Plenarprotokoll 17/83

Guten Morgen, meine Damen und Herren! Ich bitte Sie, Ihre Plätze einzunehmen und die Gespräche einzustellen. Vielen Dank. Ich eröffne die 83. Sitzung des 17. Landtags von Baden-Württemberg. Von der Teilnahmepflicht befreit sind Frau Abg. Bogner-Unden, Herr Abg. Gögel, Herr Abg. Gruber, Frau Abg. Häusler, Herr Abg. Heitlinger, Herr Abg. Marwein, Herr Abg. Salomon, Herr Abg. Stein sowie Frau Abg. Wolle. Seitens der Regierung haben sich aus dienstlichen Gründen entschuldigt: Frau Ministerin Schopper sowie Frau Staatsrätin Bosch. Meine Damen und Herren, wir haben heute zwei Geburtstagskinder unter uns. Herr Abg. Dr. Schütte und Herr Abg. Dr. Jung feiern heute ihren Geburtstag. – Wir gratulieren sehr herzlich und wünschen Ihnen alles Gute. (Beifall bei allen Fraktionen und auf der Regierungs- bank) Damit können wir in die Tagesordnung eintreten. Ich rufe Punkt 1 der Tagesordnung auf – – (Unruhe) – Es wäre schön, wenn die Gratulationswünsche etwas leiser vonstattengehen würden. Vielen Dank. Ich rufe Punkt 1 der Tagesordnung auf: Aktuelle Debatte – Wasserstoffland Baden-Württemberg – Turbo für wirtschaftliches Wachstum, Industrie und Maschinenbau einlegen – beantragt von der Fraktion der CDU Meine Damen und Herren, das Präsidium hat für die Aktuelle Debatte eine Gesamtredezeit von 50 Minuten festgelegt. Darauf wird die Redezeit der Regierung nicht angerechnet. Die Fraktionen haben jeweils zehn Minuten Redezeit zur Verfügung. Für die Fraktion der CDU erteile ich das Wort Herrn Abg. Haser.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Kennen Sie nucera? Nucera ist eine thyssenkrupp-Tochter und hatte am Montag Jahrespressekonferenz. In nucera sind alle Elektrolyseaktivitäten des iode – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 tokoll vom 20. Dezember 2023 10:02 Uhr thyssenkrupp-Konzerns vereint. Der Umsatz ist im letzten Geschäftsjahr um 70 % auf 653 Millionen € gestiegen, der Gewinn wurde verdreifacht, die Aktie ist im Wert gestiegen. Die Dividende wird einbehalten, denn das Ziel ist zu wachsen, zu wachsen und zu wachsen. Kennen Sie den Mercedes-Benz GenH2? Das ist ein 40-Tonner, gebaut in Wörth bei Daimler. Der ist in vollem Betrieb mit 40 t Ladung im September 1 047 km mit einer cellcentric-Brennstoffzelle durch Deutschland gefahren. Und kommt jemand von Ihnen aus Esslingen? Falls ja: Wenn Sie dort ein Gasbezieher sind, dann stammen 2 % des Gases, das Sie verbrennen, aus Wasserstoff. Wasserstoff wird in Esslingen mit zwei 500-kW-Elektrolyseuren im Keller der Hochschule beim Bahnhof produziert. Esslingen plant gemeinsam mit den Stuttgarter Stadtwerken ein Projekt, zu dem ein 7,5-MW-Elektrolyseur und eine Pipeline gehören. Der Name ist GeNeSiS, so wie das 1. Buch Mose. Dort heißt es bekanntlich in Vers 3: Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht. Und Gott sah, dass das Licht gut war. Licht ist gut, und ich glaube, gerade beim Thema Elektrolyse und beim Thema Wasserstoff müssen wir das Licht anschalten. Deswegen haben wir zum Ende dieses Jahres diese Debatte beantragt. (Beifall bei der CDU) Die Verfügbarkeit von Wasserstoff in ausreichender Menge ist eine Gelingensvoraussetzung für das, was wir, die CDU, wie ein Mantra stets wiederholen: Wir wollen klimaneutral werden und Industrieland bleiben. Aber wir haben das Gefühl, dass wir im Moment auf halber Strecke stehen bleiben. Die kommenden Monate und Jahre werden zeigen, ob wir die Weichen richtig stellen können. Es liegt in unserer Verantwortung; wir können dies nicht in die nächste Legislaturperiode schieben. Wir müssen heute handeln, damit Industrie auch morgen in Baden-Württemberg bleiben kann. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen) Laut der aktuellen Bedarfsabfrage des ZSW – gestern wurden noch einmal Zahlen, heruntergebrochen auf die Regionen, veröffentlicht – sind es vor allem die Nahrungs- und die Futtermittelindustrie, die Betonindustrie, die Stahlindustrie, die Automobilbauer und die Glasindustrie, die Wasserstoff brauchen, (Raimund Haser) und zwar nicht erst 2032 oder 2035 – wie das bei den Energiekraftwerken der Fall ist –, sondern schon deutlich früher. (Beifall bei der CDU sowie Abgeordneten der Grü- nen und der SPD – Zuruf von der AfD) Wenn man die Bedarfsabfrage für Baden-Württemberg genau liest und diese z. B. einmal nach Brüssel oder nach Berlin schickt, dann werden da einige ganz schön aufhorchen und merken: Wir brauchen eben nicht nur in unseren großen Städten jede Menge Energie, sondern wir brauchen sie z. B. auch für die Alufelgenproduktion im Schwarzwald, für die Drohnenproduktion in Bruchsal, für die Betonfertigung auf der Ostalb oder für die Stahlproduktion in Kehl. Darüber hinaus brauchen wir sie in ganz vielen Flecken in Baden-Württemberg. Deswegen ist es nicht gut, dies immer wieder auf das Kernnetz zu verschieben. Das Kernnetz ist wichtig, aber zu warten, bis das Kernnetz kommt, und vorher nichts zu tun ist ein großer Fehler in diesem Land. (Beifall bei der CDU und der SPD) Deswegen müssen wir mit einer Mischung aus eigenem Handeln und politischem Druck dafür sorgen, dass es in Baden-Württemberg funktioniert. Wir senden heute aus diesem Parlament die Botschaft nach Berlin und nach Brüssel: (Zuruf von der SPD) Wir sind bereit, diesen schwierigen Weg zu gehen. Aber wenn ihr mit den Bandagen arbeitet, die uns durch die Delegierten Rechtsakte der EU angelegt sind – die Gleichzeitigkeit und die Zusätzlichkeit –, oder wenn wir in der Genehmigungsphase nicht das bekommen, was wir brauchen, dann gehen die Unternehmen eben nicht nach Niedersachsen oder nach Mecklenburg-Vorpommern – wie das vielleicht in manchen feuchten Träumen vorkommen mag –, sondern in die USA. Sie gehen nach Kanada, und sie gehen nach China. (Zuruf von der CDU: So ist es!) Sie nehmen ihre Leute und ihr Know-how mit, sie nehmen ihre Wertschöpfung mit, sie nehmen die Arbeitsplätze mit, und wenn sie weg sind, sind sie weg. Deswegen, meine sehr verehrten Damen und Herren, ist es Zeit, die Signale heute richtig zu setzen, damit morgen in diesem Land Wertschöpfung entsteht. (Beifall bei der CDU) Die Elektrolyse ist für uns auch ein gutes Geschäft, gerade im Bereich Maschinenbau. Die Elektrolyse – so sagte es Ulrike Beyer vom Fraunhofer-Institut in Chemnitz am Montag im Deutschlandfunk – sei kein technologisches Problem; das Problem sei vielmehr, die Produktionstechnologie vom Level 1.0 auf das Level 4.0 zu steigern. Wir müssen also auf das setzen, was wir Deutschen aus der Tradition der Effizienzsteigerung im Automobil- und Maschinenbau am besten können: automatisieren, digitalisieren und Produktionstechnologien entwickeln. Deswegen wollen wir einen Investitionsturbo für Elektrolyseure im Land einrichten. Wir wollen mit dem Investitionsturbo solche Projekte entwickeln, die weiter denken, und den de – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 Ansatz der Sektorenkopplung verfolgen, wie es beispielsweise in Esslingen der Fall ist, wo dieser Elektrolyseur mit zweimal 500 kW am Ende 380 kW Wärme produziert. Wir wollen Projekte völlig unabhängig von ihrer Größe fördern. Denn technologische Errungenschaften haben nichts mit Größe zu tun. Wir wollen erreichen, dass man die Funktionsweise des Elektrolyseurs auch dann erproben kann, wenn nicht gleichzeitig Windräder laufen, weil wir 4 000 Stunden brauchen, weil wir auch Elektrolyseure ans Stromnetz anschließen müssen. Deswegen fordern wir den Bund auf, zu prüfen, ob wir z. B. im EEG eine fixe Abnahmemenge zu einem fixen Abnahmepreis hinzufügen können, so wie wir es im EEG zu Beginn auch mit dem Strom gemacht haben. (Beifall bei Abgeordneten der CDU) Zuallerletzt fordern wir die EU auf, den Delegierten Rechtsakt so zu ändern, dass wir die Kriterien der Zusätzlichkeit und der Gleichzeitigkeit aussetzen, um diese Technologie ins Laufen zu bekommen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU) Meine lieben Kolleginnen und Kollegen, wir stehen bei der Elektrolyse nicht an einem Punkt, an dem das noch nicht funktioniert, sondern wir stehen dort, wo Carl Benz stand, als er 1885 das Auto erfunden hatte. Im Jahr 1900 wurden schon 9 500 Fahrzeuge weltweit produziert; 50 Jahre später waren es zehn Millionen, und demnächst werden es 100 Millionen pro Jahr sein. Das sind die Dimensionen, die wir brauchen, wenn wir in eine neue Energiewelt eintauchen möchten. Das ist ein Geschäftsmodell für Baden-Württemberg, und dafür setzen wir uns hier im Landtag ein. Herzlichen Dank. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen)

Für die Fraktion GRÜNE erteile ich das Wort Frau Abg. Niemann.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Baden-Württemberg ist ein starker Wirtschaftsstandort mit ambitionierten Klimaschutzzielen, und genau so soll es auch bleiben. Dafür ist, wie es im Sommer auch schon Ministerpräsident Kretschmann in seiner Regierungserklärung zum Thema Wasserstoff deutlich gemacht hat, zum Ersten wesentlich, dass wir alle Energieeffizienz- und -einsparpotenziale heben; denn die Energie, die gar nicht erst verbraucht wird, ist die günstigste für die Energiewende. Zum Zweiten müssen wir den Ausbau der erneuerbaren Energien und auch der Netze massiv vorantreiben, da die Industrie diesen grünen Strom braucht und er als Ersatz für den Strom aus fossilen Energieträgern und auch für die Elektrifizierung der Prozesse notwendig ist. Zum Dritten brauchen wir grünen Wasserstoff. Er ist zentral für die Bereiche der Industrie, die nicht elektrifiziert werden können. (Beifall bei den Grünen – Vereinzelt Beifall bei der CDU) (Jutta Niemann) In jedem dieser drei Felder – also Energieeffizienz, Ausbau der erneuerbaren Energien und der Netze sowie Wasserstoff – gehen wir in Baden-Württemberg entschlossen voran, für einen starken Industriestandort und für effektiven Klimaschutz. Der Markthochlauf der Wasserstoff-, Brennstoffzellen- und Elektrolysetechnologie ist eine große Chance für diesen Industriestandort. Unser Ziel ist es, Baden-Württemberg zum bedeutendsten Entwicklungs- und Produktionsstandort für diese Zukunftstechnologien zu machen; denn sie werden in Zukunft weltweit gefragt sein. Sie haben ein großes Potenzial, hier Arbeitsplätze zu sichern. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) Baden-Württemberg ist bestens aufgestellt, um in diesem zukünftig zentralen Feld konkurrieren zu können. Es gibt eine Vielzahl von exzellenten Hochschulen, Universitäten und Forschungseinrichtungen. Wir haben innovative Unternehmen entlang der Wertschöpfungskette. Ausgehend von diesen guten Rahmenbedingungen treiben wir die Forschung und den Markthochlauf der Wasserstofftechnologie weiter voran. Dafür schafft die Landesregierung die entsprechenden Rahmenbedingungen. Sie investiert, unterstützt und fördert. Gebündelt wird dies alles in der Wasserstoff-Roadmap, die schon 2020 auf den Weg gebracht wurde und fortgeschrieben wird. Das bedeutet, die Grundlagenforschung, die wirtschaftsnahe Forschung zum Thema Wasserstoff wird unterstützt und gestärkt. Pilotanlagen, Leuchtturmprojekte – einige hat mein Kollege schon genannt –, Reallabore und Modellregionen legen die Grundlage für marktfähige Produkte und Anwendungen. Gezielte Förderprogramme schaffen Anreize für den schnellen Aufbau und die Verbreitung der Technologien. Die Plattform H2BW bündelt und unterstützt die Kompetenzen der Akteurinnen und Akteure in der Wasserstoff- und Brennstoffzellentechnologie. Für die IPCEI-Wasserstoffprojekte haben wir Millionen in unserem Landeshaushalt verankert. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) Parallel zum Aufbau der Wasserstoffwirtschaft müssen wir den grünen Wasserstoff in Baden-Württemberg verfügbar machen. Es geht dabei sowohl um den Import als auch um die Produktion vor Ort hier in Baden-Württemberg. Für das Gelingen des Wasserstoffhochlaufs ist die notwendige Wasserstoffinfrastruktur, insbesondere das Leitungsnetz, elementar. Es muss jetzt geplant, vorbereitet und gebaut werden. Der Prozess zum Wasserstoff-Kernnetz läuft auf Bundesebene. Der erste Entwurf wurde bereits vorgestellt. Ich bin der Landesumweltministerin sehr dankbar, dass sie sich sehr aktiv in diesen Prozess eingeschaltet hat. Die erste Bedarfsanalyse, die vorgelegt wurde und in den Entwurf der Bundesregierung eingeflossen ist, hatte sehr niedrige Bedarfe dargestellt. Daraufhin hat das Umweltministerium gemeinsam mit terranets und wissenschaftlich begleitet durch das ZSW eine aktuelle Abfrage der Bedarfe gemacht – die inzwischen deutlich höher ausfallen – und hat diese Bedarfe natürlich auch im Bund eingebracht und so die Grundlage dafür gelegt, dass diese in der weiteren Planung des Kernnetzes angemessen berücksichtigt werden. Vielen Dank dafür. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) iode – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 Auch die nächsten Schritte sind schon gemacht. Es geht im nächsten Schritt natürlich um die Ergänzung dieses Kernnetzes, also um die Wasserstoffpipelines, die auch in den Regionen entstehen können und müssen. Kollege Haser hat schon erwähnt, dass gestern dazu die regionalen Bedarfe, wie sie heruntergebrochen worden sind, vorgestellt wurden. Das ist auch wichtig. Denn so ist die wissenschaftliche Grundlage für die Analyse in den Regionen gelegt. Wir müssen genau schauen: Haben wir vor Ort die erneuerbaren Energien, um Elektrolyse und Elektrolyseure betreiben zu können? Denn wenn aus Kohlestrom Wasserstoff hergestellt wird, nützt das dem Klima überhaupt nicht. Wir müssen schauen, dass vor Ort diese Elektrolysekapazitäten dann auch wirtschaftlich und sinnvoll einsetzbar sind. Wir müssen sehen, dass der Wasserstoff für den Preis, für den er dann produziert werden kann, auch Abnehmer vor Ort findet, und Dinge wie z. B. Abwärmenutzung direkt integrieren. Also, wir haben hier eine gute Grundlage gelegt, um dies in den Regionen genau zu analysieren und zu schauen, wo die Wasserstoff-Hubs hier im Land sind, die wir jetzt zügig voranbringen müssen. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) Das Umweltministerium ist also klarer Treiber beim Aufbau der Wasserstoffleitungen in Baden-Württemberg. Gleichzeitig arbeitet die Landesregierung auch daran, Wasserstoffimporte aus dem Ausland zu sichern. Baden-Württemberg baut Partnerschaften und Kooperationen mit Ländern und Regionen, z. B. mit Schottland, Andalusien, Katalonien, auf und nutzt auch das „Under2“-Netzwerk, wie gerade bei der Klimakonferenz in Dubai. Das ist gut so, und es ist wichtig. Für uns ist dabei wesentlich, dass an diese Wasserstoffimporte auch hohe und verbindliche Anforderungen gestellt werden und die Standards so sind, dass sie zum Klimaschutz und zur globalen Gerechtigkeit beitragen. Kooperationen müssen den „Social Development Goals“ genügen. Sie dürfen die Klimaund Energieziele der Exportländer nicht untergraben, und es muss darauf geachtet werden, dass diese Importe nicht zu neuen Abhängigkeiten von autokratischen Regimen führen. Wichtig ist auch, dass der Einsatz von Wasserstoff gezielt gesteuert wird. Grüner Wasserstoff wird absehbar noch knapp sein. Deshalb müssen er und seine Derivate primär dort eingesetzt werden, wo der Einsatz am effizientesten zur Emissionsminderung beitragen kann und wo Klimaneutralität nur über Wasserstoff erzielt werden kann. Das bedeutet Stand heute: Es geht um Bereiche der Industrie – sie wurden auch schon genannt – wie die Papierindustrie, Teile der Lebensmittelindustrie, die Chemieindustrie, die Stahlindustrie. Dafür setzen wir uns ein, und da muss dies auch ankommen. Ich habe von den Kollegen Nüssle und Frey einen Bericht von Evonik bekommen. Dieses Unternehmen hat wirklich große Sorge, dass es vor Ort nicht den grünen Wasserstoff bekommt, der für das Unternehmen wirklich existenziell ist. Also müssen wir sehen, dass die, die den Wasserstoff wirklich brauchen, ihn auch bekommen. (Abg. Gabriele Rolland SPD: Ja, aber wie?) (Jutta Niemann) – Das habe ich ja vorhin berichtet, wie wir das machen. (Zuruf der Abg. Gabriele Rolland SPD) Neben den Industrieanwendungen brauchen wir den Wasserstoff auch im Schiffs- und Flugverkehr sowie zur Absicherung unserer Energieversorgung. Mit dieser genauen Abwägung und Priorisierung, wo grüner Wasserstoff eingesetzt werden muss, stellen wir Verfügbarkeit dort sicher, wo es keine Alternative gibt. Wir stellen damit auch sicher, dass Fehlanreize und Fehlinvestitionen vermieden werden. Es muss natürlich immer auch der Abgleich passieren: Welcher Bedarf ist vorhanden? Wie können wir eine Verfügbarkeit sicherstellen? Und zu welchem Preis ist dieser grüne Wasserstoff dann auch abnehmbar? Also: Für die Transformation der Industrie, für den Erhalt unseres starken Wirtschaftsstandorts notwendig sind Energieeinsparung und Energieeffizienz, der weitere schnelle Ausbau der erneuerbaren Energien inklusive der Stromnetze, der Aufbau der Wasserstoffwirtschaft und die Verfügbarmachung von grünem Wasserstoff. Wir sind in Baden-Württemberg gut aufgestellt mit der Wasserstoff-Roadmap, mit den vielfältigen Aktionen des Umweltministeriums und der gesamten Landesregierung. Herzlichen Dank dafür. Danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU)

Das Wort für die SPD-Fraktion erteile ich Herrn Abg. Dr. Weirauch.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Erzeugung von und die Versorgung mit Wasserstoff werden perspektivisch eine harte Wettbewerbsbenchmark insbesondere für die energieintensiven Schlüsselindustrien in unserem Land, den Maschinen- und Anlagenbau, die Automobilindustrie, aber auch die chemisch-pharmazeutische Industrie. Die Art und Weise der Themenauswahl der CDU-Landtagsfraktion lässt tiefe Einblicke ins Innere der grün-schwarzen Stillstandskoalition zu. Das muss man sich mal vorstellen: Die CDU-Landtagsfraktion appelliert an die eigene Landesregierung, in der für die wirtschaftliche Entwicklung unseres Landes zentralen Frage der Nutzbarmachung regenerativer Energieerzeugung endlich den Turbo einzulegen. (Abg. Dr. Erik Schweickert FDP/DVP: So ist es! Ge- nau so ist es!) Nachdem man es offenbar aufgegeben hat, im grün geführten Energiewirtschaftsministerium Gehör zu finden, adressiert man diese Debatte vorsorglich bei der eigenen Wirtschaftsministerin. Für mich sieht das nach einem Frontalangriff aus. Wenn dadurch endlich Bewegung reinkommt – sei’s drum. An der SPD-Fraktion wird es nicht scheitern. (Beifall bei der SPD und des Abg. Rudi Fischer FDP/ DVP) In der Analyse stimmen wir gleichwohl mit den Kolleginnen und Kollegen der CDU überein: Baden-Württemberg droht beim Wasserstoff, einer der zentralen Zukunftstechnologien, de – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 ins Hintertreffen zu geraten. Damit steht nicht weniger als die marktwirtschaftliche Überlebensfähigkeit unseres Wirtschaftsund Industriestandorts auf dem Spiel. Denn mit der Entscheidung, bundesweit bis 2045 und in Baden-Württemberg bis 2040 klimaneutral sein zu wollen, müssen Unternehmen auf regenerative Energieversorgung umstellen. Bei der Transformation hin zu einer klimaneutral produzierenden Wirtschaft wird Wasserstoff perspektivisch eine Schlüsselrolle einnehmen. Das betrifft in erster Linie auch den „Fuel Switch“ im Bereich der bisher kohle- oder gasbetriebenen Wärmeversorgung. Die EnBW setzt hier bereits bundesweit Maßstäbe und investiert 1,6 Milliarden € in den Um- und Neubau von Kraftwerkskapazitäten. Das ist mutig, aber konsequent, und verdient unsere Unterstützung. Wasserstoff wird aber zukünftig nicht nur als Primärenergieträger eine Rolle spielen, sondern auch in Form von Wasserstoffderivaten, insbesondere auch in der Grundstoffchemie oder im Bereich der synthetischen Kraftstoffe. Ziel muss es sein, dass die Unternehmen überall in unserem Land Wasserstoff zu wettbewerbsfähigen Preisen zur Deckung ihrer Bedarfe entnehmen können. (Zuruf des Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD) Wenn die CDU-Fraktion jetzt als Lösung vorschlägt, die Erzeugungskapazitäten für Wasserstoff in Baden-Württemberg selbst hochzufahren, ist das gut gemeint und würde sicherlich auch dazu beitragen, die Innovationskompetenz der Wirtschaft in unserem Land im Bereich der weltweit nachgefragten Elektrolysetechnik zu untermauern, weswegen wir auch ihre Forderung nach einem Landesinnovationshub ausdrücklich unterstützen. Die Vorschläge aus den Reihen der CDU leisten aber zur Deckung der quantifizierten Bedarfe so gut wie keinen nennenswerten Beitrag. (Abg. Raimund Haser CDU: Das hat auch niemand behauptet!) Das gehört zur Wahrheit auch dazu. Nach den neuesten Berechnungen des Umweltministeriums benötigen Industrie und produzierendes Gewerbe in Baden-Württemberg bereits im Jahr 2032 52,4 TWh und im Jahr 2040 sogar insgesamt 90 TWh Wasserstoff. Das ist eine Verdopplung der quantifizierten Bedarfe im Vergleich zur letzten Studie des Umweltministeriums. An dieser Stelle muss sich auch die CDU ehrlich machen: Bereits nach der H2BW-Studie aus dem Jahr 2022 wurde deutlich, dass selbst mit den geplanten Ausbaustufen maximal 1 % des benötigten Wasserstoffs über heimische Elektrolyseurstandorte erzeugt werden kann. Dieser Kleinstanteil bezog sich auf weitaus geringere Bedarfsprognosen und dürfte mithin weiter sinken. Klar kann man in den Ausbau von Produktionskapazitäten investieren. Man wird damit aber höchstwahrscheinlich überhaupt keine Effekte erzielen, weder klima- oder beschäftigungspolitisch noch energiewirtschaftlich, zumal sich die Frage nach der preislichen Wettbewerbsfähigkeit des inländischen Wasserstoffs unweigerlich stellen wird. (Dr. Boris Weirauch) Definitiv nicht für zielführend halten wir den Vorschlag aus den Reihen der CDU-Fraktion, dass Wasserstoff unabhängig von der Art und Qualität der Erzeugung als erneuerbare Energie eingestuft wird. „Als Übergangsregelung während des Hochlaufs“, hat man beschwichtigend hinzugefügt; man will offenbar darauf hinwirken, dass europäische Regelungen dahin gehend ausgesetzt werden, dass der Gleichlauf des Aufbaus von regenerativer Energieerzeugung und Förderung von Wasserstoffelektrolyseuren gelockert werden soll. (Zuruf des Abg. Raimund Haser CDU) Jetzt kann man sagen: Gut, dass wenigstens die CDU anerkannt hat, dass das Land beim Ausbau regenerativer Energieerzeugung meilenweit hinter seinen Möglichkeiten zurückbleibt. Die Bilanz der grün-schwarzen Landesregierung ist desaströs. Nur am Beispiel der Windkraft: 1 000 Windräder waren geplant, 40 wurden gebaut. Allen muss klar sein, dass ohne Kraftakt beim Ausbau regenerativer Energieerzeugung keine erfolgreiche Transformation der Wirtschaft gelingen kann. Alles andere sind Nebelkerzen. Wer die Zeichen der Zeit nicht erkennt, bleibt auf der Strecke. (Beifall bei der SPD) Der Strombedarf wird im Zuge der zunehmenden Elektrifizierung von Wirtschaft und Gesellschaft bis 2035 um ca. 16 %, bis 2045 sogar um 44 % steigen. Allein deswegen muss die grün-schwarze Landesregierung aufhören zu kleckern, sondern muss beim Ausbau der erneuerbaren Energiequellen klotzen: bei der Windkraft, bei der Solarenergie und der Nutzbarmachung der Geothermie. Wir teilen mit der CDU die Ansicht, dass Wasserstoff perspektivisch zu einem der Gamechanger werden kann – aber nur, wenn er tatsächlich auf der Grundlage regenerativer Energieerzeugung produziert wird. Es geht hier um grünen Wasserstoff; alles andere bringt uns perspektivisch nicht weiter. (Beifall bei der SPD – Zuruf des Abg. Raimund Ha- ser CDU) Energieversorgung auf fossiler Basis wird die Unternehmen nicht in die Lage versetzen, auf Dauer zu marktwirtschaftlichen Bedingungen zu produzieren, ganz zu schweigen vom Zugang zum Kapitalmarkt. Das große Potenzial von Wasserstoff liegt ja gerade in der Verknüpfung regenerativer Energien und einer Technologie, die es erlaubt, diese grüne Energie zu verstofflichen, zu speichern, zu transportieren. Egal, wie man es dreht, Baden-Württemberg wird in diesem Kontext immer auf Energieimporte angewiesen sein. Die SPD-Landtagsfraktion stellt sich auf den Standpunkt, dass Baden-Württemberg aus Gründen der Ressourceneffizienz den Schwerpunkt auf den Auf- und Ausbau von Importkapazitäten sowie leitungsgebundener Infrastruktur legen muss, um der Industrie und Wirtschaft mittelfristig grünen Wasserstoff in ausreichendem Umfang zu wettbewerbsfähigen Preisen zur Verfügung zu stellen, und zwar überall – überall! – im Land, wo er gebraucht wird, nicht nur entlang der avisierten Hauptpipeline zwischen Mannheim und Stuttgart. (Beifall bei der SPD) Nach den aktuellen Planungen wären ganze Landesteile Baden-Württembergs vom Wasserstoffboom abgekoppelt: Die iode – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 Bodenseeregion, der Schwarzwald sowie die Regionen Hochrhein und Oberrhein mit Ausnahme von Freiburg sollen nicht an das Hochleistungsnetz angeschlossen werden. Das Land muss aber dafür Sorge tragen, dass auch diese weißen Flecken geschlossen werden. Notfalls braucht es dazu eine eigene Infrastrukturgesellschaft, die den Ausbau der dezentralen Verteilnetze bedarfsorientiert sicherstellt. (Abg. Raimund Haser CDU: Wie wäre es, wenn der Kanzler mal ein Machtwort spricht?) Zudem muss die Landesregierung Sorge dafür tragen, dass Baden-Württemberg an die europäische Leitungsinfrastruktur angebunden wird. Das betrifft die direkte Verbindung an die Häfen der Nordsee, aber auch Leitungen, die über Südwesteuropa Wasserstoff nach Mitteleuropa bringen werden. Für die SPD steht fest: Baden-Württemberg ist zwar ein rohstoffarmes Land, der Wirtschaft in unserem Land ist es aber im Schulterschluss mit Hunderttausenden gut ausgebildeter und fleißiger Facharbeitskräfte im Rückblick stets gelungen, jeden wirtschaftlichen Wandel über Innovationen und mit Unternehmergeist erfolgreich zu meistern. Das macht die Stärke unseres Landes aus und bietet die besten Voraussetzungen, dass Baden-Württemberg auch künftig ein starker Wirtschaftsund Industriestandort bleibt. Grün-Schwarz muss sich aber endlich ohne Wenn und Aber zu diesem Wirtschafts- und Industriestandort bekennen und Infrastrukturausbau, Innovationen und Investitionen tatkräftig fördern, (Abg. Andreas Schwarz GRÜNE: Das machen wir, Herr Kollege!) nicht nur, aber vor allem im Bereich des Wasserstoffs. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei der SPD)

Für die FDP/DVP-Fraktion erteile ich Herrn Abg. Reith das Wort.

Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Titel der Aktuellen Debatte lautet: „Wasserstoffland Baden-Württemberg – Turbo für wirtschaftliches Wachstum, Industrie und Maschinenbau einlegen“. Dass dieser Turbo schon vor dem Start ins Stottern gerät, das zeigt diese Aktuelle Debatte. Wenn ich mir die Redebeiträge aus den beiden Koalitionsfraktionen und die entsprechenden Beifallsbekundungen anschaue, dann stelle ich fest, dass es da schon noch das eine oder andere zu reden gibt, bevor man hier den Turbo zünden kann. (Beifall bei der FDP/DVP und der SPD) Für eine industrietaugliche Energiewende ist der Hochlauf der Wasserstoffwirtschaft im Turbomodus aber unverzichtbar. Deshalb danke ich den Kolleginnen und Kollegen der CDU-Fraktion für das Thema der Aktuellen Debatte. Dabei ist mir und offensichtlich auch Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen, die Verbindung zwischen dem Ausbau der Wasserstoffinfrastruktur und der Zukunft unseres Landes als Wirtschaftsstandort klar und wichtig. – So weit, so gut. (Nikolai Reith) Auch das grün geführte Umweltministerium hat durch die im letzten Monat abgeschlossene konzertierte Aktion mit Verbänden ermittelt: Wir brauchen viel früher viel mehr Wasserstoff. Ich zitiere aus der Pressemitteilung dieser Bedarfsabfrage: Der prognostizierte Bedarf liegt 2032 bei 52 TWh ..., 2035 bei 73 TWh und ab 2040 schon bei 91 TWh. Besonders früh benötigt die Industrie den klimaneutralen Energieträger. Später, dafür in größeren Mengen, meldet die Energiewirtschaft ... Bedarf an: Mit 40 TWh im Jahr 2035 und 53 TWh im Jahr 2040 ist der Energiesektor künftig der größte Wasserstoffverbraucher. Meine Vorredner sind ebenfalls darauf eingegangen. Wir sind uns also einig: Wir brauchen Wasserstoff, und wir brauchen viel Wasserstoff. Da bin ich, verehrte Frau Wirtschaftsministerin Dr. Hoffmeister-Kraut, natürlich sehr gespannt auf Ihre Ausführungen. Ihre Aussagen im Rahmen der Feier zum zehnjährigen Bestehens des Clusters Brennstoffzelle BW im Juli dieses Jahres lassen mich hoffen, dass dieses wichtige Thema in Ihrem Haus bereits angekommen ist, Frau Ministerin. Ich zitiere: Noch steckt der Hochlauf der Wasserstoff- und Brennstofftechnologie in den Kinderschuhen. Wir müssen daher jetzt mit vollem Engagement daran arbeiten, dass Wasserstofftechnologien made in Baden-Württemberg künftig eine starke Marktposition einnehmen. Angekommen scheint es also zu sein. Es gab natürlich auch schon die eine oder andere Delegationsreise. Aber das reicht nicht. An dieser Stelle möchte ich mich ganz konkret bei Ihnen nach Ihrem Verständnis von „vollem Engagement“ erkundigen. Wie steht es um den Ausbau des Wasserstoff-Kernnetzes bis in den Süden Baden-Württembergs? Natürlich brauchen wir das Wasserstoff-Kernnetz. Es reicht nicht, nur mit Elektrolyseuren zu arbeiten. Da kommen wir nirgendwohin. Wir brauchen das Wasserstoff-Kernnetz. Ich vertrete hier in diesem Hohen Haus einen Wahlkreis mit unzähligen Hidden Champions: Maschinenbauer auf dem Heuberg, Automobilzulieferer in Donaueschingen ebenso wie Medizintechniker in Tuttlingen. Kollege Weirauch hat die Region Freiburg und die Region Bodensee angesprochen. Diese Regionen müssen wir mit dem Wasserstoff-Kernnetz versorgen. Das geht nicht anders. (Beifall bei der FDP/DVP und der SPD) Dort höre ich häufig die Aussage, dass die Industrie den umfassenden Ausbau des Kernnetzes dringend benötigt und dieses nicht auf der Höhe von Stuttgart aufhören darf. Wie sieht es aus mit dem Ausbau der Wasserstoffautobahnen, aber auch der Wasserstofflandstraßen zu unseren Hidden Champions in Tuttlingen, Bubsheim oder Balingen, Frau Ministerin? Werden Sie die Bemühungen des Bundes auf Landesebene unterstützen, oder zeigen Sie wieder einmal nur mit dem Finger nach Berlin? Das reicht nicht. Wir müssen selbst etwas tun. Ein klares Bekenntnis zum Wasserstoff reicht nicht aus. Wir verlangen tatkräftiges Handeln mit Initiativen aus dem Land. (Beifall bei der FDP/DVP und Abgeordneten der SPD) de – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 An dieser Stelle muss natürlich gefragt werden: Wie steht es um die notwendigen Flächen für den Ausbau dieser dringend benötigten Trassen? Das Ministerium weist ja nicht einmal ausreichend Flächen für die Industrieansiedlungen selbst aus, wie wir aus vielen Debatten in diesem Jahr wissen. Wie beabsichtigen Sie, die Ausweisung von Flächen zum Ausbau der Wasserstoffpipelines mit Ihrem grünen Koalitionspartner zu vereinbaren, der eher auf neue Biotope als auf neue Industrieflächen setzt? (Abg. Andreas Schwarz GRÜNE: Das ist ja an den Haaren herbeigezogen!) Als dritter Punkt eine Diskussion, deren Ausgang mir in einer grün-ideologischen Koalition alles andere als klar ist: Auf welchen Wasserstoffmix setzt diese Landesregierung? Bekennen Sie sich zu rein grünem Wasserstoff, und erzählen Sie weiterhin das grüne Märchen, dass wir damit eine industrietaugliche Energiewende umgesetzt bekommen? Nur mit rein grünem Wasserstoff von Anfang an wird das nicht funktionieren. Wir können nicht alles abschalten, die Atomkraftwerke abschalten und die fossilen Brennstoffe nicht mehr nutzen, und dann beim Wasserstoff nicht Vollgas geben. Mit „Wir wollen von Anfang an nur grünen Wasserstoff“ wird es nicht funktionieren, meine Damen und Herren. (Beifall bei der FDP/DVP) Oder räumen Sie heute hier ein, dass zumindest die CDU in dieser Regierung verstanden hat, dass wir zwingend auf eine breite Farbpalette an Wasserstoffarten setzen müssen, um den möglichst schnellen Hochlauf für die Wirtschaft in unserem Land zu sichern? Ich bin der Bundesregierung dankbar, dass sie in diesem Jahr die Fortschreibung der Wasserstoffstrategie beschlossen hat. Wichtig waren dabei für uns Freie Demokraten einmal mehr technologieoffene Anwendungsmöglichkeiten statt ideologischer Beschränkungen bei der Herstellung, der Beschaffung und dem praktischen Einsatz. Ich bin gespannt, Frau Ministerin Dr. Hoffmeister-Kraut, ob Sie sich heute an dieser Stelle so ehrlich machen oder ob die CDU in dieser Diskussion einmal mehr nur der Bettvorleger grüner Ideologen ist. Abschließend erlauben Sie mir noch ein Wort zum Thema „Volles Engagement bei der Forschung im Zusammenhang mit der Wasserstofftechnologie“ – und ich bin gespannt auf Ihre Auskünfte hierzu –: Im Sommer 2022 hat die Fraunhofer-Gesellschaft den Ausbau einer entsprechenden Forschungseinrichtung in Freiburg beschlossen. Dieses Hohe Haus hat die entsprechende Förderung in Höhe von 42 Millionen € in den Haushalt geschrieben. Wir haben heute noch vier Tage bis Weihnachten und stehen damit kurz vor dem Ende dieses Jahres. Mir sei die Frage erlaubt, Frau Ministerin, wie der aktuelle Stand in dieser Sache ist. Was ist mit der geplanten Institutsgründung? Wann kommt die Wasserstoffeinrichtung in Freiburg? Ich bin sehr gespannt, ob hier im Vorankommen Ihres Hauses wenigstens in dieser Sache volles Engagement auch mit Tatkraft verbunden ist. (Nikolai Reith) Um noch einmal auf den Titel dieser Aktuellen Debatte zurückzukommen: Momentan ist der Strich zwischen den beiden Halbsätzen eindeutig ein Trennungsstrich und kein Bindestrich; denn „Geschwindigkeit“ ist nicht das Wort der Wahl, wenn es um das Thema „Wasserstoff in Baden-Württemberg“ geht, und schon gar nicht „Turbo“. Das muss sich ändern, meine Damen und Herren. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei der FDP/DVP)

Für die AfD-Fraktion erteile ich Herrn Abg. Rupp das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, geehrte Abgeordnete! Ihrer Klimareligion und der daraus folgenden, politisch erzwungenen Energiewende, der sogenannten großen Transformation, getragen – das haben wir heute gehört – von CDU, SPD, Grünen und FDP, haben wir die höchsten Strompreise der Welt und unbezahlbare Energiepreise zu verdanken. Das wollen wir in dieser Debatte erst einmal festhalten. (Beifall bei der AfD) Die Massenabwanderung von Schlüsselindustrien ist in vollem Gang, ob BASF, Daimler oder Bosch. Tausende Entlassungen und Insolvenzen stehen vor der Tür. Das ist ein ungeahnter Abstieg unserer einst stolzen Wirtschaftsnation. Zahlreiche Studien belegen die dramatischen Folgen der Energiepolitik der etablierten Parteien, zuletzt das Deutsche Institut für Wirtschaft, das in einer Studie aufgrund der extrem hohen Energiepreise bis 2045 mit einem Wegfall von 1,3 Millionen Arbeitsplätzen und 120 Milliarden € Rückgang bei der Wirtschaftsleistung rechnet. Das ist alles noch konservativ gerechnet. Wie auch die Bundesbank bestätigt, schrumpft unsere Volkswirtschaft im Jahr 2023. Die Volkswirtschaften unserer europäischen Nachbarn wachsen hingegen. Die Rezession ist längst eingeläutet. Um ein wirtschaftliches Inferno abzuwenden, braucht es jetzt eine Regierung, die den Hebel entschieden umlegt, die sich der Rettung der heimischen Industrie, bezahlbaren Energiepreisen und Arbeitsplätzen verschreibt, statt die Wirtschaft mit Klimairrsinn und hoher Steuerlast an die Wand zu fahren. (Beifall bei der AfD) Wir, Baden-Württemberg und Deutschland, müssen zur Weltspitze gehören; das muss unser Anspruch sein. Nichts davon – das will ich betonen – ist von der CDU heute in ihrer Debatte hier zu hören. Wie will die CDU die Wirtschaft retten? Statt aus Ihren Fehlern zu lernen und sich bei den Bürgern für Ihre Energiewende zu entschuldigen, geben Sie noch einmal richtig Gas im Bereich Steuergeldverschwendung und wollen dem Bürger heute einen Bären aufbinden: Die Energiewende sei nur wegen der fehlenden Wasserstoffförderung gescheitert. Das ist so ein bisschen Ihr Mythos, den Sie hier aufbauen und verbreiten wollen. Sie wollen eine unwirtschaftliche Technologie, nämlich das E-Auto, durch eine noch unwirtiode – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 schaftlichere Technologie – die Wasserstoff-Brennstoffzelle – ersetzen und das als zukunftweisend darstellen. Nein, meine Damen und Herren, so einen dicken Bären lassen sich die Bürger nicht wieder aufbinden. 16 Jahre Merkel und die höchsten Energiepreise der Welt – das tritt ihnen beim Blick auf die Zapfsäule oder die Stromrechnung immer ins Bewusstsein. (Beifall bei der AfD) Klar ist: Mit Wasserstoff wird es keinen „Turbo“ für die Wirtschaft geben, wie Sie es im Titel behaupten, sondern Sie legen mit diesem Irrweg lediglich den von Merkel eingeleiteten und von der Ampel fortgesetzten Turbo für die Verdopplung der Energiepreise und den Turbo für die Deindustrialisierung Deutschlands ein. (Beifall bei der AfD – Zuruf des Abg. Thomas Dörf- linger CDU) Jeder, der den Realitätscheck bei der Wasserstoff-Brennstoffzelle durchführt, kann nur zu diesem Schluss kommen. Wasserstoff hat zwar eine hohe Energiedichte und durchaus viele interessante Eigenschaften, aber entscheidend bleibt der Verlust von Energie von der Produktion über den Transport bis hin zur Nutzung durch den Endverbraucher, die Industrie. Das ist entscheidend. (Abg. Anton Baron AfD: Genau!) Diese Bilanz ist desaströs, weshalb die Technologie sogar noch unwirtschaftlicher ist als das E-Auto, bei dem nach Habecks Haushaltsdesaster jetzt das Förder-Aus vor der Tür steht. Wir werden übrigens auch beim E-Auto feststellen, dass die Zulassungszahlen ohne Subventionen in den nächsten Jahren stark zurückgehen werden, wenn nicht das E-Auto sogar größtenteils ganz vom Markt verschwinden wird. (Abg. Thomas Poreski GRÜNE: Pff!) Die Fakten – hören Sie genau zu; das habe ich bei der CDU vermisst –: (Abg. Raimund Haser CDU: „Fakten“ ist ein gutes Stichwort! – Abg. Manuel Hagel CDU: Ab jetzt wird es schwierig!) Bei der Wasserstoffgewinnung durch Elektrolyse aus Ökostrom büßt man mindestens schon 40 % Wirkungsgrad ein. Die anschließende Aufbereitung und Bereitstellung für den Transport bedeutet eine Hochkomprimierung auf 230 bis 250 bar – 12 % Verlust. Wollen Sie große Mengen transportieren, könnte man den Wasserstoff verflüssigen; das würde einen Verlust von 40 % bedeuten. Beim Transport verliert man dann weitere 5 %. An der Tankstelle muss der Wasserstoff auf 1 000 bar vorkonditioniert werden und gleichzeitig auf minus 40 Grad abgekühlt werden; da verliert man noch einmal 30 % der eingesetzten Energie. Letztendlich gibt es auch bei der Nutzung noch einen Verlust von bis zu 55 %. Die Bilanz ist wirklich erschreckend und traurig. (Abg. Thomas Poreski GRÜNE: Immerhin besser als beim Benziner!) (Ruben Rupp) Im Endergebnis: 15 bis 18 % Wirkungsgrad. Wollen Sie wirklich sagen, dass das jetzt die Rettung Baden-Württembergs ist? Das glauben Sie doch nicht einmal selbst. (Beifall bei der AfD – Abg. Thomas Poreski GRÜ- NE: Noch immer doppelt so viel wie beim Verbren- ner!) Zum Vergleich: Das Batterieauto, das ja auch schon extrem teuer und unwirtschaftlich ist, (Lachen des Abg. Thomas Poreski GRÜNE) hat sogar einen Wirkungsgrad von 60 %. Es ist wirklich traurig, dass Sie diese Wasserstoffstrategie hier als Erfolg verkaufen. (Lachen des Abg. Thomas Poreski GRÜNE) Aber nicht nur das Tanken wird sehr teuer, hinzu kommt auch die Frage der Anschaffung. Wer soll sich das eigentlich leisten können, außer den Herren und Damen CDU-Abgeordneten, dieses Auto für 80 000 €? Wer soll sich das leisten? (Zurufe der Abg. Manuel Hagel und Raimund Haser CDU) Ein Großteil der Bevölkerung wird solche Autos nicht bezahlen können. Diese Wasserstoffstrategie ist ein reines bürgerfeindliches Elitenprojekt und nichts anderes. (Beifall bei der AfD – Zuruf von der AfD: Ganz rich- tig! – Abg. Winfried Mack CDU: Sie sind ein Wirr- kopf!) Aber auch in der Praxis sind Wasserstoffautos unfassbar problematisch. Man soll alle 10 000 km zur Werkstatt, zum Inspizieren, da bereits bei kleinen Lecks Explosionsgefahr droht. (Lachen des Abg. Thomas Poreski GRÜNE) Da können Sie gern einmal mit den Professoren sprechen, die werden Ihnen das genauso erzählen. Da der Wasserstoffbedarf nicht aus eigener Kraft gedeckt werden kann – das haben Sie heute ja zugegeben –, plant die Bundesregierung, im Jahr 2030 rund zwei Drittel grünen Wasserstoff zu importieren. (Zuruf des Abg. Jonas Hoffmann SPD) Das ist an sich unrealistisch. Selbst wenn das ginge, bedeutete das für die Energieversorgung, das Rückgrat unserer Volkswirtschaft, eine fast vollständige Abhängigkeit vom Ausland und eine maximale Erpressbarkeit – (Beifall bei Abgeordneten der AfD – Abg. Sebastian Cuny SPD: Woher beziehen Sie denn das? – Weitere Zurufe von der SPD) für eine Regierung, die deutsche Interessen vertritt, eigentlich ein absolutes Ausschlusskriterium, (Zuruf von der SPD – Unruhe) für Sie aber offensichtlich nicht. de – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 (Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD: Sie leben in einer Parallelwelt!)

Herr Abg. Rupp, lassen Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abg. Dr. Schütte zu?

Nein, ich werde ja dauernd unterbrochen.

Er hat heute Geburtstag.

Also nein. (Vereinzelt Heiterkeit) Grünen Wasserstoff wird es nicht in ausreichenden Mengen geben; das weiß jeder. Deswegen: Machen Sie sich doch ehrlich! Letztendlich werden Sie ohnehin – das hat der Kollege von der FDP/DVP schon ein bisschen angesprochen – auf blauen Wasserstoff zurückgreifen – genau das werden Sie tun –, der mithilfe von Erdgas erzeugt wird. Die von Ihnen angebetete niedrige CO -Bilanz, die angestrebte Klimabilanz ist hierbei überhaupt nicht gegeben. Der blaue Wasserstoff ist aus Sicht der Klimareligion in Bezug auf den Ausstoß von CO und Methan sogar noch viel problematischer als Gas und Kohle. Das heißt, selbst wenn man an den menschengemachten Klimawandel glaubt, ist das Setzen auf Wasserstoff – neben der extremen Unwirtschaftlichkeit – absoluter Unsinn und bringt uns kein Jota weiter. (Beifall bei der AfD) Ich prophezeie Ihnen in meiner Glaskugel: Sobald die AfD auch in Baden-Württemberg die stärkste Kraft wird – (Vereinzelt Lachen) wir haben ja gerade ein Allzeithoch mit 23 % – und wir die 30-%-Marke geknackt haben, kommt, wie bei der Migrationspolitik, von der CDU eine 180-Grad-Wende in der Energiepolitik. (Zuruf von der CDU) Da bin ich mir sicher. Man wird erklären, man sei jetzt bereit, die Probleme anders anzugehen. (Abg. Sebastian Cuny SPD: Wie wollen Sie denn die Probleme angehen?) Man wird dann AfD-Lösungen kopieren und als eigene Lösungsansätze verkaufen, genauso wie bei der Migrationspolitik. Sie wollen also Probleme, welche Sie durch 16 Jahre CDU- und Merkel-Politik überhaupt erst selbst verursacht haben, mit dem AfD-Parteiprogramm lösen. Da kann der Bürger doch gleich das Original wählen. (Beifall bei der AfD) Verantwortungsvolle Politik hätte diese Energiewende niemals mitgetragen. Man kann und soll gern in Forschung investieren, auch in die Bereiche Wasserstoff und erneuerbare Energien allgemein. Wer aber die wirtschaftlichen Grundlagen einer Nation abschafft und auf das Prinzip Hoffnung setzt – „Der Durchbruch bei den Speichertechnologien, der kommt schon noch, der Durchbruch bei der Wasserstofftechnologie, (Ruben Rupp) der kommt schon noch“ –, statt die heimische Industrie zu schützen, versündigt sich an der Zukunft unseres Landes. (Beifall bei der AfD – Zuruf des Abg. Raimund Ha- ser CDU) Ich möchte schließen – das passt heute sehr gut, weil Sie immer wieder das gleiche Mantra haben – mit einem bekannten Zitat von Albert Einstein, das wunderbar zu Ihrer Resistenz gegenüber naturwissenschaftlichen Fakten im Bereich der Energiepolitik passt: Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten. (Beifall bei der AfD – Abg. Daniel Karrais FDP/ DVP: Selbstbeschreibung! – Abg. Raimund Haser CDU: Unfassbar!)

Für die Landesregierung erteile ich Frau Ministerin Walker das Wort. Ministerin für Umwelt, Klima und Energiewirtschaft Thekla Walker: Sehr geehrte Frau Präsidentin, verehrte Kolleginnen und Kollegen! Es ist manchmal nicht so leicht auszuhalten, wenn man hier die Beiträge hört, (Zurufe von der AfD, u. a. Abg. Dr. Rainer Balzer: Die Wahrheit!) die seitens der AfD natürlich völlig verquer, völlig falsch und bar jeglicher Faktenkenntnis sind. (Abg. Anton Baron AfD: Dann widerlegen Sie es doch, anstatt einfach irgendetwas hier herzureden!) Ich darf Sie jetzt noch einmal informieren: Wir haben bereits vor zwei oder drei Jahren in Kooperation mit der Roland Berger GmbH eine Studie zu der Frage, welche Potenziale in der Wasserstoffwirtschaft für Baden-Württemberg liegen, durchgeführt. In Baden-Württemberg haben wir hier ein Umsatzpotenzial von 9 Milliarden € und ein Potenzial für 16 500 zusätzliche Arbeitsplätze – (Zuruf des Abg. Ruben Rupp AfD) also ein wirkliches Plus für die Wirtschaft sowie jeden Bürger und jede Bürgerin in diesem Land. Es ist kein Elitenprojekt, meine Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) Jetzt geht es darum, die Vorbereitungen, auch auf politischer Ebene, weiter voranzutreiben, damit diese Potenziale hier in Baden-Württemberg auch wirklich gehoben werden können. Es ist gut, dass wir recht früh die Wasserstoff-Roadmap auf den Weg gebracht haben. Dabei ging es vor allem darum, den Technologie-, den Wirtschafts- und den Forschungsstandort, und zwar sehr anwendungsnah, entsprechend zu unterstützen und dafür zu sorgen, dass die Technologien, die jetzt weltweit für die Wasserstoffanwendung in der Industrie gebraucht werden, möglichst aus Baden-Württemberg kommen. Ich glaube, dass der Wasserstoff, der grüne Wasserstoff, der Treibstoff für klimaneutrale Industrieproduktion ist. Das trifft nicht nur auf Baden-Württemberg zu, sondern auf die ganze Welt. Desweiode – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 gen ist es maßgeblich, dass wir vorn mit dabei sind, meine Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) Wir haben diese Roadmap fortgeschrieben. Das haben wir natürlich nicht allein getan, sondern gemeinsam mit der Industrie, mit der Wissenschaft, mit den Gasnetzbetreibern, die in dem ganzen Aufbau aktiv sind. Wir haben die wichtigsten Eckpunkte noch mal definiert und natürlich auch an all diejenigen transportiert, die an der Infrastruktur dran sind. Wir haben mit der Fortschreibung von Anfang an gesagt: Es braucht jetzt dringend den Aufbau der Infrastruktur, nämlich der Wasserstoffnetze in ganz Deutschland und Europa, aber wir brauchen auch für die weißen Flecken in Baden-Württemberg eine Lösung. Das haben wir von Anfang an klargestellt: Auch die starken Wirtschaftsunternehmen in Baden-Württemberg, die an diesen Flecken, diesen Orten sind, müssen sicher sein können, dass dort Wasserstoff ankommt oder produziert wird, meine Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) Da bin ich mir mit der Wirtschaftsministerin auch einig. Jetzt schauen wir einmal auf das Kernnetz. Da möchte ich eines klarstellen, weil ich glaube, bei manchen liegt ein Missverständnis vor: Das ist nicht das Netz, wie es am Ende für Deutschland aussehen wird. Dieses Kernnetz mit nahezu 10 000 km ist ein Invest von fast 20 Milliarden € in Deutschland, den die Bundesregierung mit SPD und FDP getätigt hat. Da wird über ein Amortisationskonto dafür gesorgt, dass die Unternehmen die Finanzierung sicherstellen können; denn es werden zu Beginn nur wenige dieses Netz, diesen Wasserstoff nutzen. Es sind erst einmal wenige Abnehmer. Je teurer der Netzausbau ist, umso wichtiger ist, dass es dafür eine Finanzierung gibt. Das ist jetzt mit dem Energiewirtschaftsgesetz aufgegleist worden. Dieses Kernnetz ist der Startschuss, ist der Beginn für eine im zweijährigen Turnus fortzuschreibende Netzentwicklungsplanung, und zwar Gas und Wasserstoff gemeinsam, also eine integrierte Netzentwicklungsplanung. Herr Weirauch, weil Sie dieses Infrastrukturunternehmen so hervorheben: Es ist auf Bundesebene ganz klar von allen Akteuren zum Ausdruck gebracht worden, dass das kein sinnvolles Instrument ist, um ein Wasserstoffnetz aufzubauen. (Beifall bei den Grünen – Vereinzelt Beifall bei der CDU – Zuruf von der AfD)

Frau Ministerin, lassen Sie eine Zwischenfrage von Herrn Abg. Dr. Schweickert zu? Ministerin für Umwelt, Klima und Energiewirtschaft Thekla Walker: Nein, jetzt nicht. Ich möchte mich ein bisschen kurzhalten, damit meine Kollegin auch noch Zeit hat, hier ein paar Punkte aus der Perspektive der Wirtschaft, der Unternehmen vorzutragen. Mir ist wichtig: Mit diesem Kernnetz so, wie es jetzt vorliegt, sind wir natürlich nicht zufrieden. Es ist nicht so, dass wir hier sagen: „Na, wunderbar; das reicht uns ja, wenn jetzt hier die großen Autobahnen entlang der großen Industriestandorte oder (Ministerin Thekla Walker) der Kraftwerke geplant worden sind“ – auch wenn wir wissen: Es ist nicht trivial, dass man diesen Schritt überhaupt so gehen konnte. Wir sind da übrigens in Europa Vorreiter. Es gibt kein anderes europäisches Land, das in der Planung und auch in der Finanzierung so weit ist. Das möchte ich hier schon einmal sagen. Ich muss bestimmt nicht die Ampel hier verteidigen, (Zuruf von der SPD: Oh doch!) aber das ist natürlich schon ein Schritt, den man anerkennen muss. Aber wir müssen da weiterarbeiten. Jetzt sage ich Ihnen auch, was wir konkret tun. Neben dem Punkt, dass wir bereits 500 Millionen € hier im Land in den Hochlauf der Wasserstoffwirtschaft investiert haben, (Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD: Wir haben Geld ver- schenkt!) haben wir, das Energiewirtschaftsministerium, auch gemeinsam mit dem ZSW, gemeinsam mit den Industrie- und Handelskammern im Land noch einmal extra eine Bedarfsabfrage nachgelegt, weil wir der Auffassung waren, dass das nach dem Angriffskrieg gegen die Ukraine, nach dem wir eine ganz andere Energieversorgungslage in Deutschland und auch in Baden-Württemberg haben, notwendig war, da das, was bis dato von den Unternehmen gemeldet worden ist, nicht ausreichen kann. (Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Und jetzt?) Diese Bedarfsabfragen auch von den Fernleitungsnetzbetreibern sind die Grundlage für die Planung des Netzes. Deswegen haben wir sie jetzt noch einmal durchgeführt. Wir haben sie extra noch einmal mit allen Akteuren gemeinsam durchgeführt. Wir haben einen höheren Bedarf. Wir können das jetzt auch genau herunterbrechen. Auch das haben wir beauftragt: dass es regionalisiert werden muss, dass man wirklich sieht, wo im Land genau die Bedarfe sind. Wir können natürlich weder Wasserstoffnetze noch Elektrolyseure einfach so ins Blaue hinein planen. Dafür braucht es Grundlagen. Ich möchte einfach einmal sagen: An diesen konkreten Grundlagen haben wir gearbeitet, und die liegen jetzt auch vor, meine Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) Es muss wirtschaftlich sein. Die Stromerzeugung, die dahintersteht, muss auch sichergestellt werden. Das sage ich auch in Richtung der FDP/DVP: Auch Windenergie und Solarenergie werden dafür notwendig sein. (Zuruf von der FDP/DVP) Die Netzintegration muss entsprechend funktionieren. Das alles sind Faktoren. Aber das Gute ist – das hat auch Maike Schmidt vom ZSW, die diese Studie durchgeführt hat, noch einmal ganz klar gesagt –: Wir haben jetzt mit dieser weiteren Bedarfsabfrage eine sehr gute Grundlage, um wirklich für Baden-Württemberg zu analysieren: Wo machen diese Hubs, wo machen diese Standorte, an denen wir selbst jetzt in die Wasserstoffproduktion einsteigen, Sinn? Wo funktionieren diese? Das ist der richtige Ansatz. Man muss zielgerichtet und de – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 zielgenau planen und auch fördern, meine Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) Ich halte Elektrolyseure dort, wo wir wirklich sagen können, dass es Sinn macht, solche Zentren, solche Hubs – wie man Neudeutsch sagt – aufzubauen, für absolut notwendig. Wir haben schon jetzt mit den Modellregionen „Grüner Wasserstoff“ einzelne Standorte in Baden-Württemberg gefördert, mit H2- WANDEL, mit H2 GeNeSiS – das wurde schon angesprochen. Es gibt einige weitere Programme, mit denen wir dafür sorgen, dass zunächst einmal kleine Wasserstoffinseln aufgebaut werden, unabhängig von der übergeordneten, überregionalen oder europäischen Planung. Ich halte es für richtig, dass man da eingestiegen ist, und ich finde, wir müssen auch weiterhin schauen, wo in Baden-Württemberg – wenn wir die Landkarte anschauen, wenn wir wissen, wie die Netzentwicklungsplanung weitergeht – geeignete Standorte durch uns gefördert werden können. Wir prüfen das jetzt. Ich darf es einmal so sagen: Ich freue mich, dass IPCEI-Projekte auch im Land wirklich gut vorangehen. (Zuruf von der AfD: Sie prüfen und prüfen!) Das ist ja auch ein Element unserer Wasserstoffstrategie im Land: den Technologiehochlauf bei solchen Projekten zu ermöglichen, und zwar auch beihilferechtlich. Denn es geht um große Summen, die wir da hineingesteckt haben. Ich denke, es wäre jetzt klug, bei bestimmten Mitteln, die nicht für Projekte gebraucht werden, also jetzt doch nicht benötigt werden – wir reden dabei über eine Summe von etwa 100 Millionen € –, sehr zügig zu prüfen, ob diese dann nicht für den Hochlauf, für den Aufbau einer Elektrolyseurstruktur im Land genutzt werden können. Das ist mein konkreter Vorschlag. (Vereinzelt Beifall bei den Grünen) Wir dürfen keine Zeit verlieren und sollten an die Sache herangehen, meine Damen und Herren. Und da wird es konkret. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) Das sind aus meiner Sicht sehr konkrete Punkte; diese werden wir auch weiter gemeinsam in der Koalition angehen. Wir wollen tatsächlich eine gute Grundlage schaffen, damit es im Land an den wirklich wichtigen Standorten zu diesen Kapazitäten kommt. Elektrolyseure können systemdienlich sein – auch das hat uns der Klima-Sachverständigenrat in seiner Analyse des Energiewirtschaftskonzepts und der Maßnahmen aufgeschrieben –; Elektrolyseure bieten auch die Möglichkeit, systemdienlich Strom zu speichern oder diesen wieder einzuspeisen usw. usf. Es gibt also eine ganze Reihe von Möglichkeiten, die aus meiner Sicht für die Elektrolyse von Bedeutung sind und die auch über die Wasserstoffnutzung durch die Unternehmen selbst hinausgehen. Das ist tatsächlich wichtig für die Energiewirtschaft. Insofern denke ich, dass wir jetzt auf vielem von dem, was wir in diesem Jahr erarbeitet haben – das ist eine ganze Menge –, aufbauen müssen. Selbstverständlich werden wir, das Land – das haben wir auch schon getan –, uns bei der Kon- (Ministerin Thekla Walker) sultation zum Kernnetz mit der Bedarfsabfrage einbringen. Bei der Bundesnetzagentur, beim Bundeswirtschaftsministerium haben wir uns gemeinsam auch noch einmal dahin gehend geäußert, dass wir einen größeren Bedarf sehen, der auch umgesetzt werden muss. Es gibt bundesweite Regeln. Herr Weirauch, Sie können sich als Mitglied der SPD gern auch bei der Bundestagsfraktion und bei Ihrem Bundeskanzler dafür einsetzen; da sind Sie herzlich willkommen. Da können Sie gern einen Beitrag leisten. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU – Zuruf des Abg. Dr. Boris Weirauch SPD) Das ist überhaupt kein Problem. Das Gleiche gilt – – Da sitzen wir irgendwie alle in einem Boot. (Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Nein! – Abg. Gabriele Rolland SPD: Nein! Wir sitzen nicht in einem Boot!) Deswegen muss ich Ihnen ehrlich sagen: Ich finde es wirklich ein bisschen schwierig, wenn es immer wieder heißt: „Ihr seid daran schuld, und ihr seid daran schuld.“ (Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Das machen Sie doch auch!) Das sage ich ganz sicher nicht; denn ich habe selbst gesagt, dass wir mit dem Kernnetz und dem Energiewirtschaftsgesetz wirklich einen Schritt gemacht haben, der Anfang des Jahres 2023 noch nicht klar war. Das ist ein echter Fortschritt. (Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Toll!) Das ist ein guter Beginn, und wir müssen jetzt schauen, wie wir die Fäden hier konstruktiv zusammenziehen, wie wir daran weiterarbeiten und wie wir aber natürlich auch den Wasserstoffbezug sicherstellen. Denn wir reden oft so über Wasserstoff, als wäre der hier schon in großen Mengen zu einem günstigen Preis vorhanden. Dem ist aber nicht so. Ich darf Ihnen sagen: Der Ministerpräsident und ich waren in Spanien zu genau diesem Thema unterwegs; ich war zu diesem Thema in Dänemark unterwegs. Ich habe jetzt bei der COP auch mit vielen Akteuren aus verschiedenen Ländern darüber gesprochen, wie der Stand ist, wo wir zusammenarbeiten können. Am Ende müssen Unternehmen Verträge schließen. Wir sorgen dafür, dass die Rahmenbedingungen stimmen, und am Ende müssen die Akteure, die Energiewirtschaftsunternehmen, die Netzbetreiber, das umsetzen können. Dafür, dass die Rahmenbedingungen dafür stimmen, setzen wir uns gemeinsam ein. Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU)

Frau Ministerin, lassen Sie jetzt noch eine Frage von Herrn Abg. Dr. Schweickert zu? Ministerin für Umwelt, Klima und Energiewirtschaft Thekla Walker: Ja. – Sorry, das hatte ich ganz vergessen. iode – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023

Frau Ministerin, vielen Dank. – Der Bund hat seine Aufgaben, und das Land hat seine Aufgaben. Ministerin für Umwelt, Klima und Energiewirtschaft Thekla Walker: Ja.

Bezogen auf die Autobahnen: Der Bund macht die Autobahnen, das Land die Kreis- und Landesstraßen. Sie haben gerade das Wasserstoff-Kernnetz angesprochen. Die konkrete Frage lautet: Was macht das Land Baden-Württemberg, wenn hier jetzt – wie Sie gesagt haben – wichtige Planungen gemacht werden, damit mit diesem Wasserstoff-Kernnetz auch das Thema „Carbon Capture“ gleich mitgedacht wird? Denn wenn ich das irgendwohin liefere, kann ich ja auch CCU/CCS zurückliefern. Wird das gleichzeitig gemacht, oder geht man den Weg und sagt: „Jetzt machen wir erst mal Emissionsvermeidung und erst dann das Thema ‚Carbon Capture‘“? Oder wird das gleichzeitig gemacht? Ministerin für Umwelt, Klima und Energiewirtschaft Thekla Walker: Zur ersten Frage möchte ich hinzufügen, dass der Start beim Wasserstoff-Kernnetz die großen Autobahnen – das kann man auch sagen; das wird ja auch oft so genannt – betrifft. Der nächste Schritt geht natürlich in die Verteilnetze. Bei uns hängen die Wirtschaft und die Unternehmen auch eher im Verteilnetz an der Versorgung. Und der nächste Schritt bedeutet natürlich, dass diese Verteilnetze sukzessive auf Wasserstoff umgestellt werden. Dafür braucht es aber auch noch Regeln. So wie bei den Fernleitungsnetzbetreibern brauchen wir für die Verteilnetzbetreiber Regeln, die es ihnen ermöglichen, diesen Umlauf zu finanzieren und auch entsprechend zu planen. Das ist noch nicht auf dem Tisch; das wird und muss folgen. Dafür müssen wir uns auch einsetzen. Wir, das Land, haben die Aufgabe, mit unseren Verteilnetzbetreibern im Austausch zu sein und auch immer wieder abzufragen – was wir auch tun –: Was sind eure Punkte? Was sind die Finanzierungsbedarfe? Ob es die Eigenkapitalverzinsung ist oder ob es andere Punkte sind – wir geben das dann entsprechend weiter. CCS/CCU ist natürlich eine nationale und europäische Netzinfrastruktur. Das muss es ja sein, weil es in der Regel auch um Speicherplätze in der Nordsee, in Nordeuropa geht. Ich habe das Stichwort Dänemark schon genannt. Ich war dort, um Gespräche zu führen, z. B. auch für die Zementindustrie in unserem Land. Denn ich finde, dass wir die CCS-Speicherung brauchen. Das sagen auch der Klima-Sachverständigenrat und andere. Ich dränge darauf, dass das eigentlich zugesagte Gesetz, das Kohlenstoffspeichergesetz mit dem entsprechenden Management, auf Bundesebene jetzt verabschiedet wird. Denn wir können keine großen Netze planen, ohne dass es dafür einen klaren Rahmen gibt. Aber wir adressieren das auch an den Bund als wichtiges Thema, und ich sehe die Notwendigkeit, dass man möglichst integriert plant. Danke. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen – Vereinzelt Beifall bei der CDU)

In der zweiten Runde erteile ich das Wort für die CDU-Fraktion Herrn Abg. Mack.

Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die international aufgestellten Betriebe müssen klimaneutral werden – (Zuruf von der AfD: Nein, müssen sie nicht!) weltweit. Entweder wir schaffen hierfür die Voraussetzungen in unserem Land über die Infrastruktur, oder sie werden Baden-Württemberg verlassen. Deshalb haben wir hier sehr viel zu tun, was Wasserstoff, was Carbon Capture and Storage anbelangt. Wir haben da Hausaufgaben zu machen. Liebe Kolleginnen und Kollegen der Fraktionen der Ampelkoalition in Berlin, die wesentlichen Voraussetzungen hierfür werden in Berlin getroffen. Dafür müssen Sie sorgen. Das ist Interessenvertretung des Landes Baden-Württemberg, so, wie es gerade die Umweltministerin gesagt hat: Wir müssen die Interessen des Landes Baden-Württemberg vertreten. Wenn es um die Wasserstofferzeugung hier in unserem Land geht, dann steht dem, wie es der Kollege Haser gesagt hat, der Delegierte Rechtsakt der Europäischen Union entgegen. Wenn wir diesen Delegierten Rechtsakt der Europäischen Union nicht wegbekommen, werden wir keine nennenswerte Wasserstofferzeugung im Land Baden-Württemberg haben. Deswegen: Sorgen Sie dafür, dass der Delegierte Rechtsakt der Europäischen Union in dieser Frage wegkommt! (Beifall bei der CDU) Wir brauchen ein Wasserstoff-Kernnetz, das sind die Autobahnen. Wir brauchen ein Wasserstoff-Kernnetz, das dem Land Baden-Württemberg und seiner Bedeutung gerecht wird. Das, was die Bundesregierung am 14. November vorgestellt hat, wird der Bedeutung des Landes Baden-Württemberg nicht gerecht. Von 9 700 km in Deutschland sollen gerade einmal 500 km in Baden-Württemberg verlaufen. Unser Land ist das stärkste Industrieland in Deutschland. Deswegen wissen wir – das hat ja jetzt die Studie aus Ulm bestätigt –, dass wir viele Industriezentren haben, die Bedarf anmelden. Es reicht nicht, nur die SEL zu bauen, sondern wir brauchen genauso Leitungen entlang der A 5, wir brauchen genauso Leitungen entlang der A 81, wir brauchen Leitungen am Hochrhein. Wenn die nicht als Autobahnen für Wasserstoff kommen, werden wir, das Land, das bezahlen müssen. Das hat der Bundeswirtschaftsminister auch so gesagt: Neben dem Kernnetz gibt es dann noch Landesstraßen; so hat er es wörtlich gesagt. Wir sind aber nicht bereit, das selbst zu bezahlen, während die anderen Länder es bekommen. Deswegen brauchen wir eine andere Karte für Baden-Württemberg für das Wasserstoff-Kernnetz. (Beifall bei der CDU) Daneben ist unsere Fraktion ganz klar der Auffassung, dass wir die Wasserstoffpipeline mit einer CCS-Pipeline verbinden müssen. Dann kommt das Thema Beschaffung. Wir müssen große Kapazitäten an Wasserstoff beschaffen. Liebe Kollegen von der de – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 AfD, wer davon träumt, dass wir bei der Energie autark werden – (Abg. Ruben Rupp AfD: Hat niemand gesagt!) das ist völlig illusionär. Schon heute decken wir fast 80 % unseres Energiebedarfs durch Importe. Deswegen werden wir natürlich auch große Mengen von Wasserstoff importieren müssen und brauchen Beschaffungskapazitäten. Die können aus Kanada kommen, (Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD: Kanada!) die können aus Nordafrika kommen, aber nur in geringem Umfang aus Europa. Das sind kleine Beiträge. Auch da ist die Regierung in Berlin gefragt; die Beschaffungskapazitäten müssen gesichert werden, und genauso brauchen wir Verträge zu CCS. (Beifall des Abg. Arnulf Freiherr von Eyb CDU) Schließlich brauchen wir für Deutschland eine Kraftwerksstrategie. Die Bundesregierung ist zwei Jahre im Amt und hat keine Kraftwerksstrategie vorgelegt. (Lachen bei der SPD) – Na ja, Sie lachen. Wer hat denn jetzt die Atomkraftwerke mitten in der Energiekrise abgeschaltet? (Abg. Sascha Binder SPD: Sie! – Abg. Andreas Stoch SPD: Frau Merkel! – Abg. Miguel Klauß AfD: Pein- lich! Ihr habt doch den Atomausstieg beschlossen! – Weitere Zurufe)

Herr Abg. Mack, kommen Sie bitte – –

Und dann will ich Ihnen einmal sagen – – (Lebhafte Unruhe)

Meine Damen und Herren, ich bitte um Ruhe. – Sie, Herr Abg. Mack, schauen bitte auf die Uhr.

Wir brauchen eine Kraftwerksstrategie. Wir müssen uns genau überlegen, wofür wir den Wasserstoff einsetzen. Wir können nicht nur auf Kraftwerke setzen, die Wasserstoff nutzen, sondern wir brauchen den Wasserstoff auch für unsere Industrie. Deswegen ist die klare Forderung der CDU-Fraktion, dass wir die Kohlekraftwerke nicht abschalten, ohne zu wissen, was danach kommt.

Herr Abg. Mack, Ihre Redezeit ist längst zu Ende. Dies ist bitte der letzte Satz.

Wir brauchen eine Verbindung zu CCS. (Zuruf von der SPD) Die baden-württembergische Industrie ...

Nein.

... – Frau Präsidentin, lassen Sie mich den einen Satz noch sagen – (Zurufe von der SPD und der AfD – Unruhe) braucht verlässliche Rahmenbedingungen, und diese verlässlichen Rahmenbedingungen werden wir in Baden-Württemberg schaffen. Vielen Dank. (Beifall bei der CDU)

Für die SPD-Fraktion erteile ich das Wort Herrn Abg. Dr. Weirauch.

Frau Präsidentin, werte Kolleginnen und Kollegen! Ich muss jetzt doch noch einmal das Wort ergreifen, weil die Frau Ministerin hier lamentiert hat – – Sie hat gesagt, dass sich die Bedarfe verdoppelt hätten, hat uns aber nicht erklärt, inwiefern sich dadurch tatsächlich auch das Leitungsnetz an die quantifiziert wesentlich höheren Bedarfe ankoppelt. Sie haben nur gesagt, Sie seien in Berlin gewesen – gemeinsam mit Ihrer Kollegin – und hätten dort konsultiert. Das sind dann aber halt doch nur – das habe ich vom Kollegen Mack gehört – 500 km Leitungen. Da müssen Sie sich schon fragen, ob Sie Baden-Württemberg tatsächlich mit kraftvoller Stimme in Berlin vertreten und ob Sie dort in der Bundesregierung überhaupt Gehör finden. Das ist offenbar nicht der Fall. (Beifall bei der SPD) Aber dann können Sie doch nicht hier im Landtag die Opposition dafür kritisieren, dass Sie in Berlin kein Gehör finden. Wo sind wir denn hier? Das gibt es doch nicht! Aber Sie haben uns ja angeboten – – Kollege Stoch oder auch meine Wenigkeit, wir kommen, wenn Sie Unterstützung brauchen, gern mit dazu, wenn Sie uns benötigen. An uns soll es nicht scheitern. Aber wir müssen schon erwarten können, dass die Landesregierung hier nicht nur mit dem Finger auf Berlin zeigt, sondern dass sie dort tatsächlich die Interessen Baden-Württembergs vertritt und, wenn es Mehrbedarfe im Leitungsnetz gibt, dann dort die entsprechenden Mehrbedarfe auch bewilligt bekommt. Wenn das nicht der Fall ist, muss das Land Baden-Württemberg tatsächlich selbst in die Verantwortung genommen werden und eben ein Verteilnetz errichten, welches die Deckung des Bedarfs in Baden-Württemberg tatsächlich flächendeckend sicherstellt und die Unternehmen im Land in die Lage versetzt, sich preisgünstig und in ausreichendem Maß mit Wasserstoff zu versorgen. Vielen Dank. (Beifall bei der SPD)

Für die FDP/DVP-Fraktion erteile ich das Wort Herrn Abg. Reith.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Zunächst einmal ist es schon sehr bemerkenswert: Die Aktuelle Debatte adressiert eigentlich das Wirtschaftsministerium, doch es spricht das iode – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 Umweltministerium. Da frage ich mich schon – ich hatte es eingangs gesagt: Turbo-, Stotterstart –: Wie groß ist das gegenseitige Vertrauen, sodass tatsächlich die Wirtschaftsministerin sprechen kann und auch diese Themen mitbearbeitet? Ich habe aus Ihren Ausführungen herausgehört, dass die Wirtschaftsministerin noch sprechen wird; deswegen gehe ich davon aus, dass sie auf meine konkreten Fragen konkret eingehen wird. Ich hätte aber ganz gern auch von Ihnen etwas zum Thema „Zurverfügungstellung von Flächen, Genehmigungsverfahren“ gehört. Das wäre schon ganz interessant gewesen. Technologieoffenheit ist prima, das Bekenntnis zu Technologie ist gut. Bedarfsermittlung: wunderbar; prüfen, prüfen, prüfen – aber irgendwann müssen wir mal zu Potte kommen, irgendwann muss es einmal vorwärtsgehen. Lieber Kollege Mack, das ist eine gemeinschaftliche Aufgabe von uns allen. Also, nur nach Berlin zu zeigen reicht nicht. (Abg. Winfried Mack CDU: Die Voraussetzungen schaffen!) Wir müssen tatsächlich auch hier in Baden-Württemberg die Initiative ergreifen – das ist notwendig –, und wenn das Stichwort Europa fällt, rate ich Ihnen – die Kommissionspräsidentin ist, glaube ich, aus Ihrer Partei –, (Beifall des Abg. Sebastian Cuny SPD) durchaus auch das einmal anzusprechen. Da gibt es vielleicht die eine oder andere Lösungsmöglichkeit. (Beifall bei der FDP/DVP) Zum Schluss, Frau Ministerin Walker – nur, damit ich es richtig verstanden habe –: Sie wollen IPCEI-Mittel, also Mittel, die eigentlich Unternehmen zur Verfügung stehen, umwidmen, um staatliche Aufgaben zu erfüllen? Das kann es ja wohl nicht sein. (Beifall bei Abgeordneten der FDP/DVP) Das müssen Sie, denke ich, vielleicht noch mal – – (Beifall bei der FDP/DVP) Entweder habe ich es falsch verstanden, oder Sie müssen es noch einmal richtigstellen. (Abg. Nese Erikli GRÜNE: Das haben Sie falsch ver- standen!) – Ja, das hoffe ich, dass ich es falsch verstanden habe. Aber so hat sie es gesagt. (Zuruf der Abg. Nese Erikli GRÜNE) Die Rahmenbedingungen müssen stimmen; da haben Sie recht. Dafür ist die Landesregierung verantwortlich. Tun Sie das Ihre, damit die Rahmenbedingungen stimmen und die Unternehmen entsprechend arbeiten können. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei der FDP/DVP)

Für die AfD-Fraktion erteile ich das Wort Herrn Abg. Rupp.

Frau Präsidentin, geehrte Abgeordnete! Man hat es ja jetzt gehört – Frau Walker hat es auch zugegeben –: Man sitzt in einem Boot, bis auf die AfD. Wir machen natürlich nicht mit bei Dingen, die – – (Zuruf von der AfD: Gott sei Dank!) Wenn man einmal rational nachdenkt, alles nachprüft und die Fakten genau prüft – darauf sind Sie nämlich nicht eingegangen –, dann kann man nur zu dem Schluss kommen, dass grüner Wasserstoff absoluter Unsinn ist, vor allem für die Industrie. Das ist wirklich Wahnsinn, was Sie hier glauben, was funktionieren könnte. (Beifall bei der AfD – Zuruf des Abg. Andreas Stoch SPD) Es ist schon bezeichnend und entlarvend, dass Sie, wenn die AfD spricht, niemals auf die Argumente, auf die Fakten eingehen – weil Sie keine Argumente dagegen haben. Das ist die Wahrheit. Das tut weh, aber es ist die Wahrheit. (Beifall bei der AfD) Wir hören allgemeine Träumereien vom Kollegen Mack: „Wir werden alles auf Wasserstoff umstellen.“ Und wie ist die Realität? Die Investitionen in Milliardenhöhe kommen nicht mehr nach Deutschland – die kommen nicht zu uns –, gerade weil Sie so verrückte Strategien wie diese Wasserstoffstrategie verfolgen. Sie machen unseren Standort immer unattraktiver für Unternehmen. Deswegen ist es der größte Schwachsinn – das muss ich ganz klar so sagen –, diesen Wasserstoff hier als die neue Technologie 2.0 anzupreisen. Das gibt es schon seit 60 Jahren. Kommen Sie mir nicht mit solchen alten Kamellen. (Beifall bei der AfD – Abg. Anton Baron AfD: Sehr gut!) Was auch entlarvend ist: Statt auf mehr Marktwirtschaft zu setzen, kommt die CDU mit Planwirtschaft. Das hat der Kollege ganz am Anfang gesagt: Man will jetzt auch den Wasserstoff ins EEG hineinnehmen und einen schön hohen Preis bezahlen, schön durch Steuergelder subventioniert – weil Sie genau wissen: Marktwirtschaftlich setzt sich das, was Sie hier erzählen, niemals durch. (Beifall bei der AfD) Was wir brauchen, damit wir wirklich zu günstigen Energiepreisen kommen – das habe ich schon sehr oft gesagt, aber anders geht es nun mal nicht –, das ist Gas, das ist Kohle, und das ist Atomkraft. Das funktioniert, das würde die Investitionen nach Deutschland und nach Baden-Württemberg zurückbringen. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Die alte Volkstech- nologie Kernkraft! – Abg. Andreas Stoch SPD: Und das alles schön aus Russland!) Aber solange Sie diese Transformation, die Energiewende machen, deindustrialisieren Sie unser Land. Das kann man an alde – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 len relevanten Zahlen feststellen. Da können Sie sich jetzt ärgern, aber es ist nun mal die Wahrheit. (Beifall bei der AfD – Zuruf des Abg. Miguel Klauß AfD) Jeder Unternehmer, mit dem Sie jenseits der Öffentlichkeit sprechen, wird genau das bestätigen, was ich gerade hier sage. Sie wollen es aber einfach nicht hören. Deswegen wird es halt die AfD richten, wenn wir dann die Hälfte des Parlaments hier ausmachen. Danke. (Beifall bei der AfD – Zurufe)

Für die Landesregierung erteile ich das Wort Frau Ministerin Dr. Hoffmeister-Kraut. Ministerin für Wirtschaft, Arbeit und Tourismus Dr. Nicole Hoffmeister-Kraut: Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Rupp, jetzt haben Sie noch mal das getoppt, was Sie in der ersten Runde gesagt haben. (Zuruf des Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD) Ich meine, so eine Rede kann man nur halten, wenn man den Klimawandel leugnet und wenn man nicht bereit ist, etwas zu tun, um dem Klimawandel entgegenzuwirken. Das ist traurig. (Beifall bei der CDU sowie Abgeordneten der Grü- nen und der SPD – Zuruf des Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD – Gegenruf des Abg. Daniel Lede Abal GRÜ-NE: Kann ihm jemand helfen?)

Herr Abg. Dr. Hellstern, Sie haben nicht das Wort. Frau Ministerin Dr. Hoffmeister-Kraut hat das Wort. Ich bitte alle anderen, ruhig zu sein. Vielen Dank. Ministerin für Wirtschaft, Arbeit und Tourismus Dr. Nicole Hoffmeister-Kraut: Weltweit machen sich Regierungen auf den Weg, im Bereich Wasserstoff zu ermöglichen, Infrastrukturen zu schaffen, Technologien zu schaffen. Japan, die USA, China, die großen Volkswirtschaften dieser Welt sind doch nicht alle auf dem Holzweg. (Abg. Ruben Rupp AfD: Seit 60 Jahren!) Überlegen Sie einmal, wovon Sie sprechen. Sie leben in einer Welt, Herr Rupp, die es nicht gibt, die Sie den Menschen vortäuschen und die nicht der Realität entspricht. (Beifall bei Abgeordneten der CDU, der Grünen und der SPD – Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD hält eine Gra- fik hoch. – Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Kann man das mal stoppen?) Doch jetzt fokussiere ich mich auf dieses wichtige Zukunftsthema. Denn Tatsache ist: Wasserstoff wird – das kam in der heutigen Debatte auch deutlich heraus – für die Wettbewerbsfähigkeit, für Wertschöpfung bei uns im Land, für Arbeitsplätze in Baden-Württemberg von zentraler Bedeutung sein. Und nur mit Wasserstoff werden wir auch diesen Weg in eine klimaneutrale Zukunft gestalten. Er ist ein zentraler Baustein die- (Ministerin Dr. Nicole Hoffmeister-Kraut) ses Strukturwandels, in dessen Zentrum wir uns derzeit befinden. Das Potenzial des Energieträgers ist gewaltig, gerade in wirtschaftlicher Hinsicht. Deshalb kommt es jetzt darauf an, dass wir einerseits die industriepolitischen Potenziale heben und andererseits für die Wasserstoffversorgung unserer Wirtschaft Sorge tragen und diese sicherstellen. Die Wirtschaft in unserem Land kann als technischer Ausrüster von dem Hochlauf des grünen Wasserstoffs profitieren, und viele Unternehmen tun das schon jetzt. Bereits heute sind rund 90 Unternehmen bei uns in Baden-Württemberg mit Wasserstoff- und Brennstoffzellentechnologien beschäftigt, und sie decken heute schon die gesamte Wertschöpfungskette von Wasserstoff-Brennstoffzellen in unterschiedlichen Integrationsstufen ab. Diese Entwicklungen erfolgen in weiten Teilen in engem Schulterschluss mit den 18 universitären und außeruniversitären Forschungseinrichtungen bei uns in Baden-Württemberg. Damit haben wir wirklich hervorragende Startbedingungen, um die Brennstoffzellentechnologie und die Technologie bezüglich der Konstruktion und der Weiterentwicklung des Baus von Elektrolyseuren bei uns in Baden-Württemberg zu entwickeln und den Maschinen- und Anlagenbau – ich möchte mal so sagen – zu enablen, ihn zu unterstützen, sich in dieses Technologiefeld hineinzuentwickeln. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen) Raimund Haser hat auch schon konkrete Beispiele genannt. Das ist die Realität. Deshalb kommt es jetzt darauf an, diese Potenziale zu erschließen. Wir, das Wirtschaftsministerium, haben hier auch schon Projekte auf den Weg gebracht, um eine zeitnahe Industrialisierung, eine Skalierung und dadurch auch eine schnelle industrielle Umsetzung im Bereich der Wasserstoff- und Brennstoffzellentechnologien zu ermöglichen und voranzutreiben. Es zeigt sich auch bei den Delegationsreisen: Die Nachfrage ist enorm, das Interesse der Wirtschaft ist groß, hier weltweit Kontakte zu knüpfen – (Abg. Ruben Rupp AfD: Investitionen im Ausland!) in Kanada, in Brasilien, in Schottland, aber auch im EU-Ausland. Es ist unglaublich, was für eine Dynamik da bei uns in Baden-Württemberg erlebbar ist und stattfindet. Ich möchte ein Leuchtturmprojekt benennen, das wir, das Wirtschaftsministerium, mit 5 Millionen € unterstützt und finanziert haben: das Verbundprojekt „Elektrolyse made in Baden-Württemberg“, das vom Zentrum für Sonnenenergie- und Wasserstoff-Forschung koordiniert wurde. Das Herzstück dieses Projekts war ein Elektrolyseur, der unter Einbindung baden-württembergischer Expertise, baden-württembergischer Unternehmen gebaut wurde, um die Unternehmen in unserem Land dabei zu unterstützen, in diese Technologie zu investieren und sich in diesem Bereich zu entwickeln. Herr Reith, Sie haben nach dem Fraunhofer-Institut H2T gefragt. Dazu kann ich Ihnen nur sagen: Wir, das Land, haben die Voraussetzungen geschaffen – Sie haben es ja selbst erwähnt –, die Finanzierung sichergestellt und auch schon die iode – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 Strukturen entsprechend vorbereitet. Die Realisierung ist allein deswegen ins Stocken geraten, weil es im Moment – und das leider schon viel zu lange – Abstimmungsschwierigkeiten zwischen dem Bund und der Fraunhofer-Zentrale gibt. Wir warten auf ein Ergebnis und tun alles, um, sobald wir von beiden Ebenen, Bund und Fraunhofer-Zentrale, grünes Licht bekommen, dieses Wasserstoffzentrum in Freiburg umzusetzen. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen) Sie haben auch nach den Genehmigungsverfahren gefragt. Natürlich wird die dezentrale Wasserstofferzeugung ein Teil sein, um den Hochlauf zu ermöglichen. Das ist nur ein kleiner Schritt; das ist klar. Aber es muss in Baden-Württemberg möglich sein. Deswegen hat das Umweltministerium auch einen Leitfaden zur Genehmigung und Überwachung von Elektrolyseuren in Baden-Württemberg herausgegeben, in dem genau auch dieser Punkt, den Sie angesprochen haben, aufgegriffen wurde, damit es hier schnell in die Umsetzung geht. Also, Tatsache ist: Die Welt hat sich auf den Weg gemacht, und auch wir in Baden-Württemberg machen uns hier auf den Weg. Im Bereich der Wasserstofftechnologien gibt es ein enormes Potenzial für den Export. Ich denke nur an die sonnenund windreichen Regionen, die hier ein großes Interesse haben. Aber natürlich ist auch die Versorgung mit Wasserstoff bei uns hier im Land von großer Bedeutung. Die Wirtschaft kommt hier schon auf uns zu. Es ist ein zentraler Standortfaktor für Investitionen in diese Zukunftstechnologien. Die Unternehmen entscheiden jetzt, wo sie diese ansiedeln. Deshalb ist es wichtig, dass das Kernnetz erweitert wird. Wir haben uns auch im Konsultationsprozess – Herr Weirauch, Sie hatten das noch in der zweiten Runde gefragt – hierzu eingebracht und eine Stellungnahme bei der Bundesnetzagentur sowie bei den betreffenden Bundesministerien abgegeben und haben die erhöhten Bedarfe angemeldet. Dieses Kernnetz wurde auf der Basis der Bedarfsermittlung aus dem Jahr 2021 aufgestellt. Leider wollte der Bund in diesem Prozess nicht nachsteuern. Aber wir haben das eingebracht. Ich habe persönlich letzte Woche vor Ort in Berlin im Bundesrat dazu gesprochen. Also: Wir tun hier wirklich alles, (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen) und das gemeinsam, damit wir Voraussetzungen und Rahmenbedingungen schaffen, die der Wirtschaft in unserem Land Investitionssicherheit geben. Vielen Dank. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen)

Ich sehe keine weiteren Wortmeldungen. Damit ist die Aktuelle Debatte abgeschlossen und Tagesordnungspunkt 1 beendet. Ich rufe Tagesordnungspunkt 2 auf: Aktuelle Debatte – Verbrecher auf der Flucht – Welche Verantwortung trägt die Justizministerin? – beantragt von der Fraktion der SPD Liebe Kolleginnen und Kollegen, das Präsidium hat für die Aktuelle Debatte eine Gesamtredezeit von 50 Minuten festgelegt. Darauf wird die Redezeit der Regierung nicht ange- (Stellv. Präsident Daniel Born) rechnet. Für die Aussprache steht eine Redezeit von zehn Minuten je Fraktion zur Verfügung. Ich darf die Mitglieder der Landesregierung bitten, sich ebenfalls an den vorgegebenen Redezeitrahmen zu halten. Das Wort, um die Debatte zu eröffnen, erhält Herr Abg. Jonas Weber für die SPD-Fraktion, die das Thema beantragt hat.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Menschen in Baden-Württemberg vertrauen Ihnen, Frau Ministerin, ihre Sicherheit an. Tagtäglich arbeiten Beamtinnen und Beamte von Polizei und Justiz für unsere Sicherheit und für einen starken Rechtsstaat. In unserem Rechtsstaat verlassen sich die Menschen darauf, dass Straftäter gefasst, verurteilt und inhaftiert werden. Die Erwartung der Menschen in Baden-Württemberg ist, dass verurteilte Straftäter hinter Schloss und Riegel sitzen. Zu einem modernen Strafvollzug gehören immer auch Ausführungen, sei es zu Gerichtsverhandlungen, sei es zum Arzt oder zu rechtlich gebotenen Familienzusammenführungen. Jede dieser Ausführungen muss dabei ein Maximum an Sicherheit bieten. Dabei gilt es, den höchsten Maßstab anzulegen und – immer basierend auf den neuesten Erkenntnissen – zu reagieren, damit sich Fehler nicht wiederholen können. (Beifall bei der SPD) Gerade weil solche Ausführungen in besonderem Maß eine Chance zur Flucht bieten können, braucht es klare Regeln und ein umfassendes Sicherheitskonzept. Dabei darf es keinen Flickenteppich von Einzelentscheidungen geben, sondern das Justizministerium muss eine klare Linie vorgeben, und diese Rahmenbedingungen müssen immer auf der Höhe der Zeit sein. Diese klare Linie sind wir den Beamtinnen und Beamten im alltäglichen Dienst schuldig, und diese klare Linie sind wir insbesondere den Menschen in unserem Land und deren Bedürfnis nach Sicherheit schuldig. Binnen weniger Wochen hat sich Baden-Württemberg jedoch von einer anderen Seite gezeigt. Innerhalb kürzester Zeit taucht unser Land mit zwei negativen Beispielen in den bundesweiten Schlagzeilen auf: Seit 1 248 Stunden oder 52 Tagen ist der Doppelmörder A. P. auf der Flucht. Seit nunmehr sechs Tagen ist Y. A. auf der Flucht, nachdem ihm diese mithilfe eines Komplizen gelang. A. P. wurde 2003 wegen Totschlags und 2012 wegen Mordes, Vergewaltigung und Menschenraubs verurteilt. Herr Y. A. wurde wegen besonders schwerer räuberischer Erpressung und räuberischer Erpressung verurteilt. Beide sollten in baden-württembergischen Gefängnissen sitzen, liebe Kolleginnen und Kollegen. Aber beide sind bei Ausführungen getürmt. Trotz Begleitung konnten beide die Flucht schaffen. Wenn man die Umstände der jeweiligen Flucht näher betrachtet, muss man sich verwundert die Augen reiben: Beide wussten offenbar bereits im Vorfeld gut über den genauen Ablauf, Zeitpunkt und Ort ihrer Ausführungen Bescheid. Beide hatten deshalb ausreichend Zeit, einen ausgeklügelten Fluchtplan zu entwickeln. Die Ausführung von A. P. wurde im Vorfeld mit der Familie besprochen. Gemeinsam ging es in einen Baumarkt, auf der Flucht wurde dann ein passendes Werkzeug benutzt, um die Fußfessel zu durchtrennen. Im Fall von Y. A. stand ein Komplize mit Schusswaffe vor der Klinik auf einem Roller de – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 bereit, um im passenden Moment auf den Straftäter zu warten. Wie kann es sein, dass in Baden-Württemberg Häftlinge vor der Ausführung so genaue Informationen erhalten, dass sie solche Fluchtpläne schmieden können? (Beifall bei der SPD und Abgeordneten der FDP/ DVP) Und wie konnte es sein, dass über einen Monat nach der Flucht von A. P. offenbar niemand im Justizministerium auf die Idee kam, diese Informationspraxis sofort zu stoppen? Nach der Flucht von A. P. – der seither mit diversen Botschaften in den Medien präsent ist – waren die Umstände seiner Flucht in diesem Haus mehrfach Thema, u. a. am 8. November und am 29. November in der Regierungsbefragung. Am 8. November haben Sie, Frau Justizministerin, darauf hingewiesen, dass Ausführungen nur dann durchgeführt werden dürfen, wenn es keine Hinweise auf Flucht oder Missbrauch gibt. Im Falle von A. P. hat ein Mithäftling auf Fluchtgedanken hingewiesen. Kurz darauf wurde die Zahl der Beamten bei Ausführungen von zwei auf drei erhöht, jedoch im entscheidenden Moment wieder reduziert. Bisher ist nicht klar, wie es zu dieser fatalen Fehleinschätzung kommen konnte. Erst am Tag der Regierungsbefragung, am 29. November, also 30 Tage nach der Flucht, haben Sie nach eigenen Angaben hier im Hohen Haus einen detaillierten Bericht zu diesem Vorgang erhalten. Sie haben dann auch aus dem Schreiben des Mithäftlings zitiert. Dabei wurde offensichtlich, dass bereits der Mithäftling auf die Gefahr einer Flucht bei Ausführungen hingewiesen hatte. Es hieß, dass diese Warnung nicht glaubwürdig gewesen sei, aber dennoch wurden direkt nach dieser Warnung die Sicherheitsauflagen verschärft. Das passt nicht zusammen: Entweder ist der Mithäftling unglaubwürdig, oder es braucht stärkere Schutzmaßnahmen bis hin zu der Prüfung, ob eine Ausführung aufgrund einer bestehenden Flucht- und Missbrauchsgefahr überhaupt stattfinden kann, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der SPD und Abgeordneten der FDP/ DVP) Insgesamt stellt sich zudem die Frage, warum Sie, Frau Ministerin, erst 30 Tage danach detailliert Kenntnis erhalten haben. Wurden Sie nicht informiert, oder haben Sie nicht nachgefragt? Man sollte doch erwarten, dass in solch sensiblen Sicherheitsfragen sofort eine enge Abstimmung der Vollzugsanstalt und des Ministeriums stattfindet. Zentral ist in beiden Fällen also eine völlig verfehlte Informationspolitik. Schnell war nach der Flucht von A. P. klar, dass es keine detaillierten Informationen mehr im Vorfeld der Ausführungen an auszuführende Häftlinge geben sollte. Auf unser Drängen hin haben Sie in der Regierungsbefragung vom 30. November in Aussicht gestellt, mit dieser Praxis zu brechen. 30 Tage nach der Flucht von Herrn P. haben Sie diesen Anspruch bekräftigt. Gerade einmal 15 Tage später, am 14. Dezember, gelang dann Y. A. die Flucht bei einer Ausführung. Ein Komplize bedrohte mit einer Waffe die Vollzugsbeamten, schoss um sich, und beide Täter konnten fliehen. Durch umfassende Infos war es (Jonas Weber) im Vorfeld der Ausführung möglich, dass der Komplize mit der Waffe und einem Roller vor der Klinik im richtigen Moment warten konnte. 46 Tage nach der Flucht von A. P. konnte Y. A. fliehen – 46 Tage Zeit, Frau Ministerin, um die gefährliche Informationspraxis zu ändern, 46 Tage Zeit, um die zweite Flucht zu verhindern. Als Ministerin haben Sie durch Ihr Zögern und Ihre Versäumnisse Baden-Württemberg ein Stück unsicherer gemacht. Dafür tragen Sie die politische Verantwortung, Frau Gentges. (Beifall bei der SPD und Abgeordneten der FDP/ DVP)

Es folgt für die Fraktion GRÜNE Frau Abg. Daniela Evers.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Was genau ist Thema dieser Aktuellen Debatte? Neben dem bereits bekannten Fall des am 30. Oktober aus der JVA Bruchsal entflohenen Häftlings konnte am 14. Dezember ein weiterer Häftling aus der JVA Mannheim entfliehen. Klar ist: Das sind zwei Fälle zu viel. Beide Fälle haben gemein, dass die Flucht bei einer Gefangenenausführung erfolgte. Essenziell ist jetzt, dass zunächst vollumfänglich aufzuklären ist, wie das passieren konnte und wie mit diesem Wissen dann gezielt weitere Fälle verhindert werden können. (Zuruf des Abg. Sascha Binder SPD) An die Verhinderung weiterer solcher Fälle sollten wir alles setzen. Erste Konsequenzen hat das Justizministerium bereits angekündigt – Herr Weber hat es erwähnt –: Künftig sollen Häftlinge erst kurz vor einer Ausführung darüber informiert werden, um Absprachen auszuschließen. Das gilt z. B. für die Gänge zum Gericht oder zum Arzt. Ziele sollen nicht vorgegeben werden, größere Menschenmengen sollen gemieden werden. Das sind notwendige und wichtige Erstmaßnahmen, aber eben auf der Basis von vorläufigen Erkenntnissen. Denn noch gibt es zu wenige Informationen. Die Untersuchungen laufen ja noch. Zuständig hierfür sind Polizei und Justiz sowie die Justizvollzugsanstalten. Daher wundert mich die Stoßrichtung dieser Aktuellen Debatte der SPD. Sie wollen jetzt mitten in den Untersuchungen, ohne dass wir wirklich vollständige Erkenntnisse haben, (Zuruf von der SPD: Die Hütte brennt!) über die Verantwortung der Ministerin diskutieren. (Abg. Sascha Binder SPD: Wir wollen Klärung!) Das ist zu diesem Zeitpunkt ein frei schwebendes Spekulieren. (Abg. Jonas Weber SPD: Zwei Häftlinge sind frei!) Das ist keine ernsthafte Aufarbeitung. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) iode – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 Solche Einschätzungen können erst dann zielführend sein – – (Abg. Sascha Binder SPD: Wir können noch zwei Jahre warten, in denen die Nächsten fliehen!) – Nein, aber Sie können doch nicht ins Blaue hinein irgendwelche Maßnahmen fordern. (Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Was soll noch pas- sieren? – Abg. Sascha Binder SPD: Es sind beide un- ter denselben Umständen geflüchtet! – Zuruf von der SPD: Wieso ins Blaue hinein? Es ist doch klar!) – Nein, es ist noch nicht klar. Woraus entnehmen Sie denn die Informationen? Es gibt doch noch gar keinen Abschlussbericht. (Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP: Vielleicht ist er ja noch drin! – Weitere Zurufe – Unruhe)

Das Wort hat jetzt die Kollegin Evers.

Wir haben bisher transparent Berichte gehört, wir haben gehört, welche vorläufigen Erstmaßnahmen ergriffen werden. Ja, ich bin grundsätzlich dankbar, dass die SPD das Thema heute gesetzt hat; denn Strafvollzug ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, die in unser aller Interesse liegt. Gelingende Resozialisierung, ein gelingender Vollzug sind Opferschutz, sind Sicherheit für alle. Wir dürfen aber auf keinen Fall in den Fehler verfallen, jetzt sozusagen anhand von Einzelfällen Blitzmaßnahmen einzuführen, wenn wir aus der Statistik und der allgemeinen Arbeit, die wir im Strafvollzug sehen, wissen, dass eigentlich ganz andere Punkte wichtig sind. Ja, lassen Sie uns über die Resozialisierung sprechen. Lassen Sie uns über den gelingenden Vollzug sprechen. (Zuruf des Abg. Sascha Binder SPD) Was braucht es, um die Rückfallquoten zu verringern? Denn Ausbrüche sind ja nichts anderes als Rückfälle. Statistiken und die kriminologische Forschung zeigen, dass strengere Regeln und restriktive Praxis im Vollzug eher zu höheren Rückfallquoten führen. Wir dürfen nicht versuchen, Einzelfällen mit noch restriktiveren Bestimmungen zu begegnen. Ich darf an unsere Ausschussreise erinnern, die wir nach Norwegen gemacht haben. (Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Die hat nichts damit zu tun!) – Doch, das hat damit sehr viel zu tun. (Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Nein!) – Doch. (Abg. Sascha Binder SPD: Die sind auf der Flucht!) – Sie sind auf der Flucht, natürlich. (Abg. Sascha Binder SPD: Das hat nichts mit Reso- zialisierung zu tun! – Zuruf des Abg. Dr. Boris Wei- rauch SPD) (Daniela Evers) Wir brauchen Erprobungen in der Resozialisierung. (Abg. Sascha Binder SPD: Reden Sie doch mal zum Thema! – Zuruf des Abg. Dr. Boris Weirauch SPD) – Moment, lassen Sie mich zuerst einmal ausreden. (Beifall des Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE – Abg. Sascha Binder SPD: Bleiben Sie beim Thema!) – Ich bin beim Thema. (Abg. Sascha Binder SPD: Nein!) – Doch. Ich bin deswegen beim Thema – – (Abg. Sascha Binder SPD: Eine Flucht hat nichts mit der Resozialisierung zu tun!)

Noch einmal – –

Herr Binder, wenn Sie mich ausreden lassen würden, dann – –

Einen Moment, Frau Abgeordnete. – Das Wort hat die Kollegin Evers. Wenn Sie eine Zwischenfrage stellen wollen, können Sie sich melden. Die Frage, ob Frau Abg. Evers bei der Tagesordnung bleibt oder nicht, prüfe ich hier oben; die prüfen Sie bitte nicht. – Frau Abgeordnete.

Der Fehler liegt darin, genau hierin eine Verharmlosung zu sehen. Natürlich müssen wir versuchen, Rückfälle zu vermeiden, aber: Wie vermeiden wir Rückfälle wirksam? Da zeigt – – (Abg. Sascha Binder SPD: Das ist keine Straftat!) – Doch, ein Ausbruch ist auch eine Form des Rückfalls. Natürlich. (Abg. Dr. Boris Weirauch und Abg. Sascha Binder SPD: Das ist keine Straftat!) Es ist eine nicht gelingende Resozialisierung. Es ist eine dem Vollzugsziel entgegenwirkende – – (Abg. Sascha Binder SPD: So kann man es auch nen- nen!) – Moment. Sicherheit bekommen wir dann, wenn wir Straftäterinnen und Straftäter darauf vorbereiten, dass sie mit einer erprobten und klaren Perspektive für die Zeit danach aus dem Vollzug kommen. Schauen wir nach Norwegen: Jeder fünfte Straftäter in Norwegen landet mehr als einmal in einer JVA. In Deutschland ist es laut einer Studie im Auftrag des Bundesjustizministeriums jeder zweite. Wir brauchen Erprobungen, um die Menschen zu stärken und vorzubereiten. Erprobungen beinhalten immer das Risiko, dass es ein Scheitern gibt. (Zuruf des Abg. Dr. Boris Weirauch SPD) Aber wenn wir Erprobungen völlig vermeiden und wenn wir das restriktiver machen – – de – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 (Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Darum geht es doch gar nicht!) – Doch, darum geht es. (Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Nein!) – Doch, darum geht es. – Wenn wir die Erprobungen so restriktiv machen, dass sie keine Vorbereitung sind für ein wirklich gelingendes Hinterher-Herauskommen und sicheres Leben, dann werden wir keine Sicherheit gewinnen. Denn dann wird es immer mehr, noch viel mehr Rückfälle geben. (Unruhe) Wir müssen den Menschen eine wirkliche Vorbereitung geben. Die Resozialisierung ist statistisch nachweislich das effektivste Mittel zur Verhütung künftiger Straftaten. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) Deswegen ist es wichtig, zu fragen: Wie bekommen wir das gut hin? Wir brauchen mehr Personal; da gebe ich Ihnen völlig recht. Wir brauchen klare Regeln; auch da gebe ich Ihnen recht. Aber das darf nicht dazu führen, dass wir jetzt sozusagen einschränken, dass wir keine Ausführungen mehr machen, dass wir nicht versuchen – – (Abg. Sascha Binder SPD: Das haben wir gar nicht gefordert! Das hat niemand gefordert! – Abg. Gabri- ele Rolland SPD: Das will doch niemand!) – Ich schaue mir gern gleich noch einmal die Rede an. (Abg. Sascha Binder SPD: Ein Wechseln hat der Kol- lege Weber gefordert! – Gegenruf des Abg. Jonas We- ber SPD: Habe ich gesagt!)

Frau Kollegin, ich schalte mich jetzt hier noch einmal ein.

Ja.

Es ist so: Wenn hier eine Rede gehalten wird, herrscht im Parlament keine Grabesruhe.

Das weiß ich.

Das heißt, es gibt Rufe nach vorn. Es ist ein Stück weit Ihre Entscheidung, ob Sie auf jeden Ruf eingehen oder nicht. Trotzdem bitte ich die SPD-Fraktion, dass Sie sich, wenn es konkrete Zwischenfragen gibt, melden und sie stellen und die Kollegin ihre Rede fortsetzen lassen. (Abg. Sascha Binder SPD: Ich habe bisher keine Fra- ge gestellt! – Gegenruf des Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Das ist ja noch gravierender!)

Genau, die Kollegin setzt ihre Rede fort. – Danke, jetzt wird mir meine Redezeit wieder angezeigt, sodass ich kalkulieren kann, wie viel Zeit ich noch habe. (Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP: Nicht mehr viel!) (Daniela Evers) – Doch, noch genug. – Ich will es abbinden: Ja, wir müssen uns mit dem Justizvollzug beschäftigen. Ja, wir müssen die Ausbildung der Vollzugsbeamten, wir müssen das Bildungszentrum stärken. Wir müssen den Beruf so attraktiv gestalten, dass wir motivierte und gut ausgebildete Justizvollzugsangestellte haben, die dann auch die Beinfreiheit und eine entsprechende Möglichkeit haben, um sich um die Gefangenen zu kümmern. Wir müssen eine gute Resozialisierung mit guter Therapie und deutlicher Stärkung vornehmen. Wir müssen die Rückfallquoten insgesamt sichern. Wir müssen das Land durch eine bessere Resozialisierung, durch einen besseren Vollzug besser machen. Dazu können wir alle gemeinsam etwas tun, indem wir Maßnahmen hierfür stärken und indem wir das geplante neue Justizvollzugskrankenhaus bauen, um den Druck aus dem Justizvollzug zu nehmen. Denn psychisch auffällige Menschen binden die Justizvollzugsbeamten, und deswegen sind nicht genügend Personen für Ausführungen vorhanden.

Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abg. Binder aus der SPD-Fraktion? (Heiterkeit bei Abgeordneten der Grünen)

Nein. (Lachen bei Abgeordneten der SPD – Abg. Andreas Stoch SPD: Jetzt folgt er schon der Bitte, da wird es wieder nichts! – Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Das liegt an der Rückfallquote! – Abg. Daniel Lindenschmid AfD: Weiter mit den Zwischenrufen!) Wir haben uns schon so viel unterhalten, dass ich jetzt meine Rede fertig mache. (Heiterkeit) Wir müssen die Resozialisierung stärken, und wir müssen die Rückfallquoten senken. Damit machen wir unser Land letztlich sicherer – nicht durch Schuldzuweisungen ins Blaue für Fälle, deren Aufklärung durch Polizei und Justizbehörden noch nicht einmal abgeschlossen wurde. Vielen Dank. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU)

Es folgt für die CDU-Fraktion Herr Abg. Arnulf Freiherr von Eyb.

Herr Präsident, verehrte Kolleginnen und geehrte Kollegen! „Verbrecher auf der Flucht – Welche Verantwortung trägt die Justizministerin?“ Ich finde, das ist ein reißerischer Titel; er könnte durchaus auch die Headline oder die Überschrift der „Bild“-Zeitung ausmachen. (Vereinzelt Beifall bei den Grünen – Abg. Sascha Binder SPD: Sind das keine Verbrecher? – Gegenruf des Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Von der „Bild“- Zeitung?) Wir haben uns mit diesem Thema doch schon beschäftigt. Es gab eine Kleine Anfrage. Die Ministerin hat schon zwei Mal iode – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 im Ständigen Ausschuss berichtet. Es gab eine Regierungsbefragung. (Abg. Sascha Binder SPD: Und dann ist halt noch einmal einer abgehauen!) Es sind zwei Vorfälle, die sicherlich unschön sind. (Zuruf von der SPD: Ja!) Es sind zwei Vorfälle, die – das ist hier, meine ich, Konsens – nicht hätten vorkommen dürfen, und es sind zwei Vorfälle, die entsprechend aufgearbeitet werden müssen. Da sind wir uns auch einig. (Abg. Andreas Stoch SPD: Genau das thematisieren wir!) Aber soweit ich heute weiß – die Kollegin hat darauf hingewiesen, vielen Dank –, ist die Aufarbeitung noch nicht abgeschlossen. Aber wir tun hier im Parlament so, als würden wir die Lösung bereits kennen. Ich fordere die SPD auf: Wenn Sie der Meinung sind, wir müssten unsere Gesetze ändern, (Abg. Sascha Binder SPD: Welche Gesetze? – Zuruf des Abg. Dr. Boris Weirauch SPD) dann machen Sie doch einen ganz konkreten Gesetzesvorschlag. (Abg. Andreas Stoch SPD: Es geht nicht um Geset- ze!) Mit diesem werden wir uns dann im Ausschuss, im Arbeitskreis und hier im Parlament beschäftigen. (Abg. Sascha Binder SPD: Nein! Sie soll ihre Arbeit richtig machen!) Dann werden wir ja sehen, ob dabei etwas Gescheites herauskommt. (Beifall bei Abgeordneten der CDU und der Grünen) Aber meines Erachtens ist diese Debatte auch bestens geeignet, den Damen und Herren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in den Justizvollzugsanstalten (Zuruf von der SPD: Nein!) einen ganz ausdrücklichen Dank für ihre Arbeit zu sagen, (Beifall bei Abgeordneten der CDU und der Grünen sowie der Abg. Jochen Haußmann FDP/DVP und Rü- diger Klos AfD) nämlich die Arbeit in einem nicht leichten Umfeld. Ich will es auch nicht relativieren, aber wenn ich richtig nachgerechnet habe, dann hatten wir seit 2006 ungefähr 320 000 Ausführungen. In diesen 16 Jahren hat es 27 – in der Tat unschöne – Entweichungen gegeben. (Abg. Sascha Binder SPD: „Unschön“!) Ich bin nicht so gut im Rechnen, (Zuruf von der FDP/DVP) (Arnulf Freiherr von Eyb) aber ich habe es einmal versucht: Das sind 0,001 %. Deswegen einen herzlichen Dank an die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die es fertiggebracht haben, in den letzten 16 Jahren diese Sicherheit herzustellen. Wir müssen berücksichtigen: In den Justizvollzugsanstalten sind ja Menschen, die durchaus einen gewissen Drang haben, diese Lokalität zu verlassen. Es ist halt nun einmal so. (Beifall bei Abgeordneten der CDU und der Grünen – Zuruf des Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP) Aber daraus jetzt so ein Bohei zu machen, (Lachen bei der SPD – Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Also!) so eine Übertreibung, das finde ich persönlich einfach nicht in Ordnung. Ich will Ihnen dann eben auch sagen, wie ich das sehe – ich glaube, ich bin da nicht allein –: (Beifall bei Abgeordneten der CDU) Wir brauchen nicht die große politische Keule, (Zurufe der Abg. Sascha Binder, Gabriele Rolland und Jonas Weber SPD) sondern wir müssen uns in der Tat überlegen: Wie kann man in der Zukunft die Zahl dieser Entweichungen noch geringer werden lassen oder sie ganz vermeiden? Da sind sowohl die Akteure vor Ort als auch die Ministerin gut unterwegs. Ich denke, wir sollten das Ergebnis dann abwarten und einmal fragen, ob es denn möglicherweise tatsächlich auch ein menschliches Versagen ist. Wir haben es bei den Justizvollzugsbeamtinnen und -beamten nun einmal mit Menschen zu tun – die sehr gute Arbeit leisten, das habe ich schon gesagt –, aber natürlich gibt es auch die eine oder andere menschliche Fehlentscheidung, und da müssen wir die Frage stellen, ob man deren Zahl in der Zukunft möglicherweise verringern kann. Ob das Wort eines Mithäftlings jetzt die ganz große Botschaft ist, nach der sich das Justizministerium oder eine Anstaltsleitung richten soll – – (Zuruf des Abg. Dr. Boris Weirauch SPD) Ich kann Ihnen als Strafvollzugsbeauftragter meiner Fraktion sagen: Ich erhalte viele Schreiben und Hinweise. Darin sind viele Gedanken enthalten, und wenn man diesen Gedanken nachgeht, dann stellt man fest, dass an diesen relativ wenig dran ist. (Zuruf des Abg. Sascha Binder SPD) Deswegen sollten wir uns vielleicht nicht auf einen Mithäftling konzentrieren, der möglicherweise gesagt hat, der andere habe vielleicht irgendwelche Tendenzen, eine Ausführung zur Flucht zu nutzen. (Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP: Hat er!) Ich denke, wir haben in der Zukunft auch im Justizbereich so wesentliche Fragen zu bewältigen, dass wir uns wichtigeren Themen widmen sollten. de – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 (Zurufe von der SPD: Oh, oh, oh! – Abg. Andreas Stoch SPD: Das ist ein harter Verdrängungswettbe- werb! – Zuruf des Abg. Sascha Binder SPD) Herzlichen Dank. (Beifall bei der CDU)

Es folgt für die FDP/DVP-Fraktion Frau Abg. Julia Goll.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Natürlich trägt die Ministerin die politische Verantwortung; das ist vollkommen klar. Ich denke, es lohnt sich hier aber auch wirklich, näher in die Faktenlage hineinzugehen. Ich möchte vorab noch mal eines ausdrücklich klarstellen: Es geht hier nicht darum, die Notwendigkeit von Ausführungen an sich in Zweifel zu ziehen. Die Ausführungen zur Erhaltung der Lebenstüchtigkeit, wie es heißt und wie Sie es hier auch schon wiederholt erklärt haben, Frau Ministerin, oder aus gesundheitlichen Zwecken, zum Arzt oder zum Gericht sind natürlich erforderlich. Ich hoffe wirklich sehr, dass Sie heute hier nicht wieder das Ablenkungsmanöver versuchen und ausführlich die rechtlichen Grundlagen darlegen. Das ist überhaupt nicht erforderlich. Frau Kollegin Evers, natürlich brauchen wir auch sonstige vollzugsöffnende Maßnahmen, Erprobungen. Auch das stellt hier niemand in Abrede. Aber in diesem Fall – deshalb: Verzeihung, aber Ihre Rede ging schon ein bisschen am Thema vorbei – ging es gar nicht um solche Erprobungen. Darum ging es hier überhaupt nicht. Es ging, wie gesagt, um die Erhaltung der Lebenstüchtigkeit bei einem Schwerstverbrecher, bei einem Mörder, der überhaupt noch keine Entlassperspektive hatte. Deshalb, wie gesagt: Es war überhaupt keine Erprobung. Auch die Erprobung stellen wir gar nicht in Zweifel. (Beifall bei der FDP/DVP und der SPD) Herr Kollege von Eyb, ich weiß nicht, aber ich hatte jetzt schon das Gefühl, dass Sie diese ganze Angelegenheit, die zwei Fluchten, hier doch reichlich verharmlosen. (Beifall bei der FDP/DVP und der SPD – Zuruf von der SPD: Ja!) Das wird der Sorge, die in der Bevölkerung herrscht, wirklich nicht gerecht. Selbstverständlich haben wir, wenn Sie es ausrechnen, sehr selten Entweichungen. Aber jede einzelne ist eine zu viel und besorgt die Bevölkerung. Da hilft es überhaupt nicht, wenn das einem Anteil von 0,00... – wie wenig auch immer – Prozent entspricht. Jede einzelne Entweichung – es sind jetzt Schwerstverbrecher, einer ein Mörder, der andere ein Schwere-Gewalt-Verbrecher, voraussichtlich irgendwo auf unseren Straßen unterwegs – besorgt die Leute, und deshalb müssen wir hinschauen, was wir da besser machen können. (Beifall bei der FDP/DVP und der SPD sowie des Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD) Die Faktenlage und der Zeitablauf sind leider eine Chronologie des Nichtstuns und des zu späten Handelns. Am 30. Ok- (Julia Goll) tober war die Ausführung des Mörders, die in dieser Art vermutlich überhaupt nicht hätte stattfinden dürfen. Der Kollege hat es schon ausgeführt: Es gab Hinweise, man hätte ihn auf alle Fälle besser bewachen müssen – das ist möglich –, man hätte eine bessere Fußfessel einsetzen müssen. Dass man die Fußfessel einfach mit einer Schere durchschneiden kann, ist skandalös. Das war im Ministerium bekannt. (Beifall bei der FDP/DVP und der SPD) Jetzt kommen wir zur Regierungsbefragung vom 8. November, in der erstmals zu diesem Fall eine Äußerung aus dem Ministerium, nämlich von Ihnen, Frau Ministerin, kam. Journalisten sagen mir, dass sie vorher, wenn sie angefragt haben, immer an die Anstalt verwiesen worden seien, als wäre das alles nur eine Angelegenheit der Anstalt und würde nur mit dieser anheimgehen. Das kann man so nicht sagen. Ihr Tenor bei dieser Regierungsbefragung war: Die Ermittlungen in der Sache laufen; es ist geboten, die Ermittlungen abzuwarten. Ich hatte Sie ausdrücklich nach Sofortmaßnahmen gefragt, und zwar genau aus dem Grund: weil natürlich Ermittlungen eine gewisse Zeit lang dauern, aber man doch sofort hinschauen muss, was man sofort ändern kann. Das haben Sie ausdrücklich abgelehnt. Dann kam die zweite Regierungsbefragung am 29. November. Da haben Sie immerhin ein Nachdenken angekündigt, dass eine Prüfung zu entscheidenden Punkten läuft, wie wir jetzt auch wissen. Da haben Sie erwähnt – wie war das?, ich zitiere aus dem Protokoll –, da sagten Sie: Ich glaube, wir müssen auch die Gestaltung der Ausführungen prüfen, ... Zielorte ... auch die bisher gesehene Notwendigkeit, Orte vorher abzustimmen, infrage stellen. Ja, genau. Ich hatte kurz vorher eine Kleine Anfrage dazu beim Ministerium eingereicht. Jetzt möchte ich natürlich nicht behaupten, dass Sie Ihre Überlegungen von mir hatten. Das möchte ich nicht behaupten; denn so besonders ausgefallen sind die gar nicht. Auf diese Idee hätte man wirklich schon früher kommen können. Sie und Ihr Haus waren am 29. November auf die Idee gekommen. (Abg. Sascha Binder SPD: Aber nicht umgesetzt!) Dennoch ist nichts geschehen. (Abg. Sascha Binder SPD: Genau!) Es ist über zwei Wochen lang nichts geschehen. (Beifall bei Abgeordneten der FDP/DVP und der SPD) Erst einen Tag nachdem der zweite Schwerverbrecher abgehauen ist und man dann in diesem Fall wirklich ganz deutlich gesehen hat – im ersten war es vermutlich auch schon so –, dass es einen Fluchthelfer gab, der genau den Ort der Ausführung kannte, und der Straftäter deshalb abhauen konnte, ist etwas geschehen. In diesem zweiten Fall ist vollkommen klar: Er hatte einen Fluchthelfer, sonst wäre diese Flucht so nicht gelungen. Das hätte man vermeiden können, und das hätte man vermeiden müssen. Noch einmal: So ausgefallen ist die Überlegung nicht, die konkreten Orte der Ausführung nicht oder erst sehr kurzfrisiode – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 tig mitzuteilen. Rheinland-Pfalz macht das schon seit Jahren so. Seit Jahren macht Rheinland-Pfalz das so. Frau Ministerin, immerhin gibt es jetzt diesen Erlass an die Justizvollzugsanstalten. Die Ausführungen werden vereinheitlicht. Ich darf mich bei dieser Gelegenheit bedanken, dass ich ihn sehr kurzfristig aus dem Ministerium bekommen habe. Wie gesagt, vielen Dank. Selbstverständlich bleibt er bei uns auch vertraulich. Aber Sie haben auch eine Pressemitteilung dazu gemacht. Jetzt endlich werden also die konkreten Orte nicht mehr vorher bekannt gegeben. Das ist schon einmal eine gute Entscheidung. Wenn ich allerdings in Ihrer Pressemitteilung lese, dass größere Menschenmengen, z. B. auf Weihnachtsmärkten, gemieden werden müssen, dann reibe ich mir schon die Augen. Hat man das denn bisher gemacht? War das wirklich erforderlich, ausdrücklich zu sagen: „Geht nicht mit den Gefangenen auf Weihnachtsmärkte“? – Das sollte nun wirklich nicht stattfinden. (Zuruf von der FDP/DVP: Hört, hört!) Man muss an diesem Thema weiter intensiv dranbleiben, die Vollzugsanstalten damit nicht alleinlassen. Denn – ich möchte das auch gern betonen – ich sehe die Verantwortung nicht bei der einzelnen Justizvollzugsanstalt. Das können Sie doch nicht denen überlassen. Das muss doch zentral vom Ministerium vorgegeben und auch gesteuert werden. Es heißt, dass Sie weiter in der Prüfung sein werden – das ist gut so –, was man zusätzlich noch machen kann, um Ausführungen, die erforderlich sind, sicherer zu machen. Bitte tauschen Sie sich auch mit anderen Bundesländern noch intensiver aus, was die machen, um ihre Gefangenen sicher bei sich zu behalten. Denn darauf haben unsere Mitmenschen, hat die Bevölkerung einen Anspruch, wenn diese Ausführungen sein müssen. Die Gefangenen haben einen Anspruch darauf, und dann hat aber auch die Bevölkerung einen Anspruch darauf, dass das sicher geschieht. Danke schön. (Beifall bei der FDP/DVP)

Es folgt Herr Abg. Rüdiger Klos für die AfD-Fraktion.

Herr Präsident, werte Kollegen! Zunächst bedankt sich die AfD-Fraktion ausdrücklich bei den Justizvollzugsbeamten, die eine gefährliche Arbeit verrichten, die die Bevölkerung vor Personen, die schwere Straftaten begangen haben, schützen und diese Straftäter in ihrer unmittelbaren Umgebung beaufsichtigen, (Beifall bei der AfD) und bei unseren Polizisten und allen in der Justiz Tätigen für ihre verantwortungsvolle Aufgabe. Wenn die Frage nach der Verantwortlichkeit der Justizministerin für die Flucht von Verbrechern in einer Aktuellen Debatte gestellt wird, dann erwartet man, dass die Fraktion, die die Frage gestellt hat – hier also die SPD –, eindrucksvoll unter Beweis stellt, dass die Justizministerin Fehler begangen hat, die den sofortigen Rücktritt erfordern. Nur, Kollege Weber, in (Rüdiger Klos) dieser Richtung haben wir hier überhaupt nichts gehört. Deshalb macht die AfD-Fraktion dieses Nebelkerzenwerfen auch nicht mit, meine Damen und Herren. (Beifall bei der AfD) Die Frage, die sich daher stellt, lautet: Warum kommt die SPD mit so einem Schaufensterantrag gegen die CDU um die Ecke? (Abg. Sascha Binder SPD: Das ist kein Antrag!) Ich sage es Ihnen: weil die SPD-Fraktion, genauso wie übrigens die FDP/DVP-Fraktion, hier permanent und penetrant erklärt, sie sei ja jetzt mit den Grünen und der FDP in einer Koalition, und deshalb könnten diese beiden hier nicht angegriffen werden. – Überlegen Sie sich noch mal, ob Sie Ihre Rolle als Opposition hier wirklich wahrnehmen wollen. (Beifall bei der AfD – Lachen bei der SPD) Schauen wir uns jetzt mal die beiden Straftäter genauer an. Der am Baggersee entflohene Deutsch-Kasache A. P. verbüßt eine lebenslange Haftstrafe, saß bereits zwölf Jahre wegen Mordes – vorher wegen Totschlags. Der in Ludwigshafen entwichene Straftäter Y. A. war wegen besonders schwerer räuberischer Erpressung und noch einer ganzen Reihe von anderen Straftaten in Haft, und zwar in der Justizvollzugsanstalt Mannheim. Er hat einem Opfer gedroht, ihn zu vergewaltigen. Einem anderen Opfer hat er gedroht, mit dem Radkreuz die Kniescheiben zu zertrümmern, ihn zu überfahren. Er tat dies, um von den Opfern Geld zu erpressen. Meine Damen und Herren, dass Personen mit so einer hohen kriminellen Energie, gepaart mit Brutalität und Gewaltbereitschaft, in unser Land eindringen konnten, zeigt schon, wie falsch und hochgefährlich die Politik der ungeregelten und unkontrollierten Massenzuwanderung war und ist. (Beifall bei der AfD – Abg. Jonas Weber SPD: Das hat aber lange gedauert, bis Sie bei Ihrem Thema sind!) Bezeichnend ist, dass die SPD mit ihrem Antrag (Abg. Jonas Weber SPD: Das ist kein Antrag, Herr Klos, das ist eine Aktuelle Debatte!) weder die unkontrollierte Masseneinwanderung noch die Folgen für unschuldige Dritte anprangert noch sich für ihr politisches Totalversagen damals im Bund (Zuruf von der SPD: Einer geht noch rein!) und ihre Fehleinschätzung bei allen Opfern, Vergewaltigten und Ermordeten entschuldigt. (Beifall bei Abgeordneten der AfD)

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage von Herrn Abg. Joukov von der Fraktion GRÜNE?

Nein, ich möchte jetzt diesen Gedankengang zu Ende bringen, Herr Präsident. (Zuruf von der SPD: Welcher Gedankengang?) de – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 Meine Uhr steht gerade auf null. – Danke. – Tatsache ist: Es vergeht kein Tag, an dem nicht von Körperverletzungen, Morden, Vergewaltigungen und anderen schweren Straftaten berichtet wird, bei denen die Täter zu einem sehr hohen Anteil aus Ländern mit einer archaischen, frauenfeindlichen und homophoben Grundeinstellung in unser Land eingedrungen sind. Dass wir uns mit diesen Tätern und deren Taten hier in Baden-Württemberg tagtäglich und auch heute im Landtag auseinandersetzen müssen, hat Ursachen und Gründe, die es zu eruieren gilt. Und diese liegen vor allem in den Fehlern der Regierungen hier in Deutschland. Der erste gravierende Fehler war eine völlig realitätsferne Einschätzung der Lage durch die Bundesregierung unter Merkel. Gefahren wurden ausgeblendet und negiert. Die AfD hat gewarnt; dafür wurden wir diffamiert und verleumdet. Es gilt der Satz: Ein Land, das keine sicheren Grenzen hat, ist kein Land. Das hat uns der merkelsche Wahnsinn gezeigt. (Beifall bei der AfD) Der zweite gravierende Fehler war, eine Entschuldigungskultur in unserer Gesellschaft zu etablieren, die jedes Verbrechen, jede Gewalttat und jedwede Straftat, so sie von Flüchtlingen verübt wurde, verharmloste, akzeptierte und ausschließlich den Standpunkt des Täters einnahm und so die Opfer bestrafte, (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: So ein Blödsinn!) statt den Täter mit der vollen Härte des Gesetzes zu treffen. (Beifall bei der AfD) Der dritte gravierende Fehler war, völlig auf den Abschreckungscharakter der Strafandrohung zu verzichten und diesen sogar teilweise zu negieren. (Zuruf des Abg. Jonas Weber SPD) Der Abschreckungscharakter des drohenden möglichen Strafmaßes wurde durch den Resozialisierungsgedanken verdrängt. Dieser Resozialisierungsgedanke ist aufgrund seiner Realitätsferne und seiner Tatsachenverleugnung mit ursächlich für die heutigen Zustände. Und hier, meine Damen und Herren, muss eine glasklare Kehrtwende erfolgen. (Beifall bei Abgeordneten der AfD) Der vierte gravierende Fehler war, eine Strafgerichtsbarkeit zu etablieren, die auf Hoffnung statt auf Fakten setzt und immer mehr Strafen zur Bewährung aussetzt, wobei die Anzahl der Bewährungen teilweise gegen unendlich zu tendieren scheint. (Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Er hat doch lebens- länglich! Er ist doch gar nicht auf Bewährung!) Dadurch wurde die Justiz und damit auch unsere freiheitlichdemokratische Grundordnung zum zahnlosen Tiger. (Zuruf des Abg. Dr. Boris Weirauch SPD) Die Rückfallquoten beweisen: Ihr Multikulti-Verharmlosungsansatz ist komplett, ist krachend gescheitert. Und deshalb muss mit diesem Irrweg Schluss sein, meine lieben Kollegen. (Beifall bei der AfD) (Rüdiger Klos) Der fünfte gravierende Fehler war, der immer früher einsetzenden kriminellen Entwicklung nicht eine Senkung des Strafmündigkeitsalters auf zwölf Jahre entgegenzusetzen. Bis 14 Jahre können sie vergewaltigen und morden, ohne dass es Konsequenzen hat. (Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Bis 14?) Mit 16 können sie wählen und gewählt werden. Was ist denn da in diesen 24 Monaten passiert? (Abg. Daniela Evers GRÜNE: Inhaltlich falsch! Quatsch, Herr Klos!) Genau so ist die Rechtslage hier in Deutschland. Und diese katastrophalen Zustände haben Sie zu verantworten. Das ist die Wahrheit. (Beifall bei der AfD – Abg. Daniela Evers GRÜNE: Das stimmt doch überhaupt nicht! – Abg. Daniel Le- de Abal GRÜNE: Warum zwölf Jahre und nicht acht oder sechs?) Und wenn Sie diese Kardinalfehler der bisherigen Regierung bestreiten, dann nenne ich Ihnen mal ein Beispiel: der Fall des Syrers F. A., 31 Jahre, der 2015 nach Deutschland kam. Der beschäftigt die Polizei und die Justiz seit Monaten. Er begeht eine Straftat nach der anderen – und trotzdem ist er noch immer auf freiem Fuß. Ich sage Ihnen mal, was der getrieben hat: Er bedrohte seinen Ex-Chef mit dem Tod – Konsequenzen: keine. Fahren ohne Fahrerlaubnis: Das ist ja fast nur eine Petitesse. Mit 100 Sachen durch Weinheim brettern: Wen interessiert es? Bei seiner Durchsuchung wird ein verbotenes Butterflymesser entdeckt: keine Konsequenzen. Dann zertrümmert er an sage und schreibe 254 Fahrzeugen die Scheiben – ein Millionenschaden –: keine Konsequenzen. Dann überfällt er eine 84-Jährige. Er ist noch immer auf freiem Fuß. Jetzt wird wegen Brandstiftung gegen ihn ermittelt, und er ist noch immer auf freiem Fuß. Das ist die Realität heute im Jahr 2023 hier in Deutschland, meine Damen und Herren. Das kann so nicht weitergehen; das ist Irrsinn. (Beifall bei der AfD – Abg. Sascha Binder SPD: Das ist wirklich Irrsinn! Das ist tatsächlich Irrsinn!) Werte Kollegen, um das auch mal klar zu sagen: Das sind die Gründe, warum wir uns heute mit entkommenen Straftätern beschäftigen müssen. Das sind die Gründe, weshalb die in unser Land gekommen sind. Und dafür sind Sie verantwortlich und niemand sonst. Regierungen machen Gesetze; die Gesetze haben Sie alle gemacht. (Widerspruch bei der SPD, u. a.: Nein! – Falsch! – Unruhe) Das ist kein wehrfähiger Rechtsstaat mehr, das ist die Kapitulation des Rechtsstaats vor dem Unrecht. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: So ein Schwach- sinn!) Und diesen Wahnsinn haben Sie zu verantworten. Sie haben dieses System geschaffen, meine Damen und Herren, und an dieser Verantwortung kommen Sie nicht vorbei. iode – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 Deshalb sagen wir, wie es richtig laufen muss: Erstens: Wir müssen die Prozessordnung modernisieren. (Unruhe) Zweitens: Wir brauchen mehr Personal im Justizwesen. Drittens: Bei Schwerkriminalität brauchen wir eine Erleichterung der Inhaftnahme. Es dürfen nicht mehr so viele Strafen zur Bewährung ausgesetzt werden. Das Mindeststrafmaß bei Messerdelikten muss erhöht werden. Wir brauchen eine Erleichterung der Ausweisung. Wir brauchen eine Ausweisung bereits durch die Strafgerichte. Und wir brauchen die Unterbringung nicht abgeschobener Krimineller im Ausland. Meine Damen und Herren, zum Schluss schauen wir uns mal die Jugendlichen an. (Zurufe von der SPD: Oje!) Die Einbürgerung Krimineller ist zuverlässig zu verhindern: durch die Ablehnung des Erwerbs der deutschen Staatsangehörigkeit durch Geburt in Deutschland – weil hierdurch u. a. Angehörige krimineller Clans automatisch zu deutschen Staatsbürgern werden können –, (Abg. Sascha Binder SPD: „Automatisch“! Was schwätzen Sie denn da?) die Abschaffung des einklagbaren Anspruchs auf Einbürgerung und die Verschärfung der Ausschlussgründe für eine Einbürgerung bei Kriminalität. (Zuruf von der SPD: Das stimmt doch gar nicht!) So sichert und beschützt man Deutschland und Baden-Württemberg. Vielen Dank. (Beifall bei der AfD)

Es folgt die Landesregierung. Ich erteile Frau Ministerin Gentges das Wort. Ministerin der Justiz und für Migration Marion Gentges: Vielen Dank. – Verehrter Herr Präsident, verehrte Kolleginnen und Kollegen! Sie gestatten, dass ich die Debatte auf ihren sachlichen Kern zurückführe. (Vereinzelt Lachen bei der AfD) Am 30. Oktober ist ein Gefangener der JVA Bruchsal bei einer Ausführung in einem Naherholungsgebiet bei Germersheim entwichen. Am 14. Dezember ist in Ludwigshafen ein Gefangener der JVA Mannheim nach einem Arztbesuch geflohen. Unsere erste Priorität gilt der Wiederergreifung der Geflohenen. Daneben analysieren wir die Fälle, um das mit der Ausführung von Gefangenen immer verbundene Risiko, das sich auch nie völlig wird ausschließen lassen, noch weiter zu verringern. Glücklicherweise sind diese Entweichungen sehr selten, weil wir kein strukturelles Sicherheitsproblem haben und weil die rund 4 000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Justizvoll- (Ministerin Marion Gentges) zugs jeden Tag – manchmal auch unter widrigen Umständen – einen wichtigen Beitrag für die Sicherheit in unserem Land leisten, einen Beitrag, für den ich den Kolleginnen und Kollegen von dieser Stelle aus von Herzen danke. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen sowie des Abg. Nico Weinmann FDP/DVP) Auf die beiden Vorfälle vom 30. Oktober und 14. Dezember werde ich noch im Einzelnen zu sprechen kommen. Um eine seriöse Debatte zu führen, müssen wir diese Fälle zunächst einordnen, nicht verharmlosen, nicht relativieren, aber einordnen. Zum größten Teil handelt es sich bei den stattfindenden Aus- und Vorführungen um Termine wie Arzt- oder Gerichtsbesuche, zu denen Gefangene vorgeführt werden müssen. Hinzu kommen Ausführungen zum Erhalt der Lebenstüchtigkeit – wie es in der Rechtsprechung heißt –, also Ausführungen, die verfassungsrechtlich zwingend erforderlich sind. Insgesamt waren allein in diesem Jahr landesweit mehr als 20 000 Aus- und Vorführungen durchzuführen. Bei rund 11 500 davon handelte es sich um Vorführungen zu Gericht. Rund 7 200 waren Ausführungen zu ambulanten Behandlungen, und etwa 400 betrafen bewachte Krankenhausaufenthalte. Etwa 1 400 Fälle betrafen sonstige Ausführungen, worunter auch die Ausführungen zur Erhaltung der Lebenstüchtigkeit fallen. Bei den mehr als 20 000 Aus- und Vorführungen kam es in diesem Jahr zu den beiden heute gegenständlichen Entweichungen. Wenn wir uns die Jahre 2006 bis 2023 ansehen, dann sehen wir: Solche Fälle gab es bis zu vier Mal pro Jahr. In der Summe waren das in diesem Zeitraum 27 Fälle. Ein Bereich, in dem wir seit fast zehn Jahren keine Entweichung verzeichnen mussten, ist der geschlossene Vollzug, also ein Ausbruch aus dem Gefängnis. Im Jahr 2004 beispielsweise lag die Zahl solcher Ausbrüche aus dem Gefängnis noch bei sechs Fällen pro Jahr und damit – das ist ein Zitat – „innerhalb einer üblichen Bandbreite“. Diese Entwicklung zeigt vor allem eines: Der Vollzug ist seither deutlich sicherer geworden. Das ist auch kein Zufall. Denn wir haben den Justizvollzug personell deutlich gestärkt. In den Jahren 2002 bis 2010 waren im Justizvollzug unter FDP/DVP-Führung insgesamt 137 neue Stellen geschaffen worden, von denen 68 Neustellen auf die damals neu errichtete JVA Offenburg entfielen. In den Jahren 2011 bis 2016 unter SPD-Führung waren es 76,5 Stellen. Die Dimensionen, verehrte Kolleginnen und Kollegen, haben sich inzwischen geändert. Seither wurden für den Strafvollzug 798 neue Stellen geschaffen. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen) So weit zur Einordnung. Trotzdem gilt: Jede Entweichung ist eine zu viel. (Abg. Sascha Binder SPD meldet sich.) – Nein. – Wir setzen laufend alles daran, unsere Sicherheitsvorkehrungen zu optimieren und das Risiko für Entweichungen weiter zu minimieren. de – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023

Frau Ministerin, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abg. Binder von der SPD-Fraktion? Ministerin der Justiz und für Migration Marion Gentges: Derzeit nein. Voraussetzung hierfür ist immer eine Analyse der konkreten Fallsituation. Aktuell ist das im besonderen Maß erforderlich; denn auch wenn beide Fälle zeitlich eng beieinanderliegen, unterscheiden sie sich doch deutlich. Die Entweichung vom 30. Oktober ereignete sich bei einer Ausführung zur Erhaltung der Lebenstüchtigkeit. Wir haben uns hier im Parlament bereits eingehend mit Details dieses Falls befasst, sodass ich mich an dieser Stelle kurzfassen möchte. Nach sieben bereits durchgeführten Ausführungen sollte der Gefangene, der sein Recht auf Ausführungen teilweise gerichtlich erstritten hatte, im Rahmen der achten Ausführung seine Familie und Kinder treffen und etwas einkaufen. Für die erstrebte Erhaltung der Lebenstüchtigkeit waren das vertretbare Ziele. Der Gefangene wurde durch zwei Bedienstete bewacht, und ihm war eine sogenannte elektronische Fußfessel angelegt. Die Bewachung muss ständig und so unmittelbar erfolgen, dass der Gefangene sofort greifbar ist. Die Flucht in dem konkreten Fall legt nahe, dass die beiden Bediensteten dem nicht entsprochen haben, also ein Individualverschulden vorliegt. Insofern wurden Disziplinarverfahren eingeleitet. Ergänzend zu dem uns bisher bekannten Sachstand haben unsere Nachforschungen nunmehr ergeben, dass die Polizeiinspektion Germersheim am 30. Oktober als Ad-hoc-Maßnahme eine Fahndung zwar in das polizeiliche System INPOL eingestellt hat, eine Ausschreibung im Schengen-Informationssystem zunächst aber nicht initiiert wurde. Das Landeskriminalamt Baden-Württemberg hat die vorläufige Schengen-Fahndung dann am 31. Oktober, also am Folgetag, ausgelöst. Die Entweichung vom 14. Dezember lag anders. Der Gefangene, der mit Handschließen und an einen Bediensteten gefesselt war, konnte nach bisherigen Erkenntnissen entkommen, weil ein Dritter eine Waffe eingesetzt hat. (Zuruf von der SPD: Weil der wusste, wo er ist!) Der Waffeneinsatz durch einen Fluchthelfer stellt eine Sondersituation dar – und eine Konstellation, die, soweit sich die Fälle nachvollziehen lassen, in Baden-Württemberg bislang nicht aufgetreten war. Nach den vorläufigen Erkenntnissen der Justizvollzugsanstalt hat sich der Fall im Einzelnen wie folgt zugetragen: Der Gefangene war seit Juli 2021 bereits insgesamt 25 Mal ohne Vorkommnisse zu Arzt-, Klinik- und Gerichtsterminen ausgeführt worden. Am 14. Dezember wurde er zu einer Folgebehandlung in die Kieferklinik Ludwigshafen vorgeführt. Am Abend zuvor war er in der Anstalt ohne nähere Information zu Details über einen Facharzttermin am Folgetag informiert worden. Nach Beendigung der Behandlung in der Klinik wurde der Gefangene von zwei Bediensteten zum Transportfahrzeug zurückgebracht. Dabei war er mit Handfesseln und an einen er- (Ministerin Marion Gentges) fahrenen Vorführbeamten gefesselt. In der geöffneten Tür des Fahrzeugs wurde die Fesselung an den Beamten gelöst, damit der Gefangene in das Fahrzeug einsteigen konnte. In diesem Moment hat sich der Gefangene in Richtung eines Dritten losgerissen, der sich wohl nicht erkennbar von hinten auf einem Motorroller genähert hat. (Zuruf von der SPD – Gegenruf des Abg. Andreas Deuschle CDU: Die SPD weiß alles!) Der Beamte, an den der Gefangene zuvor gefesselt war, ist dem flüchtigen Gefangenen sofort gefolgt, als der Fahrer des Rollers eine Schusswaffe aus geringer Entfernung auf den Beamten richtete. Der Gefangene war inzwischen – noch immer mit den Handschließen gefesselt – auf den Sitz des Rollers gelangt. Der Gefangene hat den Beamten durch einen Zuruf davor gewarnt, näher zu kommen. Der Fahrer des Rollers hat einen Schuss in die Luft abgegeben. Im Nachhinein stellte sich heraus, dass es sich bei der Waffe vermutlich um eine Scheinwaffe handelte, zum Glück und für die Beamten nicht erkennbar. Wir haben uns diesen Fall im Einzelnen angeschaut. Zu gänzlich allen Detailfragen sind die Prüfungen noch nicht abgeschlossen. Aus aktueller Sicht ist einzig zu beanstanden, dass die Vorführungsabteilung der JVA neben dem erfahrenen Vollzugs- oder Vorführbeamten entgegen ausdrücklicher Vorgaben für diese Vorführung nicht einen zweiten Justizvollzugsbeamten, sondern einen auszubildenden Justizwachtmeister eingeteilt hatte. Das stellt einen Regelverstoß dar, dem wir weiter nachgehen, der aber nach dem, was wir bislang wissen, nicht ursächlich für das Entweichen war. Ich möchte jetzt auf die Kritik der SPD eingehen. Die Behauptung, es hätte bislang keine entsprechenden Vorgaben gegeben, ist falsch. Auch die Behauptung, der Vorfall in Ludwigshafen hätte durch neue Vorschriften in Reaktion auf die Flucht in Germersheim verhindert werden können, ist unzutreffend. (Abg. Sascha Binder SPD: Warum haben Sie dann jetzt gehandelt? Das ist doch widersprüchlich!) Es besteht ein detailliertes Regelwerk zur Gestaltung von Ausführungen und zu Sicherheitsvorkehrungen. (Abg. Sascha Binder SPD: Dann hätten Sie doch jetzt gar nicht handeln müssen!) Das betrifft selbstverständlich auch Regelungen zur Information über Termin und Ort von Ausführungen. Im Sicherheitshandbuch der Justizvollzugsanstalten in Baden-Württemberg ist zum Transport von Gefangenen schon bisher vorgegeben, dass dem Gefangenen Tatsache und Zeitpunkt des Transports möglichst spät mitgeteilt werden, sodass er zwar noch die nötigen Vorbereitungen in der Justizvollzugsanstalt treffen, nicht aber über berechtigte Fälle hinaus Dritte außerhalb der Anstalt verständigen kann. Speziell für Ausführungen zu Ärzten und in Krankenhäuser sieht das Sicherheitshandbuch vor, dass zur Vermeidung von Begegnungen mit Angehörigen oder Sympathisanten des Gefangenen am Ort der Behandlung Absprachen über Termine nach Möglichkeit nicht im Beisein des Gefangenen getroffen werden. Dem Gefangenen ist ein Termin erst kurzfristig mitzuteilen. iode – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 Diese seit Jahren bestehenden Regelungen haben wir im Wege eines Erlasses am vergangenen Freitag nochmals verdeutlicht (Zuruf von der SPD: Aha!) und nachgeschärft. (Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Wie nachgeschärft?) Termine für geplante Ausführungen, insbesondere aus medizinischen Gründen, aber auch zu Behörden, dürfen den Betroffenen danach erst unmittelbar vor dem Verlassen der Vollzugseinrichtungen bekannt gegeben werden. Wenn Sie das jetzt aber mit der Entweichung in Germersheim vergleichen und auf diesen Fall übertragen, dann vergleichen Sie Äpfel mit Birnen. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen) Weil es sich bei den beiden Arten von Ausführungen, Erhalt der Lebenstüchtigkeit einerseits (Abg. Sascha Binder SPD: Um das geht es doch gar nicht!) und zwingend notwendige Kliniktermine andererseits, um völlig unterschiedliche Vorgänge handelt, sind auch die Sicherheitsvorkehrungen völlig unterschiedlich. (Abg. Andreas Deuschle CDU: So ist es! – Abg. Sa- scha Binder SPD: Nein! Beide hatten gemeinsam, dass vorher klar war, wo es hingeht!) – Ich werde auf das, was Sie jetzt hineinrufen, noch kommen. Hören Sie zu. Anders als bei Ausführungen aus medizinischen Gründen muss eine Ausführung zur Ermöglichung einer Zusammenkunft mit der Familie den zu treffenden Angehörigen rechtzeitig mitgeteilt werden. Die Ehefrau muss sich Urlaub nehmen, die Kinder möglicherweise in der Schule entschuldigt werden, damit dieses Treffen überhaupt stattfinden kann. Solche Ausführungen zum Erhalt der Lebenstüchtigkeit dürfen aber nur gewährt werden, wenn bei dem Gefangenen bei Ex-ante-Betrachtung, also im Vorhinein – dabei handelt es sich um komplexe Prognoseentscheidungen, die sich im Einzelfall auch als falsch erweisen können –, keine Flucht- oder Missbrauchsgefahr besteht. Bei der Ausführung selbst sind die Gefangenen sodann ständig und unmittelbar zu beaufsichtigen. Das bedeutet die jederzeitige körperliche Erreichbarkeit des Gefangenen. Auf diese Regelungen zur unmittelbaren Beaufsichtigung, die im Übrigen seit Jahren bestehen, und die Sicherstellung der Funktionsfähigkeit der elektronischen Fußfessel haben wir in einem Erlass an die Vollzugsanstalten schon in Reaktion auf den Vorfall vom 30. Oktober nochmals ausdrücklich hingewiesen und deren Einhaltung mit Nachdruck angemahnt. Arzt- und Gerichtstermine müssen dagegen unabhängig von einer möglicherweise bestehenden Flucht- oder Missbrauchsgefahr absolviert werden. Auch um diese Ausführungen weitestgehend zu vermeiden, bauen wir die Nutzung der Teleme- (Ministerin Marion Gentges) dizin im Justizvollzug weiter aus. Allein in diesem Jahr hatten wir über 7 000 telemedizinische Behandlungen, davon über 2 000 telemedizinische Bereitschaftseinsätze; das ist mehr als in allen Jahren zuvor. Dies vermeidet ansonsten notwendige Ausführungen. (Beifall bei der CDU sowie der Abg. Daniela Evers und Michael Joukov GRÜNE) Auch für gerichtliche Anhörungen wollen wir digitale Möglichkeiten zur Verfügung stellen. Dazu läuft bereits ein Modellprojekt am Landgericht Tübingen. Die Maßnahmen für die Sicherung der zwingenden Arzt- und Gerichtstermine sind, weil sie auch bei bestehender Fluchtoder Missbrauchsgefahr durchgeführt werden müssen, viel weiter gehend als bei den Ausführungen zur Erhaltung der Lebenstüchtigkeit. Dazu steht den Justizvollzugsanstalten ein System aus Sicherheitsvorkehrungen mit unterschiedlichen Eskalationsstufen zur Verfügung. Vor einer derartigen Ausführung prüft die Justizvollzugsanstalt, unter welchen Sicherheitsvorkehrungen sie durchzuführen ist. Dabei erfolgt die Festlegung der Zahl der begleitenden Bediensteten und die Anordnung der Fesselungsart, also ob der Gefangene an den Händen, an den Füßen oder auch an einen Bediensteten gefesselt wird. Es ist auch möglich, das Führen von Schusswaffen – die jede Justizvollzugsanstalt in Baden-Württemberg besitzt – anzuordnen. Und wenn von einem besonders hohen Gefährdungspotenzial auszugehen ist, stehen außerdem speziell ausgebildete und ausgestattete Beamte der Sicherheitsgruppe zur Verfügung. Darüber hinaus prüfen wir weiter, an welchen Stellen es notwendig ist, den Justizvollzugsanstalten noch konkretere Vorgaben zu machen. Eine konkrete, bereits identifizierte Maßnahme betrifft die Situation, in der die Fesselung des Gefangenen an den Bediensteten beim Einsteigen in das Fahrzeug gelöst wird. Die aktuelle Sicherheitsvorschrift sieht vor, dass die Fessel vor dem Fahrzeug gelöst werden kann. Auch wenn es im vorliegenden Fall aufgrund der waffenbedingten Bedrohungslage nicht entscheidend gewesen sein dürfte, ändern wir das. Künftig soll ein Gefangener von der Fesselung an den Bediensteten erst gelöst werden, (Zuruf des Abg. Dr. Boris Weirauch SPD) wenn er bereits im Fahrzeug sitzt, sodass er am Verlassen des Fahrzeugs noch besser gehindert ist. Hinsichtlich der Fälle der verfassungsrechtlich gebotenen Ausführung zur Erhaltung der Lebenstüchtigkeit (Zuruf des Abg. Dr. Boris Weirauch SPD) wurde in dem aktuellen Erlass vom vergangenen Freitag die Zahl der Hinwendungsorte eingeschränkt und die Begrenzung des Informationsstands zur konkreten zeitlichen und örtlichen Ausgestaltung vorgegeben. (Abg. Jonas Weber SPD: Fünf nach zwölf!) Eine genaue Bekanntgabe des Ablaufs und der konkret in Aussicht genommenen Hinwendungsorte hat zu unterbleiben. de – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 (Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Aha! Jetzt plötzlich! – Abg. Sascha Binder SPD: Das ist nämlich der ent- scheidende Punkt!) – Ich will noch mal darauf eingehen, warum es ein Vergleichen von Äpfeln mit Birnen ist, was Sie tun. (Abg. Sascha Binder SPD: Nein, eben nicht!) Die Ausführung zum Erhalt der Lebenstüchtigkeit muss unter Voraussetzungen erfolgen. (Zurufe von der SPD, u. a. Abg. Sascha Binder: Das wissen wir doch! Das haben wir auch schon vorher gewusst! Aber in beiden Fällen hat man schon vorher gewusst, wo es hingeht!) Sie muss aber vorher, wenn es darum geht, sich mit anderen Menschen zu treffen, mit diesen anderen Menschen auch abgesprochen werden. Darauf beziehen sich die jetzigen Einschränkungen. Bei dem Fall der Ausführung zu medizinischen Zwecken galt bereits die Einschränkung, erst kurzfristig vorher zu informieren, die wir jetzt noch mal verschärft haben. (Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Das hat aber offen- bar nicht geklappt! – Abg. Sascha Binder SPD: Es scheint aber nicht rechtzeitig gewesen zu sein!) Verehrte Kolleginnen und Kollegen, ich betone es noch mal: Wir haben kein strukturelles Problem im Vollzug, (Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Doch! – Abg. Sascha Binder SPD: Ja, doch!) und individuellen Versäumnissen gehen wir nach. Wir haben auf den ersten Fall reagiert und Überprüfungen angeordnet. Wir haben auf den zweiten Fall unmittelbar reagiert und Sicherheitsvorschriften nachgeschärft. Lassen Sie mich noch eines sagen: Ich finde es schade, dass die Opposition hier so konfrontativ agiert. Denn ich habe die Zusammenarbeit bei diesen wichtigen Themen bisher als außerordentlich vertrauensvoll erlebt, sei es mit den Strafvollzugsbeauftragten, sei es im Ständigen Ausschuss oder sei es bei den Haushaltsaufstellungen. (Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Ja, Leute! – Abg. Sa- scha Binder SPD: Jesses!) Lassen Sie uns daran anknüpfen und gemeinsam und vor allem konstruktiv an einer Verbesserung der Rahmenbedingungen für den Strafvollzug arbeiten! Besten Dank. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen)

In der zweiten Runde erteile ich das Wort für die SPD-Fraktion Herrn Abg. Weber.

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zwei Schwerverbrecher sind auf der Flucht, nachdem sie bei Ausführungen ausgebüxt sind, Ihnen ausgebüxt sind, Ihrem Haus ausgebüxt sind, Frau Ministerin Gentges. (Unruhe bei der CDU) (Jonas Weber) Wenn Sie jetzt sagen, das eine hätte mit dem anderen nichts zu tun, und wenn Sie sich in Germersheim die Gegebenheiten anschauen, dann können Sie nachvollziehen: Das wäre genau der Ort gewesen – ich habe mir das angeschaut –, wo ich hätte fliehen wollen: Schnellstraße um die Ecke, Bahnanbindung um die Ecke, unübersichtliches Gelände, bewaldet – super, um in fünf Minuten abzuhauen. Also: geplante Flucht! Sie können doch nicht allen Ernstes hier in diesem Hohen Haus sagen, dass offensichtlich vor allen Kliniken in Rheinland-Pfalz und Baden-Württemberg bewaffnete Rollerfahrer darauf warten würden, dass irgendwelche Strafgefangenen ausgeführt werden. Das ist doch Quatsch, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der SPD und Abgeordneten der FDP/ DVP) Genau deswegen haben wir ein strukturelles Problem. Sie haben ja selbst gesagt, dass Sie einen Erlass nachgeschärft haben. Warum haben Sie den nachgeschärft? Weil es dieses Problem gibt, weil wir gemeinsam sehen, dass es dieses Problem gibt, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der SPD und Abgeordneten der FDP/DVP – Zuruf des Abg. Thomas Dörflinger CDU) Ich rede mich jetzt verhältnismäßig stark in Rage, was eigentlich nicht meine Art ist, aber das hat mit den Ausführungen zu tun – und auch mit den Ausführungen des Herrn Kollegen von Eyb. Wir machen hier kein „Bohei“, wenn zwei Schwerverbrecher auf freiem Fuß sind, Herr Kollege von Eyb. Wir machen hier kein „Bohei“. Wenn Ihr wichtigstes Problem ist, dass es kritische Fragen der Opposition in dieser hochsensiblen Frage gibt, dann haben Sie den Ernst der Lage nicht erkannt. (Beifall bei der SPD und Abgeordneten der FDP/ DVP) Geschätzte Frau Kollegin Evers, natürlich sind wir für Resozialisierung. Ich habe das in meiner Rede auch gesagt: Da gibt es zwingende rechtliche wie auch soziale Vorgaben. Aber wir reden hier u. a. über einen Klinikbesuch beim Kieferorthopäden wegen hoffentlich akuter und nicht geplanter kieferorthopädischer Maßnahmen. Das ist der Grund gewesen, warum die Person ausgeführt wurde: ein medizinischer Fall. Das heißt, wir müssen über die medizinische Ausstattung im Strafvollzug nachdenken, wir müssen über genau diesen Rahmen nachdenken, über den wir schon gesprochen haben, und gegebenenfalls müssen wir besser werden mit dem Ziel, dass wir gar nicht mehr zur medizinischen Behandlung ausführen müssen. (Beifall bei der SPD) Ich komme zu dem zurück, was mich beschäftigt und was ich klar artikuliert habe. Es sind 46 Tage ins Land gegangen, Frau Ministerin – 46 Tage Zeit –, und diese Zeit wurde nicht genutzt, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der SPD) Wenn Sie dann die Geschwindigkeit sehen, wie Sie nach der zweiten Flucht binnen zweier Tage einen Erlass herausgegeben haben, sehen wir doch ganz klar: Es war keine Frage der iode – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 Organisation, sondern es war eine Frage Ihrer Entscheidung: Machen Sie es, oder machen Sie es nicht? Sie hätten es nach dem 30. Oktober machen können, Sie haben es nicht gemacht, und deshalb müssen Sie sich diesen Fragen stellen. Das hat nichts mit unserer vertrauensvollen Zusammenarbeit zu tun, sondern das gehört in einem Rechtsstaat dazu: Wir müssen diese Sachverhalte aufklären, und wir müssen Ihnen auch klar sagen: Sie haben an dieser Stelle der Sicherheit in diesem Land geschadet. (Beifall bei der SPD und des Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP)

Für die Fraktion GRÜNE erteile ich das Wort Frau Abg. Evers.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Wenn wir am Ende dieser Debatte stehen, denke ich, dass wir im Endeffekt an einem Punkt wieder zusammenkommen – Sie, Herr Weber, haben es gerade gesagt, und auch ich habe es in meiner Rede gesagt –, nämlich dass wir die Bedingungen im Vollzug insgesamt anschauen müssen, um Situationen wie die, über die wir heute sprechen, künftig zu vermeiden. Wichtig ist aber noch einmal – da danke ich der Ministerin für ihre klaren und sehr ausführlichen Ausführungen –: Es gab eine Erlasslage, es gab diese Situation, die jetzt beobachtet wird und für die es natürlich Konsequenzen geben muss und wird. Es gibt erste vorläufige Erkenntnisse. Wir brauchen aber den fortführenden Dialog und die fortführende Klärung. Genau da, denke ich, sind wir auf einem guten Weg. Wir sind nämlich schon dabei, die medizinische Versorgung im Justizvollzug zu verbessern. Wir gemeinsam – da darf ich alle Strafvollzugsbeauftragten der vier Fraktionen ansprechen – haben es geschafft, dass wir auf dem langen Weg zum Justizvollzugskrankenhaus weiterkommen. Das ist eben auch ein Sicherheitsproblem. Wir haben die Personaldecke im Justizvollzug hochgesetzt. Wir müssen bei der Verbesserung des Ausbildungszentrums weitermachen. Auch das führt zu einer Verbesserung der Sicherheit und zu einer Verbesserung der Gesamtsituation. Es darf eben nicht – das haben Sie ja auch unterstrichen – vorkommen, dass bei solchen Ausführungen Auszubildende eingesetzt werden. Das ist schon Erlasslage. Aber wir wissen um die Personalsituation. Hier müssen wir besser werden. Hier gibt es etwas zu tun. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen und der CDU) Lassen Sie uns hier im Haus insgesamt klar werden über die Verantwortung gegenüber dem Strafvollzug, lassen Sie das hier immer wieder ein Thema sein, lassen Sie uns hier weitermachen. Noch eine abschließende Bemerkung zu Herrn Klos: Herr Klos, wenn Sie für jede unscharfe, falsche oder sinnwidrige Ausführung in Ihrem Beitrag hier 5 € in ein Schweinchen werfen würden, würden Sie einen erklecklichen Beitrag zum Landeshaushalt leisten. (Heiterkeit und Beifall bei den Grünen und der SPD sowie Abgeordneten der CDU) (Daniela Evers) Zu behaupten, es gäbe keine Konsequenzen: Das stimmt einfach nicht. Da waren so viele fachliche Fehler drin. So kommen wir garantiert nicht weiter. Genau das ist der Punkt: Wir müssen qualifiziert draufschauen und qualifiziert daran arbeiten, und dann wird es verbessert. Herzlichen Dank. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU)

Für die CDU-Fraktion erteile ich Herrn Abg. von Eyb das Wort.

Frau Präsidentin! Frau Kollegin Goll, ja, die Leute – ich sage lieber: Menschen – sind besorgt. Aber muss ich dann diese Besorgnis durch so einen Debattentitel noch zusätzlich anheizen? Zweitens – das werfe ich der SPD vor –: (Abg. Andreas Stoch SPD: Sie haben Sorgen!) Man wird das Gefühl nicht los, dass es ein gewisses Misstrauen gegen die Fachleute aus dem Strafvollzug gibt. Diese machen sich nämlich intensiv Gedanken. Das wissen alle, die als Strafvollzugsbeauftragte regelmäßig in den Strafvollzugsanstalten in unserem Land sind. Da wird nicht leichtfertig gearbeitet. Da sind Experten dabei. Aber es sind, wie gesagt, Menschen, und da kommt es eben auch ab und zu einmal vor, dass etwas schiefgeht. Das heißt überhaupt nicht, dass man das in irgendeiner Form bagatellisieren würde, aber man darf es auch nicht überdramatisieren. Herr Kollege Klos, zu Ihren Ausführungen kann ich einfach gar nichts sagen. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen)

Für die FDP/DVP-Fraktion erteile ich Frau Abg. Goll das Wort.

Frau Präsidentin, geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Selbstverständlich haben wir hier nicht die vertrauensvolle Zusammenarbeit aufgekündigt oder beendet, Frau Ministerin. Es muss aber doch möglich sein, Kritik anzubringen. Diese Kritik ist hier nicht nur berechtigt, sie drängt sich geradezu auf. Wir müssen uns über dieses Thema unterhalten. Wir haben uns schon einige Male darüber unterhalten, aber das muss auch hier im Plenum sein. (Beifall bei der FDP/DVP und der SPD) Ich lasse hier wirklich nicht gelten, dass man sich darüber beklagt, dass Kritik kommt. Sie muss möglich sein. Herr Kollege von Eyb, ich weiß überhaupt nicht, was Sie an diesem Titel als reißerisch empfinden: „Verbrecher auf der Flucht“. Das sind Tatsachen, das sind schlichte Tatsachen. Dass man diese nicht gern hört, ist klar. Es stimmt natürlich, Frau Ministerin, dass man heutzutage aus Gefängnissen, wenn man sich erst einmal darin befindet, nicht mehr herauskommt. Das liegt im Wesentlichen an der Mauerkronensicherung, weil niemand über diesen doppelt gedrehten NATO-Draht kommt. Aber genau deshalb muss man bei den Ausführungen besonders gut aufpassen. de – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 Ob es da angezeigt ist, einem Schwerstverbrecher zu trauen, der sich vielleicht sieben oder acht Mal bei einer Ausführung gut benommen hat – dahinter mache ich wirklich ein Fragezeichen. Wer „lebenslänglich“ hat, kann sich auch einiges an Zeit nehmen, um Vertrauen aufzubauen, um dann die erste Gelegenheit, bei der jemand nicht so gut hinschaut, zu nutzen und weg zu sein. Wir haben uns schon im Ausschuss darüber unterhalten: Auch hinter die „jederzeitige körperliche Erreichbarkeit“ durch die begleitenden Beamten, die Sie betonen, mache ich wirklich ein Fragezeichen. Ich bin sehr viel in JVAs unterwegs: Die Gefangenen machen dort ständig Sport. Das ist ja sehr schön. Sie sind körperlich richtig fit. Wer das ist, der kann jedoch auch dann jemandem weglaufen, wenn er unmittelbar neben einem steht. Das ist eine Vorgabe, die mir wirklich nicht genug ist. Jetzt haben Sie ausgeführt, dass es diese Regeln schon immer gab. Auch damit haben Sie die Verantwortung eigentlich voll auf die Mitarbeiter geschoben. Ich weiß nicht, ob ich das so gut finde. Das sollte man eigentlich nicht machen. Es ist zumindest nicht darauf geachtet worden, dass diese Regeln auch angewendet werden. Die Frage ist schon berechtigt: Warum dieser Erlass, wenn es die Regeln schon längst gab? Denn so viele Schärfungen sind in diesem Erlass – ausgehend von dem, was Sie gerade erzählt haben – gar nicht drin. Ich hoffe, dass hier von den Fachleuten weiter hingeschaut wird. Ich weiß natürlich, dass wir diese haben. Aber wir müssen solche Fluchtmöglichkeiten ausräumen. Danke schön. (Beifall bei der FDP/DVP)

Für die AfD-Fraktion erteile ich Herrn Abg. Klos das Wort.

Frau Präsidentin, werte Kollegen! Vielen herzlichen Dank, dass Sie die AfD-Position so eindrücklich bestätigt haben. Die Verantwortung für den Zustand in der Justiz liegt bei den Regierungen und Parteien, die bisher in der Bundesrepublik Deutschland und im Land Baden-Württemberg an der Regierung gewesen sind. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: „Verbrecher auf der Flucht“ wäre doch eine Schlagzeile zur AfD!) Das sind – von links und links außen – die SPD, die Grünen, die FDP/DVP und die CDU. Sie sind verantwortlich für den Zustand, den wir haben. Sie sind verantwortlich dafür, dass diese Straftäter hier sind. Sie leugnen das und sagen, Sie seien an der Regierung gewesen, hätten aber keine Verantwortung. Deshalb sage ich: Dann schicken wir Sie in die Opposition. Da gehören Sie nämlich alle hin. (Beifall bei der AfD)

Meine Damen und Herren, mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Damit ist die Aktuelle Debatte beendet und Punkt 2 unserer Tagesordnung erledigt. (Präsidentin Muhterem Aras) Ich rufe Tagesordnungspunkt 3 auf: Antrag der Fraktion GRÜNE, der Fraktion der CDU, der Fraktion der SPD und der Fraktion der FDP/DVP – Antisemitismusbeauftragten stärken – Jüdisches Leben in unserer Mitte sichtbar machen – Drucksache 17/5979 Meine Damen und Herren, wenn Sie auf die Besuchertribüne schauen, dann sehen Sie hier Gäste, und zwar Vertreterinnen und Vertreter der Israelitischen Religionsgemeinschaften in Baden und Württemberg. (Beifall bei den Grünen, der CDU, der SPD und der FDP/DVP sowie Abgeordneten der AfD) Für die IRG Baden begrüße ich den Oberratsdelegierten und Antisemitismusbeauftragten, Herrn Manashirov. Herzlich willkommen! Für den Vorstand der IRG Württembergs begrüße ich die Herren Kashi und Rubinstein. Auch Ihnen ein herzliches Willkommen. An ihrer Seite begrüße ich auch den Antisemitismusbeauftragten der Landesregierung, Herrn Dr. Blume. Schön, dass Sie dieser Debatte beiwohnen. Herzlich willkommen im Landtag von Baden-Württemberg! (Beifall bei den Grünen, der CDU, der SPD und der FDP/DVP sowie Abgeordneten der AfD) Meine Damen und Herren, die Fraktionen haben sich für die Aussprache auf eine Redezeit von fünf Minuten je Fraktion verständigt. Für die Fraktion GRÜNE erteile ich Herrn Abg. Joukov das Wort.

Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren! Das jüdische Leben in unserem Land ist vielfältig. Es reicht vom tieffrommen Rabbiner, den man auch äußerlich als solchen erkennt, über die Studentin, die als Kind auf die Ostalb kam und nun das Studienleben genießt, über eine TEVA-Mitarbeiterin, die auf Dienstreise in Deutschland ihren Lebensgefährten fand, bis hin zu meiner Person, dem ersten jüdischstämmigen Abgeordneten dieses Hohen Hauses. Das war nur der Abriss über das jüdische Leben in meiner Heimatstadt Ulm. (Beifall bei den Grünen sowie Abgeordneten der CDU, der SPD und der FDP/DVP) Ich erwähne Ulm nicht nur, weil es der schönste Wahlkreis unseres Landes ist, (Heiterkeit – Abg. Gabriele Rolland SPD: Na ja!) sondern auch als Zeichen dessen, dass das jüdische Leben in der Fläche – auch in der Provinz – angekommen ist. Das ist auch gut so. (Beifall bei den Grünen) Meine sehr verehrten Damen und Herren, auch hier im Landtag – – (Unruhe) iode – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023

Meine Damen und Herren, es ist zu laut. Ich denke, wir sind uns einig: Ulm ist keine Provinz. (Heiterkeit – Zuruf von der CDU: Seit der OB-Wahl!) Wir fahren fort. Herr Abg. Joukov hat das Wort.

Jenseits der Einstufung Ulms: Auch hier in Stuttgart, in der Landeshauptstadt, hat das jüdische Leben einen festen Platz, vor allem dank Ihnen, Frau Präsidentin. Eine Chanukkia, die hier während der Chanukka stand, ist nicht selbstverständlich. Eine Thorarolle, die hier vollendet wird, ist auch nicht selbstverständlich, sondern Ihrem Einsatz zu verdanken. Vielen Dank dafür. (Beifall bei den Grünen und der SPD sowie Abgeord- neten der CDU, der FDP/DVP und der AfD) Aber zur Wahrheit, meine Damen und Herren, gehört leider, dass das jüdische Leben in Baden-Württemberg wie fast überall sonst auf der Welt besonders geschützt werden muss. Der physische Schutz ist bei unserer Polizei in guten Händen, aber das jüdische Leben muss auch vor der Delegitimierung geschützt werden. Für diesen Einsatz, sehr geehrter Herr Dr. Blume, lieber Michael, sind Sie verantwortlich. Vielen Dank in aller Form. (Beifall bei den Grünen und der SPD sowie Abgeord- neten der CDU und der FDP/DVP) Die Neigung, vermeintlich Schuldige zu suchen statt Lösungen, resultiert in Verschwörungsmythen wie „Great Reset“ oder Corona als neue Brunnenvergiftung und leider auch noch vielem mehr. Diesem entschlossen und geschlossen entgegenzutreten geht uns alle an. Antisemitismus mag bei der Judenfeindlichkeit beginnen, doch das Bedürfnis, Schuldige zu finden, statt Probleme zu lösen, erschüttert die Grundfeste der Demokratie an sich. Daher in aller Klarheit: Es gibt auch etliches an migrantischem Antisemitismus. Dem müssen wir begegnen. Was der Vizekanzler bezüglich Einbürgerung und Aufenthaltsrecht sagte, gehört umgesetzt. Wir brauchen auch dringend hier im Land ausgebildete Imame, die nicht vom Antisemitismus Erdogans geprägt sind. Das brauchen wir alles; das tun wir auch. Aber die Fraktion, die so gern den migrantischen Antisemitismus anprangert, ist leider auch selbst Teil des Problems; (Abg. Anton Baron AfD: Aha!) denn die AfD redet auch immer und immer wieder vom „Great Reset“; das ist bekannt. (Abg. Anton Baron AfD: Was hat der „Great Reset“ mit Antisemitismus zu tun?) Auch fühlen sich solche in den Reihen der AfD wohl, die den Einsatz des ukrainischen Präsidenten gegen den imperialen Angriff Russlands als Teil einer Weltverschwörung sehen. Der Antisemitismus ist gerade bei vermeintlichen Patrioten vielfach tief verwurzelt. Da helfen auch populistische Anträge oder Änderungsanträge zu Themen, für die das Land gar nicht zuständig ist, nicht, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Michael Joukov) (Beifall bei den Grünen und der SPD sowie Abgeord- neten der CDU) Nun kommen Sie bitte nicht mit: „Man wird ja noch etwas sagen dürfen.“ Natürlich darf man die gegenwärtige israelische Regierung, wie alle Regierungen seit Ben-Gurion, kritisieren. Wer, bitte, hat je etwas anderes behauptet? Aber die Verbreitung des Uralt-Verschwörungskanons vom Kindermord oder ein „Selbst schuld!“ als Reaktion auf den Terror des 7. Oktober, das ist keine Israel-Kritik, sondern das ist alter Antisemitismus in neuen Schläuchen. (Beifall bei den Grünen und der SPD sowie Abgeord- neten der CDU und der FDP/DVP) Weil es dann sofort heißt: „Was ist mit Gaza?“, in aller Deutlichkeit: Mir tun alle, die unschuldig leiden, gar getötet werden, unendlich leid. Nachdem die Hamas aber angekündigt hat, den 7. Oktober so oft und so hart zu wiederholen, wie sie nur kann, muss eine Regierung, die das Leben ihrer Bürgerinnen und Bürger ernst nimmt, alles tun, um das zu verhindern. Alle Vorschläge zur Minimierung des Leidens sind dabei aufs Äußerste willkommen. Aber das „Nie wieder!“ ist leider nun einmal jetzt. Auch in Baden-Württemberg muss unser Rechtsstaat zeigen, dass er wehrhaft ist. Die Billigung von Straftaten ist ein Straftatbestand an sich und gehört geahndet. Hier habe ich Vertrauen zu unserer Justizministerin, dass sie die Empfehlungen aus Ihrem Bericht, Herr Dr. Blume, umsetzt. Wir müssen auch an die Schulen heran. Gerade seit dem 7. Oktober ist das Desinformationsniveau in den sozialen Medien erschreckend. Denn es gilt, was Herr Dr. Blume so gut formulierte: Entweder haben wir eine gemeinsame oder wir haben keine Zukunft. Ich komme zum Schluss. Auch in Präsenz muss man Verschwörungsmythen bekämpfen. Die Empfehlung Nummer 4 auf Seite 116 des Berichts des Antisemitismusbeauftragten ist umzusetzen. Es ist sehr viel zu tun. Daher danke ich den Kolleginnen und Kollegen aller demokratischen Fraktionen für die Einigkeit bei dem Antrag, der die Bereitschaft signalisiert, mehr Ressourcen hierfür bereitzustellen. Viel Erfolg an alle Beteiligten bei dieser sehr großen Aufgabe! Am Yisrael Chai! Vielen Dank. (Beifall bei den Grünen, der CDU, der SPD und der FDP/DVP sowie Abgeordneten der AfD)

Für die CDU-Fraktion erteile ich Herrn Abg. Gehring das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! In der vergangenen Woche war ich zusammen mit unserem Fraktionsvorsitzenden Manuel Hagel zu Besuch in der jüdischen Grundschule in Stuttgart. Es war beklemmend, zu erleben, dass junge Schülerinnen und Schüler hier bei uns in Deutschland, in Baden-Württemberg jeden Tag eine Sicherheitsschleuse passieren müssen und Polizeischutz benötigen, um zum Unterricht zu kommen, um zu lernen, um ihre Freunde zu treffen. Es muss de – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 uns doch alle beunruhigen und, ehrlich gesagt, auch beschämen, wenn Kinder nicht einfach Kinder sein können, sondern wegen ihrer Religionszugehörigkeit besonderen Schutz benötigen. (Beifall bei der CDU, den Grünen, der SPD und der FDP/DVP sowie des Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD) Diese Maßnahmen waren aber auch schon vor dem Angriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober notwendig. Herr Minister Strobl, ich danke unserer Polizei, dass sie seit sehr vielen Jahren in engem Austausch mit den Israelitischen Religionsgemeinschaften steht und eine herausragende Arbeit leistet. (Beifall bei der CDU – Vereinzelt Beifall bei den Grünen) Liebe Kolleginnen und Kollegen, heute ist es mehr denn je wichtig, die Arbeit unseres Antisemitismusbeauftragten in Baden-Württemberg zu schätzen. Der Antisemitismus hat in den letzten Wochen und Monaten stark zugenommen, und zwar nicht nur in Baden-Württemberg, sondern in Deutschland insgesamt. Sei es bei der letzten documenta-Ausstellung in Kassel, während der Coronapandemie oder jetzt, nach dem widerwärtigen Angriff der Hamas auf Israel: Der Antisemitismus zeigt sich immer deutlicher, und zwar nicht nur in den sozialen Medien, sondern eben auch, für alle sichtbar, auf unseren Straßen. Viele Gespräche mit Jüdinnen und Juden zeigen uns, dass sie sich in Deutschland nicht mehr sicher fühlen. Das ist beschämend und ein Alarmsignal für uns alle. Für uns, die CDU-Landtagsfraktion, sind jüdisches Leben und die jüdische Kultur in Baden-Württemberg ein großer Schatz, den es zu schützen gilt. (Beifall bei der CDU, den Grünen, der SPD und der FDP/DVP – Vereinzelt Beifall bei der AfD) Wir stehen fest an der Seite der Jüdinnen und Juden bei uns im Land und setzen uns konsequent für sie ein. Deshalb möchten wir aber auch, dass von jüdischem Leben nicht nur im Kontext von Antisemitismus, Shoah und Ausgrenzung gesprochen wird. Jüdisches Leben sollte in unserem Land doch als etwas Normales, Alltägliches und Bereicherndes wahrgenommen werden. (Beifall bei Abgeordneten der CDU, der Grünen und der FDP/DVP – Vereinzelt Beifall bei der SPD) Gerade deshalb wollen wir auch, dass der Beauftragte der Landesregierung gegen Antisemitismus gestärkt wird und dass er jüdisches Leben bekannter macht, Vorurteile und Mythen abbaut sowie die jüdische Kultur vorstellt. Deswegen möchten wir, dass Dr. Michael Blume und sein Team nicht mehr nur Antisemitismusbeauftragte sind, sondern Beauftragte für jüdisches Leben in Deutschland. (Beifall bei der CDU sowie Abgeordneten der Grü- nen, der SPD und der FDP/DVP – Zuruf von der SPD) – Er ist ja die Benchmark. Deshalb werden sich die anderen daran orientieren. (Christian Gehring) Wir sind uns, denke ich, alle einig, dass Dr. Michael Blume dieses Amt bisher in großartiger Art und Weise ausgefüllt und gelebt hat. Als bundesweit erster Antisemitismusbeauftragter einer Landesregierung hat er zusammen mit seinem Team Maßstäbe gesetzt. Wir alle wissen auch, dass er, gerade weil er seine Tätigkeit mit so viel Engagement und Einsatz angeht, vielen Angriffen, Beleidigungen und Bedrohungen ausgesetzt ist. Daher an dieser Stelle: Lieber Michael Blume mit dem ganzen Team, herzlichen Dank, ihr seid großartig! (Beifall bei der CDU, den Grünen, der SPD und der FDP/DVP) Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bin nicht nur sehr dankbar dafür, dass sich die Fraktionen CDU, SPD, GRÜNE und FDP/DVP bei der Stärkung des Antisemitismusbeauftragten einig sind, sondern auch dafür, dass so viele Abgeordnete aller angesprochenen Fraktionen bei Veranstaltungen und Solidaritätskundgebungen seit dem widerwärtigen Hamas-Überfall ihre Solidarität und Unterstützung gezeigt haben. Wir mögen im politischen Alltag wegen unterschiedlicher Ansichten unsere Differenzen haben. Aber wir sind uns im Kampf gegen Antisemitismus und gegen Menschenfeindlichkeit einig: Das „Nie wieder!“ darf eben nicht nur ein Lippenbekenntnis sein, sondern wir müssen es auch leben und ganz konkret etwas dafür tun. (Beifall bei der CDU, den Grünen und der SPD so- wie Abgeordneten der FDP/DVP und der AfD) Daher ist dieser gemeinsame Antrag heute so wichtig. Ich danke Ihnen allen für Ihre Unterstützung. Er ist ein großartiges Zeichen, dass wir hier alle an einem Strang ziehen. In diesem Sinn der Gemeinschaft wünsche ich Ihnen ein frohes und gesegnetes Weihnachtsfest. Danke schön. (Beifall bei der CDU, den Grünen und der SPD so- wie Abgeordneten der FDP/DVP und der AfD)

Für die SPD-Fraktion erteile ich das Wort Herrn Abg. Dr. Weirauch.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Unser Staat, Gesellschaft und Politik tragen gleichermaßen eine historische und wertebasierte Verantwortung für den Schutz jüdischen Lebens in unserem Land. Nicht zuletzt die vergangenen beiden Monate haben gezeigt, wie fragil und verletzlich dieses Leben für Jüdinnen und Juden innerhalb und außerhalb ihrer Gemeinden ist. Jüdinnen und Juden haben wieder zunehmend Angst, jüdische Symbole wie die Kippa oder den Davidstern offen zu zeigen und sich damit zu ihrem verfassungsrechtlich geschützten Glauben zu bekennen. Dass diese Angst berechtigt ist, zeigt uns zuletzt die Zunahme antisemitischer Straftaten, Agitation und Propaganda im Nachgang des brutalen und hinterhältigen Terrorangriffs der Hamas auf Israel mit über 1 200 ermordeten Menschen und über 240 Männern, Frauen und Kindern, die von Terroristen in den Gazastreifen entführt worden sind. Bereits die Zahlen aus dem Jahr 2022 und dem ersten Halbjahr 2023 zeigen, dass ein latenter und teilweise sogar manifester Antisemitismus und Hass auf Jüdinnen und Juden an den Rändern, aber auch iode – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 in der Mitte unserer Gesellschaft mittlerweile fest verankert sind. Es ist eine Schande, dass im Land der Shoah antisemitische Hetze mittlerweile auch in unseren Parlamenten wieder dröhnend Raum greift – und das mit einem Selbstverständnis, das nur noch anwidert. (Beifall bei der SPD und der CDU sowie Abgeord- neten der Grünen und der FDP/DVP) Während der Meldestelle Antisemitismus im gesamten Jahr 2022 noch 391 Vorfälle gemeldet wurden, sind es im ersten Halbjahr – ohne den aktuellen Kontext – bereits 640 Vorfälle gewesen. Um die Dramatik zu verdeutlichen: Der Bundesverband der Recherche- und Informationsstellen Antisemitismus, RIAS, teilte mit, dass sich deutschlandweit in den ersten 34 Tagen seit dem islamistischen Terrorangriff auf Israel durchschnittlich 29 antisemitische Vorfälle in Deutschland pro Tag ereigneten. Im Vergleich: 2022 waren es im Jahresdurchschnitt knapp sieben Vorfälle pro Tag. Das ist mehr als eine Vervierfachung der Zahl der Taten. Gerade wegen dieser Entwicklungen, die bei uns eben nicht erst seit dem 7. Oktober zu beobachten sind, ist es umso wichtiger, die Bekämpfung des Antisemitismus auch hier im Land als Daueraufgabe zu begreifen und die Empfehlungen des Beauftragten nicht nur lediglich zur Kenntnis zu nehmen, sondern die daraus maßgeblichen Forderungen auch konkret umzusetzen. Das ist ein Anliegen, das uns fraktionsübergreifend mit den Grünen, der CDU und der FDP/DVP verbindet und das einen Stellenwert hat, der über das tagespolitische Geschehen derart hinausragt, dass ein diesbezüglicher gemeinsamer Antrag unserer Fraktionen die gebotene parlamentarische Reaktion auf die zunehmende Zahl von Angriffen auf jüdisches Leben in unserem Land ist. (Beifall bei der SPD, den Grünen, der CDU und der FDP/DVP) Ich möchte zwei Aspekte herausgreifen, die uns, der SPD-Fraktion, besonders wichtig sind. Die Amtsbezeichnung des Beauftragten der Landesregierung soll zukünftig in „Beauftragter der Landesregierung für jüdisches Leben und gegen Antisemitismus“ erweitert werden. Damit setzen wir ein Zeichen, dass nicht nur der wichtige Kampf gegen Antisemitismus im Mittelpunkt der engagierten Arbeit des Beauftragten steht, sondern die Stärkung und Sichtbarmachung jüdischen Lebens in der Mitte unserer Gesellschaft. Somit ist diese Erweiterung der Amtsbezeichnung ein realistisches Abbild und auch eine Würdigung der bisher geleisteten Arbeit unseres Beauftragten, Herrn Dr. Blume, und seines Teams. (Beifall bei der SPD, den Grünen, der CDU und der FDP/DVP) Darüber hinaus sind wir den Regierungsfraktionen und der FDP/DVP-Fraktion dankbar, dass sie unserem Vorschlag zugestimmt haben, die Zusagen für die Sicherheit jüdischen Lebens sowie jüdischer und israelitischer Einrichtungen im Staatsvertrag des Landes mit den Israelitischen Religionsgemeinschaften in Baden und Württemberg fest und unbefristet zu verankern. Zudem soll der bislang als Annex geregelte Passus zu den Aufgaben für Sicherheitsmaßnahmen in den Staats- (Dr. Boris Weirauch) vertrag überführt und finanziell an die gestiegene Bedrohungslage angepasst werden. (Beifall bei der SPD – Vereinzelt Beifall bei den Grü- nen) Lassen Sie uns gemeinsam diesen Weg beschreiten: Regierungsfraktionen und demokratische Opposition im Schulterschluss, als starkes Zeichen für jüdisches Leben in unserem Land! Für uns, die SPD-Fraktion, möchte ich ganz klar sagen: Wir werden nicht hinnehmen, dass Jüdinnen und Juden in unserem Land wieder existenziell und strukturell bedroht werden – und dies in einem Ausmaß, das viele von uns längst überwunden glaubten. Es ist aktuell aber auch an der Zeit, unsere vermeintlichen Gewissheiten zu hinterfragen und zu fragen, in was für einem Land, in was für einer Gesellschaft wir leben, wenn dort Unaussprechliches wieder möglich erscheint. Wir werden auch nicht zulassen, dass der Nahostkonflikt dazu instrumentalisiert wird, auf unseren Straßen das Existenzrecht Israels zu leugnen und damit die dort lebenden Juden der Vernichtung preiszugeben. Der Schutz jüdischen Lebens ist bei uns und überall auf der Welt nicht verhandelbar; dieser muss uns, unserem demokratischen Rechtsstaat, mehr wert sein als das leider viel zu oft – ich muss es so sagen – bemühte „Nie wieder!“. Es gilt, mit allen Mitteln des Rechts dagegen anzukämpfen, auch wenn der Kampf hart wird und lange dauern kann. Wir zeigen dem Antisemitismus die Rote Karte. Für Antisemitismus gibt es in Baden-Württemberg keinen Platz – zu keiner Zeit, an keinem Ort, weder auf unseren Straßen noch in unseren Schulen noch am Arbeitsplatz. Zum Abschluss möchte ich mich im Namen der SPD-Fraktion beim künftigen – so denke ich doch – Beauftragten für jüdisches Leben und gegen Antisemitismus für seinen harten, aufopferungsvollen, aber notwendigen Kampf gegen Antisemitismus, gegen Menschenfeindlichkeit, aber auch für den interreligiösen Dialog bedanken. Lieber Herr Blume, Sie beweisen jeden Tag aufs Neue, dass Sie genau die richtige Person für dieses Amt sind, und verdienen die volle Unterstützung aus dem Parlament. Wir stehen gemeinsam hinter Ihnen und Ihrem Team. Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei der SPD, den Grünen, der CDU und der FDP/DVP)

Für die FDP/DVP-Fraktion erteile ich das Wort Herrn Fraktionsvorsitzenden Dr. Rülke.

Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben vor einigen Jahren hier im Land Baden-Württemberg das Amt des Antisemitismusbeauftragten geschaffen. (Lachen bei Abgeordneten der AfD) – Dass da drüben einige darüber lachen, das wundert mich jetzt weniger. de – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 (Abg. Rüdiger Klos AfD: Das bezog sich nicht auf Sie, Kollege! – Abg. Anton Baron AfD: Das bezog sich nicht auf den Inhalt! – Gegenruf des Abg. Jonas Weber SPD: Wir sind hier, um der Debatte zu folgen!) Aber dieses Gelächter zeigt, wie notwendig es gewesen ist, damals diese Entscheidung zu treffen. (Abg. Anton Baron AfD: Hören Sie auf mit der billi- gen Polemik!) Manche haben sich gefragt: „Ist das überhaupt notwendig? Ist es nicht so, dass der Antisemitismus tot ist in unserem Land? Ist es nicht so, dass wir aus unserer Geschichte die Lektion gelernt haben? Eigentlich bräuchten wir das nicht mehr.“ Leider haben wir feststellen müssen, dass das genau die richtige Entscheidung gewesen ist, da der Antisemitismus nie tot gewesen ist in diesem Land und es immer Angriffe gegeben hat, Schuldzuweisungen gegeben hat nach dem Motto: „Die Juden sind an allem schuld.“ Deshalb war es die richtige Entscheidung, damals diese Institution zu schaffen. Die Person Dr. Blume sowie seine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter sind dieser Aufgabe in vollem Umfang gerecht geworden. Herzlichen Dank dafür. (Beifall bei der FDP/DVP, den Grünen, der CDU und der SPD) Am heutigen Tag stellt sich die Frage, ob es nicht notwendig ist, diese Institution nicht nur in ihrem Bestand zu bekräftigen, sondern sie auch zu stärken – aus den Erfahrungen der letzten zehn Wochen heraus. In der Tat, wir stellen fest: Seit dem 7. Oktober 2023 hat sich einiges noch einmal verändert, in unserem Land und darüber hinaus. Der Antisemitismus ist leider nicht tot – bei uns nicht und auch nicht anderswo. Um ein Beispiel zu nennen: Wenn drei Präsidentinnen von amerikanischen Ostküstenuniversitäten bei einer Anhörung des Kongresses gefragt werden, ob der Aufruf zum Völkermord an den Juden nicht gegen die Richtlinien ihrer Universität verstoße, und alle drei daraufhin antworten: „Es kommt darauf an“, dann zeigt das, wie notwendig es ist, nicht nur aus der historischen Verantwortung heraus Antisemitismus zu bekämpfen, sondern ihn auch weltweit zu benennen. (Beifall bei der FDP/DVP, der CDU und der SPD so- wie Abgeordneten der Grünen) Wir werden es im Land Baden-Württemberg nicht allein schaffen, aber wir können einen Beitrag leisten. Wenn wir feststellen, dass Demonstrationen mit antisemitischem Hintergrund in Deutschland stattfinden, wenn es welche gibt, die die Verbrechen vom 7. Oktober gutheißen, wenn wir feststellen, der Antisemitismus, den wir in unserem Land immer hatten, lebt wieder auf, und wenn wir auch feststellen, wir haben zugewanderten Antisemitismus in Baden-Württemberg, dann ist es notwendig, nicht nur zu bekräftigen, dass wir diese Institution des Antisemitismusbeauftragten mit seinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern brauchen, sondern dann müssen wir diese Institution stärken. Deshalb ist es die richtige Entscheidung. Ich bedanke mich nicht nur bei der eigenen Fraktion, sondern auch bei der Frak- (Dr. Hans-Ulrich Rülke) tion GRÜNE sowie den Fraktionen der CDU und der SPD für diesen gemeinsamen Antrag, der, denke ich, genau in die richtige Richtung geht. Es kann nicht nur darum gehen, Antisemitismus zu bekämpfen; das auch. Aber ich glaube, die historische Verantwortung, die wir in Deutschland haben, und auch unsere Erfahrung, dass jüdisches Leben unser Land bereichert, machen es notwendig, nicht nur Antisemitismus zu bekämpfen, sondern auch jüdisches Leben in unserem Land zu fördern. Genau das soll künftig die Aufgabe dieses Beauftragten und seiner Institution sein. Es ist, denke ich, ein gutes Zeichen, das der Landtag von Baden-Württemberg, das die demokratischen Fraktionen am heutigen Tag hier geben. Es ist eine Stärkung dessen, was notwendig ist, und es ist genau der Beitrag, den die baden-württembergische Landespolitik zu leisten vermag. Herzlichen Dank. (Beifall bei der FDP/DVP, den Grünen, der CDU und der SPD)

Für die AfD-Fraktion erteile ich das Wort Herrn Fraktionsvorsitzenden Baron.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren Abgeordneten! Wieder einmal zeigen Sie, dass Sie es bei diesem Thema nicht ernst meinen, wenn Sie die nach Umfragen zweitgrößte Fraktion hier im Land ausschließen. (Zuruf des Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP) Bei den allermeisten Punkten des Antrags können wir durchaus mitgehen und ihnen zustimmen. Denn die Tatsache, dass Horden von islamistischen Antisemiten hasserfüllt und grölend hier durch unsere Fußgängerzonen marschieren, ist wirklich unerträglich. Und wie die aktuellen Ereignisse auch um die zum Glück vereitelten Terroranschläge zeigen, eskalieren Islamisten auch in Deutschland immer weiter. Hamas-Terroristen leben längst unter uns. Die Dringlichkeit, solche Terroristen nach Möglichkeit in deren Herkunftsländer zu verbringen, war uns von der AfD seit Jahren bewusst. Daher waren wir über das Positionspapier insbesondere der SPD auch positiv überrascht. Darin waren unter Punkt 6 sogar aufenthaltsbeendende Maßnahmen von Terrorunterstützern gefordert worden. Das liest sich gar, als hätte die SPD tatsächlich von unserem Wahlprogramm abgeschrieben. (Oh-Rufe von der SPD) Erwartungsgemäß finden sich diese sinnvollen Punkte nicht mehr in Ihrem gemeinsamen Antrag wieder. Auch bei der CDU hat man immer ganz groß getönt. Herr Hagel forderte in der letzten Debatte – ich zitiere Sie da auch sehr gern –: Wer gegen Juden hetzt, wer statt des Grundgesetzes lieber die Scharia möchte und wer statt einer freiheitlichen Demokratie und Gesellschaft lieber ein Kalifat möchte, für den ist Deutschland nicht der richtige Ort, und der muss unser Land auch verlassen, ... iode – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 Leider ist von den aufgestellten Forderungen in dem heute vorliegenden Papier nicht mehr viel übrig geblieben. (Beifall bei der AfD – Zuruf von der AfD: CDU halt!) Wer von den Altparteien hat denn hier schon wieder blockiert, und wie viele Antisemiten haben Sie eigentlich seit der letzten Debatte außer Landes gebracht? Natürlich haben Sie mal wieder nicht gehandelt. Alles Schall und Rauch, meine Damen und Herren. (Beifall bei der AfD) Mit ihrem Antrag geben die Kartellfraktionen ja auch zu, dass wir, die alternativen Demokraten, von Anfang an auch recht hatten. (Zuruf von der FDP/DVP) AfD wirkt. Sie werden nicht umhinkommen, auch den Rest unserer Programmatik zu übernehmen. Denn Sie von den angeblich demokratischen Fraktionen versuchen, sich hier nun als Feuerlöscher zu präsentieren. Dabei waren Sie es, die die illegale Masseneinwanderung aus stark antisemitischen Regionen ermöglicht, ja sogar forciert haben, meine Damen und Herren. (Beifall bei der AfD) Nun können Sie die Realität nicht mehr ignorieren und wollen noch die Tatsache vertuschen, dass Sie hier der Brandstifter sind. (Abg. Thomas Dörflinger CDU: Jetzt reicht es aber!) Und was fällt Ihnen dazu ein? Nicht etwa, das Problem jetzt endlich einmal – ja, Herr Dörflinger – an der Wurzel zu packen, (Zuruf des Abg. Manuel Hagel CDU) sondern mit weiteren Steuergeldern wiederum die Symptome zu kaschieren. – Immer das Gleiche, Herr Hagel. Noch so viel Steuergeld und Stellenaufwuchs auch für die Dienststelle von Herrn Blume sind kein geeignetes Mittel, die islamistischen Hassprediger zu stoppen, meine Damen und Herren. (Beifall bei der AfD – Abg. Daniel Lede Abal GRÜ- NE: Also stimmen Sie dagegen? – Abg. Manuel Ha- gel CDU: Stimmen Sie dagegen?) Deswegen werden wir diesen Punkt in Ihrem Antrag auch ablehnen. Das ist auch der einzige. Wenn Sie stattdessen endlich konsequent unsere Grenzen schützen würden, brauchten wir auch keinen Polizeischutz mehr für jüdische Einrichtungen, meine Damen und Herren. (Beifall bei der AfD) Aber auch die Erweiterung der Amtsbezeichnung des Antisemitismusbeauftragten um den Terminus „für jüdisches Leben“ verbessert die Sicherheitslage hier im Land nicht. Genauso wenig Nutzen bringen Ihre Präventionsangebote. Denn die Antisemiten der heutigen Zeit sind wirklich stark geprägt von einem Hass auf Juden, den sie bereits mit der Muttermilch (Anton Baron) aufgesaugt haben. Deren verfestigt antisemitisches Weltbild können Sie mit noch so viel Bildungsarbeit nicht erschüttern. (Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP: Das be- fürchten wir auch!) Insofern sind große Teile Ihres Antrags zwar gut gemeint, aber wirklich nicht besonders zielführend. Soll das wirklich der große Wurf im Kampf gegen den Antisemitismus sein, meine Damen und Herren? Wieder einmal muss die AfD hier nachhelfen. Deswegen haben wir auch einen Änderungsantrag eingebracht, der Ihnen allen vorliegt. Jeder ausländische Antisemit weniger in Deutschland erhöht die Sicherheit der jüdischen Menschen in Deutschland und in Baden-Württemberg. (Beifall bei der AfD – Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP: Und was ist mit den inländischen?) – Ich bin gespannt, Herr Rülke, wie Sie nachher abstimmen. (Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP: Was ist mit den inländischen Antisemiten? – Zuruf des Abg. An- dreas Stoch SPD) Ich möchte zum Schluss kommen, meine Damen und Herren. AfD wählen bedeutet, den Import von weiteren Antisemiten konsequent zu stoppen (Zuruf des Abg. Michael Joukov GRÜNE) und damit jüdisches Leben auch wirklich zu schützen. (Beifall bei der AfD) Zu guter Letzt möchte ich auf Herrn Joukov eingehen, der hier mit irgendwelchen Verschwörungstheorien gekommen ist, um vom eigenen Versagen abzulenken. Herr Joukov, ich möchte nur daran erinnern: Schauen Sie mal auf hochrangige Politiker der grünen Partei wie Claudia Roth oder auch Jürgen Trittin. Die fallen ja in Regelmäßigkeit auf durch fehlende Distanz zu antisemitischen Moslemorganisationen. (Unruhe bei den Grünen) Höchstwahrscheinlich haben Sie selbst ein Problem, ein strukturelles Problem mit dem Antisemitismus. Also räumen Sie erst einmal in Ihrem Laden auf! (Beifall bei der AfD – Abg. Daniel Lede Abal GRÜ- NE: Alles völlig ohne Belege! – Gegenruf des Abg. Anton Baron AfD: Natürlich gibt es Belege! – Gegenruf des Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Zeigen! Außerhalb dieses Hauses! Da wünsche ich viel Spaß mit dem Rechtsanwalt! – Gegenruf des Abg. Anton Baron AfD: Das kriege ich hin! – Gegenruf des Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Ja, ja!)

Für die Landesregierung erteile ich Herrn Staatssekretär Hassler das Wort. (Abg. Miguel Klauß AfD: Die Linken waren schon immer Antisemiten! – Oh-Rufe – Gegenruf des Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Das sagt die Fraktion von Wolfgang Gedeon! – Gegenruf des Abg. Anton Baron AfD – Unruhe) de – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 – Meine Damen und Herren, Herr Staatssekretär Hassler hat das Wort.

Vielen Dank. – Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Besonders herzlich begrüße ich die Vertreter der jüdischen Gemeinden und Herrn Dr. Blume, unseren Antisemitismusbeauftragten. „Nie wieder!“ ist jetzt – dieser Ausspruch ist in nur wenigen Wochen prägend geworden, prägend für eine Haltung, die sich klar gegen jede Form von Antisemitismus stellt, prägend für eine Haltung, in der das Existenzrecht des Staates Israel zur deutschen Staatsräson gehört, prägend für eine Haltung der klaren Solidarität mit den jüdischen Bürgerinnen und Bürgern in unserem Land. „Nie wieder!“ ist jetzt. (Beifall bei den Grünen und der SPD sowie Abgeord- neten der CDU und der FDP/DVP) Denn es kann nicht sein, meine sehr geehrten Damen und Herren, dass jüdische Studierende im Jahr 2023 Angst haben, Vorlesungen zu besuchen. Es kann nicht sein, dass jüdische Eltern wieder Sorge haben, ihre Kinder in die Schule oder den Kindergarten zu schicken. Es kann nicht sein, dass Menschen zweimal überlegen, ob sie einen Gottesdienst oder ein Gemeindefest besuchen. Deshalb tun wir, die Landesregierung, alles, um jüdisches Leben, jüdische Einrichtungen, Synagogen in unserem Land zu schützen. Lassen Sie mich gleich zu Beginn einen Punkt aus dem vorliegenden Antrag aufgreifen. Ja, es ist unser Anliegen, Mittel für Sicherheitsmaßnahmen strukturell im Staatsvertrag zu verankern. Die Gespräche dazu laufen bereits, und die Mittel für das kommende Jahr hierfür sind gesichert. Dafür möchte ich mich noch einmal ganz herzlich bei unserem Innenminister, Herrn Thomas Strobl, bedanken. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen) Baden-Württemberg war, meine sehr geehrten Damen und Herren, im Jahr 2018 das erste Bundesland, das einen Beauftragten gegen Antisemitismus eingesetzt hat. Wir haben dann bereits in den Jahren 2020 und 2023 die Mittel für den Beauftragten im Landeshaushalt erhöht. Die Geschäftsstelle konnte seit Oktober 2021 durch eine Abordnung aus dem Innenministerium noch verstärkt werden, und die Empfehlungen des ersten Berichts haben wir, die Landesregierung, sehr ernst genommen und in weiten Teilen umgesetzt. Genauso werden wir es, Herr Dr. Blume, mit den in diesem Sommer vorgelegten neuen Empfehlungen halten. Ich glaube, spätestens seit dem 7. Oktober müsste jedem klar sein, dass dies notwendig ist. Denn der 7. Oktober, der terroristische Angriff der Hamas auf Israel mit über 1 200 Ermordeten, ist eine tiefe Zäsur. Diese Zäsur hat auch Folgen in unserem eigenen Land. Wir spüren das deutlich, wenn wir mit Jüdinnen und Juden, aber auch mit Musliminnen und Muslimen in unserem Land sprechen. Ja, wir nehmen auch die Sorge vor Pauschalisierungen sehr ernst. Unser Land muss weiterhin schützen und muss weiter- (Staatssekretär Florian Hassler) hin klar gegenüber jeder Bedrohung unseres guten Miteinanders auftreten. (Beifall bei den Grünen sowie Abgeordneten der CDU und der SPD) Unser Ministerpräsident hat daher bereits in der Plenardebatte am 9. November eine weitere Stärkung des Beauftragten angekündigt. Ich danke den demokratischen Fraktionen – den Grünen, der CDU, der SPD und der FDP/DVP – sehr, dass sie diese Initiative nun in einen Antrag gegossen haben. Mit Ihrer Rede, Herr Fraktionsvorsitzender Baron, haben Sie, denke ich, selbst die Frage ganz gut beantwortet, warum Sie aus gutem Grund nicht dabei sind. (Beifall bei den Grünen und der SPD sowie Abgeord- neten der CDU – Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) Wir müssen gemeinsam Antisemitismus weiter entschlossen bekämpfen, (Zuruf des Abg. Alfred Bamberger AfD) wir müssen aber auch das jüdische Leben in unserer Mitte schützen, das jüdische Leben in unserer Mitte fördern. (Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) Sie haben absolut recht, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, und deshalb wird die Landesregierung – das sage ich schon heute zu – die Zuständigkeit des Beauftragten um jüdisches Leben erweitern. Wir werden im Staatsministerium dazu eine Kabinettsvorlage erarbeiten, sodass wir das gleich zu Beginn des neuen Jahres umsetzen können. (Beifall bei den Grünen und der SPD sowie Abgeord- neten der CDU und der FDP/DVP) Außerdem möchten wir die Mittel des Beauftragten erneut erhöhen, und das nicht erst mit dem nächsten Haushalt, sondern bereits im Vollzug 2024, auf dann 200 000 €, und wir planen, zusätzliche Stellen, wie von Ihnen gewünscht, zur Stärkung der Geschäftsstelle bei Ihnen, dem Haushaltsgesetzgeber, zu beantragen. Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich arbeite seit vielen, vielen Jahren eng mit Herrn Dr. Blume zusammen, und ich kann wirklich aus voller Überzeugung sagen: Er leistet eine hervorragende Arbeit. Er erklärt, er hört zu, er baut Brücken, er findet aber auch klare Worte, wenn es notwendig ist. Das gefällt nicht immer jedem; dazu gehören auch diejenigen, die seit Jahren mit üblen Diffamierungen gegen den Beauftragten Dr. Blume und seine Familie vor allem in den sozialen Medien hetzen. (Abg. Anton Baron AfD: In Israel sieht man das an- ders!) Aber er lässt sich nicht unterkriegen. Er ist unermüdlich im ganzen Land unterwegs, hält Vorträge, geht an Schulen, diskutiert mit viel Leidenschaft und viel Wissen. Das hat ihm einen hervorragenden Ruf weit über Baden-Württemberg hinaus eingebracht. Ich könnte mir keinen besseren Beauftragten vorstellen, lieber Michael Blume. iode – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 (Beifall bei den Grünen, der CDU, der SPD und der FDP/DVP) Lassen Sie mich zum Schluss auch noch eines sagen: Einer allein kann es nicht schaffen. Da sind wir uns sehr einig, lieber Michael Blume. Hier und heute sind wir alle gefordert, nicht nur den Beauftragen zu stärken, nicht nur seine Empfehlungen umzusetzen; wir alle sind gefordert, für den Schutz unserer Demokratie einzustehen. Vielen Dank. (Beifall bei den Grünen, der CDU, der SPD und der FDP/DVP)

Meine Damen und Herren, mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Wir kommen zur geschäftsordnungsmäßigen Behandlung des Antrags Drucksache 17/5979. Bei dem Antrag handelt es sich um einen Beschlussantrag, der sich in Abschnitt I mit einem Feststellungsteil an den Landtag und in Abschnitt II mit einem Ersuchen an die Landesregierung richtet. Es ist getrennte Abstimmung beantragt worden. Deshalb lasse ich jetzt getrennt abstimmen. Zunächst lasse ich über Abschnitt I Ziffer 1 abstimmen. Wer zustimmt, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Damit ist es einstimmig so beschlossen. Wir kommen zu Ziffer 2 des Abschnitts I. Wer zustimmt, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Auch hier Einstimmigkeit. Vielen Dank. Wir kommen zu Ziffer 3 von Abschnitt I. Wer zustimmt, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Einstimmigkeit. Vielen Dank. Jetzt kommen wir zur Abstimmung über Abschnitt II Ziffer 1. Wer zustimmt, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – (Zuruf von den Grünen: Pfui!) Mit wenigen Enthaltungen so festgestellt, also einstimmig. Danke schön. Wir kommen zu Ziffer 2 des Abschnitts II. Wer zustimmt, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Ziffer 2 ist mehrheitlich zugestimmt. Jetzt kommen wir zu Ziffer 3 von Abschnitt II. Wer zustimmt, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Einstimmig zugestimmt. Vielen Dank. Wir kommen zu Ziffer 4 von Abschnitt II des Antrags. Wer zustimmt, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Ziffer 4 ist einstimmig zugestimmt. Vielen Dank. Jetzt haben wir noch abzustimmen über den Änderungsantrag der Fraktion der AfD, Drucksache 17/6020, (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Die halbe AfD- Fraktion fehlt sowieso!) (Präsidentin Muhterem Aras) der fordert, in Abschnitt II eine Ziffer 5 einzufügen. Wer dem Änderungsantrag der AfD-Fraktion zustimmt, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. – (Zuruf von der AfD: Aha! Doch nur Worthülsen!) Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Der Antrag ist mehrheitlich abgelehnt. (Abg. Anton Baron AfD: Da zeigen sie es mal wie- der! – Gegenruf des Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Wo ist denn Ihre halbe Fraktion?) Vielen Dank. Damit ist Punkt 3 unserer Tagesordnung erledigt. Wir treten in die Mittagspause ein und machen um 14:30 Uhr weiter. (Unterbrechung der Sitzung: 13:17 Uhr) * (Wiederaufnahme der Sitzung: 14:30 Uhr)

Meine Damen und meine Herren, verehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir setzen die unterbrochene Plenarsitzung fort. Nach der Mittagspause treten wir jetzt wieder in die Tagesordnung ein. Ich rufe Tagesordnungspunkt 4 auf: Regierungsbefragung Ich darf heute als Premiere zum ersten Mal Kollegin von Loga auf meiner rechten Seite als Schriftführerin um Unterstützung bitten und ihr natürlich auch Zuversicht und viel Freude in diesem Amt wünschen. (Abg. Ulli Hockenberger CDU: Sehr schön!) Ich rufe das erste Thema, gemeldet von der Fraktion GRÜ-NE, auf: E r g e b n i s s e d e s R e s s o u r c e n e f f i z i e n z - u n d K r e i s l a u f w i r t s c h a f t s k o n g r e s s e s B a d e n - W ü r t t e m b e r g Ich darf unserem Kollegen Schoch von der Fraktion GRÜNE das Wort erteilen. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen, sehr geehrte Damen und Herren! Es freut mich, dass Sie bei diesem interessanten Thema so zahlreich erschienen sind. (Vereinzelt Heiterkeit) Ich hoffe, dass die Beteiligung an der Diskussion zu diesem Thema sehr intensiv wird. Denn ich glaube, der 12. Ressourceneffizienz- und Kreislaufwirtschaftskongress, der am 15. und 16. November hier in Stuttgart stattgefunden hat, war wieder ein großer Erfolg. Der Kreislaufwirtschaftskongress hat auch gezeigt, dass ein großer Bedarf besteht, über diese Thematik zu diskutieren. Viele Personen haben an diesem Kongress teilgenommen und ihn mit unterschiedlichsten Themen de – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 bereichert. So standen z. B. das Thema „Klimaverträgliche Transformation“, das Thema „Kreislaufmodelle in der Wirtschaft“ und das Thema „Green Tech“ auf der Tagesordnung. Vor dem Hintergrund dieser Themen stellen sich natürlich folgende Fragen an das Ministerium: Welche Konsequenzen zieht das Ministerium aus diesem Ressourceneffizienz- und Kreislaufwirtschaftskongress für die zukünftige Arbeit? Welche Handlungsfelder sieht das Ministerium insbesondere in diesen Bereichen für Baden-Württemberg? Wo müssen wir in der Zukunft noch mehr tun? Und in Anspielung auf das Jahr 2024, in dem die Kreislaufwirtschaftsstrategie des Bundes verabschiedet werden soll, wäre auch wichtig zu wissen: Welche Konsequenzen könnte diese Kreislaufwirtschaftsstrategie des Bundes bezüglich der landespolitischen Handlungsmöglichkeiten haben? Insoweit bin ich gespannt (Staatssekretär Dr. Andre Baumann: Ich auch! – Ver- einzelt Heiterkeit) auf die Ausführungen des Ministeriums – schön, dass Sie das auch sind, Herr Dr. Baumann. (Beifall des Abg. Martin Grath GRÜNE)

Für die Landesregierung erteile ich jetzt Herrn Staatssekretär Dr. Andre Baumann das Wort zur Beantwortung. – Bitte sehr, Herr Dr. Baumann.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Herr Schoch, für die Fragen zum Ressourceneffizienz- und Kreislaufwirtschaftskongress BW, KONGRESS BW, der Mitte November in der Liederhalle in Stuttgart stattgefunden hat. Es war der 12. Kongress. Seit elf Jahren führen wir diesen Kongress in Baden-Württemberg durch. Bis auf die Coronajahre verzeichnen wir steigende Zahlen der Teilnehmerinnen und Teilnehmer. Das ist ein Gradmesser für den Erfolg des Kongresses. Aber auch die Ergebnisse des Kongresses, die ich gleich vorstellen werde, zeugen von diesem Erfolg. In diesem Jahr gab es 1 200 Präsenzanmeldungen. Wir haben in optimistischen Rechnungen 1 000 erwartet. Wir wussten nicht, wie hoch die Präsenzteilnehmerzahl nach Corona sein wird. In diesem Jahr haben wir die Veranstaltung auch hybrid durchgeführt. Insgesamt waren es 1 600 Teilnehmerinnen und Teilnehmer, und das trotz GDL-Streik. Ungefähr 55 % der Teilnehmerinnen und Teilnehmer kamen aus der Wirtschaft, von kleineren Unternehmen bis hin zu den ganz großen Global Playern, gerade aus Baden-Württemberg, aber auch aus dem gesamtdeutschen Raum. Dieser Ressourceneffizienz- und Kreislaufwirtschaftskongress hat sich zum größten Kongress in diesem Bereich im deutschsprachigen Raum entwickelt, und darauf können wir in Baden-Württemberg stolz sein – warum, will ich auch gleich sagen. Jetzt ist niemand vom Wirtschaftsministerium da, aber ich will auch loben: Wir veranstalten diesen Kongress gemeinsam, federführend ist das Umweltministerium, aber auch Frau Wirtschaftsministerin Dr. Hoffmeister-Kraut und das Staatsminis- (Staatssekretär Dr. Andre Baumann) terium sind vertreten. Es gibt auch eine ideelle Unterstützung vom Wissenschaftsministerium. Herr Ministerpräsident Kretschmann war in diesem Jahr leider krankheitsbedingt verhindert, Frau Dr. Hoffmeister-Kraut hat im Slot des Wirtschaftsministeriums gesprochen. Wir haben die große Herausforderung, dass wir das Wirtschaftswachstum in Baden-Württemberg, in Deutschland vom Ressourcenverbrauch entkoppeln. Das ist die große Aufgabe als Industrie- und Wirtschaftsstandort. Deswegen haben wir diesen Ressourceneffizienz- und Kreislaufwirtschaftskongress so ausgerichtet, dass wir optimistisch und zuversichtlich die großen Themen mit der Industrie und der Wissenschaft als Stakeholdern erörtern. Materialeffizienz, Ressourceneffizienz, Energieeffizienz, Umwelttechnik, Bioökonomie, Kreislaufwirtschaft, also Circular Economy – alle Bereiche sind dort abgedeckt. Jetzt will ich noch kurz auf die Frage von Herrn Schoch antworten, in welche Richtung es zukünftig noch gehen könnte. Wir hatten in den vergangenen Jahren in jedem dieser Teilbereiche einen Kongressteil. Es kommen die zentralen Akteure aus Wissenschaft und Unternehmen und der Zivilgesellschaft. Was wir in den nächsten Jahren noch verstärkt machen müssen, ist ein Matching der verschiedenen Bereiche. Wenn etwa Industriepartner dabei sind, die sich zum Bereich Ressourceneffizienz austauschen – große Maschinenbauunternehmen aus Baden-Württemberg –, dann wäre sicher spannend, wenn sie auf Akteure treffen, die beispielsweise in der Bioökonomie aktiv sind. So gab es dort einen Vortrag über ein Unternehmen, das pflanzenbasiertes Motorenöl herstellt, das wesentlich leistungsfähiger ist als Öl, das auf Erdölbasis hergestellt wird – ein großer Erfolg, dass mit sogenannten Abfallstoffen ein Öl hergestellt wird. Da ist es die Aufgabe, die verschiedenen Bereiche zusammenzubringen; denn wir werden viele Herausforderungen mit technischen Innovationen bewältigen können. Das ist Teil unserer baden-württembergischen Industrie-DNA. Aber manche Bereiche werden wir mit den Konzepten der Natur bewältigen können – Stichwort Bioökonomie. Da ist es wichtig, dass wir die klassischen Bereiche wie den Maschinenbau, den Automotivebereich und den Elektrobereich mit der Kreislaufwirtschaft, der Abfallwirtschaft, aber auch der Bioökonomie zusammenbringen. Das wird zukünftig die Aufgabe sein. Was ich mir auch gut vorstellen kann, ist, dass wir die strategischen Fragen für den Ressourceneffizienz- und Kreislaufwirtschaftsbereich auch von wissenschaftlicher Seite noch einmal stärker beleuchten. Es ist schön, wenn die Branche sehr zuversichtlich und dankbar ist, dass wir in Baden-Württemberg hier voranschreiten. Ich wünsche mir manchmal auch strategische Diskussionen, denn Baden-Württemberg muss der Green-Tech-Standort im Jahr 2025, im Jahr 2030 sein. Ich darf an dieser Stelle noch das Thema „Green Tech“ aufgreifen. – Ich freue mich, dass noch ein paar Abgeordnete mehr eintrudeln. – Wir sprechen hier im Landtag oft über den Industriebereich Maschinenbau in Baden-Württemberg. Das ist sehr, sehr wichtig, keine Frage. Ich weiß gar nicht, wie viele Stunden wir uns hier zu Recht mit dem Maschinenbau und dem Fahrzeugbau befasst haben – alles richtig. Aber wir haben diese Zeit noch nicht für die Bereiche Umwelttechnik und Green Tech aufgebracht. iode – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 Das Umweltministerium hat eine Green-Tech-Studie durchgeführt; diese wurde auch auf diesem Kongress vorgestellt. Wir hatten im Jahr 2021 212 000 Beschäftigte im Bereich Green Tech. Das ist klassische Umwelttechnik: Luftreinhaltung, Energieeffizienz, Wasserwirtschaft. Bei dieser Untersuchung konnten wir feststellen, dass wir ab 2019 im Maschinenbau, im Elektrobereich und im Fahrzeugbau eine wirtschaftliche Delle hatten. Wir hatten dort weniger Aufträge, weniger Umsatz, auch weniger Erwerbstätige. Dagegen hatten wir im Bereich Green Tech, der eine höhere Bruttowertschöpfung als der Fahrzeugbereich hat – das denkt man gar nicht –, weiterhin ein Wachstum. Wir, das Land Baden-Württemberg, sind im Green-Tech-Bereich auf den Weltmärkten gut vertreten. Es gibt noch ein paar Herausforderungen. Auch diese haben wir auf dem Kongress in der Liederhalle auch mit den Wirtschaftspartnern adressiert. Ich bin daher sehr dankbar, dass das Wirtschaftsministerium vertreten ist. Denn es ist auch aus wirtschaftlichen, ökonomischen, volkswirtschaftlichen Gründen dringend notwendig, dass wir den Green-Tech-Standort Baden-Württemberg nicht nur erhalten, sondern auch weiter ausbauen. Das heißt nämlich Wertschöpfung, Steuereinnahmen und Jobs der Zukunft. Deswegen bin ich da sehr froh. Jetzt zum letzten Punkt, zum Thema „Nationale Kreislaufwirtschaftsstrategie“: Ich bin sehr froh, dass sich die Bundesregierung entschieden hat, eine nationale Kreislaufwirtschaftsstrategie mit neuen Akzenten zu erarbeiten. Das ist gut. Da bringen wir, das Land Baden-Württemberg, uns so stark und so gut wie möglich ein. Da ist Baden-Württemberg unter den Bundesländern das Bundesland, das sich sowohl auf der europäischen als auch auf der nationalen Ebene im Bereich Abfall- und Kreislaufwirtschaft am intensivsten einbringt. Das haben wir auch auf dem Kongress gemacht. Wir haben mit der Bundesregierung, auch der Vertreterin des Umweltministeriums, auch kritisch diskutiert. Ein Punkt, den wir sehr dringend sehen möchten, ist eine Novelle der Gewerbeabfallverordnung. Da ist Baden-Württemberg unter den Bundesländern Musterknabe beim Vollzug, weil wir sehen, dass der Gewerbeabfall, der in Richtung Entsorgung geht, nicht immer so getrennt wird, wie es sein müsste, und es muss leider Gottes nicht sehr viel getrennt werden. Selbst das Wenige, was getrennt werden muss, wird nicht getrennt und geht dann in die thermische Verwertung, sprich Müllverbrennung. Das ist qualitativ nicht sehr hochwertig. Deswegen haben wir uns hier auch auf dem Kongress gegenüber dem Bundesumweltministerium bei der Weiterentwicklung der Kreislaufwirtschaftsstrategie sehr eindringlich dafür eingesetzt, dass die Gewerbeabfallverordnung novelliert wird, dass wir das Recycling deutlich hochsetzen. Denn Begriffe wie „Abfall“ und „Reste“ sind Begriffe des 20. Jahrhunderts. Größtenteils geht es hier um Wertstoffe, die wir im Kreislauf haben müssen. Deswegen erwarten wir bei der Kreislaufwirtschaftsstrategie auch die Novelle der Gewerbeabfallverordnung, damit wir im Abfall- und Kreislaufwirtschaftsrecht sehr viel stärker die Produktseite beleuchten, sodass Produkte so designt werden, dass sie möglichst langlebig sind, möglichst reparierbar sind, dass sie aus Bestandteilen bestehen, die nicht kritisch sind – nicht aus irgendwelchen Ländern, die schwierig sind, die Autokratien sind –, und dass man das am Ende (Staatssekretär Dr. Andre Baumann) gut recyceln kann. Das ist auch wichtig. Das ist ein Punkt, den wir eingebracht haben. Ein Punkt, den das Land Baden-Württemberg seit Jahren leider Gottes vergeblich einbringt, ist die nationale Einführung einer Wertstofftonne. Bislang darf in die vermeintliche Wertstofftonne nur Verpackungsmüll. Ich will jetzt nicht zum intelligenten Fehlwurf aufrufen, das will ich nicht tun; aber Nichtverpackungen aus Kunststoff, die auch recycelt werden könnten, dürften da gar nicht reinkommen. Es ist völlig gaga, dass ein nicht unerheblicher Teil des Kunststoffs, den man mühelos hochwertig recyceln könnte, in den Restmüll hineinkommen muss und verbrannt wird, obwohl er als Wertstoff recycelt werden könnte. Deswegen setzen wir, das Land, uns seit Jahren und jetzt auch im Rahmen der nationalen Kreislaufwirtschaftsstrategie für die Einführung einer einheitlichen Wertstofftonne ein. (Abg. Gabriele Rolland SPD: NRW blockiert!) So viel in aller Kürze.

Mir liegen bisher eine ganze Reihe von Wortmeldungen vor. Ich will kurz darauf hinweisen, dass wir in der ersten Runde Fragen von Frau Abg. Rolland und Herrn Abg. Karrais haben, in der nächsten Runde dann von Frau Abg. Achterberg, danach in einer weiteren Runde von Herrn Abg. Behrens und daraufhin in einer weiteren Runde von Herrn Abg. Grath. (Abg. Alexander Schoch GRÜNE meldet sich.) – Herr Abg. Schoch, dann müsste ich Sie in die vierte Runde aufnehmen. Das ist im Moment die Wortmeldeliste. Ich darf noch einmal darauf hinweisen, dass die Beantwortung durch die Regierung eigentlich maximal fünf Minuten dauern und die Fragestellung keine drei Minuten überschreiten sollte, damit auch alle drankommen. Jetzt beginnen wir mit den Fragen der Kollegin Rolland. – Bitte sprechen Sie vom Saalmikrofon aus.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Staatssekretär, ich habe zwei kleinere Fragen. Erstens: Wir haben vor nicht allzu langer Zeit über die Drucksache 17/2077 zu diesem Thema diskutiert. Damals haben Sie uns gesagt, die Unternehmen machten Klimaschutz, am Klimabündnis beteiligten sich 30 Unternehmen. Wie viele sind es jetzt, anderthalb Jahre später? Welche konkreten Ergebnisse haben die regionalen Kompetenzstellen für Ressourceneffizienz, die Sie in den zwölf Regionen Baden-Württembergs eingerichtet haben, seitdem gezeitigt?

Bitte sehr, Herr Staatssekretär.

Vielen Dank, Frau Rolland, für die beiden Fragen. – Vielen Dank, dass Sie mich zu den konkreten Zahlen des Klimabündnisses in Baden-Württemberg befragen. Die genaue Zahl werde ich Ihnen nachreichen. de – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 Wir werben für dieses Klimabündnis sehr intensiv. Ich bin sehr froh, dass sich große, aber auch kleinere Unternehmen diesem Klimabündnis Baden-Württemberg angeschlossen haben. Das ist ein bisschen die S-Klasse unter den klimaschützenden Unternehmen in Baden-Württemberg. Die Idee für dieses Klimabündnis hat Ministerpräsident Winfried Kretschmann aus den Vereinigten Staaten von Amerika mitgebracht. Dort gab es eine große Klimaschutzveranstaltung. Die Unternehmen sind zur Konferenz gekommen; auch der damalige Gouverneur von Kalifornien, Arnold Schwarzenegger, war da. Sie haben auf den Tisch gelegt, was ihr Beitrag zum Klimaschutz in den Vereinigten Staaten von Amerika sei. So ist die Idee entstanden, dass die Unternehmen hier in Baden-Württemberg das genauso machen können, vielleicht noch viel besser als die US-amerikanischen. Sie sollen sich bekennen und ihren Beitrag so auf den Tisch legen, dass Kundinnen und Kunden sowie die geneigte Öffentlichkeit das mitbekommen. Große Unternehmen machen mit. Auch unsere Landesunternehmen machen im Klimabündnis Baden-Württemberg mit. Die Ziele sind wirklich sehr ambitioniert. Diese Unternehmen verpflichten sich auf das 1,5-Grad-Ziel in allen drei Scopes. Die genaue Zahl werde ich Ihnen gern nachreichen. Ich bin ganz gut vorbereitet, aber nicht auf jede Detailfrage; verzeihen Sie, Frau Abg. Rolland. (Abg. Gabriele Rolland SPD: Das ist schon eine we- sentliche Frage!) Zu den regionalen Kompetenzstellen für Energieeffizienz: Wir haben – das ist völlig richtig –, gefördert durch den Europäischen Fonds für regionale Entwicklung der EU, in allen zwölf Regionen Kompetenzstellen für Energieeffizienz aufgebaut, kofinanziert vom Land Baden-Württemberg. Wir sind jetzt in der zweiten Förderrunde. In der ersten Förderrunde war das Hauptziel, die Energieeffizienz in den Unternehmen voranzubringen. Wenn Unternehmen Interesse hatten, mitzumachen, konnten sie sich bei diesen Kompetenzstellen mit hauptamtlichem Personal, in der Regel angesiedelt bei den IHKs, also sehr wirtschaftsnah, melden und konnten bei einem sogenannten KEFF+Check mitmachen. Der hat nichts gekostet, war unverbindlich, aber nicht umsonst. Es gab Hinweise des KEFF+Beraters, was gemacht werden könne, also Druckluftleckagen schließen, die Beleuchtung ändern. Für mittlere und auch für große Unternehmen wurden Hinweise gegeben, wie man mit einer intensiveren Beratung durch einen Energieberater nicht nur das Klima schützen und Energie einsparen kann, sondern auch bares Geld. Es wurde ein Netzwerk der Unternehmen aufgebaut. Das ist für Unternehmen noch viel besser, als wenn der KEFF+Berater, der Staatsekretär oder die Ministerin mit klugen Hinweisen kommt, wie ein Unternehmen Energie einsparen kann. Wenn ein ähnliches Unternehmen im Netzwerk das tut, ist es oftmals hilfreicher, dass sich Unternehmerinnen und Unternehmer untereinander helfen. Das war ein großer Wert dieses Netzwerks. Es gab auch Kundenbeziehungen. (Staatssekretär Dr. Andre Baumann) Jetzt zu den Erfolgen. Es wäre schön, wenn ich Ihnen sagen könnte: So oder so viele Tausend Tonnen CO wurden gespeichert. Ich nehme es als Aufgabe mit, ob wir das ermitteln können. (Abg. Gabriele Rolland SPD: Ja!) Für einzelne Unternehmen können wir das auf jeden Fall tun. Das präsentieren die Unternehmen auf ihren Seiten. Was wir auch machen können – der Taschenrechner ist auch schon bei uns im Umweltministerium gelandet –, ist, zusammenzurechnen, was uns die Unternehmen mitgeteilt haben. Wir rechnen das einmal zusammen. Ich habe in den vergangenen Wochen und Monaten viele Unternehmen besucht, die über KEFF+ beraten wurden. Sie haben mir hinter vorgehaltener Hand mitgeteilt, dass sie durch die Krise der hohen Energiepreise vergleichsweise gut gekommen sind, weil sie den Energieverbrauch um 50 %, 60 % oder 70 % reduziert haben. Das ist natürlich eine Zahl, die sich sehen lässt. Das sind manchmal kleinere Maßnahmen und manchmal größere Maßnahmen – auch unter Einbindung von erneuerbaren Energien –, die man durchführt. Wichtig sind auch Energieeinsparungen. Unsere KEFF+Stellen können sich gerade vor Anfragen nicht mehr retten. Man hat sich in der zweiten Förderrunde – ich komme zum Schluss, Herr Präsident – entschieden, dass wir auf das Thema Materialeffizienz gehen. Die höchsten Kosten in einem Unternehmen sind nämlich nicht die Energiekosten – auch in den harten Zeiten in diesem Jahr war das nicht so –, sondern es sind die Materialkosten. Da sind wir mit den Unternehmen in einem guten Austausch. Es gilt, dass man sich unabhängiger macht von kritischen und strategischen Rohstoffen, auch von normalen Rohstoffen, die teuer sind, und Material einspart. Das ist gut für das Klima und gut fürs Kässle. Das ist jetzt die neue Ausrichtung. Da wird am Ende auch abgerechnet, wie viele Tonnen Material man einspart, wie viel CO man einspart und wie viele Kosten man einspart. Das ist das Schöne bei diesem KEFF+Projekt. Das freut dann eben den Schwaben wie auch den Badener, weil man etwas Gutes tut fürs Klima, aber auch etwas Gutes tut für die Ökonomie und sich unabhängiger macht.

Jetzt kommt der Kollege Karrais von der FDP/DVP an die Reihe und danach die Kollegin Achterberg, wenn das noch gilt. Bitte sehr.

Vielen Dank, Herr Staatssekretär, für die bisherigen Ausführungen. – Sie haben erfreulicherweise auch das Thema „Green Tech“ angesprochen. Hier hat sich die Koalition ja vorgenommen, eine Strategie auszuarbeiten. Wir, die FDP/DVP, halten es auch für sehr wichtig, dass man mit Umwelttechnologien auch einen Beitrag zum Klimaschutz und zu mehr Nachhaltigkeit leistet. Ich stelle mir aber in diesem Zusammenhang – das passt eigentlich ganz gut, an Sie als Umweltstaatssekretär gerichtet – die Frage: Wie bekommt man das damit zusammen, dass man für den Aufbau neuer Technologien, die normalerweise auch produziert werden müssen, ja auch Flächen braucht? Jetzt haben Sie aber gleichzeitig quasi das Ziel einer Nettonull beim iode – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 Flächenverbrauch. Da würde mich Ihre Einschätzung interessieren: Was ist da wichtiger? Beim Thema Kreislaufwirtschaft ist das ebenso. Da gibt es, denke ich, noch Handlungsbedarf. Wir sind schon auf einem relativ guten Stand – das sieht man, wenn man sich den europäischen Vergleich anschaut –, aber es gibt eben – da haben Sie auch Beispiele genannt – noch einiges zu tun. Meine Frage zielt eher darauf ab: Wie gehen Sie damit um, dass momentan hier eher die Landkreise zuständig sind? Da erlebt man teilweise recht wilde Sachen, z. B. dass Müll nach Österreich exportiert wird und von dort quasi der Müll aus Österreich wieder in einen Landkreis in Baden-Württemberg zurückexportiert wird. Dann fahren wir Müll hin und her, und das bringt uns eigentlich nichts. Dazu kommt noch die Frage: Ist es überhaupt sinnvoll, dass die Landkreise das alles selbst regeln? Können wir das nicht zentraler machen, um Kosten zu sparen? Die Gebühren sind teilweise ja relativ hoch.

Herr Staatssekretär.

Vielen Dank für die Fragen. Danke auch für die Unterstützung beim Themenfeld Green Tech; das ist, glaube ich, sehr wichtig. Da wäre ich dankbar, wenn wir alle hier im Hohen Haus dieses Thema weiter voranbringen, weil es für Baden-Württemberg, aber auch für die Umwelt und die Menschen von großer Bedeutung ist. Natürlich kann es zu einem Zielkonflikt kommen zwischen der Flächeninanspruchnahme – ich will nicht den Begriff Flächenverbrauch benutzen – und der Ausweisung von Gewerbeflächen, die man für Green-Tech-Unternehmen braucht. Das Gleiche gilt auch, wenn wir, um die Kreislaufwirtschaft im Bausektor voranzutreiben, regionale Baustoffrecyclingcenter brauchen. Die bauen wir nicht auf dem Dach einer Tiefgarage; auch dafür brauchen wir Flächen. Der Herr Ministerpräsident sagt immer so schön: Das Einzige, was wir ohne Flächenverbrauch bauen können, sind Luftschlösser. Recht hat er. (Heiterkeit des Abg. Daniel Karrais FDP/DVP) Wir dürfen in diesem Bereich keine Luftschlösser bauen, sondern brauchen tatsächlich Flächen, die dafür in ausreichender Zahl bereitgestellt werden. Deswegen ist es die große Kunst bei der Weiterentwicklung des Landesentwicklungsplans und der konkreten Umsetzung in den Regionalplänen, dass eine sehr sinnvolle Flächeninanspruchnahme ermöglicht werden kann, etwa – wie heute Morgen erwähnt – für den Leitungsbau, für Wasserstoffpipelines, für regionale Baustoffrecyclingcenter, und natürlich brauchen wir das auch für Green-Tech-Unternehmen. Das heißt auf der anderen Seite aber, dass „flächenfressende“ Nutzungen dann vielleicht etwas flächensparender entwickelt werden müssen. Das ist die große Kunst von Politik auf der Landesebene, auf der regionalen Ebene und eben auch auf kommunaler Ebene, dass wir das eine tun und das andere nicht lassen; denn wir brauchen auch Ansiedlungen von diesen Unternehmen, und diese brauchen manchmal einfach Platz. So ist es. (Staatssekretär Dr. Andre Baumann) Jetzt zur Kreislaufwirtschaft: Das ist eine ganz große Frage, die wir uns auch immer gemeinsam mit der Branche stellen. Die Kreislaufwirtschaft bei den privaten Abfällen, beim Privatmüll wird über die öffentlich-rechtlichen Entsorger, die Landkreise, organisiert. Wie in allen Bereichen gibt es Vorund Nachteile. Wir können durch die Organisation der Kreislaufwirtschaft im privaten Bereich, also bei uns allen daheim – – Das ist Daseinsvorsorge, und die öffentlich-rechtlichen Entsorger bewältigen das gut. Wir führen jedes Jahr regelmäßig, mehrfach Gespräche mit den privaten Abfallentsorgern. Die könnten das vielleicht auch gut machen; denn es gibt im Bereich Gewerbeabfall genug, was man sinnvoll entsorgen kann. Es hat sich aber in den vergangenen Jahren bewährt, dass das die öffentlich-rechtlichen Entsorger übernehmen. Wir schreiben gerade zusammen mit den örE, den öffentlichrechtlichen Entsorgungsträgern, den Kreislaufwirtschaftsplan Baden-Württemberg fort. Dieser hat zwar keine Gesetzeskraft, ist aber entscheidungslenkend. Wir machen das im Einvernehmen mit den örE; wir üben jedoch auch einen sanften, aber deutlichen Druck aus, damit es besser wird. Jetzt zum Thema Müllexporte: Schon aus ökonomischen Gründen ist es sinnvoll, Massengüter nicht über große Strecken zu transportieren. Gerade beim Gewerbeabfall haben wir oftmals lange Transportstrecken. Deswegen müssen wir die Gewerbeabfallverordnung überarbeiten. Beim Privatmüll sind die Transportwege deutlich kürzer. Es kann gerade an den Grenzen zum EU-Ausland oder zum Nicht-EU-Ausland auch einmal Exporte geben, z. B. aus dem südwürttembergischen Raum in die Schweiz. Diese gab es einmal zu Kehrichtverbrennungsanlagen. Hierüber wurde auch viel diskutiert. Wir stehen mit den öffentlich-rechtlichen Entsorgern in einem guten Austausch und schauen uns auch die Verträge, die geschlossen werden, an, damit der Müll möglichst regional behandelt, thermisch verwertet oder recycelt wird. Denn sowohl aus ökonomischen als auch aus ökologischen Gründen ist es wenig sinnvoll, den Müll quer über den Globus bzw. quer durch Europa zu transportieren.

Wir haben noch maximal vier Minuten für die Behandlung dieses Themas zur Verfügung, und zwar sowohl für die Frage als auch für die Beantwortung. – Bitte sehr, Frau Kollegin Achterberg.

Vielen Dank. – Sehr geehrter Herr Staatssekretär, Sie haben gerade eben schon die Stichworte „Abfall“ und „Reste“ angesprochen und sind zum Teil bereits auf das Thema Tiefbau eingegangen. Mich würde dazu aber trotzdem noch etwas interessieren. Die Nutzung von Ersatzbaustoffen im Tiefbau und auch die Verwendung von R-Beton z. B. im Hochbau sind für einen hohen Anteil am CO -Ausstoß bei uns verantwortlich; das wissen wir. Daher würde ich gern wissen: Wie weit sind wir mit dem Konzept der nachhaltigen Nutzung von mineralischen Rohstoffen, auch verbunden mit dem Stichwort „Ersatzbaustoffverordnung“? Wie fördert das Land, auch im Baubereich, die Kreislaufwirtschaft – Stichwort „Zirkuläres Bauen“? Danke. de – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023

Vielen Dank. – Auch das wird oftmals im politischen und wissenschaftlichen Diskurs wenig beleuchtet. Den größten Abfallstrom, den wir in Deutschland und auch in Baden-Württemberg haben, gibt es im Bereich der Bauabfälle. Denn gerade wenn z. B. Häuser abgerissen oder Straßen aufgerissen werden, entstehen gewaltige Mengen an Abfallstrom. Deswegen ist es wichtig, dass möglichst viele der Materialien, die keine Schadstoffe enthalten, im Kreislauf geführt werden. Das Umweltministerium steht seit vielen Jahren mit der Branche in einem guten Austausch. Es gibt in Baden-Württemberg das QRB, das Qualitätssicherungssystem Recycling-Baustoffe Baden-Württemberg; Schirmherr ist das Umweltministerium. Wir haben zusammen mit der Branche – ich bin dem Industrieverband Steine und Erden und dem QRB sehr dankbar, dass wir da gut zusammenarbeiten – in den vergangenen Jahren gute, pragmatische Regelungen gefunden, um auch bei den Zielkonflikten im großen und breiten Umweltbereich – Wasserstoff auf der einen Seite, Kreislaufwirtschaft auf der anderen Seite; nur als Beispiel – Wege zu finden, damit wir möglichst viel im Kreislauf halten. Im Tiefbau sind wir in Deutschland führend, auch bei der Wiederverwendung. 95 bis 97 % des Materials aus dem Tiefbau, das beim Abbruch entsteht, kann im Tiefbau als Ersatzbaustoff wiederverwendet werden. Dafür haben wir kluge Regelungen in Baden-Württemberg entwickelt. Aber das waren baden-württembergische Regelungen. Wir haben uns – am Ende hat es doch 17 Jahre gedauert – daher dafür eingesetzt, dass eine nationale Verordnung, die Mantelverordnung für Ersatzbaustoffe und Bodenschutz, verabschiedet wurde. Diese ist im vorletzten oder letzten Jahr verabschiedet worden und ist am 1. August dieses Jahres in Kraft getreten. Am Ende war es ein Kompromiss zwischen den Bundesländern sowie zwischen den verschiedenen Disziplinen im Umweltbereich. Die Verordnung hat Licht und Schatten. Manche Regelung ist etwas weniger pragmatisch, als es in der Vergangenheit der Fall war. Auch die Zuständigkeiten haben sich geändert. Ich habe der Branche im Rahmen des Recyclingtags Baden-Württemberg mitgeteilt, dass wir nach 150 Tagen Erfahrung mit der Ersatzbaustoffverordnung Baden-Württemberg einen Workshop durchführen werden. Dieser findet so lange statt, bis weißer Rauch aufsteigt. Wir möchten erst die Ergebnisse aus der Branche zu den Fragen, wo wir nacharbeiten können und wo wir das im Vollzug machen können, haben, damit wir die hohe Recyclingrate von etwa 97 % beim Tiefbau – ich schaue jetzt einmal zum Verkehrsminister – erhalten können. Das ist nicht immer ganz trivial. Da gibt es teilweise Verschärfungen, durchaus Herausforderungen. Im Hochbau haben wir diese hohe Recyclingquote noch nicht. R-Beton kann in fast allen Gewerken eingesetzt werden. Also, wenn demnächst die EM losgeht, werden Sie dann Bilder von der größten R-Beton-Baustelle Baden-Württembergs sehen: Das ist das VfB-Stadion, die MHPArena. Das ist die derzeit größte R-Beton-Baustelle des Landes. Ich denke also in erster Linie an R-Beton, wenn ich mir die EM in Stuttgart anschaue. Ich freue mich darüber. Weil das noch nicht überall verwendet wird, haben wir gesetzliche Regelungen verabschiedet. Im Landes-Kreislaufwirtschaftsgesetz haben wir beim öffentlichen Bau eine produkt- (Staatssekretär Dr. Andre Baumann) neutrale Ausschreibung. Wir schauen auch nach, ob die Kommunen das auch wirklich machen, ob produktneutraler Beton ausgeschrieben wird. Wir bekommen manchmal auch Meldungen, dass das in Kommunen nicht immer gemacht wird. Uns fehlen – ich habe es vorhin auf die Frage von Herrn Karrais zum Flächenverbrauch angesprochen – regionale Rohstoffbehandlungszentren für die Kreislaufwirtschaft. Das verbraucht Fläche; die brauchen wir. Damit wir vorankommen, haben wir, das Umweltministerium, mit 3 Millionen € ein Förderprogramm für Transportbetonunternehmen aufgelegt. Die können sich bewerben, um den R-Beton voranzubringen. Dieses Programm läuft wirklich sehr, sehr gut. Dazu haben wir am Anfang Unkenrufe gehört: funktioniert nicht, zu bürokratisch. Aber es funktioniert. Das ist ein Beitrag, damit wir auch im Hochbau mit dem Recycling vorankommen. Das spart am Ende Ressourcen. Da muss man keinen neuen Baggersee anlegen, um Kies zu gewinnen. Man kann mit kurzen Transportwegen dieses aufgebrochene Material, Bauschutt wieder in frischen Beton als Zuschlag, als Kiesersatz einbringen. Wie wir erfahren haben, kann das am Ende sogar wirtschaftlich sinnvoll sein. Die Kommune Bad Saulgau hat das gemacht, hat in der Ausschreibung einen Vorrang von Recyclingbeton auch im Hochbau vorgesehen. Am Ende hat sie Geld gespart. Deswegen ist es wichtig, dass wir diese regionalen Strukturen aufbauen; denn R-Beton sollte auch nicht über große Strecken transportiert werden. Das ist ökonomisch nicht sinnvoll und ökologisch auch nicht.

Wir haben die 30 Minuten jetzt doch überschritten – vielen Dank, Herr Staatssekretär –, deswegen würde ich diese Frage als beantwortet erachten. Von den anderen Fraktionen liegen auch keine Fragen mehr vor. Wir kommen damit zur zweiten Thematik. Diese hat die FDP/ DVP eingereicht: W o l f s m a n a g e m e n t j e t z t a n p a s s e n : N i c h t a b w a r t e n , b i s e s z u s p ä t i s t ! Ich erteile gern dem Fragesteller, Herrn Kollegen Hoher, das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident, meine Damen und Herren Kollegen! Wir fragen die Landesregierung: Was möchten Sie in naher Zukunft bezüglich des Wolfes machen? Es gibt immer mehr Übergriffe, also richtige Übergriffe. Im November sind wieder zwei Rinder nachweislich von einem Wolf oder nach genauen Angaben von mindestens zwei Wölfen – in diesem Fall arbeitet das Rudel schon im Team – gerissen worden. Unser Problem ist doch ganz einfach, dass wir keine Weidetierhalter mehr an den Start bekommen, wenn sie Wolfsfutter produzieren. Deswegen fragen wir die Landesregierung: Was wollen Sie in naher Zukunft tun? Wie will sich die Landesregierung einsetzen – auch europaweit –, damit der Wolf von Anhang IV in Anhang V der FFH-Richtlinie übernommen wird, damit man ihn doch einmal ins Jagd- und Wildtiermanagement aufnehmen könnte? Ich weiß, Herr Baumann wird schon abwinken, weil das das ewige Lied von uns ist. Aber die Bevölkerung ist mittlerweiiode – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 le nicht mehr hundertprozentig dafür, dass der Wolf bei uns im Wald angesiedelt wird. Alle Umfragen ergeben tendenziell immer stärker, dass die Bevölkerung das nicht mittragen möchte und die Risiken deutlich sieht. Auf jeden Fall wäre es vielleicht auch eine Möglichkeit, Teile von Baden-Württemberg, wo die Situation sehr sensibel ist, zu wolfsfreien Bereichen zu machen. Das sind meine Fragen an die Landesregierung.

Zur Beantwortung zunächst für die Landesregierung der Herr Staatssekretär.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Hoher, vielen Dank für die Fragen zum Thema Wolf. Ich könnte unter diesem Stichwort auch die kommende halbe Stunde durchaus noch ausfüllen, versuche aber, mich kurzzufassen. Unser Land Baden-Württemberg ist ein Land der Weidetierhalter. Baden-Württemberg ist Schäfereiland. Wahrscheinlich wissen Sie es nicht: Es gab Mitte des 19. Jahrhunderts in Baden und in Württemberg mehr Schafe als in Spanien und in Frankreich in der Blütezeit der dortigen Wanderschafhaltung. Deswegen ist Baden-Württemberg das Land der Wacholderheiden. Darüber habe ich meine Doktorarbeit geschrieben; daher weiß ich das. Europaweit haben wir also eine große Verantwortung für die Wacholderheiden, für die Kalkmagerrasen, für die Schäfereien; diese stehen ganz oben auf der Tagesordnung; am Schwarzwaldrand die Rinderhaltung, die Ziegenhaltung und auch die Schäfereien. Baden-Württemberg ist Schäfereiland in Europa. Für das Umweltministerium, das für den Wolf zuständig ist, das aber auch für die Schäfereien zuständig ist – wir können Wacholderheiden nämlich ohne Schafe und ohne Schäfer nicht erhalten –, kann ich daher sagen, dass wir in den vergangenen Jahren gezeigt haben, dass wir die Schäferei mit und auch ohne Wolf so gut wie möglich unterstützen. Das ist die Rückmeldung, die wir vom Landesschafzuchtverband, aber auch von einzelnen Schäferinnen und Schäfern immer wieder bekommen. Mit der Art und Weise, wie wir mit dem Thema Wolf in allen Bereichen umgehen, sind wir im Vergleich der Bundesländer an der Spitze. Man bekommt manchmal böse Anrufe aus anderen Bundesländern, in denen es darum geht, dass wir mit den derzeit bei uns residenten fünf Wölfen so viel für die Schäferei und für die Weidetierhaltung tun, während die anderen Länder Dutzende von Rudeln haben, aber deutlich weniger für die Weidetierhaltung ausgeben. Wir, das Umweltministerium, haben eben eine große Verantwortung für die Weidetierhaltung. Wenn nämlich Rinder, Ziegen oder Schafe die Weiden verlassen würden, dann würden Hunderte von Tierund Pflanzenarten dort aussterben, während möglicherweise eine Art dazukommt – die Wolf heißt. Deswegen gilt es, ein Sowohl-als-auch so hinzubekommen, dass wir die rechtlichen Rahmenbedingungen des Artenschutzes beim Wolf beachten, aber die Weidetierhaltung ebenso voranbringen. Jetzt zu Europa: Die nächsten Schritte kann ich noch nicht ganz ermessen. Die EU-Kommissarin hat jedoch heute, am (Staatssekretär Dr. Andre Baumann) 20. Dezember 2023 – also sehr aktuell –, ein Paket vorgestellt, wonach der Wolf in der Berner Konvention nicht mehr als streng geschützte Art, sondern nur noch als geschützte Art geführt werden soll. Dieser Vorschlag der Kommission wird dann an das zuständige Gremium der Berner Konvention gehen. Wenn die Mitgliedsstaaten und der Europäische Rat dies auch so beschließen, dann kann eine Veränderung im Schutzstatus des Wolfes auch im europäischen Recht erfolgen. Das ist also ganz frisch. Was das am Ende auch für uns in Deutschland, in Baden-Württemberg bedeutet, das kann ich Ihnen an dieser Stelle, am 20. Dezember, auf der Basis dieser sehr aktuellen Mitteilung noch nicht sagen. Aber es kann sich eben deutlich etwas ändern. Ich kann Ihnen nur sagen: Wir haben in den vergangenen Monaten und Jahren das europäische und das nationale Recht eingehalten; denn am Ende müssen rechtssichere Entscheidungen getroffen werden. Aber im Zweifelsfall haben wir das Wohl der Weidetierhalterinnen und Weidetierhalter sowie die Sorgen der Menschen an die erste Stelle gestellt. Jetzt zum JWMG. Ich bin nicht sicher, ob wir das an dieser Stelle wiederholen sollten: Wir haben in den vergangenen Monaten und Jahren immer wieder dargestellt, dass wir über die Regelungen des Bundesnaturschutzrechts, über § 45 des Bundesnaturschutzgesetzes, Wölfe entnehmen können, sprich töten können. Jagdethische Aspekte, wie sie im JWMG enthalten sind, können wir berücksichtigen, müssen das aber nicht. Wir werden mit Revierjägern zusammenarbeiten, wenn das sinnvoll und von ihnen auch gewollt ist. Wir haben aber auch ein Entnahmeteam gemeinsam mit anderen Bundesländern aufgebaut. Das sind Berufsjäger, deren Beruf ein blutiger ist, die das wirklich können, die, wenn sie vom Umweltministerium beauftragt sind, auch genug Zeit haben, um einen Wolf zu erlegen. Wenn der Entnahmebefehl, die Ausnahmeentscheidung vom – noch – strengen Schutz erfolgt, dann werden wir gern mit Revierjägern, aber auch mit unserem professionellen Entnahmeteam tätig werden. Das geht, wenn es vom Naturschutzrecht gedeckt ist und nicht vom Jagd- und Wildtiermanagementrecht. (Glocke des Präsidenten) Aus unserer Sicht hat weiterhin ein Führen des Wolfes nur im Naturschutzrecht Vorrang und ist sinnvoller, auch aus der Sicht der Weidetierhalter und im Sinne eines schnellen Vollzugs, den auch die Bevölkerung wünscht. Eines noch zur Bevölkerung: Natürlich kann es auch Sorgen in der Bevölkerung geben. Ich bin jetzt kein Wolfsnarr und kein Wolfsromantiker. Aber man muss sich schon mal die Meinungsumfragen ansehen, die vor ein paar Wochen auch in den baden-württembergischen Zeitungen veröffentlicht worden sind. Das, was Sie, Herr Hoher, darstellen, dass der größte Teil der Bevölkerung Angst vor dem Wolf hat, nicht mehr in den Wald geht, hat man im Märchen. Das können Sie jetzt zu Weihnachten gern vorlesen. (Heiterkeit des Abg. Daniel Karrais FDP/DVP) de – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 Aber die Realität ist eine andere. Natürlich kann man sich im Schwarzwald auch mal Sorgen machen, wenn da ein echter biologischer Wolf und nicht der Märchenwolf in der Gegend herumschleicht. Das nehmen wir auch sehr ernst. Wenn es da Hinweise geben sollte, dass das ein schadstiftender Wolf ist, dann werden wir auch auf der Basis des Managementplans mit unserem Entnahmeteam anrücken. Aber man sollte die Angst und die Sorge der Menschen auch nicht schüren. Wir nehmen das sehr ernst. Also: Der biologische Wolf ist deutlich weniger schlimm als der Märchenwolf; Letztgenannter ist wirklich böse, Herr Hoher. Jetzt noch eines zu dem Begriff „angesiedelt“. Wir haben keinen Wolf angesiedelt. Es erfolgt keine Ansiedlung des Wolfes im Land. Der kommt von ganz allein. Man hat jetzt einen weiblichen Luchs angesiedelt, eine bestandsschützende Maßnahme durchgeführt. Es war der Wunsch vieler, den Luchs wieder anzusiedeln. Man hat den Biber in Bayern angesiedelt. Aber der Wolf wurde nicht angesiedelt, der kam auf seinen Pfoten ganz allein nach Baden-Württemberg. Und dem hat es hier im Ländle so gut gefallen, dass er geblieben ist. Ich kann ihn verstehen, aber Sorgen bereitet er uns manchmal schon, Arbeit macht er auch. (Zuruf: Kein Märchen!)

Herr Staatssekretär, mir liegen jetzt noch Fragen vor. Ich darf auch noch mal darauf hinweisen, dass Sie, nachdem die Kolleginnen und Kollegen in unter drei Minuten ihre Fragen gestellt haben, in unter fünf Minuten antworten sollten, damit möglichst auch alle ihre Frage stellen können. Ich habe jetzt fünf Meldungen. Ich will sie in der Reihenfolge der Größe der Fraktionen bekannt geben – das ist die übliche Reihenfolge –: für die Fraktion GRÜNE Herr Abg. Dr. Rösler, danach die Kollegin Schindele für die CDU, danach hat sich die Kollegin Rolland für die SPD gemeldet, und für die AfD hat sich der Kollege Dr. Hellstern gemeldet. In der zweiten Runde haben sich noch der Kollege Hailfinger und der Kollege Pix gemeldet. Das sind bisher die Wortmeldungen. Bitte sehr, Kollege Dr. Rösler.

Sehr geehrter Herr Staatssekretär, es gibt im Süden des Schwarzwalds ein Projekt des Landes – gemeinsam mit dem Naturpark, mit dem BLHV, mit den Weidetierhaltern, den Rinderhaltern – zum Thema Herdenschutz, speziell zum Thema „Wolf und Rind“. Das wurde ja angesprochen. In diesem Zusammenhang hat der BLHV mehrfach geäußert, dass es nicht in seinem Interesse sei, dass der Wolf ins Jagdrecht komme. Dafür gibt es Begründungen, die, wenn ich es richtig sehe, zum einen im Verfahren einer Abschussgenehmigung – das Wort „Entnahme“ mag ich nicht, weil das so unpraktisch ist, sage ich mal – liegen. Auf der anderen Seite, wenn das von Ihnen angesprochene Entnahmeteam seine Arbeit beginnen kann, weil eine Abschussgenehmigung vorliegt, gibt es wohl dann auch Unterschiede bei dieser Frage. Da will ich einfach von Ihnen noch mal eine Auskunft, eine Bestätigung, wie da die Gespräche speziell mit dem BLHV, (Dr. Markus Rösler) mit den Interessenvertretern der Weidetierhalter, laufen. Sie sagen, sie kooperierten bei diesem Projekt, aber das Jagdrecht führe sie nicht weiter. Deswegen wollten sie es gar nicht haben. Danke.

Vielen Dank, Herr Rösler. – Es gibt in der Tat zusammen mit dem BLHV und auch dem Naturpark dieses Projekt im Südschwarzwald. Hintergrund ist, dass wir zu Recht in den vergangenen Jahren in Deutschland, aber auch in Baden-Württemberg den Fokus auf die Schäferei gelegt haben, weil unser Land Schäfereiland ist und weil in das Beutespektrum eines Wolfes von Natur aus Ziege und Schaf eher hineinpassen, Rind weniger. Aber wir mussten feststellen, dass im Südschwarzwald, aber auch in anderen Regionen Deutschlands einzelne Wölfe auch Rinder attackiert und auch getötet haben. Das ist deutlich weniger der Fall als im Vergleich zu anderen Nutztieren. Es gibt mit dem Wolf GW1129m im Südschwarzwald einen Wolfsrüden, der wiederholt Rinder angefallen, geschädigt oder getötet hat. Ich habe es vorhin gesagt: Wir können das Offenland, das Grünland des Schwarzwalds, das größtenteils auch unter Naturschutz steht, nicht mitsamt seiner Artenvielfalt erhalten, wenn die Weidetierhaltung aufhört. Deswegen haben wir mit dem BLHV dieses Modellprojekt durchgeführt. Denn in Deutschland war noch nicht definiert, was ein zumutbarer Herdenschutz bei Rindern ist. Auch wenn es in anderen Bundesländern Attacken durch Wölfe auf Rinder gab, war es einfach noch nicht definiert. Deswegen haben wir in diesem Modellprojekt festgestellt, wie in einem Mittelgebirge wie dem Schwarzwald ein Herdenschutz durch das Aufstellen von Schutzzäunen bei Abkalbeweiden – also dort, wo dann auch die jungen Kälber stehen – zumutbar ist. Das ist im steilen Mittelgebirge deutlich schwieriger als auf dem platten Land in Niedersachsen. Das haben wir gemeinsam durchgeführt, und es sollte einen pragmatischen, praktikablen Hinweis geben, was zumutbar ist und was nicht. Das haben wir dann zusammen mit dem BLHV durchgeführt. Seit April dieses Jahres liegen Ergebnisse dazu vor, was zumutbarer Herdenschutz ist. Der ist als fachliche Grundlage für eine rechtliche Entscheidung wichtig. Das war auch bei einer fachlichen Entscheidung schon notwendig, weil im Südschwarzwald – das war im November – Rinder bei einem gesicherten, zumutbaren Herdenschutz attackiert wurden. Das konnten wir nur feststellen, weil durch dieses Modellprojekt, das Herr Rösler erwähnt hat, überhaupt definiert war, was zumutbar ist. Die Wölfe dieses Rudels – es waren mindestens zwei, einmal das männliche Tier, einmal das weibliche Tier; es sind zwei oder drei Wölfe – sind angezählt worden. Deswegen war es notwendig, dass wir dieses Modellprojekt durchgeführt haben.

Nächste Fragestellerin ist die Kollegin Schindele.

Vielen Dank, Herr Staatssekretär. – Sie haben jetzt noch einmal die Auflagen eines Herdenschutzes angesprochen. Vielleicht können Sie einfach noch iode – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 einmal sagen, wer diese definiert – ist das das Ministerium über die FVA? –, damit das gerade im Schwarzwald oder in Lagen, wo das gar nicht so einfach ist – Schneefall, Sturm, Zahl der Kontrollen –, machbar ist. Wenn Sie das also bitte noch einmal erläutern würden. Sie hatten jetzt gesagt, ein paar Wölfe oder einzelne seien „angezählt“ worden.

Ihre auch.

Sie müssten jetzt sozusagen nur noch den „Befehl“ geben, damit dann auch einzelne Wölfe entnommen werden. Ist Ihre Einschätzung, dass das dann demnächst eher so ist – natürlich hängt es vom Wolf ab –, oder hängt es von einer europäischen Änderung ab, dass man sagt, es sind so viele Wölfe, dass der Schutzstatus gewährleistet ist? Vielleicht könnten Sie einfach auch noch einmal sagen, was passieren müsste, damit Sie dann auch das Wolfsmanagement nutzen können, um die Wölfe, die Tiere zu töten, zu entnehmen. Vielen Dank.

Bitte sehr.

Vielen Dank für die Frage. – Welche Anforderungen an einen Herdenschutz gestellt werden, das wird sowohl auf der nationalen Ebene festgelegt – es werden Standards festgelegt – als auch in Baden-Württemberg gemeinsam mit sämtlichen Stakeholdern. Also es gibt, beauftragt von der Umweltministerkonferenz, eine Arbeitsgruppe, die nationale Standards festlegt. Da bringen wir, das Land Baden-Württemberg, uns auch ein. Denn die Schwäbische Alb oder der Schwarzwald sind etwas anderes als die Lausitz oder die Magdeburger Börde. Wir haben hier nämlich etwas, was die da drüben gar nicht kennen: Das sind Berge. Diese sind bei uns manchmal ziemlich steil. Deswegen bringen wir uns ein, damit uns am Ende die Weidetierhaltung nicht verloren geht. Wir kämpfen wirklich um jeden Schäfer, um jeden Weidetierhalter, der die Offenhaltung unserer Landschaft traditionell fördert. Also auf der nationalen Ebene bringen wir uns ein. Wir haben in Baden-Württemberg auch eigene Standards entwickelt. Da ist mir wichtig, dass wir das gemeinsam mit allen Stakeholdern gemacht haben. Bevor ein erster Wolf nach Baden-Württemberg gekommen ist, haben wir einen Handlungsleitfaden für einzeln durchziehende Wölfe entwickelt. Da waren die Wölfe noch alle in der Schweiz; da war noch keiner bei uns. Da haben wir das gemeinsam mit dem Landesschafzuchtverband, mit dem BLHV, mit den Jagdverbänden, mit allen entwickelt, weil es wichtig ist, dass man das macht, bevor die Telefone schrillen und die Meldungen auch in der Boulevardpresse sind, dass man sich auf fachlicher Basis, aber auch immer das Ende bedenkend einigt. Das haben wir vor vielen Jahren gemacht und es umgesetzt. Wir haben nun einen Wolfsmanagementplan erarbeitet, auch wieder mit allen Beteiligten einvernehmlich entwickelt – das ist sehr wichtig, einvernehmlich im Sinne von Konsens und (Staatssekretär Dr. Andre Baumann) nicht von Kompromiss –, und dies vor dem Auftauchen erster Rudel für die Rudelsituation, die wir jetzt eben im Südschwarzwald haben. Da ist auch definiert, unter welchen Voraussetzungen man einen Wolf entnehmen kann. Derzeit ist es so – ich habe es vorhin dargestellt –: Auf europäischer Ebene und im Nachgang auf nationaler Ebene kann sich auch etwas ändern, aber man wird jetzt in den Beratungen sehen, in welche Richtung sich dann auch die Mitgliedsstaaten im Europäischen Rat entscheiden und wie das auf nationaler Ebene umgesetzt wird. Bislang ist es so, dass ein sogenannter schadstiftender Wolf, also ein Wolf, der sich auffällig und gefährlich gegenüber Menschen verhält, entnommen werden kann. Da werden wir nicht lange fackeln; da gibt es kein Zögern und Zaudern, sondern da wird dann auch zugelangt. Der wird dann entnommen, getötet. Wenn ein Wolf ein schadstiftender Wolf gegenüber Nutztieren ist und wenn ein zumutbarer Herdenschutz bei Schafen und Ziegen zweimal oder mehrfach überwunden wird – in Baden-Württemberg haben wir definiert: zweimal; nicht dreimal, sondern zweimal; bei Rindern ist es etwas anders; denn Rinder können, wenn sie erwachsen sind, in der Regel den Wolf auch vertreiben; bei Kälbern kann das anders sein; deswegen haben wir das auch definiert –, wenn also ein schadstiftender Wolf bei einer gesicherten Herde von Schafen oder Ziegen ein zweites Mal die Sicherung irgendwie überwunden hat, dann kann bzw. muss der Wolf entnommen werden. Ich schaue in Ihren Wahlkreis: Auch da haben wir einen residenten Wolf, der schon recht lange da ist, und auch der ist jetzt zum ersten Mal angezählt worden, weil er – das haben wir festgestellt – eine gut gesicherte Herde attackiert hat.

Jetzt hat Frau Kollegin Rolland die Möglichkeit der Fragestellung. Bitte sehr.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Staatssekretär, wir bekommen ja von Ihrem Ministerium, vom Umweltministerium, immer die Mitteilungen, wenn ein Wolfsriss passiert ist. Da steht dann in der Regel auch drin, dass das in einem Wolfspräventionsgebiet stattgefunden hat. Was da aber nicht drinsteht, ist, ob die Weidetierhalter die Vorgaben für den Herdenschutz tatsächlich eingehalten haben. Deswegen hätte ich gern dazu eine Antwort, wie das aussieht. Denn ich denke, davon hängt ja auch viel ab. Dann habe ich noch eine Zusatzfrage: Wie ist denn die Aussicht für die Weidetierhalter, dass sie dann, wenn ein Tier gerissen worden ist, einen gesetzlichen Anspruch vom Land Baden-Württemberg bekommen?

Bitte sehr, Herr Staatssekretär. (Zuruf des Abg. Dr. Markus Rösler GRÜNE)

Vielen Dank für die beiden Fragen. – Frau Abg. Rolland, es ist in der Tat so, dass wir nicht veröffentlichen, ob wir über den freiwilligen Ausgleichsfonds Wolf einen Ersatz für das gerissene Tier zahlen. Das ist etwas, was zwischen dem Ministerium und dem Weidetierhalter erfolgt. Da haben wir in den vergangenen Jahren im Zweifelsfall immer auch pro Weidetierhalter entschieden. de – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 In den diversen Landtagsdrucksachen zum Wolf, zu denen wir eine Antwort bzw. Stellungnahme vorgelegt haben, sind regelmäßig auch die Zahlen dargestellt worden. Darauf verweise ich jetzt an dieser Stelle. Aber wir werden auch weiterhin nicht zu jedem einzelnen Fall darstellen, ob der Herdenschutz ordnungsgemäß war oder nicht und wie viel Geld gezahlt wurde. Aber in den Drucksachen ist es drin. Wir haben aber zweimal dargestellt, dass ein ausreichender Herdenschutz überwunden wurde. Das war zum einen im Nordschwarzwald, im Wahlkreis von Frau Schindele, beim GW852m, der jetzt angezählt ist. Der Zähler ist auf eins. Das haben wir auch dargestellt, als es im Südschwarzwald bei einem Rudel so war, dass mindestens zwei Wölfe eine geschützte Rinderherde attackiert haben; ich glaube, es waren zwei tote Rinder, die dann auf der Weide lagen, oder zwei Rinder wurden attackiert. Da haben wir also dann dargestellt, dass der zumutbare Herdenschutz überwunden wurde. Jetzt zum Anspruch – ich habe es gesagt –: Wir machen das in Baden-Württemberg freiwillig, wie bei allen anderen Tierarten auch. Das ist gängiges Recht in Deutschland, dass es keinen Anspruch auf Schadensersatz gibt, wenn wild lebende Tierarten Schäden verursachen. Eine Ausnahme gibt es in Deutschland, und zwar im Land Bayern. Das machen die beim Biber, weil sie diesen Biber angesiedelt haben, sprich ausgesetzt haben. Deswegen gibt es da einen Anspruch auf eine Biberentschädigung. Das klingt manchmal besser, als es in der Tat ist, sodass manche Geschädigten manchmal auch enttäuscht sind, wenn sie die Zahlung bekommen. Wir in Baden-Württemberg machen das freiwillig; es gibt also keinen Anspruch. Wir machen das auch zusammen mit einem Jagdverband und Umweltverbänden in der Form, dass sie diesen Fonds verwalten, und einen Teil der Kosten refinanzieren wir dann in diesem Konsortium aus Jagdverband und Umweltverbänden.

Ich habe in der ersten Runde noch eine Frage von Herrn Abg. Dr. Hellstern vorliegen. Bitte.

Es geht um diesen letzten Wolfsriss. Der war in Baiersbronn, in meinem Wahlkreis. Die Leute, die davon mit betroffen sind, sagen, dass es gar nicht so leicht sei, diesen Herdenschutz zu machen. Denn erstens ist die Topografie schwierig für Zäune, zweitens ist das ein Tourismusgebiet, und durch diese offenen Gebiete verlaufen oft Wanderwege und Pfade, die begehbar bleiben sollen, weil die Leute im Nordschwarzwald wandern und spazieren gehen wollen. Sie können nicht überall diese Wolfszäune so aufstellen, dass es dicht ist, weil dann diese Wanderwege abgeschnitten sind. Der Tourismus ist gerade in dieser Gemeinde ein ganz wichtiger Wirtschaftsfaktor. Die Hoteliers – es war ein Hotelier, der mir im Kreistag sein Leid geklagt hat – sind ein bisschen verzweifelt. Denn die wollen die offene Landschaft bewahren, aber auch die Begehbarkeit für die Touristen.

Bitte.

Auch das Umweltministerium will diese offene Landschaft erhalten. Deswegen ge- (Staatssekretär Dr. Andre Baumann) ben wir auch sehr viel Geld über die LPR aus, um das gerade im Raum Baiersbronn über Weidetierhaltung und Schäferei zu fördern. Wir finanzieren auch im Präventionsgebiet Herdenschutzmaßnahmen für die Weidetierhalter mit gut funktionierenden Weidetierzäunen. Die Kosten für den Aufwand übernehmen wir zu 100 %. Wenn der Weidetierhalter sagt, er wolle die Zaunlänge gefördert haben, machen wir es über die Zaunlängenberechnung, oder wir machen es über die Flächen. Auch der Aufwand wird also erstattet. Baden-Württemberg war das erste Bundesland, das auch den Aufwand erstattet. Bei den Kontrollen, ob die Herde gut geschützt war, um diesen Schadensersatz, den Frau Rolland angesprochen hat, zu erstatten, gehen wir nicht wie in anderen Bundesländern mit dem Zollstock am Zaun entlang. Da wird pragmatisch mit Augenmaß gearbeitet, weil wir nicht zulasten des Weidetierhalters sagen: „Das war jetzt einen halben Zentimeter drunter, wir zahlen nicht.“ Also, im Zweifel wird für den Weidetierhalter entschieden, und das ist für die meisten Weidetierhalter auch gut. Doch wir haben eine andere Topografie als in Norddeutschland. Es kann manchmal sehr steil sein. Und da ist die Frage: Ist der Herdenschutz noch zumutbar? Es gibt eine kostenlose, sehr sinnvolle Zaunbauberatung der FVA, der Forstlichen Versuchs- und Lehranstalt in Freiburg, die das Umweltministerium zu 100 % zahlt, damit Weidetierhalter auch gut zäunen. Gerade der Wolf, den Frau Schindele angesprochen hat, der GW852m, hat zwar ab und zu Schafe gerissen, aber bis auf einen Fall waren die alle nicht richtig gezäunt. Wir wissen von Weidetierhaltern, dass der abends um die Zäune schleicht und genau schaut, ob irgendwo eine Lücke ist, wo er durchkommen kann. Jetzt zu den Wegen: Man pfercht die Schafe in der Regel so, dass der Pferch nicht auf dem Weg steht, sonst trampeln die Leute darüber. Denn der Respekt vor Weidetieren ist bei Menschen manchmal nicht so ausgeprägt. Deswegen wird der Wanderweg ausgespart, damit die gepferchte Herde neben dem Wanderweg liegt, sodass man vorbeiwandern kann. Selbst wenn der Weidetierhalter Herdenschutzhunde nutzen würde, sind diese Hunde so ausgebildet, dass keine Gefahr für Menschen ausgeht. Wichtig ist, dass man gewisse Regeln einhält. Dafür gibt es vom Umweltministerium Schilder, Hinweistafeln, die wir finanzieren. Das geht auch in Tourismusgebieten. Das habe ich mir selbst angeschaut. Auch bei der Tourismusgemeinde Baiersbronn, die auch weiterhin diesen Naturtourismus fahren soll – das ist ganz wichtig – und die zum großen Teil im Nationalpark liegt, geht ein Sowohl-als-auch. Wenn es mal nicht gehen sollte, sollte Herr Bürgermeister Ruf mich anrufen.

In der zweiten Runde noch eine kurze Frage vom Kollegen Pix. Dann ist sehr rasch, um 15:30 Uhr, die Fragestunde beendet. Bitte sehr.

Vielen Dank für das Zulassen der Frage. – Herr Staatssekretär, ich möchte Sie fragen: Was soll ich denn meinen Weidetierhaltern im Südschwarzwald erzählen, vor allem in Bernau? Wie Sie gerade ausgeführt haben, ist der Wolfsrüde angezählt, nachdem er diese Herdenschutzmaßnahme erfolgreich überwunden hat. Dann gibt es iode – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 gleichzeitig wieder die Einschränkung beim zweiten Zugriff. Es fehlt aber die Antwort auf die Frage: Wie lange kann denn diese Episode sein, bis es zu dem zweiten Zugriff kommt? Denn da sehen die Weidetierhalter keine Verlässlichkeit. Das ist das eine Thema. Das andere Thema ist, dass man sich vor Kurzem in der Umweltministerkonferenz geeinigt hat, dass eine Entnahme schadstiftender Wölfe dann möglich sei, wenn der Herdenschutz überwunden ist, und dann mit der Einschränkung, dass dies in einem Umkreis von 1 km und innerhalb von 21 Tagen zu erfolgen hat. Hier hat man also ein Zeitfenster. Da fragen mich die Betroffenen natürlich: Glauben Sie, der Wolf wartet an Ort und Stelle so lange, bis dann der Bescheid kommt? Wahrscheinlich eher nicht. Dann kommt noch eine dritte Besonderheit. Wir haben einen konkreten Fall in Bernau, in dem adulte Tiere gerissen wurden, bei dem die Herdenschutzpräventionsmaßnahme „Kompakte Weidetierhaltung“ laut Gutachten versagt hat. Ist diese Art von Maßnahme dann gescheitert? Oder wie würden Sie das bezeichnen?

Herr Kollege Pix, eine kurze Frage, bitte.

Das interessiert natürlich die Weidetierhalter sehr, die ja freiwillig an diesem Modellprojekt mitarbeiten in der Hoffnung, dass man da Lösungen findet. Dann kommt hinzu: Der konkrete Riss ist ja kurz vor der Einstallung erfolgt. (Abg. Andreas Deuschle CDU: Jetzt ist es doch mal gut! Jetzt ist eine Viertelstunde um! – Unruhe – Glo- cke des Präsidenten)

Herr Kollege Pix, ich hatte Sie um eine kurze Frage gebeten.

Jetzt ist ja die Ranzzeit; die fängt im Februar an. Das heißt, in dieser Zeit kommt es zur Paarung. (Abg. Andreas Deuschle CDU: Hallo! Jetzt ist es doch mal gut! – Unruhe) Dann kommt es in der Regel im Mai, wenn die Weidetierhaltung erst wieder beginnt, zum ersten Wurf. Aber dann beginnt ja gleichzeitig die Elterntierzeit. (Anhaltende Unruhe – Glocke des Präsidenten)

Herr Kollege Pix, bitte!

Da frage ich mich: Wann kann denn so ein Wolf jemals entnommen werden? Das sind die Fragen, welche ich vor Ort beantworten muss. (Lachen – Unruhe)

Das war jetzt eher eine Stellungnahme. – Herr Staatssekretär, ich stelle es Ihnen (Stellv. Präsident Dr. Wolfgang Reinhart) frei: Sie können gern noch eine Minute lang darauf antworten. (Abg. Sascha Binder SPD: Schriftlich!) Aber dann werde ich es beenden. Bitte.

Ich bräuchte, glaube ich, eine Viertelstunde. Ich hätte vorgeschlagen, Herr Kollege Pix, wir können das gern auch bilateral klären. Ich beantworte Ihnen das sehr gern. (Abg. Sascha Binder SPD: Das ist noch besser! – Ver- einzelt Beifall)

Sehr gut.

Die Fragen sind sehr wichtig. Wir werden zu den Fragen, die Sie zu Recht gestellt haben, die Winterzeit nutzen, um vor dem Almauftrieb diese Fragen auch den Weidetierhaltern gut beantworten zu können. Wir, das Ministerium, die wir eine Verantwortung für die Weidetierhalter haben, schauen, dass wir darauf gut antworten können. Und diese Antwort werden wir auch gern den Abgeordneten, die vor Ort aktiv sind, zur Verfügung stellen.

Vielen Dank, Herr Staatssekretär. – Damit ist die Regierungsbefragung beendet und Punkt 4 der Tagesordnung erledigt. Ich rufe Tagesordnungspunkt 5 auf: Zweite Beratung des Gesetzentwurfs der Fraktion der AfD – Gesetz zur Änderung der Verfassung des Landes Baden-Württemberg – Drucksache 17/5559 Beschlussempfehlung und Bericht des Ständigen Ausschusses – Drucksache 17/5955 Berichterstattung: Abg. Andreas Deuschle Meine Damen und Herren, das Präsidium hat für die Allgemeine Aussprache eine Redezeit von fünf Minuten je Fraktion festgelegt. In der Allgemeinen Aussprache erteile ich jetzt dem Kollegen Daniel Lede Abal für die Fraktion GRÜNE das Wort. – Bitte sehr, Sie haben das Wort, Herr Kollege.

Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen! Uns liegt unter Punkt 5 ein Gesetzentwurf der AfD-Fraktion zur Änderung der Landesverfassung von Baden-Württemberg vor. Die gewünschte Neuregelung sieht vor, dass Mitglieder der Landesregierung keine andere Staatsangehörigkeit haben sollen als die deutsche. Dieser Vorschlag verstößt gegen europäisches Recht, und er verstößt gegen das Grundgesetz. Wir sehen auch keine Notwendigkeit, etwas zu regeln, was jetzt 70 Jahre lang nicht in der Landesverfassung geregelt worden ist und auch keinerlei Konflikte hervorgerufen hat – außer offenbar in der Gedankenwelt der AfD-Fraktion. Der Gesetzentwurf ist deshalb verfassungswidrig, (Abg. Anton Baron AfD: Ihr Bundeshaushalt war doch auch verfassungswidrig!) de – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 weil er deutschen Staatsbürgern das in der Verfassung der Bundesrepublik, also im Grundgesetz, garantierte Recht nehmen will, öffentliche Ämter auszuüben. (Abg. Anton Baron AfD: Ihr Bundeshaushalt!) Es passt auch zur Stimmungsmache der AfD, Eingebürgerte oder Personen mit doppelter Staatsangehörigkeit zu Bürgerinnen und Bürgern zweiter Klasse zu machen. (Abg. Anton Baron AfD: Bundeshaushalt!) Wir werden das nicht zulassen – weder dass Sie Menschen verfassungsmäßig garantierter Rechte berauben noch dass Sie Eingebürgerte sowie Doppelstaatlerinnen und Doppelstaatler zu Staatsangehörigen zweiter Klasse machen. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen und des Abg. Andreas Deuschle CDU) Abgesehen davon ist der Versuch hier auch wirkungslos. Das Grundgesetz hat es klar geregelt. Es wäre also auch eine völlig wirkungslose Landesnorm. Rednerinnen und Redner aller Fraktionen haben Sie auf die Verfassungswidrigkeit hingewiesen, was Sie allerdings nicht dazu bewogen hat, diesen Gesetzentwurf zurückzuziehen. Sie beschwören zur Begründung angebliche Loyalitätskonflikte und haben dazu ganz gezielt den Finanzminister Danyal Bayaz ins Visier genommen und haben ihn quasi in diesen Ruch gestellt. Das finde ich schon ziemlich bodenlos, was Sie hier gemacht haben. Das kann man auch in der Drucksache zum Gesetz und in den Äußerungen der Fraktionen nachlesen, die diese in den Beratungen dazu mehrfach gemacht haben. Wenn es angebracht ist, hier Loyalitäten in Zweifel zu ziehen, ist es die Loyalität der AfD gegenüber dem Grundgesetz, gegenüber unserer Staatsordnung, gegenüber den Rechten. Ich glaube, da gibt es begründete Zweifel, warum diese Loyalität angezweifelt werden kann. Sie haben in Ihrer Partei und auch hier im Landesverband Personen, die sehr offen und offensichtlich im Geiste der Interessen Russlands wirken. Neuerdings gibt es – das kann man auch öffentlich nachlesen – eine sehr interessante Diskussion über die Nähe Ihres Spitzenkandidaten für die Europawahl zu China. Man kann jedenfalls festhalten: Ihr Interesse gilt vielem, aber nicht dieser Staatsordnung und nicht dieser Verfassung. Wir werden diesen Gesetzentwurf ablehnen. Vielen Dank. (Beifall bei den Grünen sowie Abgeordneten der CDU, der SPD und der FDP/DVP)

Es folgt für die CDU-Fraktion Herr Abg. Dr. Reinhard Löffler. (Beifall bei Abgeordneten der CDU – Abg. Anton Ba- ron AfD: Vorschusslorbeeren!)

Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit Diskriminierung und Ausgren- (Dr. Reinhard Löffler) zung ist es wie mit Unkraut im Garten: Man muss regelmäßig jäten. (Abg. Anton Baron AfD: Brombeerstrauch!) Und Jäten tue ich mit Freude in der zweiten Lesung zum Gesetzentwurf der AfD. (Vereinzelt Beifall – Lachen des Abg. Anton Baron AfD) Die intellektuell eher unauffällige Forderung, die Verfassung des Landes zu ändern, damit Doppelstaatler wegen Vermeidung von Loyalitätskonflikten von Regierungsämtern ferngehalten werden, atmet den prickelnden Ludergeruch des Verrats: jeder Doppelstaatler ein Brutus, eine Mata Hari. (Vereinzelt Heiterkeit) Eine solche Abgrenzung steht im Widerspruch zu den Idealen der Aufklärung, Vernunft und Freiheit, im Widerspruch zu unserem Grundgesetz und zum Gleichheitssatz der Europäischen Gemeinschaft. Artikel 33 unseres Grundgesetzes garantiert jedem Deutschen in jedem Bundesland die gleichen staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten. Dieser Grundsatz ist die Grundlage unserer Werteordnung und Kern unserer freiheitlichen Demokratie. Wer dies ändern will und Deutschen mit doppelter Staatsbürgerschaft ein Regierungsmandat abspricht, stellt sich außerhalb unserer Rechtsordnung und muss sich fragen lassen, ob er noch Teil unserer Wertegemeinschaft sein will. (Beifall bei der CDU sowie Abgeordneten der Grü- nen und der FDP/DVP – Abg. Anton Baron AfD: Das ist schon sehr weit hergeholt!) „Minusdeutsche“, Deutsche mit weniger Grundrechten haben wir nicht, kennen wir nicht. Geht das nicht in Ihren Kopf? (Beifall bei der CDU sowie Abgeordneten der Grü- nen und der FDP/DVP – Abg. Anton Baron AfD: Wer hat Ihnen das aufgeschrieben, Herr Löffler?) Der Gesetzentwurf der AfD ist mit dem Wertekanon unserer Verfassung unvereinbar. (Abg. Anton Baron AfD: Haben Sie das von den Grü- nen schreiben lassen? – Gegenruf des Abg. Dr. Hans- Ulrich Rülke FDP/DVP: Im Unterschied zu Ihnen kann er seine Reden selbst schreiben! – Beifall bei Abgeordneten der CDU) Die AfD setzt noch einen drauf: Doppelstaatler – so steht es in der Begründung – stellen ein „beträchtliches Sicherheitsrisiko“ dar. – Wenn man schon als Esel unterwegs ist, sollte man nicht wie ein Löwe brüllen. Viel Meinung und wenig Ahnung. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen) Wir, das Parlament, kontrollieren die Regierung, niemand sonst. (Abg. Anton Baron AfD: Gerade von Ihnen!) Aber von irgendwoher muss diese Denkweise ja kommen. Quellen gibt es viele. Eine Quelle ist die famose Innenminisiode – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 terin Nancy Faeser. Die Ministerin ließ von der Universität Bielefeld Praktikumsbewerbungen unter falschen türkischen und deutschen Identitäten an Abgeordnete dieses Landtags verschicken. Der Abgeordnete als Laborratte im Feldversuch für die Erhebung einer soziologischen Ausforschung, ob deutsche Bewerber mit türkischen Namen ungleich behandelt werden. Wie beim Zauberlehrling: Alles entglitt, und alles flog auf. Was wäre, wenn nicht? Dann würde Nancy Faeser in der Pose von Marilyn Monroe mit lasziver Stimme in die Kamera hauchen: „Abgeordnete, die Deutschtürken nicht beschäftigen, sind alle latente Rassisten.“ Ekstase bei den Groupies, den Jusos. (Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD: Ansonsten geht es noch gut, oder wie?) Honig fließt in Verschwörungstheorien. (Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD: Fraktion gewech- selt?) Vorurteile werden nicht ab-, sondern aufgebaut, die Gräben für gegenseitigen Respekt, Toleranz und Wertschätzung werden noch tiefer. (Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD: Respekt ist ein gu- tes Stichwort! Frauenfeindlichkeit auch!) Die Genossen dürfen sich über Loyalitätszweifel der AfD gegenüber den Regierenden nicht wundern. (Abg. Anton Baron AfD: Genau! – Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD: Fremdschämen! – Gegenruf des Abg. Anton Baron AfD: Die Genossen sind gar nicht begeistert!) Die Innenministerin ist ihr toxischer Katalysator. (Zuruf des Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD) Wir haben den dritten Advent. Ich bin sicher: Auch für Nancy Faeser wird noch ein Licht aufgehen. (Vereinzelt Heiterkeit) Die CDU hat keine Zweifel an der Loyalität von Doppelstaatlern in der Landesregierung. Wir lehnen eine Änderung der Landesverfassung ab. Ich wünsche Ihnen eine besinnliche Adventszeit und frohe Weihnachten. (Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD: Mehr Besinnlich- keit, weniger Peinlichkeit! – Gegenruf des Abg. An- ton Baron AfD: Er ist ja richtig getriggert heute!) Wenn Sie sich eine weihnachtliche Freude machen wollen, dann stimmen Sie bei diesem Gesetzentwurf mit Nein. Danke schön. (Beifall bei der CDU)

Es folgt für die SPD-Fraktion Herr Abg. Jonas Weber.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Nach der ersten Lesung wäre es mir nun bei der zweiten Lesung fast passiert, Herr Kollege Löffler, dass ich mich bei meinen beiden Vorrednern bedankt hätte. Das passiert mir jetzt nicht mehr, (Abg. Andreas Deuschle CDU: Er wird darüber hin- wegkommen!) weil Ihre Auslegung des Grundgesetzes nur sehr selektiv ist. Wenn Sie das Grundgesetz ganz lesen würden, dann würden Sie darin auch lesen, dass die Wissenschaft in diesem Land frei ist. Das ist ein wichtiges und zentrales Grundprinzip unseres Grundgesetzes. Wenn Sie jetzt hier ein Konstrukt zimmern, wonach ein Ministerium dafür verantwortlich sei, wenn es Forschungsvorhaben fördere, dann ist es – gelinde gesagt – bodenlos, Herr Kollege Löffler. (Beifall bei der SPD – Abg. Andreas Deuschle CDU: Was? – Abg. Dr. Reinhard Löffler CDU: Eine Labor- ratte!) Weil Wissenschaft eben frei ist, Herr Kollege Löffler – ich fand dieses Forschungsvorhaben aus verschiedenen wissenschaftlich-theoretischen Punkten auch nicht klug –, kann man das als Demokrat und als überzeugter Vertreter des Grundgesetzes aber aushalten. Es aber Nancy Faeser in die Schuhe zu schieben ist billig, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der SPD – Zuruf des Abg. Dr. Reinhard Löffler CDU) Liebe Kolleginnen und Kollegen, wollen wir uns aber ganz kurz, auch wenn es schwerfällt, weil wir das in den verschiedenen Debatten in diesem Haus, aber auch im Ausschuss schon versucht haben, diesem unterirdischen Gesetzentwurf nähern, der heute zum Glück zum letzten Mal auf der Tagesordnung steht. Er ist geboren aus einem völkischen Narrativ. Er ist nicht vereinbar mit dem Grundgesetz. Er ist schlicht verfassungswidrig. Unsere Landesverfassung hat – wenn Sie sie kennen würden, wüssten Sie das; das habe ich Ihnen bereits mehrfach gesagt – für Fälle, in denen es Loyalitätskonflikte oder Zweifel an der Loyalität geben sollte, eine klare Regelung. Der Ministerpräsident kann nämlich Minister entlassen, wenn er glaubt, dass sie nicht mehr loyal zu diesem Land stehen. Ansonsten sollte man als selbstbewusster Parlamentarier, als selbstbewusste Parlamentarierin immer wissen, dass am Ende dieser Landtag entscheidet, wem er sein Vertrauen oder Misstrauen ausspricht. (Beifall bei der SPD) Sie nehmen mindestens billigend in Kauf, aber nein, Sie wollen das eigentlich: Sie diskriminieren alle Menschen mit einer doppelten Staatsbürgerschaft, die in diesem Land zu Hause sind, hier leben und fleißig sind. Da all diese Argumente auf der fachlich-technischen, politischen und juristischen Ebene nicht geholfen haben, möchte ich es dieses Mal mit etwas anderem probieren: Fatal ist mir das Lumpenpack, das, um die Herzen zu rühren, den Patriotismus trägt zur Schau, mit allen seinen Geschwüren. de – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 Liebe Kolleginnen und Kollegen, so wusste es Heinrich Heine schon 1844. Vielleicht fangen Sie mal bei Heinrich Heine an, bevor Sie hier weiter solche Verfassungsänderungen vorschlagen. Ihnen allen anderen ein frohes Fest. (Beifall bei der SPD sowie Abgeordneten der Grünen und der FDP/DVP)

Es folgt für die FDP/DVP-Fraktion Herr Abg. Nico Weinmann.

Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Es gehört zum Grundprinzip eines ordentlichen Parlamentarismus, dass man sich auch die Ideen, Vorschläge und Anträge der politischen Mitbewerber sorgfältig anschaut und sich damit befasst. Dies haben wir sehr sorgfältig gemacht. Wir haben Ihnen in der ersten Lesung, aber auch in den Beratungen im Ständigen Ausschuss erläutert, warum Ihr Gesetzentwurf verfassungswidrig und europarechtswidrig ist. Wir haben Sie auch wissen lassen, dass gute Politik für die Bürgerinnen und Bürger in unserem Land nicht von der Frage einer doppelten Staatsbürgerschaft abhängt. Wir haben auch dargelegt, dass die von Ihnen so bemühte Loyalität ihre Grenzen findet – positiv konnotiert –, nämlich dann, wenn, gerade vor dem Hintergrund der historischen Verantwortung in unserem Land, Menschenrechte und die Menschenwürde mit Füßen getreten werden, wenn Recht gebeugt und Recht gebrochen wird. Angesichts dessen hätten wir eigentlich, gerade auch aufgrund der Beratungen, erwartet, dass Sie den Gesetzentwurf zurücknehmen. (Vereinzelt Beifall) Das haben Sie nicht gemacht. Das sagt sehr viel über Ihr Rechts- und Demokratieverständnis aus. (Abg. Anton Baron AfD: Gesetz zur Grunderwerb- steuersenkung! – Zuruf des Abg. Miguel Klauß AfD) Das sagt auch sehr viel aus über Ihr befremdliches Menschenbild, das lediglich Schwarz oder Weiß, Gut oder Böse darstellt. (Abg. Anton Baron AfD: Dann hätten Sie auch die Grunderwerbsteuersenkung zurücknehmen können!) – Herr Kollege Baron, (Abg. Anton Baron AfD: Das ist auch so ein Bei- spiel!) ich denke, wir haben hinreichend dargelegt, warum wir ein rechtswidriges Ansinnen auf Änderung der Landesverfassung unter keinen Umständen mittragen können. Mir ist nicht erklärlich – und Sie haben bisher nicht vermocht, es zu begründen, weder in der ersten Lesung noch in der Beratung im Ständigen Ausschuss –, warum dies nicht so ist. (Nico Weinmann) (Abg. Anton Baron AfD: Mit Rechtsbrüchen kennen Sie sich ja aus!) Im Gegenteil, es sind noch viel mehr Widersprüche aufgekommen. Vor diesem Hintergrund werden wir Ihrem Gesetzentwurf nicht zustimmen können und werden ihn konsequent ablehnen. Vielen herzlichen Dank. (Beifall bei der FDP/DVP sowie Abgeordneten der Grünen, der CDU und der SPD – Abg. Miguel Klauß AfD: Mit Rechtswidrigem kennen sich die Altparteien ja aus! Corona, verfassungswidriger Haushalt, alles rechtswidrig!)

Es folgt für die AfD-Fraktion Herr Abg. Ruben Rupp.

Sehr geehrter Herr Präsident, geehrte Abgeordnete! Zunächst einmal: Wir haben dargelegt, dass es nicht verfassungswidrig ist. Sie haben im Bund einen verfassungswidrigen Haushalt verabschiedet; der wurde jetzt kassiert. (Zuruf des Abg. Sascha Binder SPD) Ich finde es immer interessant, wenn gerade die Parteien und Fraktionen, die es mit der Verfassung nicht ganz so haben – auch Merkel hat die Verfassung mehrfach gebrochen –, uns hier belehren wollen. Das nehmen wir so nicht an. (Beifall bei der AfD – Abg. Miguel Klauß AfD: Grund- gesetz ignoriert!) Ich habe es ausgeführt: Es geht nicht um frei gewählte Abgeordnete, sondern um Minister. Das ist ein großer Unterschied. Es ist also nicht verfassungswidrig. Kommen wir zurück zu diesem wichtigen Thema: Mitglieder der Regierung dürfen neben der deutschen Staatsangehörigkeit keine andere Staatsangehörigkeit besitzen. Das will die AfD in die Landesverfassung schreiben. Das ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit. (Abg. Miguel Klauß AfD: Ja!) Das wollen Sie aber nicht. Wir wollen es trotzdem in die Landesverfassung gießen. (Zuruf des Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD) Diese große Aufregung hier ist wirklich unverständlich. Ich finde es fast schon amüsant; denn – kleines Beispiel – in Australien – ganz böse Diktatur? nein, Demokratie – haben 2017/2018 sogar zahlreiche Abgeordnete des Parlaments ihr Mandat verloren, weil Australiens oberstes Verfassungsgericht auf der Basis der australischen Verfassung sogenannten Doppelstaatlern ihr Mandat entzogen hat. (Abg. Miguel Klauß AfD: So! – Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Welche Bedeutung hat das für uns?) iode – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 In Abschnitt 44 der australischen Verfassung heißt es: Wer ausländischen Mächten zur Treue verpflichtet ist, der kann nicht Teil eines Parlaments sein. Dem kann man nur zustimmen. (Lebhafte Zurufe, u. a. Abg. Daniel Lede Abal GRÜ- NE: Stellen Sie Ihren Antrag doch in Australien! – Unruhe – Glocke des Präsidenten)

Das Wort hat Herr Abg. Rupp.

Australische Verfassungsrechtler wie Graeme Orr erklärten damals, dass der Abschnitt 44 vor Spionen und Strohmännern anderer Länder schützen solle. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Wie z. B. eurem Landesvorsitzenden!) Das ist sehr richtig. Eine solche Regelung, dass die hier anwesenden Abgeordneten nur noch deutsche Staatsbürger sein dürfen – eigentlich eine reine Selbstverständlichkeit –, sollten wir in Baden-Württemberg auch einführen. (Unruhe) Ich kann Ihnen dazu sagen: Wenn ich den Bürgern draußen unseren Gesetzentwurf erläutere, dann fragen sie: „Ist das nicht schon im Gesetz? Ist es nicht normal, dass man nur deutscher Staatsbürger sein sollte?“ Die Bürger sind entsetzt, wenn ich ihnen den aktuellen Zustand beschreibe. Das ist die aktuelle Lage. (Anhaltende Unruhe) Man kann erwarten – das ist nichts Schlimmes, was ich jetzt sage, auch wenn Sie sich furchtbar aufregen –, dass deutsche Abgeordnete nur die deutsche Staatsangehörigkeit haben, nur dem deutschen Staat und nicht einem weiteren verpflichtet sind. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Deutsche Abge- ordnete? Warum deutsche Abgeordnete? – Unruhe) Hier geht es jetzt um Mitglieder der Landesregierung. Wir wollen die Verfassung heute ändern, damit Mitglieder der Landesregierung nur noch einen deutschen Pass haben und nur noch dem deutschen Staat verpflichtet sind. (Anhaltende Unruhe) Der schnellste und verfassungsrechtlich sicherste Weg für die Einstaatigkeit der Legislative ist etwas längst Überfälliges: (Unruhe bei der SPD sowie Abgeordneten der Grü- nen und der CDU – Abg. Hans-Jürgen Goßner AfD: Es ist unerträglich laut!) Lasst uns diese elendige Doppelstaatsbürgerschaft endlich abschaffen!

Herr Abg. Rupp – –

Können Sie bitte für Ordnung sorgen?

Herr Abg. Rupp – –

Das ist eine Unverschämtheit, wie hier alle hereinbrüllen, wirklich. (Beifall bei der AfD – Oh-Rufe von den Grünen und der SPD – Abg. Sascha Binder SPD: Und dabei ha- be ich bloß einen Pass! – Weitere Zurufe)

Nein, Herr Abg. Rupp. Herr Abg. Rupp – –

Das geht von meiner Zeit ab, also bitte.

Nein, Herr Abg. Rupp. Erstens geht es nicht von Ihrer Zeit ab, denn ich interveniere gerade. – Ich weise das Haus darauf hin, dass Herr Abg. Rupp das Wort hat. Es darf natürlich Zwischenrufe geben, (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Aber was hat die australische Verfassung damit zu tun? – Gegenruf des

Die könnte man als Vorlage nehmen!) es darf auch seitens des Hauses Einwürfe geben. Aber der Redner muss irgendwie noch stimmlich durchdringen können. Er hat jetzt nicht so eine leise Stimme, also ist es tatsächlich so, dass es zu laut ist. – Herr Abg. Rupp, Sie haben das Wort, und Sie setzen jetzt bitte Ihre Rede fort. (Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP zur AfD: Nicht rumheulen!)

Vielen Dank. – Die doppelte Staatsbürgerschaft war ein Fehler. Dies führt eben dazu, dass der deutsche Staat und seine Vorteile ausgenutzt werden, dass sich im Zweifel aber viele sofort zum anderen Staat bekennen. Im Ernstfall hat der deutsche Staat Hunderttausende Staatsbürger gegen sich. Das ist ein riesiges Problem. (Unruhe) Sie tun immer so, als ob das ganz abwegig wäre. Auch in anderen Demokratien, nicht nur in Australien, wo es in der Verfassung steht, was wir hier teilweise heute fordern, sondern auch in Amerika gibt es Debatten darüber. Da gab es eine heiße Debatte, ob hohe Amtsträger eine doppelte Staatsbürgerschaft haben dürfen. Konkret ging es um den amerikanischen Senator von Texas, Ted Cruz; der hatte auch eine kanadische Staatsbürgerschaft. (Zuruf des Abg. Jonas Weber SPD) Wissen Sie was? Er hat diese kanadische Staatsbürgerschaft im Rahmen des Senatswahlkampfs aufgegeben, weil er sich ganz klar loyal zum amerikanischen Staat sieht. So hat er gehandelt. (Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP: Donnerwet- ter! – Zuruf des Abg. Jonas Weber SPD) Leider gibt es bei unserem Finanzminister und vielleicht auch anderen mit Doppelpass nicht dieses Format, dass man einfach ganz klar sagt: „Ich gebe meinen anderen Pass ab, bin nur diesem Staat gegenüber loyal“, sondern man mischt sich de – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 lieber in die Wahl in der Türkei ein und verletzt damit die Souveränität der Türkei. (Abg. Sascha Binder SPD: Jesses Maria und Josef!) Man will das Renteneintrittsalter erhöhen. Ich glaube, so einen Finanzminister hat dieses Bundesland nicht und auch kein anderes Bundesland verdient. (Beifall bei Abgeordneten der AfD – Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD: Herr Baron, das muss Ihnen doch selbst peinlich sein, oder? – Gegenruf des Abg. Anton Baron AfD: Wieso? Ich habe es doch auch abgegeben!) Das ist auch bezeichnend für die CDU. Wenn die CDU eine 180-Grad-Wende in der Migrationspolitik wirklich ernst meinen würde, dann müsste sie unserer beantragten Verfassungsänderung heute zustimmen, entgegen den nicht haltbaren Ausführungen der CDU-Redner. Eine 180-Grad-Wende wäre bei einer Ablehnung unglaubwürdig. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis die Wähler die Täuschung der CDU in der Migrationspolitik erkennen und lieber das Original zur stärksten Kraft in Deutschland machen werden. (Oh-Rufe von der CDU und der SPD) Darauf können Sie sich getrost verlassen. (Beifall bei der AfD – Abg. Miguel Klauß AfD: Sehr gut! – Zuruf des Abg. Raimund Haser CDU) Man kann nur einem Staat gegenüber loyal sein. Das muss besonders für Mitglieder einer Landesregierung und deren Minister gelten. (Zuruf des Abg. Jonas Weber SPD) Nur eine Zustimmung zu unserem heutigen Gesetzentwurf zur Verfassungsänderung garantiert die verfasste Sicherheit Baden-Württembergs. Zeigen Sie mit Ihrer Zustimmung, dass Sie unsere Institutionen schützen und nicht verachten. (Lachen des Abg. Hermann Katzenstein GRÜNE) Minister dürfen nur Deutsche ohne Doppelpass sein. (Beifall bei der AfD – Zuruf von der AfD: Sehr gut! – Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD: Eine intellektuel- le Beleidigung!)

Es folgt die Landesregierung. Ich erteile Herrn Minister Strobl das Wort. Minister des Inneren, für Digitalisierung und Kommunen Thomas Strobl: Herr Präsident, verehrte Kolleginnen und Kollegen! Nichts ist so schlecht, als dass es nicht auch für etwas gut wäre. (Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD: Genau, Herr Minister, genau!) Der Antrag der AfD hat zwei gute Seiten. Erstens kann ich dem Herrn Präsidenten zu seiner neuen Schriftführerin, Frau von Loga, herzlich gratulieren. (Beifall bei Abgeordneten der CDU und der Grünen) (Minister Thomas Strobl) Zweitens kann ich mich in der Sache sehr kurzhalten und auf meine Ausführungen vom 30. November an dieser Stelle verweisen. Dieser Gesetzentwurf ist es gar nicht wert, große Worte darüber zu verlieren – auch nicht zu der abstrusen Begründung dieses Gesetzentwurfs. Die Antragsteller sind unbelehrbar, lassen sich eh nicht überzeugen. Alle anderen in diesem Hohen Haus wissen es sowieso. Ich will an dieser Stelle nur noch einmal klarstellen: An der Verfassungstreue des Kollegen Finanzministers Dr. Bayaz und an seiner Loyalität zu diesem Land und zu diesem Staat besteht nicht der geringste Zweifel – was man nicht von allen Kollegen in der AfD behaupten kann. (Beifall bei den Grünen, der CDU und der SPD so- wie Abgeordneten der FDP/DVP) Zusammenfassend ist zu sagen: Dieser Gesetzentwurf tut nichts, aber auch rein gar nichts anderes, als Vorurteile zu bedienen und zu schüren sowie einen guten und ehrenwerten Ministerkollegen auf widerwärtige Art und Weise zu diskreditieren. Das ist schäbig und niederträchtig – selbst für die Verhältnisse der AfD. Herzlichen Dank. (Beifall bei den Grünen und der CDU sowie des Abg. Miguel Klauß AfD – Abg. Miguel Klauß AfD: Sehr gut! Super! Unbelehrbare Rede halt!)

Ich sehe keine weiteren Wortmeldungen. (Abg. Hans-Jürgen Goßner AfD: Ein Glück!) Dann kommen wir in der Zweiten Beratung zur A b s t i m - m u n g über den Gesetzentwurf Drucksache 17/5559. Der Ständige Ausschuss empfiehlt Ihnen in der Beschlussempfehlung Drucksache 17/5955, den Gesetzentwurf abzulehnen. Sind Sie damit einverstanden, dass ich den Gesetzentwurf im Ganzen zur Abstimmung stelle? – Dies ist der Fall. Wer dem Gesetzentwurf Drucksache 17/5559 zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Vielen Dank. Gegenstimmen? – (Abg. Hans-Jürgen Goßner AfD: Knapp!) Enthaltungen? – Damit ist der Gesetzentwurf mehrheitlich abgelehnt. (Abg. Miguel Klauß AfD: Unbelehrbar halt!) Punkt 5 der Tagesordnung ist damit erledigt. Ich rufe Punkt 6 der Tagesordnung auf: Zweite Beratung des Gesetzentwurfs der Landesregierung – Gesetz zur Änderung des Landespersonalvertretungsgesetzes – Drucksache 17/5652 Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Wissenschaft, Forschung und Kunst – Drucksache 17/5918 Berichterstattung: Abg. Martin Rivoir Liebe Kolleginnen und Kollegen, das Präsidium hat für die Allgemeine Aussprache eine Redezeit von fünf Minuten je Fraktion festgelegt. iode – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 (Unruhe) – Bevor ich in der Allgemeinen Aussprache dem Kollegen Norbert Knopf das Wort erteile, darf ich um etwas Ruhe im Plenarsaal bitten. Wer der Debatte zum Gesetzentwurf zur Änderung des Landespersonalvertretungsgesetzes folgen möchte, der möge bitte Platz nehmen. Wer eine andere Debatte zu führen hat, der führe diese bitte außerhalb der Reihen des Plenarsaals. Vielen Dank. Herr Abg. Norbert Knopf, Sie haben das Wort für die Fraktion GRÜNE.

Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren! Bereits vor drei Wochen haben wir hier an dieser Stelle über das Landespersonalvertretungsgesetz debattiert. Nach der Behandlung im Ausschuss hätte es aus unserer Sicht keiner weiteren Aussprache bedurft; denn unsere Position hat sich auch nach den Beratungen im Ausschuss nicht geändert: Wir stimmen dem Gesetzentwurf zu und lehnen Änderungen daran ab. Da das Thema heute aber erneut auf der Tagesordnung steht, möchte ich die Gelegenheit nutzen, um noch einige Punkte auszuführen. Die Krankenhauslandschaft wird sich in den nächsten Jahren wandeln. Es dürften bei den Universitätskliniken einige weitere Außenstandorte hinzukommen. Wir freuen uns, mit der anstehenden Gesetzesänderung den Deckel bei den Universitätskliniken abgeschafft zu haben. Die Personalräte können nun konstant wachsen, wenn sich die Mitarbeiterzahl erhöht. Wir halten die Erhöhungen bei den Personalräten, den Jugendvertretungen und den Freistellungen insgesamt für maßvoll und angemessen. Die Möglichkeit, lokale Regelungen zu treffen, halten wir für zielführender, als Kleinteiligkeiten in einem Gesetz zu regeln. Die bisherige Praxis hat sich aus unserer Sicht bewährt. (Abg. Gabriele Rolland SPD: Die gab es bisher gar nicht!) In der Ausschusssitzung war zu hören, es sei dringend nötig, auch kleine Außenstellen der Personalvertretung zu stärken. Wie bei einer unechten Teilortswahl sollte jeder Teilstandort seine eigene Vertretung entsenden, (Abg. Gabriele Rolland SPD: Genau!) um die eigenen Interessen besser vertreten zu können. Das Beispiel der unechten Teilortswahl zeigt aber auch, dass dieses Argument nicht stimmig ist. Seit den Siebzigerjahren hat sich die Anzahl der Gemeinden mit unechter Teilortswahl fast halbiert, (Zuruf des Abg. Jonas Weber SPD) weil es ein kompliziertes Gebilde ist und sich eine gute Interessenvertretung nicht am Ortsbezug festmachen lässt. (Zuruf des Abg. Sascha Binder SPD – Gegenruf der

Genau!) Eine gute Interessenvertretung zeichnet sich in erster Linie dadurch aus, dass sie die Teilinteressen im Personalrat vertritt. Der Personalrat muss nicht auch noch örtlich dort seinen Mit- (Norbert Knopf) telpunkt haben, um die Interessen der Außenstellen zu vertreten. (Zuruf der Abg. Gabriele Rolland SPD) Das Geheimnis guter Vertretungen liegt in guten Beschlüssen. Lassen Sie uns auch bei der Personalvertretung kein Auslaufmodell schaffen, sondern besser auf eine gute Integration der Außenstellen in den Gesamtbetrieb hinarbeiten, zum Wohle aller Beschäftigten. Stimmen Sie dem vorliegenden Gesetzentwurf zu. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei den Grünen)

Herr Abg. Dr. Albrecht Schütte hat heute Geburtstag und erhält fünf Minuten Zeit, um über Tagesordnungspunkt 6 zu reden. (Beifall bei Abgeordneten der CDU) Für die CDU-Fraktion; damit es auch jedem klar ist. – Bitte.

Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Seit der ersten Lesung, nach der Behandlung im Ausschuss und nach 15 Wortbeiträgen hat sich nichts geändert. Unsere Universitätskliniken werden größer, haben mehr Mitarbeiter, und wir wollen dafür sorgen, dass dann auch die Vertretung ein Stück weit – auch bei mehr als 12 500 Mitarbeitern – weiter anwächst. Es hat sich auch nichts daran geändert, dass wir der Meinung sind, dass wir nicht alle regionalen Dinge durch ein Landesgesetz lösen können, sondern dass manches vor Ort entschieden werden muss. Das hängt z. B. davon ab, welche Standorte bei der Wahl nachher welche Vertreter im Personalrat haben und wie man damit umgeht. Das ist etwas, was die Leute vor Ort viel besser entscheiden können. Eines hat sich leider auch nicht geändert – das kann ich Ihnen nicht ersparen –: die Sicht der SPD, dass man halt alles für jeden Ort regeln muss und dass man immer noch mehr Freistellungen fordern kann, selbst wenn es dann von 7 500 bis 10 000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern pro 2 500 Beschäftigte zwei zusätzliche Personalräte und eine Freistellung sind und es nachher in 2 000er-Schritten weitergeht. Da hat man einfach nur das, was im Gesetzentwurf steht, überbieten wollen. Deshalb, denke ich, kann ich hier sagen, was sich geändert hat: Wir sind viel näher an Weihnachten. Deshalb wünsche ich mir, dass wir ein bisschen schneller fertig sind. Vielen herzlichen Dank. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen)

Für die SPD-Fraktion spricht Frau Abg. Gabriele Rolland.

Herr Präsident, Kolleginnen und Kollegen, meine Damen und Herren! Arbeitnehmerrechte und Mitbestimmung sind die DNA der SPD und damit auch der SPD-Landtagsfraktion. Dafür treten wir ein, und zwar täglich. (Beifall bei der SPD) de – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 Deswegen bedanken wir uns auch bei all denjenigen, die in den Personalräten im öffentlichen Dienst bei uns jeden Tag die Geschicke ihres Unternehmens oder, wie bei diesem Fall, ihrer Klinik in die Hand nehmen und dabei auch die Beschäftigten, ihre Kolleginnen und Kollegen im Blick haben. Die nächste Personalratswahl ist im nächsten Frühjahr. Die Vorbereitungen laufen. Dabei wünschen wir allen viel, viel Erfolg und auch viel Erfolg bei der Umsetzung ihrer Arbeit. (Beifall bei der SPD) Ja, ich habe bei der Ersten Beratung und bei der Diskussion im Ausschuss schon gemerkt, dass Sie, Herr Knopf, und Sie, Herr Schütte, das Thema Mitbestimmung nicht so ernst nehmen wie wir. Das hat sich auch in der letzten Abstimmung über die Erweiterung der Aufsichtsräte gezeigt. Sie haben die Landesregierung mit einem weiteren Sitz bedacht, aber eben nicht die Beschäftigten. Auch die hätten dringend mehr Arbeitnehmerrechte in den Aufsichtsräten nötig. (Beifall bei der SPD) Jetzt haben wir das Beispiel der Uniklinik Freiburg, wo eine Vergrößerung der Klinik eintrat, indem es eine Fusion gab. Die Aufgaben haben sich verändert, ja. Das haben Sie, Herr Knopf und auch Herr Schütte, deutlich gemacht. Es wird noch viele Veränderungen geben. Genau diese Veränderungen brauchen eine enge Begleitung durch Menschen, die wissen, um was es geht, und die dann auch dafür eintreten können. Ja, dazu braucht man mehr, als Sie uns heute bieten. Ihr Gesetz geht in die richtige Richtung. Das habe ich letztes Mal auch schon gesagt, das habe ich auch im Ausschuss gesagt. Es reicht aber nicht aus. Um Ihnen das noch einmal zu verdeutlichen: Wir haben auf einer Seite ein Unternehmen mit 1 700 Beschäftigten in der Betriebsverfassung mit unglaublich hohem Einfluss, mit 17 Betriebsräten. Wir haben auf der anderen Seite eine Universitätsklinik Freiburg mit 15 000 Beschäftigten mit wenig Einfluss, aber mit 27 Personalräten. Das zeigt doch, wie groß der Unterschied ist. Deswegen sagen wir: Wir brauchen mehr. Wir brauchen eine neue Schrittfolge, die 2 000er-Schritte, weil wir zukünftig auch weitere Unternehmen haben und diese dann ebenfalls berücksichtigt werden müssen, und weil wir über die bestehenden hinaus auch viele neue Gremien haben werden. Deswegen braucht man eine gute Personalvertretung, die sich auch in der Zahl deutlich widerspiegelt. Als Zweites brauchen wir tatsächlich einen größeren Vorstand – deswegen unser Vorschlag, die Zahl zu erhöhen. Drittens: Ja, wir brauchen für die einzelnen Standorte tatsächlich geborene Mitglieder. Weil Sie, Herr Dr. Schütte und Herr Knopf, den Unterschied zwischen geborenen und gekorenen Mitgliedern vielleicht nicht kennen und das immer kompliziert ist, habe ich das Beispiel der unechten Teilortswahl gewählt. Herr Knopf, Entschuldigung: Was Sie heute abgeliefert haben zur kommunalen Selbstverwaltung und zu einer Hauptsatzung in einer Gemeinde, das war, finde ich, schon ziemlich schlimm. (Abg. Norbert Knopf GRÜNE schüttelt den Kopf. –

Hä?) (Gabriele Rolland) Ich fände es gut, wenn Sie eine unechte Teilortswahl, wenn eine Gemeinde entschieden hat, so vorzugehen, nicht so darstellen, wie Sie das gerade getan haben. (Abg. Norbert Knopf GRÜNE: Ich habe nur die Sta- tistik zitiert! Nur die Statistik, Frau Rolland! In der Statistik ist eine Halbierung festgestellt! Mehr habe ich nicht gesagt! Das sind Unterstellungen! Ganz klare Unterstellungen!) Selbstverständlich kann man im Laufe der Zeit immer zu neuen Entwicklungen kommen, und es ist auch richtig, dass das so geschieht. – Statistik interessiert mich hier nicht, sondern mich interessiert, Herr Knopf, wie die Beschäftigten in einer Universitätsklinik mit 16 000 Beschäftigten vertreten werden, welche Möglichkeiten der Mitbestimmung sie haben. So, wie Sie das gemacht haben, ist das schäbig. Entschuldigung; so habe ich es empfunden. Es würde mich freuen, wenn Sie das Thema „Personalvertretung und Mitbestimmung“ ein bisschen ernsthafter und verantwortungsbewusster hier an diesem Redepult behandeln würden. (Beifall bei der SPD) Ich stelle fest: Sie verleihen den Vorständen mehr Gewicht. Echte Mitbestimmung geht anders; echte Mitbestimmung heißt, auf Augenhöhe zu agieren. Dafür steht die SPD-Landtagsfraktion. Wir werden uns bei der Abstimmung über diesen Gesetzentwurf enthalten. (Beifall bei der SPD)

Es folgt für die FDP/DVP-Fraktion Herr Abg. Dennis Birnstock.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen, meine sehr verehrten Damen und Herren! In meiner Rede im Rahmen der Einbringung des Gesetzentwurfs habe ich bereits deutlich gemacht, dass wir die von der Landesregierung vorgeschlagenen Änderungen zum Personalvertretungsgesetz mittragen, um eine angemessene Personalvertretung an den großen Universitätsklinika zu gewährleisten. Auch hatte ich bereits deutlich gemacht, dass die Landesregierung für die Zukunft jedoch eine adäquate Personalvertretung an kleineren Außenstellen in den Blick nehmen sollte. Dabei ist auch klar, dass dies aufgrund des mangelnden Fachpersonals und der Finanzlage nicht einfach mit weiteren Freistellungen und noch größeren Personalvertretungen bewerkstelligt werden kann. Daher stimmen wir dem Änderungsantrag der SPD nicht zu. Stattdessen bräuchte es Regelungen, die verhindern, dass ein Außenstandort mit einer bestimmten Größe hinterher gar keine Personalvertretung mehr hat. Denn einzelne Standorte, egal, wie groß oder klein sie sind, haben durchaus ihre Eigenheiten und ihre besonderen Bedürfnisse, die es zu vertreten gilt – unabhängig davon, wie weit entfernt diese voneinander liegen. In erster Lesung hatte ich bereits Henry Ford zitiert; auch heute möchte ich ihn mit den folgenden Worten – mit denen er recht hatte – zitieren: iode – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 Die meisten Menschen wenden mehr Zeit und Kraft daran, um die Probleme herumzureden, als sie anzupacken. In diesem Sinn belasse ich es beim bereits Gesagten und wünsche Ihnen schon heute fröhliche Weihnachten, einen guten Jahreswechsel und den nötigen Schwung, um die Dinge im nächsten Jahr anzupacken. Vielen Dank. (Beifall bei der FDP/DVP – Vereinzelt Beifall bei den Grünen und der CDU)

Da hier die Weihnachtswünsche zunehmen, möchte ich nur kurz darauf hinweisen, dass wir morgen nochmals einen Sitzungstag haben. (Heiterkeit) Herr Abg. Alfred Bamberger für die AfD-Fraktion.

Habe die Ehre, Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren! Wie bei der Ersten Beratung bleibt die AfD-Fraktion dabei, diesem Gesetzentwurf zuzustimmen, um die Personalvertretungen und damit die Bedeutung der Pflege hervorzuheben. Die vorgeschlagenen Personalstärken halten wir für ausreichend. Eine weitere Erhöhung wäre eher kontraproduktiv, weshalb wir den Vorschlag von der SPD ablehnen. Ebenso sind wir der Meinung, dass die Zahl von Jugendvertretern als ausreichend zu erachten ist. Eine starke Personalvertretung kann die Zufriedenheit der Mitarbeiter steigern und Konflikte im Vorfeld unterdrücken. Die Arbeit in einem Krankenhaus ist nicht mit Tätigkeiten in der freien Wirtschaft zu vergleichen. Nachtschichten sind für das Pflegepersonal eher die Regel als die Ausnahme. Auch auf manches wohlverdiente Wochenende und auf Feiertage müssen viele Beschäftigte in den Kliniken verzichten. Die ihnen anvertrauten Menschen verlassen sich auf das Pflegepersonal und die Ärzte 24 Stunden jeden Tag. Zudem ist das Streikrecht für pflegendes Personal insofern eingeschränkt, als die Patientenversorgung durch einen Streik nicht gefährdet werden darf. Aber – wir haben es bereits gesagt – eine starke Personalvertretung allein schafft noch keine guten Arbeitsbedingungen. Wir brauchen Wertschätzung und eine angemessene Bezahlung für diejenigen, denen wir unsere Gesundung verdanken, wenn wir einmal krank werden. (Beifall bei der AfD) Deshalb möchte ich mich auch ausdrücklich bei dem Personal aller Kliniken dafür bedanken, dass es auch in den kommenden Tagen – also an Weihnachten und über Neujahr – zum Wohle der Patienten Dienst leistet. (Beifall bei der AfD) Die Leistungsfähigkeit einer Uniklinik ist aber nicht nur am Personal, das direkt am Patienten arbeitet, zu messen, sondern auch an der Ausstattung der Klinik mit Diagnosegeräten und Behandlungsmöglichkeiten. Letztere hängen aber nicht nur von der Gerätemedizin, sondern auch von den Arzneimitteln (Alfred Bamberger) ab, die der Klinik zur Verfügung stehen bzw. beschafft werden können. (Abg. Petra Krebs GRÜNE: Geht es nicht um die Per- sonalvertretung?) An dieser Front haben sich aber in jüngster Zeit Lücken aufgetan, die im Jahr 2023 schwer zu verstehen sind. So waren zeitweise Antibiotika und Hustensäfte für Kinder Mangelware, sodass sich mancher Apotheker aus Baden-Württemberg Medikamente per Kurierdienst aus der Schweiz kommen ließ. (Abg. Petra Krebs GRÜNE: Falsche Debatte! Perso- nalvertretung!) Es ist nicht so lange her, dass Deutschland noch die Apotheke der Welt war. Mittlerweile scheint es China zu sein. (Abg. Thomas Poreski GRÜNE: Das ist doch echt ei- ne Verwechslung, oder? – Heiterkeit bei den Grünen) Die Ursache dieses Medikamentenmangels sehen Fachleute wie der frühere Präsident des Berufsverbands der Kinder- und Jugendärzte, Thomas Fischbach, in der Festpreisregelung, wonach Krankenkassen für ein Medikament nur einen zuvor festgelegten Preis erstatten. Dies hat zu einem Abwandern der Produktion in Billiglohnländer wie China und Indien geführt. (Abg. Nese Erikli GRÜNE: Personalvertretungsge- setz! – Abg. Norbert Knopf GRÜNE: Herr Präsident! Landespersonalvertretungsgesetz!) Dazu tragen auch noch Rabattverträge der Krankenkassen mit einzelnen Herstellern bei. Dadurch wird das Angebot künstlich eingeschränkt, weil nur Arzneien mit Rabattverträgen von den Kassen erstattet werden. (Abg. Petra Krebs GRÜNE: Er redet echt zum fal- schen Thema! – Zurufe von der SPD: Falsche Rede! – Falscher Zettel!) Eine kleine Störung der Lieferketten kann also die Verfügbarkeit von wirksamen Medikamenten in Deutschland verhindern. (Abg. Norbert Knopf GRÜNE: Falsche Debatte!) Wie selbst das Gesundheitsministerium zugibt, hat die Ökonomie eine größere Rolle gespielt als die Verfügbarkeit. Bei der aktuellen Bundesregierung ist nicht davon auszugehen, dass dieser Missstand in absehbarer Zeit behoben wird. (Beifall bei der AfD – Lachen bei den Grünen) Deshalb sollten unsere Unikliniken ihre hauseigenen Apotheken mit notwendigen Grundstoffen bevorraten, (Abg. Petra Krebs GRÜNE: Das war letzte Woche!) die es ermöglichen, mit ihren angestellten Apothekern und Pharmakologen lebensnotwendige Medikamente selbst herzustellen.

Herr Kollege Bamberger, ich – –

Ich bin damit fertig und habe Ihnen – – de – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 (Abg. Thomas Poreski GRÜNE: „Wir haben fertig“! – Heiterkeit)

Also, ich folge Ihrer Rede sehr aufmerksam, aber ich bin mir gerade sehr unsicher, ob Sie ...

Ob ich das Thema verfehlt habe?

... noch mal zum Landespersonalvertretungsgesetz zurückfinden werden. (Heiterkeit) Darum möchte ich einen sachdienlichen Hinweis geben. (Vereinzelt Beifall)

Ich habe es Ihnen ja gesagt: Wir stimmen dem Landespersonalvertretungsgesetz in dieser Form, wie es von der Landesregierung vorgeschlagen wird, zu. (Abg. Nese Erikli GRÜNE: Mein Gott!) Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei der AfD – Zuruf des Abg. Martin Rivoir SPD)

Es folgt die Landesregierung. Ich darf Frau Ministerin Olschowski das Wort erteilen. Ministerin für Wissenschaft, Forschung und Kunst Petra Olschowski: Vielen Dank. – Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Zurück zum Thema. Wir haben an dieser Stelle schon einmal über das Personalvertretungsgesetz gesprochen. Wir haben es auch in anderen Gremien immer wieder diskutiert. Wir sind uns – so sage ich es einmal – darin einig, dass wir in Bezug auf die Personalvertretung den besonderen Strukturen und auch dem außergewöhnlichen Engagement der Universitätsklinika mit diesem neuen Vorschlag Rechnung tragen und die Personalvertretung angemessen stärken wollen. Dies gelingt uns – so meinen wir – mit dem vorliegenden Entwurf zur Änderung des Landespersonalvertretungsgesetzes. Wir legen dieses Änderungsgesetz genau deswegen vor, weil uns die Arbeitnehmerrechte wichtig sind und weil uns Beteiligung wichtig ist. Das gilt gerade für ein Feld – auch das haben wir schon gehört –, das sich mit enormen Veränderungen konfrontiert sieht und in dem wir Menschen brauchen, die sich mit der Arbeit identifizieren und sich einsetzen. Deswegen schlagen wir eine von allen anderen Regelungen abweichende Regelung allein für die Universitätsklinika vor. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) Die zentrale Änderung ist mehrfach genannt worden. Die Deckelung in Bezug auf die Zahl der Personalratsmitglieder wird aufgehoben. Das bedeutet, ganz konkret sind im Moment zwei Unikliniken davon betroffen: Freiburg und Heidelberg. Freiburg wird vier zusätzliche Mitglieder und zwei Vollzeitfreistellungen erhalten, Heidelberg zwei zusätzliche Mitglieder und eine Vollzeitfreistellung. (Ministerin Petra Olschowski) (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) – Genau. Freiburg applaudiert. Ich habe hier auch schon dargestellt, dass wir die Jugend- und Auszubildendenvertretungen stärken und den Personalratsvorstand ebenfalls. An dieser Stelle möchte ich noch einmal ganz kurz auf den Änderungsantrag der SPD eingehen und auf die Themen, die der SPD am Herzen liegen. Sie alle wissen, dass sich bei einer Beschäftigtenzahl von mehr als 5 000 schon jetzt die Anzahl der Personalratsmitglieder pro weiteren 2 500 Beschäftigten erhöht. Aus unserer Sicht macht es überhaupt keinen Sinn, dann ab 10 000 Beschäftigten einen 2 000er-Schlüssel zugrunde zu legen. (Abg. Dr. Albrecht Schütte CDU: Dann hätte man es vorher auch ändern müssen!) – Genau. Das hätte man schon lange einmal überlegen können, wenn es sinnvoll gewesen wäre. (Abg. Gabriele Rolland SPD: Aber dann müsste man das ganze Gesetz ändern!) – Auch das kann man tun. Es ist aber einfach so, dass ab einer bestimmten Größe Synergien eintreten und dass der Veränderungsbedarf mit den Schritten in dieser Größenordnung von 2 500 Beschäftigten sehr gut abgebildet ist. Ehrlich gesagt, kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, dass es hier ein bisschen um Prinzipienreiterei geht – um es einmal so zu sagen. Denn eigentlich laufen wir seit Jahren sehr gut mit diesen 2 500er-Schritten. Das wird auch weiterhin absolut sinnvoll sein. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU – Abg. Dr. Michael Preusch CDU: Zum Schluss muss aber noch jemand am Patienten sein!) – Wie bitte? (Abg. Dr. Michael Preusch CDU: Am Schluss muss auch noch jemand am Patientenbett stehen!) – Auch das sollte noch der Fall sein. Die Außenstellenregelung ist ebenfalls mehrfach angesprochen worden. Es ist halt ein komplexes Gefüge mit den sehr großen Unikliniken mit Außenstellen und Dienststellen, die unter 10 000 Beschäftigte haben. Die Gesamtgemengelage sollte in kein zu großes Ungleichgewicht kommen – gerade auch im Vergleich zu den kleineren Dienststellen. Deswegen werden wir hier den Vorschlag der SPD nicht übernehmen. Zur Erhöhung der Zahl der Vorstandsmitglieder: Hier, liebe Frau Rolland, frage ich mich manchmal schon, was die SPD unter „echter Mitbestimmung“ versteht; die haben Sie ja hier heute mehrfach genannt. Denn der Änderungsantrag der SPD geht weit über das hinaus, was die Personalräte im Anhörungsverfahren eingebracht haben. (Zuruf der Abg. Gabriele Rolland SPD) iode – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 Das heißt, Sie gehen über das hinaus, was die Mitbestimmung gefordert hat. Das heißt, Sie gehen am tatsächlichen Bedarf vorbei. Insofern finde ich – – (Abg. Gabriele Rolland SPD: Nein! Es bleibt hinter der Beschäftigtenallianz!) Die echte Mitbestimmung sieht möglicherweise anders aus. Aber man kann natürlich auch mehr machen, als alle anderen wollen. Die Frage, inwieweit sich die Außenstellen im Personalratsvorstand wiederfinden, ist aus unserer Sicht tatsächlich eine Entscheidung, die der Autonomie des Personalrats überlassen werden soll. Ich will einfach auch sagen – bei allen Gesprächen, die wir jetzt zu diesem Thema geführt haben –: Man kann den Personalvertretungen schon zutrauen, dass sie die Belange ihrer Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, ihres Teams, im Blick haben und Entscheidungen für Standorte und für die Bedarfe vor Ort treffen. Ich finde, das müssen wir denen nicht alles abnehmen. Denn ich glaube, dass die Personen, die sich vor Ort engagieren, das gut tun und im Sinne der Sache gut tun. (Beifall bei den Grünen – Vereinzelt Beifall bei der CDU) Sie wissen, dass es uns wichtig ist – darum geht es ja vor allem hier an dieser Stelle: um den Fall Uniklinikum Freiburg und die Zusammenfügung mit Bad Krozingen – und es uns ein zentrales Anliegen ist, die beiden Einrichtungen tatsächlich zu einer Einrichtung zu verschmelzen. Das ist nicht etwas, was man nur organisieren kann, sondern das ist etwas, das in den Köpfen und in den Herzen passiert, weil man zusammen arbeitet und weil man gemeinsam die Themen vor Ort löst. Deshalb glauben wir, dass es auch für den Fall Uniklinik Freiburg genau die richtige Lösung ist, die wir hier vorschlagen. Der Gesetzentwurf bedeutet eine Stärkung der bereits sehr guten Personalvertretung im Bereich der Uniklinika. Insbesondere gilt dies für Freiburg und Bad Krozingen. Ich bitte Sie um Unterstützung bei der Umsetzung und um eine zustimmende Behandlung dieses Gesetzentwurfs. Ganz herzlichen Dank. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU)

In der zweiten Runde erhält Herr Abg. Norbert Knopf für die Grünen das Wort. (Zuruf des Abg. Thomas Poreski GRÜNE)

Eigentlich wollte ich hier nicht mehr vortreten, aber nachdem die Kollegin Rolland doch sehr emotional ihre Sicht über meine Äußerungen dargelegt hat, erkläre ich noch einmal kurz meine Äußerungen auf sachlich-nüchterne Art. Wir reden über das Landespersonalvertretungsgesetz. (Abg. Gabriele Rolland SPD: Genau!) (Norbert Knopf) Es geht um mehr Mitbestimmung. Wir gewähren mehr Mitbestimmung. Wie man da auf eine Sichtweise kommen könnte, dass es weniger ist, bleibt Ihr Geheimnis. Wir haben vier Unikliniken – nicht nur eine –, und deswegen haben wir auch alle vier im Blick. Zur unechten Teilortswahl habe ich Folgendes zitiert: die Statistik des Landesamts, dass die Anzahl der unechten Teilortswahlen fast halbiert worden ist. (Abg. Gabriele Rolland SPD: Ja!) Das Nächste ist, dass es kompliziert ist, was Sie an den vielen, vielen ungültigen Stimmen ablesen können. (Abg. Gabriele Rolland SPD: Trotzdem war es wich- tig, dass es das gibt!) – Ich habe nie behauptet, dass es schlecht ist, sondern meine Aussage war nur eine Aussage statistischer Art. Wie man mehr daraus lesen kann, haben Sie ja gezeigt. Ich freue mich immer über eine sachliche Debatte und stehe dafür zur Verfügung. Danke. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU – Zuruf der Abg. Gabriele Rolland SPD)

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Wir kommen daher in der Zweiten Beratung zur A b s t i m - m u n g über den Gesetzentwurf Drucksache 17/5652. Abstimmungsgrundlage ist die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Wissenschaft, Forschung und Kunst, Drucksache 17/5918. Der Ausschuss empfiehlt Ihnen, dem Gesetzentwurf zuzustimmen. Ich rufe auf Artikel 1 Änderung des Landespersonalvertretungsgesetzes mit den Nummern 1 und 2. Hierzu liegt der Änderungsantrag der Fraktion der SPD, Drucksache 17/6004, vor, der Änderungen in Nummer 1 fordert. Ich lasse über diesen Änderungsantrag insgesamt abstimmen. Wer dem Änderungsantrag zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Vielen Dank. Gegenstimmen? – Danke schön. Enthaltungen? – Damit ist der Änderungsantrag mehrheitlich abgelehnt. Wer Artikel 1 zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Danke schön. Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Damit ist Artikel 1 einstimmig bei Enthaltungen zugestimmt. Ich rufe auf Artikel 2 Inkrafttreten Wer stimmt Artikel 2 zu? – Danke schön. Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Danke schön. Damit ist Artikel 2 einstimmig bei Enthaltungen zugestimmt. de – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 Die Einleitung lautet: „Der Landtag hat am 20. Dezember 2023 das folgende Gesetz beschlossen:“. Die Überschrift lautet: „Gesetz zur Änderung des Landespersonalvertretungsgesetzes“. – Sie stimmen der Überschrift zu. Wir kommen zur S c h l u s s a b s t i m m u n g Wer dem Gesetz im Ganzen zustimmt, den bitte ich, sich zu erheben. – Danke schön. Gegenprobe! – Enthaltungen? – Danke schön. Damit ist das Gesetz einstimmig beschlossen. Punkt 6 der Tagesordnung ist damit erledigt. Ich rufe Tagesordnungspunkt 7 auf: Antrag der Fraktion der AfD und Stellungnahme des Ministeriums des Inneren, für Digitalisierung und Kommunen – Für den Erhalt der deutschen Sprache in der Öffentlichkeit von Baden-Württemberg – Gegen die Zerstörung der sprachlichen Identität der deutschen Bürger durch ein Gender-Sprachdiktat – Drucksache 17/4076 Meine Damen und Herren, das Präsidium hat folgende Redezeiten festgelegt: für die Begründung fünf Minuten und für die Aussprache fünf Minuten je Fraktion. (Unruhe) Auch hier gilt, dass ich den ersten Redner erst aufrufe, wenn im Saal die nötige Ruhe für die Debatte herrscht. Wer der Debatte folgen will, nimmt bitte Platz. Wer eine Debatte außerhalb dieses Themas hat, der führt diese außerhalb des Plenarsaals fort. Danke schön. Ich rufe für die antragstellende AfD-Fraktion Herrn Abg. Hans-Peter Hörner auf.

Grüß Gott, Herr Präsident, meine Damen und Herren! Folgende Aussage vorab – ein Zitat –: Es ist schon schlimm genug, dass so viele unserer Grundschüler nicht lesen können. Man muss es denen nicht noch erschweren, indem man in der Schule Dinge schreibt, die man gar nicht spricht. Weitere Aussagen vom gleichen Urheber – Zitat –: Wir Politiker sind Meister darin, Plastikwörter zu generieren. Das Sprachgendern sei zwar nicht rückgängig zu machen. Aber man sollte es wenigstens nicht übertreiben. Und weiter: Sprache kann man nicht politisch befehlen. (Hans-Peter Hörner) Es ist sicher nicht so, dass es das erste Mal auf dem Boden dieser Republik wäre, dass man versucht, Sprache politisch zu befehlen. Würde man aber die Bürger im Land fragen, für die von den Regierungen ja angeblich Politik gemacht wird, dann wäre die Entscheidung zur sogenannten gendergerechten Sprache mehr als eindeutig. Ich bringe einige Zahlen von infratest dimap. Zwei Drittel der Bürger, über 66 %, lehnen die Verwendung der Gendersprache ab. Im Alter bis 39 Jahre sind 54 % dagegen, im Alter von 40 bis 65 Jahren sind 67 % dagegen. Bei den Senioren sind 75 % dagegen, bei den Männern 71 % dagegen. Jetzt wird es interessant: Bei den Frauen – für die wird dieser ganze Zirkus ja veranstaltet – sind 59 % dagegen. Untergliedert man diese Umfrage nach dem Bildungsstand, kann man übergreifend sagen: zwei Drittel dagegen. Untergliedert nach der Parteizugehörigkeit sind quer durch die Bank bei allen Parteien allerhöchstens ein Drittel dafür, die ganz überwiegende Mehrheit dagegen, mit einer einzigen Ausnahme: Bei Bündnis 90/Die Grünen hält sich das etwa die Waage. Aber gerade im Lichte dieser Erkenntnisse überrascht es eigentlich nicht, warum öffentlich-rechtliche Institutionen, insbesondere der öffentlich-rechtliche Rundfunk, die Menschen in ihrem Sprachgebrauch in totalitärer Manier umzuerziehen versuchen. (Beifall bei der AfD – Abg. Thomas Poreski GRÜ- NE: Das sagen die Richtigen!) Aber noch mal: Es geht hier nicht um das weibliche Geschlecht, von welchem das mit großer Mehrheit, wie dargestellt, abgelehnt wird. Wenn Frauen nicht aus der lebensfernen Parallelwelt der sogenannten Genderwissenschaftler und der grünen Ideologen kommen, haben sie vollkommen andere berechtigte Anliegen wie z. B. die Vereinbarkeit von Familie und Beruf, die Kindererziehung oder ganz schlicht und einfach: Wie sollen wir als Familien eigentlich die Kosten für die Lebenshaltung bezahlen können? Aber in diesem Bereich ist Grün-Schwarz für eine Lösung der selbst geschaffenen Probleme nicht gut. Nein, man sucht weiterhin beständig diese Probleme zu vermehren. Man beschäftigt sich lieber mit einem Phantomproblem (Abg. Sebastian Cuny SPD: Sie beschäftigen sich da- mit!) und gendert ein gewachsenes Kulturgut: unsere Sprache. (Vereinzelt Beifall bei der AfD – Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Besser als Ihr Antrag!) Halten wir fest: Es ist nur eine nicht ruhende Minderheit – wir kennen deren Vertreter auch in diesem Hohen Haus –, die sich entgegen der Meinung ihres Chefs – den habe ich nämlich am Anfang zitiert – dieser Clownssprache bedient. Man könnte sich jetzt natürlich freuen und mit einem Schmunzeln abtun, dass sich diese auch noch selbst markieren. Nicht wenige haben das jahrelang getan. Und warum? Es sollen hier ideologische Fakten geschaffen werden. iode – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 Trotz anderer Vorgaben ist an unseren Schulen und Universitäten in vielen Bereichen von der Freiwilligkeit der Gendersprache keine Rede mehr. (Abg. Anton Baron AfD: Genau!) Schüler und Studenten, die nicht die Sprache ihrer genderbewegten Lehrer und Professoren sprechen, müssen handfeste Nachteile in Kauf nehmen. Im Gespräch mit nicht wenigen Eltern musste ich feststellen, dass sie enorme Nachteile für ihre Kinder sehen, wenn diese sich nicht anpassen. (Abg. Thomas Poreski GRÜNE: Ach was!) Schlechte Noten aufgrund der Nichtanwendung des Genderns (Abg. Thomas Poreski GRÜNE: Wo denn? Das gibt’s nirgends! Gegenruf des Abg. Anton Baron AfD: Na- türlich!) – ich gebe Ihnen gleich ein Beispiel – bei sonst sehr guter Leistung dürfen auf keinen Fall vergeben werden. (Abg. Thomas Poreski GRÜNE: Das gibt es nicht! –

In Ihrer Fantasie gibt es das!) – Die Eltern sehen das anders. Weil ich gedacht habe, dass eine entsprechende Frage kommt, habe ich einen Satz aus dem Heft eines zehnjährigen Kindes aus der vierten Klasse der Grundschule mitgebracht. Diesen Satz würde ich normalerweise folgendermaßen formulieren, bevor ich ihn in die Gendersprache übersetze. Dieser Satz wurde wirklich geschrieben; er stand an der Tafel. (Abg. Daniel Born SPD: Ein Satz mit X! – Abg. Ni- colas Fink SPD: Ein Satz aus dem Internet! – Weite- re Zurufe) – Gut, es sind mehrere Sätze; da haben Sie recht. (Unruhe – Glocke des Präsidenten) Der Satz lautet wie folgt: Befinden sich die Kinder im Schulgebäude im Klassenzimmer, sind die Schüler innen. Begeben sich die Kinder in den Pausenhof, sind die Schüler außen. Haben die Kinder dann Sport in der Halle, sind die Schüler wieder innen. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten, das in die Gendersprache zu übersetzen. Ich mache es zunächst mal nur mit Umwandlung des Wortes „Schüler“, damit man es versteht: Befinden sich die Kinder im Schulgebäude im Klassenzimmer, sind die Schüler_innen innen. Begeben sich die Kinder in den Pausenhof, sind die Schüler_innen außen. Haben die Kinder dann Sport in der Halle, sind die Schüler_innen wieder innen. (Abg. Daniel Born SPD: Das verstehen wir alle, ist super, sehr gut! – Gegenruf des Abg. Anton Baron AfD: Gut, dass die Sozis das verstehen!) (Hans-Peter Hörner) – Ich verstehe es. Aber muss das sein? Das soll ein zehnjähriges Kind verstehen. (Abg. Thomas Poreski GRÜNE: Sie haben Ihre The- se, Ihre Behauptung nicht belegt! Sie haben behaup- tet, dass ein Kind Nachteile hätte! – Abg. Daniel Born SPD: Ich mag den Satz! – Gegenruf der Abg. Gabriele Rolland SPD: Ich mag den Satz auch! – Unruhe – Glocke des Präsidenten) – Sie können ja eine Frage stellen.

Bitte sehr! Es ist das gute Recht des Redners, hier Zitate einzubringen. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Die Frage ist nur: Wo ist der Skandal? – Abg. Thomas Poreski GRÜ- NE: Er kann nicht belegen, was er behauptet!) Fahren Sie fort, Herr Abg. Hörner.

In folgendem Fall wurde auch das Wort „Kinder“ in die Gendersprache übersetzt. Da kommt dann „Kinder_innen“ heraus. (Lachen des Abg. Thomas Poreski GRÜNE – Abg. Cindy Holmberg GRÜNE: Deswegen muss man das Gendern lernen!) – Es ist wirklich passiert. Ich habe so etwas von Eltern vorgelegt bekommen. Sie langen sich an den Kopf; ich habe mir auch an den Kopf gelangt. (Abg. Anton Baron AfD: Genau! Da muss man sich wirklich an den Kopf langen!) Schreibt man „Kinder_innen“, wird das selbstverständlich ebenfalls vom Rechtschreibprogramm moniert, und dann wird die Ersetzung mit „Schülerinnen“ vorgeschlagen. Wo bleiben denn dann die Jungs? (Oh-Rufe von Abgeordneten der Grünen und der SPD – Abg. Cindy Holmberg GRÜNE: Die sind mit ge- meint! – Abg. Anton Baron AfD: Die Jungs haben auch ihren Stolz!) – Ja, es ist eben so. – Was wird denn als Verbesserung vorgeschlagen, weil das Rechtschreibprogramm das auch nicht annehmen möchte? (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Welches Recht- schreibprogramm?) „Künderinnen“, „Inderinnen“, „Binderinnen“, jeweils zusammengeschrieben. Das Wort „Sünderinnen“ fehlt aber. (Abg. Anton Baron AfD: „Grüninnen“! – Abg. Daniel Born SPD: Was ist denn das für ein ominöses Pro- gramm? – Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Welches Rechtschreibprogramm?) – Ein ganz normales Word-Programm. Sie können es ja mal eingeben. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Aber wir haben mit Word doch gar nichts zu tun hier im Landtag! – Wei- tere Zurufe) de – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 – Das hat ja nichts mit dem Programm zu tun, sondern mit der Schreibweise. (Unruhe – Abg. Hans-Jürgen Goßner AfD: Ich ver- stehe nichts!)

Fahren Sie fort mit Ihrer Rede.

Herr Lede Abal, lassen Sie mich doch ausreden. – Ich habe die Sache als Vater und Lehrer mit Schülern in verschiedenem Alter durchgemacht. (Abg. Sebastian Cuny SPD: Das ist halt schon ein paar Jahre her!) Ich kann jedem, der ein Lehramtsstudium begonnen hat, nur empfehlen, das abzuschließen. Dann sieht er, wie es in der Praxis ist. (Heiterkeit und Beifall bei der AfD – Abg. Daniel Le- de Abal GRÜNE: Das beantwortet noch immer nicht die Frage, warum Sie sich hier über Word auslassen!) Wenn das Kultusministerium hier verkündet, die Beurteilungsmaßstäbe und Korrekturrichtlinien enthielten keine Aussagen zum Gendern, und auch von keinem konkreten Fall weiß, bei dem genderneutrale Sprache in Klausuren angestrichen wurde, so ist die Realität eben leider Gottes eine andere. (Abg. Anton Baron AfD: Ja!) Auch die Bildungsverbände sind anderer Meinung. Beispielsweise spricht der Philologenverband – ich kürze es etwas ab – vom „unsinnigen Gendern“, was bereits den Grundschülern das Lernen erschwere. Ein Zitat, das mir sehr aufgestoßen ist und zeigt, dass ich mit meinen Eingangsworten nicht ganz falsch lag, lautet: Auch in der DDR wurde versucht, Bewusstsein über von oben verordneten Sprachgebrauch zu schaffen. (Abg. Anton Baron AfD: Genau!) Mich freut deshalb ganz besonders die Aussage des Fraktionsvorsitzenden der CDU, dass Doppelpunkt, Unterstrich und Sternchen in den Klassenzimmern nur dann verwendet werden dürfen, wenn es auch die deutsche Rechtschreibung so vorsieht. Auch ist die Aussage des Fraktionsvorsitzenden der FDP/DVP zu erwähnen, man werde darauf achten, dass auch und vor allem im Bereich des Kultusministeriums und in der Schulpraxis selbst die Gendersprache nicht ihr Unwesen treiben dürfe. „Sprache kann man nicht aufhalten“, ist auf dem SWR-Instagram-Kanal zu lesen, übrigens gerichtet an den „lieben Winfried“. Wenn offensichtlich in vielen Teilen der Gesellschaft ein Bedürfnis nach Gendern und Englisch in der Sprache besteht, kann man es aus purem Glasglockenkonservatismus auch nicht verhindern. So heißt es auf dem SWR-Instagram-Kanal. Gendern, meine Damen und Herren, liebe Kollegen, ist ein akademisches Eliteprojekt und geht an der Lebens- und Sprachwirklichkeit der meisten Menschen vorbei. (Hans-Peter Hörner) (Beifall bei Abgeordneten der AfD) Ein weiterer Versuch der Bevormundung, der zur Polarisierung und Spaltung der Gesellschaft beiträgt. Das werden wir alternativen Demokraten auf keinen Fall mittragen. Vielen Dank. (Beifall bei der AfD)

Wir kommen zu den Redebeiträgen der weiteren Fraktionen. Zunächst für die Fraktion GRÜNE Herr Kollege Oliver Hildenbrand. Bitte sehr. (Abg. Anton Baron AfD: Jetzt bin ich mal gespannt, was der Koalitionspartner dazu sagt!)

Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren, liebe Kolleg/-innen! (Beifall bei den Grünen und der SPD – Lachen des Abg. Anton Baron AfD) Haben wir denn keine wichtigeren Themen? Wie oft haben wir diese Frage schon von den Gegner/-innen der geschlechtergerechten Sprache hier gehört? Was dabei sehr auffällig ist: Es sind genau sie, also die Gegner/-innen, die ständig über das Gendern reden wollen. (Abg. Rüdiger Klos AfD: Ich fühle mich beleidigt!) Im Februar hatten wir hier die Anti-Gender-Debatte der FDP/ DVP. Heute haben wir hier den Anti-Gender-Antrag der AfD. (Abg. Anton Baron AfD: Wo bleibt der von der CDU?) Ich finde, Ihr Vorgehen ist so durchschaubar wie unanständig. Sie fantasieren einen angeblichen Genderzwang herbei, den es gar nicht gibt, um dann ein Genderverbot zu fordern. Sie behaupten, jede und jeder solle so sprechen dürfen, wie er oder sie will, und gleichzeitig wollen Sie Sprachverbote in Schulen und Behörden beschließen. Das passt doch ganz offenkundig vorn und hinten nicht zusammen. (Beifall bei den Grünen und der SPD – Vereinzelt Beifall bei der CDU) Warum tun Sie das? Weil Ihnen die deutsche Sprache so sehr am Herzen liegt? Um zugewanderten Menschen das Erlernen der deutschen Sprache zu erleichtern, wie Sie in Ihrem Antrag behaupten? (Zuruf von der AfD: Genau!) Mit Verlaub: Wer soll Ihnen denn diese Märchen glauben? Ich nicht. (Zuruf von der AfD: Das macht nichts!) Sie befeuern die Debatte mit Ihren Verbotsforderungen nur aus folgenden Gründen: weil Sie glauben, dass Sie daraus politisches Kapital schlagen können, und weil Sie die Gesellschaft weiter spalten wollen. (Lachen des Abg. Anton Baron AfD) iode – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 Ich sage Ihnen: Wir brauchen keine Scheindebatten um ein angebliches Gender-Sprachdiktat, das es gar nicht gibt, und wir brauchen auch keine politisch motivierten Verbotsfantasien. (Beifall bei den Grünen und der SPD – Abg. Anton Baron AfD: Sie sind doch die Verbotspartei schlecht- hin!) Die Ablehnung von geschlechtergerechter Sprache ist für Sie zu einer Chiffre geworden, einer Chiffre, um emanzipatorische Erfolge in der Frauen- und Geschlechterpolitik infrage zu stellen. (Abg. Rüdiger Klos AfD: Was für ein Quatsch!) Denn worum geht es beim Gendersternchen, beim Doppelpunkt oder beim Unterstrich? Es geht darum, alle Menschen gleichermaßen anzusprechen und sprachlich sichtbar zu machen. Es geht um eine inklusive Sprache, die die Diversität und Vielfalt unserer Gesellschaft abbildet. Es geht also im Kern um Vielfalt, um Anerkennung und Respekt. (Abg. Anton Baron AfD: Ach!) Genau deshalb greift es auch zu kurz, bei diesem Thema immer nur auf die deutsche Orthografie und den Rat für deutsche Rechtschreibung zu verweisen. Denn auch der Rat für deutsche Rechtschreibung erkennt ausdrücklich an – ich zitiere hier –, ... dass allen Menschen mit geschlechtergerechter Sprache begegnet werden soll. Und er weist darauf hin – ich zitiere noch mal –: Dies ist eine gesellschaftliche und gesellschaftspolitische Aufgabe, die nicht mit orthografischen Regeln ... gelöst werden kann. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen und der CDU – Abg. Anton Baron AfD: Die gibt es ja trotzdem! – Glocke des Präsidenten)

Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abg. Klos?

Nein. – Wir brauchen also eine gesellschaftliche Debatte und keine politischen Verbote. In diesem Land sprechen immer mehr Menschen in geschlechtergerechter Sprache. (Abg. Anton Baron AfD: Wer sagt das?) Es sind gerade auch junge Menschen, die ganz bewusst geschlechtergerechte Formulierungen benutzen, auch im Klassenzimmer. Sie bringen damit ihr Bewusstsein und ihren Respekt für geschlechtliche Vielfalt zum Ausdruck. Das sollten wir nicht verbieten. Vielmehr sollten wir das ruhig fördern. (Beifall bei den Grünen und der SPD – Abg. Daniel Born SPD: So ist es!) Sprache ist lebendig. Sprache verändert sich. Sprache verändert sich, weil sich unsere Gesellschaft verändert. Genau das passiert gerade auch beim Gendern. Lassen Sie uns also die (Oliver Hildenbrand) Debatte um die sprachliche Gleichstellung aller Menschen weiter führen – in der Politik, in der Verwaltung, in der Schule und auch in der Gesellschaft. Wir trauen das den Menschen in unserem Land zu. Deshalb lehnen wir den vorliegenden Verbotsantrag ab. Vielen Dank. (Beifall bei den Grünen und der SPD sowie Abgeord- neten der CDU – Zuruf des Abg. Anton Baron AfD)

Für die CDU-Fraktion spricht Frau Abg. Isabell Huber. (Abg. Rüdiger Klos AfD: Jetzt wird es richtig übel!)

Nach diesen Einführungen, liebe Kolleginnen und Kollegen, sehr geehrter Herr Präsident, kann es nur besser werden. Das muss man ganz klar sagen. (Zuruf des Abg. Rüdiger Klos AfD) Die Phantomprobleme schaffen nämlich momentan Sie hier ganz rechts. Das ist schon mehr als erbärmlich. Das möchte ich ganz klar sagen. Ich möchte dem Kollegen Oliver Hildenbrand eindeutig zustimmen. Wir hatten diese Debatte hier an dieser Stelle schon. (Abg. Anton Baron AfD: Wir haben doch Herrn Ha- gel zitiert!) Wir hatten sie im Februar. Da wurde schon von unterschiedlichen Seiten ausführlich dazu gesprochen. Ich wiederhole die Ausführungen gern noch einmal, weil sie offensichtlich von der rechten Seite nicht verstanden wurden. (Abg. Rüdiger Klos AfD: Das sagt die Richtige! –

Stimmen Sie den Grünen zu?) Uns, der CDU-Fraktion, ist die Geschlechtergerechtigkeit ein zentrales Anliegen. Ich möchte eines sagen: Die Sprache lebt, und die Sprache verändert sich. Die Orthografie ist geregelt. Die maßgebliche Instanz für diese Regelung ist nicht der Landtag hier, sondern der Rat für deutsche Rechtschreibung, aber nicht irgendwelche Umfragen bei Parteien oder in der Gesellschaft. Sprache ist lebendig. Wie gesagt: Die Diskussionen hier wiederholen sich. Wir, die CDU-Landtagsfraktion, haben hier eine ganz klare Haltung, was Sprache und Schrift angeht. Wir haben dazu auch Anfang des Jahres einen entsprechenden Antrag beschlossen. Wir stehen für eine verlässliche, verständliche, lesbare und klare Sprache. (Abg. Anton Baron AfD: Ja!) Es muss uns allen hier im Hohen Haus und letzten Endes auch in der Gesellschaft darum gehen, dass jeder unsere Sprache versteht. (Beifall bei der CDU – Vereinzelt Beifall bei den Grünen – Abg. Anton Baron AfD: Sind Sie jetzt für oder gegen das Gendern?) de – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 Hier möchte ich vor allem Menschen mit Behinderungen erwähnen, die es in ihrem Leben ohnehin schon schwer genug haben. Da müssen Sprache und Schrift eine geringe Barriere haben. (Abg. Anton Baron AfD: Fällt die CDU wieder um?) Eines möchte ich noch sagen, weil Sie hier zu meiner Rechten das Thema Frauen nochmals angesprochen haben. Die AfD hat hier im Parlament den absolut schlechtesten Frauenanteil. (Abg. Anton Baron AfD: Womit hängt das zusam- men?) Glauben Sie mir eines: Mit diesem Antrag tragen Sie kein Stück dazu bei, dass sich mehr Frauen in irgendeiner Art und Weise für die AfD interessieren. Wir lehnen diesen Antrag eindeutig ab. (Glocke des Präsidenten) Ich möchte nochmals wiederholen: ...

Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abg. Hoffmann?

... Kümmern wir uns um die wirklichen Probleme und nicht um die Phantomprobleme, die Sie hier tagtäglich zu schaffen versuchen. Vielen Dank. (Beifall bei Abgeordneten der CDU)

Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abg. Hoffmann?

Ja. (Abg. Anton Baron AfD: Jetzt bin ich auch gespannt!)

Vielen Dank für das Zulassen der Zwischenfrage. – Meine Frage an Sie: Haben Sie die Rede des Kollegen Hildenbrand nicht verstanden?

Ich habe die Rede des Kollegen sehr gut verstanden. Ich habe nur die Rede hier zu meiner Rechten nicht wirklich verstanden. Das muss ich ganz ehrlich zugeben. Vielen Dank. (Beifall bei Abgeordneten der CDU – Abg. Jonas Hoffmann SPD: Da sind wir uns einig! – Abg. Hans- Jürgen Goßner AfD: Akustisch oder intellektuell? – Gegenruf des Abg. Rüdiger Klos AfD: Beides! – Abg. Anton Baron AfD: Jetzt gibt es doch noch Genderbeauftragte bei der CDU!)

Jetzt erteile ich für die SPD-Fraktion der Kollegin Dr. Dorothea Kliche-Behnke das Wort. – Bitte sehr, Frau Abg. Dr. Kliche-Behnke.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Genderdebatte, die dritte. Ich erinnere mich an die eine schon besagte Debatte in diesem Jahr, die die FDP/DVP beantragt hatte. (Dr. Dorothea Kliche-Behnke) (Zuruf von der FDP/DVP: Die war richtig gut! – Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP: Das war die beste! – Gegenruf: Na ja!) – Es gibt unterschiedliche Einschätzungen. – Aber wir hatten auch bereits vor zwei Jahren eine Debatte zum gleichen Thema. Wir müssen offensichtlich anerkennen: Es bewegt sehr viele Menschen. Ich werde mich gleich zum Inhalt äußern, möchte aber zuerst zwei Anmerkungen zur Debatte machen. Erstens: Wir haben Ausführungen der AfD zu einer Umfrage gehört, die es in Deutschland gibt. (Abg. Anton Baron AfD: Mehrere!) Sie haben einen wesentlichen Aspekt unterschlagen, der – vermutlich in derselben Umfrage – auch abgefragt wurde. Es stimmt, dass eine sehr große Zahl von Menschen das Gendern für sich ablehnen. Aber auf die Frage, ob den Verwaltungen verboten werden sollte, zu gendern, steht es im Land 50 : 50. Das einfach als ganz objektive Feststellung. (Beifall bei der SPD und Abgeordneten der Grünen – Abg. Hans-Jürgen Goßner AfD: Ich kenne noch ei- ne Umfrage! – Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) Am Ende ist es eine politische Entscheidung. Eine zweite Anmerkung zur AfD: Ich war den ganzen Tag heute hier und habe Ihren Debattenbeiträgen zugehört. Sie haben sich in fast jeder Debatte einer solch entmenschlichten Sprache bedient, dass man von Ihnen ganz sicher keine Vorschriften zur Sprache in diesem Land braucht. (Beifall bei der SPD und den Grünen sowie Abgeord- neten der CDU und der FDP/DVP) Jetzt zum Inhalt: Es stimmt, dass wir anerkennen müssen, dass sich sehr viele Menschen – wie wir feststellen, wenn wir sie befragen – mit einer geschlechtersensiblen, mit einer inklusiven Sprache schwertun, wozu Kollege Hildenbrand das Nötige gesagt hat. Man kann spekulieren, woran es liegt; aber es gibt viele Menschen, die das für sich ablehnen und nicht unbedingt wünschen, dass der Staat sich einer solchen Sprache bedient. Das ist völlig in Ordnung; das ist unbenommen. Wogegen wir uns verwahren, ist, wenn politische Kräfte versuchen, das Thema Sprachpolitik zu missbrauchen (Abg. Anton Baron AfD: Das tun Sie doch!) und vorzugaukeln, es könnten irgendwelche politischen Probleme in diesem Land gelöst werden, (Abg. Anton Baron AfD: Das tun doch Sie und Ihre Anhänger!) wenn wir hier mit Sprachverboten um die Ecke kommen. Es gibt in dem besagten Antrag eine Stelle – nämlich Ziffer 2, auf die ich zu sprechen kommen möchte –, in der etwas Richtiges steht, nämlich dass sich die Veränderung der Sprache schrittweise vollzieht und dadurch, ob die Menschen sie annehmen oder nicht. Es wird sich in der Zukunft weisen, wie sich das entwickelt. Das wissen wir alle hier miteinander noch nicht. iode – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 Aber ich sage Ihnen: Wenn man das Faktum anerkennt, dass Sprache sich so entwickelt, und gleichzeitig ein staatliches Sprachverbot auferlegen möchte, ist das entweder im hegelschen Sinn Dialektik oder extremer Widerspruch. (Beifall bei der SPD und den Grünen sowie des Abg. Dr. Michael Preusch CDU – Abg. Anton Baron AfD: Wieso?) Ich rate uns allen zu deutlich mehr Gelassenheit bei diesem Thema. Ich habe mir noch einmal das Protokoll der Debatte vor zwei Jahren angeschaut. Damals fiel von der AfD-Seite der Begriff des „Genderregimes“, wenn ich mich richtig erinnere. Heute hören wir von „Sprachdiktat“. All so etwas gibt es in unserem Land Gott sei Dank nicht. Ich glaube, dass wir alle miteinander gut beraten wären, bei dem Thema ein bisschen gelassener zu sein. Ich habe – weil Weihnachten vor der Tür steht – eine Bitte: Wenn wir das nächste Mal in diesem Haus eine sprachpolitische Debatte führen, lassen Sie uns doch über etwas anderes reden als über das Gendern. Lassen Sie uns doch einmal darüber sprechen, wie wir die Sprachentwicklung in der frühkindlichen Bildung stärken, was wir dagegen tun, dass sich viel zu viele Menschen in Baden-Württemberg mit dem Lesen und Schreiben schwertun – auch viele Erwachsene in unserem Land –, oder wie wir es endlich schaffen, herkunftssprachlichen Unterricht in unseren Schulen einzuführen. Das wären Punkte und Aspekte, die wirklich Probleme in diesem Land lösen würden. Vielen Dank. (Anhaltender Beifall bei der SPD – Beifall bei Abge- ordneten der Grünen und der CDU – Abg. Daniel Born SPD: Bravo! Sehr gut!)

Für die FDP/DVP-Fraktion spricht als nächste Rednerin Kollegin Julia Goll.

Danke schön. – Herr Präsident, geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Wenn ich die Vorrednerinnen und Vorredner richtig verstanden habe, dann scheitert die AfD auch diesmal wieder mit ihrem Antrag, und das völlig zu Recht. (Beifall bei der FDP/DVP und Abgeordneten der SPD – Vereinzelt Beifall bei den Grünen – Zuruf des Abg. Rüdiger Klos AfD) Unsere Haltung zur Genderdebatte, in die ich jetzt nicht noch einmal vertieft einsteige – Frau Dr. Kliche-Behnke, ich darf da Ihren Wunsch erfüllen, das zumindest hier nicht noch einmal länger zu wiederholen –, ist vollkommen klar. Privat soll selbstverständlich jeder reden, wie er es möchte. Das unterstützen wir nachdrücklich. Aber staatliche Stellen – an Universitäten, in Schulen usw., in der öffentlichen Verwaltung – sollen sich an das halten, was wir alle einmal vereinbart haben. Entscheidend soll nämlich sein, was der Rat für deutsche Rechtschreibung dazu sagt. (Abg. Anton Baron AfD: So sieht es aus!) Dieser äußert sich regelmäßig zu diesem Thema, er äußert sich aber eben auch sehr differenziert, Herr Kollege Baron. Das könnten Sie natürlich auch einmal lesen. (Julia Goll) (Beifall bei Abgeordneten der FDP/DVP – Abg. An- ton Baron AfD: Also, an den Universitäten kenne ich da mehrere Beispiele!) Ihnen geht es hier vorgeblich – vorgeblich – um die sprachliche Identität der deutschen Bürger, (Abg. Anton Baron AfD: Natürlich!) als wäre Sprache nur etwas für uns Deutsche. Ich sage Ihnen eines einmal ganz deutlich: Ich freue mich über jeden Ausländer, der Deutsch lernt, der diese Mühe auf sich nimmt, unsere Sprache zu erlernen, unsere Sprache zu sprechen. Ich empfinde das als Wertschätzung. (Beifall bei der FDP/DVP sowie Abgeordneten der CDU und der SPD – Abg. Anton Baron AfD: Ja, da widerspricht Ihnen niemand!) Da ist mir jeder lieber als die AfD-Vertreter und das, was Sie hier im Parlament von sich geben. Da ist mir jeder von den anderen lieber. (Beifall bei der FDP/DVP – Abg. Anton Baron AfD: Jetzt drehen Sie sich wieder!) Heute haben wir das wieder zu allen Tagesordnungspunkten gehört: wirklich unglaubliche Stellungnahmen, die inhaltlich von Ihnen gekommen sind. Da hilft dann auch die deutsche Sprache nicht mehr. Fehlerfrei war das auch nicht alles, was Sie da gesagt haben; das kommt ja noch hinzu. (Heiterkeit bei Abgeordneten der Grünen – Abg. An- ton Baron AfD: Das ist ja Wahnsinn! – Zuruf des Abg. Dr. Timm Kern FDP/DVP) Vor allem spreche ich Ihnen als Vertreter einer Partei auch die Deutungshoheit über die deutsche Identität, die Identität der deutschen Bürger ab; (Abg. Anton Baron AfD: Sie haben doch überhaupt kein Rückgrat!) denn drei AfD-Landesverbände gelten als gesichert rechtsextrem, fünf als Verdachtsfälle. (Zurufe von der AfD: Ach! – Abg. Dr. Timm Kern FDP/DVP: Hört, hört! – Abg. Anton Baron AfD: Oh! Wir haben eine Debatte über Gendern!) Das ist die Mehrheit aller Landesverbände. Bei der Jungen Alternative sieht es noch schlimmer aus: drei gesicherte Fälle, sechs Verdachtsfälle. Genau. (Abg. Anton Baron AfD: Ich sage nur: Cannstatter Kreis der FDP!) Sie haben uns nicht zu sagen, wie es mit deutscher Identität aussieht. Danke. (Beifall bei der FDP/DVP und der SPD sowie Abge- ordneten der Grünen)

Für die Landesregierung erteile ich dem Herrn Innenminister das Wort. de – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 Minister des Inneren, für Digitalisierung und Kommunen Thomas Strobl: Vielen Dank. – Herr Präsident, verehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Gleichbehandlung der Geschlechter ist im Grundgesetz verankert. Sie gebietet die angemessene und respektvolle Anrede aller Menschen. Das steht nicht infrage. Außer Frage steht auch, dass unter geschlechtergerechter Sprache die Verständlichkeit und Lesbarkeit nicht über Gebühr leiden darf. Ich will sogar hinzufügen: auch nicht die Schönheit. Die Schönheit der Sprache darf nicht leiden. Die Schönheit der Sprache von Goethe und Schiller (Zuruf des Abg. Martin Rivoir SPD) muss gegen vieles verteidigt werden, auch hier. So sprechen wir hier jedenfalls auch über Geschmacks- und Stilfragen. Dass dies ausgerechnet auf Antrag der AfD geschieht, entbehrt nicht einer gewissen Ironie – (Abg. Anton Baron AfD: Wir waren die Ersten! –

Namentliche Abstimmung! – Unruhe) dass ausgerechnet Sie sich hier als Sprachpolizei aufspielen. Sie haben sich in der Tat in einem Potemkinschen Dorf verirrt. Denn wer verordnet eigentlich in dieser Landesregierung, dass irgendjemand gendern müsse? Und woher nehmen Sie die bis heute nicht belegte absurde Behauptung, (Abg. Anton Baron AfD: Universitäten!) dass in Baden-Württemberg verordnet sei, Schülerinnen und Schüler, die nicht gendern, zu benachteiligen? (Abg. Anton Baron AfD: Da gibt es genug Fälle! Da müssen Sie sich erkundigen!) Dazu haben Sie in dieser langen Zeit nicht einen einzigen Beweis vorgelegt, sondern Sie behaupten einfach Dinge, die nicht stimmen, und jagen Dingen hinterher, die es gar nicht gibt. (Beifall bei den Grünen sowie Abgeordneten der CDU und der SPD – Abg. Hans-Jürgen Goßner AfD: Sie doch auch! – Abg. Anton Baron AfD: An den Universitäten! Herr Strobl, informieren Sie sich erst einmal!) Ich habe mich soeben, Herr Fraktionsvorsitzender, bei der Staatssekretärin und beim Staatssekretär im Kultusministerium informiert und mir genau diese Information noch einmal bestätigen lassen. Verbreiten Sie hier also keine Unwahrheiten! (Beifall bei den Grünen sowie Abgeordneten der CDU und der SPD – Zuruf der Staatssekretärin Sandra Bo- ser – Gegenruf des Abg. Anton Baron AfD: Ach so, über Schulen!) Ganz ernsthaft gesprochen: Es geht hier natürlich auch um gesellschaftliche und gesellschaftspolitische Fragen, wie Sprache geschlechtergerecht zu gestalten ist. Die alleinige Diskussion über orthografische Regeln oder über die Rechtschrei- (Minister Thomas Strobl) bung führt nicht zur Lösung, denn Sprache spiegelt gesellschaftliche Entwicklungen wider – und nicht umgekehrt. (Zuruf des Abg. Emil Sänze AfD) Die Landesregierung wirkt für den Bereich der Kommunikation der Landesbehörden hinsichtlich geschlechtergerechter Sprache auf die Einhaltung des Amtlichen Regelwerks der deutschen Rechtschreibung und der Empfehlungen des Rates für deutsche Rechtschreibung hin. Das heißt, für die Rechtssprache gilt die Verwaltungsvorschrift der Landesregierung und der Ministerien zur Erarbeitung von Regelungen in der dazugehörenden Anlage 1; ich habe es Ihnen schon einmal gesagt. In den Regelungsrichtlinien sind im Einklang mit den Empfehlungen des Rates für deutsche Rechtschreibung vom 26. März 2021 insbesondere grundlegende Festlegungen getroffen, um die Gleichberechtigung von Männern und Frauen in der Rechtssprache zum Ausdruck zu bringen. Vorrangig soll dies durch geschlechtsneutrale Formulierungen wie geschlechtsneutrale Substantive, Adjektive oder Adverbien, Substantivierungen im Plural, die Verwendung des Passivs oder des Fragepronomens „Wer“ geschehen. Dagegen, meine Herren von der AfD, sind Schreibungen mit großem I inmitten eines Wortes, mit Schrägstrich, mit Klammern oder mit sonstigen Verrenkungen wie mit einem Sternchen nicht erlaubt. (Abg. Alfred Bamberger AfD: Super!) In der Verwaltungssprache orientieren sich die Landesbehörden grundsätzlich an den Vorgaben zur Rechtssprache. Bei mir im Innenministerium jedenfalls wird nicht gegendert. Es ist ein Phantomproblem, das Sie offensichtlich haben. (Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) Wir werden in der Landesregierung freilich die Entwicklung der Sprache weiter sachlich analysieren und kluge Schlüsse daraus ziehen. Sicher ist jedenfalls: Eine Nachhilfe in Deutsch, in Grammatik, in Stilkunde und in Orthografie brauchen wir durch die AfD nicht. Bei Phantomschmerzen, meine Herren von der AfD, empfehle ich Ibuprofen oder Tramadol, oder fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker. (Heiterkeit – Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen – Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD: Ist alles vergriffen! – Abg. Miguel Klauß AfD: Gibt es leider nicht mehr! Mangelware! Fiebersaft gibt es auch nicht mehr! – Weitere Zurufe)

Meine Damen und Herren, mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Damit kommen wir jetzt zur geschäftsordnungsmäßigen Behandlung des Antrags Drucksache 17/4076. Bei dem Antrag der Fraktion der AfD in der erwähnten Drucksache handelt es sich um einen Beschlussantrag, der sich in Abschnitt I mit einem Feststellungsteil an den Landtag und in Abschnitt II mit einem Ersuchen an die Landesregierung richtet. Sind Sie damit einverstanden, dass ich den Antrag insgesamt zur Abstimmung stelle? – Das ist der Fall. Dann komme ich zur Abstimmung. (Abg. Anton Baron AfD: Namentlich!) iode – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 Die Fraktion der AfD hat namentliche Abstimmung beantragt. Hat der Antrag die in § 99 Absatz 1 der Geschäftsordnung vorgesehene Unterstützung? – Das ist der Fall. Ich wiederhole jetzt nicht mehr alle Hinweise zum Ablauf der namentlichen Abstimmung. Sie kennen das Prozedere. Bitte werfen Sie Ihre Stimmkarte in eine der Urnen rechts oder links außerhalb des Plenarsaals ein. (Abg. Thomas Poreski GRÜNE: Jetzt darf ich end- lich meine rote Karte einwerfen!) Die Abstimmung ist eröffnet. (Abgabe der Stimmkarten) Ist noch jemand im Saal, der seine Stimme noch nicht abgebeben hat? – Diejenigen bitte ich, sich relativ rasch zur Urne zu bewegen und die Stimmkarte einzuwerfen, damit wir die Abstimmung schließen können. Damit kann ich die Abstimmung schließen. Ich bitte jetzt, wie immer, die Schriftführer, das Abstimmungsergebnis festzustellen. Das Ergebnis wird später bekannt gegeben. Punkt 7 der Tagesordnung ist damit vorläufig erledigt. (Unruhe) Wir kommen damit bereits zu Punkt 8 der Tagesordnung. Ich bitte, die Gespräche hier im Saal einzustellen, sie gegebenenfalls vor dem Plenarsaal zu führen; denn wir fahren jetzt in der Tagesordnung fort. Ich rufe Tagesordnungspunkt 8 auf: Antrag der Fraktion der AfD und Stellungnahme des Ministeriums für Umwelt, Klima und Energiewirtschaft – Auswirkungen einer Wasserstoffwirtschaft auf die Atmosphäre – Drucksache 17/2566 Meine Damen und Herren, das Präsidium hat, wie üblich, folgende Redezeiten festgelegt: für die Begründung fünf Minuten und für die Aussprache fünf Minuten je Fraktion. Das Wort zur Begründung erteile ich jetzt für die AfD-Fraktion Herrn Abg. Dr. Hellstern.

Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Nachdem die Fachwelt und die breite Öffentlichkeit gemerkt haben, dass mit Zufallsenergien aus Wind und Sonne keine verlässliche Energieversorgung darstellbar ist, drohen die Agora-Bildungsverweigerer nun mit dem nächsten Desaster: einer völlig unausgegorenen und ökonomisch noch unsinnigeren Wasserstoffwirtschaft. Statt Ihre Hybris aufzugeben und die Regierung durch Neuwahlen in kompetente Hände zu legen, wollen Sie mit diesem Folgemärchen Ihre vorherigen Lügen retten. (Beifall bei der AfD – Zuruf des Abg. Daniel Karrais FDP/DVP – Unruhe – Glocke des Präsidenten) Dass uns Ihre Technologien ins ökonomische Chaos stürzen, wissen die Bürger inzwischen. Dies beruht auf Ihrem Irrglauben, dass auch Naturgesetze in Parlamenten beschlossen werden. Was die Bevölkerung aber noch nicht weiß, ist, dass Ihre Wasserstoffwaffe, mit der Sie noch den Endsieg der Großen Transformation erringen wollen, (Dr. Uwe Hellstern) (Zurufe: Oh, oh! – Abg. Thomas Poreski GRÜNE: Wortwahl! Unterirdisch! Sprachlich unter aller Sau! – Lebhafte Unruhe – Glocke des Präsidenten) brandgefährlich ist. (Anhaltende Unruhe – Glocke des Präsidenten)

Herr Abgeordneter, ich darf Sie hier an die parlamentarische Ordnung in diesem Haus erinnern. Ich bitte Sie, das zu berücksichtigen, und ich will Sie ausdrücklich ermahnen.

Meine Zeit – –

Keine Angst, die Redezeit werde ich sehr genau beachten. – Ich bitte Sie wirklich, in Zukunft solche Begriffe wie „Lüge“ und „Endsieg“ zu unterlassen. Für diese Begriffe erteile ich Ihnen einen Ordnungsruf. (Beifall bei den Grünen, der CDU, der SPD und der FDP/DVP – Unruhe) Fahren Sie fort.

Nein, Herr Präsident, das weise ich zurück. Denn das Wort „Lüge“ ist legitim und trifft meiner Ansicht nach hier zu. (Lachen bei der AfD – Abg. Dr. Timm Kern FDP/ DVP: Das macht es nicht besser!) Wasserstoff ist kein harmloses Gas, das man etwa mit Strom und mithilfe einfacher Apparaturen erzeugen kann, um es dann überall zu nutzen, Wasserstoff ist ein explosives, reaktives Gas, dessen Freisetzung in die Atmosphäre weit erheblichere Folgen haben wird als die des harmlosen CO . (Abg. Katrin Schindele CDU: „Harmlos“? – Weitere Zurufe – Unruhe) Dass es der ungünstigste Energieträger der Welt ist, den man sich vorstellen kann, ist heute nicht das Thema der Debatte; es wäre aber auch mal eine Debatte wert. Die früher vehement geforderte Technikfolgenabschätzung wurde einfach nicht gemacht. Ihr Primärziel der Gesellschaftstransformation ist Ihnen zu wichtig und steht über allem. Pech für Links-Grün, dass außerhalb Deutschlands die Welt noch anders tickt. In Ländern, in denen es noch eine nicht von Ideologie gegängelte Wissenschaft gibt, (Zuruf von den Grünen: Russland!) wurden solche Dinge gemacht. (Beifall bei der AfD – Zuruf des Abg. Sascha Binder SPD) Verehrte Ministerin, liebe Mitarbeiter des Ministeriums, dass Sie angesichts zahlreicher inzwischen vorhandener Literatur auf unseren Antrag Drucksache 17/2566, der der heutigen Debatte zugrunde liegt, nichts davon zitieren, sondern nur mit habeckscher Prosa in Gestalt von Vermutungen und Wunschdenken antworten, ist einfach traurig. Es ist erneut auch eine offen demonstrierte Missachtung des Parlaments und der Öfde – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 fentlichkeit. Wenn bei einer so präzise formulierten Fragenliste am Ende keine einzige wissenschaftliche Literaturstelle zitiert wird, ist das eine fachliche Bankrotterklärung. (Beifall bei der AfD – Zuruf des Abg. Miguel Klauß AfD – Abg. Sascha Binder SPD: Sie haben doch die Landesregierung gefragt und nicht die Wissenschaft! Haben Sie das nicht verstanden?) Wie bereits erwähnt, haben demokratische Länder den Job für uns gemacht. Länder, für die eine verantwortungsvolle Regierung außerhalb Ihres spätsowjetischen Dunstkreises selbstverständlich ist, haben so etwas gemacht. (Heiterkeit bei der AfD – Abg. Sascha Binder SPD: Da lacht ja sogar Ihre eigene Fraktion! – Lachen bei den Grünen und der SPD – Lebhafte Unruhe – Glocke des Präsidenten)

Einen Moment, bitte. – Der Redner hat das Wort, und ich bitte, entweder eine Zwischenfrage anzumelden oder aber dem Redner zuzuhören. – Bitte fahren Sie fort.

Bei einer so weitreichenden neuen Technologie, die mit erheblichen Umwelt- und Sicherheitsrisiken behaftet ist, haben die Bürger eigentlich ein Recht auf eine Technikfolgenabschätzung. Damit hat die britische Regierung ihre Eliteuniversität Cambridge auch beauftragt. Die Ergebnisse sind in einer 75 Seiten umfassenden Veröffentlichung von April 2022 jedem Interessierten zugänglich. Aber vermutlich gibt es in unserem Umweltministerium niemanden, der an solch wichtigen Veröffentlichungen interessiert ist. In der Veröffentlichung steht glasklar, bei einer wie hohen Freisetzung von Wasserstoff welcher zusätzliche Treibhausgaseffekt zu erwarten ist, hauptsächlich durch die Verlängerung der Lebensdauer des Super-Treibhausgases Methan. Die Antworten in der Stellungnahme zu unserem Antrag sind deshalb entweder peinlich oder stellen allenfalls eine ungeschickte Vertuschungsaktion dar. (Lachen bei der AfD – Abg. Sascha Binder SPD: Da sind Sie etwas ganz Großem auf der Spur! – Zurufe von der AfD) Da wird geschrieben, dass versucht werde, bei den zahlreichen geplanten Einsatzfeldern die Wasserstofffreisetzung möglichst zu vermeiden – keinerlei Zahlen, keinerlei Ziele. Das ist doch nicht Ihr Ernst! Sie, der Gesetzgeber, der diese Risikotechnologie zulässt und fördert, (Abg. Sascha Binder SPD: Gesetzgeber sind doch wir und nicht die Regierung!) haben doch gefälligst mehr zu wissen als wir Fragesteller. (Vereinzelt Lachen) Jeder, der mal mit Naturwissenschaften in Berührung gekommen ist, weiß: Wasserstoff ist das mit Abstand flüchtigste Element im Periodensystem. Anzunehmen, dass bei dem Umgang mit Millionen Tonnen und dem Transport durch Tausende von Kilometern Pipeline da nichts verloren geht und dass bei den zahlreichen Anwendungen und Einspeisungen für verschie- (Dr. Uwe Hellstern) denste Verbrauchsprozesse nichts freigesetzt wird, ist grob fahrlässig. Es ist etwa so fahrlässig wie der Test, mit dem ein überalterter Chef das Atomkraftwerk Tschernobyl hochgehen ließ – gegen die Warnungen seiner Mitarbeiter. Das ist das bislang schlimmste Beispiel sozialistischer Cancel Culture samt verheerender Wirkung. (Beifall bei der AfD) Die erste Wasserstoffexplosion mit einer größeren Menge ist nur eine Zeitfrage. Beispiele mit Hunderten von Toten wie vor einigen Jahren im Hafen von Shanghai sind leicht zu finden. Die Hindenburg braucht es da gar nicht. (Lachen des Abg. Andreas Stoch SPD) Unvergessen auch die Wasserstoffexplosion, die das Dach in Fukushima weggesprengt hat und so erst den Zwischenfall zu einem GAU, zur radioaktiven Großkatastrophe machte. In europäischen Kernkraftwerken – – (Abg. Sascha Binder SPD: Oh! – Weitere Zurufe von der SPD – Lachen) – Lernen Sie mal was! – In europäischen Kraftwerken wäre das gar nicht möglich gewesen; denn da gibt es Ventile, um solche Gase abzulassen. Das hat aber die größte Physikerin aller Zeiten nicht davon abgehalten, uns die emissionsarme und sichere Kernenergie wegzunehmen. (Abg. Sascha Binder SPD: Das ist nicht zum Aushal- ten!) Ja, liebe CDU, das ist Ihre Erblast. (Beifall bei der AfD) Der Rest der Welt hat in Dubai bei der COP 28 gerade wieder bekräftigt, verstärkt auf Kernenergie zu setzen, vor allem unsere europäischen Nachbarn. (Abg. Sascha Binder SPD: Interessieren Sie sich für die COP?) Wir setzen indirekt voll auf Kernenergie, indem wir nämlich die Energie von denen brauchen und abnehmen. Während sich also andere Gedanken um die Umwelt machen, gehen wir mit einer Technologie auf die Menschheit los, bei der massenweise Metalle aus umweltschädlichen Bergwerken gebraucht werden. Während der Treibhauseffekt von Wasserstoff schon klar bewiesen ist, ist seine Wirkung auf die Ozonschicht noch völlig ungeklärt. Bodennahes Ozon könnte zunehmen. Aber Wasserstoff steigt auch ganz leicht bis in die Stratosphäre, (Lachen des Abg. Sascha Binder SPD) und dort könnte er die schützende Ozonschicht angreifen und abbauen. Diese wurde gerade wieder mühsam mit dem Montrealer Protokoll stabilisiert. Hier wären dringend weitere Untersuchungen nötig. Ein neues Ozonloch made in Germany durch bildungsferne Politiker, wie sie hier sitzen, (Der Redner weist auf die Abgeordneten auf der von ihm aus gesehen linken Seite. – Heiterkeit und Bei- fall bei der AfD) iode – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 und skrupellose Lobbyisten verursacht, von Deutschland, braucht die Welt neben allen anderen Krisen wirklich nicht. Zu guter Letzt will ich noch den Running Gag der Umweltministerin vom blauen Wasserstoff, den wir nun brauchen, kommentieren. Auch hier haben sich Länder, die verantwortungsvoll sind, darum gekümmert, was das denn bedeutet. Und sie haben herausgefunden, dass der blaue Wasserstoff die Bildung von Treibhausgasen weitaus stärker fördert als sogar Steinkohle. Es gibt Veröffentlichungen einer New Yorker Universität und der Stanford University, die klar beweisen, dass blauer Wasserstoff mehr Treibhausgase generiert als z. B. ein Steinkohlekraftwerk. Vor diesem Hintergrund kann ich verstehen, dass wir in diesem Jahr bei der Kohlenutzung einen neuen Rekord hatten. Die Leute wollen einfach nicht so dreckig und umweltzerstörerisch Energie erzeugen wie Sie, liebe Landesregierung. (Beifall bei der AfD – Zuruf von der AfD: Ja!) Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Lachen) Ich hoffe, dass auch einige außerhalb meiner Fraktion, der wahren Demokraten, intellektuell folgen konnten. (Beifall bei der AfD – Abg. Sascha Binder SPD: Nein! Also ich konnte nicht folgen! – Gegenruf des

Das weiß ich! Das ist mir schon lange klar! – Glocke des Präsidenten)

Wir fahren jetzt mit den Beiträgen der Fraktionen fort. Ich erteile für die Fraktion GRÜNE Frau Abg. Jutta Niemann das Wort. – Bitte sehr, Frau Kollegin.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich versuche jetzt einfach mal, aufbauend auf diesem Antrag irgendetwas Sinnvolles zu dieser Sache zu sagen. Ich meine: Sie, die AfD, haben heute Morgen ja schon klar gesagt und es jetzt auch noch mal wiederholt, dass Sie definitiv weiter auf Gas und Kohle setzen, was die Energieversorgung angeht. (Abg. Anton Baron AfD: Und was ist Ihre Alternative?) Es ist einfach völlig eindeutig, dass in der Energiewirtschaft die Methanleckagen vor allem bei der Förderung, dem Transport, der Verbrennung von Kohle, Erdgas und Öl auftreten. Und es ist völlig eindeutig bewiesen, dass Methan ein absoluter Klimakiller ist. Das heißt also, wir müssen so schnell wie möglich aus den fossilen Energien aussteigen und bis dahin natürlich Methanleckagen so gut es geht vermeiden. Es ist sehr gut, dass sich jetzt die EU und auch die COP genau mit diesen Emissionen sehr ernsthaft auseinandergesetzt und Strategien auf den Weg gebracht haben, um diese Methanleckagen zu vermeiden. Der Zusammenhang besteht darin, dass Sie jetzt behaupten, der Wasserstoff sei klimaschädlicher als Methan, weil der Wasserstoff das O wegnehme, das ansonsten das Methan abbauen würde. Das ist aber totaler Quatsch. Denn für echten Klimaschutz müssen wir die fossilen Energien verdrängen und (Jutta Niemann) auf grünen Wasserstoff setzen, denn genau der verdrängt ja die fossilen Energien. (Beifall bei den Grünen – Zuruf des Abg. Miguel Klauß AfD) Genau das sagt auch die Studie, auf die Sie sich in diesem Antrag beziehen: dass es natürlich auch indirekte Effekte von Wasserstoff in der Atmosphäre gibt, dass aber völlig klar ist, dass, wenn der grüne Wasserstoff fossile Energieträger verdrängt, die Effekte viel besser für das Klima sind. Wir brauchen also die Verdrängung von fossilen Energien. Dafür ist der grüne Wasserstoff ein Baustein. Das ist das, was wichtig ist. Daran müssen wir arbeiten. Vielen Dank. (Beifall bei den Grünen)

Für die CDU-Fraktion erteile ich dem Kollegen Vogt das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Dieser Antrag wurde vor eineinhalb Jahren verfasst und von der Regierung beantwortet. Jetzt, nach eineinhalb Jahren, hat er es ins Plenum geschafft. Das ist auch das einzig Bemerkenswerte an diesem Antrag. Seine Botschaft ist einfach: Die AfD ist gegen Wasserstoff. Wasserstoff ist Ihnen zu teuer, zu wenig effizient und jetzt auch zu gefährlich. (Beifall bei Abgeordneten der AfD) Ihr Fraktionskollege Rupp hat das ja heute Morgen schon hinlänglich zum Besten gegeben. Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, auch Sie von der AfD. Aber jeder hat nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht, Fakten und technologische Entwicklungen zur Kenntnis zu nehmen und daraus politische Schlüsse zu ziehen. (Beifall bei der CDU und den Grünen, Abgeordneten der SPD sowie des Abg. Daniel Karrais FDP/DVP) Das tut die AfD nicht. Fakt ist nämlich, dass die Wasserstofftechnologie weltweit mit Hochdruck weiterentwickelt wird. Wasserstoff hat ein enormes Potenzial und gegenüber anderen Energieträgern glasklare Vorteile. Erstens: Wasserstoff ist speicherbar. Zweitens: Wasserstoff ist transportierbar, leichter transportierbar. Drittens: Wasserstoff ist unabhängig vom Wetter verfügbar. Viertens: Beim Einsatz von Wasserstoff entstehen lokal keine CO -Emissionen, sondern entsteht nur Wasserdampf. Ich möchte nicht alles wiederholen, was heute Morgen schon von meinen Kollegen Haser und Mack gesagt wurde und was die CDU-Fraktion auch hier im Landtag bereits mehrfach gesagt hat. Deshalb nur so viel: Wir wollen, dass Baden-Württemberg klimaneutral wird und dabei erfolgreicher Industriestandort bleibt. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen) de – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 Wir wollen deshalb Wasserstoff massiv ausbauen. Sonne und Wind sind schön und gut, sind richtig und wichtig, aber wir brauchen einen großen Anteil an Wasserstoff in unserem Land. Vor allem die Industrie braucht den Wasserstoff, nachdem andere Energieträger wegfallen oder weggefallen sind. Meine Damen und Herren, wir machen dabei zunächst keinen Unterschied zwischen gutem Wasserstoff und bösem Wasserstoff. Nur: Grüner Wasserstoff allein reicht nicht, und das wird sich auf absehbare Zeit auch nicht ändern. Es ist doch klar, dass bei der Produktion von Wasserstoff so wenig CO wie möglich entstehen soll. Wer will das nicht? Es ist klar, dass Wasserstoff möglichst effizient produziert werden soll. Aber kein Mensch kann doch jetzt genau sagen, welche technologischen Entwicklungen, welche technologischen Sprünge in Zukunft gemacht werden. Sicher ist aber eines: Die Industrie in unserem Land – die Betonindustrie, die Automobilindustrie, die Stahlindustrie, die Glasindustrie, die chemische und auch die Pharmaindustrie –, die energieintensive Industrie hier in Deutschland und in Baden-Württemberg, hat nicht viel Zeit. Sie braucht den Wasserstoff so schnell wie möglich, sonst ist sie weg, sonst ist sie gezwungen, wegzugehen. (Beifall bei der CDU) Ich komme zum Schluss, meine Damen und Herren: Wir – außer der AfD – sind uns einig, dass wir alle Anstrengungen unternehmen müssen, um die Infrastruktur für Wasserstoff schnellstmöglich auszubauen und die Erforschung und Anwendung dieser hoch spannenden Technologie zu unterstützen. Aus diesem Grund steht der Landtag – in seiner großen Mehrheit jedenfalls – hinter der Wasserstoffstrategie der Landesregierung. Herzlichen Dank. Ich wünsche Ihnen und Ihren Familien schöne, besinnliche und gesegnete Weihnachten sowie einen guten Rutsch ins neue Jahr. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen)

Wir fahren in der Aussprache fort. Die Kollegin Steinhülb-Joos hat jetzt das Wort.

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Zu den Befürchtungen und Schwarzmalereien der AfD in diesem Antrag ist in der Stellungnahme der Landesregierung nahezu alles gesagt. Der Antrag macht jedoch eines deutlich: Die AfD ist auch in ihrer energie- und klimapolitischen Haltung völlig widersprüchlich. (Beifall bei der SPD) Zuerst braucht sie viele Jahre, um den Klimawandel überhaupt anzuerkennen und für real zu halten, dann akzeptiert sie, dass es einen Klimawandel gibt – aber der sei nicht menschengemacht, sondern ein unproblematisches geologisches Phänomen. (Abg. Anton Baron AfD: Den Klimawandel gab es schon immer!) Wenn es um den Austausch alter Öl- und Gasheizungen sowie den Ersatz alter Diesel- und Benzinautos geht, hält sie dagegen, das sei ja alles Unsinn. (Katrin Steinhülb-Joos) (Beifall der Abg. Miguel Klauß und Ruben Rupp AfD) Wenn es aber irgendwo Hinweise darauf gibt, dass z. B. die Wasserstoffnutzung zu teuer sei oder klimaschädlich wäre, springen Sie auf diesen Zug auf und setzen sich plötzlich für den Klimaschutz ein, (Abg. Anton Baron AfD: Stimmt, dass Sie das nicht tun!) ebenso bei den Kühlmitteln für Schaltanlagen von Windkraftanlagen, die plötzlich als Klimakiller hingestellt werden, obwohl sie gar nicht entweichen und nach Jahrzehnten ordnungsgemäß entsorgt werden, wie bei einem Kühlschrank. Der ständige Hü-hott-Diskurs der Rechtspopulisten bringt uns nicht weiter. (Beifall bei der SPD und des Abg. Raimund Haser CDU) Alles, was Sie wollen, ist, uns ungeachtet des Gemeinwohls auszubremsen sowie Zwiespalt und Misstrauen im Parlament und in der Bevölkerung zu säen. Ein wirksamer Klimaschutz und eine innovative Energiepolitik sind bei der AfD nicht zu erkennen. Das Grundsatzprogramm der AfD enthält fast keine Aussage, die auf der Höhe der Forschung zum Klima und zum Klimawandel wäre. Darüber hinaus unterstellt die AfD in ihrem Grundsatzprogramm, dass der IPCC in seinem Weltklimabericht nachzuweisen versuche, dass die Menge von menschenerzeugten CO -Emissionen eine globale Erwärmung mit schwerwiegenden Folgen für Mensch und Umwelt verursache. Doch das ist schlichtweg falsch. Der IPCC forscht nicht selbst, sondern fasst nur den Stand der weltweiten Klimaforschung zusammen, und auf diesem Stand gibt es Meinungsverschiedenheiten ausschließlich bezüglich des Ausmaßes der Naturkatastrophen, (Zuruf des Abg. Hans-Peter Hörner AfD) die uns ins Haus stehen, sollte es uns nicht in kürzester Zeit noch gelingen, unsere Treibhausgasemissionen drastisch zu verringern. Dass es aber in der Erdgeschichte nie zuvor eine durch CO in der Atmosphäre verursachte Erwärmung gegeben hat und nie auch nur annähernd in der gegenwärtigen Geschwindigkeit, ist seit Jahrzehnten bekannt. Das sind klimawissenschaftliche Grundkenntnisse – Grundkenntnisse, die der AfD abgehen. (Beifall bei der SPD und Abgeordneten der Grünen sowie des Abg. Raimund Haser CDU) Sonst würden Sie sicher nicht behaupten, dass die Erderwärmung längst gestoppt sei. Die AfD agiert aus dem populistischen Kalkül heraus, dass nicht so genau hingeschaut wird. Sie will nichts davon wissen, dass natürliche periodische Temperaturschwankungen auf der Erde den unnatürlichen, anthropogenen, von Menschen gemachten Trend wie weißes Rauschen überlagern. Wenn man nur den zu betrachtenden Zeitabschnitt entsprechend kurz wählt, dann wird dieser Trend zum Verschwinden gebracht. Darin zeigt sich jetzt ganz klar iode – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 die Hinterhältigkeit Ihrer populistischen Behauptungen, Herr Fraktionsvorsitzender Baron. Das ist politisch verantwortungslos. (Beifall bei der SPD, Abgeordneten der Grünen und der FDP/DVP sowie des Abg. Konrad Epple CDU –

Oje, oje! – Weitere Zurufe von der AfD) Doch so leicht, wie Sie glauben, (Abg. Anton Baron AfD: Oje!) lassen sich die Bürgerinnen und Bürger nicht beirren. (Abg. Anton Baron AfD: Haben Sie gesehen, wie viel CO im letzten Jahr ausgestoßen wurde?) Ich bin mir ganz sicher, dass die Menschen da draußen erkennen werden, wie sehr sie von der AfD durch solche Ungenauigkeiten, Falschbehauptungen, Verdrehungen hinter das Licht geführt werden und wie sehr dies zur allgemeinen Verunsicherung beiträgt. (Lachen des Abg. Anton Baron AfD) Damit können Sie kurzfristig viele täuschen, langfristig aber geht Ihnen so keiner in die Falle. Spätestens dann erhalten Sie die Quittung für Ihre Täuscherei. (Beifall bei der SPD – Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) Ich stelle für die SPD-Fraktion kurzum fest, dass wir Demokratinnen und Demokraten gemeinsam fest entschlossen handeln werden, weil uns klar ist, dass wir die Energiewende in allen Wirtschaftsbereichen brauchen – beim Strom, in der Wärmeversorgung und bei der Mobilität, (Abg. Miguel Klauß AfD: Sie wollen ja auch die Wirtschaft zerstören!) ebenso in der industriellen Produktion –, dass wir einen weiteren massiven Ausbau der Wind- und Solarenergie sowie der Geothermie brauchen (Zuruf von der AfD) und natürlich den nötigen Netzausbau. Wir brauchen auch den Einstieg in die Wasserstoffwirtschaft, um Energiebedarfe der Industrie decken zu können, Speichermöglichkeiten zu schaffen, Spitzenlasterzeugungen in Dunkelflauten zu ermöglichen. Wir lassen uns von diesem Weg jedenfalls nicht abbringen; denn das sind wir unseren Kindern und Enkeln schuldig. (Beifall bei der SPD und des Abg. Oliver Hilden- brand GRÜNE) Lassen Sie uns die Energiewende gemeinsam mit voller Kraft und mit Wasserstoff umsetzen. Danke schön. (Beifall bei der SPD und Abgeordneten der Grünen)

Für die FDP/DVP-Fraktion erteile ich das Wort Herrn Abg. Daniel Karrais.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Als Ausschussvorsitzender muss ich die Ausführungen des Herrn Dr. Hellstern ja regelmäßig verfolgen. Dementsprechend habe ich mich heute bei dem Titel der Debatte und beim Durchlesen des Antrags schon auf eine recht unterirdische Eröffnung dieser Debatte eingestellt. (Zuruf des Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE) Dass das Ganze dann aber so unterirdisch wird, das hätte ich auch nicht erwartet. Man muss sich das ja erst einmal bildlich vorstellen. Sie haben hier jetzt quasi gesagt, Wasserstoff sei blöd, weil in Tschernobyl ein Reaktor explodiert ist, bei dem Wasserstoff ursächlich für die Explosion war. (Abg. Miguel Klauß AfD: Fukushima!) Das hat aber mit der Wasserstoffwirtschaft, die jetzt zur Diskussion steht, überhaupt nichts zu tun. (Beifall bei der FDP/DVP und des Abg. Raimund Ha- ser CDU) Das muss man sich erst mal vorstellen. Das ist das perfekte Sinnbild dafür, wie die AfD-Fraktion unterwegs ist, irgendwelche Pseudofakten, Fake News in den Raum stellt, sich selbst eine Welt aus alternativen Fakten zusammenbaut und dann damit erklärt: Ja, die anderen liegen alle falsch; die AfD ist die einzige Partei, die in die richtige Richtung fährt. (Beifall bei der AfD) Das ist die Methode AfD. Das haben Sie hier sehr deutlich gemacht. Ich finde es schon auch sehr spannend – das hat die Kollegin Steinhülb-Joos schon erwähnt –: (Abg. Anton Baron AfD: Das ist eine erfolgreiche Debatte! Super!) Sie schicken einen Redner in eine Debatte zum Thema Klimaschutz. Der erklärt dann, Klimawandel gibt es nicht, das ist alles Wetter. Dann schicken Sie in die nächste Debatte einen anderen Redner, der dann erklärt: Ja, es gibt schon einen Klimawandel, das können wir nicht leugnen. Aber mit Menschen hat der gar nichts zu tun, das ist die Sonne oder sonst irgendwer, der das auslöst. Dann schicken Sie manchmal auch Redner in eine andere Debatte. Da wird dann gesagt: Ja, den Klimawandel gibt es, der ist auch menschengemacht, aber in Deutschland können wir eh nichts machen, weil wir so einen geringen CO -Ausstoß haben. Das ist die Art, wie die AfD Klimapolitik betreibt. Sie haben nämlich gar keine Politik, Sie haben gar keine Haltung. Sie erzählen einfach irgendetwas, was Ihnen gerade opportun erscheint. (Abg. Miguel Klauß AfD: Wie die FDP!) Das ist das, was man Populismus nennt. Dieses Geschwurbel, das Sie hier immer vom Stapel lassen, ist wirklich schwer zu ertragen, auch diese Begrifflichkeiten, die Sie angewendet hade – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 ben, Herr Dr. Hellstern. Von was Sie da gesprochen haben, das will ich gar nicht wiederholen. Man muss sich mal vorstellen, wie man es schafft, ein eigentlich sachliches Thema so dermaßen durch den Dreck zu ziehen und solch schwachsinnige Begriffe zu verwenden, wie Sie das hier gemacht haben – also wirklich unerträglich. (Beifall bei der FDP/DVP sowie Abgeordneten der SPD und der Grünen) Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich habe mich jetzt genug mit den Rechtspopulisten da drüben beschäftigt. Für uns Freie Demokraten ist klar: Wasserstoff ist das Erdöl der Zukunft. Wir brauchen Wasserstoff für eine gelingende Energiewende, wir brauchen den Wasserstoff, um Klimaneutralität zu erreichen. Denn es gibt Anwendungen, da brauchen wir einfach dieses Medium zur Speicherung von Energie und zum Wiederverwenden dieser Energie. Das ist vor allem in der Industrie bei verschiedenen Prozessen der Fall, das ist für Backup-Kraftwerke, für Gaskraftwerke der Fall, es ist auch für den Transport der Fall. Dafür ist Wasserstoff gut, und darum ist es richtig, dass sich alle vernünftigen Fraktionen in diesem Haus damit beschäftigen, wie wir das bestmöglich erreichen können. Darum geht es uns Freien Demokraten. (Beifall bei der FDP/DVP und Abgeordneten der CDU) Es ist für mich auch noch wichtig, festzuhalten: Es ist ja gar keine neue Technologie. Es wird manchmal so getan, als wäre Wasserstoff eine Erfindung, die wir uns gestern überlegt haben und bei der wir sagen: „Wir machen das jetzt.“ (Abg. Anton Baron AfD: Genau!) Dabei sind das Dinge, an denen schon seit Jahrzehnten geforscht wird. Es gibt funktionierende Anwendungen, und wir wissen ganz genau, was passiert, wenn man Wasserstoff einsetzt. Wir wissen, wie man das handeln kann. Es ist einfach wichtig, das zu wissen, und diese Botschaft muss man in die Bevölkerung senden: Das ist kein Voodoo, was da passiert, das ist einfach Physik, das ist Technik, das ist Chemie, es ist alles sehr sicher und beherrschbar, (Abg. Anton Baron AfD: Unbezahlbar!) und es ist vor allem notwendig für die Energiewende. Meine Damen und Herren, ich komme an dieser Stelle zum Schluss. (Beifall bei Abgeordneten der AfD – Zuruf von der AfD) – Ja, die AfD-Fraktion freut sich darüber. Es ist für Sie halt schwer zu ertragen, wenn man Sie mit dem Schwachsinn, den Sie hier vom Stapel lassen, stellt. (Beifall bei der FDP/DVP sowie Abgeordneten der Grünen und der SPD) Daher bleibt mir nichts Weiteres zu sagen. Vielen Dank fürs Zuhören. (Beifall bei der FDP/DVP, den Grünen, der CDU und der SPD – Zurufe)

Ich erteile jetzt für die Landesregierung Herrn Staatssekretär Dr. Baumann das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren! Sich mit Wasserstoff und Wasserstoffwirtschaft zu beschäftigen ist immer wichtig und immer sinnvoll, und es ist gut, dass wir uns heute zweimal mit diesem Thema beschäftigen: einmal in der Aktuellen Debatte und jetzt heute Abend. Da Frau Ministerin Walker heute Morgen bereits ausführlich dazu gesprochen hat – ergänzt von Frau Ministerin Hoffmeister-Kraut –, kann ich mich kurzfassen. (Abg. Sascha Binder SPD: Sehr gut!) Wasserstoff wird eine tragende Säule der Energieversorgung, und die Brennstoffzellen- und Wasserstoffwirtschaft wird eine tragende Säule der Industrie und Wirtschaft in Baden-Württemberg. Flexibel fahrbare Gaskraftwerke werden zukünftig mit Windenergie und Fotovoltaik sicher und klimafreundlich mit Strom versorgt. Frau Hoffmeister-Kraut, Sie haben es dargestellt, aber ich sage es etwas eingängiger: Die Brennstoffzelle gehört zu Baden-Württemberg wie der Bollenhut und die Maultasche. (Lachen des Abg. Anton Baron AfD) Die Brennstoffzellen- und Wasserstoffwirtschaft wird das Rückgrat der Industrie und Wirtschaft in unserem Land. Viele Arbeitsplätze – das hat Frau Ministerin Walker gesagt – werden entstehen. Wir gehen davon aus, dass 16 000 bis 17 000 Arbeitsplätze in diesem Bereich in den nächsten Jahren entstehen werden. (Zuruf von der AfD: Wo denn?) Wir haben viel Geld – über 500 Millionen € – für die Brennstoffzellen- und Wasserstoffwirtschaft zusammengebracht. Sie werden diese aufbauen, meine Damen und Herren. Wir sind auf einem guten Weg. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen – Abg. Anton Baron AfD: Wie kommen Sie darauf?) Klar ist: Baden-Württemberg ist Energieimportland und wird auch Energieimportland bleiben. Das gilt für Strom, das gilt für Erdgas, aber eben auch für Wasserstoff. Wir sind auf Wasserstoffimporte angewiesen. In einem ersten Schritt werden wir das in Hubs und Clustern aufbauen; das hat die Frau Ministerin dargestellt. Wichtig ist, dass wir in einem zweiten Schritt angeschlossen werden; auch das hat die Frau Ministerin dargestellt. Wir haben eine Bedarfsanalyse gemacht, und die hat gezeigt, dass wir mehr und schneller Wasserstoff brauchen. Deswegen werden wir gemeinsam Gas geben, um voranzukommen, damit wir Wasserstoff in ausreichenden Mengen nach Baden-Württemberg bekommen. Das ist zentral wichtig, und das machen wir, meine Damen und Herren. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen) Lassen Sie mich ganz kurz den ersten Teil meiner Rede zusammenfassen: Nur mit Wasserstoff werden wir den Weg in iode – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 eine klimaneutrale Zukunft erfolgreich gestalten und Wettbewerbsfähigkeit, Wertschöpfung und Arbeitsplätze in Baden-Württemberg sichern. Verehrte Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie mich zum Antrag der sogenannten Alternative für Deutschland kommen. (Zuruf von der AfD: Alternative Demokraten, bitte!) Es ist das Geschäftsmodell der AfD, Ängste zu schüren, Menschen zu verunsichern. (Zuruf von der AfD: Brauchen wir gar nicht!) Die AfD verbreitet Halbwahrheiten, Unwahrheiten, alternative Fakten. (Abg. Anton Baron AfD: Nennen Sie die!) Denn es geht Ihnen, der sogenannten Alternative für Deutschland, nicht um die Menschen, es geht Ihnen nicht um die Wirtschaft. Sie arbeiten nicht für Deutschland, Sie arbeiten gegen Deutschland. (Oh-Rufe von der AfD – Beifall bei den Grünen –

Haben Sie noch mehr als Plattitüden zu bieten?) Es soll mit Ihrem Antrag und Ihrer Rede, Herr Hellstern, der Eindruck vermittelt werden, die Wasserstoffwirtschaft sei klimaschädlich und wenig umweltfreundlich. Das ist falsch. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen und des Abg. Daniel Karrais FDP/DVP – Abg. Anton Baron AfD: Wieso ist das falsch?) Das, was aus dem Auspuff eines Brennstoffzellenbusses herauskommt, kann man trinken. (Abg. Anton Baron AfD: Ja, und?) Wenn man Wasserstoff verbrennt, entsteht Wasser. (Abg. Anton Baron AfD: Ja, und jetzt?) Es kommen kein CO und keine Stickoxide heraus – nur Wasser. (Abg. Anton Baron AfD: Wo kommt der Wasserstoff her?) Meine Damen und Herren, Wasserstoff ist kein direktes Klimagas. Wasserstoff absorbiert keine Infrarotstrahlung; CO und Methan dagegen schon. Darum sind diese Teil des Klimaprotokolls, Wasserstoff nicht. (Zuruf des Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD) Natürlich kann Wasserstoff aus Pipelines entweichen, wenn es Leckagen an der Pipeline gibt. Natürlich kann Wasserstoff in der Atmosphäre mit anderen Gasen reagieren. Das wird betrachtet, und Wasserstoffleckagen gilt es zu vermeiden. Mögliche Leckagen an Wasserstoffpipelines müssen direkt beim Aufbau des Pipelinenetzes und der Wasserstoffnutzung mitbedacht werden, besonders beim Transport und natürlich bei der Speicherung. (Staatssekretär Dr. Andre Baumann) Meine Damen und Herren, es kann auch Leckagen an Ölpipelines geben, und es kann Leckagen an Erdgaspipelines geben. Was passiert, wenn Erdöl ins Meer läuft, das wissen wir: Es gibt eine Ölpest. Was passiert, wenn Erdgas aus Pipelines austritt, ist auch bekannt. Die Klimawirkung von Methan ist über einen Zeitraum von 20 Jahren 86-mal größer als die von Kohlenstoffdioxid. Der Methanschlupf ist ein massives Klimaproblem. (Zuruf des Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD) Das muss angegangen werden. Wasserstoff wird Erdöl und Erdgas ersetzen, und das ist gut so. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen) Meine Damen und Herren, lassen Sie mich noch ganz kurz über Leckagen sprechen. Es gibt auch bewusste Einleitungen von Störstoffen und Giften in unsere Umwelt – auch hier im der AfD herauskommt, ist ein solches Gift, das sind solche Störstoffe, (Zuruf des Abg. Ruben Rupp AfD) die das Klima in unserer Gesellschaft kaputt machen sollen. Was hilft dagegen? Fakten! Meine Damen und Herren, die Fakten sprechen für sich. Ich fasse zusammen: Grüner Wasserstoff ist sauber, grüner Wasserstoff schützt das Klima, und die Wasserstoffwirtschaft schafft Arbeitsplätze, auch in Baden-Württemberg. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU – Abg. Anton Baron AfD: Wo sind die denn? Sie kön- nen doch nicht einfach etwas behaupten!)

Bevor ich jetzt noch mal kurz dem Kollegen Dr. Hellstern das Wort erteile, (Oh-Rufe) rufe ich noch einmal Punkt 7 der Tagesordnung auf: Antrag der Fraktion der AfD und Stellungnahme des Ministeriums des Inneren, für Digitalisierung und Kommunen – Für den Erhalt der deutschen Sprache in der Öffentlichkeit von Baden-Württemberg – Gegen die Zerstörung der sprachlichen Identität der deutschen Bürger durch ein Gender-Sprachdiktat – Drucksache 17/4076 Ich gebe das Ergebnis der namentlichen Abstimmung bekannt: An der Abstimmung haben sich 133 Abgeordnete beteiligt. Mit Ja haben 13 Abgeordnete gestimmt, mit Nein haben 120 Abgeordnete gestimmt; enthalten haben sich keine Abgeordneten. Damit ist der Antrag abgelehnt und Tagesordnungspunkt 7 vollständig erledigt. * de – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 Mit J a haben gestimmt: AfD: Alfred Bamberger, Anton Baron, Bernhard Eisenhut, Hans-Jürgen Goßner, Dr. Uwe Hellstern, Hans-Peter Hörner, Miguel Klauß, Dennis Klecker, Rüdiger Klos, Daniel Lindenschmid, Ruben Rupp, Emil Sänze, Joachim Steyer. Mit N e i n haben gestimmt: GRÜNE: Gudula Achterberg, Muhterem Aras, Dr. Susanne Aschhoff, Theresia Bauer, Dr. Andre Baumann, Hans-Peter Behrens, Sandra Boser, Martina Braun, Ayla Cataltepe, Nese Erikli, Daniela Evers, Josef Frey, Silke Gericke, Martin Grath, Petra Häffner, Martin Hahn, Thomas Hentschel, Felix Herkens, Winfried Hermann, Oliver Hildenbrand, Cindy Holmberg, Michael Joukov, Hermann Katzenstein, Catherine Kern, Norbert Knopf, Erwin Köhler, Petra Krebs, Daniel Lede Abal, Dr. Ute Leidig, Andrea Lindlohr, Manfred Lucha, Bernd Mettenleiter, Ralf Nentwich, Jutta Niemann, Niklas Nüssle, Petra Olschowski, Thomas Poreski, Dr. Markus Rösler, Barbara Saebel, Nadyne Saint-Cast, Alexander Schoch, Andreas Schwarz, Stefanie Seemann, Peter Seimer, Swantje Sperling, Tayfun Tok, Fadime Tuncer, Armin Waldbüßer, Dorothea Wehinger, Elke Zimmer. CDU: Dr. Alexander Becker, Thomas Blenke, Tim Bückner, Klaus Burger, Andreas Deuschle, Thomas Dörflinger, Konrad Epple, Arnulf Freiherr von Eyb, Christian Gehring, Marion Gentges, Manuel Hagel, Manuel Hailfinger, Sabine Hartmann-Müller, Raimund Haser, Peter Hauk, Ulli Hockenberger, Dr. Nicole Hoffmeister-Kraut, Isabell Huber, Sabine Kurtz, Dr. Reinhard Löffler, Siegfried Lorek, Winfried Mack, Ansgar Mayr, Dr. Matthias Miller, Christine Neumann-Martin, Dr. Natalie Pfau-Weller, Dr. Michael Preusch, Dr. Patrick Rapp, Nicole Razavi, Dr. Wolfgang Reinhart, Volker Schebesta, Katrin Schindele, Dr. Albrecht Schütte, August Schuler, Sarah Schweizer, Christiane Staab, Andreas Sturm, Stefan Teufel, Tobias Vogt. SPD: Sascha Binder, Daniel Born, Sebastian Cuny, Nicolas Fink, Dr. Stefan Fulst-Blei, Jonas Hoffmann, Andreas Kenner, Dr. Dorothea Kliche-Behnke, Klaus Ranger, Martin Rivoir, Jan-Peter Röderer, Gabriele Rolland, Katrin Steinhülb-Joos, Andreas Stoch, Hans-Peter Storz, Jonas Weber. FDP/DVP: Dennis Birnstock, Stephen Brauer, Alena Fink-Trauschel, Julia Goll, Friedrich Haag, Jochen Haußmann, Klaus Hoher, Dr. Christian Jung, Daniel Karrais, Dr. Timm Kern, Nikolai Reith, Dr. Hans-Ulrich Rülke, Hans Dieter Scheerer, Dr. Erik Schweickert, Nico Weinmann. * Ich gebe vorab den Hinweis für morgen: Tagesordnungspunkt 3 wird ohne Aussprache sein – darauf hat man sich verständigt –, sodass Tagesordnungspunkt 5 morgen als neuer Tagesordnungspunkt 4 vor der Mittagspause aufgerufen wird. Das zu Ihrer Information. Wir kommen nun zurück zu Tagesordnungspunkt 8: Antrag der Fraktion der AfD und Stellungnahme des Ministeriums für Umwelt, Klima und Energiewirtschaft – Auswirkungen einer Wasserstoffwirtschaft auf die Atmosphäre – Drucksache 17/2566 Herr Abg. Dr. Hellstern hat noch eine Redezeit von einer Minute und elf Sekunden. Bitte sehr. (Zuruf von der AfD: Sehr gut! – Zuruf von der CDU: Oh nein!)

Meine Befürchtungen waren berechtigt. Herr Baumann hat gesagt, wie schlimm Methan ist. Wasserstoff – wenn Sie sich das vor der Sitzung mal durchgelesen hätten – stabilisiert Methan, indem Wasserstoff als Radikalfänger in der Atmosphäre agiert und die Lebensdauer von Methan verlängert. Die Universität Cambridge hat herausgefunden, dass durch die Wasserstofffreisetzung das Methan viel schlimmer wird. Deswegen drängen die Amerikaner auch zusätzlich auf Methanreduzierung. Denn sie haben erkannt, wie dramatisch das ist. Liebe SPD, dass Sie Methan und CO nicht mal unterscheiden können – ich spreche die ganze Zeit von Methan, und Sie erzählen mir etwas von CO –, ist Ihr eigenes Problem. Das muss ich wirklich sagen. (Heiterkeit und Beifall bei der AfD) Gerade blauer Wasserstoff wird aus Erdgas gemacht. Die Hauptkomponente von Erdgas ist Methan. Die Freisetzungen, die die Universitäten in Amerika aufgezeigt haben, basieren darauf, dass, wenn man blauen Wasserstoff produziert, jede Menge Methan entweicht. (Der Redner hält eine Grafik hoch.) Damit ist der Treibhauseffekt schlimmer als der von Kohle. Das ist Fakt. Schluss: iode – 83. Sitzung – Mittwoch, 20. Dezember 2023 Wenn Sie die Arbeiten von amerikanischen Eliteuniversitäten als Blödsinn und als Verschwörungstheorien bezeichnen, dann – das ist gut – wissen wir, wo Sie stehen. (Beifall bei der AfD – Abg. Daniel Lede Abal GRÜ- NE: He! Ich bezeichne das, was Sie behaupten, als Blödsinn!)

Meine Damen und Herren, mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Wir kommen damit zur geschäftsordnungsmäßigen Behandlung des Antrags. (Unruhe) Er ist ein reiner Berichtsantrag und kann damit für erledigt erklärt werden. – Sie alle stimmen zu. Punkt 8 der Tagesordnung ist damit auch erledigt. Ich verweise noch einmal auf die Bekanntgabe vorhin. Wir sind jetzt am Ende der heutigen Tagesordnung angelangt. Die nächste Sitzung findet morgen, Donnerstag, 21. Dezember 2023, ab 9:30 Uhr hier im Plenarsaal statt. Ich danke Ihnen für heute und schließe hiermit die Sitzung. Ich wünsche einen schönen Abend. 17:40 Uhr