Plenarprotokoll 17/120

Guten Morgen, meine Damen und Herren! Ich bitte Sie, Ihre Plätze einzunehmen und Ihre Gespräche einzustellen. Vielen Dank. Ich eröffne die 120. Sitzung des 17. Landtags von Baden-Württemberg. (Unruhe) – Es ist noch immer sehr laut. Von der Teilnahmepflicht befreit sind Herr Abg. Heitlinger und Herr Abg. Herkens. Seitens der Regierung haben sich aus dienstlichen Gründen entschuldigt: Frau Ministerin Walker, Herr Staatssekretär Hassler, bis 13:45 Uhr und ab 16 Uhr Frau Staatsrätin Bosch und ab 15:30 Uhr Frau Staatssekretärin Dr. Leidig. Eine Zusammenstellung der E i n g ä n g e liegt Ihnen vor. – Sie nehmen davon Kenntnis und stimmen den Überweisungsvorschlägen zu. Vielen Dank. * Im Eingang befinden sich: 1. Mitteilung des Rundfunkdatenschutzbeauftragten vom 4. April 2025 – Gesetz zur Ergänzung rundfunkrechtlicher Staatsverträge; hier: Tätigkeitsbericht des Rundfunkdatenschutzbeauftragten für den Zeitraum 1. Januar 2024 bis 31. Dezember 2024 – Drucksache 17/8646 Kenntnisnahme, keine Ausschussüberweisung 2. Mitteilung der Landesregierung vom 31. März 2025 – Bericht der Landesregierung zu einem Beschluss des Landtags; hier: Gesetz für nachhaltige Finanzanlagen in Baden-Württemberg (NaFiBWG) – Drucksache 17/8626 Überweisung an den Ausschuss für Finanzen 3. Mitteilung der Landesregierung vom 4. April 2025 – Bericht der Landesregierung zu einem Beschluss des Landtags; hier: Beschäftigung schwerbehinderter Menschen in der Landesverwaltung Baden-Württemberg im Jahr 2023 – Drucksache 17/8657 Überweisung an den Ausschuss für Soziales, Gesundheit und Integration * Meine Damen und Herren, wir haben jetzt noch über den Einspruch von Herrn Abg. Lindenschmid gegen den ihm in der 119. Plenarsitzung am 2. April 2025 erteilten Ordnungsruf aberiode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 tokoll ng vom 9. April 2025 10:02 Uhr zustimmen. Das Schreiben von Herrn Abg. Lindenschmid ist gestern eingegangen und den Fraktionen auch bereits gestern elektronisch übermittelt worden. Es liegt außerdem als Tischvorlage vor. Nach § 93 Absatz 1 Satz 2 der Geschäftsordnung entscheidet der Landtag über diesen Einspruch ohne Beratung. Wir kommen daher gleich zur Abstimmung über den Einspruch. Wer den Einspruch des Herrn Abg. Lindenschmid für begründet hält und die Aufhebung des Ordnungsrufs fordert, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. – Gegenprobe! – (Zuruf von der AfD: War klar!) Enthaltungen? – Die Mehrheit des Landtags hält den Einspruch des Herrn Abg. Lindenschmid für nicht begründet und lehnt daher die Aufhebung des Ordnungsrufs ab. Meine Damen und Herren, wir haben heute ein Geburtstagskind in unserer Mitte. Sehr geehrter Herr Abg. Steyer, im Namen des ganzen Hauses wünsche ich Ihnen alles Gute zum Geburtstag und vor allem Gesundheit und Kraft. (Beifall bei der AfD sowie Abgeordneten der Grünen, der CDU, der SPD und der FDP/DVP) Bevor wir in die Tagesordnung eintreten, darf ich Sie noch auf die – – (Abg. Dr. Timm Kern FDP/DVP: Frau Präsidentin! Frau Schopper hat auch Geburtstag! – Abg. Andreas Schwarz GRÜNE: Die Kultusministerin hat auch Geburtstag!) – Wer? (Zurufe, u. a.: Frau Schopper!) – Ah, Frau Schopper hat heute Geburtstag? (Zuruf: Sie ist ja kein Mitglied des Landtags!) Also: Ich hatte den Geburtstag unserer Kultusministerin nicht auf meiner Liste. (Oh- und Ah-Rufe) Aber – Moment! – es gibt eine Begründung, Leute. Liebe Kolleginnen und Kollegen, bitte beruhigen Sie sich. Wir sind das Parlament, und in erster Linie geht es um Parlamentarierinnen und Parlamentarier. (Beifall der Abg. Sascha Binder und Sebastian Cuny SPD) (Präsidentin Muhterem Aras) Aber das Parlament ist sehr großzügig, (Heiterkeit – Abg. Dr. Timm Kern FDP/DVP: Ja!) und Geburtstagswünsche sollten wir allen aussprechen. Daher wünschen wir der Kultusministerin alles erdenklich Gute zum Geburtstag! Schön, dass Sie mit uns feiern! (Beifall bei allen Fraktionen und auf der Regierungs- bank) Bevor wir in die Tagesordnung eintreten, darf ich Sie auf die Präsentation des Landesblinden- und -sehbehindertenverbands in der Eingangshalle hinweisen. Die Dachorganisation der Blinden- und Sehbehindertenselbsthilfe in Baden-Württemberg verfolgt das Ziel, die Situation blinder und sehbehinderter Menschen allgemein zu verbessern und darüber zu informieren. Meine Damen und Herren, Sie sind herzlich eingeladen, von diesem Informationsangebot Gebrauch zu machen. Nun treten wir in die Tagesordnung ein. Ich rufe Tagesordnungspunkt 1 auf: Aktuelle Debatte – Aufstieg BW – Heute in die Zukunft investieren! – beantragt von der Fraktion der SPD Meine Damen und Herren, für die Aktuelle Debatte hat das Präsidium eine Gesamtredezeit von 50 Minuten festgelegt. Wie Sie wissen, wird die Redezeit der Regierung darauf nicht angerechnet. Die Fraktionen haben je zehn Minuten Redezeit zur Verfügung. Für die Fraktion der SPD erteile ich das Wort Herrn Fraktionsvorsitzenden Stoch.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! In Berlin gehen die Verhandlungen über die nächste Bundesregierung auf die Zielgerade. Wenn man den Medienmeldungen glauben darf, wird heute weißer Rauch erscheinen. Ich denke, alle sind sehr gespannt, was die potenziellen Koalitionäre in ihrem Koalitionsvertrag vereinbart haben werden. (Zuruf des Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP) Aber eines ist bereits klar: Nach der Änderung des Grundgesetzes, die bereits vom vorigen Deutschen Bundestag angesichts der massiven Herausforderungen in unserer Zeit beschlossen wurde, sind nun auch Antworten in der nötigen Größenordnung im Bund, aber auch in den Ländern möglich. Um noch einmal den geschäftsführenden Bundeskanzler zu zitieren: Auch beim Verständnis, dass dies nötig ist in der aktuellen Zeit, haben wir eine Zeitenwende erlebt. Zum Glück. Zur Wahrheit gehört aber auch, dass in der Landesregierung von Baden-Württemberg und in den Reihen der Koalitionspartner diese Erkenntnis nur für einige neu war. Ja, man hörte Glaubensbekenntnisse bezüglich einer Ewigkeitsgarantie, und auch das schiefe Bild von der schwäbischen Hausfrau wurde für einen staatlichen Haushalt sehr oft bemüht. Aber schon vor vielen Jahren, noch als Abgeordneter des Deutschen riode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 Bundestags, hatte Danyal Bayaz – heute unser Finanzminister – eine Reform der Schuldenbremse angeregt, um mehr investive Ausgaben zu ermöglichen. Heute – das haben wir zuletzt bei der Einbringung des Doppelhaushalts für die Jahre 2025 und 2026 gehört – beruft sich der Finanzminister auch oft auf das Papier von Mario Draghi – aus meiner Sicht zu Recht –, in dem es heißt, dass zur Bewältigung der aktuellen Herausforderungen auch staatliche Investitionen notwendig sind. Auch Ministerpräsident Kretschmann hat schon 2023 über eine Reform der Schuldenbremse für mehr Wettbewerbsfähigkeit und für Infrastrukturprojekte gesprochen. Die Erkenntnis war also mindestens in Teilen in der Regierung da, nur wurde leider nicht oder nur viel zu wenig nach dieser Erkenntnis regiert. Wenn wir mehr Investitionen forderten – insbesondere wir, die SPD-Fraktion –, hat man uns erklärt, es laufe doch alles ganz gut, und im Zweifel sei ja ohnehin kein Geld da. Das hat sich nun geändert. Heute spricht auch der Ministerpräsident sehr deutlich von einem massiven Investitionsstau in unserem Land, den man nur mit massiven Krediten gestemmt bekommt. – Herr Ministerpräsident, wir sind uns darin völlig einig. Ich möchte nur anfügen: „Man“ ist nicht nur der Bund, und stemmen muss das auch das Land. (Beifall bei der SPD) Und, Herr Ministerpräsident, Ihre Regierung muss nicht nur handeln – weil die Entscheidungen im Bund natürlich Auswirkungen auf die Länder haben –, Sie wollten ja auch handeln, Sie wollten mehr Geld für die Länder, mehr Möglichkeiten zur Gestaltung. Jetzt gibt es mehr: viel mehr Geld vom Bund, aber damit eben auch viel mehr Möglichkeiten, künftig selbst mehr Geld in die Hand zu nehmen und die richtigen und wichtigen Investitionsentscheidungen zu treffen. Herr Ministerpräsident, Sie haben kürzlich erklärt, es gehe nicht darum, jetzt einfach Schulden zu machen, es gehe um Möglichkeiten, dringend nötige Investitionen zu finanzieren. Und wieder sind wir uns einig. Genau deswegen rege ich an, dass wir, die demokratischen Parteien, uns gemeinsam in Ruhe, aber auch zügig darüber unterhalten, welche Investitionen grundsätzlich für unser Land am wichtigsten sind, wo wir anfangen und vor allem, wie wir anfangen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Mehrheit, die die Änderung des Grundgesetzes trug, war größer als die Mehrheit der vergangenen und auch größer als die Mehrheit der künftigen Koalition im Bund. Dies ist wichtig, nicht nur, weil eine solche Mehrheit erforderlich ist, um das Grundgesetz ändern zu können, sondern auch, weil Schritte dieser Tragweite – insbesondere der finanziellen Tragweite – aus meiner Sicht einen breiten Konsens brauchen. Es verdient aus meiner Sicht Respekt, wie die Grünen weit über die Tagespolitik und weit über die kommenden Legislaturperioden hinaus Verantwortung übernommen haben. Die Grünen und auch die Bundesländer haben viele vernünftige Punkte zu dem Finanzpaket eingebracht, die berücksichtigt wurden. Auch das sorgt aus meiner Sicht für eine größere demokratische Legitimation, aber auch für eine größere (Andreas Stoch) Haltbarkeit – um nichts anderes geht es uns auch für unser Land, für Baden-Württemberg –, (Beifall bei der SPD sowie der Abg. Dr. Markus Rös- ler und Nadyne Saint-Cast GRÜNE) und zwar natürlich auch aus rechtlichen Gründen. Denn wir müssen möglicherweise unsere Landesverfassung anpassen, um auf diese Entscheidungen des Bundes zu reagieren, aber wir müssen sicherlich auch darüber sprechen, welche Auswirkungen dies für unsere Landeshaushaltsordnung hat. Wir werden also über große Schritte reden müssen, die von einem breiten Konsens getragen werden müssen, über die üblichen Mehrheiten hinaus. Deswegen wollen wir mit allen demokratischen Kräften in diesem Land darüber reden, was unser Land braucht, wo wir die neuen Möglichkeiten zuerst nutzen können oder auch dringend nutzen müssen. Wir wollen einen gemeinsamen Anstoß für Programme, die auch, was die zeitliche Dimension angeht, über mehrere Wahlperioden hinausreichen. Planen und Bauen brauchen Zeit und Verlässlichkeit. Wem sage ich das in der aktuellen Situation, in der Entscheidungen eines erratisch handelnden US-Präsidenten jeden Tag uns alle, unsere Wirtschaft, aber auch unsere Politik vor neue Ungewissheiten stellen? Wir brauchen möglichst viel Verlässlichkeit, egal, ob es um Schulbau, um Brückensanierungen oder um neue Wohnungen geht. Wir wollen, dass unsere Schulen in einem Topzustand sind. Wir wollen, dass landeseigene Brücken befahrbar sind und bleiben. Und wir wollen vor allem die Transformation unserer Wirtschaft vorantreiben. Wir, die SPD-Fraktion, haben gestern den Standort von Mercedes-Benz in Sindelfingen besucht und Gespräche mit dem Management, aber insbesondere auch mit dem Betriebsrat geführt. Die Erwartungen an die Politik, an die politischen Entscheidungsträger sind groß, gerade auch was das Thema „Investitionen zur Bewältigung der Transformation“ angeht. Die Vorschläge hierzu liegen auf dem Tisch. Wir haben uns schon in den letzten Jahren intensiv Gedanken gemacht: Wir haben über eine Transformationsmilliarde nachgedacht – wie wir es schaffen können, unsere Wirtschaft zu unterstützen –, aber auch über eine Bildungsmilliarde. Deswegen bin ich auch dem Bund sehr dankbar, dass gerade der Ausbau der Bildungsinfrastruktur ein wichtiger Teil der Zukunftsinvestitionen sein kann – und sein muss. Wir müssen auch darüber reden, wie wir unsere Kommunen in der aktuellen Situation unterstützen können. Deswegen ist es richtig, dass an den Finanzströmen zukünftig nicht nur die Bundesländer, sondern auch die Kommunen aktiv beteiligt werden sollen. Die Kommunen sind der Ort, an dem die Menschen spüren, ob Dinge funktionieren oder nicht, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der SPD) Diese Gespräche können aus meiner Sicht gar nicht früh genug beginnen. In der Krise, die wir gerade erleben, sind Perspektiven und vor allem auch Planungssicherheit unglaublich wichtig. Die knappe Bestandsaufnahme, dass im Land z. B. 60 000 Kitaplätze fehlen, ist kein Slogan der SPD, sondern schlicht und einfach die Wahrheit; Sie können das in der Bereriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 telsmann-Studie nachlesen. Wenn wir über Bildungsgerechtigkeit sprechen, müssen wir eben allen Kindern bestmögliche Startvoraussetzungen bieten. (Beifall bei der SPD) Sie wissen, dass die Zeit drängt, vor allem auch – heute Morgen hatten wir ein Gespräch mit dem Bankenverband – bei der Wirtschaft in unserem Land. Donald Trump interessiert sich nicht dafür, wann Landtagswahlen in Baden-Württemberg stattfinden. Er weiß im Zweifel nicht mal, wo Baden-Württemberg liegt. In den kommenden zwölf Monaten haben die Hersteller in unserem Land womöglich mehr Hilfe nötig als seit Menschengedenken. Das können wir nicht auf 2026 vertagen. Schließlich brauchen sie ja auch selbst Planbarkeit. Was immer Bund und Land an Sofortmaßnahmen starten, es muss umgesetzt werden – auch von der Wirtschaft, auch in den Kommunen. Ein Konsens über die ersten Prioritäten, und sei es auch nur im Grundsatz, ist aus meiner Sicht keine Kür, sondern Pflicht, wenn wir das, was wir jetzt an Möglichkeiten haben, auf die Straße bringen wollen. Deswegen ist unser Vorschlag, jetzt diesen Konsens zu suchen: mit der Regierung und vor allem auch mit den demokratischen Fraktionen dieses Parlaments – und immer auch mit den Kommunen, immer mit Rücksicht auf die besondere und herausfordernde Lage unseres Landes. Denn die Lage unseres Landes ist besonders: Denken wir an das Thema Energieversorgung, an das Thema Energiepreise und damit an die Produktionsbedingungen, an Wasserstoffnetze, denken wir an die Transformation gerade der Automobilwirtschaft in unserem Land, an die Ganztagsbetreuung, die Energiewende, die Wärmeplanung in den Kommunen. Ja, auch der Bund selbst hat seinen Fahrplan noch nicht fertig. Aber wir wissen schon, dass da etwas ins Rollen kommt. Deswegen wollen wir hier dazu beitragen, dass unser Land seine Hausaufgaben schon gemacht haben wird, wenn es losgeht, dass es vorn, an der Spitze dabei ist. Das brauchen unser Land und die Wirtschaft in unserem Land, und das erwarten auch die Menschen in diesem Land von der Politik. Zeigen wir, dass Probleme lösbar sind und Herausforderungen bewältigt werden können. Ich will heute nicht breittreten, dass wir über lange Jahre schon viel wertvolle Zeit verloren haben. Es ist jetzt nicht die Zeit, übereinander Noten zu verteilen, sondern Lösungen zu finden. Und schon wieder habe ich den Ministerpräsidenten zitiert. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich freue mich, dass sich auf meinen Brief hin alle demokratischen Fraktionen offen für solche Gespräche gezeigt haben. Das steht für ein Verständnis dieser Lage, der Dimensionen und der Herausforderungen. Natürlich sind wir im Moment in der Opposition (Abg. Anton Baron AfD: Das werden Sie auch blei- ben!) (Andreas Stoch) und Sie an der Regierung. Diese Rollenverteilung ist uns klar. Aber die Herausforderungen dieses Landes sind so groß, dass wir versuchen müssen, gemeinsam an Lösungen zu arbeiten und diese Lösungen dann in den nächsten Jahren und über die aktuelle Legislaturperiode hinaus umzusetzen. Es geht eben um Dimensionen, die weit in die übernächste Legislatur reichen – bis mindestens ins Jahr 2038 mit wer weiß welchen Konstellationen und Koalitionen. Es geht hier um mehr als um Rollenspiele der Tagespolitik. Es geht um unser Land und um unsere Zukunft. Gehen wir in die Offensive, und gehen wir zusammen. Herzlichen Dank. (Beifall bei der SPD – Vereinzelt Beifall bei den Grü- nen)

Für die Fraktion GRÜNE erteile ich Herrn Fraktionsvorsitzenden Schwarz das Wort.

Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Mich leitet ein Gedanke: Was können wir tun, damit alle Menschen im Land eine lebenswerte Zukunft haben? Diesen Gedanken stellen wir Grünen nach vorn, und er bedeutet für uns auch, Verantwortung zu übernehmen. Ganz in diesem Sinn haben auch meine beiden Fraktionsvorsitzendenkolleginnen im Deutschen Bundestag, Katharina Dröge und Britta Haßelmann, verhandelt. Dadurch ist eine deutlich bessere Änderung des Grundgesetzes erzielt worden. (Beifall bei den Grünen) Besonders wichtig war uns Grünen, dass es sich um z u - s ä t z l i c h e Investitionen handelt. Diese Klarstellung war notwendig, weil der vorherige Entwurf von CDU und SPD das eben nicht umfasst hat. Uns war wichtig, dass das Thema „Investitionen in den Klimaschutz“ und auch die Verständigung darüber, eine Weiterentwicklung der Schuldenbremse zu prüfen, aufgenommen werden. Und uns war wichtig, dass wir den Blick auf eine aktuelle, auf eine neue Sicherheitslage richten. Deswegen war es nur ganz konsequent, dass wir zusammen mit Union und SPD diese Änderungen in den Deutschen Bundestag eingebracht haben. Das ist verantwortungsvolle Politik, meine Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen) Geschätzte Präsidentin, erlauben Sie mir, dass ich hier ein Gesamtbild der beiden Aktuellen Debatten heute vortrage – es folgt danach ja noch die Aktuelle Debatte der FDP/DVP. Die Rede des Kollegen Stoch, in der viel Richtiges war, hat aber nur so von Ideen gewimmelt, wie man nochmals mehr Geld ausgeben kann. Ich finde, da schießen Sie etwas über das Ziel hinaus, Herr Kollege. Ich kann mir gut vorstellen, dass nachher bei Tagesordnungspunkt 2 die Rede der FDP/DVP eher davon geprägt sein wird, weniger Geld auszugeben. (Abg. Dr. Timm Kern FDP/DVP: Noch weniger!) Sie wollen ja an der Schuldenbremse festhalten. In meinen Augen ist das engstirnig und unrealistisch. Die SPD will mehr ausgeben, die FDP den Gürtel enger schnallen. Ich denke, der richtige Kurs muss eine zielgenaue Weiterentwicklung der riode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 Schuldenbremse sein, die Aufnahme eines Investitionsbegriffs in die Verschuldungsregelungen und darüber hinaus ein grundsätzliches Festhalten an nachhaltiger, verantwortungsvoller Finanzpolitik, meine Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen – Zuruf des Abg. Jonas We- ber SPD) Ich sage Ihnen aber auch ganz offen: Mir ist es in den letzten Wochen so gegangen wie wahrscheinlich 70 oder 80 Millionen Bürgerinnen und Bürgern in Deutschland: Auch ich habe mich ein bisschen über Friedrich Merz gewundert. (Lachen des Abg. Anton Baron AfD) Er hat erst als Sparkommissar auf die Pauke gehauen und danach das größte Schuldenpaket in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland auf den Weg gebracht. Das passt in meinen Augen nicht so richtig zusammen. (Abg. Anton Baron AfD: Wenn das selbst den Grü- nen auffällt! – Abg. Rudi Fischer FDP/DVP: Das ha- ben Sie aber mitgemacht! – Weitere Zurufe) Inhaltlich ist es ja richtig, aber etwas mehr Klarheit und mehr Ehrlichkeit im Wahlkampf würden unserem Land guttun, meine Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen) Das Land Baden-Württemberg hat im Bundesrat Verantwortung übernommen. Herr Ministerpräsident, Sie haben in der Bundesratssitzung davon gesprochen, dass Sie ein Störgefühl bei diesen immensen und schnellen Änderungen haben. (Abg. Rüdiger Klos AfD: Die Rede ist an das Parla- ment zu richten, Kollege!) Das Vorgehen ist in meinen Augen angesichts der Weltlage notwendig. Es greift jedoch tief in die föderale Ordnung ein. Ich schließe mich aber, Herr Ministerpräsident, Ihrer Forderung an: Die Aufgabenverteilung zwischen Bund, Ländern und Kommunen ist neu zu klären. Wir brauchen eine auskömmliche Finanzausstattung der Länder und Kommunen. Herr Ministerpräsident, das kann ich hier eindeutig unterschreiben. (Beifall bei den Grünen) Es muss jetzt darum gehen, dass der Bund Länder und Kommunen so ausstattet, dass sie ihren Aufgaben auch vollumfänglich nachkommen können. Ein Weg könnte beispielsweise die Neuverteilung der Umsatzsteuerpunkte für die Länder, für die Kommunen sein. In meinen Augen ist das der gerechteste Weg. Er wäre auch sachlich geboten. Denn wir verkennen natürlich nicht, Herr Kollege Stoch, dass wir bei uns im Land trotz eines immensen Investitionshaushalts, den die Grünen und die CDU auf den Weg gebracht haben, auch in den Kommunen Investitionsbedarfe haben.

Herr Abg. Schwarz, lassen Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abg. Weber zu?

Gern, sobald ich das weiter ausgeführt habe. – Ich habe bei der Haushaltsdebatte davon gesprochen, dass wir Politik für ein Land machen, das für (Andreas Schwarz) alle gut funktioniert. Dieses Land, das für alle gut funktioniert, braucht Brücken und Straßen, die dem Verkehr standhalten, eine schnelle und sichere digitale Infrastruktur, moderne Infrastruktur für die Bildung, bezahlbaren Wohnraum, einen funktionierenden öffentlichen Nahverkehr und eine gute Nahversorgung in den ländlichen Räumen. (Zuruf des Abg. Sascha Binder SPD) Nicht zuletzt braucht es auch Investitionen in den Klimaschutz, in die grüne Infrastruktur. Aktuell stellt sich darüber hinaus die Frage der Verteidigungsfähigkeit. Deswegen war es richtig, dass wir Grünen einen breiten, einen weiten Sicherheitsbegriff bei den Grundgesetzverhandlungen durchgesetzt haben, meine Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen) Herr Kollege Stoch, gerade haben Sie davon gesprochen – ich zitiere Sie hier –: „Wir brauchen Verlässlichkeit.“ Das waren Ihre Worte, und dabei unterstütze ich Sie voll und ganz. Denn bei vielen dieser Investitionen ist der Bund, sind teilweise die Länder, teilweise die Kommunen gefordert. Deshalb brauchen wir jetzt schnell Klarheit darüber, was geht und was nicht geht, welche Mittel die Länder und die Kommunen bekommen und welche sie nicht bekommen. Wir müssen darüber reden, für welche Bereiche der Bund originär zuständig ist. Die Aufgaben, die der Bund originär hat, muss er auch übernehmen. Ich denke beispielsweise an die Betriebskosten der Kliniken, an den Betrieb der Krankenhäuser. Das ist eine originäre Bundesaufgabe. Ich denke an die Infrastruktur, Herr Verkehrsminister. Nehmen wir nur den Pfaffensteigtunnel, damit die Menschen aus Südbaden über die Gäubahn nach Stuttgart kommen. Das ist eine originäre Bundesaufgabe. Ich denke an den Bau von Autobahnen. Der Albaufstieg an der A8: eine originäre Bundesaufgabe, ebenso die Modernisierung der Neckarschleusen. All das sind originäre Bundesaufgaben, und da muss der Bund liefern, meine Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen und des Abg. Dr. Alexander Becker CDU) Auch in anderen Fragen bedarf es der Klarheit. Die beschlossenen Kreditermächtigungen müssen in sinnvoller Weise an Länder und Kommunen weitergegeben werden. – Herr Kollege Stoch, es fehlen noch die Ausführungsgesetze des Bundes. Ich möchte aber sehr eindeutig sagen: Baden-Württemberg ist keine Verwaltungsprovinz. Im Sinne einer guten föderalen Ordnung ist es unsere Aufgabe im Landtag, die richtigen Prioritäten zu setzen. Wir, das Land, wissen besser als der Bund, wo der Schuh drückt, wo wir Geld investieren müssen und wo die Kommunen dringend Unterstützung brauchen, meine Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) Mit den Grundgesetzänderungen kann es in diese Richtung gehen. Das wäre wünschenswert und sogar notwendig, um eine lebenswerte Zukunft für die Menschen in Baden-Württemberg sicherzustellen. Ich unterschreibe das, was Sie gesagt haben, Herr Kollege Stoch. Sie haben gesagt, wir brauchen mehr Möglichkeiten für die Länder. Das unterschreibe ich. Aber eriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 Vorsicht, Herr Kollege! Es könnte auch in eine ganz andere Richtung gehen, weil die neuen Steuergeschenke die Zuschüsse auffressen oder weil die Mittel des Bundes gar nicht unkonditioniert dort ankommen, wo sie gebraucht werden, sondern in Form von Förderprogrammen, schlimmstenfalls in Form von Förderprogrammen mit einer erheblichen Kofinanzierung. Und dann, liebe Kolleginnen und Kollegen, hätten wir hier nichts gewonnen. Das wäre eine schlechte Entscheidung für unser Land. (Beifall bei den Grünen – Abg. Sascha Binder SPD: Sie machen doch alles nur mit Programmen!) Ich biete Ihnen gern an, dass wir im Kreis der Parteien des demokratischen Verfassungsbogens (Lachen des Abg. Rüdiger Klos AfD) über die Verfassungsänderungen reden. Das müssen wir aber zu gegebener Zeit machen, wenn wir einfach mehr wissen. Solange wir im Nebel stochern, bringen solche Gespräche nichts. Ich hoffe sehr, dass bei den Koalitionsgesprächen im Bund ein Ergebnis herauskommt, das den Ländern und Kommunen tatsächlich hilft und das am Ende dazu beiträgt, die Lebensqualität der Menschen in Baden-Württemberg zu verbessern. Herzlichen Dank. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU)

Für die CDU-Fraktion erteile ich Herrn Abg. Hockenberger das Wort. (Abg. Christian Gehring CDU: Sehr gut! Bravo!)

Sehr geehrte Frau Präsidentin, werte Kolleginnen und Kollegen! Frau Präsidentin, mit Ihrem Einverständnis spreche ich als einfacher Landtagsabgeordneter nur zu einer Aktuellen Debatte, nämlich zu der unter Punkt 1, und danke der SPD-Fraktion dafür, dass sie diese Debatte angemeldet hat. Als ich den Titel „Aufstieg BW – Heute in die Zukunft investieren!“ gelesen habe, dachte ich: Warum nur heute? Morgen ist heute ja schon gestern. Wir in der Koalition investieren seit Jahren in eine gute Zukunft, und ich hoffe, dass ich das in meinem Vortrag einigermaßen überzeugend deutlich machen kann. (Beifall bei Abgeordneten der CDU) Warum sage ich das? Lassen Sie mich, um dies deutlich zu machen, an unseren Doppelhaushalt erinnern. Wir hatten zu Beginn des Haushaltsplanverfahrens Diskussionen über eine finanzpolitische Zeitenwende, und dennoch ist es uns gelungen, einen Haushalt aufzustellen, der sage und schreibe Mehrausgaben von mehreren Milliarden Euro aufweist und dabei Zustimmung gefunden hat. In der Tat, über die anerkennenden Worte des Bundes der Steuerzahler in diesem Zusammenhang haben wir uns auch gefreut. Das ist doch etwas – und das alles bei den schwierigen Rahmenbedingungen, mit denen wir uns auseinanderzusetzen hatten. Sie erinnern sich: Ich nenne stichwortartig die Wirtschaftskrise, die wirtschaftliche Rezession, die Deindustrialisierung, globale Krisen, Krieg in Europa, überforderte Ampel in Berlin – all das in einer noch nie da gewesenen Gleichzeitigkeit. (Ulli Hockenberger) Wir haben unseren Doppelhaushalt auf die Zukunft ausgerichtet. Wir haben die Zukunft des Landes fest im Blick. Wir garantieren Stabilität, wir sind handlungsfähig und handlungsfreudig, wenn es darum geht, dies umzusetzen und die richtigen Schwerpunkte in unserem Land zu setzen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU und der Grünen) Ich darf beispielhaft Investitionen in Bildung – neue Lehrerstellen, die frühkindliche Bildung, die Kinderbetreuung, die Hochschulen mit der neuen Finanzierungsvereinbarung –, in die innere Sicherheit, in die Justiz, in die Cybersicherheit, in die Krankenhäuser, in die Infrastruktur, in die Brückensanierungen, in die Förderung des Mittelstands usw. aufzählen – um nur einige wichtige Beispiele zu nennen. Wenn Sie Interesse an den Zahlen im Detail haben, können Sie das noch mal im Protokoll über die Haushaltsberatungen nachlesen oder meinen Kollegen Dr. Schütte fragen. (Vereinzelt Heiterkeit – Abg. Andreas Deuschle CDU: Genau! – Zuruf des Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE) Warum ist uns das gelungen? Es ist uns gelungen, weil für uns in der Koalition solides Haushalten kein Selbstzweck ist. Solides und zukunftsgerichtetes Haushalten ist für uns immer Ausdruck einer politischen Haltung. Es ist Ausdruck von Verantwortungsbewusstsein und Ausdruck des Vertrauens in die Zukunft. Es ist schließlich auch ein Ausdruck von gutem Regieren. Wenn man es kann, kann man es; das sieht man hier im Land. Was es bedeutet, wenn man es nicht kann, dazu reicht ein Blick nach Berlin. (Beifall bei der CDU und des Abg. Andreas Schwarz GRÜNE) Und heute Mittag schauen wir wieder nach Berlin. Als ich heute Morgen an den letzten Sätzen dieser Rede herumgefeilt habe, wurde die gestern angekündigte Pressekonferenz als ein Zeichen des angestrebten Endes der Verhandlungen gedeutet. Wir müssen jetzt mal sehen, aber ich bin zuversichtlich, dass es heute etwas zu verkünden gibt. Und dann, aber erst dann wissen wir endlich mehr. Erst dann wissen wir endlich alles. (Beifall bei Abgeordneten der CDU – Abg. Anton Ba- ron AfD: Oje! – Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Nein, noch nicht alles!) Jeder glaubt im Moment, das zu wissen, was er weiß – aber nichts Genaues weiß man nicht, bevor man es nicht schriftlich hat. (Abg. Manuel Hagel CDU: Ja!) Das gilt zumindest für mich als jemanden, der in etwas kleineren Dimensionen an dieses Thema herangeht. – Das erlaube ich mir an dieser Stelle. Ich nenne einmal ein Beispiel: Diese 100 Milliarden €, die da jetzt an die Länder und Kommunen verteilt werden sollen, die verteilt jeder nach seinem Gusto. Jeder hat dazu eine eigene Meinung, je nach Blickwinkel auch nachvollziehbar. Das kann man durchaus auch an zwei, drei Beispielen deutlich machen. Der Städtetag hat erklärt, dass er die vollständige Weiterleitung dieser Milliarden an die Kommunen, die Kreise fordert. riode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 Sie wissen, nach dem Königsteiner Schlüssel bekommen wir in diesen zwölf Jahren rund 13 %; das entspricht rund 1 Milliarde € jährlich für das Land. (Zuruf der Abg. Dr. Dorothea Kliche-Behnke SPD) Der Städtetag warnt schon jetzt davor, dass das in irgendwelchen Landesstrukturen versickert. Der Gemeindetag macht an einem Beispiel – ich sage das nur wegen der Größenordnung – deutlich, dass allein über ein Drittel dieser Milliarde benötigt würde, um Jahresfehlbeträge 2024 der Kommunen auszugleichen. – Ich weiß sehr wohl um den Unterschied zwischen Investitions- und Betriebskosten; ich will das nur von den Größenordnungen her deutlich machen, und damit Sie auch sehen, wie man auf diese Dinge blickt. Eine finale Haltung der Landesregierung dazu und insbesondere dazu, wie wir mit diesen Dingen umgehen, wer wann was und wie viel und in welcher Form bekommt, ist mir zumindest bis heute nicht bekannt. Darüber hinaus hat für meine Begriffe der Haushaltsgesetzgeber darüber final zu befinden. Das sind wir hier im Landtag. Auch dann sind Sie wieder gefordert, meine Damen und Herren von der SPD. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen) Wegen der grundsätzlichen und weitreichenden Bedeutung dieser Entscheidung nehmen wir uns dafür einfach Zeit. Es besteht keinerlei Anlass für Schaufensterhektik. Unser Doppelhaushalt ist solide finanziert; ich habe das erwähnt. Er ist zukunftsfest, und wir können damit arbeiten.

Herr Abg. Hockenberger, lassen Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abg. Weber von der SPD-Fraktion zu?

Herr Weber, bitte.

Vielen Dank, Herr Kollege Hockenberger, für diese Chance, eine Frage zu stellen. Ich glaube, im Interesse der Kommunen muss sie gestellt werden. Sie haben gerade wie Ihr Vorredner auch berichtet, dass die Kommunen in einer schwierigen finanziellen Situation sind. Das würde ich unterstreichen. Jetzt habe ich mir die Steuereinnahmen der letzten Jahre angeschaut. Die Bundesländer bekommen in Summe deutlich mehr Steuereinnahmen als der Bund. Auch das Haushaltsvolumen des Landes Baden-Württemberg ist in den letzten Jahren immer weiter gestiegen. Zugleich haben wir aber Kommunen, die offensichtlich darben, auch weil das Land offensichtlich nicht genug für seine Kommunen tut. Was würden Sie dem entgegensetzen? Was sind Sie bereit zu tun, damit das Land seiner Verantwortung gerecht wird, die Kommunen zu unterstützen? (Zuruf von der CDU: Krankenhausreform!)

Für meine Begriffe kommt das Land seiner Verpflichtung nach. Es gibt dazu unterschiedliche Auffassungen; das räume ich ein. (Abg. Gabriele Rolland SPD: Allerdings!) (Ulli Hockenberger) Mir geht es bei diesem Thema, bei der Aktuellen Debatte unter Tagesordnungspunkt 1, beantragt von der SPD-Fraktion, jetzt darum: Wie gehen wir mit dem um, was uns sozusagen zufließt mit dieser einen Milliarde Euro? Da kann es für meine Begriffe, auch wenn ich mich unbeliebt mache, nicht sein, dass das ausschließlich nur und zu 100 % den Kommunen zufließt – (Abg. Gabriele Rolland SPD: Das sagt ja auch kei- ner!) obwohl wir die besondere, schwierige Situation der Kommunen kennen. Wir müssen darüber in einen Dialog eintreten, und wir werden dazu eine Lösung finden – eine gute Lösung. Am Anfang liegen die Positionen noch auseinander. Deswegen habe ich auch so sehr darauf abgehoben, dass alle Vorredner, dass jeder von Ihnen – außer mir – schon ganz genau weiß, wie es kommt. (Heiterkeit des Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE) Ich weiß es noch nicht. Da müssen Gesetze gemacht werden, da müssen Dinge ausgearbeitet werden. Herr Kollege Stoch und Herr Kollege Schwarz haben von einer neuen Umsatzsteuerverteilung gesprochen. (Abg. Gabriele Rolland SPD: Nein!) All dies ist im Fluss; darüber muss diskutiert werden. – Über eine neue Steuerverteilung. (Kopfschütteln bei der SPD) – Habe ich das falsch gehört, das mit der Steuerverteilung? Dann schauen wir im Protokoll nach. Wenn ich es falsch verstanden habe, dann haben Sie es früher mal gesagt. Sei’s drum. (Lachen bei Abgeordneten der SPD – Abg. Anton Ba- ron AfD: Schwarz hat es gesagt!) Da sehen Sie mal, wie ich mich an Dinge erinnere, die Sie schon einmal gesagt haben. – Also, wie auch immer: Das muss diskutiert werden, das muss entschieden werden. Ich meine, wir können uns – auch im Vergleich zu anderen Bundesländern, in denen die SPD regiert – in der Finanzausstattung der Kommunen durchaus sehen lassen, Herr Kollege Weber. Für uns geht es jetzt darum, dass wir diesen Teil im Blick haben. Im Übrigen ist es für uns, zumindest gefühlt, auch eine gute Investition, wenn wir uns von zusätzlichen Standards, von zusätzlicher Bürokratie befreien können. Sie kennen die Entlastungsallianz und ihre drei Pakete, die beschlossen worden sind. Auch da sind wir noch nicht am Ende. Jetzt möchte ich auf die Bedeutung eines Wortes aufmerksam machen, das in der Diskussion nur kurz angeklungen ist. Es geht um das Wort „zusätzlich“, für meine Begriffe das bedeutendste Wort im Zusammenhang mit diesem Sondervermögen. (Zuruf von der CDU: Genau!) eriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 Das bedeutet nämlich, dass mit den Mitteln des Sondervermögens ausschließlich zusätzliche Investitionen getätigt werden dürfen, (Abg. Andreas Schwarz GRÜNE: Richtig! Sehr rich- tig!) wenn eine angemessene Investitionsquote berücksichtigt ist. Ich weiß noch nicht ganz genau, wie dies berechnet wird. Auch das ist noch Gegenstand von Diskussionen; die konkrete Ausgestaltung liegt noch nicht vor. Es sind also für meine Begriffe noch eine Vielzahl von Fragen zu beantworten. Ich versage mir an dieser Stelle Ausführungen zur Schuldenbremse; diese ist Gegenstand der Aktuellen Debatte unter Tagesordnungspunkt 2. Was ich noch bemerken möchte, weil ich vorhin von einer gewissen, gegebenenfalls entstehenden Hektik gesprochen habe: Die Notwendigkeit für einen Nachtragshaushalt sehen wir in der CDU-Landtagsfraktion nicht. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen – Abg. Manuel Hagel CDU: Genau!) Die Eröffnung zusätzlicher Ausgabemöglichkeiten darf aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass diese Mittel – ich zitiere Sie, Herr Stoch; da habe ich genau zugehört – „auf die Straße gebracht“ werden müssen. Dazu fallen mir verschiedene Stichworte ein: Planungsbeschleunigung, Digitalisierung, Vergaben, praktische Umsetzung, Fachkräfte usw. Nur mit einer zügigen Umsetzung wird das überhaupt Wirkung erzielen. Aber auch da liegt noch einiges an Aufgaben vor uns. Anstrengen müssen wir uns aber auch auf der anderen Seite, damit der Staat leistungsfähig und handlungsfähig bleibt. Dazu gehört eine Ausgaben- und Aufgabenkritik. Wir müssen prüfen, was wir uns noch leisten können und was wir uns gegebenenfalls nicht mehr oder eventuell erst später leisten können. Deswegen bin ich ganz gespannt auf das, was wir heute im Laufe des Tages noch hören – wenn wir dann wissen, wie verbindlich die Vereinbarungen geschlossen worden sind. Meine sehr geehrten Damen und Herren, die CDU-Landtagsfraktion ist nach wie vor fest entschlossen, nicht nur heute, sondern auch künftig in eine gute Zukunft unseres Landes zu investieren. Wir tun dies aus Überzeugung und Verantwortung für unser Land und für die Menschen. Vielen Dank. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen)

Für die FDP/DVP-Fraktion erteile ich Herrn Abg. Bonath das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die SPD feiert heute die Belastungen der zukünftigen Generationen, gibt sie doch die laufenden Einnahmen lieber für den Konsum der heutigen Generation aus. (Abg. Dr. Dorothea Kliche-Behnke SPD: Niemand hat das gesagt! – Zuruf des Abg. Jonas Weber SPD) (Frank Bonath) Der Befund, dass man heute für die Zukunftsfähigkeit Deutschlands Investitionen in die Infrastruktur braucht, ist richtig. Aber dann wird gern weggelassen, wer es seit 2013 in der Bundesregierung unterlassen hat, dem Investitionsstau zu begegnen, nämlich die SPD. Ihre Partei regiert seit 1998 mit einer Legislaturperiode Unterbrechung unser Land (Zurufe der Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE und Sascha Binder SPD) und beklagt nun, dass man zu wenig investiert hat. (Beifall bei der FDP/DVP und Abgeordneten der AfD sowie des Abg. Dr. Albrecht Schütte CDU) Was finden wir denn nun vor? Den schnellsten Wahlbetrug der Geschichte – (Zuruf der Abg. Gabriele Rolland SPD) zumindest seit Franz Müntefering und seinem Wahlkampfschlager mit der Mehrwertsteuer damals, die man niemals erhöhen wollte (Zuruf des Abg. Andreas Stoch SPD) und dann nach der Wahl für den Koalitionseintritt doch um zwei Prozentpunkte erhöht hat. (Beifall bei der FDP/DVP und Abgeordneten der AfD – Zuruf des Abg. Andreas Stoch SPD) So gesehen ist es auch verständlich, wenn die SPD hier Herrn Merz schont, liegt man bei finanzpolitischer Solidität doch auf einer Linie: einfach weit weg von seriöser Finanzpolitik. (Beifall bei der FDP/DVP und Abgeordneten der AfD) Nun haben die Länder 100 Milliarden € für Infrastrukturprojekte aller Art zur Verfügung; dazu kommt noch der Anteil, der über die anderen 400 Milliarden € eventuell im Land investiert wird – in ansatzweise definierten Bereichen, nach welchen Kriterien auch immer. Eines ist klar: Agieren wir so wie in der vergangenen Zeit, zünden wir hier maximal einen Bürokratieturbo. Ohne tiefgreifende Reformen hin zu einer Vereinfachung und Beschleunigung wird aus der Ausstiegsrakete nur ein Rohrkrepierer. Das bedeutet zuallererst einen Abbau von Beteiligungsmöglichkeiten. Jeder, der einmal auf kommunaler Ebene das Beteiligungsverfahren bei Bauleitplänen mitgemacht hat, weiß, wo hier Zeit versickert. Und es ist ja zumeist noch nicht einmal der Normalbürger, sondern es sind die gefühlt tausend Träger öffentlicher Belange, die alle mit der Bitte um eine Stellungnahme angeschrieben werden müssen und dann idealerweise zeitnah reagieren sollen. Wir alle haben die Erfolge der Planungs- und Ausführungsgeschwindigkeit der LNG-Terminals gefeiert. Aber was hat man da alles außer Kraft gesetzt, um das umzusetzen! Ob die sich aktuell anbahnende Koalition die Kraft hat, ihren angeborenen Bürokratismus zu überwinden, das ist doch eher unwahrscheinlich. (Beifall bei der FDP/DVP) riode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 Die Grünen brüsten sich damit, wenigstens das Kriterium der Zusätzlichkeit in den Text hineinverhandelt zu haben; wir haben das hier auch schon gehört. Bevor sie die Schleusen aufgemacht haben, kam der Begriff „Zusätzlichkeit“. Diese Zusätzlichkeit sei erreicht, wenn der Bundeshaushalt eine Investitionsquote von 10 % erreicht hat. Das ist im Vergleich zum Rest ansatzweise konkret. Wenn man aber bedenkt, welche Summen in der Verteidigung gehandelt werden, die vermutlich in den allermeisten Fällen als Investitionen gelten werden, wird dieses Kriterium bereits damit erfüllt sein. Also ist es am Ende doch wieder so, dass man mit den Schulden den Konsum querfinanzieren wird. Dann bleibt die Frage: Gilt das auch für unser Land? Oder werden die Länder diese Gelder gar nicht vereinnahmen, sondern über Förderprogramme bedient werden? Kollege Schwarz hat es gesagt: Wir stochern im Nebel. Damit kommen wir zurück zum Land. Die grün-schwarze Regierung musste schon einmal bei der Umstellung der Schuldenbremse – damals vom Trennsteuerverfahren zur gerade beerdigten Regelung – einen hohen Milliardenbetrag tilgen, weil die Einnahmen damals nur so strömten. Anstatt aber Altschulden zu tilgen, griff sie zu einem Umgehungstatbestand und erfand damals die impliziten Schulden. Daraufhin schuf sie einen Topf mit der zu tilgenden Summe und finanzierte damit mehrere Programme und Investitionsprojekte. Dieser Topf musste bis zum 31. Dezember 2019 für Projekte vergeben sein. Und was ist heute? Sie ahnen es: Der Topf ist noch immer nicht leer. Man hat sich aber nun im fünften Jahr aktiv an den Baukostenpreissteigerungen beteiligt. Was lernen wir daraus? Wenn die erforderlichen Reformen nicht kommen, verpuffen diese Schuldenmilliarden ins Nichts. Über eines spricht niemand der Schuldenkönige, nämlich über die Rückzahlung. Keine Aussage dazu, geschweige denn ein Tilgungsplan. Aber der ist auch wertlos, wie man hier im Land bei den letzten Haushaltsberatungen sehen konnte, bei denen Grüne und CDU einfach mal die Tilgung auf die nächste Generation verschoben haben. Wenn die vorgeschlagenen zwölf Jahre, die jetzt im Raum stehen, um sind, werden die geburtenstarken Jahrgänge in Rente und Pension sein. Wer soll denn dann die Wirtschaftsleistung erbringen, um diese Schulden wieder zurückzuzahlen? (Abg. Dr. Timm Kern FDP/DVP: Hört, hört!) Jetzt soll mit diesem Geld ohne Wiederkehr der Aufstieg des Landes kommen, quasi eine mit Treibstoff aus Schuldscheinen befeuerte Rakete. Damit man damit mehr erreicht, als nur die Feinstaubwerte zu erhöhen, sind auch im Land Schritte notwendig. Im Baubereich haben wir die Chance dazu gerade verpasst. Wer beschäftigt sich denn in der Landesregierung mit diesen Fragen? Wer hat den Hut auf? Erfahren wir heute etwas mehr an Aufklärung, was kommen wird in diesem Nebel? Wir sind gespannt auf die Antworten oder auf die Rede von unserem Finanzminister. (Beifall bei der FDP/DVP)

Für die AfD-Fraktion erteile ich das Wort Herrn Abg. Sänze.

Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Als wir den Titel der heutigen Debatte gelesen haben, war uns nicht klar, was die SPD mit diesem Titel bezwecken will. Will sie die Koalitionsverhandlungen mit der CDU aus Baden-Württemberg heraus stärken? Oder will sie von ihrer jahrzehntelangen Inkompetenz in Regierungsmitverantwortung ablenken? Oder will sich die SPD als zukünftiger CDU-Koalitionspartner in Baden-Württemberg andienen? (Beifall bei der AfD) Man hat es gehört: Es handelt sich um eine Zeitenwende. In der Tat ist die Zeitenwende eingetreten: Ab dem heutigen Tag ist die AfD in der Bundesrepublik Deutschland die stärkste Kraft, meine Damen und Herren. Das ist die Zeitenwende. (Beifall bei der AfD) Was aber viel wahrscheinlicher ist: Die SPD versucht, Hoffnung zu verbreiten, indem sie sich für eine positive Zukunftsmission des Schuldenmachens entschieden hat. Das ist auch besser, denn dann muss man die Ängste nicht einpreisen, die Risikoszenarien nicht sehen. Das nenne ich Pfeifen im Walde. Herr Stoch nennt es Zeitenwende. Dass dies klappen könnte, sieht man an den Reaktionen des Gemeindetags, der bereits am 6. März eine Prioritätensetzung bei Ausgaben gefordert hat. So lobte Gemeindetagspräsident Steffen Jäger die jüngste Einigung auf milliardenschwere Sondervermögen für Verteidigung und Infrastruktur. Ein großer Teil des Geldes müsse auch in den Städten und Gemeinden ankommen, wo es am dringendsten gebraucht werde, sagte Jäger. – Dem ist nichts hinzuzufügen. Dort wird der größte Teil der öffentlichen Infrastruktur auch mitverantwortet. Außerdem können die kommunalen Investitionen der lokalen Wirtschaft und dem Handwerk einen Schub geben, der dringend notwendig wäre. „Wir können die staatlichen Aufgabenerfüllungen nicht dauerhaft über Schulden finanzieren“, so Jäger. Er führte weiter aus, die Sondervermögen seien kein Freifahrtschein, sondern müssten eng mit einer Konsolidierung der staatlichen Ausgaben einhergehen. Gerade durch ein stetiges Ausweiten der Leistungsversprechen wurden über viele Jahre hinweg erhebliche strukturelle Defizite erzeugt, was alle öffentlichen Haushalte in eine erhebliche Schieflage gebracht hat. Meine Damen und Herren, kaum hat sich die zukünftige Regierungskoalition eine neue Kreditlinie eingeräumt, schon beginnen die Damen und Herren der SPD mit der Verteilung eigentlich nicht vorhandener Gelder. (Beifall bei der AfD) Da fragt sich nur: Von was eigentlich? Von der Arbeitsleistung der zukünftigen Generationen, oder mit der Hoffnung verbunden, dass Staatsschulden in der Regel nicht zurückgezahlt, sondern nach Ablauf ihrer Frist neu aufgelegt werden? Es geht also nicht darum, den absoluten Wert der Schulden zurückzuzahlen; maßgeblich ist und bleibt die Bedienbarkeit der Zinslast. Wenn also die SPD mit dem Titel der Aktuellen Debatte die Zukunft der Schuldentragfähigkeit gemeint haben sollte, sieht die Zukunft Deutschlands und insbesondere Baden-Württembergs eher trostlos aus. eriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 Schulden brauchen Geldgeber, also private Banken, Versicherungen, Rentenfonds, aber auch andere Staaten sowie Unternehmen und Investoren aus dem In- und Ausland. Auch Privatanleger können Staatsanleihen kaufen; zumeist geht das über die Hausbanken. Und alle wittern schon das große Geschäft. Eines sage ich Ihnen aber voraus: Der Anstieg der Zinssätze für Bürger und Unternehmen im Fall einer sehr hohen öffentlichen Verschuldung führt zu einer Verdrängung der privaten Kreditnachfrage. Durch die hohe öffentliche Kreditnachfrage kommen private Investoren in Bedrängnis mit der Folge, dass der Gesamtmarkt kollabiert. (Beifall bei der AfD) Ob auch der Bürger dies als Investition in die Zukunft versteht, wage ich zu bezweifeln. Das Kreditaufnahmeverhalten unserer zukünftigen Regierungskoalitionäre weist zwangsläufig Analogien zu den 1920er-Jahren auf: Wenn ein Staat zahlungsunfähig ist bzw. wird, weil er seine Zinsen nicht mehr bedienen kann und auch seine Schulden nicht mehr bezahlt, verliert die Währung des Landes in der Regel fast ihren vollständigen Wert. Guthaben von Sparern auf Bankkonten können in einem solchen Fall von einem Tag auf den anderen ihren Wert verlieren. Aber vielleicht setzt die SPD mit dem von ihr gewählten Titel auf die Fähigkeit Deutschlands, mit Währungsreformen klarzukommen. Denn wir haben es jedes Mal geschafft, gestärkt aus einer Währungsreform und der Enteignung der Bürger herauszukommen – ausgenommen davon ist, muss ich allerdings anmerken, der Wechsel von der Deutschen Mark auf den Euro. (Zuruf des Abg. Michael Joukov GRÜNE) Reden wir nun über die Grundgesetzänderung vom 18. März. Denn schließlich muss dies wohl als Hoffnungsträger für die SPD herhalten. Wir reden also über die größte Schuldenermächtigung seit Bestehen der Bundesrepublik Deutschland. So wurden mit einem Mal und en passant die Artikel 109, 105 und 143h unseres Grundgesetzes geändert. Da kann man nur hoffen, dass Artikel 143h mit seinen 100 Milliarden € Kreditaufnahme, gepaart mit der EU-Taxonomie und ihren Standards, auch den Weg zur Kernenergie wieder freimacht. Das sorgt schließlich für günstige Energie. Oder ist die Hoffnung der SPD, dass die Länder jetzt pro Jahr 15 Milliarden € Schulden mehr aufnehmen können? Ich weiß es nicht. Die Fabeln meiner Vorredner haben hier auch nur wenig Licht ins Dunkel gebracht. Aber was soll’s? Ich halte es in Bezug auf die SPD mit unserem Altkanzler Adenauer: Eher geht der Hund an der Wurst vorbei als der Sozialdemokrat am Geld anderer Leute. (Beifall bei der AfD) Genau darum geht es. Die anderen müssen diese Schulden bedienen. Genau das ist der SPD und, mit Blick auf die Wahlversprechen, der CDU, aber auch der EU völlig gleichgültig. (Zuruf des Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD) (Emil Sänze) Schlussendlich legt die EU unter dem Pseudonym „ReArm Europe“ gleichfalls schlappe 800 Milliarden € auf die Schuldentheke. Da fragt sich doch der geneigte Leser: Sind wir nicht ohnehin für 20 % der Schulden der EU mitverantwortlich? Halten wir fest: Der Barwert der verschiedenen Verschuldungswege beträgt in die Zukunft gerechnet 6 Billionen €. Die jetzt geplanten Schulden betragen das Zweieinhalbfache der gesamten Staatsverschuldung Deutschlands, das Vierfache der gesamten Schulden des Bundes seit 1948, das Dreizehnfache des gesamten Bundeshaushalts 2024. Von diesem über Schulden finanzierten Sondervermögen erhofft man sich nun eine Investitionsoffensive ...

Herr Abg. Sänze, lassen Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abg. Dr. Schütte zu?

... – gern, am Ende immer –, mit der das Wirtschaftswachstum der deutschen Volkswirtschaft mittelfristig gestärkt werden soll. Dabei übersehen Sie jedoch: Wahres Wachstum erreichen Sie nicht durch Schulden, sondern durch eine Politik, die die Wirtschaft entlastet, damit die in Deutschland produzierten Waren auch wieder weltweit wettbewerbsfähig sind. (Beifall bei der AfD) Nur so wird die deutsche Volkswirtschaft in die Lage versetzt, diese gigantischen Schulden auch zu bedienen, für die jetzt auf Bundesebene grünes Licht gegeben wurde. Dass die Bürger Ihnen bei der jetzt in Rekordzeit noch von einem bereits abgewählten Bundestag durchgepeitschten Schuldenorgie nicht mehr vertrauen, ist nur folgerichtig. (Beifall bei der AfD) Halten wir daher fest: Der designierte Bundeskanzler hat bereits vor seiner von ihm erhofften Wahl jeglichen Kredit verspielt. Der dadurch verursachte Niedergang der CDU wird auf der Bundes- und auf der Landesebene gleichermaßen die politischen Karten ganz neu mischen. Vielleicht ist dies auch notwendig, um einen wirklichen neuen Aufstieg auf der Bundes- und auf der Länderebene zu erreichen. Der Weg über schuldenfinanzierte Investitionen ist und bleibt jedenfalls ein Irrweg und ein gigantischer Betrug am Wähler. (Zuruf von der AfD: Ja!) Die Bürger dieses Landes brauchen keine Hoffnungsimpulse einer abgewirtschafteten Partei, sondern sie brauchen die Freiheit, ihr Leben wieder selbstbestimmt führen zu können. (Beifall bei der AfD) Das heißt in erster Linie: Schluss mit übergriffigem Staat, Schluss mit übergriffiger Bürokratie, Schluss mit zu hoher Steuer- und Abgabenquote, (Vereinzelt Beifall bei der AfD) Schluss mit Bevormundung der Bürger, eine Reformierung des Rentensystems, eine Reformierung des Gesundheitssystems und die Rückführung der Exekutive, der Legislative und riode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 der Judikative auf ihre ursprüngliche Funktion, meine Damen und Herren. (Beifall bei der AfD) Es kann doch nicht sein, dass sich Regierungen in diesem Land selbst regieren und sich selbst in die Judikative einbringen, um sich dann dieses Land zur Beute zu machen. Vielen Dank. (Beifall bei der AfD)

Für die Landesregierung erteile ich Herrn Minister Dr. Bayaz das Wort. Minister für Finanzen Dr. Danyal Bayaz: Vielen Dank. – Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir hatten bereits im März eine Debatte zu diesem Themenkomplex geführt. Das war damals unter dem von der AfD angemeldeten Titel – ich zitiere – „Schulden-Dammbruch“. Dazu und zu den Ausführungen des Kollegen Sänze sage ich vielleicht später noch etwas. Für heute wurden weitere Debatten angemeldet – von der SPD über den Aufstieg Baden-Württembergs und von der FDP/ DVP über die Schuldenbremse unseres Landes. Offenbar besteht ein großer Redebedarf. Das ist auch richtig. Der Grund für diesen Redebedarf sind die größeren Verschuldungsspielräume von Bund und Ländern nach der Grundgesetzänderung und nach der Schaffung eines Sondervermögens für die Infrastruktur. Das Interessante ist, wenn man die unterschiedlichen Titel dieser Debatten betrachtet, dass man erkennt, wie unterschiedlich und zum Teil auch sehr dogmatisch man auf dieses Thema blicken kann. Wenn es jedoch um Schulden, um die Schuldenbremse und um Kredite geht, helfen Einseitigkeit und Dogmatismus selten weiter. Sie sind zumindest kein kluger Ratgeber für gute politische Entscheidungen, sondern man muss sich diesem Thema ganz nüchtern und sachlich widmen. Ich habe im März im Landtag das Eilverfahren – man muss es als solches bezeichnen – für diese Grundgesetzänderung in der Sache für richtig gehalten, aber das Verfahren natürlich auch kritisiert. Der Herr Ministerpräsident wird sich später bei der zweiten Debatte auch zu der Frage der Grundgesetzänderung äußern. Ich möchte in Erinnerung rufen, warum ich das damals so skeptisch gesehen habe. Erstens: Vom Verfahren her ist es natürlich schon eine Zumutung, dies angesichts der Beträge in einer solchen Größenordnung zwischen Tür und Angel des Finanzföderalismus durchzupeitschen. Zweitens: Ich bin vielleicht etwas oldschool gestrickt, aber das Geld sollte am Ende kommen. Wenn das Geld am Anfang kommt, lassen der Reform- und der Konsolidierungsdruck natürlich nach. Jetzt ging es aufgrund der Frage der Verteidigung aber nun einmal nicht anders. Das muss man an dieser Stelle berücksichtigen. (Lachen und Zuruf des Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD) Die Eile wurde überhaupt erst nötig, weil die bestehenden Schwächen der Schuldenregel zumindest von einigen zu lange ignoriert wurden und sie gerade da nicht die strategische Weitsicht gezeigt haben. (Minister Dr. Danyal Bayaz) Man sieht aber: Weder der Tanz um das goldene Kalb der Schuldenbremse auf der einen Seite noch andererseits der Glaube, man könne Kernaufgaben des Staates dauerhaft über Kredite finanzieren, sind das Richtige. Um es an dieser Stelle einmal klar zu sagen: Das war nie die Haltung dieser Landesregierung, und das wird sie auch in Zukunft nicht sein, sehr geehrte Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen) Jetzt teile ich weder die Euphorie derer, die sagen: „Jetzt können wir endlich in die Vollen gehen“, noch den Alarmismus, von dem wir heute auch schon gehört haben. Vielmehr möchte ich in aller Nüchternheit betonen: Schuldenfinanzierte Investitionen sind dann sinnvoll, wenn sie die zwei „Z“ erfüllen: die Zusätzlichkeit – Herr Kollege Hockenberger, Sie haben es angesprochen – und – dieses weitere Kriterium würde ich einbringen – die Zukunftsorientierung. Wir sollten also nicht versuchen, alte Strukturen zu kitten, zu heilen, zu zementieren, sondern wir müssen in die Zukunft investieren. Auch dazu will ich noch etwas sagen, weil es vor allem darum geht, das Sondervermögen jetzt so zu nutzen, dass es auch auf die Leistungs- und Wettbewerbsfähigkeit einzahlt und dass wir damit vor allem neue Investitionen, die wir noch nicht in den Haushalten berücksichtigt haben, angehen. Die Kernfrage wird sein – deswegen bin ich genauso gespannt wie Sie alle, welchen weißen Rauch wir aus Berlin heute wahrnehmen und was im Einzelfall im Koalitionsvertrag steht –: Nutzen wir die Kredite, um Veränderungen anzugehen und Reformen voranzutreiben, oder nutzen wir die Kredite, um solchen Reformen aus dem Weg zu gehen? Ich meine, das ist die Frage, die wir im Kern werden beantworten müssen. Wir werden heute aus Berlin sicherlich noch näher vor Augen geführt bekommen, wohin die Reise geht. Denn eines ist klar, sehr geehrte Damen und Herren: Schulden allein ersetzen keine Reformen. Das zeigt ein Blick in die Welt: der russische Angriffskrieg oder die Globalisierung, die der amerikanische Präsident rückabwickeln möchte. Und natürlich geht es auch um jede Menge hausgemachter Probleme, denken wir beispielsweise an das große Thema Bürokratie. All das werden wir nicht einfach mit mehr Krediten lösen wollen. Deswegen ist die Frage: Nutzen wir diese, um in die Zukunft zu investieren und Reformen anzugehen? Was es jetzt braucht – deswegen bin ich Ihnen, Herr Stoch, dankbar, dass Sie die Debatte angestoßen haben –, ist eine Diskussion darüber, wie wir die zusätzlichen Investitionsmöglichkeiten möglichst schnell und effektiv auf die Straße oder von mir aus auch auf die Schiene oder in die Gebäude bringen, (Abg. Ulli Hockenberger CDU: Ja!) und zwar so, dass sie uns auch in Zukunft stärker machen. Ich kann Ihnen sagen, dass sowohl ich persönlich als auch mein Haus dazu mit den kommunalen Landesverbänden schon längst im Austausch sind. In den Gesprächen zeigt sich, dass noch vieles unklar ist. Nehmen Sie z. B. die erforderlichen Investitionen in die Wärmewende, die in dem Beschluss ja auch konkret hinterlegt sind. Die Fragen hier sind: Wird sich der Bund engagieren? Kommt das aus den Mitteln des Klima- und Transformationsfonds, die bereitgestellt worden sind? Oder eriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 soll das aus den Mitteln der Länder und Kommunen fließen? Sind das Zuschüsse an die Kämmerer? Sind das Eigenkapitalbeiträge für die Stadtwerke? (Zuruf des Abg. Michael Joukov GRÜNE) Das sind hoch relevante Fragen; deswegen kann man nicht einfach loslaufen. Vielmehr setzen wir uns in Berlin dafür ein, dass das genau in dem Sinn passiert, wie wir es für richtig halten. Natürlich – auch da sind wir uns mit den Kommunen und der kommunalen Familie einig – müssen die Mittel aus dem Sondervermögen leicht und einfach administrierbar abgerufen werden können. Ich kann Ihnen sagen: Das ist alles andere als gesichert. Nehmen Sie beispielsweise Artikel 143h des Grundgesetzes. Dort heißt es in Absatz 2 – ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin –: Die Länder haben dem Bund über die Mittelverwendung Bericht zu erstatten. Der Bund ist zur Prüfung der zweckentsprechenden Mittelverwendung berechtigt. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz mit Zustimmung des Bundesrates. (Abg. Andreas Schwarz GRÜNE zu Abg. Ulli Hocken- berger CDU: Das haben wir ja schon!) Jemandem mit ein wenig finanzföderaler Erfahrung werden ein paar Lichter aufgehen, und er weiß, da werden nicht einfach Gelder bereitgestellt, (Abg. Andreas Schwarz GRÜNE: Ja!) sondern das wird noch ein harter Schlagabtausch. Da müssen wir baden-württembergische Interessen einbringen, sehr geehrte Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU – Abg. Andreas Schwarz GRÜNE: Absolut!) Auch was die Größenordnung der Mittelverwendung betrifft, schafft die Ausgestaltung der Grundgesetzänderung noch keine Klarheit. Da braucht es jetzt eine zügige, schnelle einfachgesetzliche Umsetzung. Die Länder wissen heute nicht einmal – auch das haben wir in der letzten oder vorletzten Woche in der Finanzministerkonferenz intensiver beraten –, nach welchen Kriterien die Mittel verteilt werden sollen: Geht es nach dem Steueranteil? Geht es nach dem Bevölkerungsanteil? Geht es nach dem Bruttoinlandsprodukt? Geht es nach dem bekannten Königsteiner Schlüssel? Diese Fragen klingen trivial, aber sie machen für das Land Baden-Württemberg schnell einen dreistelligen Millionenbetrag pro Jahr aus; das ist richtig Kohle. Deswegen ist das natürlich wichtig. Auch ich möchte sagen – Kollege Schwarz hatte es schon gesagt –: Natürlich müssen wir auch andere Aspekte des jetzt aus Berlin kommenden Koalitionsvertrags in die Gleichung eingeben; denn es besteht die Gefahr, dass, wenn ich das so sagen darf, Einzelinteressen bedient werden. Ich will das an dieser Stelle heute gar nicht bewerten. Wir haben schon oft genug über die Gastro-Mehrwertsteuer diskutiert. Aber allein durch eine Mehrwertsteuersenkung in der Gastronomie und die Pendlerpauschale, die über die Einkommensteuer abgewickelt wird, entstehen dauerhafte Belas- (Minister Dr. Danyal Bayaz) tungen in einer Größenordnung von 600 Millionen €. Bei 1 Milliarde €, die auf der einen Seite round about auf das Land Baden-Württemberg entfallen, ist schon mal mehr als die Hälfte weg; davon hat die kommunale Ebene dann noch keinen Euro gesehen. Deswegen will ich auch ein bisschen vor der Euphorie warnen. Ja, es ist nun einmal der Job des Finanzministers, darunter einen Strich zu ziehen. Das gehört zur Rechnung dazu. Sehr geehrte Damen und Herren, wenn wir in eine Situation kommen, in der sich der Bund zunehmend rar macht – das hat nichts mit Parteifarben zu tun –, dann ist das ein Trend, den wir seit Jahren beobachten konnten. Der war bei der Ampel nicht anders und droht sich auch bei der neuen Regierung zu materialisieren, die jetzt sagt: „Liebe Länder, wir haben euch Spielräume verschafft, ihr müsst mehr Verantwortung übernehmen.“ Das kann dann auch bedeuten, dass man sich bei Kofinanzierungsprojekten sukzessive zurückzieht. Die Rechnung will ich am Ende auch noch einmal sehen. Deswegen sind da noch nicht alle Variablen in der Gleichung. Das gehört aber zu seriöser Finanzpolitik dazu, sehr geehrte Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) Von verschiedenen Rednern wurde zu Recht auf die Situation der Kommunen in der Bundesrepublik insgesamt hingewiesen: das höchste Defizit seit der Wiedervereinigung bundesweit. Zum Glück ist es in Baden-Württemberg noch nicht so brenzlig, aber auch hier sehen wir einen Trend. Das lässt sich nicht leugnen. Viele Städte und Gemeinden in der Bundesrepublik leben zunehmend von der Substanz. Ich will es einmal so sagen: Wer könnte es einem Bürgermeister, einem Kämmerer verübeln, wenn er Mittel für die Kommunen jetzt irgendwie nutzt, um Haushaltslöcher zu stopfen? Das liegt in der Natur der Sache. Aber gleichzeitig wollen wir genau das vermeiden. Wir wollen zusätzliche Investitionen anstoßen. Wir wissen außerdem noch gar nicht, wie diese neue Verschuldungsmöglichkeit, diese 0,35 %, auf die Länder heruntergebrochen wird. Ich gebe Ihnen ein Beispiel, das vielleicht gar nicht so aus der Luft gegriffen ist: Wenn das Land Baden-Württemberg weiterhin wirtschaftlich solide arbeitet und gar nicht darauf angewiesen ist, diese Kreditmöglichkeit zu nutzen – das ist ja eine Möglichkeit und keine Pflicht; das will ich an dieser Stelle noch einmal betonen –, (Abg. Andreas Schwarz GRÜNE: Ja!) was ist dann mit dem nicht in Anspruch genommenen Anteil? Können den dann andere Länder nutzen? Was bedeutet das bei einer möglichen Übernahme kommunaler Altschulden? Dazu wird der Innenminister am Freitag im Bundesrat sprechen; das ist ein Thema, das uns immer wieder betrifft. Würden dann wieder diejenigen bestraft, die im Rahmen ihrer Möglichkeiten seriös gewirtschaftet haben? Das können wir, die Landesregierung, natürlich nicht akzeptieren. Deswegen werden wir uns auch das sehr genau anschauen, meine Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU – Zuruf des Abg. Ulli Hockenberger CDU) riode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 Herr Hockenberger, Sie hatten etwas völlig Richtiges gefragt: Warum erst heute? Das hätte man ja schon gestern machen können. – Es geht immer mehr. Das ist klar. Gleichzeitig finde ich – wenn wir auf die vergangenen Doppelhaushalte zurückschauen, auch auf den letzten Doppelhaushalt, dessen Aufstellung in den Beratungen nicht immer ganz einfach war –, dass sich diese Haushalte sehen lassen können. In dem Doppelhaushalt 2025/2026 steckt schon jede Menge von dem drin, was wir heute gehört und diskutiert haben. Wir haben hier unsere Hausaufgaben gemacht. Die Investitionsquote unserer Städte und Gemeinden lag 2023/2024 bei 13 % bzw. 12 %, und im aktuellen wie auch im vorangegangenen Doppelhaushalt des Landes haben wir ebenfalls eine Investitionsquote von über 10 % stabil gehalten. Obwohl sich die Rahmenbedingungen verschlechtert haben, haben wir das Investitionsniveau gehalten. Ich denke, das Beispiel der Ansiedlung von imec, das wir in der vorletzten Woche gesehen haben, zeigt, wie kluge Wirtschaftspolitik geht. Ja, wir nehmen dafür 40 Millionen € in die Hand. Aber nicht wegen der Subventionen sind sie gekommen, sondern wegen des hervorragenden Forschungs- und Ökosystems in Baden-Württemberg, das vor allem sehr viel mehr privates Kapital mobilisiert. Auch das ist eine zentrale Frage: Wie setzen wir dabei jeden Euro staatliches Geld so ein, dass er möglichst viel privates Kapital mobilisiert? Das zeigt auch: Es kann jetzt nicht nur – salopp gesagt – um Waffen und Beton gehen, es muss auch um Forschung gehen. Die Vergangenheit hat gezeigt, dass wir auch da unsere Hausaufgaben gemacht haben. Wir werden uns dafür einsetzen, dass das Sondervermögen für Infrastruktur ebenso für die Forschungsinfrastruktur genutzt werden kann, sehr geehrte Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU – Abg. Andreas Stoch SPD: Gut!) Ein weiteres Thema, das zu Recht auch immer wieder Gegenstand der Beratungen ist und das sich jetzt möglicherweise noch einmal verschärft, ist die Frage: Wie stellen wir sicher, dass diese zusätzlichen Mittel auch wirklich abfließen? Das war schon bisher nicht immer der Fall. Es fehlt manchmal an Planungskapazität, manchmal ganz banal an den nötigen Handwerkern; manchmal sind die Probleme auch hausgemacht – Stichwort Bürokratie, wovon wir alle ein Lied singen können. Selbstverständlich bereiten wir uns jetzt auch darauf vor, bei den Gebäuden, Brücken, der Infrastruktur, kommunaler Infrastruktur zu schauen, wie wir sicherstellen, dass wir, wenn die Gelder dann fließen und auch die Zwecke bestimmt sind, nicht kalt erwischt werden, sondern vorbereitet sind, die Dinge auch schnell anzustoßen. Aber ich will auch da ein bisschen vor der Euphorie warnen. Wenn wir in eine volle Pipeline – und Sie kennen die gigantischen Ausgabereste, die wir im Land Baden-Württemberg vor uns herschieben, ebenso wie übrigens auch viele andere Länder und der Bund – mit bisherigen Strukturen einfach nur neues Geld obendrauf packen – – Das wird nicht gehen, ohne dass wir unsere Genehmigungsverfahren, unsere Kapazitäten, unsere Verwaltungsabläufe modernisieren; denn sonst passiert am Ende nur eines: Die Preise steigen, wir haben mehr Geld ausgegeben, aber wir haben keinen Quadratzentimeter mehr gebaut und keine einzige Schiene ge- (Minister Dr. Danyal Bayaz) legt. Das kann es am Ende auch nicht sein. Deswegen müssen wir sicherstellen, dass das auch wirklich passiert. Das Entscheidende ist: Nicht kurzfristig – das wird nicht realistisch sein –, aber doch mittelfristig muss bei den Bürgerinnen und Bürgern in der Erfahrung mit der täglichen Infrastruktur klar werden: Das Geld kommt an und versickert nicht irgendwie im Haushalt. Schwer wird es sein, wenn die Staatsverschuldung am Ende zehn, zwölf, 15 Prozentpunkte nach oben geht, ohne dass wir etwas davon spüren. Dann hätten wir wirklich mit Zitronen gehandelt. Und, Herr Sänze, da muss ich Ihnen sagen, wenn man hier jetzt vom Schulden-Dammbruch und von der Katastrophe spricht, die da kommt: Da kann ich Ihnen empfehlen, Fachliteratur zu lesen. Nehmen Sie mal Studien des Internationalen Währungsfonds. Die sagen: Eine Verschuldungsmöglichkeit von 1,5 % ist für die Bundesrepublik Deutschland in the long run absolut tragbar. Die Staatsschuldenquote – es geht immer um die Quote; es wachsen ja der Nenner und der Zähler – muss man – – (Abg. Emil Sänze AfD: Herr Minister, das weiß ich doch alles!) – Ja, jetzt lesen Sie es doch mal, und dann lernen Sie auch etwas dazu, dann gehen Sie nämlich klüger raus. – Deswegen: Diese Katastrophenszenarien, die sind hier wirklich nicht angebracht, sehr geehrte Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen und der SPD sowie Abgeord- neten der CDU) Zu guter Letzt – ja, da steckt jetzt auch psychologisches Momentum dahinter –: Das kann eine Chance sein. Ich darf das mal so salopp sagen: Die Ampel war auch deswegen stehend k. o., weil sie in der Ecke stand und jede Veränderung im Haushalt – denken Sie an die Bauernproteste – (Abg. Gabriele Rolland SPD: Ja!) dafür gesorgt hat, dass, wenn man links etwas rausgenommen hat, rechts das nächste Unheil drohte. Dieser Teufelskreis wird jetzt durchbrochen. Das ist eine Chance. (Lachen und Zuruf des Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD) Aber das hat auch einen Preis, hat auch eine Kehrseite: Reformzumutungen, die strukturelle Krise, die wir haben. Ich will am Ende die Erwartungen ein bisschen dämpfen. Ich habe das mal heruntergerechnet: (Zuruf des Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE) 100 Milliarden € auf zwölf Jahre heruntergerechnet pro Kopf pro Jahr, da reden wir über 100 € – jeder Baden-Württemberger und jede Baden-Württembergerin 100 € pro Jahr. Jetzt kann man die mehr oder weniger sinnvoll – ich hoffe auf Ersteres – einsetzen. Aber es ist jetzt nicht so, dass damit die Weltrevolution – die wir auch gar nicht wollen – ausgelöst werden kann. Ich will einfach noch mal dafür werben, wofür ich mich auch in der Vergangenheit immer eingesetzt habe: 60 % der staatlichen Investitionen finden auf der Ebene der Länder und der Kommunen statt. Ich glaube, dass alle – – Jetzt eriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 gibt es hier zwei Fraktionen, die sehr gute Kontakte nach Berlin, zumindest zur Berliner Landesregierung, (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Zur Bundesregie- rung!) zur Bundesregierung haben – mein Telefonbuch ist leider nicht mehr so wertvoll wie noch vor einigen Wochen; (Vereinzelt Heiterkeit) ich unterstütze aber gern noch mit der einen oder anderen SMS – und sich gern dafür einsetzen werden, dass die staatlichen Ebenen angemessen berücksichtigt werden, damit wir unserer Aufgabe an dieser Stelle auch nachkommen können, sehr geehrte Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) Zu guter Letzt kann ich Ihnen versprechen, dass wir, die Landesregierung, uns und ich mich auch persönlich auch weiterhin für eine kluge, eine effiziente, eine zusätzliche und zukunftsorientierte Verwendung der Mittel aus dem Sondervermögen einsetzen, im Sinne des Landes, im Sinne der Kommunen, im Sinne der Bürgerinnen und Bürger. Ich kann Ihnen versprechen, dass diese Landesregierung auch weiterhin für nachhaltige, seriöse Finanzpolitik steht, dass sie kein dogmatisches Verhältnis zu Krediten hat, sondern da, wo sie sinnvoll sind, wo sie in die Zukunft investieren, auch diese Möglichkeiten nutzt, dass sie aber auch weiß: Mit Geld allein bekommen wir die Probleme nicht gelöst. Wir stehen am Anfang der Aufgaben, nicht am Ende, und jeder, der daran mitarbeiten möchte, ist herzlich eingeladen. Ganz herzlichen Dank für diese Debatte. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU)

Wenn ich das richtig sehe, gibt es keine – – Ja, doch. Sie haben 24 Sekunden. (Abg. Emil Sänze AfD: Die reichen auch!) Für die AfD-Fraktion Herr Abg. Sänze und, wie gesagt, 24 Sekunden.

Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Vielen Dank für Ihren Nachhilfeunterricht, Herr Finanzminister. Aber ich darf Ihnen auch sagen: Ich habe schon erlebt, dass wir hier in Baden-Württemberg das Rating AAA verloren haben. Das Ganze hängt genauso von der Schuldentragfähigkeit ab. Wenn die volkswirtschaftliche Leistung nicht übereinstimmt, haben wir keinen Gewinn gemacht. Ende! Dann sind die Schulden einfach höher zu verzinsen, und wir treten in eine Falle hinein. Sie brauchen mir keinen Nachhilfeunterricht zu geben. (Beifall bei der AfD)

Ich habe noch – – Genau. (Minister Dr. Danyal Bayaz tritt ans Redepult und setzt zum Sprechen an.) Für die Landesregierung noch mal Herr Minister Dr. Bayaz. Minister für Finanzen Dr. Danyal Bayaz: Das war übergriffig, übermotiviert, Frau Präsidentin. Ich will Ihnen keine Nachhilfe geben, Herr Sänze. Und wenn Sie mir nicht glauben, dann schauen Sie auf die Ratingagenturen. Die Ratingagentur S&P Global Ratings ist keine grüne Vorfeldorganisation. Sie hat das Paket positiv willkommen geheißen, Märkte haben positiv reagiert. Das sind nicht irgendwelche Stimmen aus dem politischen Raum. Das sind die Kapital- und Finanzmärkte. Sie haben im Grunde recht. Wenn man mal politisch falsch liegt – – Man sieht ja auch, wohin sich die Börsen entwickeln, wenn man einen Handelskrieg vom Zaun bricht. Sie himmeln ja Trump und nicht nur Wladimir Putin an. (Lachen bei Abgeordneten der AfD) Es zeigt sich das Verarmungsprogramm für die Wirtschaft, für das die AfD steht. (Zuruf des Abg. Hans-Peter Hörner AfD) Insofern haben Sie sich gerade mal wieder selbst disqualifiziert. (Beifall bei den Grünen und der SPD sowie Abgeord- neten der CDU)

Meine Damen und Herren, mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Damit ist die Aktuelle Debatte beendet und Punkt 1 unserer Tagesordnung erledigt. Ich rufe Punkt 2 der Tagesordnung auf: Aktuelle Debatte – Steht die Landesregierung noch zur Schuldenbremse in der Landesverfassung? – beantragt von der Fraktion der FDP/DVP Meine Damen und Herren, auch für diese Aktuelle Debatte hat das Präsidium eine Gesamtredezeit von 50 Minuten festgelegt. Für die Aussprache steht eine Redezeit von zehn Minuten je Fraktion zur Verfügung. Für die FDP/DVP-Fraktion erteile ich Herrn Fraktionsvorsitzenden Dr. Rülke das Wort.

Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! In der Tat: Uns interessiert, ob die Landesregierung, ob der Ministerpräsident noch zur Schuldenbremse steht. Er war ja vor 15 bis 20 Jahren einer derjenigen, die an der Schuldenbremse in ihrer bisherigen Form mitgearbeitet haben. Das Parlament hier – es war in einem erfreulicheren Zustand als heute, auch was die Zahl der Fraktionen anbelangt – (Abg. Andreas Schwarz GRÜNE: Das stimmt, Herr Kollege! Da haben Sie recht!) hat diese Schuldenbremse einstimmig beschlossen. Sie, Herr Ministerpräsident, haben im Bundesrat der Grundgesetzänderung zugestimmt, implizit auch einer Änderung der Landesverfassung. Dennoch habe ich gelesen, es gefalle Ihnen nicht, was da, zumindest in Bezug auf die Landesverfassung, mit der Schuldenbremse impliziert gewesen ist. riode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 Deshalb möchten wir am heutigen Tag wissen, wie es die Landesregierung denn mit der Schuldenbremse hält – also die Gretchenfrage der baden-württembergischen Landespolitik. (Beifall bei der FDP/DVP) Sie, Herr Kollege Schwarz, haben unter Tagesordnungspunkt 1 schon Bezug auf Tagesordnungspunkt 2 genommen. Jetzt will ich unter Tagesordnungspunkt 2 Bezug auf Tagesordnungspunkt 1 nehmen. Kollege Stoch hat ja eine Einladung ausgesprochen. Wir haben gesagt: Wir sind da offen. Die Äußerungen der Koalitionsfraktionen habe ich eher so wahrgenommen, dass im Moment keine so große Offenheit besteht. Sie, Herr Kollege Schwarz, haben davon gesprochen, wir würden im Zusammenhang mit der Schuldenbremse im Moment im Nebel stochern. Kollege Hockenberger hat davon gesprochen, es sei alles offen, man wisse noch gar nicht, was auf einen zukommt. (Zuruf des Abg. Ulli Hockenberger CDU) Finanzminister Bayaz wiederum hat von Zumutungen gesprochen, auch davon, dass es möglich sei, dass im Grunde vorgesehen ist: Die Länder werden zur Verschuldung gezwungen, und die Gelder, die Bundesländer nicht haben wollen, werden dann auf andere Bundesländer verteilt. Das wäre theoretisch möglich, so wie das Ganze angelegt ist. (Heiterkeit des Abg. Dr. Timm Kern FDP/DVP) Das zeigt im Grunde schon, wie absurd das Ganze ist. Da wird eine Grundgesetzänderung vorgenommen. Die Landesregierung stimmt ihr im Bundesrat zu, und es könnte dabei herauskommen, dass man zu Schulden gezwungen wird, die man gar nicht braucht. (Beifall bei der FDP/DVP und Abgeordneten der AfD) Das muss man sich einmal vorstellen, meine Damen und Herren. (Beifall bei der FDP/DVP) Vor diesem Hintergrund stellt sich schon die Frage, ob das alles so, wie es abgelaufen ist, in Ordnung war. Ich will nur daran erinnern: Ich bin jetzt wirklich kein Freund des Gebäudeenergiegesetzes, aber beim Gebäudeenergiegesetz wurde vom Verfassungsgericht geurteilt: So schnell und in einem derartigen Blindflug geht es nicht. Aber diese Geschichte, dieser massive Eingriff in Bundes- und Länderrechte wird im Schweinsgalopp durchgezogen, und die Landesregierung sagt im Bundesrat einfach Ja und Amen dazu. (Beifall bei der FDP/DVP – Vereinzelt Beifall bei der AfD) Deshalb haben wir das vom Verfassungsgericht überprüfen lassen. Ich empfehle, das vorläufige Urteil des Verfassungsgerichts einmal zu lesen. Da wird schon deutlich, dass auch das Verfassungsgericht sieht, dass es Argumente gegen diese Vorgehensweise gibt. Das ist eigentlich auch nachvollziehbar. Anders als etwa die Landesregierung von Schleswig-Holstein – diese kann sich auf eine Zweidrittelmehrheit im Parlament stützen – haben Sie, Herr Ministerpräsident, eine solche Mehr- (Dr. Hans-Ulrich Rülke) heit nicht. Trotzdem haben Sie ohne Konsultation des Landtags im Bundesrat im Grunde auf Basis einer Zweidrittelmehrheit für die Änderung der Landesverfassung die Hand gereicht. Das halten wir für problematisch. Deshalb, meine ich, ist es schon notwendig, in diesem Parlament darüber zu reden und auch darüber zu reden, wie man es denn zukünftig mit der Schuldenbremse halten will. Ich habe von beiden Koalitionspartnern jetzt vernommen, man habe keinen Nachtragshaushalt vor, man wolle diese zusätzlichen Verschuldungsrechte zunächst mal nicht ziehen, man habe zunächst mal vor, mit dem auszukommen, was man hat. Das begrüßen wir. Es bestehen dann aber künftige Möglichkeiten. Auch über diese künftigen Möglichkeiten muss man ja reden. Denn, Herr Bayaz, Sie haben davon gesprochen: Es sollte nicht so sein, dass erst das Geld kommt und dann die Frage: „Was machen wir mit dem Geld?“, weil das natürlich Reformen verhindert. Genau das ist aber jetzt beschlossen worden. Die Anreize sind da, sich zu verschulden und dann anschließend zu sagen: „Jetzt schauen wir mal, wie wir das Geld verteilen können.“ Wenn es tatsächlich so kommt, dass der Bund die Länder zwingt, jedes Jahr 0,35 % des Bruttoinlandsprodukts in einer Haushaltsordnung – – (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Das ist doch Quatsch! Wir werden doch nicht gezwungen!) – Bitte, Herr Rösler, wollten Sie eine Zwischenfrage stellen oder wollten Sie sich wieder zuschalten? (Heiterkeit – Vereinzelt Beifall bei der FDP/DVP)

Herr Abg. Dr. Rülke, so, wie ich Sie verstehe, lassen Sie die Zwischenfrage des Kollegen Dr. Rösler zu. Ist das richtig?

Ja. Es besteht ja nicht die Gefahr, dass er sich zuschaltet. (Heiterkeit)

Kollege Rülke, mein Zwischenruf – diesen gestalte ich gern in eine Zwischenfrage um – war nur: „Wir werden ja nicht gezwungen!“ Das ist ein zulässiger Zwischenruf.

Ja, das ist zulässig.

Jetzt frage ich Sie – das ist die Frage –: Woher nehmen Sie die Aussage, dass die 16 Bundesländer – denn das würde dann nicht nur für Baden-Württemberg gelten – vom Bund gezwungen werden, Schulden aufzunehmen? Sie haben das mehrfach sehr eindeutig so formuliert. Ich sehe keinerlei Anlass, zu befürchten, dass der Bund uns zwingen kann, Schulden aufzunehmen.

Herr Kollege Rösler, haben Sie die Debatte von Anfang an verfolgt, oder sind Sie erst später gekommen?

Selbstverständlich war ich pünktlich.

Ich habe gerade den Finanzminister – – eriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025

Einen Moment, Herr Abg. Dr. Rülke, es gibt hier keinen Dialog. Sie haben jetzt das Wort.

Ja, eben, ich habe das Wort. (Heiterkeit) Ich habe den Finanzminister zitiert, der davon gesprochen hat, es sei unklar, wie das Ganze läuft – Herr Dr. Rösler, Sie dürfen sich gern wieder hinsetzen –, (Heiterkeit – Abg. Nese Erikli GRÜNE: Wieder ganz stilvoll!) und wenn dabei herauskommt, dass es zwingend ist, dass diese Schulden jedes Jahr aufgenommen werden, dann besteht die Alternative für das Land Baden-Württemberg darin, zu sagen: „Wir nehmen das Geld“ oder: „Wir nehmen es nicht.“ Wenn wir es nicht nehmen, dann wird es unter den anderen verteilt. Genau diese Möglichkeit hat der Finanzminister beschrieben – nicht ich. Es ist doch klar, was passiert, wenn ein Land vor die Alternative gestellt wird, einen Anteil an einer zwangsläufigen Verschuldung dem eigenen Haushalt zuzuführen oder nicht. (Abg. Andreas Deuschle CDU: Nein, es ist immer noch eine souveräne Entscheidung des Landes, das zu akzeptieren! Das ist kein Automatismus!) Dann ist doch klar, was passiert. Damit ist es im Grunde der Zwang zur Verschuldung. Genau das kann das Ergebnis sein. (Beifall bei der FDP/DVP) Herr Kollege Stoch, Sie werfen dem Finanzminister immer vor, er sitze auf einem Sack voll Geld und verteile dieses Geld nicht. Wenn der Finanzminister auf einem Sack voll Geld sitzt, kann man doch nicht daran interessiert sein, den Sack noch größer zu machen. (Zuruf von den Grünen: Hat das eine Rolle gespielt?) Ich habe es schon so verstanden, dass Sie dafür plädieren, weitere Verschuldungsrechte zu ziehen oder weitere Verschuldungsmöglichkeiten zu schaffen. Sollte das nicht der Fall sein, freut mich das. Dann wären wir absolut einig. Sollten Sie aber der Meinung sein, wir bräuchten weitere Verschuldungsspielräume für Baden-Württemberg, dann wäre es, meine ich, zunächst einmal notwendig, erst einmal das Geld aus dem Sack einzusetzen, auf dem der Finanzminister nach Ihrer Auffassung sitzt. Erst dann würde es Sinn ergeben, zu neuen Verschuldungsrechten zu kommen. (Beifall bei der FDP/DVP) Herr Ministerpräsident, für uns stellt sich in der Tat die Frage, wie Sie weiter mit der Schuldenbremse umgehen wollen. Aktuell sind Sie offensichtlich der Meinung, wir bräuchten diese 0,35 % nicht. Für uns stellt sich die Frage: Sind Sie der Meinung, dass wir uns für die Zukunft den Spielraum dieser 0,35 % schaffen sollten, oder sind Sie nicht dieser Meinung? (Abg. Andreas Schwarz GRÜNE: Der ist doch schon da!) (Dr. Hans-Ulrich Rülke) Wir würden Sie dabei unterstützen, zu sagen: „Wir kehren zu dieser ursprünglichen Form zurück.“ – Herr Kollege Schwarz, lesen Sie das Urteil des Verfassungsgerichts. Dort steht, es bestehe die Möglichkeit, wieder zum ursprünglichen Zustand zurückzukehren. (Abg. Andreas Schwarz GRÜNE: Bundesrecht bricht Landesrecht!) Dafür würden wir plädieren. Deshalb ist es auch unsere Frage, Herr Ministerpräsident, ob Sie uns auf diesem Weg unterstützen. Herzlichen Dank. (Beifall bei der FDP/DVP)

Für die Fraktion GRÜNE erteile ich Herrn Abg. Dr. Rösler das Wort.

Werte Präsidentin, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! „Steht die Landesregierung noch zur Schuldenbremse in der Landesverfassung?“ So lautet der Titel der von der FDP/DVP beantragten Aktuellen Debatte. Werte Kolleginnen und Kollegen, das ist nicht aktuell. Denn vor zwei Wochen hat der Bundestag u. a. beschlossen, Artikel 109 Absatz 3 des Grundgesetzes dahin gehend zu ändern, dass den Ländern und damit auch Baden-Württemberg eine zusätzliche Kreditaufnahme in Höhe von 0,35 % des nominalen Bruttoinlandsprodukts ermöglicht wird. Kollege Rülke, der kurze, sehr eindeutige Artikel 31 unseres Grundgesetzes lautet: „Bundesrecht bricht Landesrecht.“ Dieser Artikel scheint Ihnen unbekannt zu sein. Das bedeutet nicht, dass die Landesverfassung geändert wird, sondern es bedeutet: Ab jetzt – seit zwei Wochen – gilt Bundesrecht. Das haben Sie offensichtlich gar nicht begriffen. Das bedeutet in dieser Situation auch: Wir werden nicht zu Schulden gezwungen. Das, was Sie da behaupten, ist völlig abstrus. Die Länder haben die Möglichkeit, dies jetzt über das Bundesrecht aufzugreifen, wenn sie denn wollen. Wir, die Grünen, haben ebenfalls klar formuliert – ich wiederhole das als finanzpolitischer Sprecher sehr gern –: Wir sehen im Augenblick weder Anlass für einen Nachtragshaushalt, noch sehen wir im Augenblick die Erfordernis, diese 0,35 % in Anspruch zu nehmen. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen und der CDU) Kollege Rülke, ein Knödel nach dem anderen. Zuerst einmal müssen die die neue Bundesregierung tragenden Fraktionen von CDU/CSU und SPD ihre Beschlüsse vortragen. Dann muss das auf Bundesebene in Gesetzesform gegossen werden, und dann werden wir mit Sicherheit prüfen – ich bin mir sicher, der Ministerpräsident wird darauf noch eingehen –, wie wir unsere Landesverfassung anpassen. Natürlich ist es ein unguter Zustand, dass im Augenblick im Bundesrecht etwas anderes gilt als das, was in der Landesverfassung steht. Das werden wir im Verlauf des Jahres 2025 sorgfältig prüfen. Die Regierungsfraktionen von CDU und Grünen werden dieses Thema gemeinsam mit der Landesregierung mit Sicherheit angehen. riode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 Gehen wir also quasi ohne die FDP/DVP – denn sie hat das nicht kapiert – auf die Schuldenbremse im Land und auf die Auswirkungen der Beschlüsse im Bundestag auf uns in Baden-Württemberg ein. Solange, Kollege Hockenberger, wir das wissen – – Sie haben völlig zu Recht darauf hingewiesen, dass wir vieles auch nicht wissen. Aber einige grundsätzliche Eckdaten sind ja schon da. Es sind fünf Punkte insgesamt, die ich hier mal strukturieren will: Erstens die 0,35 % BIP, zweitens die 100 Milliarden € für die Infrastruktur an die Länder und an die Kommunen, drittens die 100 Milliarden € für den Klimaschutz, viertens die 300 Milliarden € sonstige Mittel für die Infrastruktur und fünftens die 500 Milliarden € Sondervermögen für die Verteidigung und die innere Sicherheit. Diese fünf Bausteine beinhalten das, worüber wir insgesamt reden. Vorneweg möchte ich da aber noch mal feststellen: Die Arbeit der grün-schwarzen Landesregierung hat zu einem soliden, ausgeglichenen Haushalt geführt. Die solide Arbeit der Regierungsfraktionen von Grün und Schwarz und der Landesregierung hat dafür gesorgt, dass wir eben nicht den Anlass haben wie manch andere Bundesländer, jetzt an diese 0,35 % womöglich schnell oder in einem Nachtragshaushalt heranzugehen. (Abg. Andreas Schwarz GRÜNE: Ist ja richtig!) Das sehen wir nicht, weil wir solide arbeiten. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) Wir werden – auch das gehört zur Ehrlichkeit dazu – bei diesen Investitionen, die wir für 2025 und 2026 in großem Umfang in der Haushaltskommission, im Kabinett und in den Regierungsfraktionen beschlossen haben, mit dem einen oder anderen Schwierigkeiten haben, in die Umsetzung zu kommen. Wir haben hohe Ausgabereste. Wir wollen, dass sie niedriger werden. Wir wollen, dass schneller gebaut und in alle möglichen Bereiche investiert wird. Schon das wird eine schwierige Aufgabe. Deswegen wird es durchaus interessant, zu sehen, wie wir die zusätzlichen Ausgabemöglichkeiten, die wir jetzt haben, überhaupt wahrnehmen. Kommen wir zum ersten Punkt: Kreditaufnahme von 0,35 % des BIP für alle Länder. Aktuell gibt es noch keine Einigung darüber, wie diese 0,35 % verteilt werden; der Finanzminister hat es vorher angesprochen. Ich nenne mal eine geschätzte Zahl: Wenn das in Entsprechung zum BIP umgesetzt wird, bei dem wir in Baden-Württemberg relativ stark sind, dann bekommen wir 100 bis 200 Millionen € mehr, als wenn es nach dem Königsteiner Schlüssel umgerechnet wird. Das wissen wir noch nicht. Wir wissen noch nicht mal, wie viel Geld diese 0,35 % im Endeffekt für uns bedeuten. (Zuruf des Abg. Jochen Haußmann FDP/DVP) Punkt Nummer 2: die 100 Milliarden € für Infrastruktur an die Länder und an die Kommunen. Wir Grünen hätten uns einen höheren Anteil gewünscht. Wir haben das eine oder andere – ich danke für das Lob des Kollegen Stoch –, denke ich, sinnvoll eingebracht. Aber nicht alles, was wir wollten, haben wir da erfolgreich eingebracht. (Abg. Gabriele Rolland SPD: Ja, so ist das manch- mal!) (Dr. Markus Rösler) Der Finanzminister hat darauf hingewiesen, dass die Summen, wenn man das auf die Jahre und auf das Land Baden-Württemberg herunterbricht, gar nicht mehr ganz so hoch sind. Es ist also auch unklar, wie diese 100 Milliarden € verteilt werden, wie viel davon bei den Ländern ankommt, wie viel bei den Kommunen ankommt, ob der Bund da vorgibt, wie das zu verteilen ist, oder ob er das relativ offen lässt. Wir müssen davon ausgehen, dass der Bund das – so hoffe ich – relativ konkret macht, aber in Rücksprache mit den Bundesländern und im Bundesrat auf einer guten kollegialen Vereinbarung. Wir, das Land Baden-Württemberg, wir, die Regierungsfraktionen von Grün und Schwarz, werden großen Wert darauf legen, wie schon bisher mit den kommunalen Landesverbänden zusammen darüber zu diskutieren, wie diese Gelder verteilt werden. Denn uns sind die Kommunen wichtig. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) Der dritte Punkt: die 100 Milliarden € für den Klimaschutz. Auch das war ein Input, der von uns Grünen eingebracht wurde und bei dem es jetzt darum geht, die KTF-Mittel, wie das heißt – Klimatransformationsfonds –, zu verteilen. Diese Mittel werden projekt- und förderschwerpunktbezogen auf die Länder verteilt. Auch da, Kollege Hockenberger, wissen wir in der Tat noch nicht – und ich denke, dass wir das auch heute Nachmittag noch nicht wissen werden –, wie das jetzt genau verteilt wird. Da wird das eine oder andere noch kommen. Sicherlich wird es sinnvoll sein, in die kommunale Wärmewende, in den Netzausbau und in die Stärkung des Eigenkapitals der Stadtwerke zu investieren. Denn wir haben da zum Teil eine ganz unsägliche Situation. Die Stadtwerke wollen gute Investitionen, die auch im Grundsatz finanziell solide und zukunftsfähig sind, in die Wege leiten, und sie können das nicht, weil die Gemeinde, der sie angehören – obwohl sie als Stadtwerke eigentlich relativ eigenständig sind –, nicht investiert, wenn diese Kommune verschuldet ist. Ich denke, das ist ein Punkt, den wir gemeinsam angehen müssen. Wir müssen prüfen, wie wir das umsetzen und da einbringen können. Der vierte Punkt: 300 Milliarden € Sondervermögen Infrastruktur. Es muss gesichert werden, dass diese Mittel für zukunftsfähige Investitionen eingesetzt werden: in Schienen und Brücken, in Forschung und Innovation, auch in grüne und blaue Infrastruktur. (Zuruf des Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD) Auch von diesen Mitteln werden ja Milliardenbeträge bei uns im Land ankommen. (Zuruf von der AfD: Ja!) 300 Milliarden €: Die Frage ist: Wann und wo kommt das an? Denn alles Geld, über das der Bund beschließt, kommt notwendigerweise in einem der 16 Bundesländer an, und somit auch etwas bei uns in Baden-Württemberg. Wir werden uns sicherlich gemeinsam dafür einsetzen – in diesem Fall bedeutet „gemeinsam“: die Kollegen von der CDU, von der SPD und von uns Grünen, in Land und Bund gemeinsam –, dass möglichst viel davon bei uns in Baden-Württemberg ankommt. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen und der CDU) Eine aktuelle Studie des DGB Baden-Württemberg ermittelt einen Investitionsbedarf von 165 Milliarden € bis 2033, daeriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 mit das Land in einen entsprechend attraktiven Standort gewandelt werden kann. Allein 53 Milliarden € erfordert die Ertüchtigung von Schienen und Brücken. Das ist ein wichtiger Punkt, bei dem wir sicherlich Konsens haben, dass hier etwas getan werden muss. Der Verkehrsminister hat kürzlich vorgerechnet: Bei 660 Brücken sind Sanierungen erforderlich. Das ist die graue Infrastruktur. Wir müssen aber schon auch darauf achten, dass beim Begriff Infrastruktur auch die grüne und die blaue Infrastruktur mit dazugehören. (Zuruf des Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD) Grüne Infrastruktur sind nun einmal auch ein Nationalpark und ein Biotopverbund. Blaue Infrastruktur sind funktionierende Ökosysteme, die für gesundes Wasser sorgen. Sie sorgen beispielsweise beim Thema Hochwasser dafür, dass wir in Zukunft nicht mehr zahlen, als wir jetzt zahlen. Zukunftsfähigkeit bedeutet auch Hochwasserschutz. Entsprechende Studien liegen vor: Für jeden Euro, den wir in die blaue Infrastruktur investieren, sparen wir in der Zukunft 3 €. Das sind gute Investitionen. Der fünfte und letzte Punkt betrifft uns etwas weniger – scheinbar –: 500 Milliarden € für Verteidigung und innere Sicherheit. Dabei ist uns wichtig, dass dies weit definiert wird. Das wissen Sie alle: Auch da wird bei uns im Land viel ankommen. Wir werden uns dafür einsetzen, dass die innere Sicherheit bei uns in Baden-Württemberg insgesamt gestärkt wird. Als Fazit kann man zu dieser von der FDP/DVP beantragten Debatte sagen: Ihr Debattentitel hinkt der Wirklichkeit hinterher. Das hat jetzt überhaupt gar nichts gebracht. Eine Diskussion um die Schulden als solche ist in weiten Teilen noch verfrüht, auch wenn sie natürlich sehr spannend ist und deswegen zu Recht im Grundsatz aufgeworfen wird. Es gilt in jedem Fall zum Schluss: Es ist eine leichte Aufgabe, die Optionen für diese neuen Sonderkredite zu beschließen. Die eigentliche, die wirklich schwierige Arbeit liegt noch vor uns. Vielen Dank. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU)

Für die CDU-Fraktion erteile ich Herrn Abg. Dr. Schütte das Wort. (Abg. Manuel Hagel CDU: Guter Mann! Sehr guter Mann!)

Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Debattentitel ist schon herausragend: „Steht die Landesregierung noch zur Schuldenbremse in der Landesverfassung?“ Selbstverständlich hält sich die Landesregierung nicht nur an die Landesverfassung, sondern sogar an die Landesgesetze. Damit ist diese Frage beantwortet. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen – Abg. Manuel Hagel CDU: Überraschung!) (Dr. Albrecht Schütte) Oder hat etwa Bundesfinanzminister Lindner ganz vorsätzlich und absichtlich die Bundesbremse gebrochen? (Abg. Andreas Deuschle CDU: Das würde er doch niemals tun! – Vereinzelt Heiterkeit) Das ist nämlich der Unterschied. Deshalb sollten Sie ganz vorsichtig sein, wen Sie hier etwas fragen. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen) Vorweg: Sie kommen hier mit der Aussage, es könne ja sein, dass wir gezwungen würden, Gelder aufzunehmen, weil die Gelder sonst andere Bundesländer erhielten. Jetzt sind Sie ja Lehrer, Herr Rülke, und können auch lesen, wie ich dem Tippen auf Ihrem Handy entnehme. (Heiterkeit des Abg. Andreas Deuschle CDU) Im Grundgesetz steht: Die Aufteilung der für die Gesamtheit der Länder zulässigen Kreditaufnahme ... auf die einzelnen Länder regelt ein Bundesgesetz. Dort steht nicht: „Die aufgenommenen Kredite werden verteilt“, sondern: die „zulässige Kreditaufnahme“. Es ist ja möglich, dass ein anderes Bundesland – wenn wir einen Kredit nicht brauchen – Geld aufnimmt. Das ist das Problem jenes Bundeslands; es wird dann die Zinsen dafür zahlen und schauen, wie es mit der Tilgung oder Sonstigem hinkommt. Insofern ist vollkommen klar: Wir bekommen nicht die Schulden anderer Bundesländer übertragen. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen) So, dann schauen wir uns einmal an: Was bringt denn die Schuldenbremse? Warum gibt es sie denn? Worum geht es denn? Es geht ja auch nicht um eine schwarze Null. Man darf in konjunkturellen Dellen Kredite aufnehmen, man darf sie in Notfällen aufnehmen etc. Es ist ganz einfach: Wir hatten nach der Wirtschaftskrise eine Verschuldung von 80 % des Bruttoinlandsprodukts bei ca. 2 000 Milliarden € Schulden. Wir haben heute eine Verschuldung von ca. 62 % des Bruttoinlandsprodukts bei 2 600 Milliarden € Schulden. Komisch, nicht? Die Schulden sind prozentual zurückgegangen und absolut gestiegen. Das liegt einfach daran, dass wir jedes Jahr Wirtschaftswachstum und Inflation haben. Es ist völlig irrelevant, welche absolute Zahl wir haben, vielmehr ist die Tragfähigkeit des Landes die Frage, um die es geht. (Beifall bei der CDU sowie Abgeordneten der Grü- nen und der SPD – Zuruf des Abg. Andreas Stoch SPD) Da kommen wir auch zum Kollegen Sänze, der gesagt hat, die jetzige Schuldenaufnahme sei ein Vielfaches der bisherigen Schulden. Da reden wir jetzt von ca. 1 000 Milliarden €. Das ist tatsächlich ein „Vielfaches“ von 2 600, nur ist der Faktor kleiner als 1, er liegt bei 0,35. (Zuruf des Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD) Das heißt, wir können die Kirche im Dorf lassen. riode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 Worum ist es denn gegangen? Wenige Tage vor der Bundestagswahl kommen der amerikanische Verteidigungsminister und am Folgetag der Vizepräsident (Abg. Manuel Hagel CDU: Genau!) und kündigen faktisch das Bündnis auf, (Abg. Manuel Hagel CDU: Genau!) indem sie sagen: „Schauen wir mal, wer wie viel zahlt, und dann verteidigen wir vielleicht jemanden.“ (Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) Fünf Tage nach der Bundestagswahl kommt es im Oval Office zum Eklat durch jemanden, den Sie ja ganz toll finden, der plötzlich einem frei gewählten Präsidenten unterstellt, er sei ein Diktator. (Abg. Manuel Hagel CDU: Genau so war es!) Und dem Präsidenten, der dafür gesorgt hat, dass er beliebig häufig wiedergewählt werden kann, der seine Gegner in Arbeitslager steckt und der einfach sein Nachbarland überfällt, erzählt er plötzlich, wie toll der ist. (Beifall bei der CDU, den Grünen und der SPD so- wie Abgeordneten der FDP/DVP – Abg. Manuel Ha- gel CDU: So ist es!) Natürlich habe auch ich gedacht: Donald Trump, das wird schwierig, die zweite Amtszeit wird vielleicht schlimmer als die erste Amtszeit. Dass es so schlimm wird, habe ich nicht gedacht. (Heiterkeit des Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE) Alle anderen waren übrigens auch geschockt; vermutlich haben die das auch nicht gewusst. Deshalb ist es doch völlig selbstverständlich, dass wir in Europa dann schnell und klar reagieren und sicherstellen: Ja, wir können und werden uns verteidigen, und es wird nicht daran scheitern, dass wir drei Jahre über das Geld diskutieren, sondern wir stellen die Mittel zur Verfügung, die wir brauchen. (Beifall bei der CDU – Zuruf von der CDU: Bravo!) Das ist der entscheidende Punkt. Noch wichtiger als die Schuldenbremse ist die Freiheit unseres Landes und dass wir selbst entscheiden, was wir machen. (Abg. Manuel Hagel CDU: Ganz genau!) Deshalb ist die Entscheidung richtigerweise so gefallen. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der SPD) Dann gab es eine lange Diskussion. Sie alle kennen die. Wir alle wissen, dass wir in die Infrastruktur investieren – ich sage gleich, was wir hier in unserem Verantwortungsbereich machen; (Abg. Anton Baron AfD: Das ist nichts Neues!) (Dr. Albrecht Schütte) aber natürlich wissen wir das alle –; die SPD wollte dafür mehr Schulden, die CDU weniger. Jetzt machen sie einen Koalitionsvertrag, und siehe da: Es gibt einen Kompromiss. Und wir werden nachher weitere Kompromisse feststellen. Herr Stoch wird bei manchem sagen: „Toll“, ich werde sagen: „Schlecht“, und es wird umgekehrte Fälle geben. (Abg. Manuel Hagel CDU: Das liegt in der Natur des Kompromisses! – Abg. Andreas Stoch SPD: Oder wir sagen gleichzeitig: „Toll“!) Dann gibt es noch die Fälle, wo du heimlich denkst: „Gott sei Dank hat sich der Koalitionspartner durchgesetzt.“ Aber das ist ein anderes Thema. (Vereinzelt Heiterkeit bei der CDU und den Grünen) Wir haben einen Kompromiss. Deshalb ist es doch sinnvoll, dieses Sondervermögen dann auch vernünftig zu nutzen. Es gibt 500 Milliarden €. Ich halte den Anteil für die Länder und Kommunen für zu gering, wenn ich mir die Gesamtinvestitionen anschaue, (Zuruf: Genau!) aber ich verstehe auch, dass der Bund die Schulden nicht aufnimmt, um uns das Geld zu geben. Das kann man ja verstehen. Jetzt wird es darauf ankommen, dass wir alle verstehen: Es ist nicht so, dass wir keinen Reformbedarf mehr hätten. Es ist vorgerechnet worden: Es geht um eine Kitagruppe pro Jahr für eine Gemeinde mit 10 000 Einwohnern. Das löst nicht alle unsere Probleme. Wir müssen trotzdem sparen, wir müssen trotzdem Schwerpunkte setzen. Ich zitiere den Ministerpräsidenten, dem ich sehr für seine Rede im Bundesrat zu diesem Thema danke: … damit nicht einfach die Spielräume für konsumtive Ausgaben im Kernhaushalt vergrößert werden und der Reformdruck unterlaufen wird. Das ist die zentrale Frage. Wir müssen die Mittel sinnvoll einsetzen und zeitgleich an anderer Stelle sparen und Schwerpunkte setzen. (Beifall bei der CDU – Vereinzelt Beifall bei den Grünen)

Herr Abg. Dr. Schütte, lassen Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abg. Steyer zu?

Tut mir leid, nein. – Wenn wir uns dann anschauen – die 0,35 % habe ich angesprochen – – Ich persönlich halte es auch für sehr kritisch, dass hier die Landesverfassungen überschrieben worden sind. Aber es war ja nicht so, dass die Landesregierung drei Blöcke zur Auswahl hatte und mal dafür oder dagegen sein konnte. Es ging um den Schwerpunkt der Verteidigung und den Rest. Wie gesagt, musste man auch mit anderen Bundesländern einen Kompromiss finden. Jetzt heißt das aber nicht – wir haben es gesagt –, dass wir verpflichtet sind, dieses Geld aufzunehmen. (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Genau!) eriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 Wir, das Land, müssen es auch nicht aufnehmen. Wir haben einen soliden Doppelhaushalt. Wir halten die Schuldenbremse ein, und gleichzeitig haben wir die Mittel für Investitionen massiv ausgeweitet. Wir geben 30 % mehr für die Gebäude aus, den eigenen Hochbau. Das Schulförderprogramm umfasst 450 Millionen €, die wir dieses Jahr zuteilen können. Unser Problem ist doch, dass wir diese Mittel verwenden müssen. (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Genau!) Es geht jetzt gar nicht um die Frage, woher mehr Geld kommt, sondern darum, dass wir tatsächlich Schulen sanieren, dass wir Brücken bauen. An dieser Stelle müssen wir arbeiten, (Zuruf des Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE) und da muss der Bund, der diese Kompetenzen nun zu Teilen hat, Gesetze machen, dass er seine eigenen Infrastrukturprojekte nicht in 15 Jahren, sondern in anderthalb Jahren umsetzt und wir unsere Projekte umsetzen können. Es ist doch verrückt, dass es, wenn ich eine Brücke ersetze und nachher die gleiche Brücke habe – nur dass sie neuer und stabiler ist –, im Effekt dieselbe Naturschutzprüfung erfordert, als würde ich eine neue Brücke dort hinbauen, wo noch keine war. Dass so etwas lange dauert, wissen wir alle. Diese Dinge müssen wir ändern, damit wir die Mittel schneller abrufen. (Beifall bei der CDU) Dann geht es tatsächlich darum, dass die Mittel zusätzlich kommen. 10 % finde ich jetzt sehr vorsichtig formuliert. Da kann ja schon ein bisschen Geld aus den Investitionen woanders hinfließen, wenn man es nachverfolgt. Also, wir wissen, was wir dieses Jahr ausgeben: 450 Millionen € Zuschuss für Schulen. Alles, was darüber liegt, ist zusätzlich. Wir wissen, dass wir 184,1 Millionen € für Brückenund Straßensanierung ausgeben. Also brauchen wir 100 Millionen € mehr. Das sind dann nicht 200 Millionen €, und der Rest verschwindet, sondern 284,1 Millionen €. Genau an dieser Stelle müssen wir jetzt so schnell wie möglich die Karten auf den Tisch legen: Was ist unser Ausgangspunkt? Und dann warten wir, wie und unter welchen Bedingungen der Bund die Mittel verteilt, und schauen, dass wir über diesen Ausgangspunkt hinauskommen. Genau darum geht es. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen) Natürlich sind die Kommunen in einer schwierigen Situation, wie wir, das Land, übrigens auch. Die ist übrigens in den unterschiedlichen Kommunen unterschiedlich ausgeprägt, was mit fluktuierenden Steuereinnahmen wie auch mit jeweils eigenen Entscheidungen zu tun hat. Übrigens: Die kommunalen Steueranteile sind im Fünf- oder Zehnjahresvergleich schneller gestiegen als die des Landes. Aber was ist denn passiert? Die Sozialausgaben sind massiv hochgegangen und belasten unsere Kreise und Stadtkreise. (Zuruf des Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD) (Dr. Albrecht Schütte) Woran liegt das? Daran, dass wir zum einen dreieinhalb Jahre lang eine schlechte Wirtschaftspolitik hatten und zum anderen z. B. beim Bundesteilhabegesetz ein irres Monster beschlossen haben, durch das die Leute, die davon profitieren sollen, nicht mehr bekommen, aber der Papierberg wächst. (Zuruf von der AfD) Deshalb müssen wir doch jetzt schauen, dass wir diese Dinge vereinfachen und sicherstellen, dass die Wirtschaftspolitik wieder mehr Leute in Arbeit bringt. Dann werden auch die Kommunen eine bessere Situation haben. Natürlich bekommen die einen Großteil der Investivmittel von uns, aber sie bekommen bereits heute einen steigenden Anteil der Steuermittel, die wir haben. Man sieht es an dem Unterschied zu anderen Bundesländern: Warum geht es denn bei der Kommunalaltschuldentilgung nie um Kommunen in Baden-Württemberg, (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Ja!) sondern um Kommunen in NRW, Niedersachsen und Rheinland-Pfalz? Vielleicht haben die dortigen Landesregierungen über Jahrzehnte einen schlechten Finanzausgleich gemacht. (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Genau! – Abg. Manuel Hagel CDU: Genau! So ist es!) Vielleicht sollten wir deshalb bei dem bleiben, was wir haben. (Beifall bei der CDU)

Herr Abg. Dr. Schütte, Ihre Redezeit ist zu Ende. Schauen Sie mal – –

Ich sehe das, Frau Präsidentin. Es ist ganz rot, das kündigt das Ende an. (Heiterkeit – Abg. Manuel Hagel CDU: Die Zeit ver- ging wie im Flug!)

Sie müssen jetzt zum Schluss kommen, bitte.

Ich bedanke mich herzlich für die Aufmerksamkeit und sage noch mal: Wir haben einen soliden Landeshaushalt, wir investieren. Wir müssen schneller investieren, wir müssen die Mittel zusätzlich verwenden.

Herr Abg. Dr. Schütte, Ihre Redezeit ist zu Ende.

Dann werden wir einen Vorteil in der Zukunft haben und in einem guten Land mit starken Kommunen leben. Vielen Dank. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen – Zuruf: Sehr gut!)

Für die SPD-Fraktion erteile ich das Wort Herrn Abg. Cuny.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleg:innen, verehrte Gäste! (Zurufe – Unruhe) riode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 Auch wir vonseiten der SPD-Landtagsfraktion stellen uns die Frage, wie die FDP/DVP-Landtagsfraktion heute in der Aktuellen Debatte diese Frage noch stellen kann. Denn die diese Landesregierung tragenden Parteien haben gemeinsam mit der SPD im Bund die Reform der Schuldenbremse beschlossen. Deshalb hat Baden-Württemberg – wenig überraschend – im Bundesrat auch mit Ja gestimmt, und selbstverständlich bricht in der Bundesrepublik Bundesrecht Landesrecht. Ihre Frage stellt sich also gar nicht mehr, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der FDP/DVP-Fraktion. Diese Frage der ersten Reform der Schuldenbremse ist entschieden: Das Grundgesetz ist geändert, in beiden Kammern unserer Demokratie mit einer Zweidrittelmehrheit. Punkt. Also: Weshalb bitte diese Aktuelle Debatte? (Beifall bei der SPD und Abgeordneten der Grünen sowie des Abg. Ulli Hockenberger CDU) Hat die FDP nichts anderes mehr zu bieten als ihre Schuldenhysterie? „Die Schulden von heute sind die Steuern von morgen.“ „Schulden schaffen keine Zukunft.“ „Schulden allein lösen keine Probleme.“ – Was für liberale Wortspiele mit „Schulden“ dürfen es noch sein? Vielleicht die „XXL-Schulden“, nachdem schon die Idee mit dem XXL-Landtag bei den Bürgerinnen und Bürgern nicht gepunktet hat? (Zuruf von der FDP/DVP: Ha, ha!) Hier aus dem Landtag kennen wir noch die liberale Technologieoffenheit, und diese Offenheit würden wir uns von der FDP gerade in der Finanzpolitik wünschen: Politik anhand des wirklich Notwendigen und nicht nach politischen Dogmen, Investitionsoffenheit anstelle von Schuldenphobie. (Zuruf des Abg. Daniel Karrais FDP/DVP) Die Coronafolgen, Russlands Angriff auf unsere Freiheit, (Zurufe von der FDP/DVP) auf die Ukraine, der Klimawandel, die Demontage der Weltordnung in vielen Bereichen durch Donald Trump, die Talfahrt an den Aktienmärkten: Wir erleben eine Zeit der multiplen Umbrüche, und wir Sozialdemokrat:innen – – (Zurufe von der FDP/DVP – Unruhe bei der FDP/ DVP)

Sehr geehrte Herren aus der FDP/DVP-Fraktion, Sie haben nicht das Wort. Wenn Sie eine Zwischenfrage stellen wollen, dann melden Sie sich. Ansonsten seien Sie jetzt bitte ruhig. Danke schön.

Herzlichen Dank. – Wir Sozialdemokrat:innen wollen diese Umbrüche als Aufbrüche gestalten, Aufbrüche in eine gute Zukunft, die unsere Freiheit, unseren Wohlstand und unseren Frieden sichern. (Beifall bei der SPD und des Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE) Wir sind davon überzeugt, dass uns das mit den richtigen Investitionen gelingen kann. Denn die guten Schulden von heute schaffen den Wohlstand von morgen. Sie sind kein Teufelszeug, sondern sie sind der Powerriegel für unsere Zukunft. (Sebastian Cuny) Die aktuellen Herausforderungen sind aber so groß, dass wir selbst im finanzstarken Land Baden-Württemberg nicht alles aus der Portokasse finanzieren können. Die Schuldenbremse anno 2009 hat gerade den Bundesländern den politischen Gestaltungsspielraum enorm eingeschränkt, weil wir fiskalpolitisch auf der Einnahmeseite wenig Möglichkeiten haben. Es ist wissenschaftlich belegt, dass Kürzungen aufgrund der Schuldenbremse insbesondere den Bildungsbereich betroffen haben. Das können und wollen wir uns auch in Baden-Württemberg nicht leisten. (Beifall bei der SPD) Deshalb ist die Einigung auf die Reform der Schuldenbremse in Kombination mit dem Investitionspaket als Zukunftsbooster zu verstehen und eben nicht als Schuldenrucksack für unser Land. Wir hier im Landtag müssen unserer Verantwortung für die kommenden Generationen gerecht werden und ihnen ein starkes, ein modernes Land übergeben, ein Land mit einer Industrie, die wettbewerbsfähig ist und sichere Arbeitsplätze bietet, mit Bildungseinrichtungen, die von Beginn an beste Lernbedingungen schaffen und als Lebensraum verstanden werden, mit einer Verkehrsinfrastruktur, die sichere und zuverlässige Wege mit dem Auto, mit dem Rad, mit dem Zug oder dem ÖPNV ermöglicht, mit öffentlichen Gebäuden, in die es nicht hineinregnet, die energetisch und technisch auf dem neuesten Stand sind – also kurz: ein funktionierendes Land. Um das für Baden-Württemberg zu erreichen, müssen wir investieren. Darüber haben wir gerade ausführlich debattiert. Der Investitionsbedarf ist unstrittig. Die FDP stimmt uns da bestimmt auch zu, wenn es um Investitionen in den Standort Baden-Württemberg geht. Bestimmt stimmen Sie, Herr Kern, bei der Bildung, Sie, Herr Schweickert, bei Wirtschaft und Wohnen, und Sie, Herr Karrais, zu, wenn es um die Energieeffizienz unserer Landesgebäude geht. Wir, die SPD-Fraktion, fordern diese Investitionen schon lange, und wir freuen uns, Sie an unserer Seite zu wissen. (Beifall bei der SPD) Wir sind der festen Überzeugung, dass wir unser Land durch Investitionen stark aufstellen und für die Menschen einen deutlich höheren Wert erzielen, als wenn wir Investitionen immer wieder schieben. Wir wollen der nächsten Generation ermöglichen, erfolgreich zu wirtschaften, und wir wollen ihnen eben keine Investitionsschulden hinterlassen. Öffentliche Investitionen stärken die Wirtschaft. Sie generieren bis zum Anderthalbfachen an zusätzlichen Investitionen. Das schafft Wachstum, bringt Steuermehreinnahmen und trägt somit zur Finanzierung der Schulden bei. Nur durch staatliche Investitionen zweier Länder war 1970 die Gründung von Airbus möglich. Mittlerweile ist das ein europäisches Projekt sondergleichen, das bis heute weltweit neue Standards setzt. Wie Sie sicher wissen, wurde Airbus damals vor allem unterstützt, um Europa im Wettbewerb gegenüber den amerikanischen Mitbewerbern eine Chance zu ermöglichen. Mittlerweile stehen wir nicht nur in einem Wettbewerb mit anderen Kontinenten. Wir stehen auch ganz zentral für uns, eriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 wenn es um Raumkapazitäten für den Ganztag oder um das Vorhandensein eines Wasserstoffnetzes oder von bezahlbarem Wohnraum geht. Eine pauschale Schuldenallergie schafft hier keine Abhilfe, sondern sie schadet eher dem Wachstum, und sie führt zu schlechteren Standortbedingungen für Unternehmen und Innovationen. (Abg. Dr. Erik Schweickert FDP/DVP: Wie viel wol- len Sie denn mehr ausgeben?) Sozialdemokratische Finanzpolitik hingegen ermöglicht Wachstum durch gezielte Investitionen in Bildung, Infrastruktur und Wohnen. So stärken wir den Standort Baden-Württemberg. Wir Sozialdemokrat:innen wollten die Reform, um die notwendigen Zukunftsinvestitionen zu ermöglichen, und wir werden diesen Weg in der sich auf der Bundesebene anbahnenden Koalition weitergehen. (Beifall bei der SPD) Schon jetzt aber ist klar: Die Reform der Schuldenbremse ermöglicht uns, unserer gestaltenden Rolle in der sozialen Marktwirtschaft gerecht zu werden. Wir haben jetzt die finanziellen Mittel, unsere Gesellschaft, unsere Wirtschaft und unser Land auf dem Weg in eine gute Zukunft zu stützen. Es gilt, diese Chance zu ergreifen. Über diese Zukunftsoffensive sollten wir jetzt in der demokratischen Mitte reden. Nach den Erfahrungen aus den Haushaltsberatungen, in denen Grün-Schwarz nicht gerade mit Gestaltungsdrang geprotzt hat, freuen wir uns auf die Ideen, die jetzt kommen, für die auch das Geld vom Bund kommt. Dass wir heute das Wort Ewigkeitsgarantie überhaupt nicht mehr gehört haben, stimmt uns optimistisch – (Zuruf des Abg. Manuel Hagel CDU) für den Aufstieg Baden-Württembergs, aber auch für den Lerneffekt der FDP. Herzlichen Dank. (Beifall bei der SPD)

Für die AfD-Fraktion erteile ich Herrn Abg. Dr. Hellstern das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren, Herr Ministerpräsident! Dass die FDP/DVP nochmals der Landesregierung ins Gewissen reden will und die Frage nach der Schuldenbremse stellt, ist politisch nachvollziehbar. Wir begrüßen das ausdrücklich. Wir befürchten jedoch, dass die Frage de facto schon längst beantwortet ist. Am 21. März hat das schuldenfinanzierte Milliardenpaket von Union und SPD auch im Bundesrat die Zweidrittelmehrheit erhalten, und das Land Baden-Württemberg hat zugestimmt. Wie der SWR richtig kommentierte, kamen die härtesten Verteidiger der Schuldenbremse zuvor auch aus Baden-Württemberg. Besonders der CDU-Landesvorsitzende hatte davor eine Art Ewigkeitsgarantie der Schuldenbremse gefordert. (Heiterkeit des Abg. Anton Baron AfD – Abg. Manu- el Hagel CDU: Was heißt denn da „hatte“?) (Dr. Uwe Hellstern) Fast glaubhaft habe der geläuterte Merkel-Jünger vor der Staatsschuldenkrise gewarnt. Gleich nach der Bundestagswahl dann plötzlich die Kehrtwende. Grund dafür: die Mitgift für den Kanzlerprinzen Friedrich, der sonst von seiner Wahlgattin SPD verschmäht worden wäre. (Beifall bei der AfD – Zuruf des Abg. Thomas Dörf- linger CDU) Kurios ist die Begründung für den dreisten Regelbruch, der vorige Verstöße dagegen weit in den Schatten stellt. Nicht eine vertuschte Laborkatastrophe wie bei Corona oder ein außerhalb des NATO-Bündnisgebiets ausgebrochener Krieg wie beim Sondervermögen Nummer 1 ist der Grund; vielmehr müssen jetzt ein jahrelanger Schlendrian bei der Infrastruktur, Versäumnisse bei der Verteidigungsfähigkeit und die Wahl eines neuen Präsidenten in den USA für ein Riesenschuldenpaket herhalten. – Eine Schuldenbremse, die immer dann ausgesetzt wird, wenn man über seine Verhältnisse gelebt hat und wenn man üppigste Steuereinnahmen für Ideologie statt für die primären Staatsausgaben verwendet hat, war nie eine. (Beifall bei der AfD) Die – Zitat – „herausfordernde Finanzsituation der Länder und Kommunen“ ist ja selbst herbeigeführt. Man gibt sich auf Bundesebene deshalb auch nicht die Mühe, dies zu verschleiern, sondern spricht ganz unverfroren von den Krisen der letzten Jahre. Die aufgezählten Themen – ein funktionierendes Bildungs- und Betreuungssystem, die Modernisierung der Verkehrsinfrastruktur, die Landesverteidigung und der Bevölkerungsschutz – sind seit jeher Kernaufgaben des Staates, und dafür nehmen wir jetzt Sonderschulden auf. (Heiterkeit des Abg. Anton Baron AfD) Wenn wir uns fragen, was genau die Ursache für die so prekäre Lage auf den vorgenannten Feldern ist, so fällt die Antwort nicht schwer: Es sind SPD, FDP, Grüne, CDU/CSU und eben alles, was sich auf der Brandstifterseite der Brandmauer so tummelt. (Beifall bei der AfD) Die sogenannten demokratischen Parteien, die – ohne Legitimation dafür – unser schönes Land zum Experimentierfeld einer Transformation in Sachen Energiewirtschaft, Weltflüchtlingslager und x-ter Versuch der sozialistischen Gesellschaft gemacht haben – (Zuruf des Abg. Hermann Katzenstein GRÜNE) diesmal als Neuerung in gegenderter Form –, sind die wahren Verursacher der Misere. (Beifall bei der AfD) Ausdrücklich kritisieren wir auch die im Gesetzgebungsverfahren praktizierte Eile und das übergriffige Verhalten des Bundes. Zunächst wurde der Ländergesamtheit ein weiterer Verschuldungsspielraum in Höhe von 0,35 % des nominalen Bruttoinlandsprodukts zugebilligt. Gleichzeitig sind bisher bestehende landesrechtliche Regelungen, die hinter den neuen Kreditobergrenzen zurückbleiben, außer Kraft gesetzt worden. Mit der Zustimmung der Landesregierung dazu ist die riode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 Antwort auf die Debattenfrage, liebe FDP/DVP, bereits gegeben. (Beifall bei Abgeordneten der AfD) Die FDP wird damit leben, denn sie hätte in der Zeit der Ampelregierung auch damit gelebt, Coronaschulden für den grünen Klimafonds umzuwidmen – (Zuruf: Ja!) ein Glück, dass das Verfassungsgericht diese dreiste Idee im Jahr 2023 kassiert hat. Für die liberalen Wähler im Land ist es auch ein Glück, dass es mit der AfD eine Partei gibt, die es ernst meint mit Generationengerechtigkeit und Zukunftsfähigkeit der Staatsfinanzen. (Beifall bei der AfD – Abg. Dr. Timm Kern FDP/ DVP: Ha, ha, ha! Unsinn! – Abg. Manuel Hagel CDU: Jesses Gott! – Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Ach du grüne Neune!) Daher haben Sie, liebe FDP, mit der Schuldenbremse im Land ab 2026 nichts mehr zu tun. Keine Angst, unsere Regierung wird auch Sie, trotz Ihrer Kumpanei mit den Linken, vor deren kleptomanischen Übergriffen schützen. (Beifall bei der AfD – Zuruf von der AfD: Bravo! –

Welche Regierung?) Wie immer, wenn es um soziale Ungerechtigkeiten geht, steht die SPD an vorderster Täterfront. Die Partei, die sonst so gern auf die Geschichte verweist, hat die Hochinflation von 1923 anscheinend total vergessen. Aber man muss gar nicht so weit zurückgehen, um die Erfolge sozialistischer Gelddruckerei zu besichtigen. Argentinien und der Peronismus sind ein anschauliches Beispiel, wie man ein potenziell reiches Land mittels linker Schuldenwirtschaft in ein bitterarmes Land verwandeln kann. Obwohl wir alle die Rosskur sehen, die das Land jetzt durchmachen muss, setzt die SPD weiter auf die Notenpresse. Was Inflationskanzler Olaf nicht geschafft hat, das wird Black-Rock-Friedrich jetzt richten: (Beifall bei der AfD – Zuruf des Abg. Andreas Stoch SPD) ein überschuldetes Land, in dem die arbeitende Bevölkerung früher oder später nur noch Zinsen an Kapitalgeber wie seinen Ex-Arbeitgeber zahlt. Es ist wie in der vorigen deutschen kartelldemokratischen Republik: Egal, wie die Blockparteien bei der Wahl gelabelt sind, herauskommen tut immer dasselbe: ein bescheidenes Dasein für die Bevölkerung, Wohlstand für die Parteibonzen, ihre Bürokraten und ihre bezahlten Claqueure, garniert mit Schulden, die in den Staatsbankrott führen, (Beifall bei der AfD) begleitet von den Tartarenmeldungen über die Planübererfüllung. (Heiterkeit des Abg. Anton Baron AfD) (Dr. Uwe Hellstern) Das Argument, Schulden wären nicht schlecht, wenn sie in Investitionen fließen würden, könnte man vielleicht gelten lassen, wenn die Rahmenbedingungen, die bei Ludwig Erhard galten, noch vorhanden wären. Eine Investition konnte da nämlich einen größeren Rückfluss an Kapital auslösen. Dies geschah durch den Markterfolg, weil mehr Rendite zurückfloss, als zuvor investiert wurde. Leider funktioniert das Ganze nur in einer freien Marktwirtschaft und nicht in einer Planwirtschaft mit einer eng gegängelten Bevölkerung, der netto kaum noch etwas vom Brutto bleibt. Die stellt nämlich keinen Markt mehr dar. Damit ist auch klar, warum die FDP jetzt redundant ist. Das Geschwätz, man brauche nur niedrige Steuern für die Unternehmen, dann investieren die und schaffen hoch bezahlte Arbeitsplätze, ist auf Dauer einfach zu infantil. (Zuruf des Abg. Daniel Karrais FDP/DVP) Ich habe lange Zeit in der freien Wirtschaft gearbeitet. Die Wirtschaft investiert genau dann, wenn sie einen Markt sieht, auf dem sie einen sogenannten Return on Invest erzielen kann. Dafür braucht es Käufer. Ein gerupftes, geplündertes Volk und viele alimentierte Gäste, die alles, was sie bekommen, sofort in ihre Heimat überweisen, stellen keinen Markt dar. (Beifall bei der AfD – Zuruf von den Grünen) Lange haben wir dieses Problem über hohe Exportquoten gelöst. Nun hat der Präsident über dem großen Teich die Notbremse gezogen – ein Land als Markt für alle anderen. Dies verursachte dort Handelsdefizite von knapp einer deutschen Billion Dollar im letzten Jahr (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: „Eine deutsche Billion“!) und in den ersten zwei Monaten dieses Jahres allein schon eine Viertelbillion Dollar. Die von Trump dagegen verordnete Kur wird schwerste Nebenwirkungen für die Weltwirtschaft und wohl auch für seine eigene Volkswirtschaft haben. Klar ist aber, dass ein Weltwirtschaftssystem, das immer höhere Schulden auf der einen Seite und immer mehr vergebens Rendite suchendes Kapital auf der anderen Seite produziert, im Fiasko enden muss. Die wahre Triebfeder dieser Misere sind linke Schuldenjongleure (Zuruf des Abg. Manuel Hagel CDU) in Kombination mit monetaristischen Geldingenieuren. Wir werden demnächst von einer Kombination aus beidem regiert. Gott schütze uns und dieses Land! Danke. (Beifall bei der AfD)

Für die Landesregierung erteile ich das Wort Herrn Ministerpräsident Kretschmann.

Werte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Aus dem Osten, aus Russland, ein Angriff auf ein souveränes demokratisches Land, ein Krieg, der Tod und Zerstörung bringt, der hybrid mit Deseriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 information und Sabotage mit wachsender Intensität auch gegen uns in Deutschland geführt wird und der nicht zu Ende wäre, falls Putin in der Ukraine siegen sollte; denn das Ziel Putins ist die Expansion Russlands und die Zerstörung der Europäischen Union. (Zuruf von der AfD: Polemik!) Aus dem Westen ein Hämmern und Sägen an der regelbasierten Weltordnung, an der demokratischen Wertegemeinschaft, an unserem transatlantischen Sicherheitsbündnis und nun auch an unserem Wohlstand – mit einem Zollhammer, wie es ihn seit fast 100 Jahren nicht gegeben hat. Wir stehen womöglich vor einem globalen Handelskrieg. Europa – das müssen wir leider feststellen – wird auf radikale Weise in die Zange genommen. Damit stellt sich die brennende Frage: Wie wollen wir auf diesen Epochenbruch reagieren? Grünen, Union, SPD und FDP ist klar, was auf dem Spiel steht und was sie jetzt tun müssen. Uns ist klar, dass es um Frieden, Freiheit, Demokratie und Wohlstand geht, dass wir uns in dieser Lage selbst behaupten müssen, dass sich Europa in dieser Lage selbst behaupten muss und, ja, dass ein starkes Europa die einzig vernünftige Antwort auf diese Herausforderungen ist. (Beifall bei den Grünen, der CDU und der SPD so- wie Abgeordneten der FDP/DVP) Das verbindet uns, und das unterscheidet uns hier radikal von Ihnen von der AfD; denn Sie wollen genau das Gegenteil. (Abg. Anton Baron AfD: Ich werde Ihnen nachher schon sagen, was ich will!) Sie begrüßen die Agenda Trumps, Sie agieren als willfährige Vollstrecker Putins und wollen uns mit einem Austritt aus der EU die einzige Möglichkeit nehmen, (Abg. Anton Baron AfD: Wo steht das? Wo steht das? Fake News!) die wir haben, um uns zu verteidigen, um unsere Souveränität zu verteidigen. (Beifall bei den Grünen, der CDU, der SPD und der FDP/DVP) Jeder einzelne Staat in Europa – das ist nun unmittelbar einsichtig – ist allein zu klein, um die aktuellen Herausforderungen zu bestehen. Nur gemeinsam können wir die wirtschaftliche, politische und perspektivisch auch die militärische Stärke aufbringen, um uns zu behaupten. Gerade diese Fähigkeit, über nationale Grenzen hinweg zusammenzuarbeiten, das ist es, was Putin hasst, was Trump ein Dorn im Auge ist und was die AfD in ihrer nationalistischen Verbohrtheit mit allen Mitteln bekämpft. (Beifall bei den Grünen, der CDU, der SPD und der FDP/DVP – Zurufe von der AfD, u. a.: Hören Sie mal auf mit Ihrem Quatsch!) Zwischen der Landesregierung und der demokratischen Opposition besteht Einigkeit in den großen Linien der Verteidigung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung gegen (Ministerpräsident Winfried Kretschmann) ihre äußeren Feinde und ihre inneren Gegner; das ist ein Grundkonsens. (Zuruf von der AfD: Nicht von den Wählern!) Darum sind solche Bezeichnungen von Ihnen wie „Blockparteien“, (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: „Blockparteien“!) mit denen Sie suggerieren, diese demokratischen Parteien seien irgendwie vergleichbar mit den Blockparteien in der DDR, (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Genau!) einfach schlichtweg perfide und sonst gar nichts. (Beifall bei den Grünen, der CDU, der SPD und der FDP/DVP – Abg. Dr. Rainer Balzer AfD: Wir sind die einzige Opposition! – Weitere Zurufe von der AfD) Dass es einen Grundkonsens von Demokraten gibt, nämlich dass wir die tagespolitischen Auseinandersetzungen im Grundkonsens mit unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung führen, (Zuruf des Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD) nur das kann die Stabilität eines Staates und eines Gemeinwesens überhaupt gewährleisten. Das Grundgesetz ist schließlich der Gesellschaftsvertrag, unter dem wir überhaupt in Frieden und Freiheit leben können. (Beifall bei den Grünen, der CDU, der SPD und der FDP/DVP – Zuruf des Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD) Man sieht genau, dass es diesen Grundkonsens gibt. Und dann gibt es aber auch tagespolitische Differenzen; die sind hier heute ausgetragen worden. Auch deshalb ist Ihr Geschwätz von Blockparteien und Kartell völlig abwegig. (Beifall bei den Grünen, der CDU, der SPD und der FDP/DVP – Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Bravo! – Zuruf: Sehr gut! – Zurufe der Abg. Dr. Rainer Balzer und Dr. Uwe Hellstern AfD) Jede Debatte in diesem Parlament zeigt ja, dass dem überhaupt nicht so ist, (Zuruf von der AfD: Doch!) sondern dass in einzelnen, sogar wichtigen Fragen wie der Schuldenbremse offensichtlich erhebliche Differenzen in diesem Haus bestehen. Auf sie möchte ich jetzt eingehen. Ich will erst mal den Rednern der Regierungsfraktionen und dem Finanzminister danken, die das Thema schon sehr gründlich ausgeleuchtet haben. Es geht um die Frage: Welche finanziellen und strukturellen Voraussetzungen müssen wir schaffen, um dieser außerordentlich herausfordernden Lage gerecht zu werden und sie letztlich auch zu meistern? Ich finde, die Titel dieser Debatten zeigen das Spektrum der Möglichkeiten. Auf der einen Seite steht die FDP. Sie will in einer Lage des Epochenbruchs einfach buchstabengetreu an der Schuldenbremse festhalten. Das wird der Realität nun wirklich nicht gerecht, Herr Kollege Rülke. Die Schuldenriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 bremse, an deren Ausgestaltung ich ja mitgewirkt habe, ist doch in völlig anderen Zeiten, als wir sie heute haben, konzipiert worden, ausgestaltet worden. (Zuruf von der AfD) Das kann man doch nicht ernsthaft infrage stellen. (Beifall bei den Grünen sowie Abgeordneten der CDU und der SPD) Darum bin ich über Ihre Auslassung einigermaßen erstaunt. Ich meine, es ist ja richtig, dass man Grundsätze hat und an ihnen auch festhält. Aber man muss sie doch immer wieder mit der Realität in Übereinstimmung bringen, sonst macht man aus einer Überzeugung doch eine Ideologie. (Zuruf des Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD) Und die brauchen wir in dieser Situation nun wahrlich nicht. (Beifall bei den Grünen sowie Abgeordneten der CDU und der SPD) Ich hoffe, dass wir uns bei der Frage der Verteidigung auch einig sind, dass es unabdingbar war, (Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP: Deshalb ist der Begriff „buchstabengetreu“ auch falsch!) die Schuldenbremse in diesem Bereich zu ändern. Das ist auch gemacht worden, auch wenn ich dazu sagen muss: Wir wollten eigentlich, dass das Ganze erst oberhalb von 1,5 % stattfindet. Denn auch Verteidigung muss man auf Dauer natürlich aus dem Haushalt finanzieren. Auch dies muss klar sein. Es darf nicht der Eindruck erweckt werden, als könne man Verteidigung sozusagen auf ewige Zeiten durch Schulden finanzieren. Das wird nicht funktionieren. Das ist schon klar. (Zuruf von der AfD) Andererseits ist doch auch klar: Was nützt eine Schuldenbremse, wenn es keinen Frieden, keine Freiheit und kein Recht auf der Welt mehr gibt? Gar nichts. (Beifall bei den Grünen, der CDU und der SPD – Zu- ruf des Abg. Ulli Hockenberger CDU) Kollege Schütte hat es schon deutlich gesagt: Das sind Werte, die den anderen vorausgehen und über ihnen stehen. Es ist doch klar, dass man diese Hierarchie von Werten braucht. Darum machen wir das, sonst wäre das, was wir hier machen, doch gar nicht verantwortlich. Es ist aber verantwortlich, weil es unter der Maßgabe von Freiheit, Frieden und Recht steht. Das müssen wir bewahren. Und darum wird das gemacht. (Beifall bei den Grünen sowie Abgeordneten der CDU und der SPD) Denn das steht alles auf dem Spiel. Sie fragen im Titel dieser Aktuellen Debatte: „Steht die Landesregierung noch zur Schuldenbremse in der Landesverfassung?“ Artikel 31 des Grundgesetzes ist der einfachste Artikel. (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Genau!) (Ministerpräsident Winfried Kretschmann) Er besteht aus drei Worten und lautet: Bundesrecht bricht Landesrecht. (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Genau das habe ich gesagt!) Das ist schon der Fall. Egal, was in unserer Landesverfassung steht: Das gilt so nicht mehr, weil das Grundgesetz diese Norm gebrochen hat. (Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP: Man muss aber trotzdem keine Schulden machen!) Ansonsten können Sie natürlich kritisieren, dass wir dem zugestimmt haben. Aber das haben wir sehr wohlweislich und überlegt gemacht, und deshalb will ich darauf auch gern eingehen. (Zuruf des Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE) Ich muss aber noch einmal sagen: Einen Zwang, Schulden zu machen, gibt es überhaupt nicht – außer in der Sache, aber nicht formell durch das Grundgesetz. Das gilt übrigens auch für den Bund. Wir haben in diesen 14 Tagen die Möglichkeit geschaffen, Schulden zu machen. Wir haben während dieser ganzen Debatte noch keinen einzigen Euro Schulden gemacht. Das ist ein Irrtum. (Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP: Hat ja nie- mand behauptet!) Deswegen gibt es keinen Zwang zu Schulden, Herr Abg. Rülke. Das steht nirgends und ist einfach abwegig. Das gibt es nicht. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU – Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Nichts kapiert!) Zum Titel der von der SPD beantragten Aktuellen Debatte will ich sagen: Erst einmal müssen wir ja wissen, was der Bund jetzt macht. Er muss dazu Ausführungsgesetze machen, etwa zu den 100 Milliarden €, die zusätzlich an Bund und Länder gehen sollen. Erst einmal wird es nicht anders sein als bei anderen Mitteln, die wir schon bisher vom Bund bekommen haben. Nur werden zusätzlich 100 Milliarden € noch einmal schuldenfinanziert. Darauf ist schon hingewiesen worden. Dieses Sondervermögen – es sind in Wirklichkeit ja Sonderkredite – (Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP: Sonderschul- den!) gilt für zwölf Jahre. Das sind 40 Milliarden € pro Jahr. Da muss man jetzt nicht den Weltuntergang herbeirufen, wie Sie das tun. Dafür gibt es überhaupt keinen Grund. (Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD: Wenn wir Wirtschafts- wachstum hätten, wäre es vielleicht kein Problem!) Wenn wir das auf Baden-Württemberg herunterrechnen, sehen wir, dass damit die Bäume nicht in den Himmel wachsen. Schon das zeigt, dass wir unsere Investitionen hier im Großen und Ganzen aus dem Regelhaushalt stemmen müssen und nicht mit den Geldern, die da noch zusätzlich kommen. Diese sind erwünscht und werden uns in den schweren Zeiten heleriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 fen. Erst einmal haben wir aber einen Doppelhaushalt gemacht. Dieser hat eine Investitionsquote von über 10 %. Da sind alle wichtigen Dinge gemacht worden, wenn auch vielleicht nicht in dem Umfang, wie sich das jeder gewünscht hat. (Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD: Bloß keine Pensions- rückstellungen!) Aber das wird auch in Zukunft nicht möglich sein. Das möchte ich mal deutlich sagen. (Beifall bei den Grünen und der CDU) Es geht jetzt um drei Dinge. Erstens: Strukturreformen. Da ist richtigerweise angemahnt worden – natürlich ist es jetzt umgedreht –: Wir haben im Bund eine Schuldenaufnahme noch vor den Reformen ermöglicht. Umgekehrt wäre es zweifelsohne besser gewesen. Aber das hat die Situation nun mal nicht hergegeben. Wir mussten das machen, weil nur so noch die verfassungsändernden Mehrheiten gewährleistet waren. Das war einfach der Zwang der Verhältnisse. (Abg. Rüdiger Klos AfD: Der Zwang der Wahl!) Sonst hätte man das natürlich umgekehrt gemacht. Zweitens gibt es jetzt die Möglichkeit, sich in einer außergewöhnlichen Lage stärker zu verschulden, und drittens müssen wir nun abwarten, wie der Bund das komponiert. Ich will Ihnen noch einmal sagen: Unsere Erfahrung, die wir mit dem Bund haben, und das, was jetzt im Grundgesetz steht, nämlich dass sich der Bund die Berichtspflichten sichert und dass er darauf achten wird, wofür das Geld ausgegeben wird, sind erst einmal klare Hinweise darauf, dass wir nicht einfach Mittel zur freien Verfügung bekommen werden. Ich würde mich außerordentlich freuen, wenn die neue Bundesregierung so einen Weg mal beschreiten würde und den Mut dazu hätte. Aber da das auf Ansinnen der Bundesregierung und der designierten Bundesregierung da hineinkam, vermute ich nicht, dass das so kommen wird. Das heißt, die Wege sind, wie wir wissen, ohnehin kompliziert. Bevor wir das nicht wissen, stochern wir wirklich nur im Nebel herum. Darum müssen wir abwarten. Wir warten aber nicht einfach ab, sondern wir intervenieren auch und sind mit dem Bund im Gespräch – auch über die Ministerpräsidentenkonferenz –, wie das nun gestaltet werden wird. Das ist klar. Wir mussten das also machen. Klar ist aber, dass wir damit der Bundesregierung einen enormen Vertrauensvorschuss eingeräumt haben. Anders hätten wir das Paket aber nicht zustande gebracht. Es ist nun mal ein Paket geschnürt worden, liebe FDP/DVP, und da muss man realpolitisch entscheiden, ob man das ganze Paket ablehnen darf, weil einem einzelne Dinge nicht so gut gefallen – was der Fall ist; dies hätte aber schwere Verwerfungen gebracht –, oder ob man dem Paket zustimmen muss. Das ist der berühmte Kompromiss, den man nun mal machen muss, wenn man so viele verschiedene Akteure in einem Boot haben will. Es ging also nicht anders. Wir müssen doch ehrlich sein: Die neue Bundesregierung wäre doch gar nicht handlungsfähig, sie hätte doch ihre Arbeit noch gar nicht beginnen können. Man darf nicht vergessen, dass dies der Grund dafür war, dass die alte Bundesregierung (Ministerpräsident Winfried Kretschmann) gerade über die Wupper gesprungen ist. Auch das muss ich in Richtung Union sagen: Es war nicht immer so nett. (Zuruf des Abg. Manuel Hagel CDU) Wir sind mit dieser Frage wirklich geknebelt worden. Jetzt wird praktisch das Zwanzigfache dessen mobilisiert, was sich Herr Habeck gewünscht hat. Das war nicht so nett. Aber wir haben gezeigt, dass wir nicht beleidigt in der Ecke sitzen, sondern dass wir für das Gemeinwesen und den Staat Verantwortung übernehmen. (Beifall bei den Grünen und der SPD sowie Abgeord- neten der CDU) Wichtig ist, dass der Zusatz, den Klimaschutz zu berücksichtigen, in die Vereinbarung hineingekommen ist. Auch das ist von enormer Bedeutung, denn dieses Thema ist völlig zu Unrecht leider etwas an den Rand geraten. Der Klimawandel geht weiter, und er geht beschleunigt weiter. Alle sind aufgefordert, dagegen etwas zu unternehmen. Dafür sind jetzt mögliche Mittel vorhanden. (Zuruf der Abg. Martina Braun GRÜNE) Schließlich geht es um die Erweiterung des Verteidigungsbegriffs. Diese Erweiterung des Verteidigungsbegriffs betrifft uns, die Länder, elementar. Wir hatten kürzlich einen Kabinettsabend mit Experten, an dem wir uns intensiv damit beschäftigt haben, was im Zivil- und Bevölkerungsschutz auf uns zukommt und welche Strukturen wir schaffen müssen, damit die Verteidigung überhaupt funktionieren kann. Wir dürfen uns nichts vormachen: Das sind Herausforderungen gigantischer Art. Wir werden dem Parlament nach der Osterpause darüber berichten. Wir müssen in den Ländern eine ganz andere Debatte über die zivilen Strukturen führen, als wir sie bisher geführt haben. Darauf dürfen Sie sich schon vorbereiten. (Zuruf von der CDU: Sehr gut!) Was heißt das? Wir haben einen soliden Doppelhaushalt aufgestellt, in dem die wichtigen Fragen berücksichtigt sind. Wir beabsichtigen erst einmal nicht, einen Nachtragshaushalt zu machen, es sei denn, er wäre unbedingt erforderlich. Das kann ich noch nicht beurteilen. Ich weiß nicht, wie der Bund die Zuwendungen an die Länder und die Kommunen gestaltet. (Zuruf von der AfD: Die Dinge ändern sich schnell!) Das kann natürlich zu Komplementärfinanzierungen und Ähnlichem führen. Dann beschäftigen wir uns auch damit. Aus unserer Sicht gibt es aber erst einmal keinen Grund, den Doppelhaushalt zu ändern. Er ist beschlossen und solide finanziert, und er berücksichtigt alle Notwendigkeiten, die in diesem Land auf die Spur gesetzt worden sind. Das ist gemacht worden. Deshalb werden wir diese solide Finanzpolitik weiterführen. Das heißt, wir machen nur dann Schulden, wenn wir es unbedingt müssen. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) Ob es dazu kommen wird, wird man sehen. Erst einmal haben wir es nicht vor. Dabei ist Folgendes wichtig: Sie haben die Kitas genannt. Das Hauptproblem der Kitas ist der Personalmangel und nicht das riode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 Geld. Das ist ein Beispiel dafür, was mit Strukturreform gemeint ist. Es ist alles zu kompliziert, zu langsam und oft nicht zielgenau. Jetzt gibt es eine hochrangig besetzte Kommission beim Bundespräsidenten mit sehr erfahrenen Politikern wie De Maizière, Steinbrück, mit Voßkuhle aus der Justiz und Frau Jäkel aus der Wirtschaft. Diese Kommission hat einen sehr profunden Zwischenbericht zur Reform des gesamten Staates einschließlich der föderalen Beziehungen vorgelegt. Das ist, denke ich, ein guter Aufschlag, dem wir uns widmen müssen, damit das, was wir jetzt an Möglichkeiten beschlossen haben, so umgesetzt wird, dass es die Effekte erzielt, die wir wollen, und nicht etwas anderes. In der Tat, ich hatte natürlich die größten Bauchschmerzen. Im Kern ist das natürlich übergriffig, was die Länder betrifft. Aber diese Übergriffigkeit war schon bei der Installierung der Schuldenbremse da. Schon 2009 war das genau dasselbe, als der Bund in das Grundgesetz hineingeschrieben hat, dass wir überhaupt keine Schulden machen dürfen. Auch dem mussten wir damals aus Paketgründen zustimmen. Das ist natürlich ein Sündenfall, der schon passiert ist, und jetzt passiert es wieder. In Artikel 109 des Grundgesetzes heißt es ganz eindeutig: Bund und Länder sind in ihrer Haushaltswirtschaft selbständig und voneinander unabhängig. Das müssen wir auch wieder in Ordnung bringen. Da hat diese Kommission einen guten Aufschlag gemacht. Wir brauchen jetzt eine Umsetzungskommission, die das auch wieder umsetzt. Insofern war das mein Störgefühl; das ist ganz klar. Aber es war anders nicht zu machen, ohne das Ganze scheitern zu lassen. Also: eine Neuordnung der Aufgaben zwischen Bund, Ländern und Kommunen. Auch darauf will ich noch einmal hinweisen: Es macht natürlich keinen Sinn, wenn wir uns nicht verschulden, aber sich unsere Kommunen, wie das gerade geschieht, immer mehr verschulden. Auch darüber muss man natürlich nachdenken und das neu komponieren: die Neuordnung der Aufgaben zwischen Bund, Kommunen und Ländern, ein Gesamtkonzept von Bund und Ländern für die militärische und zivile Sicherheit – das sind hochgradig wichtige Fragen; aber das werde ich dem Parlament nach der Osterpause vortragen. Außerdem geht es um neue Regeln für die digitale Bund-Länder-Zusammenarbeit und eine Bündelung der 170 unterschiedlichen Sozialleistungen, die derzeit von fast 30 Behörden verwaltet werden. Daran sieht man, dass solch eine Reform dringend notwendig ist. Ich will zusammenfassen: Die Landesregierung hat den Grundgesetzänderungen aus staatspolitischer Verantwortung zugestimmt. Aber wir verbinden damit den Anspruch auf tiefgreifende Strukturreformen und wir strecken der neuen Bundesregierung die Hand aus, um diese Reformen schnellstmöglich anzugehen. Aber lassen Sie mich das noch zum Schluss sagen: Es darf nun nicht der Eindruck entstehen, jetzt könne man Schulden machen, und es gehe in der Gesellschaft allgemein so weiter wie bisher. Das halte ich für einen fatalen Irrtum: zu glauben, (Ministerpräsident Winfried Kretschmann) es kämen keine Zumutungen auf die Bevölkerung zu, zu glauben, wir müssten nicht alle die Ansprüche, die wir in vielen Jahren formuliert und durchgesetzt haben, auf den Prüfstand stellen. Zu fragen, was prioritär und was posteritär ist: Das sind Fragen, um die wir nicht herumkommen. Wir dürfen also nicht den Eindruck erwecken, jetzt könne man Schulden machen und das ginge an der Bevölkerung vorbei, ohne dass es Zumutungen geben werde. Das halte ich für einen fatalen Irrtum. Das wird nicht passieren. (Abg. Sandro Scheer AfD: Selbst verursachte Infla- tion!) Weil wir gezeigt haben, dass wir in außergewöhnlichen Situationen auch außergewöhnliche Dinge tun, die wir bisher nicht getan haben, ist auch das ein Signal: Das muss für alle gelten. Alle müssen jetzt bereit sein, diese Bedrohung militärischer und wirtschaftlicher Natur, die wir haben, ernst zu nehmen. Um nur einmal ein Beispiel zu nennen: Wir haben Probleme bei den Produktivitätszuwächsen, wir haben Probleme beim internationalen Wettbewerb, wir werden von China angegriffen – inzwischen technologisch auf Augenhöhe, aber nicht fair. Das sind alles große Herausforderungen. (Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) Zu glauben, dass wir in solch einer Zeit einfach weniger arbeiten könnten, das aber bei vollem Lohnausgleich – das möchte ich doch mal infrage stellen. (Beifall bei den Grünen und der CDU sowie Abge- ordneten der FDP/DVP) Jeder muss sich doch überlegen: In einer solchen Situation kann das nicht funktionieren. Alle, die gesund sind, keine Kinder aufziehen müssen, keine Angehörigen pflegen müssen, können auch mehr arbeiten. Das werden ja wohl alle tun. (Beifall bei Abgeordneten der CDU – Abg. Andreas Deuschle CDU: Und die, die nicht arbeiten, müssen auch arbeiten! – Unruhe bei der AfD) Ich will das nur als ein Beispiel sagen, damit nicht der Eindruck entsteht, es ginge alles so weiter wie bisher und niemand würde davon berührt. Das wird nicht der Fall sein. Es sind also alle aufgefordert, diese Botschaften in die Bevölkerung zu tragen. Nur alle gemeinsam können wir diesen großen Herausforderungen entgegentreten, sie bestehen und meistern. Vielen Dank. (Beifall bei den Grünen und der CDU sowie Abge- ordneten der SPD)

Nach § 82 Absatz 4 unserer Geschäftsordnung erhält zunächst für die SPD-Fraktion Herr Abg. Andreas Stoch das Wort. (Abg. Andreas Schwarz GRÜNE: Ich glaube, erst die Opposition! – Unruhe) – Genau, § 82 Absatz 4, Herr Fraktionsvorsitzender. (Abg. Andreas Schwarz GRÜNE: Herr Vizepräsident, vielen Dank!) eriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025

Herr Präsident, liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Wir hatten heute die Gelegenheit, zwei Aktuelle Debatten zu führen, die – Sie haben es im Verlauf der Debatten gemerkt – natürlich Berührungspunkte hatten und die uns letztlich vor sehr grundsätzliche Fragen stellen. Sie haben heute Morgen auch zu einer sehr grundsätzlichen Debatte geführt. Herr Ministerpräsident, ich bin Ihnen zum einen dankbar für Ihre klaren Worte gegenüber denen, die ja offensichtlich überhaupt kein Interesse daran haben, dass es diesem Land gut geht. (Zuruf von der AfD: Das sagt ein Sozi!) Ich zitiere einen Vertreter der AfD: Je schlechter es Deutschland geht, desto besser für die AfD. Deswegen wollen wir gemeinsam dafür arbeiten, dass es Deutschland gut geht, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der SPD sowie Abgeordneten der Grü- nen, der CDU und der FDP/DVP – Unruhe bei der AfD) Ich darf, liebe Kolleginnen und Kollegen, an das anschließen, was der Herr Ministerpräsidenten gesagt hat, insbesondere in der einleitenden Passage seiner Rede, als er die Veränderungen und den Wegfall von Gewissheiten in den Mittelpunkt gestellt hat. Nicht erst seit der Amtseinsetzung von Präsident – – (Zuruf des Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD) – Herr Hellstern, ich habe in diesem Land ehrlicherweise keine Angst vor Dunkelflauten, die ich erlebe, aber ich registriere, wenn Sie reden, häufig eine intellektuelle Dunkelflaute in diesem Land. (Beifall bei der SPD und den Grünen sowie Abgeord- neten der CDU und der FDP/DVP – Vereinzelt Hei- terkeit) Der Wegfall von Gewissheiten hat nicht erst mit der Amtseinsetzung von Präsident Trump begonnen oder mit dem, was er jetzt tagtäglich im Oval Office unterschreibt und vollführt. Der Wegfall von Gewissheiten begleitet uns jetzt schon einige Jahre. Da gab es Dinge, die wir vielleicht irgendwie nicht stark genug wahrgenommen haben. Gerade was die Weltwirtschaft angeht, hat sich die Situation für deutsche, aber vor allem für baden-württembergische Unternehmen schon seit vielen Jahren geändert. (Zuruf des Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD) Der frühere Präsident des Deutschen Sparkassen- und Giroverbands, Helmut Schleweis, hat einmal gesagt – das klingt jetzt ein bisschen simpel –: „Die Party ist vorbei!“ Wir haben eine veränderte Rolle Chinas in der Weltwirtschaft. China war für uns lange eine verlängerte Werkbank und auch ein dankbar aufnehmender Markt. Übrigens besteht für Automobilkonzerne wie VW jetzt offensichtlich Grund dazu, dass man sich sehr schnell verändern muss, weil man sich getäuscht hat über die Langfristigkeit dieser Verlässlichkeit und dieser Gewissheiten. (Andreas Stoch) China ist auch heute noch ein Markt, aber China ist heute vor allem ein Konkurrent auf dem Weltmarkt. China agiert, wenn es um Produkte aus unseren Ländern geht, eben nicht im Sinne eines offenen und fairen Welthandels. Wenn der andere wichtige Partner, nämlich die USA als ebenfalls extrem wichtiges Exportland, jetzt solche Zölle erhebt, dann sollten wir uns, wie ich denke, meine sehr geehrten Damen und Herren, da nichts vormachen. Das ist für die Unternehmen in diesem Land – und damit für viele Menschen, die ihr gutes Geld in diesen Unternehmen verdienen – eine wirkliche Herausforderung. Der Ministerpräsident hat von einem Epochenbruch gesprochen. Ob ich nun diesen Begriff verwende oder den Begriff „Zeitenwende“: Ich meine, es sollte uns allen klar sein, dass der Wegfall dieser Gewissheiten uns alle – da spreche ich alle demokratischen Parteien an – natürlich auch dazu bringen muss, uns selbst zu hinterfragen. Sind die Dinge, die wir in den letzten 20 oder 30 Jahren in unseren parteipolitischen Programmen für richtig gehalten haben, heute noch geeignet, um die Probleme dieses Landes für die Zukunft zu lösen? Ich denke, das ist ein guter Anlass – genauso, wie das jetzt aus meiner Sicht in Berlin passieren muss –, dass sich die Partner, die im Wahlkampf sehr unterschiedliche Positionen vertreten haben, darauf einigen, wie wir dieses Land nach vorn bringen. Ich denke, es muss klar sein, dass es nicht sein darf, dass die Einigung auf der Basis des kleinsten gemeinsamen Nenners stattfindet, sondern alle Verhandlungspartner müssen ein Stück weit auch an ihre Schmerzgrenze gehen. Deswegen habe ich mich heute Morgen – jetzt bin ich der, der debattenübergreifend reagiert – ein bisschen über die Aussagen von Kollege Schwarz und Kollege Hockenberger gewundert, die das Gefühl vermittelt hatten: „Na ja, eigentlich machen wir ja schon das Richtige.“ Das ist mir – das sage ich Ihnen ganz ehrlich – als Anspruch für diese Landesregierung und für die beiden regierungstragenden Fraktionen zu wenig. Denn wenn wir zu Recht davon sprechen, dass wir einen Epochenbruch haben im Bereich der Verteidigung – das betrifft nun mal den Bundeshaushalt –, aber eben auch in vielen anderen Feldern, gerade wenn es um die Wettbewerbsfähigkeit unserer Wirtschaft, um Infrastrukturthemen geht, dann reicht es mir nicht, liebe Kolleginnen und Kollegen, zu sagen: „Wir haben ja einen soliden Doppelhaushalt beschlossen.“ Herr Kollege Rösler hat vorhin von einem Investitionsbedarf von 165 Milliarden € allein für Baden-Württemberg gesprochen. Meine sehr geehrten Damen und Herren, jetzt gilt es, die Ärmel wirklich hochzukrempeln und die Chancen zu nutzen, die uns der Bund jetzt gegeben hat. (Beifall bei der SPD) Ich komme noch mal auf den Draghi-Report zu sprechen. Ich habe hier eine Präsentation der BayernLB. Kollege Bayaz hat vorhin von den Ratingagenturen, die nicht Vorfeldorganisationen der Grünen seien, gesprochen. Die BayernLB ist auch keine Vorfeldorganisation der SPD. Da ist ziemlich deutlich ausgeführt, was jetzt notwendig ist. Im Draghi-Report steht sehr deutlich, dass wir in Europa und gerade auch wir in Deutschland in Bezug auf das Thema Wettbewerbsvorteile unsere Innovationskraft stärken müssen. Das riode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 heißt, ein ganz wesentlicher Teil ist, die Innovation in unserem Land wieder zu stärken, daneben auch die Dekarbonisierung, der Aufbau eines Energiebinnenmarkts. Das, was im Sondierungspapier steht, ist genau das, was wir eigentlich seit Jahren wollen: dass wir es schaffen, eine Energieinfrastruktur aufzubauen, die es ermöglicht, dass die Unternehmen in unserem Land auch unter der neuen, dekarbonisierten – – Das ist kein „Nice to have“, das ist rechtliche Vorgabe. Wir wollen, dass wir es mit neuen Wasserstoffnetzen, neuen Stromnetzen und leistungsfähigen Energieanlagen, gerade was die erneuerbaren Energien angeht, schaffen, den Bedarf der Unternehmen in unserem Land zu decken, ohne dass immer höhere Netzentgelte gezahlt werden müssen. Dafür braucht es schlicht und einfach auch – nicht nur, aber auch – öffentliche Investitionen in unsere Energienetze, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der SPD – Zuruf des Abg. Dr. Uwe Hell- stern AfD) Im Titel der Aktuellen Debatte fragt die FDP/DVP: „Steht die Landesregierung noch zur Schuldenbremse in der Landesverfassung?“ Ich denke, das wurde jetzt von mehreren Rednern sehr deutlich gesagt. Man kann die Zeitläufe kritisieren, aber ich denke, mir hat noch keiner von denjenigen, die gesagt haben: „Inhaltlich ist es richtig“, wirklich auch eine Alternative zu diesem Verfahren genannt. (Abg. Winfried Mack CDU: So ist es!) Es war sicherlich richtig, diesen Weg zu gehen, weil wir gemeinsam die Erkenntnis haben, dass diese Wege notwendig sind. Herr Kollege Schütte, ich weiß, dass sich die CDU gerade mit dem Thema Infrastrukturausbau in diesem Paket schwertut, weil es das Gegenteil von dem ist, was Sie im Wahlkampf gesagt haben. Ich sage: Lieber spät als nie zur Erkenntnis kommen. Das, was im Oval Office passiert, ist in erster Linie eine Frage, die sich in Richtung unserer Verteidigungsausgaben stellt. Da gebe ich Ihnen völlig recht. Wir müssen es im europäischen Kontext zukünftig schaffen, gemeinsam für unsere Sicherheit einzustehen. Das heißt schlicht und einfach: höhere Verteidigungsausgaben. (Abg. Dr. Albrecht Schütte CDU: Viel höher!) Herr Kollege Rülke, Sie haben es in einem Nebensatz gesagt: Die Frage einer Notlage oder Naturkatastrophe ist bereits in unserer Schuldenbremse berücksichtigt. Auch über die Konjunkturkomponente können wirtschaftliche Auswirkungen aufgefangen werden. Ich meine aber, dass diese Veränderung beim Thema Partnerschaft, die wir jetzt erleben, gerade mit den USA, uns dazu zwingt, zumindest für die nächsten Jahre deutlich höhere Ausgaben zu tätigen. Das wird uns nur gelingen, wenn wir diese Ausnahme von der Schuldenbremse zulassen. Deswegen war diese Entscheidung richtig, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der SPD – Vereinzelt Beifall bei den Grü- nen und der CDU) (Andreas Stoch) Ich sage ausdrücklich auch: Das Thema Infrastrukturausbau ist zentral. Ich bin dankbar, dass in der Debatte im Deutschen Bundestag und auch in der Auseinandersetzung und Diskussion mit den Grünen das Thema Zusätzlichkeit noch einmal deutlich in den Mittelpunkt gerückt wurde. Denn ich denke, es ist wichtig, dass wir deutlich machen, dass diese Zwecke, die dort definiert sind – ich nenne als Beispiele die Forschungsinfrastruktur, die Bildungsinfrastruktur, aber auch die Verkehrs- und Energieinfrastruktur –, klare Zukunftsthemen sind. Die Investitionen in diese Bereiche sollen unser Land wieder besser und verlässlicher machen. Ich nenne jetzt mal ein Beispiel, wie es aussehen könnte, was wir tun können. Wenn der Bund 500 Milliarden € aufnimmt, für die die Länder keine Zinsen zahlen, und davon 100 Milliarden € an die Länder und die Kommunen gehen, dann könnte z. B. ein Schulbausanierungsprogramm über das hinaus, Herr Kollege Schütte, was jetzt schon im Haushalt steht, eine Möglichkeit sein, den Sanierungsrückstand in unseren Schulen zu beseitigen und damit wirklich Voraussetzungen für beste Bildungsstätten zu schaffen. Das spielt eine Rolle. Allein für Baden-Württemberg sprechen wir von einem Sanierungsstau im Bereich von etwa 5 bis 6 Milliarden €. Jetzt ein Denkmodell: Wenn es nun einen Sanierungstopf gibt, in den der Bund 50 % hineingibt und die Länder und Kommunen sich die anderen 50 % teilen, dann ist aus meiner Sicht genau das, was in diesem Sondierungspapier beabsichtigt war, nämlich bei der wichtigen Infrastruktur im Land die Schwerpunkte bei den Zukunftsinvestitionen zu setzen, das Richtige. Dann können wir hier im Land – es wird sich in den nächsten Tagen zeigen, wie die Verteilungsmechanismen sind – die Entscheidung treffen, was für uns die richtige Priorisierung ist. Dazu fordere ich Sie auf und lade Sie ganz herzlich ein, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der SPD) Deswegen möchte ich darum bitten – ich denke, das haben wir alle heute Morgen in den Debatten gemerkt –: Wir sollten nicht in ideologische Muster verfallen und nicht zurückfallen in Positionen, nur, weil wir sie vor fünf oder zehn Jahren für richtig gehalten haben. Wir sollten uns – das klingt jetzt auch lapidar – ehrlich machen: Können wir mit dem, was wir politisch beschließen, dieses Land wirklich erfolgreich in eine gute Zukunft führen? Da wird es Unterschiede in der Betrachtung geben zwischen CDU, FDP, Grünen und uns. Aber ich denke, die Notwendigkeit, jetzt unter den weltpolitischen Gegebenheiten dieses Land gut für die Zukunft aufzustellen, muss uns alle leiten. Das war der Impuls, dass ich gesagt habe: Lasst uns zusammensitzen. Das, was jetzt im Bund beschlossen wurde, reicht über einen Zeitraum hinaus, der weit über eine Legislaturperiode hinausgeht. Ich denke, genauso wie es im Bund passiert ist – der Ministerpräsident hat es vorhin auch ausdrücklich lobend erwähnt – sollten auch hier im Land die demokratischen Parteien über die Grenzen von Regierung und Opposition hinaus die Kraft haben, gemeinsam im Sinne des Besten für unser Land an einem Tisch zu sitzen und die richtigen Investitionsschwerpunkte zu setzen. eriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 Dann können und müssen wir sicherlich auch darüber reden, ob da ein Beitrag des Landes unter Inanspruchnahme der Spielräume in der Schuldenbremse notwendig und sinnvoll ist. Die Investitionsvolumina habe ich gerade beschrieben. Wir haben letztes Jahr beim DIW ein Gutachten eingeholt zu der Frage: Was müsste hier im Land investiert werden, um Klimaneutralität zu erreichen? Sie alle kennen die Beträge. Meine sehr geehrten Damen und Herren, unser Land steht jetzt vor einer Zäsur. Aber ich sage ganz deutlich: Unsere parlamentarische Demokratie und dieser Landtag sind stark genug, dieses Land auch bei diesen schwierigen Ausgangsbedingungen in eine gute Zukunft zu führen. Es bringt nichts, jeden Tag immer nur über den bevorstehenden Weltuntergang zu sprechen. Wir brauchen für die Menschen in diesem Land, vor allem auch für die Beschäftigten in diesem Land klare Signale, dass wir die Ernsthaftigkeit der Lage verstanden haben, dass wir auch über das, was wir in der Vergangenheit für richtig gehalten haben, hinausgehen und die Kraft haben, dieses Land erfolgreich in eine gute Zukunft zu führen. Dazu reichen wir Sozialdemokraten die Hand, genauso wie es die Grünen im Bund getan haben. Wir würden uns freuen, wenn wir zeitnah in entsprechende Gespräche eintreten könnten. Herzlichen Dank. (Beifall bei der SPD – Vereinzelt Beifall bei den Grü- nen)

Es folgt für die FDP/DVP-Fraktion Herr Fraktionsvorsitzender Dr. Rülke.

Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Zunächst zum Konsens, Herr Ministerpräsident. Wir haben so etwas wie einen Epochenbruch erlebt oder, Kollege Stoch, eine Zeitenwende. Das ist in der Tat richtig. Epochenbrüche und Zeitenwenden erfordern besondere Reaktionen. Richtig ist: Es geht in dieser historischen Lage um die Selbstbehauptung des europäischen Kontinents. Wenn Sie jetzt aber behaupten, Herr Ministerpräsident, die FDP bestünde buchstabengetreu auf der in den Nullerjahren konzipierten Schuldenbremse, kann ich Ihnen sagen: Diese Behauptung ist ganz einfach falsch. Die FDP war dazu bereit, im Jahr 2022 nach dem Überfall auf die Ukraine ein Sondervermögen von 100 Milliarden € im Grundgesetz zu implementieren, in Veränderung der ursprünglichen Schuldenbremse. Ich nehme an, Ihnen ist das entfallen, Herr Ministerpräsident. (Beifall bei der FDP/DVP) Die FDP-Bundestagsfraktion im alten Bundestag hat auch das Angebot gemacht, bezogen auf die Verteidigungsausgaben die Schuldenbremse zu lockern. Das Angebot war: Wir ziehen eine Grenze ein von 2,0 % des Bruttoinlandsprodukts, bis zu der es aus dem Haushalt zu finanzieren ist, und was darüber hinausgeht, wird von der Schuldenbremse freigestellt. Die Grünen haben einen ähnlichen Vorschlag gemacht: 1,5 %. Sie haben sich von CDU und SPD letztlich nur herunterhandeln (Dr. Hans-Ulrich Rülke) lassen – auf 1,0 %, weniger als bisher –, damit diese neue Schuldenkoalition in Berlin Spielraum erhält. (Zuruf: Alles falsch!) Auch an dieser Stelle hat sich die FDP bewegt. Deshalb ist die Aussage falsch, wir würden ideologisch, buchstabengetreu an der Schuldenbremse festhalten. (Beifall bei der FDP/DVP) Dieser Epochenbruch, die Notwendigkeit zur Selbstbehauptung, erzwingt aber nicht ein zweites Sonderschuldenvermögen von 500 Milliarden € angeblich für die Infrastruktur. Das hat damit nichts zu tun. Da hat man nur den Epochenbruch genutzt, um ein zweites Schuldenpaket sozusagen hineinzumogeln, damit diese Koalition weiter Spielgeld für Wahlgeschenke hat. Das ist doch die Realität. (Beifall bei der FDP/DVP) Das zweite Schuldenpaket hat nichts mit der europäischen Selbstbehauptung zu tun. Das Dritte ist, dass es auch nicht die Notwendigkeit gibt, aufgrund dieses Epochenbruchs jetzt im Land Baden-Württemberg neue Schulden zu machen. Das beweisen Sie ja, indem Sie sagen, Sie sähen im Moment keine Notwendigkeit, dass das Land Baden-Württemberg neue Schulden aufnimmt. Insofern war unsere Frage schon berechtigt, die wir an Ihre Regierung, an Ihre Regierungskoalition gestellt haben, ob Sie nun planen, diese neuen Spielräume zu nutzen. Die Antwort – wenn ich es richtig verstanden habe – lautet: vorerst nicht. Das ist schon mal eine wichtige Feststellung für uns. Nun haben Sie, Herr Ministerpräsident, gesagt: Es ging nicht anders bei diesem Paket. Im Bundestag wurde ein Gesamtpaket zur Abstimmung gestellt, und der Bundesrat musste dann nach dem Prinzip „Vogel, friss oder stirb“ entweder diesem Gesamtpaket zustimmen oder es ablehnen, und hätte man es abgelehnt, dann wären auch die Verteidigungsausgaben für den Epochenbruch gescheitert. Das ist richtig; das sehen wir durchaus. Die Frage ist allerdings schon, ob es nicht auch anders gegangen wäre, nämlich unter Einbeziehung des Parlaments. (Zuruf von der AfD: Des frisch gewählten!) Sie haben im Bundesrat einem Eingriff in die Landesverfassung zugestimmt, ohne überhaupt das Parlament mit einzubeziehen. (Beifall bei der FDP/DVP) Das hätten wir schon erwartet, Herr Ministerpräsident, bei einem derart gravierenden und dramatischen politischen Prozess. (Abg. Anton Baron AfD: So ist es!) Einfach das Parlament außen vor zu lassen und zu sagen, das sei nur eine Sache der Landesregierung, und eine Landesregierung, die keine Zweidrittelmehrheit im Parlament repräsentiert, nimmt einfach für sich in Anspruch, eine so weitreiriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 chende Verfassungsänderung vorzunehmen, das halten wir für nicht in Ordnung, Herr Ministerpräsident. (Beifall bei der FDP/DVP und des Abg. Anton Baron AfD) Sie haben – so Ihre Aussage – der neuen Bundesregierung einen Vertrauensvorschuss gewährt. Ich bewundere da Ihren Mut, aber besondere Zeiten erfordern vielleicht auch eine besondere Form des Vertrauens. Dieser Vertrauensvorschuss beinhaltet einen Blindflug. Es wurde in dieser Debatte mehrfach deutlich: Niemand weiß genau, was jetzt geplant ist, wie die 100 Milliarden € vom Schuldenpaket Infrastruktur letztlich auf die Bundesländer verteilt werden. Niemand weiß auch genau, wie mit diesen neuen Verschuldungsrechten von 0,35 % umgegangen werden soll. Ich denke schon, dass es angemessen ist, in der Landespolitik darüber zu reden, ob man bei diesem Prozess einfach so zuschaut oder in diesen Prozess eingreift. Ich habe es so verstanden, Herr Ministerpräsident, dass Sie in diesen Prozess eingreifen und das Parlament nach Ostern darüber informieren wollen, was Sie sich vorstellen. Das ist in Ordnung. Gleichwohl ist es angemessen, in diesem Landtag danach zu fragen. Darüber hinaus ist es angemessen, diesen anstehenden Prozess zu begleiten und gegebenenfalls zu korrigieren. Uns ist durchaus bekannt, dass im Grundgesetz „Bundesrecht bricht Landesrecht“ steht. Im Grundgesetz steht aber auch, dass die Länder eigene Rechte, eine eigene Hoheit haben, wenn es um die Finanzen geht; Sie haben den Artikel selbst zitiert, Herr Ministerpräsident. (Abg. Anton Baron AfD: Genau!) Da stehen doch zwei Verfassungsgüter gegeneinander. Wenn man feststellt, dass dieses im Schweinsgalopp auf den Weg gebrachte Gesamtpaket, das jetzt beschlossen wurde und bei dem vieles unklar ist, vielleicht etwas in die falsche Richtung geht, dann muss man doch bereit sein, es im Wege eines Gesetzescontrollings möglicherweise wieder zu verändern. Das ist die Frage, die wir stellen. (Beifall bei Abgeordneten der FDP/DVP) Herr Ministerpräsident, sind Sie und Ihre Regierung gegebenenfalls bereit, da im Wege einer Bundesratsinitiative nachzubessern? Wenn man feststellt bzw. die Erkenntnis reift, dass die Länder Verschuldungsrechte haben, die sie eigentlich gar nicht brauchen, (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Dann nimmt man sie nicht!) oder etwas falsch aufgegleist ist, muss es doch möglich sein, diesen Prozess wieder zu verändern. Deshalb denke ich, dass die Frage schon berechtigt ist, (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Nein!) ob diese Landesregierung grundsätzlich zum ursprünglichen Geist des Grundgesetzes bzw. der Landesverfassung zur Schuldenbremse steht. (Beifall bei der FDP/DVP) (Dr. Hans-Ulrich Rülke) Es geht, wie Sie gesagt haben, um eine Neuordnung der Aufgaben, und diese Neuordnung der Aufgaben zwischen dem Bund und den Ländern ist nicht abgeschlossen. Da gibt es erhebliche Unsicherheiten und einen Nachbesserungsbedarf. Wenn Sie, Herr Ministerpräsident, von einer Neuordnung der Aufgaben sprechen – das waren Ihre Worte an diesem Pult –, dann muss man doch auch bereit sein, dieses ganze Gesetzespaket gegebenenfalls nachzujustieren. Um es anders zu formulieren: Wir haben ein gewisses Verständnis dafür, dass Sie sagten, es ginge nicht anders, wir müssten dieses Gesamtpaket kaufen, obwohl es an dieser Stelle – wie Sie es formuliert haben – ein Störgefühl gebe. Das darf aber nicht heißen – und das wäre Ideologie, Herr Ministerpräsident Kretschmann –, dass dieses Paket so, wie es beschlossen wurde, für die Ewigkeit steht und nicht mehr hinterfragt wird. (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: „Für die Ewig- keit“ hat gar niemand behauptet! Nur zwölf Jahre!) Ein solches Hinterfragen ist notwendig, und das erwarten wir, Herr Ministerpräsident. (Beifall bei der FDP/DVP) Herr Kollege Stoch, Sie sprachen davon, dass es zu diesem Verfahren keine Alternative gegeben habe. Für die Positionierung der Landesregierung im Bundesrat gab es schon die Alternative, den Landtag zu befragen. Es gab für die Landesregierung im Bundesrat allerdings nicht die Möglichkeit, zu einem anderen Verfahren zu kommen. Man konnte nur zustimmen oder ablehnen. Es gibt jedoch durchaus die Möglichkeit, dieses Verfahren zu hinterfragen und gegebenenfalls zu ändern. (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Jetzt nicht mehr!) Wir stellen jedenfalls fest, dass diese zusätzlichen Verschuldungsmöglichkeiten von 0,35 % des Bruttoinlandsprodukts hier im Land Baden-Württemberg derzeit nicht gebraucht werden. Wir stellen auch fest, Herr Ministerpräsident: Wenn Sie – – (Zuruf des Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE) – Was quatschen Sie denn immer dazwischen? (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Das war ein Zwi- schenruf! – Zuruf des Abg. Daniel Lede Abal GRÜ- NE) Kümmern Sie sich um Ihre figürlichen Darstellungen, aber quatschen Sie nicht immer dazwischen, Herr Rösler. (Beifall bei Abgeordneten der FDP/DVP)

Herr Fraktionsvorsitzender Dr. Rülke, die Zwischenrufe gehören durchaus zu unseren Abläufen hier.

Jawohl. Man darf aber auch auf sie reagieren, Herr Präsident. (Zuruf der Abg. Petra Krebs GRÜNE)

Natürlich. eriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025

Gut. – Herr Ministerpräsident, insofern würden wir uns wünschen, dass eine Schuldenbremse nicht nur dann gilt, wenn man sie nicht braucht, nämlich dann, wenn die Steuereinnahmen fließen, sondern dass man in schwierigen Zeiten auch zu einer Aufgabenkritik kommt, man mit Verschuldungsmöglichkeiten sehr verantwortungsvoll umgeht und sie gegebenenfalls auch zurückgibt, wenn man sie nicht braucht. (Beifall bei der FDP/DVP)

Es folgt für die AfD-Fraktion Herr Fraktionsvorsitzender Baron.

Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren Abgeordneten, Herr Ministerpräsident! Eigentlich wollte ich mit einem Zitat beginnen, aber der heutige Tag stellt doch in zweierlei Hinsicht eine Zäsur dar: Auf der einen Seite ist es ein schwarzer Tag für Deutschland, denn höchstwahrscheinlich bekommt Deutschland jetzt wieder eine links-sozialistische Regierung, (Abg. Manuel Hagel CDU: Falscher Sprechzettel! – Zurufe von den Grünen und der SPD – Unruhe) die bei der Bundestagswahl gerade erst abgewählt worden ist. Auf der anderen Seite ist es ein guter Tag für die Demokratie, denn die AfD ist in Umfragen bundesweit die stärkste Kraft, und das ist gut so für unser Land, meine sehr verehrten Damen und Herren. (Beifall bei der AfD – Abg. Sandro Scheer AfD: So ist es! – Zuruf von der AfD: Bravo!) Dann muss ich noch auf die vielen Unwahrheiten des Ministerpräsidenten eingehen, die eines Ministerpräsidenten wirklich unwürdig sind. Sie haben behauptet und uns unterstellt, wir würden gern aus der EU austreten. Das ist natürlich falsch, das werden Sie auch in keinem Wahlprogramm von uns finden. Vielmehr wollen wir die Kompetenzen wieder auf die nationale Ebene zurückführen. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Ich glaube, die Un- wahrheit liegt ganz bei Ihnen! – Weitere Zurufe) Wir stehen aber zum europäischen Markt und halten auch daran fest. Und dann hatten Sie noch behauptet, wir wären nationalistisch. Gerade im Gegensatz zu Ihnen, die durch die Welt reisen und den Menschen mit der Moralkeule die deutsche Lebensweise aufzwingen wollen, (Zuruf der Abg. Swantje Sperling GRÜNE) begegnen wir anderen Nationen auf Augenhöhe (Abg. Thomas Poreski GRÜNE: Vor allem Putin!) und mit Respekt. Das unterscheidet uns auch eindeutig von den Grünen und den anderen Parteien. (Beifall bei der AfD – Abg. Manuel Hagel CDU: Pu- tin! Trump! – Zuruf des Abg. Daniel Lede Abal GRÜ- NE) (Anton Baron) Ich möchte den US-amerikanischen Wirtschaftswissenschaftler und Nobelpreisträger Milton Friedman zitieren, der sagte: Staatsschulden erkennt man daran, dass es viel mehr Schultern gibt, die sie tragen müssen, als Köpfe, die darüber erschrecken. Damit hat er verdammt recht. Was wir in den zurückliegenden Wochen erleben mussten, führte nur in wenigen Köpfen, gerade der deutschen und der baden-württembergischen Politik, zum Erschrecken, z. B. gerade in den Reihen von uns, der AfD, aus Gründen der Generationengerechtigkeit, oder in jenen der FDP, dort allerdings nur aus formell-rechtlichen Gründen. Ich kann auch Herrn Rülke klar sagen, (Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP: Dem Herrn Rülke! – Abg. Andreas Schwarz GRÜNE: Deutsche Sprache, schwere Sprache!) warum Sie vor allen Gerichten Misserfolge hatten: weil die FDP dieses Mal nicht zum Einheitskartell der selbst ernannten Demokraten gehören möchte. Und dann wird mit Ihnen halt kurzer Prozess gemacht. (Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP: Kurzen Pro- zess würden Sie gern machen!) Das ist die neue Realität in unserer Justiz, meine sehr verehrten Damen und Herren. (Beifall bei der AfD – Abg. Daniel Lede Abal GRÜ- NE: Was soll denn „kurzer Prozess“ heißen?) – Einen ganz kurzen Prozess – – (Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP: Kurzen Pro- zess würden Sie gern machen, wenn Sie an die Macht kommen! – Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE und Abg. Dr. Albrecht Schütte CDU: Was verstehen Sie denn darunter?) – Ja.

Das Wort hat Herr Abg. Baron.

Über was wurde heute gesprochen? (Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP: Das ist ge- nau das, was Sie wollen: Mit anderen kurzen Prozess machen! Das ist Ihre historische Mission!) Und worüber müssen wir heute noch sprechen? Von Schulden, die Vermögen heißen – Herr Rülke, gut zuhören –, von einem Ministerpräsidenten, der den Schein zu wahren versucht, vom größten Wahlbetrug seit Kriegsende, vom größten Wahlbetrüger aller Zeiten, von einer Landesregierung einschließlich einer weiteren Wahlverliererpartei in der Opposition, die jetzt ganz schnell die Landesverfassung nach einem Freibrief ändern wird, (Zuruf der Abg. Daniela Evers GRÜNE) vor allem aber von einem unwürdigen Schauspiel im Bundesrat. riode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 Der Titel dieser Debatte ist eine rein rhetorische Frage. Viel besser und ehrlicher wäre folgender Titel gewesen – auch als Tipp an die FDP/DVP –: „Wie erklärt die Landesregierung der jungen Generation ihre Zukunft mit 50 % Steuern und Rente mit 70 Jahren?“ (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Die hätten Sie ja einreichen können!) Und – wir haben es ja in allen möglichen Beiträgen gehört –: Sie soll auch noch viel mehr arbeiten. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Das Thema haben Sie aber nicht eingereicht!) Dann hätte man noch auf die vielen Ausreden aus den Reihen der Regierung gespannt sein können. (Zuruf des Abg. Miguel Klauß AfD) Aber wir erinnern uns: Der größte Wählertäuscher aller Zeiten brachte ja die größten Wahlverlierer aller Zeiten, ein abgewähltes Parlament, noch einmal zusammen, um gemeinsam mit Ihnen mit einer Zweidrittelmehrheit das Gegenteil dessen zu beschließen, was dieser Wählertäuscher noch am Tag vor der Wahl heiß und innig beschworen hatte und was er den Wählern versprochen hatte, damit sie ihn wählen. Es wurde ja nicht nur die Schuldenbremse dieses Grundgesetzes faktisch außer Kraft gesetzt – das hätte ja noch viel zu wenig Schaden angerichtet –, nein, er hat auch über das größte Schuldenpaket der Geschichte abstimmen lassen. Was wir noch viel, viel fataler finden, ist, dass er den von den Grünen vorgegebenen Klimaschwindelunsinn auch noch in Verfassungsrang erhoben hat. Dass dies den Untergang für unsere wirklich einzigartige Industriekultur in Baden-Württemberg bedeutet, das werden noch viele Arbeitnehmer am eigenen Leib spüren, meine sehr verehrten Damen und Herren. (Beifall bei der AfD – Abg. Manuel Hagel CDU: Das entbehrt jeder Grundlage! – Abg. Thomas Dörflinger CDU: Das stimmt doch gar nicht! So ein Geschwätz!) Dann hat er den Bundesländern auch noch erlaubt, Schulden zu machen, was ihnen zuvor faktisch vom Grundgesetz verboten war und was viele von ihnen – darunter auch Baden-Württemberg – in der Verfassung verankert haben. Allein der Eingriff in die Landesverfassungen ist historisch fast einmalig. (Abg. Dr. Albrecht Schütte CDU: „Fast“!) Praktisch ändert der Bund die Verfassungen von Ländern, die ihre eigene Verfassung ja mangels einer Zweidrittelmehrheit selbst gar nicht ändern konnten. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: So ein Quatsch!) Das ist nicht nur völlig absurd, (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Nein, das ist auch totaler Quatsch, was Sie da erzählen! Das ist ja haar- sträubend!) (Anton Baron) das ist überhaupt für niemanden nachvollziehbar. Deswegen können wir das auch nur unterstreichen: Da hätten Sie, Herr Ministerpräsident, durchaus das Parlament mit einbeziehen müssen. So aber geht das Ganze nicht, meine sehr verehrten Damen und Herren. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: So ein Unfug! – Zuruf des Abg. Manuel Hagel CDU) In Artikel 84 der Landesverfassung wurde ja erst im Mai 2020 die Schuldenbremse mit überwältigender Mehrheit, sogar einstimmig, verankert. (Abg. Andreas Stoch SPD: Gestammel!) Damals hieß es ja auch noch – das war auch der Grund, warum wir überhaupt dieser Änderung zugestimmt haben –: Mit der Aufnahme der Schuldenbremse in die Landesverfassung werden Tilgungen nicht auf unsere Kinder oder Enkel verschoben. Genau so ist es. Die Schulden von heute sind die Steuern von morgen für unsere Kinder, was die meisten Grünen wahrscheinlich nicht interessiert, weil sie entweder keine Kinder haben oder keine wollen (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: So ein saudum- mes Zeug! – Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Das ist erbärmlich, was Sie hier wieder abliefern!) und nach ihnen die Sintflut – – Ja, hören Sie einmal Ihre anderen Kollegen von den Grünen! Die sagen doch, es ist die größte Umweltversündigung, wenn man Kinder hat. Das kommt doch aus Ihren Reihen. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: So ein Blödsinn! – Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Das ist einfach übel und falsch! – Abg. Swantje Sperling GRÜNE: Jetzt lernen Sie doch erst mal, flüssig zu reden, und dann machen wir weiter!) Aber, meine Damen und Herren, da ist ja der Herr Kretschmann die Ausnahme. Haben sich eigentlich Ihre Kinder und Enkel in Luft aufgelöst, oder sind sie auf der Flucht vor Ihrer Politik nach Australien ausgewandert, Herr Ministerpräsident? (Abg. Nese Erikli GRÜNE: Schräg! – Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Wir sind bald auf der Flucht vor Ihrem Gefasel!) Im Gegensatz zu vielen, vielen anderen Bürgern, die nicht die finanziellen Mittel haben, hier Vorsorge zu leisten, haben Sie sicherlich mit Ihrer üppigen Entschädigung vorgesorgt und Ihren Kindern und Enkeln wahrscheinlich am Ende der Welt ein Häuschen spendiert – höchstwahrscheinlich möglichst weit weg von diesem Wahnsinn hier in Deutschland. (Beifall bei Abgeordneten der AfD – Abg. Andreas Stoch SPD: Sogar Ihre Fraktion schämt sich!) Es ist natürlich die berechtigte Frage, Herr Ministerpräsident: Wussten Sie eigentlich nicht, dass Sie im Bundesrat gerade dem Gegenteil dessen zugestimmt haben, was Ihr eigener Landtag vor genau fünf Jahren fast einstimmig beschloss? In Satz 9 des neuen Artikels 109 des Grundgesetzes steht es ja auch ganz klar drin: eriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 Bestehende landesrechtliche Regelungen, die hinter der gemäß Satz 7 festgelegten Kreditobergrenze zurückbleiben, treten außer Kraft. Sie haben diese Regelung in der Landesverfassung aus dem Jahr 2020 im Alleingang außer Kraft gesetzt, Herr Kretschmann. Denn ohne Sie wäre wohl auch keine Zweidrittelmehrheit im Bundesrat erreicht worden. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: So ein Blödsinn! So ein Quatsch!) Ein unverzeihlicher Sündenfall. Ist es nicht schön, so viel Macht zu haben, Herr Ministerpräsident? (Zurufe von den Grünen) 0,35 % des BIP für alle Bundesländer zusammen hört sich ja noch wenig an. Aber gerade die Summen, um die es geht, sind gewaltig und auch nicht mehr abhängig von Naturkatastrophen. Die wahre Katastrophe (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Die Katastrophe ist Ihre Rede, sonst gar nichts!) sind ja eher diese Pläne selbst, und zwar für die Generationen nach Ihnen, Herr Ministerpräsident. Nun ist es nicht so, dass Sie nicht auch versucht hätten, den gequälten Landesvater zu spielen. Was man dazu alles in den Medien nachlesen konnte: Als überzeugter Föderalist hätten Sie nur mit erheblichem Störgefühl zustimmen können; das Verfahren sei eine Zumutung gewesen. Auch aus Ihrer Rede habe ich sehr viel Demut herausgehört. Ihr Störgefühl wurde aber offensichtlich überlagert von dem Glücksgefühl über den Kaufpreis, mit dem Sie der Pinocchio Merz auf seine Seite gezogen hat. 100 Milliarden € für die Länderinfrastruktur sind ja schließlich auch kein Pappenstiel. (Zuruf des Abg. Christian Gehring CDU) Die Einflüsterer in Ihrer Staatskanzlei haben Ihnen für die Zustimmung unseres Landes sicher das Grüne vom Himmel versprochen, z. B. weitere Staatssekretäre, noch mehr Mitarbeiter, noch mehr Ministerialbeamte von der Warteliste der Partei. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Was stammeln Sie da eigentlich?) Die Regierungsinfrastruktur ist ja hier von der Verwendung nicht ausgenommen, meine sehr verehrten Damen und Herren. (Beifall bei der AfD – Abg. Dr. Markus Rösler GRÜ- NE: Einfach nur peinlich! – Gegenruf von der AfD: Ihre Kalender sind peinlich!) Ich erspare mir allzu viele Worte an die Adresse der CDU-Fraktion als Unterabteilung der Landesregierung. Das, was Sie getan haben, war nicht nur jämmerlich, unterirdisch. Es gibt wirklich auch gar keinen Ausdruck für diese rückgratlose Unterwerfung, mit der Sie, Ihre Partei, Herr Hagel, Ihrem machtgeilen Idol (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: „Machtgeiles Idol“!) (Anton Baron) in den finanziellen Untergang gefolgt sind. Und Herr Merz – – (Unruhe) – Alles in Ordnung. Ich verstehe gar nicht die Aufregung. (Abg. Manuel Hagel CDU: Das ist keine Aufregung, das ist eher ein Genervtsein! – Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Erzählen Sie nicht so einen Schwachsinn, dann gibt es bei uns auch weniger Aufregung!) Wenn er machtgeil ist, dann ist das so. Von Herrn Merz stammt im Übrigen auch folgender Satz, den er 2011 noch an die Adresse der USA sagte. Ich zitiere: Schuldenprobleme lassen sich nicht mit noch höheren Schulden lösen. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Von wem war das Zitat? – Zurufe der Abg. Dr. Christian Jung und Dr. Erik Schweickert FDP/DVP) Und da dazu jetzt auch viel gesagt worden ist, komme ich jetzt auch zu meinem philosophischen Teil dieser Rede. (Zuruf: Juhu!) Wie kann es denn bloß sein – das fragen wir uns –, dass bis auf die FDP und die AfD wirklich alle diesen Weg in den fiskalischen Untergang fast nahezu bejubeln, (Zuruf der Abg. Petra Häffner GRÜNE) und wenn nicht bejubeln, dann diesem Weg doch folgen? Und wie rechtfertigen alle jeden Wortbruch, jede eigene politische 180-Grad-Wende, jedes charakterlose politische Verhalten, das im privaten Bereich zum sofortigen Verstoß aus der Gemeinschaft führen würde? (Abg. Manuel Hagel CDU: Also komm! Fertig jetzt!) Und wie stellt man es an – hier wie auch auf der Bundesebene bei der CDU –, dass man nicht als der prinzipienlose Wicht dasteht, der man ist, (Zuruf der Abg. Swantje Sperling GRÜNE) sondern immer noch als verantwortungsvoller Politiker? (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Das sagt die Par- tei von Krah und Bystron!) Ganz einfach: indem man Gefahr und Krisen beschwört und sich selbst als Retter daraus verkauft. (Abg. Dr. Albrecht Schütte CDU: Ach nee! Echt? –

Ach!) Und die Schuldigen sind ja nicht ganz weit, die wurden heute schon mehrmals erwähnt: die Bösewichte Trump und Putin. (Abg. Dr. Albrecht Schütte CDU: Wie viele Schul- den hat denn Amerika? Das ist doch Ihr Vorbild!) Der eine, weil er zu Recht nicht länger bereit ist, Europa ohne Gegenleistung zu schützen – und da sind Sie doch gerade riode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 verantwortlich. Wer hat denn in der Regierungszeit im Bund niemals das 2-%-Ziel erreicht? (Abg. Manuel Hagel CDU: Wie viele Seiten haben Sie noch?) – Da tragen Sie doch die Hauptverantwortung, Herr Hagel, da brauchen Sie gar nicht so von der Seite zu kommen. (Beifall bei der AfD) Und weil er zu Recht das Abgleiten in eine Meinungsdiktatur in Europa angeprangert hat. (Abg. Manuel Hagel CDU: Ha, ha, ha!) Und der andere wegen seiner Angriffspläne – man hört ja immer mehr heraus: gegen Deutschland –, die Sie sicher gesehen haben, Herr Ministerpräsident, ganz bestimmt. Aus allen Richtungen hebt plötzlich auch noch die Kriegshetze an. (Abg. Dr. Albrecht Schütte CDU: Also Moment! Wer hat wen angegriffen?) „Die Russen kommen!“, hieß es ja auch schon im Kalten Krieg, und so heißt es heute schon wieder. Dazu haben wir heute in der Debatte schon vieles gehört. Schon wird darüber debattiert, Krankenhäuser doch nicht zu schließen, sondern Verwundete dort zu behandeln. Deutschland wird zum Aufmarschgebiet, wir müssen wieder Bunker bauen. Die Lage ist dramatisch und außergewöhnlich usw. usf. Das glauben Sie doch wirklich selbst nicht: Russland hat nichts Besseres vor, als Deutschland zu überfallen, (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Haben wir schon mal gehört bei der Ukraine! – Abg. Dr. Albrecht Schütte CDU: Vor Georgien, vor der Krim, vor der Ukraine, immer dasselbe!) obwohl es nicht mal mit dem Agrarstaat Ukraine fertig wird und dann erst noch Ungarn, Slowenien und Polen bezwingen müsste. Fantastisch, aber brauchbar: Kein Superlativ ist super genug, um die Bürger glauben zu lassen, ihre Politiker seien ja geradezu zum Schuldenmachen gezwungen. (Abg. Winfried Mack CDU: Wer hat Ihnen das denn aufgeschrieben?) Das ist doch der wahre Grund. (Beifall bei Abgeordneten der AfD) Aber das Gegenteil ist natürlich der Fall. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Bei dem Applaus will, glaube ich, Ihre Fraktion dringend mit Ihnen sprechen! – Gegenruf des Abg. Manuel Hagel CDU: Der Fahrer ist schon weg!) – Herr Lede Abal, bei Ihnen wird das wahrscheinlich bei jeder Fraktionssitzung so sein. Das Gegenteil ist aber der Fall: Der Nukleus des ganzen Theaters ist natürlich die pathologische Sehnsucht des Herrn Merz nach dem Kanzleramt, dem er das Glück einer ganzen Gene- (Anton Baron) ration unterordnet. Ohne linkes, grünes Programm kann er nun mal nicht zum Kanzler gewählt werden, geschweige denn in Ruhe regieren. Und die Brandmauer gibt es nicht mehr – natürlich nur zu der Partei Die Linke, sonst hätten wir ja die bürgerlichen Mehrheiten, die sich die bürgerliche Mehrheit ja auch schon lange wünschte. Die rhetorische Frage dieser Debatte ist ja wie alle rhetorischen Fragen natürlich selbstbeantwortend. Norbert Blüm, wahrlich nicht als Sparminister in die Geschichte eingegangen, hat es dennoch trefflich auf den Punkt gebracht. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Norbert Blüm hat- te zu Leuten wie Ihnen eine sehr klare Meinung!) Dem ist wirklich nichts hinzuzufügen, Herr Lede Abal. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Norbert Blüm hat- te zu Leuten wie Ihnen eine sehr klare Meinung!) Ich zitiere ihn sehr gern zum Schluss: Schulden machen ist die asozialste Politik, die es gibt, die Politik auf den Knochen der kleinen Leute. Vielen Dank. (Beifall bei der AfD – Zuruf: War’s das jetzt schon?)

Ich gehe davon aus, dass auch die Regierungsfraktionen das Wort wünschen. Darum erteile ich Herrn Fraktionsvorsitzenden Schwarz für die Grünen das Wort. (Abg. Andreas Stoch SPD: Andy, ich habe Hunger! Denk daran!)

Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! (Zuruf – Heiterkeit)

Das hat den Tumult erklärt. Alles gut.

Ich habe mir überlegt: War diese Rede jetzt erbärmlich, oder war das, was Sie hier abgesondert haben, einfach staatsrechtlicher Blödsinn? (Zurufe: Beides!) Aber wahrscheinlich war es eine Mischung aus beidem, meine Damen und Herren. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen, der CDU, der SPD und der FDP/DVP – Abg. Anton Baron AfD: Von Ihnen lege ich das als Kompliment aus! – Zuruf des Abg. Andreas Stoch SPD) Ihre Rede hat nochmals deutlich gemacht – man kann das ja auch in Ihrem Programm nachlesen –: Wenn das, was Sie wollen, umgesetzt würde, (Abg. Anton Baron AfD: Mut zur Wahrheit, Herr Schwarz!) eriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 wäre das eine Gefahr für Wohlstand, Sicherheit und Demokratie. Das, was Sie wollen, gefährdet den Standort Deutschland, Herr Baron. (Beifall bei den Grünen sowie Abgeordneten der CDU und der SPD – Abg. Hans-Peter Hörner AfD: Das sieht der Wähler Gott sei Dank anders! – Zuruf von der AfD: Wer gefährdet gerade den Standort?) Man kann ja in Ihrem Wahlprogramm nachlesen: Sie wollen aus dem Eurosystem austreten. Damit würden Sie den Handel in Deutschland und in Europa noch weiter schwächen, in eine noch größere Schieflage als heute bringen. (Abg. Anton Baron AfD: Sie haben es nicht verstan- den!) Sie wären ein Wohlstandsrisiko für dieses Land. (Beifall bei den Grünen sowie Abgeordneten der CDU und der SPD – Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Die sind es schon! – Abg. Anton Baron AfD: Wenn es so wäre, wäre die Schweiz schon lange am Ende!) Sie wären auch – das kann man auch in Ihrem Programm nachlesen – ein Risiko für die nationale Sicherheit. Sie wollen ja aus der NATO austreten. Dabei muss es momentan doch mehr internationale Kooperation geben, nicht weniger. (Zurufe von der AfD) Die AfD ist ein Sicherheitsrisiko für dieses Land, meine Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen sowie Abgeordneten der CDU, der SPD und der FDP/DVP – Zurufe von der AfD) Im Übrigen: Kollege Hockenberger hat heute Morgen die Situation der Kommunen geschildert. (Abg. Manuel Hagel CDU: Exzellent!) Sie wären auch ein Risiko für die Kommunen. (Abg. Anton Baron AfD: Ach so! Wir haben es zu verschulden, dass es den Kommunen schlecht geht!) Man kann ja über die Grundsteuer unterschiedlicher Meinung sein. Aber was wollen Sie machen? (Zuruf von der AfD: Abschaffen!) Sie wollen den Kommunen die Grundsteuer wegnehmen. Das würde zu einer enormen Deckungslücke in der Kasse der Kommunen führen. Den Städten und Gemeinden würde Geld fehlen – ein großes Risiko, wenn Ihre Politik umgesetzt würde. (Zuruf von der AfD) Die Leute würden ärmer, meine Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen sowie Abgeordneten der CDU und der SPD – Zurufe von der AfD) Gott sei Dank tragen Sie in keinem Bundesland politische Verantwortung. (Zuruf von der AfD: Noch nicht!) (Andreas Schwarz) Und Gott sei Dank sind sich die demokratischen Parteien einig: (Unruhe – Glocke des Präsidenten)

Einen Moment!

Sie dürfen in der Bundesrepublik nie Verantwortung übertragen bekommen, meine Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen sowie Abgeordneten der CDU und der SPD – Unruhe bei der AfD – Glocke des Prä- sidenten)

Einen Moment, Herr Fraktionsvorsitzender. – An die Abgeordneten der AfD-Fraktion gerichtet: Das Haus hat jetzt Ihrem Fraktionsvorsitzenden 14 Minuten zugehört. (Abg. Manuel Hagel CDU: Ja, das war schlimm! –

Es kam mir viel länger vor! – Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP: Es kam mir vor wie 14 Stunden!) Nun hat eine andere Fraktion das Wort. Wenn Sie Zwischenrufe machen möchten, dann tun Sie das, aber ich bitte Sie, nicht permanent dazwischenzurufen. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen, der CDU und der SPD – Abg. Daniel Lindenschmid AfD: Es war bei ihm genauso!)

Ich möchte zum Thema der Aktuellen Debatte kommen. Dabei geht es um die Schuldenbremse. Die Debatten unter den Punkten 1 und 2 der Tagesordnung haben nochmals deutlich gemacht: Eine Fraktion, die SPD, hat eine Tendenz, nochmals mehr Geld auszugeben. Eine andere Fraktion, die FDP/DVP, will an der Schuldenbremse festhalten. (Abg. Manuel Hagel CDU: Wir auch!) Herr Rülke, ich denke, Sie sind hier nach der Rede des Ministerpräsidenten in Argumentationsnöte gekommen. (Lachen des Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP) Ich hatte den Eindruck: Am Ende haben Sie sich total verrannt. (Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP schüttelt den Kopf.) Stehen Sie jetzt dazu, dass das Programm, das CDU, SPD und Grüne auf den Weg gebracht haben, richtig ist, oder nicht? (Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP meldet sich.) Da haben Sie sich etwas verrannt, Herr Rülke, finde ich. Sie wollen an der Schuldenbremse festhalten. In meinen Augen ist das unrealistisch. – Bitte schön.

Herr Fraktionsvorsitzender, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abg. Dr. Rülke aus der FDP/DVP-Fraktion? riode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025

Bitte schön.

Sie haben mir eine Frage gestellt: Die beantworte ich mit Ja.

Vielen Dank. – Ich stelle weiter fest: Sie bleiben dabei; Sie sind in Argumentationsnöten. Denn Sie haben nicht richtig dargelegt, wie Sie vorgehen wollen. Sie werfen der Landesregierung vor, sie würde weitere Verschuldungsrechte greifen. Dabei hat das ja momentan gar niemand in die Diskussion gebracht, Herr Rülke. Wir haben aber schon gemerkt, dass Sie sich bei den Debatten in Berlin etwas vom Acker gemacht haben. Das ist nicht unsere grüne Haltung gewesen. Unsere grüne Haltung war klar: Wir sind verantwortungsvoll gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern. (Zuruf von der AfD: Oje!) Wir haben uns dieser staatspolitischen Verantwortung gestellt. Ja, man hätte sich als Grüne – der Ministerpräsident hat es nett formuliert – (Abg. Anton Baron AfD: „Nett“!) natürlich auch bockig in die Ecke stellen und sagen können: „Die CDU/CSU hat uns die Ideen geklaut.“ Wenn aber die Welt brennt, ist auf uns Grüne Verlass. Wir sind da. Wir fliegen nicht am Wochenende zum Golfen, meine Damen und Herren, sondern wir stehen zur Verantwortung. (Beifall bei den Grünen) Wir stehen zur Verantwortung in Bezug auf mehr Sicherheit und Verteidigung, damit sich die Bürgerinnen und Bürger sicher fühlen, in Bezug auf eine bessere Infrastruktur, ein funktionierendes Bahnnetz, saubere und intakte Schulgebäude und den Klimaschutz. Deswegen war auch die Klimaneutralität 2045, die wir dort eingefügt haben, eine sehr wichtige Anregung. Damit haben die Bürgerinnen und Bürger in der Bundesrepublik Deutschland Klarheit, meine Damen und Herren, und das ist wichtig. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen) Herr Ministerpräsident, Sie haben die Kommission „Handlungsfähiger Staat“ beim Bundespräsidenten angesprochen. Ich finde, Herr Landtagspräsident, wir müssen auch einmal darüber reden, wie eigentlich die Rolle der Landesparlamente in dieser Kommission aussieht. Bislang taucht dort die Rolle der Landesparlamente nicht wirklich auf. Ich will aber einen Punkt herausziehen: Ich bleibe dabei, Herr Ministerpräsident, dass die Länder nicht zu reinen Verwaltungsprovinzen degradiert werden dürfen. Sie und der Finanzminister haben vorher Artikel 143h aus dem Grundgesetz zitiert, aus dem hervorgeht, welche Überwachungen und Berichtspflichten sich der Bund da hat geben lassen. Ich hege den Verdacht, dass es bestimmte Teile gibt, die die Bundesländer zu Verwaltungsprovinzen degradieren wollen, und das dürfen wir nicht zulassen. Eher im Gegenteil: Ich denke, wir brauchen eine Neuordnung der Bund-Länder-Finanzbeziehungen. Wir brauchen da klare Zuständigkeiten, und wir brauchen eine Neuverteilung der Umsatzsteuerpunkte mit einem höheren Anteil bei den Län- (Andreas Schwarz) dern und Kommunen. Warum sage ich das? Auf die Kommunen und die Länder entfallen 60 % aller Investitionen. Wenn man sich jetzt aber anschaut, wie viel Länder und Kommunen aus dem Sondervermögen bekommen haben, sieht man, dass das gerade mal 20 % sind. Da gibt es also ein Missverhältnis. Liebe Kolleginnen und Kollegen, als Landespolitikerinnen und Landespolitiker ist es unsere Aufgabe, in Berlin die Interessen des Landes Baden-Württemberg künftig stärker zu artikulieren. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) Deswegen bleibt, lieber Kollege Stoch, die Hand der grünen Landtagsfraktion weiterhin ausgestreckt. Vielem von dem, was Sie heute gesagt haben, kann ich gar nicht widersprechen. Ich finde nur, wir sollten diese Gespräche zum richtigen Zeitpunkt führen. Wir müssen schauen: Was ist jetzt dringend und relevant, was muss jetzt getan werden? Jetzt müssen die Interessen des Landes Baden-Württemberg in Berlin sehr stark vorgetragen werden, damit nicht auf der einen Seite die Länder ein Sondervermögen und Zuwendungen für die Infrastruktur bekommen und auf der anderen Seite den Ländern wieder Geld aus der Tasche gezogen wird. Darauf müssen wir achten, liebe Kolleginnen und Kollegen. Das steht ganz oben auf der Tagesordnung. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen) Wir müssen auch drei weitere Punkte im Fokus behalten. Wir, die Länder, bestellen Leistungen im Schienenverkehr. Wir haben den Anspruch, dass der Bund den Ländern aufgrund der gestiegenen Preise, der gestiegenen Energie- und Personalkosten weitere Regionalisierungsmittel gibt. Dazu erwarte ich auch eine klare Aussage der künftigen Bundesregierung. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen) Wir alle wissen, in welch schwieriger Lage sich die Kliniken und Krankenhäuser befinden. Wir haben diese mit 200 Millionen € bei den Investitionen und nochmals weiteren Geldern für den Krankenhausstrukturfonds im Bereich der Investitionen tatkräftig unterstützt. Aber den laufenden Betrieb können die Kommunen und die Länder allein nicht schultern. Es ist auch gar nicht unsere Aufgabe, das zu schultern. Das ist die Aufgabe des Bundes, und daran werden wir ihn erinnern, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen – Zuruf des Abg. Andreas Stoch SPD) Ich komme zum Schluss. Wir Grünen werden bei diesen Fragen partnerschaftlich mit den Parteien des demokratischen Verfassungsbogens zusammenarbeiten. Jetzt steht im Vordergrund, dass wir unsere Interessen lautstark und zielgerichtet bei der neuen Bundesregierung vortragen und so dafür sorgen, dass die Lebensqualität der Bürgerinnen und Bürger in Baden-Württemberg weiter auf einem guten Niveau bleibt. Herzlichen Dank. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU)

Für die CDU-Fraktion folgt Herr Fraktionsvorsitzender Hagel. eriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025

Lieber Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Herr Baron, das, was Sie vorgetragen haben, ist es gar nicht wert, sich darüber aufzuregen, denn es war einfach in einer Kette falsch. Dennoch möchte ich einen Punkt ansprechen, nämlich das, was Sie unserem Koalitionspartner, der grünen Landtagsfraktion, vorgeworfen haben. Es war schlicht erbärmlich. (Beifall bei der CDU sowie Abgeordneten der Grü- nen und der FDP/DVP) Zu Beginn möchte ich, weil hier so viel herumwabert, zwei Punkte klarstellen. In dieser Debatte und auch in der vorherigen Debatte wurde oft so getan, als wäre die Schuldenbremse abgeschafft. Die Schuldenbremse ist aber nicht abgeschafft. (Abg. Sandro Scheer AfD: Faktisch aber schon!) In der ganzen Debatte war immer wieder zu hören, dass die CDU für die Schuldenbremse war. Deshalb möchte ich für meine Fraktion an dieser Stelle klar sagen: (Abg. Anton Baron AfD: Oje, oje! Da wäre ich vor- sichtig!) Wir, die CDU-Landtagsfraktion, waren für die Schuldenbremse und wir sind für die Schuldenbremse, meine sehr geehrten Damen und Herren. (Beifall bei der CDU) Warum? Die Antwort ist so einfach wie einleuchtend: Wegen der Zukunft unserer Kinder. (Zuruf: Genau!) Ich bin zwar nicht die viel zitierte schwäbische Hausfrau, aber auch als oberschwäbischer Familienvater habe ich diesen Wunsch. Machen wir es doch einfach: Wenn wir unseren Kindern ein Haus vererben, sollen sie daran Freude haben. Das geht nur, wenn das Haus nicht so stark mit Grundschulden belastet ist, dass man den Kindern nur mehr empfehlen kann, das Erbe auszuschlagen. Das ist die eine Seite. Die andere Seite ist aber genauso wichtig. Auch ein Haus ohne Belastung mit Grundschulden, das aber in Wahrheit eine Bruchbude ist, will man seinen Kindern nicht überlassen. (Abg. Andreas Stoch SPD: Genau!) Was bringt es, dass man darauf stolz ist, 300 € für kaputte Dachplatten gespart zu haben, wenn man aber am Ende ein Haus mit nassen Decken übergibt? Dieses Beispiel zeigt: Eine kinder- oder enkelgerechte Politik und eine nachhaltige Vermögenspolitik sind kein Entweder-oder, sondern ein Sowohl-als-auch. Dazu sind wir Christdemokraten immer bereit. (Beifall bei der CDU) Deshalb ist die Conclusio das, was wir tun. Wer wirklich Verantwortung übernimmt, baut nicht auf Pump, aber er spart sich auch nicht kaputt. Die- oder derjenige sorgt dafür, dass das Dach dicht ist und dass das Fundament nicht auf Schulden gebaut ist. Denn nur dann kann man sagen: Ich habe etwas hinterlassen, was nicht belastet, sondern was sich eben trägt. (Manuel Hagel) Wir Christdemokraten sind total davon überzeugt, dass es jetzt unsere Aufgabe ist, in einer veränderten Weltlage beides miteinander zu vereinen. Und wir sind davon überzeugt, dass das auch geht. Deshalb sind wir nicht nur von der Idee der Schuldenbremse überzeugt, sondern wir sind auch weiterhin davon überzeugt, dass die Idee der Schuldenbremse, nicht auf Dauer über seine Verhältnisse zu leben, sondern erst etwas zu ersparen, bevor man es ausgibt, auch mit einer Ewigkeitsgarantie versehen werden muss. (Beifall bei der CDU) Der Wille zur Abschaffung der Schuldenbremse ist im Grund genommen aus Bequemlichkeit gewissermaßen der Schuldenbremse immanent. Man muss sie daher eben absichern.

Herr Fraktionsvorsitzender Hagel, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abg. Dr. Hellstern von der AfD-Fraktion?

Nein. – Das war im Übrigen auch immer die Überzeugung von Wolfgang Schäuble, auch die Überzeugung von Günther Oettinger und den anderen Müttern und Vätern der bundesdeutschen Schuldenbremse. In einem unserer letzten Gespräche hat Wolfgang Schäuble darüber gesprochen, dass es gerade in Zeiten knapper Kassen darum geht, sich eben keinen schlanken Fuß zu machen und alles auf Schuldschein der eigenen Kinder und Enkel zu finanzieren, sondern dass wir uns dazu zwingen, die Kraft zu finden, auch Geld einzusparen, damit aus diesen Einsparungen dann wieder neue Investitionen möglich sind. Von diesem Prinzip bleiben wir in der CDU-Landtagsfraktion auch weiterhin überzeugt. Genau deshalb werden wir auch die Schuldenbremse bei uns im Land materiell nicht ändern. Diese Schuldenbremse gilt, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der CDU und des Abg. Andreas Schwarz GRÜNE) Sie ist krisenfest auf der einen Seite und im Notfall flexibel genug. Das gilt erst recht, nachdem die Schuldenbremse im Bund modifiziert wurde. Das hat uns auch im Land neue Spielräume gegeben. Die neu eingeführte Strukturkomponente gewährt den Ländern insgesamt eine Verschuldungsmöglichkeit in Höhe von 0,35 % des BIP. Allerdings werden wir diese Strukturkomponente, die Investitionen ermöglichen und nicht erzwingen soll, vorerst nicht in Anspruch nehmen. Wir haben im Land das geschafft, was die Berliner Ampelkoalition eben nicht hinbekommen hat, und unseren Doppelhaushalt 2025/2026 von Kopf bis Fuß auf Zukunft eingestellt. Er ist investiv und nicht konsumtiv. Deshalb ist dieser Haushalt auch ein guter Haushalt. Deshalb sage ich auch klipp und klar für die CDU-Landtagsfraktion: Es wird – Stand jetzt – in dieser Legislaturperiode auch keinen Nachtragshaushalt geben, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der CDU) Im Übrigen: Die Geschichte kennt viele Währungen. Aber sie kennt nur wenige Währungen, die überlebt haben, um nicht zu sagen: In geschichtlicher Perspektive ist fast jede Währung über kurz oder lang an exzessiven Schulden und in der Folge an massiver Inflation zugrunde gegangen – ob die Silbermünriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 zen des antiken Athen, die römischen Denare oder die Goldmark des Kaiserreichs. Immer, wenn Staaten ihre Währung durch Verschuldung zur Lösung politischer Probleme – meist zur Finanzierung von Kriegen – missbraucht haben, endete das in der Entwertung und dann im Vertrauensverlust und am Ende auch im Chaos. Und heute? Mit dem Wegfall des Goldstandards ist Geld doch nur eines: pures Vertrauen – Vertrauen in die Stabilität, in die Disziplin des Staates und in die Verantwortung der Politik, Vertrauen darauf, für ein aus materieller Sicht wertloses Stück Papier den Gegenwert zu erhalten, der draufsteht. Die Schuldenbremse ist deshalb mehr als nur eine Regel im Grundgesetz. Sie ist eine Lehre aus der Geschichte, eine institutionalisierte, Verfassung gewordene Vernunftgrenze, ein Sicherheitsmechanismus in einem System, das auf nichts anderem basiert als auf Glaubwürdigkeit. Oder anders gesagt: Wenn schon kaum noch Gold im Tresor liegt, dann braucht es wenigstens klare Prinzipien im Gesetzbuch. Deshalb gilt die Schuldenbremse auch weiter, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der CDU sowie der Abg. Dr. Markus Rös- ler und Andreas Schwarz GRÜNE) Jetzt der Blick nach Berlin: Ich möchte offen sagen, dass es mich da ganz besonders nervt, wenn dort sprachlich verdreht immer wieder von „Sondervermögen“ gesprochen wird, gerade in dem Zusammenhang, wenn wir über Glaubwürdigkeit und über Vertrauen sprechen. Um es klar zu sagen: Sondervermögen sind eben keine Vermögen. Das klingt nur nach Vermögen, nach Sparbuch, nicht nach Leihen und nach Soll, sondern vielmehr nach Haben. Aber ein Sondervermögen ist ein sprachlich in Zylinder und Krawatte gekleideter Kredit. Deshalb, finde ich, sagen wir es doch so, wie es ist. Denn es ist nichts Schlimmes. Sagen wir doch, was diese Sondervermögen sind: Es sind neue Schulden. (Zurufe von der AfD, u. a.: Ja, genau! – Jawohl!) Oder hat Ihr Nachbar schon jemals zu Ihnen gesagt: „Für den Kauf unseres Einfamilienhauses haben wir bei der örtlichen Sparkasse ein Sondervermögen eingerichtet“? Sicher nicht. Apropos Sparkasse – weil das bisweilen mit Freude zitiert wird –: Da lernt man schon im ersten Lehrjahr: Es gibt gute und schlechte Schulden. Gute Schulden sind solche, die man z. B. für den Ersatz der von mir zitierten kaputten Dachziegel einsetzt, für Gewerbe, für Investitionen. Sie schaffen neue Werte und erzeugen neuen Wohlstand. Schlechte Schulden sind diejenigen, die für Konsum ausgegeben werden, die also im wahrsten Sinn des Wortes vervespert werden, ohne dass etwas bleibt. Genau deshalb müssen wir darauf achten, dass wir dieses frische Geld jetzt nicht „irgendwie“ ausgeben. Wir dürfen diese Hunderte Milliarden Euro nur für zwei Zwecke einsetzen: zum einen, um unsere Werte wie Freiheit, Rechtsstaat und Sicherheit gegen unsere Feinde aus aller Welt zu verteidigen, und zweitens, um neue Werte wie Arbeitsplätze, Infrastruktur und Wohlstand zu schaffen. Was heißt das konkret? Das heißt zum einen: mehr Geld für unsere Verteidigung, für unsere Bundeswehr. Wer will da angesichts von Putin, Trump und anderen wirklich dagegen sein?

Herr Fraktionsvorsitzender Hagel, zwei weitere Kollegen haben Zwischenfragen angemeldet. Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abg. Professor Dr. Schweickert aus der FDP/DVP-Fraktion?

Nein. – Zweitens – –

Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abg. Scheer?

Nein. – Zweitens: mehr Geld für Infrastruktur. Wer ist ernsthaft dagegen? Wer ist gegen Investitionen in unsere Kitas, in unsere Schulen, in unsere Bildungsstätten? Wer ist dagegen, unsere Straßen, Schienen und Brücken flottzumachen? Dazu müssen wir uns im Übrigen keine neuen Projekte ausdenken, sondern wir können ganz gezielt diejenigen angehen, die bereits in der Warteschlange stehen, namentlich im Bundesverkehrswegeplan oder im Netzentwicklungsplan. Wir können diese Projekte dann mit höchster Priorität beschleunigt planen und bauen. Wenn es jetzt um die Frage geht, wie wir uns im Land vorbereiten können, dann sind wir gut beraten, nicht schon im Geiste das Geld auszugeben, das wir noch gar nicht haben, sondern alles dafür zu tun, dass wir schnell in Genehmigungsund Planungsverfahren kommen, meine sehr verehrten Damen und Herren. (Beifall bei der CDU und des Abg. Andreas Schwarz GRÜNE) Dann wurden im Paket 100 Milliarden € für den Klima- und Transformationsfonds vorgesehen. Wir müssen das jetzt klug angehen, um neue Ideen zu finden – nicht immer nur das Gleiche tun und ewig Bekanntes wiederkäuen. Deshalb möchte ich Ihnen ein Beispiel geben. Wir sollten dieses Geld z. B. auch für Kapitalerhöhungen zur Eigenkapitalstärkung von kommunalen Stadtwerken einsetzen. (Abg. Andreas Schwarz GRÜNE: Sehr richtig! – Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Habe ich auch gesagt!) Denn was bedeutet diese Eigenkapitalstärkung kommunaler Unternehmen? Damit steigt die Eigenkapitalquote (Zuruf von der CDU: Genau!) der – zumeist – Kapitalgesellschaften und damit im Rating die Bonität. So können mit jedem zusätzlichen Euro weitere Euros günstig freigemacht werden, investiert werden. Wenn wir damit die Eigenmittel generell erhöhen, können wir auch privates Kapital heben. Damit wiederum kann u. a. der Ausbau der Netze erfolgen – Stromübertragungsnetze, Stromverteilungsnetze, Wärmenetze. Ja, Baden-Württemberg braucht diese Investitionen. Genau dafür müssen sie auch eingesetzt werden, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen) Die neuen Schulden für die Infrastruktur sind auf zwölf Jahre angelegt. Wenn man von volkswirtschaftlichen Grundsäteriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 zen ausgeht, können wir damit – mit diesen jährlichen Investitionen von rund 42 Milliarden € – die reale Gesamtinvestition in Deutschland bis 2034 um fast 7 % steigern. Das Bruttoinlandsprodukt würde in diesem Szenario um einen Prozentpunkt höher ausfallen. Wer macht das dann alles, wer kümmert sich darum, dass mit diesem neuen Geld auch neue Werte geschaffen werden? Das sind der Maurer, die Elektrikerin, der Flaschner, die Gipserin und, und, und. Damit können wir eine sechsstellige Zahl neuer Jobs generieren, und das gerade in einer Zeit, in der gefühlt jede Woche neue Hiobsbotschaften zum Abbau von Arbeitsplätzen kommen. Porsche baut in Baden-Württemberg 3 900 Stellen ab, Bosch 7 000 Stellen in Deutschland, ZF bis zu 14 000 Stellen in Deutschland, Mercedes-Benz bis zu 20 000 Stellen in Deutschland; Michelin baut 1 500 Stellen in Deutschland ab, das Werk in Karlsruhe wird Ende 2025 schließen; bei Daimler Truck könnten bis zu 5 000 Stellen wegfallen. Deshalb ist es richtig, hier zu investieren, damit neue Wertschöpfung und neue Arbeitsplätze – auch für Zuversicht in unserem Land – entstehen, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der CDU sowie der Abg. Hans-Peter Beh- rens und Andreas Schwarz GRÜNE) Deshalb sind diese Investitionen nicht nur ein wirtschaftspolitischer, sie sind auch ein sozialpolitischer Beitrag, weil sie etwas zur Arbeit und zum Wachstum beisteuern. Mit beidem wirken wir auch der Rezession in unserem Land entgegen. Beides ist richtig. Aber ehrlich gesprochen – ich möchte da aus meinem Herzen auch gar keine Mördergrube machen –: In meiner Vorstellung wäre das der zweite Schritt gewesen. Ich hätte mir zuerst gern Gedanken über eine tiefgreifende Staatsmodernisierung gemacht, hätte gern zuerst über echte Einsparungen und über echte Reformen gesprochen. Das war jetzt aufgrund der Mehrheitsverhältnisse nicht möglich und wurde deshalb nicht gemacht. Nur ist deshalb aber der erste Schritt jetzt nicht obsolet. Er muss dann halt der zweite Schritt sein. Denn wenn wir das viele Geld nur in unser bestehendes System reinkippen, dann werden wir kein einziges Problem lösen, sondern alle Probleme nur noch schlimmer machen. Denn dann wird sofort der Ruf nach noch mehr Stellen kommen, weil unsere Administration mit der Verausgabung dieses vielen Geldes überfordert sein wird. Deshalb muss jetzt der zweite Schritt zwingend auch die Frage von Staatsmodernisierung, die Frage von schnelleren Genehmigungs- und Planungsverfahren beinhalten. Ich möchte eines sagen: Ich war in den letzten Wochen bei den Gesprächen in Berlin dabei. Ich habe Vertrauen in die gemeinsame Vernunft von Christdemokraten und Sozialdemokraten in der möglichen künftigen Koalition. Ich kann da nur sagen: Ich vertraue darauf, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der CDU – Vereinzelt Beifall bei der SPD) Noch etwas unterscheidet die guten von den schlechten Schulden: Die schlechten Schulden schiebt man vor sich her, die will man eigentlich am liebsten weder sehen noch zurückzahlen, weil man ja schon längst wieder neue und andere Wünsche hat. Beides ist nicht seriös. Beides ist auch keine enkel- (Manuel Hagel) gerechte Finanzpolitik. Deshalb brauchen wir diese Einsparungen jetzt auch im Bundeshaushalt. Denn nur mit den Einsparungen, die jetzt im Bundeshaushalt kommen können, können wir die neuen Schulden auch mit Tilgungsplänen hinterlegen, damit diese Verbindlichkeiten in 30 Jahren wieder weg sind. Ansonsten haben wir in 30 Jahren wieder marode Infrastruktur und wieder veraltete Sicherheitsarchitektur sowie die Schulden. Meine sehr geehrten Damen und Herren, das dürfen wir unseren Kindern unter keinen Umständen zumuten. (Beifall bei der CDU und des Abg. Dr. Markus Rös- ler GRÜNE) Wir haben es seitens des Landes beispielsweise bei den Sonderprogrammen zu Corona genauso gemacht. Wir haben die Tilgung über 25 Jahre von Anfang an festgeschrieben. Andere Länder wie Nordrhein-Westfalen tilgen beispielsweise über 50 Jahre. Es geht auch darum, dass wir zusätzlich zu unseren Reformen auch strukturell einsparen, weil wir einfach nicht ewig so weitermachen können. Ich bin sehr davon überzeugt – der Ministerpräsident hat es in seiner Rede auch ausgeführt; das Zitat stammt von Erwin Teufel –: Die Menschen spüren alles. So ist es auch in dieser Frage. Deshalb müssen wir doch den Menschen in unserem Land sagen, dass wir nicht ewig einfach so weitermachen können, dass wir nicht ewig im bestehenden System herumdoktern können. Meine ganze Überzeugung ist: Die Menschen im Land vertragen deutlich mehr Wahrheit, vertragen mehr als das, was man ihnen nach Meinung von manchen in diesem Haus überhaupt erst zumuten darf, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der CDU) Deshalb denken wir in der CDU-Landtagsfraktion nicht im Konjunktiv, sondern blicken in die Gegenwart, aber noch viel lieber in die Zukunft. Ja, darum ist es wichtig, dass wir die Bildungsorte unserer Kinder, die Kitas, die Schulen, die Hochschulen endlich wieder auf Vordermann bringen, dass wir in unsere Infrastruktur investieren. Seitens des Landes haben wir vor wenigen Monaten einen großen Investitionshaushalt vorgelegt: Wir fördern den sozialen Wohnungsbau mit über 300 Millionen €, wir treffen Vorsorge mit 91 Millionen € für die Hochschulfinanzierungsvereinbarung, der Bauhaushalt wird zusätzlich um 300 Millionen € für die Sanierung von Landesliegenschaften aufgestockt. Das betrifft unsere Polizei, das betrifft unsere Gerichte, das betrifft unsere Hochschulen, unsere Gebäude, unsere Uniklinika. Dabei ist der Bau eines neuen Max-Planck-Instituts, eines Forschungsgebäudes zur Quantentechnologie in Stuttgart vorgesehen. Wir haben die Ansätze in der Schulbauförderung um 100 Millionen € im Jahr 2025 und um 150 Millionen € im Jahr 2026 im KIF erhöht. Im Doppelhaushalt haben wir insgesamt 1,5 Millionen € – Frau Ministerin Razavi – bereitgestellt, auch für Investitionen in Krankenhäuser. Den Breitbandausbau werden wir mit der Bundesförderung kofinanzieren, mit einer Verpflichtungsermächtigung von 1,1 Milliarden €. Liebe Kolleginnen und Kollegen, für manche ist es kleines Karo, aber für mich ist es Landespolitik. Es zeigt, dass diese riode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 Koalition genau das getan hat, was jetzt auch in Berlin kommen muss, dass man investieren und sparen kann, liebe Kolleginnen und Kollegen. Das macht diese Koalition im Land auch aus. (Beifall bei der CDU – Vereinzelt Beifall bei den Grünen) Deshalb möchte ich zum Schluss doch noch eines sagen: Demokratie beginnt immer mit Vertrauen, und sie endet immer mit Verdacht. CDU und SPD haben in Berlin bis zur Stunde noch gar keine Regierung gebildet. Friedrich Merz und Lars Klingbeil führen noch gar keine Regierung, und Friedrich Merz ist noch kein deutscher Kanzler, er hat auch noch kein Kabinett vorgestellt. (Zuruf von der AfD: Zum Glück!) Es gibt noch keine einzige Kabinettsvorlage. Dennoch verbreiten einige wenige seit Wochen, auch in Kommentaren am heutigen Tag, wieder einen Abgesang auf eine Bundesregierung, die noch gar nicht begonnen hat. Genau das ist keine politische Analyse; es ist jedes Mal aufs Neue politisches Armageddon, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der SPD – Vereinzelt Beifall bei den Grünen) Wer wirklich glaubt, eine mögliche Regierung der Volksparteien (Abg. Anton Baron AfD: Sie wollen doch die SPD nicht als Volkspartei bezeichnen!) müsse sozusagen präventiv geschwächt werden, spielt genau jenen in die Hände, die vom Zweifel leben und nicht von den Lösungen. So schwächt man die AfD nicht, so macht man die AfD erst stark, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der CDU – Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) Was es jetzt braucht, ist ein starkes Regierungsprogramm, ein kompetentes Team, die ersten 100 Tage, in denen regieren auch heißen darf, zu gestalten. Kritik hat immer ihren Platz, aber wir sollten Kritik auf Tatsächliches und eben nicht auf Vermutliches beziehen. (Abg. Anton Baron AfD: Ach!) Geben wir der neuen Regierung deshalb – dafür werbe ich – eine faire Chance, auch ins Schaffen zu kommen. Helfen wir alle mit, egal, auf welchem Platz, dass es gut wird. Es geht um viel, es geht vor allem um die Zukunft unserer Heimat. Lassen wir uns genau diese nicht schlechtreden, liebe Kolleginnen und Kollegen. Herzlichen Dank. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Dann beende ich die Aktuelle Debatte und damit auch Tagesordnungspunkt 2. (Stellv. Präsident Daniel Born) Ich rufe Tagesordnungspunkt 3 auf: Zweite Beratung des Gesetzentwurfs der Landesregierung – Gesetz über Zuständigkeiten nach der Straßenverkehrs-Ordnung (StVO-Zuständigkeitsgesetz – StVOZuG) – Drucksache 17/8341 Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Verkehr – Drucksache 17/8544 Berichterstattung: Abg. Hans Dieter Scheerer Liebe Kolleginnen und Kollegen, das Präsidium hat festgelegt, dass in der Zweiten Beratung auf die Aussprache verzichtet wird. Wir kommen daher in der Zweiten Beratung gleich zur A b - s t i m m u n g über den Gesetzentwurf Drucksache 17/8341. Abstimmungsgrundlage ist die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Verkehr, Drucksache 17/8544. Der Ausschuss empfiehlt Ihnen, dem Gesetzentwurf zuzustimmen. (Abg. Manuel Hagel CDU und Abg. Andreas Schwarz GRÜNE unterhalten sich im Stehen.) – Ich weise mal darauf hin, dass wir in etwa 20 Sekunden an dem Punkt sind, an dem alle, die stehen, als Abstimmung gewertet werden. Dies nur als Hinweis. Ich bitte, damit einverstanden zu sein, dass ich die fünf Paragrafen gemeinsam zur Abstimmung stelle. – Sie sind damit einverstanden. § 1 bis § 5 Wer den §§ 1 bis 5 zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Vielen Dank. Gegenstimmen? – Danke schön. Enthaltungen? – Damit ist den §§ 1 bis 5 mehrheitlich zugestimmt. Die Einleitung lautet: „Der Landtag hat am 9. April 2025 das folgende Gesetz beschlossen:“. Die Überschrift lautet: „Gesetz über Zuständigkeiten nach der Straßenverkehrs-Ordnung (StVO-Zuständigkeitsgesetz – StVOZuG)“. – Sie stimmen der Überschrift zu. Wir kommen zur S c h l u s s a b s t i m m u n g Wer dem Gesetz im Ganzen zustimmen möchte, den bitte ich, sich zu erheben. – Vielen Dank. Die Gegenstimmen bitte ich, sich zu erheben. – Enthaltungen? – Damit ist das Gesetz mehrheitlich beschlossen worden, und auch Punkt 3 der Tagesordnung ist erledigt. Wir treten in die Mittagspause ein. Ich möchte Sie darauf hinweisen, dass der Landesblinden- und -sehbehindertenverband Baden-Württemberg bei uns in der Eingangshalle einen wirklich sehr informativen Stand aufgebaut hat mit der Möglichkeit, sich zu informieren, gute Gespräche zu führen. Eine herzliche Einladung dazu. eriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 Um 14:50 Uhr setzen wir mit Tagesordnungspunkt 4 unsere Beratungen fort. Ganz herzlichen Dank. (Unterbrechung der Sitzung: 13:49 Uhr) * (Wiederaufnahme der Sitzung: 14:50 Uhr)

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir setzen unsere Sitzung fort, und zwar mit Tagesordnungspunkt 4: Regierungsbefragung Das erste Thema wurde angemeldet von der AfD-Fraktion: E i n f ü h r u n g e i n e r S c h ü l e r - I D Herr Abg. Dr. Balzer, Sie bringen es ein.

Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren! Wir haben folgende Fragen: Union und SPD haben sich laut Medienberichten in der Arbeitsgruppe Bildung darauf geeinigt, eine – Zitat – „zwischen den Ländern kompatible datenschutzkonforme Schüler-ID“ einzuführen und die „Verknüpfung mit der Bürger-ID“ zu ermöglichen. Bereits Anfang der 2000er-Jahre hatte sich die KMK, die Kultusministerkonferenz, schon einmal gründlich mit diesem Thema befasst, hat sich aber verrannt und hat das dann aufgegeben – aufgrund der harschen Kritik von Datenschützern. Es blieb dann bei diesem Vorschlag. Daher unsere Fragen an die Landesregierung: Wie bewertet die Landesregierung das Vorhaben der Arbeitsgruppe Bildung, eine Schüler-ID einzuführen, um damit – das ist ja, in Anführungsstrichen, die „Begründung“ – Bildungswege komplett verfolgen zu können? – Allein diese Wortwahl empfinde ich persönlich als eigen. Wie bewertet die Landesregierung das Vorhaben der Arbeitsgruppe Bildung, die Schüler-ID mit der Bürger-ID zu verknüpfen? Und wie bewertet die Landesregierung die kritischen Äußerungen der Datenschützer schon jetzt zu diesem Thema, sofern solche bekannt sind?

Frau Staatssekretärin Boser, ich darf um die Beantwortung der Fragen bitten.

Sehr geehrter Herr Abg. Balzer, um auf Ihre Fragen zu antworten: Unabhängig von dem, was die Koalition in Berlin jetzt in ihrem Koalitionsvertrag drin hat, verfolgen wir, das Land Baden-Württemberg, bereits die Einführung einer Schüler-ID und sind dazu auch in intensiven Gesprächen mit dem Landesdatenschutzbeauftragten. Die KMK hat erst im vergangenen Jahr noch einmal bekräftigt, dass es eine Schüler-ID geben soll, um insgesamt die (Staatssekretärin Sandra Boser) Lernverläufe – also Individualdaten – besser nachvollziehen zu können. Für uns wäre das auch ein guter Beitrag zum Bürokratieabbau, weil wir uns im Moment beispielsweise den Übergang von Schülerinnen und Schülern nach dem Schulabschluss, händisch von den Schulen eingetragen, übermitteln lassen. Mit einer Schüler-ID könnten diese Bildungsverläufe sehr viel leichter nachvollzogen werden. Wir könnten damit beispielsweise auch die Anmeldemöglichkeiten vereinfachen. Das wäre also ein Beitrag zur Entbürokratisierung im Schulsystem. Wir könnten mit einer Schüler-ID beispielsweise auch digitale Zeugnisse erstellen. Für uns wäre es tatsächlich gut, wenn es eine bundesweite Schüler-ID gäbe, die die Bildungsverläufe von Schülerinnen und Schülern auch bundesweit nachvollziehbar macht, um Übergänge feststellen zu können. Am Ende kann eine Schüler-ID – das ist aber momentan gar nicht der größte Blick, den wir darauf haben – natürlich auch Bildungsverläufe und andere Individualdaten auswerten, was Leistungen und Ähnliches betrifft. Aber, wie gesagt, das ist momentan gar nicht der große Hintergrund, sondern uns geht es wirklich darum, mit einer Schüler-ID Verwaltungsschritte zu vereinfachen und Bildungsverläufe leichter nachvollziehen zu können und das tun zu können, was die KMK im vergangenen Jahr nochmals hervorgehoben hat, nämlich Individualdaten leichter auszuwerten. Das kann am Ende auch pädagogisch genutzt werden. Wir haben dabei natürlich schon die Themen, welche der Landesdatenschutzbeauftragte oder die Datenschutzbeauftragten insgesamt ansprechen, dass wir natürlich mit sensiblen Daten handeln. Deshalb sind wir da in intensivem Austausch mit dem Datenschutzbeauftragten. Wir gehen jetzt auch nicht davon aus, dass diese Schüler-ID kurzfristig eingeführt werden kann, sondern wir gehen von einem Zeitraum 2026/2027 aus, damit alles auch wirklich gut geprüft wird. Eine Verbindung mit der Bürger-ID wird momentan eher weniger ins Auge gefasst. Momentan geht man also eher von einer Schüler-ID aus. Zu einer Bürger-ID kann ich nur meine persönliche Meinung zur Kenntnis geben. Andere Länder wie beispielsweise Dänemark machen es vor: Wenn man eine ID hat, kann man damit sämtliche Verwaltungsgänge durchlaufen. Das vereinfacht letztlich. Man kann mit seiner Bürger-ID seinen Hund an- und abmelden, seinen Führerschein verlängern lassen oder Ähnliches. So weit sind wir hier aber momentan noch nicht. Andere Länder können mit einer einheitlichen ID beim Verwaltungshandeln wirklich sehr viel einfachere Wege gestalten. Unser Fokus liegt momentan auf einer Schüler-ID, die die Bildungsverläufe leichter nachvollziehen lässt. Ich nenne Ihnen ein Beispiel: Wir haben derzeit das Problem, dass wir von manchen Schulabgängerinnen und Schulabgängern nicht wissen, was sie nach der Schule machen. Eine Schüler-ID würde es vereinfachen, zu sehen: Hat sich der Schüler an einer Uni angemeldet, ist er in eine duale Ausbildung gegangen oder hat er sich beim Arbeitsamt arbeitslos gemeldet? Über diese Schüler-ID würden hier einfachere Wege gegangen, anstatt das wie momentan über die Schulleitungen abfragen zu lassen. riode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025

Ich habe zunächst eine Nachfrage von Herrn Abg. Hörner. Bitte.

Vielen Dank. – Frau Staatssekretärin, wir haben einige Nachfragen. Sie sagen, es würde unbürokratischer werden. In den Veröffentlichungen der Pläne der neuen Regierungskoalition ist zu lesen, dass diese ID bereits in den Kindertagesstätten vergeben werden soll. Ich frage mich: Wenn es in den Kindertagesstätten losgehen und dann über die Grundschule an eine weiterführende Schule, eventuell an die Berufsschule oder an die Hochschule gehen soll, entsteht doch ein riesiger bürokratischer Aufwand. (Staatssekretärin Sandra Boser: Nein!) Wer wird diese ganzen Wege im Prinzip verfolgen? Das muss doch irgendjemand machen. Machen das die Lehrer? Werden die Lehrer letztendlich dabei eingebunden? (Zuruf des Abg. Jonas Weber SPD) Wie das dann geht, wird man sehen. (Abg. Jonas Hoffmann SPD: Haben Sie schon mal was von Digitalisierung gehört?) Was auch noch zu lesen ist – – (Zuruf des Abg. Jonas Weber SPD)

Herr Abg. Weber, es ist nicht so, dass sich eine Frage an Sie richtet.

Man liest auch: Es soll kein Schüler verloren gehen. Das würde heißen, dass bisher im alten System Schüler verloren gegangen sind. Wenn das tatsächlich die Möglichkeit eröffnet, letztlich dem Verlust eines Schülers zu begegnen, wäre das hervorragend. Des Weiteren würde uns noch interessieren, wenn man die alte Planung aus den ersten Jahren nach 2000 anschaut: Wie unterscheidet sich das neue System in der jetzigen Planung zu dem damaligen? Wie soll die Umsetzung erfolgen? Vielen Dank.

Herr Hörner, ich rede hier für die Landesregierung von Baden-Württemberg und nicht für die Bundesregierung in Berlin. Ich kann nicht sagen, was eine Bundesregierung derzeit plant, ich kann nur darüber reden, was wir, das Land Baden-Württemberg, planen. Hier geht es um eine Schüler-ID, die am Ende für die Schülerinnen und Schüler gezogen werden kann. Mit seiner Schüler-ID kann man sich beispielsweise online an einer Schule anmelden. Momentan haben wir auch die Situation, dass sich Schülerinnen und Schüler beim Übergang auf die beruflichen Schulen an mehreren Schulen anmelden. Das könnte man über eine Onlineanmeldung vereinfachen. Den Bürokratieaufwand, den Sie gerade darstellen, haben wir momentan. Das heißt, das wäre also eine Vereinfachung. Ja, es ist wirklich so – ich meine, dass Sie das auch kritisieren –, dass wir Schülerinnen und Schüler haben, bei denen wir nicht wissen, was sie nach dem Schulabschluss machen. (Zuruf des Abg. Sandro Scheer AfD) (Staatssekretärin Sandra Boser) Deshalb haben wir die Verbleibestatistik eingeführt, (Zuruf des Abg. Dr. Rainer Balzer AfD) bei der derzeit die Schulleitungen gegenüber der Agentur für Arbeit angeben müssen, wo die Schülerinnen und Schüler hingehen. Mit einer Schüler-ID wäre das obsolet, weil man dann digital wüsste, wo sie sich am Ende angemeldet haben. War das an einer beruflichen Schule, an einer Uni oder beim Arbeitsamt? – All das, was Sie hier darstellen, kann ich einfach in das Gegenteil umdrehen. Das Stichwort Digitalisierung wurde vorhin gerade per Zuruf gebracht. Ich weiß, dass Sie mit diesem Thema ein Riesenproblem haben. Als Gesellschaft kommen wir aber garantiert nicht umhin, auch Verwaltungsvorgänge stärker zu digitalisieren, sie damit zu vereinfachen und den Bürgerinnen und Bürgern einfachere Lösungen zu bieten. Das wäre eine Schüler-ID, wie wir sie uns vorstellen. Was die Bundesregierung plant, kann ich nicht sagen.

Herr Abg. Bamberger.

Grüß Gott! – Frau Staatssekretärin, haben Sie eigentlich schon einmal daran gedacht: Alle hier in diesem Saal haben eine Steuernummer.

Richtig. Das soll ja die Bürger-ID werden.

Das soll ja die Bürger-ID werden? Dann könnten Sie die Bürger-ID auch den Schülern geben, oder? (Zuruf von der SPD: Nein, das geht nicht!) Denn früher oder später brauchen auch sie eine Steuernummer.

Das ist gerade die Diskussion. Wenn Sie die Diskussion bisher nicht kennen, kläre ich Sie darüber auf. Es gibt die Diskussion: Soll die Bürger-ID auch die Schüler-ID sein? Wir sind momentan aber weit davon entfernt, überhaupt eine Bürger-ID in Deutschland zu haben, weil es dazu heftige Diskussionen gibt. Ich habe vorhin in meinen ersten Ausführungen schon gesagt, dass wir froh wären, wenn wir eine bundesweit einheitliche Schüler-ID hätten, die über die Ländergrenzen hinweg verwendet werden könnte, (Abg. Alfred Bamberger AfD: Das ist klar!) um die Verläufe bundesweit nachvollziehen – es gibt auch Schülerinnen und Schüler, die nach Rheinland-Pfalz, nach Sachsen oder in andere Länder ziehen – und dies übernehmen zu können. (Abg. Alfred Bamberger AfD: Das ist klar!) Aber es gibt aktuell in Deutschland aufgrund datenschutzrechtlicher Bedenken die harten Diskussionen: Soll es überhaupt eine Bürger-ID geben, und kann die Steuer-ID zur Bürger-ID werden? Ich habe im letzten Statement meine persönliche Meinung dazu abgegeben und gesagt, dass ich eine Bürger-ID für sehr eriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 sinnvoll halten würde. Aber das wäre etwas, was die Bundesregierung auf den Weg bringen muss. Das können wir, das Land, nicht eigenständig. Aber wir können eine Schüler-ID auf den Weg bringen, die uns z. B. im Bereich Anmeldungen – das habe ich vorhin schon dargestellt – Vereinfachungen bringen könnte.

Herr Abg. Dr. Balzer.

Danke, Frau Staatssekretärin. – Ich habe jetzt eine ergänzende Frage: Habe ich es richtig verstanden, dass Sie vorhin artikuliert hatten, dass der Staat, also Sie, die Verwaltung, das Land Baden-Württemberg, tatsächlich wissen möchte, wo der Schüler nach der Schule verbleibt und ob er sich irgendwo anmeldet? Wir sind ja bisher vom mündigen Bürger ausgegangen, der sein eigenes Leben selbstverantwortlich gestaltet und entscheidet, wann er wo – spätestens nach Vollendung des 18. Lebensjahrs – lebt, was er tut und macht und ob er in eine Schule geht, ob er in eine Uni geht oder ob er arbeiten geht. Das geht den Staat doch eigentlich gar nichts an. Das ist meine Meinung.

Genau. Aber dann sprechen Sie bitte einmal mit der Agentur für Arbeit, welche Probleme sie derzeit hat, Jugendliche zu erreichen, die keiner Arbeit nachgehen oder die direkt in ein Arbeitsverhältnis gehen, anstatt eine Ausbildung zu beginnen oder ein Studium aufzunehmen. Wir haben ein großes Interesse daran, dass die jungen Menschen beispielsweise eine Ausbildung beginnen. Reden Sie einfach einmal mit der Agentur für Arbeit, welchen Aufwand sie momentan hat, an junge Menschen heranzukommen, die nicht in Arbeit gehen. Deswegen: Ja, wir haben ein Interesse daran, dass die jungen Menschen in unserem Land eine Ausbildung oder ein Studium beginnen und dass, wenn sie dabei Unterstützung brauchen, dies durch die Agentur für Arbeit geschieht. (Abg. Dr. Rainer Balzer AfD: Aber das ist doch – –)

Möchten Sie in der Regierungsbefragung eine weitere Frage stellen? (Abg. Dr. Rainer Balzer AfD: Ja, bitte! Wenn das möglich ist, würde ich gern eine weitere Frage stel- len!) – Ja.

Es ist doch bis jetzt so gewesen, dass jeder Mensch selbst entscheidet, was er macht. (Staatssekretärin Sandra Boser: Das macht er!) Das heißt, wir rücken davon irgendwann einmal ab und überprüfen, ob derjenige dieses oder jenes tut. Daran knüpfe ich gleich eine zweite Frage an: Wenn ein junger Mensch oder dessen Eltern sich weigern, eine Schüler-ID anzunehmen: Ist schon darüber nachgedacht worden, ob das eine freiwillige Lösung oder eine Zwangslösung ist?

Herr Balzer, nach wie vor ist es so – das ist auch so, wenn die Agentur für Arbeit Gespräche mit einer jungen Person führt –, dass jeder für sich entscheiden kann, was er machen will. Aber Sie werden mir (Staatssekretärin Sandra Boser) doch hoffentlich zustimmen, dass junge Menschen in der Berufsorientierung Unterstützung und Begleitung brauchen, und zwar auch durch die Agentur für Arbeit, die sie dabei berät, beispielsweise indem sie auf offene Stellen oder auf Möglichkeiten der Weiterbildung aufmerksam macht. Sie würden am Ende also sagen: „Egal, ob der jetzt arbeitslos zu Hause sitzt, der Staat soll sich nicht darum kümmern; die Person kann machen, was sie will“? Das ist für mich eine ganz neue Haltung der AfD, die Sie ja sonst eigentlich immer alles kontrolliert haben wollen und alles nachvollziehen können wollen. (Abg. Dr. Rainer Balzer AfD: Nein! Ich gehe vom freien Menschen aus! – Weitere Zurufe von der AfD: Nein!)

Ja. Das ist auch als Frage verstanden worden, und die Staatssekretärin antwortet.

Herr Balzer, das ist eine neue Auffassung, die Sie hier meines Erachtens vertreten. Aber gut. (Zuruf von der AfD: Nein!) Tatsächlich wollen wir den jungen Menschen, wenn sie nicht wissen, was sie nach der Schulzeit machen sollen, die Möglichkeit geben, Unterstützung zu bekommen. Dabei kann das hilfreich sein. Im Übrigen machen wir das mit der Verbleibestatistik schon. Wenn wir wissen, dass es Schülerinnen und Schüler gibt, die nicht arbeiten gehen oder in einen Beruf einsteigen, dann kann die Agentur für Arbeit auf diese jungen Menschen zugehen. Das ist ein völlig normaler Vorgang. Und das Zweite: Wir werden auch mit dem Landesdatenschutzbeauftragten besprechen, wie wir dann mit solchen Fällen umgehen. Aber ich darf es noch einmal sagen: Wir stehen am Anfang des Prozesses, im Übrigen im Gegensatz zu anderen Bundesländern, die diese Daten bereits erheben und die die Schülerdaten im Prinzip als Individualdaten bereits verfolgen. Baden-Württemberg ist da leider nicht die Speerspitze; das muss ich an dieser Stelle zugeben. Aber gerade deshalb wollen wir es in einem guten Prozess mit dem Datenschutzbeauftragten und den Beteiligten so gestalten, dass es am Ende auf eine große Akzeptanz stößt. (Abg. Dr. Rainer Balzer AfD: Das heißt – –)

Die nächste Frage – – Sie können sich später gern noch einmal melden für eine weitere Frage. Aber ich muss jetzt auch die Rednerliste abarbeiten. Ihre Frage hat zu einigen Fragen im Plenum geführt. (Abg. Dr. Rainer Balzer AfD: Okay!) Ich nehme Sie später gern noch einmal dran, Herr Abg. Dr. Balzer. (Abg. Dr. Rainer Balzer AfD: Danke! – Zuruf des Abg. Michael Joukov GRÜNE) Die nächste Frage kommt von Herrn Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei aus der SPD-Fraktion. riode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025

Vielen herzlichen Dank, Herr Präsident. – Frau Staatssekretärin, wir reden, wenn ich mich nicht irre, aktuell deutschlandweit von 2,9 Millionen mehr oder weniger jungen Menschen, von denen wir tatsächlich nicht wissen, wo sie im System sind. Daher – so sage ich jetzt einmal – halte ich es für ein sehr, sehr dringliches Anliegen, da tatsächlich nachzufassen. Ich teile übrigens auch Ihre Überraschung, was die nachlassende Kontrollwut von Rechtsaußen angeht, weil wir ja hier in der politischen Diskussion auch immer mit bestimmten Unterstellungen konfrontiert werden, was bestimmte Bevölkerungsgruppen angeht, die angeblich ungerechterweise staatliche Leistungen beziehen. Ich bin da völlig bei Ihnen, dass es umso wichtiger ist, dass man zumindest die Möglichkeiten hat, auf die Leute zuzugehen, zu wissen, wo sie sind und welchen Weg sie möglicherweise gemacht haben, um da passgenau zusammen mit der Arbeitsagentur aktiv zu werden. Können Sie mir aktuelle Zahlen nennen und sagen, von welchen Werten Sie für Baden-Württemberg ausgehen? Ich war erschrocken, als ich gelesen habe – ich weiß gar nicht, ob das in der „Süddeutschen Zeitung“ war –, dass sich die Situation im Nachgang von Corona noch einmal deutlich verschärft hat. Wir reden einerseits von einer großen Gruppe von Schülerinnen und Schülern, die ohne Abschluss von der Schule abgehen, von denen wir im System nicht wissen, wenn sie über 18 sind, wo sie verbleiben, und wir reden natürlich auch von den anderen, die einen Schulabschluss haben, aber bei uns dann nicht mehr im System der beruflichen Ausbildung oder der akademischen Ausbildung auftauchen. Das Problem ist groß. Wie hoch schätzen Sie es für Baden-Württemberg ein?

Vielen Dank für die Frage. – Tatsächlich sind die Zahlen im zweiten Jahr von Corona erschreckend hoch gewesen. Wir sind jetzt wieder – so sage ich einmal – im normalen Bereich. Ich müsste Ihnen aber die Zahlen nachliefern. Ich meine, in den vergangenen Jahren waren es etwa 1 500, von denen wir nicht wussten, was sie machen. Es gibt ja immer so die Zahl von 18 % ohne Ausbildung und ohne Studium. Da muss man aber etwas vorsichtig sein, weil dabei auch Personen sind, die direkt in Arbeit einsteigen. Sie wissen ja, beim momentanen Fachkräftemangel ist es sehr attraktiv, keine Ausbildung einzugehen, sondern direkt in einen Beruf einzusteigen und dort gutes Geld zu verdienen. Aber auch da hat die Agentur ein großes Interesse daran, nochmals mit den Menschen in Kontakt zu kommen und sie auf eine Ausbildungsmöglichkeit hinzuweisen. Ich werde Ihnen die konkrete Zahl nachliefern. Ich meine, es waren ungefähr 1 500 Personen, von denen wir im letzten Jahr nicht wussten, was sie machen. Da sagen ja manche immer gleich, die seien im Ausland oder machten eine Reise – das können sie auch tun. Aber das Gros ist eher in dem Bereich, wo wir davon ausgehen, sie tun eher gar nichts. Aber das lasse ich Ihnen zugehen. Wir hatten das Thema vor Kurzem auch im Ausbildungsbündnis. Die hohen Zahlen aus der Coronazeit sind zum Glück wieder zurückgegangen. Trotz- (Staatssekretärin Sandra Boser) dem machen uns diese 18 % ohne Ausbildung Sorge, weil wir einfach überzeugt sind: Mit einer guten Ausbildung, mit einem Studium – oder wie auch immer gelagert – haben die jungen Menschen eine dauerhaft gute Chance im Berufsleben.

Herr Abg. Scheer.

Vielen Dank, dass ich fragen darf. – Frau Staatssekretärin, mich beschleicht da so ein bisschen der Gedanke des gläsernen Schülers. Wenn Sie sagen, das Arbeitsamt könnte dann auf die Daten zurückgreifen, frage ich mich, was denn mit den Daten ist, wenn die Leistungen in früheren Zeiten etwas schwächer gewesen sind und diese dann abrufbar wären. Könnte da unter dem Gesichtspunkt der Chancengleichheit nicht ein Nachteil entstehen? Dann: Muss denn der Staat alles überwachen, oder wollen wir nicht auch die Schüler zu eigenständigen Bürgern erziehen, die das über den Bildungsweg mitbekommen und nicht über eine Schüler-ID? Also, mich beschleicht da irgendwie der Gedanke einer Komplettüberwachung. Könnten Sie dazu noch etwas sagen?

Ja, das ist natürlich unser großes Interesse. – Nein, natürlich nicht. Ich weiß nicht, woher Sie die ganze Zeit diese Unterstellungen nehmen, was wir hier kontrollieren wollten. Herr Balzer hat nun schon dreimal die gleiche Frage gestellt, und Sie stellen die Frage jetzt noch mal, ob wir nicht den mündigen Bürger wollen. Doch, wir wollen den mündigen Bürger. Aber wir sehen eben auch, dass es junge Menschen gibt, die nach dem Schulabschluss Unterstützung dabei brauchen, in eine Ausbildung zu gehen, in ein Studium zu gehen. Wir reden doch überhaupt noch nicht darüber, dass Lernleistungen in diesen Individualdaten vermerkt würden. Ich weiß nicht, wo Sie das gelesen haben oder woher Sie das nehmen. Dazu habe ich bisher an keiner Stelle etwas gesagt. Wir sprechen mit dem Landesdatenschutzbeauftragten, welche Daten da dann gesammelt werden. Es geht uns erst einmal um die Bildungsverläufe überhaupt, um die Übergänge von der Grundschule in die weiterführende Schule, in die berufliche Schule oder ins Studium, um damit auch Verwaltungsvorgänge zu vereinfachen. Welche Individualdaten am Ende erfasst werden, darüber befinden wir uns noch komplett im Austausch. Wir haben ja noch gar nicht so viele digitale Daten, die dort einfließen könnten. Also, ich weiß nicht, woher Sie das jetzt nehmen.

Herr Abg. Dr. Hellstern.

Es gibt eben auch junge Leute, die z. B. nach der Schule – so war es in meinem Bekanntenkreis – einen Rucksack nehmen und ein oder zwei Jahre irgendwo in die Welt gehen zum Jobben – aus betuchtem Elternhaus; das muss ich zugeben. Das geht uns zunächst einmal gar nichts an; wenn das jemand will, dann kann er das machen. Was uns etwas angeht, ist, wenn sich jemand nicht um eine Ausbildungsstelle oder sonst etwas bemüht und vom Staat Leistungen für seinen Lebensunterhalt erhält. Aber das ist ja nicht bei allen, die nicht direkt nach der Schule etwas machen, der Fall. eriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 Bei denjenigen, bei denen das finanziell eben geht, weil sie vom Elternhaus unterstützt werden oder aus anderen Gründen, z. B. weil sie im Lotto gewonnen haben, da geht es uns tatsächlich nichts an. Das ist unser Problem hier. Leistungsempfänger sollten natürlich schon dazu bewegt werden, sich etwas zu suchen und zum „Nicht-mehr-Leistungsempfänger“ zu werden. Aber diejenigen, die, wie gesagt, mal ein Jahr Pause machen wollen und mit dem Rucksack durch die Welt ziehen und sich das leisten können, die müssen nicht überwacht werden.

Ja, ich denke, man kann die Frage daraus erschließen. (Vereinzelt Heiterkeit)

Herr Hellstern, Herr Balzer, ich würde empfehlen, dass Sie sich da vielleicht nochmals über Ihre Haltung austauschen, denn Herr Balzer hat hier gerade eine andere Haltung vermittelt. (Abg. Dr. Rainer Balzer AfD: Nein, habe ich nicht!) – Doch, Sie haben gesagt, dass keiner in irgendeiner Form diese Daten haben sollte, egal, ob er Leistungsempfänger oder kein Leistungsempfänger ist. Da hat Herr Hellstern jetzt gerade etwas anderes gesagt. (Zuruf des Abg. Dr. Rainer Balzer AfD) Also würden Sie vielleicht erst einmal Ihre Positionen miteinander abstimmen? (Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP: Die wollen halt alle ihr TikTok-Video machen!) Natürlich kann jeder nach wie vor ins Ausland gehen, natürlich kann jeder ein FSJ machen. Es geht um die Personen, die nichts tun. Punkt.

Frau Abg. Rolland.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Staatssekretärin Boser, (Zuruf des Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP – Ge- genruf der Staatssekretärin Sandra Boser) könnte es sein, dass wir – – (Staatssekretärin Sandra Boser: Sorry!) Könnte es sein, dass wir durch diese Schüler-ID, die bei Beginn einer Ausbildung ja weiterhin gelten soll, darüber Kenntnis erhalten können, was mit den Studentinnen und Studenten passiert, die ihr Studium abgebrochen haben und dann ja irgendwas anderes machen müssen, oder die das Studienfach gewechselt haben oder die Hochschule oder gar das Bundesland gewechselt haben?

Vielen Dank. – Also, das wäre wirklich die große Hoffnung, dass wir da einfach Verläufe nachvollziehen können: Was sind die Gründe? Wir werden natürlich nicht auf jeden einzelnen Studierenden zugehen und fragen: Warum ist jetzt der Wechsel erfolgt? Aber wir haben diese 25 % im Ausbildungsbereich und im Studium, die (Staatssekretärin Sandra Boser) wechseln oder abbrechen. Meist sind es ja eher Wechsler, als dass sie dann gar nichts tun. Aber da noch mal nachzuvollziehen, wo sie am Ende hingehen, was ihre Bildungslaufbahn ist, das wären wichtige Hinweise für uns, um dann an ein paar Stellschrauben noch Verbesserungen durchführen zu können. (Abg. Gabriele Rolland SPD: Also eine gute Sache!) – Eigentlich schon.

Herr Abg. Dr. Balzer.

Erst einmal noch zwei Kleinigkeiten, Frau Staatssekretärin, um deren Abklärung ich bitte. Ich hatte vorhin schon gefragt: Gibt es einen Zwang zur ID? Denn eigentlich haben wir ja durch den Namen, das Geburtsdatum und die Adresse denjenigen, den man meint, beobachten zu müssen, exakt beschrieben. Warum braucht man da noch einmal eine Nummer? Ist das dann leichter zu verwalten, oder was ist der Grund? Und die zweite Frage: Was ist eigentlich der Hauptunterschied zwischen den Bestrebungen der KMK aus dem Jahr 2000 und den jetzigen? Damals gab es ja einen riesigen Aufstand, und heute scheint es einfach so durchzulaufen. Wenn Sie das ein bisschen beleuchten könnten, wäre das gut.

Herr Balzer, wir haben noch keine Schüler-ID. Ich kann diese Fragen noch nicht abschließend beantworten. Zum Unterschied zu 2000: Damals ging es wirklich nur darum – – Im Jahr 2000 wurde allgemein in der KMK der Beschluss gefasst, dass man mehr über die Lernverläufe wissen möchte. Das war der Beschluss 2000. 2004 gab es dann den Beschluss der KMK, dass Kerndaten erhoben werden sollen. Das war 2004. Mehr kam danach nicht. Da gab es meines Wissens auch gar keine große Diskussion – aber da war ich selbst in der Politik noch nicht aktiv. Das waren die zwei Beschlüsse. 2024, im vergangenen Jahr, hat die KMK dann nochmals bestätigt, dass sie diese Lernverläufe nachvollzogen haben möchte, und zwar eben über eine Schüler-ID. Warum braucht es jetzt eine Schüler-ID? Wenn Sie sich an einer Hochschule einschreiben, bekommen Sie momentan eine Immatrikulationsnummer, die Sie Ihre ganze Studienzeit an dieser Hochschule begleitet. Es wäre doch einfacher, wenn Sie jetzt eine Schüler-ID hätten, die könnten Sie die ganze Zeit verwenden. Sie schreiben sich mit Ihrer Schüler-ID ein und haben dann sofort die Möglichkeit, an der Uni oder wo auch immer weiterzumachen. Es würde letztlich alles vereinfachen. Sie haben halt nur noch eine Nummer. Jetzt ist es doch so: Sie gehen an eine Grundschule und melden sich dort an, und dann haben Sie im Hintergrund auch irgendeine Nummer, die erfasst wird, um dann am Ende digital Dinge auswerten zu lassen. Und so haben Sie eben Ihr ganzes Schulleben lang ein und dieselbe Nummer. Das wäre letztlich einfacher, als sich in jeder Schule, bei jedem Studium und jeder dualen Ausbildung – wo auch immer sich die Betreffenden jeweils befinden – immer wieder eine eigene Nummer erstellen zu lassen. Ich fände das einfacher. Aber wir stehen, wie gesagt, ganz am Anfang. Deswegen kann ich die erste Frage: „Was passiert, wenn jemand diese Numriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 mer ablehnt?“ nicht beantworten. Denn wir sind in diesem Prozess noch gar nicht so weit. Wir stehen im Austausch mit dem Landesdatenschutzbeauftragten, um letztlich eine Schüler-ID für Baden-Württemberg zu ermöglichen. Wie eingangs schon ausgeführt, fände ich es gut, wenn es eine bundesweite Schüler-ID gäbe, die länderübergreifend anerkannt wird, wo man beispielsweise Zeugnisse, Leistungsbemessungen ablegen kann, wo sich ein Schüler bewerben kann und nicht jedes Mal etwas hochladen muss, weiterleiten muss oder Ähnliches.

Weitere Fragen liegen nicht vor. – Vielen Dank, Frau Staatssekretärin, und vielen Dank an die AfD für das Einbringen der Frage. Als Nächstes kommen wir zu dem von der SPD angemeldeten Thema: H a l t u n g d e r L a n d e s r e g i e r u n g z u J o b - v e r l a g e r u n g e n i n s A u s l a n d Herr Abg. Wahl bringt das ein.

Herr Präsident, werte Kolleginnen und Kollegen! Die Automobilindustrie und der Industriestandort Baden-Württemberg stehen erheblich unter Druck. Tagtäglich kämpfen Beschäftigte, Betriebsräte, Gewerkschafter, aber auch Unternehmensverantwortliche um sichere Jobs in der Industrie hier in Baden-Württemberg. Es hat, meine ich, die demokratischen Fraktionen geeint – so war zumindest meine Annahme –, dass wir versuchen, Wertschöpfung, Jobs in Baden-Württemberg zu halten. Umso irritierter waren wir von Äußerungen aus der grün-schwarzen Landesregierung, namentlich von Herrn Verkehrsminister Hermann, der sich öffentlich dahin gehend geäußert hat, dass es nicht schmerzt, wenn Jobs ins Ausland verlagert werden. Hintergrund sind entsprechende Pläne von Mercedes, Kapazitäten nach Ungarn zu verlagern. Hermann meinte hierzu, Osteuropa dürfe nicht arm bleiben. Wir sind absolut der Überzeugung, dass es die Aufgabe der Landesregierung ist, mit einer aktiven Industrie- und Strukturpolitik für mehr Jobsicherheit und Wertschöpfung im Land zu sorgen. Gerade in einer solch kritischen, sehr ernsten Situation – unsere Fraktion war am Dienstag im Mercedes-Werk in Sindelfingen – den Beschäftigten, die wirklich versuchen, Jobabbau abzuwenden, in den Rücken zu fallen, ist zutiefst irritierend und wirkt wie ein Freibrief, dass man dies doch machen könnte. Deswegen möchte ich hier meine Fragen an die Landesregierung stellen: Ist es geeinte Position innerhalb der Landesregierung, dass Jobverlagerungen ins Ausland nicht schmerzen? Wenn der Verkehrsminister sagt – ich zitiere –: Es ist heute einfach Fakt, dass Unternehmen in anderen europäischen Ländern kostengünstiger Autos zusammenbauen. Ist er dann der Meinung, dass die Autoproduktion beispielsweise in Sindelfingen, Rastatt, Neckarsulm aufgegeben werden sollte? Wäre es nicht die Aufgabe des Verkehrsministers, (Florian Wahl) für die Jobs in der Automobilindustrie in Baden-Württemberg zu kämpfen, anstatt zu Jobverlagerungen ins Ausland zu raten? Herzlichen Dank. (Beifall bei der SPD und Abgeordneten der FDP/ DVP)

Ich darf Herrn Minister Hermann um die Beantwortung der Fragen bitten. Minister für Verkehr Winfried Hermann: Vielen Dank, Herr Abgeordneter. – Sehr geehrter Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich danke der SPD, dass sie mir Gelegenheit zur Klarstellung gibt. Denn diese Meldung war so schräg wie falsch und unvollständig. Es ist nun mal so, dass Politiker der Opposition dann gern daraufspringen und daraus etwas machen. Ein bisschen Medienkompetenz würde nicht schaden, und man könnte auch nachfragen. (Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP: Die Zeitung hat das so veröffentlicht!) Es ist auch bei dem, was wir schließlich noch nachgebessert haben, unvollständig. Deswegen habe ich heute die Chance, klar zu sagen, was ich persönlich denke und was die Landesregierung denkt. (Zuruf des Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP) Selbstverständlich ist die Beschäftigung auch im Automobilsektor für die Landesregierung von allergrößter Bedeutung. Das unterstreichen wir schließlich durch einen siebenjährigen Strategiedialog der Landesregierung mit der Automobilwirtschaft, wo es ja gerade darum geht, die Automobilwirtschaft zu entwickeln, zu transformieren und gleichzeitig die Arbeitsplätze zu sichern. Uns ist jeder Arbeitsplatz wichtig. Ich kann sehr gut verstehen, dass Menschen betroffen sind, dass sie Angst vor einem Arbeitsplatzverlust haben. Dieses Missverständnis, muss ich sagen, würde ich gern aufklären. Es ist für mich als früherer aktiver Gewerkschafter übrigens eine Selbstverständlichkeit, dass ich an die Beschäftigten denke. Insofern bin ich da mit dem Genossen und mit den Gewerkschaften einig: Wir müssen auch im Automobilsektor um die Arbeitsplätze hier in Baden-Württemberg kämpfen und sie erhalten. Allerdings – das war die Erklärung; daraus entstanden auch die Missverständnisse – – (Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP: Wurden Sie falsch zitiert?) – Sie können Ihre Frage ja nachher stellen, Herr Jung. – Allerdings ist die Erfolgsgeschichte der deutschen Automobilindustrie und der Automobilindustrie in Baden-Württemberg eine Erfolgsgeschichte des Wandels und der internationalen Aufstellung. Nicht alle Arbeitsplätze, die es hier vor 30, 40 Jahren gegeben hat, sind heute noch hier. Die Internationalisierung des Produktionsprozesses findet seit 50 Jahren statt. VW hat schon vor über 50 Jahren in Brasilien ein Produktionswerk aufgebaut. Übrigens hat auch Mercedes-Benz schon lange internationalisiert, ebenso Audi. Audi war z. B. die erste Firma, die sich in Ungarn angesiedelt hat. Die Internatioeriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 nalisierung findet also statt. Das habe ich gemeint. Das ist zunächst einmal ein Fakt. Warum findet sie statt? Aus verschiedenen Gründen. Zum einen sind in anderen Ländern auch Jobs gefragt, die Arbeitsund Energiekosten sind unterschiedlich, und Unternehmen suchen den günstigen Standort. Es kommt entscheidend darauf an – das wollte ich damit ausdrücken –, dass wir, wenn wir sehen, dass es solche Verlagerungen gibt, nicht versuchen, Arbeitsplätze zu halten, die nicht haltbar sind, dafür aber welche schaffen, die für Zukunftstechnologien dringend notwendig sind. Das „Das schmerzt mich nicht so sehr“ war deshalb darauf bezogen, dass es, wenn es uns gelingt, gleichzeitig andere Arbeitsplätze im gleichen Ausmaß in neuen Technologien zu schaffen – sei es in der Batterietechnologie, sei es in der Brennstoffzellentechnologie, im Management, im Design –, und solange der Kopf des Unternehmens bei uns erfolgreich ist und die Arbeitsplätze gehalten werden, nachvollziehbar ist, dass Unternehmen Teile der Produktion aus Kostengründen verlagern. Übrigens hat der Betriebsrat von Mercedes in der Frage gekämpft, am Ende aber einen Kompromiss gemacht, den ich gut finde. Sie haben ausgehandelt, dass es bei Mercedes keine betriebsbedingten Kündigungen bis 2035 gibt. Das ist eine Arbeitsplatzgarantie. Das ist ja praktisch wie beim Staat bei Beamten und bei Beschäftigten im öffentlichen Dienst. Das ist wirklich eine gute Lösung. Das gab es im Gegenzug, und zudem auch, dass eine Menge anderer Arbeitsplätze in Sindelfingen und sonst wo erhalten bleiben. Insofern ist es selbstverständlich. Ich persönlich engagiere mich nicht nur seit sieben Jahren im Strategiedialog, sondern bin auch in den Unterarbeitsgruppen sehr aktiv, ich bin in Sachen Rastatt und bei Daimler Truck, überall aktiv, weil ich möchte, dass wir diese Industrien halten, weil sie werthaltig sind und für uns Wohlstand bedeuten. Sie werden aber nicht gehalten, indem man sozusagen jede Veränderung bekämpft. Sie kennen vielleicht die Geschichte der englischen Gewerkschaften. Diese haben versucht, die Elektrifizierung der Eisenbahn dadurch zu verhindern, dass sie gesagt haben: „Egal, ob ihr eine Elektrolok nehmt oder nicht, der Heizer bleibt auf der Lok.“ Damit haben sie die Elektrifizierung nicht verhindern können, und nach einiger Zeit mussten sie das auch aufgeben. Ich will damit nur sagen: Bestimmte Entwicklungen muss man beobachten. Man muss schauen, was sie für die Menschen bedeuten, und dann muss die Politik eingreifen. Und manches macht man besser schon im Voraus – deswegen der Strategiedialog. Übrigens hat die Landesregierung in einem Zehn-Punkte-Programm für die EU aufgeschrieben, was zu tun ist, um den europäischen Standort zu retten. Denn – das wollte ich mit meiner Äußerung zu den Arbeitsplätzen auch sagen – ich halte es für wichtiger, dass wir einen „Local for local“-Prozess in Europa etablieren, statt dass die Arbeitsplätze z. B. nach China abwandern. Es zeigt sich ja jetzt gerade, dass Europa als Produktionsstandort wichtig ist. Das sehen übrigens Gott sei Dank auch viele Unternehmen so.

Ich schaue zur themeneinreichenden SPD-Fraktion. Gibt es da eine Nachfrage? Es muss nicht direkt sein. – Okay, Herr Abg. Wahl.

Das Signal ist natürlich fatal, weil Sie – das haben Sie gerade bestätigt – doch gesagt haben: „Das schmerzt mich nicht, dass sie verlagert werden.“ Ich sage mal: Der IG Metall Baden-Württemberg und Gewerkschaften zu unterstellen, sie hätten keine Veränderungsbereitschaft, obwohl sie diesbezüglich Treiber hier in Baden-Württemberg sind, ist schon sehr mutig. Das sagt möglicherweise auch etwas über Ihr Bild von der Automobilindustrie in Baden-Württemberg aus. Denn Sie haben ja nicht nur das gesagt, sondern Sie reden auch vom – ich zitiere – „Zusammenbauen der Autos“. Wir reden hier tatsächlich von Facharbeitern, die für weltweit anerkannte Ingenieurskunst stehen, die hier wirklich etwas leisten, was sonst fast nirgendwo auf der Welt so geleistet werden kann. Was empfinden diese Menschen, wenn sich gerade in so einer Krise, wie wir sie im Moment haben, der Verkehrsminister, der für die Mobilität in Baden-Württemberg zuständig ist, so äußert? Minister für Verkehr Winfried Hermann: Ich habe die Hoffnung, dass diese Mitarbeiter und auch die Gewerkschaften nicht nur die „Stuttgarter Zeitung“ lesen, sondern auch anderweitig Informationen erhalten und wissen, dass nicht nur ich persönlich, sondern auch die Landesregierung, die Wirtschaftsministerin, der Ministerpräsident, wir alle uns Gedanken machen über die Erhaltung dieser Arbeitsplätze und über die Transformation. Ich meine, auch die Gewerkschaften wissen, dass es seit 50 Jahren Produktionsverlagerungen gibt. Entscheidend ist, sie sozialverträglich zu gestalten. Bisher hatten wir in der Regel teilweise Verlagerungen nach außen, und gleichzeitig ist bei uns die Zahl der Arbeitsplätze sogar angestiegen. Von der Region Stuttgart kann ich Ihnen sagen, dass die Zahl der Arbeitsplätze in den letzten zehn bis zwölf Jahren sogar angestiegen ist. Warum? Weil die Gesamtproduktion im Konzern gestiegen ist. Vor allem Mercedes-Benz hat in den letzten zehn bis 15 Jahren wesentlich davon gelebt, dass sie sich internationalisiert haben, dass sie nicht alles nur hier, sondern auch anderswo produziert haben. Vielleicht ist es Ihnen gar nicht aufgefallen, aber inzwischen gibt es international gängige Regeln. Viele Nationen, u. a. auch China, lassen gar keine Importe zu, wenn nicht lokal produziert wird. Das heißt, man muss dort einen Produktionsstandort nachweisen. Übrigens sind auch viele Zulieferer den OEMs gefolgt, nach China oder sonst wohin zu verlagern, weil die Unternehmen sagen: Wir brauchen sichere Lieferketten; diese müssen nah sein und dürfen nicht über die ganze Welt verteilt sein. – Das hat schon mit einer gewissen Rationalität zu tun. Die Gewerkschaften erkennen das auch an. Entscheidend ist doch, dass, wenn ein Arbeitsplatzabbau oder -umbau stattfindet, dieser sozialverträglich ist. In der Regel folgt er dem demografischen Wandel. Mercedes zahlt Leute aus, die freiwillig gehen. Gleichzeitig brauchen wir dort, wo viel wegfällt und wo die Leute keine Alternative haben, Weiterbildungsprogramme. Auch das haben wir, damit die Leute auf neue Jobs hin qualifiziert werden. ZF hat das vor Jahren übrigens sehr vorbildlich gemacht. Sie hat Ingenieure, die für die neue Zeit nicht mehr qualifiziert waren, für ein Jahr auf die Uni geschickt und sie umqualifiziert. Das sind für mich und für uns die Maßnahmen, die wir ergreifen müssen. Aber riode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 zu sagen, man müsse alles verhindern, es dürfe sich nichts verändern, wäre, meine ich, falsch verstanden.

Herr Abg. Dr. Jung.

Herr Minister Hermann, ich habe zwei Fragen an Sie. Die erste Frage: Nach dem, was Sie jetzt gesagt haben, hat die „Stuttgarter Zeitung“ Sie falsch zitiert. Es gab hier ja wörtliche Zitate; teilweise wurden die von Ihrer Pressestelle richtiggestellt. Wurden Sie dabei falsch verstanden, oder wurden Sie komplett falsch zitiert? Waren die Zitate von Ihnen vielleicht erfunden? Minister für Verkehr Winfried Hermann: Was ist die zweite Frage?

Nach Ihrer Antwort, bitte.

Im Ablauf ist es eigentlich so, dass Sie jetzt diese Fragen stellen. Sie könnten sich dann später noch einmal melden.

Dann komme ich zur zweiten Frage: Viele Beschäftigte in Baden-Württemberg, nicht nur in der Region Stuttgart, sondern auch in der Region Karlsruhe, wo es Automobilbau und Zulieferer gibt, machen sich sehr große Gedanken um ihre Arbeitsplätze und auch um die finanzielle Situation der Familie in der Zukunft. Es kommt nun auch darauf an, was Sie zu den – möglicherweise erfundenen – Zitaten sagen. Ich denke aber, dass man als verantwortlicher Minister ein bisschen empathischer sein sollte. Herr Minister, ist es vielleicht sinnvoller, manchmal zu bestimmten Fragen einfach gar nichts zu sagen? Minister für Verkehr Winfried Hermann: Ist das eine Empfehlung, auf Ihre Frage nicht zu antworten? (Heiterkeit bei den Grünen und bei der SPD) Ich antworte trotzdem, obwohl Sie so geschickt gefragt haben.

Herr Minister, das Parlament blickt Ihrer Antwort entgegen. (Heiterkeit – Vereinzelt Beifall) Minister für Verkehr Winfried Hermann: Okay. – Erstens muss ich sagen, die Überschrift, die die Journalistin geschrieben hat, war grottenfalsch, daneben und unverschämt. Mir zu unterstellen, ich würde es begrüßen, dass Arbeitsplätze abwandern, ist einfach nicht recht. Zweitens war das kein reguläres Interview, sondern es war ein Gespräch am Rande unserer Reise nach Japan und Korea – so nebenbei. Da haben wir darüber gesprochen, und in dem Zusammenhang habe ich gesagt, dass wir die Abwanderung im Kontext dessen sehen müssen, was in den Unternehmen passiert. Es ist dann problematisch – das wollte ich damit ausdrücken –, wenn die einfach abwandern und hier nichts passiert und dann die Arbeitsplätze weg sind. Entscheidend ist, den Kontext zu sehen. Ich glaube, ehrlich gesagt, nicht, dass hier im Landtag Leute sitzen, die noch nicht kapiert haben, dass wir insgesamt einen internationalen Automobilstandort haben, (Minister Winfried Hermann) und zwar bei allen Firmen, dass wir internationale Märkte haben und dass man das nicht mehr nur durch die lokale Brille sehen kann. Gerade die FDP/DVP, die ansonsten gern die Perspektive der Unternehmen einnimmt – – (Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP: Es geht um Ih- re Zitate, nicht um die FDP!) Zu Ihrer Frage – – (Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP: Sie wurden falsch zitiert, offenbar!) – Ja, sie hat mich unvollständig zitiert und hat deswegen den Kontext so zerrissen und hat das, was ich eigentlich erklären wollte, in drei einzelne Worte gefasst. Sie sind darauf hereingefallen, dass ich so dumm wäre, aber so dumm bin ich nicht.

Als Nächster Herr Abg. Scheer von der AfD-Fraktion. (Zuruf des Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP)

Wir haben jetzt, Herr Minister, viel gehört, und Sie haben sich ein bisschen distanziert. Aber ich entnehme der Zeitung, und zwar in Anführungsstrichen: Mercedes verlagert Jobs aus Baden-Württemberg nach Ungarn. Und Sie sagen dazu: Das schmerzt mich nicht. Jetzt haben Sie vorhin von Europa gesprochen und gesagt, es sei schön, dass sie in Europa seien, usw. Aber Sie sind von Deutschen gewählt und machen Politik für Deutschland und zuvorderst für Baden-Württemberg. Deshalb bin ich dankbar für die Frage. Und weil oben auf der Besuchertribüne viele ungläubige Gesichter zu sehen sind, frage ich: Sehen Sie das nun so, oder schmerzt Sie das – so, wie Sie zitiert wurden – wirklich nicht? Minister für Verkehr Winfried Hermann: Ich habe jetzt dreimal gesagt, dass ich das in einem Kontext gesagt habe und es entscheidend ist, den Gesamtzusammenhang zu sehen. Und nochmals: Die Produktion in der Automobilindustrie wird seit Jahren diversifiziert und an verschiedene Standorte verlagert. Warum geht z. B. Mercedes nach Ungarn – eines Ihrer Lieblingsländer in Europa? Weil dort die Löhne deutlich niedriger sind als bei uns, weil die Energiekosten niedriger sind und auch die Unternehmenssteuern deutlich niedriger sind. Unter diesem Gesichtspunkt hat das eine gewisse Rationalität für das Unternehmen – aber nicht für die Beschäftigten; das ist klar. Politik muss darüber hinausdenken, muss das irgendwie ausbalancieren. Gewerkschaften und Betriebsräte machen das auch zu Recht und handeln dann etwas aus, weil den Beschäftigten wie auch uns, der Landesregierung, die Arbeitsplätze wichtig sind. Insofern würde es mich natürlich sehr schmerzen, wenn die Arbeitsplätze einfach weg wären. Nur sage ich jetzt mal mit klarem Blick auch auf die AfD: Wer glaubt, die eriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 alten, nicht mehr zukunftsfähigen Arbeitsplätze retten zu können, indem er an ihnen festhält und die Veränderung verhindert, der wird am Ende gar nichts haben. Denn wenn Unternehmen nicht ökonomisch handeln, dann sind sie zum Schluss pleite, und dann haben sie gar keine Arbeitsplätze mehr, weder im europäischen Ausland noch bei uns. Deswegen hat das Ganze auch einen gewissen Sinn. Es kommt darauf an, dass das sozial- und arbeitsmarktverträglich gestaltet wird.

Herr Abg. Haag.

Herr Minister, als Minister des Landes Baden-Württemberg sollten Sie ja die Interessen des Landes vertreten. Minister für Verkehr Winfried Hermann: Genau.

Das sehe ich ehrlich gesagt nicht. Sie sollten danach schauen, dass die Arbeitsplätze bei uns im Land sind. Kollege Wahl hat Sie gerade noch mal gefragt, und dann haben Sie die Antwort gegeben, es würde Sie mehr schmerzen, wenn die Arbeitsplätze ganz entfielen. Aber uns hilft es ja nicht, wenn sie ins Ausland verlagert werden. Deswegen frage ich konkret: Was tut die Landesregierung, was tun Sie konkret, um die Standortbedingungen in Baden-Württemberg dahin gehend zu verändern, dass die gut bezahlten Arbeitsplätze auch in Zukunft bei uns bleiben? Minister für Verkehr Winfried Hermann: Genau. Die Landesregierung führt seit sieben Jahren den Strategiedialog, weil wir erkennen, dass die Antriebstechnologien sich ändern, die Produktionstechnologien sich ändern, übrigens auch die Digitalisierung des Autos voranschreitet, sodass wir inzwischen vom „Software-defined Car“ sprechen, einer vollkommen anderen Konstruktion des Autos. Da brauchen die Automobilindustrie und die Zulieferer Unterstützung. Wir haben unsere Landesagentur e-mobil BW, die Cluster für die Zulieferer bildet. Wir sind mit den großen Firmen ständig im Gespräch. Ich selbst leite zusammen mit Bosch und Porsche einen Bereich im Rahmen des Strategiedialogs, der „Daten“ heißt. Da geht es um Datennutzung, um die offene Nutzung von Software. Also, da sind wir mittendrin. Das ist nur ein Bereich; es gibt auch andere Beispiele. So hat sich die Landesregierung sehr dafür starkgemacht, dass cellcentric mit neuer Antriebstechnologie – Brennstoffzellentechnologie – hier einen Platz findet. Dafür hat sich die halbe Regierung eingesetzt. Ich persönlich habe mich u. a. dafür eingesetzt, dass im Bereich Rastatt ein Zulieferer angesiedelt werden kann, dass wir da den Platz und auch die Verkehrssituation sichern. Wir machen das eigentlich ständig. Aber Sie tun so, als würde die Arbeitsplatzentwicklung vom Schmerz des Verkehrsministers abhängen. Die Entscheidungen, wo was gebaut, zusammengebaut, entwickelt wird, wo die Arbeitsplätze sind, werden bei uns in den Unternehmen getroffen. Ich dachte, das wissen Sie. In der Regel sind dafür dann Betriebsräte im Einsatz. Der Aufsichtsrat segnet am Ende einen Vorschlag der Geschäftsführung ab oder nicht. Wahrscheinlich spielen bei solchen Entscheidungen auch der Eigentümer oder die Eigentümer eine Rolle. Politik kann da sozusagen nur beratend eingreifen, vorsorgend eingreifen und für das Ganze denken. (Minister Winfried Hermann) Weil Sie jetzt mehrfach gesagt haben, ich sei aber doch Minister aus Baden-Württemberg: (Abg. Friedrich Haag FDP/DVP: Ja!) Auch die baden-württembergischen Unternehmen – ob Bosch, ZF, MAHLE, Porsche, Mercedes, Daimler Truck; Sie können auch weitergehen in kleinere Unternehmen – haben sich alle internationalisiert. Alle sind deswegen erfolgreich, weil sie sich internationalisiert haben. Hätten sie das nicht getan, wären sie schon längst vom Markt verschwunden.

Herr Abg. Dr. Hellstern.

Herr Hermann, die Strategie „Local for local“ kann man verfolgen; das gestehe ich Ihnen zu. Sie als Verkehrsminister sind auch jemand, der den Ausbau des ÖPNV, des Nahverkehrs promotet. In Ihrer Partei höre ich öfter, am besten sei es, wenn es weniger private Pkws gebe, wenn die Leute gar kein Auto mehr hätten. Jetzt haben wir aber ein Problem. Wir haben mit Porsche, Mercedes und Audi mehrere große Automobilhersteller im Land. Wenn jetzt beides zusammenkommt, nämlich Ihre ÖPNV-Lösung, auf die die Städter umsteigen wollen, plus die „Local for local“-Produktion für die anderen Länder, dann kommen wir zu Stückzahlen, bei denen eine rationelle, moderne Autoindustrie nicht mehr betrieben werden kann. Das ist genau der Punkt, vor dem die Leute Angst haben – und zu Recht Angst haben. Wir leben nämlich in der Neuzeit, nicht in der Zeit einer 150 Jahre alten Brennstoffzelle. In der Neuzeit brauchen Sie bestimmte Losgrößen, um eine Industrie halten zu können, bestimmte Produktionsgrößen. Wie lösen Sie das auf? Minister für Verkehr Winfried Hermann: Das ist wohl einer der Gründe dafür, dass Mercedes die Produktionskapazität des Werks in Ungarn sozusagen verdoppelt. Aber Ihre Frage verstehe ich nicht so ganz. Meinen Sie, ich solle die ÖPNV-Politik einstellen in Deutschland, damit vielleicht mehr Autos verkauft werden? Irgendwie glaube ich, dass Sie eine etwas eingeschränkte Sichtweise haben. (Lachen des Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD) Die deutschen Automobilunternehmen, auch die baden-württembergischen, produzieren überwiegend für den Export. Mindestens drei Viertel aller Produktionen gehen in den Export. Ein Großteil dieser Produktion ist z. B. schon gar nicht mehr in Deutschland. Ich persönlich und eine Reihe von Ministern fahren Dienstwagen, die komplett in den USA produziert werden – Mercedes übrigens.

Herr Abg. Dr. Jung.

Sehr geehrter Herr Minister, um noch einmal nachzufragen, weil ich eines jetzt nicht verstanden habe: Es ging ja nicht um Parteien, sondern um Sie selbst, darum, was Sie gesagt haben. Wenn ich Sie richtig verstehe, hat die „Stuttgarter Zeitung“ Sie falsch zitiert. (Zuruf von den Grünen: Ja!) Der Artikel, der erschienen ist, enthält allerdings auch die Version der Richtigstellung Ihrer Pressestelle. Die Zitate, über die riode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 wir jetzt gesprochen haben und die wir noch immer für bedenklich halten, sind also Aussagen, die Ihre Pressestelle der Landespressekonferenz und den Fraktionen übermittelt hat. Das heißt, viele der Zitate, die wir kritisieren, sind ja noch viel schlimmer als die Ursprungsvariante. Da gingen wir davon aus, dass sie bei Ihrer Reise nach Südkorea und Japan vielleicht irgendwo nonchalant entstanden sind. Aber Ihre Pressestelle hat diese Zitate so freigegeben. Wir sprechen hier über Zitate von Winfried Hermann, die meiner Ansicht nach sehr unempathisch sind. Ich erwarte von einem Minister in Baden-Württemberg, dass er empathisch ist, dass er sich für die Arbeitsplätze und für den Standort einsetzt, und nicht, dass er hier Wischiwaschi-Äußerungen tätigt nach dem Motto: Ich habe es ja gar nicht so gemeint. Die Zitate – das haben wir schwarz auf weiß – sind von Ihrer Pressestelle so übermittelt und freigegeben worden. Warum kritisieren Sie jetzt die Zeitung dafür, dass sie Sie falsch zitiert habe? Minister für Verkehr Winfried Hermann: Noch einmal: Das ist eine kurze Klarstellung gewesen. Das besonders Ärgerliche war doch, dass die Überschrift lautete – darauf sind Sie doch alle angesprungen –: „Hermann begrüßt die Verlagerung“. Das musste die Journalistin zurücknehmen. Dann hat man das auf die Schnelle – ich war auf der Verkehrsministerkonferenz, war sowieso gar nicht groß in der Lage, da zu antworten – freigegeben, (Zuruf des Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP) aber natürlich in dem Bewusstsein, dass das selbstverständlich nicht alles wiedergibt, was ich gesagt habe und worum es ging. Das wusste die Pressestelle ja auch gar nicht. Jetzt machen Sie nicht so lange an dieser einen Zeile herum. Sie kennen mich. Ich habe mich häufig genug geäußert. Und deswegen müssen Sie mir nicht anhand dieser paar Worte unterstellen, dass ich nicht empathisch wäre. Vor allem, wenn Sie reden, werde ich richtig empathisch. (Heiterkeit – Beifall bei Abgeordneten der Grünen und der Abg. Isabell Huber CDU)

Ich sehe keine weiteren Wortmeldungen. – Ganz herzlichen Dank, Herr Minister, und auch herzlichen Dank an die das Thema einreichende SPD-Fraktion. Wir haben noch zehn Minuten Zeit. Darum rufe ich das nächste Thema auf, angemeldet von den Grünen: S t r a ß e n s a n i e r u n g s p r o g r a m m 2 0 2 5 Das Wort erhält Frau Kollegin Achterberg. – Ich weise schon mal darauf hin: Vermutlich kommen wir nur zur einleitenden Frage und dann zur Antwort durch das Ministerium.

Herr Präsident, Herr Minister, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich brauche nicht so lange, und ich finde, wir können ruhig auch noch mal auf Baden-Württemberg zurückkommen. (Gudula Achterberg) Die Landesregierung hat Ende März das diesjährige Sanierungsprogramm für die Landes- und Bundesstraßen vorgestellt. Der große Sanierungsbedarf ist unstrittig. Aus gutem Grund legt die Landesregierung schon seit Jahren einen klaren Schwerpunkt auf Erhalt und Sanierung vor Aus- und Neubau. Ebenso klar ist aber auch, dass die Sanierung von Brücken und Stützbauwerken im Land wichtig ist. Ich frage vor diesem Hintergrund: Welchen Schwerpunkt sieht das Ministerium im Vergleich für Landes- und Bundesstraßen in diesem Sanierungsprogramm dieses Jahr? Und: Ist das geplante Sondervermögen schon ein Thema? Und wenn es ein Thema sein sollte: Gibt es hier bereits Vorbereitungen? Vielen Dank.

Nun darf ich Herrn Minister Hermann um die Beantwortung der Fragen bitten. Minister für Verkehr Winfried Hermann: Vielen Dank für die Fragestellung. – Ich fange mit dem letzten Punkt an, weil das heute schon diskutiert worden ist und weil in dieser Stunde erstens die neue Bundesregierung und zweitens auch der Koalitionsvertrag bekannt gegeben werden. Wir haben uns auf der Verkehrsministerkonferenz mit dem Sondervermögen und damit, was davon für die Verkehrsinfrastruktur notwendig ist, befasst. Ich bin mir mit all meinen Kollegen einig, dass wir auf jeden Fall einen größeren Teil aus diesem Vermögen für die Verkehrsinfrastruktur brauchen, mit einem klaren Schwerpunkt auf Erhaltung und Sanierung. Das ist inzwischen unbestritten. Das sah vor wenigen Jahren noch anders aus. Aber nun sind alle bei dem Ansatz, den wir in Baden-Württemberg seit insgesamt 14 Jahren verfolgen: Erhalt, Sanierung und Modernisierung vor Aus- und Neubau, und Letzteres nur in speziellen, wohlbegründeten Ausnahmefällen. Wir haben auch dafür plädiert, dass wir eine Form finden, wie man das Vermögen verteilt. Denn ein Vermögen verteilt sich nicht von selbst, sondern dafür brauche ich eine Umsetzungsstruktur. Wir nennen das Verkehrsinfrastrukturfonds. Dieser soll eine überjährige, planbare Finanzierung sichern, weil wir wissen, dass alle Verkehrsprojekte, ob Sanierung und Erhalt oder auch Aus- und Neubau, überjährig stattfinden und wir dringend eine überjährige, verlässliche Finanzierung über viele Jahre brauchen. Das haben wir. Durch dieses Sondervermögen wissen wir, was in zwölf Jahren ungefähr an Mitteln da ist. Unsere Vorstellung ist, dass wir das allmählich hochwachsen lassen und dass wir dann auch sehen – darüber müssen wir uns erst noch unterhalten; wir haben gewartet, was die Koalition jetzt endgültig beschließt –: Wer soll eigentlich was und wie viel bekommen? Wie viel bekommt die kommunale Ebene, wie viel bekommen die Länder, was behält der Bund selbst? Der Bund hat selbst einen riesigen Sanierungsbedarf in den Bereichen Autobahn und Schiene. Aber wir haben auch einen riesigen Sanierungsbedarf bei Landesstraßen, und wir sehen natürlich auch die Bundesstraßen, für die wir in der Umsetzungsverantwortung sind. Wir haben uns darauf vorbereitet. Wir haben schon seit Jahren auch beim Personalaufbau dafür gesorgt, dass wir zuneheriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 mend Experten haben, die die Sanierung, insbesondere die Brückensanierung, bearbeiten können. Heute Morgen ist zu Recht gesagt worden: Mit dem Geld allein saniert sich gar nichts, sondern man muss planen und rechnen und dann vergeben, und es müssen auch Firmen da sein, die das machen können. Deswegen lege ich einen so großen Wert darauf, dass es langsam hochgeht. Denn schnelles Geld ins System zu geben, wird nur zum Verbrennen des Geldes führen und keinen positiven Effekt haben, sondern nur zu einer Preissteigerung führen. Man wird nichts schneller bekommen, weil es einfach nicht schneller geht, aber alle, die da sind, kassieren mehr. Vielleicht noch ein paar Zahlen: Wir geben 425 Millionen € im Jahr 2025 für verschiedene Sanierungsprojekte aus. Das sind etwa 140 km Bundesstraßen – im Wesentlichen die Fahrbahnen –; an Landesstraßen sind es 150 km. Wir sehen aber das Programm als solches schon auch als atmendes Programm in dem Sinn, dass wir auch sehen müssen, was passiert, was ansteht. Im letzten Jahr gab es die Hochwasserkatastrophe im Rems-Murr-Kreis. Da war es zwingend notwendig, Mittel zur Verfügung zu stellen, um die kaputten Straßen sofort zu sanieren. Diese Mittel waren so nicht vorgesehen. Das hat dann dazu geführt, dass andere Projekte nach hinten verlagert wurden.

Jetzt ist doch noch Zeit für eine Nachfrage, sofern es eine gibt. (Zuruf) – Herr Minister Hermann, bitte. Minister für Verkehr Winfried Hermann: Die Frage war: Welcher Schwerpunkt ist gesetzt? Der Schwerpunkt ist eindeutig Brücken. Denn es ist offensichtlich: Auf schlechten Straßen kann man schlecht fahren, aber man kann noch fahren. Auf Brücken, die nicht mehr tragfähig sind, kann man nicht mehr fahren. Deswegen wenden wir uns schwerpunktmäßig den Brücken zu und dann natürlich den anderen Kunstbauwerken wie beispielsweise Tunneln oder Befestigungen bei Steigen. Das sind Bereiche, die problematisch sind, die vor allem in den letzten Jahren bei zunehmend wechselhaften Wetterbedingungen wie Starkregen, Trockenheit, wechselnden Starkregen und Wechsel zwischen kalt und warm eben zunehmend brüchig werden und wo es dann unter Umständen eine Hangrutschung gibt. Auch solche Dinge stehen an. Es ist klar, „Ingenieurbauwerke“ ist sozusagen der Sammelbegriff für all dies. Darauf konzentrieren wir uns.

Herr Abg. Dörflinger.

Vielen Dank. – Herr Minister, Sie haben gerade die Straßen angesprochen. Das ist die Straße, das sind die Brücken selbst. Ich möchte aus dem Koalitionsvertrag des Bundes, der gerade verschickt wurde, einen Satz zitieren mit der Bitte, zu erklären, wie sich das Ihrer Meinung nach insgesamt auf das Land auswirken könnte, gerade was die Abläufe angeht. Es geht dabei auch um Infrastrukturvorhaben. (Thomas Dörflinger) Der identische, der erweiterte und der vollseitige Ersatzneubau bei Infrastrukturvorhaben soll von der Pflicht eines Planfeststellungsverfahrens ausgenommen werden. Was würde das im Endeffekt für die Planungen und zur Umsetzung der Maßnahmen, die Sie gerade skizziert haben, bedeuten? Minister für Verkehr Winfried Hermann: Ich hoffe, dass wir das schaffen. Denn dann kommen wir nämlich wirklich schneller voran. Es ist das eigentliche Übel, dass wir für alles Jahre brauchen, bis es irgendwann überhaupt in die Ausschreibung geht. Deswegen habe ich mich sehr gefreut, dass man gerade bei dem, was man faktisch nur ersetzt, was schon da ist, nicht den ganzen Terz mit allen Prüfungen anfängt. Denn es ist klar: Da steht was, und da wird auch nichts kaputt gemacht, sondern es kann dort wieder ersetzt werden. – Also, ich begrüße das sehr. (Beifall des Abg. August Schuler CDU)

Ich sehe keine weiteren Fragen. – Vielen Dank, Herr Minister, und vielen Dank an die das Thema einreichende Fraktion. Die CDU hatte außerdem noch eingereicht: „Start der Landeszentrale für die Zuwanderung von Fachkräften Baden-Württemberg“. Doch dafür haben wir heute keine Zeit mehr. Trotzdem herzlichen Dank dafür. Ich rufe Tagesordnungspunkt 5 auf: Antrag der Fraktion GRÜNE und Stellungnahme des Staatsministeriums – Weiterentwicklung der Bürgerbeteiligung in Baden-Württemberg – Drucksache 17/3786 Liebe Kolleginnen und Kollegen, das Präsidium hat folgende Redezeiten festgelegt: für die Begründung fünf Minuten und für die Aussprache fünf Minuten je Fraktion. Das Wort für die antragstellende Fraktion GRÜNE erhält Frau Abg. Sarah Hagmann.

Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Auch wenn der vorliegende Antrag und die Beantwortung bereits über zwei Jahre zurückliegen, ist es gut, dass wir heute über den Stand der Bürgerbeteiligung in Baden-Württemberg diskutieren können. Denn an Aktualität hat dieses Thema nichts eingebüßt. Als grüne Landtagsfraktion ist uns die Bürgerbeteiligung ein wichtiges Anliegen. 2011 wurde nach den Erfahrungen um die Stuttgart-21-Proteste die Politik des Gehörtwerdens von der grün geführten Landesregierung unter Ministerpräsident Winfried Kretschmann eingeführt, und sie stellt einen echten Paradigmenwechsel dar (Beifall des Abg. Thomas Hentschel GRÜNE) hin zu mehr Beteiligung, mehr Bürgerrechten und mehr Offenheit. (Beifall bei den Grünen) Dass das wichtig ist, zeigt unsere Gegenwart. So glauben laut dem repräsentativen Demokratie-Monitoring der Universität Hohenheim ein Viertel der Deutschen im Jahr 2024, dass Poriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 litik in Deutschland von geheimen Mächten gesteuert werde und die Regierenden das Volk betrügen würden. 23 % der Befragten stimmten der Aussage zu, Demokratie führe eher zu faulen Kompromissen als zu sachgerechten Entscheidungen. Und 12 % waren sogar der Meinung, unser Land gleiche inzwischen eher einer Diktatur als einer Demokratie. Diese Zahlen müssen uns eine Mahnung sein. Denn Rechtspopulisten wie Trump oder die Rechtsextremen von der AfD leben davon, dass sie immer wieder dieselben Geschichten von d e m politischen Establishment oder d e r EU erzählen, die den einheitlichen Volkswillen unterdrückten, wonach man nichts mehr sagen dürfe, es keine Freiheiten mehr gebe und der Staat nicht mehr funktioniere. Ihr Ziel ist es, Vertrauen in staatliche Institutionen, in den Journalismus (Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) und in die Wissenschaft zu untergraben. Ihr Ziel ist es, Zweifel zu säen und Unsicherheit zu verbreiten, sodass immer unklarer wird, was wahr und gerechtfertigt ist. Wie eine solche autoritäre Politik letztlich aussieht, erleben die Menschen nun in den USA, wo bereits in den ersten Wochen nach Amtsantritt von oben eine Politik der Einschüchterung und der Erpressung erfolgt, eine Politik, die das Bildungsministerium zerschlagen und die nationale Geschichte umschreiben will, eine Politik, die die Forschungsfreiheit aufgekündigt hat, und eine Politik, die die Rechte und Sichtbarkeit von Minderheiten unterdrückt und einschränkt. So weit werden wir es hier nicht kommen lassen. (Beifall bei den Grünen und der Abg. Isabell Huber CDU) Wir Demokratinnen und Demokraten werden die Grundrechte, das gute Miteinander und die Demokratie in diesem Land mit allem, was wir haben, schützen und verteidigen. (Zuruf des Abg. Hans-Peter Hörner AfD) Dies beinhaltet immer auch die Frage – und da zeigt sich, dass Sie sich da angegriffen fühlen – nach den zeitgemäßen Erfordernissen und der Weiterentwicklung der Demokratie und ihrer Instrumente. Ein Instrument ist die Bürgerbeteiligung. Dafür haben wir in Baden-Württemberg in den letzten Jahren viel getan. So haben im Jahr 2015 vier Fraktionen im Landtag gemeinsam die Hürden für Volksbegehren und Volksabstimmungen gesenkt und mit dem Volksantrag ein neues direktdemokratisches Instrument eingeführt. Daneben haben wir eine Reihe von dialogischen Beteiligungsmöglichkeiten geschaffen, etwa das Onlinebeteiligungsportal, über das Bürgerinnen und Bürger Gesetzentwürfe kommentieren können, das Netzwerk „Allianz für Bürgerbeteiligung“, mit dem zivilgesellschaftliche Akteure unterstützt werden, die Servicestelle Dialogische Bürgerbeteiligung, die bei Kommunen und Verwaltung ansetzt, oder – viertens – das Gesetz über die dialogische Bürgerbeteiligung, d i e Grundlage für Bürgerforen mit Zufallsbürgerinnen und -bürgern, die bei wichtigen Gesetzen der direkten und repräsentativen Demokratie vorgeschaltet werden. (Abg. Dr. Rainer Balzer AfD: Zwischenfrage!)

Frau Abgeordnete, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abg. Dr. Balzer aus der AfD-Fraktion?

Nein. – Dabei werden über das Einwohnermelderegister per Losverfahren Teilnehmerinnen und Teilnehmer gezogen, und bei der endgültigen Auswahl wird, wie aus der Stellungnahme der Landesregierung hervorgeht, auf eine gesellschaftliche Vielfalt geachtet, dass also die Teilnehmerinnen und Teilnehmer möglichst unterschiedlich in Bildung, Alter, Herkunft und Familienstand sind. Damit soll erreicht werden, dass die Gruppe der Zufallsbürgerinnen und -bürger auch diejenigen berücksichtigt, die in klassischen Bürgerversammlungen, in den Debatten kommunaler Gremien oder in rein medialen Debatten weniger stark vertreten und leiser sind. Und das, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist gut so. (Beifall bei den Grünen) Bürgerforen schaffen in unserer individualisierten und medial zugespitzten Gesellschaft einen Raum, in dem ein politisches Thema aus verschiedenen Perspektiven unter Anhörung von Expertinnen und Experten, Verbänden und Betroffenen sachlich und in seiner Tiefe diskutiert werden kann. Dieser Raum schafft aber auch persönliche Begegnungen und führt zu der Notwendigkeit, sich mit den Argumenten des Gegenübers auseinanderzusetzen, diese zu beratschlagen und anzuerkennen, dass, wie Hans-Georg Gadamer es formulierte – ich zitiere – „der andere recht haben könnte“ – etwas, was wir heute viel zu oft vermissen und viel zu wenig haben. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen) Interessen- und Zielkonflikte können in Bürgerforen besser verstanden werden und damit auch der Umstand, dass politische Sachverhalte in der Regel eben nicht nur schwarz oder weiß, sondern vielschichtig sind und dass es in der Demokratie wichtig ist, Kompromisse zu finden. Somit können Bürgerforen auch das Verständnis für unsere parlamentarische Arbeit hier in diesem Saal verbessern und die Akzeptanz der repräsentativen Demokratie insgesamt erhöhen. Dafür ist es jedoch wichtig, dass Legislative und Exekutive die Empfehlungen von Bürgerforen ernst nehmen. Ein gutes Beispiel dafür ist der Beteiligungsprozess im Rahmen der G-8-/G-9-Debatte in den letzten beiden Jahren. Dieser begann mit einer Themenlandkarte, die von verschiedenen Akteuren bearbeitet wurde. Er setzte sich in einem Onlinebeteiligungsverfahren fort, bei dem 900 Kommentare eingingen, und er mündete in das Bürgerforum G8/G9. Einige Empfehlungen aus diesem Bürgerforum hat die Landesregierung übernommen, z. B. den schrittweisen und aufwachsenden Aufbau von G 9 sowie die Stärkung von Demokratiebildung und des MINT-Bereichs. Dieses Beispiel zeigt: Das Einbringen wichtiger Aspekte durch Bürgerinnen und Bürger macht politische Entscheidungen besser und verleiht ihnen gerade bei strittigen Themen und bei emotionalen Debatten mehr und nicht weniger Legitimität. (Beifall bei den Grünen) eriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 Das bestätigt auch eine Untersuchung der Universität Hohenheim aus dem Jahr 2021. Demnach war eine große Mehrheit der Menschen in Baden-Württemberg mit dem Funktionieren der Demokratie zufrieden; es waren mehr als im Bundesdurchschnitt. Zwei Drittel der Befragten sprachen sich für eine Demokratie aus, in der die gewählten Repräsentantinnen und Repräsentanten die politischen Entscheidungen treffen, die Bürgerinnen und Bürger zuvor jedoch angehört werden und Empfehlungen Eingang in die politischen Überlegungen finden. Liebe Kolleginnen und Kollegen, mit der Politik des Gehörtwerdens haben wir in Baden-Württemberg auch die Beteiligung von jungen Menschen gestärkt. 16-Jährige haben bei den Kommunalwahlen das aktive und das passive Wahlrecht, und sie können Einwohneranträge mit unterzeichnen. Im März 2026 werden sie zum ersten Mal in der Geschichte unseres Landes wahlberechtigt sein. Das macht Politik erlebbar, und es stärkt ihr Demokratiebewusstsein. Dies ist heute wichtiger denn je. Der vorliegende Antrag trägt den Titel „Weiterentwicklung der Bürgerbeteiligung in Baden-Württemberg“. Ich finde, es stünde uns gut zu Gesicht, Kindern und Jugendlichen künftig ein noch stärkeres Gewicht in Bürgerforen zu geben und ihre Beteiligung auszubauen. Vielen Dank. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU)

Für die CDU-Fraktion spricht Herr Abg. Dr. Matthias Miller.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Wolfgang Schäuble sagte 2021 zur Eröffnung des 20. Deutschen Bundestags: Politik ist kein Selbstzweck, wir dienen nicht dem Eigeninteresse einer gesellschaftlichen Gruppe oder Meinungsblase, sondern der Gemeinschaft. Dieser Satz bringt es auf den Punkt. Als Abgeordnete in einer repräsentativen Demokratie vertreten wir nicht Einzelinteressen, sondern wir vertreten das ganze Volk. Das gilt für unsere parlamentarische Arbeit ebenso wie für unseren Umgang mit Bürgerbeteiligung. Gerade in Zeiten, in denen Digitalisierung, Internet und soziale Medien völlig neue Formen des Austauschs und der Teilhabe ermöglichen, stellt sich die Frage, wie wir die Bürgerinnen und Bürger sinnvoll in politische Entscheidungsprozesse einbinden. Der Antrag, über den wir heute sprechen, greift diese Entwicklung auf; er wurde bereits im Januar 2023 mit einer umfassenden Stellungnahme beantwortet. Ich möchte jetzt die Gelegenheit nutzen, für die CDU-Fraktion unsere grundsätzliche Position zur repräsentativen und direkten Demokratie sowie zur Bürgerbeteiligung darzulegen. Für uns, die CDU, ist klar: Die repräsentative Demokratie bleibt das Fundament unseres freiheitlichen Rechtsstaats. Dabei dürfen wir Repräsentation nicht mit Repräsentativität verwechseln. (Beifall bei der CDU) (Dr. Matthias Miller) Die Vielfalt unserer Gesellschaft wird sich nie vollständig im Parlament abbilden. Umso mehr sind wir Abgeordneten in der Pflicht, den gesamten gesellschaftlichen Diskurs im Blick zu behalten. Daneben bietet unsere Landesverfassung klare Instrumente direkter Demokratie, nämlich Volksbegehren und Volksabstimmung auf Landesebene sowie Bürgerbegehren und Bürgerentscheide auf kommunaler Ebene. Zugleich sehen wir: Direkte Demokratie reduziert komplexe Sachverhalte auf ein einfaches Ja oder Nein. Das birgt Risiken der Polarisierung. Enge Abstimmungsergebnisse bei geringer Beteiligung werfen nicht selten mehr Fragen auf, als sie beantworten. In den vergangenen Jahren haben wir auf Landesebene neue Wege beschritten. Das Zustimmungsquorum für Volksentscheide wurde gesenkt und mit dem Volksantrag wurde ein weiteres Instrument geschaffen. Wir sehen darin ein ausgewogenes Verhältnis zwischen repräsentativen und direktdemokratischen Elementen. Eine besondere Rolle nimmt mittlerweile die dialogische Bürgerbeteiligung ein. Auch im Entwurf des Koalitionsvertrags auf Bundesebene, der eben verkündet wurde, ist in Zeile 1 896 festgehalten, (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Der ist up to date, der Mann!) dass der dialogischen Bürgerbeteiligung eine ergänzende Funktion zur repräsentativen Demokratie zukommt. Seit 2021 haben wir die dialogische Bürgerbeteiligung auch in Baden-Württemberg gesetzlich geregelt. Im Frühjahr 2023 haben wir auf einer Delegationsreise nach Vorarlberg bestätigt bekommen, wie solche Formate gerade auf kommunaler Ebene bei der Entscheidung über konkrete, kontroverse Projekte in einem engen zeitlichen Korsett hilfreich sein können. Bürgerforen stoßen aber auch an Grenzen – in der Praxis wie auch in der Theorie. Verfassungsrechtlich wie demokratietheoretisch ist eine kritische Betrachtung notwendig. Im Kern geht es um die fehlende Rückbindung an Verantwortung. Wer nur Empfehlungen ausspricht, trägt keine politische oder rechtliche Verantwortung. Zudem besteht die Gefahr, dass gut gemeinte Formate am Ende vor allem von aktiven Minderheiten geprägt werden, dass also nicht die viel zitierte „Mitte der Gesellschaft“ repräsentiert wird, (Beifall bei der CDU) sondern besonders organisierte oder besonders meinungsstarke Gruppen dominieren. Die Rückmeldungsquote auf eine Einladung, an einem Bürgerrat teilzunehmen, ist in der Praxis häufig sehr gering, insbesondere dann, wenn die Themen als zu umfassend oder abstrakt wahrgenommen werden. Hinzu kommt, dass, wenn Parlamente die Ergebnisse eines Bürgerrats nicht übernehmen – sei es aus inhaltlichen oder verfahrenstechnischen Gründen –, möglicherweise ein Vertrauensverlust droht, der die repräsentative Demokratie eher schwächt als stärkt. Darüber hinaus ist auch klar: Neue Formen der Beteiligung dürfen nicht dazu führen, dass notwendige Investitionen durch riode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 langwierige Prozesse weiter verzögert werden. Der Investitionsstau in Deutschland ist real. (Zuruf des Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE) Wir haben heute Vormittag an dieser Stelle über Sondervermögen und neue Schulden gesprochen. Immer neue Schleifen der Bürgerbeteiligung dürfen nicht weniger Tempo bedeuten. Abschließend möchte ich betonen: Bürgerbeteiligung ersetzt nicht die parlamentarische Verantwortung. Der Landtag ist das Organ der Legislative und nicht die Regierung oder ein temporär einberufener Bürgerrat. Auf kommunaler Ebene hat Baden-Württemberg bereits starke Bürgerräte; sie heißen Kreistag und Gemeinderat. (Beifall bei der CDU sowie der Abg. Andreas Ken- ner SPD, Dr. Rainer Balzer und Dr. Uwe Hellstern AfD) Diese Strukturen – gewählt, legitimiert und rechenschaftspflichtig – sind das Rückgrat unserer Demokratie. Sie verdienen nicht nur Vertrauen, sondern auch unsere entschlossene Stärkung. Vielen Dank. (Beifall bei der CDU – Abg. Ulli Hockenberger CDU: Sehr gut! – Zuruf des Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE)

Es folgt für die SPD-Fraktion Herr Abg. Jonas Weber. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE zu Abg. Dr. Mat- thias Miller CDU: Tapfer!)

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Stadt Kuppenheim in meinem Wahlkreis hat bzw. hatte ein Hallenbad. Dieses war so sanierungsbedürftig, dass sich der Gemeinderat der Stadt Kuppenheim entschlossen hat, selbiges zu schließen, weil man sich bei der Größe der Stadt weder ein Hallenbad geschweige denn dessen Sanierung leisten kann. Das war eine schwierige und schmerzhafte Entscheidung, die der Gemeinderat hat treffen müssen. Aber sie folgte aus der Konsequenz, dass man nur das tun kann, was man sich leisten kann. Jetzt wird die Stadt Kuppenheim – übrigens mit Unterstützung der Servicestelle – einen Beteiligungsprozess starten, weil sie auf der Fläche weiterhin einen Mehrwert für die Bevölkerung vorhalten will, einen Mehrwert schaffen will, und weil sie die Bevölkerung daran beteiligen will, was auf dieser Fläche entstehen soll. Das, so sagte mir der zuständige Bürgermeister, sei ein sehr guter Weg, und er habe ihn sehr positiv überrascht. – Deswegen an dieser Stelle das Lob der SPD-Fraktion an die Servicestelle. Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen – Sie haben das Thema heute ja aufgerufen –, ich war ein wenig erstaunt. In den Wortbeiträgen war manches erwartbar, manches aber war überraschend. Liebe Frau Kollegin Hagmann, wir alle sind ja dafür, die Demokratie zu stärken, aber wir müssen auch einen Schritt weiter gehen und schauen, ob wir mit dem, was wir tun, messbare Erfolge erreichen. Dazu will ich gleich noch kommen. (Jonas Weber) Kollege Miller, ich weiß jetzt nicht ganz genau, wo Sie beim Thema Bürgerbeteiligung stehen. Sie haben das Thema Repräsentation sehr in den Vordergrund gestellt. (Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) Man hätte heraushören können, dass Sie doch eine gewisse Grundskepsis gegen bestimmte Beteiligungsformate haben. (Abg. Dr. Matthias Miller CDU: Wir stehen zum Sta- tus quo!) – Kollege Miller, ganz ruhig. Ich kann das natürlich auch nachvollziehen. (Abg. Dr. Matthias Miller CDU: Haben Sie zugehört? – Vereinzelt Heiterkeit bei der CDU) – Ich habe sehr genau zugehört. Ich kann das auch nachvollziehen, wenn man aus einer Partei kommt, die beim Stuttgarter Schlossgarten durchaus eine ganz besondere Form der Beteiligung gelebt hat, die diesem Land nicht gutgetan hat, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der SPD – Abg. Dr. Matthias Miller CDU: Da war ich noch nicht da! Eijeijei! – Zuruf von der CDU: Quatsch!) Aber ich will gern noch mal zum Thema Bürgerbeteiligung kommen. Da, liebe Koalitionäre, möchte ich doch ein paar Punkte kritisch ansprechen, die in Ihrer erfolgversprechenden Darstellung der Materie ein wenig untergegangen sind. In der Antwort lobt sich die Landesregierung für die Strategiedialoge. Die sind ja zu richtigen und wichtigen Themen aufgesetzt worden, nur fehlen mir die messbaren Ergebnisse. Da trifft man sich ganz gemütlich, vielfach auch mit dem Ministerpräsidenten. Man spricht über wichtige Themen. Aber wo, liebe Kolleginnen und Kollegen, sind die messbaren Erfolge – für die Autoindustrie, für die Landwirtschaft –, die wir in diesem Land wirklich spüren? Wenn wir dann den Eindruck haben, dass ein solcher Bürgerbeteiligungsprozess, ein Dialogprozess eher ein netter Stammtisch mit dem Ministerpräsidenten ist, müssten wir uns den eigentlich sparen. Dafür sind die Formate schlicht zu teuer. Wir haben uns aber auch auf den Weg gemacht – der Kollege Miller hat es angesprochen –, um gemeinsam mit Ihnen, Frau Staatsrätin, in Vorarlberg das Thema zu betrachten und auch darüber nachzudenken, ob das nun eine Verfassungsänderung erfordern würde und ob wir denn die Verfassung in Baden-Württemberg ändern wollen, weil uns das Thema Bürgerbeteiligung so wichtig ist. Ich habe das Gefühl, nach unserem gemeinsamen Besuch ist zumindest dieser Faden gerissen. Deswegen würde mich interessieren, was Sie denn gemeinsam mit uns, dem Parlament, an dieser Stelle noch in dieser Legislaturperiode planen. Liebe Frau Kollegin Hagmann, ich habe es gesagt: Mir sind die messbaren Erfolge wichtig. Und wir sind uns ja einig: Wenn es um Demokratiebildung geht, brauchen wir Akzeptanz für Entscheidungen. Wir müssen die Menschen mitnehmen. Da reicht es eben nicht, Kollege Miller, dass es einen eriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 Gemeinderat, einen Kreistag und ein Parlament gibt. Es leben immerhin fast zwölf Millionen Menschen in diesem Land. Aber der zentrale Baustein ist Demokratiebildung, und da reicht die Bürgerbeteiligung nicht aus. Das ist ein wunderbarer Baustein, aber es reicht eben nicht. Wir müssen Demokratiebildung in der Schule, in der Kita, in unserer Gesellschaft fest verankern. (Abg. Sarah Hagmann GRÜNE: Das habe ich doch gesagt!) – Ich habe doch nur gesagt, dass es mir nicht reicht, Frau Kollegin Hagmann. Das müssen Sie an dieser Stelle dann auch ein Stück weit ertragen, dass es mir nicht reicht. Sie können mich bei nächster Gelegenheit davon überzeugen. Aber damit müssen Sie leben. Ich denke, es tut uns allen gut, wenn wir da noch besser werden. Denn in einer Zeit der Desinformationen, in einer Zeit von Angriffen auf liberale Demokratien müssen wir doch alles, was in unserer Macht steht, tun, um das entsprechend gemeinsam voranzubringen. In diesem Sinn: Die ausgestreckte Hand ist da. Ich bin gespannt, was Ihre Ideen dazu sind. Vielen herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall bei der SPD)

Es folgt Frau Abg. Julia Goll für die FDP/DVP-Fraktion.

Herr Präsident, geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Frau Kollegin Hagmann, ich war von Ihrer Rede einigermaßen überrascht, muss ich sagen. Denn ich hatte wirklich erwartet, dass da irgendetwas Neues kommt. Hier ist jetzt eine so alte Drucksache aufgerufen worden; sie ist zwei Jahre alt. – Es ist übrigens bemerkenswert, welchen Stellenwert Sie von den Grünen dem Thema Bürgerbeteiligung offenbar einräumen, wenn Sie dieses erst vier Jahre nach Beginn der Legislaturperiode aufrufen und zwei Jahre, nachdem dieser Antrag beantwortet wurde. Und jetzt kommt nicht einmal etwas Neues. (Beifall bei der FDP/DVP – Abg. Dr. Matthias Mil- ler CDU: Wir haben schon öfter über Bürgerbeteili- gung geredet!) Das finde ich wirklich bemerkenswert. Aber nachdem dazu von Ihnen nichts Neues gekommen ist, darf ich noch mal in der Geschichte etwas zurückgehen. Ja, zu Beginn der Regierungszeit von den Grünen hat man tatsächlich zur Bürgerbeteiligung einiges Neue auf den Weg gebracht. Das ist unbestritten. Das ist auch anerkannt. Aber bald danach hat man ja den regelrechten Praxisschock erlitten, nämlich durch die Volksabstimmung zu Stuttgart 21. Wie gesagt, das muss für Sie, vor allem für die Grünen, ein echter Praxisschock gewesen sein, denn man hat das ja so auch nicht wiederholt. Man hat gemerkt, man ist nach den hehren Vorstellungen der Theorie in den Niederungen der Praxis angekommen. (Julia Goll) Dann gab es – als nächstes größeres Projekt – zum Nationalpark nur eine Befragung. Sie werden schon gewusst haben, warum Sie nur eine Befragung gemacht haben. Denn ungefähr 70 % der Bürger in den betroffenen Gebieten haben sich dagegen ausgesprochen. (Abg. Dr. Timm Kern FDP/DVP: Hört, hört!) Auch finde ich es bemerkenswert, dass im Beteiligungsportal die Historie des Nationalparks dargestellt ist, aber dieser Punkt dort nicht vorkommt. Da kommt nicht vor, dass eine überragende Vielzahl der Bürger im ersten Aufschlag den Nationalpark abgelehnt haben. (Beifall bei der FDP/DVP – Abg. Dr. Timm Kern FDP/DVP: Und das bei einer hohen Beteiligung!) – Ja, stimmt, das war eine sehr hohe Beteiligung. Da haben nicht nur so 10 % oder 20 % mitgemacht. – Das wird geradezu ein wenig vertuscht, indem man sagt, von den Gemeinderäten haben vier von sieben zugestimmt. Ja, denen hatte man natürlich auch einiges versprochen. Inzwischen wird auf Bürgerforen gesetzt, Bürgerbeteiligung, dialogische Bürgerbeteiligung. Das scheint auch ganz praktisch zu sein, weil man die nämlich begleitet, und mit Begleitung kann man durchaus auch leiten. Mir konnte noch niemand erklären, was an 50 oder wie viel auch immer zufällig ausgewählten Bürgern besser sein soll, als wenn man alle befragt. (Abg. Anton Baron AfD: Genau!) Aber wenn man jetzt alle befragt – was wir ja zuletzt auch versucht haben, in die Wege zu leiten; Volksbegehren der FDP –, dann werden einem da doch einige Knüppel zwischen die Beine geworfen. (Abg. Dr. Erik Schweickert FDP/DVP: So ist es! –

Sie waren damals gegen Erleichterungen! – Abg. Dr. Matthias Miller CDU: Landesverfassung! – Abg. Anton Baron AfD zu Abg. Dr. Matthias Miller CDU: Der hat heute wieder Minderwertigkeitskomplexe, bei den ganzen Zurufen!) Das ist ein völlig unübersichtliches Formular, das man da hat. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Ja, wenn man es nicht ändert!) – Hören Sie ruhig zu, dann können Sie noch etwas lernen. (Vereinzelt Heiterkeit –– Weitere Zurufe) Dann eine absolut unambitionierte Umsetzung durch die Kommunen vor Ort: Da würde ich zu gern einmal wissen, ob das Innenministerium, die Kommunen oder auch Sie, Frau Staatsrätin, darauf hingewiesen haben, wie man denn die ordentliche Auslegung dieser Volksbegehren und der Unterschriftenlisten macht. Das hat nämlich nicht gut funktioniert. (Beifall bei der FDP/DVP) Und zuletzt wurde das Ganze dann aus dem Innenministerium getoppt – der Innenminister weiß schon, warum er heute nicht da ist –, riode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 (Abg. Dr. Matthias Miller CDU: Ja, ja, genau!) aus dem heraus nämlich mit geradezu fadenscheinigen Argumenten das Volksbegehren abgelehnt wurde – Argumente, die den Verfassungsgerichtshof nicht einmal ansatzweise überzeugt haben. (Abg. Dr. Timm Kern FDP/DVP: Hört, hört! – Abg. Dr. Matthias Miller CDU: Der Antrag der FDP war unzulässig; ich erinnere noch einmal!) Das ist ein wirklich sehr instruktives Urteil. Frau Staatsrätin Bosch, ich habe Sie kürzlich darauf angesprochen, dass mich ein Bürger angesprochen hat, dass er sich gern an Sie direkt wenden wollte und keine E-Mail-Adresse von Ihnen gefunden hat. (Abg. Dr. Matthias Miller CDU: Da müssen Sie die Bürgerbeauftragte fragen! – Abg. Dr. Timm Kern FDP/DVP: Das ist natürlich schon schwer umzusetzen, eine eigene E-Mail-Adresse!) Ich habe Ihnen das gesagt und ich habe es selbst überprüft und auch keine gefunden. Sie meinten dann, Sie seien über das Staatsministerium erreichbar. Das mag sein. Aber wenn es Ihrem Selbstverständnis als Staatsrätin für Bürgerbeteiligung entspricht, dass man Sie nur über eine Sammeladresse beim Staatsministerium erreichen kann, dann habe ich nicht den Eindruck, dass da wirklich eine Politik des Gehörtwerdens gelebt wird. (Beifall bei der FDP/DVP – Abg. Dr. Matthias Mil- ler CDU: Den Petitionsausschuss kann man auch an- rufen! – Zuruf des Abg. Dr. Timm Kern FDP/DVP) Nicht zuletzt kam ja schon sehr früh in dieser ganzen Debatte, nachdem der erste Praxisschock vorbei war, die wohlweisliche Ergänzung vom Ministerpräsidenten: Gehört werden heißt nicht erhört werden. – Das müssen die Bürger und Bürgerinnen immer wieder erleben. Eines darf ich noch sagen, etwas Positives zum Beteiligungsportal: Wir, die Fraktion, informieren uns gern darüber; denn dort sehen wir Gesetzentwürfe früher, als wir sie hier im Parlament zu sehen bekommen. (Vereinzelt Heiterkeit – Abg. Dr. Matthias Miller CDU: Noch früher?) Danke. (Beifall bei der FDP/DVP)

Es folgt Herr Abg. Rüdiger Klos für die AfD-Fraktion.

Herr Präsident, werte Kollegen! Nicht viel Lob für den Antrag der Grünen. Dass der Bürger sich über das Beteiligungsportal informieren und einbringen kann und alle Tagesordnungen von Plenum und Ausschüssen online verfügbar sind, begrüßen wir ausdrücklich und setzen uns dafür ein, dass die repräsentative Demokratie durch Elemente der direkten Demokratie gestärkt wird. (Beifall bei der AfD) (Rüdiger Klos) Hierzu haben wir bereits in der letzten Legislatur das Demokratiestärkungsgesetz eingebracht. Die damalige Staatsrätin Erler räumte sogar positive Elemente ein, aber bei der Beratung zu unserer Initiative im Ständigen Ausschuss haben Sie leider alle geschwiegen. So viel zu Ihrer immer wieder geäußerten Absicht, die AfD inhaltlich stellen zu wollen. (Abg. Anton Baron AfD: Ah!) Ihnen geht es nicht um eine Stärkung der Bürgerrechte – das sind alles Nebelkerzen –, sondern um die Sicherung einer undemokratischen Einflussnahme auch für die Zeit nach Ihrer Abwahl. Natürlich haben Sie, wenn auch zähneknirschend, das Bundestagswahlergebnis zur Kenntnis nehmen müssen. Noch schlimmer sind für Sie die Prognosen zur Landtagswahl: Sie werden sich vermutlich auf ein Drittel reduzieren; die SPD kann froh sein, wenn sie zweistellig wird. Das ist der Grund, warum Sie Parallelstrukturen aufbauen wollen, die sich demokratischen Kriterien und ganz besonders den Kriterien freier, geheimer und gleicher Wahlen entziehen. (Beifall bei der AfD – Zuruf des Abg. Dr. Matthias Miller CDU) Bürgermeister werden gewählt, ebenso Gemeinderäte, Stadträte, Abgeordnete der verschiedenen Parlamente. Sie alle sind das Ergebnis von geheimen, freien und gleichen Wahlen. Da sieht es für die linksorientierten Fraktionen in Zukunft nicht besonders gut aus. Daraus folgern Sie, dass nunmehr die Sicherung von Versorgungspöstchen notwendig ist. Da passt die Meldung, wonach der Ministerpräsident die Voraussetzungen für die Verbeamtung von Bediensteten des Staatsministeriums so ändern will, dass auch Geistes- und Sozialwissenschaftler verbeamtet werden können, voll ins Bild. Die CDU hat Widerstand angekündigt. Aber der Merz ist vergangen, wir haben April. Und wir wissen alle ganz genau: Von diesem Widerstand der CDU wird nichts übrig bleiben. (Beifall bei der AfD) Erfahrungen mit Bürgerräten gibt es genügend. Staatsrätin Erler beklagte, es habe sich eine „Industrie rund um die Bürgerbeteiligung entwickelt“. Hier ist vor allem die Firma ifok zu nennen. Oder der Mobilitätsrat, ein Bürgerrat: Dieser „zufällig“ ausgewählte Bürgerrat hatte eine so grüne Schlagseite, dass die Verlosung offenbar ausschließlich bei grünen Mitgliedern stattgefunden hatte. (Lachen des Abg. Dr. Matthias Miller CDU) Auf Bundesebene dasselbe in grün: der gescheiterte „Bürgerrat Ernährung“ mit 160 angeblich zufällig gelosten Teilnehmern. Ein Landwirt aus Ehingen sprang schon nach der Auftaktversammlung ab. Der Grund war die Hauptmoderatorin, die für die Grünen für den Bundestag kandidierte. Sie wurde von der Firma ifok gestellt. Wer hätte das gedacht! Einseitig geladene Wissenschaftler und Mitglieder der Letzten Generation haben dem Format dann den Rest gegeben und den Garaus gemacht. Oder der „Bürgerrat Desinformation“ der Bertelsmann Stiftung mit verheerenden demokratiefeindlichen Ergebnissen. Ich zitiere: Die Empfehlungen des „Bürgerrats Desinformation“ sind eine Handlungsanweisung in Sachen Meinungskontrolle. eriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 So war in der WELT zu lesen. Diese grüne Agenda, wahnhaft nach Räten zu rufen, undemokratische und undurchsichtige Parallelstrukturen aufbauen zu wollen, soll den Weg der demokratischen Willensbildung zunächst untergraben und dann delegitimieren. Das ist der Hintergedanke ihrer Handlungsmaxime. (Beifall bei der AfD) Deutschland ist eine repräsentative Demokratie und aus guten historischen Gründen keine linke Räterepublik. Ihr Aktionismus, das sind Rückzugsgefechte eines linken, in Teilen linksextremen Milieus, das um seine Deutungshoheit fürchtet. Ihr Ziel ist schlussendlich die Delegitimierung und Unterwanderung der Ergebnisse von freien, geheimen und gleichen Wahlen und ganz besonders der bestehenden Parlamente und Parlamentarier. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Jetzt wissen wir das endlich auch mal!) Wir von der AfD haben die richtige Bürgerbeteiligung auf der Agenda: Volksabstimmungen auf Bundesebene und niedrigere Hürden für Bürgerbeteiligungen. Leid tun mir nur die vernünftigen Kollegen bei der SPD und den Grünen, die diesen Unsinn auch noch mitmachen und erdulden müssen. (Beifall bei der AfD)

Jetzt folgt die Stellungnahme der Landesregierung. Ich erteile Frau Staatsrätin Bosch das Wort. Staatsrätin für Zivilgesellschaft und Bürgerbeteiligung Barbara Bosch: Sehr geehrter Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren! Sie alle kennen das als Abgeordnete aus Ihren Wahlkreisen: Bei Bürgerinformationsveranstaltungen melden sich stets die gleichen Teilnehmer zu Wort – (Abg. Anton Baron AfD: Das stimmt!) darunter mehrheitlich die Gegner. Lobby- und Interessengruppen sind gut vorbereitet und dominieren. (Abg. Anton Baron AfD: Richtig! Ja!) Uns allen ist das Umfeld bewusst, in dem politische Entscheidungen heutzutage, in einer Zeit der tiefgreifenden Umbrüche, getroffen werden müssen – international, national, auch in Baden-Württemberg. Kaum jemals veränderte sich so viel so schnell und gleichzeitig. Und diese Veränderungen vollziehen sich wahrnehmbar für die Menschen in unserem Land. Sie lösen in der Bevölkerung im Hinblick auf die Zukunft Verunsicherungen, Sorgen aus, und sie werden als konflikthaft empfunden. Zum Selbstverständnis der Demokratie gehört, dass die Politik erklärt und dass sie für Mehrheiten für ihre Vorhaben wirbt. Dass dies schwieriger geworden ist, wissen wir alle – u. a., weil soziale Medien mit ihren Algorithmen die Onlineblasen verstärken, weil laute Ränder die Debatten beschallen, weil die Diskussionskultur leidet und das Vertrauen in staatliches Handeln abnimmt. (Staatsrätin Barbara Bosch) Also: Was ist zu tun? Was erwarten die Bürgerinnen und Bürger? Antwort gibt der Demokratie-Monitor 2024 der Universität Hohenheim: Rund zwei Drittel der befragten Menschen in Baden-Württemberg wollen, dass die Gewählten in der Politik entscheiden. Sie stehen hinter der repräsentativen Demokratie – zwei Drittel. Aber sie wollen bei wichtigen Entscheidungen vorher gehört werden. Diese Antwort, diese Rückmeldung von zwei Dritteln – 66 % auf der kommunalen Ebene, 64 % auf der Landesebene – ist eine große Rückenstärkung für Sie als Volksvertreterinnen und Volksvertreter. Zum anderen ist es aber auch eine klare Erwartung an Sie. Die Erwartung geht von Ihren Wählerinnen und Wählern aus. Nach Parteipräferenzen befragt, liegen die Anhänger von Grünen und CDU, von SPD und FDP zum Teil sogar deutlich über diesen zwei Dritteln in ihren Rückmeldungen, was sie erwarten: Die Gewählten sollen entscheiden – die Wähler wollen aber bitte vorher gehört werden. (Abg. Anton Baron AfD: Und die AfD? Uns gibt es auch noch!) Gefragt danach, wie sich die Menschen in Baden-Württemberg dies konkret vorstellen, lautet die Antwort: dialogische Bürgerbeteiligung. 73 % wünschen sich diese Form der Beteiligung auf der Landesebene, auf der kommunalen Ebene sind es sogar 89 %. Das sind wissenschaftlich erhobene Daten, Fakten, die man nicht ignorieren kann. Genau hier setzt die Politik des Gehörtwerdens mit der dialogischen Bürgerbeteiligung im Weiteren an. Wir holen die Menschen aus ihren Blasen. Politik soll die Mitte der Gesellschaft hören können, nicht nur die Lautesten. Bürgerbeteiligung ist viel umfassender als Volksabstimmungen oder Bürgerentscheide. – Ich wundere mich übrigens, wenn man gegen Bürgerbeteiligung ist, weil sie angeblich die Repräsentativität schwächt, aber dann für direkte Demokratie wirbt, die Ihnen als gewählte Volksvertreter komplett die Entscheidungsmöglichkeit entzieht. Diese Logik kann ich nicht nachvollziehen. (Abg. Anton Baron AfD: Das ist doch nichts Gegen- sätzliches! – Abg. Rüdiger Klos AfD: Ein Blick in unseren Entwurf hilft!) Sie ist also viel umfassender, und sie beginnt viel früher. Sie beginnt, wenn dies möglich ist, schon bevor die Gräben entstanden sind und wenn noch Optionen – wenn nicht über das Ob, dann zumindest über das Wie – da sind. Im Bürgerforum – wir haben es gehört – wird ein Thema angereichert durch Stellungnahmen von Experten, von Gegnern, von Befürwortern, in der Tiefe in allen Facetten ausgelotet, als Beitrag, als Empfehlung für die Vorbereitung der politischen Entscheidung. Es ist ein falscher Ansatz, zu meinen, weil es in einer Bürgerbeteiligung mehrheitlich zu einer Ablehnung gekommen ist, spräche dies gegen die Bürgerbeteiligung. Bürgerbeteiligung ist nicht dazu da, dass die Ergebnisse herauskommen, die irgendjemand politisch haben möchte. Vielmehr ist sie dazu da, hineinzuhören und dann mit der Antwort auch umgehen zu können. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen – Vereinzelt Beifall bei der CDU) riode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 Baden-Württemberg ist gut gerüstet. Das steht in der Drucksache. Frau Abg. Hagmann hat die einzelnen Komponenten auch aufgeführt. Der Aufbau in der Bürgerbeteiligung so wie in Baden-Württemberg findet sich in dieser Kombination insgesamt in keinem anderen Bundesland. Zu den E-Mail-Adressen und zur Erreichbarkeit, Frau Abg. Goll: Das wird in der gesamten Landesverwaltung so gehandhabt. Warum ist das so? Das hat einen außerordentlich guten Grund. Dabei wird nämlich an die Bürgerinnen und Bürger gedacht. Hier muss sich keiner durch Organigramme in einem Ministerium durchwühlen. Ich platziere das bei dem Ministerium, wo es hingehört. Dann ist es die Aufgabe der Beschäftigten dort, die E-Mail-Anfrage richtig zuzuordnen. (Abg. Julia Goll FDP/DVP: Es gibt keinen Hinweis, wie man Sie erreichen kann!) Die Servicestelle ist ein Angebot an die Behörden auf allen Ebenen im Land. Das ist neu. Deswegen gehe ich auf die anderen Komponenten nicht ein. Seit Sie die Landtagsdrucksache erreicht hat, ist diese Servicestelle Dialogische Bürgerbeteiligung neu in Kraft getreten. Sie arbeitet seit einem Jahr operativ, hat bereits über hundert Beratungen durchgeführt, drei Viertel davon für Kommunen. Eine Vielzahl von Beteiligungsformaten sind bereits angeboten, durchgeführt worden, darunter neun Bürgerforen. Weitere stehen in Wartestellung. Es gehört zum Standard von Bürgerforen, dass sogenannte Stakeholder, also diejenigen, die auch fachlich etwas damit zu tun haben, sowie Befürworter und Gegner gehört werden. Es geht bei der Bürgerbeteiligung eben nicht darum, Mehrheiten in Abstimmungen zu erringen. Bürgerbeteiligung kann dazu beitragen, dass Lösungen gefunden werden, die eine breite Akzeptanz finden könnten. Die Vorteile von Bürgerbeteiligungen sind durch die wissenschaftliche Evaluation stichhaltig – alles nachlesbar, nachprüfbar – belegt. Bürgerbeteiligung, insbesondere die dialogische, stellt der Dominanz kampagnenfähiger Interessengruppen den Blick in die Breite der Bevölkerung an die Seite. Sie entlastet die politisch Verantwortlichen vor Ort. Das höre ich von den Bürgermeisterinnen und Bürgermeistern immer wieder; denn man trennt Inhalt und Verfahren. Sie ist ein Beitrag zur Entbürokratisierung, weil die Servicestelle einen Rahmenvertrag mit Dienstleistern abgeschlossen hat, auf den sich die Kommunen zurückziehen können, ohne noch einmal selbst in ein aufwendiges Ausschreibungsverfahren gehen zu müssen. Die Qualität kann gesteigert werden – wir haben es gehört –, weil oftmals nicht berücksichtigte Aspekte neu auftauchen. Die Bandbreite der gesellschaftlichen Milieus wird beteiligt. Die stille Mitte erhält eine Stimme. Ich kenne kein anderes Beteiligungsverfahren, bei dem es gelingt, alle Milieus dieser Gesellschaft aufzurufen, die Jungen wie die Alten, Menschen mit und ohne Migrationshintergrund und viele andere mehr. Die Vorurteile, die es gibt, sind ebenfalls eindeutig widerlegt. Die dialogische Bürgerbeteiligung verzögert nichts; das hat in einer Befragung durch die Universität Hohenheim die eindeutige Mehrheit der Vorhaben zurückgemeldet. Im besten Fall beschleunigt sie Vorhaben der öffentlichen Hand genauso wie Vorhaben der gewerblichen Wirtschaft. Sie bindet die politisch gewählten Mandatsträger nicht – auch das ist ein (Staatsrätin Barbara Bosch) Vorurteil – und sie schwächt nicht die repräsentative Demokratie. Sie ist ein Teil der Entscheidungsvorbereitung, wie Gutachten und vieles andere mehr. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) Und sie stärkt den Mandatsvertretern und -vertreterinnen den Rücken. Denn manchmal könnte man meinen, es gibt nur Gegner eines Vorhabens, und dann hört man hinein und stellt fest: Dem ist nicht so. Ein Effekt aus dem Strategiedialog Automobilwirtschaft war ganz konkret Weilheim, die Ansiedlung des ICC. Sie wissen es: Das haben wir innerhalb dieses Strategiedialogs mit unserer Bürgerbeteiligung auf den Weg gebracht. Ich bringe es abschließend auf den Punkt: Das Land unterstützt mit der Servicestelle nachdrücklich die Kommunen im Land, die in diesen Zeiten der Umbrüche eine Vielzahl von Interessenkonflikten zu bearbeiten haben. In Summe befördert das Land mit der dialogischen Bürgerbeteiligung die positive Einstellung zu staatlichem Handeln und zur repräsentativen Demokratie. Das ist heute leider nötiger denn je. Weltweit wird in den demokratischen Ländern in der Stärkung der Zivilgesellschaft ein Ansatz gesehen, Populisten und Extremisten, die Gefährder unserer Demokratie, in die Schranken zu weisen. Diese erhalten Zulauf, weil sich Teile unserer Gesellschaft mit ihren Bedürfnissen von der Politik nicht wahrgenommen fühlen. Die dialogische Bürgerbeteiligung setzt hier an. Die Menschen wollen beteiligt werden. Alle fünf Jahre an die Wahlurne zu gehen, reicht ihnen nicht oder nicht mehr. (Abg. Anton Baron AfD: Ja, stimmt!) Egal, wie man dazu steht, dieses Rad kann nicht zurückgedreht werden. Baden-Württemberg ist inzwischen Vorreiter bei der Bürgerbeteiligung. Die notwendigen Transformationen können in einer Demokratie nicht ohne oder gegen die Menschen bewältigt werden. Wer das tut, schadet dem Demokratieverständnis und damit letztlich der Demokratie selbst. An die AfD gerichtet noch ein Zitat aus einem Interview mit Professor Müller, der seit 20 Jahren in den USA an der Princeton University lehrt. Befragt zur Situation der Demokratie in den USA sagte er: Demokratien gehen nicht am Volk zugrunde, sondern an Eliten. Ich danke Ihnen. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU – Zuruf von der AfD: Ja, das stimmt!)

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Dann kommen wir zur geschäftsordnungsmäßigen Behandlung des Antrags. Es war ein reiner Berichtsantrag. – Wenn Sie zustimmen, können wir ihn für erledigt erklären. Damit kommen wir zum nächsten Tagesordnungspunkt. Ich rufe Tagesordnungspunkt 6 auf: eriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 Antrag der Fraktion der AfD und Stellungnahme des Ministeriums für Kultus, Jugend und Sport – Öffentliche und private Musikschulen – Drucksache 17/4077 Liebe Kolleginnen und Kollegen, das Präsidium hat folgende Redezeiten festgelegt: für die Begründung fünf Minuten und für die Aussprache fünf Minuten je Fraktion. Das Wort zur Begründung erhält zunächst Herr Abg. Dr. Rainer Balzer für die antragstellende AfD-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren! Die Musikschulen stehen hier im Plenum nicht besonders häufig auf der Tagesordnung. Das könnte natürlich daran liegen, dass es andere, wichtigere und drängendere Aufgaben gibt. Doch die Situation der öffentlichen und privaten Musikschulen, genauso wie die der selbstständigen Musiklehrer, ist in den vergangenen Jahren immer schwieriger geworden. Das verdient Beleuchtung. Der Hauptgrund hierfür sind der Nachmittagsunterricht an den Schulen, aber auch die veränderten rechtlichen und finanziellen Rahmenbedingungen. Wir riskieren den Kahlschlag und die Zerstörung einer jahrhundertealten Musiktradition oder nehmen dies zumindest billigend in Kauf. Und das nennt sich dann Transformation. Viele schöne Sonntagsreden handeln von der großen Bedeutung der Kunst für den Menschen. Kunst und Kultur sind das, was den Menschen überhaupt zum Menschen macht. Aber die Musik schwebt nicht ansatzlos über dem Menschen, sondern sie muss vermittelt werden. Dazu braucht es Pädagogen, qualifizierte Künstler und Pädagogen, die das Individuelle und das Besondere der Kunst an die jungen Menschen, an die Kinder weitergeben sollen. Der Grund unseres Antrags und auch der Rede heute hier ist die Erkenntnis, dass bisher Selbstverständliches wie die musikalische Erziehung der jungen Menschen in Zukunft so nicht mehr stattfinden wird und nicht mehr stattfinden kann. Denn das Überleben sowohl privater Musiklehrer als auch öffentlicher und privater Musikschulen wird immer mehr erschwert. Konkret: die Umsatzsteuerbefreiung. Hierbei hat offenbar auch die Landesregierung inzwischen bemerkt, dass die Gesetzesänderung auf Bundesebene den Status der Musikschulen und der selbstständigen Instrumentallehrer in unklarer Art und Weise verändert hat. So veröffentlicht das Ministerium für Finanzen von Baden-Württemberg – ich zitiere –: Der Musikunterricht von Musikschulen, Musikvereinen sowie selbstständigen Musiklehrerinnen und Musiklehrern ist von der Umsatzsteuer befreit. Also alles, was der schulischen Bildung und Ausbildung dient, egal, ob für Kinder oder Erwachsene. Die Nachweispflichten für die Umsatzsteuerbefreiung aber sind für öffentliche Schulen natürlich problemlos zu erfüllen, doch für die vielen freien Selbstständigen eben nicht. Da gibt es Probleme. Ich darf zitieren: Unterrichtsleistungen von Musikschulen sowie damit zusammenhängende Nebenleistungen sind gemäß § 4 Nummer 21 Buchstabe a ... steuerfrei, (Dr. Rainer Balzer) – w enn es sich hierbei um unmittelbar dem Schul- und Bildungszweck dienende Leistungen privater Schulen oder anderer ... Einrichtungen handelt und – die zuständige Landesbehörde bescheinigt, dass sie auf einen Beruf oder eine vor einer juristischen Person des öffentlichen Rechts abzulegende Prüfung ordnungsgemäß vorbereiten. Das trifft auf Musikschulen gewöhnlich zu, ... Für selbstständige Musikpädagogen ist hierfür ein Nachweis zu erbringen. Und das ist schwierig. (Beifall des Abg. Anton Baron AfD) Unterrichtsleistungen selbstständiger Musikpädagogen sind gemäß § 4 Nummer 21 ... UStG steuerfrei, wenn sie ... für eine Musikschule erbracht werden. Genau das ist der Pferdefuß. Dann sind diese ja nicht mehr selbstständig. Damit beginnt des Dramas zweiter Teil. Hier werden also selbstständige Musikpädagogen grundsätzlich – man könnte auch sagen: systematisch – benachteiligt. Zudem stecken sie nach dem Herrenberg-Urteil in der nächsten Zwickmühle. Denn danach gilt, dass Musiklehrer, die auf Honorarbasis angestellt sind und in organisatorische und administrative Abläufe ihrer Schule eingebunden sind, Scheinselbstständige sind. Des Weiteren gilt: Nach der neueren Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs hat die Auslegung des Begriffs der begünstigten Bildungsleistungen unionsrechtlich zu erfolgen. Dies kann zu einer einschränkenden Auslegung der oben genannten Steuerbefreiung ... führen. Über die Veröffentlichung und Konsequenzen der aktuellen höchstrichterlichen Rechtsprechung haben die obersten Finanzbehörden des Bundes und der Länder noch nicht entschieden. In diesem Abschnitt sind daher zwei bemerkenswerte Skandale, so kann man sagen, enthalten. (Abg. Anton Baron AfD: Ja!) Der Europäische Gerichtshof entscheidet also über die bundesdeutsche Musikkultur, Musikpädagogik und Musiklandschaft. Das kann man so zur Kenntnis nehmen. Über die Veröffentlichung der Konsequenzen der aktuellen Rechtsprechung wird vorerst Verschwiegenheit gewahrt. Der Bürger darf, soll noch nicht wissen, was über ihn und sein Schicksal auf der höheren EU-Ebene entschieden worden ist. Natürlich würden wir es begrüßen, wenn die Europäische Union es dem deutschen Staat untersagen würde, den deutschen Steuerzahler derart auszuplündern, wie er es bisher tat. Unsere Zuversicht in dieser Thematik hält sich allerdings in engen Grenzen. Im Zusammenhang mit dem Herrenberg-Urteil wird sich möglicherweise für Instrumentallehrer – insbesondere Instrumentallehrer für wenig verbreitete, seltene Instrumente wie Fagott und dergleichen – eine gefährliche Mischung ergeben. Sie fest riode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 anzustellen ist für die Musikschulen zu teuer, weil das ein zu kleiner Bereich ist. Sie selbst sind von der Umsatzsteuer aber nicht befreit und können mit den wenigen Schülern als Selbstständige nicht überleben. Hier liegt die Gefahr für die Musikkultur der Zukunft. Dazu kommt, dass der nicht selbstständige Künstler von der Künstlersozialkasse nicht aufgenommen wird, weil er ja eigentlich kein selbstständiger Künstler ist. Er sitzt also wahrhaftig zwischen allen Stühlen. Da bleibt nur die Schwarzarbeit – aber das habe ich natürlich nie gesagt. Im Weiteren hat die Landesregierung mit der Ganztagsschule den selbstständigen Musiklehrern den Nachmittag genommen. Den Musikschulen wurde mit deren Integration oder Integrierung in die Gestaltung der Ganztagsbetreuung immerhin ein kleines Placebo gegeben. Ganztagsangebote, wie es die Landesregierung euphemistisch nennt, werden und wurden immer mit den Ehrenamtlichen geplant. Das wiederum sind die Rentner und Hausfrauen, (Zuruf der Staatssekretärin Sandra Boser) die Idealisten der Gesellschaft, die nachmittags irgendetwas vermitteln sollen. – Ich hoffe, das stimmt nicht, Frau Boser; Sie werden sicherlich darauf eingehen. Diejenigen aber, die eigentlich die Verantwortung tragen, die ausgebildeten Musikpädagogen, wurden bei der Planung offensichtlich außen vor gelassen – auf Kosten derer, die bisher an den Nachmittagen Unterricht angeboten haben. Das sind diejenigen, die jetzt in die prekären Beschäftigungsverhältnisse gedrückt werden. In der Debatte um die Musik verweist die Landesregierung dann ja gern auf die „POPLÄND“-Initiative und auf die vielen Wettbewerbe wie beispielsweise „Jugend musiziert“. Aber man muss wissen: „Jugend musiziert“ ist ein rein deutscher Wettbewerb. Viele Künstler merken danach, nach dem Studium, dass sie auf dem hart umkämpften internationalen Markt kaum überleben können. Schauen wir noch einmal kurz auf die Ganztagsschule: Alle Kinder sollen ja dort hinein, obwohl man ihnen damit keinen Gefallen tut; denn statt qualifizierter privater Bildungszeit gibt es nachmittags eben Betreuung in der großen Gruppe. Ob das entsprechend Qualität aufweist, darf man fragen. Daher stellen wir vier Forderungen: Der Nachmittag muss frei bleiben für privaten Unterricht, für private Hobbys und für private Musikschulen. (Beifall bei der AfD – Zuruf von der AfD: So ist es!) In die freiwillige – freiwillige! – Nachmittagsbetreuung dürfen nicht nur öffentliche Musikschulen, sondern müssen auch private Einrichtungen und die selbstständigen privaten Musiklehrer einbezogen werden. Die Künstlersozialkasse wurde gerade für Künstler und Kunstpädagogen gegründet. Es kann nicht sein, dass sich die Musikschulen und die Künstlersozialkasse gegenseitig die Verantwortung zuschieben und der Künstler dabei durch den Rost (Dr. Rainer Balzer) fällt. Diese Gefahr ist ja durch das Herrenberg-Urteil entstanden und ganz konkret geworden. Viertens: Wir fordern, dass der Musikunterricht, wie andere Bildungsangebote auch, grundsätzlich von der Umsatzsteuerpflicht unbürokratisch zu befreien ist. Es ist bereits jetzt eine Marktverzerrung, wenn private und öffentliche Musikschulen unter völlig unterschiedlichen rechtlichen Voraussetzungen arbeiten müssen; denn die kommunalen, öffentlichen Musikschulen werden zur Hälfte mit kommunalem Geld, also mit Steuergeld bezahlt. Das ist wirklich nicht gut organisiert. Danke fürs Zuhören. (Beifall bei der AfD)

Wir fahren fort. Es spricht jetzt für die Fraktion GRÜNE der Abgeordnetenkollege Erwin Köhler. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen Abgeordnete, sehr geehrte Damen und Herren! Der Antrag und die Rede eben erwecken den Anschein, als möchte sich die AfD-Fraktion um die Musikschulen in Baden-Württemberg kümmern. (Abg. Dr. Rainer Balzer AfD: Ja, natürlich! Bezwei- feln Sie das?) Aber genauer betrachtet offenbart sich mir ein populistischer Versuch, (Abg. Dr. Rainer Balzer AfD: Nö!) Zwietracht zu säen. Es wird versucht, ein Bild der Ungerechtigkeit zu zeichnen, das in überhaupt keiner Weise der Realität entspricht. Offenbar sind Sie zwar gut im Abschreiben von Anträgen aus anderen Bundesländern, aber nicht einmal beim reinen Aufzählen von Problemen arbeiten Sie – das kann ich Ihnen sagen – vollständig und wahrheitsorientiert, meine Damen und Herren. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen – Vereinzelt Beifall bei der CDU – Abg. Dr. Rainer Balzer AfD: Wie bitte?) Es wird von Ihnen behauptet, private Musikschulen würden gegenüber öffentlich geförderten Einrichtungen benachteiligt. Das stimmt einfach nicht. Denn auch private Musikschulen erhalten Landesförderungen, sofern sie den Qualitätsstandards des Verbands deutscher Musikschulen gerecht werden. Aber dann werden im Antrag auch zu hohe Anforderungen an die freien Musikschulen kritisiert. Sollte es jedoch nicht unser aller Anliegen sein, die höchste Qualität für die musikalische Bildung der Kinder in unserem Land sicherzustellen? Diese ist gegeben, und zwar so ausgeprägt, dass Baden-Württemberg schon seit einigen Jahren am Stück die allermeisten Preisträgerinnen und Preisträger beim Bundeswettbewerb „Jugend musiziert“ heimholt. Wir sind dabei so gut, dass für den Bundeswettbewerb „Jugend musiziert“ seit letztem Jahr sogar ein Kontingent gefordert wird, dass Baden-Württemberg nicht mehr so viele Schüler schicken darf. eriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 (Vereinzelt Heiterkeit – Zuruf des Abg. Dr. Rainer Balzer AfD) Ich sage Ihnen ganz ehrlich: Dagegen wehrt sich das MWK, dagegen wehrt sich der Landesmusikrat, dagegen wehre ich mich. Denn man soll trotzdem den vollen Beitrag zahlen. Nicht mit uns! Wir bilden gut aus und wir holen uns die Preise, meine Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen und des Abg. Dr. Alexander Becker CDU) Wir sagen auch, musikalische Bildung darf nicht – darüber haben Sie überhaupt nicht gesprochen – eine Frage des Geldbeutels der Eltern sein. (Abg. Dr. Rainer Balzer AfD: Das habe ich nicht be- hauptet!) Ich bin sehr dankbar, dass es das Land Baden-Württemberg trotz einer sehr widrigen Haushaltslage geschafft hat, in diesem Doppelhaushalt für das Jahr 2025 die 12,5 % Landesförderung zu halten. Das ist ein wichtiges Signal an die Kommunen, die auch mitfördern, und ein wichtiges Signal an die Eltern, die den Unterricht schlussendlich ja bezahlen. Außerdem ist der Verband der Musikschulen in Baden-Württemberg bereit, neue Wege zu gehen. Gemeinsam – das ist super cool – mit dem Verband Clubkultur Baden-Württemberg hat man im letzten Jahr zum ersten Mal, dieses Jahr zum zweiten Mal ein Projekt entwickelt, bei dem Musikpädagoginnen und -pädagogen, die an Musikschulen unterrichten, Workshops belegen können, um Producing unterrichten zu können. Das heißt, das Fach Producing wird an Musikschulen angeboten werden. Junge Menschen haben Playlists und Charts und musikalische Interessen gespickt mit elektronischer Musik. Wenn das ein Weg ist, um jungen Menschen Musiktheorie nahezubringen, dann ist das doch der beste Weg, noch musikalischer zu werden, und zwar modern. Das finde ich richtig gut, meine Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen – Vereinzelt Beifall bei der CDU) Es gibt sicher Herausforderungen. Das Herrenberg-Urteil und das Stichwort Umsatzsteuerbefreiung sind definitiv zu erwähnen. Gerade die Umsatzsteuerbefreiung hat – ich habe mit den Menschen gesprochen, die es betrifft – für sehr große Unsicherheiten gesorgt. Das ist absolut richtig. (Abg. Dr. Rainer Balzer AfD: Das sage ich doch!) An dieser Stelle möchte ich mich aber – da fehlt nämlich ein bisschen Wahrheit – bei der scheidenden Bundestagsfraktion in Berlin bedanken, vor allem beim Kollegen Bruno Hönel, der uns hier mit Rat und Tat zur Seite stand, und bei unserem Finanzminister Danyal Bayaz. Beide haben dafür gesorgt, dass es wahrscheinlich gut ausgehen wird und dass es wie gehabt bei der alten Regelung bei der Sicherstellung, dass es ein Bildungsangebot ist, was freie Lehrerinnen und Lehrer und freie Musikschulen, private Musikschulen machen, bleibt. Wir warten aktuell auf das Begleitschreiben zum Jahressteuergesetz. Davon habe ich in Ihrer Rede überhaupt nichts gehört. Das ist völlig auf der Arbeitsebene, nichts Politisches. (Erwin Köhler) Aber ich wünsche mir da bald ein Ergebnis, und wenn das nicht stimmt, bin ich mir sicher, dass Baden-Württemberg auch für unsere freien Pädagogen einsteht, meine Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen – Vereinzelt Beifall bei der CDU) Im Jahr 2022 haben viele schnell auf das Herrenberg-Urteil reagieren müssen. Die städtischen Musikschulen waren eigentlich alle halbwegs safe. Da waren fast alle Menschen in Festanstellung. Die als Vereine organisierten Musikschulen mussten sich schnell etwas einfallen lassen. Auch hier waren wir sehr pragmatisch: Neue Zweckverbände wurden gegründet, man hat sich an das Land wenden können, man hat Lösungen gesucht, man hat auch viele Lösungen gefunden. Und für die, für die es noch keine Lösungen gab, wurde das Urteil tatsächlich erst mal bis 2027 ausgesetzt. Da hat man in der Ampel und im Bund mit Ermessen gehandelt. Das finde ich sehr gut. Außerdem hat sich Baden-Württemberg positiv an einer Bundesratsinitiative vom 14. Februar dieses Jahres beteiligt. Dort ist eine Entschließung getroffen worden, dass die Deutsche Rentenversicherung, deren Auslegung des Herrenberg-Urteils das eigentliche Problem ist, mit dem Bundesministerium für Arbeit und Soziales bis 2027 eine Lösung findet, die das Statusfeststellungsverfahren für Selbstständige neu regelt, damit jeder, der selbstständig sein möchte, auch weiterhin selbstständig sein kann. Und das ist gut so. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen – Vereinzelt Beifall bei der CDU) Ich freue mich, weiterhin für eine vielfältige Musiklandschaft einzustehen. Privatunterricht – ich habe es selbst mal vier Jahre gemacht – und Musikunterricht an städtischen Musikschulen sind wichtig, um voranzukommen, um das Vereinsleben zu stärken und auch miteinander musizieren zu können. Ich denke, darum geht es am allermeisten. An alle diejenigen, die ein Instrument spielen: Macht weiter, vernetzt euch, macht gemeinsam Musik! Vielen herzlichen Dank. (Beifall bei den Grünen)

Wir kommen jetzt zur CDU-Fraktion. Für die CDU-Fraktion erteile ich dem Kollegen Dr. Alexander Becker das Wort.

Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Balzer, Ihre Rede zeigt das Geschäftsmodell der AfD, nämlich Dinge schlechtzureden, die in Wirklichkeit gut laufen. (Abg. Dr. Rainer Balzer AfD: Ich habe doch gar nichts schlechtgeredet! Das Gegenteil ist immer der Fall!) Es ist völlig klar, dass Baden-Württemberg das Musikland Nummer 1 in Deutschland ist. Das sagen wir nicht nur in Sonntagsreden, sondern das erleben wir auch vor Ort. Ich war am Wochenende beim Landeswettbewerb „Jugend musiziert“. Allein 392 erste Preise konnten vergeben werden riode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 (Beifall bei der CDU sowie Abgeordneten der Grü- nen und der SPD) an Jugendliche, die Baden-Württemberg beim Bundeswettbewerb vertreten wollen und aus unserer Sicht sollen. (Abg. Gabriele Rolland SPD: Genau!) Regelmäßig gewinnt Baden-Württemberg ein Drittel der ersten Bundespreise. Das ist deutlich mehr, als es dem Bevölkerungsanteil entspricht. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen) Auch in der Breite ist Baden-Württemberg aufgestellt wie kein anderes Bundesland. Wir haben allein eine Million Menschen in den Verbänden der Laienmusik, entweder als aktive Musiker sowie Sängerinnen und Sänger oder als fördernde Mitglieder, in Chören 4 700 und in den Orchestern 5 700. Man kann mit Fug und Recht in diesem Zusammenhang von der größten Bürgerbewegung Deutschlands im Kulturbereich sprechen. Die findet hier in Baden-Württemberg statt. Diese Qualität und diese Vielfalt, die wir in der Musikausbildung in Baden-Württemberg beide gleichermaßen haben, sind nicht vom Himmel gefallen, sind auch kein Zufall und haben schon etwas damit zu tun, was eine Regierung tut und was Kommunalverantwortliche tun. Dies ist nämlich das Ergebnis einer hervorragenden und systematischen Ausbildungsarbeit, die vor Ort stattfindet. Natürlich ist es auch ein Ergebnis des Fleißes der Jugendlichen; denn dazu gehört auch üben, üben, üben. Wir haben 236 öffentliche Musikschulen als Träger der außerschulischen Jugendbildung in Baden-Württemberg und geschätzt 210 private Musikschulen, also rechnerisch etwa in jeder zweiten Kommune eine Musikschule. Dazu kommen unzählige private Musikerzieher, auf die Sie abgehoben haben. Allein im Tonkünstlerverband Baden-Württemberg sind 2 300 Musikerinnen und Musiker organisiert. An öffentlichen Musikschulen werden über 300 000 Schülerinnen und Schüler jedes Jahr unterrichtet. Das summiert sich auf rund 100 000 Jahreswochenstunden oder, anders gesagt, auf 3,7 Millionen Unterrichtseinheiten über das Jahr verteilt. Gegeben werden diese an den Musikschulen von 8 000 in der Regel akademisch ausgebildeten oder vergleichbar qualifizierten Lehrkräften. Wenn ich hier jetzt nur über die Musikschulen mit Zahlen rede, dann liegt das daran, dass wir anderswo so genaue Zahlen nicht haben. Das ist aber keine Missachtung der privaten Musikerziehung. Ich selbst habe mehr als 20 Jahre für meinen Verein unterrichtet, Instrumentalausbildung gemacht. Auch meine Kinder besuchen öffentliche Musikschulen und haben ergänzend Unterricht bei privaten Musikerzieherinnen und -erziehern. Auch die Landesregierung hat bewiesen, dass ihr das Thema ganz besonders wichtig ist. Ich darf daran erinnern, dass Baden-Württemberg in der Coronakrise das einzige Bundesland war, das die Soloselbstständigen mit der Fiktion eines nicht pfändbaren Unternehmereinkommens als Betriebskosten unterstützt hat. Das hatte bundesweit allergrößte Aufmerksamkeit. Ich darf mich da insbesondere bei Wirtschafts- (Dr. Alexander Becker) ministerin Nicole Hoffmeister-Kraut und ihrem Ministerium sehr bedanken. Denn die kamen auf die pfiffige Idee, dieses Instrument anzuwenden: das nicht pfändbare Unternehmereinkommen. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen) Wir haben also ein breites Musikausbildungsangebot auf hohem Niveau. Die Musikschulen sind ohne Zweifel das Rückgrat dieser Struktur, die über Jahrzehnte aufgebaut wurde. Unsere Probleme liegen in einem anderen Bereich, viel stärker als das, was Sie beschrieben haben. Nicht, dass es diese Probleme nicht gäbe. Das Hauptproblem ist der Fachkräftemangel, den wir auch hier haben, ganz besonders bei der Schulmusik und bei der Elementaren, also frühkindlichen, Musikpädagogik. Das ist ganz besonders wichtig, denn dort wird das Fachpersonal von morgen vorbereitet. Genau dieses Themas hat sich diese Landesregierung ganz besonders angenommen mit einer durchgängigen Förderung von musikbetonten Grundschulen über Kurse im Sekundarstufe-I-Bereich an den Pädagogischen Hochschulen und an den Musikhochschulen. Wir haben in Baden-Württemberg fünf Musikgymnasien installiert, die mit den Musikhochschulstandorten direkt zusammenarbeiten, um dort eine Durchgängigkeit zu haben. Auch die Musikschulen finanzieren Kurse mit Landesunterstützung für die Aufnahmeprüfungen. Das ist ein Gesamtpaket, das es in keinem anderen Bundesland gibt. Dass die Förderung mit 12,5 % der Betriebskosten der öffentlichen Musikschulen allergrößte Aufmerksamkeit hat, hat der Kollege erwähnt. Das wollen wir natürlich im Jugendbildungsgesetz festschreiben. Das Ziel müssen am Ende auch die 15 % sein. Jetzt ist die Einbindung in den Ganztag wichtig – das haben Sie ganz zu Recht erwähnt –, um den schulischen Ganztag und auch die Ganztagsbetreuung mit außerschulischer Bildung zusammenzubringen. Aus unserer Sicht ist die außerschulische Bildung für eine ganzheitliche Bildung extrem wichtig, auch die Erfahrung außerschulischer Lernorte. Im schulischen Ganztag setzen wir uns deswegen dafür ein, die Schulbesuchsverordnung entsprechend zu öffnen und auch die Lernmittelfreiheit zu öffnen, um spezifische Angebote zu ermöglichen. Natürlich ist auch die Koordination der Anbieter und Angebote zu leisten. Wir vonseiten der CDU setzen uns dafür ein. Sie haben die Umsatzsteuer als drohendes Damoklesschwert angesprochen. Das ist auch so. Aber man muss sagen, dass sich alle Fraktionen im letzten Bundestag deutlich dagegen gewandt haben – das werden sie auch weiterhin tun – und dass auch die Landesregierung da massiv interveniert hat. Auch das werden wir weiter tun. Aber wir sind natürlich beim Bundesrecht und stehen dort an der Seitenlinie. Das, was Sie hier zitiert haben, ist nicht unsere originäre Aufgabe. Aber wir werden uns weiterhin dafür einsetzen, weil wir wissen, was für einen Schatz an Privatmusikerziehern wir hier haben, und damit Baden-Württemberg weiterhin das Musikland schlechthin bleibt. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall bei der CDU und den Grünen) eriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025

Für die SPD-Fraktion spricht jetzt Kollege Daniel Born.

Sehr geehrter Herr Präsident, meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Herr Dr. Balzer, jetzt haben Sie hier vier Forderungen erhoben. Man muss ganz ehrlich sagen: Ein Teil der Forderungen hat hier nicht die richtige Adressatin. (Abg. Dr. Rainer Balzer AfD: Weiß ich!) – Wenn Sie es wissen, dass sich die demokratischen Fraktionen im Bundestag darum kümmern, dass es in der Umsatzsteuerfrage eine kluge Regelung gibt, dann könnten Sie doch, statt hier eine Forderung zu erheben, einfach mal sagen: Es ist gut, dass es im Bundestag von den demokratischen Fraktionen gemacht wird, dann wird es auch noch gelöst, dann finden wir auch noch eine Lösung. (Abg. Dr. Rainer Balzer AfD: Wunderbar!) Ich merke: Die musikalische Bildung wird eben gerade nicht nur in Sonntagsreden erhalten; sie gehört vielmehr zur politischen DNA und zur demokratischen DNA in unserem Land, und darum setzen wir uns dafür ein. Ich finde, hier wird überparteilich eine gute Arbeit dafür gemacht. Daher brauchen wir Ihre Forderungen wirklich nicht. (Beifall bei der SPD sowie Abgeordneten der Grü- nen, der CDU und der FDP/DVP – Lachen des Abg. Dr. Rainer Balzer AfD) Einen Punkt möchte ich doch noch ansprechen, bei dem ich den Eindruck habe – es geht um Musik; da kann man dieses Bild heranziehen –, da hat Ihre Schallplatte eine ziemlich schräge Lage. Es gibt eine Partei, deren Programme ständig zum Thema haben, dass es nichts Schlimmeres gäbe als den Ganztag. Machen wir mal die Klammer auf: Der Ganztag ist wichtig für die Bildungsgerechtigkeit, er ist wichtig dafür, Familie und Beruf miteinander vereinbaren zu können. All das ist Ihnen nicht wichtig, sondern Sie haben etwas gegen den Ganztag. Das steht in jedem Ihrer Programme drin. Übrigens: Über die Musikschulen haben Sie noch nie etwas in Ihren Programmen geschrieben. Aber auch den Ganztag sehen Sie nicht als Chance. (Beifall bei der SPD und Abgeordneten der Grünen sowie des Abg. Dr. Alexander Becker CDU) Gleichzeitig wollen Sie die musikalische Bildung stärken. Ich sage Ihnen mal was: Der Ganztag ist eine zentrale Chance dafür, mehr musikalische Bildung schaffen zu können. Denn so wertvoll die Arbeit der Musikschulen in unserem Land ist: Wir wissen doch auch, dass es für viele Kinder Barrieren gibt, an die Angebote der Musikschulen zu kommen, weil es etwas kostet, weil man hingefahren werden muss, weil es nicht so leicht ist, ein Instrument zu bekommen. Der Ganztag ist eine Chance dafür, dass wir das aufbrechen. Jetzt kennen wir es von Ihnen, dass Sie immer dann, wenn Baden-Württemberg eine neue Chance nutzt, erst mal Zeter und Mordio schreien. Wir werden trotzdem die Chance nutzen. Wir werden das machen, (Beifall bei der SPD und Abgeordneten der Grünen sowie des Abg. Dr. Alexander Becker CDU) (Daniel Born) wir werden mehr musikalische Bildung auch über den Ganztag sichern. Wir Abgeordneten wissen doch, was in den Musikschulen geleistet wird. Wir profitieren doch davon. Wie oft sind wir bei Veranstaltungen, wo die Musikschulen mit ihrem tollen Programm einen Beitrag leisten. Ich erlebe es ganz konkret bei mir im Wahlkreis: Unsere Musikschule veranstaltet ein großartiges Parkfest im Schwetzinger Schlossgarten, also dort, wo einst Mozart als Kind Musik gemacht hat. Dort können heute die Kinder aus der Kurpfalz Musik machen. Dort können sie mit all ihrer Vielfalt und mit all ihrer Lust darauf, auszudrücken, was sie beschäftigt, diesen Schlossgarten bespielen und zu einem hervorragenden pluralen und diversen Ort machen. Wir wollen, dass alle Kinder diese Möglichkeit haben. Dafür ist die Ganztagsbildung ein entscheidender Faktor. Darum werden wir diesen Kurs weiter fahren, und wir werden weiter dafür sorgen, dass die Musikschulen in ihrer Breite und Unterschiedlichkeit im Land funktionieren können. Um noch einmal auf das Urteil zu sprechen zu kommen, das Sie so beschwert: Es ist etwas dran, dass man Scheinselbstständigkeit vermeiden sollte. (Abg. Dr. Rainer Balzer AfD: Ja, logisch!) Und wenn Lehrerinnen und Lehrer hauptsächlich an einer Schule angestellt sind, dann ist es doch nur logisch, dass sie dort eine Festanstellung bekommen und entsprechend übernommen werden. Insofern weiß ich gar nicht, warum Sie so auf dieses Urteil eindreschen. Wir müssen die Situation für diejenigen, die in Baden-Württemberg Kunst unterrichten, weiter verbessern. Dazu gehört auch, stabile Arbeits- und Beschäftigungsverhältnisse zu schaffen, und für den Fall, dass jemand sagt: „Ich suche für mich ein anderes Modell“, haben wir in Baden-Württemberg bis 2027 eine Pausetaste gedrückt. Insofern gilt auch da: Sie legen da irgendeine Schallplatte auf, um möglichst viel Panik zu verbreiten. Das Gegenteil ist der Fall. In Baden-Württemberg wird gut musiziert, und das machen wir weiter so. (Beifall bei der SPD und Abgeordneten der Grünen – Vereinzelt Beifall bei der CDU)

Für die FDP/DVP spricht jetzt die Kollegin Alena Fink-Trauschel. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident, werte Kolleginnen und Kollegen, sehr geehrte Damen und Herren! Musikschulen sind Orte der Bildung, der Begegnung und des richtigen Tons. Sie bilden aber nicht nur musikalisch aus, sondern sie stimmen Kinder und Jugendliche auch auf das Leben ein. Genau deshalb müssen wir heute über die Zukunft der Musikschulen in der Fläche, im Ganztag und in ihrer Vielfalt sprechen. Baden-Württemberg hat mit 236 anerkannten Musikschulen ein starkes Fundament. 140 Musikschulen sind in kommunaler und 96 Musikschulen in privater Trägerschaft. Diese Vielfalt ist ein unglaublicher Schatz, der aber auch verletzlich ist. riode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 Besonders die privatwirtschaftlich organisierten Musikschulen werden in der politischen Debatte oft überhört. Es ist Zeit, ihnen mehr Gehör zu schenken. (Beifall bei der FDP/DVP und der AfD) Zudem braucht es für alle Musikschulen unabhängig von ihrer Trägerschaft gleiche Chancen. Denn was wir aktuell erleben, ist ein schiefer Klang im Fördersystem. Öffentliche Musikschulen sind gut eingebunden. Demgegenüber fallen private Modelle häufig durch das Raster. Sie kämpfen mit fehlenden Zuschüssen, unklaren steuerlichen Rahmenbedingungen und vielen bürokratischen Hürden; das kennen wir aber aus allen Bereichen. Dabei übernehmen aber gerade sie vor allem in den ländlichen Regionen oft die Rolle des einzigen musikalischen Bildungsangebots. Wer diese Schulen also im Unklaren lässt, riskiert, dass musikalische Bildung künftig in einigen Regionen verstummt. (Beifall bei der FDP/DVP) Dabei ist aber auch klar: Musikalische Bildung darf – erstens – kein Luxus sein, sondern sie ist ein Teil von Bildungsgerechtigkeit. (Abg. Dr. Timm Kern FDP/DVP: Richtig! Sehr rich- tig!) Zweitens: Ganztag klingt gut. Er muss aber auch gut gemacht sein. Ab 2026 greift der Rechtsanspruch auf die Ganztagsbetreuung in der Grundschule. Klar ist: Dieser Anspruch kann nur erfüllt werden, wenn wir außerschulische Akteure einbinden, und zwar sinnvoll, strukturiert und verbindlich. Die Musikschulen mit ihren praxiserprobten Konzepten, mit Programmen wie „Singen – Bewegen – Sprechen“ sind dafür prädestiniert. Doch was plant das Land? Kein koordinierender Rahmen, keine Leitlinie, kein orchestriertes Zusammenspiel, sondern Einzelfalllösungen. Jede Schule muss allein entscheiden, wie sie den Ganztag gestalten will. Verzeihen Sie mir den Tonfall, aber das ist keine Strategie, das ist eine Improvisation ohne Partitur. (Beifall bei der FDP/DVP) Wir fordern daher die Einbindung der Musikschulen in die Ganztagsplanung von Anfang an und auf Augenhöhe. Dazu braucht es Landesmittel für Ausbildung und Personal, Räume für Musik, ein Mitspracherecht und nicht zuletzt eine verlässliche Mitfinanzierung der Angebote. Wer den Takt vorgibt, muss auch das Orchester bezahlen. Drittens: Wer musikalische Bildung will, muss sie finanziell wie strukturell ermöglichen. Die Musikschulen in Baden-Württemberg haben gerade während Corona sehr viel geleistet, aber auch verdammt viel verloren. Gerade freiberufliche Lehrkräfte und kleinere Einrichtungen hat die Krise hart getroffen. Noch heute spüren und tragen sie die Nachwirkungen. Und während die Landesregierung keine Probleme bei der Förderung öffentlicher Musikschulen sieht, werden die Sorgen der anderen schlicht ausgeblendet. (Abg. Dr. Timm Kern FDP/DVP: Hört, hört!) Dabei geht es hier nicht um Extras, sondern um Grundversorgung, um kulturelle Teilhabe und um Persönlichkeitsbildung. (Alena Fink-Trauschel) Musik macht Kinder stark, und sie schafft Gemeinschaft, gerade in einer Zeit, in der Polarisierung so zunimmt. Deshalb sagen wir: Die Förderung in Höhe von 15 % der anerkannten Personalkosten ist kein Wunschkonzert, sondern notwendig, damit am Ende nicht die Eltern die Zeche zahlen; denn was teurer wird, wird exklusiv, und exklusive Bildung war noch nie gerecht. (Beifall bei der FDP/DVP) Wir brauchen eine langfristige Finanzierungsperspektive, damit Musikschulen nicht am Existenzminimum klimpern. Meine Damen und Herren, Musikschulen sind keine Nebenschauplätze der Bildungspolitik, sie sind Bühnen für Talent, für Teilhabe, für Zukunft. Ob öffentlich oder privat – sie alle verdienen Planungssicherheit, Wertschätzung und faire Förderung; (Abg. Dr. Timm Kern FDP/DVP: Richtig!) denn wer den richtigen Ton treffen will, muss zuerst hinhören. Lassen Sie uns also nicht länger wegsehen, sondern gemeinsam dafür sorgen, dass musikalische Bildung in Baden-Württemberg weiterhin im Takt bleibt und dass Baden-Württemberg weiterhin Musikland Nummer 1 bleibt. Herzlichen Dank. (Beifall bei der FDP/DVP und des Abg. Erwin Köh- ler GRÜNE – Vereinzelt Beifall bei der CDU und der AfD)

Für die Landesregierung erteile ich der Staatssekretärin das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich muss ehrlich sagen: Ich kann den Abgesang von FDP und AfD auf die Musikschulen (Abg. Dr. Timm Kern FDP/DVP: „Abgesang“?) – ja, schon ein Stück weit – (Abg. Dr. Rainer Balzer AfD: Das stimmt doch nicht! – Zuruf der Abg. Alena Fink-Trauschel FDP/DVP) – doch, ein Stück weit schon – nicht ganz nachvollziehen. – Doch. Wir haben hier ein Problem – – (Abg. Dr. Timm Kern FDP/DVP: Musikland Num- mer 1!) – Genau, Baden-Württemberg ist Musikland Nummer 1, (Zuruf: Ja!) und wir wollen Musikland Nummer 1 bleiben. Dafür tut das Land einiges. Ich muss hier eines noch mal wirklich klarstellen und korrigieren: Die Landesförderung betrifft öffentliche und private Musikschulen, wenn sie bestimmte Fördervoraussetzungen erfüllen. (Zuruf: Ah!) eriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 Wenn sie anerkannte Musikschulen gemäß dem Jugendbildungsgesetz sind, erhalten auch private Musikschulen Landesförderungen. Von den 236 als Träger der außerschulischen Jugendbildung anerkannten Musikschulen im Land sind 140 in öffentlicher und 96 in privater Trägerschaft. Es stimmt also einfach nicht, dass private Musikschulen von der Landesförderung ausgeschlossen wären. (Beifall bei den Grünen – Vereinzelt Beifall bei der CDU) Ich kann wirklich noch einmal das unterstreichen, was die Vorredner von SPD, Grünen und CDU dargestellt haben: (Abg. Anton Baron AfD: Die sind mittlerweile auch schon links! Kein Unterschied mehr bei der CDU!) dass wir hier natürlich – – Von der rechten Seite wird immer gesagt: „Na ja, wir stellen Bundessieger.“ Aber das ist natürlich das Ergebnis der hervorragenden Arbeit der Musikschulen. Deswegen darf man das nicht abtun, was Sie von der rechten Seite jetzt mehrfach getan haben: (Abg. Dr. Rainer Balzer AfD: Tue ich nicht! Das ist doch Quatsch!) dass wir beim Bundeswettbewerb „Jugend musiziert“ die größte Anzahl von Preisträgerinnen und Preisträgern haben, die hervorragende Leistungen erbracht haben. (Abg. Dr. Rainer Balzer AfD: Ich habe von der Mehr- wertsteuer gesprochen!) Und die Basis für diese hervorragenden Leistungen sind die Musikschulen und die breite Förderung, die dort stattfindet. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen und der CDU) Ich stimme absolut überein mit Daniel Born: Auch ich sehe eine Riesenchance darin, wenn künftig die Kooperationen von Musikschulen, die es im Kitabereich schon gibt, auf den Ganztag übertragen werden. Im Kitabereich gibt es über das Sprachförderprogramm „Singen – Bewegen – Sprechen“ – SBS – schon seit Jahren eine Kooperation. Ich sage immer, ich bin als Arbeiterkind aufgewachsen, ich hatte nie die Chance, in eine Musikschule zu gehen. Ich hätte mich riesig gefreut, wenn ich im schulischen Kontext ein solches Angebot gehabt hätte, am Nachmittag ein Musikinstrument kennenzulernen bzw. zu erlernen. Ich bin fest davon überzeugt, dass das für ganz viele Kinder letztendlich eine neue Chance bedeutet. (Beifall bei den Grünen, Abgeordneten der CDU und der SPD sowie der Abg. Alena Fink-Trauschel FDP/ DVP) Damit, dass wir da nicht zusammenkommen, habe ich überhaupt kein Problem. Hinsichtlich der Verknüpfung, die Kinder müssten in einen Ganztag und die Kinder hätten gar keine andere Möglichkeit, will ich an dieser Stelle aber noch einmal die Bedeutung von einem guten Ganztagsangebot darstellen. Es ist für viele Familien extrem bedeutend, damit sie dadurch die Vereinbarkeit von Familie und Beruf darstellen können. Es ist für viele Kinder extrem wichtig, dass sie dort ein anderes Angebot haben, dass sie eine Vielfalt an Angeboten haben. (Staatssekretärin Sandra Boser) Liebe Kollegin Fink-Trauschel, natürlich muss das am Ende auch eine Schule vor Ort gestalten. Wenn wir Blaupausen vorgeben und sagen würden: „Liebe Grundschule vor Ort, so musst du es gestalten“, würden sie entgegnen: „Aber ich habe keinen Handballverein, der mit mir zusammenarbeitet, ich habe auch keine Musikschule.“ Deswegen braucht es Kooperationen vor Ort. Wir unterstützen dabei. Wir haben beispielsweise die Entlastung der Schulleitungen im Ganztag ausgeweitet. Wir haben die Monetarisierung angehoben. 70 % der Lehrkräftestunden können zu einem guten Betrag monetarisiert werden, wo auch Musikpädagoginnen und -pädagogen mit hineingenommen werden können, wo Musikschulen mit eingebunden werden können, wo die Vereine mit eingebunden werden können. Aber ich bin zutiefst davon überzeugt, dass das wie bisher im kommunalen Bereich, in der kommunalen Betreuung oder im Ganztag vor Ort gestaltet werden muss. Dass wir dabei unterstützen, steht ja außer Frage. Wir hatten im letzten Jahr einen großen Ganztagsbetreuungskongress, an dem alle beteiligt waren. Wir haben den runden Tisch „Ganztag“, wo die jeweiligen Personen zusammenkommen. Aber am Ende muss man vor Ort schauen, was in die örtliche Struktur passt, was zu den Schülerinnen und Schülern passt, mit welchen Personen man das machen kann. Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass das dort der richtige Ort ist. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen und der CDU) Herr Balzer, die Landesregierung setzt nicht ausschließlich auf Ehrenamtler. Ganz im Gegenteil: Wir wissen sehr wohl, dass es für viele Schulen ein Problem darstellt, mit Ehrenamtlern zu arbeiten, was die Verlässlichkeit angeht, was die Strukturen angeht. (Abg. Dr. Rainer Balzer AfD: Das habe ich nicht be- zweifelt!) – Das haben Sie vorhin bezweifelt. (Abg. Dr. Rainer Balzer AfD: Nein, das habe ich nicht!) Sie haben vorhin in Richtung Landesregierung gesagt, die Landesregierung setze beim Ganztag rein auf ehrenamtlich arbeitende Personen. Ich glaube, es sind einige hier, die das ebenfalls gehört haben. Man kann es nachher auch im Protokoll nachlesen. Wenn Sie am Ende Ihrer Redebeiträge immer Ihre Überspitzungen zurücknehmen müssen, würde ich mir an Ihrer Stelle einmal überlegen, ob das so richtig ist, welche Redebeiträge Sie von diesem Pult aus leisten. (Beifall bei den Grünen – Abg. Dr. Timm Kern FDP/ DVP: Darüber muss man eigentlich nicht nachden- ken!) Nun will ich auf einen Punkt hinweisen, der hier noch nicht genannt wurde. Ich habe vor Kurzem ein Gespräch mit dem Landesverband der Musikschulen geführt, und zwar im Kontext mit der Einführung des Faches Informatik und Medienbildung. Denn Digitalisierung bekommt auch im Kontext mit Musik einen immer höheren Stellenwert. Sie haben vorhin schon angesprochen, was man da gemeinsam auf den Weg bringen kann. Ich meine, dass man auch in diesem Kontext riode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 neue Möglichkeiten schaffen kann: Wie kann ich Musik programmieren? Wie kann ich sie bearbeiten? In Baden-Württemberg gibt es dazu ja auch schon beispielhafte Projekte. In Lahr gibt es ein digitales Klassenzimmer der Musikschule, wo auch bereits mit Grundschulen zusammengearbeitet wird, wo sich vielleicht auch andere Kinder für Musik begeistern können, die z. B. nicht Fagott oder Geige lernen wollen, aber trotzdem ein Interesse an Musik haben. Die bekommen dort einfach noch einmal ein anderes Angebot. Ich denke, das sind Beispiele, bei denen man den Kontext Ganztag sehr gut benennen kann. Am Schluss will ich noch einmal auf die Zahlen eingehen, weil vorhin so herüberkam, wir hätten da bei den Musikschulen ein Problem. Natürlich haben wir in vielen Bereichen das Thema Finanzierung. Ich bin deswegen den Fraktionen der Regierungskoalition besonders dankbar, dass wir die 12,5-%-Förderung fortführen konnten. Ich bin auch nach wie vor davon überzeugt, dass wir in Zukunft die zweieinhalb Prozentpunkte mehr immer im Blick behalten müssen. Es muss im nächsten Haushaltsverfahren wieder das Ziel sein, dass diese Förderung für Jugendmusik- und Jugendkunstschulen, die ja den gleichen Förderbetrag bekommen, angepasst wird, damit Kinder und Jugendliche dort die bestmöglichen Voraussetzungen haben. (Zuruf von der CDU) Wir haben momentan – da will ich das wiederholen, was Alexander Becker vorhin sagte – über 320 000 Kinder, Jugendliche und Erwachsene in den Bildungsangeboten der nur 236 vom Land geförderten Musikschulen. Es sind also nur die Kinder, Jugendlichen und Erwachsenen in den vom Land geförderten Musikschulen, die am Ende diese große Leistung im Bereich von „Jugend musiziert“ oder in anderen Bereichen erbringen. Zum Umsatzsteuergesetz will ich an dieser Stelle nichts weiter ausführen, weil hier die Zuständigkeit beim Bundestag liegt. Ich will zum Schluss nur noch mal auf das Herrenberg-Urteil eingehen, das ja für viel Verunsicherung sorgt. Natürlich müssen wir das Thema Scheinselbstständigkeit immer im Blick behalten. Aber ich bin der alten Bundesregierung sehr dankbar dafür, dass noch mal eine Übergangsregelung gefunden wurde. Wir drängen darauf, dass die Praktikerinnen und Praktiker gehört werden, dass dieses Bündnis weiterhin gehört wird, um am Ende eine gute Lösung zu finden, was dem Herrenberg-Urteil entspricht, was aber eben auch den Personen entspricht, die nicht nur in Musikschulen arbeiten. Es geht auch um Personen, die beispielsweise in Volkshochschulen tätig sind oder in freien Einrichtungen, in denen Sprachkurse gegeben werden oder Ähnliches. Das betrifft ja mehrere Personen. Darauf werden wir, die Landesregierung, immer einen Blick haben. Zum Schluss möchte ich einfach noch einmal sagen: Wir haben in Baden-Württemberg ein hervorragendes Angebot mit inzwischen fünf Musikgymnasien, mit Musikschulen, die in der Fläche des Landes verteilt sind, mit musikengagierten jungen und alten Menschen, die tagtäglich üben oder auch nur manchmal üben, die früh ein Musikinstrument anfangen oder (Staatssekretärin Sandra Boser) auch erst spät ein Musikinstrument anfangen, die in Bands organisiert sind, die in Blaskapellen organisiert sind. Baden-Württemberg ist Musikland, und Baden-Württemberg wird Musikland bleiben. Einen ganz herzlichen Dank an alle, die hier – wie ich ja weiß, viele von Ihnen hier im Landtag sind selbst Musikerinnen und Musiker – in diesem Bereich engagiert sind. Herzlichen Dank, dass Sie auch das nach außen ins Land tragen; denn es ist ein wichtiger Beitrag auch für das Land Baden-Württemberg, dass wir hier sichtbar sind. Herzlichen Dank. (Beifall bei den Grünen und der SPD sowie Abgeord- neten der CDU – Abg. Dr. Rainer Balzer AfD: Ich ha- be ja noch Redezeit, oder?)

Ja, 40 Sekunden. Ist das eine Wortmeldung? (Abg. Dr. Rainer Balzer AfD: Ja!) – Bitte sehr, Herr Abg. Dr. Balzer. (Zuruf von der CDU: Es kann ja nur besser werden!)

Tja, 40 Sekunden sind wenig Zeit, und Hinhören ist schwierig. (Abg. Dr. Alexander Becker CDU: Als Musiker hört man immer zu!) Es geht nicht darum, die Erfolge, die da sind, wegzureden. Es geht darum, dass die Musikschulen, speziell die kleinen Schulen, die privaten Musikeinrichtungen und die privaten Musiklehrer von der Umsatzsteuerpflicht befreit werden sollen. Das war der Kern unserer Anfrage, nicht ob der Landesmusikverband und ob „Jugend musiziert“ gut funktionieren. Das wissen Sie so gut wie ich. Herr Born, wenn ich ein Urteil kritisiere, dann dresche ich da nicht drauf ein, (Zuruf des Abg. Daniel Born SPD) sondern ich gebe das wieder, was mir die Steuerberatervertreter von entsprechenden Einrichtungen vorgetragen haben. Ich habe versucht, das so genau wie möglich – – Es geht nur um Musiklehrer, Einzelunternehmer und kleine private Musikschulen. (Zuruf des Abg. Daniel Born SPD) Da hat dieses Urteil massiv für Verunsicherung – das haben Sie ja bestätigt – gesorgt. Die Regelungen sind unübersichtlich und unklar. Hier ist es unsere Aufgabe und natürlich auch Aufgabe des Bundesgesetzgebers, für klare, übersichtliche, einfache Regelungen zu sorgen, sodass auch ein Kleinstunternehmer das durchführen kann. Ich verstehe nicht, was das jetzt mit Draufdreschen zu tun haben soll, sondern das ist eine Kritik, die vom Verband oder von den einzelnen Betroffenen kommt und die mir ein Steuerberater sehr detailliert erklärt hat. Danke. (Beifall bei der AfD) eriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025

Meine Damen und Herren, jetzt liegen mir keine weiteren Wortmeldungen vor. Wir kommen damit zur geschäftsordnungsmäßigen Behandlung des Antrags Drucksache 17/4077. Es handelt sich um einen reinen Berichtsantrag. Er kann damit für erledigt erklärt werden. – Sie stimmen zu, wie ich sehe. (Abg. Dr. Rainer Balzer AfD: Jawohl!) Damit ist Punkt 6 der Tagesordnung erledigt. Ich rufe Punkt 7 der Tagesordnung auf: Antrag der Fraktion der SPD und Stellungnahme des Ministeriums für Umwelt, Klima und Energiewirtschaft – Ausbau der Erneuerbaren Energien und insbesondere der Windenergienutzung im Land – Drucksache 17/4086 (Unruhe – Glocke des Präsidenten) Meine Damen und Herren, das Präsidium hat folgende Redezeiten festgelegt: für die Begründung fünf Minuten und für die Aussprache fünf Minuten je Fraktion. Ich erteile jetzt das Wort zur Begründung für die SPD-Fraktion dem Kollegen Jan-Peter Röderer. Bitte sehr. (Beifall des Abg. Dr. Michael Preusch CDU – Abg. Jan-Peter Röderer SPD zu Abg. Dr. Michael Preusch CDU: Es geht auch vorher schon! – Heiterkeit – Beifall bei der SPD – Abg. Bernd Mettenleiter GRÜNE: Man soll den Röderer nicht vor dem Abend loben! –

Das macht mir Sorgen!) Bitte sehr, Sie haben das Wort, Herr Kollege Röderer.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen, meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Antrag, auf den sich dieser Tagesordnungspunkt bezieht, ist schon vom Januar 2023 und damit schon etwas älter. Aber das Thema, das darin angesprochen wird, und die damit verbundene Problematik hier im Land sind weiterhin aktuell. Das hat auch das Interview mit der Ministerin Anfang der Woche gezeigt, das auch im Pressespiegel zu lesen war. Denn die Energiewende und der Klimaschutz im Land Baden-Württemberg sind leider weiterhin keine Erfolgsgeschichte. Baden-Württemberg hinkt bei der Reduzierung der Treibhausgase dem Bundesdurchschnitt weit hinterher – und den meisten anderen Bundesländern auch. Zuletzt hat der Klimaschutz- und Projektionsbericht im vergangenen Sommer gezeigt, dass man die Ziele für 2030 deutlich reißen wird. Darüber kann auch nicht die etwas irreführende Zahl hinwegtäuschen, dass mittlerweile 52,5 % der in Baden-Württemberg erzeugten Energie aus erneuerbaren Energieträgern kommt. Denn das liegt vornehmlich nicht daran, dass diese massiv ausgebaut wurden, sondern daran, dass die Bruttostromerzeugung in Baden-Württemberg sinkt und sinkt und die hier im Land heruntergefahrenen Strommengen aus der Kernenergie und der Kohle bisher nicht annähernd durch Strom aus Wind, Biogas und Sonne kompensiert werden können. Trotzdem ist weiterhin die günstigste und beste Art der Stromerzeugung die durch erneuerbare Energien. Aber gerade beim (Jan-Peter Röderer) Ausbau der neben der Photovoltaik preiswertesten Art der Stromerzeugung, der Windkraft, ist man hierzulande besonders erfolglos. Während es beim Ausbau von Photovoltaik in den letzten Jahren deutlich vorangeht, hat sich seit 2021 die Zahl der Windenergieanlagen in Betrieb im Land gerade mal um 28 erhöht. Man ist von 760 auf mittlerweile 788 Anlagen gekommen. Das sind die klaren Zahlen der Bilanz der grün geführten Landesregierung. Ich weiß, Sie kommen jetzt gleich wieder damit – das war im Ausschuss auch so –, Sie würden nicht verstehen, warum wir immer wieder damit anfangen. Sie seien mit der Entwicklung doch selbst unzufrieden. Der Ministerpräsident habe sich dieser Sache jetzt doch selbst angenommen, setze sich persönlich massiv für das Thema ein. Sie hätten die Dauer der Genehmigungsverfahren enorm beschleunigt. Man wird die Auswertung zitieren, wonach Baden-Württemberg bei der Dauer der Genehmigungsverfahren jetzt bundesweit auf dem zweiten Platz liege – also richtig schnell. (Abg. Bernd Mettenleiter GRÜNE: Sehr schnell!) Ja, es ist durchaus angemessen, dass sich der Ministerpräsident dieses Themas angenommen hat. Aber in der Umsetzung, also in der tatsächlichen Inbetriebnahme der Anlagen, zeigt sich das noch immer nicht. Da hat es noch immer keinerlei Wirkung. Um die Sektorziele bis 2030 zu erreichen, braucht es weiterhin mehr als eine Verdopplung der Zahl der Windkraftanlagen im Land innerhalb der nächsten fünf Jahre. Deshalb, liebe Kolleginnen und Kollegen, muss man sich weiterhin die Kritik gefallen lassen, auch wenn man sie nicht mehr hören will. (Beifall bei der SPD) Als Begründung für die miserablen Zahlen hier im Land wird auch immer wieder angeführt, natürlich sei die Bundespolitik daran schuld – glaubt man Ihren Worten. Dass dies aber eher eine vorgeschobene Ausrede ist, zeigt sich an den Vergleichszahlen. Man muss sie nur einmal betrachten. Im eher „windkraftfeindlichen“ Bayern sind es 50 % mehr installierte Leistung als in Baden-Württemberg. Im etwa halb so großen Rheinland-Pfalz werden seit vielen Jahren im Schnitt doppelt so viele Anlagen im Jahr gebaut wie hier – im letzten Jahr 24 hier, 42 in Rheinland-Pfalz. Auch in Rheinland-Pfalz gibt es Berge, auch dort gibt es Wald. Beim Wind verhält es sich dort regional vielleicht minimal ein bisschen besser. An der Küste liegt Rheinland-Pfalz aber auch nicht, wie wir alle wissen. (Vereinzelt Heiterkeit) Nordrhein-Westfalen hat im letzten Jahr trotz CDU-Führung in der Landesregierung ganze 157 Anlagen gebaut – fast das Siebenfache. In Nordrhein-Westfalen ist die Bevölkerungsund Siedlungsdichte sogar noch höher als hier. Es gibt auch dort Wald und Berge. Das zeigt doch ganz deutlich, dass die Landesregierung hierzulande das Problem zu spät erkannt hat und sich zu spät auf den Weg gemacht hat. riode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 (Beifall bei der SPD) Und mit Verlaub, Herr Staatssekretär – in Vertretung der Ministerin –: Auch der Ministerpräsident spricht gern vom Knoten, der schon durchschlagen sei, von Hunderten von Anlagen, die in der Pipeline seien, wie es immer so schön heißt. Ich komme zurück auf das Interview mit der Ministerin, das im Pressespiegel zu lesen war und das ich vorhin schon erwähnt hatte. Die Ministerin sagt, aktuell seien 1 123 Anlagen in der Planung. Damit habe man den Koalitionsvertrag erfüllt, weil darin ja stehe, man wolle die Voraussetzungen für 1 000 Anlagen schaffen. Ich bitte Sie: Das kann man schon fast als Täuschung bezeichnen, finde ich; denn Sie wissen genauso gut wie ich, dass bei diesen 1 123 Anlagen gar nicht die Rede von konkreten Planungen ist. Da sind Interessenbekundungen dabei. Das sind ganz anfängliche – – (Abg. Bernd Mettenleiter GRÜNE: Nein! Vorantrags- konferenzen! 200 sind genehmigt!) – Ich komme darauf zurück, Herr Mettenleiter. (Zuruf – Glocke des Präsidenten)

Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abg. Katzenstein?

Die Ministerin spricht von 1 123 Anlagen, die in der Planung sind. Von diesen sind noch nicht im Genehmigungsverfahren – – (Glocke des Präsidenten)

Ich habe Sie gefragt, ob Sie eine Zwischenfrage zulassen.

Nein.

Das müssen Sie deutlich sagen.

Entschuldigung.

Alles klar.

Von diesen 1 123 Anlagen geht dann vielleicht ein Teil in die Genehmigung. Die, die dann tatsächlich in Betrieb genommen werden, das ist vielleicht die Hälfte. Sie haben die Zahlen gerade angesprochen. Realistische Zahlen findet man in unserem aktuellen Antrag zu diesem Thema. 153 Anlagen sind derzeit genehmigt, bei denen die Inbetriebnahme aber noch aussteht. 153 zu 1 123, das ist ein gewaltiger Unterschied. (Beifall bei der SPD) Auch die Zuschläge der Bundesnetzagentur vom vergangenen Jahr geben ein realistischeres Bild. Im vergangenen Jahr gingen nämlich ganze 61 Anlagen mit 200 MW nach Baden-Württemberg – 200 MW von insgesamt 14,4 GW in Deutschland onshore. Das sind 1,4 % der bundesweiten Zuschläge. Auch hier wieder ein Vergleich zu NRW: Die haben im letzten Jahr 3,1 GW, also das 15-Fache von Baden-Württemberg erhalten. Auch die Anlagen, die im letzten Jahr die Zuschläge erhalten haben, gehen erst in zwei Jahren in Betrieb. (Jan-Peter Röderer) Die Dauer der Genehmigungsverfahren scheint aber nicht der einzige Hemmschuh gewesen zu sein. Es gibt weitere Bremsklötze. Einer ist sicherlich das Ministerium für Ländlichen Raum und der landeseigene Betrieb ForstBW, wo man vorgeblich windkraftfreundlich ist, viele Flächen ausschreibt, es in der Umsetzung dann aber eher mau aussieht. Laut Aussage des zuständigen Ministers ist noch kein einziges Genehmigungsverfahren bezüglich der innerhalb der Vermarktungsoffensive ausgeschriebenen Standorte abgeschlossen. Mittlerweile haben dort Investoren Flächen zurückgegeben. Glücklicherweise sind andere wieder eingesprungen. Beschleunigt hat das die Sache aber auch nicht. Es muss einfach mehr getan werden; denn am Wind selbst oder an den möglichen Standorten liegt es nicht. Wir wissen aus dem Windatlas des Landes sehr wohl, (Zuruf des Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD) dass hier im Land Potenzial vorhanden ist. Dabei wurden auch schon Schutzgebiete ausgenommen, Gebäudeabstände berücksichtigt usw. Die grundsätzlichen Voraussetzungen für mehr Windenergieanlagen müssen also gar nicht erst geschaffen werden. Sie sind da, auch ohne Zutun der Landesregierung. (Glocke des Präsidenten)

Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abg. Hauk?

Nein. (Der Redner schaut auf die Regierungsbank.) – Eben saß er noch hier. (Vereinzelt Heiterkeit) Mit Blick auf die Uhr komme ich zum Fazit: Ja, es mag jetzt vielleicht langsam anfangen, etwas voranzugehen, und ja, wir wissen auch, dass Sie mit dem Stand der Dinge unzufrieden sind. Wir sind es aber auch. Solange sich an den tatsächlichen Zahlen der Inbetriebnahmen nicht viel ändert und wir weiterhin kilometerweit von Ihren formulierten Zielen entfernt bleiben, werden Sie sich auch weiterhin unsere berechtigte Kritik an Ihrer Bilanz regelmäßig gefallen lassen müssen. Vielen Dank. (Beifall bei der SPD)

Für die Fraktion GRÜNE erteile ich Herrn Abg. Bernd Mettenleiter das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident, werte Kolleginnen und Kollegen! (Abg. Anton Baron AfD: Jetzt kommt die Märchen- stunde, die grüne Märchenstunde!) Herr Röderer, Sie haben es angesprochen: Der Antrag der SPD-Fraktion ist über drei Jahre alt. (Abg. Jan-Peter Röderer SPD: Zwei Jahre!) eriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 Es ist aus zwei Gründen gut, dass wir trotzdem heute darüber sprechen. Der erste ist: Tatsächlich hat sich seither einiges verändert. Und zweitens müssen wir nach Berlin schauen. Das werde ich nachher machen. Im Antragsjahr dauerte die Genehmigung für den Bau eines Windrads in Baden-Württemberg im Durchschnitt 35 Monate. Jetzt sind es 20 % davon, also sieben Monate. Das ist Fakt. Das muss man so sehen. Das ist bundesweit mit der beste Wert. Das zeigt: Das Problem ist erkannt und gelöst. Die Trendwende ist da, und sie trägt eine grüne Handschrift. (Beifall bei den Grünen) Konkret zeigt sich das beispielsweise bei mir in der Ortenau. Ich lade Sie gern einmal ein. Das zweite Windrad auf der Hornisgrinde war hier im Plenum schon mehrfach Thema, und nun ist es das nicht mehr; denn es ist genehmigt. (Abg. Gabriele Rolland SPD: Das hat aber auch lan- ge gedauert!) Ja, die Hornisgrinde ist ein umstrittener Standort. Einerseits ist sie sehr windhöffig, andererseits ist dort ein Hochmoor, und damit ist das zweifelsohne ein sensibler Standort. Trotz dieser Lage hat es nur fünf Monate gedauert, bis es genehmigt wurde. (Zuruf der Abg. Gabriele Rolland SPD) Natürlich muss das Windrad jetzt noch geliefert werden. Die Genehmigung liegt aber vor. Dem, der mit offenen Augen in seinem Wahlkreis unterwegs ist oder die Presse liest, wird klar: Bei der Windenergie dreht sich etwas im Land. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen) Wie Sie es auch schon angesprochen haben, haben wir inzwischen 150 bereits genehmigte Anlagen und 200, die sich noch im Genehmigungsprozess befinden. Das heißt, 150 Anlagen können morgen gebaut werden, wenn die Projektierer sagen: „Wir stellen die Windräder auf.“ Dazu können wir vonseiten der Verwaltung und der Politik nichts mehr beitragen. Das liegt außerhalb unserer Hände. Diese Dynamik kommt nicht von ungefähr. Sie ist das Ergebnis entschlossener Arbeit, allen voran der Taskforce „Erneuerbare Energien“ im Umweltministerium. Sie hat viele Maßnahmen angestoßen, u. a. die Stabsstelle Energiewende bei den Regierungspräsidien, die Digitalisierung des Verfahrens bis hin zum Praxisleitfaden Windkraft. Die Abschaffung des Widerspruchsverfahrens oder der neue Infrastruktursenat sorgen für schnellere Entscheidungen bei Gericht. (Abg. Sandro Scheer AfD: Sie haben damit die Bür- ger entrechtet!) Kurzum: Wir haben die richtigen Rahmenbedingungen geschaffen. Wir räumen Hürden aus dem Weg. (Beifall bei den Grünen) Auch bei der Flächenausweisung wurde der Knoten gelöst. Über 3 % der Landesfläche sind in den Regionalplänen für (Bernd Mettenleiter) Windkraft vorgesehen. Auch wenn dann der eine oder andere Standort wegfällt, wird das bundesweite Ziel von 2 % erreicht. Gepaart mit den richtigen Weichenstellungen aus den letzten Jahren im Bund, beim BMWK, schaffen wir den Fortschritt für den Windkraftausbau. Ich war im letzten Jahr beim Windbranchentag Baden-Württemberg. Dort habe ich die klare Botschaft – auch für Sie, Herr Röderer – bekommen: Die Politik auf Bundes- und auf Landesebene hat ihre Hausaufgaben gemacht. Gleichzeitig hat die Botschaft auch gelautet: Bitte ändern Sie nichts an diesen Rahmenbedingungen. Wir brauchen Planungssicherheit, wir brauchen Stabilität. (Beifall bei den Grünen) Genau an dieser Stabilität wird in Berlin gerade gerüttelt und gesägt. Das, was wir heute brühwarm im Koalitionsvertrag lesen, ist besorgniserregend. (Lachen des Abg. Sascha Binder SPD) Dort steht: Die Flächenziele für 2032 evaluieren wir. Dies zeigt: Das Flächenziel von 2 % ist (Abg. Gabriele Rolland SPD: Zu niedrig!) zur Disposition gestellt worden. Das ist das völlig falsche Signal. Auch am Referenzertragsmodell wird gesägt. Dort steht: Wir überprüfen das Referenzertragsmodell. Lesen Sie es nach! (Abg. Jan-Peter Röderer SPD: Das heißt nicht, dass man es abschafft! – Zuruf des Abg. Sascha Binder SPD) Änderungen an diesem Modell können Windräder bei uns im windschwächeren Süden massiv gefährden. Ohne dieses Modell droht der Ausbau in Baden-Württemberg zu kippen. Das bestätigen uns Projektierer, Stadtwerke und Kommunen. (Abg. Sascha Binder SPD: So ein Quatsch! Sie tra- gen doch die Verantwortung! Das ist ja lächerlich!) Lesen Sie Ihren eigenen Koalitionsvertrag im Bund. Genau diese unklaren Formulierungen konterkarieren die Planungen. (Abg. Sascha Binder SPD: Lächerlich ist das!) Wir wissen, dass es Unsicherheiten für die Wirtschaft gibt. Schauen Sie in die USA zu Donald Trump. (Abg. Sascha Binder SPD: Sie bekommen es doch seit Jahren nicht hin!) Darum kommt es auf Sie an, liebe Kolleginnen und Kollegen von CDU und SPD. (Zurufe der Abg. Gabriele Rolland und Sascha Bin- der SPD) Jetzt kommt es auf Sie an. Appellieren Sie an Ihre Bundesebene. Lassen Sie nicht zu, dass Vertrauen verspielt wird. riode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 (Zurufe von der SPD – Glocke des Präsidenten) Streichen Sie diese schwammigen Botschaften aus dem Koalitionsvertrag. Sie konterkarieren die Anstrengungen der Länder. Die Bereitstellung von erneuerbaren Energien sichert in Baden-Württemberg Arbeitsplätze. (Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD: Was?) Zeiss, Duravit, fischer Edelstahlrohre und viele andere namhafte Firmen investieren Millionen in den Ausbau der Windenergie. Bremsen Sie diese Investitionen nicht im Bund aus. (Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD: Bremsen Sie die Grü- nen aus! – Unruhe bei der SPD – Glocke des Präsi- denten) Wir brauchen die Windkraft als tragende Säule für Klimaschutz, Versorgungssicherheit und Unabhängigkeit. Vielen herzlichen Dank. (Beifall bei den Grünen)

Wir fahren in der Aussprache fort. Für die CDU-Fraktion hat der Abgeordnetenkollege August Schuler das Wort.

Herr Präsident, werte Kolleginnen und Kollegen! Lieber Herr Kollege Röderer, es geht nicht nur um die Windkraft, sondern es geht um den gesamten Mix der erneuerbaren Energien, auf die ich noch einmal eingehen möchte. Sehr verehrte Damen und Herren, unsere Energien, auch unsere erneuerbaren Energien, müssen für die Unternehmen und für die Privathaushalte in unserem Land bezahlbar, sicher und sauber sein. Wir nutzen die Potenziale in unserem Land konsequent: Solarenergie, Windenergie, Bioenergie, Geothermie, Wasserkraft, in Zukunft auch die Wasserstoffenergie. Klar ist: Um die baden-württembergischen Klimaziele zu erreichen, muss der Anteil der erneuerbaren Energien an der Stromerzeugung in den nächsten Jahren und Jahrzehnten weiter steigen. Unser Land ist und bleibt ein Stromimportland. Wir verbrauchen mehr Strom, als wir selbst erzeugen können. Der realistische Ausbau der erneuerbaren Energien ist deshalb vorrangig. An unseren Energie- und Klimaschutzzielen halten wir fest: schrittweiser Ausstieg aus den fossilen Brennstoffen, Minimierung der Importabhängigkeit, Versorgungssicherheit, konsequenter Ausbau der erneuerbaren Energien. Die Potenziale für die kommenden Jahre sind groß: mehr Energieeffizienz, konsequente Nutzung der Kraft-Wärme-Kopplung, regionale Nutzung der erneuerbaren Energien, Nutzung von Zukunftstechnologien und Energieforschung made in Baden-Württemberg, Repowering von Windkraftanlagen. Die erneuerbaren Energien sind ein zentraler Wirtschaftszweig im Land mit sicheren Arbeitsplätzen. Da liegt unsere parlamentarische Aufgabe. (Beifall bei der CDU – Vereinzelt Beifall bei den Grünen) (August Schuler) Baden-Württemberg ist ein erfolgreiches Solarland und ein erfolgreiches Bioenergieland. Wir sind auf einem guten Weg, ein erfolgreiches Windenergieland zu werden. Windkraft und Photovoltaik haben weiter das größte Ausbaupotenzial und bieten herausragende Möglichkeiten zur Treibhausgasminimierung. Die Entwicklung des Zubaus von Photovoltaikgebäudeanlagen und -freiflächenanlagen ist in Baden-Württemberg beispielhaft.

Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abg. Hauk?

Ja, mit großer Freude natürlich. (Heiterkeit – Abg. Anton Baron AfD: Jetzt bin ich ge- spannt!)

Herr Kollege Schuler, Sie sagen zu Recht, Baden-Württemberg ist auf dem Weg, ein Windkraftstandortland zu werden. Ist Ihnen im Gegensatz zum Kollegen Röderer bekannt, dass ForstBW erstens mittlerweile Flächen für über 350 Windräder ausgewiesen hat und dass Forst-BW zweitens nach der Ausweisung der Flächen nicht mehr verantwortlich ist für Genehmigungsbeschleunigungen für Standorte etc.? Wenn die Flächen einmal ausgewiesen sind, ist es Sache des Entwicklers, dort Windkrafträder zu installieren. Insofern kann ForstBW kein Verzögerer sein, wie das der Kollege Röderer behauptet hat. Ist Ihnen das bekannt, Herr Kollege Schuler? (Heiterkeit und Beifall bei der CDU – Zuruf: Sehr gut! – Zuruf des Abg. Thomas Marwein GRÜNE)

Bitte sehr.

Herr Kollege Hauk, ich denke, wir alle in diesem Plenum kennen die Vermarktungsoffensive der ForstBW. (Abg. Gabriele Rolland SPD: Nur noch kein Wind- rad gebaut!) Da sind für die Windkraft insgesamt 55 Ausschreibungen für potenzielle Flächen gemacht worden. Jetzt ist es an den Projektbetreibern, das umzusetzen. Ich gehe davon aus, dass das auch der Kollege Röderer weiß. (Beifall bei der CDU – Zuruf der Abg. Gabriele Rol- land SPD) Meine sehr verehrten Damen und Herren, unsere Landesregierung hat mit einer Vielzahl von Maßnahmen die Weichen für einen konsequenten Ausbau der Windkraft im Land gestellt und unterstützt seit 2021 den Ausbau, etwa mit der Taskforce „Erneuerbare Energien“. Zudem sollen mehr Flächen im Staatswald, Kollege Hauk, für den Windenergieausbau zur Verfügung gestellt werden. Das Flächenziel ist mit 2 % der Landesfläche vereinbart. Eine weitere Aufgabe unserer Energiepolitik: Die Betreiber von Biogasanlagen im Land benötigen eine Perspektive, wenn deren 20-jährige EEG-Vergütungsdauer endet. Ohne eine anschlussfähige Lösung besteht die reale Gefahr eines Anlagensterbens. Dies ist energie-, klima- und agrarpolitisch nicht akeriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 zeptabel. Das haben Sie dieser Tage, Herr Agrarminister Peter Hauk, auch in einer Pressemitteilung dargelegt. Jetzt noch einmal die Windenergie in Zahlen: Insgesamt sind bis heute in Baden-Württemberg 788 Windkraftanlagen in Betrieb. 16 Anlagen wurden 2023 und 17 Anlagen 2024 in Betrieb genommen. Weitere Anlagen werden auch 2025 realisiert werden. Aber die Realität ist: Genehmigte Anlagen sind noch lange nicht gebaut und in Betrieb. Dazu kommt die öffentliche Ablehnung durch Bürger und Verbände. Ich zitiere die Medien von dieser Woche: Wut, Unverständnis und Kritik: ... Bürger sind klar gegen Windkraft. „Gibt es noch eine Möglichkeit, den Windpark zu stoppen?“ So eine Informationsveranstaltung in der Gemeinde Ostrach im Kreis Sigmaringen. (Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD: Vernunft setzt sich durch!) Aus der Sicht der Regionalplanung stellt sich deshalb die fehlende Akzeptanz vor Ort bei der Bürgerschaft, bei Verbänden und Gemeinden noch immer als ein wesentliches Hemmnis dar; das wissen ja auch Sie von der SPD-Fraktion. Dies führt zu einem höheren Zeitaufwand in Beteiligungsprozessen und zur Bildung von Bürgerinitiativen. Das hat auch in der Realität Auswirkungen auf die Entscheidungsprozesse der Planungsträger. (Beifall bei Abgeordneten der CDU) Die Maßnahmen auf Landesebene zur Mobilisierung von Staatswaldflächen für die Windenergie und die Vermarktungsoffensive hat schon Herr Kollege Hauk angesprochen. Übrigens begrüßen wir von der CDU-Fraktion diese Initiative ausdrücklich. Erste Umsetzungen sind jetzt im Genehmigungsverfahren. Insgesamt hat sich die Taskforce bewährt. Die planerischen und bürokratischen Hürden wurden vereinfacht. Die Genehmigungszeiten sind von nahezu sieben Jahren auf inzwischen 22 Monate gesunken. Weitere Genehmigungsverfahren sind jetzt inzwischen sogar bis auf elf Monate verkürzt; darauf wird auch der Staatssekretär eingehen. Zum Schluss, meine sehr verehrten Damen und Herren: Die verlässlichen Partner der Politik bei der Umsetzung der Windenergie bleiben die Regionalverbände mit einer realistischen Planung, die Landkreise als Genehmigungsbehörden, die mit jedem neuen Antrag dazulernen – das wissen wir aus unseren Landkreisen –, die Gemeinden, die öffentlich informieren und für die Windenergie werben, und nicht zuletzt die Planungsträger und Investoren, die für die Umsetzung Verantwortung tragen. Aus den Verzögerungen und aus der Kritik der letzten zehn Jahre haben wir alle gelernt. Nun gilt es, mit der Kraft und der (August Schuler) Dynamik aller Beteiligten jetzt der Windenergie in unserem Land mehr Schub zu verleihen. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen)

Für die FDP/DVP-Fraktion spricht jetzt Herr Kollege Daniel Karrais.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich denke, am heutigen Tag kommt man nicht umhin, ein paar Worte zu dem energiewirtschaftlichen Teil aus dem heute vorgestellten Koalitionsvertrag der Schuldenkoalition zu verlieren. Denn was dort zwischen CDU und SPD gemeinsam vereinbart wurde, ist nicht weniger als der Einstieg in die absolute Staatswirtschaft im energiewirtschaftlichen Bereich. Das können wir Freien Demokraten nicht gutheißen. (Beifall bei der FDP/DVP – Lachen der Abg. Gabri- ele Rolland SPD – Abg. Gabriele Rolland SPD: Dann haben wir ja nichts falsch gemacht! – Zuruf des Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE) Denn was steht dort? Anstatt die strukturellen Probleme anzugehen, die es gibt und die zu Kostensteigerungen bei den Netzentgelten, bei den Strompreisen selbst und darüber hinaus führen, sagen Sie einfach: Na gut, da deckeln wir jetzt einfach einmal die Netzentgelte, finanzieren wird es der Steuerzahler oder werden es bestimmte Gruppen von Stromverbrauchern. Dann schaffen wir einfach einen Industriestrompreis, natürlich auch noch steuerlich finanziert. Das ist es, was Sie tun: Sie lösen die Probleme nicht, sondern Sie schmeißen einfach Staatsgeld drauf. Das ist letztendlich Steuergeld, das die Bürgerinnen und Bürger zahlen, entweder über Kredite oder über ihre Steuern. Das ist nicht gut. (Beifall bei der FDP/DVP – Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Das ist auch ein Erfolg der FDP! – Abg. Raimund Haser CDU meldet sich.) Das Ganze ist tief von einer sozialdemokratischen Handschrift geprägt. (Glocke des Präsidenten)

Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abg. Haser?

Des Abg. Haser? Ja, klar, gern. (Vereinzelt Heiterkeit) Ich hätte jetzt mit einer Frage von der SPD gerechnet, deshalb war ich überrascht.

Herr Karrais, Frage Nummer 1: Haben Sie im Gegensatz zu uns den Koalitionsvertrag schon gelesen? Das sind 144 Seiten. Sie sitzen heute den ganzen Tag hier im Plenarsaal. Wir haben ihn erst vor ungefähr einer Stunde bekommen. Insofern wollte ich einfach fragen: Haben Sie den Koalitionsvertrag schon gelesen, insbesondere den Energieteil? riode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 (Zuruf von der FDP/DVP: Schnellleser! – Unruhe – Glocke des Präsidenten) Frage Nummer 2: Ist Ihnen bekannt, dass außer dieser Deckelung, die vereinbart wurde und die wir für ein gutes Signal halten, auch noch Maßnahmen enthalten sind wie z. B. ein neuer Netzentwicklungsplan, der deutlich unter dem liegt, was die Ampelkoalition vereinbart hatte, und allein schon dadurch die Kosten senkt? Haben Sie diesen Teil des Koalitionsvertrags auch schon auswendig gelernt?

Lieber Kollege Haser, ich habe den Koalitionsvertrag gelesen. Er liegt mir auch schon länger als eine Stunde vor. Ich weiß nicht, wie Ihre Kommunikationskanäle sind. (Heiterkeit und Beifall bei der FDP/DVP – Heiterkeit des Abg. Anton Baron AfD) So viel dazu. Ja, den zweiten Teil, den Sie angesprochen haben, habe ich gelesen. Es sind sicherlich auch einzelne gute Maßnahmen dabei; das gehört dazu, keine Frage. Aber Netzentgelte zu deckeln, einen Industriestrompreis einzuführen, (Abg. Gabriele Rolland SPD: Ja, wunderbar!) das ist eben nicht der Weg, die Probleme zu lösen, sondern man schüttet einfach Geld darauf. Das ist keine nachhaltige Politik; denn diese Politik wird sich nie einstellen lassen. Das ist eben nicht gut für die Zukunft in unserem Land. (Beifall bei der FDP/DVP) Aber nun zu dem vorliegenden Antrag zum Hochlauf der erneuerbaren Energien. Es ist ja nicht mehr übersehbar, dass Erneuerbare-Energien-Anlagen projektiert werden sollen, dass sie teilweise schon entstehen. Das ist ja grundsätzlich auch etwas Gutes, weil uns klar ist: Wir brauchen erneuerbare Energien, um die Energieversorgung der Zukunft sicherzustellen und vor allem auch klimaneutral zu machen. Das ist alles in allem natürlich sehr positiv. Was man dabei aber auch bemerken muss – das betrachte ich als größere Herausforderung und auch als Problem –, ist das Thema, wie in diesem Zusammenhang mit der Bürgerschaft, mit Widerständen, auch mit Sorgen der Bürgerschaft umgegangen wird. Denn das, was in Baden-Württemberg gerade passiert, ist, dass über die Regionalplanungen Flächen ausgewiesen werden oder wurden, bei denen die Regionalverbände letztendlich darüber entschieden haben, wo diese Flächen dann liegen. Die Regionalverbände sind aber nun mal eine Ebene der Verwaltung, die, wenn man draußen auf der Straße fragt, vielleicht 2 % oder 3 % der Menschen kennen. Das ist natürlich ein Problem. Denn das heißt, dass solche Entscheidungen relativ unbeobachtet getroffen werden können und die Bürgerschaft erst sehr spät davon erfährt. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Bei 400 000 Ein- wendungen kann man das, glaube ich, aufrechterhal- ten!) Das führt letztendlich dazu, dass auch Kommunen, die da eine ganz andere Meinung haben, über den Gemeinderat viel- (Daniel Karrais) leicht sogar Eingaben machen, aber faktisch am Schluss nichts entscheiden können. Das führt zu Verdruss bei der Bevölkerung, weil sie sich nicht gehört fühlt. Die Menschen fühlen, dass ihnen Windräder aufgezwungen werden. Das schadet der Akzeptanz der Energiewende. Das können wir nicht gutheißen und heißen wir auch nicht gut. (Beifall bei der FDP/DVP) Mit dieser Politik der Brechstange, die von der grün-schwarzen Landesregierung ganz bewusst so gemacht wurde, schaden Sie dem Gesamterfolg. Das führt nicht weniger dazu, dass Populisten dort, wo Windprojekte gemacht werden, bei den Wahlergebnissen und Umfragen aus dem Boden schießen. Das ist eine bedenkliche Entwicklung, die wir in diesem Zusammenhang einfach auch beachten müssen. (Beifall bei der FDP/DVP) Die Flächenziele sind auch insofern schwierig, als sie natürlich auch dazu führen, dass Windenergieanlagen jetzt relativ wild entstehen, nach der Verfügbarkeit von Flächen, aber nicht danach, wie die Netzbedingungen vor Ort sind. Die Netzdienlichkeit spielt keine Rolle bei der Ausweisung. Das führt in der Folge auch zu erheblichen Kosten, was den Netzausbau betrifft. Das steigert auch wieder die Netzentgelte, die Sie dann mit der Bundesregierung künftig staatlich deckeln wollen. Das zeigt hier schon mal das Problem. Wir sollten den Fokus aber nicht allein auf den Ausbau der Windkraft richten – es ist sehr gut, dass wir da Bürokratie abbauen; das finden wir, die FDP, klasse –, sondern brauchen diesen Einsatz auch bei dem Thema Netzausbau, beim Thema Speicherausbau. Denn wir wissen aus verschiedenen Gesprächen mit Verbänden, mit Unternehmen aus diesem Bereich, dass es dort ganz große Herausforderungen gibt, dass es dort eben nicht vorangeht und dass das natürlich auch ein Kostentreiber bei der Energiewende ist. Da muss sich etwas tun. Das wäre wichtiger, als den Fokus nur auf das Thema Windenergieausbau zu richten. Den Fehler machen leider viele; wir machen ihn nicht. Ich glaube, in diesem Zusammenhang gibt es noch einiges nachzuholen. Lassen Sie uns gemeinsam daran arbeiten, damit ein Industriestrompreis und auch eine Netzentgeltdeckelung künftig nicht mehr erforderlich sind. Danke schön. (Beifall bei der FDP/DVP und des Abg. Raimund Ha- ser CDU)

Für die AfD-Fraktion spricht jetzt Herr Abg. Dr. Uwe Hellstern.

Sehr geehrter Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Den Titel des heute zur Debatte stehenden Antrags – „Ausbau der Erneuerbaren Energien und insbesondere der Windenergienutzung im Land“ – würde ich treffender ersetzen durch: „Ausbau der unbe rechenbaren Energien und insbesondere der Ökokatastrophe Windmühlen im Wald“. Die Debatte ist so aus der Zeit gefallen und ewiggestrig wie die Fraktion, die sie beantragt hat. eriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 (Vereinzelt Beifall bei der AfD – Heiterkeit des Abg. Anton Baron AfD) Während wir unsere Zeit hier damit totschlagen, haben SPD und Union im Bund schon über den unvermeidlichen Wiedereinstieg in die Kernenergie verhandelt. (Zuruf: Hä?) Was dabei herausgekommen ist, weiß ich nicht, aber sie haben darüber verhandelt. (Abg. Anton Baron AfD: Es ist nicht drin! – Abg. Rai- mund Haser CDU zu den Grünen: Sie können ganz beruhigt sein!) Dabei hatte „Friedrich Wendehals“ die AfD, die auf der Vernunftseite der Brandmauer steht, im Wahlkampf noch heftig dafür attackiert, dass wir das wollten. Nach meiner Information sollten nun nach dem Willen der CDU sechs alte Kernkraftwerke noch mal für 20 Jahre in Betrieb genommen werden. In dieser Zeit könnte man natürlich auch neue bauen. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Das waren ja su- per Informationen, die Sie da hatten!) Liebe CDU, hätten Sie sich nicht jahrelang so lächerlich gemacht und sich am Nasenring von den Grünen durch die Manege ziehen lassen, dann könnte man Sie zur Umkehr glatt beglückwünschen. (Beifall bei der AfD – Zuruf von der AfD: Bravo!) Das hatten sich die triumphierenden Bundesgrünen eben nicht gedacht, dass sie beim Eintrag der Klimaneutralität ins Grundgesetz die Möglichkeit schaffen, diese Anforderung auch mit Kernenergie zu erfüllen. Aber das kann ihnen noch auf die Füße fallen. Indes ist es der einzig realistische Weg, weshalb es außerhalb unseres Agora-Märchenlands schon lange die übliche Praxis ist. Leider sind wir aber im „LÄND“ noch fest in der Hand von Träumern und Fantasten. Mittels teurer Fehlinvestitionen unsere noch intakten Wälder hier zu opfern, das darf nicht passieren. (Beifall bei der AfD) Liebe CDU, machen Sie dem Unfug endlich ein Ende! Nicht nur der Artenschwund, auch die Deindustrialisierung wird sonst weitergehen. Fassungslos hat es mich gemacht, als ich vor Kurzem beim parlamentarischen Mittagessen hören musste, dass man jetzt über eine allgemeine Stromnetzabgabe pro Haushalt ähnlich den Rundfunkgebühren diskutiert. Verbrauchsunabhängig sollte diese Gebühr die Netzkosten hereinbringen, weil die ehrlich gerechnet in Zukunft 20 Cent pro Kilowattstunde betragen werden. Damit auch diejenigen, die Ihren PV-Vorgaben nachgekommen sind und in diese Anlagen investiert haben, mit erfasst werden und mit zahlen, muss man eben eine Pro-Kopf-Abgabe einführen. Denn ansonsten – die verbrauchen ja wenig (Dr. Uwe Hellstern) Strom – sind die ja außen vor, wenn man es verbrauchsabhängig macht. Schon wieder so ein Betrug. Zuerst überredet man die Leute zur Eigenstromproduktion, und dann will man sie über eine pauschale Netzabgabe abzocken. (Abg. Anton Baron AfD: Genau so ist es!) Die SPD als Feind der arbeitenden Bevölkerung ist nicht umsonst mit vollem Eifer dabei. Wenn Sie jetzt behaupten, das wäre alles gar nicht wahr, dann kann ich noch zusätzlich auf die OEW-Informationsveranstaltung in Ehingen am 8. November 2024 verweisen. Da hat der EnBW-Vorstandsvorsitzende nach Drängen von mehreren Fragestellern zugegeben, dass unsere Netzkosten im Laufe der nächsten Jahre auf 18 Cent pro Kilowattstunde steigen werden, weil die ganzen Ersatzkraftwerke, die Gaskraftwerke, die Netzkosten, die Pipelines, alles, was sie bauen, in die Netzkosten gerechnet wird. Jetzt hat sich die Koalition wohl darauf verständigt, das mit Steuergeldern zu bezahlen. Aber letztendlich ist das, was übrig bleibt, für eine Weile ein runtersubventionierter Fake-Strompreis; aber ewig werden wir das ja nicht leisten können. (Beifall bei Abgeordneten der AfD) Zu der heutigen Debatte kann ich nur sagen: Die ökonomische und ökologische Vernunft erfordert einen sofortigen Ausbaustopp bei den Zufallsenergieanlagen. Wir brauchen den Wiedereinstieg in Technologien, die strombedarfsgerecht und preisgünstig erzeugen. In der auf uns zukommenden Wirtschaftssituation können wir uns Energiekonzepte aus dem Märchenbuch nicht mehr leisten. Verprassen Sie das Sondervermögen im Bund nicht für die Fortführung des grünen Unfugs. Der Ersatz von Gesellschaftstransformierern durch gestandene Energiepolitiker ist alternativlos. Wir von der AfD stehen 2026 dafür bereit. (Beifall bei der AfD – Abg. Daniel Lede Abal GRÜ- NE: Da standen sie dann! – Abg. Raimund Haser CDU: Der hat doch gar nicht gesagt, für was er steht!)

Ich darf für die Landesregierung Herrn Staatssekretär Dr. Baumann das Wort erteilen. Bitte sehr.

Vielen Dank. – Herr Präsident, meine Damen und Herren! Ich habe den Reden hier zugehört, auch wenn es mir manchmal schwergefallen ist, zuzuhören. (Zuruf von den Grünen: Das glaube ich!) Argumente habe ich bei der letzten Rede nicht entdeckt, aber ich werde gleich darauf eingehen. (Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) Meine Damen und Herren, ich bin dankbar, dass sich die Rednerinnen und Redner aus den Parteien des demokratischen Verfassungsbogens klar zum Ausbau der erneuerbaren Energien, auch der Windenergie, bekannt haben – manche weniger, manche deutlicher. Dafür bin ich dankbar. Denn es ist ganz klar, dass die erneuerbaren Energien, auch die Windenerriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 gie, diesem Land dienen werden. Denn wir brauchen eine Unabhängigkeit von Energie von irgendwelchen Autokraten, denen Sie gern nachhängen. (Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) Die beste Energie ist die, die wir selbst bei uns im Land produzieren. Ein früherer Finanzminister hat einmal von „Freiheitsenergien“ gesprochen. Ich meine, dieser Begriff war und ist richtig. Deswegen ist es sinnvoll, dass wir hier die erneuerbaren Energien für Unabhängigkeit noch weiter ausbauen. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) Ich habe genau zugehört. In fast allen Reden wurde gesagt: Energie muss preiswert sein, preisgünstig sein. Ja, richtig, Energie muss preisgünstig sein: für die Bürgerinnen und Bürger, für die Unternehmen, auch für die sogenannte Transformation. Aber die Atomenergie, die von Ihrer Fraktion vorangetrieben wird, ist mit die teuerste Energie, die es gibt. (Widerspruch des Abg. Anton Baron AfD) Schauen wir nach England, schauen wir nach Frankreich. Da sagt der französische Rechnungshof: Bitte die Projekte für Atomenergieanlagen stoppen; die sind viel zu teuer. (Beifall bei den Grünen – Zurufe von der AfD) Schauen wir uns einmal wissenschaftliche Untersuchungen vom Fraunhofer-Institut an. Sie hadern ja mit der Wissenschaft; da haben Sie Ihre Schwierigkeiten. (Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) Aber wenn wir uns die Stromgestehungskosten anschauen, dann sehen wir: Solarenergie und Windenergie sind sehr günstig. Die Stromgestehungskosten für Windenergie liegen onshore zwischen 5 und 10 Cent pro Kilowattstunde. (Zuruf des Abg. Dr. Rainer Balzer AfD) Das sind einfach Zahlen, die zeigen: Windenergie ist kostengünstig. (Beifall bei den Grünen und des Abg. August Schu- ler CDU – Unruhe – Glocke des Präsidenten) Jetzt brauchen wir in Baden-Württemberg Windenergieanlagen. Wir sind uns auch einig, dass wir mit den jährlichen Ausbauzahlen nicht zufrieden sein können. (Zuruf des Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD) Deswegen haben wir auch zugehört, was wir besser machen können. Wir haben mit den Projektierern gesprochen, wir haben mit den Verbänden gesprochen, wir haben genau hingehört und haben eine Taskforce unter der Leitung des Herrn Ministerpräsidenten gebildet. Es wurde jeder Stein umgedreht, es wurde viel gemacht, und – das wurde auch gesagt – die Genehmigungszeit wurde von sieben Jahren auf derzeit 14 Monate reduziert. Sie wurde also massiv reduziert, und das ist eine Blaupause dafür, wie man Bürokratie abbaut. Gern können wir das auch in anderen Bereichen – beim Ausbau der Netze, beim Ausbau der erneuerbaren Energien in anderen Bereichen – vorantreiben. Das ist gut und richtig. (Staatssekretär Dr. Andre Baumann) Da haben wir viel gemacht. Wir haben Artenschutz, Schnelligkeit und Windenergie zusammengebracht. Wir haben eine Verantwortung für Rotmilane – wir haben sehr viele Rotmilane –, wir machen Artenschutz und Windenergie gleichermaßen, und zwar schnell. Das haben wir gemacht. Auch die Bundesregierung hat ja geliefert, damit wir vorankommen. Wir haben die Stabsstellen für erneuerbare Energien und Klimaschutz an den Regierungspräsidien geschaffen, (Zuruf des Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD) damit an entscheidender Stelle, wenn es mal zwischen den verschiedenen Ressorts hakelt, die Probleme gelöst werden. Auch das trägt zu Schnelligkeit bei. Wir haben es geschafft, dass das Widerspruchsverfahren bei Windenergieanlagen abgeschafft wird. Es werden dann vielleicht ein paar Windkraftgegner mehr zu den Gerichten gehen; wir haben aber am VGH einen Infrastruktursenat neu geschaffen, damit hier schnell entschieden werden kann. Denn die Akten sollen nicht lange in den Zimmern der Richter liegen, sondern schnell beschieden werden. Herr Röderer, ich habe Ihnen genau zugehört. Sie haben viel kritisiert, (Zuruf des Abg. Jan-Peter Röderer SPD) wie es ja auch Frau Rolland mehrfach tut. Ich habe aber von Ihnen und auch von Frau Rolland in früheren Reden keinen konkreten Vorschlag gehört, was wir anders machen können. Ich habe genau zugehört. Ich hätte es gern mitgeschrieben. Es kam nichts. Es wird nur rumgemäkelt. (Abg. Jan-Peter Röderer SPD: Das ist einfach falsch!) – Natürlich, hätten Sie einmal Ihrem Kollegen zugehört. (Abg. Sascha Binder SPD: Es sind doch Ihre Ziele, die Sie nicht erreichen!) Sie haben nichts vorgeschlagen, was wir noch hätten besser machen können. (Zuruf des Abg. Jan-Peter Röderer SPD) Sie haben nichts vorgeschlagen. Sie haben mitgeteilt, dass es in Rheinland-Pfalz schneller vorangeht. Ich wohne an der rheinland-pfälzischen Grenze. Dort gibt es Windenergieanlagen, die eben aus früheren Zeiten stammen. Die sind viel niedriger, viel kleiner als die, die in Baden-Württemberg jetzt neu gebaut werden. (Zuruf des Abg. Jan-Peter Röderer SPD) Ich habe mit meinen rheinland-pfälzischen Kolleginnen und Kollegen gesprochen und gefragt: Woran liegt es, dass in Rheinland-Pfalz die Windenergieanlagen vielleicht etwas stärker ausgebaut werden? Wir sehen auch, dass die Kommunen in Rheinland-Pfalz dies auf den gemeindeeigenen Flächen vorantreiben. Wir sehen die positive Resonanz in den Kommunen in Baden-Württemberg noch nicht so, wie wir das in einem Bundesland sehen, das mit seinen Kommunen nicht so eriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 gut umgeht wie das Land Baden-Württemberg. Das müssen wir auch sehen. Wenn es konkrete und gute Vorschläge gibt, was wir zusätzlich machen könnten, dann machen wir das gern. Ich bin sehr dankbar, dass die Bundesregierung, deren Amtszeit jetzt zu Ende geht, dass Robert Habeck die Stellschrauben, die Peter Altmaier noch festgezogen hat – sodass der Windkraftausbau, den wir in den Jahren 2016/2017 hatten, eingeknickt ist; Stichwort Altmaier-Knick –, gelöst hat, dass wir über 1 000 Planungen für Anlagen haben, die genehmigt sind, aber noch nicht gebaut sind, die im Genehmigungsverfahren sind, aber noch nicht genehmigt, die vorgestellt worden sind, aber noch nicht beantragt. Ich bin sehr dankbar, dass wir hier vorangekommen sind. Wir gehen davon aus, dass das Jahr 2025 das Jahr des Windenergieausbaus in Baden-Württemberg wird. Das sehen wir auch bei den Ausschreibungen. Da verzeichnen wir endlich positive Zahlen, und wir erhalten aus der Region gute Rückmeldungen. Deswegen werden wir sehen, dass das Jahr 2025, aber auch das Jahr 2026 Jahre des Windenergieausbaus in Baden-Württemberg sein werden. Lassen Sie uns gemeinsam daran arbeiten, dass wir die Energie in Baden-Württemberg sicher, bezahlbar und dekarbonisiert gestalten. Vielen Dank, meine Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen und des Abg. August Schu- ler CDU – Abg. Thomas Marwein GRÜNE: Sehr gut!)

In der zweiten Runde spricht noch einmal der Kollege Röderer.

Herr Kollege Mettenleiter und Herr Kollege Schuler, zunächst bin ich froh, dass wir über dieselben Zahlen gesprochen haben. Das zeigt, dass wir dieselbe Grundlage und dasselbe Niveau in der Diskussion haben. Das kann man nicht über alle Redebeiträge hier sagen. Herr Mettenleiter, eines muss ich aber schon sagen: Sie, die Grünen, sind seit Jahren in der Verantwortung, Sie sind seit Jahren zu langsam. Das bestätigen die Zahlen. Sie kommen nicht vorwärts und schimpfen jetzt auf den Bund. Das ist ein wenig zu einfach. (Beifall bei der SPD) Ich muss mich beeilen. – Tatsächlich steht in dem Sondierungs- oder Koalitionspapier auch „Evaluation, überprüfen“. Das heißt nicht, dass es abgeschafft oder nach unten korrigiert wird. (Abg. Bernd Mettenleiter GRÜNE: Das ist eine Un- klarheit!) Das haben Sie in die Welt getrieben. Damit schüren Sie die Ängste und die Unsicherheiten und nicht das, was dort drinsteht. (Beifall bei der SPD – Zuruf des Abg. Bernd Metten- leiter GRÜNE) (Jan-Peter Röderer) Ich muss noch kurz auf den Kollegen Hauk eingehen. Herr Hauk, Entschuldigung, dass ich die Zwischenfrage nicht zugelassen habe. Das lag vielleicht an dem schnellen Platzwechsel. Aber Sie machen es sich natürlich sehr einfach: ForstBW schreibt einfach Flächen aus, ohne sie vorher tiefer greifend zu bewerten (Minister Peter Hauk: Das stimmt doch gar nicht!) nach Naturschutz, nach Artenschutz, nach Priorisierung bezüglich der Anschlussmöglichkeit, logistischer Anfahrbarkeit usw. Dann zu sagen: „Wenn sie ausgeschrieben sind, habe ich damit nichts mehr zu tun“, ist ein wenig einfach. (Beifall bei der SPD) Es ist kein Genehmigungsverfahren im Gange. Es sind keine Anlagen in Betrieb; es sind keine genehmigt. Es werden auch schon wieder Projekte zurückgegeben, wo andere mittlerweile einspringen. Das ist auch ein wenig einfach. (Minister Peter Hauk meldet sich. – Glocke des Prä- sidenten) Jetzt ist die Zeit um. Ich bedanke mich recht herzlich. Vielen Dank. (Beifall bei der SPD)

Korrekt, Herr Kollege Röderer. Die Redezeit war in der Tat abgelaufen. Insoweit war das eine korrekte Information für diejenigen, die sich noch mit Zwischenfragen gemeldet haben. Meine Damen und Herren, mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Schluss: 17 riode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 Damit kommen wir zur geschäftsordnungsmäßigen Behandlung des Antrags Drucksache 17/4086. Es handelt sich um einen reinen Berichtsantrag. Der Antrag kann damit für erledigt erklärt werden. – Sie stimmen zu. Damit ist Tagesordnungspunkt 7 erledigt. Ich rufe Tagesordnungspunkt 8 auf: Beschlussempfehlung und Bericht des Ständigen Ausschusses zu der Mitteilung der Landesregierung vom 25. Februar 2025 – Information über Staatsvertragsentwürfe; hier: Staatsvertrag zur Änderung des Staatsvertrags über den Südwestrundfunk (SWR-ÄStV) – Drucksachen 17/8442 (Geänderte Fassung), 17/8621 Berichterstattung: Abg. Jonas Weber Es wurde vereinbart, diesen Tagesordnungspunkt ohne Aussprache zu behandeln. Meine Damen und Herren, damit kommen wir zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Ständigen Ausschusses in der genannten Drucksache. Der Ständige Ausschuss schlägt Ihnen vor, von der Mitteilung der Landesregierung, Drucksache 17/8442, Kenntnis zu nehmen. – Ich sehe Ihre Zustimmung. Damit haben wir auch Tagesordnungspunkt 8 erledigt. Wir sind am Ende der heutigen Tagesordnung. Die nächste Sitzung findet morgen, am 10. April 2025, um 9:30 Uhr statt. Ich danke Ihnen sehr und schließe hiermit die Sitzung. 7:59 Uhr