36. Sitzung (WP20)

Einen wunderschönen guten Morgen, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich eröffne die heutige Sitzung des Schleswig-Holsteinischen Landtags und teile Ihnen mit, dass sich krankheitsbedingt heute von der CDU-Fraktion Wiebke Zweig und Andreas Hein und von der SPD-Fraktion Niklas Dürbrook abgemeldet haben. Wir wünschen allen Abgeordneten eine gute Besserung. (Beifall) Wegen auswärtiger Verpflichtung abwesend sind von der Landesregierung heute Vormittag Ministerin Karin Prien bis circa 12 Uhr, Minister Schrödter ganztags und Minister Schwarz ebenfalls ganztags. Liebe Kolleginnen und Kollegen, bevor wir gleich in die Tagesordnung eintreten, möchte ich gern unserem Geburtstagskind, Thomas Hölck, ganz herzlich zum Geburtstag gratulieren. (Beifall) Sie haben das Glück, an einem Plenartag Geburtstag zu haben. Dann gibt es auch Blumen. An der Tradition halten wir fest. (Vereinzelter Beifall FDP – Oliver Kumbartzky [FDP]: Gelbe Blumen! – Annabell Krämer [FDP]: Gute Farbe!) – Die Glückwünsche sind fraktionsübergreifend. Ich darf mitteilen, dass sich von der CDU-Fraktion nach § 47 Absatz 2 der Geschäftsordnung für die heutige Nachmittagssitzung ab 16 Uhr der Abgeordnete Werner Kalinka und der Abgeordnete Claus Christian Claussen für den gesamten Tag entschuldigt haben. Begrüßen Sie nun gemeinsam mit mir die Besucherinnen und Besucher auf der Tribüne, und zwar Anwärterinnen und Anwärter der Polizeidirektion für Aus- und Fortbildung sowie Besucherinnen und Besucher vom Judicial-Training-Network-Austausch – von wo, weiß ich nicht. Herzlich willkommen auf der Tribüne! (Beifall) Ich rufe Tagesordnungspunkt 39 auf: Deutschlandticket als Erfolgsmodell bewahren Antrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/1394 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Dann eröffne ich die Aussprache. Das Wort für die CDU-Fraktion hat der Abgeordnete Lukas Kilian.

Sehr geehrte Frau Landtagspräsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Am 16. März 2023 trat Volker Wissing, seines Zeichens Bundesverkehrsminister, im Deutschen Bundestag – nicht im Präsidentenpalast von Tiflis – ans Mikrofon (Vereinzelter Beifall FDP – Zuruf Annabell

Der war nett! Gut, dass Sie den Unterschied zum Reichstag kennen!) und sagte: „Heute machen wir Schluss mit kompliziert und anstrengend, Schluss mit Rätselraten vor einem Ticketautomaten, Schluss mit Fragen nach Waben, Stufen, Kreisen, Schluss mit der Überlegung: Liegt mein Ziel überhaupt noch in meinem Tarif, oder brauche ich ein anderes oder ein Zusatzticket?“ (Beifall CDU, SPD und FDP – Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) – Das Zitat ist noch nicht vorbei. Er sagte weiter: „Mit dem Deutschlandticket werden alle diese Fragen überflüssig. Deshalb sage ich: Was wir heute beschließen, hat das Zeug, die Geschichte des öffentlichen Personennachverkehrs neu zu schreiben.“ (Beifall SPD, FDP und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Dr. Heiner Garg [FDP]: Bisher war es gar nicht schlecht!) Ich muss gestehen: Ich habe immer etwas Sorge, wenn Politiker ihr aktuelles Handeln als historisch bezeichnen, wenn man schon während der Debatte zu einem aktuellen Gesetzesvorhaben so tut, als ob man damit etwas Historisches macht. Aber diesmal dachte auch ich: Das ist es ein gewaltiger Schritt nach vorne. Ich stelle fest: Das Deutschlandticket ist die tiefgreifendste und umfassendste Reform im ÖPNV. (Beifall SPD, FDP und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) – Freunde, ihr macht die Fallhöhe nur höher. – Durch die erheblichen Vereinfachungen ist das Deutschlandticket geeignet, einen großen Beitrag (Lukas Kilian) zur klimafreundlichen, einfachen, flexiblen und bezahlbaren Mobilität zu leisten. Auch bei uns in Schleswig-Holstein sind die Busse und Züge voller. Circa ein Fünftel mehr Fahrgäste zählt der ÖPNV. Das ist gut und ein Erfolg. (Beifall CDU, vereinzelt SPD und FDP) Doch wo so viel Licht ist, gibt es auch Schatten. So hat die Mehrbelastung der Landeshaushalte bundesweit den Ausbau von ÖPNV-Angeboten gebremst. Erste Bundesländer haben Angebote reduziert, weil sie aufgrund der landesseitigen Mehrausgaben für das Deutschlandticket schlichtweg kein Geld mehr hatten, Angebotsausweitungen vorzunehmen. Das Ticket hilft also insbesondere dort – auch diese Kritik ist bekannt –, wo es bereits ein breites ÖPNVAngebot gibt. Allein durch das Deutschlandticket fährt nicht ein Zug mehr in Deutschland. (Vereinzelter Beifall CDU) Vor diesem Hintergrund haben die Bundesländer, und zwar alle Bundesländer, egal ob Rot, Grün oder sonst wer regiert, mit ihrer Stellungnahme zum Entwurf eines Neunten Gesetzes zur Änderung des Regionalisierungsgesetzes am 3. März 2023, also zwei Wochen vor der Bundestagsrede von Volker Wissing, sehr deutlich auf die Finanzierungslücken und Probleme hingewiesen. Wörtlich heißt es dort: „Der Bundesrat weist … nachdrücklich darauf hin, dass entgegen den Ausführungen der Bundesregierung bei den Ländern im Ergebnis keine Haushaltsentlastung, sondern eine gravierende Dauerbelastung der Länderhaushalte eintritt.“ Weiter heißt es: „Der Bundesrat begrüßt die im Gesetzentwurf enthaltene hälftige Nachschusspflicht des Bundes, sofern der finanzielle Beitrag des Bundes am Deutschlandticket im Jahr 2023 nicht ausreicht. Der Bundesrat erwartet, dass der Bund auch in den Jahren 2024 und 2025 einen mindestens hälftigen Nachschuss leistet, sofern die tatsächlichen Kosten des Deutschlandtickets höher sind, als vom Bund angenommen und die Kosten nicht durch Erhöhung der Ticketeinnahmen ausgeglichen werden können.“ Kein Mensch kann also behaupten, dass die Probleme unbekannt seien, weil sie schon vor Beschluss des Deutschlandtickets in das Verfahren eingebracht worden sind. Der Bund sagte daraufhin zu, eine Kostenaufteilung vorzunehmen und erklärte, man wolle sich auch in den zukünftigen Jahren an den Kostensteigerungen beteiligen. Doch was passiert jetzt? Jetzt legt der Bundesverkehrsminister mit einem Mal die Position vor, dass man den Bundesanteil auf 1,5 Milliarden Euro deckeln will. Der Verkehrsminister aus NordrheinWestfalen, aktuell Vorsitzender der Verkehrsministerkonferenz, Oliver Kirschner, bringt es daher mit einem Schreiben aller Bundesländer auf den Punkt, wenn er äußert: “Ohne das Bekenntnis zur Nachschusspflicht sehen die Länder die Fortführung … oder zumindest dessen flächendeckende Anwendung ernsthaft gefährdet.“ Erste Verkehrsverbünde und der VDV warnen ebenfalls vor dem Ende der flächendeckenden Gültigkeit und vor dem Ende des Deutschlandtickets. Erinnern wir uns kurz an das Eingangszitat meiner Rede. Volker Wissing sprach davon, die Geschichte des ÖPNV neu zu schreiben. Das wurde hier groß beklatscht. Wenn sich der Bund nun von seinen finanziellen Zusagen verabschiedet, wird die Geschichte sehr kurz, sehr peinlich und sehr bitter für den ÖPNV, weil es das Ende des Deutschlandtickets bedeutet. Die Geschichte würde dann allerdings gut in den Sammelband „Pleiten, Pech und Pannen der Ampelregierung“ passen. (Heiterkeit SSW) Ich bitte daher um Zustimmung zu unserem Antrag. (Beifall CDU – Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP])

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat die Abgeordnete Nelly Waldeck das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleg_innen! Das Deutschlandticket ist ein Erfolgsmodell. Das wiederholen nicht nur wir seit der Forderung nach einer Fortführung des 9-Euro-Tickets, das zeigen die Zahlen inzwischen sehr deutlich. Bereits 11 Millionen Abos wurden in Deutschland verkauft. Das heißt und zeigt sehr deutlich, dass nicht nur die Taktung und die Schnelligkeit stimmen müssen, sondern dass es einfache Bedienung und Bezahlbarkeit braucht, um viele Menschen in den ÖPNV zu bringen. (Nelly Waldeck) Die Idee eines bundesweit einheitlichen Nahverkehrstickets schafft inzwischen europaweite Aufmerksamkeit. Andere Länder lassen sich inspirieren und diskutieren ähnliche Modelleinführungen. Man muss sagen, dass das mit Blick auf Bahnthemen in Deutschland bisher nicht immer der Fall war. Das zeigt meiner Meinung nach ganz deutlich, dass das Deutschlandticket eines der großen Erfolgsprojekte der Ampel ist. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und FDP) Doch ich möchte nicht nur den Erfolg hervorheben. Die Umstellung auf das Deutschlandticket hat die Länder auch vor enorme Herausforderungen gestellt. Die komplette Umstellung bisheriger Tarifsysteme heißt eben auch, dass viele Ideen für Tarifreformen verworfen wurden, dass die Einnahmeseite des ÖPNV völlig neu berechnet werden musste und dass Tarifplaner_innen die letzten sechs Monate mit nichts anderem als dem Deutschlandticket beschäftigt waren. Das war es absolut wert, aber es ist eben auch eine zeitintensive Aufgabe, die sich lohnen muss. Auch wir sind diesen Weg gegangen: Seit der Einführung des Deutschlandtickets haben wir ein Freiwilligenticket geschaffen; das Semesterticket gibt es inzwischen ebenfalls im Upgrade; wir haben das Jobticket angepasst; die bundesweite Lösung für das Semesterticket steht noch nicht vor dem Aus, und seit gestern gibt es auch endlich eine Einigung zum Bildungsticket. Das alles sind sehr große Erfolge, über die wir uns wirklich freuen können. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) All diese Projekte sind aber auch auf das Deutschlandticket angewiesen, das momentan, da es gerade vier Monate läuft, auf dem Spiel steht. Während die Länder einheitlich eine Zusage gegeben haben, inflationsbedingte Mehrkosten zu übernehmen, fehlt diese Zusage bisher vom Bundesverkehrsministerium, und es soll kein weiteres Geld bereitgestellt werden. (Lukas Kilian [CDU]: So ist das!) Das ist fatal für die Verkehrswende und absolut nicht hinnehmbar. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU – Zuruf Lukas Kilian [CDU]) Die Gründe für diese Blockadehaltung, das möchte ich betonen, finde ich durchaus nachvollziehbar. Es ist richtig, dass wir ineffiziente ÖPNV-Strukturen in Deutschland haben: 16 Bundesländer brauchen keine 75 Verkehrsverbünde. Die Struktur des ÖPNV lässt sich deutlich effizienter organisieren, und es ist allerhöchste Zeit, diesen Prozess in allen Ländern voranzubringen. Anstatt diesen Prozess aber zu gestalten, wie es ein Verkehrsminister ja tun könnte, stellt sich Wissing einfach öffentlich hin und fordert Einsparungen. Damit macht er das Deutschlandticket zum Spielball der Diskussion. (Lukas Kilian [CDU]: Wissing wirkt!) Man muss sich einmal vor Augen führen, welche Logik dahintersteht: Was macht ein Verkehrsunternehmen, wenn die Einnahmekompensationen nicht ausreichen und Verkehrsbestellungen und Personal nicht mehr gedeckt werden können? – Spontan einen Strukturprozess anregen und mit anderen Verkehrsunternehmen fusionieren, um die Struktur effizienter zu gestalten? – Ich glaube, nicht. Es werden Leistungen gestrichen, wie das jetzt auch angekündigt wurde. (Lukas Kilian [CDU]: So ist das!) Die Verlierer dieser Art, Politik zu machen, sind leider nicht die Verkehrsminister_innen oder die Verkehrsverbünde und -unternehmen, die jetzt ankündigen, das Ticket nicht weiter anzuerkennen. Die Verlierer sind die vielen Menschen, die sich in den letzten vier Monaten dafür entschieden haben, den ÖPNV zu nutzen und das Deutschlandticket zu verwenden. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Das darf nicht passieren, und deswegen brauchen wir jetzt eine Einigung. Ich möchte am Rande einmal erwähnen, dass Volker Wissing ja auch noch einen eigenen recht ineffizienten Laden zu betreuen hat, nämlich die DB. (Heiterkeit CDU) Man müsste sich einmal vorstellen: Gelder zum Ausbau der Schiene würden jetzt zurückgehalten werden, bis die DB ein effizient agierender, gemeinwohlorientierter Laden ist. Ich meine: Stellen wir uns doch so einmal die Verkehrswende in Deutschland vor! (Heiterkeit BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) So funktioniert es eben nicht. Man organisiert Prozesse, bringt sie voran, gestaltet sie und stellt nicht alle vor vollendete Tatsachen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Nelly Waldeck) Es braucht also eine gemeinsame Lösung, und das vor Oktober, wenn die ersten Verkehrsunternehmen das Ticket nicht mehr anerkennen wollen. Diese Diskussion muss vor der nächsten Verkehrsminister_innenkonferenz geführt werden, und kann nicht erst Mitte oder Ende Oktober stattfinden. Diesen Prozess wollen wir anregen, und dafür bitten wir um Zustimmung. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Für die SPD-Fraktion hat der Fraktionsvorsitzende, Thomas Losse-Müller, das Wort.

Frau Präsidentin! Ich darf diese Rede in Vertretung meines Kollegen Niclas Dürbrook, unseres verkehrspolitischen Sprechers, halten, weil der leider immer noch erkrankt ist. – Von hier aus noch einmal: Gute Besserung, lieber Niclas! (Beifall) Liebe Kolleginnen und Kollegen, viele Menschen sind unzufrieden und haben das Gefühl, nichts geht voran. Das stimmt ja auch; die Lage ist schwierig. Aber Fortschritt gibt es trotzdem, und dazu gehört eindeutig das Deutschlandticket. (Zuruf SPD: So ist es! – Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP) Es ist ein großer Erfolg, dass es Bund und Ländern gemeinsam gelungen ist, Mobilität so viel einfacher und günstiger zu machen. Im Ausland staunt man, was für eine Ticketrevolution Deutschland geschafft hat. Frankreich überlegt, ein eigenes nationales Ticket zu schaffen. Und ja: Anfangs waren viele skeptisch: (Christopher Vogt [FDP]: Die Union!) Es gäbe keinen Bedarf, die Busse und Züge wären zu voll, das Geld an anderer Stelle besser investiert und überhaupt: Wer nutzt schon freiwillig den Nahverkehr? – Alles widerlegt! Allein NAH.SH hat bis Juli über 100.000 Tickets verkauft; die anderen Verkehrsunternehmen dürften auf diese Zahl noch ein bisschen etwas drauflegen. Es ist ein Erfolg, bei dem man als Landespolitiker in aller Bescheidenheit sagen darf: Ohne die Ampelregierung wäre das nicht gegangen! (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP) Das ist umso wichtiger, als der ÖPNV eigentlich Aufgabe der Länder ist. Die Idee eines Deutschlandtickets hätte schon vor Jahren von der Verkehrsministerkonferenz vorgebracht werden können. Die grundsätzliche Attraktivität von einfachen und transparenten Preissystemen ist ja keine ganz neue Erkenntnis. Am Ende kam der Impuls dann aus Berlin. Umso besser, dass wir diesen Weg doch noch mit einer gemeinsamen Kraftanstrengung gegangen sind. (Beifall SPD) Jetzt geht es darum, beim Ticket für dauerhafte Verlässlichkeit zu sorgen. Um Sie nicht auf die Folter zu spannen: Wir werden Ihrem Antrag heute zustimmen, weil er im Kern eine berechtigte Forderung vertritt. (Beifall SPD, CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Für das Deutschlandticket wird man im kommenden Jahr absehbar mehr Geld benötigen. Die Verkehrsunternehmen prognostizieren rund 1 Milliarde Euro Mehrkosten. Es sollte aber eine Selbstverständlichkeit sein, dass die Länder ihren Anteil der Mehrkosten übernehmen. Beim Bund ist das komplizierter: Denn er hatte zwar die Idee, hat aber eigentlich nicht die Verpflichtung, auf alle Zeit zusätzlich zu den Regionalisierungsmitteln einen großen Batzen für die Subventionierung von ÖPNV-Tickets zur Verfügung zu stellen. Wir kommen in der Abwägung trotzdem zu dem Ergebnis, dass der Bund es tun sollte, weil das Deutschlandticket ein zentraler Baustein für die bundesweite Mobilitätswende ist. (Beifall SPD und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Darum schließen wir uns dem Appell an Verkehrsminister Wissing ausdrücklich an: Es braucht vom Bund möglichst schnell eine Zusage für die Übernahme der Mehrkosten. Das unterstützen wir. (Zuruf CDU: Super!) Ganz entscheidend für den Erfolg des Tickets ist der Preis: 49 Euro sind viel besser als das, was es vorher an Angeboten gab. Es ist aber auch ein Preis, der nach wie vor viele überfordert und vom Ticket ausschließt. Darum machen uns die derzeitigen Debatten, zum Beispiel in dieser Woche, über drastische Preiserhöhungen für das Deutschlandticket große Sorgen. Auch jenseits der sozialen Dimension darf man Zweifel haben, ob ein Deutschlandticket für beispielsweise 69 Euro denselben (Thomas Losse-Müller) Erfolg hätte. Wir sind uns einig, dass wir neben Verlässlichkeit und Pünktlichkeit für den Umstieg auf Bus und Bahn attraktive Preise brauchen. Das meinen wir übrigens auch, wenn wir sagen, dass Klimaschutz ermöglicht und nicht verordnet werden darf. Bus und Bahn müssen so attraktiv sein, dass Menschen sie freiwillig mehr nutzen und ihr Auto stehen lassen. Deshalb das günstige Deutschlandticket. Meine Fraktion hat im Februar 2023 den Antrag auf ein Bildungsticket in Schleswig-Holstein gestellt. Die Koalition hat das damals noch abgelehnt. (Serpil Midyatli [SPD]: Hört, hört!) Ein paar Monate Nachdenkzeit später konnten Sie sich jetzt immerhin im Grundsatz mit den Kommunen auf eine Lösung für die Schülerbeförderung einigen. Das hätte man problemlos bereits zum Beginn dieses Schuljahrs haben können, nicht erst zum April 2024.

Herr Abgeordneter Losse-Müller, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung der Abgeordneten Waldeck?

Diese müsste an den verkehrspolitischen Sprecher der SPD, Herrn Dürbrook, gehen. Der ist leider nicht hier am Pult, also nein.

Im Übrigen ist das, was Sie gestern vereinbart haben, doch irgendwie eine Vorfestlegung für 2024 entgegen vieler Behauptungen hier in den letzten Tagen, dass das gar nicht gehen würde. Wir werden Sie daran noch erinnern. Und leider ist es auch nur ein Bildungsticket light: ein Ticket für Schülerinnen und Schüler, eine Zuschusslösung für die Freiwilligendienste, eine Upgrademöglichkeit vom Semesterticket auf das Deutschlandticket. Das hätte man einfacher und für Studierende auch günstiger haben können. Wir werden uns über die Details Ihrer Einigung im Ausschuss berichten lassen und uns vor allem anschauen, welche Lösungen für Auszubildende geplant sind. Diese Gruppe darf in dem Prozess nicht hintenüberfallen. Das ist für die SPD sehr wichtig. (Beifall SPD) Meine Damen und Herren, uns allen ist klar, dass es mit dem Deutschlandticket nicht getan ist. Wir müssen in Infrastruktur investieren. Das ist die eigentliche Diskussion, die wir hier im Land führen müssen. Die ist auch kontrovers, weil die Investitionen hoch sein werden. Wir werden dazu weitere Vorschläge machen. Sie wissen, dass wir an einem Investitionsprogramm arbeiten. Beim Deutschlandticket jedenfalls freuen wir uns, dass es heute ein starkes fraktionsübergreifendes Signal gibt.

Dieses Erfolgsmodell verdient eine Fortsetzung. Dafür setzen wir uns gemeinsam ein. – Herzlichen Dank. (Beifall SPD, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW)

Für die FDP-Fraktion hat der Abgeordnete Dr. Bernd Buchholz das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ja, das 49-Euro-Ticket ist ein Erfolg, auch wenn ich ein Freund der etwas differenzierteren Betrachtungsweise bin. Ein Erfolg ist es insoweit, als dass wir tatsächlich erhebliche Fahrgastzuwächse haben. Nur, gucken wir uns das etwas genauer an, dann heißt das: 42 Prozent der Nutzer des 49-Euro-Tickets hatten schon vorher ein Abo. 47 Prozent fuhren bereits immer mit Bus und Bahn, haben nun jedoch erstmals ein Abo abgeschlossen, und 8 Prozent sind echte Neukunden. Das ist ein Erfolg. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Es ist aber auch nicht so rasend viel, wie viele hier vorgeben. Das zweite Thema, das man bitte in die Betrachtung einbeziehen muss, ist, dass es erste valide Er- (Dr. Bernd Buchholz) gebnisse darüber gibt, wie die Verteilung auf Stadt und Land aussieht. In den Metropolen und Großstädten besitzen 20 bis 30 Prozent der Befragten ein 49-Euro-Ticket, in den ländlichen Räumen sind es dagegen nur 6 Prozent. Das zeigt das ganze Thema auf, meine Damen und Herren. Es ist ein Ticket, das vor allem für die Großräume, für die Metropolen konstruiert ist, und das alle bezahlen, auch diejenigen, die gar kein ÖPNV-Angebot haben (Beifall FDP) und das gilt in Schleswig-Holstein für nicht wenige. Aber es ist ein Erfolg auch für dieses Land, keine Frage, weil der Hamburger Rand, die Kreise Pinneberg, Segeberg, Lauenburg und Stormarn massiv davon profitieren. Insoweit ist das auch eine Erfolgsgeschichte für uns. Der Kollege Kilian hat es sich nicht nehmen lassen, Volker Wissing mit dieser Resolution im Tarifgefüge zu zitieren, und ich finde, er hat das gut gemacht. (Beifall FDP und Thomas Losse-Müller [SPD] – Lukas Kilian [CDU]: Danke!) Allerdings hat er einen bestimmten Teil nicht mit zitiert, denn der Kollege Wissing hat auch gesagt, dass dieser neue Tarif bitte schön nicht im Tarifgefüge nur on top gesetzt werden sollte, sondern dass man das Tarifgefüge daraufhin entzerren und viele Kosten sparen sollte, indem man andere, völlig bürokratische Strukturen abschafft. (Beifall FDP und Lars Harms [SSW]) Kollege Kilian, wo ist die Anstrengung des hiesigen Wirtschafts- und Verkehrsministers, mit dem HVV gemeinsam den Tarifdschungel zu entzerren? Wo ist die Anstrengung? (Beifall FDP, SPD und SSW) Das habe ich hier schon vor einem Jahr gefragt. Das wäre doch der allerbeste Ansatz für das Thema, jetzt zu einem Norddeutschlandtarif zu kommen, denn es gibt in Wahrheit oberhalb der Grenze von 49 Euro keinen Grund mehr für andere Tarifstrukturen. (Beifall FDP, SPD und SSW) Das wäre ein wunderbarer Anlass, auch bei den beiden Verkehrsanbietern anzusetzen. Ich sage im Übrigen: Aufseiten des HVV gibt es die Bereitschaft dazu, aber aufseiten von NAH.SH bin ich mir da nicht so sicher. Es wäre ein wunderbarer Ansatz, in diesen Bereichen zusammenzuarbeiten und Geld zu sparen, denn natürlich muss man auch sehen, dass die Regionalisierungsmittel, die der Bund schickt, und die Landesmittel, die dazu jetzt beigesteuert werden müssen, endlich sind. Also, da liegt viel drin. Aber, Kollege Kilian, und deshalb stimmen wir eurem Antrag heute zu, das will ich ganz deutlich sagen: Die Idee für dieses Deutschlandticket ist nicht in den Landtagen geboten, die Idee für dieses Deutschlandticket ist eine Idee der Ampel in Berlin. Deshalb muss derjenige, der übrigens nach Artikel 106 a des Grundgesetzes dazu verpflichtet ist – und ich zitiere freundlich – auch zahlen: „Den Ländern steht … für den öffentlichen Personennahverkehr ein Beitrag aus dem Steueraufkommen des Bundes zu.“ Er steht ihnen zu, es ist nicht ein Almosen des Bundes, wenn er sich an den Kosten des ÖPNV beteiligt, sondern es ist eine grundgesetzliche Verpflichtung. Wenn dann noch eine Idee aus Berlin geboren wird, die sagt, „Wir wollen das machen!“, dann ist es fair, dass dies hälftig finanziert wird. Es ist jetzt keine große Rechenaufgabe für alle Beteiligten: Wenn in acht Monaten des Jahres 2023 drei Milliarden gebraucht werden, dann werden die Beträge in zwölf Monaten des Jahres 2024 möglicherweise höher sein. Liebe Kolleginnen und Kollegen, allerdings bitte ich, auch einmal zu fragen, wie sich denn die höher als erwarteten Verkäufe auf die Erlössituation der Verkehrsträger ausgewirkt haben. Es heißt ja nicht zwingend, dass man einfach nur potenziert nach oben sagen kann, dass jetzt die Defizite und Unterdeckungen steigen, sondern das muss man sich ansehen und genau ausrechnen. Aber die hälftige Finanzierung durch den Bund muss gewährleistet sein, und deshalb sind wir auch dabei, Ihren Antrag zu unterstützen. (Beifall FDP, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Peter Lehnert [CDU]) Das ist keine Frage. Ich sage aber auch das, wenn Sie weitere Maßnahmen, und zwar richtige Maßnahmen einführen wollen: Ich finde das Schülerticket richtig. Allerdings haben Sie das gestern mit dem Vorbehalt verkündet: Natürlich muss erst einmal die Finanzierung des 49-Euro-Tickets sichergestellt sein. Sie erzählen also der Öffentlichkeit, dass das 29-Euro-Ticket für die Schülerinnen und Schüler kommt, obwohl Sie selbst hier sagen: Wir wissen noch nicht, ob das andere gesichert ist. Das ist ein bisschen so wie gestern bei der Umsatzsteuer für die Gastronomie nach dem Motto: Wir versprechen schon einmal etwas, aber ob es kommt, hängt davon ab, ob wir einem anderen in die Tasche grei- (Dr. Bernd Buchholz) fen können. Da habe ich so meine Zweifel, dass das seriös ist. (Beifall FDP und SPD) Lieber Kollege Kilian, was aber zwingend ist in diesem Land, ist neben dem ganzen Herumfummeln an der Tarifstruktur, das immer mehr Regionalisierungsmittel frisst, dass der Ausbau des Angebotes nicht dahinter zurückbleibt. Da können Sie nicht immer nur nach dem Bund schreien. Dafür müssen Sie auch die Planungsbeschleunigungsmöglichkeiten, die Sie eigentlich für die Elektrifizierung der Strecken im Land hätten, nutzen. Wie sagte es ein Mitarbeiter von NAH.SH in der letzten Woche im Wirtschaftsausschuss:

„Dazu braucht es allerdings Mut.“ – Und den haben Sie offensichtlich nicht. – Herzlichen Dank. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Für die SSW-Fraktion hat die Abgeordnete Sybilla Nitsch das Wort.

Geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Das Deutschlandticket ist eine gute Sache, das sehen wir vom SSW natürlich genauso, weil es den Nahverkehr vereinfacht und die Menschen ökologisch mobil macht. Es ist einfach zu handhaben und eröffnet deutschlandweite Mobilität. Darum ist eine Fortführung natürlich alternativlos. Das Deutschlandticket stellt allerdings für die Infrastruktur eine große Herausforderung dar, und das betrifft unsere Brücken, die Weichen und nicht zuletzt das Personal. Darum begrüßt der SSW es noch einmal ausdrücklich, dass von Schleswig-Holstein die Initiative ausgeht, eine Sonder-Verkehrsministerkonferenz einzuberufen, auf der die Fortführung des Tickets besprochen und, und das hoffe ich sehr, auch beschlossen werden soll. Es ist ganz klar, die Sicherung der Haushaltsmittel ist der erste Schritt, das haben alle Vorredner gesagt, damit das Deutschlandticket eben kein Strohfeuer wird. Eine Erhöhung des Ticketpreises, die derzeit diskutiert wird, halte ich dabei für das falsche Signal, das die ersten deutlich erkennbaren Erfolge bedroht. Schleswig-Holstein – wir wissen es alle – ist ein Pendlerland. Die Menschen nehmen das Angebot sehr gut an. Anstatt morgens mit dem Auto im Stau zu stehen, nutzen sie Bus und Bahn. Na ja, nicht alle, aber an Werktagen kann man sehen: Die Pendlerfahrten mit dem Auto sind um beeindruckende 11,5 Prozent zurückgegangen. Gegebenenfalls kann man das auch in dem ein oder anderen Parkhaus hier in der Umgebung sehen. Diesen Erfolg haben sich viele gewünscht. Nun ist es unsere Aufgabe, diesen Erfolg zu verstetigen. Schleswig-Holstein kann das aber nicht alleine stemmen. Ein dauerhafter Umstieg hängt dabei von der Zuverlässigkeit von Bus und Bahn sowie von einem tagesdeckenden Takt ab. Entmutigende Meldungen wie: „Fahrt fällt wegen Personalmangel aus“, „Diese Haltestelle wird während der Schulferien nicht angefahren“, oder wie sie auch immer lauten, müssen der Vergangenheit angehören, ansonsten wird der Umstieg nicht gelingen. Gucken wir uns Pendlerstrecken wie nach Sylt an, die noch viele Jahre keine Zuverlässigkeit bieten werden, dann ist das ein Mahnzeichen für eine verkehrte Verkehrspolitik. Das Deutschlandticket gibt jetzt den entscheidenden Rückenwind, die Strukturen langfristig und nachhaltig zu verbessern. In Schleswig-Holstein haben sich vor allen Dingen die Kommunen sehr angestrengt, um das Deutschlandticket zu einem Erfolg zu machen. Vergünstigungen für Schülerinnen und Schüler gibt es bereits in vielen Landkreisen. Man muss aber sagen: Der jetzige Zustand ist ein Flickenteppich. Das Bildungsticket für 150 Euro im Jahr gilt in Kronshagen, aber nicht für das benachbarte Kiel. Das ist einfach Mist. Das Land muss also dringend mit den kommunalen Landesverbänden über die Schülerbeförderung sprechen. Auch das habe ich bereits in vielen Beiträgen im vergangenen Jahr gefordert. Die Eltern, mit denen ich gesprochen habe, wollen schnellstmöglich ein solidarisches Modell mit transparenten Regeln, das vor allen Dingen nicht an Kreisgrenzen gebunden ist. Es wurde heute hier schon gefeiert: Freudig konnten wir gestern die Nachricht lesen – leider nur in der Presse –, dass das sogenannte Bildungsticket kommen wird, ein landesweit einheitliches Ticket für Schülerinnen und Schüler. Um es hier noch einmal zu nennen: Diese Forderung hat der SSW schon seit Jahren auf der Agenda gehabt und be- (Sybilla Nitsch) grüßt daher diesen Schritt sehr, gerade weil es für junge Leute eine gute Lösung für ihre Freizeit- und Kulturfahrten gibt, die sonst ganz schön ins Geld gingen. Der Preis steht, das Einführungsdatum steht. Jetzt geht es aber um die Klärung, wie eine faire Kostenkulisse für Kreise und kreisfreie Städte aussieht. Nun hört man im Buschfunk: Angeblich sind da schon Verhandlungen auf dem Weg. – Als Oppositionspartei muss ich aber sagen, ich habe es gestern eben nur aus der Presse erfahren. Wir sitzen regelmäßig im verkehrspolitischen Beirat zusammen. Ich hätte mir gewünscht, dass man die Vertreter einbindet und wir die Meldung erfahren, bevor es in die Presse geht. (Beifall SSW) Das kreisübergreifende Angebot ist im Übrigen ganz wichtig für Leute, die in Ausbildung sind, vor allem für Leute, die in dualer Ausbildung sind und sich nicht in einem Studium befinden. Da besteht noch Nachholbedarf. Wenn wir schon beim Geld sind: Das Deutschlandticket ist kein Sozialticket. Menschen mit kleiner Rente oder Bezieher_innen von Wohngeld oder Bürgergeld können die 49 Euro im Monat teilweise nicht aufbringen. Das Bürgergeld sieht beispielsweise nur 40 Euro für die Mobilität vor. Das haben wir auch schon jetzt sehr oft gefordert, müssten wir endlich auch einmal auf das Sozialticket gucken. Einige Bundesländer haben es vorgemacht, zum Beispiel Hessen für 31 Euro, Nordrhein-Westfalen für wahrscheinlich 39 Euro. Das sollte auch in Schleswig-Holstein landesweit erfolgen. Ich hoffe, dass man diese Forderungen in Zukunft nicht belächelt. Das war beim Bildungsticket vor ein paar Monaten nämlich auch noch der Fall, als man es auf die Bahn gebracht hat. Ich hoffe, dass man es wirklich ernst nimmt im Sinne der Leute, die nicht so viel Geld auf der Tasche haben. Die einzelnen Verkehrsverbünde können es nämlich nicht aus ihren Bordmitteln leisten. Außerdem sind Insellösungen auch hier kontraproduktiv. Deswegen fordere ich die Landesregierung auf, sich mit einem starken Signal nach Berlin zu wenden.

Die Landesregierung muss gucken, dass wir ein Sozialticket beziehungsweise ein Angebot für Schleswig-Holstein bekommen, das nicht ein Nicht-ganzDeutschland-Ticket ist, sondern ein Ticket, das für alle Schleswig-Holsteiner_innen zu leisten ist. – Vielen Dank. (Beifall SSW, vereinzelt SPD und Beifall Dr. Heiner Garg [FDP])

Zu einem Kurzbeitrag hat die Abgeordnete Nelly Waldeck das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Da jetzt so oft da Thema Bildungsticket angesprochen wurde, möchte ich noch zwei, drei Sachen dazu sagen. Eine wichtige Sache: Wir haben bereits im letzten Jahr gesagt, dass es unser Ziel ist, ein Bildungsticket zu schaffen. Wir haben das Thema im Koalitionsvertrag stehen. Es war nicht neu, es war nur klar, dass ein Ticket, das bisher auf kommunaler Ebene finanziert wird, eine gemeinsame Lösung zwischen Kommunen und Land darstellen muss und damit in Verhandlungen geht. Genau das haben wir auch letztes Jahr im Antrag beschlossen. Insofern ist es kein Wunder, dass diese Verhandlungen stattgefunden haben. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Es ist schön, dass es kommt. Ich freue mich, dass sich alle anderen auch freuen, dass es hier eine Lösung gibt. Das ist doch erst mal eine gute Sache. Natürlich haben wir auch die Azubis mitgedacht. Wir haben sehr deutlich gesagt und so gestern auch verkündet: Alle Menschen, die eine schulische Ausbildung machen, sind Teil dieses Bildungstickets. Insofern denken wir die Azubis auf jeden Fall mit. Alles andere wäre fatal gewesen. Für sie soll das Bildungsticket genauso gelten, alle andere profitieren vom Jobticket. Es ist eine gute Lösung, und ich hoffe, es wird viel genutzt. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Für die Landesregierung hat der Minister für Wirtschaft, Verkehr, Arbeit, Technologie und Tourismus, Claus Ruhe Madsen, das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Der Bund und die Länder haben es in einem Kraftakt geschafft, den ÖPNV für weite Teile der Bevölkerung deutlich günstiger zu machen. Gleichzeitig muss ich mir mit dem Deutschlandticket keine Gedanken mehr um den Tarifdschungel machen. In Schleswig-Holstein hatten wir schon länger einen einheitlichen Tarif, aber in Ländern wie Nordrhein-Westfalen sieht das ganz anders aus. Das Deutschlandticket ist ein Erfolgsmodell, das kann man nicht anders sagen. Im Monat August waren insgesamt mehr als 230.000 Schleswig-Holsteinerinnen und Schleswig-Holsteiner mit dem Deutschlandticket unterwegs. 80 Prozent von ihnen verwenden das Handyticket. Mit dieser Quote sind wir bundesweit an der Spitze. Der Bundesdurchschnitt für das Handyticket liegt bei 50 Prozent. Ungefähr jeder zwölfte Schleswig-Holsteiner ist im Besitz eines Deutschlandtickets. Nach der Einigung mit den kommunalen Landesverbänden kommt im nächsten Jahr das Bildungsticket. (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) Die Auslastung der Züge ist seit Einführung um 20 Prozent gestiegen. Das ist zu Stoßzeiten für viele nicht unbedingt eine positive Nachricht, das ist mir klar. Es zeigt aber: Die Menschen wollen den ÖPNV nutzen. Sie wollen einen Betrag zur Verkehrswende leisten. Voraussetzung dafür ist, dass der ÖPNV ein attraktives Angebot machen kann. Sie wollen nicht komplizierte und teure Tarife und garantiert auch nicht nicht enden wollende Diskussionen um das Geld. Bei der Ministerpräsidentenkonferenz am 4. Oktober 2022 hieß es im Beschluss: „Aus Sicht des Bundes soll es eine Nachfolgeregelung für das sogenannte 9-Euro-Ticket geben.“ Die Länder haben schon damals auf die Finanzverantwortung des Bundes beim ÖPNV hingewiesen, denn es war schon damals klar, dass es hohe Einnahmeverluste geben würde, selbst wenn das Deutschlandticket ein Erfolg wird. Bund und Länder haben sich für 2023 bis 2025 darauf geeinigt, jeweils 1,5 Milliarden Euro zuzuschießen. Für 2023 war zusätzlich vereinbart, dass mögliche Kosten, die über den 3 Milliarden Euro liegen, ebenfalls gezahlt werden. Anders als alle Bundesländer weigert der Bund sich, dass Deutschlandticket auch 2024 und 2025 mit mehr als 1,5 Milliarden Euro zu unterstützen für den Fall, dass die Einnahmeverluste höher ausfallen. Das ist schon bedauerlich, dass der Bund sich jetzt aus der Verantwortung zieht. Wenn wir keine Lösung finden, stehen wir ernsthaft vor der Frage, ob wir das Deutschlandticket abschaffen oder deutlich teurer machen. Das will niemand, da bin ich mir sicher, denn so verlieren wir nicht nur das Verständnis und die Akzeptanz der Bevölkerung, sondern auch das Ziel der Mobilitätswende. Wir brauchen eine schnelle Einigung. Deshalb kommen die Verkehrsminister der Länder in der nächsten Woche zu einer Sondersitzung zusammen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf CDU: Sehr gut!) Auch für die kommende Ministerpräsidentenkonferenz im Oktober ist das Thema vorgesehen. Die Einigung kann in meinen Augen nur so aussehen, dass der Bund seinen Pflichten nachkommt und die Blockadehaltung aufgibt. Schleswig-Holstein steht trotz angespannter Haushaltslage zum Deutschlandticket und zur Mobilitätswende. In Schleswig-Holstein rechnen wir mit hohen Einnahmenverlusten, die wir den Verkehrsverbünden ausgleichen müssen – Millionen, die wir an anderen Stellen auch gut gebrauchen könnten. Wir müssen so ehrlich sein: Wir sind weit davon entfernt, dass mit dem Deutschlandticket keine Einnahmeverluste mehr entstehen. Dieser Punkt wäre nach unseren Prognosen bei mehr als einer halben Million verkaufter Tickets in Schleswig-Holstein erreicht. Dafür hätten wir aber, Stand jetzt, nicht ansatzweise die Kapazitäten. Es ist also erst einmal nur eine theoretische Diskussion. Zur Wahrheit gehört deshalb auch: Das Geld, das wir ins Deutschlandticket investieren, steht nicht für andere dringend benötigte Investitionen in den ÖPNV wie Angebotsausweitung oder Infrastruktur zur Verfügung. Jeder Euro kann eben nur einmal ausgegeben werden. Deswegen kann eine Lösung mit dem Bund nicht so aussehen, dass er zwar eine Nachschusspflicht zusagt, aber nicht gleichzeitig die Regionalisierungsmittel – wie im Koalitionsvertrag versprochen – erhöht. Wir brauchen beides, denn die Nachfrage erhöhe ich nur dann nachhaltig, wenn das ÖPNVAngebot stimmt. (Minister Claus Ruhe Madsen) (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Daher appelliere ich an den Bund, sich mit den Ländern an einen Tisch zu setzen und eine für alle tragbare Lösung auszuarbeiten. Es wurde hier schon mehrfach angesprochen, und ich glaube, wir müssen hier für etwas mehr Klarheit sorgen: Das Bildungsticket bekommen selbstverständlich auch Auszubildende, allerdings nur Auszubildende ohne Arbeitgeber. Auszubildende mit Arbeitgeber erhalten ihr Deutschlandticket als Jobticket. Lieber Herr Dr. Buchholz, Sie sprachen einen Nordtarif an und dass sich der Minister darum kümmern müsste. Mein Vorgänger hat fünf Jahre lang versucht, mit den Hamburgern einen Nordtarif auszuhandeln. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Da gab es kein 49-Euro-Ticket, Herr Kollege!) Ich habe gesehen, die Verhandlungen sind 2017 und 2019 gescheitert, weil die Hamburger nicht wollten. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Da gab es kein 49-Euro-Ticket! Das war eine völlig andere Situation!) Ich kann Ihnen nur sagen: Wir haben nach wie vor Verhandlungen. Wir sind auch gern bereit, den Tarif gemeinsam mit den Hamburgern zu vereinfachen. (Lukas Kilian [CDU]: Wer war der Vorgänger?) Mein Vorgänger hat eben gesagt, es wäre gut gewesen, wenn man viel früher ein Deutschlandticket auf Länderebene eingeführt hätte. Sie hatten dafür fünf Jahre Zeit. Nun ist es endlich da. Darüber bin ich froh. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich verweise auf die Vorlage. (Beifall CDU und SSW)

Vielen Dank, Herr Berichterstatter. – Eine Wortmeldung zum Bericht sehe ich nicht. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort für die FDP‑Fraktion hat der Abgeordnete Oliver Kumbartzky. (Präsidentin Kristina Herbst) (Beifall FDP)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich war eben ein bisschen aufgeregt, weil es höchstwahrscheinlich das letzte Mal in dieser Wahlperiode ist, dass wir hier über das Thema Nationalpark Ostsee reden. (Beifall FDP – Zuruf: Oh!) – Es ist ja so. – Die CDU hat dieses Herzensprojekt der Grünen letzte Woche versenkt, um es einmal so zu sagen. Das ist durch die Medien gelaufen. Sie alle haben es mitgekriegt. Dieses Thema ist unter anderem mit tatkräftiger Unterstützung des Ministerpräsidenten weggeschoben worden. (Beifall FDP – Christopher Vogt [FDP]: Endlich!) Es kam nicht wirklich überraschend. Wir haben die Absetzbewegung der CDU in den letzten Wochen und Monaten schon wahrgenommen. Es gab eigene Konsultationen im CDU-Kreisverband SchleswigFlensburg. Es gab Resolutionen in diversen Kreistagen, Gemeinde- und Stadtvertretungen. Das Vorgehen mit dem Antrag auf dem Landesparteitag der CDU sagt doch vieles über das Klima innerhalb dieser Koalition aus. Ergebnisoffen – dieses Wort, das über allem steht – war doch nur der Zeitpunkt, zu dem die CDU das Thema abräumt. Jetzt ist die Katze aus dem Sack. Es ist der Landesparteitag der CDU im Oktober. (Beifall FDP, SPD und SSW) Lassen Sie uns heute konsequent sein und den einzig logischen Schritt, der daraus folgen muss, gehen, und zwar den zeit- und kostenintensiven Konsultationsprozess hier und heute zu beenden. Deswegen unser Antrag, dem Sie herzlich gern zustimmen dürfen. (Beifall FDP) Ich fände es eine Farce und respektlos gegenüber den Teilnehmern des Konsultationsprozesses, jetzt noch zu weiteren Diskussionsrunden zur Frage „Nationalpark – ja oder nein“ einzuladen, wenn das Thema schon längst weg ist. Deswegen können wir dem Antrag von SPD und SSW nicht zustimmen, der sonst gut ist. Sie wollen die letzten Runden noch weitermachen. Wir halten das für nicht notwendig. Der Änderungsantrag der Koalition hat mich fast umgehauen. Die Grünen haben noch einmal richtig gut verhandelt. Frau Backsen, herzlichen Glückwünsch! Darin wird noch so getan, als gebe es noch eine kleine Möglichkeit dafür, dass doch noch ein Nationalpark Ostsee kommt. Ich denke, das haben Sie vielleicht zur Gesichtswahrung der Grünen gemacht. Der Landesparteitag der CDU Anfang Oktober wird das Thema endgültig beenden. Dann ist es auch gut. Dann sollten wir durch ein vorgegaukeltes Beteiligungsverfahren namens Konsultationsprozess nicht mehr Zeit verlieren. Vielmehr muss der Schutz der Ostsee endlich konkret angegangen werden. (Beifall FDP) Da gibt es Vorschläge, die in den Runden genannt worden sind. Unser Antrag macht Vorschläge. Auch der Antrag der CDU zum Landesparteitag macht Vorschläge. Herr Goldschmidt, ich warne Sie davor, sich jetzt in die Schmollecke zu stellen und zu sagen: „Machen Sie einmal Vorschläge“, oder – noch schlimmer – mit irgendwelchen Vorschlägen zu kommen, die der Errichtung eines Nationalparks durch die Hintertür gleichkommen. (Zurufe) Das ist nicht im Sinne des Erfinders. Deswegen müssen wir die Vorschläge, die es gibt, hier in diesem Hause offen, transparent und ehrlich diskutieren. Das Thema Freiwilligkeit – es ist im CDUAntrag enthalten, in unserem ist es auch enthalten – ist für Sie immer ein ganz schlimmes Wort. Robert Habeck war hier einmal Fischereiminister. Die Älteren von Ihnen werden sich vielleicht an ihn erinnern. Er hatte gemeinsam mit den Fischern ein Projekt zum Schutz der Schweinswale gestartet. Das ist gerade zehn Jahre alt geworden und wird jetzt fortgeführt, was gut ist. Wir sehen an diesem Projekt: Freiwilligkeit funktioniert. (Beifall FDP) Ich danke allen Teilnehmern des Konsultationsprozesses recht herzlich für das Engagement, für die vorgebrachten Argumente gegen einen Nationalpark, aber auch – das ist ganz wichtig – für mehr Ostseeschutz. Das ist das, was als Fazit stehen bleiben muss. Es gibt sehr viele Gegner des Nationalparks. Da demonstrieren Bauern, Fischer, Touristiker, kommunale Vertreter gegen einen Nationalpark Ostsee, aber Seite an Seite für mehr Ostseeschutz. (Beifall FDP) (Oliver Kumbartzky) Dieses Momentum ist jetzt zu nutzen. Deswegen unser Vorschlag, eine Allianz für mehr Ostseeschutz zu gründen. Eines ist klar geworden: Ein Nationalpark hätte bedeutet Verbote, Einschränkungen, mehr Bürokratie, eine neue Verwaltung, das Abgeben von Kompetenzen an den Bund. Ein Siegel „Nationalpark“ hätte auch die Munition in der Ostsee nicht beseitigt. Bedauerlich ist, dass dieses Thema im letzten halben Jahr beziehungsweise fast letztem Jahr für sehr viel Verunsicherung gesorgt hat. (Lachen Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Ich sage es noch einmal: Wichtig ist, dass wir das Engagement, die Bereitschaft von allen, etwas für die Ostsee zu tun, nutzen. – Dass Sie jetzt über die Leute lachen, die sich für die Ostsee einsetzen, Frau von Kalben, ist wirklich eine bodenlose Frechheit. (Beifall FDP – Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wer hat denn Verunsicherung geschürt?) Ich frage Sie: Was ist eigentlich die Bilanz der Grünen zum Thema Ostseeschutz? (Zuruf Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Ich habe dazu eine Kleine Anfrage gestellt. Lesetipp für Eka von Kalben: Drucksache 20/1332. Ein umweltpolitischer Offenbarungseid! In den letzten Jahren ist nichts von Ihnen gekommen. (Beifall FDP) Alles das, was Sie jetzt mit dem Konsultationsprozess gemacht haben, ist eine Symboldebatte. Herr Ministerpräsident, ich fordere Sie auf: Machen Sie das Thema Ostseeschutz zur Chefsache! Ziehen Sie dieses Thema an sich! – Vielen Dank. (Anhaltender Beifall FDP)

Für die Landesregierung erteile ich dem Minister für Energiewende, Klimaschutz, Umwelt und Natur, Tobias Goldschmidt, das Wort. Tobias Goldschmidt, Minister für Energiewende, Klimaschutz, Umwelt und Natur: In den letzten Tagen und Wochen ist sehr intensiv über die Ostsee und einen besseren Ostseeschutz diskutiert worden. Es ist erst einmal festzuhalten, dass das gut und richtig ist. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Denn wir alle verbinden viel mit unseren Meeren. Unser schönes Schleswig-Holstein liegt zwischen zwei Meeren, insofern sind wir tatsächlich auch von der Gesundheit der Meere betroffen. Schon weil die Diskussion so wertvoll ist, ist hier einmal festzuhalten: Die Konsultation ist eben nicht gescheitert. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Der Meeresschutz ist nicht nur in Schleswig-Holstein Thema, sondern er ist global Thema. (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) Ich freue mich wirklich, dass die Bundesregierung gestern Abend in New York das Schutzabkommen für die Hohe See unterzeichnet hat. Da tun sich Länder zusammen und unterzeichnen ein Abkommen, was endlich das schafft, was wir brauchen: Rückzugs- und Ruheräume für die Natur. Trotz aller auch wirtschaftlicher Interessen gelingt es, etwas in die Mitte zu legen für besseren Meeresschutz. Der Wunsch und der Wille, die Meere besser zu schützen, kommt zum Beispiel auch in der fraktionsübergreifenden Unterstützung der Resolution des Parlamentsforums Südliche Ostsee zum Ausdruck. Es ist gut, dass der Meeresschutz im Zentrum der politischen Auseinandersetzung steht. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Die Ostsee hat für uns im Land große Bedeutung. Als kultureller Bezugspunkt: Einige, auch ich selbst, bezeichnen sie als Heimat. Sie hat Bedeutung, weil wir uns an der Ostsee erholen. Sie hat Bedeutung, weil die Ostsee ein Verkehrsweg ist, weil wir sie zur Nahrungsmittelproduktion nutzen, als Sportplatz, zur touristischen Wertschöpfung, für die maritime Wirtschaft, für die Wissenschaft, zur Energieerzeugung, zum Energietransport, zum Rohstoffabbau, aber auch – ein bisschen weniger sichtbar – als Nährstoffsenke, als Schadstoffsenke, als Müllplatz für Plastik, als Müllplatz für giftige Munition, als Deponie für Sedimente, als Wärmesenke in Zeiten der Klimakrise und möglicherweise auch als Senke für Treibhausgase mit Seegraswiesen. Aber wir diskutieren auch über die Frage, ob wir technische Lösungen zur Verpressung von CO in 2 unserem Land zulassen wollen. (Minister Tobias Goldschmidt) (Lachen Sybilla Nitsch [SSW] – Zuruf Sandra Redmann [SPD]: Was ist das denn jetzt?) – Das sind die Themen, die auf dem Tisch liegen, das sind die Nutzungen, die wir der Ostsee und den Meeren zumuten und über die diskutiert wird. Nur eines erlauben wir nicht: Wir erlauben der Ostsee nicht, ein Raum für die Natur zu sein. Es gibt in der schleswig-holsteinischen Ostsee keine Bereiche, in denen Natur Natur sein kann, in denen Natur sich erholen kann und in denen das Immunsystem der Meere gestärkt werden kann und Vorrang hat. Genau das ist der Kern der Auseinandersetzung. Ich sage, es ist falsch, dass es das nicht gibt, und zwar aus ethischen Gründen, weil wir es von anderen verlangen. Wir verlangen, dass der Regenwald nicht abgeholzt wird. Wir verlangen – das war erst kürzlich hier Thema –, dass die Arktis geschützt wird. Deshalb ist es eine ethische Verantwortung, der Natur in der Ostsee Raum zu geben. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Über diese ethische Verpflichtung hinaus ist es eine materielle Verpflichtung, weil wir einfach sehen, in welch schlechtem Zustand die Natur ist, dass die Schweinswale die Geschlechtsreife nicht mehr erreichen, dass die Eisentenpopulation von 1,5 Millionen Exemplaren in den 90er-Jahren auf 500.000 Exemplare zurückgegangen ist, was mit Störungen und damit zu tun hat, dass die Eisente in der Ostsee keinen Platz mehr findet. Ich habe in der Diskussion hier in der letzten Zeit gehört, wir sollten uns erst einmal um die Munition oder die Nährstoffeinträge kümmern. Ich glaube, dass das nicht der richtige Schluss ist. Der richtige Schluss ist, klare Maßnahmen zu identifizieren, wie die Nährstoffeinträge zurückgefahren werden können, ein klares Bekenntnis zur Munitionsbergung – das wird in diesem Jahr oder Anfang nächsten Jahres ganz konkret losgehen, und, so hoffe ich, auch in Schleswig-Holstein – und zusätzlich zum Naturschutz: nicht die Munition und die Schadstoffe gegen den Naturschutz ausspielen! (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Es braucht eine Verantwortungsallianz. Eine Allianz für den Ostseeschutz ist gefordert worden. Das wird nur funktionieren, wenn jeder etwas in die Mitte legt, wenn jeder bereit ist, Abstriche zu machen, immer verhältnismäßig, immer wirksam, das ist völlig klar. Aber wir brauchen das. Wir brauchen Meeresnaturschutz. Wir verlangen auch von anderen, Meeresnaturschutz zu machen. Dann geht es um die Frage: Machen wir das gegen die Menschen oder mit den Menschen? – Das verkennt schon völlig die Tatsache, dass viele Menschen für den Meeresnaturschutz sind. (Christopher Vogt [FDP]: Ja, natürlich!) Der Meeresnaturschutz hat hohe Zustimmungsraten in der Bevölkerung, und viele Menschen – bis hin zur Offshore-Windkraftindustrie – positionieren sich für einen Nationalpark in der Ostsee. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf Christopher Vogt [FDP]) Die Sporttaucher, die Verbände tun das, Fridays for Future tut das. Wichtige Jugendorganisationen tun das. Es sind also auch die Menschen, die einen Nationalpark wollen. Vor allen Dingen müssen wir, wenn wir über die Menschen reden, auch über die Menschen reden, an die wir gerade gestern beim Weltkindertag gedacht haben. Es geht ja nicht nur darum, heutige Nutzung zuzulassen, sondern auch unseren Kindern zuzugestehen, künftig die Meere nutzen zu können und künftig gesunde Meere zu haben. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf Annabell Krämer [FDP]) Deswegen kann ich Ihnen, Herr Abgeordneter Kumbartzky, den Gefallen nicht tun, zuzusagen, dass das Thema Nationalpark Ostsee, Meeresschutz in der Ostsee und Heilung der Ostsee hier das letzte Mal diskutiert worden ist. (Oliver Kumbartzky [FDP]: Nationalpark das letzte Mal! Zuhören!) Ich glaube, wir haben viel zu besprechen, nämlich viel darüber zu sprechen, wer bereit ist, was zu geben, damit wir zu einer Verantwortungsallianz für die Ostsee kommen, die verbindlich ist, (Christopher Vogt [FDP]: Mach doch!) sodass nicht derjenige belohnt wird, der sich in die Büsche schlägt. Ich habe in der letzten Zeit in den Konsultationen sehr häufig gehört: Wir müssen viel für die Ostsee tun, aber gerade in meiner Interessengruppe soll das nicht passieren. – Ich glaube, das kann sich Politik und das kann sich ein Parlament nicht erlauben, genau diesen, die sich in die Büsche schlagen wollen, eine Plattform zu geben. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Tobias Koch [CDU] und Ole-Christopher Plambeck [CDU])

Der Minister hat die vereinbarte Redezeit um eine Minute 15 Sekunden überzogen. Die Zeit steht jetzt allen Fraktionen zu, natürlich auch der FDP-Fraktion, aber der Reihe nach. Nun hat für die CDU-Fraktion die Abgeordnete Cornelia Schmachtenberg das Wort.

Sehr geehrte Frau Landtagspräsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Seit einem halben Jahr sprechen wir in diesem Land über einen besseren Ostseeschutz. Das ist wichtig, denn der ökologische Zustand der Ostsee ist nicht zufriedenstellend. Hier besteht dringender Handlungsbedarf. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Genau aus diesem Grund haben wir uns als Koalition darauf verständigt, einen Konsultationsprozess zu starten, um zu überlegen, wie man der Ostsee bestmöglich helfen kann. Ja, selbst wenn in den letzten Wochen nicht immer alles glatt gelaufen ist: Den Konsultationsprozess von heute auf morgen einfach zu beenden, ist nicht zielführend, liebe FDP. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zurufe FDP) Er ist auch mitnichten gescheitert, liebe SPD und lieber SSW. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Christopher Vogt [FDP]: Nein! –

Das ist ein großer Erfolg! – Weiterer Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Ich komme gleich noch dazu, wieso er nicht gescheitert ist. Seit dieser Woche sind alle Fachworkshops abgeschlossen. Die FDP hätte mit ihren Reden und Anträgen am liebsten den Naturschützern, der regionalen Wirtschaft und den Kommunen gar nicht die Möglichkeit zur Beteiligung gegeben. Selbst wenn Sie gegen einen Nationalpark sind, ist es doch nicht der richtige Weg, die Diskussion zu beenden. Man muss weiter sprechen und gemeinsam nach Lösungen suchen. (Oliver Kumbartzky [FDP]: Allianz!) Auch für eine Allianz für Ostseeschutz (Beifall Annabell Krämer [FDP]) ist Sprechen und Diskussion miteinander wichtig. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Genau diesem Abwägen diente der Konsultationsprozess. In jedem Workshop wird immer nach Alternativen zu einem möglichen Nationalpark gefragt. Da kommt einiges zusammen. Dieser Prozess hat dazu gedient, dass sich noch nie so umfassend über den Zustand der Ostsee Gedanken gemacht worden ist. Noch nie hatten wir ein so großes Commitment im ganzen Land, den Ostseeschutz zu verbessern. (Lukas Kilian [CDU]: So ist das!) Diese Stimmung und diese Tatkraft sollten wir nutzen, um Vereinbarungen zu treffen. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Annabell Krämer [FDP] und Oliver Kumbartzky [FDP] – Zurufe) Deswegen ist es auch nicht respektlos, auch noch den Verzahnungsworkshop durchzuführen und zu sagen, dass wir noch weiter miteinander sprechen. (Christopher Vogt [FDP]: Ergebnisoffen!) Ja, Sie haben es eben schon erwähnt, Sie konnten es der Presse auch schon entnehmen: Wir als CDU wurden im Laufe des bisherigen Prozesses und durch die bisherigen Gespräche nicht überzeugt, wieso ein Nationalpark die beste Lösung für die Ostsee sein sollte. (Oliver Kumbartzky [FDP]: Na endlich!) Wir glauben, dass es bessere Lösungen gibt, gemeinsame Lösungen gibt, die Ostsee zu schützen. (Beifall CDU und FDP) Gleichwohl bin ich dafür, dass wir an dem Prozess und Gesprächen festhalten, (Oliver Kumbartzky [FDP]: Sie müssen wohl dafür sein!) denn wir müssen gemeinsam schauen, wie wir der Ostsee besser helfen können. Eines steht fest: Es muss ein Mehr an Ostseeschutz und an Schutz geben: sei es beispielsweise durch Verbesserung der Managementpläne in den FFHoder Natura-2000-Gebieten, sei es durch Umweltbildung, sei es durch Vereinbarungen mit dem Wassersport, das Anpflanzen von Seegraswiesen, künstlichen Riffen, Verbesserung der Kläranlagen oder viel mehr. Es gibt so viele gute Ideen in diesem Land, die direkt vor Ort und gemeinschaftlich umgesetzt werden können. Daran sollten wir arbeiten. (Cornelia Schmachtenberg) (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf) Jetzt sagen Sie wieder, da gehe ein Riss durch Schwarz-Grün. Ich kann Ihnen sagen: Da ist kein Riss. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Lachen und Zurufe FDP) Wir haben von Anfang an vereinbart, dass wir den Meeresschutz in der Ostsee verbessern wollen. Genau das steht in unserem Koalitionsvertrag. Um den zu erreichen, haben wir einen ergebnisoffenen Prozess vereinbart, um zu schauen, was die geeignetste Lösung für die Ostsee ist. Wir haben immer gesagt, dass wir an dem Prozess festhalten, und das machen wir nach wie vor. Unser Koalitionspartner und der Minister haben frühzeitig für einen Nationalpark geworben. Da ist es nicht verwerflich, dass wir als Partei der CDU nun auch eine klare Meinung geäußert haben, nachdem wir uns umfassend damit auseinandergesetzt und Gespräche geführt haben. (Beifall FDP) Ja, bei diesem Thema haben wir unterschiedliche Auffassungen über den Weg, aber wir sind uns einig, dass es ein Mehr an Ostseeschutz geben soll. Daher ist das Vorgehen richtig, daher war das letzte halbe Jahr richtig, und es wird eine Entscheidungsvorlage geben, die wir hier im Parlament final beraten werden. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Zu einem besseren Ostseeschutz gehört natürlich auch die Zusammenarbeit mit den Anrainern, beispielsweise was das Nährstoffmanagement oder den Schutz der Ostsee angeht. Dafür gibt es wichtige Beschlüsse, wie den Baltic Sea Action Plan der HELCOM, die Meeresstrategie-Rahmenrichtlinie oder auch das Parlamentsforum Südliche Ostsee, das sich mit dem Schutz der Ostsee beschäftigt hat. Viele der betroffenen Punkte sind bereits in der aktiven Umsetzung, wie beispielsweise die Biodiversitätsstrategie, die Düngeverordnung, die zweimal novelliert worden ist, oder das ständige Monitoren der Gewässer. Einige Forderungen der Ostseeparlamentarierkonferenz sind bearbeitet worden, manche sind noch aktiv in der Umsetzung. Es gibt an vielen Stellen Gedanken zum Ostseeschutz. Genau das ist der richtige Weg. Hier wollen wir anpacken und weitermachen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat die Abgeordnete Silke Backsen das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir in Schleswig-Holstein haben das große Glück, gleich zwei Meere vor den Türen zu haben, und haben deshalb eine große, gemeinsame Verantwortung für diese beiden Meere. Auch ich habe in der Sommerpause ein paar Tage Urlaub an der Ostsee gemacht, in Dänemark – es waren leider nicht so viele Tage wie gewünscht –, und durfte ganz nah am Strand ein Schweinswalweibchen und ihr Junges beobachten. Immer wieder tauchten die beiden auf, und man konnte das Pusten laut und deutlich hören. (Zuruf Oliver Kumbartzky [FDP]) – Herr Kumbartzky, ja, ich freue mich. – Einer unserer Referenten war im Sommer mit seinen Kindern in der Flensburger Förde schwimmen, als direkt neben ihm ein Schweinswal auftauchte. Für mich sind das sehr besondere und sehr berührende Erlebnisse. Nach den vielen Diskussionen, Gesprächen und Debatten in den letzten Monaten sind es manchmal auch solche Erlebnisse, die zumindest mich fesseln und auch wieder etwas erden. Liebe Kolleginnen und Kollegen, worum geht es eigentlich? Was ist bisher unisono von allen, die sich am Prozess beteiligen, gesagt worden? – Wir brauchen dringend mehr Meeresschutz, wir wollen den Meeresschutz in der schleswig-holsteinischen Ostsee verbessern. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Die Ostsee ist ein besonderes und wunderschönes Meer, ein ebenso wertvoller wie fragiler Lebensraum, aber sie ist auch durch viele Einträge und Nutzungen sehr stark beeinträchtigt und geprägt. Wo stehen wir? Wir haben einen Dialog über die Verbesserung des Ostsee-Meeresschutzes angestoßen und sind immer noch in einem beziehungsweise fast am Ende eines intensiven Konsultationsprozesses. Wir werden diskutieren, ob und in welcher Form wir einen möglichen Nationalpark Ostsee auf den Weg bringen werden. (Silke Backsen) (Beate Raudies [SPD]: Mit wem denn? Wer denn?) Viele Fachworkshops haben stattgefunden, aber auch in vielen einzelnen Veranstaltungen und Gesprächen vor Ort mit den Akteuren und den Menschen in unserem Land haben wir diese Konsultationen durchgeführt und tun es immer noch. Es war und ist – ich möchte das noch einmal klarstellen, vielleicht haben es einige nicht verstanden – ein Angebot, Argumente auszutauschen, zuzuhören und Lösungsvorschläge für mehr und effektiven Meeresschutz zu benennen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Dazu gehört auch die Bereitschaft, zuzuhören und offen aufeinander zuzugehen. Ich habe manchmal den Eindruck, dass dies nicht immer passiert ist. Es gibt eine laute und deutliche Stimmung gegen einen möglichen Nationalpark Ostsee, ohne dass man überhaupt die Chance hat, sich auszutauschen. Es bringt aus meiner Sicht nichts, nur Ängste zu schüren, Probleme und Prozesse zu kritisieren, nur Nein zu sagen, ohne konkrete, verbindliche Lösungen anzubieten und mitzuarbeiten. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Bisher haben fast ausschließlich die Naturschutzverbände und einige Kommunalvertreter_innen konstruktive Vorschläge gemacht. Dafür möchte ich an dieser Stelle einmal Danke sagen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Meere und Ozeane haben keine Grenzen, sie sind weltumspannend. Deshalb erfolgt ihre Nutzung grenzüberschreitend, und der Schutz der Meeresökosysteme kann nur im Rahmen internationaler Abkommen und Zusammenarbeit gelingen. Meeresschutzrecht besteht daher hauptsächlich aus internationalen und europäischen Vorgaben. Diese rechtlichen Vorgaben müssen auf nationaler und regionaler Ebene zu nationalem Meeresschutz zusammengefasst werden und entfalten erst dann ihre Wirkung. Wir brauchen verbindlichen und besseren Schutz für unsere Ostsee. Ich gebe zudem zu bedenken – ich zitiere Niklas Luhmann –: „Die funktionale Definition der Politik als Herstellung kollektiv bindender Entscheidungen für das Gesellschaftssystem dürfte derzeit das einzig solide Angebot sein.“ Wir sind gewählt worden, um verbindliche Leitplanken für die Menschen im Land zu erstellen. Das sollte erst recht für den Natur- und Meeresschutz gelten, denn damit schützen wir unsere Lebensgrundlagen. Wir können nicht ernsthaft nur mit freiwilligen Aktionsplänen und Allianzen Naturschutzziele erreichen wollen. Ich gebe noch eines zu bedenken: Wir reden auch immer über Ökonomie. Eine starke Wirtschaft kann auf Dauer nur mit einer intakten Natur funktionieren. Es gibt kein stabiles ökonomisches Fundament ohne ein gutes ökologisches Fundament. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Heiner Rickers [CDU]) Ausgehend von den bereits bestehenden Schutzgebieten wollen wir den effektiven Schutz von Arten und Lebensräumen in der Ostsee stärken. Ein Nationalpark würde eine ganzheitliche Lösung für einen effizienten, zukunftsorientierten Meeresschutz bieten. Es gab viele Stimmungen dagegen, und es sind viele Schwingungen an mich herangetragen worden. – Ich glaube nicht, dass der Kollege Kumbartzky uns vorzuschlagen hat, wann wir welche Prozesse abbrechen. Das können wir in der Koalition sehr gut allein entscheiden. (Zurufe FDP) Ich finde es extrem respektlos und verantwortungslos, Ängste zu schüren, nur mit Polemik im Land rumzurennen und die Menschen zu verunsichern. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Frau Kollegin, wir sind hier im Parlament!) Nicht wir verunsichern, indem wir einen offenen Prozess anbieten und das Angebot zu einem Gespräch auf den Weg bringen wollen, sondern es wird verunsichert, indem man dieses Angebot komplett verneint. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Ole-Christopher Plambeck [CDU]) Ich freue mich, dass wir alle für mehr Meeresschutz und Naturschutz stehen, aber gratuliere Ihnen, Herr Kumbartzky, weil ich Ihren Antrag und Ihre Vorschläge sehr wohl gelesen habe. Ich freue mich, dass Sie jetzt gleich zur AMK fahren und bezüglich der Nährstoffeinträge in die Ostsee direkt mit den Landwirten reden. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU)

Für die SPD-Fraktion hat die Abgeordnete Sandra Redmann das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Von Beginn an hat die SPD-Fraktion den Konsultationsprozess Nationalpark Ostsee konstruktiv und offen begleitet. Für uns war und ist klar, dass unsere Ostsee eines konsequenten Schutzes bedarf. Über viele Jahre haben wir dies immer wieder mit Anträgen und Initiativen untermauert. Bei dem von der Landesregierung gewählten Verfahren war uns besonders wichtig, dass der Prozess tatsächlich wie angekündigt ergebnisoffen ist. Auf mehreren Veranstaltungen und Diskussionsrunden – oft gemeinsam – haben wir diese Position immer wieder vertreten und uns nicht von gelegentlicher Kritik beirren lassen. Wir wollten allen Teilnehmenden die Möglichkeit geben, ihre Position darzulegen, und danach zu einer Abwägung und Entscheidung kommen. Wir haben die Landesregierung und die Regierungskoalition mehrfach eindringlich aufgefordert, sich nicht vorab zu positionieren, (Beifall SPD und SSW) da es sonst kein offener Prozess mehr ist. Liebe Kolleginnen und Kollegen, dieses Ziel haben Sie selbst in völliger Selbstüberschätzung gerissen. (Beifall SPD, FDP und SSW) Die Grünen haben eine Werbetour entlang der Ostseeküste durchgeführt, ihren Heiligenschein dabei vor sich hergetragen, um dann zu merken, dass auch sie nicht über das Ostseewasser laufen können. (Beifall SPD, FDP und SSW – vereinzelte Heiterkeit FDP) Die CDU ist hinterhergerannt, hat das Verfahren hintertrieben und sich offen gegen einen Nationalpark gestellt. Und Sie, Herr Minister Goldschmidt, haben bei diesem Konflikt einfach nur zugeschaut und Ihr eigenes Ding gemacht. Ich habe mehrfach in vielen Gesprächen eingefordert, dass Sie eingreifen und es wieder ein offener Prozess wird. Nichts ist passiert – keine Reaktion. Wenn man eine Anleitung für einen misslungenen Prozess sucht – hier kann man sie finden. (Lebhafter Beifall SPD, FDP und SSW) Sie alle haben dem Meeresschutz einen schlechten Dienst erwiesen, auch wenn Sie uns mit Ihrem Antrag jetzt etwas anderes weismachen wollen. Ich habe keinen Bock mehr, mir ständig von Ihnen erzählen zu lassen, dass Sie die Einzigen sind, die Natur- und Artenschutzmaßnahmen ergreifen. Das müssen wir uns hier nicht anhören. (Beifall SPD, FDP und SSW – Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nationalpark ja oder nein?) – Warte doch einmal ab! – Jetzt noch so zu tun, als ob noch gar nichts entschieden wäre, zeugt entweder von größtmöglicher Naivität oder einfach nur von bodenloser Unverschämtheit. (Zuruf FDP: Ja!) Bringen wir es doch einmal ehrlich auf den Punkt: Den Nationalpark Ostsee wird es nicht geben – fertig, aus. (Beifall SPD, FDP und SSW – Wortmeldung Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Nein, ich lasse keine Zwischenfrage zu. – Nun mögen es einige bedauern, während andere feiern. Das ändert nichts an der Tatsache, dass wir dringend etwas tun müssen. Damit die CDU halbwegs anständig aus dem Verfahren kommt, gibt es jetzt einen Sechs-Punkte-Ostsee-Schutzplan als Antrag für den CDU-Parteitag – ein miserabler Versuch, so zu tun, als gehe man wirklich konsequent an den Ostseeschutz heran. (Lukas Kilian [CDU]: Unfassbar!) Das ist doch eine Nullnummer. (Lukas Kilian [CDU]: Sie sind eine Nullnummer! – Wortmeldung Cornelia Schmachtenberg [CDU]) Bisher haben Sie sich nämlich immer dagegengestellt. Die Grünen behaupten, das sei doch nur ein Parteitagsantrag, und dieser sage überhaupt nichts aus. So, denken Sie das wirklich? – Ich kann es nicht glauben, fürchte es aber schon.

Frau Abgeordnete Redmann, gestatten Sie eine Zwischenfrage?

Nein. (Lukas Kilian [CDU]: Natürlich nicht!) Der Umstand, dass auch der Ministerpräsident – (Cornelia Schmachtenberg [CDU]: Immer nur pöbeln und nicht diskutieren lassen! – Widerspruch SPD, FDP und SSW – Beifall CDU)

Also, so gehen wir aber auch nicht mit – –

Frau Schmachtenberg, ich diskutiere sehr gerne. (Unruhe) Im Umwelt- und Agrarausschuss haben wir ständig die Möglichkeit dazu, aber da sitzen Sie immer da und sagen keinen einzigen Ton. (Beifall SPD – Cornelia Schmachtenberg [CDU]: Das ist doch absurd!) Der Umstand, dass auch der Ministerpräsident diesen Antrag stützt, sagt doch vieles aus und lässt uns ratlos zurück. Kurzzeitige Amnesie, kein Bock mehr, oder: „Ich will keinen Ärger in der Partei“. – Herrn Günthers Wege sind manchmal unergründlich. Die eine Woche so, die nächste Woche anders. (Heiterkeit Dr. Heiner Garg [FDP]) Liebe Kolleginnen und Kollegen, was genau hat Sie eigentlich getrieben, dieses Verfahren auf den Weg zu bringen? Reden Sie eigentlich miteinander? Wie konnten Sie so eine Beteiligung starten, wenn Sie doch ahnen mussten, dass diese – mit den handelnden Personen – zum Scheitern verurteilt ist? Haben Sie überlegt, was das für zukünftige Beteiligungsprozesse bedeutet? Wir fordern Sie jetzt auf, das Verfahren geordnet zu Ende zu bringen. Sie, Herr Minister, müssen nun konkrete fachliche Vorschläge für Maßnahmen zum Schutz der Ostsee vorlegen, anhand derer wir die weiteren Schritte einleiten. Dann besteht zumindest noch eine Chance auf ein einigermaßen geordnetes Verfahren. Sie können das jetzt natürlich so laufen lassen, auf Zuruf und nach Lust und Laune mal dies, mal jenes machen und das monatelang ausdiskutieren, um dann sowieso kein Geld mehr dafür zu haben. Ihr Antrag ist der beste Beweis. Und bevor Sie fragen: (Lukas Kilian [CDU]: Dürfen wir ja nicht!) Nach dem Prozess – wie von Beginn an angekündigt – werden wir klare und fachlich fundierte Vorschläge machen. Also, wenn Sie sich nicht einigen können, warten Sie noch kurz, dann können Sie unsere Punkte als Grundlage nehmen. Das wäre sowieso besser. – Danke. (Anhaltender Beifall SPD, FDP und SSW)

Lassen Sie mich noch einmal darauf hinweisen, verehrte Kolleginnen und Kollegen, dass wir die Debatte hier ordentlich miteinander führen. Hier wird nicht miteinander geschimpft, es wird nicht gepöbelt und es wird auch niemandem Hintertreibung vorgeworfen. (Unruhe – Zuruf: Ihr Mikro ist nicht an!) – Dann sage ich es gerne noch einmal. Liebe Kolleginnen und Kollegen, schön, dass Sie mich jetzt hören. Die Debatte wird emotional geführt, aber ich möchte bitte noch einmal darauf hinweisen: Es gibt keine Anwürfe der Pöbelei oder auch der Hintertreibung, also dass jemand hintertrieben ist. Ich möchte bitte solche Aussagen hier nicht hören. Vielen Dank. (Beifall SPD, FDP, SSW und Uta Röpcke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Jetzt hat für die SSW-Fraktion der Abgeordnete Christian Dirschauer das Wort.

Sehr geehrte Frau Landtagspräsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin jemand, der nicht pöbelt, aber ich bin Royalist, königinnentreu. Das kann ich an der Stelle ja sagen. (Christopher Vogt [FDP]: Wie königinnentreu? – Zuruf CDU: Verfassungsfeindlich!) Wenn eines das Verfahren hier vielleicht beschreibt – wo wir gerade stehen, den aktuellen Stand zur Diskussion um den Nationalpark Ostsee –, greife ich gerne auf eine alte französische Heroldsformel zurück: Der König ist tot, es lebe der König! – Ich glaube, genau das beschreibt die aktuelle Situation, oder aber anders formuliert: Die Konsultation ist tot, es lebe der Ostseeschutz. (Christian Dirschauer) (Lukas Kilian [CDU]: Ein weiter Weg zur Metapher!) Herr Goldschmidt, ich erinnere mich noch sehr gut an den Auftakt des Konsultationsprozesses im Hotel Maritim. Wir haben uns ein oder zwei Tage später hier auf der Treppe getroffen. Ich habe Ihnen einfach einmal gespiegelt, wie ich das gefunden habe, und ich fand das gut: über 300 Menschen, die da zusammengekommen sind und wirklich einen Auftakt hatten, Interesse hatten, eine Beteiligung vor Augen hatten, die – ich sage einmal, in dieser Legislatur zumindest – ihresgleichen hätte suchen können. Ich finde es total richtig und gut, dass wirklich grundlegende, sehr bedeutsame politische Entscheidungen unter Beteiligung der Bürgerinnen und Bürger und Stakeholder entwickelt werden. Das kann nie verkehrt sein. (Beifall SSW, SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Das ist vom Grundsatz doch total richtig. Aus diesem Grund haben wir uns als SSW dazu entschieden, diesen Prozess eben, ganz genau: abzuwarten, bevor wir uns in irgendeiner Art und Weise festlegen. Ich habe hier im Mai 2023 noch gesagt: Wir werden da „nicht reingrätschen“. – Das haben wir als SSW auch nicht gemacht. Die Ergebnisse sollen nachher die Grundlage für eine politische Bewertung sein. Das war unser Ansatz. (Beifall SSW und vereinzelt SPD – Beifall Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Wir haben es insoweit konstruktiv, kritisch begleitet. Wir haben an der Stelle aber auch gesagt – ich habe es im Mai am Rednerpult so gesagt –: Wir begleiten das durchaus ein Stück weit kritisch, weil wir eben sehen, dass wir als Land Schleswig-Holstein mit unseren Meeren, eben auch der Ostsee, eine traditionelle Nutzung haben. Diese traditionelle Nutzung gehört zur Kultur Schleswig-Holsteins. Da reden wir über die handwerkliche Fischerei, aber auch über die modernere Kultur des Wassersportes. (Beifall SSW und vereinzelt FDP) Das haben wir so auch immer betont. Aber – das Stichwort ist gefallen – wir haben auch gesagt: Es darf keinen Nationalpark gegen die Menschen geben, und – ja, es ist richtig – es gibt Befürworter, und es gibt Gegner. Dann hat es nicht lange gedauert, bis ganz offensichtlich den Fliehkräften in dieser Koalition absolut freier Lauf gelassen wurde. Nicht lange nach Beginn der Konsultation – ich habe da noch einen Zeitungsartikel aus dem Juli vor Augen – sprechen sich erste CDU-Abgeordnete gegen den Nationalpark aus. Prompte Reaktion der Grünen dazu: Nein, der Nationalpark muss auf jeden Fall kommen. „Friendly Fire“ würde ich das an der Stelle nennen für den ja da schon vermutlich nicht mehr ergebnisoffenen Prozess. Da haben sich die Risse in dieser Koalition schon gezeigt, und jetzt wird das Ganze durch den CDU-Antrag zum Landesparteitag am 5. Oktober 2023 getoppt. Das Ganze kannst du dir eigentlich nicht ausdenken. (Beifall SSW, SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Lukas Kilian [CDU]: Ach, papperlapapp!) Ich sage an der Stelle eines ganz klar: Ganz gleich, ob man nun dafür oder dagegen oder aber unentschlossen ist in Sachen Nationalpark– wenn man einen solchen Beteiligungsprozess startet, ist es ein Gebot der Fairness und des Respekts, dass man diesen nicht selbst torpediert. Das ist hier aber passiert. (Beifall SSW, SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ganz ehrlich, für die Teilnehmenden muss dies wie ein Wortbruch wirken. Wir wissen in der Politik doch nur zu gut: Nach dem Wortbruch kommt der Vertrauensbruch und darauf der Schiffbruch. Genau das können wir uns in diesen Zeiten doch überhaupt nicht erlauben, liebe Kolleginnen und Kollegen. SSW und SPD haben daher heute einen entsprechenden Antrag vorgelegt, auch um das Vertrauen in die Politik wiederaufzubauen, in dem wir fordern, dass die bereits geplanten Veranstaltungen – hier eben noch der Verzahnungsworkshop – aus Respekt vor den Beteiligten weiter durchgeführt werden und das Verfahren geordnet zu Ende gebracht wird. Die Ergebnisse sind zu dokumentieren, zu veröffentlichen und für das weitere Vorgehen im Bereich des Schutzes der Ostsee zu nutzen. Wir erwarten von der Landesregierung ganz klar konkrete fachliche Vorschläge für entsprechende Maßnahmen zum Schutz der Ostsee, auch jenseits eines Nationalparks, und selbstredend entsprechende Haushaltsmittel dafür. (Beifall SSW und SPD) Meine Damen und Herren, ich bin ein Kind der Ostsee, ich bin ein Kind der Flensburger Förde. Gerade in meiner Kindheit habe ich jede freie Minute in, an und auf der Förde verbracht. In Flensburg erleben wir schon seit Langem, wie es der Förde geht, wie es der Ostsee geht: Es geht ihr einfach (Christian Dirschauer) schlecht. Auch die Flensburger Kommunalpolitik engagiert sich ganz erheblich. Ich glaube, das ist in diesen Reihen bekannt. Der örtliche SSW und ich persönlich bringen sich sehr stark ein. Erste Ergebnisse mit Signalwirkung sind schon da: Die Muschelfischerei auf dänischer Seite wird nicht mehr stattfinden, und wir werden demnächst ein grenzüberschreitendes INTERREGProjekt mit den dänischen Kommunen haben, die sich in der Vergangenheit noch nicht beteiligen wollten. Das haben wir als SSW initiiert. – Insoweit: Ja, es gibt auch Möglichkeiten, außerhalb eines Nationalparks voranzukommen. Das ist ganz klar. Aber die anderen großen Probleme, die Nährstoffeinträge, Plastikmüll, Geisternetze und Munitionsaltlasten, all das sind Dinge, die man örtlich eben nicht alleine regeln kann. Deshalb mein Vorschlag hier und heute: Liebe Regierende, fangen Sie doch einfach einmal mit der Flensburger Förde an, denn die findet sich auch in Ihrem Koalitionsvertrag wieder! Aber auch hier waren sich CDU und Grüne offensichtlich nicht einig. Denn mehr als eine Regelung, vielleicht anzustreben, da etwas zu machen, findet sich auch in diesem Koalitionsvertrag nicht. Das ist der Ostseeschutz von CDU und Grünen: reine Theorie, nichts Praktisches. – Herzlichen Dank. (Anhaltender Beifall SSW, SPD und FDP)

Bevor wir zu den Kurzbeiträgen kommen, begrüßen Sie mit mir gemeinsam Besucherinnen und Besucher auf unserer Tribüne. Es handelt sich um das Aufklärungsbataillon 6 aus Eutin und um Besucherinnen und Besucher vom Institut für Geowissenschaften der CAU aus Kiel. – Herzlich willkommen! (Beifall) Zu einem Kurzbeitrag hat jetzt die Abgeordnete Eka von Kalben das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Was haben BSPC und PSO gemeinsam? – Es sind beides Parlamente, die um den Wert und den Schutz der Ostsee ringen, die sich regelmäßig – mit Beteiligung von Schleswig-Holstein – treffen, um zusammenzuarbeiten und ganz wesentliche Beschlüsse zu fassen, dass wir die Ostsee schützen müssen. – Das tun wir dann hinterher hier im Parlament immer einstimmig. Es gibt zig Resolutionen, seit ich daran beteiligt bin, mit denen wir das Meer schützen, Munitionsaltlasten beseitigen wollen oder den Krieg gegen die Ukraine kritisieren. (Zuruf Oliver Kumbartzky [FDP]) Nun geht es darum, das umzusetzen. Wir haben dazu den Bericht – deshalb habe ich mich auch gemeldet – vom Parlamentsforum Südliche Ostsee, in dem viel dazu drinsteht, was umgesetzt wird. (Oliver Kumbartzky [FDP]: Aber?) – Ja, aber wir wissen gleichzeitig, dass noch ganz viel mehr zu tun ist. In diesem Prozess – den wir befürworten und den andere hier nur kritisieren – geht es darum, genau diese Vorschläge zu sammeln und gemeinsam zu erarbeiten. Es reicht eben nicht, wenn wir auf europäischer Ebene ganz weit vorn sind und sagen: „Schleswig-Holstein stimmt allem zu“, und sogar noch Vorschläge dazu machen, wie wir die Resolution noch verbessern können, um noch mehr Schutz zu erreichen. Wir haben hier in Schleswig-Holstein einen Prozess gestartet, wie wir wirklich die Ostsee fit für unsere Kinder machen können, auch für den Tourismus; das ist auch ein wirtschaftlicher Faktor. Gestern haben wir darüber gesprochen, da saß hier die DEHOGA. Da hieß es, der Tourismus sei einer der wichtigsten Wirtschaftsfaktoren. Ja, aber wer fährt denn an die Ostsee, wenn die vollkommen verdreckt ist und kein Mensch mehr darin baden will? Wer fährt denn an die Ostsee, wenn sie tot ist? (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zurufe FDP und SSW) – Heute ist das vielleicht noch nicht das Problem, aber in zehn Jahren – das sagen die Expertinnen und Experten – wird in ihr nicht mehr vernünftig zu baden sein. Was ist denn dann mit dem Tourismus? (Martin Habersaat [SPD]: Das ist Ihre Regierung! Die sitzen da drüben! – Weitere Zurufe SPD) Diese Vorschläge sollen erarbeitet werden. Wenn sie aber erarbeitet werden, dann reagiert ein Teil des Hauses hysterisch und regt sich nur darüber auf, dass eventuell am Ende ein Label „Nationalpark“ steht. (Christopher Vogt [FDP]: Wer ist denn hier hysterisch? – Weitere Zurufe SPD und FDP) Ich frage mich: Warum wäre dieses Label, was für uns an der Westküste „das“ Aushängeschild ist – wir wissen, dass ganz viele Menschen in Deutsch- (Eka von Kalben) land, aber auch weltweit, in Nationalparks fahren, um dort Urlaub zu machen –, wenn das am Ende des Prozesses denn so stünde, so ein Horrorszenario? Ich verstehe das nicht. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN –

Sie haben eine Zweidrittelmehrheit! Zweidrittelmehrheit! –

Immer wenn ihr streitet, kommt ihr bei uns an! Ganz ehrlich! – Weitere Zurufe SPD) – Liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD – (Serpil Midyatli [SPD]: Wir von der SPD? Ja, bitte schön! – Weitere Zurufe SPD)

Jetzt hat die Abgeordnete Eka von Kalben das Wort. (Unruhe)

Ich komme leider nicht zu Wort, Frau Präsidentin. Kann ich meine Redezeit bitte etwas überziehen? – Liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD – (Zurufe SPD)

Eigentlich ist jetzt Ihre Redezeit zu Ende. Aber bitte sagen Sie Ihren Satz noch zu Ende. Ich bitte, das hier noch einmal zuzulassen.

Ich kann nicht so dagegen anschreien. – Liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD, ich habe in der letzten Debatte eine Zwischenfrage gestellt, wie Ihre Position zum Nationalpark sei. Ich wollte heute Ihre Position dazu erfragen. Da wurde mir gesagt: „Dazu komme ich noch in meiner Rede.“ (Martin Habersaat [SPD]: Ja!) Ich habe mir Ihre Rede ganz genau angehört. Bis heute habe ich keine Äußerung dazu: Sind Sie für einen Nationalpark, oder sind Sie dagegen? Wir sind dafür, die CDU ist dagegen, bei Ihnen weiß man das nicht. Bitte sagen Sie das doch einmal! (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU – Serpil Midyatli [SPD]: Das ist ja wie im Tollhaus! – Weitere Zurufe SPD und FDP)

Gut. Wir atmen alle bitte noch einmal durch. – Nun hat das Wort für einen Kurzbeitrag der Abgeordnete Christopher Vogt. (Unruhe – Glocke Präsidentin) – Ich bitte jetzt um Ruhe! Meine Güte! – Herr Abgeordneter.

Liebe Frau Präsidentin! Ich werde mich halbwegs benehmen – für meine Verhältnisse. Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir hatten am Montag hier im Plenarsaal zum Thema Nationalpark Ostsee und zum Ostseeschutz eine Veranstaltung der FDP-Fraktion. Herr Minister, wir haben da sehr ausführlich, sehr sachlich und sehr fair miteinander diskutiert. Vielen Dank dafür. Ich glaube, das war ein Ausweis guter politischer Kultur, die wir in Schleswig-Holstein nicht in jeder Sekunde, aber mittlerweile doch miteinander pflegen. Vielen Dank dafür. (Beifall FDP, vereinzelt CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Aber es ist erneut auch sehr deutlich geworden, dass der Minister mit seinen Plänen für einen Nationalpark nicht überzeugen konnte – nicht uns, nicht die allermeisten Beteiligten und auch nicht die CDU-Basis, der man wirklich dankbar sein muss, dass sie ihre Parteiführung vor dem CDU-Parteitag zur Vernunft gebracht hat. (Beifall FDP) Meine Damen und Herren, diese Erklärung finde ich immer wunderbar: Das ist kein Koalitionskonflikt! Es gibt keinen Koalitionskonflikt! Zwischen CDU und Grüne passt bei dem Thema kein Blatt Papier. – Das finde ich wunderbar. Nein, meine Damen und Herren, natürlich ist das ein Koalitionskonflikt. Ich sage Ihnen auch: Es wurde Zeit, dass der endlich einmal ausgetragen wurde und sich die CDU dazu bekannt hat. (Beifall FDP) Ich freue mich gleich auf den Dreiminutenbeitrag des CDU-Landesvorsitzenden, der offenbar endlich dazu Erkenntnisse gewonnen und sich eine Meinung gebildet hat. Herr Günther, ich muss sagen, ich fand Ihr Foto mit Frau Touré heute in der sh:z so richtig schön. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Sensationell!) (Christopher Vogt) Ich kenne solche Bilder bisher nur aus Fernsehdokus zum Thema Eheberatung. Man hat so richtig gespürt, wie gut die gute Laune der Koalition ist. (Beifall und Heiterkeit FDP und SSW) Meine Damen und Herren, ich will positiv sagen – ich bin ein konstruktiver Typ –: In der Tat, das Problembewusstsein – das sage ich auch in Richtung der Grünen – mit Blick auf die Ostsee ist größer geworden. Das ist das Positive, das man festhalten kann. Negativ ist aber, es gibt in der Tat – das kann man auch nicht wegdiskutieren, indem man einerseits sagt, andere seien hysterisch, und andererseits gleichzeitig sagt, dass man in zehn Jahren nicht mehr in der Ostsee baden können werde – viel Verunsicherung und Unmut bei den vielen Menschen, die an und von der Ostsee leben und die natürlich dem Meer und der Natur sehr verbundene Menschen sind. Sie haben von Anfang an dieses scharfe Damoklesschwert des Nationalparks oben hingehängt, haben fachlich nicht überzeugt und wundern sich dann, dass die Leute auf den Barrikaden sind. (Beifall FDP) Es ist schon absurd, wenn Sie sagen: Die OffshoreWindenergie ist doch auch im Nationalpark möglich; aber den Menschen, die ihre Interessengruppen vertreten, werfen Sie vor, dass sie Partikularinteressen hätten. Die Offshore-Windenergie darf natürlich ihre Windparks bauen, das sind die Guten, aber die Menschen, deren wirtschaftliche Existenz davon abhängt und die ihre Interessen vertreten, kritisieren Sie, dass sie quasi Klientelpolitik machten. Herr Minister, das ist absurd, das ist schräg, und das passt nicht zusammen. (Beifall FDP und Jette Waldinger-Thiering [SSW]) Abschließend will ich sagen: Man muss jetzt das Momentum nutzen, um eine richtige Allianz für die Ostsee, an der viele Beteiligte mitmachen wollen, zu gründen, um die Munition dort rauszuholen, um die Schadstoffeinträge zurückzufahren und die internationale Kooperation zu stärken. Aber, Herr Minister, Sie müssen eines einsehen: Sie haben im Parlament keine Mehrheit für Ihren Nationalpark. Das ist doch deutlich geworden. Deswegen sollten Sie aufhören, Nationalparkpläne vor sich herzutragen, und stattdessen andere Lösungen vorantreiben. Das ist jetzt Ihre Aufgabe – und nicht, die Leute weiter zu verunsichern. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall FDP und vereinzelt SSW)

Das Wort zu einem weiteren Kurzbeitrag hat nun der Abgeordnete Thomas Jepsen. (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP])

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich freue mich ja, wenn die SPD und der SSW über einen Antrag der CDU auf ihrem Landesparteitag diskutieren. Ich finde ganz toll, dass das erwähnt wird. Ich weiß aber nicht, Frau Redmann, ob Sie diesen Antrag wirklich kennen. (Zuruf Sandra Redmann [SPD]: Doch!) Sie haben ihn als miserablen Versuch zum Schutz der Ostsee bezeichnet. Ich sage, das ist nicht nur ein absolut gelungener Versuch, sondern sogar eine gute Lösung und sehr konkret. (Beifall CDU) Ich will Ihnen drei Beispiele nennen. Erstes Beispiel: vertragliche freiwillige Vereinbarung. Das Beispiel der Vereinbarung zum Schutz von Schweinswalen und tauchenden Meeresenten wurde schon genannt. Das ist ein wirklich gelungener, guter Prozess mit Entenschongebieten, elektronischen Warnsignalen für die Schweinswale und einem Melde- und Warnsystem für ein erhöhtes Meeresvögelaufkommen. Es ist wirklich ein tolles Projekt. Das muss fortgeführt werden. Ich kann mir auch eine weitere freiwillige Vereinbarung vorstellen. Auch mit dem Seglerverein gibt es eine, die noch weiterentwickelt werden kann. Zweites Beispiel: lokale Aktionen, die darin stehen. (Zuruf Sandra Redmann [SPD]) Die Modellregion Schlei ist ein wunderbares Projekt, aber nur an einem Meeresarm. (Zuruf Sandra Redmann [SPD]) – Das können wir wunderbar auf die gesamte Ostseeküste ausdehnen. – Wir wollen außerdem aktive Naturschutzmaßnahmen vornehmen, Steinriffe und Seegraswiesen anlegen, Muschelbänke zum Schutz der Wasserqualität und als Lebensraum für Fische errichten, Nährstofffilter schaffen und CO - 2 Speicher bei den Seegraswiesen anlegen. Das sind sehr konkrete Vorschläge. Jetzt wirbt der eine Koalitionspartner für diese konkreten Maßnahmen, und der andere Koalitionspart- (Thomas Jepsen) ner wirbt für einen Nationalpark. Das ist doch gut. Wir werben beide für einen besseren Schutz der Ostsee. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Von der SPD und vom SSW habe ich noch keinen einzigen Vorschlag gehört. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Es heißt in Ihrem Antrag, dem Landtag sollten konkrete fachliche Vorschläge für Maßnahmen zum Schutz der Ostsee jenseits eines Nationalparks unterbreitet werden. Jetzt outen Sie sich und sprechen sich gegen einen Nationalpark aus. So interpretiere ich das. In Ihrer Pressemitteilung vom 21. März steht noch: „Wir stehen einem Nationalpark Ostsee grundsätzlich sehr offen gegenüber.“ (Sandra Redmann [SPD]: Ja!) Frau Abgeordnete Pauls sagte im August in Gelting vor mehreren Hundert Menschen: „Das machen wir aber nicht gegen den Willen der Menschen.“ (Sandra Redmann [SPD]: Ja!) Aber wo ist denn da das Vertrauen? Sie sagen: „Wir wollen eigentlich einen Nationalpark Ostsee, aber wir machen das nicht gegen den Willen der Menschen, und Vorschläge haben wir auch nicht.“ (Unruhe SPD) Dann wird hier von Vertrauen geredet, das Sie genau mit Ihrem Verfahren, mit Ihren Äußerungen zerstören. Jetzt sagen Sie, Sie seien gegen einen Nationalpark. (Lachen SPD) Das geht so nicht. Wir werben für einen besseren Schutz der Ostsee. Da werden wir uns in der Koalition einigen und konkrete Maßnahmen vorlegen. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Das Wort zum nächsten Kurzbeitrag hat nun der Abgeordnete Lasse Petersdotter.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Oft hat in der Debatte eine Rolle gespielt, dass wir Grüne einem Nationalpark Ostsee positiv gegenüberstehen. Ich persönlich halte das für keinen so großen Skandal. Ich finde, die Kollegin Schmachtenberg hat das ganz gut eingeleitet. Selbstverständlich hatten wir in der Verhandlung die Situation: Wir Grüne wollten gern einen Nationalpark umsetzen, die CDU hat gesagt: „Wollen wir nicht erst einmal darüber reden? Wollen wir nicht erst einmal die Leute anhören?“ Deswegen machen wir einen Konsultationsprozess. Dass wir danach nicht sagen: „Wie wir zu einem Nationalpark stehen, wissen wir gar nicht“, ist, ehrlicherweise, nicht der Skandal. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Wir haben sogar immer wieder betont: Nach unserem aktuellen Kenntnisstand halten wir es weiterhin für die beste Möglichkeit. Aber wir diskutieren darüber. Wir Grüne entscheiden darüber nicht allein, sondern die Koalition entscheidet darüber gemeinsam; wir entscheiden uns gemeinsam für oder gegen den Nationalpark. Das werden wir gemeinsam tun. Damit sind viele Positionen klar. Die CDU hat ihre Skepsis und ihr Nichtüberzeugtsein ausgedrückt und wir unsere Offenheit. Die FDP ist dagegen. Die einzigen, bei denen wir gar nicht wissen, wie sie dazu stehen, sind SSW und SPD. Jetzt wird es heißen: „Wir wollen einen ergebnisoffenen Prozess.“ Diese Logik kann ich verstehen. Ich kann verstehen, wenn man sagt: „Wir hören uns das bis zum Ende an, und am Ende entscheiden wir.“ Das hat auch einen gewissen Touch. Die Zwischenrufe, wenn der Minister, wenn die CDU oder Grünen hier sprechen, lauteten aber die ganze Zeit: „Was sind denn Ihre konkreten Vorschläge? Was ist denn die konkrete Position? Was kommt denn am Ende heraus?“ Sie wollten es die ganze Zeit konkret. Konkrete Lösungen ohne eine eigene Positionierung schaffen nur Sie, wir nicht. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Damit gehe ich noch nicht einmal auf rhetorische Ansätze, dass Befürworter mit einem Heiligenschein durch das Land zögen, ein. Ich finde, (Lasse Petersdotter) sehr nachvollziehbar ist, unterschiedliche Positionen zu vertreten. Niemand, weder die eine noch die andere Seite, erhebt sich da oder trägt einen Heiligenschein. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Ich will abschließend sagen: Auch in der öffentlichen Debatte habe ich den Eindruck, es geht die ganze Zeit nur darum, wer verliert und wer gewinnt. Verliert die CDU? Verlieren die Grünen? (Zuruf Christopher Vogt [FDP]: Ihr verliert!) – Man hört, was für Sie interessant ist. – Ich glaube, das Entscheidende für diese Koalition ist: Es ist egal, ob die CDU und ob die Grünen verlieren, am Ende des Tages muss die Ostsee gewinnen. Es klingt pathetisch, aber es bleibt richtig. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Das Wort zum nächsten Kurzbeitrag hat nun der Abgeordnete Thomas Losse-Müller. (Zuruf: Jetzt wieder einen Kessel Buntes!)

Frau Präsidentin! Herr Ministerpräsident, das war ein krasser Offenbarungseid für Ihre Koalition. (Zuruf: So ist es!) Frau von Kalben, meinen Sie es eigentlich wirklich ernst, dass es einen ergebnisoffenen Prozess gibt, dass das okay ist, wenn Sie sagen: „Wir sind dafür, und die CDU ist dagegen“? Wir haben heute erfahren, was passiert ist. Die Grünen wollten einen Nationalpark, komme, was wolle, ob er richtig ist oder nicht. Die CDU will keinen Nationalpark. Weil Sie, Herr Günther, es nicht geschafft haben, dies in den Koalitionsverhandlungen in irgendeiner Form zu klären, haben Sie dieses Land in einen ergebnisoffenen Prozess geschickt. Das ist eine absolute Unverschämtheit. (Beifall SPD) Jetzt hat das ganze Land da draußen versucht, Ihr Koalitionsproblem zu lösen. Das geht auf Kosten der Glaubwürdigkeit, der Vertrauenswürdigkeit und am Ende auch der Bereitschaft, die Ostsee zu schützen. (Wortmeldung Cornelia Schmachtenberg [CDU])

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Frau Kollegin Schmachtenberg?

Ich glaube, das ist nicht nötig, nein. (Lachen CDU) Frau Schmachtenberg, Frau Backsen, wo wollen Sie eigentlich hin? Wenn Ihnen klar ist, dass Sie den Nationalpark wollen, dann werben Sie dafür. Herr Goldschmidt, das haben Sie nicht getan. Es ist Ihnen nicht gelungen, irgendjemanden davon zu überzeugen, dass der Nationalpark eine gute Idee ist. (Zurufe: Doch!) Ganz ehrlich: Die Vorschläge, die Sie jetzt auf Ihrem Parteitag zum Schutz der Ostsee gemacht haben, werden die Ostsee nicht schützen. (Zurufe: Aha!) Was wir fordern, ist relativ klar. Offener Prozess heißt: Auch wenn ich für einen Nationalpark bin, muss ich bereit sein, zu akzeptieren, dass beim Prozess herauskommen kann, dass das nicht die beste Idee ist. Auch wenn ich dagegen bin, muss ich bereit sein, zuzustimmen, dass der Nationalpark vielleicht doch das beste Instrument ist. Dass Sie nicht bereit sind, diesen Prozess zu Ende zu führen, und sich jetzt beide in Ja und Nein vergraben, ist nicht okay. Deswegen müssen wir diesen Prozess zu Ende bringen. (Unruhe CDU – Zuruf CDU: Machen wir doch!) Sie haben sich echt in Ihrer Welt verstrickt. Es tut mir leid, dass Sie so große Beziehungsprobleme haben. Lassen Sie diese Beziehungsprobleme nicht an diesem Land und an den Leuten aus, die sich wirklich um die Ostsee kümmern! So geht es nicht. (Beifall SPD und SSW)

Das Wort zu einem weiteren Kurzbeitrag hat nun die Abgeordnete Sandra Redmann. (Christopher Vogt [FDP]: Der Abgeordnete Günther wollte sich noch melden! Der hat sich per Handy angemeldet! – Unruhe)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte kurz auf einige Beiträge eingehen. Liebe Eka von Kalben, Sie haben kritisiert, dass wir ergebnisoffen an den Prozess herangegangen sind. Dabei war das Ihre Überschrift für diesen Prozess. Jetzt stellen Sie sich hier hin und kritisieren die SPD und den SSW dafür, dass wir genau das gemacht haben, was Sie angekündigt haben. Das kann nicht sein! (Serpil Midyatli [SPD]: Ja, so ist das! – Beifall SPD und SSW – Zuruf Lars Harms [SSW]) Sie sagen, Sie wüssten gar nicht, was die SPD in diesen Bereichen überhaupt erreichen möchte. Wir können Ihnen die Liste gern nachreichen. In den letzten Jahren haben Sie alle Anträge – alle! –, die wir zum Natur- und Meeresschutz gestellt haben, mit Ihrer schwarz-grünen Mehrheit abgelehnt – alle Anträge! (Serpil Midyatli [SPD]: Ja! – Beifall SPD und SSW) Ob das zum Thema Plastikmüll im Meer war, ob das zum Thema Gutachten zu den Nährstoffeinträgen war, ob wir Sie bei der Biodiversitätsstrategie mit mehr Personal und mehr Geld unterstützen wollten – Sie haben selbst das abgelehnt. Jetzt stellen Sie sich hier hin und fragen, was die SPD denn überhaupt in all den Jahren zum Meeres- und Naturschutz getan hat. Nee, tut mir leid, da wird kein Schuh draus. Das müssen Sie in Ihren Reihen einmal anders diskutieren. (Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Es geht um den Nationalpark! – Beifall SPD) – Nein! Ich habe auf den Veranstaltungen neben Minister Goldschmidt gestanden – deshalb ärgere ich mich auch persönlich so sehr –, habe diese Position vertreten und habe gesagt: Kommt, Leute, lasst uns die Argumente anhören und lasst uns überlegen, wie wir aus diesem Prozess herausgehen wollen. – Auch Frau Pauls hat nichts anderes gesagt als das, was wir immer gesagt haben. (Lukas Kilian [CDU]: Na ja!) Wir entscheiden im Fazit nicht gegen eine Mehrheit, und das wollten Sie im Übrigen auch nicht. Ich finde das völlig legitim. (Lukas Kilian [CDU]: Danke!) Zum Antrag der CDU mit den sechs Punkten: Ich habe ihn sehr wohl gelesen. In jedem einzelnen Punkt fordern Sie etwas und nehmen es zugleich wieder zurück. (Zurufe CDU: Hä? Ach?) Zudem unterlegen Sie Ihre Forderungen auch in keiner Form finanziell. (Zuruf Rasmus Vöge [CDU] – Zuruf Lukas Kilian [CDU] – Weitere Zurufe CDU) – Lukas Kilian, es mag ja sein, dass Sie im Wirtschaftsausschuss mit anderen diskutieren – von diesem Thema haben Sie wirklich überhaupt keine Ahnung! (Beifall SPD) Ich weiß nicht, wie Sie überhaupt – – (Zuruf Lukas Kilian [CDU] – Zuruf Cornelia Schmachtenberg [CDU]) – Ja, bei Ihnen geht es eben nicht nach Fachlichkeit, das ist der Punkt. (Zuruf Christopher Vogt [FDP] – Zuruf Lars Harms [SSW]) Sie haben gestern noch groß erklärt, im Haushalt sei kein Geld mehr. Sie haben keine 110.000 Euro mehr. Das ist gestern deutlich gesagt worden. Mit keinem Wort haben Sie in diesem Prozess irgendetwas zum finanziellen Plan gesagt oder wie Sie sich das Ganze vorstellen. (Lukas Kilian [CDU]: Gucken Sie sich mal die Pressekonferenz an! Sie sind nicht im Thema! – Cornelia Schmachtenberg [CDU]: Sie müssen sich nur informieren!) Das haben wir nicht kritisiert, sondern gesagt: Okay, wir schauen uns nachher die einzelnen Punkte an und unterstützen Sie dann unter Umständen bei den finanziellen Forderungen. Dass Sie sich hier hinstellen und uns kritisieren, nachdem Sie diesen Prozess so – mir fällt gerade kein anständiges Wort ein – (Zuruf SPD: An die Wand gefahren!) an die Wand gefahren haben, ist echt ein Unding. (Beifall SPD und SSW)

Es sind einige Wortbeiträge zurückgezogen worden. Ich gucke noch einmal in die Runde. Gibt es noch weiteren Redebedarf? – Ich sehe, dass das nicht der Fall ist. Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor, ich schließe somit die Beratung. (Vizepräsidentin Annabell Krämer) Ich komme zur Abstimmung zu a), Antrag der Fraktion der FDP, Drucksache 20/1367, sowie Alternativanträge der Fraktionen von SPD und SSW, Drucksache 20/1427, und der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Drucksache 20/1434. Ich lasse zunächst über den Antrag der Fraktion der FDP, Drucksache 20/1367, abstimmen. Wer diesem zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das ist die FDP-Fraktion. Die Gegenprobe! – Enthaltungen? – Damit ist der Antrag mit den Stimmen der Fraktionen von SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und CDU abgelehnt. Ich lasse über den Alternativantrag der Fraktionen von SPD und SSW, Drucksache 20/1427, in der Sache abstimmen. Wer hier zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen von SPD und SSW. Die Gegenprobe! – Das sind die Fraktionen von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und CDU. Somit ist der Antrag abgelehnt. Ich lasse über den Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Drucksache 20/1434, in der Sache abstimmen. Wer diesem Antrag zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU. Die Gegenprobe! – Das sind die Fraktionen von SPD, SSW und FDP. Damit ist der Antrag angenommen. (Lukas Kilian [CDU]: So ist das!) Abstimmung zu b), Bericht der Landesregierung, Drucksache 20/1065. Der Ausschuss empfiehlt, den Bericht der Landesregierung, Drucksache 20/1065, zur Kenntnis zu nehmen. Wer so beschließen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. (Unruhe) Das sind Teile der CDU-Fraktion. (Tobias Koch [CDU]: Alle!) – Danke. Gegenprobe! – Enthaltungen? – Damit ist das einstimmig so beschlossen. Ich rufe Tagesordnungspunkt 13 auf: Verfügbarkeit und Praxistauglichkeit der Integrations- und Sprachkurse in Bund und Land sichern Antrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/1174 Integrations- und Sprachkursangebot verbessern Alternativantrag der Fraktion der FDP Drucksache 20/1425 Wie ich sehe, wird das Wort zur Begründung nicht gewünscht. Ich eröffne somit die Aussprache. Das Wort hat die Abgeordnete Seyran Papo für die CDU-Fraktion.

Verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Integration und Sprachkurse sind für mich essenziell, um Menschen in unsere Heimat, in unsere Gesellschaft und in unsere Werteordnung zu integrieren. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Denn Spracherwerb bedeutet vor allem eines: Freiheit. Die Freiheit, im Alltag, beim Einkaufen, beim Arzt oder im Job klarzukommen und menschliche Beziehungen aufzubauen. Die Freiheit, eigenständig teilzuhaben und unsere Gesellschaft zu gestalten, nicht zu belasten. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Sprache ist der Schlüssel zur Integration. Qualitativ hochwertige Sprach- und Integrationskurse mit ausreichenden Kapazitäten sind Grundlage für gelingende Integration. Genau diesen Tenor haben wir in unserem Antrag niedergeschrieben. Es ist ein Antrag, der ausgewogen ist, der nicht nur nach Berlin, sondern auch nach Kiel schaut, aber gewiss niemanden aus der Verantwortung entlässt. Wir hier im Parlament und die Landesregierung nehmen unsere Verantwortung wahr, und zwar mit zusätzlich 3 Millionen Euro für Erstorientierungskurse – und das wohlgemerkt in einer durchaus angespannten Haushaltslage –, (Beate Raudies [SPD]: Ey, das ist aus dem Notkredit, Leute!) mit einer stärkeren Kooperation des BAMF mit unseren berufsbildenden Schulen, mit der Schaffung digitaler Lernangebote in STAFF-Kursen und mit der Prüfung der Ausweitung von Kinderbetreuungsangeboten für teilnehmende Mütter. Die beiden letzten Punkte liegen mir persönlich sehr am Herzen. Die Realität ist, dass viele Frauen einen schlechteren Zugang zu den Kursen haben, da sie häufig den Löwenanteil der Kinderbetreuung (Seyran Papo) übernehmen. Sie sind es übrigens auch, von denen ihre Kinder hauptsächlich Sprache erlernen. (Beifall CDU) Spracherwerb bedeutet insbesondere für Frauen Freiheit, ihr Leben in Deutschland selbstständig zu gestalten. Für diese Frauen schaffen wir Abhilfe mit digitalen Angeboten und Betreuung. Und was macht die Bundesregierung? – Unsere größte Hürde ist die Ampel. (Beifall CDU – Werner Kalinka [CDU]: Sehr gut!) Sie verhindert, dass wir unserem großen Ziel, gute Kurse und Integration, näherkommen. Aus Berlin hören wir zwar immer höhere Zahlen an Flüchtlingen, nur eine höhere Summe der Bundesmittel für Integrations- und Sprachkurse lässt weiterhin auf sich warten. Das passt nicht zusammen. Da helfen auch die 34 Millionen Euro aus der Entlastungsmilliarde nicht viel. Die benötigen wir insbesondere für Unterbringung und die dringende Digitalisierung der Ausländerbehörden. Ganz besonders akut sind die im Bundeshaushalt geplanten Kürzungen für die Jugendmigrationsdienste und Jugendberatungsstellen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, solch eine Kürzung entzieht vielen jungen Menschen elementare Unterstützung für Integration und Teilhabe. Das Fehlen dieser Angebote schadet allen und verursacht hohe Folgekosten zu einem späteren Zeitpunkt. Diese grobe Fahrlässigkeit der Ampel kann ich einfach nicht nachvollziehen. Unser Antrag sendet ein klares Signal nach Berlin: Ja, wir wollen integrieren. Ja, wir leisten unseren Beitrag, aber wir brauchen endlich eine bedarfsgerechte Förderung und endlich eine organisatorische Reform von Vorgaben für die Kursträger. Das ist nicht zu viel verlangt. Dieses Signal müssen wir alle auf allen Kanälen nach Berlin senden. Ich bin guter Dinge, dass unser Antrag mit der überfälligen Unterstützung durch die Bundesregierung dem Ziel der guten Sprach- und Integrationskurse ein großes Stück näherkommt. – Vielen Dank. (Beifall CDU, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich nun der Abgeordneten Catharina Nies das Wort. Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleg_innen! Was bedeutet es, ohne Deutschsprachkenntnisse in unserem Land zu leben? Es bedeutet, kaum in den Austausch gehen zu können mit Nachbar_innen, abhängig zu sein von Menschen, die übersetzen, Zugänge zum Gesundheitssystem faktisch nicht zu haben und von Dienstleistungen im Regelsystem abgeschnitten zu sein. Es bedeutet, abgeschnitten zu sein von einem Großteil der Gesellschaft. Geflüchtete und über den Familiennachzug zugewanderte Frauen, die kein Deutsch sprechen, stehen zudem meist in einem doppelten Abhängigkeitsverhältnis zu ihrem Ehemann – aufenthaltsrechtlich und sprachlich. Ich will, dass sich das ändert! Ich will, dass der Zugang zu Deutschlernangeboten für alle Menschen verbessert wird, aber vor allem möchte ich, dass mehr Frauen erreicht werden, und zwar vom ersten Tag an. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und Serpil Midyatli [SPD]) Passen wir also die Angebote konsequent ihren Lebensrealitäten und ihren Tagesstrukturen an. Diese sind, ähnlich wie bei deutschen Frauen, orientiert an Care-Arbeit – entweder hauptsächlich Sorgearbeit für Kinder, Angehörige und Haushalt oder Care-Arbeit kombiniert mit Erwerbstätigkeit. Wir brauchen also Angebote, die damit vereinbar sind, zeitlich und örtlich. Alle an Bord!, unser schleswig-holsteinisches Arbeitsmarktnetz für geflohene Menschen, macht es erfolgreich vor: Dort bietet man seit Anfang 2022 arbeitsmarktbezogene Sprachtrainings an, individuell oder in kleinen Gruppen, virtuell oder in Präsenz, mit kurzen Lerneinheiten von ein bis zwei Stunden und mit niedrigschwelliger Kinderbeaufsichtigung, also sehr flexibel und auch für Menschen in den ländlichen Räumen gut erreichbar. Das ist genau das, was wir überall in SchleswigHolstein benötigen. Deshalb bitten wir das Arbeitsministerium heute, zu prüfen, wie eine Ausweitung dieses guten Angebots aussehen kann. Die Nachfrage zeigt bereits jetzt, dass diese Sprachtrainingangebote überdurchschnittlich gut von Frauen angenommen werden. In Gesprächen wie zum Beispiel mit der VHS in Segeberg wurde deutlich, dass auch Selbstlernkurse eine gute Ergänzung des bestehenden Kurssystems darstellen. Sie sind eine Ergänzung, kein Ersatz, (Catharina Johanna Nies) denn sie eignen sich nur für Menschen, die in der Lage sind, sich eigenständig Lernstoff zu erarbeiten, also in ihrem Heimatland wahrscheinlich schon gut in der Schule waren, eine Ausbildung oder ein Studium abgeschlossen haben. Ein Selbstlernkurs könnte zum Beispiel so aussehen: Jeden Tag ein bis zwei Stunden selbstständig lernen und virtuelle Übungen machen und einmal in der Woche in Präsenz Übungen mit einer Lernbegleitung durchsprechen. Am Ende wird auf die Prüfung hingearbeitet. Das Gute hierbei ist: Wir bräuchten für den Kurs keine ausgebildeten Sprachlehrkräfte, die BAMFzertifiziert sind, sondern Menschen mit pädagogischer und digitaler Kompetenz. Außerdem würden die Kurse weniger kosten und weniger Raumkapazitäten benötigen. Der gesamte Lernstoff der Integrationskurse steht bereits seit einiger Zeit auf dem Portal der Volkshochschulen mit verschiedenen Lerneinheiten zu den einzelnen Sprachniveaus virtuell zur Verfügung und kann einfach genutzt werden. In Zeiten von Fachkräftemangel und einer angespannten Haushaltslage ist das, so finde ich, also ein Volltreffer, und auch erste Erprobungen hier zeigen: Frauen werden überdurchschnittlich von Selbstlernangeboten erreicht. 40 Prozent der zuwandernden Menschen sind Frauen, und sie brauchen einen eigenständigen Zugang zu Frauenärzt_innen, Hebammen, Psychiater_innen, Rechtsanwält_innen und Dienstleistungen jeglicher Art. Deshalb muss ihnen ermöglicht werden, Deutsch vom ersten Tag an hier zu lernen – für ein eigenständiges, unabhängiges Leben, gesellschaftliche Teilhabe und auch, weil sich die Sprachkenntnisse einer Mutter in der Regel unmittelbar auf die Sprache ihrer Kinder auswirkt. Von Sprache hängt einfach alles ab: ihre Mobilität, ihr Zugang zum Gesundheitswesen, ihre Möglichkeiten, sich beruflich zu entwickeln und finanziell auf eigenen Füßen zu stehen, aber auch die Möglichkeit, sich rechtliche Informationen einzuholen. Deshalb müssen die Integrationskurse und auch die überbrückenden EOK-Kurse ausreichend ausgebaut und finanziert werden, und das bestehende System muss um flexible Angebote für weniger mobile Personen – wie Frauen – ergänzt werden. Ein letzter Punkt an die Bundesebene: Sprachkurse müssen endlich allen Menschen uneingeschränkt geöffnet werden. Es würde alle Seiten entlasten und sehr viel Bürokratie abbauen. Das ist der Grund dafür, warum wir dem FDP-Antrag selbstverständlich nicht zustimmen werden, denn Sie haben ausgerechnet diesen Punkt herausgenommen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Das Wort für die SPD-Fraktion hat nun die Abgeordnete Serpil Midyatli.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Keine Frage, Sprache ist der Schlüssel zur Integration und Teilhabe am gesellschaftlichen Leben in Deutschland. Wie oft haben wir diesen Satz schon gehört? Wahrscheinlich in allen Landtagen, in allen kommunalen Parlamenten und auch im Bundestag. Selbstverständlich ist und bleibt das eine wichtige Aufgabe, nicht nur für die Länder, sondern auch für den Bund, denn, und das gehört zur Ehrlichkeit dazu: Schon seit 2005 bestehen die BAMF-Sprach- und Integrationskurse. Seitdem gibt es Wartelisten und keine auskömmliche Versorgung. Allein das ist schon ein Skandal, wie ich finde. Hinzu kommt, und da kann ich meine beiden Vorrednerinnen tatsächlich noch einmal bestätigen: Umso erstaunlicher war es für uns alle, als wir im Bundeshaushaltsentwurf gesehen haben, dass dort auf einmal gerade die Mittel für die Sprach- und Integrationskurse gesenkt worden sind, zumal die Ampelkoalition den Kreis der Zugangsberechtigten erweitert hat. Das ist wirklich ein Erfolg. Das hätten Sie, liebe Frau Nies und auch Seyran Papo, gern hier einmal anerkennen können. Wir in der Ampel sind es, die endlich für alle Menschen die Zugangsberechtigung für die Kurse erweitern und endlich keine Ausnahmeregelungen mehr machen, damit wirklich alle irgendwann in ihrer neuen Heimat ankommen, denn Sie, liebe CDU, haben das alle bisher ja immer so schön verhindert. (Beifall SPD) Von daher war es für uns alle sehr erstaunlich, das erleben zu dürfen. Aber, meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, die erste gute Nachricht schon einmal vorab: Von den zuerst im Haushaltsentwurf angenommenen Kürzungen hat Nancy Faeser bereits 380 Millionen Euro mobilisieren können. Das waren die Anstrengungen und Beratungen, die hinter den Kulissen Wirkung gezeigt haben. (Serpil Midyatli) (Beifall SPD und Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Nach der Rede von Frau Papo habe ich einen dumpfen Ton gehört, denn in Hamburg ist tatsächlich ein Sack Reis umgefallen. Mit Ihrem Antrag hier im Landtag bewirken Sie ehrlich gesagt gar nichts, (Zuruf Tobias Koch [CDU]) außer vielleicht, dass die Ministerin sagt, es wird eine Bundesratsinitiative daraus. Ich weiß sehr wohl, dass wir alle natürlich hinter den Kulissen in den wichtigen Bereichen tätig sind. Wenn wir da weitere Unterstützung von Schwarz-Grün bekommen, sind wir sehr dankbar. Mit diesem Antrag und Ihren Reden, glaube ich, wird das aber nicht kommen. Ich stelle immer wieder fest, dass Schwarz-Grün hier das Problem jedes Mal bewundert, aber Arbeit und Anstrengung hineinzustecken – leider Fehlanzeige! Das habe ich festgestellt. Es war ja so ein Versuch, sich selbst in die Verantwortung zu nehmen, insbesondere, was die gleichberechtigte Teilhabe von Frauen an den Sprachkursen angeht. Da soll erst mal – wartet! –: geprüft werden (Beate Raudies [SPD]: Jo! – Martin Habersaat [SPD]: Ergebnisoffen!) – ergebnisoffen –, ob das denn auch gemacht werden kann. Was das Thema angeht, habe ich tatsächlich eine sehr hohe Sensibilisierung. Ich erwarte dann aber tatsächlich – die Finanzministerin ist gerade nicht da –, wenn man eine Kinderbetreuung wünscht, dass man nicht „Kinderbeaufsichtigung“ hineinschreibt. (Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: So heißt das aber!) – Ja, das steht in Ihrem Antrag: „Kinderbeaufsichtigung“. Ganz ehrlich: Sagt doch, wie es heißt! Ich habe dann mal gegoogelt, denn einige Worte kamen mir etwas schräg vor. Man kennt ja so die Integrationssprache. So ein ähnlicher Antrag ist in der Tat schon im April 2023 in Nordrhein-Westfalen gestellt worden. Da sind einige Punkte Mit Copy-and-paste übernommen worden. Schwamm drüber, man soll ja gute Anträge übernehmen. Aber wissen Sie, was Ihre Kollegen von Schwarz-Grün in Nordrhein-Westfalen gemacht haben? – Die haben diesen Antrag bereits im April gestellt. Das hätte vielleicht tatsächlich damals schon mehr unterstützt werden müssen, denn dann hätten wir jetzt gar nicht diese großen Anstrengungen Richtung Berlin unternehmen müssen. (Zuruf BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Nichtsdestotrotz, verehrte Kolleginnen und Kollegen: Sprache und vor allem die ausreichende Zahl an Sprach- und Integrationskursen ist richtig und wichtig. Wir würden vor allem hier viel mehr unterstützen. Ich weiß nicht, vielleicht sagt die Ministerin noch etwas dazu? Noch tendiere ich eher dazu, uns bei den Anträgen zu enthalten, weil ich im Moment weder sehe, was sie für einen Mehrwert hier für die Menschen im Land bedeuten, noch für die Anstrengungen in Berlin. (Zuruf Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Ich lasse mich gern von etwas anderem überzeugen, aber was die Anstrengungen in Richtung Berlin angeht, werde ich mich nicht nur persönlich, sondern auch mit weiteren Genossinnen und Genossen Sozialdemokraten auf Bundesebene dafür einsetzen, dass gerade in diesem wichtigen Bereich die Kürzungen zurückgenommen werden müssen. – Vielen herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall SPD)

Ich freue mich, dass wir zwischenzeitlich auch wieder beschlussfähig sind. Ansonsten hätten wir nach der Debatte erst mal unterbrechen müssen. (Zuruf: Was?) Für die FDP-Fraktion erteile ich nun dem Abgeordneten Dr. Bernd Buchholz das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich glaube, wir alle hier im Haus sind uns über die Notwendigkeit und Wichtigkeit des Themas Sprachkurse für die Integration einig. Das ist zu betonen und dabei auch durchaus kritisch nach Berlin zu gucken, weil die Absenkung der Mittel im ersten Entwurf des Innenministeriums weder zielführend noch eine richtige Entscheidung waren. Frau Kollegin Midyatli, dafür zu sorgen, dass die Mittel dafür mindestens beibehalten werden, eher steigen, weil sie ja nur dann bedarfsgerecht sind, wenn wir den erhöhten Flüchtlingszahlen gerecht werden wollen, halte ich für zwingend. Liebe Kolleginnen und Kollegen, es gilt aber doch auch, ein bisschen den Blick auf die Realität in diesem Land zu lenken und zu fragen: Was ist (Dr. Bernd Buchholz) denn zurzeit eigentlich mit unseren Integrationsbemühungen? Sind wir allen Ernstes in der Lage, Menschen in Boostedt, die mit 1.000 Menschen in einer Gemeinschaftseinrichtung wohnen, in der sie lange verbleiben, zu integrieren? Dann verteilen wir sie in die Kreise, zunehmend auf Gemeinschaftseinrichtungen. Integration in was soll denn da stattfinden? Wir haben so viele, die jeden Tag bei uns ankommen: In Schleswig-Holstein sind es zurzeit jeden Tag 100 Menschen. Da müssen wir doch in Wahrheit sagen, dass Integration weit, weit weg ist. Deshalb ist es wichtig, die Mittel ein Stück weit zu konzentrieren und nicht einfach zu nehmen und über alle auszugießen. Deshalb gibt es den Alternativantrag der FDP. Frau Nies, Sie haben es vollkommen richtig erkannt. Wir sagen: Es macht überhaupt keinen Sinn, Menschen, die keine positive Bleibeperspektive in Schleswig-Holstein haben, in einen Integrationsund Sprachkurs zu schicken. Es tut mir leid, das halten wir nicht für zielführend. Im Gegenteil: Die Kommunen rufen zu Recht danach, dass diejenigen, die ohne Bleibeperspektive zu uns kommen, aus den Erstaufnahmeeinrichtungen möglichst direkt zurück überstellt oder in ihre Heimatländer zurückgeschickt werden müssen.

Herr Abgeordneter Dr. Buchholz, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Nies?

Immer gern, weil es meine Redezeit deutlich verlängert. Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was möchten Sie denn dann ändern? Ich verstehe den Satz in Ihrem Änderungsantrag nicht. – Den verstehen Sie nicht? – Nee. – Der ist, finde ich, ziemlich eindeutig: Bei allen Zuwanderern mit hinreichender Bleibeperspektive muss ein Integrationskurs‑ und Sprachangebot gemacht werden. Das ist etwas anderes als „alle“. Das sind diejenigen, die eine positive Bleibeperspektive haben. Danach wird differenziert. Ich glaube, Kolleginnen und Kollegen – auch in Richtung der CDU –, danach müssen wir in Zukunft differenzieren, weil wir sonst dem Aufkommen an zu uns kommenden Menschen nicht mehr gerecht werden. (Zuruf FDP: So ist es!)

Herr Abgeordneter Dr. Buchholz, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage oder Anmerkung der Abgeordneten Nies?

Jederzeit. Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie haben meine Frage noch nicht beantwortet. Ich hatte gefragt, was Sie an der aktuellen rechtlichen Lage ändern wollen. Es ist ja schon so, wie Sie es gerade beschreiben: Wir haben einen eingeschränkten Zugang zu bundesgeförderten Sprachkursen. Wir möchten, dass es einen uneingeschränkten Zugang gibt. Das ist auch das, worauf hoffentlich die Bundesebene zusteuert. Das heißt, Ihr Satz ist einfach unlogisch. Es müsste heißen: Wir möchten, dass der Status quo gehalten wird. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Lars Harms [SSW]) – Liebe Frau Kollegin Nies, Sie haben einen anderen Antrag gestellt, übrigens mit freundlicher Unterstützung der CDU-Fraktion, in dem Sie fordern, dass alle diese Angebote erhalten sollen. – Ja, natürlich. – Nicht natürlich: Sie müssen sich mal der Realität da draußen stellen, dass das aus meiner Sicht zukünftig völlig unmöglich ist, Menschen, die zu uns kommen und möglichst schnell zurück in ihr Heimatland gebracht werden sollen oder bei denen gegebenenfalls eine Dublin-Rücküberstellung gemacht werden soll, alle sofort in Sprachkurse zu bringen. Das macht keinen Sinn, und deswegen hätte ich gedacht, dass die CDU etwas aufpasst, was sie in ihrem eigenen Antrag beschließt. Übrigens auch an einer anderen Stelle – wenn ich weitermachen darf, Frau Kollegin – schreiben Sie in Ihrem Antrag: „Auch der Flüchtlingsgipfel der Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten mit der Bundesregierung vom 10. Mai 2023 hat sowohl generell als auch bezüglich der Integrations- und Sprachkurse enttäuschende Ergebnisse hervorgebracht.“ Das finde ich erstaunlich angesichts der Tatsache, dass der Ministerpräsident die Ergebnisse dieses (Dr. Bernd Buchholz) Flüchtlingsgipfels 14 Tage danach gelobt hat und dass anschließend die Frau Innenministerin in der Innenministerkonferenz mit allen Innenministern gemeinsam die Ergebnisse dieses Flüchtlingsgipfels ausdrücklich gelobt hat. Und die CDU-Fraktion unterschreibt einen Antrag, in dem steht: Das sind alles enttäuschende Ergebnisse dieses Flüchtlingsgipfels. Ich glaube, ehrlich gesagt, dass Sie das nicht zu Ende gedacht haben. Der dritte Punkt, warum wir einen Alternativantrag wollen – liebe Frau Nies, ich bitte, da einmal genau zuzuhören –: Sie schreiben hier, dass die Möglichkeit digitaler Lernangebote und -umgebungen ausgebaut werden soll. Sie haben das schön beschrieben. Das finde ich generell super, weil ich glaube, digitales Lernen ist kostengünstiger. Sie haben das alles beschrieben. Sie schreiben das aber unter der Überschrift, dass die gleichberechtigte Teilhabe von Frauen sichergestellt werden soll und es hierfür und nur dafür den Ausbau geben soll. Mit Verlaub, das halte ich für großen Quatsch. Diese digitalen Lernangebote und die Lernumgebungen gelten für alle. Deswegen haben wir sie vor die Klammer gezogen. In Ihrem Antrag suggerieren Sie ein Stückchen, dass es für die Frauen, die zu uns kommen, besser wäre, wenn sie digital ausgebildet würden. Dahinter steckt ehrlich gesagt ein Problem. Da müssen wir uns doch nichts vormachen: Gerade bei Menschen aus bestimmten Kulturkreisen macht es im Rahmen der Integration Sinn, sie in Präsenz, gerade auch mit Männern in einen gemeinsamen Sprachkurs zu bringen. (Beifall FDP und Sybilla Nitsch [SSW]) Denn die kommen in einen Kulturkreis, in dem wir die Gleichberechtigung von Mann und Frau leben und nicht die Frau vor dem digitalen Angebot belassen wollen, um die Herren zusammen in einen Präsenzkurs zu bringen. (Zuruf BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich hoffe, meine Damen und Herren, dass das nicht intendiert war. So liest es sich aber. Deshalb gibt es den Alternativantrag von uns. Ich bitte Sie, noch einmal, darüber nachzudenken, ob das wirklich alles so gut ist, denn in Wahrheit werden wir morgen über die Situation der Unterbringung von Geflüchteten in diesem Land reden müssen. Wir werden darüber reden müssen, wie wir damit zukünftig bei immer weiter steigenden Flüchtlingszahlen umgehen wollen. Da können wir uns Luftschlösser bauen und sagen: Nein, wir wollen die alle integrieren und mit Sprachkursen ausstatten. Aber es ist doch ein Wahnsinn anzunehmen, dass uns das gelingen wird. Wir müssen dazu kommen, konsequenter dafür zu sorgen, dass diejenigen, die keine Bleibeperspektive bei uns haben, das Land auch wieder verlassen, und zwar relativ schnell. Davon sind wir weit entfernt. Ein letzter Gedanke, meine Damen und Herren. Ich glaube, dass wir in einer Situation sind, in der wir darüber nachdenken müssen, dass ein Sprachkurs natürlich wichtig ist, das Erlernen einer Sprache aber am schnellsten gelingt, wenn man in einem bestimmten Umfeld mit Einheimischen zusammen ist, am liebsten in einem Arbeitsprozess. Das nachrangige Integrieren von Menschen in den Arbeitsprozess ist aus meiner Sicht vor dem Hintergrund des Arbeitskräftemangels in Deutschland inzwischen ein überholtes Denken. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Herr Abgeordneter, kommen Sie bitte zum Ende.

Ich komme zum Schluss, Frau Präsidentin. – Die Hürden dafür, dass ein Arbeitgeber in diesem Land sagt: „Ich möchte einen Geflüchteten, der hier Schutzsuchend ist, in meinem Betrieb einstellen“, sind zu hoch. Er muss erst einmal die Arbeitsbehörden und die Ausländerbehörden zu gesonderten Genehmigungen veranlassen. Diese Hürden sind zu hoch. Wir sollten darüber nachdenken, sie insgesamt abzubauen. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall FDP, SSW und vereinzelt SDP)

Für die SSW-Fraktion hat nun der Fraktionsvorsitzende Lars Harms das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich kann einmal vorweg direkt sagen: Wir als SSW finden vor allen Dingen den Koalitionsantrag gut. Der Ausbau ausbildungsbezogener Sprachkurse an den berufsbildenden Schulen gemeinsam mit dem BAMF, zusätzliche Landesmittel für die Durchführung von Erstorientierungskursen, die gleichberechtigte Teilhabe von Frauen an Sprachangeboten, all das sind sinnvolle Forderungen und Maßnahmen. (Lars Harms) 2022 hätten 17.000 Geflüchtete eigentlich einen Anspruch auf einen Integrationskursus gehabt, aber nur 8.000 haben einen Platz bekommen. 9.000 Plätze fehlten also schon im letzten Jahr strukturell. Die Zahlen geflüchteter Menschen steigen derzeit so, wie wir es sonst eigentlich aus den Herbstmonaten kennen. Die Sprach- und Integrationskurse sind maßgeblich für eine gelingende Integration und Teilhabe von Menschen, die neu zu uns kommen. Deshalb muss jeder Neubürger die Chance für einen Sprach‑ und Integrationskurs bekommen! (Beifall Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Die Entwicklungen im Bund dazu sind besorgniserregend. Kürzungen stehen an, und ich muss sagen: wirklich an der falschen Stelle. In der Migrationsberatung für erwachsene Zuwanderer wurde vom Bund eine Kürzung um 30 Prozent angekündigt. In den bundesgeförderten Jugendmigrationsdiensten wird mit Kürzungen um 15 Prozent gerechnet. Teilweise werden Projekte jetzt schon vorzeitig zum Jahresende eingestellt. Meine Damen und Herren, gerade in der Situation, in der wir momentan sind, ist das nicht zu verantworten. Aus Gesprächen mit großen Trägern wissen wir, dass diese jetzt schon befürchten, Stellen abbauen zu müssen. Die Wohlfahrtverbände haben bereits regelrecht Alarm geschlagen. Wenn die Kürzungen wie angekündigt kommen, rechnen die Wohlfahrtsverbände damit, dass es nur noch in acht Kreisen in Schleswig‑Holstein Migrationsberatung geben wird. Die Migrationsberatung unterstützt die Menschen bei allen möglichen Hindernissen, die die deutsche Bürokratie so mit sich bringt. Von der Wohnungssuche bis zu Behördengängen ist alles dabei, unter anderem auch der Weg zu den Sprachkursen. Das fällt dann weg. Das darf nicht sein. (Beifall Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Deswegen ist es genau richtig, von Landesseite aus sehr klare Signale an den Bund zu senden und gleichzeitig da auszugleichen, wo es möglich ist. Wir unterstützen die Landesregierung in diesem Punkt ausdrücklich. Wir stehen klar hinter dem Ausbau der STAFF-Kurse, um Asylsuchenden und Geduldeten die Möglichkeit zu geben, eine erste Orientierung zu bekommen und befähigt zu werden, sich ein Stück weit selbst durch den Alltag zu navigieren. Wir haben jetzt schon zu wenig verfügbare Plätze und viel zu lange Wartezeiten. Für wirkliche Integration braucht es einen bedarfsgerechten und vor allem kostenfreien Zugang zu Sprachkursen unabhängig vom jeweiligen Aufenthaltsstatus. (Beifall SSW und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Das sage ich immer wieder, Das ist für den SSW so ausschlaggebend, dass wir es in unseren Änderungsantrag zum Integrations‑ und Teilhabegesetz aufgenommen haben, der im Ausschuss beraten wird. Wir wollen, dass Menschen mit Migrationshintergrund ab dem Moment ihrer Ankunft in Schleswig-Holstein das Recht haben, kostenlos an Deutschsprachkursen teilzunehmen, und zwar unabhängig von ihrem jeweiligen aufenthaltsrechtlichen Status! Außerdem soll eine Kinderbetreuung sichergestellt sein, damit beide Elternteile an den Sprachkursen teilnehmen können, und das am besten gemeinsam, also dass Männer und Frauen gemeinschaftlich lernen. Das ist ein wichtiges Signal, auch wenn ich es schätze, dass wir Kurse online anbieten. Wir sollten uns immer vor Augen halten, dass wir versuchen, Männer und Frauen – auch technisch – nicht zu separieren. (Beifall SSW und FDP) Auch mit Blick auf die Arbeitsmarktintegration macht es Sinn, ein möglichst lückenloses Angebot an Integrations‑ und Sprachkursen aufrechtzuerhalten. Ich freue mich daher, diese Forderung nun im Antrag der Koalition wiederzufinden. Die Antragsteller stellen ja insgesamt in Aussicht, einige Aspekte über das Integrations‑ und Teilhabegesetz zu regeln. Da kann ich nur sagen: Der entsprechende Gesetzentwurf des SSW liegt vor. Arbeiten Sie gern damit! Ich würde mich freuen, wenn wir eine gemeinschaftliche Haltung nicht nur einiger weniger Parteien, sondern am liebsten des ganzen Hauses bekämen, damit wir das wahlperiodenübergreifend hinbekommen. (Serpil Midyatli [SPD]: Dann wäre es haushaltsrelevant!) Denn die Integration ist ein viel zu wichtiges Thema, als dass man da immer hin- und herwanken sollte je nachdem, welche politischen Mehrheiten sich bilden. Integration geschieht nicht einfach von selbst. Der Staat muss das wollen. Sprachen lernt man im Kontakt mit Einheimischen und in Kursen. Das muss dann auch gefördert werden. Es ist kontraproduktiv (Lars Harms) für alle Seiten, hier zu kürzen. Wir als Gesellschaft können uns das nicht leisten. Wir als SSW unterstützen daher den Koalitionsantrag. Der Bund darf sich nicht seiner Verantwortung entziehen. Schleswig‑Holstein tut das bisher glücklicherweise nicht, meine Damen und Herren. Trotzdem weise ich darauf hin, wie wichtig dies für unsere Gesellschaft ist. Die Menschen müssen eine Chance bekommen, sich integrieren und die Sprache lernen zu können. Das ist ein wichtiger Weg, um die deutsche Gesellschaft vor Radikalismus zu schützen. Auch das ist wichtig. Deswegen ist es wichtig, dass wir alle als demokratische Partei zusammenhalten und dafür Sorge tragen, dass sich Menschen, die zu uns kommen, gut bei uns integrieren. – Vielen Dank. (Beifall SSW und SPD)

Für die Landesregierung erteile ich nun Ministerin Aminata Touré das Wort. Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Neben Wohnraum spielen Sprach‑ und Integrationskurse eine wichtige Rolle, wenn es darum geht, als Gesellschaft zusammenzuwachsen. Beide eingereichten Anträge nehmen genau diesen Aspekt in den Blick. Ich fange mit etwas Positivem an. Der Bund hat doppelt so viele Integrations‑ und Erstorientierungskurse im Verhältnis zum letzten Jahr bereitgestellt. Schauen wir uns die Zahlen in Schleswig‑Holstein an. Während 2021 noch 2.824 Personen einen Integrationskurs besuchten, waren es 2022 schon 8.969. An den STAFF-Kursen haben im Jahr 2021 ungefähr 1.000 Personen und in 2022 über 2.000 Personen teilgenommen. Auch bei den Erstorientierungskursen haben wir einen Anstieg zu vermelden, 900 Personen im Jahr 2021 und 2.899 im Jahr 2022. Bereits jetzt stellen wir fest, dass wir mehr Integrationskurse brauchen, als wir sie bereitgestellt haben. Deshalb ist es gut, dass wir heute über dieses Thema sprechen. Das Land hat weitere 3 Millionen Euro aus dem Ukraine-Notkredit für die Erstorientierungskurse zur Verfügung gestellt, um zu kompensieren, was der Bund gestrichen hat. Wir machen das, weil wir der Überzeugung sind, dass die Erstorientierungskurse notwendig sind. Herr Buchholtz, Sie haben die Situation in den Landesunterkünften angesprochen. Wir bieten unter anderem in den Landesunterkünften auch Erstorientierungskurse an. Wir bieten dort Kurse an, sodass man von Tag eins an die Möglichkeit hat, die Sprache zu erlernen. Sie haben völlig recht: Die Menschen, die in den Unterkünften leben, leben dort im Schnitt nur 115 Tage und werden dann auf die Kreise und die kreisfreien Städte verteilt. Von daher geht es definitiv darum, vor Ort genügend Sprachkurse bereitzustellen. Sie fangen schon in den Landesunterkünften an, die Sprache zu erlernen. Es ist wichtig, dass auf Bundesebene die Kürzungen, von denen eben gerade alle gesprochen haben, zurückgenommen werden, denn es ist nicht vertretbar, zu einem Zeitpunkt, zu dem wir so viele ukrainische Geflüchtete und Asylbewerber_innen haben, eine Kürzung in diesem Bereich zu vollziehen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD) Das Gleiche gilt übrigens für die weiteren Integrationsstrukturen und Migrationsberatungsstellen oder die Jugendmigrationsdienste. Deswegen haben wir in dieser Woche, als wir mit den kommunalen Landesverbänden zusammensaßen, darüber gesprochen, was wir mit den 34 Millionen Euro machen, die der Bund bereitgestellt hat. Wir haben gesagt: Ein guter Vorschlag ist es beispielsweise, die Kürzungen, die in diesem Bereich möglicherweise kommen könnten, damit zu kompensieren. Es ist eben nicht vertretbar, dass nur einige Kreise dann Migrationsberatung haben und andere wiederum nicht, weil – das weiß jeder und jede, die sich mit dem Asyl- oder dem Aufenthaltsrecht auseinandergesetzt hat – dieser Dschungel so schwierig zu durchdringen ist. Man braucht Menschen, die einen dabei beraten, damit Integration gelingen kann. Deswegen ist es ein guter Vorschlag, den wir gemeinsam – das Land mit den Kommunen – ausgearbeitet haben. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, SSW und Serpil Midyatli [SPD]) Dass das Problem nicht nur eins ist, das in Schleswig-Holstein besteht, sondern in allen anderen Bundesländern auch, wird immer wieder deutlich bei den Integrationsminister_innenkonferenzen. Als Land Schleswig-Holstein haben wir einen Antrag eingebracht, durch den wir den Bund auffordern, erstens eine angemessene Ausstattung der Integrationskurse bereitzustellen, denn gutes Lernen braucht gute Rahmenbedingungen; zweitens die Erleichterung der Zulassungsvoraussetzungen für Lehrkräf- (Ministerin Aminata Touré) te in Integrationskursen, denn nur mit mehr Kursleitenden können auch mehr Kurse geschaffen werden; und drittens die Verringerung des Verwaltungsaufwands für die Integrationskursträger, denn Kurse dürfen nicht zu viel an Bürokratie bedeuten, denn ansonsten scheitern sie. Ich bin sehr froh darüber, dass wir das gemeinsam Richtung Berlin kommuniziert haben und dort auch schon einige Impulse wahrgenommen worden sind, zum Beispiel die Vereinfachung der Kurse. In Schleswig-Holstein haben wir mit Blick auf das Thema arbeitsmarktbezogene Sprachtrainings ein Pilotprojekt, das im Schuljahr 2023/2024 starten soll – in Kooperation mit dem BAMF und der Bundesagentur für Arbeit. Hier werden berufsbezogene Sprachkurse für ukrainische Unterstützungslehrkräfte angeboten. Ich denke, dass man solche Projekte je nach Erfolg weiterführen sollte und man das dann auch auf weitere Gruppen ausweiten könnte. Möglicherweise kann – das haben Sie, Herr Harms gerade angesprochen – man sich auch anschauen, was wir im Rahmen unseres Integrations- und Teilhabegesetzes festschreiben. Diese Strukturen festzuschreiben, ist wichtig. Ich glaube, dass wir da bestimmt zusammenkommen werden. (Beifall SSW und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Fakt ist: Nicht alle Menschen haben die Möglichkeit, einen Sprach- oder Integrationskurs zu belegen, selbst wenn sie berechtigt sind, einen Kurs machen zu können. Die Gründe sind ganz unterschiedlich, beispielsweise fehlende Kinderbetreuung während der Kurszeiten. Als Land haben wir verschiedene Maßnahmen vorangetrieben, damit möglichst viele Menschen teilnehmen können. Wir haben ein landeseigenes Programm, die STAFF-Kurse, und bei den bundesgeförderten Erstorientierungskursen haben wir zusätzliche eine kursbegleitende Kinderbeaufsichtigung, die wir bereitstellen. Darüber hinaus fördern wir seit Mitte 2021 auch die zentrale Leihgerätebibliothek, ebenso die Koordinierungsstelle Deutschkurs-Kompass. Sie hat es sich zur Aufgabe gemacht, Bedarfe und Lücken in STAFFund EOK-Kursen zu decken. Es gibt Menschen, die nicht an Kursen teilnehmen können, weil es der Aufenthaltstitel nicht erlaubt oder sonstiges. Diesen Aspekt nimmt ausschließlich der Antrag der Koalitionsfraktionen in den Blick. Auch deswegen werde ich mich weiterhin dafür einsetzen, dass alle Menschen die Möglichkeit haben, an diesen Sprachkursen teilzunehmen. Herr Buchholz, Sie haben den Punkt eben angesprochen, dass wir ein Stück weit differenzieren müssen. Das Problem ist: Man kann es nicht immer so leicht differenzieren, wer tatsächlich bleibt und wer gehen muss. Wir haben teilweise Menschen, die jahrelang in einem Zustand der Duldung sind. Wenn wir es dieser Personengruppe nach wie vor verweigern, an Sprachkursen teilzunehmen, dann haben wir ein massives Problem, weil diese Menschen dann 5, 10 oder 15 Jahre nicht die Möglichkeit hatten, an den bundesintegrierten Kursen teilzunehmen. Ich glaube, das ist etwas, was wir uns schlichtweg nicht mehr leisten können. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Jette Waldinger-Thiering [SSW] – Wortmeldung Dr. Bernd Buchholz)

Frau Ministerin. Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Es geht sofort los. In Schleswig-Holstein haben wir rund 12.000 Personen, die geduldet sind. Wir wissen von den 12.000 Personen, dass nicht jede einzelne Person zurückgehen wird. Da gibt es einen Personenkreis, der berechtigt ausreisepflichtig ist und der auch zurückgeführt werden muss. Dann haben wir aber einen immensen Teil, der eben doch bleiben wird – aus den unterschiedlichsten Gründen. Der Bund hat Anfang des Jahres die Kurse erweitert und für alle Asylbewerber_innen geöffnet, aber wir haben immer noch nicht alle Personen, die geduldet werden, dabei. Ich glaube, das ist etwas, was wir uns heutzutage nicht mehr leisten können. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW)

Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Buchholz? Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Ja.

Frau Ministerin, ich stimme Ihnen absolut zu, dass das nicht einfach ist. Trotzdem erreichten mich in den letzten Tagen Informationen, dass aus den (Ministerin Aminata Touré) Erstaufnahmeeinrichtungen des Landes Menschen, die ihren Asylerstantrag nicht etwa in Italien – die nehmen inzwischen nach Dublin keine mehr zurück, das haben Sie erläutert –, sondern in Österreich, in den Niederlanden oder in Spanien gestellt haben, nicht nach dem Dublin-Verfahren rücküberstellt, sondern auf die Gemeinden verteilt werden. Ich halte das ehrlich gesagt für ein Unding, dass wir die Rücküberstellungen nach dem Dublin-Verfahren in die Länder, in die das möglich ist, offensichtlich nicht durchführen, sondern diejenigen, die ihren Erstantrag in einem solchen Land gestellt haben, auf die Kommunen verteilen. Das ist aus meiner Sicht zukünftig nicht mehr zu machen. – Okay, das ist zwar ein komplett anderes Thema, aber ich beantworte die Frage trotzdem, weil es um den Punkt geht, dass wir Menschen in den Erstaufnahmeeinrichtungen haben, die auf die Kreise und kreisfreien Städte verteilt werden, weil sie an einem bestimmten Verfahrensstand mit dem BAMF sind, weil sie einen bestimmten Punkt schon erreicht haben und zum Beispiel ihre Anhörung schon hatten. Dann werden sie auf die Kreise und kreisfreien Städte weiter verteilt. Der Rest bleibt eigentlich in den Erstaufnahmeeinrichtungen. Wenn aber ein bestimmter Zeitpunkt überschritten ist, dann sind wir auch nach Asylgesetz verpflichtet – das steht schlichtweg da drin –, diese Menschen weiter zu verteilen. Ich spreche gar nicht über den Personenkreis, der im Zweifel nur drei, vier oder fünf Monate in Deutschland ist und dann zurückgeführt wird. Wir wissen aber ab einem bestimmten Zeitpunkt, dass Menschen länger als drei, vier oder fünf Monate in Deutschland bleiben werden. Wenn wir das absehen können, dass Menschen geduldet sind, was einen großen Personenkreis betrifft, die Menschen über einen Zeitraum von über einem Jahr da sind und wir wirklich nicht absehen können, wie lange sie hierbleiben können, was schadet es denn, wenn diese Menschen Deutsch lernen und möglicherweise dann weiterhin hierbleiben? (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW)

Gestatten Sie eine weitere Frage oder Anmerkung des Abgeordneten Dr. Buchholz? Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Sehr gern. Aber bevor er das tut: Der Grund, warum wir überhaupt STAFF-Kurse haben, ist doch genau aus dieser Logik entstanden: Jedes einzelne Bundesland hat, weil man damals die Unterscheidung von guter und schlechter Bleibeperspektive getroffen hat, eigene Kurse geschaffen, weil man festgestellt hat, dass diese politische Größe von guter und schlechter Bleibeperspektive keine ist, die man bis zum Ende durchdacht und durchkalkuliert hat. Viele der Menschen, die vorher eine schlechte Bleibeperspektive hatten, sind dann doch in Deutschland geblieben. Deswegen haben sich fast alle Bundesländer auf den Weg gemacht und gesagt: Wir machen landeseigene Kurse, fangen damit diesen Personenkreis auf, sodass er dann diese Kurse machen kann. Was ist aber das Problem mit den landeseigenen Kursen? – Wir haben erstens ein geringeres Finanzvolumen, wir haben auf der anderen Seite ein riesiges Bürokratiemonster, das wir selbst geschaffen haben, weil wir diese Unterteilung haben. Deswegen ist die Logik, die ich und die wir als Koalition an der Stelle vertreten – auch die SPD vertritt das an der Stelle, deshalb hat der Bund das auch in den eigenen Koalitionsvertrag hineinformuliert –: Diese Aufteilung ist ein Bürokratiemonster, macht es schwierig und kompliziert und löst keine Probleme. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und Serpil Midyatli [SPD])

Herr Abgeordneter Buchholz, bitte.

Frau Ministerin, das ist mir bekannt. Wir sind aber jetzt in einer Situation, in der dieses Differenzieren vielleicht mindestens danach stärker stattfinden muss, dass diejenigen, die erkennbar sofort woandershin überstellt werden könnten, dann auch dahin überstellt werden. Das genau findet nicht statt. Danach wird nicht differenziert. Sie verteilen stattdessen derzeit Menschen auf die Kommunen, die ihren Erstantrag in einem Land der Europäischen Union gestellt haben, in das einfach zurücküberstellt werden könnte. Denen dann auch noch in Deutschland einen Deutschkurs zu gewähren, mögen Sie für notwendig halten, ich nicht. Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Das stimmt nicht. Wir haben einen Erlass und auch ein Asylgesetz, in denen sehr klar geregelt ist, dass die Menschen erst einmal nicht verteilt werden, wenn sie absehbar ausreisepflichtig sind. Es gibt aber einen Zeitpunkt, wo das nicht mehr kalkulierbar ist, (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Dann dürfte es zu den Fällen nicht gekommen sein!) dass es wirklich absehbar zu einer Rückführung kommen kann. Im Asylgesetz ist übrigens auch geregelt, dass der Aufenthalt in Landesunterkünften die Zeit von 24 Monaten nicht übertreffen darf. Das sind alles Realitäten, die da sind. Denen widersetzen wir uns überhaupt nicht. Wir sind im regelmäßigen Austausch mit den Kreisen und kreisfreien Städten darüber, dass wir möglichst weitgehend dem Personenkreis, der zurückgeführt wird, nicht auf die Kreise und kreisfreien Städte verteilen wollen. (Beifall Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Und trotzdem kommt es zu Situationen, in denen es eben nicht absehbar ist und wir dann qua Gesetz nicht in der Situation sind zu entscheiden, dass die Menschen schlichtweg in den Erstaufnahmeeinrichtungen behalten werden.

Gestatten Sie noch eine weitere Zwischenfrage? Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Ja.

Frau Ministerin, dann müsste es nach dieser Logik keinerlei Verteilungen von Menschen aus Erstaufnahmeeinrichtungen geben, die ihren Erstantrag in einem Land der Europäischen Union gestellt haben, in dem kein Rückführungshindernis nach dem Dublin-Verfahren besteht. Ist das korrekt? – Die Realität ist, dass man das vom Verfahren her so macht, dass die Leute in den Erstaufnahmeeinrichtungen bleiben, wenn absehbar ist, dass sie zurückgeführt werden können. Wenn das nicht absehbar ist, dann werden die Menschen auf die Kreise und kreisfreien Städte verteilt. Das ist die Realität. – Die Realität ist eine andere heute. Die Realität ist, dass Menschen, die in Österreich einen Erstantrag gestellt haben, verteilt werden. – Gut.

Frau Ministerin, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage der Abgeordneten Serpil Midyatli? Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Ja.

Vielen herzlichen Dank. Ich weiß, dass das jetzt eine wahnsinnig fachliche Debatte wird, aber ich muss tatsächlich einmal versuchen, einen Punkt zu setzen. Lieber Herr Buchholz, Sie machen hier gerade ein Fass auf, nach dem Motto, es kämen jetzt nur noch Leute aus Österreich oder sonstwo her und würden jetzt vermehrt verteilt. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das habe ich nicht gesagt! – Werner Kalinka [CDU]: Das hat er nicht gesagt, hören Sie doch mal zu!) Fakt ist: Nach der Dublin-III-Verordnung müssen sie nach sechs Monaten überstellt werden. Wenn wir als Deutschland es nicht schaffen, diese Menschen innerhalb dieser sechs Monate – das wird ja diskutiert innerhalb GEAS – das nochmal zu – – (Zuruf) – Ja selbstverständlich, das Dublin-Verfahren bedeutet, dass wir sie innerhalb von sechs Monaten in das zuständige Dublin-Land zurückführen. (Zuruf)

Jetzt bitte kein Dialog hier! – Ich würde darum bitten – damit das nicht im Raum stehen bleibt –, dass wir das noch einmal im Ausschuss vertieft miteinander beraten. Es ist in der Tat so, wie die Ministerin gesagt hat. Es ist wahnsinnig kompliziert. Man muss sich jeden Fall einzeln anschauen. Man kann nicht pauschal sagen, aus der Landesunterkunft würden Menschen verteilt, die eigentlich zurückgeführt werden müssten, (Vizepräsidentin Annabell Krämer) quer durchs ganze Land. Das hier so pauschal darzustellen, halte ich in dieser Debatte zumindest für schwierig. Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Wir werden Mittwoch im Innen- und Rechtsausschuss so oder so berichten; wir können die Debatte dort gern fortführen. Ich komme zum Schluss meiner Rede. – Wir brauchen den Ausbau von Bundesintegrationskursen, von Erstorientierungskursen, von Migrationsberatung. Ergänzend dazu brauchen wir natürlich auch, solange die Sprachkurse nicht für alle da sind, landesgeförderte STAFF-Kurse. Dafür setzen wir uns gemeinsam ein. Das ist der richtige Weg. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und SSW)

Liebe Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Es geht um die Elementarschadenversicherungspflicht – ein bemerkenswertes Wort, das nur die deutsche Sprache hervorbringen kann. Es klingt sehr technisch; das liegt daran, dass es das ein Stück weit auch ist. Worum geht es konkret? Das Thema betrifft viele Menschen. Wir leben in Zeiten des Klimawandels, der bekanntermaßen viele Herausforderungen mit sich bringt. Für Deutschland gibt es unter anderem für verschiedene Regionen neue Herausforderungen, was die Gefahr von Naturkatastrophen angeht. Im Jahr 2021 wurden einige Regionen Deutschlands, ganz besonders das Ahrtal in RheinlandPfalz, von einer katastrophalen Flutkatastrophe getroffen, wie man sie dort seit mehreren Generationen nicht mehr erlebt hat. Das Tief „Bernd“ (Heiterkeit – Lars Harms [SSW]: Dr. Bernd! – Weitere Zurufe) – es heißt einfach so – bescherte unserem Land damals eine der verheerendsten Naturkatastrophen aller Zeiten. Solche Katastrophen bedrohen natürlich nicht nur Leib und Leben der betroffenen Bevölkerung, sondern auch die wirtschaftliche Existenz vieler Menschen. Wenn etwas passiert, ist es in Deutschland seit Jahrzehnten fast schon eine Tradition geworden, dass wieder über eine Versicherungspflicht diskutiert wird, mit der dann allerdings alle Hauseigentümer in Deutschland verpflichtet würden, eine Elementarschadenversicherung abzuschließen. Das ist auch jetzt wieder der Fall: So hat sich die Ministerpräsidentenkonferenz zuletzt am 15. Juni 2023 für eine erneute Prüfung einer Versicherungspflicht ausgesprochen. Die schwarz-grüne Landesregierung und einige Vertreter der Koalitionsfraktionen haben dies ebenfalls befürwortet, wie man in den Zeitungen lesen konnte. Eine solche Versicherungspflicht mag im ersten Moment zwar ein nachvollziehbarer Gedanke für eine einfache Lösung sein, geht aber unserer Meinung nach am Problem ziemlich stark vorbei und würde neue Probleme schaffen. Denn bei den allermeisten Gebäuden ist die Wahrscheinlichkeit, von einer Naturkatastrophe jemals betroffen zu sein, (Christopher Vogt) schließlich ausgesprochen gering. Aber Millionen von Eigentümern und Mietern würden damit weitere finanzielle Belastungen aufgebürdet, die das Wohnen im Deutschland erneut verteuern würden. Es würde der Spielraum verringert, um in notwendige Modernisierungs- und Schutzmaßnahmen zu investieren. Zudem bestehen erhebliche verfassungsrechtliche Bedenken und auch Schwierigkeiten hinsichtlich einer funktionalen Ausgestaltung – und hierbei insbesondere der Deckung des einschlägigen Rückversicherungsrisikos. Deshalb sprechen sich auch nahezu alle relevanten Verbände gegen eine Versicherungspflicht aus. In Schleswig-Holstein sind knapp 40 Prozent der Häuser mit einer Elementarschadenversicherung abgesichert. Das sind zwar weniger als im Bundesdurchschnitt, der bei etwas über 50 Prozent liegt, aber noch im Jahr 2017 lag die Quote in Schleswig-Holstein nur bei rund 20 Prozent, sodass der Anteil in den letzten Jahren nahezu verdoppelt werden konnte. Ein entscheidender Grund dafür war eine Werbekampagne der Landesregierung, die offenkundig sehr erfolgreich war. Meine Damen und Herren, wir wollen mit unserem Antrag erreichen, dass sich Schleswig-Holstein klar gegen eine weitere Versicherungspflicht und damit gegen eine weitere finanzielle Belastung aller Eigentümer ausspricht. Es sollte stattdessen um gezielte Maßnahmen in den bedrohten Gebieten gehen. Statt immer neuer Auflagen und Pflichten braucht es aus unserer Sicht mehr Anreize und Maßnahmen, mit denen Investitionen in die Modernisierung des Gebäudesektors sinnvoll unterstützt werden können. (Beifall FDP) In Schleswig-Holstein sind logischerweise vor allem einige Küstenorte wie Flensburg, Eckernförde oder Lübeck und Orte an bestimmten Flüssen bedroht. Das Land sollte mit den betroffenen Kommunen noch intensiver potenzielle Risiken erfassen und mit den Bürgerinnen und Bürgern an präventiven Maßnahmen arbeiten. Einige potenziell betroffene Kommunen scheinen da schon recht weit zu sein, andere hingegen noch nicht. Land und Kommunen sollten aus unserer Sicht bei potenziell betroffenen Bürgern erneut aktiv für eine Elementarschadenversicherung werben, wo diese tatsächlich Sinn ergibt. Die Koalitionsfraktionen betonen in ihrem Alternativantrag zwar die Eigenverantwortung der Eigentümer, fordern aber gleichzeitig eine Versicherungspflicht als Ultima Ratio, und sie fordern, dass die Bundesregierung dazu einen Gesetzentwurf vorlegen solle. Was Sie hier beantragen, scheint mir nicht ganz logisch und widerspruchslos zu sein. (Beifall FDP) Wir werben dafür, unserem Antrag zuzustimmen, der eine klare Position einnimmt, gerade auch im Sinne der Hauseigentümer und ihrer Mieter. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall FDP)

Für die CDU-Fraktion erteile ich nun der Abgeordneten Marion Schiefer das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Was will die FDP? Wir haben es gehört: Die FDP will die finanzielle Freiheit der Menschen erhalten, staatliche Verhaltenslenkung in diesem Politikbereich setzt die FDP mit Überforderung gleich. Das lehnt sie wortreich und nachdrücklich ab. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wie aber verhält sich die FDP, wenn der Ernstfall eintritt? Was war die Antwort der FDP auf die Flutkatastrophe im Ahrtal? In Rheinland- Pfalz leitet sie das Wirtschaftsministerium, sitzt mit am Regierungstisch und ist eine Regierungsfraktion. Da sagt die FDP: Was für eine Katastrophe, dann nehmen wir jetzt ganz viel Steuergeld in die Hand, wir bilden ein Sondervermögen, wir brauchen jetzt viel Aufbauhilfe. Es liegt mir fern, das zu kritisieren, aber dann ist Ihre politische Zielrichtung hier doch total inkonsequent! (Christopher Vogt [FDP]: Sie hätten zuhören müssen, Frau Kollegin!) Die Bürgerinnen und Bürger nicht nachdrücklich zur Eigenvorsorge gegen Elementarschäden anzuhalten, bedeutet zu Ende gedacht, dass Sie billigend in Kauf nehmen, dass die im Ernstfall Betroffenen entweder ungeschützt in existenzbedrohende Lebenssituationen hineinlaufen oder im Zweifel doch wieder der Staat einspringt. Letzteres war früher keine klassische FDP-Position. (Beifall CDU) (Marion Schiefer) Aber wir sollen ja nicht die Erläuterungen des Kollegen Vogt beschließen, sondern den Antragstext der FDP. (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) Was schlagen Sie mit Ihrem Antrag vor? Ich zitiere: „Extremwetterereignisse wie Starkregen oder Hochwasser können zwar große Schäden verursachen, denen jedoch durch Maßnahmen der Klimaanpassung zu begegnen ist und nicht durch weitere Versicherungspflichten.“ Im Ernst? Abgesehen davon, dass wir die FDP selten dabei erwischen, Maßnahmen der Klimaanpassung mit Verve zu betreiben – das können Schwarz und Grün zusammen besser –, (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zurufe FDP: Nationalpark!) ist die Essenz dieses Satzes unzulänglich. Wollen Sie den Eigentümern und Mietern dieses Landes wirklich sagen, Sie als FDP erklärten Maßnahmen der Klimaanpassung zu einem Ihrer primären Politikziele, Sie machten da ganz viel, und dann werde das schon mit dem Starkregen, dem Hochwasser und dem Hagel? – Das, liebe FDP, ist gefährliche Augenwischerei gegenüber dem Bürger, denn es ist sachlich falsch. Denken Sie an Überschwemmungen, die durch Starkregen verursacht sind; die sind kaum vorhersehbar, die können Gebäude betreffen, unabhängig von der Nähe zu Gewässern, zum Beispiel weil ein Kanalnetz überlastet ist und Wasser unkontrolliert an der Erdoberfläche abfließt. (Vereinzelter Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Aus der Vielzahl von Expertisen zu diesem Thema halte ich es hier mit Daniel Bachmann, Hochschule Magdeburg-Stendal, Professor für Hydromechanik, hydrodynamische Modellierung und Hochwasserrisikomanagement. Der hat gesagt: „Wir müssen natürlich vorbeugenden Hochwasserschutz machen, aber Sie können so viele Maßnahmen umsetzen, wie Sie wollen: Irgendwann werden wieder bei einem Hochwasser Häuser überflutet werden und Menschen betroffen sein. Das muss man ganz klar sagen. Man kann und will sich ja nicht bis zum Ende schützen. Vielleicht könnte man 50 Meter hohe Mauern ans Wattenmeer und an die Flüsse bauen, nur wer möchte das? Es geht darum, die Maßnahmen so zu konzipieren, dass sie ökonomisch, aber auch vor dem Hintergrund der Lebensqualität noch sinnvoll sind.“ Deshalb ist Ihr Ansatz auch politisch falsch. (Beifall Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Die CDU zieht nicht mit flammendem Schwert für eine Pflichtversicherung in jedem Fall ins Feld. Aber wir brauchen eine signifikante Steigerung der privat abgeschlossenen Elementarschadenversicherungen. Die Zahl, die Sie genannt haben, ist immer noch viel zu niedrig. (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) Ökonomisch, aber auch vor dem Hintergrund der Lebensqualität von Eigentümern und Mietern ist es sinnvoll, wie wir es hier aufgeschrieben haben. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Deswegen stehen wir hinter dem Bundesratsbeschluss vom März dieses Jahres und hinter dem, was die Regierungschefs der Länder im Juni beschlossen haben, damit der Bundeskanzler sein Wort halten und den FDP-Bundesjustizminister dazu bringen möge, dem Beschluss des Verfassungsorgans Bundesrat jetzt endlich einmal zu entsprechen. (Zuruf Beate Raudies [SPD]) Katastrophen machen nicht an Ländergrenzen halt. Aus diesem tatsächlichen Grund klammern wir die Einführung einer Pflichtversicherung auf Bundesebene nicht von vornherein aus. (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) Eine Landesregelung lehnen wir ab. Da sind sich schwarz und grün einig. Wir arbeiten nicht nur gut, sondern auch aus Überzeugung miteinander. (Lachen Christopher Vogt [FDP]) Ich werbe um Zustimmung zu unserem Alternativantrag. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Das Wort für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat nun die Abgeordnete Anna Langsch.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Liebe Kolleg_innen! Eine Zahl zum Anfang: 40,5 Milliarden Euro. (Anna Langsch) So hoch war die geschätzte Gesamtsumme der Schäden durch die Flutkatastrophe im Ahrtal im Sommer 2021. Nur ein Bruchteil davon, nämlich ungefähr 8,5 Milliarden Euro, war durch Versicherungen abgedeckt. Bund und Länder – das haben wir schon ansatzweise gehört – haben 30 Milliarden Euro für den Wiederaufbau zugesagt. (Zuruf Beate Raudies [SPD]) Sollen die Betroffenen am Ende nicht vor dem Ruin stehen, muss neben einer Menge Arbeit auch Geld her. Dass sich vor diesem Hintergrund also viele Gremien in den letzten Jahren mit der Frage befasst haben, wie mit solchen Kosten, die in Zukunft auflaufen werden, umzugehen ist, ist nachvollziehbar und richtig. Erst kürzlich wurde eine Umfrage unter allen deutschen Landkreisen veröffentlicht: 96 Prozent von ihnen rechnen mit mehr Extremwetterereignissen bis zum Jahr 2050. (Zuruf BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Hört, hört!) Und das zu Recht: Die Wissenschaft lässt keinen Zweifel daran, dass der Klimawandel voranschreitet und infolgedessen Extremwetterereignisse nicht nur wahrscheinlicher, sondern auch stärker werden. Unsere Gesellschaft muss sich auf diese neue Risikolage einstellen. Wir werben dafür, dass sie das solidarisch tut. Extremwetterereignisse sind kein Risiko, gegen das sich jede und jeder Einzelne selbst absichern kann und sollte. Die Gesellschaft als Ganzes muss sich auf diese neue Risikolage einstellen und gemeinsam solidarische Antworten finden. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Martin Balasus [CDU], Rixa Kleinschmit [CDU] und Birte Glißmann [CDU]) Eine flächendeckende Elementarschadenversicherung für alle kann gewährleisten, dass alle einen Versicherungsschutz bekommen. Nur sie ist groß genug, um allen im Katastrophenfall einen wirkungsvollen Schutzschirm zu bieten. Sie kann dafür sorgen, dass die Beitragslast für Einzelne moderat bleibt. Nur eine bundesweite Lösung bietet die nötige Einheitlichkeit, um allgemein auf Akzeptanz zu stoßen. Deshalb halten wir das Vorhaben der Einführung einer flächendeckenden Pflichtversicherung gegen Elementarschäden für sinnvoll. Ich und meine Fraktion unterstützen dies.

Abgeordnete Langsch, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Vogt?

Ich möchte gern weitermachen. – Ihnen allen ist sicherlich bekannt – wir haben es eben an der Stelle gehört –, dass sowohl die Ministerpräsident_innenkonferenz als auch der Bundesrat einstimmige, also 16‑zu‑0‑Beschlüsse gefasst haben, in denen sie eine Versicherungspflicht gefordert haben. Die Bundesregierung ist jetzt also in der Pflicht, genau einen solchen Gesetzentwurf vorzulegen. Dass es beim Thema Elementarschäden Handlungsbedarfe gibt – auch das haben wir gehört –, ist kein neues Thema, auch nicht in Schleswig-Holstein. Die erfolgreiche Kampagne von 2017 zur Steigerung der Versicherungsquote ist angesprochen worden – ein großartiger Erfolg, sicherlich auch des damaligen Umweltministers Robert Habeck und der damaligen Verbraucherschutzministerin Sabine Sütterlin-Waack, die hier gerade nicht sitzt. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf Beate Raudies [SPD]) Aber auch die im Bundesschnitt immer noch niedrige Abdeckung von unter 40 Prozent in SchleswigHolstein ist eben angesprochen worden. Das wollen wir ändern und, wie gesagt, nicht erst seit gestern. Die vorliegende Beschlusslage zur Einführung der Versicherungspflicht ist eine Folge vieler Gespräche, vieler Kampagnen, viel gemeinsamen Ringens – das ist an der Stelle mit Ultima ratio gemeint – und der gemeinsamen Einsicht, dass es besser ist, sich jetzt zu den in Zukunft entstehenden Schäden zu verhalten, als sie einfach auf sich zukommen zu lassen. Ich teile die Auffassung der FDP ausdrücklich nicht, dass Klimaanpassungen uns gänzlich davor bewahren werden, dass die Kosten von Klimaschäden in Zukunft steigen werden. (Christopher Vogt [FDP]: Das war auch nicht unsere Aussage!) Noch viel besser wäre es, wenn auf die Forderung nach einer Pflicht zur Versicherung von Elementarschäden nicht mit Klimaanpassungen als Antwort reagiert würde, sondern mit mehr Klimaschutz. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Marion Schiefer [CDU]) Wir dürfen die wichtigste Maßnahme gegen zukünftige Extremwetterschäden nicht aus den Augen verlieren. Das ist eine bessere und konsequentere Klimaschutzpolitik. Jede weitere globale Erwärmung wird in Zukunft Schäden anrichten, die man möglicherweise in Geld bemessen kann, die aber (Anna Langsch) zuerst persönliche Schicksale und Verluste bedeuten. Noch haben wir es in der Hand, diese Krise auf ein kontrollierbares Maß zu begrenzen. Das ist die Herausforderung unserer Zeit. Wir stellen uns dieser Herausforderung. Stimmen Sie unserem Alternativantrag zu! Machen Sie mit! – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU)

Für die SPD-Fraktion erteile ich nun das Wort unserem Geburtstagskund Thomas Hölck. (Beifall)

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Vielen Dank für die Glückwünsche, aber „Kind“ ist vielleicht übertrieben. (Zurufe SPD: Oh!) Die Überschrift des Antrags der FDP lautet: „Keine weitere Mehrbelastung der Bürgerinnen und Bürger“. Will die FDP etwa die Mieten deckeln? – Nein. Will die FDP eine Mietpreisbremse? – Nein. Was will sie dann? (Zurufe FDP und CDU: MAOAM!) – Das haben Sie gesagt; das hätte vielleicht bei der Formulierung des Antrags geholfen. (Heiterkeit – Christopher Vogt [FDP]: Bauen, bauen, bauen!) Aber Sie wollen: keine Pflicht bei der Elementarschadenversicherung. Das halte ich für fahrlässig. Herr Vogt, Sie irren sich, wenn sie behaupten, dass die Bedrohung nur regional begrenzt ist. Ein Extremwetterereignis kann überall in diesem Land passieren. Jeder ist davon bedroht. (Beifall SPD, Christian Dirschauer [SSW] und Uta Röpcke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Die Diskussion um die Elementarpflichtversicherung ist schon alt, die wurde 2002 nach der Jahrhundertflut an Elbe und Oder geführt. (Christopher Vogt [FDP]: Noch älter!) Leider ist es so, dass in diesem Land nur die Hälfte der Immobilienbesitzer_innen eine Elementarschadenversicherung hat. Das ist zu wenig. da muss sich etwas tun. (Werner Kalinka [CDU]: Das kostet auch Geld! Ist ja nicht umsonst!) Der Bundesrat hat im März dieses Jahres zwar beschlossen, dass die bundesweite Einführung einer Elementarschadenpflichtversicherung sinnvoll sei, und festgestellt, dass diese gemäß einem Arbeitsgruppenbericht der Justizminister der Länder auch verfassungsrechtlich möglich ist – darunter der FDP-Justizminister Herbert Mertin aus Rheinland-Pfalz. (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) Allerdings steht hier der Bundesjustizminister von der FDP auf der Bremse – wieder einmal. Warum nun eigentlich dieser Antrag der FDP? Will die FDP sich hier als Retter der Versicherungen aufspielen, um diese vor zu hohen Risiken zu schützen? Will sie die Bürgerinnen und Bürger vermeintlich entlasten? Der FDP-Antrag ist keine Antwort auf das bekannte Problem. Dass Sie mit Ihrer Ablehnung einer Elementarschadenversicherung für alle in der Konsequenz ausgerechnet private Immobilieneigentümer buchstäblich im Starkregen stehen lassen wollen, sollte Ihnen zu denken geben. (Beifall SPD – Christopher Vogt [FDP]: Wir wollen sie nicht verbieten!) Wer ohne Versicherung einen Elementarschaden erleidet, verliert nahezu zwangsläufig auch seine wirtschaftliche Existenz. Neben dem gesamten Hab und Gut ist mit dem Gebäude meist auch die Kreditsicherheit für Geld für einen Wiederaufbau weg. Dann kommt man nicht mehr auf die Beine. Wer sich nicht versichern konnte, weil er in einem Gebiet wohnt oder ein Haus geerbt hat, bei dem es die Versicherer ablehnen, das Haus zu versichern, hat Pech gehabt. – So geht es eben nicht, meine sehr verehrten Damen und Herren. Und da setzen ausgerechnet Sie von der FDP auf staatliche Hilfe. Ich finde, dass Ihre Antworten auf diese Existenzfragen einfach zu wenig sind. Der Wiederaufbaufonds für das Ahrtal beträgt 30 Milliarden Euro. Wenn man sich einmal anschaut, wie teuer der Kohleausstieg ist, nämlich 35 Milliarden Euro, dann zeigt das deutlich, dass Klimaschutz wesentlich günstiger ist als die Beseitigung der Folgen des Klimawandels. (Beifall SPD) Ihre Formulierung in dem Antrag, „Extremwettereignisse wie Starkregen oder Hochwasser können zwar große Schäden verursachen, denen jedoch mit (Thomas Hölck) Maßnahmen der Klimaanpassung zu begegnen ist …“, ist doch Wohlfeil. Als ob alles in Kürze gut werden wird! Es dauert doch noch Jahre oder Jahrzehnte, bis wir die Klimaanpassung und seine Folgen im Griff haben werden. Erzählen Sie das doch einmal den Menschen im Ahrtal! Ich glaube, da würden Sie Schwierigkeiten haben, ohne harsche Kritik wieder aus dem Ahrtal wegzukommen. Das werden Ihnen die Menschen dort nicht abnehmen. Ich finde es sehr scheinheilig, was Sie hier machen. (Beifall SPD) Klimaschutz und Versicherungsschutz gehören zusammen. Ich finde, wir haben im Land zwischen den Meeren eine Verantwortung für die Menschen in Schleswig-Holstein. Der müssen wir gerecht werden. Das ist wichtig und richtig. Wenn wir eine Elementarschadenversicherung für alle kreieren, dann ist sie auch tragbar. Ich habe mich selbst nach der Katastrophe im Ahrtal entsprechend versichert. Das sind im Jahr 160 Euro mehr für die Gebäudeversicherung. Das war für mich leistbar. Aber wenn sich alle in diesem Land versichern müssten, dann wären die Prämien noch günstiger. Ich glaube, damit wäre die Versicherung dann auch für alle tragbar. (Beifall SPD) Wir benötigen also eine solidarische Elementarversicherung für alle Bürgerinnen und Bürger, in die alle Bürgerinnen und Bürger einzahlen, damit das Risiko auf viele Schultern verteilt wird. Solidarität ist nun einmal nicht die Kernkompetenz der FDP, aber hier ist sie dringend gefordert. Ich möchte noch hinzufügen: Dem Antrag der Koalition werden wir zustimmen. Er geht in die richtige Richtung. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall SPD und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion des SSW erteile ich jetzt dem Fraktionsvorsitzenden Lars Harms das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Zunächst einmal vielen Dank an die FDP-Fraktion für diesen Antrag, einen Antrag, der nur drei Sätze beinhaltet, die jedoch in meiner Fraktion sehr lebendig besprochen worden sind. (Oliver Kumbartzky [FDP]: Aha!) Es hat sich bisher kein eindeutiges Votum meiner Fraktion ergeben. Soviel kann ich schon einmal vorwegnehmen. (Christopher Vogt [FDP]: Oh!) Bevor ich auf die einzelnen Punkte eingehe, möchte ich noch einmal auf die übergeordneten Formalitäten eingehen. Die Landesregierung soll in diesem Fall also dazu aufgefordert werden, sich auf Bundesebene gegen eine Pflichtversicherung von Elementarschäden einzusetzen. Das kann man machen. Aber dazu muss man wissen, was auf den unterschiedlichen Ebenen dazu bereits beraten worden ist. Hintergrund ist die Flut, die Deutschlands Westen vor ziemlich genau zwei Jahren verwüstet hat. Nordrhein-Westfalen und Baden-Württemberg haben dazu einen Antrag im Bundesrat gestellt, Thüringen ist ebenfalls mit auf den Antrag gegangen; und der Antrag wurde von den Ländern angenommen. Dazu hat es eine Abstimmung innerhalb der Bundesregierung gegeben: Die Forderung wurde abgelehnt. Das war Ende letzten Jahres. Beim Bund-Länder-Gipfel vor drei Wochen wurde die Frage noch einmal besprochen – mit dem Ergebnis: Alles bleibt, wie es ist, aber es soll noch einmal neu geprüft werden. Neue Erkenntnisse erwarte ich allerdings nicht. Die Frage bleibt also, ob wir eine solche Pflichtversicherung auf den Weg bringen sollen oder nicht. Da sind wir wieder bei der lebhaften Diskussion, die ich am Anfang erwähnt habe. Hier oben im Norden kennen wir die Kraft des Wassers sehr genau. Wir wissen, dass Wasser viel Schönes bringen kann, aber auch Tod und Verwüstung. Vor dem Hintergrund des Antrags wurden in meiner Fraktion folgende Fragen diskutiert: Wieso werden eigentlich Sturmflutschäden nicht von einer solchen Elementarversicherung erfasst? Wäre es nicht unser regionales Interesse, genau das zu ändern? Sollte eine Pflichtversicherung kommen, ist sie dann für die Eigentümer tatsächlich bezahlbar, oder werden Mondpreise verlangt werden? Darüber hinaus wurde darüber gesprochen, ob man nicht die Versicherungsbeiträge über die Steuererklärung wiederbekommen oder andere Ausgleichsmodelle schaffen kann. Dem steht aber gegenüber, dass dann die Allgemeinheit Versicherungsbeträge zu subventionieren hätte. Das wäre auch nicht unbedingt erstrebenswert. (Lars Harms) Dann wurde noch darüber gesprochen, ob Versicherungen Versicherungswillige ablehnen dürfen – aufgrund des zu hohen Risikos. Denn falls es eine Versicherungspflicht gibt, bedeutet das auch, dass eine solche Pflicht finanziell zumutbar sein muss. Dann wären wir wieder bei einer Subvention durch den Steuerzahler, sonst ist eine solche Regelung einfach nicht praktikabel. Ebenso wurden die regionalen Unterschiede besprochen, die wirklich extrem unterschiedlich sein können. Aber ist es eigentlich richtig, dass wir es den Menschen durch eine solche Pflichtversicherung ermöglichen, in den gefährdeten Gebieten wohnen zu bleiben? Die schlaueste Lösung wäre doch eigentlich, dass die Menschen aus den gefährdeten Gebieten herausgeholt werden. (Beate Raudies [SPD]: Was sind denn die „gefährdeten Gebiete“?) Wir würden also Anreize schaffen, in diesen Gebieten zu bleiben. Menschlich wäre das zu verstehen, aber faktisch bleiben dann alle Probleme weiter bestehen. Nehmen wir also einmal an, eine große Flut erreicht einen großen Fluss bei uns im Land. Können sich die Bundes- und die Landesregierungen im Falle einer Pflichtversicherung dann einen schlanken Fuß machen und Unterstützung verwehren? – Gewiss nicht. Hilfe wäre immer noch nötig, und auch dieses Problem wäre damit nicht gelöst. Die vielen Fragen, die wir haben, sind bisher unbeantwortet geblieben. Das liegt daran, dass wir noch kein vollständig ausgearbeitetes Konzept vorliegen haben. Niemand weiß wirklich, wie eine solche Versicherung aussehen und wer sie bezahlen soll, welche Subventionen notwendig sind, wie sie ausgestaltet werden sollen, wie entsprechend auch die Pflichtversicherung ausgestaltet werden und für welche Risiken diese Versicherung dann überhaupt da sein soll. Das ist alles nicht klar. Deswegen kann man eigentlich nur sagen: Es spricht einiges für eine Pflichtversicherung, es spricht aber auch manches dagegen. Nichts Genaues weiß man nicht. Da es kein endgültiges Konzept hierzu gibt – da freue ich mich auf das Konzept, das auf Bundesebene vielleicht erarbeitet werden wird und das unsere Fragen dann vielleicht beantworten kann –, können wir weder dem einen noch dem anderen Antrag zustimmen. Solange man keine genauen Informationen hat, ist es politisch nicht tragbar, einfach ins Blaue hinein eine so wichtige Entscheidung, die so viele einzelne Bürger betrifft, zu treffen. Meine Damen und Herren, man darf nicht unterschätzen, dass auch die Versicherungswirtschaft eine Lobby und ein Interesse daran hat, alle Menschen zu versichern, am liebsten natürlich staatlich subventioniert. Wir sollten da etwas vorsichtiger rangehen und genau schauen, was am Ende möglicherweise als Kompromiss durch die Bundesregierung vorgeschlagen wird. Erst dann sollten wir uns auf der Basis von Fakten eine Meinung bilden, aber nicht jetzt schon. (Beifall SSW)

Für die Landesregierung erteile ich jetzt der Ministerin für Justiz und Gesundheit, Professor von der Decken, das Wort. Dr. Kerstin von der Decken, Ministerin für Justiz und Gesundheit: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Der Klimawandel gehört zu den größten Herausforderungen unserer Zeit. Es ist auch aufgrund des Klimawandels zu beobachten, dass immer mehr Starkregen- und Hochwasserereignisse auftreten. Bei der Hochwasserkatastrophe in Nordrhein-Westfalen und Rheinland-Pfalz sind im Juli 2021 mindestens 180 Menschen ums Leben gekommen. Der Verlust so vieler Menschenleben macht uns bis heute betroffen und muss auch immer im Mittelpunkt stehen. Wir müssen aber ebenfalls berücksichtigen, dass solche Extremwetterereignisse erhebliche materielle Schäden verursachen. Die Flut 2021 hat Gebäude massiv zerstört und massiv beschädigt. Die versicherten Schäden – wir haben es gerade gehört – wurden mit bis zu 8,5 Milliarden Euro angegeben. Die Gesamtsumme der Schäden wird auf über 30 Milliarden Euro geschätzt. Schäden durch Leitungswasser, Feuer, Blitzschlag, Sturm und Hagel sind durch die Wohngebäudeversicherung abgedeckt. Andere Gefahren wie Überschwemmungen, Rückstau, Erdrutsche und Lawinen, Erdbeben, Erdsenkung, Schneedruck und so weiter gelten hingegen als Elementargefahren und sind nur durch die Elementarschadenversicherung abgedeckt. Nur rund die Hälfte der Haushalte in Deutschland verfügt über eine solche. Selbst in Rheinland-Pfalz sind es nach der Flut – vor der Flut waren es 37 Prozent – nur 42 Prozent. Der Anteil in Schleswig-Holstein liegt auch darunter. Das ist zu wenig. (Ministerin Dr. Kerstin von der Decken) In vielen Fällen ist der Staat eingesprungen. Natürlich ist eine solche Hilfe auch eine Stärke unserer Solidargemeinschaft. Es darf aber nicht das Ziel sein, dass immer Hilfsmaßnahmen der Allgemeinheit ad hoc nötig sind, weil zu wenig Wohngebäudeeigentümerinnen und Wohngebäudeeigentümer eine Elementarschadenversicherung abgeschlossen haben. Wir brauchen hier eine Veränderung. Es sind vor allem die Länder, auch Schleswig-Holstein, die sich für die Einführung einer Elementarschadenpflichtversicherung einsetzen. Chronologisch, was ist passiert: Bereits im Juni 2022 haben die Länder die Zusage des Bundeskanzlers erhalten, sich des Themas anzunehmen. Passiert ist aber nichts, sodass der Bundesrat Ende März 2023 die Bundesregierung aufgefordert hat, einen Reglungsentwurf für eine bundesweite Elementarschadenpflichtversicherung vorzulegen. Die Antwort des Bundes war, dass er auf die Möglichkeit der Länder verwies, eine solche Pflicht auf Landesebene einzuführen, und er verwies auf nicht verpflichtende Maßnahmen. Daraufhin ist in einer Ministerpräsidentenkonferenz im Juni 2023 die Einrichtung einer gemeinsamen Arbeitsgruppe zu Elementarrisiken beschlossen worden. Diese Arbeitsgruppe soll unter anderem prüfen, wie die Zahl der abgeschlossenen Elementarschadenversicherung erhöht werden kann inklusive der Option einer Pflichtversicherung. Natürlich ist es sinnvoll und notwendig, meine Damen und Herren, präventive Maßnahmen zu ergreifen, um das Ausmaß von Elementarschäden zu verringern. Genauso wichtig ist aber, dass parallel dazu jeder Einzelne sein Risiko absichert. Dafür ist die Elementarschadenpflichtversicherung ein geeigneter Weg. Sie wäre allerdings nur auf Bundesebene sinnvoll, nicht auf Landesebene. Warum? Sie würde sicherstellen, dass wir bundesweit gleiche Mindestanforderungen an die Versicherung haben. Der Versichertenpool würde ausgeweitet. Dadurch würde die Prämienbelastung auf ein angemessenes und tragbares Maß reduziert. Und es wäre gut, wenn wir Abweichungsmöglichkeiten für die Länder wegen regionaler Besonderheiten hätten. Das Argument, dass eine Elementarschadenpflichtversicherung eine finanzielle Mehrbelastung von Gebäudeeigentümerinnen und Gebäudeeigentümern darstelle und deswegen sozial ungerecht sei, greift zu kurz. Denn schließlich zahlen alle Steuerzahlerinnen und Steuerzahler, wenn der Staat im Falle von Naturkatastrophen einspringt. Mit einem System weitgehender flächendeckender privater Versicherungen für Gebäude bestünde hingegen eine Risikogemeinschaft der Gebäudeeigentümerinnen und Gebäudeeigentümer. Dem Vernehmen nach scheitert die Einführung einer Pflichtversicherung beziehungsweise die Vorlage eines Gesetzentwurfs vor allem am Widerstand der Bundes-FDP und an Bundesjustizminister Buschmann. Bundeskanzler Scholz hat den Ländern allerdings zugesagt, sich des Themas anzunehmen. Nachdem wir in den letzten zwei Jahren gesehen haben, dass die vielen freiwilligen Maßnahmen und Apelle nicht wirklich genützt haben, wäre es jetzt an der Zeit, dass sich Herr Scholz tatsächlich des Themas annimmt. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie auf Ihren Plätzen Platz nehmen würden und wir mit der Sitzung fortfahren könnten. Zunächst aber möchte ich mit Ihnen eine Besuchergruppe begrüßen, die sich aus Bürgerinnen (Vizepräsident Peter Lehnert) und Bürgern der Gemeinde Prohnsdorf und Schülerinnen und Schülern der Volkshochschule Leck zusammensetzt. – Herzlich willkommen im Schleswig-Holsteinischen Landtag! (Beifall) Ich rufe die Tagesordnungspunkte 10 und 30 auf: Gemeinsame Beratung a) Mieterinnen und Mieter vor übermäßig steigenden Mieten schützen: Kappungsgrenze weiterentwickeln, Index- und Staffelmieten begrenzen Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 20/1166 b) Mieterinnen und Mieter vor Verdrängung schützen: Kündigungsbeschränkung bei Wohnungsumwandlung ausweiten und Umwandlungsstopp endlich umsetzen Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 20/1370 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Dann schlage ich vor, dass wir zunächst der antragstellenden Fraktion der SPD das Wort erteilen. Damit darf ich dann unserem Geburtstagskind Thomas Hölck das Wort erteilen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir müssen (Zurufe SPD: Mikro!) Dafür kann ich nichts! (Heiterkeit SPD – Zuruf: Noch mal von vorn!) Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Präsident! Wir müssen leider feststellen, dass die Zeitenwende auf dem Wohnungsmarkt auch hier angekommen ist. Der Neubau von Wohnungen wird durch hohe Kosten ausgebremst – die Gründe dafür sind hinlänglich bekannt. Die Auswirkungen auf das Mietniveau können dramatisch sein, wenn wir nichts unternehmen. Etwa 50 Prozent der Bürgerinnen und Bürger in Schleswig-Holstein wohnen zur Miete, und mit 8,80 Euro liegt die durchschnittliche Bruttokaltmiete im Land zwischen den Meeren knapp über dem Bundesdurchschnitt. Die Mieterinnen und Mieter erwarten zu Recht von uns, dass wir sie vor zu hohen Mieten und vor allem vor Verdrängung aus ihren Mietwohnungen schützen. (Beifall SPD) Weil der Ausgangspunkt für viele Mieterhöhungen die ortsübliche Vergleichsmiete ist, müssen wir alle Möglichkeiten zur Dämpfung des Mietanstiegs nutzen. Einführung der Kappungsgrenzenverordnung, jetzt! Sie regieren hier seit Monaten vor sich hin, und nichts passiert. Absenkung der Kappungsgrenze durch den Bundesjustizminister auf elf Prozent, jetzt! Der träumt nämlich auch vor sich hin und schadet den Mieterinnen und Mietern. Mietpreisbremse jetzt! Wie kann man sich hier bei einer derart angespannten Situation verweigern? – Das ist soziale Kälte. Bundesratsinitiative zur Deckelung von Index- und Staffelmiete jetzt! Weil jede hohe Mieterhöhung die ortsübliche Vergleichsmiete überdurchschnittlich stark beeinflusst und damit jede Mieterhöhung gleich mit. (Rasmus Vöge [CDU]: Das ist Sozialismus!) Und jetzt erzählen Sie mir nicht, Sie müssten erst noch die angespannten Wohnungsmärkte suchen. Die Gebietskulisse liegt seit Oktober letzten Jahres vor und umfasst etwa 12 Prozent der Landesfläche. Sie haben 67 Gemeinden identifiziert, die bereits für die Verordnung zum Baulandmodernisierungsgesetz dienen. Ich werde den Verdacht nicht los, dass die Landesregierung über die große Fläche selbst erschrocken ist und nicht so genau weiß, wie es in ihr bisheriges Weltbild passen soll, (Beifall SPD) dass 12 Prozent der Landesfläche oder 67 Gemeinden unter die Kappungsgrenzenverordnung fallen sollen. Miete ist das eine Thema; das andere Thema ist die Verdrängung aus Mietwohnraum und die Umwandlung in Eigentum. Wir werden leider erleben, dass Wohnungsbestände in großem Stil verkauft werden. Investoren haben in der Niedrigzinsphase Wohnungen gekauft und müssen nach und nach zu deutlich schlechteren Zinskonditionen umschulden, also müssen sie zusehen, wie sie sich von Teilen ihrer Bestände trennen können, um Schulden zu tilgen. Dabei kann es vorkommen, dass die Wohnungen den Mieterinnen und Mietern anschließend zum Kauf angeboten werden und einzelne Wohnungen oder ganze Häuserblocks in Eigentum umgewandelt werden sollen. Das gilt es zu verhindern. (Thomas Hölck) (Beifall SPD) Spekulation und Profitgier treten wir entschieden entgegen. Ich will es den Spekulanten so unattraktiv wie möglich machen, sich an der Not von Mieterinnen und Mietern zu bereichern. Mieterinnen und Mieter sind auf dem Wohnungsmarkt immer die Schwächeren, deshalb müssen wir sie besonders schützen. (Beifall SPD) Dafür gibt es zwei Möglichkeiten. Erstens. Die Landesregierung muss den Umwandlungsstopp des § 250 Baugesetzbuch anwenden. Wer Mietwohnungen in Eigentum umwandeln will, braucht dann künftig eine zusätzliche Genehmigung. Zweitens. Die Landesregierung verlängert die Frist für die Beschränkung von Eigenbedarfskündigungen per Rechtsverordnung. Ich finde, dass das, was in anderen Bundesländern gilt – zum Beispiel in Bayern, Hamburg oder Berlin –, nämlich eine Eigenbedarfskündigung erst nach zehn Jahren aussprechen zu dürfen, auch für Schleswig-Holstein gelten kann. Hamburg und das Hamburger Umland sind ein Wohnungsmarkt und haben die gleichen Probleme, aber höchst unterschiedlichen Schutz für Mieterinnen und Mieter: In Hamburg können Sie erst nach zehn Jahren Eigenbedarf anmelden, in Reinbek schon nach drei Jahren. Wir werben für den höchstmöglichen Mieterschutz in diesem Land. Leider müssen wir feststellen, dass die Landesregierung die bundesrechtlichen Möglichkeiten bei Weitem nicht ausnutzt. Was Sie bei der Wohnraumförderung ganz ordentlich machen, machen Sie beim Mieterschutz eher schlecht. – Danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall SPD)

Für die CDU-Fraktion erteile ich dem Kollegen Michel Deckmann das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Geehrte Kolleginnen und Kollegen! Als ich heute Morgen aufgestanden bin und (Martin Habersaat [SPD]: Keine Details!) mir die Antragsunterlagen noch einmal vorgenommen habe, ertönte aus dem Radio der alte Hit „I Got You Babe“ von Sonny and Cher. Ich habe mich ein bisschen an den Klassiker „Und täglich grüßt das Murmeltier“ aus den 90er-Jahren erinnert gefühlt. (Beate Raudies [SPD]: Waren Sie da schon auf der Welt? – Heiterkeit SPD und SSW) Denn in den vergangenen Monaten haben wir ähnlich lautende Papiere oder die genau gleichen Forderungen schon mehrfach diskutiert. Kollege Hölck, trotz Ihres Geburtstages – an dieser Stelle noch einmal herzlichen Glückwunsch (Beifall) kann ich Ihnen heute keine Geschenke machen, Ihren Anträgen werden wir nämlich nicht zustimmen. Denn das tatsächliche Problem am Wohnungsmarkt wird überhaupt nicht adressiert. Es werden nur diejenigen angesprochen, die bereits Wohnraum zur Verfügung stellen. Ihre Eigentumsrechte werden massiv eingeschränkt, und das, obwohl wir gerade diese Menschen im Land brauchen, um neuen Wohnraum zu bauen und die Bestände zu sanieren. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wüsste ich es nicht besser, käme es mir vor, als ob man das Gegenteil probieren würde, und zwar das Eigeninteresse dieser Akteure abzuwürgen, ihre Bestände vernünftig in Ordnung zu halten und neu zu bauen. So bekommt man es nicht hin, dass alle Akteure am Wohnungsmarkt gemeinsam an einem Strang für gute Mieten und einen guten Wohnungsmarkt in ganz Schleswig-Holstein ziehen. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Das tatsächliche Problem am Wohnungsmarkt ist das zu knappe Gesamtangebot an Wohnungen. Ein klassischer Indikator für den Wohnungsmarkt, der meines Erachtens viel zu selten in der Debatte vorkommt, ist die Leerstandsquote, die regelmäßig ermittelt wird. Sie beträgt in Kiel aktuell 1,3 Prozent, in Lübeck 1,0 Prozent, in Berlin 0,8 Prozent und in München 0,2 Prozent. Im Vergleich zum bundesweiten Durchschnitt – und da sind die ostdeutschen Länder mit extrem hohen Leerstandsquoten schon drin – haben wir eine Leerstandsquote von 2,8 Prozent und haben uns seit 2006 fast halbiert. Auf diese Leerstandsquote müssen wir achten, denn Leerstand ist nicht per se schlecht, sondern bietet Leuten die Flexibilität, umziehen und relativ unproblematisch neue Wohnungen finden zu können. Außerdem sind sie das beste Verhandlungsargument für Mieterinnen und Mieter, ihren Vermieter dazu zu motivieren, vernünftigen Wohnraum anzubieten. Sonst ziehen sie aus in eine neue Wohnung. Genau das wird in dem Antrag nicht adressiert, leider. Sie wirken nämlich stattdessen mit Ihren Forderungen (Michel Deckmann) direkt auf das Angebot am Markt ein. Es wird unattraktiver, Wohnraum anzubieten. Die Leute, die bereits Wohnraum anbieten, werden eher gescholten statt gefördert. Das Problem bleibt bestehen, es verschärft sich sogar. (Beifall CDU – Werner Kalinka [CDU]: Sehr gut!) Stattdessen müssen wir einen anderen Weg gehen, und zwar den schleswig-holsteinischen Weg. Uns ist es wichtig, die Bauaktivitäten aufrechtzuerhalten, beispielsweise durch die soziale Wohnraumförderung, die wir stetig anpassen und am Laufen halten, (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) indem wir das Angebot an Wohnungen erhöhen und die Baukosten sowie die Bürokratie im Bauprozess strukturell anpassen, wie wir es beispielsweise mit Initiativen zum Gebäudetyp E und Ähnlichem bereits gemacht haben. So schafft man die Trendwende am Wohnungsmarkt, so sorgt man für angemessene Mieten, so sorgt man dafür, dass der Wohnungsmarkt für alle Akteure fair bleibt. – Vielen Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich der Kollegin Anna Langsch das Wort.

Herr Präsident! Verehrte Kolleg_innen! Wir diskutieren heute zu Recht erneut über das Problem der für viele Menschen viel zu hohen Mietkosten. Das Problem betrifft ganz Deutschland, insbesondere bekanntlich die Metropolregionen. Und auch wenn Lübeck nicht München und Kiel nicht Berlin ist und die Mietpreisentwicklung hier im Land zuletzt gegenüber der bundesweiten Entwicklung vergleichsweise moderat war, so gibt es natürlich auch in Schleswig-Holstein Gemeinden, in denen es für viele Menschen zunehmend schwieriger wird, sich Wohnen leisten zu können. Weil das so ist, und weil wir das sehen, haben wir an dieser Stelle in den vergangenen Monaten immer wieder Maßnahmen benannt, die diese Landesregierung ergreift, um die Situation zu verbessern – vom kommenden Wohnraumschutzgesetz bis zur Neuaufstellung der sozialen Wohnraumförderung. Besonders letztere ist doch offensichtlich äußerst erfolgreich. Erst letzte Woche haben wir die Rekordzahl im sozialen Wohnungsbau gehört: 1.650 geförderte Wohneinheiten im laufenden Jahr. (Beate Raudies [SPD]: 1.650! Das ist peinlich!) – 1.650 geförderte Wohneinheiten im laufenden Jahr, ganz genau, wir steuern auf ein Rekordjahr zu. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Weil diese Förderung genau das richtige Mittel ist, um den Wohnungsmarkt langfristig zu stabilisieren und zu entlasten, haben wir gestern Vormittag weitere 175 Millionen Euro für die soziale Wohnraumförderung bereitgestellt. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU – Zuruf CDU: Genau! – Zurufe SPD) Das einfache Mantra „bauen, bauen, bauen“ als die alleinige Antwort auf die Verwerfungen am Wohnungsmarkt hat mich noch nie überzeugt, insbesondere wenn es pauschal als Argument gegen gesetzliche Maßnahmen für mehr Mieter_innenschutz herhalten soll. Es ist meines Erachtens auch einfach widerlegbar. Das Portal Immowelt hat sich zum Beispiel 2020 angeguckt, welche Auswirkung Neubautätigkeiten auf die Entwicklung der Mieten über einen Zeitraum von zehn Jahren hatten. Ergebnis: Die Städte mit der größten Bautätigkeit waren die mit den höchsten Mieten. Es kommt also nicht allein auf die Menge der Neubauten an, es kommt auch darauf an, dass man die richtigen Wohnungen baut, und genau das macht die Landesregierung mit ihrer Förderung für sozialen Wohnungsbau. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN –

So ist das!) Richtig ist, dass Neubau, insbesondere von Sozialwohnungen, ein wichtiger Faktor ist, um im Zweiklang mit effektiven ordnungsrechtlichen Maßnahmen einen funktionalen Wohnungsmarkt sicherzustellen. Ich bin der Meinung, dass es auf Bundesebene durchaus begrüßenswerte Initiativen und Entwicklungen gibt, zum Beispiel die Mietspiegelreform. Aber auch die heute im SPD-Antrag thematisierte Absenkung der abgesenkten Kappungsgrenzen von 15 auf 11 Prozent ist bereits im Ampel-Koalitionsvertrag vereinbart. Es ist also wenig überraschend, dass meine Fraktion und ich diese Forderung unterstützen. Dass es hier gerade an der Umsetzung hapert, liegt aber wahrlich nicht an uns, da sind wir doch eher die falschen Adressat_innen. (Anna Langsch) Auch wir sehen Handlungsbedarf bei Index- und Staffelmieten. Auch hier hat die Landesregierung im letzten Jahr schon eine Bundesratsinitiative unterstützt, die das adressiert, um zu stark steigende Indexmieten zu begrenzen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Weil es in Bezug auf Index- und Staffelmieten viele unterschiedliche Vorschläge gibt, die da gerade unterwegs sind, beantrage ich Überweisung an den Innen- und Rechtsausschuss, um das miteinander einmal alles zu sortieren. Dabei sollten wir die Frage, ob wir es zulassen wollen, dass mit einer Indexmiete eine etwaige Kappungsgrenze umgangen werden kann, noch einmal gemeinsam miteinander beraten. Aus dem, was ich bisher gesagt habe, können Sie erahnen, dass meine Fraktion und ich durchaus offen dafür sind, noch etwas tiefer in die Werkzeugkiste von BGB und BauGB zu greifen, wenn es um angespannte Wohnungsmärkte im Land geht. Ich verrate Ihnen aber auch kein Geheimnis, wenn ich sage, dass unser Koalitionspartner einen anderen Blick darauf hat. Auch das Innenministerium hält die Nutzung dieser Instrumente aktuell nicht für angezeigt. Daher lehnen wir heute Ihren Antrag zum Umwandlungsstopp ab. Das sollte Sie auch nicht überraschen, schließlich haben Sie die gleiche Forderung ja im April hier schon einmal gestellt. Auch damals haben Sie hier im Haus dafür keine Mehrheit gefunden. Auf die dann anstehenden Beratungen zur Drucksache zu Kappungsgrenzen und Indexmieten freue ich mich, und ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und SSW)

Für die FDP-Fraktion erteile ich dem Kollege Dr. Bernd Buchholz das Wort.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die beiden Anträge, die wir zu beraten haben, tragen nicht nur die Unterschrift von Thomas Hölck, sie tragen auch die Handschrift von Thomas Hölck. Seit ich heute Morgen erfuhr, dass er heute Geburtstag hat, überlege ich die ganze Zeit, was ich zu diesen beiden Anträgen Positives sagen könnte, damit ich zu seinem Geburtstag auch irgendetwas Positives sagen kann. Ich gebe zu, das war schwierig. Das Einzige, was mir eingefallen ist, ist, dass Thomas Hölck wirklich ganz konsequent unterwegs ist. (Beifall FDP, SSW, vereinzelt CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Lieber Thomas Hölck, herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag – konsequent leider auf dem falschen Weg, aber konsequent unterwegs. (Zurufe SPD) – Das kann ich dem Kollegen Hölck an dieser Stelle nicht ersparen. Zum wiederholten Male erleben wir Thomas Hölck live und in Farbe mit dem Blick in die tiefe Kiste der giftigen kleinen Nettigkeiten für Vermieterinnen und Vermieter, die jeden Investor, wenn er jetzt noch investitionswillig war, vom Hof treiben würde. (Beifall FDP und vereinzelt CDU) Unser aktuelles Problem ist nämlich alles andere als ein zusätzlicher Mieterschutz in bestimmten Bereichen. Lieber Thomas Hölck, bitte dies noch einmal auf der Zunge zergehen lassen: Im Jahr 2022 haben sich deutschlandweit die Mieten insgesamt um genau 1,8 Prozent erhöht. Bei einer Inflationsrate von 7,9 Prozent ist das anscheinend nicht unser allergrößtes Problem, obwohl ich sofort einräume, dass in den Metropolregionen und in den schwierigen Gebieten natürlich andere Entwicklungen da waren. Aber Schleswig-Holstein ist kein Land von Miethaien. (Beifall FDP und CDU) Schleswig-Holstein ist kein Land derjenigen, die vor allem darauf aus sind, ihre Mieterinnen und Mieter auszuquetschen, sondern Schleswig-Holstein ist gerade ein Land von ganz vielen Vermieterinnen und Vermietern, die sehr verantwortungsvoll mit ihren Mieterinnen und Mietern umgehen und die dabei oftmals gar nicht so sehr darauf achten, dass sie ihre Mieten erhöhen, sondern zufrieden damit sind, dass das, was im Bestand ist, gut mit ihnen harmoniert und weitergeht. (Beifall FDP) Lieber Thomas Hölck, deshalb ist gerade das Thema der Kappungsgrenzenverordnung ein so zweischneidiges Schwert. Das wissen Sie auch. Ich weiß, das steht im Koalitionsvertrag der Ampel in Berlin. Ich habe das da nicht reingeschrieben. Ich halte das für falsch. (Beifall FDP) (Dr. Bernd Buchholz) Warum halte ich das für falsch? – Man muss sich das immer noch auf der Zunge zergehen lassen: Nach einer bestimmten Periode von mehreren Monaten, insgesamt 15, 18 Monaten oder drei Jahren kann der Vermieter eine Miete dann nur innerhalb eines bestimmten Kappungsrahmens oder auf den Vergleichsspiegel beziehen. Was heißt denn das? – Das heißt, dass der Vermieter, der jedes Jahr konsequent seine Mieten stückchenweise erhöht, von der Kappungsgrenzenverordnung nie betroffen ist. Von der Kappungsgrenzenverordnung wird nur derjenige betroffen, der über Jahre hinweg die Miete nicht erhöht hat, weil der dann anschließend den Sprung machen würde. (Beifall FDP – Zuruf CDU) Das ist der Effekt. Mit Verlaub: Ist das wirklich unser Hauptproblem an dieser Stelle? Frau Ministerin weiß das: Die Ausweisung dieser Gebiete hätte man aus meiner Sicht nicht unbedingt machen müssen. Wir haben ein ganz anderes Problem, zu dem ich gleich komme. Ich will noch einmal etwas zu dem anderen Antrag sagen, zur Umwandlung von großen Beständen gekaufter Wohnungen in Wohneigentum und zur Ausweisung von gesonderten Gebieten mit angespannten Mietmärkten. Die Ausweisung des § 201 Baugesetzbuch betrifft ja die Regionen mit angespannten Mietmärkten, die Sie ausgewiesen haben. Die Ausweisung für die Kappungsgrenzenverordnung ist noch einmal eine ganz andere Tasse Tee, eher die Vorstufe zur verordnungsrechtlichen Ausweisung von angespannten Gebieten nach § 250 Baugesetzbuch, die dann die Umwandlung in Wohnungseigentum nur noch unter Genehmigung der jeweiligen Baubehörde ermöglicht. Das hat in der ganzen Bundesrepublik nur ein einziges Bundesland zur Anwendung gebracht, und das ist Berlin. Wenn wir eines gelernt haben sollten aus der Entwicklung von Mietsituationen in ganz Deutschland, dann: Bitte nicht wie in Berlin! (Beifall FDP und vereinzelt CDU) Denn Berlin hat es geschafft, alle Investoren zu vertreiben und in seiner Mietentwicklung völlig durch die Decke zu gehen, obwohl man es mit Mietpreisdeckel, mit Mietpreisbremse und allen möglichen Instrumenten versucht hat. Lassen Sie mich zum Schluss eines sagen, meine Damen und Herren: Wir haben in der Tat im Wohnungsbau und in der Mietsituation ein riesengroßes Problem. Das Bauhauptgewerbe und die Bautätigkeit sind geradezu im freien Fall. Wir haben im August dieses Jahres Auftragsstornierungen in einer Größenordnung von 30 bis 50 Prozent gesehen.

Herr Kollege Dr. Buchholz, Ihre Redezeit ist leider abgelaufen.

Ich komme zum Schluss, Herr Präsident. – Bei dieser Ausgangssituation will niemand mehr bauen. Da droht eine verschärfte Lage. Deshalb, Frau Ministerin, sage ich es ganz deutlich. Ich bin übrigens ganz froh, dass Sie mehr Geld im Bereich des sozial geförderten Wohnungsbaus zur Verfügung stellen und so versuchen, hier die Konjunktur ein bisschen zu beleben. Wenn dieses Geld abgerufen würde, wäre es schön. Ihre Anträge lehnen wir ab. Ansonsten sind wir bei dem, was die Frau Ministerin dort letztens gemacht hat. – Ich danke herzlich für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall FDP)

Für die Fraktion des SSW erteile ich dem Fraktionsvorsitzenden Lars Harms das Wort.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Bezahlbarer Wohnraum ist knapp. Wir können froh sein, dass wir mit dem Kollegen Hölck hier jemanden haben, der sich regelmäßig dafür einsetzt, dass es nicht so bleibt. Deshalb auch von unserer Seite, Herr Kollege, herzlichen Glückwünsch zum Geburtstag und alles Gute weiterhin. (Beifall SSW und SPD) Ich freue mich schon auf die nächsten Anträge der SPD, die sich genau um dieses Thema drehen. Meine Damen und Herren, heute haben wir von der SPD zwei Anträge vorgelegt bekommen, die sich auf den Mietwohnraum konzentrieren. Zum einen geht es da um die Kappungsgrenze. In diesem Fall können wir voll und ganz mitgehen. Es ist schließlich kein Geheimnis, dass wir uns als SSW schon seit Jahren wie die SPD für ein solches Modell einsetzen. Bei der Kündigungsbeschränkung sieht es allerdings ein bisschen anders aus. Kündigungsbeschränkung bei Wohnraumumwandlung ist zunächst einmal ein sehr technischer Begriff, bei dem (Lars Harms) vielleicht nicht immer gleich deutlich ist, was gemeint ist. Das möchte ich gern mit einem kleinen Beispiel ändern. Nehmen wir einmal an, ein Ehepaar möchte eine kleinere Stadtwohnung kaufen, irgendwo hier im schönen Schleswig-Holstein. Das Ehepaar hat nicht mehr viele Jahre im Arbeitsleben vor sich, und die Rente ist daher schon in Sichtweite. Gekauft wird eine Zweizimmerwohnung, Neubau, zentral und mit Aufzug. Die Gründe dafür sind für viele von uns im Saal sicherlich schon nachvollziehbar. Bis die Eheleute in drei bis vier Jahren selbst in die von ihnen gekaufte Wohnung ziehen, soll sie vermietet werden – soweit der Plan. Im Antrag, der hier vorliegt, wird nun dazu aufgefordert, die bisherige Mindestvermietungsfrist von drei Jahren auf zehn Jahre hochzusetzen. Das ist eine Verdreifachung, wenn man die Anzahl der Jahre berechnet. Für das von mir beschriebene Ehepaar würde das bedeuten, dass es einen solchen Kauf vielleicht doch nicht mehr tätigt, da der Zeitpunkt weit hinter dem gewünschten Eigenbedarfszeitpunkt nicht mehr zu ihrem Leben passt. Alternativ könnte das Ehepaar natürlich die Wohnung auch einfach gar nicht für Dauerwohnraum vermieten oder eben einen Zweitwohnsitz anmelden. Den muss man sich dann aber auch leisten können. Darüber hinaus ist die Frage: Wollen wir das als Politik eigentlich wirklich, zeitweise leerstehende Wohnungen, die darauf warten, irgendwann von ihren Besitzern bezogen zu werden? In meiner Fraktion waren wir uns in dieser Frage jedenfalls einig, dass der erhoffte positive Effekt dieser Vorgabe möglicherweise gar nicht so positiv wie zunächst angenommen ist. Schließlich ist der von mir beschriebene Fall bei Weitem kein Einzelfall.

Kollege Harms, erlauben Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Habersaat?

Herr Kollege Harms, ich weiß nicht, wie weit Sie schon an die in weiter Zukunft liegende Rente denken. – Ich bin damit schon durch. – Ich wollte Sie nur beruhigen und Ihnen mitteilen: Es ist nicht verboten, eine Wohnung von vornherein für zwei Jahre zu vermieten, wenn ich weiß, dass ich sie in zwei Jahren brauche. – Das steht in Ihrem Antrag aber anders. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Das ist ein Zeitmietvertrag!)

Bitte keine Diskussion, sondern eine Frage und eine Antwort.

Bis 2030 tritt eben diese Babyboomergeneration – das sind ja viele – in den Ruhestand. Viele kaufen sich nun einmal eine Wohneinheit für später. Nur dauert es bei diesem sogenannten „später“ weniger als zehn Jahre, bis sie ihre Wohnung beziehen können. Ich denke, wir sollten dieses Szenario zumindest im Ausschuss erörtern. Für uns als SSW ist es in diesem Zusammenhang wichtig, die Fachleute zu Wort kommen und einmal genau analysieren zu lassen, ob eine solche Fristverlängerung wirklich den gewünschten Effekt in der Breite hat. Nur wenn beide Seiten berücksichtigt werden, kann auch der Wohnungsmarkt insgesamt profitieren. Denn wir in Schleswig-Holstein brauchen Privatpersonen, die Immobilien kaufen und vermieten, und auch Menschen, die zur Miete wohnen können, und das bitte auch bezahlbar. (Beifall SSW) Dies sollte unser Anspruch gerade in diesen Zeiten sein, in der die Liste der Herausforderungen endlos erscheint. Wir dürfen es uns nicht erlauben, Vorgaben zu machen, die vielleicht doch eher zum Nachteil des Wohnungsmarktes wirken. Vor diesem Hintergrund würde ich eine Ausschussberatung zur Drucksache 20/1370 sehr begrüßen, damit am Ende tatsächlich eine Lösung steht, die allen Menschen im Land gleichermaßen dient. Die Kappungsgrenze finden wir okay, zu dem anderen Antrag berieten wir wirklich gerne im Ausschuss noch einmal. Da können wir dann auch den Mieterbund und die Wohnungswirtschaft anhören. Dann können wir einmal beraten, ob dieser Weg wirklich in der Breite sinnvoll ist. Wir sind da noch offen, haben aber auch Bedenken. Ich sehe dort auch Bedenken, dort so stark einzugreifen ohne zu wissen, welche Auswirkungen dies am Ende haben wird. Deshalb wäre eine Ausschussberatung für uns der richtige Weg. – Vielen Dank. (Lars Harms) (Beifall SSW, Thomas Losse-Müller [SPD] und Serpil Midyatli [SPD])

Für die Landesregierung erteile ich das Wort unserer Innenministerin, Frau Dr. Sütterlin-Waack.

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Gerade in den Bereichen Bauen und Wohnen sind die Anstrengungen der Landesregierung riesig, denn wir brauchen mehr und bezahlbaren Wohnraum. Dafür setzen wir uns ein. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Schließlich wissen wir um die Angst der Mieterinnen und Mieter, ihren Wohnraum zu verlieren oder nicht mehr bezahlen zu können. Dazu schauen wir aber auch auf die förderlichen Rahmenbedingungen für Investitionen bei uns hier im Land. Wir fördern den sozialen Wohnungsbau mit Rekordzahlen und regulieren zugunsten der Mieterhaushalte, wenn wir ein besonderes Schutzbedürfnis sehen. So liegt dem Landtag der Regierungsentwurf eines Wohnraumschutzgesetzes vor, das angemessene Wohnverhältnisse sicherstellen und die Zweckentfremdung von Wohnungen eindämmen soll. Dazu stärken wir auch den zivilrechtlichen Mieterschutz. Die Kappungsgrenzenverordnung wird im nächsten Jahr in Kraft treten. Das Gutachten wird in der nächsten Woche vorgelegt, auf dieser Grundlage – das hatte Herr Dr. Buchholz eben schon gesagt – wird dann die Verordnung erstellt. Die Kommunen hatten natürlich auch die Möglichkeit zur Stellungnahme. Bevor Sie mir sagen, dass das alles viel zu lange dauert: Die Sommerpause hat es ein bisschen verzögert. Nach jetziger Kenntnis werden dort ungefähr 60 Kommunen Berücksichtigung finden. Durch die Kappungsgrenzenverordnung schränken wir den Spielraum für eine Mieterhöhung stark ein. Das ist eine Einschränkung des Eigentumsrechts von Vermieterinnen und Vermietern, die wir zumindest als solche anerkennen müssen, um über alles Weitere zu sprechen. Die SPD plädiert nun in ihrem Antrag für weitere Beschränkungen des Eigentumsrechts. So möchte sie, dass in angespannten Wohnungsmärkten die Umwandlung von Mietwohnungen in Eigentumswohnungen unter Genehmigungsvorbehalt gestellt wird. Geschieht dann doch die Umwandlung und Veräußerung der Wohnung, sollen Eigenbedarfskündigungen erst nach zehn Jahren zulässig sein. Um es klar zu sagen: Da sehen wir im Moment keine Notwendigkeit. Das geltende soziale Mietrecht sieht hier bereits einen Schutz der Mieterhaushalte vor. So darf eine Kündigung wegen Eigenbedarfs erst drei Jahre nach der Veräußerung ausgesprochen werden. Die normalen Kündigungsfristen kommen dann noch obendrauf. Auch muss der angemeldete Eigenbedarf gut begründet sein. Die Rechtsprechung ist hier sehr, sehr streng. Um die Umwandlung von Wohnungen in Ferienwohnungen zu verhindern – diesen Hintergrund hatte wohl die Initiative der SPD –, bieten sich schon heute verschiedene Rechtsinstrumente an, den Schutz der Betroffenen zu sichern. Ich nenne nur die Stichworte Bauplanungsrecht und kommunale Erhaltungssatzungen, die auf der Grundlage des Besonderen Städtebaurechts die ansässige Wohnbevölkerung schützen sollen. Ein Blick in die Zukunft zeigt: Bald wird auch das Wohnraumschutzgesetz den Kommunen die Möglichkeit einräumen, Dauerwohnraum vor Zweckentfremdungen zu bewahren. So können wir zu angemessenen Wohnverhältnissen beitragen. Meine Damen und Herren, mit dem zweiten Antrag soll das Mietrecht zulasten der Vermieterinnen und Vermieter verschärft werden. Im Kern geht es um die Beschneidung von Mieterhöhungsmöglichkeiten. Wir sollten uns dabei vor Augen führen, dass mit jeder Einschränkung der Verfügungsbefugnis auch ein Eingriff in das grundrechtlich geschützte Eigentum stattfindet. Diesen gilt es entsprechend zu rechtfertigen. (Beifall Werner Kalinka [CDU]) Wir verlangen zurzeit viel von den Vermieterinnen und Vermietern. Wir haben es eben gehört: 60 Prozent der Wohnungen in Schleswig-Holstein befinden sich in Händen von privaten Vermieterinnen und Vermietern. Darauf weise ich noch einmal hin. Ich denke insbesondere an den Erhalt des Wohnraums und ganz besonders an künftige energetische Sanierungen. Da muten wir den Vermieterinnen und Vermietern schon eine ganze Menge zu. Außerdem wünschen wir uns doch eine Investitionsbereitschaft im Land, ohne die kein neuer Wohnraum entstehen kann. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Werner Kalinka [CDU]: So ist das!) (Ministerin Dr. Sabine Sütterlin-Waack) Hier sollten wir sorgfältig abwägen, denn die dafür notwendigen Aufwendungen müssen erwirtschaftet werden. Ich habe es eben schon gesagt: Die Mehrzahl der Wohnungshaltenden in Schleswig-Holstein sind eben nicht die großen Wohnungsgesellschaften, sondern Private mit einem eher kleinen Wohnungsbestand. Wir brauchen daher Augenmaß, um ein ausgewogenes und heute schon mieterfreundlich gestaltetes Mietrecht sicherzustellen. Dazu – das sollten wir weiterhin mit Nachdruck verfolgen – ist neben der Kappungsgrenzenverordnung die Schaffung von mehr Wohnraum das beste Mittel für bezahlbaren Wohnraum. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die erfolgreiche – das sage ich ganz deutlich – soziale Wohnraumförderung unterstreicht das aus meiner Sicht. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wie in unserem Antrag erwähnt, hat der Bundestag erst vor einigen Monaten den Weg für ein wirklich rechtssicheres Drug-Checking geebnet. Dass die Landesregierung daraufhin direkt pauschal abgelehnt hat, diese Möglichkeit nutzen zu wollen, hat uns dann doch sehr verwundert, denn selten gibt es drogenpolitische Ansätze, bei denen die Pro-Argumente so klar überwiegen. Anders gesagt: Kaum eine Maßnahme im Bereich der Drogenpolitik ist so sinnvoll und eben auch einleuchtend wie eine Analyse von Drogen und die damit zwingend verbundene Beratung von Konsumierenden. (Beifall SSW, SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Für den SSW zählt dieses Instrument deshalb schon lange zu einer zeitgemäßen Suchtpolitik, die möglichst früh über Risiken aufklärt und Schäden von Konsumierenden abwendet. Erfahrungen aus anderen Ländern wie den Niederlanden, Frankreich oder Spanien zeigen deutlich, dass Drug-Checking nicht nur präventiv wirkt, sondern im Zweifel sogar Leben rettet. Wenn auch kurz vor knapp hat sich mittlerweile auch die Koalition dazu durchringen können, hier einen kleinen, zarten Erprobungsversuch zu wagen. (Zuruf Rasmus Vöge [CDU]) Das war absehbar, denn wenn man sich in dieser Frage nun einmal nicht länger hinter dem Argument mangelnder Rechtssicherheit verstecken kann – das war bisher der Fall –, ist es fast schon schlüssig, dass ein solcher Antrag auch von der Koalition (Christian Dirschauer) kommt. Das, was uns die Koalition vorlegt, ist in der Summe natürlich besser als nichts, aber eben auch bitter nötig. Nicht nur die Zahl der Konsumierenden, sondern auch die der Drogentoten in Deutschland steigt. Vor diesem Hintergrund müssen wir dringend auch auf Landesebene unsere drogenpolitischen Ansätze und Maßnahmen hinterfragen. Wir sollten vor allem alle Möglichkeiten nutzen, die sich uns bieten, um suchtkranken Menschen zu helfen oder sie im Idealfall davor zu bewahren, überhaupt suchtkrank zu werden. Da darf man aus meiner Sicht gerne eine Spur ambitionierter vorgehen. In Berlin wird Drug-Checking bekanntlich schon seit einigen Monaten angeboten. Hier zeigt sich, dass die Nachfrage extrem hoch ist und dass vor gut der Hälfte aller untersuchten Proben gewarnt werden muss. Im Gespräch mit den dort Tätigen wurde uns vor allem berichtet, dass gerade die Menschen erreicht und sensibilisiert werden, die man als „funktionierende Konsumierende“ bezeichnen kann, also Menschen, die zum Beispiel an den Wochenenden oder einmal im Monat Drogen nehmen und ansonsten einem geregelten Leben nachgehen. Für diese Personen hat das mit der Drogenanalyse verbundene Beratungsgespräch oft einen nachhaltig positiven Effekt, denn vielen werden die Risiken und möglichen Langzeitfolgen des Drogenkonsums erst hier bewusst. Natürlich lässt sich schwer messen, wer durch Drug-Checking und entsprechende Beratung ein Problembewusstsein entwickelt. Ganz ohne Frage erreicht man hiermit nicht alle. Aber Fakt ist, dass solche Angebote in vielen Fällen Schäden durch den Konsum von verunreinigten oder überdosierten Drogen verhindern. Deshalb sollten wir Drug-Checking dringend auch in Schleswig-Holstein in einem möglichst großen Umfang nutzen und anbieten. (Beifall Birte Pauls [SPD] und Sandra Redmann [SPD]) Ich verstehe nicht, warum die Koalition ihren Antrag so zurückhaltend und defensiv formuliert. Es ist doch völlig klar, dass der Kern aller Drug-Checking-Angebote Aufklärung und Sensibilisierung für die Risiken des Konsums ist. Es geht nicht um Verharmlosung oder Normalisierung. Gerade weil nicht nur die Grünen Drug-Checking seit Langem fordern, sondern sich auch die CDU in Sachen Drogenpolitik endlich auf den Weg gemacht hat und zumindest laut Programm verstärkt auf Prävention setzen will, frage ich mich, was dagegenspricht, hier selbstbewusst voranzugehen. Das Interesse vor Ort ist definitiv vorhanden. Mir sind mehrere Träger bekannt, die gerne ein solches Modellprojekt in ihren Strukturen umsetzen würden. Auch enger werdende Finanzspielräume kaufe ich nicht als Gegenargument. Die Umsetzung in Berlin, die sogar über drei unterschiedliche Anlaufstellen organisiert ist, kostet jährlich nicht mehr als lediglich 200.000 Euro. Bedenkt man, dass wir Menschen damit nicht nur vor Schäden, sondern sogar vor Todesfolgen bewahren können, ist der finanzielle Einsatz wirklich mehr als überschaubar. (Beifall SSW – Rasmus Vöge [CDU]: Dann können wir alles legalisieren!) Da wünsche ich mir sehr, dass die Landesregierung mit mehr Tatkraft vorangeht. Die Unterstützung des SSW ist Ihnen in dieser Sache jedenfalls sicher. – Herzlichen Dank. (Beifall SPD und vereinzelt SSW)

Für die CDU-Fraktion erteile ich der Abgeordneten Dagmar Hildebrand das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Gäste! Wenn wir über Drogenkonsum sprechen, dann sprechen wir in erster Linie von einer großen Herausforderung, nämlich der Suchtprävention. Hierbei geht es nicht nur darum, dass der Bund die Länder bei der Prävention finanziell kraftvoll unterstützen muss – und das wesentlich deutlicher, als es jetzt der Fall ist. Dies sage ich insbesondere mit Blick auf die Cannabislegalisierung, die wir als CDU landauf, landab ablehnen. Das möchte ich ganz klar betonen. (Beifall CDU – Dr. Kai Dolgner [SPD]: Mit Ausnahme der Jungen Union!) Um den Drogenkonsum einzudämmen und schwere Folgen zu verhindern, sind wir gleichwohl aufgeschlossen, wenn es darum geht, niedrigschwellige Angebote im Bereich der Drogenberatung und der Suchtprävention anzubieten – so auch in diesem Fall mit dem sogenannten Drug-Checking. (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Damit haben wir niedrigschwellige Angebote zur Selbsttestung psychoaktiver Substanzen, die unterschiedlich, zum Beispiel in Tablettenform, vorliegen. Dieses Angebot wollen wir hier in Schles- (Dagmar Hildebrand) wig‑Holstein im Party- und Präventionsprojekt Odyssee modellhaft erproben. Neben der Schadensminimierung steht besonders die Kontaktaufnahme zu den Konsumierenden im Vordergrund; denn Personen, die verbotene psychoaktive Substanzen in ihrer Freizeit konsumieren, sind in der Regel schwer für uns erreichbar. Mit dem Drug-Checking im Rahmen des Odyssee-Programms wollen wir den Konsumenten den Zugang zu Prävention niedrigschwellig ermöglichen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Denn nach der freiwilligen und anonymen Analyse der Substanzen und deren Inhaltsstoffe wird auch ein Beratungsgespräch bei den Konsumenten stattfinden. Darin werden die Konsumierenden auf mögliche Gefahren der getesteten Substanzen wie zum Beispiel Streckmittel, Verunreinigungen, Hochdosierung oder auch Wechselwirkung mit anderen Drogen hingewiesen. Dies hilft den Konsumenten, aber auch der Politik, uns und auch der Landesregierung, denn durch die Analyse und die Beratungsgespräche werden Erkenntnisse über das Verhalten der Gelegenheitskonsumierenden sowie über die Entwicklung des illegalen Drogenmarktes oder auch zu neu aufkommenden psychoaktiven Substanzen erlangt. Andere Länder wie Österreich oder die Schweiz haben bereits Langzeiterfahrung mit Drug-Checking. Es ergibt sich auch ein Vorteil aus dieser Maßnahme. Dementsprechend ist das Instrument der Selbsttestung ein geeignetes Mittel, um Überdosierung oder ungewollte Intoxikation konkret zu verhindern. Wie sieht es mit dem Erfolg aus? Gibt es Verhaltensanpassungen der Nutzer, nachdem sie Drug-Checking durchgeführt haben? – Ja, in der Tat, die gibt es. Satte 65 Prozent sagen, dass sie nach der Testung der Substanzen weniger riskant konsumieren. Rund 45 Prozent geben an, dass sie nach der Testung weniger bis gar nicht mehr konsumieren. Dementsprechend ist es besonders wichtig, gerade diese Zielgruppe zu erreichen und ebenso konsequent wie ausreichend zu sensibilisieren. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Meine Zeit geht leider dem Ende zu. Eine wichtige Konsequenz des Drug-Checking ist auch, dass immer dann, wenn aufgrund einer chemischen Analyse eine Warnung erfolgt, Konsumierende 90 Prozent weniger als vorher geplant konsumieren, dass im Umkreis informiert wird, dass die Drogen, die sie bei sich tragen, verunreinigt sind und dass Warnungen in ihrem Umfeld ausgesprochen werden. Es ist Zeit, dass wir mit einem Modellvorhaben hier in Schleswig‑Holstein starten. Ich bedanke mich bei meinen Kollegen der Fraktionen. Ich sage vielen Dank, und lassen Sie uns mit diesem Projekt einmal starten. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich dem Kollegen Jasper Balke das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auch wenn es der eine oder der andere vielleicht nicht wahrhaben möchte: Menschen in Deutschland konsumieren Drogen. (Sophia Schiebe [SPD]: Was? – Beate Raudies [SPD]: Sogar legal!) Ganz egal, ob jetzt mehr in Bayern, Schleswig‑Holstein oder einem anderen Bundesland – seit Urzeiten ist Drogenkonsum gesellschaftliche Realität, und die Bundesrepublik Deutschland ist im Drogenkonsum teilweise sogar ganz weit vorne. So steht Deutschland im internationalen Vergleich beispielsweise beim Pro-Kopf-Konsum von reinem Alkohol auf Platz 5 der Weltrangliste. (Beate Raudies [SPD]: Hört, hört!) Laut Bundesgesundheitsministerium konsumieren ganze 7,9 Millionen Menschen in Deutschland Alkohol in einer gesundheitlich riskanten Form. Analysen der Weltgesundheitsorganisation in Deutschland gehen von über 70.000 direkt im Zusammenhang mit dem Alkoholkonsum stehenden Todesfällen pro Jahr aus. Das Bundesgesundheitsministerium moniert daher zu Recht die gesellschaftlich weit verbreitete unkritisch positive Einstellung gegenüber Alkohol. Der volkswirtschaftliche, gesellschaftliche Schaden als Folge dieser Einstellung beläuft sich auf weit über 50 Milliarden Euro jährlich. Doch der Drogenkonsum in Deutschland ist fluide. Es lassen sich über die letzten Jahrzehnte einige Trends entdecken. So sinken erfreulicherweise seit knapp 40 Jahren die Zahlen beim Alkoholkonsum leicht. Ebenso erfreulich ist, dass die Zahl der Tabakkonsumierenden bei den Jugendlichen in den letzten Jahren gesunken ist. Dennoch ist laut WHO (Jasper Balke) in Deutschland mit über 120.000 tabakassoziierten Todesfällen jährlich zu rechnen. Hingegen erkennen wir seit einigen Jahrzehnten steigende Zahlen bei den sogenannten illegalen Drogen. Aktuell werden solche illegalen Drogen von knapp 4,9 Millionen Menschen konsumiert. Cannabinoide sind dabei die am häufigsten illegal konsumierten Drogen, gefolgt von Amphetaminen und den sogenannten neuen psychoaktiven Substanzen, die viele unterschiedliche Wirkstoffklassen zusammenfassen. Im Jahr 2021 kam es in Deutschland zu knapp 2.000 Todesfällen, die in Verbindung mit dem Konsum illegaler Substanzen gebracht wurden. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ob jetzt 2.000 Todesfälle, 120.000 oder 70.000 – wir als Gesellschaft und Politik haben gemeinsam die Aufgabe und die Verantwortung, solche Zahlen nicht einfach zu tolerieren und hinzunehmen, sondern durch Prävention, gesundheitliche Aufklärung und Gesundheitsschutz alles dafür zu tun, dass diese Zahlen so schnell wie möglich sinken. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW, vereinzelt CDU, SPD und Beifall Dr. Heiner Garg [FDP]) Genau an dieser Stelle setzt das Instrument des Drug-Checking an. Beim Drug-Checking geht es um die Überprüfung oder die Analyse von illegalen Substanzen, was erhebliche Vorteile mit sich bringt. Das gilt zum einen für die konsumierende Person selbst, denn anders als beim Alkohol oder beim Tabak ist bei den illegalen Substanzen die genaue Dosis nicht immer bekannt oder die Quelle sonderlich vertrauensvoll. Die Analyse nach Selbsttestung schützt also vor gefährlichen Beimischungen, Überdosierung oder unbekannten Substanzen. Zum anderen kann es staatlichen Behörden Erkenntnisse über die illegale Drogenszene und Situation in Schleswig‑Holstein bieten. Doch primär geht es eigentlich um etwas anderes, nämlich um die Zeit, eigentlich die Wartezeit zwischen Beginn der Testung und endgültigem Probenergebnis, denn diese Zeit wird dafür genutzt, eben genau die Menschen, die ansonsten meist keine Zugänge zum Gesundheitssystem oder Angst vor Stigmatisierung haben, endlich zu erreichen. Diese erhalten dann eine unverbindliche Beratung inklusive Aufklärung über beispielsweise gefährlichen Mischkonsum oder die Gelegenheit, über sich und ihre Probleme mit geschultem Personal zu sprechen. Das Party- und Präventionsprojekt aus Kiel, Odyssee, bei dem ein erstes Modell dieses Drug-Checkings durchgeführt werden soll, überzeugt schon seit mehreren Jahren durch die gute Arbeit, ist deshalb in der Konsum- und Festivalszene sehr bekannt und genießt Vertrauen. Die Beteiligten dort sind schon seit Längerem bereit und wollen DrugChecking gern im Rahmen ihres bisherigen Angebots in ganz Schleswig‑Holstein anbieten. Das wollen wir als Land gern weiter unterstützen und nutzen hier die Möglichkeit, in einem ersten Schritt dieses Modell an die bereits bestehenden Strukturen bei Odyssee direkt anzudocken. Diesen Prozess wollen wir wissenschaftlich begleiten, um fundierte Erkenntnisse und eine Auswertung zu erhalten, weil es uns nämlich wichtig ist, nicht einfach hier und da das eine oder andere Projekt einmal auszuprobieren, sondern um Ende auf Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse konkret über die Verstetigung, Vervielfältigung oder eben auch die Beendigung eines Projekts zu sprechen. Ich freue mich wirklich sehr, dass wir heute das politische Go für das Drug-Checking im Sinne einer modernen und progressiven Drogenpolitik geben. Es geht nämlich nicht darum, sich lediglich hinzustellen und zu sagen, man wolle keine Drogen in Bayern oder sonst wo. Denn das hilft weder den Betroffenen, noch führt es dazu, dass diese Vertrauen in öffentliche Strukturen und Hilfsangebote fassen, sondern es macht sie und ihre Probleme schlicht unsichtbar. Genau deshalb sind solche drogenpolitischen Maßnahmen wie das Drug-Checking, das den Menschen in ihrer Situation konkret unter die Arme greift und sie nicht einfach kriminalisiert und in die eine oder andere Ecke stellt, genau der richtige Weg. – Ich bedanke mich ganz herzlich für die Aufmerksamkeit. (Beifall ganzes Haus)

Für die SPD-Fraktion erteile ich der Kollegin Birte Pauls das Wort.

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Sie war erst 13 Jahre alt. Das Mädchen aus Altentreptow starb Ende Juni 2023 nach der Einnahme einer hochdosierten Ecstasy-Pille namens Blue Punisher. Wären der Tod und die sehr kritischen Gesundheitszustände anderer Jugendlichen in den Tagen in der Region vermeidbar gewesen? – Ich glaube, ja. (Birte Pauls) Verantwortungslose Dealer, die auch nicht davor zurückschrecken, Kindern lebensgefährliche Drogen anzubieten, müssen mit allen Mitteln verfolgt und haftbar gemacht werden. (Beifall ganzes Haus) Eine andere Möglichkeit ist, dass man bestenfalls gar keine Drogen zu sich nimmt, aber realistisch gesehen ist das wohl Sozialromantik. Also müssen wir Wege finden, die die meist jungen Menschen vor lebensgefährlichen, gepanschten, verunreinigten, hochdosierten Drogen schützen können. Eine Möglichkeit ist das Drug-Checking. Ich muss gestehen, als wir in der sehr fortschrittlichen Küstenkoalition diesen Weg beschreiten wollten, war ich persönlich sehr zurückhaltend. Das hatte wahrscheinlich eher berufliche Gründe. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Peter Eichstädt auch!) – Nee, der eben nicht. Ich habe damals die Frage gestellt, ob wir dann den Jugendlichen nicht auch noch eine Art Gebrauchsanweisung für den Drogenkonsum mit auf den Weg geben und die Zahlen der Konsumenten nicht steigen könnten. Aber nicht nur – jetzt kommt es – unser damaliger drogenpolitischer Sprecher und von mir sehr geschätzte Kollege Peter Eichstädt hat mich eines Besseren belehrt, sondern auch die Erfahrungen aus anderen Ländern, in denen Drug-Checking bereits praktiziert wird. Niederlande, Österreich, Frankreich, Schweiz – sie alle eint die gleiche Erfahrung: Weniger Risiko und gesundheitliche Schäden, keine steigenden Konsumzahlen, und der bewusste Umgang mit Drogen wird gefördert. 2014 wollten wir das Drug-Checking in Schleswig- Holstein einführen, aber leider fehlte uns dazu die bundesgesetzliche Grundlage. Diese wurde jetzt durch die Ampelregierung geschaffen. Mit dem scrabble-rekordverdächtigen Wort des Arzneimittel-Lieferengpassbekämpfungs‑ und Versorgungsverbesserungsgesetzes können seit Juli 2023 in den Bundesländern Modellvorhaben zu DrugChecking durchgeführt werden. „Ziel der Maßnahme ist es, Drogennutzende besser aufzuklären und zu beraten, Schaden zu minimieren und einen besseren Überblick über das Geschehen vor Ort zu bekommen. Die Bundesländer sind für die weitere Umsetzung verantwortlich.“ So heißt es in der Kommentierung. Berlin hat mit festen Anlaufstellen und Sprechstunden bereits ein Angebot geschaffen und konnte so schon etliche Warnungen aussprechen. Thüringen geht den Weg der mobilen Beratung und bietet eine Überprüfung direkt vor Ort an, dort, wo die Menschen sind, auf Partys, Festivals oder anderen Veranstaltungen. Das macht Sinn – alles natürlich immer in Absprache mit der Polizei, die dann in einem gewissen Umkreis keine Razzien durchführt, um die Leute nicht vom Drug-Checking fernzuhalten. Was macht Schleswig-Holstein? – Es geschehen echt noch Zeichen und Wunder. Das CDU-Gesundheitsministerium wird vor einigen Wochen in der Presse zu dieser Frage mit den Worten zitiert, es gebe keine gesunden Drogen, deshalb lehne man es ab, Modellprojekte einzurichten. Die Grünen nennen es zeitgleich einen sinnvollen Beitrag zu einer modernen Drogenpolitik. – Einigkeit sieht wieder einmal anders aus. Wenn ich mir den gestern von der Koalition vorgelegten Änderungsantrag anschaue, scheinen sich dieses Mal die Grünen durchgesetzt zu haben. Na ja, sie mussten in den letzten Wochen ja auch relativ viel einstecken. Wahrscheinlich kann man den Zustand der Koalition auch nur noch benebelt ertragen, und deshalb ist wohl auch die Toleranzgrenze der CDU ein bisschen gewachsen. (Unruhe) Sehen wir den Fakten in die Augen. Menschen werden weiterhin Drogen konsumieren, leider. Mit Drug-Checking können wir aber einen Beitrag dazu leisten, dass ihr Risiko erheblich minimiert und das Bewusstsein im Umgang mit Drogen generell gesteigert wird. Wäre das 13-jährige Mädchen aus Altentreptow noch am Leben, wenn sie das Angebot von DrugChecking gehabt und genutzt hätte? – Wir wissen es natürlich nicht, aber die Wahrscheinlichkeit ist tatsächlich groß. Wir stimmen Ihrem Antrag zu, weil das ein Weg in die richtige Richtung ist. Ich würde mich allerdings sehr gern im Ausschuss über unseren Antrag mit Ihnen unterhalten. Wir haben schon viele spannende Themen miteinander diskutiert. Dieses Thema ist es wert, ausführlich im Ausschuss behandelt zu werden. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall SPD, FDP und SSW)

Für die FDP-Fraktion erteile ich dem Kollegen Dr. Heiner Garg das Wort.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich weiß nicht, wie häufig wir in den vergangenen 20 Jahren immer wieder zwei drogenpolitische Themen im Landtag diskutiert haben, zum einen die Legalisierung von Cannabis und zum anderen Anläufe zum Drug-Checking. Einleitend stelle ich fest, dass ein Argument, das häufig gegen Drug-Checking hervorgebracht wurde, nämlich, dass es keinen Rechtsrahmen gibt, auf dessen Basis man einen Modellversuch in Schleswig-Holstein anschieben könnte, wenn man es wollte, ein für alle Mal ausgeräumt worden ist. Ich bin der Ampel ausgesprochen dankbar dafür, dass die Länder jetzt die Möglichkeit haben, entsprechende Modellversuche durchzuführen. (Beifall FDP, SPD, SSW und Nelly Waldeck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Zur Ernsthaftigkeit des Themas gehört all das, was insbesondere die Kollegin Pauls und der Kollege Balke ausgeführt haben. Liebe Kolleginnen und Kollegen der Union, das ändert nichts daran, dass Drogenpolitik nach wie vor auf vier Säulen beruht, nicht nur in Schleswig-Holstein, sondern bundesweit. Es geht um Prävention. Frau Kollegin Pauls, Sie haben es Sozialromantik genannt – egal wie man es nennt, eine drogenfreie Welt wäre zwar wünschenswert, aber wir alle wissen, dass sie nicht existieren wird. Deshalb ist die Frage, wie man neben Prävention mit Beratung und Therapie, mit Überlebenshilfen und mit Repression und Angebotsreduzierung einen ausgewogenen Vierklang hinbekommt, um eine moderne, fortschrittliche Drogenpolitik an den Start zu bringen. Lassen Sie mich nach den vielen aufgeführten Beispielen und nach den vielen zutreffenden Punkten, die für das Drug-Checking sprechen, ein Einzelbeispiel bringen. Laut Studie der Uni Wien aus dem Jahr 2014 – das ist zwar schon eine Weile her, das hat sich aber negativ weiterentwickelt – fiel bei 70 Prozent der beschlagnahmten Kokainproben der Wirkstoff Levamisol auf. Levamisol ist ein Entwurmungsmittel für Pferde, es stammt also aus der Tiermedizin. Auch die Ärzte Zeitung, die darüber berichtet hat, hat davon gesprochen, dass mehr als 70 Prozent der beschlagnahmten Proben damit gestreckt waren. Nach der Aufnahme wird Levamisol im Körper zu Aminorex verstoffwechselt. Diese ebenfalls schwer gesundheitsschädliche Substanz zeigt eine starke amphetaminartige Wirkung bei Drogenkonsumenten. Der Effekt, der dadurch einsetzt, ist, dass, wenn das Kokain die Wirkung abbaut, der verstoffwechselte Wirkstoff die Wirkung von Kokain verlängert. (Serpil Midyatli [SPD]: Also Heiner, ich verstehe gar nichts mehr! – Heiterkeit) – Ich erkläre dir das nachher noch einmal beim Kaffee. – Inzwischen wurden über 80 Prozent des illegal hergestellten Kokains in den Vereinigten Staaten mit Levamisol verschnitten. Die Folgen sind Bluterkrankungen. Granulozyten – wir nehmen Jasper Balke mit, der ist Mediziner, der weiß, was Granulozyten sind – sind eine Unterart von Leukozyten, die für das Immunsystem des Körpers eine zentrale Rolle spielen. Werden diese zerstört, können sich in der Folge bakterielle oder virale Infektionen schnell und ungehindert ausbreiten und so zum Tod führen. Den ganzen Mist, mit dem illegale Drogen verschnitten werden, zu identifizieren, nicht nur Konsumentenmuster oder Verhaltensmuster ausfindig zu machen, sondern Menschen wirklich vor schwersten Folgeerkrankungen oder sogar dem Tod zu bewahren, das ist es wert, sich einer fortschrittlichen Drogenpolitik zu nähern, die eben auch DrugChecking als Bestandteil enthält. Ich war deswegen ausgesprochen positiv überrascht, dass es – mit welchem Kompromiss auch immer – gelungen ist, die Union dazu zu bewegen, diesen Antrag zu stellen. Auch wir zustimmen ihm zu. Ich sage aber auch: Weil das für die Polizei nach wie vor keine einfache Situation ist, würde ich mich freuen, wenn wir uns im Ausschuss zumindest über den Antrag von SPD und SSW noch einmal eingehend unterhalten, vielleicht sogar mit einem Fachgespräch oder einer Anhörung. Über die Bedenken und Befürchtungen der Polizei, was das eigentlich für ihr Handeln bedeutet, würde ich gerne noch einmal mit Ihnen reden. Ansonsten freut es mich sehr, dass eine Initiative der Ampel bis hin in die Reihen der Union auf so breite Zustimmung stößt. – Danke fürs Zuhören. (Beifall FDP, SPD, SSW und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Landesregierung erteile ich das Wort der Ministerin für Justiz und Gesundheit, Frau Professor Dr. von der Decken. Dr. Kerstin von der Decken, Ministerin für Justiz und Gesundheit: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Lassen Sie mich zu Beginn eines ganz deutlich sagen: Drogenkonsum ist immer schädlich. (Beifall CDU) Es gibt nicht gefährliche und ungefährliche Drogen, höchstens gibt es gefährliche und noch gefährlichere Drogen. (Beate Raudies [SPD]: Und legale und illegale!) Der Konsum von Drogen kann schwere körperliche und vor allem auch seelische Erkrankungen zur Folge haben. (Lukas Kilian [CDU]: So ist es!) Immer mehr Menschen versterben auch nach illegalem Drogenkonsum. Der European Drug Report schreibt, dass 2021 in Deutschland 1.826 Menschen an Drogenkonsum verstorben sind; das sind fast doppelt so viele wie noch vor zehn Jahren. Weiter führt er aus: 2021 haben rund 9,6 Prozent aller Erwachsenen in Deutschland im Alter zwischen 18 und 64 Jahren mindestens einmal eine illegale Droge konsumiert. Das sind 4,9 Millionen Menschen. Rund 600.000 Menschen in Deutschland weisen einen problematischen Umgang mit illegalen Drogen auf. Über die Gefahren des Drogenkonsums aufzuklären und präventive Angebote zu machen, ist deshalb richtig und wichtig. Es ist ein Ansatz, den wir in Schleswig-Holstein mit Nachdruck verfolgen. Auch deshalb hat das Land kürzlich die bundesweit einmalige Onlineplattform zum Thema Sucht gestartet, die auch anonym genutzt werden kann. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir fördern seit 2012 das Projekt Odyssee. Dieses Projekt hat zwei präventive Säulen, auf denen es steht. Das Erste sind landesweite Präventionsveranstaltungen. In diesen wird zielgruppengerecht informativ, ohne erhobenen Zeigefinger auf die Gefahren illegalen Drogenkonsums hingewiesen. Es sollen junge Menschen, aber auch Eltern, pädagogisches Fachpersonal und Mitarbeitende von Behörden erreicht werden. Ziel ist es, zu informieren und in Kontakt zu treten. Die zweite präventive Säule ist der Besuch von Festivals und anderen Großveranstaltungen, auf denen niedrigschwellig über die Folgen des Konsums sogenannter Partydrogen informiert wird. Auch dieses Angebot dient dazu, mit den Menschen in Kontakt zu kommen und über verbotene psychoaktive Substanzen zu informieren. Es ist dieser zweite Ansatz, den wir jetzt ausbauen und erweitern möchten. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wie machen wir das? Angedockt wird ein niedrigschwelliges Angebot zur Selbsttestung. Konkret sollen Selbsttestangebote für Drogenkonsumierende auf öffentlichen Veranstaltungen modellhaft erprobt werden. Die Personen sollen selbst, freiwillig und anonym die Inhaltsstoffe von Substanzen untersuchen dürfen. Es sollen dabei unter anderem Informationen zu Streckmitteln, Verunreinigungen und Dosierungen gewonnen werden. Es geht dabei ausdrücklich nicht darum, dass wir die getesteten Drogen dann als gesunde Drogen darstellen. Nein, auch getestete Drogen bleiben gefährlich. (Beifall Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Aber es geht auch hier darum, dass wir die Prävention in den Vordergrund stellen. Die Personen, die das Angebot der Selbsttestung nutzen, sollen direkt vor Ort, während auf die Ergebnisse gewartet wird, auf die Risiken der Stoffe sowie auf weitere beratende und präventive Angebote aufmerksam gemacht werden. Es geht also um Aufklärung und darum, dass wir mit den jungen Menschen in Kontakt kommen. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ein weiterer Vorteil ist, dass mit dieser Art der frühen Intervention die Zahl der Drogenunfälle reduziert werden kann, indem zumindest zusätzliche Gefahren wie Verunreinigungen frühzeitig erkannt werden. Darüber hinaus können diese Selbsttestungen einen Beitrag dazu leisten, dass die Zusammensetzung illegaler Drogen und das Aufkommen neuer Substanzen frühzeitig erkannt werden, sodass wir Kampagnen besser steuern und zielgenauer konzipieren können. (Ministerin Dr. Kerstin von der Decken) Ich sage es noch einmal: Drogenkonsum bleibt in jeder Form schädlich. Von diesem leitenden Gedanken aus wollen wir unserer Verantwortung gerecht werden, um Präventionsangebote bestmöglich zu gestalten. Unser Ziel bleibt es dabei, Menschen vom Drogenkonsum abzubringen. Wir glauben, dass wir dort mit dem Modell der Selbsttestung einen Schritt weiterkommen. – Vielen Dank. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe deshalb die Beratung. Jetzt müssen Sie mir ein bisschen weiterhelfen. Es gibt einen Ursprungsantrag, für den Ausschussüberweisung beantragt wurde, und einen Alternativantrag. Mir müsste noch einmal erklärt werden, wie wir die beiden voneinander trennen sollen. Oder sollen wir über beide abstimmen? – Ich sehe eine Wortmeldung der Geschäftsführerin der CDU-Fraktion. Bitte schön, Sie haben das Wort.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Problem der steigenden Eigenanteile in der Pflege ist nicht neu, aber es spitzt sich leider immer weiter zu. Denn Pflegeleistungen und damit auch die Unterbringung in einem Pflegeheim werden stetig deutlich teurer. Das liegt zum einen daran, dass in den Einrichtungen endlich – das ist grundsätzlich positiv – im Rahmen der Tariftreue nach dem Gesetz zur Weiterentwicklung der Gesundheitsversorgung bezahlt wird. Aber es liegt eben auch an den steigenden Sach- und Investitionskosten, an denen die Bewohnerinnen und Bewohner in den Einrichtungen der stationären Altenpflege beteiligt werden. Im Ergebnis müssen sie mittlerweile durchschnittlich 1.913 Euro im Monat selbst zahlen. Für das erste Unterbringungsjahr liegt der Eigenanteil absehbar sogar bei 2.500 Euro monatlich. Auch wenn das im Ländervergleich noch günstig ist, übersteigen diese Summen die finanziellen Möglichkeiten von immer mehr Pflegebedürftigen und ihren Angehörigen. Es ist also traurige Realität, dass sich immer weniger Menschen ihren Platz im Pflegeheim leisten können. Der Verweis auf das Pflegewohngeld, das das Land nur in bestimmten Fällen und ohnehin nur für Sozialhilfebedürftige zahlt, greift zu kurz. Durch diese 200 Euro oder 300 Euro monatlich für einen kleinen Personenkreis lässt sich diese Entwicklung leider nicht stoppen. Aus Sicht des SSW haben aber alle Menschen Anspruch auf genau die Pflege, die sie brauchen – (Christian Dirschauer) vor allem menschenwürdig und bezahlbar. Deshalb müssen wir dringend dafür sorgen, dass wir die seit Jahren laufende Tendenz in Richtung einer Zweiklassengesellschaft in der Pflege stoppen. Für uns sind weder Pflege noch Krankenversorgung irgendwelche Waren, bei denen Angebot und Nachfrage den Preis bestimmen dürfen. Es darf nicht angehen, dass Menschen mit weniger Geld nicht mehr wissen, wie sie im Alter versorgt werden. Es ist und bleibt unsere Aufgabe sicherzustellen, dass Pflege für alle bezahlbar bleibt. Keine Frage: Pflege zukunftsfest, hochqualitativ und solidarisch zu organisieren, ist eine Riesenherausforderung. Deshalb freut mich ausdrücklich, dass auch die Koalition die Notwendigkeit einer umfassenden Strukturreform erkennt. Doch vielen Menschen droht schon heute Armut durch Pflegebedürftigkeit. Vor diesem Hintergrund und mit dem Ziel, sie kurzfristig zu entlasten, haben wir die ersten beiden Punkte beantragt. Angesichts der prekären Situation vieler Pflegebedürftiger reicht es nicht, nur auf den Bund zu zeigen. Auch das Land kann hier über die Finanzierung der Investitionskosten einen wichtigen Beitrag leisten. Mir ist bewusst, dass es sich bei § 9 SGB XI um eine Kann-Regelung handelt. Doch das Land sollte diese Möglichkeit dringend nutzen und die hier genannten betriebsnotwendigen Investitionsaufwendungen der Heime fördern. Allein diese Maßnahme würde die Bewohnerinnen und Bewohner schnell und unbürokratisch um über 500 Euro entlasten. Verbunden mit der Finanzierung der pflegerischen Versorgungskosten durch die Pflegeversicherung hätten gerade diejenigen, die mittlere Renten oder mittlere Einkommen beziehen, endlich wieder Luft zum Atmen. Doch, wie gesagt: Wenn wir ehrlich sind, dann stellen wir fest, dass die Finanzierung der Pflege so schnell wie möglich und vor allem grundlegend reformiert werden muss. Es darf nicht angehen, dass bald jeder fünfte Mensch im Heim auf Hilfe vom Sozialamt angewiesen ist. Noch dazu ist klar, dass der Bedarf an Pflege und die Kosten hierfür absehbar weiter steigen. Egal, ob ambulant, stationär oder durch pflegende Angehörige: Pflege muss endlich als gesamtgesellschaftliche Aufgabe anerkannt und entsprechend finanziert werden. Deshalb ist für uns die rein abgabenfinanzierte Variante die sauberste Lösung. Eine solidarische Pflegevollversicherung würde sicherstellen, dass Menschen, die viel besitzen entsprechend viel zu einer entsprechend funktionierenden Pflegeinfrastruktur beitragen. Damit wäre außerdem gewährleistet, dass Menschen, die wenig haben, trotzdem menschenwürdig gepflegt werden, ohne dabei zu verarmen. Genau das muss doch das absolut vorrangige Ziel auch der Landespolitik sein. – Herzlichen Dank. (Beifall SSW und SPD)

Für die CDU-Fraktion erteile ich der Kollegin Andrea Tschacher das Wort.

Sehr geehrter Herr Landtagspräsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wie können wir sicherstellen, dass Pflege bezahlbar ist und bleibt? Diese Frage betrifft nicht nur uns als Abgeordnete, sondern wir sind zugleich auch die Stimme und die Hoffnung für die Menschen in Schleswig-Holstein, die eine bezahlbare Pflege und eine ausgewogene Pflegefinanzierung dringend benötigen. Diese Frage berührt uns auch persönlich, sei es in unseren Familien, in unserem Bekannten- oder Freundeskreis oder in der Nachbarschaft. Die Frage, wie wir die Herausforderung in der Pflege angehen, ist komplex und erfordert eine differenzierte Betrachtung. Ich weiß: Wir, das Land Schleswig-Holstein, sollten nicht alles auf den Bund schieben, insbesondere wenn es um die finanzielle Verantwortung geht. (Beifall SPD und SSW) Wir sollten jedoch bedenken, dass die Hauptverantwortung für die Pflegefinanzierung beim Bund liegt. (Beifall CDU – Zuruf Tobias Koch [CDU]: So ist es!) Für die Pflegebedürftigen und ihre Angehörigen sind die steigenden Kosten eine enorme Belastung.

Kollegin Tschacher, erlauben Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Dr. Garg?

– Nein, ich möchte meine Rede gerne fortführen. (Zuruf Dr. Heiner Garg [FDP]: Ach, bitte! – Vereinzelte Heiterkeit) – Nein, Herr Kollege Dr. Garg, auch wenn Sie mich noch so herzlich anflehen. – Für die Pflegebedürftigen und ihre Angehörigen sind die steigenden Kosten eine enorme Belastung. Pflege könnte für einige Menschen zum Armutsrisiko werden. Der Gang zum Sozialamt und die Antragstellung von Hilfe zur Pflege sind dann nicht mehr weit oder sogar unvermeidbar. Das, liebe Kolleginnen und Kollegen, darf nicht die Grundausrichtung sein. Die Bundesregierung ist hier konkret aufgefordert, die Pflegebedürftigen weiter zu entlasten. Wie können wir also sicherstellen, dass Pflege bezahlbar ist und bleibt? Wie können wir gewährleisten, dass die Pflegefinanzierung ausgewogen ist? Diese Fragen sind nicht nur politische Herausforderungen, sondern moralische Verpflichtungen gegenüber unseren Mitbürgerinnen und Mitbürgern. Aktuelle Zahlen und Fakten zeigen, dass die soziale Pflegeversicherung den Bedarf nicht mehr ausreichend deckt. Die von der Landesregierung eingebrachte Initiative zur Abfederung der finanziellen Mehrbelastung für Pflegebedürftige ist ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Wir begrüßen diese Initiative ausdrücklich, doch müssen wir feststellen, dass die Bundesregierung bislang nur Teile davon umgesetzt hat. Konkret bedeutet das: Das Pflegeunterstützungs‑ und -entlastungsgesetz ist vom Bund inzwischen beschlossen worden. Die Begrenzungen der Eigenanteile sind jedoch nicht, wie von den Ländern gefordert, umgesetzt worden. (Zuruf CDU: Hört, hört!) Eine rückwirkende Erhöhung der Leistungsbeiträge aufgrund der außerordentlichen Kostensteigerung des letzten Jahres blieb aus. Auch die Pflegesachleistungen werden analog zum Pflegegeld zwar erhöht, bleiben aber unterhalb der notwendigen Erhöhung, die es bräuchte, um die tatsächliche Kostensteigerung und den inflationsbedingten Kaufkraftverlust abzufedern. Liebe Kolleginnen und Kollegen, angesichts des demografischen Wandels wird eine grundsätzliche und nachhaltige Pflegereform dringender, um die Pflegeversicherung zukunftssicher aufzustellen. Wir bitten daher die Landesregierung, sich weiterhin auf Bundesebene für eine umfassende Strukturreform in der Pflege starkzumachen. (Zuruf Sandra Redmann [SPD]) Die von der Bundesregierung für Mai 2024 angekündigten Vorschläge zur langfristigen Leistungsdynamisierung und -finanzierung müssen konstruktiv begleitet und unterstützt werden, um sicherzustellen, dass sie den Bedürfnissen der Pflegebedürftigen gerecht werden. Im Rahmen unserer Bemühungen zur langfristigen Sicherung der Pflegeversicherung betrachten wir auch die Gestaltungsmöglichkeiten des Landes. (Christopher Vogt [FDP]: Ach!) Dabei legen wir besonderes Augenmerk auf die Finanzierbarkeit in Bezug auf die Investitionskosten, das Pflegewohngeld und die Unterstützung von pflegenden Angehörigen. Wir sind uns bewusst, dass die finanziellen Auswirkungen auf den Landeshaushalt berücksichtigt werden müssen, und werden diese daher auch sehr sorgfältig abwägen. (Zuruf Sandra Redmann [SPD]) In Anbetracht der vorliegenden Herausforderungen und der zunehmenden Anzahl von Pflegebedürftigen appelliere ich an die Bundesregierung und bitte die Landesregierung, entschlossen Maßnahmen zu ergreifen, um die Pflegeversicherung zu reformieren und die Pflegebedürftigen sowie ihre Familien angemessen zu entlasten. (Zuruf Sandra Redmann [SPD]) Eine gemeinsame Anstrengung auf Bundes- und Landesebene ist unerlässlich, um die Qualität und Zugänglichkeit der Pflege sicherzustellen. (Zuruf Sandra Redmann [SPD]) Wir bitten um Zustimmung zu unserem Antrag. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich dem Kollegen Jasper Balke das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich glaube, es besteht überhaupt kein Dissens darüber, dass die Eigenanteile in der stationären Langzeitpflege zu hoch sind. Ebenso gibt es keinen Dissens darüber, dass wir eine wirklich umfassende Reform unserer Pflegeversicherung brauchen. Auch wird jede und jeder der (Jasper Balke) hier Anwesenden zustimmen, dass es auch die Leistungserbringer, also ambulante Pflegedienste und Langzeitpflegeeinrichtungen, vor enorme Herausforderungen stellt. Leiharbeit, höhere Fahrt- und Energiekosten, steigende Vorschriften, aber auch politisch angestoßene Vorhaben wie die Digitalisierung haben schließlich erhebliche Folgen für die finanzielle Situation, ohne immer einen direkt spürbaren Mehrwert für die Pflegenden oder das Personal zu haben. Worüber wir allerdings eventuell einen Dissens haben, sind die finanziellen Spielräume des Landes. Wir haben nach der Mai-Steuerschätzung ein Defizit von einigen hundert Millionen Euro im Landeshaushalt, das ja nicht einfach so verschwindet, erhöhte Kosten bei gleichbleibender Leistung durch die Tariferhöhungen und ohnehin schon einen Stau an Investitionskosten im Krankenhausbereich, der auch durch die anstehende Krankenhausstrukturreform nicht geringer wird. Auch entlasten wir als Land schon über das Pflegewohngeld konkret bei den Eigenanteilen. Es gehört eben zur Ehrlichkeit dazu zu sagen, dass es aktuell – und außerhalb des laufenden Haushaltsverfahrens – nicht einfach so möglich ist, weitere Entlastungen durch die komplette Übernahme der Investitionskosten zu beschließen, die das Land strukturell weit über 100 Millionen Euro pro Jahr mehr kosten würde. Aber genauso gehört selbstverständlich zur Ehrlichkeit auch dazu, dass wir als Land –das haben wir an dieser Stelle bereits vor einem Jahr debattiert – bereit sind, uns den möglichen Aufgaben – (Unruhe)

Herr Kollege Balke, ich darf Sie kurz unterbrechen. Die Lautstärke ist deutlich zu hoch; das schaukelt sich irgendwie hoch. Ich bitte darum, dem Redner die nötige Aufmerksamkeit zu schenken.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Aber genauso gehört selbstverständlich zur Ehrlichkeit auch dazu, dass wir als Land – und das haben wir an dieser Stelle bereits vor einem Jahr debattiert – bereit sind, uns den möglichen Aufgaben durch eine notwendige Pflegereform zu stellen und diese mitzugestalten. Genau deshalb hat sich die Sozialministerin ja auch über die ASMK mit eigenen Anträgen eingebracht, die von fast allen anderen Ländern mitgetragen wurden. Darauf hat die Bundesregierung dann auch richtigerweise reagiert, doch viele der Forderungen aus Schleswig-Holstein, Hessen oder Niedersachsen wurden im Pflegeunterstützungs- und -entlastungsgesetz zum 1. Juli 2023 leider nicht ausreichend berücksichtigt – die Kollegin Tschacher hat das ausgeführt. Insbesondere die so wichtige, wie auch immer geartete Deckelung der Eigenanteile oder die Erhöhung gerade der stationären Leistungsbeiträge wurden nicht umgesetzt. Auch Maßnahmen zur Unterstützung pflegender Angehöriger, die, wenn sie spürbare Verbesserungen nach sich ziehen, automatisch dazu führen, dass Menschen vermehrt in der Häuslichkeit und weniger im stationären Langzeitpflegebereich gepflegt werden, müssen konkreter ausdiskutiert werden. Deshalb ist es auch genau richtig, dass Karl Lauterbach für Mai 2024 Vorschläge dazu unterbreiten und diese mit den Ländern diskutieren wird. Zwar ist die komplette Streichung des Bundeszuschusses zur sozialen Pflegeversicherung im aktuellen Bundeshaushalt auf dem Weg dahin wirklich kein gutes Omen. Aber ich denke, dass allen klar ist, dass es aufgrund der drastischen Situation mit immer steigenden Eigenanteilen, einer mangelhaften Vergütung für Pflegeleistungen oder der Unterstützung pflegender Angehöriger einfach notwendig ist, dass die Pflegereform 2024 neben der Krankenhausstrukturreform im BMG zu einem der wichtigsten Projekte dieser Legislatur wird. Natürlich wird das nicht einfach werden. Der Kollege Losse-Müller hat gestern in seiner Rede auf die demografische Krise hingewiesen. (Beifall Thomas Losse-Müller [SPD] – Heiterkeit SPD – Zurufe) Denn wir werden, wie auch in anderen Bereichen, Lösungen finden müssen, die mit der Problematik umgehen, dass es absehbar immer weniger Beitragszahlerinnen und Beitragszahler, aber immer mehr Leistungsempfängerinnen und Leistungsempfänger geben wird. Gleichzeitig muss mehr echte Wertschätzung für die Arbeit pflegender Angehöriger und das Personal in der ambulanten und Langzeitpflege geschaffen werden, zum Beispiel durch eine verlässliche Dynamisierung und Angleichung von Leistungsbeiträgen an die Preisentwicklung und damit an die realen Lebenskosten der Menschen. Ich bin mir sicher, dass sich die Landesregierung an diesem Vorgang sehr konstruktiv beteiligen wird, und freue mich auf die sachorientierten Debatten hier im Plenum, zum Beispiel zu unserem eigenen Pflegegesetz. (Jasper Balke) Liebe Kolleginnen und Kollegen – ich komme zum Schluss –, Menschen, die ihr Leben lang hart gearbeitet haben – im Beruf, in der Familie, im Ehrenamt –, verdienen im Alter Wertschätzung, Respekt, verlässliche Strukturen und auch eine Pflege ohne Armutsrisiko. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit! (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und SPD)

Für die SPD-Fraktion erteile ich der Kollegin Birte Pauls das Wort. (Dr. Heiner Garg [FDP] erhebt sich von seinem Platz) – Sie können sich noch einen Augenblick hinsetzen, Kollege Dr. Garg. (Birte Pauls [SPD]: Heiner, wo wolltest du hin? – Zuruf Dr. Heiner Garg [FDP] – Heiterkeit)

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Stell dir vor, du hast 45 Jahre hart als Tischlerin oder Friseur gearbeitet. Du wohnst in einer Mietwohnung oder einem kleinen Häuschen, das du mit deiner Lebensarbeitszeit finanziert hast. Auf dem Sparbuch sind vielleicht 5.000 Euro. Es war vielleicht einmal etwas mehr, vielleicht auch einmal ein bisschen weniger, aber man braucht ja etwas für den Notfall. Die Renten in den genannten Bereichen liegen zum Teil unter der Armutsgrenze oder knapp darüber. Und dann ist irgendwann die Situation da, dass du Pflege benötigst, weil es zu Hause nicht mehr geht. Die Frage der Kosten dominiert die Suche nach einem Pflegeheim. Es muss ein Antrag auf Hilfe zur Pflege beim zuständigen Sozialamt gestellt werden – ein Schritt, den nach wie vor viele ältere Menschen sehr scheuen. Ist das eigentlich gerecht? Ein Leben lang hart gearbeitet, bescheiden gelebt, um dann im Alter zum Sozialhilfeempfänger zu werden? – Nein! Es ist weder gerecht, noch ist es würdevoll. (Beifall SPD) Bereits das dritte Mal debattieren wir hier über die Pflegekosten im stationären Bereich, das letzte Mal genau vor einem Jahr. SPD, FDP und SSW haben einen Antrag zur Reform der Investitionskosten in der Pflege gestellt. Wir wollten und wollen heute erneut, dass das Land seiner Verantwortung gegenüber den Pflegenden gerecht wird und seinen Verpflichtungen aus dem Sozialgesetzbuch endlich nachkommt. Die Antworten der Landesregierung beziehungsweise der Koalitionsfraktionen waren damals – das ist ganz genau ein Jahr her – genauso spärlich wie ideenlos. Bereits wenige Wochen nach Regierungsbeginn fiel dieser Koalition nichts anderes ein als das, was sie heute auch noch am besten kann, nämlich nach dem Bund zu schreien. (Beifall Dr. Heiner Garg [FDP]) Das konnte man vielleicht noch damit entschuldigen, dass sich eine neue Sozialministerin erst einmal in das Thema Pflege, das sie eigentlich gar nicht haben wollte, einarbeiten musste. Aber jetzt, ein Jahr später, erwarte ich, erwarten wir, erwarten vor allem die Pflegebedürftigen und die Pflegeinrichtungen Antworten auf die drängenden Probleme. (Beifall SPD, FDP und SSW) Ihnen fällt nichts Besseres ein, als unseren Antrag, den Sie im letzten Jahr noch abgelehnt haben, fast zu kopieren. Frau Touré, ich muss leider feststellen, dass Sie den Erwartungen und den Anforderungen im gesamten Pflegebereich auch nach einem Jahr Verantwortung nicht gerecht werden. (Beifall SPD, FDP und SSW) In dieser Zeit, in der erhebliche Herausforderungen gestemmt und wichtige Weichen gestellt werden müssen, tauchen Sie in eine TikTok-Welt ab, die mit der Realität und den Problemen besonders der älteren Menschen nichts, aber auch gar nichts zu tun hat. Auch Ihre Antwort auf meine Kleine Anfrage zum Thema wachsender Altersarmut hat mich sehr erschrocken, da Sie in der steigenden Zahl offenbar keine Brisanz und keinen Handlungsbedarf sehen. Wie oft tauschen Sie sich mit den Einrichtungen, mit den pflegenden Angehörigen und mit den Pflegebedürftigen aus? Wie oft besuchen Sie überhaupt Pflegeeinrichtungen? Ihr Terminkalender gibt diesbezüglich keine Auskunft. Ich befürchte, dass Ihnen die ganze Brisanz in der Pflege überhaupt nicht bewusst ist, und das ist – gelinde gesagt – eine Katastrophe. Zurück zu den Kosten. Die Bundesregierung, nach der diese Landesregierung wie immer schreit, wenn sie keine eigenen Ideen hat beziehungsweise sich mal wieder nicht einig ist, hat geliefert. (Birte Pauls) (Zuruf CDU: Es schreit niemand!) Ich hätte mir auch mehr gewünscht, aber mit dem Pflegeunterstützungs- und ‑entlastungsgesetz, das seit Juli 2023 in Kraft ist, sind wichtige Schritte der finanziellen Entlastung gemacht worden. Die Leistungszuschläge, die die Pflegeversicherung für Pflegebedürftige ab dem Pflegegrad 2 in vollstationären Pflegeeinrichtungen übernimmt, werden erhöht. Die Höhe der monatlichen Zuschläge ist dabei abhängig von der Verweildauer der Pflegebedürftigen in der vollstationären Pflege: Je länger die Dauer des Aufenthalts, desto höher der Zuschlag. Dafür stellt der Bund 6,7 Milliarden Euro zusätzlich zur Verfügung. Mehr geht immer. Aber es ist ein erster wichtiger Schritt. (Beifall SPD und FDP) Um Ihrem eigenen Antrag und der Rede der Ministerin aus dem letzten Jahr gerecht zu werden – ich habe sie echt noch einmal nachgelesen –, muss jetzt das Land handeln. Sie haben darauf verwiesen, dass erst der Bund handeln muss und dann das Land kommt. Ich bleibe deshalb bei meiner Forderung: Die Investitionskosten von Pflegeeinrichtungen müssen vom Land finanziert werden. Aber Sie kommen ja auch den Investitionsverpflichtungen im Krankenhausbereich nicht nach. Die Pflegeleistungen müssen durch eine Pflegevollversicherung übernommen werden. Dafür setzen wir uns als SPD auf Bundesebene ein. Unterkunft und Verpflegung werden von Bewohnerinnen und Bewohnern finanziert, wie sie es zu Hause auch müssten. Das zusammen entschärft nicht nur die finanzielle Belastung der Bewohnerinnen und Bewohner, sondern reduziert auch den bürokratischen Aufwand und die zum Teil unwürdigen Antragsverfahren. Außerdem müssten viele Einrichtungen nicht länger auf die Zahlungen der Sozialämter warten, die zum Teil recht verzögert kommen und die Einrichtungen oft genug in finanzielle Schieflage bringen. Ich erlebe im Moment oft, dass es insbesondere den kleinen Einrichtungen nicht gut geht. – Ich danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall SPD, FDP und SSW)

Ich erteile jetzt Dr. Heiner Garg von der FDP das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Gehen wir einmal ganz kurz zurück in das Jahr 1994: Die gesetzliche Pflegeversicherung oder die soziale Pflegeversicherung nimmt die parlamentarischen Hürden, und damit nimmt die soziale Pflegeversicherung ihren Anlauf. Ehrlicherweise: Sämtliche Probleme, die wir seit zweieinhalb Jahrzehnten in diesem Landtag zur Pflegeversicherung diskutieren, haben ihren Ursprung in einem Webfehler dieser sozialen Pflegeversicherung. Die Pflegeversicherung ist gut gedacht, aber ehrlicherweise war sie von Anfang an nicht so wirklich toll gemacht, weil sie als Teilkostenversicherung erdacht und als Teilkostenversicherung auch verabschiedet wurde, und zwar mit dem richtigen Ansatz, der damals im Übrigen Hotelkostenkonzept hieß. Dieser ist davon ausgegangen: Für Unterkunft und Pflege müssen Menschen ohnehin bezahlen. Nur hat bedauerlicherweise niemand genau definiert, was Hotelkosten in einer stationären Pflegeeinrichtung sind. Vor allem hat immer die Messung des tatsächlichen Pflege- und Hilfebedarfs von diesen in Einrichtungen lebenden Menschen beinahe bis heute gefehlt. Was man hatte, war ein Finanzrahmen. Dieser Finanzrahmen beziehungsweise das Finanzvolumen umgerechnet in Beitragsprozente musste irgendwie auf damals Pflegegruppen, heute Pflegestufen verteilt werden. Diesen Grundwebfehler versuchen jetzt unzählige Reformen zu korrigieren. Ich meine, die gesetzliche Krankenversicherung hat schon unzählige Reformen hinter sich. Aber gerechnet auf die Kürze der Dauer, in der es die gesetzliche Pflegeversicherung gibt, hat die gesetzliche Pflegeversicherung wesentlich mehr Reformen hinter sich gebracht. Das zeigt, dass es einen grundsätzlichen Webfehler gibt, den wir auch heute wieder miteinander diskutieren. (Beifall FDP) Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich empfehle zur Historie nicht meine Dissertation, obwohl die auch sehr lesenswert dazu wäre, sondern ich empfehle sehr die Veröffentlichung des Sachverständigengutachtens des Sachverständigenrats, angesiedelt beim Kollegen Robert Habeck, aus dem letzten Sommer. Der Sachverständigenrat hat sich mit der Tragfähigkeit der Finanzierung der Pflegeversicherung auseinandergesetzt. Das ist wirklich extrem lesenswert und auch für das weitere parlamentarische Handeln extrem zu empfehlen. Meine sehr geehrten Damen und Herren, liebe Frau Sozialministerin, Sie werden festgestellt haben, dass der heutige Antrag bis auf den Teil zur Pflegevollversicherung, auf den ich gleich noch komme, (Dr. Heiner Garg) beinahe wortgleich schon einmal eingebracht wurde, nur mit uns zusammen. Ich habe nach langem Hin und Her darauf verzichtet, Mitantragsteller zu werden, auch wenn wir den Antrag in der Sache nach wie vor richtig finden und ihm auch zustimmen werden, weil wir Ihnen in den Haushaltsberatungen eigentlich einen Schritt entgegengekommen sind. Wir haben damals beantragt, auf einen Schlag Investitionskosten in Höhe von 240 Millionen bis 250 Millionen Euro aus Landesmitteln zu übernehmen. Dass man bei diesen Haushaltsdaten erst einmal schlucken muss und dass das nicht in einem Jahr geht, ist uns klar. Deswegen haben wir gesagt, wir stellen Ihnen – ich glaube – 100.000 Euro für den Haushalt bereit, um ein Gutachten darüber in Auftrag zu geben, wie man sich der Materie nähert und wie man in die Materie der Übernahme der Investitionskosten durch das Land einsteigt. Denn: Liebe Andrea Tschacher, ich weiß, das war ein bisschen humorvoll und vielleicht auch unparlamentarisch, was ich dazwischengerufen habe, aber es ist nicht nur die Sache des Bundes. Es ist eine Kernaufgabe des Landes, auch Pflegeinvestitionen zu übernehmen. (Beifall FDP, SPD und SSW) Deswegen wäre das richtig gewesen. Klar haben Sie den Haushaltsantrag abgelehnt, aber das hätte Sie ja nicht am Handeln hindern müssen. Es wäre wichtig gewesen: Wie findet man den Einstieg? Durch die Kosten für Pflege haben Sie ja schon heute einen haushalterischen Ansatz in Ihrem Einzeletat. Durch das Pflegewohngeld haben Sie einen weiteren. Einen ersten Schritt hätte man also machen können. Ehrlicherweise: Wir halten ganz tolle Reden, und wir haben für alles und für jeden Verständnis, und alles ist so schrecklich – die Leute erwarten, dass wir hier auch ab und zu mal ein Problem lösen. (Beifall FDP, SPD und SSW) Der Einstieg in die Investitionskostenübernahme durch das Land ist möglicherweise sogar für ein oder zwei Jahre beinahe aufwandsneutral. Rechnen Sie einmal dagegen, was Sie ohnehin schon etatisiert haben! Das wäre eigentlich etwas, was ich erwartet hätte. Das ist auch nicht passiert. Das kritisiere ich, weil ich einfach glaube, dass das ein falsches Signal an die gesamte Pflegelandschaft ist. Ich will noch einen Satz zur Pflegevollversicherung sagen, für die ich mich in den Koalitionsverhandlungen ebenfalls eingesetzt habe, weil ich es zumindest richtig finde, das optional zu ermöglichen. Man muss einfach wissen, das ist mit höheren Beitragssätzen für diejenigen verbunden, die sich dafür entscheiden. Aber vielleicht gibt es genügend Menschen, die sich dafür entscheiden. Aus diesem Grund fände ich es richtig, dass man diesen Weg eröffnet. Auch hier hat die Ampel einen Weg beschritten, den ich ausgesprochen fortschrittlich finde. Auch das würden Sie im Übrigen in der Schrift des Sachverständigenrats finden, der bis hin zum skandinavischen Wohlfahrtsstaat geht, wo Leistungen tatsächlich komplett steuerfinanziert werden. Das wäre übrigens tragfähiger als das, was wir jetzt haben.

Lieber Heiner Garg, Ihre Redezeit ist vorbei.

Frau Präsidentin, ich komme zu meinen letzten Bemerkungen: Frau Sozialministerin, ich erwarte heute, dass Sie jedenfalls für die Zukunft dieses Thema nicht nur mit der Adresse an den Bund angehen, sondern wirklich auf Landesebene handeln. Das haben übrigens die Kollegin Leonhard und ich einmal mit der Bundesratsinitiative getan. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Ich erteile jetzt das Wort der Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gelichstellung, Frau Touré. Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Was sehr klar ist, ist: Wir brauchen eine umfassende Pflegereform, denn Pflegebedürftigkeit darf kein Armutsrisiko sein. Aber die Realität ist anders, und das ist dramatisch. Gerade im Bereich der Pflege ist ein Großteil bundespolitisch organisiert und geregelt. Deshalb brauchen wir systematische und solidarische Veränderung, gerade vor dem Hintergrund, dass es in Deutschland zukünftig immer mehr pflegebedürfte Menschen geben wird. Was wäre also notwendig? Der SSW verweist in seinem Antrag auf die hohen Eigenanteile in Pflegeeinrichtungen: 2.440 Euro bei einer durchschnittlichen Rente von 774 Euro bei Frauen beziehungsweise 1.263 Euro bei Männern. Die Übernahme (Ministerin Aminata Touré) der Investitionskosten würde diesen hohen Eigenanteil nur bedingt verringern. Deshalb ist die Forderung, die wir haben: höhere Leistungsbeträge aus der Pflegeversicherung, höhere und frühere Leistungszuschläge aus der Pflegeversicherung. Das sind Forderungen, die wir als Länder auch im Rahmen der Arbeits- und Sozialminister_innenkonferenz formuliert haben. Leider sind sie nur teilweise im Pflegeunterstützungs- und -entlastungsgesetz umgesetzt worden. Trotzdem freue ich mich darüber, dass es auf Bundesebene die Arbeitsgruppe „Zukunftssichere Finanzen der sozialen Pflegeversicherung“ gibt. Sie wurde Ende Juni 2023 auf Bundesebene einberufen, und wir werden uns als Schleswig-Holstein in diesem Gremium weiterhin dafür einsetzen, dass es eine Pflegereform geben soll, denn diese Reform, und das spiegelt sich auch im Antrag der Regierungsfraktionen wider, bildet den Rahmen für das, was in Schleswig-Holstein umsetzbar ist. Wo liegen nun unser eigener Gestaltungsspielraum und unsere Verantwortung im Bundesland? – Sie liegen darin, die pflegerische Versorgungsstruktur zu sichern. In Schleswig-Holstein beteiligen wir uns anteilig und auf unterschiedliche Weise an den Investitionskosten im Pflegebereich. Das sind erstens pauschale Zuschüsse an ambulante Pflegedienste mit einem Landesanteil von 2,87 Millionen Euro. Zweitens sind es Zuschüsse bei teilstationärer und Kurzzeitpflege mit einem Landesanteil von 2,87 Millionen Euro. Drittens sind es Zuschüsse in vollstationären Einrichtungen mit dem Pflegewohngeld. Der Landesanteil liegt hier bei 13,4 Millionen Euro. Das Pflegewohngeld macht also den größten Kostenpunkt aus. Anfang des Jahres gab es 8.262 Empfänger_innen. Wer Anspruch hat, kann einen Zuschuss in Höhe von bis zu 466 Euro je Monat bekommen. Zum Vergleich: Der Bundesdurchschnitt mit Blick auf Investitionskostenförderung liegt bei 214 Euro. Ja, damit sind trotzdem die Investitionskosten der Pflegeeinrichtungen nicht vollständig gedeckt. Aber was würde es eigentlich bedeuten, die Investitionskosten vollständig zu übernehmen, ohne dabei die individuellen Lagen und die unterschiedlichen ökonomischen Einkommen zu berücksichtigen? Wenn wir von aktuell 37.000 verfügbaren Plätzen ausgehen, dann wären wir in Schleswig-Holstein bei Kosten von über 200 Millionen Euro. Bei aller Kritik, die Sie formulieren, muss man sich an der Stelle ehrlich machen, warum man das in der Vergangenheit nicht getan hat, warum man damit hadert oder woher man die Mittel nimmt. Das gehört zur Ehrlichkeit dieser Debatte unter der Voraussetzung, dass damit keine weiteren Plätze geschaffen werden, dazu. Wir müssen bei Investitionskosten immer auch über die sozialen Strukturen nachdenken. Ein zweiter Aspekt, der berücksichtigt werden muss, ist das Verhältnis zur ambulanten Pflege. Der SSW-Antrag bezieht sich auf eine Übernahme der Investitionskosten im vollstationären Bereich. Nur darauf zu blicken, würde zu einer Ungleichbehandlung gegenüber ambulant Versorgten führen. Diese machen mit über 70 Prozent den größten Anteil der Pflegebedürftigen aus. Sehr geehrte Damen und Herren, ich bin sehr dafür, dass wir über weitere Entlastungen von Pflegebedürftigen sprechen und uns gemeinsam dafür einsetzen, dass es eine grundlegende Pflegereform gibt. Abschließend zu Frau Pauls: Vielleicht finden Sie nichts dazu, was ich in diesem Bereich mache, weil Sie auf TikTok unterwegs sind und ich da nicht unterwegs bin. Schauen Sie einmal bei Instagram vorbei! – Danke schön. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU – Zurufe SPD)

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Beratung. (Unruhe SPD) – Meine Damen und Herren, es geht jetzt in die Abstimmung. Ich habe keinen Antrag auf Ausschussüberweisung vernommen. (Zuruf Sandra Redmann [SPD]) – Hören Sie jetzt bitte zu, wir sind in der Abstimmung! Der Antrag Drucksache 20/1263 (neu) sowie der Alternativantrag Drucksache 20/1420 werden jetzt abgestimmt. (Unruhe Sandra Redmann [SPD]) Ich lasse zunächst über den Antrag – (Anhaltende Unruhe Sandra Redmann [SPD]) – Kann ich jetzt anfangen? – Danke. Ich lasse zunächst über den Antrag der Faktionen von SSW und SPD, Drucksache 20/1263 (neu), in der Sache abstimmen. Wer dem Antrag zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Frak- (Vizepräsidentin Eka von Kalben) tionen von SPD, SSW und FDP. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU. Damit ist der Antrag abgelehnt. Ich lasse dann über den Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Drucksache 20/1420, in der Sache abstimmen. Wer zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von SPD, SSW und FDP. Damit ist der Antrag angenommen. Ich rufe Tagesordnungspunkt 21 auf: Eltern nicht für die Lehrkräfte zur Kasse bitten Antrag der Fraktionen von SPD und SSW Drucksache 20/1326 (neu) Klassenfahrten auskömmlich finanzieren und Lehrkräfte bei der Planung unterstützen Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/1423 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall, nehme ich einmal an. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Martin Habersaat von der SPD.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Meine erste Klassenfahrt als Schüler ging im Jahr 1984 nach Büsum (Beifall Oliver Kumbartzky [FDP]) und war mit Geldsorgen verbunden. (Unruhe SPD) Die betrafen allerdings ehrlicherweise nicht die Frage, wer für die Kosten der Fahrt aufkommen würde.

Herr Habersaat, einen kleinen Moment. – Ich fände es schön, wenn Sie den Disput draußen weiter klären könnten. Wir sind jetzt in einem neuen TOP. Neues Spiel, neues Glück.

Die Sorgen betrafen nicht die Frage, wer für die Kosten der Fahrt aufkommt, sondern, wie ich mir Cola aus dem Automaten ziehen konnte, weil ich den Herbergstee damals noch nicht so zu schätzen wusste wie heute. (Zurufe SPD: Oh!) Meine erste Klassenfahrt als Lehrer ging dann ein paar Jahre später zum Segeln aufs Ijsselmeer, und die damit verbundenen Geldsorgen richteten sich auf die Kommunikation mit verschiedenen Ämtern, die die Kosten für einige meiner Schülerinnen und Schüler übernahmen beziehungsweise übernehmen sollten. An alle Klassenfahrten habe ich gute Erinnerungen und möchte keine von ihnen missen. Ich bin dankbar für alle Lehrkräfte und andere, die heute unseren Schülerinnen und Schülern solche Erfahrungen ermöglichen. (Beifall SPD, CDU und Oliver Kumbartzky [FDP] Die Schulen entscheiden eigenständig über die Anzahl, Dauer, Ausgestaltung und den Kostenrahmen von Klassenfahrten. Für die Kosten, die den Lehrkräften entstehen, galten bislang drei Regeln. Erstens. Die Lehrkraft soll die entstehenden Kosten nicht selbst zahlen. Laut einem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts setzt schon die Frage, ob die Lehrkraft auf Kostenerstattung verzichtet, diese unzulässig unter Druck. Zweitens. Eine Übernahme der Kosten für Lehrkräfte durch die Erhebung einer direkt von den Eltern zu leistenden Umlage ist unzulässig. Daraus ergab sich drittens, dass das Land den Lehrkräften die Kosten für Klassenfahrten, die ja zur Arbeit der Schule gehören, erstatten muss. Nun erreichten uns aber vor den Sommerferien aus verschiedenen Ecken des Landes Hilferufe. Da waren Schulen, deren Budgets für Klassenreisen zusammengekürzt wurden und die kurz vor dem Start Reisen absagen mussten. Da waren Eltern, die auf Elternabenden vor die Alternative gestellt wurden, für die Kosten der Lehrkraft aufzukommen oder auf die Reise zu verzichten. Und da sind Eltern, die zu regelmäßigen Überweisungen auf das Klassenkonto ermuntert werden, um daraus dann bei Gelegenheit die Reisekosten für die Lehrkraft zu bezahlen. Dabei darf das doch gar nicht sein, dachte ich. Eine Anfrage an das Bildungsministerium brachte dann jedoch folgende interessante Antwort zutage: „Sollte das Budget der Schule erschöpft sein, können für die Reisekosten der Lehrkräfte (Martin Habersaat) Mittel von Dritten eingesetzt werden. Ebenso“ – das ist der interessante Teil – „steht es den Eltern der Schülerinnen und Schüler sowie den volljährigen Schülerinnen und Schülern frei, die Reisekosten der Lehrkräfte zu übernehmen.“ Hört, hört! In den Coronajahren blieben viele 100.000 Euro für Klassenfahrten ungenutzt. Natürlich stehen diese Mittel bei jährlichen Haushalten nicht eins zu eins später zur Verfügung, aber sie wären schon ein gutes Argument gewesen, Schülerinnen und Schülern das Nachholen ausgefallener Klassenfahrten zu ermöglichen. Dieses Bemühen sehe ich leider nicht. Ich zitiere: „Trotz aller Bemühungen sind wir jedoch leider gezwungen, die Kosten für alle Tagesausflüge zu streichen und nur Mittel für Schulwanderfahrten der Klassen 3/4, 9/10 zur Verfügung zu stellen.“ So heißt es im Schreiben eines Schulamtes. Ein anderes Schulamt zog von heute auf morgen die Genehmigung für alle schon bewilligten Dienstreiseanträge zurück. Ein Vater schreibt – Frau Prien, das hat er Ihnen auch geschrieben, ich gebe Ihneen Brief aber gern noch einmal mit, wenn Sie mögen –: Nach einem Elternabend mit unserem Schulleiter wurde uns die Lage umfangreich erläutert und auch die Vorgehensweise der Finanzierung erklärt. Fazit der Sitzung war nun: Entweder wir Eltern übernehmen die Reisekosten für die Lehrkräfte, oder die Abschlussfahrt der Schüler muss ausfallen. Das ist die Situation im Land. Nun behaupten CDU und Grüne in ihrem Änderungsantrag unter Missachtung der Zustände im Land, es gebe überhaupt kein Problem, Eltern dürften überhaupt nicht herangezogen werden. Werden sie aber! – Und nun? Sie haben die Antwort auf meine Kleine Anfrage doch auch gelesen. Das weiß ich deshalb, weil Sie Teile aus der Anfrage in Ihre Begründung für Ihren Antrag kopiert haben. (Heiterkeit SPD – Dr. Heiner Garg [FDP]: Der Fragen oder der Antworten?) – Der Antworten. (Christopher Vogt [FDP]: Beides!) Und nun soll das Ministerium einmal auswerten, wie die Lage ist und im ersten Quartal 2024 im Bildungsausschuss berichten. Nur ist dann die Haushaltsberatung für 2024 schon gewesen. (Zuruf CDU) Das Jahr wäre dann auch schon verloren. Deshalb überzeugt uns dieser Vorschlag überhaupt nicht, meine Damen und Herren. (Beifall SPD und Jette Waldinger-Thiering [SSW] – Tobias Koch [CDU]: Im März der Haushalt!) Ich würde Sie gern darum bitten, dass Sie Ihre Änderungsanträge nicht nur daran orientieren, dass Sie irgendetwas aufschreiben, um hier irgendetwas beschließen zu können, sondern an der real existenten Lage im Land orientieren und die Probleme anpacken, die bestehen. Das haben wir eben schon einmal gehört. Die Schülerinnen und Schüler haben jedenfalls Klassenreisen verdient und, liebe Kolleginnen und Kollegen von CDU und Grünen, eine Regierung, die solche Reisen ermöglicht und nicht eine, die Eltern zur Kasse bittet. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall SPD und SSW)

Der nächste Redner ist Martin Balasus von der CDU.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Eigentlich sollte ich Ihnen nur ganz kurz das Stichwort „Klassenfahrt“ zurufen und dann erst einmal einen Augenblick Pause machen. Dann haben Sie einen Augenblick Zeit, um zu träumen, sich an Ihre Jugend zurückzuerinnern. Da hat ja jeder seine Erfahrungen gemacht. Von Herrn Habersaat haben wir gerade gehört, wo er war. Soviel Redezeit habe ich natürlich nicht, sondern muss hier natürlich auch etwas sagen. Klassenreisen gehören definitiv zu den Highlights der Schullaufbahn, sowohl für die Schüler als auch für die Lehrer. Viele von uns schwelgen noch Jahre und Jahrzehnte später in Erinnerungen: Die Brockenwanderung im Nebel, die Wildwasserkanutour, bei der vielleicht der eine oder andere baden ging, oder der laue Sommerabend über den Dächern von Rom oder Barcelona. Dabei entdeckten wir nicht nur den besuchten Ort, insbesondere lernten wir uns selbst, unsere Mitschülerinnen und Mitschüler, aber auch die Lehrerinnen und Lehrer neu kennen, übernahmen zusammen Verantwortung, bewältigten (Martin Balasus) Aufgaben im Team und wendeten vielleicht Fremdsprachenkenntnisse einmal in der Praxis an. Nach zwei bis drei Jahren Coronaentbehrungen, in denen Isolation das Miteinander ersetzte, ist es umso wichtiger, dass Schülerinnen und Schüler heute Klassenreisen, Wandertage und Partnerschaftsaustausch erleben dürfen. Geben wir ihnen die Chance, die wir und viele andere Schülergenerationen vor ihnen ebenfalls hatten! (Martin Habersaat [SPD]: Ja!) Aber anders, als Sie in Ihrem Antrag suggerieren, liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD-Fraktion, ist es nicht üblich, dass Eltern für die Reisekosten der Lehrer aufkommen müssen. (Zurufe SPD) Selbstverständlich haben die Lehrkräfte einen Anspruch auf Erstattung der notwendigen Ausgaben gegenüber ihrem Dienstherren, dem Land. In den Haushaltsplänen des MBWK standen 2022 insgesamt 1,8 Millionen Euro dafür bereit. 1,4 Millionen Euro wurden tatsächlich abgerufen. Da ist also eine Differenz. Die vorhandenen Mittel werden nach dem Gleichbehandlungsgrundsatz auf die Schulen verteilt. Gymnasien und Gemeinschaftsschulen mit Oberstufe werden ihre Budgets zugewiesen. Die Schulämter bekommen das gesamte Budget für ihre jeweiligen Schulen und steuern hier weiter. Einzelne Schulen im Land klagen darüber, das ihnen zugewiesene Budget sei zu niedrig. Einige Eltern – das war auch in der Zeitung zu lesen – gründeten Initiativen, um Geld für die Reisekostenerstattung für Lehrkräfte zu sammeln. Die Tatsache, dass die vorhandenen Haushaltsmittel nicht voll ausgeschöpft wurden, weist doch auf ein Problem hin, das Sie liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD, mit Ihrem Antrag gar nicht adressieren. Einige Schulen machen zu wenige Wandertage oder Ausflüge und nutzen ihr Budget nicht aus, und andere überschreiten eben ihr Budget. (Beate Raudies [SPD]: Und dann?) Jede einzelne Klassenreise und jeder Wandertag sind für Lehrkräfte, Schülerinnen und Schüler ein wertvolles Erlebnis. Im Sinne von Gerechtigkeit und Gleichberechtigung sollten wir uns zunächst die Frage stellen, woran es liegt, dass einige Schulen davon weniger Gebrauch machen als andere. (Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) Ist eine bessere Koordinierung möglich – das wäre eine schlaue Frage –, ohne gleichzeitig für mehr Bürokratie zu sorgen? Diese Frage sollten wir versuchen zu beantworten, statt die realen Probleme zu verkürzen, damit man so knackig und schön in der Zeitung landet, wie Sie das gerade getan haben. (Beifall CDU – Beate Raudies [SPD]: Das ist doch wohl ein Thema! – Weitere Zurufe SPD und FDP) Natürlich ist es so, dass die Allgemeinkosten in den letzten Jahren inflationär bedingt gestiegen sind. Das werden sie wahrscheinlich weiterhin – so sieht es ökonomisch aus. Das hat natürlich Auswirkungen auf alle Lebensbereiche, so natürlich auch auf die Planung und Durchführung von Klassenreisen. Aus diesem Grund wollen wir, dass die Kostensteigerungen ausgewertet werden und dazu Anfang 2024 im Bildungsausschuss berichtet wird. Natürlich wollen wir damit auch feststellen, ob das Gesamtbudget noch auskömmlich ist und ob Anpassungen, und gegebenenfalls in welcher Höhe, erforderlich sind. (Zurufe Martin Habersaat [SPD] und Dr. Heiner Garg [FDP]) Eine Kostenübernahme aber durch eine Elternumlage ist, lieber Herr Habersaat, bereits heute nicht zulässig, und daran hat das Ministerium auch überhaupt nichts geändert. – Vielen Dank. (Beifall CDU – Beate Raudies [SPD]: Was soll da jetzt passieren? – Dr. Heiner Garg [FDP]: Und damit ist das Problem für die Eltern gelöst! Punkt! – Weitere Zurufe SPD und FDP)

Das Wort hat jetzt Malte Krüger von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. (Unruhe)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Ich habe die Zeit gerade genutzt, die Herr Balasus uns gegeben hat. Bei mir ist es noch nicht allzu lange her mit den Klassenfahrten. Da kamen bei mir Momente hoch, wie in Glücksburg einer meiner Mitschüler ins Wasser gefallen ist, als er die Enten füttern wollte, oder als wir Public Viewing Deutschland gegen Argentinien 2010 bei der WM geschaut haben, und auch eine Wanderung bei Schloss Neuschwanstein. Das sind Momente – ich denke, jeder von uns kennt solche Momente von Klassenfahrten –, die einfach unver- (Malte Krüger) gesslich und total wichtig für jeden Schulbesuch sind. Klassenfahrten oder – wie sie auch im Schulgesetz heißen – Schulausflüge sind mehr als nur eine Pause vom Bücher- und Klassenzimmeralltag; sie sind ein wesentlicher Bestandteil unserer Bildung und bieten unschätzbare Lektionen und Erfahrungen, die weit über die Grenzen des Klassenzimmers hinausgehen. Wir alle kennen vielleicht noch den Film „Das fliegende Klassenzimmer“. (Beate Raudies [SPD]: Ach du liebe Güte, jetzt wird es aber bunt! – Dr. Kai Dolgner [SPD]: Das war aber keine Klassenfahrt, das war ein Theaterstück!) Ich habe den oft gesehen. Ich glaube, das ist ein Klassiker der deutschen Kultur. Bei Klassenfahrten geht es auch um Lebenskompetenzen wie Problemlösung, Entscheidungsfindung und Anpassungsfähigkeit. Wenn wir unsere Komfortzone verlassen und neuen Umgebungen, Kulturen und Herausforderungen begegnen, sind wir gezwungen, spontan zu denken. Das bringt etwas für Resilienz und das praktische Leben. Das können wir gut für das schulische Leben, das Privatleben und später auch für das berufliche Leben nutzen. (Beate Raudies [SPD]: Das hat hier niemand in Abrede gestellt!) Viel wichtiger finde ich aber, dass Klassenfahrten auch die soziale Interaktion und die Entwicklung zwischenmenschlicher Kompetenzen fördern. Sie bieten Schüler_innen die Möglichkeit, in einem weniger formellen Rahmen, wenn auch für einen kurzen Zeitraum, mit Gleichaltrigen zusammenzuleben, zu kommunizieren und Kontakte zu knüpfen. Freundschaften und Erinnerungen, die auf Klassenfahrten entstehen, halten oft ein Leben lang und führen zu einem positiven Schulklima. (Beate Raudies [SPD]: So, jetzt aber Butter bei die Fische!) Bei einer Debatte über Klassenfahrten muss aber natürlich auch betont werden, dass aus finanziellen Gründen nicht alle Schüler_innen den gleichen Zugang zu Klassenfahrten haben. Ich persönlich hätte mir daher gewünscht, dass die kommende Kindergrundsicherung Eltern noch mehr bei solchen Kosten unterstützen würde. Hier sind auch Schulkonferenzen und Klassengemeinschaften gefragt, gemeinsam darauf hinzuwirken, dass jede Schülerin und jeder Schüler die Möglichkeit hat, an diesen bereichernden Erfahrungen teilzunehmen. Ich würde mir wünschen, dass das auch mehr das Zentrum der heutigen Debatte wäre. (Beate Raudies [SPD]: Dass der Bund etwas tut! Genau, ja! – Weiterer Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) Herr Habersaat tut allerdings in seiner Rede gerade wieder genauso wie in den letzten Wochen, als ob in Schleswig-Holstein keine einzige Klassenfahrt stattfände. Das ist jedenfalls mein Eindruck. (Martin Habersaat [SPD]: So ein Quatsch! – Weitere Zurufe SPD) Sie tun so, als ob es nicht stattfinden würde. Das stimmt natürlich nicht. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Sie können gern Ihre Pappkameraden aufbauen!) Das Land – das stimmt – hat bei Klassenfahrten die Aufgabe, die Kosten für die Lehrkräfte zu tragen. Wiederholt ist in den letzten Wochen die Kritik geäußert geworden, auch mir gegenüber, dass die Mittel dafür nicht ausreichten. Das stimmt, einige Schulen haben sich auch bei mir gemeldet. Allerdings sehe ich da schon einen Unterschied. Wenn ich mir die Fälle, die an mich herangetragen worden sind, wirklich ernsthaft angeschaut habe, hat sich meist auch eine Erklärung ergeben, warum an der spezifischen Schule die Mittel nicht ausgereicht haben. Herr Balasus hat gerade schon ausgeführt – das ist auch meine Erkenntnis –: In den überwiegenden Fällen, in 95 Prozent der Fälle, haben die Mittel für die Klassenfahrten vollkommen ausgereicht. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Für mich ist die Erkenntnis aus den letzten Wochen, in der die Debatte geführt wurde: Schulen planen ihre Klassenfahrten sehr unterschiedlich. Das ist auch gut so. Wir wollen, dass Schulen die Freiheit haben, ihre Fahrten selbst zu gestalten. Allerdings steht jeder Schule hierfür ein festes Budget für die Fahrtkosten der Lehrkräfte zur Verfügung, das dann bei der Planung berücksichtigt werden muss. Natürlich ist nicht zu verhehlen, dass sich Reiseund Unterbringungskosten in den letzten Jahren erhöht haben. Deshalb macht es Sinn zu prüfen, ob die durch das Land zur Verfügung gestellten Mittel noch auskömmlich sind. Das hört sich erst einmal nach einem Widerspruch an: Die Mittel werden nicht ausgereizt, aber an einigen Schulen reichen sie nicht. Das muss man sich noch einmal ernsthaft anschauen. (Malte Krüger) Es macht auch Sinn, einmal die Kriterien zu betrachten, nach denen diese Mittel auf die einzelnen Schulen verteilt werden. Das steht auch in unserem Alternativantrag. Darauf sind Sie leider gar nicht eingegangen, Herr Habersaat. Das hätte ich mir sehr gewünscht. Vielleicht können Sie das gleich noch nachholen. Denn eines ist und bleibt klar: Eine Umlage der regulären Fahrtkosten der Lehrkräfte auf die Eltern ist rechtlich nicht zulässig. Das war so, und das bleibt so. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Der nächste Redner ist Abgeordneter Vogt von der FDP. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Ich glaube, Herr Habersaat muss das noch einmal erklären! Dabei ist das gar nicht so schwierig! – Beate Raudies [SPD]: Eigentlich nicht! Das hat etwas mit Dienstrecht zu tun, das sind Beamte!) Der nächste Redner ist Christopher Vogt. Alle anderen können sich zu Dreiminutenbeiträgen melden.

Liebe Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Lehrkräfte haben einen der wichtigsten Berufe in unserer Gesellschaft, eigentlich auch einen der schönsten, denn sie bereiten unsere Kinder und Jugendlichen ganz maßgeblich mit auf das Leben vor. Die Landesregierung spricht auf ihrer Website von einem Traumberuf. Das sehen leider aktuell nicht mehr alle Beteiligten so oder haben es noch nicht so erkannt. Denn die Rahmenbedingungen – das muss man ehrlicherweise sagen – könnten an vielen Stellen wirklich besser sein. Daran muss das Bildungsministerium dringend arbeiten. Denn es liegt nun einmal im Interesse unserer Gesellschaft, dass wir gute Lehrkräfte haben und auch mehr qualifizierte junge Menschen diesen wichtigen Beruf ergreifen wollen. Dass jetzt wieder einmal eine Diskussion über die Finanzierung von Klassenfahrten entstanden ist, wirft kein gutes Bild auf unser Bildungsministerium. (Beifall FDP, SPD und SSW) Das schadet natürlich auch beim Werben um qualifizierte Bewerberinnen und Bewerber für die Lehramtsberufe. Es nervt alle Beteiligten. Denn das sind wirklich Basics für ein Bildungsministerium, das sind doch ganz normale Dinge, die laufen müssen. Insofern bin ich schon stark irritiert, dass es diese Diskussion in dieser Form gibt. Zur großen Bedeutung von Schulausflügen und Klassenfahrten ist von meinen Vorrednern eigentlich schon alles gesagt worden. Deshalb möchte ich Sie mit meinen eigenen Anekdoten nicht belästigen. Ich habe vom Kollegen Buchholz gerade schon welche gehört. (Zurufe: Oh, schade! – Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das wollen wir auch hören!) Ich habe etwas von seinen Erinnerungen gehört, aber ich möchte das Kopfkino bei mir lassen. (Heiterkeit) Meine Damen und Herren, Schulausflüge und Klassenfahrten gehören zum Schuldienst dazu, übrigens auch für die vielen Teilzeitkräfte. Das ist auch richtig so. Sie werden nicht als Überstunden gewertet, sind aber eben auch kein Privatvergnügen, weshalb der Dienstherr selbstverständlich für die Kosten aufkommen muss. Es kann nicht sein, dass Lehrkräfte diese Dienstfahrten teilweise selbst bezahlen oder sich von den Eltern bezahlen lassen müssen. Das geht einfach nicht. Es passiert aber leider immer wieder in Schleswig-Holstein. (Beifall Dr. Heiner Garg [FDP]) Wenn ich dann höre, Na ja, das liege daran, dass einige Schulen das Budget rissen, andere schöpften das gar nicht aus, muss man vielleicht die Verteilung der Gelder etwas flexibler und intelligenter steuern. Meine Damen und Herren, das Ministerium ist für die Aufsicht und Steuerung zuständig. (Beifall FDP, SPD und SSW) Da wundere ich mich über Aussagen von Vertretern der Koalition nach dem Motto: Ja, das ist irgendwie schwierig, das muss man sich noch einmal anschauen. Das sind wirklich Basics für ein Ministerium. Das muss man wirklich schneller und besser lösen. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Lass uns doch mal ein Konzept machen! – Heiterkeit FDP) Natürlich – das ist vollkommen klar – müssen die Klassenfahrten auch immer in einem bestimmten Rahmen und auch einem bestimmten Kostenrahmen bleiben. Es ist angesichts gestiegener Kosten gerade jetzt nach Corona allerdings auch nicht (Christopher Vogt) einfacher geworden, attraktive Klassenfahrten in einem gewissen Budget zu organisieren. Das Bildungsministerium ist jetzt wirklich gefordert, bei diesem Thema für Klarheit zu sorgen. Es braucht klare und sinnvolle Vorgaben, vor allem beim Budget, das eben auch rechtzeitig klar sein muss, damit man rechtzeitig planen kann. Verlässlichkeit ist bei Klassenfahrten ein ganz wichtiger Punkt. (Beifall Oliver Kumbartzky [FDP]) Wir werden dem Antrag von SPD und SSW zustimmen. Der Antrag der Koalition dreht sich vor allem um das übliche Berichten und Prüfen. Immerhin sollen nach dem Willen von CDU und Grünen diesmal auch Vorgaben überarbeitet und aktualisiert werden, was vielleicht darauf hindeutet, dass eben auch die Koalition merkt: Es läuft nicht alles gut, und es gibt durchaus Handlungsbedarf. Frau Ministerin, sorgen Sie schnellstmöglich für Klarheit und Verlässlichkeit, damit der Lehrerberuf in Schleswig‑Holstein auch tatsächlich zum Traumberuf werden kann. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Die nächste Rednerin ist die Abgeordnete Jette Waldinger-Thiering vom SSW.

Sehr geehrte Landtagspräsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Dass wir jetzt die Frage diskutieren müssen, ob Eltern Unkosten für Lehrkräfte tragen sollen, ist doch nur ein weiteres Zeichen dafür, dass es wirklich Zeit wird, die Rahmenbedingungen an unseren Bildungseinrichtungen Schleswig‑Holsteins zu verändern und vor allem auch zu verbessern. (Beifall Beate Raudies [SPD]) Auch wenn es engagierte Schulen und Lehrkräfte gibt, die sich am Erlass des Bildungsministeriums orientieren und versuchen, den Schülerinnen und Schülern Lernen an einem anderen Ort zu ermöglichen und Klassenfahrten und Ausflüge organisieren möchten, scheitert es an den zur Verfügung stehenden finanziellen Mitteln. Und was ist da die Lösung? Klassenfahrten und Ausflüge abschaffen? Ich bin mir sicher, dass viele von uns hier im Raum mindestens – das haben wir schon gehört – eine gute Erinnerung an eine Klassenfahrt oder einen Schulausflug haben. Es sind oftmals prägende Erinnerungen, die sich auch nachhaltig auf Unterrichtsinhalte auswirken. Gute Lehrkräfte wissen das alles. Deswegen versucht man, Reisen und Ausflüge irgendwie möglich zu machen. Hierbei landet der Druck früher oder später mal wieder bei den Eltern, die häufig bereits die Kosten für ihre Kinder selbst tragen müssen. Wie wir der Presse und Erhebungen entnehmen konnten, belaufen sich diese Kosten auch mal auf mehrere hundert Euro pro Kind für eine Klassenfahrt. Jetzt soll auch noch der Kostenaufwand des Lehrers von den Eltern übernommen werden, damit ihre Kinder in den Genuss des Lernens an einem anderen Ort kommen? – Diese Zustände lassen selbst die engagierteste Lehrkraft resignieren und ausbrennen. Denn sie wissen, dass viele Eltern durch die Bildungskosten ihrer Kinder an ihre finanziellen Grenzen stoßen. Stellen Sie sich doch einmal vor, dass ein engagierter Angestellter eines Unternehmens Kunden oder Externe um die Übernahme seiner Unkosten bitten muss, obwohl diese Unkosten entstehen, um genau für dieses Unternehmen erfolgreich arbeiten zu können! So etwas werden Sie als Angestellter in der freien Wirtschaft hoffentlich nicht erleben. Als Lehrkraft in Schleswig‑Holstein könnte das aber gut möglich werden. Wir benötigen klare und flächendeckende Regeln, Vorgaben und die dazugehörigen ausreichenden Budgetierungen, die nach Schulform differenziert gelten müssen. (Beifall SSW, SPD und FDP) Jedes Kind sollte mindestens einmal, besser aber mehrmals in seiner Schullaufbahn die Möglichkeit einer Klassenfahrt beziehungsweise die Möglichkeit des Lernens an einem anderen Ort bekommen. Hierbei geht es nicht um teure Flugreisen in die spanischen Partyhochburgen mit Hotelübernachtung, sondern um Fahrten mit Zug und Bus innerhalb von Schleswig‑Holstein oder Deutschland, die zur Vertiefung und Veranschaulichung der einzelnen Unterrichtsinhalte dienen. Hier im Plenum ist schon häufig darauf hingewiesen worden, dass der Lehrerberuf an unseren öffentlichen Schulen nicht sehr attraktiv ist. Genau diese vielen einzelnen Punkte der Arbeitsbedingungen führen dazu, dass keiner mehr Lust hat, den Lehrerberuf zu ergreifen beziehungsweise seine Ausbildung abbricht oder sich früher zur Ruhe setzt. Auch wenn das Thema Lehrkräftemangel jetzt gerade nicht auf der Tagesordnung steht, es hängt alles zusammen. Es fehlt an allen Ecken und Enden. Es (Jette Waldinger-Thiering) nützt auch nichts: Wir müssen klotzen und nicht kleckern. Ich möchte noch ein paar Worte zum Antrag von Schwarz-Grün sagen. Es ist schade. Der Abgeordnete Malte Krüger sagte, dass Klassenfahrten auch zur Resilienz beitragen können. Wir haben so viel über die Auswirkungen von Corona bei Kindern geredet. Dann kommen Sie und sagen: 2024 haben wir das überarbeitet und wissen, ob das Geld gepasst hat oder nicht. Vielleicht werden wir unseren Haushalt auch erst im März beschließen. Keine Ahnung. – Aber die Schulen brauchen Planungssicherheit. Wenn Kinder jetzt los sollen und das geplant werden muss, dann müssten sie jetzt wissen, mit welchem Budget sie zu rechnen haben. Ich hätte erwartet, dass das heute kommt. (Beifall SSW, SPD und FDP)

Zu einem Dreiminutenbeitrag erteile ich Martin Habersaat von der SPD das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Frau Redmann hat heute, als es um den möglichen Nationalpark ging, an einigen Stellen sehr biblisch geredet. Das hat mich motiviert, auch ein bisschen biblisch zu werden: „Alles hat seine Zeit.“ Es mag auch eine Zeit für schwelgerische Reden von Regierungsabgeordneten über die Schönheit von Klassenfahrten geben, aber die Zeit ist, wenn Sie zum Beispiel gerade das Budget für Klassenfahrten im Land erhöht haben. Die Zeit ist nicht, wenn die Opposition Sie auf ein Problem aufmerksam macht. (Beifall SPD, FDP und SSW – Zuruf Christopher Vogt [FDP]) Herr Balasus, das Argument, dass in 95 Prozent der Fälle alles gut läuft, ist ja eines, das bei näherer Betrachtung eigentlich gar keines ist. Die meisten Schülerinnen und Schüler verlassen unsere Schulen mit einem Schulabschluss. Trotzdem werde ich hier weiter kritisieren, wenn zu viele Schülerinnen und Schüler keinen Schulabschluss machen sollten. (Beifall SPD, FDP und SSW – Dr. Heiner

Das ist ja unerhört!) Traumhaft wäre es, wenn wir über Lösungen für das Problem redeten. (Lars Harms [SSW]: Träumer!) Wenn Sie selbst sagen, das Budget sei landesweit gar nicht ausgeschöpft, dann verstehe ich nicht, wie es sein kann, dass in Schleswig‑Holstein Abschlussklassen vor die Wahl gestellt werden: Entweder ihr sammelt das Geld für eure Lehrkraft zusammen, oder eure Abschlussfahrt fällt aus. – Das ist doch eine Katastrophe! Warum lösen Sie das denn nicht einfach? (Beifall SPD, SSW und FDP) Wenn Sie ganz ehrlich sind, dann wissen Sie auch, dass Sie das nicht bis 2024 prüfen müssen, sondern dass das sehr wohl sofort lösbar wäre. Es gab einmal eine Partei, die hat in diesem Land plakatiert „Anpacken statt rumschnacken“. – Denn man tau! (Beifall SPD, FDP und SSW)

Das Wort hat die Bildungsministerin Karin Prien.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! So wie die Kolleginnen und Kollegen heute vorgeführt haben, sind Klassenfahrten ein Stück Lebenserinnerungen. Das war allenthalben zu hören. Auch für Lehrkräfte scheinen es einschneidende Erlebnisse zu sein. Ich könnte noch hinzufügen: Auch für Eltern. Dazu könnte ich jetzt beitragen, dass es für sie einschneidende Erlebnisse sein können, aber das will ich Ihnen an dieser Stelle ersparen. (Serpil Midyatli [SPD]: Sie dürfen doch gar nicht mitfahren!) Klassenfahrten – auch das hat der Kollege Krüger schon in Ansätzen beleuchtet – sind aber viel mehr als Lebenserinnerungen. Sie fördern die ganzheitliche Entwicklung von Schülerinnen und Schülern, indem sie die Möglichkeiten bieten, neue Erfahrungen zu sammeln, Selbstvertrauen aufzubauen, persönliche Fähigkeiten weiterzuentwickeln. Gerade für Kinder und Jugendliche – auch darauf ist hingewiesen worden – aus benachteiligten Familien eröffnen sie oft Einblicke, die sie sonst nicht so einfach bekommen könnten. Klassenfahrten stärken den Gemeinschaftssinn und den Zusammenhalt innerhalb einer Klasse. Schülerinnen und Schüler lernen auch außerhalb des Unterrichts miteinander klarzukommen, Verantwortung zu übernehmen und sich gegenseitig zu unterstützen. Das wirkt sich auch positiv auf die Lernat- (Ministerin Karin Prien) mosphäre aus und ist ein unverzichtbarer Teil von guter Schule. Ich danke heute den Lehrkräften dafür, dass sie diese Aufgabe im Rahmen ihrer Tätigkeit sehr häufig sehr engagiert und begeistert wahrnehmen. (Beifall CDU und FDP) Um Lehrkräfte auf die vielfältigen – teils neuen – Möglichkeiten des Lernens am anderen Ort hinzuweisen und sie zu ermutigen, außerschulische Lernorte verstärkt zu nutzen, überarbeiten wir gerade den Erlass „Lernen am anderen Ort“ und den entsprechenden Leitfaden. Die Neufassung bietet zudem einen übersichtlichen und aktuellen Überblick über die Regelungen zum Lernen am anderen Ort, auch zu finanziellen Fragen. Meine Damen und Herren, nach wie vor gilt: Selbstverständlich übernimmt das Land als Dienstherr die Reisekosten der Lehrkräfte, auch in Zeiten knapper Kassen. Eine Umlage der Kosten auf die Eltern ist nicht zulässig. An der Rechtslage hat sich nichts, aber auch wirklich gar nichts geändert. Die Haushaltsmittel für die Reisekosten werden im Rahmen der Haushaltsanmeldungen mit den Schulaufsichten abgestimmt. Das Budget wird auf Grundlage der Schülerzahlen errechnet und ermöglicht eine Fahrt jeweils in den Klassenstufen 4 und 9 und in der Oberstufe. Das wissen alle Schulen, ich wiederhole: Das wissen alle Schulen. Die konkrete Ausgestaltung – das wissen Sie – obliegt den Schulkonferenzen.

Frau Ministerin, erlauben Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Habersaat?

Nein, ich möchte gern fortfahren. – In den vergangenen Jahren war das Budget mit einem großzügigen Puffer versehen. Darauf ist hingewiesen worden. In den beiden Vorpandemiejahren lagen die Restmittel zwischen rund 400.000 und 460.000 Euro. Auch für das Jahr 2023 haben wir mit entsprechenden Minderausgaben gerechnet. Allerdings stehen im Haushalt 2023 für die Reisekosten von Lehrkräften und Begleitpersonen rund 150.000 Euro mehr zur Verfügung, weil wir einen weiteren Preisanstieg abfedern wollten. Herr Habersaat, die Verteilungskriterien, die Verteilungsmechanismen haben wir von Ihnen übernommen, die haben wir uns nicht selbst ausgedacht, sondern das ist Ihre Verteilungsstruktur. (Zurufe) Sie haben recht, dass man sich das jetzt im Jahr 2023 einmal anschauen muss. Meine Damen und Herren, es gibt zwei Aspekte, die wir neu beleuchten müssen. Es gibt einen deutlichen Nachholeffekt, da Klassenfahrten in den Pandemiejahren abgesagt werden mussten. Ich kann mich ehrlich gesagt nicht daran erinnern, dass wir hier über Haushaltsanträge der SPD oder der FDP beraten hätten mit Blick auf die verstärkte Durchführung von Klassenfahrten. (Beate Raudies [SPD]: Ach, Frau Prien, das ist jetzt echt billig! – Martin Habersaat [SPD]: Ich habe Sie mehrfach gefragt, ob die Mittel auskömmlich sind, und Sie haben das immer bejaht!) – Entschuldigung, die Mittel sind auskömmlich, darauf habe ich bereits hingewiesen. (Martin Habersaat [SPD]: Warum soll ich Haushaltsanträge stellen, wenn die Mittel auskömmlich sind?)

Frau Ministerin, lassen Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Vogt zu?

Nein, ich möchte gern fortfahren. – Meine Damen und Herren, die Inflation – auch darauf ist schon hingewiesen worden – ist natürlich Veranlassung, die Zahlen für 2023 zugrunde zu legen und auszuwerten und zu schauen, ob eine weitere Erhöhung des Budgets erforderlich ist. Natürlich hätte man auf die Idee kommen können, nach Corona zusätzliche Mittel für zusätzliche Klassenfahrten zur Verfügung zu stellen. Die Landesregierung, übrigens auch die alte Landesregierung, hat sich dazu entschieden, die Mittel für das Programm „Aufholen nach Corona“, für das Aufholen von Lernrückständen, für Lernferien zur Verfügung zu stellen und nicht für zusätzliche Klassenfahrten. Das mag man anders entscheiden können, aber wir haben hier diese Prioritätensetzung vorgenommen. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Sind die Mittel jetzt auskömmlich oder nicht?) (Ministerin Karin Prien) – Lieber Herr Kollege Buchholz, wenn man jedes Jahr auf Klassenreise geht, dann sind die Mittel natürlich nicht auskömmlich. (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Die Mittel sind auskömmlich mit Blick auf die Reisen, die im entsprechenden Erlass vorgesehen sind. (Unruhe) Natürlich ist mehr immer wünschenswert, aber gerade in Zeiten knapper Kassen gilt das Gebot der Sparsamkeit. Wir haben kein ungedeckeltes Budget zur Verfügung. Es wird immer Ziele und Wünsche geben, die nicht erfüllt werden können. (Anhaltende Unruhe) Ich halte es dennoch unter dem Gesichtspunkt der Entlastung von Lehrkräften für richtig, darüber nachzudenken, wie man Klassenreisen zukünftig so organisieren kann, dass Lehrkräfte dadurch weniger belastet sind. Das halte ich tatsächlich für einen validen Punkt. Es gibt Modelle, etwa in Bayern, die man sich anschauen kann. Man wird schauen müssen, ob die zu mehr oder weniger Bürokratie führen und ob zusätzliche Stellenbedarfe entstehen. Meine Damen und Herren, ich kann Ihnen garantieren: Wir werden auch in Zukunft dafür Sorge tragen, dass Klassenfahrten ein Stück Lebenserinnerung bleiben. Wir werden zukünftig dafür Sorge tragen, dass alle Schülerinnen und Schüler mindestens dreimal in ihrem Leben auf eine Klassenreise gehen. – Ich danke Ihnen, dass Sie mir zugehört haben. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Die Ministerin hat ihre Redezeit um eine Minute und 36 Sekunden überzogen, und diese Zeit steht jetzt allen Fraktionen zur Verfügung. – Jetzt hat sich für einen Dreiminutenbeitrag Kollege Kai Dolgner von der SPD gemeldet. (Christopher Vogt [FDP]: Liest du noch deine Mails vorher? – Heiterkeit und Zurufe)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Falls es nicht aufgefallen ist: Wir debattieren hier Themen für alle, und unsere Aufgabe ist es, die Exekutive zu kontrollieren. Wenn es um Fortbildung von Kommunalpolitikern geht, sage ich immer: Es ist nicht eure Aufgabe, alles zu verstehen, weil ihr ja die Bevölkerung vertretet, sondern es ist Aufgabe der Exekutive, alles zu erklären. Frau Prien, Sie sind eine Erklärung schuldig geblieben. Wenn all das, was Sie gesagt haben, wahr ist, wie kommt es dann, dass in Drucksache 20/1140, der Antwort der Landesregierung auf eine Kleine Anfrage von Herrn Habersaat, folgender Satz steht: „Ebenso steht es den Eltern der Schülerinnen und Schüler sowie den volljährigen Schülerinnen und Schülern frei, die Reisekosten der Lehrkräfte zu übernehmen.“? (Ministerin Karin Prien: Das war schon immer so!) – Eben haben Sie gesagt, dass sie das nicht übernehmen dürften, dass es nicht zulässig sei. Es mögen alle das Plenarprotokoll von heute mit der genannten Drucksache vergleichen. (Beifall SPD, FDP und SSW) Ich weiß, was jetzt kommt. Die Kleinen Anfragen gehen ja über meinen Schreibtisch, und ich habe versucht, mich ein bisschen damit zu beschäftigen. Es ist natürlich figelinsch argumentiert, man dürfe es nicht direkt an die Lehrkräfte bezahlen, aber indirekt an die Reiseveranstalter. Herr Kollege Koch, im Steuerrecht wäre die Sache relativ einfach: Es ist vollkommen wumpe, ob Sie jemandem den Vorteil direkt gewähren oder dem Dienstleistungsanbieter den Vorteil bezahlen. Es wäre ein zu versteuernder Vorteil. Warum es zwar nicht zulässig ist – was ich für richtig halte –, dass die Eltern den Lehrern die Reisekosten direkt bezahlen, aber es den Eltern der Schülerinnen und Schüler sowie den volljährigen Schülerinnen und Schülern freisteht, die Reisekosten der Lehrkräfte zu übernehmen – da muss man einen Vertrag schließen, Hauptsache, sie bezahlen das nicht direkt. – Sie nicken gerade; mit anderen Worten: Es gibt das Problem, und Ihre Lösung ist, dass die Eltern das am Ende bezahlen. Das ist das Problem. (Beifall SPD, FDP und SSW) Ich möchte keine figelinschen beamtenrechtlichen Ausführungen, bei denen ich im Übrigen bezweifle, dass sie einer näheren rechtlichen Überprüfung standhalten. In der Schule würde es heißen: Klein Erna, das ist nett, aber es scheint mir eine Ausrede zu sein. – Genau das ist es in diesem Fall. (Beifall SPD) (Dr. Kai Dolgner) Kümmern Sie sich darum, dass kein Druck auf Eltern ausgeübt wird, sich an den Reisekosten der Lehrkraft finanziell zu beteiligen! Wir haben es übrigens auch mit heterogenen Gruppen zu tun. Das Einzugsgebiet meiner alten Schulen umfasst eine verdichtete Wohnbebauung und eine Einfamilienhaussiedlung von außerhalb. (Martin Habersaat [SPD]: Was meinen Sie, was da los ist!) Da können Sie sich ungefähr ausrechnen, welcher Druck auf Eltern ausgeübt wird, die sich das nicht leisten können, wenn so etwas noch dazukommt, dass dann ihretwegen eine Klassenfahrt abgesagt wird. Da ist es vollkommen egal, ob die alleinerziehende Mutter das Geld dem Lehrer direkt geben soll oder ans Reisebüro per Vertrag überweisen soll. Das ist und bleibt nicht richtig; auch fünf Prozent sind nicht richtig, das hat der Kollege Habersaat schon gesagt. Wir haben 20.000 Obdachlose, die meisten Menschen haben eine Wohnung, trotzdem müssen wir uns um die Obdachlosen kümmern. (Beifall SPD, FDP und SSW) Wir müssen uns darum kümmern, dass so etwas nicht passiert. Wie Sie es machen, ist mir egal. (Beifall SPD, FDP und SSW)

Herr Dolgner, Ihre Redezeit ist abgelaufen.

Herr Habersaat ist nicht Bildungsminister. Das ist eine Aufgabe der Exekutive. Lösen Sie sie! (Beifall SPD, FDP und SSW)

Das Wort hat der Fraktionsvorsitzende der FDP, Christopher Vogt.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich bin schon einigermaßen irritiert, dass die Ministerin bei einem solchen Thema keine Zwischenbemerkungen zulässt. Die Union hat sich heute über alle Redner massiv mokiert, die es bei CDU-Abgeordneten nicht getan haben. Aber gut. (Beifall FDP, SPD und SSW) Der Kollege Dolgner hat mit tatsächlich schon zwei Punkte vorweggenommen, aber Frau Ministerin, Ihre Erklärung heute – oder Ihre Nicht-Erklärung – macht mich ein bisschen unruhig. (Zuruf SPD: Ja!) Wir reden hier über eine ganz normale, nicht besonders schwierige Aufgabe, die Ihr Ministerium zu managen und zu überwachen hat. Da passiert einiges, was nicht sein sollte. Dann sagen Sie: Na ja, aber wir haben Regelungen, die waren ja vorher auch schon da. – Sie sind sechs Jahre im Amt. Dass Sie der Opposition vorhalten, dass Sie Regelungen haben, die schon bei Wara Wende und Britta Ernst gegolten haben, holt zumindest meine Fraktion nicht ab – nicht nach sechs Jahren und auch sonst nicht. (Heiterkeit SPD – Beifall FDP, SPD und SSW – Martin Habersaat [SPD]: Bei Ekkehard Klug – abgeholt?) – Nein, selbst wenn das schon bei Ekkehard Klug und Ute Erdsiek-Rave so gewesen sein sollte, (Heiterkeit) es spielt jetzt gar keine Rolle. Es funktioniert nicht, und Sie haben sich darum zu kümmern. (Serpil Midyatli [SPD]: So ist es! – Beifall FDP, SPD und SSW) Das zweite, wirklich sensationelle Argument war: Ja, Sie haben zum Haushalt auch gar keine Änderungsanträge gestellt! (Lachen Dr. Heiner Garg [FDP]) Das Problem ist doch – ich meine, das ist wirklich deutlich geworden –: Einige Schulen schöpfen ihr Budget nicht aus, einige Schulen kommen damit nicht aus. Es bleibt oft Geld übrig. (Malte Krüger [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja, aber warum kommen sie nicht damit aus?) Ja, was mache ich dann? – Ich ändere die Regelungen und verweise nicht darauf, dass Wara Wende, Britta Ernst, Ekkehard Klug und Ute ErdsiekRave die auch gehabt haben. Sondern ich löse das Problem, und ich sage nicht: „Wir müssen einmal gucken, was in Bayern läuft“, und so weiter. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Herr Vogt, lassen Sie eine Frage von Herrn Krüger zu?

Ja, vielen Dank. – Was Sie jetzt noch nicht erklärt haben: Was glauben Sie denn, warum einige Schulen mit ihrem Budget nicht auskommen? – Das haben wir hier in der Debatte schon mehrfach gehört, das wird von der Opposition aber gerade immer wieder unter den Tisch gekehrt. Das würde mich jetzt noch interessieren: Was glauben Sie denn, ist der Grund, warum einige Schulen mit ihrem Budget nicht auskommen? (Martin Habersaat [SPD]: Nachgeholte Fahrten nach Corona!) – Weil wir – das habe ich vorhin übrigens schon gesagt – eine Pandemie gehabt haben. Es gibt Kinder, die haben leider, weil sie in der Zeit in bestimmten Klassenstufen waren, gar keine Klassenfahrten gemacht. (Annabell Krämer [FDP]: Ja, das meine ich!) Ich befürworte sehr und unterstütze es auch, wenn ich mit Schulleitern und Lehrkräften rede und die sagen: Wir machen vielleicht ein bisschen mehr Ausflüge, als wir sonst gemacht hätten, weil wir eben diese Coronazeit hatten und in der Zeit nichts stattgefunden hat. – Das Geld, das dort sozusagen angespart wurde, wurde auch nicht wieder ins System gegeben, wenn ich das richtig sehe. (Ministerin Karin Prien: Doch!) Deswegen wird in dieser Zeit versucht, Sachen nachzuholen. Wir haben in vielen Bereichen Preissteigerungen, bei Übernachtungen und so weiter, Herr Kollege. Ich gewinne, wenn ich mir das angucke, doch den Eindruck, dass diese Preissteigerungen bei den Regelungen nicht mitgedacht werden. Das sind zwei ganz wesentliche Punkte. Ich weiß nicht, ob Sie das machen würden, aber ich würde keinem Schulleiter sagen: „Ja, es gab eine Pandemie, aber macht lieber einen Schulausflug weniger, damit ihr mit dem Budget hinkommt“, während andere ihr Budget gar nicht ausschöpfen. Die Regelungen sind offenbar suboptimal, Herr Kollege. Ich erwarte schon, dass eine Ministerin sich hier nicht hinstellt und sagt: „Wara Wende hat Schuld“, sondern dass sie sagt: „Ja, es passt offenbar nicht. Wir werden schnell Abhilfe schaffen.“ Das erwarte ich und dass in einer der nächsten Bildungsausschusssitzungen schon erste Ergebnisse vorliegen: Was will man konkret ändern? Darüber haben wir heute nichts gehört – nicht von der Regierung und nicht von den koalitionstragenden Fraktionen. Sie tragen dafür die Verantwortung – nicht Martin Habersaat und auch ich nicht. Wir haben versucht, das Problem deutlich zu machen, und das muss gelöst werden, Herr Kollege.

Herr Vogt, lassen Sie eine Nachfrage zu?

Herr Vogt, das ist der springende Punkt. Dass Fahrten nach Corona nachgeholt werden müssen, ist uns, glaube ich, allen lieb. Aber einige Schulen wollen halt extrem viele Fahrten nachholen. Täte das jede Schule in Schleswig-Holstein, gäbe es tatsächlich ein großes Problem mit den Mitteln. Deswegen machen das nicht alle Schulen. Aber einige Schulen machen das. Das ist der eine Punkt. Den zweiten Punkt habe ich in meinem Redebeitrag vorhin schon an den Kollegen Habersaat gerichtet. (Zuruf Serpil Midyatli [SPD]) Wir haben in unserem Alternativantrag eine Überarbeitung der Kriterien stehen. Darauf sind Sie nicht eingegangen, darauf ist Herr Habersaat nicht eingegangen, und Frau Waldinger-Thiering ist darauf auch nicht eingegangen. Das habe ich vorhin schon gesagt. Nehmen Sie wahr, dass wir in unserem Alternativantrag einen Punkt dazu haben? – Ja, das habe ich wahrgenommen. Ich habe es vorhin auch angesprochen, Herr Kollege. Ich habe vorhin gesagt: Sie haben das Thema „Berichten und Prüfen“ drin, wie immer, und dann haben Sie den Punkt „Überarbeiten, Aktualisieren“ drin. Das deutet für mich darauf hin, dass auch Sie gemerkt haben: So wie sie sind, funktionieren die Regelungen nicht. Aber bitte: Sie sind in der Verantwortung – auch nicht erst seit gestern. Dann bitte ich schon darum, dass in der nächsten Bildungsausschusssitzung erste (Christopher Vogt) Ergebnisse kommen – das ist doch nicht schwierig –, dass Sie dann schon erste Hinweise haben: Was soll geändert werden, sodass es schnell geht? – Denn das nächste Schuljahr kommt bestimmt, und der Haushalt wird ja auch beraten. Lösen Sie das Problem schnell und labern nicht so lang herum! Entschuldigung: Lavieren Sie nicht so lang herum! – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Das war geschickt drumherumlaviert, Herr Vogt. – Ich erteile das Wort Herrn Martin Habersaat für die Restredezeit seiner Fraktion von einer Minute 36 Sekunden.

Vielen Dank. – Mir sind zwei Punkte wichtig. Der erste: Frau Prien, Sie sagen richtigerweise, dass es von FDP und SPD keinen Antrag gab, im Haushalt mehr bereitzustellen. Sie hätten auch erzählen können, dass ich in jeder Haushaltsberatung in den vergangenen Jahren gefragt habe, ob die Reisekosten für die Lehrkräfte nach Ihrer Meinung auskömmlich sind. (Serpil Midyatli [SPD]: So ist es!) Sie haben das immer bejaht. Warum soll ich dann einen Antrag stellen, um diese Mittel zu erhöhen? – Das müssten Sie mir einmal erklären. (Beifall SPD, FDP und SSW) Und: Der Haushaltsgesetzgeber hat Sie mit großen Freiheiten ausgestattet. Sie haben bummelig 1,8 Millionen Euro im Haushalt stehen. Die sind untereinander wild deckungsfähig. Wenn an irgendeiner Stelle Geld übrigbleibt, ist es ein Leichtes, das an irgendeine andere Stelle zu packen, an der für eine Abschlussfahrt Geld gebraucht wird. Wenn Sie sagen, Sie können nicht allen Schulen alles zahlen, fangen Sie eben mit den Abschlussfahrten an, oder finden eine andere pragmatische Lösung! Genau das wäre Ihr Job. – Vielen Dank. (Beifall SPD, FDP und SSW)

Das Wort zu einem weiteren Dreiminutenbeitrag hat die Kollegin Jette Waldinger-Thiering vom SSW.

Sehr geehrte Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Mein Kollege, Malte Krüger, ich habe vorhin etwas zu den Kriterien gesagt, die in Ihrem Antrag stehen. Aber der grundlegende Fehler ist – ich habe das schon ich weiß nicht wie oft gesagt –: Wir haben eine Schulstatistik vorgelegt bekommen; wir wissen alle, dass wir mehr Schülerinnen und Schüler im System haben, deshalb brauchen mehr Schülerinnen und Schüler im System auch mehr Geld, um auf Klassenfahrt zu gehen. Das ist eine ganz einfache Matheaufgabe. Haken dran. Das Nächste ist: Wir alle wissen, was es heutzutage kostet, wenn man einen Bus vom Reiseunternehmer mieten möchte. Der hat vor Corona 300 Euro gekostet, jetzt kostet der Bus 900 Euro. (Serpil Midyatli [SPD]: Ja!) – Ja. – Das ist doch ganz kleine Mathematik zu sagen: Am Ende des Schuljahres sind einfach noch zu viele Tage übrig und nicht genügend Geld für Klassenfahrten. Ich hätte heute wirklich erwartet, dass wir dort vernünftige Antworten kriegen und nicht erst nächstes Jahr im ersten Quartal, denn das Problem wird bekannt sein. Martin Habersaat hat in jeder Haushaltsberatung immer wieder gefragt: Reicht dieses Budget? – Dass die Kriterien im Erlass aus Küstenkoalitionszeiten von Ute Erdsiek-Rave oder Ekkehard Klug stammen, (Malte Krüger [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Oder von Bendixen!) ist doch völlig egal. Es ist völlig egal. Irgendwann haben sie einmal funktioniert, und jetzt funktionieren sie nicht mehr. Dann muss es aber nicht Jahre oder Monate brauchen, damit wir wissen: Was funktioniert dann? Es ist wirklich eine unsägliche Debatte, weil wir heute wieder keine Lösung für ein Problem erwirken. Wenn die Menschen in Schleswig-Holstein uns dann zuhören, denken die auch: Was machen die da bloß in diesem Hohen Hause? – Diesen Eindruck finde ich echt beschämend – vielleicht kann es ja noch aufgeklärt werden. (Beifall SSW, FDP und vereinzelt SPD)

Das Wort hat die Ministerin Prien.

Meine Damen und Herren! Ich erläutere es Ihnen gern noch einmal. Es stehen ausreichende Mittel zur Durchführung von Klassenfahrten in den Klassen 4, 9 und der Oberstufe zur Verfügung. Das klappt im Regelfall auch. Immer dann aber, wenn Schulen besonders teure Fahrten durchführen, Fahrten, die weitaus teurer sind als der Regelfall, können Probleme auftreten. Ob Sie es gerecht finden, dass das andere Schulen ausgleichen wollen, das müssen Sie selbst beurteilen. Aber ich kann Ihnen so viel sagen: Selbstverständlich ist die oberste Schulaufsicht auch heute schon in der Lage – sie macht das auch –, die Budgets mit Blick auf die Oberstufenfahrten zwischen den einzelnen Schulen hin- und herzuschieben, wenn es sich anbietet. Auch das wird längst gemacht, genauso wie dass Budgets zwischen den einzelnen Schulen – im schulamtsgebundenen Bereich – natürlich ausgeglichen werden, wenn höhere Bedarfe entstehen. Insofern ist das, was Sie fordern, nämlich dass die Mittel mit einer größeren Flexibilität zwischen den Schulen tatsächlich verteilt werden, längst Realität. Trotzdem bleibt es dabei: Wir werden nicht alle Wünsche erfüllen können. Ich halte das auch für richtig und angemessen. Deshalb finde ich Ihren Versuch, es so darzustellen, als würden wir den Schulen nicht im hinreichenden Ausmaß ermöglicht, Klassenreisen durchzuführen, wirklich nicht in Ordnung. Es stehen genügend Mittel zur Verfügung. Die Lehrkräfte haben Anspruch auf den Ausgleich der Kosten für eine Dienstreise. Nur in sehr engen Ausnahmefällen gibt es die Möglichkeit, dass Kosten übernommen werden. Selbstverständlich darf kein Druck auf die Eltern ausgeübt werden. Das passiert an unseren Schulen auch nicht. Aber da, wo sehr teure Reisen auf Wunsch der Klassen, der Eltern der Schüler, in den Abschlussklassen durchgeführt werden, entstehen solche Situationen. Dann müssten Sie eben sagen, dass Sie solche Fahrten zukünftig verbieten wollen. Ich finde, das ist kein angemessener Weg. Insofern, glaube ich, dass wir hier in einem fairen System allen Schülerinnen und Schülern die Möglichkeit eröffnen, dreimal in ihrem Schulleben eine Klassenreise zu genießen. (Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]: Also jetzt doch die Reisekosten übernehmen!) Ich danke Ihnen. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Ich habe noch nicht angefangen.

Werte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Am 19. Mai 2010 hat dieses Hohe Haus der Änderung der Landesverfassung zur Einführung des umgangssprachlich als Schuldenbremse bezeichneten Grundsatzes ausgeglichener Haushalte und eingeschränkter Kreditaufnahmen zugestimmt. (Zuruf: Hört, hört!) Diese Weitsicht und das klare Bekenntnis zu einer generationgerechten Haushaltspolitik wünsche ich mir ehrlich gesagt auch heute wesentlich häufiger. Denn vor dem Hintergrund der, gelinde gesagt, schon damals angespannten finanziellen Situation des Landes war diese Entscheidung der Parlamentarierinnen und Parlamentarier sicherlich nicht einfach. Es war – das kann man mit Nachdruck sagen – eine wirklich gute Geschichte. Denn die Schuldenbremse ist eine Erfolgsgeschichte. (Beifall Dr. Bernd Buchholz [FDP]) – Danke, Bernd. – Sie macht der Politik deutlich, dass man Geld erst erwirtschaften muss, bevor man es ausgeben kann. Sie ist Ausdruck des politischen Konsenses, dass ein Rückgang der Staatsverschuldung natürlich der richtige Weg ist. Dieser Konsens hat – man muss nur den Rückgang der Schuldenquote des Landes betrachten – auch Früchte getragen. Die Einführung der Schuldenbremse hatte daran einen maßgeblichen Anteil. Denn die Schuldenbremse beschränkt nicht nur die Gesamtausgaben des Landes, sondern sie mahnt uns auch, Verteilungskonflikte in der Gegenwart nicht mit Schulden zu überdecken und auf die nächste Generation zu verlagern – zumindest einige hier im Haus. (Beifall FDP) Das ist auch gut und richtig so, denn die Herausforderungen werden in der Zukunft nicht kleiner, meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen. Man denke nur an die steigenden Zinsbelastungen. Schon ab 2030 wird nach Berechnung des Finanzministeriums die Marke von 1 Milliarde Euro an Zinszahlungen überschritten. Dies ist auch ein Ausdruck der Verschuldungspolitik der Vergangenheit und des immer weiter ausufernden Gebrauchs von Notkrediten. Mehr Schulden, die es ohne die Schuldenbremse in ihrer jetzigen Form zweifelsohne gäbe, sind der falsche Weg – vor allem, da CDU, Grüne und leider auch SPD Notkredite mittlerweile für ihr gesamtes politisches Potpourri nutzen. Aber Monika Heinold wäre nicht Monika Heinold, wäre sie nicht bereit, nach der neuesten Möglichkeit zu suchen, das Land weiter zu verschulden. (Unruhe)

Frau Krämer, einen kleinen Moment bitte. Es ist unglaublich unruhig. Es wäre sehr nett, wenn wir diesen letzten – wie ich eben gehört habe – Tagesordnungspunkt – konzentriert behandeln könnten. – Sie können fortfahren.

Sie, Frau Ministerin, werben sogar dafür, das Grundgesetz dahin gehend zu ändern, den Ländern einen Verschuldungsspielraum von 0,15 Prozent des Bruttoinlandsprodukts für Klimaschutzinvestitionen zu ermöglichen. (Beifall SPD – Zuruf Lars Harms [SSW]: Sozialistische Rede!) Liebe Kolleginnen und Kollegen, das halten wir von der FDP-Fraktion – im Gegensatz zu der SPDFraktion; das wird Sie nicht überraschen – für den falschen Weg. (Beifall FDP und SSW) – Der SSW hält es auch für den falschen Weg. – Ich möchte Ihnen auch sagen, warum: Die Schuldenbremse in ihrer jetzigen Form bietet bereits genug Spielraum für Investitionen und führt bekanntermaßen nicht zu weniger öffentlichen Investitionen. Der Haushaltsgesetzgeber hat sich in der Vergangenheit eher dafür entschieden, Wahlgeschenke zu verteilen als zu investieren. Auch ist der Begriff „Klimainvestitionen“ äußerst dehnbar, fast so dehnbar wie die Mittelverwendung aus Notkrediten aus Sicht von Schwarz-Grün. Ihr Alternativantrag schließt diese Möglichkeit der weiteren Verschuldung durch eine Grundgesetzänderung nicht aus. Er wirkt auch eher wie ein – muss ich ehrlich sagen – müdes Lippenbekenntnis zu unserer Schuldenbremse, denn in der Realität suchen Sie stets nach neuen Möglichkeiten, die Schuldenbremse auszuhebeln. Deshalb möchten wir Sie heute zu einem echten Bekenntnis zur Schuldenbremse in ihrer jetzigen, (Annabell Krämer) im Grundgesetz und in der Landesverfassung verankerten Form bewegen. Ich bitte um Zustimmung zu unserem Antrag und danke Ihnen herzlich für Ihre Aufmerksamkeit. – Besten Dank. (Beifall FDP und SSW)

Das Wort hat jetzt der Kollege Ole Plambeck von der CDU.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Schuldenbremse gilt. Denn sie steht in unserer Landesverfassung. (Beifall CDU) Daran gibt es auch nichts zu rütteln. Als die Schuldenbremse 2010 in der Landesverfassung verankert wurde, war das meines Erachtens eine der besten finanzpolitischen Errungenschaften, und sie ist absolut richtig. (Beifall CDU) Denn zur soliden Haushaltspolitik gehört, dass man nur die Mittel ausgegeben kann, die auch durch Einnahmen gedeckt sind. Eine solide Finanzpolitik ist wichtig und unerlässlich für die Umsetzung politischer Vorhaben. Die in der Verfassung festgeschriebene Schuldenbremse ist als Verpflichtung für die Generationengerechtigkeit ganz klar einzuhalten. Dabei ist es wichtig zu betonen, dass die Schuldenbremse nicht starr ist. Durch die Konjunkturkomponente lässt sie zu, dass konjunkturelle Schwankungen ausgeglichen werden können und gewährleistet damit dauerhafte Verlässlichkeit. Für uns ist klar, dass wir unser Land mit der Schuldenbremse verantwortungsbewusst gestalten wollen. Der finanzpolitische Rahmen, dass die Herausforderungen und Krisen vorausschauend bewältigt werden wollen und wir gleichzeitig in die Zukunft unseres Landes investieren wollen, ist für uns eine Selbstverständlichkeit. Unser Ziel dabei ist natürlich immer ein strukturell ausgeglichener Haushalt. Seit 2020 wissen wir aber, dass Notsituationen schneller kommen können als einem lieb ist und dass Notsituationen schnell zu einer haushalterischen Überforderung führen können. Im Falle von Naturkatastrophen oder außergewöhnlichen Notsituationen (Annabell Krämer [FDP]: Dauerzustand in den nächsten Jahren!) wie der Coronapandemie oder der Folgen des russischen Angriffskrieges auf die Ukraine gibt es die Möglichkeit, mit einem Notkredit zu reagieren, und das ist auch richtig so. Dabei muss immer zwingend ein angemessener Tilgungsplan beschlossen werden, sodass die Schulden auch maßvoll und richtig wieder zurückgezahlt werden. Die Schuldenbremse sorgt also dafür, dass für laufende Haushalte keine Schulden aufgenommen werden dürfen, dass das Land aber bei konjunkturellen Schwankungen und Notsituationen handlungsfähig bleibt. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Zudem gilt die Schuldenbremse nicht nur in der Haushaltsaufstellung, sondern natürlich auch im Haushaltsvollzug. Deswegen müssen wir auch in der Haushaltsbewirtschaftung immer darauf achten, dass Einnahmen und Ausgaben im Einklang miteinander stehen. Und deswegen war es richtig, dass wir in diesem Jahr eine Haushaltssperre verhängt haben, um zu schauen, dass wir am Ende des Jahres einen ausgeglichenen Haushalt haben. Genauso muss auch immer die Gesamtverschuldung betrachtet werden. Dazu gehören die Kapitalmarktverschuldung, die verdeckte Verschuldung im Sanierungsstau und auch die Pensionsverpflichtungen. Daher müssen wir – so haben wir es in den letzten Jahren gemacht, und so werden wir es hoffentlich auch in Zukunft machen – darauf achten, dass, wenn wir Haushaltsüberschüsse haben, diese IMPULS zugeführt werden, damit wir investieren können, damit Schulden getilgt werden, damit der Versorgungsfonds aufgestockt wird und natürlich, damit wir unser wichtiges Ziel, klimaneutrales Bundesland zu werden, erreichen. Diesen Weg werden wir mit der Schuldenbremse beschreiten und fortschreiben. – Vielen Dank. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Ich erteile jetzt Oliver Brandt von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Reden wir über die Schuldenbremse! Oder: Willkommen zu einer neuen Folge von „Re- (Oliver Brandt) gierungsmitglieder geben Interviews, die FDP stellt einen Antrag“! (Christian Dirschauer [SSW]: Ja, das ist doch logisch!) Kaum äußert unsere Finanzministerin öffentlich eine Reformidee, fordert die FDP ein Bekenntnis zur Schuldenbremse. Ein Bekenntnis! (Dr. Heiner Garg [FDP]: Das ist ja unerhört!) – Ja, unerhört! Also, ich kenne den Begriff Bekenntnis ja vor allem im Zusammenhang mit Religion und Weltanschauung. Ich finde aber, es geht auch eine Nummer kleiner. Die Schuldenbremse hat Verfassungsrang, und zwar im Bund und in Schleswig-Holstein, und ist damit einzuhalten. Punkt. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU – Zuruf Lars Harms [SSW]) Die Schuldenbremse hat zu einer Stabilisierung der Landesfinanzen geführt und hat grundsätzlich ihre Berechtigung. Das heißt aber nicht, dass man nicht über eine Weiterentwicklung der Schuldenbremse diskutieren darf, gerade vor dem Hintergrund der riesigen Herausforderungen, die vor uns liegen, etwa um klimaneutrales Industrieland zu werden oder um unsere Infrastruktur langfristig zu erhalten. Da sind wir mit IMPULS auf einem guten Weg, den wir weitergehen wollen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Der Vorschlag, den die Finanzministerin zur Reform der Schuldenbremse gemacht hat, nämlich den europarechtlich möglichen Verschuldungsspielraum der Länder von 0,15 Prozent des Bruttoinlandsproduktes zu nutzen, würde lediglich eine Gleichbehandlung mit dem Bundeshaushalt darstellen. Dieser Spielraum mutet geradezu bescheiden an, wenn man sieht, wieviel Geld die USA mit dem Inflation Reduction Act gerade bereitgestellt haben. Ich möchte an dieser Stelle anmerken, dass die USA nicht nur die größte, sondern auch die am höchsten verschuldete Volkswirtschaft der Welt sind und mit einer Verschuldung von 122 Prozent des Bruttoinlandsproduktes 2022 deutlich über Deutschland und dem EU-Durchschnitt lagen. Wobei ich nicht sagen möchte, dass wir uns die USA hier zum Vorbild nehmen sollten. Klar ist ebenso, dass eine Anpassung der Schuldenbremse immer eine Änderung des Grundgesetzes erfordert, also zunächst eine Zweidrittelmehrheit im Deutschen Bundestag und dann ebenfalls eine Zweidrittelmehrheit im Bundesrat. Das ist eine sehr hohe Hürde, die einen breiten politischen Konsens erfordert. Der Antrag der FDP dient somit offenbar vor allem dazu, ihre hinreichend bekannte Position zur Schuldenbremse noch einmal zu wiederholen. Die FDP stellt sich hier im Land als Verfechterin der reinen Lehre dar, (Heiterkeit Annabell Krämer [FDP]) während Bundesfinanzminister Lindner im Bundeshaushalt exakt das tut, was unsere Finanzministerin vorgeschlagen hat, (Zuruf Annabell Krämer [FDP]) nämlich die vollständige Ausnutzung der Verschuldungsmöglichkeit von 0,35 Prozent des BIP, die dem Bund erlaubt ist. Herr Lindner hat im Bund übrigens auch ein milliardenschweres Sondervermögen für Klimaschutz eingerichtet. (Annabell Krämer [FDP]: Das ihr wolltet!) – Völlig zu Recht, denn es geht um die Wettbewerbsfähigkeit unserer Wirtschaft und die Bekämpfung des Klimawandels. Gleichzeitig haben wir allein in dieser Plenartagung eine große Zahl von Anträgen der FDP auf der Tagesordnung, die den Haushalt ohne gewaltige Ausgabenkürzung in Schieflage brächten. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Die Katzenkastration wahrscheinlich!) Ich nenne hier nur die größten Ausgabeposten. Dem Wachstumschancengesetz soll im Bundesrat unverändert zugestimmt werden. Kosten für den Landeshaushalt auf Basis des vorliegenden Gesetzentwurfs: in voller Wirkung über 80 Millionen Euro pro Jahr. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Schrecklich, nicht wahr?) Die Landesregierung sollte der Bundesratsinitiative zur Verlängerung der Mehrwertsteuersenkung für die Gastronomie zustimmen. Kosten für den Landeshaushalt: 50 bis 60 Millionen Euro pro Jahr. (Sybilla Nitsch [SSW]: Das weiß doch gar keiner!) Die Erweiterung des Notkredits trägt die FDP nicht mit. Die Ansiedlung von Northvolt soll unterstützt, aber die 137 Millionen Euro, die das kostet, sollen aus dem laufenden Haushalt finanziert werden.

Herr Brandt, lassen Sie eine Frage von Frau Krämer zu?

Es ist eine Anmerkung. Sie haben gerade gesagt, dass wir fordern, die Ansiedlung von Northvolt aus dem laufenden Haushalt zu finanzieren. Das kostet nicht mehr Geld, als wenn Sie es aus Schulden finanzieren würden. Im Gegenteil: Es kostet weniger, weil wir es nicht zinsfinanziert machen. Sie sind ja Finanzpolitiker, Sie haben den Kollegen Petersdotter als finanzpolitischer Sprecher abgelöst. Ich brauche Ihnen also nicht zu erklären, dass sich Erträge aus Preis mal Menge zusammensetzen, oder? Was der Begriff Wachstumschancengesetz impliziert, ist doch, dass man dadurch ein Wachstum generieren möchte. Und was passiert bei Wachstum? – Bei Wachstum steigen die Steuereinnahmen, auch klar. Plausibel? Die Gastronomie kann nur Umsätze generieren, wenn sie nicht pleitegeht. Ist das auch plausibel? Aber Sie haben noch ganz wichtige teure, teure Projekte, die wir in dieser Tagung beantragt haben, vergessen: Ungefähr 50.000 Euro für Katzenkastration haben Sie noch nicht genannt. Die ganzen teuren Projekte! Dann haben Sie natürlich auch noch die 125.000 Euro für Tierheime vergessen. (Unruhe) Ich mache hier eine Anmerkung, keine Frage. Ich wollte Ihnen einfach nur sagen: Wir haben gar nichts beantragt, was für das Land lang- oder mittelfristig Kosten steigert.

Gut, Frau Krämer. Ich höre da keine Frage raus, aber Sie bleiben bitte trotzdem stehen, denn Herr Brandt kann sich ja noch darauf beziehen.

Frau Krämer, auch Sie sind Haushaltspolitikerin und wissen also sicherlich auch, dass wenn der Bund Steuergesetze beschließt, deren Auswirkungen in die Haushaltsplanungen miteinzubeziehen sind – genau das habe ich eben vorgetragen. Ich sage Ihnen jetzt auch noch einmal, was das ausmacht. – Ich fahre fort mit meiner Rede. Die Landesregierung hat nach aktueller Steuerschätzung im Haushalt 2024 607 Millionen Euro Steuermindereinnahmen zu kompensieren. Das ist hinlänglich bekannt; ebenso, dass Tarifsteigerungen zu höheren Ausgaben in dreistelliger Millionenhöhe führen (Beate Raudies [SPD]: Dafür haben wir gestern eine Rücklage gebildet! – Zurufe FDP) und dass Bundesgesetze voraussichtlich weitere enorme Mehrbedarfe auslösen werden. (Beate Raudies [SPD]: Mann, Mann, Mann, ihr müsst auch aufpassen, was ihr hier sagt!) Wenn das, was die FDP hier beantragt hat, umgesetzt würde, löste das jährlich noch einmal zusätzliche Einsparbedarfe in dreistelliger Millionenhöhe für Schleswig-Holstein aus. Ich habe die drei Punkte genannt, habe dazu aber bisher keine ernsthaften Vorschläge zur Gegenfinanzierung gehört. (Annabell Krämer [FDP]: Hä?) Gleichzeitig fordern Sie ein Bekenntnis zur Schuldenbremse und lehnen jegliche Diskussion über Reformideen, die den haushalterischen Spielraum geringfügig erweitern, kategorisch ab. Und Steuererhöhungen sind mit der FDP auch nicht zu machen. Das passt aus meiner Sicht überhaupt nicht zusammen. Schwarz-Grün dagegen arbeitet pragmatisch und lösungsorientiert. Deshalb bin ich zuversichtlich, dass wir trotz der gewaltigen Herausforderungen in der anstehenden Haushaltsaufstellung tragfähige Lösungen finden werden, die die Zukunft des Landes sichern. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Das Wort hat Beate Raudies von der SPD.

Okay, Premiere! (Beate Raudies [SPD] setzt sich eine Brille auf) – Oh, furchtbar. Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Frau Präsidentin! Wir haben gestern in diesem Haus mit dem Beschluss zum Notkredit einen großen Schritt für ein zukunftsfähiges Schleswig-Holstein, für ein klimaneutrales Industrieland gemacht. Wir (Beate Raudies) nutzen dafür erneut einen Mechanismus der Schuldenbremse, der bewusst in unserer Landesverfassung und auch im Grundgesetz verankert wurde. Denn die jetzige Konstruktion erlaubt uns, auf Krisen zu reagieren, Nothilfen auf den Weg zu bringen und Steuerausfälle auszugleichen. Ohne das Mittel dieses Notkredites wäre die Schuldenbremse gerade kein Mittel zur Sicherung der Handlungsfähigkeit des Staates, sondern ihr Ende. Aber in den Debatten gestern und in den letzten Monaten haben wir auch gemerkt, wie schwierig die Abgrenzung ist: Wie weit reichen denn die Folgen einer Pandemie? Wie lange dauern sie an? Und was ist eine Notlage? Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben schon immer gesagt, dass das Land die Möglichkeiten der Schuldenbremse für Investitionen auch in den Klimaschutz nutzen muss. Das ist vergleichbar mit dem Deichbruch: Niemand stellt infrage, dass wir innerhalb der Schuldenbremse Kredite aufnehmen könnten, um den Deich nach dem Wassereinbruch wiederaufzubauen, um so neues Unglück zu verhindern. Das haben wir am Beispiel des Ahrtals mehrfach diskutiert. Da haben wir die 30 Milliarden Euro kreditfinanziert aufgenommen. Die Klimakrise wirkt auch wie ein Deichbruch, nur dass das Wasser uns nicht plötzlich bis zum Halse steht, sondern dass es ein bisschen länger dauert, vielleicht auch Jahre. Die Logik aber ist die gleiche. Wir müssen jetzt investieren, um Schaden zu verhindern. Der Ukrainekrieg selbst hat diese Logik jetzt noch einmal sehr viel stärker gemacht. Das ist für uns die Definition einer Notlage, und daran merken Sie schon, liebe Kollegin Krämer: Die Zeiten ändern sich, die Notlagen werden andere, als wir sie im Jahr 2009 hatten. Das ist einfach so. Als diese Schuldenregel 2009 im Grundgesetz und in der Landesverfassung verankert wurde, sah die Welt anders aus. Das Ziel war die nachhaltige Konsolidierung des Haushalts, um für Generationengerechtigkeit zu sorgen. Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist es generationengerecht, wenn unseren Kindern die Schulen über den Kopf zusammenfallen, weil wir kein Geld haben, um sie zu sanieren, oder wenn wir die Krankenhäuser nicht modern aufbauen können, wenn wir unsere Liegenschaften weiter mit Öl und Gas heizen? Was nützt uns die schwarze Null, wenn Lehrkräfte, Polizistinnen und Polizisten, Planerinnen und Planer fehlen, oder wenn unsere Gesellschaft auseinanderfliegt, weil sich einige die Transformation leisten können und andere nicht? (Beifall SPD) Nein, liebe Kolleginnen und Kollegen, das ist für uns keine Generationengerechtigkeit. Wir brauchen Spielraum für Investitionen. Deswegen müssen wir über die Konstruktion der Schuldenbremse sprechen. Das sagen inzwischen auch viele Ökonomen. Der Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung, Marcel Fratzscher, nennt die Schuldenbremse schädlich und ein Überbleibsel einer vergangenen Zeit. Wörtlich sagt er: Die heutige wirtschaftliche Misere in Deutschland ist auch „das Resultat der völlig irrationalen Logik“, Schulden seien immer schlecht. Liebe Kollegin Krämer, Sie haben vorhin gesagt, man darf nur Geld ausgeben, das man erwirtschaftet hat. Wenn ich das in der Wirtschaft erzähle! Dort wird auch mit Krediten gebaut und investiert. Aus dem Erwirtschafteten werden die Kredite getilgt und die Zinsen gezahlt. Also, ich finde schon, das muss man zumindest dazu sagen. (Beifall SPD) Auch Monika Schnitzer, Vorsitzende der Wirtschaftsweisen, spricht davon: Generell sei „für gezielte Investitionen in die Infrastruktur und Zukunftsbereiche eine Schuldenfinanzierung durchaus gerechtfertigt, weil auch die kommende Generation davon profitiere.“

Frau Raudies, lassen Sie eine Zwischenfrage von Frau Krämer zu?

Werte Kollegin Raudies, eigentlich verbessere ich Sie ungern. Ich möchte auch nicht spitzfindig werden, aber es stimmt nicht. Die private Wirtschaft zahlt ihre Investitionen nicht aus Schulden. (Zuruf) – Obacht! – Sie zahlt sie aus Verbindlichkeiten. Verbindlichkeiten sind Kreditaufnahmen, die das Eigenkapital nicht übersteigen. Vorsicht, es gibt nämlich in der Privatwirtschaft zwei Überschuldungstatbestände. Der eine ist, wenn ich nicht liquide bin, das heißt, wenn ich aus liquiden Mitteln meine Verbindlichkeiten nicht begleichen kann, oder (Beate Raudies) aber ich bin überschuldet, das heißt, meine Verbindlichkeiten, Kredite oder sonst etwas übersteigen mein Eigenkapital, oder im Gegenteil, wenn mein Eigenkapital negativ ist und auf der Aktivseite steht. Deshalb möchte ich einmal sagen: Das ist ein ganz großer Unterschied. Niemand in der Privatwirtschaft würde seine Investitionen aus Schulden tätigen, wie wir das hier machen. Ich bitte schon, da sauber zu bleiben.

Frau Krämer, das ist wieder keine Frage gewesen. Vielleicht können Sie überlegen, ob Sie nächstes Mal – – (Annabell Krämer [FDP]: Ich brauche keine Frage zu stellen, ich kann auch eine Anmerkung machen!) – Frau Krämer, jetzt rede ich, ich habe gerade das Präsidium. Deshalb rege ich an, dass es die Möglichkeit gibt, am Ende der Rednerreihenfolge einen Dreiminutenbeitrag zu machen. Jetzt aber hat erst einmal Frau Raudies das Wort.

Danke, Frau Präsidentin. – Liebe Kollegin Krämer, ich habe einen Beruf gelernt, der sich durchaus mit finanzwirtschaftlichen Themen auseinandersetzt. Einen solchen haben wir beide gelernt. Ich beschäftige mich lange mit Gelddingen. Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen Schulden und Verbindlichkeiten, aber wenn ein Wirtschaftsbetrieb einen Kredit aufnimmt, um eine dringend notwendige Investition für die Modernisierung der Maschinen, ein neues Gebäude oder die energetische Sanierung seiner Produktionshallen vorzunehmen, dann nimmt er einen Kredit auf. Dann macht er Schulden, und das weist er in seiner Bilanz als Verbindlichkeit auf der Passivseite aus. Das beeinflusst natürlich seine Bilanz, ja, klar. Aber was ist der große Unterschied? Warum soll der Staat das nicht machen? In vielen Kommunen hat sich, seitdem wir die Doppik haben, die Diskussion komplett verändert, weil dies jetzt alle sehen: Sie haben zwar auf der einen Seite die Schulden, aber auf der anderen Seite sehen sie auch auf der Aktivseite das, was sie damit geschaffen haben. Wenn der Bau fertig ist, dann ist auf der Aktivseite der Bilanz der Wert, den man damit geschaffen hat, und das wissen Sie auch. (Beifall SPD, vereinzelt CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Lassen Sie eine weitere Frage oder Anmerkung von Frau Krämer zu?

Das geht auch ganz schnell. – Der Unterschied ist einfach, dass bei dem Unternehmen das Eigenkapital nicht aufgezehrt ist. Das heißt also, dass ein Vermögensüberhang besteht, während unser Land hoch verschuldet ist. – Liebe Kollegin Krämer, wir wissen, wie hoch die Schuldenquote des Landes ist. Ob dieses Land überschuldet ist, weiß ich nicht. Dafür müssten wir einen doppischen Haushalt machen, wir müssten einfach einmal Vermögen und Schulden gegeneinanderstellen. (Beifall SPD) Ich kann nur sagen: Wir haben hohe Schulden, aber wenn ich in die Kommunen gucke, dann lerne ich, dass es durchaus einen Unterschied macht, wenn man einmal das Aktivvermögen anguckt und bewertet. Wir müssen nur gucken, was wir in den letzten zehn Jahren investiert haben. Das sind alles Aktivposten, die wir mit diesen Schulden geschaffen haben. Also, da kommen wir nicht zusammen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir als SPD finden, Investitionen in Klimaschutzprojekte, in die Sanierung von Krankenhäusern, die Infrastruktur und in Bildungseinrichtungen müssen anders behandelt werden im Rahmen der Schuldenbremse, weil wir diese gewaltigen Aufgaben und Ausgaben zur Modernisierung unseres Landes nicht nur aus dem laufenden Haushalt finanzieren können. Ich erlaube mir einen Satz zum Antrag der Koalitionsfraktionen: Nachdem ich zwei Tage lang gehört habe, wie schlecht die Haushaltslage ist, frage ich mich, wo künftig die Überschüsse herkommen sollen, die Sie IMPULS zuführen. Ich bin sehr gespannt und sehr überrascht. Liebe Kolleginnen und Kollegen, aber wir haben jetzt wieder von der FDP gehört, und es tut mir leid, das jetzt so sagen zu müssen –: Für die FDP ist die Schuldenbremse sakrosankt. – Ich frage mich immer: Was heißt denn das? Ist die Staatsverschuldung wirklich schlimmer als der Klimawandel? Ist es wirklich wichtiger, einen ausgeglichenen Haushalt zu haben als sozialen und gesellschaftlichen (Beate Raudies) Frieden? Darüber müssen wir noch einmal nachdenken. Wir brauchen einen leistungsfähigen starken Staat, der die Probleme der Menschen löst, und so ein Staat muss ausreichende Finanzmittel haben. Mit finanzpolitischen Instrumenten der Vergangenheit lösen wir nicht die Herausforderungen der Zukunft. – Vielen Dank. (Beifall SPD)

Das Wort hat der Fraktionsvorsitzende des SSW, Lars Harms.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Schuldenbremse ist und bleibt eine richtige und wichtige verfassungsrechtliche Regelung, die für ein Haushaltsverständnis von Generationengerechtigkeit steht. Keine Frage: Auch der SSW steht nach wie vor zur Schuldenbremse. Dabei entbehrt es nicht der Ironie, dass diese gleich in ihrem ersten geplanten Geltungsjahr ausgesetzt werden musste. Dennoch müssen wir natürlich stets die gesamten Landesfinanzen im Blick behalten und eine verantwortungsvolle, vorausschauende und sozial- und generationengerechte Finanzpolitik betreiben. Was an dem FDP-Ursprungsantrag nun auffällt, ist, dass er in seiner Formulierung nicht sauber zwischen den verschiedenen Schuldenbremsen differenziert. Die Schuldenbremse, die wir im Grundgesetz verankert haben, unterscheidet sich in ihrer Form nämlich leicht von der Schuldenbremse, wie wir sie in unserer Landesverfassung formuliert haben. So gilt zwar für beide Schuldenbremsen die Anforderung, dass die Kernhaushalte von Bund und Ländern grundsätzlich ohne Einnahmen aus Krediten auszugleichen sind. Auf Bundesebene gibt es jedoch einen gewissen Spielraum: Die strukturelle Neuverschuldung des Bundes darf seit 2016 bis zu 0,35 Prozent des nominellen Bruttoinlandprodukts betragen. Auch gemäß der inzwischen wohl allseits bekannten Ausnahmeregelung für Naturkatastrophen oder außergewöhnliche Notsituationen, die sich der Kontrolle des Staates entziehen, gilt diese maximale Verschuldungsquote auf Bundesebene in Kombination mit einem konkreten Tilgungsplan. Auf Länderebene gilt hingegen eine deutlich strengere Schuldenbremsenregelung: Seit 2020 dürfen die Länder keine konjunkturunabhängigen Schulden mehr machen. Ein Abweichen von den strengen Vorgaben ist nur im Falle besagter außergewöhnlicher Entwicklungen und Notsituationen erlaubt. Als Besonderheit gilt hier bei uns in Schleswig-Holstein zudem noch das Erfordernis einer Zweidrittelmehrheit, um trotz der Schuldenbremse Notkredite aufnehmen zu können. Das ist eine Regelung, für die sich der SSW damals eingesetzt hat und die ihre Sinnhaftigkeit in den letzten Jahren zur Genüge bewiesen hat, denn das führt in solchen Situationen regelmäßig zu Mehrheiten, die über die jeweils regierende Koalition hinausgegangen sind. Notkredite sind somit unabhängig von Wahlperioden breit getragen worden. Das gibt Sicherheit und ist ein Wert an sich. (Beifall SSW) Angesichts der Diskussionen rund um die Coronaund Ukraine-Notkredite haben wir vom SSW immer betont, dass wir sowohl für die schnelle Hilfe in der Not als auch für die möglichst rasche Rückkehr zur Haushaltskonsolidierung stehen. Entsprechend bekennen wir uns ausdrücklich zur Schuldenbremse als solche, (Beifall FDP) stehen aber auch konkreten Vorschlägen für eine Reformierung grundsätzlich offen gegenüber. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Christian Dirschauer [SSW]) Damit sind aber nun nicht ausufernde Sondervermögen und Vorratskredite für ideologische Wahlprogramme gemeint. Hier würden allein die Zinsen innerhalb der nächsten Jahre jeglichen potenziellen Investitionsmehrwert wieder auffressen. Nein, wir sollten nun vielmehr konkret analysieren, ob die Schuldenbremse in der aktuellen Fassung noch sinnvoll ist oder ob wir nicht gegebenenfalls nachjustieren sollten, sprich: Abschwächung nein, aber beispielsweise eine Reformierung unserer sehr strengen Landesschuldenbremse in abgestecktem Rahmen zwischen der Landes- und der Bundesschuldenbremse. Es gibt hierzu auch reichlich weitere Ideen. So finden wir beispielsweise die Erweiterung um eine Investitionsregel mit einer zu erfüllenden Investitionsquote zumindest überlegenswert. (Beifall SSW, FDP und Thomas Losse-Müller [SPD]) Eine solche könnte nämlich helfen, den Sanierungsstau bei essenziellen Aufgaben wie zum Beispiel (Lars Harms) im Krankenhausbereich oder effektiv und kontinuierlich abzubauen. Der Alternativantrag von Schwarz-Grün notiert hingegen lediglich, dass die gesetzliche Regelung eingehalten werden soll, weil sie nun einmal derzeit niedergeschrieben steht – ach was! –, wobei Sie dies aber in der Praxis ja gerade nicht tun. Den Antrag, meine Damen und Herren, kann man eigentlich nur als Symbolpolitik werten. Tatsache ist, dass uns in den nächsten Jahrzehnten noch so einige finanzielle Herausforderungen bevorstehen, für die wir nun rechtzeitig Lösungen finden müssen. In wenigen Jahren wird alleine schon die Zinsentwicklung massiv auf unseren Landeskernhaushalt einwirken und unseren Gestaltungsspielraum einzuengen beginnen. Wenn dann mit riesigen kreditfinanzierten Sondervermögen Schulden wie in der Vergangenheit massiv aufgebaut werden, werden radikale Kürzungs- und Sparmaßnahmen im Kernhaushalt unausweichlich, und zwar vornehmlich bei den sogenannten freiwilligen Leistungen, sprich bei der Kulturförderung, bei der Sportförderung und im Sozialbereich. Dieses lehnen wir entschieden ab und werben stattdessen für eine verantwortungsvolle, vorausschauende und soziale und generationengerechte Finanzpolitik, die flexibel genug ist, sich aktuellen Entwicklungen anzupassen. (Beifall SSW und FDP) Dazu kann gegebenenfalls auch eine maß- und sinnvolle Reform der Schuldenbremse beitragen. Es ist überhaupt keine Frage, meine Damen und Herren: Keinesfalls dürfen wir in die Schuldenpolitik vergangener Jahrzehnte zurück. Das sind wir auch den kommenden Generationen schuldig. – Vielen Dank. (Beifall SSW und vereinzelt SPD)

Vielen Dank. – Ich möchte Ihnen nicht vorenthalten, dass die Vertreter und Vertreterinnen der Landjugend aus Lentföhrden kommen. Das war noch eine wichtige Information, die hier auf dem Zettel steht. (Beifall) Jetzt hat die Finanzministerin Monika Heinold das Wort. (Lars Harms [SSW]: Monika, lob mal unsere Schuldenbremse! Die war gut damals!) Monika Heinold, Finanzministerin: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Auch das will ich gerne tun. – Vielen Dank, dass ein Interview gleich zu einer Debatte zur prominenten Zeit und einem schönen Redebeitrag führt. Meine Damen und Herren! Wir haben in dieser Tagung – wir haben ja erst zwei Tage diskutiert, der dritte folgt – über Pflege diskutiert, über Kindertagesstätten, über Schulen und Polizei, über die Modernisierung unseres Landes, über die ökologische Transformation. Daran sehen Sie doch, dass es natürlich auch konsequent ist, in diesem Zusammenhang über die Schuldenbremse zu diskutieren und darüber, was die Schuldenbremse welcher Ebene ermöglicht und was nicht, darüber, wie es früher war und wie es heute ist. (Unruhe) Fangen wir einmal beim Bund an: Bundesfinanzminister Lindner nutzt neben den drei Verschuldungsmöglichkeiten, die er hat – ich will sie gleich noch einmal aufzählen – rund 26 Sondervermögen, davon einen Teil natürlich kreditfinanziert. Er nennt es Vermögen, es sind aber Kredite. Insofern ist es – noch einmal anknüpfend an die Debatte (Annabell Krämer [FDP]: Das war bestimmt alles FDP-Wunsch! Schon klar!) schon sinnvoll, zu differenzieren. Mit dem 100-Milliarden-Euro-Sondervermögen für Verteidigung und 60 Milliarden Euro kreditfinanziert jetzt für die Energiewende umgewidmete Coronamittel nutzt er all dieses, weil er mit den drei Möglichkeiten, die er in der Schuldenbremse hat – und er hat eine mehr als wir – nicht auskommt. Er nutzt die Notkredite, er nutzt die konjunkturelle Verschuldung und er nutzt die 0,35 Prozent nach BIP. (Anhaltende Unruhe – Glocke Präsidentin) Das Interessante an dieser Debatte bei der Verschuldung ist: BIP ist ja die Komponente, die den Ländern nicht zusteht. – Damals, Lars Harms, haben wir uns auch hier im Land die Köpfe heiß geredet und haben geschaut: Was machen wir mit der Bundeschuldenbremse? Wie nehmen wir sie in die Verfassung? Damals war es in Berlin so – so wurde es mir erzählt, ich war ja nicht dabei, aber mehrere Quellen erzählen es mir, und es ist auch dokumentiert –, dass die Länder gesagt haben: Von dieser Verschuldungsmöglichkeit, die es nach europäischem Recht gibt, nämlich 0,5 Prozent BIP, sollte es so sein, dass der Bund 0,35 Prozent bekommt und die Länder 0,15 Prozent. Die Länder haben gesagt: Wir wollen das nicht. Wir bestehen darauf, (Ministerin Monika Heinold) dass uns diese Möglichkeit im Grundgesetz explizit nicht eingeräumt wird. Nur dann stimmen wir der Schuldenbremse zu. (Annabell Krämer [FDP]: Großartig!) Nun gibt es eine Debatte mit der Frage: Wollen wir dieses nicht im Nachgang für die Länder ermöglichen? – Da sind wir in der Koalition auseinander, und das ist erlaubt. Nun gibt es die Frage: Wollen wir das nicht ermöglichen, wollen wir das nicht vielleicht sogar an Investitionen binden? – Frau Krämer, Sie haben ja geklatscht, als Frau Raudies sagte – – (Widerspruch Annabell Krämer [FDP]) – Na, Sie haben geklatscht, als Frau Raudies sagte – ich habe es sehr genau verfolgt und war erstaunt –: Wenn man sich für Investitionen verschuldet und es daran sozusagen bindet, sei das durchaus eine Möglichkeit. Ihr Applaus hat mich gefreut. (Annabell Krämer [FDP]: Im Rahmen der Schuldenbremse! Im Rahmen!) Vielleicht habe ich es falsch gesehen, oder Sie – – (Zurufe) Lassen wir das mal im Raum stehen. Gehen wir noch einmal zurück zu den 0,5 Prozent. Nun habe ich die Parlamentarische Staatssekretärin im BMF angeschrieben und habe gesagt: Liebes Bundesfinanzministerium, wenn sich nun die Länder verständigen würden und sagten, wir wollen nun doch gern diese 0,15 Prozent nutzen, wäre das denn möglich? – Und da antwortet mir die Parlamentarische Staatssekretärin, Frau Hölscher, dass das nicht möglich sei, weil sie hier keinen Spielraum sehe – nicht, weil sie sagt, die Länder sollten sich nicht verschulden, sondern weil der Bund diesen gesamtstaatlichen Spielraum bereits ausgeschöpft hat, weil er nämlich die 0,35 Prozent voll ausnutzt und die restlichen Mittel für das Defizit braucht, das in den Sozialversicherungen immer höher wird. Da sage ich natürlich auch ein bisschen an die Adresse der FDP: So kann es ja nicht sein! Auf der einen Seite als Bundes-FDP-Finanzminister das voll ausreizen und auf der anderen Seite den Ländern sagen: Nein, wir wollen ja hier hochheilig das Regelwerk einhalten, so wie es ist. – Das finde ich schwierig, meine Damen und Herren. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf Annabell Krämer [FDP]) Wir stellen doch fest, dass alle Länder und auch der Bund natürlich über die Frage diskutieren, wie denn die ökologische Transformation gelingen kann. Wir haben in Schleswig-Holstein verschiedene Möglichkeiten gemeinsam beschlossen. Vor allem haben wir – nicht kreditfinanziert – das ganze PM-Geld zur Verfügung gestellt. Es war unglaublich gut, das im Koalitionsvertrag für unser klimaneutrales Industrieland auch wirklich zu reservieren. Aber dennoch müssen wir doch feststellen, dass die ökologische Transformation noch lange nicht finanziert ist, und das wissen alle Beteiligten. Deshalb öffnet sich auch die Debatte und ist parteipolitisch kaum noch zuzuordnen. Wenn der CDU-geführte Senat – ich muss einmal gucken, dass man die Parteien noch richtig dazubekommt! – in Berlin 5 bis 10 Milliarden Euro Verschuldung für die ökologische Transformation beschließt, (Serpil Midyatli [SPD]: Dann können wir das hier auch!) wenn der FDP-Bundesfinanzminister 60 Milliarden Euro Coronamittel für die ökologische Transformation nutzt, (Annabell Krämer [FDP]: Weil die Grünen das wollen, ja!) wenn Bremen in einer anderen Konstellation, das Saarland wieder in einer anderen Konstellation gemeinsam mit Ökonomen sagen, wir brauchen auch kreditfinanzierte Antworten für die ökologische Transformation, dann kann man das richtig oder falsch finden, aber zumindest ist es doch gut, dass wir hier heute einmal miteinander darüber diskutieren. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD) Lassen Sie mich, damit es nicht zu einseitig wird, noch einmal deutlich machen, warum ich damals für die Einführung der Schuldenbremse war und warum ich im Grundsatz die jetzige Regelung der Schuldenbremse für besser halte als das, was wir früher hatten, obwohl ich sage, sie muss reformiert werden. Aber sie ist besser als das, was wir früher hatten. Als ich 1996 – lang ist es her – in den Landtag kam, stand es schlecht um die Finanzen des Landes. Wir waren bei einer Zinssteuerquote von 17 Prozent. Heute sind wir bei drei bis vier Prozent. Stellen Sie sich einmal 17 Prozent vor! Wir könnten gar nichts mehr machen. (Annabell Krämer [FDP]: Das ändert sich aber jetzt!) (Ministerin Monika Heinold) Damals gab es die Regel, dass man sich für Investitionen verschulden durfte. Das war aneinandergekoppelt. Aber was passierte? Alles wurde als Investition deklariert, Titel wurden umgruppiert, und das musste nur bei der Haushaltsaufstellung und nicht beim Vollzug eingehalten werden. (Dr. Heiner Garg [FDP]: So ist es!) Das Land rauschte tief in die Verschuldung und hat zudem nicht in die Modernisierung und die Sanierung der Infrastruktur investiert. Das war ein schlechtes System. Als ich als junge Frau 1996 hierherkam, gab es überhaupt keinen Gestaltungsspielraum. Es war eine katastrophale, dramatische Finanzsituation. In dieser Situation war es richtig, ein neues Regelwerk zu schaffen – mit den drei Komponenten, mit den Notkrediten, mit der konjunkturellen Verschuldungsmöglichkeit. Die hatten wir nämlich früher nicht. Deshalb ist die Schuldenbremse, Frau Krämer, die Sie so loben, bei der Frage der Verschuldung in Teilen sogar weiter als das, was wir früher hatten. Früher musste alles als Investition umdeklariert werden. Heute können wir uns, wenn die Konjunktur schlecht läuft, dafür verschulden, müssen diese Schulden aber, wenn die Konjunktur wieder besser wird, zurückzahlen. Das ist doch ein gutes System. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Das Einzige, was bleibt, ist die Frage, wie wir große Investitionen, die heute anfallen und über Jahrzehnte auch Wohlstand, Arbeitsplätze und Infrastruktur sichern, finanziert bekommen. Ich finde den Ansatz von der 0,5 Prozent Verschuldungsmöglichkeit des BIP – europäisches Regelwerk – auch den Ländern einen Anteil zu gewähren, wenn diese sich verpflichten, verbindlich einen Anteil an Modernisierung, an Sanierung, an Vermehrung von Vermögen und Wohlstand zu binden auch fein, aber wie gesagt, wir alle sind freie Menschen. Die Koalition ist hier noch munter am Diskutieren. Wir schauen mal, welche Wege wir noch miteinander gehen. (Lachen Serpil Midyatli [SPD]) Wir wollen ja noch eine ganze Zeit miteinander regieren. Die Debatte bringt Spaß. – Vielen Dank für heute. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und SPD)

Die Ministerin hat drei Minuten 46 Sekunden länger gesprochen als ihre vorgesehene Redezeit. Das Wort hat jetzt die Kollegin Annabell Krämer von der FDP.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich weiß, es ist schon spät, aber ich möchte klarstellen: Ich habe geklatscht, weil ich den Kollegen Harms so verstanden habe, dass er fantasierte und sich für eine verbindliche Investitionsquote bei geltender Schuldenbremse aussprach. Wenn dem nicht so ist, nehme ich mein Geklatsche zurück. Dann sind wir selbstverständlich nicht einer Meinung. Sie wissen, dass die FDP schon lange damit liebäugelt, dass wir eine verbindliche Investitionsquote haben, denn aus Investitionen versprechen wir uns Wachstum, Wohlstand und Mehrwert für die zukünftigen Generationen. Ich muss eines in aller Deutlichkeit sagen: Ja, ökologische Nachhaltigkeit ist in heutigen Zeiten unglaublich wichtig. Genauso wichtig ist die ökonomische Nachhaltigkeit. Maßnahmen für den Klimaschutz, wenn wir sie in dem Umfang vornehmen wollen, wie wir uns das alle wünschen, bedingen, dass wir in diesem Land Wirtschaftswachstum haben. Ich sage Ihnen eines ganz ehrlich: Mit uns wird es kein Aufweichen der Schuldenbremse geben. Sie wird hier in diesem Land auch schon – ich drücke das vorsichtig aus – mehr als gebeugt. Wir haben gestern darüber gesprochen, dass in unserem Landeshaushalt sehr viele Möglichkeiten bestehen, rumzutricksen, dass wir faktisch gar keine Schuldenbremse mehr haben. (Zuruf Tobias Koch [CDU]) – Nee, Herr Kollege Koch. – Es werden Rücklagen aus Personalverstärkungsmitteln für Tarifabschlüsse in Folgejahre übertragen. Diese Mittel hätte man sonst in diesem Jahr als Überschuss gehabt. Man nimmt sie aber nicht als Überschuss und kann Verbindlichkeiten eingehen. Das machen wir hier doch. Gucken Sie sich das alles einmal an. (Unruhe – Glocke Präsidentin)

Meine Damen und Herren, bitte Ruhe!

Wir haben damals gesagt, wir haben ein gemeinsames Agreement, dass Haushaltsüberschüsse verbindlich für Schuldentilgung oder für Investitionen verwendet werden sollen. Sie bilden jetzt Rücklagen aus Verstärkungsmitteln, um in Folgejahren Tarifabschlüsse, die in der Zukunft liegen, aus Haushaltsmitteln in diesem Jahr abzubilden. Man hätte diese Mittel auch nehmen können, um weniger Verbindlichkeiten aufzunehmen. Das alles machen Sie. Ich verstehe, dass die Ministerin die Schuldenbremse gut findet. Wir haben mittlerweile multiple Krisen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Notkredite, die wir jetzt haben, von dieser Landesregierung nicht die letzten gewesen sein werden. Insofern sind es fantastische Zeiten für eine Finanzministerin. Das Füllhorn ist voll. Ich bin gespannt, wann der nächste Antrag zur Aufnahme eines Notkredites hier in das Haus flattert. – Vielen Dank. (Beifall FDP)