Muhterem Aras

Für die Landesregierung erteile ich Herrn Minister Dr. Bayaz das Wort. Minister für Finanzen Dr. Danyal Bayaz: Vielen Dank. – Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir hatten bereits im März eine Debatte zu diesem Themenkomplex geführt. Das war damals unter dem von der AfD angemeldeten Titel – ich zitiere – „Schulden-Dammbruch“. Dazu und zu den Ausführungen des Kollegen Sänze sage ich vielleicht später noch etwas. Für heute wurden weitere Debatten angemeldet – von der SPD über den Aufstieg Baden-Württembergs und von der FDP/ DVP über die Schuldenbremse unseres Landes. Offenbar besteht ein großer Redebedarf. Das ist auch richtig. Der Grund für diesen Redebedarf sind die größeren Verschuldungsspielräume von Bund und Ländern nach der Grundgesetzänderung und nach der Schaffung eines Sondervermögens für die Infrastruktur. Das Interessante ist, wenn man die unterschiedlichen Titel dieser Debatten betrachtet, dass man erkennt, wie unterschiedlich und zum Teil auch sehr dogmatisch man auf dieses Thema blicken kann. Wenn es jedoch um Schulden, um die Schuldenbremse und um Kredite geht, helfen Einseitigkeit und Dogmatismus selten weiter. Sie sind zumindest kein kluger Ratgeber für gute politische Entscheidungen, sondern man muss sich diesem Thema ganz nüchtern und sachlich widmen. Ich habe im März im Landtag das Eilverfahren – man muss es als solches bezeichnen – für diese Grundgesetzänderung in der Sache für richtig gehalten, aber das Verfahren natürlich auch kritisiert. Der Herr Ministerpräsident wird sich später bei der zweiten Debatte auch zu der Frage der Grundgesetzänderung äußern. Ich möchte in Erinnerung rufen, warum ich das damals so skeptisch gesehen habe. Erstens: Vom Verfahren her ist es natürlich schon eine Zumutung, dies angesichts der Beträge in einer solchen Größenordnung zwischen Tür und Angel des Finanzföderalismus durchzupeitschen. Zweitens: Ich bin vielleicht etwas oldschool gestrickt, aber das Geld sollte am Ende kommen. Wenn das Geld am Anfang kommt, lassen der Reform- und der Konsolidierungsdruck natürlich nach. Jetzt ging es aufgrund der Frage der Verteidigung aber nun einmal nicht anders. Das muss man an dieser Stelle berücksichtigen. (Lachen und Zuruf des Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD) Die Eile wurde überhaupt erst nötig, weil die bestehenden Schwächen der Schuldenregel zumindest von einigen zu lange ignoriert wurden und sie gerade da nicht die strategische Weitsicht gezeigt haben. (Minister Dr. Danyal Bayaz) Man sieht aber: Weder der Tanz um das goldene Kalb der Schuldenbremse auf der einen Seite noch andererseits der Glaube, man könne Kernaufgaben des Staates dauerhaft über Kredite finanzieren, sind das Richtige. Um es an dieser Stelle einmal klar zu sagen: Das war nie die Haltung dieser Landesregierung, und das wird sie auch in Zukunft nicht sein, sehr geehrte Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen) Jetzt teile ich weder die Euphorie derer, die sagen: „Jetzt können wir endlich in die Vollen gehen“, noch den Alarmismus, von dem wir heute auch schon gehört haben. Vielmehr möchte ich in aller Nüchternheit betonen: Schuldenfinanzierte Investitionen sind dann sinnvoll, wenn sie die zwei „Z“ erfüllen: die Zusätzlichkeit – Herr Kollege Hockenberger, Sie haben es angesprochen – und – dieses weitere Kriterium würde ich einbringen – die Zukunftsorientierung. Wir sollten also nicht versuchen, alte Strukturen zu kitten, zu heilen, zu zementieren, sondern wir müssen in die Zukunft investieren. Auch dazu will ich noch etwas sagen, weil es vor allem darum geht, das Sondervermögen jetzt so zu nutzen, dass es auch auf die Leistungs- und Wettbewerbsfähigkeit einzahlt und dass wir damit vor allem neue Investitionen, die wir noch nicht in den Haushalten berücksichtigt haben, angehen. Die Kernfrage wird sein – deswegen bin ich genauso gespannt wie Sie alle, welchen weißen Rauch wir aus Berlin heute wahrnehmen und was im Einzelfall im Koalitionsvertrag steht –: Nutzen wir die Kredite, um Veränderungen anzugehen und Reformen voranzutreiben, oder nutzen wir die Kredite, um solchen Reformen aus dem Weg zu gehen? Ich meine, das ist die Frage, die wir im Kern werden beantworten müssen. Wir werden heute aus Berlin sicherlich noch näher vor Augen geführt bekommen, wohin die Reise geht. Denn eines ist klar, sehr geehrte Damen und Herren: Schulden allein ersetzen keine Reformen. Das zeigt ein Blick in die Welt: der russische Angriffskrieg oder die Globalisierung, die der amerikanische Präsident rückabwickeln möchte. Und natürlich geht es auch um jede Menge hausgemachter Probleme, denken wir beispielsweise an das große Thema Bürokratie. All das werden wir nicht einfach mit mehr Krediten lösen wollen. Deswegen ist die Frage: Nutzen wir diese, um in die Zukunft zu investieren und Reformen anzugehen? Was es jetzt braucht – deswegen bin ich Ihnen, Herr Stoch, dankbar, dass Sie die Debatte angestoßen haben –, ist eine Diskussion darüber, wie wir die zusätzlichen Investitionsmöglichkeiten möglichst schnell und effektiv auf die Straße oder von mir aus auch auf die Schiene oder in die Gebäude bringen, (Abg. Ulli Hockenberger CDU: Ja!) und zwar so, dass sie uns auch in Zukunft stärker machen. Ich kann Ihnen sagen, dass sowohl ich persönlich als auch mein Haus dazu mit den kommunalen Landesverbänden schon längst im Austausch sind. In den Gesprächen zeigt sich, dass noch vieles unklar ist. Nehmen Sie z. B. die erforderlichen Investitionen in die Wärmewende, die in dem Beschluss ja auch konkret hinterlegt sind. Die Fragen hier sind: Wird sich der Bund engagieren? Kommt das aus den Mitteln des Klima- und Transformationsfonds, die bereitgestellt worden sind? Oder eriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 soll das aus den Mitteln der Länder und Kommunen fließen? Sind das Zuschüsse an die Kämmerer? Sind das Eigenkapitalbeiträge für die Stadtwerke? (Zuruf des Abg. Michael Joukov GRÜNE) Das sind hoch relevante Fragen; deswegen kann man nicht einfach loslaufen. Vielmehr setzen wir uns in Berlin dafür ein, dass das genau in dem Sinn passiert, wie wir es für richtig halten. Natürlich – auch da sind wir uns mit den Kommunen und der kommunalen Familie einig – müssen die Mittel aus dem Sondervermögen leicht und einfach administrierbar abgerufen werden können. Ich kann Ihnen sagen: Das ist alles andere als gesichert. Nehmen Sie beispielsweise Artikel 143h des Grundgesetzes. Dort heißt es in Absatz 2 – ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin –: Die Länder haben dem Bund über die Mittelverwendung Bericht zu erstatten. Der Bund ist zur Prüfung der zweckentsprechenden Mittelverwendung berechtigt. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz mit Zustimmung des Bundesrates. (Abg. Andreas Schwarz GRÜNE zu Abg. Ulli Hocken- berger CDU: Das haben wir ja schon!) Jemandem mit ein wenig finanzföderaler Erfahrung werden ein paar Lichter aufgehen, und er weiß, da werden nicht einfach Gelder bereitgestellt, (Abg. Andreas Schwarz GRÜNE: Ja!) sondern das wird noch ein harter Schlagabtausch. Da müssen wir baden-württembergische Interessen einbringen, sehr geehrte Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU – Abg. Andreas Schwarz GRÜNE: Absolut!) Auch was die Größenordnung der Mittelverwendung betrifft, schafft die Ausgestaltung der Grundgesetzänderung noch keine Klarheit. Da braucht es jetzt eine zügige, schnelle einfachgesetzliche Umsetzung. Die Länder wissen heute nicht einmal – auch das haben wir in der letzten oder vorletzten Woche in der Finanzministerkonferenz intensiver beraten –, nach welchen Kriterien die Mittel verteilt werden sollen: Geht es nach dem Steueranteil? Geht es nach dem Bevölkerungsanteil? Geht es nach dem Bruttoinlandsprodukt? Geht es nach dem bekannten Königsteiner Schlüssel? Diese Fragen klingen trivial, aber sie machen für das Land Baden-Württemberg schnell einen dreistelligen Millionenbetrag pro Jahr aus; das ist richtig Kohle. Deswegen ist das natürlich wichtig. Auch ich möchte sagen – Kollege Schwarz hatte es schon gesagt –: Natürlich müssen wir auch andere Aspekte des jetzt aus Berlin kommenden Koalitionsvertrags in die Gleichung eingeben; denn es besteht die Gefahr, dass, wenn ich das so sagen darf, Einzelinteressen bedient werden. Ich will das an dieser Stelle heute gar nicht bewerten. Wir haben schon oft genug über die Gastro-Mehrwertsteuer diskutiert. Aber allein durch eine Mehrwertsteuersenkung in der Gastronomie und die Pendlerpauschale, die über die Einkommensteuer abgewickelt wird, entstehen dauerhafte Belas- (Minister Dr. Danyal Bayaz) tungen in einer Größenordnung von 600 Millionen €. Bei 1 Milliarde €, die auf der einen Seite round about auf das Land Baden-Württemberg entfallen, ist schon mal mehr als die Hälfte weg; davon hat die kommunale Ebene dann noch keinen Euro gesehen. Deswegen will ich auch ein bisschen vor der Euphorie warnen. Ja, es ist nun einmal der Job des Finanzministers, darunter einen Strich zu ziehen. Das gehört zur Rechnung dazu. Sehr geehrte Damen und Herren, wenn wir in eine Situation kommen, in der sich der Bund zunehmend rar macht – das hat nichts mit Parteifarben zu tun –, dann ist das ein Trend, den wir seit Jahren beobachten konnten. Der war bei der Ampel nicht anders und droht sich auch bei der neuen Regierung zu materialisieren, die jetzt sagt: „Liebe Länder, wir haben euch Spielräume verschafft, ihr müsst mehr Verantwortung übernehmen.“ Das kann dann auch bedeuten, dass man sich bei Kofinanzierungsprojekten sukzessive zurückzieht. Die Rechnung will ich am Ende auch noch einmal sehen. Deswegen sind da noch nicht alle Variablen in der Gleichung. Das gehört aber zu seriöser Finanzpolitik dazu, sehr geehrte Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) Von verschiedenen Rednern wurde zu Recht auf die Situation der Kommunen in der Bundesrepublik insgesamt hingewiesen: das höchste Defizit seit der Wiedervereinigung bundesweit. Zum Glück ist es in Baden-Württemberg noch nicht so brenzlig, aber auch hier sehen wir einen Trend. Das lässt sich nicht leugnen. Viele Städte und Gemeinden in der Bundesrepublik leben zunehmend von der Substanz. Ich will es einmal so sagen: Wer könnte es einem Bürgermeister, einem Kämmerer verübeln, wenn er Mittel für die Kommunen jetzt irgendwie nutzt, um Haushaltslöcher zu stopfen? Das liegt in der Natur der Sache. Aber gleichzeitig wollen wir genau das vermeiden. Wir wollen zusätzliche Investitionen anstoßen. Wir wissen außerdem noch gar nicht, wie diese neue Verschuldungsmöglichkeit, diese 0,35 %, auf die Länder heruntergebrochen wird. Ich gebe Ihnen ein Beispiel, das vielleicht gar nicht so aus der Luft gegriffen ist: Wenn das Land Baden-Württemberg weiterhin wirtschaftlich solide arbeitet und gar nicht darauf angewiesen ist, diese Kreditmöglichkeit zu nutzen – das ist ja eine Möglichkeit und keine Pflicht; das will ich an dieser Stelle noch einmal betonen –, (Abg. Andreas Schwarz GRÜNE: Ja!) was ist dann mit dem nicht in Anspruch genommenen Anteil? Können den dann andere Länder nutzen? Was bedeutet das bei einer möglichen Übernahme kommunaler Altschulden? Dazu wird der Innenminister am Freitag im Bundesrat sprechen; das ist ein Thema, das uns immer wieder betrifft. Würden dann wieder diejenigen bestraft, die im Rahmen ihrer Möglichkeiten seriös gewirtschaftet haben? Das können wir, die Landesregierung, natürlich nicht akzeptieren. Deswegen werden wir uns auch das sehr genau anschauen, meine Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU – Zuruf des Abg. Ulli Hockenberger CDU) riode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 Herr Hockenberger, Sie hatten etwas völlig Richtiges gefragt: Warum erst heute? Das hätte man ja schon gestern machen können. – Es geht immer mehr. Das ist klar. Gleichzeitig finde ich – wenn wir auf die vergangenen Doppelhaushalte zurückschauen, auch auf den letzten Doppelhaushalt, dessen Aufstellung in den Beratungen nicht immer ganz einfach war –, dass sich diese Haushalte sehen lassen können. In dem Doppelhaushalt 2025/2026 steckt schon jede Menge von dem drin, was wir heute gehört und diskutiert haben. Wir haben hier unsere Hausaufgaben gemacht. Die Investitionsquote unserer Städte und Gemeinden lag 2023/2024 bei 13 % bzw. 12 %, und im aktuellen wie auch im vorangegangenen Doppelhaushalt des Landes haben wir ebenfalls eine Investitionsquote von über 10 % stabil gehalten. Obwohl sich die Rahmenbedingungen verschlechtert haben, haben wir das Investitionsniveau gehalten. Ich denke, das Beispiel der Ansiedlung von imec, das wir in der vorletzten Woche gesehen haben, zeigt, wie kluge Wirtschaftspolitik geht. Ja, wir nehmen dafür 40 Millionen € in die Hand. Aber nicht wegen der Subventionen sind sie gekommen, sondern wegen des hervorragenden Forschungs- und Ökosystems in Baden-Württemberg, das vor allem sehr viel mehr privates Kapital mobilisiert. Auch das ist eine zentrale Frage: Wie setzen wir dabei jeden Euro staatliches Geld so ein, dass er möglichst viel privates Kapital mobilisiert? Das zeigt auch: Es kann jetzt nicht nur – salopp gesagt – um Waffen und Beton gehen, es muss auch um Forschung gehen. Die Vergangenheit hat gezeigt, dass wir auch da unsere Hausaufgaben gemacht haben. Wir werden uns dafür einsetzen, dass das Sondervermögen für Infrastruktur ebenso für die Forschungsinfrastruktur genutzt werden kann, sehr geehrte Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU – Abg. Andreas Stoch SPD: Gut!) Ein weiteres Thema, das zu Recht auch immer wieder Gegenstand der Beratungen ist und das sich jetzt möglicherweise noch einmal verschärft, ist die Frage: Wie stellen wir sicher, dass diese zusätzlichen Mittel auch wirklich abfließen? Das war schon bisher nicht immer der Fall. Es fehlt manchmal an Planungskapazität, manchmal ganz banal an den nötigen Handwerkern; manchmal sind die Probleme auch hausgemacht – Stichwort Bürokratie, wovon wir alle ein Lied singen können. Selbstverständlich bereiten wir uns jetzt auch darauf vor, bei den Gebäuden, Brücken, der Infrastruktur, kommunaler Infrastruktur zu schauen, wie wir sicherstellen, dass wir, wenn die Gelder dann fließen und auch die Zwecke bestimmt sind, nicht kalt erwischt werden, sondern vorbereitet sind, die Dinge auch schnell anzustoßen. Aber ich will auch da ein bisschen vor der Euphorie warnen. Wenn wir in eine volle Pipeline – und Sie kennen die gigantischen Ausgabereste, die wir im Land Baden-Württemberg vor uns herschieben, ebenso wie übrigens auch viele andere Länder und der Bund – mit bisherigen Strukturen einfach nur neues Geld obendrauf packen – – Das wird nicht gehen, ohne dass wir unsere Genehmigungsverfahren, unsere Kapazitäten, unsere Verwaltungsabläufe modernisieren; denn sonst passiert am Ende nur eines: Die Preise steigen, wir haben mehr Geld ausgegeben, aber wir haben keinen Quadratzentimeter mehr gebaut und keine einzige Schiene ge- (Minister Dr. Danyal Bayaz) legt. Das kann es am Ende auch nicht sein. Deswegen müssen wir sicherstellen, dass das auch wirklich passiert. Das Entscheidende ist: Nicht kurzfristig – das wird nicht realistisch sein –, aber doch mittelfristig muss bei den Bürgerinnen und Bürgern in der Erfahrung mit der täglichen Infrastruktur klar werden: Das Geld kommt an und versickert nicht irgendwie im Haushalt. Schwer wird es sein, wenn die Staatsverschuldung am Ende zehn, zwölf, 15 Prozentpunkte nach oben geht, ohne dass wir etwas davon spüren. Dann hätten wir wirklich mit Zitronen gehandelt. Und, Herr Sänze, da muss ich Ihnen sagen, wenn man hier jetzt vom Schulden-Dammbruch und von der Katastrophe spricht, die da kommt: Da kann ich Ihnen empfehlen, Fachliteratur zu lesen. Nehmen Sie mal Studien des Internationalen Währungsfonds. Die sagen: Eine Verschuldungsmöglichkeit von 1,5 % ist für die Bundesrepublik Deutschland in the long run absolut tragbar. Die Staatsschuldenquote – es geht immer um die Quote; es wachsen ja der Nenner und der Zähler – muss man – – (Abg. Emil Sänze AfD: Herr Minister, das weiß ich doch alles!) – Ja, jetzt lesen Sie es doch mal, und dann lernen Sie auch etwas dazu, dann gehen Sie nämlich klüger raus. – Deswegen: Diese Katastrophenszenarien, die sind hier wirklich nicht angebracht, sehr geehrte Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen und der SPD sowie Abgeord- neten der CDU) Zu guter Letzt – ja, da steckt jetzt auch psychologisches Momentum dahinter –: Das kann eine Chance sein. Ich darf das mal so salopp sagen: Die Ampel war auch deswegen stehend k. o., weil sie in der Ecke stand und jede Veränderung im Haushalt – denken Sie an die Bauernproteste – (Abg. Gabriele Rolland SPD: Ja!) dafür gesorgt hat, dass, wenn man links etwas rausgenommen hat, rechts das nächste Unheil drohte. Dieser Teufelskreis wird jetzt durchbrochen. Das ist eine Chance. (Lachen und Zuruf des Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD) Aber das hat auch einen Preis, hat auch eine Kehrseite: Reformzumutungen, die strukturelle Krise, die wir haben. Ich will am Ende die Erwartungen ein bisschen dämpfen. Ich habe das mal heruntergerechnet: (Zuruf des Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE) 100 Milliarden € auf zwölf Jahre heruntergerechnet pro Kopf pro Jahr, da reden wir über 100 € – jeder Baden-Württemberger und jede Baden-Württembergerin 100 € pro Jahr. Jetzt kann man die mehr oder weniger sinnvoll – ich hoffe auf Ersteres – einsetzen. Aber es ist jetzt nicht so, dass damit die Weltrevolution – die wir auch gar nicht wollen – ausgelöst werden kann. Ich will einfach noch mal dafür werben, wofür ich mich auch in der Vergangenheit immer eingesetzt habe: 60 % der staatlichen Investitionen finden auf der Ebene der Länder und der Kommunen statt. Ich glaube, dass alle – – Jetzt eriode – 120. Sitzung – Mittwoch, 9. April 2025 gibt es hier zwei Fraktionen, die sehr gute Kontakte nach Berlin, zumindest zur Berliner Landesregierung, (Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE: Zur Bundesregie- rung!) zur Bundesregierung haben – mein Telefonbuch ist leider nicht mehr so wertvoll wie noch vor einigen Wochen; (Vereinzelt Heiterkeit) ich unterstütze aber gern noch mit der einen oder anderen SMS – und sich gern dafür einsetzen werden, dass die staatlichen Ebenen angemessen berücksichtigt werden, damit wir unserer Aufgabe an dieser Stelle auch nachkommen können, sehr geehrte Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) Zu guter Letzt kann ich Ihnen versprechen, dass wir, die Landesregierung, uns und ich mich auch persönlich auch weiterhin für eine kluge, eine effiziente, eine zusätzliche und zukunftsorientierte Verwendung der Mittel aus dem Sondervermögen einsetzen, im Sinne des Landes, im Sinne der Kommunen, im Sinne der Bürgerinnen und Bürger. Ich kann Ihnen versprechen, dass diese Landesregierung auch weiterhin für nachhaltige, seriöse Finanzpolitik steht, dass sie kein dogmatisches Verhältnis zu Krediten hat, sondern da, wo sie sinnvoll sind, wo sie in die Zukunft investieren, auch diese Möglichkeiten nutzt, dass sie aber auch weiß: Mit Geld allein bekommen wir die Probleme nicht gelöst. Wir stehen am Anfang der Aufgaben, nicht am Ende, und jeder, der daran mitarbeiten möchte, ist herzlich eingeladen. Ganz herzlichen Dank für diese Debatte. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU)