Plenarprotokoll 18/79

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich heiße Sie alle sehr herzlich zu unserer heutigen, 79. Sitzung des Landtags Nordrhein-Westfalen willkommen. Mein Gruß gilt auch den Gästen auf der Besuchertribüne, den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Medien sowie den Zuschauerinnen und Zuschauern an den Bildschirmen. Für die heutige Sitzung haben sich zwölf Abgeordnete entschuldigt; ihre Namen werden in das Protokoll aufgenommen. Ich rufe auf: 1 Die Landesregierung muss die neuesten Ergebnisse der forsa-Umfrage der Schulleitungen in NRW ernst nehmen Aktuelle Stunde auf Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/11395 Die Fraktion der SPD hat mit Schreiben vom 11. November 2024 gemäß § 95 Abs. 1 der Geschäftsordnung zu dieser aktuellen Frage der Landespolitik eine Aussprache beantragt. Ich eröffne die Aussprache. Als Erster spricht für die SPD ihr Fraktionsvorsitzender, Herr Ott.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Einen wunderschönen guten Morgen! Der Ministerpräsident hat vorgestern auf seiner Pressekonferenz schon wieder behauptet, Kinder ständen im Mittelpunkt seiner Politik. Das hat mich nicht überrascht. Überrascht hat mich allerdings, dass nicht der ganze Saal in lautes Lachen ausgebrochen ist. Denn aus Ihrem Mund, Herr Wüst, ist das doch ein Slapstick-Satz. Sie stellen Kinder in den Mittelpunkt? Was für ein Hohn! Gestern haben über 30.000 Menschen gegen Ihre kinder- und familienfeindliche Politik protestiert. Das war die größte Demonstration der Geschichte des Landes. (Beifall von der SPD und der FDP) Ihr Sozialminister ist ausgebuht worden, und Frau Schäffer und Herr Schick sind ausgepfiffen worden, (Thorsten Schick [CDU]: Sie auch, Herr Ott!) weil Sie bei der Familienhilfe kürzen, weil Sie bei der Jugendhilfe kürzen und weil Sie die Ausbildungsoffensive für Kita-Fachkräfte einfach abwürgen. Hendrik Wüst und die Grünen betreiben den größten Sozialabbau seit 30 Jahren. 14.11.2024 (Beifall von der SPD) Was auch immer im Mittelpunkt Ihrer Politik stehen mag – Kinder und Familien sind es jedenfalls nicht. Im Gegenteil: Schwarz-Grün macht Politik gegen berufstätige Familien in Nordrhein-Westfalen. (Beifall von der SPD) Sie wollen Kinder in den Mittelpunkt stellen. Wer soll Ihnen das glauben, Herr – vielleicht kommt er irgendwann im Laufe des Morgens ja mal dazu – Wüst? Die Schulleiter, die sich laut Umfrage von Ihnen missachtet fühlen und der Regierung die schlechtesten Noten in Deutschland geben? 56 % wollen ihren Job nicht weiterempfehlen; sie sagen, dass sie ihren Anforderungen nicht mehr gerecht werden können. Die Eltern von kleinen Kindern, die nicht wissen, wie sie durch den Tag kommen sollen, weil in NRW jede vierte Kita von Schließung betroffen ist? Die Eltern von Schulkindern, die nicht annähernd so gut lesen, schreiben und rechnen können, wie sie es eigentlich müssten? Die Kita-Leitungen, die einfach kein verlässliches Angebot mehr leisten können? Die überforderten Erzieherinnen, die ihre Überlastung immer öfter mit der Gesundheit bezahlen? Die überlasteten Lehrerinnen und Lehrer, die die Abertausenden Schulstunden, die jeden Tag in NRW ausfallen, nicht mehr auffangen können? All die Kinder, die die erste Klasse wiederholen? Die Kinder, die in nie gekannter Größenordnung bei den Schuleingangsuntersuchungen zurückgestellt werden? Das Drittel der Kinder mit Sprachdefiziten? All die Kinder, die deutlich weniger Bildungskompetenzen haben, als das in früheren Zeiten der Fall war? Die über 12.000 Kinder, die ohne Hauptschulabschluss die Schule verlassen? Die 1.000 Lehrkräfte, die aus dem Schuldienst ausgestiegen sind? Die Eltern, die steigende Kosten für Essen, Kita, OGS, Lernmittel, Klassenfahrten, Toilettengeld und Büchergeld einfach nicht mehr verkraften können? Die hohe Zahl an Kindern mit psychosozialen Herausforderungen? Die überlasteten stationären Einrichtungen in unserem Land? Die Lehrerinnen und Lehrer, die große Schwierigkeiten haben, mit Gewalt, Extremismus und Pornografie in den Schulen umzugehen? Oder die Kinder mit Entwicklungsverzögerungen, die massive Schwierigkeiten haben, weil die Inklusion schlicht nicht funktioniert? Glauben Sie im Ernst, Herr Ministerpräsident, dass noch irgendjemand in Nordrhein-Westfalen glaubt, im Kinder- oder im Bildungsbereich würde dieser Regierung irgendetwas wichtig sein? Das will ich nie wieder hören! (Beifall von der SPD) Landtag Anstelle sich mit den Themen zu beschäftigen, stellt die Regierung ein Bürokratieabbaupaket vor. Da geht es dann um Befristungsmanagement oder interne Prozessoptimierungen. Viel Schall und Rauch! Wissen Sie, was es nicht gibt? Bürokratieabbau für unsere Schulen, Bürokratieabbau für Erzieherinnen, Lehrerinnen und Lehrer. Wo bleibt denn der Bürokratieabbau für die Bildung? Diese Landesregierung erstickt das Erziehungs- und Lehrpersonal in Kontrollen, Vorschriften, Lehrplänen und Berichtspflichten. Warum? Weil Sie kein Vertrauen haben. Sie haben kein Vertrauen in die Männer und Frauen, die sich jeden Tag um unsere Kinder kümmern. Aber genau das ist es, was wir brauchen: mehr Vertrauen, mehr Freiheit und mehr Spielraum bei der Gestaltung von Unterricht und Kinderbetreuung, meine sehr verehrten Damen und Herren. (Beifall von der SPD) Ihre Regierung hat die Zeichen der Zeit nicht erkannt. Denn wir brauchen Bürokratieabbau in der Bildung, mehr Freiheit und mehr Vertrauen für die Beschäftigten – für Schulleitungen, für Lehrerinnen und Lehrer – für Erziehung und – das ist in dieser Untersuchung eindeutig – mehr Hilfestellungen und Unterstützungsangebote aus dem außerschulischen Raum, so wie es in Ihren Programmen überall steht. Ups! Diese Unterstützungsangebote werden gerade gestrichen, zum Beispiel Familienberatung, Suchtprävention, Täter-Opfer-Ausgleich, „Kurve Kriegen“ oder Aufklärungsprogramme. Dagegen wurde gestern demonstriert. All das soll von Ihnen gestrichen werden. Das heißt: Mit den Kürzungsmaßnahmen treten Sie auch den Schulleiterinnen und Schulleitern sowie den Lehrerinnen und Lehrern in den Hintern. Das ist die Wahrheit. (Beifall von der SPD) Eine intelligente Politik würde die Bereiche von Jugendhilfe, Gesundheit, Sozialem und Schule stärker vernetzen, um die Hilfestellungen im System zu verbessern. Der dritte und letzte Höhepunkt der Pressekonferenz des Ministerpräsidenten war seine gespielte Reue über einen vermeintlichen Fehler. Wahrscheinlich haben die Spin-Doktoren vorgeschlagen: Herr Wüst, gehen Sie mal hin und gestehen Fehler ein; das macht Sie sympathischer. Was soll das für ein Fehler sein? Sein größter Fehler soll gewesen sein, so Hendrik Wüst, ein Gesetz für Qualitätsstandards in den Koalitionsvertrag aufgenommen zu haben. Meine Güte! Dieser Ministerpräsident zerschlägt gerade bewährte Strukturen bei der Gesundheitsvorsorge oder bei der Kinder- und Jugendhilfe und nimmt den Schulen die nötige Unterstützung. Und insofern soll sein größter Fehler gewesen sein, Qualitätsstandards für unsere Kinder zu versprechen? Nein, Herr Wüst, nein, Schwarz-Grün, 14.11.2024 der größte Fehler war nicht, ein Gesetz zu planen, das Planungssicherheit schaffen würde. Ihr Fehler war es, an diesem Gesetz zu scheitern. (Beifall von der SPD und der FDP) Und Ihr Fehler war es, zum einen eine Ministerin zu berufen, die komplett überfordert ist – dazu werden wir im TOP 2 gleich noch etwas hören –, und zum anderen eine Ministerin zu benennen, die die Aufgabe hat, zu verwalten. Dabei braucht man an der Spitze eines Schulministeriums Inspiration, Empathie, Fantasie und vor allen Dingen Haltung. (Dr. Jan Heinisch [CDU]: Das haben wir ja!) Ihr größter Fehler war es, dass Sie zwei Ministerinnen berufen haben, die nicht miteinander reden und denen Ressortegoismus wichtiger ist als die Qualitätsstandards für die Kinder. Das ist und bleibt Ihr Fehler. (Beifall von der SPD und der FDP – Zuruf von der CDU) Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Bildungspolitik von CDU und Grünen erinnert an einen schwarz-grünen Altglascontainer: Der Behälter ist noch intakt, aber drinnen ist nur Bruch. Bei allem Verständnis für Ihr geheucheltes Verständnis gestern: Sie verstehen gar nichts. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Danke, Herr Ott. – Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Dr. Heinisch.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Allem voran: Lieber Herr Ott, Ihre Fraktion hatte – ich wollte nur noch einmal darauf hinweisen – eine Aktuelle Stunde zu einer forsa-Umfrage beantragt. Dann wäre es vielleicht auch hilfreich, wir würden an dieser Stelle einmal genau darüber sprechen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Es soll also, jedenfalls nach dem Antrag, gehen … (Gordan Dudas [SPD]: Finden Sie es lustig, dass gestern 30.000 Menschen demonstriert haben? Finden Sie das lustig?) – Ich dachte, ich bin dran. – Es soll also eigentlich gerade um das Thema „Schulpolitik“ gehen. Ich schlage vor, dass wir uns einmal dahin versetzen, worüber wir gerade reden, nämlich in die Schule – vielleicht in einen Kunstkurs zum Thema „Fotografie“. (Zuruf von der SPD) Da ist die Aufgabe, dass wir ein Foto vom Schulhof machen. Dann gibt es mehrere Menschen, die von derselben Situation zur selben Zeit ein Foto machen. Der eine hat als begeisterter Sportler vielleicht die Landtag Tischtennisplatte im Fokus, die andere macht ein Porträtfoto von der Clique – da rückt der Hof in den Hintergrund –, der Nächste nimmt ein großes Panorama auf, weil ihm die komplette Sichtweise wichtig ist, und die vierte Person senkt vielleicht nur die Kamera und macht ein Foto von den Pflastersteinen – jedes Foto von derselben Realität, aber jedes Foto anders. Wenn man die pädagogische Frage stellt, was das Besondere an Fotos ist, muss man sagen: Ja, sie sind ein Abbild der Realität, aber sie verraten häufig mehr über den Fotografen als über das Fotomotiv. – So ist das auch im Fall dieser forsa-Umfrage. Denn die SPD macht mit ihrem Antrag zur Aktuellen Stunde ein Foto von der Realität, nämlich dieser forsa-Umfrage. Aber dieses Bild verrät mehr über die SPD und ihren Fokus auf die Bildungspolitik als über die Realität. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Warum? Die SPD hat beim Aufnehmen des Fotos gleich die halbe Linse zugehalten, wie das bei der bildungspolitischen Betrachtung der SPD häufig der Fall ist. Die Hälfte der zahlenbelegten Realität aus der Umfrage kommt in dem Antrag nämlich noch nicht einmal vor – von der Rede eben ganz zu schweigen. Aus einer umfangreichen forsa-Erhebung werden nur exakt die Fakten und Zahlen herausgepickt und selektiert, die in Ihr Realitätsbild passen. So, meine sehr geehrten Damen und Herren, kann man keine seriöse Bildungspolitik machen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Ja, lieber Herr Ott, 46 % der Schulleitungen würden ihre Aufgabe nach der Umfrage nicht weiterempfehlen. Aber wahr ist auch, dass 69 % der Befragten ihre beruflichen Aufgaben in Nordrhein-Westfalen immer oder häufig zu ihrer eigenen Zufriedenheit ausüben können. (Dilek Engin [SPD]: Aber sie würden es nicht weiterempfehlen!) Sogar 83 % der Befragten üben ihren Beruf hier gern oder sehr gern aus. Das verschweigt die SPD. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Ja, die Schulleitungen vergeben an unsere Ministerin die Note 4,2. Jetzt muss man sich fragen: Ist das nun gut oder schlecht? (Dilek Engin [SPD]: Schlecht!) Das klärt man, wie wir alle wissen, immer im Vergleich. Es ist genau wie in der Schule. Wenn es eine Prüfung gibt, die vielleicht besonders schwer ist, liegt der Notenschnitt auch mal tiefer, und man sortiert sich dann im Vergleich mit anderen ein. 14.11.2024 Kommen wir jetzt zur forsa-Umfrage zurück. Wir alle wissen, wie groß die Herausforderungen sind und wie schwer die Prüfung ist, die die Bildungspolitik und unsere Ministerinnen und Minister an dieser Stelle haben. Wahr ist, dass Ministerin Feller genau auf der Ebene liegt, auf der alle Schulministerinnen und Schulminister in Deutschland im Schnitt liegen, nämlich bei 4,1. Damit liegt sie übrigens auch mit den Kolleginnen und Kollegen der SPD auf Augenhöhe. (Zurufe von der CDU: Ah!) 95 % der Befragten sind der Meinung – das ist mir ganz besonders wichtig, Herr Ott –, dass die Politik den tatsächlichen Schulalltag nicht ausreichend beachtet. Richtig, das zitieren Sie auch. Aber Vorsicht; denn die Frage ist nicht, ob die Regierung die Schulen entsprechend ernst nimmt, sondern, ob die Politik sie ernst nimmt. Und das sind wir alle hier im Saal, inklusive der SPD. Es zeigt also ein Finger auf andere; vier allerdings zeigen auf einen selbst zurück. An dieser Stelle ist die Frage, warum man hier manche Zahlen zum Gegenstand der Debatte macht und andere Zahlen nicht. Die Erklärung ist sehr einfach: Nicht alle Zahlen passen zu dem selbst gebastelten Bild der Bildungskatastrophe, die in Nordrhein-Westfalen von der SPD immer heraufbeschworen wird. Denn die Bestandsaufnahme in der forsa-Umfrage ist viel differenzierter und konstruktiv, ebenso wie das Leben an der Schule, und nicht wie bei der SPD immer nur maximal und apokalyptisch: Alles ist schrecklich; nichts bewegt sich; die Regierung tut mal wieder nichts. – Das ist so nicht wahr. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wir von der Zukunftskoalition (Zurufe von der SPD: Oh!) – genau – empfinden die forsa-Umfrage und die Sichtweise der Schulleitungen als hilfreich und als wichtig für unsere politische Arbeit, aber vollständig in einem konstruktiven Sinn und nicht als eine selektive Katastrophenbeschreibung. Wir negieren keine Probleme. Nichts, was in dieser Umfrage steht, nehmen wir nicht ernst – im Gegenteil. Wir behaupten auch nicht, dass die Probleme gelöst sind, sondern wir arbeiten daran. Wenn wir die beiden Fotos noch einmal vergleichen, zeigt sich ein deutlicher Unterschied zwischen Ihrer und unserer Perspektive. Es zeigt sich aber eine sehr große Ähnlichkeit zwischen unseren Perspektiven und denen der Schulleitungen. Denn wir setzen die richtigen Schwerpunkte. Wir richten den Fokus genau auf die Themen, die die Schulleitungen in der Befragung als die größten Probleme in ihrem Arbeitsalltag ansehen. Das ist allem voran der Mangel an Lehrkräften. In diesem Sinne erkennen wir die Rückmeldungen der Schulleitungen in der forsa-Umfrage und des VBE sehr dankbar an. Landtag Wir als Zukunftskoalition versprechen: Wir arbeiten weiter mit ganzer Energie für die Schulen in Nordrhein-Westfalen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Eli- sabeth Müller-Witt [SPD]: Viel Spaß!)

Danke, Herr Kollege Heinisch. – Für die FDP spricht die Abgeordnete Frau Müller-Rech.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist tatsächlich wichtig, dass wir in dieser Aktuellen Stunde über das Ergebnis der forsa-Umfrage und über dessen große Bedeutung für unser Land und für unsere Schulpolitik sprechen. Lassen Sie mich zuerst feststellen, dass wir als FDP-Fraktion für die Arbeit der Schulleitungen unfassbar dankbar sind. Es sind echte Allroundtalente, die in diesem tollen und wichtigen Beruf im Einsatz sind. (Beifall von der FDP und der SPD) Das Umfrageergebnis schüttet jetzt tatsächlich Wasser in den Wein. Es ist ein deutliches erneutes Alarmsignal an die Landesregierung, dass sich in unserem Land dringend etwas verbessern muss. Wir sagen es so oft: Wir müssen aufhören, Probleme zu beschreiben, und endlich Lösungen vorschlagen, Lösungen debattieren und Lösungen auf den Weg bringen. (Beifall von Jochen Ott [SPD]) Die Menschen im Land erwarten von uns als Abgeordneten hier im Landtag, dass echte Veränderungen angestoßen werden, damit „Schule der Zukunft“ nicht eine bloße Floskel ist. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben eben irgendetwas über Framing, wie man diese Schulleitungsumfrage lesen sollte, und über Perspektiven gehört. Reißen Sie sich mal zusammen; denn das interessiert draußen niemanden. Wir müssen Lösungen vorschlagen. Darauf haben Sie nicht einmal Bezug genommen. (Beifall von der FDP und der SPD) Wir müssen darum kämpfen, dass die Schulleitung als Beruf wieder attraktiver wird. Auch der Lehrerberuf muss im Land wieder attraktiver werden. Allein im letzten Jahr hatten wir 930 Kündigungen von Lehrkräften. Und Sie verhaspeln sich in Perspektiven mit unterschiedlichen Blicken auf Schulleitungsumfragen! Das ist zu wenig. Wir brauchen echte Vorschläge. Diese möchte ich Ihnen heute erneut machen. Der Anteil der Schulleitungen, die ihren Beruf weiterempfehlen würden, ist zurückgegangen. Es waren einmal zwei Drittel, die ihren Beruf weiterempfohlen haben. Jetzt sind es nur noch 50 %. 14.11.2024 Frau Feller, damit verlieren Sie auch Ihre allerbesten Werbeträger – denn das sind die Führungskräfte und die Leute, die Vorbilder in ihren Schulen sind –, wenn diese Zahlen zurückgehen. Das darf Sie nicht kaltlassen. Handeln Sie endlich, und stärken Sie endlich unsere Schulleitungen. (Beifall von der FDP) Ich möchte drei Themen hervorheben, zu denen wir konkrete Verbesserungsvorschläge unterbreiten. Erstens: mehr Unterstützung für unsere Schulleitungen. Die forsa-Umfrage ergab, dass 94 % der Schulleitungen eine steigende Belastung durch Verwaltungsaufgaben und ein steigendes Aufgabenspektrum empfinden. Das ist keine Überraschung. Auch unsere Schulleitungen leiden unter zu viel Bürokratie im Land. Wir haben mehrere Vorschläge unterbreitet und in der letzten Legislaturperiode auch schon eine Umsetzung vorgenommen, indem wir die Arbeit auf mehr Schultern verteilt haben. Sie erinnern sich, dass kleine Grundschulen von uns eine Konrektorstelle bekommen haben. Das war eine wichtige Entlastung für die kleinen Grundschulen im Land. Genau so muss es weitergehen. 93 % der Schulleitungen wünschen sich mehr multiprofessionelle Teams an ihren Schulen, 87 % mehr Unterstützung von Nichtpädagogen. Wir haben dann einen konkreten Vorschlag zur Schulverwaltungsassistenz eingebracht. Liebe Kolleginnen von CDU und Grünen, ich muss Sie daran erinnern, dass Sie diese Stellen gekürzt haben, weil sie nicht besetzt werden konnten. Wir haben immer gesagt, dass der Ansatz sein muss, sich darum zu kümmern, wie wir diese Stellen besetzen können, statt sie einfach aus dem Haushalt zu streichen. Sie haben Ihre Hausaufgaben nicht gemacht. Das ist ein Versagen auf ganzer Linie. (Beifall von der FDP) Wenn es um Verwaltung, um Statistiken und um Bürokratie geht, dann haben wir jetzt tolle Möglichkeiten, die auf der Hand liegen. Wir haben Künstliche Intelligenz, die dabei helfen könnte. Denken Sie doch mal über ein digitales Klassenbuch, aus dem Sie Statistiken automatisch ableiten, nach. Denken Sie doch mal darüber nach, wie auch diese Zukunftsmöglichkeit helfen könnte, Schulverwaltung zu entlasten. Da kommt von Ihnen nichts. Umgesetzt wird hier nichts; vorgeschlagen wird hier nichts. Frau Feller, nehmen Sie endlich mal den Kopf aus dem Sand. Bei dem zweiten Punkt geht es mir um mehr Freiheit, insbesondere finanzielle Freiheit für unsere Schulen. Die forsa-Umfrage hat auch ergeben, dass 91 % eine Budgeterhöhung für eine große Verbesserung halten. Dem stimmen wir zu. Geben Sie den Schulleitungen doch mehr finanzielle Freiheit, indem Sie ihnen ein eigenes, ein größeres Schulbudget einräumen. Im Startchancen-Programm machen wir das übrigens. Landtag Das wird den Schulen enorm guttun. Vertrauen Sie den Schulleitungen, dieses Budget zielgenau vor Ort für das einzusetzen, was sie konkret brauchen. Wir haben in NRW 5.500 Schulen. Jede hat ganz individuelle Stärken. Nicht alles, was wir als gute Idee hier vorschlagen, hilft ihnen konkret vor Ort; vielleicht hilft individuell auch mal etwas anderes. Wir haben hervorragend ausgebildete Schulleitungen. Das sind unsere Führungskräfte hier im Land. Trauen Sie ihnen endlich mehr zu. Geben Sie ihnen mehr Freiheit und mehr Verantwortung. Das wird den Schulen guttun. (Beifall von der FDP) Ich möchte einen dritten Punkt aus der Umfrage ansprechen, der bislang noch nicht zur Sprache gekommen ist. In der Schulleitungsumfrage hat ein Drittel der Grundschulleitungen auch gesagt, dass der Rechtsanspruch ab dem Schuljahr 2026/2027 nicht sichergestellt werden kann. Ein Drittel der Schulleitungen attestiert Ihnen das. Das sind übrigens genauso viele wie im letzten Jahr. Das zeigt doch auch, dass Sie seit dem letzten Jahr einfach nichts gemacht haben. Ein Drittel sagt: Wir haben große Sorge, wie wir das umsetzen sollen. – Wie reagieren Sie darauf, Frau Ministerin Feller, aber auch Frau Ministerin Paul? Ein kleines Erlässchen, wegducken, Floskeln, nichts tun, abwarten, einfach mal voll vor die Wand fahren lassen? Die Kommunen und die Schulleitungen werden diejenigen sein, die es auszubaden haben. Wir machen immer wieder Vorschläge, wie es besser gehen kann. Sie brechen Ihre Versprechen. Das haben unsere Schulleitungen nicht verdient. (Beifall von der FDP und der SPD) Ich fasse zusammen: Wir müssen dringend dafür sorgen, dass Schulleitungen entlastet werden und Lehrkräfte auch wieder Lust bekommen, genau diese Aufgabe zukünftig zu übernehmen. Wenn nur 50 % der aktuellen Schulleitungen das weiterempfehlen, dann wird es eng für Sie, Frau Feller. Unsere Schulen in Nordrhein-Westfalen können nur dann gut funktionieren, wenn motivierte Schulleitungen ihre Schule auch gut führen. Motivierte und gute Schulleitungen sind der Erfolgsfaktor für unsere Schulen im Land. Das sagt Ihnen auch jeder Forscher, jede Wissenschaftlerin, jeder Wissenschaftler. Dieses Thema unterschätzen Sie hier komplett. Die beste Schule funktioniert nicht, wenn Schulleitung versagt oder sogar, noch schlimmer, der Stuhl einfach leer bleibt. Deswegen brauchen wir für unsere Schulleitungen weniger Bürokratie, mehr Freiheit und mehr Unterstützung. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP) 14.11.2024

Danke, Frau Müller-Rech. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht die Abgeordnete Frau Kollegin Zingsheim-Zobel.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! Ich bin keine Ingenieurin. Aber wenn ich Schulleitungen mit etwas vergleichen will, was vielleicht auch außerhalb von Bildungspolitik verständlich ist, dann kann ich vielleicht sagen, dass Schulleitungen die Maschinenräume moderner Technik sind – der Ort, an dem alles miteinander verbunden und verzahnt läuft, wobei neue Technologien immer dazu führen, dass sich Technik und Abläufe verändern. Gleichzeitig sind sie die Grundlage dafür, dass alles funktioniert. Sie sind die Bollwerke, die im Hintergrund das gesamte System am Laufen halten. In den Tiefen dieses Maschinenraums, vor den meisten Augen verborgen, arbeiten sie unermüdlich daran, dass das gesamte System stabil läuft. Hier wird Energie erzeugt, werden Prozesse gesteuert und innovativer gestaltet und wird darauf geachtet, dass jedes einzelne Rad greift. Schulleiter*innen sind unverzichtbar für das Funktionieren unserer Schulen. Sie gestalten, koordinieren und sind tagtäglich gefordert, das Beste für die Bildung unserer Kinder herauszuholen. Oft unter schwierigen Bedingungen sorgen sie dafür, dass die Qualität des Unterrichts gewährleistet wird. Schulleitungen sind vertrauensvolle Ansprechpartner*innen für Lehrkräfte, Schüler*innen und Eltern gleichermaßen. Wir wissen um die zentrale Bedeutung dieser Arbeit für den Erfolg des gesamten Bildungssystems und schätzen diesen Einsatz zutiefst. (Beifall von den GRÜNEN und Dr. Jan Hei- nisch [CDU]) Lassen Sie mich an dieser Stelle eines ganz klar sagen: Die Arbeit unserer Schulleitungen verdient größten Respekt und tiefste Anerkennung. Ihre Aufgaben sind so vielfältig wie groß. Die forsa-Umfrage im Auftrag des Verbands Bildung und Erziehung verstehe ich als Arbeitsauftrag. Die Situation ist ernst, aber nicht unüberwindbar. Wir stehen vor großen Herausforderungen im Bildungssystem. Das spüren die Schulleitungen, die Lehrer*innen, die Schüler*innen, die Eltern und natürlich auch wir in der Landespolitik jeden Tag. Doch die Behauptung, wir würden uns diesem Problem nur halbherzig stellen, ist schlichtweg falsch. Die Umfrage wird in der Beantragung der Aktuellen Stunde der SPD, wenig verwunderlich, nur mit alarmierenden Zahlen untermauert. Ich will Ihnen eine Zahl nennen, die auch Dr. Heinisch genannt hat. 83 % der Schulleitungen geben an, ihren Job alles in allem gerne zu tun. Es gilt doch, diesen 83 % den Landtag Rücken zu stärken und zu identifizieren, was den anderen 17 % dazu fehlt. Ein Maschinenraum braucht natürlich Energie, um am Laufen zu bleiben. In unserem Schulsystem ist einer der wichtigsten Treiber die finanzielle Unterstützung, die wir als Politik bereitstellen. Und das tun wir. Wir priorisieren. Im Haushaltsentwurf für das kommende Jahr ist so viel Geld wie noch nie für Bildung vorgesehen. Über 23 % des Landeshaushaltes fließen in die Bildung. Das ist der mit Abstand größte Etatposten. Allein im kommenden Jahr steigen die Ausgaben für Schulen um mehr als 2 Milliarden Euro an. Das sind keine bloßen Worte, sondern echte Prioritäten in finanziell schwierigen Zeiten. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Wir treiben auch die Innovationskraft voran. Mit dem Chancenbudget des Startchancen-Programms werden zusätzlich rund 23,9 Millionen Euro für Maßnahmen zur Schul- und Unterrichtsentwicklung bereitgestellt. Das ist ein Pfund – ein Pfund, das Schulleitungen nutzen können, um ihre innovativen Ideen umzusetzen und ein anderes Schulleben voranzutreiben. Doch allein das reicht nicht aus, um ein System am Laufen zu halten. Ein Maschinenraum kann nur dann wirken, wenn er durch qualifiziertes und engagiertes Personal belebt wird. Hier kommen unsere Lehrkräfte und multiprofessionellen Teams ins Spiel. Sie sind diejenigen, die den Kurs halten und die Entwicklung des Maschinenraums in den Schulalltag übertragen. Es braucht Personal, das mit Engagement und Fachwissen die Antriebskraft steuert und die Maschine am Laufen hält. Sie sind die erfahrenen Ingenieur*innen und Techniker*innen an Bord, die die Ideen und Prozesse aus dem Maschinenraum aufgreifen und in die Klassenzimmer bringen. Deswegen haben wir seit zweieinhalb Jahren über 7.000 Menschen an Schulen gebracht, die im multiprofessionellen Team für unsere Kinder da sind. Eine der größten Herausforderungen bleibt der Lehrkräftemangel. Das Handlungskonzept des Ministeriums greift hier an. Alltagshelfende können an Grund-, Real- und Hauptschulen dort eingesetzt werden, wo Lehrer*innenstellen nicht besetzt werden können. Ein wachsendes multiprofessionelles Team bedeutet aber unweigerlich auch mehr Management für unsere Schulleitungen. Es braucht ein gut aufgestelltes Kollegium, damit alle am Schulleben Beteiligten auf das gleiche Konto einzahlen – gleiche Chancen für alle Kinder. Deswegen gehen wir die Fortbildung im Land an. Wir werden im kommenden 17. Schulrechtsänderungsgesetz die Schulleitungen stärken und sie viel enger in benötigte und zielgerichtete Fortbildungen für ihre Kolleg*innen einbinden. Damit das klappt, braucht es starke Schulleitungen, die es schaffen, Ressourcen 14.11.2024 und Zeit in Schulentwicklung zu packen. Der Bildungsbereich bleibt unsere Priorität. Wir nehmen die Herausforderungen im Schulsystem ernst. Wir sehen die enorme Arbeit der Schulleitungen täglich und arbeiten mit Hochdruck daran, ihre Arbeitsbedingungen zu verbessern. Wir investieren, planen langfristig und handeln nachhaltig. Kritik ist wichtig und nötig – das ist unbestritten. Aber lassen Sie uns fair bleiben. Wer behauptet, wir hätten keine Fortschritte erzielt, verschließt die Augen vor der Realität. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin Zingsheim-Zobel. – Für die AfD spricht ihr Abgeordneter Herr Dr. Blex.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Am Anfang möchte ich auf meine Vorrednerin, Frau Zingsheim-Zobel, von den Grünen eingehen. Sie haben in Ihrer Rede wunderbar gegendert. Das ist sicher eine Fähigkeit, die ich so nicht habe. (Zuruf von Franziska Müller-Rech [FDP] – Un- ruhe) Sie haben in Ihrer Rede aber auch gesagt, dass Sie keine Ingenieurin seien. Trotzdem haben Sie sich mit sehr viel technischen Begriffen umgeben, vom Maschinenraum geredet etc. Ob das jetzt ein Verbrennermotor ist oder nicht, weiß ich nicht. (Zurufe von den GRÜNEN) Ich möchte Ihnen einen kleinen Tipp geben. Sie haben 20 Jahre nach mir in NRW Abitur gemacht, deshalb ist das wahrscheinlich nicht Ihre Schuld. Sie haben eben davon geredet, dass Energie erzeugt wird. Das ist natürlich nicht der Fall. Physikalisch wird Energie nie erzeugt. Sie ist da, sie kann nur freigesetzt werden. Das ist der Energieerhaltungssatz; den lernt man im neunten Schuljahr in der Physik, auch noch in NRW. (Zuruf von der SPD: Sehr schlau! – Weitere Zurufe) Kommen wir nach diesem kleinen Rückblick zur tatsächlichen Situation an unseren Schulen und der Umfrage. Da merkt man eins: Das Vertrauen der Lehrer … (Unruhe) – Jetzt regen Sie sich ... Ich kann doch nichts dafür, dass Sie das nicht mehr wussten. Ich wollte Ihnen ja nur helfen, Frau Zingsheim-Zobel. Das Vertrauen der Lehrer und Schulleiter in die Landesregierung nimmt ab. Es ist die Rede von realitäts-Landtag ferner Politik und einer Nichtbeachtung des tatsächlichen Schulalltags – also: im Westen nichts Neues. Den Befragten kann man jedoch wirklich keinen Vorwurf machen. Es ist schon wichtig, die Dinge notfalls immer und immer wieder auszusprechen und in die Öffentlichkeit zu bringen, während andere sie totschweigen wollen. Es ist wahr: Die nordrhein-westfälische Landesregierung schert sich wenig um die tatsächliche Problembehandlung in unserem Bildungsland, denn sie weigert sich schon, diese überhaupt klar und deutlich auszusprechen. Statt ernsthafter Arbeit wird dort nämlich Augenwischerei betrieben. Wir sehen das am angeblich stattfindenden Lückenschluss im Lehrermangel. Schnell wird im Kontext des Lehrermangels jeder weitere heutzutage in der Schule auffindbare Beruf in einen Topf geworfen. Man stellt ein paar Aushilfen, Studenten, Alltagshelfer, vielleicht ein paar Hausmeister und Reinigungskräfte ein und schon hat man den Lehrermangel erfolgreich bekämpft. Dem regierungstragenden WDR gegenüber spricht Ministerin Feller diesbezüglich verallgemeinert von Beschäftigten und klopft sich auf die eigene Schulter, wenn auch zurückhaltend, denn von heute auf morgen könne das Problem des Lehrermangels ja ohnehin nicht behoben werden. Auf unsere expliziten Fragen erhalten wir dagegen von Frau Feller nicht einmal Auskunft über die fachscharfen Bedarfszahlen im MINT-Bereich. Auch der zynische Kommentar des Ministeriums über nicht besetzte Schulleiterposten, deren anfallende Aufgaben von einem Teil des Kollegiums übernommen werden, wirft Fragen auf. Während sich die schwarz-grüne Koalition also selbst beweihräuchert, freut sich die SPD über die Mehrsprachigkeit an unseren Schulen und fordert eine Verstärkung des herkunftssprachlichen Unterrichts auch im regulären Unterricht. Da müssen Sie sich nur noch auf die Sprache einigen. Ist das eher Arabisch, Türkisch, Ukrainisch? Aber das fehlt dann vielleicht noch. (Zuruf) Die FDP möchte den Schülern, die kein Deutsch und Mathe mehr begreifen, jetzt tatsächlich Aktiengeschäfte in der Schule näherbringen. Das Thema „Antisemitismus“ darf dabei natürlich nicht fehlen – das ist auch richtig so –, allerdings erwähnen Sie dabei nicht ein einziges Mal den Islamismus. Ideologie soll den Schulalltag dominieren – versteckt unter dem Deckmantel von Demokratieunterricht und nachhaltiger Entwicklung. Selbst der VBE geht nur oberflächlich auf die Problemlage ein. Das Fehlen von digitalen Endgeräten wird wohl kaum eine relevante Rolle in Sachen „Bil-14.11.2024 dungsverfall“, „Lehrermangel“ und „Unzufriedenheit in den Leitungsebenen“ spielen. Bei fehlendem deutschen Sprachvermögen hilft eben auch das modernste Tablet nicht, und – das merkt man immer wieder – in Mathematik muss man selber denken. Tatsächlich sind die desolaten sozialen Zustände an unseren Schulen eines der größten Probleme; das hat bisher keiner von Ihnen angesprochen. Ein Blick nach Baden-Württemberg zeigt: Jede fünfte Schulleitung kritisiert dort das mangelhafte Sozialverhalten der Schüler – nachvollziehbar, wenn Scharia-Polizisten, Jugendbanden und Mobbingtrupps unsere Schulhöfe terrorisieren und Eltern aus – Sie nennen es: – kulturellen Gründen vielleicht grundsätzlich Gespräche mit weiblichen Lehrern ablehnen. 94 % der Schulleiter bemängeln besonders die überbordenden Aufgabenanfälle, die den Schulen immer weiter auferlegt werden. Schule soll Sozialamt, psychologische Beratungsstelle, Eltern-, Nachmittagsund Hausaufgabenbetreuung, politische Anstalt und vieles mehr aus der grün-roten Werkzeugkiste sein. Unter solchen Bedingungen will insbesondere im Naturwissenschaftsbereich kaum einer mehr den Lehrerberuf ergreifen. Denken Sie auch an die Folgeeffekte. Was erhoffen Sie sich eigentlich davon, wenn dank Noteninflation und anhaltendem Bildungsverfall kaum noch fähige Naturwissenschaftler an den Universitäten ausgebildet werden? Wir sehen derzeit schon Prüfungserleichterungen in den MINT-Bereichen und etliche Einführungs- und Aufholkurse, weil den NRW-Abiturienten elementare Grundlagen fehlen; man hat es eben auch hier im Parlament gesehen. Die Antwort der Landesregierung auf den Mangel sind dagegen quietschbunte Online-Auftritte wie etwa „Was ist Deine LehrKRAFT?“ und Corporate-Memphis-artige Werbegrafiken. Diese sind vermutlich ausschließlich für weibliche und sich weiblich fühlende Mitglieder der Grünen Jugend interessant. Ein normaler Mensch mit naturwissenschaftlichem Interesse wird sich dadurch jedoch keineswegs zum Lehramtsstudium motivieren lassen. Die Mängelliste nimmt kein Ende. Blicken wir auf den Sanierungsstau, auf die maroden Gebäude, die fehlende Infrastruktur oder teilweise versiffte, verschimmelte und von Wasserschäden durchzogene Klassenzimmer. Seit 2022 ist die Relevanzbewertung der Schulleiter in Sachen Infrastruktur signifikant gestiegen. Erst 14 und heute 24 % der Schulleiter sehen marode Räumlichkeiten als eines der größten Probleme an. Was dagegen kaum wichtig zu sein scheint, ist das Lieblingsthema dieser Landesregierung: Fort- und Weiterbildungen. Weiterbildungen erreichen lediglich einstellige Prozentangaben in der Relevanzbewertung. Wozu auch weiterbilden, wenn die grundlegend-Landtag sten Lehreraufgaben schon nicht mehr zielführend sind und bei den Schülern nicht mehr greifen? Ihre Ignoranz, Ideologie und Untätigkeit kommen unsere Schüler bereits jetzt teuer zu stehen. Nur leider müssen Sie die Konsequenzen nicht ausbaden. Doch immer mehr Schüler sind diese Konsequenzen leid. Sie wissen, dass die einzige Partei, die sie retten kann, die AfD ist. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Kollege Blex. – Für die Landesregierung spricht nun Frau Ministerin Feller.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir alle sollten uns auf sachliche Kritik konzentrieren und nicht ins Persönliche abrutschen. Das hat kein demokratischer Abgeordneter dieses Hauses verdient. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der SPD und der FDP – Zu- ruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Das Thema der Aktuellen Stunde sind die Ergebnisse der forsa-Umfrage im Bereich Schulleitung, zu dem ich gerne Stellung nehme. In den vergangenen Monaten habe ich immer wieder die umfangreichen Maßnahmen erläutert, mit denen wir den vielfältigen Herausforderungen im Schulsystem begegnen, und gesagt, dass wir an weiteren Maßnahmen arbeiten. Das gilt insbesondere für die Bekämpfung des Lehrkräftemangels, der auch aus Sicht der mittels der forsa-Umfrage befragten Schulleitungen die Hauptursache für die aktuell angespannte Situation an unseren Schulen ist. Dabei habe ich immer wieder betont, dass es Zeit braucht, bis all unsere Maßnahmen Wirkung entfalten. Sie brauchen Zeit, weil wir es in unserem Schulsystem nicht mit Maschinen, die wir auf Knopfdruck neu programmieren können, sondern mit Menschen zu tun haben. Sie brauchen aber auch Zeit, weil die aktuelle Situation in den Schulen nicht erst gestern entstanden ist. Unsere Gesellschaft hat sich in den vergangenen Jahrzehnten signifikant weiterentwickelt, während das Schulsystem in seiner Grundstruktur unverändert geblieben ist. Diese Entwicklung nachzuholen, geht nicht von heute auf morgen. So sehr wir uns das alle wünschen, lässt sich die Wirkung aller Maßnahmen auch mit einer Vielzahl von Studien und Umfragen nicht beschleunigen. Wir wissen sehr genau um die Situation in den Schulen, und wir beschönigen die Situation nicht – ganz im Gegenteil. 14.11.2024 So weise ich immer wieder auf unsere Lehrkräftebedarfsprognose hin, derzufolge sich die Schere zwischen dem Bestand an Lehrkräften und dem tatsächlichen Bedarf erst gegen Mitte der 2030er-Jahre schließen wird. Der Lehrkräftemangel ist doch gerade der Grund, warum wir im Haushalt 2025 einen Schwerpunkt auf die Bildung legen und in anderen Bereichen sparen, aber genau da nicht – im Gegenteil. Ich bin meinen Kolleginnen und Kollegen im Kabinett außerordentlich dankbar, dass sie alle die Priorisierung für die Bildung mittragen und Einschnitte in ihrem Verantwortungsbereich dafür akzeptieren. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Unsere Maßnahmen zeigen durch die konsequente Umsetzung bereits erste Wirkung. Beispielhaft genannt seien: – die Verbesserung der Personalausstattung mit 7.000 mehr Beschäftigten im Schulsystem seit Dezember 2022, – die Unterstützung durch mehr als 1.500 Alltagshelfende in den Grund- und Förderschulen, – 465 neue Studienplätze für das Grundschullehramt und die Sonderpädagogik, – die Öffnung des Seiteneinstiegs für mittlerweile alle Lehrämter, – der deutliche Ausbau der Förderung der Basiskompetenzen, – die Unterstützung durch zwischenzeitlich 729 Schulverwaltungsassistentinnen und -assistenten, – die ersten 80 zusätzlichen Einstellungen für unsere Startchancen-Schulen, Tendenz stetig steigend, – die Zusage der Landesregierung, in den nächsten vier Jahren weitere 175.000 Plätze für den Ganztag mitzufinanzieren und den Rechtsanspruch zu erfüllen – das sind allein 104 Millionen Euro mehr im Haushalt 2025 –, und – 517 Millionen Euro mehr im Haushalt 2025 für unsere Kitas. Auch die forsa-Umfrage hat ergeben, dass sich die Situation mit Blick auf den Lehrkräftemangel langsam entspannt. So ist den Ergebnissen zufolge insbesondere der Anteil derjenigen Schulen gesunken, die drei oder mehr umbesetzte Stellen haben. Wir setzen alles daran, diesen Trend fortzusetzen. Doch auch hier kann ich nur wiederholen, dass wir noch einen langen Weg vor uns haben. Selbstverständlich ist das eine Belastung für die Schulleitungen. Unsere Schulleitungen sind der Drehund Angelpunkt in unserem Schulsystem. Sie sind die Schnittstelle zwischen den Schulaufsichten und den Schulgemeinden vor Ort. Sie sind Ansprechpartnerinnen und Ansprechpartner für Schulträger, Schulaufsicht, Lehrkräfte, MPT-Kräfte, Verwaltungskräfte, Landtag Eltern und vor allem für unsere Schülerinnen und Schüler. Sie müssen jeden Tag aufs Neue mit den vielfältigen Herausforderungen in unseren Schulen unmittelbar vor Ort umgehen. Sie sind zentrale Manager und Managerinnen in unserem Schulsystem und übernehmen eine wichtige Funktion. Um sie in der Ausübung dieser wichtigen Funktion bestmöglich zu unterstützen, haben wir bereits vor einigen Monaten die Arbeitsgruppe Schulleitung gegründet. Auch diese Information ist für Sie nicht neu. Im Rahmen der Arbeitsgruppe überlegen Schulleitungen aller Schulformen gemeinsam, wie wir ihre Funktion einerseits stärken und sie andererseits entlasten können. Erste Ergebnisse hat die Arbeitsgruppe bereits den Verbänden vertraulich vorgestellt. Wir werden jetzt die Ergebnisse rund machen und sie dann öffentlich präsentieren. Die Umfrage des VBE hat neben den bekannten Herausforderungen auch eine sehr positive Botschaft offenbart. Eine große Mehrheit von 83 % der befragten Schulleitungen übt ihren Beruf gerne aus. Das spiegelt die Situation wider, wie ich sie bei meinen zahlreichen Schulbesuchen und verschiedenen Dialogformaten erlebe: Schulleitungen und Lehrkräfte, die trotz aller Herausforderungen mit großem Engagement und mit viel Leidenschaft ihren Beruf ausüben. Ich erlebe Schulleitungen und Lehrkräfte, die eine realistische Vorstellung davon haben, dass sich die Situation nicht von heute auf morgen ändern wird, die aber dankbar für die Unterstützung sind, die sie mit den bereits umgesetzten und noch geplanten Maßnahmen erhalten. Daher werden weder schlechte Noten noch das wiederholte Heraufbeschwören einer Bildungskatastrophe verhindern können, dass wir den Weg der Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit weiter beschreiten und die entwickelten Ideen und Maßnahmen zur Stabilisierung des Schulsystems weiter umsetzen. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin Feller. – Für die SPD spricht ihre Abgeordnete Frau Engin.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr verehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter Herr Dr. Heinisch, die Studie und die Missstände, die unser Fraktionsvorsitzender genannt hat, hängen zusammen, aber das verstehen Sie ja nicht. (Thorsten Schick [CDU]: Unverschämtheit! – Zuruf von Dr. Jan Heinisch [CDU]) Wenn Sie Ihre Politik weiterhin nach dem Motto „Ich machʼ mir die Welt, wie sie mir gefällt“ ausüben, dann 14.11.2024 können Sie froh sein, wenn Sie in der nächsten Studie noch die Note 4 bekommen. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP – Zurufe von der CDU) Gerade hat die Schulleiterin einer Förderschule aus Solingen hingeschmissen, weil die Situation unerträglich ist – nur mal als Info. Herr Dr. Heinisch, ich erkläre Ihnen gerne noch einmal die Zusammenhänge, die Herr Ott genannt hat, und die in der Studie aufgezeigten Missstände. Das kann ich Ihnen gerne erklären; das macht mir überhaupt nichts aus. (Unruhe von der CDU – Glocke) Soziale Armut, Gewalt innerhalb der Familie, Schwierigkeiten mit der deutschen Sprache, mentale Probleme, Förderung, Inklusion, Digitalisierung, Medienkompetenzförderung, Personalverwaltung, Kommunikation mit Eltern und Krisengespräche – all diese Dinge sollen die Lehrkräfte und Schulleitungen lösen bzw. leisten. Und gewissermaßen nebenbei sollen sie Kinder für einen Beruf oder für ein Studium ausbilden und ihnen lesen, schreiben, rechnen und von mir aus auch die Grundlagen der Physik beibringen. Das alles sollen die Schulen trotz 6.000 unbesetzter Lehrkräftestellen, maroder Schulgebäude und fehlender digitaler Endgeräte leisten. (Zuruf von Dr. Jan Heinisch [CDU]) Frau Feller, die forsa-Umfrage von Schulleitungen zeigt es Ihnen doch: Die schwarz-grüne Schulpolitik hat so viel auf die Schulen abgeladen, dass das System kurz vor dem Kollaps steht. (Beifall von der SPD) Die Schulen, die Lehrkräfte und die Schulleitungen, sind in den letzten Jahren über sich hinausgewachsen. Jetzt ist aber der Punkt erreicht, an dem es ohne eine ausreichende Unterstützung der Landesregierung nicht mehr weitergeht. 95 % der Schulleitungen stimmen der Aussage zu, dass der tatsächliche Schulalltag durch die politischen Entscheidungen nicht beachtet werde. Das sind 240 der 253 befragten Schulleitungen, oder anders gesagt – für Sie, Herr Dr. Heinisch –: Gerade einmal 5 % der Schulleitungen fühlen sich von der schwarz-grünen Landespolitik gesehen. (Dr. Jan Heinisch [CDU]: Das stand nicht in der Umfrage! – Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Herr Heinisch, wenn die Lehrerin spricht, schweigen die Schüler!) CDU und Grüne werfen uns als SPD immer wieder vor, im Schulausschuss zu viele Probleme zu thematisieren und die Landesregierung zu wenig zu loben. Ich frage Sie: Was tun Sie jetzt nach der Umfrage? Wollen Sie das Gleiche auch den Schulleitungen auf ihre Schilderungen hin erwidern? Landtag Die Grünen und besonders die CDU – ich schaue in Richtung der Kollegin Schlottmann und des Kollegen Dr. Heinisch – berichten uns oft, wie gut es an den Schulen inzwischen laufe und dass wir als SPD immer nur die schlechten Fälle herauspicken würden. (Dr. Jan Heinisch [CDU]: So ist das! – Bianca Winkelmann [CDU]: Kann gut sein, ja!) In einer OGS-Plenardebatte hat Frau Kollegin Gebauer gesagt, dass die OGS eine gute Qualität habe, weil ihr eigenes Kind einen tollen Platz vor Ort habe. Woran liegt das denn? Der Wahlkreis der Kollegin Schlottmann: Mettmann. Der Wahlkreis des Kollegen Dr. Heinisch: Mettmann. Der Wahlkreis der Kollegin Gebauer: Rhein-Sieg, wozu auch ihre Geburtsstadt Troisdorf gehört. Schön, dass Sie alle gerne von Ihren gut situierten Schulen vor Ort berichten. (Beifall von der SPD – Zurufe von der CDU: Oh! – Jens-Peter Nettekoven [CDU]: Wahn- sinn! – Weitere Zurufe von der CDU) Als Landtagsabgeordnete und Mitglieder des Schulausschusses dürfen Sie aber nicht nur an die 5 % denken, bei denen es läuft, sondern müssen auch an die 95 % denken, bei denen es nicht läuft. (Beifall von der SPD) Wenn sich 95 % der Schulleitungen von Ihnen übersehen fühlen, (Zuruf von Dr. Jan Heinisch [CDU]) zwei Drittel der Schulleitungen über Fachkräftemangel klagen und trotz unzähliger angekündigter Ausstattungsoffensiven an 330 Schulen immer noch keine digitalen Endgeräte verfügbar sind, dann müssen wir die Lage so beschreiben, wie sie ist, selbst wenn Sie das Wort nicht gerne hören: Wir stecken in NRW inmitten einer Bildungskatastrophe. (Beifall von der SPD) Frau Feller, Sie wurden in der Umfrage nicht ohne Grund als versetzungsgefährdet abgestraft. Wir helfen Ihnen gerne, die Schulleitungen zu entlasten. Darauf geben nicht nur unsere Anträge dieser Wahlperiode, sondern auch die Forderungen der 253 befragten Schulleitungen eine Antwort. Erstens. Zwei Drittel der Schulleitungen bezeichnen den Lehrkräftemangel als das größte Problem. Mit Ihrem Handlungskonzept Unterrichtsversorgung werden wir das nicht lösen können. Zweitens. 52 % der Grundschulleitungen zweifeln am OGS-Rechtsanspruch. Sie haben in Ihrem Koalitionsvertrag ein Landesausführungsgesetz versprochen, mit dem die Zuständigkeiten und die Qualitätsstandards für den Offenen Ganztag geregelt werden. In der Realität sind Kommunen und Träger schon jetzt so stark am Limit, dass erste OGS-Einrichtungen zu-14.11.2024 sammenbrechen. Erst gestern haben wieder Zehntausende Beschäftigte der Träger in Düsseldorf demonstriert und senden damit schon zum zweiten Mal das deutliche Signal: Wir brauchen jetzt sofort Unterstützung. (Beifall von der SPD) Frau Feller, wo bleibt die Unterstützung aus Ihrem Haus? Wann kommt das OGS-Ausführungsgesetz? Zu einer Antwort darauf haben Sie sich mit der Unterzeichnung des Koalitionsvertrags verpflichtet. Das sollten Sie nicht länger auf die leichte Schulter nehmen. Drittens. 46 % der Schulleitungen würden ihr Amt nicht weiterempfehlen. Schon jetzt ist jede zehnte Schulleitungsstelle unbesetzt; im Grundschulbereich sind es sogar deutlich mehr. Die Schulleitungen brauchen echte Entlastungen durch Schulverwaltungsassistenzen, ohne dass diese auf Lehrkräftestellen angerechnet werden und Schulleitungen dafür Entlastungsstunden abgeben müssen. Diese Trickserei mag bei Haushältern beliebt sein, ist aber in der Praxis eine Riesensauerei, die niemandem weiterhilft. (Beifall von der SPD) Unseren Vorschlag eines insgesamt gerechten Besoldungssystems haben Sie zwar bereits abgelehnt, aber vielleicht denken Sie nach dieser Umfrage noch einmal darüber nach. Das sind drei konkrete Beispiele, wie Sie als Landesregierung etwas ändern können. Sich hierhinzustellen und alle diese Forderungen auszuschlagen, reicht nicht. Es reicht auch nicht, länger abzuwarten, ob sich die Versprechungen des Handlungskonzeptes Unterrichtsversorgung nicht doch irgendwann erfüllen. Frau Kollegin Schlottmann sagte in einer der letzten Plenardebatten, die Schule sei kein Sprint, sondern ein Marathon. Das ist richtig, aber auch bei einem Marathon muss man Schritte nach vorne machen. (Beifall von der SPD) Die Landesregierung tritt mit ihrer Schulpolitik allerdings seit zweieinhalb Jahren auf der Stelle. Das ist ein gefährlicher Stillstand, den wir unseren Schulleitungen, Lehrkräften sowie den Schülerinnen und Schülern nicht länger zumuten können. Ich hoffe deshalb, dass Sie die heutige Debatte und die forsa-Umfrage ernst nehmen und sich endlich in Bewegung setzen. – Danke. (Beifall von der SPD)

Danke, Frau Kollegin Engin. – Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Herr Braun. Landtag

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich erlaube mir, eingangs auf Herrn Abgeordneten Dr. Blex einzugehen. Ich darf Ihnen sagen: Es besteht ein Unterschied zwischen „lehren“ und „belehren“. Mit Blick auf Ihre Rede möchte ich Ihnen gerne noch eine weitere Formel mit auf den Weg geben – Kollege Jochen Ott und ich kennen die aus Köln besonders gut –: „Dreimol Null es Null, bliev Null.“ Ich glaube, Sie können sich zusammenreimen, was das mit Ihrer Rede zu tun hat. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN – Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Frau Kollegin Engin, in all den Redebeiträgen, die wir bislang gehört haben, haben alle klar anerkannt, dass in unserem Schulsystem Handlungsbedarf besteht. Diese Debatte führen wir Schulausschuss für Schulausschuss in der gesamte Legislaturperiode miteinander. Natürlich ist unser System unter Druck. Natürlich haben unsere Schulleitungen einige nicht geringe Herausforderungen zu meistern. Das stellt hier niemand infrage. Wir verzeichnen seit einigen Jahren steigende Schülerzahlen. Es geht auch um die Integration von zugewanderten und oft sprachschwachen Schülern – mehr Personal wäre natürlich gut – und die täglichen Alltagsarbeiten, die zwangsläufig auch mit bürokratischen Aufwendungen einhergehen. Das muss man adressieren, und das tun wir auch seit Anbeginn dieser Legislatur; Sie haben es angesprochen. Das kann man kritisieren. Da kann man laut werden, aber mit dem Handlungskonzept Unterrichtsversorgung wurde ein ganz wesentlicher Baustein auf den Weg gebracht. Zahlen belegen auch, dass dort Schritte nach vorne gemacht werden, wie Sie es eingefordert haben. Es gibt mehr Personal an unseren Schulen, mehr Lehrkräfte, mehr Schulverwaltungsassistenten und mehr Alltagshelfer: 7.100 Personalstellen mehr seit Dezember 2022 – nicht nur Stellen, sondern tatsächlich auch besetzte Stellen. Wenn wir über Bürokratieabbau sprechen: Frau Ministerin Feller hat gerade eben zu Recht die AG Schulleitung angesprochen. Dort wird genau darüber beraten: Wie kann das noch weiter passieren? Herr Kollege Jochen Ott, ich darf allerdings aufklären: Mein Eindruck aus den Schulausschusssitzungen ist, dass das nicht unbedingt der Haltung Ihrer SPD-Kollegen entspricht. Dort werden immer wieder neue Auflagen und mehr Abfragen eingefordert. Das ist das genaue Gegenteil von Bürokratieabbau. (Beifall von der CDU) Die AG Schulleitung ist nun auf dem Weg: Was geht da noch mehr? – Mir ist recht, dass dort sauber gearbeitet wird. Wir müssen uns doch nichts vormachen: Das sind keine leichten Fragen, wenn wir darü-14.11.2024 ber reden, ob es demnächst vielleicht mehr Leitungszeit gibt. Das sind nun mal zwei Seiten einer Medaille – das ist doch auch Ihnen klar –, denn wer weniger unterrichtet, fehlt dann an der Stelle, wo wir nun mal jede Stunde gut gebrauchen können. Frau Kollegin Müller-Rech hat Schulverwaltungsassistenten angesprochen. Ja, wir kürzen deswegen, weil es gar nicht mal so einfach ist, diese Stellen zu besetzen. Natürlich tun wir alles dafür, diese zu besetzen, (Zuruf von Franziska Müller-Rech [FDP]) aber es ist ja auch ein Teil der Wahrheit, mit der wir uns in der Lebenswirklichkeit auseinandersetzen müssen. Da können wir doch ganz ehrlich miteinander sein. Liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD-Fraktion, zur Ehrlichkeit in der Auseinandersetzung gehört auch: Wenn Sie hier schon eine Aktuelle Stunde einbringen, dann wäre es vielleicht hilfreich, auf die Originalquellen und nicht auf irgendwelche Zeitungsartikel mit reißerischen Überschriften zu verweisen; Herr Kollege Jan Heinisch hat es bereits erwähnt. Sie haben das natürlich schön zugespitzt: eine Benotung der Schulministerin. Das gibt die Umfrage aber gar nicht her. Da wurde gefragt: Wie steht es um die Schulpolitik in Nordrhein-Westfalen? Wir können uns immer noch darüber austauschen, ob die Note nun gut ist, schlecht ist oder noch besser werden kann. Fakt ist: Bei der Schulpolitik in Nordrhein-Westfalen geht es um die Gruppenarbeit hier in diesem Haus. Ich glaube, wir alle können und wollen gemeinsam besser werden. Das ist keine Note, die gefällt, aber eine Note – auch das hat natürlich keinen Eingang in den Antrag der Aktuellen Stunde gefunden –, die sich verbessert hat und die durchaus auch dem allgemeinen Trend Deutschlands unterliegt. Nicht zuletzt – auch das wird in dieser Studie ausgeführt – gibt es eine wahrnehmbare Coronadelle. Von dieser Delle müssen wir uns, muss sich die Schulpolitik und müssen sich auch die Schulleitungen erst einmal erholen. Herr Kollege Jochen Ott, wenn Sie sagen, dass wir und der Ministerpräsident Kinder nicht priorisieren würden, dann ist das – auf gut Kölsch gesagt – Stuss. Natürlich priorisieren wir Kinder und natürlich priorisieren wir Schule und Bildung. Das gibt der Haushalt her. Wir haben allein in diesem Haushaltsjahr 38 Milliarden Euro für Bildung veranschlagt. Im nächsten Haushalt sollen es sogar 42 Milliarden Euro werden. Das ist Rekord. Im letzten SPD-Haushalt waren es gerade einmal 29 Milliarden Euro. Der Einzelplan Schule steigt noch einmal auf 24,5 Milliarden Euro. Das sind 23 % des gesamten Etats. Es ist erneut der größte Einzeletat. Wir lassen uns also nicht vorwerfen, dass wir nicht priorisieren würden. Das Gegenteil ist der Fall. Landtag (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Noch einmal zum von Kollegin Dilek Engin gezeichneten Bild. Ja, es ist ein Marathon, aber dieser Lauf wird nicht einfacher, wenn uns ständig Hürden in den Weg gestellt werden. Das ist mit Blick auf den Bund der Fall. Digitalisierung ist heute mehrfach angesprochen worden. (Dilek Engin [SPD]: Hast du schon mal was von Bildungspluralismus gehört, Florian?) Der Digitalpakt 2.0 ist bislang nur ein hohles Versprechen einer gescheiterten Ampel unter Olaf Scholz. Es gibt keinen Digitalpakt, obwohl wir so dringend weitere Endgeräte an unseren Schulen brauchen. (Zuruf von Franziska Müller-Rech [FDP]) Seit Anfang des Jahres lässt man uns am langen Arm verhungern. (Zuruf von Andreas Bialas [SPD]) Es wird angeblich weiterverhandelt. Ich bin sehr gespannt. Es wäre wunderbar … (Dilek Engin [SPD]: Dann tretet doch zurück, wenn ihr das nicht könnt! Dann lasst uns doch!) – Frau Engin, es wäre wunderbar, wenn auch Sie sich dafür einsetzen würden, denn der Digitalpakt ist doch dringend überfällig. (Zurufe von Andreas Bialas [SPD] und Fran- ziska Müller-Rech [FDP]) Das ist nicht das einzige Beispiel. Sie haben heute einen großen Bogen geschlagen, dann tue auch ich das. Die Sprach-Kitas: die Förderung des Bundes – eingestellt; die Förderung des Kita-Ausbaus – eingestellt. Wir investieren in den OGS-Ausbau und schaffen auch im nächsten Jahr 50.000 neue Plätze. Aber das ist nicht einfacher, wenn uns der Bund ständig Steine in den Weg legt. (Beifall von der CDU) Noch einmal: Niemand verklärt den Handlungsbedarf im System Schule. Ich bin Ministerin Feller für all die bereits vorgenommenen Weichenstellungen dankbar und glaube, wir tun gut daran, die Ergebnisse der AG Schulleitung im Ausschuss gewissenhaft zu beraten. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) 14.11.2024

Vielen Dank, Herr Kollege Braun. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt Frau Abgeordnete Brems.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Schulleitungen sind entscheidend für die Stimmung an Schulen, und wir als Demokrat*innen sind entscheidend für die Stimmung im Land; dafür, welche Stimmung im Land herrscht. Es ist unsere Verantwortung, gute Rahmenbedingungen zu setzen und Probleme anzusprechen, sie aber auch nicht noch größer zu machen, als sie sind. Wir als Koalition arbeiten an einem chancengleichen Bildungssystem. (Beifall von den GRÜNEN) Die bisherige Debatte war sehr spannend. Frau Müller-Rech hat gesagt, dass die Zeit der Problembeschreibungen vorbei ist. Wer hat da am lautesten geklatscht? Das war Herr Ott. Aber die Rede von Herrn Ott war nichts anderes als eine reine Problembeschreibung. Es wurde keine einzige Idee vorgestellt. Diese Kombination war ein reinster Treppenwitz. (Beifall von den GRÜNEN) Von der SPD hört man hier immer wieder, alles sei eine Katastrophe. Es ist vom Kollaps die Rede. Ich würde an Ihrer Stelle einmal ein bisschen zurücktreten und überlegen. Herr Ott, Sie wollen ja eigentlich am liebsten entweder auf dem Platz von Herrn Wüst oder auf dem Platz von Frau Feller sitzen. Rein theoretisch – ich halte das nicht gerade für wahrscheinlich – würden Sie doch, wenn Sie jemals da sitzen würden, kläglich daran scheitern, die Probleme, die Sie selbst zu Katastrophen aufgebauscht haben, in annehmbarer Zeit anzupacken oder zu lösen. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Ich finde es zwar nicht realistisch, dass Sie dort sitzen, aber ich würde an Ihrer Stelle einmal überlegen, ob Sie für Ihren eigenen Traum den Pfad des Scheiterns wirklich selbst so legen wollen. (Jochen Ott [SPD]: Ich warte schon darauf! Keine Sorge, besser als Sie sind wir allemal!) Herr Ott, Sie haben einen Vergleich mit einem Altglascontainer angestellt. Ich habe mich gefragt, ob Sie hier gerade ernsthaft anfangen, andere als Müll zu bezeichnen, wie in den USA geschehen. Ich wäre mit solchen Bildern und Vergleichen wirklich sehr vorsichtig. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Die Probleme ernst nehmen, die Erkenntnisse aus Umfragen anerkennen: Das ist es, was wir hier machen. Der Verband Bildung und Erziehung erkennt an, dass es Verbesserungen im Bereich des Lehrkräftemangels gibt. Manchmal geht es natürlich nicht Landtag schnell genug. Auch wir würden das gerne schneller machen. Manche Dinge gehen nicht von heute auf morgen. Beispielsweise dauert das Studium von Lehrerinnen und Lehrern nun einmal fünf Jahre, und obendrauf kommen noch eineinhalb Jahre Vorbereitungsdienst. Wir machen viele Dinge. Der Aufwuchs von 2 Milliarden Euro im Schuletat fließt in mehr Personal zur Unterstützung der Unterrichtsversorgung, mehr Ressourcen zur Stärkung von Basiskompetenzen der Schülerinnen und Schüler, in gezielte Maßnahmen zur Bildungsgerechtigkeit und in die Vorbereitung des Ganztagsanspruchs ab 2026. Das alles sind keine leeren Versprechungen auf Papier, sondern das sind konkrete Investitionen, die den Weg in die Zukunft weisen. Wir sparen nicht an der Bildung. Wir investieren, wo es geht. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Zu guter Letzt muss ich doch noch auf das eingehen, was Herr Blex von der AfD hier gesagt hat, (Dr. Christian Blex [AfD]: Das freut mich!) der meine Kollegin für die Benutzung des Wortes „Energieerzeugung“ oberlehrerhaft gemaßregelt hat. Ich finde, er sollte mal was beachten. Ich selbst bin Ingenieurin. Ich kenne den Energieerhaltungssatz. Ich stehe aber auch so weit im Leben, dass ich weiß, dass im allgemeinen Sprachgebrauch nun mal viel von Energieerzeugung gesprochen wird. Das macht ja sogar die AfD. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) – Jetzt hören Sie mal sehr gut zu, Herr Blex, bevor Sie hier wieder herumtrompeten. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP) Es gibt einen Antrag der AfD-Bundestagsfraktion aus dem Juni dieses Jahres, in der die AfD selbst von Energieerzeugung spricht. (Zurufe: Aha!) Sie sollten sich mal an Ihre eigene Nase packen und in Ihrem eigenen Laden aufräumen, bevor Sie sich an anderen abarbeiten. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin Brems. – Für die Fraktion der SPD spricht jetzt der Abgeordnete Ott.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wunderbar! Die letzten beiden Redebeiträge haben gezeigt, dass Schwarz-14.11.2024 Grün der Aufgabe und der Dimension schlicht nicht gewachsen ist, (Beifall von der SPD) und zwar aus folgendem Grund. Herr Braun sagte gerade genau wie Frau Brems: Wir haben doch so viel Geld im System, und die Lehrer müssen doch noch ausgebildet werden. – Die Komplexität der heutigen Zeit ist doch wie folgt: Zum einen haben im Bildungsbereich, im klassischen schulischen Bereich, einen Kompetenzrückgang. Auf der anderen Seite gibt es bei den Kindern und Jugendlichen einen höheren gesundheitlichen, sozialen – man könnte sagen: sozialtherapeutischen – Aufwand, und zwar verschiedenen Gründen, die wir oft beleuchtet haben. Jetzt haben wir doch das Problem, dass wir diese beiden Dinge zusammendenken müssen. Und das bedeutet, dass man Bildung nicht nur aus dem Schulhaushalt definieren darf, sondern man muss natürlich Soziales, Jugend, Gesundheit und Schule zusammendenken. (Florian Braun [CDU]: Habe ich! Zuhören!) Überall da, wo ihr in der Lage sein müsstet, über die Ressortgrenzen hinweg zu arbeiten – wir werden gleich beim PUA darüber reden –, sei es zwischen dem Innenministerium und dem Ministerium von Paul, sei es zwischen Feller und Paul, sei es zwischen Laumann und Paul und Feller: (Zuruf von Florian Braun [CDU]) Ihr als Regierung seid einfach nicht in der Lage, Probleme angemessen zu bearbeiten, weil dies heute eben nicht mehr nach dem Ressortprinzip funktioniert. Das ist die einfache Wahrheit. (Beifall von der SPD) Damit das deutlich wird, nenne ich drei Beispiele. Erstes Beispiel: Ganztag. Es kann nicht sein, dass sich das Land mit den Kommunen den Ball hin und her spielt. Schule darf es nicht sein; dann muss ja das Land bezahlen. – Nein, es muss Jugendhilfe sein; dann müssen es die Kommunen bezahlen. – Das machen Sie, anstatt an einen Tisch zu kommen und eine vernünftige Lösung zu finden. Beispiel Familienzentren: Es macht doch total Sinn, die Angebote stadtteilorientiert so zusammenzubinden, dass man sie aus einer Hand anbieten kann, aber eine Vision, eine Idee, wie man das Land entwickeln kann, gibt es nicht. Es wird verwaltet. Der Gesundheitsminister stellt sich auf die Demo und sagt: „Ich muss ja irgendwo sparen; da kann man ein bisschen wegnehmen“, ohne zu sehen, dass jede Einsparmaßnahme, die er jetzt mit vertritt, zu Folgekosten führt, die viel höher sind. Es fängt an bei der Suchtprävention, bis zum Täter-Opfer-Ausgleich und vielem mehr. Das kostet uns doch später mehr. Landtag Frau Brems, hier findet eben kein Denken einer Regierung statt, die gute Ideen für unser Land hat, sondern hier werden im Grunde genommen Ressortegoismen zur Falle dieser schwarz-grünen Regierung. (Beifall von der SPD) Ein weiteres Beispiel ist das Chancenjahr oder die Frage, wie wir Kinder auf Schule vorbereiten. Kann mir einer sagen, warum Hamburg das mit viereinhalb Jahren macht und wir mit fünfeinhalb? (Dr. Jan Heinisch [CDU]: Schon wieder Ham- burg!) Warum kriegen wir es nicht hin? Hamburg hat enorme Effekte gehabt, weil Schule und Jugend zusammengedacht worden sind. Das kann hier nicht gelingen, weil Frau Paul und Frau Feller sich nicht leiden können. Sie haben ja nicht einmal eine Arbeitsgruppe geschafft, die die beiden Ressorts miteinander verbindet. (Hendrik Schmitz [CDU]: Was ist das denn für eine Verschwörungstheorie?) Ich sage Ihnen: Wer dieses Land in die Zukunft bringen will und wer die Probleme, die offensichtlich da sind – die habe ich eben skizziert –, bearbeiten will, braucht mehr als kluge Sprüche über irgendwelche Haushaltstitel. Der muss hier auch Konzepte vorlegen. Dazu seid ihr nicht in der Lage. Deshalb will ich zuletzt auf Folgendes hinweisen: Ich empfehle allen Kollegen sehr, sich noch einmal vor Ort insbesondere mit den Schulen zu beschäftigen, die in schwierigen sozialen Lagen sind. Ich mache ein Schüleraustauschprojekt zwischen der Hauptschule im Stadtteil Chorweiler, einem Gymnasium der Innenstadt, einem in Ehrenfeld und einer Gesamtschule in Höhenberg-Vingst. Ich kann nur sagen: Wer erlebt, wie diese Jugendlichen zusammenkommen und gemeinsam Theater spielen, sich ein Jahr lang treffen und begegnen, und merkt, dass diese Jugendlichen sehr viel mehr Gemeinsamkeiten haben, obwohl sie meistens den anderen Stadtteil noch nie gesehen haben, der sieht, wie wichtig es für den Zusammenhalt in der Zukunft unseres Landes ist, dass wir in der Bildungspolitik anfangen, damit das Land nicht auseinanderfliegt. Da warte ich einfach darauf, …

Herr Kollege, die Redezeit.

…dass diese Regierung und dieser Ministerpräsident endlich ihre Verantwortung übernehmen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD) 14.11.2024

Vielen Dank, Herr Kollege Ott. – Für die Fraktion der CDU spricht jetzt der Abgeordnete Dr. Heinisch.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Nur weil man etwas besonders laut vorträgt, heißt das noch lange nicht, dass mehr Wahrheit darin steckt als an anderer Stelle. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Wi- derspruch von der SPD) Als wäre es nicht normal, dass in einem Land Dinge zusammen gedacht werden! Sowohl mein Vorredner Florian Braun als auch die Kollegin Wibke Brems haben sehr deutlich gemacht, dass man selbstverständlich in Zusammenhängen denkt. Das macht die Landesregierung. Sie denkt nicht nur in Zusammenhängen, (Jochen Ott [SPD]: Seit wann?) sondern sie handelt auch in Zusammenhängen. Das kann auch niemand ernsthaft in Abrede stellen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Schwierig ist aber, wenn man alles auf der Welt so lange in einem Topf zusammenrührt, bis darin ein Brei entsteht, den keiner mehr erkennen kann, und am Ende gar nicht mehr weiß, wo man im System zielgerichtet ansetzen soll, damit man einen Effekt erzielt. Das ist ja das Gefährliche, dass man nämlich alle Probleme bis zur Unkenntlichkeit so lange miteinander verzwackt, bis man glaubt, man bekommt gar nichts mehr gelöst. (Zuruf von Franziska Müller-Rech [FDP]) Das ist ausdrücklich nicht unser Ansatz, sondern der unsere richtet sich auf ganz konkrete Themen, auf ganz konkrete Fragen. Die Behauptungen, dass irgendwer irgendwen nicht mag und dass irgendwelche Arbeitsgruppen nicht existieren, könnten wir wirklich einmal einem Faktencheck unterziehen. Das ist alles so dahergesagt und klingt, nur weil es laut vorgetragen ist, irgendwie wahr, ist es aber nicht. (Zuruf von Andrea Busche [SPD] – Jochen Ott [SPD]: Machen wir doch einen Faktencheck! Wo ist denn das Ganztagsgesetz? Wo ist denn das Chancengesetz?) Wir haben an verschiedenen Stellen ganz klar gemacht … Übrigens waren wir bis eben auf Antrag Ihrer Fraktion eigentlich noch bei einer forsa-Umfrage, aber wir sind zu allem sprachfähig; das ist der große Unterschied. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Merkt man gar nicht!) An dieser Stelle haben wir schon häufig über das Thema „OGS“ diskutiert. Herr Ott, ausgerechnet Sie, die Sie in der ersten Rede noch gesagt haben: „Bitte Landtag keine Bürokratie; was können wir an Regeln streichen?“, fordern in der zweiten Rede Bürokratie für Platzausbau: Bitte regelt alles in Gesetzen, in Standards, in Vorschriften. (Zuruf von Silvia Gosewinkel [SPD]) So, wie Sie sich das vorstellen, wird Ganztagsausbau nie gelingen. (Jochen Ott [SPD]: Das ist ja lächerlich!) Wir haben einen breiten Beteiligungsprozess mit den kommunalen Spitzenverbänden geführt. Von zwei Ministerien haben wir die Ergebnisse gesehen. Keiner, der sich ernsthaft dafür interessiert und hier ernsthaft Politik betreibt, kann leugnen, dass sie in eine umfangreiche Liste, in einen umfangreichen Beteiligungsprozess eingegangen sind, der zu Zielen und Fragen geführt hat, mit welchen Mitteln und auf welchem Weg wir den Ganztagsausbau hinbekommen. Demjenigen, der dann wieder sagt, da würde gar nichts laufen, muss ich sagen: Ich habe an diesem Rednerpult so häufig die Zahlen und den Vergleich vorgetragen, dass wir vom Tretroller auf das Rennrad umgestiegen sind; dass wir richtig Schwung in den Ganztagsausbau gebracht haben. Das kann anhand der Zahlen kein Mensch ernsthaft bestreiten. Insofern, meine sehr geehrten Damen und Herren und vor allem sehr geehrter Herr Ott, rege ich dringend an, dass wir uns in der Bildungspolitik konkret auf die Themen fokussieren, bei denen die Probleme liegen. Da hat diese forsa-Umfrage doch eine Menge spannender und wichtiger Punkte dargestellt. Wir können uns immer darüber unterhalten, ob wir an den Themen, die den Schulleitungen wichtig sind, ausreichend arbeiten. Das würde ich dann aber schon gerne konkret diskutieren und nicht immer im Großen und Ganzen, (Dilek Engin [SPD]: Sie haben weder das Große und Ganze, noch ist es konkret! Hören Sie auf!) sodass wir nachher Bögen schlagen, die mit dieser Umfrage und mit den tatsächlichen Themen nichts mehr zu tun haben, sondern nur noch zu einem allgemeinen politischen Schlagabtausch verkommen. Das haben die Schulleitungen nicht verdient, das haben die Schülerinnen und Schüler nicht verdient, das hat diese Umfrage nicht verdient, und das hat auch das Bildungssystem in Gänze nicht verdient. Deswegen machen wir es anders. – Danke schön. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Heinisch. – Da mir keine weiteren Wortmeldungen vorliegen, schließe ich die Aktuelle Stunde. 14.11.2024 Wir kommen zu: 2 Einsetzung eines Untersuchungsausschusses gemäß Artikel 41 Abs. 1 S. 1 der Landesverfassung Nordrhein-Westfalen zur Verantwortung und zum Vorgehen der nordrhein-westfälischen Landesregierung, ihrer Sicherheitsbehörden und der übrigen betroffenen Behörden des Landes Nordrhein-Westfalen im Fall des islamistischen Terroranschlags des Attentäters Issa al-H. vom 23.08.2024 („Parlamentarischer Untersuchungsausschuss Terroranschlag vom 23.08.2024“) Antrag der Abgeordneten der Fraktion der CDU, der Fraktion der SPD, der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der Fraktion der FDP Drucksache 18/11330 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die CDU-Fraktion dem Abgeordneten Schrumpf das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die grauenhaften Ereignisse von Solingen verfolgen uns bis heute. Sie sind ein bleibendes Mahnmal dafür, welch tiefe Wunden Hass und Gewalt in unserem Land hinterlassen können. Genau deshalb stehen wir heute vereint in dem überparteilichen Willen zusammen, aus den furchtbaren Ereignissen zu lernen, damit aus Schmerz Erkenntnis wird und aus Leid Verpflichtung. Der abscheuliche Terroranschlag hat Narben hinterlassen, die nicht nur die unmittelbar Betroffenen, sondern unsere gesamte Gesellschaft zeichnen. Wir müssen uns bewusst machen: Diese Wunden heilen nicht von selbst. Sie erfordern, dass wir als Gesellschaft Verantwortung übernehmen. Am 23. August, an jenem finsteren Abend, wurde unser Land herausgefordert. Unsere Freiheit und unsere Art zu leben wurden feige angegriffen, und zwar von einem Täter, der sich mutmaßlich auf eine abscheuliche und totalitäre Ideologie beruft, die nahezu alles bekämpft, was unsere freiheitliche Gesellschaft ausmacht. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Wir müssen mit der Verantwortung, die uns alle im Parlament vereint, nun die richtigen Schlüsse daraus ziehen. Es liegt an uns, aufeinander zuzugehen und unsere gemeinsamen Werte entschlossen und konsequent zu verteidigen. Landtag Das von der Landesregierung vorgelegte Sicherheitspaket ist dafür ein erster, aber umso wichtigerer Schritt, dem nun weitere folgen werden. Unser Ziel mit dem heutigen Antrag ist es, die Hintergründe jener entsetzlichen Tat umfassend zu beleuchten. Wir müssen uns die zentrale Frage stellen: Was können wir als Gesellschaft, was können unsere Institutionen und wir als politische Gemeinschaft tun, um derartige Tragödien nicht nur aufzuarbeiten, sondern ihre Ursachen zu verstehen und künftige Wiederholungen zu verhindern? Dazu brauchen wir zunächst Klarheit. Ein Parlamentarischer Untersuchungsausschuss ist das richtige und notwendige Instrument. Aber ich betone: Dieser Ausschuss darf weder zur Bühne für Schuldzuweisungen noch zum bloßen Schauplatz für parteipolitische Spiele verkommen. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Für uns als CDU-Fraktion geht es daher nicht um das Zuweisen von Schuld, sondern um das Übernehmen von Verantwortung. Nur eine sachliche, ehrliche und ergebnisorientierte Auseinandersetzung wird unserem Auftrag gerecht. Dabei brauchen wir den Mut, auch schmerzhafte Fragen zuzulassen, und die Demut, etwaige Versäumnisse zu erkennen und bestehende Strukturen auf allen Ebenen, von der Kommune bis zur europäischen Politik, zu hinterfragen. Systemische Probleme müssen dabei klar benannt werden, nicht um zu verurteilen, sondern um besser zu werden. Das gebietet die Verantwortung gegenüber den Opfern und Hinterbliebenen. Diese Form der Selbstprüfung ist unbequem, aber notwendig, um die richtigen Schlüsse zu ziehen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir tragen große Verantwortung, die uns über Parteigrenzen hinweg zusammenführen sollte. Das bedeutet nicht weniger, als das Vertrauen der Menschen in unsere staatlichen Institutionen wiederherzustellen und zu beweisen, dass unser demokratisches System stark genug ist, um sich immer wieder selbst zu hinterfragen und sich gestärkt und wehrhafter gegenüber Herausforderungen wie dem islamistischen Terror aufzustellen. Kurzum: Der Untersuchungsausschuss ist eine Chance, den festen Willen unserer Demokratie dafür zu demonstrieren. (Beifall von Christina Schulze Föcking [CDU]) Lassen Sie uns also gemeinsam den Mut aufbringen, aus dieser Aufarbeitung gestärkt hervorzugehen, nicht als politische Gegner, sondern als Bürgerinnen und Bürger eines Landes, das aus seinen Erfahrungen lernt und daran wächst. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) 14.11.2024 Lassen Sie uns gemeinsam ein Vorbild sein, das zeigt: Unsere Demokratie lebt, weil sie sich den Herausforderungen stellt. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Schrumpf. – Für die Fraktion der SPD spricht jetzt die Abgeordnete Kapteinat.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Es sollte ein Festival der Vielfalt sein. Es sollte eine fröhliche Feier zum Jubiläum der Stadt Solingen sein. Doch dieser 23. August endete auf brutale Weise. Drei Menschen wurden ermordet, acht weitere wurden verletzt, zum Teil schwer. Unsere Anteilnahme gilt den Opfern und den Hinterbliebenen. Wir trauern mit ihnen. Warum zieht jemand mit einem Messer los, um unschuldige Menschen zu töten? Warum konnte diese abscheuliche Tat nicht verhindert werden? Warum mussten diese Menschen sterben? Sehr geehrte Damen und Herren, es liegt jetzt an uns, diese Fragen zu beantworten. Ich möchte ganz offen zu Ihnen sein: Ich wollte an dieser Stelle vor allem betonen, dass es richtig ist, diesen Parlamentarischen Untersuchungsausschuss trotz aller Widerstände endlich gemeinsam einzusetzen. (Beifall von der SPD) In den letzten Monaten haben wir als demokratische Fraktionen gemeinsam intensiv an diesem Einsetzungsbeschluss gearbeitet. Die Kompromissfindung war mühsam, aber wir haben es geschafft, zusammenzukommen, um der Verantwortung, die uns als Politikerinnen und Politikern in Nordrhein-Westfalen obliegt, gerecht zu werden. In diesem Zusammenhang richte ich auch einen herzlichen Dank an die Beteiligten hinter den Kulissen. Doch dann kamen gestern Abend die neuen Enthüllungen im Kölner Stadt-Anzeiger. Frau Paul, das macht einen sprachlos; das macht auch wütend. Ich könnte jetzt aufzählen, wie oft wir Ihnen die Gelegenheit dazu gegeben haben, uns reinen Wein einzuschenken. Ich könnte jetzt aufzählen, wie oft ich vergeblich dazu aufgefordert habe, nicht auszuweichen, sondern Fragen einfach mal konkret zu beantworten. Ich könnte jetzt auch aufzählen, wie viele Kleine Anfragen Sie wochenlang ignoriert haben. Ich frage Sie: Ist das Ihr Verständnis von Aufklärung? Die Berichterstattung des Kölner Stadt-Anzeigers zeigt, dass Ihrem Haus schon am Samstag klar war, dass die Abschiebung des Tatverdächtigen misslang. Auch die beiden Staatssekretäre Bahr und Lesmeister haben sich bereits am Samstagnachmittag ausge-Landtag tauscht. Warum mussten wir das im Kölner Stadt-Anzeiger lesen? (Beifall von der SPD und Dirk Wedel [FDP]) Frau Paul, nachdem ich das gestern gesehen habe, frage ich mich ganz ehrlich: Haben Sie uns das nur verschwiegen, oder haben Sie uns alle belogen? Wir haben Sie mehrfach explizit danach gefragt. Wäre dem Ministerpräsidenten dieser Tagesordnungspunkt wichtig und wäre er hier, würde ich ihn auch direkt fragen. Ist das die lückenlose Aufklärung, die uns Ministerpräsident Wüst versprochen hat? (Beifall von der SPD – Dorothea Deppermann [GRÜNE]: Eieiei!) Frau Paul, Sie torpedieren die Aufklärung des Anschlags von Solingen – wie es aussieht nur, um sich selbst zu schützen, um eigenes Fehlverhalten zu vertuschen. Der Kollege Schrumpf hat eben gesagt: Die Gesellschaft muss Verantwortung übernehmen. – Haben Sie, Frau Paul, eigentlich mal darüber nachgedacht, den Weg für eine lückenlose Aufklärung freizumachen? Haben Sie mal darüber nachgedacht, Verantwortung zu übernehmen? Der Parlamentarische Untersuchungsausschuss ...

Frau Kollegin, entschuldigen Sie, dass ich Sie unterbreche. Es besteht der Wunsch nach einer Zwischenfrage vom Kollegen Mostofizadeh. Würden Sie die zulassen?

Selbstverständlich.

Bitte schön.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Frau Kollegin Kapteinat. Sie wissen ausweislich der Tagesordnung und der Redeliste, dass niemand von der Landesregierung – so ist es guter Brauch – zu diesem Einsetzungsantrag reden wird. Halten Sie es für angemessen, die Arbeit, die der Parlamentarische Untersuchungsausschuss zu leisten hat, im Vorfeld bei der Debatte um den Einsetzungsantrag zu diskutieren? Sie wissen, dass nicht geantwortet werden kann. Dann steht im Raum, dass die Ministerin nicht in der Lage ist, sich zu verteidigen. Ist das Teil Ihrer Strategie für den Untersuchungsausschuss? (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Bitte schön, Frau Kollegin. 14.11.2024

Herzlichen Dank für die Frage, Herr Kollege Mostofizadeh. – Die Ministerin hatte in zahlreichen Sitzungen des Landtags – zum Teil Sondersitzungen der Ausschüsse – und bei zahlreichen Kleinen Anfragen die Möglichkeit, ganz, ganz viele Fragen zu beantworten. (Beifall von der SPD) Die Ministerin hat sich aber ganz offensichtlich entschieden, nichts zu tun. Die Ministerin und auch Minister Reul haben sich entschieden, ausschließlich scheibchenweise, Stück für Stück das einzugestehen, was bereits die Medien, was bereits gute Journalisten aufgedeckt und erarbeitet haben. Die Krönung haben wir dann Anfang der Woche erhalten, als fünf Kleine Anfragen unbeantwortet zurückgekommen sind, nach zum Teil einer Verfristung von sieben Wochen, mit dem Hinweis, dass jetzt bald ein Parlamentarischer Untersuchungsausschuss käme. Dann davon auszugehen, dass man der Ministerin nicht die Chance gibt, Fragen zu beantworten, das – das müssen Sie selbst merken und wissen – funktioniert nicht. (Beifall von der SPD und Marcel Hafke [FDP] – Sven Wolf [SPD]: Das ist nicht die Art und Weise der Zusammenarbeit! Das verstößt gegen die Verfassung!) Nichtsdestotrotz wird der Parlamentarische Untersuchungsausschuss eingesetzt. Er wird all diese Fragen aufdecken, auch gegen Ihren Widerstand, Frau Paul. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD – Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Einfach peinlich! Unwürdige Num- mer! – Jochen Ott [SPD]: Das war eine sehr gute Rede!)

Vielen Dank, Frau Kollegin Kapteinat. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Kollegin Postma.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Der 23. August 2024 ist ein Tag, der sich in unser aller Gedächtnis eingebrannt hat, der Tag, an dem in Solingen bei einem terroristischen islamistischen Anschlag drei Menschen getötet und acht weitere verletzt wurden. Einen Menschen zu verlieren, ist immer schmerzhaft. Verliert ein Mensch aber durch einen Terroranschlag sein Leben, mischen sich der Schmerz und die Trauer mit Wut, Verzweiflung, Fassungslosigkeit und natürlich dem Wunsch nach Aufklärung: Wie konnte so etwas passieren? Landtag Unsere Gedanken und unser Mitgefühl sind weiterhin bei Ihnen und Ihren Familien und Freunden. Es ist unbeschreiblich, was Sie erleiden müssen. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Als demokratische Vertreterinnen und Vertreter dieses Landes haben wir eine Verantwortung. Genau deshalb haben wir sehr schnell klargemacht, dass die Hintergründe dieses Terroranschlags parlamentarisch aufgearbeitet werden müssen, auch um die Chance zu haben, Lehren für die Zukunft hieraus zu ziehen. Bei dieser Aufarbeitung müssen wir uns die Frage stellen, worum es hier geht. Geht es darum, mit dem Finger aufeinander zu zeigen und damit aus Sicht der Opposition politische Erfolge zu erzielen? Ich bin davon überzeugt, damit wäre den Menschen nicht geholfen. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Denn es geht doch vielmehr darum, sich das komplexe System unserer Behörden anzuschauen und durch den Untersuchungsausschuss dazu beizutragen, dass Abläufe verbessert werden. Der Blick zurück dient vor allem dazu, die Zukunft besser zu gestalten. Nach Ihrem letzten Auftritt gerade eben stellt sich mir schon die Frage, ob Ihnen an dieser echten Aufklärung wirklich gelegen ist. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) So nachvollziehbar der Wunsch nach Sicherheit, nach einem „So etwas darf sich einfach nicht wiederholen“ ist, so klar ist auch, wenn man ganz ehrlich darauf blickt: Wir werden niemals hundertprozentige Sicherheit garantieren können. Aber wir können alles dafür geben. Die Sicherheitsbehörden vermelden seit Jahren eine hohe abstrakte Terrorgefahr durch den Islamismus. Der Anschlag in Solingen war der zweite islamistische Anschlag, der in den letzten zwei Jahren bei uns in Nordrhein-Westfalen ausgeführt werden konnte. Jeder Anschlag ist einer zu viel. In diesen zwei Jahren konnten die Sicherheitsbehörden aber auch mindestens vier weitere islamistische Anschlagsplanungen vereiteln, darunter auch die Planung eines Anschlags auf den Kölner Dom im Dezember 2023. Unsere Behörden leisten damit einen enorm wichtigen Beitrag, um unser aller Sicherheit zu gewährleisten. Expertinnen und Experten weisen in Fragen der Terrorgefahr auf mehrere Aspekte und Entwicklungen hin. Das Lagebild Islamismus von Mai dieses Jahres beschreibt den Islamismus als „auf dem Vormarsch“. Das Ziel des sogenannten IS ist dabei ganz klar, Angst 14.11.2024 und Schrecken zu verbreiten, und das immer häufiger mit einfachsten Mitteln und immer häufiger durch Einzeltäter, die immer jünger werden. Sie radikalisieren sich immer häufiger über das Internet. Die Kommunikationswege sind dabei längst digital. Deshalb ist es gut, dass wir uns im Untersuchungsausschuss die Fragen stellen, welche Erkenntnisse bezüglich Radikalisierungstendenzen insbesondere männlicher junger Menschen unabhängig von ihrer Herkunft vorliegen, welche Rolle dabei Social Media und Internetforen zukommt, wie es aber auch in unserem derzeitigen System so weit kommen konnte, dass sich der mutmaßliche Attentäter Issa al-H. offenbar so radikalisieren konnte. Für uns Grüne ist dabei völlig klar: Es braucht eine differenzierte Betrachtung von Islamismus und Islam. Es darf keine pauschale Verurteilung von Geflüchteten oder von Musliminnen in unserem Land allein aufgrund ihres Glaubens geben. Es wird unsere Aufgabe als Demokratinnen und Demokraten sein, diese Unterscheidung immer wieder klarzumachen und uns damit dem Hass in den Weg zu stellen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Für uns ist also klar: Die Aufklärung der Hintergründe des Terroranschlags vom August 2023 erfordert die Zusammenarbeit aller demokratischen Fraktionen. Deswegen kann ich nur nochmals ganz eindringlich sagen: Lassen Sie uns in diesem Parlamentarischen Untersuchungsausschuss gemeinsam mit der nötigen Ernsthaftigkeit und Sorgfalt zusammenarbeiten. Politische Profilierungen würden den Opfern und Angehörigen schlichtweg nicht gerecht werden. Wir sind dazu bereit, genau das zu tun. Das sind wir den Menschen schuldig. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin Postma. – Für die Fraktion der FDP spricht jetzt der Abgeordnete Lürbke.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die grausame Tat von Solingen hat uns alle ins Herz getroffen, und sie wirkt nach. Dieser Anschlag war ein Angriff auf das, was unser Zusammenleben ausmacht, und auf die unerschütterliche Überzeugung, dass alle Menschen in unserem Land sicher leben können. Unser Mitgefühl gilt den Opfern, den Angehörigen, den Freundinnen und Freunden, die mit einem unermesslichen Verlust leben müssen. Deswegen ist es unsere Pflicht, in diesem Parlament Antworten zu finden und sie mit einer lückenlosen Aufklärung zu unterstützen. Das sind wir den Opfern, den Angehörigen und auch der Öffentlichkeit schuldig. Landtag Diese Aufklärung darf nicht nur eine symbolische Geste bleiben. Wir müssen sicherstellen, dass wir jede Frage beantworten und konsequent daraus Lehren ziehen, um in Zukunft solche Taten bestmöglich zu verhindern. Ein Parlamentarischer Untersuchungsausschuss ist deshalb explizit mehr als nur ein Prüfungsinstrument. Er ist unser Bekenntnis zu Transparenz und verantwortungsvollem Handeln in der parlamentarischen Demokratie. (Beifall von der FDP und der SPD) Die zentrale Frage, die uns dabei antreiben muss, lautet: Wie kann der Rechtsstaat in Nordrhein-Westfalen eigentlich wehrhafter gegen Terror werden? Wie kann er noch wehrhafter gegen irreguläre Migration werden? Hätte dieser Anschlag verhindert werden können? Wie verhindern wir in Zukunft bestmöglich solche Taten? Wie können wir die offenkundigen Lücken im Asylsystem besser schließen, Rückführungen auch tatsächlich umsetzen, und welche Strukturen und Maßnahmen braucht es eigentlich dafür? Alles sollte auf den Prüfstand. Wir schulden es allen, die auf die Handlungsfähigkeit unseres Staates vertrauen, dass wir jede Lücke und jedes Versäumnis schonungslos offenlegen und konkrete Maßnahmen ergreifen. Gerade in der Migrations- und Asylpolitik ist der Handlungsdruck schlicht nicht zu bestreiten. Er ist vielmehr seit Langem überdeutlich, und niemand darf deshalb wegsehen oder glauben, dass die bestehenden Regelungen keiner Reform benötigen. Deswegen erwarte ich das auch von jeder Fraktion bei der Arbeit in dem Untersuchungsausschuss. Wir brauchen geordnete Verfahren bei der Migration, klare Regeln und ein effizientes System, das unsere Bürgerinnen und Bürger schützt, ohne die Menschlichkeit zu verlieren, die uns in der freien Gesellschaft ausmacht. Mein Anspruch ist, dass wir in diesem Untersuchungsausschuss auch wirklich zu effektiven und pragmatischen Lösungen kommen. Dabei sind selbstverständlich – das gehört auch dazu – auch die Maßnahmen der Landesregierung zu analysieren: Wurde wirklich alles unternommen, um womöglich bekannte Lücken im System zu schließen? Hat das Krisenmanagement, hat die Kommunikation funktioniert? Es stehen bereits heute erhebliche Fragen im Raum, und insbesondere die Rolle des Innenministers und der Flüchtlingsministerin sind hierbei genauer zu beleuchten. Ein Untersuchungsausschuss ist das Gegenteil von politischer Vorverurteilung. Er ist ein urparlamentarisches Instrument, um im Sinne aller Menschen in diesem Land künftig besser zu werden. Aber damit das gelingt, brauchen wir konkrete Antworten und auch konkrete Fragen, die vielleicht dem einen oder anderen – auch in der Landesregierung – unangenehm 14.11.2024 sind. Deswegen will ich es deutlich sagen: Frau Ministerin Paul, bereits heute – da brauchen wir nur in die Berichterstattung zu schauen – verwickeln Sie sich in eklatante Widersprüche, die ehrlich gesagt ein gravierendes Führungsversagen im Fluchtministerium vermuten lassen. Sicherheit und Vertrauen dürfen aber nicht durch mögliches Behördenversagen oder mangelnde Führungskraft aufs Spiel gesetzt werden. (Beifall von der FDP und der SPD) Wer Verantwortung für unser Land trägt, darf sich nicht hinter Ausreden oder möglichen Verschleierungen verstecken. Ich hoffe deshalb wirklich, dass Sie Ihre Linie ändern, zu mehr Transparenz kommen und auf volle Transparenz setzen. Alles andere wäre Ihrem Amt auch unwürdig. (Beifall von der FDP und der SPD) Verschleierung und Wegducken verbieten sich. Nur durch eine präzise und schonungslose Analyse können wir aus Fehlern lernen und die nötigen Konsequenzen ziehen. Es gibt keinen Zweifel: Unser Ziel muss sein, alles Menschenmögliche zu tun, um solche Taten in Zukunft bestmöglich zu verhindern. Es geht um das Vertrauen in unseren Rechtsstaat. Und es ist unsere Aufgabe als Parlamentarier, dazu beizutragen, dass die Terrortat von Solingen eben nicht eine furchtbare Anekdote in der Geschichte Nordrhein-Westfalens, sondern Ausgangspunkt für einen ernsthaften Aufbruch hin zu echten Lösungswegen wird. Das ist auch eine Chance, wie ich finde, für die demokratische Herzkammer dieses Landes. Ich hoffe, dass wir alle miteinander diese Chance nutzen. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP und der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Lürbke. – Für die Fraktion der AfD spricht jetzt die Abgeordnete Seli-Zacharias.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Vorweg möchte sagen, dass die Einsetzung des Parlamentarischen Untersuchungsausschusses zu dem Attentat von Solingen selbstverständlich unsere Zustimmung findet. Allerdings möchte ich in diesem Zusammenhang etwas erwähnen, was gerne in Vergessenheit gerät, wenn wir hier vorne diese Standardreden zu diesen Instrumenten abhalten. Ich möchte kurz davon berichten, dass vor nicht allzu lange Zeit Herr Dr. Martin Vincentz und ich ein Gespräch mit dem Vater von Ann-Marie Kyrath geführt haben, die bei dem Messerangriff von Brokstedt, bei diesem, wie ich finde, Landtag durchaus islamistisch motivierten Attentat – das wird öffentlich natürlich gerne verschwiegen –, mit 28 Messerstichen bestialisch getötet wurde. Ich weiß nicht, mit wie vielen Hinterbliebenen Sie, meine Vorredner, gesprochen haben. Ich muss für meinen Teil sagen – und ich glaube, Herrn Dr. Martin Vincentz ging es genauso –: Man weiß nicht, wie man jemandem begegnen soll, der sein Kind auf diese Art und Weise verloren hat. Mir ist das mehr als schwergefallen. Ich hatte ehrlich gesagt kaum die innere Kraft, mit diesem Mann weiterzusprechen, und ich weiß auch nicht, welchen Antrieb Herr Kyrath findet, tagtäglich weiterzukämpfen, den Verlust seiner eigenen Tochter sichtbar zu machen und vor allem anderen Menschen und Hinterbliebenen Kraft zu spenden. Wir beide haben uns im Nachgang noch einmal unterhalten und waren uns einig, dass wir einerseits unseren Respekt gegenüber diesem Mann gar nicht in Worte fassen können und wir andererseits gleichzeitig erstaunt sind, wie dieser Mensch weiterhin so viel Kraft aufbringen kann, um für andere Menschen da zu sein. Genau das ist der Umstand, der uns alle antreiben sollte, wenn wir in diesen Parlamentarischen Untersuchungsausschuss einsteigen. Es geht nämlich nicht nur um die Frage, was mit Solingen ist, was in Solingen in Zukunft passieren wird, sondern es geht um viel mehr. Wir alle erinnern uns, dass dieses Hohe Haus einst einen Parlamentarischen Untersuchungsausschuss zum Thema „Anis Amri, Breitscheidplatz“ ins Leben gerufen hat. Das haben wir wahrscheinlich alle wieder vergessen. Was haben wir aus diesem PUA gelernt? Was waren eigentlich die Ergebnisse? Was war der Mehrwert? Genau das möchte ich heute als Appell mitgeben. Es darf nicht sein, dass man diesen PUA ganz normal im parlamentarischen Betrieb abhält. So etwas bringt für die Fraktionen immer ziemlich viel Budget und es werden haufenweise Leute eingestellt. Dann beschäftigt man sich mit einem Fragenkatalog, alles schön und gut. Gerne nutzt man das – je nach politischer Lage –, um das gegenseitig auszuschlachten. Dann wird man behaupten: Hier das Gesicht des Versagens, Ministerin Paul, und Innenminister Reul, der gerne mit dem Slogan „Besser ohne Messer“ durch die Welt geht. – Das ist alles schön und gut, und man lacht sich kaputt. (Zuruf: Niemand hat vor, zu lachen!) Aber das ist doch nicht die eigentliche Arbeit des Parlamentarischen Untersuchungsausschusses und nicht das, worum es uns eigentlich gehen sollte. Wer gerade die Vorredner gehört hat, hat schon herausge-14.11.2024 hört, dass die größte Sorge darin liegt, dass man das vielleicht als Plattform für gegenseitige Vorwürfe nutzen könnte. Wenn das Ihre wahren Sorgen sind, dann – das muss ich ganz ehrlich sagen – haben Sie wahrscheinlich gar keine Ahnung, wie es den Menschen, wie es den Hinterbliebenen da draußen geht. Das habe ich bei meinen Vorrednern soeben tatsächlich vermisst. (Beifall von der AfD) Ich persönlich – ich habe die Ehre, von meiner Fraktion in diesen PUA entsandt zu werden – werde ganz genau hinschauen, ob wir uns mit den entscheidenden Fragen beschäftigen werden. Da bin ich mehr als gespannt. Ich werde auch ganz genau hinschauen, was der eigentliche Mehrwert dieses PUAs sein wird, ob es uns gelingen wird und ob wir bereit sind, uns offen und ehrlich mit der zentralen Frage „Erodiert der Rechtsstaat?“ auseinanderzusetzen und ob wir bereit sind, anzuerkennen und in diesem PUA abschließend ehrlich darüber zu reden, dass Menschenleben geschützt und gerettet werden können, wenn Abschiebungen in diesem Lande ernsthaft vollzogen werden. (Beifall von der AfD) Der einzige Wunsch, den ich kommunizieren möchte, ist schlichtweg Folgendes. Minister kommen und gehen. Wir wissen nicht, in welcher Konstellation wir in Zukunft hier zusammensitzen werden, aber was bleibt, ist das Leid der Menschen. Ich kann Ihnen allen empfehlen, das mal aufzurufen, was Herr Kyrath tagtäglich für viele Hinterbliebene in Deutschland tut. Er ist inzwischen in einem Netzwerk mit über 300 Eltern unterwegs. Es würde Ihnen allen gut zu Gesicht stehen, wenn Sie diesem Mann, der seine Tochter auf diese bestialische Art und Weise verloren hat, vielleicht einmal einen Brief zukommen lassen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke sehr, Frau Abgeordnete. – Da mir keine weiteren Wortmeldungen vorliegen, schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellenden Abgeordneten der Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen sowie FDP haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/11330. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Antrag Drucksache 18/11330 angenommen. Wir kommen zu: Landtag 3 Wahl von Mitgliedern sowie des Vorsitzes des Parlamentarischen Untersuchungsausschusses V „Terroranschlag vom 23.08.2024“ Wahlvorschlag der Fraktion der FDP Drucksache 18/11328 Wahlvorschlag der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/11331 – Neudruck Wahlvorschlag der Fraktion der SPD Drucksache 18/11340 Wahlvorschlag der Fraktion der AfD Drucksache 18/11341 Wahlvorschlag der Fraktion der CDU Drucksache 18/11415 In allen Wahlvorschlägen sind mehrere Personen benannt. Ich gehe davon aus, dass über diese Wahlvorschläge jeweils im Rahmen verbundener Einzelabstimmungen – das heißt: in einer Abstimmung – entschieden werden kann. – Ich sehe keinen Widerspruch, dann verfahren wir so. Eine Aussprache ist zu diesem Tagesordnungspunkt nicht vorgesehen. Wir kommen somit direkt zu den Abstimmungen. Erstens. Wir stimmen ab über den Wahlvorschlag der Fraktion der FDP Drucksache 18/11328. Wer stimmt diesem Wahlvorschlag zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU und FDP. Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion der AfD. Damit ist der Wahlvorschlag Drucksache 18/11328 angenommen. Zweitens. Wir stimmen ab über den Wahlvorschlag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Drucksache 18/11331 – Neudruck –, hier zunächst nur die Ziffer 1. Wer stimmt dem Wahlvorschlag zu? Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU und FDP. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Die AfD. Damit ist der Wahlvorschlag Drucksache 18/11331 – Neudruck – in Ziffer 1 angenommen. Drittens. Wir stimmen ab über den Wahlvorschlag der Fraktion der SPD Drucksache 18/11340, hier zunächst nur zu Ziffer 1. Wer stimmt dem Wahlvorschlag zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU und FDP. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion der AfD. Damit ist der Wahlvorschlag Drucksache 18/11340 in Ziffer 1 angenommen. 14.11.2024 Viertens. Wir stimmen ab über den Wahlvorschlag der Fraktion der AfD Drucksache 18/11341. Wer stimmt dem Wahlvorschlag zu? – Das ist die Fraktion der AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU und FDP. Damit ist auch dieser Wahlvorschlag Drucksache 18/11341 angenommen. Fünftens. Wir stimmen ab über den Wahlvorschlag der Fraktion der CDU Drucksache 18/11415. Wer stimmt dem Wahlvorschlag zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU und FDP. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion der AfD. Damit ist der Wahlvorschlag Drucksache 18/11415 angenommen. Sechstens. Wir stimmen ab über Ziffer 2 des Wahlvorschlags der Fraktion der SPD Drucksache 18/11340, Vorsitz des Untersuchungsausschusses. Wer stimmt dem Wahlvorschlag zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU und FDP. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Das ist die AfD-Fraktion. Damit ist der Wahlvorschlag Drucksache 18/11340 auch in Ziffer 2 angenommen. Siebtens. Wir stimmen ab über Ziffer 2 des Wahlvorschlags der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Drucksache 18/11331 – Neudruck –, Stellvertretender Vorsitz des Untersuchungsausschusses. Wer stimmt dem Wahlvorschlag zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU und FDP. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Das ist die AfD-Fraktion. Damit ist der Wahlvorschlag Drucksache 18/11331 – Neudruck – auch in Ziffer 2 angenommen. Ich rufe auf: 4 Europa-Engagement in Nordrhein-Westfalen mit der Landesinitiative Europa-Schecks nachhaltig stärken Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/11334 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion dem Kollegen Dr. Bergmann das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen! Meine Herren! Nach dem vorherigen schweren Thema kommen wir jetzt zu etwas Positivem aus dem Bereich „Europa und Internationales“. Wir alle fühlen, dass Europa gerade angesichts der aktuellen Entwicklungen dies- und jenseits des Atlan-Landtag tiks auf vielen Feldern bedeutender wird. Europa und seine Werte Freiheit, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte rücken automatisch immer weiter in den Fokus. Gelebt werden diese Werte bei uns nicht nur in den Grenzregionen vor Ort, sondern auch überall im Kleinen durch die Regionen, die Kommunen und die Vereine. Das ist quasi der Unterbau für eine große Zusammenarbeit; hier lebt Europa im Kleinen. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Der Europagedanke muss aber immer wieder gestärkt werden, denn er ist kein Selbstläufer. Wir tragen mit unseren Europa-Schecks erheblich zu einer weiteren Akzeptanzsteigerung bei. Diese Europa-Schecks sind sehr konkret, niederschwellig und unbürokratisch, und sie helfen spürbar bei ganz unterschiedlichen Projekten, die von Schulprojekten über Städtepartnerschaften bis zum Handwerk reichen können. Der Erfolg der Europa-Schecks lässt sich in Zahlen fassen. Ich muss jetzt allerdings kurz meine Brille aufsetzen, weil ich mich sonst vielleicht vertue, wie mir das in der letzten Plenarwoche bei meiner Rede zum 9. Oktober bedauerlicherweise mit Blick auf die Anwesenheit einer AfD-Vertreterin bei der LfM-Medienkommission versehentlich passiert ist, die anwesend und nicht abwesend war. Da hatte ich damals falsch gelegen, und dafür bitte ich in aller Form um Entschuldigung. In der Zeit vom 15.11.2023 bis zum 01.07.2024 wurden in fünf Runden 225 Projektanträge der 484 eingereichten Ideen positiv beschieden. (Zuruf von der CDU: Wahnsinn!) Die Höhe der genehmigten Mittel belief sich auf rund 1,52 Millionen Euro. In allen fünf Regierungsbezirken können wir nicht nur in den grenznahen Bereichen, sondern überraschenderweise auch bis hin zu den östlichen Bereichen unseres Landes, wenn ich das einmal aus meiner westlichen Grenzlage betrachte, gerechnet auf die Personen und die Einwohner beinahe von einem ganz regelmäßigen Streuen sprechen. In Detmold sind es 23, in Münster 31, in Arnsberg 47, in Köln 51 und in Düsseldorf 73 Projekte. Die Bedeutung Europas wird also im ganzen Land gleichermaßen als wichtig erachtet, und es ist schön, dass die Landesregierung des Landes Nordrhein-Westfalen dazu einen Beitrag leisten kann. (Beifall von der CDU) Interessant ist, dass wir eine Vielzahl ganz neuer Projektideen fördern können und es sich dabei nicht primär um die Finanzierung bestehender Projekte handelt. Das ist bei uns auch in der grenzüberschreitenden Zusammenarbeit ganz wichtig. Hier wird also Neues unterstützt und nicht etwas, das – Gott sei Dank – sowieso schon läuft, zusätzlich finanziell unter-14.11.2024 stützt. Ich lade Sie alle ein, sich auf der entsprechenden Seite des Europaministeriums einen Eindruck von den vielen erfolgreichen Ideen der Europa-Schecks vielleicht auch in Ihrem Wahlkreis zu verschaffen. Ich freue mich, dass wir dieses Projekt auch in schwierigen Zeiten haushalterisch fortführen können. Darüber haben wir lange gesprochen. Dementsprechend bitte ich Sie um Unterstützung und Zustimmung zu unserem Antrag. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU – Zuruf von der CDU: Sehr gut!)

Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Bergmann. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Herr Abgeordnete Engstfeld.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Im März 2023 haben die Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen die Europa-Schecks mit einem Plenarantrag auf den Weg gebracht. Die Idee ist, die zivilgesellschaftliche Europaarbeit in Nordrhein-Westfalen sowie gerade kleine Projekte und Initiativen mit einem bewusst niederschwelligen Angebot unkompliziert und gezielt zu fördern. Anfang November des vergangenen Jahres ging die „Landesinitiative Europa-Schecks“ an den Start. Allen Unkenrufen zum Trotz ist die „Landesinitiative Europa-Schecks“ ein großer Erfolg; sie hat einen Nerv getroffen. 484 Anträge und 225 Zusagen für das Haushaltsjahr 2024 sind – der Kollege Dr. Bergmann hat es ausgeführt – eine durchweg positive Resonanz. Vielleicht hat sich die eine oder andere die Mühe gemacht, die interaktive Karte oder die Liste der Projektezusagen auf der Webseite des Europaministeriums einmal aufzurufen. Es ist wirklich beeindruckend, wie vielfältig das Europaengagement in Nordrhein-Westfalen ist. Es gibt das internationale Kinder- und Familienfest in Bocholt. Es gibt das Schulmusiktheater mit einer musikalischen Reise durch Europa in Gronau. Es gibt die Feier der 25-jährigen Städtepartnerschaft zwischen Schlangen und Viitasaari in Finnland. Es gibt den Projekttag „Europa“ an einem Berufskolleg in Siegen. Es gibt die Teilnahme eines Schützenvereins aus Lippstadt am Europaschützenfest 2024; eine gelebte europäische Vernetzung des Schützenwesens. Das sind viele kreative Ideen für ein europäisches Engagement und vielfältige Weisen, sich für die europäischen Werte in Nordrhein-Westfalen einzusetzen sowie den Europagedanken in der Zivilgesellschaft zu stärken. Landtag (Beifall von den GRÜNEN) Wir sehen eine große Bandbreite an Zielgruppen. Engagement gibt es überall in unserem Bundesland, in den Städten genauso wie in ländlichen Regionen. Das zeigt auch diese interaktive Karte ganz schön. Die Europa-Schecks kommen in ganz Nordrhein-Westfalen an. Das ist auch wichtig. Europäisches Engagement ist auch sehr wichtig, wohl in diesen Tagen wichtiger denn je. Denn Europa ist kein abstraktes politisches Projekt, das im luftleeren Raum schwebt. Europa steht für zentrale Werte wie Freiheit, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Menschenrechte. Europa fußt auf diesem Wertefundament. Getragen wird dieses Fundament von den Menschen in Europa, Menschen, die hinter diesen Werten stehen, Menschen, die diese Werte leben, Menschen, die sich für diese Werte engagieren, den Europagedanken tiefer in die Gesellschaft tragen, anderen Menschen den Mehrwert der Europäischen Union aufzeigen und sie mitnehmen. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, Jochen Ott [SPD] und Dr. Werner Pfeil [FDP]) Wir wissen, dass ein solches Engagement oft ehrenamtlich geleistet wird. Umso wichtiger ist es, dass zivilgesellschaftliches Engagement für Europa nicht nur unsere Anerkennung findet, sondern in Nordrhein-Westfalen auch konkret Stärkung durch aktive Unterstützung, auch mit Geld, erfährt. Mit den Europa-Schecks senden wir ein deutliches Signal, dass wir genau das wollen. Die Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen wollen mit diesem vorliegenden Antrag, dass diese erfolgreiche „Landesinitiative Europa-Schecks“ fortgesetzt wird. Wir laden alle Europa-Engagierten in Nordrhein-Westfalen ein: Gehen Sie auf die Webseite des Ministeriums. Informieren Sie sich über die Förderbedingungen. Bewerben Sie sich gegebenenfalls für eine Förderung. Denn Europa ist eine Bereicherung für Nordrhein-Westfalen und die Menschen in Nordrhein-Westfalen. Ich hoffe, dass wir auch über die Europa-Schecks noch mehr Menschen mit dieser wichtigen Botschaft erreichen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN, der SPD und der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege Engstfeld. – Für die Fraktion der SPD spricht jetzt die Abgeordnete Blask.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Auf die Heimat-Schecks von 2019 und die Umweltschecks aus 2022 folgten im Jahr 2023 14.11.2024 die Europa-Schecks, deren Neuauflage wir heute beschließen sollen. Meine Damen und Herren der regierungstragenden Fraktionen, bei aller Anerkennung und allem Verständnis für Ihre Freude über die gute Resonanz auf die Europa-Schecks-Förderung erlauben Sie mir folgende Frage: Wenn man ständig das Scheckbuch zücken muss, um kleine und niederschwellige Projekte zu finanzieren, lässt das nicht den Rückschluss zu, dass wir es hier mit einem größeren strukturellen Defizit zu tun haben? (Beifall von der SPD) Tatsächlich offenbart der Haushalt der Staatskanzlei, der die Bereiche „Europa“ und „Internationales“ umfasst, genau das: gravierende Kürzungen bei der Entwicklungszusammenarbeit und bei der Bildung für nachhaltige Entwicklung, eine komplette Aufgabe des konkreten Friedensdienstes für Jugendliche in Nordrhein-Westfalen und keinerlei konkrete finanzielle Hinterlegungen für die Pflege von Städtepartnerschaften. Stattdessen heißt es in der Antwort des Ministers auf unsere Berichtsanfrage zum Haushalt – ich zitiere –: Mittel für die Anbahnung, Förderung und Unterstützung von Städtepartnerschaften können über die „Landesinitiative Europa-Schecks“ beantragt werden. – Nun gut. Aus dieser Landesinitiative sollen laut Antrag auch Vereine, Kultur- und Sporteinrichtungen, Migrantenselbstorganisationen, Medienprojekte, Europa- und Regioschulen und außerschulische Bildungsstätten ihre Projektmittel beantragen. Bei einem Etat von ca. 1,5 Millionen Euro fragt man sich doch, wie das alles vonstattengehen soll. Wie unrealistisch Ihr Vorhaben ist, mit den Europa-Schecks einmal pauschal alle europapolitischen Aktivitäten der Zivilgesellschaft querzufinanzieren, zeigt doch schon die Tatsache, dass Sie auch letztes Jahr nur 200 der über 500 Anträge bewilligen konnten. Die Europa-Schecks in allen Ehren, aber Sie können das nicht hier abfeiern und gleichzeitig im Einzelplan 02 derart den Rotstift ansetzen. Bevor ich mir wieder anhören muss, wir hätten doch kein Geld und müssten alle sparen, zitiere ich weiter: Auch für 2025 sind unsere Grundsätze für eine verantwortungsvolle Haushaltspolitik Ausgabendisziplin, Priorisierung, Ermöglichung von Investitionen, Vermeidung von Strukturbrüchen. – Auch das schreibt uns der Minister in einer Antwort auf unseren Bericht. Sie dampfen den konkreten Friedensdienst komplett ein. Da frage ich mich: Wenn das kein Strukturbruch ist, was ist es dann? (Beifall von der SPD) Sie kürzen das zweite Jahr in Folge massiv bei dem Promotorenprogramm, was konkreten Stellenabbau Landtag nach sich zieht. Wenn das kein Strukturbruch ist, was ist es dann? Sie streichen die kommunale Entwicklungszusammenarbeit zu 100 %. Wenn das kein Strukturbruch ist, was ist es dann, meine Damen und Herren? Nur noch eine Anmerkung zur Priorisierung. Während im Bereich „internationale Beziehungen“ eigentlich durch die Bank drastisch gekürzt wird, hat die Akademie für Internationale Politik unseres ehemaligen Ministerpräsidenten Armin Laschet laut Haushalt in den letzten Jahren 5,4 Millionen Euro Selbstbewirtschaftungsmittel angehäuft und bekommt im nächsten Jahr trotzdem wieder 1,8 Millionen Euro zugewiesen, und das für aktuell acht Stipendiaten – acht! Wie es heißt, ist das die Förderung wissenschaftlicher Exzellenz. Ein Vorschlag zur Güte. Nordrhein-Westfalen ist wissenschaftlich exzellent. Die paar Stipendiaten kriegen wir in den tollen, vielfältigen Hochschullandschaften Nordrhein-Westfalens locker untergebracht, und Sie können die Millionen von Euros aus Herrn Laschets Akademie in gute, nachhaltige Europa- und Entwicklungszusammenarbeit made in NRW stecken. Solange das nicht passiert, müssen Sie wohl leider mit der altbewährten Hitserie der Landesregierung, strukturelle Probleme mit dem Pflaster abzukleben, vorliebnehmen. Wir stimmen Ihren Europa-Schecks trotzdem guten Willens zu. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Frau Kollegin Blask. – Für die Fraktion der FDP spricht jetzt der Abgeordnete Dr. Pfeil.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Kollegen! Europa ist mehr als ein Zusammenschluss von Staaten; Europa ist unser gemeinsames Zuhause. Und Europa-Schecks sind mehr als ein Zahlungsmittel für ein Projekt; Europa-Schecks arbeiten an einer Vision mit. Die Europäische Union gibt uns – so sagen es wir, die demokratischen Parteien – Freiheit, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit. Andere sagen, Europa überreguliert, geht über das Ziel hinaus. Um genau diesen Europaskeptikern das Gegenteil zu beweisen, sind Europa-Schecks das geeignete Mittel, um Projekte aus der Mitte der Bevölkerung umzusetzen. Vor rund einem Jahr, im März 2023, haben die Fraktionen von CDU und Grünen den Startschuss für die „Landesinitiative Europa-Schecks“ gegeben. Im November 2023 ist die Landesinitiative dann gestartet. Damals haben wir uns enthalten und gesagt, dass das Programm sich erst beweisen müsse. Viele Fragen standen im Raum: Wird das Förderprogramm 14.11.2024 tatsächlich bürokratiearm und niederschwellig sein? Wird es die Menschen erreichen, die sich aktiv für Europa einsetzen? Welche konkreten Anforderungen an die Antragsteller wird es geben? Wer bearbeitet die Anträge? Wie wird das Programm konkret ausgestattet sein? Insofern sehen wir heute: Das Programm funktioniert, und es wird von den Bürgerinnen und Bürgern angenommen. (Beifall von Stefan Engstfeld [GRÜNE]) – Danke, Stefan. Deshalb habe ich bereits im Ausschuss am 15. März 2024 angekündigt, dass das Projekt beim nächsten Mal von uns unterstützt wird. So habe ich es auch heute Morgen in der Sondersitzung des Ausschusses bestätigt. Der entscheidende Punkt ist für mich weiterhin, dass solche Projekte einfach und flexibel beantragt werden können. Außerdem ist wichtig, dass jedes einzelne Projekt aus den unterschiedlichsten Bereichen gefördert werden kann, damit Europa in all seinen Facetten für alle sichtbar wird, und als Gegenbeweis zu den Europaskeptikern. Sehr geehrte Kollegen und Kolleginnen, wir können heute ein erstes Fazit der Europa-Schecks ziehen: fast 500 Anträge, über 200 Zusagen – gutes Ergebnis. Es freut mich vor allem, dass Schulen die zweitgrößte Gruppe der Antragsteller sind. 52 Schulen haben sich erfolgreich beworben, darunter 28 Europaschulen – gutes Ergebnis. Die Europa-Schecks zeigen, dass die Begeisterung für die Europäische Union bei Schulen, Vereinen, Städten und engagierten Bürgerinnen und Bürgern vorhanden ist – auch ein gutes Ergebnis. Das gilt es aus unserer Sicht zu fördern. Die Projekte, die im Rahmen der Europa-Schecks umgesetzt wurden, zeigen die Vielfalt und Kreativität der Bürgerinnen und Bürger, der Schülerinnen und Schüler in Europa für Europa. Wir als FDP unterstützen die Fortsetzung des Europa-Scheck-Programms ausdrücklich. Dieses Programm erreicht genau die Menschen, die Europa im Alltag leben und die sich für unsere gemeinsamen Werte einsetzen wollen. Damit ist es ein Gegenbeweis für die Europaskeptiker. Daher begrüßen wir es, dass die Mittel in Höhe von 1,48 Millionen Euro in den Haushalt 2025 eingestellt werden. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Pfeil.– Für die Fraktion der AfD spricht jetzt der Abgeordnete Tritschler. Landtag

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Immer wenn hier einer Landesregierung nichts einfällt, gibt es einen neuen Scheck. Den Auftakt machte die Regierung Laschet: Eine CDU-Heimatministerin, die bis heute nicht in der Lage ist, den Begriff „Heimat“ zu definieren, weil sie, wie die ganze Partei, vermutlich ein bisschen zu feige dazu ist, darf sich seither im Dienstwagen durchs Land gondeln lassen und Heimat-Schecks verteilen. An wen? Irgendwie an alle, weil, wie gesagt, Heimat ja nicht so genau definiert ist, sondern alles sein kann. So landen diese Schecks vom Steuerzahler dann wieder bei einigen handverlesenden Steuerzahlern, die eine CDU-Ministerin für förderwürdig hält. 2022 hat die CDU dann den Koalitionspartner gewechselt. Die Heimat-Schecks sind geblieben, und die – wie könnte es anders sein? – Umwelt-Schecks kamen dazu, damit auch ein grüner Umweltminister ein bisschen Manna unter das Volk bringen kann. Den vorläufigen Abschluss machten dann die Europa-Schecks. Ich vermute, diese neuartige Scheck-Reiterei wird erst ein Ende finden, wenn jedes Mitglied des Landeskabinetts seinen eigenen Scheck hat, den es unters Volk bringen kann. Fragt man dann einmal nach – wir haben das an verschiedenen Stellen gemacht –, ist immer alles ein Riesenerfolg. Hier im Antrag steht es auch wieder: Die Landesinitiative Europa-Schecks habe „einen Nerv getroffen“, heißt es. (Stefan Engstfeld [GRÜNE]: Ja!) Weiter: „Gestartet im November 2023, waren am Ende der fünften Bewerbungsrunde im Juli 2024 fast 500 Anträge eingegangen und über 200 Zusagen erteilt.“ Lassen Sie mich das einmal zusammenfassen: Die Landesregierung verschenkt das Geld der Steuerzahler und misst den vermeintlichen Erfolg daran, wie viele Abnehmer sie dafür findet. Das ist ein interessanter Denkansatz. Folgt man dem weiter, dann messen wir wahrscheinlich als Nächstes den Erfolg einer Feuerwehr daran, wie viele Brände es gibt, und den Erfolg der Sozialpolitik an der Zahl der Stütze-Empfänger. (Heiterkeit von Dr. Hartmut Beucker [AfD]) Das ist sogar, finde ich, für schwarz-grüne Verhältnisse ein bisschen unterkomplex. (Zuruf von Stefan Engstfeld [GRÜNE]) In Wahrheit ist es so: Wie eigentlich immer, wenn dieser Staat irgendwo herumfördert, werden die Findigen belohnt. Das heißt: Irgendwelche Schulleiter oder Vereinsfunktionäre oder Kommunalpolitiker – 14.11.2024 ich will jetzt gar nicht über Parteizugehörigkeiten spekulieren – beantragen einen Europa-Scheck, um ihr kleines Steckenpferd vor Ort mit ein bisschen Steuergeld aufzupeppen. Ja, diese Projekte sind alle irgendwie nett – Europäisches Schützenfest usw. –, und gemessen am Haushaltsvolumen ist es auch ein eher kleiner Posten. Aber irgendwie ist das ja immer so. Und, ob erfolgreich oder nicht, abgeschafft wird so etwas nie. Stattdessen kommen dann das nächste Förderprogramm und das nächste usw. Diese Nettigkeiten könnte sich vielleicht ein Staat leisten, der seine Pflichtaufgaben einigermaßen erfüllt und derweil wenig Steuern und Abgaben erhebt. Davon sind wir aber in Deutschland und NRW meilenweit entfernt. Die Infrastruktur ist in einem katastrophalen Zustand, ebenso die Schulen und die Krankenhäuser. Sie schützen die Grenzen nicht. Auf den Straßen wird es immer gefährlicher. Die Bundeswehr ist nicht in der Lage, uns zu verteidigen. Sportler müssen kalt duschen, weil die Gemeinden kein Geld für Warmwasser haben. Diese Aufzählung ließe sich endlos fortsetzen. Dafür haben wir erstklassige Radwege in Peru finanziert, und NRW hat eben den Europa-Scheck. Das Perverse daran ist, dass das alles dann auch noch unter der Überschrift „Förderung der Zivilgesellschaft“ läuft. Offenbar wissen Sie gar nicht, was dieser Begriff heißt. „Zivil“ heißt, dass es nicht vom Staat kommt und auch nicht von ihm finanziert wird. Zivil kommt oder käme von den Bürgern. (Serdar Yüksel [SPD]: Absoluter Quatsch!) – Ich weiß, dass die Sozialdemokratie das noch nie verstanden hat; aber sei es drum. In einem gesunden Gemeinwesen könnten die Bürger und die Gesellschaft das selbst gestalten, weil der Staat sie nicht ständig und an jeder Stelle ausnehmen würde. Was Sie darunter verstehen, meine Damen und Herren – und da sind Sie sich offensichtlich sehr einig –, ist ein Vorfeld, eine Klientel, Gefälligkeitsempfänger, die man gerade in Wahlkampfzeiten gerne einmal herbeizitieren kann, um ein paar Pressefotos oder Instagram-Fotos machen zu können. Das alles kleiden Sie in ganz unbescheidenes und auch unbegründetes Eigenlob und in regelmäßige Worthülsen nach dem Motto „Piep, piep, piep, Europa hab ich lieb“. Also in Gottes Namen, meine Damen und Herren von der CDU und von den Grünen: Wenn Sie Ihre Klientel im Land mit Steuergeld korrumpieren müssen, dann machen Sie es. Aber ersparen Sie uns doch wenigstens solche Feigenblätter wie diesen Antrag, den wir selbstverständlich ablehnen werden. – Vielen Dank. Landtag (Beifall von der AfD – Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD])

Meine Damen und Herren, für die Landesregierung hat nun Minister und Chef der Staatskanzlei Herr Liminski das Wort. Nathanael Liminski*), Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Herr Tritschler, es ist ganz interessant, wenn man Ihren Europareden zuhört. Sonst ist Europa immer fern, abstrakt, groß und anonym, und das ist das, was Angst machen soll. Wenn Europa aber dann im Kleinen konkret vor Ort von Menschen gemacht wird, dann soll es auch falsch sein. Was man daran sieht, ist – und deswegen sagen Sie es doch offen –: Sie können mit Europa nichts anfangen. Aber ich kann Sie beruhigen: Europa kann auch mit Ihnen nichts anfangen. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN – Andreas Keith [AfD]: Das sehen die Wähler aber anders! – Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Europa fängt im Kleinen an – in Schulen, Städten, Vereinen, Verbänden, Institutionen und Organisationen vor Ort. Das ist das, was wir als Landesregierung mit dieser Initiative aufgegriffen haben. Auf Mitbestimmen, Mitentscheiden und Mitmachen kommt es an, wenn wir dabei erfolgreich sein wollen, die Begeisterung für Europa zum einen quer über das ganze Land und zum anderen durch alle Generationen hindurch zu befeuern und zu befördern. Das zeigt sich bei dem Erfolg dieser Landesinitiative der Europa-Schecks. Wir haben hier das bunte Potpourri, das es vorher an Förderprogrammen und Fördertöpfen dazu gab, zusammengeführt, weil wir gesagt haben: Wir denken nicht vom Sender aus, sondern wir denken von den Empfängern aus. Wir wollen denen helfen, die vor Ort einen Unterschied machen wollen, die vor Ort etwas gestalten wollen. Sie sollen sich nicht im Dickicht unterschiedlichster Europaprogramme verirren, sondern sie sollen möglichst einfach, ohne Experte für die Beantragung von Fördermitteln zu sein, die Hilfe bekommen, die es braucht, um vor Ort aktiv zu sein – unkompliziert, unbürokratisch und digital. Das war die Marschrichtung von Anfang an. Ich freue mich, dass das tatsächlich auch Erfolg gehabt hat. Das ist eine gute Nachricht in diesen Zeiten, in denen wir immer wieder hören, dass der Staat das nicht hinbekommen möge. 225-mal ist es gelungen – und das ist eine gute Nachricht, wie eben schon ausgeführt –, quer durchs ganze Land. Der zeitliche Schwerpunkt lag natürlich 14.11.2024 im Mai und Juni dieses Jahres, weil das zum einen die Europawochen sind und zum anderen die Zeit vor der Europawahl war, in der sich die Menschen engagiert haben. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Oh, Wahl- kampf!) Es zeigt sich ein Bild von einer kreativen Energie und Leidenschaft, die auch durch diese Initiative entfacht worden ist. Ich hatte die Gelegenheit, das eine oder andere Projekt – viel zu wenige – persönlich zu besuchen, und will nur drei kurze Beispiele nennen: – eine Dortmunder Grundschule, in der Kinder aus eher bildungsfernen Milieus gemeinsam Europawahlplakate entworfen haben, um ihre Idee von Demokratie in Wort und Tat umzusetzen; – die Innenstadt von Bad Driburg, in der Menschen gemeinsam Europa im wahrsten Sinne des Wortes in ihr persönliches Schaufenster gestellt haben, indem sie sich selbst auf ein Plakat gedruckt haben, um für Europa zu werben; – die Gesamtschule in Bad Sassendorf, in der Schülerinnen und Schüler aus LEGO Europa nachgebaut haben und sich im Rahmen der Befassung mit den Ländern damit auseinandergesetzt haben, was die Geschichte und Kultur in anderen Ländern ausmacht. Man mag das alles belächeln und sagen, das sei doch alles klein und mache keinen Unterschied. Meine feste Überzeugung ist: Das macht einen größeren Unterschied als manche Sonntagsrede und manche riesige Fördersumme, mit der sich die Politik sonst gerne schmückt. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der SPD und der FDP) Der Europa-Scheck ist ein Möglichmacher für die Menschen vor Ort. Deswegen will ich die Gelegenheit heute nutzen und mich bei denen hier im Haus bedanken, die das möglich gemacht haben, beim Haushaltsgesetzgeber. Aber ich will die Gelegenheit auch nutzen, all denen Danke zu sagen, die da draußen die Gelegenheit ergriffen und gesagt haben: Ich gehe mit meinem Projekt auch ins Risiko. – Denn anders, als Sie behaupten, Herr Tritschler, ist das häufig nur eine Beteiligung an dem, was Zivilgesellschaft selbst auf die Beine stellt. Das zeigt: Da gehen die Leute ins Risiko und engagieren sich, weil sie wissen, wofür sie sind, und nicht nur, wogegen sie sind. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Ich freue mich, dass wir das jetzt fortsetzen können, dass der Konsens darüber gewachsen ist und dass wir hier im Haus in der demokratischen Mitte unter den proeuropäischen Kräften dafür eine solche Unterstützung erfahren. Das macht auch denen in der Landesregierung und in der Landesverwaltung Mut, die das umsetzen. Das ist auch etwas, was wir weitertragen. Landtag Deswegen, lieber Herr Pfeil, geht auch ganz explizit ein Dank an Sie dafür, dass Sie die Genese der Meinungsbildung der FDP hier am Rednerpult beschrieben haben. Das zeigt: Wir haben eine breite Unterstützung, und wir können an der Stelle weiter dazulernen. Das will ich auch ganz explizit betonen. Wir sind gut gestartet, aber wir sind nicht am Ende. Wir können noch dazulernen. Es kann sich noch verändern und kann noch verbessert werden. Da ist jeder Vorschlag willkommen. Jetzt ist die nächste digitale Antragstellung eröffnet. Deswegen auch vom Rednerpult aus dem Landtag der Hinweis und der Aufruf, sich zu beteiligen, um diese Erfolgsgeschichte weiter fortzusetzen! – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister. – Wir sind somit am Schluss der Aussprache. Die antragstellenden Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir stimmen somit über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/11334 ab. Ich frage: Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Wer stimmt dagegen? – Das ist die AfD. Wer enthält sich? – Keine Enthaltung. Damit ist der Antrag Drucksache 18/11334 angenommen. Wir kommen zu: 5 Lebenslanges Lernen wird auch für den öffentlichen Dienst immer wichtiger – Die Landesregierung muss zur Modernisierung von Verwaltung und Behörden und aufgrund des Fachkräftemangels eine groß angelegte Weiterbildungsoffensive starten Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/11326 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der FDP dem Abgeordnetenkollegen Herrn Witzel das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Arbeitswelt wandelt sich in einem rasanten Tempo. Diese Entwicklung betrifft selbstverständlich auch den öffentlichen Dienst. Im Zeitalter von KI und Digitalisierung verändern sich die Ansprüche und Fähigkeiten von Arbeitnehmern zunehmend. Lebenslange Weiterbildung und der Er-14.11.2024 werb neuer Qualifikationen gewinnen vor diesem Hintergrund stetig an Bedeutung. Der beschriebene Trend ist nicht nur eine große Herausforderung für die private Wirtschaft. Wir brauchen ebenso die Modernisierung der Arbeitsabläufe und Strukturen im öffentlichen Dienst. Nichtsdestotrotz hat die Landesregierung die Mittel für Aus- und Fortbildung im Haushaltsentwurf 2025 gekürzt. Die FDP-Landtagsfraktion fordert deshalb in der heutigen Plenarsitzung eine groß angelegte und ressortübergreifende Weiterbildungsoffensive für den öffentlichen Dienst im Land, die selbstverständlich gleichermaßen Beamte wie Tarifbeschäftigte umfasst. Für diesen Vorstoß gibt es viele gute Gründe. Wir stellen seit Jahren fest, dass der Fachkräftemangel auch den öffentlichen Dienst in Nordrhein-Westfalen verstärkt betrifft. Vakante Stellen werden entweder gar nicht oder zunehmend mit Bewerbern mit qualifikatorischen Einschränkungen besetzt. Das Ergebnis sind dauerhaft rund 20.000 strukturell unbesetzte Stellen im Landesdienst. Zugleich berichten uns Personalverantwortliche der Behörden, dass der Fachkräftemangel nicht nur eine quantitative Dimension hat. Wenn Anwärterstellen heute neu besetzt werden, geschieht dies oft mit Personen, die nicht über die Leistungsfähigkeit verfügen, wie dies in früheren Jahrgängen der Fall gewesen ist. Dieser Trend schlägt sich zeitversetzt auch in den Abbruchquoten nieder. Der Umstand, dass in diesen Jahren ein zweistelliger Prozentsatz der Anwärter bei der Polizei oder in der Finanzverwaltung die Mindestanforderungen der Prüfungen nicht erfüllt und Ausbildungsziele damit nicht erreicht werden, erfordert unser Handeln. In den letzten Jahren wurde in einschlägigen Verfassungsgerichtsurteilen deutlich gemacht, dass dem öffentlichen Dienst eine qualitätssichernde Funktion zukommt und zukommen muss. Wenn Hoheitsgewalt ausgeübt wird, müssen sich die Bürger unseres Landes fest darauf verlassen können, dass dies durch dazu uneingeschränkt befähigte Amtsträger erfolgt. Eine Absenkung von Standards und Erwartungen an neue Diensteintritte kann daher nicht die Lösung sein. Aus der aktuellen Situation folgt ein Handlungsauftrag an das Land, nachhaltig in Qualifizierung zu investieren. So können Potenziale gehoben und Bewerber entwickelt werden, um ihren Dienst kompetent zu verrichten. Wenn für verantwortungsvolle Tätigkeiten ein Mangel an Bewerbern vorliegt, sollten wir prüfen, wie durch berufliche Aufstiegsprozesse Bedienstete mit Berufserfahrung für höhere Laufbahnen weiterentwickelt werden können. Das kann zugleich einen wichtigen Antrieb und neue Motivation bei der Verrichtung ihrer Tätigkeiten bedeuten. Landtag Der öffentliche Dienst hat in den letzten Jahren bei Aufstiegsqualifizierung leider keine in der Dimension vergleichbaren Bemühungen gezeigt, wie dies immer mehr private Arbeitgeber mit hausinternen Akademien und Strategien schon seit Jahren praktizieren. Hier haben wir als Land objektiv großen Nachholbedarf. Es muss unser Anspruch sein, auch zukünftig die besten Köpfe für Laufbahnen im öffentlichen Dienst zu gewinnen, damit unser Staat voll handlungsfähig wird. Eine mangelnde Zufriedenheit der Bevölkerung hinsichtlich der kompetenten und zügigen staatlichen Aufgabenerledigung führt zu problematischen Einstellungen und ist auch für die Wirtschaft ein Standortnachteil. Vertreter von Beamtenorganisationen und Gewerkschaften haben uns in Anhörungen von Sachverständigen häufig mitgeteilt, dass auch das Besoldungssystem weiterentwickelt werden sollte. Nicht unmittelbar dienstliche Merkmale wie der eigene Wohnort oder der Familienstand haben oft mehr Einfluss auf die Alimentation als individuell dauerhaft gezeigte überdurchschnittliche Leistungen. Angebote zur Aufstiegsqualifikation sind daher nicht nur für den Dienstherrn bei der Stellenbesetzung wichtig, sondern zugleich ein wichtiger Faktor, der bei den Bediensteten zu Arbeitszufriedenheit führt und neue Motivationen zur Leistungserbringung schafft. Auch der Dienstherr profitiert, wenn Beschäftigte zusätzliche Qualifikationsbausteine erwerben. Zugleich werden wir für Investitionen in den Wirtschaftsstandort Nordrhein-Westfalen interessanter, wenn wir englischsprachige Ansprechpartner für internationale Unternehmen in der Verwaltung haben. Wir können neue Effizienzen nutzen und Aufgaben besser erledigen, wenn neue Systeme wie KI beispielsweise Steuerfahnder oder das LKA zusätzlich dabei unterstützen, kriminellen Strukturen auf die Spur zu kommen. Investieren wir daher dauerhaft und kontinuierlich in eine langfristige Qualifizierungsstrategie für den öffentlichen Dienst! Wir verbessern so die staatliche Handlungsfähigkeit und binden wertvolle Potenzialträger an uns, die wir in den nächsten Jahren noch dringend brauchen werden. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU spricht nun der Abgeordnetenkollege Herr Blöming.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „Lebenslanges Lernen wird auch für den öffentlichen Dienst immer 14.11.2024 wichtiger“ lautet der Titel des vorliegenden Antrags. Diesem Punkt können wir ausdrücklich zustimmen. Ich würde sogar sagen: Es ist in allen Lebensbereichen wichtig. Denn wir leben in einer Zeit des rasanten Wandels, wie auch Sie, Herr Witzel, eben gesagt haben. Der technologische Fortschritt schreitet unaufhaltsam voran. Die Digitalisierung greift in alle Lebensund Arbeitsbereiche ein. Gerade im Bereich der Künstlichen Intelligenz gibt es fast jeden Tag neue Innovationen. Das birgt enormes Potenzial, aber auch große Herausforderungen. Von all diesen Entwicklungen ist der öffentliche Dienst nicht ausgeschlossen – ganz im Gegenteil. Der öffentliche Dienst befindet sich gerade in einem starken Wandel. Das ist auch gut so. Denn eines ist klar: Es besteht ein akuter Fachkräftemangel, und zwar nicht nur in der freien Wirtschaft, sondern auch in den Verwaltungen. Mit Blick auf die demografische Entwicklung wird sich die Situation künftig noch weiter verschärfen. Diesen Herausforderungen können wir nur mit einem zukunftsfähigen öffentlichen Dienst begegnen. Dafür brauchen wir moderne und attraktive Arbeitsbedingungen. Genau daran arbeiten wir in Nordrhein-Westfalen, unter anderem mit der Modernisierungsoffensive. Dabei arbeiten wir Hand in Hand mit den Gewerkschaften zusammen. Wir wollen gemeinsam den öffentlichen Dienst nachhaltig stärken. (Lachen von Stefan Zimkeit [SPD]) – Ich finde das überhaupt nicht lustig, Herr Zimkeit. Das ist ein ernstes Thema. Im Mittelpunkt der Offensive stehen attraktive Arbeitsbedingungen und verbesserte Aufstiegsmöglichkeiten. Damit wollen wir den öffentlichen Dienst attraktiver und gleichzeitig effizienter und zukunftsfähiger machen. Ein gutes Weiterbildungsangebot und lebenslanges Lernen sind dafür unverzichtbar. Deswegen werden im öffentlichen Dienst zahlreiche Fortbildungen angeboten. Es ist wichtig, Beschäftigte bei ihrer beruflichen und persönlichen Entwicklung zu begleiten und zu unterstützen. Denn wer im öffentlichen Dienst arbeitet, muss nicht nur die Fähigkeiten von heute besitzen, sondern auch die Kompetenzen für morgen erwerben. Aus diesem Grund hat die Aus- und Weiterbildung einen sehr hohen Stellenwert in der Zukunftskoalition. Daher standen noch nie so viele Haushaltsmittel in diesem Bereich zur Verfügung wie in dieser Legislaturperiode, auch wenn in dem Antrag etwas anderes suggeriert wird. Für das Jahr 2025 sind 33,9 Millionen Euro für die Aus- und Weiterbildung eingeplant. Insgesamt ist der Haushaltsansatz in diesem Bereich um ein Vielfaches gestiegen, seit die CDU in Regie-Landtag rungsverantwortung ist. Das ist ein deutliches Bekenntnis zur Weiterbildung und ein wichtiger Beitrag für die Zukunftsfähigkeit des öffentlichen Dienstes in Nordrhein-Westfalen. Lassen Sie mich an dieser Stelle auch gleich noch ein Missverständnis ausräumen. Der vorliegende Antrag möchte uns glauben machen, dass im Haushalt im Bereich der Aus- und Weiterbildung Kürzungen vorgenommen werden. Man könnte meinen, dass die Beschäftigten nun wichtige Fortbildungen nicht wahrnehmen könnten. Das ist aber schlicht und ergreifend falsch. Die Weiterbildungsangebote im öffentlichen Dienst nehmen einen immer höheren Stellenwert ein. Dennoch haben die Haushaltsmittel in diesem Bereich regelmäßig noch Potenzial geboten. Deshalb ist die Anpassung nichts anderes als eine realitätsgerechte Darstellung. Aus- und Weiterbildung ist für uns ein integraler Bestandteil einer modernen Personalpolitik. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Daher gibt es von uns ein klares Ja zu der Bedeutung von lebenslangem Lernen. Wir setzen dabei aber auf konkrete Maßnahmen und nicht auf Showanträge wie diesen. Dennoch stimmen wir der Überweisung zu. (Beifall von der CDU)

Vielen Dank. – Jetzt spricht für die SPD der Abgeordnetenkollege Herr Zimkeit.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Kollege Blöming, Sie haben zur Frage der Attraktivitätsoffensive für den öffentlichen Dienst in Nordrhein-Westfalen die gleichen Textbausteine verwendet, die Sie hier schon seit Jahren verwenden, (Jörg Blöming [CDU]: Stimmt nicht!) und die Behauptung aufgestellt: Wir arbeiten mit den Gewerkschaften Hand in Hand an einer Attraktivierungsoffensive. – Dazu möchte ich aus der letzten Anhörung den Vorsitzenden des Deutschen Beamtenbundes, Herr Staude, zitieren: Derzeit gibt es keine echte Modernisierung und auch keine Attraktivierungsoffensive. Das sagen die Gewerkschaften zu Ihnen. Der Grund dafür ist, dass Sie hier zur Attraktivierung und Wertschätzung des öffentlichen Dienstes viel vortragen, aber nichts umsetzen. Deswegen können Sie sich da nicht mehr auf die Gewerkschaften berufen. Die sehen das nämlich völlig anders, als Sie das hier vorgetragen haben. 14.11.2024 (Beifall von der SPD – Jörg Blöming [CDU]: Wir arbeiten daran! Das wissen Sie auch!) – Noch mal, bitte. (Jörg Blöming [CDU]: Wir arbeiten daran!) – Ja, Sie arbeiten seit Jahren daran. Ich habe aber das Gefühl, dass es eher um Arbeitsverweigerung geht, weil keine Ergebnisse vorgelegt werden. Die wirklich wichtigen Fragen – Arbeitszeit von Beamtinnen und Beamten, bessere Besoldungsstruktur, ein gerechtes Zulagenwesen – lassen Sie an der Seite liegen und beschäftigen sich nicht damit. Noch schlimmer: Sie beschäftigen sich nicht nur nicht mit Verbesserungen. Sie verlängern auch noch die Lebensarbeitszeit der Feuerwehrleute. Sie verschlechtern die Alimentation von Beamtinnen und Beamten. Sie lassen Überstunden der Polizei verfallen. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, das ist Ihre Form von Attraktivierung auf dem Rücken der Beschäftigten in diesem Land. (Zuruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) Deswegen ist es dringend nötig, dass wir eine umfassende Modernisierungsoffensive, die auch diese Punkte anspricht, auf den Weg bringen und uns nicht nur auf Schönreden an diesen Pult beschränken, sondern endlich einmal Taten folgen lassen, die es bisher nicht gegeben hat. Es ist interessant, dass die FDP dieses Thema mittlerweile auch für sich entdeckt hat und uns in der letzten Zeit mit sehr vielen Einzelanträgen zur Frage des öffentlichen Dienstes beglückt. Ich hätte mich sehr gefreut, wenn vieles von dem, was Sie hier auf den Weg bringen und was Sie jetzt für sich entdeckt haben, auch auf den Weg gebracht worden wäre, als Sie noch in der Regierung waren und das hätten umsetzen können. Aber ich sage mal: lieber spät als nie den einen oder anderen Punkt wie diesen wichtigen Punkt „Weiterbildung“ entdecken. Allerdings bleibt es dabei, dass dies nicht die entscheidenden Punkte sein können. Der FDP fehlt ein Gesamtkonzept, was man braucht, um den öffentlichen Dienst zu modernisieren. Die FDP stellt hier Forderungen auf, die gar nichts mit dem Thema zu tun haben. Ich nenne einmal den Punkt, dass man jetzt fordert, Ausbildungskapazitäten aufzubauen. Das ist etwas, was in den Haushaltsberatungen passieren muss. Insgesamt kann man in Bezug auf die Modernisierung des öffentlichen Dienstes festhalten, dass es der FDP nicht nur an einem Gesamtkonzept fehlt, sondern bisher auch an der Darstellung einer passenden Finanzierung, auf die die FDP sonst angeblich so viel Wert legt. Hier werden viele auch kostenintensive Bereiche des öffentlichen Dienstes angesprochen, ohne dass eine entsprechende Finanzierung hinterlegt ist. Landtag (Beifall von den GRÜNEN) Klar ist, dass es eine wirkliche Offensive geben muss. Bei etwa 20.000 unbesetzten Stellen leiden Bürgerinnen und Bürger an Unterrichtsausfall, an fehlender Verfolgung von Straftaten durch die Justiz und an langen Genehmigungsverfahren. Das ist schlecht für unser Land, und das ist schlecht für die Demokratie in unserem Land. Gleichzeitig leiden die Beschäftigten angesichts dieser hohen Anzahl unbesetzter Stellen unter erhöhtem Arbeitsdruck. Hier muss dringend etwas geschehen. Es muss ein Gesamtkonzept geben, ein Gesamtmaßnahmenpaket, und zwar schnell, und es muss im nächsten Haushalt eine Finanzierung von Maßnahmen zur Attraktivierung des öffentlichen Dienstes geben. Zu beiden Bereichen wird die SPD Ihnen einen Vorschlag vorlegen. Wir freuen uns schon auf die mögliche Anhörung zu diesem Antrag. Dort werden die Gewerkschaften – der Deutsche Beamtenbund, der DGB und viele andere – nämlich wieder genau das vortragen, was wir fordern. Bei der nächsten Gelegenheit wird Herr Blöming sich wieder hier hinstellen und seine Textbausteine vortragen, ohne dass wirklich etwas passiert ist. Das ist fatal für Nordrhein-Westfalen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht nun der Abgeordnetenkollege Herr Rock.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Fachkräftemangel im öffentlichen Dienst ist kein neues, aber in der Tat ein wichtiges Thema. Die Anzahl der unbesetzten Stellen auf Landesebene ist natürlich ernst zu nehmen. Genau das macht die Koalition in Nordrhein-Westfalen. In ihrem heutigen Antrag legt die FDP den Fokus ganz offensichtlich auf Weiterbildung. Ich finde es gut, dass uns der FDP-Antrag die Gelegenheit gibt, über dieses wichtige Thema zu sprechen. Dass der Antrag in den Ausschuss überwiesen wird, ist auch ein gutes Zeichen; denn dann können wir das dort noch einmal genauer unter die Lupe nehmen. (Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) – Damit aber genug des Lobes für den FDP-Antrag. Sie fordern ausweislich Ihres Antrags, eine Weiterbildungsoffensive zu starten bzw. eine Weiterbildungsstrategie zu entwickeln. Beide Formulierungen suggerieren, wir würden in Nordrhein-Westfalen bei null starten. Erstens stimmt das nicht, und zweitens wäre 14.11.2024 das, wenn es so wäre, ein ziemlich trauriges Ergebnis Ihrer eigenen Regierungszeit bis 2022. Tatsächlich ist Weiterbildung bereits ein wichtiges und zentrales Thema im öffentlichen Dienst in Nordrhein-Westfalen. CDU und Grüne haben im Koalitionsvertrag das Thema „Weiterbildung“ in ganz unterschiedlichen Bereichen und auch im öffentlichen Dienst verankert. Konkret fordern Sie in Ihrem Antrag, dass im Rahmen der Haushaltsberatung das Fortbildungsbudget erhöht werden soll. Ich weise nur am Rande darauf hin, dass wir momentan im parlamentarischen Verfahren sind und Sie jederzeit die Möglichkeit haben, entsprechende Änderungsanträge vorzulegen. Bei diesen Änderungsanträgen bin ich vor allen Dingen auf seriöse Gegenfinanzierungsvorschläge gespannt. Dazu hat der Kollege Zimkeit die richtigen Ausführungen gemacht. (Stefan Zimkeit [SPD]: Aber ihr lehnt die ja trotzdem ab!) Darüber hinaus beklagen Sie ausweislich des Antrags die Absenkung der Einstellungsermächtigung für Auszubildende. Da geht es ganz offensichtlich – so habe ich das wahrgenommen – in den Bereich der Finanzverwaltung, wo wir das getan haben. Da geht es erkennbar nicht um Weiterbildung, sondern um Ausbildung, aber auch darüber können wir gerne reden. Zur Ehrlichkeit der Debatte gehört, dass wir an der Stelle auch die Abbrecherquoten beachten müssen und dass die Gewerkschaften vor diesem Hintergrund darauf hingewiesen haben, dass uns wenig geholfen ist, wenn wir ganz viele Menschen einstellen und dadurch entsprechende Abbrecherquoten haben, die dann den Arbeitsalltag in den Finanzämtern und den Finanzbehörden nur unnötig belasten. Das sollte man an der Stelle mitdenken. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Wir freuen uns auf konkrete Haushaltsanträge, mit denen Sie die Einstellungsermächtigungen erhöhen wollen, und die Debatte dazu. Das können wir gerne im Ausschuss gemeinsam intensiv beraten. Darauf freuen wir uns schon. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank – Für die Fraktion der AfD spricht nun der Abgeordnete Dr. Beucker.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Damen! Geehrte Herren! Wenn mir jemand diesen Antrag vorgelesen hätte, wäre ich aufgestanden, um ein Fenster zu öffnen, um damit gefühlt etliche Kubikmeter heiße Luft aus dem Raum Landtag zu lassen. Da ist fast alles dabei, was in dieser Hinsicht als begriffliche Sau durchs Dorf getrieben werden kann: „Modernisierung“, „Attraktivierung“, „Fachkräftemangel“, „Sinnstiftung“, „Karriere“, „Flexibilität“, „Strategie“, immer gerne mit dabei „Future“ und „Skills“, gerne „Soft“. Und es geht um „Bedarfe“, was begrifflich ein besonders großer Unsinn ist. Bei so viel Unsinn ist die EU mit dabei und definiert: „Lebenslanges Lernen umfasst alle Lernaktivitäten, die im Laufe des Lebens durchgeführt werden“. Da höre ich in meinem Kopf Loriot, wie er sagt: Ach was! Ich zitiere weiter: „Die Absicht oder das Ziel zu lernen sind die Hauptkriterien, die diese Aktivitäten von nicht-lernenden Aktivitäten […] unterscheiden.“ Das Ziel, zu lernen, ist das Hauptkriterium für Lernen. Potztausend, Donnerwetter, Bassa Manelka! Was wären wir ohne den analytischen Scharfsinn der EU und ohne die FDP, die uns im Antrag diese glitzernde Perle internationaler Systematisierungskunst gleichsam zu Füßen legt? – Doch genug solcher Plänkeleien. Es steckt durchaus Wahres im Antrag. Weiterbildungsetats zu kürzen, stellt dem Gesetzgeber schon ein ganz schlechtes Zeugnis aus – weniger Rechtsnachwuchs einzustellen auch, wo doch alle Volljuristen in der Justiz bis weit über beide Ohren in Arbeit stecken. Auch gehen von ihnen bald sehr viele in Pension. Zunehmend sorgen die Verrechtlichung sämtlicher Lebenssachverhalte sowie sich konsequent moraldivers verhaltende Migranten für überreichen Nachschub an Arbeit. Also: Weiterbildungsgelder erhöhen und mehr Referendare einstellen – ja. Aber Stellen für Beamtenanwärter erhöhen, wo doch im Antrag selbst steht, dass 20.000 Stellen unbesetzt sind, damit dann noch mehr Stellen unbesetzt sind? Es gibt nicht mehr Anwärter, weil es nicht ausreichend qualifizierte Bewerber gibt. Es liegt auch an der zu verbessernden Schulausbildung. Das ist besonders gravierend, weil inzwischen schon Lehrer im Dienst sind, die selbst Fehler produzieren. Aus den jüngeren Generationen meiner Familie sind da etliche lustige Beispiele im Schwang. Wenn man sich das genauer überlegt, ist es weniger lustig, sondern eher traurig, weil es Missleistungen sind – genauso traurig wie, dass 6,6 %, also über 11.000 Schüler, die Schule ohne ersten Schulabschluss verlassen. In den Berufsschulen klagen die Lehrer über größere Lücken im Basiswissen der Schüler, und die Dozenten an den Universitäten treffen auf Erstsemester, die sie zunehmend für nicht studierfähig halten. An diesen Stellen wird das Problem des Fachkräftemangels 14.11.2024 gelöst, nicht in lebenslangem Lernen. Da können die EU und Bundesregierung noch so viele Strategien aufschreiben. Ein wundersames Heilmittel gegen Fachkräftemangel soll dann eine Internationalisierung sein: Englisch als zweite Behördensprache, um besser auf fremdsprachige High Potentials eingehen zu können. Die sprechen aber eher Urdu oder Mandarin als Englisch, und wer Englisch spricht, will eher in die USA als nach Deutschland. Das liegt an den hohen Steuern und Sozialabgaben. Alle Altparteien hier im Hause tun ja alles, damit sich das so schnell nicht ändert. Ausländische Fachkräfte? So eher nicht. Insgesamt löst die hier vorgeschlagene Weiterbildung kaum ein Problem, auch weil das so, wie es hier geschildert wird, eine Kannibalisierung im öffentlichen Dienst darstellt. Wenn sich ein Beamter im Vollzugsdienst, auch „Gefängniswärter“ genannt, zum Rechtspfleger fortbildet, dann fehlt er anschließend dort, wo er war, denn Mangel ist überall. Auch wenn er aufsteigt, hinterlässt er an seiner – ich will mal sagen – Indianerstelle eine Lücke. Wir haben ja eher zu wenige Indianer und nicht zu wenige Häuptlinge. Der Bevölkerungsschwund stellt den öffentlichen Dienst vor enorme Probleme, die von den Altparteien seit mindestens 40 Jahren hätten erkannt und gelöst werden können und müssen. Doch nichts geschah! Der Antrag stellt die Chancen lebenslangen Lernens zur Lösung der Probleme deutlich zu optimistisch dar, um es freundlich zu sagen. Einer freundlichen Besprechung im Ausschuss stimmen wir gerne zu. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD)

Herr Dr. Beucker, inhaltliche Debatten sind wichtig, und dafür ist das Hohe Haus auch da, aber ich weiß ehrlich gesagt nicht, was diese eine Wortwahl von Ihnen sein sollte. Ich habe auch die Verbindung nicht hergestellt. Ich will es nur angemerkt haben. Provokationen braucht es hier nicht. Danke schön. (Markus Wagner [AfD]: Persönliche Auffas- sungen sind nicht Aufgabe des Präsidiums!) Für die Landesregierung hat nun Minister Dr. Optendrenk das Wort. Dr. Marcus Optendrenk*), Minister der Finanzen: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Wir leben in einer Welt, die sich rasend schnell verändert. Das macht vor dem Staat und den Anforderungen, die an ihn gestellt werden, nicht Halt. Umso wichtiger ist es, dass wir die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter bei ihrer Ausbildung, bei ihrer beruflichen Entwicklung und bei ihrer persönlichen Entwicklung unterstützen, damit, was an Verän-Landtag derungsprozessen passiert, auch im Sinne der Gesellschaft begleitet und gelöst werden kann. Die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter brauchen sicherlich auch neue Kompetenzen und Fähigkeiten, um den wachsenden Anforderungen gerecht zu werden. Das heißt: Wer heute nicht in sein Personal investiert, verliert sicherlich morgen den Anschluss. Deshalb bieten wir schon heute zahlreiche passgenaue Weiterbildungs- und Aufstiegsmöglichkeiten und werden diese weiter ausbauen. Dabei stehen wir aufgrund des demografischen Wandels und des Fachkräftemangels in einem ständigen Wettbewerb – das kennen wir aus den Debatten in den Fachausschüssen an mehreren Stellen – um die besten Köpfe nicht nur mit der Wirtschaft, nicht nur im Verhältnis zwischen Wirtschaft und Staat, sondern auch im Verhältnis untereinander, zwischen öffentlichen Körperschaften, auch im öffentlichen Dienst in Nordrhein-Westfalen. Deshalb sind wir dabei, den öffentlichen Dienst in Nordrhein-Westfalen an mehreren Stellen grundlegend zu modernisieren. Dazu gehören die Modernisierung der Infrastruktur, ein modern ausgestattetes Büro, innovative Co-Working-Spaces, gute IT-Hardund -Software und mobiles Arbeiten von überall. Das sind Themen, die wir uns vor Corona wahrscheinlich in dieser Dimension noch gar nicht haben vorstellen können, die aber, wo das möglich ist, auch in der Landesverwaltung in einer Art und Weise Selbstverständlichkeit geworden sind, wie wir uns das, glaube ich, alle nicht vorgestellt haben. Ich kann Ihnen jedenfalls von Besuchen in Finanzämtern in den letzten Monaten berichten, was alles in Veränderung ist und wie aus der kommunalen Praxis genauso wie aus der Praxis bei uns in der Finanzverwaltung sowie in anderen Behörden von unten die Bereitschaft vorhanden ist, diese Veränderungsprozesse mitzugestalten und sogar anzutreiben. Das ist etwas, was wir uns vor Jahren gar nicht vorstellen konnten. Damals hat man gedacht: Na ja, die Ebenen, die es tatsächlich leisten müssen, sind diejenigen, die die Veränderung am ehesten als schwierig empfinden. – Heute nehme ich wahr, dass die Veränderungsbereitschaft, aber auch der Anspruch an uns, Veränderung zu ermöglichen, größer sind als das, was bei uns zum Teil an Mut vorhanden ist, das anzugehen, vielleicht auch etwas auszuprobieren, mal etwas zu tun, bei dem wir einkalkulieren, dass es vielleicht nicht zu 100 % die Lösung ist, die wir am Schluss nutzen. Insofern sind wir auf Wegen unterwegs – ich kann das jedenfalls für die Finanzverwaltung sagen –, auf denen wir ganz bewusst Dinge ausprobieren und ausprobieren lassen. Auch das ist ein Beispiel dafür, Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter mitgestalten zu lassen und sie auch weiterzubilden, weil sie ihre eigene Kreativität, ihre eigene Erfahrung einbringen können. 14.11.2024 Daneben haben wir das Laufbahnrecht. Wir sind – das wissen Sie – mit einer Verbändeanhörung für ein Laufbahnrechtsgesetz unterwegs, das den dienstrechtlichen Rahmen neu schaffen und festlegen will, insbesondere Anreize durch Probezeitverkürzung, das Entfallen von Sperrjahren bei Probezeiten und auch bisherige Dienstzeiterfordernisse streichen soll. Sie kennen den Gesetzentwurf mit der entsprechenden Struktur, die jetzt noch mit den Gewerkschaften diskutiert wird. (Stefan Zimkeit [SPD]: Viel Spaß dabei!) Das werden wir aber auch hier im Plenum miteinander bereden. Dann können Sie gerne die Gedanken dazu einbringen, die Sie dazu haben, wie es vielleicht noch besser sein soll. Außerdem werden wir leistungsabhängige Besoldung in Form von Leistungsstufen, Leistungsprämien und Leistungszulagen umsetzen. Wichtig sind für uns in der Tat auch Fähigkeiten, mit anderen in Führung umzugehen, Softskills. Dazu haben wir beispielsweise in der Finanzverwaltung seit Jahren das Leadership-Verfahren in der Praxis angewendet, das im Grunde genommen darauf hinausläuft, zu fragen: Wie kann ich als Führungskraft Menschen mitnehmen, wenn Konflikte entstehen? Wie motiviere ich mein Team, meine Mannschaft? Wie erkenne ich Stärken und Potenziale? Wie stärken wir auch die Möglichkeit, Führungskräfte zu generieren, denn da haben wir die in den nächsten Jahren wahrscheinlich größten Nachwuchsprobleme, geeignete Führungskräfte für all unsere Aufgaben zu gewinnen? Weiterbildung ist ein Teil dieses Paketes, über das wir reden, denn anders werden wir auch das Ausscheiden der Babyboomer nicht auffangen können. Wir gehen allerdings auch den Weg, zunächst junge Menschen für uns gewinnen zu wollen. Dazu gehen wir beispielsweise neue Wege, indem wir ganz bewusst innovative Dinge wie Zusammenarbeit mit Influencern, Teilnahme an Campusmessen, Bandenwerbung beim Fußball oder Eishockey machen (Stefan Zimkeit [SPD]: Beim falschen Verein!) und einfach da auftauchen, wo die öffentliche Hand sonst nicht so sichtbar wird, wo man nicht erwartet, dass wir als Arbeitgeber um junge Köpfe, um junge Menschen werben. Das alles zahlt sich aus. Wir sehen das an den Bewerberzahlen. Das ist natürlich schmerzhaft für diejenigen, die möglicherweise bei dem einen Fußballverein eine zu teure Bandenwerbung haben. An anderer Stelle gelingt uns das schon. Wir werben aber auch dafür, dass alle, die darauf Einfluss haben, möglicherweise dafür sorgen, dass die Bandenwerbung so ist, dass der Staat sie auch bezahlen kann. Die Betroffenen wissen, was gemeint ist. Landtag Bei allem, was wichtig ist, bleibt die Daueraufgabe, den öffentlichen Dienst zukunftsfähig zu machen und dafür zu werben, dass das eine spannende, eine wichtige Aufgabe ist. Ich bin dankbar, wenn alle im Hohen Haus daran so mitarbeiten, dass wir am Ende dieser Wahlperiode sagen können, dass es uns gelungen ist, den öffentlichen Dienst in Nordrhein-Westfalen gemeinsam zukunftsfähig zu machen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrages Drucksache 18/11326 an den Haushalts- und Finanzausschuss – federführend – sowie an den Unterausschuss Personal des Haushalts- und Finanzausschusses. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt gegen die Überweisungsempfehlung? – Niemand. Wer enthält sich? – Auch niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 6 Stromversorgung sichern, Preisexplosionen effektiv verhindern – Moratorium für den weiteren Ausbau der Wind- und Solarenergie. Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/11318 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der AfD dem Abgeordneten Herrn Loose das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! 82 Cent pro kWh – das war der Preis am 6. November von 16:00 bis 17:00 Uhr an der deutschen Börse für Strom. 3 Cent ist normal. Auch das ist das Ergebnis der Energiewende. Aber wer ist in Wahrheit schuld? Das Wetter natürlich. Unverschämterweise gab es in der letzten Woche ein Hochdruckgebiet kombiniert mit Nebel. Wer kann das – auch europaweit – im Winter schon erwarten? Deutschland braucht im Schnitt eine Leistung von etwa 60.000 MW. Die Windräder produzierten im Minimum 44 MW, und zwar an Land und auf hoher See zusammen. Das sind übrigens 0,006 % der installierten Leistung. Man kann also sagen: Die Windindustrie hat sich an die Arbeitsleistung der Bundesregierung angepasst und das Arbeiten eingestellt. 14.11.2024 Nun gut, trotzdem hatten wir keinen Blackout. Dafür mussten alle Gaskraftwerke, alle Braunkohlekraftwerke, alle Steinkohlekraftwerke und alle in der Reserve befindlichen alten Ölkraftwerke laufen. Und natürlich mussten noch etwa 25 % des Stroms aus dem Ausland hinzugekauft werden, zum Beispiel aus Frankreich mit seinen Kernkraftwerken, zum Beispiel aus Polen mit seinen Kohlekraftwerken. Zum Glück gab es keinen Blackout, weil der Winter noch nicht so hart war, dass die Stromheizungen in Frankreich auf Hochtouren gelaufen wären. Zum Glück gab es keinen Blackout, weil wir noch keine 10 Millionen E-Autos und Wärmepumpen haben, die auf Hochtouren laufend Strom aus dem Netz ziehen würden. Dafür gab es aber Preise von 82 Cent pro kWh an der Börse. Dazu kommen dann noch Transport, Steuern und Abgaben. Die Lösung der Klimasekte: einfach noch mehr Windräder. Dabei ist es relativ einfach, sogar einem Grundschulkind zu erklären: hundertmal kein Wind ist immer noch kein Wind, hundertmal null ist immer noch null. Allerdings gibt es immer noch ein paar Hirnis, die erklären, dass es irgendwo immer Wind gebe, dass irgendwo immer Wind wehe. Doch in der gesamten EU lag die Produktion aus Windstrom bei mickrigen 3.600 MW. Benötigt werden in der EU etwa 400.000 MW. Europaweit lag der Wert also bei unter 1 %. Noch einmal: Wir hatten Glück, dass es zu keinem Blackout kam; Glück, dass die anderen Regierungen in Europa erst nachdenken, bevor sie Kraftwerke abschalten. Die Franzosen haben ihre Kernkraftwerke noch, die Polen haben ihre Kohlekraftwerke noch, und beide haben uns vor dem Blackout gerettet. Die letzte Woche hat gezeigt, wie gefährlich die Abhängigkeit von wetterbestimmter Stromerzeugung ist. Dabei laufen die Kosten der sogenannten Energiewende immer weiter aus dem Ruder: Kosten für den Netzausbau, Back-ups für die Verhinderung eines Blackouts, Zusatzkosten für teuren Strom aus Windrädern und PV-Anlagen. Beispiel: September. Allein im September bekamen die Betreiber von Windrädern und PV-Anlagen 2,6 Milliarden Euro ausgezahlt. Dieser Strom war an der Börse 145 Millionen Euro wert. Die Betreiber haben also achtzehnmal so viel bekommen, wie ihr Strom wert war. Grund waren sogenannte Hellbrisen, also das Gegenteil von Dunkelflauten, die wir jetzt erleben. Im September schien die Sonne, der Wind wehte kräftig, und es wurde mehr Strom produziert, als gebraucht wurde bzw. das Netz verkraften konnte. Ja, Wind und Sonne stellen keine Rechnungen, aber das machen die Eigentümer von Windrädern und PV-Anlagen, und zwar kräftig. Die Zusatzkosten für Landtag diese Anlagen betragen allein in diesem Jahr mehr als 20 Milliarden Euro. Das sind Kosten, die Handwerker, Krankenschwestern und andere Malocher mit ihren Steuern zahlen müssen. Und die Kosten bleiben dauerhaft so hoch, denn die garantierten Preise erhalten die Betreiber von PV- und Windindustrieanlagen 20 Jahre lang. Schlimmer noch: Mit jeder weiteren Anlage steigen die Kosten. Das ist besonders für unsere Industrie ein Problem. So verwundert es nicht, dass Ford Kurzarbeit anmeldet, VW drei Werke schließt und Speira das Werk in Neuss zumacht. Herr Cordes meinte in der letzten Woche im Wirtschaftsausschuss: Für ihn sei grüne Transformation heute ein Stahlwerk, morgen ein klimaneutrales Stahlwerk. – Aber die Realität sieht folgendermaßen aus: heute ein Stahlwerk, morgen ein Stahlwerk, aber dann in China. Wer die Abwanderung unserer Industrie verhindern will, muss jetzt die Reißleine ziehen und den Ausbau von wetterabhängigen Erzeugern umgehend einstellen. Wir brauchen ein sofortiges Moratorium und einen Ausbau von zuverlässigen, konservativen Kraftwerken. Wir brauchen eine Politik für unsere Industrie, für unsere Arbeitsplätze. Beenden Sie den Energiewendewahnsinn und stimmen Sie für eine Politik für Freiheit, Wohlstand und Vernunft. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Für die Fraktion der CDU spricht nun Abgeordnetenkollege Dr. Untrieser.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte zunächst zwei Vorbemerkungen machen, die mit dem Antrag nichts zu tun haben. Die eine Sache ist: Heute Morgen in der Aktuellen Stunde hat der Kollege Blex aus Ihrer Fraktion – jetzt ist er nicht da – in oberlehrerhafter Weise zur Kollegin Zingsheim-Zobel gesagt, dass Sie das Wort „Energieerzeugung“ verwende, sei Unsinn, denn das sei ja Energieumwandlung. Im rein physikalischen Sinne hat er vielleicht recht, aber dann habe ich mir mal Ihren Antrag angeguckt. Auf sechs Seiten schreiben Sie dreimal Energieerzeugung. Das ist doch schon sehr bemerkenswert. Ich weiß nicht, was Kollege Blex dazu sagen würde. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Das Zweite, was mich geärgert hat: Ich habe Ihren Antrag gelesen und bin bei den Beschlusspunkten gestolpert. Nach meinem Sprachgefühl war das ein grammatikalisch falscher Satz. Ich habe meine Kollegin, die Journalistin ist, gefragt: Was ist denn das 14.11.2024 für eine Konjunktion? – Sie sagte: Das ist absolut ein Fehler, das ist eine falsche Konjunktion. – Sie können nicht schreiben: Der Bund solle etwas machen, wir sollten etwas machen, „wenn“ installierte Leistung vorliege. Vielmehr müsste es heißen: „bis“ installierte Leistung vorliege. Das gefällt mir bei einer Partei, die immer wieder sagt: Die deutsche Sprache, die deutsche Kultur halten wir hoch. – Und dann legen Sie einen Antrag vor, der so schlampig mit der deutschen Sprache umgeht. Auch das ist bezeichnend für Ihre Arbeit in diesem Parlament hier. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Dr. Hartmut Beucker [AfD]: Oberlehrerhaft?) Jetzt komme ich aber mal zu den Fakten. Die AfD gefällt sich in der Erzählung, die erneuerbaren Energien seien so schlecht, und wir dürften das nicht machen. Aber schauen wir doch mal, was weltweit passiert. Ist Deutschland das einzige Land, das eine falsche Energiepolitik macht, und alle anderen Länder nicht? Ich habe mir angeschaut, wie viel Milliarden Dollar 2023 weltweit in Energieerzeugungsanlagen investiert wurden. Das sind 30 Milliarden Dollar für Kohlekraftwerke, 60 Milliarden Dollar für Öl- und Gasanlagen, 66 Milliarden Dollar für Kernkraftanlagen. In erneuerbare Energien wurden weltweit 735 Milliarden Dollar investiert. Das ist fünfmal so viel wie für Kernkraft-, Kohle-, Öl- und Gasanlagen zusammen. China hat im letzten Jahr 300 GW an Erneuerbaren neu aufgestellt, die USA alleine 32 GW an PV. Zwei so unterschiedliche Länder, ein freiheitliches Land wie die USA – Donald Trump wird daran vermutlich nichts ändern, weil es ja in Texas passiert, weil es in vielen republikanisch regierten Staaten passiert – und ein ganz anderes Land wie China, sind auf dem Weg, erneuerbare Energien zuzubauen. Das macht die ganze Welt. Deswegen wäre es absolut der falsche Weg, unseren Ausbau zu stoppen. Wir haben aber auch – es ist angesprochen worden – Herausforderungen in Deutschland. Wir müssen die Energiespeicher ausbauen. Gerade im letzten Jahr haben wir einen enormen Aufbau an Energiespeichern gesehen. 4 GW Speicherkapazität sind in Deutschland dazugekommen. In diesem Jahr sieht es danach aus, dass wir auch wieder mehr Speicherkapazitäten schaffen. Wenn Sie mal im Einfamilienhausbereich fragen, wie viele PV-Anlagen mittlerweile mit einem Stromspeicher ausgestattet werden, dann werden Sie feststellen: Das ist die große Mehrheit. Wir brauchen natürlich auch mehr netzdienliches … Landtag

Herr Abgeordneter Untrieser, es liegt der Wunsch nach einer Zwischenfrage vor, und zwar von dem Abgeordneten Herrn Loose. Möchten Sie die gestatten?

Ja, können wir machenz.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrter Herr Untrieser, schönen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Sie haben auf die USA und China verwiesen. Dazu habe ich noch eine Frage. Gibt es in China und den USA auch dauerhaft die Situation, dass es zu negativen Strompreisen kommt, und kommt es zu Situationen, dass an der Strombörse Preise von 82 Cent pro Kilowattstunde aufgerufen werden? – Vielen Dank.

Sie dürfen darauf antworten. (Zuruf von der SPD – Hendrik Schmitz [CDU]: Russland – noch besser!)

Soweit ich die Situation in den USA sehe, bestehen speziell in Kalifornien ähnliche Herausforderungen wie bei uns, weil auch dort viel erneuerbare Energien zugebaut wurden. Dort sehen wir ein ebenso starkes Wachstum von Stromspeichern. Insofern hat keiner gesagt, dass alles ohne Probleme ist, wenn man ein System allein auf Erneuerbaren aufbaut. Aber natürlich sehen diese Länder, dass genau das der richtige Weg ist, um in die Zukunft zu gehen. Deswegen folgen alle Länder dem Weg, und wir machen das auch. (Beifall von der CDU) Ich war bei dem netzdienlichen Verhalten. Natürlich müssen wir in einem System, das mehr und mehr auf erneuerbaren Energien beruht, mehr Anreize für ein netzdienliches Verhalten schaffen. Es bedarf einer Neustrukturierung der Netzentgeltsystematik. Es wäre doch wunderbar, wenn es zu Hause immer mehr möglich wäre, dann, wenn der Strom günstig ist, weil viel davon da ist, ein Preissignal zu bekommen. Vielleicht verbraucht man dann mehr Energie, indem man die Spülmaschine oder die Waschmaschine anschaltet, und in Zeiten, in denen der Strom teuer ist, passt man sein Verhalten etwas an. Wir brauchen dringend eine Kraftwerksstrategie, die den Namen verdient hat, und einen Kapazitätsmarkt. Da ist leider in den letzten Monaten einiges liegen geblieben. Ich hoffe sehr, dass die nächste Bundesregierung das anpackt. Wir brauchen – letzter Punkt – dringend eine Kostenentlastung. Das sagt die Industrie, das sagt das 14.11.2024 produzierende Gewerbe, das sagen kleine und mittelständische Unternehmen, das sagen aber auch Verbraucher. Strom ist generell zu teuer. Es gäbe zwei einfache Möglichkeiten: die Stromsteuer senken und einen Beitrag zu den Netzentgelten leisten. Wir könnten das Geld aus dem Bundeshaushalt, aus der CO -Bepreisung nehmen. Die Ampel hatte eigentlich einmal versprochen, das Geld aus der CO -Bepreisung an die Bürger zurückzugeben. Es ist schade, dass dieses Versprechen gebrochen wurde. Meine Erwartung an die nächste Bundesregierung ist, dass diese Gelder an Bürgerinnen und Bürger und Unternehmen gegeben werden. – Herzlichen Dank, meine Damen und Herren. (Beifall von der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD spricht nun der Abgeordnetenkollege Herr Stinka.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Loose, Sie haben die Menschen, die sich für erneuerbare Energien einsetzen und an die Zukunft dieses Landes glauben, in Ihrer Rede vorhin als „Hirnis“ bezeichnet. Als einer dieser „Hirnis“ möchte ich erst einmal deutlich machen, auf welchem Niveau die AfD hier spricht. Das ist unterste Kanone, was Sie hier betreiben. (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN) Zum anderen will ich Ihnen ganz deutlich sagen – Ihre Filmaufnahme ist ja unterbrochen –, weil Sie so über die Versorgung aus Frankreich lamentieren: Wenn Sie ehrlich über die Versorgung aus Frankreich berichten würden, dann müssten Sie auch sagen, dass aus Frankreich gerade in den Sommermonaten kein Atomstrom kommt, weil die Kernkraftwerke nicht gekühlt werden können. Sie nehmen Ihre Hände vor das Gesicht. Ich nehme meine Hände vor mein Gesicht bei solch einer rückwärtsgewandten Energiepolitik, wie wir sie hier erleben, (Beifall von der SPD) bei einer Partei, die sich nicht traut, die Wahrheit zu sagen. Sie wollen Atomenergie. Dann sagen Sie, weil Sie über die Kosten reden, den Leuten auch, dass der Sarkophag in Tschernobyl – ich kann mich noch gut daran erinnern – 2 Milliarden Euro gekostet hat. 2 Milliarden für Beton anstatt für Menschen und für die Zukunft – das ist die AfD in Nordrhein-Westfalen. Die Energiewende – das wissen wir genau – ist eine Herausforderung, gerade für Nordrhein-Westfalen als Energieland Nummer eins. Wenn man sich die Geschichte unseres Landes aber anschaut, erkennen wir, dass wir immer einen Wandel zu durchlaufen hatten, gerade als Industrienation. Willy Brandt ist Landtag 1961 belächelt worden, als er gesagt hat: „Der Himmel über dem Ruhrgebiet muss wieder blau werden.“ Helmut Kohl ist belächelt worden, als er anlässlich des sauren Regens die Kraftwerksstrategie initiiert hat. All dies sind Beispiele, dass Politik handeln muss und auf Dinge eingeht. Darauf sollte man stolz sein. Sie blicken zurück. Nichts anderes macht der Antrag, über den wir heute beraten. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN) Wir alle, die verantwortliche Politik betreiben, wissen, dass Veränderungen nicht auf Knopfdruck passieren. Für die Sozialdemokraten hier im Landtag kann ich allerdings sagen: Wir wollen die Energiewende. Wir arbeiten an konstruktiven Lösungsvorschlägen, weil wir uns nicht vor den Herausforderungen drücken. Das ist unsere Verantwortung als Politik. Weil es den menschengemachten Klimawandel gibt – ich will nur noch einmal kurz darauf hinweisen –, halten wir an dem Ziel der Klimaneutralität fest. Wir müssen deswegen die Erneuerbaren massiv ausbauen. Reden Sie mal mit den Menschen in der Flutregion in Spanien. Reden Sie mit den Menschen an der Ahr. Dann wissen Sie, dass sie dankbar sind, dass man a) hilft und sich b) darum kümmert, dass wir für die Kinder eine vernünftige Zukunft organisieren. Wir als Sozialdemokratinnen wollen uns an dieser Arbeit beteiligen. Wir wollen den Ausbau der Erneuerbaren, und wir wollen auch den dazugehörigen Netzausbau. Wir verschweigen auch nicht, dass das viel Arbeit ist. Wir wissen, dass wir Energiespeicher brauchen; das hat Herr Untrieser vorhin ausgeführt. Da gibt es keinen Königsweg. Wir stellen uns aber dieser kleinteiligen Arbeit. Dazu sind wir Sozialdemokratinnen bereit, und wir haben das auch mehrfach hier im Parlament durch Initiativen wie zum Beispiel unsere Anträge zu koordiniertem Wasserstoffhochlauf, zu Pumpspeicherkraftwerken, zu günstigen Lösungen im Ausbau von Netzen und zur Wärmegewinnung deutlich gemacht. Wir stellen uns dieser Aufgabe. Welchen Beitrag leistet eigentlich der AfD-Antrag? Welche Lösungen präsentieren Sie? Gar keine, außer Rückschritt. Wie viele Arbeitsplätze wollen Sie mit diesem Antrag eigentlich sichern? Ich sage: nicht einen. Deutschlandweit arbeiten mittlerweile 400.000 Menschen im Bereich der erneuerbaren Energien. Wenn wir Firmen in Nordrhein-Westfalen besuchen, sehen wir: Es werden in den Unternehmen Lösungen angeboten, die deutlich machen, dass sie sich auf den Weg machen. Die Rahmenbedingungen müssen wir hier im Landtag setzen. Dass Sie die Lösungen nicht kennen, zeigt mir aber, dass Sie keine Kontakte in diese Firmen haben; obwohl Sie das immer wieder behaupten. Sie wissen nicht, wie Fortschritt aussieht, und das 14.11.2024 werden wir Ihnen mit diesem Antrag noch mal deutlich unter die Nase reiben. Die Menschen, die diese Arbeit finden, finden nämlich sichere Arbeitsplätze. Herr Untrieser hat vorhin ausgeführt, welche Investitionen weltweit im Bereich der Erneuerbaren und im Bereich der Effizienztechniken getätigt werden und welche Ausbaupfade beschritten werden. Die Länder, die sich jetzt im Wettbewerb mit Deutschland, mit Europa befinden – die Vereinigten Staaten, China, Indien – wissen genau, dass sie diesen Pfad beschreiten müssen, und sie wissen auch ganz genau, wo die Zukunftsthemen in diesem Bereich liegen. Deswegen noch einmal ganz klar: Das von Ihnen geforderte Moratorium bedeutet Stillstand. Es zeugt davon, dass Sie den Menschen eine Lösung vorgaukeln, die es nicht gibt. Jeder, der Ihnen in Ihrem Podcast zuhört, und jeder, der hier sitzt, weiß, dass Veränderungen kommen. Wichtig ist nur, dass man nicht den Kopf in den Sand steckt, sondern darum streitet, wie die Lösung aussieht. Sie sind rückwärtsgewandt. Sie sind „Arbeitslosigkeit für Deutschland“. Das sind die AfD und ihr Antrag. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Abgeordneter Stinka. Es liegt eine Kurzintervention des Herrn Abgeordneten Loose vor, auf die Sie selbstverständlich von Ihrem Platz aus eingehen können.

Danke, Frau Präsidentin. – Herr Stinka, Sie hätten meiner Rede genauer folgen müssen. Ich habe gesagt, dass diejenigen Hirnis sind, die die ganze Zeit behaupten, es würde immer irgendwo Wind wehen, und das wäre für die Windräder ausreichen. 500 Milliarden Euro haben Sie an Subventionen ausgegeben, und Sie haben jetzt einen vier- bis fünfmal so hohen CO -Ausstoß bei der Stromerzeugung als beispielsweise Frankreich. Die Wasserkühlung von Frankreichs Kernkraftwerken könnte man auch relativ einfach mit Kühltürmen umstellen. Das würde ein bisschen Geld kosten. Es ist also nicht so, als wäre das technisch nicht möglich. Man könnte auch damit weitermachen, mit Flusswasser zu kühlen, das würde aber vielleicht dazu führen, dass Flora und Fauna im Wassergebiet in diesem Zeitraum Schaden nehmen würden. Das ist allerdings keine technische Problematik des Kernkraftwerkes, sondern eine Anforderung der Umweltbehörde. Das könnte man mit Kühltürmen einfach vermeiden. Zu den von Ihnen angesprochen Arbeitsplätzen: 80 bis 90 % der PV-Anlagen und Windindustrieanlagen … Landtag

Die Zeit, Herr Kollege.

… kommen aus China, Herr Stinka.

Wunderbar. – Bitte sehr, Herr Stinka.

Erst einmal zu dem Wort „Hirnis“: Ich denke, ich spreche für viele hier im Saal, wenn ich sage, dass wir so nicht über Menschen sprechen, die sich dafür engagieren, wie man Veränderungen in der Gesellschaft herbeiführen kann. „Hirni“ ist kein Sprachgebrauch für Demokratinnen und Demokraten. (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN) Herr Loose, Sie verdrängen, und das Beispiel Frankreichs zeigt das sehr deutlich. Sie wissen doch genau, dass nur 9 % der Energieversorgung der gesamten Welt auf Kernenergie beruhen. Gaukeln Sie den Menschen doch nicht vor, das sei eine Lösung. Wenn selbst Frankreich es nicht schafft, mal eben diese Kühltürme zu bauen, dann zeigt das doch, dass das genau der falsche Weg ist. Sie haben weder Ahnung von Frankreich noch von Deutschland noch von NRW. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun der Kollege Röls-Leitmann das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Die AfD fordert in diesem Antrag ein Moratorium für die erneuerbaren Energien. Lassen Sie uns einmal schauen, was das ganz konkret für die Menschen vor Ort bedeuten kann. Ich denke da zum Beispiel an eine Familie, die sich ein Balkonkraftwerk gekauft und es installiert hat, oder an Menschen, die das noch möchten, um ihre Stromkosten auf viele Jahre zumindest für einen Teil in der eigenen Hand zu haben, sich ein Stück weit unabhängig zu machen, Geld zu sparen und ganz persönlich, selbstwirksam Teil dieser Energiewende zu sein. Die AfD will nicht, dass das möglich ist. Mieterstrom vom eigenen Hausdach für 10 bis 15 Cent weniger als von den Stadtwerken beziehen, damit die monatlichen Kosten senken und mehr Geld in der Tasche für andere Dinge haben? Die AfD will, dass das künftig nicht mehr möglich ist. 14.11.2024 Bürgerenergiegenossenschaften, die sich an vielen Stellen in unserem Land mit ehrenamtlichem Engagement dafür ins Zeug legen, dass Klimaschutz funktioniert und mehr Menschen ganz direkt und ganz persönlich die Vorteile dieser erneuerbaren Energien in ihrem Portemonnaie spüren? Die AfD will all diesen Leuten Steine in den Weg legen. (Thorsten Klute [SPD]: Alles nur für die Groß- konzerne!) Mittelstand und Industrie: Ich denke zum Beispiel an ein Stahlwerk im Ruhrgebiet, das jetzt über eine Direktleitung direkt von Windenergieanlagen versorgt wird. Dort sinken die Stromkosten eines produzierenden Betriebes ganz konkret. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Das sichert Arbeitsplätze in Nordrhein-Westfalen. All das will die AfD nicht mehr sehen. Die AfD will all das zerschlagen. Herr Loose, wenn Sie von der AfD könnten – ich kann mir das richtig gut vorstellen –, würden Sie auf Ihrem Feldzug gegen die erneuerbaren Energien von Wohnung zu Wohnung ziehen und all denen, die sie schon haben, die Photovoltaikanlage vom Geländer des Balkons reißen. Wir stellen uns hinter die Leute, die die Energiewende zum Erfolg machen. Wir stehen an ihrer Seite. (Beifall von den GRÜNEN und der SPD) Was die AfD in diesem Antrag nicht sagt, ist, woher der Strom sonst kommen soll. Vermutungen, die ich teile, sind bereits in der Debatte geäußert worden: Es sind Kohle, Atom und andere dreckige Dinosaurier. Das alles sind Kraftwerke, die sich am Strommarkt überhaupt nicht mehr behaupten können, weil die Kosten zu hoch sind. Von günstiger Energie und günstigem Strom zu sprechen, aber gleichzeitig ideologiegetrieben teure Dinosaurier im Markt halten zu wollen, kann nicht im Sinne der Menschen in Nordrhein-Westfalen und Deutschland sein. Ein Letztes noch: Wenn bald wieder ein Klimasaboteur im Weißen Haus sitzt, dann werden sich unsere Bemühungen, unser Engagement für eine gelingende Energiewende und für einen schnelleren Klimaschutz intensivieren. (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Uns verleiht der Sommer richtig Luft unter den Flügeln. Wir bringen die Energiewende zum Erfolg – gemeinsam mit den Menschen in Nordrhein-Westfalen. Es wird ein Erfolgsprojekt für die gesamte Gesellschaft. Das lassen wir von der AfD nicht kaputtmachen. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) Landtag

Herr Kollege, es liegt noch eine Kurzintervention vor. Die können Sie aber gerne von Ihrem Platz beantworten. Herr Loose hat für 60 Sekunden das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Kollege, Balkonkraftwerke werden dann ein Problem, wenn sie in der Masse auftreten und nicht abschaltbar sind. Da sollten Sie vielleicht einmal mit den Netzbetreibern vor Ort reden. Die 20 Milliarden Euro Zusatzkosten zahlen all die Mieter, all die Malocher, die aufgrund Ihrer hohen Energiepreispolitik ihren Arbeitsplatz verlieren; aufgrund Ihrer hohen Energiepreise, die eine Firma wie Speira, eine Firma wie Ford, eine Firma wie VW treffen. Sie haben die Preise durch die CO -Bepreisung in der EU mit Ihrer Marktstabilitätsrichtlinie künstlich hochgetrieben. (Zuruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) Sie haben die günstigen Kernkraftwerke abgestellt und sorgen dafür, dass die Menschen jetzt leiden und ihre Arbeitsplätze verlieren. Das kann Ihre Politik sein, aber das kann keine Politik für Deutschland sein. – Vielen Dank. (Zuruf: Dass Ihnen selbst die Frage nicht pein- lich ist!)

Bitte sehr.

Herr Loose, günstige Energie, künstlich vergünstigt von Diktatoren, um uns in eine Abhängigkeit zu treiben: Das ist die Wahrheit der Vergangenheit unserer Energiepolitik. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Wer hat denn damals die Energiepolitik gemacht?) Darauf kann man in der aktuellen Situation zwei Antworten geben. Man kann der Meinung sein: zurück in die Abhängigkeit von fossilen, zurück in die Abhängigkeit von Diktatoren auf dieser Welt. Oder: Klima schützen, rein in die Unabhängigkeit, und zwar mit erneuerbaren Energien für uns in Deutschland und Europa. Wir stehen ganz klar zu Letzterem. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD)

Wir setzen die Aussprache fort. Für die Fraktion der FDP hat nun Kollege Dietmar Brockes das Wort. Bitte.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Entwicklung der Förderung der 14.11.2024 erneuerbaren Energien hat mittlerweile leider untragbare finanzielle Dimensionen erreicht. Aus Sicht der Freien Demokraten sollten die staatlich garantierten Ausbaupfade sowie Vergütungen in den nächsten Jahren auf null abgesenkt werden. Dies würde auch stärker als heute gewährleisten, dass die Systemvoraussetzungen für erneuerbare Stromgewinnung mit dem Ausbau von PV- und Windanlagen Schritt halten können. Der erhebliche Anstieg von Stunden mit negativen Großhandelspreisen auf dem Strommarkt ist ein starkes Signal dafür, dass es keiner EEG-Förderung mehr bedarf. Anfang Mai gab es erstmalig in der Geschichte des deutschen Strommarktes acht Tage hintereinander mit negativen Strompreisen. Mit der Änderung des EEG sollten zugleich die Netzausbaupläne angepasst werden. Die derzeit betrachteten Szenarien bilden eine technologieoffene Energieversorgung aber nicht ausreichend ab und führen zu übermäßigen Netzausbaukosten. Aber was passiert, wenn in der aktuellen Situation der Ausbau der erneuerbaren Energien gestoppt werden würde, wie die AfD es fordert? Ein Ausbaustopp der erneuerbaren Energien in einem Energy-Only-Markt, der nach dem Merit-Order-Prinzip funktioniert und in dem zur Lastdeckung nur noch Kohleund Gaskraftwerke zur Verfügung stehen, hätte folgende Auswirkungen. Im Merit-Order-Prinzip werden Kraftwerke entsprechend ihrer Grenzkosten geordnet, beginnend mit den geringsten Kosten – das wären Wind- und Solarenergie – bis zu den höchsten Kosten, also den Gaskraftwerken. Wenn der Ausbau der erneuerbaren Energien gestoppt wird, fallen diese günstigen Energiequellen in der Merit-Order-Kurve weniger stark ins Gewicht. Dies führt zu einer Verlagerung der Angebotskurve hin zu Kraftwerken mit höheren Grenzkosten wie Kohle- und Gaskraftwerken. Ein Ausbaustopp führt zu höheren Marktpreisen, weil teure fossile Kraftwerke häufiger den Marktpreis setzen. Er führt zu häufigeren und teureren Preisspitzen, weil die teureren Kraftwerke häufiger ins Netz gehen müssten, um die Nachfrage zu decken.

Es gibt einen Wunsch nach einer Zwischenfrage von Herrn Loose.

Das mache ich gerne am Ende. Dann kann Herr Loose vielleicht auch meiner Argumentation folgen.

So machen wir das.

Ein Ausbaustopp treibt damit die Inflation wieder an, weil steigende Strom-Landtag preise die Kosten für Waren und Dienstleistungen erhöhen, da die Produktionskosten in vielen Sektoren direkt mit den Energiekosten verknüpft sind. Ein Ausbaustopp erhöht die Risiken bei Versorgungsengpässen, weil ein hoher Einsatz fossiler Brennstoffe das Energiesystem anfälliger für Engpässe und Preisexplosionen macht, insbesondere bei geopolitischen Spannungen, die die Verfügbarkeit und Preise von Gas und Kohle beeinflussen, wie wir leider alle schmerzhaft gemerkt haben. Ich fasse zusammen: Wenn man dem Antrag der AfD folgt, dann würde die Versorgungssicherheit wieder deutlich gefährdet, und es würde zu einer deutlich stärkeren Abhängigkeit von wenigen Energiequellen führen. Ein Ausbaustopp der erneuerbaren Energien im Energie-Only-Markt würde außerdem bedeuten, dass die Strompreise steigen und volatiler werden, die CO -Emissionen zunehmen und die wirtschaftlichen Belastungen für die Verbraucherinnen und Verbraucher steigen. Diesen Ansatz der AfD teilen wir ausdrücklich nicht. Deshalb lehnen wir diesen Antrag ab. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Dann kommen wir jetzt zur Zwischenfrage. Herr Kollege Loose, bitte.

Danke, Herr Präsident. – Danke, Herr Brockes, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Sie haben die Merit-Order richtig beschrieben. Sie sagen, es entstehen hohe Preise, wenn weniger Ausbau stattfindet. Was ist aber mit den hohen Preisen, wenn kein Wind weht und keine Sonne scheint? Würden die Preisspitzen nicht verstärkt, wenn man weitere konventionelle Kraftwerke abschalten würde?

Das war die Frage. – Kollege Brockes.

Herr Loose, ich habe zu der Kurve deutlich ausgeführt, dass es wichtig ist, die Erneuerbaren gerade jetzt weiter auszubauen. Umso weniger brauchen wir dann herkömmliche Gas- und Kohlekraftwerke. Ich habe auch deutlich gemacht, dass es, je mehr Kohle- und Gaskraftwerke Sie einsetzen, was Sie jetzt wieder fordern, umso teurer für die Verbraucherinnen und Verbraucher wird. Es tut mir leid, wenn die AfD diese Lehrstunde heute nicht annimmt. Die Marktmechanismen sind nun einmal so. Vielleicht nehmen Sie die irgendwann auch einmal zu Kenntnis nehmen. (Beifall von der FDP, der CDU und den GRÜNEN) 14.11.2024

Vielen Dank. – Für die Landesregierung hat nun Ministerin Mona Neubaur das Wort. Bitte sehr. Mona Neubaur, Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der vorliegende Antrag wird von der Landesregierung abgelehnt. Der Antrag kommt von einer Fraktion, die den Dexit will, also von einer politischen Strömung, die zum Programm hat, einen Einbruch von bis zu 5 % Wirtschaftswachstum für Nordrhein-Westfalen und den Verlust von 500.000 Arbeitsplätzen in Kauf zu nehmen. (Christian Loose [AfD]: Hat das auch etwas mit dem Antrag zu tun? Hat der Dexit etwas mit dem Antrag zu tun?) – Mein Blick auf die zukünftige Energieversorgung ist ein europäischer. Ich freue mich deshalb, Ihnen sagen zu können, dass die Positionierung unseres wunderschönen Landes im Herzen Europas und der gute Kontakt, den unsere Unternehmen, unsere Schülerinnen und Schüler und wir als Politikerinnen und Politiker zu unseren europäischen Freunden pflegen, gesehen wird und Kollaborationen und Kooperationen gesucht werden. Wir brauchen für die Europäische Union, für unsere Industrie und für die Menschen hier Energieversorgungssicherheit und Bezahlbarkeit von Energie. Wer heute Morgen die Nachrichten gehört hat, konnte erfahren, was in Malaga als Folge der Klimakrise gerade los ist: erneut ein Flutereignis, das Menschenleben kostet (Zurufe von Christian Loose und Sven Werner Tritschler [AfD]) und volkswirtschaftliche Schäden nach sich zieht, wie wir sie auch in Nordrhein-Westfalen kennen. Über 100 Menschen verloren im Sommer 2021 ihr Leben, und es entstanden 40 Milliarden Euro volkswirtschaftliche Kosten. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Menschen haben ihr Zuhause verloren, Unternehmerinnen und Unternehmer hatten keine Möglichkeit mehr, Aufträge abzuarbeiten, und der Wiederaufbau ist noch immer nicht abgeschlossen. Darum geht es, wenn wir als Landesregierung und wenn die demokratischen Fraktionen sagen: Die Erneuerbaren sind ein Teil der Lösung für die Energieversorgung der Zukunft sind. Wir wollen, dass die Industrie und die Menschen in Nordrhein-Westfalen günstige Energie zur Verfügung haben. Zugegeben: Da Putin im Zuge der vollständigen Invasion der Ukraine der Bundesrepublik Deutschland den Gashahn zugedreht hat, gab es aber einen noch nicht dagewesenen Preissprung an Landtag den Börsen. Er hat sich auf die Industrie und die Wirtschaft ausgewirkt, und er wirkt sich noch immer durch eine höhere Inflationsrate als in der Vergangenheit aus. Kann die Antwort jetzt sein, denen hinterherzulaufen, die sagen: „Aus diesem chaotischen, extern verursachten Zustand saugen wir Nektar, weil unser politisches Programm ist, Chaos zu stiften und Probleme zu schreiben“? Ich meine, nein. Die Antwort muss sein, dem Chaos mit Lösungen entgegenzutreten. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Dann fangen Sie mal an!) Deswegen reicht diese Landesregierung mit Handreichungen in Richtung Bundesregierung unterwegs, damit die Netzentgelte deutlich reduziert werden, damit die Gesetzgebung zur Kraftwerkssicherheit so schnell wie möglich kommt, und damit wir es schaffen, unserer Industrie die nötige Planungssicherheit zu geben, um in Zukunft kohlenstoffneutral Energie zu produzieren. Deswegen arbeiten wir mit Bürgerinnen und Bürgern sowie Politikern auf regionaler, kommunaler, Landes- und Bundesebene zusammen, um im engen Schulterschluss Rahmen für Ambition und Akzeptanz zu setzen. Wir unterstützen die Bürgerinnen und Bürger, die erneuerbare Energien wollen, und wir sorgen dafür, dass Akzeptanz keine hohle Phrase ist, indem wir Möglichkeiten finden, die Erneuerbaren dorthin zu steuern, wo sie in den Regionen akzeptiert sind. Ein letzter Satz zum großen Märchen der Atomkraft aus Frankreich: Richtig ist, dass Frankreich einen sehr hohen Anteil seiner Energieversorgung durch Kernkraftwerke produziert. Richtig ist, dass das den Staat Frankreich jedes Jahr 9 Milliarden Euro kostet. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Richtig ist, dass es – Gott sei Dank – einen europäischen Strommarkt gibt. Einer der Hauptplayer, um das Netz zu stabilisieren, befindet sich übrigens hier in Nordrhein-Westfalen. Gott sei Dank weiß man in ganz Europa, dass bei der Energieversorgungssicherheit und bei der Netzstabilität ein Ausgleich stattfindet. Wenn in einem Land Dinge nicht produziert werden können, ist es möglich, dass das andere Land einspringt. Gott sei Dank ist das Teil unserer europäischen Solidarität. Im Rahmen der Importe aus dem Ausland spielt auch der französische Atomstrom eine Rolle. Im Gesamten beträgt der Anteil ungefähr 2 %, denn der Großteil der Stromimporte der Bundesrepublik erfolgt aus Skandinavien. Es ist auch kein Geheimnis, dass der Großteil des dort produzierten Stroms auf der Basis von Wasserkraft gewonnen wird. Dabei handelt es sich um eine erneuerbare Energie ohne teure Folgekosten für die Generationen, die heute noch nicht geboren sind. Dafür sind wir in Nordrhein-Westfalen dankbar. 14.11.2024 Wir lösen große strukturelle Probleme im Land, auch mit Handreichungen zum Bund, aber vor allem immer mit einem deutlichen Ja in Richtung Europa. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU und André Stinka [SPD])

Vielen Dank. – Wir sind am Schluss der Aussprache. Damit kommen wir zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der AfD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/11318. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das ist die Fraktion der AfD. Wer lehnt diesen Antrag ab? – Das sind die Fraktionen von FDP, CDU, Grünen und SPD. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Somit ist dieser Antrag abgelehnt. Wir kommen zu: 7 Das Wolfsmanagement in NRW weiterentwickeln – für mehr Tier- und Artenschutz Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/11333 Ich eröffne die Debatte. Für die Fraktion der CDU hat die Kollegin Bianca Winkelmann das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Was einige als Erfolg für den Artenschutz ansehen, ist für andere die reinste Katastrophe, die jeden Tag schlimmer werden kann. Es geht auch hier bei uns im Plenum einmal mehr um die Wiederansiedlung des Wolfes. Nach über 180 Jahren ist das größte Landraubtier Deutschlands, Canis lupus, in unserer Landschaft wieder heimisch geworden. Auch wenn wir in Nordrhein-Westfalen noch nicht eine so große Wolfspopulation haben wie beispielsweise Niedersachsen oder die Bundesländer im Osten, sind die Konflikte und Schäden mittlerweile auch in unserem dicht besiedelten Bundesland nicht mehr zu übersehen. Auf der Internetseite wolf.nrw ist dokumentiert, wann und wo Angriffe auf Nutztiere erfolgt sind und – sobald die Ergebnisse der genetischen Untersuchungen vorliegen – welcher Wolf für den Riss verantwortlich war. Wurden anfangs immer noch die genauen Stückzahlen getöteter, verletzter und später euthanasierter Tiere aufgeführt, findet man immer häufiger nur noch den Hinweis „Nutztierriss“. Die genaue Zahl und Art der getöteten Weidetiere kann man an dieser Stelle leider nicht mehr nachverfolgen. Landtag Wann und wo wie viele Wölfe von Wildkameras aufgenommen oder anderweitig gesichtet werden, wird ebenfalls auf den Tag genau dokumentiert. Ich gebe Ihnen einen kurzen Auszug. Am 27. August in Herscheid: sechs Wölfe. Am 2. September: sieben Wölfe, ebenfalls in Herscheid. Bereits am 24. Juli dieses Jahres wurden acht Wölfe in Schleiden im Kreis Euskirchen gesichtet. Die Zahl der Wölfe bei uns in Nordrhein-Westfalen steigt also kontinuierlich. Auf der anderen Seite wissen wir um den wichtigen und wertvollen Beitrag der Weidetierhaltung für ein Mehr an Biodiversität. Dort, wo noch Rinder, Mutterkühe und ihre Kälber auf den Weiden gehalten werden, gibt es Nahrung für Insekten. In den Mittelgebirgslagen kann die Landschaftspflege ohne Mutterkühe nicht funktionieren. Man kann aber an den Hängen keine wolfsicheren Zäune errichten. Das geht einfach aufgrund der Topografie nicht. Eine weitere sehr wichtige Bedeutung kommt den Schafhaltungen in unseren Mooren und auf den Deichen zu. Die kleinen Wiederkäuer sorgen für die Stabilität der Deiche. In den Moorschutz und die Renaturierung unserer Moore wird viel Energie und auch Geld investiert, aber ohne die Schafe kann die Landschaft nicht offengehalten werden, und alle Maßnahmen und Aktionen würden ad absurdum geführt werden. Gerade die kleinen Wollproduzenten stehen auf der Speisekarte des größten Beutegreifers, der außer dem Straßenverkehr keinen natürlichen Feind hat, ganz oben. Auch immer mehr Milchvieh haltende Betriebe, die eigentlich am Weidemilchprogramm ihrer Molkereien teilnehmen möchten, um die beliebte Weidemilch aus Freilandhaltung zu produzieren, lassen ihre Tiere aus Angst vor einem Wolfsangriff nicht mehr aus dem Stall, obwohl die Weidetierhaltung die natürlichste Form der Tierhaltung überhaupt ist. Diese müssen wir unbedingt erhalten. Was aber seit einiger Zeit auf den Weiden in Nordrhein-Westfalen geschieht, hat mit Tierschutz nichts mehr zu tun. (Beifall von der CDU) Das Internet ist mittlerweile voll mit den furchtbarsten Bildern und Videos von ausgeweideten, angefressenen Tieren, teilweise noch lebend mit aufgerissenen Bauchdecken. Wir müssen uns fragen, wie viel Tierleid wir auf den Weiden in Nordrhein-Westfalen noch zulassen wollen. Machen wir uns ehrlich: Der Wolf ist in unsere Kulturlandschaft zurückgekehrt, und er wird nicht wieder verschwinden. Deshalb sind wir gefragt, zu handeln, um die Konflikte, die im Zusammenhang mit der Weidetierhaltung entstehen, nicht noch weiter zu verschärfen. Uns ist wichtig, die bereits bestehenden Herdenschutzmaßnahmen, die vom Land finanziell gefördert 14.11.2024 werden, noch weiter auszudehnen und beispielsweise Rissentschädigungen auf weitere Tierarten auszuweiten. Galt der Wolf in der Berner Konvention bislang als streng geschützte Art, gibt es nun auf EU-Ebene den Ansatz, den Status auf „geschützt“ herabzustufen. Ist dies geschehen, muss eine Herabstufung des Schutzstatus des Wolfes in der FFH-Richtlinie erfolgen. Dann liegt der Ball direkt im Spielfeld des Bundesumweltministeriums, welches diese Änderung dann in das Bundesnaturschutzgesetz einpflegen muss. Das ist eine ganz wichtige Aufgabe für die nächste Bundesregierung. Ebenfalls auf Bundesebene muss sichergestellt werden, dass bereits jetzt alle europarechtlich zur Verfügung stehenden Möglichkeiten des Wolfmanagements übernommen werden, damit ein Abschuss von Wölfen, die mehrfach den vorgeschriebenen Herdenschutz überwunden haben, rechtssicher möglich ist. In der letzten Sitzung des Ausschusses für Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz haben die Fraktionen der FDP und der SPD bereits einen Antrag auf eine Anhörung gestellt, und das ist auch gut so. Ich danke dafür. Wir sollten gemeinsam diese Anhörung nutzen, um anschließend das weitere Vorgehen zu beraten. Ich bin überzeugt: Nur wenn wir die Regeln konkretisieren, vereinfachen und verschärfen, wird ein dauerhaftes Zusammenleben zwischen den Weidetieren und dem Wolf in Nordrhein-Westfalen möglich sein. Das sollte nach wie vor unser erklärtes Ziel bleiben. – Danke schön. (Beifall von der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun der Kollege Dr. Wille das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Seit 2018 hat sich der Wolf wieder in NRW angesiedelt. Inzwischen gibt es zwei Rudel, ein Paar und drei Einzeltiere. Für ein so großes Bundesland wie Nordrhein-Westfalen ist das immer noch sehr überschaubar. Regelmäßig wandern einzelne Wölfe durch NRW. Damit hat sich eine seit Langem ausgestorbene Tierart in NRW wieder angesiedelt. Das ist einerseits erfreulich, führt andererseits aber auch zu Problemen, insbesondere im Zusammenhang mit der Weidetierhaltung. Die nordrhein-westfälische Landesregierung hat von Anfang an die verschiedenen Maßnahmen zum Ausgleich der Belange von Natur- und Artenschutz auf der einen und der Weidetierhaltung auf der anderen Landtag Seite laufend weiterentwickelt. Dazu gehören unter anderem die Finanzierung umfangreicher Präventionsmaßnahmen für einen umfassenden und sicheren Herdenschutz wie Zäunen und Herdenschutzmaßnahmen sowie die Entschädigung für Risse an die jeweiligen Tierhalter. Die dafür geltende Förderkulisse wurde laufend an die Verbreitung der Wölfe in NRW angepasst. Die Ausweitung der Herdenschutzförderung ist bereits auf der Hälfte der Landesfläche erfolgt; durch den heutigen Antrag bald vielleicht auf der gesamten Landesfläche. Mit dem Aufbau eines Netzwerks von ehren- und hauptamtlichen Wolfsberaterinnen haben wir die Grundlage für eine umfassende Beratung von Tierhaltenden geschaffen. Mit kontinuierlicher Öffentlichkeits- und Bildungsarbeit muss ein möglichst hoher Anteil von Tierhaltenden dazu gebracht werden, Präventionsmaßnahmen wie den Bau von Elektrozäunen auch durchzuführen. Aufgrund des erhöhten Aufwandes ist dies gerade für kleine Hobbytierhalter nicht immer einfach. Leider kommt es immer wieder zu Übergriffen von Wölfen auf Nutztieren. Werden ordnungsgemäß aufgestellte Schutzzäune mehrfach überwunden, sollen als allerletztes Mittel diese verhaltensauffälligen Wölfe abgeschossen werden dürfen. Die dazu notwendigen Rechtsgrundlagen werden schrittweise geschaffen, wobei die verbesserte Bestandssituation der Wölfe berücksichtigt werden soll. Auch die Rechtsprechung führt dazu, dass die verschiedenen Regelungen regelmäßig angepasst werden müssen. Wir befinden uns in einem sehr dynamischen Prozess. In einem vergleichsweise dicht besiedelten Land wie Nordrhein-Westfalen muss besonders darauf geachtet werden, dass die Probleme auch schnell gelöst werden und die Akzeptanz erhalten bleibt. Daher hat die Umweltministerkonferenz unter Beteiligung von Nordrhein-Westfalen gemeinsam mit dem Bundesumweltministerium die Entwicklung und die zukünftige Anwendung des sogenannten Schnellabschussverfahrens vorangetrieben, um Problemwölfe in Regionen mit erhöhtem Rissvorkommen zeitnah abschießen zu können. Ein Blick in die Statistik der Nutztierrisse zeigt, dass für den Großteil der Nutztierrisse im Schermbecker Wald eine einzige Wölfin verantwortlich war und ist, und es muss verhindert werden, dass dieses Verhalten an andere Wölfe weitergegeben wird. NRW zeigt mit diesem pragmatischen Weg, dass ein Zusammenleben von Weidetieren und Wölfen möglich ist und dass unser Ansatz einen Ausgleich zwischen Tier- und Artenschutz und Landwirtschaft ermöglicht. 14.11.2024 Ich freue mich daher auf die weitere Diskussion im Fachausschuss, die wir mit einer Anhörung von Experten abrunden wollen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun der Kollege Wolf, Entschuldigung, nein, der Kollege René Schneider das Wort. Bitte sehr. (Heiterkeit – Thorsten Klute [SPD]: Den merke ich mir!)

Eine charmante Idee, sehr geehrter Herr Präsident. – Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Mit Freude und auch ein wenig amüsiert nehmen wir zur Kenntnis, dass der Antrag von CDU und Grünen, der uns heute vorliegt, einige interessante Parallelen zu den Forderungen aufweist, die die SPD seit längerer Zeit formuliert hat. (Vereinzelt Beifall von der SPD) Man könnte fast sagen: Die Regierungsfraktionen haben unseren Antrag sehr aufmerksam durchgelesen und dabei wesentliche Punkte übernommen. (Zuruf von Norwich Rüße [GRÜNE]) Nun, Imitation ist bekanntlich die aufrichtigste Form der Anerkennung, und wir freuen uns natürlich, wenn gute Vorschläge auch anderweitig aufgegriffen werden. Dann haben wir hoffentlich auch die Chance auf echte Verbesserungen. (Beifall von der SPD) Die Weidetierhalter haben uns über einen langen Zeitraum hinweg sehr deutlich gemacht, wo ihnen der Schuh drückt. Als SPD-Fraktion haben wir diese Themen angepackt, diskutiert und in konkrete Forderungen überführt – die meisten von ihnen bereits in der vergangenen Wahlperiode. Damals haben die Kolleginnen und Kollegen der CDU unseren Antrag noch abgelehnt. Dass Sie wichtige Punkte wie die Ausweitung der Herdenschutzförderung nun in Ihrem eigenen Antrag aufgreifen, kann ich nur als Fortschritt im Sinne der Weidetierhalterinnen und Weidetierhalter deuten. Wir sollten diese Gelegenheit nutzen, gemeinsam die besten Ansätze weiterzuentwickeln. Ich nehme sehr wohl wahr, sehr geehrte Frau Winkelmann, dass Sie dazu gerade auch aufgerufen haben. Das freut uns sehr. Wir freuen uns auch auf die anstehende Diskussion im Ausschuss sowie auf die bereits verabredete Anhörung von Fachleuten zum Thema. Zuerst sah es noch so aus, als wollten Sie den Antrag direkt abstimmen lassen; das wäre schade gewesen. Denn klar ist: Nur durch eine offene und fundierte Diskussion Landtag mit allen Beteiligten können wir tragfähige Lösungen finden, die sowohl dem Artenschutz als auch den berechtigten Interessen der Weidetierhalter gerecht werden. Lassen Sie uns gemeinsam anstreben, dass ein Best-of unserer Anträge am Ende den Weg zurück ins Parlament findet, ein Antrag, der die besten Ideen vereint und damit wirklich eine Verbesserung für alle Betroffenen bedeutet, denn die warten schließlich schon lange genug darauf. Gleichzeitig fehlt ganz sicher jedem von uns ein Punkt im Antrag des anderen. Sie machen einen großen Bogen um das Wolfsmonitoring, und ganz sicher fehlt Ihnen auch etwas in den Anträgen von SPD und FDP. Die Anhörung der Fachleute bietet die Gelegenheit, Lücken zu füllen und die besten Ideen zusammenzutragen. Lassen Sie mich dabei abschließend zwei Beispiele nennen, von denen ich hoffe, von denen wir hoffen, dass wir darüber Konsens erlangen. Erstens: die umfassende finanzielle Förderung von Herdenschutzmaßnahmen – ein zentraler Punkt unseres SPD-Antrags. Sie machen sich nun endlich die Position zu eigen, dass ganz NRW Wolfsgebiet werden muss. Das klang in den Diskussionen innerhalb des Umweltausschusses bislang noch etwas anders, gerade vonseiten des Ministers. Das war allerdings auch kurzsichtig. Dass auch laufende Kosten finanziert werden müssen, ist richtig, denn Herdenschutzhunde sind im Unterhalt teuer. Zweitens: die Erweiterung der Entschädigungsregelungen auf verschiedene Tierarten auch abseits der klassischen Weidetiere wie etwa auf Alpakas. Auch das gehört zu einer vorausschauenden Politik, statt immer nur den aktuellen Entwicklungen hinterherzukleckern. Ich denke, diese Gemeinsamkeiten zeigen deutlich, dass wir als demokratische Fraktionen beim Thema „Wolf“ auf einem ähnlichen Weg unterwegs sind – einem Weg, der hoffentlich in wichtigen Verbesserungen für die Weidetierhalter mündet und der hilft, die emotionalen Auseinandersetzungen um den Wolf zu befrieden. Wir freuen uns auf die Überweisung. Ich sage: Glück auf und Gottes Segen! (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Der Kollege Dietmar Brockes hat jetzt das Wort für die Fraktion der FDP.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Um es direkt positiv zu sagen: Ich bin froh, dass die Fraktionen von CDU und Grünen nicht mit leeren Händen in die Anhörung gehen 14.11.2024 wollten, zu der aufgrund der Anträge von SPD und FDP der Termin schon festgelegt worden ist und zu der eingeladen wird. Es ist schön, dass auch die Regierungsfraktionen die immer lauter werdenden Stimmen aus dem ländlichen Raum, gerade auch die der Weidetierhalter, wahrnehmen und nicht nur tatenlos zuschauen, sondern sich jetzt auch auf den Weg machen. Um das klar zu sagen: Angesichts der Bilder, auf denen man sieht, dass der Wolf mittlerweile 1,40 m hohe Zäune überspringt, muss man ganz klar sagen, dass solche Maßnahmen einfach nichts nutzen und ein absolutes Placebo sind und man andere Lösungen suchen muss. (Beifall von der FDP) Man kann es nicht oft genug sagen: Weidetierhalterinnen und Weidetierhalter leisten für die Gesellschaft und für unsere Natur einen enorm wichtigen Dienst. Ihre Tiere leisten durch ihre Deichpflege einen aktiven Beitrag zum Hochwasserschutz – gerade auch bei uns am Niederrhein. Sie tragen maßgeblich zum Umweltschutz und zur Biodiversität bei. Doch diese so wichtige Arbeit ist durch den Wolf und seine weitere Ausbreitung gefährdet. Weidetierhalter haben mit enormen wirtschaftlichen Einbußen durch den Wolf zu kämpfen, ja, und in einigen Bereichen sind sie sogar existenzbedrohend. Der Wolf stellt eine Gefährdung für Weidetiere und ihre Besitzer dar. CDU und Grüne versuchen jetzt mit dem Antrag, mit mehr Geld darüber hinwegzutäuschen. Entschädigungen für Muttertiere, Pferde und verlammte Schafe können doch keine Dauerlösung für die vielen Wolfsrisse sein, wie wir sie gerade aktuell am Niederrhein und in anderen Regionen erleben. Die Weidetierhalter wollen nicht mehr weiter ihre Zäune aufrüsten müssen, die eh keinen Schutz liefern. Sie möchten auch nicht mehr mit Angst morgens auf ihre Weiden oder in die Stallungen gehen, weil ihre Schafe und Kühe dort nicht mehr sicher sind. (Beifall von der FDP) Weidetierhalter möchten endlich wieder in Ruhe schlafen können. Wir begrüßen aber auch, dass Sie in Ihrem Antrag sicherstellen wollen, dass die Rissbegutachtung innerhalb von zwölf Stunden nach Meldung des Vorfalls erfolgen soll und die Daten in ein digitales System mit dem Senckenberg Institut eingepflegt werden können. Hier brauchen wir wirklich eine deutliche Beschleunigung. Auch die Zeitabläufe müssen so optimiert und insgesamt die Voraussetzungen geschaffen werden, dass das sogenannte Schnellabschussverfahren innerhalb Landtag der 21-Tage-Frist durchgeführt werden kann. Aber wir sehen nicht, wie Minister Krischer das Rissereignis in den besonders betroffenen Regionen weiter eng beobachten will, wenn er sich doch noch nicht einmal Zeit für die Einladungen zum Dialog vor Ort nimmt und Ende August zum Beispiel dafür in den Kreis Wesel geht, aber wenige Tage später in Sonsbeck eine neue Aussichtsplattform eröffnete. Da vermisse ich ehrlich gesagt die Sensibilität für dieses wichtige Thema und für die Weidetierhalterinnen und Weidetierhalter. (Vereinzelt Beifall von der FDP) Wenn CDU und Grüne wirklich die Arbeit und das Engagement der Weidetierhalter insgesamt unterstützen und vor allem den von der Blauzungenkrankheit Betroffenen finanzielle Unterstützung zukommen lassen wollten, dann würden Sie, Frau Ministerin, erstens im Haushalt bei der Tierseuchenkasse keine Streichung vornehmen und zweitens eine adäquate Problemlösung präsentieren und nicht wie hier eine Symptombekämpfung durchführen. Deshalb muss drittens der Wolf ins Jagdrecht aufgenommen werden. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP – Norwich Rüße [GRÜNE]: Meine Güte! Dietmar wieder auf Abwegen!)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung hat nun Minister Oliver Krischer das Wort. – Entschuldigung, Herr Schalley, ich wollte Sie nicht vergessen. Herr Schalley hat jetzt das Wort für die Fraktion der AfD. Bitte sehr.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Werte Damen und Herren! Der Wolf gehört zu Deutschland – als sagenumwobenes Tier in den Grimm’schen Märchen. Der Wolf als großer Beutegreifer ist ein herrliches Wildtier – in der Wildnis. Nur, wo in Deutschland haben wir noch Wildnis? Selbst der Wald ist Forst oder Naherholungsgebiet, aber er besteht nirgendwo aus ausgedehnten und unverschnittenen Urwäldern. Nur hier könnte der Wolf eigentlich Wolf sein. Echter Tier- und Artenschutz, der einem Wolf gerecht würde, müsste ehrlicherweise einpreisen, dass ein so wildes Raubtier große Streifgebiete bräuchte, Beutetierdichte hin oder her. Ein Wolf braucht unbesiedeltes, unverschnittenes Land, damit er nicht in Konflikt mit den Menschen gerät. Aber genau das haben wir in Deutschland nicht. Wir kommen nicht umhin, zuzugeben: Der Wolf passt bei aller Liebe nicht zu einem so dichtbesiedelten Land wie Deutschland. Es gibt noch einen anderen Grund, aus dem ein wilder Beutegreifer, der Wildnis braucht, nicht zu Deutschland passt: Unser Land besteht aus Kulturlandschaften, die durch Schäfer und ihre Schafe, durch Rinder-14.11.2024 züchter und ihre Weidetiere erhalten werden. Nutztiere sind nämlich die beste Gewähr dafür, dass die über Jahrhunderte durch Menschenhand gewachsene Biodiversität auf Streuobstwiesen oder heckenumstandenen Weiden erhalten bleibt, und nicht das ökotechnokratische Landschaftsmanagement von NABU und BUND, das auf Brachlegung und landwirtschaftliches Reenactment setzt, und erst recht nicht das kostenintensive Wolfsmanagement, das nur ein Arbeitsbeschaffungsprogramm für grüne Parteigänger ist. Der Antrag „Wolfsmanagement in NRW weiterentwickeln“ heißt vor allem, dem grünen Vorfeld die Pfründe zu sichern. Sie geben in Ihrem Antrag ja sogar zu, dass es – Zitat –: „Durch Zunahme der Wolfspopulation […] jedoch stellenweise zu Übergriffen von einzelnen Wölfen auf Weidetiere“ kommt. Lassen wir uns das auf der Zunge zergehen: „stellenweise“, „von einzelnen Wölfen“. Alles nur Einzelfälle. Das Muster kennen wir aus anderen Politikbereichen zur Genüge. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Oh Gott!) Dunkelgrün gibt sich generös: Obwohl alles nur Einzelfälle sind, tun wir trotzdem was für die Geschädigten. – Es stimmt, die Regierung tut tatsächlich was. Sie baut eine große Bürokratiekulisse auf, die den Schafshalter dazu bringt, dass er davor kapituliert, und dem Bürger den Eindruck vermitteln soll: Die tun tatsächlich was gegen die zunehmende Zahl der Wolfsübergriffe. – Aber das bürokratische Prozedere ist bewusst so angelegt, dass es so gut wie ausgeschlossen ist, dass ein Wolf geschossen werden kann. Der Fall „Gloria“ in Schermbeck zeigt es exemplarisch. Es kann erst zur letalen Wolfsvergrämung kommen, wie es im schönsten Amtsdeutsch heißt, wenn folgende Voraussetzungen erfüllt sind: Es müssen mehrere Nutztierrisse ein und desselben Wolfes zweifelsfrei durch genetische Zuordnung im Labor nachgewiesen sein. Es muss ein und derselbe Wolf nachgewiesenermaßen mehrmals und in kurzen Zeitabständen Herdenschutzmaßnahmen überwunden haben. Nun prüfte der Kreis Wesel im Fall „Gloria“ sogar erstmals eine Wolfsentnahme und erließ nach langer Prüfung eine Allgemeinverfügung. Die muss – wir ahnen es – eng mit dem Umweltministerium abgestimmt sein, das seinerseits eine Sondergenehmigung zu erteilen hat. Müßig ist, zu erwähnen, dass so eine Allgemeinverfügung, wenn sie endlich erlassen wird, befristet ist. Müßig ist auch, zu erwähnen, dass Tierschützer gleich den Klageweg vor Gericht bestritten. Ebenfalls müßig ist, zu erwähnen, dass auch noch ein Jäger für die letale Vergrämung gefunden werden muss, der sich dazu bereit erklärt. Das wiederum ist leichter gesagt als getan, weil die meisten Jäger be-Landtag rechtigte Angst vor Tierschutzfanatikern haben und weil ein Problemwolf dummerweise oft nur schwer von einem anderen Wolf zu unterscheiden ist. Wer möchte schon mit einem Bein im Knast stehen oder von militanten Tierschützern zu Hause besucht werden? Wir sehen, Wolfsmanagement besteht für die Landesregierung vor allem darin, Management zu simulieren. Es wird ein Papiertiger gegen den sehr realen und hungrigen Wolf aufgebaut, der als Scheinlösung fungiert und den unversöhnlichen Gegensatz zwischen Abschussgegnern und Abschussbefürwortern auflösen soll. Schlussendlich werden jedoch nur Betroffene entmutigt und unsere wertvollen Kulturlandschaften langsam vom Nutzvieh entvölkert. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Sie hängen der De- batte seit Jahren hinterher!) Unter diesem Nutzvieh gibt es oft genug seltene und vom Aussterben bedrohte Nutztierrassen. Solche vom Aussterben bedrohten Nutztierrassen ziehen den Kürzeren gegenüber einem Wolf, der erstens einen höheren Schutzstatus, zweitens eine höhere Gesamtpopulation und drittens die bessere Lobby hat. Da klingt das angekündigte Vorhaben, den – Zitat –: „angestoßenen Prozess zur Anpassung des Schutzstatus des Wolfes“ voranzutreiben, zwar ganz schön, aber in feinstem Politsprech auch unverbindlich genug, sodass am Ende alles so bleiben wird, wie es ist. Und mal Hand aufs Herz: Die Herabsetzung des Schutzstatus wird in Brüssel entschieden, nicht in Düsseldorf. Minister Krischer hat schon auf den dortigen Sündenbock gezeigt. Darum heult er im Landtag hin und wieder gegen den Wolf und fordert etwas, das er eigentlich überhaupt nicht will, nämlich den Wolfsabschuss. Aber auch hier hetzt der Wolf die Meute. Dem grünen Vorfeld ist der Wolf näher, als es die Weidetiere sind. Des Ministers Lösung: eine bürokratische Wolfsgrube, mit der die Wolfsentnahme zwar theoretisch ermöglicht, praktisch jedoch unmöglich gemacht wird. Selbstverständlich klingen die im Antrag genannten Forderungen auf dem Papier gut. Allerdings muss sich die Praktikabilität in der Realität erst noch erweisen. Wir stimmen der Überweisung selbstverständlich zu. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Jetzt hat für die Landesregierung Minister Oliver Krischer das Wort. Bitte sehr. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Landesregierung begrüßt den Antrag der Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen mit dem Titel „Das Wolfsmanagement in NRW 14.11.2024 weiterentwickeln – für mehr Tier- und Artenschutz“ ausdrücklich. Wir begrüßen den Antrag vor allen Dingen deshalb, weil mit ihm auf sachgerechte Lösungen im Umgang mit dem Wolf abgezielt wird, die den Weidetierhalterinnen und -haltern helfen. Darauf muss es ankommen. Es geht nicht darum, Populismus zu verbreiten, und ich bin froh, dass das hier mit Ausnahme eines Redebeitrags nicht passiert ist. Wir müssen den Weidetierhalterinnen und -haltern helfen, die von der Wiederkehr dieses Raubtiers betroffen sind. (Beifall von der CDU, Norwich Rüße [GRÜNE] und Dr. Volkhard Wille [GRÜNE]) Das Gute an der Sache ist, dass wir dabei nicht allein auf der Welt sind. Die Fragen, die sich in Nordrhein-Westfalen stellen, stellen sich vielfach auch andernorts im Land. Wir können von den Erfahrungen anderer lernen, die schon länger mit dem Wolf leben. Dabei ist das Thema „Herdenschutz“ natürlich entscheidend. Der Herdenschutz ist der Schlüssel im Umgang mit dem Wolf. Die Landesregierung hat bereits seit 2018 eine Menge Maßnahmen ergriffen; das wurde eben in den Redebeiträgen beschrieben. Wir werden diesen Maßnahmenkatalog weiter ausweiten. Es wurde schon erwähnt, dass die Förderkulisse auf das gesamte Land ausgedehnt werden soll. Wir überlegen und prüfen zurzeit unter anderem, wie auch Arbeiten, die rund um den Herdenschutz anfallen, mit Fördermitteln unterstützt werden können. Das ist alles richtig und notwendig und eine Aufgabe für einen proaktiven Naturschutz, der die Koexistenz zwischen Wolf und Weidetierhaltern ermöglichen soll. Ich sage es an dieser Stelle klipp und klar: Wir werden auch in Nordrhein-Westfalen mit dem Phänomen konfrontiert, dass Wölfe Herdenschutzzäune überwinden und Risse in einer Häufigkeit ausführen, aufgrund derer sie entnommen werden müssen. Das gilt nach unserer Auffassung schon allein deshalb, damit sich dieses Verhalten nicht in irgendeiner Weise in dem betreffenden Rudel manifestiert und damit klar ist, dass Wölfe, die sich schädigend verhalten, abgeschossen werden müssen. Deshalb hat sich diese Landesregierung auf der Umweltministerkonferenz gegenüber dem Bundesumweltministerium für die Einführung des Schnellabschussverfahrens eingesetzt. Seit September dieses Jahres ist der „Praxisleitfaden zur Erteilung artenschutzrechtlicher Ausnahmen nach §§ 45 und 45a BNatSchG beim Wolf, insbesondere nach Nutztierrissen“, wie er im besten Beamtendeutsch heißt, endlich in Kraft. Das ermöglicht uns, Schnellabschussverfahren durchzuführen. Ich kann für die Landesregierung sagen, dass wir das intensiv vorbereiten. Allerdings sind wir aufgrund Landtag von Urteilen des Verwaltungsgerichts Düsseldorf und des Oberverwaltungsgerichts Münster mit sehr hoch liegenden Hürden konfrontiert. Deshalb will das Ganze gut vorbereitet und entsprechend plausibilisiert sein. Ich möchte für die Landesregierung insgesamt noch einmal deutlich machen, dass wir in einem immer größeren Ausmaß eine Doppelstrategie verfolgen: Herdenschutz betreiben und Weidetierhalterinnen und Weidetierhalter unterstützen. Ich möchte klarstellen – es war in einem Redebeitrag eben nicht ganz eindeutig –, dass das Land selbstverständlich auch heute schon für alle Nutztiere, die vom Wolf gerissen werden, eine Entschädigung leistet. Das passiert. Wir werden den Herdenschutz weiter ausweiten und verbessern. Hierbei werden wir von den Erfahrungen anderer lernen. Wo der Herdenschutz jedoch überwunden wird und dementsprechend seine Wirkung nicht entfaltet, werden wir auch zu der äußersten Maßnahme, der Ultima Ratio, greifen und ein Schnellabschussverfahren einleiten. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Wir sind am Schluss der Aussprache. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrages Drucksache 18/11333 an den Ausschuss für Umwelt, Natur- und Verbraucherschutz, Landwirtschaft, Forsten und ländliche Räume. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt dieser Empfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU, FDP und AfD. Stimmt jemand dagegen? – Das ist nicht der Fall. Enthält sich jemand? – Das ist auch nicht der Fall. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 8 Hohe Lebensmittelpreise als Inflationstreiber – bessere Transparenz und mehr Verbraucherschutz durch eine Preisbeobachtungsstelle im Lebensmittelsektor Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/11339 Ich eröffne die Aussprache. Für die antragstellende Fraktion hat Inge Blask das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen 14.11.2024 Fraktionen! Haben Sie zuletzt mal ein Stück Butter gekauft? Das Paket kostete letzte Woche 3,49 Euro im Supermarkt eines großen Einzelhändlers. Gehen Sie davon aus, dass die Preise bei der Konkurrenz ähnlich sind, wenn es bei einer Kette so viel kostet. Damit sind wir auch schon bei den beiden entscheidenden Problemen in Bezug auf Lebensmittelpreise in Deutschland angelangt: Zum einen sind die Kosten innerhalb der letzten Jahre förmlich explodiert, und zum anderen ist die Preisbildung extrem intransparent. IT.NRW hat vor Kurzem Zahlen veröffentlicht, wonach Nahrungsmittel in Nordrhein-Westfalen im Jahr 2023 fast 50 % teurer waren als noch im Jahr 2015. Damit ist der Anstieg der Lebensmittelpreise doppelt so hoch wie der Anstieg des Verbraucherpreisindex. Während die Gesamtinflation auch dank guter Energie- und Preispolitik der viel gescholtenen Ampelregierung jetzt wieder stabil scheint, geht der Anstieg bei den Lebensmittelpreisen unvermittelt weiter. Das trifft Familien mit kleinen Einkommen besonders hart, weil sie einen immer größeren Teil ihres ohnehin schmalen Budgets für Grundbedarfe ausgeben müssen. In einem Positionspapier der Gruppe Ernährung der Verbraucherzentrale NRW weisen die Autorinnen darauf hin, dass Verbraucherinnen mit geringen Einkommen im Jahr 2023 von der hohen Inflation doppelt bis dreifach so stark wie Wohlhabendere betroffen waren. Die hohen Lebensmittelpreise verschärfen also nicht nur das immer gravierendere Problem der Ernährungsarmut in Deutschland. Sie tragen auch dazu bei, dass sich die Schere zwischen Arm und Reich weiter vergrößert. Diese grundlegende Erkenntnis ist auch dem Bericht der Enquetekommission „Gesundes Essen“ zu entnehmen. Vielleicht erinnern Sie sich. Dort hieß es: „[D]ie Qualität der Ernährung nimmt mit sinkenden Ausgaben für Nahrungsmittel ab. […] In Haushalten im Bereich der finanziellen Armutsgrenze sind gängige Bewältigungsstrategien ,permanentes Sparen‘ sowie ,Verzicht auf Qualität und/oder Quantität‘ […].“ Gleichzeitig weist die Verbraucherzentrale NRW darauf hin, dass die Margen der vier großen Player im Einzelhandel deutlich angezogen haben. Das bedeutet: Es wurde mit den Preisen mehr an die Verbraucherinnen weitergegeben, als durch die gestiegenen Produktionskosten zu rechtfertigen gewesen wäre. Diese Preispolitik ist vor allem dem Umstand geschuldet, dass der Lebensmittelmarkt in Deutschland sehr konzentriert ist und die großen vier Unternehmen eine sehr große Marktmacht entwickelt haben. Das ist eine für die Verbraucher zumindest unglückliche Tendenz, denen wir als politisches Regulativ entgegentreten müssen. Landtag Das sieht auch der Verbraucherzentrale Bundesverband so. Deren Vorständin Ramona Popp hat sich sehr klar dazu positioniert, Instrumente zu entwickeln, um den Lebensmittelmarkt besser beobachten und im Zweifel eingreifen zu können. Der vzbv hat dazu im Sommer eine Studie veröffentlicht, die aufzeigt, dass eine solche Preisbeobachtungsstelle, die Preise und Kosten entlang der Wertschöpfungskette aufzeigt, ein gutes Instrument wäre. Eine Implementierung wäre laut der Machbarkeitsstudie unproblematisch. In unserem Antrag greifen wir die einhellige Position der Verbraucherschützer in Land und Bund auf und fordern die Landesregierung auf, sich für die Einrichtung einer solchen Preisbeobachtungsstelle im Bund einzusetzen, unabhängig vom Ausgang der Neuwahlen im Februar. Damit ist es aber nicht getan. Wir fordern auch Sie auf, sich hier in Nordrhein-Westfalen viel stärker dem Thema „Ernährungsarmut“ zu widmen. Zum einen brauchen wir eine viel bessere Datengrundlage, um zu verstehen, welche Menschen in NRW wo und wie stark von Ernährungsarmut betroffen sind. Zum anderen brauchen wir Lösungen, um dieses gravierende Problem besser angehen zu können. Ein gutes Vehikel dafür wäre die Ernährungsstrategie Nordrhein-Westfalen. Leider warten wir seit über einem Jahr auf irgendeine konkrete Umsetzung, nachdem der Beschluss hier im Landtag gefasst wurde. Nach der Anhörung im Sommer 2023 haben wir als SPD dazu einen Entschließungsantrag gestellt, der die Aufnahme der sozialen Dimension von Ernährung in die Strategie fordert. Seitdem herrscht dazu leider Funkstille, und auch im neuen Haushalt ist die Ernährungsstrategie mit keinem Cent hinterlegt. Was unsere Kinder und Enkelkinder heute und in Zukunft in Kitas, Schulen und Ausbildungsstätten zu essen bekommen, entscheidet ganz maßgeblich darüber, wie sie heranwachsen und wie sie später mit Ernährung umgehen. Die Preisentwicklung im Lebensmittelsektor ist dabei nur ein weiterer Aspekt, der uns verdeutlicht: Wir müssen das dringend anpacken. In diesem Sinne freue ich mich auf die Diskussion im Ausschuss und hoffe, dass wir mit diesem Antrag eine Anregung liefern können. – Vielen Dank.

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU hat nun der Kollege Markus Höner das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Sinnhaftigkeit der Preisbeobachtungsstelle wurde in unserem Ausschuss bereits am 25. September 2024 ausgiebig diskutiert. Leider haben in dem heutigen SPD-Antrag 14.11.2024 weder die Diskussion noch die Sachargumente eine Berücksichtigung gefunden. Ich verdeutliche es gerne direkt an der ersten Forderung des Antrags, die Landesregierung solle sich mittels einer Bundesratsinitiative dafür einsetzen, dass auf Bundesebene eine Preisbeobachtungsstelle eingeführt werde. Erstens. Sowohl im schriftlichen Bericht als auch im Ausschuss hat die Landesregierung deutlich gemacht, dass im Rahmen des Gesetzgebungsverfahrens zum Agrarorganisationen-und-Lieferkettengesetz eine Ombudsstelle bei der Bundesanstalt für Landwirtschaft und Ernährung eingerichtet wurde. Diese befasst sich mit den fairen Preisbildungen in der Lebensmittelwertschöpfungskette. Und wer hat das gemacht? Die CDU-geführte Bundesregierung in der vergangenen Wahlperiode. Kurzum. Die von Ihnen geforderte Stelle gibt es bereits. Ich darf Ihnen heute berichten, dass sie bereits mit drei Personen besetzt ist. (Beifall von der CDU) Zweitens. Eine Einrichtung auf Landesebene, wie von Ihnen gefordert, ergibt aus unserer Sicht keinen Sinn, denn die Wertschöpfungskette endet nun mal nicht an den Landesgrenzen. In Ihrem Antrag schreiben Sie selbst von den „Big Four“. Das beschreibt doch ganz klar, dass hier ein Denken in Landesgrenzen viel zu kleinteilig ist. Drittens. Ist das von Ihnen aufgezeigte Bild wirklich zutreffend? Tatsächlich sieht es doch so aus, dass wir in Deutschland im europäischen Vergleich mitunter die günstigsten Konsumausgaben für Nahrungsmittel überhaupt haben. Sie kritisieren in Ihrem Antrag zu Recht die konzentrierte Marktmacht der „Big Four“. Liebe SPD, ich erinnere Sie heute gerne daran, dass es mit Sigmar Gabriel ein Minister der SPD war, der sich im Jahr 2016 anhand einer Ministererlaubnis über das Kartellamt und die Empfehlung der Monopolkommission der Bundesregierung hinwegsetzte, (Norwich Rüße [GRÜNE]: Das stimmt!) mit dem Ergebnis, dass EDEKA mit der Übernahme der Kaiser’s-Tengelmann-Märkte eine noch marktbeherrschendere Position bekommen hat. Sie merken vielleicht selbst die Ironie in Ihrem Antrag. Bereits heute stehen teilweise wöchentlich Berichte zur Marktentwicklung sowie zur Marktanalyse auf Erzeuger- und Verbraucherpreisebene zur Verfügung. Die Agrarmarkt Informations-Gesellschaft, kurz AMI, liefert diese Daten im Auftrag des Bundes und der Länder. Eine zusätzliche Datenerhebung auf Landesebene ist mit Blick auf die Wertschöpfungsketten, die innerhalb der Landesgrenzen nicht enden, wie eben schon beschrieben, weder sinnvoll noch zielgerichtet. Landtag Ich möchte gerne noch auf einen weiteren Punkt in Ihrem Antrag eingehen: die Preissteigerung. Die Inflation wird anhand der Preissteigerung eines festgelegten Warenkorbs berechnet. Sie spiegelt damit die durchschnittliche Preissteigerung für einen Warenkorb wider. Genau diese durchschnittliche Preissteigerung wird durch den Inflationsausgleich kompensiert. Sie greifen in Ihrem Antrag jedoch nur eine einzelne Produktgruppe heraus, die überproportional teurer geworden ist. Die weniger stark gestiegenen Produkte lassen Sie außer Acht und zeigen somit ein verzerrtes Bild der einseitigen Betrachtung. Liebe Kolleginnen und Kollegen, was hier aber nicht unbeachtet bleiben darf, ist die logische Konsequenz, dass durch die gestiegenen Anforderungen bei der Lebensmittelerzeugung auf den landwirtschaftlichen Betrieben glücklicherweise auch die Erzeugerpreise gestiegen sind. Denn das ist etwas, was wir alle wollen: auskömmliche Erzeugerpreise auf den Höfen bei hohen Standards, die in unseren Betrieben in Nordrhein-Westfalen und Deutschland eingehalten werden. Wertschätzung für Lebensmittel fängt bei den landwirtschaftlichen Rohprodukten an und nicht erst beim Endprodukt. Ernährungsarmut begegnen wir nicht mit weiteren Preisbeobachtungsstellen. Ein achtsamer Umgang und die Vermeidung von Lebensmittelverschwendung, die Stärkung der Lebensmittelerzeugung sowie eine gezielte Unterstützung der Betroffenen sind hier viel zielgerichteter. Denn unsere täglichen Lebensmittel müssen produziert, verarbeitet und verkauft werden und haben daher auch ihren Preis. Der Überweisung in den Ausschuss stimmen wir selbstverständlich zu. – Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun der Kollege Norwich Rüße das Wort. Bitte sehr.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich würde gerne so anfangen: Lebensmittel sind das, was wir jeden Tag brauchen, um zu leben. Ich glaube, dass uns diese Bedeutung von Lebensmitteln oft nicht wichtig genug ist. Wir nehmen das immer als selbstverständlich hin. Vielleicht muss man auch mal anerkennen, dass wir alle wenig Kontakt zu den Menschen haben, bei denen es tatsächlich knapp wird. Bei der Frage der Inflation gibt es zwei Positionen, bei denen die Preissteigerung deutlich über dem Durchschnitt gelegen hat. Das eine waren die Kosten von Energie. Darüber haben wir lang und breit diskutiert, und da ist auch viel gemacht worden, um den Anstieg zu dämpfen. Das andere sind die Lebens-14.11.2024 mittel. Ich glaube, dass wir darüber in den letzten Monaten viel mehr hätten reden müssen. Geredet worden ist tatsächlich über Sonnenblumenöl. Das war dann die Debatte: Wie teuer wird Sonnenblumenöl, und können wir noch Fritten essen? Aber tatsächlich haben in diesem Land viele Menschen Probleme, sich tagtäglich ihr Essen und vor allem am Monatsende ihr Essen zu besorgen. Das kann man sich mal angucken. Dann geht man mal am Monatsanfang in einen Lebensmitteldiscounter und noch mal nach dem 20. Da wird man eine Veränderung feststellen. Dann gehen weniger Menschen einkaufen. Trotzdem müssen sie alle jeden Tag etwas essen. Dann können wir auch mal darüber nachdenken, was in den Haushalten passiert. Wir wissen das – das ist eben auch schon angedeutet worden –: Billige Lebensmittel sind oft zuckerhaltig und fetthaltiger; Erkrankungen usw. hängen da dran. Ich finde es wichtig, dass wir miteinander anerkennen, dass es in diesem reichen Land Ernährungsarmut gibt. Wir müssen alles tun, um das zu beenden. Denn die Frage von Spaltung in einem Land hängt auch davon ab, ob wir diese … Ich finde, es gibt ein Grundrecht auf Ernährung, es gibt ein Grundrecht auf Wohnen, es gibt ein Grundrecht auf Wärme, auf eine warme Wohnung, und es gibt auch ein Grundrecht auf eine anständige Ernährung. Dem müssen wir nachkommen. Jetzt ist die Frage: Wie kommen wir dahin? Hilft uns da so eine Preisbeobachtungsstelle wirklich weiter? Ich glaube das, ehrlich gesagt, nicht. Denn Datenerhebungen, Datensammlungen betreiben wir doch schon in dem Bereich. Es ist doch nicht so, dass die Daten nicht verfügbar sind. Sie erwähnen in Ihrem Antrag die Big Four, auf die 85 % des Umsatzes im Lebensmitteleinzelhandel entfallen. Man sollte sich einmal mit der anderen Seite, mit den Lebensmittelkonzernen, die das produzieren, also mit den Verkäufern, unterhalten, wie es ist, wenn sie mit EDEKA oder Lidl verhandeln müssen, wie sie sich fast als Bittsteller vorkommen, weil die so eine Marktmacht haben. Da erwarte ich, dass das Bundeskartellamt endlich mal durchgreift. Ich nenne hier das Beispiel der Landmaschinenhersteller. Da gab es in der Vergangenheit diverse Fusionen. Aus Fiat und Ford wurde New Holland. New Holland hat dann noch Case zugekauft. Dann wurde aber immer wieder gesagt: Aber das verkauft ihr jetzt bitte. Eure Marktposition wird zu groß. Das muss raus. Oder nehmen wir das Molkereiwesen. Theo Müller verhandelt mit FrieslandCampina und kauft einen Teil raus. Das Kartellamt sagt: Nein, Tuffi aber nicht. Tuffi müsst ihr an eine andere Molkerei geben. Sonst wird eure Marktmacht zu groß. Landtag An der Stelle frage ich mich: Was ist denn mit dem Lebensmitteleinzelhandel? Warum zwingen wir nicht EDEKA, die Netto-Gruppe abzugeben, bzw. Rewe, die Penny-Gruppe abzugeben, um da mal endlich ein bisschen mehr Wettbewerb reinzukriegen? Das wäre das, was notwendig wäre. Da hilft keine Preisbeobachtungsstelle. Ich erwarte, dass das Bundeskartellamt hier tatsächlich mal tätig wird. Als es darum ging, ob sich Bauern in Liefergemeinschaften gegenüber ihren Molkereien organisieren können, wurde gesagt – daran kann ich mich erinnern –: Von der deutschlandweiten Milchmenge dürfen maximal 30 % in den Händen von Liefergemeinschaften sein. Sonst ist der Markt gefährdet. Hier geht also der Appell ans Bundeskartellamt, zu handeln.

Herr Kollege Rüße, es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage von Herrn Brockes.

Ja, immer. Herr Brockes.

Dann, Herr Brockes, bitte sehr.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Herr Kollege Rüße, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Ich bin wirklich bei Ihnen, was die Frage des Aufbrechens des Oligopols angeht, und sehe auch, dass dort dringendes Handeln der Bundeskartellbehörde notwendig ist. Deshalb meine Frage: Ist das nicht eine nachgelagerte Behörde des Bundeswirtschaftsministeriums?

Jetzt kommen wir zur Antwort.

Herr Brockes, ich finde es schon mal sehr schön, dass wir an der Stelle einer Meinung sind. Aber ich glaube, wenn der Bundeswirtschaftsminister das Bundeskartellamt anweisen würde, doch jetzt, bitte schön, mal den Lebensmitteleinzelhandel aufzuknacken, (Zuruf von Henning Höne [FDP]) dann wären Sie der Erste, der sagen würde: Man greift doch nicht als Wirtschaftsminister in eine Behörde ein. Die sollen selbst tätig werden. Die sollen sozusagen ihre Ermittlungen machen und sollen den Markt beobachten. Ich bin der Meinung, dass an der Stelle viel zu wenig passiert. Ich finde, es liegt einfach auf der Hand, dass 14.11.2024 der Markt nicht in Ordnung ist. Es ist schön, dass wir einer Meinung sind, dass da etwas passieren muss. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Hei- terkeit von Dietmar Brockes [FDP]) Ich komme zurück zur Ernährungsarmut. Es ist ja nicht so – das ist mir ganz wichtig –, dass in diesem Land Lebensmittel grundsätzlich zu teuer wären; darauf ist von den Vorrednerinnen und Vorrednern schon hingewiesen worden. Natürlich brauchen Bäuerinnen und Bauern auskömmliche Preise. In den letzten Jahrzehnten war es so, dass viele Betriebe aufgegeben haben, weil Lebensmittel so verdammt billig waren, wie sie waren. Daher ist mir wichtig, dass wir diejenigen in den Blick nehmen, die wirklich Probleme haben, ihre Lebensmittel zu bezahlen. (Julia Kahle-Hausmann [SPD]: Wie denn?) Deshalb muss man aber nicht Lebensmittel grundsätzlich billiger machen. Ich bin der Meinung, die SPD sollte sich lieber mit uns zusammen darum kümmern, dass wir einen ausreichenden Mindestlohn haben und dass wir ausreichend hohe Renten haben; denn es ist ja gerade ein Problem im Alter. Es ist doch die versteckte Ernährungsarmut, dass alte Menschen oft nicht in der Lage sind, sich Lebensmittel zu kaufen.

Herr Kollege …

Darüber reden wir viel zu wenig. Wenn wir das anpacken, sind wir, glaube ich, einen erheblichen Schritt weiter. (Julia Kahle-Hausmann [SPD]: Du machst dir einen schlanken Fuß, Norwich!) – Ich mache mir keinen schlanken Fuß.

Herr Kollege, mir ist die Redezeit wichtig.

Mir auch.

Die haben Sie deutlich überschritten. Aber der Kollege Vogt hat noch eine Zwischenfrage. Das gibt Ihnen die Möglichkeit, weiterzureden.

Ich danke ihm.

Das habe ich mir gedacht. – Herr Vogt, bitte. (Hendrik Schmitz [CDU]: Eine Stützfrage? – Heiterkeit) Landtag

Alte Freundschaft.

Herr Rüße, vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage oder Abschlussfrage zulassen. – Wenn man das so hört, ist es das Klassische, was Sie sagen: Die Bundesregierung oder irgendwelche anderen Ebenen sollen wieder alles machen; Sie haben wieder nichts damit zu tun. Sie sagten, dass Sie eine Preisbeobachtungsstelle in der Landesregierung ablehnen. Das habe ich gerade auch vom Redner der CDU gehört. Es gibt andere Bundesländer, zum Beispiel Baden-Württemberg, die im Ministerium eine Abteilung „Markt und Ernährung“ eingerichtet haben. Das ist immerhin kein SPDregiertes Land, sondern dort regieren andere Parteien, die das hier ablehnen. Würden Sie so etwas angesichts der Dramatik der Situation, was Lebensmittelpreise angeht, die die Menschen draußen jeden Tag erleben, nicht für notwendig halten?

Bitte die Frage beantworten.

Vielen Dank für die Frage, weil sie mir noch einmal Gelegenheit gibt, den Unterschied deutlich zu machen. Ich glaube, dass so eine Preisbeobachtungsstelle viel kostet und am Ende wenig bringt. Darin sind die Ministerin und ich uns sehr einig. Ich bin mehr dafür, dass wir solches Geld in Hilfen stecken, die direkt bei den Betroffenen ankommen. (Inge Blask [SPD]: Aber kein Cent im Haus- halt!) An der Stelle nenne ich noch einmal das Schulobstprogramm, das wir haben, (Beifall von der CDU) mit dem wir tatsächlich unmittelbar jeden Morgen Kindern gerade auch in schwierigen Stadtteilen Unterstützung zukommen lassen. Das schafft Ihre Preisbeobachtungsstelle nicht. (Alexander Vogt [SPD]: Das ist doch kein Ge- gensatz!) Deshalb gehe ich lieber den anderen Weg. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Das war die Antwort auf die Frage des Kollegen Vogt. Jetzt setzen wir die Aussprache fort. Der Kollege Dietmar Brockes hat für die FDP das Wort. 14.11.2024

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die SPD fordert eine Lebensmittelpreisbeobachtungsstelle für Nordrhein-Westfalen. Liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD-Fraktion, wie der Name schon sagt, hört sich das nach viel Bürokratie an. Deshalb lehnen wir Freien Demokraten das ab. Die Einrichtung und der Betrieb einer Preisbeobachtungsstelle würden nur zusätzliche staatliche Strukturen schaffen, was mit Kosten, Personal und mehr Verwaltung verbunden wäre und somit eine aus unserer Sicht ganz klar unnötige zusätzliche Belastung für die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler darstellen würde. (Beifall von der FDP) Eine Beobachtungsstelle kann eben nicht die Erwartungen erfüllen, die einige vielleicht haben. Eine Beobachtungsstelle kann Preise zwar überwachen, aber nicht direkt beeinflussen oder senken. Die Marktpreise von Lebensmitteln hängen von vielen Faktoren ab, insbesondere von den Produktionskosten, globalen Marktbedingungen und saisonalen Schwankungen. Auf all diese Faktoren hat die Beobachtungsstelle keinerlei Einfluss. Deshalb wäre es aus Sicht der Freien Demokraten viel besser, den Wettbewerb zu stärken. Dies ist das beste und das wirksamste Mittel, für Preissenkung und für mehr Transparenz zu sorgen. Hier ist der richtige Ansatzpunkt: mehr Wettbewerb und weniger Staat. Das ist genau der entgegengesetzte Punkt zu dem, was Sie fordern. (Beifall von der FDP) Wir brauchen Entbürokratisierung, Abbau von Marktzugangsbarrieren und Förderung kleinerer Anbieter, um auch Alternativen zu den hier bereits genannten großen Vier zur Verfügung zu stellen. Deshalb, meine Damen und Herren von der SPD, frage ich mich, ob es wirklich noch einer Anhörung im Ausschuss bedarf. Wir machen zu vielen Themen Anhörungen. Aber hier ist, wie die Positionen heute schon deutlich gemacht haben, wenig sichtbar. Ich glaube auch nicht, dass es viel Unterstützung für diesen Weg gibt. Wichtig ist aus meiner Sicht Folgendes: Wir wollen bezahlbare Lebensmittelpreise, aber auch bezahlbare Preise für andere Güter. Deshalb ist der wichtigste Punkt aus meiner Sicht, dass die Inflation niedrig – auf dem Niveau, auf dem sie jetzt ist – gehalten wird. Darauf hat die Politik einen großen Einfluss. Den hat sie auch in der Vergangenheit seitens des Bundesfinanzministers wahrgenommen, (Norwich Rüße [GRÜNE]: Ach, Dietmar!) damit der Staat eben nicht noch Preistreiber ist. Landtag (Beifall von der FDP – Norwich Rüße [GRÜNE]: Da war der Applaus aber sparsam!) Damit ist den Menschen mehr geholfen als durch eine Beobachtungsstelle. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Für die Fraktion der AfD hat nun Herr Schalley das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Werte Damen und Herren! Es entbehrt nicht einer gewissen Komik, wenn die SPD eine Preisbeobachtungsstelle einrichten will, aber ihr eigener Noch-Kanzler Olaf Scholz nicht einmal weiß, was der Liter Sprit kostet. Aber endlich kümmert sich die SPD ja um die Belange des kleinen Mannes. Nehmen wir einmal an, es wird so ein sozialistischer Preiskommissar eingerichtet. Was wird er wohl sagen, wenn die Lebensmittelpreise steigen? Wen wird er verantwortlich machen? Die raffgierigen Kulaken, die die landwirtschaftlichen Erzeugnisse horten und die Preise hochtreiben, wie Lenin es in den 20er-Jahren im bolschewistischen Russland sagte? Oder die kapitalistischen Krämer im Lebensmitteleinzelhandel, die unverschämte Aufschläge auf ihre Waren setzen? Der Bürger da draußen benötigt keine ideologisch gefärbten Analysen von Preisschildern. Er benötigt bezahlbare Produkte im Einkaufswagen. Zu glauben, dass sämtliche Einzelhandelsketten sich verschworen haben, um den Verbraucher auszupressen wie eine Zitrone, ist eine Verschwörungstheorie, die sich aus Ihrem sozialistischen Verfolgungswahn speist. Die Herren Albrecht und Co nutzen die Spielräume, die der Markt ihnen bietet und die die Politik ihnen lässt. Ein bisschen Preiskontrolle im Schaufenster ändert daran nicht das Geringste. Die Handelsriesen als Sündenbock darzustellen, soll nur davon ablenken, dass es Ihre Politik ist, die Verbraucher, Erzeuger, Händler, Transporteure und sämtliche Beteiligten mit einer nie da gewesenen Abgabenlast quält. Eigentlich sollte einmal eine Preisbeobachtungsstelle eingerichtet werden, die den Staatsanteil an den Lebensmittelkosten herausarbeitet. Dann dürften wir damit rechnen, dass auf einmal unangenehme Wahrheiten zutage gefördert würden. Hier nur ein paar Hinweise, die genügen sollten: Im neuen Jahr wird die Steuer auf CO -Emissionen wieder ansteigen. Im Supermarkt laufen die Kühltheke und das Licht mit Strom, der durch Ihre verkorkste Energiewende unfassbar teuer wird. Die Trecker auf dem Acker und die Lkws, die die Waren in die Fa-14.11.2024 briken und Supermärkte bringen, brauchen Sprit. Hochschnellende Gaspreise machen das Brot teurer, weil der Bäcker seine Öfen mit Gas heizt. Düngemittel müssen energieintensiv hergestellt werden. Die vor allem politisch verschuldeten Steigerungen bei den Energiekosten schlagen brutal zu Buche und sind im Lebensmittelregal spürbar. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Sie würden gerne bei Putin auf dem Schoß sitzen!) Dabei haben wir noch nicht einmal über die vom Volksmund passenderweise als „Märchensteuer“ bezeichnete Abgabe von 19 % gesprochen. Noch etwas ist politisch verschuldet: Weil für immer mehr Bauern die staatliche Gängelung unerträglich wird, geben sie massenweise auf – wegen Wegfall der Agrardieselbeihilfen, wegen teurer grüner Tierhaltungsbedingungen, wegen zeitraubender Bürokratiepflichten usw. usf. Dann schlagen die harten Gesetze des Marktes von Angebot und Nachfrage zu. Der heute auch unter Christdemokraten eher als peinlich geltende Franz Josef Strauß frotzelte einmal über die Wirtschaftskompetenz der sozialistischen Genossen: „Was passiert, wenn in der Sahara der Sozialismus eingeführt wird? Zehn Jahre überhaupt nichts, und dann wird der Sand knapp.“ Zu diesem Antrag würde er wohl sagen: Was passiert, wenn in NRW eine Preisbeobachtungsstelle eingerichtet wird? Der Bürger merkt erst einmal nichts, und dann wird das Geld in seinem Portemonnaie knapp.

Herr Kollege Schalley, es gibt von Frau Meinhardt den Wunsch nach einer Zwischenfrage.

Nö. (Zuruf von Norwich Rüße [GRÜNE])

Dann machen Sie weiter.

Für die Beobachtung, dass der Staat schuld an steigenden Lebensmittelpreisen und Inflation ist, braucht es keine staatliche Expertenstelle, sondern lediglich gesunden Menschenverstand. (Zuruf von Alexander Vogt [SPD]) Sorgt Preisbeobachtung eigentlich dafür, dass Preise sinken? Oder anders gefragt: Wenn es durch mein Dach regnet, soll ich dann beobachten, wie viele Liter Regenwasser pro Stunde in mein Zimmer strömen? Landtag (Norwich Rüße [GRÜNE]: Toller Vergleich!) Darauf, das Dach abzudichten, kommen Sie nicht; denn dann müsste man ja handeln, anstatt nur zu reden. Meine Damen und Herren, herausfinden, welche Lebensmittel besonders teuer sind, kann jeder, der auf seinen Kassenzettel oder die Quittung schaut. Und die Quittung werden die Verantwortlichen bei der bald anstehenden Wahl auf dem Wahlzettel bekommen. Der Ausschuss darf sich gerne mit der Schaffung Ihrer Beobachtungsstelle beschäftigen. Bis dahin reicht es wohl aus, sich den Prospekt von Feinkost Albrecht über den Schreibtisch zu hängen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Für die Landesregierung hat jetzt Ministerin Silke Gorißen das Wort. Bitte sehr. Silke Gorißen, Ministerin für Landwirtschaft und Verbraucherschutz: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Faire Lebensmittelketten sind ein zentrales Anliegen der Agrar- und Lebensmittelbranche und des Landes Nordrhein-Westfalen. Wenn gefordert wird, die Transparenz weiter zu verbessern, muss man bei der Überlegung, eine Preisbeobachtungsstelle einzurichten, sowohl den zusätzlichen Aufwand als auch den zusätzlichen Nutzen berücksichtigen. In Deutschland sind Preisdaten heute schon relativ gut verfügbar. Es existieren bereits verschiedene Strukturen zur Markt- und Preisbeobachtung, die mit EU-Meldeverpflichtungen gekoppelt sind und umfangreiche Daten liefern. Bund und Länder beauftragen derzeit die AMI als Markt- und Preisbeobachtungsstelle, um ein breites Spektrum an Preisen zu erfassen und zu beobachten. Diese werden im Rahmen der Transparenzvorgabe der EU noch ergänzt durch die Erhebungen der Bundesanstalt für Landwirtschaft und Ernährung. Ein Verbot unfairer Handelspraktiken besteht bereits. Zusätzlich wurde im Rahmen der nationalen Umsetzung der europäischen Richtlinie gegen unlautere Handelspraktiken bei der Bundesanstalt für Landwirtschaft und Ernährung eine Ombudsstelle eingerichtet, die sich ebenfalls mit der fairen Preisbildung in der Lebensmittelwertschöpfungskette befasst. Dafür hatte sich die Landesregierung zusammen mit den Ländern Bayern und Baden-Württemberg im Gesetzgebungsverfahren zum Agrarorganisationen-und-Lieferketten-Gesetz eingesetzt. Allerdings macht es wenig Sinn, eine Beobachtung speziell auf Landesebene einzuführen, da die Strukturen landesgrenzenübergreifend sind. 14.11.2024 Eine ausgewogene und gesunde Ernährung sollte für alle Menschen zugänglich sein. Das ist unser Anspruch und eine gesellschaftliche Aufgabe, die wir als Landesregierung sehr ernst nehmen. Gleichzeitig ist aber auch klar: Ernährungsarmut ist kein regional isoliertes Phänomen; es ist vielmehr ein bundesweites. Auf Bundesebene wurde zuletzt geplant, eine Ernährungsstrategie zu erarbeiten und gleichzeitig Daten zu erheben, beispielsweise ein nationales Monitoring durchzuführen, das mit wissenschaftlich fundierten und überregionalen Perspektiven arbeitet, die Vergleichbarkeit und gezielte Maßnahmenentwicklung für alle Länder ermöglicht. Vor diesem Hintergrund hatten wir als Land Nordrhein-Westfalen klar gesagt: Wir warten diese Ergebnisse ab, um sie dann für uns im Land zu verwerten und eine Datengrundlage für weitere Projekte zu haben. – Wir müssen jetzt schauen, wie es auf Bundesebene weitergeht. Wie viele Daten sind da bereits erhoben worden? Können sie zur Verfügung gestellt werden? Da haben sich die Ereignisse in der letzten Woche ja überschlagen. Um auch auf das Thema „Ernährungsarmut“ einzugehen, das Sie mit der Preisbeobachtungsstelle koppeln, möchte ich Ihnen für Nordrhein-Westfalen sagen: Wir haben schon mit praxisnahen Projekten angefangen, um auf diese Herausforderungen zu reagieren. Die Verbraucherzentrale NRW setzt mit dem Projekt „Gutes Essen leicht gemacht“ beispielsweise konkrete Unterstützung für Menschen um, die von Ernährungsarmut betroffen oder bedroht sind. Dieses Programm richtet sich vor allem an Menschen mit begrenztem Einkommen sowie an Menschen mit begrenzten Ernährungskompetenzen und vermittelt praxisnahe Tipps dazu, wie man auch mit kleinem Budget gesund essen kann. Wir haben zahlreiche solche Projekte, mit denen wir Menschen von Jung bis Alt nahebringen, wie man sich gesund ernährt, ohne dabei zu viel bezahlen zu müssen. Wir müssen uns klar vor Augen führen: Die Ernährungskompetenz, die noch unsere Großelterngeneration hatte, für die es selbstverständlich war, frisch einzukaufen, Nahrung zuzubereiten und ausgewogen zu kochen, ist in vielen Bereichen verloren gegangen. Ernährungskompetenz zu schaffen, ist im Grunde das Allerwichtigste. Damit müssen wir schon die Kleinen ausstatten, damit sie sich daran orientieren können. Zur Wahrheit gehört auch, dass es viele gesunde Lebensmittel gibt, die gar nicht so viel kosten. Ich werfe nur mal Haferflocken, Nudeln, Reis oder einen Sack Kartoffeln in den Raum. Man kann sich auch für kleines Geld sehr gesund und lange von dem ernähren, was man kauft. Landtag Diese Kompetenzen gilt es zu vermitteln. Darauf legen wir großen Wert. Die Verbraucherzentrale beispielsweise ist ein Player, den wir da an unserer Seite wissen. Zusätzlich engagiert sich Nordrhein-Westfalen – das wurde gerade von dem Kollegen Rüße schon hervorgehoben – im Rahmen des EU-Schulprogramms, das Kindern in Kitas und Grundschulen kostenlos Obst, Gemüse und Milch zur Verfügung stellt. Dieses Programm vermittelt nicht nur den Zugang zu frischen Lebensmitteln, sondern schult bereits im jungen Alter das Bewusstsein für die gesunde Ernährung. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Kurzum: Nordrhein-Westfalen setzt sich für faire Lebensmittelketten und transparente Preisbildung ein. Weitere Erkenntnisse zur Bekämpfung der Ernährungsarmut erhoffen wir uns noch über den Bund. Soweit die Daten schon vorliegen sollten, werden wir diese natürlich in unsere Arbeit einfließen lassen. Ich habe anhand einer kleinen Anzahl aus vielen Projekten hoffentlich dargestellt, was wir bereits unternehmen, um der Ernährungsarmut entgegenzuwirken. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Wir sind am Schluss der Aussprache und kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/11339 an den Ausschuss für Umwelt, Natur- und Verbraucherschutz, Landwirtschaft, Forsten und ländliche Räume. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt dieser Empfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU, FDP und AfD. Stimmt jemand dagegen? – Das ist nicht der Fall. Enthält sich jemand? – Das ist auch nicht der Fall. Dann ist diese Empfehlung so angenommen. Wir kommen zu: 9 Bürokratische Mittelverschwendung im immer intransparenteren Förderdschungel – Bestandsaufnahme der Förderprogramme des Landes Nordrhein-Westfalen Große Anfrage 22 der Fraktion der FDP Drucksache 18/7984 Antwort der Landesregierung Drucksache 18/10430 14.11.2024 Ich eröffne die Aussprache. Der Kollege Ralf Witzel hat für die Fraktion der FDP das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die FDP-Landtagsfraktion hat aus gutem Grund eine Große Anfrage zu den Förderprogrammen des Landes gestellt, deren Antwort nun vorliegt. In Kurzform bedeutet dies: Aktuell laufen offiziell 266 Förderprogramme, an denen das Land beteiligt ist. Dafür hat das Land im vergangenen Jahr rund 4,8 Milliarden Euro ausgegeben. Über den Bürokratieaufwand bei Antragstellern und der Verwaltung kann die Landesregierung leider kaum Angaben machen. Auch bei der Digitalisierung von Antragsverfahren und der Überprüfung der Zielerreichung gibt es enormen Nachholbedarf. Nachdem jahrelang Intransparenz bei den Förderprogrammen des Landes herrschte, hat die Große Anfrage der FDP-Landtagsfraktion erhebliche Mängel beim Umgang der Landesregierung mit dem Geld der Steuerzahler aufgedeckt. Schwarz-Grün hat eingeräumt, dass bei einem Drittel der Förderungen keinerlei Überprüfung der Zielerreichung durchgeführt wird. Ein Überblick über die Bürokratiekosten fehlt völlig. Auch die Digitalisierung bei der Abwicklung der Förderungen lässt noch zu wünschen übrig. Bei rund einem Fünftel der Förderprogramme handelt es sich um Kleinstförderungen von bis zu 1.000 Euro. Dass die Bürokratiekosten aufseiten des Landes und der Antragsteller einen unverhältnismäßig hohen Anteil an dieser Fördersumme ausmachen, liegt doch auf der Hand. (Beifall von Angela Freimuth [FDP]) Hier zeigt sich schwarz-grünes Mikromanagement in seiner ineffizientesten Form. Erst wird den Steuerzahlern zunächst viel Geld aus der Tasche gezogen, um einen Teil davon dann zweckgebunden mit Auflagen und teilweise jahrelangen Nachweisen in Form von Förderprogrammen an Einzelne für vermeintlich unterstützenswerte Zwecke zurückzugeben. Die Landesregierung sollte allen Bürgern, Unternehmen und Kommunen lieber von vornherein mehr Spielraum für und Selbstbestimmung über ihre tatsächlichen Bedürfnisse lassen und die Belastungen für alle absenken. (Beifall von der FDP) Dann braucht es auch keine Verteilung von Fördergeldern in einem derart hohen Ausmaß, was nur zusätzliche Kosten für das Land und die Fördernehmer verursacht. Das gebieten die Effizienz und schon allein der Respekt vor den Steuerzahlern in Nordrhein-Westfalen. Zur Wahrheit gehört auch: Jede Landesregierung hat gerne mit Förderprogrammen gearbeitet. Unabhängig von ihrem jeweiligen Parteibuch freuen sich Minister, Landtag wenn sie Schecks übergeben können oder stimmungsvoll Bänder durchschneiden dürfen. (Hendrik Schmitz [CDU]: Hört, hört!) In Zeiten knapper Kassen müssen wir uns alle deshalb kritisch fragen, ob diese Unkultur noch an der Tagesordnung sein sollte. Zur Wahrheit gehört: Teilweise ist das Instrument eines Förderprogramms notwendig, um ein Ziel zu erreichen. Nicht jedes Förderprogramm ist also per se falsch. Es geht aber um die Anzahl und das Ausmaß. Oftmals dienen Förderprogramme als Überbrückungslösung vor einer überfälligen Gesetzesänderung. Als CDU und FDP in der letzten Wahlperiode eine Entlastung beschließen wollten, beispielsweise bei Straßenausbaubeiträgen oder der Grunderwerbsteuer, ist zunächst keine Einigung für eine Gesetzesänderung möglich gewesen. Die vorübergehende Lösung war dann eben als politischer Kompromiss jeweils ein Förderprogramm. So sehr dies temporär geholfen hat, so klar hat uns das in der Realität eingeholt. Denn es dauert dann oft lange bis zu einer grundlegenden Lösung, die dadurch eigentlich verschleppt wird. Bei den Straßenausbaubeiträgen hat der immense öffentliche Druck gereicht, um nach Jahren tatsächlich zu einer Gesetzesänderung zu kommen, bei der überfälligen Absenkung der Grunderwerbsteuer aber bis heute leider nicht. Da beim Steuersatz nicht das Gesetz geändert wurde, sondern nur über ein Förderprogramm eine befristete Steuerrückerstattung gewährt worden ist, haben wir das Ende schnell erleben dürfen. Wenn eine Landesregierung – in diesem Fall nach dem Politikwechsel CDU und Grüne – lieber Spielgeld für andere Lieblingsvorhaben braucht, wird das Förderprogramm nahezu über Nacht einkassiert, und die Antragsteller gucken in die Röhre. Wir haben auch ein Effizienzproblem; denn durch Förderprogramme tätigen Kommunen oft Ausgaben, die sie bei eigener freier Entscheidung niemals so priorisieren würden. Wichtige Maßnahmen unterbleiben so, da man sich den 80%igen Zuschuss doch nicht entgehen lassen will. Von der Antragstellung bis in spätere Jahre beim Verwendungsnachweis entsteht ein immenser Bürokratieaufwand. In vielen Fällen gibt es auch Mitnahmeeffekte. Menschen machen mit Förderprogrammen das, was sie auch ohne deren Existenz tun würden, lassen sich politisch gewolltes Verhalten aber noch gern vom Steuerzahler vergolden. Das ist weder sinnvoll noch nachhaltig. (Beifall von Angela Freimuth [FDP]) Wir wollen daher Förderprogramme nicht komplett abschaffen, aber viel sinnvoller aufstellen. Dazu gehören folgende Reformschritte: weniger Förderprogramme und keine Doppelförderungen mehr, maxi-14.11.2024 male Transparenz, wer was warum tut, einfachere digitale Verwaltung des Prozesses, ein klares Controlling für die tatsächliche Zielerreichung und ein deutlich höherer Eigenanteil, damit nur die Ausgaben getätigt werden, die auch wirklich sinnvoll sind. In diesem Sinne werden wir die weitere Entwicklung sehr genau verfolgen und auch zukünftig unsere Nachfragen stellen. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU hat nun der Kollege Hendrik Schmitz das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Witzel, Sie haben Ihre Rede eben damit begonnen, dass es viel zu kleinteilige Förderungen gebe. Just wie es der Zufall will, erreichte mich gestern eine E-Mail eines 750 Jahre alten Schützenvereins, der mithilfe einer kleinen Förderung des Landes NRW seine Chronik zum 750-jährigen Bestehen erstellen konnte. Der Dank war groß. Ich werde diesem Verein gerne übermitteln, dass es diese Chronik unter einer FDP-Ägide nicht gegeben hätte. Wenn das die Botschaft dieser Aussprache sein soll, dann hat diese schon einen Sinn gehabt. Meine Damen und Herren, um es vorweg zu sagen: Förderprogramme leisten nur dann einen sinnvollen Beitrag, wenn sie leicht zugänglich und zielgerichtet sind. Da sind wir uns wohl einig, liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP. Man sollte sich immer wieder in Erinnerung rufen, dass es bei Förderprogrammen letztlich um die Verteilung von Steuergeldern geht, (Ralf Witzel [FDP]: So ist es!) die an einen konkreten Zweck gebunden sind und besondere Ziele erreichen sollen. Diese Fördermaßnahmen erreichen aber nicht ihren Zweck, wenn der Förderberechtigte davon keine Kenntnis erhält oder vor lauter Komplexität im Programmdschungel nicht weiß, dass er überhaupt einen Anspruch hat. Wir brauchen deshalb zukünftig einen noch gezielteren Fokus auf die spezifische Förderung. Wir brauchen aber auch weniger Bürokratie, um den Zugang überhaupt zu ermöglichen. Liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP, es freut uns, dass auch Sie diesen Bedarf nun erkannt haben. Die Landesregierung hat das schon längst getan. Bereits im vergangenen Jahr mahnten Mitglieder der Landesregierung diese Situation an. Deswegen hat es dieser Anfrage eigentlich auch nicht bedurft. Landtag Innenminister Reul hat bereits im Februar 2023 auf die drängende Situation der Bezirksregierungen hingewiesen. Eine wuchernde Förderpolitik lähmt die Handlungsfähigkeit der Behörden und führt in der Konsequenz zu erheblichen Verzögerungen bei der Bearbeitung. Der Schaden, der sich aus dieser Überlastung ergibt, führt zu einer weiteren Belastung, zu einer weiteren Vielzahl an Problemen durch die Missstände, die dann weiter behoben werden müssen, eventuell durch neue Förderprogramme oder Hilfen abgefedert werden müssen, am Ende des Tages aber vielleicht zu einer zusätzlichen Belastung unseres Haushalts führen. Liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP, vor diesem Hintergrund stelle ich mir schon die Frage, warum Sie – das ist Ihr gutes Recht – der Landesregierung eine Große Anfrage mit 159 Fragen zukommen lassen und die Erkenntnisse, Herr Kollege Witzel, die Sie daraus gezogen haben, so dünn sind, dass es sie überhaupt nicht gebraucht hätte, weil die Erkenntnisse schon längst bei uns in der Landesregierung angekommen sind. Deswegen hätte es dieser Anfrage nicht bedurft. Aus Ihrer Rede hat sich mir auch nicht erschlossen, was sich daraus Ihrer Ansicht nach bessern soll. Der Fehler liegt eben nicht im Detail. Er liegt in der allgemeinen Struktur. Genau hier setzen wir an, auch hier setzt die Landesregierung bereits an. Wir brauchen kein Klein-Klein, wir brauchen einen ehrlichen Perspektivwechsel. Förderprogramme müssen wieder das sein, was sie sein sollen: Förderinstrumente, die ihre beabsichtigten Ziele auch tatsächlich erreichen. Sie müssen ständig evaluiert werden; denn nur so lässt sich ein weiterer Bedarf ermitteln. Ist dieser nicht mehr vorhanden, kann an anderer Stelle mit anderem Fokus gefördert werden. Dabei muss aber gesichert sein, dass die Behörden die Bearbeitung auch wirklich leisten können und nicht überlastet werden. Wir haben eine vielfältige Förderlandschaft in Nordrhein-Westfalen, die in Zukunft den Bedarf besser erfassen muss, aber auch leichter zugänglich sein sollte. Liebe Kollegen von der FDP, zur Wahrheit gehört aber auch, dass Nordrhein-Westfalen nach der Herbststeuerschätzung mit deutlich weniger Steuereinnahmen auskommen muss. Es gilt deshalb einmal mehr, die bestehenden Fördermittel gezielter einzusetzen. Wir müssen und werden eine klare Prioritätenbildung vornehmen. Wir befinden uns immer noch in einer hartnäckigen strukturellen Krise der deutschen Wirtschaft. Die Bundesregierung war nicht in der Lage, diese in den Griff zu bekommen und wird ihrer Aufgabe nicht gerecht. Statt dieser Großen Anfrage wäre es vielleicht hilfreicher gewesen, Ihre Kollegen in Berlin mit Aufträgen zu überschütten, damit sie dieses grundlegende strukturelle Problem beheben, liebe Kollegen 14.11.2024 von der FDP. Stimmt nämlich das Investitionsklima nicht, verfehlen auch Förderprogramme ihren Zweck. Sie können nur schwerpunktmäßig unterstützen, sind aber keine grundlegende Hilfe für eine strukturell schwächelnde Wirtschaft. Schon vor der vorliegenden Anfrage der FDP hat die NRW-Landesregierung nicht geschlafen und den Bedarf an einem Kurswechsel in der Förderlandschaft erkannt. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Die Landesregierung hat schon am Dienstag ein umfangreiches Entbürokratisierungs- und Beschleunigungspaket beschlossen, um der zunehmenden Komplexität staatlicher Planungen und Genehmigungsverfahren wirksam entgegenzuwirken. Das Ziel ist eine generelle Verschlankung des Verwaltungsapparates und die Beschleunigung von Verfahren durch den Abbau bürokratischer Hürden. Das ist das umfangreichste Paket zur Entbürokratisierung seit Langem. Nur so können wir die Standortbedingungen in NRW nachhaltig verbessern. Schnellere Planungen und Genehmigungen sind eine Grundvoraussetzung für gute Standortbedingungen und Investitionen. Wir haben erkannt, woran es liegt. Wir fördern gezielt. Die Mittel sind begrenzt. Wir müssen sehr genau hinschauen, wo und was wir fördern. Das macht diese Landesregierung. Das schafft Vertrauen in die Demokratie und setzt personelle Ressourcen frei. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun Herr Kollege Thomas Göddertz das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Bevor ich über die Große Anfrage der FDP-Fraktion spreche, möchte ich eine Anmerkung zur Form der Bearbeitung machen und eine Bitte äußern. Liebe Landesregierung, bitte ermöglichen Sie uns, mit Ihrer Antwort arbeiten zu können. Eine Tabelle mit 60 Spalten und weit über 200 Zeilen hat in einem Textverarbeitungsprogramm wie Word nichts verloren. Selbst mit der maximalen Vergrößerung von 500 % ist diese kaum lesbar. Dieses Thema begegnet uns regelmäßig im Bereich „Haushalt und Finanzen“. Wir würden es begrüßen, hier übersichtlich mit einem Tabellenkalkulationsprogramm wie Excel arbeiten zu können. Nun zum eigentlichen Thema. Prinzipiell halte ich gezielte Förderungen für sinnvoll. Leider hat sich die Förderlandschaft so entwickelt, dass sie absurde Blüten treibt. Fördermittel bestimmen durch die nöti-Landtag gen Eigenanteile kommunale Ausgaben. Die kommunale Selbstverwaltung wird geschwächt. Um überhaupt noch etwas bewegen zu können, sind viele Kommunen leider auf Fördermittel angewiesen. Die viel zu komplexe Förderungsstruktur des Landes NRW ist kein neues, aber ein wichtiges Thema. Sie ist ein Thema, über das die Landesregierung augenscheinlich den Überblick verloren hat. Es handelt sich nicht um eine Nebensache, sondern um einen der großen Ausgabenblöcke im Landesetat. Dieser ist allein in den vergangenen fünf Jahren um rund 11 Milliarden Euro gestiegen. Es existiert aber keine zentrale Kontrollstelle für die Förderprogramme. Der Versuch, den Förderdschungel mit dem Projekt foerderplan.web zu entzerren, scheiterte ergebnislos. Im Land und in den Kommunen sind Tausende Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter ausschließlich für die Bearbeitung von Förderanträgen zuständig. Das Förderkonstrukt ist so komplex, dass viele Kommunen ein Fördermittelmanagement eingerichtet haben. Manche Kommunen beauftragen gar externe Beratungsunternehmen. Es werden also große Summen Steuergelder eingesetzt, damit Kommunen wiederum Steuergelder erhalten. Diese Ineffizienz ist doch absurd. (Beifall von der SPD) Sie sorgt für Ungerechtigkeit. Je weniger finanzielle Möglichkeiten eine Kommune hat, desto weniger Mittel kann sie für die Beantragung von Fördergeldern ausgeben. Es gehen also gerade die Kommunen leer aus, die es am dringendsten nötig hätten. Die Landesregierung schickt diese Gemeinden in eine Abwärtsspirale. Es ist doch hochproblematisch, dass viele Kommunen ohne Fördermittel faktisch handlungsunfähig sind. Die Lösungen für diesen Missstand wären aber denkbar einfach. Als SPD-Fraktion im Landtag NRW fordern wir seit Jahren eine auskömmliche finanzielle Ausstattung der Kommunen – direkt und unbürokratisch. Liebe Landesregierung, erlauben Sie den Kommunen, ihr Fachpersonal sinnvoll statt für Ihr Chaos an Förderprogrammen einzusetzen. Ermöglichen Sie den Kommunen, eigene Ziele zu erarbeiten und zu verwirklichen. Geben Sie den Gemeinden die Möglichkeit der gesetzlich verankerten kommunalen Selbstverwaltung zurück. Der Kritik der Großen Anfrage schließen wir uns ausdrücklich an. – Vielen lieben Dank und Glück auf! (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun der Kollege Simon Rock das Wort. Bitte sehr. 14.11.2024

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! CDU und Grüne wollen Bürokratie abbauen. Das haben wir im Koalitionsvertrag vereinbart, und wir stecken mitten in der Umsetzung. Teil dieses Prozesses ist selbstverständlich, Fördermaßnahmen zu reduzieren. Bevor man das tun kann, gehört als logischer erster Schritt dazu, erst einmal eine Bestandsaufnahme zu machen. Im Sommer hat die Landesregierung hierzu einen Zwischenstand bekannt gegeben. Das ist Ihnen bekannt. Ziel ist, die Maßnahmen um ein Drittel zu reduzieren, indem Förderprogramme gebündelt, zusammengelegt, aber auch priorisiert werden. Im Fokus stehen insbesondere kleinteilige Programme, Doppelförderungen und unverhältnismäßige Bürokratie. Da die FDP aber, schon bevor sie die Antworten auf die Fragen schon kannte, von einer bürokratischen Mittelverschwendung geredet hat, ist mir wichtig, eines zu betonen: Ja, die Anzahl unterschiedlicher Förderungen ist in den letzten zehn Jahren – im Übrigen auch unter FDP-Beteiligung – kontinuierlich gestiegen, und ja: Da gibt es einen Konsolidierungsbedarf. – Genau den packen CDU und GRÜNE doch an. Zu behaupten, Fördermaßnahmen seien per se schlecht oder gar Mittelverschwendung, greift aber ein bisschen zu kurz. (Ralf Witzel [FDP]: Das hat doch niemand ge- sagt!) – Das stellen Sie aber doch häufig in den Raum. (Ralf Witzel [FDP]: Ich habe das genaue Ge- genteil gesagt!) Gesellschaft, Wirtschaft und Forschung in Nordrhein-Westfalen sind in vielerlei Hinsicht auf die Landesförderung angewiesen und profitieren stark davon. (Ralf Witzel [FDP]: Wir sagen nicht per se: Je- des Förderprogramm ist schlecht!) Richtig ist aber: Wir brauchen Transparenz und ein Controlling der Förderlandschaft. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) – Herr Kollege Witzel, wenn Sie eine Zwischenfrage stellen wollen, dann stellen Sie doch eine. Es hilft aber ja nicht, wenn zwei Leute gleichzeitig reden. Der eine hat das Mikro und der andere quatscht dazwischen. Die Leute verstehen doch ohnehin nur mich. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Bisher gibt es in der Tat kein ausreichendes Förderprogramm-Controlling. Genau das gehen wir doch an. Während die Vorgängerregierung das Digitalisierungsvorhaben foerderplan.web nicht zu einem sinnvollen Einsatz gebracht hat, treiben wir es doch voran. Seit 2023 wird das Softwareprodukt von mehreren Ressorts verwendet – in Zukunft auch flächen-Landtag deckend. Auf der Homepage foerderplan.nrw ist bereits heute ein guter Überblick über die Förderung von teilnehmenden Ressorts zu finden. Herr Kollege Witzel, Sie schreiben in der Einleitung zu Ihrer Großen Anfrage, die Bündelung und Reduktion von Förderprogrammen sei die logische Konsequenz dieser Forderungen. Das kann man so sehen. Das ist genau das, was die Landesregierung vorantreibt. Aber ehrlicherweise: Haben wir Sie da wirklich in den Einzelfällen an Ihrer Seite? Ich habe da meine Zweifel. Fangen wir einmal an: Erstes Beispiel. Das Förderprogramm Wohneigentum wurde von CDU und GRÜNEN länger bereitgestellt als ursprünglich von Ihnen mitbeschlossen. Dann mussten wir es irgendwann einstellen. Die Reaktion der FDP: Beendigung des Förderprogramms – unverantwortlich. (Ralf Witzel [FDP]: Dazu habe ich eben etwas gesagt!) Zweites Beispiel. Der Bund kürzt die Kinderwunschbehandlung, das Land schlägt vor, die Kürzung nachzuvollziehen und die Förderung bzw. das Förderprogramm zu beenden. Reaktion der FDP: Inakzeptabel, dass NRW die Kürzung des Bundes einfach übernimmt, statt selbst eigenes Geld bereitzustellen. Drittes Beispiel: Start-up-Förderung an Hochschulen. Die Förderung wird unter dem Namen „Start-up Center.NRW“ zukünftig breiter aufgestellt, wendet sich auch an Hochschulen für angewandte Wissenschaft und kommt mit weniger Geld aus, da die Universitäten vermehrt eigene Mittel einsetzen. Das klingt für mich exakt nach dem, was die FDP grundsätzlich fordert. Aber nein, auch hier die Reaktion der FDP – Zitat –: gefährlicher Rückschritt. Viertes Beispiel: die letzten Haushaltsplanberatungen. Kollege Brockes forderte zusätzliche Förderprogramme im Landwirtschaftsbereich. Fünftes Beispiel. Die Kollegin Freimuth, die gerade neben Ihnen sitzt, Herr Kollege Witzel, fordert ein Förderprogramm Kernfusion. Das kann man im Einzelfall alles machen, nur kriege ich nicht übereinander, wie Sie im Allgemeinen immer fordern, Förderprogramme zusammenzulegen, in jedem Einzelfall aber die genau gegenteilige Position einnehmen. Ich verstehe nicht, wie Sie das zusammenbekommen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Ich verstehe es einfach nicht. Ich hätte mir auch gewünscht, Sie hätten dazu Ausführungen gemacht, aber erfahrungsgemäß drücken Sie sich um solche Aussagen immer herum. 14.11.2024 Ich habe die Hoffnung, dass die Antwort auf die Große Anfrage bei Ihnen zum Umdenken führt, aber bislang ist das offensichtlich noch nicht erfolgt. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD hat jetzt Dr. Beucker das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Damen! Geehrte Herren! Auch seitens meiner Fraktion erst einmal einen herzlichen Dank an die Mitarbeiter des Ministeriums und der Landesverwaltung. Die Beantwortung der Großen Anfrage ist sehr umfangreich. Gleichwohl möchte ich mich der Anregung des Kollegen Göddertz anschließen. Es wäre günstig, die Tabelle 1 in einer elektronischen Excel-Version zu haben. Damit wäre sie besser les- und analysierbar. Die umfassende Beantwortung der Großen Anfrage der FDP zu Förderprogrammen erhellt das Problemfeld beträchtlich. Neben den inhaltlichen Fragen wird auf einer Metaebene klar, in welchen Dilemmata die FDP steckt. Inhaltlich kaum zur Deckung zu bringen ist ihr Handeln in der Regierung und das, was sie jetzt in der Opposition für angebracht hält. Das zeigt sich in jedem Plenum mindestens einmal. Hinzukommt das Ampeldilemma in Berlin. Liebe Kollegen von der FDP, Sie schreiben in der Einleitung zu Ihrer Großen Anfrage richtigerweise: „Die FDP-Landtagsfraktion fordert, dass Förderprogramme strikt unter der Prämisse der Wirtschaftlichkeit und Sinnhaftigkeit überprüft werden sollten.“ (Ralf Witzel [FDP]: Genau!) Das fordern Sie zu Recht. Auch der Bund der Steuerzahler hat in seiner Stellungnahme zum Haushalt 2025 eine Reduzierung der Förderprogramme empfohlen. Das würde auf der Landesebene 1.500 Beamte einsparen. Bei den Kommunen käme die gleiche Zahl dazu. Da gäbe es eine konkrete Entbürokratisierung. Den Kommunen könnte das eingesparte Geld im Rahmen des Gemeindefinanzierungsgesetzes zur Verfügung gestellt werden. Eine Entbürokratisierung wird von der FDP und deren Parteivorsitzenden Herrn Lindner immer gerne gefordert. (Zuruf von Marc Lürbke [FDP]) Bis dahin besteht unsererseits volle Übereinstimmung. Landtag Nun aber zur Metaebene. Sie haben in NRW von 2017 bis 2022 mitregiert. Herr Lindner, der damalige Fraktionsvorsitzende, hat in seiner Zeit den Koalitionsvertrag mit der CDU maßgeblich ausgehandelt. Wie sieht die Bilanz in NRW nun aus? Was sagen uns die Zahlen aus der Antwort auf die Große Anfrage der FDP? Als die FDP in die NRW-Landesregierung 2017 eintrat, gab es laut der Antwort auf Ihre Große Anfrage 25 171 Förderprogramme. Als die Koalition im Jahr 2022 endete, waren es 272 und damit gut 100 mehr. Das monetäre Gesamtvolumen dieser Förderprogramme stieg im gleichen Zeitraum von 1,297 Milliarden Euro auf 3,512 Milliarden Euro. Bezeichnend ist auch die Antwort auf die Große Anfrage 114. Danach lag die Zahl des Personalistbestands „Vollzeitäquivalente“ bei den Fördermittelbearbeitern im Jahr Ihrer Regierungsübernahme bei 6.987,99. Im Jahr der Neuwahlen lag diese Zahl bei 7.866,5. Die Personalkosten stiegen in Ihrer Regierungszeit bei den Bezirksregierungen deutlich, um ein Viertel. Beide Werte stiegen auch in den Folgejahren. Kurz vor den Neuwahlen im Bund wird dem Wähler hier eine Entscheidungshilfe serviert. Es wird offenbar, dass die FDP in der Opposition und im Grundsatz immer gerne von weniger Bürokratie, einem effizienten Staat und davon redet, den Unternehmen Freiräume zu geben. In der Regierung ist das dann aber vergessen, und man macht gerne eine Wirtschaftspolitik à la Dr. Habeck basierend auf Förderprogrammen. Der Staat kontrolliert und lenkt dann; Ludwig Erhard würde sich im Grab umdrehen. Über einen längeren Zeitraum betrachtet erweist sich die FDP so als wenig glaubwürdig. Es geschieht das, was ich in der Debatte über die Selbstbewirtschaftungsmittel gestern bereits aufgezeigt habe. Die FDP erzeugt das Problem mit und beschäftigt dann die Landesverwaltung damit, dazu Transparenz herzustellen. Warum das so ist, entzieht sich meiner Urteilskraft. Warum zeigt sich nach einer durchaus zutreffenden Analyse eines Politikfeldes und einer ebenso zutreffenden Wahl eines Handlungsansatzes immer wieder eine Umsetzungsschwäche? Schleierhaft. Warum geht das mit der Unterstützung eines ganz anderen Handlungsansatzes als des eigenen einher? Schleierhaft. Ob es im Februar dann noch einmal reicht? Fraglich. Wir werden das Ganze im Ausschuss wahrscheinlich weiter diskutieren. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD) 14.11.2024

Für die Landesregierung hat nun Minister Dr. Marcus Optendrenk das Wort. Bitte sehr. Dr. Marcus Optendrenk*), Minister der Finanzen: Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Förderlandschaft in Nordrhein-Westfalen spiegelt die Vielfalt unseres Landes wider – ganz zu schweigen von der Meisterprämie über die Förderung von Kinder- und Jugendtheatern bis hin zur Sport- und Vereinsförderung und den Programmen für Gesellschaft, Wirtschaft, Kultur und Forschung in Nordrhein-Westfalen. So schafft die Landesregierung durchaus ein Stück Sicherheit in der Sozial- und Wirtschaftspolitik. Sie ermutigt dazu, wirtschaftlich Neues zu wagen, gibt Raum für Innovationen und stärkt so das Identitätsgefühl unseres Landes und den gesellschaftlichen Zusammenhalt. Die Beantwortung der Großen Anfrage zeigt eindrucksvoll, wie tiefgehend die Förderung wirkt. Es wurden rund 80 detaillierte Parameter erhoben, um den aktuellen Stand jedes Programms abzubilden. Das hing durchaus damit zusammen, dass die Fragesteller in der Nutzung ihres Fragerechts entsprechend detaillierte Auskünfte wünschten. So ist es ein Ergebnis dieser Detaillierung, dass Tabellen ein wenig größer wurden. (Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) Es wurden Fragen gestellt, die den gesamten Prozess erfassen. Das reicht vom Erfüllungsaufwand für Fördernehmer bis hin zur durchschnittlichen Bearbeitungsdauer zwischen Antragstellung und Bewilligung. (Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) Ein solcher aufwendiger Bericht wäre deshalb ohne die engagierte Mitarbeit zahlreicher Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in den Ressorts nicht möglich gewesen. Für diesen Einsatz und die Bereitschaft, mit großer Detailtreue und Präzision an den Antworten zu arbeiten, möchte ich mich herzlich bedanken. (Beifall von der CDU und Simon Rock [GRÜNE]) Dass dies allerdings im klassischen Begriffssinne Bürokratie fördert, ist ein anderer Teil der Wahrheit. Manchmal braucht man aber vielleicht Bürokratie, um Dinge zu ermitteln, wobei wir an dieser Stelle schon den Aufwand und die Relation immer im Blick haben müssen. Wir versuchen gerade, unsere Prozesse ein Stück weit zu verschlanken, damit wir von den Kolleginnen und Kollegen, aus den nachgeordneten Behörden sowie von denjenigen, die von uns Fördermittel bekommen, nicht ständig die Nachricht erhaltenen: Ihr Landtag überfordert uns mit dem, was wir da zu berichten haben. Über Berichts- und Dokumentationspflichten haben wir an anderer Stelle mehrfach gesprochen. Trotzdem gilt: Demokratie hat den Anspruch darauf, Informationen von der Regierung zu bekommen. – Insofern ist das nur eine fröhlich gemeinte Anregung. Auf der anderen Seite zeigt die Große Anfrage auch, dass durch diese Überprüfung klar geworden ist, dass viele von Ihnen Kleinstprogramme, die schon mit großer Freude von Vorgängerregierungen eingeführt und weitergeführt worden sind, wie eben geschehen kritisierten. Insofern ist vielleicht die eine oder andere liberale Krokodilsträne an der Stelle auch noch einmal überprüfungswürdig. Die regierungstragenden Fraktionen haben fest vereinbart, die Zahl der Förderprogramme drastisch zu reduzieren und thematisch passende Programme zusammenzulegen. Das wird im weiteren Prozess gerade innerhalb der Landesregierung erarbeitet. Wir führen uns jeden Tag vor Augen, dass jedes Förderprogramm, jeder Euro, der in diese Programme fließt, von den Bürgerinnen und Bürgern, von den Unternehmerinnen und Unternehmern erwirtschaftet werden muss. Die aktuelle Steuerschätzung macht uns noch einmal deutlich, dass wir genau priorisieren müssen, wofür wir die noch zur Verfügung stehenden Mittel verantwortungsvoll einsetzen werden. Hier sind wir alle gefordert, die richtigen Impulse zu setzen – gerade auch mit der Zielrichtung, substanziell die Wirtschaft, die Konjunktur wieder anzukurbeln, Wachstum in Deutschland wieder zu fördern. Dass Planungssicherheit für Investitionen entscheidend ist, ist allerdings auch eine Binsenweisheit. Wenn diese nicht vorhanden ist, bleiben Investitionen aus. Insofern können Förderprogramme zwar fördern, aber Rahmenbedingungen nicht ersetzen. Wir sind in Deutschland und in Europa darauf angewiesen, dass wir uns an der Stelle gut aufstellen – auch angesichts dessen, was weltpolitisch passiert. In Nordrhein-Westfalen setzen wir auf einen klaren Kurs einer verantwortungsbewussten, effizienten und nachhaltigen Förderlandschaft als ein Teil der Antwort auf diese Fragen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und Simon Rock [GRÜNE])

Herr Minister, vom Kollegen Ralf Witzel ist eine Kurzintervention angemeldet. Er hat jetzt für 60 Sekunden das Wort. Bitte sehr.

Vielen Dank, Herr Präsident! – Herr Minister, Sie haben mich mit Ihren Ausführungen natürlich motiviert, auf einen Punkt hinzuweisen 14.11.2024 und Sie um Stellungnahme dazu zu bitten. Der Aspekt, den wir diskutiert haben, was Transparenz in der Darstellung der Daten angeht, meint nicht, dass Sie weniger Daten liefern sollten, sondern diese als verarbeitungsfähige Datei zur Verfügung stellen sollten. Digitalisierung bei der Landesregierung heißt: Sie erstellen eine Datei, drucken die auf Papier aus, scannen die dann ein. Uns liegt sie dann in einer nicht verarbeitungsfähigen Form vor. Das war die Bitte. Zum Zweiten. Sie wissen, dass die Staatskanzlei vor mehreren Monaten bekannt gegeben hat, es würden Hunderte Fördermaßnahmen reduziert. Wie Sie auch wissen, haben wir dazu die Nachfrage gestellt, welche Entscheidungen diesbezüglich – wenn man schon das der Presse gegenüber bekannt gibt – umgesetzt worden sind. Diese Woche haben wir die Antwort erhalten, dazu könne man überhaupt nichts sagen, weil keine einzige Entscheidung getroffen worden sei. Bitte helfen Sie mir, diesen Sachverhalt einzuordnen.

Herr Minister, bitte. Dr. Marcus Optendrenk*), Minister der Finanzen: Zunächst einmal würde ich die Anregung geben, dass wir zwischen dem Ministerium und gerne auch in der Landtagsverwaltung darüber nachdenken, wie man solche Tabellen noch besser für Sie zugänglich machen kann. Das ist nicht immer nur eine Frage auf der einen Seite, sondern hat möglicherweise auch andere Ursachen. Ich denke, das sollten wir aber erst einmal den Leuten überlassen, die das besser als wahrscheinlich wir beide beurteilen können – jedenfalls besser als ich. Zu der Frage, was die Staatskanzlei Ihnen angekündigt hat. Dazu kann die Staatskanzlei sicherlich Auskunft erteilen. Sie werden aber Verständnis dafür haben, dass ich das, was Gegenstand dieser Großen Anfrage und der Debatte ist, noch nicht abbilden kann. Denn das betrifft das, was wir jetzt schon haben. Anderes betrifft die Zukunft. Die Zukunft ist einerseits offen und muss auf der anderen Seite geplant werden. Von daher haben wir noch Diskussionen miteinander vor uns. (Beifall von der CDU und Simon Rock [GRÜNE])

Vielen Dank. Wir sind am Schluss der Aussprache. Da mir keine weiteren Wortmeldungen mehr vorliegen, schließe ich die Aussprache und stelle fest, dass damit die Beratung über die Große Anfrage 22 der Fraktion der FDP abgeschlossen ist. Wir kommen zu: Landtag 10 Humanitäre Aufnahme sowie Fachkräfteaufnahme von Personen aus den Top-8-Asylherkunftsländern in NRW – Daten zur Delinquenz und Erwerbstätigkeit in den Jahren 2021 bis Große Anfrage 14 der Fraktion der AfD Drucksache 18/6027 Antwort der Landesregierung Drucksache 18/8284 Ich eröffne die Aussprache. Für die AfD-Fraktion hat Frau Seli-Zacharias das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! „Was die Flüchtlinge uns bringen, ist wertvoller als Gold“, sagte einst Genosse Martin Schulz. Acht Jahre später wollen Sie alle hier uns dieses Märchen nach wie vor recht beratungsresistent immer wieder aufs Neue auftischen. Aktuelle Erhebungen der Bundesagentur für Arbeit zeigen, dass 70 % der als arbeitssuchend geführten Personen aus den Top acht Herkunftsländern lediglich eine Helfertätigkeit suchen. Auf Fachkräfteniveau arbeiteten im April 2023 in NRW lediglich knapp 37.000 Personen aus diesen Ländern. Anders ausgedrückt generieren wir im Niedriglohnsektor zusätzliche potenzielle Arbeitskräfte, obwohl es auf dem heimischen und dem europäischen Arbeitskräftemarkt ausreichend Stellen und Personen gibt – Stichwort: EU-Arbeitnehmerfreizügigkeit bzw. Westbalkanregelung. Das grundlegende Problem ist doch wohl eher, dass sich Arbeit in diesem Lohnbereich in Deutschland kaum noch lohnt; dem Bürgergeld sei Dank. Apropos Bürgergeld. Zwischen 2010 und 2023 erhöhte sich der Ausländeranteil in Deutschland von 9 % auf 15 %. Der Anteil nichtdeutscher Bürgergeldempfänger erhöhte sich dagegen weit überproportional von 19,6 % auf 47,3 %. Anders ausgedrückt haben wir insgesamt 5,5 Millionen Bürgergeldbezieher, darunter 2,6 Millionen ohne deutschen Pass. 16,7 % aller Bürgergeldempfänger stammen mittlerweile aus den nichteuropäischen Herkunftsländern Afghanistan, Eritrea, Irak, Iran, Nigeria, Pakistan, Somalia und Syrien. All das sind Fakten, die erklären, warum sich die Landesregierung mit der Beantwortung unserer Großen Anfrage so schwergetan hat. Von 59 Fragen wurden 10 unzureichend bzw. fehlerhaft beantwortet. Bei weiteren 27 Fragen wurde eine Recherche seitens der Landesregierung bewusst verweigert. Das, Herr Laumann, grenzt in unseren Augen eher an Arbeitsverweigerung. 14.11.2024 Im April 2023 waren 115.000 Personen aus den Top-8-Herkunftsländern sozialversicherungspflichtig beschäftigt. Das klingt auf den ersten Blick gut, aber wirklich nur auf den ersten Blick. Jeder Fünfte davon ist nämlich lediglich geringfügig beschäftigt. Während die Beschäftigungsquote dieser Gruppe bei mageren 39,4 % liegt, betrug die SGB-II-Quote – sprich: Bürgergeld – zum gleichen Zeitpunkt 45 %. Jeder kann sich bereits an dieser Stelle ausrechnen, dass wir als Volkswirtschaft bei Ihrer Migrationspolitik über ein riesiges Minusgeschäft reden. Ich erinnere in diesem Zusammenhang gerne an die Raffelhüschen-Studie, wonach die Zuwanderung, wie sie aktuell geschieht, uns gesamtwirtschaftlich 5,8 Billionen Euro kosten wird. Das Einzige, was Sie schaffen – ich sagte es bereits – ist zusätzliche Konkurrenz im unteren Lohnsegment, die dann auch noch mit unverhältnismäßigem Aufwand an diese zumeist Helfertätigkeiten herangeführt werden muss, also mit Sprachkursen, Integrationskursen, einer Ausbildung und – das wird gerne unterschlagen – häufig auch einer Alphabetisierung. Wenn Sie schreiben, dass durch die steigende Beschäftigungsquote dieser Personen die Sozialsysteme gestärkt und die Kosten sukzessive gesenkt werden, zeigt dies recht deutlich, wie sehr sich diese Landesregierung der Realität verweigert. Ihr größter Fehler ist die Vermischung von qualifizierter Zuwanderung mit dem Thema „Asyl“, was in Verbindung mit überbordenden Sozialleistungen für jedermann auf der Welt – auch ohne jegliche Vorleistung – eigentlich nur eines bedeutet: den Tod des Sozialstaates. Dieser Sozialstaat und Ihre fatale Migrationspolitik seit 2015 schließen sich nun einmal gegenseitig aus. Das ist Fakt, auch wenn es die Bunten und Vielfältigen und Weltoffenen unter Ihnen noch nicht so ganz verstanden haben. Lassen Sie mich an dieser Stelle noch einmal deutlich sagen: Unsere wichtigsten Forderungen in Bezug auf eine qualifizierte Zuwanderung würden helfen. Deswegen möchte ich diese fünf Punkte nochmal ganz gezielt wiederholen. Erstens. Die Abwanderung von einheimischen, meist hochqualifizierten Arbeitskräften ist zu stoppen und umzukehren. Zweitens. Insbesondere im Niedriglohnsegment sind zunächst erwerbsfähige Personen zu qualifizieren, die bereits heute legal in Deutschland leben. Drittens. Die EU-Freizügigkeit muss konsequent als Arbeitnehmerfreizügigkeit verstanden werden. Jeglicher Missbrauch ist entschieden zu bekämpfen. Viertens. Für außereuropäische Fachkräfte ist das derzeit ineffiziente Fachkräfteeinwanderungsrecht zu reformieren. Wir brauchen ein Punktesystem mit Landtag klaren Auswahlkriterien und bedarfsgerechten Quoten für die einzelnen Branchen. Fünftens. Für hochqualifizierte außereuropäische Bewerber ist das bewährte Instrument der Blauen Karte EU fortzuentwickeln. Nur so gewinnen wir wirkliche Fachkräfte. Mit Ihrem Chancenaufenthaltsrecht, einer Ausbildungs- und Beschäftigungsduldung oder anderen Hirngespinsten einer Super-Spurwechsel-Politik für abgelehnte und ausreisepflichtige Asylbewerber erreichen wir dagegen in der Regel genau das Gegenteil. Das habe ich eingangs dargelegt. Lassen Sie mich zum Abschluss eine elementare Frage beleuchten, und zwar weshalb Deutschland für wirkliche Fachkräfte derart unattraktiv ist. Arbeitnehmer aus 26 EU-Mitgliedstaaten haben das Recht, in Deutschland sofort eine Stelle anzutreten. Wir reden von einem Arbeitsmarkt von über 400 Millionen Einwohnern. Wenn die Bundesregierung vor diesem Hintergrund dennoch zuletzt in Kenia, Usbekistan und Kasachstan versucht, Fachkräfte anzuheuern, gleicht das eigentlich einer Bankrotterklärung. Dann stimmt doch ganz offensichtlich mit unserem Angebot hier vor Ort etwas nicht. Wir haben absurd hohe Steuern und Abgaben, eine marode Infrastruktur, immer knapper werdenden Wohnraum, enorme Energiekosten, explodierende Zuwanderungsgewalt und völlig indiskutable Zustände an vielen unserer Schulen. Warum sollten gut ausgebildete Slowaken, Letten, aber auch Koreaner oder Vietnamesen sich ausgerechnet das in Deutschland antun? Echte Fachkräfte lockt man nicht mit Bürgergeld oder einer sogenannten Turbo-Einbürgerung, sondern mit attraktiven Bedingungen für Leistungsträger, womit wir bei der Blauen Karte sind – dem Instrument schlechthin für außereuropäische hochqualifizierte Fachkräfte, also die Fachkräfte, die jedes Land gerne hätte. Auch hier sind die Zahlen aus oben genannten Gründen bescheiden. Lediglich 20.000 Erstanträge gab es 2023 bundesweit; in NRW waren es 4.000. Abschreckend und geradezu fatal ist in diesem Zusammenhang Ihre sogenannte Transformation. Immer mehr Unternehmen suchen perspektivisch das Weite. Ihre Transformation – übrigens auch gewaltig unterstützt von der CDU – lässt weitere Fachkräftezuwanderung aus dem Ausland in letzter Konsequenz eher unnötig erscheinen. Anders ausgedrückt: Es wird auch weiterhin produziert, jetzt aber eben irgendwo anders auf der Welt. Zusammenfassend kann man nur sagen, dass die Landesregierung als Folge ihrer Politik den Fokus auf eine Zuwanderung in die Sozialsysteme legt, und das lehnen wir als AfD entschieden ab. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD) 14.11.2024

Meine Damen und Herren, für die Fraktion der CDU hat nun der Abgeordnetenkollege Herr Blumenrath das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Wieder nutzt die AfD eine Große Anfrage, um durch viele Fragen einen Scheinsachverhalt zu konstruieren. Um es kurz zu fassen: Menschen, die nach Deutschland kommen, sind entweder faul oder kriminell. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Wenn Sie in den letzten Jahren oder Monaten einmal in einem Pflegeheim gewesen wären, dann wüssten Sie, dass die Infrastruktur ohne Menschen mit Zuwanderungsgeschichte seit Langem nicht mehr funktionieren würde. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Bis 2049 fehlen uns nur in diesem Bereich 700.000 Arbeitskräfte. Über die Bereiche „Handel“, „Industrie“ und „Mittelstand“ haben wir mit dieser Zahl noch gar nicht gesprochen. Klar ist: Ohne Zuwanderung wird Deutschland seine wirtschaftliche Führungsrolle in Europa und weltweit nicht halten können. Deshalb müssen wir alle Potenziale heben und Menschen, die bei uns Schutz suchen, schnell in den Arbeitsmarkt integrieren. (Beifall von Matthias Kerkhoff [CDU] und Ste- fan Engstfeld [GRÜNE]) Die Zahlen zeigen, dass dies in den letzten Jahren immer besser gelingt. Dese Erfolge sind notwendig, denn Menschen mit einer gelungenen Integrationsgeschichte zahlen Steuern, stabilisieren unsere Sozialkassen und tragen zum wirtschaftlichen Erfolg unseres Landes bei. Neben diesen tausend guten Lebensgeschichten findet man sicherlich auch Menschen, die sich nicht an Regeln halten. Deswegen hat die Landesregierung das Maßnahmenpaket „Sicherheit, Migration und Prävention“ auf den Weg gebracht. Aber Ihren Versuch, durch vermeintliche Statistiken einen wissenschaftlichen Zusammenhang herzuleiten, dass Menschen aus verschiedenen Herkunftsländern pauschal faul oder kriminell seien, lehnen wir grundsätzlich ab. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Wir nehmen die Herausforderungen ernst. Dazu gehört auch eine gelungene Integration in den Arbeitsmarkt. Deshalb haben wir unter anderem die 3+2-Initiative auf den Weg gebracht. Unsere Verantwortung als Politik liegt aber vor allem darin, die Menschen in unserem Land zusammenzu-Landtag bringen. Genau das ist nicht Ziel dieser Anfrage nicht. Sie wollen ein Zerrbild der Realität zeichnen. Sie versuchen, die Debatte mit Vorurteilen und aus dem Kontext gerissenen Zahlen zu vergiften, anstatt dieses Problem auch nur mit einem ernsthaften Vorschlag zu lösen. Abschließend sage ich: Ihre Anfrage bleibt fragwürdig. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD spricht nun Abgeordnetenkollege Volkan Baran.

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Frau Präsidentin Aymaz! Eine kleine Vorbemerkung sei mir erlaubt: Es ist mir immer eine Freude und eine große Ehre, reden zu dürfen, wenn Sie die Sitzungsleitung haben, Frau Aymaz, damit wir zeigen können, dass wir die Vielfalt in unserem Lande auch in diesem Parlament leben. Herzlichen Dank an die demokratischen Fraktionen. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN) Wieder einmal haben wir die Intention der AfD durchschaut. Bei Ihrer Großen Anfrage spielen die Antworten kaum eine Rolle, weil die Schlüsse aus dieser Anfrage bereits feststehen. Das haben wir gerade auch an der Rede gehört. Aber eines hat mich sehr verwundert. Ich habe festgestellt, dass die AfD nun die niedrige Erwerbstätigkeit geflüchteter Frauen problematisiert – ausgerechnet die AfD, die sonst, meine ich, sehr kritisch mit der Berufstätigkeit der Frau umgeht und sich immer dagegen positioniert. Dieser Widerspruch scheint jedoch wenig zu stören, genauso wie der flexible Umgang mit Fakten, der bei Ihnen zur Gewohnheit geworden ist. Unstrittig ist: Wir müssen die Erwerbstätigkeit bei geflüchteten Menschen, besonders bei Frauen, gezielt fördern. Dies erfordert den Abbau von strukturellen Benachteiligungen durch passgenaue Angebote, eine verlässliche Kinderbetreuung sowie den Abbau von bürokratischen Hürden und veralteten Regelungen. Hierüber herrscht durchaus Konsens bei den Demokratinnen und Demokraten hier im Land Nordrhein-Westfalen, was auch die lebhafte Diskussion gestern zu bestimmten Themen gezeigt hat. Diese Hürde schadet nicht nur den Geflüchteten selbst. Sie bedeutet auch einen erheblichen Potenzialverlust für uns als Gesellschaft. Diesen Zustand können wir so nicht weiter hinnehmen. Die Bundesregierung hat mit der Fachkräftezuwanderungsgesetz, dem Job-Turbo und dem Chancen-14.11.2024 aufenthaltsgesetz wichtige Schritte unternommen, um den Arbeitsmarktzugang zu erleichtern. Diese Maßnahmen tragen der Realität Rechnung. Wir sind ein Einwanderungsland und ein Land, das angesichts des massiven Fachkräftemangels auf Zuwanderung angewiesen ist. Spätestens dann, wenn die Boomer-Jahrgänge in Rente gehen, wird es nicht gelingen, aus eigener Kraft diese Stellen zu besetzen. Viele Menschen, die bereits hier leben und hierbleiben dürfen, können die Lücke füllen, die durch den demografischen Wandel entstanden ist, wenn wir ihnen die Chance dazu geben. Doch diese Win-win-Situation für uns als Gesellschaft ist der AfD total egal. Sie interessiert sich nicht dafür. Die Große Anfrage offenbart einmal mehr ihr verzerrtes und merkwürdiges menschenverachtendes Weltbild. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der CDU) Empathie wird dort ausschließlich der als national definierten Gruppe zugestanden, und selbst in dieser Gruppe wird noch sehr sorgsam selektiert. Als jemand, der sich solch künstlichen Beschränkungen nicht unterwerfen möchte, kann ich Ihnen nur sagen: Sie verpassen da etwas Wesentliches, und zwar die Bereicherung durch Vielfalt (Christian Loose [AfD]: Ja, wie in Solingen!) und die Kraft des Miteinanders, liebe Kolleginnen und Kollegen. Ich glaube, das ist ganz wichtig. Ich kann Ihnen ankündigen: Falls irgendwann mal aus dieser Großen Anfrage ein Antrag generiert werden sollte, kann ich schon mit großer Vorfreude sagen, dass wir Ihren Antrag ablehnen werden. – Glück auf und vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht nun der Abgeordnetenkollege Herr Rauer.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! An dieser Großen Anfrage erkennen wir wieder eindeutig, dass nicht nur vermeintlich einfache Antworten von radikalen Kräften auf große Fragen zunehmend ein Problem sind. (Zuruf von der AfD) Auch populistische Fragen müssen wir ausdrücklich als das deuten, was sie sind: der Versuch, unsere vielfältige Gesellschaft zu spalten und gegen geflüchtete Menschen zu hetzen. Mein großer Dank gilt der Landesregierung für die ausführliche Beantwortung dieser Anfrage. Die Antworten zeigen klar, dass die Integration in den Arbeits-Landtag markt durch verschiedene Initiativen und Programme erfolgreich gefördert wird. (Beifall von den GRÜNEN) Dazu zählen zum Beispiel das Kommunale Integrationsmanagement sowie Landesinitiativen zum Aufbau sehr guter Netzwerkstrukturen, die in der Folge dazu führen, dass Zuwanderer einen Beitrag zur Gesellschaft leisten können. Diese Große Anfrage zielt jedoch sichtbar darauf ab, auf diese Erfolge und die integrationsfördernden Programme zu verzichten, was genau zu den Problemen führen würde, die die Antragsteller*innen laut eigener Aussage bekämpfen möchten. Die Anzahl der sozialversicherungspflichtig Beschäftigten aus der beschriebenen Gruppe ist von knapp 12.000 im Jahr 2013 auf über 114.000 im Jahr 2023 gestiegen. Dieser signifikante Anstieg zeigt: Integration in den Arbeitsmarkt findet statt und trägt zur Sicherung unserer Sozialsysteme bei, und das entgegen der ständigen Angstmacherei der AfD. Die Antworten zeigen deutlich, dass die angedachten Maßnahmen der AfD weder den sozialen noch den wirtschaftlichen Realitäten gerecht werden. Wir lehnen die verzerrte und populistische Darstellung der AfD ab und setzen auf Fakten sowie auf unsere humanitäre Verantwortung für eine gesellschaftliche Zusammenarbeit, die sowohl humanitären Verpflichtungen als auch wirtschaftlichen Zielen gerecht wird. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN und der SPD) Ich stehe zu dem, was ich in meinen Reden immer wieder klar gesagt habe: Asyl ist ein Menschenrecht und muss von uns geschützt werden. (Beifall von den GRÜNEN und der SPD) Eine starke, integrative Gesellschaft zeigt sich daran, wie sie Schutzsuchende, Arbeits- und Fachkräfte gleichermaßen willkommen heißt und einbindet. Unser Ziel muss es sein, eine langfristige soziale und wirtschaftliche Stabilität durch Bildung, Qualifizierung und sozialpolitische Verantwortung zu sichern. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU und der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP spricht nun der Abgeordnetenkollege Herr Lürbke.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auch ich will zuerst einmal allen danken, die an der Beantwortung dieser Großen Anfrage mit ihren vielen Detailfragen mitgewirkt haben. 14.11.2024 Wenn man sich das anschaut, dann wird klar, dass noch etliche Herausforderungen bei der Integration in den Arbeitsmarkt bestehen. Das darf man nicht verschweigen. Wir alle brauchen einen realistischen Blick. Die Antworten auf die Große Anfrage weisen auch genau darauf hin, dass es einen differenzierten Blick braucht. Die Zahl der sozialversicherungspflichtig Beschäftigten beispielsweise aus den Top-8-Asylherkunftsländern in Nordrhein-Westfalen ist deutlich angestiegen; das wurde mehrfach genannt. Sie ist in zehn Jahren von 11.000 auf 115.000 angestiegen. Davon haben 20.700 Beschäftigte einen anerkannten Berufsabschluss und 15.900 einen akademischen Abschluss. Das sind doch Erfolgsgeschichten. Natürlich hakt es noch an verschiedensten Stellen. Es hakt bei der Sprache und bei den Integrationskursen. Wir wissen auch, dass es bei der Integration in den Kommunen sehr schwierig ist. Wir dürfen aber bitte nicht vergessen, dass hinter diesen Zahlen Erfolgsgeschichten bei der Integration in Nordrhein-Westfalen stehen. Hier werden echte Erfolgsgeschichten geschrieben. Dieser differenzierte Blick geht der AfD wenig überraschend komplett ab. Ihnen geht es darum, ein Zerrbild vom kriminellen, faulen, arbeitslosen, erwerbslosen Ausländer zu zeichnen. Das wollen Sie verbreiten. Wir nehmen die Große Anfrage zur Kenntnis. Auch wir wollen keine Einwanderung in die Sozialsysteme, aber um das ganz deutlich zu sagen: An diesem Zerrbild und an Ihrem von Hass geprägten Menschenbild werden wir uns sicherlich nicht beteiligen. Das lehnen wir unmissverständlich ab. – Ganz herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP und Benjamin Rauer [GRÜNE])

Vielen Dank. – Für die Landesregierung hat nun Minister Laumann das Wort. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Man muss es vorweg noch einmal klar sagen: Die Bundesrepublik Deutschland und wir in Nordrhein-Westfalen gewähren Asylsuchenden auf der Grundlage politischer, völkerrechtlicher und humanitärer Verpflichtungen Aufnahme und Schutz. Die für einen existenzsichernden Lebensunterhalt erforderlichen Mittel sind im Bedarfsfall bereitzustellen. Wirtschaftliche Ziele werden mit dem Asylrecht nicht verfolgt. Ich glaube, dass alle demokratischen Fraktionen im Landtag der Meinung sind, dass das eine gute Sache ist und dass wir gemeinsam dafür arbeiten wollen, Landtag eine breite Akzeptanz für dieses Asylrecht in unserer Bevölkerung zu erhalten. Mögliche Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt, das Sozialsystem und die Wirtschaft sind anders als bei anderen Formen der Zuwanderung in erster Linie vor dem Hintergrund der humanitären Erwägungen zu bewerten. Die Aufnahme von Asylsuchenden kann daher zur Belastung der sozialen Sicherungssysteme führen. Dabei spielt auch die rechtliche Möglichkeit des Arbeitsmarktzugangs eine Rolle. Wir sehen, dass die Zuwanderung aus den benannten Asylherkunftsländern in den letzten Jahren dazu beigetragen hat, unser Sozialsystem sogar zu stärken. Das ist eine ermutigende Entwicklung, und ich bin guter Dinge, dass die Zuwanderung auch in Zukunft weiter dazu beitragen wird. Die erfolgreiche Integration in Arbeit und Gesellschaft ist ein großes Stück Arbeit. Wir sind hier in Nordrhein-Westfalen schon gut, aber wir können an vielen Stellen noch besser werden. Damit meine ich vor allen Dingen eine stärkere Ausschöpfung des Arbeitsmarktpotenzials von Geflüchteten. Es gibt viele arbeitssuchende Menschen im Bürgergeldbezug, die wir noch stärker als bisher einbeziehen müssen. Dazu haben wir in Nordrhein-Westfalen eine Vermittlungsoffensive bei den kommunalen Jobcentern gestartet. Die kommunalen Jobcenter in Nordrhein-Westfalen haben im letzten Dreivierteljahr über 5.000 Menschen mehr in den ersten Arbeitsmarkt vermittelt als im gleichen Zeitraum davor. Wenn man sich also sehr um diese Frage kümmert, dann kann man auch einiges für die Menschen erreichen. Die Initiative fördert die schnelle und erfolgreiche Integration in Arbeit – auch von geflüchteten Menschen – und eine möglichst frühe Bindung an einen Betrieb. Das ist ein Weg zur Überwindung des Arbeits- und Fachkräftemangels. Ich nenne Ihnen eine Zahl, die auf jeden Fall mich sehr erfreut: Seit 2014 gibt es in Nordrhein-Westfalen eine Million Arbeitsplätze mehr als vorher. Wir hätten diese Arbeitsplätze ohne zugewanderte Menschen nicht besetzt. Das muss man ganz eindeutig und klar so sagen. Das stabilisiert unser System. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Mit Blick auf die Zukunft sage ich Ihnen eine zweite Sache. Es steht heute schon fest, dass in den nächsten zwölf Jahren 16 Millionen Menschen in Deutschland in Rente gehen, jetzt aber nur 12 Millionen in Deutschland leben, die in einem Alter sind, um dann in den Arbeitsmarkt einzutreten. Gegen 4 Millionen sozialversicherungspflichtige Arbeitsplätze weniger könnte kein Sozialsystem, keine Krankenkasse und keine Rentenversicherung ansparen. 14.11.2024 (Thorsten Klute [SPD]: Und keine Pflege! – Zuruf von Christian Loose [AfD]) Deswegen ist das Wichtigste für ein soziales Nordrhein-Westfalen und Deutschland, dass wir eine hohe Zahl an sozialversicherungspflichtig Beschäftigten behalten. Wenn die Zahlen so sind – 16 Millionen zu 12 Millionen –, dann kann sich jeder ausrechnen, dass es mit Zuwanderung zusammenhängt, wenn wir das hinkriegen wollen. Es werden nicht sehr viele Menschen in Rente und gleichzeitig immer weniger in Arbeit sein können, wenn wir zum Beispiel ein vernünftiges Rentenniveau – es ist Deutschland jetzt schon nicht allzu hoch – halten möchten. Es ist ganz egal, wer regiert: Das ist so. Deswegen brauchen wir eine große Offenheit für Menschen, die in unser Land kommen. Wir müssen vor allen Dingen dafür sorgen, dass sie nicht zu lange in den sozialen Sicherungssystemen bleiben und schnell in Arbeit kommen. (Beifall von Klaus Kaiser [CDU]) Arbeit integriert auch in die Gesellschaft. Davon bin ich nach wie vor felsenfest überzeugt. Über Arbeit lernt man viele andere Leute kennen. Das hat natürlich auch mit dem Privatleben zu tun. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Ich will ein anderes Beispiel nennen. Seit Ausbruch des Ukraine-Kriegs im Februar 2022 ist die Zahl der Beschäftigten mit ukrainischer Staatsangehörigkeit in Nordrhein-Westfalen um 40.000 Menschen gestiegen. (Thorsten Klute [SPD]: Eben! – Zuruf von Christian Loose [AfD]) Noch einmal – es sollte ab und zu mal gesagt werden –: (Thorsten Klute [SPD]: Genau!) 40.000 wegen des Kriegs geflüchtete Menschen sind in Nordrhein-Westfalen in Arbeit, davon 30.600 sozialversicherungspflichtig. Ich finde, dass diese Zahl etwas öfter genannt werden muss. Im August 2024 arbeiteten 51.700 ukrainische Staatsangehörige in Nordrhein-Westfalen. Ein Jahr zuvor waren es 15.500. Ich möchte Ihnen sagen: Das liegt daran, dass wir nun einmal entschieden haben – nicht die Ukrainer, sondern unser Land hat entschieden –, dass die ukrainischen Flüchtlinge acht Monate in einen Sprach- und Integrationskurs gehen sollten.

Herr Minister … Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Viele kommen nun aus diesen Integrationskursen heraus. Unsere Arbeitsverwaltung Landtag kriegt es durchaus hin – sonst wären diese Zahlen nicht denkbar –, diese Menschen in den ersten Arbeitsmarkt zu bekommen. Diese Menschen wollen auch in den ersten Arbeitsmarkt. Ich lege großen Wert darauf …

Herr Minister Laumann, es liegt eine Zwischenfrage vor. Daher unterbreche ich Sie. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Bitte.

Möchten Sie die Zwischenfrage des Abgeordneten Herrn Loose gestatten? Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Ja, gerne. (Heiterkeit von der CDU – Zuruf von der SPD: Na ja!)

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister Laumann, vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Wie erklären Sie sich, dass die Arbeitsquote von ukrainischen Geflüchteten in anderen europäischen Ländern viel höher als in Deutschland und hier in Nordrhein-Westfalen ist? Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Das kann ich Ihnen erklären. Das liegt daran – das habe ich eben schon mal gesagt –, dass unser Land entschieden hat, dass sie acht Monate lang einen Integrationskurs besuchen sollen. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Wir müssen ehrlich sein: Manche Leute haben noch zwei oder drei Monate – eine bestimmte Zeit – warten müssen, um in einen solchen Kursus zu kommen. Dann ist man natürlich nicht so schnell. Aber ich wollte mit den von mir vorgetragenen Zahlen auch sagen, dass wir diese Menschen, sobald sie aus den Integrationskursen kommen, in Arbeit kriegen. Eine Konsequenz daraus kann für eine Politik, die ich unterstützen würde, sein, dass wir nicht der Meinung sind, dass bei diesen Integrationskursen alles so bleiben muss, wie es ist. Vielleicht wäre auch eine schnellere Vermittlung in Arbeit und der Besuch von Sprachkursen neben der Arbeit eine ganz gute Antwort. Wir haben das auch in der Anfrage so beantwortet. Ja, wir haben Probleme, aber es gibt auch viele Dinge, die in diesem Land ziemlich gut funktionieren. Es wäre 14.11.2024 wichtig, finde ich, dass auch über die Dinge gesprochen wird, die gut funktionieren, und darüber, welche Bedeutung zugewanderte Menschen mittlerweile für unseren Arbeitsmarkt haben. Das gilt im Übrigen auch für die Selbstständigkeit. Viele Unternehmerinnen und Unternehmer in Nordrhein-Westfalen haben eine Zuwanderungsgeschichte. Niemand will sie mittlerweile mehr aus unseren Stadtbildern wegdenken. In zunehmendem Maße beteiligen sie sich auch an der dualen Berufsausbildung. Auch das möchte ich in aller Klarheit und Deutlichkeit sagen. Die Antwort, die wir erarbeitet haben, macht sehr deutlich, dass die Zahl der sozialversicherungspflichtigen Beschäftigten aus den acht Herkunftsländern mit den höchsten Zuwanderungszahlen im April 2023 in NRW bei 114.000 lag. Im Vergleich zu 2018 ist das ein Anstieg um 168 %. Wir sehen also auch da, dass diese Menschen einen Beitrag zur Fachkräftegewinnung in unserem Land geleistet haben. Das Bruttoarbeitsentgelt der sozialversicherungspflichtigen Vollzeitbeschäftigten hat sich ab 2020 binnen zwei Jahren auch für diese Menschen im Durchschnitt um 356 Euro monatlich erhöht. Das heißt also, dass in unserem Arbeitsmarkt die faire Bezahlung zugezogener Menschen Gott sei Dank an Bedeutung gewinnt. Mir ist es egal, woher ein Mensch kommt: Wenn er acht Stunden am Tag fleißig arbeitet, muss er von den Erträgen seiner Arbeit leben können. Das ist, finde ich, ein ziemlich wichtiger Grundsatz, den man in dieser Frage haben muss. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN, Angela Freimuth [FDP] und Thorsten Klute [SPD] – Thorsten Klute [SPD]: Warum war die CDU gegen den Mindestlohn?) Wir als Landesregierung dürfen durchaus sagen, dass wir mit verschiedenen Förderprojekten viel in der Arbeits- und in der Bildungspolitik getan und gute Angebote ins Leben gerufen haben, die diesen Menschen einen Einstieg ins Berufsleben ermöglicht haben. Ich persönlich bin der festen Überzeugung – das habe ich von dieser Stelle aus schon oft gesagt –, dass wir hinsichtlich der Frage der Berufsanerkennung natürlich besser werden müssen. Wir tun uns schwer, bei den nicht akademischen Berufen das, was die Menschen an Qualifikationen mitbringen, in unseren Qualifikationsrahmen einzuordnen. Das ist für die nicht staatlich reglementierten Berufe in Deutschland die Aufgabe von Kammern und keine staatliche Aufgabe. Es ist eine ziemlich wichtige Sache, dass wir die Kenntnisse, die diese Menschen mitbringen – die duale Ausbildung gibt es nicht in den Ländern, aus denen die Flüchtlinge kommen –, in unseren Qualifikationsrahmen vernünftig einordnen. Das hat auch damit Landtag zu tun, dass die Menschen einer Arbeit nachgehen können, die für sie eine gewisse Erfüllung bedeutet. Ich bin schon der Meinung: Wenn man keine Arbeit hat, muss man bereit sein, Arbeit anzunehmen, die einem vielleicht nicht so liegt. Es muss aber eine faire Chance geben, in der Arbeitswelt das tun zu können, was einem liegt. Ob man eine Arbeit hat, mit der man sich identifizieren kann, ist für alle Menschen, egal welcher Herkunft sie auch sein mögen, eine ziemlich wichtige Frage im Sinne eines gelungenen Lebens. Ich finde, dass die Antworten, die unser Ministerium erarbeitet hat – noch mal ein Dank an meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter für das Zusammentragen der Zahlen –, (Vereinzelt Beifall von der CDU und der SPD) eine objektive Darstellung zu diesem Thema auf dem Arbeitsmarkt in Nordrhein-Westfalen sind. Ich hoffe, dass die Antworten, die wir gegeben haben, ein bisschen zur Versachlichung der Diskussion über diese Thematik beitragen. – Schönen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU, SPD und GRÜNEN)

Vielen Dank, meine Damen und Herren. Wir sind somit am Schluss der Aussprache. Da mir keine weiteren Wortmeldungen mehr vorliegen, schließe ich die Aussprache und stelle fest, dass damit die Beratung über die Große Anfrage 14 der Fraktion der AfD abgeschlossen ist. Wir kommen zu: 11 Eine moderne Kriminalpolizei zur digitalen Kriminalitätsbekämpfung Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/11335 Ich erteile für die Fraktion der CDU dem Abgeordnetenkollegen Dr. Katzidis das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Die nordrhein-westfälische Polizei ist in vielen Bereichen der digitalen Polizeiarbeit bereits heute gut aufgestellt. Unsere Ermittler können beispielsweise schon jetzt Onlinevernehmungen von ihrem Arbeitsplatz aus durchführen oder in einem virtuellen Großraumbüro online behördenübergreifend Fälle gemeinsam bearbeiten. Unsere Polizisten können sich mittlerweile auch mit einem Studiengang am Cyber Campus NRW zu Cyber-14.11.2024 kriminalisten weiterbilden, um die stetig wachsende Anzahl an digitalen Tatorten besser und noch kompetenter bearbeiten zu können. Die Entwicklungen im digitalen Raum vollziehen sich jedoch rasant. Die Innovationskraft von Cyberkriminellen nimmt ständig zu. Hacker beschreiten immer neue Wege, um ganze Systeme lahmzulegen, persönliche Daten zu entwenden und Schadsoftware in großem Umfang zu verbreiten. Längst haben digitale Begehungsformen Einzug in die Alltagskriminalität gefunden, um im Schutze der Anonymität zum Beispiel Betrug im Onlinehandel zu begehen. Parallel dazu nimmt die Verbreitung von Hass und Hetze durch koordinierte Gruppen im Internet zu. Insbesondere Islamisten sowie rechtsradikale Gruppierungen werben online um Anhänger und finden ständig neue Formen der Radikalisierung. Daher hat sich die Landesregierung mit dem Maßnahmenpaket nach dem islamistischen Terroranschlag von Solingen schnell darauf verständigt, dass unter anderem auch sogenannte virtuelle Ermittler eingesetzt werden, die die sozialen Medien digital bestreifen, um Straftaten vorzubeugen und begangene Straftaten zu verfolgen. Bis zur Auflösung der Ampel hat die Bundesregierung mit dem FDP-Bundesjustizminister genau den entgegengesetzten Weg beschritten und die Sicherheitsbehörden mit dem Gesetz zur Regelung des Einsatzes von Verdeckten Ermittlern und Vertrauenspersonen sowie zur Tatprovokation massiv beschnitten und ihnen die Ermittlungsarbeit erschwert. Das war ein fatales Signal in die Richtung unserer Sicherheitsbehörden und ein positives Signal in die Richtung der Kriminellen. Wir hier in Nordrhein-Westfalen gehen dagegen genau den entgegengesetzten Weg und stärken unserer Kriminalpolizei im Rahmen unserer Kompetenzen auch weiterhin den Rücken. (Beifall von der CDU und Dorothea Depper- mann [GRÜNE]) Konkret werden wir mit unserem Antrag mehr Möglichkeiten zur Steigerung ihrer digitalen Kompetenz schaffen, eine personelle Vollbesetzung der digitalen Interventionsteams vorantreiben und hochqualifizierte Fachkräfte im Spektrum der digitalen Entwicklung durch Personalentwicklungsmöglichkeiten an die Polizei binden. Außerdem wollen wir die technischen Möglichkeiten weiter verbessern und die Projekte zu den Themen „Speech-to-Text“, „automatische Textklassifikation“, „Objekterkennung“ und „Auswertung großer Datenmengen“ weiter fördern. Die Entwicklung der kriminalfachlichen App „digitale Vernehmung“ werden wir weiterführen und prüfen, ob weitere kriminalfachliche Apps, wie zum Beispiel Landtag zur Durchführung von Fast-ID, also Identifizierung mittels Fingerabdrücke, und zur Durchführung einer Leichenschau, entwickelt werden können, und auch hier weiter vorangehen. Ferner werden wir Forschungsprojekte, die NRW dabei helfen, digitale Entwicklungen voranzutreiben, im engen Austausch mit den Hochschulen und Universitäten sowie internationalen Partnern weiter unterstützen und weiter vorantreiben. Verehrte Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie uns gemeinsam die Kriminalpolizei und die Sicherheitsbehörden in Nordrhein-Westfalen weiter stärken, ihre Arbeit unterstützen und dafür sorgen, dass gerade im virtuellen Raum eben keine rechtsfreien Räume vorhanden sind. Das ist unsere politische Verantwortung. Auch die Opposition ist herzlich eingeladen, unserem Antrag heute zuzustimmen. Lassen Sie uns gemeinsam unserer Kripo den Rücken stärken. – Danke schön. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht nun Abgeordnetenkollegin Frau Deppermann.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Es gibt drei fundamentale Veränderungen, die eine Digitalisierung der Kriminalpolizei notwendig machen. Erstens. Cyberkriminalität nimmt seit Jahren zahlenmäßig stark zu. Zweitens. Mit jeder technologischen Evolution verändern sich aber auch die Art und Weise, wie Angriffe durchgeführt werden. Drittens. In Ermittlungsverfahren fallen immer mehr Daten an. Unser schwarz-grüner Antrag ist eine Antwort auf genau diese Entwicklung. Wir wollen die digitalen Kompetenzen der Ermittlerinnen und Ermittler bei der Kriminalpolizei in allen Kriminalitätsphänomenen ausbauen. Das heißt konkret, vorhandene polizeiliche Expertise um Fachkenntnisse der IT zu ergänzen und daneben IT-Expertinnen und -Experten für die Polizei zu gewinnen und im Team der Polizei zu halten, damit zukünftig in Ermittlungen umfangreiche Ermittlungsansätze identifiziert, Ermittlungsarbeit unterstützt und erleichtert und auch neue Entwicklungen in der Cyberkriminalität früh festgestellt werden. Dies ist sowohl bei komplexen Fällen der Wirtschaftskriminalität als auch bei politisch motivierten Straftaten oder auch bei Fällen sexualisierter Gewalt gegen Kinder hilfreich. 14.11.2024 Da der Fachkräftemangel im IT-Bereich enorm ist, müssen wir diesen hochqualifizierten Fachkräften Entwicklungsmöglichkeiten bieten. Das heißt konkret, dass wir Perspektiven für Regierungsbeschäftigte innerhalb der Polizei entwickeln und attraktive Rahmenbedingungen schaffen müssen. Moderne Software kann die Arbeit ganz konkret vereinfachen: lange Texte vorlesen lassen, also Text-to-Speech-Anwendungen. An anderer Stelle kann eine automatisierte Verarbeitung helfen, Texte grob vorzusortieren, also beispielsweise herauszufinden, ob in Texten strafbare Inhalte enthalten sind. Aufgrund der Menge an Daten, die Ermittlerinnen und Ermittler heute sichten müssen, ist dies von Hand nicht mehr zu leisten. So eine Vorsortierung macht ihnen das Leben leichter. Mit einer automatisierten Datenauswertung gibt es aber auch fundamental neue Herausforderungen. Viele der Ansätze, die unter den Begriff „künstliche Intelligenz“ fallen, gelten als Blackbox. Das heißt, es ist für Menschen nicht vollumfänglich nachvollziehbar, wie sie zu Entscheidungen kommen und welche Fehler dabei passieren können. Gerade deshalb sind Transparenz, Nachvollziehbarkeit und Nichtdiskriminierung bei der Verarbeitung von Daten bei der Entwicklung und Anwendung von KI sicherzustellen. Hier gehen Bürgerrechte und effiziente Ermittlungen Hand in Hand, denn die Anforderungen sind hier die gleichen. Jede statistische Verzerrung kann schwere Folgen auch für die Ermittlungsarbeit mit sich bringen. Künstliche Intelligenz so zu gestalten, dass sich unbewusste Verzerrungen nicht in Antworten widerspiegeln, ist anspruchsvoll. Stellen Sie sich vor, künstliche Intelligenz, die die Kriminalpolizei einsetzt, um verfassungsfeindliche Symbole zu erkennen, erkennt Hakenkreuze nicht. Dann ist das ein konkretes Problem für die Ermittlungsarbeit. Wenn in Algorithmen die Bildauswertung für Männer besser funktioniert als für Frauen, ist das ein Problem von Bürgerrechten, aber eben auch ganz wesentlich von effizienter, zielgerichteter und schneller Ermittlungsarbeit. Wir wollen, dass KI die Ermittlungen der Kriminalpolizei unterstützt und erleichtert. Verzerrungen oder fehlerhafte Auswertungen sind hier unbedingt auszuschließen. Deshalb stärken wir auch Forschungsprojekte, die NRW dabei helfen, digitale Entwicklungen vorzudenken, auch im engen Austausch mit Hochschulen und Universitäten. Hier können wir Hand in Hand mit unserer starken Forschungslandschaft vorangehen. Digitalisierung ist Gegenwart um Zukunft. Deshalb müssen wir auch unserer Kriminalpolizei Werkzeuge auf der Höhe der Zeit an die Hand geben. Mit diesem Landtag Antrag gehen wir einen Schritt in genau diese Richtung. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD spricht nun Abgeordnetenkollegin Frau Lüders.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Als dieser Antrag vorgelegt wurde, habe ich mich gefragt: Wofür? Wem dient er? Wären wir noch bei der Aufstellung des Haushaltes, (Zuruf von der CDU: Sind wir doch!) würde ich sagen: Clever gemacht von den Koalitionsfraktionen, um Geld für die Kriminalpolizei bereitzustellen. Wir haben nicht nur aufgrund von zwei Seiten im Antrag, sondern auch gerade durch die Rednerin und den Redner erfahren, was alles schon läuft, was alles schon geht. Ich kann mir vorstellen, wie dieser Antrag produziert worden ist: Man hat nämlich das getan, worüber man geredet hat, die KI gefragt. (Marc Lürbke [FDP]: Genau!) Die KI hat in diesem Antrag genau hintereinandergeschrieben, was alles möglich wäre, was alles schon läuft. Was erwarte ich als Opposition von regierungstragenden Fraktionen? Dass sie sagen, wie sie es denn umsetzen wollen. Dann wird hier gesagt: Wir wollen das gerne weiterführen, und wir finden das auch supertoll. – Ja, das finden wir auch, aber der entscheidende Satz steht auf der letzten Seite Ihres Antrags: „Der Landtag beauftragt, die Landesregierung im Rahmen der vorhandenen Mittel“, all das zu tun. (Zuruf von Verena Schäffer [GRÜNE]) Also heißt das doch: Es bleibt bei dem Zustand, in dem wir sind. (Dr. Christos Katzidis [CDU]: In dem wir alle sind!) Wir halten es aber für wesentlich wichtiger, Energie und vor allen Dingen finanzielle Mittel einzubringen. (Dr. Christos Katzidis [CDU]: 400 Millionen Euro!) – Bleiben Sie ruhig. (Zuruf von Verena Schäffer [GRÜNE]) Der Ansatz ist richtig: Lassen Sie uns gemeinsam darauf konzentrieren; die Haushaltsberatungen laufen ja noch. Die Änderungsanträge der Koalitionsfraktionen können wir uns dann genau daraufhin anschauen, was in dem Bereich läuft. Wir werden Ihren 14.11.2024 Antrag nicht ablehnen, sondern uns enthalten. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Danke schön. – Für die Fraktion der FDP hat nun der Abgeordnetenkollege Herr Lürbke das Wort.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nordrhein-Westfalen braucht eine in allen Bereichen und in allen Direktionen optimal aufgestellte Polizei. Wir brauchen eine Polizei auf Höhe der Zeit, statt technisch hinter dem Berg. Insofern wäre das Ziel dieses Antrags durchaus zu begrüßen: Wir müssen unsere Polizeibeamtinnen und Polizeibeamten besser unterstützen und mit mehr Personal und modernster technischer Ausstattung den Rücken stärken. Digitalisierung und KI bieten hier in der Tat große Chancen; wer wollte das bezweifeln? Sind wir aber ehrlich: Das ist schon fast eine Binsenweisheit. Allerdings sieht die Realität unter Schwarz-Grün doch leider etwas anders aus. Der Befund ist, wie ich finde, eher ernüchternd. Man muss eigentlich nur gewissenhaft Oliver Huth vom Bund Deutscher Kriminalbeamter zuhören, der noch vor wenigen Tagen in der Anhörung zur Clankriminalität ausgeführt hat, wie eigentlich die Lage der Kriminalpolizei in Nordrhein-Westfalen ist. Das war ein düsteres Bild: Unsere Kripo ist vielfach überlastet, vielfach gar nicht mehr kommissionsfähig, Herr Minister, betreibt offenbar vielfach mehr Verwaltung als Ermittlung, nicht weil die Ermittler nicht wollen, nicht weil die nicht engagiert wären, sondern weil die mit anderen Prozessen beschäftigt sind. Ich höre, in einigen Kreispolizeibehörden müssen die Kripoleute mittlerweile schon die Anzeigen aufnehmen. Das ist die Realität, die uns die Praktiker schildern. Insofern wirkt diese schön blumige schwarz-grüne Feststellung im Antrag – ich zitiere – „Die Kriminalpolizei stellt sich den Herausforderungen der digitalen Transformation“ schon fast eher wie Hohn für unsere engagierten Ermittler, die gerade in den besonders belasteten Kommissariaten vor lauter Aktenbergen und Vorgängen kaum die veraltete Tastatur und Hardwareausstattung auf dem Schreibtisch finden. (Beifall von der FDP) Ich würde den Kolleginnen und Kollegen von Schwarz-Grün deshalb angesichts der Situation der Kriminalpolizei doch etwas weniger Lobhudelei empfehlen. (Beifall von der FDP) Insofern ist dieser Antrag in Wahrheit ziemliche Augenwischerei: schöne Überschrift, aber dann kommt Landtag doch relativ wenig Substanz. Der Gedanke, dieser Antrag sei mit ChatGPT geschrieben, kam mir beim Lesen auch. Über Seiten wird sich darüber ausgelassen, was die Landesregierung alles Tolles macht. Wenn nicht ChatGPT, dann hat vielleicht die Fachabteilung des Ministeriums den Fraktionen von CDU und Grünen hier alles so schön aufgeschrieben. Das hat aber mit der realen Situation, wie ich sagte, wenig zu tun. Ich habe beim Lesen des Antrags gedacht: Wann kommt denn mal etwas Konkretes? Wann kommt denn mal etwas Neues? Wann kommt denn mal etwas, das schon unter Schwarz-Gelb eingeleitet oder umgesetzt wurde? Was ist eigentlich der selbstbewusste Auftrag dieses Parlaments an diesen Innenminister, was er denn nun zu tun habe? Abgesehen von Feststellungen und bereits eingeleiteten Selbstverständlichkeiten bleibt das doch eine ziemliche Fehlanzeige, und deshalb ist die traurige Wahrheit: Bei der Modernisierung der nordrheinwestfälischen Polizei tritt diese schwarz-grüne Landesregierung in erstaunlichem Maße auf der Stelle. (Beifall von Angela Freimuth [FDP]) Wir müssen unserer Kriminalpolizei den Rücken stärken. Daran besteht überhaupt kein Zweifel. Dabei helfen aber keine Feigenblattanträge wie dieser hier. Die Hausaufgaben für Sie sind eigentlich längst klar: Machen Sie den Kripo-Beruf attraktiver, Herr Minister. Stellen Sie auch „K“ wieder Regierungsbeschäftigte zur Verfügung; stellen Sie da wieder welche ein. Ich finde es ein Unding, die Einstellungen auf null herunterzufahren. Schaffen Sie für unsere Ermittler zusätzliche Karrierechancen, Beförderungsmöglichkeiten. Selbstverständlich müssen Sie die digitale Schlagkraft voranbringen. Herr Innenminister, das Parlament hat Ihnen am 7. Oktober 2021 – ich habe das eben noch einmal nachgeguckt – einen klaren Auftrag gegeben. Es ging darum, die Belastungssituation der Kriminalpolizei in Nordrhein-Westfalen wissenschaftlich zu untersuchen und dann dem Parlament zu schildern, wie die Situation tatsächlich ist. Das ist mit dem Antrag so beschlossen worden. Deshalb wären meine Fragen: Gibt es diesen Bericht eigentlich? Ist diese Belastungssituation überprüft worden? Können Sie diesen Bericht dem Parlament vorlegen? Wie ich höre, hat die Hochschule für Polizei und öffentliche Verwaltung einen solchen erstellt. Ich weiß ja nicht, ob es stimmt, ich höre es nur, aber Sie können das gleich ja mal darstellen. Falls es so sein sollte, würde ich mich wirklich sehr freuen, wenn Sie diesen Bericht dem Parlament vorlegen würden, wenn wir hier über die Situation der Kriminalpolizei reden; und zwar bitte zuerst dem Parlament, damit wir hier ernsthaft darüber beraten können, wie die Situation der Kriminalpolizei ist. Ich glaube, das würde uns wesentlich weiterbringen als solche Schönwetteranträge wie 14.11.2024 der von CDU und Grünen. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD spricht nun der Abgeordnete Herr Wagner.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Schluss, aus, Ende – endlich Neuwahlen. Die linken Ampelparteien sind weg vom Fenster. Diejenigen, die verantwortlich für das Desaster sind, bekommen keine Verantwortung mehr. Das ist es, was viele gehofft haben. (Zuruf von Gönül Eğlence [GRÜNE]) Doch da sind Friedrich Merz und Hendrik Wüst, und die wollen schon wieder mit SPD und Grünen regieren. Man fasst es kaum. Wie das läuft, was das für unser Land heißt, können wir hier in Nordrhein-Westfalen sehr genau beobachten; NRW, das Heimatland von Friedrich Merz, das Land, in dem die CDU zeigen könnte, wie es geht. Also schauen wir mal, wie das so geht mit Schwarz und Grün – heute ist das Thema „Polizei, Kriminalpolizei“ –: Da hat sich die CDU so richtig ins Zeug gelegt: mehr Gewalt, mehr Straftaten, mehr Opfer. In Zahlen: 20 % mehr Kriminalität, 1,5 Millionen Opfer – 300.000 Opfer mehr als noch vor zwei Jahren. Gruppenvergewaltigungen, Messerstecher, Clankriminelle: Es wird immer ungemütlicher in NRW. Das ist die Bilanz von Hendrik Wüst, Herbert Reul und ihren grünen Freunden. Das heißt nicht nur, dass es unsicherer für die Bürger wird, das heißt auch mehr Arbeit für die Polizei. Deswegen kommen Schwarze und Grüne heute mit ihrem zweiten Antrag zur Kriminalpolizei, weil die Kriminalpolizei eben so viel zu tun hat. Darin enthalten ist nicht etwa eine ganzheitliche Strategie, um die Kriminalität zu senken und Opfer zu vermeiden, nein, es sind ein paar kleinteilige Absichtsvorschläge für mehr Digitalisierung. Das warʼs. Und als sei diese Minireaktion nicht schon Hohn genug, soll das Geld bei der Polizei an anderer Stelle eingespart werden. Dazu muss man wissen: Die Kriminalität steigt um 20 %. Die Preise steigen. Der Landeshaushalt soll um 5 % steigen, aber der Haushalt für die Polizei nur um 1 %. Innere Sicherheit, Kriminalitätsbekämpfung – das zeigen diese Zahlen eindeutig – sind keine Priorität dieser Landesregierung. Nun haben wir weniger Mittel zur Bekämpfung pro Straftat, und wir haben weniger Polizisten pro Straftat, und mit Ihrem Antrag heute soll es noch weniger werden. Das alles ist schon relativ irre. Es geht schon gar nicht mehr um rechts oder links, um Vernunft Landtag versus Ideologie, um gesunden Menschenverstand statt Illusion, um mehr Sicherheit, anstatt nur die steigende Unsicherheit zu verwalten; es geht um AfD oder CDU. Schon jetzt gehen wir bei Einbruch und Fahrraddiebstahl doch eigentlich nur noch der Versicherung wegen zur Polizei. Aufgeklärt wird da kaum noch, es wird verwaltet. Die demografische Krise der Kriminalpolizei war lange bekannt, aber vorausschauendes Denken – wofür die Bürger die Politiker wählen und bezahlen – wird immer weniger. Wie bei den Straßen und Brücken; ganz egal, ob CDU, Grüne, SPD oder FDP: Die Kernaufgaben des Staates werden nicht mehr erfüllt. Wohin man schaut, die Dinge funktionieren nicht mehr. Der Schutz der Grenzen, um endlich potenzielle Kriminalität zu reduzieren: Jahrelang haben Sie uns erzählt, das gehe nicht, das sei antieuropäisch, dann stünden wir alle im Stau. Abgesehen davon, dass NRW dank Ihrer Verkehrspolitik Staurekordland ist, sagt Manuel Ostermann von der Deutschen Polizeigewerkschaft – ich zitiere –: „Wir haben schon innerhalb weniger Tage nicht nur unerlaubte Einreisen festgestellt und verhindern können, sondern konkret grenzüberschreitende Kriminalität eingedämmt. Die Migrationskrise ist auch eine Kriminalitätskrise, das ist ganz klar zu sehen.“ Was heißt das? Das heißt, Sie haben uns seit knapp zehn Jahren Kriminalität zugemutet, die wir nie gehabt hätten, Opfer, die wir nie gehabt hätten. Ich sage Ihnen: Es wäre besser gewesen, wenn wir Ihre Politik nie gehabt hätten. (Beifall von der AfD) Es ist doch klar, dass all das auch für viele Kripo- und Polizeibeamte frustrierend ist. Sie hängen sich rein, ermitteln und fassen den Täter, und am nächsten Tag läuft er in der Regel wieder frei herum. Nach Ewigkeiten, wenn das Verfahren nicht vorher eingestellt wurde, kommt dann mal ein Gerichtsprozess der Kuscheljustiz. Das Urteil lautet zu häufig auf Sozialstunden oder Bewährungsstrafe. Der Täter lacht uns aus. Herr Reul, falls Sie es nicht ohnehin schon wissen, spätestens durch meine 1.200 Kleinen Anfragen ist doch klar, dass wir immer häufiger folgenden Tatablauf haben: Nicht berechtigter Asylzuwanderer begeht drei, fünf, zwölf Straftaten. Er ist weder im Gefängnis noch abgeschoben und begeht die nächste Tat. Wann wollen Sie das endlich abstellen? Wenn Sie es nicht tun, wir werden es tun. – Herzlichen Dank. (Beifall von der AfD)

Für die Landesregierung hat nun Herr Minister Reul das Wort. 14.11.2024

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Die Gegenrechnung, Herr Wagner: mehr Polizisten, bessere Ausstattung, mehr rechtliche Möglichkeiten für Polizisten, in der Digitalisierung so weit wie kein anderes Bundesland und Veränderung der kriminalpolizeilichen Arbeit. Das sind die Erfolgsgeschichten der letzten Jahre; das ist die Wahrheit. Auf der anderen Seite weiß jeder, dass die simple Rechnung „mehr Kriminalität wegen mehr Ausländern“ Quatsch ist. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Gucken Sie sich nur den Fall im Siegerland an. Erinnern Sie sich noch an die beiden Mädchen im Siegerland – ich will das nur als Beispiel nennen –, die ihre Freundin erstochen haben? Wenn ich mich recht erinnere, hatte das nichts mit Ausländern zu tun. Vorhandene Probleme benennen und sich kümmern – bei den Punkten können Sie bei dieser Landesregierung Maß nehmen. Die ewigen Horrorszenarien glaubt sowieso keiner mehr. (Christian Loose [AfD]: Glauben Sie Ihrer ei- genen Statistik nicht?) Man muss sich um das Thema „Kriminalpolizei“ kümmern, das ist richtig, weil die Herausforderungen von morgen insbesondere im kriminalpolizeilichen Bereich liegen. Das haben viele Redner richtig beschrieben. Deswegen finde ich diesen Antrag auch hilfreich. Denn die kriminalpolizeiliche Arbeit von heute ist nicht mehr das, was sie früher einmal war. Sie ist anders. Es werden nicht mehr nur Fingerabdrücke und Reifenspuren gesichert, vielmehr sind viele Spuren der Gegenwart digitale Spuren. Auf gut Deutsch: Es geht um die Auswertung von Smartphones und Ermittlungen im Internet. Kripoarbeit ist inzwischen auch und immer mehr digitale Arbeit. Wenn wir aber nicht über die Kompetenzen und die Technik verfügen, um solche Ermittlungsansätze zu verfolgen, dann sind wir auf einem Auge blind, und die Kriminellen können machen, was sie wollen. Deswegen ist es gut, dass wir im Bereich der Digitalisierung besser geworden sind – lange nicht gut genug, aber besser. Seit 2022 bilden wir eigene Leute als „Cyber-Cops“ aus. Wir meckern nicht herum, dass keine IT-Studenten zu uns kommen, sondern wir bilden selber aus. Ein anderes Beispiel: Um Cyberangriffe wirksam zu bekämpfen, haben wir kürzlich in den sogenannten §-4-Behörden, also den Großpolizeipräsidien, und im Landeskriminalamt spezielle Interventionsteams eingerichtet. Das gab es vorher überhaupt nicht, das ist nagelneu. Ich kenne die auch nirgendwo in Deutschland. Landtag Diese digitalen Expertenteams sind schnell am Tatort, um dort mit ihrem Know-how zu unterstützen. Wir haben dafür 94 – genau zuhören: 94 – hochdotierte Stellen zusätzlich geschaffen. Übrigens gibt es in den Kreispolizeibehörden, in diesen Großpolizeipräsidien, bereits jetzt Kriminalinspektionen zur Bekämpfung von Cybercrime. Da wird Ermittlungsführung der digitalen Art gebündelt. Dafür gibt es auch neue zusätzliche Stellen. Außerdem setzen wir bereits auf Künstliche Intelligenz, nicht nur in Worten, sondern auch in Taten. Alles ist aber noch sehr am Anfang, das muss man sagen. Wir sind nicht fertig. Wer behauptet, wir seien am Ende, der lügt. Wir sind ein ganzes Stück weitergekommen, mehr aber nicht.

Herr Minister Reul, es liegt der Wunsch nach einer Zwischenfrage vor, und zwar von dem Abgeordneten Herrn Lürbke. Möchten Sie die gestatten?

Lürbke immer. (Heiterkeit von allen Fraktionen) Der war früher angenehmer, aber macht nichts, (Marc Lürbke [FDP]: Super!) sachorientierter. (Marc Lürbke [FDP]: Immer, Herr Minister! Mein zweiter Vorname! – Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) – Bitte um Entschuldigung für die Bewertung. Das steht mir nicht zu.

Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Minister, vielen Dank, dass ich die Zwischenfrage stellen darf. – Sie haben jetzt ein etwas anderes Bild der Kriminalpolizei gezeichnet, als es viele Praktiker in unseren Anhörungen zeichnen; ich habe eben schon den BDK genannt. In meiner Rede habe ich auf die Studie abgezielt, der HSPV womöglich, die Belastungsstudie der Kriminalpolizei. Sie haben eben den Kopf geschüttelt, wenn ich das richtig gesehen habe. Gibt es die Studie jetzt, und wie ist der Plan? Wann würden Sie sie dem Parlament bitte vorlegen?

Erstens. Eine Gewerkschaft, die nicht meckert, dass es nicht gut genug ist, habe ich noch nie in meinem Leben erlebt. Zweitens. Die Kriminalpolizei in Nordrhein-Westfalen ist nicht gut genug. Das erzähle ich aber seit Jahren. Darum arbeiten wir ja daran, wo wir sie besser machen wollen. Aber Sie wissen genauso gut wie ich: Politik ist das Bohren dicker Bretter. Man kann das 14.11.2024 nicht mit einem Schnipp machen, sondern muss dranbleiben. Dass wir zum Beispiel die Ausbildung wesentlich verändern, führt beim nächsten Ausbildungsjahrgang – und das dauert dann eben – zu einer Verbesserung. Es geht nicht sofort. Drittens. Natürlich ist eine der wesentlichen Grundlagen – darauf wollten wir aber nicht warten – die Studie, die es gibt, die aber noch nicht ganz abgeschlossen ist. Sie steht kurz davor, das wird nicht mehr lange dauern, wie versprochen. Studien – Sie kennen meine Einstellung – sind immer wichtig, aber sie haben einen Nachteil: Sie dauern ewig lange. Aber sie sind auch gründlich, und dann haben wir nachher hoffentlich Material. Ich bin sicher, dass Sie das bestätigen werden: In der Kriminalpolizei gibt es noch eine Menge Hausaufgaben zu tun. Aber wir sind besser als manch einer behauptet und das hier kaputtredet. Deswegen: Immer realitätsbezogen dranbleiben, das ist am allerbesten. Wir haben eine Menge Sachen erreicht. Ich will jetzt nicht noch mehr vortragen, auch mit Blick auf die Uhr. Wir haben ein gemeinsames Zentrum für polizeiliche Sicherheitsforschung eingerichtet. Wir haben uns darum bemüht, Künstliche Intelligenz stärker einzusetzen, auch Gesichtserkennung. Und wir haben uns mit dem Sicherheitspaket noch ein paar ganz große Aufgaben vorgenommen, die rechtlicher Art sind, die technischer Art sind und die etwas für Spezialisten sind. Deshalb – das haben Sie sicherlich der Wirklichkeit entnommen – werden wir in den nächsten Monaten im Sicherheitsbereich eine zusätzliche Investition tätigen können, die genau an der Stelle ansetzt und die Digitalisierung der Polizei vorantreibt. Das ist nur folgerichtig in Bezug auf das, was Sie und was andere gefordert haben. Das wird jetzt im Nachtrag zum Haushalt 2025 geliefert. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit und einen schönen Nachmittag. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Es liegt eine weitere Wortmeldung vor, und zwar für Bündnis 90/Die Grünen von der Abgeordnetenkollegin Dr. Höller.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich habe mich noch mal gemeldet, weil mir das Thema wirklich wichtig ist. Mein Herz hängt an der Polizei, mein Herz hängt an der Kriminalpolizei. Wer der Rede der SPD eben zugehört hat, der hat festgestellt, dass nicht mit einem Wort über die Polizei gesprochen wurde. Es wurde nicht mit einem Wort über die Kriminalpolizei gesprochen. Es wurde nicht mit einem Wort darüber gesprochen, vor welchen Landtag Herausforderungen die Polizei steht. Es gab nicht ein Wort zu Lösungen. Stattdessen schimpfen Sie die ganze Zeit über uns. Das kann man machen; das kann man im Wahlkampf jetzt machen. Aber das ist unserer Polizei, ehrlich gesagt, nicht würdig. (Beifall von den GRÜNEN) Der zweite Punkt ist: Sie fordern mehr Haushaltsmittel. Wissen Sie was? Das tue ich auch – für unsere innere Sicherheit, für unsere Kriminalpolizei. Aber gestern hat sich Ihr Fraktionsvorsitzender Jochen Ott auf die Demo gestellt und gesagt: Na ja, Sie haben hier 400 Millionen Euro für die Sicherheit; aber 100 Millionen Euro für die soziale Sicherheit haben Sie nicht. Da werden die Themen gegeneinander ausgespielt. Und jetzt fordern Sie wieder mehr für innere Sicherheit. Irgendetwas stimmt da nicht. (Stefan Zimkeit [SPD]: Ihre Politik ist das, was nicht stimmt!) Wir verstehen nicht, was Sie da wollen. Das ist, ehrlich gesagt, unklar. Es wäre klug, wenn Sie einmal bei Ihrer Position blieben und sagten, was Sie denn wollen: mehr innere Sicherheit oder nicht. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Es liegt noch eine weitere Wortmeldung vor. Für die SPD hat Abgeordnetenkollegin Frau Lüders das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Sehr geehrte Frau Dr. Höller, wir brauchen keine Haltungsnoten von Ihnen. (Beifall von der SPD – Zuruf von den GRÜNEN) Wir brauchen keine Belehrungen von Ihnen. Wir haben gar keinen Antrag zur Kriminalpolitik in diesem Land vorgelegt. Das waren Sie mit diesem Antrag. (Dr. Julia Höller [GRÜNE]: Genau!) Ich habe in meiner Rede gesagt, dass wir jede Sachverhaltsdarstellung unterschreiben, die Sie vorgelegt haben. Allerdings hilft Ihre Forderung, nur im Rahmen der vorhandenen Mittel handeln zu wollen, unserer Kriminalpolizei in keinster Weise. (Beifall von der SPD) Das ist der Fehler dieses Antrages. (Beifall von der SPD) 14.11.2024

Vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Somit kommen wir zum Schluss der Aussprache und gehen zur Abstimmung über. Die antragstellenden Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir stimmen also über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/11335 ab. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? – Das ist die Fraktion der AfD. Wer enthält sich? – Das sind die Fraktionen von SPD und FDP. Damit ist der Antrag Drucksache 18/11335 angenommen. Wir kommen zu: 12 Entbürokratisierung für alle Großraum- und Schwertransporte in Nordrhein-Westfalen Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/11324 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der FDP dem Kollegen Herrn Rasche das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Wirtschaftsstandort Nordrhein-Westfalen – die Industrie in Nordrhein-Westfalen, die Bauwirtschaft in Nordrhein-Westfalen, die Industrie für erneuerbare Energien in Nordrhein-Westfalen – ist auf Großraum- und Schwertransporte angewiesen. Ohne Großraum- und Schwertransporte gibt es keinen Wirtschaftsstandort Nordrhein-Westfalen. Das steht fest. Alle Beteiligten wollen, dass diese Verkehre verlässlich und ohne große Umwege fließen können. Wir wissen, dass viele Brücken abgelastet sind und unfassbare Umwege gefahren werden. Aber darum geht es in diesem Antrag nicht, sondern es geht darum, dass wir hier einen unglaublichen Bürokratieaufwand haben: Bürokratie beim Antragsverfahren und beim Genehmigungsverfahren. Die notwendigen Sondergenehmigungen brauchen viel zu lange und sind viel zu aufwendig. Es gibt eine VEMAGS-Plattform. Allerdings ist diese in die Jahre gekommen, und die Probleme mit ihr sind enorm. Die geringe Flexibilität bei den erteilten Genehmigungen passt nicht mehr zur Praxis der Spediteure. Jetzt ist die Frage: Wie reagiert man in Düsseldorf oder auch in Berlin darauf? In Düsseldorf hat man mit einer Krischer-Stabsstelle reagiert. Das ist eine Stabsstelle, die jetzt Großraumund Schwertransporte besser organisiert und Bürokratie abbaut – aber nur für den Bereich „Windräder“. Landtag Der ganze Rest fällt bisher den Schreibtisch runter. Das ist eine sehr einseitige Vorgehensweise – natürlich für eine Klientel, die den Kollegen der Grünen sehr nahesteht. Anders macht es Berlin. Unter der Leitung von Staatssekretär Oliver Luksic – noch ein Oliver – wurde ein runder Tisch mit allen Beteiligten gegründet, der sich darum kümmert, wie man Bürokratie abbauen kann. Dieser hat nicht nur einmal getagt, sondern tagt regelmäßig und will Lösungen finden. Teilweise wurden auch schon Lösungen gefunden. Genau so eine Vorgehensweise brauchen wir auch in Nordrhein-Westfalen – für alle Groß- und Schwertransporte und nicht nur für einige wenige. (Beifall von der FDP) Deshalb freue ich mich darüber, dass wir hier über diesen Antrag diskutieren, und ich freue mich ganz besonders über die weitere Diskussion im Ausschuss. Es ist ein wichtiges Thema. Deshalb hat die FDP diesen Antrag gestellt. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU hat nun Abgeordnetenkollege Herr Schwarzkopf das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Viele Straßen, Brücken und Tunnel in Nordrhein-Westfalen sind für schwere Last nicht geeignet oder so sanierungsbedürftig, dass sie nicht von Großraum- und Schwerlasttransporten befahren werden können. Genau deswegen gibt es die Sanierungsoffensive des Verkehrsministers in Nordrhein-Westfalen, die die Ertüchtigung der vorhandenen Verkehrsinfrastruktur priorisiert und beschleunigt. Genau deswegen braucht es auch ein belastbares Genehmigungsverfahren für diese Transporte, bei denen geprüft werden muss, ob die Strecke, die vom Spediteur ausgewählt wurde, überhaupt genutzt werden kann. Zudem muss geprüft werden, ob Schienen oder Wasserwege statt Straßen gewählt werden können. Denn der Schwerverkehr im Allgemeinen und Schwertransporte im Besonderen belasten in erheblichem Maße die Substanz. Die Infrastruktur ist zu einem großen Teil gerade deshalb sanierungsbedürftig, weil so viele Schwertransporte über die Straßen und Brücken fahren. Sie behaupten nun im vorliegenden Antrag, dass die Genehmigungsverfahren meistens mehrere Monate dauern. Aus meiner Heimatstadt Lüdenscheid kann ich Ihnen berichten, dass die Verfahren der letzten 14.11.2024 vier Jahre im Schnitt 34 Tage in Anspruch genommen haben. Das sind nicht mehrere Monate. (Christof Rasche [FDP]: Ich leite Ihnen meine Rede weiter!) Ein Grund für längere Bearbeitungszeiten kann zum Beispiel auch sein, dass die vorgeschlagene Route gar nicht genehmigungsfähig ist. Die örtlich zuständige Behörde wird dann oft vom Antragsteller gebeten, nach passenden Strecken zu suchen. Es folgen viele Antragsversionen und Anhörungen. VEMAGS, das internetbasierte Antragsmanagement, wird mittlerweile von fast allen Genehmigungsbehörden genutzt. Monatliche Gebühren sind mir bei VEMAGS nicht bekannt. Ein Bescheid kostet die Erlaubnis- und Genehmigungsbehörde aber 10,28 Euro und wird dem Antragsteller in Rechnung gestellt. Ich denke, das ist machbar. Wenn die FDP in diesem Antrag beschreibt, dass Genehmigungsverfahren komplex, aufwendig und zeitintensiv sind, dann müssten Sie doch eigentlich froh sein, dass es jetzt eine Stabsstelle Windenergie bei Straßen.NRW gibt, die unter anderem auch Transporteure berät. Großraum- und Schwertransporte für Windkraftanlagen sind nämlich besonders herausfordernd, weil die Güter oft sehr schwer und extrem lang sind. Für alle anderen Transporte ist das aber insofern vorteilhaft, weil die von der Stabsstelle erarbeiteten Routen dann in der Regel auch von allen anderen Großraum- und Schwerlasttransporten genutzt werden können. (Gordan Dudas [SPD]: Das ist ja mal was!) Die CDU begrüßt die Einrichtung dieser Stabsstelle ausdrücklich, weil sie damit zur Vereinfachung und Beschleunigung von Verfahren für alle Schwertransporte beiträgt und der Fokus bei den Transportwegen weg von der Straße und hin zur Schiene und zu den Wasserstraßen liegt. Es ist erfreulich, dass Sie sich heute einer unserer Forderungen anschließen, eine zentrale Erlaubnisund Genehmigungsbehörde in Nordrhein-Westfalen einzurichten. Das haben wir bereits mit unserem Antrag „Straßen entlasten: Einsatz von Großraum- und Schwertransporten optimieren“ am 20. März dieses Jahres hier im Parlament beschlossen. Wir sind der Auffassung, dass damit Kompetenzen gebündelt und Verfahren beschleunigt werden können. Damals haben Sie noch gegen unseren Antrag gestimmt. Wir stimmen heute Ihrem Antrag auf Überweisung in den Verkehrsausschuss zu und freuen uns, dass es nunmehr einige übereinstimmende Auffassungen gibt. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU) Landtag

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun Abgeordnetenkollege Herr Dudas das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Nachdem die Grünen, wie wir gerade gehört haben, neuerdings ihr Herz für unsere Polizei entdeckt haben, hoffe ich, dass das für die Straßen ebenso gilt. Denn die maroden Straßen und Brücken in unserem Land sind ein Dauerthema, das nicht nur die Mobilität der 18 Millionen Menschen einschränkt, sondern schon seit vielen Jahren fatale Auswirkungen auf Logistikketten und damit auch auf unsere Wirtschaft entfaltet. Es ist eine Binsenweisheit, dass unser Verkehrsnetz und insbesondere das Straßennetz bei Planung und Bau nicht auf Verkehre ausgelegt wurde, die es spätestens seit dem Mauerfall bewältigen muss. Der permanente Anstieg der Verkehrslast steigt seither immer weiter an. Es ist auch weiterhin von wachsenden Straßen- und Güterverkehren auszugehen. Die im vorliegenden Antrag thematisierten Großraum- und Schwertransporte spielen dabei eine im wahrsten Sinne des Wortes gewichtige Rolle. Einerseits sind entsprechende Transporte enorm wichtig, weil damit Bauteile, Bauelemente oder auch andere Dinge wie Maschinen transportiert werden, die überall dringend benötigt werden. Gleichzeitig aber bietet das Straßen- und Brückennetz nur eingeschränkte Fahrtrouten in einem sogenannten Positivnetz, über welche Großraum- und Schwertransporte erfolgen können. Was für Auswirkungen es haben kann, wenn ein solcher Transport, aus welchen Gründen auch immer, mal die falsche Straße nimmt und eine nicht geeignete Brücke überquert, haben wir hier schon oft diskutiert. Daher ist es wichtig, dass die Rahmenbedingungen für Großraum- und Schwertransporte stimmen. Dass die notwendige Instandsetzung der Straßen und Brücken hierbei eine Mammutaufgabe ist, bestreitet vermutlich niemand von uns. Das ist aber nur einer von vielen Aspekten. Mit dem heute vorgelegten Antrag legen die Kolleginnen und Kollegen der FDP ihren Fokus auf Vereinfachung und Entbürokratisierung, um durch schnellere, einfachere und effektivere Verfahren möglichst schnelle und reibungslose Abläufe zu ermöglichen. Dieses Ziel haben wir als SPD ebenfalls. (Beifall von Christof Rasche [FDP]) Wie so häufig muss man aber mit Blick auf dasselbe Ziel nicht auch immer denselben Weg für den richtigen halten. Ein runder Tisch kann sicherlich einen entsprechenden Erkenntnisgewinn leisten. Jeder 14.11.2024 von uns hat in Gesprächen mit Logistikunternehmen oder Genehmigungsbehörden sicherlich schon relevante Hinweise erhalten, wo bei Großraum- und Schwertransporten die Probleme im Detail liegen. Anders sieht es aber bei anderen Vorschlägen aus. Sicher; das Wort „Entbürokratisierung“ hört sich immer gut an. Wer soll dem auch nicht zustimmen wollen? Aber was ist damit ganz genau gemeint? Das wird hier leider nicht ganz deutlich. Ja, natürlich; Verfahren vereinfachen und beschleunigen ist richtig und gut. Standards abbauen, Risiken erhöhen und nicht mehr kontrollieren darf dabei aber nicht die Folge sein. Wir haben alle schon erlebt, welche fatalen Folgen unerlaubte Schwertransporte haben können. Verkehrsadern werden dann gesperrt oder zumindest abgelastet. Dadurch wird das bestehende Positivnetz im Zweifel eingeengt und weiter reduziert. Das muss also ausgeschlossen sein. Auch die zentrale Erlaubnisbehörde hört sich zunächst einmal gut an. Schließlich ist es kompliziert, zahlreiche Stellen einzubeziehen. Das ist aufwendig, kostet Zeit, kostet Geld und bindet natürlich Personal. Die wichtigen Erkenntnisse der örtlichen Behörden vor Ort jedoch fehlen dann wahrscheinlich vielfach. Die Einrichtung der Stabsstelle Windenergie durch diese Landesregierung ist schon sehr kurios. Bauteile von Windenergieanlagen bekommen damit einen anderen Stellenwert als andere Lasten und Güter. Warum eigentlich, Herr Minister? Vielleicht können Sie das gleich einmal erklären. Was auch immer die Landesregierung geritten hat: Die Kritik an der Bevorzugung bestimmter Großraum- und Schwertransporte gegenüber anderen Transporten ist daher folgerichtig. Dass bei den Genehmigungsverfahren Verbesserungen erzielt werden müssen – sei es durch Digitalisierung, Verfahrensvereinfachung oder auch personelle Verbesserung –, ist vollkommen richtig. Doch damit ist es nicht getan. Die Organisation, Durchführung und Überwachung von Großraum- und Schwertransporten ist ebenfalls ein relevanter Punkt, weil auch hier einiges im Argen liegt, seien es die behördlichen Kapazitäten oder die fehlenden notwendigen Fortbildungen. Liebe Kolleginnen und Kollegen der FDP, mit diesem Antrag haben Sie ein wichtiges Thema aufgegriffen, das auch schon Thema einiger parlamentarischer Initiativen war. Aktuell gibt es in dem vorliegenden Antrag für uns noch verschiedene Leerstellen, die möglicherweise im Zuge der weiteren Beratungen im Ausschuss geklärt werden. Der Überweisung des Antrags in den Ausschuss werden wir deshalb selbstverständlich zustimmen. Landtag Ich freue mich auf die weitere Diskussion im Ausschuss und vor allem darauf, dass CDU und Grüne endlich nicht mehr alles auf Berlin schieben können. – In diesem Sinne vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit und Glück auf! (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht nun Abgeordnetenkollegin Frau Besche-Krastl.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kollegen der demokratischen Fraktionen! Wir haben heute einen Antrag der FDP zum Großraum- und Schwerlastverkehr vorliegen, mit dem im Kern die Genehmigungsverfahren dafür optimiert werden sollen. Zusammengefasst bedeutet das: gerne einfach und schnellere Verfahren. So weit, so gut. Ich glaube, dass dieser Zielsetzung in diesem Raum niemand widersprechen würde. Aus diesem Grund haben wir auch schon im März dieses Jahres einen Antrag zu diesem Thema hier eingebracht, der genau darauf abzielt und der, ehrlich gesagt, noch einige Vorschläge mehr enthält. Sie fordern unter anderem die Einrichtung einer zentralen Erlaubnis- und Genehmigungsbehörde. Dieser Prozess wurde schon im März dieses Jahres angestoßen und befindet sich bereits in der Umsetzung. Sie führen auch immer wieder an, dass die Verfahren entbürokratisiert werden sollten; Herr Kollege Dudas hat darauf gerade Bezug genommen. Das klingt immer gut. Auf welchen Prozess Sie in diesem Genehmigungsverfahren genau verzichten wollen, erklären Sie aber nicht. Außerdem tagte vor knapp einem Monat die Verkehrsministerkonferenz. Wenn man sich die Mühe machen würde, sich die Tagesordnung und die Beschlüsse anzuschauen, wüsste man, dass die Verkehrsministerkonferenz erst im Oktober dieses Jahres Beschlüsse zur Optimierung des Großraum- und Schwerlastverkehrs gefasst hat – auf Grundlage eines Maßnahmenpakets aus dem BMDV, das seinerzeit noch FDP-geführt war. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Dieses Maßnahmenpaket zielt genau auf die Beschleunigung und Entwicklung eines weitestgehend digitalen und automatisierten Genehmigungsverfahrens ab. Auf die nötigen Anpassungen der Regelwerte werden wir jetzt bekanntermaßen noch warten müssen. Ich bin aber absolut sicher, dass die Verkehrsminister an diesem Vorhaben festhalten. Zu guter Letzt möchte ich noch einen Aspekt aufgreifen, der mich bei der FDP immer wieder wundert. Sie 14.11.2024 beklagen die marode Infrastruktur in NRW, weshalb den Schwerlastverkehren nur noch ein begrenztes Netz zur Verfügung stehe. Das ist nicht falsch. Den Zusammenhang stellen Sie aber nicht her. Die Straßeninfrastruktur wird doch nicht von allein schlecht. Sie ist ja kein Joghurt. (Heiterkeit und Beifall von den GRÜNEN) Sie wird durch Dauerbelastungen marode. Dabei spielen auch Schwerlastverkehre – insbesondere die illegalen – eine Rolle. Daher haben wir doch alle gemeinsam ein Interesse an guten Genehmigungsverfahren, die beide Seiten miteinander vereinbaren. Sie dürfen dann auch gerne digital und effizient sein. Da sind wir aber auf einem guten Weg. Ihr Antrag ist redundant. Dennoch stimmen wir der Überweisung in den Fachausschuss zu. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD spricht nun der Abgeordnete Herr Esser.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Der FDP-Antrag ließe sich in etwa so zusammenfassen: An einem runden Tisch soll über Bürokratie debattiert werden. – Das ist eine der Hauptforderungen. Ergänzt wird diese Plattitüde durch ein paar Forderungen der Verkehrsministerkonferenz aus dem letzten Monat, garniert mit einigen Fachkürzeln und Paragrafen; fertig ist der Arbeitsnachweis der FDP. Früher waren Ihre Anträge inhaltsreicher. Warum hat sich das geändert? Vielleicht liegt es daran, dass Bundesverkehrsminister Wissing, auf den Sie sonst immer gerne verwiesen haben und auf den auch insgesamt hier im Plenum verwiesen wurde, im Positiven wie im Negativen, jetzt nur noch Ex-FDP ist. (Zuruf von der FDP – Zuruf von Christian Loose [AfD]) Vielleicht liegt es daran, dass die FDP sowohl im Bund als auch in NRW aus dem Parlament zu fliegen droht. (Ralf Witzel [FDP]: Ach!) Die Antwort auf die Frage, was die FDP für unser Land heute macht, haben Sie unfreiwillig selbst geliefert. Sie möchten gerne am runden Tisch über Bürokratie debattieren. Ob das den Bürgern am 23. Februar des nächsten Jahres reicht, müssen wir sehen. Dennoch ist das Thema wichtig, und es ist gut, dass es angesprochen wird. Großraum- und Schwertrans-Landtag porte – kurz GST – sind für unsere Industrie in NRW unglaublich wichtig. Es ist wichtig, möglichst bald auch in NRW eine zentrale Erlaubnis- und Genehmigungsbehörde, eine sogenannte EGB, zu schaffen. Zehn Bundesländer praktizieren es bereits so und haben damit gute Ergebnisse erzielt. Demgegenüber sind in NRW immer noch lokale und dezentrale Straßenverkehrsbehörden für die Genehmigung von Großraum- und Schwertransporten zuständig. Das muss sich ändern. Bei dezentraler Bearbeitung sind Effizienzvorteile durch eine Mitarbeiterspezialisierung fast nicht möglich. Zusätzlich unterscheiden sich die Anträge hinsichtlich des Datenformats und der Kosten der Genehmigungsverfahren sowie konkreter Regelungen und Auflagen in den Genehmigungsbescheiden. Es ist ein heilloser Flickenteppich. Wir von der AfD unterstützen daher die Forderung der Verkehrsministerkonferenz, dass NRW endlich nachzieht und bitte so schnell wie möglich eine zentrale EGB schafft. Diejenigen Länder, die diesen Schritt bereits erfolgreich abgeschlossen haben, werden uns dabei im Bund-Länder-Fachausschuss Straßenverkehrsordnung sicher gerne beratend zur Seite stehen. Darüber hinaus hat die Verkehrsministerkonferenz weitere gute Ansätze geliefert. Ein Beispiel ist die Neukonzeption des VEMAGS-Kartentools bis Mitte 2025. Damit wird die Einspeisung von Routendaten aus Drittsystemen endlich ermöglicht. Denn aktuell werden lediglich 15 bis 20 % der Fahrtrouten digital beantragt. Die anderen Anträge bestehen oft aus textlichen Beschreibungen mit Schreibfehlern, individuellen Bezeichnungen sowie Abkürzungen. Sie werden teilweise sogar als Scan analoger Papieranträge oder Kartenausschnitte hochgeladen. Zurzeit muss das alles im Anschluss händisch digitalisiert werden. Das ist absolut rückständig. Des Weiteren – das wurde schon Hunderte Male im Ausschuss und auch im Plenum angesprochen – ist die Ausweitung der erlaubten Unterschreitung einer bereits genehmigten Tonnage ohne erneute Antragstellung von zentraler Bedeutung. Es kann doch nicht Ihr Ernst sein, dass für einen Transport, der am Ende leichter wird, also die Straßen und Brücken weniger belastet, eine langwierige neue Antragstellung benötigt wird. All das sollten wir schnellstmöglich angehen, auch hier in NRW. Es geht um Zentralisierung, Standardisierung und – Obacht; jetzt kommt ein Lieblingswort der FDP – Digitalisierung. Wir könnten hier in NRW bereits viel weiter sein. Aber unter Herrn Krischer gibt es volle Kraft voraus vor allem für grüne Ideologieprojekte. Statt Zentralisierung und Digitalisierung schafft man lieber zunächst einmal einen zusätzlichen 14.11.2024 parallelen Genehmigungsprozess exklusiv für Großraum- und Schwertransporte der Windindustrie. Diese Flickschusterei muss aufhören. Wir brauchen eine nutzenorientierte Verkehrspolitik statt ideologisch motivierten Durchwurstelns. Wir brauchen Standardisierung statt eines Dschungels von Sonderregeln. Wir brauchen eine zentrale Genehmigungsbehörde für ganz NRW. Der von der FDP geforderte runde Tisch, den ich eingangs kritisiert hatte – um über diese bürokratischen Dinge zu sprechen –, schadet zwar nicht, wird aber – das wissen wir alle – auch nichts nützen. Was wir stattdessen wirklich brauchen, ist eine zügige Umsetzung der Vorschläge der Verkehrsministerkonferenz. So können wir Großraum- und Schwertransporte schneller, zentraler, standardmäßiger und digitaler genehmigen, die Einschränkungen für andere Verkehrsteilnehmer minimieren und die Kosten der Verfahren senken. Die AfD möchte bessere Planbarkeit für die Logistikbranche erreichen und der Wirtschaft zuverlässige Lieferketten ermöglichen. Trotz einiger inhaltlicher Schwächen stimmen wir der Gesamtausrichtung des Themas und des Antrags und natürlich auch der Überweisung in den Fachausschuss zu. – Ich danke Ihnen herzlich für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, für die Landesregierung hat nun Minister Krischer das Wort. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich finde den Antrag der FDP interessant. Normalerweise erlebt man ja, dass die Opposition Anträge stellt, die über die Anträge der Regierung und der regierungstragenden Fraktionen hinausgehen. Dass Sie am Ende hier, nachdem die Koalitionsfraktionen schon lange etwas zu dem Thema eingebracht haben, weniger weitgehende Forderungen auftischen, finde ich sehr interessant. Das, was Sie fordern, sind ausnahmslos alles Dinge, die entweder schon bearbeitet sind oder sich in Bearbeitung befinden. Ein Beispiel ist der runde Tisch „Großraum- und Schwertransporte“. Er hat bereits getagt. Wir haben die Branche eingeladen. Wir haben Transport- und Verkehrsunternehmen einbezogen. Wir haben die Akteure und die Stakeholder zusammengebracht. Wir haben uns intensiv mit ihnen ausgetauscht. Das war ein sehr wichtiger und sehr fruchtbarer Prozess, der am Ende dazu geführt hat, dass wir als Land Nordrhein-Westfalen, das den Vorsitz der Verkehrsministerkonferenz innehatte, eine Initiative eingebracht haben, die dann zu der Ad-hoc-Arbeitsgruppe Landtag des Bundesministeriums für Digitales und Verkehr unter Herrn Wissing geführt hat. Diese Arbeitsgruppe hat die Sache wirklich vorangebracht. Ich bin erstaunt, dass ich jetzt derjenige bin, der Herrn Wissing loben muss. (Zuruf von Christof Rasche [FDP]) Aber das ist ein Fortschritt gewesen. Hier haben wir tatsächlich eine ganze Menge erreicht, was die Automatisierung angeht, was die Digitalisierung angeht, was die ganze Prozessoptimierung angeht. Es sind viele entsprechende Stichworte – ich sage nur eines: VEMAGS – genannt worden. Das hat zum Beispiel auch dazu geführt, dass wir mit dem Bund jetzt gemeinsam einen Praxischeck durchführen können, wie wir Genehmigungsverfahren weiterentwickeln und noch Prozessoptimierung vornehmen können. Das alles wirkt sich inzwischen aus. Dann möchte ich etwas zur Stabsstelle Windenergie sagen, weil sie hier mehrfach angesprochen worden ist. Die Stabsstelle Windenergie bei Straßen.NRW kümmert sich in der Tat vor allen Dingen um die Transporte der Windenergiebranche – aber nicht, weil das ein spezielles Thema des Verkehrsministers ist, sondern, weil es hier besondere Herausforderungen gibt; denn wir haben es hier mit besonderen Transporten zu tun, die noch einmal ganz andere Anforderungen stellen. Wenn Sie sich schon einmal in Ihrem Leben eine Windkraftanlage angeguckt haben, wird Ihnen sehr schnell klar sein, woher diese besonderen Anforderungen kommen. Diese Stabsstelle kümmert sich selbstverständlich auch um weitere Fragestellungen, die im Bereich „Großraum- und Schwertransporte“ zu klären sind. Sie ist aber – dieser Eindruck ist hier mehrfach erweckt worden – keine Genehmigungsbehörde. Sie ist eine Beratungseinrichtung, die die Transportunternehmerinnen und -unternehmer unterstützt und ihnen hilft, die komplizierten Fragestellungen, die sich bei diesen Transporten bei aller Entbürokratisierung immer noch stellen, voranzutreiben. Es wird eine Zentralisierung der Genehmigung gefordert. Auch dazu möchte ich noch etwas sagen. Diesen Schritt halten wir ebenfalls für richtig. Nur gebieten die Fairness und die Ergebnisorientierung an der Stelle auch, dass man erst einmal mit denen redet, die heute die Genehmigung erteilen. Wir sind in einem intensiven Dialog mit den kommunalen Spitzenverbänden. Um hier zu einer gemeinsamen Lösung, die nicht gegen die Kommunen geht – denn wir brauchen sie an der Stelle auch –, zu kommen, ist ihre konstruktive Mitarbeit notwendig. Ich bin auch optimistisch, dass wir das erreichen. Die Landesregierung hat sich diesem Thema nicht erst seit gestern intensiv gewidmet. Es braucht hier nicht die Wiederholung von längst bekannten Themen 14.11.2024 und Fragestellungen, die bearbeitet werden. Das Thema „Großraum- und Schwertransporte“ als Standortfaktor und als notwendige Voraussetzung für wirtschaftliche Entwicklung und für Transformation wird bearbeitet und vorangetrieben. Dies zeigt an vielen Stellen und in vielen praktischen Beispielen bei den ganz konkreten Transporten auch längst Ergebnisse. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Es liegt eine weitere Wortmeldung vor. Für die FDP hat Abgeordnetenkollege Rasche das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Wortbeitrag von Herrn Esser aus der Fraktion der AfD hat mich noch einmal an dieses Rednerpult geführt. Inhaltlich gilt: Die FDP ist für Gespräche mit Experten, mit den Betroffenen – ob an einem runden Tisch oder wo auch immer, ist egal. Die AfD hat gerade gesagt, dass sie keine Gespräche mit Experten braucht, sondern man etwas umsetzen soll, was in einer Verkehrsministerkonferenz erarbeitet wurde. Wir als FDP sind davon überzeugt, dass diese Gespräche mit Experten der Schlüssel zum Erfolg und zu Lösungen sind. Das unterscheidet FDP und AfD. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Bisher habe ich Herrn Esser auch im Verkehrsausschuss immer mit sachlichen Argumenten kennengelernt. Da hat er sich von seinen elf Kollegen der AfD-Fraktion unterschieden. Jetzt hat er deren Stil übernommen: Polemik und Unterstellungen. Die FDP ziehe in keine Parlamente mehr ein, hat er gesagt. Warten wir es mal ab. Es gibt es viele Unterschiede zwischen AfD und FDP. Bei uns wird gegen kein Mitglied der Fraktion strafrechtlich ermittelt. Das sieht bei Ihnen ganz anders aus. Auch das ist typisch AfD. (Beifall von der FDP und der SPD – Vereinzelt Beifall von der CDU – Zuruf von Christian Loose [AfD]) Der FDP geht es tatsächlich um Wirtschaftspolitik, um Wohlstand, um Wachstum, um die Sicherung von Arbeitsplätzen – alles notwendig, um unser System, Renten, Sozialsystem, Umweltschutz finanzieren zu können. Sonst geht das gar nicht. Auch das ist ein Unterschied zur AfD. Deshalb ist die Wirtschaftspolitik für uns elementar. Dieser Antrag zu einem Detail der Wirtschaftspolitik macht das sehr deutlich. (Beifall von der FDP) Herr Esser, Tatsache ist: Die FDP hat keine Angst vor Neuwahlen. Das Aus der Ampel ist eine Riesenchance für Deutschland, vielleicht auch für Nord-Landtag rhein-Westfalen und für die FDP. Angst gibt es bei uns nicht – im Gegenteil. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Wir sind somit am Schluss der Aussprache. Wir gehen über zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags mit der Drucksache 18/11324 an den Verkehrsausschuss. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt gegen die Überweisungsempfehlung? – Keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 13 Steigt die sogenannte „Demokratieabgabe“ zukünftig ganz ohne Demokratie? Keine Indexierung des Rundfunkbeitrags durch die Hintertür! Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/11323 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der AfD dem Abgeordneten Herrn Tritschler das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich hätte gerne noch „Herr Minister für Medien!“ gesagt, aber der ist leider nicht da. 75 % der Bundesbürger halten den Rundfunkbeitrag für zu hoch. Das ergab zum Beispiel eine Umfrage von Civey Anfang des Jahres, und die Zahlen ähneln sich seit Jahren. Etwa ein Drittel der Bürger möchte den Rundfunkbeitrag gänzlich abschaffen. Ein weiteres Drittel will ihn deutlich senken. Weitere Erhöhungen befürworten allenfalls etwa 10 % der Menschen im Land. Wenn man dazu noch das Alter abfragt, dann wird es richtig düster für die Staatsfunker. Die Befürworter sind größtenteils im Durchschnittsalter eines CDU- oder SPD-Wählers, also alt – sehr alt. Was nachwächst, holt sich Informationen und Unterhaltung auf dem immer noch einigermaßen freien Markt im Internet, wo es das alles in besser, günstiger und vor allem frei von staatlicher Bevormundung gibt. Die deutsche Politik ist dieser Entwicklung über Jahre, inzwischen über Jahrzehnte begegnet, wie sie allen Herausforderungen begegnet: Sie hat es ausgesessen. Aber auch das geht inzwischen nicht mehr so leicht. Schließlich gibt es mit der AfD jetzt eine politische 14.11.2024 Kraft, die konsequent den morschen öffentlich-rechtlichen Rundfunk kritisiert und echte Reformvorschläge vorlegt – und das nicht nur, wie man das bisher von CDU und FDP kannte, in Wahlkampfjahren, um danach wieder brav alles abzunicken. Dass es so nicht weitergehen kann, hat irgendwann auch der Letzte eingesehen. Wie man das so kennt, werden kurz vor der Pensionierung viele Leute mutig. So war das auch ausgerechnet beim WDR-Intendanten Buhrow, dem Spitzenverdiener bei den Rundfunkanstalten. Der forderte 2022 plötzlich durchgreifende Reformen am Apparat, weil es den sonst möglicherweise bald nicht mehr geben könnte. Es sagt viel über die politischen Verhältnisse in Deutschland aus, dass die Ministerpräsidenten dieses Signal offenbar brauchten, um sich in Bewegung zu setzen. Man setzte eine Reformkommission ein, ließ aber vorsichtshalber gleich alle Leute raus, die ARD und Co. allzu kritisch gegenüberstehen. Die Kommission produzierte dann, was offenbar bestellt war: ein Papierchen, in dem ein paar zaghafte Reförmchen vorgeschlagen wurden. Das ging dann wiederum durch die Mühlen der Ministerpräsidentenkonferenz. Inzwischen wissen wir auch größtenteils, was da herausgekommen ist, nämlich noch weniger. 3sat soll mit ARTE fusionieren, was im Zeitalter digitaler Übertragungswege eher eine Sache von Etiketten ist. Ein paar andere Sender sollen das auch machen. Ansonsten gibt es nichtssagende Formelkompromisse, etwa dass der Kauf von Übertragungsrechten von Sportereignissen ein – Zitat – „angemessenes Verhältnis zum Gesamtaufwand“ – Zitat Ende – nicht überschreiten dürfe. Das Ganze ist nicht einmal halbherzig. Deshalb wird es vor allem nicht zu dem führen, was sich wie gesagt drei Viertel der Deutschen wünschen: einen niedrigeren Beitrag. Im Gegenteil: Die Beitragssteigerung ist längst in die Wege geleitet. Die Kommission zur Ermittlung des Finanzbedarfs der Rundfunkanstalten, KEF, die in etwa so staatsfern ist wie ein Finanzamt und die deshalb aus 16 Vertretern besteht, weil jede Landesvertretung ihren Buddy dahin entsenden darf, hat die Erhöhung empfohlen. Bisher war der Ablauf dann so: Die Ministerpräsidenten sind diesem Vorschlag gefolgt, haben einen Staatsvertrag daraus gemacht, und die Landtage mussten dies ratifizieren. Aber auch das wird immer unpopulärer, also wollte man das auf gar keinen Fall vor der Bundestagswahl machen. Deshalb hat man das Ganze erst einmal verschoben oder, wie man Prokrastination in der Politik nennt, ein Moratorium gemacht. Das hat sich durch die vorgezogene Neuwahl jetzt erst einmal erübrigt. Landtag (Florian Braun [CDU]: Haben Sie ihre Anträge selbst gelesen? Haben Sie selbst gefordert: ein Moratorium!) – Hören Sie doch zu! Aber nach dem Moratorium – wie lange das auch sein sollte – kommt dann die richtige Ferkelei: Der Rundfunkbeitrag soll gar nicht mehr durch die Landesparlamente verabschiedet werden. Es soll keine Diskussion mehr geben. Meine Damen und Herren, das hat für Sie den angenehmen Nebeneffekt, dass dann auch gleich die Opposition, insbesondere die von der AfD, außen vor bleibt. Zukünftig soll der Beitrag ganz hinter verschlossenen Türen ausgemauschelt werden, völlig demokratiefrei. Ganz ungeniert geben Sie auch noch zu, dass Sie das mit Blick auf die – Zitat – geänderten Mehrheitsverhältnisse in den Landesparlamenten machen. Meine Damen und Herren, es ist wirklich absurd, wenn ausgerechnet Sie sich gebetsmühlenartig hier im Haus und anderswo als Demokraten bezeichnen. Die einzige demokratische Fraktion im Haus sitzt hier drüben. (Der Redner weist in Richtung der AfD-Frak- tion. – Beifall von der AfD – Vereinzelt Heiter- keit von der CDU) Verlassen Sie sich darauf: Diese Fraktion wird diesen Staatsfunk und dieses Parteienkartell, das ihn trägt, eines Tages – früher oder später – zu Fall bringen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Tritschler. – Für die CDU spricht die Abgeordnete Frau Stullich. (Gordan Dudas [SPD]: Mein Beileid, Frau Stul- lich!)

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Tritschler, Sie sagen, im Netz gebe es Informationen und Unterhaltung besser, günstiger und befreit von staatlicher Bevormundung. Ich finde, Ihr Antrag ist jedenfalls befreit von jedwedem Sinn. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Im Antrag der AfD geht es einmal mehr um die künftige Finanzierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Leider trägt auch dieser Antrag wieder null Komma null zu einer sachlichen Debatte über den Reformprozess für ARD, ZDF und Deutschlandradio bei. Stattdessen bedienen Sie die Gerüchteküche, stellen die Unabhängigkeit der Kommission KEF infrage, die alle vier Jahre den Finanzbedarf der Sender ermittelt, 14.11.2024 und tun so, als gehe es Ihnen dabei um Debattenkultur, Dialog und Transparenz. Als wäre es Ihnen jemals darum gegangen, den konstruktiven Diskurs in der parlamentarischen Auseinandersetzung zu suchen oder gar sachliche Debatten um die besten Argumente zu führen! In Ihrem Antrag schüren Sie wie immer Zweifel am Umgang mit den Rundfunkbeiträgen, säen gezielt Misstrauen in politische Abläufe und suggerieren Willkür, getreu dem Motto: Irgendwas wird schon hängen bleiben. Das zeigt vor allem der inflationäre Umgang mit dem Konjunktiv „könnte“ in Ihrem Antrag. Ein neues Finanzierungsmodell „könnte“ Skepsis verstärken. Auch der negative Eindruck, Entscheidungen würden, wie Sie schreiben, von oben getroffen, „könnte“ verstärkt werden. Vertrauen in die Politik „könnte“ geschwächt werden. Eine Verordnung „könnte“ als willkürlich angesehen werden. Die Legitimität des öffentlich-rechtlichen Rundfunks „könnte“ Schaden nehmen. Fünf Könnte-Formulierungen allein auf Seite 2 Ihres Antrags! Mit diesen bewusst und systematisch gesetzten spekulativen Formulierungen deuten Sie negative Folgen an; denn in Ihren Kaderschmieden haben Sie über politische Rhetorik gelernt: In negativen Szenarien erfüllt ein Wort wie „könnte“ eine ganz bestimmte Funktion, nämlich zu alarmieren und zu beunruhigen. – Genau darauf zielen Sie ab. Sie entwerfen ohne Ende solche negativen Szenarien und lenken dabei mit dem Konjunktiv „könnte“ die Aufmerksamkeit gerade auf diese angeblichen Gefahren. Sie wollen bestimmte Bilder in der Öffentlichkeit verstärken, Alarmstimmung verbreiten und Verunsicherung erzeugen. Gleichzeitig wollen Sie durch den Konjunktiv signalisieren, Ihre Einschätzung sei neutral und differenziert, weil Sie absolute Aussagen und bloße Behauptungen im Indikativ vermeiden. So wappnen Sie sich gegen Vorwürfe, Sie würden Ängste schüren. Das Perfide ist: Alles, was Sie in Ihrem Antrag konjunktivisch, hypothetisch und pseudo-sorgenvoll umschreiben, wollen Sie in Wahrheit. Sie wollen, dass die Menschen der Politik und den Medien misstrauen. Sie wollen Skepsis verstärken. Sie wollen, dass das Ansehen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks Schaden nimmt. Ihre Sprache und Ihre Rhetorik verraten Sie. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von der SPD und den GRÜNEN) Alarmismus, Verunsicherung, Unfrieden – darum geht es Ihnen. Inhaltlich haben Sie absolut nichts zu bieten. Dem ambitioniertesten Reformprozess für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, den es je gegeben hat, wirft Landtag die AfD diffuse Nebelkerzen bei der künftigen Finanzierung hinterher. Fakt ist: Selbstverständlich soll die Empfehlung der KEF zentral bleiben, und das letzte Wort haben auch in Zukunft die Länder, und zwar alle gemeinsam. Die Ministerpräsidentenkonferenz entscheidet im Dezember über die künftige Finanzierung des öffentlichrechtlichen Rundfunks. Es ist natürlich absolut sinnvoll, dass die Ministerpräsidenten ein neues Modell erst einmal rechtlich auf Herz und Nieren prüfen lassen. Für die CDU-Fraktion ist aber auch klar, dass die Reformen, die die Ministerpräsidenten Ende Oktober beschlossen haben, inklusive der Frage der künftigen Finanzierung jetzt endlich auf die Strecke kommen müssen. Statt sich konstruktiv am Reformprozess zu beteiligen, fordert die AfD in ihrem Antrag – Zitat – „disruptivere Reformpläne“. Immerhin verraten Sie spätestens an dieser Stelle Ihre wahren Absichten, denn disruptiv bedeutet bekanntlich auflösend, spaltend, zerstörend. Das ist Ihr eigentliches Ziel: den unabhängigen öffentlich-rechtlichen Rundfunk aufzulösen, die Gesellschaft zu spalten, Demokratie zu zerstören. Das sind genügend Gründe, Ihren Antrag abzulehnen. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Danke, Frau Kollegin Stullich. – Für die SPD spricht die Abgeordnete Frau Blumenthal.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir diskutieren einmal mehr über einen Antrag der AfD, in diesem Fall über die Indexierung des Rundfunkbeitrages. Selbstverständlich wählt die AfD wie immer dramatische Begriffe. Die Kollegin Stullich hat gerade sehr fein aufgezeigt, worin das Perfide in diesem Antrag besteht. Ich will an dieser Stelle noch mal erklären, was die Indexierung eigentlich ist, warum sie sinnvoll ist und vor allem warum sie der AfD mit großer Wahrscheinlichkeit ein Dorn im Auge ist. Wie gesagt ist es ein Antrag mit drastischen Worten: Eine Demokratie ohne Demokratie würde drohen. – Das ist natürlich Blödsinn. Darüber sind sich zumindest alle Parteien, die sich nicht vollkommen rechts befinden, völlig einig. Worum geht es also wirklich? Der Antrag vermittelt den Eindruck, dass eine Indexierung des Rundfunkbeitrags die parlamentarischen Kontrollen aushebeln würde. Nein, das ist nicht der Fall. Was da formuliert wird, ist schlichtweg falsch. Das ist kein Demokratieabbau, sondern ein sinnvoller, transparenter und vor 14.11.2024 allen Dingen auch effizienter Schritt in eine gute Zukunft für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk. (Vereinzelt Beifall von der SPD) Die Indexierung soll die Finanzierung des öffentlichrechtlichen Rundfunks planbarer, aber auch unabhängiger gestalten und gleichzeitig den ständigen politischen Streit um jeden Cent beenden – nicht die Diskussion, sondern den Streit. Die KEF, die Kommission zur Ermittlung des Finanzbedarfs der Rundfunkanstalten, ist ein unabhängiges, fachlich besetztes Gremium. Sie wurde geschaffen, um politische Einflussnahmen auf die Gebührenfestlegung zu verhindern und sicherzustellen, dass der Rundfunkbeitrag weder unnötig ansteigt noch politisch missbraucht wird. Die KEF agiert, wenn Sie so wollen, als eine Art Schutzschild zwischen Politik und Rundfunk. Warum ist das so? Weil ein unabhängiger öffentlich-rechtlicher Rundfunk ein Fundament unserer Demokratie ist. Deswegen, sehr geehrte Kollegen von der AfD, ist der öffentlich-rechtliche Rundfunk Ihnen auch ein solcher Dorn im Auge. Das ist der einzige Grund für ständig wiederkehrende Anträge dieser Art. Nur wenn unser Rundfunk finanziell und inhaltlich unabhängig bleibt, können wir eine freie und pluralistische Medienlandschaft garantieren. In dem Antrag wird die Unabhängigkeit der KEF infrage gestellt, indem sie als staatsnah bezeichnet und der Konjunktiv genutzt wird. Wo bleiben in Ihrem Antrag die Beweise? In all den Jahren hat es keine ernsthafte Beeinflussung der Arbeit der KEF durch Parteien, Regierungen oder Rundfunkanstalten gegeben. Ganz im Gegenteil erfüllt die KEF ihre Aufgabe, die Gebühren auf der Basis sachlicher Grundlagen zu überprüfen, und sichert damit eine faire Finanzierung. Eine indexierte Anpassung schafft klare Regeln. Wie sähe die Alternative aus? Es gäbe jedes Mal aufs Neue von parteipolitischen Interessen und wechselnden Stimmungen geprägte Diskussionen. Der Beitrag würde zum Spielball der Politik. (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) – Hören Sie mir lieber zu. – Das hätte gravierende Folgen für die Planungssicherheit der öffentlichrechtlichen Medien. (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN) Ein unabhängiger öffentlich-rechtlicher Rundfunk ist also kein Angriff auf die Demokratie, wie Sie ihn immer darstellen. Ganz im Gegenteil: Er ist der Garant dafür. Was hier als Verlust der demokratischen Kontrolle dargestellt wird, ist stattdessen ein Gewinn für Stabilität, an Verlässlichkeit und vor allem auch an Pressefreiheit – Landtag (Lachen von Sven Werner Tritschler [AfD]) auch das ist ein Begriff, den man Ihnen noch einmal ins Stammbuch schreiben müsste – und damit für eine Demokratie, die zukunftsfähig bleibt. Lassen Sie es mich noch einmal klar sagen: Der Rundfunkbeitrag ist keine Steuer, sondern ein gezielter Beitrag für ein öffentliches Gut. Ein unabhängiger und frei zugänglicher Rundfunk garantiert, dass Bürgerinnen und Bürger Zugang zu Informationen erhalten, die fundiert und nicht von politischen oder wirtschaftlichen Interessen geprägt sind. (Lachen von Dr. Hartmut Beucker [AfD]) Abschließend möchte ich betonen, dass die Indexierung des Rundfunkbeitrags keinen Abbau von Demokratie bedeutet, sondern eine Stärkung ist. Sie schafft klare Regeln, bewahrt die Unabhängigkeit der Medien und schützt vor allem vor populistischen Debatten. Ich danke meiner Kollegin Frau Stullich und bereits im Voraus meinen Kollegen der FDP und der Grünen. Ich bin mir sehr sicher, dass wir auch hier eine feste Mauer gegen Sie sind. – Danke. (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN)

Danke, Frau Blumenthal. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht der Abgeordnete Herr Jablonski.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Sehr geehrte Kollegin Stullich, sehr geehrte Kollegin Blumenthal, vielen Dank für Ihre sehr klaren und deutlichen Worte. Dieser Antrag zeigt wieder einmal, wie eine Partei wie die AfD ständig versucht, Aufmerksamkeit und Öffentlichkeit zu produzieren, (Markus Wagner [AfD]: Gut, dass die anderen das nicht machen! – Sven Werner Tritschler [AfD]: Das würde den anderen nicht einfallen!) um weiterhin Stimmung gegen den öffentlich-rechtlichen Rundfunk zu machen, und zwar ausschließlich für die Galerie und um mehr Material für den eigenen TikTok-Kanal zu generieren. (Zuruf von Markus Wagner [AfD]) Sie verweigern sich jeder konstruktiven Auseinandersetzung und jeder in die Zukunft gerichteten Reformdiskussion. (Beifall von den GRÜNEN – Sven Werner Tritschler [AfD]: Der WDR kann das auch gerne bringen! – Ina Blumenthal [SPD]: Davon träumen Sie!) 14.11.2024 Sie wollen den öffentlich-rechtlichen Rundfunk und damit ein zentrales Element unabhängiger Medienarbeit in der Bundesrepublik Deutschland abschaffen. Sie diskreditieren die Mitarbeitenden im öffentlich-rechtlichen Rundfunk und missachten all die Millionen Bürgerinnen und Bürger, die den öffentlichrechtlichen Rundfunk jeden Tag nutzen und schätzen. Sinnlose Anträge wie dieser sowie komplett substanzlose und einfach nur polemische Debatten kommen immer wieder auf die Tagesordnungen in den verschiedenen Parlamenten. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Es ist nicht das erste Mal, dass sich der Landtag NRW mit Ihren Anträgen zum Thema „öffentlichrechtlicher Rundfunk“ beschäftigen muss. Schon mehrfach hat die demokratische Mehrheit im Landtag NRW Ihre Anträge abgelehnt. Das wird auch heute wieder so sein. Sie kritisieren auf vielen Seiten ein Modell, welches so gar nicht umgesetzt wird. Wie stellen sich denn die Staatsferne vor? Vorsicht, das ist eine rhetorische Frage. Laut des 8. Rundfunk-Urteils des Bundesverfassungsgerichts, mit dem die Bedeutung der Staatsferne für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk festgelegt wurde, ist eine unabhängige Finanzierung über den Rundfunkbeitrag der Grundpfeiler für einen staatsfernen ÖRR. Auf welcher Grundlage werfen Sie der KEF Staatsnähe vor? Schauen wir einmal in den Antrag und auf die von Ihnen genannten Fußnoten. Quelle 4 ist lediglich die Auflistung der Mitglieder, Quelle 5 ein drei Jahre alter Artikel zu Ministerpräsident Wüst und Quelle 6 ist neun Jahre alt. Das ist also Ihre Art der Beweisführung; vielen Dank für nichts. Warum diskutieren wir also, und warum gibt es diesen Antrag? Die KEF-Empfehlung kann und muss ein wichtiges Instrument bleiben. Dort wird unabhängig, kritisch und fachlich geprüft und gearbeitet. (Zuruf von Markus Wagner [AfD]) Durch die regelmäßigen KEF-Berichte, in denen die Notwendigkeit und Angemessenheit der Beitragserhöhungen erläutert wird, bleibt Transparenz bestehen. Die Prüfung durch die KEF gewährleistet den effizienten und wirtschaftlichen Einsatz der Mittel. Wir warten das Reformpaket der Ministerpräsidentenkonferenz im Dezember ab – in ihm sind bereits finanzielle Kürzungen vorgesehen –, mit dem die Ausgangslage des ÖRR neu gestaltet werden wird, ohne die von Ihnen gewünschten disruptiven Reformpläne umzusetzen. Ich habe es eingangs schon erwähnt: Ihr Ziel ist nicht, über die Notwendigkeit eines öffentlich-rechtlichen Rundfunks zu sprechen und damit einhergehend eine gute und faire Bezahlung und journalistische Arbeit zu Landtag gewährleisten. Diese Form der Anträge soll vielmehr Narrative schaffen, die wir, die demokratischen Parteien, weiterhin nicht mittragen werden. Das ist der Grund, warum wir Ihnen widersprechen. Wir brauchen unabhängigen Journalismus und einen starken öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Dafür werden wir uns einsetzen. Immer! Wir werden diesen Antrag ablehnen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD)

Danke, Herr Kollege. – Für die FDP spricht ihr Abgeordneter Herr Witzel.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Aus gegebenem Anlass muss ich mit einer Klarstellung beginnen. Ich halte es – das will ich in aller Form sagen, damit das hier nicht unwidersprochen bleibt – für eine absolute Unverschämtheit, wenn von der antragstellenden Fraktion behauptet wird, sie sei die einzige hier im Hause, die für sich eine demokratische Natur in Anspruch nehmen dürfe, andere Parteien dürften das nicht von sich behaupten. Ich weise das für meine Fraktion in aller Form und Entschlossenheit zurück (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN) und vermute – ohne, dass ich dazu berechtigt bin –, dass andere Fraktionen das für sich selbstverständlich auch so sehen. (Heiterkeit und Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Zuruf von der AfD) Das gilt jedenfalls all diejenigen, die diesem Hause bereits sehr viel länger angehören und bei noch so viel Kontroverse in einem sehr intensiven demokratischen Wettstreit stehen. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Das vorab, denn das hätte hier nicht unwidersprochen stehen bleiben dürfen. Zur Sache selbst. Die Haltung der FDP-Landtagsfraktion zum öffentlich-rechtlichen Rundfunk und zum Rundfunkbeitrag ist bekannt. Wir wollen einen starken, aber schlanken öffentlich-rechtlichen Rundfunk, der aufgrund seiner Seriosität und eines angemessenen Preis-Leistungs-Verhältnisses für sein Programmangebot hohe Akzeptanz genießt. Wir halten den weltweit teuersten öffentlich-rechtlichen Rundfunk heute für eindeutig überdimensioniert und wollen ihn auf seinen Grundversorgungsauftrag konzentrieren. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Ist ja auch ge- rade wieder Wahlkampf!) 14.11.2024 Das weiß auch Medienminister Nathanael Liminski, mit dem wir regelmäßig darüber sprechen und dem wir unsere Erwartungen, zu Reformen zu kommen, mitteilen. Eine solche Aufgabenkonzentration ermöglicht aus unserer Sicht perspektivisch sukzessive sinkende Rundfunkbeiträge. Das ist unsere mittel- und langfristige Zielperspektive – jedenfalls nachdem es aktuell um eine Stabilisierung geht. Auch mit einer Reduzierung wäre der öffentlich-rechtliche Rundfunk im internationalen Vergleich immer noch robust, konjunkturunabhängig und überdurchschnittlich gut finanziert. Deshalb sagen wir seit Langem, dass für unsere Fraktion ein Erhöhungsautomatismus keinesfalls in Betracht kommt. Das gilt für einen statistischen Preisindex ebenso wie für Entscheidungen eines Expertengremiums, weil wir hierbei eine originäre Verantwortung der Parlamente sehen. Ich darf ergänzen: Auch in gemeinsamer Regierungsverantwortung mit der CDU in der zurückliegenden 17. Wahlperiode waren wir uns in dieser Position einig und haben gemeinsam die Haltung vertreten, entsprechende Indexgelüste von öffentlichrechtlichen Rundfunkanstalten und einigen anderen Bundesländern zurückzuweisen. Automatisch eingebaute Erhöhungsmechanismen oder deren Delegation auf Externe sorgen nämlich nicht für mehr Effizienz. Sie sorgen nicht dafür, dass Verantwortlichkeiten bekannt sind und Verantwortung übernommen wird. Sie sorgen damit auch nicht für eine kritische Überprüfung des Umfangs und Auftrags des öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Sie verleiten eher zu Bequemlichkeit und sind auch ein Wettbewerbsnachteil für freie Medien in unserem Land, die ihre Konsumenten tagtäglich überzeugen müssen, ihre Angebote freiwillig im Marktwettbewerb zu erwerben. Eine Delegation der De-facto-Entscheidung auf die KEF halten wir auch aus grundsätzlichen Erwägungen für falsch, und zwar nicht deshalb, weil der Antragsteller behauptet, dort würden schlechte Leute sitzen. Das sehe ich nicht so, insbesondere auch nicht in Bezug auf das Land Nordrhein-Westfalen. Wir haben da aus meiner Sicht eine sehr adäquate, fachliche und verantwortungsvolle Vertretung, die das mit großer Gewissenhaftigkeit und Sachkunde tut. Das ist gar nicht der Grund, sondern die Logik ist doch folgende: Wenn wir in den Parlamenten Medienänderungsstaatsverträge beschließen, in denen wir den Auftrag, was der öffentlich-rechtliche Rundfunk tun soll, und damit auch den Umfang seiner Tätigkeit festlegen, und wir mit staatsvertraglichen Entscheidungen auch Einfluss haben, ob es dort zu einer Expansion von Aufgaben oder zu einer engeren Fassung des programmlichen Profils kommt, dann müssen wir das doch im Zusammenhang mit der Landtag Kostenfrage sehen, die dadurch beeinflusst wird, und für beides im Paket gemeinsam die Verantwortung übernehmen. Wer einen Übernahmeautomatismus durch die KEF wählt, der stellt sich eben nicht den ganz unmittelbaren Folgen der medienpolitischen Entscheidungen in den Parlamenten. Richtig ist aus meiner Sicht, dass selbstbewusste Parlamentarier keine rundfunkpolitische Debatten scheuen, sondern entscheiden, was eigentlich der Auftrag ist, den wir über die Staatsverträge dem Rundfunk und den Anstalten zuweisen, damit korrespondierend natürlich auch darüber debattieren und die Entscheidungen treffen, was eine adäquate Finanzierung über den Rundfunkbeitrag ist. Beides gehört aus unserer Sicht zusammen. Wir haben keine Angst vor der Debatte, würden uns dieser gerne auch zukünftig stellen und freuen uns, wenn wir in den nächsten Wochen von Medienminister Liminski mehr zu den Details erfahren. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Witzel – Für die Landesregierung spricht Minister und Chef der Staatskanzlei Liminski. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordneten! Es wurde bereits gesagt: Wir befassen uns wieder einmal mit dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk und der Beitragsfestsetzung, wieder einmal aufgrund eines AfD-Antrags, und wieder einmal ist es eine Scheindebatte. Erst Anfang des Jahres forderte die AfD das Nein zum GEZ-Automatismus (Christian Loose [AfD]: Ja, war auch richtig!) und stellte wilde Spekulationen auf. Der Antrag wurde hier abgelehnt. Ehrlicherweise folgt der neue Versuch dem alten Ansatz: Mutmaßungen und Unterstellungen. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Vorsicht, das wird alles protokolliert!) Es beginnt damit, dass ein Finanzierungsmodell kritisiert wird, das es so gar nicht gibt. Es geht damit weiter, dass ausgerechnet eine Institution – die KEF – angezweifelt wird, die in den letzten Jahren mehrfach unter Beweis gestellt hat, dass sie ihrem Auftrag sehr genau nachkommt und etwa in der aktuellen Beitragsempfehlung den angemeldeten Bedarf um zwei Drittel gekürzt hat. Wem das nicht reicht, dem geht es offenkundig nicht mehr um die Sache, sondern um eine politische Agen-14.11.2024 da, die die Mehrheit in diesem Haus glücklicherweise aber nicht teilt. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zu- ruf von Christian Loose [AfD] – Zuruf von Gordan Dudas [SPD]) Die Finanzierungsfrage ist komplex. Sie muss erst noch entschieden werden. Für mich ist aber ganz klar – ich habe es bereits öffentlich gesagt –: Wenn wir in diesem Jahr mit dem Reformstaatsvertrag die größte Reform des öffentlich-rechtlichen Rundfunks der letzten Jahre auf den Weg bringen, dann gehört auch eine Entscheidung zur Finanzierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks zur rundfunkpolitischen Verantwortung der Länder. Das gehört zur Verantwortung dazu. Vor solchen Entscheidungen kann man sich nicht drücken. Das heißt: Die Rundfunkkommission genauso wie die Ministerpräsidentenkonferenz werden sich in diesem Jahr noch einmal mit dem Finanzierungsverfahren befassen. Der Zeitplan steht. Wir als Rundfunkkommission haben nach der Grundsatzverständigung vom Oktober den Auftrag, mögliche Optionen und letzte offene Fragen zu prüfen. Es sieht so aus, dass wir das in der kommenden Woche tun werden und Mitte Dezember die Ministerpräsidenten auch in der neuen politischen Lage dabei bleiben, sich mit dem Reformstaatsvertrag sowie der Rundfunkfinanzierung zu befassen und zu Entscheidungen zu kommen. Das ist eine gute Nachricht in diesen so instabilen, strubbeligen Zeiten. Deswegen will ich auch etwas zu dem sagen, was hier zur KEF gesagt wird. Ich will ganz deutlich zurückweisen, was an Behauptungen durch die AfD aufgestellt worden ist – sei es im Antrag oder gerade eben. Das ist kein Klub von 16 Kumpels, sondern ein Klub – nein, kein Klub, sondern – ein Gremium von 16 unabhängigen Sachverständigen, (Lachen von Christian Loose [AfD]) die weder an Aufträge noch an Weisungen gebunden sind. Sie sind so, wie sie arbeiten, auch als verfassungsgemäß bestätigt worden. (Lachen von Christian Loose [AfD]) – Ob Sie nun lachen oder nicht, Herr Loose, ändert nichts daran, dass es so ist. Sie können aber gerne den Versuch starten, ein weiteres Gremium verächtlich zu machen, ein weiteres Gremium zu diskreditieren. (Christian Loose [AfD]: Aha, verächtlich ma- chen!) Es wird Ihnen nicht gelingen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zu- ruf von Christian Loose [AfD] – Gordan Dudas [SPD]: Da lacht der schon wieder über seine Landtag eigenen Witze! Das ist armselig! – Zuruf von Christian Loose [AfD] – Glocke) Für mich ist für die weitere Finanzierung wichtig, dass erstens die Beitragsentscheidung auch künftig auf einer Empfehlung der KEF beruht, denn sie hat, wie ich eben gesagt habe, bewiesen, dass sie die Anstalten dazu anhält, wirtschaftlich und sparsam zu haushalten, und auszuschöpfende Einsparpotenziale identifiziert und einfordert. Außerdem muss zweitens die politische Letztverantwortung weiterhin bei den Ländern liegen, genauer bei den Landtagen. Die Länder handeln als Verantwortungsgemeinschaft; wir handeln gemeinsam. Deswegen ist es wichtig, dass das auch im neuen System abgebildet wird. Nur so können wir der Verfassungslage einerseits gerecht werden, andererseits aber auch den Auftrag erfüllen, Planungssicherheit für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk herzustellen. Das ist in dieser Zeit, in der wir dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk mit diesem Reformstaatsvertrag so viel abverlangen wie in den letzten Jahren noch nie, wichtig. Deswegen ist es auch wichtig, dass man sich in der Diskussion dazu an der Sache orientiert. Ich will ganz ehrlich sagen: Wenn ausgerechnet eine Fraktion, die häufig vom Rednerpult aus die Befürchtung äußert, dieser Staat werde in seinen Grundfesten erschüttert und rechtlich in irgendeiner Weise fragwürdig regiert, unhaltbare verfassungswidrige Forderungen aufstellt, zeigt das, dass das nicht Hand und Fuß hat, sondern – im Gegenteil – Irrsinn ist. Dem darf man nicht zustimmen. – Danke schön. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)

Danke, Herr Minister. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der AfD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/11323. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das ist die AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Somit kann es keine Enthaltung geben. Damit ist der Antrag Drucksache 18/11323, wie gerade festgestellt, abgelehnt. Ich rufe auf: 14 NRW-Luftverkehr und hiesige Flughäfen stärken: Luftverkehrsteuer abschaffen! Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/11322 14.11.2024 Ich eröffne die Aussprache. Für die AfD spricht ihr Abgeordneter Herr Esser.

Sehr geehrter Herr Präsident! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Erlauben Sie mir eine kleine Vorbemerkung. Wir befinden uns unzweifelhaft in einer Umbruchzeit. Die Ampel in Berlin ist zerbrochen. Die Vertrauensfrage des Bundeskanzlers kommt wohl noch in diesem Jahr. Die Bürger fordern Veränderungen und Kurswechsel. Warum ist das so? Zur Beantwortung dieser Frage könnte man sicherlich mehrtägige Symposien abhalten, denn die Gründe und Ursachen für das Scheitern einer im Kern zu wenig unterscheidbaren Einheitspolitik sind vielfältig. Nur einer dieser Gründe – wahrscheinlich ein kleiner – ist die langjährige Bekämpfung der Luftfahrt. Wir möchten mit unserem Antrag heute ein Schlaglicht auf dieses wichtige Thema werfen und die Landesregierung auffordern, sich in Berlin für die Abschaffung der Luftverkehrsteuer einzusetzen – ja, es ist ein Bundesthema, aber eines mit enormen Folgen für NRW. Doch fangen wir vorne an. Wir alle kennen die Bilder: Klimaaktivisten, die für ihren Urlaub um den halben Globus jetten, Spitzenpolitiker, die mit dem Regierungsflieger zum EM-Fußballspiel reisen. Das alles ist irgendwie erklärbar – aber eben nicht, wenn man sich gleichzeitig zum Moralapostel aufschwingt und allen anderen das Fliegen ausreden, verteuern oder gar verbieten will. Das kommt beim Bürger als Doppelmoral an. Damit verspielen Sie jedes Vertrauen nicht nur in Ihre Politik, sondern wahrscheinlich in die Politik insgesamt, weil Sie Versprechen nicht einhalten und weil Sie sich immer mehr unter den Nagel reißen. Warum – das möchte ich konkretisieren – werden Versprechen gebrochen? 2011 wurde unter Kanzlerin Merkel die Luftverkehrsteuer eingeführt. Damals gab es noch keine CO -Abgabe im Flugverkehr. Sie versprachen, Doppelbelastungen zu verhindern. Die Luftverkehrsteuer sollte wieder auslaufen, sobald die CO -Steuer auch beim Fliegen greift. Es war daher jahrelange Praxis, die Kosten aus den CO - Zertifikaten bei der Luftverkehrsteuer anzurechnen. In diesem Sommer haben Sie sich dann dazu entschieden, erstens die Anrechnung der Kosten abzuschaffen, und zweitens gleichzeitig die Luftverkehrsteuer noch weiter erhöht – jetzt auf einmal also doch Doppelbelastung, und diese noch höher als je zuvor. Ein zusätzlicher grüner Kostentreiber sind die sogenannten Sustainable Aviation Fuels, kurz: SAF. Bereits ab nächstem Jahr müssen sie dem Flugzeugtreibstoff in immer größeren Ausmaßen beigemischt werden. Dabei sind SAF ca. dreimal so teuer wie normales Flugzeugkerosin. Bereits für das nächste Jahr Landtag ist eine verpflichtende 2-Prozent-Beimischung geplant und wird wahrnehmbare Verteuerungen der Flugtickets zur Folge haben. Wenn am Ende des sukzessiven Hochlaufs dann eine Beimischung von 70 % quasi erzwungen wird, rechnet die Luftfahrtindustrie bereits heute mit einer Verdoppelung der Ticketpreise nur aus diesem Grund. Da ist es doch bestimmt eine gute Idee, mit CO -Abgabe und Luftverkehrsteuer die Kosten noch weiter nach oben zu treiben, oder was denken Sie? Zudem agieren Sie beim Thema SAF mit einer Illusion, denn diese Technologie ist überhaupt nicht ausgereift. Sie setzen darauf, dass das irgendwann und irgendwie mit dem Hochlauf und steigender Technik in Ordnung kommen wird. SAF könnte aus Biomasse hergestellt werden, aber das wiederum haben linksgrüne EU-Politiker verboten. Bleibt also noch die Elektrolyse durch Strom aus Wind- und Solarenergie. Das passt ins grüne Narrativ, nicht wahr? Da brauchen wir keine weiteren Fakten. Das Magazin Tychis Einblick rechnet vor, dass man zur Erzeugung der am Ende vorgeschriebenen SAF-Massen 47 % der heutigen Stromerzeugung benötigen würde. Das wäre mehr als die gesamte Stromerzeugung aus Wind- und Solarenergie zusammen. Sie drehen dem Luftverkehr also gleich dreimal wirtschaftliche Daumenschrauben an: Luftverkehrsteuer, CO -Abgabe und SAF. Gleich dreimal greifen Sie den Flugreisenden tiefer in die Tasche, und dann wundern Sie sich über Politikverdrossenheit und Wirtschaftsflaute. Pleite gehen für das Klima – so lautet leider Ihr Motto. Vernichtung unseres Wohlstands; Wolkenkuckucksheime und Luftschlösser werden gebaut. Sie träumen sich eine Welt zusammen, die nicht funktioniert und richten unser Land und unsere Wirtschaft zugrunde, auch wenn es hier nur den relativ kleinen, begrenzten Bereich der Luftverkehrsteuer bzw. der Luftfahrt betrifft. Aber zum Glück sind bald wieder Wahlen, und so wie ein Flugzeug am besten bei strahlend blauem Himmel abheben kann, wird die deutsche Wirtschaft bei strahlend blauer Politik aus dem Tal der Ampelverdrossenheit abheben. Ich lade Sie ein, der Luftverkehrsbranche heute wirtschaftlichen Aufwind zu verschaffen. Ich lade Sie ein, heute ein wichtiges Signal für die Luftverkehrsbranche und viele weitere Wirtschaftszweige zu senden. Die Landesregierung, die im Bund ja keine geringe Rolle spielt, möge sich bitte für eine Abschaffung der Luftverkehrsteuer einsetzen und damit auch für Reisefreiheit und Wirtschaftswachstum. – Ich danke Ihnen herzlich für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD) 14.11.2024

Danke, Herr Esser. – Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Herr Lehne.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Kollegin Stullich hat eben sehr ausführlich die Art und Weise der Denke der AfD beschrieben. Auch hier merkt man wieder: Braun-Weiß allein als Unterscheidung zu nehmen, hilft wohl wenig weiter. Es wird nur von „Sie“ gesprochen und davon, wer angeblich was entschieden habe. Beschrieben wird nichts, allgemeine Feindbilder werden erwähnt, und das war es. Als Oppositionspartei ist es besonders einfach, die Debatten stets auf dem Niveau „Friss oder stirb“ zu führen. Das ist jedoch weder zielführend, noch wird es der Komplexität der Sache gerecht, aber das ist Ihnen ja bekanntlich völlig egal, Hauptsache, die Überschrift macht Stimmung. Daher fasse ich mich kurz. Richtig ist, dass die Standortkosten für den Luftverkehr in Deutschland insgesamt höher sind als in vielen anderen Ländern. Zudem sicherlich nicht förderlich war die Erhöhung der Luftverkehrsteuer um rund 20 % zum 1. Mai dieses Jahres durch die Ampelregierung. So viel zu meiner Einschätzung der Lage und zur Haltung der Bundesregierung in Berlin, der wir bekanntermaßen nicht angehören, weswegen wir auch nicht gemeint sind, wenn Sie von „Sie“ sprechen. Ihnen dürfte bekannt sein, dass wir die Überarbeitung der Luftverkehrsteuer gar nicht grundsätzlich ablehnen. Auch die CDU im Bund ist sich der Bedeutung der Luftfahrt für die deutsche Wirtschaft durchaus bewusst. So fordert die CDU unter anderem eine Rücknahme der durch die Ampel erlassenen Erhöhung der Luftverkehrsteuer. Eine moderate Steuer könnte insbesondere die soziale Verantwortung der Luftfahrtbranche für Umweltkosten stärken, ohne die Wettbewerbsfähigkeit drastisch zu untergraben. Wie in nahezu allen Bereichen gilt es auch hier, eine möglichst praktikable Umsetzung auszuloten. Darum geht es Ihnen in Ihrem Antrag allerdings nicht.

Herr Kollege, ich muss gerade einmal unterbrechen. Es gibt aus den Reihen der AfD den Wunsch nach einer Zwischenfrage. Lassen Sie die zu?

Nö. Ich möchte erst einmal zum Ende kommen und stattdessen einen weiteren wesentlichen Punkt hervorheben: Die durch die Luftverkehrsteuer generierten Einnahmen können wiederum in die Forschung und Entwicklung im Luftverkehrssektor fließen. Landtag Wenn Sie einmal näher hinschauen, werden Sie feststellen, dass wir so sogar zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: Einerseits stehen Mittel für die Transformation hin zu einer klimafreundlichen Luftfahrt zur Verfügung, und andererseits sinkt mit zunehmender Umweltverträglichkeit die Notwendigkeit der Besteuerung. Sie erkennen eben nicht, worum es tatsächlich geht – im Übrigen ist das ein Bundesgesetz; das könnten Sie hier auch etwas besser beschreiben –: Eine gänzliche Abschaffung der Luftverkehrsteuer ist schlichtweg zu kurz gedacht, aber es verwundert nicht, dass die Luftverkehrsteuer als umweltpolitische Steuermaßnahme kategorisch abgelehnt wird. Weiter thematisieren Sie im Antrag potenzielle Wettbewerbsverzerrungen. Diese nennen Sie dabei jedoch ausschließlich im Zusammenhang mit internationalen Wettbewerbern. Die Tatsache, dass eine Abschaffung der Luftverkehrsteuer auf nationaler Ebene zu Wettbewerbsverzerrungen gegenüber den anderen Verkehrsträgern führen könnte, verkennen Sie völlig. Aus den vorgenannten Gründen lehnen wir Ihren Antrag ab. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Gordan Dudas [SPD]: Sehr schön!)

Danke, Herr Kollege Lehne. – Es gibt eine Kurzintervention aus den Reihen der AfD, und der Abgeordnete Loose hat jetzt Gelegenheit für sein Statement.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Lehne, in der letzten Legislaturperiode hatten Sie sich im Koalitionsvertrag noch für eine Abschaffung der Luftverkehrsteuer starkgemacht, und die Landesregierung hat damals eine Bundesratsinitiative gestartet, um diese abzuschaffen. War das damals falsch? Lagen Sie damals falsch oder liegen Sie heute falsch, indem Sie die Luftverkehrsteuer beibehalten möchten? – Vielen Dank.

Danke, Herr Kollege.

Auf die erste Frage eine einfache Antwort: Das war damals richtig und wäre auch heute noch richtig, wenn die wirtschaftliche Situation das hergeben würde. Aber da Sie nicht in Gesamtkomplexen denken und planen – das ist in Ihren Anträgen und Anfragen offensichtlich die Regel – erübrigt Sie eine weitere Antwort auf das, was Sie gefragt haben. (Vereinzelt Beifall von der CDU) 14.11.2024

Vielen Dank. – Für die SPD hat nun der Abgeordnete Herr Dudas das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Die Zukunft des Luftverkehrs und im Besonderen des Standorts Nordrhein-Westfalen ist eine Frage von großer Bedeutung. Dabei geht es sowohl um den Wirtschaftsstandort an und für sich als auch um die perspektivische Entwicklung nordrhein-westfälischer Flughäfen und damit verbunden natürlich auch um die Bedeutung für das Land und die umliegenden Kommunen. Diese Fragen mit der Luftverkehrsteuer allein auf ein Thema zu begrenzen, das zudem in Bundeszuständigkeit fällt, ist mal wieder, wie so oft, schlicht und ergreifend zu kurz gesprungen. Das gilt auch, weil eine direkte Abstimmung keine weitere Befassung vorsieht. Das zeigt, dass es auch hier nicht wirklich um die Sache geht. Aus diesem Grunde lehnen wir den Antrag ab. (Beifall von der SPD und Wibke Brems [GRÜNE])

Vielen Dank, Herr Dudas. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht der Abgeordnete Herr Metz.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Wie schon erwähnt, wurde die Luftverkehrsabgabe 2011 von der Bundesregierung aus Union und FDP mit 8 Euro für innereuropäische Flüge eingeführt. Die Luftverkehrsabgabe als Instrument ist durch zwei Punkte besonders gerechtfertigt: Erstens ist der Luftverkehr von der Energiesteuer befreit, und zweitens ist der internationale Luftverkehr auch von der Mehrwertsteuer befreit. Deutschland ist nicht das einzige Land mit einer solchen Abgabe. Beispielhaft: In Großbritannien beträgt die Luftverkehrsabgabe für die günstigste Klasse bis 2.000 Meilen, die ich nicht in Kilometer umgerechnet habe, 13 Pfund. Diese habe ich aber in Euro umgerechnet: Es sind nach aktuellem Wechselkurs 15,62 Euro und damit 9 Cent mehr als in Deutschland. In den Niederlanden beträgt die Abgabe 29,05 Euro pro Passagier, was dem 1,87-Fachen der Abgabe in Deutschland entspricht. Trotzdem sprechen die Antragsteller von einem Wettbewerbsnachteil gegenüber den Niederlanden für nordrhein-westfälische Flughäfen. Änderungen im Luftverkehrsangebot sind üblich und nun nach Corona deutlich spürbar. Touristische Flüge sind mit gut 90 % fast wieder auf dem Vor-Corona-Landtag Niveau. Eingebrochen sind insbesondere die innerdeutschen und Geschäftsflüge, und zwar ungefähr um 50 %, was daran liegt, dass viel mehr Termine dienstlicher Art digital stattfinden oder innerdeutsche Reisen durch die Bahn ersetzt werden. Entschuldigung, aber dadurch geht kein Wohlstand verloren. Gleichwohl ist eine solide wirtschaftliche Basis für die Luftverkehrsunternehmen wichtig, damit sie in neue Flugzeuge, neue Treibstoffe für den Weg zur Klimaneutralität investieren können. Es ist und bleibt politische Aufgabe, den Wettbewerb im Flugverkehr zu sichern und die Unternehmen bei der Umstellung auf nachhaltige Antriebe zu unterstützen. Man muss das in der Gesamtschau diskutieren. Das haben sowohl Kollege Lehne wie auch Kollege Dudas völlig richtig herausgearbeitet. Sich dann auf die Luftverkehrsabgabe zu kaprizieren, geht eindeutig fehl und greift zu kurz. Die Bundesregierung hat beschlossen, die Luftverkehrsabgabe nach vier Jahren von 12,90 Euro seit 2020 auf 15,53 Euro pro Ticket innerhalb Europas zu erhöhen. Das ist nach vier Jahren eine Steigerung um 2,63 Euro. Das ist natürlich Geld, aber es ist eben Geld für ein Flugticket, also nicht etwas, was man jede Woche erwirbt. Im Übrigen fliegen pro Jahr ungefähr 20 bis 30 % der Bevölkerung, etwa 70 bis 80 % treten keine Flugreise an. Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen: Ich würde mir um die Teuerung von Butter, die im Discounter auch in der Preisliga von 2,50 bis 2,60 Euro ist, mehr Gedanken machen als über die Frage einer Zusatzbelastung bei Flugtickets. (Beifall von den GRÜNEN) Tickets für Flüge ins Ausland kosten nach einer aktuellen Untersuchung im Schnitt ca. 134 Euro, wobei 80 % innerhalb der Zone 1 der Luftverkehrsabgabe liegen. Damit entspricht die Luftverkehrsabgabe einem Anteil von ca. 11,6 % am Ticketpreis. Das ist deutlich weniger als die Mehrwertsteuer von 19 %, die in diesem Fall nicht erhoben wird, und so niedrig, dass sie sogar unter dem Frauenanteil der AfD-Fraktion im Deutschen Bundestag mit 11,7 % liegt, gleichwohl aber immer noch über dem Frauenanteil der AfD-Fraktion im Landtag NRW mit 8,3 %. Die zusätzliche Abgabe beträgt nun 2,63 Euro. Das entspricht für einen Flug an Zusatzausgaben in etwa dem Wert eines DIN-A2-Posters im Onlineshop „Kein Bock auf Nazis“ mit dem Text „WIR HABEN KEIN BOCK AUF NAZIS WEDER AUF DER STRASSE NOCH IN DEN PARLAMENTEN“, (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) für 2,50 Euro zu erwerben, allerdings zuzüglich Versandkosten. 14.11.2024 Die Ticketabgabe gilt nur für abfliegende Passagiere. Für viele Reisen muss man also die zusätzlichen Kosten durch zwei teilen. Das wären ca. 1,30 Euro mehr pro Reise. Das ist gerade einmal ein Zehntausendstel der Strafe, die das Landgericht Halle gegen Björn Höcke wegen der Nutzung verbotener NS-Parolen verhängt hat. (Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Ver- einzelt Beifall von der CDU) Die demokratischen Fraktionen diskutieren und treffen Entscheidungen für einen besseren Luftverkehr und solide Finanzen. Wenn sich die AfD an Inhalten versucht, endet das in einer Bruchlandung. Deshalb lehnen wir den Antrag ab. – Vielen Dank und allen demokratischen Abgeordneten gleich einen schönen Feierabend! (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD)

Danke, Herr Metz. – Für die FDP spricht jetzt ihr Abgeordneter Kollege Rasche.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Luftverkehr ist von großer Bedeutung für Nordrhein-Westfalen, übrigens nicht nur für Passagiere, sondern auch für die Wirtschaft, für Forschung, für Medizin, für viele Bereiche. Deutschland und Nordrhein-Westfalen fallen im Luftverkehr zurück. Es gibt immer weniger Airlines und immer weniger Verbindungen. Die Gründe dafür, also die Standortfaktoren, sind vielfältig. Das sind Gebühren, das sind Steuern, das sind hohe Auflagen, es sind Nachtflugverbote, es ist viel, viel Bürokratie. Zudem werden Flughäfen in Nordrhein-Westfalen teilweise ungerecht behandelt. Zum Beispiel ist Münsterland bedeutsam, während Paderborn/Lippstadt regional bedeutsam ist. Erklären Sie das mal den Leuten in der Region um Paderborn und Lippstadt. Die verstehen das nicht, denn beide Flughäfen sind absolut vergleichbar. (Beifall von Dr. Günther Bergmann [CDU]) Man kann also einiges für die Standortfaktoren tun und muss es auch. Die sind in den Nachbarländern besser. Aber sich dabei nur auf die Steuerpolitik zu konzentrieren, ist falsch, denn das würde das Problem niemals allein lösen. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP, der CDU und Gordan Dudas [SPD])

Danke, Herr Kollege Rasche. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Krischer. Landtag Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Antrag zielt allein auf die Luftverkehrsteuer ab. Das ist, wenn man über Luftverkehrspolitik und über die in der Tat bestehenden Herausforderungen und Themen spricht – es ist in vielen Reden angesprochen worden –, mindestens eindimensional. Ich finde es schon erstaunlich, dass immer dann, wenn die Landesregierung darauf verweist, dass bestimmte Entscheidungen in Berlin getroffen werden müssen, das als Wegducken vor der Verantwortung wahrgenommen wird, hier aber gleichzeitig ein Antrag gestellt wird, der nichts anderes beinhaltet, als eine Frage zu adressieren, die allein auf der Bundesebene zu klären ist. Für die Veränderungen, für die Entwicklungen im Luftverkehr, für die Standortfragen, die in der Tat herausfordernd sind, gibt es eine Reihe von Ursachen; sie sind in der Debatte angesprochen worden. Das hat sehr viel mit Entscheidungen der Airlines zu tun. Es hat sehr viel damit zu tun, dass während der Coronapandemie bestimmte Kapazitäten abgebaut worden sind, die jetzt fehlen. Wir haben einen Maschinenmarkt, einen Mustermarkt, der durch die Krise bei Boeing nicht in der Art und Weise bedient werden kann, usw. usf. Deshalb wäre es sinnvoll, wenn man sich hier mit dem Thema „Luftverkehr“ auseinandersetzt und das spezifisch meint, viele Fragestellungen anzusprechen. Aber, Herr Rasche, die Einstufung von Flughäfen in „landesbedeutsam“ oder „regionalbedeutsam“, die durch das Urteil eines Gerichtes gegenüber der Festlegung einer Vorgängerregierung erfolgt ist, ist sicherlich nicht die entscheidende Frage. Eine sehr viel entscheidendere Frage ist aber – das möchte ich in diesem Zusammenhang deutlich erwähnen –, wofür die Luftverkehrsteuer am Ende verwendet wird. Da sehe ich auf Bundesebene großen Handlungsbedarf, weil wir alle uns die Transformation der Luftverkehrswirtschaft – die AfD vielleicht nicht, aber alle anderen – auf die Fahnen geschrieben haben, gerade als Standortfaktor für Nordrhein-Westfalen. In diesem Sinne ist es wichtig, dass die Einnahmen auch für die Transformation genutzt werden. Wir als Nordrhein-Westfalen haben gemeinsam mit dem Land Hessen eine Initiative auf der Verkehrsministerkonferenz gestartet, die ausdrücklich beinhaltet, dass die Einnahmen, deren Dimensionierung Martin Metz für jeden einzelnen Flug und jede einzelne Reise sehr gut beschrieben hat, für die Transformation der Luftverkehrswirtschaft zur Verfügung stehen, damit wir klimaneutrale Treibstoffe entwickeln und das Ziel, das wir als nordrhein-westfälische Politik verfolgen, nämlich das Fliegen klimaneutral zu machen, durch diese Einnahmen auch erreichen. 14.11.2024 Das erachte ich als ein sehr entscheidendes Zukunftsthema, und zwar nicht nur für den Standort Nordrhein-Westfalen, sondern für die Mobilität insgesamt und insbesondere für die Luftverkehrsbranche. In diesem Sinne empfiehlt die Landesregierung, diesen Antrag abzulehnen. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Danke, Herr Minister Krischer. – Die AfD hat eine Kurzintervention angemeldet, und Herr Loose hat das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Minister, Ihre Transformation, die Sie sich so vorstellen, lautet: Heute aus Deutschland fliegen, morgen klimaneutral aus Deutschland fliegen. – Das funktioniert aber nicht. Die Gesellschaften verlassen bereits die Standorte. Es funktioniert wie folgt: Heute aus Deutschland fliegen, morgen aus Amsterdam, Niederlande, fliegen. (Martin Metz [GRÜNE]: Um zwei Euro zu spa- ren? So ein Unsinn!) Das führt dazu – und daran haben Sie mit Ihrer Transformation am Ende Schuld –, dass die Menschen mit den Autos erst nach Amsterdam fahren und von dort aus fliegen. Das heißt, es wird mehr Benzin verbraucht, um letztendlich einen Flug zu nehmen, der den gleichen CO -Ausstoß wie ein Flug hat, den man in Deutschland wählen kann; denn auch Ihr sogenanntes Bio-Kerosin hat einen hohen CO -Ausstoß, wenn man die Herstellung entsprechend berücksichtigt.

Vielen Dank, Herr Loose. – Herr Minister Krischer hat die Gelegenheit zur Stellungnahme. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Abgeordneter, Ihre Argumentation verfängt schon deshalb nicht, weil die Beimischung von klimaneutralen Kraftstoffen europäisch geregelt ist und deshalb hier eine europäische Entwicklung stattfindet. Mir ist völlig klar, dass Sie kein Interesse an einer zukunftsfähigen Luftverkehrswirtschaft, die am Ende klimaneutral funktioniert, und daran haben, diese mit voranzutreiben. Ich nehme Ihre Äußerungen so zur Kenntnis, dass es Ihnen egal ist, ob wir in Nordrhein-Westfalen, in der Bundesrepublik Deutschland und in Europa gute Standortbedingungen haben, um am Ende auch die Zukunftsmärkte in diesem wichtigen Bereich bestimmen zu können. Landtag (Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Mar- kus Wagner [AfD]: Sie führen uns in den Ruin! Das ist das Problem!)

Danke, Herr Minister Krischer. – Mir liegen jetzt keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der AfD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/11322. Wer stimmt dem Antrag zu? – Die AfD. Wer stimmt dagegen? – CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Enthaltungen? – Gibt es nicht. Damit ist der Antrag Drucksache 18/11322, wie gerade festgestellt, abgelehnt. Damit, meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, sind wir am Ende der heutigen Sitzung. Ich wünsche allen einen guten Abend. Die Sitzung ist geschlossen. Schluss: 17:26 Uhr _______________________________________ *) Von der Rednerin bzw. dem Redner nicht überprüft (§ 102 GeschO) Dieser Vermerk gilt für alle in diesem Plenarprotokoll so gekennzeichneten Rednerinnen und Redner. 14.11.2024