk: Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Wer für mehr Spielräume subsidiär ist und für mehr Spielräume des Landes, der muss diesem Gesetzentwurf zustimmen, zumal er nur begünstigende und keine belastenden Maßnahmen für die Landwirte enthält. Wer sich jetzt dagegenstellt – – (Beifall bei Abgeordneten der Grünen und der CDU – Zuruf von der AfD: Ja, ja!) – Sie entlarven sich ja selbst, meine sehr verehrten Damen und Herren von der rechten Front. Die Kolleginnen und Kollegen haben bereits darauf hingewiesen: Die Situation der Landwirtschaft ist nach wie vor so, wie sie vor 14 Tagen und vier Wochen auch war, weil die Bundesregierung und die sie tragenden Fraktionen bisher noch kein Einlenken signalisiert haben. Herr Kollege Heitlinger, ich suche nicht die Schuld bei anderen. (Abg. Georg Heitlinger FDP/DVP: Oh! Oh!) – Nein, überhaupt nicht. – Es ist halt einfach so, dass die deutsche Bundesregierung ihren GAP-Strategieplan nicht am 1. Januar 2022, was die Frist war, vorgelegt hat, sondern erst im März 2022. Diese zeitliche Verzögerung hat dazu geführt, dass wiederum die Europäische Kommission erst ein Vierteljahr später, also nicht im Sommer, sondern erst Ende November, Anfang Dezember den GAP-Strategieplan genehmigt hat, der dann zum 1. Januar 2023 umgesetzt werden musste. Die Begleitgesetze, die der Bund zu machen hat – das ist keine Entschuldigung, sondern eine Tatsache –, stehen im Bundesgesetzblatt, das letzte in dem vom 2. August 2023. (Der Redner hält ein Dokument hoch.) Das ist also vor einem Dreivierteljahr im Sommer letzten Jahres erfolgt. Darauf müssen wir wiederum in unserer Ausführungsgesetzgebung rekurrieren. Daraus erklärt sich auch, dass wir relativ spät dran sind. Aber, meine Damen und Herren, wir sind nicht für die Umsetzung der Gemeinsamen Agrarpolitik zu spät, sondern es bleibt die Frage, was nach der Umsetzung geschieht, nämlich wie das Kontrollsystem zu bewerten ist. Da sind wir genau richtig, das ist eine Punktlandung, denn beim Kontrollsystem sind wir dabei. Die ersten Zahlungen sind fristgerecht zum 1. Januar erfolgt. Alle Landwirte haben ihre Zahlungen erhalten. Im Nachgang wird kontrolliert. Dann kommen die 5 %, die entsprechenden Stichproben zum Tragen. Genau dafür gilt auch dieses Gesetz. Da sind wir, wenn man so will, genau in der Punktlandung. Ich suche also keine Schuldigen, sondern es ist einfach eine natürliche Gegebenheit, dass man in der Kaskade „Europa – Bundesrecht“ deren Rechtsetzung erst abwarten muss, bevor das Land entsprechend handeln kann. Wir haben alle Spielräume zugunsten der Landwirte ausgenutzt. Das ist ein Beispiel dafür, dass Bürokratie nicht auf-, sondern abgebaut wird. iode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 Denn es bringt Entlastungen in der Umsetzung der Kontrolle. (Abg. Anton Baron AfD: Das erzählen Sie schon seit Jahrzehnten, Herr Hauk! – Gegenruf des Abg. Rai- mund Haser CDU: So alt sind Sie doch noch gar nicht!) – Herr Kollege Baron, es ist aber so. Dass Sie das nicht einsehen wollen, dafür kann ich nichts, dafür fehlen Ihnen wahrscheinlich die Horizonte. Aber es ist ein Entlastungsgesetz und kein Belastungsgesetz – um das mal klar zu sagen. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen und der CDU) Ich wünschte mir, wir würden mehr solche Gesetze verabschieden. Meine sehr verehrten Damen und Herren, die Entlastungen sind bereits genannt. Das steht ausführlich im Gesetz drin. Der Kollege Hahn hat auch darauf rekurriert und alle weiteren Redner ebenso. Ich will einfach noch ein paar Takte zur derzeitigen Situation sagen. Die Wettbewerbsverzerrungen bleiben bestehen. Das ist ja das, was die Landwirte derzeit umtreibt, weil sich ihre Stellung im Wettbewerb zu ihren europäischen Kolleginnen und Kollegen dadurch deutlich verschlechtert. Agrardiesel wird mit Ausnahme der Niederlande überall nur zum Teil besteuert. Dadurch verschlechtert sich die Wettbewerbsposition der deutschen Landwirte. Das kommt zu den sowieso schon getätigten Belastungen hinzu, die es im energetischen Sektor gibt. Dass Kosten höher geworden sind ist das eine, (Abg. Anton Baron AfD: Ja!) aber dass auch staatliche Belastungen – durch die Energiesteuern und dergleichen mehr, durch die CO -Steuer, die auch auf dem Agrardiesel liegt – höher werden, ist logisch. Das heißt, diese Belastungen kommen letztendlich alle auch hinzu. Und es kommt ein Weiteres hinzu: dass die Landwirte fast die einzige Berufsgruppe neben den Gastronomen sind, der es nur schwer möglich ist, die zusätzlichen Kosten, die sich aus der steuerlichen Belastung ergeben, an den Märkten auch tatsächlich weiterzugeben. Das ist das eigentliche Problem. Denn der Endverbraucher bezieht 80 % der landwirtschaftlichen Produkte über den Lebensmitteleinzelhandel und damit über Oligopole. Dazwischen sind noch unterschiedliche Wertschöpfungsketten gestaltet. Deshalb wird es für den Landwirt schwierig, diese höheren Kosten an den Endverbraucher weiterzugeben. (Beifall bei Abgeordneten der CDU) Das ist das grundsätzliche Problem.

Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage – – Minister für Ernährung, Ländlichen Raum und Verbraucherschutz Peter Hauk: Nein. Ich will ja nicht, dass die Debatte ewig verlängert wird.

Mir liegen zwei Zwischenfragen vor. Minister für Ernährung, Ländlichen Raum und Verbraucherschutz Peter Hauk: Nein.

Sie gestatten keine Zwischenfragen? Minister für Ernährung, Ländlichen Raum und Verbraucherschutz Peter Hauk: Nein. – Ich will nur sagen: Der Punkt ist doch der, dass wir damit eine Situation haben, bei der man einfach ein Stück weit versuchen muss, auf die Landwirte auch einzugehen. Ich muss auch sagen: Die politischen Reaktionen sind ja unterschiedlich. (Abg. Anton Baron AfD: Stimmen Sie doch ab!) Wenn ich daran denke: Der Ministerpräsident war vorletzte Woche, als die Grüne Woche gestartet hat, in einem biologisch wirtschaftenden Betrieb. Da wurde er mit dem Thema Erosionsschutzverordnung konfrontiert. Das ist übrigens eine der wenigen Möglichkeiten, wo wir, die Länder, Abweichungsmöglichkeiten von der harten europäischen Auflage haben. Diese Abweichungsmöglichkeiten haben wir genutzt. Ich bin dem Ministerpräsidenten auch dankbar, dass er noch einmal ein Stück weiter gegangen ist, bis an die Grenze dessen, was uns an Abweichungen möglich war. Ich bin auch der Kollegin Walker dankbar, dass diese gemeinsame Verordnung des Umwelt- und des Landwirtschaftsministeriums damit auch verabschiedet werden kann. Auch das ist ein klares Zeichen dafür, dass wir die Botschaft der Landwirte verstanden haben. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen und der CDU – Abg. Anton Baron AfD: Wie stimmen Sie im Bun- desrat ab wegen der Agrardieselrücknahme? Wie stimmen Sie da ab?) – Wenn Sie sich etwas auskennen würden, Herr Kollege Baron, dann wüssten Sie, dass auch das Haushaltsgesetz des Bundes ein nicht zustimmungspflichtiges Gesetz ist. Damit ist es leider Gottes – leider! – völlig unerheblich, wie sich das Land Baden-Württemberg in dieser Frage positioniert, weil das Bundesgesetz nicht zustimmungspflichtig ist und damit nicht vom Wohl und Wehe des Votums des Landes Baden-Württemberg abhängt. Ich wünschte mir, es wäre anders, aber es ist halt so. Dass wir gegen die Abschaffung der Agrardieselbeihilfe sind, ist, meine ich, hinlänglich bekannt. Deshalb ist es, denke ich, für uns, die Landesregierung, wichtig – dafür spreche ich auch –, dass wir den Landwirten verlässliche Rahmenbedingungen, verlässliche Perspektiven geben. Dafür werbe ich, und zwar auf Bundesebene, auf europäischer Ebene, aber natürlich auch bei uns im Land, dass wir alles daransetzen, dass diese verlässlichen Perspektiven auch bleiben. Warum das Maß voll ist, habe ich bei der letzten Diskussion kurz angedeutet. Ich will es noch einmal stichwortartig wiederholen. Es ist ja nicht nur die Agrarpolitik. Es sind viele Fragen, die den Landwirt betreffen, die aber anderen Rechtskreisen anhängig sind: im Bereich des Abfallrechts, im Bereich des Immissionsschutzrechts, der Immissionsschutzgesetzgebung. Ich frage mich immer: Müssen eigentlich nicht gesunderiode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 heitsgefährdende Stoffe überhaupt vom Immissionsschutz erfasst sein? Diese Frage muss sich der Bund mal stellen. Müssen denn Geruchsthemen, die nicht gesundheitsgefährdend sind, überhaupt immissionsschutzrechtlich erfasst sein? Muss der Bürger davor geschützt werden? (Beifall bei Abgeordneten der CDU) Er muss geschützt werden, damit ihm kein Leid geschieht, aber doch nicht, dass sein Empfinden nicht beeinträchtigt wird. Ich bin nach wie vor der Meinung: Wer auf dem Land wohnt, kann auch solche Gerüche aushalten. Daran ist bisher noch niemand gestorben – (Beifall bei Abgeordneten der CDU und des Abg. Dr. Rainer Balzer AfD) um das einmal klar zu sagen. Dafür braucht es keinen Schutz. Das muss sich die Bundesregierung fragen lassen. Übrigens auch die Vorgängerregierung muss sich fragen lassen, ob es davor Schutz gebraucht hätte oder Schutz braucht. Zum Thema „Gewässerschutz, Wasserschutz“: Müssen denn Bestimmungen bestehen – diese Frage stelle ich offen – für Gebiete, die in Ordnung sind? Braucht es denn dort, wo es keine Nitratbelastungen gibt, in der Düngeverordnung Regelungen über Pflügetermine, über Düngetermine – für Bereiche, die in Ordnung sind? (Beifall bei Abgeordneten der CDU – Abg. Raimund Haser CDU: Sehr gut!) Dort, wo die Dinge nicht in Ordnung sind, muss der Staat einschreiten. Aber dort, wo die Dinge in Ordnung sind, braucht es meines Erachtens keine Regelungen. Dafür werbe ich und werben wir, dass diese Regelungen wieder gecancelt werden, dass sie hinauskommen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU sowie der Abg. Martin Hahn GRÜNE und Dr. Rainer Balzer AfD) Im Bereich Tierschutz geht es nicht um die Frage nach dem Ob, sondern es geht nur um Übergangszeiträume, denn dort, wo investiert werden muss, muss ich den Betrieben eine angemessene Übergangsfrist einräumen. Dass wir mehr Tierschutz wollen, steht doch außer Frage. Aber wir wollen ihn so, dass die Betriebe das auch finanziell schultern können und nicht dabei abnippeln, weil sie letztendlich keine Perspektiven sehen. Weitere Themen im Bereich des Baurechts, im Bereich des Denkmalschutzes, im Bereich des Steuerrechts – Agrardiesel ist nur ein Beispiel – seien hier genannt, wo sich im Prinzip in den letzten Jahren einiges an Frust angestaut hat, zu Recht angestaut hat, und wo wir Regelungen überdenken müssen. In diesem Sinn werbe ich dafür und bitte Sie nicht nur um Zustimmung zu diesem Gesetzentwurf, sondern auch um eine zustimmende Linie zu weiterer Entlastung, zu einer Kultur des Vertrauens gegenüber den Landwirten und nicht des Misstrauens. Vielen Dank. (Beifall bei Abgeordneten der CDU und des Abg. Martin Hahn GRÜNE)

In der zweiten Runde hat sich noch einmal Herr Abg. Georg Heitlinger von der FDP/DVP-Fraktion zu Wort gemeldet.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich will jetzt doch noch einmal kurz auf die Demonstrationen eingehen. Gestern, als ich nach Stuttgart gefahren bin – ich habe es auch auf der Demo gesagt –, ruft mich ein Kollege an, Stichwort Agrarstrukturgesetz: Er muss jetzt – – Als Landwirt muss ich alle Flächen, die ich habe, dem Staat melden, und jeder Quadratmeter wird überprüft, mittlerweile wohl auch über Satellit. Gleichzeitig kommt jetzt das Statistische Landesamt und macht – Agrarstrukturgesetz – eine Erhebung zur Agrarstruktur. Dann musst du fünf, sechs, sieben, acht Seiten ausfüllen, wie du deine Flächen bewirtschaftest. Das versteht kein Landwirt; dafür hat keiner mehr Verständnis. Denn ich als Landwirt sage: Der Staat hat doch alles. Der Staat hat alles über jeden Quadratmeter. Wieso muss ich jetzt dem Statistischen Landesamt noch einmal alles vorlegen, wenn der Staat doch schon alles hat? Ein Landwirt will arbeiten, er will schaffen. Der Kollege ist Milchviehhalter und will zu seinen Tieren raus. Jetzt bekommt er eine Geldstrafe über 1 230 €. Ich habe zu ihm gesagt: Nimm einen Anwalt. Das geht doch so nicht. Das sind solche Sachen, das sind solche kleinen Pikse, die die Landwirte auf die Palme treiben. Ich selbst musste auch schon ein hohes Bußgeld bezahlen, mir ging es genauso. Was die Kollegen auch fordern, ist eine Kennzeichnungspflicht für ausländische Ware. Wir erzeugen hier in Deutschland mit sehr hohen Standards beste Ware und beste Qualität. Gleichzeitig kann minderwertig erzeugte Ware hier problemlos verkauft werden. Das ist eben eine Unwucht, die die Landwirte auf die Palme bringt. (Zuruf des Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD) Das sind so die Probleme, weshalb die Landwirte auf die Straße gehen. Der Agrardiesel ist das eigentlich nicht mehr. Das wollte ich gerade einmal kurz erklären. Das sind die grundsätzlichen Probleme der Landwirte. Vielen Dank. (Beifall bei der FDP/DVP und des Abg. Dr. Rainer Balzer AfD – Zuruf des Abg. Andreas Deuschle CDU)

Wir kommen jetzt in der Zweiten Beratung zur A b s t i m m u n g über den Gesetzentwurf Drucksache 17/5980. Abstimmungsgrundlage ist die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Ernährung, Ländlichen Raum und Verbraucherschutz, Drucksache 17/6068. Der Ausschuss empfiehlt Ihnen, dem Gesetzentwurf zuzustimmen. Sind Sie damit einverstanden, dass ich die Abschnitte 1 bis 7 insgesamt zur Abstimmung stelle? – Dies ist der Fall. Wer den Abschnitten 1 bis 7 zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Vielen Dank. Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Damit ist den Abschnitten 1 bis 7 mehrheitlich zugestimmt. iode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 Damit kommen wir (Zuruf: Zur Schlussabstimmung!) zur Abstimmung über das Gesetz. Die Einleitung lautet: „Der Landtag hat am 31. Januar 2024 das folgende Gesetz beschlossen:“. Die Überschrift lautet: „Gesetz zur Umsetzung der Reform der Gemeinsamen Agrarpolitik für Baden-Württemberg (GAP-Reform-Gesetz BW – GAPRefG BW)“. – Sie stimmen der Überschrift zu. Wir kommen zur S c h l u s s a b s t i m m u n g Wer dem Gesetz im Ganzen zustimmen möchte, den bitte ich, sich zu erheben. – Vielen Dank. Gegenstimmen? – Vielen Dank. Enthaltungen sehe ich keine. – Damit ist das Gesetz mehrheitlich beschlossen. Punkt 3 der Tagesordnung ist damit erledigt. Wir treten in die Mittagspause ein und setzen unsere Beratungen um 14:00 Uhr fort. Bis dann! (Unterbrechung der Sitzung: 12:46 Uhr) * (Wiederaufnahme der Sitzung: 14:00 Uhr)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich rufe Punkt 4 unserer Tagesordnung auf: Regierungsbefragung Zum Thema N e u t r a l i t ä t s p f l i c h t a n S c h u l e n beginnt für die AfD-Fraktion Herr Abg. Dr. Balzer, wenn ich es richtig weiß. (Abg. Dr. Rainer Balzer AfD: Ja!) – Ja. Herr Abg. Dr. Balzer, Sie haben das Wort.

Sehr geehrter Herr Landtagsvizepräsident, danke für die Worterteilung. Aufgrund der etwas angespannten Lage in unserem Land, aufgrund dessen, was auf den Straßen vorkommt, habe ich hier einige Fragen und eine Vorbemerkung dazu. Unsere Landesverfassung verlangt in Artikel 12 die Erziehung der Jugend zu freiheitlicher demokratischer Gesinnung. Hierbei gilt für alle am Schulleben Beteiligten ein absolutes Neutralitätsgebot. Vor dem Hintergrund der aktuellen Demonstrationen wurden Fälle an Schulen bekannt, an denen das Neutralitätsgebot mutmaßlich verletzt worden ist, indem mittels Plakaten dazu aufgerufen wurde, explizit gegen eine demokratisch gewählte Partei zu demonstrieren. (Dr. Rainer Balzer) Vor diesem Hintergrund habe ich folgende Fragen an die Landesregierung: Wie bewerten Sie die Positionierung und die Aussagen des Schulleiters der Friedrich-Boysen-Realschule? Zitat: Von den menschenverachtenden Aussagen und Ansichten der AfD distanzieren wir uns ausdrücklich und nachhaltig. Ein weiteres Zitat: Die Demonstrationen gegen die AfD auf den Straßen unseres Landes machen uns Hoffnung. Wie bewerten Sie diese Aussagen in Bezug auf das Neutralitätsgebot an den Schulen, im Besonderen vor dem Hintergrund, dass für die sogenannten Aussagen und Ansichten keine Belege vorgelegt worden sind? Zweite Frage: Welche Handlungsempfehlungen seitens der Landesregierung gibt es, um gegen die Polarisierung in den Schulen aus Anlass der gegenwärtigen Demonstrationen hinzuwirken?

Vielen Dank, Herr Abgeordneter. – Frau Staatssekretärin Boser, ich darf Sie ans Redepult bitten.

Sehr geehrter Herr Abgeordneter, Sie haben es schon angesprochen: Wir befinden uns in schwierigen Zeiten, und die Frage der Demokratieerhaltung betrifft natürlich auch die Schulen in unserem Land. Sie haben auch angesprochen, dass unsere Landesverfassung ausdrücklich vorgibt, dass Schülerinnen und Schüler zu freiheitlichen demokratischen Grundwerten erzogen werden sollen. Dabei gilt das Neutralitätsgebot. Es gilt aber nicht das Neutralitätsgebot in dem Sinn, dass nicht über demokratische Grundwerte diskutiert werden darf. Dafür gibt es den Beutelsbacher Konsens, wie Sie wissen, der eindeutig besagt, dass Positionen unterschiedlich beachtet werden sollen. In diesem Zusammenhang beachten auch wir von der Schulverwaltung die Vorkommnisse an Schulen. Ich gehe davon aus, dass auch jeder in unserem Hohen Haus diese für sich beachtet. Denn nachdem Sie gerade die Boysen-Realschule in Altensteig angesprochen haben, muss ich sagen, dass gerade einer Ihrer Kollegen das Neutralitätsgebot dort eindeutig verletzt hat, (Staatssekretär Thomas Blenke: Genau!) indem er mit Schülerinnen und Schülern Selfies gemacht hat, diese dann ohne Zustimmung auf Social Media veröffentlichte und darunter geschrieben hat: „Die junge Generation wählt die AfD.“ Sie sollten insofern vielleicht auch eher mal in Ihrer Fraktion schauen, ob dort das Neutralitätsgebot so gewahrt wird, wie es sein sollte. Ansonsten tun wir alles dafür, dass dem entsprochen wird. Herzlichen Dank. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen und der CDU)

Vielen Dank, Frau Staatssekretärin. – Es gibt Nachfragen aus dem Plenarsaal. Zunächst eriode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 erteile ich für eine erste Nachfrage noch mal der AfD-Fraktion das Wort. Haben Sie sich geeinigt? – Wunderbar. (Abg. Dr. Rainer Balzer AfD: Ja!) Herr Abg. Dr. Balzer.

Ja, es gibt eine Nachfrage, und zwar: Welche Handlungsempfehlungen gibt es seitens der Landesregierung für Schulen, mit den Elternbeschwerden umzugehen, die die Neutralitätspflicht verletzt sehen? Dazu gehört gleich die zweite Frage: Sind Ihnen derartige Beschwerden bekannt, liegen sie der Landesregierung also vor?

Mir sind keine Beschwerden von Elternseite bekannt. Ansonsten: Sie wissen, welche Beratungsmöglichkeiten es gibt. Die Schulaufsicht ist dafür zuständig, dann mit den Lehrkräften und den Schulleitungen in Austausch zu gehen und zu schauen, wie auf die Vorkommnisse reagiert werden kann. Sie hatten ein Beispiel genannt, bei dem angeblich dazu aufgerufen wurde, Plakate gegen die AfD zu erstellen. Diese Aussage ist falsch. Es wurden Plakate von Schülerinnen und Schülern erstellt, die der Schulleiter davor aber nicht zu Gesicht bekommen hat, und als der Schulleiter die Plakate gesehen hat und festgestellt hat, dass sie sich gegen eine Partei richten, hat er sofort dafür gesorgt, dass diese Plakate entfernt werden. Es stimmt also nicht, dass dies mit Billigung der Schulleitung geschehen wäre.

Herr Abg. Hörner, ich sehe, auch Sie haben eine Frage. Aber ich verfolge das jetzt entsprechend unserer Geschäftsordnung. Darum sind erst mal andere Fraktionen dran, und dann rufe ich Sie wieder auf. Ich habe Ihre Wortmeldung gesehen. – Herr Abg. Poreski für die Grünen.

Herr Präsident! Frau Staatssekretärin, ist es nicht sogar so, wenn man es genauer nimmt, dass es Auftrag der Schulen ist, die Werte der Verfassung zu verteidigen und zu vertreten, sprich dass es nicht nur um Neutralität innerhalb des Verfassungsbogens geht? Stimmen Sie mir zu, dass Themen wie Rassismus und Antisemitismus so behandelt werden müssen, dass die Schülerinnen und Schüler damit selbstständig umgehen können, dass sie entsprechende Fallstricke erkennen können, dass sie Aussagen einordnen können wie z. B. die des Spitzenkandidaten der AfD zur Europawahl, der für 15 Millionen Menschen Auswanderungsanreize geben will, oder auch von Herrn Höcke, der sagt, wir müssten uns leider von Teilen des Volkskörpers trennen? Das wäre, glaube ich, doch ein starker Anlass, zu sagen: Die Verteidigung der Verfassung ist ein Gebot an allen Schulen in unserem Land, und an diesen Stellen klar Flagge zu zeigen ist auch ein Gebot.

Frau Staatssekretärin.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Wie ich eingangs schon sagte: Es ist Teil der Landesverfassung, dass die Kinder und Jugendlichen in unserem Land zu freiheitlicher demokratischer Gesinnung zu erziehen (Staatssekretärin Sandra Boser) sind und dass dafür auch die Schulen Verantwortung tragen. Es gilt aber gleichermaßen der Beutelsbacher Konsens, wonach unterschiedliche Positionen kontrovers diskutiert werden müssen und damit auch die Möglichkeit einer freiheitlichen Gedankenzuordnung besteht. Aber natürlich, wenn es darum geht, demokratische Grundwerte auch in der Schule abzusichern, dann müssen diese Themen aufgegriffen werden. Dazu zählen Rassismus, Antisemitismus oder menschenfeindliche Äußerungen, aber immer auch mit dem Überwältigungsverbot. Das heißt, dass am Ende immer die Positionen neutral ausgetauscht werden und damit eine Meinungsbildung gelingen kann.

Herr Abg. Dr. Fulst-Blei für die SPD-Fraktion.

Vielen herzlichen Dank, Herr Präsident. – Ich kann fließend daran anschließen. In der Tat, ich denke, dass der Begriff Neutralität eines schlichtweg ausblendet, nämlich dass man als Lehrkraft einen klaren Auftrag hat. Ich habe übrigens in der Landesverfassung nichts zum Thema Neutralitätspflicht gefunden. Ich habe gerade noch einmal hineingeschaut. (Abg. Dr. Rainer Balzer AfD unterhält sich mit Abg. Miguel Klauß AfD.) Aber da steht im Artikel 12 – Herr Kollege Balzer, wenn Sie zuhören – eindeutig, dass die Jugend in Ehrfurcht vor Gott, im Geiste der christlichen Nächstenliebe – Ausrufezeichen –, zur Brüderlichkeit aller Menschen und zur Friedensliebe – Ausrufezeichen –, in der Liebe zu Volk und Heimat, zu sittlicher und politischer Verantwortlichkeit, zu beruflicher und sozialer Bewährung und zu freiheitlicher demokratischer Gesinnung zu erziehen ist. Das ist für mich als Lehrkraft immer eine Orientierung gewesen, die eben nicht zeigt, dass ich neutral zu sein habe. Ich habe die Verfassung zu verteidigen, ich habe zu – christlicher oder nicht christlicher – Nächstenliebe und eben auch zur Friedensliebe zu erziehen. Meine Frage an Sie: Würden Sie an dieser Stelle unterzeichnen, dass man nicht von einer Neutralität, sondern von einem klaren Auftrag an die Lehrkräfte in diesem Land sprechen kann, was die Verteidigung der freiheitlichen Ordnung angeht?

Herr Abgeordneter, das kann ich absolut bejahen. Trotzdem gilt natürlich der Beutelsbacher Konsens, wonach wir kontrovers mit Schülerinnen und Schülern unterschiedliche Positionen austauschen und bewerten müssen. Aber ich sehe es genau so, wie Sie es ausgedrückt haben: Schule hat nicht neutral zu sein, wenn es darum geht, freiheitlich-demokratische Grundwerte zu verteidigen.

Herr Abg. Hörner für die AfD-Fraktion.

Vielen Dank für die Worterteilung. – Ich habe eine Frage: Wie stellt sich die Landesregierung zur Aussage des Oberbürgermeisters der Stadt Rottenburg in Verbindung mit den Vorgängen am Eugen-Bolz-Gymnasium – jetzt kommt der wichtige Teil –, dass die Erziehungsfähigkeit der Eltern, die sich über die Quasiteilnahmeiode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 pflicht an Demos beschwert haben, überprüft werden soll und auch dass wir, nachdem wir diese Briefe bekommen haben, eine Liste erstellen sollen, diese der Polizei übergeben sollen, damit man diese Eltern als Staatsfeinde erkennen könne? (Zuruf: Was?) Ich kann Ihnen den Brief gern zeigen.

Diese Aussagen können Sie dann gern belegen. Es gab keine Verpflichtung zur Teilnahme an der Demonstration. Sie wissen vielleicht, dass die Stadt Rottenburg eine besondere Verantwortung hinsichtlich Eugen Bolz hat. Eugen Bolz ist Ehrenbürger der Stadt Rottenburg. Somit findet jedes Jahr eine Gedenkveranstaltung zum Gedenken an Eugen Bolz statt. Daran nehmen seit Jahren traditionell auch Schülerinnen und Schüler teil. Das Eugen-Bolz-Gymnasium hat wie alle anderen Schulen den Schülerinnen und Schülern eine freiwillige Teilnahme ermöglicht. Im Vorfeld wurde, mit dem Elternbeirat abgestimmt, ein Schreiben an alle Eltern verschickt, damit diese von dieser Teilnahme Kenntnis haben und darüber entscheiden konnten. Uns sind keine Beschwerden im Nachgang dieser Veranstaltung bekannt. Ich weiß, dass Sie zum Teil auch Ihre Schwierigkeiten mit Gedenkstätten und Gedenkveranstaltungen haben. (Abg. Anton Baron AfD: Das ist aber sehr mutig! Sie sollten sich zurückhalten mit solchen Äußerungen!) Ich will aber nochmals herausstellen: In diesem Fall ging es um eine Gedenkveranstaltung im Gedenken an Eugen Bolz, und das in der Stadt Rottenburg, wo man eine besondere Verantwortung hat. Wenn Sie dann auch noch das Gymnasium nennen, muss man vielleicht auch noch sagen: Das Eugen-Bolz-Gymnasium hat zu Eugen Bolz auch noch einmal eine besondere Beziehung. Aber ich will betonen: Die Teilnahme war freiwillig, die Eltern waren darüber informiert, und uns sind im Nachgang keine Beschwerden bekannt.

Herr Abg. Hörner, ich lasse eine Nachfrage von Ihnen zu.

Ich möchte zunächst einmal den Vorwurf zurückweisen, dass wir uns gegen Gedenkstätten aussprechen würden. Das weise ich zurück. (Abg. Anton Baron AfD: Ja, Sauerei!) Zum Zweiten noch einmal: Wir wurden von dem Oberbürgermeister in einem Schreiben aufgefordert, eine Liste zu erstellen, in der wir die Eltern aufführen, die sich an uns gewandt haben, weil sie nicht wollen – Elternrecht! –, dass ihre Kinder zur Teilnahme an dieser Demo verpflichtet werden, sie teilnehmen sollen anstatt Unterricht zu bekommen. Wir sollten eine Liste erstellen, diese der Polizei übergeben – jetzt kommt es –, damit man diese Eltern als Staatsfeinde erkennen kann. Sehen Sie das als unsere Aufgabe an?

Sie richten Ihre Fragen gerade an das Kultusministerium und nicht an den Oberbürgermeister der Stadt Rottenburg. So kann in diesem Fall von meiner Seite keine Einschätzung zu diesem Brief gegeben werden.

Gut. – Damit ist das beantwortet. Herr Abg. Klauß von der AfD-Fraktion erhält das Wort.

Vielen Dank, Frau Staatssekretärin, dass Sie mich erwähnt haben, ...

Habe ich nicht.

... denn ich bin ja der demokratisch gewählte Wahlkreisabgeordnete des Wahlkreises Calw mit der Friedrich-Boysen-Realschule. Ich war dort zu Besuch und habe auch – das stimmt – Selfies gemacht. Deswegen habe ich jetzt einmal zwei Nachfragen. Erstens: Inwiefern verstoße ich gegen das Neutralitätsgebot? Ich bin nicht der Lehrer oder Schulleiter, sondern ich bin Abgeordneter. Für mich zählt kein Neutralitätsgebot. Das ist die erste Frage. Zweitens: Mit einer kleinen Recherchearbeit von mir und meinem Büro habe ich 64 Bilder – unverpixelt – bei öffentlichen Accounts von allen Fraktionen und Abgeordneten – auf dem Instagram-Account von verschiedenen Abgeordneten – gefunden, Bilder von Kleinkindern, Kindergartenkindern – ich glaube nicht, dass dort die schriftliche Einwilligung aller Eltern vorliegt –, die im Landtag gemacht wurden – die Bilder waren im Landtag – und in Schulen, in Kindergärten und auch draußen. Also, inwiefern sagen Sie jetzt, dass die AfD und meine Person hier gegen etwas verstoßen haben? Alle anderen Abgeordneten werden hier wohl anders behandelt. Das ist die Frage. Das würde ich gern einmal wissen. Danke schön. (Zuruf von den Grünen – Unruhe)

Die Frau Staatssekretärin beantwortet jetzt die beiden Fragen von Herrn Abg. Klauß, und ich darf um ein bisschen Ruhe bitten.

Zum einen, Herr Abg. Klauß: Ich habe Sie nicht erwähnt. Das möchte ich festhalten. Zum anderen gilt genau in Ihrem Fall, dass sich die Schülerinnen und Schüler danach eben missbraucht gefühlt haben und Einspruch gegen die Veröffentlichung dieser Bilder eingelegt haben. Deshalb haben Sie die ja dann im Nachgang auch verpixelt. Sie werden kaum ein Bild von einer schulischen Veranstaltung finden, unter das ein Abgeordneter schreibt: „Die Schülerinnen und Schüler ...“ oder: „Die junge Generation wählt diese und jene Partei.“ Damit haben Sie eine neutrale Schulveranstaltung missbraucht. Sie haben in Ihrem Post auch noch andere Sätze verwendet, die über das hinausgehen, was Abgeordnete, wenn sie an Schulen sind, als normales Gebaren hinsichtlich Schülergruppen haben. Das andere: Es ist etwas anderes, wenn jetzt – wie beispielsweise in meinem Fall; ich war am Freitag beim Landesschülerkongress – Schülerinnen und Schüler mit mir Selfies mit ihren Kameras machen, diese in ihren Accounts veröffentlichen. Wenn ich die teile, gehe ich davon aus, dass ich die Zustimmung dafür habe. In anderen Fällen wird, wenn ich an einer Schule bin – ich kann jetzt auch nur von mir sprechen –, im Vorfeld immer abgeklärt – – Da liegt die Einverständniseriode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 erklärung schriftlich vor. Wir bringen zum Teil sogar unsere eigenen Formulare mit und lassen uns diese Fotos genehmigen, damit eben im Nachgang von den Eltern oder von Schülerinnen und Schülern keine Beschwerden kommen oder damit wir nicht in den Verdacht geraten, wir wollten hier Schülerinnen und Schüler überwältigen und ihnen nicht die Möglichkeit geben, zu entscheiden, mit wem sie auf einem Foto sind. Das sind minderjährige Personen, die da fotografiert sind. Deswegen braucht es auch immer die Elternentscheidung. Ich kann nicht für alle Kolleginnen und Kollegen sprechen. Es ist aber das normale Gebaren, dass man, insbesondere bei Schulen, im Vorfeld abklärt, wer fotografiert werden darf und wer nicht, und sich dann auch die Einverständniserklärung dazu geben lässt. (Beifall bei den Grünen, der CDU und der SPD)

Herr Abg. Poreski für die Fraktion GRÜNE.

Frau Staatssekretärin, können Sie bestätigen, dass es ansonsten keinen einzigen Fall gibt, bei dem jemand missbräuchlich behauptet hat, dass Schülerinnen und Schüler, die gemeinsam abgebildet wurden, diese Partei wählen? Stimmen Sie mir auch zu, dass hier die Persönlichkeitsrechte der Schülerinnen und Schüler verletzt worden sind, die ja schließlich auch Verfassungsrang haben, sodass es sogar zwingend ist, an dieser Stelle einzugreifen?

Den zweiten Punkt kann ich bestätigen, den ersten Punkt nicht. Wir, das Kultusministe rium, überprüfen nicht die Accounts und können nicht sagen – – (Abg. Thomas Poreski GRÜNE: Aber Sie kennen kei- nen Fall!) – Ich persönlich kenne keinen Fall, kann aber auch nicht sagen, ob es einen Fall gibt. Tut mir leid, das kann ich Ihnen jetzt nicht bestätigen. Aber die Wahrung der Persönlichkeitsrechte muss für uns Abgeordnete oder Mandatsträgerinnen und Mandatsträger einen großen Stellenwert haben. Dann muss auch entsprechend reagiert werden. Es geht nicht, ohne Einverständnis irgendwelche Bilder zu posten.

Herr Abg. Haser von der CDU-Fraktion.

Frau Staatssekretärin, es gab gerade Unklarheiten, ob die AfD sich gegen den Besuch und gegen die Förderung von Gedenkstätten ausspricht. Ich kann mich noch an den AfD-Fraktionsvorsitzenden Jörg Meuthen erinnern, der versucht hat, über den Haushalt durchzubringen, dass nur noch Exkursionen zu bedeutsamen Stätten der deutschen Geschichte gemacht werden, und der sich ausdrücklich gegen die Unterstützung des Mahnmals in Gurs ausgesprochen hat. (Abg. Anton Baron AfD: Deswegen haben wir ihn ausgeschlossen! – Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD: Es wurde ein Antrag gestellt, die Mittel zu streichen!) (Raimund Haser) Außerdem hat derselbe Jörg Meuthen auch Björn Höcke darin unterstützt, als er gesagt hat, dass das Mahnmal in Berlin zum Holocaust ein Zeichen einer dämlichen Bewältigungspolitik sei. (Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD: Da war Herr Baron auch schon in der Fraktion!) Vor diesem Hintergrund wollte ich fragen, wie die Landesregierung zur weiteren Unterstützung von Gedenkstätten steht und ob sie auch weiterhin dazu steht, dass Gedenkstätten und Besuche von Gedenkstätten durch Schülerinnen und Schüler ein wichtiger Bestandteil des Unterrichts sind. (Beifall bei Abgeordneten der CDU)

Vielen Dank, Herr Abg. Haser. – Das kann ich absolut unterstreichen. Wir unterstützen die Besuche von Gedenkstätten ausdrücklich. Wir wären auch froh, wenn beispielsweise noch mehr die Gedenkstätten in der näheren Umgebung von Schulen in den Blick genommen würden. Oftmals werden die Gedenkstätten, die überall bekannt sind und über die zu Recht sehr viel Wissen vorhanden ist wie in Auschwitz – – Gurs wäre noch eine Stätte, die momentan noch nicht so viele Schülerinnen und Schüler kennen. Ich durfte im letzten Jahr eine Delegation nach Gurs begleiten, bei der beispielsweise auch Schülerinnen und Schüler aus Emmendingen mit dabei waren. Das heißt, wir schauen, dass diese Möglichkeiten gestärkt werden. Wie gesagt: In diesem Zusammenhang ist es wirklich von herausragender Bedeutung, vor allem auch die lokalen Synagogen, die noch da sind, und die Geschichte der eigenen Gemeinde kennenzulernen.

Herr Abg. Hörner von der AfD-Fraktion.

Ich halte hier in der Hand eine E-Mail eines Schülers des Scheffold-Gymnasiums in Schwäbisch Gmünd – ich werde den Namen natürlich nicht nennen.

Darum darf ich bitten.

Ich kann Ihnen die Mail aber zukommen lassen. Der Schüler beschwert sich: Ich persönlich halte diese nicht neutrale politische Äußerung an öffentlichen Schulen ... für nicht akzeptabel. Er beschwert sich darüber: Ich bin Schüler am Scheffold-Gymnasium in Schwäbisch Gmünd, und dort hängen an jeder Eingangstür am Schulgebäude Plakate gegen die AfD, die unser Schulleiter dort angebracht hat. Wir können nicht nachvollziehen, ob er dies gemacht hat, aber auf den Plakaten heißt es eindeutig: Gemeinsam gegen die AfD und Rechtsruck. Entspricht das dem Neutralitätsgebot? Können Sie das wirklich als Neutralitätsgebot verkaufen? Wenn das gegen die CDU oder die SPD gerichtet wäre – da wollte ich nicht wissen, was hier los wäre. Es darf nicht passieren, dass gegen eine Partei, die demokratisch gewählt wird und demokratische Grundsätze hat, iode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 (Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD: Alternative!) vorgegangen wird. Das darf nicht sein. Danke schön.

Frau Staatssekretärin.

Ich bin vorhin schon auf diesen Vorgang eingegangen. Meines Wissens wurden, nachdem der Inhalt bekannt war, alle Plakate abgehängt. (Abg. Hans-Peter Hörner AfD: Das geht nicht! So et- was kann man nicht aufhängen!)

Herr Abg. Hörner, jetzt haben Sie die Frage gestellt, und die Frau Staatssekretärin beantwortet sie.

Herr Hörner, ich habe Ihre Frage zwei Mal beantwortet.

Genau.

Der Schulleiter hat die Plakate abgehängt. (Beifall bei Abgeordneten der CDU)

Jetzt gibt es noch eine Frage von Herrn Abg. Dr. Fulst-Blei von der SPD-Fraktion.

Erst einmal noch eine Ergänzung zum Kollegen Haser, wenn Sie das gestatten. Der Antrag der AfD ging noch weiter. Man hat einen Haushaltsantrag eingereicht, um die KZ-Gedenkmittel für Gurs auf null zu setzen. Ich habe ihn noch in meinen Unterlagen, wenn Sie den haben wollen. Frau Staatssekretärin, vor dem Hintergrund dieser Debatte, was die Bedeutung von Gedenkstätten angeht: Wir, die SPD, haben den Vorstoß gemacht, auch den Besuch von KZ-Gedenkstätten für Schulklassen verpflichtend zu machen, weil wir glauben, dass es eine sehr eindringliche pädagogische Wirkung hat, und weil wir auch an die Kompetenz der Lehrkräfte glauben, was die Vorbereitung und auch Nachbereitung dieses durchaus immer schwierigen Besuchs angeht. Ich selbst habe in der gewerkschaftlichen Jugendgruppe mal Auschwitz besucht. Das kann man nicht auf die leichte Schulter nehmen, da muss man auch psychologisch flankieren, weil es natürlich eine sehr starke Wirkung hat. Positionieren Sie sich weiterhin ablehnend gegenüber einer solchen Verbindlichkeit? Mich würde interessieren, ob es da mittlerweile eine Diskussionsbewegung in der Landesregierung gibt.

Derzeit haben wir keine Bestrebung, diese Verbindlichkeit herzustellen. Wir sind aber auch davon überzeugt und wissen, dass die Schulen diese Möglichkeiten breit annehmen, also dass die Schulen diese Gedenkstätten in der Breite besuchen. Die Frage ist: Wie schaffen wir es, dass auch die lokalen Gedenkstätten in den Blickpunkt treten, wo man seine eigene persönliche Geschichte nachvollziehen kann? Wir werden na- (Staatssekretärin Sandra Boser) türlich immer schauen, welche Möglichkeiten es braucht und wie wir beim Thema Antisemitismus – wir merken, dass es derzeit wieder verstärkt Vorfälle gibt und es auch an Schulen ein Thema darstellt – unterstützen können. Gerade in diesem Zusammenhang ist die Gedenkstättenarbeit eine wichtige, aber wir diskutieren derzeit nicht über eine Verbindlichkeit der Gedenkstättenbesuche.

Herr Fraktionsvorsitzender Baron für die AfD.

Vielen Dank. – Frau Staatssekretärin, ich möchte noch mal zurück zu dem Fall in Schwäbisch Gmünd kommen. Denn unserer Information nach hing dieses Plakat ganze drei Tage lang dort an den Türen verschiedenster Eingangsbereiche. Wollen Sie uns jetzt wirklich erzählen, dass der Schulleiter dieses Plakat so nicht wahrnimmt, wo ganz groß draufsteht: „Gemeinsam gegen die AfD demonstrieren“? Das wollen Sie uns jetzt wirklich erzählen?

Herr Baron, ich kann jetzt zum dritten Mal beantworten, was uns im Kultusministerium dazu bekannt ist. Natürlich, wenn Vorfälle da sind, wird auch vonseiten der Schulverwaltung in diesem Zusammenhang sensibilisiert. Aber ich kann jetzt nicht noch einmal – – Wenn Sie von mir jetzt eine andere Antwort hören wollen, bekommen Sie die an dieser Stelle nicht.

Die Antwort ist auch erfolgt. – Dann habe ich noch Herrn Abg. Balzer von der AfD-Fraktion mit einer weiteren Frage.

Danke, Herr Präsident, für die Worterteilung. – Ich darf dem Gedächtnis des lieben Kollegen Fulst-Blei vielleicht ein bisschen nachhelfen oder ihn informieren, je nachdem, wie man es sehen möchte. Wir haben damals in der Tat einen Haushaltsantrag gestellt vor dem Hintergrund, dass die Verbrechen auch von Franzosen begangen worden sind, was Ihnen sicherlich durchaus bekannt ist. Daher war unser Wunsch, dass auch dieser Staat sich an den Kosten der Gedenkstätte, die wir für sehr wichtig und für sehr wertvoll halten, beteiligt. Das war der Hintergrund, und das war die Begründung des Antrags. (Oh-Rufe von der SPD)

Das war die Vorbemerkung, und jetzt bitte die Frage.

Die Frage ist, ob es dem Herrn Fulst-Blei bekannt ist. (Lachen bei der AfD)

Nein! Sie können jetzt – – (Abg. Thomas Poreski GRÜNE: Wir fragen die Lan- desregierung! – Abg. Raimund Haser CDU: Wir su- chen den Haushaltsantrag heraus! – Gegenruf von der AfD – Gegenruf des Abg. Raimund Haser CDU) – Einen Moment! Die Staatssekretärin kann sich gleich noch mal dazu äußern. eriode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 Für das Fragerecht der Abgeordneten an die Landesregierung oder an Regierungen ist sehr lange gekämpft worden, und genau das wenden wir in dieser Fragestunde an. Wir fangen nicht an, uns unter Abgeordneten darüber zu unterhalten. Frau Staatssekretärin, wenn Sie wollen, können Sie gern dazu Position beziehen und sozusagen eine Frage daraus entwerfen. Aber wir werden hier nicht zwischen den Abgeordneten diskutieren.

Ich empfehle eine Reise nach Gurs, um zu verstehen, welche Gräueltaten dort von deutscher Seite begangen wurden. (Beifall bei den Grünen, der CDU und der SPD sowie Abgeordneten der FDP/DVP – Abg. Miguel Klauß AfD: Nie wieder Sozialismus!)

Herr Abg. Dr. Schütte für die CDU-Fraktion.

Vielen herzlichen Dank. – Ich habe im Grunde zwei Fragen. Die Frage, die sicher bei Ihnen richtig ist, ist die Frage: Welche Zuschüsse gibt es für die Besichtigung von Gedenkstätten? Die Diskussion bezieht sich insbesondere auf Auschwitz, weil es da diese Zuschüsse wohl nicht gibt. Bei der zweiten Frage weiß ich nicht, an welches Mitglied der Landesregierung diese zu richten ist. Aber wer kann dem Kollegen Balzer bitte das Protokoll der damaligen Finanzausschusssitzung noch einmal geben, damit er nachlesen kann, dass es nicht um eine Beteiligung Frankreichs ging, sondern dass es um die Aussage ging: „Man will es nicht“? (Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD: Völlig korrekt!) Auf meine Frage hin, ob ihm bewusst sei, dass es an dieser Haushaltsstelle eine Umbuchung war, hieß es: „Ja, wir wissen das, und wir wollen diese Mittel nicht mehr haben.“ (Zuruf des Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD) Wer immer in der Regierung hierfür zuständig ist – ich bitte doch, dass man dem Kollegen das Protokoll noch einmal gibt, als Gedächtnisstütze. (Beifall bei der CDU und der SPD sowie Abgeord- neten der Grünen und der FDP/DVP)

Frau Staatssekretärin, die erste Frage ging an die Regierung.

Herr Schütte, da muss ich jetzt leider passen. Diese Frage müsste ich Ihnen im Nachgang beantworten, weil es ja unterschiedliche Möglichkeiten gibt. Zum einen hat der Landtag die Gedenkstättenförderung bei sich verankert, und zum anderen gibt es Haushaltsmittel für Ausflüge und Fahrten vonseiten des Kultusministeriums. Wir würden Ihnen die Frage dann im Nachgang schriftlich beantworten.

Den zweiten Teil der Fragen kann ich beantworten: Sie können alle Protokolle einsehen unter „www.landtag-bw.de“. (Vereinzelt Heiterkeit) (Stellv. Präsident Daniel Born) Jetzt noch Herr Abg. Dr. Fulst-Blei mit einer Frage. (Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD: Hat sich erledigt!) – Hat sich erledigt. Dann sehe ich keine weiteren Fragen. – Frau Staatssekretärin, herzlichen Dank, und Danke auch an die fragestellende Fraktion. Wir kommen zum nächsten Punkt. Die SPD-Fraktion hat das folgende Thema eingereicht: E i n f ü h r u n g e i n e r L a n d e s m a u t Wer bringt dies für die SPD-Fraktion vor? – Herr Kollege Röderer.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte mit einem Zitat von Oscar Wilde starten: Politiker werden nach ihrer Standfestigkeit beurteilt; leider beharren sie deshalb auf ihren Irrtümern. Auf nur wenige Mitglieder dieser Landesregierung trifft dieses Zitat so zu wie auf den Verkehrsminister, und zu keinem anderen Thema passt dies so gut wie zum Thema „Lkw-Maut für Landes- und Kreisstraßen in Baden-Württemberg“, von den Grünen in den Koalitionsvertrag geschrieben, von der CDU – damals ließ wohl noch die Mautdebatte auf Bundesebene grüßen – akzeptiert, zuletzt aber auch kritisiert. Und obwohl das Speditions- und Transportgewerbe im Land – zu Recht – Sturm läuft und der Koalitionspartner allmählich Absetzbewegungen zeigt, obwohl der Bundesverkehrsminister erklärt, dass er die Toll-Collect-Infrastruktur des Bundes nicht zur Verfügung stellt, hält der Verkehrsminister unverdrossen, unbeirrt an seiner Maut fest und hält sich sogar so sehr daran fest, dass er bereits Stellen dafür ausgeschrieben hat. Deshalb fragen wir die Landesregierung: Wann wird der Verkehrsminister dem Landtag einen Gesetzentwurf zur Lkw-Maut auf Landes- und Kreisstraßen vorlegen? Von welchen Investitionskosten für das Land geht er aus, nachdem der Bund keine Nutzung seiner Infrastruktur in Aussicht gestellt hat? Beabsichtigt er, die Kommunen und Kreise an diesen Kosten wie auch an den Einnahmen zu beteiligen? Hat er seinen Vorschlag bereits dem Normenkontrollrat vorgelegt? Von welchen Kosten für das Speditions- und Transportgewerbe in Baden-Württemberg geht er aus? Und zu guter Letzt: Wie viele Bewerbungen sind bislang eingegangen? Vielen Dank. (Beifall bei der SPD)

Herr Verkehrsminister. Minister für Verkehr Winfried Hermann: Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Herzlichen Dank, Herr Abg. Röderer, für den umfangreichen Fragenkatalog. Er gibt mir allerhand Möglichkeiten, das Ganze für Sie zu erklären. Ich danke auch für das Kompliment, ich sei so standfest, wundere mich allerdings, dass ausgerechnet ein SPD-Abgeordneter solche Fragen an mich richtet, dessen Partei ja vor ungefähr 20 Jahren zusammen mit den Grünen die Lkw-Maut in Deutschland eingeführt hatte – iode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 (Abg. Anton Baron AfD: Aha!) und zwar mit der Begründung, dass es notwendig ist, dass insbesondere Lkws, die in hohem Maß unsere Infrastruktur belasten und sehr hohe Kosten erzeugen, am Erhalt und an der Sanierung der Infrastruktur beteiligt werden. Das ist übrigens Konsens, sogar in der Ampelregierung; denn alle drei Parteien der Ampelregierung haben unlängst, vor Kurzem, die Lkw-Maut auf Bundesebene sogar noch erhöht – weil man die Einsicht hat, dass es dringend notwendig ist, zum Erhalt der Infrastruktur auch die zu beteiligen, die diese verbrauchen und vernutzen. Es gibt umfangreiche wissenschaftliche Untersuchungen, die zeigen, dass insbesondere Lkws bis zum 140 000-Fachen eines Pkws die Straße belasten. Das ist eine höhere Potenz; es ist nachgewiesen: Pkws vernutzen die Straßen eigentlich so gut wie gar nicht. Also, der Hauptgrund ist die Absicht, Geld zum Ausgleich dafür zu generieren, dass Straßeninfrastruktur vernutzt wird. Natürlich ist dies zunächst einmal eine Belastung für diejenigen, die die Maut zahlen müssen. Die Einnahmen werden auf Bundesebene – – Dies gilt entsprechend übrigens auch in anderen Ländern; Baden-Württemberg ist ja nicht das einzige Land, in dem es eine Lkw-Maut gibt; in Europa gibt es fast flächendeckend diese Lkw-Maut, und dies ist überall eine sinnvolle Einnahmequelle, die lange Zeit nur für den Straßenbau verwendet wurde. Jetzt wird sie auch für die Finanzierung der Verbesserung der Infrastruktur Schiene verwendet. Übrigens bestand damals eine Verständigung zwischen Rot und Grün, dass die Einnahmen aus dem Straßenverkehr auch der Transformation dienen müssen, damit eine Verlagerung möglich ist und der Anteil des Schienengüterverkehrs höher wird. Jetzt haben Sie das Ganze zugespitzt, als wäre das eine persönliche Leidenschaft von mir. Wenn Sie sich die Mühe gemacht hätten, im Koalitionsvertrag nachzulesen, hätten Sie festgestellt, dass darin ganz klar steht, dass sich die Koalitionsfraktionen darauf verständigt haben, dass wir auf Landesstraßen und Kommunalstraßen eine Maut einführen wollen, übrigens mit genau dieser Begründung. Denn wir brauchen Mittel, um das komplexe Infrastruktursystem zu erhalten. Sie alle wissen um das Ringen in jedem Haushalt um die Mittel, insbesondere um die Mittel zur Sanierung. (Abg. Anton Baron AfD: Ja!) Ich kann Ihnen auch sagen, dass wir gerade in Baden-Württemberg seit Jahren an der Grenze dessen sind, was sozusagen noch tolerierbar ist. Wir brauchen in der Zukunft eigentlich deutlich mehr Mittel – nicht nur das Land, sondern auch die Kommunen. Deswegen haben wir die Konstruktion gewählt, nicht nur eine Maut auf Landesstraßen einzuführen, sondern auf Landesstraßen und Kommunalstraßen mit der Perspektive, dass die Hälfte der Einnahmen an die kommunale Ebene geht und die andere Hälfte an uns. (Abg. Anton Baron AfD: Deswegen kürzen Sie es! Deswegen haben Sie es gekürzt!) Ich nehme an, dass Sie auch als Kommunalpolitiker wissen, dass die Kommunen erhebliche Probleme haben, ihre Straßen (Minister Winfried Hermann) und Brücken zu sanieren. In jedem Kommunalhaushalt fehlt am Ende das Geld. Dann gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder man erhöht z. B. die Kreisumlage, oder man erhöht die Steuern. Es gibt viele Parteien, die gegen Steuererhöhungen sind. Aber dann man muss fragen: Woher kommen dann die Einnahmen? (Abg. Anton Baron AfD: Es gibt nur eine Partei, die dagegen steuert! – Zuruf des Abg. Nico Weinmann FDP/DVP) Ein durchaus marktwirtschaftliches Instrument, welches auch von der FDP gepflegt wird, besagt: Die Nutzer und in diesem Fall auch die Nutzerinnen zahlen. Das ist also eine Maut der Nutzer. Darauf hat man sich im Grundsatz verständigt, und so ist es im Koalitionsvertrag festgehalten. Wir haben das übrigens erst vor Kurzem in der Landesregierung noch einmal bekräftigt. Wir haben nämlich eine ÖPNV-Strategie verabschiedet. Auch darin steht, dass wir das verfolgen. Wir haben das Projekt allerdings an Kriterien geknüpft. Das Kriterium war, dass der Verkehrsminister den Auftrag hat, die Bundesebene davon zu überzeugen, eine bundeseinheitliche Lösung zu finden, oder die anderen Länder mit dem Ziel mitzunehmen, dass sie es auch mitmachen. Diese Arbeit haben wir gemacht. Ich habe das in der Verkehrsministerkonferenz mehrfach angesprochen. Es gab auch einen Beschluss, allerdings dagegen. Es wurde im Bundesrat verhandelt. Es gab einen Entscheid – mit Ablehnung – im Verkehrsausschuss. Es gab eine Plenarentscheidung, mit der das abgelehnt wurde. Damit war sozusagen das erste Kriterium erfüllt: Auf Bundesebene gibt es keine Lösung. Für diesen Fall, dass das so ist, habe ich den Auftrag, in der Mitte der Legislaturperiode einzuleiten, dass wir eine landeseigene Lösung finden. Aus genau diesem Grund haben wir jetzt Stellen ausgeschrieben. Der FDP/DVP-Abgeordnete Dr. Jung hat die Presse beliefert, sodass alle wissen, dass es jetzt ausgeschrieben wird. (Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP: Danke, dass Sie es erwähnen!) – Ja, großartig. (Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP: Ich bewerbe mich aber nicht!) Wir sind in Vorbereitung. Sie haben mich ja gefragt. Wir wollen das gern in diesem Jahr hinbekommen. Ich kann Ihnen sagen, dass das Ministerium für Verkehr konzeptionell schon länger daran arbeitet, dass wir Informationen sammeln; denn logisch ist, dass wir, wenn wir es auf Landesebene machen, auch fragen müssen: Wie haben das andere gemacht? Was sind die technischen Voraussetzungen? Ich muss wissen, wie wir das rechtlich machen. Das haben wir alles gemacht. Jetzt sind wir dabei, einen Gesetzentwurf zu erarbeiten, aber zuerst innerhalb des Verkehrsministeriums; dann geht es im Verkehrsministerium an die verschiedenen Abteilungen. Dann nimmt es den Lauf wie alle anderen Gesetzgebungsverfahren. eriode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 Wenn es nach mir geht, kann es in diesem Jahr stattfinden. Aber wie Sie ja wissen, bin ich als Verkehrsminister nicht derjenige, der am Schluss den Zeitplan macht, sondern das Parlament berät und entscheidet. Wir sind, denke ich, ganz gut vorbereitet. Schon im Vorfeld – ohne dass klar war, was wir eigentlich genau machen – war oft davon die Rede, dass wir mit dieser Maut die baden-württembergische Wirtschaft praktisch in den Ruin treiben würden. (Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP: Ja!) Dazu kann ich nur sagen: Erstens wird die Maut nicht morgen eingeführt, sondern es ist ein kompliziertes, langjähriges Verfahren; das wissen wir aus anderen Ländern; das wissen wir vom Bund. Wir rechnen mit einer Vorlaufzeit von drei bis vier Jahren, bis alles eingerichtet ist. Dann haben wir hoffentlich eine andere wirtschaftliche Situation. Weil Herr Dr. Jung sofort zugestimmt hat, als es um den Ruin der Wirtschaft ging, würde ich gern zitieren. Auf Bundesebene ist bekanntermaßen kein Grüner Verkehrsminister, sondern jemand von Ihrer Partei. Ihre Partei hat z. B. auf Fragen, die kritisch gestellt wurden, wie sich die Mauterhöhung – wohlgemerkt: tendenziell ist eine Verdopplung eingeführt worden – auf Bundesebene auswirken wird, schlicht und einfach geäußert – ich will Ihnen die ganz lange Erklärung ersparen –, dass es marginal sei. Die Bedeutung ist marginal. Denn – das ist schon entscheidend – bei den Kosten pro Kilometer handelt es sich letztlich, wenn man sie dann auf die Waren umlegt, um kleine Beträge. Deswegen ist es auch kein Ruin der Wirtschaft, sondern es belastet allenfalls den Transport. Der Spediteur gibt die Kosten in der Regel an seine Kunden weiter. Am Ende zahlt es natürlich der Konsument bzw. die Konsumentin. Bei vielen Produkten sind es kleine Beträge. Davon zu sprechen, dass das die Wirtschaft ruiniere oder die Konjunktur abdrehe, ist ja völlig daneben; denn im Vergleich zu dem, was die Bundesregierung unter Führung des FDP-Verkehrsministers in Sachen Maut gemacht hat, ist das eine vergleichsweise kleine Nummer, zumal wir beim Bund – Herr Jung – ja wahrscheinlich von Mauteinnahmen in Höhe von 8 Milliarden € reden. Wir, das Land, gehen davon aus, dass wir ungefähr zwischen 200 und 300 Millionen € einnehmen könnten. Das wäre aber gut, denn wenn wir, das Land, die Hälfte bekämen, wäre das genau die Summe, die wir dringend zur Sanierung von Straßen und Brücken bräuchten. Und die Kommunen wären gottfroh, wenn sie das Geld hätten, um ihre Infrastruktur zu sanieren. Habe ich alle Fragen erwischt?

Es gibt ohnehin Nachfragen. – Herr Abg. Hentschel für die Fraktion GRÜNE.

Vielen Dank, Herr Minister, für die Ausführungen. – Ich habe zwei Fragen. Die eine ist: Ist denn geplant, die Maut an verschiedene Bedingungen hinsichtlich der Größe oder des CO -Ausstoßes solcher Fahrzeuge anzupassen? Die zweite: Erwarten Sie von einer sol- (Thomas Hentschel) chen Maut, sollte sie eingeführt werden, gegebenenfalls auch einen gewissen Lenkungseffekt (Abg. Miguel Klauß AfD: Kein Lenkungseffekt!) in der Hinsicht, dass alternative Antriebstechniken vorangebracht werden können und insbesondere auch Infrastruktur für eine solche Technik entsprechend gefördert und umgesetzt werden kann? Minister für Verkehr Winfried Hermann: Vielen Dank für die Fragen. – Wir haben uns bei der Absprache in der Koalition verständigt. Insbesondere der CDU war es sehr wichtig, dass wir die kleineren Lkws bis 7,5 t von der Maut ausnehmen, um die Handwerker, die auf diesen Strecken unterwegs sind, nicht extra zu belasten. Deswegen ist es klar, dass das bei der Gesetzgebung berücksichtigt wird. Das ist ja unsere Absprache. Bei den anderen kann man sagen: Vermutlich gibt es einen Lenkungseffekt; denn heute ist es ja so, dass man auf Bundesautobahnen und Bundesstraßen eine Lkw-Maut zahlt, aber dass man, wenn man auf der parallel verlaufenden Landesstraße oder durch Ortschaften fährt, keine Maut zahlt. Das heißt, der Lenkungseffekt könnte dann eintreten, wenn wir auch dort eine Maut hätten. Denn dann lohnt es sich nicht mehr, von der Bundesstraße oder von der Autobahn herunterzufahren und im nachgeordneten Netz zu fahren. Diesen Effekt versprechen wir uns. Zweitens versprechen wir uns natürlich auch eine Lenkungswirkung in der Gestaltung der Maut. Auf Bundesebene ist jetzt zu Recht – – Übrigens wurde auf Initiative der Europäischen Union – und nicht der Bundesregierung – festgehalten, es müssten auch ökologische und CO -Gesichtspunkte eine Rolle spielen. Auf Bundesebene gibt es eine partielle und zeitweise Befreiung bzw. Teilreduzierung für Lkws, die klimaneutral fahren. Das würden wir landesseitig genauso anlegen, weil es neben der Transformation natürlich sinnvoll ist, die Fahrzeuge, die klimaneutral fahren, zeitweise oder teilweise zu befreien, aber eben nicht auf ewig. Denn das Argument „Benutzung der Straßeninfrastruktur“ gilt genauso für Elektro-Lkws. Aber durch die Staffelung der Sätze und durch die Regulierung, klimaneutrale Fahrzeuge zu begünstigen, kann man eine Transformation und damit eine Veränderung befördern.

Herr Abg. Storz für die SPD-Fraktion.

Herr Minister, Sie haben am Anfang deutlich gemacht, dass die SPD an der Einführung der Bundes-Lkw-Maut beteiligt war. Aber Sie vergleichen hier natürlich Äpfel mit Birnen. Wenn man überlegt, eine Landes-Lkw-Maut auf Landesstraßen einzuführen, dann ist das etwas völlig anderes. In unseren Gesprächen mit den Logistikern wurde von diesen deutlich gemacht, dass sie eine Erhöhung der Lkw-Maut befürworteten. (Abg. Thomas Dörflinger CDU: Hä? Das will ich mal sehen, die sind alle auf der Straße! – Zuruf des Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP) iode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 Sie sagen: „Okay, wenn die Maut für die Infrastruktur verwendet wird, dann ist das gut und wichtig.“ Aber klar ist: Wenn eine Maut in Baden-Württemberg eingeführt wird, dann ist das ein Alleingang Baden-Württembergs. Die Logistiker befürchten dann einen erheblichen Wettbewerbsnachteil. Sehen Sie, Herr Minister, diesen Wettbewerbsnachteil zu den Logistikern in anderen Bundesländern nicht? Minister für Verkehr Winfried Hermann: Ich sehe da keinen Wettbewerbsnachteil; denn ich habe gerade u. a. gesagt, dass sich Handwerker hier bewegen könnten, ohne berücksichtigt zu werden, da ihre kleineren Lkws nicht mit umfasst seien. Ansonsten ist es so, dass man im Prinzip entweder an den Bund oder an uns zahlt. Durch die Überlegung ergibt sich die Chance, dass wir Geld bekommen. Die Transportunternehmen werden nicht, weil es eine Landesmaut gibt, nur auf den Bundesstraßen in unserem Land fahren. Die Bundesmaut zahlen sie sowieso. Daher geht es nur darum, ob wir auch etwas bekommen. Weil Sie sagen „Äpfel mit Birnen vergleichen“, ist mir dabei ein schönes Bild gekommen. Ich habe tatsächlich Äpfel mit Birnen verglichen, denn ich habe die heutige SPD-Fraktion im Landtag von Baden-Württemberg mit der SPD-Fraktion vor 25 Jahren im Bundestag verglichen: Da war das noch eine richtig innovative, ökologische Kraft. (Oh-Rufe von der SPD – Zuruf von der SPD: Was sind wir heute?)

Herr Abg. Dr. Jung für die FDP/DVP-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Minister! Sie greifen ja mal wieder tief in die Vergangenheit zurück. Aber Sie haben eben davon gesprochen, dass es drei bis vier Jahre dauern würde, bis Sie die von Ihnen angestrebte Landes-Lkw-Maut einführen. Ich gehe davon aus, dass Sie nach 2026 gar nicht mehr Minister sind. (Zu- und Gegenrufe) Wie wollen Sie das dann noch einführen? Wollen Sie das in der jetzigen Legislaturperiode noch einführen, oder wollen Sie das als Nicht-Minister noch einführen? Wie stellen Sie sich das vor? Ich verstehe nicht ganz, wie Sie das operativ umsetzen wollen. Ich hätte, Herr Präsident, noch eine zweite Frage. Kann ich die gleich stellen oder danach? Minister für Verkehr Winfried Hermann: Bitte? Das habe ich nicht verstanden.

Sie haben noch eine zweite, andere Frage? (Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP: Ja!) – Nein. Jetzt haben Sie diese Frage gestellt. Die wird jetzt beantwortet. Danach können Sie sich gern noch einmal melden.

Also die Frage an den Minister: Will er jetzt die Landes-Lkw-Maut einführen?

Wir haben es verstanden: ob jetzt, in dieser Legislatur, oder später. Minister für Verkehr Winfried Hermann: Das habe ich verstanden. – Aber vorweg muss ich sagen: Die Zukunft von mir liegt nicht in Ihren Händen, sondern in den Händen der Wählerinnen und Wähler. (Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP: Doch, schon! – Vereinzelt Heiterkeit) Was die Einführung anbelangt, kann ich gern noch einmal wiederholen, damit Sie das nachvollziehen können. Ich habe gesagt: Wir wollen in diesem Jahr einen Gesetzentwurf hier in das Parlament einbringen. Wenn der Landtag das beschließt, beginnt das Verfahren. Und die reale Einführung wird dann frühestens 2027 sein, weil man einfach so lange braucht, um rechtlich und technisch alles abzusichern und aufzubauen. Man braucht verschiedene technische Vorkehrungen, und die Wirtschaft muss sich darauf einstellen. Wir müssen auch noch viel diskutieren, weil man Vorurteile abbauen muss, was das alles bedeutet und wie schlimm das alles sein wird. Ich kann Ihnen versichern, dass wir keine Mauthäuschen einführen werden. Wir werden das ganz schlank und digital machen. Daher ist es eine Frage, was der Landtag in dieser Periode entscheidet oder nicht.

Herr Abg. Klauß für die AfD-Fraktion.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, eine relativ einfache Frage: Sie wollen es einführen, aber wie ist konkret die Position Ihres Koalitionspartners dazu? Denn zum Glück regieren Sie nicht allein. Minister für Verkehr Winfried Hermann: Wir sind eine Koalition, wie Sie richtigerweise feststellen, die einen Koalitionsvertrag hat, den wir damals gut diskutiert haben. Am Ende haben wir eine gemeinsame Beschlussfassung gehabt. Demzufolge habe ich weitergearbeitet, mein Haus hat weitergearbeitet. Erst vor Kurzem haben wir einen Kabinettsbeschluss gehabt, in dem das noch einmal betont wurde. Natürlich gibt es Bedenken; damit kann man sich auseinandersetzen, z. B. mit der Sorge: Was wäre, wenn man das morgen einführen würde, in der jetzigen Situation? Darauf kann man antworten: Wir können es gar nicht morgen einführen; das wird noch ein paar Jahre dauern. Auch die Bedenken, dass es schwerwiegende wirtschaftliche Einschnitte zur Folge hat, kann man widerlegen; denn es handelt sich um Centbeträge. Wir haben das einmal ausgerechnet. Es gibt verschiedene Rechenmodelle. Wenn Sie eine Flasche Bier, sagen wir mal, von Gottfried Härle aus Oberschwaben – gutes Bio-Bier – nach Hamburg oder Berlin transportieren würden, lägen die Mehrkosten am Ende wahrscheinlich bei nicht einmal einem Cent. (Zuruf) – Sie können es auch mit einer Apfelschorle machen; dann wird es auch nicht teurer. Das kostet dasselbe, wenn es sich um einen halben Liter handelt. eriode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 Damit wird sichtbar: Das sind wirklich Kleinstbeträge, um die es geht. Das so aufzubauschen ist völlig unsachlich. Das wird einfach von der Haltung getriggert: Wir wollen nichts machen. Gerade bei der FDP merke ich es immer wieder: Sie will keine Einnahmen erhöhen und gleichzeitig noch sparen. Daneben erwarten Sie aber alles vom Staat und wollen, dass der Staat eine gute Infrastruktur hat. Wenn man dann sagt, das könnte ein Nachteil für Baden-Württemberg sein – wie es Herr Storz angedeutet hat –, dann sage ich: Es ist im Gegenteil sogar ein Vorteil, wenn wir, das Land, durch diese Einnahmen eine bessere Infrastruktur bekommen als andere Länder, wo Brücken wirklich gesperrt werden müssen, weil sie nicht rechtzeitig saniert werden konnten. Das will ich vermeiden, und deshalb brauche ich eine gute Finanzierung. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen)

Herr Abg. Hentschel.

Ich habe noch eine kurze Nachfrage, weil Sie vorhin am Rande erwähnt haben, dass nicht alle Lkws, die ab 2026 nach der Bundesmaut bemautet werden sollen, mit ins Programm kommen. Wir haben auch Handwerker und Handwerkerinnen in Baden-Württemberg, die Sorge haben, unbotmäßig oder über Gebühr belastet zu werden. Ab wie viel Tonnen Gewicht ist denn im Moment die Einführung der Landes- und Kommunalmaut geplant? Minister für Verkehr Winfried Hermann: Wir haben das festgelegt: ab 7,5 t. So steht es auch im Koalitionsvertrag.

Herr Abg. Dörflinger von der CDU.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, Sie haben ja gesagt, das stehe im Koalitionsvertrag. Das kann auch jeder nachlesen, deswegen können wir das hier jetzt auch nicht verneinen. Sie haben auch noch einen anderen Satz getätigt. Sie haben gesagt, das würde die Wirtschaft kaum belasten, das sei marginal. Jetzt habe ich im Vorfeld selten festgestellt, dass es – – IHK Baden-Württemberg, HANDWERK BW, Unternehmer Baden-Württemberg, VSL – nahezu alle Verbände haben sich da sehr, sehr kritisch geäußert. Deswegen im weiteren Kontext jetzt die Frage: Sind Sie mit diesen Verbänden in einem engen Austausch, in einem Kontakt, was die Einführung der Maut angeht? Wie werden die Verbände jetzt schon beteiligt? Denn die Front ist an dieser Stelle schon sehr stark und sehr deutlich. Sie haben gesagt, es würde die Wirtschaft kaum betreffen. Ich nehme schon wahr, dass eine sehr große Betroffenheit da ist. Deswegen nochmals: Wie ist der Austausch mit den Verbänden? (Beifall bei Abgeordneten der CDU und des Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP)

Herr Minister. Minister für Verkehr Winfried Hermann: Es ist schon auffällig, dass sich, obwohl noch gar nichts auf dem Tisch liegt, schon viele dagegen wehren und erklären, wie schlimm das ist – obwohl man keinen Mautsatz und nicht einmal die Strukturen kennt. (Zuruf des Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP) (Minister Winfried Hermann) Das ist schon erstaunlich. Aber das zeigt das, Kollege Dörflinger, was Sie sagen: Wir müssen mit den Verbänden reden. Denn offensichtlich haben sie noch keine genaue Vorstellung, wie das ist, sondern sie haben nur Ängste. Nun ist man, wenn man von Angst getrieben ist, meist nicht rational. Also brauchen wir einen rationalen Diskurs: Was bedeutet das wirklich? Für wen ist das eine Belastung? Was ist der Nutzen? Wäre es denn im Interesse der Wirtschaft, wenn wir unsere Infrastruktur nicht genügend pflegen? Sie wissen ja genauso gut wie ich, was für ein Kampf es ist, mehr Mittel für die Sanierung von Straßen zu bekommen. Das Verkehrsministerium hat in jedem der letzten Haushalte deutlich mehr gefordert, als es bekommen hat. Das kann man ja sagen, das kann man auch addieren. Das sind dann die Defizite, die wir bei der Sanierung in der Zukunft haben. Deswegen werde ich auch mit diesen Verbänden reden, was ihre Alternative ist, wie das denn finanziert werden soll. Denn es ist ja so, dass alles, was sozusagen nicht in die Straße geht, in andere Bereiche geht. Wenn wir es im Haushalt holen, müssen andere Bereiche zurückweichen. Das ist auf kommunaler Ebene das Gleiche. Da ringen wir um Mittel in der Konkurrenz zur Krankenhausfinanzierung, zur Flüchtlingsfinanzierung oder zur Schulsanierung usw. Das gibt es doch seit Langem in der Verkehrspolitik. Ich bin da wirklich lange dabei. Seit 20 Jahren ist die Infrastruktur in Deutschland tendenziell unterfinanziert, und zwar alle Infrastrukturen in allen Bereichen. Das hat damit zu tun, dass wir über den Haushalt nie genügend Mittel bekommen. So ist dann auch die Nutzerfinanzierung auf europäischer Ebene entstanden, weil alle Länder das gleiche Problem haben. Deswegen ist die Nutzerfinanzierung eigentlich ein Zukunftsmodell, unter Wissenschaftlern und Fachleuten überhaupt nicht umstritten. Es ist eine innovative Lösung. Man kann das eigentlich auch auf Kommunal- und Landesstraßen machen. Um auch die Frage zu beantworten: Für mich besteht natürlich der Auftrag, dass wir mit den Verbänden reden werden, und zwar in einem sehr frühen Stadium. Wir werden also sehr früh in die Information, in die Beteiligung gehen, wahrscheinlich früher als sonst. Sonst gehen wir erst mit einem richtigen Entwurf an die Verbände, nach dem Kabinettsbeschluss. Wir werden das diesmal sicherlich früher machen. (Zuruf des Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP)

Herr Abg. Röderer von der SPD-Fraktion.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, es ist ja schön und gut, dass Sie von Kleinbeträgen reden. Die können natürlich in der Summe auch zu größeren Beträgen werden. Es ist auch schön, dass Sie die SPD-Bundestagsfraktion von vor 20, 25 Jahren erwähnen. Die Regierungsbefragung geht allerdings nicht in Richtung Kritik an der Bundesmaut oder der Abschaffung derselben, sondern es geht in Richtung der zusätzlichen Landesmaut, die Sie verfolgen. Insofern ist das in dieser Fragestellung überhaupt nicht relevant. Es waren aber noch drei Fragen offen, meine ich, wenn ich nichts überhört habe. Wenn doch, können Sie es vielleicht einfach noch einmal beantworten. iode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 Die Fragen waren noch, von wie viel Investitionskosten Sie ausgehen, auch wenn der Bund die Nutzung seiner Infrastruktur nicht in Aussicht gestellt hat, ob der Normenkontrollrat schon beteiligt ist und ob denn und wie viele Bewerbungen schon eingegangen sind. Was aus meiner Sicht auch noch sehr erstaunlich ist: Wenn alle anderen Länder und die Bundesebene bei der Abwägung, ob denn Mehrkosten oder Mehreinnahmen zu bevorzugen sind, zu einem anderen Schluss kommen als Sie, dann ist das schon bemerkenswert, finde ich. Vielen Dank. Minister für Verkehr Winfried Hermann: Es stimmt, das ist bemerkenswert, weil es in Deutschland einfach schwierig ist, irgendetwas einzuführen, was nicht bekannt ist, und wenn es um Abgaben oder Steuern geht. Da sind immer sofort alle dagegen. Aber die Wünsche an den Staat, an die Leistungsfähigkeit des Staates gehen immer überall in die Höhe. Ich muss sagen, das ist ein Grundproblem der Politikerinnen und Politiker, dass sie eigentlich wissen, was zu tun ist, dies aber aus Angst, dass man vielleicht öffentlich abgewatscht wird oder dass man bei der Wahl abgestraft wird, dann bleiben lassen. Diese Debatten habe ich oft genug geführt: „Sie haben ja recht, aber ...“ (Abg. Dr. Dorothea Kliche-Behnke SPD: Nein, wir finden ja gar nicht, dass Sie recht haben!) Das ist für mich die Erklärung dafür, dass viele das nicht machen. Zu den Systemkosten: Die kennen wir noch nicht genau, wir können sie nur schätzen. Aber die laufenden Systemkosten werden schon ungefähr 30, 40 Millionen € betragen, und man braucht auch Anfangsinvestitionen, vermutlich 50 oder 60 Millionen €. Das ist schon ein Problem. Man muss erst etwas investieren, damit man etwas bekommt. Wir müssten eigentlich jetzt investieren, im kommenden Doppelhaushalt, damit wir 2027 Einnahmen generieren. (Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP: Ist doch gar nichts drin! Da ist doch gar kein Geld drin! Der Mi- nisterpräsident hat Ihnen doch gar nichts zur Verfügung gestellt!) Auch das ist ein Problem, weil der jetzige Landtag etwas beschließen müsste, wovon er erst einmal nur Kosten hat und keinen Nutzen. Der nächste Landtag hätte erst den Nutzen davon. Das ist ein Grundproblem der Demokratie, die alle paar Jahre neu wählen lässt. Aber ich finde, wir müssen bei bestimmten Dingen wie der Infrastruktur einfach auch langfristig und parteienübergreifend denken und an Lösungen arbeiten. Deswegen ist es, denke ich, wichtig, dass wir das tun. Dass wir den Normenkontrollrat noch nicht gefragt haben, liegt daran, dass man diesen erst dann fragt, wenn man ein Gesetz hat. Das haben wir ja noch nicht. (Zuruf des Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP)

Herr Abg. Dr. Jung für die FDP/DVP-Fraktion.

Herr Minister, vielen Dank erst einmal, dass Sie so offen sind und auch deutlich zu verstehen geben, dass Sie dieses Thema weiter vorantreiben wollen. Sie werden natürlich sicher verstehen, dass wir das dann irgendwann werden abräumen müssen, (Zurufe der Abg. Thomas Hentschel GRÜNE und Miguel Klauß AfD) weil das natürlich ein Thema ist, das sehr problematisch ist für den Wirtschaftsstandort Baden-Württemberg. Ich will Ihnen auch sagen, warum, und daraus ergibt sich auch meine Frage: Wie gehen Sie denn mit Werksverkehren um, auf der Kostenstrukturseite? Das wäre in Deutschland dann ja das einzige Sondergebiet mit einer zusätzlichen Lkw-Maut. Haben Sie das auch europarechtlich geprüft? Klammer auf: Andreas Scheuer hatte auch nicht alles europarechtlich geprüft – Klammer zu. (Vereinzelt Heiterkeit bei den Grünen – Abg. Dr. Do- rothea Kliche-Behnke SPD meldet sich.)

Vielen Dank. – Herr Minister. Minister für Verkehr Winfried Hermann: Vielen Dank. – Wir werden natürlich nicht den Werksverkehr auf Werksgelände bemauten, da können Sie sicher sein. (Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP: Zwischen zwei Standorten! – Zuruf des Abg. Emil Sänze AfD) Wenn es Werksverkehr ist, der über Landesstraßen geht, werden wir prinzipiell erst einmal schauen, dass auch dieser unter die Maut fällt. Aber wir werden so etwas selbstverständlich rechtlich prüfen, auch europarechtlich. Das sind ja alles Fragen, die dann kommen, wenn wir das machen. Ich denke, dass wir da auf jeden Fall sorgfältig vorgehen wollen. Denn wir haben ja im Vorgehen von Andreas Scheuer ein gutes Vorbild, wie man es nicht macht. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen)

Herr Abg. Baron von der AfD-Fraktion.

Vielen Dank, Herr Minister. – Trifft es zu, dass Sie trotz des gestiegenen Landeshaushalts jetzt im Doppelhaushalt für die Straßensanierung zunächst einmal ungeachtet der hohen Inflation die Mittel nicht erhöht haben und die Mittel für den Straßenausbau sogar gekürzt haben? Ist nicht das eigentliche Problem, dass Ihnen einfach die Straßenbauingenieure fehlen? Was haben Sie dafür getan, dass Sie Straßenbauingenieure bekommen? (Abg. Sascha Binder SPD: Was hat das mit der Lkw- Maut zu tun?) Minister für Verkehr Winfried Hermann: Gut, das sind ja zwei Fragen unterschiedlicher Art. Die erste Frage geht von der falschen Annahme aus, dass wir das nicht erhöht hätten. Wir haben die Mittel für Sanierungen in den letzten zwölf Jaheriode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 ren kontinuierlich erhöht und, seit ich Minister bin, inzwischen verdoppelt. Wir haben im Bereich Ausbau die Mittel im Wesentlichen auf demselben Plateau gehalten, weil wir ja einen Paradigmenwechsel beschlossen haben, nämlich: Erhalt und Sanierung vor Aus- und Neubau. Das haben wir konsequent gemacht. Übrigens, wenn wir das nicht gemacht hätten, dann hätten wir heute noch größere Sanierungsprobleme. (Abg. Thomas Hentschel GRÜNE: Siehe Lüden- scheid!) Ich weise nur darauf hin: Wir sind jetzt bei 165 Millionen € pro Jahr für Erhalt und Sanierung; das ist die höchste Summe, die je dafür aufgebracht wurde. Übrigens, der Bund hat zeitversetzt das Gleiche nachvollzogen, weil man gemerkt hat: Nur so kann man das System insgesamt so erhalten, dass es funktioniert. Wir werden in den kommenden Jahren sehr viele Brücken sanieren müssen. Ich habe das hier ja schon einmal vorgerechnet: Wir werden mindestens 300 Brücken sanieren oder neu bauen müssen, allein im Bereich der Landesstraßen. Wir haben auch noch viel zu tun mit Bundesstraßen, als Straßenbauverwaltung. Der Bund wird ähnlich viel haben, und auch die Kommunen werden etwa die gleiche Dimension haben. Das ist also wirklich eine große Herausforderung. Tatsächlich ist es eine Herausforderung, genügend Personal zu finden. Deswegen wirbt auch meine Straßenbauabteilung schon seit längerer Zeit aktiv an Schulen und an Hochschulen für diesen Ingenieursberuf und auch für eine Karriere beim Land Baden-Württemberg. Ich selbst tue das übrigens auch. Bei allen möglichen Gelegenheiten sage ich, was für eine bunte Vielfalt von Angeboten wir in der öffentlichen Verwaltung haben und was für ein guter Arbeitgeber das Land Baden-Württemberg und insbesondere das Verkehrsministerium ist.

Herr Abg. Katzenstein von den Grünen.

Herr Präsident, Herr Minister! Ich möchte einen anderen Aspekt in die Fragestunde einbringen, nämlich: In allen Fensterreden sagen ja fast alle Politikerinnen und Politiker: mehr Güter auf die Schiene. Sie sprachen von der Lenkungswirkung. Versprechen Sie sich auch eine Lenkungswirkung hin zu mehr Gütern auf der Schiene, und ist es nicht auch ein Thema bzw. eine Frage der Gerechtigkeit? Denn auf der Schiene muss für jeden Zug schon eine erhebliche Maut gezahlt werden, was in der Allgemeinheit gar nicht bekannt ist. Vielleicht kennen Sie ja sogar die Beträge, die in Baden-Württemberg da anfallen. Das können Sie natürlich auch gern nachreichen.

Herr Minister. Minister für Verkehr Winfried Hermann: Das ist eine interessante Frage. Wie gesagt: Auf Bundesebene ist ja geklärt worden, dass man über die Lkw-Maut auch Schieneninfrastruktur fördern kann. Auch wir überlegen natürlich, wie wir sozusagen einen Beitrag zur Verlagerung leisten können. Aber (Minister Winfried Hermann) ich habe schon deutlich gesagt: Der Sanierungsaufwand in den kommenden Jahren ist so hoch, dass man das Geld nicht vollständig in die Schiene schieben kann; denn dann hätten wir mit Zitronen gewettet, dann hätten wir das Problem der Finanzierung nicht gelöst. Aber dass es da und dort Hilfen oder, so sage ich einmal, Infrastruktur zum Hafen oder zu einem KV-Terminal geben soll, das kann durchaus mit berücksichtigt werden. Das werden wir dann aber im Detail klären. Also, ich bin prinzipiell dafür offen, dass wir mit diesen Einnahmen auch einen Verlagerungsanteil realisieren.

Herr Abg. Dörflinger von der CDU-Fraktion. (Abg. Thomas Dörflinger CDU winkt ab.) – Hat sich erledigt. Dann Frau Abg. Dr. Kliche-Behnke von der SPD-Fraktion. – Sie ist nicht mehr da. Damit hat sich auch diese Frage erledigt. Dann sind wir bei Herrn Abg. Haag von der FDP/DVP-Fraktion.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, so, wie wir Sie kennen, sind Sie ein großer Freund von Gutachten. Sie haben sicherlich auch schon wieder einige in Auftrag gegeben, was das Thema Maut betrifft. Daher würde mich einmal interessieren: Mit welchen Kosten rechnen Sie denn jetzt jährlich für Gutachten, vorbereitende Maßnahmen, Stellen, die bei Ihnen innerhalb Ihres Hauses bis zu einer eventuellen Einführung anfallen, und mit welchen Einnahmen rechnen Sie, wenn die Maut tatsächlich im Jahr 2027 kommen sollte? Minister für Verkehr Winfried Hermann: Ich habe ja schon im Ausschuss erklärt, dass wir aufgrund der Intervention der FDP/DVP auf Gutachten verzichten und zukünftig den Generalbevollmächtigten Jung als Gesamtberater nehmen, damit wir endlich mal die Gutachterkosten sparen können. (Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP: Eher als Ihr Nachfolger!) Aber Spaß beiseite. Es macht schon Sinn, dass man für bestimmte Themen, die eine Verwaltung bearbeitet und für die man wissenschaftlichen und fachlichen Sachverstand braucht, Gutachten vergibt. Das gilt übrigens in allen Bereichen der Politik. Übrigens: Eine Konsequenz des sogenannten schlanken Staates, wofür ja auch die FDP steht, ist, dass ich die Verwaltung sehr schlank halte und mir auf Zeit Kompetenz zukaufe, statt immer neue Beamtenstellen zu schaffen. Das ist genau die Folge eines schlanken Staates: dass wir mehr Gutachten brauchen. Aber eine andere Folge ist, dass Politik wissenschaftlich und fachlich gestützt ist. (Lachen des Abg. Anton Baron AfD) Deswegen werden wir das auch da machen. Ich kann Ihnen jetzt nicht sagen, welche Gutachten wir da noch brauchen, iode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 aber das wird sicherlich noch das eine oder andere juristische Gutachten ergeben; denn, wie gesagt, zu Ihren eigenen Fragen – Herr Jung hat es ja angesprochen –, ob das europarechtlich in Ordnung ist oder nicht, werde ich natürlich nicht meinen Assistenten fragen: „Findest du das richtig oder falsch?“, sondern da werden wir natürlich eine entsprechende Kanzlei beauftragen, genau solche Fragen zu klären. Wir werden also diejenigen fragen, die wirklich kompetent sind. (Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP: Da könnte es aber trotzdem einen Untersuchungsausschuss geben bei einer Kanzlei!) – Genau. Und zur Vermeidung eines Untersuchungsausschusses werde ich besonders vorbildlich sein. Denn jeden Tag habe ich Angst, dass Herr Jung einen Untersuchungsausschuss gegen mich einrichtet. (Vereinzelt Heiterkeit)

Für eine letzte kurze Frage Herr Abg. Dr. Balzer von der AfD-Fraktion.

Danke, Herr Präsident. – Danke, Herr Minister, dass Sie für die Beantwortung der Frage zur Verfügung stehen. Meine Frage geht marginal über Ihren Amtsbereich hinaus, aber Sie können die Antwort auch schriftlich nachreichen. Mich würde jetzt tatsächlich noch einmal interessieren: Wie hoch ist eigentlich die Summe, die allein aus den Kfz-Steuern für Pkws und Lkws eingeht, und wie viel Prozent davon werden tatsächlich für den Straßenbau verwendet? Das zu wissen wäre doch einmal wichtig. Sie verwenden in diesem Zusammenhang ja gern auch den Begriff „Transformation“. Das scheint eine Veränderung zu sein, die das Leben der Bürgerinnen und Bürger massiv umgestalten soll. Wurde eigentlich einmal darüber nachgedacht, die Bürgerinnen und Bürger darüber abstimmen zu lassen? Danke. (Zurufe – Unruhe) Minister für Verkehr Winfried Hermann: Ja, natürlich! Die Bürgerinnen und Bürger können bei jeder Wahl abstimmen und können über Programme abstimmen. Dazu sind ja Wahlen da. Das sollten eigentlich auch Sie wissen; denn auch Sie treten zur Wahl an. (Abg. Dr. Rainer Balzer AfD: Ich wollte es von Ih- nen hören!) Aber zu Ihrer Frage nach den Einnahmen aus der Kfz-Steuer: Das ist ja nur ein Teil der Einnahmen. Der Anteil der Kfz-Steuer ist relativ gering. Es handelt sich um einen einstelligen Milliardenbetrag, wenn ich es richtig im Kopf habe, während wir z. B. von 40 bis 50 Milliarden € reden, wenn es um die sogenannte Mineralölsteuer geht. Das entspricht im Verhältnis natürlich nicht dem, was die Infrastruktur im Verkehr tatsächlich kostet. Sie haben vielleicht noch nicht gemerkt, dass die Einnahmen aus der Mineralölsteuer tendenziell natürlich zurückgehen, (Minister Winfried Hermann) weil die Fahrzeuge erstens weniger verbrauchen und zweitens elektrifiziert werden sollen. Damit bleibt die wesentliche Einnahmequelle zur Finanzierung auch der Infrastruktur sozusagen irgendwie aus. Wobei: Man muss sagen, die Mineralölsteuer – sprich Energiesteuer – ist bei uns eine Steuer, und Steuern sind bekanntermaßen nicht zweckgebunden, sondern die muss man dann irgendwie herholen. Aber im Großen und Ganzen kann man sagen: Die Einnahmen decken nicht die wahren Kosten – wenn man alle Kosten nimmt. Man darf ja nicht nur die Straße nehmen, sondern muss auch die Umweltkosten, die Umweltschäden – Hochwasser usw. – mit berücksichtigen. Das sind alles Themen, die Sie nicht auf Ihrem Schirm haben. Deswegen die Antwort von mir, damit Sie es auf Ihren Schirm bekommen. Vielen Dank. (Abg. Dr. Rainer Balzer AfD: Ich danke!)

Vielen Dank, Herr Minister. (Abg. Friedrich Haag FDP/DVP meldet sich.) Damit kann ich keine weiteren Fragen zulassen. Wir sind am Ende der Regierungsbefragung angekommen. (Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP: Dann machen wir das schriftlich!) Danke auch noch mal an die fragestellende Fraktion, auch für die anderen Fragen, die eingegangen sind: von den Grünen „Innovationscampus Nachhaltigkeit“ und von der CDU „Entschlossen gegen Hass und Hetze“. Diese Fragen können wir heute leider nicht mehr beraten. Für alle, die zwischendurch mal fragend zu mir geschaut haben, warum sie jetzt noch nicht dran sind, verweise ich noch mal auf § 82 Absatz 2 unserer Geschäftsordnung. Schauen Sie sich einfach die Stunde an, und schauen Sie, wann Sie aufgerufen wurden. Dann merken Sie: Das ist hier alles fein, und das stimmt alles hundertprozentig. Jetzt rufe ich Punkt 5 der Tagesordnung auf: Antrag der Fraktion der AfD und Stellungnahme des Ministeriums für Umwelt, Klima und Energiewirtschaft – Die französische Untertage-Deponie für chemotoxische Sonderabfälle „Stocamine“ betrifft Baden-Württemberg – Drucksache 17/2694 Liebe Kolleginnen und Kollegen, das Präsidium hat folgende Redezeiten festgelegt: für die Begründung fünf Minuten und für die Aussprache fünf Minuten je Fraktion. Die Debatte eröffnet für die antragstellende AfD-Fraktion Herr Abg. Emil Sänze.

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Unser Antrag zur französischen Giftmülldeponie Stocamine wurde am 10. Juni 2022 eingereicht. Heute, am 31. Januar 2024, nach anderthalb Jahren, wird unser Antrag im Plenum debattiert. Angesichts der fast schon unanständigen Hast, mit der in Baden-Württemberg die weltanschaulichen Steckenpferde der eriode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 beiden Regierungsfraktionen angegangen werden, und der Vollmundigkeit, mit der man die gut nachbarschaftlichen Beziehungen zu anderen Rheinanrainerstaaten stets mit Lobesund Treueschwüren bedenkt, überrascht beim Thema einer grenzüberschreitenden Grundwassergefährdung durch Giftmüll diese vatikanische Behäbigkeit und Entschlussunlust besonders. (Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD: Die Umwelt hat kei- nen Stellenwert!) Bereits 2019 verabschiedete der Oberrheinrat in dieser Sache eine Resolution zum Grundwasserschutz. Dort hieß es: Der Oberrheinrat ... erinnert an das Brandunglück in 2002 in der ... Sondermülldeponie STOCAMINE ..., in der ... hochgiftige Abfälle lagern. ... Erst nach über 2 Monaten konnte der Brand gelöscht werden. Der größte Teil der hochgiftigen Abfälle befindet sich immer noch in der Deponie. Zur Einlagerung genehmigt waren: Zyanidhaltige Härtesalze, arsenhaltige ..., chromhaltige ..., quecksilberhaltige ..., asbesthaltige Abfälle usw. usf. Der Oberrheinrat stellte fest, dass bei einem Wassereinbruch in der Sondermülldeponie eine Verunreinigung des Grundwasserreservates im Bereich der Oberrheinischen Tiefebene droht. (Unruhe – Abg. Miguel Klauß AfD: Es ist sehr unru- hig!) An der Eignung des Salzstocks als Sondermülldeponie hatte es von Anfang an erhebliche Zweifel und Widerstand gegen das Vorhaben auf deutscher und französischer Seite gegeben. Die Hauptsorge galt und gilt dem Grundwasservorkommen am Oberrhein. Die Gefahr der Verseuchung von Teilen der großen gemeinsamen Grundwasserreservoirs im Bereich der Oberrheinischen Tiefebene durch die in STOCAMINE befindlichen hochgiftigen Sonderabfälle betrifft die französische und die deutsche Seite; ... Der Oberrheinrat stellte mit Besorgnis fest, dass zum jetzigen Zeitpunkt noch ca. 40 000 t – ich wiederhole: 40 000 t – Giftmüll in dem Stollen lagern, während sich sein Zustand ... schnell – und zunehmend – verschlechtert. Potenziell sei ein Trinkwasserreservoir von zwei Millionen Menschen betroffen. Die Landesregierung hat jedoch mehrfach ihre Überzeugung kundgetan, ein Strom verseuchten Grundwassers halte sich im Fall eines Einbruchs in der Deponie auf französischem Staatsgebiet über eine längere Stre- (Emil Sänze) cke wahrscheinlich Rhein-parallel nach Norden. Das betrifft ja dann nicht Baden-Württemberg, sondern „nur“ Rheinland-Pfalz. Von einer Trinkwassergefährdung in Baden-Württemberg in absehbarer Zeit wollte die Landesregierung nichts wissen, Notfallpläne gab es keine. Der französische Staat will das Depot versiegeln. Die französischen Versiegelungspläne scheinen laut SWR vom 5. April 2023 nach wie vor Sachstand. Am 17. Oktober 2021 meldete „SWR Aktuell“ ein Urteil des französischen Berufungsgerichts Nancy, welches den Betreibern die Räumung der UTD Stocamine mutmaßlich von allen Sonderabfällen auferlegt. Doch die Landesregierung weiß in ihrer Stellungnahme von nichts. (Beifall bei der AfD) Grundprinzip ist damit die nach französischem Recht geforderte Reversibilität der Schadstofflagerung, die darauf beruht, auf künftige Technologien vertrauen zu wollen. Frau Walker räumte in der Drucksache 17/543 ein, ein Austrag von Schadstoffen im Zeitraum von Jahrhunderten oder größer als tausend Jahren sei nicht auszuschließen. Ich muss also feststellen: keine Luisa, keine Greta, keine Agora-Truppe, kein Sondervermögen, keine Taskforce, keine hydrologische Vollerkundung und Modellierung, kein Notfallplan. Schlussendlich reden wir ja nur von Cyanid, PCB, Arsen und dergleichen. Ein am KIT in Karlsruhe erarbeiteter Bericht des Schweizer Entsorgungsfachmanns Marcos Buser geht 2017 unter Berufung auf französische Gutachten davon aus, dass der Einschluss der Abfälle in einem Zeithorizont von 100 bis 150 Jahren unweigerlich zur Flutung der Untertagedeponie führen wird. Zitat: Die langfristige Flutung von Stocamine wird von allen beigezogenen Expertengremien und Gutachtern allseitig bejaht. Über das augenfällige Herunterspielen, ja Kopf-in-den-Sand-Stecken zulasten künftiger Generationen in der ministeriellen Antwort staune ich heute noch äußerst, hat doch der heutige Ministerpräsident Winfried Kretschmann am 10. März 1998 – die Grünen müssen aufmerken – den ersten mir bekannten Antrag, Landtagsdrucksache 12/2609, der bereits alle heute gängigen ernsten Bedenken gegen die Einrichtung der Deponie Stocamine enthielt, (Abg. Miguel Klauß AfD: Aha, aha!) zusammen mit fünf weiteren grünen Abgeordneten – die Grünen werden es selbst wissen – mit unterzeichnet. Ich glaube, mehr Begründung braucht unser Antrag Drucksache 17/2694 aus dem Jahr 2022 nicht. Die Resolution des Oberrheinrats richtet sich im Grunde an sämtliche relevanten amtlichen Entscheidungsträger auf zentraler regionaler Ebene in Frankreich, Deutschland und in der Schweiz. Die französische Regierung hat dies nicht beeindruckt, genauso wenig wie die Intervention der Regierungspräsidentin Schäfer am 1. August 2022. Wir stellen fest: Erstens: Die elementare Gesundheitsgefährdung durch eine reale Gefahr der Grundwasserverseuchung iode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 mit hochgiftigen Stoffen, welche die französische Regierung durch ihre einseitige Entscheidung zur Versiegelung von 42 000 t Giftmüll verursacht hat, besteht für unsere Bevölkerung nach wie vor. Zweitens: Die Stellungnahme der Landesregierung zu unserem Antrag ist infolgedessen unzureichend. Wir halten ein Herunterspielen des Themas für unverantwortlich. Drittens: Wir können der Stellungnahme der Landesregierung keine seriöse Notfallplanung zum Schutz der Trinkwasserversorgung unserer Bevölkerung entnehmen. Der Bericht von Marcos Buser 2017 lässt keinen Zweifel daran, dass ein Entnehmen der entgifteten Abfälle technisch möglich und mit Einsatz von Robotik, nach Stand der Technik, langfristig wirtschaftlich sinnvoll sei, wenn man das aus einem Unterlassen und Versiegeln resultierende Gefahrenrisiko würdigt. Fazit: Das Problem Stocamine darf nicht zulasten der Bürger in unserem Land scheingelöst werden. Die Franzosen müssen das Problem nachhaltig mit einer Räumung der Deponie lösen. Zahlen müssen sie dafür auch – nicht die EU und nicht wir, sondern die Franzosen selbst. (Beifall bei der AfD) Der Landtag hat seit Mai 2023 keinen neuen Sachstand vorgetragen bekommen. Deshalb fordern wir die Landesregierung – erstens – auf, angesichts eines nach Konsens aller damit befassten Experten sicher stattfindenden Wassereintritts innerhalb der kommenden 100 bis 150 Jahre proaktiv eigene Erkundungs- und Versorgungsmaßnahmen für den Fall einer Grundwasserkontamination des Oberrheinreservoirs zu veranlassen. Der schlichte Verweis auf die EU-Trinkwasserrichtlinie 2020/2184 und die Erklärung „Alles wird gut“ genügen nicht. (Beifall bei der AfD – Abg. Anton Baron AfD: Bra- vo! Sehr gut!) Zweitens: Angesichts des ganz skrupellosen Vorgehens der Franzosen und der Gefährdung der Gesundheit der Bürger in unserem Land sollten sie in Abstimmung mit der Bundesregierung aufgefordert und im Falle des Nichtbeachtens sogar vor dem Europäischen Gerichtshof verklagt werden. Vielen Dank. (Beifall bei der AfD)

Wir fahren in der Aussprache zu Punkt 5 fort. Ich erteile jetzt für die Fraktion GRÜNE Herrn Abg. Niklas Nüssle das Wort. – Bitte sehr, Herr Kollege.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich beglückwünsche die AfD zum Preis für den unleserlichsten Antrag in der 17. Legislaturperiode. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen) Seitenlange Einzelfragen, unzählige, teils sich wiederholende und für den Inhalt viel zu umfangreiche Zitate sind nicht (Niklas Nüssle) unbedingt bürgerinnen- und bürgernah. Deswegen danke ich der Kollegin Rolland und dem Kollegen Dr. Jung, die dieses wichtige Thema ebenfalls, aber eben lesbarer aufgegriffen haben. (Abg. Gabriele Rolland SPD: Ja!) Als Mitglied des Oberrheinrats habe aber auch ich mich in der Vergangenheit bereits mit dem Thema beschäftigt und kann das auch von vielen Kolleginnen und Kollegen aus meiner Fraktion behaupten. Deutschland und Frankreich arbeiten in vielen Bereichen sehr gut zusammen. Dies wird nicht erst vor dem Hintergrund des fünfjährigen Jubiläums des Vertrags von Aachen deutlich. Allerdings sind sowohl das geplante Technocentre zur Verarbeitung von radioaktivem Material in Fessenheim als auch die unterirdische Giftmülldeponie Stocamine im elsässischen Wittelsheim leider immer wieder Gegenstand von grenzüberschreitenden Meinungsverschiedenheiten. Wir, die Grünen, teilen dabei sowohl die ablehnende Haltung der Landesregierung zum Technocentre als auch die Forderung von der Landesregierung und vom Regierungspräsidium Freiburg nach einer weitestgehenden und schnellstmöglichen Bergung der 42 000 t Giftabfälle, die in Stocamine eingelagert sind. Dabei ist für uns unerheblich, dass eine Gefährdung von Trinkwasser in Baden-Württemberg in Simulationen ausgeschlossen werden kann. Es geht nämlich um den bekannten Grundsatz „Vorsicht ist besser als Nachsicht“. Die Einschätzung, dass eine Flutung der Deponie und ein Auswaschen von Giftstoffen selbst nach der Versiegelung zu erwarten sind, teilen wir. Deshalb gilt es erst gar kein Risiko einzugehen, sondern proaktiv die Gefahrenquelle zu beseitigen. (Beifall bei den Grünen und des Abg. Raimund Ha- ser CDU) Besondere Brisanz bekommt die Forderung zur Bergung dadurch, dass die Zuordnung des eingelagerten Materials bis ins letzte Detail höchstwahrscheinlich nicht gegeben ist. So stimmten bei den geborgenen und vom Brand 2002 betroffenen Behältern Inhalt und Kennzeichnung nicht immer überein. Außerdem schließt sich aufgrund des immer schlechter werdenden Zustands der Deponie bald das Zeitfenster für eine sichere und umfangreiche Bergung. Wer sich in der AfD-Drucksache durch die siebenseitige Begründung gequält hat, merkt irgendwann, woher der Wind weht. Im Kern geht es Ihnen nicht darum, unser Trinkwasser und die Umwelt zu schützen, sondern Sie wollen einen Skandal heraufbeschwören, sollte auch nur ein Gramm Material bei einer etwaigen Bergung von Stocamine irgendwo in Baden-Württemberg landen. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen und des Abg. Raimund Haser CDU) Hierzu möchte ich anmerken, dass gefährliche Abfälle, die existieren und nicht unschädlich gemacht werden können, irgendwo hinmüssen. Aufgrund der aktuellen Lage in Stocamine ist dieser Standort keine gute Wahl. Laut den Angaben der Landesregierung scheint die Untertagedeponie in Heilbronn eriode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 dafür prinzipiell zwar besser geeignet, aber das entbindet die französische Seite keinesfalls von der Pflicht, zuvorderst im eigenen Land nach einer langfristig sicheren Lösung zu suchen. Wir wollen keinen Mülltourismus. Aber im hochkomplexen System der sicheren Lagerung und Verwertung von gefährlichen Abfällen ist eine Umlagerung von Material auch kein Mülltourismus, sondern teilweise sicherheitstechnische Notwendigkeit. Der Oberrheinrat hat auch 2021 und 2023 einstimmig bei einer bzw. zwei Enthaltungen zwei Resolutionen beschlossen, die u. a. die weitestgehende Bergung des Materials fordern. Die Landesregierung hat beide Resolutionen sehr wohlwollend aufgenommen, da sie, wie eingangs erwähnt, diese Forderung selbst vertritt. Landesregierung und Regierungspräsidium stehen dazu auch in engem Kontakt mit den französischen Beteiligten. Aus dem Beschlussteil des AfD-Antrags sind viele Punkte deshalb bereits erledigt und waren das teilweise schon bei Antragstellung. Andere sind aufgrund der realen Situation nichtig oder entziehen sich den Einflussmöglichkeiten von Landtag und Landesregierung. Wir lehnen den Beschlussteil daher ab. (Beifall bei den Grünen) Zum Schluss steht noch eine Frage im Raum: Was können wir aus Stocamine lernen? Unser ehemaliger Kollege Josha Frey hat das im Oberrheinrat gut auf den Punkt gebracht: Der einzige verbliebene Nutzen von Stocamine sei heute, zu zeigen, dass man mit Abfällen nicht einfach nach dem Prinzip „Verbuddeln und hoffen, sie sind weg“ umgehen kann. Lassen Sie uns gemeinsam an diesem Grundsatz festhalten. Vielen Dank. (Beifall bei den Grünen – Vereinzelt Beifall bei der CDU)

Für die CDU-Fraktion erteile ich jetzt dem Kollegen August Schuler das Wort. – Bitte sehr, Herr Kollege Schuler.

Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Schutz unseres Grundwassers ist und bleibt von entscheidender Bedeutung für die Bürgerinnen und Bürger in unserem Land – nicht nur heute, sondern auch für kommende Generationen. Unsere Landesregierung und das Regierungspräsidium Freiburg sind sich dieser Verantwortung bewusst. Sie setzen sich dafür ein, dass potenziell grundwassergefährdende Stoffe aus der elsässischen Sonderabfalldeponie Stocamine schnellstmöglich geborgen werden. Stoffe, meine Damen und Herren, die ins Grundwasser gelangen und unsere Trinkwasserversorgung gefährden könnten, machen nicht vor Landesgrenzen halt. Die Zusammenarbeit zwischen unserem Bundesland und dem französischen Nachbarn, also der zentralen Regierung oder etwa den Départements im Alsace und der Region Grand Est, ist von Verlässlichkeit, Vertrauen und notwendiger Kommunikation geprägt. Davon können wir, die Mitglieder im Europaausschuss, uns immer wieder überzeugen. Diese gemeinsame Verantwortung für die Bürgerinnen und Bürger sowie das gemeinsame Han- (August Schuler) deln müssen zu einem tragbaren Sicherheitskonzept für die Deponie Stocamine führen. Erstens zu den Fakten. Unsere französischen Nachbarn bezeichneten und bezeichnen Stocamine als sicherste Deponie. Zugelassen waren nicht radioaktive, feste, inerte und unentzündliche Stoffe. Insgesamt durften 320 000 t Abfall unter dem Kaliwerk in Wittelsheim bei Mulhouse zwischengelagert werden. Der Kollege hat es schon gesagt: Es lagern dort um die 45 000 t sogenannter nicht brennbarer Giftstoffe wie etwa zyanid-, arsen-, asbest-, chrom- und quecksilberhaltige Substanzen. Inzwischen ist bei der französischen Regierung keine Rede mehr von der reversiblen Zwischenlagerung. Der Streit schwelt seitdem und aktuell um eine Versiegelung der Deponie. Das ist das jetzige Ziel der französischen Regierung. Aber Umweltverbände und die Bevölkerung drängen auf die Bergung und Entsorgung der Giftstoffe. Würde Stocamine vollständig versiegelt werden, wäre die Auflage der Reversibilität, also eine Bergung der gelagerten Stoffe, nicht mehr einzuhalten. Zweitens das Verwaltungshandeln. Nach aktuellen Erkenntnissen liegt keine Gefährdung für die Bevölkerung und die Umwelt vor. Dies hat die Landesregierung auch in der Drucksache 17/4793 in der Ausgabe vom 6. Juli 2023 dargelegt. Das Straßburger Verwaltungsgericht hat am 7. November 2023 dem Eilantrag der Naturschutzorganisation Alsace Nature stattgegeben und die vorläufige Aussetzung des Präfektenerlasses zur Versiegelung der Deponie Stocamine verfügt. 2019 – auch das haben wir vom Kollegen Nüssle gehört – hat sich der Oberrheinrat in einer Resolution für eine Beseitigung der giftigen Abfälle ausgesprochen. Am 1. August 2022 hat sich die Freiburger Regierungspräsidentin Bärbel Schäfer an Präfekt Louis Laugier gewandt und zum Ausdruck gebracht, dass aus baden-württembergischer Sicht die Bergung aller grundwassergefährdenden Stoffe als notwendig angesehen wird und Maßnahmen zum Schutz und zur Überwachung des Grundwassers getroffen werden müssen. Drittens mögliche Gefahren. Wenn die Abfälle vollständig eingeschlossen werden sollen, muss die hydrogeologische Situation untersucht werden. Auch das beste Sicherheitskonzept sieht nicht die absolute Sicherung für die Zukunft vor. Dazu gibt es ja zahlreiche Studien und Erfahrungen. Mit erfolgreich gebauten und betriebenen Tiefenlagern haben wir keine Erfahrungen, auch Deutschland nicht – siehe die unendliche Suche nach einem Endlager für atomare Reststoffe. Die Lagerdauer von bis zu einer Million Jahren ist so lang, dass neben den bekannten und berechenbaren physikalischen, chemischen und biologischen Prozessen auch mit unbekannten oder heute nicht quantifizierbaren Prozessen in geologischen Zeiträumen zu rechnen ist. Simulationen zeigen schon heute, dass Wassereinbrüche möglich sind und eine Schadstofffreisetzung in das Grundwasser in mehreren Phasen erfolgen könnte. Das ist die eigentliche Gefährdung. Viertens der Ausblick. Meine Damen und Herren, es finden regelmäßig deutsch-französische Behördengespräche statt. iode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 Unser Umweltministerium sowie das Regierungspräsidium Freiburg sind aktiv im Rahmen der Öffentlichkeitsbeteiligung und haben dazu auch eine Reihe von Empfehlungen bei den französischen Kollegen eingebracht. Ein fachlicher Austausch mit den Experten der deutschen Bundesgesellschaft für Endlagerung, BGE, ist vorgesehen. Aber Empfehlungen und Expertenaustausch bitte auf Augenhöhe und nicht basierend auf Arroganz oder Besserwisserei! Das ist unsere grundsätzliche Meinung. (Beifall bei Abgeordneten der CDU) Also weiterhin messen, überwachen, kommunizieren, die Grundwasserhorizonte schützen, Forschungsergebnisse nutzen und umsetzen – das erwarten die Bürgerinnen und Bürger zu Recht, und zwar auf beiden Seiten des Rheins. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen)

Ich erteile jetzt das Wort für die SPD-Fraktion der Kollegin Gabi Rolland.

Herr Präsident, meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen! Wir sprechen von der elsässischen Asse, 50 km von Freiburg weg, 20 km von der deutsch-französischen Grenze, vom Rhein, entfernt. Seit 25 Jahren stemmen sich die badisch-elsässischen Umweltinitiativen gegen die Versiegelung dieser ehemaligen Kaligrube, weil dort gefährliche Stoffe lagern und die Initiativen und ein großer Teil der Bevölkerung der Auffassung sind: Das Zeug muss da raus und sollte nicht auf Nimmerwiedersehen dort bleiben. Zweimal hat ein französisches Gericht tatsächlich die Unzulässigkeit einer Versiegelung erklärt. Das eine Mal, weil das Unternehmen, das dort die Sachen lagert, keine hinreichende finanzielle Garantie für eventuelle Schäden, die durch die Lagerung und das Versiegeln kommen, gegeben hat. Das zweite Mal, erst kürzlich, am 7. November 2023, hat ein französisches Gericht auf Druck der elsässischen Umweltinitiative Alsace Nature festgestellt, dass das Einbetonieren dem Gesetz zur nachhaltigen Entwicklung und zum Schutz späterer Generationen entgegensteht, dem also widerspricht. Das war ein gutes Urteil. (Beifall bei der SPD) Dagegen hat jetzt der französische Staat Berufung eingelegt. Wir wissen also nicht, was passiert. Vielleicht – es ist noch nicht so lange her – gibt es da neue Erkenntnisse. Ich weiß leider nicht, ob da schon ein Verfahrensablauf skizziert ist. In der Region besteht tatsächlich die Sorge, dass sich jetzt über den langen Zeitablauf, der auch durch das Berufungsverfahren festzustellen ist, das Verfahren so lange verzögert, dass es irgendwann keine Möglichkeit mehr gibt, diese Giftstoffe tatsächlich zu heben und ordnungsgemäß in einer Sondermülldeponie zu entsorgen, dass also die Bergung technisch irgendwann nicht mehr möglich ist. Weil der Vorwurf im Raum stand, es werde nicht gut hingeschaut, sage ich: Ich habe den Eindruck – bei den vielen Gesprächen, die ich auf lokaler und auf regionaler Ebene, aber (Gabriele Rolland) auch in den Kommissionen, in der Kommission Umwelt im Oberrheinrat in den vergangenen zwölf Jahren geführt habe –, dass alle dabei ihre Verantwortung wahrnehmen und dass auch ein Regierungspräsidium seine Möglichkeiten im grenzüberschreitenden Kontext mit vielen Gesprächen nutzt. Aber wir müssen halt ehrlich sein: Die Möglichkeiten sind beschränkt; es ist nun einmal ein anderes Hoheitsgebiet. Dazu gab es – vielen Dank, Herr Nüssle – tatsächlich in der Antwort auf die Kleine Anfrage Drucksache 17/543, in der ich einige Fragen zum Verfahren gestellt hatte, noch einige Hinweise. Ich glaube, es ist gut, wenn man daran nun weiterarbeitet. Jetzt möchte ich Ihren Blick aber noch einmal in eine andere Richtung lenken – dieselbe Region, aber rechte Rheinseite, eine halbe Stunde südlich von Freiburg –: Da gibt es seit 1973 eine stillgelegte Kaligrube mit einer riesengroßen, in der Landschaft weithin sichtbaren Kalihalde, 1973 stillgelegt. Wir alle freuen uns sehr, dass es endlich gelungen ist, dass in diesem Jahr, spätestens aber im nächsten Jahr die Sanierung umgesetzt wird. Dort gehen täglich 2,8 t Salze in das Grundwasser. Das berührt uns wirklich. Vielen Dank. (Beifall bei der SPD)

Für die FDP/DVP-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnetenkollege Klaus Hoher. – Bitte sehr, Herr Kollege.

Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren, Kolleginnen und Kollegen! Ich kann es recht kurz machen; meine Vorredner Herr Nüssle, Herr Schuler und Frau Rolland haben alles treffend gesagt. Ich möchte nur die Frage stellen: Warum muss die AfD immer wieder Ängste schüren? Welches Maß an Vertrauen hat sie in Regierungen? Dass sie Deutschland und dass sie Baden-Württemberg nicht vertraut, das haben wir ja schon mitbekommen. Aber dass Sie jetzt auch Frankreich nicht vertrauen? Die Rechtsetzung im Sinne des Umweltschutzes ist übergreifend so gut, dass ich mir keine Sorgen bezüglich irgendeiner Abfallverwertungsanlage oder einer Deponie mache, zumal die Bevölkerung sehr genau auf eine solche Anlage schaut. Dass wir jetzt einen Mülltourismus hätten nach dem Motto „Jetzt wird der Müll von Frankreich nach Heilbronn gekarrt“ oder so, das sehe ich nicht. Natürlich ist Müll eine Ware, ein Gut, und gemäß der getroffenen Absprachen kann man Müll überall verklappen und überallhin fahren. Aber das geht natürlich nicht über unsere Köpfe hinweg in Baden-Württemberg; auch das ist wohl jedem klar. Natürlich möchten wir, dass das Grundwasser in Frankreich genauso gut ist wie bei uns, und wir möchten absolut nicht, dass unser Grundwasser verseucht wird durch eine Anlage in Frankreich; das ist wohl jedem klar. Ich hoffe also – ich weiß es aber natürlich auch –, dass die Regierungen in Baden-Württemberg, in Deutschland, aber auch die Regierungspräsidien immer gut darauf achten, dass das Grundwasser untersucht wird und auf mögliche Veränderungen selbstverständlich reagiert wird. eriode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 Wir, die FDP/DVP-Fraktion, wünschen uns natürlich schon, dass die Deponie ausgeräumt wird und dass alles regelgerecht entsorgt wird. Für ein bloßes Zubetonieren kann keiner sein. Wir hoffen, dass die Franzosen nun schnell genug sind, zu handeln, solange dies noch möglich ist. Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit – zwei Minuten Redezeit für einen Antrag der AfD reichen hier. Danke. (Beifall bei der FDP/DVP – Vereinzelt Beifall bei der SPD)

Nach dem Kollegen Hoher sind wir nun mit den Rednern und der Rednerin in der Reihenfolge der Fraktionen durch. Ich darf jetzt für die Regierung Herrn Staatssekretär Dr. Baumann das Wort erteilen. – Bitte sehr, Herr Staatssekretär Dr. Baumann.

Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren! Seit 1999 werden Zyankali, Arsen, Quecksilber, Pestizide und anderer Sondermüll in der elsässischen Untertagedeponie Stocamine eingelagert. Wie von den Vorrednern bereits ausgeführt, ist die Deponie ein stillgelegtes Kalibergwerk, das für bis zu 320 000 t Sondermüll ausgelegt ist. Derzeit lagern über 40 000 t Sondermüll in diesem Bergwerk. Wie auch schon angesprochen wurde, ist nicht auszuschließen, dass Grundwasser in die Untertagedeponien eindringt sowie Giftstoffe ausgewaschen werden und in die Umwelt gelangen. Da die Deponie in Rheinnähe liegt, können Giftstoffe über das Grundwasser in den Rhein fließen. Ich kann darum gut verstehen, dass sich die Menschen im Elsass und im Badener Land um die Wasserqualität des Rheins sorgen. Ich kann auch gut verstehen, dass sich die Menschen um die Qualität des Grundwassers sorgen. Das im Oberrheingraben von Süden nach Norden fließende Grundwasser ist der größte unterirdische Fluss Europas und eines der wichtigsten und wertvollsten Grundwasservorkommen Europas. Meine Damen und Herren, so alt die Untertagedeponie ist, so oft und so intensiv hat sich der Landtag von Baden-Württemberg mit der Deponie Stocamine befasst. Meines Wissens hat 1998 die erste Landtagsbefassung damit stattgefunden, ein Jahr vor der Einlagerung von Sonderabfällen in die Deponie. In regelmäßigen Abständen hat sich das baden-württembergische Umweltministerium an die zuständigen Stellen in Frankreich gewandt, die Sorgen der Menschen transportiert, Fragen gestellt und sich dafür eingesetzt, dass das Umweltproblem bestmöglich bearbeitet wird – ebenso der Oberrheinrat und das Regierungspräsidium Freiburg. Meine Damen und Herren, Sie sehen: Das Land nimmt die Sorgen seiner Bürgerinnen und Bürger ernst und setzt sich für die Interessen von Mensch und Umwelt kraftvoll ein. Das Regierungspräsidium Freiburg hat zuletzt im Mai 2023 in Abstimmung mit meinem Haus zum aktuellen Genehmigungsverfahren zur unbefristeten Einlagerung in der Deponie umfangreich Stellung genommen. Ausgesprochen deutlich haben wir mitgeteilt, dass wir uns für eine schnellstmögliche und weitgehende Bergung sowie fachgerechte Entsorgung der po- (Staatssekretär Dr. Andre Baumann) tenziell grundwassergefährdenden Stoffe einsetzen. Für uns in Baden-Württemberg gilt das Vorsorgeprinzip. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen, der CDU und der SPD) Wir haben auch sehr deutlich mitgeteilt, dass wir eine transparente Einbeziehung der Behörden und der Öffentlichkeit auf deutscher Seite wünschen. Es sollte jedoch allen klar sein: Die Sondermülldeponie Stocamine liegt ausschließlich auf französischem Hoheitsgebiet. Unser Einfluss ist darum begrenzt. (Beifall der Abg. Nadyne Saint-Cast GRÜNE) Nichtsdestotrotz werden wir auch die jüngste Bitte des Petitionsausschusses unseres Landtags aufgreifen. Wir werden gegenüber der Bundesregierung dafür werben, sich unsere Forderungen gegenüber Frankreich zu eigen zu machen. Ein entsprechendes Schreiben werden wir in Kürze an das Auswärtige Amt und das Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz, nukleare Sicherheit und Verbraucherschutz richten. Meine Damen und Herren, noch einmal: Wir setzen uns seit Jahren so gut wie möglich für den Schutz von Natur und Umwelt im Oberrheingraben ein. Ich möchte aber feststellen: Wir gehen aktuell davon aus, dass das Grundwasser und die Trinkwasserversorgung in Baden-Württemberg und in Deutschland nicht durch Stocamine gefährdet sind. Im Rhein fließt glücklicherweise so viel Wasser, dass Giftstoffe so weit verdünnt würden, dass ihre Umweltwirkung in Baden-Württemberg sehr gering wäre. Lassen Sie mich auch etwas zur juristischen Befassung mit Stocamine sagen. Das Verwaltungsgericht in Straßburg hat die Endlagerung im November 2023 vorläufig gestoppt. Der französische Umweltminister Béchu hat umgehend Berufung gegen das Urteil eingelegt. Frau Rolland, ich kann Ihnen nicht sagen, wie das Urteil ausfallen wird. Das wird ein französisches Gericht am Ende beurteilen. Wir warten ab. Ich hoffe, dass das Urteil gut ausgeht. (Abg. Gabriele Rolland SPD: Wir auch!) Meine Damen und Herren, wir werden auch weiterhin sehr genau und sehr kritisch auf die Deponie Stocamine blicken. Wir werden politische, administrative und juristische Verfahren sehr genau weiter beobachten und bleiben in einem guten, aber durchaus manchmal kritischen Austausch mit unseren französischen Freundinnen und Freunden. Vielen Dank. (Beifall bei den Grünen und der CDU sowie Abge- ordneten der SPD – Abg. Emil Sänze AfD: Nur ein Satz!)

In der zweiten Runde erteile ich nochmals Herrn Kollegen Sänze das Wort. Bitte sehr.

Zunächst freut mich, dass hier im Haus die grundsätzliche Übereinstimmung herrscht, dass das einen Gefahrenherd für uns darstellt. iode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 Herr Schuler, Sie haben angesprochen, dass Frau Schäfer aktiv war. Aber Sie kennen die Antwort der französischen Regierung, nämlich des Herrn Laugier. Er hat sie nämlich abfahren lassen. Das hat gerade auch der Staatssekretär betont. Ich sage: 20 Jahre oder fast 30 Jahre sind nicht schnell genug. Wollen wir denn erst dann reagieren, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist? Ich meine, nein. Deshalb muss man den Druck auf den französischen Staat, der hauptverantwortlich dafür ist, das zu bewältigen, erhöhen. Noch eines: Frankreich ist 1,5-mal so groß wie Deutschland. Da nützt es nichts, den Giftstoff nach Heilbronn zu bringen; denn dann ist der Gefährdungsort nur verlagert. Vielen Dank. (Beifall bei Abgeordneten der AfD)

Meine Damen und Herren, jetzt liegen mir keine weiteren Wortmeldungen vor. Damit kommen wir zur geschäftsordnungsmäßigen Behandlung des Antrags Drucksache 17/2694. Abschnitt I des Antrags ist ein Berichtsteil. Dieser kann für erledigt erklärt werden. – Sie stimmen dem zu. Ich komme zu Abschnitt II des Antrags. Dieser ist ein Beschlussteil, der Handlungsersuchen an die Regierung enthält. Wird Abstimmung über Abschnitt II gewünscht, und kann ich die Ziffern 1 bis 8 gemeinsam zur Abstimmung stellen? (Abg. Anton Baron AfD: Ja, selbstverständlich!) – Das ist der Fall, sagt der Fraktionsvorsitzende. Deshalb bitte ich jetzt um Ihr Votum. Wer Abschnitt II zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Danke schön. Gegenprobe! – Enthaltungen? – Abschnitt II ist damit mehrheitlich abgelehnt. Punkt 2 der Tagesordnung ist damit auch in vollem Umfang erledigt. (Zurufe: Punkt 2? – Gegenruf: Punkt 2 am Nachmit- tag!) – Punkt 5 der Tagesordnung ist erledigt. Ich rufe jetzt Punkt 6 der Tagesordnung auf: Antrag der Fraktion der FDP/DVP und Stellungnahme des Ministeriums der Justiz und für Migration – Künstliche Intelligenz in der Justiz – Drucksache 17/5658 (Geänderte Fassung) Meine Damen und Herren, das Präsidium hat folgende Redezeiten festgelegt: für die Begründung fünf Minuten und für die Aussprache fünf Minuten je Fraktion. Damit erteile ich das Wort zur Begründung dieses Antrags für die FDP/DVP-Fraktion dem Kollegen Nico Weinmann.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die künstliche Intelligenz verändert ja geradezu revolutionär das Justizwesen nachhaltig. Lassen Sie mich an zwei kleinen Beispielen die Chancen, die Herausforderungen, aber auch die Risiken beleuchten. (Nico Weinmann) Zum einen ist da das Versicherungswesen bei uns im Land zu nennen. Gerade bei der Kfz-Schadensregulierung wird künstliche Intelligenz eingesetzt, und zwar nicht nur, um die Reparaturrechnungen zu überprüfen, sondern auch dafür, fiktive Reparaturrechnungen zu erstellen sowie mögliche Anomalien anhand von Mustern zu überprüfen und so Missbrauch zu detektieren, bis hin zu den Fragen nach der Verschuldung eines Unfalls und mit welcher Quote ein entsprechender Verkehrsunfall zu regulieren ist. Der Vorteil liegt auf der Hand: eine schnellere Schadensregulierung und idealerweise – zumindest aus Sicht des Versicherungsnehmers – durch den Wegfall von Sachverständigen- und Gutachterkosten, aber auch der Rechtsanwaltsgebühren, günstigere Versicherungsbeiträge. Ortswechsel: Wir gehen über den Teich und schauen, wie künstliche Intelligenz in den USA eingesetzt wird, um die Sozialprognose – positiv wie negativ – zu erstellen. Diese ist relevant dafür, ob eine Freiheitsstrafe oder eine Restfreiheitsstrafe zur Bewährung ausgesetzt werden kann. Anhand von früheren Verfahrensdaten, aber auch ergänzt durch personifizierte Daten wie Sozialisierung, Herkunft, Familienstand, möglicherweise auch Drogenabhängigkeit wird ein Bild entwickelt, das eine Sozialprognose ermöglicht. Nicht wenige „People of Color“ oder Hispanics beklagen, dass sie hier unzutreffend benachteiligt würden. Also: eine ganze Bandbreite von Möglichkeiten. Wie ist der Zustand bei uns? Wir sehen, dass die Gerichte trotz der Bemühungen, die Digitalisierung hier einziehen zu lassen, nach wie vor noch sehr stark mit Papier arbeiten. Wir sehen, dass die Verfahrenswege sehr lang sind. Unser Ziel ist klar: Wir wollen eine effektive und sichere Nutzung von Digitalisierung und künstlicher Intelligenz. Dazu ist es notwendig, die Anforderungen der Justiz im Blick zu haben, die Praxisanforderungen, aber auch z. B. die verfahrensrechtlichen Vorgaben der Zivilprozessordnung oder der Strafprozessordnung. Wir müssen aber auch die technischen Möglichkeiten im Blick haben, gerade um interdisziplinäres Arbeiten zu ermöglichen. Was stellen wir uns vor, wenn wir von künstlicher Intelligenz in der Justiz sprechen? Wir denken an eine Entscheidungsvorbereitung, an eine Informationserfassung und eine Strukturierung der Daten, die in einem Prozess zusammengeführt werden. Wir denken an die Lieferung von Textbausteinen oder auch die Überprüfung von Argumentationssträngen. Wir sehen: Auch Richterinnen und Richter sind beeinflussbar, und ich glaube, auch die künstliche Intelligenz kann helfen, kognitive und emotionale Defizite auszugleichen. Wir sehen auch, dass gerade bei einfach gelagerten Verfahren, die wir heute schon haben – ich denke an die Fluggastrechteverordnung –, eigene Entscheidungen getroffen werden können, aber auch darüber hinaus, sofern hier eine Rekursmöglichkeit besteht. Natürlich kann die künstliche Intelligenz auch Beratungsgespräche führen. Aber die künstliche Intelligenz ist nicht grenzenlos. Wir haben verschiedene Grenzen, die wir hier berücksichtigen müssen. Da ist zum einen die verfassungsrechtliche Grenze. Artikel 92 des Grundgesetzes führt aus: Die rechtsprechende Gewalt ist den Richtern anvertraut. eriode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 Ich möchte das an dieser Stelle ganz deutlich hervorheben. Damit ist deutlich gemacht, dass ein KI-Richter heute, aber auch morgen unzulässig wäre. (Beifall bei der FDP/DVP und der SPD – Vereinzelt Beifall bei den Grünen und der CDU) Wir sehen aber auch die ethischen Grenzen; denn unser Recht ist an humanistischen Grundwerten orientiert. Es ist allein schon mit Blick nach China wichtig, dass wir kein Social Scoring begehen. Denken Sie beispielsweise an die digitale Gesichtserfassung und die entsprechende Sanktionierung auch bei kleineren Verstößen gegen die vorgegebene Ordnung. Wir haben auch die faktische Akzeptanz, die wir berücksichtigen müssen. Hierfür ist es notwendig, die Transparenz sicherzustellen. Ich denke da beispielsweise an das Urheberrecht in Deutschland. Das beste Beispiel, das wir sehen, ist ChatGPT, eine generative künstliche Intelligenz, die menschliche Interaktion simulieren kann und mit einer Unmenge von Daten trainiert wird. Es sind meist Daten, die aus dem Internet unter Missachtung des Urheberrechts abgeschöpft werden. Das lässt natürlich auch an der Qualität und der Herkunft Zweifel aufkommen. Wichtig wird uns dabei sein, die Nachvollziehbarkeit der Daten sicherzustellen. Gerade die Klarheit der verwendeten Daten, auch mit Blick auf die genannten Beispiele der vorurteilsfreien Verwertung, ist ein ganz besonderer Schwerpunkt. Der Datenschutz ist von besonderer Bedeutung. Denn die Daten, die wir brauchen, um eine entsprechende künstliche Intelligenz zu generieren, enthalten meist personenbezogene Daten. Insofern ist die Anonymisierung von publizierten Urteilen wichtig. Das Land Baden-Württemberg geht hier u. a. mit dem Justizanonymisierungstool JANO voran und schafft so mehr Transparenz und auch Informationsinteresse der Bürgerschaft. Auch das Thema „AI Act“, die KI-Richtlinie, wird uns in den nächsten Jahren noch begleiten. Das ist ein dynamischer Prozess, aber ich glaube, mit der am 2. Februar zur Entscheidung anstehenden Verordnung im Ministerrat der EU ist es gelungen, die unterschiedlichen Interessen zusammenzubringen, sodass wir eine innovationsfreundliche Regelung haben und damit ein Fundament für die Entwicklung einer vertrauenswürdigen KI geschaffen haben. Aktuell sehen wir in Baden-Württemberg viele Einsatzmöglichkeiten, von der digitalen Akten- und Verfahrensführung über den elektronischen Rechtsverkehr. Frau Ministerin wird nachher sicherlich noch etwas näher darauf eingehen. Es ist uns aber auch wichtig, die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter und alle Akteure entsprechend zu schulen. Wir müssen sie mitnehmen auf diese Reise, die für viele sicherlich auch disruptiv sein wird. Wir müssen auch die Juristinnen und Juristen von morgen entsprechend einbinden, das heißt, wir müssen auch in der Juristenausbildung stärker als in der Vergangenheit die Bereiche Legal Tech und Digitalisierung einbinden. Wir machen das beispielsweise in Baden-Württemberg über die Vermittlung von E-Justice-Kompetenz; ELAN-REF ist hier sicherlich zu nennen. Wenn ich die Unterschiede allein an den Hochschulen in Baden-Württemberg anschaue und nach Tübingen schaue, sehe ich da relativ wenig. Schaue ich nach Freiburg oder Heidelberg, sehe ich: Da haben wir rela- (Nico Weinmann) tiv viel. Wir sind gehalten, auf eine Vereinheitlichung hinzuwirken. Es ist ein dynamischer Prozess, und deshalb müssen wir schauen, wie wir hier eine Best Practice schaffen können, dass wir viele Projekte, auch im Länderverbund, angehen, um zu schauen, welche Prozesse und Möglichkeiten sich bestens für die Umsetzung eignen. Da ist einiges geschehen, aber tatsächlich noch nicht so viel, als dass wir sagen könnten: Wir sind hiermit zufrieden. Wir werden aber auch Veränderungen sehen, beispielsweise in der Anwaltschaft. Da wird allein die Konkurrenz dafür sorgen, dass die Anwaltschaft zunehmend auf künstliche Intelligenz setzt. Ansonsten befürchte ich, dass die Anwaltschaft – zumindest die Kolleginnen und Kollegen, die nicht auf künstliche Intelligenz setzen – früher oder später das Nachsehen hat. Wir haben die Richterschaft, die nach meiner persönlichen Überzeugung eine intrinsische Motivation hat, auch künstliche Intelligenz in ihrer Arbeit einzusetzen. Aber ich glaube, hier braucht es auch Zielvorgaben der Politik, damit dies entsprechend umgesetzt wird. Wir brauchen auch Handreichungen, damit einheitliche Vorgaben bei der Kennzeichnung der verwendeten künstlichen Intelligenz, beispielsweise bei der Urteilsfindung, damit einhergehen. Mein Fazit: Wir sind in Baden-Württemberg ordentlich unterwegs. Aber wir brauchen noch einen Ausbau der Förderung für Projekte im Länderverbund, um die künstliche Intelligenz tatsächlich flächendeckend Einzug halten zu lassen. In diesem Sinn freuen wir uns auf eine weitere gemeinsame Zusammenarbeit. Ganz herzlichen Dank. (Beifall bei der FDP/DVP und der SPD – Vereinzelt Beifall bei den Grünen und der CDU)

In der weiteren Aussprache erteile ich jetzt das Wort für die Fraktion GRÜ-NE dem Kollegen Thomas Hentschel. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Seitdem mit Chat-GPT das erste frei zugängliche Tool, das auf künstlicher Intelligenz basiert, auf dem Markt ist, hat diese Technik, die künstliche Intelligenz, begonnen, die Welt mit atemberaubender Geschwindigkeit zu erobern – jedenfalls scheinbar. Wir wissen natürlich, dass dieser Prozess schon deutlich früher begonnen hat. Zusammen mit der Digitalisierung betrifft das bei uns auch die Justiz. Deshalb bin ich dankbar, liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP/DVP, dass Sie dieses Thema hier auch ins Plenum gebracht haben. Und ich danke für die ausführliche Stellungnahme zum Antrag. Künstliche Intelligenz ist smart, sie ist beeindruckend, sie bietet große Chancen, die überall in der Gesellschaft genutzt werden. Wir in Baden-Württemberg nutzen diese Technik längst auch in der Justiz. Das ist auch gut so, liebe Kolleginnen und Kollegen. iode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 Die Anwaltschaft macht sich die Digitalisierung, insbesondere die elektronische Aktenführung, das automatisierte Erstellen von Schriftsätzen, schon seit Jahren zunutze. Das ermöglicht es, in großem Stil auch Massenverfahren mit sehr umfangreichem Sachvortrag im Interesse der Mandantinnen und Mandanten anzugehen. Auch in der Justiz werden Teile dieser Technik natürlich längst genutzt. Wir sind hier in Baden-Württemberg – das möchte ich an dieser Stelle noch mal ausdrücklich sagen – vorn. Die E-Akte wurde 2018 zum ersten Mal im Landgericht Hechingen für alle vollständig freigeschaltet. Alle anderen Gerichte in Baden-Württemberg sind seither nachgezogen. Mehr als 17 Millionen Akten sind mittlerweile digitalisiert. Wir sind da schon ein ganzes Stück von der Papierwirtschaft in den Gerichten weggekommen. Wir in Baden-Württemberg waren damals bundesweit die Ersten. Das muss, liebe Kolleginnen und Kollegen, auch für den Einsatz künstlicher Intelligenz gelten. Da gebe ich Ihnen völlig recht. Die Voraussetzungen dafür haben wir geschaffen. Der gesamte Schriftverkehr liegt elektronisch vor. Damit haben wir die Möglichkeit, darauf aufbauend auch die künstliche Intelligenz zu nutzen, beispielsweise, um umfangreiche Verfahren besser und schneller einordnen zu können. Aber auch das von Ihnen angesprochene Anonymisieren der Verfahren, um es dann im Übrigen auch für die Tätigkeit der weiteren künstlichen Intelligenz zu nutzen, ist sinnvoll und wird bei uns vorangetrieben. Das ist sinnvoll, aber die schöne neue Welt hat – das haben Sie schon angesprochen – auch ihre Haken. Wir müssen bei der Einführung der künstlichen Intelligenz in der Justiz auch Augenmaß halten. Es gibt zu Recht auch warnende Stimmen, weil künstliche Intelligenz zumindest gefühlt dazu führen kann, dass uns in Teilen unseres Alltags die Kontrolle entgleiten könnte. Gerade die von Ihnen genannten Beispiele bei der Sozialprognose haben gezeigt, dass eine Tendenz besteht, tatsächlich benachteiligende Prozesse oder Entwicklungen dadurch auch noch zu verstärken. Das setzt also voraus, dass die Richterin, der Richter als die gesetzliche Richterin, der gesetzliche Richter immer auch die Hoheit über das Verfahren behalten muss. Das wird mit der Technik, die bei uns in Baden-Württemberg entwickelt wird, auch tatsächlich so umgesetzt. Wir haben jeweils gesehen, dass die Möglichkeit für die Richterinnen und Richter bestehen muss und ja auch besteht – nach dem, was wir bisher hier entwickelt und vorgestellt bekommen haben –, immer zu schauen, wie und in welchen Schritten die künstliche Intelligenz Entscheidungen trifft, damit der Mensch die Hoheit über das Verfahren behält. Das, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist für den gesetzlichen Richter die Grundvoraussetzung für eine Fortentwicklung des Rechts, und das muss auch so bleiben. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen, der CDU und der SPD) Bei der Prozessflut, die wir über die Massenverfahren in den letzten Jahren erlebt haben, ist es aber auch gut und richtig, dass künstliche Intelligenz eingesetzt wird, um die Richter bei (Thomas Hentschel) ihrer Arbeit von eintönigen und rechtlich irrelevanten Tätigkeiten, die aber als Voraussetzung zu verrichten sind, zu entlasten, beispielsweise dem Sortieren von Akten in Massenverfahren. Ein gutes Beispiel dafür sind die Herausforderungen, die sich letztlich aus der elektronischen Vorbereitung von Massenklagen ergeben, etwa bei den „Dieselklagen“, die oft dank des Einsatzes digitaler Mittel sehr schnell einen sehr großen Umfang haben. Manchmal sind das Klagen mit weit mehr als hundert Seiten Umfang, in denen es im Kern, im Wesentlichen um zwei oder drei wesentliche Aspekte geht: Motornummer, Abgasanlage und Ähnliches. Das muss vorsortiert werden. Mit dem System OLGA, das bereits seit zwei Jahren beim OLG in Stuttgart im Einsatz ist, findet diese Arbeit inzwischen automatisiert statt, und zwar in einer Form, bei der der Richter jeweils noch nachprüfen kann, wie die Sortierung denn erfolgt ist. Das ist wieder eines der Verfahren, bei denen wir im Bundesvergleich an der Spitze sind und die Dinge vorantreiben, mit Unterstützung eines sehr engagierten Teams und unserer Ministerin, mit Herrn H. sowie Mitgliedern vom OLG in Stuttgart und auch vom LG in Hechingen. Dabei wird aber immer sichergestellt, dass der Richter das Verfahren auch kontrollieren kann. So bleibt mehr Raum für die eigentliche Qualität des Urteils, für die Rechtsfortbildung. So funktioniert gute Justiz – ich sage es einmal so – auch in hoher „Bioqualität“. So bringen wir den Rechtsstaat in Baden-Württemberg weiter, und das muss auch weiterhin unser Ziel sein. Ich möchte an dieser Stelle aber gleich noch eine kritische Anmerkung machen. Diese Technik darf am Ende nicht dazu führen, dass die Anwälte dazu gezwungen werden, nur noch einen strukturierten, im Wesentlichen von Argumenten entfernten Sachvortrag zu bringen. An dieser Stelle muss sich das Verfahren an den Menschen orientieren und nicht der Mensch an der Elektronik. Wir hier in Baden-Württemberg entwickeln für diese Verfahren die richtigen Instrumente. (Glocke des Präsidenten) – Ich komme damit zum Schluss. – Die Tatsache, dass wir von den Bundesmitteln – 22 Millionen € in diesem Digitalisierungspaket – ganze 20 Millionen € allein für Baden-Württemberg abgreifen können, ist ein Zeichen dafür, dass wir hier auf einem richtigen Weg sind. Ich ermuntere Sie dazu, diesen Weg weiterzugehen. Sie haben dafür die volle Unterstützung von uns. Vielen Dank. (Beifall bei den Grünen, Abgeordneten der CDU und der SPD sowie des Abg. Nico Weinmann FDP/DVP)

Es spricht jetzt für die CDU-Fraktion Herr Kollege Dr. Matthias Miller. – Bitte sehr, Herr Kollege.

Sehr geehrter Herr Präsident, werte Kolleginnen und Kollegen! KI und generative Sprachmodelle sind derzeit ja in aller Munde, ChatGPT oder eriode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 Luminous aus Baden-Württemberg beherrschen die Diskussion. Vor allem für die Juristerei sind diese Sprachmodelle sehr spannend, weil wir Juristen sehr viele Texte produzieren. Allein in Baden-Württemberg werden in der Justiz derzeit 1,7 Millionen Verfahren digital geführt. Man kann sich vorstellen, wie viele Texte da produziert werden, die die KI analysieren kann. Wenn man an KI in der Justiz denkt, könnte man vielleicht erst einmal eine abwehrende Haltung bekommen und an einen „Roboterrichter“ denken, der nur Sachverhalte erfasst, Tatbestände auslegt, subsumiert, Entscheidungsvorschläge unterbreitet und dann am Ende verkündet. KI im Sinne eines solchen „Roboterrichters“ ist aber eine sehr gruselige Vorstellung. Kollege Weinmann hat ja – ich habe es nicht anders erwartet – schon auf die richtigen Rechtsvorschriften hingewiesen, die uns die Verfassung vorgibt. Die Verfassung sagt uns klar: Wir dürfen einen solchen „Roboterrichter“ nicht einführen – Artikel 92 des Grundgesetzes wurde erwähnt –, rechtsprechende Gewalt ist dem Richter anvertraut. Und die herrschende Meinung sagt: Der Richter muss ein Mensch sein, also keine KI. Ich füge noch eine hinzu – wahrscheinlich eher die allgemeine Ansicht, Herr Weirauch –: Artikel 97 Absatz 1 des Grundgesetzes sagt: Die Richter sind unabhängig und nur dem Gesetze unterworfen. – Und nicht der KI. Und der Richter trägt auch in letzter Konsequenz die Verantwortung für seine Entscheidung. Aber was ist, wenn wir von KI, künstlicher Intelligenz in der Justiz sprechen? Dann sprechen wir vor allem von unterstützender Tätigkeit. Da kommen wir mit dem Grundgesetz nicht in Konflikt, dann kommen wir auch nicht in Konflikt mit dem gerade heiß diskutierten AI Act, der sich ganz speziell auch zur KI in der Justiz äußert. Und wenn wir Unterstützungsinstrumente einführen, kommen wir auch zu einer Waffengleichheit mit der Anwaltschaft, (Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Das ist auch richtig!) die ja vor allem in Massenverfahren mittlerweile den Fokus auch stark auf Automatisierung legt. In Baden-Württemberg sind wir mit KI in der Justiz schon sehr viele Schritte gegangen. Wir sind schon mittendrin. Die Stellungnahme zum Antrag zeigt auch einige Punkte. Wir haben flächendeckend die E-Akte eingeführt, die ja auch Voraussetzung ist, um überhaupt über KI nachzudenken, wir haben maschinelle Übersetzungen justizintern ermöglicht, es gibt JANO, ein Justizanonymisierungstool, mit dessen Hilfe wir Entscheidungen sehr schnell anonymisieren können und dadurch mehr Transparenz für die Entscheidungen schaffen können. OLGA ist schon mehrfach erwähnt worden, ein OLG-Assistent, der die Oberlandesgerichte vor allem bei den „Dieselklagen“ unterstützt. Es gibt Codefy, ein Programm, das bei der Erstellung eines Relationsblatts hilft, Akten strukturiert und sortiert. Es wird gerade am Landgericht Hechingen pilotiert. Wir wollen das, wenn es so weit ist, auch ausrollen. (Dr. Matthias Miller) Baden-Württemberg ist – wir haben es gehört – in der KI bundesweit federführend und wurde von Bund und Ländern auch damit beauftragt, eine KI-Plattform einzurichten. Wir sind aber erst am Beginn der Entwicklung der künstlichen Intelligenz, und die hohe Geschwindigkeit, die wir bei der KI in der vergangenen Zeit, in den letzten Monaten wahrnehmen mussten, ist schon bemerkenswert und atemberaubend. Wir wollen in Baden-Württemberg auch in Zukunft an der Spitze bleiben, und da kann ich sagen: Ich bin froh, dass wir eine Ministerin haben, die an diesem Thema sehr interessiert ist und – das nimmt man wahr, wenn man in ihr Haus hineinhört – das Thema versteht und auch die Chancen für die Justiz auslotet. Wir seitens der CDU-Landtagsfraktion unterstützen das Ministerium hier nachdrücklich in seinem Bestreben, durch die künstliche Intelligenz die Arbeit der Justiz zu erleichtern. (Beifall bei der CDU sowie Abgeordneten der Grü- nen und der SPD) Bei aller Euphorie für künstliche Intelligenz müssen wir aber auch sagen: Auch die Investitionen in die Cybersicherheit müssen Schritt halten. Denn wir machen uns natürlich angreifbar. Auch die finanziellen Investitionen in die Cybersicherheit müssen erhöht werden. Die Entscheidungen – das haben wir schon mehrmals gehört – werden am Ende vom Menschen getroffen und nicht von einer Maschine. Das gilt vor allem in sensiblen Bereichen wie Verfassungsfragen, ethischen Fragen, Abwägungsfragen, aber vor allem auch im Strafrecht, in der Strafzumessung. Hier muss am Ende immer ein Mensch entscheiden. Der Jurist ist nicht nur ein versierter Rechtstechniker oder nicht ausschließlich ein versierter Rechtstechniker. Böckenförde hat da ein ganz kluges Buch geschrieben: „Vom Ethos der Juristen“. Denn der Jurist hat auch ein gewisses Ethos. Er ist eben nicht nur eine Subsumtionsmaschine, sondern hat auch ein Ethos, hat auch eine soziale Intelligenz, die er bei der Entscheidungsfindung auch anwenden muss. Deswegen ist für uns klar: Die KI kann niemals die Entscheidungen ersetzen, kann niemals den Ethos der Juristen ersetzen, sondern kann allenfalls unterstützend hinzutreten. Wir seitens der CDU-Landtagsfraktion sind auch in der Zukunft offen und interessiert an der Implementierung der künstlichen Intelligenz und werden weiterhin das Ministerium und das Land dabei unterstützen, dass wir weiterhin die Nummer 1 in der KI in Deutschland und Europa bleiben. Darauf freue ich mich und bitte auch die anderen Fraktionen um Unterstützung. Vielen Dank. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen – Vereinzelt Beifall bei der SPD und der FDP/DVP)

Für die SPD-Fraktion spricht jetzt Herr Kollege Dr. Weirauch.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich habe jetzt schon vernommen: Es gibt hier im Haus einen großen Schulterschluss, was iode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 die Förderung von KI auch im Bereich der Justiz angeht. Ich glaube, wir sind uns in den Grundfragen alle einig, und das lässt, denke ich, hoffen, dass Baden-Württemberg in diesem Bereich eine Vorreiterrolle einnehmen kann. Das ist zumindest mal eine gute Nachricht hier aus dem Hohen Haus am heutigen Tag. Wenn Richterinnen und Richter die Namen OLGA – Sie hatten das schon erwähnt –, FRAUKE oder FRIDA in den Mund nehmen, sprechen sie in der Regel nicht über ihre Richterkolleginnen, sondern reden sie über KI-basierte Unterstützungsprogramme, insbesondere bei Massenverfahren, beispielsweise im Bereich der Geltendmachung von Fluggastrechten oder auch bei den „Dieselverfahren“, wie sie beim Oberlandesgericht Stuttgart mit mittlerweile 15 000 Fällen anhängig waren oder sind. Diese Unterstützungsprogramme helfen, große Aktenmengen so zu strukturieren und aufzuarbeiten, dass die Richterinnen und Richter auf einem effektiveren Weg die Verfahren effizienter strukturieren und prozessuale Entscheidungen ressourcenschonend, gleichwohl rechtlich einwandfrei treffen können. Diese Programme können aber nur eine erste digitale Antwort der Justiz auf die Strategie von Anwaltskanzleien sein, die die Potenziale von Legal Tech bereits hochprofessionell ausschöpfen. Da geht es tatsächlich auch um die sprichwörtliche Waffengleichheit. Wer hier die Justiz auf Augenhöhe aufstellen will, muss zwangsläufig mindestens Schritt halten, wenn nicht gar noch einen Gang zulegen. Die technische Entwicklung verläuft rasant. Baden-Württemberg und auch andere Bundesländer arbeiten an digitalen Lösungen im Zusammenhang mit der Anonymisierung von Gerichtsentscheidungen, dem automatischen Auslesen von Metadaten, aber auch der Verbesserung der Spracherkennung. Es wurde schon gesagt – auch ein Lob an die Bundesregierung –: Dafür fließen von insgesamt 22 Millionen € aus der Digitalisierungsinitiative des Bundes ganze 20 Millionen € nach Baden-Württemberg – also eigentlich fast alles. Das ist richtig so. Das bedeutet nicht nur einen Geldsegen aus Berlin für die baden-württembergische Justiz, sondern gleichwohl auch eine große Verantwortung, weitere KI-Projekte zur Entlastung unserer Justiz möglichst schnell voranzubringen. Das Ziel muss es sein, die in den einzelnen Bundesländern gemeinsam entwickelte KI für alle 16 Bundesländer und für den Bund nutzbar zu machen, auch um einen großen Flickenteppich in Deutschland in der Justiz zu vermeiden. Die digitale Devise muss lauten: Vereinheitlichung, Standardisierung und Professionalisierung. (Beifall bei der SPD und Abgeordneten der CDU so- wie des Abg. Thomas Hentschel GRÜNE) Neben den vielen Chancen, die sich durch die KI für die Justiz eröffnen, dürfen aber auch die Risiken nicht aus dem Auge verloren werden. Neben großen Chancen bestehen auch Spannungsfelder, insbesondere auch in rechtsethischer Hinsicht. Anders gesagt: Künstliche Intelligenz braucht natürliche Grenzen. Nicht alles, was technisch möglich ist, ist rechtspolitisch vertretbar. (Beifall bei der SPD und Abgeordneten der CDU so- wie des Abg. Thomas Hentschel GRÜNE) (Dr. Boris Weirauch) Künstliche Intelligenz kann die Justiz unterstützen und effizienter machen, aber das Grundrecht auf den gesetzlichen Richter muss gewährleistet bleiben. Künstliche Intelligenz darf keine Urteile im Namen des Volkes sprechen. Studien belegen, dass künstliche Intelligenz etwa nicht davor gefeit ist, fehlerhafte Stereotype zu reproduzieren – der Kollege Weinmann hat das schon angesprochen, diese negativen Erfahrungen auch aus dem angloamerikanischen Raum. Man stelle sich nur mal vor, dass Gerichte in Deutschland bei Gefährdungsbeurteilungen von Straftäterinnen und Straftätern die Wahrscheinlichkeit von Rückfallquoten per künstlicher Intelligenz berechnen lassen würden. Spätestens an solchen Punkten wird die Anwendung von KI kritisch. Es geht nicht nur darum, dass einem Menschen das Letztentscheidungsrecht über justizielle Verfahrensschritte obliegt, sondern bereits darum, dass auch die Meinungsbildung, die Willensbildung innerhalb des Spruchkörpers auf dem Weg dahin nicht in unangemessener Art und Weise beeinflusst wird. Die „Stuttgarter Zeitung“ hat am 30. September im Zusammenhang mit künstlicher Intelligenz im Gericht die Frage aufgeworfen: Wird Justitia entmündigt? Wir, die SPD-Fraktion, sagen hier ganz klar: Nein, die Justiz wird nicht entmündigt, sie bleibt unabhängig und selbstbestimmt. Damit dies auch in Zeiten des digitalen Fortschritts sichergestellt werden kann, braucht es klare Vorschriften, die eine transparente und nachvollziehbare Anwendung von künstlicher Intelligenz sicherstellen. Auf EU-Ebene hat man sich im Dezember auf den sogenannten AI Act als Rahmengesetzgebung geeinigt. Danach hat es noch ein bisschen geruckelt. Man konnte gestern u. a. auch dem „Handelsblatt“ entnehmen, dass jetzt auch der zuständige FDP-Minister Volker Wissing seinen Widerstand gegen dieses Gesetz aufgegeben zu haben scheint und Deutschland diesem Gesetz zustimmen wird. Sicherlich gibt es wie bei jedem Gesetz auch Verbesserungsbedarf. Aber im Ergebnis ist es gut, dass wir in Europa einen gesetzlichen Rahmen für den Umgang mit KI bekommen, der im besten Fall, ähnlich wie auch beispielsweise bei der DS-GVO – sie wird ja zuweilen auch kritisch betrachtet – – Aber man kann bei der DS-GVO festhalten, dass sie zumindest weltweit entsprechende Maßstäbe gesetzt hat. Bei der nationalen Umsetzung muss dann insbesondere für den Bereich der Justiz den Maßgaben aus den Artikeln 92 und 97 des Grundgesetzes Rechnung getragen werden. Die rechtsprechende Gewalt ist Richterinnen und Richtern anvertraut. Diese sind unabhängig und nur dem Gesetz unterworfen. Wenn es nach der SPD-Fraktion geht, wird das so bleiben, auch in Zeiten des digitalen Fortschritts. Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei der SPD sowie Abgeordneten der Grü- nen, der CDU und der FDP/DVP)

Jetzt erteile ich Herrn Abg. Ruben Rupp für die AfD-Fraktion das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident, geehrte Abgeordnete! Die künstliche Intelligenz ist ein technisches eriode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 Wunder, Segen und Fluch zugleich; das haben ja einige Vorredner bereits ausgeführt. „Doppelmörder flüchtet aus JVA-Gewahrsam“ – leider vor einigen Wochen in Nordbaden geschehen –, das könnte mithilfe der künstlichen Intelligenz bald der Vergangenheit angehören. Wenn eine KI entsprechend mit Fluchtszenarien von Insassen gefüttert wird, könnte man möglicherweise irgendwann auch diese Fluchtrisiken weiter minimieren. (Lachen des Abg. Dr. Matthias Miller CDU) Ich denke, die Landesregierung würde es freuen, wenn das irgendwann möglich wäre. In der Justiz gibt es verschiedene weitere denkbare Einsatzgebiete für die künstliche Intelligenz, die auch schon praktiziert werden, (Zuruf des Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE) die den Richtern, Staatsanwälten und Rechtspflegern ermöglichen könnten, sich viel mehr auf ihre Kernaufgaben zu konzentrieren. Das wäre ein absoluter Gewinn für die gesamte Justiz. (Beifall bei der AfD) So könnten Massenverfahren mit vielen Klägern deutlich beschleunigt werden. Ebenso ist durch die KI in Umfangsverfahren mit einer Vielzahl von Angeklagten und Verteidigern, mit vielen Hauptverhandlungstagen und einem Aktenumfang von Tausenden Seiten eine Erleichterung zu erwarten. Ein weiteres Einsatzgebiet stellt die Anonymisierung der Gerichtsentscheidungen mithilfe von KI dar. So könnte eine deutlich erhöhte Veröffentlichungsrate erzielt werden. Das alles begrüßen wir, die AfD, ausdrücklich, denn wir von der AfD sind ja auch bekannt und stehen dafür: Je weniger Bürokratie, desto besser. (Vereinzelt Beifall bei der AfD) So segensreich die KI auch wirken könnte, ist es auf der anderen Seite unbedingt erforderlich, über die Risiken zu sprechen und diese zu minimieren. Wie anfällig ist die künstliche Intelligenz für Hacker? Wie anfällig sind voll digitalisierte und gut sortierte Akten für den illegalen Zugriff von außen? Ist es möglich, dass Gerichtsakten durch Profihacker manipuliert werden könnten? Inwieweit kann die künstliche Intelligenz gar Urteile beeinflussen? Ist es denkbar, dass sich Richter an zuvor erstellten Urteilen der KI orientieren? Und selbst die Beeinflussung des Richterspruchs durch künstliche Intelligenz scheint denkbar und realistisch. Das birgt leider das Potenzial, den Kern unseres Rechtsstaats, die Judikative, anzugreifen. Bei diesem Thema geht es um viele komplexe Fragen, die für unsere Demokratie von zentraler Bedeutung sind. Ich fordere alle Fraktionen des Landtags deshalb auf, hierzu eine Initiative für eine Expertenanhörung „Künstliche Intelligenz in der Justiz“ zu unterstützen. Gerade die Risiken müssen wir, meine ich, noch deutlich weiter beleuchten. „Die künstliche Intelligenz ist gefährlicher als Atombomben.“ So lautet ein Zitat des bekannten Unternehmers Elon Musk, (Ruben Rupp) und man muss sagen: Das stimmt. Die Möglichkeiten der KI sind gigantisch. Es wäre ein absoluter Albtraum, wenn ein autoritärer Staat mithilfe der KI die Freiheit für die Bürger ganz abschaffen würde. Man denke an permanente Videoüberwachung mit Gesichtserkennung. Man denke an die totale automatisierte Kontrolle des Lebensalltags der Bürger (Zuruf des Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE) wie das chinesische Punktemodell, das anscheinend der eine oder andere von der linken Seite hier ganz gut findet. (Zuruf des Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE) Wer darf wo einkaufen, wer darf wohin reisen? Stichwort übrigens auch: Bargeldverbot; das spielt da leider auch ein bisschen mit hinein. (Zuruf des Abg. Miguel Klauß AfD) Oder man denke an die Gehirnwäsche und die Meinungszensur, die eine ungezügelte KI vollumfänglich durchsetzen könnte. Zum Glück gibt es ja viele alternative Medien, man kann sich breit informieren, nicht nur von einer Richtung. (Beifall bei der AfD – Abg. Dr. Matthias Miller CDU: Alternative Fakten!) Und wie manipulativ die KI ist, zeigt ChatGPT; das wurde heute schon angesprochen. Möchte man von ChatGPT ein Gedicht über Alice Weidel oder die AfD, so erhält man Horrorszenarien in Gedichtform. (Abg. Dr. Matthias Miller CDU: Zu Recht! – Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD: Interessante Idee!) Ein Gedicht über die Grünen und Baerbock: rote Rosen, alles in bester Ordnung. Das liegt aber nicht daran, dass diese Gedichte die Realität abbilden würden, auch wenn die Grünen das sicher gern begrüßen würden. Vielmehr hat ChatGPT viele interne Parameter – wie viele KIs – und Voreinstellungen sowie eine Beschränkung auf bestimmte Quellen des Mainstreams, was die KI nicht völlig wertfrei lernen lässt – das ist der Knackpunkt –, sondern immer auch den Entwicklern großen Spielraum politischer Einflussnahme lässt. (Abg. Dr. Matthias Miller CDU: Was hat das mit Jus- tiz zu tun?) Die Gefahr liegt auf der Hand: Wer die KI programmiert und die Parameter steuert, steuert dann die Menschen und im Zweifel auch die Richter, da sie sich zunehmend auf die KI verlassen und ihren manipulativen Charakter einfach nicht erkennen können. Man muss also insgesamt festhalten: Zwar überwiegen die Vorteile der künstlichen Intelligenz in der Justiz, allerdings muss sichergestellt werden, dass die dunkle Seite der künstlichen Intelligenz und die Gefahren mit hohem Aufwand minimiert werden und eine freiheitliche Gesellschaft nicht völlig durch die Möglichkeiten der KI zerstört wird. (Beifall bei der AfD – Abg. Miguel Klauß AfD: Sehr gut!)

Für die Landesregierung erteile ich jetzt Frau Ministerin Gentges das Wort. iode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 Ministerin der Justiz und für Migration Marion Gentges: Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Digitalisierung ist da, und sie geht auch nicht mehr weg. Große Sprachmodelle wie ChatGPT oder Luminous sind Realität. Die Frage, vor der wir stehen, lautet nicht, ob wir bei der Digitalisierung mitmachen wollen, sondern, wie wir die Chancen nutzen, die sie bietet, wie wir den Risiken Rechnung tragen, die ihr innewohnen, und ob wir bereit sind, neu zu denken, digital zu denken. Die Justiz des Landes ist dazu bereit, und sie ist mittendrin. Die Grundlage für die Digitalisierung unserer Justiz ist die elektronische Akte. Seit November vergangenen Jahres arbeiten sämtliche Gerichte des Landes mit elektronischen Akten. Inzwischen wurden bereits über 1,9 Millionen elektronische Verfahrensakten angelegt. Damit sind wir Spitzenreiter im bundesweiten Ländervergleich. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen) Auf der Arbeit mit elektronischen Akten bauen die Entwicklung und der Einsatz künstlicher Intelligenz im Rechtsbereich auf. Dieser Einsatz ist nun aber kein Selbstzweck. Es geht darum, Geschäftsprozesse voll zu digitalisieren. Es geht darum, juristische Tätigkeiten durch Assistenzprogramme zu unterstützen und es damit den Juristinnen und Juristen zu ermöglichen, sich ganz auf die Aufgaben zu konzentrieren, die ihre besondere Fachkenntnis erfordern – teils im Gerichtssaal und teils im Austausch mit den Rechtsuchenden auf der Rechtsantragsstelle. Dabei ist klar – ich freue mich, dass wir darüber in diesem Hohen Haus Einigkeit haben –: Der gesetzliche Richter ist und bleibt immer ein Mensch. Deshalb geht es um digitale Assistenz und nicht um selbst entscheidende KI. Deshalb müssen auch die Ergebnisse von KI für die Anwender jederzeit nachvollziehbar sein. Die Entscheidung obliegt am Ende immer dem Menschen. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen, der CDU, der SPD und der FDP/DVP) Ich möchte Ihnen kurz vier Projekte vorstellen, bei denen wir KI in der Justiz unseres Landes einsetzen. Das erste Beispiel mag sich banal anhören, ist es aber bei Weitem nicht. Wir setzen KI bei maschinellen Übersetzungen ein. Wir können mittlerweile aus 25 Sprachen ins Deutsche und ins Englische übersetzen. Diese Übersetzungen ermöglichen einen schnellen Erstzugriff auf Dokumente. Stellen Sie sich vor, eine Staatsanwaltschaft benötigt Dokumente in einem Ermittlungsverfahren für einen Erstzugriff. Auf diesem Weg kommen wir sehr, sehr schnell an eine sehr gute Übersetzung. Dass die Übersetzung sehr gut ist, liegt am Einsatz von KI, konkret künstlicher, neuronaler Netze. Damit sieht die Übersetzung nicht wie eine Gebrauchsanweisung aus dem letzten Jahrtausend aus, sondern ist die Übersetzung in Worte im Sachzusammenhang. Hier kommt man dann zu einem Ergebnis, das man als Grundlage für weitere Ermittlungsschritte verwenden kann. Dieses Übersetzungstool läuft auf einem landeseigenen Rechenzentrum und kann von jedem Arbeitsplatzrechner in der Justiz Baden-Württembergs genutzt werden. (Ministerin Marion Gentges) Ein weiterer Anwendungsbereich wurde hier schon von einigen genannt. Das ist OLGA. OLGA ist die Abkürzung für OLG-Assistenz. OLGA unterstützt beim Oberlandesgericht Stuttgart im Echtbetrieb die Richterinnen und Richter bei der Strukturierung insbesondere der umfangreichen und zahlreichen „Dieselverfahren“. Anhand von vom Richter vorgegebenen Kategorien werden die Verfahren strukturiert, sodass eine effiziente Abarbeitung vergleichbarer Fallkonstellationen möglich ist. Ein weiteres Projekt trägt den Titel ASTRA, früher Codefy, wobei ASTRA für Analyse und Strukturierung umfangreicher Akten steht. Es geht dabei um eine erste Auswertung von Prozessakten, z. B. um das Auffinden von Anträgen in den Schriftsätzen von Klägern und Beklagten, die Sie an unterschiedlichen Stellen in einem Schriftsatz finden können, die die KI erkennt, einander gegenüberstellt und dem Richter dann sagt, wo das gefunden wurde. Das ist jederzeit nachvollziehbar und dient so einer effizienten Strukturierung und Bearbeitung des Prozessstoffes. Das vierte Projekt, auf das ich hinweise, ist das Projekt JA-NO. Das steht für Justizanonymisierung. Dieses Projekt ist deshalb besonders, weil wir es gemeinsam mit Hessen durchführen und Hessen ein anderes E-Aktensystem benutzt als wir in Baden-Württemberg. Wir können mit diesem gemeinsamen Projekt zeigen, dass es überhaupt nicht schlimm ist, dass wir föderal mit unterschiedlichen Systemen arbeiten, solange die gleichen Standards gelten und die Schnittstellen die Zusammenarbeit ermöglichen. Dieses KI-Projekt dient dazu, Urteile zu pseudonymisieren, also die konkreten Namen von Beteiligten durch „Kläger“, „Beklagter“ sowie bestimmte Adressen und Daten zu ersetzen, um diese Urteile dann veröffentlichen zu können, damit sie breiten Schichten zur Verfügung stehen und auch andere Verfahrensentscheidungen darauf aufbauen können. Letztlich erzeugen wir damit auch Daten, die zur Verfügung stehen, um künftige KI-Anwendungen mit diesen pseudonymisierten Daten trainieren zu können. Dabei bringen wir uns, lieber Herr Kollege Dr. Weirauch, auch bundesweit ein. Seit 2017 wird der Themenkreis KI von Baden-Württemberg geleitet. Wir haben die Federführung in der Bund-Länder-Gruppe „KI-Strategie für die Justiz“. Auch in der Digitalisierungsinitiative Justiz des Bundes bringen wir uns intensiv ein. Es wurde bereits erwähnt: Für Länderprojekte wurden bis 2026 inzwischen 93 Millionen € freigegeben. Davon entfallen 22 Millionen € auf KI-Projekte. 20 Millionen €, also 90 % dieser Mittel, gehen an KI-Projekte, die Baden-Württemberg vorgeschlagen und dann natürlich entwickelt hat und für alle anderen Länder und den Bund auch nutzbar machen möchte. Lassen Sie mich zum Abschluss, ähnlich wie es manche Kollegen schon getan haben, einen Blick nach Europa werfen. Die Europäische Union will mit der KI-Verordnung, also einer Vorschrift, die unmittelbar zwingend in allen Staaten der Europäischen Union gelten wird, dem sogenannten AI Act, künstliche Intelligenz regulieren. Im Trilogverfahren haben sich Kommission, Rat und Parlament im Dezember vergangenen Jahres auf einen Kompromiss, eine finale Textfassung verständigt. eriode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 Ich möchte insoweit auf einen Aspekt besonders hinweisen: Die Justiz ist danach in weitem Umfang dem Bereich Hochrisiko-KI zugeordnet und unterfällt damit einer besonders strengen Regulierung. Die rechtsberatenden Berufe sind nicht entsprechend als Hochrisikobereich eingestuft, können Klagen also auch danach weiter automatisiert erstellen, und Straftäter nutzen ohnehin jede Technik zur Begehung von Straftaten. Wir sollten also bei allem Regulierungsbedürfnis gemeinsam darauf achten, dass die Justiz von der Nutzung der Chancen von KI zur wirksamen Strafverfolgung und effizienten Justizgewährung nicht abgeschnitten wird. Dabei freue ich mich auf die Unterstützung von Ihnen allen. Herzlichen Dank. (Beifall bei der CDU sowie Abgeordneten der Grü- nen und der SPD)

Meine Damen und Herren, mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor, auch nicht seitens der FDP/DVP; da wäre noch Redezeit verfügbar. Dann kommen wir zur geschäftsordnungsmäßigen Behandlung des Antrags Drucksache 17/5658 (Geänderte Fassung). Er ist ein reiner Berichtsantrag und kann damit für erledigt erklärt werden. – Sie stimmen zu. Damit ist auch Punkt 6 der Tagesordnung erledigt. Ich rufe Tagesordnungspunkt 7 auf: Antrag der Fraktion der FDP/DVP und Stellungnahme des Ministeriums für Umwelt, Klima und Energiewirtschaft – Maßnahmen für ein zeitgemäßes Kormoranmanagement – Ausgleich zwischen Vogel- und Fischartenschutz sowie Interessen der Berufs- und Angelfischerei – Drucksache 17/5748 Meine Damen und Herren, das Präsidium hat folgende Redezeiten festgelegt: für die Begründung fünf Minuten und für die Aussprache fünf Minuten je Fraktion. Das Wort zur Begründung des FDP/DVP-Antrags erteile ich dem bereits in Position befindlichen Kollegen Klaus Hoher. (Abg. Anton Baron AfD: Der alle Kormorane besei- tigen möchte! – Zuruf von der AfD: Remigration der Kormorane!)

Herr Präsident, meine Damen und Herren, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Es ist für mich heute ein guter Tag, weil wir dieses wichtige Thema hier im Plenum behandeln. Der Kormoran ist mittlerweile eine riesengroße Plage geworden, gerade bei uns am Bodensee. (Beifall des Abg. Dr. Timm Kern FDP/DVP – Abg. Anton Baron AfD: Das ist wahr!) Die Landesregierung hat jetzt lange die Vogel-Strauß-Methode gefahren, hat den Kopf in den Sand gesteckt und abgewartet, ob irgendetwas passiert. Aber nach 1 776 Brutpaaren, die 2022 gezählt worden sind, und bei Überwinterung von bis zu 10 000 Kormoranen am Bodensee kann man einfach nicht mehr wegschauen. Die Belastung des Ökosystems ist natürlich unglaublich groß geworden. (Klaus Hoher) Jetzt muss ich euch nicht erklären, liebe Kolleginnen und Kollegen, was für Schäden der Kormoran insgesamt an geschützten Bäumen anrichtet, wenn er diese mit seinen Nestern besetzt und die Bäume bekotet: Die Bäume sterben einfach ab – und das in Bereichen, in denen der Umweltschutz großgeschrieben wird, also in Schutzgebieten, wo man schon dann, wenn man einen Ast abbricht, Ärger bekommt. Der Kormoran darf die Bäume zerstören. Das ist nicht schön, (Abg. Andreas Deuschle CDU: Das gibt es doch nicht!) und das sollte man unbedingt beheben. (Beifall bei der FDP/DVP – Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) Ich weiß, ich bekomme ab und zu ein paar Zwischenrufe. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Welche Zwischen- rufe?) Alles gut; ich kann das abhaben. Ich finde es insgesamt schade. Der Kormoran ist ein schützenswerter Vogel, aber wenn er zur Plage wird, sollte man Maßnahmen zur Reduzierung ergreifen. Wer schützt die armen Fische? (Abg. Andreas Deuschle CDU: Genau! Wer schützt die armen Fische?) Wir am Bodensee sehen natürlich ganz klar die Ängste der Fischer und der Angler, die mittlerweile nur noch einen Bruchteil aus dem See herausholen, verglichen mit dem, was der Vogel Kormoran herausholt. Das muss dringend behoben werden. Die Lebensqualität der Fischer und Angler ist natürlich auch wichtig. Der Kormoran hat nie eine Rote Liste dabei, der wird nie geschützte Fischarten schonen. Das macht jeder Fischer und jeder Angler. Lassen Sie uns daher gemeinsam Lösungen suchen. (Beifall bei Abgeordneten der FDP/DVP und der CDU) Ich finde es auch sehr schön, dass ich heute zum ersten Mal verkünden darf, dass wir einem Änderungsantrag der Regierungsfraktionen zustimmen. (Beifall des Abg. Raimund Haser CDU) Wir freuen uns sehr über diesen Änderungsantrag der Regierungsfraktionen. Vielen Dank, dass ihr den richtigen Weg geht und erkennt, dass man jetzt dringend etwas machen muss. Es geht mir natürlich nicht weit genug; das wisst ihr. Ich werde weiterhin an dem Thema dranbleiben. Man muss natürlich technologieoffen bleiben und darf nicht nur vergrämen. (Heiterkeit) – Ihr lacht, aber es ist ein ganz gewisser Grund. Das Einölen von Eiern kann man in Schweden und in Dänemark natürlich aus dem Nest heraus machen, weil die Vögel dort Bodenbrüter sind. Bei uns ist das ein bisschen schwieriger, wenn der Kormoran auf einem geschützten Baum in 8 m Höhe sitzt. Da sollte man technologieoffen sein und die heutigen Möglichkeiten nutzen, z. B. mit einer Drohne dort hochfliegen, um die Eier einzuölen. Denn nur zu vergrämen, ohne die Population iode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 dabei auf ein normales Maß zu bringen, das hilft natürlich nicht, weil der Bestand schon sehr groß ist. Zudem wird der Kormoran bis zu 20 Jahre alt; insofern ist das kein Problem, das man einfach aussitzen und hoffen könnte, er stirbt in den nächsten fünf Jahren aus. Wenn ein Tier 20 Jahre alt werden kann, ist es natürlich schwieriger, die Population zu regulieren. Einfache Maßnahmen helfen da nicht; deswegen muss man da vielleicht schon ein bisschen mehr tun, als einfach nur zu vergrämen. Vergrämung ist gut, und ich finde es auch schön, dass man laut Antrag der Regierungsfraktionen nun auch in Schutzgebieten vergrämen dürfen soll. Das ist toll, und da können wir nur zustimmen. Ich hebe mir noch etwas Redezeit auf für die zweite Runde; vielleicht kommen ja doch noch irgendwelche unverhofften Dinge, auf die ich reagieren müsste. (Heiterkeit bei der CDU) Im Augenblick sieht das alles sehr friedlich und toll aus; es wirkt so, als seien wir uns einig. Aber es hat schon öfter Debatten gegeben, bei denen es dann im Umkehrschluss noch zu gewissen Unklarheiten kam. Falls also noch Unklarheiten auftreten, möchte ich genug Zeit haben, um diese noch aufzuklären. Vielen Dank. (Beifall bei der FDP/DVP – Vereinzelt Beifall bei der CDU)

Kollege Hoher, wir haben vernommen, dass die Kormorane keine Rote Liste dabei haben. Allerdings darf ich den Kollegen darauf hinweisen, dass es nicht „ihr“ heißt, sondern „Kolleginnen und Kollegen“. Das entspricht der Würde dieses Hohen Hauses. (Vereinzelt Heiterkeit – Zurufe: Super!) Jetzt erteile ich das Wort für die Fraktion GRÜNE dem Kollegen Dr. Rösler. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir sprechen heute über Phalacrocorax carbo – so ist der lateinische Name dieser Vogelart, die manche Gemüter, insbesondere am Bodensee, heftig erhitzt. Der lateinische Name leitet sich übrigens aus dem Griechischen ab: Phalacro bedeutet kahlköpfig, corax ist der Rabe, und der Artname carbo steht für die Kohle und die überwiegend schwarze Färbung seines Gefieders. Insofern müsste das ja eine Vogelart sein, (Abg. Anton Baron AfD: Hauptsache weg!) die den Kollegen von der CDU besonders gut gefällt. (Vereinzelt Lachen) Vielleicht sollten wir uns aber beim Umgang mit diesem kahlköpfigen schwarzen Raben einmal etwas näher mit dem Naturverständnis beschäftigen. Ich komme darauf später noch zurück. Die Brutpopulation des Kormorans hat in Baden-Württemberg in den letzten 30 Jahren sehr dynamisch zugenommen, (Dr. Markus Rösler) von null Paaren vor 30 Jahren auf jetzt ca. 1 800 Brutpaare, davon 1 200 am Bodensee. Bundesweit allerdings gibt es 24 000 Brutpaare; wir haben bei uns im Augenblick also 7 bis 8 % der deutschlandweiten Brutpopulationen. Zeitgleich – das muss man auch dazusagen – werden bei 1 800 Brutpaaren etwa 2 000 Kormorane pro Jahr schon abgeschossen; das sind also doch relativ viele. Da stellen sich für uns einige Fragen. Erstens: Welche Auswirkungen haben Eingriffe in die Kormoranpopulation und in deren Verbreitung? Es muss uns klar sein: Eingriffe in große Kolonien können eine Zersplitterung der Population und damit gegebenenfalls statt einer Reduktion der Population eine weitere Ausdehnung der Bestände nach sich ziehen. Zweitens: In welchem Umfang gibt es Folgewirkungen der Kormoranzunahme auf gefährdete Fischarten? (Zuruf des Abg. Klaus Hoher FDP/DVP) Die entscheidenden Ursachen, lieber Kollege Hoher, für die Entwicklungen bei den gefährdeten Fischarten wie der Äsche liegen in der Gewässerqualität, in der Wassertemperatur, im Grad der Naturnähe von Laichbereichen. Es gibt deutschlandund sogar europaweit kein einziges Beispiel dafür, dass eine heimische Tierart eine andere heimische Tierart ausgerottet hat. Drittens: Es ist davon auszugehen, dass der Kormoranbestand aufgrund der deutlich zurückgehenden Fischbestände im Bodensee künftig, mittelfristig abnehmen wird. (Abg. Hans-Peter Storz SPD: Nein, er wird zuneh- men!) – Wenn die Fischbestände – – Das ist ein Problem, das ja direkt mit der Bodensee-Wasserversorgung zusammenhängt als Trinkwasserversorgung für viele Menschen hier im Land, die darauf Wert legen, dass die Nährstoffmenge auch weiter zurückgeht, dass der Bodensee so wird, wie er früher einmal war, nämlich oligotroph. Das bedeutet, dass dies schlecht für die Fischerei ist, und es bedeutet auch, dass es schlecht für viele Fischarten ist und dass die Zahl der Fische stark zurückgeht. (Glocke des Präsidenten)

Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Storz?

Gerne doch, Herr Kollege.

Herr Kollege Dr. Rösler, wissen Sie, dass der Kormoran, wenn er Fraßdruck hat, eine Flugweite von 100 bis 200 km zurücklegt? Sprich: Er bleibt dann nicht am Bodensee, sondern sucht auch die Gewässer im Hinterland auf und holt sich da die Fische, gerade auch an Laichplätzen z. B. der Äschen und anderer Fische. Damit greift er direkt in die Population ein. Wenn die Fische nicht mehr laichen können, weil der Kormoran z. B. die laichenden Äschen frisst, fällt eine Population aus. Ist Ihnen das bekannt?

Im Grundsatz, aber ich stimme Ihnen nicht bei allen Folgerungen zu. Wenn beispielsweise der Kormoranbestand am Bodensee zurückgehen wird – in diesen hohen Beständen wird er nicht weiter am Bodeneriode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 see bleiben, wenn der Fischbestand im Bodensee massiv zurückgeht, übrigens auch aufgrund von Gewässererwärmung –, dann wird das dazu führen, dass die Kolonien, die es im Hinterland schon gibt, mit den anderen Kolonien am Bodensee im Austausch stehen und konkurrieren werden. Dann ist da eine Begrenzung, weil es auch an den anderen Seen nur eine begrenzte Zahl von Fischen gibt. Ich gebe Ihnen recht: Alles wird umso komplizierter, je genauer man es anschaut. Insofern ist eine vertiefte – – (Abg. Raimund Haser CDU: Deshalb plädieren wir für eine einfache Lösung!) – Aber einfache Antworten, Herr Kollege Haser, Schwarz-Weiß, bringen uns auch in anderer Hinsicht meist nicht weiter. (Abg. Raimund Haser CDU: Ich habe „Lösungen“ gesagt, nicht „Antworten“!) – An Lösungen sind wir gemeinsam interessiert. Deswegen haben wir einen gemeinsamen Antrag eingebracht. (Abg. Raimund Haser CDU: Wir wollen es nicht komplizierter machen, als es ohnehin schon ist!) – Nein, nein. Ich lege Wert darauf – das gilt generell –: Wenn ich etwas genauer anschaue, wird es komplizierter. (Abg. Raimund Haser CDU: Es ist nicht kompliziert! – Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) Die Frage der Ökologie des Kormorans im Hinterland, an den Seen, und am Bodensee hat der Kollege Storz zu Recht angesprochen. Das hat aber nichts damit zu tun, ob und wie wir am Bodensee direkt agieren, was der Aufhänger des Antrags der FDP/DVP heute ist. Wir werden als zentrales Anliegen die Bodensee-Wasserversorgung unterstützen müssen, damit weiterhin sauberes Trinkwasser zur Verfügung steht. Das ist eine zentrale Lebensgrundlage für uns im Land. Das kollidiert mit den Bemühungen zur Unterstützung der Fischerei. Nicht zuletzt stellt sich auch eine ethische Frage mit Blick auf den Tierschutz: Wie rechtfertigen wir denn den Abschuss tausender Vögel, wenn damit zumindest bisher nichts erreicht wurde? Wir müssen uns diese Frage in aller Ernsthaftigkeit stellen. Die Tausende abgeschossenen Vögel werden entsorgt. Für sie gibt es im Gegensatz zum Biber, lieber Klaus Burger – ist er da oder ist er nicht da? –, keine sinnvolle Verwertung als Fastenspeise oder außerhalb der Fastenzeit, (Abg. Sarah Schweizer CDU: Schmeckt super, Kor- moran!) weil Kormorane als reine Fischfresser unserem menschlichen Gaumen, liebe Frau Kollegin Schweizer, partout nicht entsprechen. (Abg. Andreas Deuschle CDU: Lecker, lecker, le- cker!) Weit über die Frage hinaus, wie wir mit dem Kormoran am Bodensee und im Land insgesamt umgehen, stellt sich in die- (Dr. Markus Rösler) sem Zusammenhang nicht nur für mich, sondern sicherlich auch für Sie die grundsätzliche ethische Frage: Was für ein Naturverständnis haben wir? Ich rege eine Anhörung im Landtag an, die sich mit Umweltethik, dem Verhältnis von Mensch und Natur beschäftigt. Die Frage ist: Mit welchem Recht, mit welcher Begründung wollen wir regulieren? (Abg. Anton Baron AfD: Was ist mit den Fischern?) Die Internationale Bodensee-Konferenz hat sich mit vielen dieser Fragen beschäftigt. Das Umweltministerium und das Landwirtschaftsministerium arbeiten gut zusammen. Es wird zeitnah einen Kormoranmanagementplan geben. Daran haben auch wir, die Regierungsfraktionen, die Grünen und die CDU, gemeinsam großes Interesse. (Beifall der Abg. Sarah Schweizer CDU) Wir haben in beiden Ministerien gute Fachleute, die sich sowohl für Ökologie und Gewässerreinhaltung als auch für den Fischartenschutz und die Fischerei einsetzen. Ich habe Vertrauen in die Ministerien, in Thekla Walker und Peter Hauk, dass wir hier eine gute Lösung finden. Wir schätzen die Arbeit unserer Fischer am Bodensee und danken ihnen für ihre Arbeit ebenso wie auch den Naturschützern am Bodensee. Beide leisten richtige und wichtige Arbeit. Wir werden sie weiter unterstützen. (Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) Wir sollten sie – um zum Schluss zu kommen –, wie generell in der Gesellschaft, kommunikativ positiv begleiten, sodass die Kooperation von Fischerei und Naturschutz im Vordergrund steht. Ich sage weiterhin: Nicht nur hier in Baden-Württemberg, sondern deutschlandweit sollte man weder von einer Hetzjagd gegen den Kormoran sprechen noch davon, dass Kormorane Unterwasserterroristen seien. Zum FDP/DVP-Antrag: Wir lehnen ihn ab, denn wir haben seitens der Grünen und der CDU einen eigenen Antrag eingebracht. Es freut uns, dass die Zusage für eine Unterstützung dieses Antrags von der FDP/DVP gerade schon formuliert wurde. Vielen Dank. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU)

Jetzt spricht für die CDU-Fraktion Frau Kollegin Sarah Schweizer.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Bestände des Kormorans im Land haben sich in den letzten Jahren drastisch vermehrt. Vor 20 Jahren hat man nur sehr selten einen dieser schwarzen Vögel zu Gesicht bekommen. Mittlerweile haben wir am Bodensee einen Bestand von 6 000 Kormoranen. Jeder dieser 6 000 Kormorane, die dort am Bodensee leben und die ihre Hinterlassenschaften am Bodensee verbreiten, frisst täglich ein halbes Kilo Fisch. (Zuruf des Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE) iode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 Die Folgen sind dramatisch: Schon heute ist ein Drittel unserer heimischen Fischarten vom Aussterben bedroht. Natürlich sorgt der Kormoran für eine Verschärfung. Er frisst zwar nicht ausschließlich geschützte Arten, aber er unterscheidet auch nicht, ob es eine geschützte Art ist oder nicht. Die Bestände vom Bodenseefelchen sind in den letzten Jahren geradezu kollabiert. Und mit den Berufsfischern steht hier die Zukunft eines ganzen Berufsstands auf dem Spiel. Entlang des Bodensees zeigen abgestorbene Baumreihen eindrücklich, wo die Schlafbäume des Kormorans liegen. Aus einem geschützten Tier ist mittlerweile ein richtiges Problemtier geworden – mit schwerwiegenden Folgen für Mensch und Tier. Wir, das Land, sind daher in der besonderen Verantwortung und auch in der Pflicht, entsprechend zu handeln. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der FDP/ DVP sowie des Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE) Europäische Vorgaben können hier aus unserer Sicht auch keine Ausrede sein. Denn der Kormoran gehört aufgrund seiner positiven Bestandsentwicklung schon seit 1997 nicht mehr zu den streng geschützten Arten nach Anhang I der EU-Vogelschutzrichtlinie. Ein Management ist daher zur Abwendung erheblicher Schäden an Gewässern oder zum Schutz der heimischen Pflanzenwelt und Tierwelt möglich. Deswegen ist es auch richtig, dass die Landesregierung den Dialogprozess „Kormoran und Fisch“ eingesetzt hat, um das Thema mit Nachdruck anzugehen. Mittlerweile liegen die Ergebnisse vor, und der nächste Schritt ist nun ein länderübergreifendes Management des Kormorans. Eines ist doch auch klar: Der Kormoran kennt keine Ländergrenzen, er ist hoch mobil. Wird er beispielsweise in der Fußacher Bucht in Vorarlberg beschossen und verjagt, dann sucht er sich an deutschen Ufern neue Brutplätze. Aktuell wird der Fraßdruck nicht verringert, sondern nur verlagert. Wir, das Land Baden-Württemberg, sind daher auch unseren Nachbarländern gegenüber in der Verantwortung, dass das Land nicht zur Brutstätte völlig ausufernder Kormorankolonien wird. Im Jahr 2010 hat das CDU-geführte Landwirtschaftsministerium eine Kormoranverordnung eingeführt. Wir sind damit den ersten wichtigen Schritt für eine Bestandsregulierung gegangen. Seither ist auch einiges passiert. Jetzt muss auch der zweite Schritt, das Management in den Schutzgebieten, folgen; denn wir haben seltene Tier- und Pflanzenarten und die Fischereiwirtschaft zu schützen. Lassen Sie mich das auch ganz ehrlich sagen: Ich beobachte mit Sorge, dass die Naturschutzpolitik in den letzten Jahren zunehmend aus dem Ruder gelaufen ist, und zwar in der Europäischen Union, im Bund, aber auch bei uns im Land. Und das ist auch mit ein Grund dafür, warum die Bauern auf die Straße gehen, warum sie protestieren und sagen: „Es ist einfach zu viel Verordnung, es ist zu viel Vorgabe, es ist zu viel Bürokratie.“ (Beifall bei der CDU und des Abg. Georg Heitlinger FDP/DVP) Das gilt auch für viele andere Tierarten, die streng geschützt sind, aber einfach mittlerweile zu Problemen führen, weil sie quantitativ zunehmen. Wir sprechen hier heute vom Kormo- (Sarah Schweizer) ran. Es betrifft aber auch die Saatkrähe, den Wolf und den Biber. Ich denke, wenn Bestände überhandnehmen und massive Probleme verursachen, dann dürfen wir nicht die Hände in den Schoß legen, die Augen verschließen und hoffen, dass es irgendwie vorübergeht. Vielmehr ist es als gewählte Politikerinnen und Politiker im Land unsere Pflicht, zu handeln, Maßnahmen auf den Weg zu bringen, Lösungen zu suchen und nicht nur darin zu verharren, dass wir die Probleme analysieren. (Beifall bei Abgeordneten der CDU und der FDP/ DVP – Abg. Anton Baron AfD: Wer blockiert denn in der Regierung?) Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben in diesem Haus lange über den Kormoran diskutiert. Im Landwirtschaftsausschuss ist er regelmäßig Thema. Ich glaube, kein anderes Tier wurde im Ausschuss so oft thematisiert wie der Kormoran. (Vereinzelt Heiterkeit bei der CDU) Ich freue mich heute sehr, dass es gelungen ist, dass wir, die Regierungskoalition, einen gemeinsamen Antrag einbringen. Der Antrag hat folgende Eckpunkte: Wir möchten einen konkreten Zeitplan haben, wann die Landesregierung in das Management des Kormorans einsteigt. Es geht um eine Öffnung der aktuellen Verordnung für die Schutzgebiete. Und es geht um eine unbürokratische Entschädigung der Berufsfischer in unserem Land, die von den Schäden durch den Kormoran betroffen sind. Ich erwarte von der Landesregierung, dass bis zum Ende der diesjährigen Brutsaison – also noch vor der Sommerpause – entsprechende Lösungsvorschläge auf dem Tisch liegen, und freue mich über eine große und möglichst breite Zustimmung zu unserem Antrag. Vielen herzlichen Dank. (Beifall bei der CDU und der FDP/DVP – Vereinzelt Beifall bei den Grünen – Abg. August Schuler CDU: Bravo!)

Verehrter Herr Kollege Hans-Peter Storz, Sie haben jetzt das Wort für die SPD-Fraktion.

Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die stetig wachsende Population des Kormorans am Bodensee führt zu massiven Problemen. Das sind zum einen soziale Probleme, zum anderen sind es ökologische Probleme. Kollege Dr. Rösler, es geht eben nicht nur um Tierschutz, es geht auch um den Schutz des Menschen, der Berufe, die die Menschen haben, und da muss auch etwas getan werden. (Beifall bei der SPD sowie der Abg. Klaus Hoher und Georg Heitlinger FDP/DVP) Wer sich über die ökologischen Probleme informieren möchte, dem kann ich nur empfehlen, den Antrag der FDP/DVP und die darin enthaltene Begründung zu lesen. Da sind über eine Seite lang die ökologischen Probleme dargestellt. Es lohnt sich wirklich, das zu lesen. Ich will mich deswegen heute eher auf die sozialen Probleme, nämlich auf den Beruf der Fischerinnen und Fischer und auf den Bereich Tourismus konzentrieren. eriode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 2015 hat man den Beschluss gefasst, die Zahl der Patente für die Berufsfischer zu reduzieren – von damals 113 im Jahr 2014 auf 80 im Jahr 2020. Damals hatten die Fischer bei den Felchen – ihrem Brotfisch, wie man so sagt – noch einen Ertrag von 400 t bis 600 t im Jahr. Im Jahr 2022 lag der Ertrag der Felchen bei 21 t, also gerade einmal 5 % davon. Aus der Sicht von heute hätte man sich damals den Beschluss sparen können, denn die Zahl der Berufsfischer am Bodensee geht rapide zurück. Inzwischen haben wir nicht einmal mehr zehn Fischer, die diesen Beruf als Vollzeitberuf betreiben. Es ist ein Beruf, der leise stirbt. Die Fischerinnen und Fischer haben nicht die Mittel der Bauern und Lokführer, sie können kein Land lahmlegen. Sie werden aber einfach irgendwann nicht mehr da sein, und das ist traurig, meine Damen und Herren. (Beifall bei der SPD sowie der Abg. Klaus Hoher und Georg Heitlinger FDP/DVP) Wir singen am See – und vielleicht Sie auch bei Ihnen zuhause – manchmal gern das Lied der Fischerin vom Bodensee. Ich befürchte, wenn ich irgendwann einmal das Lied meinen Enkelkindern – wenn ich einmal welche haben werde – vorsinge, dass sie dann fragen: „Opa, gab es das einmal, Fischer am Bodensee?“ Ich werde ihnen dann eine Packung Fischstäbchen anbraten und sagen: Ja, es gab mal Fischer am Bodensee, und es gab leckere Fische, die wir damals verspeisen konnten. Aber heute ist es leider alles Geschichte, weil der Umweltschutz stärker war als der soziale Schutz der Menschen, den wir eben auch brauchen. Doch zurück zur Lage. Ich will die Wirtschaftskraft Tourismus ansprechen, die wir so oft loben. Der Bodensee ist eine der Topurlaubsregionen in Baden-Württemberg. Menschen kommen an den Bodensee, sie wollen die Natur genießen, den See genießen, aber sie wollen natürlich auch Fisch essen. Die Fischer und Restaurants sind kreativ. Sie sind inzwischen vom Felchen weg auf andere Fische umgestiegen, die angeboten werden. Doch eines ist klar: Die meisten Fische, die am See gegessen werden, werden aus Kanada, aus Polen und aus vielen anderen Ländern importiert. Fisch als regionale Spezialität wird hier bald ein Fremdwort sein, meine Damen und Herren. Mich ärgert es schon, wenn zu Ziffer 1 des vorliegenden Antrags, in der danach gefragt wird, was die Landesregierung vorhabe, Folgendes ausgeführt wird – ich kann es Ihnen nicht ersparen; ich muss das jetzt mit Erlaubnis des Präsidenten einfach zitieren –: Das Ministerium für Ernährung, Ländlichen Raum und Verbraucherschutz und das Ministerium für Umwelt, Klima und Energiewirtschaft werden sich für ein länderübergreifendes Kormoranmanagement am Bodensee einsetzen. Dazu werden die beiden Ministerien als ersten Schritt gemeinsam einen Antrag beim Kleinprojektefonds der Internationalen Bodensee-Konferenz (IBK) einreichen. Im Rahmen dieses IBK-Kleinprojektes soll unter anderem geklärt werden, wie die grenzüberschreitende Zusammenarbeit zum Umgang mit dem Kormoran in Form eines Pilotprojekts am Bodensee erfolgen kann und welche Akteure aus Fischerei, Naturschutz und Jagd aus den Anrainerländern des Bodensees für die Umsetzung benötigt werden. (Hans-Peter Storz) Meine Damen und Herren, wir hatten im letzten Jahr den Dialog „Kormoran und Fisch“, wir hatten diverse Gutachten, Studien und Berichte von Expertenkommissionen und unzählige Diskussionen. Wir sehen schon lange die Dringlichkeit, vonseiten der Landesregierung einfach mal zu handeln. Jetzt wollen Sie noch mal eine Runde drehen, um Ziele zu formulieren und Akteure zu definieren. Meine Damen und Herren, so geht es nicht. (Beifall bei der SPD) Wenn wir weiterhin so viel Zeit verstreichen lassen, dann wird der Kormoran den Fisch am und um den See bald aufgefressen und den See bald leergefressen haben. Und dann – Herr Kollege Rösler, da haben Sie vielleicht recht – wird sich das Problem von selbst lösen, weil der Kormoran selbst nichts mehr zum Fressen findet. (Zuruf des Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE) Wir müssen natürlich Regularien finden, die den Fischerinnen und Fischern endlich Beachtung schenken. Wir müssen natürlich auch die Natur weiter schützen, aber letztlich das Problem effektiv und langfristig lösen. Darum muss sich die Landesregierung jetzt endlich kümmern. Ich bin dankbar für den Beschlussantrag der Regierungsfraktionen. Vielleicht kommt so etwas mehr Druck in die Ministerien. Wir hatten es vorhin schon zu Ziffer 2, wo es um letale Maßnahmen geht. Es wären auch andere Maßnahmen möglich, z. B. Eingriffe in das Gelege und so etwas – Kollege Hoher hat es schon deutlich gemacht –, auch das Arbeiten mit Drohnen. So etwas müsste dringend ergänzt werden. Was wir bräuchten, sind Ministerien, die mit Zivilcourage an das Problem herangehen, die im Handeln Ideen entwickeln. Denn sonst sind die Fischerin vom Bodensee und der Fisch vom Bodensee bald Geschichte, meine Damen und Herren. Vielen Dank. (Beifall bei der SPD, Abgeordneten der CDU sowie der Abg. Klaus Hoher und Georg Heitlinger FDP/ DVP)

Für die AfD-Fraktion spricht jetzt Herr Abg. Bernhard Eisenhut. (Abg. Anton Baron AfD: Guter Mann!)

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Die FDP/DVP-Fraktion ist immer für eine Belustigung gut. Wir freuen uns, dass Sie unserer Aufforderung nachgekommen sind, hier auch mal etwas Konkretes zum Kormoran vorzulegen. Als wir Ihren Antrag erhalten haben, kam der uns aber mal wieder erstaunlich bekannt vor. Sie ahnen es schon: Bereits ein halbes Jahr früher hatte die AfD-Fraktion einen Antrag zur Bejagung des Kormorans eingereicht und dort gefordert, dass es für eine wirksame Bekämpfung auch um die Aufhebung von überflüssigen EU-Vorgaben gehen muss – also das, was die FDP/DVP, zwar etwas laienhaft und handwerklich amateurhaft, unter Ziffer 4 hier aufgreift. iode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 (Heiterkeit des Abg. Anton Baron AfD) Wir wollen keine Änderung von Vorschriften oder Gesprächsrunden. Wir wollen, dass endlich Bürokratie gestrichen wird und dass das Heft des Handelns denen in die Hände gegeben wird, die etwas von ihrem Handwerk und vom Naturschutz verstehen, also etwa den Jägern in Baden-Württemberg. (Beifall bei der AfD) Herr Hoher lässt sich mit den Worten zitieren: „Seit Jahren weise ich auf den Rückgang unserer Fischbestände hin“ und nennt dabei auch den Kormoran als Ursache. Richtig! Sie weisen seit Jahren auf Probleme hin, konkrete Lösungen präsentieren Sie aber keine. Wir haben das getan, und darüber werden wir dann in den kommenden Debatten noch ausführlich sprechen. (Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP: Aber verra- ten wollen Sie uns die nicht!) Sie haben abgeschrieben, und das auch noch schlecht. (Abg. Anton Baron AfD: Ja!) Dabei wäre es doch beim Thema Kormoranbekämpfung gar nicht so schwer gewesen, auch mal über alternative Ansätze nachzudenken. Schauen wir etwa nach Norden, konkreter nach Finnland. (Zuruf des Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP) Dort konnte die Kormoranpopulation durch das verstärkte Aufkommen von Seeadlern reguliert werden. (Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP: Wollen Sie den Seeadler am Bodensee ansiedeln? – Zuruf des Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE) Jedenfalls kommen die Forscher des finnischen Umweltinstituts zu diesem Ergebnis. Seit dem Jahr 2015 ist der Bestand der Kormorane dort nicht mehr gewachsen, sondern sogar zurückgegangen. Das wäre eine natürliche, biologische Lösung, die ganz ohne Verwaltung, Steuergelder und Bürokratie auskommen kann. (Beifall bei der AfD – Abg. Dr. Markus Rösler GRÜ- NE: Seeadler ansiedeln?) Warum wirkt man also nicht darauf hin, dass sich ein heimischer Vogel wieder verstärkt in Deutschland, in Baden-Württemberg niederlässt? (Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP: Vielleicht könnte man das Ungeheuer von Loch Ness umsie- deln?) Nachdem wir im vergangenen Jahr nach mehr als hundert Jahren wieder Fischadlernachwuchs in Baden-Württemberg feiern konnten, machen uns nun die Vogelkundler Mut, dass sich auch der Seeadler wieder hier niederlassen könnte. (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Es gibt kein „wie- der“! Er war nie da!) (Bernhard Eisenhut) Eine Konkurrenz für die Fischer stellen Seeadler aufgrund des Beuteschemas und der Jagdbereiche indes nicht dar. Zu diesem Ergebnis kommen jedenfalls auch die Forscher des Instituts für Zoo- und Wildtierforschung. (Zuruf des Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE) Viel mehr noch: Seeadler könnten durch die Bejagung von Gänsen dazu beitragen, dass Uferzonen und damit Rückzugsräume für Fische geschont werden können. (Lachen des Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE) Aber kurzfristig wird es andere Lösungen geben müssen, sonst wird es in ein paar Jahren manche Fischbestände gar nicht mehr geben, die man schützen könnte. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Welche Gänse wol- len Sie bejagen?) Wir sind deswegen nicht der Ansicht, dass wir wieder jahrelang Gespräche über Managementkonzepte oder Harmonisierungen von Verordnungen brauchen, sondern wir brauchen konkretes Handeln, (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Noch mehr See- adler?) weshalb wir Sie nur aufrufen können, die in unserem kommenden Antrag formulierten Ansätze zu unterstützen. Die alternativen Demokraten (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Wer ist das? – Wei- tere Zurufe) stimmen diesem Antrag der FDP/DVP und dem Änderungsantrag der Grünen und der CDU zu – ja, weil es ein Schritt in die richtige Richtung ist (Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP: Vielen Dank!) und wir nicht alles ablehnen, was von anderen mit dem vermeintlich falschen Parteibuch kommt. (Beifall bei der AfD) Vielleicht denken Sie alle, die sich hier zu Superdemokraten stilisieren, einmal darüber nach. Einen schönen Tag wünsche ich Ihnen. (Beifall bei der AfD – Zuruf des Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE)

Für die Landesregierung erteile ich jetzt Frau Ministerin Walker das Wort. Ministerin für Umwelt, Klima und Energiewirtschaft Thekla Walker: Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Es gibt eine Vielzahl von Einflüssen, die sich auf die Fischbestände des Bodensees auswirken. Wir sprechen von multifaktoralen Einflüssen. Ein Beispiel ist die Erwärmung des Bodensees sowie seiner Zu- und Abflüsse, verursacht natürlich durch den Klimawandel. Es ist z. B. auch für die Äsche ein großes Problem, dass das Wasser immer wärmer wird. eriode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 Wir haben am Bodensee gebietsfremde invasive Arten, z. B. den Stichling, der gerade für den Felchen, den traditionellen Fisch des Bodensees, ein sehr großes Problem darstellt: als Konkurrent und auch als Räuber der Felcheneier. Der Stichling ist also ein Teil des Problems. Gott sei Dank, darf ich kurz anmerken, frisst der Kormoran auch Stichlinge; immerhin gibt es da eine gewisse Regulierung. Aber tatsächlich wirklich schwierig ist die Quagga-Muschel, deren Ausbreitung in keiner Weise mehr regulierbar ist. Die Quagga-Muschel wurde in dieses Gewässer durch Boote und verschiedene Gefährte eingeschleppt, an die die Muschel sich in anderen Gewässern quasi angeheftet hatte. Der ganze Bodensee ist im Prinzip durch die Quagga-Muschel infiltriert. Sie wiederum filtriert das Wasser noch mehr, und den Fischen gehen noch mehr Nährstoffe verloren. Das ist auch ein Grundsatzthema. Das war ja eine wichtige Aufgabe für uns, für alle Anrainer des Bodensees. Der Bodensee ist der größte Trinkwasserspeicher in Europa, für fünf Millionen Menschen; da muss das Wasser natürlich sauber sein. Da hat man in den letzten Jahren gemeinsam sehr viel erreicht. Aber das alles zusammengenommen – Quagga-Muschel, Stichling und, klar, der Kormoran, von dem es inzwischen über 1 500 Brutpaare am gesamten See gibt – führt dazu, dass die Fischerei, die Fischbestände im Bodensee unter Druck sind. Das ist vollkommen klar. Die Aufgabe besteht jetzt darin: Wie können wir kluge Konzepte, wie können wir Lösungen entwickeln, die dieses Problem nachhaltig lösen? Ich denke, das ist angekommen. Hier geht es darum, verschiedene Schutzgüter miteinander abzuwägen. Es gibt auch Rechtsfragen, die geklärt werden müssen, und naturschutzfachliche Fragen. Wie kommen wir z. B. gerade in der Sommerzeit an die Brutvögel, an die Brutkolonien heran, um eben auch im Sommer, nicht nur zur Winterzeit, durch Vergrämungen den Bestand zu reduzieren, um insgesamt die Ausbreitung nachhaltig zu reduzieren? Damit sind verschiedene Fragen verbunden. Es gab ja schon mal einen Versuch, ein Projekt mit Eiern von Kormoranen, das dann richterlich gestoppt wurde und als nicht rechtmäßig eingestuft wurde; es wurde auch nie mehr wiederholt. Bis dato gab es also auch keine Anträge mehr, in dieser Richtung zu versuchen, den Kormoranbestand zu reduzieren. Das heißt, wir haben da auch rechtliche und fachliche Fragen, die tatsächlich zu klären sind. Deswegen ist es gut, dass wir gemeinsam mit dem Ministerium für Ernährung, Ländlichen Raum und Verbraucherschutz den Dialogprozess „Kormoran und Fisch“ im vergangenen Jahr durchgeführt haben, und erstmals – das halte ich auch für wichtig, weil ich meine, dass man das nur in Kooperation gemeinsam lösen kann – saßen alle Beteiligten rund um den See an einem Tisch und haben sich konstruktiv ausgetauscht, um Maßnahmen zu definieren, die auch nachhaltig funktionieren können. Das gab es noch nie, und das ist, finde ich, schon einmal ein Erfolg des vergangenen Jahres, meine Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) Da wurde ein Rahmen erarbeitet, wie man künftig mit dem Kormoran am Bodensee umgehen kann. Da geht es darum, (Ministerin Thekla Walker) jetzt auch in die Umsetzung zu gehen. Es geht nicht nur darum, dass alle gemeinsam am Tisch sitzen und definieren, welche Maßnahmen wirksam sein können und was die Bedürfnisse und Probleme aus verschiedenen Perspektiven sind, sondern es geht jetzt darum, dass wir ein international abgestimmtes Kormoranmanagement auf den Weg bringen. Denn es ist ja in der Tat wenig sinnvoll, wenn jede Seite, jede Nation am Bodensee, jedes Land andere Maßnahmen umsetzt, die dann am Ende nur zu Verlagerungen führen; Herr Dr. Rösler hat von Zersplitterungen gesprochen. Das sind alles Themen, an die wir heranmüssen; denn sonst bringt es ja nichts. Wenn wir etwas umsetzen, dann muss es jetzt nachhaltig funktionieren. Das ist im Sinne des Naturschutzes, aber vor allem auch im Sinne der Bodenseefischerei, meine Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) Deswegen prüfen wir auch, inwiefern Eingriffe in die Brutkolonien möglich sein könnten. Das ist sehr, sehr wichtig; denn wir haben ja mit der jetzigen Kormoranverordnung auch schon die Möglichkeit der letalen Vergrämung; das heißt, es werden jedes Jahr 2 000 Kormorane getötet. Es gibt Vergrämungen, es gibt Ausnahmegenehmigungen. Das heißt, diese Kormoranverordnung, die ja schon seit einigen Jahren gilt, bietet auch Spielräume. Aber wir sehen eben, dass diese Möglichkeiten, die auch genutzt wurden, die auch zahlreich genutzt werden, bis jetzt eben nicht zum Erfolg führen. Das muss man sagen. Deswegen ist es auch wichtig, dass man jetzt noch einmal gerade in den Sommermonaten ein Konzept entwickelt, mit dem man einen Weg findet, um an den sogenannten Schlafbäumen – Sie haben die Bäume mehrfach erwähnt – auch rechtssicher vorzugehen. Ich habe es ja gerade erwähnt: Das wurde seinerzeit „Kalteier-Projekt“ genannt. Dieser eine Versuch wurde dann als nicht rechtmäßig eingestuft. Das ist natürlich dann auch ein Problem; deswegen hat es ja auch in der Nachfolge solche Projekte nicht gegeben. Da müssen wir jetzt also ein fachlich gutes, nachhaltiges und auch rechtssicheres Konzept auf den Weg bringen und vor allem mit den Akteuren, mit den Anrainerstaaten, mit der Schweiz, einem Nicht-EU-Staat mit anderen gesetzlichen Regelungen im Naturschutz als Deutschland, als Europa, ein koordiniertes, ineinander passendes Konzept auf den Weg bringen. Ich würde sagen: So gut wie jetzt waren wir noch nie auf dem Weg, das auch wirklich so vorzubereiten, dass es dann umgesetzt werden kann, meine Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen) Die Ausnahmeregelungen haben wir schon mehrfach genutzt. Beispielsweise ist es schon jetzt in Einzelfällen möglich, Ausnahmen zur Vergrämung in Vogelschutz- und Naturschutzgebieten zu erteilen. Das richtet sich im Moment natürlich noch immer an den nationalen und europäischen Rechtsrahmen. Das ist so; das kann man vielleicht bedauerlich finden oder nicht gut finden, wie der europäische Rechtsrahmen ist, aber er ist eben so. Deswegen ist es auch gut, dass die Kormoranverordnung in den Ländern noch einmal auf länderspezifische Bedürfnisse oder Themen eingehen kann, wie jetzt hier beispielsweise auf iode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 das Gewässer Bodensee. Die Fragen, die damit verbunden sind, sind schon noch mal andere als an Fließgewässern, z. B. an der Jagst. Die Situation am Bodensee ist eine besondere. Dort befinden sich ja auch die allermeisten Brutvogelpaare; die meisten Tiere nisten am Bodensee. Es ist gut, dass wir an dieser Stelle auch spezielle Regelungen zur Anwendung bringen können. Eine Harmonisierung aller Regeln bundesweit halten wir deswegen jetzt nicht für zielführend. Vielmehr ist es gut, dass wir in Baden-Württemberg unseren eigenen Weg gehen und jetzt auch versuchen – mit den Voraussetzungen, die wir hier im Land haben –, gemeinsam mit den Anrainern am Bodensee ein entsprechendes Konzept hinzubekommen, das dann rechtssicher ist und tatsächlich umgesetzt werden kann. Ich denke, auf der Basis der jetzigen Kormoranverordnung, aber auch mit dem Projekt, das wir durchführen – – Dieses Projekt hat ja den Sinn, in ein INTERREG-Projekt einzumünden, also ein internationales Kormoranmanagement am Bodensee. Und das Projekt, das wir – MLR und UM – jetzt gemeinsam beantragt haben, dient dazu, die naturschutzfachlichen und rechtlichen Anforderungen bei geplanten Managementmaßnahmen in Brutkolonien des Kormorans und in den Schutzgebieten noch einmal klarzustellen. Wir wollen auch eine Machbarkeitsstudie zu den möglichen Managementmaßnahmen, den Maßnahmen zur Reduktion des Bruterfolgs durchführen. Denn – das möchte ich noch mal sagen – es geht einfach darum, dieses Mal ein Konzept und Maßnahmen umzusetzen, die auch nachhaltig funktionieren. Das muss doch jetzt eigentlich das oberste Gebot sein, gerade in dem Sinn, dass es für die Berufsfischerei funktioniert. Es muss im Blick behalten, welche Druckfaktoren auf die Fische sonst noch am See bestehen. Denn es wird nicht einfach damit getan sein, nur den Kormoranbestand zu reduzieren. (Glocke des Präsidenten) Das Gute an dem Projekt, das wir jetzt vorhaben, ist, dass es eben nicht nur ein Kormoranmanagement beinhaltet. Vielmehr soll auch gemeinsam geschaut werden: Was können wir am Bodensee insgesamt darüber hinaus noch für die Fischbestände tun? Denn dort gibt es noch weitere Faktoren, die zu beachten sind. Gerade in Zeiten des Klimawandels ist der See sehr, sehr stark unter Druck. (Glocke des Präsidenten)

Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abg. Storz? Ministerin für Umwelt, Klima und Energiewirtschaft Thekla Walker: Ja, gern.

Bitte sehr.

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Vom Erstellen der Konzeption bis man dann ins Handeln kommt: Können Sie zeitliche Schritte nennen, wie sich das entwickeln wird? Ministerin für Umwelt, Klima und Energiewirtschaft Thekla Walker: Gern, ja. Danke für die Frage. – Wir haben den Antrag bei der IBK schon eingereicht. Wir erwarten in den (Ministerin Thekla Walker) nächsten Wochen die Rückmeldung dazu und bereiten dann alles Weitere vor. Das geht jetzt alles step by step, Schritt für Schritt. Wir wollen das so schnell wie möglich. Aber Schnelligkeit allein ist kein entscheidender Faktor. (Zuruf des Abg. Hans-Peter Storz SPD) Das ist nicht der Faktor. Vielmehr wollen wir – wenn, dann – Maßnahmen umsetzen, die sich auch als wirksam erwiesen haben. Deswegen ist eine Machbarkeitsstudie aus unserer Sicht extrem wichtig. Wir wollen auch dafür sorgen, dass insgesamt – – Deswegen fahren die Menschen, die Touristen ja auch gern an den Bodensee. Wir wollen natürlich auch nicht die Schutzgebiete schleifen oder schädigen oder dass durch diese Maßnahmen größere Kollateralschäden entstehen. Auch das soll nicht der Fall sein. Vielmehr ist das ja gerade der Grund, warum die Menschen so gern an den Bodensee fahren: weil es eben wunderbare Naturschutzgebiete gibt. Ich möchte einfach sagen: Naturschutz ist in Baden-Württemberg etwas, bei dem wir, denke ich, vorbildlich und nicht ausufernd unterwegs sind, weil wir nämlich überall Landschaftserhaltungsverbände haben. Wir bringen den Biotopverbund voran. Wir haben gemeinsam mit der Landwirtschaft das Dialogformat „Naturschutz und Landwirtschaft“. Ich finde, davon kann man gar nicht genug haben, dass man sich gemeinsam an einen Tisch setzt, gemeinsam schaut: Wie bringen wir die verschiedenen Interessen für die Fischerei, für die Fische, aber auch für den Naturschutz insgesamt zusammen? In Zeiten des Klimawandels und des Verlusts der Artenvielfalt darf es nicht mehr ein Entweder-oder oder ein gegenseitiges Ausspielen geben. Wir müssen das gemeinsam erfolgreich auf den Weg bringen. Das ist der Weg, und den gehen wir jetzt. Danke schön. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU – Vereinzelt Beifall bei der SPD und der FDP/DVP)

Ich erteile jetzt in der zweiten Runde noch mal der antragstellenden FDP/DVP-Fraktion das Wort. – Herr Kollege Hoher hat das Wort.

Herr Präsident, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich habe mir glücklicherweise noch ein bisschen Redezeit übrig gelassen, denn jetzt muss ich doch unbedingt noch ein paar Sachen loswerden. Erst einmal zu Herrn Eisenhut. Also, eines ist klar: Wir haben es nicht nötig, bei der AfD abzuschreiben. (Zuruf: Genau!) Wir waren zuletzt in der Regierungsverantwortung, als es noch gar keine AfD gab. (Abg. Daniel Lindenschmid AfD: Was haben Sie da gemacht?) Da hat es noch kein Kormoranproblem gegeben und noch gar nichts. Da hat es auch noch kein AfD-Problem gegeben. eriode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 (Heiterkeit – Vereinzelt Beifall) Und ich habe Anträge zum Thema Kormoran geschrieben, als die AfD mit ihrer Fraktionsteilung beschäftigt war und sich um das Thema Flüchtlinge gekümmert hat. Es ist ja schön, dass Sie nun auch an normalen Themen teilnehmen, aber wir müssen nicht bei der AfD abschreiben. Unsere Anträge sind schon relativ alt. (Beifall bei der FDP/DVP – Abg. Anton Baron AfD: Welches Jahr?) Das Kormoranproblem gibt es auch schon länger. Jetzt möchte ich aber erst mal zu Herrn Rösler kommen. (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Gern!) Mich würde interessieren, Herr Rösler: Haben Sie den gemeinsamen Änderungsantrag Ihrer Fraktion und der CDU-Fraktion gelesen? (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Ich habe ihn so- gar geschrieben! – Gegenruf der Abg. Sarah Schwei- zer CDU: Mit geschrieben!) – Ah. Das hatte sich irgendwie etwas anders angehört; ich war ein wenig irritiert. Ich hatte den Antrag so verstanden, dass Ihre Einschätzung so ist wie beim Biber: Wenn der Biber alles besiedelt hat, dann reguliert er sich selbst ein bisschen. So hat sich die Aussage zum Kormoran angehört. Wenn der Bestand groß ist, dann ist das ganze Gewässer leergefischt, (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Nein, das ist auch falsch!) und dann verhungert er halt. (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Diese Annahme ist ja auch schon einmal falsch!) – Das war meine Interpretation, tut mir leid. Deshalb bin ich noch einmal ans Redepult gegangen. (Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) Ich wollte das unbedingt geklärt haben, weil der Kormoran tatsächlich eine sehr große Menge Fisch frisst – Frau Schweizer hat es gesagt –: 500 g; bei 6 000 Tieren sind das 3 t Fisch am Tag. (Zuruf des Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE) Im Winter sind es sogar teilweise 10 000 Tiere, das sind 5 t Fisch am Tag. Und wenn ein Fischer einfach nichts mehr aus dem See holen kann und nicht mehr von der Fischerei leben kann, dann ist das nicht so schön. Da hat man zwar das Tier geschützt, aber der Fischer ist verhungert. (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Aber der Fischer verhungert deswegen nicht!) – Der Fischer verhungert deswegen nicht, aber er geht pleite. Herr Habeck würde sagen: „Er geht vorübergehend nicht mehr zum Fischen.“ (Heiterkeit) (Klaus Hoher) So könnte man das natürlich auch interpretieren. Wir stimmen dem Änderungsantrag der Regierungsfraktionen zu, mit der Prämisse, dass das auch gemacht wird (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Deswegen schrei- ben wir es! – Abg. Willi Stächele CDU: Machen wir!) und nicht eine Verschiebungstaktik oder eine Hinhaltetaktik ist. Vielen Dank. (Beifall bei der FDP/DVP – Vereinzelt Beifall bei der CDU)

Meine Damen und meine Herren, mir liegen jetzt keine weiteren Wortmeldungen vor. Damit kommen wir zur geschäftsordnungsmäßigen Behandlung des Antrags Drucksache 17/5748. Der Antrag enthält vier Handlungsersuchen. Ich kann die Ziffern 1 bis 4 sicher gemeinsam zur Abstimmung stellen. – Das ist der Fall. Wer dem Antrag zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Danke schön. Gegenstimmen? – Enthaltungen? (Zurufe: Das war die Mehrheit!) – Moment! Das ist der Antrag, den ich hier – – (Abg. Gabriele Rolland SPD: Das war aber gerade die Mehrheit! – Zurufe: Das war die Mehrheit! – Hei- terkeit – Beifall bei der FDP/DVP und Abgeordneten der SPD) – Nein, nein. Ich will hier noch mal aufklären: Wir werden nachher noch über einen Änderungsantrag der Fraktion GRÜ-NE und der Fraktion der CDU abstimmen. (Abg. Anton Baron AfD: Das war eindeutig! – Unru- he) – Ganz ruhig, ganz ruhig. Alles in Ordnung. Ich wollte hier nur klarstellen, dass wir jetzt die Ziffer 1 – – (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE meldet sich.) – Bitte.

Nachdem das Abstimmungsergebnis unklar ist, bitten wir darum, die Abstimmung zu wiederholen. (Oh-Rufe – Unruhe)

Ich habe ja schon unterbrochen. Vielen Dank. Der Antrag ist angekommen, kein Problem. (Abg. Anton Baron AfD: Wir möchten gern den Vi- deobeweis! – Zuruf von der FDP/DVP: Der ist doch angenommen!) Ich habe zunächst den Antrag Drucksache 17/5748 – – Der ist ja nicht zurückgenommen worden. – Bitte sehr, Herr Abg. Haußmann. iode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024

Wir haben doch abgestimmt über den Antrag. (Vereinzelt Beifall)

Nein, wir haben nicht endgültig abgestimmt. (Abg. Anton Baron AfD: Doch! Sondersitzung!) Ich habe dargelegt, dass ich zur Abstimmung zunächst den Antrag Drucksache 17/5748 aufrufe, (Abg. Anton Baron AfD: Wir beantragen eine Son- dersitzung! – Vereinzelt Heiterkeit) habe bei der Abstimmung klargelegt, dass ich hier die Ziffern 1 bis 4 gemeinsam zur Abstimmung stelle, und habe auch darauf hingewiesen, dass danach noch über den Änderungsantrag der Fraktion GRÜNE und der Fraktion der CDU abzustimmen ist; das ist dann die Drucksache 17/6185, die noch folgen wird. (Abg. Alena Fink-Trauschel FDP/DVP: Genau! –

Ach so!) Und der PGF der Fraktion GRÜNE hat auch eine Abstimmungswiederholung beantragt (Abg. Dr. Erik Schweickert FDP/DVP: Warum?) wegen Unklarheit. Ich habe überhaupt noch nicht endgültig abgestimmt, (Vereinzelt Heiterkeit – Zurufe: Nein!) sondern ich habe darauf hingewiesen, dass wir mehrere Anträge haben und noch über den folgenden Antrag abzustimmen haben. (Abg. Anton Baron AfD: Wir wollen einen Protokoll- auszug!) Im Übrigen besteht hier der mehrfach übereinstimmende Konsens – – (Unruhe) Ich darf hier noch einmal auf die Geschäftsordnung verweisen. Wir haben in dieser Situation – – Nach § 97 der Geschäftsordnung, wenn hier Zweifel und insgesamt Unklarheiten bestehen, was die Abstimmungen angeht, (Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP: Nein, auf keinen Fall!) kann der Präsident hier noch einmal darauf hinweisen und die Abstimmungen wiederholen, damit Klarheit besteht. Das tue ich hiermit auf der Basis von § 97 der Geschäftsordnung. (Abg. Jochen Haußmann FDP/DVP meldet sich.) – Bitte sehr, Herr Abg. Haußmann. (Zuruf von der AfD: So lange abstimmen, bis es passt!)

Herr Präsident, dann beantragen wir, dass im Nachgang hier noch einmal das Sitzungsprotokoll aufgerufen wird. Wenn dem so ist, wie wir es auch sagen, dass bereits abgestimmt wurde, dann beantragen wir, dass die zweite Abstimmung dann nicht mehr Gültigkeit hat. Also, ich beantrage, dass wir dann das Protokoll nochmals prüfen. (Beifall bei der FDP/DVP und der AfD)

Ich komme jetzt zu den Abstimmungen über die Anträge, nachdem die Unstimmigkeiten und Unklarheiten, denke ich, überall angekommen sind. (Abg. Daniel Lindenschmid AfD: Nein, nein!) Deshalb will ich noch einmal darlegen: Wir stimmen geschäftsordnungsmäßig ab über den Antrag Drucksache 17/5748. Wer diesem Antrag zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. (Abg. Jochen Haußmann FDP/DVP: Ich bitte um das von mir beantragte Verfahren! Können wir so verfah- ren, dass wir das morgen machen? – Abg. Anton Baron AfD: Es wurde doch ein Antrag gestellt! – Unruhe) – Ja, ich bitte trotzdem um Teilnahme an der Abstimmung. – Wollen Sie unterbrechen? (Abg. Jochen Haußmann FDP/DVP: Lassen Sie uns doch erst einmal kontrollieren – –) – Gut, dann werden wir uns das Protokoll vorlegen lassen. Dann muss ich die Sitzung – – (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Das lehnen wir ab!) – Bitte, Herr Geschäftsführer.

Das lehnen wir ab.

Herr Abg. Lede Abal beantragt eine Abstimmung darüber, dass wir diese Abstimmung jetzt ordnungsgemäß wiederholt durchführen und keine Sitzungsunterbrechung zur Heranziehung des Protokolls durchführen. Wer also für die Durchführung der Abstimmung in dieser vom Geschäftsführer beantragten Form ist, den bitte ich um das Handzeichen. – Danke schön. Gegenstimmen? (Widerspruch bei der FDP/DVP – Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP: Das geht nicht, Herr Präsident! – Abg. Jochen Haußmann FDP/DVP meldet sich.) – Nein, nein. (Unruhe) Ich wiederhole hier jetzt diese Abstimmung auf der Basis – ich habe es erläutert – von § 97 der Geschäftsordnung zu den Abstimmungsregeln. Ich habe es Ihnen dargelegt, damit klar ist, worüber abgestimmt wird. eriode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 Wer dem Antrag Drucksache 17/5748 zustimmt – – (Abg. Jochen Haußmann FDP/DVP meldet sich.) – Bitte sehr, Herr Abg. Haußmann. (Abg. Anton Baron AfD: Also mindestens Unterbre- chung!)

Herr Präsident, jetzt hatte ich gerade einen Vorschlag gemacht. Sie haben sich dazu überhaupt nicht geäußert. Wenn wir so verfahren können, wie ich es vorgeschlagen hatte, können wir jetzt gern noch einmal abstimmen. Aber dann schauen wir uns das Protokoll nochmals im Nachgang an. Das ist nicht so zugesagt.

Nein. Herr Abg. Haußmann, ich will Sie einmal darauf hinweisen, dass es dem amtierenden Präsidenten obliegt, wenn er Zweifel an der Abstimmung hat – – Denn ich habe von hier oben klar gesehen, als klar wurde, über welche Anträge wir hier abgestimmt haben, dass ein Teil der Abgeordneten die Hand gehoben hat, der andere Teil nicht. Deshalb habe ich klare Zweifel gehabt. (Widerspruch bei der FDP/DVP – Große Unruhe) – Ja, Entschuldigung. Es geht ausschließlich darum, ob der amtierende Präsident bei dieser Abstimmung Zweifel hat und deshalb zur Klarstellung diese Abstimmung durchführt. (Abg. Willi Stächele CDU: So ist es!) Das stelle ich hiermit klar, dass ich hier klare Zweifel festgestellt habe. Das ist im Protokoll festgehalten. (Beifall bei der CDU und den Grünen) Jetzt stelle ich – – Bitte sehr.

Herr Präsident, ich darf feststellen, dass die Zweifel erst gekommen sind, als der parlamentarische Geschäftsführer der Fraktion GRÜNE ...

Nein.

... Sie darauf aufmerksam gemacht hat. (Beifall bei Abgeordneten der FDP/DVP – Oh-Rufe – Abg. Dr. Erik Schweickert FDP/DVP: So ist es!)

Überhaupt nicht; ganz im Gegenteil. (Vereinzelt Lachen) Ich habe bereits in dem Moment, in dem ich darauf hingewiesen habe, dass wir die Ziffern 1 bis 4 hier abstimmen und noch zwei Änderungsanträge haben, gesehen, dass Unsicherheiten bei der Abstimmung bestanden und dass mehrere Abgeordnete (Abg. Anton Baron AfD: Unterbrechung!) genauso wie der Präsident bei dem Abstimmungsverhalten Zweifel hatten. Deshalb habe ich darauf hingewiesen, dass ich hier klarstellend über zwei Anträge abstimmen lasse. Diese (Stellv. Präsident Dr. Wolfgang Reinhart) Zweifel habe ich kundgetan. Deshalb lasse ich jetzt ergänzend, nachdem der erste Antrag ohne Mehrheit abgestimmt ist, über den Änderungsantrag der Fraktion GRÜNE und der Fraktion der CDU abstimmen. (Zuruf des Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP – Un- ruhe) Herr Kollege Lede Abal, bitte. (Abg. Daniel Lindenschmid AfD: Er hat ja auch da- für gestimmt!)

Herr Präsident, ich möchte darauf hinweisen, dass der Vorschlag des Kollegen Haußmann insofern unzulässig ist, als dass, wenn nach § 97 der Geschäftsordnung die Abstimmung wiederholt wird, dieses Ergebnis so oder so endgültig ist und eine nachträgliche Feststellung des Ergebnisses unzulässig ist. Insofern macht der Kollege Haußmann hier einen Vorschlag, der sowieso unzulässig ist. Ich bitte jetzt, im Sinne der Geschäftsordnung zu verfahren und die Abstimmung zu wiederholen.

Jawohl, ich stelle hier auf der Basis von § 97 der Geschäftsordnung, nachdem Zweifel beseitigt sind, klarstellend beide Anträge zur Abstimmung. Ich stelle zuerst den Antrag der Fraktion der FDP/DVP, Drucksache 17/5748 – um das noch einmal für alle klarzulegen –, zur Abstimmung. Wer dem Antrag der FDP/DVP, Drucksache 17/5748, zustimmt, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. (Abg. Anton Baron AfD: Sie müssen doch erst mal über die Wiederholung abstimmen lassen! – Unruhe) – Ich mache doch gerade die Wiederholung. Bitte, Herr Abg. Haußmann.

Sehr geehrter Herr Präsident, nachdem der Vorschlag zur Güte nicht auf Wohlwollen trifft, beantrage ich eine Unterbrechung der Sitzung, bis das Protokoll ausgewertet ist. (Beifall bei der FDP/DVP und der AfD)

Herr Abg. Haußmann, ich habe klar darauf hingewiesen, dass ich auf der Ba-Schluss: 17 iode – 86. Sitzung – Mittwoch, 31. Januar 2024 sis von § 97 Unklarheiten festgestellt habe und deshalb die Abstimmung wiederhole. Ich lasse über den Antrag auf Unterbrechung der Sitzung hier in diesem Plenum abstimmen. Wer für die Unterbrechung der Sitzung ist, den bitte ich um das Handzeichen. – Danke schön. Gegenprobe! – Damit ist Ihr Antrag mehrheitlich abgelehnt. Abschließend will ich jetzt beide Anträge nochmals – klarstellend fürs Protokoll – zur Abstimmung stellen, damit hinterher keinerlei Zweifel bei der Art und Weise der Abstimmung mehr bestehen. (Abg. Anton Baron AfD: Sie müssen doch über die Wiederholung abstimmen lassen!) Ich stelle zuerst nochmals den Antrag der Fraktion der FDP/ DVP, Drucksache 17/5748, zur Abstimmung. Wer diesem Antrag zustimmt, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. – Danke schön. Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Damit ist der Antrag mehrheitlich abgelehnt. (Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP: Ich habe da- ran Zweifel!) Ich stelle jetzt den Änderungsantrag der Fraktion GRÜNE und der Fraktion der CDU, Drucksache 17/6185, zur Abstimmung, der verschiedene Handlungsersuchen enthält. Ich stelle den Antrag insgesamt zur Abstimmung. – Darin besteht Übereinstimmung. Wer stimmt dem Antrag der Regierungsfraktionen, wie zitiert, zu? – Danke schön. Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Damit ist dem Änderungsantrag ohne Enthaltungen einstimmig zugestimmt. (Unruhe) Meine Damen und Herren, zwei Hinweise: Ich darf darauf hinweisen, dass der parlamentarische Abend des SWR heute nicht um 19:00 Uhr stattfindet, wie teilweise gemutmaßt oder einmal in einer E-Mail hingewiesen wurde, sondern um 20:00 Uhr beginnt. (Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP: Können wir darüber abstimmen?) Das Zweite: Ich teile Ihnen mit, dass die nächste Sitzung morgen, am Donnerstag, 1. Februar, um 9:30 Uhr stattfindet. Ich danke Ihnen und schließe die Sitzung. (Vereinzelt Beifall) 7:19 Uhr