98. Sitzung (WP20)

Meine Damen und Herren! Ich darf Sie bitten, Ihre Plätze einzunehmen; es ist zwei Minuten nach zehn. – Ich begrüße Sie alle recht herzlich und setze die Tagung fort. Ich eröffne die heutige Sitzung. Nach Mitteilung der Fraktionen teile ich mit, dass in der CDU-Fraktion die Kollegen Hauke Göttsch und Sönke Siebke erkrankt sind. In der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ist die Kollegin Bina Braun und bei der SPD-Fraktion der Kollege Marc Timmer erkrankt. Wir wünschen allen gute Besserung! (Beifall) Wegen auswärtiger Verpflichtungen sind heute ganztags abwesend: Ministerpräsident Daniel Günther sowie die Minister Dirk Schrödter, Tobias Goldschmidt und Werner Schwarz. Nach § 47 Absatz 2 der Geschäftsordnung unseres Landtags hat der Kollege Werner Kalinka mitgeteilt, dass er an der Teilnahme an der heutigen Sitzung verhindert ist. Bevor wir in die Tagesordnung einsteigen, begrüßen Sie mit mir gemeinsam auf der Besuchertribüne des Schleswig-Holsteinischen Landtags die CDU Senioren-Union des Kreisverbandes Osterholz aus Niedersachsen. Wir haben heute über die Landesgrenzen hinweg Besuch. – Seien Sie uns herzlich willkommen! (Beifall) Ich rufe Tagesordnungspunkt 16 auf: Ambulante medizinische Versorgung in Schleswig-Holstein für die Zukunft sichern Antrag der Fraktionen von SPD, FDP und SSW Drucksache 20/3438 (neu) – 2. Fassung Das Wort zur Begründung wird nicht gewünscht. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Abgeordnete Birte Pauls für die SPD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Einen wunderschönen guten Morgen wünsche ich. Familie Müller ist von Dortmund nach Rabenkirchen im schönen Angeln gezogen – herrliche Landschaft, saubere Luft, günstigere Wohnpreise, (Birte Pauls) aber sie findet keine Hausarztpraxis, die sie aufnimmt. (Zuruf) – Das ist fast nebenan, da hast du recht. – In vielen Praxen herrscht nämlich Aufnahmestopp. Nur das 40 Kilometer entfernte kommunale medizinische Versorgungszentrum in Silberstedt konnte dem älteren Ehepaar helfen. Immer mehr Menschen haben diese Probleme. Sie haben ein Problem, eine Hausarztpraxis zu finden. Das ist nur einer der Gründe dafür, dass die Notaufnahmen der Krankenhäuser oft mit Krankheitsbildern überfüllt sind, die da überhaupt nicht hingehören. Die Anlaufpraxen der KVSH sind ein guter Puffer, aber sie können natürlich nicht die kontinuierliche Behandlung durch Hausärzte ersetzen. Wir stehen vor großen Herausforderungen, dass immer mehr Menschen immer älter werden. Das ist eigentlich eine positive Entwicklung, aber im Alter kommen natürlich auch häufig behandlungsbedürftige Erkrankungen dazu. Gleichzeitig sind 30 Prozent der Hausärztinnen und Hausärzte in Schleswig-Holstein über 60 Jahre alt. Viele von ihnen haben jetzt schon große Mühen, eine Nachfolge zu finden. Die jüngeren Ärztinnen und Ärzte scheuen die anfänglich hohen Ausgaben für eine Praxisübernahme, sie möchten sich nicht so früh räumlich binden, arbeiten lieber im Team und suchen mit Hinblick auf Familienzeiten ein Angestelltenverhältnis. Die Landesregierung schaut dieser Entwicklung planlos zu. Der phantasielose Gesundheitshaushalt lässt jeglichen Gestaltungswillen vermissen. (Beifall SPD, Dr. Heiner Garg [FDP] und Christian Dirschauer [SSW]) Den Versorgungssicherungsfonds hat das Gesundheitsministerium ersatzlos gestrichen – und das in dieser Zeit, in der wir Versorgung und Patientensteuerung neu denken müssen. (Beifall SPD, FDP und SSW) Die SPD schlägt unter anderem die Errichtung von kommunalen medizinischen Versorgungszentren vor. Das ist ein Baustein für die Sicherung der hausärztlichen und pädiatrischen Versorgung. Einige Gemeinden haben sich schon auf den Weg gemacht, andere Gemeinden machen sich auf den Weg, wie zum Beispiel aktuell Brodersby an der Schlei. Die Sicherstellung der Gesundheitsversorgung gehört bislang nicht zu den beschriebenen und damit finanzierten Aufgaben der Kommunen. Konkurrierende Aufgaben wie Straßen, Kita und Feuerwehr bedingen angesichts leerer Kassen für ehrenamtliche Kommunalvertreter schwere Entscheidungen. Deshalb benötigen sie Unterstützung. Wir brauchen diese medizinischen Versorgungszentren nicht flächendeckend, aber dort, wo Versorgung durch Ärzte und die KVSH nicht gewährleistet werden kann, muss der Staat im Rahmen der Daseinsfürsorge und von gleichwertigen Lebensverhältnissen tätig werden. (Beifall SPD, SSW und Dr. Heiner Garg [FDP]) Wir haben gerade ganz aktuell eine Pressemitteilung der KVSH zu diesem Thema bekommen. Sie sieht eine Wettbewerbsverzerrung im Zusammenhang mit diesen medizinischen Versorgungszentren, aber ich will ganz ehrlich sagen: Ihre theoretisch erfüllten Planungsgebiete spiegeln leider nicht die tatsächliche Versorgungssituation der Menschen wider. (Zuruf SPD: So ist es! – Beifall SPD und Christian Dirschauer [SSW]) Büsum hat gezeigt, wie es geht. Dort ist man mit einem ersten kommunalen MVZ gestartet, übrigens mit Landesmitteln gefördert. Dort haben sich die Ärzte als Gemeinschaftspraxis dann im weiteren Verlauf selbstständig gemacht, und diese Brückenfunktion ist doch prima. (Beifall SPD, FDP und SSW) Um die Versorgungssicherheit langfristig zu gewährleisten und die Attraktivität für ärztliche Niederlassungen zu steigern, braucht es allerdings weitere Aktivitäten der Landesregierung. Wir fordern, dass die Landesregierung mit allen an der Versorgung beteiligten Akteuren ein Konzept entwickelt, um die ambulante medizinische Versorgung für die Zukunft zu sichern. In so einem Konzept müssen unter anderem neue Versorgungsansätze, Patientensteuerung und Rahmenbedingungen in den Blick genommen werden. Um Hausärztinnen und Hausärzte zu entlasten, können auch ärztliche Aufgaben an andere qualifizierte Fachkräfte delegiert werden, aber auch diese unterstützenden Berufsgruppen müssen wir in einer Ausbildung in Schleswig-Holstein stärken, zum Beispiel die Community Health Nurse oder den Physician Assistant. Auch die Rahmenbedingungen für die Medizinischen Fachangestellten müssen wir mitdenken. Der beste Arzt taugt nichts, wenn er keine MFA in seiner Praxis hat. (Beifall SPD, Dr. Heiner Garg [FDP] und Christian Dirschauer [SSW]) (Birte Pauls) Außerdem: Telemedizin, Digitalisierung – wir können uns vorstellen, dass in den Regionen wieder Gesundheitsgenossenschaften entstehen. All das sind Bausteine, um die ärztliche Versorgung zu sichern, und auch den Masterplan Medizinstudium 2020 müssen wir schnellstens auf den Weg bringen. Unser Antrag ist nicht vom Himmel gefallen, sondern er ist ein Produkt von vielen Gesprächen, die wir in den letzten Wochen und Monaten geführt haben. Sie alle haben gute Ideen, aber es nützt nichts, wenn jeder für sich losläuft. Gesundheitsversorgung muss gemeinsam gedacht werden.

Wir fordern deshalb die Landesregierung auf, endlich tätig zu werden, denn Schleswig-Holstein ohne Ärzte ist wie ein Schiff ohne Wasser. – Vielen Dank. (Beifall SPD, SSW und vereinzelt FDP)

Bevor wir in der Rednerliste fortfahren, begrüßen wir weitere Gäste der Senioren-Union auf unserer Besuchertribüne, und zwar aus der Senioren-Union Kiel. – Seien Sie uns herzlich willkommen! (Beifall) Für die CDU-Fraktion hat nun der Abgeordnete Hauke Hansen das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Die ambulante Versorgung ist eine der tragenden Säulen in der Gesundheitsversorgung. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Warum tun Sie dann nichts?) Dieses ambulante Versorgungssystem steht vor einem gewaltigen Umbruch. Dieser ist notwendig, um explodierenden Kosten im Gesundheitswesen entgegenzuwirken und demografischen Veränderungen und einer älter und weniger werdenden Gesellschaft Rechnung zu tragen. Die Bundesregierung hat sich darauf verständigt, ein sogenanntes Primärarztsystem einzuführen. Dabei wird Hausärzten und Kinderärzten eine Gatekeeping- oder Lotsenfunktion zugewiesen. Darüber sollen die ambulante Versorgung besser gesteuert und Ressourcen effizienter genutzt werden. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Es ist das Ziel, dass Patientinnen und Patienten weniger lang auf Arzttermine warten müssen, Praxispersonal entlastet wird und insbesondere die Ausgabendynamik in unserem Gesundheitssystem begrenzt wird. Diese Veränderungen werden umfassend sein. Darum ist klar, dass wir alles, was wir jetzt verändern, alles, was wir jetzt anpacken, zukünftig mit diesem Primärarztsystem kompatibel sein muss. (Zuruf Dr. Heiner Garg [FDP]) Medizinische Versorgungszentren können die angespannte Lage auf dem Land entspannen und in Kombination mit dem Primärarztsystem neue Synergien freisetzen.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Anmerkung oder Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Garg?

Vielen Dank, Herr Kollege. – Beim Primärarztsystem beziehungsweise bei der neuesten Begeisterung darüber bin ich grundsätzlich gar nicht so weit von Ihnen entfernt. Aber würden Sie uns einmal erklären, wie ein Primärarztsystem funktionieren soll, wenn die Kapazität der niedergelassenen Hausärztinnen und Hausärzte schon überstrapaziert ist? Wenn Menschen keine Hausärztin, keinen Hausarzt finden? (Beifall FDP, SPD und SSW) Wie sollen die zur Verfügung stehenden personellen Kapazitäten bei den Hausärztinnen und Hausärzten denn ausreichen, um eine neue, wenngleich auch sinnvolle Aufgabe der Patientensteuerung zu übernehmen? Wie soll das zu einer Verbesserung der Versorgung für alle Menschen auch im ländlichen Raum führen? – Ich finde, das könnten Sie eben einmal kurz erklären, denn diese Erklärung ist die Bundesgesundheitsministerin bisher schuldig geblieben. (Hauke Hansen) – Kollege Garg, ganz herzlichen Dank für diese Frage. Ich wäre in meinem weiteren Redebeitrag darauf eingegangen, aber nutze jetzt die Chance, das einmal darzustellen. Wir haben verschiedenste Bausteine, die erforderlich sind, um sozusagen die Menge an verfügbarer Patientenversorgung zu erhöhen. Dazu zählt natürlich – das wurde eben schon von der Kollegin angesprochen –, dass wir Aufgaben, die bisher im ärztlichen Bereich angesiedelt sind, an andere Tätigkeitsfelder im medizinischen Bereich, wie zum Beispiel an MFA oder PA delegieren, um diese vorhandenen Kapazitäten, die über großes Fachwissen verfügen, aber bisher ungenutzt waren, nun zu nutzen. Es gehört aber auch dazu, dass wir ganz klar untersuchen, wie wir Doppel‑, Dreifach- oder gar Vierfachuntersuchungen, die nicht notwendig sind und die unser System verstopfen, vermeiden können. – Das sind zwei Aspekte. Aber lassen Sie mich bitte im Verlauf der Rede noch weiter darauf eingehen. Ich komme noch dazu. – Vielen Dank. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Aus Perspektive der CDU hilft es nichts, wenn die Opposition in ihrem Antrag fordert, dass wir als Land ausschließlich medizinische Versorgungszentren, kurz MVZ, in kommunaler Trägerschaft fördern. Wir haben über 3.000 niedergelassene Ärztinnen und Ärzte in unserem Land und aktuell neun – ich wiederhole: neun – kommunal getragene MVZ.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie – – Entschuldigung, ich dachte, der Satz wäre zu Ende. Gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung der Frau Kollegin Pauls?

Vielen Dank, Herr Kollege. – Ich möchte Sie noch einmal darauf aufmerksam machen, was ich tatsächlich gesagt habe. Wir würden nämlich dort, wo Ärzte und die KVSH es nicht schaffen, die Versorgung zu sichern, gerne kommunale medizinische Versorgungszentren anbieten. (Beifall SPD, FDP und SSW) Das ist das, was ich gesagt habe, und das halte ich für sehr sinnvoll. Ich habe auch gesagt, dass wir sie nicht flächendeckend brauchen. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Nicht auf alles reinfallen, was die KVen schreiben!) – Kollegin Pauls, vielen Dank für die Möglichkeit, das klarzustellen. Aus Ihrem Antrag, den Sie vorgelegt haben und der in vielen Punkten durchaus diskussionswürdige und positive Aspekte anspricht, habe ich entnommen, dass Sie primär eine Förderung von MVZ in kommunaler Trägerschaft fordern. Sie führten gerade aus, dass Sie gerne alle MVZ fördern würden. Das ist eine der Positionen, die wir als CDU auch vertreten, denn wir stehen für eine Trägervielfalt. (Serpil Midyatli [SPD]: Ja, wir auch!) Das bedeutet, dass wir auf der einen Seite kommunal getragene und auf der anderen Seite privat getragene, also von Ärzten und Ärztinnen getragene oder von Krankenhäusern getragene MVZ haben. Das wäre für uns akzeptabel. – Aber Sie haben noch eine Nachfrage.

Ich wollte Sie gerade fragen, ob Sie eine Nachfrage zulassen.

Herr Kollege, ich muss leider feststellen, dass, wie ich vermute, Sie die Tragweite dessen und die Probleme, vor denen wir stehen, noch nicht richtig erkannt haben. Wir haben jetzt schon Versorgungslücken.

Ja, das ist richtig. Wir haben jetzt schon Menschen, die keine Hausarztpraxis finden. – Ja, das ist richtig. Wir haben die Situation, dass immer mehr Menschen in die Ambulanzen laufen oder die KVSH-Anlaufstellen oder ‑Anlaufpraxen (Hauke Hansen) aufsuchen. Aber sie haben keine kontinuierliche Behandlung durch Hausärzte, weil sie schlichtweg nicht mehr da sind oder zu weit weg sind. Ich kann anhand Ihrer Äußerungen nachvollziehen, dass das Gestrige irgendwie eine tolle Sache war, aber wir müssen doch gucken, wie die Herausforderungen für morgen sind. (Beifall Dr. Heiner Garg [FDP]) Wir haben eine älter werdende Gesellschaft, und wir haben weniger Ärzte. Dann müssen wir doch dafür sorgen, dass diese im Rahmen der Daseinsvorsorge überall verfügbar sind. (Beifall SPD und Dr. Heiner Garg [FDP]) Deswegen noch einmal: Wenn die Ärzteschaft, der ich ein großes Lob ausspreche, dort, wo sie tätig sein kann, das gemeinsam mit der KVSH hinbekommt, dann ist das prima. Aber dort, wo sie es nicht schafft, und diese Lücken tun sich jetzt schon auf, brauchen die Kommunen Hilfe. – Frau Pauls, vielen Dank für diese Klarstellung, auch aus Ihrer Perspektive. Für mich ist eines deutlich: Ich glaube, alle hier in diesem Saal haben Kontakt zu Menschen, die Probleme haben, einen Hausarzt zu finden. Alle wissen, wie die Versorgungslage im ambulanten Bereich ist. Wir alle sind uns der Ernsthaftigkeit der Situation absolut bewusst. Von daher würde ich zunächst einmal bitten, dass wir es unterlassen, uns gegenseitig vorzuwerfen, dass wir die Ernsthaftigkeit einer Situation nicht erkennen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Martin Habersaat [SPD] begibt sich ans Mikrofon)

Herr Kollege, gestatten Sie auch eine Anmerkung – –

Ich würde tatsächlich der Kollegin Pauls noch weiter antworten. Aber wenn sich das als erledigt – –

Das hörte sich wie erledigt an, aber kurz bitte.

Tatsächlich werde ich auch im weiteren Verlauf meiner Rede auf einige Aspekte eingehen, wie wir genau diese regional knappen Kapazitäten besser und effizienter nutzen werden. Also das kommt noch.

Nun aber gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung des Kollegen Habersaat?

Vielen Dank, Herr Kollege. – Ich freue mich zum einen, dass wir in der Analyse, dass es Regionen in Schleswig-Holstein gibt, wo ein MVZ die richtige Lösung sein kann, Einigkeit zu haben scheinen Zum anderen haben wir vielleicht Konsens in der Frage, dass nicht alle Kommunen finanziell in der Lage sind, ein MVZ so zu unterstützen, wie man das tun müsste. Des Weiteren habe ich wahrgenommen, dass Sie sich an der Ausschließlichkeit – an der vermeintlichen – stören. Deswegen will ich Sie fragen: Wenn wir überall dort in unserem Antrag das Wort „ausschließlich“ streichen, wo Sie es finden, können Sie dann unserem Antrag nähertreten? – Vielen Dank für Ihre Frage. Auch darauf werde ich im weiteren Verlauf meiner Rede eingehen. Ich würde mich freuen, wenn ich jetzt einfach fortsetzen kann und wir schauen, was dann kommt. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) So, wo sind wir an anderer Stelle stehen geblieben? Wir haben über 3.000 niedergelassene Ärztinnen und Ärzte im Land und aktuell neun – ich wiederhole: neun – kommunal getragene medizinische Versorgungszentren. Den Fokus alleine auf diese kommunal getragenen medizinischen Versorgungszentren zu richten, wäre aus unserer Sicht falsch. Die CDU Schleswig-Holstein steht für eine Vielfalt aus kommunalen, privaten, gemeinnützigen und kirchlichen Trägern, denn auch Ärzte selbst betreiben genauso wie Krankenhäuser MVZ. Wir brauchen auch künftig ein vielfältiges und innovationsgetriebenes Gesundheitssystem zum Wohle der Menschen in unserem Land. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Genau!) (Hauke Hansen) Die Reform des ambulanten Bereichs beinhaltet aus meiner Sicht einen klaren Fokus auf die flächendeckende Nutzung digitaler Möglichkeiten (Zuruf Dr. Heiner Garg [FDP]) und telemedizinische Angebote, die der ambulanten Behandlung vorgeschaltet sind, wenn dieses möglich ist. (Zuruf: Beate Raudies [SPD]) Wenn wir über Entlastungen des ambulanten Bereichs sprechen, müssen wir zudem die Kompetenzverteilung zwischen ärztlichem und nichtärztlichem Personal in den Blick nehmen. Ich denke dabei, wie vorhin schon ausgeführt, an PA und Medizinische Fachangestellte.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage, Anmerkung der Frau Kollegin Raudies?

Vielen Dank. – Herr Kollege, Sie haben gerade davon gesprochen, digitale Verfahren vorzuschalten. Stimmen Sie mir zu, dass es auch bei der Vorschaltung eines digitalen Verfahrens einer ausreichenden Anzahl an Ärztinnen und Ärzten bedarf? – Nicht zwangsläufig. Ein digitales Verfahren beziehungsweise eine Lotsenfunktion, die digitale Verfahren haben kann, kann auch anders basiert sein. Es wurden bereits verschiedene Projekte angeschoben, aber das sollten wir im Gesamtkontext betrachten. Ich sage es einmal mit der F6, F7: Das ist ein Bereich, der schon angefangen hat, sich mit dem Thema Patientensteuerung, Patientenlenkung und was erforderlich ist, zu beschäftigen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Beate Raudies [SPD]: Na gut!) Es ist eine Vielzahl an Fragen. Deswegen konzentriere ich mich jetzt einmal auf die Punkte, die für uns als Koalition wichtig sind. Wir brauchen Win-win-Effekte für alle, und das unter anderem, wie eben angesprochen, durch eine Kompetenzerweiterung der Berufsfelder bei MFA und PA. Aber das wird das Land Schleswig-Holstein nicht alleine durchsetzen. Da brauchen wir eine enge Zusammenarbeit mit dem Bund. Die Einführung eines Primärarztsystems bedeutet eine notwendige Stärkung der Haus- und Kinderärzte von der Ausbildung bis zur Niederlassung und der Etablierung der Lotsenfunktion zu den anderen Fachärzten. Es gibt im ambulanten Betrieb sehr viele Stellschrauben; viele, viel mehr, als sie ein Antrag und eine Diskussion heute im Plenum abbilden können. Bei all dem müssen Bund und Land eng und kooperativ mit Fachverbänden, Kammern und anderen Gremien des Gesundheitswesens zusammenarbeiten. Aus meiner Sicht ist es wichtig, dass wir die Unterarbeitsgruppen des gemeinsamen Landesgremiums nach § 90a Sozialgesetzbuch V fortsetzen, die in der Vergangenheit bereits Gesprächskreise mit Expertinnen und Experten hatten, um zielgerichtete Lösungsvorschläge zur Sicherstellung der ambulanten Versorgung in Schleswig-Holstein zu erarbeiten. Ich beantrage, diesen Antrag zur weiteren Beratung in den Sozialausschuss zu überweisen. Dann haben wir die Zeit und den Raum, Fachverbände anzuhören und uns eng mit der Bundesebene abzustimmen.

Lassen Sie mich zum Ende meiner Rede – –

Lassen Sie mich zum Ende meiner Rede noch den Praxisteams und den Ärztinnen und Ärzten bei uns in den über 3.000 Praxen im Land für ihre tägliche Arbeit danken: Sie machen einen klasse Job. Das sehen wir. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit und freue mich auf die Diskussion im Ausschuss. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat nun der Abgeordnete Jasper Balke das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Warum finde ich eigentlich keinen (Jasper Balke) Hausarzt? Warum muss ich teilweise sechs oder mehr Monate – – (Zuruf FDP – Heiterkeit) Warum muss ich teilweise sechs, neun oder vielleicht sogar zwölf Monate auf einen Termin beim Facharzt warten? – Das sind Fragen, die uns tagtäglich erreichen und die sich die Menschen tatsächlich stellen. Die Versicherungsbeiträge steigen. Trotzdem sinkt das Angebot, das den Menschen in der gesetzlichen Krankenversicherung gemacht wird, immer weiter. Das ist natürlich ein Problem. Warum finde ich keinen Hausarzt oder keine fachärztliche Versorgung? – Darauf gibt es zwei richtige, aber schlechte Antworten. Die erste richtige Antwort lautet: Na ja, wenn du zu lange auf einen Facharzttermin warten musst, dann bist du falsch versichert. – In der privaten Krankenversicherung finde ich extrem schnell einen Termin, schon in den nächsten Tagen. (Zuruf Beate Raudies [SPD]) Das kann man sich auf den jeweiligen Ärzteportalen auch einmal anschauen. Versicherte in der PKV finden morgen einen Termin, Versicherte in der GKV in sechs Monaten. Das ist also eine richtige, aber eine schlechte Antwort, insbesondere für Schleswig-Holstein, weil 86 Prozent der Menschen eben in der GKV und nur 14 Prozent in der PKV sind. Die zweite richtige, aber – das ist jetzt die systemische Kritik – nicht ganz so nette Antwort ist: Für die ambulante medizinische Versorgung sind wir als Staat nicht zuständig. Zuständig ist die Kassenärztliche Vereinigung, der wir als Körperschaft des öffentlichen Rechts die Versorgung im ambulanten medizinischen Bereich übertragen haben. Es war eine bewusste Entscheidung in unserem Gesundheitssystem, Ärztinnen und Ärzte nicht beim Staat – nicht bei den Kommunen, nicht beim Land und nicht beim Bund – anzustellen. Wir haben ein selbstverwaltetes System, in dem sich Ärztinnen und Ärzte niederlassen, über die GKV Mittel bekommen und diese über die GKV abrechnen können. Wir haben eine Kassenärztliche Vereinigung, in der Ärztinnen und Ärzte ihre eigene Delegiertenversammlung haben. Wir haben also ein Ärzteparlament, das einen Vorstand wählt, und dieser Vorstand ist dafür verantwortlich, die medizinische Versorgung sicherzustellen. (Zuruf Martin Habersaat [SPD]) Der Kollege Martin Habersaat hat gerade schon einen Kommentar in diese Richtung gemacht. Ich gehe jetzt nicht auf die Pressemitteilungen ein, die uns in den letzten Tagen erreicht haben, aber diese Kassenärztliche Vereinigung ist für die Versorgung verantwortlich. Wenn wir jetzt sagen, dass uns das Angebot nicht ausreicht, das uns die Kassenärztliche Vereinigung laut gesetzlichem Auftrag gibt, dann müssen wir zugestehen, dass hinter dieser Aussage eine Kritik am aktuellen System per se besteht. Diese Kritik möchte ich ganz klar verdeutlichen. Ich beschäftige mich seit mehreren Jahren mit der psychotherapeutischen Versorgung im ambulanten Bereich. Mein Wahlkreis oder die Hansestadt Lübeck hat eine Versorgung von 110 Prozent im psychotherapeutischen Bereich. 110 Prozent! Das ist eine Überversorgung. (Christian Dirschauer [SSW]: Auf dem Papier!) – Wie bitte? – Auf dem Papier liegt die Versorgung bei 110 Prozent. Das heißt, wenn Sie bei der zuständigen Kassenärztlichen Vereinigung nachfragen, wie die Versorgung bei Ihnen vor Ort ist, dann sagt sie Ihnen: Ja, Sie sind überversorgt. 110 Prozent Kassensitze. – Die Psychotherapeuten können ganz, ganz viele Leistungen abrechnen. Trotzdem erkennen wir, dass es bei der Psychotherapie eine Wartezeit von sechs, sieben, acht, neun Monaten gibt. Das heißt, wir haben eine Divergenz zwischen der Versorgung auf dem Papier und der Versorgung, die bei den Menschen ankommt. Das ist ein riesengroßes Problem. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, FDP und Christian Dirschauer [SSW]) Das müssen wir in der Deutlichkeit zu Beginn einmal sagen, und das ist etwas, das für mich in dieser Debatte unbedingt dazugehört. (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) Deswegen finde ich es auch absolut richtig, dass wir hier im Landtag über diese Punkte sprechen und uns nicht einfach mit der Antwort begnügen: Na ja, die Kassenärztliche Vereinigung ist dafür verantwortlich. Schaut doch mal auf die Zahlen. Die Versorgung ist überall gesichert. Finden Sie einfach Ihren Arzt; Sie müssen einfach nur an die entsprechenden Stellen gehen. Ich möchte aber jetzt, weil ich so lange eingeführt habe, noch ein paar Dinge nennen, die bei uns in Schleswig-Holstein funktionieren und bei denen (Jasper Balke) man auch der Kassenärztlichen Vereinigung ein paar Dinge zugutekommen lassen möchte. Die Kritik, die ich geäußert habe, bezieht sich auf das System an sich und ist keine Kritik daran, dass unsere Vereinigung irgendwie schlechte Arbeit machte. Es sind ja gesetzliche Grundlagen, auf denen sie arbeiten. Wir haben in Schleswig-Holstein im Vergleich der Bundesländer die beste Nachbesetzungsquote im niedergelassenen Bereich. Wir haben nur 23 unbesetzte Stellen auf eine Million Einwohnerinnen und Einwohner. Das liegt daran, dass wir sehr gute Maßnahmen haben, um Ärztinnen und Ärzte, junge Medizinerinnen und Mediziner in die ländlichen Regionen und in den niedergelassenen Bereich zu bringen. Das liegt unter anderem daran, dass wir eine gute Lehre haben. Über die Lehre werden schon Anreize geschaffen, in diese Versorgung hineinzugehen, über die Famulaturen, über das Praktische Jahr und über das Kompetenzzentrum Weiterbildung für Allgemeinmedizin, das Kassenärztliche Vereinigung, Ärztekammer und Land Schleswig-Holstein gemeinsam mit den Universitäten auf den Weg bringen. Das heißt, es gibt sehr viele Stellschrauben, an denen wir drehen können. Aber die inhärente Systemkritik, die wir alle teilen, muss uns, finde ich, in den Diskussionen, die wir auch hier in Schleswig-Holstein führen, leiten.

Ich muss Sie leider bitten, zum Ende zu kommen.

Ich danke für die Aufmerksamkeit und freue mich auf die weitere Debatte im Ausschuss. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, SPD und SSW)

Für die FDP-Fraktion hat nun der Abgeordnete Dr. Heiner Garg das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Die schlechte Nachricht: Erstens. Das deutsche Gesundheitssystem ist das drittteuerste Gesundheitssystem der Welt, und die Ergebnisse, die inzwischen abgeliefert werden, liegen eher im Mittelfeld. Das heißt, da ist wirklich noch Luft nach oben, und zwar mit vorhandenen Ressourcen und vorhandenen Kapazitäten. (Beifall FDP) Zweitens. Ein Drittel der niedergelassenen Ärztinnen und Ärzte in Schleswig-Holstein wird in den kommenden Jahren in den Ruhestand gehen, und wir werden nicht in der Lage sein, eins zu eins jede und jeden zu ersetzen. So weit die schlechte Nachricht. Die gute Nachricht ist – davon bin ich überzeugt –: Wir könnten – wir könnten! – Versorgung sicherstellen, und zwar in den nächsten Jahren oder sogar in den nächsten zwei Jahrzehnten, wenn wir den Mut haben, erstens den Menschen zu sagen – und zwar gerade auch den Menschen, die im ländlichen Raum leben –: Wir wären in der Lage, eure Versorgung sicherzustellen, wenn wir uns alle zusammensetzen, uns ehrlich in die Augen schauen und sagen, diese Versorgung wird etwas anders aussehen als in den vergangenen Jahrzehnten. – Aber es ist unsere Pflicht, genau so mit den Menschen zu kommunizieren und ihnen nicht ständig nur Angst zu machen und dann die Hände in den Schoß zu legen, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall FDP, SPD, SSW und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Warum sage ich das? Weil Politik – Überraschung! – dazu da ist, Dinge zu verändern, und zwar zum Positiven zu verändern. (Beifall FDP, SPD, SSW und Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Ich will das an zwei Beispielen festmachen, und damit ist es mir bitterernst. Das erste Beispiel: Als diese Landesregierung neu gestartet ist, haben Sie sich zu Recht auf die Fahne geschrieben, Sie wollen insbesondere die ambulante Versorgung stärken. Ich sage mal, dabei ist bislang außer der Streichung der Mittel für den Versorgungssicherungsfonds wenig rumgekommen, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall FDP, SPD und SSW) Zweitens. Was mich genauso auf die Palme bringt, ist die aktuelle Diskussion, und zwar die Überlegung in Berlin, bestimmte Tätigkeiten zu delegieren, also die Frage etwa: Wie viele Impfungen sollen eigentlich in einer Apotheke angeboten werden? Ich wäre übrigens von dem Konzept der Bundesgesundheitsministerin noch überzeugter, wenn ein echter Reformwille dahinter stünde und nicht nur: Wie kriegen wir die Apotheker, die gerade auf der Zinne sind, irgendwie ein bisschen aus dem System heraus beruhigt? (Dr. Heiner Garg) Grundsätzlich brauchen wir uns keiner Diskussion über die Delegation und Substitution ärztlicher Leistungen mehr zu stellen, wenn sofort der Reflex einsetzt – ich habe gestern Abend auf dem Parlamentarischen Abend des Paritätischen Wohlfahrtsverbandes etwas Wunderbares gelernt mit dem ganzen Logo-Friedhof, also wenn dann sämtliche Vereinigungen als Erstes protestieren –: Das geht alles nicht. – Substitution theoretisch auf Gesundheitskongressen ja, aber wenn es dann wirklich Vorschläge gibt, dann geht das alles nicht. Genauso fällt übrigens der Reflex der Kassenärztlichen Vereinigung Schleswig-Holstein auf den Antrag von SPD, FDP und SSW aus: Also, so nicht! – Wie dann? (Zuruf SPD: Genau!) Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich sage Ihnen ganz deutlich, hier soll ein Angebot gemacht werden, und zwar ein Angebot zum einen an die Schleswig-Holsteinerinnen und Schleswig-Holsteiner, die in unterversorgten Regionen leben, die zum Teil monatelang auf einen Hausarzttermin warten müssen. Zum anderen ist es ein Angebot an sämtliche Leistungserbringenden, an die Ärztinnen und Ärzte, an das medizinische Fachpersonal. Birte Pauls hat das beschrieben. Das kommunale MVZ kann auch nur ein Impulsgeber sein. In Büsum haben es die Kolleginnen und Kollegen jetzt in die eigene Hand genommen. Das ist doch wunderbar, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall FDP, SPD und SSW) Der Genossenschaftsgedanke – da steckt das Wort „Genossin“ oder „Genosse“ dahinter; aber nicht zu früh freuen – (Zuruf Serpil Midyatli [SPD]) ist ein äußerst liberaler Ansatz. Menschen organisieren sich selbst und lösen Probleme, liebe Kolleginnen und Kollegen. Das ist eine richtige Idee. (Beifall FDP, SPD und SSW) Da hier Angebote gemacht werden, da hier Möglichkeiten zur Versorgungssicherung geschaffen werden, wäre das Allererste, was die regierungstragenden Fraktionen tun könnten, der Gesundheitsministerin endlich wieder die Möglichkeit zu geben, in Schleswig- Holstein zu gestalten und davon abzusehen, den Versorgungssicherungsfonds überall zu loben und zu erzählen: Niemand findet den schlecht, alle finden ihn toll. Wenn der so toll ist, dann geben Sie der Frau endlich das Geld, damit sie in Schleswig-Holstein wieder Versorgung sichern kann. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Für die Fraktion des SSW erteile ich nun dem Kollegen Christian Dirschauer das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Anlass für diesen gemeinsamen Antrag der Oppositionsparteien ist nun wirklich kein neuer, aber mittlerweile ein besonders dringlicher; denn wir alle wissen: Die ambulante medizinische Versorgung bei uns im Land ist durch unterschiedlichste Faktoren ganz stark herausgefordert. Für mich und meine Fraktion kann ich ganz klar sagen, dass wir uns hier mittlerweile wirklich sehr, sehr ernste Sorgen machen. Wir bewegen Themen wie die flächendeckende hausärztliche Versorgung oder die Frage nach zumutbaren Anfahrtswegen zu Fach- und Kinderärzten oder eben medizinischen Versorgungszentren hier im Hause schon seit Jahren. Mittlerweile haben die demografische Entwicklung und der Fach- oder eher Arbeitskräftemangel, muss man ja mittlerweile sagen, zumindest in einigen Regionen des Landes bedrohliche Ausmaße angenommen. Das dürfen wir einfach nicht vergessen; das müssen wir sehen, und da müssen wir hinsehen. Weil es für Haus- und Fachärzte noch dazu immer schwerer wird, Nachfolger zu finden, hat dieses Problem mittlerweile noch einmal eine ganz andere Qualität erreicht, der wir uns annehmen müssen. Auch wenn man mit Blick auf das eine oder andere MVZ im Land vielleicht einen anderen Eindruck gewinnen könnte, reden wir bei der ambulanten Versorgung über einen unverzichtbaren Bestandteil unseres Gesundheitssystems und einen wesentlichen Teil der Daseinsvorsorge. Hier wird der Großteil der Gesundheitsversorgung unserer Bevölkerung geleistet. Niedergelassene Ärztinnen und Ärzte sind neben medizinischen Versorgungszentren die erste und oft auch wichtigste Anlaufstelle für die Patientinnen und Patienten. Gleichzeitig werden sie häufig nicht entsprechend wertgeschätzt und stehen neben den genannten Problemen wirtschaftlich immer stärker unter Druck, weil sie in nahezu allen Bereichen mit Preissteigerungen konfrontiert sind; das ist eines der Themen. Vor diesem Hintergrund ist es keine Panikmache, sondern nur völlig angemessen, wenn wir hier von (Christian Dirschauer) der Landesregierung eine ganze Reihe von konkreten Maßnahmen zur Zukunftssicherung dieses Versorgungszweigs einfordern. Wenn wir uns die Rolle des Landes anschauen, dann kann man zumindest festhalten, dass die Landesregierung nicht nichts macht. In der Antwort auf einen Abgeordnetenbrief zu diesem Thema, den ich im Mai an die zuständige Ministerin gesendet habe, wurde zwar zuallererst auf die Selbstverwaltung im Gesundheitswesen und den Sicherstellungsauftrag der Kassenärztlichen Vereinigung verwiesen. Aber im Anschluss wurden nicht nur die Bemühungen der KVSH dargestellt, sondern es wurde auch auf die Reaktivierung des gemeinsamen Landesgremiums für die sektorenübergreifende Versorgung gemäß § 90a SGB V hingewiesen. Hier werden unter Federführung des Landes offenbar schnittstellenspezifische Fragestellungen behandelt und Lösungsvorschläge für regionsbezogene Versorgungsprobleme entwickelt, auch wenn ich die bisher noch nicht sehe. Noch dazu ist das zuständige Ministerium dem Schreiben nach aktiv an den unterschiedlichsten Länder-AGs beteiligt. Raten Sie einmal: Worauf wird in dem Abgeordnetenbrief interessanterweise verwiesen? – Auf den Versorgungssicherungsfonds, meine Damen und Herren. Was ist das für ein Erfolgsmodell! Super! (Beifall SSW, SPD und FDP) Meine Damen und Herren, das ist wirklich nicht spöttisch gemeint, aber diese Darstellung der Maßnahmen der Landessicherung zur Sicherung der flächendeckenden Gesundheitsversorgung zeigt ein Problem auf. Denn es wird deutlich, dass es an konkreten Programmen fehlt, die im nennenswerten Umfang finanziell unterfüttert und ausgestaltet sind. Der Verweis auf den Versorgungssicherungsfonds ist schön und gut, aber die hieraus finanzierten Projekte laufen jetzt langsam aus. Weil ich trotz unseres Prozesses und der wiederholten Forderung nach einer Wiederbelebung wirklich keine Bewegung erkennen kann, halte ich es für dringend notwendig, dass die Landesregierung eine wirklich deutlich aktive Rolle einnimmt und hier Farbe bekennt und das Ding wieder mit Geld unterfüttert. Sie muss alle relevanten Akteure an einen Tisch holen, um mit ihnen ein umfassendes, sektorenübergreifendes Konzept zu entwickeln, das sich an den realen Versorgungsbedarfen orientiert. Doch wie sie dem Antrag entnehmen können, ist die Herausforderung aus unserer Sicht so groß, dass es mehr braucht. Denn neben dem erwähnten Konzept, der Wiederaufnahme und einer angemessenen Ausstattung des Versorgungssicherungsfonds müssen wir vor allem konkrete Versorgungsstrukturen stärken. Wir haben es hier schon besprochen: Zu diesem Zweck halten wir es für dringend geboten, dass das Land dort, wo ein Mangel herrscht, wo Bedarfe eben nicht gedeckt werden können, ein Förderprogramm für die Gründung medizinischer Versorgungszentren in kommunaler Trägerschaft auflegt, meine Damen und Herren. Mir ist bewusst, dass unsere Forderungen nicht nur umfassend, sondern auch weitreichend sind. Deshalb habe ich volles Verständnis dafür, dass wir nicht von jetzt auf gleich zu Ergebnissen kommen können. Aber wenn wir die ambulante Versorgung im Land wirklich zukunftsfest aufstellen wollen, brauchen wir einfach Maßnahmen in diesem Umfang. Vor allem brauchen wir eine Landesregierung, die diese konsequent, mutig und tatkräftig umsetzt. – Herzlichen Dank. (Beifall SSW, SPD und FDP)

Zu einem Kurzbeitrag erteile ich der Abgeordneten Birte Pauls das Wort.

Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte gern noch einmal auf die Rede vom Kollegen Hansen eingehen. Ich habe mit keinem Wort gesagt – das finden Sie auch nicht in dem Antrag –, dass wir jetzt ausschließlich kommunale medizinische Versorgungszentren wollen. Das habe ich ganz und gar nicht gesagt. Ich schätze die breite Versorgungslandschaft, so wie wir sie jetzt haben. Ich mache noch einmal darauf aufmerksam: Das ist gut so. Um zum Kollegen Jasper Balke zu kommen: Ja, im Augenblick stehen wir noch gut da. Gerade gab es noch einmal eine Umfrage. Im Augenblick stehen wir im Vergleich der Flächenländer noch gut da, aber die Rentenwelle kommt erst noch. Ich empfehle wirklich allen, sich den Versorgungsatlas anzuschauen: Jeder dritte Hausarzt in Schleswig-Holstein ist über 60 Jahre alt. Wollen wir denn abwarten, bis das hier zusammenbricht? Wir müssen noch rechtzeitig agieren. Wir müssen Vorsorge betreiben. (Beifall SPD, FDP und SSW – Zuruf SPD: Genau!) Ich will es noch einmal sagen: Wir brauchen diese kommunalen medizinischen Versorgungszentren (Birte Pauls) sehr wahrscheinlich nicht flächendeckend. Aber dort, wo es aus eigener Kraft der KVSH und der Ärzteschaft nicht gelingt, die Versorgung sicherzustellen, muss der Staat im Rahmen der Daseinsfürsorge und gleichwertiger Lebensverhältnisse tätig werden. Anders kann es doch gar nicht gehen. (Beifall SPD)

Frau Abgeordnete, gestatten Sie eine Zwischenfrage, Anmerkung des Herrn Kollegen Hauke Hansen?

Frau Kollegin, vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Ich zitiere aus Ihrem Antrag: „Kommunale Medizinische Versorgungszentren bieten zahlreiche Vorteile:“ Und weiter: „Ein Landesförderprogramm wäre der richtige Schritt, um die Kommunen dabei zu unterstützen.“ Also ich gehe nicht davon aus, dass Sie gesagt haben, dass sich die Förderung ausschließlich auf kommunale Versorgungszentren beziehen soll, sondern auf alle MVZ. Habe ich das richtig verstanden? Oder habe ich das jetzt missinterpretiert? (Lachen Dr. Heiner Garg [FDP] – Serpil

Das ist doch einfach!) – Nein. Ich wiederhole ein drittes Mal: Dort, wo die Versorgung nicht sicher gewährleistet werden kann – aus eigener Kraft der KVSH und der niedergelassenen Ärzte nicht sichergestellt werden kann –, muss der Staat tätig werden. Ich kann gar nicht verstehen, dass Sie das nicht verstehen. (Beifall SPD, FDP und SSW – Lachen Sybilla Nitsch [SSW]) Mir fehlt jetzt ein Vergleich, aber wir können doch nicht einfach zugucken, wie ganze Regionen, also ganze Ämter, ohne hausärztliche Versorgung dastehen. Wir haben da als Politik eine Verantwortung. Wenn Sie diese Verantwortung nicht spüren, dann haben wir ein anderes Problem, aber ich finde wirklich, wir müssen da tätig werden. Das ist unser Angebot. (Beifall SPD, FDP und SSW)

Gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage oder Anmerkung?

Meine Frage beziehungsweise der Kritikpunkt, den ich in meiner Rede geäußert habe, war konkret, dass für mich aus Ihrem Antrag hervorgeht, dass Ihre Zielrichtung eine ausschließliche Förderung kommunaler MVZ sei. So, das war der Punkt. Deswegen wäre ich über eine Klarstellung dankbar. Kommunen zu unterstützen ist der eine Punkt. Aber wie sieht es mit von Ärzten getragenen MVZ aus? Wollen Sie die auch unterstützen? Wie ist da Ihr Ansatzpunkt? – Es ist gut, dass wir den Antrag in den Ausschuss überweisen. Dafür danke ich den Kolleginnen und Kollegen. Dann gibt es andere Möglichkeiten, das vertieft zu diskutieren, als wir hier die Möglichkeit haben. Aber ich sage es noch einmal: Wir müssen doch dafür Sorge leisten, dass die Versorgung gesichert werden kann. Ich habe es eben gesagt: Wir haben in Schleswig-Holstein eine breite Landschaft. Sie haben es auch gesagt. Wir haben eine bunte Landschaft – wir haben medizinische Versorgungszentren, die sich ausschließlich auf Augen, Zähne oder Orthopädie oder sonst irgendetwas konzentrieren. Wir reden hier über die hausärztliche Versorgung. Die anderen medizinischen Versorgungszentren, die meistens von irgendwelchen privaten Kliniken gesteuert werden, sind nicht unser Schwerpunkt. Der Schwerpunkt der SPD ist ganz klar zu sagen: Wir müssen die hausärztliche Versorgung für Erwachsene und Kinder stärken. – Das ist das, was wir wollen. (Beifall SPD)

Frau Abgeordnete, gestatten Sie auch eine Zwischenfrage der Frau Kollegin Midyatli?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass mir etwas Schlimmes passieren wird.

Ganz im Gegenteil, Frau Kollegin. Der Antrag kommt federfüh- (Birte Pauls) rend von der SPD-Fraktion und von SSW und FDP. Da haben wir intensive Diskussionen gehabt. Ohne das mit euch oder mit Ihnen abgestimmt zu haben, können wir doch jetzt schon einmal zusagen, dass wir im Ausschuss, liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU, mit Sicherheit eine Formulierung finden werden. Ich habe den Kollegen Jasper Balke nämlich so verstanden, dass er den Antrag gut findet. Wenn es jetzt nur noch an der CDU liegt, dass wir tatsächlich bei der ambulanten medizinischen Versorgung hier einen großen Schritt weiterkommen, dann können wir das machen. Wenn es Ihnen wirklich darum geht, dass wir mit Landesmitteln unsere Kommunen dabei unterstützen, die medizinische Versorgung in der Fläche sicherzustellen, finden wir eine Formulierung. Können wir das machen?

War das eine Zwischenfrage an die Kollegin?

Das können wir bestimmt machen. (Vereinzelte Heiterkeit) – Gut, ich war auch fertig. – Vielen Dank für das Zuhören. (Beifall SPD, FDP und SSW)

Ich gehe in Zukunft davon aus, dass sich Zwischenfragen oder Anmerkungen noch etwas deutlicher an die Rednerin richten und nicht ans gesamte Auditorium. – Frau Kollegin, Sie können sich sonst gern zu einem Dreiminutenbeitrag melden. Dann können Sie die Kollegen von der CDU direkt ansprechen. Weiter geht‘s. Das Wort zu einem weiteren Kurzbeitrag hat nun der Abgeordnete Dr. Heiner Garg.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es könnte doch wirklich so einfach sein. Stellen Sie sich einfach vor, es gibt ein paar Kommunen in einem sehr ländlich geprägten Bereich von Schleswig-Holstein, die alle dasselbe Problem haben, nämlich dass in den kommenden drei bis fünf Jahren dort niemand mehr in der niedergelassenen Primärversorgung ist. Dann stellen diese Kommunen fest, dass es vielleicht clever wäre, man setzte sich zusammen, übrigens ausdrücklich auch mit der Kassenärztlichen Vereinigung, die ja den Sicherstellungsauftrag hat. Dann überlegt man gemeinsam: Wie können wir für unsere Bürgerinnen und Bürger dieses elementare Problem, dieses Bedürfnis, diesen Auftrag zur Daseinsvorsorge gemeinsam erfüllen? Wenn dann am Ende steht: Diese drei, vier, fünf Kommunen finden, die cleverste Art und Weise, eine Antwort darauf zu geben, wäre ein kommunales medizinisches Versorgungszentrum mit einem Kinder- und Jugendarzt, mit drei Hausärztinnen, mit einem Augenarzt und einer Dermatologin, warum um Himmels Willen sollte man dann nicht anfänglich mit einem landesseitigen Programm unterstützen? (Beifall SPD, Anne Riecke [FDP] und Christian Dirschauer [SSW]) Etwas Schöneres und Sinnvolleres kann ich als Gesundheitspolitiker – ich darf das jetzt seit drei Jahrzehnten machen – mir ehrlicherweise nicht vorstellen. (Zuruf) – Ja, Frau Kollegin Hildebrandt, wir werden das, was wir heute hier diskutieren, in Lübeck und in Kiel, in Neumünster und in Norderstedt, möglicherweise erst in zehn oder 15 oder sogar 20 Jahren – – (Beate Raudies [SPD]: Nee, haben wir jetzt schon!) – Aber nicht in der Ausprägung wie im ländlichen Bereich. Ich habe wirklich viel Verständnis für die Haushaltslage und für alles Mögliche. Aber wenn man falsche Prioritäten setzt, so wie wir das am Mittwoch in der Haushaltsdebatte schon erlebt haben, dann ist es die Aufgabe der Opposition, mit konstruktiven inhaltlichen Vorschlägen zu sagen, wie man richtige Prioritäten setzt. (Beifall FDP, SPD und SSW – Dagmar Hildebrand [CDU]: Super!) Ich will Ihnen eines sagen: Jeden Cent, den Sie jetzt aus dem Versorgungssicherungsfonds herausgeklaubt haben – mit einem „Das ist die größte freiwillige Leistung, die irgendwie in dem Haushalt ist“ –, bezahlen wir in ein paar Jahren doppelt, dreifach oder sogar fünffach zurück. Das ist es einfach nicht wert, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall FDP, SPD und FDP)

Das Wort zum nächsten Kurzbeitrag hat nun der Abgeordnete Jasper Balke.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich habe mich noch einmal zu Wort gemeldet, weil die Frage der dahinterliegenden Debatte grundsätzlich ist: Wie verteilen wir eigentlich Gelder in unserem Gesundheitswesen, und wie schaffen wir Anreize, um Versorgungslücken zu schließen? – Wir sprechen die ganze Zeit von unterschiedlichen Regionen, in denen die Versorgung so schlecht ist, dass nicht einmal die Kassenärztliche Vereinigung sie durch Maßnahmen schließen kann, die die KVSH auf den Weg bringt. Die KV hat ein enorm komplexes System mit enorm vielen Mechanismen, die greifen, wenn eine Region eine Unterversorgung erfährt. Diese Unterversorgung wird dann durch unterschiedliche KVMaßnahmen bekämpft. – Herr Kollege Dr. Garg, Sie haben es gesagt: Kommunen führen ja jetzt schon Gespräche mit der KV. Sie gehen in die Orte und überlegen: Was sind die Möglichkeiten, die wir schaffen können? Die KV hat beispielsweise ein Programm einer Ansiedelungsprämie. Das sind circa 50.000 Euro, die Ärztinnen und Ärzten dafür angeboten werden, in Regionen zu gehen, in denen eine Unterversorgung besteht. Die Ärztinnen und Ärzte können dann selbst entscheiden: Was mache ich damit? Möchte ich diesen Kassensitz überhaupt annehmen? Möchte ich mit dem Startkapital der KV vielleicht selbst ein eigenes medizinisches Versorgungszentrum gründen? – Das sind alles Möglichkeiten, die existieren. Wenn wir jetzt sagen: „Wir wollen eine zusätzliche Möglichkeit schaffen, mit zusätzlichem staatlichem Geld bestimmte Einrichtungen zu fördern, damit sich dort dann Ärztinnen und Ärzte niederlassen“, ist die Voraussetzung dafür – Herr Kollege Dr. Garg, Sie haben das gerade so gesagt –, dass dann auch ein Augenarzt, eine Hausärztin, eine Kinderärztin da sind, die bereit sind, sich in diesem medizinischen Versorgungszentrum niederzulassen. (Zuruf CDU: Genau!) Wenn die vorausgehenden Maßnahmen der KV noch nicht gegriffen haben und selbst Ansiedelungsprämien und so weiter noch nicht gefruchtet haben, ist die Frage: Welchen Mehrwert schaffen wir konkret an diesen Stellen über die zusätzliche staatliche Förderung? Ich habe schon gesagt, ich bin bereit, auch intensiver mit der KV und den beteiligten Akteurinnen und Akteuren darüber zu diskutieren. Ich habe die Zwischenfrage fast provoziert. (Heiterkeit SPD – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Die Frage! Sie haben nicht provoziert!) Es geht nur darum, dass wir uns schon die Frage stellen und ehrlich sein müssen, dass wir nicht jetzt den Anschein erwecken können, dass darüber, wenn es im ganzen Land medizinische Versorgungszentren geben wird, die durch Landesmittel gefördert werden, dann tatsächlich die Unterversorgung an genau diesen Stellen ausgeräumt werden kann. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Wortmeldung Dr. Heiner Garg [FDP]) Denn die Anreize für Medizinerinnen und Mediziner müssen trotzdem da sein.

Ja, ich lasse die Zwischenfrage gerne zu. (Heiterkeit)

Vielen Dank, Herr Kollege. – Wie Sie wissen, bin ich in der Sache fast immer bei Ihnen – auch dieses Mal. Deswegen haben Sie natürlich eine Antwort auf Ihre Frage „Welchen zusätzlichen Nutzen könnte das haben?“ provoziert. Erstens, finde ich, sollten wir Abstand von der Formulierung „im ganzen Land“ nehmen. Weder Birte Pauls noch Heiner Garg möchten die Dinger im ganzen Land, sondern punktuell und spezifisch, um Versorgungslücken abzudecken. Zweitens. Der zusätzliche Nutzen könnte genau der sein, den es im Büsum einmal gegeben hat. Sie wissen: Büsum ist genau so entstanden, und da fanden sich die Professionen auf einmal. Warum? – Weil der gesamte Overhead extern getragen wurde, unter anderem unterstützt durch die Ärztegenossenschaft und mitfinanziert durch die Robert- (Vizepräsidentin Annabell Krämer) Bosch-Stiftung. Das heißt, Ärztinnen und Ärzte hatten einen unmittelbaren Mehrwert daraus, dass sie das tun konnten, wozu sie ihren Beruf ergriffen haben, nämlich Patientinnen und Patienten versorgen. Um alles andere – das, was wir heute Bürokratie nennen –, haben sich andere professionell gekümmert. Das war der originäre Mehrwert. Was aus diesem MVZ heute entstanden ist – ich habe es vor wenigen Wochen gerade besucht –, ist für mich wirklich ein Vorbild, wie es laufen könnte.

Kein Dissens, Herr Kollege. – Es kommt auch noch ein Punkt hinzu, nämlich, dass wir merken, dass junge Medizinerinnen und Mediziner nicht mehr so gewillt sind, in die Selbstständigkeit zu gehen, wie das in der Vergangenheit der Fall war. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Serpil Midyatli [SPD], Birte Pauls [SPD] und Dr. Heiner Garg [FDP]) Das heißt, eine Anstellung in einem solchen kommunalen Versorgungszentrum ist natürlich für viele deutlich attraktiver. Ich sehe, dass dieser Anreiz ein zusätzlicher ist, der generiert werden kann. Ich möchte nur – weil Sie das in Ihrer Rede vorhin richtigerweise auch getan haben –, einmal ein bisschen die Erwartungshaltung einordnen. Denn wir haben die Situation, dass wir so viele Arzt-Patienten-Kontakte in Deutschland haben wie in wenigen anderen Ländern auf der Welt. Wir haben mit die höchste Versorgungsdichte von Ärztinnen und Ärzten im internationalen Vergleich: 4,5 sind es auf 10.000 Einwohner; im OECD-Vergleich sind es 3,7. Also wir haben da ein Mismatch zwischen dem, was eigentlich als Angebot da ist, und dem, was als Nachfrage kommt. Das ist ein Punkt, mit dem wir uns unbedingt auseinandersetzen müssen, der aus meiner Sicht sogar noch die größere Hebelwirkung entfalten kann als das, worüber wir heute sprechen. Aber darüber werden wir dann weiter im Ausschuss reden.

Ich glaube, die Frage ist beantwortet, und Ihre Zeit ist eigentlich auch vorüber. Aber Sie haben die Chance, Ihre Rede noch einmal zu verlängern, indem Sie die Frage der Kollege Pauls zulassen.

Herr Kollege, vielen Dank dafür und vor allen Dingen vielen Dank für die letzten Ausführungen, die Sie getätigt haben, nämlich: „Welche Anreize schaffe ich für junge Medizinerinnen und Mediziner?“. – Sie sind selber in der Situation – wären in der Situation, wenn Sie jetzt nicht hier wären –, und ich könnte mir vorstellen, dass Sie es sehr gut nachvollziehen können, dass man als junger Mensch sagt: Diese enormen finanziellen Belastungen zu Anfang meiner Berufslaufbahn möchte ich noch umgehen oder noch schieben. Sehr gerne möchte ich auch aus Sicherheitsgründen im Team arbeiten. Sehr gerne möchte ich angestellt sein, damit ich Familienzeiten und so weiter organisiert bekomme. – Obwohl man das abgesehen davon auch bestens als Selbstständiger kann, in einer Gemeinschaftspraxis, sind das ja so die Argumente, die die jungen Ärztinnen und Ärzte im Augenblick umtreiben. Da möchte ich nur sagen: Ich freue mich sehr, dass Sie das jetzt so mitdenken. Wie soll ich denn die Frage formulieren? (Heiterkeit)

Die Minute läuft auch langsam ab, Frau Pauls. (Anhaltende Heiterkeit) Können Sie sich vorstellen, dass wir im Ausschuss tatsächlich diesbezüglich eine Einigkeit erreichen werden?

Ich glaube, wir haben diesbezüglich tatsächlich eine Einigkeit. Ich möchte dazu nur noch einen Punkt sagen – Sie haben es absolut richtig formuliert –: Das Anstellungsverhältnis spielt eine sehr große Rolle bei der Berufswahl, aber auch die Frage: Wo und in welchem Team arbeite ich denn? – Interprofessionalität ist aktuell das große Stichwort, auch in der Medizin, insbesondere in Zusammenarbeit mit Therapieberufen. Da ist eine Bündelung von Angeboten extrem sinnvoll. Ich möchte noch einen Hinweis geben: Es gibt die Möglichkeit der Förderung bestimmter Einrichtungen in besonders versorgungsschwachen Regionen. Vor zwei oder drei Wochen hat das Ministerium für ländliche Räume einen Förderbescheid über 600.000 Euro über die gemeinsamen Agrarmittel (Jasper Balke) der Europäischen Union an ein kommunales Versorgungszentrum auf Amrum vergeben. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Das ist eine spezifische Förderung des ländlichen Raumes durch die Landesregierung, um Kapazitäten zu bündeln und dafür zu sorgen, dass mehr Menschen dahin gehen. Wir merken die Sogwirkung ja sehr. Auch mit dem Punkt, den der Kollege Hauke Hansen in diesem Zusammenhang gemacht hat, müssen wir uns beschäftigen. Wir sprechen von der Förderung von öffentlichen Einrichtungen, aber es gibt ja auch private medizinische Versorgungszentren, genossenschaftlich getragene Versorgungszentren. Es geht darum, dass wir mit unseren Maßnahmen kein Ungleichgewicht bewirken.

Deswegen finde ich die Ausschussüberweisung richtig und freue mich auf die Debatten. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Das war jetzt sehr löblich; ich meinte eigentlich die Zeit für die Beantwortung der Zwischenfrage. – Kollegin Pauls, Sie brauchen nicht krampfhaft noch eine Frage hinten ranzuschieben, eine Anmerkung reicht aus. Das nur noch einmal zur Feststellung. Mir liegen aktuell keine weiteren Wortmeldungen aus dem Plenum vor. Deshalb erteile ich jetzt das Wort der Ministerin für Justiz und Gesundheit, Professor Dr. von der Decken. Dr. Kerstin von der Decken, Ministerin für Justiz und Gesundheit: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Jeden Tag verlassen sich Tausende Menschen in Schleswig-Holstein auf die exzellente medizinische Versorgung, die der ambulante Bereich gewährleistet. Er zeichnet sich durch ein hohes Niveau aus. Wir stehen vor der Herausforderung, dieses Niveau angesichts des demografischen Wandels aufrechtzuerhalten. Jasper Balke hat es ausgeführt: Die Kassenärztliche Vereinigung ist das beauftragte Gremium für die Sicherstellung der ambulanten Versorgung nach § 75 SGB V. In der vorausschauenden Planung der Strukturen nimmt sie nach dem Prinzip der Selbstverwaltung eine Schlüsselrolle ein. Die Herausforderungen, die möglichen Antworten und Stellschrauben sind komplex und vielfältig. Lassen Sie mich an dieser Stelle nur auf drei Punkte eingehen – drei wesentliche Punkte, die bei der Weiterentwicklung des ambulanten Sektors von wachsender Bedeutung sind. Erstens stellen die bereits mehrfach erwähnten medizinischen Versorgungszentren eine mögliche Lösung dar, dem Fachkräftemangel entgegenzuwirken. Sie bieten den angestellten Ärztinnen und Ärzten unter anderem geregelte Arbeitszeiten, feste Gehälter und das Wegfallen der Gründungs- und Geschäftsrisiken. Diese Vorteile kommen dem medizinischen Personal von allen MVZ zugute, unabhängig von ihrer jeweiligen Trägerschaft. Wir begrüßen daher ausdrücklich, dass es eine Trägervielfalt gibt, in deren Rahmen sich diese Strukturen entfalten können. Sie leisten bereits jetzt einen wertvollen Beitrag zur ambulanten Versorgung in SchleswigHolstein. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Birte Pauls [SPD] und Dr. Heiner Garg [FDP]) Neben der Flexibilisierung von Arbeitszeitmodellen sind es zweitens auch die qualifizierten, nichtärztlichen Fachgruppen, die den ambulanten Bereich entlasten können. Bei allen anstehenden Reformen der Berufsgesetze wird aktuell durch den Bund vermehrt die eigenständige Heilkunde in den Blick genommen. Dies soll neue Versorgungsformen ermöglichen und die Attraktivität der Gesundheitsberufe steigern. In diesem Zusammenhang müsste geprüft werden, ob Aufgaben von anderen Gesundheitsfachberufen eigenverantwortlich wahrgenommen werden dürfen. Entsprechende Befugnisse und Vorbehaltsaufgaben müssten durch den Bundesgesetzgeber geregelt werden. Die hochwertigen Ausbildungen im Gesundheitswesen würden einer solchen Aufgabendelegation in jedem Fall den notwendigen Spielraum bieten. Auch die akademischen Fachkräftegruppen wie die Physician Assistants bedürfen einer bundesweit einheitlichen Regelung, bevor sie mit klaren Kompetenzen die Ärzteschaft rechtssicher entlasten können. Aber auch das reicht nicht. Die Leistungsabrechnung der nichtärztlichen Fachgruppen muss einen festen Rahmen bekommen, der wiederum bundes- (Ministerin Dr. Kerstin von der Decken) einheitlich geregelt ist. In Zuge dessen könnte dann diskutiert werden, ob sich das bisherige Abrechnungssystem, für das der Arzt-Patienten-Kontakt relevant ist, zukünftig nach dem Praxis-PatientenKontakt richten könnte. Wir begrüßen in Schleswig-Holstein jeden Vorstoß, der die Versorgung neu denkt und strukturiert. Sobald der Bund klare Abgrenzungen festgelegt hat, werden wir unser System den neuen Vorgaben anpassen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Abschließend und drittens: Die zahlreichen strukturellen Herausforderungen des ambulanten Sektors können durch einen fachübergreifenden Austausch konkreter benannt und bewältigt werden. Dazu gibt es ein Gremium: Das gemeinsame Landesgremium nach § 90a SGB V und seine Untergruppen böten einen geeigneten Rahmen, um aus der geballten Expertise unseres Landes geeignete Lösungen zu entwickeln. Dabei wird es auch um einen ausführlichen Dialog mit den Akteurinnen und Akteuren des Gesundheitswesens gehen, der dann die Entscheidungen in der Bedarfsplanung unterstützen könnte, damit der ambulante Sektor langfristig mit seinen wachsenden Anforderungen Schritt hält. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Liebe Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ein funktionierender Denkmalschutz ist sehr wichtig, um unser kulturelles Erbe erhalten zu können. Über den Denkmalschutz wird wahrscheinlich leidenschaftlich diskutiert, seitdem es ihn gibt. Das ist wenig überraschend, denn hier stoßen das öffentliche Interesse und die berechtigten Interessen der oft privaten Eigentümerinnen und Eigentümer direkt aufeinander. Es geht um staatliche Einschränkungen am eigenen Haus und oft um Kosten, die dabei zu schultern sind. Wir sind der Meinung, dass es mehr Transparenz und Fairness gegenüber den Eigentümerinnen und Eigentümern braucht, damit die notwendige Akzeptanz entstehen kann. Daran mangelt es derzeit leider, denn nicht nur mit Blick auf die aktuellen Diskussionen in Lübeck oder Flensburg muss man leider feststellen, dass die Akzeptanz des geltenden Denkmalschutzgesetzes und seiner Anwendung nicht so groß ist, wie gleich andere Kolleginnen und Kollegen behaupten werden. Gleich wird wieder gesagt werden, es sei ein modernes Gesetz, das sich bewährt habe und das alle super fänden. Das Problem ist nur: In Schleswig-Holstein vergeht keine Woche, in der nicht öffentliche Diskussionen über Denkmalschutzmaßnahmen geführt werden. Ich finde, dass man die berechtigten Anliegen aufnehmen und darüber sprechen muss, meine Damen und Herren. (Beifall FDP) Viele Entscheidungen werden von den Eigentümerinnen und Eigentümern als willkürliche Bevormundung wahrgenommen. Das hilft am Ende nicht dem Denkmalschutz. Auch vor dem Hintergrund der notwendigen energetischen Sanierung vieler Gebäude ist es nicht förderlich, wenn der Denkmalschutz von interessierten Käufern als großer Makel angesehen wird. So ist es ja in Wahrheit. Aus unserer Sicht ist der Reformbedarf beim Denkmalschutzgesetz offenkundig. Es braucht eine faire und verhältnismäßige Balance zwischen dem öffentlichen Interesse, also dem, was artikuliert wird, (Christopher Vogt) und dem berechtigten Interesse der Eigentümer, vor allem der privaten Eigentümer. Es braucht transparente und gut begründete Entscheidungen der zuständigen Behörden. Die Mitwirkungsrechte der Eigentümer müssen spürbar gestärkt werden. Es braucht geeignete Einspruchs- und Klagemöglichkeiten, die es in anderen Bundesländern ja gibt, zum Beispiel in NordrheinWestfalen. Während Schleswig-Holstein seit 2014 auf das deklaratorische Verfahren setzt, setzen andere Bundesländer auf das konstitutive Verfahren, bei dem es ein Verwaltungsakt gibt, gegen den man dann einen Rechtsbehelf einlegen kann. (Martin Habersaat [SPD]: Ein anderes Bundesland, Herr Kollege!) – Das konstitutive Verfahren haben mehrere Bundesländer, Herr Kollege, Bremen zum Beispiel auch. Das, sagen wir mal, marktradikale Bremen hat auch ein konstitutives Verfahren. Aber wenn Sie Fragen haben, melden Sie sich gerne. (Zuruf) Meine Damen und Herren, dass man eine Klageoder eine Widerspruchsmöglichkeit hat, sollte ausdrücklich nicht nur für den Beurteilungsspielraum bei der Unterschutzstellung, sondern auch für den Ermessensspielraum bei Auflagen und Genehmigungen gelten. Das wäre ein rechtsstaatlich faires und sauberes Verfahren. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass man auch in Sachen Bedeutung des Denkmals wieder stärker differenziert. Insofern gibt es da, so glaube ich, viele Ansätze, über die wir sprechen müssen. Nicht alles am aktuellen Gesetz ist schlecht, das will ich gerne sagen. Wir hatten die Evaluation im Jahr 2021. Da ist ja immer die Frage: Wen fragt man? Dann kriegt man unterschiedliche Antworten. Zum Beispiel gibt es dort ganz klare Schwachstellen, die ich ansprechen möchte und die vom Gesetzgeber anders gewollt waren. Ich bedauere es zum Beispiel, dass die darin festgeschriebene Möglichkeit von öffentlich-rechtlichen Verträgen zwischen den Denkmalschutzbehörden und den Eigentümern offenbar keinerlei oder fast keine Anwendung findet. Das war vom Gesetzgeber, also von der Mehrheit damals, anders gewollt. Das sollte sich aus meiner Sicht dringend ändern. Der Kollege Junghans hatte mit Blick auf die Aufregung in Lübeck Ende August eine, wie ich finde, sehr kluge Pressemitteilung herausgegeben, in der die CDU-Fraktion ebenfalls eine Reform des Denkmalschutzes eingefordert hat. (Zuruf CDU) – Herr Kollege, jetzt will ich mal sagen, das finde ich gut und mutig. Sie wurden ja wieder ein bisschen eingefangen und haben gesagt: Ja, in der nächsten Wahlperiode vielleicht. – Aber ich will noch einmal darauf hinweisen: Wir sind an der Stelle so nah beieinander, dass es für eine zügige Reform eine politische Mehrheit in diesem Hause gibt. Ich finde: Nur Mut, liebe CDU, lassen Sie sich nicht vom Koalitionspartner ausbremsen. – Es gibt auch andere Möglichkeiten, also insofern ein bisschen mehr Mut und Tempo. (Beifall FDP) Abschließend will ich noch einmal darauf eingehen, dass die gesetzliche Grundlage immer die eine Seite ist, dass die Anwendung im Alltag die andere Seite ist. Haus & Grund hat aus meiner Sicht zu Recht auf einen Punkt hingewiesen: Die Denkmalschutzbehörden müssen für ihre Aufgaben angemessen ausgestattet sein. (Beifall Anne Riecke [FDP], Beate Raudies [SPD] und Jette Waldinger-Thiering [SSW] –

So ist es!) Das sehen wir auch in anderen Bereichen. Das ist tatsächlich ein wichtiger Punkt, weil SchleswigHolstein dort einen Riesenberg an Themen hat, die noch nicht bearbeitet wurden. Das ist natürlich auch eine Frage der Fairness: Wenn einige Sachen schon entschieden sind und viele andere noch Jahre dauern, ist das keine Balance und keine Fairness an der Stelle. Mein Eindruck ist, dass nicht nur bei der Ausstattung der Behörden, sondern auch mit Blick auf die Kommunikation mit den Eigentümern zwischen den kommunalen Denkmalschutzbehörden in Schleswig-Holstein gewisse Unterschiede sind, um das freundlich auszudrücken. Es stellt sich auch die Frage, ob die Kosten des Denkmalschutzes wirklich fair verteilt sind. Ich habe da erhebliche Zweifel, gerade mit Blick auf viele alte Gebäude, die energetisch saniert werden müssen, auch unter Denkmalschutzbedingungen und mit Blick auf die gestiegenen Baukosten. Die Herausforderung darf die Eigentümer nicht so überfordern, wie das jetzt in vielen Fällen der Fall ist. Auch das ist ein ganz wichtiger Punkt. Er hat weniger mit dem Gesetz zu tun als mit der Umsetzung. Wir schlagen vor, dass die Landesregierung im zweiten Quartal 2026 eine Novelle des Gesetzes vorlegen sollte. Wir sind aber auch gern bereit, dieses wichtige Thema im Ausschuss noch einmal mit (Christopher Vogt) Ihnen zu vertiefen. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall FDP)

Für die CDU-Fraktion erteile ich nun dem eben angesprochenen Abgeordneten der CDU-Fraktion, Dr. Hermann Junghans, das Wort.

Sehr geehrtes Präsidium! Meine Damen und Herren! Ich wusste bislang überhaupt nicht, wie aufmerksam der Kollege Vogt meine Pressemitteilungen liest. Klar, wenn Sie das eins zu eins alles übernehmen, was ich da verlautbaren lasse, dann sind wir inhaltlich nah beieinander, das ist so. (Christopher Vogt [FDP]: Das war auch die erste! – Beifall CDU – Heiterkeit) Sie werden in diesem Haus niemanden finden, dem die Überlieferung kultureller Güter an die nächsten Generationen so wichtig ist wie mir. Deshalb ist das für mich wirklich bedrückend, wenn ich feststelle – das haben Sie zu Recht gesagt –, dass die Akzeptanz für den hoheitlich ausgeübten Denkmalschutz in unserem Land in den letzten Jahren sehr gelitten hat. Das bedroht den Denkmalschutz. Deshalb müssen wir uns Gedanken darüber machen, woran das liegt. (Beifall Heiner Rickers [CDU]) Nach meiner Auffassung liegt das vor allen Dingen an folgenden Punkten: Zum einen ist das Mindestalter für Denkmale im Laufe der Zeit immer weiter gesunken. Bei den ersten Denkmalschutzgesetzen – das war so Ende des 18. Jahrhunderts – war es noch so, dass die Gebäude aus dem Mittelalter geschützt worden sind. Zu Anfang des 19. Jahrhunderts war dann die Faustformel: 100 Jahre mindestens, alles andere nur im Ausnahmefall. Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde dann gesagt: Es gibt auch Architektur aus der NS-Zeit, die wir schützen müssen. Wir müssen auch die sozialistische Baukultur der DDR in Beispielen erhalten. Kann ich alles nachvollziehen, dass man so denkt. Aber es hat dazu geführt, dass die Ausweisung von Denkmalen mittlerweile so inflationär ist, dass die wirklich herausragenden Denkmale ihre Bedeutung bei einer so inflationären Ausweisung verloren haben. (Beifall CDU und FDP – Zuruf Beate Raudies [SPD] – Zuruf: Wahre Worte!) Das hat dazu geführt, dass die Angst vor Denkmalbehörden bei den Denkmaleigentümern stark zugenommen hat, dass Leute davon überrascht werden, dass auf einmal ihr Bauwerk ein Denkmal sein soll. Diese Angst muss nicht immer gerechtfertigt sein. Ich kenne Arbeit von Denkmalbehörden, die wirklich solide ist. Aber es gibt auch Gegenbeispiele. Seit wir das in der Öffentlichkeit ein bisschen mehr diskutieren, werden fast täglich neue Beispiele an mich herangetragen, bei denen es eben nicht so gut klappt. Auch deshalb muss man darüber nachdenken, wie man es besser macht, und zwar nicht nur in der Ausübung, sondern auch bei dem, was wir an Recht vorgeben. Das derzeit geltende Denkmalschutzgesetz hat den Unterschied zwischen einfachen und besonderen Denkmalen abgeschafft und einen sogenannten einheitlichen Denkmalbegriff zugrunde gelegt. Genau das sägt an der Akzeptanz des Denkmalschutzes, wenn grundsätzlich erst einmal die gleichen Rechtsfolgen für alle Denkmale gelten, unabhängig von ihrer historischen Bedeutung, also sowohl bei dem Denkmal, was einzigartig und herausragend ist, als auch bei dem Denkmal, was nur beispielhaft für eine bestimmte Epoche und ein Baustil steht, für das man auch ein anderes Denkmal hätte ausweisen können – grundsätzlich die gleiche Rechtsfolge. Das Gegenargument ist dann immer: Wenn ein Eingriff vorgenommen werden soll, dann nimmt die Denkmalbehörde eine sogenannte Abwägung vor. Dann kann man differenzieren. – Ich frage mich, warum erst in dieser zweiten Stufe, warum nicht gleich schon bei der Eintragung? (Beifall FDP und vereinzelt CDU) Das leitet über zu einem zweiten Problem, was wir haben, nämlich ein gewisses Maß an Überbürokratisierung im Denkmalrecht: Warum soll bei jeder Maßnahme bei einem Denkmal, unabhängig von seinem historischen Bedeutungsgrad, immer eine konkrete denkmalrechtliche Genehmigung erforderlich sein? – Würde man die Bedeutung eines Denkmals schon bei der Eintragung differenzieren und daran auch bestimmte Rechtsfolgen knüpfen, könnte man die Arbeit der Denkmalbehörden deutlich entlasten. So könnte eine Genehmigungspflicht bei schlichteren Denkmalen entfallen, solange nicht in die Substanz des Denkmals eingegriffen wird. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Ein interessanter Gedanke!) Andererseits wäre dann aber auch klar, dass bei besonders bedeutenden Denkmalen sehr, sehr viel (Dr. Hermann Junghans) vorliegen müsste, um eine Abwägung zulasten eines Denkmals vorzunehmen. Das gäbe der Arbeit in den Denkmalbehörden so viel Luft, dass sie vielleicht den Denkmaleigentümern mehr als bisher auf Augenhöhe begegnen könnten. Die Idee, da auch öffentlich-rechtliche Verträge anzuwenden, haben Sie dankenswerterweise ja schon. Wenn wir das noch ein bisschen mehr diskutieren, dann werden das vielleicht auch andere Fraktionen übernehmen. So, jetzt muss ich noch ganz zum Schluss sagen – in den letzten 15 Sekunden –, warum wir dem Antrag nicht zustimmen. (Christopher Vogt [FDP]: Weil Sie nicht dürfen! – Heiterkeit) Ich habe inhaltlich, natürlich, wenn Sie meine Begründung übernommen haben, viel Sympathie dafür, dass wir an das Thema rangehen. Aber wir müssen es auf eine Art und Weise machen, dass es wirklich solide ist. Mir ist es viel lieber, wir diskutieren noch ein bisschen länger darüber und schaffen dann eine Grundlage, die dann wirklich trägt, die einen Regierungswechsel überlebt, (Zuruf Beate Raudies [SPD]) und machen eine vernünftige Reform. Dann steht das dann auch auf Dauer und muss nicht mehr so kritisiert werden wie jetzt. (Zuruf) Jetzt fehlt mir leider die Zeit. Ich hätte noch viel dazu sagen können. (Beifall CDU, FDP, Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Habe ich bis jetzt zweimal den Wunsch nach Ausschussüberweisung vernommen? – Gut. Dann erteile ich jetzt für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN der Kollegin Uta Röpcke das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Kollege Christopher Vogt hat Teile meiner Rede vorweggenommen. Wir kennen uns jetzt schon so gut. Wir haben uns schon am Dienstagabend in der FördeRunde getroffen. Damals wie heute bleibe ich dabei: Wir haben in Schleswig-Holstein ein modernes Denkmalschutzgesetz, das Modellcharakter für ganz Deutschland hat. (Beifall SSW, Silke Backsen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Martin Habersaat [SPD]: Und schon zwei Regierungswechsel überstanden!) Das ist nicht nur meine persönliche Meinung, sondern das ist Ergebnis der Evaluation von Expertinnen und Experten vor vier Jahren, die Sie ja auch schon erwähnt haben. Ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin: „Ein Ausgleich verschiedener Interessen sowie Reaktionen auf bekannte Herausforderungen des Denkmalschutzes können mit der aktuellen Gesetzesfassung hinreichend gewährleistet werden.“ Es kam schon zur Sprache: Seit 2014 gibt es auch in Schleswig-Holstein das sogenannte deklaratorische Prinzip, wonach jedes Denkmal, das entsprechende gesetzliche Bedingungen erfüllt, automatisch unter Schutz steht. Ein einheitlicher Denkmalbegriff ist gut und wenig arbeitsaufwendig. Da braucht es überhaupt keine Änderung. Unser Gesetz bietet also bereits jetzt klare und leicht verständliche Regelungen, die Rechts- und Planungssicherheit für alle Beteiligten gewährleisten. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW) Richtig ist – diese Kritik nehme ich auf –: Wir müssen bei der Inventarisierung schneller werden, denn die Evaluation benennt Vollzugs- und Personaldefizite. Aber genau da haben wir nachgesteuert. Wir haben zusätzliche Stellen bei der Oberen Denkmalschutzbehörde bewilligt. Alles andere lösen wir teilweise durch Leitfäden, teilweise durch Beratung, durch bessere Standardisierung und digitale Verfahren, falls nötig auch durch untergesetzliche Regelungen, die bis jetzt noch nicht nötig waren. Liebe FDP, lieber Christopher Vogt, Ihr Antrag trägt den Titel „Mehr Transparenz, Fairness und Akzeptanz“. Ich beginne mit der Transparenz. Aus meiner Sicht ist die bis jetzt schon sehr vorbildlich: Ein Klick und Sie kommen auf die Seite des Landesamts für Denkmalpflege, ein weiterer, und Sie kommen auf die wöchentlich aktualisierte digitale Denkmalliste, sortiert nach Landkreisen und kreisfreien Städten, mit entsprechenden Kurzbegründungen und Bildbeispielen, alles sehr gut nachvollziehbar. (Uta Röpcke) Zum Thema Fairness: Jetzt habe ich ein bisschen besser verstanden, was Sie damit meinen, nämlich auch die Kostenverteilung, aber was die Eigentümer_innenrechte angeht, die ja auch der Kollege Junghans angeführt hat, wundert mich das ein bisschen. Ich habe mich wirklich noch einmal erkundigt und das auch recherchiert: Meiner Kenntnis nach sind Widerspruchs- und Klagemöglichkeiten jetzt bereits vorhanden. Dafür brauchen wir keine Änderung des deklaratorischen Prinzips. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ehrlicherweise finde ich es auch fairer für Eigentümer_innen, eine bestehende Gesetzeslage nicht alle paar Jahre zu ändern, denn das schafft wiederum Verunsicherung, von der am Ende niemand etwas hat. Das ist wie auf einer Baustelle. Nicht das Baugesetz muss jedes Mal neu geschrieben werden, sondern der Bauablauf muss funktionieren. Wir sollten die Hand am Werkzeug haben und nicht am Fundament. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD)

Gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung des Kollegen Christopher Vogt?

Frau Kollegin, ich finde das alles sehr interessant. Mir fällt auf, dass die Grünen, wenn sie nicht wollen, dass Gesetze, die sie selbst zu verantworten haben, geändert werden, im Bund neuerdings immer das Argument anführen, man solle Gesetze nicht alle paar Jahre ändern, das verunsichere die Menschen. Das wird jetzt beim Heizungsgesetz von grüner Seite angeführt. Beim Denkmalschutzgesetz will ich daran erinnern: Es war ja bei Ihrer Gesetzesänderung so, dass erst die schwarz-gelbe Vorgängerregierung das Denkmalschutzrecht geändert hatte und Sie dann doch sehr große Eile gehabt haben, um das Gesetz 2014 einmal völlig umzudrehen. Sie sagen jetzt, man solle die Leute nicht verunsichern und Gesetze ein paar Jahre gelten lassen. Ich sage, dieses Gesetz gilt elf Jahre und hat sich eben in Teilen aus unserer Sicht nicht bewährt. Sie hatten es letztes Mal sehr eilig, das Gesetz zu ändern. Da war Ihnen die Verunsicherung der Menschen egal. (Beate Raudies [SPD]: So eilig war das auch nicht!) – So eilig war das auch nicht, in der Tat. – Na ja! Sie haben das ja als Argument der Transparenz angeführt. Deswegen gab es die Evaluierung. Das Gesetz wurde evaluiert und wurde für gut befunden. Ich bin nicht der Ansicht, dass Gesetze, die evaluiert sind und für gut befunden wurden, tatsächlich geändert werden müssen. (Beifall Jette Waldinger-Thiering [SSW]) Zuletzt zur Frage der Akzeptanz. Ich glaube, Akzeptanz gelingt am besten, wenn Schutz und Nutzung auf Augenhöhe mit den Eigentümer_innen zusammengedacht werden. Da sehe ich tatsächlich einige Defizite. Die Unteren Denkmalschutzbehörden wurden schon benannt. Ich glaube, dass die bei uns im Land sehr gute Arbeit leisten. Ich glaube, dass sie Unterstützung gebrauchen können, und die Unterstützung bieten wir auch, zum Beispiel bei der Vereinbarkeit von Denkmalschutz und Klimaschutz. Da haben wir ein gutes Beispiel gehabt. Es gibt mittlerweile einen reich bebilderten Leitfaden, der eingestellt ist und auf den alle Zugriff haben und der zum Beispiel erleichtert, wie es mit der Auslegung in solchen Fällen gehen kann. Ein anderes Beispiel ist die neu geschaffene Servicestelle Denkmalrecht, die ab November arbeitsfähig sein wird. Auch da wird man dann helfen, damit die unteren Denkmalschutzbehörden nicht mehr solche Probleme bei der Auslegung haben. Denkmalschutz ist Daseinsvorsorge für unser kulturelles Gedächtnis. Er ist Klimaschutz durch Erhalt grauer Energien. Denkmalschutz ist also eine Zukunftsaufgabe, bei der wir Hand in Hand arbeiten sollten. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und Martin Balasus [CDU])

Für die SPD-Fraktion erteile ich nun das Wort dem Kollegen Martin Habersaat.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine Damen und Herren! Ich möchte in Elmshorn beginnen. (Martin Habersaat) (Demonstrativer Beifall Beate Raudies [SPD]) In Elmshorn steht ein Rathaus, das in den 1960erJahren gebaut wurde und seit den frühen 2000erJahren unter Denkmalschutz steht, (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: In Ahrensburg auch!) in dem es im Sommer wahnsinnig heiß und im Winter wahnsinnig kalt ist. Als dann auch noch Formaldehyd in den Einbauten gefunden wurde, kam die damalige Bürgermeisterin Brigitte Fronzek zur Überzeugung, man muss hier entweder grundsätzlich umbauen oder ausziehen. Zunächst versuchte die Stadt den Umbau. Als der Landeskonservator den Umbau untersagte, entschied sich die Stadt für den Umzug. Am Buttermarkt soll ein neues, modernes, förderfinanziertes Rathaus entstehen, ein Leuchtturm im Stadtumbau. Die Zukunft des alten, denkmalgeschützten und bald leeren Hauses steht in den Sternen. An diesem Beispiel kann man eine Menge zum Thema Denkmalschutz lernen. Erstens. Zum Zeitpunkt des Konflikts galt noch das alte Denkmalschutzgesetz. Die Frage, ob konstitutiv oder deklaratorisch, ist da also überhaupt gar nicht entscheidend. Konstitutiv heißt ja, es bedarf eines formellen Aktes, damit ein Denkmal ein Denkmal wird, und deklaratorisch heißt, man hat bestimmte Kriterien, mit denen man definiert, was eigentlich ein Denkmal ist. Diese Kriterien sind bundesweit in allen Ländern ungefähr ähnlich. Wenn ein Gebäude diese Kriterien erfüllt, dann ist es ein Denkmal. Dafür habe ich eine Menge Sympathie, die meisten Bundesländer auch. – Herr Vogt, Sie haben recht, Nordrhein-Westfalen und Bremen sehen das anders, aber die Liste der entsprechenden Länder ist sehr kurz. Wir sind uns, glaube ich, alle einig: Ein Denkmal muss genutzt werden, um sicher geschützt werden zu können. Ein leeres Denkmal bricht mutmaßlich irgendwann in sich zusammen. (Beifall SPD und Jette Waldinger-Thiering [SSW]) Eigentümerinnen und Eigentümer sowie Denkmalschutz müssen gemeinsame Lösungen finden. Das erfordert ein pragmatisches Vorgehen. Mein Eindruck im Land ist, dass dieser Pragmatismus nach dem Elmshorner Debakel in den Denkmalschutzbehörden mehr und mehr Einzug gehalten hat. Es hakt aber noch an einigen Stellen. Zum Beispiel fehlen ganz oft Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, um diese pragmatischen Lösungen vor Ort überhaupt finden zu können. Zweitens. Wenn der Denkmalschutz aus fachlichen Gründen welche Anforderungen auch immer formuliert, die ja fast immer teurer als die nicht denkmalschutzgerechten Lösungen sind, dann muss der Staat möglicherweise in Einzelfällen stärker dabei unterstützen, diese Forderungen zu erfüllen. Das muss dann über Steuerabschreibung hinausgehen. Das haben wir hier einmal beantragt, als es zum Beispiel um die Frage Energie und Lauenburg ging. Denkmalschutz soll und kann, wenn man ihn lässt, den Schutz des kulturellen Erbes sicherstellen. Dazu gehört aber, dass dieses kulturelle Erbe erfasst wird. Ein Problem in der Akzeptanz ist zum Beispiel, wenn Leute ein Bauwerk bearbeiten wollen und dann erst kurzfristig erfahren: Moment, das darfst du gar nicht, das ist ein Denkmal, an das du da gerade Hand anlegen willst. – Da ist das Problem, dass wir mit der Erfassung der Denkmäler zurückhängen, weil wir nicht genug Personal haben, um diese Denkmäler zu erfassen. Das könnte man also lösen. Das Denkmalschutzgesetz soll die Belange der betroffenen Denkmaleigentümer_innen und andere öffentliche Belange angemessen berücksichtigen. Das geht teilweise nur, wie eben ausgeführt, wenn man Fördermittel zur Verfügung stellt. Es soll Eigentümerinnen und Eigentümern, Nutzerinnen und Nutzern, ebenso wie Denkmalpflegerinnen und Denkmalpflegern, Rechts- und Planungssicherheit gewährleisten. Das wiederum geht nur, wenn man es nicht alle naslang ändert und wenn man genug Personal hat, um diese leicht verständlichen Regelungen zu kommunizieren. Außerdem soll es die Zuständigkeiten eindeutig regeln. Ich glaube, das ist der Fall. Die Evaluation, die stattgefunden hat, war keine rot-grüne Evaluation. In der Jamaikakoalition wurde das Denkmalschutzgesetz evaluiert, weil FDP und CDU es nicht gut fanden. Dann haben Sie CDU-Ministerin Prien damit beauftragt, es zu evaluieren. Das war also keine besonders gutwillige Prüfung, unterstelle ich einmal. Trotzdem kam dabei heraus, dass es ein gutes Gesetz ist, das eigentlich alles kann, was es braucht. (Beifall SPD und Jette Waldinger-Thiering [SSW]) Meine Damen und Herren, ein letzter wichtiger Gedanke: Denkmalschutz verdient ja nicht nur, was Herr Junghans heute schön findet. Denkmalschutz (Martin Habersaat) verdient vielleicht auch das, was die Menschen in 500 Jahren für wichtig halten. (Christopher Vogt [FDP]: Auch nicht, was du schön findest!) Herr Junghans, was heute nur ein Beispiel von vielen ist, mag in 500 Jahren das einzige verbliebene Exemplar seiner Art sein. Das wissen wir heute noch nicht. Wer wären wir, das heute zu entscheiden? (Peter Lehnert [CDU]: Dann müssten wir alles unter Denkmalschutz stellen!) Meine Damen und Herren, Elmshorn zeigt deswegen: Die Frage ist nicht für oder gegen Denkmalschutz, sondern wie wir ihn so handhaben, dass die Geschichte sichtbar bleibt und die Gegenwart funktioniert. – Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. (Beifall SPD)

Bevor wir in der Rednerliste fortfahren, begrüßen Sie mit mir gemeinsam auf der Besuchertribüne des Schleswig-Holsteinischen Landtags Schülerinnen und Schüler der Herderschule Rendsburg und der Theodor-Litt-Schule aus Neumünster. – Seien Sie uns alle herzlich willkommen. (Beifall) Für die Fraktion des SSW erteile ich nun der geschätzten Abgeordneten Jette Waldinger-Thiering das Wort.

Tusind tak, liebe Landtagspräsidentin. – Sehr geehrte Damen und Herren! Mindestens einmal pro Legislaturperiode muss man den Denkmalschutz verteidigen. (Beifall SSW und SPD) Das hat mich die Erfahrung der letzten Jahre gelehrt. CDU und FDP standen in den zurückliegenden Debatten immer auf der anderen Seite als SSW, Grüne und SPD, und mein Eindruck ist, dass sich das auch in absehbarer Zukunft nicht ändern wird. (Christopher Vogt [FDP]: Da ist die Welt noch in Ordnung!) So bin ich auch weiterhin zuversichtlich, dass CDU und FDP zuverlässig jede Gelegenheit nutzen werden, eines unserer besten Gesetze schlechtzureden. (Beifall SPD und SSW) Ich meine das. Das ist eines unserer besten Gesetze. Ich kann das so selbstbewusst sagen, weil es tatsächlich überprüft worden ist. Das ist hier schon angesprochen worden. Ich empfehle dazu einen Blick in die Drucksache 19/3047. Die damalige Jamaikakoalition hatte die Landesregierung aufgefordert, eine explizit externe Evaluation des Denkmalschutzgesetzes in Auftrag zu geben. Ich kann nur Vermutungen darüber anstellen, wie es in der damaligen Konstellation zu diesem Beschluss gekommen ist. (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) Schon in der sich damals anschließenden Landtagsdebatte habe ich sehr gern aus dem ersten Kapitel des Gutachtens zitiert, und ich wiederhole mich gern mit der Erlaubnis der Präsidentin: „Die Grundentscheidungen des DSchG SH 2015 haben sich bewährt. Aufs Ganze gesehen handelt es sich um ein sehr gutes Gesetz. Einige Regelungen (Öffentlichkeitsauftrag, Denkmalzonen, rechtliche Integration des Welterbes) haben bundesweit Modellcharakter.“ (Beifall SPD und SSW) Eine Änderung des Gesetzes wird demnach ausdrücklich nicht empfohlen, und das ist gerade einmal vier Jahre her. Zum Fall in Lübeck, der ja genutzt wurde, um die Debatte neu aufzumachen, einmal noch kurz der Hintergrund: Im ehemaligen Industriegebiet Herrenwyk wurden Teile der Werkssiedlung als Sachgesamtheit im Sinne eines Flächendenkmals unter Denkmalschutz gestellt. Es handelt sich um eine Arbeitersiedlung, die in den Jahren 1906 bis 1923 errichtet wurde und die aufgrund ihrer besonderen sozial‑, siedlungs‑, industrie- und baugeschichtlichen Bedeutung unter Denkmalschutz gestellt wurde. Sie ist städtebaulich etwas ganz Besonderes, und auch Arbeitergeschichte muss geschützt werden, auch wenn das nicht dem persönlichen Geschmack des Herrn Abgeordneten Junghans entspricht. (Beifall SSW und SPD) Das Problem in dieser Sache scheint mir ein ganz anderes zu sein. Die Anwohnerinnen und Anwohner haben erst aus der Presse von der Entscheidung der Stadtverwaltung erfahren. Das ist kommunikativ ungünstig, und ich denke, die deutliche Kritik ist unmissverständlich bei der Stadt Lübeck angekommen. Nach dem Gesetz ist es so, dass Eigentüme- (Jette Waldinger-Thiering) rinnen und Eigentümer vor der Eintragung unverzüglich zu benachrichtigen sind. Aber es gibt leider Ausnahmen: Können die Besitzverhältnisse nicht oder nur mit unverhältnismäßigem Aufwand ermittelt werden, gilt die Veröffentlichung der Eintragung in der Denkmalliste als öffentliche Benachrichtigung oder eben auch dann, wenn mehr als 20 Personen betroffen sind. Das scheint hier der Fall gewesen zu sein. Rein rechtlich wäre das also alles okay. Ob nicht trotzdem eine proaktivere Informationsstrategie sinnvoll gewesen wäre, wird gerade in Lübeck behandelt. Die Lübecker Nachrichten haben sogar ein Gespräch mit Anwohnerinnen und Anwohnern begleitet, das im Nachhinein stattgefunden hat. Als ich das gelesen habe, dachte ich mir: Die meisten dieser Informationen wären wohl besser schon im Vorfeld geklärt worden, zum Beispiel, dass die Unterschutzstellung der Häuser nicht bedeutet, dass irgendein Gebäude in irgendeine Form von ursprünglichem Zustand zurückversetzt werden muss und dass die Unterschutzstellung erst einmal nur bedeutet, dass äußere bauliche Maßnahmen mit dem Denkmalschutz abgestimmt werden müssen. Ich möchte einmal infrage stellen, ob wir hier im Landtag wegen einer möglichen kommunikativen Fehleinschätzung einer städtischen Behörde in Lübeck ein bundesweit gelobtes Landesgesetz ändern sollten. Ich freue mich über die Ausschussüberweisung, damit wir im Ausschuss noch ein Fachgespräch machen können. Ich muss noch sagen, dass unser Denkmalrat in Schleswig-Holstein, in dem alle Fraktionen vertreten sind, richtig gute Arbeit macht. Da kann man ganz viele Fragen stellen. Er ist auch ein guter Sparringpartner. Insofern freue ich mich auf die Diskussion im Ausschuss und auf ein Fachgespräch zu unserem wunderbaren Denkmalschutzgesetz. (Beifall SSW und SPD)

Das Wort zu einem Kurzbeitrag hat jetzt der Abgeordnete Dr. Junghans.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich habe eben so viele Abweichungen von meinem Redemanuskript gemacht, dass ich diese Zeit nutzen muss, um unbedingt zwei Punkte, die mir wichtig sind, zu ergänzen. Zum einen zu den Fehlern oder Mängeln des derzeit geltenden Denkmalrechts. Ich nenne Ihnen einen Fall aus Lübeck. 2015 ist durch die letzte Gesetzesreform die vorläufige Unterschutzstellung von Denkmalen weggefallen. Der SSW hat hierzu einmal einen Antrag gestellt, den ich inhaltlich sehr sympathisch fand. Ich nenne Ihnen jetzt den Fall eines Hauses aus dem 16. Jahrhundert, bei dem es um die Frage ging, ob auch das Innere unter Schutz gestellt werden soll. Der Hauseigentümer hatte zu dem Denkmalsachbearbeiter gesagt: Du kommst hier nicht rein, denn dieses Haus fällt nicht unter Denkmalschutz, zumindest nicht das Innere des Hauses, denn es ist kein Denkmal. – Daraufhin sagte der Sachbearbeiter: Ich muss aber rein, um beurteilen zu können, ob es ein Denkmal sein soll. – Für einen solchen Fall sieht das Gesetz nichts vor, und das ist eindeutig ein Mangel, der zulasten wichtiger Denkmäler geht. (Beifall Heiner Rickers [CDU]) Zweitens. Schauen Sie einmal, welche Sanktionen das derzeitige gültige Denkmalrecht vorsieht. Hier gibt es offensichtliche Mängel. Selbst schwere Verstöße gegen unser Denkmalschutzgesetz können nur als Ordnungswidrigkeit geahndet werden. Meine Damen und Herren, wenn jemand vorsätzlich ein bedeutendes Denkmal beschädigt oder sogar zerstört, dann muss dieses Verhalten als Straftat bewertet werden. So etwas muss mit Freiheitsstrafe bedroht sein. Da sind wir viel zu zurückhaltend, und hier wäre ich sehr dafür, dass wir zugunsten des Schutzes unserer Denkmäler deutlich strengere Vorschriften verabschieden. (Beifall Patrick Pender [CDU]) Zwei Punkte noch zu der Diskussion von eben: Wenn Sie einmal den Evaluationsbericht evaluieren, dann können Sie zu folgendem Ergebnis kommen, und ich karikiere jetzt nur wenig: Da sind die Denkmalbehörden gefragt worden, ob sie es gut finden, dass ihre Entscheidungen zukünftig nicht mehr gerichtlich überprüfbar sind. Oh Wunder, die fanden das überwiegend gut. Das einzig Erstaunliche ist, dass es Denkmalbehörden gab, die gesagt haben: Es wäre schon besser, wenn so etwas auch gerichtlich überprüfbar wäre. (Beifall CDU und FDP) Nun habe ich wieder nur noch 40 Sekunden Restredezeit, und ich habe nichts zu den anderen Sachen gesagt. Lassen Sie mich zum Verfahren nur noch eines klarstellen: Ja, ich bin nicht dafür, dass wir das an den Ausschuss geben. Der Dissens und – (Dr. Hermann Junghans) ich sage einmal – die Wissenslücken sind hier so gewaltig, dass wir das innerhalb des Restes dieser Legislaturperiode nicht zu Ende diskutiert bekommen. (Zurufe FDP) Hier geht es darum, dass wir einen breiten Konsens bekommen, der über lange Zeit trägt. Da muss man ganz nüchtern feststellen: Das schaffen wir in dieser Legislaturperiode nicht mehr. Deshalb lassen Sie uns bis zur nächsten Landtagswahl nachdenken und dann sehen, dass wir dann möglichst breit auch mit den Stimmen der Opposition etwas wirklich Nachhaltiges beschließen. (Beifall CDU – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Schlimm ist es! Am Nasenring durch die Arena wird er geführt durch euren grünen Koalitionspartner! – Beate Raudies [SPD]: Ich komme dann in der nächsten Legislaturperiode auf Sie zu, Herr Junghans!)

Vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Somit erteile ich nun das Wort für die Landesregierung der Ministerin Dr. Dorit Stenke. Dr. Dorit Stenke, Ministerin für Allgemeine und Berufliche Bildung, Wissenschaft, Forschung und Kultur: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Denkmalschutzbehörde wacht über das kulturelle Erbe unseres Landes, um es für die Zukunft zu bewahren. Dabei handelt sie mit Umsicht und Expertise auf der Basis eines Denkmalschutzgesetzes. Wir haben es schon gehört, es wurde 2021 positiv evaluiert. Das ist ein wichtiger Aspekt für die Frage, an welcher Stelle wir handeln müssen, an welcher Stelle wir etwas tun müssen, und ich finde, das sollten wir auch berücksichtigen, denn ein positiv evaluiertes Gesetz ist auch etwas, an dem wir unser Handeln ausrichten. Es wurde deutlich festgestellt, dass es ausgewogen, praxistauglich und rechtssicher ist. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf Christopher Vogt [FDP]) – Ich bin gerade am Anfang meiner Rede, und wenn Sie mir die Gelegenheit geben, noch ein paar Ausführungen zu machen, wäre das ganz schön. Wir haben –das ist schon gesagt worden – tatsächlich ein Gesetz, das bundesweit eine große Beachtung gefunden hat, das Modellcharakter hat, und wir haben eines mit einem deklaratorischen Schutzsystem. Ja, das haben fast alle anderen Länder auch, und das hat sicherlich gute Gründe. Um das infrage zu stellen, muss man sicherlich – auch das haben wir gerade gehört – intensiv darüber nachdenken, denn man muss ja abwägen, was die Veränderungen bedeuten würden. Wir haben jetzt eine Situation, in der das Objekt automatisch unter gesetzlichem Schutz steht. Die Überprüfung erfolgt durch eine Behörde –das hört sich, glaube ich, erst einmal ziemlich sinnvoll an –, und die Eigentümer sind entsprechend verpflichtet, ihr Objekt im Sinne des Denkmalschutzes zu behandeln. Es ist schon erwähnt worden, dass es im Gesetz dazu Ausführungen gibt, wie die Informationen zu erfolgen haben. Ich glaube nicht, dass ein Einzelfall, in dem dies nicht eingehalten wurde, tatsächlich ein so gewichtiger Anlass ist, dass man anfängt, das Gesetz als solches infrage zu stellen. Die Kollegen in der Behörde haben außerordentlich bedauert, dass das versehentlich so geschehen ist. Das muss man nicht zum Anlass nehmen, hier etwas Grundsätzliches in dieser Form infrage zu stellen. Man muss allerdings meiner Ansicht nach genau die Debatte, die jetzt hier stattgefunden hat und die ich sehr begrüße, führen und sich darüber unterhalten, ob man insgesamt noch eine Akzeptanz im Land dafür hat. Das finde ich vollkommen richtig und vollkommen legitim. Dazu müssen wir uns dann aber alle Ebenen genau anschauen und uns nicht von Einzelbeispiel zu Einzelbeispiel hangeln, sondern tatsächlich einmal gemeinsam die Lage ansehen. Der andere Punkt, der schon sehr deutlich herausgearbeitet wurde und auf den ich jetzt im Detail nicht mehr eingehen möchte, ist, dass das Gesetz sehr genau beschreibt, wie die Eigentümer zu informieren sind, wie anschließend verfahren wird. All das ist gesetzlich festgelegt. Ja, Gesetze können gut sein, sie können auch gut evaluiert sein, und sie können in der Praxis trotzdem nicht funktionieren. Das ist eine ganz andere Frage, und darüber müssen wir, glaube ich, weiter diskutieren. Auch das hat sich in dieser Debatte gezeigt. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das können wir im Ausschuss beraten!) Damit ist die Frage noch nicht besprochen, ob wir das Gesetz oder Ausführungsbestimmungen verän- (Ministerin Dr. Dorit Stenke) dern müssen. Wir müssen prüfen, wie wir das auf der Grundlage des Gesetzes weiterentwickeln können, wie wir die Bedenken ausräumen können. Wenn wir einen solchen Prozess in Angriff nehmen und darüber sprechen, dann wird man auch zu einer Entscheidung kommen, an welcher Stelle man etwas tun muss. (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) Ich möchte aber deutlich sagen, dass wir jetzt schon viele Maßnahmen ergriffen haben, um eben genau das zu tun. Es wurde schon erwähnt, dass wir eine Servicestelle eingerichtet haben, es wurde schon erwähnt – auch das ist ja eine Kritik an der Durchführung des Gesetzes –, dass wir die Denkmalschutzbehörde mit mehr Personal ausgestattet haben. Das ist ein Anliegen, an dem wir sehr lange gearbeitet haben, was wir jetzt aber erfolgreich umgesetzt haben. Wir sorgen für mehr Orientierung für die Eigentümerinnen und Eigentümer. Wenn das tatsächlich nicht ausreicht, um für dieses Gesetz Akzeptanz zu haben – das ist es, was mich tatsächlich nach dieser Debatte besorgt –, dann müssen wir weiter darüber sprechen. (Beifall CDU und FDP) In welchen Zeitfenstern das erfolgt, müssen Sie entscheiden. (Zuruf Beate Raudies [SPD]) – Ich schließe es nicht, sondern ich sage, es ist ja offensichtlich so, dass darüber diskutiert wird, dass es keine Akzeptanz gibt. Ich habe mir das nicht zu eigen gemacht. Ich habe gesagt, es gibt offensichtlich eine solche Debatte, und wenn es die gibt, dann müssen wir sie führen. Ich halte nichts davon, Debatten nicht zu führen. Das wollte ich damit sagen. – Danke. (Beifall CDU und FDP)

Für einen Dreiminutenbeitrag erteile ich nun dem Abgeordneten Christopher Vogt das Wort.

Liebe Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich will jetzt gar nicht darauf eingehen, dass die CDU-Ministerin eine ganz andere Bewertung des Denkmalschutzrechts in SchleswigHolstein vorgenommen hat als die CDU-Landtagsfraktion. (Beifall FDP) Das war schon ein ungewöhnlich deutlicher Unterschied. Der Kollege Junghans hat sich, was diese Wahlperiode angeht, während der Debatte einfangen lassen, was die Ausschussberatung angeht. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Das ist ja schon eine Kunst!) Das hat schon eine gewisse Tradition, Herr Kollege. Ich sehe da eine gewisse Konsequenz, was das angeht. Aber ich will einmal deutlich sagen: Wenn Redner der Koalitionsfraktionen und die Ministerin sagen, dass es noch viele Punkte in der Debatte gibt, über die weiter gesprochen werden muss, Sie dann aber eine Ausschussanhörung ablehnen, selbst wenn die Vertreter der Koalitionsfraktionen weiteren Redebedarf als notwendig ansehen, dann finde ich das schon wirklich merkwürdig. (Beifall FDP – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Unglaublich! Unparlamentarisch!) Ich verstehe, dass das für Sie vielleicht ein bisschen unangenehm ist, aber ich finde ehrlicherweise, wenn man wirklich meint, wie Herr Junghans deutlich macht, dass es doch noch großen Handlungsbedarf gibt, dann muss man die Ausschussberatung zulassen. Dafür ist das Parlament da. Wir sind nicht dafür da, Debatten wegzubügeln, weil sie uns unangenehm sind. (Beifall FDP und SSW)

Für einen weiteren Dreiminutenbeitrag erteile ich nun der Abgeordneten Uta Röpcke das Wort. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Was spricht gegen eine Ausschussberatung? – Dr. Kai

Wenn wir schon in anderthalb Jahren wieder wählen, wer will da noch arbeiten? – Zuruf: Das ist ein Punkt!)

Frau Präsidentin! Lieber Kollege Vogt, ich möchte kurz begründen, (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Da sind wir gespannt!) was aus meiner Sicht gegen eine Ausschussüberweisung spricht. Die Ministerin hatte ausgeführt, und ich hatte es auch schon erwähnt, welche Änderungen wir vorgenommen haben und wo wir bei diesen ganzen Problemen nachgesteuert haben. (Uta Röpcke) Diese Nachsteuerungen müssen aus meiner Sicht tatsächlich erst einmal Wirkung entfalten können. Wie gesagt, die Servicestelle Denkmalrecht, die insbesondere wegen der Akzeptanz eingerichtet wurde, fängt Anfang November an zu arbeiten. Ich denke, wir brauchen einen Beobachtungszeitraum von einem oder zwei Jahren. Aus meiner Sicht macht es keinen Sinn, so etwas zum jetzigen Zeitpunkt in den Ausschuss zu schieben. Das können wir immer noch machen, wenn wir gesehen haben, welche Wirkung diese ganzen Nachsteuerungen, die wir mit den Leitfäden auf der Ebene der Beratung mit den Unteren Denkmalschutzbehörden initiiert haben, entfalten. Dann können wir das immer noch entscheiden. Das ist auf jeden Fall meine Ansicht dazu. Deswegen bin ich gegen eine Ausschussberatung zum jetzigen Zeitpunkt. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Kære fru præsident! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Über den Zustand unserer Landesstraßen haben wir in diesem Hohen Hause zuletzt vor einem halben Jahr debattiert. Ich habe damals scherzhaft gesagt: Wenn mir eine gute Fee erschiene, stünde ganz oben auf der Liste der Wunsch, unsere knapp 3.600 Kilometer Landesstraßen über Nacht in einen Neuzustand zu versetzen, (Zurufe SPD und FDP) und die Autobahnen, Bundes‑, Kreis- und Gemeindestraßen sowie alle Brücken im Land natürlich gleich mit. (Vereinzelter Beifall – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Aber von Erscheinungen können wir ja nicht leben!) Die gute Fee ist mir seitdem leider nicht begegnet und leider auch kein Goldesel. (Christopher Vogt [FDP]: Sie sind ein bisschen sehr oft auf die Fee angewiesen!) – Wie gesagt, auch der Goldesel war nicht unterwegs; die Landesregierung hätte damit keine Sparzwänge. Das ist aber leider nicht der Fall. Dafür begegnen mir tagtäglich Baustellen im Land, und das ist – bei allem Verständnis für den Ärger über Umleitungen und Staus – ein gutes Zeichen, meine Damen und Herren. Denn Stück für Stück holen wir seit einigen Jahren mühsam nach, was – so ehrlich müssen wir miteinander sein – in den letzten Jahrzehnten in unterschiedlichen politischen Konstellationen versäumt wurde. Es gab Jahre, in denen nicht einmal zweistellige Millionensummen in die Hand genommen wurden, um die Substanz unserer inzwischen teils hundert Jahre alten Straßen zu erhalten. (Minister Claus Ruhe Madsen) Auf diese Weise hatte sich über die Jahrzehnte ein Sanierungsstau von weit über 1 Milliarde Euro aufgebaut. Ab 2005 fing unser Landesbetrieb dann an, den Zustand unserer Landesstraßen systematisch zu erfassen. Ab 2013 kam das Thema mit dem vorläufigen Bericht zum Zustand der Landesstraßen erstmals richtig auf die politische Agenda. Mit dem Investitionshochlauf ab 2018 wurde schließlich mit dem Abbau des Sanierungsstaus begonnen. Wo stehen wir heute? – Der Sanierungsstau ist mittlerweile deutlich gedrückt worden. Wir haben inzwischen knapp 40 Prozent unseres Netzes wieder in einen Zustand versetzt, den man als sehr gut bezeichnen kann, was in etwa einem Neubauzustand entspricht. Außerdem ist es uns oder, genauer gesagt, dem Landesbetrieb Straßenbau und Verkehr gelungen, den Anteil der Straßen mit dem schlechtesten Substanzwert in 2021 von 27 Prozent auf 23 Prozent zu reduzieren. Das ist eine stolze Leistung, meine Damen und Herren. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) In einer idealen Welt würde ich mir natürlich viel, viel mehr vorstellen und wünschen. Aber dass wir auch in diesem Jahr wieder 95 Millionen Euro in das Landesstraßen- und Radwegenetz investieren – nämlich 80 Millionen Euro in Landesstraßen und 15 Millionen Euro in Radwege –, ist eine großartige Leistung. Bei einer Sache können Sie auch sicher sein: Ich werde mich dafür einsetzen, das Beste für die gesamte Verkehrsinfrastruktur in unserem Land herauszuholen. Wir befinden uns, wenngleich nicht mehr in genau demselben Tempo wie vor dem Ausbruch des Krieges in Ukraine samt aller Folgen für die Weltwirtschaft, bei der Sanierung unserer Landesstraßen nach wie vor im Vorwärtsgang. Bis 2027 werden wir 450 Kilometer Straßen und 300 Kilometer Radwege in einen neuartigen Zustand versetzt haben. Seit 2018 haben wir damit 861 Kilometer Landesstraßen und 486 Kilometer Radwege saniert. Wir halten die Investitionen in die Straße damit auf einem nach wie vor hohen Niveau. (Sybilla Nitsch [SSW]: Das stimmt nicht!) Natürlich will ich hier nicht verhehlen, dass uns die Baupreissteigerungen zu schaffen machen. Allerdings haben wir Grund zu Optimismus, weil uns das Sondervermögen des Bundes zusätzliche Möglichkeiten eröffnet. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Oh!) Gerade deshalb sind wir mit den jüngsten Nachschärfungen unseres Erhaltungsprogramms auf dem richtigen Weg. Ähnlich wie jeder Hausbesitzer, der als erstes sein Dach repariert, um schlimmere Schäden zu verhindern, wenn es hineinregnet, konzentrieren wir uns seit zwei Jahren auf Deckensanierungen, auch mit dem Ziel, dass sich die Schäden nicht in tiefere Schichten vorfressen. Das heißt nicht, dass wir nicht auch Straßen mit tiefgehenden Schäden in unserem Erhaltungsprogramm haben, aber wir haben eben nicht mehr so viele. Die Fokussierung auf Deckenerneuerungen hat auch eine größere Wirkung auf das Bestandsnetz. Die Kosten sind geringer. Somit können wir mehr Straßen oder längere Strecken wieder in einen guten Zustand versetzen. Die verbliebenen Mittel setzen wir dann für die tiefgehende Sanierung besonders schlechter Straßen ein. Es wird zu Verschiebungen kommen müssen. Das heißt, dass einige Projekte, die für 2027 vorgesehen waren, gegebenenfalls erst 2028 in Angriff genommen werden können. Einige Projekte werden erst einmal auch gar nicht in Angriff genommen, (Sybilla Nitsch [SSW]: Einige?) unter anderem wegen fehlender Vorleistungen Dritter oder weil parallel andere Baustellen in der Region geplant sind. Wenn es zusätzliche Mittel zum Beispiel aus dem Sondervermögen Infrastruktur geben wird, können Projekte ergänzt werden. Aber auch hier haben Deckensanierungen Priorität. Eine große Aufgabe, die uns noch bevorsteht und die ebenfalls viel Geld und Personalkapazität binden wird, ist die Sanierung und der Ersatzneubau von Brücken. Wir sind uns vermutlich alle einig, dass kein Weg daran vorbeiführt. Wir werden also eine Brückenstrategie brauchen, die den Weg dafür aufzeichnet. Der LBV ist aktuell dabei, diese Strategie zu erarbeiten. (Beifall CDU und Nelly Waldeck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Parallel prüfen wir bereits jetzt, wie Prozesse beschleunigt werden können. Hier gibt es noch ordentlich Luft nach oben bei Planung, Genehmigung, der Bauorganisation und der Abstimmung zwischen allen Akteuren. Deswegen ist es sehr positiv, dass sich die Bundesregierung dieses Thema mit konkreten Vorhaben auf die To-do-Liste geschrieben hat. Auch wir haben schon einige Er- (Minister Claus Ruhe Madsen) leichterungen umgesetzt, die sich im Rahmen unseres Normenscreenings ergeben haben und die sich bei der Sanierung von Straßen bemerkbar machen. Jede Beschleunigung hilft. Wir haben uns angeschaut, wie wir den LBV noch schlagkräftiger machen können. Dabei geht es um Themen wie die Digitalisierung, eine bessere Steuerung der Arbeitsprozesse, aber auch die Positionierung des LBV als attraktiver Arbeitgeber; der Wettbewerb um die besten Köpfe wird härter. Der LBV hat seine Ausbildungszahlen seit 2015 verdoppelt. Das Gleiche gilt für die Ausbildungs- und Studienmöglichkeiten. Zudem – das wird hoffentlich die Radfahrerinnen und Radfahrer freuen – hat der LBV zusammen mit dem ADFC gerade ein Projekt gegen Wurzelaufbrüche aufgesetzt. Diese Wege werden wir weitergehen. Meine Damen und Herren, der Sanierungsstau hat sich über Jahrzehnte aufgebaut, und wir werden Zeit, Geld und Geduld brauchen, um ihn wieder abzubauen. Die großen Einwirkungen, steigende Kosten und fehlende Fachkräfte machen das nicht einfacher und führen zwangsläufig dazu, dass wir das Sanierungsprogramm regelmäßig aktualisieren müssen – so wie jetzt auch. Die Landesstraßenstrategie ist und bleibt richtig, und die Zustandserfassung gibt uns recht. Im Grunde kann man sagen: Wir sind auf dem richtigen Weg. Schritt für Schritt werden die Straßen jeden Tag ein kleines Stück besser. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Nein!) – Doch, lieber Herr Dr. Buchholz, das können Sie im Bericht nachlesen. Die Straßen werden besser. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Nein, Sie können nachlesen, dass es schlimmer wird!) Wir sind auf dem richtigen Weg. Ich wehre mich nicht gegen mehr Geld. (Zuruf Sybilla Nitsch [SSW]) Ich will Ihnen aber auch eines sagen: Wenn es heute Geld regnet, muss es morgen Planungskapazitäten und übermorgen Ausführungsfirmen regnen. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Dafür hat man ja Verkehrsminister!) Wir müssen uns Schritt für Schritt auf diesen Weg machen. Ein Investitionsstau ist ein bisschen so, wie wenn Sie sich einen kleinen Bauch angefüttert hätten. Eines Abends stellen Sie vor dem Spiegel fest: Ich habe einen Bauch. (Zuruf Beate Raudies [SPD]) Wenn Sie sich dann wünschen, dass er morgen weg sein sollte, wird das nicht gelingen. Das wird eine harte Arbeit sein, die Jahre dauert, und da sind wir dran. (Beifall CDU und Nelly Waldeck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Christopher Vogt [FDP]: Ja!)

Mange tak! – Der Minister hat die Redezeit um drei Minuten und eine Sekunde ausgedehnt. Diese Zeit steht jetzt jeder Fraktion zusätzlich zu. – Ich erteile jetzt der Abgeordneten Sibylla Nitsch vom SSW das Wort zum Bericht.

Fru landdagspræsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Es ist in der Tat so: Der SSW hat vor zehn Monaten einen schriftlichen Bericht zum Erhaltungsprogramm der Landesstraßen beantragt. An der Stelle kann ich es einmal sagen: Zehn Monate sind auch schon mal eine Verzögerungstaktik, die zulasten der Landesstraßen ausgetragen wird. Wenn ich mir den Bericht anschaue, lieber Herr Minister Madsen, dann frage ich mich – das ist das Schlimmste dabei –: Was haben Sie eigentlich in den letzten zehn Monaten gemacht? An welcher Taktik haben Sie gearbeitet? (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Jeden Monat eine Seite!) Denn der Bericht hat einen Textteil von zehn Seiten – zehn Seiten! (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Genau, jeden Monat eine Seite!) Mit der Schriftgröße der Überschriften hat man noch mal richtig was rausgeholt, (Heiterkeit und Beifall SSW und FDP) und mit den Diagrammen über die ZEB, die auch extra groß dargestellt geworden sind, vielleicht auch noch mal zwei Seiten. Hinzu kommt, dass man elf Seiten Anhang hat, und der ist aufschlussreich. (Zuruf: Allerdings!) Dazu werden wir gleich kommen. An der Stelle muss man sagen: Ja, okay, das ist fair, Sie hatten wohl irgendwo im Hintergrund den Plan, mich irgendwann mal anzusprechen und zu fragen, ob der Bericht verzögert vorgelegt werden kann. Das ist aber nie richtig passiert. Ich gestehe ein, dass es ei- (Sybilla Nitsch) nen Stabwechsel gab, okay. Aber ich glaube schon, dass der Bericht nach drei Monaten hätte vorliegen können. (Beifall SSW und FDP) Wenn wir uns die Substanz des Berichtes angucken, dann kommen wir zum Kern des Problems. Wenn die Substanz des Berichtes zu vergleichen ist mit Ihrer Strategie für die Landesstraßen, dann muss ich sagen, der Substanzverlust hat sich hier noch mal manifestiert. (Beifall SSW, FDP und vereinzelt SPD) Sie schreiben auf Seite 10 des Berichtes – ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin –: „Im ländlichen Raum stellen die Straßen die Grundinfrastruktur für die Versorgung der Bevölkerung und auch für die Einsatzkräfte sowie den ÖPNV dar.“ Weiterhin führen Sie aus, dass Nutzungseinschränkungen von Landesstraßen den Standortfaktor und die Wertschöpfung im Land verschlechtern und schwächen. Das ist eine sehr gute Analyse; denn Sie sind diejenigen, die genau das verursachen; das werden wir gleich noch herausarbeiten. (Beifall SSW und FDP) Weiter geht es damit, dass Sie von Risiken sprechen und davon, dass man Verständnis haben muss. Das machen Sie ja sehr oft, für Verständnis werben, mehr Optimismus, eine Fee soll kommen und so weiter. Sie sprechen davon, dass es maßnahmenbedingte Risiken gibt, und davon, dass es Risiken aus Abhängigkeiten zu Dritten gibt. Im Hinblick auf den Sparkurs, den Sie für die Landesstraßen mit dieser Vorlage vorgelegt haben, obwohl es die vornehmliche Aufgabe des Landes ist, genau diese Infrastruktur zu sichern und zu sanieren, kann ich Ihnen sagen: Das größte Risiko für die Landesstraßen ist die Landesregierung aus Schwarz-Grün. (Beifall SSW und FDP – Zuruf Lukas Kilian [CDU]) – Sie haben die Einsparungen von 12 Millionen Euro jährlich zu verantworten, Herr Kilian. Erzählen Sie mir nicht, dass Sie diese 12 Millionen Euro nicht im Haushalt hätten finden können. Da nützt es nichts, jetzt auf einmal zu sagen, das Sondervermögen aus dem Bund kommt, super. Der Kollege Christopher Vogt hat auch vorgeschlagen, dass wir den Ansatz erhöhen – wir tragen den Antrag ja mit – und insgesamt mindestens 120 Millionen Euro jährlich in das Programm hineinpacken; denn wir wissen aus der Pavement-Studie, dass diese 90 Millionen Euro, die ursprünglich einmal angesetzt waren – wohlgemerkt: in 2022! –, nicht ausreichen. Da war aber immer die Rede davon: mindestens 90 Millionen Euro – mindestens! (Beifall SSW und FDP) Sie haben den Sparkurs zu verantworten, und Sie haben zu verantworten, dass ein Großteil der Landesstraßen in den nächsten Jahren eben nicht saniert wird. An die Kollegen der CDU: Ich freue mich auf den nächsten Landtagswahlkampf und mache Ihnen ein Angebot: Ich gehe mit Ihnen wie in 2017 zusammen durchs Land – also, Sie haben es in 2017 gemacht, aber ich werde es mit Ihnen sehr gerne zusammen machen –, wir knien uns an die Schlaglöcher und pflanzen Stiefmütterchen; ich besorge auch die Blumenerde. (Beifall SSW, SPD und FDP) Eine Schaufel und Stiefmütterchen nehme ich auch mit, da bin ich ganz spendabel.

Frau Abgeordnete, lassen Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Lukas Kilian zu?

Frau Kollegin, wie viel Geld wurde denn 2017 beziehungsweise in der Wahlperiode 2012 bis 2017 von der Küstenkoalition für die Straßeninfrastruktur zur Verfügung gestellt? – Das ist eine gute Frage. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Es waren 36 Millionen!) – Danke, Herr Buchholz. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Es war nicht viel, 36 Millionen!) Es ist uns allen bewusst, wir wussten ganz genau, dass da weniger Mittel im System waren. Aber ab 2017 sind alle Fraktionen im Konsens das Programm mitgegangen und haben immer wieder gesagt: Ja, wir wollen das. – Auch die Küstenkoalition wollte natürlich mehr Geld, und man hat das dann halt schrittweise aufgebaut. Herr Kilian, die Sache ist, dass wir uns jetzt im Jahre 2025 befinden. Es sind acht Jahre vergangen, acht Jahre CDUgeführte Regierung, und jetzt gibt es einen CDU- (Sybilla Nitsch) Wirtschaftsminister. Die CDU sagt immer: „Landesstraßeninfrastruktur, Wertschöpfung, wir sind die Wirtschaftspartei“, aber sie hat zu verantworten, dass diese Einsparung vorgenommen worden ist. Sie wollen das jetzt mit dem Sondervermögen retten, alles super. (Christopher Vogt [FDP]: Wie denn?) Ich sage ja, auch wir wollen hier natürlich mehr Geld drin haben. Aber ich finde es nicht in Ordnung, dass wir bezüglich der Landesstraßeninfrastruktur, die die vornehmliche Aufgabe der Landesregierung ist, sagen: Jetzt warten wir zwei Jahre ab und gucken mal, dass die Mittel aus dem Sondervermögen kommen; die packen wir dann da rein, und dann ist die Sache geheilt. Wir kommen jetzt einmal zu den Fakten. Schauen wir uns einmal an, wie schlecht die Substanz unserer Straßen ist. 74 Kilometer Landesstraßen sind für 2027 vorgesehen. Diese Projekte waren zum Teil für 2023 und 2024 geplant. Das ist also schon eine Verzögerung. Wir haben auf den Landesstraßen teilweise Tempolimits oder einseitige Sperrungen, weil man sie nicht mehr befahren kann; das ist wirklich akut. (Beifall SSW und FDP) Gerade in den Nordkreisen werden sehr viele Projekte auf die lange Bank geschoben. (Beifall SSW und FDP) Dann kommen wir zu den nicht realisierbaren Maßnahmen – die hat der Minister auch angesprochen –, die jetzt auf die ganz lange Bank geschoben worden sind. Vielleicht ist das wie bei der Marschbahn 2045, weiß man nicht. Da soll es ab 2027 eine Neubewertung geben, und die Neubewertung ist ja ganz offen, da weiß man gar nicht, was kommt. Es sind sage und schreibe 126,9 Kilometer – 126,9 Kilometer, die Sie erst einmal ganz aus dem Programm schieben. Das sind insgesamt 39 Projekte im ganzen Land. Und jetzt kommt es – das sage ich als Vertreterin des nördlichen Landesteils –: 18 von diesen Projekten sind in den Nordkreisen. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das stimmt!) Das entspricht einem Anteil von 46,5 Prozent, vornehmlich in den Kreisen Nordfriesland und Schleswig-Flensburg. Ich kann Ihnen eines sagen: Damit gehen Sie wirklich an die Wertschöpfung in diesen beiden Landkreisen beziehungsweise im ganzen nördlichen Landesteil. Das kann nicht der Weg sein, und das war auch nie die Vereinbarung – nie! (Beifall SSW und FDP) Dann komme ich noch zu einem letzten Zitat – ich mache ganz schnell –, auf Seite 9 schreiben Sie: „Die Nutzung der grundlegend geschädigten Landesstraßen erfolgt bis zum Zerfall der Fahrbahnsubstanz und ist für die bislang so betriebenen Strecken endlich.“ Da setzen Sie den Punkt. Diesen Satz und die ganze Vorgehensweise um die Landesstraßen müssen Sie heilen. Ich sage Ihnen eines: Sie werden in die Geschichte eingehen als die Koalition, die es in der Hand hatte, es zu machen, es aber nicht gemacht hat und dadurch verursacht hat, dass die Substanz der Landesstraßen immer schlechter geworden ist. Das ist kein Stil, was Sie in den letzten Jahren hingelegt haben, das müssen Sie retten, bitte. (Beifall SSW und FDP)

Mange tak. – Das Wort zu dem Antrag hat nun der Abgeordnete Dr. Bernd Buchholz.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herzlichen Dank. – Gestern waren wir uns in diesem Hohen Hause einig und haben einstimmig einen Antrag beschlossen, die verkehrspolitische Irrfahrt des Bundesverkehrsministers zu stoppen – einstimmig! Diese verkehrspolitische Irrfahrt besteht darin, die notwendigen Ausgaben in die Infrastrukturmaßnahmen insbesondere im Land Schleswig-Holstein so zu reduzieren, dass die Projekte für Schleswig-Holstein alle geschoben und verzögert werden oder überhaupt nicht stattfinden sollen. Das galt gestern für die Bundesstraßen und Bundesautobahnen und für die Bundesschienenwege. Heute gilt es, die verkehrspolitische Irrfahrt der Landesregierung zu stoppen, weil es genau dasselbe für die Landesstraßen in Schleswig-Holstein ist. (Beifall FDP, SPD und SSW – Niclas Dürbrook [SPD]: Das kann man ja überhaupt nicht vergleichen!) – Es ist genau dasselbe. Das kann man diesem zehnseitigen Bericht entnehmen. Er hat in der Tat – Frau Kollegin Nitsch, Sie haben das sehr schön herausgearbeitet – zehn Seiten. – Herr Minister, ich gehe fest davon aus, dass das kein Problem des LBV.SH war, sondern dass es eher ein Problem innerhalb des Ministeriums gab oder die Frage war, ob das Ministerium etwas vorlegen oder noch weiter verzögern wollte. Ich bin mir ganz sicher, dass (Dr. Bernd Buchholz) der LBV.SH in der Lage gewesen wäre, diesen Bericht sehr schnell zur Verfügung zu stellen. Aus diesen zehn Seiten geht eines sehr deutlich hervor: In den letzten Jahren haben Sie sicher – wie wir in der letzten Legislaturperiode auch – das Problem gehabt, dass die Schäden an den Straßen in vielen Bereichen heftiger waren als ursprünglich angenommen. Das hat schon zu meiner Zeit dazu geführt, dass wir Maßnahmen strecken mussten oder mehr Geld ausgeben mussten, um die entsprechenden Projekte zu verwirklichen. Deshalb mussten wir vom Ziel der Landesstraßenstrategie abweichen. Wir konnten nicht sagen: Wir werden das bis 2030/2031 schaffen. Wir werden bis 2033/2034 brauchen, um den Erhaltungszustand in einen so positiven Bereich zu bekommen, dass wir das verzögert hinkriegen. Das ist sicher schwierig, aber auch einsehbar. Sie haben dann Anfang 2022 nach der Ukrainekrise erleben müssen, dass die Baupreise explodieren, dass also das Geld, das Sie einsetzen, weniger wert wird. Sie können weniger Maßnahmen damit machen, um dann im Jahr 2025 den Etatansatz für die Landesstraßen noch einmal um 10 Millionen Euro abzusenken. Das Ergebnis ist, dass von den Mitteln, die wir eigentlich in 2017, 2018 und 2019 für die Straßenstrategie zur Verfügung stellen wollten, heute nur noch zwei Drittel zur Verfügung stehen, meine Damen und Herren. Herr Minister, deshalb sind Sie nicht auf dem richtigen Weg. Mit zwei Dritteln des Geldes erreichen Sie nicht mehr, dass Sie auf die Dauer den Gesamtzustand der Straßen verbessern, sondern Sie rutschen unter einen Kipppunkt, sodass sich die Substanz verschlechtert. Das haben wir schon damals in den Simulationen gezeigt. Das bedeutet in Wahrheit, dass Sie neben den vielen Schulden, die Sie machen, mit diesem Projekt auch noch Betonschulden machen, weil Sie das Geld an der Stelle nicht richtig ausgeben. (Beifall FDP und SSW) Das ist für die Landesstraßen ein verheerendes Signal. Die Kollegin Nitsch hat eben darauf hingewiesen: Wir reden hier nicht über das untergeordnete Straßensystem, auf dem sonst niemand unterwegs ist. Wir reden darüber, dass gerade im nördlichen Landesteil die Verbindungen zum Kindergarten, die Schulbusse, die Rettungsfahrzeuge alle auf Landesstraßen abgewickelt werden müssen. Ihre Strategie, zu sagen: „Wir setzen vor allem auf Deckenerneuerung“, führt zu einem bestimmten interessanten Phänomen: In der Statistik tauchen die Straßen, die sowieso schlecht sind, nun nicht mehr als schlechter auf, weil sie sowieso schon schlecht sind. Sie lassen die systematisch liegen bis zum Verrottungszustand, um Deckenerneuerung in bestimmten Bereichen zu machen, die natürlich den unschätzbaren Vorteil haben, dass eine Deckenerneuerung für den Kilometer 500.000 Euro kostet, eine Grunderneuerung einer Straße für den Kilometer aber das Doppelte. Die würde etwa 1 Million Euro kosten. Nur so schaffen Sie es überhaupt noch, kilometermäßig ein bisschen etwas zu realisieren. In Wahrheit aber führt das dazu, dass die Gesamtsubstanz der Straßen leidet. Herr Kilian, Sie haben völlig recht: Vor 2017 war das auch keine gute Situation. Da ist viel angehäuft worden. Aber wir hatten ab 2017 eine Situation, in der wir auf dem Weg waren, den Gesamtzustand der Straßen wieder in einen besseren Zustand zu bringen. Jetzt lassen wir die Straßen wieder ein gutes Stück verrotten. Ich sage Ihnen, damit ist das Ziel der Landesstraßenstrategie, so wie sie 2019 aufgestellt wurde, nicht mehr zu erreichen. Wenn es dabei bleibt, ist das Ziel nicht mehr zu erreichen. Herr Minister, deshalb können Sie nicht sagen: Wir machen da weiter, wir sind weiter auf einem guten Weg. – Das Ziel, das beschrieben worden ist, ist mit dem Mitteleinsatz, den Sie jetzt haben, schlicht und ergreifend nicht mehr zu erreichen. Jetzt mache ich es kurz, meine Damen und Herren. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Zu spät!) Bei mir steht noch 2:30 Minuten. Ich muss nicht die ganze Zeit ran. Aber Sie haben jetzt eine Chance – dazu eine Aufforderung der beiden kleinen Fraktionen, aber auch der SPD –, mit den Mitteln, die Ihnen der Bund aus diesen zusätzlichen Schulden schenkt, tatsächlich die richtigen Prioritäten zu setzen. Nehmen Sie aus dieser Kohle 40 Millionen Euro. Sie würden wahrscheinlich so um die 110, 115 Millionen Euro brauchen. Nehmen Sie 40 Millionen Euro und platzieren Sie im Landesstraßenprogramm. Dann erreichen Sie die 120 Millionen Euro, die Sie brauchen, um wieder auf den Pfad zu kommen, den Sie eigentlich gehen müssten. Wenn Sie das nicht tun, bleiben Sie unter jedem dieser Mittelansätze zurück. Wenn es Ihnen gelingt, das zu machen, und das fordern wir von Ihnen, dann erreichen Sie wieder das, was notwendig ist, um die Infrastruktur in Schleswig-Holstein wenigstens in einen vernünftigen Zustand zu bekommen. (Dr. Bernd Buchholz) Ihr bisheriger Weg ist nur dazu geeignet, die Infrastruktur verfallen zu lassen. Das kann nicht das Ziel einer Landesregierung sein. – Herzlichen Dank. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Vielen Dank. – Für die CDU-Fraktion erteile ich nun dem Abgeordneten Lukas Kilian das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! In der Sache sind wir uns einig. Wir müssen so viel wie möglich für die Landesstraßen tun. Frau Kollegin Nitsch, wir sind aber – da wird Ihre Beantwortung meiner Zwischenfrage schon relevant –, auch an das gebunden, was möglich ist. Sie sagten eben gerade auf meine Zwischenfrage: Wir haben 36 Millionen investiert, weil damals nicht mehr drin war. – Mehr war nicht drin. In der Küstenkoalition, behauptet die SPD bis heute, wollte die SPD die Straßen sanieren. Der SSW behauptet bis heute, er wollte die Straßen sanieren. Es hätte immer nur an den Grünen gelegen, dass das nicht geschehen ist. Ich kann Ihnen sagen: Ich habe nicht das Gefühl, dass es mit den Grünen nicht geht, Straßen zu sanieren. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Sie haben sich damals dafür gefeiert, im Jahr 2017 in diesem Land zum allerersten Mal einen sogenannten Landesstraßenzustandsbericht, also eine Erfassung des Straßenzustands, zu machen. „Das ist großartig“, haben Sie gesagt, „wir haben die Erkenntnis, wir brauchen 90 Millionen, um die Straßen zu sanieren. Wir müssen einen Investitionshochlauf hinbekommen“. Sie haben 36 Millionen zur Verfügung gestellt. Ich habe damals immer gesagt, das ist ein bisschen so, als wenn man zum Zahnarzt geht und den Zahnarzt fragt: Können Sie mein Gebiss kontrollieren? Wie viel Karies habe ich? – Dann sagt er: Eigentlich ist Karies in jedem zweiten Zahn. – Dann geht man nach Hause und erzählt das dem Partner oder der Partnerin. Die fragt: Was hast du denn gemacht? Das ist ja eine katastrophale Nachricht. – Ich habe gesagt, jeder vierte Zahn soll einmal angeguckt werden. – Da würde keiner zu Hause sagen, das sei eine großartige Idee; genau so gehe man vor, wenn man den Mund voll Karies hat. Aber Sie wollten sich dafür feiern. Und jetzt tun Sie so, als ob – – (Birte Pauls [SPD]: Das ist eine Frage des Geldes!) – Ja, es ist eine Frage des Geldes. Sie rufen es wieder in Erinnerung: Es ist eine Frage des Geldes. Wir haben in den letzten Haushaltsverhandlungen den Haushaltsansatz reduziert haben, haben aber nicht nur 80 Millionen Euro für die Landesstraßen, sondern auch 15 Millionen Euro für Radwege. Wir haben also insgesamt 95 Millionen, die wir investieren und die wechselseitig deckungsfähig sind. Die Programme werden so gemacht, dass man die Baumaschinen nicht immer zweimal zu einer Baustelle bringt. In der Jamaikakoalition wurde entwickelt und dann konsequent fortgesetzt, dass man die Straße und den Radweg gemeinsam saniert, damit man die Baustelle einmal und nicht zweimal hat. All das wird fortgesetzt. Glauben Sie, dass es uns leichtgefallen ist, die 10 Millionen Euro rauszunehmen? Nein, aber wenn Sie für sich beanspruchen, dass Sie damals in Ihrer Küstenkoalition sagen konnten: „36 Millionen Euro war das absolute Maximum, mehr Geld hatten wir nicht zur Verfügung“, dann finde ich das schon sehr waghalsig, sich jetzt hinzustellen und zu sagen, dass 95 Millionen viel zu wenig seien. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) So viel erst einmal zu den Realitäten, was die Kritik von SSW und SPD angeht. Da haben Sie, als Sie regiert haben, wirklich absolut nicht bewiesen, was Sie können. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das macht es leider nicht besser!) Wir sind jetzt in der Situation, dass wir letztes Jahr diese Einsparung vorgenommen haben. Eines kann ich Ihnen sagen: Das war eine der schmerzhaftesten Einsparungen, die wir im Landeshaushalt vorgenommen haben. Egal bei welchem Thema wir sind, erklärt jeder in seinem Fachbereich immer: Nein, die Einsparung war falsch, die Einsparung war falsch. – Nein, ich glaube, das war tatsächlich eine Einsparung, die uns wirklich wehtut. Deswegen ist es trotzdem richtig, wenn man sich die Landesstraßenstrategie anguckt, zu gucken, was man saniert. Herr Kollege Buchholz, ich saß ja damals mit Ihnen in den gemeinsamen GAK-Sitzungen und habe den Landesstraßenzustandsbericht, das Bauprogramm, intensiv beraten. Ich erinnere mich immer daran, dass Sie gesagt haben: Wir müssen jetzt schnell die (Lukas Kilian) Low Hanging Fruits picken, um die Erfolge darstellen zu können. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Am Anfang ist das ja auch richtig!) Die Zeit der Low Hanging Fruits ist vorbei. Wir haben keine Low Hanging Fruits mehr in der Straßensanierung. Wir sind jetzt dabei, die Decken zu sanieren. Die Deckensanierung – sagen Sie selbst – kostet 500.000 Euro den Kilometer. Das sind eben nicht mehr nur winterbedingte Kleinstschäden, sondern das sind jetzt größere Schäden, (Christopher Vogt [FDP]: Das ist doch Unsinn! – Zuruf Sybilla Nitsch [SSW]) um die wir uns kümmern müssen, und das machen wir. Natürlich muss man sich auch um die richtig kaputten Straßen kümmern. Aber – auch das war ein Problem, das wir damals schon unter Ihrem Bauprogramm hatten – wir können nicht alle Straßen gleichzeitig sanieren, (Sybilla Nitsch [SSW]: Das hat auch keiner gesagt!) weil wir Umleitungsstraßen und Umleitungsverkehre brauchen – das ist auch in dem Straßenbericht dargelegt –, weil wir ansonsten ein riesengroßes Verkehrsproblem bekommen. (Christopher Vogt [FDP]: Genau!) Auch das wurde damals begleitet, dargestellt. Dementsprechend ist es nicht richtig – was jetzt behauptet wird –, dass sich der Zustand der Straßen kontinuierlich verschlechtert. (Christopher Vogt [FDP]: Doch!) – Nein, in den Jahren dieser Wahlperiode haben wir es geschafft, uns von einem Zustand von 32,6 Prozent sehr schlechter Straßen auf 39 Prozent in einem sehr guten Zustand zu verbessern. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Nicht sehr gut!) Die sehr schlechten Straßen haben wir von 27 Prozent auf 23 Prozent gedrückt. Also, es ist bei den sehr schlechten etwas passiert – im Gegensatz zu Ihrer Darstellung, Herr Dr. Buchholz, wir ließen die liegen, weil sie zu kompliziert wären. Bei den sehr guten Straßen ist es auch erheblich angestiegen: 450 Kilometer werden bis 2027 mindestens saniert. Da wird es jetzt spannend, weil wir Ihren Antrag heute natürlich nicht ablehnen werden. Es ist nämlich eine Haushaltsvorfestlegung. Aber ich sage Ihnen zu, dass wir auch im Hinblick auf das Sondervermögen jetzt Gas geben, (Beifall CDU, Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Dr. Bernd Buchholz [FDP]) und wir schauen, was wir mit dem Sondervermögen des Bundes machen können, was wir machen können, um zusätzliche Mittel auch in die Straßeninfrastruktur zu kriegen. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Dann mal los!) Wir kriegen in zwölf Jahren 1 Million, nein, 1 Milliarde 284 – – (Zuruf Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) – Wie bitte? (Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Millionen Euro!)

Herr Abgeordneter, lassen Sie eine Zwischenfrage von dem Herrn Abgeordneten Niklas Dürbrook zu?

Ich habe Ihrem Ministerpräsidenten gestern sehr deutlich zugehört, der gesagt hat, man wolle das Geld des Bundes nicht benutzen, um Löcher im eigenen Haushalt zu stopfen, sondern ausschließlich für zusätzliche Investitionen. Das, was Sie jetzt tun, ist ja dann – wenn Sie das so tun sollten –, mit dem Geld des Bundes (Peter Lehnert [CDU]: Nein!) das auszugleichen, was Sie vorher weggestrichen haben. (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Inwiefern das auch nur ein einziger Euro ist, den Sie dann tatsächlich zusätzlich investieren, das müssten Sie mir bitte erklären. (Unruhe) – Ich erkläre es Ihnen sehr gerne, weil das ein spannender Punkt ist. Es war klar, dass diese Kritik kommen würde. Wissen Sie, wenn es so wäre, dass wir dieses Landesstraßenprogramm in Kenntnis eines Sonderprogramms des Bundes runterfüh- (Lukas Kilian) ren, so wie die schwarz-rote Koalition das leider in Berlin gerade in einigen Bereichen macht – man weiß, man hat ein Sondervermögen beschlossen und streicht jetzt hier mal 15 Milliarden Euro raus und, hoppla, aus dem Sondervermögen kommen 14 Milliarden Euro wieder rein –, dann gäbe ich Ihnen recht. Wir haben das aber eben nicht so gemacht. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir wussten gar nicht, dass es ein – – (Zurufe) – Nein, das ist ein Punkt. Wir haben es eben nicht so gemacht. Wir haben hier Haushaltsengpässe gehabt und haben gesagt: Wir gucken dort, wo wir sparen. – Ehrlicherweise war es für mich bis zum Tag der Bundestagswahl eine große Überraschung, dass wir so ein Sondervermögen beschließen würden. (Niclas Dürbrook [SPD]: Sie haben dagegen Wahlkampf gemacht!) – Ja, ich habe dagegen Wahlkampf gemacht, genau. (Vereinzelte Heiterkeit BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Jetzt bin ich in der Situation, dass wir in den nächsten zwölf Jahren als Land Schleswig-Holstein 1 Milliarde 284 Millionen Euro bekommen, (Serpil Midyatli [SPD]: Sehr gut!) und wir werden dieses Geld natürlich entsprechend investieren. Wenn Sie sich jetzt hinstellen und sagen: „Nee, die 10 Millionen Euro, die würden wir nicht als zusätzlich bewerten“, und so – das sehe ich das anders. Aber selbst die 10 Millionen Euro würden mir nicht reichen. Selbst die 10 Millionen Euro würden mir nicht reichen, weil wir mehr in die Infrastruktur stecken müssen. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: 40 Millionen Euro in Landesstraßen!)

Ich glaube, die Beantwortung ist erfolgt.

Ja. – Wir müssen mehr in die Infrastruktur stecken. Denn natürlich ist es so: Die Landesstraßen sind ein wesentlicher Faktor für den Wirtschaftsstandort Schleswig-Holstein. Die Landesstraßen sind ein wesentlicher Faktor für die Gesamtinfrastruktur: Wo soll der Bus denn fahren, wenn die Straße nicht funktioniert? Wo soll der Krankenwagen fahren? Wie komme ich ins Krankenhaus zum Einkaufen, zur Kita, zur Schule und ähnliches? Deswegen ist es sehr wichtig, da einen Schwerpunkt zu setzen. Ich kann Ihnen auch sagen: Wenn wir uns als Koalition hier hinstellen und die Irrfahrt der Koalition in Berlin kritisieren, die verkehrspolitisch vorgenommen wird, und fordern, dass Infrastrukturmittel für Infrastruktur ausgegeben werden, dann werden wir das hier genauso fordern. Ich werde sehr daran arbeiten, dass wir das auch genauso umsetzen. (Beifall CDU, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Beifall Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Meine Damen und Herren von der Opposition, ich würde Sie allerdings dann bitten, wenn es um die Verwendung des Sondervermögens hier in Schleswig-Holstein geht, sich selbst auch zu zügeln und zu überlegen, dass man das Geld nur einmal ausgeben darf. (Christopher Vogt [FDP]: Die Belehrung brauchen wir nicht!) Wenn Sie uns jetzt in allen anderen Themenbereichen erklären – – (Christopher Vogt [FDP]: Die Belehrung brauchen nicht wir, sondern Sie!) – Die FDP vielleicht nicht. (Christopher Vogt [FDP]: Ha!) Wenn die anderen Oppositionsfraktionen das Geld aber drei- oder viermal für andere Projekte ausgeben wollen, (Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Die FDP wollte das Geld nicht!) dann sage ich Ihnen auch, dann werde ich mich hier hinstellen und sagen: Das geht so nicht. – Man kann jeden Euro, auch aus dem Sondervermögen, nur einmal rausgeben. Lassen Sie uns da richtigen Schwerpunkte setzen. Ich beantrage Ausschussüberweisung. Dann werden wir sehen, wie wir das im nächsten Haushalt unterbringen. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. Vielen Dank.

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat nun die Abgeordnete Nelly Waldeck das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleg_innen! Ich weiß nicht, wie es Ihnen geht, aber ich habe den Eindruck, zu keinem anderen Thema sehen wir so oft exakt dieselben Anträge wie zum Thema Sanierung unserer Landesstraßen, nicht einmal zum Tempolimit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN –

Weil Sie immer wieder Veranlassung dafür geben, Frau Kollegin!) Natürlich, wer Infrastruktur besitzt, muss die auch erhalten – das kann ich aus meiner Rede von Mittwoch oder Donnerstag zitieren. Das hat uns auch ein Asphaltforscher im Ausschuss einmal sehr ausführlich und sehr eindrücklich erklärt. Wenn die unteren Schichten erst einmal beschädigt sind, dann wird es erheblich teurer zu sanieren. Das kostet Ressourcen, das kostet am Ende CO , das kostet 2 Geld. Deswegen ist es nicht sinnvoller, den Erhalt hintenanzustellen. Das sehen wir alle in diesem Haus gleichermaßen so. Die Investitionen in unsere Landesstraßen sind nach wie vor so hoch wie noch nie. Fast 300 Kilometer wurden in den letzten Jahren saniert. Der Zustand der am schlechtesten sanierten Straßen verbessert sich nach wie vor. Hinzu kommen seit dieser Legislaturperiode deutlich mehr Sanierungen von Radwegen an unseren Landesstraßen und der Neubau von Radwegen. Auch das finde ich eine wichtige Änderung. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Lukas Kilian [CDU] und Uta Wentzel [CDU]) Was sich aber tatsächlich verändert hat, sind massiv gestiegene Baukosten. Wir drehen uns in dieser Debatte doch immer wieder im Kreis. Es kommt immer wieder die Forderung – einheitlich von allen Parteien der Opposition – nach deutlich mehr Geld ohne solide Vorschläge, wie diese Mittel gegenfinanziert werden sollen. (Christopher Vogt [FDP]: Ach, komm doch!) In diesem Fall sind es 40 Millionen Euro. Wir sind gespannt auf Ihre Vorschläge im Haushaltsverfahren. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Jetzt werden Sie ganz zu Recht bemerken, dass eine ganz neue Situation existiert, nämlich die Frage, wie wir die Infrastrukturmittel des Bundes ausgeben werden. Da würde ich sagen, SPD, SSW: Solider Punkt, das ist genau das, was wir gerade diskutieren, und es ist genau das, was Sie vorher gemeinsam mit uns gefordert haben, auch im Wahlkampf. Aber die FDP hat diese Finanzierungsmöglichkeit im Wahlkampf ja abgelehnt wie keine andere demokratische Partei. Ich würde sogar behaupten, an dem Haushalt ist die Ampel zerbrochen, weil es keine Möglichkeit gab, sich auf kreditfinanzierte Investitionen zu einigen, weil es keine Möglichkeit gab, sich auf einen tragfähigen Haushalt zu einigen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN –

Weil wir auch ohne Schulden Prioritäten setzen können!) Sich jetzt hier hinzustellen und zu sagen: „Jetzt investieren Sie diese Kredite, machen Sie das, nehmen Sie Schulden auf, sanieren Sie mit Schulden unsere Landesstraßen!“, finde ich, passt einfach nicht zu Ihrer Rhetorik im Wahlkampf. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Lukas Kilian [CDU] – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Weil Sie ohne Schulden nicht die richtigen Prioritäten setzen konnten!) Wir sind sehr gespannt auf die Gegenfinanzierungsvorschläge von der FDP zum Haushalt. (Christopher Vogt [FDP]: Haben wir doch gemacht!) Letztes Jahr haben Sie die Mittel für Radwege als Gegenfinanzierung genutzt, das waren noch 20 Millionen Euro. Wir fanden den Vorschlag nicht so klug – kann man so machen, aber dieses Mal sind es ja 40 Millionen Euro. Das ist eine ganz schöne Summe. Auch zu SPD und SSW möchte ich sagen: Ja, es stimmt, wir haben jetzt die Infrastrukturmittel des Bundes. Aber allein ich rede heute zu zwei Tagesordnungspunkten, in denen insgesamt 80 Millionen Euro strukturell gefordert werden. Wir gucken uns das jetzt sehr genau an, wie viel aus diesen Infrastrukturmitteln finanziert werden soll. Ich kann ganz ehrlich sagen: Landstraßen ist das eine Thema, aber es gibt viele, viele weitere Infrastrukturthemen – soziale Infrastrukturthemen. (Beifall Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Wir haben das ganze Thema Schiene, wir haben das Thema Krankenhäuser, wir haben das Thema Bil- (Nelly Waldeck) dungsinfrastruktur, Studierendenwohnheime. Die Bedarfe sind riesig. Ich muss ganz ehrlich sagen, diese maximale Prioritätensetzung nur auf die Landesstraßen hat mich zumindest von der SPD-Fraktion ein bisschen überrascht. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich möchte auf ein weiteres Thema eingehen, das ja eine relevante Rolle in dem Antrag spielt, und das ist das Thema Fachkräfte. Es ist so, der Landesbetrieb Verkehr kämpft immens mit personellen Engpässen. Das kennen wir aus vielen anderen Bereichen, aber im Landesbetrieb Verkehr ist die Situation sehr drastisch. Ich weiß nicht, wer sich einmal die Instagram-Seite vom Landesbetrieb angeguckt hat. Es gibt eigentlich keine Posts mehr, die nicht heißen: Wir suchen, wir stellen ein, bewerben Sie sich. – Das ist schon wirklich bemerkenswert. (Unruhe) – Ob das eine gute Strategie ist, können wir vielleicht noch einmal diskutieren. Genau so eine Strategie haben wir gemeinsam aufgestellt, und zwar in einem größeren Strategiepapier für den Landesbetrieb Verkehr. Ich erinnere mich an eine Debatte, die wir hier geführt haben, in der sich auf allen Seiten mit viel Engagement über diese Strategie lustig gemacht und gesagt wurde, hier gehe es nur um irgendwelche Namensumbenennungen. Nein, wir wollten eine umfassende Strategie zur Weiterentwicklung des Landesbetriebs und der Weiterentwicklung seiner Personalstrategie schreiben. Genau das haben wir gemacht. Diese Strategie braucht Zeit zu wirken. Was darin gefordert wird – Weiterbildung, Ausbildung, Steigerung der Kapazitäten, Quereinstieg ermöglichen –, wird jetzt angegangen, aber das braucht natürlich Zeit, denn Fachkräfte werden nicht in drei Monaten ausgebildet. Jetzt soll der Ausweg sein, noch mehr Leistungen auszulagern? Das bedeutet, als Land Personal zu finanzieren, Ausschreibungen zu organisiert und externe Büros zu beauftragen. Ich finde es einen ganz schön bürokratischen Prozess, selbst Personal aufzubauen, das sich dann um Ausschreibungen kümmert und die Leistungen externer Ingenieur_innen begleitet, anstatt externe Ingenieur_innen bei uns einzustellen oder sich die Frage zu stellen: Wie schaffen wir Bedingungen im Landesbetrieb, die ermöglichen, dass Leute Lust haben, bei uns zu arbeiten, anstatt lieber in der freien Wirtschaft anzufangen? (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir können diesen Weg gerne vereinzelt gehen; wir machen das auch schon und werden das auch in Zukunft machen. Aber es ist keine nachhaltige Strategie, Leistungen mehrheitlich auszulagern. Ich möchte lieber die Strategie des LBV umsetzen und gucken, dass dafür genug Geld zur Verfügung steht. Wie gesagt, wir gucken uns die Mittel im Infrastrukturvermögen an, mit den vielen verschiedenen Prioritäten, die wir haben, um unsere Infrastrukturen instand zu setzen. Landesstraßen werden eine davon sein, es gibt aber noch viele weitere Bedarfe. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU)

Vielen Dank. – Für die SPD-Fraktion hat nun der Abgeordnete Niclas Dürbrook das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Würde die Union in Schleswig-Holstein in 20 Jahren noch regieren – vieles spricht dafür, dass das keine gute Idee wäre –, (Beifall SPD) stünde der Kollege Kilian immer noch an diesem Redepult und davon reden, was die Küstenkoalition 2012 bis 2017 getan hat. (Heiterkeit und Unruhe) Das Argument, „In grauer Vorzeit haben irgendwelche anderen die Landesstraßen verrotten lassen und deswegen machen auch wir das jetzt“, wird von Jahr zu Jahr schwächer. Das ist kein starkes Argument. (Beifall SPD und SSW – Zuruf Lukas Kilian [CDU]) – Herr Kollege Kilian, ich komme dazu. Dank des Ministers habe ich heute ja jede Menge Redezeit, und ich nutze die gerne. Ich habe mir die Zahlen sehr genau angeguckt: Die letzte Planung für die Landesstraßen, für die die Küstenkoalition verantwortlich war, war die Planung für 2018. Vorgesehen waren damals für den Unterhalt der Landesstraßen 58 Millionen Euro jährlich. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Erstmalig aufgestockt von 36 Millionen auf 58 Millionen Euro!) (Niclas Dürbrook) – Nee, nicht erstmalig aufgestockt. Die Zahl betrug 2017 46 Millionen Euro. Übrigens, als wir die Regierung übernommen haben, lag die Zahl bei dem CDU-Wirtschaftsminister bei unter 10 Millionen Euro im Jahr. Das war das, was die vorherige CDUgeführte Landesregierung ausgegeben hat. (Lukas Kilian [CDU]: Da waren die Straßen noch gut!) – Bleiben wir noch kurz bei den Zahlen, Herr Kollege Kilian. 2018 hat unsere Planung 58 Millionen Euro vorgesehen. Heute ist die schwarz-grüne Koalition bei 80 Millionen Euro. Das ist eine Steigerung von 38 Prozent, die Sie währenddessen vollzogen haben. (Lukas Kilian [CDU]: Hört, hört!) Gucken wir uns die Baukostensteigerung im selben Zeitraum an: Die Baukostensteigerung bei Straßenverkehrsprojekten zwischen 2018 und 2025 liegt je nach Projekt bei 40 bis 60 Prozent. Sie haben mit der Summe, die Sie heute einstellen, nicht einmal mehr die Summe, die die Küstenkoalition in ihrer letzten Planung hatte, wenn man sich die Entwicklung der Baukosten anguckt. Bei den Straßen kommt weniger an, als es sogar die Küstenkoalition damals vorgesehen hat, und wir sind uns einig, dass das damals schon zu wenig war. Wenn wir uns einig sind, dass das damals schon zu wenig war, dann ist das, was Sie heute tun, viel zu wenig. (Beifall SPD, FDP und SSW) Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben uns schon über die Substanz des Berichts ausgetauscht. Auch ich verstehe nicht, warum man zehn Monate für zehn Seiten braucht, aber diese zehn Seiten haben es in sich. Da steht richtig viel drin, was sich wirklich lohnt anzugucken. Wenn ich versuche, ein Fazit des Berichts zu ziehen, dann muss man leider feststellen: Die Landesstraßenstrategie ist gescheitert. Das Ministerium räumt selbst ein, dass durch die Kürzungen der Regierungskoalition und die Kostensteigerungen real nur noch zwei Drittel des ursprünglich veranschlagten Budgets zur Verfügung stehen. Das Ergebnis ist, dass die bisherige Planung vorne und hinten nicht mehr funktioniert – statt umfassender Sanierung wieder: Flickschusterei. Herr Minister, besonders bemerkenswert fand ich den Kontrast zwischen der Pressemitteilung, dem, was Sie im Pressegespräch gesagt haben, und dem Bericht, den Ihr Ministerium am selben Tag verschickt hat. Sie haben großspurig Erfolge verkündet, man stehe nach wie vor auf dem Gaspedal bei der Straßensanierung. Gleichzeitig konnte man den Bericht lesen, in dem eine komplett andere Welt beschrieben wird. Der Bericht hat nichts mit dem zu tun, was im Pressegespräch verkündet wurde. (Beifall SPD, FDP und SSW) In dem Bericht heißt es: „Um die technische Lebensdauer der Grundsubstanz … zu sichern, müssten jährlich 45– 60 km tiefgreifend saniert werden – nahezu doppelt so viel wie bisher.“ Das ist nichts anderes als eine Bankrotterklärung. Vor dem Hintergrund hatte es schon seinen Grund, dass Sie den Bericht so lange nach hinten hinausgezögert haben. Exakt an dem Tag, an dem der Bericht dem Parlament zugeleitet wurde, haben Sie ein Pressegespräch durchgeführt, das so platziert war, dass die Journalisten, die im Pressegespräch saßen, den Bericht noch gar nicht ausgewertet haben konnten, um die Wirkung des Berichts, dessen Aussagen wirklich knallhart sind, abzumildern. Das ist Ihnen glücklicherweise nicht so ganz gelungen. Das wäre schade gewesen. Umso schöner ist es, dass wir heute im Parlament darüber reden und auch im Ausschuss dringend noch einmal darüber reden sollten. (Beifall SPD, FDP und SSW) Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir wissen aus den Ausschussberatungen der vergangenen Jahre: Die 90 Millionen Euro 2023 hätten nicht gereicht, um die Straßen dauerhaft zu sichern. Jetzt haben wir die Quittung dafür, dass die Koalition die Mittel zusammengestrichen und nicht auf die Kostensteigerungen reagiert hat. Ganz besonders erschreckend – das haben auch Sie kurz erwähnt – finde ich die Brückenkrise, die in dem Bericht kurz angerissen wird: Acht Prozent der Landesbrücken haben ihre Lebensdauer bereits erreicht, und in den nächsten Jahren rollt eine Welle an Ersatzbauten auf uns zu, deren Finanzierung nirgendwo vorgesehen ist. Wenn die Landesregierung so weitermacht, dann stehen wir bald vor einem neuen Kapitel, dann sind Sie nicht nur die heutige Schlagloch-Koalition, sondern auch noch die Brückensperr-Koalition. Ich habe gelesen, dass man jetzt eine Strategie auf den Weg bringen wolle, um darauf zu reagieren. Aber wenn acht Prozent der Brücken die Lebensdauer schon erreicht haben, dann hätte man diese Strategie schon längst auf den Weg bringen müssen. Herr Minister, das ist ein bisschen spät. (Niclas Dürbrook) (Beifall SPD) Die Fortschreibung der Landesstraßenstrategie kommt frühestens 2027, also – oh Wunder – nach dieser Legislaturperiode und nach der Wahl, aber schon jetzt ist klar, dass eine ganze Reihe von Maßnahmen rausfliegt. Meine Prognose ist: Bis 2027 werden noch etliche weitere Maßnahmen dazukommen. Selbst wenn Sie jetzt Gelder aus dem Sondervermögen des Bundes nutzen sollten – dazu scheint Ihre Koalition ja noch sehr unterschiedliche Auffassungen zu haben –, dann wird es trotzdem nicht reichen, um die Lücken zu stopfen, die aufgetaucht sind. Die 29 Projekte, die jetzt hinausgeschoben wurden, sind wahrscheinlich nur der Anfang; es werden weitere hinzukommen. Ein richtig gutes Geschäft ist das am Ende nur noch für die Hersteller von Verkehrszeichen, denn in Schleswig-Holstein wird man in den nächsten Jahren sehr viel Bedarf für neue Tempolimits haben, die schon jetzt mehr und mehr zum Straßenbild gehören. (Beifall SPD und Sybilla Nitsch [SSW]) Das ist eine Entschleunigung in unserem Land, vielleicht ist es Teil der neuen Tourismusstrategie, ich weiß es nicht, aber es ist eine höchst unfreiwillige Entschleunigung in Schleswig-Holstein. Liebe Kolleginnen und Kollegen, beim Unterhalt der Straßen zu sparen, macht die Herausforderung für Ihren Haushalt vielleicht etwas kleiner, aber Schulden werden trotzdem gemacht – dann nicht im Etat, sondern auf der Straße. Jeder Schlaglochkilometer ist ein aufgeschobenes Zahlungsversprechen, das uns später doppelt und dreifach teuer zu stehen kommt. Anders gesagt: Was die Koalition im Haushalt spart, zahlen die Bürgerinnen und Bürger längst mit ihrem Fahrwerk ab. Deswegen ist unser Antrag zusammen mit FDP und SSW – herzlichen Dank für den Aufschlag – sehr klar: Der Mittelansatz muss im 2026er-Haushalt mindestens auf 120 Millionen Euro erhöht und in den Folgejahren dynamisiert werden. Noch haben die Landesregierung und die Koalition die Chance, darauf zu reagieren. Ich finde, Sie müssen die unmissverständliche Botschaft, die dieser Bericht sendet, ernst nehmen und den Haushaltsentwurf anpassen. Denn weiter von der Substanz zu leben, das wäre kurzsichtig, das wäre verantwortungslos, und am Ende wäre es für die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler in Schleswig-Holstein das allerteuerste von allen Modellen. – Herzlichen Dank. (Beifall SPD und FDP)

Für einen Kurzbeitrag hat sich der Abgeordnete Christopher Vogt gemeldet.

Liebe Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Seit ich in den Landtag gewählt wurde – die Älteren werden sich erinnern –, (Zuruf Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) kämpfe ich für die Sanierung der Landesstraßen, weil ich aus dem ländlichen Raum komme und ein Fan des motorisierten Individualverkehrs bin. Es gibt bei uns gar keine richtigen Alternativen. Aber ich will auch sagen: Die Landesstraßen sind das größte Anlagevermögen des Landes SchleswigHolstein. Wenn man das verkommen lässt, ist das eben keine generationengerechte Politik. Darauf wurde schon hingewiesen. Das Kariesbeispiel des Kollegen Kilian war ja richtig. Nun kann man sich natürlich streiten, wer was wann in den letzten Jahren gemacht hat. Ich glaube, man kann festhalten: Bis 2017 haben alle hier vertretenen Fraktionen in Regierungsverantwortung zu wenig für Landesstraßen gemacht. (Beifall FDP) Schwarz-Rot, Schwarz-Gelb, Rot-Grün-Blau – alle haben viel zu wenig gemacht. Das Ergebnis war dramatisch. Bei einer der Kernaufgaben des Landes haben die Menschen teilweise gesperrte Straßen vorgefunden, auf die sie aber angewiesen sind, weil sie gar nicht anders zu ihrem Wohnort kommen. Da wurde Schlaglochgolf gespielt und so weiter – eine Riesenaufregung bei den Menschen. Ich fürchte, wenn Sie das fortsetzen, was Sie hier aktuell machen, dann werden wir sehr schnell wieder in diese Richtung kommen. Jamaika hat es anders gemacht. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: So ist es!) Jamaika hat 2017 die 90 Millionen Euro für die Landesstraßen umgesetzt, die der Landesrechnungshof kurz zuvor eingefordert hat. Es war eine Forderung des Rechnungshofs, deutlich mehr Geld auszugeben. Das kommt nicht so oft vor, wenn man ehrlich ist, war aber vernünftig. Wir haben das dann gemacht. Herr Kilian hat ja schon aus internen Jamaika-Diskussionen gesprochen, bei eigentlich jeder Sitzung der Koalitionsverhandlungen war das sehr, sehr hef- (Christopher Vogt) tig, gerade zwischen uns und den Grünen. Wir haben dabei diesen 90-Millionen-Euro-Koalitionsvertrag geschrieben. Bei jeder Haushaltssitzung, Herr Kollege Kilian, hat Frau Heinold – weil Sie gesagt haben, mit den Grünen kann man so toll Straßen sanieren – gesagt: Also, wir können doch bei den Landesstraßen – das ist so viel Geld, was Bernd da hat – mal ein bisschen runtergehen. – Siehe da, wir haben dann teilweise über 100 Millionen Euro pro Jahr ausgegeben, 2020 115 Millionen Euro, das geht auch mit den Kapazitäten. Schwarz-Grün hat dann 2022 90 Millionen Euro – das war damals schon zu wenig – in den Koalitionsvertrag geschrieben. Siehe da: Wir waren nicht mehr dabei, und was wurde als eine der ersten Maßnahmen gemacht? – Es wurde bei den Landesstraßen gekürzt, da sind wir jetzt bei 80 Millionen Euro. Die Probleme sind größer geworden; die wurden schon angesprochen. Herr Madsen beklagt jetzt die Probleme, sucht eine Fee, sucht einen Goldesel, damit er seinen Job machen kann. Frau Waldeck hat gefragt: Wie wollen Sie denn die 120 Millionen Euro finanzieren? – Ich hatte das am Mittwoch schon relativ deutlich gesagt. Ich sage es Ihnen jetzt noch einmal: Ihre 80 Millionen Euro, die zu wenig sind, wollen wir um 10 Millionen Euro Landesmittel aufstocken und um 30 Millionen Euro aus dem Infrastrukturpaket des Bundes. Dann sind wir bei den 120 Millionen Euro, die wir fordern. Das ist unser Vorschlag. Aber ich will noch eines sagen, Frau Waldeck, bevor Sie dran sind. Herr Koch, Herr Kilian, Herr Madsen, die haben jetzt alle relativ deutlich gesagt: Wir werden ja bald etwas mit dem Geld des Bundes machen. – Ich habe Ihnen jetzt gesagt, was wir machen wollen. Was wollen Sie denn machen? – Sie deuten das hier seit Tagen an. Kommen Sie doch einmal mit der Wahrheit raus, Butter bei die Fische: Was wollen Sie denn machen? (Beifall FDP, vereinzelt SPD und Beifall Sybilla Nitsch [SSW])

Herr Abgeordneter, wollen Sie Ihre Redezeit – – Sie lassen also eine Zwischenfrage der Abgeordneten Nelly Waldeck zu.

Dann habe ich nur die kurze Frage: Findet die FDP richtig, Schulden aufzunehmen, um Infrastruktur frühzeitig kreditfinanziert instand zu setzen? (Beifall Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Zuruf Annabell Krämer [FDP]) – Also, ich finde, man könnte noch mehr. Wir haben das mit Änderungsanträgen mehrfach gezeigt, auch in Regierungsverantwortung gezeigt: Man kann durch eine stärkere Schwerpunktsetzung weniger Schulden machen, auch um die Kernaufgaben des Landes hinzubekommen. Das ist möglich. Entweder man will das, oder man will das nicht. Ich fand dieses Infrastrukturvermögen auf Bundesebene nicht richtig, weil unsere Befürchtung – ich habe das mehrfach hier dargestellt, ich rede nicht zum ersten Mal zu dem Thema – ist, dass damit Haushaltslöcher gestopft werden. Das passiert jetzt. (Beifall Annabell Krämer [FDP]) Beim Thema Mütterrente und so weiter – das wurde auch schon mehrfach von Instituten festgestellt – passiert das jetzt. Man hat zusätzliches Geld für die Infrastruktur ins Grundgesetz geschrieben, man nutzt es aber, um schwarz-rote Haushaltslöcher zu stopfen. Das darf hier auf Landesebene nicht fortgesetzt werden, denn Länder und Kommunen müssen gar keine neuen Projekte machen. Das ist ja schon vereinbart. Frau Kollegin, wenn man schon so viel Schulden für die Infrastruktur macht – das ist ja ein gutes, wichtiges Ziel –, dann muss das Geld auch genau dort landen und nicht woanders. Das ist mein Punkt. (Beifall FDP und SSW)

Vielen Dank! – Für einen weiteren Dreiminutenbeitrag erteile ich nun der Abgeordneten Sibylla Nitsch das Wort.

Kære fru landdagspræsident! Kære kollegaer! Liebe Kollegen! Auf ein, zwei Aspekte aus der Debatte möchte ich noch einmal eingehen, gerade weil ja ein Großteil der Probleme auf die Küstenkoalition zurückgeführt wurde. Herr Kollege Kilian, wenn ich mich recht erinnere und gut recherchiert habe, waren Sie damals nicht im Landtag, ich war damals auch nicht im Landtag. (Sybilla Nitsch) Seit Ende der Koalition – ich wiederhole das gerne – sind acht Jahre vergangen. Wir wissen alle – das ist hier im Landtag schon oft angeklungen –, woher wir nach dem Sparkurs kamen, den man 2009 und 2010 verfolgt hatte. Das waren ganz andere Zeiten. Die Küstenkoalition hat dann Geld reingelegt und hat, wie Herr Kollege Buchholz auch sagte, dementsprechend diesen Zustandsbericht auf den Weg gebracht. Der war ja die Grundlage dafür, dass das Erhaltungsprogramm und auch die Landesstraßenstrategie aufgebaut werden konnten. Daher kann man sagen: Die Dinge bauen sich manchmal auf. Es geht jetzt darum, dass wir einfach sehen und beleuchten: Was haben Sie in den letzten drei Jahren gemacht, und was wird in den nächsten anderthalb Jahren noch passieren? Die Kritik habe ich jetzt nicht in dem Sinne an mich persönlich gerichtet gesehen. Eine Sache muss auch klar sein: Wegen der Radwegestrategie und der Strategie, dass man immer die Radwege parallel zu den Landesstraßen saniert, sind wir uns alle einig, dazu hat nie irgendjemand ein kritisches Wort gesagt. Das ist eine ganz klare Sache. Ich stehe auch voll dahinter, dass man Geld in die Radwege packt und dass man da einen guten Ansatz schafft. Das ist eine gute Sache. Dahinter stehen wir alle. (Beifall Lukas Kilian [CDU]) – Da klatscht auch der radwegepolitische Sprecher der CDU. Ich finde aber nicht gut – das haben wir im Wirtschaftsausschuss schon ganz oft hoch und runter besprochen –, dass man dann mit den Zahlen spielt und meint: Ah, wir geben 95 Millionen Euro für die Landesstraßen aus! – Aber wenn man genauer hinguckt, sieht man, dass es, wenn es um den Landesstraßenkörper geht, wo die Autos fahren, halt nur 80 Millionen Euro sind. Das haben wir auch schon früher gesehen. Bevor Sie die Kürzung vorgenommen haben, haben Sie auch immer davon gesprochen: Wir geben 110 Millionen Euro aus! – Ja, da waren aber die Radwegemittel drin, und das ist halt der Punkt, an dem wir differenzieren müssen, wobei wir natürlich sagen müssen: Das eine finden wir ja genauso richtig. – Da muss man manchmal wirklich die Wahrheit so ein bisschen zusammenführen. Herr Kollege Kilian, bei aller Kritik, die ich geäußert habe, erkenne ich an, dass Sie das als einen sehr schmerzlichen Eingriff im Landeshaushalt empfunden haben. Das war es für uns alle, und jetzt geht es darum, dass wir die Landesstraßen richtig sanieren. Ich bin gespannt darauf, wie Sie das dann mit dem Haushalt gestalten und wie Sie auf den Kollegen von der FDP eingehen, nämlich mit dem Vorschlag, dass man das auf mindestens 120 Millionen Euro setzt. – Vielen Dank.

Mange tak. – Es gibt noch so ein bisschen Restredezeiten: Die CDU hat 21 Sekunden, die FDP hat eine Minute 23 Sekunden, die Grünen eine Minute 40 Sekunden und die SPD eine Minute und fünf Sekunden. Wird von diesen restlichen Redeminuten und ‑sekunden Gebrauch gemacht? – Gut. Dann schließe ich jetzt die Debatte. Es ist beantragt worden, den Antrag, Drucksache 20/3440 (neu) – 2. Fassung –, dem Wirtschaftsund Digitalisierungsausschuss zu überweisen. Wer so beschließen will, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen von FDP, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, FDP und SSW. Somit ist der mehrheitlich überwiesen worden. Wir fahren mit dem Tagesordnungspunkt 19 fort: Für lebenswerte Städte und Gemeinden: Städtebauförderung modernisieren statt Investitionen abwürgen Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 20/3447 Die Städtebauförderung zukunftssicher aufstellen Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/3608 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat nun der Abgeordnete Thomas Hölck von der SPD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Kolleginnen und Kollegen auch von der Koalition! Sie begrüßen in Ihrem Alternativantrag, „dass die Landesregierung auf Basis eines umfassenden und ergebnisoffenen Beteiligungsverfahrens die Städtebauförderungsrichtlinien novelliert“. (Thomas Hölck) Wenn man die Kommunen fragt, erfährt man: Von Beteiligung haben die nicht so viel mitbekommen. (Zuruf SPD: So ist es! – Beifall SPD, FDP und SSW) Die Beteiligung wurde durch die FDP organisiert – im Ausschuss. Ergebnisoffen, was heißt denn das? Am Ende eine Verschlechterung der Förderbedingungen für die Kommunen? – Diese Ergebnisoffenheit möchte ich nicht. Ich will keine Verschlechterung der Förderbedingungen für die Kommunen. Deshalb ist Ihr Alternativantrag schon mit diesem Satz eigentlich für uns nicht mehr zustimmungsfähig. Die Landesregierung hat sich als einziges Bundesland aus der Kofinanzierung der Städtebauförderung verabschiedet. Das darf so nicht bleiben. Das muss korrigiert werden. Man muss sich einmal vorstellen: Was wird denn in Zukunft passieren? – Die Bundesregierung hat geplant, bis 2029 die Fördermittel von 790 Millionen Euro auf 1,58 Milliarden Euro zu verdoppeln. Müssen die Kommunen jetzt schon zittern, dass sie wieder den Eigenanteil alleine zahlen sollen? – Das ist doch nicht akzeptabel. Wir wollen wieder einen ehrlichen Landesanteil an der Städtebauförderung. Es darf nicht einfach weiter einen Vorwegabzug aus dem FAG geben. (Beifall SPD) Neue Spielräume für die Kommunen wird es nur dann geben, wenn das Land seinen eigenen, spürbaren Beitrag dazu leistet. Sie haben die Chance, mit dem neuen Haushalt, der jetzt in der Planung und Beratung ist, diesen Irrweg zu korrigieren. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Demokratie ist unter Druck. Die Demokratie wird erlebt durch funktionierende Städte, durch funktionierende Integration. Sie wird erlebt, und die Zustimmung zu ihr wird steigen, wenn man weiß, dass staatliches Handeln funktioniert, dass etwas in den Städten als etwas Positives wahrgenommen wird und nicht etwas Negatives, dass Angsträume in den Städten verschwinden. Deshalb ist es wichtig, dass wir mit der Städtebauförderung dafür sorgen, dass Städte, Gemeinden, Stadtteile, Quartiere, Ortskerne neu gestaltet werden und dass das Zusammenleben auf vielen Ebenen gut organisiert wird. (Beifall SPD und Christian Dirschauer [SSW]) Bund und Land beteiligen sich eigentlich mit je einem Drittel an den gemeinsam vereinbarten Maßnahmen. Die Günther-Regierung hat sich nun aber nicht nur von der Drittelfinanzierung verabschiedet, sondern will auch noch die Förderrichtlinien bestimmen und will da ran. Das ist ein beispielloser Umgang mit den Kommunen. Dass wir von der geplanten Änderung der Richtlinien als Parlament erst auf Antrag im Ausschuss erfahren haben, ist ohnehin ein inakzeptables Vorgehen. (Beifall SPD und Christian Dirschauer [SSW]) Dann kommt die Koalition daher und spricht in ihrem Alternativantrag von einem „ausgewogenen Richtlinienentwurf“. Das ist mindestens geprahlt. Mit der Realität hat das nämlich nichts zu tun, sonst sähe die Stellungnahme der kommunalen Landesverbände anders aus. Die Änderungen, die die Landesregierung nun vorschlägt und die Sie in Ihren Antrag übernommen haben, kamen ausschließlich auf Druck der Kommunen und der Opposition zustande. Opposition wirkt. (Beifall SPD und Christian Dirschauer [SSW]) Allerdings erfuhren die Kommunen auch erst im Ausschuss wieder von den Änderungen der Landesregierung. Für ein ergebnisoffenes Verfahren spricht das eben nicht gerade. Die Stellungnahmen der kommunalen Landesverbände sind da wirklich eindeutig. Wenn Sie da reinschauen, werden Sie feststellen: Auch von Überleitungsbestimmungen finden Sie da nichts. Die Kommunen kritisieren sogar, dass diese erst später erlassen werden sollen. Wir wollen, dass die Städtebauförderung in Schleswig-Holstein zukunftssicher aufgestellt wird. Dazu muss sich die Landesregierung mit den Kommunen an einen Tisch setzen. Dass es im Ausschuss überhaupt zur Aussprache mit den Kommunen kam, ist der Opposition zu verdanken. Mich ärgert in diesem Richtlinienentwurf ganz besonders, dass der Zuwendungszeitraum neu geregelt werden soll. Daran ändert auch der neue Vorschlag nichts, dass die Maßnahmen nach zehn Jahren besprochen werden sollen, weil immer noch die Möglichkeit bleibt, Maßnahmen einseitig durch das Land zu beenden. Das öffnet Willkür oder Handeln nach Kassenlage Tür und Tor. Das kann so nicht bleiben, weil Gemeinden in Zukunft dann nur noch kleinteilige Einzelmaßnahmen planen. Das können wir nicht wollen. Deshalb muss es doch eine Korrektur geben. (Thomas Hölck) (Beifall SPD und Christian Dirschauer [SSW]) Bevor ich ermahnt werde, Frau Präsidentin: Ich komme jetzt zum Schluss. Gemeinsam mit der Union wurde vereinbart, die Städtebauförderung zu modernisieren und zu vereinfachen.

Kommen Sie – bitte! – zum Schluss, Herr Abgeordneter.

Es ist kein gutes Verfahren, jetzt hier eine neue Richtlinie zu erlassen, bevor die Modernisierung nicht auf Bundesebene beschlossen ist. Der umgekehrte Weg wäre richtig, und darum bitte ich Sie. Wir werden dem Antrag – – (Die Präsidentin unterbricht die Mikrofonübertragung)

Vielen Dank. – Für die CDU-Fraktion hat nun der Abgeordnete Thomas Jepsen das Wort.

Frau Präsidentin! (Zuruf: Das Mikro wurde Hölck abgedreht! – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das würde ich mir von der Redezeit nicht abziehen lassen!) Sehr geehrte Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Städtebauförderung soll modernisiert und vereinfacht werden. So steht es im Koalitionsvertrag der Bundesregierung. Genau da setzen auch die neuen Städtebauförderungsrichtlinien der Landesregierung an. Bereits vor einem Jahr hat die Landesregierung zusammen mit dem Städtetag und dem Gemeindetag über die Entlastung der Gemeinden im Bereich der Städtebauförderung beraten. Dazu wurde dann ein Prüfauftrag für einen entscheidungsreifen Vorschlag vereinbart. Im Protokoll vom 6. September 2024 steht dazu, dass die Prozessabläufe mit den Richtliniennovellierungen in umfangreichen Erleichterungen gestrafft werden sollen, dass ein Großteil der Zustimmungsvorbehalte gestrichen werden soll, dass weniger baufachliche Prüfungen erforderlich sein sollen, dass vereinfachte Pauschalen eingesetzt werden können und dass Verfahrenserleichterungen bei Vorbereitungsphase, Wertermittlungen, Mehrkostenanträgen oder Wettbewerben angestrebt werden. – Die neuen Landesförderrichtlinien greifen genau die angestrebte Modernisierung und Vereinfachung des Bundes auf und eben auch die zentralen Forderungen der Gemeinden und der kommunalen Landesverbände. (Beifall CDU und Nelly Waldeck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Mit der Novellierung der Förderrichtlinien kommt es zu einer Vereinfachung und Verschlankung der Verfahren, zu Planungssicherheit für die Gemeinden und zu einer Stärkung der Eigenverantwortung der Gemeinden. Es soll weniger Vorgaben für die geförderten Gemeinden geben, stattdessen wird auf eine kommunalfreundliche Anreizförderung umgestellt. Das ist der richtige Weg, meine Damen und Herren. (Beifall CDU) Im Beteiligungsprozess zu den neuen Richtlinien hat es ja Anregungen der Gemeinden und der Kommunalverbände unter den Sanierungsträgern gegeben, die aufgenommen und abgewogen wurden. Im Innen- und Rechtsausschuss hatten wir dazu – es wurde schon gesagt – noch einmal ein Gespräch mit Kommunalvertretern aus Oberzentrum, Mittelzentrum, Unterzentrum und ländlichem Zentralort. Dabei ist ja deutlich geworden, dass die Landesregierung die Anregungen und Hinweise der Kommunen sehr ernst nimmt, die wesentlichen Kritikpunkte aufnimmt und dass es noch einige Änderungen der Förderrichtlinien geben wird. Denn die Novellierung wird ja gerade für die Kommunen gemacht. Das ist auch unser Selbstverständnis von einer kooperativen Zusammenarbeit mit den Städtebauförderungskommunen. Die Erschließungsanlagen im ausnahmsweise vereinfachten Sanierungsverfahren werden weiter mit 100 Prozent gefördert. Trotz Ausnahme wird es wie beim umfassenden Regelungsverfahren keine abgesenkte Förderquote geben. Es wird auch keine verkürzten Umsetzungszeiträume geben. Das war auch nie so gewollt. Aber nach zehn Jahren sollen die Gemeinden schon überprüfen, ob die städtebaulichen Ziele erreicht werden können. Es werden großzügige Überleitungsbestimmungen gewährt. Von den Daseinsvorsorgekonzepten mit Bürgerbeteiligung, Bauleitplanung und Ausschreibung brauchen die Kommunen ausreichende Überleitungsphasen bis zur Antragsreife. Die Umsetzung laufender und fortgeschrittener Maßnahmen kann sichergestellt werden. Begonnene Projekte (Thomas Jepsen) können im bisherigen Regelwerk abgearbeitet werden. Der Vertrauensschutz wird gewährt. Die grundlegende Novellierung der Förderrichtlinien ist also richtig. Unbürokratische Prozesse werden erreicht, aufwendige Bewilligungs- und Nachweisprüfungen fallen weg. Pauschalierungen ersetzen aufwendige Einzelfallprüfungen. Auf die Erarbeitung und Vorlage bestimmter Konzepte wird verzichtet. Statt Planungsvorgaben werden Anreize geschaffen, und es werden zudem neue Fördermöglichkeiten auch für Erschließungszulagen zum Klimaschutz, zur Klimaanpassung und zur Biodiversität geschaffen. Auch die soziale und kulturelle Versorgung der Bevölkerung soll weitergehender gestärkt werden können. Die Verfahren werden also vereinfacht und verschlankt. Die Gemeinden haben Planungssicherheit und werden in ihrer Eigenverantwortung gestärkt. Mit der Neufassung werden die Förderrichtlinien attraktiv gestaltet. Mit dem Entwurf der Förderrichtlinien wird dem Wunsch der Städtebauförderungskommunen nach Entbürokratisierung, Vereinfachung und Verschlankung umfassend nachgekommen, und genau das wird von der Städtebauförderung begrüßt. Das wurde im Rechtsausschuss deutlich bestätigt. Da wurde von einem großen Wurf gesprochen. Zu einigen Missverständnissen hat es schon Klarstellungen gegeben. Einige Kritikpunkte wurden aufgenommen, und es wird noch zu einigen Änderungen der Förderrichtlinien kommen. Die Kritik der SPD ist also überzogen und geht an der Realität vorbei. So, wie die SPD es in ihrem Antrag schreibt, stimmt das eben nicht. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat die Abgeordnete Nelly Waldeck das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleg_innen! Als ich in Kiel Abi gemacht habe, gingen relativ viel Häme und Belustigung über ein Projekt umher. Ich muss zugeben, ich war nicht besonders politisch involviert. Ich habe es eher am Rande mitbekommen. Irgendwie sollte mehr Wasser in die Stadt rein. Das Wasser sollte erweitert werden, es sollte eine große Baustelle aufgemacht werden. Alle haben sich ein bisschen gefragt: Warum eigentlich? Was wird da gemacht? Wie viel Geld wird da eigentlich verbraten? Heute, grob zehn Jahre später, schauen relativ viele anders auf den Holstenfleet. Es ist ein Ort in der Kieler Innenstadt, der ausnahmsweise einmal nicht grau ist, wo ausnahmsweise einmal kein Leerstand besteht. Es gibt viele Sitzplätze am Wasser. Viele Leute halten sich dort auf. Der Platz ist verkehrsberuhigt, und ich finde, das ist ein ziemlich gutes Beispiel dafür, was die Städtebauförderung in Schleswig-Holstein bisher so leisten konnte. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU – Zurufe SPD) Nicht nur wurde diese ganze Gegend verschönert, sie hat 100 Millionen Euro an Folgeinvestitionen nach sich gezogen – und das, obwohl die Innenstadt dort autofrei ist. Das möchte ich an der Stelle einmal bemerken. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Genau für solche Zwecke ist die Städtebauförderung da, nämlich um städtebauliche Missstände zu erheben, Ortskerne zu stärken und neue Nutzperspektiven zu schaffen. Es geht um lebendige Orte, um Aufenthaltsqualität und nachhaltige Entwicklung, um soziale Stabilität. Kiel ist natürlich nicht das einzige Beispiel. Wir haben viele weitere. Seit 1971 sind mehr als 200 Projekte in 100 Städten und Gemeinden gefördert worden, und es laufen aktuell immer noch rund 90 Gesamtmaßnahmen. So sind in Schleswig-Holstein über 1 Milliarde Euro verbaut worden. Das ist eine ganz schöne Erfolgsgeschichte. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Aber Fakt ist auch, dass die Mittel der Städtebauförderung völlig überzeichnet sind. Die Gemeinden bekommen in den seltensten Fällen die Summe, die sie beantragen. Das kann die SPD sehr gut in der Beantwortung ihrer Kleine Anfrage am Beispiel Elmshorn sehen. (Beate Raudies [SPD]: Sie nehmen uns noch mehr Geld weg!) – Wir nehmen überhaupt nicht mehr Geld weg. – Das bedeutet, dass die Planungssicherheit, von der im Antrag gesprochen wird, gerade überhaupt nicht gegeben ist, denn es ist völlig unklar, wie viele dieser Projekte noch vollständig gefördert werden können. Um genau diese Planungssicherheit zu schaffen, war die Idee, eine neue Richtlinie auf den Weg zu bringen und sich gemeinsam mit den Kommunen auf diese zu verständigen. (Nelly Waldeck) Es ist richtig, dass die Bundesregierung zumindest im Koalitionsvertrag geplant hat, die Mittel zu erhöhen. Aber ich kenne das aus dem Ampelkoalitionsvertrag. Da sind wirklich außerordentlich viele sehr teure Vorhaben benannt worden, und wir müssen uns erst einmal ansehen, welche Maßnahmen davon kommen, welche kommen in welcher Höhe, und dann können wir darauf reagieren. Ich finde, es ist kein Weg, zu sagen: Jetzt lasst uns doch erst einmal mit der Novellierung der Richtlinie warten, bis irgendetwas von der Regierung kommt. Ich finde, es ist ein guter Weg, jetzt voranzugehen und dann zu gucken: Was aktualisiert der Bund, um dann gegebenenfalls die Richtlinie zu aktualisieren. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Frau Abgeordnete Waldeck, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder eine Anmerkung der Frau Abgeordneten Raudies?

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Sie haben sehr eindrucksvoll ausgeführt, was die Städtebauförderung in den letzten Jahrzehnten in Schleswig-Holstein alles ermöglicht hat. Wie soll das aber funktionieren, wenn Sie einen langjährigen Planungsprozess haben wie Stadtumbau West? Das ist ein über 20 Jahre lang angelegter Entwicklungsprozess. Da fangen Sie 2005 an, mit einem integrierten Stadtentwicklungskonzept zu planen. Dann fangen Sie 2010 mit den ersten Umsetzungsplanungen an. Jetzt sagen Sie plötzlich: „Das ist überzeichnet, wir müssen gucken, dass alle mehr Geld kriegen“? Das wird am Ende nicht funktionieren, wenn Kommunen sich nicht mehr darauf verlassen können, dass auch langfristige Projekte finanziert werden. Dann wird keiner mehr so etwas angehen. Das kann ich Ihnen gleich sagen. Das ist nämlich kein Vergnügen – weder für die Verwaltung noch für die Selbstverwaltung –, sich in einen solchen Prozess zu stürzen. Wenn man dann noch hinter dem Geld her betteln muss, dann macht das keiner mehr. Dann haben wir nicht mehr überall so schöne Innenstadtentwicklungen. – Genau die Situation, die Sie schildern, ist die Problembeschreibung, auf deren Grundlage die Novellierung der Richtlinie angegangen wurde, nämlich zu sagen: Es gibt gerade viele Projekte in Schleswig-Holstein, die vor der Herausforderung stehen, dass nicht genügend Geld zur Verfügung steht, um all diese Projekte zu machen. Es gibt immer einen langen Anlauf, bevor das Projekt gestartet wird. In Elmshorn wurden zum Beispiel Teilgelder bewilligt. Bei Teilgeldern steht diese Bewilligung aus, ist unklar oder kann nicht erteilt werden. Zu sagen, wir wollen die Richtlinie so strukturieren, dass Gemeinden früher wissen, was sich finanzieren lässt und was sich nicht finanzieren lässt, zu was muss man einen Eigenbeitrag leisten, ist doch ein guter Weg, um frühzeitig die Sicherheit in der Frage zu geben, ob man überhaupt in ein solches Projekt reingehen will. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Frau Abgeordnete, gestatten Sie – –

Ich will noch das sagen, um das einmal zu beantworten: Ich finde es besser, als Gemeinde vorher zu wissen: Für dieses Projekt wird kein Geld zur Verfügung stehen, also gehen wir nicht in den aufwendigen Planungsprozess rein. Das ist besser, als allen Gemeinden in Schleswig-Holstein zu suggerieren: Mal sehen, fangt doch erst einmal an zu planen, wenn diese dann irgendwann im Prozess herausfinden, dass gar kein Geld dafür zur Verfügung steht. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Frau Abgeordnete, es ist löblich, dass Sie die Zwischenfrage beantwortet haben. Aber möchten Sie eine weitere Frage der Abgeordneten Raudies zulassen?

Liebe Frau Kollegin Waldeck, ich verfüge auch aufgrund meines Alters über eine doch etwas größere kommunalpolitische Erfahrung. Ich kann zumindest aus meiner Erfahrung sagen – – (Zuruf Lukas Kilian [CDU]) – Kollege Kilian, was ist daran jetzt falsch? – Ich war 25 Jahre in Elmshorn in der Stadtver- (Nelly Waldeck) tretung. Darf ich das hier nicht sagen? Dass ich bald 60 Jahre alt werde, ist kein Geheimnis.

Frau Abgeordnete! – Entschuldigung, Frau Präsidentin. Ich habe mich provozieren lassen, entschuldigen Sie bitte. – Liebe Kollegin Waldeck, Ihnen ist schon bewusst, dass bei den Städtebauförderungsprozessen jetzt ein Drittel der Mittel sowieso von den Kommunen als Eigenanteil aufgebracht werden muss? Wie kommen Sie denn zu dem Schluss, dass die Aussicht auf geringere Zuschüsse Planungsprozesse nicht behindern würde?

Ich rede hier über die Novellierung der Förderrichtlinie und über die Änderungen, die wir bei der Förderrichtlinie vorgenommen haben. Das, was ich im ersten Schritt gesagt habe, ist, dass ich es löblich finde, dass ein Prozess angegangen wird, die Förderrichtlinie so zu reformieren, dass mehr Planungssicherheit für die Kommunen gewährleistet werden kann. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich rede nicht über die Mittel im Gesamten, ich habe über die Förderrichtlinie gesprochen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Die SPD fordert heute, die Landesmittel wieder aus dem FAG Vorwegabzug herauszunehmen und zusätzlich die Mittel zu verdoppeln, um die Bundesmittel kofinanzieren zu können. Da frage ich mich schon: Wo sind Ihre Gegenfinanzierungsvorschläge auch bei diesem Punkt wieder? (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Wie gesagt, allein in meinen Redebeiträgen sind das wieder 80 Millionen Euro strukturell. Das sind wirklich hohe Summen. Da kann man nicht einfach sagen: Geld hat man zu haben. Wir müssen Antworten darauf liefern, wo diese Gelder herkommen sollen. Über einige Punkte in diesem Richtlinienentwurf sollten wir sprechen. Das tun wir auch, das habe ich mit dem Ministerium getan, das tue ich mit den Gemeinden. Ich habe viel weniger kommunalpolitische Erfahrung. Ich setze mich mit den Vertretern der Gemeinden zusammen und höre mir an: Was sind Ihre Bauchschmerzen mit dieser Richtlinie? Wo hakt es konkret? Was müssen wir ändern, um mehr Planungssicherheit zu gewährleisten? (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Insofern glaube ich, wir können hier noch einige gute Kompromisse schließen. Einige wurden bereits auf den Weg gebracht. Genau diesen Punkt, die Förderdauer, schauen wir uns an. Es soll nach zehn Jahren keine Unsicherheit entstehen, sondern es soll mehr Sicherheit für alle Projekte bei der Frage entstehen: Wie viele Mittel stehen insgesamt zur Verfügung? Deswegen soll nach zehn Jahren überprüft werden: Wie realistisch ist das eigentlich, ein Projekt noch abzuschließen? Es soll aber kein zusätzliches Antragsverfahren geben. Auch die Förderung der Erschließungsanlagen, über die viel gesprochen wurde, wollen wir bei 100 Prozent behalten. Das ist ein wichtiger Schritt, um die Planungssicherheit zu gewährleisten. Wir haben auch Punkte, die wir verändern wollen. Das betrifft das Thema Quartiersmanagement. Wir wollen, dass Beteiligung möglichst umfassend gewährleistet ist. Viele, viele positive Maßnahmen für zusätzlichen Klimaschutz, für Biodiversität wurden mit in diesem Richtlinienentwurf aufgenommen, die wir genau richtig finden. Meine Redezeit läuft ab, deswegen führe ich die weiteren Punkte nicht so ausführlich aus. Aber es wurden wahnsinnig viele Prozesse mit der Richtlinie angestoßen, um Verfahren zu beschleunigen, um die Arbeit der Kommunen zu entbürokratisieren. Das haben sehr viele Kommunen in der Anhörung sehr positiv hervorgehoben. Deswegen möchte ich zum Schluss betonen, dass wir diesen Prozess begleiten. Wir können ihn gerne weiter diskutieren. Wir beteiligen die Gemeinden, aber ich bin schon irritiert, wenn das Innenministerium einen Richtlinienentwurf ergebnisoffen unter Beteiligung der kommunalen Landesverbände ankündigt und –

– diese dann sagen: Oh Gott, was ist das denn für ein Entwurf? Wir wurden ja gar nicht beteiligt. (Nelly Waldeck) Das erste Gespräch, das stattgefunden hat, war mit den kommunalen Landesverbänden.

Genau das ist ein Beteiligungsverfahren. Und wir gucken, wie es weiterläuft. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Für die FDP-Fraktion hat der Abgeordnete Dr. Bernd Buchholz das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich will das hier nicht unnötig in die Länge ziehen, weil die Bedeutung der Städtebauförderung, glaube ich, uns allen gleichwichtig ist. Hier sind die Projekte in Kiel genannt worden, es gibt viele andere Projekte, die man nennen könnte. Städtebauförderung ist ein wichtiges Instrument. Dass der Bund die Mittel erhöht, ist eine gute Sache. (Zuruf: Ja!) Nun müssen die Mittel auch noch in den Kommunen in Schleswig-Holstein so ankommen, wie das wünschenswert wäre. Denn, Frau Kollegin Waldeck, das, was Sie mit dem Kleinen Kiel in Kiel gesagt haben, ist, dass wir uns aufgrund der Deckelung durch Obergrenzen heute vergegenwärtigen müssten, dass das in Kiel nicht mehr möglich wäre, (Zuruf: So ist es!) und zwar durch die Obergrenzen, die in der Richtlinie stehen. Das hat die Stadt Kiel ja auch in der Anhörung vorgetragen. Wenn es zum Beispiel um die Kiellinie geht, führt die Obergrenze dazu, dass eine solche Maßnahme nicht mehr umgesetzt werden kann. Das sollte uns allen ehrlicherweise doch zu denken geben, denn in Wahrheit leidet das ganze Thema unter zwei Dingen im Land. Vorneweg will ich sagen: Frau Innenministerin, viele Dinge, die darin enthalten sind, finde ich gut, weil sie zur Entbürokratisierung beitragen, weil es der Verzicht auf viele Prüfungen, Anträge, Konzepte und sonstiges ist. Das ist durchaus sinnvoll. Da ist viel Richtiges drin. Das, glaube ich, hat jeder anerkannt, auch die Kommunen haben das anerkannt. Aber zwei Sachen werden von der Opposition moniert, wobei ich ehrlich meine, dass die dann noch einmal in sich gehen sollten. Das eine ist, wenn Sie den Kommunen erst das Geld wegnehmen und es dann aus dem kommunalen Finanzausgleich finanzieren. Dann sind die Kommunen zunächst geschädigt. Das ist das, was nachhaltig bleibt. Deshalb fordern wir, dass das Geld wieder zurückkommt. Frau Kollegin Waldeck, wenn Sie uns auffordern, einen Gegenfinanzierungsvorschlag zu unterbreiten, kann ich nur sagen: Schleswig-Holstein ist das einzige Bundesland, das sich in dieser Art und Weise als Land aus der Städtebauförderung zurückzieht. Das geht nicht, (Beifall FDP und SPD) und das muss man auch mal sagen. Das ist aus unserer Sicht nicht in Ordnung. Zweitens reden wir über viele Sachen, wo die Richtlinie jetzt angepasst werden soll. Dazu haben uns die Kommunen viel gesagt, und Sie haben viel aufgegriffen. Auch die kleinen und kleinsten Gemeinden haben erklärt, die Deckelung der Höchstbeträge sei für sie schlecht. Sie wollen diese Deckelung nicht. Die Idee, wir deckeln das und streuen die Mittel lieber über mehr Projekte, führt auch bei den kleinen Kommunen zur Ablehnung. Sie halten es dann auch für nicht mehr machbar, denn auch sie haben Projekte, die größer als 6 bis 8 Millionen Euro sind. Mein herzlicher Appell bei der Überarbeitung der Richtlinie ist, dass Sie diese zwei Dinge aufnehmen. Ich weiß, dass Sie jetzt sagen werden: Das mit dem Vorwegabzug kriegen wir nicht hin. Der Kollege Kilian hat vorhin zu Recht gesagt, man solle aus den strukturellen Mitteln, die aus dem Sondervermögen kommen, nicht alles mehrfach ausgeben. Aber ich glaube, dass es notwendig ist, dass die Kommunen insgesamt über mehr Mittel verfügen, wenn die Erhöhung der Städtebaufördermittel tatsächlich kommt. Dazu gehört auch, dass man über den Landesanteil nachdenkt. Das Nächste ist: Gehen Sie bitte noch einmal an die Obergrenzen ran. Ich habe Ihrer ersten Stellungnahme, Frau Innenministerin, und die ist vom 2. Juni dieses Jahres, entnommen, dass das eigentlich nicht ausgeschlossen ist. Denn Sie haben zu Papier und (Dr. Bernd Buchholz) auch zum Protokoll des Innenausschusses gegeben, ich zitiere aus Ihrem Schreiben vom 2. Juni: „Gleichwohl, und das habe ich eingangs erwähnt, werden wir natürlich gerade den letzten Punkt der Pauschalierungen und Obergrenzen in der Richtlinie anpassen, wenn sich die öffentlich geäußerte Kritik auch in den Stellungnahmen der kommunalen Ebenen widerspiegelt. Wir machen diese Novellierung ja gerade für die Kommunen und dementsprechend wollen wir auch deren Wünschen nachkommen.“ Frau Innenministerin, dann handeln Sie auch danach und passen Sie das Thema erneut an. – Herzlichen Dank. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Für die SSW-Fraktion hat der Abgeordnete Dr. Michael Schunk das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich habe heute ja die Aufgabe, hier für Frau Nitsch eine Rede zu halten. Das tue ich sehr gerne. Die Städtebauförderung besteht bereits seit 1971 – Frau Waldeck hat das auch schon erwähnt – und hat über viele Jahre hinweg Modernisierung und Innovation in Zentrale Orte Schleswig-Holsteins gebracht. Was aus dem Städtebauförderprogramm dabei herauskommt, ist vor Ort ganz unterschiedlich, aber in der Regel positiv. Unterm Strich führt die Städtebauförderung dazu, dass man sich hier und dort wieder wohlfühlt und gerne verweilt. Zum einen werden Fassaden oder Wegführungen wiederhergerichtet, zum anderen werden neue Installationen errichtet, die zu einer Aktivität animieren. Es wird in Wohnumfelder, in Infrastruktur und Grünflächen investiert. Durch die Städtebauförderung findet Begegnung statt, das ist echte Lebensqualität, und das ist es doch, was wir als Politik wollen und daher auch unterstützen sollten. (Beifall SSW) Hinzu kommen Investitionen, die sich durch eine Verbesserung der Quartiere und die Aufwertung von innerstädtischen Plätzen ganz von allein einstellen. Das hatten wir auch schon von Frau Waldeck gehört mit dem Fleet in Kiel. Dort, wo die Innenstadt aufblüht, das Leben wieder einzieht, dort siedle ich auch gerne mein Unternehmen an. Dort, wo das Dorf oder das Stadtviertel ansprechend gestaltet ist, dort kommen auch Touristen. So eine Städtebauförderung zieht doch weite Kreise und geht oft über die eigentliche Maßnahme hinaus. Darüber, was die Landesregierung diesbezüglich vorhat, haben wir in der Vergangenheit bereits gesprochen. Also nicht ich, aber meine Vorgänger, also wahrscheinlich auch Lars Harms. Kurz gesagt: Tauscht man die Förderung aus dem Landeshaushalt und etabliert stattdessen einen Vorwegabzug im kommunalen FAG, ist das nichts anderes als ein Griff in die Taschen der kommunalen Familie, und die aktuelle Planung zur Novellierung der Richtlinie schafft nun zusätzliche Sorgen. Die Bürgermeisterin von Mittelangeln beschreibt es so, ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin: Die vom Land Schleswig-Holstein geplante Novellierung der Städtebauförderungsrichtlinie ab 2026 wird uns den finanziellen Boden unter den Füßen wegziehen. Bitter ist zudem, dass diese Novellierung schon so schnell greifen soll und damit Projekte zunichtemacht, die bereits jahrelang geplant worden sind und kurz vor der Umsetzung stehen. Auch das hat Frau Raudies schon bemerkt. (Zuruf CDU: Das ist aber klargestellt worden!) – Aber es ist Fakt, jedenfalls für uns. Oder anders gesagt: Alle akuten Vorhaben waren auf Grundlage der bisherigen Förderbedingungen geplant. Bislang galt nämlich, wer im Förderprogramm für kleinere Städte und Gemeinden aufgenommen wurde, konnte mit der vollen Unterstützung für zentrale Infrastruktur rechnen, auch dann, wenn die Projekte über die eigene Gemeindegrenzen hinaus Wirkung zeigen. Genau dieser Grundsatz soll nun nicht mehr gelten. Zwar greifen Überleitungsbestimmungen bis Ende 2027 für Projekte, die bereits konkret in der Antragstellung sind, doch alle Maßnahmen, bei denen kein ausreichender Planfortschritt für den Bau erreicht wird, würden ab 2028 unter die neue Regelung fallen und wären damit finanziell für die Gemeinden nicht mehr umsetzbar. (Dr. Michael Schunck) Tatsächlich ist es so, dass die Kommunen schon viele Ausgaben im Voraus getätigt haben, wie etwa den Ankauf von Grundstücken, durchgeführte Ausschreibungen oder den Abschluss von Verträgen mit Architekten oder Projektplanern, um mit dementsprechenden Rahmenbedingungen agieren zu können. Die Auswirkungen der Novellierung wirken sich noch dramatischer aus, da die Bundesregierung sehr wohl Inhalte zugunsten der Städtebauförderung in ihrem Koalitionsvertrag vereinbart hat. Hier möchte man das Programm erneuern und vereinfachen, sodass es insgesamt schneller vorangehen kann. Der Bund steht also bereit; die Kommunen tun es ebenfalls. Meine Damen und Herren, es wäre doch bedauerlich, wenn vonseiten des Landes just zu diesem Zeitpunkt den Städten und Gemeinden Steine in den Weg gelegt werden. Daher wiederhole ich meine Aufforderung, den Vorwegabzug aus dem FAG rückgängig zu machen, um für eine verlässliche Finanzierung durch den Landeshaushalt zu sorgen und die Richtlinie so auszugestalten, dass die Kommunen in ihren Planungen nicht zurückgeworfen werden. Die Kommunen haben eine faire und verlässliche Zuwendung verdient, zu der sie ja im Übrigen auch selbst beitragen. Es ist an der Zeit, dass es zu einer Weiterentwicklung der Städtebauförderung im Sinne der Kommunen kommt. Aus Sicht des SSW wäre dies ein echter Gewinn für ganz Schleswig-Holstein. – Danke. (Beifall SSW und SPD)

Vielen Dank. –Für die Landesregierung hat dann nun – – Ach, Entschuldigung. Ich habe einen Kurzbeitrag vergessen. Zu einem Kurzbeitrag hat zunächst die Abgeordnete Beate Raudies das Wort.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, weil eben jemand irgendwie gerufen hat: Die will auch noch was sagen. – Ja, ich will was sagen, denn mein Wahlkreis, meine Heimatstadt, ist von dieser Änderung der Richtlinie massiv betroffen. Da läuft nämlich dieser Stadtentwicklungsprozess. Mit einem integrierten Stadtentwicklungskonzept haben wir vor fast 20 Jahren angefangen, und er ist noch lange nicht abgeschlossen. Ich hoffe, dass wir irgendwann auch mal einen neuen Bahnhof aus diesen Mitteln finanzieren, liebe Frau Kollegin, und dass uns da die Bundesregierung nicht einen Strich durch die Rechnung macht, weil sonst wird das mit dem neuen Bahnhof in Elmshorn nie was. Ich wollte aber noch einmal darauf hinweisen, liebe Frau Kollegin Waldeck: Stadtentwicklungsprojekte dauern lange von der Idee über die Einsicht in die Notwendigkeit – damit geht es nämlich los: Sie müssen vor Ort Mehrheiten schaffen, und zwar nicht nur in der Politik, sondern vielleicht auch bei Kaufleuten, Grundstückseigentümern; was weiß ich, wen Sie da noch alles haben –, der Überprüfung der Fördermöglichkeiten, den Vorabsprachen, den Ausschreibungen und Ideenwettbewerben bis hin zum Mehrheitsbeschluss in den kommunalen Gremien und der Bürger_innenbeteiligung, die man bei so einem großen Projekt am besten auch noch vorher macht. Nach meiner Erfahrung ist das alles vorher notwendig, und nur auf meine Erfahrung kann ich abstellen. Das wollte ich mit „meiner langjährigen Erfahrung“ zum Ausdruck bringen. Ich mache seit 40 Jahren Kommunalpolitik. Daher kann ich Ihnen sagen, dass solche Prozesse echt lange dauern, wenn man sie sorgfältig und ordentlich macht, und mir ist keine Kommune begegnet, die sich leichtfertig, im Vertrauen auf Fördermittel und ohne Rücksicht auf Kosten und Realisierbarkeit auf diesen Weg gemacht hätte. Im Gegenteil: Da wird eher alles noch dreimal von vorne und hinten geprüft, um ganz sicher zu sein, dass man diesen 20- oder 10-jährigen Weg heil gehen kann, denn dafür sind die Projekte auch für die Kommunen – für die Verwaltung und die kommunale Selbstverwaltung – viel zu aufwendig. Sie sind auch zu teuer, denn zusätzlich zu den Drittmitteln – an dem, was nachher gefördert wird – sind sie ja selbst schon in Vorleistung gegangen. Der Kollege hat es gerade gesagt. Sie haben zusätzliches Verwaltungspersonal eingestellt. Ihre Ausschüsse tagen nicht direkt im Wochenrhythmus, aber vielleicht jeden Monat. Sie machen Workshops, und sie haben Bürgerbeteiligungsformate in großen Hallen, wo sie Moderatoren dazuholen, die das alles erklären, denn je größer der Prozess ist, desto mehr ist vorher ja gelaufen. Nicht alles davon ist förderfähig. Aber man nimmt all das in der Hoffnung auf sich, dann wirklich so einen guten Schritt realisierten zu können, wie er in Kiel gelungen ist. Ich höre es gern, Herr Jepsen, dass die Begrenzung der Förderdauer jetzt nicht kommt. Wenn das raus (Beate Raudies) ist: fein, super! Denn wir als Stadt würden den Elmshorner Bahnhof gern über Städtebaufördermittel finanzieren. Aber die Deckelung der Beträge ist ein Riesenthema, weil man das in so einem langen Planungshorizont nicht sauber zu Ende kalkulieren kann, egal, wie sorgfältig man 20 Jahre vorher plant. – Vielen Dank. (Beifall SPD und Annabell Krämer [FDP])

Dann hat nun die Ministerin Dr. Sabine SütterlinWaack das Wort.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Lieber Herr Abgeordneter Buchholz, Sie sind ja immer sehr gut informiert (Zuruf: Aha!) und sagen uns auch oft, wo es Ihrer Meinung nach langgehen soll. Aber ich muss Sie jetzt einmal etwas korrigieren, (Beifall Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) weil es tatsächlich noch ein anderes Bundesland gibt, das die Städtebauförderung aus dem Vorwegabzug nimmt, und das ist Baden-Württemberg. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Ein anderes Bundesland!) – Ja, das soll keine Rechtfertigung sein, aber den mussten Sie mir bitte jetzt einmal gönnen. (Heiterkeit und Beifall ganzes Haus) Ich will wieder ernst werden und Ihnen natürlich auch sagen, dass dieser Weg aus dem Vorwegabzug, den wir bei der Städtebauförderung gewählt haben, für uns – das habe ich hier schon mehrfach gesagt – nicht leicht war. Aber, ehrlich gesagt: Unser Haus musste einen großen Einsparbeitrag liefern, und wir – da mögen andere Leute andere Ansichten haben – hatten keine andere – – (Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) – Ja, das mögen Sie jetzt negativ darstellen. Ich meine es aber nicht so. (Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) – Danke schön. – Uns ist nichts anderes eingefallen, als diesen Bereich zu wählen. Zu den Punkten Obergrenze und Pauschalierung will ich sagen, weil Sie das so herausgearbeitet haben: Selbstverständlich haben wir alle Einwendungen der Kommunen abgewogen. Das machen wir immer. Es gab durchaus Kommunen, die gesagt haben: „Ja, das ist in Ordnung, weil es die Verfahren verschlankt, weil es vereinfacht“. Insofern sind wir im Moment an dem Punkt – Herr Jepsen hat es eben schon gesagt –, dass wir auch im Verfahren noch einige Dinge geändert haben. Wir gucken mal. Einen Punkt möchte ich noch aufgreifen, Herr Dr. Schunk und Frau Nitsch, weil das ja eigentlich Ihre Rede war. Sie haben Frau Lang zitiert. (Zuruf) – Das war doch richtig, oder? (Zuruf: Ja!) Habe ich das falsch gesagt? – Nein. Sie haben Frau Lang aus Mittelangeln zitiert. Ich war mit Frau Fischer dort, die da sitzt. Wir haben uns mit den Kommunen vor Ort abgestimmt und konnten sehr viele Dinge erklären. Hinterher haben die Kommunen und auch Frau Lang, die wirklich eine harte Gesprächspartnerin ist, (Birte Pauls [SPD]: Ja!) gesagt: Ja, insbesondere mit den Übergangsfristen können wir eine ganze Menge anfangen. So, jetzt habe ich überhaupt noch nicht mit meiner richtigen Rede begonnen, und ich werde versuchen, das jetzt ein bisschen schneller zu machen. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Sie haben ja Zeit!) – Nein, so viel Zeit haben wir heute nicht mehr.

Frau Ministerin, das hat jetzt – –

Also, wir wollen das Verfahren verschlanken, Städtebaumaßnahmen schneller in die Umsetzung geben sowie die Planungssicherheit und Eigenverantwortung der Gemeinden stärken. Wir haben ein wichtiges Instrument – das haben wir gehört –, damit wir Städte und Gemeinden noch attraktiver machen können. Auch der Investitionsbooster wurde genannt. Der gebietsbezogene integrierte Ansatz ist und bleibt die Grundvoraussetzung. Ich will auch ganz deutlich sagen: Mit den neuen Richtlinien werden keine Fördermittel gekürzt. Wir (Ministerin Dr. Sabine Sütterlin-Waack) erweitern die Fördermöglichkeiten und nutzen den maximal zulässigen Förderzeitraum von 15 Jahren mit der Zwischenprüfung, die erwähnt wurde, nach 10 Jahren. Der Richtlinienentwurf sieht vor, dass die Einrichtungen für Gemeinwesen – zum Beispiel Kitas – bis zu einer Höhe von 8 Millionen Euro aus Städtebaufördermitteln finanziert werden können. Damit können die Kommunen – das ist einer der großen Vorteile – deutlich mehr als nur kleinteilige Einzelmaßnahmen planen; eine gute Daseinsvorsorge vor Ort stärkt den gesellschaftlichen Zusammenhalt und damit unsere Demokratie. Außerdem weiten wir die Förderungsmöglichkeiten für Klimamaßnahmen aus und fördern an dieser Stelle – das wurde gesagt – die Erschließungsanlagen weiterhin mit 100 Prozent. Die Novellierung ist der Ausdruck eines intensiven Austauschs, den wir mit den Kommunen geführt haben. Dabei sind wir weit über das formal erforderliche Beteiligungsverfahren hinausgegangen. Wir befinden uns in einem steten und engen Dialog mit den Kommunen und führen auch Einzelgespräche. Den Auftakt haben wir bereits im Frühling 2022 mit den Werkstattgesprächen gemacht, an denen die kommunalen Landesverbände und die Sanierungsträger teilgenommen haben, und der Wunsch war ausdrücklich eine Entbürokratisierung. Wesentliche Punkte wurden auch letztes Jahr im Rahmen des Nikolauspakets mit den kommunalen Landesverbänden abgestimmt. Vor der finalen Überarbeitung war es uns wichtig, den Richtlinienentwurf und die Überleitungsbestimmungen persönlich mit den Städtebauförderungsgemeinden und ihren Sanierungsträgern zu besprechen. Aus diesem Grund haben wir bereits vor der Sommerpause drei Regionalveranstaltungen mit mehr als 100 Teilnehmern und Teilnehmerinnen durchgeführt. (Zuruf Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Zudem habe ich im Innen- und Rechtsausschuss berichtet – da wurde ich schon zitiert –, und ich habe mir die Sorgen vor Ort von einigen kleineren Gemeinden angehört. Nicht jeden Wunsch – das habe ich eben gesagt – konnten wir erfüllen, denn es gilt wie so oft, unterschiedliche Interessen in Einklang zu bringen. Meine Damen und Herren, in dieser Woche wird der Regierungsentwurf für den Bundeshaushalt 2026 in erster Lesung im Bundestag beraten. Trotz der angespannten Haushaltslage des Landes werden wir alles daran setzen, den Aufwuchs der Bundesfinanzhilfen im Programm 2026 von geschätzt 5 Millionen Euro gegenüber dem 25er-Programm kozufinanzieren. (Beifall CDU, Beate Raudies [SPD] und Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Damit wollen wir ein Zeichen setzen, dass unsere Städte und Gemeinden in Schleswig-Holstein lebenswert sind – eben lebendige Orte, starke Gemeinschaften, wie ein Programm heißt und wie auch der diesjährige Tag der Städtebauförderung überschrieben ist. Mithilfe der Städtebauförderung können wir unsere Kommunen noch ein Stück lebenswerter machen. Das ist unser gemeinsames Ziel. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich entschuldige mich zunächst mal, wenn ich falsch informiert war, was das eine Bundesland angeht. Aber es bleiben immerhin 14 andere, die es nicht machen, Frau Innenministerin. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Ein wichtiges Bundesland!) – Ein wichtiges Bundesland.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage, Anmerkung der Frau Abgeordneten Waldeck?

Bevor ich begonnen habe? (Heiterkeit) Habt ihr heute Abend nichts vor? – Bitte.

Bei 68 anderen Abgeordneten hätte ich mich zurückgehalten, aber ich muss leider sagen, es gibt noch ein weiteres Bundesland, das die Städtebaufördermittel gekürzt hat – das war eine Bemerkung, keine Frage –: Sachsen-Anhalt. (Beifall ganzes Haus) – Frau Kollegin Waldeck, ich werde meine Recherchekapazitäten dazu verbessern müssen. (Heiterkeit) Das werde ich, glaube ich, auch schaffen. Nicht verbessern muss ich meine Recherchekapazitäten zu diesem Tagesordnungspunkt; denn was die Regionalpläne angeht, haben wir schon im Dezember des Jahres 2023 hier über einen Antrag der FDP beraten, die Regionalpläne, und zwar nicht die für Wind und für andere Dinge, sondern die Regionalpläne, die sich mit den Gewerbegebieten, den Wohnungsbaugebieten und anderen auseinandersetzen, bitte noch einmal zu überarbeiten. Sie haben damals mit großer Mehrheit, Kollege Jepsen, gesagt, um Gottes willen, nein, das wollen wir nicht. Wir wollen den Prozess weiterlaufen lassen. Dann haben Sie in Ihrem Alternativantrag geschrieben, wir wollten aber bitte schön die Einwendungen, die von den Kommunen kommen, wohlwollend berücksichtigen. (Martin Habersaat [SPD]: Wann hat das stattgefunden?) – Das hat zwischen 2023 und 2025 dergestalt stattgefunden, dass die Kommunen ihre Anregungen zahlreich eingereicht haben, und der Gemeindetag hat uns mit Schreiben vom 7. Juli 2025 wissen lassen: Vielmehr haben uns zahlreiche Rückmeldungen von Gemeinden erreicht, die darüber enttäuscht sind, dass ihre Anliegen weit überwiegend überhaupt keine Berücksichtigung gefunden haben oder jedenfalls nur rudimentär. – Genau darum geht es, meine Damen und Herren. Genau darum geht es. (Beifall FDP) Regionalpläne sind ein wichtiges Mittel, die Zukunft, die nächsten 15 Jahre, für Kommunen zu gestalten und ihnen Entwicklungsperspektiven zu geben. Deshalb sollten Regionalpläne möglichst flexibel sein, um auf Dinge reagieren zu können, die sich noch einmal verändern, und nicht starr Vorgaben machen, die dann zu hohem bürokratischen Aufwand führen, wenn man von diesen Regeln abweichen will. Die jetzt ausgelegten und in den Einwendungen befindlichen Regionalpläne erfüllen genau dieses Kriterium nicht. Sie erfüllen es nicht. (Beifall FDP und SPD) Sie engen die Kommunen in weiten Teilen ganz massiv in ihren Entwicklungsmöglichkeiten ein. Das gilt insbesondere für den Planungsraum III, für den Hamburger Rand, wo sich viele Kommunen darüber erregen, dass gerade im Hinblick auf die großzügige Ausweitung von Grünzügen, trotz ihrer Einwendungen und auch der Bitten, die etwas klarer und zurücknehmender zu behandeln, damit man überhaupt noch eine Chance hat, irgendetwas zu entwickeln in der Gemeinde, nichts geschehen ist. Stattdessen erleben wir mit den jetzt vorgelegten Regionalplänen III mehr oder weniger das Gegenteil. Entweder hat sich gar nichts verändert (Dr. Bernd Buchholz) oder man ist sogar noch ein Stückchen näher an bestimmte Siedlungsgebiete herangegangen. Jedenfalls haben die Kommunen diesen Eindruck. Die Kollegin Täck und die Kollegin Röpke haben an einer Veranstaltung in Itzstedt teilgenommen, in denen die Bürgermeisterinnen und Bürgermeister des Amtes zum Beispiel alle mal zum Ausdruck gebracht haben, was das für sie bedeutet. Und das bedeutet für sie, um es mal an diesem Beispiel zu erläutern – das ist nun in der Tat noch ein besonders schwieriger Brocken –, dass es zwischen zwei Entwicklungsachsen einen Strang gibt, der nicht als Entwicklungsachse geführt wird, obwohl er, wenn die A 20 tatsächlich kommt, eine Ader sein wird, die zwischen Segeberg und Hamburg ein wichtiges Entwicklungspotenzial hat. Dazu haben uns die Bürgermeister und Bürgervorsteher wirklich plastisch erklärt, dass sie nicht mal mehr die Erweiterung des eigenen Handwerksbetriebes auf dem Grund und Boden der Gemeinde planen können, weil es die Regionalpläne nicht mehr zulassen, dass sie überhaupt in irgendeiner Weise expandieren. Und das ist schädlich für die Entwicklungspotenziale des Landes. Deshalb, Frau Innenministerin, bitte ich Sie, kriegen Sie die Landesplanung in den Griff. Das hatten wir mal am Anfang der letzten Legislaturperiode schon, dass das notwendig war. Kriegen Sie die Landesplanung in den Griff und sorgen Sie dafür, dass die Entwicklungschancen des Landes Schleswig-Holstein nicht nachhaltig geschädigt und geschwächt werden. (Beifall FDP und SPD) Ich empfehle dringend, die Stellungnahmen des Gemeindetages noch einmal genau anzusehen. In unserem Antrag finden sich die wesentlichen Punkte daraus wieder. Lassen Sie mich zum Schluss, auch weil ich es kurz machen will, noch eine Anmerkung zu der Debatte gestern oder vorgestern machen. Wenn man hier immer wieder die Parole ausgibt, dass man das erste immissionsfreundliche Industrieland werden will, dann muss man wenigstens in seinen eigenen Planungen eine Idee davon entwickeln, wo das denn stattfinden soll. In Ihren Regionalplänen gibt es kein einziges Gebiet außer dem in Heide, das heute als Industriefläche ausweisbar wäre. Kein einziges! (Beifall FDP und Kianusch Stender [SPD]) Jetzt können Sie wieder sagen: Ja, der Buchholz ist wieder schlecht informiert. In Neumünster-Süd gibt es noch eine klitzekleine Ecke oder sonst irgendwas. Nein, meine Damen und Herren, es ist so, diese Regionalpläne sind nicht geeignet, die zukünftigen Entwicklungschancen von Schleswig-Holstein wahrzunehmen und positiv zu gestalten. Sie tun das Gegenteil. (Beifall FDP und SPD) Ändern Sie daran etwas, Sie haben noch die Chance dazu. – Vielen Dank. (Beifall FDP)

Für die CDU-Fraktion hat der Abgeordnete Thomas Jepsen das Wort.

Sehr geehrte Präsidentin! Meine Damen und Herren! Das Raumordnungsgesetz des Bundes schreibt vor, dass in den Raumordnungsplänen, also auch in den Regionalplänen, die Festlegungen zur Raumstruktur, insbesondere zur Siedlungsstruktur, zur Freiraumstruktur und zu Infrastrukturstandorten und Trassen, getroffen werden sollen. Insofern ist natürlich richtig, was die FDP hier sagt, dass die Regionalpläne eine wesentliche Grundlage für die Gestaltungs- und Entfaltungsmöglichkeiten der Kommunen darstellen. Die Kommunen brauchen dabei Flexibilität für ihre eigene Flächennutzungsplanung, die den Anforderungen der Regionalpläne entsprechen muss. Der kommunale Bedarf an Flexibilität nimmt gerade angesichts der Herausforderungen im Energiewandel mit Flächenbedarf und Standorten für Trassen und im angespannten Wohnungsmarkt zu. Gleichzeitig brauchen wir Planungssicherheit für die Kommunen und ebenso für die Menschen und die Unternehmen. In diesem Spannungsfeld zwischen Flexibilität und Planungssicherheit bewegen sich die Regionalpläne. Was die FDP in der Debatte beziehungsweise in ihrem Antrag leider außer Acht lässt, ist, dass die Regionalpläne auf den Vorgaben des übergeordneten Landesentwicklungsplans basieren, und zum Beispiel auch, dass die Landschaftsrahmenpläne berücksichtigt werden müssen. Das ist die Grundlage für die Regionalpläne, die dann eine Konkretisierung des Landschaftsentwicklungsplans abbilden. Wenn die FDP in ihrem Antrag schreibt, dass regionale Grünzüge die Entwicklungsmöglichkeiten vieler Kommunen einschränken, dann hat sie damit recht. In den Grünzügen darf planmäßig nicht gesiedelt werden, denn sie dienen dem langfristigen Schutz unbesiedelter Freiräume, also der Freiraum- (Thomas Jepsen) struktur, wie es im Bundesraumordnungsgesetz gefordert ist. Für die Grünzüge sind dann die Landschaftsrahmenpläne die wesentliche Planungsgrundlage. Dort sind die Naturschutzgebiete, die großflächigen Biotope, die Biotopverbundachsen, die Vogelschutzgebiete, die FFH-Gebiete, die Wälder, die historischen Kulturlandschaften, die strukturreichen Agrarlandschaften, die Gebiete mit besonderer Erholungseignung und die Landschaftsschutzgebiete dargestellt. Die Landschaftsschutzgebiete werden nicht vom Land, sondern von den Kreisen, also der kommunalen Ebene, ausgewiesen. Wenn in den Regionalplänen also Flexibilität für die benötigten kommunalen Entwicklungsmöglichkeiten gefordert ist, was ich absolut bestätige und bekräftige, dann ist es doch gut und richtig, dass sich die im Entwurf ausgewiesenen Grünzüge zum Beispiel nur auf die bestehenden ausgewiesenen Landschaftsschutzgebiete beschränken und nicht auch noch auf die Gebiete beziehen, die die Voraussetzungen für eine Unterschutzstellung als Landschaftsschutzgebiet erfüllen. Das wäre möglich, hat die Landesplanung aber nicht gemacht und sich, soweit möglich, auf die Ausweisung von Grünzügen beschränkt. Ebenso ist es für die Flexibilität eben auch gut, dass auf präzise Abgrenzungen verzichtet wurde, damit im Abwägungsfall an den Gebietsgrenzen zugunsten der kommunalen Landschaftsschutzentwicklung entschieden werden kann. Die Landschaftsschutzgebiete sind flächenscharf dargestellt, können anlassbezogen, aber gegebenenfalls auch von den Kreisen angepasst und reduziert werden, und dann wäre es eben nicht gut, wenn auch noch die Grünzüge flächenscharf dargestellt werden.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung des Herrn Abgeordneten Dr. Buchholz?

Herr Kollege Jepsen, sind Sie mit mir einer Meinung, dass jede dieser Individualentscheidungen einen irrsinnigen Aufwand von Bürokratie bedeutet, weil wir keine flächenscharfe Darstellung der Grünzüge haben? Das ist in Itzstedt zum Beispiel auch vorgetragen worden. Das bedeutet, dass immer eine Auseinandersetzung mit der unteren Landschaftsschutzbehörde stattfindet, eine Art Zielabweichungsverfahren, das Jahre dauert und das von allen Kommunen abgelehnt wird. Es wäre möglich gewesen, die Grünzüge zurückhaltender auszuweisen. Das wäre eindeutig möglich gewesen, und das haben Sie nicht getan. Die Frage ist: Warum? – Nein, das bedeutet keine Zielabweichungsverfahren, weil jeder Bebauungsplan, jeder Flächennutzungsplan von der Landesplanungsbehörde genehmigt werden muss, es muss ihr vorgelegt werden, es muss geprüft werden. Dabei werden die Grünzüge wie bei jedem Flächennutzungsplan und Bebauungsplan mit angeguckt. Das hat nichts mit Zielabweichungsverfahren zu tun. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Unter den gegebenen Bedingungen mit den bereits ausgewiesenen Schutzgebieten ist die raumplanerische Flexibilität so weit möglich gegeben. Aber die bestehenden umfassenden Schutzgebietskulissen, insbesondere in den Ordnungsräumen, stellt eben ein Entwicklungshindernis dar, und bei zukünftigen Ausweisungen, zum Beispiel von Landesschutzgebieten, ist das immer mit zu bedenken. Wenn es um kommunale Planungssicherheit geht, können wir nun auch nicht mehr mit über 20 Jahre alten Regionalplänen arbeiten. Der älteste Regionalplan für die Kreise Herzogtum Lauenburg, Pinneberg, Segeberg und Stormarn ist von 1998. Damals gab es andere raumordnerische Gegebenheiten und Herausforderungen. Der grundlegende Landesentwicklungsplan wurde vor vier Jahren erneuert und da passt ein 27 Jahre alter Regionalplan eben leider überhaupt nicht mehr. Alle Regionalplanwerke sind total veraltet und bieten keine verlässliche Planungsgrundlage mehr. Der Landesentwicklungsplan gibt inzwischen andere Grundlagen vor. Das Landesplanungsgesetz sieht nicht umsonst vor, dass die Regionalpläne zeitnah dem Landesentwicklungsplan anzupassen sind. Nach Veröffentlichung der ersten Entwürfe 2023 gab es 950 Stellungnahmen und nach der zweiten Entwurfsauslegung im April dieses Jahres nur noch etwa 650. Das zeigt deutlich die örtliche Betroffenheit und Bedeutung für die kommunale Entwicklung. Gleichzeitig wird im Verfahren deutlich, dass sich die Landesplanung mit den quantitativen Stellungnahmen intensiv befassen muss. Die Planungs- und Rechtssicherheit sowie die Vertrauenswirkung muss im Blick bleiben. (Thomas Jepsen) Manche Stellungnahmen zu den ersten Entwürfen haben offenbar zu einigen Änderungen im Entwurf geführt, konnten aber eben auch nicht berücksichtigt werden; viele konnten berücksichtigt werden, aber viele Vorschläge aus den Stellungnahmen konnten offenbar trotz wohlwollender Prüfung leider nicht aufgenommen werden. Jetzt müssen die Stellungnahmen aus der zweiten Beteiligungsrunde ausgewertet werden. Ich kann mir gut vorstellen, dass es einige Anregungen gegeben hat, die noch Berücksichtigung finden und vielleicht noch zu einer weiteren Beteiligungsrunde führen können. Das wird sich zeigen. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das haben Sie 2022 schon einmal gesagt!) Ich komme zum Schluss. Es macht jedenfalls keinen Sinn, im laufenden Verfahren eine Vollbremsung hinzulegen und grundsätzlich neu zu starten, so wie die FDP es fordert. (Zuruf Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Die Vorgaben und Grundlagen liegen mit dem Landesentwicklungsplan und den Landschaftsrahmenplänen vor. Mit den Entwürfen und Stellungnahmen sind die Voraussetzungen für neue Regionalpläne geschaffen. Planungssicherheit und Flexibilität ist das Ziel, nicht ein wirres Durcheinander. Wir lehnen den FDP-Antrag ab. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat die Abgeordnete Dr. Ulrike Täck das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Kollege Buchholz hat schon einmal kurz zur Historie ausgeführt, warum wir hier stehen. Der Antrag der FDP-Fraktion hat eine Vorgeschichte. Landräte, Bürgermeister, Gemeindevertreterinnen und Vertreter und mehrere Abgeordnete wurden am 8. Juli 2025 vom Amt Itzstedt eingeladen. Im Kern ging es darum, dass sich die Orte in diesem Amt wegen der Regionalplanung wirtschaftlich benachteiligt sehen. Im besonderen Fokus waren die Grünzüge, die für sie wirtschaftliches Flächenwachstum behindern. Sehr geehrter Herr Kollege Dr. Buchholz, da haben Sie sofort reagiert, am selben Abend vor allen Leuten gleich einen Landtagsantrag angeboten – und hier ist er nun. (Unruhe – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Ja, ich habe mein Versprechen gehalten! So bin ich! Sie können sich auf mich verlassen!) – Super. Ich bin da eigentlich ein bisschen dankbar, weil es ein Thema aufwirft, über das gesprochen werden sollte, und zwar die Entwicklungsmöglichkeiten für Orte im ländlichen Raum. Liebe Kollegen von der FDP, Ihr Antrag hat aber nur den einen Fokus, und das ist wirtschaftliches Wachstum in der Fläche. Ich möchte hier durchaus betonen, dass mir klar ist, dass man Flächen auch entwickeln muss. Wissen Sie, ich habe in New York und in Tokio gearbeitet. Wenn man sich die Suburbs dort in diesen Städten anguckt, haben die keine Grünzüge. Dann wissen Sie, was passieren kann, wenn Städte so wachsen. (Peter Lehnert [CDU]: Das ist nicht ganz vergleichbar! Das ist zehnmal so groß!) Ob Tokio jetzt mit Hamburg vergleichbar ist, ist eine andere Sache. Aber im Grunde genommen – schauen Sie auf die Karte – sind deswegen bei uns eben Grünzüge da, denn sie sollen Schleswig-Holstein ein wenig schützen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Eine Frage muss man sich aber doch stellen: Was ist dabei das Ziel für den ganzen Ort? Sollte das Ziel nicht sein, die Lebensqualität und die Zukunftsfähigkeit des Ortes zu sichern? Eine nachhaltige Ortsentwicklung steht auf drei Säulen – einer ökonomischen, einer sozialen und einer ökologischen Säule.

Frau Abgeordnete, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung des Herrn Abgeordneten Habersaat?

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Wissen Sie, ich habe in Hamburg gearbeitet, und in den Suburbs von Hamburg gibt es in Reinbek und Witzhave beispielsweise die Idee, ein gemeinsames neues Gewerbegebiet in der Nähe einer Autobahn zu bauen. Vom heutigen Minister- (Dr. Ulrike Täck) präsidenten Daniel Günther gab es im Wahlkampf 2017 die sinnvolle Forderung, doch mehr Gewerbegebiete an Autobahnaus- und ‑auffahrten auszuweisen, weil dann der Verkehr entsprechend reduziert werden kann. Das wird Reinbek und Witzhave nicht ermöglicht. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Weil da ein Grünzug ist!) – Nein, da ist ausnahmsweise einmal nicht ein Grünzug, der dafür verantwortlich ist. Wenn Sie die Gegend kennen, dann wissen Sie, dass, obwohl Hamburg um die Ecke ist, Grünzüge da wirklich nicht das Problem sind. Trotzdem ermöglichen Sie solche Entwicklungen nicht und gehen nicht auf die Bedenken der Städte und Gemeinden ein. Ich frage Sie: Warum nicht? (Beifall Dr. Bernd Buchholz [FDP]) – Also, ich kenne die Gegend dort nicht, und deswegen muss ich zunächst die Rückfrage stellen, was ist denn dort konkret das Hindernis? – Kies! – Bitte? – Kies. Wie Kies? Kiesabbau? Ja, dann müssen wir über Bauen und über die Ressourcen sprechen. Ehrlich gesagt, von mir aus können wir viel mehr von Recyclingbaustoffen sprechen. Dann müssen wir keinen Kiesabbau mehr machen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich möchte hier noch betonen, dass eine nachhaltige Ortsentwicklung, die auf diesen drei genannten Säulen steht, natürlich auch Maßnahmen beinhaltet, die im Einklang stehen, damit die Bedürfnisse heute so erfüllt werden können, dass zeitgleich die Möglichkeiten kommender Generationen nicht beeinträchtigt werden. Genau das ist das Ziel der Landesplanung. Sehr geehrter Herr Kollege Buchholz, so sehr ich Ihre Aufregung an diesem Abend in Teilen nachvollziehen konnte, daraus gleich als Handlung eine komplette Überarbeitung der Regionalpläne abzuleiten, mit den damit einhergehenden Planungsunsicherheiten und Verzögerungen – na ja. Mit Erlaubnis der Präsidentin zitiere ich aus einer Pressemitteilung vom 12. Oktober 2023 von Herrn Kollege Dr. Buchholz zu einer Debatte zum Wohnungsbau im ländlichen Raum: „Bei den Regionalplänen ist es deshalb vielleicht nicht ganz schlau, immer nur das entgegenzunehmen, was uns die Kommunen zurufen. Wir müssen auch unter der Landesperspektive klare Ziele formulieren, die wir in die Regionalpläne hineinschreiben.“ Das haben Sie gesagt. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN –

Das ist auch sehr richtig!) – Das ist auch sehr richtig. Sie haben es mit dem Bezug gesagt, weil dort ein Ort war, der die Fläche für den Wohnungsbau verhindern wollte. Aber Sie können das doch nicht nach Ihrem eigenen Gusto auf einmal umdrehen und sagen: Wenn es mir nicht passt, dann gilt mein Wort nicht mehr. – Diese Einschätzung gilt in beide Richtungen – egal, ob jemand gegen oder für eine Flächenausweitung ist. Das muss schon gegeben sein. Ich möchte zum Ende kommen: Nun sollen also die Regionalpläne komplett überarbeitet werden, obwohl die Beteiligung des zweiten Entwurfs erst am 8. August 2025 beendet wurde. Ich wäre mir nicht mal sicher, ob dafür nicht auch der Landesentwicklungsplan überarbeitet werden müsste, weil Grundsätze und Ziele der Landesplanung tangiert sein könnten. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Thomas Jepsen [CDU]) Alles in allem legt die FDP einen Antrag vor, der vielleicht einen guten Punkt enthält, aber ansonsten durch einen Rundumschlag auf die Regionalpläne nur eine Planungsverzögerung darstellt. Das können wir uns in unserem Land nicht erlauben, das können wir hier nicht tun. Deswegen bitte ich um Ablehnung des Antrags. – Ich danke Ihnen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN –

Ihr werdet noch das erste industriefreie Ökoland – mit dem Koalitionspartner! – Annabell Krämer [FDP]: Glückwunsch!)

Für die SPD-Fraktion hat die Abgeordnete Birgit Herdejürgen das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Albert Einstein hielt offenbar nicht viel von Planung. Ein Zitat, das ihm zugeschrieben wird: „Planung ist die Ersetzung des Zufalls durch den Irrtum.“ (Birgit Herdejürgen) (Heiterkeit) – Das teile ich ausdrücklich nicht. Ich mag Pläne und halte sie für sinnvoll und hilfreich. Aber nicht alles, was als Plan bezeichnet wird, ist frei von Irrtümern. Die Entwürfe der Regionalpläne sind ein Beispiel dafür, dass bestimmte ganz grundsätzliche Anforderungen, die in verschiedenen Sitzungen und Redebeiträgen vollmundig formuliert wurden, sich – irrtümlich? – in den konkreten Maßnahmen nicht wiederfinden. Deshalb haben wir im Dezember 2023 eine grundsätzliche Überarbeitung gefordert. Denn der Teufel liegt hier nicht im Detail, sondern schon in den Grundlagen. (Beifall SPD) Verehrter Kollege, es ist nicht entscheidend, wie viele Stellungnahmen eingehen, sondern es ist entscheidend, wie viele von diesen Stellungnahmen dann in einer letztendlichen Planfeststellung Berücksichtigung finden. Das sehe ich bisher nicht – und der Gemeindetag auch nicht. Klimaanpassungsstrategie, Biodiversitätsstrategie, Grünes-Industrieland-Strategie, Strategieentwicklung Ostseeküste, Erneuerbare-Energien-Strategie, zusätzlicher Wohnraum, Infrastrukturausbau, nachhaltiges Flächenmanagement – das ist das Gitter, das ich über Schleswig-Holstein legen soll. In den Regionalplänen werden die daraus resultierenden Konkurrenzen und Widersprüche leider nicht aufgelöst. (Beifall SPD und FDP) Das lässt sich nicht dadurch heilen, dass kommunale Planungen zusammengetragen werden. Das lässt sich auch nicht durch wohlwollende Prüfung von Stellungnahmen heilen. Da braucht es mehr. Überhaupt bewegen wir uns – das ist so mein Eindruck – in einer Art Henne-Ei-Schleife. Ich mache das mal an einem Beispiel deutlich: Stichwort grünes Industrieland. Wir haben bereits herausgearbeitet, dass die Regionalplanentwürfe eben nicht dieses zentrale Steuerungsinstrument sind, um die selbst gesetzten Ziele zu erreichen. Die Landesregierung kündigt an, eine Teilfortschreibung des LEP zum Thema Gewerbe- und Energieversorgung in Betracht zu ziehen. Auf Nachfrage, inwieweit dies in die Entwürfe der Regionalpläne einfließe, gibt es die Auskunft, das sei nicht vorgesehen. Zugegeben, die Regionalpläne folgen der und konkretisieren die Landesentwicklungsplanung. Aber wir sind in der Entwurfsphase, und wir wissen schon jetzt, dass die Regionalpläne bei der Verabschiedung veraltet sein werden. Zu den Grünzügen – da haben wir möglicherweise eine etwas andere Prioritätensetzung als die FDP –: Wenn aber beispielsweise intensiv genutzte Agrarflächen dafür vorgesehen sind, dann ist das kein Beitrag zur Biodiversität, dann ist das Augenwischerei. (Beifall SPD und Dr. Heiner Garg [FDP]) Ist das jetzt einfach unstrukturiertes Vorgehen oder der Abgesang auf die Strategien der Landesregierung? Apropos Abgesang: Ein schönes Beispiel ist der Bericht zum nachhaltigen Flächenmanagement, einem Thema, das mit der Regionalplanung eng zusammenhängt. Die schriftlichen Anhörungsergebnisse zeichnen ein bitteres Bild. Kurz zur Erläuterung: Es geht um das Ziel der Landesregierung, den täglichen Flächenverbrauch bis zum Jahr 2030 auf 1,3 Hektar zu reduzieren. Der aktuelle Verbrauch ist mit 3,6 Hektar fast dreimal so hoch wie der Zielwert. 2030 ist nicht mehr lange hin. Das Ziel wird von den Anzuhörenden grundsätzlich geteilt. Die Landesregierung kommt nun aber zu dem Schluss, dass derzeit keine weiteren Maßnahmen zur Reduzierung der Flächenneuinanspruchnahme vorgeschlagen werden. Das ist aber ausdrücklich Auftrag des Berichts. Der Städteverband findet dazu klare Worte. Zitat: „Vor diesem Hintergrund ist unverständlich, warum auf Landesebene von der Ergreifung zusätzlicher Maßnahmen abgesehen wird. Ebenso bedauerlich ist, dass das Projekt faktisch endet, ohne dass ein strategischer Wille erkennbar ist, die geschaffenen Strukturen und Ansätze in eine dauerhafte institutionelle Verankerung zu überführen. … Es ist nicht nachvollziehbar, warum keine weiteren Maßnahmen eingeführt oder wenigstens vorgeschlagen werden, obwohl im Bericht deutlich dargelegt wird, dass die Zielerreichung bisher nicht einmal ansatzweise erkennbar ist.“ Der Bauernverband sagt, dass der Bericht den Ansprüchen und Erfordernissen zur Erreichung eines nachhaltigen Flächenmanagements nicht gerecht wird. Der BUND bezeichnet das Projekt als zahnlosen Tiger. (Birgit Herdejürgen) Die Regionalpläne könnten eine gute Unterstützung für kommunale Entwicklungen sein. – In dieser Form sind sie es nicht. (Beifall SPD und FDP)

Für die SSW-Fraktion hat der Abgeordnete Dr. Michael Schunck das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Diesmal will ich keine Verwirrung stiften – Entschuldigung. Liebe Kolleginnen und Kollegen! Für den SSW will ich eingangs sagen, dass wir durchaus begrüßen, dass die Landesregierung bei der Aufstellung der Regionalpläne eine zweite Beteiligungsrunde durchgeführt hat. Die Anzahl der Stellungnahmen zu den ersten Entwürfen hat dies aus Sicht des SSW durchaus notwendig gemacht. Das Verfahren für die Regionalpläne 2.0 – so will ich es einmal nennen –, beziehungsweise die Anhörung und das Beteiligungsverfahren, ist nun abgeschlossen. Das heißt, die Landesregierung muss nun eine weitere Runde in Bezug auf die Auswertung der Stellungnahmen drehen. Zugegeben, das ist viel Arbeit für das Ministerium, aber das wird der großen Bedeutung gerecht. Weil dies so ist, war die Beteiligung auch so hoch. Daher gehört es sich, dass dem entsprechend Rechnung getragen wird. Schließlich bilden die Regionalpläne die planungsrechtliche Grundlage für die nächsten Jahre und haben damit direkten Einfluss auf die weitere planerische Gestaltung für die Kreise und Kommunen, sprich: für die Flächennutzungs- und Bebauungspläne. Die Raumordnungspläne bilden die planungsrechtliche Grundlage beispielsweise für die Siedlungsund Freiraumentwicklung, für die Infrastruktur, aber auch für den Gewässerschutz oder Natur und Erholung. Sie bilden die Vorrang‑, Vorbehalts- und Eignungsgebiete für Windenergie – aber das Beteiligungsverfahren läuft ja noch. Raumplanung, hier der Regionalplan, ist sehr vielseitig und muss entsprechend viele unterschiedliche Interessen abdecken, die berücksichtigt werden müssen. Wir teilen die Feststellung der FDP, dass die Landes- und die Regionalplanung vorausschauend ausgerichtet sein sollen. Alles andere wäre rückwärtsgewandt. Aber den konsequenten Grundsatz des Möglichmachens in den Vordergrund zu stellen, teilen wir so nicht. Natürlich sollen unsere Kommunen in ihrer Entwicklung nicht gehemmt werden. Auch wir wollen, dass die kommunale Ebene durchaus flexibel planen kann. Aber das muss im Konsens mit anderen Interessen geschehen. Wir können doch nicht alles über Bord werfen und die Systematik der Landesplanung verlassen. Wir wissen, dass die im Entwurf dargestellten Grünzüge durchaus für Unmut bei den betroffenen Gemeinden und Privatpersonen gesorgt haben. Diesen Punkt greift der Kollege Dr. Buchholz im Antrag entsprechend auf. Zum Teil hat es auch hierzu bereits Klarstellungen im zweiten Entwurf gegeben. Aber die Grünzüge haben aus Sicht des SSW durchaus ihre Berechtigung und ihren Wert, denn sie dienen dem Erhalt und der Entwicklung zusammenhängender Freiräume. (Beifall SSW und Sandra Redmann [SPD]) Sie sind aber auch für Tourismus und Erholung wichtige Aspekte. Eine präzise Abgrenzung in den Regionalplänen, wie die FDP es im Antrag fordert, ist so nicht möglich und systematisch nicht gewollt. Denn die präzise Darstellung erfolgt auf den unteren planerischen Ebenen. Das heißt, im Falle einer Bauleitplanung wird im Einzelfall geprüft, ob ein Vorhaben mit den Funktionen des regionalen Grünzuges vereinbar ist. Diese Klarstellung ist ein Ergebnis des Beteiligungsverfahrens. Die Feststellung im FDP-Antrag, dass Ausweisungen von Siedlungsgebieten dadurch einer Einzelfallprüfung unterliegen, stimmt. Aber die Ausweisung von Siedlungsgebieten unterliegt heute schon Einzelfallprüfungen und Abwägungsprozessen mit anderen Interessen. Gleichwohl hätte die Landesregierung dies schon beim ersten Entwurf auf dem Schirm haben und damit viel Unmut vermeiden können. Abschließend möchte ich noch einen Punkt des Antrags aufgreifen bezüglich der gewünschten unkomplizierten Ausweisung von Siedlungs-, Gewerbeund Industrieflächen. Hier möchte die FDP weniger Planung und mehr Eigenverantwortung – so scheint es. Wir sehen, dass es nur wenige potenzielle zusammenhängende Gewerbe- und Industrieflächen gibt – Northvolt wurde schon erwähnt. Hier wäre eine Vorratsplanung an den Entwicklungsachsen in allen Planungsräumen sinnvoll. Das sollte in der Landesplanung Berücksichtigung finden, um Ansiedlungsvorhaben schneller realisieren zu können. Die übergeordnete Planung und Steuerung aufzugeben und es einzig den Kommunen zu überlassen, (Dr. Michael Schunck) sehen wir immer noch kritisch. Lars Harms hat bereits in der Debatte im Dezember 2023 gesagt: „Nicht jede Kommune sollte Industriekommune werden wollen, und Wohnraum sollte vor allem eben auch da bevorzugt geschaffen werden, wo er knapp ist und es eine gute Verkehrsanbindung gibt.“ Wir brauchen die Steuerung von Landesseite, damit „sich die Kommunen nicht gegenseitig kannabilisieren“. An diesen harmsschen Grundsätzen halten wir weiter fest. (Beifall SSW)

Zu einem Kurzbeitrag hat der Abgeordnete Dr. Bernd Buchholz das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich halte gerne an harmsschen Grundsätzen fest, war aber mit ihm nicht einer Meinung, was die Regionalpläne angeht. Ich fühle mich aus zwei Gründen veranlasst, mich noch einmal zu Wort zu melden. Frau Kollegin Täck, niemand hat hier behauptet, dass wir die Grünzüge grundsätzlich abschaffen wollen. Das hat niemand gesagt. Ehrlich gesagt, Verhältnisse wie in den Suburbs von Tokio will ich im Hamburger Rand nicht. Aber man darf nicht so tun, als ob die Grünzüge eine zwingende Veranstaltung seien. Das sieht man schon daran: Grünzüge gibt es nur im Regionalplan III, in beiden anderen Gebieten gibt es keine Grünzüge. (Thomas Jepsen [CDU]: Doch!) – In Regionalplan I und II habe ich wenig Grünzüge gefunden. Im Wesentlichen wird der Hamburger Rand von dem Thema Grünzüge betroffen. Es geht nicht darum, die Grünzüge völlig zu negieren, sondern es geht darum, was die Kommunen Ihnen sagen, Frau Kollegin Täck. Ich hoffe, dass Sie den Dialog mit den Kommunen nicht so führen, wie Sie das hier machen, und dass Sie den Antrag heute nicht ablehnen. Ich beantrage Ausschussüberweisung, damit Sie noch einmal die Gelegenheit haben, im Ausschuss darüber nachzudenken. Der Gemeindetag schreibt Ihnen auf, dass eine Fülle von Gemeinden im Hamburger Rand erklärt, dass eine konkrete Darstellung bei den Grünzügen nicht gewünscht ist und der Beurteilungsrahmen bewusst großzügig offengelassen wird, was in eine jeweilige Einzelabwägung führt. Herr Kollege Jepsen – hören Sie zu –, diese Einzelabwägung führt nach Aussage des Gemeindetages dazu, dass in Zukunft regelmäßige Auseinandersetzungen zu diesem Themenkomplex und mögliche Zielabweichungsverfahren mit einem großen bürokratischen und zeitlichen Aufwand die Folge sein werden. Von wegen, da gebe es keine Zielabweichungsverfahren. Fehlinformation! Es geht darum, dass man schärfer und gegebenenfalls – so unser Vorschlag – mit einem Zwischenbereich, den man offenlässt, zu einer klareren Definition kommt und nicht bei jeder Frage der Ausweisung eines Gewerbegebietes oder der Ausweitung der Möglichkeit einer Ansiedlung im siedlungsnahen Bereich zu einer Auseinandersetzung mit der unteren Landschaftsschutzbehörde kommen muss. Frau Kollegin Täck, Sie sagen, das Land müsse in der Regionalplanung auch eigene Zielsetzungen verfolgen. Das stimmt absolut. Wenn Sie das so mit dieser Ausweitung der Grünzüge wollen, dann heißt das, dass das Land die gewerbliche und wohnbebauungsmäßige Entwicklung im Hamburger Rand nicht wünscht. Wenn Sie das sagen, dann gehen Sie damit bitte zu Ihren Bürgermeistern. Es war auch einer von Ihnen dabei, der gesagt hat: Das kann nicht wahr sein! Die Kommunen vor Ort – der Kollege Habersaat hat es gesagt – tun sich zusammen und wollen etwas entwickeln. Und Sie sagen: „Nee, wir als Land sagen, nein, das passt nicht zum Regionalplan, da ist ein Grünzug, das wollen wir nicht“. Das sagen Sie in der ganzen Linie bis nach Idstedt all den Gemeinden, die nicht sagen, sie wollten ein Industriegebiet schaffen. Es sind Ihre Mitglieder, Ihre Bürgermeister, insbesondere CDU-Bürgermeister, die sagen: Ihr nehmt uns den Entwicklungsrahmen. – Ich verstehe nicht, warum man das tut. – Vielen Dank. (Beifall FDP)

Nun erteile ich Ministerin Dr. Sabine SütterlinWaack für die Landesregierung das Wort.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Wir haben in diesem Jahr die zweiten Entwürfe für die neuen Regionalpläne für die drei Planungsräume unseres Landes veröffentlicht und in das gesetzlich vorgeschriebene Beteiligungsverfahren gegeben. Die erneute Beteiligung wurde notwendig, weil sich aus dem ersten Beteiligungsverfahren umfängliche und wesentliche Änderungen der Pläne ergeben haben. Wir haben also die Stellungnahmen aus der ersten Beteiligung ernst genommen. Meine Damen und Herren, genau so soll ein Planverfahren, zumindest dieses Planverfahren, laufen. Die regionalen und örtlichen Akteure konnten ihre Kenntnisse und planerischen Zielsetzungen einbringen und haben das zahlreich gemacht. Auch in der zweiten Beteiligungsrunde konnten erneut zu allen – das ist ganz wichtig: zu allen und nicht nur zu den geänderten – Entwurfsinhalten Hinweise und Anregungen gegeben werden. Auch diese werden zukünftig sorgfältig ausgewertet. (Vereinzelter Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die neuen Regionalpläne werden eine gute Basis für eine ausgewogene und nachhaltige Entwicklung in allen Landesteilen sein. Die FDP-Fraktion fordert in ihrem Antrag mehr Flexibilität bei der Landes- und Regionalplanung. Unsere Pläne haben die Entwicklung unseres Landes umfassend im Blick. Das ist wichtig, weil die alten Pläne teilweise bereits über 20 Jahre alt sind. Sie legen auf der Basis der im Landesentwicklungsplan vorgegebenen Kriterien die Leitlinien und den Rahmen für die Entwicklung in den jeweiligen Planungsräumen fest. Die Kommunen können auf der Grundlage dieses Rahmens die konkrete Entwicklung durch Bauleitplanung steuern und haben dabei die Planungshoheit. Der Maßstab des Regionalplans ermöglicht den Kommunen ausreichend Gestaltungsmöglichkeiten. Für eine grundlegende Überarbeitung der Regionalpläne besteht kein Anlass, denn wir sind mitten im Verfahren, und natürlich wird am Ende eine bedarfsgerechte Entwicklung von Wohn-, Gewerbeund Industrieflächen möglich sein. Aus der Auswertung der eingegangenen Stellungnahmen zu den zweiten Entwürfen werden sich – das habe ich eben gesagt – weitere Anpassungen ergeben. Der raumordnerische Beitrag zum klimaneutralen Industrieland wird im Zuge der Fortschreibung des Landesentwicklungsplans Gewerbe und Energie geschaffen. Hier setzen wir im Sinne einer Planbeschleunigung und Verschlankung bewusst auf eine Arbeitsteilung der beiden Planebenen. Sehr geehrte Damen und Herren, Entwicklungsdruck und Entwicklungsdynamik in unserem Land sind groß. Um auf diese Dynamik reagieren zu können, brauchen wir natürlich Flächen für Wohnen, Gewerbe und Infrastruktur. Gleichwohl sind auch die Belange des Ressourcen- und Freiraumschutzes sowie der Klimafolgenanpassung zu berücksichtigen. In den Landesteilen mit einem besonderen Entwicklungsdruck müssen wir Sorge dafür tragen, dass wir zwischen den zahlreichen Raumansprüchen einen guten Ausgleich schaffen. Dabei werden die Grünzüge natürlich besonders diskutiert. Hier sei aber angemerkt: Ihre Abgrenzung in den Regionalplänen erfolgt anhand der im Landesentwicklungsplan festgelegten Kriterien. Sie sind nicht flächenscharf. Sie werden im Einzelfall im Zuge der kommunalen Bauleitplanung konkretisiert. Frau Domin hat es mir eben noch einmal gesagt: Es bietet Interpretationsspielräume. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Eben! Und die nutzen die unteren Naturschutzbehörden immer!) Eine Definition fester Übergangsräume oder pauschaler Pufferabstände zwischen den bestehenden Siedlungsbereichen und den regionalen Grünzügen, wie sie der Antrag der FDP fordert, wird weder den fachlichen noch den örtlichen Anforderungen gerecht. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Unser Land kann sich dauerhaft nur positiv entwickeln, wenn wir einen klaren Kompass haben. Dieser muss eine Antwort darauf geben, wie wir die Herausforderungen einer zukunftsorientierten Flächenentwicklung mit der nötigen Flexibilität der Umsetzung in Einklang bringen. Dafür bilden der Landesentwicklungsplan und die Regionalpläne die richtige Basis. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kollegen! Gemeinsam mit den Kollegen vom SSW haben wir im Rahmen der Grundsteuerreform damals ein Transparenzregister gefordert und mit Ihrer Unterstützung durchsetzen können. Dieses Transparenzregister hat es Bürgern und Kommunalpolitikern ermöglicht zu überprüfen, ob beziehungsweise wie die Grundsteuerreform aufkommensneutral umgesetzt wurde; denn genau das war ja damals ein Versprechen der Landesregierung. Die Umstellung des Grundsteuermodells ist nun erfolgt, und die Regierung sieht vor, das Register jetzt wieder abzuschalten. Es habe schließlich sein Soll erfüllt. Aber dieses Transparenzregister hat eins sehr deutlich gezeigt: Es besteht ein ganz klares, deutliches Interesse der Bürgerinnen und Bürger, der Gewerbetreibenden und der Institutionen an der Höhe und an der Entwicklung kommunaler Steuern. Daher wollen wir dieses Register nicht beenden, nein, wir wollen es beibehalten, und vor allem wollen wir es weiterentwickeln – und zwar zu einem umfassenden Transparenzregister über alle kommunalen Steuern. Ich erkläre Ihnen hier gerne, warum: Eine zentrale Übersicht über die kommunalen Steuern schafft Transparenz, erhöht die Nachvollziehbarkeit und stärkt die Kontrolle der Bürgerinnen und Bürger und Gewerbetreibenden, auch durch einen Vergleich mit anderen Kommunen, der bisher nur sehr schwierig möglich ist. Dadurch wird gewährleistet, dass interessierte Bürger auf einen Blick eine Übersicht erhalten, ohne sich durch etliche Satzungen auf etlichen Webseiten quälen zu müssen. Dass ein Bedarf besteht, zeigt, dass die IHK jährlich den Realsteueratlas veröffentlicht, allerdings natürlich nur zur Grund- und Gewerbesteuer. (Beate Raudies [SPD]: Na ja!) – Aber darüber hinaus gibt es, Frau Kollegin Raudies, viele weitere Steuern, die relevant sind. (Beate Raudies [SPD]: Ja, ich weiß!) Ich nenne exemplarisch: Zweitwohnungsteuer, Hundesteuer, Jagd- oder Fischereisteuer, Tourismussteuer, wie beispielsweise die Bettensteuer und weitere. Es muss doch staatliche Aufgabe sein, diese Steuern transparent und für jeden auf einen Blick nachvollziehbar zu veröffentlichen. Transparenz der Steuerpolitik ist doch Standortpolitik. Wer als Unternehmen in Schleswig-Holstein investieren will, muss Klarheit über die Steuerlast haben. Familien, die überlegen, sich niederzulassen, müssen wissen, welche Abgaben sie künftig erwarten. Ein solches Register schafft Planungssicherheit im Großen wie auch im Kleinen. Ich will gar nicht in Abrede stellen, dass das auf der einen Seite kommunal gewissermaßen ein bisschen Druck in den Gemeinden ausüben kann, aber dieser Druck kann auf der anderen Seite entlastend wirken. Das will ich Ihnen erklären: (Zuruf Beate Raudies [SPD]) Die Kommunen können dadurch deutlich machen, wo sie im Vergleich stehen und welche Lasten, Kollegin Raudies, die Bürger bereits tragen. In Zeiten, in denen Kommunen hier Brandbriefe an die Landespolitik schreiben, dass sie am Limit ihrer Möglichkeiten sind und Bürgerinnen und Bürger sowie Gewerbetreibende zu Recht nicht mehr bereit und in der Lage sind, alle Mehrkosten zu tragen, schafft eine Übersicht über die kommunalen Steuern nicht nur Transparenz für jeden Einzelnen. Das Transparenzregister macht deutlich, wo neue Aufgaben ohne Gegenfinanzierung nicht mehr tragbar sind, und unterstreicht die Frage, wie viel den Menschen und den Kommunen in diesem Land noch zugemutet werden soll. (Annabell Krämer) (Beate Raudies [SPD]: Sie kennen aber schon Artikel 28 Grundgesetz, oder?) – Aber natürlich. – Aber trotzdem heißt das nicht, dass die Transparenz nicht gegeben sein sollte. Dabei will ich auf eines ganz, ganz deutlich hinweisen: Wir wollen – anders als Sie, Kollegin Raudies, vielleicht denken – kein Bürokratiemonster schaffen. Im Gegenteil: Ein schlankes Register reduziert Bürokratie, indem es Informationen zentral bündelt, statt sie dezentral zu verstecken. Ich weiß, dass jetzt hier gerade der Sozialdemokratie das nicht gefällt, denn da sind ja doch öfter mal Steuererhöhungsfantasien. Wir wollen aber einfach, dass dem Bürger das auch mal transparent alles dargelegt wird. (Kianusch Stender [SPD]: Stimmt, wir verheimlichen allen unsere Steuererhöhungspläne!) – Ich merke ja, wie Sie sich echauffieren, also insofern ist Ihnen Transparenz bei den kommunalen Steuern ja anscheinend nicht so lieb. (Zuruf) Eine einfache Meldung bei Veränderung der Werte sollte doch einen vertretbaren Aufwand darstellen. Ein solches Transparenzregister ist wirklich kein Selbstzweck, es ist ein Werkzeug für mehr Vertrauen, Herr Dr. Dolgner, und für mehr Verantwortung und Vertrauen in Politik und Verwaltung.

Frau Abgeordnete, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Dolgner?

Ich wusste, dass ich die SPD damit auf Zinne bringe. – Ja. (Zurufe Martin Habersaat [SPD] und Birgit Herdejürgen [SPD])

Ich bin da auch ganz entspannt. Ich weiß ja nicht, wie es in Ihrer Gemeinde so abläuft, weil Sie sagten, man muss es den Bürgerinnen und Bürgern transparent machen. Die kommunale Selbstverwaltung bedeutet ja, dass die Bürgerinnen und Bürger ihre Gemeinde selbst verwalten. – Ja, klar! Ich bin selber Gemeinderatsmitglied. Wenn wir eine kommunale Steuer anheben müssen, weil zum Beispiel gerade die Schule rott ist oder wir eine barrierefreie Bushaltestelle bauen, dann diskutieren wir das mit den Bürgerinnen und Bürgern, die bekommen das voll transparent mit. Ist das in Ihrer Gemeinde im nicht öffentlichen Teil oder weshalb ist das nicht transparent? – Herr Dr. Dolgner, ich freue mich zunächst einmal, dass die Bürger Ihnen bei der Ratsversammlung die Türen einrennen. Das ist leider bei uns nicht so der Fall. (Zuruf Beate Raudies [SPD]) Wie Sie ja wissen, bin ich Bürgervorsteher in Quickborn. Ich arbeite hart daran, dass mehr Bürger kommen. Aber es geht ja nicht darum, dass wir transparent begründen, warum wir es machen und wie. Ich habe gesagt, dass es sich um Standortpolitik handelt. Das heißt letztlich, dass es für Interessierte, Institutionen, Bürger und Gewerbetreibende vielleicht interessant ist, wie denn so die Steuerlast in der Nachbargemeinde ist oder wie die Steuerlast in der Gemeinde ist, in der ich gedenke, mich niederzulassen. Einfach mal sehen. Es geht auch darum, dass Kommunalpolitiker argumentative Gründe gegenüber den Bürgern haben, wenn es vielleicht mal erforderlich ist, die Steuern zu erheben, weil sie einfach sagen werden: Guckt mal, liebe Bürger, so stehen wir im Vergleich der Kommunen. – Transparenz schafft Vertrauen, und genau das wollen wir. Es geht nicht darum, dass es in der eigenen Gemeinde nicht diskutiert wird, selbstverständlich. Sie wissen auch, dass das auch veröffentlicht werden muss, sofort, unverzüglich.

Ich glaube, die Frage ist beantwortet.

Und zwar sehr gut, wie ich finde. (Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) – Gut. – Also, wie gesagt, ich glaube, es gibt viele gute Argumente, das Transparenzregister, das ja Transparenz schafft und von uns als Opposition vehement gefordert wurde, jetzt nicht abzuschaffen, sondern zu einem umfänglichen Werk kommunaler Steuern auszubauen. Deshalb bitte ich um Unterstützung zu unserem Antrag für mehr Transparenz und für mehr Vertrauen in die kommunale Politik in den Gremien. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall FDP und SSW)

Für die CDU-Fraktion hat der Abgeordnete Ole Plambeck das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Frau Krämer, ich habe ehrlicherweise erst einmal nur gestaunt, als ich den Antrag gelesen habe und habe so gedacht: Freiheit predigen, Bürokratie schaffen. (Vereinzelter Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Mit der FDP kommt nicht die Freiheit, sondern das Formular, welches die Kommunen ausfüllen müssen. Das Transparenzregister wurde im Zuge der Grundsteuerreform eingeführt, um Vertrauen zu schaffen, dass die Reform aufkommensneutral umgesetzt werden kann.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung der Frau Abgeordneten Krämer?

Herzlichen Dank. – Herr Kollege, der letzte Satz, den Sie gerade gesagt haben, ist doch gerade das Argument für die Ausweitung des Transparenzregisters. Ich habe Ihnen erklärt, dass das ein Register für weniger Bürokratie ist. Denn Bürokratie entsteht nicht nur auf Behördenseite, sondern Bürokratie entsteht auch bei Bürgern. Wenn ich als Bürger einen Vergleich haben möchte, wie meine Gemeinde in den kommunalen Steuern dasteht, was gibt es da einfacheres als ein zentrales Register, bevor ich mich durch 1.112 Gemeinden-Websites durchquälen muss? Stimmen Sie mir da zu, dass das für den Bürger weniger Bürokratie ist? – Also erst einmal – darauf komme ich ja noch – muss so ein zentrales Landesregister mit Daten gefüttert werden. Das bedeutet, in den Kommunen sitzt dann wieder jemand, der das alles melden muss. Darüber hinaus haben wir so etwas schon. Aber darauf komme ich auch noch zu sprechen.

Herr Abgeordneter, würden Sie dann eine weitere Zwischenfrage oder Anmerkung der Frau Abgeordneten Krämer zulassen?

Ich traue mir zu, dass ich dieses Register an einem Tag pflege. Sie wissen das besser als ich, wir haben 1.112 Gemeinden in Schleswig-Holstein. Wenn wir sagen, wir haben im Durchschnitt sechs kommunale Steuern, sieben, (Zuruf Beate Raudies [SPD]) dann sind das ungefähr 7.700 Datensätze, die hacke ich Ihnen an einem Tag in Excel runter, weil es dann darum geht, dass nur noch die Änderungen gemeldet werden sollen, und ich davon ausgehe, dass nicht jede Gemeinde jedes Jahr sämtliche Steuern anpackt. Sie wollen mir ja wohl nicht erzählen, dass das eine Arbeitsbelastung ist? – Ich darf Sie korrigieren: Wir haben 1.104 Gemeinden in Schleswig-Holstein. Glauben Sie mir: Das macht schon Arbeit vor Ort, das zu machen. Wir wollen in den Verwaltungen – in den Kommunalverwaltungen, aber auch in der Landesverwaltung – Arbeit abschaffen. Wir haben ein 63-Punkte-Papier zum Bürokratieabbau: Wir wollen Meldepflichten eher reduzieren. Die FDP will sie aufbauen. Wenn die FDP das möchte, gerne. Wie gesagt, ich bleibe dabei: Die FDP scheint eine BürokratieAufbaupartei zu werden. (Vereinzelter Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage oder Anmerkung der Frau Abgeordneten Krämer?

Ich glaube, es ist die dritte, aber wenn das die Geschäftsordnung erlaubt, dann gerne.

Dafür bedanke ich mich ausdrücklich. – Ich bin wie die Kollegin Raudies weit über 20 Jahre Kommunalpolitikerin. Ist Ihnen klar, dass die Haushaltssatzung jedes Jahr ans Land gemeldet werden muss und genau diese Sätze schon enthalten (Ole-Christopher Plambeck) sind, dass das also für die Kommunen kein zusätzlicher Arbeitsaufwand ist? – Deswegen frage ich mich, warum wir so ein zusätzliches Register brauchen, wenn Sie sagen, es ist schon alles da, schon alles bekannt. Also machen wir etwas Zusätzliches, was keiner braucht. (Vereinzelter Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Jetzt würde ich gerne fortsetzen. – Das Transparenzregister wurde im Zuge der Grundsteuerreform eingeführt, um Vertrauen zu schaffen, dass die Reform aufkommensneutral umgesetzt werden kann. Kommunalpolitik, Verwaltung und Bürger können ablesen, welcher Hebesatz angewendet werden muss, um das bisherige Steueraufkommen zu erzielen. Das Register schaffte Transparenz darüber, ob es reformbedingte Steuermehraufkommen gab. Dieses Ziel wurde mit diesem Register erreicht. Das Finanzministerium hatte über das Transparenzregister Grundsteuerhebesätze vorgeschlagen, die dafür sorgen, dass Aufkommensneutralität bei der Grundsteuer sichergestellt werden kann, insbesondere im Hinblick auf die Umstellung von dem alten zum neuen Bewertungs- und Grundsteuerrecht. Die Bürgerinnen und Bürger konnten sehen, ob die angegebenen Hebesätze eingehalten wurden. Der Großteil der 1.104 Kommunen haben das im Übrigen übernommen. Damit hat das Register schlichtweg seinen Zweck erfüllt und ist damit erledigt. Wir haben eben eindrucksvoll gehört: Die FDP will nun alle kommunalen Steuern einpflegen, von der Gewerbesteuer über die Hundesteuer bis zur Bettensteuer – obwohl bei diesen Steuern ja im Moment gar keine Reform ansteht. Das Transparenzregister bei der Grundsteuer hatte das Ziel, Vergleichbarkeit herzustellen. Hier geht es einfach nur darum, Datenfriedhöfe zu schaffen. (Beifall CDU) Aber alle diese Informationen sind schon heute öffentlich zugänglich, was Frau Krämer auch selber gesagt hat. Jede Kommune veröffentlicht Hebesätze, Beschlüsse, Satzungen. Wer sich informieren will, kann das transparent und nachvollziehbar tun. (Annabell Krämer [FDP]: Auf 1.104 Webseiten!) – Jetzt kommt es, hören Sie zu: Auf der Homepage des Statistikamtes Nord kann ich sehr schnell und transparent in wenigen Sekunden alle Daten abrufen. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Beate Raudies [SPD]) Ein zentrales Register würde nur doppelte Datenerfassung, doppelte Pflege, doppelte Bürokratie bedeuten. Genau das brauchen die Kommunen und die Landesverwaltung nicht. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Beate Raudies [SPD]) Denn mit diesem FDP-Antrag würden einfach nur zusätzliche Verwaltungskapazitäten gebunden, die an anderer Stelle dringend gebraucht werden. Digitalisierung, Bürgerdienste und die Entlastung der kommunalen Haushalte – darum geht es. Gerade kleinere Kommunen und Ämter haben nicht die Personalreserven, um das noch zusätzlich einzupflegen. (Annabell Krämer [FDP]: Die Kommunen müssen doch gar nichts melden!) Das habe ich eben auch schon entsprechend dargestellt. Aber auch politisch setzt die FDP ein komplett falsches Signal. Sie suggeriert nämlich, dass es in Schleswig-Holstein an Transparenz in der Sache mangelt. (Beate Raudies [SPD]: Ja, genau!) Das stimmt schlichtweg nicht, das ist falsch. Unsere Kommunen arbeiten transparent, die Haushaltsdaten werden öffentlich gemacht. Es gibt die digitalen Haushalte, wo man die Daten entsprechend gut nachlesen und sich informieren kann. Dementsprechend brauchen wir in Schleswig-Holstein nicht mehr, sondern weniger Bürokratie. Das gilt für unsere Kommunen, aber auch für die Landesverwaltung. Deswegen erzeugt dieser Antrag unnötige Bürokratie ohne echten Mehrwert. Diesen Antrag heißt es schlichtweg abzulehnen. – Vielen Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Beate Raudies [SPD])

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat der Abgeordnete Oliver Brandt das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Transparenzregister der Landesregierung zur Grundsteuerreform war ein wichtiges Instrument für die Bürgerinnen und Bürger, aber insbesondere für die Kommunalpolitik, um das er- (Oliver Brandt) klärte Ziel einer aufkommensneutralen Grundsteuerreform zu erreichen. Der Großteil der Kommunen hat sich bei der Neufestsetzung der Hebesätze am Transparenzregister orientiert. Das Register hatte damit einen klar umrissenen Zweck. Es sollte den Bürgerinnen und Bürgern vor Ort sowie den Verantwortlichen in den Kommunen Orientierung geben, welche Hebesätze mit dem neuen Grundsteuermodell 2025 voraussichtlich zur politisch gemeinsam angestrebten Aufkommensneutralität führen. Genau diesen Zweck hat es nunmehr erfüllt, denn die Grundsteuerreform ist abgeschlossen. Die Landesregierung hat daher die Abschaffung angekündigt, die kommunalen Landesverbände haben dagegen keine Bedenken geäußert. Die Datengrundlage bleibt dabei weiterhin öffentlich dokumentiert. Die Übersicht der aufkommensneutralen Hebesätze ist als Umdruck 20/3812 abrufbar. Die Methodik ist im Umdruck 20/3424 erläutert. Die Aufgabe des Transparenzregisters war es, Klarheit darüber zu schaffen, mit welchem Hebesatz im neuen Grundsteuermodell voraussichtlich das gleiche Steueraufkommen erzielt wird wie im alten: ein Soll-Ist-Abgleich. Es war nicht die Aufgabe, die Hebesätze verschiedener Kommunen untereinander zu vergleichen. Das macht auch gar keinen Sinn, da die Hebesätze einer Kommune von unterschiedlichen Faktoren abhängen können, wie Gebäudestruktur, neue oder alte Gebäude, Anzahl der Neubaugebiete, Anzahl der Gewerbeflächen, Anzahl forst- und landwirtschaftlicher Flächen. Dazu haben die unterschiedliche Steuerkraft, der konkrete Finanzbedarf und nicht zuletzt mögliche Auflagen der Kommunalaufsicht Einfluss auf die Höhe der Hebesätze einer Kommune. Mit einer Gegenüberstellung der reinen Zahlen, ohne die konkreten Hintergründe vor Ort zu kennen, schafft man nur scheinbar mehr Transparenz, denn die Hebesätze sind nur bedingt miteinander vergleichbar. Außerdem gibt es überhaupt kein Informationsdefizit, das ein Landesportal schließen müsste. Das ist bereits vom Kollegen Plambeck erwähnt worden. Das Statistikamt Nord veröffentlicht jährlich die Hebesätze der Grund- und Gewerbesteuer der Kommunen Schleswig-Holsteins und stellt Entwicklungen dar, zuletzt für die Grundsteuer am 16. September 2025, also in der letzten Woche. Hier sind alle Hebesätze aller Kommunen zu finden und können nach Belieben verglichen werden. Verschiedene Kammern und Medien legen darüber hinaus Übersichten und den Realsteueratlas vor. In Zeiten von Suchmaschinen und KI sind diese Informationen leicht auffindbar. Die von der FDP geforderte Ausweitung auf Hundesteuer, Zweitwohnungsteuer, Bettensteuer und andere Abgaben überzeugt ebenfalls nicht. All diese Abgaben sind lokal sehr unterschiedlich strukturiert. Teils sind sie zweckgebunden eingebettet, wie die Tourismusabgabe oder die Kurabgabe, teils von kommunalpolitischen Gegebenheiten vor Ort abhängig und werden zum Beispiel nur in bestimmten Ortsteilen erhoben. Informationen zu diesen Steuern und Abgaben stellen Kommunen vor Ort ohnehin bereit. Das ist hier vom Kollegen Dolgner auch schon angesprochen worden. Denn dort finden die Diskussionen über die Notwendigkeit und Ausgestaltung statt, die wichtig sind für die Transparenz den Bürgerinnen und Bürgern vor Ort gegenüber. Zusätzliche landesweite Übersichten würden dagegen kein Erkenntnisgewinn schaffen. (Annabell Krämer [FDP]: Natürlich!) Das im Grundgesetz verankerte Recht auf kommunale Selbstverwaltung umfasst auch die Hebesatzautonomie. Wir sind hier gut beraten, den Kommunen weiterhin volle Autonomie zu gewähren (Annabell Krämer [FDP]: Ja! Hä?) und keinen Steuerwettbewerb von außen anzufangen. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Für die SPD-Fraktion hat die Abgeordnete Beate Raudies das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich kann es jetzt ganz kurz machen: So ein Register brauchen wir nicht. (Beifall SPD, CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Jeder und jede, die sich über Gewerbesteuer- oder Grundsteuerhebesätze in den Städten und Gemeinden in Schleswig-Holstein informieren will, kann das bereits heute tun, zum Beispiel im erwähnten Realsteuerablass, zum Beispiel beim Statistikamt Nord. Ich danke jetzt den Kollegen Plambeck und Brandt, dass sie sich ganz viel Zeit genommen haben und (Beate Raudies) so ausführlich auf diesen Antrag eingegangen sind. Ich hatte dazu, offen gestanden, nicht den Nerv. Ich möchte nur auf zwei Punkte von Frau Krämer jetzt noch mal eingehen. Zum Thema Investitionsentscheidung: Liebe Kollegin Krämer, Sie wollen uns allen Ernstes erzählen, wenn ich ein Grundstück in einer Gemeinde kaufe, das ich dann 30 Jahre finanziere, dann ist die Höhe der Grundsteuer zum Kaufzeitpunkt die entscheidende Frage? Ist es nicht vielleicht eher die Frage, ob es überhaupt ein Baugrundstück gibt? Wie der Kindergarten, die Schule da ist, ist das nicht viel wichtiger als die Frage des Grundsteuerhebesatzes? (Beifall SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Dasselbe gilt das für den Gewerbebetrieb. Es gibt seit Jahrzehnten – das ist nur noch nicht bei der FDP angekommen – Umfragen aller IHK zu den Grundlagen für Investitionsentscheidungen von Gewerbebetrieben. Da taucht auch immer die Gewerbesteuer auf: aber immer ganz unten als einer der unwichtigsten Punkte bei der Frage einer Gewerbeansiedlung. Denn auch da geht es vor allen Dingen um Flächen, da geht es um Fachkräfte, da geht es um Verkehrsanbindung, aber um die Gewerbesteuer geht es im Zweifel als allerletztes. Sie haben es sehr schön gesagt, Herr Plambeck: Die FDP, das sind wir hier im Haus gewohnt, sind immer die Kolleginnen und Kollegen, die auf das Subsidiaritätsprinzip verweisen, einen schlanken Staat und Bürokratieabbau fordern. Mit Ihrem Antrag machen Sie das Gegenteil, deswegen lehnen wir ihn ab – ganz einfach. (Beifall SPD, vereinzelt CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die SSW-Fraktion hat der Fraktionsvorsitzende Christian Dirschauer das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich will versuchen, es an der Stelle kurz zu machen. Tatsächlich hat die Grundsteuerreform vieles neu aufgewühlt und neu geordnet, und wir wissen um die Emotionen vor Ort. Viele von uns haben das am eigenen Leib erlebt. Wir haben auch festgestellt, wie schön, wie gut und wie sinnvoll das Transparenzregister an der Stelle war. Das war wirklich eine schöne Sache, wenn man tiefer einsteigen wollte, wenn man die Mechanismen verstehen wollte, die hinter der neuen Grundsteuer stecken, wenn man all dies analysieren und einordnen wollte, dann ist das tatsächlich ein gutes Instrument gewesen, um das Verständnis und die Akzeptanz der neuen Reform zu stärken. Das war durchaus ein langer Weg dahin, aber tatsächlich haben FDP und SSW das Thema von Anfang an belegt. Kollegin Krämer schlägt nun vor, weitere Instrumente aufzunehmen und Transparenz herzustellen. Ich finde, Transparenz ist vom Grundsatz her immer etwas sehr Gutes. Deswegen stehe ich dem Antrag nicht komplett ablehnend gegenüber. Die Kollegin Krämer erwähnt die Gewerbesteuer, die Hundesteuer, die Bettensteuer, die Zweitwohnungsteuer. Mir fallen noch die Straßenbaubeiträge ein. Das ist zwar keine Steuer, aber auch die würden mich persönlich interessieren. Die Frage ist aber natürlich, und das sind ja nur Beispiele: Welchen Mehrwert hat das Ganze tatsächlich? Für einen Gesamtüberblick von Transparenz bin ich ein großer Fan. Vielleicht steckt in diesem Antrag auch noch etwas drin, von dem man sagen kann: Damit muss man sich noch einmal beschäftigen. Deswegen empfehle ich hier dringend Ausschussüberweisung, damit wir uns noch einmal dazu austauschen können. Ich selbst habe auch meine Zweifel. Dass der Pudel in Harrislee zehn Euro mehr kostet als in Flensburg, wird mich nicht zwingend zum Umzug bewegen. Aber vielleicht gibt es doch Gründe, die wir nicht sehen. Vermutlich nicht bei der Hundesteuer, vermutlich eher in anderen Bereichen. Also von mir die Bitte: Lassen Sie uns den Antrag an den Ausschuss überweisen. Ich finde, dem Thema Transparenz sollten wir uns immer nähern. Vielleicht können wir da noch etwas herausarbeiten, das uns einen kann. – Herzlichen Dank. (Beifall SSW)

Zu einem Kurzbeitrag hat die Abgeordnete Annabell Krämer das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Eines habe ich heute gelernt: Wir brauchen eine umfangreiche Begründung, damit der Antrag richtig verstanden wird. Ich hätte nicht gedacht, dass er intellektuell so anspruchsvoll ist, aber ich versuche jetzt noch einmal, einiges klarzustellen. Herr Kollege Plambeck, Sie sagen, wir brauchen keine Transparenz, da aktuell keine Steuerreform (Annabell Krämer) ansteht. Ich muss sagen: Da unterscheiden wir uns beide. Ich möchte meinen Bürgern immer Transparenz über die kommunalen Abgaben geben. Das ist der erste Punkt. Zweitens. Sie haben sich hier hingestellt und gesagt: Statistikamt Nord, da ist alles vorhanden. Da ist alles für den Bürger barrierefrei zu erkennen. Hundesteuer? – Nada. Gewerbesteuer und Grundsteuer? – Ich saß eben bei Ihnen, und wir haben den Praxistext gemacht. Sie sagen, die anderen Steuersätze interessieren Sie nicht. Mich interessieren sie. Ich möchte gerade die Kommunalpolitiker schützen. Es geht doch auch darum, die Kommunalpolitik zu schützen. Wenn Bürgern einmal nahegebracht werden muss, dass Steuern oder sonstiges erhöht werden müssen, dann ist es doch gut, wenn man zeigen kann: Schaut mal, so stehen wir im arithmetischen Mittel in unserem Land Schleswig-Holstein. (Wortmeldung Beate Raudies [SPD]) – Ganz kurz noch, Frau Kollegin Raudies. Ich lasse Sie gleich gern reden. – Nein, ich lasse Sie lieber jetzt reden, denn ich bin jetzt aus dem Konzept.

Frau Abgeordnete, es ist schön, dass Sie dies zulassen. Ich stelle dennoch die Frage, ob sie eine Frage oder eine Anmerkung der Frau Abgeordneten Raudies zulassen. Das haben Sie bereits getan. Frau Raudies, dann haben Sie jetzt das Wort.

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Ich will nur fragen: Kennen Sie eigentlich den Haushaltserlass des Innenministeriums, in dem in jedem Jahr die Mindesthebesätze für die kommunalen Steuern festgeschrieben werden, an denen man sich sehr gut orientieren kann, wenn man vor Ort Steuererhöhungsdiskussionen führen muss?

Natürlich kenne ich den. Darin stehen noch 45 andere Dinge. Ich würde übrigens anregen, den zu überarbeiten, denn seitdem ich Kommunalpolitikerin bin, kommt durch Copy and Paste jedes Jahr das Gleiche. Natürlich kenne ich das, selbstverständlich. Da geht es aber nur um die Nivellierungssätze und um Sonstiges. Das sind die Mindestsätze, Ich weiß nicht, was das damit zu tun hat, dass ich einfach nur Transparenz schaffen möchte für Bürgerinnen und Bürger in Bezug auf eine Sache, die in der Kommune bekannt ist, nämlich die Steuersätze. Ich möchte den Bürgern und den Kommunalpolitikern einfach nur den landesweiten Vergleich bürokratiearm und barrierefrei ermöglichen. Ich verstehe nicht, was an diesem Antrag negativ sein soll und was das mit den Nivellierungssätzen zu tun hat. – Ich darf ja keine Frage stellen. Noch einmal: Das verursacht bei den Kommunen überhaupt keinen zusätzlichen Aufwand, denn sämtliche Steuern werden ja an das Innenministerium geliefert. Die Angaben müssten nur einfach in eine Tabelle reingehackt werden, damit sie landesweit vergleichbar sind. Den Kommunen entsteht überhaupt kein bürokratischer Aufwand. Haken hinter. Herr Kollege Plambeck, es war nicht richtig, dass alles ganz einfach barrierefrei für jeden Bürger erreichbar ist. Das habe ich in meiner Rede erwähnt. Das kann man nur für die Grundsteuer und für die Gewerbesteuer sagen. Natürlich überlegt man sich dann, wenn man sich irgendwo niederlassen will, nicht, ob Bello in einem Ort 20 Euro weniger kostet als in einem anderen Ort. Trotzdem: Wenn über Hundesteuer diskutiert wird, dann hat der Bürger doch auch ein Recht darauf, zu gucken: Wie sieht es flächendeckend in unserem Land aus? Auch die Kommunalpolitiker möchten vielleicht einmal barrierefrei wissen, wie das alles hier flächenbezogen aussieht, um sich einmal rechtfertigen zu können. Ganz ehrlich, zu behaupten, wir würden die Axt an die Hebesatzautonomie der Kommunen legen, ist albern. Wenn Sie Angst davor haben, dass, wenn die Höhe der Steuern im Land vergleichbar dargestellt würde, dies die Kommunalpolitiker in ihrer Hebesatzautonomie beschränken würde, dann meine ich: Sie sollten unseren Kommunalpolitikern schon etwas mehr Souveränität und Selbstbewusstsein zutrauen. Herr Kollege Brandt, das Beste haben Sie gebracht: Man müsste keine Steuern vergleichen, denn die sind ja manchmal von kommunalpolitischen Begebenheiten vor Ort abhängig. Deshalb könne man Steuersätze nicht vergleichen. Kollege Brandt, sämtliche kommunalpolitischen Steuern sind von den kommunalen Begebenheiten vor Ort abhängig. (Beifall Dr. Heiner Garg [FDP]) Deshalb haben wir ja Hebesatzautonomie. Genau das ist doch der Grund. Also: Ich habe alle Ihre Argumente entkräftet. Sie wollen keine Transparenz.

Sie wollen das einfach nicht. Das akzeptiere ich hier. Ich danke dem Kollegen für die Beantragung der Ausschussüberweisung. Wenn wir das Minimale heute hinbekommen, dann würde ich mich sehr darüber freuen. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall FDP – Beate Raudies [SPD]: Mann, Mann, Mann!)

Für die Landesregierung hat nun die Ministerin Dr. Silke Schneider das Wort. Dr. Silke Schneider, Finanzministerin: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Das Transparenzregister zur Grundsteuerreform hatte zu keinem Zeitpunkt das Ziel der Vergleichbarkeit kommunaler Steuern im Sinne dieses Antrags. Das wissen Sie alle, und darüber haben wir oft genug hier gesprochen. Eigentlich ist heute schon alles gesagt, aber hier und da möchte ich doch noch aus meiner Sicht in aller Kürze etwas zuspitzen. Das Transparenzregister hat den Kommunen Empfehlungen für voraussichtlich aufkommensneutrale Hebesätze für das Jahr 2025 gegeben und damit die rechnerischen Voraussetzungen für die Aufkommensneutralität transparent dargestellt. Mittlerweile wissen wir: Entgegen der Sorgen aller Beteiligten haben die Kommunen die Grundsteuerreform nicht genutzt, um ihre Kassen zu füllen. Das Register hat also, und auch das ist hier schon einmal gesagt worden, seinen Zweck erfüllt. Genau deshalb ist die Webseite, auf der das bereitgestellt wurde, zum 15. September 2025 eingestellt worden. Aber natürlich sind die Angaben aus dem Transparenzregister mit dem Mehrwert, der hier schon genannt wurde, immer noch verfügbar – digital und barrierefrei als Umdruck. Liebe Frau Krämer, ich bin eigentlich bei Ihnen. Transparenz ist wichtig, darauf hat ja auch Herr Dirschauer noch einmal hingewiesen. Sie fordern hier aber kein Transparenzinstrument, sondern ehrlicherweise ein Portal, das neue Bürokratie schafft. Und es besteht die Gefahr, dass Kommunen gegeneinander ausgespielt werden könnten, auch wenn Sie das vielleicht nicht so meinen. Ich halte das für falsch. Meine Damen und Herren, die im Antrag genannten Daten sind bereits öffentlich. Die Hebesätze und das Aufkommen für Grundsteuer und Gewerbesteuer veröffentlicht das Statistikamt Nord jährlich im Realsteuervergleich. Das ist hier schon gesagt worden. Natürlich, weitere kommunale Angaben werden von den Kommunen selbst nicht stringent veröffentlicht, auch nicht immer so systematisch, wie Sie sich das wünschen, aber sie werden veröffentlicht. Ich möchte dies noch einmal betonen: Unter dem Stichwort unbürokratisch sind ja nicht nur die Bürgerinnen und Bürger adressiert, sondern auch die, die die Zahlen erstellen müssen. Bei mehr als 1.000 Gemeinden in Schleswig-Holstein würden die Erhebung, die Standardisierung und die Pflege sämtlicher kommunaler Steuersätze in einem zentralen Register eben doch einen ganz erheblichen bürokratischen Aufwand verursachen, und zwar bei Land und Kommunen. Liebe Frau Krämer, da sind wir weit weg von einem schlanken Register, von dem Sie sprechen. Das widerspräche all unseren Bemühungen zum Bürokratieabbau. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Frau Ministerin, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder eine Anmerkung der Frau Abgeordneten Krämer? Dr. Silke Schneider, Finanzministerin: Ja.

Es ist wirklich eine Frage: Dass das Aufwand beim Land verursacht, unbenommen. Dann müssen einmal 7.000 Zahlen runtergeschrieben werden, das verstehe ich. Bei der Ersterfassung macht das ein Stück weit Aufwand, nachher ist es ja nur noch bei Steueränderungen. Was ich nicht verstehe: Inwiefern verursacht das bei den Kommunen überhaupt Aufwand, wenn doch sowieso alle Steuersätze im Rahmen der Haushaltssatzung gemeldet werden? – Genau, sie werden gemeldet. Aber es müsste ein ganz neues Register geschaffen werden, in das die Kommunen ihre Daten selbst eintragen und nicht einfach hierher melden. Das verursacht natürlich auch dort Kosten. (Peter Lehnert [CDU]: Genau!) Wenn sie sich daran beteiligen würden, das einzutragen, wäre das sehr löblich, Sie unterschätzen (Ministerin Dr. Silke Schneider) aber bei Weitem den Aufwand, der damit verbunden ist. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Frau Ministerin, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage oder Anmerkung der Frau Abgeordneten Krämer? Dr. Silke Schneider, Finanzministerin: Ja.

Dann habe ich es verstanden, das stimmt. Auf der einen Seite würden einmal die Kosten entstehen. Entweder die Kommune müsste erstmalig sechs oder sieben Zahlen einpflegen, oder aber das Land müsste das für sämtliche 1.104 Kommunen machen. Aber ich glaube, der Aufwand für eine Kommune, einmalig sechs Datensätze einzupflegen, ist verkraftbar. Für die Transparenz und der nachgelagerten Bürokratieersparnis hätten wir doch erhebliche Economies of Scale. – Ich glaube, wir haben da eine unterschiedliche Auffassung und Bewertung. Ich komme noch zu einem anderen Punkt, meine Damen und Herren, der mit diesem Antrag verbunden ist. Das ist auch hier schon angedeutet worden. Ich habe seit meinem Amtsbeginn vor über einem Jahr mit vielen Kommunalpolitikerinnen und Kommunalpolitikern gesprochen. Ich habe hochengagierte und verantwortungsbewusste Menschen erlebt, die oft nach Feierabend in ihren Gemeinderäten und Ausschüssen zusammenkommen und verhandeln, wie sie das Leben in ihren Kommunen am besten mit den begrenzten Mitteln, die ihnen dabei gerade in der aktuellen Zeit zur Verfügung stehen, gestalten können. Als Ratsfrau in Quickborn kennen Sie, liebe Frau Krämer, diese Arbeit sicherlich nur zu gut. Viele Ihrer Kolleginnen und Kollegen hier im Landtag sind ja ebenfalls kommunalpolitisch aktiv, zum Beispiel die Abgeordnete Raudies, der Abgeordnete Brandt, der Abgeordnete Schunck und die Abgeordnete Kleinschmit. Sie alle wissen, kommunale Abgaben sind Ausdruck von Selbstverwaltung. Jede Kommune trifft ihre Entscheidungen auf Grundlage der Haushaltslage und der politischen Zielsetzungen. Ich will Sie gar nicht belehren, Sie wissen es selbst am allerbesten. Ein reines Zahlenregister, was das dann wäre, würde diese komplexen Hintergründe ausblenden. Schon beim Transparenzregister zur Grundsteuer haben wir erlebt, dass es zu Beschwerden gekommen ist, warum Kommune A niedrigere Hebesätze hat als Kommune B, obwohl es dort eben nicht um eine Vergleichbarkeit ging. Das führt zu einem zusätzlichen Druck, den die Abgeordnete Krämer hier als positiv benannt hat. Das halte ich nicht für gut, insbesondere für strukturschwächere Gemeinden, die höhere Sätze erheben müssen. (Beifall CDU und Dr. Ulrike Täck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Ihr vorgeschlagenes Register suggeriert also eine Vergleichbarkeit, die gar nicht existiert. Ich finde, das ist Populismus in Tabellenform und ein Misstrauensvotum an die kommunale Selbstverwaltung, (Beifall und Heiterkeit CDU) also das Gegenteil von Schutz für Kommunalpolitik. Meine Damen und Herren, ich bin der festen Überzeugung: Ebenso wie bei uns in der Landesregierung, wo niemand eine finanzpolitische Entscheidung aus irgendeiner Laune heraus trifft, entscheidet doch auch keine Kommune hier bei uns im Land, Hebesätze anzupassen oder Abgaben zu erheben, weil es eben gerade so passt, sondern immer, wenn die Umstände und Herausforderungen sie dazu drängen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und SPD) Die Kommunalvertreterinnen und Kommunalvertreter wurden ja genau dafür und Sie eben auch, soweit sie in der Kommunalpolitik tätig sind, demokratisch gewählt. Ich habe wirklich den allerhöchsten Respekt vor dieser Arbeit und diesen Entscheidungen, und das sollten wir alle haben. –Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und Beate Raudies [SPD])

Für die CDU-Fraktion hat der Abgeordnete Ole Plambeck das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Uns liegt hier eine Beschlussvorlage der Landesregierung zur Verwendung des Jahresüberschusses der Investitionsbank Schleswig-Holstein aus dem Geschäftsjahr 2024 vor. Es geht um über 32,6 Millionen Euro, die schon an das Land ausgeschüttet wurden. Um es gleich vorwegzunehmen: Wir werden den Antrag auf jeden Fall in den Finanzausschuss überweisen, um ihn da auch noch weiter zu beraten. Worum geht es? Das Land hat mit der IB.SH zu Aufgaben gemäß § 6 Absatz 2 Nummer 1 Buchstaben a) und j) IBG Aufgabenübervertragungsverträge zur Krankenhausfinanzierung und zur sozialen Wohnraumförderung geschlossen. Aus diesen Verträgen entstehen dem Land verbindliche Verpflichtungen gegenüber der IB.SH. Die Landesregierung beabsichtigte ursprünglich, diese Verbindlichkeiten aus dem Jahresüberschuss der IB.SH zu bedienen und hat dazu im Januar 2025 den Vertrag zur Errichtung des Förderfonds mit der IB.SH geschlossen. Nach der damals geltenden Rechtslage konnte die Landesregierung allein über die Mittelverwendung entscheiden. Doch, liebe Kolleginnen und Kollegen, mit der Änderung des § 10 IBG durch den Landtag im Juli hat sich die Rechtslage geändert. Seit dem 8. August dieses Jahres gilt: Nicht mehr die Landesregierung, sondern der Landtag entscheidet auf Vorschlag der Landesregierung über die Verwendung der Jahresüberschüsse der Bilanzgewinne der IB.SH. Wir haben hier jetzt den Beschlussvorschlag. Damit ist das Haushaltsrecht des Parlaments gestärkt. Das ist auf jeden Fall der richtige Weg. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Vor diesem Hintergrund wurde der Förderfonds bislang nicht dotiert, sondern der Überschuss wurde zunächst im Landeshaushalt im Einzelplan 11 vereinnahmt. Nun geht es darum, diese Mittel für vertragliche Verpflichtungen einzusetzen. Das hatte die Ministerin eben dargelegt. Sie nannte die 3 Millionen Euro für die Tilgung der Darlehen zur Krankenhausfinanzierung, die 4,2 Millionen Euro zum Ausgleich von Zinslasten aus der sozialen Wohnraumförderung und die 10 Millionen Euro zur Stärkung der Kapitalrücklage Zweckvermögen Wohnraumförderung/Krankenhausfinanzierung. Es ist wichtig zu sagen, dass mit den Überschüssen aus der IB keine zusätzlichen großen Wünsche zu erfüllen, sondern vor allem klare vertragliche Verpflichtungen zu bedienen sind. Würden wir die IB.SH nicht so bedienen, müsste der Betrag aus dem Landeshaushalt (Ole-Christopher Plambeck) (Zuruf: Genau!) finanziert werden. Das heißt, wir müssten Geld aus anderen Bereichen herausnehmen und würden das dort natürlich entsprechend spüren.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung der Frau Abgeordneten Krämer?

Das ist nett, Herr Kollege. – Ich freue mich, dass ich nicht nur den Eindruck habe, sondern Sie mich auch bestätigt sehen: Durch die Ausschüttung der IB.SH werden nicht, wie es noch im Frühsommer unsere gemeinsame Intention war, zusätzliche Investitionen in der Krankenhausförderung und im sozialen Wohnungsbau angeschoben, sondern ausschließlich Haushaltslöcher gestopft, weil dafür entweder bestehende Positionen auf null gesetzt wurden beziehungsweise Altverpflichtungen getilgt werden. Geben Sie mir da recht? – Natürlich wird damit der Landeshaushalt mittelbar entlastet. Das ist so, und das steht auch in der Vorlage. Nur haben wir hier vertragliche Verpflichtungen, die bedient werden müssen, wo auch immer das Geld herkommt. Dementsprechend ist das der Beschlussvorschlag der Landesregierung, worüber wir aber noch einmal im Finanzausschuss sprechen werden.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage oder Anmerkung der Frau Abgeordneten Krämer?

Da haben Sie vollkommen recht, Herr Kollege. Jetzt werden mit den Ausschüttungen der IB.SH bestehende Verpflichtungen des Landes beglichen. Aber geben Sie mir recht, dass auch ohne Ausschüttung der IB.SH diese Verbindlichkeiten beglichen werden müssten? Geben Sie mir auch recht, dass vorgesehene Investitionen im Landeshaushalt durch die Ausschüttung der IB.SH zurückgefahren wurden – sprich, dass die Mittel der IB.SH lediglich ordentliche Haushaltsansätze substituieren? – Na ja, wir können ja mal schauen, wenn es die Regelung aus dem Juli nicht gäbe. Es gab bereits eine Vereinbarung zwischen dem Land und der Investitionsbank, die Überschüsse entsprechend zu verwenden. Dementsprechend sehe ich jetzt nicht, dass da etwas falsch gelaufen ist. (Zuruf: Na ja, der Landtag wollte etwas anderes!) Ich setze fort. Die Landesregierung schlägt vor, den Förderfonds an die entsprechende Lage anzupassen, also das Instrument zu nutzen, weil sie es auch haushalterisch als sinnvoll erachtet. Der Fonds schafft klare Strukturen, mit denen wir auch in den kommenden Jahren über die Verwendung der IB.SH-Mittel entscheiden können, aber – das ist wichtig – immer nur mit Parlamentsbeschluss. Das unterstützen wir, denn das ist eine verantwortungsvolle und transparente Lösung. Gleichzeitig ist es richtig, dass wir diesen Antrag – das habe ich eben dargelegt – im Finanzausschuss beraten, um genau zu schauen, wie wir das ausgestalten wollen. Aber um zum Schluss noch einmal klarzustellen und noch einmal auf Frau Krämer einzugehen – das war auch das, was teilweise in den Medien dargestellt wurde –: Die Investitionsbank ist keine neu entdeckte Schatzkiste, sondern die Mittel sind zweckgebunden, und es bestehen vertragliche Verpflichtungen zwischen dem Land und der IB.SH. Es ist richtig, dass wir diese Mittel für Krankenhäuser und für soziale Wohnraumförderung nutzen, weil sie dort gebraucht werden. Ich halte das für absolut solide, und ich freue mich auf die Beratung im Finanzausschuss. – Danke. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat der Abgeordnete Oliver Brandt das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir beraten heute über die Verwendung des an das Land ausgeschütteten Jahresüberschusses der IB.SH aus dem Geschäftsjahr 2024. Nach Jahren, in denen die Bank aufgrund aufsichtsrechtlicher Vorgaben und Eigenkapitalanforderun- (Oliver Brandt) gen die Gewinne jeweils dem Eigenkapital zugeführt hat, sind wir nunmehr wieder in der Lage, über die Verwendung von Ausschüttungen für zentrale Landesaufgaben zu entscheiden. Konkret sprechen wir über einen Betrag von 32,6 Millionen Euro. Mit Krankenhausinvestitionen und der Förderung von sozialem Wohnungsbau wollen wir daraus die beiden größten Bedarfe im Rahmen der im Investitionsbankgesetz definierten Aufgaben der IB.SH bedienen. Die Dotierung für diese Zwecke war breiter Konsens im Finanzausschuss. Das Land hat die Budgets für soziale Wohnraumförderung in den vergangenen Jahren bereits stark angehoben. 2025 stehen erneut 400 Millionen Euro bereit. In der Förderperiode 2023 bis 2026 sind es insgesamt über 1,6 Milliarden Euro, davon 1,2 Milliarden Euro aus Landesmitteln. Die Nachfrage ist so hoch, dass die Fördermittel 2025 bereits vollständig in konkreten Vorhaben verplant sind – ein deutliches Signal, dass das Geld genau an der richtigen Stelle ankommt. Schleswig-Holstein ist hier bundesweit Vorreiter. (Beifall Dirk Kock-Rohwer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Angesichts der Lage in der Bauwirtschaft und der Wohnraumknappheit ist es richtig, einen deutlichen Schwerpunkt auf die soziale Wohnraumförderung zu legen. Damit stützen wir die schwächelnde Baukonjunktur und sorgen gleichzeitig für mehr bezahlbaren Wohnraum. Die Gewinne der IB.SH sollen für die Zinsbelastungen verwendet werden, die sich unter anderem aus der Aufstockung der vergünstigten Kredite für sozialen Wohnraum in den Jahren 2025 und 2026 ergeben. Hier stellt das Land jeweils 100 Millionen Euro zusätzlich zur Verfügung. Eine heute gewährte Förderung wirkt langfristig. Die Zinslasten für günstige Kredite an die Bauwirtschaft belasten den Landeshaushalt über die gesamte Laufzeit der geschlossenen Kreditverträge, also über 20 Jahre oder mehr. Durch die jährliche Neuauflage dieser Förderprogramme in den vergangenen Jahren kommen jeweils neue langfristige Zinsbelastungen hinzu. Diese Verpflichtungen überlagern sich, sie addieren sich, und sie binden finanzielle Spielräume. Daher sind die Gewinne der IB.SH eine spürbare Entlastung und gut verwendet. Die Belastungen müssen aber auch künftig getragen werden; den Grund habe ich gerade genannt. Ich bin jedoch zuversichtlich, dass die IB.SH mit ihrem soliden Geschäftsmodell auch in den nächsten Jahren dazu beitragen kann. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Mit dem Antrag hat die Landesregierung nun einen Vorschlag vorgelegt, der unseren bisherigen Debatten und Beschlüssen gerecht wird und der eine verbindliche Zweckbestimmung der Mittel im Sinne des neuen § 10 Absatz 2 Investitionsbankgesetz erhält. Den grundsätzlichen Weg über den Förderfonds und die jährliche Entscheidung des Landtags über die Gewinnverwendung halte ich für richtig. Im Haushalt werden die Einnahmen und Ausgaben im Einzelplan 11 abgebildet. Damit ist parlamentarische Kontrolle und Transparenz gewährleistet. Seit unserer jüngsten Änderung von § 10 Absatz 2 Investitionsbankgesetz entscheidet der Landtag auf Vorschlag der Landesregierung, den wir jetzt hier vorliegen haben, über die Verwendung der IB.SHAusschüttung für Aufgaben nach § 6 IBG. In unserer Beratung dieses Vorschlags können wir als Parlament die konkrete Zuordnung der 32,6 Millionen Euro auf die von uns gewünschten Aufgaben verbindlich bestimmen. Aus meiner Sicht wird das der Wahrung unserer parlamentarischen Budgethoheit gerecht. Der neu gefasste Errichtungsvertrag stellt sicher: Die Mittel werden als zweckgebundenes Treuhandvermögen dotiert, von der IB.SH getrennt verwaltet und nur nach vorheriger Einwilligung der Landesregierung entnommen. Zudem wird eine jährliche Berichtspflicht im Vertrag verankert. Nach alledem halte ich diesen Weg für den besten gegenüber den von der Landesregierung geprüften Alternativen, wie beispielsweise eine summenscharfe Abbildung in den Einzelplänen; die Einzelheiten hat die Ministerin vorhin erläutert. (Zuruf Annabell Krämer [FDP]) Die folgenden Beratungen im Finanzausschuss werden wir dazu nutzen, den Mitteleinsatz näher zu prüfen und zu beraten. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die SPD-Fraktion hat die Abgeordnete Beate Raudies das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich bin zunächst dankbar dafür, dass wir den Punkt (Beate Raudies) in den Finanzausschuss überweisen. Da sollten wir uns noch einmal sehr ausführlich über die Details unterhalten. (Beifall Christian Dirschauer [SSW]) Frau Finanzministerin, ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie den Ausschuss an Ihren Überlegungen, die letztendlich zu dem Entschluss führen, den Förderfonds aufrechtzuerhalten, teilhaben ließen. Denn so – ganz ehrlich – fühle ich mich veräppelt; das andere Wort darf ich nicht sagen, das ist nicht parlamentarisch. Aber wenn das am Ende dabei herauskommt, dann frage ich mich, warum wir so viel Arbeit und Diskussion in diesen Gesetzentwurf gesteckt haben. Ich rufe gern noch einmal die Vorgeschichte dieses Antrags ins Gedächtnis rufen. In den letzten Jahren war unsere Investitionsbank wirtschaftlich sehr erfolgreich. Wir sind damit in der glücklichen Lage, über die Verwendung ausgeschütteter Gewinne zu entscheiden. Das war nicht immer so, und das wird auch künftig nicht immer so sein. Aber das war jetzt Anlass, sich mit dem Verfahren zu beschäftigen. Im Januar 2025 informierte die Landesregierung das Parlament über die Gründung eines Förderfonds bei der IB.SH, über den nach Maßgabe der Entscheidung der Landesregierung die Gewinne verwendet werden sollten. Das entsprach der damaligen Gesetzeslage. Die Diskussion darüber im Finanzausschuss führte zu einem Gesetzentwurf der Oppositionsfraktionen mit dem Ziel, die Entscheidung über die Gewinnverwendung wieder zurück an das Parlament zu übertragen. (Serpil Midyatli [SPD]: Da, wo es hingehört! – Beifall SPD) – Genau, da wo es hingehört, Budgethoheit. Nach ausführlicher – und wie ich mich erinnere – einvernehmlicher Diskussion im Finanzausschuss haben wir diese Gesetzesänderung im Juli hier einstimmig beschlossen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, in der Debatte damals habe ich für meine Fraktion zwei Dinge sehr deutlich gemacht: erstens, dass wir diese Mittel zusätzlich für die Krankenhausfinanzierung und die soziale Wohnraumförderung einsetzen wollen; (Beifall SPD, FDP und SSW) zweitens, dass das Parlament über die Verwendung des Geldes entscheidet und dass sowohl Einnahmen als auch Ausgaben transparent im Haushalt abgebildet werden. Nicht nur ich habe nach der Debatte gedacht, dass wir im Parlament in dieser Frage einer Meinung sind. (Annabell Krämer [FDP]: Das habe ich auch gedacht!)

Frau Abgeordnete, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung des Herrn Abgeordneten Koch?

Frau Kollegin Raudies, Sie sagten gerade, nach Ihrer Erinnerung hätten Sie das sehr, sehr deutlich gemacht. Nun findet sich das im Protokoll der Ausschusssitzung nicht wieder. Das dürfte Ihnen als aufmerksame Leserin von Protokollen nicht entgangen sein. Sie haben keine Notwendigkeit gesehen, das Protokoll dahin gehend zu ändern? (Zurufe SPD) – Okay, Herr Koch. Wenn wir jetzt auf diesem Niveau angekommen sind: Ich habe das Protokoll dann vielleicht nicht aufmerksam genug gelesen und keine Änderung herbeigeführt. Wir können aber gern auch auf das Parlamentsprotokoll von der Einbringungsdebatte zurückführen, (Annabell Krämer [FDP]: Das mache ich gleich!) in der habe ich das – glaube ich – auch sehr deutlich gesagt. Auch in den Ausschusssitzungen habe ich das sehr deutlich gesagt. Wenn wir jetzt auf dem Niveau streiten, dann fühle ich mich mit meiner Einschätzung von oben bestätigt. Vielen Dank. (Beifall SPD und FDP)

Frau Abgeordnete, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage oder Anmerkung des Herrn Abgeordneten Koch?

Ich schaue mir sehr gern noch einmal das Redeprotokoll von der (Beate Raudies) Plenarsitzung an, damit wir die formalen Fragen klären. Was nicht geht, ist, dass wir hier einfach Behauptungen in den Raum stellen. Wir haben eine Vereinbarung getroffen, das Gesetz zu ändern. Wir haben einstimmig beschlossen, dass sozusagen die Hoheit, die Entscheidung im Landtag liegt. Genau das gilt, weil wir es so beschlossen haben. Jetzt bringt die Landesregierung einen Antrag ein und sagt: Das ist unser Vorschlag als Landesregierung für die Mittelverwendung. – Das werden wir im Ausschuss beraten, wie wir diese Mittel verwenden, und werden als Parlament darüber beschließen. Deshalb sind meiner Auffassung nach alle Absprachen oder gemeinsamen Positionen vollkommen eingehalten. Ich lasse mir nicht vorwerfen, dass wir hier etwas verletzen würden, was vereinbart worden wäre, weil Sie das möglicherweise gesagt haben, was aber nie Bestandteil der Vereinbarung gewesen ist. – Oh, dann haben wir unterschiedliche Erinnerungen daran, was wir gesagt haben und was vielleicht auch Bestandteil einer Einigung war, Herr Koch. (Zuruf Annabell Krämer [FDP]) Wenn wir den Antrag so beschließen, wie ihn die Landesregierung heute vorschlägt, führen wir jedenfalls nicht die Mittel zusätzlich dem Zweckvermögen zu, sondern stopfen damit Haushaltslöcher, wir gleichen die Haushaltskürzungen der GüntherRegierung aus. (Vereinzelter Beifall SPD, FDP und SSW) Die Finanzministerin hat das in Ihrer Einbringung eben ganz offen bestätigt. Da geht kein Cent zusätzlich in die soziale Wohnungsbauförderung und in die Krankenhausfinanzierung. (Beifall SPD) Die 32 Millionen Euro reduzieren die globale Minderausgabe. (Beifall SPD, FDP und SSW – Annabell Krämer [FDP]: So ist das!) Für mich ist das Missachtung des Parlamentswillens. Herr Koch sagt jetzt, das sei nur mein Wille. – Na, dann sei das dahingestellt. Das gilt auch für den Vorschlag, den Vertrag über den Förderfonds neu zu verhandeln.

Frau Abgeordnete, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Koch?

Nein, gar nicht, Frau Kollegin, ich bin gar nicht nervös. – Missachtung des Parlaments ist ein schwerer Vorwurf. Ich verweise auf den Parlamentsbeschluss vom Januar diesen Jahres. Parlamentsbeschluss – nachzulesen –: „So sollen die Mittel sollen auch für die Förderung von sozialen Wohnraumprojekten eingesetzt werden, um die hieraus resultierenden vom Land zu tragenden Zinslasten zu reduzieren. Dies entlastet mittelbar den Landeshaushalt.“ Das haben wir – vermutlich ohne Ihre Stimme –, das hat die Mehrheit des Parlamentes, beschlossen. Wir verheimlichen hier gar nichts. Wir sagen ja, dieser Förderfonds soll auch zur Entlastung des Landeshaushaltes dienen. Das haben wir von Anfang an transparent gemacht. Sie werfen uns etwas vor, weil Sie eine andere Vorstellung davon haben. Aber hier zu behaupten, wir hätten hier Parlamentsbeschlüsse verletzt! – Ich habe den Beschluss gerade vorgetragen. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) – Lieber Kollege Koch, erstens habe ich meine Aussage gerade relativiert. Sie sagen, es sei jetzt mein Wille und nicht der Wille des Parlaments gewesen. Aber dass Sie hier so vehement dagegenhalten, ist für mich ein Zeichen, dass ich nicht auf der ganz falschen Spur bin. (Vereinzelter Beifall SPD, FDP und SSW) Jetzt noch zum Vorschlag, den Vertrag über den Förderfonds neu zu verhandeln – ich habe mehrfach gesagt: Diesen Fonds braucht kein Mensch. Was soll dieser bürokratische Aufwand? Haushaltstechnisch kann ich das vielleicht noch nachvollziehen. Das ist ja auch der einzige Grund, den die Landesregierung in dem Umdruck aufführt. Sie möchte gleichwohl am Förderfonds festhalten. Das werden wir dann im Finanzausschuss noch einmal genau besprechen, warum das nicht so geht wie beim Rückfluss der Mittel aus der Krankenhausfinanzierung, aus den Zinsen, die wir auf der einen Seite (Beate Raudies) zweckgebunden aus dem Haushalt vereinnahmen und dann auf der anderen Seite wunderbar verausgaben. Ich lasse mich gern eines Besseren belehren. Transparent und nachvollziehbar finde ich das Verfahren nicht. In zwei Jahren verschwindet so ein Antrag wie der hier in der Sammeldrucksache, und niemand sieht mehr, was der Landtag da beschließt. Diskutiert wird dann öffentlich auch nichts mehr. Ich freue mich – vielleicht – auf die Ausschussberatung. Ich bin jedenfalls gespannt, was wir dort nochmals zutage fördern werden. Ich werde dann sehr viel genauer als beim letzten Mal auf das Protokoll achten. Herr Koch, vielleicht beantrage ich vorher schon ein Wortprotokoll. (Beifall SPD)

Für die FDP-Fraktion hat die Abgeordnete Annabell Krämer das Wort.

Werte Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Werte Kollegin Raudies, ich freue mich, dass wir jetzt, bei diesem Tagesordnungspunkt wieder völlig einer Meinung sind. Wir haben erhebliche Lücken bei der Finanzierung unserer Krankenhausinfrastruktur und der Wohnraumförderung. Die IB.SH hat in der Vergangenheit nahezu jedes Jahr Beträge im mittleren zweistelligen Millionenbereich erwirtschaftet, die dauerhaft im Unternehmen thesauriert, also beibehalten wurden. Die Gewährträgerversammlung und somit die Landesregierung hat über Jahre dabei zugesehen, wie jährlich diese hohen Millionenbeträge der Verfügungsmacht des Landes entzogen worden sind. Gleichzeitig steigt der Investitionsbedarf der Krankenhäuser ausweislich ihres Infrastrukturberichtes auf mittlerweile rund 3 Milliarden Euro. Bis 2040 besteht eine immense Finanzierungslücke, auf die insbesondere der Kollege Garg immer wieder hingewiesen hat. Wir haben uns im Frühjahr gemeinsam darauf verständigt, dass uns zukünftige Überschüsse – Herr Kollege Koch! – der IB.SH maßgeblich helfen sollen, die hohen Investitionsbedarfe zu schließen. Frau Ministerin, ich darf aus Ihrer Rede zitieren: „Wir alle wissen, wie hoch der Investitionsbedarf im Land ist. Es wurde schon mehrfach genannt; ich will einen Teil aufzählen: Insbesondere für die Krankenhausfinanzierung und die soziale Wohnraumförderung wird der Förderfonds eine wichtige Unterstützung sein.“ (Tobias Koch [CDU]: Zu 100 Prozent!) – Oha! Sie substituieren doch, Herr Kollege! – Es verwundert da schon sehr, dass mit diesem Beschlussvorschlag die Gewinne der IB.SH nicht genutzt werden sollen, um die Investitionen in diesen Bereichen zu erhöhen. Nein, Sie nutzen sie, um bisherige Landesmittel vollständig zu kompensieren. Machen wir es doch einmal deutlich: Weder die soziale Wohnraumförderung noch die Krankenhausfinanzierung haben durch diese Ausschüttung auch nur einen klitzekleinen Mehrwert. (Beifall FDP und SPD) Es wird nicht mehr investiert. Unser gemeinsamer Ansatz beim Aufschlag der Gesetzesänderung im Haushaltsbegleitgesetz zum Haushalt 2025 war der, dass ausschüttbare Jahresüberschüsse als zusätzliche Haushaltsmittel überwiegend für Investitionen herangezogen werden sollen. Denn auch der Kollege Plambeck weist in seiner Rede auf die – ich zitiere – „enormen Investitionsbedarfe“ in der Krankenhausfinanzierung und im Bereich Wohnraum hin. Unser gemeinsames Ziel in diesem Haus war es – das können Sie jetzt nicht in Abrede stellen –, mehr zu investieren. Wir haben uns alle in unseren Reden dazu committed. (Tobias Koch [CDU]: Nein!) – Papperlapp! Hier wird null mehr investiert. (Zuruf Tobias Koch [CDU]) – Herr Kollege Koch, je lauter Sie werden, umso weniger wird es wahr, was Sie hier sagen. (Beifall FDP und SPD) Und was machen Sie jetzt ein paar Monate später? – Sie nutzen die Ausschüttung, um längst bestehende Verbindlichkeiten bei der IB.SH zu tilgen und streichen die hierfür bereits eingeplanten Haushaltsansätze im Haushaltsentwurf, setzen die freigewordenen Mittel für andere konsumtive Zwecke ein und stopfen das entstandene Haushaltsloch mit den Gewinnen der IB.SH. Das ist wirklich ein netter Trick. Ganz konkret: Das entspricht nicht dem, was wir alle gemeinsam bezweckt haben. Umso wichtiger war es – zumindest jetzt nicht mit Ihrer Zweidrittelmehrheit, aber grundsätzlich –, dass wir die Rechtsänderung verfasst haben, dass zukünftig das Parlament entscheidet und nicht mehr die Regierung. Der Teufel steckt hier übrigens im (Annabell Krämer) Detail. Sie wollen nicht nur bestehende Zinslasten – ich betone immer wieder: bestehende Zinslasten – der IB.SH, zu deren Erstattung sich das Land bereits in der Vergangenheit verpflichtet hat, aus der Gewinnausschüttung finanzieren – deren Tilgung erfolgte übrigens bisher aus der Zweckrücklage –, nein, Sie wollen auch noch Landesmittel für das Zweckvermögen Wohnraumförderung und Krankenhausfinanzierung kompensieren. Mit dem Haushalt 2026 werden diese im Landeshaushalt auf null gesetzt – ich betone, auf null gesetzt. Sie kompensieren also mit den Gewinnen der IB.SH lediglich bereits bereitgestellte Landesmittel, kein zusätzlicher Cent von Grün-Schwarz für zusätzliche Investitionen. (Beifall FDP und SPD) Das war nicht unsere gemeinsame Intention. Und die Begründung für dieses Vorgehen setzt dem Ganzen, wie ich finde, noch die Krone auf. Ich zitiere aus der Begründung der Landesregierung: „Anderenfalls würde das Land in eine schwierige Finanzierungssituation geraten, wenn es stattdessen Haushaltsmittel zur Verfügung stellen müsste.“ Frau Ministerin, das ist doch jetzt bitte nicht Ihr Ernst. Sie nehmen eine Dreiviertelmilliarde Schulden im nächsten Jahr auf, davon eine halbe Milliarde strukturell, und behaupten tatsächlich, die Gewinne der IB.SH, wie es im Frühjahr noch konsensual in diesem Haus war, für zusätzliche Investitionen zur Verfügung zu stellen, würde das Land in eine schwierige Finanzsituation bringen? Das Einzige, was eine schwierige Finanzsituation manifestiert, ist Ihre grundsätzliche Haushaltspolitik: Konsum um jeden Preis, keine Fokussierung auf die drei wichtigsten Themen Bildung, Sicherheit und Infrastruktur. Wenn Ihnen die Infrastruktur so wichtig ist, wie Sie immer vorgeben, dann nutzen Sie die Chancen jetzt und nutzen Sie die Gewinne der IB.SH für das, wofür wir sie vorgesehen haben. Schließen Sie ein Stück weit die Lücke in der Krankenhausfinanzierung, stärken Sie den sozialen Wohnungsbau. Das war unser gemeinsames Ziel, und davon verabschieden Sie sich heute. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.

Für die SSW-Fraktion hat der Fraktionsvorsitzende Christian Dirschauer das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Gerade erst in dieser Tagung haben wir den Landeshaushalt 2026 in erster Lesung beraten. Ich möchte Sie zunächst aber auch noch einmal zurück in die erste Plenartagung nach der Beschlussfassung über den Haushalt 2025 mitnehmen, nämlich in den Februar 2025. Denn hier hatten tatsächlich – wir haben es gehört – die Fraktionen von SPD, FDP und SSW, einen entsprechenden Gesetzentwurf vorgelegt, der dem Parlament als Haushaltsgesetzgeber sozusagen die Macht über die Überschüsse, die Gewinnausschüttung der IB zurückgeben sollte, wurden doch zwischenzeitlich – das haben wir auch gehört – mittelhohe zweistellige Millionenbeträge erwirtschaftet beziehungsweise ausgeschüttet. Bereits während der Plenartagung haben die regierungstragenden Fraktionen eine große Offenheit gezeigt. Es war eine gute Debatte, und die sich daran anschließenden Ausschussberatungen mündeten schlussendlich in einen einstimmigen Beschluss des Landtages zur Änderung des Investitionsbankgesetzes. Das war durchaus ein starkes Signal, finde ich, ein gemeinsames, für parlamentarische Kontrolle und Entscheidungsbefugnis, aber eben auch für nachhaltige Investitionen in wichtigen Bereichen. Ich fand es vom Grundsatz her also wirklich, sehr positiv, dass es uns gelungen ist, damit so gut gemeinsam umzugehen. Nun liegt uns die entsprechende Beschlussvorlage der Landesregierung zur Verwendung der Mittel vor, und als Landtag können wir die jetzt beschließen, zurückweisen, ändern oder im Ausschuss besprechen. Ich finde es richtig gut, dass das von den regierungstragenden Fraktionen gleich so vorgeschlagen wurde, weil auch ich tatsächlich Besprechungsbedarf sehe. Das eine ist nämlich, was tatsächlich im Protokoll steht, und darauf kann man sich berufen, ohne Frage. Etwas anderes ist es, wie die Diskussion verlaufen ist. Und das müssen wir an der Stelle wirklich noch einmal besprechen. Also, ich hatte seinerzeit auch gedacht: Ist jetzt alles „chico“ mit dem Beschlussvorschlag? – Wenn wir uns das genauer anschauen, dann habe ich genau die gleichen Bauchschmerzen wie die Kollegin Raudies und die Kollegin Krämer, nämlich das OnTop, das Zusätzliche an Mitteln, das haben wir so besprochen. Jetzt muss man noch einmal ins Protokoll hineinschauen und sich das genau ansehen –: Frau Krämer hat eben auch noch einmal erwähnt aus der Diskussion –: Wo steht das? Wie steht das? – Aber wir können nicht einfach leugnen, dass wir darüber gesprochen haben und dass der Wille aus (Christian Dirschauer) meiner Sicht an der Stelle auch ziemlich deutlich erkennbar war. Zumindest erinnere ich so die Diskussion. (Beifall SSW, SPD und FDP) Ich fasse das jetzt kurz an der Stelle. Wenn wir uns Punkt 1 des Vorschlags anschauen, dann ist das, was wir dort sehen, tatsächlich ein Lückenfüller. Das wurde hier gerade noch einmal umfassend dargestellt. Man kann auch noch einmal in den Haushaltsentwurf hineinschauen. Für die Feinschmecker der Finanzpolitik: Haushaltsentwurf 2026, Einzelplan 04, Seite 97, Titel 884 31, Konsolidierungsbeitrag hier 10.620.000 Euro beim Titel „Zuweisung an das Zweckvermögen Wohnraumförderung/Krankenhausfinanzierung bei der Investitionsbank Schleswig-Holstein aus Landesmitteln“. Das kann man alles nachher auch im Ausschuss noch einmal besprechen; das müssen wir hier nicht so detailliert machen. Ist, wie gesagt, dann vielleicht auch eine Ausgestaltung für Feinschmecker. Auch zum Thema Förderfonds, muss man sagen, gab es eine klare Haltung. Da hat sich insbesondere Frau Raudies immer wieder sehr deutlich geäußert. (Beate Raudies [SPD]: Das steht im Protokoll!) Auch das erinnere ich aus den Ausschusssitzungen sehr deutlich; Frau Raudies sagt, das steht im Protokoll. Auch da ist die Frage: Hatten wir einen gemeinsamen Willen an der Stelle oder nicht? – Ich habe ihn auch beim Förderfonds in den Debatten so erkannt. Das müssen wir vielleicht in der Ausschussberatung noch einmal besprechen. Dann mache ich hier jetzt erst einmal den Cut, freue mich auf die Ausschussberatung und hoffe, dass es uns doch noch gelingt, hier eine vernünftige gemeinsame Auslegung der Diskussion und der gefassten Beschlüsse zu erreichen. Das wäre für das Land Schleswig-Holstein richtig gut. – Herzlichen Dank. (Beifall SSW, SPD und FDP)

Zu einem Kurzbeitrag hat der Abgeordnete Tobias Koch das Wort.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nur für die Vorbereitung der bevorstehenden Ausschusssitzung: Ich habe mir gerade erlaubt, noch einmal das Protokoll der damaligen Plenartagung anzusehen. (Annabell Krämer [FDP]: Ich habe zitiert!) – Genau, das Wort „zusätzlich“ kommt in dem Plenarprotokoll nicht vor, wenn ich gerade richtig gesucht habe. Das Wort „zusätzlich“ gibt es in dem Plenarprotokoll nicht. (Zuruf Annabell Krämer [FDP]) – Das machen wir ja auch. Das Geld wird komplett für Investitionen, für den sozialen Wohnungsbau und die Krankenhausfinanzierung verwendet. Denn was passiert? (Unruhe) Was passiert? Wir nehmen zusätzliche Investitionen in den sozialen Wohnungsbau mit 100 Millionen Euro jährlich vor. In 2024, in 2025 und auch in 2026 sind jeweils 100 Millionen Euro zusätzlich für den sozialen Wohnungsbau vorgesehen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Natürlich muss das irgendwo vom Land bezahlt werden; denn wir geben zinsgünstige Darlehen aus, damit wir diese Investitionen ermöglichen. Die Zinsdifferenz muss ja bezahlt werden. Und wenn das nicht von der IB direkt bezahlt wird, dann muss es aus der Ausschüttung bezahlt werden. Aber es sind trotzdem zusätzliche Investitionen in 2025, 2026 von jeweils 100 Millionen Euro. Wenn das Ihre Intention wäre: Die ist erfüllt. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage, Anmerkung der Frau Abgeordneten Krämer?

Ja, sehr gerne, mit Vergnügen.

Herzlichen Dank. – Ja, die Erhöhung – ein netter Versuch. Das ist aber nicht neu. Das sind nämlich Altverbindlichkeiten. Erster Punkt. Die zweite Frage, die ich habe: Wenn Sie einfach sagen: „Okay, ja, die Millionen werden auch zur Zuführung fürs Zweckvermögen genutzt, Krankenhausfinanzierung ist ja aus der Investition, sind also zusätzliche Mittel“, dann frage ich Sie: Warum wurden denn (Tobias Koch) die Landesmittel, die jedes Jahr in den Haushalten enthalten waren, im Ansatz 2026 für Krankenhausfinanzierung komplett auf null gesetzt? – Ja, weil wir eine Haushaltslücke haben, weil wir konsolidieren. Auch das ist ganz transparent und offen. Ja, wir kürzen im Haushalt, und wir nutzen die Möglichkeit des Förderfonds, die Investitionen an dieser Stelle auf dem gleichen Niveau fortzusetzen, damit es eben den sozialen Wohnungsbau und die Krankenhäuser nicht finanziell trifft. Es ist eine Entlastung des Haushaltes, gar keine Frage. Und Gott sei Dank haben wir die Mittel aus dem Förderfonds der Investitionsbank an der Stelle in Höhe von 10,6 Millionen, die die Kürzungen im Haushalt kompensieren. Das steht aber auch im Antrag so drin, das ist kein Geheimnis; es ist vollkommen transparent.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage oder Anmerkung?

Transparenz macht es grundsätzlich besser, aber nicht in Ihrem Fall. Fragen wir einmal so: Wenn sich im letzten Jahr die Möglichkeit der Ausschüttung für Sie nicht gefunden hätte – es wäre wieder so gewesen wie all die Jahre vorher, es hätte keine signifikante Ausschüttung der IBSH gegeben –, hätten Sie auch dann die Krankenhausfinanzierung und die Wohnungsbauförderung auf null gesetzt? – Frau Kollegin, ich habe Ihnen schon am Mittwoch erläutert, dass Sie gar nicht das Urheberrecht für diese Idee besitzen. Denn natürlich ist auch unserer Landesregierung schon vorher aufgefallen, dass jährlich Überschüsse erwirtschaftet werden. Sonst hätten wir ja die 24er-Tranche – 100 Millionen Euro Aufstockung für soziale Wohnraumförderung mit der entsprechenden Zinsbelastung – gar nicht auf den Weg bringen können. Das muss doch bezahlt werden. Das hat man sich natürlich vor 2024 überlegt, zu sagen: Wir stocken soziale Wohnraumförderung um 100 Millionen Euro auf. Wo kommt das Geld her? Deswegen sind die IB-Gewinne, die ausgeschüttet werden, zum Teil bereits verplant gewesen. Für diese Zwecke kommen Sie jetzt zum Einsatz. Sie haben recht: Mit 10,6 Millionen Euro entlasten wir den Haushalt. In diesem Fall ist es auf gar keinen Fall eine zusätzliche Ausgabe, keine zusätzliche Investition für diese 10,6 Millionen Euro. Es ist keine zusätzliche Ausgabe, aber eine Entlastung des Landeshaushalts, ohne dass soziale Wohnraumförderung und Krankenhäuser darunter zu leiden haben. – Herzlichen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Bevor ich Ihnen heute den Tätigkeitsbericht des Petitionsausschusses für das zweite Quartal 2025 vorstelle, lassen Sie mich zuerst von hier aus ganz herzliche Genesungswünsche an unseren Kollegen und Ausschussvorsitzenden Hauke Göttsch bestellen. (Beifall) Ich muss ganz ehrlich sagen, es gibt wohl kaum jemand anderen unter uns, der Herrn Götsch so sehr vermisst wie ich, da ich stellvertretend seinen Ausschuss leiten darf. (Heiterkeit) Also: Im Zeitraum von April bis Juni dieses Jahres sind beim Ausschuss 98 neue Petitionen eingegangen. 65 Petitionen wurden abschließend beraten. (Dr. Michael Schunck) Darunter befanden sich acht öffentliche Petitionen. Außerdem hat der Ausschuss zwei öffentliche Anhörungen durchgeführt. Die gefassten Beschlüsse und die zugehörigen Statistiken zu den Petitionen entnehmen Sie bitte wie üblich unserem Bericht. Der Petitionsausschuss befasst sich nach bekannter Manier mit einer Vielzahl von Anregungen, Bitten und Beschwerden zur Handlung von Behörden sowie Gesetzes- und Verwaltungsvorhaben. Tatsächlich erreichen uns fast täglich neue Petitionen. Dabei ist uns aufgefallen, dass die Mehrzahl der Petitionen entweder die Aufenthalts- und Staatsangehörigkeitsanliegen betreffen oder die Haftbedingungen in unseren Justizvollzugsanstalten, bei denen die medizinische Versorgung bemängelt wird sowie die Schließzeiten und der Erwerb von Mitteln des täglichen Bedarfs. Bei den Eingaben von eingewanderten Menschen und Menschen mit Flüchtlingshintergrund geht es in der Regel um sehr lange Bearbeitungszeiten, ihre Einbürgerungsbegehren oder Schwierigkeiten bei Terminvereinbarungen mit Behörden. Auch rechtliche Hürden für Bleibeperspektiven werden thematisiert. Der Ausschuss wird sich deshalb eingehender mit diesem Thema auseinandersetzen. Im Ausschuss wurde beschlossen, ein Selbstbefassungsverfahren durchzuführen. Wir wollen dabei die Arbeitsweise und Verfahrensabläufe in unserem schleswig-holsteinischen Ausländerbehörden beleuchten. Besonders Mitarbeitende der Behörden sollen gehört werden, um deren Erfahrungen aus der Praxis zu verstehen. Wir möchten erfahren, wo bei der Arbeit vor Ort der Schuh drückt und was verbessert werden kann. Wir werden alle Gespräche zunächst in nicht öffentlicher Sitzung durchführen, damit es zu einem echten Austausch ohne das übliche politische Ränkespiel kommt. Wir hatten das heute hier schon mehrfach. Wie gerade beschrieben hat der Ausschuss in bestimmten Bereichen eine Zunahme an Petitionen festgestellt. Allerdings nimmt der Ausschuss ansonsten erfreut wahr, dass die Hemmschwelle, eine Petition beim Landtag einzureichen, sinkt und der Bekanntheitsgrad zunimmt, selbst, wie ich bereits erwähnt habe, in den Justizvollzugsanstalten unseres Landes. Das hängt sicherlich auch damit zusammen, dass sich bei den Bürgerinnen und Bürgern generell herumspricht, dass ihre Anliegen, ihre Anregungen und Beschwerden hier im Landtag ernst genommen werden. Aus diesem Grund ist und war der Petitionsausschuss auch präsent, wie am Tag der offenen Tür des Landtags und wie in den letzten Jahren auf der Norla. Der Petitionsstand auf solchen Veranstaltungen hat einen regen Zulauf. Aber ich stelle auch immer noch fest, dass Menschen verwundert sind, wenn die richtige Antwort im Petitionsquiz lautet: Jede und jeder darf sich mit seinem Anliegen an den Landtag wenden. (Beate Raudies [SPD]: Das stimmt!) Oder es überrascht sie, dass sie gar keine Unterstützerinnen und Unterstützer brauchen, um eine Petition einzureichen. Auch dass jede Petition im Ausschuss behandelt wird, wissen viele noch nicht. Deshalb ist Öffentlichkeitsarbeit für uns weiterhin wichtig. Ich möchte deshalb noch einmal betonen: Sobald das Anliegen staatliches Handeln in Schleswig-Holstein betrifft, ist der Petitionsausschuss des Landtags der richtige Ansprechpartner. Das Petitionsrecht ist ein geeignetes Mittel, um das Vertrauen der Bevölkerung in die Demokratie zu stärken. Damit Hemmschwellen in der Bevölkerung weiter abgebaut werden, muss das Grundrecht der Petition im Gespräch bleiben. Hierfür bitte ich um Ihre und eure Unterstützung. (Beifall) Geben Sie den Kontakt zum Petitionsausschuss gerne weiter- – Ich danke für eure Aufmerksamkeit. (Beifall)

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Wir erleben in unseren Verwaltungen tagtäglich, wie komplex und aufwendig selbst einfachste Abläufe geworden sind, für die Mitarbeitenden genauso wie für die Bürgerinnen und Bürger. Der Gesetzentwurf, den wir heute beraten, ist hierfür ein konkreter, pragmatischer Schritt zur Entlastung der kommunalen Verwaltung und der Landesverwaltung in Schleswig-Holstein. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Der Entwurf ist Teil eines umfassenden Programms zum Bürokratieabbau, das wir bereits im Herbst 2024 gemeinsam mit den kommunalen Landesverbänden auf den Weg gebracht haben. Es umfasst aktuell 63 konkrete Maßnahmen, die wir sukzessive angehen und abarbeiten. Es wurde schon erwähnt. Einige davon mögen nicht wie der ganz große Wurf klingen, aber Entbürokratisierung bedeutet in der Regel nicht, dass der eine große Wurf stattfindet, sondern dass wir an vielen kleinen Rädchen arbeiten. Denn Bürokratieabbau ist keine punktuelle Reform, sondern eine Daueraufgabe. Ich möchte an dieser Stelle den kommunalen Landesverbänden ganz ausdrücklich für die sehr konstruktive Arbeit an dem ersten Entbürokratisierungspaket danken. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Meine Damen und Herren, es wird nicht das einzige Paket bleiben. Ich habe schon von den Kommunen gehört, dass es ein neues Paket gibt, das dieses bei Weitem übersteigt. Aber mit dem vereinbarten ersten Paket wie auch dem vorliegenden Entwurf setzen wir ein klares Signal: dass wir bereit sind, die Verwaltung und damit auch die Menschen, denen sie dienen soll, vom Ballast unnötiger Regelungen zu befreien. Wir alle wissen: Die Herausforderungen in der öffentlichen Verwaltung nehmen zu, nicht nur wegen des Fachkräftemangels, sondern auch wegen einer über Jahre gewachsenen Dichte an Berichtspflichten, Abstimmungsverfahren und Formvorschriften. Der Entwurf zielt darauf ab, Verwaltungsprozesse zu vereinfachen, Berichts- und Dokumentationspflichten spürbar zu reduzieren und den Kommunen mehr Entscheidungsspielräume zu geben. Sie möchten dabei unter anderem Erleichterungen und Vereinfachungen in der Gemeindeordnung, der Kreisordnung, der Landeshaushaltsordnung und dem Kommunalprüfungsgesetz schaffen. Konkret sieht das Gesetz unter anderem vor: den Wegfall oder die zeitliche Streckung zahlreicher Berichtspflichten, selbstverständlich ohne den Grundsatz demokratischer Kontrolle infrage zu stellen, Erleichterungen im kommunalen Haushaltsrecht, die flexiblere Gestaltungsspielräume bei der Haushaltsführung ermöglichen, und – ganz wichtig – die Förderung digitaler Verfahren anstelle papiergebundener Abläufe. Meine Damen und Herren, der Verzicht auf das Erstellen von Minderheitenberichten ist auf Wunsch der KLV in das Entbürokratisierungspaket eingebracht worden. Die Förderung und der Schutz von Minderheiten bleiben durch ihre gesetzliche Verankerung in Gemeinde- und Kreisordnung auf hohem Niveau bestehen. Für eine ausführliche Befassung haben Sie, haben die Fraktionen ja im Ausschuss noch ausreichend Gelegenheit. Ich versichere Ihnen, dass der Minderheitenschutz durch die schon genannte Verankerung als gesetzliche Aufgabe nicht nur weiterhin gewährleistet sein wird, sondern auch ein Anliegen der Landesregierung bleibt. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Meine Damen und Herren, neben den vereinbarten Entbürokratisierungsmaßnahmen arbeiten die kommunale Landesverbände an einer Neuordnung (Ministerin Dr. Sabine Sütterlin-Waack) der Finanzströme zwischen Land und kommunaler Ebene. Hierzu werden wir gemeinsam in Kürze ein Gutachten beauftragen, das im nächsten Jahr Lösungsvorschläge aufzeigen soll, wie wir die Finanzbeziehungen neu ordnen, pauschalieren und entbürokratisieren können. Insgesamt bleibt unser Ziel: mehr Handlungsspielräume, weniger formale Hürden, mehr Konzentration auf die eigentlichen Aufgaben der Verwaltung. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die CDU-Fraktion hat der Abgeordnete Thomas Jepsen das Wort.

Sehr geehrte Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Landesregierung berät ja regelmäßig mit den kommunalen Verbänden. Bei einem Treffen vor einem Jahr, am 6. September 2024, wurde unter anderem zum Thema Entbürokratisierung ein umfassender Katalog zusammengetragen, wie in der Verwaltung für die Kommunen mehr Handlungsfreiheit geschaffen und Verfahren beschleunigt werden können. In mehreren fachlich zuständigen Ministerien laufen Bestrebungen zum Bürokratieabbau in den Verwaltungen. Bei diesem Gesetz geht es jetzt um ein erstes Rechtssetzungspaket mit diversen Maßnahmen, die im Verantwortungsbereich des Innenministeriums zusammengetragen worden sind. All diese Maßnahmen sind mit den kommunalen Verbänden verabredet: Das Zitiergebot bei Satzungen wird in abgestufter Form auf das jeweils rechtsstaatlich gebotene Mindestmaß zurückgenommen. Bei amtlichen Bekanntmachungen von Satzungen werden die Regelungen zur Rechtsklarheit übersichtlicher gestaltet und neu strukturiert. Eine gesonderte Mittelabrufung der Sozialhilfeausgaben kann von den örtlichen Trägern der Sozialhilfe entfallen, weil diese in der Nachweisführung praxisüblich schon integriert ist. Leistungsbezüge mit Anreizwirkung bis zu 1.000 Euro brauchen nicht mehr zusammengerechnet und gemeldet zu werden. Die Pflicht der Wohnpflegeaufsichten, also Heimaufsichten, alle zwei Jahre einen Tätigkeitsbericht zu erstellen, wird gestrichen. Gleichstellungsberichte brauchen nicht mehr alle vier, sondern nur noch alle fünf Jahre, also gleichlaufend mit den Kommunalwahlperioden, erstellt zu werden. Kommunale Minderheitenberichte können entfallen. Der Zeitraum zur Aufstellung kommunaler Jahresabschlüsse wird auf sechs Monate verlängert. Kommunen bis 20.000 Einwohner brauchen Bemerkungen zum Jahresabschluss im Schlussbericht nicht mehr zusammenzufassen, und Jahresabschlussprüfer können einfacher beauftragt werden. Lassen Sie mich gern noch etwas zum Entfallen der Pflicht für die Minderheitenberichte sagen. Es ist absolut klar, dass der Schutz und die Förderung der Minderheiten uneingeschränkt, zu 100 Prozent, bestehen bleiben. Daran wird überhaupt nicht gerüttelt, das ist unser aller vollkommen klarer Konsens. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Beate Raudies [SPD]: Das steht auch in der Landesverfassung!) – Genau. – Wenn die Kommunen um Entlastung von Berichtspflichten im vertretbaren Rahmen bitten, dann ist es verständlich, dass die Landesregierung der Bitte nachkommt. Ich kann den Wunsch der Kommunen verstehen, zumal sich in den Kreisen aus den Berichten keine besondere Erkenntnis und Folgen ergeben haben und zumal auf Gemeindeebene trotz Pflichteinführung fast gar keine Berichte erstellt wurden und in den Gemeinden mit starker Minderheitenpräsenz sogar seitens der örtlichen SSW-Fraktion nicht danach gefragt wurde. Aber wir sind heute in der ersten Lesung, und im weiteren Verfahren werden wir darüber noch einmal beraten und das genauer betrachten. Zurück zum Ganzen. Auch wenn sich die Maßnahmen im Einzelnen vielleicht unspektakulär anhören, so ist es zusammen doch ein erheblicher Aufwand, der den Kommunen damit erspart bleibt. Das schafft Ressourcen für die eigentlich wichtigen Verwaltungsaufgaben. In Anbetracht der herausfordernden Haushaltslage sowie des zunehmenden Fachkräftemangels müssen Arbeitsabläufe möglichst effizient und effektiv gestaltet werden. Aufwände müssen gesenkt und Konsolidierungspotenziale freigesetzt werden. Verfahren müssen beschleunigt werden, und für die Kommunen müssen Handlungsfreiheiten geschaffen werden. Entbürokratisierung in der Verwaltung ist eine Daueraufgabe. Die Landesregierung und die kommunalen Verbände befassen sich weiter regelmäßig damit. Dabei müssen wir immer wieder alle Vorgaben, Meldepflichten, Nachweisprüfungen und Berichte auf den Prüfstand stellen. Gut, dass sich dem angenommen wird, das muss weiter so laufen. (Thomas Jepsen) Bei alledem muss aber auch festgehalten werden, dass es hier zunächst nur um Entbürokratisierung in der Verwaltung geht, die Aufwand und Kosten spart. Es ist verwaltungsinterne Bürokratie, die reduziert wird, und die Menschen und Betriebe im Land werden davon nur mittelbar etwas erfahren, aber noch nicht unmittelbar etwas merken. Bürokratieabbau, der unmittelbar auf Menschen und Betriebe wirkt, ist eine Mammutaufgabe, die es unabhängig von diesem Gesetzentwurf weiter anzupacken gilt. Aber zurück zum Entwurf. Ich danke dem Innenministerium für den Entwurf mit umfassender Begründung. Wir fassen damit zwölf Gesetze an. Auch die Reduzierung von Bürokratie verursacht leider bürokratischen Aufwand. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat der Abgeordnete Jan Kürschner das Wort.

Sehr verehrte Frau Präsidentin! Liebe Abgeordnete! Wir sind ja gleich am Ende der Sitzung angelangt. Ich will einmal etwas voranstellen: Bürokratie, was bedeutet das eigentlich? Büro, Verwaltung, da würde ich „aristos“ sagen, das altgriechische Wort für „der Stärkste“, jedenfalls hat man den Eindruck, dass die Verwaltung das stärkste Element der Gesellschaft ist. Wie entsteht das eigentlich? Nach meinem Eindruck hier nach drei Jahren in der Politik muss ich ein bisschen selbstkritisch sagen: Ich glaube, dass Bürokratie auch durch Politik entsteht, weil Politiker und Politikerinnen häufig auf die Idee kommen und sagen: „Da ist etwas, da könnte man etwas machen, da haben wir eine Lücke entdeckt, das kann ich mir anheften“, und dann etwas machen. (Zurufe) – Ja, ich bin da durchaus selbstkritisch. Sicherlich entsteht Bürokratie auch durch die Verwaltung selbst, denn wir wissen ja, dass viele Anstöße für die Erweiterung von gesetzlichen Vorschriften aus der Verwaltung selbst kommen. Ein weiterer großer Faktor ist: Es passiert irgendetwas, oder es gibt einen Missstand, und dann fordert die Öffentlichkeit oder die Presse die Politik auf zu reagieren. – Dann macht man etwas, und das ist dann meistens mit mehr Bürokratie verbunden. So kommt immer mehr obendrauf, und irgendwann hat man das Gefühl, jetzt haben wir so viel, dass man sich festfranzt. Wir müssen immer bedenken, dass Verwaltung kein Selbstzweck ist, sie ist dazu da, unser Zusammenleben zu ordnen, nachvollziehbare Regeln für alle zu schaffen, dabei die Rechte jedes Einzelnen zu unterstützen und dabei nicht zu übertreiben. Mit zu viel Bürokratie verliert die Verwaltung an Effizienz, und Bürgerinnen und Bürger verlieren Zeit und Vertrauen, Unternehmen verlieren Wettbewerbschancen. Wir sind uns alle einig über das abstrakte Ziel Bürokratieabbau, doch wenn es konkret wird, ist es mühsame Arbeit, Verfahren zu vereinfachen und Vorschriften verständlich und nachvollziehbar zu gestalten. Dieser Gesetzentwurf ist ein erster Schritt auf diesem Weg, denn Bürokratieabbau ist keine einmalige Aktion, sondern ein fortlaufender Prozess, ein ständiges Zurückdrehen der Schräubchen. (Beifall Uta Röpcke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Wann passiert es schon einmal, dass bei einem Gesetz in der Rubrik „Kosten und Verwaltungsaufwand“ eine Reduzierung steht? Das habe ich noch nicht gesehen, daran kann ich mich nicht erinnern. Das Bürokratieentlastungsgesetz geht zurück auf die vor einem Jahr von der Landesregierung mit den kommunalen Landesverbänden geschlossene Vereinbarung über die Entbürokratisierung – vielen Dank noch einmal. Bei diesem Paket wurden über 60 Maßnahmen vereinbart, einige konnten untergesetzlich geregelt werden, zum Beispiel die Abschaffung der ZBau-Prüfung bei reiner Landesförderung und erhöhte Schwellenwerte bei gemischter Landes- und Bundesförderung – eine langjährige Forderung der Kommunen. Andere Maßnahmen erfordern allerdings Gesetzesänderungen. Dabei geht es insbesondere um Entbürokratisierung bei übermäßig detaillierten Prüf‑, Dokumentations- und Mitteilungspflichten. So wird beim Vergütungsoffenlegungsgesetz der Meldeaufwand angepasst, ohne dass die Transparenz eingeschränkt wird. Außerdem sind Erleichterungen beim kommunalen Haushaltsrecht vorgesehen, die Kommunen mehr Flexibilität bei der Aufstellung ihrer Haushalte bringen sollen. Daneben wurde die Neuordnung der Finanzströme zwischen Land und Kommunen als eine gemeinsame, wesentliche Aufgabe identifiziert. Ziel ist es, Möglichkeiten für die (Jan Kürschner) Vereinfachung zu prüfen und Vorschläge für die konkrete Ausgestaltung zu entwickeln. In zahlreichen Gesprächen mit Vertreterinnen und Vertretern aus den Kommunalverwaltungen wurden immer wieder Klagen über die ausufernde Bürokratie gehört, aber dabei auch konkrete Anregungen für Verbesserungen gemacht. Dafür möchte ich mich ausdrücklich bedanken. (Vereinzelter Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Vereinfacht gesagt, muss eine Fördermaßnahme doppelt geprüft werden. Einmal bei der Beantragung von Fördermitteln und dann noch einmal beim Verwendungsnachweis. Das soll entfallen. Bei reiner Landesförderung entfällt die Prüfung nunmehr komplett. Bei Bundes- oder EU-Förderung wurden Betragsgrenzen angehoben und Verfahren vereinfacht. Das ist alles sehr sinnvoll. Das bringt deutliche Erleichterungen für geforderte Baumaßnahmen und macht Projekte in der Umsetzung einfach schneller. Ich sagte es bereits vorhin: Verwaltung und Bürokratie sind kein Selbstzweck. Bürokratieabbau aber auch nicht. Es muss darum gehen, Prozesse zu vereinfachen und zu digitalisieren. Ziel ist es, unnötige Belastungen konsequent abzubauen, ohne nötige Kontrollmöglichkeiten zu vernachlässigen und Rechte einzuschränken. Dazu gehören für uns natürlich auch die Minderheitenrechte. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Christian Dirschauer [SSW]) Den vorliegenden SSW-Antrag werden wir daher im Rahmen des parlamentarischen Anhörungsverfahrens wohlwollend prüfen, um eine pragmatische Lösung zu finden, mit der alle Beteiligten leben können. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und vereinzelt CDU)

Für die SPD-Fraktion hat der Abgeordnete Dr. Kai Dolgner das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Da ist es nun, das groß und mehrfach angekündigte Gesetz zum kommunalen Bürokratieabbau. Die Kommunen sollten damit ja eigentlich – so im letzten Jahr bei der Besprechung – nicht nur Bürokratie abbauen, sondern auch noch Kosten sparen – Kosten sparen, um die Kürzung beim Städtebau oder den Wegfall der Moratoriumsmittel auszugleichen. Aber zunächst möchte ich mich bei den unbekannten Autor_innen bedanken. Auf sieben Seiten haben sie ausführlich – gespickt mit Zitaten bis zum Bundesverfassungsgericht – den Unterschied zwischen dekonzentrierter und dezentralisierter Rechtsetzung erklärt. (Beifall SPD – Zuruf) Nun wissen wir also alle, weshalb das Zitiergebot bei Satzungen nicht so detailliert auszuführen ist wie bei Verordnungen. Unabhängig davon fand ich die Ausführung zum Verhältnis von Parlament und Regierung durchaus interessant, auch zur Legitimation – im Gegensatz zu den kommunalen Selbstverwaltungen. Da könnte auch manch ein Regierungsmitglied seinen Horizont einmal erweitern. (Beifall SPD) Ich sehe schon an den Gesichtern: Sie haben das alles sehr detailliert gelesen. Aber schauen wir uns die Änderungen an: Bagatellgrenzen bei Veröffentlichungspflichten, Verlängerungen beim Jahresabschluss, der Wegfall schriftlicher Ausfertigung bei Prüfberichten, ein paar kleine Verwaltungsvereinfachungen, nicht zu vergessen das Ausmerzen des „ß“ aus unseren Rechtsvorschriften. Das klingt erst einmal alles nett – wenn ich einmal von dem Streichen der Minderheitenberichte absehe. Klar, der ein oder andere kommunale Jurist spart nun etwas Zeit bei der Beschreibung der Ermächtigungsgrundlagen einer Satzung. Diese Zeit könnte er zum Beispiel in die Erarbeitung einer kommunalen Trinkersatzung investieren, sofern der kürzlich vorgelegte Gesetzentwurf der Landesregierung hierfür wirklich eine rechtssichere Grundlage bietet. Allerdings verliert er die gewonnene Zeit gleich wieder durch die Verschärfung bei den Eingriffen in die Rechte von Personen. Da muss er dann nämlich bis zur ersten Gliederungsebene wieder alles aufführen. Jetzt die entscheidende Frage: Ist das ein großer Wurf? Hat dieses Gesetz jetzt tatsächlich das Potenzial, den Kommunen die 20 Millionen Euro einzusparen, die sie bei der Städtebauförderung verloren haben? Was hat das überhaupt mit Entbürokratisierung zu tun? Wird durch dieses Gesetz auch nur ein Antrag, ein Verwaltungsakt für Bürgerinnen und Bürger, für Unternehmer und Unternehmer schneller oder effektiver bearbeitet? – Die Antwort ist klar: natürlich nicht. Ich bin gespannt – ich werde das in einem Jahr nachfragen –, wie viel Geld dabei (Dr. Kai Dolgner) gespart wurde, wenn das jetzt sozusagen der erste Schritt überhaupt seot Menschengedenken ist. Deshalb nennen Sie es doch bitte auch nicht großspurig Entbürokratisierungsgesetz. Diesen Etikettenschwindel hatten wir doch schon mal. Die Älteren unter uns erinnert sich vielleicht noch an die 600 Vorschläge des ehemaligen Kollegen Schlie (Zurufe: Oh, ja!) – damals sogar als Entbürokratisierungsstaatssekretär. Was ist am Ende übriggeblieben? – Nichts von Bedeutung. Auch damals sollte übrigens ein Eingriff in die kommunalen Finanzen kompensiert werden. Auch das hat nicht funktioniert. Nichts Neues unter der Sonne. Aber ich kann Ihnen die alten Ordner gern noch einmal zur Verfügung stellen. Wissen Sie, womit Sie wirklich Geld sparen könnten? Das liegt seit einem Jahr mit meinem Vorschlag im Ausschuss, die kleinen und mittleren kommunalen Unternehmen von den Wirtschaftsprüfungspflichten zu befreien, die privatwirtschaftliche Unternehmen nicht haben. (Beifall SPD, Dr. Michael Schunck [SSW] und Jette Waldinger-Thiering [SSW]) Das spart echtes Geld pro Bericht. Ich bin es nämlich leid, mir von den Wirtschaftsprüfern anzuhören: Eigentlich muss ich nicht hier sein, aber ich erkläre Ihnen die Zahlen aus dem Wirtschaftsplan, und alles ist in Ordnung. Dafür gibt es ein Testat, und dann schickt er uns eine Rechnung. – Das lassen Sie offensichtlich im Ausschuss versauern. Liebe Kolleginnen und Kollegen, es gab einmal Zeiten, da haben wir solche kleineren Anpassungen, die sich einfach aus der Praxis ergeben haben, ohne großes Tamtam gemeinsam beschlossen – wie damals bei den Spendenannahmen oder den Regelungen für stellvertretende bürgerliche Mitglieder. Nie wäre es mir in den Sinn gekommen, bei Innerverwaltungsvorgängen irgendwie großartig Bürokratiebau darüber zu schreiben. Heute brauchen Sie große Überschriften mit offensichtlich kleinem Inhalt. Bevor Sie übrigens die Vorgänge digitalisieren: Bitte, bitte, bitte gucken Sie nach Effizienz, gucken Sie nach Prüfdichte, gucken Sie, ob Sie wirklich alle Daten von den Bürgerinnen und Bürgern abfragen müssen, oder ob Sie die nicht schon längst haben! Reduzieren Sie, das sage ich als alter Kommunaler, die Aufsicht von der Landesebene auf die wirklich notwendigen Dinge. Da könnten wir bei dem Thema Haushaltsgenehmigung – achtseitige Schreiben – zum Beispiel anfangen. Das wäre zwar auch keine Entbürokratisierung, würde aber die Nerven des einen oder anderen Kommunalpolitikers deutlich schonen. Das ist ja auch was wert. (Beifall SPD, FDP und SSW) Ich bin auch gern bereit, dazu ein paar Vorschläge beizutragen, aber ich hätte erst einmal gerne eine Antwort auf meinen Vorschlag, den ich schon vor einem Jahr gemacht habe, der nachweislich Geld sparen würde. Gut, aber wer keine Edelsteine hat, muss eben Kiesel polieren. Mehr als ein polierter Kiesel ist dieser Gesetzentwurf nun nicht, aber ein bisschen Glanz bringt er ja vielleicht am Ende. (Beifall SPD, SSW und Anne Riecke [FDP])

Für die FDP-Fraktion hat der Abgeordnete Dr. Bernd Buchholz mitgeteilt, dass er die Rede zu Protokoll gibt. (Zurufe: Oooh! – Weitere Zurufe – Beifall) Jetzt steht für die SSW-Fraktion eine Abgeordnete, die nicht auf meiner Rednerliste steht, auf. Ich erteile nun das Wort für die SSW-Fraktion der Abgeordneten Sybilla Nitsch.

Geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Beim ersten Gegenlesen des vorliegenden Gesetzentwurfs fielen mir vor allem erst einmal Schönheitskorrekturen auf, die vorgenommen werden sollten – ein Komma streichen, ein Doppel-S statt ß –, dann aber auch einzelne Punkte, die wir als SSW gut mitgehen könnten, etwa Flexibilisierungsmaßnahmen im Haushaltsrecht oder Vereinfachungen bei den Finanzströmen zwischen Land und Kommunen. Insgesamt schlussfolgert die Landesregierung laut Entwurf, es müssten auf allen Ebenen Abläufe einfacher, effizienter und effektiver gestaltet werden. Dies betreffe auf Ebene der Landesgesetzgebung insbesondere übermäßig detaillierte Dokumentations- und Mitteilungspflichten. Bisherige landesgesetzliche Hürden, die nicht zwingend erforderlich sind, sollen nun abgebaut werden. Da lohnt es sich wirklich, im Detail mal genau zu gucken, was hier als übermäßig detailliert und gleichzeitig nicht zwingend erforderlich definiert wird, nämlich zum Beispiel die Information über die Lage der nationalen Minderheiten und Volks- (Sybilla Nitsch) gruppen. So soll die Pflicht zur Erstellung von Minderheitenberichten aus der Kreis- sowie der Gemeindeordnung gestrichen werden. Das ist, liebe Kolleginnen und liebe Kollegen, unnötig, und vor allen Dingen ist das ohne jede Absprache mit den Minderheiten selbst passiert. (Beifall SSW und SPD) Die Organisationen der Minderheiten und genauso wir als SSW sind wirklich irritiert – und das ist milde ausgedrückt. Die Begründung, warum man die Berichtspflicht als unnötig erachtet, muss man sich wirklich einmal zu Gemüte führen. „Eine gesetzliche Pflicht zum Schutz und zur Förderung der nationalen dänischen Minderheit, der Minderheit der deutschen Sinti und Roma und der friesischen Volksgruppe besteht nach § 1 Absatz 1 Satz 4 GO ohnehin.“ – Ach so, dann denkt man also, alles ist okay. Wir können uns also politisch jedwede Form von Prüfung, von Kontrolle, von Berichtswesen sparen, weil es eine gesetzliche Pflicht gibt? – Dann möchte ich nur eines von Ihnen wissen: Würden Sie sich noch in ein Restaurant begeben, wenn die Lebensmittelkontrolle so arbeitet? Auf welche Politikfelder will man dieses Argument perspektivisch noch ausdehnen: „Es gibt eine gesetzliche Pflicht, also wird schon alles gut sein“? – Das ist entweder zu viel Gutgläubigkeit für einen Gesetzentwurf oder einfach eine Fehleinschätzung der Situation. (Beifall SSW, Dr. Kai Dolgner [SPD] und Beate Raudies [SPD]) Wir brauchen die Minderheitenberichte gerade aus den Kreisen und Kommunen. Sie sind nicht nur eine bloße Auflistung minderheitenpolitischer Maßnahmen, sie legen immer noch offen, an welchen Stellen Defizite da sind. Sie schaffen ein minderheitenpolitisches Bewusstsein und enthalten oft genug konkrete Handlungsempfehlungen an die kommunale Ebene für Verbesserungen. Sie führen zu einem Bekenntnis, bei dem die kommunale Ebene Verantwortung übernimmt und erklärt, was sie tun will, um Regional- und Minderheitensprachen sichtbar, hörbar und langfristig erlebbar zu machen. Minderheitenberichte haben einen Mehrwert, der sich vor allem in ihrer Transparenz und Nachvollziehbarkeit finden lässt. (Beifall SSW, SPD und Uta Röpcke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Sie erfüllen in diesem Sinne auch eine Schutzfunktion. Ihre verpflichtende Einführung für die kommunale Ebene im Jahr 2015 unter Regierungsbeteiligung des SSW war eine logische Fortführung des verfassungsrechtlich verankerten Minderheitenschutzes. Ich sag Ihnen eines: Eine Landesregierung, deren minderheitenpolitischer Selbstanspruch eigentlich ein ganz anderer ist, sollte sich solche Vorschläge nicht leisten. Wir haben gehört, der Wunsch kam von den kommunalen Landesverbänden. Darüber müssen wir definitiv noch einmal sprechen. Vor allen Dingen darf das nicht ohne die Minderheiten und ohne die Einbindung ihrer politischen Vertretungen passieren. (Beifall SSW, SPD und Dr. Heiner Garg [FDP]) Das wird nun im Ausschuss nachgeholt werden müssen. Mich interessiert wirklich brennend: Wer hat das zum Beispiel aus den Nordkreisen unterstützt? Denn Ihr Entwurf ist ja laut der präsentierten Lösung in einem gemeinsamen Schulterschluss mit den kommunalen Landesverbänden abgestimmt worden. Einige große Kommunen hier aber sind unseres Wissens gar nicht eingebunden worden. Ich nenne zum Beispiel den Kreis Schleswig-Flensburg, der den Bericht zur Lage der dänischen Minderheit gerade erstmalig eigeninitiativ nicht nur auf Deutsch, sondern auch auf Dänisch veröffentlicht hat. (Vereinzelter Beifall SPD und Beifall Christian Dirschauer [SSW]) Die Kreisverwaltung Nordfriesland hat die Veröffentlichung ihres Minderheitenberichtes gemeinsam mit dem Landesverband der Sinti und Roma mit einer Ausstellung zur Geschichte der Sinti und Roma verbunden. Dazu kommt der Konsens aller demokratischer Fraktionen in diesen beiden Kreisen, dass man sich politisch den Handlungsempfehlungen des Minderheitenberichtes annimmt. (Beifall Christian Dirschauer [SSW], Beate Raudies [SPD] und Dr. Heiner Garg [FDP]) Der vorliegende Entwurf passt daher überhaupt nicht zu einer vorbildlich geltenden Minderheitenpolitik. Da könnte ich auch noch aus dem Handlungsplan Sprachenpolitik zitieren – ich mache es nicht, weil meine Zeit abläuft. Auf Seite 11 steht da geschrieben, dass Minderheitenberichte ein essenzieller Teil der kommunalen Arbeit sind. Ich setze aber trotzdem an der Stelle auf die vorsichtige Öffnung des Ministerpräsidenten und vor allen Dingen auf die Signale aus den regierungstragenden Fraktionen, als wir über die MSPI gesprochen haben.

Jetzt liegt der Gesetzentwurf vor. Jetzt ist die Möglichkeit da, diesen im parlamentarischen Verfahren zu verändern. – Mange tak, foole tunk. (Beifall SSW und SPD)

Zu einem Kurzbeitrag hat der Abgeordnete Christian Dirschauer das Wort. (Zuruf: Spricht jetzt der komplette SSW?)

Nein, nicht der komplette SSW. – Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin erst einmal sehr dankbar, Frau Ministerin, dass Sie so deutlich hier gesagt haben: Das ist auf Wunsch der kommunalen Landesverbände gekommen. Insoweit wissen wir, wen wir da adressieren müssen. Bei aller persönlicher Wertschätzung: Selbstverständlich befreit das eine Landesregierung nicht davon, selbst auch zu überlegen, welche Konsequenzen so etwas hat. Das will ich an der Stelle dann auch einmal sagen. (Beifall SSW und vereinzelt SPD) Aber ich finde es hochinteressant, wenn Sie sagen, die kommunalen Landesverbände wollten das. Denn wir haben uns natürlich bei uns in den Heimatkreisen umgehört: Landrat Ingo Sander, Rendsburg-Eckernförde – nie vorher davon gehört. Landrat Florian Lorenzen – völlig überrascht, hat das erst durch die Pressemitteilung des SSW wahrgenommen. Oberbürgermeister Fabian Geyer, Stadt Flensburg: Wir müssen die Minderheitenberichte behalten. – Mit dem habe ich gestern persönlich telefoniert. Landrat Wolfgang Buschmann: Von dem darf ich sogar Grüße übermitteln und sagen, die Berichte müssen aus seiner Sicht bleiben, die sind hochspannend. Mit ihm habe niemand gesprochen, und in der Handhabung sei das überschaubar. (Martin Habersaat [SPD]: Grüße zurück! – Beifall SSW und SPD) – Die Grüße werde ich gern zurückgeben. Ein Punkt noch, Herr Jepsen, und das schmerzt wirklich in Ihrer Argumentation. Ich will das an der Stelle aufgreifen: Die Signale sind gut, und wir sollten im Ausschuss an einer Lösung zugunsten der Minderheiten arbeiten. Die beste wäre, wenn das Ding einfach gestrichen wird. Ich finde, Sie betreiben in Ihrer Argumentation so ein bisschen Täter-Opfer-Umkehr. Minderheitenberichte sind ein Werkzeug. Die großen Verwaltungsleiter wollen die behalten. Jetzt argumentieren Sie damit, dass es Bürgermeister gibt, die gar keinen Bericht erstellen. Das ist schon schräg. Da müsste eigentlich der Innenministerin hier die Gänsehaut kommen, dass Bürgermeister ihre Pflichtaufgabe nicht wahrnehmen. Das ist ganz schön schräg. Mit Täter-Opfer-Umkehr kommen Sie hier nicht weiter. Ich glaube, es passt auch nicht zur minderheitenpolitischen Haltung dieser Landesregierung, zu sagen: Ja, dann lassen wir die da einfach laufen, das ist uns ganz egal. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Eigentlich müsste gesagt werden: Seht zu, dass ihr diese Berichte auf den Weg bekommt, wo es sie noch nicht gibt! – Herzlichen Dank. Ich freue mich auf die Ausschussberatung. (Beifall SSW und SPD)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Der uns vorliegende Entwurf eines Ersten Gesetzes zur Entlastung von Bürokratie in der Kommunal- und Landesverwaltung umfasst ganze 34 Seiten. Das verdeutlicht einmal mehr: Der Weg zum Bürokratieabbau ist selbst nicht frei von Bürokratie. Die kommunale Verwaltung und das Ehrenamt brauchen dringend Entlastung, und das Gesetz stellt einen Schritt in die richtige Richtung dar. Wenn wir ehrlich sind, handelt es sich dabei aber mehr um einen Trippelschritt als um ein großes Maßnahmenpaket. Dem müssen weitere folgen. Aus meiner Sicht gibt es zum Beispiel zahlreiche weitere Berichtspflichten, die ohne größere Einbußen gestrichen werden könnten. So viel Vertrauen müssen wir den Kommunen entgegenbringen. Selbstverständlich müssen im Prozess der Entbürokratisierung alle Betroffenen mitgenommen werden. Im weiteren Gesetzgebungsprozess sollte daher insbesondere mit den Minderheiten gesprochen werden. – Vielen Dank. Weiterbildungsstrategie Schleswig-Holstein Bericht der Landesregierung Drucksache 20/3261

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wenn wir über Weiterbildung sprechen, klingt das schnell nach Strategiepapieren. Aber am Ende geht es um ganz praktische Fragen: Findet die Tischlerei in Oldenburg noch Gesellen? Kommt die Pflegekraft in Lübeck mit der neuen digitalen Doku klar? Hat ein 55-Jähriger auf Fehmarn die Chance, noch mal etwas Neues zu lernen, ohne dass er dafür Anhang Protokoll allein gelassen wird? Genau darum geht es bei der Weiterbildungsstrategie. Und deshalb sage ich klar: Das ist der richtige Weg. Der Fachkräftemangel trifft uns überall. In Schulen, im Handwerk, in der Pflege, in der Verwaltung. Fast jedes Unternehmen sagt inzwischen: Uns fehlen Leute. – Wir alle wissen, nur neue Ausbildungsverträge werden das nicht lösen. Wir müssen die Menschen, die schon da sind, fit halten. Weiterbildung ist der Schlüssel – egal ob jung oder alt, ob im Betrieb oder auf dem zweiten Bildungsweg. Jeder soll die Chance haben, Schritt zu halten oder einen neuen Weg zu gehen. Gerade kleine Betriebe brauchen dabei Unterstützung. Ein Konzern hat vielleicht eine eigene Abteilung oder Akademie, aber ein Malermeister mit fünf Angestellten kann das nicht leisten. Diese Betriebe brauchen unkomplizierte Förderung, Beratung und vor allem einfache Wege. Genau da setzt unsere Strategie an. Ein weiterer Punkt ist die Digitalisierung. Die betrifft längst nicht nur IT-Fachleute. Wenn heute in der Pflege neue Technik eingeführt wird oder im Handwerk Maschinen digital gesteuert werden, dann müssen die Beschäftigten mitgenommen und ausgebildet werden. Weiterbildung ist da keine Kür, sondern Pflicht, wenn der Betrieb funktionieren soll. Weiterbildung hört nicht beim Beruf auf. Auch allgemeine, kulturelle und politische Bildung gehören dazu. Gerade jetzt, wo Populismus und Demokratiefeindlichkeit zunehmen, ist politische Bildung ein Schutzschild unserer Demokratie. Kulturelle Weiterbildung sorgt dafür, dass wir zusammenkommen und zusammenhalten – ob beim Sprachkurs, im VHS-Angebot oder bei anderen Angeboten. Die Strategie bündelt vieles, was es schon gibt: das Kursportal, den Weiterbildungsbonus, Beratungsangebote. Aber das muss sichtbarer werden. Wer eine Weiterbildung sucht, darf nicht im Förderdschungel verloren gehen, sondern braucht schnelle und einfache Antworten: Wo finde ich ein Angebot? Wer hilft mir? Was kostet es mich? Mein Fazit ist deshalb klar: Weiterbildung ist keine Nebensache, sondern entscheidet über unsere Zukunft. Sie entscheidet darüber, ob wir Fachkräfte halten, ob Betriebe bestehen, ob Menschen bei uns im Land Perspektiven haben. Weiterbildung muss so (Peer Knöfler) normal werden wie Ausbildung – und das nicht irgendwann, sondern jetzt. Lassen Sie uns gemeinsam dafür sorgen, dass Weiterbildung kein Schlagwort bleibt, sondern Alltag wird. – Vielen Dank.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Landesregierung hatte sich vorgenommen, 2024 eine Weiterbildungsstrategie vorzulegen. Im September 2025 steht diese nun auf der Tagesordnung des Landtags. Immerhin. Nachdem in ersten Planungen nur die berufliche Verwertbarkeit von Bildung eine Rolle spielte, hatte die SPD 2023 das Thema in den Landtag eingebracht mit einem Antrag, diese Strategie umfassend aufzulegen. Bildung ist wichtig für die Persönlichkeitsentwicklung. Weiterbildung ist eine Möglichkeit, im Alter vernetzt und aktiv zu bleiben. Die Gesellschaft wird immer digitaler, und wir müssen alle Menschen auf diesem Weg mitnehmen, wenn sie das wollen. Der Klimawandel ist in aller Munde. Es muss Möglichkeiten geben, sich darüber zu informieren und auch etwas über persönliche Handlungsstrategien zu erfahren. Es muss für Menschen, die neu zu uns kommen, die Möglichkeit geben, nachhaltig und gut die deutsche Sprache zu erlernen. Nur fünf der Aspekte, die die Landesregierung aus Sicht der SPD zu wenig oder gar nicht berücksichtigte. 2023 habe ich dazu formuliert: CDU und Grüne neigen dazu, Anträge der Opposition aus Prinzip abzulehnen. Aber ich hoffe, dass die Botschaften trotzdem bei den Menschen ankommen, die an der Strategie arbeiten. – Das ist dann ja auch passiert. Immerhin. Nun zur vorgelegten Strategie. „Mit der Verabschiedung dieser Strategie ist ein wichtiger Grundstein für eine Erhöhung der Teilnahme aller Bürger/-innen Schleswig-Holsteins an Weiterbildung sowie für die Stärkung der Bildungseinrichtungen der Grundversorgung und der beruflichen Weiterbildung gelegt.“ So steht es selbstbewusst auf Seite 63. Und einen Satz später heißt es: „Jetzt gilt es, die Strukturen zur Prüfung und Umsetzung der beschriebenen Aktivitäten und Maßnahmen zu etablieren. Die Maßnahmen verstehen sich als dynamische Orientierung für die zukünftige Weiterbildung im Land.“ Strukturen zur Prüfung etablieren – da greift die Landesregierung auf eine ihrer Stärken zurück. Aber das wichtigere hier sind die Maßnahmen. Was passiert denn nun auf Grundlage dieser Strategie? Da wird unterschieden in kurzfristig umzusetzende Aktivitäten und Maßnahmen, mittelfristig umzusetzende Aktivitäten und Maßnahmen und langfristig umzusetzende Aktivitäten und Maßnahmen. Kurzfristig vor allem Prüfungen, mittelfristig Koordinierungen und langfristig dann wirklich Neues. Allerdings: „Beibehaltung der Fördermöglichkeit von investiven Mitteln für Bildungsstätten“ – warum ist das mittelfristig? Wenn es sie gibt und weiterhin geben soll, ist das doch ziemlich kurzfristig. Warum ist die Einrichtung weiterer Grundbildungszentren nur langfristig umzusetzen? Ich bin mir sicher, die Volkshochschulen könnten das auch kurzfristig tun. Im Hochschulvertrag und den Ziel- und Leistungsvereinbarungen mit den Hochschulen wiederum sollen weitere konkrete Ziele beziehungsweise Maßnahmen aufgenommen werden. Leider, so sieht es momentan aus, ohne entsprechende Ressourcen. Wie sollen die Hochschulen das schaffen, die ohnehin schon deutlich schlechter finanziert sind als im Bundesschnitt? Geld ist auch der eigentliche Grund für die Dreiteilung der Maßnahmen: Zunächst soll es für die Strategie keine Mittel geben. Das wird, freundlich formuliert, die Wirkung beeinträchtigen, die diese Strategie entfaltet.

Frau Präsidentin! Die Weiterbildung war und ist für den SSW schon immer ein elementarer Baustein des lebenslangen Lernens – in den unterschiedlichsten Bereichen und Facetten. Nicht erst heute wird deutlich, wie wichtig und notwendig Weiterbildung für die Menschen bei uns im Land, aber auch für unsere Unternehmen ist. Ja, es ist ein Schlüssel zum Erfolg für die Beschäftigten, um sich neue berufliche Erkenntnisse und Fähigkeiten anzueignen. Und ja, es ist wichtig, dass Unternehmen eben dies erkennen und dieses Instrument für ihre Betriebe wertschätzen und vor allem auch nutzen. Gerade vor dem Hintergrund des steigenden Fachkräftemangels, der Digitalisierung oder des demografischen Wandels steigt die Bedeutung der Weiterbildung. Nicht nur für die eigenen Angestellten, sondern auch, um fachfremden Mitarbeitenden den Einstieg ins Unternehmen zu erleichtern. (Jette Waldinger-Thiering) Weiterbildung ist aber mehr als berufliche und berufsbezogene Weiterbildung. So ist mehr denn je die allgemeine, kulturelle und politische Weiterbildung ein zentraler Punkt, um Bürgerinnen und Bürgern die mündige Teilhabe an demokratischen Prozessen und gesellschaftlichem Engagement zu ermöglichen. Angesichts einer weiter steigenden Demokratiefeindlichkeit ist es umso wichtiger, demokratische Werte und Ziele zu verteidigen. Der Zugang zur politischen Weiterbildung muss daher so niedrigschwellig wie möglich gestaltet werden. Nur so ermöglichen wir den Menschen die Möglichkeit demokratiefeindlichen Einstellungen entgegenzutreten. Im beruflichen, privaten und sozialen Bereich besteht Handlungsbedarf, die Weiterbildung zu stärken und weiterzuentwickeln. Wir müssen sie an die Herausforderungen anpassen. Ich danke daher allen Akteuren; den beteiligten Ministerien und Institutionen, die diese Strategie erarbeitet haben. Gleichwohl wundert es mich doch, dass im Kreis der genannten Akteure keine Kulturvertreter aufgeführt sind. Wie soll die kulturelle Weiterbildung gestärkt werden, wenn die Fachexpertise nicht eingebunden ist? Ich hätte erwartet, dass beispielsweise der Landeskulturverband dabei ist. Was ist mit den regionalen Minderheiten, was ist mit Plattdeutsch? Fehlanzeige. Auch hier hätte ich erwartet, dass entsprechende Organisationen oder Institutionen eingebunden werden. Wir in der Küstenkoalition haben seinerzeit die kulturelle Bildung explizit ins Weiterbildungsgesetz aufgenommen, denn so sagt § 2 Absatz 3 Satz 3 des Weiterbildungsgesetzes: „Sie umfasst gleichrangig die Bereiche der allgemeinen, der politischen, der kulturellen und der beruflichen Weiterbildung sowie die Qualifizierung für ehrenamtliches und zivilgesellschaftliches Engagement.“ Kulturelle Weiterbildung ist also nicht nur nice to have, sondern gleichrangig zu betrachten und trägt zur Stärkung des ehrenamtlichen und zivilgesellschaftlichen Engagements bei. Das brauchen wir heute dringender denn je. Aus meiner Sicht fehlen auch die Bibliotheken als dritter Ort. Aufmerksam wird man beim Lesen neuer Strategien immer, wenn es um die Fördermittel geht und was gegebenenfalls auf den Prüfstand kommt. Hier sehe ich ein Fragezeichen, wenn es um den Europäischen Sozialfonds Plus geht. Die Förderperiode geht noch bis 2027. Aber was passiert danach? Hier müssen wir alles daransetzen, dass die Förderkulisse für ESF Plus mindestens fortgeführt wird. Kritisch gelesen habe ich den Handlungsbedarf bezüglich der Bildungseinrichtungen der Grundversorgung. Wir haben insgesamt 140 VHSen und Bildungsstätten an 200 Standorten. Auch dort ist der demografische Wandel insofern spürbar, dass dort ein allgemeiner Rückgang des freiwilligen Engagements zu verzeichnen ist. Daher sieht die Landesregierung die Sicherung des Angebots in Gefahr. Um die Trägerstrukturen zu stärken, soll das Weiterbildungsgesetz SH geändert werden. So weit, so gut. Dafür sollen Förderinstrumente geprüft und gegebenenfalls angepasst werden. In welche Richtung wird denn angepasst, wenn keine Kohle da ist? Unterrichtsvolumen oder bestimmte Aspekte der Weiterbildung im ländlichen Raum sowie Bevölkerungsdichte sollen hierbei herangezogen werden. Hier sehe ich große Gefahr, dass gerade im nördlichen Landesteil gekürzt wird und Angebote künftig wegfallen. Wieder eine Benachteiligung des Nordens. Nicht mit uns! Unter der Prämisse klingt es wie Hohn, wenn zu lesen ist, dass alle Bürgerinnen und Bürger unabhängig von ihrem Wohnort oder Hintergrund Zugang zu Weiterbildungsangeboten haben sollen. Mittels Kürzungen und Streichungen ermöglichen sie das auf jeden Fall nicht.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Eine Umfrage meines Ministeriums hat ergeben: 76 Prozent der Betriebe sagen Ja zu grauem Gold – in der Theorie. Gleichzeitig sind viele Ältere bereit, länger zu arbeiten – und zwar wenn die Rahmenbedingungen stimmen. Dazu zählen flexible Arbeitszeiten, faire Bezahlung und ein wertschätzender Umgang und Weiterbildung! Oft ist das Vorurteil, dass ältere Beschäftigte keine Ahnung von aktueller Technik haben und nicht mehr so leistungsfähig sind wie Jüngere. Natürlich ist die Muskelkraft eines 65-Jährigen nicht mit der eines 25-Jährigen zu vergleichen, und die Digitalisierung ist für viele eine große Hürde. Aber: Sie punkten eindeutig durch Erfahrung, durch soziale Kompetenz, durch Loyalität. Mögliche Wissenslücken kann man wunderbar mit Weiterbildung auffangen. (Minister Claus Ruhe Madsen) Warum ist das so wichtig? Das zeigt eine weitere Zahl: 65 Prozent der Unternehmen in SchleswigHolstein sehen den Fachkräftemangel als größtes Risiko für die wirtschaftliche Entwicklung. Wir müssen also alle Hebel in Bewegung setzen, um Fachkräfte zu finden und zu halten. Ein wesentlicher Baustein ist dabei die Weiterbildung – nicht nur von grauem Gold, sondern von allen Bürgerinnen und Bürgern im Land. Lebenslanges Lernen muss das Motto sein. Mit unserer Weiterbildungsstrategie legen wir den Grundstein für die kommenden Jahre. Sie ist entstanden in enger Zusammenarbeit mit 25 Institutionen – Gewerkschaften, Kammern, weiteren Ministerien. Herausgekommen sind 49 Einzelpunkte, die wir ab jetzt angehen werden und die helfen werden, Weiterbildung zum festen Bestandteil eines jeden Lebenswegs zu machen. Wir fangen dabei natürlich nicht bei null an. Wir haben schon viele erfolgreiche Projekte und Angebote. Ein großes Ziel wird sein, all das sichtbarer zu machen. Denn häufig wissen Beschäftigte gar nicht, dass sie mit dem Weiterbildungsbonus finanzielle Unterstützung bekommen können oder im Kursportal nach passenden Weiterbildungskursen suchen können – oder auf der nationalen Onlineplattform für berufliche Weiterbildung „mein NOW“, die wir gemeinsam mit dem Bund aufgebaut haben. Wir werden auch unsere Förderpraxis prüfen. Wir werden die Zusammenarbeit zwischen Bildungsträgern, Betrieben, Kammern, Innungen sowie beruflichen Schulen stärken, um so ein größeres Angebot an beruflichen Anpassungsqualifizierungen zu schaffen. Wir werden das Weiterbildungsgesetz reformieren vor allem im Hinblick auf Fördermöglichkeiten. All das gehen wir in den kommenden Monaten und Jahren an. Ich möchte mich an dieser Stelle bei allen bedanken, die an der Erarbeitung der Strategie mitgewirkt haben. Bei der Weiterbildung gilt wie in vielen anderen Bereichen auch: Nur gemeinsam können wir einen echten Unterschied machen. Vielen Dank für die Ideen und die fachliche Expertise. Es war uns wichtig, eine Strategie mit den Akteuren zu machen und nicht über deren Köpfe hinweg. Ich denke, das ist uns gelungen. Auch bei der Umsetzung werden wir eng zusammenarbeiten, denn am Ende kann die Politik Rahmenbedingungen schaffen, Förderrichtlinien erarbeiten und Angebote auf den Weg bringen. Eine Weiterbildungskultur zu etablieren geht aber nur im Schulterschluss mit Arbeitgebern, Beschäftigten und allen weiteren Akteuren. Daher möchte ich noch einen Appell loswerden: Weiterbildung ist kein Nice-to-have, für das man eigentlich nie Zeit hat. Weiterbildung ist auch nichts, worum Beschäftigte betteln müssen. Liebe Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber: Weiterbildung ist ein entscheidender Baustein, um dem steigenden Fachkräftebedarf zu begegnen. Das graue Gold ist eine dieser Chancen. Aber hier gilt wie für jeden Beschäftigten: Weiterbildung fängt an, sobald die Ausbildung oder das Studium abgeschlossen ist. Dann sind auch die Älteren noch immer auf dem neuesten Stand und sind eine noch größere Bereicherung, als sie es ohnehin schon sind. Das gilt auch für alle anderen Beschäftigten. Die Weiterbildungsstrategie ist die Grundlage, die eigentliche Arbeit folgt jetzt. Lassen Sie uns gemeinsam daran abrieten, dass lebenslanges Lernen der Standard ist und unsere Reaktion auf neue Aufgaben und Entwicklungen ist: Lass uns mal nach einer passenden Weiterbildung suchen. Schau doch mal im Kursportal oder in „mein NOW“. – Vielen Dank.