Plenarprotokoll 18/37

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich heiße Sie alle herzlich willkommen zu unserer heutigen, 37. Sitzung des Landtags von Nordrhein-Westfalen. Mein Gruß gilt auch den Gästen auf der Besuchertribüne, den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Medien und den Zuschauerinnen und Zuschauern an den Bildschirmen. Für die heutige Sitzung haben sich elf Abgeordnete entschuldigt. Die Namen werden in das Protokoll aufgenommen. Wir kommen zu: 1 Aktueller Stand und Planungen zur Bekämpfung und Prävention von Einsamkeit und sozialer Isolation in Nordrhein-Westfalen Große Anfrage 6 der Fraktion der SPD Drucksache 18/2389 Antwort der Landesregierung Drucksache 18/4022 In Verbindung mit: Einsamkeit in NRW: Warum jetzt gehandelt werden muss! Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/4582 Ich eröffne die Aussprache. Für die SPD-Fraktion spricht als Erstes die Abgeordnete Frau Kapteinat.

Herzlichen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir befinden uns gerade in der Aktionswoche „Gemeinsam aus der Einsamkeit“. Auch wenn wir uns hier im Landtag mindestens seit einem Jahr in der gesamten Breite – die Expertinnen und Experten, die vorher der Enquetekommission angehörten, sicherlich schon wesentlich länger – sehr intensiv mit dem Thema Einsamkeit beschäftigt haben, freue ich mich doch sehr darüber, dass dieses Thema bundesweit und jetzt auch hier aufgenommen wird und NRW beschäftigt. Ich freue mich darüber, dass die Bürgerinnen und Bürger darauf aufmerksam werden, dass es wichtig ist, sich mit diesem Thema zu beschäftigen; denn wenn wir eines wissen, auch als Lehre aus der Enquete, dann, dass wir im Bereich der Einsamkeit immer noch eine große Tabuisierung haben. 15.06.2023 Allen muss klar sein, nicht nur hier im Parlament, sondern auch im Land: Für Einsamkeit muss sich niemand schämen. (Beifall von der SPD) Es gibt auch gute Nachrichten. Das wissen wir auch aus den letzten Monaten und Jahren. Politik kann Maßnahmen auf den Weg bringen, um Einsamkeit zu begegnen. Es gibt noch mehr gute Nachrichten. Ministerpräsident Wüst hat sich angeschaut, wie Japan mit Einsamkeit umgeht. Er scheint also mittlerweile über den Punkt „Kekse von den Nachbarn, für die Nachbarn“ – oder auch Plätzchen, worauf der Kollege Schmidt Wert legt; Schmitz, Entschuldigung –, (Klaus Voussem [CDU]: Macht nichts!) hinaus zu sein. (Zuruf von der CDU) Aber warum macht Ministerpräsident Wüst medienwirksame Termine im Ausland, anstatt mit der tatsächlichen Abarbeitung der 65 Handlungsempfehlungen der Enquete weiterzumachen? (Beifall von der SPD) Wenn ihm die Handlungsempfehlungen der Enquete nicht gefallen, warum nutzt er dann nicht die Antworten, die wir von der Landesregierung zu unserer Großen Anfrage zum Thema Einsamkeit erhalten haben? An vorderster Front wissen wir: Eine Möglichkeit, um Einsamkeit zu begegnen, um dem etwas entgegenzusetzen, ist der Kampf gegen Armut. Jeder Mensch hier in Nordrhein-Westfalen hat ein Recht auf soziale Teilhabe. Es ist unsere Verantwortung, das durchzusetzen. (Beifall von der SPD) Wir haben hier in den vergangenen Wochen und Monaten wiederholt auch durch Anträge von CDU und Grünen über das Thema Einsamkeit debattiert. Wir wissen, was wir tun können, um ganz konkret beispielsweise Familien zu entlasten und ihnen mehr soziale Teilhabe zu ermöglichen. Das ist das kostenlose Mittagessen in Schulen und Kitas – das wäre eine einfach umzusetzende Maßnahme, die sehr konkret entlastet – oder die Absicherung von sozialund gesundheitsbezogenen Trägern in Nordrhein-Westfalen, die sich mittlerweile mit Brandbriefen überschlagen, weil sie nicht mehr weiterwissen. Wir machen uns dafür stark, dass die Quartiersarbeit gestärkt wird und dass wir sozialräumlich orientierte Wohlfahrtspflege ausbauen können. Wir bitten Sie ernsthaft: Unterstützen Sie uns dabei, den Menschen in Nordrhein-Westfalen zu helfen, aus Landtag der Armut zu kommen, und Einsamkeit zu begegnen, bevor es zu spät ist. (Beifall von der SPD) Aber bitte – bitte! – hören Sie auf damit, dieses Thema ausschließlich auf Ehrenamtliche abzuwälzen und für Social Media zu missbrauchen. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der SPD)

Danke, Frau Kollegin Kapteinat. – Für die CDU-Fraktion spricht die Abgeordnete Frau Oellers.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Frau Kapteinat, ich habe heute Morgen mehr erwartet von der SPD. (Beifall von der CDU – Kirsten Stich [SPD]: Wir haben mehr erwartet von der Landesregie- rung!) Sie dürfen nicht alle Probleme, die es hier sicherlich gibt, dem Thema „Einsamkeit“ zuschreiben. Im letzten halben Jahr hat die schwarz-grüne Zukunftskoalition um Ministerpräsident Hendrik Wüst deutliche Schritte zur Einsamkeitsbekämpfung gemacht. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Schade, dass es niemand merkt!) Dies hat die SPD-Fraktion anscheinend nicht mitbekommen, wenn man den vorliegenden Antrag liest. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Haben Sie mei- ner Rede nicht zugehört?) In der Regierungserklärung 2022 hat unser Ministerpräsident deutlich gemacht, dass das Thema Einsamkeit einen hohen Stellenwert hat, und zwar auch hier bei uns. Er hat die Folgen und Ursachen benannt sowie klargemacht, dass wir Einsamkeit bekämpfen und bekämpfen werden. Seitdem wurde das Thema selbstverständlich weiter behandelt und angepackt. So hat unser Ministerpräsident unter anderem eine Stabstelle in der Staatskanzlei eingerichtet, um für das Thema Einsamkeit eine feste Verankerung in der Landesverwaltung zu schaffen. (Zurufe von der SPD: Oh!) Ich verstehe das „Oh!“ hier jetzt nicht. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Wir verstehen nicht, dass nichts passiert!) Das war ein zentraler Beschluss der Enquetekommission. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) 15.06.2023 Ein weiterer großer Schritt war der Landtagsbeschluss vom 4. Mai auf Antrag von CDU und Grünen. Wir haben mit diesem einen konkreten Fahrplan zur Einsamkeitsbekämpfung aufgestellt. Die Landesregierung wurde beauftragt, eine Strategie zur Einsamkeitsbekämpfung und Prävention zu erarbeiten und regelmäßig zu evaluieren. Wir sind sogar noch weiter gegangen, indem wir die Landesregierung beauftragt haben, die Engagementstrategie für 2024 auf die Förderung von Projekten gegen Einsamkeit auszurichten. Damit stellen wir schnell und einfach 2 Millionen Euro für eine große Zahl von Projekten zur Verfügung. Ganz aktuell – das haben Sie schon benannt – hat Hendrik Wüst das Thema Einsamkeit auf seiner Japanreise aufgegriffen. (Zurufe von der SPD: Oh!) Neben einem Treffen mit dem japanischen Wirtschaftsminister stand dort auch ein Austausch mit Professorinnen und Professoren auf dem Programm, die sich mit diesem Bereich auskennen. Zudem wurden zwei Projekte besucht, die der Bekämpfung von Einsamkeit dienen. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Und was folgt dann?) Somit war Einsamkeit eines der Schwerpunktthemen dieser Asienreise. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Ja, super!) Es wird deutlich: Wir haben das Thema Einsamkeit und ihre Bekämpfung bzw. Prävention aus der Tabuzone geholt. Wir sagen ihr den Kampf an und handeln auch danach. (Beifall von der CDU) Was haben Sie, liebe SPD, in dieser Zeit gemacht? Schaut man sich Ihre Große Anfrage an, dann wird schnell klar, dass es bei vielen Fragen nur am Rande um das Thema Einsamkeit geht. Hier ein paar Beispiele: Sie fragen danach, wie die Wohngeldreform in Nordrhein-Westfalen umgesetzt wird und welche Stellen daran beteiligt sein werden. Die Auswirkungen auf die Einsamkeitsbekämpfung durch die Reform erfragen Sie nicht. Genauso fragen Sie nach den Kosten der Armutskonferenz. Die Nutzen zur Armutsbekämpfung ignorieren Sie dabei. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Dann teilen Sie uns die gerne mit!) Auch fragen Sie nach der kommunalscharfen Entwicklung der Mietpreise in den nordrhein-westfälischen Kommunen seit 2000. Um das Thema Einsamkeit geht es dabei schon gar nicht mehr. (Zurufe von der SPD) Landtag Einen guten Nutzen hat Ihre Große Anfrage jedoch: Sie ruft uns allen noch einmal ins Bewusstsein, wie viel die Landesregierung bereits gegen Einsamkeit unternimmt. Der mangelnde Bezug zur Einsamkeit setzt sich in Ihrem Antrag fort: Über kostenloses Mittagessen in Kitas und Schulen kann man durchaus diskutieren. Allerdings fehlt es an einem konkreten Zusammenhang mit der Einsamkeitsbekämpfung. (Zuruf von der SPD) In weiteren Punkten bleibt Ihr Antrag hinter den bereits befassten Beschlüssen zurück. Der Landtag hat längst festgestellt, dass Einsamkeit ein gesamtgesellschaftliches Problem ist, das mehr Aufmerksamkeit bedarf und ein Querschnittsthema ist. Dies haben wir schon gemeinsam in der Enquetekommission festgestellt. Wie bereits erwähnt, wurde die Landesregierung beauftragt, eine Strategie zur Einsamkeitsbekämpfung und Prävention zu erarbeiten und einen Aktionsplan mit konkreten Maßnahmen zu erstellen. Auch haben wir die Engagementstrategie ganz bewusst als erstes Mittel – hören Sie zu! – gewählt, um viele verschiedene Projekte auf unbürokratische Weise finanziell zu unterstützen. (Zuruf von Lena Teschlade [SPD]) Gerade niedrigschwellige Angebote können wir damit erreichen. Der Beschluss ist jetzt rund einen Monat her. Für eine vernünftige Umsetzung muss man der Landesregierung auch einen entsprechenden Zeitraum einräumen. Aktionismus hilft uns langfristig nicht weiter. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Kekse auch nicht!) Denn der Kampf gegen Einsamkeit ist ein Marathon und kein Sprint. (Zurufe von der SPD: Oh!) Mir liegt die Einsamkeitsbekämpfung und -prävention sehr am Herzen. Ich freue mich auf weitere Beratungen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Danke, Frau Kollegin. – Für die Grünen spricht Meral Thoms.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Einsamkeit ist für jeden Zehnten und jede Zehnte in NRW ein Problem. Ich erlebe Einsamkeit bei mir im ländlichen Raum oft bei älteren Frauen. Es sind allein lebende Frauen, die am Ortsrand leben – häufig in ihren großen Häusern. Die Infrastruktur bei uns im ländlichen Raum bröckelt. Es gibt immer weniger gemütliche Begegnungsorte 15.06.2023 wie Cafés für das beliebte Treffen auf einen Kaffee. So bleibt dafür bei uns nur noch der Gang zum Bäcker, der eine kleine Sitzecke mit Selbstbedienung hat. Aber Einsamkeit betrifft nicht nur die Älteren. Auch junge Menschen sind immer häufiger betroffen – nicht erst seit der Pandemie. Einsamkeit, das hat die Enquete sehr gut herausgearbeitet, ist ein komplexes Problem und Phänomen. Es gibt nicht die eine Ursache. Es gibt die sozial Abgehängten – so hat es die Enquete beschrieben. Hier ist Einsamkeit an den sozioökonomischen Status geknüpft. Armutsbekämpfung – das betonen wir auch immer wieder – ist hierbei ein ganz wichtiger Schritt im Kampf gegen Einsamkeit. Aber Einsamkeit lässt sich nicht nur auf diese Ursache reduzieren. Die zweite Gruppe, die die Enquete beschreibt, sind die älteren Alleinlebenden. Hier scheint Einsamkeit mit fehlender Partnerschaft verknüpft zu sein. Im Kampf gegen dieses komplexe Phänomen nutzen wir demzufolge auch zahlreiche Bausteine, die gut ineinandergreifen müssen. Ausgangspunkt sind natürlich die umfangreichen Empfehlungen der Enquetekommission. Eine zentrale Empfehlung, die wir frühzeitig umgesetzt haben, ist die Einrichtung einer direkt in der Staatskanzlei positionierten Stabsstelle. Liebe SPD, Sie schreiben in Ihrem Antrag, dass jetzt gehandelt werden müsse. Ja, natürlich. Das sehen wir genauso, und wir haben auch schon längst gehandelt. Es ist eine gute Nachricht, dass es gerade einmal sechs Wochen her ist – Frau Oellers hat es erwähnt –, seit wir am 4. Mai 2023 im Plenum einen Antrag eingebracht haben, der wichtige Leitplanken festlegt. Zwei Aspekte aus diesem Antrag möchte ich jetzt herausgreifen. Wir haben die Stabsstelle beauftragt, eine Strategie zur Einsamkeitsbekämpfung samt einem konkreten Aktionsplan zu erarbeiten. Aus den 65 Handlungsempfehlungen werden fünf Säulen abgeleitet. Die erste Säule ist, Einsamkeit noch besser zu verstehen, Forschung voranzutreiben und offene Fragen zu klären. Eine offene Forschungsfrage ist für mich, inwieweit die Klimakrise und zunehmende Hitzewellen Einsamkeit fördern. Während viele junge Menschen die Hitze im Freibad genießen, erleben Ältere oder Kranke die Hitze als Belastung; meine allein lebende Mutter verlässt bei Hitze kaum das Haus und hat deutlich weniger Kontakt zu ihren Nachbarn. Wir haben also viel Forschungsbedarf. Zu dieser ersten Säule gehört auch, dass wir eine Studie in Auftrag geben, die das Thema „Einsamkeit bei Jugendlichen und jungen Erwachsenen“ untersuchen soll. Das ist gerade nach den vielen Kontakt-Landtag einschränkungen aufgrund von Corona eine wichtige Signalwirkung. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich betone noch einmal, dass wir die Handlungsempfehlungen der Enquetekommission systematisch abarbeiten. Wir machen keine unüberlegten Schnellschüsse; es gibt keinen blinden Aktionismus. Das ist genau der richtige Weg. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Ich möchte Sie an der Stelle auf die zweite wichtige Empfehlung der Enquetekommission aufmerksam machen, nämlich den Health-in-All-Policies-Ansatz gemäß den Vorgaben der WHO. Der Hintergrund ist, dass Einsamkeit kein rein gesundheitspolitisches Thema ist, sondern es sich um eine intersektionale Aufgabe, um eine Querschnittsaufgabe handelt. Demzufolge sollen auch alle Politikbereiche in die Bekämpfung von Einsamkeit eingebunden werden. Im Rahmen der Stadtplanung und Quartiersentwicklung müssen zum Beispiel Orte für Begegnungen geschaffen werden, damit die älteren Menschen im ländlichen Raum wieder einen Ort haben, um gemütlich ihren Kaffee zu trinken. Wir tun also bereits einiges, und wir werden weiter konsequent an diesem Thema arbeiten. Ich freue mich auf die Beratung des Antrags im Ausschuss. Wir tun alles, um Einsamkeit zu bekämpfen und Betroffene zu bestärken, sich aktiv am sozialen Zusammenleben zu beteiligen. Jeder Einzelne und jede Einzelne ist ein wertvolles Mitglied unserer Gesellschaft, wird gebraucht und sollte sich angenommen und in unserer Gesellschaft aufgehoben fühlen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die FDP spricht die Kollegin Schneider.

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Der Ministerpräsident gab bei seiner ersten schwarz-grünen Regierungserklärung vollmundig das Ziel aus, Einsamkeit konkret zu überwinden. Wirklich konkret ist es seit dem vergangenen Sommer jedoch nicht geworden. Vielmehr drängt sich der Eindruck auf, dass sich die Landesregierung noch im Ankündigungsmodus und nicht im Umsetzungsmodus befindet. (Beifall von der FDP und der SPD) Einsamkeitskonferenz, Förderprogramme für Projekte gegen Einsamkeit – das alles ist sicherlich richtig, wenn es in ein Gesamtkonzept eingebettet wird. Eindeutige Fortschritte in diesem Bereich sind allerdings weitgehend Fehlanzeige. Ich möchte daher nochmals erklären, welche Maßnahmen uns Freien 15.06.2023 Demokraten zur Bekämpfung von Einsamkeit wichtig sind. Im Übrigen sind das konkrete Maßnahmen, die recht leicht umsetzbar wären, aber bei der Landesregierung gar nicht im Fokus stehen und im vorliegenden SPD-Antrag allenfalls am Rande angesprochen werden. Zentral ist für uns eine öffentliche Kampagne zur Aufklärung und Sensibilisierung für das Thema, vergleichbar der erfolgreichen Kampagne „Eins gegen Einsamkeit“ in den Niederlanden. Eine solche Kampagne kann Bewusstsein in der Bevölkerung schaffen, gegen das Stigma „Einsamkeit“ wirken und über Hilfsangebote informieren. Darüber hinaus unterstützt man damit Präventionsansätze. Eine solche Kampagne darf sich aber natürlich nicht in Broschüren oder in digitalisierten Broschüren erschöpfen, sondern sie muss zielgruppenorientiert und für unterschiedliche Altersgruppen konzipiert und über dazu passende Medien ausgespielt werden. Weiterhin brauchen wir eine Onlineplattform, die mit Best-Practice-Beispielen über niedrigschwellige Hilfsangebote informiert und über die sich betroffene Akteure wie Ärzte, Lehrkräfte und Ehrenamtler vernetzen können. Dazu flankierend muss die Forschung an den Universitäten in Nordrhein-Westfalen ausgebaut werden, um die Auswirkungen von Einsamkeit auf unsere Gesundheits- und Sozialsysteme besser verstehen und bekämpfen zu können. Neue Forschungsergebnisse sollen dann in das Netzwerk gegeben werden, um Maßnahmen aufgrund der neuen Erkenntnisse zügig anpassen zu können. Immerhin haben wir mittlerweile eine Stabsstelle für Einsamkeit. Angesichts von lediglich zwei Vollzeitkräften, die zudem noch für das Thema „Demografie“ zuständig sind, ist das aber kein großer Wurf. Die Stabsstelle in der Staatskanzlei sollte daher durch einen Einsamkeitsbeauftragten ergänzt werden, der für einen Zeitraum von drei bis fünf Jahren eingesetzt wird. Als Vorbild dafür könnte die Position des Opferschutzbeauftragten dienen. Ein solcher Beauftragter könnte die Koordination, die Informationsverteilung und die Förderung der Politik in allen Ressorts voranbringen. Zudem könnten Ombudsmänner bzw. Ombudsfrauen in den Kommunen eingesetzt werden. Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren, der vorliegende Antrag der SPD-Landtagsfraktion enthält über die Handlungsempfehlungen der Enquetekommission hinaus weitere Forderungen, die teilweise von uns unterstützt werden, wie etwa den Ausbau der psychotherapeutischen Versorgung oder das Programm „Guter Lebensabend NRW“ für pflegebedürftige Menschen mit Einwanderungsgeschichte. Allerdings zeigen Forderungen wie ein kostenloses Mittagessen in den Kindertagesstätten und Schulen oder der Ausbau der Wohlfahrtspflege, dass die SPD Landtag weiterhin darauf setzt, auf Probleme mit zusätzlichen staatlichen Interventionen und Haushaltsmitteln zu antworten. Angesichts der Haushaltsituation von Bund, Ländern und Kommunen können zusätzliche Staatsausgaben aber nicht die vorrangige Lösung darstellen, sondern wir müssen gerade bei der Frage der Armutsbekämpfung viel mehr auf Bildung, Qualifizierung und Integration in Arbeit setzen. (Beifall von der FDP) Während der Antrag der SPD die Einsamkeit vor allem mit der Armutsproblematik verknüpft, zeigt die Antwort der Landesregierung auf die Große Anfrage, dass Schwarz-Grün Einsamkeit in erster Linie im Kontext von Alter und Pflege einordnet und viele Maßnahmen im Zusammenhang mit dem entsprechenden Landesförderplan vorstellt. Der aktuelle Landesförderplan „Alter und Pflege“ wurde vor fünf Jahren von CDU und FDP auf den Weg gebracht, und es ist daher auch nicht verwunderlich, dass sich dort viele gute und sinnvolle Maßnahmen finden. Ein Beispiel ist das Förderprogramm „Miteinander und nicht allein“, mit dem Pflegeeinrichtungen eine Lotsenfunktion zur sozialen Teilhabe in ihrem lokalen Umfeld übernehmen sollen. Der Fokus auf Alter und Pflege ist aber zu eindimensional. Das zeigen auch die aufgeführten Daten. Einsamkeit betrifft ebenso Jugendliche und gerade auch Menschen im mittleren Lebensalter. Wir brauchen daher mehr konkrete Ansätze für diese Altersgruppen. – Ich danke Ihnen. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Frau Kollegin Schneider. – Für die AfD spricht ihr Fraktionsvorsitzender Herr Dr. Vincentz.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Bei 8 Milliarden Menschen auf diesem Planeten müsste man eigentlich annehmen, dass man nie so richtig allein ist. Sie könnten wahrscheinlich in der sitzungsfreien Zeit auf den Himalaya fahren und den Mount Everest besteigen, wären dort in einer formidablen Reisegruppe und würden dort wahrscheinlich sogar andere Deutsche treffen, mit denen Sie sich über das schlechte Brot in Nepal beschweren können. Paradoxerweise – ähnlich wie in meiner Lieblingsdystopie beschrieben – haben wir mittlerweile eine Situation, in der Sie beispielsweise, anders als dort beschrieben, nicht in den öffentlichen Verkehrsmitteln Menschen treffen, die sich mit Muscheln das Meeresrauschen anhören, sondern es ist ein bisschen weniger poetisch. Es sind meistens irgendwelche Plastik-Plug-ins, mit denen man Listening Music hört, um sich von anderen zu isolieren. Das ist recht 15.06.2023 spannend, recht paradox. Man ist nicht allein, und trotzdem grassiert Einsamkeit. Ein Tabuthema. Während mittlerweile über mentale Gesundheit mehr und mehr gesprochen wird und Depressionen und Burn-outs anerkannt sind, ist Einsamkeit schwierig zu diskutieren. Wer gibt schon gern zu, dass er, obwohl er von Menschen umgeben ist, keine wirklichen Freunde hat oder, schlimmer noch – eine Sache, die wir festgestellt haben –, Menschen in einer festen Partnerschaft, obwohl sie unter Umständen verheiratet sind, sich trotzdem hoch allein fühlen? Eine andere Gruppe sind die Alleinerziehenden. Es ist schon sehr viel verlangt, vor sich selbst zuzugeben, dass man, obwohl man viel Zeit mit seinen Kindern verbringt, dort qualitative Kontakte vermisst, was vollkommen normal ist, was okay ist. Kinder können das einem Erwachsenen gegenüber nicht fühlen. Kinder sind nicht dafür da, einen zu verstehen, einem zuzuhören. Die haben ganz andere Bedürfnisse. Aber dennoch ist es ja ein wichtiger Schritt, dies zuzugeben und darüber überhaupt erst gesellschaftlich zu diskutieren, dass man auch in diesen Situationen allein ist, sich einsam fühlt, dass Einsamkeit ein gesellschaftliches Problem ist. Es ist ein gesellschaftliches Problem, weil es mit einer unglaublichen Krankheitslast verbunden ist. Der Antrag der SPD führt unter anderem aus, dass es in etwa so schlimm ist, wie 15 Zigaretten zu rauchen oder wie seichter Alkoholismus. Einsamkeit ist also nicht nur ein Problem des Einzelnen, Einsamkeit wird darüber auch zu einem Problem der Gesellschaft. Von daher freue ich, dass die Enquetekommission, die wir damals eingesetzt haben, dieses ernsthafte Problem in die Mitte des politischen Diskurses getragen hat und jetzt hier in dieser Breite auch diskutiert wird und eine Anerkennung findet. Ich glaube, dass es für viele einsame Menschen, die diesen Diskurs verfolgen, die sehen, dass sich die Politik dessen annimmt und es an sehr prominenter Stelle auch vom Ministerpräsidenten aufgegriffen wird, ein deutliches Signal ist, dass sich dort etwas bewegt und es nicht so ist, wie viele Teile der Gesellschaft vielleicht denken, dass Politik nichts mehr für sie tut, sondern sie trotzdem gesehen werden und sich trotz aller ermüdenden Auseinandersetzungen in der Demokratie am Ende vielleicht doch noch etwas regt. Für viele einsame Menschen ist es eine Hoffnung, dass sich jetzt genau an diesen Stellen etwas in Bewegung setzt und sie zumindest gesehen werden. Die aktuelle Aktionswoche „Gemeinsam aus der Einsamkeit“ ist ein wichtiger Schritt. Ich bin sehr dankbar, dass sie stattfindet. Ich meine aber, dass wir hier gemeinsam mit den vielen Erkenntnissen, die wir auch aus der Enquetekommission gewonnen haben, aus Nordrhein-Westfalen heraus unseren Teil dazu beitragen können, einsamen Menschen zu helfen. Landtag Am Ende ist es eben nicht nur etwas für das Individuum, sondern auch für die Gesellschaft als Ganzes. Es ist ein sehr interessanter Punkt, den auch Professor Bölting eingebracht hat, eher aus dem Bereich der Stadtplanung, also etwas, was vielleicht sehr weit von dem Bereich des Gesundheitsschutzes usw. entfernt ist: dass unsere Gesellschaft, unsere Städte im Prinzip diesen recht kläglichen Zustand des Alleinseins sehr gut abbilden, weil es immer weniger Orte in der Funktionalität einer Stadt gibt, wo man sich tatsächlich begegnen kann, immer weniger Orte, wo man einfach ungezwungen mit den Menschen in Kontakt kommt, wo es okay ist, miteinander zu sprechen, und nicht diese Social Awkwardness Einzug hält, dass man online miteinander in Kontakt tritt, immer mehr Menschen online ihren Partner finden, aber der Kontakt zueinander an der Supermarktkasse oder an einem öffentlichen Platz mittlerweile eher kritisch beäugelt wird. Ich glaube daher, es braucht ein allgemeines Umdenken, dass wir auch Städte anders planen müssen, Gesellschaft anders konstruiert werden muss, damit wir wieder anders miteinander umgehen. In der Selbsthilfe hat mittlerweile die Achtsamkeit Einzug gehalten, dass man auf sich selbst Acht gibt, einen gewissen Teil des Tages mit sich selbst verbringt und in sich hineinhört. Aber das Aufeinander-Achten ist, denke ich, noch ein Schritt, den wir gemeinsam gehen müssen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank, Herr Dr. Vincentz. – Für die Landesregierung spricht nun Herr Minister Laumann. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich glaube, das Wichtigste ist – dazu trägt die heutige Debatte sicherlich etwas bei –, eine Entwicklung in Nordrhein-Westfalen und in unserer Gesellschaft hinzubekommen, dass die Frage der Einsamkeit, wie Sie es gesagt haben, aus der Verborgenheit herauskommt. Ich habe den Eindruck, dass über das Thema, wenn ich zurückdenke, viele Jahre so gut wie gar nicht geredet worden ist. Man darf schon sagen, dass es durch die Enquetekommission hier in Nordrhein-Westfalen ein Stück weit aus der Verborgenheit herausgekommen ist. Deswegen war es eine gute Arbeit dieser Enquetekommission. Man mag das als Opposition immer anders bewerten als regierungstragende Fraktionen oder die Regierung. Doch dass sich ein Regierungschef dieses Thema zu eigen macht, um es aus der Verborgenheit herzuholen, ist natürlich ein erheblicher Beitrag. Es ist in einer Gesellschaft immer so, dass Themen 15.06.2023 auch mit Menschen verbunden werden müssen, die bekannt sind, die einen gewissen Stellenwert haben und die aufgrund ihres Amtes eine gewisse Gestaltungsmöglichkeit haben. Es ist gut, dass wir einen Ministerpräsidenten haben, der sich mit diesem Thema so stark identifiziert, wie unser Ministerpräsident es tut. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Ich glaube, dass das Problem der Einsamkeit in Wahrheit nur zu lösen ist, wenn Menschen untereinander sehr viel aufmerksamer werden: Wo ist in dem Umfeld, in dem ich lebe, ein Mensch, der ganz wenige Kontakte oder gar keine Kontakte hat? Dann kann man auf diese Menschen zugehen. Das können wir nicht staatlich anordnen, aber ich glaube, man kann schon dafür sorgen, dass es eine Stimmung gibt, sich wieder stärker mit diesem Thema auseinanderzusetzen. Das ist kein Abwälzen auf das Ehrenamt, sondern das ist etwas, was eine Gesellschaft braucht, die solidarisch sein will und zusammenhält, (Beifall von der CDU) auch in einer Zeit, in der unsere Arbeitswelt durch die große Arbeitsteilung, die wir mittlerweile erreicht haben, bei Weitem nicht mehr so viele Kontakte ermöglicht, wie das früher einmal der Fall war. Aber man kann natürlich auch politisch eine Menge machen. Es ist wahr, dass hohes Alter und die damit in der Regel verbundene Einschränkung des Aktionsradius Einsamkeit fördert. Ich habe das bei meiner Mutter erlebt, die vor wenigen Wochen mit 93 Jahren verstorben ist. Man wird auch dadurch, dass man sehr alt wird, immer einsamer, weil alle, die man gut gekannt hat, so um dich wegsterben, wie Mama es immer sagte. Dann werden die Leute, die du anrufen kannst oder mit denen du immer viel telefoniert hast, einfach weniger. Neue findest du dann nicht mehr so leicht. Deswegen ist es ganz normal, dass hohes Alter und die damit verbundenen Einschränkungen eine große Gefahr bergen, einsam zu werden. Alle Untersuchungen, die ich kenne, ergeben, dass diese Gruppe am schlimmsten betroffen ist. Da kann man gegenhalten. Ich glaube, dass unser Plan „Gemeinsam gegen Einsamkeit“ – Frau Schneider hat ihn angesprochen –, den wir mit den Mitteln der Seniorenpolitik aufgelegt haben, sowie sowohl digitale Projekte als auch Kümmerer-Projekte über die Pflegeeinrichtungen in den Stadtteilen gute Beispiele dafür sind. Wir haben uns als Landesregierung auch vorgenommen, die gute Lage auf dem Arbeitsmarkt sehr zu nutzen, um möglichst viele Menschen wieder in Arbeit zu bringen, die bis jetzt nicht in Arbeit sind. Viele junge Leute haben keine Lehrstelle. Ich bin fest davon überzeugt, dass die Integration in Arbeit einen großen Beitrag leisten kann, um Ein-Landtag samkeit zu überwinden und zu bekämpfen, weil Arbeit auch immer mit Kontakten und sozialer Teilhabe verbunden ist. Wir wollen dafür sorgen, wie wir es im Ausbildungskonsens vorgestern abgesprochen haben, dass wir die vielen Leute in den Übergangssystemen jetzt endlich in eine duale Ausbildung bekommen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Dass wir heute in Nordrhein-Westfalen 1 Million mehr sozialversicherungspflichtige Arbeitsplätze haben als 2017, ist auch ein Beitrag gegen Einsamkeit. Menschen, die arbeitslos sind, sind nicht nur, weil sie weniger Geld haben, von Einsamkeit betroffen, sondern auch, weil all die Kontakte aus der Arbeitswelt fehlen. Wie wichtig Arbeitskolleginnen und -kollegen sind, wissen sicherlich auch viele von uns aus ihrer früheren beruflichen Tätigkeit, aber auch aus ihrer Tätigkeit heute im Landtag von Nordrhein-Westfalen. Ich glaube, dass es auch in der Stadtplanung viele Projekte gibt – auch die, die über die Stadtentwicklungskonzepte der Landesregierung gefördert werden –, die einen erheblichen Beitrag gegen Einsamkeit leisten, indem in den Städten wieder Zonen geschaffen werden, die dazu einladen, dass man sich trifft. Ich denke zum Beispiel an ein Projekt, das vor Jahren im Hafen von Münster gemacht wurde. Die Stadt Münster hat damals gesagt, sie will ganz bewusst einen Raum haben, an dem man sich am Wasser treffen kann, der aber konsumfrei ist, wo also nicht überall Gaststätten sind. Wenn man bei einem Wetter wie heute abends dorthin kommt, sieht man, dass sich ganz viele Leute treffen und miteinander reden. Sie sind nicht darauf angewiesen, in eine der vielen Gaststätten zu gehen, sondern es gibt auch konsumfreie, einladende Räume, in denen nicht das Portemonnaie entscheidend dafür ist, ob man dorthin gehen kann. Das sind wichtige Beiträge, die von dieser Landesregierung zum Beispiel in der Städteplanung gefördert werden. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Ich finde, diese Beispiele machen deutlich, dass wir mittendrin in diesem Thema sind. Wir waren auch schon mittendrin, als wir noch nicht so viel darüber geredet haben. Es ist wichtig, dass man unter diesem Aspekt ganz viele Politikbereiche bündelt. Dann können wir auch mit staatlichen Möglichkeiten einen Beitrag leisten, Einsamkeit ein bisschen mehr zu überwinden. Aber im Wesentlichen wird es daran liegen, ob wir Menschen eine Antenne dafür haben, Kontakte aufzunehmen mit Menschen, bei denen wir den Eindruck haben, es wäre wichtig, mit ihnen etwas Zeit zu verbringen. – Danke schön. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) 15.06.2023

Vielen Dank. – Es gibt eine weitere Wortmeldung aus den Reihen der SPD. Die Kollegin Frau Teschlade hat das Wort, und ich darf darauf hinweisen, dass durch den Wortbeitrag der Landesregierung theoretisch eine zusätzliche Redezeit von zwei Minuten zur Verfügung steht.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich will gar nicht mehr so viel sagen, denn ich finde, wir haben besonders zum Schluss wirklich sehr konstruktiv über dieses wichtige Thema diskutiert. Ich möchte trotzdem noch einmal den Beitrag von Frau Oellers ein bisschen geraderücken. Sie haben heute wieder gesagt, Sie verstehen nicht, warum wir in der Großen Anfrage nach den Kosten der Armutskonferenz gefragt haben. Danach haben Sie mich auch schon einmal bei einem meiner letzten Beiträge in einer Zwischenfrage gefragt. Ich will es gerne noch einmal konkretisieren. Der soziale Bereich ist chronisch unterfinanziert. (Beifall von der SPD) Das ist das größte Problem, das wir haben. Deshalb müssen wir wirklich ganz besonders gut in diesem Bereich darauf achten, wofür wir Geld ausgeben. Die Maßnahmen müssen zielführend sein. Sie müssen einfach einen gewissen Effekt haben, denn es ist immer zu wenig. Dann hilft es nicht zu sagen: Wir haben doch irgendetwas gemacht, wir haben eine Armutskonferenz. – Es muss nachhaltig und wirksam sein. (Beifall von der SPD) Sie haben noch etwas gesagt, was deutlich macht, dass Sozialpolitik wirklich nicht Ihr Schwerpunkthema ist. Sie haben nämlich gesagt, Sie verstehen nicht, welcher Zusammenhang zwischen einem kostenfreien Mittagessen und Einsamkeit besteht. Daran zeigt sich: Sie verstehen den Zusammenhang zwischen Armut und Einsamkeit nicht. (Beifall von der SPD) Das ist auch in ihrer Beantwortung sehr deutlich geworden. Ich bin der Kollegin Thoms wirklich sehr dankbar, dass sie in ihrer Rede noch einmal darauf eingegangen ist, dass man sich eben auch den Kaffee leisten können muss, weil das eine Prävention gegen Einsamkeit ist, weil es Teilhabe am sozialen Leben bedeutet. Insofern hoffe ich wirklich, dass Sie sich noch einmal austauschen und vielleicht wirklich die Bedeutung von Armut beim Thema „Einsamkeit“ noch einmal diskutieren. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD) Landtag

Frau Kollegin Teschlade, es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage von Frau Oellers. Lassen Sie die zu?

Sehr gerne.

Vielen Dank, Frau Kollegin, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Bitte erklären Sie mir dann, damit ich das besser verstehen kann, was das kostenlose Mittagessen in einer Kita oder in einer Schule mit dem Thema „Einsamkeit“ zu tun hat. Bitte erklären Sie mir … (Lebhafte Zurufe von der SPD) – Ich möchte das gerne erklärt haben, weil die Kinder jetzt ja auch gemeinsam essen und die, die wenig Geld haben, auch unterstützt werden, damit sie nicht am Essen sparen müssen. (Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD])

Frau Oellers, ich mache das … (Zurufe von der SPD und der CDU – Unruhe – Glocke) Ich glaube, jetzt habe ich das Wort.

Genau so ist es.

Also noch einmal. Lassen Sie uns in dieser Debatte konstruktiv bleiben. Ich erklären es Ihnen wirklich sehr gerne noch einmal. Das Thema ist: Wenn sich Eltern schon den Beitrag für das Mittagessen nicht leisten können, Kinder Hunger haben oder Eltern, die ohnehin schon viel zu wenig haben, noch den letzten Euro für das Mittagessen investieren müssen, ist dieses Geld schon weg, um zum Beispiel Freizeitangebote wahrzunehmen und andere Sachen zu tun. (Beifall von der SPD) Ich lade Sie herzlich ein, mal in meinen Wahlkreis Köln-Chorweiler oder auch nach Köln-Vingst zu kommen. Dann können wir uns das gerne einmal vor Ort in einem Stadtteil, in dem Menschen weniger Geld haben, ansehen. Dann erkläre ich Ihnen das gerne auch noch einmal an einem praktischen Beispiel. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Frau Kollegin Teschlade. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache und stelle fest, dass damit die Beratung über die Große Anfrage 6 der Fraktion der SPD abgeschlossen ist. 15.06.2023 Wir kommen nun zur Abstimmung. Alle fünf im Landtag vertretenen Fraktionen haben sich zwischenzeitlich darauf verständigt, den Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/4582 federführend an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales, an den Ausschuss für Familie, Kinder und Jugend, an den Integrationsausschuss sowie an den Ausschuss für Schule und Bildung zu überweisen. Ist jemand gegen die Überweisungsempfehlung? – Das ist nicht der Fall. Möchte sich jemand enthalten? – Das ist nicht der Fall. Damit ist diese Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen worden. Wir kommen zu: 2 Nordrhein-Westfalen im Kampf gegen Geldwäsche stärken Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/4562 Ich eröffne die Aussprache, und für die CDU-Fraktion spricht als Erstes ihr Abgeordneter Herr Lehne.

Guten Morgen. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „Geldwäsche“ ist ein wirklich wichtiges Thema. Nicht erst seit heute bildet das effektive und unerlässliche Vorgehen gegen Organisierte Kriminalität ein zentrales Ziel der Koalition aus CDU und Grünen. Daher haben wir es uns gemeinsam mit unserem Koalitionspartner zur Aufgabe gemacht, jede Form der Steuerkriminalität entschieden zu bekämpfen. Unser Finanzminister hat Recht, wenn er erklärt: Wer den Fiskus betrügt, betrügt die Masse der redlichen Steuerzahler. Bereits seit der Gründung der Taskforce im Jahr 2018 geht es der Organisierten Kriminalität in Nordrhein-Westfalen verstärkt an den Kragen. Geschäfte im Darknet mit Kryptowährungen, Untergrundbankensysteme wie das sogenannte Hawala-Banking und andere Phänomene erfordern, dass sich unsere Behörden in Nordrhein-Westfalen stetig weiterentwickeln und optimal zusammenarbeiten. Diese Zusammenarbeit gilt es, mit der Gründung einer Landesbehörde zur Bekämpfung großer Fälle von Steuerkriminalität sowie zur Mitwirkung bei der Geldwäschebekämpfung zu forcieren. Diese neue Einheit tritt organisatorisch neben die bisherigen Finanzämter in Steuerstrafsachen und Steuerfahndung. Große Fälle von Steuerkriminalität sollen bekämpft werden, und zwar nicht nur lokal bzw. landesweit. Die vorgesehene Bündelung von Knowhow und Ressourcen wird sicherstellen, dass die bedeutenden Fälle zentral durch Expertinnen und Landtag Experten mit einem höheren Grad an Spezialisierung bearbeitet werden. Unsere nordrhein-westfälischen Fahnderinnen und Fahnder haben eine besondere Expertise, sie sind bundesweit anerkannt, und sie werden häufig im Wege der Amtshilfe von anderen Behörden in Anspruch genommen. Klare Zuständigkeiten und schlanke Entscheidungsprozesse werden die Effektivität weiter erhöhen. Hier ist die Umorganisation in der Finanzverwaltung der erste Schritt. Jetzt gilt es darüber hinaus, die Zusammenarbeit der verschiedenen mit der Geldwäschebekämpfung betrauten Stellen zu verbessern. So kann eine weitere deutliche Verbesserung des strukturellen Rahmens im bundesweiten Vergleich gelingen. Wir bauen unsere Vorreiterrolle auf dem Gebiet immer weiter aus. Darüber hinaus trägt Nordrhein-Westfalen als Mitglied im Lenkungsausschuss für die Errichtung der Bundesbehörde zur Bekämpfung von Finanzkriminalität eine besondere Verantwortung, die es aufgrund unserer Erfahrungen und Erfolge in diesem Segment zu nutzen gilt. Oft ergibt sich das gesamte Bild erst dann, wenn die Puzzleteile aus Nordrhein-Westfalen und Berlin zusammengesetzt werden. Unser Appell geht daher auch an den Bund, seine Financial Intelligence Unit so aufzustellen, dass wir endlich alle Potenziale für die Geldwäschebekämpfung bundesweit heben können. Die Zahlen der Ermittlungsbehörden in Nordrhein-Westfalen sind beeindruckend. Unter anderem wurden im Jahr 2022 6.600 Fälle der Geldwäsche aufgedeckt. Aus der Aufklärung von Geldwäsche und Steuerkriminalität lassen sich enorme Mehreinnahmen generieren. So konnten beispielsweise im Jahr 2021 durch die Steuerfahndung Mehreinnahmen in Höhe von 780 Millionen Euro erzielt werden. Im weiteren Kampf gegen die Organisierte Kriminalität und die Steuerhinterzieher müssen wir erfolgreich sein. Das sind wir den ehrlichen Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern unseres Landes auch in Zukunft schuldig. – Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die Fraktion der Grünen spricht der Abgeordnete Herr Rock.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Landesregierung und die regierungstragenden Fraktionen sagen Steuerhinterziehung und Geldwäsche den Kampf an. Nachdem wir hier im Plenum im März fraktionsübergreifend die Landesregierung zu einem noch konsequenteren Vorgehen gegen Steuerkri-15.06.2023 minalität aufgefordert haben, steht heute das Thema „Geldwäsche“ im Mittelpunkt. Kriminelle Organisationen nutzen Geldwäsche systematisch, um illegal erlangtes Geld in legales zu verwandeln. Damit werden in der Folge regelmäßig weitere Straftaten finanziert. Häufig gehen Geldwäsche und Steuerkriminalität dabei Hand in Hand. Im Koalitionsvertrag haben CDU und Grüne deutlich gemacht: Wir wollen und wir werden solchen Geschäften den Boden entziehen und unsere Aktivitäten zur Geldwäscheprävention und Geldwäschebekämpfung intensivieren. Wir verfolgen hier eine Nulltoleranzpolitik und treten dem organisierten Verbrechen entgegen. Nordrhein-Westfalen nimmt bei der Bekämpfung von Geldwäsche schon heute eine Vorreiterrolle im Ländervergleich ein, im Übrigen auch unabhängig von der jeweiligen Landesregierung. Bereits im Jahr 2018 wurde eine ressortübergreifende Taskforce zur Bekämpfung von Finanzierungsquellen, Organisierter Kriminalität und Terrorismus gegründet, die seither den Kampf gegen Geldwäsche stärkt. Immer neue Herausforderungen und neue Geldwäschephänomene machen jedoch deutlich: Auf dieser Position kann und will sich das Land nicht ausruhen. Wer Vorreiter bleiben will, muss seine Aktivitäten, Strukturen und Strategien zur Geldwäschebekämpfung ständig überarbeiten und verbessern. Mit dem vorliegenden Antrag beauftragen wir die Landesregierung daher zu konkreten Schritten hin zu einer noch konsequenteren Geldwäschebekämpfung. Dabei wollen wir sicherstellen, dass die zuständigen Behörden noch besser zusammenarbeiten und die Aufsicht in bargeldintensiven Branchen des Nichtfinanzsektors gestärkt wird. Denn im Finanzsektor mangelt es nicht an Geldwäscheverdachtsmeldungen. Insbesondere bei der FIU auf Bundesebene schlagen unzählige Verdachtsmeldungen auf. Die FIU erstickt teilweise förmlich unter der Vielzahl der Verdachtsmeldungen vonseiten der Banken. Unter der Quantität der Meldungen leidet inzwischen die Qualität der Auswertung. Wir fordern eine gesetzliche Rückmeldeverpflichtung der FIU gegenüber den meldenden Institutionen, um die Qualität der Verdachtsmeldungen zu erhöhen. Darüber hinaus werden wir einen stärkeren Fokus auf die Verfolgung von Untergrundbankensystemen wie beispielsweise dem Hawala-Banking legen. Ein weiterer Schwerpunkt unseres Antrags im Kampf gegen Geldwäschestrukturen ist das Thema „intransparente Eigentümerstrukturen“. Zum einen sollen Unternehmen mit intransparenten Eigentümerstrukturen von der Vergabe öffentlicher Aufträge ausgeschlossen werden. Außerdem erhöhen wir die Transparenz von Eigentümerstrukturen durch einen Landtag stärkeren Datenaustausch, zum Beispiel durch digitalisierte Grundämter. Das alles zeigt: Die Bekämpfung von Geldwäsche und Steuerhinterziehung ist für uns kein Lippenbekenntnis, sondern wir nehmen diesen Kampf sehr ernst. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) In diesem Sinne bitte ich um Zustimmung zum vorliegenden Antrag. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Herr Kollege Rock. – Für die SPD spricht der Abgeordnete Herr Baer.

Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Geldwäsche ist ein begleitendes und vorbereitendes Delikt für verschiedene weitere Verbrechen. Leider zieht bekanntermaßen ausgerechnet Deutschland illegale Gelder magisch an. Deshalb ist es gut und richtig, die Bekämpfung von Geldwäsche hierzulande zu stärken. Das geschieht seit einiger Zeit massiv auf Bundesebene. Und auch hier in NRW werden von den regierungstragenden Fraktionen Pläne zur Stärkung der Geldwäschebekämpfung vorgelegt. Das ist dringend notwendig. Viele Maßnahmen im Antrag begrüße ich deshalb sehr. Dazu gehört beispielsweise die Schaffung eines eigenen Aufgabenbereichs für das Thema „Geldwäsche“ in der neuen Landesbehörde, unter anderem als zentrale Anlaufstelle und Ansprechstelle für Externe. Applaus dafür, denn das ist ein richtiger Schritt in die richtige Richtung! (Vereinzelt Beifall von der SPD) So ist es auch bei vielen anderen Punkten im Antrag. Aus eigener Erfahrung kann ich Ihnen zustimmen: Wir brauchen eine Stärkung der Aufsicht im Nichtfinanzsektor, wir brauchen die erweiterten digitalen Möglichkeiten bei Grundbucheinträgen, und wir brauchen die Umsetzung aller rechtlichen Spielräume. Mit all diesen Forderungen bin ich einverstanden. Als Sparkassenbetriebswirt und Immobilienfachmann begrüße ich das im April 2023 in Kraft getretene Barzahlungsverbot für Immobilienkäufe. In diesem Zusammenhang gibt der Antrag auch noch weitere gute Anregungen, beispielsweise in Bezug auf eine Rückmeldeverpflichtung der FIU sowie eine Überprüfung der Berufsaufsichten von Notaren, Immobilienmaklern und weiteren. Werte Kolleginnen und Kollegen, Sie können es sich sicherlich denken: Nun kommt ein Aber. Aber wir 15.06.2023 brauchen noch mehr. Zuerst ist mir aufgefallen, dass hier im Antrag nicht aufgeführt ist, woher das benötigte Personal kommen soll. Wir konnten in den vergangenen drei Jahren kein neues Personal in den entsprechenden Haushaltsstellen sehen. Da muss dringend nachgebessert werden. (Beifall von der SPD) Wir benötigen in diesem Bereich dringend eine bessere Personalausstattung. Die Bezirksregierungen arbeiten teilweise mit weniger als eine Handvoll Leuten. Die Aufsicht über den Nichtfinanzsektor muss auch von dieser Seite gestärkt werden. Sonst hat das hier keinen Sinn. Außerdem wird an anderen Stellen dringend Unterstützung und mehr Personal benötigt. Der Antrag klammert beispielsweise den kompletten Strafverfolgungsbereich aus. Auch die Kripo muss dringend gestärkt werden. Insgesamt könnte ich mir bei der Bekämpfung von Geldwäsche noch deutlich härtere Regelungen vorstellen. Wir haben in vielen europäischen Ländern strengere Bargeldobergrenzen als hierzulande. In Frankreich beispielsweise liegt die Höchstgrenze für Bargeldauszahlungen bei 1.000 Euro pro französischem Steuerzahler. Höhere Geldbeträge müssen per Überweisung oder Kreditkarte bezahlt werden. Bundesinnenministerin Nancy Faeser fordert eine Bargeldobergrenze von unter 10.000 Euro für Deutschland. Aber wir Deutsche lieben unser Bargeld und scheuen uns vor einer Obergrenze. Ich gebe zu bedenken, dass so eine Obergrenze viel Aufwand, Zeit und Personal sparen könnte, das bei anderen Aufgaben eingesetzt werden könnte. Um es kurz zu machen: Der Antrag ist gut, aber leider nicht weitreichend genug. Aus diesem Grunde werden wir uns enthalten. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Baer. – Für die FDP spricht der Abgeordnete Herr Witzel.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der vorliegende Antrag fordert eine größere Wirksamkeit der Geldwäschebekämpfung unter anderem durch mehr Effizienz und eine verbesserte intersektorale Kooperation. Im Ziel sind wir uns einig: Kriminelle Geldwäsche gehört aufgedeckt und konsequent verfolgt. In den letzten Jahren sind beispielsweise auch in meiner Heimatregion, dem Ruhrgebiet, immer wieder Straftaten aufgedeckt worden, die im Zusammenhang mit Clankriminalität oder Hawala-Banking stehen. Der Rechtsstaat darf natürlich nicht akzeptieren, dass bestimmte Personen oder Personenkreise Straftaten Landtag begehen und Gewinne oder Entlohnungen aus unerlaubten Tätigkeiten danach reingewaschen werden. Aus diesem Grunde enthält der Antrag durchaus unterstützenswerte Punkte. Sie loben die 2018 erfolgte Etablierung einer ressortübergreifenden Taskforce von Finanzministerium, Innenministerium und Justizministerium, die Zusammenhänge zwischen Organisierter Kriminalität und Finanzströmen aufdecken soll. Das Motto lautet: Follow the money. – Wir identifizieren bislang unbekannte Straftaten, indem wir der Spur des Geldes zu dessen Entstehung folgen. Das ist vernünftig. Wir verstehen die grundsätzliche Entscheidung des Landes, vergleichbar mit dem Vorgehen des Bundes die Bekämpfung von Steuerkriminalität, Geldwäsche und Cybercrime in einer neuen Zentralbehörde zu bündeln. Sie wollen ein Landesfinanzkriminalamt einrichten. Das bietet auch eine Chance. Sie wollen die Aufsicht über den Nichtfinanzsektor stärken und besser vernetzen. – Einverstanden. Für die öffentliche Auftragsvergabe akzeptieren Sie zukünftig nur noch Vertragspartner mit unzweifelhafter Identität des wirtschaftlichen Eigentümers. – Auch gut. Die vorgenannten Anliegen kann die FDP-Landtagsfraktion nachvollziehen und unterstützt Sie dabei. Das können wir aber leider nicht für alle der von Ihnen in Ihrem Antrag geforderten Maßnahmen sagen, denn dieser enthält durchaus auch problematische Punkte. Sie fordern eine einzelfallbezogene Rückmeldung zu jeder Verdachtsmeldung von der Financial Intelligence Unit (FIU) an die den Meldevorgang auslösende Stelle. Das dürfte nicht bei allen Eingaben effizient sein. Die aktuellen Berichte über den großen Arbeitsrückstau bei der FIU legen die Annahme nahe, dass dies absehbar bereits aus rein organisatorischen Gründen nicht gelingen dürfte. Am kritischsten sehen wir allerdings die von CDU und Grünen beabsichtigte Berufsaufsicht für Notare, Makler und Steuerberater. Wir halten es für falsch, diese Berufsgruppen für mögliche illegale Handlungen ihrer Mandanten heranzuziehen, sofern diese selber gar keine Kenntnis von dunklen Geschäften haben. Der Schutz des Berufsgeheimnisses ist eine elementare Voraussetzung für eine vertrauensvolle Mandantenbeziehung. Der Berufsgeheimnisschutz darf nicht nur für Rechtsanwälte gelten, sondern ist analog auch Steuerberatern und Wirtschaftsprüfern zu gewährleisten. Steuerberater sind wie Anwälte mit rechtlichen Beratungsleistungen tätig. Nach § 32 Abs. 2 Steuerberatergesetz sind Steuerberater und Abschlussprüfer ein Organ der Steuerrechtspflege. Ein sachlicher Grund für eine Ungleichbehandlung der Berufsgruppen ist nicht erkennbar. 15.06.2023 Pflichten einer neuen Berufsaufsicht machen nur Sinn, wenn diese bei Versäumnissen auch wirksame Sanktionen nach sich ziehen. Das halten wir nicht für sachgerecht. Ansonsten würde bei einer steuerrechtlichen Beratung der Schutz des Mandatsgeheimnisses und die damit einhergehende Verpflichtung zur Vertraulichkeit alleine vom Zufall abhängen. Es hinge davon ab, ob Beratungsleistungen durch einen Steuerberater oder durch einen Rechtsanwalt erfolgen. Neben dem, was Sie im Antrag schreiben, sind auch ein paar Punkte von Interesse, die Sie ausdrücklich nicht thematisieren. Erstens. Wie wollen Sie zukünftig mit Vermögenseinziehungen umgehen? Andere Bundesländer machen dies konsequenter, wenn sich beispielsweise Großfamilienclans große Immobilienvermögen oder hochpreisige Fuhrparks dank Geldwäscheaktivitäten aufbauen. Zweitens. Wie gedenken Sie, Herr Finanzminister, die neuen internationalen Steuerrichtlinien DAC 7 zur Plattformökonomie und DAC 8 beim Einsatz von Kryptowährungen umzusetzen? Da liegt sicherlich auch ein großes Potenzial. Und drittens – mein Vorredner hat es angesprochen –, Herr Finanzminister, stehen Sie weiter zu Ihrer langjährigen Ablehnung des Bargeldverbotes, die wir oft gemeinsam hier im Hause vertreten haben. Wir ermuntern Sie ausdrücklich dazu, Ihre Position nicht zu räumen. Wir dürfen nicht viele ehrliche Bürger unter einen Generalverdacht stellen. Zu diesen zuletzt aufgeworfenen Aspekten würden uns auch die Darlegungen der Landesregierung interessieren. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege Witzel. – Für die AfD spricht nun der Abgeordnete Herr Dr. Beucker.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Damen, geehrte Herren! Der vorliegende Antrag von Schwarz-Grün bezieht sich auf die Gründung einer Landesbehörde zur Bekämpfung eminenter Steuerkriminalität. Das war schon vor knapp drei Monaten Thema im Parlament. Es scheint den regierungstragenden Fraktionen der Stoff auszugehen, wenn sie diese Gründe noch mal ins Parlament zerren. Wir sind gespannt, wie oft wir noch davon hören. Überflüssig ist es, weil auch die Opposition anerkennt, dass hier Wichtiges geleistet wird, vor allem auch, weil die Organisierte Kriminalität als Hauptnutznießerin von Geldwäsche Finanzströme gene-Landtag rieren und verschleiern kann, die ihr eine enorme Schlagkraft verleihen. Der Antrag erweist sich allerdings bei genauem Hinsehen als schwach, denn er erschöpft sich wesentlich darin, für die bekannten Aspekte der Bekämpfung von Geldwäsche jeweils zu fordern, dass diese Instrumente optimal genutzt werden. Potztausend! Für so schlau hätten wir die Antragsteller ja gar nicht gehalten. Bei aller begründeten Skepsis schätzen wir aber die Minister der Regierung als nicht so unfähig ein, dass sie nicht sowieso als Daueraufgabe die Optimierung ihrer Behörde vorantrieben. Das wird hier besonders den Ministern Dr. Optendrenk und Reul noch mal extra als Aufgabe mitgegeben. Ist das ein Misstrauen der Antragsteller? Nicht einmal die AfD als Opposition hält das für nötig. Aber das müssen Sie untereinander ausmachen. Der solcherart substanzschwache Antrag verliert sich zudem im Klein-Klein, anstatt große Linien aufzuzeigen. Theoretisch ist Geldwäschebekämpfung kein Hexenwerk. Die Überwachung von Vermögensvorgängen und Konten sowie die Meldung von Verdachtsfällen sind die Mittel der Wahl. Hinzu kommt das Kenne-deinen-Kunden-Prinzip, das Banken und anderen Institutionen ermöglicht, die Partner von Transaktionen und Vermögenverschiebungen zu identifizieren. Für eine wirklich lückenlose Bekämpfung gibt es theoretisch ein fragwürdiges Mittel: den gläsernen Einwohner. Die Errichtung eigentlich ganz nützlicher Datenbanken wird durch den Datenschutz und das grundgesetzlich garantierte Recht auf informationelle Selbstbestimmung begrenzt. Was soll Vorrang haben, die Privatsphäre des Bürgers oder die Kriminalitätsbekämpfung? Oder lässt sich da eine Balance finden, die beiden Anliegen gerecht wird? Lassen Sie mich an dieser Stelle einen Pflock einschlagen. Sie könnten, wie es Frau Faeser aktuell wieder fordert, erwägen, die Bargeldzahlungen weiter einzuschränken oder ganz abzuschaffen. Dann würden Sie auf unseren erbittertsten Widerstand stoßen. Geld ist geprägte bzw. gedruckte Freiheit. Daran lassen wir nicht rütteln. (Beifall von der AfD) Zu beachten ist demgegenüber besonders, dass es sich um eine Kriminalitätsform handelt, die vor allem international geprägt ist. Nach dem BKA-Bundeslagebild 2019 sind zwei Drittel der Tatverdächtigen nicht deutsche und insgesamt ein Viertel türkische und polnische Staatsbürger. Weder die Höhe der Geldwäschebeträge noch die so definierte Herkunft der Verdächtigen legen schärfere Maßnahmen im Bargeldbereich nahe. Das gilt auch, weil dies beinahe ausschließlich im Inland wirkt. 15.06.2023 Zu denken wäre angesichts dieser Sachlage aber ganz besonders an eine internationale Vernetzung der beteiligten Behörden. Ausgerechnet das lässt der Antrag aber völlig beiseite. Ebenso lässt er einen ganz wichtigen Aspekt von Gerechtigkeit und Abschreckung beiseite, nämlich die Abschöpfung der kriminell erlangten Vermögenswerte. Hier gilt es zum Beispiel, den Tätern entsprechende Summen für die Entschädigung der Opfer zu entziehen. Anstatt belanglose Selbstverständlichkeiten aneinanderzureihen, hätten Sie sich besser diesen praktisch schwierigen Aspekten der Geldwäschebekämpfung gewidmet. Aber so anspruchsvolle Arbeiten trauen wir Ihnen eigentlich auch nicht zu. Den Antrag lehnen wir also ab. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD)

Danke sehr, Herr Abgeordneter. – Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Dr. Optendrenk.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wer mit kriminellen Mitteln Geld am legalen Geldkreislauf vorbeigeschleust, erhält in Zukunft noch stärkere Aufmerksamkeit von Bund und Ländern. Wer Geldwäsche betreibt, ist kriminell. Er entzieht dem Staat und damit seinen Bürgerinnen und Bürgern die ihnen zustehenden Mittel. Das Land Nordrhein-Westfalen hat dies schon vor Jahren erkannt und der Geldwäsche einen entschiedenen Kampf angesagt. Gut, dass das parteiübergreifend so gesehen wird. Häufig gehen Steuerdelikte, organisierte Kriminalität und Geldwäsche Hand in Hand. Das haben die Ermittler in den vergangenen 15 Jahren an vielen Praxisfällen aufgearbeitet. In der vorigen Legislaturperiode haben wir in Nordrhein-Westfalen mit der Gründung der Task Force eine bundesweit einmalige Institution zur Bekämpfung Organisierter Kriminalität und Geldwäsche geschaffen. Auch dieser Schritt folgte Erfahrungen aus der Praxis. Die Strafverfolgungsbehörden haben bei der Bekämpfung von Banksystemen im kriminellen Untergrund in der Vergangenheit bereits wichtige Erfolge erzielt. Auf das Hawala-Banking ist bereits hingewiesen worden. Da hat die Task Force eine bundesweit beachtete Führungsrolle in den Ermittlungsverfahren wahrgenommen. Das Prinzip „Follow the Money“ und die Praxis der sogenannten zusammengeschoben Schreibtische zwischen Steuerfahndern, Kriminalbeamten und Staats-Landtag anwälten haben sich als effektiv, effizient und erfolgreich erwiesen. Diese ressortübergreifende Zusammenarbeit wollen wir weiter ausbauen. Die Landesregierung unterstützt die Zielrichtung des Antrags der Koalitionsfraktionen, das aus voller Überzeugung zu tun und weiter zu intensivieren. Wir brauchen einen starken Schulterschluss auf allen föderalen Ebenen, um das noch schlagkräftiger umzusetzen. Ich möchte Sie darauf hinweisen, dass wir auf der Jahres-Finanzministerkonferenz am 2. Juni in Münster dazu durchaus weitreichende länderübergreifende Beschlüsse gefasst haben. Gemeinsam mit dem Bundesministerium der Finanzen werden wir an der stetigen Verbesserung dieser Erkenntnislagen arbeiten. In der Zusammenarbeit mit der zukünftigen Behörde des Bundes werden wir versuchen, genau diese Schnittstellenproblematik zu lösen, die hier mehrfach angesprochen worden ist. Wir werden die Meldeintensität und die Meldequalität erhöhen und so die gegenseitigen Informationsflüsse verbreitern. In Kooperation mit dem Bundesministerium der Finanzen werden wir auch länderübergreifende Schulungskonzepte für unser Personal entwickeln und ausbauen. Auch der Bund hat erkannt, dass das Bündeln der Kräfte auf allen staatlichen Ebenen der richtige Schritt ist. In Nordrhein-Westfalen haben wir bereits mit der neuen Zentralbehörde für komplexe und große Fälle einen wichtigen Schritt gemacht. Diese neue Landesbehörde wird einen eigenständigen Bereich zur Geldwäschebekämpfung haben und dadurch auch die entsprechende Schnittstellenfunktion zu anderen Behörden sicherstellen. Es soll eine stärkere Vernetzung hergestellt werden, um die Erkenntnisse der Geldwäschebekämpfung zur Steuerhinterziehungsbekämpfung zu nutzen. Umgekehrt bündeln wir damit Wissen und Personal und ermöglichen damit eine effektivere Strafverfolgung. Das Ziel, die Aufsicht im Nichtfinanzsektor stärker miteinander zu vernetzen, feste Kooperationsformen zu schaffen und Synergien herzustellen und zu nutzen, befürworten wir. Die Geldwäscheaufsicht im Nichtfinanzsektor in Nordrhein-Westfalen wollen wir von fünf auf zwei Bezirksregierungen reduzieren, sie also bündeln und somit schlagkräftiger gestalten. Wir werden die Zusammenarbeit auf allen Ebenen verstärken, um die Spur des Geldes nahtlos über Behörden- und Ländergrenzen hinweg verfolgen zu können. Ich empfehle die Zustimmung zu dem Antrag der Koalitionsfraktionen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) 15.06.2023

Vielen Dank, Herr Minister. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Ende der Aussprache und kommen zur Abstimmung. Die antragsstellenden Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/4562. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von Bündnis 90/Die Grünen und CDU. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von FDP und AfD. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion der SPD. Damit ist der Antrag Drucksache 18/4562 angenommen. Bevor wir zum nächsten Tagesordnungspunkt kommen, spreche ich noch eine nichtförmliche Rüge aus. Sie betrifft Herrn Abgeordneten Dr. Beucker von der AfD-Fraktion. Der Abgeordnete Dr. Beucker hat in seiner Rede zu Tagesordnungspunkt 12 der 36. Sitzung des Plenums eine unparlamentarische Formulierung verwendet. Das ist der Würde des Parlaments nicht angemessen. Ich werde diese Äußerung hier nicht wiederholen. Herr Kollege, ich ermahne Sie und bitte Sie, zukünftig die parlamentarische Ordnung zu beachten, andernfalls müssen Sie mit einer förmlichen Rüge rechnen. (Vereinzelt Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Ich rufe auf: 3 Gesetz zur Änderung der nordrhein-westfälischen Landesverfassung betreffend Gleichwertigkeit der beruflichen und der akademischen Bildung Gesetzentwurf der Fraktion der FDP Drucksache 18/4278 erste Lesung Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der FDP der Abgeordneten Freimuth das Wort.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Guten Morgen! Zurzeit verlassen viele junge Menschen die Schule, beenden ihre Schullaufbahn und starten in einen neuen Lebensabschnitt – entweder in eine duale Berufsausbildung oder sie nehmen ein Studium auf. Wir wollen, dass junge Menschen diese Entscheidung aufgrund ihrer persönlichen, individuellen Fähigkeiten und Talente treffen können und dass sie diese Möglichkeiten auch nutzen und die Chancen Landtag ergreifen können, ihre individuellen Lebenskonzepte zu realisieren. Wir treten dafür ein – und das ist seit vielen Jahren auch eine Anstrengung aus dem nordrhein-westfälischen Landtag heraus –, jungen Menschen die Möglichkeit zu eröffnen, für ihre Talente die passgenauen Entwicklungen und beruflichen Weichenstellungen wählen zu können. (Beifall von der FDP) Wir arbeiten in unseren Schulen daran, dass sie das nötige Rüstzeug dafür bekommen. Mit vielen Maßnahmen helfen wir jungen Menschen dabei, dass sie die richtige Entscheidung für sich treffen können. Wir merken, dass in den vergangenen Jahren die Chancen der dualen Berufsausbildung ein bisschen aus dem Blick geraten sind. Oftmals gibt es ein schlechtes Image, und das ist nicht mit dem berühmten studentischen Lebensgefühl verknüpft. Damit geraten die Chancen, die in einer dualen Berufsausbildung liegen, für junge Menschen ein bisschen aus dem Blick. Viele Eltern machen sich Sorgen und denken darüber nach, dass ihr Kind es einmal besser und leichter haben soll. Oftmals wird dabei der Blick ausschließlich auf das akademische Studium gerichtet. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir unterhalten uns in diesem Haus bereits seit vielen Monaten darüber, und es gibt keine politische Farbe, die den Anspruch hätte, dieses Thema allein für sich zu haben. Wir sehen alle, dass diese Entwicklung nicht dazu führt, dass wir jungen Menschen passgenaue Chancen eröffnen. Wir sehen auch, dass wir an vielen Stellen große Schwierigkeiten haben, was den Fachkräftemangel angeht. Das Handwerk etwa beklagt massiv, dass es keine Auszubildenden mehr finde. Deswegen müssen wir die Chancen der beruflichen Bildung noch stärker in den Blick nehmen. Weil uns die Gleichwertigkeit der akademischen und der beruflichen Bildung ein wichtiges Anliegen ist, sagen wir: Lasst es uns in der Verfassung verankern und daraus abgeleitet in alle politischen und fachlichen Bereiche hinein definieren, und zwar über das hinaus, was wir bereits jetzt schon auf den Weg bringen. So können wir den Respekt und die Wertschätzung für die duale Berufsausbildung bzw. die jungen und auch schon etwas reiferen Menschen, die in diesem Bereich tätig sind und dort ihre Chance ergreifen, deutlicher zum Ausdruck bringen. (Beifall von der FDP) Wir haben diesen Vorschlag unterbreitet, weil wir gemeinsam in die Diskussion darüber kommen wollen, wie wir diese Gleichwertigkeit der akademischen und beruflichen Bildung noch stärker verankern können, wie wir diese Wertschätzung noch mehr zum Ausdruck bringen können. 15.06.2023 Das ist heute ein weiterer Schritt in der Diskussion darüber, wie wir das erreichen können. Ich würde mich sehr freuen, wenn wir in den behandelnden Ausschüssen unter Einbeziehung von Expertise bzw. Sachverständigen weiter in den Diskurs und Dialog kommen könnten, damit wir die Gleichwertigkeit gemeinsam in der Verfassung verankern können. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Frau Kollegin Freimuth. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Hagemeier.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Für unsere heutige Debatte ist es notwendig, sich an die Ursachen gewisser Entwicklungen zu erinnern, und dies gilt gerade angesichts des Antrags der FDP. Es waren der Pädagoge Georg Picht und der Soziologe Ralf Dahrendorf, FDP-Abgeordneter im Deutschen Bundestag, die seinerzeit eine grundlegende Reform in Forschung und Lehre sowie im Bildungswesen forderten. Sie riefen damals den Bildungsnotstand in Deutschland aus, der zu einer Akademisierung führte. Das führte zu einer einseitigen Aufwertung des Abiturs, gleichsam als Königsweg der Bildung. – So viel zum geschichtlichen Rückblick. Jeder Mensch, der nach seinen Fähigkeiten, Veranlagungen, Neigungen und Interessen an der Gesellschaft und am Arbeitsleben teilnimmt, trägt zum wirtschaftlichen und sozialen Erfolg unseres Landes bei. Dass die Bundesrepublik Deutschland zu den führenden Industrienationen gehört und die viertgrößte Volkswirtschaft der Welt ist, liegt daran, dass unsere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in allen Bereichen hervorragend ausgebildet und qualifiziert sind. Diese Spitzenposition können Deutschland und Nordrhein-Westfalen nur halten, wenn wir weiter erheblich in akademische Bildung, berufliche und duale Ausbildung investieren. Gerade der Austausch der angewandten Wissenschaften, der Hochschulen und der Unternehmen wird angesichts des Strukturwandels und der Transformationsprozesse in Wirtschaft, Wissenschaft und Arbeit immer bedeutender. Wir benötigen in allen Bereichen bestens ausgebildete Menschen, von Hilfskräften über die Fachkräfte bis zu den Akademikerinnen und Akademikern. Damit jemand seine Talente im Berufsleben zur Entfaltung bringen kann, kommt es nicht in erster Linie auf den Abschluss an. Es kommt vielmehr darauf an, dass die in der Schule entwickelten Interessen und Talente in der beruflichen oder akademischen Bildung aufgegriffen und weiter verfeinert werden. Landtag Neben einer angemessenen Bezahlung ist das einer der wichtigsten Faktoren der Arbeitszufriedenheit. Wir tun deshalb gut daran, insbesondere junge Menschen zu ermutigen und zu befähigen, ihren ganz persönlichen Weg zu gehen, Interessen und Talente in den Beruf und das Arbeitsleben einzubringen. Deshalb ist es auch so wichtig, die Rahmenbedingungen in unserer Gesellschaft so auszugestalten, dass es für das Kind mit Akademikereltern selbstverständlich sein kann, einen handwerklichen Beruf zu erlernen, und dass umgekehrt für Kinder aus einem bildungsfernen Elternhaus der Weg an die Uni ebenso normal ist. Ich bin Arbeitsminister Karl-Josef Laumann und der Landesregierung deshalb dankbar, dass hier klare Zeichen gesetzt werden. Berufliche und akademische Bildung sind nicht das Gleiche, aber sie sind gleichwertig. Angesichts des enormen Fachkräftebedarfs und des demografischen Wandels, den wir mit der Verrentung der geburtenstarken Jahrgänge am Arbeitsmarkt noch stärker zu spüren bekommen, müssen wir diese Gleichwertigkeit leben und umsetzen. Die Kooperation von Universitäten, Hochschulen, beruflicher Ausbildung und Weiterbildung ist der Boden, auf dem der Erfolg wachsen und entwickelt werden kann. Die Gleichwertigkeit von beruflicher und akademischer Bildung ist ein zentrales Anliegen unserer Zukunftskoalition von CDU und Grünen. Der Akademisierungstrend der vergangenen Jahrzehnte hat der Vielfalt der Bildungswege in Deutschland nicht immer gutgetan. Das grundsätzliche Anliegen des vorliegenden Antrags ist unumstritten. Eine Anpassung der Landesverfassung ist unserer Meinung nach nicht geeignet, um Veränderungen in der Praxis zu erreichen. Partielle Regelungen sind in der Landesverfassung nicht vorgesehen. Statt auf eine Verfassungsänderung sollten wir uns darauf konzentrieren, praktische Maßnahmen zu ergreifen, um die berufliche Bildung insgesamt zu stärken. Wir laden Sie ein, gemeinsam mit uns auch in Zukunft mit aller Kraft dafür zu arbeiten, Zugänge zu beruflicher und akademischer Bildung als gleichwertige Voraussetzung für ein Leben in Freiheit und Selbstbestimmung sowie für beruflichen Erfolg zu ermöglichen. Das ist im Interesse der Menschen und unseres Landes. Für eine Änderung der Landesverfassung gilt das an dieser Stelle nicht. Der Überweisung des Gesetzentwurfs und auch der vertiefenden Diskussion im Fachausschuss stimmen wir natürlich zu. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.

Vielen Dank, Herr Kollege Hagemeier. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Wolf. 15.06.2023

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Änderungen der Verfassung sind im Parlament immer ganz besondere Momente, denn die Verfassung beschreibt ja die Grundwerte, die Grundrechte und auch die Grundhaltung unseres Landes im Einklang mit dem Grundgesetz. In der Landesverfassung sind für uns als Gesetzgeber, aber auch für die Exekutive die langfristigen Ziele für das Zusammenleben formuliert. Jede Änderung der Verfassung sollte daher gut bedacht sein. Vor dem Hintergrund der Debatten zur Änderung der Verfassung, die ich in den vergangenen Wahlperioden hier erlebt habe, sollten wir uns dann immer ein wenig frei machen von tagespolitischen Diskussionen, aber nicht von unseren Grundhaltungen, die wir alle sehr unterschiedlich in Debatten einbringen. Die Kolleginnen und Kollegen der FDP schlagen eine Ergänzung der Verfassung vor. Den Gesetzentwurf haben wir uns zunächst unter verfassungsrechtlichen Gesichtspunkten angeschaut und ihn entsprechend bewertet. Grundsätzlich gibt es gegen den systematischen Gedanken, in Art. 16 der Landesverfassung einen weiteren Absatz einzufügen, keine Bedenken, denn dafür bedarf es keines zusätzlichen Artikels. Dennoch erhält dieser Wunsch nach Gleichstellung so einen angemessenen Stellenwert in der Verfassung. Auch gegen den gewählten Ort der Ergänzung bestehen bei uns keine großen Bedenken. Sie passt ganz gut an diese Stelle. Wir haben es uns systematisch angeschaut. Man könnte auch an Art. 6 oder Art. 17 denken, kann es aber durchaus an Art. 16 anhängen. Dann haben wir uns gefragt, was Sie damit erreichen wollen. Ist es eine Staatszielbestimmung oder möchten Sie einen unverbindlichen Programmsatz einfügen? Aus der Formulierung „hinwirken“ schließen wir, dass es sich um ein Staatsziel handeln soll. Daher ist der Antrag vermutlich verfassungsrechtlich geeignet. Wir könnten uns natürlich noch die Frage stellen, ob wir überhaupt eine Gesetzgebungskompetenz haben. Die Gesetzgebungskompetenz für Wirtschaft obliegt ausschließlich dem Bund. Soweit das Thema aber eher an das Schul- oder Hochschulrecht angegliedert ist, läge die Kompetenz beim Land. Es gibt zu dem Thema ja schon Regelungen im Hochschulgesetz Nordrhein-Westfalen. Eine Aufnahme als Staatsziel könnte also geeignet sein, um alle staatlichen Gewalten zu ermutigen, auf diese gleiche Anerkennung hinzuwirken. Nun zur politischen Bewertung. In unserem Land haben wir tatsächlich einen zunehmenden Mangel an Arbeitskräften in nahezu allen Bereichen. Gerade im Landtag gewerblichen Bereich stellt er eine große Herausforderung dar. Da sind wir uns einig. Dass heute mehr Menschen eine akademische Laufbahn einschlagen und einen entsprechenden Abschluss auch schaffen, ist kein Nachteil, sondern ein Vorteil für ein Land, das bei jungen Menschen Talente und Begabungen erkennt und fördert. Daneben müssen wir genauso Begabungen und Talente für handwerkliche und gewerbliche Bereiche erkennen und fördern. Herr Kollege Hagemeier, Sie haben es gerade so formuliert – das habe ich herausgehört –, als ob die Akademisierung der Gesellschaft ein Problem darstelle. Diese Auffassung teile ich nicht. Wir müssen mit der gleichen Wertschätzung und dem gleichen Respekt die handwerklichen und gewerblichen Bereiche in den Blick nehmen. (Beifall von der SPD) Es geht nämlich um Respekt für vielfältige Lebensläufe. Diese können ausgesprochen unterschiedlich sein. Es geht um eine sehr grundsätzliche gesellschaftliche Debatte über Wertschätzung von Arbeit. Welche Arbeit verdient besondere Anerkennung? Als Sozialdemokrat gebe ich Ihnen eine ganz einfache und klare Antwort darauf: jede Arbeit. Deswegen hat die SPD diese wichtige Frage in verschiedenen Ausschüssen, nämlich im Ausschuss für Arbeit und im Ausschuss für Wirtschaft, zum Thema gemacht. Wir haben uns den Stand bei der Landesregierung berichten lassen und waren verwundert, dass es aus verschiedenen Ministerien bemerkenswert unterschiedliche Antworten gab. Deswegen haben sich die Kolleginnen und Kollegen in den Fachausschüssen darauf verständigt, nach der Sommerpause eine Anhörung mit Expertinnen und Experten dazu durchzuführen. Wenn wir schon über Respekt sprechen, wäre es von den Kolleginnen und Kollegen der FDP respektvoll gewesen, zunächst diese Anhörung bzw. deren Auswertung abzuwarten, denn es kann ja sein, dass man sich am Ende gemeinsam darauf verständigt, die Verfassung zu ändern. Frau Kollegin Freimuth, Sie sagten, dass wir lange darüber diskutieren werden. Angesichts dessen wäre es vielleicht gut gewesen, die laufende Debatte abzuwarten und dann gemeinsam zu überlegen. (Beifall von der SPD)

Herr Kollege, die Redezeit.

Jetzt machen Sie den zweiten Schritt vor dem ersten. Ich bin gespannt, wie Sie das hinterher wieder zusammenbinden wollen. Der Über-15.06.2023 weisung stimmen wir natürlich zu. – Vielen herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Wolf. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Abgeordnete Rock.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir sind uns in diesem Hohen Haus sicherlich einig, dass die berufliche Bildung ein wesentlicher Eckpfeiler unseres Ausbildungssystems ist und sie zweifellos hohe Anerkennung verdient. Das ging aus den bisherigen Redebeiträgen eindeutig hervor. Der zunehmende Mangel an Fachkräften ist unstreitig eine große Herausforderung. Er bietet insbesondere jungen Menschen eine gute Gelegenheit, auf dem Arbeitsmarkt Fuß zu fassen. Jede helfende Hand wird momentan dringend gebraucht. Gerade eine Ausbildung bietet vielfältige Tätigkeiten, sichere Perspektiven, gute Verdienstmöglichkeiten und ermöglicht damit ein selbstbestimmtes Leben. Nicht nur, aber gerade auch während der Pandemie zeigte sich, dass viele Ausbildungsberufe das Rückgrat unserer Gesellschaft sind. Ohne das Handwerk ist auch keine Energiewende darstellbar. Für diese braucht es den Anlagenmechaniker für Sanitär-, Heizungs- und Klimatechnik, die Elektronikerin für Energie- und Gebäudetechnik genauso wie den Dachdecker, der die Photovoltaikanlage auf dem Dach installiert – um nur drei Beispiele zu nennen. Fachkräfte für Abwassertechnik stellen sicher, dass das genutzte Wasser gereinigt wird, damit es in den Wasserkreislauf zurückgeführt werden kann. Fachkräfte für Rohr-, Kanal- und Industrieservice sorgen dafür, dass im privaten und öffentlichen Bereich des Kanalnetz funktioniert. Fachkräfte für Kreislauf- und Abfallwirtschaft sind dafür verantwortlich, dass Abfälle korrekt entsorgt und weiterverwendet werden. So könnte ich die Liste noch deutlich weiterführen, als meine Redezeit es zulässt. Deutlich wird: Ohne das Handwerk und ohne Ausbildungsberufe würde unsere Gesellschaft nicht funktionieren. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Dabei bietet die berufliche Ausbildung neben vielfältigen Tätigkeiten auch gute Karriere- und Verdienstmöglichkeiten. Das Sprichwort „Handwerk hat goldenen Boden“ war wohl nie zutreffender als jetzt. Es gilt, all das ins Bewusstsein der Bevölkerung zu bringen, aber auch konkrete Schritte zu unternehmen. Wir haben im Koalitionsvertrag sowie in der kürzlich vorgestellten Fachkräfteoffensive viele Mechanis-Landtag men festgehalten, damit sich die Rahmenbedingungen und die Attraktivität von dualen Ausbildungen erkennbar verbessern. In einem entsprechenden Plenarantrag haben wir die Landesregierung beauftragt, eine gesamtheitliche Arbeits- und Fachkräfteoffensive vorzulegen. Die Landesregierung hat erst kürzlich eine entsprechende Offensive mit folgenden Aspekten zur Stärkung der beruflichen Ausbildung vorgestellt: Im Sommer 2023 startet das neue landesweite Ausbildungsprogramm „Ausbildungswege NRW“. Mit diesem Programm sollen unversorgte ausbildungsinteressierte Menschen für die duale Ausbildung gewonnen werden und Unterstützung bei der Vermittlung erhalten. Durch ein flächendeckendes berufsorientiertes Coaching wird mit den jungen Menschen gemeinsam eine verbindliche Ausbildungsperspektive entwickelt. Zugleich erhalten Unternehmen Unterstützung bei der Besetzung ihrer unbesetzten Ausbildungsstellen und der Versorgung mit Fachund Arbeitskräftenachwuchs. Für die berufliche Orientierung an den allgemeinbildenden Schulen sowie für die Bildungsgänge an Berufskollegs müssen genügend Praktikumsplätze und eine angemessene Begleitung der Schülerinnen und Schüler zur Verfügung gestellt werden. Weiterhin wollen wir das Matching von Ausbildungsinteressierten und Betrieben verbessern, indem wir bestehende Angebote – gerade im Übergang von der Schule in den Beruf – weiterentwickeln und neue einrichten. Um dem Fachlehrermangel entgegenzuwirken, wird die Ausweitung des dualen Masters für das Berufskolleg auf weitere technische Fachrichtungen vorgenommen. So ermöglichen wir weiteren qualifizierten Fachkräften eine Lehrtätigkeit an Berufsschulen. Zur besseren Verzahnung der beruflichen und akademischen Bildung werden wir das Projekt „ZUKUNFTS-CAMPUS“ und die studienintegrierte Ausbildung vorantreiben. Bei all dem ist es uns Grünen insbesondere ein Anliegen, mehr Akademikerkinder für einen Ausbildungsjob zu begeistern und im Gegenzug Kinder mit Eltern ohne Hochschulabschluss für ein Hochschulstudium zu motivieren. So schaffen wir eine echte Gleichwertigkeit zwischen akademischer und beruflicher Ausbildung. Zusammenfassend bleibt also zu sagen: Die alleinige Verankerung einer Absichtserklärung in der Verfassung wird noch keine wirkliche Veränderung und Verbesserung im Hinblick auf die Gleichwertigkeit von akademischer und beruflicher Ausbildung mit sich bringen. Gleichwohl unterstützen wir das Ansinnen, die berufliche Bildung zu stärken. Für einen gesamtgesellschaftlichen Wandel bedarf es dabei nicht nur in der Verfassung verankerter Appelle, sondern auch konkreter Ansätze, Ideen, Verbesserungen und Maßnahmen. 15.06.2023 Wir werden all dies im Ausschuss im Zusammenhang beraten und stimmen der Überweisung selbstverständlich gerne zu. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Herr Kollege Rock. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Tritschler.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Offenbar befindet sich die FDP immer noch auf Sinnsuche und hat sich jetzt zu einer Art parlamentarischem Wiedervorlageservice für die AfD entwickelt. Das ist nett, aber ich weiß nicht, ob es auf Dauer reicht, die Existenz diesseits der 5 % zu erhalten. Wir erinnern uns an den Januar dieses Jahres. Mein geschätzter Fraktionskollege Carlo Clemens brachte einen Antrag mit dem Titel „Fachkräftewende schaffen: Offensive für Berufliche Bildung“ in das Plenum ein, nachzulesen in der Drucksache 18/2556. Darin wird eine ganze Reihe von Maßnahmen gefordert, um die Berufsausbildung gegenüber den akademischen Ausbildungen wieder attraktiver zu machen, unter anderem: „Der Landtag fordert die Landesregierung auf, die elementare Bedeutung des ausbildenden Mittelstandes als Rückgrat der nordrhein-westfälischen Wirtschaft und Wohlfahrt in Artikel 28 der Landesverfassung explizit zu verankern.“ Die FDP lehnte unseren Antrag damals ab. Nicht nur das, der Rednerin der Fraktion, Frau Schneider, war es nicht zu blöd, dies damit zu begründen, dass wir „unsere Abiturienten und Studierenden pauschal schlechtmachen“, das sei „einfach nur schäbig“. Wie dem auch sei, in puncto „Schäbigkeit“ herrscht in der deutschen Politik bekanntlich kein Fachkräftemangel, und die FDP ist da zweifelsohne auch hochqualifiziert. Deshalb beantragt sie heute genau das, was wir vor einem halben Jahr beantragt hatten und sie noch als schäbig abgelehnt hatte. (Zuruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) Wären wir jetzt genauso schäbig, würden wir umgekehrt ebenfalls ablehnen. Dazu ist uns das Thema aber viel zu wichtig. Die Überakademisierung unseres Ausbildungswesens war von Beginn an ein Kritikpunkt in der Bildungsprogrammatik der Alternative für Deutschland. Seit unserer Gründung 2013 setzen wir uns für eine Stärkung der dualen Berufsausbildung ein und warnen davor, die Qualität eines Bildungswesens an der Zahl der Bachelorabsolventen zu messen, wie das zum Beispiel die OECD regelmäßig tut. Landtag In unserem Antrag aus dem Januar haben wir daher ein ganzes Maßnahmenpaket angeregt, dass die duale Berufsausbildung wieder attraktiver machen soll. Die Aufnahme in die Landesverfassung sollte dabei ein kleiner Mosaikstein sein, der neben vielen anderen dazu beiträgt. Ich werde ein paar Vorschläge aufzählen: vermehrte Pflichtpraktika in allen Schulformen, Anwerbung von Seiteneinsteigern für das Berufsschullehramt, Meisterprämien, Wohnraum für Auszubildende analog zu den Studentenwohnheimen, eine flächendeckende Ausweitung von Studentenrabatten auch auf Auszubildende usw. Bei der FDP ist davon jetzt einzig die Verfassungsänderung übrig geblieben. Das ist zwar schön, aber für sich genommen kaum eine wirkliche Verbesserung für die Betroffenen. In NRW genießt sogar – wie ich gerade gelernt habe – das Kleingartenwesen Verfassungsrang. Auch das ist eine schöne Sache, aber eben noch kein Garant dafür, dass die Gewichtung der beruflichen Bildung gegenüber der akademischen Ausbildung zunimmt. So zeigt die Initiative von der FDP wieder mal vor allem eines: Ideenlosigkeit. Sie wollen einen neuen Ansatz in die Landesverfassung einfügen, ohne dadurch irgendwelche konkreten Maßnahmen zu flankieren. Das ist Symbolpolitik, und zwar von der schlimmsten Sorte. Denn der unbedarfte Außenstehende wird davon möglicherweise die Hoffnung ableiten, dass sich irgendetwas verbessert, und dann enttäuscht werden. Nun geht der Entwurf in das übliche Verfahren und damit in die Ausschüsse, wo er sicherlich noch einmal ausführlich beraten wird. Wir werden ihn da wohlwollend begleiten. Wie gesagt: Wir hatten den Vorschlag auch schon einmal eingebracht. Der Überweisung in die Ausschüsse stimmen wir deshalb selbstverständlich gerne zu. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank, Herr Abgeordneter. – Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Laumann. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Debatte heute Morgen macht Folgendes deutlich – das ist auch keine Überraschung –: Es wird fraktionsübergreifend so gesehen, dass wir bei der Gleichwertigkeit von beruflicher und akademischer Bildung in Nordrhein-Westfalen noch einen Nachholbedarf haben und diesen aufholen wollen. Das halte ich erst einmal für sehr gut und sehr wichtig. Es ist Ihnen bekannt, dass die Frage der Gleichwertigkeit von beruflicher und akademischer Ausbildung 15.06.2023 eine große Rolle in unserem Koalitionsvertrag spielt. Wir wollen in den nächsten fünf Jahren in Deutschland das Land Nummer eins in der beruflichen Bildung werden. Die Landesregierung hat dazu viele Maßnahmen eingeleitet. Wir haben auch in der Vergangenheit vor allem aus dem Arbeitsministerium heraus Maßnahmen ergriffen. Ich denke an die Meisterprämie und daran, dass wir die Drittelfinanzierung in den ÜBS sichergestellt haben. Gute Erfolge haben wir auch mit KAoA, das es schon seit vielen Jahren gibt. Zum Beispiel haben in diesem Jahr zum ersten Mal mehr Menschen eine duale Berufsausbildung angefangen, als sich an unseren Universitäten und Fachhochschulen eingeschrieben haben. Trotzdem: Denken wir mal an die Aufstiegschancen im öffentlichen Dienst in Nordrhein Westfalen. Da gibt es, auch wenn man sehr gut ist, erhebliche Probleme, aus einer einmal eingeschlagenen Laufbahn in eine andere Laufbahn zu wechseln, für die bislang eine akademische Ausbildung die Voraussetzung ist. Ich stehe immer wieder davor und staune, wie schwierig das alles ist. Das macht deutlich: Wir haben da einfach einen Nachholbedarf. Jetzt lautet die Frage: Wie kriegt man das hin? – Die FDP schlägt eine Verfassungsänderung vor. Wie sie diese begründet, wird von mir geteilt, um das ganz klar zu sagen. Aber die Frage lautet: Ist die Verfassungsänderung jetzt das richtige Mittel? Wir arbeiten zurzeit in der Landesregierung auf der Ebene der Staatssekretäre der beteiligten Ministerien an der Frage, ob vielleicht auch eine einfachgesetzliche Regelung eine Lösung wäre. Die Verfassung ist für mich immer etwas ganz Besonderes – ich bin jetzt kein Jurist –, und man sollte das ganz selten in Anspruch nehmen, eigentlich nur dann, wenn man sieht, dass man es mit einer einfachgesetzlichen Regelung nicht hinkriegt. Aber die haben wir ja noch nicht. Deshalb sollten und werden wir diesen Weg der Landesregierung, zu prüfen, ob wir da einen guten Vorschlag machen können, auf jeden Fall weitergehen. Wir werden das dann auch in naher Zukunft geklärt haben. Mir ist zum Schluss nur eins wichtig, nämlich dass es am Ende eine breite parlamentarische Mehrheit gibt, egal, was wir machen und wo wir es machen, ob wir es einfach gesetzlich oder über die Verfassung regeln – da geht es ja sowieso nicht anders. Ich hielte es für einen ganz großen Wert, wenn wir bei dem, was wir dann unter Umständen gesetzlich machen – bei Einzelmaßnahmen wird man immer unterschiedlicher Meinung sein können und auch müssen –, eine breite Mehrheit der demokratischen Fraktionen in diesem Landtag dafür herstellen, in der Frage der Gleichwertigkeit mit einer gesetzlichen Normierung ernst zu machen. Landtag Meine Meinung ist, dass wir – wenn man ehrlich ist und sich anschaut, wie zäh das alleine bei den Laufbahnwechseln in unserer Landesverwaltung ist – ohne eine gesetzliche Normierung am Ende des Tages keinesfalls dahin kommen, wohin wir wirklich kommen müssen, wenn wir es in dieser Frage ernst meinen. Ich finde es so wichtig, dass am Ende Menschen, die sich für eine duale Berufsausbildung entschieden haben, auch durch Laufbahnwechsel gleiche Aufstiegschancen haben wie diejenigen, die eine akademische Ausbildung gewählt haben – vor allem in den Bereichen, wo das von der Qualifikation und vielleicht auch von der persönlichen Entwicklung sehr, sehr begründbar ist. (Simon Rock [GRÜNE]: Genau!) Deswegen ist es gut, dass hier eine solche Einigkeit in dieser Frage herrscht. Ich als Arbeitsminister würde mir sehr stark wünschen, dass das, was wir hier am Ende tun, wirklich eine breite Mehrheit findet. – Schönen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Vielen Dank, Herr Minister Laumann. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Ende der Aussprache angelangt. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 18/4278 an den Hauptausschuss – federführend – an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales, an den Ausschuss für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie, an den Haushalts- und Finanzausschuss, an den Ausschuss für Schule und Bildung sowie an den Wissenschaftsausschuss. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung mit dem von mir festgestellten Abstimmungsergebnis bei Abwesenheit des fraktionslosen Abgeordneten Dr. Blex angenommen. Wir kommen zu: 4 Bürgerticket als neue ÖPNV-Zwangsabgabe zur Finanzierung von „Verkehrswende“-Planspielen? Solide Finanzierung und Sicherstellung von Grundbedarfen – „ÖPNV-GEZ“ eine klare Absage erteilen. Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/4573 15.06.2023 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion dem Abgeordneten Esser das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Die Finanzierung von ÖPNV und SPNV entgleist zusehends, vor allem im Lichte der von Ihnen geplanten Verkehrswende. Alleine die Finanzierung der Bestandsverkehre ächzt und knirscht unter massiven Kostensteigerungen. Wenn man darauf noch die leicht planwirtschaftlich angehauchte Verkehrswende, die so ein wenig DDR-like wie eine Planerfüllung daherkommt, dann wird es wie eigentlich alles, was die Grünen derzeit anpacken, für die Bürger astronomisch teuer. Unser Antrag soll heute Morgen ein Schlaglicht werfen und recht frühzeitig für ein Problem sensibilisieren, das auf uns zukommt. Ich möchte es gern direkt klarstellen: Es ist noch kein akutes Problem. Es liegt allerdings nur daran, dass die Landesregierung noch keine seriösen Vorschläge zur Finanzierung der Verkehrswende gemacht hat. Irgendwann, liebe Landesregierung, werden Sie ein Preisschild daran hängen müssen. Wir haben im Verkehrsausschuss mittlerweile zweimal mit den Verkehrsverbünden, einmal mit einem Sprecher, der für ein ganzes Konsortium gesprochen hat, und einmal mit einem Vertreter des VRS, das Thema der Finanzierung des ÖPNV und SPNV besprochen. Es ist eigentlich ein regelmäßiges Thema im Ausschuss. Sie alle werden sich daran erinnern: Ein Vertreter hat das Bild eines Hauses gebraucht. Das Erdgeschoss ist marode. Das soll die derzeitigen Bestandsverkehre darstellen. Das soll Pünktlichkeit, Sauberkeit, Sicherheit und Taktung, also alles das, was wir klassischerweise von einem gesunden ÖPNV und SPNV erwarten würden, darstellen. Auf dieses Erdgeschoss, auf dieses marode Gebäude soll nun ein zweites Geschoss, eine zweite Etage, nämlich die Verkehrswende, gebaut werden. Ich glaube, das ist ein sehr eindrückliches Bild, das zeigt, wie die Dinge von den Experten in den Verkehrsverbünden gesehen werden. Vor Kurzem hatten wir auch noch den schon vorhin genannten zweiten Gast aus dem Verkehrsverbund Rhein-Sieg. Er hatte zumindest hochgerechnete Zahlen mitgebracht. Sie gingen in wenigen Jahren in die Milliarden. Der Bund fällt wegen Nichtzuständigkeit als Finanzier weg. Das Land NRW – das konnte man an der Reaktion im Ausschuss schon sehen: einige kicherten, einige drehten sich ungläubig weg – wird diese entstehenden Kosten nicht allein tragen können. Dann wurde es interessant – damit kommen wir zum Kern des Problems –, dann stellte der Vertreter alternative Finanzierungsmethoden vor. Wer würde sich Landtag besser eignen – Sie ahnen es schon – als der Bürger? Hinter manch harmlos klingendem Begriff wie „Bürgerticket“ oder „Mobilitätspass“ verbarg sich auf Nachfrage nichts Geringeres als ein monatlicher Beitrag – ich möchte an dieser Stelle nicht von einem Zwangsbeitrag sprechen – jedes Einwohners im Bereich des jeweiligen Verkehrsverbunds dafür, dass er – die Argumentation kennen wir – rein theoretisch die Möglichkeit hätte, den ÖPNV oder SPNV zu benutzen. Eine andere Finanzierungsmöglichkeit, die auch im Raum stand, ist eine Art Strafbeitrag für Autofahrer. Sie benutzen ja dieses böse Auto. Schauen wir ein Stück über den Tellerrand von NRW hinaus nach Baden-Württemberg. Dort wird schon über konkrete Zahlen diskutiert: 30 Euro pro Kopf und Monat Bürgerbeitrag für den ÖPNV. Bei dieser Idee des Strafbeitrags für Autofahrer sind es 40 Euro pro Monat. Ganz abgesehen davon, ob es juristisch überhaupt zulässig ist, eine einzelne Gruppe so zu benachteiligen, wäre es auch eine krasse Benachteiligung für Menschen, die im ländlichen Raum wohnen. Lassen Sie mich an dieser Stelle eines klarstellen: Wir sind sicherlich keine Freunde dieser Verkehrswende. Wir halten diese ideologischen Experimente sogar für brandgefährlich. Aber niemand hat etwas gegen verschiedene Antriebe oder Traktionsarten. Sie haben alle ihren Einsatzbereich. Elektrobusse können in großen Städten sinnvoll sein. Es gibt sinnvolle Einsatzgebiete für Elektrobusse im weitläufigen ländlichen Raum. Der Mix und die Sinnhaftigkeit der jeweils eingesetzten Technik machen es. Das bedeutet Technologieoffenheit im besten Sinne. Ihre Verkehrswende krankt leider an einem Zielkonflikt. Unser ÖPNV und SPNV brauchen in allererster Linie Verlässlichkeit, Pünktlichkeit, Sauberkeit und Sicherheit, aber nicht in erster Linie Klimaneutralität. Ich möchte gegen Ende meiner Rede appellieren: Die Finanzierung des ÖPNV und SPNV, die auskömmliche Finanzierung der Verkehrs- und Aufgabenträger ist eine wichtige Aufgabe. Lassen Sie uns bitte gemeinsam, den ÖPNV und SPNV in NRW auskömmlich finanzieren, attraktiv machen und vor allem die ländlichen Räume anschließen. Das wäre eine ganz wichtige und große Aufgabe. Setzen Sie aber bitte hier und heute ein klares Zeichen gegen Zwangsbeiträge, gegen eine ÖPNV-Umlage für die Bürger nach dem Vorbild der Beiträge für die öffentlichen Rundfunkanstalten. Es geht nicht, dass in dieser Zeit von allgemeinen Kostenexplosionen für die Bürger noch Kosten hinzukommen oder dass eine Art Strafzahlung für Autofahrer eingeführt wird. Wir als AfD sagen: solide Finanzierung von ÖPNV und SPNV ja, mit dem klaren Schwerpunkt auf der 15.06.2023 Qualitäts- und Taktverbesserung, auf dem Ausbau in den ländlichen Räumen und auf Sauberkeit und Sicherheit. Die Verkehrswende in Ihrer ideologischen Ausprägung mit dem allgemeinen Fokus auf angebliche Klimaneutralität lehnen wir ab.

Die Redezeit. Klaus Esser*): Ich komme zum Ende, Herr Präsident. – Lasten Sie den Bürgern in unserem Land bitte nicht noch mehr Kosten für Ihre Experimente auf. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Abgeordneter Esser. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Schwarzkopf.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ob Sie nun aus tiefster Überzeugung für den Schutz der Umwelt auf den öffentlichen Personennahverkehr umsteigen oder ob Sie es einfach nur bequemer finden, mit dem Bus zu fahren, ob Sie keine Lust mehr dazu haben, stundenlang einen Parkplatz zu suchen, oder ob es sich für Sie nicht lohnt, für wenige Kilometer ein Auto anzuschaffen, ob Sie aus gesundheitlichen Gründen kein Auto mehr fahren können oder ob Sie sich schlichtweg gar kein Auto leisten können – diese und vermutlich noch viele weitere Gründe sprechen für den öffentlichen Personennahverkehr und für das Deutschlandticket. Es schafft die Möglichkeit, für 49 Euro deutschlandweit mobil zu sein. Der Tarifdschungel lichtet sich endlich. Nie war es leichter, den ÖPNV zu nutzen. Bund und Länder unterstützen dieses Angebot mit erheblichen Finanzmitteln, die vorerst auf zwei Jahre begrenzt sind. Wie sich der tatsächliche Finanzbedarf entwickeln wird, lässt sich zum heutigen Zeitpunkt noch nicht seriös voraussagen. Fakt ist allerdings, dass zum Beispiel die gewünschte Dekarbonisierung der Busflotten viel Geld kosten wird ebenso wie die Tariferhöhung bei Angestellten der Verkehrsbetriebe. Wenn zudem eine Erweiterung der Qualität und Taktfrequenz im ÖPNV gewünscht wird, dann müssen weitere Finanzmittel zur Verfügung gestellt werden. Deswegen eröffnet der Koalitionsvertrag der Zukunftskoalition den Kommunen grundsätzlich die Möglichkeit, unter bestimmten Voraussetzungen eine Drittnutzerfinanzierung einzuführen. Die Akzeptanz dieser Finanzierung setzt aber eindeutig voraus, dass die Zahlenden auch tatsächlich Landtag ein gutes Angebot des ÖPNV vor Ort nutzen können. Genau deswegen ist die konstruierte Verbindung von ÖPNV und GEZ falsch. Während jeder GEZ-Zahler grundsätzlich das Angebot der öffentlich-rechtlichen Sender nutzen kann, gilt das so für den ÖPNV nicht; denn nicht überall fahren die S- und U-Bahn, der Bus oder die Deutsche Bahn. In Niedergockeshohl oder Oberhunscheid kann ich zwar die Tagesschau sehen, aber keine U-Bahn fahren. Aber – wie so häufig – geht es der antragstellenden Fraktion leider auch hier nicht um Inhalte. Es geht vielmehr darum, mit vermeintlichen Reizworten die eigene Klientel im Zustand der Dauererregung zu halten. Dabei wird vollkommen verkannt, dass sich Mobilität verändert, und zwar nicht nur durch eine Einsicht, die Umwelt schützen zu müssen, sondern auch, weil sich Bedürfnisse wandeln. Wir sehen disruptive Veränderungen durch Digitalisierung und technischen Fortschritt. Es ergeben sich sogar völlig neue Geschäftsmodelle. Aber dazu muss man mutig Chancen erkennen wollen. Sie wollen lediglich Ihre Echoblase in den sozialen Medien zum Schwingen bringen. Vielleicht ergänzen Sie dann noch die Überschrift Ihres Antrags irgendwie mit den Worten „Zigeunerschnitzel“ und „Gendersprache“, dann bleiben Ihnen die Wütenden gewogen. Wir kümmern uns derweil um die Zukunft und lehnen Ihnen Antrag daher ab. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Schwarzkopf. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt die Kollegin Stamm.

Sehr verehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Das Wichtigste gleich zu Beginn: das Deutschlandticket ist ein Erfolgsmodell. Seit dem Start am 1. Mai nutzen es fast 10 Millionen Fahrgäste bundesweit: auf dem Smartphone, im Chipkartenformat und – ja, auch das gibt es noch – als Papierticket. Eine weitere Zahl, die den erfolgreichen Start des Projektes eindrucksvoll belegt: Schon jetzt gibt es 700.000 Neukundinnen und Neukunden, die Bus und Bahn bisher nicht regelmäßig benutzt haben, aber nun die Verkehrswende aktiv mitgestalten. (Beifall von der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Insbesondere das zeigt doch zwei Dinge ganz klar auf: Erstens. Wo die AfD von „ÖPNV-GEZ“ schwadroniert und damit den Eindruck einer Pflicht oder gar eines Zwangs erwecken will, da gilt: Nein, die Menschen steigen freiwillig ein. Zweitens: Sie tun es nicht nur, aber vor allem deswegen, weil es deutlich günstiger wird. Auch, wenn Sie als AfD das nicht wahr-15.06.2023 haben wollen. Damit ist klar: Das Deutschlandticket ist nicht nur klimapolitisch notwendig, es ist auch verkehrspolitisch richtig. (Beifall von der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Wir als SPD-Fraktion halten die Kassandrarufe der antragstellenden Fraktion für gänzlich unbegründet. Komplizierte Preissysteme mit hunderten von Tarifsystemen, Tarifzonen, Tarifwaben und die Frage nach der Kurzstrecke ja oder nein, all das gehört der Vergangenheit an. Stattdessen: einfache Preisgestaltung, ganz sicher deutschlandweit, jederzeit monatlich kündbar, einfach machen – so klingt Zukunft von uns im ÖPNV und SPNV. Da hilft es auch nicht, kommunale Initiativen und das bundesweit gültige Ticket gegeneinander ausspielen zu wollen. Die Realität sieht wie folgt aus: Die Finanzierung des Deutschlandtickets zwischen Bund und Ländern ist im Regionalisierungsgesetz geregelt. Dabei werden die Erfahrungen der Verkehrsverbünde als Aufgabenträger im weiteren Entwicklungsprozess stets berücksichtigt. Die Verkehrsministerkonferenz ist der richtige Ort, den notwendigen Dialog zu führen. Noch ein Satz zur Preisgestaltung, weil dieses Thema immer mal immer Gegenstand in den unterschiedlichen Diskussionsformaten ist. Die Ampel im Bund hat sich darauf geeinigt, dass die zukünftige Preisgestaltung für das Deutschlandticket im Bundestag beraten werden soll. Nicht zuletzt die Bundestagsfraktion der SPD hat sich für diese Parlamentsbeteiligung stark gemacht. Damit ist auch klar: Unsere Kolleginnen und Kollegen im Bundestag werden die Preisentwicklung für die Menschen transparent und nachvollziehbar aufzeigen, werden wirtschaftliche Vernunft und sozialen Ausgleich in Einklang bringen. Zum Abschluss: Statt mit der AfD zurück in die Vergangenheit zu gehen, werden wir gemeinsam daran arbeiten, die Mobilitätswende auch in NRW weiter zu gestalten. Dazu gehört auch unser Antrag, ein kostenfreies Deutschlandticket für Kinder und Jugendliche bis 18 Jahre anzubieten. Für die Empfängerinnen und Empfänger von Sozialhilfeleistungen in NRW wollen wir ein Solidarticket in Höhe von 29 Euro anbieten. Das sind konkrete und konstruktive Ansatzpunkte für eine bedarfsgerechte Weiterentwicklung. Darüber können wir uns austauschen. Der vorliegende Antrag hingegen gibt nur falsche Antworten auf Fragen, die sich ohnehin nicht stellen. Deshalb lehnen wir diesen ab. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Kollegin Stamm. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Abgeordnete Postma. Landtag

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Dieser Antrag verdeutlicht einmal mehr, dass die AfD die Sachlage entweder nicht verstanden hat oder nicht verstehen will, sondern lieber mit populistischen Überschriften Verunsicherung zu schüren versucht. Unabhängig vom Deutschlandticket steht der ÖPNV seit Jahrzehnten vor großen Herausforderungen. Vor Ort wünschen sich viele Kommunen, das Angebot auszubauen. Dafür brauchen sie weitere Finanzierungsmöglichkeiten; das ist Fakt. Diese Kommunen in die Lage zu versetzen, selbständig zu entscheiden, ob und wie sie mehr Busse und Bahnen bei sich finanzieren möchten, entspricht doch dem Grundgedanken der kommunalen Selbstverwaltung. Schließlich setzen Städte und Gemeinden auch andere Abgaben für die Daseinsvorsorge bei sich vor Ort fest. Hierzu schreibt die AfD dann allerdings keine schönen Überschriften über Anträge. Der ÖPNV gehört zur Daseinsvorsorge. Dies erkennt die AfD offensichtlich nicht an, sondern hat lediglich Interesse daran, einseitige Verkehrspolitik zulasten des Umweltverbundes zu machen. Wir lehnen den Antrag daher ab. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin Postma. – Für die FDP-Fraktion spricht jetzt der Kollege Rasche.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Eine Diskussion über ein Bürgerticket oder auch ein Zwangsticket hat es in diesem Hohen Hause schon immer gegeben. Über viele, viele Jahre wurde diese Debatte immer wieder geführt. Dabei hat sich die FDP immer klar aufgestellt und sich gegen ein Zwangsticket im ÖPNV ausgesprochen. (Beifall von der FDP) Für die Position der FDP bedarf es also keines Antrages der AfD. Die AfD hat schon oft von alten Positionen der FDP abgeschrieben. Anscheinend in diesem Fall auch. Die Position der FDP ist klar. Spannend ist die Position – auch nach den Beiträgen, die wir gehört haben – der Regierung und der Koalition. Ein Gutachter hat im Verkehrsausschuss verschiedene Möglichkeiten zur Finanzierung des ÖPNV aufgezählt. Darunter waren ein Ticket für alle Bürger – egal, wie man das nennt – und eine Kostenbeteiligung aller Bürger. Jetzt stellt sich natürlich die Frage, weil man sich irgendwann entscheiden muss: Will die Koalition ein Ticket oder auch Zwangsticket für Personen, die den ÖPNV überhaupt nicht nutzen, weil sie ein E-Auto 15.06.2023 fahren, weil sie zu Fuß zur Arbeit gehen, weil sie mit dem Fahrrad zur Arbeit fahren, obwohl – das ist jetzt in Richtung Herrn Schwarzkopf wichtig – ein ÖPNV-Angebot vor Ort besteht? Ein solches ÖPNV-Angebot vor Ort bedeutet noch lange nicht, dass es auch genutzt wird. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an eine Rede des geschätzten Kollegen Oliver Krauß im Plenum am 27.08.2020 – das ist also noch gar nicht so lange her –, in der er den Vorschlag der Grünen für ein Bürgerticket kritisierte – damals hatten wir diese Diskussion also auch – und für die CDU auf Freiwilligkeit setzte. Zitat: „Freiwillig, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist ein Bürgerticket aber nicht. Es verpflichtet sogar Menschen zum Bezahlen, die sich schon heute aus Überzeugung umweltfreundlich fortbewegen – zu Fuß oder mit dem Fahrrad – oder sonst keinerlei Bedarf an einem […] ÖPNV-Ticket haben.“ Das war damals also die klare Aussage von Oliver Krauß, CDU, gegen die Forderung der Grünen nach einem Bürgerticket. Wir haben im vergangenen Jahr jedoch schon oft erlebt, dass die CDU alte Positionen geräumt hat, und wir sind gespannt, wie es bei diesem Thema sein wird. Wir lehnen dieses Zwangsticket ab und sind gespannt, wie die Finanzierung des ÖPNV demnächst erfolgen wird. Am Zug sind jetzt die Koalition und die Regierung. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege Rasche. – Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Krischer. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In dem vorliegenden Antrag werden zwei Komponenten vermischt, die eigentlich nichts miteinander zu tun haben. Die erste Komponenten ist das Deutschlandticket, das – so zeichnet es sich jedenfalls ab – eine Erfolgsgeschichte wird. 10 Millionen Menschen – diese Zahl ist ein paar Tage alt und wahrscheinlich sind es inzwischen deutlich mehr Menschen – haben dieses Ticket gekauft. Die Menschen, die das Ticket nutzen und die den ÖPNV bisher schon genutzt haben, werden deutlich finanziell entlastet. Das Deutschlandticket ist eine der größten Entlastungsmaßnahmen und ein sozialpolitischer Beitrag gerade für die Menschen, die pendeln. Davon profitiert insbesondere Nordrhein-Westfalen, weil wir einen sehr hohen Pendleranteil zwischen den Städten in unseren Ballungsräumen und vom Land in unsere Ballungsräume hinein haben. Insofern ist das ein entschei-Landtag dender Fortschritt bei der Gestaltung des öffentlichen Verkehrs. Es muss aber dazukommen – das haben wir hier schon oft diskutiert, und das ist auch an vielen anderen Stellen diskutiert worden –, dass wir hinsichtlich des Ausbau- und Modernisierungspaktes im Rahmen dessen, was wir in der Verkehrsminister*innenkonferenz diskutieren, eine auskömmliche Finanzierung des öffentlichen Verkehrs insgesamt haben. Es kann nicht sein, dass wir auf gesamtstaatlicher Ebene Ziele festlegen und uns darüber auch verständigen, sich aber am Ende nicht alle staatlichen Ebenen beteiligen. Diese Debatte wird im Laufe dieses und des nächsten Jahres zu führen sein, und auch die Finanzierung des Deutschlandtickets insgesamt muss weiter diskutiert werden. Bei dieser Herausforderung vertreten wir die klare Position, dass eine Beteiligung des Bundes an den Kosten des öffentlichen Verkehrs erforderlich ist. Die zweite Komponente, die Sie in den Antrag hineinmischen, ist der Wunsch vieler Städte und Gemeinden, ihr ÖPNV-Angebot aus eigenem Antrieb, aus eigener Überzeugung und durch eigenes Handeln zu verbessern, wozu sie eine Finanzierungsgrundlage brauchen. Das haben wir im Verkehrsausschuss auf der Basis der Untersuchungen des Verkehrsverbundes Rhein-Sieg und anderer diskutiert. Wir haben im Koalitionsvertrag von CDU und Grünen vereinbart, dass über eine Drittnutzerfinanzierung für die Städte und Gemeinden nachgedacht werden soll, die aufgrund ihrer eigenen Entscheidung aktiv werden wollen. Diese wollen wir schaffen. Im Sinne der kommunalen Selbstverwaltung ist das der absolut richtige und notwendige Weg. Die Landesregierung wird sich mit diesen Maßnahmen und mit der Schaffung einer Rechtsgrundlage auseinandersetzen. Die Landesregierung wird also im Sinne des Koalitionsvertrages aktiv werden, um die Städte und Gemeinden bei der Gestaltung des öffentlichen Verkehrs zu unterstützen. Für alle, die einen Fortschritt, einen Ausbau des öffentlichen Verkehrs wollen, ist das eine sinnvolle und notwendige Maßnahme, die man zumindest diskutieren muss. Auf keinen Fall sollte man sie in Bausch und Bogen ablehnen, wie das der vorliegende Antrag vorsieht. Der Antrag ist deshalb aus Sicht der Landesregierung nicht zielführend. Wir arbeiten an einer Weiterentwicklung des öffentlichen Verkehrs und an notwendigen Finanzierungsmethoden. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Herr Minister. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Ende der Aussprache. 15.06.2023 Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der AfD hat direkte Abstimmung beantragt. Somit stimmen wir über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/4573 ab. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktion der AfD und der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU und FDP. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Antrag Drucksache 18/4573 abgelehnt. Ich rufe auf: 5 Alarmierender Anstieg: Immer mehr NRW-Bürger nehmen zweiten Job an! Aktuelle Stunde auf Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/4659 Die Fraktion der AfD hat mit Schreiben vom 12. Juni 2023 eine Aussprache zu einer aktuellen Frage der Landespolitik gemäß § 95 Abs. 1 der Geschäftsordnung beantragt. Ich eröffne die Aussprache und erteile für die AfD dem Fraktionsvorsitzenden Dr. Vincentz das Wort.

Sehr geehrter Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Wenn wir heute darüber sprechen, dass immer mehr Menschen in Nordrhein-Westfalen mehrere Jobs brauchen, um sich ihren Lebensunterhalt zu verdienen und um überhaupt noch über die Runden zu kommen, dann ging dem, wie so oft bei den Aktuellen Stunden, eine Presseberichterstattung voraus. Ein aktueller Pressebericht führte aus, dass die Zahl dieser Menschen nicht nur seit dem letzten Jahr, sondern im Prinzip schon seit Jahren steigt. Beginnen möchte ich mit einem Kommentar unter einem dieser Artikel, in dem ein Markus B. schrieb: Die Landesregierung in Nordrhein-Westfalen hat über eine Million gut bezahlte Jobs geschaffen. Ich habe gleich mehrere davon, um über die Runden zu kommen. – Zuerst amüsierte ich mich darüber, und dann machte es mich nachdenklich. Denn tatsächlich ist natürlich dieser Befund mehr ein Symptom, ein Anzeichen davon, dass etwas in diesem Land schiefläuft. Da wird eine Geschichte erzählt von sinkenden Reallöhnen, und zwar nicht erst seit gestern, nicht erst seit 2022/2023 nicht, nicht erst seit Corona, nicht erst seit dem Krieg in der Ukraine, sondern eigentlich schon seit den 1990er-Jahren. Abgesehen von verschiedenen Phasen, wo es ab und an einige tatsächliche Gewinne inflationsbereinigt für die Arbeitnehmer gab, gab es dort vor allen Dingen oftmals eine Hängepartie. Landtag Das ist eine Geschichte von Kaufkraftverlust, weil der Staat viel zu sehr die Hand aufhält, weil wir in Deutschland eine der Nationen sind, die die Bürger mit den höchsten Abgaben belasten. Nicht umsonst gibt es beispielsweise eine viel höhere Eigenheimquote selbst in Staaten wie Italien, Griechenland, Rumänien, weil der Staat hier einfach nur die Hand zu weit aufhält, obwohl eigentlich auf dem Papier die Löhne hier gar nicht schlecht aussehen. Das ist eine Geschichte von stagnierender Produktivität in Deutschland, die auch dazu beiträgt, dass es hier nicht mehr weiter vorwärtsgeht. Daran ist unter anderem auch schuld, dass man weniger qualifizierte Menschen in Lohn und Brot bringt und dadurch eben die Produktivität im Einzelnen in der Durchschnittsstunde abnimmt. Das ist per se nicht schlecht. Doch wenn wir uns jetzt zum Beispiel anschauen, dass viele Menschen mehrere Jobs annehmen, dann beschäftigt sich da eben jemand nicht mehr unbedingt mit dem Bereich, den er gelernt hat, sondern unter Umständen mit einem Bereich, wo er Aushilfskraft ist. Auch das führt nicht dazu, dass tatsächlich in Deutschland der Rubel rollt. Das ist auch eine Geschichte vom Auseinanderlaufen von Gewinn und Lohn, also dass die Gewinne der größeren Firmen weiter zugenommen haben, die Lohnentwicklung in Deutschland aber seit langer Zeit – ich führte es aus – nicht mehr Schritt hält. Es ist auch ein völliges Versagen der Gewerkschaften und unter anderem auch der SPD, dass das überhaupt passieren konnte. Das ist eine Geschichte von hemmungsloser Globalisierung, wo ein internationaler Druck auf die Arbeiter hier ausgeübt wird, wo gut bezahlte Industriejobs ins Ausland verlagert werden und dann dort unter widrigen Bedingungen stattfinden, mit schlechterer Bezahlung. Es mag uns vielleicht im Einzelnen freuen, dass das zu einem Aufstieg der Mittelschicht in Brasilien und China geführt hat, es führt aber eben auch zu einem Abgehängtsein in vielen Bereichen in Deutschland. Das ist eine Geschichte von Abhängigkeiten von Lieferketten, von Abhängigkeiten von fragwürdigen Staatensystemen, die wir hier immer wieder diskutiert haben, die Sie aber alle miteinander in Kauf genommen haben. Das ist ein internationaler Konkurrenzdruck, der am Ende dazu führt, dass wir eine Stagnation bis Rezession in Deutschland haben, während sich die Ampelpartei in Berlin lieber mit sich selbst beschäftigt, anstatt die großen Probleme tatsächlich anzugehen. Wir machen das Leben in Deutschland noch teurer für die Menschen, noch teurer, weil sie dämmen müssen, weil Sie den Klimawandel aus Deutschland heraus aufhalten wollen, während andere Staatensysteme – sei es Indien, sei es China, sei es Indo-15.06.2023 nesien, sei es Brasilien – ganz andere Prioritäten für ihre Menschen setzen, nämlich dass es ihnen dort gut geht, dass Menschen aus der Armut herausgeholt werden, dass Menschen sich das Leben leisten können, während man hier mittlerweile den Fokus auf ganz andere, auf woke-betonte Themen setzt und nicht mehr darauf, dass sich die Menschen den täglichen Einkauf noch leisten können. Ich sage Ihnen: Wir müssen zurückkommen und abkehren von diesem Kampf gegen eine Physik, den wir schlichtweg nicht gewinnen können. Sie wollen da etwas planen, Sie wollen als gutes Beispiel vorangehen und dienen am Ende mit dem, was dort und auch oftmals hier im Landtag von Nordrhein-Westfalen im politischen Berlin passiert, eher als abschreckendes Beispiel für viele Regionen der Welt. Xi Jinping wird sich davon nicht beeindrucken lassen. Dort werden immer weitere Kohlekraftwerke gebaut. Sein Ziel ist es, Millionen von Menschen aus der Armut zu holen, sein Ziel ist es nicht, mit Ihnen zusammen den Klimawandel zu bekämpfen. Das wird Ihnen auch nicht gelingen, indem Sie hier weitere Steuermilliarden verbrennen und weiterhin die Menschen eben nicht aus der Armut holen, ihnen eben nicht dabei helfen, dass Deutschland sich neu erfindet, ein neues Wirtschaftssystem erfindet, sich neu in dieser wandelnden Welt erfindet und mit seinen neuen Wirtschaftssektoren vielleicht erfolgreich wird. Gerade in Zeiten, in denen wir beispielsweise über eine Situation sprechen, in der Künstliche Intelligenz immer weiter im Aufschwung ist und mit ChatGPT und seinen Nachfolgern höchstwahrscheinlich die Arbeitswelt gänzlich umgebrochen wird, wird die Frage sein: Warum sollten die Menschen beispielsweise im Silicon Valley diese Produktionsmittel mit uns allen teilen? Diese Phantasien der linken Seite vom bedingungslosen Grundeinkommen, weil demnächst Maschinen unseren Job machen – warum sollte das denn von anderen bezahlt werden? Vielmehr müsste es doch jetzt darum gehen, tatsächlich den gesetzlichen Rahmen zu schaffen, sich neu zu erfinden, auch darüber nachzudenken, wie Deutschland in dieser neuen Welt überhaupt bestehen kann. Stattdessen verschießen Sie hier die Augen und ziehen sich zurück in Wolkenkuckucksheime, in Wohlfühlthemen, in Dinge, die Sie hier miteinander besprechen, die mit der Realität längst nichts mehr zu tun haben. Darunter leidet Deutschland, darunter leidet unsere Wirtschaft, und darunter leidet der ganz normale Mensch an der Supermarktkasse, der sich das Leben nicht mehr leisten kann. Wenn jetzt die Jubelmeldungen in den Zeitungen stehen, dass die Inflation gerade zurückgeht, dann heißt das, dass die Menschen, die darüber schreiben, sicherlich lange Zeit nicht mehr an der Supermarktkasse standen und da eine Tüte Milch, den Landtag Magerquark, die Butter gekauft haben. Denn dort sieht es oftmals noch ganz anders aus. Wenn die Frage ansteht, wie sich Deutschland wieder nach vorn bewegen kann, dann muss es darum gehen, die Menschen vernünftig zu qualifizieren, dann muss es darum gehen, Inflation vernünftig politisch zu bekämpfen, dann muss es darum gehen, sich in dieser neuen Welt tatsächlich auch wieder einen Platz zu erkämpfen und eben nicht dieses träge Deutschland weiter zu spielen, was sich um andere Themen kümmert, die vielleicht für Sie schön sind, die modern sind, die eine nette Idee des Miteinanders sind, aber die völlig die Realitäten der Menschen in diesem Land ausblenden. Denn mittlerweile geht es bei vielen Menschen tatsächlich darum, wie sie sich den Einkauf überhaupt noch leisten können und nicht mehr darum, wie sie die große Transformation sozial für alle bewältigen können. – Ich danke Ihnen. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank, Herr Dr. Vincentz. – Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Schmitz.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Thema ist natürlich wichtig, und wir dürfen die Augen nicht davor verschließen, dass es Menschen gibt, die von ihrem Gehalt nicht leben können und auch vielleicht das, was sie sich leisten können müssten, nicht bezahlen können. Nichtsdestotrotz haben wir aktuell in Nordrhein-Westfalen oder auch deutschlandweit die höchste sozialversicherungspflichtige Beschäftigung seit Aufzeichnungsbeginn. Ich glaube, man muss dafür eine sehr differenzierte Betrachtung dafür wählen, wer einen Zweitjob annimmt und wer nicht. Denn es gibt viele, die sagen: Ja, ich arbeite nur in Teilzeit oder ich arbeite nur einen halben Job und nehme noch einen Minijob dazu an. Oder es gibt Menschen, die arbeiten eben nicht Vollzeit und arbeiten noch nebenbei, und es gibt auch vielleicht Menschen, die Vollzeit arbeiten, aber dann sagen, dass sie samstags noch in der Bäckerei arbeiten, weil sie sich vielleicht etwas Besonders gönnen möchten. (Zuruf von Dr. Christian Blex [fraktionslos]) Nichtsdestotrotz stehen wir für den Grundsatz, dass jeder von seiner Arbeit auch leben kann. Wer einen Vollzeitjob hat, muss davon seinen Lebensunterhalt bestreiten können. Dafür ist eine hohe Tarifbindung notwendig. Es ist auch die Aufgabe von uns als Politik, an die Sozialpartner zu appellieren und den Arbeitgeberverbänden, den Unternehmern, den Gewerkschaften deutlich zu machen, dass wir eine hohe Tarifbindung brauchen. Denn man hat in den 15.06.2023 letzten Jahren gesehen, dass die Tarifbindung abgenommen hat. Diejenigen Menschen, die tarifbeschäftigt sind, haben von ihrem Einkommen auch immer vernünftig leben können. Die Politik hat sich aber Gedanken dazu gemacht, und es ist der Mindestlohn eingeführt worden. Auch wenn ich es nach wie vor für falsch halte, dass die 12 Euro in der letzten Legislaturperiode politisch beschlossen worden sind, so ist es doch gut, dass die 12 Euro jetzt vorhanden sind. (Zuruf von der SPD: Wir haben das gern ge- macht!) Das habe ich aber in jeder Rede gesagt. Mir jetzt vorwerfen zu wollen, ich wäre gegen einen höheren Mindestlohn, fände ich sehr falsch. Die Mindestlohnkommission wird ja auch bis Ende Juni dem Arbeitsminister vorschlagen, wie die Erhöhung ab dem nächsten Jahr aussehen soll. Ich hoffe für diejenigen, die momentan für den Mindestlohn arbeiten, dass da auch ein entsprechender Abschluss herauskommen wird, denn auch die Menschen sind von der Inflation und den höheren Kosten hart gebeutelt. Gelebte Sozialpartnerschaft bedeutet aber auch, dass dies den Gewerkschaften und Arbeitgeberverbänden überlassen ist, statt einen politisch motivierten Mindestlohn durchzudrücken. Ich sage noch einmal in Richtung des Bundesarbeitsministers, dass das nicht seine Aufgabe ist. In Nordrhein-Westfalen haben wir die Fachkräfteoffensive, mit der wir versuchen, diejenigen zu qualifizieren, die vielleicht heute noch nicht von dem leben können und aufstockende Leistungen brauchen. Wir versuchen damit, so die Menschen zu qualifizieren, dass sie auch in höhere Einkommensgruppen kommen. Das Ziel der Zukunftskoalition ist, dass jeder Mensch in Nordrhein-Westfalen einen Ausbildungsplatz oder einen Arbeitsplatz hat. Deswegen werden wir auch im Rahmen der Fachkräfteoffensive zum 1. Juli unser neues Programm starten – „Ausbildungswege NRW“ –, mit gut 50 Millionen, die wir einsetzen, damit die 10.000 Schülerinnen und Schüler, die aus der Schule kommen, auch wenn sie noch nicht ausbildungsreif sind, so fortgebildet werden, dass sie danach die Möglichkeit haben, eine Ausbildung zu beginnen. Im Idealfall passiert das Ganze nach dem Coaching auf dem ersten Arbeitsmarkt bei Unternehmen. Aber da, wo es nicht möglich ist, werden wir es trägergestützt machen, denn jeder, der die Möglichkeit hat, eine Ausbildung abzuschließen und am Ende einen Gesellenbrief in der Hand hält, hat auch bessere Chancen auf dem Arbeitsmarkt. Herr Dr. Vincentz, was wir nicht brauchen, ist ein neues Wirtschaftssystem, das Sie eben gefordert haben. Denn wir haben hier in Deutschland ein gutes und vernünftiges Wirtschaftssystem. Als CDU-Fraktion Landtag setzen wir weiterhin auf den Grundgedanken der Sozialen Marktwirtschaft: Sozial ist, was Arbeit mit fairen Löhnen schafft. – Dafür stehen wir als Zukunftskoalition, dafür werden wir auch in den nächsten Jahren weiter kämpfen. – Vielen Dank und einen angenehmen kühlen Tag heute! (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Schmitz. – Für die SPD spricht die Abgeordnete Frau Teschlade.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Seit 1863 kämpft die SPD solidarisch an der Seite von Arbeiterinnen und Arbeitern – für bessere Löhne, für eine stärkere Mitbestimmung und -beteiligung der Beschäftigten, für Tarifverträge. Arbeit muss zum Leben reichen. Wer Vollzeit arbeitet, muss seine monatlichen Kosten ohne Aufstockung davon bezahlen können. (Beifall von der SPD) Das ist eine Form des Respekts, dafür stehen wir als SPD, und dafür kämpfen wir seit 160 Jahren. Aus diesem Grund hat unser Fraktionsvorsitzender Jochen Ott das Thema „Multijobber“ in einer seiner allerersten Pressemitteilungen als neuer Fraktionsvorsitzender zum Thema gemacht, und das ist auch der Grund für die heutige Aktuelle Stunde. 724.000 Menschen in NRW haben mehrere Jobs. 724.000 Menschen können in NRW nicht von ihrer Arbeit leben. Diese Zahl ist binnen zehn Jahren um 40 % gestiegen. Das muss uns alle alarmieren. Daher muss es unser Ziel sein, den Niedriglohnsektor immer weiter einzudämmen. Ein wirksames Mittel dagegen ist eine deutlich stärkere Tarifbindung. Nur noch jeder vierte Betrieb ist überhaupt tarifgebunden. Deshalb gilt: Ein tarifgebundenes Arbeitsverhältnis muss wieder normal werden. Die SPD kämpft dafür, dass öffentliche Aufträge künftig nur an Unternehmen vergeben werden, die nach Tarif bezahlen. Dazu soll ein Bundestariftreuegesetz geschaffen werden. Wir von der SPD haben den Mindestlohn eingeführt und diesen erhöht. Auch das war ein wichtiger Schritt. Hier müssen wir weiter vorangehen. Gerade im Bereich der Leiharbeit sind die Arbeitsbedingungen und die Bezahlung häufig sehr schlecht. Deshalb müssen Menschen in der Leiharbeit ab dem allerersten Tag den gleichen Lohn wie Festangestellte erhalten. Dafür setzt sich die SPD ein. (Beifall von der SPD) Die letzte große Reform der Betriebsverfassung liegt 20 Jahre zurück. Diese braucht jetzt ein Update. Das 15.06.2023 packt die SPD gerade im Bund an. Unsere Ziele: mehr echte Mitbestimmungsrechte bei der Beschäftigungssicherung und Betriebsänderung, beim Einsatz von Leiharbeit und Werkverträgen. Das alles sind wichtige Instrumente für eine faire Bezahlung, und nur so können wir dem Phänomen „Multijobber“ wirklich wirksam entgegentreten. Ich möchte noch einmal an die Situation in der Fleischindustrie erinnern und mich an dieser Stelle ganz ausdrücklich bei Arbeitsminister Karl-Josef Laumann bedanken. Er hat damals gemeinsam mit dem Bundesminister Hubertus Heil dagegen interveniert, und gemeinsam wurden viele Verbesserungen erreicht und das Verbot von Leih- und Werkverträgen durchgesetzt. Genau so macht man Politik für die Menschen. In NRW werden wir uns auch weiterhin für die Entlastung von Kindern und Familien einsetzen. Jochen Ott forderte in diesem Artikel mehr Entlastung bei den Bildungskosten und erneut das kostenfreie Mittagessen. Das sind die richtigen Schritte, um kleinere und mittlere Einkommen gezielt zu entlasten. Wir werden uns auch weiterhin für eine gerechte Entlohnung einsetzen, denn eins ist klar: Arbeit muss zum Leben reichen. (Beifall von der SPD) Genau deshalb setzen wir uns auch mit aller Kraft für unsere Industriearbeitsplätze in Nordrhein-Westfalen ein. Dort reden wir nämlich von gut bezahlten und tarifgebundenen Arbeitsplätzen. Deshalb ist dieser Kampf so wichtig. Das zeigt auch der gestrige Stahlaktionstag bei thyssenkrupp. Nur tarifgebundene Arbeitsplätze verhindern, dass Menschen mehrere Jobs brauchen. – Vielen Dank und Glück auf! (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Frau Teschlade. – Für die Grünen spricht die Abgeordnete Frau Wenzel.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! In einer Befragung der Hans-Böckler-Stiftung aus dem Jahr 2019 gab ein Drittel der Befragten an, 50 Wochenarbeitsstunden und mehr zu arbeiten, weitere 13 % gaben an, über 60 Wochenarbeitsstunden zu leisten. 16 % gaben an, keine vertraglich festgelegten Arbeitszeiten zu haben. Hieran zeigt sich: Das ist die Realität in der Mehrfachbeschäftigung. Sie wirkt sich nicht nur krass auf die individuelle Lebensgestaltung aus, sie hat auch Auswirkungen auf Arbeitsschutz und Gesundheit. Aber die Lage ist komplex. Von Mehrfachbeschäftigung mit zwei abhängigen Jobs bis zu Hybridarbeitsmodellen, in denen entweder die Haupt- oder Neben-Landtag beschäftigung in Selbstständigkeit oder Crowdworking ausgeführt wird, oder auch bei der Anstellung als Übungsleiter stecken hinter den Zahlen viele Gründe, zwei Jobs nachzugehen. Klar ist: Die Entscheidung zur Mehrfachbeschäftigung oder Hybridbeschäftigung sollte in unserer Gesellschaft jede und jeder frei treffen können. Der Zwang, mehrere Jobs anzunehmen, darf in unserem reichen Land nicht die Regel sein. Jeder Mensch muss von seinem Lohn leben können. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Das beste Mittel gegen Lohnarmut ist tatsächlich ein Mindestlohn, der sich an den Lebenshaltungskosten orientiert, den nicht nur die SPD auf Bundesebene eingeführt hat, sondern wir Grüne in der Ampelkoalition waren genauso wie die FDP sehr froh, daran mitgewirkt zu haben. Diese Erhöhung des Mindestlohns auf 12 Euro kann aber aufgrund der aktuellen Lage nur ein erster Schritt gewesen sein. Deswegen ist es gut und richtig, dass die Mindestlohnkommission Ende des Monats einen neuen Vorschlag zum Mindestlohn unterbreiten wird. So lässt sich auch ein sehr erfolgreicher Weg fortsetzen; denn die erste Erhöhung des Mindestlohns hat den Niedriglohnsektor von 19 % auf 15 % geschrumpft. Wie bereits von meinen Vorredner*innen erwähnt, ist auch die Tarifbindung von hoher Bedeutung, um Lohnarmut vorzubeugen. Auch sie muss wieder deutlich steigen, statt wie in den letzten Jahren stetig zurückzugehen. Eine Tarifbeschäftigung bietet Sicherheit in unsicheren Zeiten. Eine verbindliche Sozialpartnerschaft mit Flächentarifen und starken Gewerkschaften wirkt wie kein anderes Mittel gegen prekäre Beschäftigung. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Aber auch wir in der Politik sind gefordert, gute Rahmenbedingungen in der Aus- und Weiterbildung zu schaffen. Der Kabinettsentwurf der Bundesregierung geht da einen guten Weg. Mit einer Ausbildungsgarantie und einem Weiterbildungs- und Qualifizierungsgeld beispielsweise für Branchen, die in der sozialökologischen Transformation stecken, sichert es Beschäftigung und Aufstieg. Wir von der schwarz-grünen Koalition unterstützen außerdem die Kindergrundsicherung, die Familien endlich unbürokratisch entlasten wird, und hoffen in dieser Sache auch sehr auf die Unterstützung von der SPD auf Bundesebene. (Beifall von den GRÜNEN) Auf Landesebene ergänzen wir diese Maßnahmen im Rahmen der Fachkräfteoffensive beispielsweise durch das Programm „Ausbildungswege NRW“, das 15.06.2023 10.000 Jugendlichen in unserem Land ein Angebot auf Ausbildung vermitteln soll. Auch unser Antrag auf verbesserte Berufsanerkennung schließt eine Gerechtigkeitslücke. Wer in dem Beruf arbeiten darf, in dem er oder sie ausgebildet wurde, ist besser vor prekärer Beschäftigung geschützt. Wir stehen entschlossen gegen Ausbeutung, egal ob in der Haupt- oder in der Nebenbeschäftigung. Seit Einführung des Arbeitsschutzkontrollgesetzes setzen wir gezielt auf Schwerpunktkontrollen in prekären Branchen. Auch die Beratungsstellen Arbeit weiten wir in Zusammenarbeit mit dem Europäischen Sozialfonds aus, damit Beschäftigte eine Anlaufstelle haben, in der sie sich über ihre Rechte informieren und Beistand finden können. Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratische Fraktionen, die antragstellende Fraktion hat mit dieser Aktuellen Stunde keine Lösung für die aktuellen Herausforderungen aufgezeigt. Ein plumpes „Steuern runter, Klimawandel existiert nicht, in China werden Kohlekraftwerke gebaut“ verkennt die aktuelle Lage, in der wir uns befinden. (Beifall von den GRÜNEN) Wir setzen daher als demokratische Fraktion sowohl auf Bundes- als auch auf Landesebene auf eine verlässliche Transformation, auf verlässliche Investitionen in unsere soziale Infrastruktur und in unsere Daseinsvorsorge; denn wir schreiten solidarisch voran, damit die Transformation gerecht gelingen kann. Lassen Sie uns also weiter geschlossen gegen die Klimakrise und gegen Lohnarmut vorgehen! Wir können das sowieso besser. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Vielen Dank, Frau Wenzel. – Für die FDP spricht die Abgeordnete Frau Schneider.

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Dass Sie mich jetzt gerade hier so strahlend am Redepult stehen sehen, liegt nicht am vorliegenden Antrag, sondern ich habe gerade eben auf der Besuchertribüne meine Bundeswehr und den Freundeskreis meiner Glückauf-Kaserne entdeckt und freue mich einfach ganz, ganz riesig, dass sie da sind. Aber jetzt zum Antrag. Die Zunahme der Minijobs neben einer Beschäftigung zeigt doch, dass es attraktiver ist, eine zusätzliche geringfügige Beschäftigung anzunehmen, als seine Arbeitszeit in der Hauptbeschäftigung auszuweiten. Die Belastung durch Steuern und Sozialabgaben ist bei einer sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung einfach so hoch, dass vom zusätzlich verdienten Euro nicht mehr viel Landtag übrig bleibt. Deshalb können Steuererhöhungen und zusätzliche Leistungen in den Sozialversicherungen nicht der richtige Weg sein. Vielmehr war das von der FDP und vom Bundesfinanzminister Christian Lindner auf den Weg gebrachte Inflationsausgleichsgesetz mit dem Abbau der kalten Progression ein wesentlicher Schritt zur Entlastung der arbeitenden Mitte. Damit bleibt ab diesem Jahr mehr Geld von einer Gehaltserhöhung übrig. So wird auch eine Ausweitung der Hauptbeschäftigung wieder attraktiver. Minijobs sind für viele Menschen eine Möglichkeit, relativ unkompliziert etwas hinzuzuverdienen, um zum Beispiel einen zusätzlichen Urlaub finanzieren zu können. Wenn es diese Option einer Nebenbeschäftigung nicht geben würde oder sie als sozialversicherungspflichte Beschäftigung mit Steuern und Sozialabgaben in voller Höhe verbunden wäre, dann würden viele der bisherigen Minijobber vermutlich in die Schwarzarbeit ausweichen. Eine stärkere Regulierung von Minijobs kann deshalb keine Option sein. (Beifall von der FDP) Natürlich müssen wir auch die Menschen in den Blick nehmen, die auf eine Zweitbeschäftigung angewiesen sind, um ihren Lebensunterhalt bestreiten zu können. Dies sind vor allem Menschen mit einer Arbeitsstelle knapp über Mindestlohn, die von den Preissteigerungen bei Lebensmitteln und Energie und den hohen Mieten in vielen Städten besonders betroffen sind. Gerade für diese Menschen hat die Bundesregierung im letzten Jahr drei Entlastungspakete im Gesamtvolumen von 100 Milliarden Euro auf den Weg gebracht. Ich nenne beispielsweise die Erhöhung und Ausweitung des Wohngelds, die Energiepreisbremsen und die Erhöhung des Kindergelds. Wir brauchen aber ebenfalls mehr Anstrengungen bei Ausbildung und Qualifizierung, damit mehr Menschen einen Arbeitsplatz finden können, der ihnen ein höheres Einkommen und Sicherheit bietet. Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren, als die Gegner der Euro-Rettungsschirme vor zehn Jahren diese sogenannte Alternative gründeten, war diese Partei noch deutlich marktwirtschaftlicher ausgerichtet. Doch die Gründerväter – Gründermütter gab es ja nur wenige – haben Geister gerufen, deren sie nicht mehr habhaft werden. Von den Gründern und ihrer ursprünglichen Programmatik ist heute fast nichts mehr übrig geblieben. Ein Beispiel ist die Rentendiskussion. Da wurde private Vorsorge von der rentenpolitischen Sprecherin vor Kurzem als „zynische Ignoranz“ bezeichnet. Dort heißt es inzwischen: weniger Kapitaldeckung, mehr Umlage, mehr Steuerzuschüsse und zusätzliche Zahlungen nur für deutsche Kinder. 15.06.2023 Die Erzählung der heutigen Aktuellen Stunde passt in dieses Bild. Mit dieser Argumentation werden Sie aber sicher nicht glaubwürdiger. Wo Sie versuchen, sich einen sozialen Anstrich zu geben, da zeigen Sie letztlich nur die Fratze eines völkischen Sozialismus. Sozialleistungen nur für Deutsche, Appeasement gegenüber dem Kriegstreiber Putin und ein Verzicht auf Maßnahmen gegen den Klimawandel – das ist für uns keine seriöse Politik, das ist Politik zum Schaden unseres Landes. – Ich danke Ihnen. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Frau Kollegin Schneider. Frau Kollegin Schneider, ich darf darauf hinweisen, dass wir uns über jede einzelne Besucherin und jeden einzelnen Besucher auf der Gästetribüne sehr herzlich freuen. Es ist jedoch unüblich, liebe Kolleginnen und Kollegen, aus den Reihen der Abgeordneten einzelne Gäste zu begrüßen. Ich bitte um Ihr Verständnis und um künftige Beachtung. Damit erteile ich für die Landesregierung Minister Laumann das Wort. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das Thema „Mehrfachbeschäftigung“ muss man sehr differenziert betrachten. Deswegen nenne ich einige Fakten. Bei der Mehrfachbeschäftigung geht es um die Zahl der Personen, die neben einer sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung einen Nebenjob haben, eben eine geringfügige Beschäftigung. Die Zahlen sind genannt worden: Zurzeit sind es in Nordrhein-Westfalen über 700.000 Personen. Das sind mehr als vor einigen Jahren. 2012 lag die Zahl, wie Sie wissen, bei einer guten halben Million. Dazu muss man wissen, dass im gleichen Zeitraum die sozialversicherungspflichtige Beschäftigung insgesamt um 1,1 Millionen Beschäftigte gestiegen ist. Im Übrigen war die sozialversicherungspflichtige Beschäftigung in unserem Bundesland noch nie so hoch wie jetzt. Zurück zur Mehrfachbeschäftigung. Knapp 90 % der Nebenjobs wurden im Dienstleistungsbereich ausgeübt. Über 70 % der Nebenjobber haben eine abgeschlossene Berufsausbildung oder ein abgeschlossenes Studium. Knapp die Hälfte der Nebenjobber arbeitet auf dem Anforderungsniveau von Fachkraft, Spezialist und Experte und die andere Hälfte in Helferberufen. Diese Statistiken der Bundesagentur für Arbeit machen deutlich, dass man es sehr differenziert sehen muss und nicht sagen kann, dass jeder Nebenjobber in Armut lebt. Das stimmt einfach nicht, denn sonst könnten diese Zahlen nicht zustande kommen. Landtag Allerdings ist auch wahr, dass diese Statistiken der Bundesagentur nur wenig Auskunft über die finanzielle Situation der Nebenjobber geben. Die Studien der Hans-Böckler-Stiftung, vom IW und vom IAB kommen alle zu unterschiedlichen Ergebnissen. Aus politischer Sicht – darauf kommt es uns ja an – geht es um Folgendes: Es gibt Konstellationen, bei denen wir alle sagen würden, dass es vollkommen in Ordnung und arbeitsmarktpolitisch unbedenklich ist, wenn Menschen neben ihrer eigentlichen Arbeit noch einen Minijob ausüben. Das betrifft diejenigen, die mit ihrer sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung genug verdienen; denn bei denjenigen können wir doch mit gutem Gewissen davon ausgehen, dass sie nicht aus finanziellen Zwängen heraus einer zweiten Beschäftigung nachgehen müssen. Sorgen müssen wir uns um die Fälle machen, in denen Menschen mit ihrer eigentlichen Arbeit so wenig verdienen, dass sie einer zweiten Beschäftigung nachgehen müssen, also quasi in einer Zwangssituation sind. In diesen Fällen ist aber doch nicht der Nebenjob das eigentliche Problem, sondern das Problem liegt vielmehr darin, dass die Menschen in ihrer sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung zu wenig verdienen. Deshalb ist die Statistik zu den Zweitjobs zwar ein interessanter Aufhänger für eine Debatte, aber in Wahrheit geht es um das Problem des Niedriglohnbereichs. Ja, das ist ein Problem. Es ist schlicht und ergreifend nicht akzeptabel, wenn Menschen arbeiten, aber das Geld trotzdem nicht zum Leben reicht. Deshalb ist es so wichtig und kein Selbstzweck, dass die Tarifbindung wieder steigt. Deshalb ist von großer Bedeutung, dass der Mindestlohn auf 12 Euro erhöht worden ist. Es ist gut, dass die EU-Kommission eine Richtlinie verabschiedet hat, wonach sich der Mindestlohn an einem Referenzwert, zum Beispiel 60 % des Medianlohns, orientieren muss. Das bedeutet übersetzt nichts anderes, als dass der Mindestlohn die schlimmsten Niedriglohnbeschäftigungen verhindern soll. Deshalb kann ich nur an die Mindestlohnkommission appellieren, ihren Auftrag wahrzunehmen, die EU-Richtlinie zu beachten und das Potenzial für die Erhöhungen zu nutzen. Die nächste Entscheidung steht ja zum 30. Juni an. Lassen Sie mich an dieser Stelle hinzufügen: Dass es nach vielen Jahren der Arbeit der Mindestlohnkommission notwendig war, durch eine politische Entscheidung den Mindestlohn zu erhöhen, wirft auf die vergangene Arbeit der Mindestlohnkommission kein gutes Licht, um es ganz klar zu sagen. Kein gutes Licht! Ich hoffe, dass die Mindestlohnkommission bei einer Erhöhung des Mindestlohns jetzt vor allem die EU- Richtlinie zum Grundsatz macht. Ein Mindestlohn in Höhe von 60 % des Medianlohns halte ich für dringend notwendig, denn jede Erhöhung hilft uns enorm im Kampf gegen Niedriglöhne. Das muss uns allen einfach klar sein. 15.06.2023 Im Übrigen haben die Jahre, in denen es einen Mindestlohn gibt, gezeigt, dass der Mindestlohn nicht zur Abschaffung von Arbeitsplätzen in diesen Bereichen geführt hat. Es ist ja damals das große Gespenst an die Wand gemalt worden, mit dem Mindestlohn würde die Arbeit aus Deutschland vertrieben. Das ist nicht passiert. Ich sage Ihnen voraus: Auch wenn man die 60 % des Medianlohnes nehmen würde, würde das letzten Endes nicht passieren, weil man die meisten Beschäftigungen im Niedriglohnbereich gar nicht in das Ausland verlagern kann. In der Arbeitsmarktpolitik machen wir ganz konkret zum Beispiel Folgendes: all die Maßnahmen im Rahmen von „Kein Abschluss ohne Anschluss“, die Finanzierung von Berufseinstiegsbegleitern in Schulen und unser neu aufgelegtes Ausbildungsprogramm „Ausbildungswege NRW“. Indem wir Jugendlichen helfen, ihren Weg in Ausbildung zu finden, ebnen wir auch den Weg zu existenzsichernden Löhnen. Ich bin fest davon überzeugt: Armut kann man nur überwinden, indem wir Menschen die Chance geben – egal, in welcher Situation sie sind –, durch Bildung und Ausbildung zu qualifizierten Berufen zu kommen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN und Gordan Dudas [SPD]) So tragen wir unseren Teil dazu bei, dass Menschen sich nicht gezwungen sehen müssen, einen zweiten Job zu ergreifen. Ich will es noch einmal sagen – ich sehe das auch bei Rentnern so –: Wenn jemand in der Zwangslage ist, unbedingt bis ins hohe Alter zu arbeiten, weil die Rente nicht reicht, dann ist es sozialpolitisch nicht zu akzeptieren, dass wir solche Situationen haben. Aber wenn ein Mensch sagt: „Ich möchte neben meinem Job auch noch einen Zweitjob machen“, vielleicht auch weil es eine Arbeit ist, die ihm große Freude bereitet, dann finde ich das völlig in Ordnung. Deswegen muss man es hier sehr differenziert betrachten. Im Übrigen finde ich es, wenn Menschen, die älter sind, noch Geld verdienen und berufstätig sind, in der jetzigen Arbeitsmarktsituation völlig in Ordnung und durchaus auch wünschenswert, sofern kein Zwang dahintersteckt. – Danke schön. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister Laumann. – Für die AfD hat nun Herr Loose das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Laumann und Frau Wenzel, der Mindestlohn ist Landtag keine Lösung für die Menschen, sondern nur ein Instrument, um die Fehler Ihrer eigenen Politik auszubügeln. Denn relevant sind nicht die Bruttolöhne, sondern relevant ist, was den Menschen netto übrigbleibt. Und den Menschen bleibt durch Ihre Politik, liebe Kollegen, immer weniger vom Lohn übrig. Deutschland hat mit die höchsten Strompreise, mit die höchsten Steuern und Abgaben. Wenn vom Lohn fast die Hälfte weggeht, dann ist das Problem nicht der Arbeitgeber, sondern ein raffgieriger Staat, meine Damen und Herren. (Beifall von der AfD) Jedes Jahr werden neue Steuern und Abgaben erfunden. Zuerst war es eine CO -Steuer auf den Strom, dann eine CO -Steuer auf Benzin, dann eine CO -Steuer auf das Heizen. Es geht immer weiter und weiter. Die hohen Energiepreise und die hohen Steuern kommen am Ende beim Lebensmittelmarkt an. Sie werden auf die Tüte Milch aufgeschlagen, auf das Schnitzel, das man kauft, auf die Eier, auf alle Produkte. Das gilt auch für die CO -Steuer aufs Benzin; denn irgendwie müssen die Lebensmittel ja transportiert werden. Den Bürgern, vor allen Dingen den ärmeren Bürgern, werden am Ende die Autos genommen. Denn nicht jeder kann sich ein E-Auto leisten. Aber das wollen Sie auch nicht. Denn Sie wollen ja, dass weniger konsumiert wird. Den Bürgern wird das Eigenheim genommen, denn der Umbau auf eine teure Wärmepumpe und die Sanierungskosten überfordern die Menschen. Den Bürgern werden zum Teil die Wohnungen genommen. Versuchen Sie mal, als Geringverdiener in eine andere Stadt zu ziehen und dort eine preisgünstige Wohnung zu bekommen. Sie werden feststellen, dass es diese Wohnungen nahezu nicht mehr gibt – zum einen, weil aufgrund der staatlich erhöhten Baupreise einfach nicht mehr neu gebaut wird, zum anderen, weil der Staat die Kontrolle über die Zuwanderung verloren hat und die Kommunen die Wohnungen auf dem Wohnungsmarkt für die Zuwanderer wegmieten, ja inzwischen sogar Viersternehotels wie in Gladbeck umbauen wollen, um dort entsprechend Zuwanderer unterzubringen. Die Menschen mit niedrigem Einkommen werden genau mit diesen Problemen konfrontiert. Die Antwort von Ihnen ist dann nicht etwa: „Lasst den Menschen mehr vom Lohn übrig“, sondern: Nehmt den Menschen noch mehr weg, durch noch mehr Steuern, noch mehr Abgaben, und verteilt das dann wieder um – als Klimabonus oder als sachte Erhöhung des Kindergeldes. – Herr Laumann, das hilft doch am Ende nichts. 15.06.2023 Der Staatsbetrieb wird immer weiter aufgebläht. Klimabotschafter, Diversity-Beauftragte: All das schafft keinen Wohlstand, sondern sorgt für einen fetten und lahmen Staat; einen Staat, der die Welt retten will, indem er die kleinen Menschen opfert. Das ist keine Politik, die wir begrüßen. Denn wir wollen uns für die Menschen einsetzen und für Freiheit, Wohlstand und Vernunft. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank, Herr Loose. – Meine Damen und Herren, da mir keine weiteren Wortmeldungen vorliegen, schließe ich diese Aktuelle Stunde. Wir kommen zu 6 Damit alle einsteigen können: NRW braucht kostenlosen ÖPNV für Kinder und Jugendliche sowie ein echtes Solidarticket Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/4584 Für die SPD hat als Erstes der Abgeordnete Herr Vogt das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Schülerinnen und Schüler! Liebe Freunde der fairen Verkehrswende! Unser Antrag in Kürze: Erstens. Kostenloser ÖPNV für Schülerinnen und Schüler und Azubis bis 18 Jahre. Zweitens. Die volle Unterstützung für die Studierendenschaft in NRW bei der Fortführung eines Solidarmodells für ein kostengünstiges Semesterticket. Drittens. Ein flächendeckendes Solidarticket für Empfängerinnen und Empfänger von Transferleistungen. Das sind die solidarischen Vorschläge für eine soziale Verkehrswende in Nordrhein-Westfalen von der SPD. (Beifall von der SPD) Applaus kam ja jetzt von der SPD. Eigentlich hätten auch einige Grüne klatschen können, weil einige Grüne diese Positionen sicherlich irgendwie wiedererkennen könnten. Zumindest haben Sie im Wahlkampf ganz ähnlich geredet, und Sie erwecken auf gruene-nrw.de/verkehrswende immer noch den Eindruck, dass viele dieser Positionen noch Ihre Positionen wären. (Kirsten Stich [SPD]: Hört! Hört!) Landtag Allerdings sehen die Vorschläge des grünen Verkehrsministers, die jetzt präsentiert wurden, ganz anders aus. Es erschien ihm auch wider besseres Wissen als kluge Idee, das Regierungsprojekt zum ÖPNV auf dem Parteitag der Grünen vorzustellen. Und weil außer der Grünen Jugend, von der etwas Kritik kam, alle anderen wohl gar nicht mehr wissen, was die eigene Position war oder was auf der Website steht, wurde es dort bejubelt, Herr Krischer. Es wurde bejubelt, dass die Grünen von ihrer Forderung – ich zitiere von der Website, die immer noch online ist – „Los geht’s mit kostenfreien Tickets für Schüler*innen und junge Menschen bis 18 Jahre“ (Kirsten Stich [SPD]: Gute Idee!) komplett abgerückt sind. (Beifall von der SPD) Sie sind von dieser Forderung komplett abgerückt, verkaufen im Netz aber immer noch diese Position und wollen jetzt solide 29 Euro von jungen Menschen einfordern. Es ist unredlich, Herr Krischer, das auf der einen Seite zu suggerieren und auf der anderen Seite in dieser Größenordnung abzukassieren. (Beifall von der SPD) Wir haben uns gefragt, wie ein Minister eigentlich auf diesen Preis kommt. Auf der einen Seite wird vom kostenlosen Verkehr für Kinder und Jugendliche gesprochen, auf der anderen Seite haben wir die 29 Euro. Es sieht so aus, als hätten Sie genau ausgerechnet, was die Kommunen bereits in das Ticket für Schülerinnen und Schüler investieren. Dann haben Sie diese Summe durch die Anzahl der Schülerinnen und Schüler geteilt, und siehe da: Jetzt verspricht der Minister den Kommunen, dass der Kompromiss nichts kostet, und hofft, dass bloß keiner nachrechnet, weil das Land letztendlich nämlich nichts investieren wird. Sie verkaufen da etwas, wozu Sie selber gar nichts beitragen, meine Damen und Herren. (Beifall von der SPD) Dass das alles ernsthaft bei einem Parteitag der Grünen bejubelt wird, zeigt ja schon, dass dort gerade im Bereich der Verkehrspolitik der Kompass etwas aus dem Lot gekommen ist. Die Kommunen bezweifeln indes mittlerweile die Berechnungen des Ministeriums und fordern weitreichende Finanzzusagen des Landes. Denn nach unserem Wissen scheint die Zustimmung der Kommunen auch deshalb wichtig zu sein, da der Erlass so formuliert ist, dass die Kommunen freiwillig an diesem Projekt teilnehmen müssen. Derart wichtige Fragen – wie das alles zustande kommt und wie die Finanzierung aussieht – hätte man im Ausschuss oder hier im Plenum diskutieren können. Aber Sie haben es vorgezogen, Ihre Regie-15.06.2023 rungsarbeit auf einer Parteiveranstaltung vorzustellen und nicht den gewählten Vertreterinnen und Vertretern hier im Parlament. (Beifall von der SPD und Christof Rasche [FDP]) Dieses fragwürdige Politikverständnis, Herr Krischer, finden wir ja nicht das erste Mal vor, etwa wenn wir uns daran erinnern, wie Sie uns Abgeordnete angegangen sind, weil wir Kleine Anfragen gestellt haben, was unser verfassungsmäßiges Recht ist, oder daran, wie es bei anderen Informationen war, die der Öffentlichkeit eigentlich vorliegen müssten, wie bei dem ganzen Prozess um die Rahmedetalbrücke, in dem Akten eigentlich nicht da sind, dann sind sie aber doch da. Das passt alles in dieses Bild, dass Sie uns nicht hier informieren. Sie gehen zu Ihren Parteifreunden auf einen Parteitag und stellen dort Ihre Regierungspläne vor anstatt hier im Parlament. Ich möchte betonen: Wir erwarten von Ihnen, dass Ihre Projekte, die Sie als Regierung planen, auch den Abgeordneten vorgestellt werden und nicht zuerst zum Schaulaufen auf irgendwelchen Parteitagen. (Beifall von der SPD und Christof Rasche [FDP]) Auf Ihrer Webseite, die sich mit Verkehr beschäftigt, wird auch ein Tweet von der stellvertretenden Ministerpräsidentin, Frau Neubaur, vom 8. März 2021 präsentiert. Frau Neubaur, Sie schreiben da sehr richtig: „Die Zahl derer, die im Alltag Fahrrad, Bus und Bahnen nutzen und verschiedene Verkehrsmittel – flexibel und je nach Bedarf – kombinieren, steigt Jahr für Jahr. Doch Verkehrsplanung wird immer noch von Männern für Männer gemacht. Lasst uns das ändern!“ (Beifall von der SPD – Zuruf von der SPD: Gute Idee!) Erst einmal ist das ein guter Tweet. Das war natürlich vor der Regierungsübernahme. Einige Sachen sind seitdem vergessen worden. Aber wenn Sie sich unseren Antrag angucken, sehen Sie: Wir haben hier im Antrag moderne, solidarische und, wenn Sie es so formulieren wollen, auch feministische Vorschläge gemacht. Von daher können zumindest Sie von den Grünen unserem Antrag gut zustimmen. (Beifall von der SPD – Jule Wenzel [GRÜNE]: Nein!) Aber ich fürchte, dass Sie Ihren Kompass langsam verloren haben. Das ist ja nicht nur in diesem Bereich so. Wir haben es gestern gesehen: Sie machen ein Programm mit über 2 Milliarden Euro zum Thema „Energiewende“, aber nicht für diejenigen, die es am dringendsten benötigen. Ein Drittel der Menschen hat keine Rücklagen, 58 % der Menschen wohnen zur Miete. Landtag Wir haben den kleinen Antrag eingebracht, Balkonkraftwerke zu unterstützen. Zu diesem haben Sie ausführlich erklärt, dass so etwas nicht möglich ist. Ähnliches finden wir auch hier im Verkehrsbereich: Diejenigen, die es am dringendsten benötigen, können nicht mehr auf das Verständnis dieser Landesregierung hoffen. Von der CDU habe ich da nichts erwartet, aber das gilt auch für die Grünen. (Beifall von der SPD) Kostenloser ÖPNV für Schülerinnen und Schüler, ein günstiges Semesterticket für alle Studierenden und ein Solidarticket für diejenigen, die es wirklich betrifft, zu Preisen, die leistbar sind: Das schlagen wir Ihnen vor. Sie haben hier die Chance, mitzugehen und das zu korrigieren, was Sie Ihren grünen Parteifreunden vorgestellt haben und uns eine ganze Zeit lang – wahrscheinlich zu Recht – vorenthalten wollten. – Vielen Dank, meine Damen und Herren. (Beifall von der SPD und Dietmar Brockes [FDP])

Vielen Dank, Herr Vogt. – Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Scheen-Pauls.

Sehr geehrter Herr Landtagspräsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lassen Sie mich bitte vorab ganz klar sagen: Nicht nur die Bevölkerungsgruppen mit geringem Einkommen, junge Menschen und Familien sind durch die Explosion der allgemeinen Lebenshaltungskosten stark betroffen, sondern alle Bürgerinnen und Bürger. Aber wir müssen die genannten Personengruppen besonders gut im Blick behalten, (Gordan Dudas [SPD]: Genau!) damit sie nicht zusätzlich benachteiligt werden. Und das tun wir. Fakt ist: Die meisten Schülerinnen und Schüler sind bereits heute ÖPNV-Nutzer. Daher kann eine Aufhebung der Elternbeiträge kein neuer Anreiz sein, um die Verkehrswende zu schaffen. Das Deutschlandticket bietet seinen Nutzern bundesweite Mobilität zum günstigen Preis. Auch die Schülerinnen und Schüler werden selbstverständlich davon profitieren. Denn bei der Nutzung des ÖPNV sowohl für die Schule als auch für die Freizeit haben sie einen Anspruch über die Schülerfahrtkostenverordnung, vom Schulträger ein Deutschlandticket zu bekommen. Sind sie Selbstzahler, können sie das Ticket zu einem vergünstigten Preis von 29 Euro günstig erwerben. Das bedeutet eine deutliche Verbesserung der Mobilität für Schülerinnen und Schüler, und so können sie frühzeitig die Vorteile des ÖPNV kennenlernen. 15.06.2023 Der ÖPNV muss für die jüngere Generation attraktiver gemacht werden, denn sie sind die Fahrgäste der Zukunft. Aber das gelingt eben nur, wenn wir auch das Angebot ausbauen und damit verbessern. Der vorliegende Antrag fordert auf, zu überlegen, welche Ergänzungen es zum Deutschlandticket geben kann. Es wird ebenfalls auf die Schülerinnen und Schüler verwiesen. Diese Forderung verwundert, ehrlich gesagt, ein wenig, denn sie suggeriert, dass diese Personengruppe bis jetzt völlig außen vor gelassen wurde. Liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD, Sie schreiben in Ihrem Antrag, dass die gerade angeführten Modelle für sozial schwach aufgestellte Bürgerinnen und Bürger nicht finanzierbar seien und ihnen damit keinen Beitrag zur sozialen Teilhabe bieten würden. Ich gebe Ihnen aber mal ein Beispiel. Im Kreis Höxter kostet ein Sozialticket 37 Euro; der Geltungsbereich ist der Kreis Höxter. In Bonn kostet das Sozialticket 19 Euro; der Geltungsbereich ist das Stadtgebiet Bonn. In Köln kostet das Ticket 37 Euro, und der Geltungsbereich ist auch hier nur das Stadtgebiet Köln. Es gibt allein in Nordrhein-Westfalen so viele unterschiedliche Varianten von Sozialtickets. Durch ein einheitliches Solidarticket in Nordrhein-Westfalen zum Preis von 39 Euro für einen Geltungsbereich in ganz Deutschland werden Menschen mit geringem Einkommen sozial fairer gestellt. Sie alle erhalten das gleiche Angebot und damit alle die gleiche soziale Teilhabe, denn die Nutzung ist freiwillig. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wenn jemand das einheitliche Solidarticket nicht nutzen kann oder möchte, bleiben die regionalen Angebote ja weiterhin bestehen. Lassen Sie mich abschließend noch auf die Forderungen in Ihrem Antrag eingehen. Sie überschreiben Ihren Antrag ja mit den Worten, „damit alle einsteigen können“. Aber damit eben alle einsteigen können, haben wir ein Deutschlandticket zum Einführungspreis von 49 Euro umgesetzt. Damit alle einsteigen können, führen wir neben dem Schülerticketmodell ein Solidarticket für Leistungsbezieher zum Preis von 39 Euro ein. Damit alle einsteigen können, haben wir ein Upgrademodell für die Studierenden umgesetzt. Es laufen bereits bundesweite Gespräche, um eine Lösung für ein bundesweit einheitliches Solidarticket zu finden. Aber insbesondere hier stellt sich der Bund aktuell quer. Damit alle einsteigen können, haben Azubis die Möglichkeit, dass ihr Betrieb vom Jobticketangebot Gebrauch macht. Das Ticket kostet dann 34 Euro. Hier muss man aber auch bedenken, dass die früheren Preise für Azubitickets noch bei 65 Euro pro Verbund lagen und man für eine NRW-weite Gültigkeit noch 20 Euro extra bezahlen musste. Diese Personen-Landtag gruppe hat nun die Möglichkeit, für 49 Euro bundesweit zu fahren statt für 80 Euro NRW-weit. Die Bürgerinnen und Bürger profitieren von einem wesentlich größeren Geltungsbereich zu einem deutlich geringeren Ticketpreis. Eine Benachteiligung lässt sich hier beim besten Willen nicht erkennen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zu- ruf von der SPD: Hä?) Liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD, bereits 2019 haben Sie ein kostenloses Ticket für Schüler und Jugendliche gefordert. In dem damaligen Antrag gab es einen interessanten Satz, den ich gern mit Erlaubnis des Präsidenten zitieren möchte: „Eine umfassende und nachhaltige Verkehrswende kann nur gelingen, wenn der Öffentliche Personennahverkehr deutlich gestärkt und ausgebaut wird.“ Dagegen habe ich gar nichts, aber das geht leider nicht zum Nulltarif. Ich bin der Kollegin Stamm sehr dankbar für ihren Redebeitrag vorhin. Sie hat hervorgehoben, dass das ganze Thema im Bundestag beraten wird, dass eine transparente Preisgestaltung und vor allem wirtschaftliche Vernunft ganz wesentliche Bausteine sind. Diesen Ball nehme ich gerne auf, und ich freue mich auch darüber, dass wir uns einig, dass der Bund hier stärker in die Pflicht genommen werden muss und sich auch beim Solidarticket nicht aus der Verantwortung ziehen kann. Was nutzen den Bürgerinnen und Bürgern kostenlose Tickets, wenn die Busse und Bahnen überfüllt sind oder erst gar nicht mehr überall ein Bus hält? Damit gelingt die Verkehrswende nicht. Damit alle wirklich einsteigen können, müssen wir das vorhandene Geld weiter verstärkt in die Infrastruktur investieren. Wir brauchen keinen kostenlosen ÖPNV in NRW, sondern einen gut vernetzten, modernen und pünktlichen Nahverkehr mit einem einfach zu verstehenden Fahrscheinsystem. Daran müssen wir weiterarbeiten, und das muss nicht nur in der Stadt, sondern auch auf dem Land gelten. Aber das Geld kann leider nur einmal ausgegeben werden, und damit alle einsteigen können, sorgen wir mit dem Deutschlandticket und den Vergünstigungen für alle Zielgruppen sowie mit dem entsprechenden Ausbau dafür, dass wir wirklich alle mitnehmen. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Scheen-Pauls. – Für die Fraktion der Grünen spricht die Abgeordnete Frau Postma. 15.06.2023

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Fangen wir einmal vorne an: Das Deutschlandticket ist ein voller Erfolg, und von diesem einfachen Ticket profitieren täglich viele Menschen. Gerade für Pendlerinnen und Pendler ist es häufig günstiger als die meisten vorherigen Tarife. Gleichzeitig – das ist klar – sind 49 Euro für viele Menschen mit geringem Einkommen und insbesondere für Menschen, die Sozialleistungen beziehen müssen, noch zu teuer. (Beifall von den GRÜNEN) Deswegen – passen Sie auf, jetzt haben wir eine Lösung für Sie, liebe SPD – bin ich unglaublich froh, dass es uns gelungen ist, in NRW ein Sozialticket für das Deutschlandticket anzubieten. Für 39 Euro im Monat können damit Menschen, die Sozialleistungen beziehen müssen, über Tarifgrenzen hinweg mobil sein. Mit 39 Euro liegt der Preis für das Ticket unter dem Satz für Mobilität im Bürgergeld und sogar unter einigen der aktuellen regionalen Tarife; das hat der Kollege eben schon ausgeführt. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Ich mache es Ihnen gerne noch mal ganz praktisch deutlich. Von einem Kölner Vorort in die Stadtmitte kostet der Mobilpass heute im Monatsabo 42,80 Euro. Das Monatsticket im VRR kostet 41,20 Euro, im Abo 36,22 Euro. Das ist nur die Preisstufe A. Diese regionalen Angebote, die vor Ort bestehen, können im Übrigen erhalten bleiben, und diese Angebote haben Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD, damals als sozialpolitischen Erfolg gefeiert. Das waren sie ohne Frage auch. Jetzt verbessern wir dieses Angebot noch einmal, und es ist Ihnen immer noch nicht sozial genug. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Außerdem ist nun der Weg frei für ein vergünstigtes Deutschlandticket für Schülerinnen und Schüler. Damit werden ohne finanzielle Mehrbelastung der Kommunen künftig anspruchsberechtigte Schüler*innen ein Deutschlandticket statt des bisherigen Schülertickets erhalten können. Heute nicht anspruchsberechtigte Schüler*innen können das Deutschlandticket dann für nur 29 Euro erwerben. Das sind richtig gute Angebote, mit denen wir das Deutschlandticket in NRW für noch mehr Menschen bezahlbar machen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Aus vielen Städten und Gemeinden höre ich schon positive Signale, sodass nach den Sommerferien junge Menschen ganz einfach mobil sein können. Sie von der SPD sagen jetzt, all dies sei keine gute Lösung. Sie fordern, dass das Deutschlandticket für Menschen unter 18 Jahren kostenfrei wird. Gleich-Landtag zeitig finde ich in Ihrem Antrag Formulierungen wie „bisher zur Verfügung stehende Mittel“ und „nicht zu Lasten der Kommunen“. Da auch an Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD, die aktuelle Haushaltssituation und die letzten Steuerschätzungen im Mai nicht vorbeigegangen sein können, frage ich Sie einmal ganz ernsthaft: Wie möchten Sie dieses Vorhaben finanzieren? Es ist einfach, als Opposition diese Forderung in den Raum zu stellen. Aber warum ist ein solches Ticket in NRW nicht zum Beispiel in all den Jahren mit SPD-Regierungsmehrheit eingeführt worden? (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU – Zurufe von der SPD)

Frau Kollegin Postma, ich muss Sie leider unterbrechen. Es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage. Lassen Sie diese zu?

Von wem kommt die Zwischenfrage?

Vom Kollegen Dudas.

Bitte.

Frau Kollegin, herzlichen Dank, dass Sie die Zwischenfrage gestatten. Sie haben erwähnt, dass es Kommunen gibt, die es begrüßen. Ich kann mir gut vorstellen, dass es Kommunen gibt, die das begrüßen und es sich finanziell auch leisten können. Unsere Kommunen in Nordrhein-Westfalen befinden sich zum Großteil allerdings in einer finanziellen Lage, in der sie sich das leider nicht leisten können. Das ist das Problem, das wir haben. Könnten Sie daher die Kommunen, die an Sie herangetreten sind, vielleicht konkret benennen? Mich würde schon interessieren, welche Kommunen dieses Ticket gut finden.

Danke für die Frage. Sie gibt mir die Gelegenheit, noch einmal deutlich zu machen, dass die Möglichkeit eines Schüler*innentickets für keine Kommune Mehrkosten verursachen wird. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Es geht darum, den Ansatz im Haushalt, den es heute schon gibt, zu behalten. (Zuruf von Gordan Dudas [SPD]) – Doch. Schauen Sie gerne noch mal in den Erlass, Herr Dudas. 15.06.2023 Es geht also darum, den Ansatz im Haushalt beizubehalten und dafür mehr anzubieten. (Kirsten Stich [SPD]: Konkrete Frage: Welche Kommunen? Beantworte die Frage!) Sie können das gerne in der Presse nachschauen. Ich brauche Ihnen nicht vorzulesen, welche Kommunen dabei sind. (Kirsten Stich [SPD]: Welche Kommunen?) Sie können in der StädteRegion Aachen gerne schauen, wer das schon in öffentlichen Sitzungen geäußert hat. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Zurück zu den Aspekten, die Sie im Antrag nennen. Sie bringen die zur Verfügung stehenden Mittel an. Genau damit haben wir doch die guten Lösungen ermöglicht, die Sie kritisieren. Sie sagen, es solle nicht zulasten der Kommunen gehen. – Okay. Ich habe gerade ausgeführt, dass das auch nicht zulasten der Kommunen passieren wird. Dann: Verhandlungen mit den Verkehrsverbänden. Auch sie waren doch im Verkehrsausschuss zugegen, als die Verbünde von ihrer finanziellen Notlage berichtet haben. Wenn Sie also ergänzend fordern, die Verbünde sollten ein solches Gratisticket realisieren, dann ignorieren Sie auch diesbezüglich die Realität. Außerdem beziehen Sie sich auf Gespräche mit dem Bundesverkehrsminister. Darüber kann man diskutieren, auch wenn Sie umgekehrt uns so gerne vorhalten, nach Berlin zu zeigen. Ich muss deutlich machen: Verkehrsminister Krischer setzt sich seit Monaten gemeinsam mit den Bundesländern beim Bundesverkehrsminister für eine auskömmliche Erhöhung der Regionalisierungsmittel ein. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Das ist gut so. Da können Sie Ihren Einfluss in Berlin sehr gerne einmal geltend machen. (Gordan Dudas [SPD]: Sie haben keinen?) Noch ein Punkt, den Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD, wie ich weiß, nicht gerne hören, ich muss es aber anmerken: Sie fordern zum wiederholten Male massive Mehrausgaben. Gleichzeitig haben Sie – zumindest angesichts dessen, was ich heute bisher gehört habe – keine realistischen Vorschläge für eine Finanzierung dieser Ausgaben. Aktuell beklagen Sie sogar das Sondervermögen, das genau solche Belastungen, wie Sie sie in vielen Reden anbringen, auffangen soll. Dass Sie die Entlastungen, die wir auf den Weg bringen, um die Krise abzufedern, beklagen, hilft keinem Menschen in NRW weiter. Herr Kollege Vogt, Sie haben eben von Unredlichkeit gesprochen. Dazu muss ich sagen: Eine solche Maß-Landtag nahme in den Raum zu stellen, ohne eine konkrete Idee zu haben, wie sie umgesetzt werden kann, halte ich schlicht für unseriös. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Mit dem Deutschlandticket haben wir eine Revolution im Tarifsystem in ganz Deutschland geschafft. Damit verbunden ist die einmalige Chance, dieses einfache Ticket für alle Menschen in NRW zugänglich zu machen. Ich würde mich wirklich sehr freuen, wenn wir bei diesem wichtigen Thema nicht unrealistische Forderungen und einen Überbietungskampf zu Gratistickets hätten, sondern konstruktiv gemeinsam darüber diskutierten, wie man das konkret umsetzen kann – zum Beispiel mit den Lösungen, die gerade auf dem Tisch liegen. Vielleicht passiert das ja im Verkehrsausschuss. Daher stimmen wir der Überweisung natürlich gerne zu. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Postma. – Für die FDP spricht der Abgeordnete Rasche.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Rede vom Kollegen Alexander Vogt hat ja gezeigt, um was es bei diesem Antrag geht. Es geht nämlich darum, die Widersprüche bei den Grünen aufzudecken. Auf der einen Seite wird den Wählerinnen und Wählern etwas versprochen – sogar noch aktuell auf der Homepage –, während die tatsächliche Regierungsarbeit anders aussieht. Dieser Widerspruch ist deutlich geworden. Das Ziel des Antrags ist also erreicht. In der Überschrift des Antrags heißt es: „Damit alle einsteigen können“. Damit wird den Menschen suggeriert, dass sie ein günstiges, vielleicht sogar ein kostenloses Ticket erhalten und sie dann alle einsteigen können. Dafür reichen die Plätze aber nicht. Auch die Infrastruktur reicht dafür nicht. Das geht bei Weitem nicht. Es wird auch noch Jahre dauern, bis wir dahin kommen, weil dafür erheblich investiert werden muss. Insofern ist dieses Suggerieren, dass alle einsteigen können, mindestens ein wenig überzogen. (Beifall von der FDP) Unter Bundesverkehrsminister Volker Wissing wurde das Deutschlandticket für 49 Euro eingeführt. Kollege Schwarzkopf von der CDU hat in seiner Rede vorhin gesagt, es sei in Deutschland nie leichter gewesen, den ÖPNV zu nutzen. Es ist also ein gewaltiger Schritt für guten ÖPNV in Deutschland. Da sind wir uns alle einig. Das war nicht nur eine Leistung von Volker Wissing an der Spitze, sondern auch von 15.06.2023 vielen Landesverkehrsministern. Letztendlich war es ein Gemeinschaftsding.

Herr Kollege, ich muss Sie unterbrechen. Es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage aus den Reihen der Grünen. Lassen Sie diese zu?

Na klar. Vielleicht kommen ja noch mehr.

Denn man tau.

Sehr geehrter Herr Präsident! Lieber Herr Kollege Rasche, vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Eben haben Sie sehr eindrücklich geschildert, dass uns die Platzkapazitäten im ÖPNV für Gratistickets fehlten. Auf Bundesebene stellen Sie ja den Bundesverkehrsminister. Nun frage ich mich, wie Sie beispielsweise zu einer Abschaffung von klimafeindlichen Subventionen wie dem Dienstwagenprivileg stehen, (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) um den ÖPNV in unserem Land besser auszustatten? (Zuruf von Marcel Hafke [FDP] – Weitere Zu- rufe von der FDP: Ah!)

Ich komme gleich noch zur Antwort auf Ihre Frage, wie man den ÖPNV in Nordrhein-Westfalen seriös und vernünftig finanzieren kann und welche Möglichkeiten man da hat. Das mache ich gleich. Auch da gibt es aber erhebliche Widersprüche zwischen dem, was die Grünen versprechen, und dem, was sie tun. (Jule Wenzel [GRÜNE]: Frage nicht beantwor- tet!) Seit der Einführung des Deutschlandtickets gibt es zahlreiche Gespräche über verbilligte Tickets für einzelne Zielgruppen. Der Ausgang dieser Gespräche ist noch offen. Die Kritik der SPD an Minister Krischer, dass die Ziele der Regierung zunächst auf einem Parteitag der Grünen dargestellt wurden und der Verkehrsausschuss nicht informiert wurde, ist natürlich vollkommen richtig. Der richtige Weg wäre andersherum. Eines will ich für die FDP allerdings schon jetzt deutlich machen: Bei verbilligten Tickets – sollte es sie geben – dürfen Studenten und Azubis keinesfalls unterschiedlich behandelt werden. Es kann nicht sein, dass Studenten verbilligte Tickets bekommen und Azubis nicht. Das ist die klare Position der FDP. Landtag (Beifall von Dietmar Brockes [FDP] – Gordan Dudas [SPD]: Genau!) Die SPD will nun einen kostenlosen ÖPNV für Schüler. – Okay, diese Position wurde schon öfter dargestellt. Aber die Finanzierung der SPD-Ziele wäre selbst dann schwierig, wenn diese Regierung sämtliche zusätzliche Mittel für den ÖPNV vom Bund in Höhe von 581 Milliarden Euro weitergeben (Zuruf von Martin Metz [GRÜNE]) und zudem dem eigenen Koalitionsvertrag folgen würde, laut dem zusätzliche Mittel des Bundes durch den Landeshaushalt verdoppelt werden sollen. Wir kämen dann auf eine Gesamtsumme von 1,1 Milliarden Euro. (Lachen von Andreas Bialas [SPD]) Kollegin Laura Postma hat eben gesagt – ich gehe jetzt auf die Zwischenfrage ein –, dass der Minister mit anderen Ministern unterwegs ist, um beim Bund noch mehr Geld einzuholen bzw. dafür zu werben. Wenn Sie aber Ihr eigenes Versprechen, nämlich die Mittel vom Bund über zusätzliche 581 Milliarden für die Jahre 2022, 2023 und 2024 (Lachen und Zuruf von Martin Metz [GRÜNE]: Millionen!) – korrekt: Millionen – komplett weiterzugeben, gegenüber den Menschen in Nordrhein-Westfalen nicht einlösen und somit Ihrem eigenen Koalitionsvertrag, in dem steht, dass diese Mittel verdoppelt werden sollen, nicht folgen, sondern ihn ignorieren, ist der Gang nach Berlin mit der Forderung: „Wir brauchen mehr Geld“ unredlich. Das beantwortet auch die Frage, wie wir den ÖPNV in Nordrhein-Westfalen finanzieren wollen: indem wir zum Beispiel den Koalitionsvertrag von CDU und Grünen in Nordrhein-Westfalen einfach einhalten. Das wäre doch einmal eine Sache für Sie. (Beifall von der FDP und Gordan Dudas [SPD]) Am 28. November 2012 sagte der damalige Verkehrsminister Mike Groschek Folgendes zu einem Antrag der Piraten, die wie die Linken kostenlosen ÖPNV für alle forderten – Zitat –: „Ich glaube nicht, dass das Prinzip ,ÖPNV – wenn für lau, dann jau!ʻ richtig ist. (Heiterkeit von Gordan Dudas [SPD] und Mar- tin Metz [GRÜNE]) Ich will das verdeutlichen: Wertschätzung für einen sicheren, pünktlichen und sauberen ÖPNV, der dicht vertaktet ist, also für einen hoch qualitativen ÖPNV, muss sich auch in einem Preis ausdrücken. Ich glaube nicht, dass der Nulltarif die richtige Tarifierung für einen solchen ÖPNV wäre.“ 15.06.2023 Das ist mal eine klare Aussage von einem – so glaube ich – kompetenten Verkehrsminister der SPD. Es gibt noch viele offene Fragen. Gut, dass der Antrag in den Ausschuss überwiesen wird. Wir als FDP wollen ein gutes und ein faires Angebot im ÖPNV. Zudem müssen Verkehrsminister Krischer und die Koalition jetzt endlich einen konkreten und kompletten Vorschlag auf den Tisch legen. Das ist überfällig, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege Rasche. – Für die Fraktion der AfD spricht jetzt der Abgeordnete Esser.

Sehr geehrter Herr Präsident! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Wir können es kurz machen: Der ÖPNV muss besser werden und nicht billiger. Man kennt diese Art Anträge von SPD und kann förmlich die Uhr danach stellen. Auch dieser Antrag fällt wieder in die Kategorie der linken Rabattschlachten, die wir im Plenum regelmäßig hören. (Alexander Vogt [SPD]: Linke Rabattschlach- ten!) Immer wenn ohnehin schon jemand mit einer Idee Milliarden Euro an Steuergeldern verbrennen will, kommt die SPD um die Ecke und will noch ein paar Geldkoffer mehr ins Feuer werfen. Es gibt aus unserer Sicht ein einziges, wirklich nur ein einziges stichhaltiges Argument, das für die Sinnhaftigkeit einer solchen Maßnahme sprechen würde: Das ist die potenzielle Gefahr, die tatsächlich dadurch gegeben ist, dass sich verschiedene Tickets, die preislich mit 29, 39 und 49 Euro sehr nah beieinanderliegen, im Wettbewerb am Ende gegenseitig kannibalisieren. Es spricht allerdings auch viel gegen diesen Antrag. Nun bin ich zwar Jurist und kein Volkswirt, aber es sollte allen in diesem Hause klar sein, dass am Ende irgendjemand den Deckel bezahlt. Meistens ist es derjenige, der nicht mehr weglaufen kann, und das ist der Steuerzahler. Auch das Deutschlandticket darf durchaus – trotz aller Lobeshymnen, die im Plenum gesungen werden – etwas kritisch gesehen werden. Es ist eine gigantische, durch Steuern getragene Subventionierung, und es hat mit freier Marktwirtschaft nicht viel zu tun. Wir haben in Deutschland etwa 84 Millionen Einwohner und aktuell rund 17 Millionen Menschen, die mit ihrer Erwerbstätigkeit den Laden am Laufen halten. Stellen Sie es sich wie den Großbuchstaben „T“ vor: Die 17 Millionen sind der senkrechte Pfeiler, der aktuell immer dünner wird, und obendrauf liegt quer der Landtag schwere Balken der übrigen 67 Millionen Menschen in unserem Land. Wir haben vorhin zu dem Antrag unter TOP 4 über Finanzierung gesprochen und von Minister Krischer gehört, dass das Land NRW nun gesetzliche Grundlagen prüft, damit die Kommunen und nicht das Land selbst – man möchte sich die Hände nicht schmutzig machen – die Bürger am Ende zur Kasse bitten. Liebe SPD, Ihr Antrag heute bedient in seinem Unterbietungswettbewerb reine Klientelpolitik und wird die dringend notwendige Qualitätsverbesserung für ÖPNV und SPNV in NRW keinen Schritt weiterbringen. Ich kann schon zum Ende kommen und abschließend meinen Eingangssatz wiederholen: Der ÖPNV muss nicht billiger, sondern besser werden, sonst steigt niemand freiwillig um. Es tut darüber hinaus auch Kindern und Jugendlichen gut, wenn sie erfahren, dass Leistung etwas kostet und sich der Staat nicht als Gouvernante um alles kümmert. Wir leben schließlich nicht im Sozialismus. (Kirsten Stich [SPD]: Ach!) Mehr ist zu diesem Antrag inhaltlich nicht zu sagen. Der Überweisung in den Ausschuss stimmen wir zu. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD)

Danke sehr, Herr Abgeordneter Esser. – Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Krischer. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Das Deutschlandticket ist eines der größten und jetzt schon erfolgreichsten Reformprojekte im öffentlichen Verkehr in Deutschland. Über 10 Millionen Menschen – das war die Zahl vor einigen Tagen – haben dieses Ticket gekauft. Es wird dazu beitragen, und das tut es schon jeden Tag, dass die überbordende Tariflandschaft mit ihrer kleinteiligen Zersplitterung, die viele Menschen von der ÖPNV-Nutzung abgehalten hat, radikal vereinfacht wird, dass also auch die ÖPNV-Nutzung einfacher wird. Das Deutschlandticket macht vor allen Dingen die Nutzung des öffentlichen Verkehrs für unglaublich viele Menschen attraktiver. Wer bisher in Nordrhein-Westfalen für das Pendeln zwischen zwei Städten oder vom Land in den Ballungsraum hinein monatlich teilweise einen dreistelligen Betrag gezahlt hat, zahlt nun 49 Euro. Das ist in der Krise eine der größten Entlastungsmaßnahmen. Wir alle gemeinsam sollten ein Stück weit stolz darauf sein, dass die Politik in 15.06.2023 Bund und Ländern das parteiübergreifend hinbekommen hat. Es gelingt nämlich nicht an allen Stellen, dass solche Projekte realisiert werden und wir einen derartigen Schritt nach vorne machen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Ich möchte eines deutlich machen, und das habe ich an diesem Rednerpult und auch an anderen Stellen immer wieder getan: Das Deutschlandticket ist nur eine Seite der Medaille. Die andere Seite ist das Angebot. In der Tat haben wir in der Zukunft Herausforderungen bei der Finanzierung des Angebots des öffentlichen Verkehrs. Da beißt die Maus keinen Faden ab, das ist so. Da sind viele Dinge noch unklar, und deshalb hat die Verkehrsministerkonferenz festgelegt – übrigens vor meiner Zeit als Vorsitzender dieser Konferenz –, dass sie einen Ausbau- und Modernisierungspakt über alle staatlichen Ebenen hinweg schließen will. Den wird es geben, daran wird gearbeitet. Wir müssen uns aber jetzt darum kümmern, wie eine Finanzierung insgesamt aussieht. Dazu gehört auch die dauerhafte Finanzierung des Deutschlandtickets. Das ist die eigentliche Herausforderung, über die man in den nächsten Monaten und in den nächsten zwei Jahren beim öffentlichen Verkehr reden muss, weil wir da handeln müssen, wo Infrastruktur kaputt ist, wo Kapazitäten zu knapp sind und wo sie ausgebaut werden müssen. Es geht eben nicht, dass der Bund uns als eine staatliche Ebene Ziele vorschreibt, dann aber sagt: Liebe Länder, seht mal gemeinsam mit den Kommunen zu, wie ihr das regelt. – Wenn es Ziele gibt und das der zentrale Beitrag für den Klimaschutz im Verkehrssektor sein soll, dann muss es in Zukunft auch eine gemeinsame Verantwortung für die Finanzierung geben. Alle Parteien – die ja alle irgendwo in Verantwortung stehen – sollten daran arbeiten, dass wir nach der Frage des Tickets auch diese Frage gelöst bekommen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Es ist uns, 16 Verkehrsministern und dem Bund, auf Bundesebene schon gemeinsam gelungen, ein Jobticket für 34,50 Euro im Monat zu schaffen. Das wäre vorher völlig unvorstellbar gewesen. Es gab in Nordrhein-Westfalen alles Mögliche an Jobtickets, attraktive und teilweise nicht so attraktive. Jetzt haben wir eine attraktive Lösung und müssen natürlich gucken – das tut diese Landesregierung –, dass es weitergeht und wir für alle Gruppen, die bisher auf Vergünstigungen angewiesen waren und es in Zukunft sind, Lösungen finden. Das werden wir tun, indem wir die Sozialtickets in Nordrhein-Westfalen weiterentwickeln und ein Angebot für 39 Euro für alle Transferempfängerinnen machen. Das ist ein ganz wesentlicher Schritt. Landtag Wir sind – damit bin ich als Vorsitzender der Verkehrsminister*innenkonferenz ständig beschäftigt – im Moment dabei, eine Lösung für die Studierenden und dafür zu finden, dass die Solidarmodelle, die wir an den Universitäten haben, weiterentwickelt und rechtssicher ins Deutschlandticket integriert werden können. Wir haben am Anfang des Jahres die Arbeitsgruppe gegründet, die die SPD in ihrem Antrag fordert, da es noch unklar war, ob es überhaupt eine Perspektive für diese Studierendentickets gibt. Jetzt sind wir an dem Punkt, dass die Länder nahezu einhelliger Auffassung darüber sind. Wir haben ein ganz konkretes Modell verabredet. Der einzige, der noch quer im Stall steht – ich muss es leider so sagen –, ist der Bund. Ich bin froh, zu hören, dass die Koalitionsfraktionen von SPD, Grünen und FDP in Berlin in dieser Woche einen Entschließungsantrag verabschieden – ich hoffe, dass es dazu kommt –, der den Bundesverkehrsminister auffordert, dieses Modell jetzt gängig zu machen. Dann haben wir auch endlich eine Lösung für die Studierenden. Das ist eine Arbeit, die aus Nordrhein-Westfalen im Rahmen des Vorsitzes der Verkehrsministerkonferenz geleistet worden ist, sodass wir diesen Schritt jetzt hoffentlich gehen können, wenn der Bund sich endlich mal bewegt. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Herr Minister, entschuldigen Sie, wenn ich Sie unterbreche. Es liegt der Wunsch nach einer Zwischenfrage von dem Kollegen Rasche vor. Würden Sie die zulassen? Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Ich würde gern im Zusammenhang vortragen. (Gordan Dudas [SPD]: Da hat er Angst! – Zurufe von der SPD: Oh! – Zuruf: Sehr souverän! – Zu- ruf von Marcel Hafke [FDP]) Wir haben eine weitere sehr große Herausforderung: das sind die Schülerinnen und Schüler. Es gibt in Nordrhein-Westfalen, was die Finanzierung der Fahrten von Schülerinnen und Schülern zur Schule angeht, ein unglaublich komplexes System. Manche bezeichnen das als „Spaghettifinanzierung“. Das ist sicherlich ein Thema, dem man sich auch grundsätzlich widmen möchte. Wir haben mit Blick auf die Einführung des Deutschlandtickets die Situation, dass in vielen Kommunen unseres Landes für die Tickets für Schülerinnen und Schüler deutlich mehr als die oft erwähnten 49 Euro gezahlt werden. Deswegen haben wir als Landesregierung uns gleich nach der Einführung des Deutschlandtickets mit den Mitteln auseinandergesetzt, die das Land bereitstellt. – Herr Kollege Vogt, es stimmt übrigens nicht, dass 15.06.2023 das Land nichts zur Schülerverkehrsfinanzierung beiträgt. Gucken Sie mal in das ÖPNVG. (Zuruf von der SPD) Wir haben viele Gespräche mit den kommunalen Spitzenverbänden darüber geführt, dass wir gemeinsam mit den Kommunen eine Lösung dafür finden müssen, wie wir den freifahrtsberechtigten Schülerinnen und Schülern ihr Ticket finanzieren und allen anderen ein konkretes Angebot machen können, nämlich – das ist der Vorschlag – ein Deutschlandticket für 29 Euro. Jetzt habe ich eben gehört und mitbekommen, dass es auch über die Grenzen meiner eigenen Partei hinaus eine große Aufmerksamkeit für meine Reden auf grünen Parteitagen gibt. Das freut mich sehr. (Beifall von den GRÜNEN – Heiterkeit von Klaus Voussem [CDU] – Jochen Ott [SPD]: Das ist Missachtung des Parlaments!) Wenn man daraus aber den Vorwurf ableitet, ich würde beim Schülerticket nicht zuerst das Parlament, sondern zuerst den grünen Parteitag informieren, dann muss ich diesen Vorwurf in aller Demut zurückweisen. (Carsten Löcker [SPD]: Demut? Das ist doch lächerlich!) Am 17. Mai 2023 hat eine Verkehrsausschusssitzung stattgefunden. Die Landesregierung bzw. mein Haus haben eine Vorlage erstellt, die unter TOP 3 ausführlich diskutiert worden ist. Ich darf aus dieser Vorlage 18/1242 zitieren: „Im Bereich des Schülertickets wurde in der Kabinettssitzung am 09.05.2023 beschlossen, dass den Schulträgern eine Finanzierungszusage für die über die bisherigen Kosten der Schülertickets hinausgehenden Kosten gegeben wird, (Carsten Löcker [SPD]: Sie haben es ja nicht!) damit freifahrtberechtigte Schülerinnen und Schüler künftig ein Deutschlandticket durch die Schulträger erhalten (Gordan Dudas [SPD]: Nein, nein! – Weitere Zurufe von der SPD) und nicht freifahrtberechtigte Schülerinnen und Schüler Zugang zu rabattierten Deutschlandtickets zu einem Preis von möglichst 29 Euro pro Monat erhalten können. (Gordan Dudas [SPD]: Ja, ja!) Die Entscheidung über die Umsetzung obliegt den Schulträgern. (Gordan Dudas [SPD]: Das ist das Problem! – Alexander Vogt [SPD]: Genau das ist das Problem!) Landtag Die Landesregierung steht hierzu im intensiven Austausch mit den kommunalen Spitzenverbänden.“ Genau das – genau das! – ist es, was wir seitdem öffentlich kommunizieren. (Gordan Dudas [SPD]: Nein, nein!) Herr Vogt, wenn Sie nicht in der Verkehrsausschusssitzung waren (Gordan Dudas [SPD]: Ich war da!) und die Diskussion nicht mitbekommen haben, dann tut mir das sehr leid. Die Landesregierung hat aber transparent informiert und ist seit Monaten über diese Frage im Austausch mit den Kommunen und den kommunalen Spitzenverbänden. Wenn Sie den Anschluss verloren haben, meine Damen und Herren, kann ich Ihnen auch nicht helfen – das muss man hier auch einmal deutlich sagen. (Beifall von den GRÜNEN) Dann sind wir jetzt an dem Punkt, dass die Kommunen intensiv darüber diskutieren, ob sie dieses Modell annehmen. Es gibt viele Fragen. Das ist eine Herausforderung, weil die Schülerverkehrsfinanzierung – ich habe es eben angedeutet – in Nordrhein-Westfalen kompliziert ist. Wir können aber zum ersten Mal in der langen Geschichte Nordrhein-Westfalens, in der hier alle möglichen Parteien in allen möglichen Konstellationen regiert haben, mit dem vorhandenen Geld, ohne dass es für die Kommunen einen Euro mehr kosten würde, den Schritt hin zu einem Angebot von einem Deutschlandticket für 29 Euro gehen. Ich hätte mir das in der Vergangenheit nicht vorstellen können. Wenn Sie es in Zukunft noch weiterentwickeln wollen – sehr gerne. (Jochen Ott [SPD]: Dann fangt doch an! – Ale- xander Vogt [SPD]: Dann fangt doch an!) Der Verkehrsminister steht dem überhaupt nicht im Wege. Wir gehen damit einen Schritt in die Zukunft. (Nadja Lüders [SPD]: Wann geht es denn los?) Wir gehen damit den notwendigen Schritt, jungen Menschen eine nachhaltige und klimafreundliche Mobilität zu liefern. Wenn man sich deutschlandweit anguckt, welches Land im Rahmen des Deutschlandtickets eigentlich was für Vergünstigungen macht, dann kann man fordern – als Grüne haben wir das offensichtlich auch gemacht –: Wir wollen einen kostenlosen ÖPNV für alle Kinder und Jugendlichen haben. – Dann reden wir über einen Betrag von round about 1,8 Millionen Euro. (Jule Wenzel [GRÜNE]: Milliarden!) Mit ist nicht klar, wie das zu finanzieren wäre. 15.06.2023 Wenn man in die anderen Länder guckt, dann sieht man im Übrigen, dass es dort, wo Sozialdemokraten die Verantwortung tragen – ich mache Ihnen das überhaupt nicht zum Vorwurf –, das, was wir in Nordrhein-Westfalen umsetzen, überhaupt nicht gibt. Allenfalls Hamburg – dort ist es ein grüner Verkehrssenator – ist, was Sozialtickets, Schülerinnentickets, Studierendentickets angeht, noch einen Schritt weiter. Wo Sie als Sozialdemokraten die Verantwortung tragen – und da würde ich um ein bisschen Demut bitten –, müssen auch Sie sich an der Realität der Finanzverantwortung orientieren. Wir jedenfalls entwickeln den öffentlichen Verkehr in Nordrhein-Westfalen auf Basis des Deutschlandtickets weiter und schaffen hier Angebote, von denen vor einem guten Jahr nicht vorstellbar gewesen wäre, dass sie praktisch umgesetzt werden können. Ich sage es noch einmal in aller Klarheit: Neben den Fragen zum Ticket – das werden wir hoffentlich bald alles abgearbeitet haben – wird die künftige Herausforderung die Finanzierung des Angebots sein. Ich möchte hier ausdrücklich anbieten, dass wir, weil wir auf verschiedenen Ebenen Verantwortung tragen, die nötigen Schritte in Richtung Berlin und auf allen anderen staatlichen Ebenen gemeinsam machen. Ansonsten werden wir es nicht wuppen. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister Krischer. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Krauß.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Millionen und Milliarden, bei den Zahlen kann man schon einmal durcheinanderkommen. Entscheidend ist, und das hat die bisherige Debatte auch gezeigt: Es stellt sich immer die Frage der Finanzierung. Vor der Landtagswahl im vergangenen Jahr haben die Freiwilligen sozialen Dienste im Erzbistum Köln ein kostenloses ÖPNV-Ticket für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im Freiwilligendienst gefordert. Bündnis 90/Die Grünen haben hier im Haus im Jahr 2018 ein kostenloses Jobticket für alle Landesbeschäftigten als einen wichtigen Baustein für eine Verkehrswende in Nordrhein-Westfalen bezeichnet. Aus den Reihen der Union gab es einen Antrag der Senioren-Union – er liegt schon etwas länger zurück –, dass alle Rentnerinnen und Rentner den ÖPNV in Nordrhein-Westfalen kostenlos nutzen können. Ich zitiere: Jede Fahrt mit dem ÖPNV reduziert die Verkehrsdichte und macht denjenigen Platz, die auf das Auto angewiesen sind. – Dabei ging es ausdrücklich nicht um einen Führerscheineintausch. Landtag Das sind drei Forderungen mit guten Argumenten aus ganz unterschiedlichen Ecken; aber drei Forderungen, die in dem vorliegenden Antrag nicht reflektiert werden. Zum vorliegenden Antrag. Als ich ihn gelesen habe, hat er mich stark an einen CDU-Antrag erinnert. Am 11. Mai hat der Landtag in Rheinland-Pfalz über einen Antrag der dortigen CDU-Opposition beraten mit dem Titel: „Deutschlandticket für alle Schülerinnen und Schüler einführen – kostenlos, einfach, mobil“. Ein Originalton der SPD aus dieser Debatte – ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten den dortigen Abgeordneten der SPD Benedikt Oster –: „Es erschließt sich nicht, warum das Bildungsressort Freizeitverkehr gestalten soll.“ Ein weiterer O-Ton aus der SPD: „Die CDU will immer mehr, mehr und noch mal mehr.“ Und Sie, meine Damen und Herren von der SPD, wollen noch mal mehr. Als das damals in Mainz gesagt wird, wurde in NRW schon intensiv an einem Deutschlandticket für alle Schülerinnen und Schüler gearbeitet. Dabei ging es nicht nur (Nadja Lüders [SPD]: Wir haben gerade ge- hört, man macht sich vielleicht auf den Weg!) – Frau Kollegin – um die wirtschaftlichste Beförderung zur Schule und zurück. Es ging um eine bundesweite Nutzung des ÖPNV, weit über die gesetzliche Verpflichtung für Erstattungsberechtigte und Selbstzahlende hinweg. Darum geht es, als das NRW-Kabinett das am 9. Mai beschließt: zwei Tage bevor in Mainz der dortige Staatssekretär Michael Hauer für die Landesregierung von Rheinland-Pfalz ausführt, dass die Initiative der CDU – das „Heranführen der Schülerinnen und Schüler an die autofreie Mobilität“ – zwar wichtig sei, dass dafür aber die schulgesetzliche Regelung fehle und dass das nicht abgedeckt werden könne. Jetzt hat der Kollege hier heute versucht, Widersprüche aufzudecken. Er hat den Parteitag der Grünen offensichtlich intensiver verfolgt als ich und hat insofern auch schon Werbung dafür gemacht. (Zuruf von den GRÜNEN: Danke!) Ich hoffe, dass Sie auch den Parteitag der CDU mit dieser Aufmerksamkeit verfolgen. (Jochen Ott [SPD]: Bei euch ist es ja langwei- lig!) – Bei uns ist es bei Weitem nicht langweilig. Ich sehe, Herr Kollege Ott, Sie haben den Parteitag der CDU noch nicht verfolgt. (Beifall von der CDU) Entscheidend ist aber doch: Wenn Sie schon unseren Verkehrsminister Oliver Krischer hier öfter zitieren, dann schauen wir uns doch einmal die Fakten an. Denn bei den Bundesländern ist es nicht Nieder-15.06.2023 sachsen mit dem Ministerpräsidenten Stephan Weil, das das solidarische Semesterticket anmeldet und das Upgrademodell durchsetzt. Es ist nicht die SPD-Landesregierung in Mecklenburg-Vorpommern und auch nicht Rheinland-Pfalz. (Zuruf von der SPD: Können wir über NRW re- den!) In Rheinland-Pfalz übrigens, Frau Kollegin: Was hat denn die SPD mit dem CDU-Antrag gemacht, auf den Sie sich berufen haben? (Zurufe von der SPD) In Rheinland-Pfalz hat die SPD einfach Nein zu dem Antrag gesagt. Aber: Wer hat denn das solidarische Semesterticket mit dem Upgrademodell durchgesetzt? Das kann ich Ihnen nicht ersparen. Das hat Verkehrsminister Oliver Krischer gemacht. Das hatten wir vor drei Wochen hier im Plenum, meine Damen und Herren. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Damit das Deutschlandticket ein Erfolg wird und um die Klimaziele zu schaffen, kommt es auf das gemeinsame Zielbild an: sozial und wirtschaftlich. Der Kollege Scheen-Pauls hat auf einen Antrag der SPD in diesem Hause aus dem Jahr 2019 hingewiesen. Damals haben Sie schon einmal das kostenlose Ticket für Kinder und Jugendliche beantragt. Der damalige Verkehrsminister und heutige Ministerpräsident Wüst stellte auch da schon die Frage der Finanzierung. Ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten: „Wollen Sie Steuererhöhungen, oder wollen Sie die Kinder, die Sie jetzt umsonst fahren lassen wollen, später über Staatsverschuldung wieder abkassieren?“ (Zurufe von der SPD: Oh!) – Ja, die Frage der Finanzierung trifft nämlich alle: Bund, Land und die kommunale Familie. (Kirsten Stich [SPD]: Echt lachhaft!) Der Herr Minister hat es schon angedeutet: Vom Bund haben wir noch keine Signale, bei einer weiteren Rabattierung mitzuziehen. Wir haben keine Finanzierungszusage über das Jahr 2025 hinaus. Das ist die SPD-geführte Bundesregierung. Damals wie heute: In der Begründung des SPD-Antrags fehlt jeder Impuls für den notwendigen Ausbau der Infrastruktur, besonders im ländlichen Raum. (Zuruf von der SPD: Den können wir einbrin- gen!) Damit alle einsteigen können, müssen wir die Kapazitäten haben. Kollege Rasche hat zu Recht den ehemaligen Verkehrsminister, den geschätzten Kollegen Mike Groschek zitiert. Kein Wort in Ihrem Antrag zu den ungleichen Chancen im Schülerverkehr; auf der Landtag einen Seite der Linienverkehr, auf der anderen Seite der freigestellte Schülerverkehr. Ich zitiere – mit Erlaubnis des Präsidenten – aus der Stellungnahme des VRS zur Anhörung des Jahres 2019 zum damaligen Antrag der SPD-Fraktion, die Tickets für Kinder und Jugendliche ganz freizustellen: „Schwierig ist […], eine Erwartungshaltung […] zu wecken, ÖPNV müsse für den Kunden kostenlos sein. Es ist nicht nachvollziehbar, warum ÖPNV für einen 18-Jährigen kostenlos sein soll, für einen 19-Jährigen in der gleichen Situation aber nicht mehr […], unabhängig von ihrer wirtschaftlichen Situation bzw. der […] Situation ihrer Eltern.“ Gleichzeitig fehlt eine sozioökonomische Komponente bei diesem Ansatz. […] Gleichzeitig fehlt eine sozioökonomische Komponente […]“, stellt damals der Verkehrsverbund Rhein-Sieg fest. Wir brauchen in NRW keinen Weckruf wie er in Rheinland-Pfalz an die Landesregierung gehen musste. Schon jetzt sind Schülertickets stark ermäßigt – das haben wir heute gehört. Das Deutschlandticket ist günstiger als viele Fahrscheine im Ausbildungsverkehr bisher und deshalb auch attraktiv für Schulträger. Das Land – auch das hat der Minister dargestellt und korrigiert – beteiligt sich finanziell. Es steht ein mit der solidarischen Finanzierung von konkret 280 Millionen Euro in diesem Jahr. Das ist eine Entlastung für viele von uns – übrigens auch für die Generation der Älteren, um neu teilzunehmen, um zu entdecken. Im Wandel von Mobilität und ihrer Finanzierung beweist diese Landesregierung, Herr Kollege Vogt, einen klaren Kompass. Sie zeigt Ideen und Initiative. Die Beschlusslage zur jetzigen Stunde – Deutschlandticket als Sozialticket, Deutschlandticket als Ticket für unsere Schülerinnen und Schüler – ist proaktiv und produktiv. Wir handeln solidarisch und in Verantwortung gegenüber allen, die in NRW leben. Denn Wandel schafft nur eine Gesellschaft, die zusammensteht. Insofern freue ich mich auf die Beratung des Antrags und freue mich auch, wenn Sie erneut eine Anhörung beantragen wollen. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Krauß. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Dudas.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Kollege Krauß! Wenn Sie möchten – so, wie Sie hier Werbung dafür gemacht haben –, können wir dem Antrag der CDU aus Rheinland-15.06.2023 Pfalz gerne zustimmen. Bei kostenfreiem Schüler-ÖPNV haben Sie uns mit Sicherheit auf Ihrer Seite. Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Mit dem Deutschlandticket haben Bund und Länder etwas geschaffen – da waren wir uns bisher auch alle hier einig –, was bis vor eineinhalb Jahren für alle undenkbar war: ein deutschlandweit gültiges Ticket für einen überschaubaren Preis, das den Tarifdschungel für viele Menschen weitgehend ad acta legt. Damit ist das Ticket für viele Menschen ein echter Quantensprung. Es macht den Nahverkehr attraktiver und entlastet gerade auch viele Menschen, mit kleinen und durchschnittlichen Einkommen. Aber es gibt auch weiterhin einiges, was das Ticket bislang noch nicht schafft und auch gar nicht schaffen kann. Gerade Menschen in Ausbildung – seien es Schülerinnen und Schüler, Azubis oder Studierende – finden sich bislang nicht ausreichend wieder. Nein, liebe Kolleginnen und Kollegen der regierungstragenden Fraktionen, mit einer 29-Euro-Regelung für Schülerinnen und Schüler, die nach Schulgesetz bislang keinen Anspruch haben und das auch nur in Kommunen, die sich beteiligen wollen und vor allem auch beteiligen können, ist der große Wurf leider ausgeblieben. Bevor jetzt der erwartbare Widerspruch kommt – Herr Minister hat ja gerade versucht, zu relativieren –: Dass diese Informationen im ersten Schritt der eigenen grünen Partei mitgeteilt wurden, ist zwar skandalös, aber nach einem Jahr grün-dominierter Landesregierung schon leider gefühlter Normalzustand. Vielleicht ist man hier aber der Meinung, dass die eigene Klientelpartei die gewählte Legislative bereits abgelöst hat. (Zuruf von den GRÜNEN) Was uns vom Umwelt- und Naturschutzminister Oliver Krischer vorgestellt wurde, mag auf den ersten Blick ein Schritt in die richtige Richtung sein. Bei genauerem Hinschauen ist es allerdings nur ein winziger Schritt, (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Es sind zwei Schritte!) den die Kommunen teuer bezahlen müssen, sofern Sie diesen Schritt überhaupt gehen. Die derzeitigen Vorschläge wirken unausgereift und wie ein Klein-Klein, bei dem im Wesentlichen die Kommunen die Zeche zu bezahlen haben, und dank Krischers Kann-Regelung droht uns auch hier der Flickenteppich. Für betroffene Familien ist es eine Belastung, 29 Euro monatlich für ein Ticket für ihr Kind aufbringen zu müssen. Das Gleiche gilt im Übrigen für das Sozialticket, das demnächst für schlappe 39 Euro zu haben sein soll. Schöne Sache für Normalverdiener und grüne Großstadtklientel, die aber gar keinen Landtag Anspruch darauf hat. Schlechte Sache für die Zielgruppe, die auf das Sozialticket angewiesen ist. Denn so schön eine Ausweitung des Nutzungsraumes ist, eine Entlastung findet hier nicht statt, obwohl gerade die Menschen, für die das Ticket gemacht wurde, unter den dramatisch steigenden Preisen und Lebenshaltungskosten ganz besonders leiden. Aber schön, dass die Sozialticketbezieher demnächst rund um die Uhr quer durch die gesamte Republik fahren können, um zum Beispiel in München zu shoppen. Das hilft. Nein, diese Verkündungen sind bestenfalls halb gar und mit heißer Nadel gestrickt, denn außer dem wortreichen Bekenntnis zum ÖPNV scheut die Landesregierung hier erneut, endlich einmal die Chance für eine große Lösung zu ergreifen. Wir wollen Ihnen deshalb helfen, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen. Mit unserem Antrag zeigen wir auf, wie es gehen kann und wie es gehen sollte. Wir schlagen klipp und klar große Schritte, mehr Gerechtigkeit und eine Entlastung in Bussen und Bahnen vor. Wir wollen, dass niemand mehr an Bahnsteigen und Bushaltestellen zurückgelassen wird. Wir wollen, dass alle einsteigen und mitfahren können. Das ist die echte Verkehrswende. Wir schlagen daher vor: Erstens. Junge Menschen bis 18 Jahre sollen ein kostenfreies Jugendticket bekommen, weil gerade sie auf den ÖPNV und den SPNV stärker als alle anderen Gruppen angewiesen sind. Zweitens. Für die Studierenden soll endlich gemeinsam mit dem Bund eine Lösung gefunden werden, statt noch ewig weiterzusuchen. Drittens. Durch die Einführung eines Solidartickets für 29 Euro wollen wir eine spürbar günstigere Lösung haben, damit sich auch die derzeitigen Nutzer und Anspruchsberechtigten des Sozialtickets Mobilität leisten können und wirklich entlastet werden. Viertens. Ebenfalls entlastet werden sollen junge Menschen in der Ausbildung, die das vergünstigte Solidarticket für 29 Euro nutzen können. Fünftens. Es muss dafür Sorge getragen werden, dass eine dauerhafte Lösung mit Planbarkeit und Planungssicherheit für die Kommunen und alle am Verkehr beteiligten Institutionen und Unternehmen herbeigeführt und nicht nur in Jahresschritten gedacht wird. Die Wende gibt es tatsächlich nicht zum Nulltarif. Eine soziale Politik findet auch nicht nur in Sonntagsreden und auf Parteitagen statt, sondern nur durch ein Handeln und Investitionen der öffentlichen Hand in den ÖPNV. Wir werden sehen, wie die weiteren Beratungen in den Ausschüssen laufen. Ich lade die demokratischen Fraktionen ein, hier gemeinsam den Weg in Richtung Zukunft zu gehen. Ich bin ganz bei Ihnen, Herr Krischer: Es gilt, gemeinsam 15.06.2023 eine Lösung zu finden – Sie haben das auch mehrfach erwähnt –, und wir sind dafür bereit, dass Sie zu einer Lösung kommen. – Herzlichen Dank und Glück auf! Ich wünsche Ihnen allen schöne Ferien. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege Dudas. Bis zu den Ferien dauert es noch ein wenig. – Jetzt spricht erst einmal der Kollege Rasche für die FDP-Fraktion.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte mit einigen Punkten auf die Äußerungen unseres geschätzten Ministers Krischer eingehen. Erstens. Alexander Vogt hat für die SPD gerade festgestellt, dass die Grünen auch aktuell noch für ein kostenloses Schülerticket werben würden. Das nehme ich Ihnen ab. Der Minister hat hingegen gerade festgestellt, dass die Grünen einmal für ein kostenloses Schülerticket gewesen seien. Da besteht also ein erheblicher Widerspruch. Zweitens zu den Äußerungen auf dem Parteitag. Wir wissen, wie Parteitage laufen. Bei uns wird auch viel gesprochen und vielleicht auch einmal erst später im Parlament informiert. Dennoch haben wir als Parlament eine andere Erwartung, und nach meinem Eindruck gingen Ihre Aussagen beim Parteitag über die Vorlage hinaus, die Sie eben genannt haben. Drittens. Es stimmt, dass Sie sich seit Wochen oder Monaten in Gesprächen mit den kommunalen Spitzenverbänden befinden – das ist unbestritten –, aber es gibt kein Ergebnis. (Vereinzelt Beifall von der FDP und der SPD) Die Kommunen stimmen Ihren Vorschlägen nicht zu und können das auch gar nicht, weil ihnen dazu das Geld fehlt. Viertens. Wie geht man mit Zwischenfragen um? Jeder entscheidet selbst, ob er eine Zwischenfrage zulässt. Ich bin seit 23 Jahren im Parlament und habe eine Zwischenfrage noch nie abgelehnt. So etwas entscheidet aber jeder, wie gesagt, für sich selbst. Ich möchte jetzt darauf eingehen, dass Sie offensichtlich auch in der Koalition ein verbilligtes Ticket für die Studenten anstreben. Ich habe in meiner Rede eben deutlich gemacht, dass es aus der Sicht der FDP keinen Unterschied zwischen Tickets für Studenten und Azubis geben darf. Dazu haben Sie überhaupt nichts gesagt. Oliver Krauß hat in seiner Rede dazu auch nichts gesagt. Ich hätte aber eigentlich erwartet, dass er diese Frage beantwortet. Die FDP-Fraktion hält eine unterschiedliche Behandlung von Azubis und Studenten für völlig ungerecht. Landtag (Beifall von der FDP und der SPD – Zuruf von den GRÜNEN) Früher war die CDU zum Beispiel einmal Partner des Handwerks. Ich denke an den aktuellen Staatssekretär im MAGS, der dort in führender Rolle tätig war. Die CDU sollte dieses Handwerk und die anderen Berufssparten nicht vergessen, lieber Oliver Krauß, und meine Hoffnung ist darauf ausgerichtet, dass ihr diese Ungerechtigkeit bei den Tickets für Studenten und Azubis nicht zulasst. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Die Zwischenfrage kam ein wenig spät. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht mehr vor. Somit sind wir am Ende der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/4584 an den Verkehrsausschuss federführend, an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales sowie an den Ausschuss für Familie, Kinder und Jugend. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt dieser Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD sowie der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 7 Klimaextremisten: Kriminelle verfolgen – Jungen Menschen eine Chance zum Ausstieg geben Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/4575 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion dem Abgeordneten Wagner das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Sie und ich, wir sind alle tot. Denn die Welt ist untergegangen. Das hat man uns so vorhergesagt, das hat man – und das war falsch – jedes Mal. Man hat uns und allen Generationen Angst gemacht – wieder und wieder. Und immer wieder sind Menschen, nie die Mehrheit, aber doch ein signifikanter Anteil, darauf hereingefallen, waren in Angst und Schrecken und haben sich in der Rolle des Weltenretters gewähnt. 15.06.2023 „In zehn Jahren müssen die Menschen […] Gasmasken tragen, um […] zu überleben.“ So titelt das Magazin LIFE. Das war 1970. Als jemand, der diese zehn Jahre später, also 1980, miterlebt hat, kann ich Ihnen versichern: Wir trugen keine Gasmasken, wir hatten nur komische Frisuren. Die Liste all dieser Fehlprognosen ist endlos. Daher nur zwei weitere: Greta Thunberg, PR-technisch zum Poster-Girl der Klimarettung aufgebaut, warnte 2018 bei Twitter: Der Klimawandel wird die gesamte Menschheit auslöschen, wenn die Welt nicht bis 2023 auf fossile Brennstoffe verzichtet. Die Welt tat das nicht, aber statt einer ausgelöschten Menschheit gibt es heute, 2023, nur den von ihr mittlerweile ausgelöschten Tweet. Zuletzt hat uns die sogenannte „die Wissenschaft“ erklärt, dass wir alle, wenn wir nebeneinander auf Parkbänken sitzen, an Corona sterben. Nachfolgende Generationen werden sich an den Kopf fassen über so viel Dummheit. Aber wer in den Medien von der Politik tagein, tagaus im Panikmodus gehalten wird, der kann das schon glauben. Der kann schon andere zurechtweisen, sie sollten endlich ihre Maske aufsetzen und sich einsperren. Heute bei gleicher Inzidenz tut das keiner mehr. Die Sache ist vorbei. Komisch! Aber da die Medien und die Politik sich für das, was sie da angerichtet haben, weder entschuldigen noch aufklären wollen, steht zu befürchten, dass wir das alles irgendwann wieder durchmachen müssen. Denn es ist doch dieses „Nicht-aufklären-wollen“, das dafür sorgt, dass wir daraus nicht als ganze Gesellschaft lernen. Dafür, dass das nicht passiert, sind wir da, die nicht immer gleich in Angst und Panik verfallen und die die jeweiligen Prognosen und Herausforderungen mit gesundem Menschenverstand, Realismus und dem interdisziplinären Blick auf die Differenziertheit der Wissenschaft angehen. (Beifall von der AfD) Genauso ist es auch beim Klima. Klimawandelleugner – was soll das eigentlich sein? Natürlich gibt es Klimawandel, nur Dummköpfe würden das leugnen. Es gibt ihn von Anbeginn der Erde, seit Milliarden Jahren, weit vor der Menschheit, und es wird ihn auch geben, sollte – Gott bewahre – die Menschheit einmal nicht mehr da sein. Der Mensch hat sich dem Klima angepasst – immer –, und das sogar evolutionär. Schon die Hautfarbe ist eine Folge der unterschiedlichen klimatischen Bedingungen, denen sich Menschen ausgesetzt haben. Scheint dauerhaft und stark die Sonne, sind Menschen mit dunkler Hautfarbe im Vorteil, bei gemäßigtem Klima kommt man als Weißer besser klar. Landtag Schließlich das biologische Programm des Menschen, überleben zu wollen, plus die Befähigung zur Intelligenz und damit zu technologischen Innovationen. Schon der Bau von Deichen ist die technologische Anpassung an das Klima. Bei der heutigen Spitzentechnologie samt KI, Künstlicher Intelligenz, und deren Möglichkeiten bin ich dabei noch gar nicht angekommen. Dieser Blick auf die Erdgeschichte und auf die Geschichte von uns Menschen sichert uns vor einem allzu hysterischen Irrweg. Denn es ist ein hysterischer Irrweg, den wir heute auf unseren Straßen erleben, wo sich fehlgeleitete junge Grüne festkleben, um uns daran zu hindern, unsere Kinder zur Schule zu bringen und zur Arbeit zu fahren. Wir erleben Sabotageakte gegen unsere Infrastruktur im Namen der Klimarettung. Einige dieser Extremisten faseln sogar schon von einer neuen RAF, also einer Klimaterrortruppe, die sie gründen wollen, wenn wir ihren Erpressungen nicht nachgeben. Für uns als AfD sage ich klipp und klar: Wir lassen uns nicht erpressen. (Beifall von der AfD) Wir verstehen, dass das propagandistische Trommelfeuer, welchem wir und unsere Kinder ausgesetzt sind, von grünen Lehrern, grünen Schulen, den zwangsfinanzierten grünen Medien und der grünbestimmten Politik zu solchen Taten führt. Wir sehen in Habeck unser Heizungsmassaker. Wir sehen, wie CDU und FDP erst die Kernkraft und dann gleichzeitig die Kohlekraft abschalten. Wir sehen, wie die Grünen nun wieder neue Kohle verfeuern und CO auf einmal keine Rolle mehr spielt. Deshalb benötigen wir endlich wieder einen freien und offenen Diskurs darüber, was richtig und falsch ist, so, wie wir ihn bei Corona oder der Migration oder der Energiepolitik gebraucht hätten, auch und gerade in den Talkshows. Aber neben dieser längerfristigen gesamtgesellschaftlichen Aufgabe, die wir als AfD als einzige Partei im Blick haben, müssen wir auch gleichzeitig bei dem, was wir heute an kriminellen Taten sehen, klar und unmissverständlich mit den Mitteln der Demokratie gegen diese Antidemokraten vorgehen. (Beifall von der AfD) Das heißt für uns, der Verfassungsschutz muss endlich wieder die Verfassung schützen und nicht linksgrün dominierte Regierungen vor der demokratischen Konkurrenz. Der Verfassungsschutz muss bei den Klimaextremisten endlich genauer hinsehen. Hierbei darf es auch nicht hinderlich sein, dass die Grünen als politischer Arm dieser Bewegung nicht nur parlamentarische Kollegen sind, sondern als Koalitionspartner sogar das Regierungshandeln mitbestimmen. 15.06.2023 Die polizeiliche, die juristische Reaktion: NRW liegt hinten, wieder mal. Denn in anderen Bundesländern gibt es endlich Bewegung. Der selbst ernannten „Letzten Generation“ wird die Bildung einer kriminellen Vereinigung vorgeworfen. Dass sich bei der „Letzten Generation“ klare Anhaltspunkte für eine kriminelle Vereinigung zeigen, ergibt sich aus deren Handlungen. Sie haben sich aktiv zusammengefunden, um Gesetze zu brechen. Sie nehmen unbeteiligte Bürger praktisch als Geiseln, sie nötigen, sie gefährden den Straßenverkehr und sie setzen sogar das Leben von Menschen aufs Spiel. Herr Reul, worauf warten Sie denn da eigentlich noch? (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Der ist nicht da!) Neben der Repression bedarf es allerdings auch der Prävention. Der Verfassungsschutz in Nordrhein-Westfalen verfügt über eigene Programme, die Personen beim Ausstieg aus der extremistischen Szene helfen. Allerdings existiert bisher kein spezifisches Programm, das gezielt Menschen anspricht, die sich von den Klimaextremisten haben vereinnahmen lassen und von ihnen instrumentalisiert werden. Insbesondere betrifft dies leichter zu beeinflussende Jugendliche, welche bereits als Schüler einer intensiven indoktrinierenden Propaganda seitens eines Teils der Lehrkräfte, Medien und politischen Akteure ausgesetzt sind. Dieses Programm kann als professionelle Anlaufstelle dienen, um diese Grünen auf ihrem Weg zurück in die demokratische Gesellschaft zu unterstützen. Sorgen wir also für ein besseres Klima in Deutschland, dann klappt es auch mit einem vernünftigen Klimaschutz. – Schönen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke sehr, Herr Abgeordneter Wagner. – Für die CDU-Faktion spricht jetzt der Abgeordnete Dr. Katzidis.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Verehrter Kollege Wagner, Ihre Rede gerade war wieder einmal ein Paradebeispiel für die Gesinnung der AfD-Fraktion. Das wurde wieder einmal sehr deutlich. Das gilt im Übrigen auch für Ihren gesamten Antrag. Wenn man sich den einmal anschaut, dann stellt man eines sehr, sehr schnell fest: Alles wie immer in Anträgen der AfD-Fraktion. Eine Chronologie über mehrere Seiten, unter anderem mit Aussagen von Nicht-AfDlern, mit denen Sie versuchen, Ihre Thesen zu stützen, was aber nicht gelingt – auch wie immer. Der Punkt 1. unter II. Ihres Antrages, der Feststellungsteil, zeigt, dass die AfD in einem Parallel-Landtag universum lebt, denn die AfD ist alles andere als demokratisch. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN – Zurufe von der AfD: Oh! – Lachen von Christian Loose [AfD]) Und wenn Sie dann auch noch in Ihrem Antrag von einer „intensiven indoktrinierenden Propaganda eines Teils der Lehrkräfte“ sprechen – Herr Wagner hat es gerade auch noch einmal dargestellt –, dann zeigt das doch sehr deutlich, was Sie wollen, nämlich die totale Gleichschaltung. Das ist das, was Sie als AfD-Fraktion wollen. (Christian Loose [AfD]: Ich kann Ihnen Bei- spiele dafür nennen! Wahlkampf 2017, In- doktrination durch Lehrer! Das hat die Ministerin damals nicht beantwortet!) Ihre Forderungen im Antrag machen das noch einmal ganz, ganz besonders deutlich. Wenn ich nur allein die ersten drei Forderungspunkte in Ihrem Antrag lese, dann ist genau das die Dokumentation dafür, dass die AfD eben nicht auf dem Boden des Grundgesetzes, sondern eher für ein System steht, wie wir es schon einmal zwischen 1933 und 1945 in der Bundesrepublik Deutschland hatten. Sie wollen … (Zuruf von Markus Wagner [AfD] – Zurufe von Christian Loose [AfD]: Sie sind damals an der Regierung gewesen, wir nicht, in dieser Zeit! So eine Unterstellung, Unverschämtheit! – Zuruf von der SPD: Er regt sich auf, ich glaube es nicht! – Glocke)

Es hat ausschließlich Herr Dr. Katzidis das Wort, und ich bitte auch die Kolleginnen und Kollegen im Parlament, das entsprechend entgegenzunehmen.

Vielen Dank, Herr Präsident. (Weitere Zurufe von der AfD) Sie wollen ganz offensichtlich … (Christian Loose [AfD]: Das verharmlost den Holocaust, was Sie hier sagen! Ein Holocaust- Verharmloser, das sind Sie!) – Genauso war es damals in der Zeit, wie Sie sich hier gerade aufführen. Ein weiterer Beleg dafür. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Sie wollen ganz offensichtlich den Verfassungsschutz in Nordrhein-Westfalen für Ihre indoktrinierenden Propagandazwecke missbrauchen. Lassen Sie mich eins in aller Deutlichkeit sagen: Der Verfas-15.06.2023 sungsschutz in Nordrhein-Westfalen – und im Übrigen auch in anderen Ländern – leistet eine hervorragende Arbeit. Diese Unterstellung zwischen den Zeilen, dass unser Verfassungsschutz seine Arbeit nicht vernünftig mache, entbehrt jeglicher Grundlage. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Unser Verfassungsschutz braucht ganz sicher keine AfD-Ratschläge für seine Arbeit, ganz im Gegenteil: Unser Verfassungsschutz hat die AfD im Blick und im Fokus – und womit? Mit Recht, kann ich nur sagen. Ich kann es auch gerne einmal mit den Worten des Deutschen Instituts für Menschenrechte formulieren. (Lachen von Christian Loose [AfD]) Da steht ja sehr viel drin, und sie haben auch eine entsprechende Analyse durchgeführt. (Christian Loose [AfD]: Da sind auch Ihre Par- teikollegen drin! Und vielleicht auch ein Ha- beck-Spitzel und auch die SPD! – Dr. Julia Höller [GRÜNE]: Herr Präsident, das ist doch …!) In einer Analyse des Institutes – auch wenn Sie es nicht hören wollen – heißt es unter anderem, die Partei gehe zur Durchsetzung ihrer rassistischen und rechtsextremen Ziele aktiv und planvoll vor. Das Institut bringt als Beispiel unter anderem auch, dass die AfD die Grenzen dessen, was gesagt werden darf, zu verschieben versucht, damit eine Gewöhnung an ihre – ich zitiere wieder – rassistische, nationalvölkische Position auch im öffentlichen und politischen Raum erfolgt. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Das Institut kommt im Übrigen auch zu der Analyse, dass sich die AfD darum bemühe, die in Artikel 1 des Grundgesetzes verankerten Garantien zu beseitigen. Es geht da im Übrigen, so wie es dargestellt ist, nicht nur um Teile der AfD, sondern – ich zitiere noch einmal aus der Zusammenfassung der Analyse –: „Der Programmatik liegt ein national-völkisch verstandener Volksbegriff zugrunde, der Menschen nach rassistischen Kategorien in ihrer Wertigkeit unterscheidet, damit vom Volksbegriff des Grundgesetzes abweicht und mit Artikel 1 Abs. 1 GG nicht zu vereinbaren ist.“ Das sagt doch alles aus. Das macht doch in aller Deutlichkeit klar, wer welche Zwecke verfolgt und wer tatsächlich eine indoktrinierende Propaganda betreibt. Ihre weiteren Forderungspunkte in den Ziffern 5 bis 9 betreffen alle die Bundespolitik. Die haben gar nichts in unserem Landtag zu suchen, die kann gerne Ihre Bundestagsfraktion einbringen. (Dr. Julia Höller [GRÜNE]: Bitte nicht!) Landtag Insofern ist dieser Antrag wieder einmal ein Antrag wie alle anderen der AfD-Fraktion. Der Überweisung stimmen wir natürlich zu, jedoch dem Antrag im Ausschuss ganz sicher nicht. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)

Vielen Dank, Herr Dr. Katzidis. Sie haben es ja schon gemerkt: Eine Kurzintervention wurde angemeldet. Sie dürfen dann gerne weiterreden. Jetzt kommt die Kurzintervention des Abgeordneten Loose von der AfD-Fraktion zum Tragen. Dieser hat jetzt 90 Sekunden Zeit, diese vorzutragen.

Sehr geehrter Herr Dr. Katzidis! Sehr geehrter Herr Präsident! Danke für die Kurzintervention. Auch in unserer Partei gibt es Opfer des Nationalsozialismus. Es gibt Angehörige, die Personen verloren haben. Und wenn Sie die AfD mit einer Regierung der Nazizeit vergleichen, dann verharmlosen Sie den Holocaust, und das ist so ziemlich das Widerlichste, was ich in meinem Leben hier im Plenum erlebt habe. Wenn Sie das nicht geradestellen und geraderücken, dann werde ich Sie auch in Zukunft als das bezeichnen, als was Sie sich gerade hier entblößt haben, nämlich als jemanden, der den Holocaust verharmlost. – Vielen Dank. (Zurufe von der SPD)

Sehr geehrter Herr Kollege Loose, jetzt hat als Erstes Herr Dr. Katzidis das Wort für 93 Sekunden zur Erwiderung, und dann habe ich das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Es ist wieder einmal faszinierend, wie Sie, Herr Kollege Loose, Dinge verdrehen und wie Sie Dinge interpretieren. Im Übrigen habe ich auch ein Familienmitglied, ein Opa von mir, der ebenfalls verfolgt worden ist. Insofern entbehrt das, was Sie hier gerade dargestellt haben, jeglicher Grundlage. Was Sie in der Zukunft tun, ist zweifelsfrei Ihnen überlassen, aber das, was Sie da gerade dargestellt haben, ist völlig daneben. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)

Vielen Dank, Herr Dr. Katzidis. – Bevor ich den nächsten Redner aufrufe, möchte ich eine deutlich nichtförmliche Rüge an den Abgeordneten Loose von der AfD-Fraktion aussprechen, und zwar aufgrund Ihrer Formulie-15.06.2023 rungen in den Zwischenrufen als auch wegen der noch mal deutlich in Ihrer Kurzintervention gemachten Äußerungen. Das ist deutlich unparlamentarisch. Ich werde das nicht wiederholen. Ich fordere Sie auf und mahne Sie zur Mäßigung, insbesondere was den Bezug zum Holocaust betrifft. Das ist deutlich unparlamentarisch, und deswegen auch diese nichtförmliche Rüge. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Für die SPD-Fraktion spricht jetzt der Abgeordnete Bialas.

Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Grundsätzlich ist bereits fast alles und auch bereits mehrfach gesagt, dennoch versucht die AfD hier erneut ein spezifisches Framing, nämlich die Debatte für den Klimaschutz und den Protest, dass dieses Ziel zu unambitioniert und zu langsam angesteuert wird, insgesamt als Klimaextremismus oder Hysterie zu brandmarken. Da haben wir einerseits die Etikettierung der in der Politik und Öffentlichkeit durchaus hohe Wellen der Entrüstung schlagenden Protestformen, insbesondere des Festklebens und Straßenblockierens mit dem Begriff des Extremismus, und wir haben die Diskreditierung derer, die den Klimawandel und insbesondere dessen Beschleunigung als durch den Menschen verursacht betrachten und daher einen veränderten Umgang des Menschen mit dem Klima anmahnen, als apokalyptische Reiter oder schlichte Spinner. Daher erscheint es erneut und immer wieder notwendig, sowohl ein wenig Sachlichkeit anzumahnen, aber eben auch eine Gegenpositionierung einzunehmen. Ich frage mich allerdings bei der Begrifflichkeit „extrem“ mitunter eher, ob nicht diejenigen gemeint sein könnten, die glauben, dass politisches Handeln nicht auch darauf ausgerichtet sein muss, dass die Lebensgrundlagen für uns Menschen erhalten bleiben müssen und das in Solidarität mit allen Menschen und überall auf der Welt. Ja, Bequemlichkeit kann ich an dem Punkt gut verstehen. Damit ist natürlich oftmals eine Veränderung der Lebensverhältnisse impliziert, und Wandel ist nicht nur fröhlich stimmend. Aber mutwillige Diskreditierung derer, die anmahnen und einfordern, dass wir Menschen überlebensfähig bleiben, ist schon eine andere Nummer, vor allem in der tiefsten Wurzel unlogisch, es sei denn, man hoffte auf die Zukunftsfähigkeit einer exklusiven kleinen Gruppe bei einer Egal-Einstellung gegenüber allen anderen. (Vereinzelt Beifall von der SPD) Mutwilliges Ignorieren der Klimawandelfolgekosten mit unabsehbaren Verläufen von Verwüstungen, Kriegen, Fluchtbewegungen, Hunger, Tod und Leid Landtag und auch Überforderungen – man braucht sich kein Horrorszenario auszudenken. Das gibt es bereits. Das kann man täglich in den Nachrichten sehen, und es sind auch keine Fake News. Aber das frage ich mich ja nur manchmal. Zur Sachlichkeit im Kern. Als Extremisten werden diejenigen bezeichnet, die den demokratischen Verfassungsstaat fundamental ablehnen und eine anderweitige Ordnung oder Unordnung anstreben. Es sind also Ideologien, die sich gegen die grundlegenden Werte und Verfahrensregeln unseres Staates richten. Aus den Forderungen nach mehr Klimaschutz und einer Kritik an den jeweiligen politischen Entscheidungen ist kaum ein Extremismus abzuleiten. Auch ist das Ziel in keinster Weise auf eine Änderung des Verfassungsstaates ausgerichtet, nein, es ist sogar Staatsziel. In Artikel 20a des Grundgesetzes, der ist 21 Jahre alt, steht: „Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung […]“ (Christian Loose [AfD]: Da steht aber nichts vom Klimaschutz!) Ich empfehle immer wieder gerne die Lektüre unseres Grundgesetzes. Das ist ein schönes Büchlein. (Beifall von der SPD) Es gibt bei den demokratischen Parteien einen Konsens darüber, dass ein Einsatz für Klimaschutz zwingend notwendig ist. Da aber meist mehrere Vorstellungen aufeinanderprallen und miteinander abzuwägen sind, gibt es beim Ziel großen Konsens, bei den Wegen – wir haben es gerade beim Heizungsgesetz erlebt – durchaus unterschiedliche Gestaltungs- und Zeitpläne. Dieses wird in Protestform oftmals kritisiert, und ich habe großes Verständnis dafür. Das Verständnis hört schlagartig auf, wenn sich der Protest krimineller Machenschaften bedient. Dann kommt der Rechtsstaat ins Spiel, der verpflichtet ist, jede Straftat zu verfolgen und einer Form der Ahndung zuzuführen. Und das tut er, und das ist auch gut so. Gibt es also zum Beispiel bei den Protestformen auch Straftaten? Ja. Soll das geahndet werden? Ja, bitte, klar. Jeder und jede soll für das kriminelle Handeln eine Konsequenz erhalten. Ich bin ein großer Freund von Strafen, Bußgeldern sowie der Erhebung zivilrechtlicher finanzieller Ansprüche. Sie kennen auch meine Einstellung: Was nichts kostet, ist nichts. – Wird das gemacht? Ja, klar. Aber, ist das Extremismus? Bei Leibe nein. Den Extremismus, vor allem den Linksextremismus, hat der Verfassungsschutz im Blick, und ich glaube, da ist er auch in guten Händen. Es ist nicht gerade so, dass ich nicht viel Kritik auch am Innenminister hätte. In diesem Punkt allerdings, 15.06.2023 muss ich sagen, haben wir bisher keinen Grund, ihm nicht zu vertrauen. Vielleicht geht es den Antragstellern aber auch eher um die Relativierung des Extremismusbegriffs. Zum Abschluss möchte ich ein wenig emotionaler werden, denn dieses Thema ist emotional, es wird vor allen Dingen in der Öffentlichkeit emotional behandelt, und es ist ja nicht so, dass Sie nicht tatsächlich auch Themen aufgreifen, um zu versuchen, diese in populärer Form für sich zu verarbeiten. Regen mich die Festkleberinnen und Festkleber auf? Ja, aber so was von. Und ich stand übrigens noch nicht mal in einem von ihnen ausgelösten Stau. Ich glaube, das geht den meisten so. Die standen noch nicht selbst im Stau. Aber alleine das in der Zeitung zu lesen, das treibt den Blutdruck hoch. Ich kann die Empörung verstehen. Ich rege mich da auch gerne auf. Ich rege mich auch so gerne auf, aber ich rege mich auch über andere Sachen in der Protestbewegung für den Klimaschutz auf, zum Beispiel über Ungereimtheiten, Widersprüchlichkeiten, Arroganzen, Brüche zwischen aufgestellten Forderungen und der tatsächlichen eigenen Lebensführung und einiges mehr. Das regt mich alles auf. Aber noch mal die Kernfrage: Ist das Extremismus? Muss man das in die Nähe des Extremismus rücken? Wohl kaum. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Man muss es nicht, man darf es nicht, es sei denn, man ist in der AfD oder schreibt für die Bild-Zeitung. (Heiterkeit von der SPD) Man muss das nicht zwingend machen. Wie schon beim letzten Mal: Lassen wir die Kirche im Dorf, und betrachten wir es so, wie es oftmals ist: Es ist unbequem, es ist provozierend, anmaßend, ärgerlich, mitunter auch gefährlich, mitunter auch strafbar. Aber um im Bild zu bleiben: Dort sitzen häufig genug unsere eigenen Kinder. Und was fordern sie? Sie fordern eine lebensfähige Welt für unsere nächsten Generationen. Die verunglimpft man nicht. Die etikettiert man nicht als extrem. Mit ihnen redet man. In der Politik, für uns gilt: Es gibt gute Lösungen, und die gilt es zu finden. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Es ist von dem Abgeordneten Herrn Loose eine Kurzintervention angemeldet worden. Landtag

Danke, Frau Präsidentin. – Herr Bialas, Sie haben zu dem Thema sachlich ausgeführt. Das finde ich gut. Sie haben Art. 20a Grundgesetz zitiert. Die CO - Reduktion ist kein Staatsziel, Herr Bialas. Staatsziel gemäß Art. 20a ist der Schutz der natürlichen Lebensgrundlagen und der Tiere innerhalb der deutschen Grenzen. Staatsziel ist nicht, mehr als 60.000 ha Lebensgrundlage zu vernichten, um dort Windindustrieanlagen zu installieren. Staatsziel ist nicht, die Tiere durch Rotorblätter von Windindustrieanlagen erschlagen zu lassen. Staatsziel ist auch nicht, Flugzeuge von Privatpersonen zu zerstören. Nein, diese Kriminellen sind Extremisten, weil sie Eigentum, worauf es nach dem Grundgesetz ein Grundrecht gibt, zerstören, weil sie die Freiheitsrechte der Menschen einschränken, sie in Geiselhaft nehmen, und das in einer kriminellen, abgesprochenen, organisierten Form. Deshalb sind diese Kriminellen eben auch Extremisten. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Herr Bialas, Sie haben selbstverständlich die Möglichkeit, wenn Sie es möchten, darauf einzugehen.

Ich bin ein bisschen enttäuscht. Bisher kamen die Kurzinterventionen immer von Herrn Wagner. Das habe ich eigentlich erwartet. Herr Loose, dass wir in der Definition des Begriffs „Extremismus“ unterschiedlicher Auffassung sind, ist durch Ihre Darstellung gerade noch mal sehr deutlich geworden. Das ist das eine. Das Zweite ist: Ich bin durchaus bereit, anzuerkennen und finde es auch gut, dass die AfD mittlerweile den Klimawandel anerkannt hat. Wenn der nächste Schritt ist, anzuerkennen, dass der menschenverursacht sein könnte, und Ihrerseits der dritte Schritt gegangen wird, einen Antrag für mehr Klimaschutz vorzulegen, dann sind wir auf einem guten Weg. Dann brauchen wir auch nicht die Sonne zu verklagen, sondern können das hier im Parlament regeln. – Vielen Dank.

Ich danke Ihnen. – Für Bündnis 90/Die Grünen hat nun die Kollegin Dr. Höller das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Vorneweg zur Sache: Das Bundesamt für Verfassungsschutz und die 16 Landesämter für Verfassungsschutz halten die Letzte Generation nicht für verfassungsfeindlich. 15.06.2023 In unserer Demokratie dürfen Sie als AfD-Fraktion das Gegenteil behaupten, Ihre persönliche Meinung sagen. Dass Sie wenig von unserer Verfassung und deren Schutz halten, ist in dem Zusammenhang keine Neuigkeit. Ihr Antrag hat mir noch mal vor Augen geführt, dass wir in einer echten Demokratie leben. Denn Sie können in diesem Parlament einen solchen, von Unwahrheiten und Polemik strotzenden Antrag stellen, und der wird hier heute und auch in den Ausschüssen diskutiert. Das ist anstrengend und mühsam, aber das ist Demokratie. Demokratie ist aber auch, dass wir diesen Antrag ablehnen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP spricht nun Herr Kollege Lürbke.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Mensch, was für eine Debatte! Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass Sie, werte Kolleginnen und Kollegen der AfD, in Ihrem Antrag sehr prominent feststellen – ich zitiere –: „Als Demokraten verurteilen wir jegliche Begehung von Straftaten zur Durchsetzung politischer Ideen.“ Dabei ist es doch Ihre Partei, die vom Verfassungsschutz als rechtsextremer Verdachtsfall eingestuft und beobachtet wird. (Zuruf von Andreas Keith [AfD]) Ich will an dieser Stelle nicht mit Hufeisen um mich werfen, sondern nur nicht ungesagt lassen: Wer im Glashaus sitzt, sollte sich beim Steinewerfen bedeckt halten. – Ihre Beiträge in der heutigen Debatte haben sehr deutlich gemacht, dass das sehr nötig wäre. Zur Sache: Dieser teils wirre Antrag macht eigentlich eine ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema „Letzte Generation“ und „Klimawandel“ schlicht unmöglich. Wir werden ihn selbstverständlich ablehnen, hier und auch im Ausschuss. An die Adresse der selbsternannten Letzten Generation möchte ich aber in aller Deutlichkeit sagen: So sehr wir als Freie Demokraten im Landtag von Nordrhein-Westfalen an dieser Stelle den rechtspopulistischen Unfug der AfD immer als solchen brandmarken, so sehr lehnen wir aber auch den Endzeitfetischismus ab, der in seiner Protestform in absurder Perfektion die Falschen trifft und auch obendrein in meinen Augen für den Klimaschutz völlig kontraproduktiv ist. Landtag Pattex ist keine Position, und Ankleben ist kein Argument im Rechtsstaat. Die Aktionen der Letzten Generation sind daher nicht nur ein Bärendienst für den Klimaschutz, sie sind auch Straftaten. Sie sind als solche im Rechtsstaat auch konsequent zu ahnden. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Lürbke. – Für die Landesregierung sprich in Vertretung von Herrn Minister Reul Minister Dr. Optendrenk. Dr. Marcus Optendrenk*), Minister der Finanzen: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zu diesem Antrag spreche ich heute stellvertretend für den Innenminister, der bedingt durch die zeitgleich stattfindende Innenministerkonferenz hier nicht persönlich anwesend sein kann. Aber ich kann Ihnen versichern: Auch mein Kollege Reul würde seine Stellungnahme zu diesem Antrag kurzhalten. (Beifall von Dr. Julia Höller [GRÜNE]) Denn der Antrag ist in weiten Teilen nur eine Wiederholung eines anderen Antrags, den die AfD-Fraktion schon im Dezember gestellt hat, seinerzeit mit einem anderen Titel, aber mit dem Ergebnis, dass sich das Parlament zu allen Einzelpunkten, über die damals einzeln abgestimmt worden ist, geäußert hat, nämlich ablehnend, und sich damit sehr bewusst von dem abgegrenzt hat, was Sie inhaltlich dazu meinten. Die Landesregierung hat seinerzeit in Person meines Kollegen Dr. Limbach Stellung genommen und den Inhalt Ihres Antrages umfassend bewertet und abgelehnt. Wir haben insbesondere deutlich gemacht, dass für die pauschalen Forderungen nach Strafverschärfungen kein begründeter Anlass ist. Daran hat sich aus Sicht der Landesregierung auch nichts geändert. Anlass für eine darüber hinausgehende erneute Befassung mit Ihren alten Forderungen bietet auch der jetzige Antrag nicht. Daher ist die Landesregierung der Auffassung, dass es dieses Antrages weder inhaltlich bedurft hätte noch dass er neue Erkenntnisse enthält. Insofern empfehlen wir, diesem Antrag nicht zu folgen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und An- dreas Bialas [SPD])

Vielen Dank. – Es liegt eine weitere Wortmeldung vor, und zwar spricht für die AfD ihr Abgeordneter Herr Wagner. 15.06.2023

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Katzidis, Ihre widerlichen Nazivergleiche weise ich zurück, denn sie sind nichts anderes als der Ausdruck Ihrer eigenen argumentativen Hilflosigkeit. (Beifall von der AfD) Wie können Sie das Leid, den Terror und Millionen Tote derartig missbrauchen, wie Sie das hier gerade getan haben? Das ist historisch falsch und widerwärtig noch gleich dazu. (Beifall von der AfD) Andere Bundesländer prüfen, ob die Letzte Generation eine kriminelle Vereinigung ist. Sind das alles eigentlich Nazi-Bundesländer, oder wie stellen Sie sich das vor? Sie sind mittlerweile völlig entrückt in Ihrem Versuch, grüner sein zu wollen als die Grünen selbst. Und was den Verfassungsschutz in NRW angeht, Herr Katzidis: Fragen Sie doch mal Ihren Innenminister! Der wird Ihnen nämlich bestätigen, Ihr Parteikollege, dass die AfD in NRW kein Gegenstand der Beobachtung durch den nordrhein-westfälischen Verfassungsschutz ist. Also koalieren Sie ruhig weiter mit den Grünen! Wir wachsen jeden Tag und werden mehr und mehr, auch dank solch widerwärtiger Reden wie der Ihren. (Beifall von der AfD)

Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat nun Dr. Höller das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Ich sehe, dass da oben vermutlich Schüler*innengruppen sitzen, ich sehe Leute auf der Besuchertribüne, und ich finde, dieser Punkt darf so nicht unwidersprochen stehen bleiben. Hier sollte ein solch widerwärtiger Debattenbeitrag nicht der letzte bleiben. (Beifall von den GRÜNEN und der SPD) Deswegen habe ich mich noch einmal gemeldet, um das zu sagen. Ich finde diese Täter/Opfer-Umkehr unmöglich. Das ist dieses Parlaments nicht würdig. Ich freue mich, wenn wir als demokratische Fraktionen hier zusammenstehen und das so nicht unwidersprochen stehen lassen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Christian Loose [AfD]: Es gab keinen Inhalt! – Andreas Keith [AfD]: Die Frage ist, ob jeder das Publikum ansprechen darf!)

Hier sind keine weiteren Wortmeldungen angemeldet. Landtag Wir kommen somit zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/4575 an den Innenausschuss. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP, AfD und der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer stimmt dagegen? – Keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 8 Dritte Orte in Nordrhein-Westfalen – Raum für kulturelle Begegnung schaffen Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/4560 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der CDU der Kollegin Frau Wermer das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Das Programm „Dritte Orte – Häuser für Kultur und Begegnung im ländlichen Raum“ ist ein echtes Erfolgsprojekt unseres Landes. Ich freue mich, dass mit dem Förderprogramm gleich drei Bereiche ins Scheinwerferlicht gestellt worden sind, die in der Vergangenheit manchmal mehr im Schatten standen: der ländliche Raum, Kultur und das Ehrenamt. Was bedeutet „Dritter Ort“? Der Begriff stammt eigentlich aus der Soziologie. Die Familie oder das Zuhause wird als Erster Ort bezeichnet. Der Zweite Ort umfasst die Arbeit oder zum Beispiel die Schule. Beide Orte, der Erste und Zweite, sind oftmals mit Erwartungen verknüpft. Der Dritte Ort hingegen bezeichnet den Raum für Freizeit, freies Verhalten, Raum für Begegnungen. Wir als CDU haben uns 2019 auf den Weg gemacht – ein großes Danke an den damaligen Parlamentarischen Staatssekretär Klaus Kaiser –, ein Kulturförderprogramm für den ländlichen Raum aufzulegen. Mit den Dritten Orten ist es uns gelungen, kulturelle Begegnungsorte zu initiieren und zu stärken, die sich im ländlichen Raum, in kleineren Kommunen abspielen und die oftmals vom Ehrenamt getragen werden. In vielen Gesprächen mit Akteuren durfte ich viel Dank und Lob für die Förderprogrammatik hören: wenig Bürokratie, viel Freiraum für die je nach Ort individuelle Entwicklung und Passgenauigkeit. Denn nicht jede Kommune ist gleich. Sie unterscheiden 15.06.2023 sich in ihrer Größe, ihrer Struktur und gerade im kulturellen Bereich gibt es viele Unterschiede – und das ist auch gut so. Die Dritten Räume sollen Bestehendes auffangen oder ergänzen und stehen eben nicht in Konkurrenz zu dem, was vor Ort bislang schon gemacht wurde. Deshalb ist jeder einzelne von den aktuell 26 Dritten Orten in ganz NRW ein wahres Unikat: das alte Gasthaus, eine Mischung aus Makerspace vom Berufskolleg in Verbindung mit Jugendkunstschule, ein Bahnhof, ein Jugendhaus, ein leerstehendes Ladenlokal und und und. Jedes dieser Projekte ist auf seine ganz eigene Art erfolgreich und wird vor allem vom Ehrenamt getragen, gleichwohl es oftmals auch das Hauptamt braucht, um zu koordinieren, Angebote zu strukturieren und als Ansprechpartner für Interessierte zu sein. Genau das ermöglicht unser Förderprogramm. Das Programm läuft dieses Jahr, wie von Anfang an geplant, aus. Viele Hauptakteure haben aber den Mehrwert der Dritten Orte in ihrem Ort erlebt und erkannt und kümmern sich deshalb aktuell um eine Anschlussfinanzierung. Uns als CDU war und ist immer wichtig, dass wir mit dem Förderprogramm nur einen Anschub finanzieren – eine Laborzeit, bis das Projekt nach insgesamt drei Jahren auf eigenen Füßen stehen muss. Gleichwohl möchten wir heute mit unserem Antrag die Landesregierung um eine Prüfung bitten, inwieweit die bestehenden Projekte eine einmalige Verlängerung erhalten können. Denn aus vielen Rückmeldungen habe ich erfahren, dass es noch ein paar Lauflernschwierigkeiten gibt – um einen Vergleich mit einem Kleinkind zu ziehen. In den großen Städten gibt es bereits ein etabliertes Kunst- und Kulturangebot. Im ländlichen Raum gibt es das zwar auch, doch oftmals ist es nicht so geläufig und, wie gesagt, vom Ehrenamt getragen. Das wollen wir stärken. Deshalb ist es uns ein Anliegen, neue Dritte Orte im ländlichen Raum in NRW zu entwickeln. Die Dritten Orte sind eine wirkliche Bereicherung, was die Begegnung von unterschiedlichen Menschen betrifft. Wo sonst treffen 16-jährige Schüler auf Rechtsanwälte und Notare auf Augenhöhe, wenn nicht zum Beispiel bei einem Spieleangebot in einem Dritten Ort? Wo sonst kommen junge Künstler mit jungen Handwerkern zusammen? Wo sonst kann ich mich frei entfalten und gegebenenfalls selbst ein Angebot mit meinem kleinkünstlerischen Talent übernehmen? Liebe Kolleginnen und Kollegen, Sie merken: Ich selbst bin ganz begeistert von der Arbeit der Dritten Orte in unserem Bundesland. Machen Sie sich bei Ihnen im Wahlkreis oder im Nachbarkreis selbst ein Bild davon. Sie werden erleben, mit wie viel Begeisterung alle Akteure die Kultur im ländlichen Raum Landtag weiterbringen wollen. Stimmen Sie daher bitte unserem Antrag zu! – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat nun der Kollege Herr Jablonski das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Nordrhein-Westfalen ist das vielfältigste Bundesland Deutschlands. Mit seinen fast 18 Millionen Einwohner*innen besitzt es nicht nur eine extrem vielfältige Kunst- und Kulturszene. Gleichzeitig leben Nordrhein und Westfalen und Lippe in und durch ihre Regionen. Während große Teile des Rheinlands und des Ruhrgebiets durch Metropolen und große urbane Räume geprägt sind, schlägt das Herz in anderen Regionen auch und vor allem im ländlichen Raum. Für die Menschen, die in diesen ländlichen Räumen leben, ist der Antrag „Dritte Orte – Häuser für Kultur und Begegnung im ländlichen Raum“ gedacht. Niemand an Rhein und Ruhr sollte sich täuschen: Auch in Siegen-Wittgenstein, in der Eifel, dem Bergischen und dem Sauerland oder dem Hellweg entstehen relevante Kunst und Kultur. Erst in diesem Zusammenspiel aller Regionen ergibt sich dieses wunderbare Mosaik, das wir „Kunst und Kultur in Nordrhein-Westfalen“ nennen – und auf das übrigens viele sehr neidisch schauen. NRW ist weltbekannt durch Künstlerinnen und Künstler wie Joseph Beuys, Pina Bausch, Stockhausen, Else Lasker-Schüler, Böll oder Gerhard Richter, um nur einige wenige in einer sehr langen Liste zu nennen. Wir könnten es uns einfach machen und auf die großen und bekannten Namen setzen. Aber erstens ist das nicht das Kulturverständnis dieser Koalition, und zweitens geht es darum, Möglichkeiten und Räume für Neues zu schaffen – für innovative, progressive, kritische und reflektierende Kultur. Wir als Kulturpolitiker*innen machen keine Kultur. Unsere Aufgabe ist es, Bedingungen zu schaffen, unter den Menschen künstlerisch tätig werden können. Das betrifft alle Menschen, und das ist ein Punkt, der uns Grünen außerordentlich wichtig ist. Unabhängig von der Herkunft, vom Geschlecht, vom Alter, von der Lebensanschauung, von der sexuellen Orientierung sind Dritte Orte für alle Menschen gedacht. Und genau das bringt mich zu einem weiteren zentralen Punkt des Antrags: Dritte Orte ermöglichen Begegnungen. Sie ermöglichen Austausch und soziale Teilhabe. Sie führen Menschen zusammen und ma-15.06.2023 chen produktive Reibung möglich. Sie machen Menschen selbstwirksam. Daraus kann nicht nur etwas Neues und Gutes entstehen. Denn Menschen, die miteinander reden, brüllen sich für gewöhnlich auch nicht gegenseitig an – so wie es heutzutage zu häufig und auch hier in diesem Plenum hin und wieder passiert und wie wir es leider im vorherigen TOP erleben mussten. Dritte Orte fördern den gesellschaftlichen Austausch. Sie bieten die Gelegenheit für Debatten. Menschen können sich mit Meinungen auseinandersetzen, zu denen sie ansonsten vielleicht nie Kontakt gehabt hätten. Dritte Orte sind damit auch Teil der demokratischen Willensbildung. Dagegen können zumindest Demokratinnen und Demokraten nicht besonders viel einwenden. Wir haben hier heute Morgen über das Thema „Einsamkeit“ gesprochen. Alle demokratischen Fraktionen waren sich einig, dass Einsamkeit ein gravierendes Problem in unserer Gesellschaft ist. Meine Kollegin Meral Thoms hat von ihrem Heimatort berichtet, in dem es außer einem einzigen Bäcker keine Gelegenheit mehr für sozialen Austausch gibt. Dritte Orte können auch und gerade im ländlichen Raum Begegnung fördern und damit Einsamkeit verhindern. Last but not least: die Schaffung gleichwertiger Lebensbedingungen. Zu häufig wird vergessen, dass im Raumordnungsgesetz das Ziel fixiert ist, die Lebensbedingungen im ganzen Bundesgebiet möglichst gleichwertig zu gestalten. Wir nehmen diesen Auftrag an und verbessern die Lebensbedingungen auch und gerade im ländlichen Raum in NRW unter anderem mit diesem Antrag zu den Dritten Orten. Also: Wir machen Kulturpolitik für die vielen, nicht die wenigen. (Zuruf von der SPD: Den Satz kenn’ ich!) Wir entfesseln die Kulturpolitik in NRW, und bei uns ist die Kulturpolitik in NRW in guten Händen. Deshalb bitten wir um Zustimmung zu diesem Antrag. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nur der Kollege Bialas das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Den Satz kenne ich, der gerade zitiert worden ist – den finde ich auch gut. Also: Dem Antrag stimmen wir zu, er ist aber nicht gut. Wir stimmen zu, weil eine Förderung von kulturellen Projekten fast immer gut ist, und wir stimmen Landtag zu, weil die Beauftragung der Landesregierung so offen formuliert ist, dass man zustimmen kann. Ausdrücklich kritisieren darf ich die Feststellung, dass sich das Konzept der Dritten Orte in NRW bewährt habe. Es sind förderwürdige Projekte finanziert worden, und die sollen auch ausgeweitet und weiterfinanziert werden; das ist gut und richtig. Aber ein Konzept für Dritte Orte ist das nicht, und schon gar nicht kann von einer guten Kulturpolitik für ländliche Räume gesprochen werden. Sie haben wohlklingende Worte und Sätze gebildet – die Magie großer Worte kann aber kaum verfangen. Das bisherige Programm ist völlig unterambitioniert und strategisch deutlich verbesserungsfähig und verbesserungsnotwendig. Ich schätze den Kollegen Kaiser aber dennoch sehr – er mich vielleicht nach diesen Worten nicht mehr; aber das können wir dann anderweitig diskutieren. Was meine ich konkret? Zwei Punkte: Der Antrag weist bereits im ersten Satz ein Grundproblem auf. Das leerstehende Ladenlokal am Markt, die denkmalgeschützte Scheune, die ehemalige Schule – wir müssen sehr aufpassen, dass bei aufgegebenen oder nicht mehr rentablen Gebäuden, wo der Leerstand droht oder bereits vollzogen wird, automatisch eine kulturelle Folgeverwendung überlegt und mit öffentlichen Mitteln eingerichtet und betrieben wird. Nicht da, wo Leerstand entsteht, ist mit Dritten Orten zu antworten, sondern Dritte Orte als ästhetisiert aufgeladene Kommunikations- und Begegnungsorte müssen dort entstehen, wo sie benötigt werden. Sie sind tatsächlich flächendeckend in ganz NRW und dann jeweils aber auch räumlich nahegelegen erreichbar zu planen. Das sind dann eher Tausende und nicht ein paar Zehn. Es muss also um die Anbindungsmöglichkeiten von Menschen untereinander und um eine Abdeckung der ländlichen Räume gehen; das sind zwei Riesenaufgaben. Es gibt aber bereits viele Player im System. Anschließend an die Debatte um die Einsamkeit: In urbanen Räumen unterstellt man aufgrund der vielfältigen Angebote, dass Begegnungsarrangements eher verzichtbar seien. Das Thema „Einsamkeit“ dürfte dies allerdings mehr oder weniger widerlegen. Selbst da, in urbanen Räumen, müssen wir sogar noch schauen, wie wir Dritte Orte konzipieren, wenn man es genau weiterdenkt. Der Kern meiner Kritik allerdings ist noch ein anderer: Derartige mögliche Notwendigkeiten, also Begegnung und die Abdeckung ländlicher Räume, zeigen und ergeben sich nicht aus eher ungesteuerten Projektanträgen, sondern aus einer gezielt durchgeführten Kulturförderplanung, natürlich auch unter Berücksichtigung der hier spezifischen Haushaltslagen. Die Damen Rüschoff-Parzinger und Dr. Yasmine Freigang machen hier seit ca. einem Jahrzehnt hervorragende Arbeit im Bereich des LWL, da sie den 15.06.2023 ländlichen Bereich unter die Lupe genommen haben und in langjähriger Arbeit und im Diskurs die Entwicklung und den Erhalt von Kulturangeboten und Begegnungsmöglichkeiten in Zusammenarbeit mit den kommunalen Trägern betreiben. Diese Förderplanung muss auf Landesebene aufgegriffen werden, das immense Wissen und die Prozessformen sind einzubeziehen. Sehen Sie, 17 oder 26 oder noch mehr Projekte zu fördern, ist erst mal natürlich gut, und deswegen sind wir beim Antrag auch dabei. Mit der Entwicklung des ländlichen Raums oder eines Dritten-Orte-Konzeptes hat das, wenn man sich einmal NRW allein in seiner Ausdehnung betrachtet, herzlich wenig zu tun. Es ist auch, wenn man mal ehrlich ist, ein Antrag, um einen im Grunde genommen rein haushälterischen Vorgang ein wenig Parlamentsluft und, wenn möglich, Öffentlichkeitswirksamkeit jenseits der Pressemitteilungen schnuppern zu lassen. Jenseits dessen: Was braucht es? – Eine verzahnte Betrachtung und breitere gezielte Förderung insbesondere jenseits von Projekten, und zwar bei Bibliotheken, Musikschulen, Volkshochschulen, Jugendkunstschulen, Chören, in der Laienkultur, Volksmusik, bei Kinos, Tanzorten, den zahlreichen, auch sehr kleinen Museen, den Spielmannszügen und Kapellen, soziokulturellen Angeboten, Bespielorten und Festivals, auch Projektförderung für Kulturangebote in anderweitigen Trägerstrukturen wie zum Beispiel Kirchengemeinden, Bürgervereinen, Angeboten der ansässigen Bildungseinrichtungen und, und, und. Nur damit kommen wir tatsächlich dann in eine flächendeckende Abdeckung der ländlichen Räume. Von strukturstärkenden Momenten oder Förderung von Fördervereinen oder Förderung von Beratungsstrukturen oder der Frage von Mobilität gerade in diesen Räumen spreche ich an dieser Stelle erst mal nicht. Also, trotz allem kurz und ein wenig positiv: Greifen Sie meinetwegen die Freude der Vergangenheit auf, freuen Sie sich über die weiter zugewiesenen Gelder für die Projekte. Das tun wir auch. Aber blicken Sie auf die viel größeren Aufgaben vor Ihnen! – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die FDP spricht nun Kollegin Yvonne Gebauer.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Von dem französischen Schriftsteller Guy de Maupassant ist das Zitat überliefert: „Es sind die Begegnungen mit Menschen, die das Leben lebenswert machen.“ Was banal klingt, trifft dann doch den Nagel auf den Kopf. Wie so häufig im Leben merkt man erst, wie Landtag wertvoll die Dinge sind, wenn sie einem genommen werden. Das erging uns allen so, als die Pandemie uns zeitweise gezwungen hat, unsere sozialen Kontakte auf ein Minimum zu reduzieren. Der amerikanische Soziologe Ray Oldenburg entwickelte den Begriff „Dritter Ort“ Ende der 1980er-Jahre, als er sich kritisch mit dem Vorstadtleben in den Vereinigten Staaten auseinandersetzte. Demnach spielte sich das Leben vor allem in der Familie, natürlich später dann auch in der Berufswelt ab. Als Dritter Ort wird demnach ein sogenannter neutraler Raum verstanden, in dem sich Menschen unabhängig von ihrer Stellung oder ihrem gesellschaftlichen Status begegnen können. Es liegt damit auf der Hand, dass sich insbesondere kulturgeprägte Einrichtungen als Dritte Orte eignen und verstehen. Während Biergärten oder Kaffeehäuser vor allem durch die Unterhaltung der Anwesenden geprägt sind, haben Lesungen, Konzerte und Theateraufführungen ein ungleich größeres Potenzial, Dritte Orte mit Leben zu füllen. Dass das Konzept insbesondere in kleineren Kommunen mit eher überschaubarem Unterhaltungsangebot Anklang findet, liegt, denke ich, auf der Hand. Ich weiß aber auch, dass dafür erst einmal Menschen gefunden werden müssen, die bereit sind, daran ehrenamtlich mitzuwirken. Mit Blick auf den Antrag der Koalitionsfraktionen stellen wir als FDP fest: Ja, das Konzept der Dritten Orte hat sich bewährt und sollte deshalb weiterentwickelt werden. Inhaltlich bietet der Antrag aber – da schließe ich mich den Ausführungen von Herrn Bialas an – nichts Neues. Dabei wäre es doch interessant gewesen, wenn wir heute und im Ausschuss über Wege hätten diskutieren können, wie das Konzept der Dritten Orte weiterentwickelt werden kann, insbesondere auch vor dem Hintergrund der „Pandemienachwehen“, also etwa dem Besucherrückgang im Kulturbereich. CDU und Grüne verlieren auch kein Wort darüber, wie es mit dem Programm nach Ablauf des Förderprogramms im Dezember dieses Jahres weitergehen soll. Das ist keine triviale Frage. Im Antrag wird zudem die Chance verpasst, über den Tellerrand hinauszublicken und sich mit weiteren Anknüpfungspunkten zur Stärkung kultureller Begegnungsstätten im ländlichen Raum zu beschäftigen. Als Stichworte seien die voranschreitende Digitalisierung, die auskömmlichen Honoraruntergrenzen sowie die Verstetigung von besonders erfolgreichen Programmen wie zum Beispiel Tiny Residencies genannt. Von Letzteren profitiert insbesondere die freie Szene bei der Wiederaufnahme des Spielbetriebs nach zwei Jahren Pandemie. Es wurde schon gesagt, dass der Antrag erstaunlicherweise keine Brücke zur Einsamkeitsprophylaxe schlägt, die Ministerpräsident Wüst immer wieder als 15.06.2023 Schwerpunkt seiner Arbeit herausstellt, wie wir es auch heute Morgen in besonderem Maße erfahren durften. Leider wird auch kein Gedanke daran verloren, wie das Konzept dieses Förderprogramms unter der Voraussetzung der ökologischen Transformation der Kulturbranche weiterentwickelt werden soll. Nun habe ich vieles kritisiert, sage aber auch, dass der Antrag von CDU und Grünen nichts verschlägt. Er ist offen formuliert. Man darf allerdings sagen, dass er kein besonders wertvoller Beitrag zur Stärkung des Kulturbetriebs in Nordrhein-Westfalen ist. Angesichts der Tatsache, dass es um die Kultur und ihre Stärkung im Allgemeinen geht, werden wir als FDP-Fraktion diesem Antrag aber dennoch zustimmen. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und Andreas Bialas [SPD])

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD spricht nun Dr. Beucker.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Damen, geehrte Herren! Gleichwertige Lebensverhältnisse sind durch ihre Verankerung in Art. 72 des Grundgesetzes Staatsziel der Bundesrepublik Deutschland. Kultur ist dagegen Ländersache und in Art. 18 der Landesverfassung Nordrhein-Westfalens als Verfassungsziel festgeschrieben: „Kultur, Kunst und Wissenschaft sind durch Land und Gemeinden zu pflegen und zu fördern“, steht dort. Die AfD fühlt sich sowohl dem Grundgesetzziel der Schaffung gleichwertiger Lebensverhältnisse als auch dem nordrhein-westfälischen Verfassungsziel der Förderung von Kunst und Kultur verpflichtet. Folgerichtig haben wir daher die Förderung Dritter Orte im ländlichen Raum schon bisher immer unterstützt. Uns ist bewusst, dass die in urbanen Regionen vorhandene kulturelle Dichte aus Museen, Ausstellungen, Bibliotheken, Archiven, Galerien, Kunstvereinen, Bühnen und vielem mehr in ländlichen Regionen nicht erreicht werden kann. Gerade darum ist die Förderung kultureller Projekte auf dem Land aber notwendig, sinnvoll und begrüßenswert. Wie die im Programm „Dritte Orte – Häuser für Kultur und Begegnung im ländlichen Raum“ von der Landesregierung geförderten bislang 26 Projekte den gesteckten Zielen gerecht werden können, bleibt letztendlich abzuwarten. Es hängt sicherlich wie so oft vom Engagement einzelner oder einiger ab, ob das Projekt ein Erfolg wird. Wir werden die Entwicklung der einzelnen Projekte interessiert beobachten. Mich persönlich spricht die Genossenschaft in Bergneustadt besonders an. Da denkt man eher an Banken, Landwirtschaft oder Wohnen als an Kulturveranstaltungen. Doch ein genossenschaftlicher Landtag Zusammenschluss lohnt offensichtlich auch für kulturelle Zwecke. Dort dreht sich alles um den Jägerhof, eine mehr als 100 Jahre alte, urige Traditionskneipe inmitten der Altstadt. Was könnte es Schöneres geben? Was wir im Antrag allerdings vermissen, sind Aussagen darüber, wie die Dritten Orte die von der Bundesregierung forcierte Energiewende umsetzen sollen. Wie sollen sie etwa die von der CDU in Berlin anscheinend bekämpfte und vom Bundeswirtschaftsminister im Entwurf des Gebäudeenergiegesetzes verfügte Umrüstung auf Wärmepumpen bewältigen, mit der die Grünen bei ihrer Parteizentrale in Berlin seit drei Jahren scheitern? Wie sollen sie angesichts nicht ausreichend dimensionierter Leitungen die für ihre Aktivitäten benötigte sichere und konstante Stromzufuhr erhalten? Wie sollen sie die im Europäischen Parlament mit den Stimmen von SPD, Grünen und Linken gegen die Stimmen von CDU, AfD und FDP beschlossene Dämmung bewältigen, ohne schließen zu müssen? Gibt es dafür schon Planungen seitens der Landesregierung? Wird es ein Förderprogramm für die Energiewende der Dritten Orte geben? Sind bei für Umbauten oder Dämmungen erforderlichen Schließungen Überbrückungszahlungen oder Ausweichquartiere vorgesehen? Muss die im Antrag erwähnte denkmalgeschützte Scheune ebenfalls gedämmt werden? All dies bleibt abzuwarten und hängt natürlich davon ab, was vom Widerstand der FDP gegen politisch unsinnige Auswüchse übrig bleibt. Mit Bezug auf die eingangs gemachten Ausführungen stimmen wir Ihrem Antrag jedoch zu. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, für die Landesregierung hat nun Ministerin Brandes das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich freue mich sehr über den heutigen Antrag und darüber, dass wir Gelegenheit haben, über die Dritten Orte zu sprechen. Sie sind aus meiner Sicht wirklich ein Leuchtturmprojekt in der Kulturpolitik des Landes Nordrhein-Westfalen. Uns erreichen hierzu immer wieder Nachfragen aus anderen Bundesländern, die Ähnliches planen. Es handelt sich also tatsächlich ohne Übertreibung um ein Projekt mit Modellcharakter. Deswegen schließe ich mich sehr gerne dem Dank an Klaus Kaiser, dem geistigen Vater dieses Projekts, an. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) 15.06.2023 Das Ziel des Programms war und ist es, im ländlichen Raum Orte für kulturelle Angebote und Begegnungen zu bewahren, zu entwickeln und zu stärken. So sind in den verschiedenen Regionen in Nordrhein-Westfalen in den letzten Jahren insgesamt 26 sehr unterschiedliche Dritte Orte entstanden. Zum Teil waren es leer stehende Ladenlokale, es waren und sind aber auch Kneipen, denkmalgeschützte Gebäude und Industriehallen. Diese Orte haben sich alle zu Stätten entwickelt, an denen Menschen zusammenkommen, sich gemeinsam engagieren, ihre Freizeit verbringen und Kultur erleben. Ich habe viele Menschen kennengelernt, die sich an Dritten Orten engagieren, und auch solche, die sich in Zukunft gerne engagieren und ihre Zeit dort verbringen würden. Ich finde es sehr beeindruckend, mit welchem herausragenden Engagement die Akteure vor Ort ihren Dritten Ort mit Leben füllen. Ob Theater, Konzerte, Lesungen, Poetry-Slams oder Mitmachaktionen für alle Altersgruppen: Die Bandbreite der kulturellen Angebote ist riesig und zeichnet dieses Programm besonders aus. Gleiches gilt für die Breite der Träger. Einrichtungen sind in städtischer Trägerschaft, in Vereinshand oder auch in der Trägerschaft einer Genossenschaft. Was alle diese Projekte verbindet, sind die Menschen vor Ort, die sich mit herausragendem persönlichem Engagement einbringen. Genau das brauchen wir in Nordrhein-Westfalen: Menschen, die machen, die anpacken und die sich für unsere Gemeinschaft einsetzen. Deshalb greife ich den Vorschlag von CDU und Grünen, das Konzept der Dritten Orte in Nordrhein-Westfalen fortzuführen und auch auszubauen, natürlich sehr gerne auf. Ich bin davon überzeugt, dass wir auch analoge Orte brauchen, an denen Kultur und Gemeinschaft erlebbar werden. Das haben wir gerade während der Pandemie gemerkt. Wir können und wollen dieses Zusammensein nicht ins Digitale verlagern. Wir haben das gemeinsame Ziel, in ganz Nordrhein-Westfalen weitere Kultur- und Begegnungsorte im ländlichen Raum entstehen zu lassen. Deshalb planen wir aktuell die Ausschreibung einer neuen Förderphase für weitere Dritte Orte. Zugleich wissen wir aber, dass die bereits entstandenen 26 Dritten Orte sich in einer schwierigen Zeit auf den Weg gemacht haben, um es vorsichtig auszudrücken. Am Beginn der Förderphase stand die Coronapandemie. Viele Begegnungen, viele Kulturveranstaltungen konnten nicht stattfinden. Für einige Dritte Orte kam im Jahr 2021 die Flut dazu, im letzten Jahr waren es Inflation und Energiekrise infolge des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine. Wir sind uns also der Herausforderungen sehr wohl bewusst, unter denen die 26 Dritten Orte gleichwohl herausragende Arbeit geleistet haben. Landtag Deshalb ist aus meiner Sicht wichtig, im Sinne des vorliegenden Antrags zu überlegen, wie wir diese bestehenden Dritten Orte auch in Zukunft sowohl ideell als auch finanziell und organisatorisch unterstützen können. Ich kann Ihnen versichern: Die Landesregierung arbeitet mit Hochdruck daran, das Konzept der Dritten Orte weiterzuentwickeln und auszubauen und damit den ländlichen Raum in Nordrhein-Westfalen noch attraktiver zu machen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Somit kommen wir zum Schluss der Aussprache und gehen über zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir stimmen über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/4560 ab. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Ich sehe keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Damit ist der Antrag Drucksache 18/4560 angenommen. Wir kommen zu: 9 Einführung eines Ideen-Wettbewerbs für die NRW-Justiz zum Einsatz von Informationstechnologie (IT) und Künstlicher Intelligenz (KI) in Nordrhein-Westfalen. Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/4570 Alle fünf im Landtag vertretenen Fraktionen haben sich zwischenzeitlich darauf verständigt, dass zu diesem Tagesordnungspunkt keine Aussprache erfolgen soll. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/4570 an den Rechtsausschuss. Alle fünf im Landtag vertretenen Fraktionen haben sich zwischenzeitlich auch darauf verständigt, dass die abschließende Beratung und Abstimmung nach Vorlage einer Beschlussempfehlung des Ausschusses erfolgen sollen. Wer stimmt dieser Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Somit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Ich rufe auf: 15.06.2023 10 Einrichtung einer Stabsstelle „Landeskoordination Inklusion Personal“ Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/4566 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktionen der CDU dem Abgeordneten Herrn Hagemeier das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Direkt zu Beginn meiner Rede betone ich es ganz ausdrücklich, weil es mir persönlich und uns als Zukunftskoalition von CDU und Grünen am Herzen liegt: Menschen mit Behinderung gehören in die Mitte unserer Gesellschaft. (Beifall von der CDU und Hedwig Tarner [GRÜNE]) Sie haben ein Recht auf Teilhabe, auf Inklusion und auf Mitbestimmung. Es ist unsere bleibende Aufgabe und gemeinsame Verantwortung, dort Hürden zu überwinden, wo sie der Verwirklichung dieses Anspruchs noch im Wege stehen. Hürden beseitigen, Teilhabe und Mitbestimmung ermöglichen, Inklusion voranbringen: Ja, davon profitieren in erster Linie Menschen mit Behinderung, nämlich immer dann, wenn sie dadurch ihr Leben in Freiheit und Selbstbestimmung gestalten können. So viel aber ist gewiss: Auch wir als Gesellschaft profitieren immer dann, wenn Menschen, gleich ob mit oder ohne Behinderung, ihre Potenziale zur Entfaltung bringen können. Das macht uns als Gesellschaft menschlicher und als Gemeinschaft insgesamt stärker. Darum geht es. Deshalb verwirklicht die Zukunftskoalition aus CDU und Grünen aus Überzeugung Rahmenbedingungen, die uns dem Ziel einer barrierefreien und inklusiven Gesellschaft immer näherbringen. Der vorliegende Antrag mit dem Ziel der Einrichtung einer Stabsstelle „Landeskoordination Inklusion Personal“ ist dazu ein wichtiger Beitrag. Der 5. Mai war der Europäische Protesttag zur Gleichstellung von Menschen mit Behinderung, der Tag, an dem Menschen mit und ohne Behinderung für die Verwirklichung von Barrierefreiheit, von Gleichstellung, von Teilhabe die Stimme erheben. Ja, Deutschland und Nordrhein-Westfalen waren nie inklusiver. Dafür haben Generationen mit Erfolg geworben und gekämpft. Ihnen gilt mein persönlicher Dank und ihnen gebührt unser aller Anerkennung. Denn die Fortschritte, die wir heute verwirklichen, knüpfen direkt an die Errungenschaften von gestern an und bauen darauf auf. Landtag Klar ist: Inklusion kennt viele Facetten. Sie tangiert die unterschiedlichsten Lebensbereiche. Auch wenn wir in unseren Kitas, an unseren Schulen und andernorts auf dem richtigen Weg sind und sogar Meilensteine passiert haben, ist das Arbeitsumfeld nach wie vor eine besondere Herausforderung, wenn es um die Gleichstellung und die Inklusion von Menschen mit Behinderung geht. Am Erwerbsleben teilhaben zu können, bedeutet, den eigenen Lebensunterhalt erwirtschaften zu können und eine teilweise Selbstständigkeit. Die Ausübung des eigenen Berufs ist außerdem in hohem Maße identitätsstiftend und schafft Struktur für das tägliche Leben. Der Arbeitsplatz ist Sozialraum und Begegnungsort. Arbeit bedeutet nicht zuletzt die Möglichkeit, Wertschätzung zu erfahren, Kompetenzen einzubringen und Fähigkeiten weiterzuentwickeln. Es gäbe sicherlich noch weitere Aspekte zu berücksichtigen. Aber ich meine, es wird schon jetzt deutlich, welche zentrale Stellung Arbeit bei der Verwirklichung von Gleichstellung, Teilhabe und Inklusion einnimmt, auch und gerade dann, wenn wir es ernst damit meinen, dass Menschen mit Behinderung in die Mitte unserer Gesellschaft gehören. Der vorliegende Antrag trägt dem Rechnung. Mit der Einrichtung der Stabsstelle „Landeskoordination Inklusion Personal“ wollen wir Kompetenzen bündeln, Synergien nutzen und eine bessere Inklusionsvernetzung im öffentlichen Dienst des Landes erreichen. Die Landesverwaltung soll so ein noch attraktiverer Arbeitgeber für Menschen mit Behinderung werden und neue Chancen auf Teilhabe am Erwerbsleben eröffnen. Das 5-Prozent-Ziel ist Ihnen bekannt. Gleichzeitig geht die Landesverwaltung mit gutem Beispiel voran, indem sie Arbeitsstrukturen etabliert, die die Barrierefreiheit fördern sowie Personalgewinnung und -bindung erlauben, und Aus- und Fortbildung für Menschen mit Behinderung ermöglicht. In diesem Sinne werbe ich um Zustimmung zu unserem gemeinsamen Antrag. – Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht nun der Kollege Herr Sonne.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Deutschland ist Weltmeister. Nein, es geht mir nicht um Fußball, Handball, Schwimmen oder irgendeine andere Sportart. Stattdessen zitiere ich an dieser Stelle den von mir hochgeschätzten Inklusionsaktivisten Raúl Krauthausen, soweit es die Präsidentin gestattet: Deutschland ist Weltmeister im Aussortieren behinderter Menschen in Sonderschulen, Berufsbildungs-15.06.2023 werken, Behindertenfahrdiensten, Behindertenwohnheimen. – Zitat Ende. Sicherlich ist das kein Sieg, sondern ein Missstand, an welchem sich dringend etwas ändern muss; ein Missstand, auf welchen glücklicherweise immer häufiger Menschen laut aufmerksam machen und Verbesserung einfordern; ein Missstand, über welchen auch ich oft und gerne leidenschaftlich spreche. Doch noch immer geschieht zu wenig, um dem Missstand entgegenzuwirken. Mit dem Antrag zum Protesttag für die Gleichstellung von Menschen mit Behinderung vom 5. Mai haben wir als Zukunftskoalition einen wichtigen Schritt gemacht, um die Rechte von behinderten Menschen zu wahren, zu stärken und den Wert eines jeden einzelnen Menschen zu betonen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Kernanliegen des Antrags war die Förderung von Barrierefreiheit und Inklusion sowie die Aufdeckung und Prävention von Diskriminierung. An dieser Stelle noch einmal herzlichen Dank für die Unterstützung des Antrags. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Teil des Antrags war auch der Beschluss, Sorge dafür zu tragen, dass mindestens 5 % der Neueinstellungen in der Landesverwaltung auf Menschen mit Behinderungen entfallen. Denn wir erfüllen hier eine Vorbildfunktion, indem wir demokratische Werte teilen und vorleben. Dazu gehört auch das Vorleben einer inklusiven Gesellschaft und damit einhergehend der Abbau von Vorurteilen. Oftmals werden Menschen mit Behinderung mit Vorurteilen konfrontiert, beispielsweise mit dem Vorurteil, dass sie weniger qualifiziert seien. Dem kann ich eindeutig widersprechen, denn unter Menschen mit Behinderung finden sich viele gut Qualifizierte, die motiviert und engagiert sind. Des Weiteren bringen Menschen mit Behinderung oftmals besondere Stärken mit, welche sich im Arbeitsalltag als gewinnbringend erweisen. Auch mögliche Barrieren sollten kein Hindernis für potenzielle Arbeitsverhältnisse darstellen. Denn durch Fördermittel und durch häufig lediglich marginale Anpassungen kann leicht ein barrierefreies Arbeitsumfeld geschaffen werden. Dafür erhalten Arbeitgeber*innen viel zurück. Studien belegen, dass vielfältige, bunte Teams kreativer und effizienter arbeiten. Ein inklusives und vielfältiges Team sollte also etwas sein, das es anzustreben gilt und welches nicht daran scheitern darf, dass Vorurteile Arbeitgeber*innen zögern lassen oder gar abschrecken. (Beifall von den GRÜNEN) Um eine breite Akzeptanz von Inklusion am Arbeitsmarkt zu erreichen, braucht es gemeinsame landes-Landtag weite Anstrengungen. Die Landesverwaltung kann und wird als gutes Beispiel vorangehen, um das Recht auf eine gleichberechtigte Teilhabe aller Menschen im Arbeitsleben zu fördern. Das zeigt sich bereits jetzt: Es wird ein interministerieller Ausschuss Inklusion gebildet und eine Kampagne zur Beschäftigung von behinderten Menschen initiiert. Wichtig für ein Umdenken und ein zukunftsorientiertes Denken in der und für die Gesellschaft ist immer die Grundeinstellung. Die einzelnen Akteur*innen müssen motiviert sein und die richtigen Werte und Einstellungen in sich tragen. Mir scheint, aktuell ist genau die richtige Grundeinstellung vorhanden, um wirklich etwas zu verändern. Die verschiedenen Ministerien zeigen zu meiner großen Freude ein hohes Maß an Engagement bei der Umsetzung der Vorgaben des Zukunftsvertrages. Danke dafür. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Doch herrschen auch Doppelstrukturen vor, die ein erhebliches Einspar- und Effektivitätspotenzial bieten, wenn sie zentral durch die Einrichtung einer Stabsstelle „Landeskoordination Inklusion Personal“ gebündelt werden. Die Koordination der Zusammenarbeit der verschiedenen Ministerien sowie die Etablierung einheitlicher Strukturen, werden Kernaufgabe dieser Stabsstelle sein. Ebenso werden durch die Stabsstelle im Ministerium alle Mitarbeitenden der Landesverwaltung für Inklusion sensibilisiert, und der Grundgedanke einer inklusiven und vorurteilsfreien Gesellschaft kann weiter wachsen. Der Einstieg in den Landesdienst wird für Menschen mit Behinderung erleichtert. Durch die Einrichtung einer Stabsstelle „Landeskoordination Inklusion Personal“ kann das im Zukunftsvertrag festgehaltene Ziel eines Anteils von Menschen mit Behinderung in Höhe von 5 % bei den Neueinstellungen erreicht werden. Die Einrichtung der Stabsstelle nimmt somit eine essenzielle Funktion in dem Streben nach einer inklusiven und gerechten Gesellschaft und nach einem zukunftsorientierten Arbeitsmarkt ein. Sie kann dabei helfen, dass wir nicht mehr als Weltmeister der Ausgrenzung betitelt werden, wie es in der Vergangenheit in den Medien zu lesen war. Vielleicht werden wir auch nicht Weltmeister des inklusiven Arbeitsmarkts, aber lasst es uns gemeinsam anstreben, vielleicht deutscher Meister des inklusiven Arbeitsmarkts zu werden. Ich bitte alle demokratischen Fraktionen um Unterstützung für mehr Inklusion in Nordrhein-Westfalen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN – Mehrdad Mosto- fizadeh [GRÜNE]: Deutscher Meister wäre schon einmal was!) 15.06.2023

Vielen Dank, Herr Kollege Sonne. – Für die Fraktion der SPD spricht nun die Kollegin Frau Gosewinkel.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Meine Damen und Herren! Ich freue mich sehr darüber, dass die Landesregierung den drei Sätzen im sogenannten Zukunftskoalitionsvertrag im ersten Jahr bereits Taten folgen lässt. Herr Sonne, ich schließe mich Ihnen gerne an, wir können das Ziel vereinbaren, deutscher Meister zu werden. Ich finde aber – gestern war ja Trikottag –, es reicht nicht, einfach irgendetwas mit Inklusion auf ein Trikot zu schreiben, sondern man braucht wirklich fest definierte Maßnahmen. In Ihrem Antrag schreiben Sie ganz deutlich, das Ziel ist es, Doppelstrukturen zu verhindern. Das unterstützen wir ausdrücklich. Wohlgemerkt: In jedem Ministerium gibt es die gesetzlich vorgegebenen Beauftragten für Inklusion laut SGB IX. Diese Beauftragten haben momentan originär eine andere Tätigkeit und werden dann zusätzlich damit beauftragt, sich dem Thema Inklusion in den Häusern anzunehmen und sich damit zu beschäftigen. Wenn in jedem Ministerium eigene Mechanismen, Workflows oder Handhabungen gelebt werden, dann, wie gesagt, begrüßen wir Ihren Antrag, dass eine Koordination dessen meinetwegen durch eine Stabsstelle stattfindet Da über diesen Antrag direkt abgestimmt wird und keine Beratung im Ausschuss möglich ist, führe ich nun die Unklarheiten aus, die für uns im Raum stehen. Ihr Ziel ist es, in den nächsten Jahren bei Neueinstellungen 5 % der Stellen in den Ministerien mit Menschen mit Behinderungen zu besetzen. Ist die Aufgabe der Stabsstelle ausschließlich die Neueinstellung oder geht es auch um die Begleitung von Mitarbeiterinnen der Häuser, die im Laufe der Arbeitsbiografie von Behinderung betroffen sind? Dies ist im Aktionsplan Inklusion ebenfalls als Ziel im Zusammenhang mit der Erhöhung der Beschäftigungsquote von Menschen mit Behinderungen im Land formuliert. Hierfür spielen auch Weiterbildungen für Menschen mit Behinderungen neben der Anpassung der Arbeitsplätze eine Rolle. Wo wird die Stabsstelle denn angesiedelt? Das ist eine Frage, die mir wirklich unklar ist. Ist es das MAGS oder vielleicht auch die Staatskanzlei? Ich denke, wenn Ihnen das Thema übergeordnet wichtig ist, dann wäre die Staatskanzlei der richtige Ort dafür. (Beifall von der SPD) Landtag Wie? Am Ende ist das Wie in der Umsetzung für uns zentral und entscheiden, um die Ergebnisse zu erreichen. Wie ist denn die Stabsstelle personell aufgestellt und wie wird der Austausch gelebt? Ich gehe, ehrlich gesagt, davon aus, dass er stattfindet. Mit dem Konzept besteht ja dann auch die Umsetzungsmöglichkeit. Dann gibt es – das zum Thema Doppelstrukturen – auch die Landesbeauftragte für Menschen mit Behinderungen. Wie ist denn die Zusammenarbeit geplant? Gerade weil Sie Doppelstrukturen verhindern wollen, denke ich, dass eine Rollenklarheit zu definieren ist. Wie gesagt, Sie wünschen eine direkte Abstimmung. Für uns ist aber einiges unklar. Daher wünschen wir eine Evaluation der Stabsstelle in regelmäßigen Abständen in dem zuständigen Ausschuss. Die Einrichtung der Stabsstelle – das betone ich hier – sehen wir positiv, wenn Sie ihr selbst formuliertes Ziel damit auch erreichen. Lassen Sie mich noch eines anmerken: Die Richtlinie zur Durchführung der Rehabilitation und Teilhabe von Menschen mit Behinderungen laut SGB IX im öffentlichen Dienst im Land Nordrhein-Westfalen läuft zum Ende des Jahres aus. Es ist wichtig, den Neueinstieg von Menschen mit Behinderungen zu gewährleisten und dafür diese Stabsstelle einzurichten, aber auch der Erhalt von Beschäftigten, die bereits im öffentlichen Dienst sind, ist uns wichtig. Also, mit dem Ziel, deutscher Meister zu werden, haben Sie weitere Arbeitsaufträge. Wir stimmen als SPD-Fraktion dem Antrag zu. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP spricht nun die Kollegin Schneider.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Damen und Herren! Jahrzehntelang wurden Menschen mit Behinderungen allein auf ihre Defizite reduziert. Eine ganzheitliche Betrachtung der Menschen und ihrer Talente und Fähigkeiten fand hingegen nur selten statt. Zum Glück hat sich dies in den letzten Jahren zunehmend geändert. Den neuen Blick freigemacht haben vor allem die Änderung des Grundgesetzes, nach der niemand wegen seiner Behinderung benachteiligt werden darf, sowie die UN-Behindertenrechtskonvention. Seitdem ist klar, dass Menschen mit Behinderungen in der Mitte der Gesellschaft stehen. Es muss aber noch viel dafür getan werden, dass Menschen mit Behinderungen ihren Drang nach Selbst-15.06.2023 verwirklichung, ihr Streben nach Glück, ihre Chancen für ein eigenständiges Leben auch tatsächlich wahrnehmen können. Noch immer ist für Menschen mit Behinderungen der Zugang zum Arbeitsmarkt erschwert. Menschen mit Behinderungen haben nicht in dem Maße von den positiven Entwicklungen auf dem Arbeitsmarkt profitiert wie Menschen ohne Behinderungen. Trotz exzellenter Ausbildung finden Menschen mit Behinderungen nur schwer einen Arbeitsplatz auf dem ersten Arbeitsmarkt. In der Landesverwaltung sah es nicht wesentlich besser aus. Auch dort hatten Menschen mit Behinderungen nicht immer die gleichen Chancen. Dabei muss der öffentliche Dienst unbedingt eine Vorbildfunktion haben. Seit dem Jahr 2014 war ein kontinuierlicher Rückgang der Beschäftigungsquote festzustellen. Zwar wurde in den letzten Jahren die gesetzlich geforderte Mindestquote von 5 % bei der Beschäftigung von Menschen mit Behinderungen erfüllt, allerdings wurde das bereits im Koalitionsvertrag von CDU und FDP im Jahr 2017 vereinbarte Ziel verfehlt, in den nächsten Jahren bei Neueinstellungen im Landesdienst insgesamt einen jährlichen Anteil Schwerbehinderter von 5 % zu erreichen. Deshalb haben wir bereits in der vergangenen Legislaturperiode innerhalb der Koalition überlegt, mit welchen Instrumenten wir dieses Ziel erreichen könnten. Es bringt sicherlich nichts, wenn Landesbehörden einzeln agieren. Konzepte zur Gewinnung und zur Beschäftigung von Menschen mit Behinderungen müssen gemeinsam erarbeitet werden. Zur Koordination der Bemühungen wäre eine zentrale Stelle sinnvoll, die als Ansprechpartner für alle Verwaltungen tätig ist. (Beifall von der FDP) Diese Stelle muss dann die Ausstattung der Arbeitsplätze für behinderte Menschen in den Blick nehmen und bei der Besetzung möglicher Arbeitsplätze unterstützen. Dadurch würden auch alle Bemühungen zur Steigerung der Neueinstellungsquote gebündelt. Gute Ansätze können dann auch insgesamt übernommen werden, ohne dass jede Verwaltung ihr eigenes Konzept erstellen muss. Eine neue Koordinierungsstelle kann auch die Zusammenarbeit der Inklusionsbeauftragten und Schwerbehindertenvertretungen der Ministerien und Landesbehörden weiter verstärken. Wir brauchen einen ständigen Austausch von allen Akteuren, die im vorliegenden Antrag richtig benannt sind. Auch Stellenausschreibungen und Bewerbungsverfahren sollten zentral koordiniert werden, um die Zahl der Menschen mit Behinderung in der Landesverwaltung deutlich zu erhöhen. Wenn alle Akteure an Landtag einem Strang ziehen, kommen wir bei diesem Ziel hoffentlich deutlich voran. Wie Sie meinen Ausführungen entnehmen können, stehen wir sowohl dem Ziel als auch der Schaffung der Stabsstelle „Landeskoordination Inklusion Personal“ positiv gegenüber. Ich persönlich hätte mir da auch schon früher eine Initiative vorstellen können. Ihrem Antrag, der mir in vielen Passagen sehr bekannt vorkommt, stimmt die FDP-Landtagsfraktion natürlich zu. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Jetzt spricht für die AfD der Abgeordnete Dr. Vincentz.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Zunächst: Die Menschenwürde steht im Vordergrund. Von daher ist es natürlich klar, dass wir uns allesamt dafür einsetzen, dass auch Menschen mit Behinderung einen gleichwertigen Zugang zum Arbeitsmarkt haben. Da gibt es an vielen Stellen noch viele Hindernisse. Zusätzlich allerdings ist es in Zeiten des demografischen Wandels ein allgemeines gesellschaftliches Interesse, dass das passgenau passiert und offene Stellen mit Menschen mit Behinderung in Einklang zu bringen sind. Dieser Antrag trägt dazu aber wenig bei, und ich habe sehr viele Fragen: Wie soll beispielweise diese Stabstelle mit den Inklusionsbeauftragten, den Personalabteilungen oder auch den Schwerbehindertenvertretungen überhaupt zusammenarbeiten? Wo wird sie angesiedelt sein? Was werden, abgesehen davon, dass man jetzt 5 % Menschen mit Behinderung einstellen möchte, ihre genauen Aufgabenbereiche sein? Wie genau möchte man das realisieren? Gibt es dazu erste Ideen? Gibt es einen Timetable hinsichtlich der Zusammensetzung? All das beantwortet dieser sehr knapp gehaltene Antrag nicht. Es werden eigentlich keine Fragen in diesem Antrag beantwortet. Man bekennt sich allgemein mit wohligen Absichtserklärungen dazu, dass man jetzt mehr tun und eine neue, eine weitere Stelle einrichten möchte. Mir hat eigentlich nur noch gefehlt, dass man einen weiteren gut dotierten extra Beauftragten ernennt, den man dann am besten aus den Reihen altgedienter Parteisoldaten heraus dorthin setzt. Der soll dann irgendetwas machen und ab und an einen Zwischenbericht vorlegen. Das ist zu wenig. Für so ein wichtiges Gebiet, für so eine wichtige Aufgabe ist das an dieser Stelle viel zu wenig. 15.06.2023 Frau Gosewinkel, wenn Sie sagen, dass Sie diese Fragen auch haben, Ihre Fraktion dem aber trotzdem zustimmt, dann gilt: Teil der Gleichberechtigung ist es, einen schlechten Antrag auch dann abzulehnen, wenn es um Inklusion geht. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Für die Landesregierung spricht nun Minister Dr. Optendrenk in Vertretung für Minister Herbert Reul. Dr. Marcus Optendrenk*), Minister der Finanzen: Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Landesregierung will Menschen mit Behinderungen die bestmögliche Teilhabe am täglichen Leben und insbesondere auch am Arbeits- und Erwerbsleben geben. Seit Jahren liegt die Beschäftigungsquote bezogen auf die Beschäftigung von Menschen mit Behinderung in der Landesverwaltung glücklicherweise über der gesetzlich geforderten Mindestquote von 5 %. Damit wollen wir uns aber nicht zufriedengeben. Wieso auch? Denn – Herr Kollege Sonne hat das eben geschildert – es gibt viele Menschen mit vielen Qualifikationen, die wir auf dem Arbeitsmarkt, aber auch unter dem Verständnis der Menschenwürde dieser Menschen dringend brauchen. Der Fachkräftemangel ist ein Aspekt, der Wert von Arbeit für jeden Einzelnen ist ein zweiter. Das können wir zusammenbringen. Wir werden deshalb gute Lösungen finden, indem wir das umsetzen, was dieser Antrag fordert. In der Arbeitswelt kommt es darauf an, dass Menschen mit und ohne Behinderung unter passenden Rahmenbedingungen beweisen können, wie wichtig sie für unsere Gesellschaft sind. Genau diese Rahmenbedingungen wollen wir weiter verbessern. Es gibt ein strukturelles Vorgehen der gesamten Landesregierung in diesem Bereich. Weil es an einer Stelle aber einer Querschnittstätigkeit bedarf, soll es eine neue Stabstelle „Landeskoordination Inklusion Personal“ im Ministerium des Innern geben. Der öffentliche Dienst ist als Arbeitgeber gefragt, ein Stück Vorbildfunktion wahrzunehmen, und im Ministerium des Innern haben wir die Querschnittskoordination für die Themen des öffentlichen Dienstrechts, die Richtlinien des SGB IX und viele Erfahrungen im Laufbahnrecht und bei vergleichbaren Themen. Hier ist also deshalb innerhalb der Landesregierung die Abstimmung so erfolgt, dass dies auch bei den nun anstehenden Querschnittsthemen der Personalgewinnung und -bindung sowie der Inklusion im Ministerium des Innern gebündelt werden soll. Im Frühjahr haben wir das 25-jährige Jubiläum der Landesqualifizierung gefeiert. In diesen 25 Jahren haben über 320 arbeitslose Menschen mit Schwer-Landtag behinderung als ausgebildete Verwaltungsfachangestellte einen Weg zurück in die Beschäftigung gefunden. Ein kleiner Baustein, ein erster Schritt, vielleicht ein Vorbild – in jedem Fall eine Chance für die jeweiligen Menschen und für uns als Land und als Landesregierung. Warum dieses Beispiel? – Es ist das Ergebnis einer erfolgreichen Zusammenarbeit zwischen verschiedenen Akteuren, von Rehabilitationsträgern, Berufsförderungswerken, Innenministerium und Landesregierung. Genau diesen Weg der Vernetzung wollen wir weitergehen. Von daher ist es richtig, was dieser Antrag anspricht. Deshalb wollen wir uns das mit der neuen Stabsstelle im Ministerium des Innern in besonderer Weise zur Aufgabe machen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache und gehen über zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir stimmen somit über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/4566 ab. Ich frage: Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, Bündnis 90/Die Grünen, SPD und FDP. Wer stimmt dagegen? – Das ist die Fraktion der AfD. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Damit ist der Antrag Drucksache 18/4566 angenommen. Ich rufe auf: 11 Freibadsaison 2023 – Schwimmland NRW braucht sichere und moderne Bäder Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/4586 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der Kollegin Frau Durdu das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren der demokratischen Fraktionen! Stellen Sie sich vor: Es ist Sommer. Es ist sehr sonnig und sehr heiß. Sie haben einen langen Sitzungstag im Landtag. Stellen Sie sich also vor: Es ist heute. Nach diesem langen Sitzungstag freuen Sie sich auf einen erfrischenden Kurzbesuch im Freibad. Sie wollen nur kurz in das Becken springen und ein, zwei Bahnen schwimmen, um abzukühlen. Ich sehe schon die Sehnsucht in Ihren Augen, liebe Kolleginnen und Kollegen. 15.06.2023 Sie wollen also zu Ihrem Freibad fahren. Weil Ihre Kommune dieses Freibad aber schon vor fünf Jahren geschlossen hat, fahren Sie in die Nachbarstadt. Dort kommen Sie am Freibad an, aber Sie stehen vor verschlossenen Türen. Ein Aushang informiert Sie, dass das Bad kurzfristig geschlossen sei, da das Personal für einen sicheren Betrieb fehle. Sie haben aber Glück, denn in der Nähe gibt es ein weiteres Freibad. Also versuchen Sie es dort, aber Ihnen wird bereits auf dem Parkplatz klar, dass es mit dem Schwimmen heute nichts wird, weil sich am Eingang eine große Menschentraube drängt. Die Stimmung ist gereizt und angespannt. Jetzt haben Sie die Schnauze voll und fahren nach Hause. Meine sehr verehrten Damen und Herren, das ist keine Schauergeschichte, sondern das ist für viele Bürgerinnen und Bürger in NRW die triste Realität. Sicherlich haben viele von Ihnen ähnliche Erfahrungen gemacht. Kolleginnen und Kollegen, es ist nun wirklich höchste Zeit, dass wir uns der Schwimmmisere endlich annehmen. (Beifall von der SPD) Wir erleben seit Jahren einen alarmierenden Rückgang unserer Schwimmbäder in Nordrhein-Westfalen. Die DLRG rechnet bundesweit damit, dass jährlich 80 Hallen- und Freibäder verloren gehen. Der Schwimmverband NRW schätzte bereits 2016, dass in NRW seit der Jahrtausendwende 400 Schwimmund Freibäder geschlossen wurden. Besonders besorgniserregend ist der Rückgang der Lehrschwimmbecken um 43 %. Hier ist die Lage so prekär, dass in der Not sogar ein Modellprojekt mit fünf mobilen Schwimmcontainern aus dem Boden gestampft wurde, damit unsere Kleinsten irgendwie schwimmen lernen können. Nur, um Ihnen das Ausmaß dieses Problems zum xten Mal vor Augen zu führen: Die Zahl der Nichtschwimmer im Grundschulalter hat sich in den vergangenen fünf Jahren von 10 auf 20 % verdoppelt; weitere 23 % gelten als unsichere Schwimmer. Liebe Kolleginnen und Kollegen, das kann und darf uns nicht zufriedenstellen. So darf es nicht weitergehen. Die Sachlage ist doch so was von klar: Unsere Bäder sind unterfinanziert. Der Sanierungsbedarf ist erheblich, ganz zu schweigen von den notwendigen energetischen Modernisierungen. Die Kommunen können all das angesichts ihrer Finanzlage und der Belastungen in den vergangenen Krisenjahren nicht stemmen. Viele Kommunen haben deshalb bereits ihre Öffnungszeiten für die Bäder verkürzt, und einige Kommunen planen, ihre Bäder zu schließen. Dabei gehört der Unterhalt von Bädern und die Sicherstellung der Schwimmfähigkeit der Bevölkerung zur Daseinsvorsorge. Das Land darf deshalb dem Schrumpfen unserer Bäderlandschaft nicht weiter tatenlos zusehen. Landtag (Beifall von der SPD und Mehrdad Mostofiza- deh [GRÜNE]) Es gilt, die Kommunen bei dieser wichtigen Aufgabe finanziell zu stärken und zu unterstützen. (Zuruf von der CDU) Wir brauchen eine Bäderoffensive, damit wir endlich wieder ausreichende Wasserflächen für den Schwimmunterricht haben. Wir brauchen auch eine ehrliche, eine transparente und im besten Fall eine kontinuierliche Erhebung der Investitionsbedarfe. – Ich weiß, liebe CDU, dass euch das nicht passt. Nicht nur unsere marode Bäderlandschaft macht uns Sorgen, sondern auch der grassierende Personalmangel. Das betrifft die Schwimmlehrer und die Übungsleiter ebenso wie die für den Bäderbetrieb unerlässlichen Schwimmmeister und Rettungsschwimmer. Sie alle werden dringend gebraucht, denn wo sie fehlen, müssen Bäder schließen. Wo sie fehlen, lernen Kinder das Schwimmen nicht. Auch hier muss das Land helfen und eine umfassende Strategie zur Ausbildung und Gewinnung von Schwimmtrainern und Fachpersonal für einen reibungslosen Betrieb von Freibädern entwickeln. (Beifall von der SPD)

Frau Kollegin Durdu, es gibt eine Wortmeldung von dem Kollegen Herrn Mostofizadeh von Bündnis 90/Die Grünen. Möchten Sie diese Wortmeldung zulassen?

Sehr gerne.

Vielen Dank, Frau Kollegin. Dem Kollegen bin ich für den tollen Zwischenkommentar, dass ich schwimmen kann, auch dankbar. – Meine Frage an Sie lautet: Sie haben eine Klage mit Ihrem Namen unterschrieben, (Kirsten Stich [SPD]: Ah! – Weitere Zurufe von der SPD) mit der Sie das Land auffordern, 5 Milliarden Euro aus dem Rettungspaket im laufenden Landeshaushalt einzusparen. Mit welcher Operation wollen Sie diese 5 Milliarden Euro einsparen und noch zusätzlich Geld für die Schwimmbäder freischaufeln? Welche konkreten Maßnahmen schlagen Sie zur Einsparung vor?

Ich danke für die Frage. Ich habe mit dieser Frage nicht gerechnet. Im Büro habe ich eben noch gesagt: Hoffentlich stellt mir jemand diese Frage, damit ich die Antwort darauf geben kann. – Nennen Sie mir bitte, wo in der Klageschrift steht, dass das Geld, das wir beklagen, für Schwim-15.06.2023 men investiert werden soll. Das steht nirgendwo, lieber Kollege. Ist das Antwort genug? (Beifall von der SPD) Wir können uns die Klageschrift aber gerne bei nächster Gelegenheit noch einmal durchlesen. Ich bin mir sicher, dass auch Sie dann merken, dass die Ausrede, die Sie die ganze Zeit bei diesen Anträgen vorbringen, (Zuruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) langsam langweilig wird. (Beifall von der SPD) Ich lade Sie ein, dass Sie zur Vernunft und zur Besinnung kommen und vernünftige Anträge nicht aus Prinzip einfach ablehnen, weil Sie sie ablehnen wollen. – Danke schön für die Frage. (Beifall von der SPD) Ich komme zum Schluss meiner Rede. Wir müssen die Mangelverwaltung der Schwimmlandschaft endlich beenden. Doch allein wird den Kommunen die Kehrtwende nicht gelingen. Das Land steht in der Pflicht, das Gelingen der Kehrtwende zu garantieren, damit das Sportland NRW sich endlich auch stolz Schwimmland NRW nennen darf. – Vielen Dank. Glück auf! (Beifall von der SPD)

Frau Kollegin Durdu, ich wollte Sie in Ihrem Redefluss, zumal es Ihre letzten Sätze waren, die Sie angekündigt hatten, nicht unterbrechen. Es wurde aber noch eine weitere Zwischenfrage gestellt, die ich zulassen würde. Sie können aber entscheiden, ob Sie die Frage zulassen wollen.

Von wem?

Von Herrn Nettekoven.

Herr Nettekoven, immer doch, sehr gern. (Thorsten Klute [SPD]: Er hat gefunden, wo das mit dem Schwimmen steht!)

Sehr geehrte Frau Kollegin! Sehr geehrte Frau Präsidentin! Vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Frau Kollegin, Sie haben die ganze Zeit ausgeführt, dass das Land etwas tun muss. Sie wissen ja auch, dass das Sportstätteninvestitionsprogramm mit den Bundesländern und dem Bund vereinbart worden ist. Landtag Es wäre noch zwei Jahre gelaufen. Leider hat die Bundesbauministerin, die Ihr Parteibuch hat, dieses Programm eingestellt. Da wäre viel Geld in die Schwimmstätten in Nordrhein-Westfalen geflossen. (Kirsten Stich [SPD]: Berlin, Berlin, wir fahren nach Berlin!) Ich frage Sie: Finden Sie es richtig, dass der Bund dieses Programm einseitig aufgekündigt hat und damit viele gute Projekte wie Schwimmbäder in Nordrhein-Westfalen nicht saniert werden können?

Danke für die Frage. Ich antworte jetzt als Abgeordnete und mit einem Bewusstsein für den Haushalt und die Einnahmen und Ausgaben. Schauen Sie: Meine Eltern haben Geld. Ich gehe arbeiten. Ich halte bei meinen Eltern nicht die Hand auf. Das Land NRW hat Einnahmen. Das Land NRW hat auch eigene Verantwortung. Ich habe es wirklich satt. Dass Sie, Herr Nettekoven, das hier so sagen, das – ich will nicht „verletzt“ sagen; das wäre ein bisschen zu weit hergeholt – finde ich schon enttäuschend. Ich sage nur eines. Der Herr Minister hat gesagt: Schwimmen ist Chefsache. – Wenn jemand sagt, Schwimmen sei Chefsache, dann prüft er vorher erst mal seine Portokasse. Ich verlange von Ihnen allen, dass Sie endlich aufhören, immer mit dem Finger nach Berlin zu zeigen. Was soll das? Es ist langweilig. (Zuruf von Jens-Peter Nettekoven [CDU]) – Ja, ist gut. Regen Sie sich auf, aber denken Sie an Ihr Herz. Es ist warm, und ich will keinen Herzinfarkt bei Ihnen verursachen. (Zuruf von Jens-Peter Nettekoven [CDU]) Hören Sie endlich auf mit Ausreden. Fangen Sie endlich an zu handeln. Wir haben hier Gelder. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP – Jens-Peter Nettekoven [CDU]: Die Frage ist nicht beantwortet! – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Leute, Leute! – Weitere Zurufe)

Jetzt einfach …

Soll ich weiter sticheln?

Nein. Frau Durdu, ich gehe davon aus, dass Sie die Frage soweit beantwortet haben. (Beifall von der SPD) 15.06.2023 Ich danke Ihnen. (Jens-Peter Nettekoven [CDU]: Das war keine Antwort auf meine Frage!) Für die Fraktion der CDU hat nun Herr Kollege Hoppe-Biermeyer das Wort. (Zuruf)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin Triathlet, schwimme regelmäßig in Seen und ab und an auch im Meer, manchmal sogar weit hinaus, aber immer vorsichtig, weil ich um die Gefahr weiß. Gute Schwimmer kennen die Risiken in Freigewässern, schlechte nicht unbedingt. Umso wichtiger ist es, dass Kinder richtig schwimmen lernen, um im Wasser sicherer zu sein, aber auch, um zu lernen, welche Gefahren vom Wasser ausgehen. Außerdem bin ich Vorsitzender eines Stadtsportverbands und DLRG-Mitglied. Ich kenne das Thema aus der Praxis, und es liegt mir am Herzen. Und wir sprechen auch regelmäßig im Sportausschuss des Landtags darüber. In Bezug auf Schwimmbäder ist die Situation in Nordrhein-Westfalen uneinheitlich. Es gibt Kommunen mit zu wenigen Wasserflächen und einem Investitionsstau bei den Schwimmbädern, und es gibt auch Städte und Gemeinden, wo alles in Ordnung ist. Das gleiche Bild haben wir bei der Schwimmausbildung. Stellenweise fehlen Fachkräfte, im Hauptamt genauso wie im Ehrenamt, andernorts klappt es mit dem Schwimmenlernen. Fakt ist aber, dass immer mehr Kinder am Ende der Grundschulzeit schlechter schwimmen als noch vor Jahren. Verstärkt wurde dieser schon vorhandene Trend noch durch Corona. Die gestiegenen Energiepreise machen es für die Kommunen teurer und damit schwieriger, ein Schwimmbad zu unterhalten. Zur Wahrheit gehört aber auch, dass die Politik das Problem nicht allein lösen können wird. Dass nicht jedes Kind schwimmen lernt, ist auch ein gesellschaftliches Problem. Zum einen gibt es die Gruppe Eltern – das war früher tatsächlich anders –, denen Schwimmen nicht so wichtig ist. Dann gibt es auch Eltern – auch das war früher anders –, die sogenannten Helikoptereltern, mit denen sich Schwimmausbilder – wie formuliere ich es diplomatisch? – schon mal schwertun. Die Praxis zeigt, dass Letzteres mitunter dazu führt, dass es schwer ist, insbesondere ehrenamtliche Schwimmausbilder zu gewinnen oder bei der Stange zu halten. Weil wir genau um diese vielen Probleme wissen – von fehlenden Wasserflächen über Energie- und Coronakrise bis hin zur fehlenden Wertschätzung des Ehrenamts –, haben wir in den vergangenen Landtag Jahren unsere Bemühungen verstärkt – die Landesregierung von 2017 bis 2022 genau wie die aktuelle. Wir haben die Sportpauschale im Gemeindefinanzierungsgesetz erhöht. Wir haben das Programm „Moderne Sportstätte“ aufgelegt. Es gibt eine Vielzahl von Programmen von der Städtebauförderung über EFRE und „progres.nrw“ bis hin zu „LEADER“, bei denen man auf den ersten Blick vielleicht nicht an Schwimmbäder denkt, über die aber Millionenbeträge in die Modernisierung der energieintensiven Sportstätten fließen. Seit der letzten Legislaturperiode gibt es den Aktionsplan „Schwimmen lernen in Nordrhein-Westfalen“. Wir haben mit Andrea Milz eine Staatssekretärin speziell für Sport und Ehrenamt. Auch wenn wir uns in Nordrhein-Westfalen vielleicht daran gewöhnt haben, ist das nicht selbstverständlich, und natürlich ist das auch eine Wertschätzung für das Ehrenamt. Von der in diesem Jahr laufenden Übungsleiter-Offensive profitiert natürlich auch die Schwimmausbildung. Als kurzfristige und flexible Lösungen für fehlende Wasserflächen haben wir jetzt das Schwimmcontainer-Projekt „narwali“ gestartet, um dort, wo Wasserflächen fehlen, möglichst vielen Kindern die Chance zu geben, sich an das Element zu gewöhnen und später zu sicheren Schwimmern zu werden. Diese Liste der direkten oder indirekten Förderungen ließe sich noch fortsetzen. Wie schon gesagt, wird die Politik das Problem, dass nicht alle Kinder richtig schwimmen lernen, allein nicht lösen können. Es ist eben auch ein gesellschaftliches Problem. Umso wichtiger ist es, dass wir heute darüber gesprochen haben. In der Sache ist dieser Antrag aber einfach überflüssig und bringt uns keinen Schritt weiter. Darum werden wir den Antrag ablehnen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht nun Frau Kollegin Tarner.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Danke an die SPD, dass Sie diesen Antrag gestellt haben. (Beifall von Thorsten Klute [SPD]) Es ist wohltuend, sich an Tagen wie heute, wo wir im Plenum ohne Klimaanlage sitzen, wenigstens über ein kühlendes Thema zu unterhalten und über erfrischende Schwimmbäder zu reden. Schwimmen kann lebenswichtig sein und gehört zu einer wichtigen Fähigkeit im Leben. Schwimmen fördert die Gesundheit, schont die Gelenke und stärkt das Herz-Kreislauf-System. Ich weiß nicht, wann Sie das letzte Mal im Schwimmbad waren, hoffe aber, 15.06.2023 dass Sie die Wohltaten der Schwimmbäder genießen. (Kirsten Stich [SPD]: Wenn sie offen haben!) Für andere ist es einfach nur schön, im Wasser zu sein. Es steigert die Lebensfreude. Ein Besuch im Freibad ist etwas Besonderes, oft nahe vor der Haustür. So wird auch dort Gemeinschaft gelebt. Unser Anspruch und unser Handeln als schwarzgrüne Zukunftskoalition ist es, Schwimmen möglichst vielen Menschen zu ermöglichen. Von klein auf sollte Kindern die Freude am Wasser vermittelt werden – auch durch so profane Dinge wie Babyschwimmen, Badewanne oder Dusche. Uns ist wie auch Ihnen der Bedarf an Investitionen sehr wohl bewusst. Viele Schwimmbäder sind in die Jahre gekommen. Da gibt es zwei Möglichkeiten: Ein Weg ist, die Sanierungskosten und die Kosten des Betriebes zu decken, der andere ist, das Bad aufzugeben. Ich komme aus Warendorf. Dank eines regen Trägervereins wurde das Freibad dort modernisiert. Es wird mithilfe von Ehrenamtlichen betrieben. Das Konzept ging und geht auf. Bei gutem Wetter ist das Bad ein Magnet für Kinder und Erwachsene. Doch eine so gute Lösung gibt es nicht in jedem Ort. Nun zu Ihren Forderungen. Wir sind bestrebt, das Programm „Moderne Sportstätte“ fortzuführen und dabei einen Fokus auf die Bäderstruktur zu legen, denn die Kommunen benötigen die finanzielle Unterstützung von Bundes- und Landesseite. Dafür müssen aber die notwendigen Finanzmittel zur Verfügung stehen. Wenn wir schon beim Wasser sind: Die Gießkannen sind nicht voll. Wir schauen uns die verfügbaren Wasserflächen an. Da kann und sollte vor Ort doch einiges geschehen. Es gibt Kreise, die die Nutzung der Wasserflächen für ihre Kommunen koordinieren. Da werden Hoteloder Kurbäder in die Planung einbezogen. So kann es möglich gemacht werden, den Kindern, die eigentlich in den letzten Jahren hätten schwimmen lernen sollen, wegen Corona aber nicht die Möglichkeit hatten, Kurse anzubieten. Wir haben die Schwimmcontainer auf den Weg gebracht, denn kleine mobile Einheiten können dort, wo sie benötigt werden, eingesetzt werden. Wassergewöhnung und die ersten Schwimmzüge können dort erlernt werden. Wir haben die Übungsleiter-Offensive gestartet. Die Ausbildungsgebühren für neue ehrenamtliche Kräfte werden mit jeweils 500 Euro gefördert. Damit wird es mehr Fachkräfte im Bereich „Schwimmen“ geben. Die Vereine können ihr Personal qualifizieren und dadurch die Mitarbeit in den Vereinen attraktiver gestalten. Landtag Wir zeigen mit dem Programm „Jedes Kind soll schwimmen lernen – Aktionsplan Schwimmen“, dass Schwimmen einen hohen Stellenwert hat. Alle Kinder sollen sich sicher im Wasser bewegen können. Wir haben gemeinsam mit dem Landessportbund in den Zielvereinbarungen verankert, dass jeder Verein ein Konzept für die Sicherheit vor Übergriffen erarbeitet, denn die Kinder sollen in den Bädern auch vor Übergriffen jeder Art sicher sein. Wie ich anfangs sagte, ist es wohltuend, heute über einen Antrag zu Schwimmbädern zu reden. Aber das, was Sie fordern, ist auf dem Weg. Der Antrag ist unnötig. Wir lehnen ihn ab. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP spricht nun der Abgeordnetenkollege Herr Rasche.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vorweg: Im Grunde wurde in den Beiträgen von CDU und Grünen darüber debattiert, wie groß der Stellenwert des Sports in dieser Regierung und in dieser Koalition ist. Es ist jetzt vielleicht ein bisschen früh, das zu bewerten, denn wir haben erst ein Jahr um. Warten wir ab, was die nächsten vier Jahre noch passiert. Feststeht aber, dass immer gesagt wird, es sei kein Geld da. Im vergangenen Jahr gab es einen Haushaltsüberschuss von 2 Milliarden Euro. Da hätte man etwas für den Sport tun können, hat man aber nicht getan. (Beifall von der FDP, der SPD und der AfD) Feststeht: In den Strukturprogrammen für den ländlichen Raum – wir haben im Sportausschuss darüber debattiert – wurde der Fördertatbestand Sport ersatzlos gestrichen – eine Förderung des Sports ist das nicht. Das sehr erfolgreiche Programm „Moderne Sportstätte“ wurde nicht fortgesetzt – eine Förderung des Sports ist das nicht. Es ist zu früh, um eine Bilanz zu ziehen, welche Priorität der Sport für diese Koalition hat. In der Zwischenbilanz schneidet der Sport nicht gut ab. Zum Antrag der SPD „Freibadsaison 2023 – Schwimmland Nordrhein-Westfalen braucht sichere und moderne Bäder“. Dieser Antrag beschreibt die Probleme zutreffend. Dazu gehören: Mangel an Wasserflächen, fehlende Bademeister, fehlende Übungsleiter, Schwimmunterricht fällt an den Schulen oft aus. Er geht auch inhaltlich in die richtige Richtung. Deswegen wird die FDP dem Antrag zustimmen, obwohl man das eine oder andere sicherlich ergänzen könnte. Ich will noch mal auf die Regierungserklärung von Ministerpräsident Hendrik Wüst hinweisen, der darin 15.06.2023 das Ziel ausgegeben hat, dass in dieser Legislaturperiode, also aus meiner Sicht in den Jahren 2026 und 2027, jedes Kind, das die Grundschule verlässt, sicher schwimmen kann. An diesem Ziel und diesem Versprechen werden wir den Ministerpräsidenten und die Koalition messen. Zur Verbesserung der Schwimmfähigkeit braucht es aber – da hat Kollege Bernhard Hoppe-Biermeyer vollkommen recht – eine gesamtgesellschaftliche Kraftanstrengung. Das kann nicht alleine die Politik oder der Landesportbund. Da müssen alle Akteure an einen Tisch, da müssen alle Akteure mitspielen. Im Antrag der SPD – ich sprach von Ergänzungen – kommen Schulen und Landessportbund ein bisschen zu kurz. Zudem fehlt die Forderung nach einer Fortsetzung des erfolgreichen Programms „Moderne Sportstätte“, und zwar unverzüglich. Damit könnten dann auch Lehrschwimmbecken finanziert werden. Ich freue mich, dass das gerade schon indirekt angekündigt wurde; vorliegen tut das Ergebnis aber noch nicht. Zudem fehlt aus unserer Sicht die Forderung nach einer Erhöhung der Übungsleiterpauschale. Lassen Sie uns bitte weiterhin gemeinsam im Sportausschuss für die Infrastruktur und die Ziele des Sports eintreten. Das ist gute Tradition, das sollten wir fortsetzen, auch wenn heute die Fraktionen zu diesem Antrag unterschiedlich abstimmen. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP und der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD spricht nun der Abgeordnete Herr Keith.

Gewalttätige Auseinandersetzungen und Familien, die durch ein Unsicherheitsgefühl vom Besuch eines Freibads abgeschreckt werden. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Was ist denn da los bei der SPD-Fraktion? Schon im Plenum am 05.05. traute man seinen Ohren nicht, als der Abgeordnete Bialas von einem Messerwochenende, von Messerwahnsinn und von einer regelrechten Blutspur durch Nordrhein-Westfalen sprach. Und jetzt stellt die SPD, wenn auch nur sehr zaghaft fest, dass Schwimmbäder vielleicht auch kein Ort von Sicherheit und Erholung sind. Man könnte den Eindruck gewinnen, Sie haben das gepflegte Eigenheim mit Garten, Sonnenterrasse und vielleicht einem gepflegten Pool verlassen und sich in ein öffentliches Freibad getraut, dahin, wo es brodelt, wo Ihre gescheiterte Migrationspolitik brutal auf den Familienausflug trifft. Oder sind das bereits die Auswirkungen der Umfragen, die die AfD bundesweit bei 20 % sehen, (Tülay Durdu [SPD]: Da lachen ja die Hühner!) Landtag dass selbst Sie anfangen, der Wirklichkeit ein bisschen, aber wirklich nur ein ganz klein bisschen ins Gesicht zu blicken, wenigstens dieses eine Mal, ganz kurz? Wir wissen es nicht. Was wir aber wissen, ist, dass Ihnen niemand, aber wirklich niemand diese Schauspielerei abnimmt. (Beifall von Markus Wagner [AfD]) Machen Sie aber gerne weiter so. In 20 Jahren haben Sie sich dann vielleicht an konkrete Lösungsvorschläge und die Probleme herangetastet, die findet man nämlich in Ihrem Antrag nicht. Wie man Sportanlagen und Schwimmbäder auf Vordermann bringt, war in den letzten fünf Jahren und ist bis heute ein, wenn nicht sogar das Hauptanliegen der AfD im Sportausschuss. Durch unsere Anträge und Initiativen wurde das Thema in einer großen Anhörung mit den Schwimmverbänden intensiv beraten. Da waren Sie allerdings noch nicht dabei, Frau Durdu. Die Verbände präsentierten dort konkrete Lösungsansätze, davon aber kein einziges Wort in Ihrem Antrag. Sie erwähnen zwar beiläufig das Wasserflächenmanagement, doch nicht, wie das optimiert werden soll. Dabei sagen doch die Verbände, NRW brauche dringend einen eigenen Lehrstuhl für Bäderbau und Planung, so wie von uns, der AfD, vor sieben Monaten beantragt. Von der SPD wurde das – Sie ahnen es kaum – abgelehnt. Damals hat Frau Durdu tatsächlich behauptet, Schuld an der verschärften Lage der Schwimmbäder seien – Zitat – Putins Krieg und die damit steigenden Energiekosten. Ja, genau, dass kaum mehr Geld für Schwimmbäder da ist, liegt nicht am jahrzehntelangen verschleppten Altschuldenproblem, nicht an den steigenden Sozialausgaben, an der Finanzierung von sinnfreien Genderprojekten, an den explodierenden Kosten für Ihre verfehlte Migrationspolitik. Nein, Putin ist schuld. Über Jahrzehnte lassen Sie die Sportstätteninfrastruktur verrotten, sperren drei Jahre lang willfährig aufgrund der Coronakrise Menschen zu Hause ein und treiben damit die Mitarbeiter der Bäderbetriebe in die freie Wirtschaft. Und daran ist dann Putin schuld? So dreist muss man erst einmal sein. Bis auf wenige AfD-Forderungen, die Sie aufgreifen, enthält der Antrag der SPD nichts, aber rein gar nichts Handfestes. Sie fordern eine Bäderoffensive, ignorieren aber, dass das Sanierungsvolumen bereits so hoch ist, dass NRW das alleine gar nicht mehr stemmen kann. Sie fordern eine Qualifizierungsoffensive für mehr Schwimmausbilder, ignorieren aber, dass dafür laut DLRG die Ehrenamtlichen viel besser entschädigt werden müssten. Sie fordern eine Ausbildungsoffensive für mehr Personal, ignorieren aber, dass die 15.06.2023 aktuelle Vergütung dermaßen mies ist, dass nur ein Drittel der Auszubildenden im Job bleibt. Was Sie bei all Ihren tollen Offensiven ebenfalls völlig außer Acht lassen: Die Schwimmmeister fehlen, (Tülay Durdu [SPD]: Das steht in meinem An- trag!) weil der Beruf immer unattraktiver wird. Bezahlung auf Mindestlohnniveau, unflexible Arbeitszeiten, Feiertags- und Wochenendarbeit und der wohl wichtigste Grund: Gewalt durch die sogenannten jungen Männer aus der internationalen Event- und Partyszene, die auch gerne mal dafür sorgen, dass das Schwimmbadpersonal unter Polizeischutz durch die Hintertür die Arbeit verlassen muss. Ein Drittel aller NRW-Freibäder muss mittlerweile Sicherheitskräfte einsetzen. So sieht die Realität aus, die Sie hier wieder einmal in Ihrem Antrag ausblenden. Dabei sollten Freibäder ein Ort friedlicher und sicherer Freizeitgestaltung sein. Vor allem in Großstädten sind sie das seit Jahren nicht mehr. Das ist auch der Grund für das Unsicherheitsgefühl, das Familien vom Freibadbesuch abschreckt. Weil Ihr Antrag weder das Ausmaß der Probleme annähernd ausreichend benennt noch echte Lösungen bietet, wird er auch nichts bewirken. Wir lehnen ihn selbstverständlich ab. (Beifall von der AfD – Tülay Durdu [SPD]: Dann habe ich ja alles richtig gemacht!)

Für die Landesregierung, liebe Kolleginnen und Kollegen, spricht nun Minister Dr. Optendrenk in Vertretung für Ministerpräsident Hendrik Wüst.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich darf in Vertretung des Sportministers sprechen, der sich als Ministerpräsident des Landes aktuell in der Ministerpräsidentenkonferenz befindet. Als Vorsitzender eines Sportvereins, der auch Schwimmkurse für Kinder anbietet, ist mir das Thema ein besonderes Anliegen. Insofern fällt es mir leicht, mich im Namen der Landesregierung zu äußern. Das Erlernen der Kulturtechnik Schwimmen ist für die in Nordrhein-Westfalen aufwachsenden Kinder von erheblicher Bedeutung. Herr Hoppe-Biermeyer hat darauf eben hingewiesen. Die Schwimmtechnik allein ist es nicht, aber es macht auch Spaß und Freude, egal wo man anschließend schwimmen kann. Deshalb unternimmt die Landesregierung erhebliche Anstrengungen, die Schwimmfähigkeit insbesondere von Kindern zu verbessern. Hierzu zählt zum Beispiel der Aktionsplan „Schwimmen lernen in Landtag Nordrhein-Westfalen 2019 bis 2022“. Dieser erste Aktionsplan wird derzeit nach seinem Auslaufen für die kommenden Jahre weiterentwickelt. Die Landesregierung hat in diesem Jahr bereits eine Schwimmoffensive gestartet und in diesem Zusammenhang 3 Millionen Euro für das bereits erwähnte innovative Modellvorhaben „narwali“ bereitgestellt. (Tülay Durdu [SPD]: 3 Millionen Euro für fünf Container!) Es werden fünf Schwimmcontainer, je einer pro Regierungsbezirk, in einem Modellprojekt für eine aktive Laufzeit von 24 Monaten eingesetzt. Auch hier können Kinder an Wasser gewöhnt werden, und es können Schwimmtechniken erlernt werden. Wer sich in der Praxis anschaut, der ist ganz erstaunt, was da alles mit einem solchen Schwimmcontainer geht. (Beifall von Christina Schulze Föcking [CDU]) Die Landesregierung hat in diesem Jahr auch eine Übungsleiteroffensive gestartet. Eine Million Euro stellt das Land für die Qualifizierung von Übungsleitungen für Schwimmtrainerinnen und Schwimmtrainer zur Verfügung. Die Nachfrage ist immens, und wir freuen uns darüber, dass es so gut angenommen wird. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Die Bereitstellung von Bäderinfrastrukturen gehört klassisch zum Aufgabenkatalog von Kommunen, dennoch stellt die Landesregierung im Rahmen der Gemeindefinanzierung gerade deshalb, weil wir der Meinung sind, dass es etwas sehr Wichtiges ist, über die Sportpauschale dynamisiert Geld zur Verfügung. Inzwischen gibt es auch über die Sportpauschale 70 Millionen Euro im GfG, die dafür eingesetzt werden können. Herr Hoppe-Biermeyer hat auf die ergänzenden Programme aus den Bereichen „EFRE“, „JTF“, „Leader“ und anderen entsprechend hingewiesen. Auch progres.nrw kommt zur Effizienzsteigerung von Schwimmanlagen infrage. Die Landesregierung wird die Gemeinden und Städte auch in Zukunft dabei unterstützen, die Infrastrukturen zum Schwimmenlernen auszubauen sowie die Voraussetzungen im Sport und bei den Kommunen dafür zu schaffen, dass Schwimmenlernen von gut ausgebildeten Lehrkräften vermittelt wird. Mit der Staatssekretärin Andrea Milz hat dieses Land eine bürgernahe, praxisnahe und höchst engagierte Ansprechpartnerin für dieses Thema und viele andere Themen des Sports. Darüber bin nicht nur ich persönlich als Vorsitzender eines Sportvereins sehr froh, sondern darüber ist auch die gesamte Landesregierung sehr froh. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) 15.06.2023

Vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Wir sind somit am Schluss der Aussprache und gehen über zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der SPD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir stimmen somit über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/4586 ab. Ich frage: Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen der SPD und der FDP. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von CDU, Bündnis 90/Die Grünen und AfD sowie der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Damit ist der Antrag Drucksache 18/4586 abgelehnt. Wir kommen zu: 12 Mithilfe von Agroforstsystemen Synergieeffekte für Naturschutz und Landwirtschaft schaffen Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/3661 Beschlussempfehlung des Ausschusses für Umwelt, Natur- und Verbraucherschutz, Landwirtschaft, Forsten und ländliche Räume Drucksache 18/4629 Ich eröffne die Aussprache. Für die Fraktion der CDU spricht nun der Kollege Herr Wolters.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Für uns als CDU-Fraktion ist es von größter Bedeutung, Verbindungen von Land- und Forstwirtschaft zu unterstützen, um sowohl ökologische als auch ökonomische Vorteile zu erzielen. Agroforst ist zweifellos ein vielversprechender Ansatz, der dazu beitragen kann, die Bodenfruchtbarkeit zu verbessern, den Wasserrückhalt zu erhöhen, die Biodiversität zu fördern, die Kohlenstoffbindung zu erhöhen und auch die Widerstandsfähigkeit der landwirtschaftlichen Produktion gegenüber Klimaschwankungen zu stärken. Eine nachhaltige Steigerung der Produktivität in der Landwirtschaft und der Schutz der Umwelt könnten so Hand in Hand gehen. Hier stimmen wir Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen der FDP, grundsätzlich zu. Dennoch müssen wir die damit verbundenen Herausforderungen und die möglichen Auswirkungen auf die verschiedenen Bereiche der Landwirtschaft sorgfältig abwägen. Ihr Antrag ist auf der sachlichen Ebene nicht richtig. Warum? Die Forderung, bestehende Initiativen für Agrofrostsysteme unbürokratischer auszugestalten und nicht nur die Bewirtschaftung, sondern auch die Landtag Etablierung dieser Systeme zu fördern, können wir grundsätzlich unterstützen. Aber wir weisen darauf hin, dass die Forderung nach Experimentierklauseln im Forstgesetz, wie Sie es formuliert haben, davon ablenkt, dass Agroforst Bestandteil der Agrarförderung ist und nicht ins Forstgesetz passt. Agroforst findet die Basis in der Landwirtschaft und hat eine größere landwirtschaftliche Komponente. An dieser Stelle ist es deutlich sinnvoller, Agroforst als Anbausystem auf dem Acker zu belassen, wo er seinen großen Mehrwert optimal entfalten kann. Solche, wie von Ihnen genannte, Experimentierklauseln sollten keinesfalls den Nutzungsdruck auf unsere Wälder erhöhen. Auch die Forderung nach einer Prüfung weiterer Agroforstvarianten ist sehr unklar formuliert. Es bedarf möglicherweise entsprechender Studien und/oder Forschungsvorhaben, um ökologischen Nutzen und ökonomische Praktikabilität weiterer Varianten angemessen zu bewerten. Eine solche Prüfung sollte jedoch nicht zu einer Verzögerung der Umsetzung bereits bekannter effektiver Agroforstsysteme führen. Ich verweise darauf, dass an einigen Universitäten und Hochschulen in Deutschland Forschungsgruppen zum Thema „Agroforst“ eingerichtet wurden, wo entsprechendes Basiswissen mit Sicherheit abrufbar ist, übrigens auch an der Hochschule Rhein-Waal bei uns im Kreis Kleve. Mit Beginn der neuen Förderperiode der Gemeinsamen Agrarpolitik der EU aus dem Jahre 2023 können Landwirtinnen und Landwirte für vorhandene Agroforstsysteme neue Förderungen in Anspruch nehmen: Erstens können Agroforstflächen für die Erlangung von Direktzahlungen als förderfähige landwirtschaftliche Fläche anerkannt werden, sofern Gehölzstreifen der Rohstoffgewinnung oder der Nahrungsmittelproduktion dienen und dies in einem positiv geprüften Nutzungskonzept bestätigt wurde. Zweitens kann die Beibehaltung bestehender Agroforstsysteme als sogenannte Ökoregelung zusätzlich gefördert werden. Eine Investitionsförderung für die Anlage von Agroforstsystemen im deutschen GAP-Strategieplan 2023 bis 2027 in Nordrhein Westfalen ist derzeit nicht vorgesehen. Zunächst sollen weitere Erkenntnisse zu den Wirkungen von Agroforstsystemen unter den Standortbedingungen hier bei uns Nordrhein-Westfalen gesammelt werden. Akteure des Agroforstes, also zum Beispiel BioökonomieREVIER und der Deutsche Fachverband für Agroforstwirtschaft, haben in einem digitalen Agroforststammtisch Interessierte zu einem Austausch eingeladen, um Projekte in Nordrhein-Westfalen vorzustellen, die teilweise mit Landesmitteln unterstützt 15.06.2023 wurden. Ich nenne jetzt mal die LEADER-Region Steinfurter Land, das Zentrum für nachwachsende Rohstoffe NRW bei der Landwirtschaftskammer und die Universität Bonn. Darüber hinaus stehen einige allgemeine Förderprogramme zum Beispiel im Rahmen der Forschungsförderung und der Förderung auch im Rheinischen Revier für Agroforstprojekte grundsätzlich zur Verfügung. Aufgrund der genannten Argumente müssen wir leider den vorliegenden Plan der FDP-Fraktion ablehnen. Begrüßenswert ist eine gezielte und qualifizierte Förderung von Agroforstsystemen, um sowohl ökologische als auch ökonomische Vorteile zu erzielen. Gleichzeitig sollten wir die Auswirkungen auf die wesentlichen Bereiche der Landwirtschaft im Blick behalten und sicherstellen, dass Agroforst als Anbausystem auf dem Acker verbleibt und verankert wird. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat jetzt die Kollegin Julia Kahle-Hausmann das Wort. Bitte sehr.

Vielen Dank. – Sehr geehrtes Präsidium! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Agroforst ist ein Thema, das viele von Ihnen bisher mit Fragezeichen zurücklässt. Und da sind Sie leider nicht allein, denn es ist ein Thema, mit dem sich vermutlich auch nur wenige Landwirte und Landwirtinnen in NRW beschäftigt haben, … (Mehrere Abgeordnete unterhalten sich.) – Störe ich? Ich frage nur. …, zumindest nicht tiefergehend. So wie es derzeit in diesem Bereich aussieht, lohnt sich eine nähere Betrachtung für viele von ihnen finanziell leider nicht. Dabei bringen Agroforstsysteme – wir haben es gerade gehört – viele Vorteile mit sich. Sie verbessern die Wasser- und Nährstoffversorgung, wirken sich positiv auf Mikroklima und Bodenfruchtbarkeit aus, schützen vor Erosion, stärken die Biodiversität und können eine weitere Einnahmequelle für Landwirte und Landwirtinnen sein. Außerdem können wir uns vermutlich auch alle darauf einigen: Je mehr Bäume wir in NRW haben, desto besser. Der Mehrwert von Agroforstsystemen wurde übrigens auch von der Enquetekommission in der vergangenen Legislaturperiode anerkannt. Schließlich stammen die Forderungen des hier vorliegenden Antrags aus dem interfraktionell beschlossenen Abschlussbericht und sind Teil der Handlungsempfehlungen, auf die Sie sich hier vor etwas über einem Jahr noch geeinigt haben. Landtag (Dietmar Brockes [FDP]: So ist es!) Dieser Antrag wurde auch in der letzten Umweltausschusssitzung behandelt. Es kam die Kritik – wie eben gehört –, dass er eigentlich nicht nottut, weil es jetzt die Förderung auf Bundesebene gibt und weitere Forschungsansätze dazu. Da muss ich widersprechen: Ja, mit der neuen GAP werden existierende Agroforstsysteme mit 60 Euro pro Hektar gefördert. Das ist aber nicht sehr viel, vor allem deshalb, weil die Förderung nicht für die Etablierung solcher Systeme gilt. Aber genau das könnten wir doch verändern, weil wir hier im Land die Zuständigkeit dafür haben. In Niedersachsen hat man das bereits erkannt. Da wird seit diesem Jahr auch die Einrichtung von Agroforstsystemen landesseitig gefördert. In Thüringen, wo das Land über ELER-Mittel das Demonetz Agroforst etabliert und bestehende Forschungsvorhaben gebündelt hat, hat man ebenfalls erkannt, dass Agroforstsysteme eine gute Sache für Landwirte und Umwelt sein können. In NRW verfolgt das zuständige Ministerium im Gegensatz dazu keine konkreten Planungen zum Ausbau von Agroforstsystemen und verweist auf die einzelnen Versuchsprojekte, wie zum Beispiel bei Haus Düsse, und Förderprojekte, wie wir gerade gehört haben. Aber das ist uns zu dünn, Frau Gorißen. Agroforstsysteme können bei fachgerechter Bewirtschaftung positive Effekte für Umwelt und landwirtschaftliche Betriebe haben. Damit sie fachgerecht bewirtschaftet werden, braucht es zum einen mehr Forschung und zum anderen verstärkte Beratung. Damit Landwirte und Landwirtinnen sie dann auch etablieren können, bedarf es einer Förderung nicht nur von Bundes-, sondern auch von Landesebene. (Beifall von der SPD und der FDP) Wir haben fraktionsübergreifend in der letzten Wahlperiode bekräftigt, dass wir das wollen. Dann lassen Sie uns genau das jetzt auch machen. (Beifall von der SPD und der FDP) Jetzt haben wir die Chance, genau das auf den Weg zu bringen. Daher stimmen wir als SPD-Fraktion dem Antrag zu, wie wir das schon im Ausschuss getan haben, weil wir es wichtig und notwendig finden. – Danke. (Beifall von der SPD und der FDP)

Für die Fraktion der Grünen hat nun der Kollege Norwich Rüße das Wort, bitte sehr.

Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Über Agroforst zu reden, macht Sinn, vor allem beim Blick nach draußen: Der 15.06.2023 Klimawandel, die Veränderungen, die ablaufen, betreffen die Landwirtschaft sehr deutlich. Wer sich aktuell mit Bäuerinnen und Bauern unterhält, der stellt schon fest, dass sich was verändern muss, dass sich was tun muss. Agroforst kann ein kleiner Baustein sein, jeweils vor Ort ein Stück weit die Anbausysteme zu verändern, um auf diese klimatischen Veränderungen reagieren zu können. Ich bin etwas überrascht, dass der Antrag von der FDP kommt – einerseits nicht, weil es wieder einmal aus der Enquetekommission rausgezogen wird, andererseits bin ich doch überrascht, weil sich die FDP bislang nicht dadurch hervorgetan hat, eine Vorreiterin bei Agroforst zu sein. Es ist ungefähr zwei Jahre her, da hat unser ehemaliger Kollege hier im Landtag zu Agroforst im Bundestag geredet. Dort hat sich die FDP als einzige Partei grundsätzlich gegen Agroforst gestellt. Er hat dort ganz deutlich gesagt, dass er nichts von Agroforst halte, dass die FDP Agroforste ablehne, dass das Flächenvergeudung sei, dass man die Fläche anders nutzen müsse (Zuruf von Dietmar Brockes [FDP]) und dass es kein wirklicher Beitrag sei, die Landwirtschaft nach vorne zu bringen. Auch ein Blick in Ihr Landtagswahlprogramm war an dieser Stelle ganz aufschlussreich. Da fehlt jeglicher Bezug dazu, was Agroforst für die Landwirtschaft bringe. Sie erwähnen das als Thema, (Zuruf von Henning Höne [FDP]) dass es ja ein Kohlenstoffspeicher sein könnte, aber mehr auch nicht. Ich finde, Sie könnten vielleicht an Ihrem Verhältnis zu Agroforst noch ein Stück weit arbeiten. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Zu- ruf von Dietmar Brockes [FDP]) – Ja, Herr Brockes, mit Ihnen würde ich gerne mal wirklich intensiv über Agroforst diskutieren. Es zeigt sich nämlich auch in Ihren Forderungen – darauf komme ich gleich noch einmal –, dass Sie sich nicht wirklich stark damit beschäftigt haben, sondern einfach eins zu eins die Punkte aus der Enquetekommission abgeschrieben haben. Das ärgert mich schon ein bisschen. Die Enquetekommssion hat einen Stand, der auch schon wieder ein bisschen veraltet ist. Herr Brockes, mich ärgert wirklich, dass Sie nicht wahrgenommen haben, dass sich das Land Nordrhein-Westfalen sehr wohl auf den Weg gemacht hat. Frau Kahle-Hausmann hat festgestellt, auf Haus Düsse passiere was, das Land tue was und erste Projekte liefen an. Sie tun in dem Antrag so, als gäbe es da noch gar nichts. An dieser Stelle müssen wir über die Förderung diskutieren – das war uns Grünen nie genug –, aber ich bin erst einmal froh, dass wir überhaupt in die Landtag Förderung reingegangen sind, dass Agroforst mittlerweile anerkannt ist, dass Bäuerinnen und Bauern das machen können, dass sie einen Antrag darauf stellen können. Jetzt können wir darüber diskutieren, was 60 Euro wert sind. Was das für ein Betrag, wenn ich das mit einem System vergleiche, das in der Einrichtung relativ teuer ist. Da bin ich anderer Meinung als Sie. Ich finde, dass es Aufgabe der ersten Säule ist, zu gucken: Was ist dieses System ökologisch wert? Was für einen Aufwand betreiben Bäuerinnen und Bauern an dieser Stelle? Welchen ökonomischen Vorteil bzw. Nachteil ziehen sie daraus? Welche ökologische Wertigkeit hat das? Dann legt man eine Prämienhöhe fest. Ich finde nicht, dass wir als Land die etwaigen Fehler, die in der GAP noch da sind, ausgleichen sollten. (Julia Kahle-Hausmann [SPD]: Bisschen falsch verstanden!) Das ist nicht unser Job als Land, aber das können wir noch einmal diskutieren. Ich bedaure sehr, dass wir das nicht intensiver diskutiert haben, sondern dass wir das heute so zur Abstimmung stellen. (Dietmar Brockes [FDP]: Woran liegt es denn?) – An mir liegt es nicht, Herr Brockes, nein. (Lachen von Dietmar Brockes [FDP]) Sie fordern unter anderem die Einrichtung eines Beratungssystems. Wenn man aber ein bisschen genauer hinguckt, dann gibt es dieses Beratungssystem sehr wohl. Wer Agroforst machen will, der kann sich natürlich Beratung holen. Es ist nicht so, dass das Land NRW da noch gar nichts anbieten würde. Es gibt diese Beratung, und ich finde es auch wichtig, dass wir die wahrnehmen. Herr Brockes, Forschung kann man immer fordern, klar. Aber zu Agroforst gibt es mittlerweile eine Menge Forschung. Es gibt an der Uni Freiburg Forschung dazu. Es gibt an der Uni München Forschung dazu. Es gibt an der Hochschule Eberswalde einen Schwerpunkt dazu; die machen dazu eine Menge. Es gibt an der Uni Gießen Forschung dazu. Man muss das Rad auch nicht neu erfinden. Wenn man sich mit diesen Leuten einmal in Verbindung setzt, kann man wirklich eine Menge in Erfahrung bringen und das System dann praxistauglich machen. Und da komme ich zum entscheidenden Punkt: Sie fordern – und das ist auch ein politisches Problem –, man müsse noch mehr Basisarbeit machen. Ich glaube, dass wir schon einen Schritt weiter sind. Wir haben ganz viele junge engagierte Bäuerinnen und Bauern. Ich hatte selbst eine Veranstaltung im Februar dazu. Dort hat ein junger Bauer aus Steinfurt vorgestellt, was er in dem Bereich macht. Ein anderer 15.06.2023 Bauer kam aus Tecklenburg. Das war mit so viel Begeisterung vorgetragen. Die wissen genau, was sie wollen. Die haben eine klare Vorstellung darüber, wie sie ihre Äcker neu gestalten wollen. Die brauchen diesen Antrag gar nicht mehr. Wir brauchen nicht noch mehr Forschung und noch mehr Forschung. Was wir brauchen, ist, dass wir jetzt in die Umsetzung kommen. Das ist der entscheidende Punkt.

Und wir brauchen auch eine Einhaltung der Redezeit.

Ach, da haben Sie recht. Ich probiere, dass ich das hinbekomme. Herr Brockes, Ihr Antrag hinkt der Zeit hinterher. Der wäre vor zwei Jahren noch gut gewesen. Jetzt ist er schlecht, er ist überholt, und deshalb lehnen wir ihn auch ab. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Herr Kollege, „hinkt der Zeit hinterher“ passte wirklich, im doppelten Sinne vielleicht sogar. – Das Wort hat jetzt der Kollege Dietmar Brockes für die Fraktion der FDP.

Herr Präsident! Meine Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nach der Debatte bisher brauche ich nicht mehr die ganzen Vorteile von Agroforst aufzuführen. Alle, die sich bisher nicht mit dem Thema „Agroforst“ beschäftigt haben, haben jetzt auch gerade dank des Beitrages der Kollegin Kahle-Hausmann erkannt, welche Vorteile Agroforst mit sich bringt. Wir haben diesen Antrag bewusst aus der Enquetekommission „Gesundes Essen. Gesunde Umwelt. Gesunde Betriebe.“, die die FDP eingerichtet hat, übernommen, weil wir eben nicht möchten, dass die Punkte nur in der Enquetekommission besprochen werden und die ganze Arbeit dann schön im Schrank verstaubt, sondern dass sie auch in die Realität geführt wird. (Beifall von Ralf Witzel [FDP]) Genau deshalb haben wir diesen Antrag gestellt, damit wir die Punkte, denen auch Sie, Herr Rüße, in der Enquetekommission zugestimmt haben, heute hier zur Abstimmung stellen. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Aber das passiert doch alles!) Wir haben den Antrag im März eingebracht. Wir haben bewusst das umgekehrte Verfahren vorgegeben, das heißt, wir haben Ihnen Zeit gegeben. Sie Landtag mussten sich nicht zu Beginn der Beratungen festlegen, sondern Sie hätten drei Monate Zeit gehabt, um zu sagen, was an dem Antrag, den wir Ihnen vorgelegt haben, nicht gut ist und was man vielleicht besser machen kann. (Zurufe von der CDU und den GRÜNEN) Auf der Grundlage dessen, was wir in der Enquetekommission beschlossen haben, könnten wir das hier gemeinsam einbringen. Aber nein, die Koalitionsfraktionen haben sich dieser Debatte verweigert. Sie haben einfach gesagt: Da steht FDP drauf, und deshalb stimmen wir gegen den Antrag. (Beifall von der FDP – Widerspruch von der CDU und den GRÜNEN) Das ärgert mich wirklich; denn Agroforst ist, wie gesagt, ein Teilbereich … Herr Kollege Wolters, es gibt auch Agroforstmöglichkeiten, die auf Waldflächen bestehen. Da kann ich Ihnen auch gerne Beispiele nennen: Waldgärten, Food-Forest-Systeme. Lassen Sie uns zusammen über die Grenze bei Ihnen nach Nijmegen fahren und den Nahrungswald Ketelbroek besuchen. All das gibt es auch im Wald. Es ist falsch, dass das nur auf landwirtschaftlichen Flächen stattfinden muss. Es ist angesprochen worden: Wir alle wollen – so habe ich es rausgehört – die Etablierung. Aber wo sind Ihre Vorschläge, Herr Rüße, um zu einer Etablierung zu kommen? (Norwich Rüße [GRÜNE]: Ich habe eben ge- sagt, dass man die 60 Euro machen kann!) Sie sagen doch selbst, dass die Förderung nicht ausreicht. Es steht doch im Antrag, dass wir die Förderung ausweiten wollen. Dann lassen Sie uns doch gemeinsam daran arbeiten. Aber nein, Sie gehen hin und lehnen das ab. Das macht deutlich – das muss man so deutlich sagen –, dass Sie kein Interesse daran haben, Agroforst auch in Nordrhein-Westfalen zu etablieren, und das ist sehr schade. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Deshalb machen wir das alles schon, weil wir kein Interesse ha- ben!) Wir würden uns sehr freuen, wenn Sie dem Antrag zustimmen würden. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Faktion der AfD hat Herr Keith das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Herr Brockes, ich glaube nicht, dass die meisten Bürger oder Zuhörer wissen, was Agroforstsysteme überhaupt sind. Aber ich versuche es ihnen in meinem Redebeitrag so 15.06.2023 verständlich zu erklären, dass jeder weiß, um was es hier geht. Synergieeffekte mit Agroforstsystemen schaffen – so der Titel Ihres Antrags –, das hört sich nach smartem Selfmarketing à la Christian Lindner und megagrünem Technokratendeutsch an. Als Volksvertreter sollten wir uns den Bürgern allerdings verständlich mitteilen. Darum sagen wir lieber, was Agroforstsysteme eigentlich sind. (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Die sind klüger als Sie, da machen Sie sich keine Sorgen!) Es sind Streuobstwiesen und Windschutzhecken, Haubergschaften und Hudewälder und Gehölze in Kombination mit Tierhaltung. Sie nutzen bewusst Wechselwirkungen zwischen Gehölz und Ackerkultur aus, um ökologische und ökonomische Vorteile zu erzielen. Kurz: Die ebenso alte wie ganz natürliche Kombination aus land- und forstwirtschaftlichen Elementen, wie wir sie seit 200 Jahren kennen. Sie sind somit wirklich nichts Neues, auch wenn der FDP-Antrag diesen Anschein erwecken möchte. Vielmehr stellt jede Kulturlandschaft auf die eine oder andere Art ganz natürlicherweise einen Agroforst dar. Agroforstsysteme können das Landschaftsbild aufwerten, und auch die vielen positiven Auswirkungen auf die Artenvielfalt überraschen hier nicht. Zwischen einfachen Hecken, einzelnen Sträuchern, bestehenden Bäumen bieten sie vielen Vogelarten Brutplätze, Nahrung und Deckung. Als konservative, traditionelle Heimatpartei, die unsere Umwelt- und Kulturlandschaft erhalten und schützen will, sind wir daher von ihrem Nutzen überzeugt. So hat die AfD-Bundestagsfraktion längst beantragt, Agroforstsysteme als ein nachhaltiges Anbausystem anzuerkennen und entsprechend zu fördern, denn sie sind quasi das Gegenkonzept zur grünen Horrorshow, zu Monokulturen für grünes Biogas und Biosprit, zu Windindustrieanlagen in Wäldern und Solaranlagen auf Äckern. Die FDP setzt dieser Naturzerstörungsorgie leider nichts entgegen, auch wenn dieser in der Sache richtige Antrag zeigt, dass da wenigstens noch ein Restfunke an umweltverträglicher Politik scheint. Daher zeigt der Antrag leider auch nur ein bisschen in die richtige Richtung. Wir vermissen gleich mehrere Aspekte. Erstens: Die wirtschaftlichen Herausforderungen bei Neuanlagen und Bewirtschaftung von Agroforstsystemen sind mit beachtlichen Risiken verbunden, einmal durch Kosten bei der Etablierung des Systems, den hohen Pflegeaufwand und die lange Kapitalbindung. Der entsprechende Fachverband kritisiert daher zu Recht, dass Bayern als bislang einziges Bundesland hier eine planungssichere Förderung gewährleisten kann. Das ist noch unverständlicher, wenn man weiß, dass die EU-Vorgaben zur gemein-Landtag samen Agrarpolitik eine Förderung der Investitionskosten von bis zu 100 % erlauben. Zweitens: Der langfristige Nutzen, der – wie es der FDP-Antrag unterstellt – in erster Linie aus einer besseren CO - und Stickstoffbilanz resultiert, dürfte für einen Vollblutlandwirt zweitrangig sein. Landwirte in der brandenburgischen Lausitz verweisen vielmehr auf eine Verbesserung des Mikroklimas durch die Wasserverdunstung der angepflanzten Gehölze und eine langfristige Aufwertung ihrer Böden durch den Humuseintrag des Laubes. Drittens: Die Kombination aus mangelnden Pachtflächen und steigenden Pachtpreisen macht Agroforstwirtschaft in NRW bei derzeitiger Förderung von 60 Euro pro Hektar unrentabel. Auch die Begrenzung von Pachtverträgen auf maximal 20 Jahre erschwert die Nutzung solch einer gerade auf Langfristigkeit angelegten Maßnahme. Viertens: Ein Landwirt brachte es schon vor zwei Jahren auf einer Konferenz im Rahmen des Tages der Agroforstsysteme in Münster auf den Punkt – Zitat –: In viehdichten Regionen wird es schwierig, Agroforst zu etablieren, denn der natürliche Wirtschaftsdünger muss auch genutzt werden. Wenn jemand, der 20 Hektar Fläche besitzt, davon ein bis zwei Hektar für Agroforst nutzt, muss er womöglich weitere Flächen pachten oder seinen Dünger abgeben. Zitat Ende. – Recht hat er! Wir aber haben beim Lesen des FDP-Antrags verwundert festgestellt: All diese Punkte hinsichtlich Flächenstruktur, Größe und Nutzung werden mit keiner Silbe erwähnt. Fünftens: Gänzlich vermissen wir den traditionellen Aspekt von Agroforstwirtschaft als enorm wichtigem landschaftsgestaltendem und identitätsstiftendem Element: Wallhecken, Gehölzstreifen im Münsterland, Streuobstwiesen und Kopfweidenkoppeln am Niederrhein, Haubergswälder im Siegerland, hudewaldähnliche Flächen in Ostwestfalen – all das zeigt den ganzen Reichtum unserer Kulturlandschaft in Nordrhein-Westfalen, die es unbedingt zu erhalten gilt – nicht, weil die EU Agroforst gerade fördert, die Klimaleistung gerade passt oder die FDP einen Antrag stellt, nein, sondern – das sage ich ohne dieses Technokratendeutsch – aus Liebe zur Natur, zur Umwelt, zu unserer Landwirtschaft und unserer Heimat. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung hat nun Ministerin Silke Gorißen das Wort. Bitte sehr. Silke Gorißen, Ministerin für Landwirtschaft und Verbraucherschutz: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Da der 15.06.2023 Antrag bereits am Mittwoch der vergangenen Woche im Ausschuss ausführlich diskutiert worden ist, darf ich mich an der Stelle durchaus etwas kürzer fassen. Agroforstsysteme sind zweifellos ein interessanter Ansatz für die biologische Vielfalt in der Agrarlandschaft sowie für Klimaschutz und Klimaanpassung. In den letzten Jahren werden solche Systeme in der Landwirtschaft zunehmend diskutiert. Ursprünglich eher auf ertragsschwachen Standorten beheimatet, stoßen sie inzwischen auf Gunststandorten, wie wir sie in Nordrhein-Westfalen vielfach vorfinden, auf großes Interesse. Dazu tragen zweifellos auch das wachsende Bewusstsein für Klimaschutz und Klimaanpassung sowie die mit der aktuellen Förderperiode eingeführte Förderfähigkeit von Agroforstsystemen in der gemeinsamen Agrarpolitik bei. Allgemeingültige Empfehlungen zu Agroforstsystemen können aufgrund der Vielfalt der Systeme und Standorte nicht getroffen werden, zumindest noch nicht zum jetzigen Zeitpunkt. Insbesondere die agrarwirtschaftlichen Aspekte, zum Beispiel die Auswirkungen auf den Ertrag und die Arbeitswirtschaft, bedürfen noch weiterer Untersuchungen. Bundesweit entstehen deshalb derzeit vielerorts Modellprojekte mit wissenschaftlichen Begleituntersuchungen. Auch die Landwirtschaftskammer hat im Landwirtschaftszentrum „Haus Düsse“ ein Agroforstsystem zu Demonstrations- und Versuchszwecken angelegt. Die im Antrag angesprochene Etablierung von Agroforstsystemen im Wald ist allerdings keine Option. Agroforstsysteme sind kein Wald im Sinne des Bundeswaldgesetzes. Bei den Forschungsschwerpunkten stehen die Inhalte der nachhaltigen und ordnungsgemäßen Forstwirtschaft nach dem Landesforstgesetz im Vordergrund. Hierbei bildet die Anpassung der Wälder und der Waldbewirtschaftung an den Klimawandel einen Schwerpunkt. Mein Haus ist in verschiedene Gesprächsformate rund um Agroforst auf Bundes- und Landesebene eingebunden. Wir verfolgen die Entwicklung nicht nur sehr aufmerksam; wir beteiligen uns an den Prozessen. Wir unterstützen die Aktivitäten der Landwirtschaftskammer im Rahmen einer Landesinitiative, und wir werden im Lichte der Entwicklung auf diesem Gebiet zu gegebener Zeit – nämlich wenn die notwendigen Erkenntnisse tatsächlich vorliegen – prüfen, welche weiteren Maßnahmen dann sinnvoll sind. Einer Aufforderung an die Landesregierung bedarf es dafür jedoch nicht, sodass der Inhalt des Antrags aus Sicht der Landesregierung abzulehnen ist. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Herzlichen Dank. Wir sind am Schluss der Aussprache, da weitere Wortmeldungen nicht vorliegen. Landtag Wir kommen somit zur Abstimmung. Der Ausschuss für Umwelt, Natur- und Verbraucherschutz, Landwirtschaft, Forsten und ländliche Räume empfiehlt in Drucksache 18/4629 den Antrag mit der Drucksache 18/3661 abzulehnen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Antrag selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von FDP, SPD und AfD sowie der fraktionslose Abgeordnete Dr. Blex. Wer lehnt diesen Antrag ab? – Das sind die Fraktionen der Grünen und der CDU. Damit ist dieser Antrag Drucksache 18/3661 abgelehnt. Wir kommen zu: 13 Freie Fahrt für Künstliche Intelligenz? – Der sogenannte AI-Act der Europäischen Union darf nicht der Bremsklotz für die heimische Wirtschaft sein! Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/4577 Ich eröffne die Aussprache. – Herr Tritschler aus der Fraktion der AfD steht schon am Rednerpult.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Kennen Sie eine namhafte Internetsuchmaschine, ein soziales Netzwerk, ein Betriebssystem, ein Smartphone aus Europa? Wahrscheinlich nicht. Wenn doch, handelt es sich eher um ein Nischenprodukt. Es ist schon bemerkenswert, wie viel hier und in anderen Parlamenten von Digitalisierung und Fortschritt gesprochen wird und wie wenig im Gegensatz dazu bei uns in Europa tatsächlich passiert. In den letzten Jahrzehnten hat unser Standort dutzendweise Chancen verpasst. Das konnten wir uns auch lange leisten. Robuste Industrien wie der Automobil- und der Metallsektor haben unseren Wohlstand erhalten, während die wirklich bahnbrechenden Innovationen woanders auf der Welt passiert sind. Nun hat aber die Politik aus welchen Gründen auch immer entschieden, dass diese Branchen nach und nach abgewickelt werden. Man müsste annehmen, dass Sie sich nun händeringend nach Alternativen umsehen, um unseren Standort weiterhin an der Weltspitze zu halten. Auf den ersten Blick könnte man auch meinen, alle seien damit beschäftigt, uns auf die neue Zeit vorzubereiten. In keiner Sonntagsrede und keinem Schaufensterantrag darf das Buzzword „Digitalisierung“ fehlen. Die Realität sieht aber leider deutlich trüber aus. Beim neuen Megatrend Künstliche Intelligenz sind uns die Wettbewerber in China und den USA in 15.06.2023 puncto Kapital, Personal, Forschung und Entwicklung schon heute meilenweit voraus. Die europäische Politik macht dagegen das, was sie seit Jahrzehnten am besten macht: Sie steht im Weg und reguliert die Sache tot, in diesem Fall mit dem sogenannten AI-Act. Die Neue Zürcher Zeitung, immer ein guter und objektiver Blick von außen, kommentiert – ich zitiere –: „Die EU scheint künstliche Intelligenz zu fürchten, als wäre sie der Leibhaftige in Person. Und diesen muss man schnellstmöglich mit Regeln bändigen, bevor er zu viel Schaden anrichtet. Das ist zumindest der Eindruck, den gewisse Politiker in Brüssel derzeit entstehen lassen.“ Natürlich ist Künstliche Intelligenz eine Technologie mit Risiken. Man braucht nicht allzu viel Fantasie, um sich das auszumalen. Hollywood befüllt das Genre „Mensch gegen Maschine“ bereits seit Jahrzehnten mit immer neuen Spielarten. Eine gesunde Vorsicht schadet also sicher nicht. Sie muss aber eben gesund sein. Ein allzu strenger regulatorischer Rahmen wird nur eine Folge haben: Er wird die Entwicklung in andere Länder verdrängen, höchstwahrscheinlich insbesondere nach China, in ein Land, das viele unserer Errungenschaften wie Privatsphäre, Datenschutz, Freiheitsrechte und dergleichen nicht kennt und noch weniger achtet. Daher kann es beim besten Willen nicht in unserem Interesse sein, wenn in Zukunft dort der Ton in Sachen „Künstliche Intelligenz“ angegeben wird, während wir Wettbewerber hierzulande schon im Entstehungsstadium kaputtregulieren. Wenn zum Beispiel Sam Altman, der CEO von OpenAI, das mit ChatGPT gerade für große Aufregung gesorgt hat, warnt, dass sein Unternehmen die Aktivitäten in Europa möglicherweise bald einstellen müsse, muss das für uns, für die Politik, ein dringendes Warnsignal sein. Wir als Industrieland mit zahlreichen Standortnachteilen von teurer Energie über schwache Infrastruktur bis zum Mangel an geeignetem Personal sind darauf angewiesen, Raum für Innovation zu lassen, wenn wir unseren Wohlstand erhalten oder gar noch ausbauen wollen. Künstliche Intelligenz ist vielleicht sogar die Antwort auf eine der drängendsten Fragen unserer Zeit, den demografischen Wandel. Sie könnte unsere Produktivität vervielfachen und das vermeintliche Allheilmittel, die Zuwanderung mit all ihren Folgen, entbehrlich machen. Wir sehen sie als eine Chance, die wir zu nutzen lernen müssen. Die EU macht mit ihrer blinden Regulierungswut aber mal wieder genau das Gegenteil. Wir können uns das nicht mehr leisten. Deshalb bitten wir um Zustimmung zu unserem Antrag. – Vielen Dank. Landtag (Beifall von der AfD und Dr. Christian Blex [fraktionslos])

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU hat nun der Kollege Tom Brüntrup das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Landtagspräsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Künstliche Intelligenz hat in den vergangenen Jahren erhebliche Fortschritte gemacht und sich zu einer der bedeutendsten Technologien entwickelt. Chatbots, maschinelles Lernen und bildgenerierende Künstliche Intelligenzen prägen mittlerweile unseren Alltag. Diese beeindruckenden, innovativen und intelligenten Technologien sind eine Chance für die Wissenschaft, für die Wirtschaft und die Menschen. Gerade die bildgenerierenden Künstlichen Intelligenzen zeigen aber auch, dass das enorme Potenzial Gefahren birgt. So werden auf Knopfdruck neue vermeintliche Realitäten generiert. Ebenso verhält es sich mit Texten, die innerhalb weniger Sekunden ohne Quellenangabe auf dem Bildschirm erscheinen. Was braucht es also, wenn generierte Bilder nicht mehr von echten zu unterscheiden sind, Texte ohne Angabe der Quellen ausgegeben werden und selbst Fachleute Sorge darüber äußern, wohin uns diese Technologien führen könnten? Es braucht Vertrauen in die Arbeitsweise, die Datengrundlage und die Herkunft der KI-Tools. Genau an dieser Stelle setzt der Ansatz der Europäischen Union zur Künstlichen Intelligenz an. Die Europäische Union beschäftigt sich mit der Exzellenzförderung im Bereich der KI und ausdrücklich auch mit deren Vertrauenswürdigkeit. Gelingen soll dies mit dem vorgelegten Rechtsrahmen zur Bewältigung von Grundrechten und Sicherheitsrisiken und durch noch fehlende Regelungen zur Klärung der Haftungsfragen und zu sektoralen Sicherheitsvorgaben. Der Rechtsrahmen für KI unterscheidet nach Risikostufen. Künstliche Intelligenzen, die ein inakzeptables Risiko für das Leben, den Lebensunterhalt oder die Rechte der Menschen darstellen, werden verboten. KI-Anwendungen, die beispielsweise in kritischen Infrastrukturen, in Sicherheitskomponenten oder in Programmen mit direkten Auswirkungen auf das Leben der Menschen eingesetzt werden, stellen ein hohes Risiko dar. Ehe diese auf den Markt kommen können, müssen Risikobewertungen vorhanden, eine hohe Qualität der Datenbasis gesichert und Entscheidungswege nachvollziehbar sein. Darüber hinaus soll eine menschliche Aufsicht das Risiko minimieren. Bei Systemen mit begrenztem bis niedrigem Risiko greifen, abgesehen von Transparenzvorgaben, nahezu keine Vorschriften. 15.06.2023 Darüber hinaus ist die Aussage im Antrag der AfD zu korrigieren, die Studie der Münchener KI-Initiative appliedAI käme zu dem Schluss, dass mehr als die Hälfte der KI-Anwendungen in den Hochrisikobereich fielen. So stellt die Studie bei der Risikoklassifizierung von über 100 Systemen fest, dass – ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten – 18 % der KI-Systeme zur Hochrisikoklasse zählten, 42 % ein niedriges Risiko darstellten und bei 40 % unklar sei, ob sie in die Hochrisikoklasse fielen oder nicht. Der große Anteil an hier einzuordnenden Anwendungen ist dabei auf die noch im Beratungsprozess befindlichen Vorgaben im Bereich der kritischen Infrastruktur, der Beschäftigung, der Strafverfolgung und der Sicherheitskomponenten zurückzuführen. Auch wenn bei vielen Anwendungen eine Klassifizierung noch nicht möglich ist, steht fest, dass gerade in den Bereichen, in denen die KI in kritische Infrastruktur, die Sicherheit und das Leben von Menschen eingreift, eine gründliche Abwägung zwischen Innovation und Technologieoffenheit einerseits sowie Sicherheit und Rechten andererseits vorgenommen werden muss. Nur wenn die Datengrundlage und die Entscheidungsprozesse nachvollziehbar sind, kann ein erforderliches Vertrauen dafür existieren. Keine Frage: Die Abwägung zwischen Chance und Risiko ist im Bereich der Künstlichen Intelligenz nicht einfach, aber der AI-Act der Europäischen Union gibt dazu geeignete Leitlinien vor. Wenn sich die Unternehmen zukünftig an den erforderlichen Rechtsrahmen halten müssen, bin ich sicher, dass die Vorteile einer vertrauenswürdigen KI und der investierten Fördermittel der EU dazu führen, dass die Wettbewerbsfähigkeit Europas und der Nutzen für unsere Wissenschaft und Wirtschaft sowie die Bürgerinnen und Bürger erhalten bleiben. Den Antrag der AfD braucht es daher nicht. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und der FDP)

Vielen Dank. – Für die SPD-Fraktion hat der Kollege Christian Obrok das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte Ihnen zu Beginn meiner Rede zwei junge Menschen aus meiner Heimatregion Ostwestfalen-Lippe vorstellen. Simon Rulle und Arthur Achilles sind zwei Schüler aus Paderborn. Die beiden haben vor wenigen Wochen mit ihrer Software „Project Eagle“ den Wettbewerb „Jugend forscht“ im Fachbereich Mathematik/Informatik gewonnen. Die Software nutzt Methoden generativer Künstlicher Intelligenz, um in Echtzeit antisemitische Tweets oder Postings in Sozialen Netzwerken zu erkennen. Diese Vernetzungen der einzelnen Tweets, Likes und Landtag Retweets werden modelliert, die Ergebnisse in einer Datenbank abgespeichert und die Vernetzung zudem grafisch aufbereitet. Es ist ein großartiges Projekt, das zeigt, welch großes technologisches und gleichzeitig demokratisches Potenzial in den Köpfen unserer Schülerinnen und Schüler in Nordrhein-Westfalen steckt. Antisemitismus zu erkennen und zu bekämpfen, ist eine herausragende Aufgabe für unsere Gesellschaft. Deshalb: Chapeau und herzlichen Glückwunsch nach Paderborn für diese tolle Arbeit! (Beifall von der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Trainiert wurde diese KI-Software der beiden Jungforscher aus Paderborn übrigens mit Tweets Ihres AfD-Parteikollegen Björn Höcke. (Heiterkeit von der SPD) Seine Tweets und Follower dienten als Trainingsdaten für ein neuronales Netz. Dass die Wahl auf ihn fiel, war natürlich kein Zufall, denn bei Herrn Höcker wird man leider oft fündig, wenn es um Antisemitismus geht. Das aktuelle „Jugend forscht“-Projekt zeigt, wie groß das Potenzial von Künstlicher Intelligenz für unsere Gesellschaft und auch für die Forschung ist. Nun zu Ihrem Antrag. Dieser ist vor allem aus Wikipedia-Wissen und ein paar zusammengesuchten Zeitungzitaten zusammengestellt. Sie fordern darin: „Freie Fahrt für Künstliche Intelligenz“. Das klingt so ein bisschen nach „Freier Fahrt für freie Bürger“ und ist wahrscheinlich auch so beabsichtigt. Freie Fahrt heißt für Sie aber: Fahren ohne Regeln, ohne Licht, ohne Geschwindigkeitsbegrenzung, wahrscheinlich auch ohne Anschnallpflicht, ohne Orientierung, ohne Leitplanken, außer wahrscheinlich einem strammen Rechtsfahrgebot. Aber so geht das nicht. (Heiterkeit und Beifall von der SPD) Denn KI braucht Regeln, und sie braucht auch Regulierung. Das fordern nicht zuletzt viele Entwicklerinnen und Entwickler von KI selbst. Ich erinnere an die zahlreichen namhaften Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die in ihren Schreiben der vergangenen Monate den Grundtenor geprägt haben, KI berge tiefgreifende Risiken für die Gesellschaft und für die Menschheit. Die amerikanische Entwicklerin und Whistleblowerin Frances Haugen, die als Projektmanagerin bei Meta, also bei Facebook, gearbeitet hat, hat vor einigen Tagen den Satz geprägt: „Die KI ist längst ausgebrochen.“ Diese Aussage aus berufenem Mund zeigt die epochale Tragweite und das disruptive Momentum von Künstlicher Intelligenz. Das Europäische Parlament hat erst gestern seine Position zum sogenannten AI-Act beschlossen. Aus 15.06.2023 SPD-Sicht ist dabei positiv: Der Gesetzentwurf beinhaltet auch ein Verbot von Echtzeitgesichtserkennung und sieht klare Spielregeln für generative KI wie zum Beispiel ChatGPT vor. Aus unserer Sicht ist es richtig, so gefährliche Hochrisikoanwendungen wie Gesichtserkennung zu verbieten, Hochrisiko-KIs Grundrechtsprüfungen zu unterziehen und dafür zu sorgen, dass ChatGPT und Co. auch reguliert werden. Der Beschluss des Europäischen Parlamentes zum AI-Act ist ein starkes Signal für unsere europäischen Werte und gegen Überwachung, gegen Social Scoring und weitere missbräuchliche Einsätze von KI. Dafür haben unsere Kolleginnen und Kollegen der S&D-Fraktion gemeinsam mit den liberalen Kräften in Brüssel seit Monaten gekämpft. Genauso wichtig ist, dass ausreichend Raum für Innovation bleibt, die wir im technischen Wettstreit mit China und den USA brauchen. Es ist ein großer politischer Erfolg, dass die Europäische Union als erster großer Rechtsraum verbindliche Regeln für die Entwicklung und den Einsatz von KI-Anwendungen schaffen wird. Dass Sie als AfD ein grundsätzliches Problem mit Regeln, Regulierungen und Transparenz haben, zeigte sich vor wenigen Wochen. Ein Bundestagskollege von Ihnen ist nämlich bei Instagram mit einem gefälschten Sharepic ordentlich auf die Nase gefallen. Das mit einer KI generierte Bild einer mutmaßlichen Demonstration wurde ziemlich schnell als Deepfake erkannt. Ihr Kollege hat sich anschließend in peinliche Erklärungsversuche verstrickt. Diese Praxis der Täuschung wird demnächst nicht mehr möglich sein, da KI-generierte Bilder in Zukunft entsprechend gekennzeichnet werden müssen – und das ist gut so. Denn KI braucht bei allen Chancen auch Regeln, auch wenn Sie etwas dagegen haben. Ihren Antrag lehnen wir selbstverständlich ab. (Beifall von der SPD und Tom Brüntrup [CDU])

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun die Kollegin Julia Eisentraut das Wort. Sie ist bereits schnell unterwegs.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! Der Antrag zeigt fehlendes Fachwissen darüber, wie unsere Wirtschaft und unsere Wissenschaft zu KI in NRW, aber auch in Deutschland forscht. Unsere Wissenschaftler*innen und Unternehmen halten demokratische und europäische Werte auch in der Forschung hoch und schaffen Wissen in Verantwortung. Deshalb wird der AI-Act vermutlich unsere heimische Wirtschaft deutlich stärken und sie nicht behindern. Landtag Viel fataler ist aber, dass der Antrag entlarvt, dass es der AfD eigentlich um eine Deregulierung von Massenüberwachung, biometrischen Daten, Gefühlsauswertung usw. geht, und deshalb lehnen wir den Antrag selbstverständlich ab. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Ver- einzelt Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun Dr. Werner Pfeil das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Kollegen! Neben der Frage, inwieweit sich Künstliche Intelligenz an ethischen Grundsätzen messen lassen muss und welche Konsequenzen dies für das geltende Rechtssystem, aber auch für die KI-Forschung und die KI-Entwicklung hat, stellt sich ebenfalls die Frage, inwieweit Künstliche Intelligenz bei gerichtlichen und rechtlichen Entscheidungsprozessen oder polizeilichen Ermittlungsverfahren selber eingesetzt werden kann. Dazu braucht man einen Rechtsrahmen, und das ist der AI-Act, über den wir heute sprechen. Anders gefragt: Darf zum Beispiel ChatGPT von Richtern in Deutschland benutzt werden? Darf Predictive Policing durch die Polizei von Nordrhein-Westfalen jetzt oder zukünftig angewandt werden? Wo sind die Grenzen im Hinblick auf die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts von Februar 2023? Das sind viele spannende Fragen, zu denen wir, soweit es ChatGPT im Justizbereich betrifft, am Dienstag dieser Woche eine Anhörung im Rechtsausschuss hatten. Wir werden im August eine weitere Anhörung im Rechtsausschuss dazu haben, in der es um die Löschung polizeilich erfasster Daten in Fällen ohne Restverdacht im Hinblick auf die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts geht. Mit dem vorliegenden Antrag sollen – Zitat – Bedenken in den politischen Diskurs gebracht werden. – Das ist zu wenig. Darüber sind wir schon längst hinweg. Es wird auch schon gemacht. Dazu bedarf es dieses Antrages überhaupt nicht. Die Bundesregierung begleitet den Prozess bisher sehr gut. Zudem ist der Antrag nicht auf der Höhe der Zeit, in der wir ihn diskutieren. Die beiden oben angeführten Anhörungen zeigen unseren Diskussionsstand. Ich möchte noch einige Punkte hinzufügen, die hier für uns in Nordrhein-Westfalen wesentlich und wichtig sind. Die Frage muss nämlich lauten: Wie gehen wir als nordrhein-westfälisches Landesparlament mit den Neuen Medien, mit KI, zum Beispiel mit Chat-GPT, um? Hierzu ein Beispiel: „Der Mensch steht höher als Technik und Maschine.“ – Das ist ein Zitat aus der 15.06.2023 Landesverfassung von Bremen. Es ist ein Grundrecht in Bremen und stammt aus den 50er-Jahren, hat aber heutzutage mit den Neuen Medien, KI und der Digitalisierung eine ganz neue Bedeutung bekommen. Wir müssen uns die Frage stellen, ob auch unsere Landesverfassung unter Umständen eines Landesgrundrechts für den KI-Gebrauch bedarf. Benötigen wir ein KI-Grundrecht zum Schutz der Bürgerinnen und Bürger vor übermäßiger KI? Entwickelt sich ein solches KI-Grundrecht durch unser Parlament, durch die Gerichte, durch den Verfassungsgerichtshof in Münster oder durch das Bundesverfassungsgericht, ähnlich wie das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung? Wir müssen hierauf eine Antwort finden. Zweites Beispiel. Der Deutsche Ethikrat hat im März 2023 erklärt: „Der Einsatz von KI muss menschliche Entfaltung erweitern und darf sie nicht vermindern. KI darf den Menschen nicht ersetzen.“ Wie sind wir diesbezüglich landesrechtlich aufgestellt, und wie sehen wir unsere Landespolitik in Zukunft? Drittes Beispiel. Entscheidungsprozesse, Ermessensentscheidungen und Verhältnismäßigkeitsprüfungen können möglicherweise zukünftig auch von einer KI übernommen werden. Ob und wie wir das wollen, ist eine gesamtgesellschaftliche Frage, die wir diskutieren müssen. (Beifall von der FDP) Viertes Beispiel. In einem Gutachten zur Anhörung zu ChatGPT war zu lesen – ich zitiere mit Zustimmung des Präsidenten –: „Es bestehen bereits eindeutige verfassungsrechtliche Grenzen. Einer weiteren Grenzziehung durch den Gesetzgeber bedarf es nicht. Eine zu starke Einbindung der Legislative oder Exekutive könnte sogar eine Gefahr für die Gewaltenteilung darstellen. Die Justiz muss in eigener Verantwortung Konzepte entwickeln, wie sie unter Nutzung moderner Technik“ – gemeint sind KI und ChatGPT – „ihrer hoheitlichen Funktion nachkommen kann.“ Auch hier müssen wir diskutieren: Sind wir als Legislative noch in dem Prozess drin oder nicht? Fünftes Beispiel. Wie ein von einem LLM erstellter Text zustande gekommen ist, ist nicht für jeden Nutzer nachvollziehbar. Bei jedem Adressaten eines solchen von ChatGPT generierten Textes könnte der Eindruck entstehen, dass er von einem Menschen stammt, was tatsächlich nicht der Fall ist. Hier stellt sich auch die Frage, ob dies im Bildungsbereich einfach so kritiklos übernommen werden kann. Landtag Deswegen besteht ein Bedarf für die Regelung von KI, ChatGPT und allen weiteren LLMs. Wir lehnen den Antrag daher ab. – Danke schön. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Dr. Pfeil. – Für die Landesregierung spricht nun Herr Minister Limbach in Vertretung von Frau Ministerin Neubaur.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Künstliche Intelligenz ist eine Innovation mit enormer Veränderungskraft. Sie wird alle wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Bereiche verändern. Intelligente Systeme des maschinellen Lernens können in nahezu allen Lebensbereichen zum Einsatz kommen und sind schon heute in der Lage, viele Aufgaben schneller und zuverlässiger als der Mensch zu erledigen. Gleichzeitig muss immer klar sein, wo die KI hingehört, nämlich an die Seite des Menschen, unter seine Kontrolle, und das zu seinem Nutzen. Das mit KI verbundene wirtschaftliche Potenzial ist immens. Die Technologie entwickelt sich rasant, und immer neue Geschäftsmodelle entstehen. Wir müssen uns fragen: Wie gestalten wir KI-Technologien zuverlässig und sicher? Wie können wir eine hohe Qualität gewährleisten und unsere europäischen Werte wahren? Die Europäische Kommission bereitet aktuell die weltweit erste umfassende Regelung hierzu vor, den Artificial Intelligence Act. Für die Unternehmen unseres Landes, die KI-Geschäftsmodelle nutzen oder KI-Produkte anbieten, werden die Ergebnisse einen entscheidenden Einfluss auf die Entwicklungs- und Anwendungsmöglichkeiten und damit auf die Wettbewerbsfähigkeit haben. Es findet bereits aktiv ein reger inhaltlicher Austausch zu möglichen Auswirkungen und den Regelungsbedarfen mit Fachexpert*innen und Betroffenen statt. Insbesondere im Zuge der Treffen der Digitalisierungsminister*innen wurden bereits umfängliche Beschlüsse zu der europäischen KI-Verordnung erarbeitet. Nordrhein-Westfalen prägt auf europäischer und nationaler Ebene aktiv die Diskussion rund um die Ausgestaltung einer innovationsfördernden und klugen KI-Regulierung für Europa. Unser Land hat frühzeitig die Bedeutung dieser Zukunftstechnologie erkannt und eine Vorreiterrolle in der vertrauenswürdigen KI eingenommen. Nicht zuletzt konnte dies durch die Arbeit der landesweiten Kompetenzplattform KI.NRW und durch die KI-Flagship-Projekte in Nordrhein-Westfalen, insbesondere durch das Vorhaben ZERTIFIZIERTE KI deutlich intensiviert werden. 15.06.2023 Seit August 2021 investiert das Land insgesamt 10 Millionen Euro in das Projekt ZERTIFIZIERTE KI, eine Kooperation zwischen dem Fraunhofer-IAIS in Sankt Augustin, der Universität Bonn, der Universität Köln, der RWTH Aachen und dem Deutschen Institut für Normung, DIN. Auch Unternehmen aus unterschiedlichen Branchen wie Telekommunikation, Banken, Versicherungen, Chemie und Handel sind beteiligt. Durch Vorhaben wie dieses liefern Akteur*innen aus Nordrhein-Westfalen wichtige Impulse für den europäischen Diskurs zu künstlicher Intelligenz. Das Kompetenzzentrum KI.NRW in Sankt Augustin ist mit seinen zahlreichen weiteren Innovationsprojekten und Vernetzungsaktivitäten im fortlaufenden Austausch mit Stakeholdern wie Start-ups, KMU oder Forschungseinrichtungen. In diesem Zusammenhang werden die Anliegen und auch Sorgen heimischer Unternehmen und Forschungseinrichtungen mit Blick auf die geplante Regulierung künstlicher Intelligenz gebündelt und in den politischen Diskurs eingebracht. Zusammen mit zahlreichen weiteren Akteur*innen und Expert*innen ist Nordrhein-Westfalen sehr gut aufgestellt. Es wird sich auch weiterhin aktiv bei den KI-Regelungen einbringen, um nachhaltige, sichere und wettbewerbsfähige KI zu fördern. Zusätzlich wollen wir seitens der Landesregierung, die Fähigkeiten unser Unternehmen beim Einsatz von sicherer KI stetig weiter ausbauen. Hierzu werden wir auch künftig die Zusammenarbeit zwischen der Wirtschaft und den starken Forschungseinrichtungen im Land durch anwendungsorientierte Hightech-Projekte und deren Transfer unterstützen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister Limbach. – Ich habe keine weiteren Wortmeldungen vorliegen. Deshalb schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der AfD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/4577. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das sind die AfD-Fraktion und der fraktionslose Abgeordnete. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/die Grünen und FDP. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Antrag Drucksache 18/4577, wie gerade festgestellt, abgelehnt worden. Bevor wir zum Tagesordnungspunkt 14 kommen, darf ich einen Ehrengast begrüßen. Wir begrüßen oben auf der Tribüne Ihre Exzellenz Frau Botschafterin Shekerletova aus Bulgarien gemeinsam mit Landtag dem Honorarkonsul Werner Jostmeier. Herzlich willkommen hier bei uns in der Parlamentssitzung. (Beifall von allen Fraktionen und der Regie- rungsbank) Damit rufe ich auf: 14 Zweites Gesetz zur Änderung der Landesbauordnung 2018 Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/4593 erste Lesung Ich eröffne die Aussprache. Zur Einbringung spricht für die Landesregierung Frau Ministerin Brandes in Vertretung von Ministerin Scharrenbach. Bitte schön.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Mit der neuen Landesbauordnung bekommt das Bauen in Nordrhein-Westfalen ein Update für mehr erneuerbare Energie und Mobilfunk. Zugleich stärken wir den Wohnungsbau und den Umbau vorhandener Gebäude. Das neue Gesetz ist der Leitfaden für das Bauen in unserem Bundesland. Es ist ein Recht für die Praxis und für mehr Einfachheit, natürlich bei gleichzeitiger Wahrung der Gefahrenabwehr. Mobilfunk, Wind, Wärmepumpe, Solar, Wasserstoff – die Landesregierung liefert Nordrhein-Westfalen-Tempo. Mit dem Update zur Landesbauordnung soll in Nordrhein-Westfalen das Schriftformerfordernis zugunsten der Textform aufgegeben werden. Da die unteren Bauaufsichtsbehörden bei der Digitalisierung der Baugenehmigungen weiter vorankommen, kann dieser wichtige Schritt zur Entlastung der Antragstellenden und der Behörden gegangen werden. Zur Windenergie: Künftig soll eine Windenergieanlage insbesondere einen bauordnungsrechtlichen Abstand zu Grundstücksgrenzen und Wohngebäuden einhalten. Anders als bisher soll sich dieser Abstand nach 30 % ihrer größten Höhe richten. Einen großen Schritt nach vorne macht das Land Nordrhein-Westfalen, indem ab dem 1. Januar 2024 für Windenergieanlagen nicht mehr das bauaufsichtliche Vollverfahren, sondern nur noch das vereinfachte Verfahren gelten soll. Des Weiteren sollen auf Antrag einer Bauherrschaft das bauaufsichtliche Verfahren sowie alle sonstigen Zulassungsverfahren über eine einheitliche Stelle abgewickelt werden können. Wir brauchen keine „Deutschland-Türme“, wenn internationale Standards, die beispielsweise mit der EU-Maschinen-15.06.2023 richtlinie konform sind, ausreichend Sicherheit bieten. Das wird Zeit und Geld sparen. Damit werden wir deutschlandweit Vorreiter. Wenn der Landtag die Änderungen auf den Weg bringt, dann werden bauaufsichtliche Verfahren für Windenergieanlagen ab dem 1. Januar 2024 deutlich beschleunigt. Der Gesetzentwurf sieht auch vor, dass die bauordnungsrechtlichen Mindestabstände von Solaranlagen auf Hausdächern und die von Wärmepumpen zu Nachbargrundstücken wegfallen sollen. Bei Wärmepumpen haben die Bauherrschaften aber die Lärmwirkungen auf die Nachbarschaft unverändert zu berücksichtigen. Damit wird ein Erlass aus Dezember 2022 zu diesem Vorhaben in ein gesetzliches Fundament gegossen. Solaranlagen können damit spätestens ab dem 1. Januar 2024 ohne Abstand zur Grenzwand auf Dächern installiert werden. Das ist Klimaschutz hausgemacht: Die neue Landesbauordnung vereinfacht die Nutzung von Erde, Sonne und Wind, die rund um das eigene Haus zu finden sind. In Umsetzung des Zukunftsvertrages von CDU und Bündnis 90/Die Grünen soll eine zeitlich gestaffelte Solaranlagenpflicht eingeführt werden. Für Bauanträge, die ab dem 1. Januar 2024 für Nichtwohngebäude und ab dem 1. Januar 2025 für Wohngebäude eingehen, soll eine PV-Pflicht gelten. Das Nähere wird eine Rechtsverordnung regeln. Technologieoffenheit schreibt das Ministerium für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung des Landes Nordrhein-Westfalen groß. Daher finden sich im Gesetzentwurf der Landesregierung auch Regelungen zum Thema „Wasserstoff“. Anlagen zur Wasserstofferzeugung, sofern der darin erzeugte Wasserstoff dem Eigenverbrauch der baulichen Anlagen dient, für die sie errichtet werden, bestimmte Anlagen zur Erzeugung und Nutzung von Wasserstoff einschließlich deren Umhausungen sowie die dazugehörigen Gasspeicher mit einer Speichermenge von bis zu 20 kg pro Gerät sollen gänzlich verfahrensfrei gestellt werden. Nachdem die geänderte Landesbauordnung zum Sommer 2021 bereits Erleichterungen für den Mobilfunkausbau gebracht hat, legt das Ministerium jetzt noch einmal nach. Antennen im Außenbereich sollen ohne Höhenbegrenzung und damit anders als heute bauordnungsrechtlich verfahrensfrei gestellt werden. Ortsveränderliche Antennenträger sollen bis zu 48 Monate lang errichtet werden können. Des Weiteren sollen die zugehörigen Versorgungseinheiten von bis zu 30 m³ verfahrensfrei sein. Dies wird insbesondere den Ausbau an Bahnstrecken erheblich vereinfachen. Ein zentraler Schwerpunkt des Gesetzentwurfes ist außerdem, Baugenehmigungsverfahren zu erlei-Landtag chtern. Die Regelungen sehen vor, dass künftig Wohngebäude bis einschließlich der Gebäudeklasse 4 unter bestimmten Voraussetzungen genehmigungsfrei gestellt werden sollen. Bisher war dies für Wohngebäude der Klassen 1 bis 3 der Fall. Mit der Änderung können höhere Wohngebäude unter eine Genehmigungsfreistellung fallen. Ebenfalls sind Änderungen zur Bauvorlageberechtigung im Gesetzentwurf vorgesehen. Dies ist erforderlich, um Genehmigungsplanungen für die Änderung bzw. Errichtung sowie den Abbruch von Bauwerken erstellen zu können. Mit der Einführung der sogenannten „kleinen Bauvorlageberechtigung“ können zukünftig beispielsweise bestimmte Handwerksmeisterinnen und -meister und ihnen gleichgestellte Personen Bauvorlagen für Gebäude der Gebäudeklasse 1 und 2 erstellen. Mit den Änderungen der Landesbauordnung für Nordrhein-Westfalen sollen Anpassungen an die Musterbauordnung vorgenommen werden, um die Bauvorschriften der Länder aneinander anzupassen. Über weitere Änderungen soll das „Bauen mit Holz“ mehr Unterstützung erfahren, und nachhaltige Bauweisen sollen ermöglicht werden, zum Beispiel durch den neuen Abweichungstatbestand in der Bauordnung. So sollen neue Bau- und Wohnformen praktisch erprobt werden können. Des Weiteren wird die „Umbaukultur“ gefördert, indem Abweichungen zuzulassen sind, wenn bestimmte Anforderungen erfüllt sind. Insgesamt ist dieses Gesetz eine zeitgemäße Antwort auf die aktuellen Herausforderungen, insbesondere im Klimaschutz. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Für die CDU spricht der Abgeordnete Herr Ritter.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich knüpfe an das an, was die Regierung vorgetragen hat. Das vorliegende Regelwerk führt uns in die richtige Richtung, nämlich zu einem Gesetz, das Antworten auf Fragen liefert, die die Gesellschaft aktuell tatsächlich bewegen. Versorgungssicherheit und Klimaschutz sind die beherrschenden Themen dieser Zeit. Die Nutzung von Energie aus erneuerbaren Quellen ist das Gebot der Stunde. Das größte Potenzial in dieser Hinsicht liefert die Sonne, deren schweißtreibende sowie auch sitzungsbeschleunigende Kraft wir gerade am eigenen Leibe erfahren. Viele Wohnungseigentümerinnen und Wohnungseigentümer sind schon dabei, die energetischen Möglichkeiten für sich fruchtbar zu machen. Für sie stellt sich nicht mehr die Frage, ob sie solare Strahlung 15.06.2023 nutzen sollen oder nicht, sondern wie sie das am effektivsten bewerkstelligen können. Wie kann ich die mir zur Verfügung stehenden Dachflächen optimal für diesen Zweck einsetzen? So oder so ähnlich lautete eine ganze Reihe von Nachrichten, die mich seit dem letzten Sommer erreicht haben. Dafür verzichten wir zukünftig bei Photovoltaikanlagen auf Reihenhäusern unter bestimmten Voraussetzungen auf Abstände, ebenso bei Wärmepumpen. Wir sind technologieoffen, aber wenn es denn so etwas sein soll, dann wollen wir dafür zusätzliche Spielräume erschließen. Das hat die Regierung bereits per Erlass auf den Weg gebracht. Das soll nun Gesetzeskraft erlangen. Für denjenigen, der nach wie vor unschlüssig ist, ob er auf die Kraft der Sonne setzen soll, soll die öffentliche Hand und will insbesondere das Land zunächst mit gutem Beispiel vorangehen. Danach wird Photovoltaik oder Solarthermie schrittweise auch für gewerbliche und private Bauwillige obligatorisch: erst bei Nichtwohn-, dann bei Wohngebäuden; erst beim Neubau, dann bei der Renovierung. Dabei werden ohnehin versiegelte Flächen – Dächer oder Stellplatzüberdachungen – ab einer gewissen Größe mit einem weiteren Zweck versehen, anstatt dafür unbebaute Flächen in Anspruch zu nehmen. Übrigens können wir uns für unbebaute Flächen weiß Gott andere Zwecke vorstellen, als sie mit Schotter zu bedecken. Auch das machen wir noch etwas deutlicher, als es der bisherige Gesetzestext bereits nahe gelegt hat. Wer dieses eben beschriebene Potenzial der Sonne, aber auch andere Möglichkeiten wie Wasserstoff, im Zusammenhang mit der Nutzung von Energie aus erneuerbaren Quellen heben möchte, für den werden die bürokratischen Hürden zukünftig niedriger liegen, als das bisher der Fall war. Das gilt auch für Vorhaben mit anderen Zwecken: vom Mobilfunk für die Aufstellung von Masten, insbesondere wenn sie ortsveränderlich sind, über Ausläufe von Ställen für Nutztiere – Stichworte: Haltungsform 3, Außenklima – und nicht zuletzt für die Errichtung von Wohngebäuden, für die wir uns einschließlich Gebäudeklasse 4 unter bestimmten Voraussetzungen Genehmigungsfreiheit vorstellen können. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wer trotz alledem noch eine Genehmigung benötigt, für den soll das Verfahren zukünftig von Beginn an digital stattfinden können. Die Papierform bleibt allerdings weiterhin möglich. Die erforderlichen Unterlagen vorlegen, das sollen demnächst in angemessenen Grenzen und unter Einhaltung bestimmter Anforderungen an Qualifikation, an Erfahrung usw. auch Handwerkerinnen und Handwerker sowie Technikerinnen und Techniker dürfen. Landtag Damit die Damen und Herren in den Bauaufsichtsbehörden mit dem, was vorgelegt wird – das wird im Zweifel nicht einfacher, sondern tendenziell anspruchsvoller werden –, zukünftig noch besser, schneller und sicherer umgehen können, wird Fortbildung dort – wie auch auf der Seite der Bauvorlageberechtigten bisher schon – obligatorisch: für eine optimale Abwicklung im Sinne der Zwecke der Bauordnung, aber auch im Interesse der Verbraucherinnen und Verbraucher. Meine Damen und Herren, das sind einige Highlights der neuen Bauordnung. Darüber – und gern über weitere Einzelheiten – lassen Sie uns uns im Ausschuss austauschen. Ich freue mich darauf. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Ritter. – Für die SPD spricht nun der Kollege Watermeier.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Der nun vorliegende Entwurf zur Änderung der Landesbauordnung ist der bereits im Januar angekündigte große Frühjahrsputz in der Landesbauordnung. Inzwischen ist aus dem großen Frühjahrsputz, was ja auch ein bisschen spießig anmutet, ein stylisches Update geworden, passend zum Türschild des Ministeriums, auf dem jetzt auch „Digitalisierung“ prangt. (Beifall und Lachen von der SPD) Wir wissen: Das wäre inzwischen das fünfte Update in sechs Jahren. Für die Softwarebranche ist das relativ wenig, für die Bauwirtschaft – insbesondere für die Wohnungswirtschaft – allerdings eigentlich schon zu viel. So wird Planungsunsicherheit produziert. Das ist Gift für die Planungssicherheit in der Wohnungsbranche für das Angehen neuer Bauprojekte – zumal Sie es ja noch nicht einmal geschafft haben, alle Verwaltungsvorschriften der vierten Novelle zu erlassen. Sie sind also mit der Umsetzung des letzten Updates eigentlich noch gar nicht durch, aber hotfixartig kommt jetzt das fünfte Update. Seit Juli 2021 ist die vierte Novelle übrigens in Kraft. (Sven Wolf [SPD]: Da sind überall zu viele Bugs drin!) Insgesamt betrachtet wirkt das der gebotenen Rechtssicherheit vor Ort entgegen, fördert Verzögerungen im Genehmigungsverfahren, statt diese zu beschleunigen, und ist letztendlich – ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten – ein Konjunkturprogramm für Anwälte und Richter, wie es seinerzeit ein Experte in der Anhörung bezeichnete. Die grundsätzliche Kritik handwerklicher Mängel, unbestimmter Rechtsbegriffe und die Einführung fachfremder Begriffe sowie fehlleitender Verweise im 15.06.2023 Gesetz besteht in diesem Gesetzentwurf fort; das ist zumindest in der Verbändeanhörung deutlich geworden. Für die Umsetzung der fünften Novelle lässt das alles nichts Gutes erahnen. Sie haben uns auf Ihrer Seite, wenn es darum geht, Erleichterungen für die Errichtung von PV-Anlagen – wir sind bei anderen Tagesordnungspunkten übereingekommen, wie sinnvoll das ist – und die baurechtlichen Voraussetzungen für den Einstieg in die Wärmewende zu schaffen. Auf die Kommunen kommen dadurch aber erhebliche Mehrkosten zu. Hier wäre zu fragen, ob Ihre Änderungen möglicherweise dem Konnexitätsprinzip unterliegen. Das grundsätzliche Verbot von Schottergärten findet grundsätzlich ebenfalls unsere Zustimmung. Wir sind sehr gespannt, ob die Kommunen angesichts der komplexen Rechtslage diesbezüglich endlich wirksam tätig werden können. Die bisherigen Erfahrungen lassen etwas anderes vermuten, aber auch dazu werden wir in den Anhörungen mehr hören. Ob Sie klug beraten sind, durch die Einführung der kleinen Bauvorlagenberechtigung bei einem nicht unerheblichen Teil von Bauvorhaben auf den Sachverstand der Architekten zu verzichten, ist mit einem Fragezeichen zu versehen. Wir werden prüfen, ob dadurch tatsächlich ein Schub für den Eigenheimausbau ausgelöst wird oder unverhältnismäßige Risiken gerade für kleine Bauherren entstehen. Das trifft auch auf die Einwände der Sozialverbände zu, die eine weitere Aushöhlung der Barrierefreiheit für Gebäude befürchten. Diese Barrierefreiheit wird in Ihrem Gesetzentwurf zwar ausdrücklich postuliert, aber durch zahlreiche Ausnahmen und unklare Formulierungen im gleichen Atemzug wieder relativiert. Aus unserer Sicht fehlt auch – das würden wir eigentlich von einer neuen Landesbauordnung – ein deutlicher Schritt in Richtung Vereinfachung des experimentellen Bauens zum Beispiel durch die prominente Einführung eines Gebäudetyps E und die Verankerung des „Qualitätssiegels Nachhaltiges Gebäude“ auch im nordrhein-westfälischen Baurecht. (Beifall von der SPD) Hier werden Chancen vergeben, die Zukunftsaufgaben im Bereich des Wohnungsbaus anzugehen. Wir haben es in der Vergangenheit wirklich zu häufig erlebt, dass Politik dann wieder mühsam mit dem nächsten Update nachsteuern muss. Damit wären wir wieder bei dem Punkt der Planungsunsicherheit. Sie sehen: Es gibt eine Menge Fragen. Wir freuen uns deshalb auf die Anhörung und die weiteren Beratungen im Ausschuss. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der SPD) Landtag

Vielen Dank, Herr Watermeier. – Für die Fraktion der Grünen spricht der Abgeordnete Herr Klocke.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD-Fraktion, aber natürlich auch der anderen Fraktionen! Ich möchte direkt auf den Redebeitrag der SPD eingehen. Es stimmt natürlich: Als ich das Thema „Bauen“ von der Kollegin Daniela Schneckenburger 2015 übernehmen durfte, galt eine Landesbauordnung aus dem Jahr 2002. Damals haben wir uns unter Bauminister Mike Groschek an eine Novelle gemacht, die wir 2016 diskutiert haben. Das zeigt, dass die Landesbauordnung in Nordrhein-Westfalen über viele Jahre so etwas wie der Bundesverkehrswegeplan auf der Bundesebene war, der erst einmal mindestens zehn Jahre Bestand hatte. Wir kommen jetzt zur fünften Novellierung der Landesbauordnung. Das ist viel. Ich habe in der letzten Legislaturperiode vom früheren Kollegen Steffen Paul von der FDP-Fraktion einen schönen Ausdruck gelernt. (Christian Dahm [SPD]: Oh!) Er sprach nämlich von einem dynamischen Politikansatz. Ein dynamischer Politikansatz beinhaltet, regelmäßig auf aktuelle Entwicklungen einzugehen, und, lieber Kollege Watermeier, es gibt jetzt ein dringend notwendiges grünes Update. (Zuruf von der SPD: Oh! – Zuruf von Sven Wolf [SPD]) Wir alle – jedenfalls die demokratischen Fraktionen – wissen, dass der Baubereich viel zu wenig zum Klimaschutz beiträgt. Das zeigen ähnlich wie beim Verkehrssektor alle Zahlen. Wir müssen deshalb die Sanierung von Wohnungen und den energetisch guten Neubau dringend beschleunigen. Dafür braucht es jedoch andere Vorschriften. (Beifall von den GRÜNEN) Jetzt erklärt uns bestimmt gleich die Kollegin Freimuth von der FDP, dass das alles viel zu viele Vorschriften seien und das alles offener gestaltet werden könnte – wahrscheinlich wird der Begriff „technologieoffener“ fallen. (Heiterkeit von den GRÜNEN) Wenn das in den letzten Jahren funktioniert hätte, dann würde man bei einem Überflug von Nordrhein-Westfalen – am besten mit einem Wasserstoffflugzeug – erkennen, dass man sich vor Solarflächen gar nicht halten kann. Nordrhein-Westfalen ist aber unterdurchschnittlich. Wir sind nicht einmal bei 3 % der genutzten Flächen. 15.06.2023 Wenn wir durchs Land fahren und wunderbar grüne Vorgärten mit Wildblumenwiesen und ganz vielen Hummeln, Bienen und Insekten feststellen würde, dann müsste man auch keine Vorschrift erlassen, was die Schottergärten angeht. Es ist aber das Gegenteil der Fall. Deswegen haben wir uns diese Bauordnung vorgenommen und geschaut, wo wir aufgrund der Situation im Land nachschärfen müssen, und zwar so, dass es auch zu einer Verpflichtung kommt. Das ist natürlich ein Eingriff; das ist keine Frage. Wir haben jetzt aber nicht mehr die Zeit, um auf freiwillige Verordnungen zu setzen, sondern wir müssen schneller und konkreter werden. Und das liefert diese neue Landesbauordnung. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Das wird konkret in einer Schrittigkeit und nicht überstürzt geschehen, denn wir haben die Fristen bewusst so gesetzt, dass sich die Bauherrinnen und Bauherrn darauf einstellen können. Heute Morgen hatten wir die Debatte um das Wärmeenergiegesetz auf der Bundesebene, und Nordrhein-Westfalen vollzieht jetzt die Notwendigkeiten in der Landesbauordnung, um das Bauen und Wohnen energetisch besser zu gestalten.

Herr Kollege Klocke, darf ich einmal kurz unterbrechen?

Ja.

Es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage aus den Reihen der SPD. Würden Sie diese Zwischenfrage zu lassen?

Ich lasse sie gerne zu, selbstverständlich.

Der Kollege Watermeier das Wort.

Vielen Dank, Herr Kollege Klocke, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Ich habe eine Verständnisfrage zu Ihren Ausführungen. Habe ich Sie richtig verstanden, dass sich durch das Wirken des grünen Koalitionspartners der Fokus bei der Änderung der Landesbauordnung von einer Planungsbeschleunigungsmaßnahme, von einer Maßnahme zur Materialeinsparung hin zu einer Maßnahme für mehr Klimaschutz verschoben hat? Das wäre etwas deutlich anderes als das, was die Ministerin damals beim Neujahrsempfang der Architektenkammer formuliert hat. Landtag (Kirsten Stich [SPD]: Das ist richtig! – Weitere Zurufe von der SPD)

Lieber Kollege, Sie hören doch jetzt die Einbringungsrede des grünen Kollegen. Ich interpretiere die Maßnahmen, die wir, CDU und Grüne, jetzt gemeinsam auf den Weg bringen, so, wie es ein grüner Abgeordneter tut. (Zuruf von der SPD) Die Ministerin setzt da vielleicht einen anderen Schwerpunkt. Wir haben die Details eben von der Kultur- und Wissenschaftsministerin gehört, und zwar sehr detailliert. Alle wichtigen Punkte sind auch vorgestellt worden. Aus unserer Sicht liegt insbesondere ein großer Schwerpunkt auf dieser Frage der Solarverpflichtung und auf einem Verbot von Schottergärten sowie auf einer Planungsvereinfachung, weg vom Papier hin zu digitalen Maßnahmen. Das sind für uns Grüne die wichtigen Schritte. Ich habe Ihrer Rede eben entnommen, dass auch die SPD-Fraktion an der Stelle mitgehen kann. Von daher würden wir uns freuen, wenn Sie diese Novelle unterstützen können. (Beifall von den GRÜNEN – Sebastian Water- meier [SPD]: Wo ist das andere geblieben?) – Ja, das andere. Wir sind heute bei der Einbringung. Da will ich am Ende ein Gesetz zitieren, das eigentlich aus Ihren Reihen früher kam: das sogenannte Struck’sche Gesetz. Wir werden morgen früh noch eine große Anhörung beschließen, bei der sich sicherlich viele Verbände hier im Plenarsaal wiederfinden werden. Wir, die Koalitionsfraktionen aus CDU und Grünen, werden danach noch gemeinsam auswerten, ob es noch weitere Punkt gibt, die wir in diese Novelle aufnehmen wollen. Für uns ist auch klar: Wir können das nicht jedes Jahr machen. Da würden wir Ihnen recht geben. Natürlich brauchen auch Investorinnen und Investoren und Bauherrinnen und Bauherren Planungssicherheit. Wenn wir jetzt eine derart umfangreiche Novell vornehmen, dann muss die auch erst mal eine Zeit lang gelten. Deswegen hat es eine ausführliche Verbändeanhörung gegeben. Wir haben schon ein paar Punkte verändert. Jetzt gibt es die große Anhörung nach der Sommerpause. Dann schauen wir noch mal darauf. Am allerschönsten fände ich es, wenn wir dann gemeinsam eine Landesbauordnung beschließen könnten – jedenfalls die demokratischen Fraktionen hier –, die einige Jahre Gültigkeit hat und die dann endlich auch klimafreundliches Bauen und Planen, ein gutes energetisches Bauen mit viel mehr Solar 15.06.2023 und kaum bis gar nicht Schottergärten umsetzen würde. (Beifall von den GRÜNEN) Wenn die SPD da auf unserer Seite ist, würden wir uns freuen. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Klocke. – Für die FDP spricht die Abgeordnete Frau Freimuth.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Was wir gerade so gehört haben, lieber Herr Kollege Klocke, werden wir sicherlich noch sehr ausführlich interpretieren. Wir steigen heute in ein Gesetzgebungsverfahren zur Novelle der Landesbauordnung ein. Von den Vorrednern sind schon einige Punkte angesprochen worden, die wir sicherlich im weiteren Beratungsverfahren und insbesondere in der Auswertung einer sehr umfangreichen Anhörung, auf die schon hingewiesen worden ist, sehr detailliert diskutieren werden. Ich glaube, es lohnt sich, sich gemeinsam mit den unterschiedlichsten Beteiligten, mit den Expertinnen und Experten intensiv mit dem Thema auseinanderzusetzen. Ich kann für die Freien Demokraten sagen: Wir unterstützen wie auch in der Vergangenheit Änderungen der Landesbauordnung und Investitionen unter anderem in den Wohnungs- und Infrastrukturausbau für schnellere Verfahren und eine beschleunigte Realisierung. Beim Ausbau der Mobilfunkkapazitäten, bei erneuerbaren Energien und auch im Wohnungsbau ist sicherlich ein deutlich höheres Tempo erforderlich als bislang, um diese großen Herausforderungen tatsächlich zu gestalten. Stichworte sind hier die digitale Transformation, Klimaschutz und die Bekämpfung des Wohnungsmangels. Deswegen werden wir sehr intensiv prüfen, ob der vorgelegte Gesetzentwurf diesen gerade als heilsbringend versprochenen Ansprüchen tatsächlich gerecht wird. Ich will mir zum Beispiel zur Solarpflicht eine Anmerkung bzw. einen Hinweis erlauben. Es ist gut und richtig – wir unterstützen das auch –, wenn es darum geht, Solaranlagen zu ermöglichen und die Hindernisse zu beseitigen. Aber mit Blick auf die Solardachpflicht und damit einen massiven Eingriff in die Eigentumsrechte habe ich doch erhebliche Bedenken. (Beifall von Ralf Witzel [FDP]) Ich will darauf hinweisen: Wenn Photovoltaikanlagen so sinnvoll sind, dann, sollten wir doch gerade durch das Ermöglichen dazu kommen, dass dieser Weg Landtag beschritten werden kann. Wenn es sich wirtschaftlich rechnet und freiwillig von den Bauherrinnen und Bauherren genutzt werden kann, dann bin ich mir ziemlich sicher, dass der Ausbau erfolgen wird, wenn die Barrieren weggeräumt werden. Aber eine Solardachpflicht an Stellen, an denen es sich ökonomisch überhaupt nicht rechnet, kann doch nicht Sinn und Zweck der ganzen Geschichte sein. (Beifall von der FDP) Stichwort „Schriftformerfordernis“: Der Wegfall der Schriftformerfordernis ist ganz sicher ein deutlicher Schritt zur Beschleunigung, insbesondere wenn dadurch auch die Digitalisierung bei Bauantragsverfahren endlich beschleunigt werden kann. Denn hier besteht ohne jeden Zweifel dringender Nachholbedarf, wie wir auch in der kürzlichen Debatte um das zentrale IT-Projekt der Bauministerin seit 2017 Bauportal.NRW feststellen durften. Ich finde es ausgesprochen schade und bedauerlich, dass trotz der nach dem E-Government-Gesetz vorgesehen Sechsmonatsfrist zur Entscheidung über Anträge – es haben ja Kommunen den Antrag gestellt, die Experimentierklausel zu nutzen und diesen Weg schon früher zu beschreiten – die Anträge immer noch nicht entschieden wurden. Wenn man die bisherigen Instrumente zur Beschleunigung nicht nutzt, dann aber schon andere Punkte nachlegt, muss man sich schon fragen, ob der Anspruch und der beschrittene Weg tatsächlich miteinander in Einklang sind. (Beifall von der FDP) Der Modus der kleinen Schritte setzt sich natürlich im Weiteren fort, zum Beispiel beim Mobilfunkausbau. Hier brauchen wir dringend Investitionen. Natürlich ist es gut und richtig, Hindernisse baurechtlicher Art aus dem Weg zu räumen. Aber wenn gleichzeitig zum Beispiel mit dem schwarz-grünen Vorstoß für National Roaming diejenigen, die zu Investitionen bereit sind, abgeschreckt und abgehalten werden, dann muss man schon fragen, ob diese Maßnahmen miteinander harmonisiert bzw. synchronisiert sind. Wir werden das im weiteren Verfahren jedenfalls sehr genau beobachten und begleiten und gegebenenfalls auch konstruktive Vorschläge dazu machen. Es gäbe sicherlich noch viele Punkte. Der Gesetzentwurf ist ja auch ein bisschen umfangreicher und beschränkt sich nicht auf zwei Seiten. Wir werden im weiteren Verfahren die Gelegenheit nutzen, dem gerecht zu werden. Der Überweisung stimmen wir selbstverständlich zu. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP) 15.06.2023

Vielen Dank, Frau Freimuth. – Für die AfD spricht nun ihr Abgeordneter Herr Clemens.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Die von der Landesregierung vorgelegte Novelle der Landesbauordnung steht ganz im Zeichen der großen Klimatransformation. Trotz des breiten Widerstands gegen die Novelle des Gebäudeenergiegesetzes zieht Grün-Schwarz in NRW unbeirrt seine Linie durch. Da können Unionskollegen wie Merz oder Söder noch so sehr den Widerspruch vortäuschen. Mit den Mitteln des Bauordnungsrechts wollen auch Sie harten Zwang auf die Bürger ausüben. Das eigene Haus wird so immer mehr zur Investitionsfalle. Ein wichtiger Transformationsbaustein für Sie ist natürlich die Windenergie. Es lässt Sie nicht ruhen, dass Sie hier beim Ausbaustand nicht Ihre Planziele erreichen. Jetzt soll die Möglichkeit geschaffen werden, Gebäude ohne Aufenthaltsräume auch quasi direkt unter dem Windrad zu errichten. Den Mindestabstand von 1.000 m gegenüber Wohnbauten in der Nähe will die Landesregierung bekanntlich ganz streichen. Auch für Ihren großen Gamechanger und Hoffnungsträger, die Wärmepumpe, wollen Sie freie Bahn schaffen, selbst in der engsten Reihenhaussiedlung. Bis zu 2 m hohe und 3 m breite Wärmepumpen sollen ohne Rücksicht auf die Nachbarn überall auf dem Grundstück platziert werden dürfen. Diese schrankenlose Bevorzugung beim Abstandsrecht lehnen wir ab. Was wir aus Gründen des Lärmschutzes viel eher bräuchten, sind Einhausungen für die Wärmepumpen und deren Platzierung auf dämmenden Aufstellflächen. Der Freiheit der Dächer sagen Sie den Kampf an, denn Sie führen eine zeitlich gestaffelte Solardachpflicht in NRW ein. Ab 2026 soll die Solardachpflicht auch für umfassende Dachsanierungen im Bestand gelten. Das ist knallhartes Ordnungsrecht, mit dem Sie solche Investitionen erzwingen. Die Neueindeckung des Daches eines bescheidenen Einfamilienhauses kommt dann mit Dämmung und Solardach schnell auf 50.000 Euro. Das käme dann auf den sechsstelligen Betrag für den geplanten Heizungstausch nach Habecks Vorstellungen noch obendrauf. So droht der Traum vom Eigenheim als Altersvorsorge zum Albtraum zu werden. Sie haben offenbar nichts aus dem Heizungsstreit gelernt. Mit solchen Zwangsmaßnahmen erreichen Sie keine Akzeptanz. Sie befördern damit das Hinauszögern, den Attentismus. Das Dach wird dann halt immer wieder geflickt. Landtag Selbst elementare technische Gesichtspunkte wie die Neigung, die Verschattung oder die Himmelsrichtung des Daches spielen bei Ihnen keine Rolle. Über baukulturelle Aspekte mit Ihnen zu sprechen, hat schon gar keinen Sinn. Damit nicht genug, wollen Sie ausgerechnet Solaranlagen von der Pflicht zu einer brandschutzgerechten Platzierung auf dem Dach ausnehmen. Dabei sind diese wie alle elektrischen Anlagen potenziell eigenständige Brandursachen. Das sagt auch etwas darüber aus, wie Sie Schutzgüter gewichten. Der Entwurf der Landesregierung enthält aber auch einige Flexibilisierungen, die wir grundsätzlich begrüßen: den Dachgeschossausbau bzw. -aufbau bei Gebäuden ohne Einhaltung von Abstandsflächen, die Möglichkeit der pekuniären Ablösung der Stellplatzpflicht gegenüber der Gemeinde, die Innovationsklausel zur praktischen Erprobung neuer Bauund Wohnformen oder zum Beispiel die elektronische Einreichung von Bauanträgen. Auch die vorgesehene kleine Bauvorlageberechtigung für Handwerksmeister ist eine sinnvolle und praxisgerechte Flexibilisierung, die auch Kosten spart. Für Garagen braucht es kein Architekturbüro. Es müssen dafür allerdings viele Voraussetzungen erfüllt sein. Gar nicht zu verstehen ist jedoch die geplante Abschaffung der referenziellen Baugenehmigung. Die Ministerin hat uns dieses Instrument noch 2020 als schnell, einfach und bürokratiearm verkauft. Es wurde auch erfolgreich angewandt, unter anderem in Gelsenkirchen. Die Typengenehmigung kann die referenzielle Baugenehmigung nicht ersetzen. Das Ministerium zieht damit alle Verfahren an sich, schafft hohe Zugangsschwellen, schwächt die kommunale Bauaufsicht. Im Rahmen der Anhörung werden wir weitere Aspekte kritisch vertiefen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank, Herr Clemens. – Damit liegen mir keine weiteren Wortmeldungen vor, und ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 18/4593 an den Ausschuss für Bauen, Wohnen und Digitalisierung – federführend –sowie an den Ausschuss für Heimat und Kommunales. Gibt es jemanden, der dagegen stimmen möchte? – Das ist nicht der Fall. Möchte sich jemand enthalten? – Das ist auch nicht der Fall. Damit ist diese Überweisungsempfehlung, wie gerade festgestellt, einstimmig angenommen. Ich rufe auf: 15.06.2023 15 Interkommunale Zusammenarbeit: Stärkung von Effizienz und Innovation durch Shared-Service-Center Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 18/4565 Alle fünf im Landtag vertretenen Fraktionen haben sich zwischenzeitlich darauf verständigt, dass zu diesem Tagesordnungspunkt keine Aussprache erfolgen soll. Wir kommen damit direkt zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/4565 an den Ausschuss für Heimat und Kommunales. Alle fünf im Landtag vertretenen Fraktionen haben sich zwischenzeitlich darauf verständigt, dass die abschließende Beratung und Abstimmung nach Vorlage einer Beschlussempfehlung des Ausschusses erfolgen sollen. Ist jemand dagegen? – Das ist nicht der Fall. Möchte sich jemand enthalten? – Das ist ebenso nicht der Fall. Damit ist diese Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen. Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Entsprechend des Sprichworts „Morgenstund hat Gold im Mund“ haben wir heute Morgen zwei Stunden eher angefangen und haben hiermit das Ende der Sitzung des heutigen Tages erreicht. Von daher wünsche ich den Kolleginnen und Kollegen noch einen schönen Abend, den Gästen auf der Besuchertribüne noch eine gute Diskussion und anschließend eine gute und gesunde Heimfahrt. – Die Sitzung ist geschlossen. Schluss: 15:06 Uhr _______________________________________ *) Von der Rednerin bzw. dem Redner nicht überprüft (§ 102 GeschO) Dieser Vermerk gilt für alle in diesem Plenarprotokoll so gekennzeichneten Rednerinnen und Redner.