67. Sitzung (WP20)

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich eröffne die heutige Sitzung und begrüße Sie alle sehr herzlich. Ich darf Ihnen mitteilen, dass einige Abgeordnete weiterhin erkrankt sind und deshalb heute nicht dabei sein können: Es sind die Abgeordnete Anna Langsch und der Abgeordnete Jan Kürschner von der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, die Abgeordnete Birgit Herdejürgen von der SPD-Fraktion und die Abgeordnete Jette Waldinger-Thiering von der SSW-Fraktion. – Wir wünschen von dieser Stelle aus gute Besserung. (Beifall) Von der Landesregierung ist für heute Ministerin Dr. Schneider entschuldigt. Wegen auswärtiger Verpflichtungen sind von der Landesregierung Ministerpräsident Daniel Günther ganztags, Ministerin Dr. Sabine Sütterlin-Waack ganztags und Ministerin Aminata Touré ab Nachmittag abwesend. Nach § 47 Absatz 2 der Geschäftsordnung hat sich der Abgeordnete Werner Kalinka für heute ab 16 Uhr entschuldigt. Liebe Kolleginnen und Kollegen, begrüßen Sie mit mir gemeinsam auf der Tribüne Schülerinnen und Schüler der Grund- und Gemeinschaftsschule Wik. – Herzlich willkommen! (Beifall) Auch unser landeskirchlicher Beauftragter, Dr. Wilko Teifke, ist da. – Herzlich willkommen! (Beifall) Ich rufe Tagesordnungspunkt 17 auf: Irreguläre Migration entschlossen eindämmen Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 20/2463 Die Ausländerbehörden wirksam unterstützen Alternativantrag der Fraktion der SPD Drucksache 20/2522 Bewältigung der aktuellen Herausforderungen in der Vollziehung migrationspolitischer Vorgaben Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/2524 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort für die FDPFraktion hat der Abgeordnete Dr. Bernd Buchholz.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben gestern hier zur Regierungserklärung des Ministerpräsidenten über Sicherheitspakete geredet, die nach Mannheim und Solingen alle für erforderlich halten. Nicht nur die Ampelregierung in Berlin hat ein Sicherheitspaket geschnürt, das heute im Bundestag zur Debatte steht; auch die Länderchefs von Nordrhein-Westfalen und Schleswig-Holstein haben Sicherheitspakete gebastelt. In diesen Paketen geht es ganz viel um Strafrecht, um Ermittlungskompetenzen und um Straftäter. Der Täter von Solingen war aber bis zu seiner Tat strafrechtlich nicht in Erscheinung getreten. Er war bis dahin kein Straftäter. Dieser Mann war vollziehbar ausreisepflichtig. Man hatte den Versuch unternommen, ihn abzuschieben. Dieser Versuch war gescheitert, weil man ihn nicht angetroffen hat. Das passiert nicht nur in Nordrhein-Westfalen in ungefähr 50 Prozent der Fälle von versuchten Abschiebungen, sondern auch bei uns in SchleswigHolstein. An eine gescheiterte Abschiebung müsste sich eigentlich ein Verfahren anschließen. Es ist im Asylund im Aufenthaltsgesetz vorgesehen. Einzuleiten wäre ein Aufenthaltsermittlungsverfahren; notfalls würden sich die Ausschreibung zur Fahndung, der Haftbefehl, Abschiebegewahrsam oder Abschiebehaft anschließen. Beim Täter von Solingen ist all das nicht passiert. Das ist der Skandal von Solingen. Aber es wäre auch bei uns nicht passiert; denn eine Ausländerbehörde hätte nach missglückter Abschiebung entsprechende Anträge stellen beziehungsweise entsprechende Verfahren einleiten müssen. Wir wissen aus allen Zahlen, die wir haben, dass genau das auch im Land Schleswig-Holstein nicht passiert. Das haben wir schon nach Brokstedt gewusst. Deshalb haben wir immer gesagt: Wir müssen etwas ändern, denn der Vollzug des Rückführungsmanagements funktioniert nicht. (Dr. Bernd Buchholz) Das hat zunächst dazu geführt, dass die Ministerin gesagt hat, alles sei bestens. Dann hat sie irgendwie gesagt, wir können darüber nachdenken und wollen uns Ihrem Vorschlag ein wenig zuwenden, wir gucken uns das mal an, sind aber dagegen, weil Schleswig-Holstein ein Flächenland ist; deshalb geht es hier nicht. Jetzt wird gesagt: Okay, vielleicht ist die Zentralisierung der Ausländerbehörden insoweit möglich, als es um die Rückführung von Intensivtätern und Gewalttätern geht. – Noch einmal: In Solingen ging es nicht um einen Intensiv- oder Gewalttäter. – In Schleswig-Holstein beträfe es rund 150 von 10.000 vollziehbar ausreisepflichtigen Menschen. Immerhin spricht die Ministerin heute von einem „erheblichen Vollzugsdefizit“. Genau darum geht es: In Berlin überbieten wir uns mit immer neuen Forderungen, von denen ich einige nicht für europarechtskonform halte: Zurückweisungen an der Grenze oder, oder, oder. Es wird immer nur draufgesattelt, obwohl wir das Recht, das wir haben, im Inland nicht anwenden. Wir vollziehen dieses Recht nicht. (Beifall FDP) Genau das sorgt für fehlende Akzeptanz der Migrationspolitik, die letztlich Extreme befördert. Denn wenn wir lange Asyl- und Flüchtlingsverfahren durchführen und alle wissen, dass hinterher eh nichts passiert, dann können wir uns diese Verfahren auch schenken. Wir müssen dazu kommen, dass die entsprechenden Rückführungsmaßnahmen tatsächlich durchgeführt werden. Der Ministerpräsident hat Ende August dieses Jahres in einem Interview gesagt: Ja, wir müssen zu mehr Abschiebungen kommen. – Als ich das las, dachte ich: Ja, dann mal los im eigenen Land! Schleswig-Holstein hängt unter den westdeutschen Bundesländern am meisten zurück, was Abschiebungen pro Kopf angeht. Die Möglichkeiten des Ausreisegewahrsams in Boostedt nutzen wir nicht richtig, die der Abschiebungshafteinrichtung ebenfalls nicht. Man kann das alles so oder so diskutieren. Aber eines ist klar: Die Struktur, die wir haben, um Rückführungen vorzunehmen, wird so nie funktionieren, weil die Ausländerbehörden damit völlig überfordert sind. (Beifall FDP) Mittlerweile haben auch die Landrätinnen und Landräte, die mehrheitlich der CDU angehören, in einem Hilferuf an das Land gefordert: Macht damit weiter! Werft den Ball weiter! Zentralisiert das Rückführungsmanagement! In Ihren eigenen Vorschlägen, die Sie in den Bundesrat einbringen, plädieren Sie für eine Zentralisierung der Dublin-III-Verfahren in Berlin beim BAMF. Das ist völlig richtig. Aber nun sorgen Sie auch endlich dafür, dass in unserem Land eine Organisationsstruktur geschaffen wird, die es ermöglicht, das Recht umzusetzen, das wir schon lange haben. Ich appelliere noch einmal an Sie! (Beifall FDP) Ich habe bereits im März gesagt, dass wir den Menschen die bisherige Praxis nicht erklären können: Wir betreiben lange Verfahren. Wenn wir feststellen, dass jemand vollziehbar ausreisepflichtig ist, unternehmen wir aber nichts, und er bleibt dennoch einfach hier. – Wir brauchen ein funktionierendes Rückführungsmanagement. Es kann nur funktionieren, wenn wir es in unserem Land zentralisieren. – Herzlichen Dank. (Beifall FDP und Christian Dirschauer [SSW])

Für die CDU-Fraktion hat die Abgeordnete Seyran Papo das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Das Attentat in Solingen hat uns erneut vor Augen geführt, welche schrecklichen Folgen nicht vollzogene Abschiebungen haben können. Abschiebungen scheitern oftmals daran, dass Kommunen und Behörden mit den aktuellen Herausforderungen überlastet sind. Auch bei uns in Schleswig-Holstein gibt es immer noch erhebliche Vollzugsdefizite bei der Rückführung. So mussten im ersten Halbjahr 2024 insgesamt 584 geplante Rückführungsmaßnahmen storniert werden. Wir müssen feststellen, dass gerade in Bezug auf Straftäter eine nicht vollzogene Abschiebung eine vermeidbare Gefahr für die öffentliche Sicherheit darstellt. Diese Gefahr gilt es mit aller Kraft abzuwehren. (Beifall CDU und Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Viele Bürgerinnen und Bürger unseres Landes bekommen so immer mehr das Gefühl, dass wir als Staat es nicht mehr schaffen, die wirklich Schutz- (Seyran Papo) bedürftigen aufzunehmen und die, die unsere Sicherheit gefährden, konsequent auszuweisen. Diese reale Gefährdung müssen wir beseitigen und so dem Sicherheitsbedürfnis der Menschen in unserem Land Rechnung tragen. Dazu sind wir als Staat verpflichtet. Unsere Landesregierung hat in der vergangenen Woche ein Maßnahmenpaket zur Stärkung der öffentlichen Sicherheit, der Eindämmung der ungesteuerten Migration und der Prävention von Straftaten beschlossen. Den Worten aus dem Maßnahmenpaket und der Regierungserklärung unseres Ministerpräsidenten wollen wir jetzt umgehend Taten folgen lassen. Mit dem vorliegenden Alternativantrag möchten wir als Land die kommunalen Behörden bei ihrer Arbeit entlasten. Dies umfasst insbesondere den Vollzug der Rückführungen von Mehrfach‑ und Intensivtätern. Lassen Sie uns heute mit unserem Antrag einen entscheidenden Schritt zur Stärkung des Rückführungsmanagements gehen. Unsere schwarz-grüne Koalition schafft auf diese Weise einen sachlichen und vernünftigen Ausgleich zwischen dem Sicherheitsbedürfnis der Bürgerinnen und Bürger und dem Erfordernis einer menschlichen Flüchtlingspolitik für all diejenigen, die unseren Schutz benötigen. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat die Abgeordnete Catharina Nies das Wort. Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleg_innen! In Richtung FDP möchte ich zunächst sagen, dass ich es gerade in Zeiten politischer Polarisierung – die erleben wir ja gerade – schon schwierig finde, wenn Sie den einzigen Fokus in der Migrationspolitik immer wieder auf die Abschiebung von schutzsuchenden Menschen legen. (Serpil Midyatli [SPD]: Was hat Frau Papo gerade gemacht? – Weitere Zurufe) Lesen Sie bitte unseren Alternativantrag. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Sie haben ein sehr verengtes Bild!) – Herr Buchholz, über Ihr verengtes Bild möchte ich ja gerade sprechen. Sie haben bei der letzten Debatte zur Rückkehr im Frühjahr gesagt – da habe ich sehr genau zugehört; das habe ich schon kritisiert –, nein, nein, Sie würden sich auch für Integration einsetzen. Ich will Ihnen das wirklich gern glauben, aber ich sage es einmal so: Der dazugehörige Antrag fehlt leider bis heute. Wenn Sie sich auch für die Teilhabe von Menschen hier im Land einsetzen wollen, dann machen Sie das doch auch einmal anhand von Landtagsanträgen deutlich. Stattdessen legen Sie uns nun erneut einen Antrag mit dem selbstbeschriebenen Ziel vor, die irreguläre Migration entschlossen einzudämmen. Diese Verengung führt uns politisch gerade in die falsche Richtung. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir müssen anders diskutieren, nämlich differenziert, und das haben CDU und Grüne gestern sehr gut vorgemacht. Wenn ich das am Rande einmal sagen darf: Der Kollege Harms hat mir gestern wieder sehr aus dem Herzen gesprochen. Danke. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Sybilla Nitsch [SSW] – Zurufe) – Ja, das macht er sehr oft. Wir Grüne begrüßen sehr, dass sich die Landesregierung nun neben der Unterbringungsfrage einer weiteren Aufgabe stellen wird, in der die Kreise und kreisfreien Städte vor einer Belastung stehen, nämlich einer stärkeren Zentralisierung der Rückkehr von schweren Straftäter_innen nach Vollendung der Strafe, denn diese Fälle sind besonders komplex und herausfordernd. Es gibt hier ein besonderes öffentliches Interesse, die Prozesse zu beschleunigen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Bei der Rückkehrpolitik insgesamt bitte ich aber um Augenmaß. Ich kenne zu viele Menschen, die hier gut integriert sind und trotzdem rückgeführt werden. Das möchte ich hier ganz deutlich sagen: Die allermeisten sind keine Straftäter_innen. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und SSW) Die Rückführung von Ausreisepflichtigen ist nicht die einzige Aufgabe, die Kreise und kreisfreie Städte belastet. Sie ist es auch, aber sie ist nicht die einzige. Die von Herrn Buchholz herausgegriffene Zahl im Antragstext von 300.000 Menschen in Zuständigkeit der kommunalen Ausländerbehörden steht in überhaupt gar keinem Zusammenhang mit der Rückkehrdebatte, denn nur gute drei Prozent davon sind überhaupt ausreisepflichtig. (Catharina Johanna Nies) (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Das sage ich nur, um auch diese Zahl einmal einzuordnen, denn sie steht in Ihrem Antrag zur Rückkehr. Um das Bild für Fluchtmigration wieder geradezurücken und wieder positiver zu zeichnen, brauchen wir eine ausgewogene Debatte – eine, die Probleme benennt, aber eben nicht einseitig, sondern die sich in alle Richtungen ehrlich macht. Wenn wir hier unsere Kommunen wirklich langfristig entlasten wollen, dann schaffen wir das eh nur, indem wir Menschen erleichtern, hier zu arbeiten, Steuern zu zahlen, sich selbst eine Wohnung zu mieten und ihr Leben zu gestalten. Nur dann leben nachher in den Kommunen Menschen mit Fluchthintergrund, die nicht auf staatliche Unterstützung angewiesen sind – weder in der Unterbringung noch beim Lebensunterhalt. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Lars Harms [SSW]) Wir brauchen eine qualitative Integrationspolitik. Da bin ich ganz bei meiner Kollegin Birte Glißmann, die gestern den Unterschied zwischen Quantität und Qualität herausgestellt hat. Kommen wir zu unserem schwarz-grünen Alternativvorschlag. Uns geht es nicht nur darum, die Vollzugsdefizite im Rückkehrmanagement anzusprechen, sondern auch die Vollzugsdefizite im Integrationsbereich. Es ist wichtig, sich nicht nur einzugestehen, dass die Rückführung ausreisepflichtiger Personen schwierig und komplex ist, sondern einzugestehen, wie viele Menschen da draußen in Duldung und Gestattung aufgrund von Wartezeiten und Ermessensspielräumen bei den Ausländerbehörden von einer erfolgreichen Arbeitsmarktintegration gerade abgehalten werden. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Frau Abgeordnete, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Vogt? Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Gern.

Sehr geehrte Frau Nies, den Vorwurf der Einseitigkeit in die Richtung der FDP weise ich ganz freundlich zurück. Wenn Sie mir gestern 20 Minuten lang zugehört hätten, dann wüssten Sie selbst, dass das Unfug ist und dass man selbst gucken sollte, ob man vielleicht nicht selbst ein bisschen einseitig ist und dass einem das Gegenüber nur anders erscheint. Aber das nur am Rande. Ich frage Sie: Wir haben jetzt schon mehrere Debatten geführt, in denen Sie erklärt haben, was alles keinen Sinn macht oder Unfug ist und so weiter. Ein paar Monate später kam das dann doch von der Koalition. Der Ministerpräsident hat gestern angekündigt, dass er bis zum 6. Dezember 2024 mit den Landkreisen und Kommunen darüber reden möchte, was wir hier vorschlagen. Schließen Sie denn aus, dass die Grünen das mitmachen? – Ich schließe überhaupt nicht aus, dass die Grünen das mitmachen. (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) – Darf ich aussprechen? (Christopher Vogt [FDP]: Bitte!) Im Grunde ist Ihr Antrag nicht mehr aktuell, denn die Landesregierung hat mit den kommunalen Landesverbänden beim letzten Kommunalgipfel beschlossen, dass es einen Gesprächsdialog gibt und dass bis Anfang Dezember unterschiedliche Vorschläge eingebracht werden und dann darüber geredet wird, wie in der Rückkehrpolitik entlastet werden kann. Herr Vogt, was ich Ihnen gerade gesagt habe und was der Punkt ist, ist, dass ich nicht möchte, dass wir nur einseitig über Rückkehrpolitik sprechen, und das macht auch die CDU nicht. Das sage ich, weil das gerade so dargestellt wurde. (Beate Raudies [SPD]: Was? Haben Sie nicht zugehört?) – Ich habe der Debatte gestern und dem Ministerpräsidenten gestern sehr genau zugehört. (Zurufe) Er hat sehr viel über Arbeitsintegration gesprochen. Wenn Sie unseren Antragstext lesen würden, (Christopher Vogt [FDP]: Ich habe auch Frau Papo zugehört!) dann sähen Sie, dass da steht, dass wir auch eine Bundesratsinitiative zum Thema Arbeitsmarktintegration auf den Weg bringen werden. Wenn Sie mir gestatten, würde ich gern erklären, was da drinsteht. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Viele Menschen da draußen in Duldung und Gestattung erhalten aufgrund von Wartezeiten und Ermessensspielräumen bei den Ausländerbehörden gerade (Catharina Johanna Nies) keine Beschäftigungserlaubnis für die Arbeit. Wir haben auch hier ein Vollzugsdefizit, und zwar deshalb, weil die Behörden seit Corona nicht mehr hinterherkommen. Der Antragsstau für die Zustimmung zu Arbeit, Ausbildung und Praktika ist nicht mehr akzeptabel, und zwar nicht nur in SchleswigHolstein, sondern bundesweit. Es ist überfällig, dass wir uns diesem Problem stellen und das Antragserfordernis bei den Ausländerbehörden für die Annahme eines Jobs oder eines Ausbildungsplatzes endlich streichen. Deshalb bitten wir die Landesregierung, hierzu eine Bundesratsinitiative einzubringen. Ich hoffe, dass das ein Vorstoß sein kann, hinter dem sich alle demokratischen Parteien gemeinsam versammeln. Auch die Bundesregierung, Herr Buchholz, hat dieses Problem in ihrer Wachstumsinitiative vor dem Sommer identifiziert und Lösungen genau hierzu angekündigt. Schleswig-Holstein wird sich nun dafür einsetzen, dass diese Lösungen schnell kommen – zur Entlastung unserer Behörden vor Ort, zur Entlastung der Menschen, die arbeiten wollen, und zur Entlastung der Betriebe, die dringend Personal suchen. – Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU)

Für die SPD-Fraktion hat die Fraktionsvorsitzende Serpil Midyatli das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Schade, Schwarz-Grün, heute hätten Sie mal Größe zeigen können und wirklich mal eingestehen müssen, (Beifall SPD und Dr. Bernd Buchholz [FDP]) dass ein Vorschlag aus der Opposition bereits im März erfolgt ist, dem Sie damals nicht gefolgt sind. Man kann auch sagen: Regierung und regierungstragende Fraktionen haben dazugelernt und gesagt: Okay, FDP und SPD haben hier einen Punkt; lassen Sie uns gemeinsam eine Zentralisierung des Rückkehrmanagements doch machen. – Sie stellen sich hier hin und richten Vorwürfe vor allem in Richtung FDP, und sagen, es gehe bei Schwarz-Grün nicht nur um Abschiebung, (Zuruf Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) während Frau Papo nur über Abschiebung, über Straftäter, über restriktive Abschiebemaßnahmen gesprochen hat. (Beifall SPD, FDP und SSW) Das ist scheinheilig, und es entbehrt wirklich jeder sachlichen Debatte und Auseinandersetzung. (Zuruf Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) – Hat sie gemacht, ausschließlich. Die Rede kann man nachlesen. Verehrte Kolleginnen und Kollegen, ich will es einmal kurz und knapp sagen: Die SPD unterstützt die Maßnahmen, die sachlich und konkret zur Verbesserung führen. Ich möchte hier nicht alles wiederholen, was wir gestern gesagt haben. Noch einmal: Bereits im März haben wir Ihnen gemeinsam mit der FDP diesen Vorschlag – eine Zentralisierung des Rückkehrmanagements – unterbreitet. Das hätte die Verfahren effektiver gemacht, (Zuruf Annabell Krämer [FDP]) die Ausländerbehörden und vor allem die Kommunen entlastet. Jetzt haben wir ein halbes Jahr verloren. Auch das gehört zur Ehrlichkeit dazu. Nach einem halben Jahr kommen Sie jetzt mit einer abgeschwächten Fassung unseres Vorschlags, indem Sie das Rückkehrmanagement für vergleichsweise harte Fälle – wenn ich bei Ihren Worten bleibe – bei verurteilten Straftäterinnen und Straftätern, die im Knast sitzen, vorschlagen. Verehrte Kolleginnen und Kollegen, man kann Straftäter_innen, die im Knast sitzen, auch direkt aus dem Knast abschieben. Das können Sie bereits jetzt schon tun. Machen Sie das doch! Nicht nur immer warme Worte hier im Landeshaus, sondern machen Sie das, was Sie jetzt schon tun könnten. (Beifall SPD und FDP) Wir erneuern daher unsere Aufforderung an die Günther-Regierung, und das ist ein Bestandteil der 26 Ideen für Sicherheit, Migration, Prävention. Das müsste eine Formalie sein, diesem Ganzen hier zuzustimmen. Es wäre gut gewesen, wenn die Landesregierung das Paket der Bundesregierung ergänzen würde. Mir ist ganz besonders wichtig, in diesem Zusammenhang auf den Spurwechsel einzugehen, denn das ist die richtige Antwort für Menschen, deren Asylantrag zwar abgelehnt worden ist, die aber längst in die Gesellschaft und den Arbeitsmarkt integriert worden sind. (Serpil Midyatli) (Beifall SPD, FDP und SSW) Hierdurch kann man nicht nur dem Fachkräftemangel wirksam begegnen, sondern auch die Ausländerbehörden durch den Wegfall der regelmäßigen Verlängerung von Duldung entlasten. Immer wieder erleben wir das, wenn wir die Härtefallkommission anrufen müssen, weil die Ermessensspielräume oder die neue Gesetzeslage nicht ausgenutzt werden, die wir in der Ampel übrigens gemeinsam – das zum Thema, wir können auch Integration – auf den Weg gebracht haben. (Beifall SPD und FDP) Das zur Sache. Nun aber etwas zur Debatte. Das konkrete Anliegen, das im FDP-Antrag steckt, ist richtig, Herr Buchholz, aber ich finde, dass wir auch eine richtige Sprache brauchen. Da passen teilweise Ton und Anliegen nicht zusammen. Bei allen notwendigen Konsequenzen muss auch die Humanität einen Platz haben. Das in europäischen und völkerrechtlichen Verträgen festgehaltene Recht auf Asyl und der Anspruch auf eine individuelle Prüfung eines Antrags bleiben bestehen, verehrte Kolleginnen und Kollegen. Darüber hinaus ist und bleibt Deutschland ein Einwanderungsland, das auf Einwanderung baut. Vorverurteilungen lehnen wir ab. Wir stellen uns schützend vor die Menschen, wenn sie pauschal kriminalisiert und angegriffen werden. (Beifall SPD) Ich finde, verehrte Kolleginnen und Kollegen, es reicht. Ich finde, es reicht langsam mit den hetzerischen Parolen der extremen Rechten, die immer tiefer in die Mitte der Gesellschaft eindringen. Uns sollte es wirklich nachdenklich machen, wie die Rhetorik immer mehr die Behauptung und Beschimpfung der AfD auch aufgreift. Ich finde es furchtbar, dass der AfD-Sprech mittlerweile an der Supermarktkasse, im Sportverein oder am Stammtisch angekommen ist. Ich bin erschrocken, wenn ich manches Zitat aus der CDU höre, aber auch von dem ehemaligen Kollegen Kubicki, mit dem wir hier wirklich sehr, sehr gute Geflüchtetendebatten und Diskussionen geführt haben, oder aber auch von dem bayerischen Ministerpräsidenten. (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) Dann ist da noch der neue Kanzlerkandidat der Union, dessen mangelnde Impulskontrolle in dieser Frage hinreichend bekannt ist. Vergessen wir bei all unseren Debatten doch bitte nicht, dass der ganz große Teil der Schutzsuchenden aus Krieg und Verfolgung zu uns kommt. Vergessen wir nicht, dass vor kurzer Zeit auf europäischer Ebene ein Kompromiss gelungen ist. Ja, wir hier in Schleswig-Holstein waren nicht mit allem einverstanden, was die Einzelheiten angeht, aber das ermöglichte und kann uns ermöglichen, europaweit Fortschritte zu erzielen, Fortschritte, die von den demokratischen Parteien in Deutschland gar nicht mehr abgewartet, sondern weiter konterkariert werden. Wer wirklich will, wer wirklich etwas tun will, sollte unseren Rechtsstaat stärken und nicht das individuelle Recht auf Asyl aushöhlen. Stärken wir die Justiz! Stärken wir die Polizei! Dann können Sie diejenigen abschieben, die hier keinen Schutz verdienen oder uns gar gefährden. Aber die Schwachen und die Verfolgten zurückzuweisen, das kann keine Antwort sein, verehrte Kolleginnen und Kollegen. (Beifall SPD und Sybilla Nitsch [SSW])

Für die SSW-Fraktion hat der Fraktionsvorsitzende Lars Harms das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Vielleicht muss man die Diskussion erst einmal wieder auf die Füße stellen. Beim Thema Migration geht es nicht nur um Abschiebungen von straffällig gewordenen Personen, sondern um die Frage, ob wir denn wirklich alle abschieben wollen, wie es auf einer Wahlparty der Jugendorganisation der AfD skandiert wurde. Ich sage das auch, weil ich eine Diskursverschiebung fürchte, wenn man Abschiebewünsche, Grenzschließungen oder die Forderung nach einem besseren Rückführungsmanagement mit mutmaßlich islamistischen Taten begründet. Der Verweis auf die mutmaßlich islamistische Tat von Solingen, bei der ein Mann mit einem Messer drei Menschen getötet und acht teils lebensgefährlich verletzt hat, zeichnet ein verzerrtes Bild. Ich sage das vor allem in die Richtung der Menschen, die vor genau jener Art von Terror, vor Islamismus, religiösem Fanatismus und Gewalt, zu uns geflohen sind. Es kann nicht sein, dass Menschen, die vor Terror geflohen sind, aufgrund eines Terroraktes in Deutschland abgeschoben werden sollen. (Beifall SSW und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) (Lars Harms) Sie merken also: Wir sehen diese Fragestellung etwas differenzierter. Es ist auch klar, dass Menschen, die keinen Aufenthaltstitel bei uns bekommen werden, zurückkehren müssen – am besten mit einem guten Angebot, sodass sie in ihrem Herkunftsland wieder gut Fuß fassen können. Das ist für uns der eigentliche Grund, warum auch wir eine Zentralisierung in diesem Bereich wünschen. Alles aus einer Hand wie in Hamburg würde es uns ermöglichen, den Betroffenen schnell und unkompliziert gute Angebote zu unterbreiten und die eigentliche Ausreise humaner zu gestalten. (Beifall SSW, FDP und vereinzelt SPD) Genau das muss auch mit einem zentralen Rückführungsmanagement das Ziel sein. Die Landesregierung hat angekündigt, sämtliche Daten der Ausreisepflichtigen an einer Stelle zusammenzufassen. Dann macht es doch nur Sinn, auch die Ausreise – sei sie freiwillig oder erzwungen – zentral zu organisieren. (Beifall Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Wir könnten die Professionalität bei den freiwilligen Ausreisen und bei den nötigen Abschiebungen an einer Stelle zusammenfassen und so wirklich effektiv arbeiten. Bei einer Umstrukturierung unserer Behörden darf es aus unserer Sicht aber nicht nur um Ausreisen gehen, sondern es muss auch um Hilfestellungen im Integrationsprozess gehen. Es muss um Sprachkurse, um Spurwechsel, um Chancen sowie um die Vermittlung von Ausbildungen und Arbeit gehen, und da haben wir durchaus Potenzial, die Verfahren zu bündeln, meine Damen und Herren. Ich bin froh, dass die Koalition diesen Antrag jetzt gestellt hat. Der Antrag ist auch nicht so dünn, wie manche das behaupten, sondern er enthält durchaus wichtige Punkte – gerade was die Arbeitsmarktintegration anbelangt –, die den Menschen wirklich helfen können. (Zuruf: Hört, hört!) Dem SSW geht es auch darum, Verwaltungsabläufe weiter zu professionalisieren und die Ausländerbehörden zu entlasten. Allerdings sollte man nicht nur in eine Richtung denken. Es könnte ein riesiger Gewinn sein, wenn sich die Ausländerbehörden zu Integrationsbehörden entwickelten. Das können sie aber erst, wenn sie von der Aufgabe der Rückführung entlastet sind. (Annabell Krämer [FDP]: So ist es!) Die Menschen, die zu uns geflüchtet sind, bergen ein Potenzial, das wir in beiderseitigem Interesse nutzen können; die Menschen müssen bleiben dürfen, und sie müssen vor allem schnell in Arbeit gebracht werden. Dabei sprechen wir über diejenigen Menschen, die sich formalrechtlich rechtens in Deutschland aufhalten, denn Gründe für nicht stattfindende Rückführungen bei vollziehbar ausreisepflichtigen Personen sind vor allem eines, nämlich eine Duldung. Selbst wenn ein Asylantrag abgelehnt wird, kann es gute Gründe dafür geben, der antragstellenden Person eine Duldung auszusprechen. Die FDP-Fraktion hat das sogar einmal abgefragt, und ich möchte daran noch einmal erinnern. In Schleswig-Holstein greifen vor allem die Duldungen nach § 60 a und § 60 b Aufenthaltsgesetz zumindest für die Personen, für die das LaZuF zuständig war. Das betrifft also die Duldungen aufgrund humanitärer und völkerrechtlicher Interessen sowie die Duldungen aufgrund ungeklärter Identität. „Humanitäre und völkerrechtliche Interessen“ klingt erst einmal etwas trocken. Ich möchte es daher plastisch darstellen. In diesen Fällen geht es um die konkrete Gefahr für Leib, Leben oder Freiheit, und die betroffenen Menschen sollen ohne unnötige Repressalien bleiben dürfen. Wir müssen sie jedoch schnell in Arbeit bringen, und deswegen ist es wichtig, die vorhandenen Spielräume auszuschöpfen. Der Koalitionsantrag sagt das aber aus, und das ist genau richtig. Meine Damen und Herren, wir müssen auch immer daran denken, dass wir Kompromisse bilden müssen. In dem Antrag wird auf GEAS eingegangen. Für die Grünen stellt diese Reform, wie wir nicht erst seit gestern wissen, einen sehr harten Kompromiss dar. Das muss man auch einmal anerkennen. Man muss anerkennen, dass sich jemand bewegt hat. Wir haben das immer gefordert, und ich empfinde es als einen positiven Schritt, dass wir versuchen, an den Außengrenzen Regelungen zu schaffen, damit die Menschen geregelt einreisen können. Möglicherweise wird ihnen die Einreise verweigert. Vielleicht schaffen wir es aber, innerhalb Europa wieder offene Grenzen hinzubekommen. Es ist ein großer Schritt, den die Grünen da geleistet haben. Diesen Schritt erkenne ich an, denn es geht um mehr als nur um Abschiebungen, Ausrei- (Lars Harms) sen und Grenzschutz. Es geht auch um die große Aufgabe der Integration, und mich würde freuen, wenn wir da alle an einem Strang ziehen würden. – Vielen Dank. (Beifall SSW und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für einen Kurzbeitrag hat der Abgeordnete Dr. Bernd Buchholz das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Kollegin Nies, ich lasse mich von Ihnen nicht in eine Ecke schieben. Sie sind Mitglied einer Fraktion, die diese Landesregierung trägt. Der Ministerpräsident lässt sich am 15. Juni 2024 im Norddeutschen Rundfunk mit den Worten zitieren: „Ministerpräsident Günther fordert mehr Einsatz gegen illegale Migration“ Am 28. August 2024 lässt sich der Ministerpräsident folgendermaßen zitieren: „Günther fordert konsequentere Abschiebungen“ Das bin nicht ich alleine. Ich bin auch nicht alleine derjenige, der sagt, dass es in diesem Bereich gerade in Schleswig-Holstein massive Defizite gibt. Wir können aber auch gerne über die anderen Dinge reden, über die wir reden sollten, Frau Nies. Wir sollten zum Beispiel über die Arbeitsmarktintegration reden. Die Frau Ministerin hat dazu ein Pilotprojekt aufgesetzt. Das ist ein Teil des Pakets, das Sie gemeinsam beschlossen haben. Dieses Paket besteht übrigens auch darin, dass die in der Erstaufnahmeeinrichtung in Boostedt ankommenden Geflüchteten gefragt werden, was sie zu Hause gearbeitet hätten. Ich dachte, das würde längst passieren. Das machen wir jetzt aber, und ich finde es gut, dass wir das mit der Arbeitsagentur gemeinsam machen. (Zuruf Serpil Midyatli [SPD]) Wir setzen uns auch verstärkt für eine Integration in den Arbeitsmarkt ein. Aber erklären Sie mir dann doch einmal, Frau Nies, warum in den Haushaltspunkten, die das Kabinett am Dienstag beschlossen hat, gerade die Maßnahmen für die Arbeitsmarktintegration von Geflüchteten um 2 Millionen Euro gekürzt werden. Erklären Sie mir das einmal. Diese Debatte können wir gerne führen. (Beifall FDP und SPD) Das hat im Übrigen nichts damit zu tun, dass unser Vorschlag zur Zentralisierung des Rückführungsmanagements einen sehr integrationspolitischen Bestandteil hat. Sie entlasten nämlich die Mitarbeiter in den Ausländerbehörden von einer Tätigkeit, die eine gewisse Schizophrenie von ihnen erwartet. (Beifall FDP – Dr. Heiner Garg [FDP]: Genau!) Ein Mitarbeiter oder eine Mitarbeiterin einer Ausländerbehörde soll dafür zuständig sein, Duldungen zu erteilen, die Arbeitsmarktintegration zu gewährleisten und Kontakte zu vermitteln, also quasi für die Integration zu sorgen. Wenn dann aber der Titel „vollziehbar ausreisepflichtig“ lautet, muss dieser Mitarbeiter für denselben Menschen die Abschiebung organisieren. Das ist etwas, das diese Menschen persönlich schwer ertragen können. Es ist eine innere Schizophrenie, die viele der Mitarbeiter zerreißt. Diese Situationen voneinander zu trennen bewirkt wiederum – der Kollege Harms hat es gestern gesagt – aus meiner Sicht, dass sich diejenigen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in den Ausländerbehörden stärker mit den Dingen beschäftigen können, die wir im Integrationsbereich nun einmal brauchen. Lassen Sie uns auch einmal deutlich sagen: Angesichts der Anzahl von Menschen, die zu uns gekommen sind, musste ich am Montag in einer Stadt wie Ahrensburg, die mit dem Integrationsthema bisher gut klargekommen ist, einer Diskussion folgen beziehungsweise beiwohnen, in der wir darüber zu entscheiden hatten, weil wir in der Stadt keinen Wohnraum mehr für Geflüchtete haben, –

Herr Abgeordneter, kommen Sie bitte zum Schluss.

– dass wir zwei zusätzliche Container in einem Bereich aufstellen, wo bereits 110 Menschen untergebracht sind. Dort werden demnächst 135 Menschen leben. Glauben Sie ernsthaft, dass in so einem Bereich noch Integration stattfindet?

Wir haben einfach eine Fülle von Menschen. Deshalb müssen wir konsequent für Rückführungen sorgen. Deshalb bitte ich noch einmal: Gehen Sie in sich. Sie machen das am Ende des Jahres sowieso. Dass Sie es heute vehement abgelehnt haben – so what? – Herzlichen Dank. (Beifall FDP)

Für einen weiteren Kurzbeitrag hat die Abgeordnete Marion Schiefer das Wort.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Das Thema, das wir heute früh besprechen, ist ungemein wichtig. Es ist auch völlig berechtigt, aus den komplexen ausländerrechtlichen und aufenthaltsrechtlichen migrations- und integrationspolitischen Themen einzelne Facetten herauszugreifen und isoliert zu betrachten, weil sie nur dann in einer Tiefe erörtert werden können, die dem Thema gerecht wird, Frau Midyatli. Ich zitiere gerne Frau Nies, mit der ich migrationspolitisch nicht immer deckungsgleich bin – das muss ich zugeben –, die sagt, Augenmaß sei hier das Stichwort. Deswegen ist auch nicht das gefordert und zielführend, was die SPD beantragt, nämlich dass mit einer Zentralisierung alles gut und einfach würde. (Serpil Midyatli [SPD]: Da hat niemand gesagt!) Sie sagen selbst, dass Sie sich mit Ihrem Antrag ausschließlich mit der Durchsetzung der Ausreisepflicht beschäftigen. Nur das ist Ihr Thema. Das ist auch völlig okay. Sie bekommen das aber nicht durch eine Zentralisierung auf Knopfdruck hin. Durch die Zuständigkeitsverlagerung auf das LaZuF wird nichts automatisch besser. Wir müssen die Menschen, die das bearbeiten sollen, und die Verwaltungsstrukturen, die Stellen in den Blick nehmen. Allerdings haben wir nicht mehr so viel Zeit. (Zuruf) Seit der letzten Debatte ist vieles in Bewegung gekommen. Wir sind der Überzeugung, dass wir schon vor dem Inkrafttreten von GEAS alles im Land mögliche tun, um vollziehbar ausreisepflichtige Menschen dazu zu bewegen, das Land freiwillig und notfalls unter Zwang zu verlassen. (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP])

Frau Abgeordnete, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung der Frau Abgeordneten Raudies?

Vielen Dank. – Frau Kollegin, Sie sagten gerade, wir hätten nicht so viel Zeit, ein zentrales Management zu organisieren. Sie haben dann die Kriterien beschrieben, warum das so schwierig sei. Deshalb frage ich Sie: Warum hat sich die Landesregierung mit den Kommunen darauf verständigt, bis zum 6. Dezember 2024 Prüfvorschläge vorzulegen und dann erst darüber zu entscheiden? Da verlieren wir doch noch mehr Zeit. – Nein, das ist nicht der Fall. Die Probleme, die die Ausländerbehörden haben – auch so ein Punkt in der Debatte –, liegen ja nicht allein am Land. Es ist nicht so, dass das Land die Ausländerbehörden mit ihrem Personal, die Kommunen an der Stelle im Stich ließe. Die Komplexität der bundes- und landesrechtlichen Vorgaben, aber gerade auch die Unadministrierbarkeit des Bundesrechts ist es, die den Kommunen große Schwierigkeiten bereitet. Wenn man mit Landräten spricht, was wir durchaus regelmäßig tun, dann sagen die: Ich muss ein Jahr lang einen Mitarbeiter einarbeiten, bis der in der Lage ist, in der Ausländerbehörde im Aufenthaltsrecht produktiv tätig zu werden. (Serpil Midyatli [SPD]: Deswegen ja zentralisieren!) Das sind die Schwierigkeiten, denen die Leute sich gegenübersehen. Deswegen ist es doch so: Es geht nicht um pauschale Schuldzuweisungen zwischen Land und Bund, aber die Verfahrenslaufzeiten beim BAMF, die Qualität der Entscheidungen vom BAMF, die nicht immer zielführend ist, führt auch dazu, dass wir mit Stand 31. Juli dieses Jahres allein in Schleswig-Holstein über 7.000 Wartefälle und eine Klagequote von 55 Prozent hatten. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das hat mit Zentralisierung aber nichts zu tun, Frau Kollegin! – Unruhe FDP) Das verlängert auch ungemein. Dafür sind nicht unsere kommunalen Ausländerbehörden, dafür ist auch nicht das Land Schleswig-Holstein verant- (Marion Schiefer) wortlich. Dennoch muss es gemeinsam gelöst werden. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Frau Abgeordnete, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage oder Anmerkung der Frau Abgeordneten Raudies?

Vielen Dank. – Frau Kollegin, ich stimme Ihnen gerne zu, dass das gemeinsam gelöst werden muss. Das Thema, was die Bearbeitung beim BAMF angeht, diskutieren wir ja auch nicht zum ersten Mal. Wäre es deswegen nicht umso sinnvoller, die Ausländerbehörden in den Kreisen von einer Aufgabe zu entlasten, wenn wir die schon greifen und konkretisieren können, um dann vor Ort ein bisschen Druck zu nehmen? Das könnten wir doch tun. – Sinnvoll ist, schrittweise über Zentralisierungen nachzudenken, und wir fangen mit den Mehrfachund Intensivtätern an. Das finde ich sehr sinnvoll. (Lachen Martin Habersaat [SPD]) Die sitzen übrigens nicht alle in Haft. Nicht jeder, der zu ein oder zwei Jahren Strafe verurteilt wurde, ist auch tatsächlich im Gefängnis, anders als die Fraktionsvorsitzende der SPD das hier gesagt hat. Ich kann mir aber sehr gut vorstellen, dass wir die problematischen Einzelfälle, die vor Ort so viele Kräfte binden, in die Überlegungen einbeziehen, was Zentralisierung angeht. (Zuruf Martin Habersaat [SPD]) Ich kann mir vorstellen, dass wir die Kommunen zentralisiert von den besonders problematischen Einzelfällen entlasten, bei denen es ungeklärte, strittige Zuständigkeiten gibt, die beispielsweise Probleme mit konkreten Identitätsfeststellungen betreffen, die Menschen mit Unschuldsvermutung, die aber in U‑Haft sind, betreffen, bei denen ein großer zeitlich enger Bedarf besteht oder besondere mediale und öffentliche Interessen, die wir bei problematischen Einzelfällen alle haben. Genau um die geht es doch. Wenn wir die den Kommunen wegnähmen, dann wäre das Leben vor Ort, die Akzeptanz bei den Mitarbeitern in den Ausländerbehörden, auch unserer Gemeindevertreterinnen und Gemeindevertreter, die für verantwortliche Entscheidungen vor Ort zugunsten von Integration sorgen wollen, viel leichter.

Frau Abgeordnete Raudies, ich glaube, die Frage ist beantwortet. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Zu einem weiteren Kurzbeitrag hat der Abgeordnete Dr. Kai Dolgner das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geschätzte Kollegin Frau Schiefer, ich glaube, Sie wissen selbst, dass das eben so ein bisschen eine Nebelkerze war. (Serpil Midyatli [SPD]: Ja!) Wir haben komplexe Verfahren, die kommunale Behörden überfordern. Was macht man da? – Man macht eine Professionalisierung. Wir haben das im Ausschuss intensiv besprochen. Ich war von 1994 bis 2021 Kreistagsabgeordneter in RendsburgEckernförde, sehr lange an verantwortlicher Stelle. Wir haben sehr früh ins Rückkehrmanagement investiert. Das können Sie an den Zahlen sehen. Die freiwilligen Rückkehren aus Rendsburg-Eckernförde sind viel höher als die Abschiebungen. Mit den BAMF-Abschiebungen haben wir immer Ärger gehabt, sodass unser Landrat gesagt hat: Das mache ich gar nicht mehr, da ist mir der Aufwand zu groß. Wir haben ja an zentralen Stellen Zusammenarbeit mit dem BAMF, nämlich bei der Aufnahme in der Landesunterkunft in Neumünster. Was spricht dagegen, das durch eine zentralisierte gemeinsame kommunale Behörde zu ändern? Ich habe das auch schon bei der letzten Diskussion nicht verstanden. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Ich auch nicht!) Wenn man mich in den letzten 15 Jahren verfolgt hat, sieht man: Ich bin der letzte, der immer gesagt hat: Abschieben, abschieben, abschieben. – Es geht einfach um die korrekte Anwendung des Rechtes in einer effizienteren Form. Da hat mir noch niemand sagen können, warum eine Dezentralisierung, wo jemand das mit macht, besser wäre. Sie haben ja jetzt schon Schwierigkeiten, in den Ausländerbehörden das entsprechende Personal dafür zu finden. Natürlich arbeitet man mit Abstellungen, oder man macht das wie bei der KOSOZ für die Eingliederungshilfe – auch ein schwieriges Thema. (Dr. Kai Dolgner) (Lachen Dr. Heiner Garg [FDP]) Es wurde lange darüber diskutiert. Kollege Garg, ich muss aber sagen: Trotz anfänglicher Skepsis hat sich die KOSOZ, auch wenn es bei den Verbänden nicht immer so gesehen wird, bewährt, da die Professionalität zu sammeln. Als wir das zum ersten Mal hier gesagt haben: „Das könnte man mal machen“, wurde sich ja geweigert, darüber nachzudenken. Jetzt, wo die Kommunen in den Verhandlungen damit gekommen sind, machen Sie noch mal einen Prüfauftrag. Mir ist schon klar, was eventuell ein anderer Hintergrund ist: Das ist natürlich unbequem. Natürlich ist das eine Sache, wenn man zum Beispiel eine Dublin-Abschiebung macht, dass die Bürgerinnen und Bürger vor Ort zu einem kommen und fragen: „Was macht ihr denn da?“ Man holt die Familien raus. Ich bin mir ziemlich sicher: Wenn es dann zu den entsprechenden Abschiebungen kommt, die wir schon hatten und die von der Art und Weise her nicht immer in jedem Fall die Menschenwürde beachtet haben – teilweise aus Unkenntnis –, dann werden wir hier wieder andere Diskussionen führen, wenn diese populäre Welle ein bisschen vorbei ist. Deshalb glaube ich übrigens auch, dass eine zentrale, professionell geführte Behörde oder von mir aus eine Kooperation das besser sicherstellen kann. Ich will jetzt nicht zu viel aus dem Nähkästchen plaudern, aber wie Dinge durchgeführt worden sind, hing in Schleswig-Holstein sehr lange auch davon ab, welche Ausländerbehörde in welchem Kreis oder kreisfreier Stadt zuständig war. Das widerspricht meinem Bild, wie der Staat vorgehen sollte. (Beifall SPD, FDP und SSW)

Meine Zeit ist abgelaufen. Sie haben über alles andere nicht geredet. Das ist natürlich einigermaßen Quatsch, wenn wir Sie erst einmal von einer Professionalisierung im Verwaltungswege überzeugen müssen.

Aber sonst können wir gerne 20 Minuten darüber diskutieren, da können wir die anderen Sachen auch alle bereden. (Beifall SPD)

Zu einem weiteren Kurzbeitrag hat die Abgeordnete Eka von Kalben das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich würde gerne, unabhängig davon, wer wann was beantragt hat, einmal nach vorne diskutieren. Natürlich kann eine Zentralisierung zu Professionalität führen. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Vorher noch anders gesagt!) Ich habe 25 Jahre in der Verwaltung gearbeitet, Herr Dolgner, insofern habe auch ich wie Sie als Abgeordneter im Kreis Erfahrung. Da gab es Zentralisierungen, die haben Sinn gemacht, und es gab Zentralisierungen, die weniger Sinn gemacht haben. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das stimmt!) Das war in Hamburg alles ein bisschen einfacher, weil das Personal den Ort nicht so stark wechseln musste. Da wurde zentralisiert, und der Fahrweg hat sich nicht verändert. Wir leben aber in einer Situation, in der in den Kreisen die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter sowieso schon sehr schwer zu finden sind. Zu sagen, wir müssen jetzt sofort, am liebsten zum 1. Januar, eine zentrale Ausländerbehörde einrichten! Überlegen Sie mal, wie viele Räumlichkeiten und Menschen wir da finden müssen, die von heute auf morgen in Neumünster oder wo auch immer das dann angesiedelt sein soll, leben. Das ist der eine Punkt. (Beate Raudies [SPD]: Das ist ein total spannendes Argument! – Weitere Zurufe – Wortmeldung Dr. Kai Dolgner [SPD]) – Nein, ich möchte das einmal zu Ende ausführen, Herr Dolgner. – Das eine ist, Sie müssen das Personal finden, was das macht, was auch arbeiten muss. Zweitens. Ich bin der Meinung, dass man schrittweise natürlich über eine Zentralisierung nachdenken soll, und das ist ja genau das, was jetzt hier vorgeschlagen wird. (Beate Raudies [SPD]: Ja, was denn überhaupt?) – Sie haben gesagt: sofort. Ich sage: Ich finde es richtig, es schrittweise zu machen, und das ist ja auch geplant. (Eka von Kalben) Drittens. Wir müssen bedenken, dass die Menschen, die dann zu dieser Behörde hingehen sollen, in den Blick genommen werden müssen. Wir können ja nicht nur sozusagen fernab von der Bevölkerung denken. Das sind zum Beispiel Ehrenamtler_innen – auch da habe ich meine Erfahrung –, die dann zu irgendeiner zentralen Behörde mitfahren müssen, um die Leute zu unterstützen. Das sind Dinge, die man abwägen muss. Ich bin nicht gegen eine Zentralisierung per se. Aber man kann nicht sagen: „Das ist doch ganz einfach, warum machen wir das nicht morgen?“, sondern man muss genau überlegen: Welche Vorund Nachteile hat es? Was bringt es an Effizienz? Die komplizierten Systeme – das ist ja mehrfach hier gesagt worden – müssen natürlich irgendwie in den Blick genommen werden. Das ist ja jetzt auch so und als erster Schritt richtig. Aber hier zu meinen, das sei ganz einfach, ich drücke einen Knopf, und dann habe ich eine zentrale Behörde, (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Wer hat das denn gesagt? Völliger Pappkamerad!) ist eine Nebelkerze, die Sie werfen, und das ist nämlich genau der Quatsch. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU – Dr. Kai Dolgner [SPD]: Nein! Das, was eben behauptet worden ist, hat keiner gesagt!)

Zu einem weiteren Kurzbeitrag hat die Abgeordnete Serpil Midyatli das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ganz ehrlich, das, was SchwarzGrün hier gerade macht, ist Herumdruckserei, weil Sie sich vor dieser Verantwortung drücken. (Beifall SPD und FDP) Nichts anderes ist das hier. Es ist selbstverständlich auch keine der schönsten Aufgaben, wenn man über eine Zentralisierung des Rückkehrmanagements spricht. Das ist so. Das ist keine schöne Aufgabe. Das wird man dann natürlich an dieser Landesregierung festmachen, wenn die Landesregierung hier in Schleswig-Holstein ein zentralisiertes Rückführmanagement eingeführt hat. Sie haben und Sie wollen diese Verantwortung hier nicht übernehmen. Anders kann ich mir diese Wortbeiträge nicht erklären. (Beifall SPD und FDP) Überall dort, wo es schöne Bilder zu produzieren gibt, überall dort, wo man Bändchen durchschneiden kann, reißen sich die Ministerinnen und Minister und die regierungstragenden Kolleginnen und Kollegen darum, ganz vorne im Bild zu stehen, aber dort, wo es darum geht, Verantwortung zu übernehmen, drücken Sie sich jedes Mal. (Unruhe) Ganz ehrlich: Sie sind Regierung, Sie sind regierungstragende Fraktionen. Kommen Sie mir nicht immer damit, dass alles so schwierig ist. Sie haben keine richtige Lösung. Das dauert viel zu lange. Sie wollten regieren. Regieren Sie gefälligst! Lösen Sie die Probleme in diesem Land. (Zuruf Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Das ist unser Anspruch in Schleswig-Holstein. (Anhaltender Beifall SPD, FDP und SSW)

Zu einem weiteren Kurzbeitrag hat der Abgeordnete Tobias Koch das Wort. (Zuruf Beate Raudies [SPD]: Pass auf! Jetzt kostet es auch noch Geld!)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn ich mir die Kollegin Midyatli hier anhöre, frage ich mich, wieso Sie bei den markigen Worten, die Sie hier gerade vortragen, eigentlich die Abschiebehaftanstalt die ganze Zeit abgelehnt haben. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf Martin Habersaat [SPD]) Ich habe in der Tat den Eindruck, dass in dieser Debatte viel Besserwisserei dabei ist, weil wir mittlerweile von zwei sehr unterschiedlichen Sachverhalten sprechen. (Zuruf Serpil Midyatli [SPD]) Hier wird die Zentralisierung der Abschiebeverwaltung gefordert (Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]: Des Rückführmanagements!) – des Rückführmanagements, ja –, und dann nehmen Sie die Landräte dafür in Mitverantwortung, denn die hätten das auch gefordert. (Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) (Tobias Koch) Nein, das sind zwei ganz unterschiedliche Punkte, die hier gefordert werden. Schaut man sich den FDP-Antrag an, sieht man, Sie fordern eine zentrale Organisation – möglicherweise auf kommunaler Ebene –, wie der Kollege Dolgner es gerade formuliert hat, also eine zentrale kommunale Behörde. Die Landräte haben gefordert, das Land soll diese Aufgabe übernehmen. Deswegen sagen wir, dass das nicht gehen wird. Wir haben niemanden, der das ab 1. Januar kommenden Jahres übernehmen kann. Wir haben keine Gebäude, wir haben keine ausgebildeten Mitarbeiter. Die Kreise werden uns dafür keine Mitarbeiter abgeben. Die Landräte fordern etwas ganz anderes. Sie wollen die Aufgabe an das Land abgeben: Liebes Land, dann sind wir als Kreis es los. Wir kümmern uns darum nicht mehr. Unsere Ausländerbehörden werden gestärkt, weil sich die vorhandenen Mitarbeiter dann um Integration kümmern können. Da sagen wir, dass das nicht funktionieren wird. Wenn wir eine Aufgabe ohne Personal, ohne Struktur, ohne Gebäude übernehmen, dann wird das ab 1. Januar nicht funktionieren. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf Beate Raudies [SPD]) – Vielleicht darf ich den Gedanken kurz zu Ende führen, Frau Kollegin. Die Kreise sagen: Wir wollen das in kommunaler Hoheit zentralisieren, und irgendetwas hindert uns bisher daran, eine gemeinsame Taskforce zu bilden. – Das sind genau die Gespräche, die wir jetzt mit den Kreisen führen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Das machen wir. Aber dass einfach die Aufgabe von den Kreisen an das Land abgeschoben wird, das wird nicht funktionieren.

Herr Abgeordneter Koch, aus meinem Augenwinkel war Herr Dr. Dolgner ein Ticken vorher. Gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung des Herrn Abgeordneten Dr. Dolgner?

Da würde ich nie wiedersprechen.

Herr Kollege Koch, ist Ihnen eigentlich aufgefallen, dass wir in unserem Antrag nicht die Forderung der Landräte übernommen haben, sondern dass es nur darum ging, ob man eine Aufgabe qualitativ besser zentral oder nicht zentral macht? Dazu habe ich gesprochen. Dass die Organisationsform problematisch wäre, habe ich konzediert. Sie haben mich sogar zitiert. Dass man in Verhandlungen natürlich mit Maximalforderungen reingeht, ist das eine. Das andere ist: Uns geht es darum, dass das Land ein Gegenangebot macht, zusammen mit den Kommunen etwas zu machen. Dafür müssen wir darauf aufmerksam machen, dass es an der Struktur Schleswig-Holsteins liegt, dass es keine kommunale Aufgabe ist, sondern dass es eine Aufgabe der unteren Landesbehörde und der Landräte ist, die übrigens für das Land tätig sind. Ist Ihnen das eigentlich bewusst? – Ich wollte deutlich machen, Herr Kollege Dolgner, dass von der Opposition die Landräte hier als Kronzeugen dafür in Anspruch genommen worden sind, als unterstützten sie genau die Forderungen der Opposition. Das ist nicht der Fall. Die Landräte möchten diese Aufgabe loswerden und an das Land abgeben – mit all den Problemen, die wir hier bereits geschildert haben. (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Doch! – Zuruf Beate Raudies [SPD]) Deswegen war es mir wichtig, deutlich zu machen, dass tatsächlich sowohl in Ihrem Antrag als auch in Ihrem Wortbeitrag von einer möglicherweise kommunalen zentralen Struktur gesprochen wird. Dabei frage ich mich, was die Kommune eigentlich daran hindert, diese zentrale Struktur vorzunehmen. Sind die im Augenblick an einer Kooperation gehindert? Steht dem irgendetwas entgegen, dass die Kommunen oder die kommunalen Ausländerbehörden miteinander kooperieren? Ich wüsste es nicht. Aber wenn da das Problem liegen sollte, dann sprechen wir mit denen. (Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]: Dann werden Sie unserem Antrag zustimmen, da bin ich ja froh!) – Aber wir dürfen vorher schon noch erst mit den Kommunen sprechen und versuchen eine gemeinsame Lösung zu finden, ja? (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD])

Herr Abgeordneter Koch, gestatten Sie eine Frage oder Anmerkung des Herrn Abgeordneten Dr. Buchholz?

Herr Kollege Koch, nach diesen Ausführungen gibt es keine Veranlassung mehr, dem Antrag der FDP nicht zuzustimmen. (Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) Denn in dem Antrag der FDP heißt es wörtlich: „Der Landtag fordert die Landesregierung deshalb auf, mit den kommunalen Landesverbänden unverzüglich in Gespräche darüber einzutreten, wie eine zentrale Organisation für das Rückführungsmanagement in Schleswig-Holstein geschaffen und in wessen Organisationshoheit sie angesiedelt werden soll.“ Herr Kollege, Sie unterstellen, dass alle Landräte diese Aufgabe komplett abgeben wollen. Das ist nicht mein Kenntnisstand. Aber eines ist richtig: Ihr CDU-Landrat und Vorsitzender des Landkreistages, Dr. Henning Görz, sagt ausdrücklich: „Nur das Land verfügt über die Möglichkeit, eine durchsetzungsfähige Einheit aufzubauen, die über die erforderliche Expertise verfügt, um die rechtlich wie tatsächlich schwierigen Abschiebungen auch erfolgreich umzusetzen.“ Das sagt Ihr Landrat in Stormarn. – Wo Sie das gerade vorlesen, Herr Kollege Buchholz, sehen sie sich doch gleich einmal die Überschrift der gleichen Pressemitteilung an! Die Landräte fordern das Land auf, die Zuständigkeit für die Abschiebungen zentral auf die Landesebene zu übertragen, Herr Kollege Buchholz. Herr Kollege Vogt, wir brauchen Ihrem Antrag also nicht zuzustimmen, denn das mit dem Sprechen tut die Landesregierung von sich aus. Dafür brauchen wir keine Aufforderung vonseiten der Opposition. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]: Darüber sollen Sie mit ihnen sprechen!) Ich wäre mit der Antwort schon zu Ende, Herr Kollege. (Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) Wir gehen sogar einen Schritt weiter als von der Opposition gefordert. Wir führen nicht nur Gespräche, sondern haben bereits angekündigt, dass wir einen Teil tatsächlich auf die Landesebene übernehmen werden – nicht bei den besonders schwierigen Fällen. Wir als Land werden diese Aufgabe bei Straftätern und problematischen Einzelfällen übernehmen. Wir gehen also weiter, als Sie in Ihren Anträgen fordern, in denen es möglicherweise nur um eine Zentralisierung auf kommunaler Ebene geht. Nein, wir sagen: Wir als Land machen das. Die schweren Fälle übernehmen wir. Das tun wir auch ohne Oppositionsantrag. – Herzlichen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Sensationell!)

Zu einem weiteren Kurzbeitrag hat der Abgeordnete Christopher Vogt das Wort.

Liebe Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Das ist hier so ein bisschen Selbstmotivation durch Im-Kreis-Drehen. (Zuruf Serpil Midyatli [SPD]: Ja!) Frau Nies hat uns erklärt, dass sei alles einseitig und so böse. Dann kommt nach einer Stunde Herr Koch und sagt: Wissen Sie was, wir machen das alles schon, und wir gehen noch weiter als Sie. – Herzlichen Glückwunsch! Mensch! (Beifall FDP und SPD) Ich habe ja immer sehr gerne mit Herrn Koch und Frau von Kalben zusammengearbeitet. Frau von Kalben hat schon deutlich gemacht, dass das alles stattfinden wird. Man brauche nur noch ein bisschen Zeit, und dann werde das in Neumünster angesiedelt – oder irgendwo anders. Aha, es findet also in Neumünster statt, Frau von Kalben. Das wissen wir jetzt dank dieser Debatte auch. (Heiterkeit FDP) Ich will noch einmal in vollem Ernst Folgendes sagen. Frau Nies, Sie haben gesagt, wir seien so einseitig. Sie haben gefragt, wo die Anträge zur Arbeitsmarktintegration der FDP seien. Wir reden heute noch über das Welcome Center, das Sie geschaffen haben und das leider keine Kompetenzen der Ausländerbehörden hat, was wichtig für das Ankommen im Arbeitsmarkt wäre. (Beifall FDP und SPD) (Christopher Vogt) Wir haben jetzt einen Änderungsantrag zum SPDAntrag, die jetzt ein Welcome Center an der Westküste will. Wir wollen auch, dass es eine Außenstelle des Welcome Centers an der Westküste gibt. Wir wollen aber, dass das Welcome Center auch Zuständigkeiten der Ausländerbehörden bekommt, damit das Welcome Center zur Arbeitsmarktintegration richtig loslegen kann, damit es tatsächlich einen Beitrag leisten kann. Dann freue ich mich auf Ihre Zustimmung. (Beifall FDP und SPD) Ich will nachher nicht wieder hören, dass sei alles ganz böse – und dann kommt Herr Koch und sagt: Wir gehen noch drüber hinaus. Das macht dann aber nur hier im Saal Sinn; in der Realität leider nicht.

Herr Abgeordneter Vogt, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung der Frau Abgeordneten Nies?

Natürlich. Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Soll Ihr Welcome Center sich denn speziell auch um asylsuchende Menschen kümmern, also um diejenigen, die in Gestattung und Duldung sind? Ich habe Herrn Buchholz vorgehalten, dass er in dieser Zeit in der Asylpolitik einseitig spricht, immer wieder den Schwerpunkt nur auf Rückkehr legt, anstatt sich in der Asylpolitik vielleicht auch einmal um Arbeitsmarktintegration zu bemühen. Ein Welcome Center – so habe ich es zumindest verstanden – richtet sich doch eher an zugewanderte Personen, die von außen kommen. (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP] – Heiterkeit) – Ich will mich in Ihren Privatdisput nicht über Gebühr einmischen, ich will nur sagen: Frau Nies, wir brauchen tatsächlich beides. Wir müssen dafür sorgen, dass sich Menschen, die bei uns sind und sich integrieren, auch in den Arbeitsmarkt integrieren. Dafür brauchen wir mehr Möglichkeiten. Das ist das eine. Da ist die Frage, wie man das macht. Ich bin zum Beispiel der Meinung, dass es eben dazugehört, dass man sich an Regeln hält. Aber Arbeitsmarktintegration ist etwas ganz Wichtiges. Darüber, wie man das gestaltet, können wir uns gern unterhalten. Das ist das andere. Das andere ist: Ich war im Sommer – wie wahrscheinlich alle – viel im Land unterwegs, und ich muss schon sagen: Es treibt die Leute wirklich um, macht sie fast wahnsinnig, dass Menschen hierherkommen können, von denen wir nicht wissen, wer das ist, die keine Papiere haben. (Abgeordnete Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] geht zu ihrem Platz) – Ich bin noch nicht ganz fertig, Frau Nies, wenn ich das sagen darf. Es gehört dazu, dass man steht. Ich glaube, es macht viele im Mittelstand wirklich wahnsinnig, dass sie Menschen aus dem Ausland anwerben – ich habe gehört, dass selbst aus Nepal Menschen an der Westküste im Tourismus arbeiten –, sich die aber hier nicht vernünftig anmelden können. Dann bekommen sie keine Steuernummer, dann bekommen sie kein Bankkonto und so weiter. Wir haben so hohe Hürden für Menschen, die bei uns arbeiten wollen. Da müssen wir Hürden absenken. Und wir müssen natürlich die Arbeitsmarktintegration verbessern. Ich sage nur: Wenn Sie so einen Auftritt haben wie vorhin und gleichzeitig im Haushalt die Arbeitsmarktintegration zusammenkürzen, dann passt das für mich nicht zusammen, Frau Nies. (Beifall FDP, vereinzelt SPD und Beifall Sybilla Nitsch [SSW])

Zu einem weiteren Kurzbeitrag hat der Abgeordnete Lars Harms das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich möchte im Vorwege erst einmal eines feststellen: Ich habe aufgrund der Debatte den Eindruck, dass zumindest alle bereit wären, über ein zentrales Rückführungsmanagement nachzudenken. Das empfinde ich erst einmal als etwas Positives. So weit waren wir vor einem oder zwei Monaten noch nicht. Das muss man erst einmal festhalten. Wenn ich mir den Anfangsplan der Regierung ansehe, dass man alle Daten der jeweiligen Personen zusammenfasst, die ausreisepflichtig sind und die man zentral rückführen möchte, stellt sich für mich erst einmal rein verwaltungstechnisch die Frage, welche Daten das denn sind. Wer macht das, und (Lars Harms) wer wühlt sich durch die Aktenberge und schickt die irgendwie herum? Das hört sich für mich erst einmal nach Verwaltungsaufwand an. Wenn man das aber tut und am Ende diese Daten zentral gesammelt hat, dann aber sagt: „Na ja, aber wir wollen nicht alle diese Daten zentral nutzen, sondern nur ganz bestimmte Daten, nämlich von denjenigen, die besonders straffällig geworden oder Intensivtäter sind“, dann frage ich mich, warum man alle Daten vorher gesammelt hat. Dann hätte man ja auch nur die Intensivtäterdaten sammeln können. (Beifall Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Daran merkt man, dass – so will ich es einmal formulieren – die Idee erst am Anfang steht. Ich glaube aus eigener Erfahrung, die vielleicht viele gemacht haben, dass eine gesplittete Verwaltungszuständigkeit nicht so richtig clever ist. Die Erfahrung zeigt, dass es, wenn zwei verschiedene Verwaltungen für die gleichen oder für ähnliche Sachverhalte zuständig sind, immer Reibungen und dadurch dann die entsprechenden Reibungsverluste gibt. Deswegen macht es Sinn, noch einmal in Ruhe mit den kommunalen Landesverbänden genau über diese Frage zu reden, ob nicht das, was wir wollen, zentral gemeinsam besser gelöst werden kann. Wie die Organisationsform ist, ist eigentlich egal. Wir sollten vielleicht versuchen, die drohenden Reibungsverluste zu vermeiden. Ich habe noch einen anderen Punkt, der mir gerade eben in den Sinn kam. Wäre ich Anwalt, würde ich erst einmal, wenn diese Organisation da jetzt neuerdings für meinen Klienten zuständig ist, der beispielsweise als Intensivtäter deklariert worden ist, nach der rechtlichen Grundlage fragen, ob die überhaupt abschieben dürfen, oder ob nicht andere zuständig sind. Die Intensivtäterschaft ist bis heute nicht rechtlich festgelegt, auch nicht, wer denn ein schwerer Straftäter ist. Wir wissen, was eine schwere Straftat ist. Diese Diskussion haben wir damals nach Brokstedt geführt. Da haben wir gesagt: Wenn wir eine feste Definition gehabt hätten, hätte man gewusst, welche Menschen wann, wie, wo entsprechend zu behandeln sind. Das haben wir jetzt noch nicht. Diese Vorgehensweise, dass wir da splitten, führt auch dazu, dass wir möglicherweise am Ende enttäuscht sind, weil natürlich ein Jurist das anders nutzen wird. Das ist auch richtig, dass ein Jurist das im Interesse seiner Klienten benutzt. Ich glaube, da sind viele Fragestellungen drin, wenn man tiefer reingeht, die etwas schwieriger sind. Deswegen ist es gut, wenn sich die Landesregierung mit den kommunalen Landesverbänden zusammensetzt.

Ich glaube auch, dass es notwendig ist, dass wir das zentralisieren müssen, und ich würde mich freuen, wenn wir in der nächsten Zeit positive Rückmeldungen aus diesen Gesprächen bekommen würden. Jetzt sage ich vielen Dank. – Es kommt doch keine Frage; daher: Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall SSW und Serpil Midyatli [SPD])

Aktuell liegen keine weiteren Wortmeldungen für Kurzbeiträge vor. Dann erteile ich nun für die Landesregierung der Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung, Aminata Touré, das Wort. Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Bei aller berechtigten Kritik und dem Anspruch, den Vollzug bei Rückführungen zu verbessern, bin ich der Überzeugung, dass wir aufpassen müssen, dass wir die Handlungsfähigkeit des Staates nicht schlechterreden, als sie ist. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Mir ist es wichtig, direkt zu Beginn dieser Debatte einmal zu betonen, dass wir natürlich schon mit den kommunalen Landesverbänden zu dieser Frage zusammensitzen, das beraten und am 6. September 2024 ein ganz klares Verfahren dazu verabredet haben, wie wir über das hinaus, was wir politisch schon vereinbart haben, nämlich die Zentralisierung von Mehrfach- und Intensivtätern zu übernehmen, gestalten können. Das werden wir am 6. Dezember 2024 gemeinsam beraten. Auf dem Weg dahin sind wir in regelmäßigen Sitzungen unterwegs. Viele Menschen, die dem jetzt vielleicht zuhören, wissen gar nicht, in was für Prozessen wir sind. Deswegen ist es mir wichtig, das vorwegzustellen. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU) Mir geht es auch darum, anhand von Zahlen deutlich zu machen, wo wir stehen, und nicht nur in (Ministerin Aminata Touré) gefühlten Debatten zu sprechen: Allein in diesem Jahr wurden 833 Personen zurückgeführt. Das sind schon jetzt fast so viele Menschen wie im gesamten letzten Jahr. Dennoch muss man feststellen: Es hakt an der einen oder anderen Stelle im Vollzug. Mal sind es die unklaren Zuständigkeiten oder Kommunikationsabbrüche, mal die hohe Arbeitsbelastung der Behörden, Menschen, die untertauchen, sehr komplexe Fälle oder fehlende Rücknahmeabkommen. Jetzt steht die berechtigte Frage im Raum, wie wir als Land die Kommunen stärker bei ihrer Aufgabe unterstützen können. Auch das ist in dieser Debatte ein wenig missverständlich dargestellt worden – als würde das heute noch nicht stattfinden. Das findet heute schon statt. Ich möchte Ihnen das einmal darstellen. Ich mache es ganz konkret: Bei 60 Prozent der 340 zwangsweisen Rückführungen haben wir als Land Amtshilfe für die Kommunen geleistet. Mein Landesamt trifft sämtliche organisatorischen Vorbereitungen, übernimmt die Passersatzbeschaffung, führt in Amtshilfe für die Ausländerbehörden die Abschiebungen durch. Die Kreise und kreisfreien Städte bleiben nach wie vor für aufenthaltsrechtliche Maßnahmen und Entscheidungen verantwortlich. In der Debatte ist es gerade eben so einfach dargestellt worden, als würde es immer den Fall A geben: Der Mensch darf bleiben und ist hier und deswegen – ganz klar – kann diese Person dann in der Ausländerbehörde bearbeitet werden. Wenn wir eine neue Behörde hätten, hätten wir nur den Fall B, bei dem dann alle Personen genau da sein und zurückgeführt werden könnten. Aber die Realität ist viel komplexer. Das Aufenthaltsrecht ist komplexer. Das Ausländerrecht ist komplexer. Deswegen ist es auch nicht so leicht darzustellen. Ich wiederhole, was ich bereits im März deutlich gemacht habe: Es gibt für die Ausländerbehörden schon jetzt die Möglichkeit, bestimmte Aufgaben zu zentralisieren und sich zusammenzuschließen. Die Kommunen können also schon jetzt in vielen Bereichen zusammenarbeiten, wenn sie das wollen. Wir stehen dem als Land nicht im Weg. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU) Neu ist nun – das habe ich auch schon vor zwei Wochen im Innen- und Rechtsausschuss einmal dargestellt, in einer übrigens viel unaufgeregteren Debatte, als wir sie heute führen –, dass wir uns als Land durchaus Gedanken zu dem gemacht haben, was wir im März politisch beraten haben. Eines verstehe ich ehrlicherweise nicht und finde es vom demokratischen Stil nicht richtig. Wenn wir in einer Situation sind, in der man unterschiedliche Positionen hat – Landesregierung hier, Opposition da, Koalitionsfraktionen da –, Themen debattiert, Dinge verändern sich, und man sagt dann: „Wir sind bereit, uns die Position anzugucken und sie auch anzupassen“, wo ist denn da der Konflikt, wenn man sagt: „Wir nehmen Vorschläge der Opposition auf – nicht zu 100 Prozent, aber Teile davon“? (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Ihr seid einfach zu langsam! – Annabell Krämer [FDP]: Zu langsam!) Ich verstehe nicht, wo da das Problem ist. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Es dauert zu lange!) Deswegen haben wir als Land gesagt – anders als im März diskutiert –, dass wir rund um Mehrfachund Intensivtäter die Zentralisierung stärker unterstützen werden. Freuen Sie sich doch an der Stelle, dass man diesen politischen Aufschlag aufgenommen und gesagt hat: Ja, wir denken noch einmal stärker darüber nach. Wir als Landesregierung haben uns außerdem mit den Kommunen auf ein Verfahren geeinigt, bis Dezember weitere Fragen von Zentralisierung und Spezialisierung gemeinsam zu beantworten. Ich mache an dieser Stelle auch einmal deutlich, dass es in meinem Ministerium eine ganze Abteilung – ein Referat – gibt, das sich mit Fragen der Rückführung auseinandersetzt, regelmäßig mit den Ausländerbehörden der Kreise und kreisfreien Städte zu genau solchen Fragen zusammensitzt und Unterstützungshilfe gibt, eben auch unterschiedliche Informationshilfen, Wissensmanagement, das auf den Weg gebracht wird. Mir ist es wichtig, das einmal zu debattieren und darzustellen, weil wir heute draußen ein Stück weit den Eindruck vermitteln könnten, als hätte man sich mit all diesen Fragen noch nie auseinandergesetzt. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU) Dann steht die Forderung nach der kompletten Übernahme der Rückführungen als Land im Raum. Da kann man sich die Frage stellen: Macht es Sinn, wenn man Prozesse beschleunigen möchte, eine komplette neue Behörde zu schaffen? – Ich habe Sie als FDP oft, an vielen Stellen – ich sage jetzt einfach einmal: Kindergrundsicherung – so verstan- (Ministerin Aminata Touré) den, dass Sie gesagt haben: Das sind Prozesse, die Sie nicht für sinnvoll erachten. Ist die schlichte Kompetenzverlagerung von Kommune auf das Land das Allheilmittel? – Das ist die Frage, die im Raum steht. Ich glaube, es ist richtig sich anzuschauen, wo wir als Land besser werden können. Aber es ist wirklich weit weg von der Realität, so zu tun, als wären das Fragen, die ausschließlich auf Landes- oder kommunaler Ebene beantwortet werden könnten. (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Es geht hier auch um nationale, um europäische, um internationale Fragen, die beantwortet werden müssen. Ich nehme das Stichwort Rücknahmeabkommen. Es wurde ja nicht umsonst in der Ampelkoalition ein Beauftragter für Rücknahmeabkommen, Herr Stamp von der FDP, auf den Weg gebracht, weil diese Frage so zentral schwierig zu beantworten ist. Bestimmte Herkunftsländer nehmen ihre Personen nicht zurück. Das ist ein Riesenhindernis. (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Das ist eine Frage, die wir auf Landesebene gar nicht beantworten können. Sie muss aber Teil des Lösungspakets sein. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das hat mit der Organisation im Land nichts zu tun!) Wir sagen an gar keiner Stelle, dass es ausschließlich bundes- oder europäische Fragen sind, die man beim Defizit des Vollzugs beantworten muss. Ich sage nur: Es ist zu leicht gedacht zu denken, es sei nur das Land, das hier tätig werden kann. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das hat doch keiner gesagt!) Es ist eine Kombination unterschiedlicher Ebenen, die ineinandergreifen müssen. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU – Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Rücknahmeabkommen, Zusammenarbeit mit den Herkunftsländern, die gemeinsame europäische Asylpolitik, nationale Gesetze und vieles mehr braucht es, um das in Einklang zu bringen. Wo stehen wir als Land, und wie sieht der aktuelle Plan aus, den wir auf den Weg bringen? – Schon jetzt gibt es zwei Arbeitsgruppen zur fachaufsichtlichen Begleitung von aufenthaltsrechtlichen Maßnahmen im Sinne einer ganzheitlichen Bekämpfung von Terrorismus und Kriminalität. Nun geht es darum, die rechtlichen und organisatorischen Grundlagen für die Übernahme – nicht nur Amtshilfe, sondern wirklich Übernahme der Fälle der Mehrfachund Intensivtäter – zu schaffen. Das bedeutet ganz konkret die Änderung des Landesaufnahmegesetzes, die Änderung der Ausländerund Aufnahmeverordnung und mehr: Es braucht auch qualifiziertes Personal, damit das Ganze stattfinden kann. Gemeinsam mit dem Justiz- und Innenministerium werden wir einen Kriterienkatalog entwickeln, der diese besonders bedeutsamen Einzelfälle definiert, und weitere Hürden im Bereich des Datenaustausches abbauen, die wir an der einen oder anderen Stelle haben. Die Kriterien werden sich im Wesentlichen an dem Ausweisungsinteresse im Aufenthaltsgesetz orientieren. Das wird übrigens – mit Blick auf die Ampel – auf Bundesebene gerade auf den Weg gebracht: das Ausweisungsinteresse und das Aufenthaltsgesetz anzupassen und dort noch mehr reinzupacken. Wie geht es also jetzt weiter? – Sobald die Abstimmungen mit den Kommunen abgeschlossen sind, werden wir die gesetzlichen Rahmenbedingungen so schaffen, wie der Koalitionsantrag es fordert. Das werden wir dem Parlament als Formulierungshilfe zur Verfügung stellen. Wir wollen spätestens im ersten Quartal damit durch sein und das auf den Weg bringen. Immer, wenn wir über Verfahrensbeschleunigung sprechen, braucht es Personal und Digitalisierung. Wir setzen uns deshalb dafür ein, dass in künftigen Bundespauschalen berücksichtigt wird, dass die Kommunen Personal brauchen. Wir haben bei der letzten Pauschale von 34 Millionen Euro, die der Bund an das Land und die Kommunen weitergegeben hat, 1,5 Millionen Euro dafür vorgesehen, dass das für die Stärkung der Ausländerbehörden berücksichtigt wird, dass die Digitalisierung mit übernommen werden soll, damit die Ausländerbehörden gut genug aufgestellt werden. Wir brauchen aber nicht nur starke Ausländerbehörden für den Bereich der Rückführung, wir brauchen auch starke Ausländerbehörden für alle anderen aufenthaltsrechtlichen arbeitsmarktpolitischen Fragen, die es gibt. Deshalb wollen wir eben auch darauf einen Schwerpunkt legen. Sie haben berechtigterweise angesprochen: Wir haben einen Haushalt aufgestellt, in dem ein Vorschlag des Wirtschaftsministeriums war und ist, dass der Bereich der Arbeitsmarktintegration, was wir derzeitig fördern, rausfällt. Ich sage Ihnen zu – das hat der MP gestern genauso gemacht –, dass wir im Bereich der Arbeitsmarktintegration weitere (Ministerin Aminata Touré) Maßnahmen auf den Weg bringen und Mittel dafür zur Verfügung stellen werden, um genau diesem Anspruch gerecht zu werden. Wir wollen nämlich, dass Menschen ab Tag eins in Arbeit kommen, und das aus mehreren Gründen: erstens, weil Arbeit zusammenführt, zweitens, weil die allermeisten Menschen, die hierher kommen, schlichtweg arbeiten wollen, weil sie für sich selbst und ihre Familien sorgen wollen und nicht von staatlicher Unterstützung abhängig sein wollen. Sie wollen einen gesellschaftlichen Beitrag leisten, damit dieses Land so handlungsfähig bleibt, wie es derzeit ist. Das ist doch genau der richtige Weg. Genau diesen Weg wollen wir einschlagen. Das ist die Priorität, die wir als schwarz-grüne Koalition formulieren. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU) Wir alle sind im Land unterwegs und stellen fest, dass es einen Fachkräftemangel gibt und das Interesse seitens der Unternehmen und der Menschen selbst da ist, dass wir es hinbekommen, dass Menschen, die hier im Land sind, schnell in Arbeit kommen können. (Unruhe CDU und FDP) Jetzt kann man feststellen und sagen: Mensch, warum hat man beispielsweise dieses Pilotprojekt nicht vor Jahren auf den Weg gebracht? – Ich blicke nicht nach hinten, sondern nach vorne. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Ich stelle fest: Das hat nicht stattgefunden. Lassen Sie uns das jetzt flächendeckend auf den Weg bringen, weil wir ansonsten in Situationen sind, in denen die Menschen nicht von Tag eins an in Arbeit gebracht werden.

Frau Ministerin, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung der Frau Abgeordneten Midyatli? Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Ja.

Vielen herzlichen Dank. – Vielleicht liegt es daran, dass Sie zu dem damaligen Zeitpunkt nicht Mitglied im Landtag waren. Ich erinnere aber einmal daran, dass wir in der Küstenkoalition mit dem Flüchtlingspakt über ESF-Mittel, damals gemeinsam mit den Handwerkskammern, dem UVNord und den IHK, gerade dieses Matching in den Landesunterkünften – welche Ausbildung haben sie, wo kann man sie einsetzen, wie kriegt man schnellere Verfahren hin? – schon mit auf den Weg gebracht haben. Das war einer der zentralen Punkte, die wir damals in den Flüchtlingspakt aufgenommen hatten. Also, es passiert nicht zum ersten Mal in Schleswig-Holstein und schon gar nicht in dieser Form, wie Sie das hier jedes Mal berichten. Ich habe es bisher unterlassen, weil ich gut und richtig finde, dass das Land da jetzt noch einmal aktiv wird, aber ich sage das hier jetzt doch einmal: Es ist keine Erfindung dieser schwarz-grünen Landesregierung. – Frau Midyatli, ich weiß, dass es das phasenweise gegeben hat. Aber wir müssen doch unabhängig davon, ob es eine solche Pilotierung schon einmal gegeben hat, feststellen, dass es in Schleswig-Holstein oder in der Bundesrepublik nicht institutionalisiert ist, dass die Menschen von Tag eins an Möglichkeiten aufgezeigt bekommen, dass gescreent wird: Welche Kompetenzen hast du, was für eine Ausbildung hast du gemacht, wo willst du gegebenenfalls arbeiten, was für einen Job möchtest du machen? Wir haben unterschiedliche Brüche. Menschen kommen in den Erstaufnahmeeinrichtungen an, dann werden sie in die Kreise und kreisfreien Städte verteilt. Dort braucht es wieder Monate und Jahre, bis sie eine Struktur haben und sich einfinden können. Wir haben ewig lange Anerkennungsverfahren. Was ich möchte und was es derzeit nicht gibt – selbst wenn man es vor einigen Jahren pilotiert hat, hat man es nicht institutionalisiert, und wir sagen; das ist der Unterschied –: Wir wollen das institutionalisieren und als feste Struktur in Schleswig-Holstein aufbauen und wünschen uns, dass es das flächendeckend ebenfalls in der gesamten Bundesrepublik gibt. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das ist richtig!) Wir haben einen Moment, wenn Menschen in Schleswig-Holstein in unseren Erstaufnahmeeinrichtungen ankommen, da sind und die Unterstützungsmöglichkeiten bekommen wie Sprachkurse, medizinische Versorgung – man prüft all das ab. Das ist ein wichtiger Moment, in dem man als Staat (Ministerin Aminata Touré) sagen kann: Alle Strukturen, die wir haben, können wir hier bündeln, um Leute frühzeitig in ein Verfahren zu bringen. Das wünsche ich mir, und das steht doch überhaupt nicht im Widerspruch dazu, dass man das vor einigen Jahren schon einmal pilotiert, aber nicht institutionalisiert hat. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU)

Frau Ministerin, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage oder Anmerkung der Frau Abgeordneten Midyatli? Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Ja.

Vielen Dank für die ganzen Ausführungen. Mir ging es auch nur darum, dass in den letzten Wochen und Monaten immer so getan wurde, als sei das eine neue Erfindung. Jetzt stellen wir fest: Es ist keine neue Erfindung. Dann halte ich auch noch mal fest, dass die Handwerkskammern hier schon seit Jahren einen richtig guten Job machen, mittlerweile auch schon Integrationsbeauftragte in den Kammern haben – damals Folge dieses Programms. Ich stelle auch fest, dass das Programm, was Sie jetzt auf den Weg gebracht haben, immer noch ein bisschen mehr Professionalisierung braucht. Ich erlebe jetzt, dass man in Einzelfällen – die wir dann natürlich auch zu hören bekommen – jemanden, der in der Landesunterkunft ist, der auf dem Bau arbeiten kann, auch ein Unternehmen hat, das ihn einstellen möchte, auf einmal in einen ganz anderen Kreis verlegt wird und somit nicht zu seinem neuen Arbeitsplatz kommen kann. Das gehört zur Ehrlichkeit dazu. Das heißt also, es ist noch nicht so perfekt, wie Sie das hier jedes Mal darstellen. Aber noch einmal: Ich finde das gut, und ich finde das richtig. Mir ging es nur darum, deutlich zu machen, dass Sie hier nicht etwas Neues erfunden haben, und dass das Ganze mittlerweile über den Jobmotor, auch über Berlin, Unterstützung erfährt. – Ich glaube, es liegt in der Natur der Sache, dass ein Pilot Anfangsschwierigkeiten hat. Das habe ich immer transparent gemacht. Sie waren beim letzten Mal nicht dabei, aber ich habe im Innen- und Rechtsausschuss dargestellt, dass wir bei dieser Pilotierung Woche für Woche zusammensitzen mit dem Landesamt und dem Jobcenter und gucken, wo wir nachsteuern müssen, damit es genauso wird wie die politische Idee, die zu Beginn dasteht. Das stelle ich überhaupt nicht infrage. Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, ich komme zum Schluss. Wir brauchen eine Migrationspolitik, die alle Bereiche von Aufnahme über Integration bis hin zur Rückführung gleichermaßen im Blick hat. Das in Einklang zu bringen, Strukturen zu schaffen, die das möglich machen, ist eine Aufgabe, die anspruchsvoll ist, der wir uns als Regierung aber gerne und voller Tatendrang widmen. – Herzlichen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU)

Die Ministerin hat die vereinbarte Redezeit um 6 Minuten 15 Sekunden ausgedehnt. Das steht nun allen Fraktionen noch zu. Gibt es Bedarf? – Das ist nicht der Fall. Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Dann schließe ich die Beratung. Einen Antrag auf Ausschussüberweisung habe ich nicht vernommen. Wir kommen zur Abstimmung in der Sache. Ich lasse zunächst über den Antrag der Fraktion der FDP, Drucksache 20/2463, abstimmen. Wer dem zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das ist die Fraktion der FDP. Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Bei Enthaltung der Fraktion des SSW ist der Antrag damit abgelehnt. Ich lasse dann über den Alternativantrag der Fraktion der SPD, Drucksache 20/2522, in der Sache abstimmen. Wer dem zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen von SPD, FDP und SSW. Gegenstimmen? – Bei Gegenstimmen der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ist der Antrag damit abgelehnt. Ich lasse nun über den Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN, Drucksache 20/2524, in der Sache abstimmen. Wer dem zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen von CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW. Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Bei Enthaltung der Fraktionen von SPD und FDP somit angenommen. (Präsidentin Kristina Herbst) Verehrte Kolleginnen und Kollegen, begrüßen Sie mit mir gemeinsam Besucherinnen und Besucher auf der Tribüne, und zwar Mitarbeitende des Jobcenters der Stadt Flensburg. – Herzlich willkommen! (Beifall) Ich rufe Tagesordnungspunkt 9 auf: Erste Lesung des Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Kindertagesförderungsgesetzes Gesetzentwurf der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/2496 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Ich eröffne die Grundsatzberatung und erteile das Wort der Abgeordneten von der CDU-Fraktion, Katja Rathje-Hoffmann. Ich gebe vorab bekannt, dass es eine geteilte Redezeit ist. Nein? – Okay. Dann lag hier eine falsche Information vor. Dann haben Sie Ihre volle Redezeit, Frau Abgeordnete.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir beschäftigen uns heute mit der ersten Lesung des Kindertagesförderungsgesetzes. Noch vor der Sommerpause verabschiedeten wir das Kita-Vorschaltgesetz, um jetzt schon Vertragsverhandlungen mit den Kitaträgern für die kommenden Jahre zu ermöglichen. Auch erfüllten wir den Wunsch der meisten Beteiligten, das Übergangssystem zur Finanzierung zum Zielsystem zu machen. Unsere Aufgabe war es, die Ergebnisse und Erkenntnisse der Evaluation vom Frühjahr 2024 gesetzlich umzusetzen. Wir überprüfen, was sinnvoll und praktikabel ist und was besonders wichtig ist und was nicht so gut läuft. Wir glauben, einiges muss geändert werden. Das gehört zur Wahrheit dazu. Heute möchte ich mich bei allen Beteiligten für ihre Arbeit am Evaluationsprozess bedanken, (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) für ihre konstruktive Mitarbeit und die Meinungen und die Erfahrungen, die eingeflossen sind und die uns sehr weitergeholfen haben. Wir bereiten hiermit die gesetzliche Grundlage für Finanzierungsvereinbarungen mit den freien Trägern, den Standortkommunen und dem Land vor. Anhand der Evaluationsergebnisse wurden zehn Punkte herausgearbeitet, die das Kitagesetz noch mehr stärken. Zur großen Freude der Eltern ist es gelungen, und das trotz des 120-Millionen-EuroLochs, auf Beitragserhöhungen zu verzichten. Das bedeutet für die Eltern stabile Kitabeiträge, und sie müssen keinen Cent mehr zahlen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Mindestens genauso wichtig ist die Verlässlichkeit in der Kitabetreuung. Wir stärken die Fachkräfte durch festgelegte Vor- und Nachbereitungszeiten und für Fortbildung und Elterngespräche. Zusätzlich stärken wir die Position der stellvertretenden Kitaleitung durch Extraverfügungszeiten für diese wichtige Aufgabe. Viele Einrichtungen äußerten Kritik am statischen Betreuungsschlüssel. Die Evaluation hat hier konkreten Handlungsbedarf erkannt. Für eine bessere Personalplanung in unseren Kindertagesstätten wird es zukünftig den flexiblen Anstellungsschlüssel geben. Das oberste Ziel ist weiterhin, Gruppenschließungen und Einrichtungsschließungen zu vermeiden. Auch unter Anwendung des Anstellungsschlüssels bleibt die Betreuungsqualität durch den bewährten Fachkraft-Kind-Schlüssel, den wir haben, in vollem Umfang erhalten. Die Kitas entscheiden künftig selbst, wie das Fachpersonal eingesetzt werden soll, und das trauen wir den Kitas auch zu. Mit dieser Maßnahme wird mehr Verlässlichkeit im System geschaffen und die Geldmittel werden zielgerechter verwendet. Dazu kommt der Bürokratieabbau im Sachkostenbereich, der es ermöglicht, Standards auf kommunaler Ebene festzulegen. Die Sachkostensystematik wird flexibler und praxistauglicher. So wird im Gesetz zudem der monatliche Neubauzuschlag für Kitas ab Baujahr 2001 festgelegt. Einen deutlichen Bürokratieabbau gibt es bei der täglichen Dokumentation und Nachweispflicht; da fliegt einiges davon. Hier entfallen diverse Meldungen in den Kreisen und kreisfreien Städten. Solche Maßnahmen führten in der Vergangenheit oft zu Rückforderungen durch die Träger der Jugendhilfe, also die Kreise und die kreisfreien Städte. Zukünftig wird es nur eine anlassbezogene Überprüfung der Kitas durch die Fachaufsicht geben, und das nur für einen Monat. (Katja Rathje-Hoffmann) Gleichermaßen wichtig ist es, dass nun die sogenannten Helfenden Hände, die Sprach-Kitas und – ganz wichtig – die Perspektiv-Kitas im Gesetz geregelt sind. Nicht nur das – wir stärken auch die Position der Kindertagespflege deutlich mit der Anhebung der Vergütung, dem sogenannten Anerkennungsbeitrag und der Anhebung der Sachaufwandsentschädigung. Darüber hinaus erhöhen wir die Anzahl der Ausfalltage. Es werden künftig 52 Ausfalltage jährlich finanziell berücksichtigt, also 30 Tage für Urlaub, 20 Tage für krankheitsbedingte Ausfälle und zwei Regenerationstage. Der Reformationstag wird als Feiertag wirksam werden. Nicht vergessen dürfen wir die kleinen Kitas im Land. Etwa 13 Prozent aller Kitas in SchleswigHolstein haben nur eine Gruppe. Hier wird es zusätzliches Geld für Vertretungsregelungen, für mehr Verlässlichkeit und Qualität geben. Ein Evaluationsergebnis war auch die Feststellung der Finanzlücke von 120 Millionen Euro. Zudem blieben tarifliche Sonderzahlungen unberücksichtigt. Das geht gar nicht. Diese Lücke galt es zu schließen, und das haben wir geschafft, meine Damen und Herren. Land und Kommunen geben ab dem nächsten Jahr jährlich jeweils 20 Millionen Euro in das System hinzu. Das Geld wird effizienter und optimaler eingesetzt. Ein gesetzliches Monitoring alle drei Jahre sorgt dafür, dass die Kalkulationsparameter überprüft werden und am Bedarf des Systems gearbeitet wird. Wir freuen uns, dass wir ein Gesetz auf die Beine gestellt haben, welches die Eltern weiter entlastet, Verlässlichkeit schafft und Bürokratie abbaut. – Ich danke Ihnen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat die Abgeordnete Catharina Nies das Wort. Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleg_innen! In dem vorliegenden Gesetzentwurf geht es um nicht weniger als darum, ab 2025 ein neues Regelsystem für die Qualitäts- und Finanzierungsstandards in Kita und Kindertagespflege zu schaffen – im besten Fall so tragfähig und auf die Realität abgestimmt, dass es für Jahrzehnte Bestand haben kann. Das ist wichtig; denn wir wollen endlich Ruhe in die Kitalandschaft bringen und für die pädagogischen Fachkräfte die Möglichkeit schaffen, sich wieder voll auf ihren Kernjob zu konzentrieren, nämlich Kinder in ihrer individuellen Entwicklung zu begleiten. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU) Die Kita meines Sohnes ist eine tragende Säule in unserem Leben. Ohne die Menschen, die dort arbeiten, wäre ich als berufstätige alleinerziehende Mutter verloren; das muss ich ehrlicherweise sagen. Die Verantwortung für mein Kind zeitweise dorthin abzugeben, fällt mir nicht immer leicht, und so geht es einigen Eltern. Aber es wird dann leichter, wenn man weiß, dass das eigene Kind in seiner Kita gut aufgehoben ist. So soll es jedem Kind in jeder Kita oder Kindertagespflege in Schleswig-Holstein gehen. Die gesamte KiTaG-Novelle hat zum Ziel, unsere pädagogischen Fachkräfte in diesem Sinne zu stärken und zu entlasten, mehr Verlässlichkeit zu schaffen und dadurch die vielen außerplanmäßigen Gruppenschließungen zu reduzieren. Das eine geht nicht ohne das andere. Das funktioniert nur dann, wenn die Fachkräfte ausreichend Zeit für ihre Arbeit am Kind bekommen und Leitungszeiten ausreichend finanziert sind. Das schaffen wir, indem wir künftig mehr Stellenanteile für die Vertretung von Leitungszeiten und für die Vertretung von Verfügungszeiten von Fachkräften im Gruppendienst finanzieren, indem wir eingruppigen Kitas weitere Stellenanteile zur Verfügung stellen, weil bei Ausfall die Vertretungssituation dort am schwierigsten ist, und indem wir alle Fachkräfte von Dokumentationspflichten entlasten; als Nachweis für die Förderung muss nur noch das eingestellte Personal in die Kita-Datenbank eingepflegt werden. Wir ermöglichen den Kitaleitungen mehr Flexibilität für den Einsatz ihres Personals. Durch den flexiblen Anstellungsschlüssel wird es möglich sein, die Anzahl der Fachkräfte im Gruppendienst davon abhängig zu machen, wie viele Kinder tatsächlich anwesend sind. Fachkräfte müssen dann nicht mehr für angemeldete Gruppen formal vorgehalten werden; das wird sich vor allem in den Randzeiten bemerkbar machen. Wir wollen damit erreichen, dass Überstunden besser abgebaut und Ausfallzeiten besser kompensiert werden können. (Catharina Johanna Nies) Im Gegenzug heißt das Zauberwort „mehr Eigenverantwortung in der Kita“; denn es wird nur noch wenige Vorgaben dazu geben, wie das Personal eingesetzt werden darf, aber sehr wohl, wie viel: Gesetzlich festgelegt und finanziert wird weiterhin ein Personalbudget analog dem 2,0-FachkraftGruppenschlüssel. Es ist mir sehr wichtig, dies zu betonen. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU) Dieses wird dann für das Gesamtbudget einer Einrichtung zusammengerechnet. Vorgegeben wird zweitens eine Mindestausstattung bezüglich des pädagogischen Personals von 1,5 – Mindestausstattung! –, wovon wiederum mindestens 50 Prozent Erzieherinnen sein müssen. Das entspricht genau der Regelung des aktuell reduzierten oder auf Antrag reduzierbaren Fachkraft-Gruppen-Schlüssels. Künftig wird es kein Antragserfordernis mehr geben, weil es nur Bürokratie schafft. Viele Kitas waren in der Vergangenheit durch das Rückforderungsrisiko – falls es Ausfälle gibt – belastet. Auch diesen Druck soll es künftig nicht mehr geben. Zwischen der Mindestpersonalausstattung von 1,5 und dem finanzierbaren Personalbudget von 2,0 liegt die flexible Spanne des Anstellungsschlüssels. Ich höre aus der Praxis nun die Sorge, dass Träger nur noch 1,5 Fachkräfte einstellen könnten. Einige Standortgemeinden sagen sogar, sie würden nur bis zur Mindestpersonalgrenze finanzieren. Beide Sorgen müssen sie wirklich nicht haben, weil sie sich im Gesetz so nicht wiederfinden. Künftig wird nur das Geld für das tatsächlich eingestellte Personal ausgeschüttet. Damit setzen wir einen extrem hohen Anreiz für die Einrichtungen, die Möglichkeit von bis zu 2,0 Fachkräften auszuschöpfen, das Personal also einzustellen. Denn unter 1,5 darf man als Kita nicht fallen. Alle Kommunen sollten wissen, dass jede Kita, die sich an die Qualitätsvorgaben hält, natürlich das Anrecht auf die volle gesetzliche Förderung haben wird, nämlich weiterhin 2,0 plus x; Verfügungszeiten und so weiter sind also eingerechnet. Die Gemeinden können weiterhin Zusatzqualität finanzieren; aber sie können die Finanzierung der Grundqualität nicht eigenmächtig herabsetzen. Es ist mir wichtig, auch dies zu betonen. Wir vertrauen darauf, dass sich der flexible Anstellungsschlüssel gut etablieren und verantwortungsbewusst eingesetzt wird. Jede Kita erhält also ab 2025 die Chance auf Qualitätssteigerung, wenn das zur Verfügung stehende – finanzierte! – Personalbudget voll ausgeschöpft wird. Was steckt im Gesetz für die Kindertagespflege, die zweite wichtige Säule der frühkindlichen Bildung und Betreuung? Eine Fortzahlungsregelung für die ersten 30 Ausfalltage, die Finanzierung des Reformationstages, insgesamt eine höhere Vergütung und eine Sachaufwandspauschale, die die tatsächlichen Kosten stärker berücksichtigt. Mit der Umstellung auf eine Verpflegungspauschale setzen wir die bundesgerichtliche Rechtsprechung um. Die Wünsche der Kindertagespflege nach Fachberatung und nach der Möglichkeit der Selbstverwaltung über die Kita-Datenbank sind bei uns angekommen; wir werden sie gern prüfen. Einen Herzenspunkt möchte ich gern noch herausstellen: Wir regeln, dass die soziale Ermäßigung und die Geschwisterermäßigung rückwirkend beantragt werden können und stellen diesen – absolut berechtigten – Anspruch der Eltern damit klar. Wir legen heute ein Gesamtpaket vor, das natürlich Kompromisslinien beinhaltet. Aber es ist ein guter Kompromiss, weil unsere Kitas und unsere Kindestagespflege damit gestärkt werden. Ich wünsche mir, dass wir die nächsten Wochen intensiv gemeinsam nutzen können, um über den vorliegenden Entwurf zu diskutieren und ihn gegebenenfalls an einigen Stellen nachzubessern, damit wir im November in die zweite Lesung gehen und Ende des Jahres aus der Übergangsphase in eine langfristige und planungssichere Zukunftsstruktur übergehen können. – Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU)

Für die SPD-Fraktion hat die Abgeordnete Sophia Schiebe das Wort.

Sehr geehrte Landtagspräsidentin! Liebe Kolleg_innen! Am 22. Mai dieses Jahres haben Sie, liebe Frau Touré, den Zehnpunkteplan für die Kitas vorgestellt. Ziel war es, die Kindertagesbetreuung und die frühkindliche Bildung für Eltern und Kinder verlässlicher zu gestalten. Sie haben sogar Ihre Tour durch die Kitas danach benannt. Ihr Anliegen war es zudem, die Qualität zu verbessern, die Fachkräfte zu stärken und für eine faire Finanzierung (Sophia Schiebe) zwischen Land und Kommunen zu sorgen, ohne dabei die Eltern mit höheren Beiträgen zu belasten. Mit dem uns nun vorliegenden Entwurf der regierungstragenden Fraktionen, welcher ja maßgeblich auf Ihrer Formulierungshilfe beruht, können wir gemeinsam abgleichen, inwieweit das gelungen ist. Es sind auf jeden Fall Punkte zu benennen, bei denen es Übereinstimmung gibt. Sie haben Wort gehalten, und die Elternbeiträge wurden nicht weiter erhöht. Dies begrüßen wir ausdrücklich. Kitabeiträge stellen für viele Eltern ein Problem dar, weil sie eine erhebliche finanzielle Belastung bedeuten können. Gerade in Haushalten mit mittlerem oder niedrigem Einkommen fällt es oft schwer, die monatlichen Kosten für die Kinderbetreuung zu stemmen. Die Kitabeiträge können dazu führen, dass ein Elternteil – meist die Mutter – gezwungen ist, weniger zu arbeiten oder ganz zu Hause zu bleiben, was langfristig die berufliche und die finanzielle Situation der Familie wieder negativ beeinflussen kann. Noch besser wäre es allerdings, wenn Sie Ihr Versprechen aus dem Koalitionsvertrag halten und die Beiträge weiter senken würden. Das würde die Familien weiter entlasten. (Beifall SPD und Dr. Heiner Garg [FDP]) Mit dem Anstellungsschlüssel wollen Sie, Frau Ministerin, die Familien entlasten, nicht finanziell, aber Sie wollen Sorge dafür tragen, dass weniger Kitas aufgrund des Fachkräftemangels oder wegen Krankheit geschlossen werden. (Tobias Koch [CDU]: Sehr gut!) Die Kitaleitung erhält nach Aussagen von Ihnen, Frau Ministerin, die Möglichkeit, das Personal morgens, mittags und abends so einzusetzen, wie sie es benötigt, ohne dass dabei der Fachkraft-KindSchlüssel abgesenkt wird. (Beifall Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Wie wichtig eine verlässliche Kinderbetreuung ist, hat die veröffentlichte Studie des Versicherers HDI gerade noch einmal unterstrichen. Ein Fünftel der 3.748 Befragten gab an, dass sie aufgrund der derzeit unzureichenden Kinderbetreuung ihren allgemeinen Kinderwunsch oder den nach einem weiteren Kind zurückgestellt hätten; unter den aktuell 30‑ bis 40-Jährigen sind es sogar mehr als jede und jeder Dritte. Auch die noch fehlenden 15.600 Kitaplätze hier in diesem Land werden einen Einfluss auf die Entscheidung dieser jungen Menschen haben. Es ist teilweise immer noch so, dass es einem Glücksspielgewinn nahekommt, wenn man einen Kitaplatz erhält, und folgt man einigen Stimmen aus den Fachkreisen, so könnte sich das Problem verschlimmern, weil durch den Anstellungsschlüssel weitere Fachkräfte abwandern und dadurch dann Gruppen oder gar ganze Kitas geschlossen werden müssten. Ich zitiere mit Erlaubnis der Landtagspräsidentin aus einer Nachricht einer Kitaleitung an mich: Diese Flexibilität bedeutet für viele Fachkräfte, dass sie den ganzen Tag mit 20 oder auch mehr Kindern alleine verbringen, wenn ihre Kolleg_innen krank, im Urlaub oder zur Fortbildung sind. Dies ist leider auch jetzt schon gelebte Praxis. Die Gesetzesänderung würde dies vorantreiben und die Situation weiter verschlimmern. Ich habe das Gefühl, dass sich die Träger durch die Gesetzesänderung nicht mehr vor der Wahl sehen, mehr Personal einzuplanen –um Ausfälle auffangen zu können – oder bei Ausfällen die Anzahl der Kinder, die betreut werden können, zu reduzieren. Das wäre ein massiver Rückschritt in der Qualität der Kitas, und ich fürchte großes Leid bei Kindern und Fachkräften. Des Weiteren rechne ich mit einem noch schnelleren Abwandern von Fachkräften in andere Branchen. Das Abwandern weiterer Erzieher_innen können wir uns nicht erlauben, und wir müssen als Land dafür Sorge tragen, dass die Arbeitsbedingungen attraktiv bleiben oder eher noch werden. (Beifall SPD, FDP, SSW) Die Forderungen nach mehr Ausfalltagen oder der Erhöhung von mehr Vor- und Nachbereitungszeit sind dem Gesetzentwurf nicht zu entnehmen. Lediglich der Bürokratieaufwand soll etwas sinken. Ein Anfang sicherlich, aber wird es dazu führen, die Fachkräfte zu halten? – Wahrscheinlich weniger. Positiv zu benennen ist, dass es wirklich an einigen Stellen gelungen ist, Bürokratie abzubauen und eine Einigung über das Finanzierungssystem gefunden zu haben. Jedoch bringt das beste System nichts, wenn dies nicht ausreichend mit finanziellen Mitteln ausgestattet ist. Die Finanzierungslücke sollte geschlossen und die Kommunen weiter entlastet werden, so der Zehnpunkteplan. Doch danach sieht es nicht aus. Folgt man den Aussagen der kommunalen Landesverbände, so obliegt dem örtlichen Träger der Jugendhilfe künftig ein erhebliches Finanzierungsrisiko, welches nur dann reduziert werden kann, wenn in den Kindertagesstätten möglichst wenig Personal ange- (Sophia Schiebe) stellt ist. Soll das also das Ziel dieser Landesregierung sein? Soll die Rechnung dadurch aufgehen, dass man versteckt dafür sorgt, dass weniger Personal vorhanden ist? Also eine Qualitätsminderung durch die Hintertür? Die Finanzierungslücke von 120 Millionen Euro scheint auf den ersten Blick geschlossen zu werden. Das scheint aber nur für das Land zu gelten, und die Kommunen wiederum müssen dafür tiefer ins Portemonnaie greifen. Gut auch, wenn man seit Mai, folgt man der Presse heute Morgen, auch nicht mehr miteinander spricht. Ich denke, das wird es besser machen. Zusammengefasst sehen wir, dass viele Ziele des Zehnpunkteplans nicht erreicht wurden. Ob die Anhörung und daraus resultierende Änderungen noch Abhilfe schaffen werden? – Das wäre schön. Aber die Erfahrung zeigt, dass an dem Gesetzentwurf wahrscheinlich nichts mehr geändert wird, und so bleibt wenig Hoffnung bestehen. (Beifall SPD)

Für die FDP-Fraktion hat der Abgeordnete Dr. Heiner Garg das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Sehr geehrte Frau Ministerin, ich habe Ihnen im Mai einen konstruktiven Umgang mit der Reform zugesagt, und dieses Versprechen meiner Fraktion gilt auch heute. Deswegen will ich auf die reflexhafte Pressemitteilung eines Players von heute Morgen gar nicht weiter eingehen, weil dies ehrlicherweise seit 2017 ein fortlaufender Prozess ist. Aber ich will sagen: Hinter die Replik, die am Ende – wenn auch nur in indirekter Rede – steht, dass mit der jetzt anstehenden Reform des Systems keinerlei Qualitätseinbußen verbunden sind, mache ich – zumindest in dieser ersten Lesung – ein Fragezeichen. Ich will das gleich begründen. Mir macht die Ankündigung der Kollegin Nies Angst, dass das, was man im November hier beschließen möchte, für die nächsten Jahrzehnte halten soll. Frau Nies, dies macht vor folgendem Hintergrund Angst: Ich will sehr deutlich sagen, dass ich wahrgenommen habe, dass die alberne Schlammschlacht darüber, wer sich eigentlich wo an welcher Stelle verrechnet hat, dankenswerterweise nicht mehr in der Intensität fortgeführt wird, wie Sie sie vom Zaun gebrochen haben, Herr Koch. Aber ich frage Sie auch: Die jetzt zur Rede stehende Finanzierungslücke, die zu 20 Millionen Euro vom Land und zu 20 Millionen Euro von den Kommunen geschlossen werden soll sowie zu 70 Millionen Euro aus dem System heraus irgendwie finanziert werden soll – woher soll das Geld kommen? Woher soll es kommen? Ich will gar nicht das ganze Zehnpunktekonzept der Sozialministerin aufzählen, sondern mir den Punkt herausgreifen, den ich für die erste Lesung, für die Generaldebatte zu dem anstehenden Reformwerk am Wichtigsten finde, und das ist der Punkt 7. Frau Kollegin Rathje-Hoffmann, ich habe bei Ihnen dazwischengerufen, weil Sie gesagt haben: Hier haben wir nach wie vor einen Fachkraft-Kind-Schlüssel von 2,0, von dem man abweichen kann. Wir haben keinen Fachkraft-Kind-Schlüssel mehr, sondern er wird durch einen Anstellungsschlüssel ersetzt. Das klingt erst einmal nach Flexibilität, und das klingt erst einmal danach: Die Kitatour hieß ja tatsächlich „Kita-fairlässlich“-Tour. Ich will überhaupt nicht in Abrede stellen, dass das möglicherweise exakt dem Wunsch sehr vieler Eltern und sehr vieler Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber entspricht, nämlich dass weniger Kitas geschlossen sind. Der Standardsatz ist ja immer: Die schlechteste Kita ist die geschlossene Kita. Ich sage aber: Die schlechte Kita darf nicht der Anspruch sein, sie darf auch nicht der Anspruch bleiben. (Beifall FDP, vereinzelt SPD und Beifall Christian Dirschauer [SSW]) Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, wenn man einmal gegenüberstellt, was die Ministerin zum Zehnpunkteplan gesagt hat, dann besagt der Punkt 7, nämlich dass Sie die Fachkraft-Kind-Quote, also den Betreuungsschlüssel, durch einen Anstellungsschlüssel ersetzen. Sie sagen, dieser Anstellungsschlüssel wird weiterhin im Durchschnitt bei 2,0 liegen und auch nicht weniger als 1,5 betragen. Im Gesetzentwurf selbst, und zwar in der Begründung auf Seite 65, finden wir dann: „Im Elementarbereich orientiert sich die Bemessung der Mindestpersonalausstattung am bisherigen abgesenkten Betreuungsschlüssel von 1,5 Fachkräften Gruppe.“ Er orientiert sich am abgesenkten Schlüssel! Das, was wir in der vergangenen Legislaturperiode als Ausnahme definiert haben, definieren Sie jetzt im Elementarbereich als Regel, liebe Kolleginnen und Kollegen. Das ist nichts anderes als eine Rolle rückwärts! (Beifall FDP, SPD und SSW) (Dr. Heiner Garg) Ich will noch einmal sehr klar sagen: Als wir damals verhandelt haben, waren das genauso anstrengende und zähe Verhandlungen. Das kennen Sie inzwischen genauso gut wie die, die das damals getan haben. Da haben wir mit den Trägern nicht über einen Fachkraft-Kind-Schlüssel von 2,0 gesprochen, sondern da haben die Träger von einem FachkraftKind-Schlüssel von perspektivisch mindestens 3,0 geredet. Jetzt mag man sagen: Kommt einmal alle in die Realität zurück. – Deswegen verdamme ich das auch nicht in Bausch und Bogen, was Sie da aufgeschrieben haben und wozu wir eine Anhörung veranstalten werden. Mir wäre nur sehr viel wohler, wenn man ganz klar sagen würde: Leute, die personelle Situation ist im Moment so, wie sie ist. Nehmen Sie das bitte zur Kenntnis. Die finanzielle Situation ist, wie sie ist. Nehmen Sie das bitte zur Kenntnis. – Darüber kann man reden, darüber kann man auch zwischen Regierung und Opposition reden. Ich finde, darüber muss man sogar in diesem Parlament streiten dürfen. Aber ich würde mir wünschen, dass das ganz klar als Übergangssituation definiert wird und dass parallel ein Prozess zur Fachkräfterekrutierung, zur Fachkräfteweiterqualifizierung, zur Fachkräfteausbildung und zur Ausbildungsreform inklusive Ausbildungsvergütung genutzt wird, (Beifall FDP und SSW) damit Erzieherinnen und Erzieher, damit das System eine Perspektive haben.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Kollegen Koch? – Sie machen ja keine Pause, in der ich dazwischen gehen kann.

Na gut, da haben Sie irgendwie recht.

Vielen Dank. – Deswegen sind wir auch bisschen über den Punkt hinweg, aber Sie hatten gerade dankenswerterweise auch Quellen – Zitat, Seite 65 der Begründung – angesprochen: Ausgeführt im Elementarbereich würde sich die Bemessung der Personalausstattung zukünftig am abgesenkten Betreuungsschlüssel von 1,5 Fachkräften orientieren, und das sei der Regelfall. So hatten Sie es gerade ausgeführt. Das ist nicht zutreffend, Herr Kollege Dr. Garg. Das ist nicht der Regelfall, das ist die Mindestpersonalausstattung. (Beifall Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Zurufe Serpil Midyatli [SPD] und Sophia Schiebe [SPD]) Das ist der Unterschied. Mindestpersonalausstattung und Personalbudgets stehen in voller Höhe zur Verfügung, um den FachkraftKind-Schlüssel von 2,0 aufrechtzuerhalten, wenn man das entsprechende Personal findet. Also: Nicht Regel‑, sondern Mindestausstattung. (Beifall CDU – Serpil Midyatli [SPD]: Ohne Moos nichts los, Herr Koch!) – Aber das Moos geben wir auch dazu. Das Geld ist vorhanden.

Die – Herr Abgeordneter! – Zwischenfrage ist angekommen, und der Abgeordnete Dr. Garg wird jetzt antworten.

Herr Koch, als wir den Prozess gestartet haben, mussten wir ein Gefühl dafür bekommen: Wie sieht eigentlich die Personalausstattung im Durchschnitt aus? Die Fachkraft-Kind-Quote lag im Landesdurchschnitt bei etwas über 1,5. Allerdings kam man bei einer etwas höheren Kinderanzahl pro Gruppe, wenn man sich das dann irgendwie zusammengerechnet hat, auf irgendwas um 1,5 herum. Davon wollten wir weg. Wir haben damals ganz klar gesagt, wissend, dass wir nicht für jede Kita das Personal sofort haben: Wir setzen einen Punkt; wir geben den Erzieherinnen und Erziehern eine Perspektive, dass sich ihre Arbeitsbedingungen verbessern. Deshalb schreiben wir die Fachkraft-KindQuote, die inzwischen ein bürokratisches Monster, viel zu unflexibel ist. Ich kann damit leben. Ich sehe auch die Realität, aber – – (Zuruf Tobias Koch [CDU]) – Nein, Herr Koch. Herr Koch, das darf nicht zur Regel werden. (Tobias Koch [CDU]: Ist es nicht!) – Doch, es wird zur Regel werden. (Serpil Midyatli [SPD]: Nein!) – Das werden Sie sehen! (Dr. Heiner Garg) (Beifall FDP, SPD und SSW) Wenn Sie dabei bleiben, machen Sie das System kaputt. Herr Koch, ich will gar nicht recht – Sie können sich setzen! – behalten, ich will nicht recht – – (Zuruf Tobias Koch [CDU]) – Ach Gott! Ich will gar nicht recht behalten, aber das System, die verlässliche Kita, für die die Ministerin wirbt, braucht mittel- und langfristig eine Perspektive, dass mehr Personal zur Verfügung steht, dass dieses Mehrpersonal exzellent ausgebildet und qualifiziert ist. Diese Ansätze fehlen im bisherigen Gesetzentwurf komplett. Vor dem Hintergrund hoffe ich nicht, dass die Drohung der Kollegin Nies, das möge die nächsten Jahrzehnte der Standard der Kitas in Schleswig-Holstein sein, wirklich ernst gemeint ist. Ich verstehe, dass man so was hier irgendwie verteidigen muss, wenn man es einbringt, aber ich hoffe, dass uns die Anhörung Aufschlüsse darüber gibt, wie wir zumindest begleitend einen Prozess aufsetzen können, dass Kita mittel- und langfristig wieder die Perspektive bekommt, die wir ihr in der letzten Legislaturperiode ganz bewusst geben wollten. Wir haben das doch nicht gemacht, damit wir das System an die Wand fahren, (Zurufe Tobias Koch [CDU] und Katja Rathje-Hoffmann [CDU]) sondern wir haben das gemacht, damit Erzieherinnen und Erzieher eine Perspektive haben. Im Übrigen: Frühkindliche Bildung – – (Tobias Koch [CDU]): Das ist Aufbewahrung!) – Herr Koch, frühkindliche Bildung bedeutet doch nicht Aufbewahrung in der Kita, sondern – (Annabell Krämer [FDP]: Das sagen die Erzieher aber mittlerweile alle!) – Vielleicht sollten Sie auch mal eine „fairlässliche“ Kitatour machen und nicht nur vorbereitete (Beifall FDP, SPD und SSW) Vorzeigekitas besuchen, sondern auch die Kita, die im Zweifel ab mittags um 12 Uhr geschlossen ist.

Herr Abgeordneter, kommen Sie bitte zum Schluss.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir werden die Anhörung in Ruhe abwarten, und wir werden auf der Basis der Ergebnisse der Anhörung konstruktive Vorschläge machen, wie wir mittel- und langfristig ein funktionierendes System, das ausreichend qualifiziertes Personal voraussetzt, hinbekommen. – Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Für die SSW-Fraktion erteile ich das Wort dem Abgeordneten Christian Dirschauer.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es vergeht fast keine Plenarsitzung mehr ohne eine Debatte zum Kitabereich. Das ist vor dem Hintergrund der Herausforderungen und der Bedeutung an der Stelle auch nur folgerichtig. (Beifall Katja Rathje-Hoffmann [CDU]) – Ja, finde ich auch, Frau Kollegin Rathje-Hoffmann. Für den SSW kann ich nur immer wieder betonen, dass wir es begrüßen, wenn eine Landesregierung dauerhaft an diesem sehr, sehr wichtigen Zukunftsthema arbeitet. Spätestens mit der Evaluation des Kitagesetzes und der diagnostizierten Finanzierungslücke dürfte wohl allen hier im Hause der dringliche Handlungsbedarf mehr als bewusst geworden sein. Doch auch aus Elternsicht – das habe ich mehrfach von hier oben schon gesagt – muss ich ganz persönlich sagen, dass dieser Handlungsund vor allem Verbesserungsbedarf schon deutlich länger besteht. Denn trotz intensiver Bemühungen verschiedener Landesregierungen und trotz erheblich aufwachsender Mittel in dem Bereich – das muss man anerkennen – muss man schlussendlich nüchtern feststellen, dass die Unsicherheiten und Probleme in diesem Bereich nicht wirklich geringer werden. Da stehen wir heute. Vor diesem Hintergrund halte ich es für sinnvoll, aber auch für selbstverständlich, dass wir heute über eine weitere Änderung des Kitagesetzes diskutieren, und zwar über eine Änderung, die zumindest Lösungsansätze für Teile der bestehenden Problem- (Christian Dirschauer) lagen beinhaltet. Vom Grundsatz her ist das folgerichtig, dass Maßnahmen wie die im vor der Sommerpause präsentierten Zehnpunkteplan jetzt eingearbeitet wurden, zumindest in der Chronologie. Denn wenn wir uns über etwas einig werden können, dann wohl doch über die Tatsache, dass das Kitasystem nach wie vor unter zu starren Regelungen leidet, und hoffentlich auch darüber, dass wir mehr tun müssen, um motivierte Fachkräfte zu gewinnen. Auch wenn ich weiterhin nicht wirklich – das muss ich an der Stelle sagen – von dem überzeugt bin, was CDU und Grüne uns hierzu präsentieren, will ich den Einsatz in der Sache zumindest anerkennen. Wir haben wirklich keine Zeit zu verlieren und müssen schnellstmöglich ins Handeln kommen. Ich habe es angedeutet, muss es aber trotzdem noch mal deutlich sagen: Zur kitapolitischen Wahrheit gehört leider auch, dass es nach wie vor Unklarheiten rund um die Finanzierung des Systems geben soll oder gibt. Soll heißen: Mit Blick auf die Unterfinanzierung in Höhe von 120 Millionen Euro ist es gut und natürlich sinnvoll, dass Land und Kommunen jeweils rund 20 Millionen Euro zusätzlich bereitstellen. Dass das aber sehr wahrscheinlich auch zu Verwerfungen in so manchem kommunalen Haushalt und wohl auch im Etat des Sozialministeriums führen wird, muss an der Stelle dann allerdings auch erwähnt werden. Noch dazu ist nach meinem Kenntnisstand bis heute nicht abschließend geklärt – der Kollege Garg hat es eben auch benannt –, wer denn nun in welchem Umfang für den Rest aufkommt, um diese Lücke zu schließen. Das wissen wir hier und heute noch nicht. Wir konnten zu dieser Frage wahlweise vage oder auch – man muss schon sagen – besorgniserregende Ideen wie den viel zitierten Bürokratieabbau oder die Absenkung von Standards vernehmen. Wenn ich ehrlich bin, dann halte ich beide Ansätze für nicht wirklich überzeugend und letzteren auch ein Stück weit für gefährlich. Aber auch das mittlerweile konkretisierte Konzept des Anstellungsschlüssels, das vom Grundsatz her gut ist, hat mich noch nicht umfassend überzeugt, weil ich nicht glaube, dass es die bestehenden Probleme dauerhaft in den Griff bekommt. Es ist zwar einleuchtend, dass ich durch einen geringeren Personaleinsatz zum Beispiel in den Randzeiten Kosten spare. Da in diesen Zeiten im Regelfall auch weniger Kinder in diesen Einrichtungen sind, ist eine solche Maßnahme aus meiner ganz subjektiven, ganz persönlichen Elternsicht vielleicht sogar in Ordnung. Darüber kann man aus meiner ganz persönlichen Elternperspektive reden. (Beifall Lars Harms [SSW] und Dr. Heiner Garg [FDP]) Aber man muss sich trotzdem bewusst machen, dass man damit weder zur Entlastung des Personals noch zur Verbesserung der Betreuungsqualität beiträgt. So ehrlich muss man dann an der Stelle auch sein. Ich denke daher, dass nicht zuletzt die Kritik von Trägerseite an dieser Stelle eine Berechtigung hat. (Beifall SSW, FDP und vereinzelt SPD) Man darf demnach besonders gespannt auf die Erkenntnisse aus der Anhörung sein. Wenn ich mir den Gesetzentwurf in Gänze anschaue, muss ich eins klar sagen – Kollegin Schiebe hat schon aufgegeben; die Hoffnung stirbt zuletzt –: Es wäre wirklich sehr verwunderlich, wenn dieser Entwurf so aus der Anhörung rauskommt, wie er reingegangen ist. Über die verschiedenen Maßnahmen, die die Landesregierung zur Personalgewinnung und zur Fachkräftesicherung ergriffen hat, haben wir hier mittlerweile mehrfach debattiert. Die Stärkung der praxisintegrierten Ausbildung ist zum Beispiel ein wirklich wichtiger Schritt, den wir ausdrücklich begrüßen. Ob aber weitere Flexibilisierungen im Personaleinsatz und vor allem Einschnitte bei den Qualifikationen und bei der Betreuungsqualität der richtige Weg sind, darf an der Stelle schon bezweifelt werden. (Beifall FDP) Was wir brauchen – auch das haben wir öfter gesagt –, ist eine echte Fachkräfteinitiative statt entsprechender Behelfslösungen. Auch wenn solche Forderungen in diesen Zeiten vielleicht noch mehr schmerzen, müssen wir ausreichend Ressourcen bereitstellen, nicht zuletzt, um die Ausbildungskapazitäten auch weiter zu erhöhen und auch für eine Attraktivitätssteigerung bei Vergütung und den Arbeitsbedingungen zu sorgen. Natürlich sind diese Dinge immer leichter gesagt als getan. Wenn wir ehrlich sind, dann müssen wir uns wirklich dringend auf den Weg machen und über mehr Personal zu mehr Verlässlichkeit in den Kitas kommen. Denn noch ist es nun mal bittere Realität, dass spontane Probleme durch eingeschränkte Betreuungsangebote für fast alle Familien zum Alltag gehören. (Christian Dirschauer) Noch mangelt es vielerorts an einer ausreichenden Zahl an Fachkräften, um überhaupt die rechtlichen Normierungen einzuhalten. Nicht zuletzt mangelt es auch an Personal, um neue Kolleginnen und Kollegen angemessen einzuarbeiten und sie zu begleiten. Diese praktischen Alltagsprobleme müssen wir uns bei allen detailreichen Diskussionen und Expertenanhörungen immer wieder bewusst machen. Das Kitagesetz hat nun einmal sehr konkrete Auswirkungen auf den Alltag von Beschäftigten, der Eltern und der Kinder. Gerade den Kleinsten sind wir aber eine gut ausgestattete Kita schuldig, in der sie täglich gut betreut, gesehen und gefördert werden. – Herzlichen Dank. (Beifall SSW, SPD und FDP)

Für einen Kurzbeitrag erteile ich das Wort dem Vorsitzenden der CDU-Fraktion, Herrn Abgeordneten Tobias Koch.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf machen wir die gute Kitareform der letzten Wahlperiode noch ein Stück besser. (Beifall CDU) Wenn gestern oft davon die Rede war, dass wir Gemeinsamkeiten zwischen Nordrhein-Westfalen und Schleswig-Holstein haben, ist es an dieser Stelle eine Gemeinsamkeit zwischen Bayern und Schleswig-Holstein. Wir machen das hier – das mag den einen oder anderen überraschen – nach bayerischem Vorbild. Ich muss ehrlicherweise sagen, dass wir uns den Anstellungsschlüssel nicht selbst ausgedacht haben, denn er findet sich so in § 17 Verordnung zur Ausführung des Bayerischen Kinderbildungs‑ und ‑betreungsgesetzes, Anstellungsschlüssel. Das Faszinierende ist, dass wir es nicht nur nach dem bayerischen Vorbild, sondern sogar besser machen. Wir machen es mit mehr Qualität als Bayern. (Unruhe) Schauen Sie sich das Bayerische Kinderbildungsund ‑betreuungsgesetz an. Für je elf Buchungszeitstunden der angemeldeten Kinder ist mindestens eine Arbeitsstunde des pädagogischen Personals anzusetzen; 11:1 in Bayern. Schauen Sie in unseren Gesetzentwurf, und Sie werden feststellen, dass im Bereich der über dreijährigen Kinder der Schlüssel 9:1 beträgt. Das ist 20 Prozent mehr Qualität beim Personal in Schleswig-Holstein als in Bayern. Das ist der Unterschied dieser beiden Gesetzentwürfe. (Beifall CDU – Dr. Heiner Garg [FDP]: Das ist ja peinlich!) Meine Damen und Herren, ich würde Ihnen die Sorgen und die Fragezeichen, die Sie haben, gerne nehmen. Ich gestatte aber auch gerne eine Zwischenfrage der Kollegin Schiebe.

Herr Abgeordneter Koch, ich wollte Sie gerade fragen. Die Abgeordnete Schiebe wünscht, eine Zwischenfrage zu stellen. Sie gestatten das?

Herzlichen Dank. – Wenn ich Ihnen Glauben schenken darf und die Qualität nicht abgesenkt wird, wie soll dann die Finanzierungslücke geschlossen werden? Wir wissen, dass 20 Millionen Euro von den Kommunen und 20 Millionen Euro von Ihnen kommen. Ich hatte die Ministerin so verstanden, dass ein großer Teil der Finanzierungslücke durch den Anstellungsschlüssel gedeckt werden soll. Wie ist das zusammenzubringen? – Vielen Dank für Ihre Frage. Ich hätte eh versucht, das zu erläutern und nutze die Redezeit dafür jetzt gerne. Sie müssen die unterschiedlichen Ebenen differenzieren; die Kollegin Nies hat das schon sehr präzise ausgeführt. Jede einzelne Kita erhält weiterhin ein Personalbudget, das es im vollem Umfang ermöglicht, den Fachkraft-Kind-Schlüssel von 2,0 auszuschöpfen (Sophia Schiebe [SPD]: Ja, das habe ich verstanden!) und entsprechend Personal einzustellen. An der einzelnen Kita ändert sich überhaupt nichts. Im Unterschied zu Ihnen hätte ich auch nicht die Sorge, dass die Kitaleitung jetzt weniger Personal einstellt nach dem Motto: Ach, das müssen wir jetzt nicht mehr. Jetzt wollen wir die Kinder schlechter betreuen, und ich stelle niemanden ein. (Tobias Koch) Ich bin mir sicher, dass jede Kitaleitung bestrebt sein wird, das Personalbudget in voller Höhe auszuschöpfen und die bestmögliche Kinderbetreuung und frühkindliche Bildung zu gewährleisten. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Das Geld dafür steht zur Verfügung. Daran ändern wir überhaupt nichts. Es bleibt bei den gleichen Personalmitteln. Das Moos muss vorhanden sein. Daran ändern wir nichts. Das war die Ebene der Kitas. Die weitere Ebene ist die der Jugendhilfeträger, der Kreise. Wir nehmen im Rahmen des SQKM-Modells eine Kürzung von fünf Prozent des Personalbudgets vor. Die Erfahrung zeigt aber, dass nicht alle Stellen der Zigtausenden Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern im Kitabereich zu jedem Zeitpunkt besetzt sind. Wenn das der Fall gewesen wäre, hätten wir keine Gruppenschließungen gehabt. Es sind also nie immer alle Mitarbeiter vorhanden. Das ist der Erfahrungswert, und deswegen erfolgt diese Reduzierung von fünf Prozent auf der Ebene der Kreise, allerdings ohne jegliche Auswirkung auf die Betreuungsqualität vor Ort, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich kann die Fragezeichen bei der Opposition verstehen. Wir hatten mehr Zeit, uns mit dem Thema zu beschäftigen; der Prozess liegt noch vor uns. (Zuruf: Ach komm, nee! – Dr. Heiner Garg [FDP]: Ach Koch, echt!) – Wie auch immer, Kollege Garg. Wir stehen am Beginn der parlamentarischen Beratung, und ich bin mir sicher, dass sich die Fragezeichen aufklären werden. Dieses Gesetz ist kein Rückschritt bei der Qualität. (Zuruf: Doch!) Das ist heute für mich ein wichtiger Punkt. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Der Kollege Garg sprach an, ein wenig zu schauen, was wir mit der Flexibilität schaffen. Selbst ein Fachkraft-Kind-Schlüssel von 3,0 ist möglich, den Sie immer in die Diskussion geworfen haben, denn wir geben den Kitas die Flexibilität, mit dem Personal unterschiedlich umzugehen. Eine Kita kann sagen – die Kollegin Nies führte es aus –, in den Randzeiten nicht zwei Fachkräfte zu benötigen. Vielleicht werden die Kinder mittags oder nach Frühstück auch schlafen. Die Kita könnte in diesen Zeiten dann eine Fachkraft plus vielleicht eine Helfende Hand einsetzen. (Unruhe) Zu anderen Zeiten könnte die Kita mit dieser Flexibilität auch drei Fachkräfte in einer Gruppe einsetzen, wenn sie das Personal dafür hat. Das ist alles möglich. Diese Flexibilität geben wir den Kitas, und wir können dadurch individuell auf die Gegebenheiten vor Ort reagieren. Meine Damen und Herren, es wird nicht schlechter, sondern besser werden. Man kann natürlich auch die Erwartung haben, die viele Träger äußern. Danach würden wir eigentlich noch mehr benötigen; sie hätten gerne noch mehr Personal und würden gerne über einen Fachkraft-Kind-Schlüssel von 2,0 hinausgehen. Dazu muss man fairerweise sagen, dass uns das nicht gelingt. Wir bleiben bei den bisherigen Qualitätsstandards. Mehr geht nicht; weder da noch bei der finanziellen Hilfe für die Kommunen. 20 Millionen Euro sind in diesen Zeiten eine Hausnummer, und mehr geht dort nicht. Es ist aber definitiv kein Rückschritt. Deswegen freue ich mich auf die weiteren Debatten, die wir zu dem Kitagesetz mit einem guten Ergebnis im November führen werden. – Herzlichen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für einen weiteren Kurzbeitrag hat der Abgeordnete Dr. Heiner Garg das Wort. Ich möchte an dieser Stelle aber noch einmal auf unsere Geschäftsordnung hinweisen, wonach bei Zwischenfragen sowohl die Frage als auch die Antwort in einer Zeit von ungefähr einer Minute zu erfolgen hat. Wir sind sehr großzügig, aber ich möchte, weil eine Überschreitung heute nicht das erste Mal geschehen ist, alle an die Geschäftsordnung erinnern. – Herr Dr. Garg, bitte.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Manchmal ist es gut, wenn man sich wieder ein wenig abkühlen kann. Herr Kollege Koch, vielleicht könnten wir es uns wechselseitig schenken, uns die intellektuellen Fähigkeiten abzusprechen. (Zuruf Tobias Koch [CDU]) (Dr. Heiner Garg) Ich habe mir Ihre Formel nicht nur angesehen, sondern wir haben einmal mit unseren begrenzten intellektuellen Fähigkeiten versucht nachzuvollziehen, was dabei eigentlich herauskommen soll. Das ist aber gar nicht mein Punkt. Ich habe mich noch einmal gemeldet, weil mein Punkt ist, dass wir nicht den Anspruch hatten, um 20 Prozent besser als in Bayern zu werden. (Serpil Midyatli [SPD]: Genau!) Wir haben den Anspruch, ein dauerhaftes System zu etablieren, das eine Perspektive für die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer aufzeigt, weil sich ihre Arbeitsbedingungen verbessern. Der Gesetzentwurf, den Sie heute vorgelegt haben, erfüllt das noch nicht, Herr Koch. Das muss man dann auch ehrlich sagen. (Beifall FDP, SPD und SSW) Ich bin der Letzte, der gegen eine Flexibilisierung im System ist. Ich bin auch der Letzte, der hier mit den Füßen auf den Boden stampft, wenn Sie Dinge finden, die zu bürokratisch und zu wenig praxisorientiert sind und die Sie verbessern. Darüber müssen Sie mit mir gar nicht streiten. Ich lasse mich von Ihnen aber nicht hinters Licht führen, um es deutlich zu sagen. Was Sie hier veranstalten: Es würde irgendwie alles noch besser. Man könne von mir aus auch zu irgendwelchen Kernzeiten über die 2,0 hinausgehen. Sie geben aber kein zusätzliches Geld ins System, sondern Sie geben Geld ins System, um den Status quo zu erhalten. Das ist eine Menge; das stelle ich gar nicht in Abrede. Ich weiß auch, vor welchen Haushaltsnöten Sie stehen. (Zuruf CDU) Aber so zu tun, als würde ohne zusätzliche Mittel alles besser, ist nicht redlich, Herr Koch. (Beifall FDP und SSW – Zuruf Tobias Koch [CDU] – Zuruf Annabell Krämer [FDP]) – Doch, denn Sie versuchen gerade, den Eindruck zu erwecken, es würde jetzt alles besser, und wir wären sogar noch besser als Bayern. Wissen Sie, wo Bayern beim Betreuungsschlüssel stand, als wir in der letzten Legislatur die Reform auf den Weg gebracht haben? Bayern lag ganz hinten, Herr Koch, und das übrigens auch bei der Bedarfsabdeckung.

Wenn das der neue Maßstab ist, dann herzlichen Glückwunsch. (Beifall FDP und SSW)

Herr Abgeordneter, Sie haben jetzt die Chance, eine Zwischenfrage des Kollegen Koch zuzulassen.

Ja, Frau Präsidentin. Eigentlich finde ich es aber schade, weil ich nur den Prozess konstruktiv begleiten wollte.

Herr Abgeordneter, ich finde es immer total nett, wenn Sie mit mir diskutieren. Ich habe Ihnen aber nur eine kurze Frage gestellt. (Heiterkeit) Jetzt darf Herr Koch seine Frage stellen.

Ja, Herr Koch darf die Frage stellen.

Es ist eher eine Anmerkung, weil ich gerade nicht das gesagt habe, was Sie mir unterstellen, dass nämlich alles besser würde. Ich sagte, dass es nicht gelingen wird, über den bisherigen Qualitätsstandard hinauszukommen. Das gelingt mit diesem Gesetzentwurf nicht, aber wir halten das bisherige Qualitätsniveau. Wir geben die Flexibilität, um das im Tagesverlauf und Wochenverlauf flexibel zu handhaben. Wenn man zu manchen Zeiten dazu kommt, dass nur eine Fachkraft in der Gruppe ist, weil man sagt, dass es vielleicht in den Randstunden nicht mehr erforderlich ist, wenn es immer weniger Kinder werden, weil die allmählich abgeholt werden oder wenn die Kinder Mittagsschlaf machen, dann könnte man zu anderen Zeiten – natürlich im Tagesverlauf sehr zeitlich begrenzt – durchaus dazu kommen, dass dann drei Personen in der Gruppe sind. (Martin Habersaat [SPD]: Weil die mittags eine Stunde frei hat!) Ich habe nicht gesagt, dass hier alles besser wird, und bitte, mich wirklich nicht so zu (Dr. Heiner Garg) verstehen, weil wir wissen, wir schaffen es nur, die Qualitätsstandards zu halten. (Unruhe – Glocke Präsidentin) – Ich nehme Ihre Anmerkung zur Kenntnis, das war ja keine Frage. Ich beende meinen Kurzbeitrag damit, dass der Anspruch jedenfalls der FDP-Landtagsfraktion ist, sich bei diesem Thema weiterhin nicht unbedingt an Bayern zu orientieren, sondern daran, was wir übrigens mal gemeinsam in der vergangenen Legislaturperiode mit Ihnen auf den Weg gebracht haben: das System so zu verbessern, dass sich mittelfristig auch die Arbeitsbedingungen der Erzieherinnen und Erzieher verbessern, damit wir ein dauerhaft stabiles System haben. (Beifall FDP, SSW und vereinzelt SPD)

Zu einem weiteren Kurzbeitrag hat die Abgeordnete Serpil Midyatli das Wort.

Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Vielen herzlichen Dank. Ich freue mich, dass wir so engagiert miteinander über gute Kitapolitik hier im Landtag diskutieren und miteinander um die besten Lösungen ringen, denn es geht um das Wertvollste, was wir haben: um unsere Kinder. Ich muss ganz ehrlich sagen, wenn Mütter verzweifelt vor einem stehen und sie Beruf und Familie nicht mehr miteinander vereinbart bekommen, weil sie keinen Krippen- oder Kitaplatz mehr finden, dann macht das was mit mir. Wenn Familien vor einem stehen und sagen, sie müssen umziehen, weil sie die Großmutter dann in der Nähe haben, weil sie keine verlässliche Kita haben, dann macht das was mit mir. Wir leben in einer Zeit, in der wir die bestausgebildetsten Frauen haben. Wir Sozialdemokraten haben mit vielen anderen so viel für Gleichberechtigung gekämpft. Jetzt stehen diese Frauen vor mir und sagen: All das, für was wir gestanden haben, was wir gemeinsam in dieser Gesellschaft wollten, steht jetzt gerade auf kipp, weil sie die Betreuung nicht mehr organisiert bekommen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, es ist toll, dass wir hier miteinander diskutieren, aber wir haben alle Post gekriegt. Sie reden gerade darüber, wie toll das jetzt für die Erzieherinnen und Erzieher in den Kitas wird. Auf meiner Postkarte steht: Hallo Serpil, fehlende Zeit für zur Abwanderung der Fachkräfte. Wir können nicht mehr! – Erzieherin. (Die Rednerin hält ein Schriftstück hoch) Immer mehr spezielle Herausforderungen für Mitarbeiter, immer mehr Arbeit, immer mehr Stress, dadurch längere und mehr Krankheitstage, besorgte Eltern, viel zu viel Betreuungspersonal fehlt, Leitung unter Druck, weil Eltern sich zu Recht beschweren. Als Landespolitikerinnen und Landespolitiker ist es unsere Aufgabe, die Situation der Fachkräfte in den Kitas deutlich zu verbessern. Es ist unsere Aufgabe als Landespolitikerinnen und Landespolitiker, die Lücke von 15.600 Krippen- und Kitaplätzen zu schließen. Und es ist die Aufgabe dieser Landesregierung nach ihrer selbst in Auftrag gegebenen Evaluation, eine Finanzierungslücke von 120 Millionen Euro zu schließen. Das ist der Anspruch, den die Kommunen hier gemeinsam haben. Denn das haben Sie, Schwarz-Grün, Ihnen allen zu dieser Kitareform versprochen. Wir werden sie daran messen, ob Sie all Ihre Versprechen einhalten werden. Frau Ministerin, ich gehe fest davon aus, dass Sie genau auf diese drei Probleme, die bereits jetzt bestehen, eingehen. Wir haben mitbekommen: Dieser Gesetzentwurf von Schwarz-Grün räumt es noch nicht vollkommen aus. Ich gehe davon aus, dass Ihr Redebeitrag jetzt dazu führen wird, dass sich die Erzieherinnen und Erzieher gehört und gesehen fühlen, dass sich die Familien hier in Schleswig-Holstein auf eine gute Kinderbetreuung in diesem Land verlassen können und dass für die Kommunen, die mal wieder mit dieser Landesregierung auf der Zinne sind, die Finanzierungslücke nicht auf ihrem Rücken ausgetragen wird. – Vielen herzlichen Dank.

Frau Abgeordnete, wir haben uns im Haus darauf verständigt, dass das Zeigen von Schriftstücken, Papieren, Karten oder so etwas vom Pult zu unterlassen ist. (Serpil Midyatli [SPD]: Okay!) Für einen Dreiminutenbeitrag hat die Abgeordnete Dagmar Hildebrand das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als Jamaika damals das Kitagesetz auf den Weg gebracht hat, war ich noch nicht dabei, aber ich war jugendpolitische Sprecherin in Lübeck (Dagmar Hildebrand) und stolz auf das, was da geschehen ist und was auf den Weg gebracht wurde. Ich möchte aber auch betonen, dass damals der Blick in die Glaskugel noch wesentlich schwammiger war als jetzt. Wir haben eine Lücke, die wir jetzt schließen, die zum damaligen Zeitpunkt noch gar nicht so stark erkennbar war. Wir haben gesagt: Wir wollen diese Lücke schließen. Das tun wir mit vereinten Kräften, mit den Kommunalen und mit dem Land gemeinsam. Das ist in Zeiten wie diesen nicht einfach. (Birte Pauls [SPD]: Die einen sagen so, die anderen sagen so!) In Lübeck haben wir in der vorletzten Woche eine Veranstaltung zu dem Thema mit Elternvertretern gehabt. Die Frage war: Was wünschen Sie sich? – Und die erste Antwort der Eltern war: Wir wünschen uns Verlässlichkeit, wir brauchen Kitas, die auf sind. – Das tun wir mit diesem Gesetzentwurf – Punkt. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Frau Abgeordnete, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Garg?

Frau Kollegin, ich glaube Ihnen das sofort, weil das auch das ist, was wir im Moment erleben. Aber sind Sie mit mir möglicherweise einer Meinung, dass dieselben Eltern, die sich heute verständlicherweise und zu Recht eine verlässliche Kita wünschen, sich mittelfristig genauso wie die Erzieherinnen eine Kita wünschen, in der es mehr gut ausgebildetes Personal gibt, damit der Anspruch auf frühkindliche Bildung auch tatsächlich erfüllt werden kann und die Arbeitsbedingungen in den Kitas sich verbessern? – Herr Dr. Garg, ich gebe Ihnen absolut recht. Aber wir haben uns als Landesregierung schon auf den Weg gemacht, dafür Sorge zu tragen, dass mehr Fachpersonal in das System kommt. Wir können leider keine qualifizierten, gut ausgebildeten Mitarbeiter backen. Die müssen ausgebildet werden. (Birte Pauls [SPD]: Ja, das haben wir die ganze Zeit gepredigt!) Die Eltern, die damals die Dinge in Anspruch genommen haben, haben heute ihre Kinder nicht mehr im Kindergarten, sondern die haben ihre Kinder heute in der Schule. (Beifall CDU – Thomas Hölck [SPD]: Das ist aber keine neue Erkenntnis!) Wir haben heute hier einen Gesetzentwurf eingebracht. Ich finde ihn sehr gelungen. Unsere fachpolitischen Sprecher haben dazu ausgeführt. Ich freue mich auf unsere Anhörung, die wir dann ja im November haben, und hoffe, dass wir zu einer für alle Beteiligten guten Lösung kommen. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Zu einem weiteren Kurzbeitrag hat die Abgeordnete Catharina Nies das Wort. Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleg_innen! Ich habe sogar zwei Postkarten bekommen, die lege ich hier hin und halte sie jetzt nicht hoch. (Malte Krüger [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ich habe drei!) Jetzt mal ernsthaft: Ich kann verstehen, dass die Sorge hier vorgebracht wird, dass es nachher einen Fokus auf 1,5 gibt und dass 2,0 wegfällt. Ich verstehe auch die Frage von Frau Schiebe, die sie immer wieder implizit gestellt hat: Wie kann es sein, dass wir auf der einen Seite sagen, wir erhalten das Personal, aber auf der anderen Seite wird gekürzt? Das hat Herr Koch ja erzählt. Das ist die Überfinanzierung, die vorher in Richtung Kreise und kreisfreie Städte ging und die wir jetzt rausnehmen. Aber es ist wichtig, dass das gar nichts, wirklich gar nichts mit dem Personalbudget der Kitas zu tun hat. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU – Wortmeldung Sophia Schiebe [SPD]) – Ich habe nicht so viel Zeit, deswegen gar nicht so viel klatschen!

Frau Abgeordnete, Sie hätten aber die Gelegenheit, wenn Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Schiebe (Vizepräsidentin Beate Raudies) zulassen, ein bisschen Redezeit zusätzlich zu generieren. Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ich würde gerne versuchen, diese Formel einmal zu erklären. (Sophia Schiebe [SPD]: Ich hatte aber eine Frage zu Ihrer Äußerung! – Heiterkeit)

Meine Damen! Liebe Kolleginnen! (Christopher Vogt [FDP]: Wir können ja darüber abstimmen! – Heiterkeit und Unruhe) Liebe Kollegin, das ist hier ein formelles Verfahren. Frage: ja oder nein? Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Jetzt gerade: nein. Eigentlich total gerne, aber ich würde gerne wirklich einmal versuchen, diese Verwirrung aufzuklären. Es geht um den § 38, den Herr Garg auch angesprochen hat. Da ist festgehalten, wie viel Personalbudget jeder Kita künftig zusteht, was also finanzierbar ist. Da steht F1 für die Zahl der finanzierten Erzieherinnen, also die Erstkraft. In der Regel ist dies eine pro Gruppe. F2 steht für die Zweitkraft, also die SPA – in der Regel eine pro Gruppe. Der folgende Teil, (Z+V+L)*A, enthält schon die erste Neuerung. Wichtig: Der Faktor für die Vertretungsstellen, nämlich A, bezieht sich nun nicht mehr nur auf die Gruppenöffnungszeiten, sondern dadurch, dass er aus der Klammer gezogen wurde, auch auf Verfügungszeiten und Leitungsfreistellung. Somit gibt es also für diese Zeiten Vertretungsstellenanteile und damit mehr Stellenanteile pro Gruppe als bisher. Das ist ganz wichtig. Im letzten Teil der Formel, ((78–(19,5*P)/G) – ich weiß, es ist kompliziert – werden zum einen die Stellenanteile abgezogen, die durch die Leitung und die stellvertretende Leitung im Gruppendienst geleistet werden. Je mehr Gruppen in der Kita, desto geringer ist dieser Abzug, da die Leitungskräfte umso mehr für Leitungsaufgaben freigestellt sind. Dieser Teil der Formel enthält aber auch eine zweite Neuerung, über die wir heute noch nicht gesprochen haben. (19,5*P) sagt nichts anderes aus, als dass Perspektiv-Kitas zukünftig eine halbe Stelle, nämlich 19,5 Fachkraftstunden, extra bekommen. Das gleiche gilt weiterhin für die Sprach-Kitas. Im vorliegenden Gesetzentwurf wird die Formel, die hier auf der Postkarte noch nicht vollständig ist, sondern so aus der Anhörung des Ministeriums kommt, noch um den Wert +K ergänzt. Das stellen Sie fest, wenn Sie in unseren Entwurf gucken. Dadurch erhalten die eingruppigen Einrichtungen zur Unterstützung künftig 0,2 zusätzliche Fachkraftstellen. Ich will gar nicht sagen, dass das alles einfach wäre, aber man kann sich das herleiten. Es steht ganz deutlich drin, dass 2,0 weiterhin finanziert wird. Das ist für mich der alles entscheidende Punkt.

Kommen Sie bitte zum Schluss, Frau Abgeordnete! Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Bitte lassen Sie uns versuchen, an dieser Stelle zu einer Sicherheit zu kommen und keine Unsicherheit zu verbreiten, sondern diese Formel zu erklären. Ich bin gerne dazu bereit. – Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU)

Frau Abgeordnete, es tut mir sehr leid, aber auch Sie muss ich daran erinnern, dass wir uns verständigt haben, hier kein Schriftgut am Pult hochzuhalten. Sie wussten es genau, und Sie haben es gerade doch getan. (Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Entschuldigung!) – Bringen Sie besser gar nichts mit. Wir verständigen uns nicht aus Spaß auf solche Regeln. – Vielen Dank. Jetzt habe ich keine weitere Wortmeldung. Damit hat das Wort jetzt für die Landesregierung die Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung, Aminata Touré. Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Ich nehme Sie einmal mit auf eine Zeitreise: Das Jahr 2023 neigt sich dem Ende zu, und die Opposition fordert keine Erhöhung der Elternbeiträge, keine Verlängerung des Übergangszeitraums. Wir sollen die Kosten in (Ministerin Aminata Touré) Kita und Kindertagespflege refinanzieren und die Kommunen fordern, das Kitagesetz soll 2025 kommen, die Finanzierungslücke soll geschlossen werden. Die Eltern fordern keine Erhöhung der Elternbeiträge und Kitas sollen nicht so oft geschlossen haben. All diese Forderungen sind mit dieser Formulierungshilfe erfüllt. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU) Wir haben als Land schon lange die Möglichkeit geschaffen, dass Träger und Kommunen ihre Finanzierungsvereinbarungen schließen können. Es liegt nun in der Hand von Trägern und Kommunen, diese Finanzierungsvereinbarungen auch zu schließen. Weil an dieser Stelle immer das Argument angeführt wird, dass man gar nicht sagen könne, ob das Geld im System ausreicht oder nicht, lassen Sie uns noch einmal in das Jahr 2021 zurückgehen. Die Kitareform ist eingeführt, die komplette Finanzierung beruht auf Annahmen, immer mit dem Ziel, diese Annahmen mit der Realität abzugleichen und dann anzupassen. Genau das haben wir getan und nachgebessert. Es wird auch weiterhin ein regelmäßiges Monitoring geben, in dem wir gerade die Finanzen weiter im Blick haben werden, gesetzlich vorgesehen in § 58. Wie hoch ist jetzt genau diese Finanzierungslücke, und woraus besteht sie? Sie liegt bei circa 110 Millionen Euro bei einem Gesamtsystem von 1,8 Milliarden Euro. Das muss man ins Verhältnis setzen. Diese Lücke besteht daraus, dass wir 40 Millionen Euro im Sachkostenbereich brauchen und dass wir 70 Millionen Euro im Personalbereich brauchen – insgesamt also 110 Millionen Euro. Mit welchen Maßnahmen wird diese Lücke nun geschlossen? Erstens: Land und Kommunen geben gemeinsam 40 Millionen Euro rein ins System. 70 Millionen Euro werden durch eine passgenauere Pauschale bei den örtlichen Trägern angepasst. Ich möchte an dieser Stelle auch einmal betonen, dass wir dadurch, dass wir die Dynamisierung beibehalten, wir sogar bei dem gesamten Kitasystem bei einem Plus von 60 Millionen Euro liegen, die das Land in solchen Haushaltszeiten zur Verfügung stellt. Es wird also faktisch insgesamt mehr Geld im System geben als vorher. Es wird ehrlicherweise so viel Geld für Kita geben in Schleswig-Holstein wie noch nie. Ich finde, man kann die Position – – (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU – Zuruf Martin Habersaat [SPD]: Alles andere wäre auch komisch!) – Wie meinen Sie das, alles andere wäre komisch? Man hätte sich doch politisch dafür entscheiden können, im Kitabereich kürzen zu können. Das tun wir nicht. Es ist eine politische Entscheidung, mehr Geld ins System reinzupacken. So! (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU) Die Situation ist wie folgt: Man muss sich jetzt einmal die Frage stellen, wofür will man sich politisch im Verfahren eigentlich einsetzen? Will man sich dafür einsetzen, dass die passgenauere Pauschale 70 Millionen Euro bei den örtlichen Trägern jetzt nicht passgenau sein soll, oder nicht? Wir können nur sagen, wir finden es relativ spannend – ich fand es sehr spannend beim Durchlesen der schriftlichen Anhörungsunterlagen –, dass der Landesrechnungshof in seiner Stellungnahme deutlich gemacht hat, dass die örtlichen Träger eigentlich noch stärker in die finanzielle Verantwortung genommen werden müssten, als wir es jetzt im Gesetzentwurf getan haben. Das ist einfach eine spannende Information. Mit den 40 Millionen Euro, die wir zusätzlich als Land und Kommunen reingeben, reduziert sich die 110-Millionen-Euro-Lücke also auf 70 Millionen. Dann nehmen wir diese 70 Millionen, indem wir die Pauschale passgenauer an die örtlichen Träger reingeben. Aktuell haben wir also eine Situation, in der mehr Geld an die örtlichen Träger reingegeben wird, als dann nachher unten bei den Kitas ankommt. In der Realität wird es aber weiterhin so sein, dass jede Kita mit einem durchschnittlichen Betreuungsschlüssel, Fachkraft-Kind-Schlüssel von 2,0 genau das finanziert bekommt. Wir werden also in der Konsequenz eine Situation haben, in der wir das Geld besser angepasst weitergeben. Das war auch ein Ziel dieser Reform. Wir wollten gucken: Ist zu viel überschüssiges Geld im System, das passgenauer verwendet werden soll? Ich glaube, dass es notwendig ist, in einer aktuellen Haushaltslage zu gucken: Kommt das Geld, das wir reingeben, genau für diese Aufgabe dann auch an? Das versuchen wir nun zu tun und passen die Pauschale an. Zukünftig werden die Kitas genauso viel Geld erhalten, wie sie es faktisch für das Personal, das sie auch wirklich angestellt haben, brauchen. Aber trotzdem zahlt das Land genau diesen Schlüssel von 2,0. Das ist die Frage, die Sie, Abgeordnete Schiebe, gestellt haben. Das stellen wir durch die Finanzierung sicher. (Ministerin Aminata Touré) Wir haben, wie auch im alten Gesetz, durch die Mindestpersonalausstattung ein Minimum an pädagogischen Fachkräften formuliert. Abgeordneter Garg, Sie haben sich darauf bezogen, dass die Mindestpersonalausstattung bei 1,5 sei. In der Begründung haben Sie darauf verwiesen. Aber das Entscheidende ist, sich die Frage zu stellen: Können wir tatsächlich 2,0 finanzieren? – Ja, weil wir die finanziellen Mittel dafür bereitstellen. Wir haben trotzdem die Mindestpersonalausstattung definiert. Frau Nies hat es dargestellt. Um nicht wieder eine Ausnahmegenehmigungssituation zu haben, haben wir eine Mindestpersonalausstattung in das Gesetz hineinformuliert. Aber der Durchschnitt, der im Finanzierungssystem drin ist, ist bei 2,0. Das ist das Entscheidende. Gleichzeitig schaffen wir unkomplizierte, aber begrenzte Möglichkeiten, weiteres nicht pädagogisches Personal einzusetzen. Auch das war der Wunsch in der Fläche. Der Anstellungsschlüssel schafft in Zeiten des Fachkräftemangels Möglichkeiten, eine gute frühkindliche Bildung zu sichern. Ich möchte an dieser Stelle sagen: Ja, wir haben uns bei diesem Punkt in der Grundlogik nicht ausschließlich, aber auch an Bayern orientiert. In unserer Kitapolitik orientieren wir uns nicht an Bayern. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU) Ganz im Gegenteil! Bayern orientiert sich gerade an unserem Zehnpunkteplan. Darüber habe ich mit Bayern nämlich diskutiert. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU – Heiterkeit Dr. Heiner Garg [FDP]) Ich glaube, dass ein modernes Kitagesetz genau einen solchen Anstellungsschlüssel braucht. Deswegen haben wir ihn auf den Weg gebracht. Ich bin sehr dankbar dafür, dass sich die Fachabteilung, das Kitareferat, eine so kluge Idee überlegt hat und wir das in die Realität übersetzt haben. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU) Zusätzlich, weil auch das in der Debatte immer wieder aufkam: Tun wir denn etwas, um noch mehr Fachkräfte zu generieren und noch mehr Ausbildungsplätze zu schaffen? Wir haben im Parlament hier mehrmals diskutiert, dass diese Landesregierung 13 Millionen Euro jährlich für mehr Ausbildungsplätze, für mehr Fachkräfte im Rahmen unserer Fachkräftestärkungsstrategie bereitstellt. Das heißt, auch da ist zusätzliches Geld drin. Deswegen lasse ich das so nicht stehen, dass wir in diesem Bereich nichts tun. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU) Was passiert mit den 70 Millionen Euro, die durch die bessere Pauschale frei werden und durch die zusätzlichen 40 Millionen Euro, die Land und Kommune bereitstellen? Wir haben uns dafür entschieden, das Geld nicht irgendwie einzusparen, sondern in die Verbesserung des Kitasystems reinzupacken. Circa 35 Millionen Euro gehen an die Fachkräfte. Es wird mehr Verfügungs- und Leitungsfreistellungszeiten bei Vertretungsanteilen geben. Wir packen weitere 17 Millionen Euro für weitere kommunale Entlastungen rein, das Weihnachtsgeld wird nun vollständig im SQKM-System berücksichtigt. Wir packen circa 15 Millionen Euro in die Stärkung von eingruppigen Kitas durch zusätzliche Vollzeitäquivalente rein. Bei der Sachkostenförderung – da hatte man gesagt, es gebe ein Defizit von 40 Millionen Euro – packen wir 40 Millionen Euro hinein. Das ist doch nicht Nichts. Wir verteilen außerdem weitere Mittel besser im Rahmen der Kindertagespflege. Zum Beispiel werden die Sachaufwandspauschalen und der Anerkennungsbeitrag erhöht. Was verbessert sich außerdem im Kitasystem? – Insgesamt wird es weniger Bürokratie und Dokumentationsaufwand für Fachkräfte und Kommunen geben, so wie sie es wollten. Es wird mehr Möglichkeiten geben, dass Kitas offenbleiben können, wodurch die Verlässlichkeit steigt, womit wir dem Wunsch der Eltern nachkommen wollen. Die soziale Ermäßigung und die Geschwisterermäßigung werden jetzt auch rückwirkend möglich sein – ein Punkt, den die Bürgerbeauftragte für soziale Angelegenheiten positiv in ihrer Stellungnahme hervorgehoben hat. Perspektiv-Kitas sind Teil des Kitagesetzes und damit langfristig gesichert. Auch das ist extrem gut. Die Kommunen wollten mehr Befugnisse zur Überprüfung der Kitaträger, die sie jetzt bekommen, und weniger Dokumentationspflichten. Es wird einen Strukturnachteilsausgleich für Kitas und Regionen geben, wo es besondere bauliche Herausforderungen gibt. Es wird eine völlig neue Finanzierung der Sachkosten geben, und der Sachkostenansatz wird erhöht – und das alles ohne die Erhöhung der Elternbeiträge. Ich glaube, das ist eine gute Lösung. Ich bin froh, dass wir nun einen konkreten Gesetzentwurf haben, der all das verbindet, der die Ergebnisse der Diskussionen, Workshops und Anre- (Ministerin Aminata Touré) gungen aus dem politischen und fachlichen Raum verbindet. Nun liegt dieser Gesetzentwurf bei Ihnen im Parlament. Ich freue mich auf die Anhörungen, bin auf die weiteren Empfehlungen gespannt und freue mich auf den Prozess, der vor uns liegt. – Herzlichen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU)

Die Landesregierung hat die vereinbarte Redezeit um zwei Minuten 20 Sekunden erweitert. Diese Zeit stände jetzt allen Fraktionen zur Verfügung, wenn gewünscht. – Ich sehe nicht, dass davon Gebrauch gemacht wird. Weitere Wortmeldungen liegen auch nicht vor. Ich schließe die Beratung. Es ist beantragt worden, den Gesetzentwurf Drucksache 20/2496 dem Sozialausschuss zu überweisen. Wer zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Die Gegenprobe! – Stimmenthaltungen? – Damit ist der Gesetzentwurf einstimmig überwiesen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben vor der Mittagspause noch drei Tagesordnungspunkte auf der Agenda, also wollen wir zügig weitermachen. Ich rufe Tagesordnungspunkt 12 auf: Regionales Welcome-Center für die Westküste einrichten Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 20/2415 Kompetenzen des Welcome Centers stärken und eine Außenstelle in Heide einrichten Alternativantrag der Fraktion der FDP Drucksache 20/2518 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort für die SPDFraktion hat der Abgeordnete Kianusch Stender.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „Der Fachkräftemangel entwickelt sich zum größten Geschäftsrisiko für Unternehmen“ – das ist eine der Überschriften der Ergebnisse der Konjunkturumfrage der IHK Schleswig-Holstein. Wir alle wissen: Seit einigen Jahren steigt die Konkurrenz der Unternehmen um gut ausgebildete Fachkräfte. Das größte Problem dabei: Der Arbeitskräftemangel wird sich bis 2035 in SchleswigHolstein verzehnfachen. Die anstehende NorthvoltAnsiedlung in Dithmarschen ist nicht irgendeine Ansiedlung, sondern die größte Industrieansiedlung der letzten 50 Jahre. Das stärkt den Industriestandort und schafft über 3.000 neue Arbeitsplätze, aber so werden auch viele Fachkräfte benötigt – aus der Region, aus ganz Deutschland, aber auch international. „Anpacken statt rumschnacken“, ist ja das Motto der CDU im Wahlkampf gewesen. Leute, Leute, Sie haben angepackt: Ein Welcome Center wurde errichtet. Die dpa schrieb damals: „Das Welcome Center soll als zentrale Erstberatungs‑, Informations- und Servicestelle rund um das Thema Arbeitskräftezuwanderung fungieren und Themen wie Visum, Einreise- und Aufenthaltsbestimmungen, Beschäftigung, Bildung, Wohnen und Familie bündeln.“ Zitat Günther: „Wir wollen damit Kontakte aufbauen, bevor Menschen überhaupt in Europa sind.“ (Zuruf CDU: Sehr gut!) So, jetzt vergleichen wir diese vollmundigen Ankündigungen aber einmal mit der Realität. Da sind nur sieben Leute angestellt. Wie sollen die das denn bitte schaffen? Es sind nur 1,7 Millionen Euro für diese riesige Fülle an Aufgaben eingestellt. Und die Unternehmen? – Fühlen sich überhaupt nicht abgeholt, fühlen sich überhaupt nicht unterstützt, vor allem nicht die an der Westküste. In Sachen Fachkräftegewinnung verlässt sich die Günther-Regierung aktuell nur auf dieses eine Projekt. Das ist der Situation völlig unangemessen. Die ersten Erfahrungen mit dem Welcome Center zeigen, dass die Aufgabe so nicht zu bewältigen ist. Ein Welcome Center muss vor Ort vernetzt sein, um Fachkräfte für Heide und Umgebung zu begeistern und zu integrieren. Es muss im Ausland präsent sein, um Fachkräfte überhaupt auf Schleswig-Holstein aufmerksam zu machen. Es muss ein viel umfangreicheres Beratungsangebot bieten als das, was es gerade leisten kann. (Beifall SPD) Aktuell ist das Welcome Center ein absolutes Luftschloss. Als SPD setzen wir uns für eine dezentrale Struktur zur Fachkräftegewinnung ein. Niedersachsen macht vor, wie es geht. Schauen Sie viel- (Kianusch Stender) leicht einmal über den Tellerrand oder, wo wir schon bei Northvolt sind: Schauen Sie sich das Welcome House in Skellefteå an. Wir wollen der Ansiedlung großer Unternehmen, aber auch unserer kleinen und mittelständischen Unternehmen gerecht werden. Wir wollen ein regionales Welcome Center einrichten. Das fordern übrigens nicht nur wir, sondern auch die IHK, also die Vertretung der Unternehmen vor Ort. Dieses Welcome Center hätte übrigens noch einen anderen Effekt: Es wäre ein Zeichen für die Region. Die Westküste braucht Verlässlichkeit und Sicherheit in Zeiten, in denen eine Negativschlagzeile zu Northvolt die nächste jagt. Die Kommunikation des Unternehmens ist wahrlich kein Glanzstück, aber dafür, dass Sie sich als Landesregierung bei diesem Thema aktuell komplett wegducken, habe ich überhaupt kein Verständnis. (Beifall SPD) Hier hat sich meine Heimatregion auf den Weg gemacht und mit viel Engagement von Kommunalpolitik, Verwaltung, Unternehmen, Vereinen, Verbänden und Zivilgesellschaft einer Vision den Weg geebnet – einer Vision von einem florierenden grünen Industriegebiet, das weltweite Standards setzt. Ich erwarte jetzt Führungsverantwortung von Ihnen, Herr Günther, und von Ihnen, Herr Madsen, denn wenn in meinem Bundesland die größte Ansiedlung seit Jahrzehnten zu wackeln droht und zumindest der Zeitplan in Gefahr ist, dann bleibe ich doch nicht still im Büro sitzen und vermelde in der Presse, man wisse auch nicht mehr. Dann fahre ich doch hin und gehe erst wieder, wenn ich Klarheit für meine Region im Gepäck habe. Warum machen Sie das nicht? Haben Sie Angst, dass das Projekt in die Hose geht und am Ende auch der Dreck an Ihnen haftet? – Ich habe ein bisschen das Gefühl. Sie tun also absolut nichts. Die ganze Infrastruktur drum herum muss angegangen werden. Von fehlenden Gewerbeflächen über den mangelnden Wohnraum bis hin zu Neubau von Kitas haben wir ein riesig volles Hausaufgabenheft. Wenn Sie sich jetzt nicht bei all diesen Dingen an die Arbeit machen und der Region ein klares Signal senden, dass Sie noch an diese Ansiedlung glauben, dann schadet das nicht nur dem Unternehmen, sondern der gesamten Westküstenregion. (Beifall SPD)

Für die CDU-Fraktion hat der Abgeordnete Rasmus Vöge das Wort. – Einen kleinen Moment, in meiner Vorlage steht das noch anders, das müssen wir einmal checken. (Zurufe – Rasmus Vöge [CDU]: Dann machen wir das korrekt, keine Frage! – Weitere Zurufe) – Gut, Herr Vöge ist schon der Richtige, der hier vorne steht. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Bitte schön.

Sehr verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nach der Rede des Kollegen Stender muss ich sagen: Bei Ihnen geht es auch keinen Deut größer: „vollkommen unangemessen“, „komplett wegducken“, „absolutes Luftschloss“. Ich muss ehrlich sagen: Ich finde die Tonart nicht angemessen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Der Ministerpräsident hat gestern hier den Ton gesetzt und gesagt, dass wir aus der demokratischen Mitte heraus diskutieren sollten – sodass die Menschen im Land uns auch verstehen und vertrauen. Deshalb fand ich das doch recht merkwürdig.

Herr Abgeordneter, der Kollege Stender möchte Ihnen eine Zwischenfrage stellen.

Nein, ich fange erst einmal an. (Kianusch Stender [SPD]: Das ist der demokratische Ton, von dem wir gesprochen haben!) – Ja, das ist demokratischer Ton. Das ist ja nicht undemokratisch, Nein zu sagen. Ich bitte Sie! (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Natürlich ist die Ansiedlung des schwedischen Batteriestellers die größte Industrieansiedlung der letzten Jahrzehnte in Schleswig-Holstein. Das ist ein großer Erfolg wirklich aller Beteiligten über Parteiund Fraktionsgrenzen hinweg, ob in der Landesregierung, im Landtag oder vor Ort im Kreis Dithmarschen. Da kann man sagen: ein großer Erfolg aller Akteure. (Rasmus Vöge) So ein Bau führt natürlich auch zu großen Veränderungen. Wenn eine Fabrik mit 3.000 Mitarbeitern ein gesamtes – ich nenne das einmal Biotop – mit Zulieferern bis zu 10.000 Mitarbeitern entsteht, bedeutet das Veränderung. (Lachen Sandra Redmann [SPD]) Neue Straßen und Schienenverbindungen werden gebaut, Häuser, Wohnungen, Schulen, Kindertagesstätten. Das verändert die Region. Alle Verantwortlichen – das wissen wir – legen sich kräftig ins Zeug, um den Anforderungen gerecht zu werden und die Entscheidung von Northvolt hier in Schleswig-Holstein für alle zum Erfolg werden zu lassen. Natürlich gehört dazu, dass Northvolt und Zulieferer ihren Fachkräftebedarf nicht nur in Schleswig-Holstein, Deutschland, Europa, sondern darüber hinaus decken werden. Das betone ich an dieser Stelle ausdrücklich: Für diese Ansiedlung und für diese Herausforderung ist Schleswig-Holstein mit dem neu gegründeten Welcome Center wirklich sehr gut aufgestellt. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich will das erläutern. Das Welcome Center hat zwei Zielgruppen. Zum einen werden im Welcome Center Kompetenzen der Bundesagentur für Arbeit, des Landesamtes für Zuwanderung und Flüchtlinge und der WTSH gebündelt. Dort wird Hand in Hand gearbeitet, um Menschen beim Ankommen und beim Berufseinstieg zu unterstützen, und das ist richtig. Die zweite Zielgruppe sind kleine und mittlere Unternehmen, die eben eine Fach- oder Arbeitskraft aus dem Ausland einstellen möchten oder bereits beschäftigen. Dafür gibt es dort ein umfangreiches Serviceangebot. Hier wird jetzt gesagt: Sieben Stellen sind nicht ausreichend. – Anderswo überlegen wir vor dem Hintergrund der wirklich schwierigen Haushaltslage, ob wir eine oder anderthalb Stellen schaffen können, streichen können. Dann sind sieben Stellen für diesen Bereich ein großer Erfolg für die Unternehmen in Schleswig-Holstein. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Nun die Frage: Brauchen wir einen zweiten Standort? – Da sage ich gleich: Wir meinen nein. Denn wer sich dafür interessiert, bei Northvolt zu arbeiten – aus der Praxis für die Praxis –, der geht auf die Homepage der Firma. Wenn Sie das jetzt machen, werden Sie dort über 40 Stellen aus den Bereichen IT, Logistik, Corporate Engineering, Projektmanagement und so weiter finden. Wer grundsätzlich Interesse an Schleswig-Holstein hat – ob als Ingenieur, als sonstige Fachkraft, aus dem Ausland, aus dem europäischen Ausland oder aus den USA, Indien oder Fernost –, der lässt sich doch nicht davon abschrecken, nach Deutschland zu kommen, weil es in einem Abstand von 75 Kilometern zwischen Kiel und Heide keine zwei Standorte eines Welcome Centers gibt. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Andrea Tschacher [CDU]: So ist es! Völlig richtig!) Der ehemalige Ministerpräsident Peter Harry Carstensen berichtete von seinen Reisen nach Asien: Wenn er gefragt wurde: „Wo liegt denn überhaupt Schleswig-Holstein?“, hat er seinen Daumen genommen, auf die Karte gedrückt und dann im Grunde alles von Hannover bis Kopenhagen überdeckt und gesagt, in der Mitte beim Daumennagel, da ist Schleswig-Holstein. Deshalb reicht ein Standort; ein zweiter ist nicht nötig. Wir sollten an dieser Stelle dem Welcome Center viel Erfolg wünschen und die Polemik lassen. Eins ist für uns klar: Es gibt möglicherweise Verbesserungsbedarf. (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) Es gibt Verbesserungsbedarf. Lassen Sie uns weiterhin über die Inhalte des Welcome Centers diskutieren. (Beifall CDU, FDP, Silke Backsen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Das sage ich an dieser Stelle für die Koalition zu. Aber eine Organisationsfrage zu einem zweiten Standort – das wollen wir nicht. Deshalb lehnen wir beide Anträge ab, (Widerspruch FDP – Christopher Vogt [FDP]: Schwach!) sagen aber zu, dass wir selbstverständlich gerne bereit sind, weiter über die Inhalte zu sprechen, damit das Welcome Center – das sage ich im Interesse von uns allen, von uns allen in Schleswig-Holstein – auch zukünftig ein Erfolg wird. – Danke. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat der Vorsitzende, der Abgeordnete Lasse Petersdotter, das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Es wurde schon gesagt: Der Fachkräftemangel ist eine der großen Herausforderungen für die gesamte Wirtschaft, nicht nur in Schleswig-Holstein, sondern auch in Deutschland und darüber hinaus. Das Welcome Center spielt bei der Beantwortung dieser Herausforderung eine ganz herausgehobene Rolle. Denn klar ist, ohne Fachkräftemigration wird es nicht möglich sein, dem Fachkräftemangel und dem Arbeitskräftemangel zu begegnen. Dabei hat das Welcome Center die Aufgabe, die Sichtbarkeit sowohl von Schleswig-Holstein, aber auch von den Arbeitsmöglichkeiten in SchleswigHolstein zu verbessern, und die Möglichkeit zu schaffen, dass Unternehmen, die im Ausland eine Fachkraft suchen, hier Unterstützung erhalten. Somit ist das Welcome Center immer auch ein Servicedienstleister. Mich freut, dass dieser Grundgedanke auch in der Opposition – zumindest in der SPD – jetzt breiter getragen wird, als ich in den vergangenen Debatten das Gefühl hatte. Trotzdem würde ich sagen, dass die Maßnahme und die Schlussfolgerung, die Sie jetzt daraus ziehen, für uns nicht ganz passen. Auf der einen Seite ist es eine haushalterische Frage: Bauen wir einen zweiten Standort auf oder nicht? – Da muss man einfach in den Abwägungen entscheiden: Ist das gerade das Geld, das wir ausgeben wollen, (Kianusch Stender [SPD]: Ein 9‑MillionenProjekt!) oder wollen wir es an der Stelle nicht ausgeben? – Das ist eine Frage, die Sie sich nicht stellen, die wir uns aber an jeder Stelle stellen, egal um welche Position es dann vereinzelt geht. (Kianusch Stender [SPD]: Wahnsinn!) Das andere ist die Frage: Wollen wir eine Zentralisierung oder nicht? Eigentlich war das Ziel des Welcome Centers, eine Zentralisierung zu erreichen. Das funktioniert aber nicht mehr so gut, wenn man dann anfängt, Zweigstellen zu bauen. Dann hat man eben keine Zentralisierung mehr. Ich glaube, dass an dieser Stelle eine Zentralisierung sinnvoll ist. Deswegen wurde das Welcome Center ja auch geschaffen. Außerdem orientiert sich das Welcome Center an kleinen und mittelständischen Unternehmen. Northvolt ist kein kleines und kein mittelständisches Unternehmen. Industriebetriebe dieser Größenordnung werden diesen Herausforderungen selbst und eigenständig gerecht; das muss der Staat nicht für die lösen. Jetzt kann man aber sagen, dass die Unternehmen, die sich drumherum, quasi im Umfeld von Northvolt, ansiedeln, ein Interesse haben könnten. Das ist nachvollziehbar. Genau hier ist es eben die Aufgabe des bestehenden Welcome Centers, Unterstützung zu leisten. Das wird der Fall sein und ist auch heute schon der Fall. Die Menschen sind in der Region, und die Menschen unterstützen auch vor Ort. Das wird unsere Aufgabe sein. Wenn man glaubt, dass es immer eine Zweigstelle in einer Region braucht, damit sie angemessen vertreten ist, täuscht man sich. Der Landtag steht aus gutem Grund in Kiel, aber setzt sich für das ganze Land ein. Das kann auch das Welcome Center in der Region Heide. – Vielen Dank und schönen Tag. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU)

Für die FDP-Fraktion hat der Abgeordnete Dr. Bernd Buchholz das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lassen Sie mich zu dem Vorgeplänkel zwei Vorbemerkungen machen, wie stark sich die Landesregierung beim Thema Northvolt engagiert oder eben auch nicht, Kollege Vöge. Es ist schon etwas auffällig, wenn der Ministerpräsident beim Unternehmensverband Mittelholstein eine Rede zu den Entwicklungsperspektiven Schleswig-Holsteins hält und diese Ansiedlung mit keinem Wort erwähnt. (Oliver Kumbartzky [FDP]: Hört, hört!) Es ist schon ein kleines bisschen merkwürdig, wenn öffentliche Äußerungen aus der schwedischen Regierung, man werde Northvolt nicht mit Kohle unterstützen, die Präsidentin des Landesrechnungshofs im Finanzausschuss veranlassen nachzufragen, ob man bei der schwedischen Regierung einmal nachgefragt habe, was denn die Gründe dafür seien, und die Antwort ist: Wir haben keinerlei Kontakt. – Das, mit Verlaub, ist kein Beweis dafür, dass man mit großem Engagement hinter diesem (Dr. Bernd Buchholz) Ansiedlungsvorhaben steht. Ich jedenfalls wünschte mir da ein bisschen mehr sichtbares Engagement. Das Welcome Center ist hoffentlich eine gute Idee, denn es ist in Wahrheit – ich habe es vor einigen Wochen besucht – in einer Findungsphase. Es ist in der Findungsphase: Wie legen wir das eigentlich an? Was ist eigentlich unser Hauptaufgabengebiet? Machen wir mehr Marketing im Ausland? Sorgen wir mehr für One Face to the Customer im Inland, um bestimmte Dinge abzuwickeln? Vor allem aber: Was sind wir eigentlich neben einer tatsächlichen Beratungseinrichtung? Ist das eigentlich wirklich die richtige Aufgabe? Da sitzen zwei gut geschulte Menschen des Landesamts für Zuwanderung und Flüchtlinge mitten in dieser Einrichtung, und die dürfen die Verfahren nicht selbst in Angriff nehmen, obwohl sie es von ihrer Kompetenz her könnten, sondern die dürfen die Ausländerbehörden beraten. Ob das schlau ist, wage ich zu bezweifeln. Ich habe immer gefordert – wir haben immer gefordert –, die Kompetenzen, auch die ausländerrechtlichen Kompetenzen für die Fachkräfteintegration, tatsächlich in diesem Welcome Center zu haben und zu bündeln. Ich habe den Kollegen Vöge so verstanden, dass er eigentlich sagt: Lass uns über diese Frage nachdenken, dass wir diese Kompetenzen dort bündeln. – Dann allerdings zu sagen: „Wir lehnen eure Anträge ab, aber wir wollen weiter darüber reden“, ist, mit Verlaub, ein bisschen so, als riefe ich bei der Telefonvermittlung an, und die sagte zu mir: Legen Sie auf, ich verbinde Sie weiter! (Zuruf CDU: Ja, wenn es geht!) Also, das finde ich ein bisschen komisch. Dann lasst uns den einen Antrag von mir aus in den Ausschuss überweisen. Das beantrage ich hiermit: unseren Alternativantrag in den Ausschuss zu überweisen. In Wahrheit geht es darum, dass man sich die Frage stellt: „Wann bringt das einen effizienten Gewinn für die Unternehmung?“, und zwar insbesondere für die kleinen und mittelständischen Unternehmen. Das tut es natürlich dann, wenn die ganzen Formalien, wenn die ganzen Fragen einer sehr komplizierten Fachkräfteeinwanderung durch das Welcome Center nicht nur beraten, sondern auch erledigt werden können. Deshalb rate ich dazu, noch einmal intensiv über die inhaltliche Ausgestaltung des Welcome Center nachzudenken. Nun kommt man zur Frage: Außenstelle – ja oder nein, oder: Ist das eigentlich sinnvoll?. Man kann darüber streiten, ob in Zeiten von Digitalisierung eine Außenstelle vor Ort wirklich noch so wahnsinnig viel Sinn macht. Das gebe ich gerne zu. Aber wenn wir nicht über die zukünftig 3.000 Mitarbeiter reden, die bei Northvolt angestellt werden sollen, sondern über das Potenzial bei kleinen und mittelständischen Unternehmern – dieses Potenzial soll ja in einer Größenordnung von knapp 7.000 zusätzlichen Arbeitsplätzen in der Region entstehen –, dann sage ich Ihnen eines voraus: Die kleinen und mittelständischen Unternehmer an der Westküste werden sich möglicherweise mit dem Projektbüro in Verbindung setzen, aber sie werden nicht nach Kiel fahren, um die Expertise des Welcome Center in Anspruch zu nehmen. Deshalb halte ich es nicht für blöd – da bin ich ganz bei Rasmus Vöge –, wenn wir keine Doppelstrukturen von etwas aufbauen, das sich gerade noch in der Findungsphase befindet. Aber wir sollten darüber nachdenken, dass die Einbindung eines Mitarbeiters des Welcome Centers in das Projektbüro als Außenstelle dieses Welcome Centers durchaus Sinn machen kann. Ich bitte, einfach einmal darüber nachzudenken. Das ist das, was wir in den Alternativantrag geschrieben haben. Ich schlage das vor, wenn Sie jetzt nicht sagen: Wir stimmen sowieso immer alles ab und reden hinterher weiter, weil wir ja nicht irgendwo eurem Kram zustimmen können. Ich glaube, es ist konstruktiv, keine Doppelstrukturen aufzubauen. Aber es ist konstruktiv, dies an der Westküste und gerade dem Projektbüro in Heide anzubinden. Im Projektbüro gibt es ja einen Bereich Fachkräftegewinnung und Bildung. Der wäre bestens besetzt mit jemandem, der jetzt auch noch die Expertise des Welcome Center hätte. Denken Sie nicht nur mit drüber nach. Wenden Sie sich unserem Alternativantrag zu und lassen Sie uns das wenigstens im Wirtschaftsausschuss beraten. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall FDP)

Für die Fraktion des SSW hat die Abgeordnete Sibylla Nitsch das Wort.

Verehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! In Zeiten knapper Kassen müssen wir uns fragen, ob es richtig sein kann, dass wir immer wieder nach neuen öffentlichen Strukturen rufen, die fi- (Sybilla Nitsch) nanziert werden müssen, wir aber an anderer Stelle Einrichtungen und Angebote kaputtsparen müssen. Wir sind der Meinung, dass wir das Welcome Center, das ja kürzlich eingerichtet wurde, erst einmal losarbeiten lassen sollten, statt schon wieder nach einer neuen Struktur zu rufen. Ob wir es nachher eine Außenstelle nennen, ist am Ende egal, weil es eine neue Struktur bleibt, die Kosten verursacht. Falls wir das eine oder andere vergessen haben sollten: Das Welcome Center wird vom Land mit 2,6 Millionen Euro im Jahr finanziert. Es ist explizit nicht nur für eine Region gedacht, sondern für ganz Schleswig-Holstein. Liebe FDP, ja, es gibt dort sogar schon Mitarbeiter für Visumsangelegenheiten. Aber ich finde immer noch, die Ausländerbehörden sollten wir doch lieber in den Kommunen belassen. Das zum Thema Doppelstrukturen. Wir sollten diejenigen nicht aus dem Blick verlieren– das ist heute in einigen Debatten schon durchgeklungen –, die bei uns schon zugewandert sind und die nun einen Sprachkurs, eine Aus- und Weiterbildung brauchen. Die müssen wir gar nicht erst anwerben, sondern die sind bei uns in der Region, auch in der Heider Region. Wir brauchen ausreichend Ressourcen, um sie in den Bildungseinrichtungen zu qualifizieren. Da steckt ein Fehler im System. Zum Beispiel klagt die Berufsschule in Heide darüber, dass sie gar nicht genug DaZ-Leute haben, um Leute auszubilden. Bevor wir also weitere teure Strukturen schaffen, müssen wir dafür Sorge tragen, dass solche Engpässe überwunden werden. (Beifall SSW) Es kann nicht sein, dass junge Leute, die hier seit Jahren leben, keine Möglichkeit haben, dass ihnen die Leute Deutsch beibringen und sie ausgebildet werden. Das Northvolt-Argument für ein weiteres Welcome Center ist in meinen Augen zu kurz gesprungen. Northvolt hat bereits deutlich gemacht – das haben sie mir im Sommer erzählt –: Die Rekrutierung läuft unternehmensintern und weltweit. Die brauchen von uns keine Unterstützung durch ein Welcome Center. (Beifall SSW, vereinzelt CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Zudem errichtet die Landesregierung vor Ort ein Projektbüro. Da haben wir uns nun, weiß Gott, im Wirtschaftsausschuss genug gestritten. Aber man muss fairnesshalber sagen, dass die eine Stelle einrichten, die sich um Anwerbung, Aus- und Weiterbildung von Fachkräften kümmern sollte. Wir können uns im Ausschuss darüber unterhalten, ob es dann sinnvoll wäre, das in der Ausgestaltung zusammenzubringen. Mehr ist es am Ende des Tages aber auch nicht. Dann muss ich noch etwas zu Northvolt und den 3.000 Stellen sagen. Wenn man die Presse jetzt verfolgt und gelesen hat, dass sie in Schweden 1.600 Stellen streichen wollen, und man insgesamt sagen muss, dass das alles irgendwie nicht so gut aussieht, dann sagt mir mein Gefühl, dass wir uns da sowieso noch ein bisschen in Geduld üben müssen, bis der Laden überhaupt zum Laufen kommt. Wir brauchen Arbeitskräfte, und die brauchen wir überall im Land. Die brauchen wir nicht nur in Heide, die brauchen wir in allen Regionen. Es sind vor allen Dingen die kleinen und mittelständischen Unternehmen, die diesen Bedarf haben. Vor Ort und in Heide haben wir zahlreiche Ansprechpartner: die Wirtschaftsförderungsgesellschaften, die vielfältigen Strukturen der regionalen Kooperation Westküste, aber natürlich auch das Welcome Center in Kiel. Von daher ist es so, dass wir sagen müssen, dass wir hier eine sehr gute Struktur haben. Ich habe aus der Fläche gehört, dass man keine Doppelstrukturen wünscht. Man hat in der Region Heide schon jetzt Schwierigkeiten, diese ganzen Strukturen zusammenzuführen. Wir brauchen – ich sage es noch einmal – Ausbildungsmöglichkeiten in der Fläche. Die geplante zunehmende Zentralisierung der Berufsschulen macht mir da wirklich Sorge. Wenn ich mir die Einsparvorschläge angucke und sehe, dass die Landesregierung in fünf Jahren bis 2030 an den berufsbildenden Schulen 200 Stellen streichen will, dann habe ich Sorge darum, ob wir unsere Fachkräfte bei uns im Land auf Dauer ausbilden können. Da müssen wir wirklich nachsteuern. Northvolt steckt in der Krise. Wir wissen gar nicht, ob und wann sie kommen. Wenn sie kommen, dann werden sie sicherlich Fachkräfte bei den lokalen Unternehmen abgraben. Wir werden auch Wohnraum schaffen müssen. Wir wissen, die Region macht sich auf den Weg. Wir haben eine ganze Zahl an Leuten, die sicherlich in das Land pendeln werden. Wir brauchen die funktionierende Schienen- und Infrastruktur, auch die Straßeninfrastruktur. Wir sehen an dieser Stelle, dass ein Welcome Center für Northvolt in der ganzen Ansiedlungsdebatte wirklich das allerkleinste Problem ist. Daher (Sybilla Nitsch) muss ich sagen: Den Antrag der SPD würde ich im Grundsatz als einen Schnellschuss bezeichnen und als nicht mehr angepasst an das, was wir in den Meldungen lesen. Die FDP hat eine kleine Verschlimmbesserung reingebracht. Ich bin konstruktiv und offen dafür, dass wir das im Ausschuss noch einmal besprechen, aber in Bezug auf das Projektbüro. – Vielen Dank. (Beifall SSW)

Wir kommen zu den Kurzbeiträgen. Zu einem Kurzbeitrag hat sich der Abgeordnete Kianusch Stender gemeldet.

Danke, Frau Präsidentin. – Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auch wir schlagen eine Überweisung unseres Antrags in den Ausschuss vor. Aber, Herr Vöge, ich musste eben gerade meine Stirn schon ein bisschen sehr runzeln. Sie reden hier von großen Tönen. Ja, was denn sonst? Mit was soll ich denn bei einem Unternehmen, bei einem Unterfangen dieser Größe sonst arbeiten? Die Leute vor Ort fühlen sich bei einem Milliardenprojekt komplett alleingelassen. Da finde ich Klotzen statt Kleckern schon sehr angebracht. (Zurufe CDU) Herr Vöge, ich habe dem Ministerpräsidenten gestern sehr gut zugehört. Ich musste mich vor allem sehr wundern, als er zuerst von einem guten demokratischen Ton gesprochen hat und zwei Minuten später der FDP aufs Brot geschmiert hat, sie habe bei der Wahl in Brandenburg nur ein Drittel der Stimmen der Tierschutzpartei bekommen. Das ist so eine Frechheit, dass sich dieser Mann hier hinstellt und das propagiert und dann auch noch erzählt, das sei alles wunderbar demokratisch. Es ist demokratiegefährdend, was da passiert! Das der FDP gestern hier so vorzuwerfen, ist einfach infam. Das geht auf keine Kuhhaut. (Vereinzelter Beifall SPD – Unruhe – Glocke Präsidentin) Sie sagten: Wer zu Northvolt will, geht einfach auf die Homepage. Herr Vöge, Sie haben es nicht verstanden. Herr Petersdotter hat es verstanden. Es geht hier in erster Linie nicht um Northvolt, es geht um die kleinen und mittelständischen Unternehmen. Die sind teilweise in den Strukturen nicht so aufgestellt. Genau die brauchen die Unterstützung dieses Welcome Centers. Das Welcome Center vermittelt im besten Fall nämlich nicht nur an den Arbeitgeber, sondern hilft auch noch bei diesem ganzen Ankommensprozess. Das geht nun einmal am besten dezentral. Ich zitiere noch einmal Sie selber – ich habe eben gerade schon dpa genannt –, was das alles hier bringen soll, also: Einreise- und Aufenthaltsbestimmungen, Beschäftigung, Bildung, Wohnen, Familie. – Das alles soll da drin gebündelt werden? Das alles soll gehen mit den Ressourcen, die Sie jetzt haben? Das ist lächerlich. In anderen Ländern gibt es eine komplett staatliche Willkommenskultur – inklusive Jobsuche für den Ehepartner. Mit diesen Ländern messen wir uns. Angesichts dessen ist das, was wir hier gerade vorgeschlagen haben, das Mindeste, was man obendrauf legen muss, um den Herausforderungen gerecht zu werden. Sie haben sich heute wieder absolut im Klein-Klein verstrickt und gesagt: Alles reicht aus!, das Welcome-Center ist super, ein neuer Standort ist viel zu teuer! – Mann, das ist ein Milliardenprojekt! Die Region braucht Sicherheit. Sorgen Sie endlich dafür, dass die Region diese auch bekommt! (Beifall SPD)

Herr Abgeordneter! (Unruhe) Herr Abgeordneter – – (Anhaltende Unruhe) Meine Damen und Herren, darf ich kurz um Ruhe bitten? – Herr Abgeordneter, ich bitte doch darum, dass wir auch in der Debatte den Ton ordentlich halten. „Dieser Mann“ ist immerhin der Ministerpräsident. Wir sollten bei der Ansprache wenigstens ein bisschen auf die Förmlichkeit achten. – Vielen Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Lars Harms [SSW]) Für einen weiteren Kurzbeitrag hat der Abgeordnete Rasmus Vöge das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Da ich so häufig angesprochen worden bin – in dem Beitrag des Kollegen Stender bin ich geradezu angeschrien worden –, habe ich mich noch einmal zu Wort gemeldet. (Rasmus Vöge) Herr Stender, ich weise für die CDU-Fraktion – insoweit spreche ich sicherlich für fast alle hier – Ihre Behauptung zurück, die gestrige Rede des Ministerpräsidenten sei demokratiegefährdend gewesen. Das will ich auch für das Protokoll einmal festhalten. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Lars Harms [SSW]) Ich kritisiere die Tonart des Vorredners; die Frau Präsidentin hat darauf schon Bezug genommen. Sie sagten, ich hätte nicht verstanden, worum es geht. In meiner Rede – vielleicht haben Sie nicht zugehört oder falsch mitgeschrieben; Sie können dann im Protokoll nachlesen – sprach ich zum einen von den 3.000 Mitarbeitern, die bei Northvolt eingestellt werden sollen, und zum anderen von 7.000 Mitarbeitern, die in dem Biotop – das ist meine Benennung – an Zulieferern beziehungsweise verbundenen Firmen tätig sein werden. Dort entstehen also bis zu 10.000 Arbeitsplätze. Vor diesem Hintergrund habe ich gesagt, dass das Welcome Center gut aufgestellt ist, weil ich meine – – (Kianusch Stender [SPD]: Mit sieben Leuten? Das ist doch lächerlich!) – Es ist der Anfang. Die Zahl von sieben Mitarbeitern ist ja nicht festgeschrieben; es können auch mehr werden. Wir haben es sozusagen in wenigen Sekunden von null auf sieben geschafft. Das ist ein großer Erfolg. (Lachen Kianusch Stender [SPD]) Ich betone noch einmal: Wer aus der Welt nach Schleswig-Holstein kommt, lässt sich nicht davon abhalten, dass innerhalb von 75 Kilometern kein zweiter Standort zu erreichen ist. Ihre Behauptung ist absolut realitätsfern. Durch meine zwanzigjährige Berufserfahrung im internationalen Hafengeschäft glaube ich, das beurteilen zu können. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Das waren meine ergänzenden Ausführungen. – Danke. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Landesregierung hat der Minister für Wirtschaft, Verkehr, Arbeit, Technologie und Tourismus, Claus Ruhe Madsen, das Wort. (Unruhe – Glocke Präsidentin) – Ich weiß, es ist kurz vor der Mittagspause. Wir alle haben Hunger; es war ein langer, anstrengender Vormittag. Aber ich darf doch darum bitten, dass wir noch einen Augenblick die Disziplin in der Sitzung wahren. – Danke.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Ich werde mich beeilen. – Neun Monate Welcome Center, 800 Anfragen, davon mehr als die Hälfte von internationalen Talenten; der Rest geht von Unternehmen und Netzwerkpartnern aus – das ist ein sehr ordentliches Ergebnis für ein Welcome Center, das noch im Aufbau ist. Auch ich glaube, dass es nach wie vor nicht genug Leute sind – das ist hier mehrfach diskutiert worden –, Ende 2025 sollen es nicht sieben, sondern 22 Leute sein. Es ist also ein ordentlicher Aufwuchs vorgesehen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Anhand der Anfragen erkennen wir: SchleswigHolstein ist attraktiv, sowohl als Wohn- als auch als Arbeitsort. Hauptziel des Welcome Centers ist es, eine zentrale Adresse für internationale Fachkräfte zu sein. Im Welcome Center sitzen unter einem Dach die WTSH, die Arbeitsagentur und das LASuV; sie unterstützen sich gegenseitig. Die Ansiedlung von Northvolt – und natürlich von weiteren Unternehmen – ist eine große Aufgabe. 3.000 Menschen werden direkt bei Northvolt beschäftigt sein; bis zu 12.000 könnten es insgesamt sein. Wir stehen der Region zur Seite, unter anderem mit einem Projektbüro. Mit einem Entwicklungsfonds unterstützen wir die Gemeinden vor Ort. Gemeinsam mit der Deutschen Bahn ist eine Taskforce eingerichtet worden, um Lösungen für den Güterverkehr zu finden. Das Welcome Center ist bestens vernetzt, kennt die regionalen Akteure und ist von Heide aus bestens erreichbar. Wir leben schließlich in einer digitalen Gesellschaft. Für internationale Fachkräfte wird es wahrscheinlich unerheblich sein, wo sich das Welcome Center befindet; sie werden vermutlich eher online Kontakt aufnehmen. Unternehmen sind selbstverständlich herzlich eingeladen, auf das Welcome Center zuzugehen. Die Kolleginnen und Kollegen kümmern sich natürlich nicht nur um Unternehmen aus (Minister Claus Ruhe Madsen) Kiel. Am 29. Oktober 2024 wird das Welcome Center im Rahmen einer Roadshow ohnehin nach Dithmarschen kommen. Zu guter Letzt will ich gern darauf hinweisen, welche Aufgaben die Politik und welche die Wirtschaft haben. Die Politik schafft Rahmenbedingungen, damit Fachkräfte zu uns kommen können. Zum Thema Fachkräfteeinwanderung gehört auch die Anerkennung von Berufsabschlüssen – oder eben die Beratung in einem Welcome Center. Wir vermarkten unser Land als attraktiven Ort zum Leben und Arbeiten. Wir übernehmen aber nicht die Akquise von Fachkräften für einzelne Unternehmen. (Beifall Dr. Bernd Buchholz [FDP]) – Danke, Bernd. (Heiterkeit) Wir unterstützen, wo wir können, liefern aber nicht die Fachkräfte vor dem Werktor ab. Genauso wenig ist dies Aufgabe der Region, der Kreise oder der Gemeinden. Von Northvolt habe ich bisher auch nicht den Wunsch nach Unterstützung durch eine Außenstelle an der Westküste gehört. (Kianusch Stender [SPD]: Von der IHK aber!) Ich lade ausdrücklich alle Unternehmen in der Region ein, Kontakt zum Welcome Center in Kiel aufzunehmen. Schreiben Sie eine Mail! Rufen Sie an! Kommen Sie vorbei! Schließlich sind wir das Land der kurzen Wege. Ich muss einer weiteren Behauptung widersprechen: Natürlich ist es so, dass wir im Welcome Center auch hoheitliche Aufgaben übernehmen, dann nämlich, wenn es um beschleunigte Fachkräfteverfahren geht. Das wird direkt vor Ort erledigt. Sie haben mich aufgefordert, über die Ländergrenzen hinweg zu schauen. In Niedersachen gibt es – insofern haben Sie recht – sieben Welcome Center und insgesamt immerhin 1 Million Euro pro Jahr als Budget. Wir stellen bis 2028 12,8 Millionen Euro zur Verfügung. Insofern fällt unser Vergleich mit Niedersachsen ganz passabel aus. (Zuruf Kianusch Stender [SPD]) Ich wünsche unserem Welcome Center und dessen fleißigen Mitarbeitern erfolgreiche Jahre. Es freut mich sehr, dass Sie von der SPD dieses Modell ausbauen wollen; das zeigt, dass auch Sie es als Erfolg ansehen. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich werde Sie nicht mehr lange aufhalten. Aus meiner Sicht ist der Petitionsausschuss der wichtigste Ausschuss. (Beifall CDU, SSW und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Deshalb freue ich mich, dass noch so viele anwesend sind. Ich stelle Ihnen heute den Tätigkeitsbericht des Petitionsausschusses für das zweite Quartal 2024 vor. In dieser Zeit haben den Ausschuss 72 Petitionen erreicht. Von den noch offenen Verfahren haben wir 67 Petitionen abschließend beraten. Die gefassten Beschlüsse und die Statistik entnehmen Sie bitte unserem Bericht, den haben Sie alle zur Kenntnis bekommen. Wir hatten sehr viele interessante Fälle. Lesen Sie gerne selbst nach. Als Ausschuss möchten wir unser gesamtes Petitionsverfahren verbessern und es noch bürgerfreundlicher gestalten. (Zuruf CDU: Sehr gut!) – Genau. Deshalb tauschen wir uns gern mit den Kolleginnen und Kollegen aus den anderen Bundesländern aus. Gerade haben wir den Petitionsausschuss in Mecklenburg-Vorpommern besucht. Dort konnten wir an einer Sitzung teilnehmen. Teilweise wählen die Ausschüsse unterschiedliche Verfahren, um den Petitionen der Bürgerinnen und Bürger zum Erfolg zu verhelfen. Das war spannend zu beobachten. Auch der anschließende Erfahrungsaustausch war sehr gewinnbringend. Wir werden nun im Ausschuss beraten, welche Anregungen aus Mecklenburg-Vorpommern wir für unsere Verfahren aufgreifen wollen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Beide Ausschüsse sind sich einig, dass sichtbar und offen für die Petition als Form der Bürgerbeteiligung geworben werden muss. Bürgerbeteiligung ist gelebte Demokratie. Das müssen Bürger erfahren. Hierfür ist auch eine eigene Öffentlichkeitsarbeit der Petitionsausschüsse notwendig. Da sind wir nun dran! Ich freue mich daher, dass der Petitionsausschuss auch in diesem Jahr auf der Norla vertreten gewesen ist. Besucherinnen und Besucher konnten dort mit Abgeordneten ins Gespräch kommen und sich über unsere Arbeit informieren. Immer wieder wurde positiv aufgenommen, wie einfach in SchleswigHolstein eine Petition eingereicht werden kann. Auf diese Tatsache wollen wir verstärkt aufmerksam machen. Ich lade daher auch Sie alle ein, Bürgerinnen und Bürger darauf hinzuweisen: Mit einer Petition können sie sich direkt an den Landtag wenden. Der Petitionsausschuss wird sich gern den Vorschlägen, Bitten oder Beschwerden widmen und sich für die Petenten einsetzen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP, SSW und vereinzelt SPD) Guten Appetit, oder hat noch irgendjemand Fragen?

Werte Kolleginnen und Kollegen, ich bitte Sie, Platz zu nehmen, damit wir fortfahren können. Bevor wir mit der Tagesordnung fortfahren, begrüßen Sie gemeinsam mit mir auf der Besuchertribüne des Schleswig-Holsteinischen Landtags unseren ehemaligen Kollegen Detlef Matthiessen. (Beifall) Genauso begrüßen Sie mit mir auf der Besuchertribüne bitte Mitglieder des Christlichen Jugenddorfwerks Deutschlands eingetragener Verein Plön mit (Vizepräsidentin Annabell Krämer) Geflüchteten, aus der Eigenregie der SPD-Fraktion. – Seien Sie uns herzlich willkommen! (Beifall) Ich rufe Tagesordnungspunkt 26 auf: Erhöhung der Trassenentgelte stoppen Antrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/2474 (neu) Das Wort zur Begründung wird, wie ich sehe, nicht gewünscht. Somit eröffnen wir die Aussprache. (Lukas Kilian [CDU] geht zum Rednerpult – Heiterkeit) Das Wort hat für die CDU-Fraktion der Abgeordnete Lukas Kilian.

Sehr geehrte Frau Landtagspräsidentin! Meine Damen und Herren! Vielen Dank! Es wirkt fast so, als ob einige unserer Kollegen mit dem Zug kommen – zumindest mit den Zügen, die wahrscheinlich nicht mehr fahren könnten, wenn die Trassenpreiserhöhung kommt, wie sie vorgesehen wäre. (Serpil Midyatli [SPD]: Genau! – Christopher Vogt [FDP]: Da sind die Verbindungen gestrichen worden! Deshalb fehlen die! – Heiterkeit und Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Heiterkeit FDP) Sehr geehrte Frau Landtagspräsidentin, meine Damen und Herren, der Titel „Trassenpreiserhöhung stoppen“ klingt nicht sonderlich spannend. Aber es geht hier ums Eingemachte. Es geht um Bahnverbindungen, die wegfallen könnten. Es geht um massive Kostensteigerungen für Bahnnutzer und einen absehbaren Verkehrskollaps. Die Ampel hat nämlich etwas auf die Schiene gesetzt, das entsetzt. (Zuruf BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Oh!) Gemeint sind die geplanten Trassenpreiserhöhungen für das Jahr 2026. Zur Erklärung: Trassenpreise fallen für Unternehmen an, die Schienen befahren, und zwar alle Unternehmen: für die Deutsche Bahn selbst, den Schienenpersonenverkehr und den Güterverkehr. Jeder Zug zahlt. Rollt der Zug, rollt der Euro. (Oliver Kumbartzky [FDP]: Zug um Zug! –

Ist aber Luxus!) – Zug um Zug. Von Trassenentgelten soll der Bahn-Konzern die laufenden Kosten, die Instandhaltung und Investitionen in das insgesamt mehr als 33.000 Kilometer lange deutsche Bahnnetz in Deutschland zahlen. Dass es hier Nachholbedarf gibt, liegt auf der Hand. Deutschlandweit ist das Schienennetz in einem schlechten Zustand, in Schleswig-Holstein ist das Schienennetz in einem miserablen Zustand. (Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und das erst seit zwei Jahren, ne?) – Das ist nicht seit zwei Jahren so, das ist seit vielen Jahren so. (Christopher Vogt [FDP]: Dank CDU/CSU!) Leider ist es nicht so, dass die Trassenentgelte, die gezahlt werden, für die genutzten Strecken verwendet werden, sondern sie fließen in einen Topf, und dann werden irgendwo Maßnahmen gemacht. Es ist so, dass wir über 150 Millionen Euro an Trassenentgelten zahlen, aber in Schleswig-Holstein so gut wie gar nichts davon investiert wird, weil die Deutsche Bahn andere Schwerpunkte setzt. Wir renovieren und sanieren quasi bei unseren Nachbarn, aber unsere Nutzerinnen und Nutzer zahlen es. Nun hat die Ampel – lobenswerterweise – entschieden, etwas gegen den Sanierungsstau zu tun. (Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aha!) Es sollen Milliarden Euro investiert werden. (Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Endlich!) Das ist gut und richtig so. (Beifall CDU, FDP und SSW) Doch statt eines direkten Zuschusses aus dem Bundeshaushalt trickst die Ampel, um die Schuldenbremse einzuhalten, und plant eine Eigenkapitalerhöhung für die Bahn. (Peter Lehnert [CDU]: Skandalös!) So wird die Schuldenbremse umgangen, aber dafür muss man Einnahmen bei der Deutschen Bahn generieren. Und deshalb muss die Bahn für diese Eigenkapitalerhöhung Zinsen zahlen. (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) Damit die Bahn Zinsen zahlen kann, ist geplant, die Einnahmeseite zu erhöhen. (Lachen Lars Harms [SSW]) (Lukas Kilian) Und jetzt wird es wild. (Serpil Midyatli [SPD]: Wie war das noch mit der Finanzierung?) Geplant ist, die Zinszahlungen nur durch Trassenpreiserhöhungen zu finanzieren. Die Nutzer, also alle Fahrgäste und alle Güterverkehre, sollen zukünftig die Zinsen für den Buchungstrick der Ampel zahlen. (Peter Lehnert [CDU] und Martin Balasus [CDU]: Skandalös!) Ich glaube, die Ampel hat sich in ihrem Finanzdribbling selbst ausgetrickst. Für den Regionalverkehr sind Steigerungen um satte 23,5 Prozent bei der Bundesnetzagentur beantragt. Die Folgen wären dramatisch. Schleswig-Holstein müsste jährlich 35 Millionen Euro für ein marodes Schienennetz bezahlen. (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Wir wissen alle: Das wäre das Ende vieler Verbindungen, und Bahnfahren würde deutlich teurer werden. Für uns ist daher klar: Eine derartige Erhöhung der Trassenpreise hätte nur ein Ziel – Verkehrschaos! Deshalb hoffen wir, dass die Ampel diesen Plan stoppt. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Würden die Pläne so umgesetzt werden, hätten wir im Ergebnis mehr Verkehr auf der Straße und kaum mehr Verkehr auf der Schiene. Neben dem Schienenpersonenverkehr wäre der Güterverkehr ganz massiv betroffen. Gerade kombinierte Verkehre, also Verkehre zwischen Zug und Lkw, würden sich so gar nicht mehr rechnen. Die Folge wären unendliche Lkw-Kolonnen auf den Autobahnen. Nur zum Verständnis: Ein Güterzug sind ungefähr 52 Lkw. (Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Hört, hört!) Aber der Zug ist noch nicht abgefahren, und deshalb haben wir heute diesen Antrag eingebracht. Wir wollen, dass sich die Gebühr für Trassen an ihrem Zustand bemisst. Für Schrottschienen können keine Schönheitspreise gezahlt werden. Wir wollen, dass sich das Trassenpreissystem künftig stärker an den Qualitätsaspekten orientiert. Der Trassenpreis muss sich nach dem Zustand der Infrastruktur richten. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir haben auch noch einen Lösungsvorschlag: Wir wollen, dass Bahnstrecken, die ausschließlich vom Regionalverkehr genutzt werden, auch an Bundesländer gegeben werden können, damit sie selbst investieren und wir mit unseren Trassenpreisen nicht Strecken woanders sanieren, (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Wie wollen Sie das bezahlen, Herr Kollege?) sondern der Zustand hier interessengerecht ausgebaut und saniert wird. (Wortmeldung Sybilla Nitsch [SSW]) Ich bitte um Zustimmung zu unserem Antrag, damit die Pläne der Ampel aufs Abstellgleis geschoben werden. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Sybilla Nitsch [SSW]: Ich hatte eine Zwischenfrage!)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat nun die Abgeordnete Nelly Waldeck das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleg_innen! Für jeden unserer Züge von Kiel nach Hamburg zahlen wir circa 640 Euro Trassenentgelte an die DB InfraGO. Wir fahren die Strecke aber nicht einmal am Tag, sondern grob 80-mal hin und zurück jeden Tag. Rechnet man die Kosten für die rund 30.000 Fahrten im Jahr aus, kommen wir auf Trassengebühren von 20 Millionen Euro jährlich. Das allein für Kiel–Hamburg. Die Summe ist fast zehnmal so hoch wie die, die wir für den Antrieb, also den Strom auf der Strecke, zahlen. Nur einmal zum Vergleich: Man stelle sich mal vor, man würde das Zehnfache an Spritpreisen für eine Maut zahlen, (Rasmus Vöge [CDU]: Ja!) also zehn Euro Maut pro Liter Sprit. Ein gutes Beispiel, das mal wieder zeigt, dass die Schiene in unserem Land massiv benachteiligt wird. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU) Aber was bekommen wir für den hohen Preis? Ich glaube, ich brauche nicht diesen Raum zu verlassen, um ein deutliches Stimmungsbild darüber zu (Nelly Waldeck) bekommen, wie zufrieden wir mit der Schieneninfrastruktur in Schleswig-Holstein sind – landesweit, aber ganz besonders bei der Strecke Kiel–Hamburg. Für Schleswig-Holstein liegen die Trassengebühren insgesamt jährlich bei 150 Millionen Euro. Ein Drittel der Regionalisierungsmittel geht also über die DB InfraGO zurück an den Bund. Ich möchte an dieser Stelle daran erinnern, dass das GO in InfraGO für „gemeinwohlorientiert“ steht. Davon ist an dieser Stelle noch nicht so viel zu merken. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU – Zuruf Sybilla Nitsch [SSW]) Jetzt wird geplant, die Trassengebühren noch einmal deutlich – für den Regionalverkehr ist es fast um ein Viertel – zu erhöhen. Wir stecken aber bereits nicht nur in Schleswig-Holstein, sondern bundesweit mitten in der Finanzierungskrise des ÖPNV, und diese 30 Millionen bis 50 Millionen Euro zusätzlich im Jahr würden uns die gesamte Grundlage entziehen. Das darf so nicht passieren. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU) Deswegen bitten wir die Landesregierung heute, sich gegen diese Erhöhung einzusetzen. Wir wollen aber nicht nur Geld vom Bund fordern, sondern wir wollen auch Lösungswege aufzeigen. Die Übertragung regionaler Infrastruktur in die Verantwortung des Landes ist ein Lösungsweg. Dass Strecken, auf denen die DB keinen eigenen Fernverkehr fährt und daher kein eigenes Interesse daran hat, die Strecken instand zu halten oder auszubauen, ist ein grundsätzliches Problem.

Frau Kollegin, ich wollte Sie gerne fertig sprechen lassen. Ich nehme aber an, dass Sie geneigt sind, die Zwischenfrage oder Anmerkung der Frau Kollegin Nitsch zuzulassen.

Vielen Dank. – Liebe Kollegin Waldeck, nun haben Sie leider diese Situation, denn eigentlich wollte ich den Kollegen Kilian fragen, der das aber nicht mehr bemerkt hat.

Das ist okay. Ich habe eine Nachfrage. Sie haben gesagt, es gehe um den Ansatz, dass ausschließlich für Regionalverkehr genutzte Regionalstrecken an das Land übertragen werden sollten. Der Opposition wird immer vorgeworfen, wenn sie bestimmte Ansätze macht, dass man dann im besten Fall auch wissen sollte, wie die Finanzierung sei. (Zuruf Beate Raudies [SPD]) Mich interessiert, wie Sie es finanzieren wollen, wenn es so wäre, dass zum Beispiel zwei, drei Strecken an Schleswig-Holstein übergeben würden. Als grundsätzliche Frage stellt sich, wie viel wir für eine Strecke zahlen. Ich würde sagen, dass das je nach Zustand nicht besonders hoch ist, weil man damit einhergehend die gesamte Verantwortung für Sanierungen und Ausbaumaßnahmen übernimmt. (Beate Raudies [SPD]: Das ist aber einmal eine mutige Aussage!) Um wie viel Geld es geht, ist also die Frage, die man nachher mit der DB zu diskutieren hätte. Kauft man die Stadtstrecken auf, kann man sie natürlich in einer Landesgesellschaft aufkaufen. Dann kann man Kredite aufnehmen, um den Ausbau zu finanzieren, und das Geld durch eigene Trasseneinnahmen wieder einnehmen. So hat man einen guten Mechanismus, der nicht dafür sorgt, dass man immer weiter in die Schulden hineingeht, sondern langfristig Einnahmen hat und sich das refinanziert. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU)

Frau Abgeordnete, möchten Sie noch einen Nachschlag genehmigen?

Nehmen wir einmal an, dass sich Ihr Modell vielleicht schon im nächsten Jahr realisieren ließe. Dann würden Sie Ansätze im Haushalt finden, damit wir (Nelly Waldeck) im Grunde genommen erst einmal die Streckenübertragungen bezahlen könnten. Es wird eine Erstinvestition geben. Das versteht sich von selbst. Dann hätte man natürlich noch zu beraten, was Sie mit der Landesanstalt nennen; das heißt, wie man das in der Praxis überhaupt machen würde. Dabei ginge es zum Beispiel um die Streckeninstandhaltung. Wenn es so wäre, dass wir diese zwei, drei Strecken übernehmen könnten und an das Projekt herangehen, was aus meiner Sicht positiv wäre, dann würde mich interessieren, woher das Geld dafür kommt. Im Moment sprechen wir die ganze Zeit davon, dass wir sparen müssen. Wir bestellen Verkehre ab, und wir streichen an allen möglichen Ecken und Enden.

Frau Abgeordnete! Deshalb fehlt mir im Moment die Kreativität, woher Sie das Geld nehmen wollen.

Für den Teil Ihrer Meinung haben Sie gleich noch fünf Minuten Zeit, um ihn auszuführen. (Sybilla Nitsch [SSW]: Ich habe Sie gefragt!) Ich glaube aber, dass ich Ihre Frage schon beantwortet habe. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU) Die Frage ist zunächst, wie viel die Strecke kostet. Das müssen wir mit der Deutschen Bahn verhandeln – das haben wir auch in den Antrag geschrieben –, und ich mache mir gar keine Illusionen, dass das eine schwierige Verhandlung wird und ein wenig Zeit benötigt. Aktuell ist die Haltung der Deutschen Bahn, grundsätzlich keine Strecken abgeben zu wollen. Deswegen ist das auf jeden Fall ein Konfliktthema, und ich gehe nicht davon aus, dass wir das in einem Jahr hinbekommen. Allerdings würde ich es durchaus sehr begrüßen, wenn wir das in einem Jahr hinbekämen, weil eine wahnsinnige Zeitdringlichkeit besteht, unsere Strecken auszubauen und so hinzubekommen, dass mehr Züge darauf fahren können. Danach geht es darum, Kredite aufzunehmen und sie durch Trasseneinnahmen zu refinanzieren. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Wenn wir uns die Investitionssumme für Schleswig-Holstein anschauen, ist es aktuell so, dass wir sehr hohe Trassengebühren zahlen. Diese Gelder werden aber nicht unbedingt in Schleswig-Holstein, sondern viel stärker – wir haben es gerade gehört – im Fernverkehr oder in meiner Meinung nach sinnlosen Tiefbahnhofprojekten wie Stuttgart 21 investiert. Die Strecke in eigener Verantwortung zu haben, würde aber noch sehr viel mehr Vorteile als nur diesen finanziellen Aspekt bringen. Wir hätten den Vorteil, günstiger bauen zu können, denn in der Regel sind Arbeiten der Deutschen Bahn erheblich günstiger und schneller realisierbar, wenn sie andere Infrastrukturunternehmen ausführen. Außerdem könnten wir eine eigene Priorität dafür festlegen, welche Infrastrukturarbeiten wir zu welchem Zeitpunkt machen und wo der größte Bedarf in Schleswig-Holstein besteht. (Beate Raudies [SPD]: Und das macht mir die meiste Angst!) Zudem bedeutet das, dass wir eine Reaktivierung zu günstigeren Preisen machen und so unsere Vorhaben aus dem LNVP besser umsetzen könnten. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ein weiterer Aspekt ist, dass wir mehr Züge fahren lassen könnten, ohne noch mehr Trassengebühren zu zahlen. Momentan fließt der große Teil der Regionalisierungsmittel an den Bund zurück – ich habe es gerade ausgeführt –, weil wir Trassengebühren pro Kilometer zahlen. Wenn wir die Strecke selbst im Besitz haben, zahlen wir einmalig für die Instandsetzung, und jeder weitere Zugkilometer, der darauf bestellt wird, kostet pro Kilometer sehr viel weniger. Das schafft einen großen Anreiz, mehr Verkehre zu bestellen. In Richtung „Verkehrswende“ ist das genau richtig. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Deswegen fordern wir heute nicht nur Geld vom Bund, sondern wollen auch eigene Lösungswege vorschlagen, um die Schieneninfrastruktur zu finanzieren und in einen guten Stand zu bringen. Auf den Schienen fährt aber nicht nur der Regionalverkehr. Für die Verlagerung von Güterverkehren (Nelly Waldeck) wäre die geplante Erhöhung der Trassengebühren, über die wir heute sprechen, ebenfalls dramatisch. Niemand mag Straßen voller Lkw, und die Verlagerung von Gütern von der Straße auf die Schiene ist eigentlich gesellschaftlicher Konsens. Dafür braucht es finanzielle Anreize für Logistikunternehmen. Gerade deswegen waren die Erhöhung und die Umschichtung der Lkw-Maut in die Schieneninfrastruktur ein sehr bedeutsamer Schritt, den wir begrüßen und unterstützen. So ein Ansatz würde mit der drastischen Erhöhung der Trassengebühren aber komplett verloren gehen. Nicht nur das; es würde fehlendes Vertrauen und eine fehlende Planungssicherheit für Logistikunternehmen und damit auch ein Risiko für neue Ansiedlungen von Unternehmen schaffen. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Wer Verkehre verlagern möchte, muss erheblich investieren und den gesamten Betrieb eigentlich umstellen. Das braucht Mut und Planungssicherheit. Deswegen ist ein stabiler Trassenpreis zentral für diese Verlagerung. Am Ende gehört zur Wahrheit auch, dass wir wieder Geld vom Bund fordern. Allerdings ist klar, dass der Bund in einer schwierigen Haushaltslage davon nicht mehr so viel hat. (Beate Raudies [SPD]: Ach!) Es ist also leicht, Geld vom Bund zu fordern, ohne Lösungswege aufzuzeigen, woher das Geld kommen soll. Deswegen kann man einen solchen Antrag nicht stellen, ohne am Ende zu betonen, dass es Gegenfinanzierungsvorschläge aus dem Verkehrshaushalt gibt; sei es, –

– um höhere Investitionen mit einer Reform der Schuldenbremse (Sybilla Nitsch [SSW]: Ah!) in den Klimaschutz zu ermöglichen, (Unruhe) sei es der Abbau fossiler Subventionen, –

– oder sei es der Fokus auf Sanierung statt Neubau. All das sind Möglichkeiten, über die wir gerne diskutieren können. Mit dem Schub muss es aber weitergehen. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU)

Für die SPD-Fraktion hat nun der Abgeordnete Niklas Dürbrook das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich fasse es am Anfang ein wenig kürzer, weil wir schon sehr viel darüber gehört haben. Den Plan der Ampel finde ich nicht überzeugend. (Vereinzelter Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die Eigenkapitalerhöhung und die daraus folgende Trassenentgelterhöhung werden nicht dazu führen, dass wir mehr Verkehr auf die Schiene verlagern, wie wir uns das eigentlich fast alle in den letzten Jahren als gemeinsames Ziel gesetzt haben. Deswegen hat mich dieser Punkt nicht überzeugt. Wenn ich mir den schwarz-grünen Antrag bis zu diesem Punkt anschaue, dann kann ich die Kritik komplett nachvollziehen und teile sie. Mit dieser Kritik stehen wir in Schleswig-Holstein nicht alleine; das sehen viele andere genauso. Ein Beispiel ist Reinhard Meyer in Mecklenburg-Vorpommern, der diesen Teil genauso formuliert. (Tobias Koch [CDU]: Absatzweise abstimmen!) Es gibt aber einen nicht ganz unwichtigen Unterschied. Im Gegensatz zu Ihnen würde ein Reinhard Meyer eine Alternative benennen. Das hat er bei der Kritik, die er geübt hat, auch getan, indem er verbunden mit dieser Kritik sagte, wir würden eine Reform der Schuldenbremse benötigen, die an dieser Stelle erkennbar ein riesengroßer Teil des Problems sei. (Beifall SPD und SSW) Die Ampel greift auf den Weg der Eigenkapitalerhöhung an der Stelle (Zuruf Tobias Koch [CDU]) nicht deswegen zurück, weil man das in Berlin für eine großartige Idee hält – zumindest ist das in un- (Niclas Dürbrook) serer Fraktion so –, sondern man macht das, weil es der schuldenbremsenkonforme Weg ist. Herr Kollege Koch, ich habe mir sehr genau die Vorschläge der CDU im Deutschen Bundestag angesehen, um die Investitionen in die Bahn alternativ zu ermöglichen, aber da gibt es nichts. Da gibt es einfach nichts. Im Grunde genommen hat man sich selbst eingestanden, dass man das Geld nicht zur Verfügung hätte, wenn man es nicht über genau so einen Weg wie die Ampel machen würde. Deswegen finde ich die Kritik an dieser Stelle ein wenig zu kurz gesprungen. (Beifall SPD) Sie schreiben mit Blick auf den Teil des Antrags drei Sätze in den Antrag zur Notwendigkeit einer Reform – nur einer Reform – der Schuldenbremse, die sich an der Stelle ja exemplarisch zeigt. Ich darf eine Eigenkapitalerhöhung machen, aber keine direkten Zuschüsse zahlen, weil das eine bei der Schuldenbremse angerechnet wird, das andere aber nicht. Das ist erkennbar absurd. (Beifall Serpil Midyatli [SPD] und Beate Raudies [SPD] – Zuruf CDU: Nee!) Wenn man an der Stelle klarmachen würde, dass ein Reformbedarf besteht, dann könnte ich dem Teil Ihres Antrags sogar zustimmen. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Dann entsteht eine Aktivposition, Herr Kollege!) Aber Ihr Antrag besteht ja noch aus einem zweiten Teil, und es lohnt sich tatsächlich, ihn genauer anzugucken. Dieser Teil lässt mich ein Stück weit ratlos zurück. Ich nähere mich an der Stelle Ihren Überlegungen einmal an: Die Trassenentgelte werden Ihnen zu hoch, die Strecken in Schleswig-Holstein sind in zu schlechter Qualität. – Beides könnte ich unterschreiben. Sie schlussfolgern daraus, wenn Sie jetzt die Strecken, auf denen ausschließlich Regionalverkehr läuft, als Land übernehmen, dann wird alles besser. Jetzt haben Sie in den letzten Tagen noch ein bisschen hin und her gechincht, ob das jetzt Besitz oder Eigentum sein soll, da waren Sie sich ja offenbar auch noch nicht so ganz schlüssig. In der Theorie ist das eine total schöne Idee. Ich finde das überzeugend. In der Praxis fehlt mir aber gerade, wenn ich mir die Situation in Schleswig-Holstein angucke, komplett die Fantasie, wie das funktionieren soll. Ich sage Ihnen auch gerne, warum. Der erste Punkt ist eine rein praktische Frage. Vor allem kommen ja zwei Strecken infrage. Das ist einmal die Strecke Kiel–Lübeck, und das ist zum zweiten die Strecke Kiel–Flensburg. Beide sind von der Klassifizierung offizielle Umleitungsstrecken der Deutschen Bahn für den Fernverkehr. Genau aus dem Grund wird die Bahn die nicht zur Verfügung stellen, weil sie die Strecken noch braucht. Es wäre deswegen auch absurd, die an das Land zu übertragen. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Sie darf es gar nicht!) Dann der künftige Unterhalt. Es gibt deutschlandweit momentan vier größere Unternehmen, die im Bereich Trassenunterhalt unterwegs sind. Alle sind auf Jahre gut ausgebucht. Auch die Bahn hat große Probleme, Projekte da reinkommen. Ich kann mir ungefähr vorstellen, wie gut das funktionieren würde, wenn jetzt Schleswig-Holstein ankommt und mit kleineren Projekten versucht, da reinzukommen. Da werden Sie sich ganz hinten anstellen müssen. Zwangsläufig noch, wenn wir beim Handwerklichen sind, die Frage: Wer soll das in Schleswig-Holstein eigentlich managen? Soll das dann auch noch bei der AKN landen? Wollen wir ein landeseigenes Eisenbahninfrastrukturunternehmen gründen? Mich wundert schon sehr dieser Wunsch nach großer eigener Landesverantwortung, wenn ich den Vormittag noch einmal rekapituliere, wo Sie sich mit Händen und Füßen dagegen gewehrt haben, dass irgendwas an zusätzlicher Verantwortung am Ende beim Land landet, und hier wollen Sie eine große eigene Struktur aufbauen. (Beifall SPD und FDP – Serpil Midyatli [SPD]: Menschen nein, Züge ja!) Zweiter Punkt. Sie sind ja erkennbar schon jetzt mit dem, was wir an landeseigener Infrastruktur im Land haben, überfordert. Wenn ich mir die Landesstraßen angucke, dann bekommen Sie den Teil ja schon jetzt nicht hin. (Zuruf CDU: Sie sagen das?) Den bekommen Sie jetzt schon nicht hin. (Beifall SPD) Und dann wollen Sie sich die Schieneninfrastruktur noch mit ans Bein binden – herzlichen Glückwunsch!

Gestatten Sie vor dem dritten Punkt gegebenenfalls eine Zwischenfrage oder Anmerkung der Kollegin Waldeck?

Mich würde einfach einmal interessieren, wie Sie auf die vier Eisenbahninfrastrukturunternehmen insgesamt in Deutschland kommen. Mir fallen allein in SchleswigHolstein die NEG und die AKN ein. Dann dürfte es ja bundesweit quasi fast keine anderen geben. – Ich habe nicht von vier Eisenbahninfrastrukturunternehmen gesprochen. Ich habe von vier größeren Unternehmen gesprochen, die noch Trassenunterhaltung, Trassenneubau, größere Trassenprojekte in Deutschland machen. Das sind momentan ungefähr vier. – Die Frage bleibt dieselbe, weil wir allein in Schleswig-Holstein ja zwei haben. – Nee, Sie sprechen jetzt von Unternehmen, die Infrastruktur managen. Ich spreche von den Unternehmen, die die Baumaschinen und die Menschen haben und die nachher tatsächlich die Bauarbeiten umsetzen. (Zurufe – Unruhe)

Moment! Das war die Frage, das war die Antwort. Gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage oder Anmerkung der Kollegin?

Ich würde eine weitere Zwischenfrage gestatten.

Die AKN realisiert gerade den Neubau von Hein Schönberg. Was ist daran keine Trassenarbeit? – Erstens: Sie tun es über Fremdaufträge. Sie machen das ja nicht komplett in Eigenverantwortung. Das ist der wesentliche Punkt. Zweitens: Der Umfang ist ein anderer. Es ist eine verhältnismäßig kleine Reaktivierung einer schon bestehenden Strecke, auf der jetzt schon Züge fahren, für eingeschränkten Regionalverkehr. Bei einer großen Strecke wie Kiel–Lübeck oder Kiel–Flensburg reden wir von anderen Dimensionen. (Beifall SPD) Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich glaube auch, dass das am Ende ein Stück weit eine Milchmädchenrechnung ist. Sie tun jetzt ja so, als würde man mit den Trassenentgelten, die Sie dann einnehmen können, die gesamte Infrastruktur in Schleswig-Holstein zukunftssicher finanzieren. Ich mache da ein großes Fragezeichen dran. Denn es gibt ja einen Grund dafür, dass es eigentlich einen Bundeszuschuss auf Bundesebene geben müsste, nämlich dass das am Ende nicht unbedingt ein kostendeckendes System ist. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das ist nicht auskömmlich! – Beifall Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Das würde einen kräftigen Landeszuschuss bedeuten. (Beifall SPD, Dr. Bernd Buchholz [FDP] und Sybilla Nitsch [SSW]) Ich frage mich schon, ob Sie schon einmal mit Ihrer neuen Finanzministerin über das Thema gesprochen haben und was sie an der Stelle dazu zu sagen hat. An der Stelle mache ich einen Punkt. Ich weiß ja nicht, was Sie mit dem Antrag planen, aber vielleicht beschäftigt uns das ja auch noch im Ausschuss. Ich hätte Spaß daran. (Beifall SPD und Sybilla Nitsch [SSW] – Tobias Koch [CDU]: Eine eigene Lösung haben Sie jetzt aber nicht?)

Das Wort für die FDP-Fraktion hat nun der Abgeordnete Dr. Bernd Buchholz.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Uns eint hier zweierlei. Erstens, wir monieren alle das schlechte Schienennetz in Schleswig-Holstein. Dass da Investitionsbedarf ohne Ende ist: keine Frage. Zweitens, Kollege Kilian, die Tatsache, dass das Trassenpreissystem, wie es zurzeit angelegt ist, dringend reformiert werden muss, (Beifall Lukas Kilian [CDU]) allerdings nicht so, wie Sie es vorschlagen. Das wird nämlich nicht funktionieren. Die Qualitätserfassung des gesamten Schienennetzes in Deutschland müsste dann anschließend zu was führen? Zu (Dr. Bernd Buchholz) einer Kategorisierung in unterschiedliche Preiszonen bei der Trassenentgeltfestsetzung? Ich halte das für äußerst zweifelhaft. Aber lassen Sie mich zunächst auf etwas anderes kommen, weil Sie in Ihrem Antrag monieren, dass der Bund nun auf diese Art und Weise unter anderem mit den 4 Milliarden Euro Eigenkapitalerhöhung bei der DB AG auch ein Stückchen dafür sorgt, dass diese Trassenentgelte steigen. Immerhin, Herr Kollege, erhöht der Bund seine Gesamtausgaben für die Infrastruktur in Straße und Schiene in diesem Jahr auf insgesamt rund 35 Milliarden Euro. Der Bund erhöht seine Ausgaben für das Schienennetz auf sensationelle 18 Milliarden Euro. Das ist fast doppelt so viel wie in den Vorjahren. Um wie viel erhöht das Land Schleswig-Holstein seine Ausgaben für Infrastrukturmaßnahmen im Bereich Straße und Schiene? Können wir das einmal einfach nur feststellen, um wie viel Sie das erhöhen? Ich habe bis jetzt nur Einsparungen bei den Infrastrukturausgaben gesehen. Sie erhöhen nichts für die Infrastruktur, erwarten aber von anderen, die tatsächlich erheblich erhöhen, dass Sie noch mehr erhöhen sollen und das auf irgendeine Art und Weise vorbei an der Schuldenbremse machen sollen. Es tut mir leid, das funktioniert nicht. Zweites Thema: In den Trassenpreisen steckt ein Thema drin, über das hier keiner geredet hat. Es gibt nämlich für den Schienenpersonennahverkehr eine sogenannte Trassenpreisbremse. Die sorgt übrigens dafür, dass die Szenarien nach dem, was im Regionalisierungsgesetz steht, die Sie mit zusätzlichen 23,5 Prozent beschreiben, im nächsten Jahr gar nicht stattfinden können, weil die Trassenpreise für das nächste Jahr schon feststehen. Sie werden für den Schienenpersonennahverkehr um 0,6 Prozent steigen. Das bewirkt die Trassenpreisbremse. Diese Trassenpreisbremse, Herr Kollege Kilian, wird von der DB InfraGO und von der DB AG beklagt, weil sie möglicherweise nicht europarechtskonform ist. (Wortmeldung Lukas Kilian [CDU])

Herr Abgeordneter, Sie gestatten?

Da das meine Redezeit so tierisch verlängert, mache ich das immer gern.

Vielen Dank. Ich helfe gerne, wo ich kann. – Herr Kollege, Sie tun jetzt so, dass durch die Trassenpreisbremse im nächsten Jahr die Trassenentgelte nur um 0,6 Prozent erhöht werden. Thema des heutigen Tages und der Diskussion um die Trassenentgelterhöhung ist ja die geplante angestrebte und bei der Bundesnetzagentur beantragte Erhöhung für die Trassenpreise beispielsweise für den Regionalverkehr für das Jahr 2026 um 23,5 Prozent. Finden Sie, dass wir uns zu früh mit dem Thema beschäftigen? – Nein, ich finde nicht, dass wir uns zu früh damit beschäftigen. Ich finde auch, das System muss unbedingt reformiert werden, denn die Trassenpreisbremse für den Schienenpersonennahverkehr sorgt ja dafür, dass die beiden anderen Verkehrsarten, nämlich die Fernverkehre und die Güterverkehre, überobligatorisch mehr belastet werden. Das ist eine Katastrophe, keine Frage. Aber Sie müssen erst mal zur Kenntnis nehmen, was zurzeit stattfindet. Die DB InfraGO beklagt die Trassenpreisbremse für den Schienenpersonennahverkehr aus europarechtskonformen Gründen. Und jetzt kommt das Thema: Sie sind europarechtlich gezwungen, für die Zurverfügungstellung einer Infrastruktur ein diskriminierungsfreies Entgelt zu nehmen, und das müssen Sie von allen gleichförmig machen. Sie können nicht einfach sagen: Ich baue da eine Infrastruktur, die stelle ich aber niemandem zur Verfügung. – Das müssen Sie allen zur Verfügung stellen, und dann müssen Sie gleichförmig von allen Geld nehmen. Wichtig ist, dass an dieser Stelle zurzeit ein Rechtsstreit läuft. Da können Sie politisch so viel machen, wie Sie wollen. Wenn das Verwaltungsgericht Köln in erster Instanz, das OVG, der EuGH oder wer auch immer feststellt, dass nicht europarechtskonform ist, was da drinsteht, dann können Sie so viele politische Beschlüsse machen, wie Sie wollen. Dann sollten wir lieber erst einmal abwarten, was dabei rauskommt. Schon deshalb, mit Verlaub, ist der Antrag nicht in Ordnung.

Ich habe das gesehen, Herr Kollege. – Gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage oder Anmerkung? – Bitte!

Herr Kollege, wir beide sind im wirklichen Leben als Rechtsanwälte tätig. Wollen Sie mir gerade erklären, dass sich der politische Handlungsspielraum auf null beschränken sollte, weil eine Sache (Vizepräsidentin Annabell Krämer) beklagt wird? Ich habe das Gefühl, Sie wedeln mit einer Nebelkerze, weil die Trassenpreisbremse überhaupt nicht Gegenstand der Diskussion ist. Die Trassenpreisbremse hat – logischerweise – Auswirkungen, aber wir können doch nicht sagen, weil ein Unternehmen gegen eine Trassenpreisbremse klagt, legen wir Politiker die Hände in den Schoß und sagen: „Wir müssen erst einmal schauen, was bei der Klage herauskommt!“ Ich kann Ihnen sagen – und das ist in einem Rechtsstaat sehr gut –, dass hier jeden Tag vor Verwaltungsgerichten, Amtsgerichten und Landgerichten diverse Klagen eingereicht werden. Wenn wir deswegen sagen, wir legen die Hände in den Schoß, dann: Gute Nacht, Marie! (Beifall CDU)

Herr Kollege, ich finde das vom Grundsatz her nicht falsch, aber die Einhaltung der Trassenpreisbremse für den Schienenpersonennahverkehr thematisieren Sie selbst irgendwo in Ihrem Antrag, wenn ich das richtig weiß, und das ist verständlich. Aber es ändert nichts daran, dass heute ein politisches Ziel – wir wollen alle die Trassenpreisbremse begrenzen oder stoppen – möglicherweise europarechtskonform gar nicht möglich ist. Darum geht es an dieser Stelle. Wir müssen erst mal gucken, was geht. Halten Sie mal einen Dreiminutenbeitrag! Aber ich bin noch nicht fertig mit der Antwort für Sie, Herr Kollege. In Wahrheit steht dahinter, dass diese Trassenentgelte in der Tat systematisch in die falsche Richtung laufen. Zurzeit belasten wir die Güterverkehre auf der Schiene überproportional. Das führt natürlich dazu, dass genau das, was man eigentlich will, nämlich die Verlagerung der Verkehre auf die Schiene, nicht stattfindet. Deshalb gebe ich zu, dass eine Reform des Trassenpreissystems unbedingt notwendig ist. Nach Qualitätskriterien wird das aus meiner Sicht nicht gehen, sondern es wird eher gehen, wenn man Grenzkosten oder andere Dinge dafür einsetzt. – So, jetzt habe ich Ihre Frage beantwortet. Ihrem Antrag kann man allerdings schon deshalb nicht zustimmen, weil er so Sätze enthält wie: „Im Ergebnis müssen damit Investitionen der DB InfraGO in Milliardenhöhe, ganz im Gegensatz zu anderen konkurrierenden Verkehrsträgern, größtenteils durch die Nutzenden finanziert werden.“ Was ist denn bitte die Lkw-Maut? Die Lkw-Maut bedeutet, dass die Nutzenden, die Verkehrsteilnehmer, die die Infrastruktur nutzen und darauf fahren, bezahlen, was in sie investiert wird. Schlimmer noch, Frau Kollegin Waldeck, schlimmer noch: Von den Einnahmen aus der Lkw-Maut – 15 Milliarden Euro in diesem Jahr – wird nicht alles in die Straße investiert, sondern – das wissen Sie ganz genau – insgesamt nur 12 Milliarden Euro. Der Rest wird in die Schiene investiert. Also, Sie nehmen Nutzenden da Geld ab und packen es in einen anderen Verkehrsträger. Lassen Sie uns an einer Stelle noch einmal etwas dazu sagen, dass die DB zurzeit möglicherweise in Leistungskorridore oder in Hochleistungskorridore investiert. Da wird hier von Ihnen gesagt, das hätte alles nichts mit Schleswig-Holstein zu tun. – Ernsthaft? Hat die Bahnstrecke Berlin–Hamburg nichts mit unseren Verkehren zu tun? Ist der Hochleistungskorridor für 2027 Hamburg–Lübeck woanders als in Schleswig-Holstein? Sind die ETCS-Ausbauten auf der Strecke nach Flensburg keine Investitionen in unser Schienensystem? Sorry, tut mir leid, aber das irritiert mich nachhaltig. Letzter Punkt: Schon in der letzten Legislaturperiode hatte ein grüner Abgeordneter die Fantasien, das Schienennetz zu kaufen. Es war der Kollege Tietze. Wir alle kennen ihn. Am liebsten wollte er Westerland–Niebüll kaufen: Das wäre hochlukrativ, das müsse man unbedingt kaufen. Blöderweise hat niemand bei der DB AG Interesse daran gehabt, diese Strecke zu verkaufen. Der Kollege Dürbrook hat gerade eben darauf hingewiesen, dass die größeren Strecken wie Flensburg–Kiel und Kiel–Lübeck gar nicht verkäuflich wären, weil sie im Bundesverkehrswegeplan als Entlastungsstrecken des Güter- und des Fernverkehrs vorgesehen sind. Die darf der Bund gar nicht verkaufen. Also bleibt es irgendwie bei Hein Schönberg oder anderen Sachen. Sie können von mir aus gerne Wrist–Kellinghusen im Landesbesitz haben, aber ansonsten ist das eine Chimäre, die Sie da aufbauen. (Beifall FDP) Zum Schluss noch eines, Herr Kollege: Wenn bei der DB AG die Trassenpreise nicht ausreichen, obwohl sie schon so hoch sind, um das Schienennetz zu unterhalten, warum sollte das Land in der Lage sein, mit seinen geringeren Trassenpreisen das Schienennetz dann in einem vernünftigen Zustand zu halten? Das leuchtet mir nicht ein, das ist in (Dr. Bernd Buchholz) sich unlogisch. Ihren Antrag kann man leider nur ablehnen. Das Problem besteht, wir müssen es lösen – in der Tat auf Bundesebene. – Herzlichen Dank.

Für die Fraktion des SSW erteile ich nun der Abgeordneten Nitsch das Wort.

Geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen und liebe Kollegen! Ja, der SSW teilt die Kritik an den sehr hohen Trassenpreisen in Schleswig-Holstein und in der ganzen Bundesrepublik. Bahnfahren muss unserer Meinung nach nicht noch unkomfortabler, störungsanfälliger und teurer werden, sondern attraktiver. Da müssen wir sagen, die Erhöhung der Trassenpreise ist das absolut verkehrte Signal. Die Ticketpreise steigen bei sinkendem Service, der Personalmangel macht sich ebenfalls bemerkbar, Weichenstörungen im Schienenersatzverkehr bleiben uns nach wie vor erhalten. Darum ist der öffentliche Aufschrei gegenüber der DB InfraGO und der Bundesregierung absolut gerechtfertigt. Von einer Finanzierung fürs Gemeinwohl können wir an dieser Stelle nicht mehr sprechen, wenn DB InfraGO für den Erhalt des Kapitals und der Verzinsung die Trassenpreise erhöhen will. (Beifall SSW, SPD und FDP) Der SSW teilt dagegen aber nicht die einfallslose Haltung der Landesregierung, die sich nach den ersten Meldungen breitmachte. Eine Pressekonferenz mit einem empörten Minister, der sich dagegen aussprach, dann aber nicht wirklich Lösungsvorschläge vorlegen konnte – das hilft uns am Ende des Tages nicht weiter. Was ist gefragt? – Konkrete Maßnahmen. Der Antrag der Koalition versucht einige Ansätze zu machen, die allerdings viele Fragen aufwerfen. Die einzigen Maßnahmen, die so ganz konkret bezeichnet werden, sind die Regionalverkehrsstrecken. Darauf sind wir auch schon gekommen, natürlich auch durch die Zuständigkeit, das ist klar. Da sollen einige in das Eigentum des Landes übergehen. Ich bin aber der Meinung, das wäre eine unkalkulierbare Last für das Land. Wie das finanziell gestemmt werden soll, bleibt offen und ist in den Redebeiträgen bisher noch nicht beantwortet worden. Schauen wir uns dazu eine Strecke an: die zwischen Kiel und Lübeck. Da waren im letzten Winter die Gleise und Stellanlagen über mehrere Tage eingefroren, was zur kompletten Sperrung führte. Die Strecke ist marode. Die Instandsetzung wird teuer. Darüber hinaus muss ein drittes Gleis her. Schon 2015 wurden die Ausbaukosten für das für den Deutschlandtakt notwendige dritte Gleis mit 330 Millionen Euro veranschlagt. Das würde der Landeshaushalt wohl nicht schultern können. Für die anderen Strecken gilt das natürlich auch. Wenn wir sie bekommen würden, wäre die Frage, wie wir die Versäumnisse von Jahrzehnten nachholen könnten – mit eigenen Mitteln. Ich glaube, der Landeshaushalt würde da in die Knie gehen. Natürlich müssen wir neu denken. Wir haben uns dazu wirklich ernsthaft Gedanken gemacht. Man kann die Frage stellen, ob man den Betrieb eines Schienennetzes in eine Anstalt öffentlichen Rechts legen kann. So etwas Ähnliches haben wir im Grunde genommen vor ein paar Wochen schon auf den Weg gebracht, nämlich mit ZUG.SH. Derzeit geht es um Elektrozüge, die die ZUG.SH angeschafft hat. Ich bin davon überzeugt, dass man diesen Ansatz wählen könnte, um diesen Schritt zu gehen und im Grundsatz eine solide Finanzierung der Strecken erreichen zu können. Eine Sache fehlt mir sehr, wenn über die Schuldenbremse gesprochen wird. Was mir von den Koalitionskollegen fehlt, ist, dass sie nicht darauf eingegangen sind, dass auf Bundesebene über die Beschleunigungsmaßnahmen diskutiert wurde: Man könne Schienenfonds einrichten, was nach dem Verfassungsrecht eine Möglichkeit wäre, keine Schulden im Sinne der Schuldenbremse aufnehmen zu müssen. Da gibt es den Vorschlag, einen Fonds für Fernstrecken einzurechnen, einen Fonds für Regionalstrecken, um dann mehrjährige Finanzierungen für die Schieneninfrastruktur zu sichern und das ganze Finanzierungssystem an sich zu vereinfachen. Ich denke, dass wir prüfen sollten, welche Möglichkeiten wir haben, um über mögliche Modelle dann – es wurde schon genannt – im Ausschuss zu beraten. Ich glaube, dass wir da sehr viele Dinge zu beachten haben. Ich möchte noch einmal betonen, dass ich an der Stelle keine Sonderstellung von Schleswig-Holstein sehe. Der Kollege Buchholz hat ein, zwei Aspekte aufgegriffen. Wir haben natürlich ein desaströses Netz. Da ist es verlockend zu sagen, wenn wir zwei, drei Strecken aufkaufen, können wir das irgendwie lösen. (Sybilla Nitsch) Gestern in anderen verkehrspolitischen Kontexten ging es ums Vorgaukeln von Lösungen. Wir müssen auch hier aufpassen, dass wir den Leuten im Land nichts vorgaukeln und sagen: Das könnte die Lösung sein. – Ich möchte mich damit aber ernsthaft beschäftigen und schauen, wie wir bestimmte Lösungen auf die Bahn bringen. Sie deuten ja an, dass Sie eine Initiative mit anderen Bundesländern auf den Weg bringen wollen. Da sind wir dann gespannt, wie die Initiative aussehen könnte. Ja, und insgesamt kann man sagen, dass wir natürlich viele große Herausforderungen haben. Da wollen wir ran. Wir wollen die Lösungen diskutieren und irgendwie eine Lösung für diese Jahrhundertaufgabe für Schleswig-Holstein auf den Weg bringen. Aber, wie gesagt, dadurch, dass wir so viele Fragen haben und auch finanziell überhaupt kein Szenario aufgestellt worden ist, bin ich der Meinung, wir müssen das im Ausschuss beraten. – Vielen Dank. (Beifall SSW und vereinzelt SPD)

Zu einem Kurzbeitrag hat sich der Abgeordnete Lukas Kilian gemeldet.

Sehr geehrte Frau Landtagspräsidentin! Meine Damen und Herren! Jetzt kann man sagen, die Debatte ist um. Und was ist passiert? – Wir stellen fest: Die SPD-Fraktion ist fast vollständig da. (Beate Raudies [SPD]: Also echt, Herr Kollege! – Weitere Zurufe SPD) Wir stellen fest, dass die Ampelparteien hier mitgeteilt haben, dass sie die Lösung, die die Bundesregierung zum Thema Trassenpreiserhöhung plant, alle schlecht finden. Wir stellen dann fest, dass sie die von uns gemachten Alternativvorschläge auch blöd finden. (Zuruf FDP: Jo! – Dr. Kai Dolgner [SPD]: Was aber passiert dann?) – Ja, wenn es so weitergeht, dann sind wir bei Malle Anja, die schon gesungen hat: „Der Zug, der Zug, der Zug hat keine Bremse.“ Dann werden die Pläne der Bundesregierung eins zu eins umgesetzt. (Niclas Dürbrook [SPD]: Bierzeltauftritt! – Zurufe FDP) Deswegen frage ich einmal: Wenn Sie, Herr Dr. Buchholz, Sie, Herr Dürbrook, beide so klar sagen: „Das ist wirklich Käse, was die Bundesregierung da macht“, was ist denn Ihr Vorschlag? – Wir können uns hier jetzt streiten, Sie können unsere Vorschläge blöd finden. Ich bin froh, wenn Sie andere haben, die besser sind. (Zuruf SPD) Aber das Ergebnis darf nicht sein, dass wir 23,5 Prozent Trassenpreiserhöhung für den Regionalverkehr haben und dass wir bis zu 40 Prozent Erhöhung beim Güterverkehr haben. Das Ergebnis darf nicht sein, dass die Güterzüge nicht fahren und unsere Autobahnen voll mit Lkw sind. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Wortmeldung Beate Raudies [SPD]) – Frau Raudies, ich freue mich, wenn Sie einen Vorschlag haben. (Zuruf: Sehr gut!)

Also, Sie gestatten der Kollegin Raudies eine Anmerkung oder Zwischenfrage Herr Kollege?

Das freut mich total, Herr Kollege, weil ich Sie fragen wollte, ob Sie tatsächlich jetzt den Schluss ziehen, dass die Tatsache, ob die SPD-Fraktion im Schleswig-Holsteinischen Landtag Ihrem Antrag zustimmt oder nicht, dafür verantwortlich ist, dass die Trassenpreise in Schleswig-Holstein steigen. (Sybilla Nitsch [SSW]: So ein Quatsch!)

Nein, die Frage ist ohne gültigen Fahrschein. – Ich habe das Deutschlandticket. – Ich stelle fest, dass Sie – Ihr Redner Herr Dürbrook und Herr Dr. Buchholz – uns zustimmen, dass die Trassenpreiserhöhung in der vorgeschlagenen Form mit der Verzinsung so nicht funktioniert und so für die Nutzerinnen und für den Verkehr schlecht ist. (Lukas Kilian) (Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) Da sind sich alle einig. Dann wird aber kein Lösungsvorschlag gemacht. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Doch haben wir, den wollen Sie bloß nicht!) – Wir haben Lösungsvorschläge gemacht, die gerade von Ihnen kritisiert wurden. Wenn Sie dann sagen, es hänge davon ab, was Sie machen – ob die SPD im Schleswig-Holsteinischen Landtag dafür oder dagegen ist –, sage ich: Natürlich hängt es davon nicht ab, aber ich hätte schon den Anspruch. Ich kann Ihnen sagen: Als die CDU im Bund noch regiert hat, war ich hier auch nicht grazil mit der Kritik an der Bundesregierung. (Lars Harms [SSW]: Ja, ja!) Vor allem haben wir dann intern versucht, für unsere Ergebnisse Mehrheiten zu erzeugen. Ich frage mich: Was ist Ihr Plan? – Ich meine, Sie haben die stellvertretende Bundesvorsitzende als Fraktionsvorsitzende! (Unruhe – Zuruf Christopher Vogt [FDP])

Gestatten Sie eine weitere Frage – nein, nicht des Kollegen Vogt – der Kollegin Raudies?

Vielen Dank, Herr Kollege. Sie versuchen, was Sie immer gern tun: um die Sache rumzureden. Ich frage noch einmal ganz klar. Wir kritisieren, genau wie das ganze Haus, die Erhöhung der Trassenentgelte. Die Hälfte des Hauses sagt: Ihre Lösung ist nicht gut. (Ole-Christopher Plambeck [CDU]: Weniger als die Hälfte!) – Weniger als die Hälfte, ja, knapp ein Drittel des Hauses kritisiert Ihre Lösung – sehr schön, wenn wir uns jetzt auf diesem Niveau bewegen. Also der kleinere Teil des Hauses sagt: Ihre Lösung ist keine. – Sie haben aber trotzdem die Mehrheit, sie durchzusetzen. Wird es, wenn Sie Ihrem Antrag heute zustimmen – wenn der eine Mehrheit findet –, eine Auswirkung auf die Trassenentgelte in Schleswig-Holstein nächstes Jahr haben? – Nein, Sie verstehen es offenkundig überhaupt nicht. Ich freue mich, dass Sie die Frage stellen, damit man Ihnen helfen kann. Das wird nicht auf Landesebene entschieden. Wir richten hier gerade einen Apell nach Berlin – der Schleswig-Holsteinische Landtag sagt, wie andere Landtage auch, wie viele verkehrspolitische Sprecher weit über alle Fraktionsgrenzen hinaus –: Diese Trassenpreiserhöhung ist katastrophal für die Verkehrswende in Deutschland. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Denn wir finden, dass es Quatsch wäre, sich hier nur hinzustellen und zu sagen: Die Ampel ist blöd. – Ich würde sagen, das ist inzwischen bekannt. Machen wir andere Vorschläge und sagen: Das ist es. – Es ist Ihr gutes Recht zu sagen, Sie finden unsere Vorschläge blöd. Aber sich hier nur hinzustellen und zu sagen, unsere Vorschläge seien blöd und was Berlin mache, sei blöd, finde ich in der Summe dann total blöd, weil da gar keine Lösung drin ist, und Ihre Zwischenfragen konkretisieren das nicht. (Lachen Beate Raudies [SPD]) Wenn Sie mir erklären wollen, dass unser Ansatz Käse ist und dass Sie, was wir als Bundesland mit dem Landtag hier anstoßen wollen, nicht richtig finden, frage ich mich: Was ist Ihr Ansatz, wenn Sie uns im Ergebnis wegen der Trassenpreise in Schleswig-Holstein und in ganz Deutschland zustimmen? – Es ist mir doch nicht egal, ob der Güterverkehr nur zwischen Hamburg und SchleswigHolstein nicht funktioniert! Der muss deutschlandweit funktionieren. Dieses System muss deutschlandweit gestoppt werden. Da muss es doch Vorschläge und Lösungen Ihrerseits geben. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung der Kollegin Nitsch?

Vielen Dank, Herr Kollege Kilian. So, nun legen Sie es ja darauf an, dass angeblich so viele gegen Ihren Antrag sind. Ich habe mich relativ konstruktiv verhalten, würde ich jetzt erst einmal so bewerten. (Lukas Kilian) Die Sache ist aber, wenn ich dem zustimmen müsste, wüsste ich gern: Was ist das für eine konkrete Initiative, die Sie mit den anderen Bundesländern planen? Welche Bundesländer zum Beispiel sind mit Ihrer Idee vielleicht schon auf der Spur? Die nächste Sache ist – das habe ich mehrfach versucht zu erfragen –: Wie wollen Sie es finanzieren? – Das hat die Kollegin Waldeck ausführlich und meines Erachtens sehr anschaulich erklärt. Ich muss Sie ausdrücklich ausnehmen. Sie haben sich intensiv mit dem Antrag beschäftigt und gesagt: Sie haben Einzelfragen dazu, Sie haben Kritik, Sie berieten es gern im Ausschuss. – Sie stellen sich nicht hier hin, tragen keine Ampelregierung in Berlin (Sybilla Nitsch [SSW]: Ja, ein Glück!) und sagen nicht: Das ist Käse, das finde ich blöd, aber im Ergebnis schlage ich auch keine andere Lösung vor. (Lachen Beate Raudies [SPD] – Zuruf Lars Harms [SSW]) – Wenn der SSW in der Ampel wäre, dann wäre doch alles viel besser, oder? (Lars Harms [SSW]: Natürlich! Machen wir einen gemeinsamen Antrag draus!) Ich glaube, dass das der Unterschied ist. Es ist ein großes Problem von Akzeptanz und Begeisterung für die Ampelpolitik, wenn man sich hinstellt und erklärt: Im Ergebnis stimmen wir nicht zu, in der Problematik stimmen wir euch zu, aber eine Lösung schlagen wir nicht vor. Dass Sie im Ausschuss über Lösungen diskutieren wollen, finde ich nobel und akzeptabel, das ist vollkommen richtig. Ihr Einfluss in Berlin, mit einem Abgeordneten im Bundestag, ist erheblich begrenzt. Sie tragen die Bundesregierung nicht und deswegen nicht die Verantwortung für die dort geplanten Trassenentgelte. (Lachen Beate Raudies [SPD] – Beate Raudies [SPD]: Das ist so lustig! Entschuldigung!)

Kollegin Nitsch, haben Sie eine weitere Zwischenfrage oder Anmerkung?

Gestatten Sie die, Herr Kollege?

Vielen Dank für Ihre Feststellung, dass wir nur einen Bundestagsabgeordneten in Berlin haben. Das wäre mir sonst eventuell entfallen – das einmal an der Stelle. Ich bin im Moment ganz froh, dass ich nicht in der Ampelregierung bin – egal welcher Couleur, das sei einmal dahingestellt. Aber ich habe eine konkrete Frage gestellt, und ich versuche es jetzt noch einmal. Haben Sie konkrete Vorhaben? Können Sie konkret diese Initiative, die Sie im Antrag andeuten, nämlich mit anderen Bundesländern eine Initiative auf den Weg zu bringen, vielleicht noch einmal genauer beschreiben? Welche Bundesländer sind es, mit denen Sie zusammenarbeiten wollen? – Das kann ich Ihnen sehr deutlich sagen. Wir haben hier einen Fraktionsantrag vorliegen, in dem wir unsere Landesregierung auffordern, etwas zu tun. Das machen wir meist, bevor die Landesregierung das getan hat, weil es ansonsten keinen Grund gäbe, diesen Auftrag an die Landesregierung zu senden. (Beate Raudies [SPD]: Das ist eine mutige Aussage! – Zuruf Serpil Midyatli [SPD]) Sondern dann würden wir begrüßen, dass Folgendes durchgeführt wird. (Unruhe SPD) Hier liegt ein Fraktionsantrag vor, mit dem wir unsere Landesregierung beauftragen, in Gespräche zu gehen, weil die Kritik an den Trassenentgelten und der Erhöhung ja aus allen Bundesländern kommt. Daher muss man sich gemeinsam auf den Weg machen, um Lösungen zu finden. Es reicht nicht aus, sich hinzustellen und zu sagen: Alles blöd – und es kommt trotzdem so. Deswegen stellen wir diesen Fraktionsantrag, mit dem wir die Landesregierung entsprechend beauftragen. Mir ist derzeit nicht bekannt, ob die Landesregierung schon mit anderen Regierungen über Einzellösungen spricht. Ich weiß aber, dass insgesamt im Länderkreis und speziell in der Verkehrsministerkonferenz das Thema Trassenentgelte und deren Erhöhung riesengroßen Raum einnimmt; denn diese (Lukas Kilian) Erhöhung würde wohl in allen Bundesländern zum Zusammenbruch insbesondere des Schienenpersonennahverkehrs führen. (Beate Raudies [SPD]: Das ist ja eine Aussage!) – Frau Raudies, Sie haben schon vorhin so keck gelacht. – Ich habe noch eine Minute und 13 Sekunden und möchte nochmals betonen, dass wir 6 Millionen Euro im Schienenpersonennahverkehr einsparen mussten. Diese Einsparung haben wir nur dadurch hinbekommen, dass wir uns genau angeschaut haben, wo die wenigsten Menschen mit dem Zug fahren, um dann auch Zugverkehre abzustellen. Das fällt niemandem leicht. Wir finden es überhaupt nicht gut, dass Zugverkehre abbestellt werden. Aber es ging um 6 Millionen Euro per annum. Falls die beabsichtigte Erhöhung tatsächlich beschlossen wird, hätten wir Zusatzkosten in Höhe von 35 Millionen Euro per annum. Wir hätten keinen Zusatznutzen, nur Zusatzkosten. (Beate Raudies [SPD]: Ich habe immer noch nicht verstanden, was Ihre Lösung ist!) – Ich habe gemerkt, dass Sie unsere Lösungsvorschläge nicht verstanden haben. Sie sagen nur, dass Sie sie blöd finden, haben aber selbst keinen einzigen Vorschlag gebracht. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Wie lautet denn nun Ihre Lösung?) Mein Appell an Sie: Sie müssen heute überhaupt nicht zustimmen. Aber nehmen Sie bitte die Erkenntnis mit – darum bitte ich auch die Bürgerinnen und Bürger, von denen einige sicherlich dieser Debatte folgen –, dass alle in diesem Haus die Trassenentgelterhöhung blöd finden. Ich würde mich freuen, wenn Sie Ihren politischen Einfluss nutzen würden, um sie aufzuhalten. – Vielen Dank. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Das Wort zu einem weiteren Kurzbeitrag hat der Abgeordnete Dr. Bernd Buchholz.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Beitrag des Kollegen Kilian veranlasst mich, noch einmal einige Feststellungen zu treffen. Erstens. Das in der Bundesrepublik Deutschland aktuell geltende Trassenpreissystem stammt – Kollege Kilian, zuhören! – aus dem Jahr 2017. Es ist damals von einer CDU-geführten Bundesregierung festgelegt worden. Halten wir das zunächst einmal fest! (Dr. Heiner Garg [FDP]: Nein, das kann gar nicht sein!) Zweitens. Dieses Gesetz enthält eine Koppelung zwischen der Steigerung der Regionalisierungsmittel und der Erhöhung der Trassenpreise. Anders formuliert: Die Dynamisierung der Regionalisierungsmittel führt zu einer entsprechenden Erhöhung der Trassenpreise. Das ist Ihr Gesetz, liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU. So haben Sie es gewollt! Die Regionalisierungsmittel haben sich im Zeitraum seit 2018 um 23,5 Prozent erhöht. Wohl jeder freut sich darüber, dass es mehr Geld gegeben hat. Aus dem Kopplungsszenario erwächst aber die von der DB geltend gemachte Erhöhung der Trassenpreise. Der Deckel für den Schienenpersonennahverkehr ist übrigens erst später dazugekommen; man hat ihn später eingesetzt. Das System insgesamt finde ich nicht gut. (Lukas Kilian [CDU]: Lösung?) Aber Sie haben das Gesetz so aufgesetzt. Das war nicht die Erfindung eines FDP-Menschen. (Lukas Kilian [CDU]: Wissing wirkt!) Meine Lösung ist relativ einfach, weil sie in Berlin umsetzbar wäre, wenn sich die Ampel dazu durchringen könnte. Es müssen schlicht und ergreifend rund 4 Milliarden Euro gefunden werden, die der DB AG als Zuschuss gewährt werden. Dann wäre keine Eigenkapitalerhöhung notwendig; es würde sich vielmehr um einen echten Zuschuss handeln. (Beifall FDP, SSW und Lukas Kilian [CDU]) Meine nächste Frage geht in Ihre Richtung, Herr Kilian: Was ist denn mit Ihrer Bundestagsfraktion? Hat sie schon einen Vorschlag gemacht, wo die 4 Milliarden Euro eingespart werden sollen, damit sie für diesen Zuschuss verwendet werden können? Ich habe noch keinen Vorschlag von Ihnen gesehen, und ich habe auch von Ihnen nichts dazu gehört. (Zuruf Tobias Koch [CDU] – Lachen Beate Raudies [SPD]) – Dort regieren andere. (Dr. Bernd Buchholz) Letzter Punkt von mir: Sie dürfen hier vor allem dann auf Berlin schimpfen, wenn Sie in ähnlicher Art und Weise die Ausgaben für die Infrastruktur im Land erhöhen. Dann dürfen Sie schimpfen. (Beifall FDP, SPD und Sybilla Nitsch [SSW]) Sie reduzieren die Ausgaben für die Infrastruktur. Sie lassen hier viel mehr verrotten als der Bund. Dieser erhöht vielmehr seine Ausgaben für die Infrastruktur. Das vermisse ich bei Ihnen. Machen Sie Ihre Hausaufgaben! Dann dürfen Sie auch auf andere meckern. – Herzlichen Dank. (Beifall FDP, SPD und Sybilla Nitsch [SSW])

Sollte ich soeben die Reihenfolge vertauscht haben, täte es mir leid. – Jetzt hat der Abgeordnete Dürbrook zu einem Kurzbeitrag das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte drei Punkte noch einmal kurz beleuchten. Erstens. An der Kritik an der Ampel und speziell am Bundesverkehrsminister hat sich Kollege Kilian ja so richtig hochgezogen. Er meinte, es sei alles furchtbar dramatisch. – Das Problem ist nicht, dass Ampelpartner den Verkehrsminister, der aktuell diese Position besetzt, kritisieren. Das Problem ist, dass Unionspolitiker über Jahre hinweg den eigenen, von der CSU gestellten Verkehrsminister nicht kritisiert haben. Er ist für den ganzen Murks, über den wir heute reden, verantwortlich. Er hat das Schienensystem so verkommen lassen, dass es in dem Zustand ist, in dem wir es heute vorfinden. (Beifall SPD, FDP und Sybilla Nitsch [SSW] – Lukas Kilian [CDU]: Ich habe ihn sehr wohl kritisiert! – Beate Raudies [SPD]: Genau, wir sind immer an allem schuld, aber ihr überhaupt nicht!)

Sie gestatten die Zwischenfrage des Kollegen Kilian?

Herr Kollege Dürbrook, da Sie zu jener Zeit noch nicht im Schleswig-Holsteinischen Landtag saßen, will ich Ihnen mitteilen, dass ich auch den Kollegen von der CSU mehrfach und sehr deutlich kritisiert habe. Wenn es um die Interessen von Schleswig-Holstein geht, dann muss man sich um die Interessen unseres Bundeslandes kümmern. (Zuruf SPD: Das Ergebnis sehen wir!)

Ich lasse das so stehen, Herr Kollege. Großartig! Herzlichen Glückwunsch! (Heiterkeit SPD) Auch den zweiten Punkt finde ich nicht unwichtig – das ist unter anderem an Sie gerichtet, Frau Kollegin Waldeck –: Sie betreiben ein Stück weit Kirchturmpolitik. Ich bin davon ausgegangen, dass wir darüber schon hinaus gewesen seien. Denn selbstverständlich macht der Zugverkehr nicht an den Grenzen von Schleswig-Holstein halt. Am Ende sind unsere Trassen für den Nahverkehr nur so wertvoll wie der Punkt, zu dem sie hinführen. Das sehen wir exemplarisch am Beispiel Hamburg. Natürlich könnten wir alle jetzt darüber klagen, wie viele Milliarden bei „Stuttgart 21“ versenkt werden, und bekunden, dass das nicht gut sei, zumal auch Mittel aus den Trassenentgelten in dieses Projekt fließen. Das stimmt sicherlich. Wir können uns aber auch ein anderes Projekt anschauen, das zwar nicht mehr in Schleswig-Holstein liegt, aber für den schleswig-holsteinischen Nahverkehr dennoch von größter Bedeutung ist: den Neubau des Bahnhofs Hamburg-Altona. Auch dieses Projekt wird aus Trassenentgelten, die in Schleswig-Holstein anfallen, finanziert. Wir können nicht anfangen, uns die Rosinen herauszupicken und zu sagen: Wenn auf bestimmten Trassen viel Geld anfällt, dann wollen wir, dass dieses Geld in Schleswig-Holstein bleibt. – Wir profitieren nämlich auch von Bahnhofsprojekten wie dem in Hamburg und dürfen uns auch insoweit nicht aus der Verantwortung herausziehen. (Beifall SPD – Lukas Kilian [CDU]: Sie haben doch die Mehrheit in Berlin!) Herr Kollege Kilian, ich kann mir den Hinweis auf unseren Vorschlag sparen. Ich habe Ihnen gesagt, (Niclas Dürbrook) was wir machen würden. Investitionen wie die in die Bahninfrastruktur – die wir dringend tätigen müssen – sind nach einer Veränderung der Schuldenbremse möglich. Auch in diesem Sinne braucht es eine Reform. Wir beide wissen doch, dass es diese Reform geben wird. Allerdings wird es sie nicht vor der Bundestagswahl geben, weil die CDU erkennbar auf Zeit spielt. Während der Amtszeit der Ampelkoalition will sie das nicht machen. Wir alle wissen aber, dass es irgendwann diese Reform geben wird – ich biete Ihnen jede Wette der Welt an –, aber leider nicht jetzt. (Beifall SPD) Der letzte Punkt betrifft die Motivation, warum wir diese Debatte heute eigentlich führen und warum Sie diesen Antrag gestellt haben. Ich glaube den Grünen sofort, dass sie die Trassen wirklich erwerben wollen. Ihnen von der CDU glaube ich das nicht eine Sekunde. Sie wollen doch nicht ernsthaft die Trassen selber haben. Das ist nicht Ihr Ziel, das war nie Ihr Ziel, und das wird auf absehbare Zeit nicht Ihr Ziel sein. Kollege Kilian hat in seiner Rede schon angedeutet, warum wir diese Debatte heute eigentlich führen. Es ist nämlich ein Ablenkungsmanöver. Sie haben das Szenario an die Wand geworfen, dass in Schleswig-Holstein keine Züge mehr fahren würden. Das hat, Stand heute, mit der Trassenentgelterhöhung überhaupt nichts zu tun. Dass jetzt in SchleswigHolstein weniger Züge fahren, ist einzig und allein die Verantwortung Ihrer Landesregierung, die Sparvorschläge in diese Richtung gemacht hat. (Beifall SPD, FDP und Sybilla Nitsch [SSW] – Lukas Kilian [CDU]: Nein!)

Für die Landesregierung erteile ich dem Minister für Wirtschaft, Verkehr, Arbeit, Technologie und Tourismus, Claus Ruhe Madsen, das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Es gibt deutschlandweit einen riesigen Sanierungsstau im Schienennetz. 92 Milliarden Euro wären nötig, um die Infrastruktur auf Vordermann zu bringen – 92 Milliarden! Ein Viertel der 3.500 Stellwerke bewertet die Bahn selbst mit der Note 5 oder schlechter. Deshalb ist es richtig, dass die Bundesregierung Rekordinvestitionen in das Schienennetz plant; das muss man anerkennen. Man muss auch anerkennen, dass hier Versäumnisse der letzten Jahrzehnte aufgeholt werden müssen. Das Problem ist: Die Art und Weise, in der der Bund Geld für die Schieneninfrastruktur gibt, bedeutet entweder eine immense Belastung der Länder oder das Ende eines wenigstens einigermaßen wirtschaftlichen Fern- und Güterverkehrs, im schlimmsten Fall beides. Die Systematik hinter der Idee des Bundes ist nicht ganz einfach. Dennoch will ich Sie hier erklären. Der Bund steht vor Haushaltsproblemen und muss zusehen, dass er die Schuldenbremse einhält. Gleichzeitig muss er investieren. Für die Bahn hat er eine – nennen wir es einmal so – kreative Lösung entwickelt, wie er Geld geben kann, das nicht auf die Schuldenbreme angerechnet wird: Der Bund gibt der Bahn Eigenkapital. Für 2025 sind fast 6 Milliarden Euro vorgesehen. Das investiert die Bahn in neue Gleise oder Stellwerke. Der Bund nimmt dafür Kredite auf. Dieses Eigenkapital muss von der DB InfraGo verzinst werden, und die Investitionen müssen abgeschrieben werden. Die zentrale Einnahmequelle der DB InfraGo sind die Trassenentgelte. Sie hat also gar keine andere Wahl, als die Trassenpreise wie angekündigt zu erhöhen. Die werden einerseits vom Güter- und Fernverkehr gezahlt. Dort sind sie schon jetzt so hoch, dass es kaum noch wirtschaftlich ist, auf der Schiene unterwegs zu sein. Andererseits werden sie vom Nahverkehr und damit von den Ländern bezahlt. Die Trassenpreise für den Schienenpersonennahverkehr sind im EU-Vergleich ohnehin schon sehr hoch und sollen jetzt weiter steigen. Die DB InfraGo hat bei der Bundesnetzagentur bereits eine Erhöhung der Trassenpreise in 2026 für den Nahverkehr um 23,5 Prozent beantragt. Dieser superschlaue Haushaltskniff des Bundes bedeutet also nichts anderes, als dass die Länder, der Fern- und der Güterverkehr für die Sanierung des Schienennetzes zahlen und der Bund am Ende mit null Euro Investition aus der Nummer rauskommt. Ich bin mir nicht sicher, ob das den Haushältern im Bund klar war. (Vereinzelter Beifall CDU – Wortmeldung Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Für jemanden, der sich nicht mit dem Finanzierungssystem der Bahn auskennt, mag eine Eigenka- (Minister Claus Ruhe Madsen) pitalerhöhung als Ersatz für direkte Zuschüsse erst einmal unproblematisch klingen.

Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Buchholz?

Herr Minister, sind Sie mit mir einer Auffassung, dass der Bund dann, wenn Sie die 4 Milliarden Euro Eigenkapitalerhöhung von den 18 Milliarden Euro insgesamt abziehen, die der Bund insgesamt in das Schienennetz investiert, nicht mit null, sondern mit 14 Milliarden Euro, die er investiert, herausgehen würde? Die Behauptung, der Bund würde sich hier einen schlanken Fuß machen und nichts investieren, ist einfach schlank falsch. – Dann formuliere ich das anders. Das, was ich damit sagen wollte, ist, dass die Eigenkapitalanlage, die dort eingelegt und verzinst werden muss, dadurch natürlich intelligent angelegt ist, weil diese Summe nicht mit in die Schuldenbremse eingerechnet wird und damit vollkommen zum Bund zurückkommt. Man hätte tatsächlich als Antwort auf das Ganze das bringen können, was Sie in Ihrem Dreiminutenbeitrag gebracht haben, nämlich zu sagen: Ein direkter Zuschuss und keine Kapitalerhöhung wäre die Lösung dieses Problems, und wir müssten heute nicht diskutieren. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich glaube, wir stellen hier aber auch gemeinsam fest, dass wir hier in Schleswig-Holstein das schlechteste Schienennetz aller Länder mit vielen Ausfällen und Verspätungen wegen maroder Gleise haben. Gleichzeitig sind die Trassenpreise jetzt schon so hoch. Schleswig-Holstein allein zahlt über die Verkehrsunternehmen rund 150 Millionen Euro an die DB InfraGo. Wenn die Trassenpreiserhöhung im Nahverkehr um 23,5 Prozent tatsächlich kommt, wären das zusätzliche Kosten von etwa 35 Millionen Euro für Schleswig-Holstein. Wir brauchen hier dringend ein besseres Anreizsystem für die Bahn und auch für den Bund. Es kann nicht sein, dass die Bahn die Hand aufhält und unsere Schienen immer weiter verfallen. Die Lösung Eigenkapitalerhöhung bedeutet schlicht, dass das Problem auf die Eisenbahnunternehmen und auf die Länder umgeschichtet wird – auf dieselben Länder, die ohnehin schon wegen der ausbleibenden Erhöhung der Regionalisierungsmittel vor großen Problemen stehen, dieselben Länder, denen der Bund die Regionalisierungsmittel in Höhe von 350 Millionen Euro statt 2025 erst 2026 auszahlen will. Der Bund stiehlt sich aus der finanziellen Verantwortung. Mit gutem Recht kann man auch fragen, ob es nach dem Grundgesetz überhaupt zulässig ist, dass die Länder über diesen Umweg gezwungen werden, auch die Investitionen in die Schienenwege des Bundes zu bezahlen. Man kann das Vorgehen des Bundes clever finden. Schließlich umgeht er die Schuldenbremse und kann sich weiterhin für Rekordinvestitionen feiern lassen. Blöd ist nur, wenn der Patient Eisenbahn diese Operation nicht überlebt. Denn dieses Vorgehen bedeutet am Ende, dass Güterverkehr auf der Schiene unattraktiv wird, dass Fernverkehr noch teurer wird und dass wir noch mehr Probleme bekommen, unseren Nahverkehr zu finanzieren. Das ist ganz sicher nicht im Sinne einer nachhaltigen Verkehrspolitik. Derzeit stößt der Schienengüterverkehr weniger als ein Fünftel der Treibhausgase aus, die auf der Straße anfallen. Steigen die Trassenpreise weiter, werden sich die Unternehmen überlegen, ob sie nicht doch lieber wieder Lkw fahren lassen. Deswegen werden wir uns natürlich dafür einsetzen, dass es keine Erhöhung der Trassenpreise gibt. Im Antrag ist auch davon die Rede, Teile der Schienen in den Besitz der Bundesländer zu geben. Mit Schienennetzen in anderer Trägerschaft hat man in Teilbereichen schon sehr gute Erfahrungen gemacht. Das heißt aber nicht, dass das ein Selbstgänger ist. Die grundsätzliche Idee ist gut, aber natürlich stellen sich Fragen nach der Finanzierung und nach dem Betrieb der Strecken. Trotzdem ist das eine Option, die wir weiter prüfen werden. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Präsidentin! – Und täglich grüßen die Grenzkontrollen. Seit Jahren diskutieren wir dieses Thema nun schon regelmäßig in unserem Hause. Meistens ging es dabei aber um die Kontrollen Dänemarks. Das ist dieses Mal anders. Seit dem 16. September 2024, also seit letzter Woche, gibt es an allen deutschen Außengrenzen Kontrollen, die von Bundesinnenministerin Nancy Faeser veranlasst wurden. Nicht nur hat sich die SPD-Ministerin mit diesem Beschluss inhaltlich ordentlich die Butter vom Brot nehmen lassen, sie zeigt auch keinerlei Gefühl für die aktuelle Situation und die Dynamiken im deutsch-dänischen Grenzland. Um es ganz direkt zu sagen: Dieser Aktionismus auf Bundesebene bringt den Menschen im deutschdänischen Grenzland wirklich überhaupt nichts. Die 13.000 Pendlerinnen und Pendler täglich, Studierende, Touristen, die Wirtschaft und nicht zuletzt die nationalen Minderheiten auf beiden Seiten der Grenze sind direkt von den Kontrollen betroffen. Das sind Millionen von Grenzübertritten jedes Jahr, denen 289 illegale Einreisen nach Deutschland aus Dänemark im ersten Halbjahr gegenüberstehen. Im Übrigen kann ich Ihnen mitteilen: Seit der letzten Woche hat es eine einzige Person gegeben, die man angehalten hat, aber nicht wegen illegaler Einreise, sondern weil Versicherungsbetrug stattgefunden hatte und die Dame gesucht wurde. Ich glaube, man sieht daran, dass die Grenzkontrollen an unserer Grenze überhaupt keinen Sinn machen. (Beifall SSW, Birte Pauls [SPD] und Dr. Heiner Garg [FDP]) Meine Damen und Herren, die Bundespolizisten stehen sich an unserer Grenze buchstäblich die Beine in den Bauch. Aber an der deutsch-dänischen Grenze brauchen wir eigentlich keine Beschäftigungstherapie, sondern eine enge grenzüberschreitende Zusammenarbeit der Behörden beider Länder – ohne Grenzkontrollen. Das fordern übrigens auch die Polizeigewerkschaften. (Beifall SSW und Dr. Heiner Garg [FDP]) Das sieht das Schengener Abkommen von 1985 übrigens auch vor: offene Binnengrenzen und dafür eine enge polizeiliche und juristische Zusammenarbeit über die Grenze hinweg. Und auch wenn einige Länder schon seit Jahren das Schengener Abkommen untergraben und immer wieder Gründe für eine Verlängerung der Grenzkontrollen finden, habe ich zumindest von der schleswig-holsteinischen Landesregierung mehr Widerstand erwartet. Es ist schließlich nicht besonders lange her, genaugenommen war es im Mai letztes Jahres, als wir fraktionsübergreifend einen Antrag beschlossen haben, in dem wir uns einig waren, dass Grenzkontrollen innerhalb der EU grundsätzlich nicht zulässig sind und schnellstmöglich beendet werden sollten. Im August 2022 haben wir einen Antrag beschlossen, in dem wir uns darüber einig waren, dass Grenzkontrollen der Idee eines freien und offenen Europas widersprechen und einen negativen Einfluss auf die grenzüberschreitende Zusammenarbeit haben. Diesen Anträgen haben alle Parteien hier zugestimmt. (Christian Dirschauer [SSW]: Hört, hört!) Die aktuellen Grenzkontrollen sind zwar auf sechs Monate begrenzt, aber wir wissen alle, dass es genug Beispiele dafür gibt, wie eine erstmalige Einführung von zeitlich begrenzten Grenzkontrollen in dauerhafte Grenzkontrollen übergeht, weil immer wieder neue Gründe gefunden werden, um die Grenze angeblich kontrollieren zu müssen. Um die Absurdität bei der aktuellen Begründung noch einmal zu verdeutlichen: Menschen, die illegal aus Dänemark nach Deutschland einreisen möchten, müssen doch vorher erst durch Deutschland nach Dänemark einreisen. Das ist absurd! Rechts und links ist die Nord‑ beziehungsweise Ostsee, da kann man nicht längs. In Finnland gibt es eine hermetisch abgeriegelte Grenze. Die Grenzkontrollen nach Dänemark mit der Begründung, Migrationsströme zu begrenzen – und das ist die Begründung – und illegale Migration einzudämmen, ist wirklich völliger Unsinn. Wer nach Dänemark will, um illegal einzureisen, muss erst einmal (Lars Harms) durch Deutschland nach Dänemark kommen, um das überhaupt zu schaffen. Das ist gaga! (Beifall SSW, vereinzelt SPD und FDP) In diesem Zusammenhang finde ich es gut, dass die SPD unseren Antrag unterstützt. Aber dann müssen Sie sich auch Ihre Ministerin auf Bundesebene schnappen und ihr erklären, was ihre Politik für Auswirkungen auf die Menschen hier in unserer Region hat. (Beate Raudies [SPD]: Das machen wir auch!) Das Gleiche erwarte ich aber auch von unserem Ministerpräsidenten. Denn er darf sich nicht von der Politik einiger seiner Parteikollegen treiben lassen. Das ist nicht in Ordnung. (Beifall SSW und vereinzelt SPD – Birte

Jawoll!) Wir haben hier schleswig-holsteinische Interessen zu vertreten, und auch der Ministerpräsident hat schleswig-holsteinische Interessen zu vertreten. Unser Interesse ist, dass unsere Grenze nach Dänemark weiterhin passierbar bleibt. (Vereinzelter Beifall SPD) Und bei diesem Thema ist auch Standfestigkeit gefragt. Wir als SSW haben diese jahrelang bewiesen, als wir uns immer wieder gegen die dänischen Grenzkontrollen nach Deutschland eingesetzt haben. Ich kann Ihnen sagen: Das war kein Vergnügen; wir haben ordentlich Kritik aus Dänemark bekommen, trotzdem haben wir daran festgehalten. (Beifall SSW, SPD und FDP) Alle Parteien in diesem Landtag haben sich erst vor wenigen Minuten (Heiterkeit) – Entschuldigung –, vor wenigen Monaten, gegen Grenzkontrollen ausgesprochen. Die Lage hat sich seitdem an unserer Grenze aber nicht geändert. Die ist komplett gleich geblieben. Es ist unsere Aufgabe, die Debatte über die Migration wieder in die demokratische Mitte zu holen und sachliche und faktenbasierte Diskussionen zu führen, statt so einen Aktionismus zu machen. (Beifall SSW, SPD und FDP) Meine Damen und Herren, damit jetzt endlich die Sachlichkeit einen Anfang nehmen kann, können Sie alle unserem Antrag zustimmen! – Vielen Dank. (Beifall SSW, FDP und vereinzelt SPD)

Für die CDU-Fraktion hat nun der Abgeordnete Rasmus Vöge das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir diskutieren nun über die Grenzkontrollen an der Bundesgrenze zu Dänemark. Ich möchte als europapolitischer Sprecher der CDU-Fraktion gern erst einmal festhalten: Die offenen Grenzen und die vier Freiheiten des Binnenmarktes, nämlich die Freiheit von Menschen, Dienstleistung, Kapital und Waren, sind für uns für das vereinte Europa konstitutiv. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW) Mit dem Schengen-Raum und dem Abschaffen der Grenzkontrollen zwischen den Nationalstaaten ging für Millionen von Menschen ein lang ersehnter Traum in Erfüllung. (Beifall Dr. Bernd Buchholz [FDP] und Lars Harms [SSW]) Das freie Reisen in Europa in den letzten Jahrzehnten hat Millionen Menschen schneller und unkomplizierter zusammengebracht. Ich wünsche mir, dass das auch in Zukunft so bleibt. (Beifall Dr. Bernd Buchholz [FDP], Christian Dirschauer [SSW] und Lars Harms [SSW]) Aber, wie Sie an der Wortwahl gemerkt haben: Es war ein Traum, und das sind leider keine Kategorien in der Politik, um Probleme zu lösen. Es sind mit dem Wegfall der stationären Grenzkontrollen auch Probleme aufgetreten, die gelöst werden müssen. Wenn wir diese Debatte ehrlich führen, dann müssen wir uns eingestehen, dass diese Probleme weit über den Beginn der Migrationskrise von 2015 zurück schon bestanden und auch bis heute bestehen. In einigen Grenzregionen in Deutschland stieg die Kriminalität im Bereich Einbruch, Diebstahl von Pkw, Lkw und Landmaschinen. An dieser Stelle möchte ich das aber nicht näher beleuchten, denn seit 2015 haben wir es mit einer andauernden, aus dem Ruder gelaufenen, unkontrollierten Migrationsbewegung in die Bundesrepublik Deutschland zu tun. Es ist an der Zeit – und das war ja auch gestern Thema –, dieses Problem kraftvoll und entschlossen zu lösen. Dazu gehören auch – und ich betone: auch! – Kontrollen an den Bundesgrenzen.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Frage oder Anmerkung des Kollegen Vogt?

Lieber Herr Kollege Vöge, die gestiegene Kriminalität durch offene Grenzen, die Sie gerade problematisiert haben: Meinen Sie, das lag an den mangelnden Kontrollen an der Grenze zwischen Deutschland und Dänemark? (Birte Pauls [SPD]: So! Und jetzt?) – Nee, ich habe explizit andere Regionen in der Bundesrepublik Deutschland gemeint und nicht Deutschland und Dänemark, (Dr. Heiner Garg [FDP]: Aha! – Weitere Zurufe) und die habe ich auch gerade so genannt. Insofern besteht gar kein Anlass für diese Frage. (Lachen FDP und SSW) Aber ich betone das gern auch noch einmal, sehr geehrter Herr Kollege, ich betone: Auch Kontrollen an den Bundesgrenzen gehören dazu. Dies ist ein Baustein im Kampf gegen illegale Migration und grenzüberschreitende Kriminalität. Die Zahlen der Bundespolizei beweisen doch: Seit Einführung verschärfter Grenzkontrollen, zum Beispiel zu Polen und Österreich im letzten Herbst, gab es Tausende von Zurückweisungen, Vollstreckungen von Haftbefehlen, Drogenfunde und auch die eben genannte Aufdeckung des Versicherungsbetrugs. Es freut sicherlich den Betrogenen, dass die Polizei dort fündig wurde. Weil wir Migration steuern und ordnen müssen – und dafür, glaube ich, hat der Ministerpräsident gestern eindrücklich in seiner Regierungserklärung geworben und das auch erläutert –, sind Grenzkontrollen derzeit unabwendbar. Ich wiederhole noch einmal: Sie sind ein Baustein zur Lösung der Migrationskrise, bis wir eine nachhaltige europäische Lösung haben, die derzeit leider noch nicht absehbar ist. (Unruhe FDP und SSW) Deshalb der Appell meiner Fraktion, dass in Deutschland dort am stärksten kontrolliert werden soll, wo auch die illegalen Einreisen stattfinden. Deshalb begrüßen wir auch das maßvolle Handeln von Bundes- und Landespolizei an der Grenze zwischen Deutschland und Dänemark. Einen zweiten Punkt will ich gern hier noch sagen: Es wäre wirklich angebracht, wenn die Bundesrepublik Deutschland oder die Bundesregierung ihre Nachbarn von diesen Plänen vorab informiert hätte. Es ist wirklich peinlich, wenn unsere Nachbarn das erst aus der Presse erfahren. Die Bundesrepublik sieht sich immer als Mustereuropäer, und hier geht sie erneut nicht gut mit unseren Nachbarn um. Das führt zu Unmut, und das kann ich verstehen. Das darf nicht passieren.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung der Abgeordneten Nitsch?

Vielen Dank, Herr Abgeordneter Vöge. Sie sprachen an, dass es um maßvolle Kontrollen gehen soll, weil Sie sie vielleicht dann doch schon so einordnen, dass das nicht unbedingt das massivste Problem an der dänischen Grenze ist. Nun frage ich mich – wir verfolgen ja alle die Presse –: Ihre Bundestagsabgeordnete Frau Petra Nicolaisen fordert jetzt schon seit einigen Wochen, dass wir da stationäre Einrichtungen brauchen, damit man dauerhaft darauf vorbereitet ist, Grenzkontrollen durchzuführen. Teilen Sie diese Auffassung? – Also, ich würde mal so sagen: In der großen Volkspartei CDU gibt es eben auch eine Vielzahl von Meinungen. (Heiterkeit Dr. Bernd Buchholz [FDP] und Dr. Heiner Garg [FDP]) Wir diskutieren ja hier im Schleswig-Holsteinischen Landtag, und ich spreche für die CDU-Landtagsfraktion. (Beifall und Heiterkeit CDU und vereinzelt FDP) Nehmen Sie das mal so mit, und innerhalb unserer Partei werden wir mit Kolleginnen und Kollegen auch noch weiter sprechen. (Unruhe) Ich glaube, Sie haben das richtigerweise gesagt: maßvolles Handeln dort, wo wirklich kaum illegale Grenzübertritte stattfinden, und dort schärfer und (Rasmus Vöge) stärker kontrollieren, wo wir wirklich Probleme haben. Deshalb plädieren wir ja auch dafür, den Antrag in den Ausschuss zu überweisen, dort das Thema zu vertiefen, Experten einzuladen, insbesondere die Vertreter der Bundespolizei, um dort über die Maßnahmen und deren Wirksamkeit zu sprechen. Letzter Satz – meine Uhr bleibt bei einer Minute 28 Sekunden stehen; möglicherweise haben Sie noch länger das Vergnügen zuzuhören; nun läuft sie weiter. (Heiterkeit) Nein, mein letzter Satz, und das ist mir wirklich wichtig zu sagen: Ich hoffe – und die CDU-Fraktion auch –, dass die Migrationskrise gelöst wird, damit die Kontrollen an unseren Grenzen im Rahmen des freien Europas auch wieder beendet werden können. – Danke. (Beifall CDU)

Werte Kolleginnen und Kollegen, bevor wir in der Rednerliste fortfahren, begrüßen Sie mit mir gemeinsam auf der Besuchertribüne des SchleswigHolsteinischen Landtages Mitglieder der Volkshochschule Felde. – Herzlich willkommen! Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich nun der Abgeordneten Eka von Kalben das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ihr Antrag, liebe Kolleginnen und Kollegen, spricht mir als überzeugter Europäerin aus der Seele. Die Grenzkontrollen im deutsch-dänischen Grenzland widersprechen der europäischen Idee, einem freien, friedlichen und – noch einmal: – freien Europa. Ich weiß nicht, warum ich das zweimal im Manuskript habe; aber es ist ja auch wichtig, das zweimal zu betonen. Das gilt meines Erachtens nicht nur für unser Grenzgebiet – so wie auch mein Kollege Herr Vöge das genannt hat –, sondern das gilt aus meiner Sicht europaweit. Auch wenn es hier im deutsch-dänischen Bereich besonders auffällig ist, weil sie – das wurde schon ausgeführt – das Ziel, die Migration zu begrenzen, hier wirklich nicht erfüllen. Aus meiner Sicht brauchen wir gerade auch in so herausfordernden Zeiten, in denen wir jetzt leben, mehr denn je offene Grenzen innerhalb Europas – und zwar überall, und auch das ist im Sinne und im Interesse Schleswig-Holsteins. Die offenen Grenzen haben nicht nur einen symbolischen Wert, sondern sind ein konkreter Ausdruck von Vertrauen, von Zusammenarbeit und Gemeinschaft zwischen den europäischen Nationen. Das zeigt, dass wir eben nicht mehr in isolierten Nationalstaaten leben, sondern in einem gemeinsamen Raum, in dem Menschen, Ideen und Werte miteinander verbunden sind. Was passiert denn, wenn wir Grenzübertritte erschweren? – Staus und Zeitverzögerungen schwächen unsere Wirtschaft und das Leben der Menschen im Grenzraum – nicht nur derer, die pendeln, sondern auch derer, die sonst die Grenze überschreiten. Wir geraten in einen Rechtsstreit mit der EU und sind damit aus meiner Sicht auch ein schlechtes Vorbild für die Staaten, die sich nicht an europäisches Recht halten. Und wir bilden einen Verschiebebahnhof: Es ist doch klar, dass, wenn wir die Grenzen überall schließen, unsere Nachbarländer dem folgen werden. Österreich, Tschechien, Polen, die haben es angekündigt. Und wir hatten es auch schon, dass sie ihre Grenzen zugemacht haben. Was bedeutet das dann? – Das bedeutet in der Folge, dass entweder die Menschen zwischen den Regionen hinund hergeschoben werden, wie wir es kürzlich von einer afghanischen Familie hörten, die zwischen einem polnischen und deutschen Parkplatz hin- und hergeschoben wurde, oder wir bekommen wieder Camps wie an der Grenze zu Griechenland, oder aber – das ist aus meiner Sicht mit das Schlimmste – die Staaten wie Italien und Griechenland entfernen sich noch mehr vom europäischen Gedanken, weil sie von uns im Stich gelassen werden. Das ist die Folge, wenn man die Grenzen überall schließt. Grenzkontrollen können dann auch schnell wieder zu Grenzkonflikten führen. Verstehen Sie mich nicht falsch: Ich weiß, dass sich viele Menschen mehr Ordnung wünschen und dass sie Sorge haben, dass zum Beispiel terroristische Kräfte ins Land kommen können. Das nehme ich ernst, und das besorgt mich auch – genauso wie Sie alle. Deshalb müssen wir auch nicht nur gegenüber den Angehörigen der Opfer, sondern auch der Gesamtbevölkerung zeigen, dass der Staat handlungsfähig ist und für Sicherheit sorgt. Darüber haben wir gestern ausführlich debattiert. Aber dass Grenzkontrollen nun wirklich das richtige Mittel sind, bezweifele ich. Dass Grenzkontrollen uns wirklich sicherer machen, bezweifele ich (Eka von Kalben) auch. Ich halte es für nahezu ausgeschlossen, dass zum Beispiel Attentäter, die sich schon im Ausland vornehmen, einen Anschlag zu verüben, an einer Grenze entdeckt werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Mensch, der in Syrien oder so ausgebildet wurde, um hier ein großes oder ein kleines Attentat zu verüben, wirklich so dämlich ist, eine Route zu nehmen, auf der er in eine Grenzkontrolle gerät. Das ist aus meiner Sicht einfach unsinnig. Bei allen anderen, die die Grenze überqueren, steht nicht auf der Stirn: „Ich bin ein Attentäter“, sondern das sind zum großen Teil – wir hatten die Debatte heute schon – Menschen, die vor dem Terror in ihren Ländern fliehen. Insofern halte ich die Grenzkontrollen nicht nur für europafeindlich und problematisch, sondern sie machen unser Land nicht sicherer, (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und Beifall Sybilla Nitsch [SSW]) auch weil sie sehr viel Personal binden. Das sagen Teile der Bundespolizei selbst, dass an den Grenzen selbst bei den Stichproben – an der holländischen Grenze wurde das gesagt – so viel Personal eingesetzt wird, dass es im Endeffekt weniger bringt. Wir brauchen eine bessere Zusammenarbeit der Sicherheitsbehörden, die effiziente Verfolgung krimineller Netzwerke, überhaupt mehr Zusammenarbeit zwischen den Ländern. Mehr Grenzkontrollen bedeuten eben nicht mehr Sicherheit, sie lenken Ressourcen und Aufmerksamkeit von den weiteren Bedrohungen ab. Ich weiß, dass es dazu unterschiedliche Auffassungen gibt, auch in unserer Koalition und auch innerhalb der Parteien. Wir wissen auch, dass in Berlin andere Positionen vertreten werden als hier im Haus. Deshalb finde ich es gut, dass wir uns darauf verständigt haben, diesen Antrag in den Ausschuss zu überweisen und uns dort sowohl mit den Menschen aus der Region als auch mit der Bundespolizei darüber auszutauschen, wie viel oder wenig Sinn Grenzkontrollen machen, ob wir sie brauchen oder nicht. Deswegen beantrage ich Überweisung federführend in den Europaausschuss und mitberatend in den Innenausschuss. – Danke schön. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU)

Für die SPD-Fraktion hat nun die Abgeordnete Birte Pauls das Wort.

Sehr geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Grenzkontrollen an dieser Stelle bringen mehr Schaden als Nutzen. Deshalb bleibt die SPD-Fraktion ganz klar bei ihrer Haltung: Wir lehnen Grenzkontrollen an unserer deutsch-dänischen Grenze weiter ab, und wir haben mehrfach begründet, warum. Ich wiederhole das gern. (Beifall SPD, FDP, SSW, Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Uta Röpcke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Täglich pendeln Tausende von Arbeitnehmer_innen, Studierenden und Familien zwischen den beiden Ländern. Der Alltag in unserer gemeinsamen Region darf durch die Kontrollen nicht weiter negativ beeinflusst werden. Auch der für die Region so wichtige Grenzhandel ist von den Kontrollen beeinträchtigt – das haben wir zur EM erlebt und die Zahlen gesehen – genauso wie die grenznahe Gastronomie. Es ist im Interesse beider Länder, die Mobilität zwischen Deutschland und Dänemark zu fördern und auszubauen, nicht auszubremsen. Die Pendlerinnen und Pendler – immerhin 13.000 Menschen – sind das Rückgrat unserer grenzüberschreitenden Zusammenarbeit. Wir müssen dort die Hürden abbauen, die ihnen im Alltag in den Weg gestellt werden, und nicht neue schaffen. Dazu gehören heute zum Beispiel Sozialversicherungsfragen und die Anerkennung von Berufsabschlüssen, aber keine Grenzkontrollen. Grenzkontrollen stellen dagegen einen erheblichen Rückschritt in der selbstverständlich gewordenen und gelebten grenzüberschreitenden Zusammenarbeit dar und stehen nicht im Interesse der Bewohnerinnen und Bewohner unserer gemeinsamen Region, für die die Grenzregion tägliches Lebensumfeld ist, und besonders und erst recht nicht im Interesse der Minderheiten. Unser Grenzland ist gelebtes Europa, in dem Grenzregionen zusammenwachsen. Hierfür geben wir in Europa übrigens auch viel Geld aus – sehr gut investiertes Geld, von dem auch unsere Grenzregion profitiert. Grenzkontrollen konterkarieren diese europäische Idee, für die wir hier stehen. Die Freizügigkeit der EU ist ein hohes Gut, das es für uns unbedingt zu schützen gilt. Grenzkontrollen müssen auch nach der Reform des Schengener Grenzkodex im Frühjahr 2024 immer temporär, angemessen und letztes geeignetes Mittel sein. (Vereinzelter Beifall SPD) (Birte Pauls) Wir halten die Grenzkontrollen im deutsch-dänischen Grenzgebiet deshalb für überflüssig, weil das Ziel, irreguläre Migration einzudämmen, damit eben nicht erreicht wird. (Beifall SSW, vereinzelt SPD und Beifall Dr. Heiner Garg [FDP]) Dies zeigt auch eine erste Bilanz der Polizeigewerkschaft GdP von gestern. Nach Auskunft des Bundesamts für Migration und Flüchtlinge BAMF hat es seit den verstärkten Kontrollen sogar einen leichten Anstieg der Asylsuchenden in Deutschland gegeben. Illegal Einreisende umgehen – die Kollegin von Kalben hat es eben gesagt – natürlich die bekannten Kontrollstellen, das wissen wir doch alle. Die seit Jahren praktizierten Hinterlandkontrollen an der deutsch-dänischen Grenze funktionieren dank hervorragender Zusammenarbeit wirklich gut und sind auch das geeignetere Mittel an dieser Stelle. Gleichzeitig müssen wir zur Kenntnis nehmen, dass sich viele Menschen mehr Schutz vor irregulärer Einwanderung wünschen. Dieses legitime Bedürfnis nach Sicherheit – das leider von rechts immer wieder genutzt wird, um Angst zu schüren – nehmen wir natürlich sehr ernst. Umso wichtiger ist für uns die Versachlichung der Debatte. Sind tägliche Grenzkontrollen ein wirksames Mittel gegen Terrorismus, der immer wieder als Begründung genannt wird? Wo sind denn die Wege irregulärer Migration? Dürfen beide Fragen überhaupt in einen Zusammenhang gestellt werden? – Im Gegensatz zu den östlichen und südlichen Bundesgrenzen ist die deutsch-dänische Grenze wirklich nicht der Hotspot der irregulären Einwanderung. Deshalb muss man auch mit Hinblick auf die personellen Ressourcen der Bundespolizei schauen, inwieweit hier die Verhältnismäßigkeit tatsächlich stimmt. Binden wir also die Bundespolizei an den Grenzen, oder lassen wir sie gezielt gegen Terrorismus vorgehen? Wir werden uns die Zahlen in den nächsten Wochen genauer anschauen. Pendler berichten aktuell – zum Beispiel morgens an meinem Küchentisch –, dass es derzeit nicht zu längeren Wartezeiten an der Grenze kommt. Das ist natürlich gut so, aber sie können sich eben nicht darauf verlassen und planen deshalb schon einmal mehr Zeit für den Weg zum Arbeitsplatz ein. Das ist natürlich nicht gut so. Während Ministerpräsident Daniel Günther in den letzten Jahren immer wieder die dänischen Grenzkontrollen kritisiert hat, ist er jetzt zu Beginn der deutschen Grenzkontrollen verdächtig ruhig geworden. Na klar, ist er doch ein bisschen getrieben durch den Überbietungswettbewerb seines Parteivorsitzenden Friedrich Merz. Unsere Haltung bleibt ebenfalls klar. Wir Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten finden: Grenzkontrollen an dieser Stelle bringen mehr Schaden als Nutzen. Ich bin mir sicher, dass die Überflüssigkeit dieser Maßnahme noch deutlicher werden wird, als sie es bereits heute ist, und diese Grenzkontrollen dann bei uns im Norden bald wieder der Vergangenheit angehören werden. – Vielen Dank. (Beifall SPD, SSW und Dr. Heiner Garg [FDP])

Das Wort hat der Kollege Dr. Heiner Garg von der FDP.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lassen Sie mich vorausschicken, dass ich der Auffassung bin, dass wir hier in Schleswig-Holstein etwas besser können, als sich das jedenfalls in den letzten Wochen und Monaten auf Bundesebene abzeichnet. Wir haben in Schleswig-Holstein in den vergangenen Jahren sehr deutlich bewiesen, dass Demokratinnen und Demokraten sich nicht von Extremisten die politische Agenda diktieren lassen. (Beifall FDP, SSW und Uta Röpcke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Das muss aus meiner Sicht auch wieder auf allen Ebenen gelten. Und mit Extremisten meine ich – und will das hier einmal sehr deutlich sagen – sowohl AfD als auch das BSW. (Oliver Kumbartzky [FDP]: Sehr gut! – Beifall FDP und SSW) Demokratinnen und Demokraten müssen etwas ganz anderes tun. Sie müssen nämlich die drängendsten Probleme der Menschen nicht nur diskutieren, sondern sie müssen Lösungen dafür finden. Die Kontrolle darüber, wer in unser Land kommt und wer aus welchen Motiven in unserem Land bleiben möchte, ist ein ganz zentrales Feld. Mich ärgert es seit Wochen, dass Demokratinnen und Demokraten, und zwar aller vier demokratischen Parteien, sich lieber wechselseitig um die Ohren hauen, wann diese Kontrolle verloren gegan- (Dr. Heiner Garg) gen ist. Ich sage ganz klar: nicht erst mit Regierungsantritt der Ampel. (Serpil Midyatli [SPD]: Ja!) Um das sehr deutlich zu sagen: Wir sollten viel lieber, anstatt uns das wechselseitig vorzuwerfen, dafür sorgen, dass genau diese Kontrolle wieder stattfindet und dass die Menschen uns abnehmen, dass wir ganz klar diese Kontrolle wieder übernehmen. (Beifall FDP, SSW und vereinzelt CDU) Meine sehr geehrten Damen und Herren, dabei unterscheiden wir uns sehr klar im Ton; wir unterscheiden uns aber auch im Ziel und in unseren Grundwerten. Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich habe das vorausgeschickt, weil ich ein bisschen sprachlos geworden bin, dass Grenzkontrollen an der deutsch-dänischen Grenze ernsthaft das Problem irregulärer Zuwanderung eindämmen sollen. Deutschland grenzt an neun Länder, übrigens wie kein anderes EU-Land. Und es mag durchaus Landesgrenzen geben, für die der Ausnahmetatbestand, den die Kollegin Pauls erwähnt hat, zutrifft. Wenn wir uns dann in den Ausschüssen mit den Zahlen beschäftigen, würde ich mich tatsächlich auch mit den Zahlen in der Antwort der Bundesregierung auf eine Kleine Anfrage einiger Abgeordneter der Gruppe der Linken im Deutschen Bundestag mit der Drucksache 20/12827 vom 5. September 2024 auseinandersetzen, die deutlich macht, dass es genau 56 Asylsuchende im ersten Halbjahr gegeben hat, die die deutsch-dänische Grenze übertreten haben. Meine sehr geehrten Damen und Herren, innerhalb Europas gilt Freizügigkeit – nicht nur für Güter, Kapital und Dienstleistungen, sondern eben auch für Personen. Und wir müssen aufpassen, dass diese fundamentalen Errungenschaften der EU nicht einfach auf einer Woge des Populismus – getrieben von anderen, von denen wir uns in der Sache deutlich abgrenzen – weggespült werden, sondern dass wir diese Grundwerte verteidigen, meine sehr geehrten Damen und Herren. (Beifall FDP, SPD und SSW) Das ist und bleibt ein Grundpfeiler der Europäischen Union, und wir müssen den Menschen wieder erklären, dass wir nicht von irgendeinem Wolkenkuckucksheim sprechen. Genau deswegen, liebe Kolleginnen und Kollegen, müssen wir dem EU-Migrations- und Asylpakt, der am 14. Mai 2024 beschlossen wurde, nicht nur eine Chance geben, sondern ich wünsche mir auch, dass man die Maßnahmen konsequent und schnell umsetzt. Dazu gehört eine humane Begrenzung irregulärer Migration; dazu gehört der wirksame Schutz der EU-Außengrenzen. Dazu gehören aber aus meiner Sicht keine stationären Grenzkontrollen zwischen der deutsch-dänischen Grenze. Die Hinterlandkontrollen sind notwendig, sie sind erfolgreich, und, meine sehr geehrten Damen und Herren, sie machen aus meiner Sicht in der Tat stationäre Grenzkontrollen sowohl von der einen als auch von der anderen Seite unnötig. Deswegen würde ich mir hier ein klares Wort auch von der Landesregierung wünschen. Ich hoffe, dass wir zumindest im Ausschuss zu einer gemeinsamen Lösung kommen, denn eines ist ein bisschen schräg: Auf der einen Seite hier monatelang – oder jahrelang, seit 2016, Kollege Harms – Dänemark zu Recht dafür zu kritisieren und jetzt auf der anderen Seite mit genau demselben Instrument zu winken, das passt nicht, und das löst die Probleme auch nicht. – Herzlichen Dank fürs Zuhören. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Das Wort hat jetzt Ministerin Karin Prien in Vertretung für Ministerin Dr. Sütterlin-Waack.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Gestern hat der Ministerpräsident, unterstützt von allen Fraktionen, in seiner Regierungserklärung deutlich gemahnt: Es ist an uns, das Kernversprechen des Staates zuverlässig zu erfüllen und für die Sicherheit der Bürgerinnen und Bürger zu sorgen. Der tödliche Messerangriff in Brokstedt im vergangenen Jahr, der tödliche Messerangriff auf einen jungen Polizeibeamten in Mannheim in diesem Jahr und zuletzt der Messerangriff in Solingen und auch weitere vereitelte Anschläge, unter anderem in München, haben uns alle zutiefst erschüttert, und zwar uns als Menschen erschüttert, aber eben auch Verwerfungen für unser politisches System mit sich gebracht. Das kann man nicht leugnen. Das macht deutlich: Wir müssen im Bereich Sicherheit und Migration handeln. Deshalb hat die Bundesinnenministerin in ihrer Zuständigkeit zunächst für sechs Monate Binnengrenzkontrollen angeord- (Ministerin Karin Prien) net; diese werden jetzt durch die Bundespolizei umgesetzt. Wir müssen unsere Grenzen – zumindest vorübergehend – schützen, wenn wir unser Kernversprechen erfüllen wollen. Allerdings – auch darauf ist hingewiesen worden: Grenzkontrollen können dort ein probates Mittel sein, wo die Schwerpunkte illegaler Migration liegen. Deshalb wird man sich die Zahlen der Wirksamkeit der Maßnahmen – das ist unser Thema heute – an der deutschdänischen Grenze sehr genau anschauen müssen. Natürlich ist die Frage der Abwägung von Schaden und Nutzen, die Frage der Verhältnismäßigkeit hier von entscheidender Bedeutung. Es geht auch um eine Antwort auf die aktuelle Sicherheitsfrage. Das jedenfalls meint die Bundesregierung, wenn aktuell wieder alle deutschen Grenzen durch Grenzkontrollen geschützt werden. Dabei wissen wir natürlich, und wir wiederholen das als Landesregierung an dieser Stelle auch in der Öffentlichkeit, dass die deutsch-dänische Grenze mit Blick auf grenzüberschreitende Kriminalität oder illegale Migrationszuwegungen in keinem Verhältnis zu anderen Grenzen steht, insbesondere zur Balkanroute und zur Belarussroute. Gleichzeitig, meine Damen und Herren, müssen die kommenden Monate – und das ist das Entscheidende – genutzt werden. Sie müssen genutzt werden im Zusammenspiel mit dem Bund und anderen Ländern und auch auf europäischer Ebene, um zu nachhaltigen Verbesserungen in unserer Sicherheits- und Migrationspolitik zu gelangen und vor allem um langfristige und wirksame Lösungen zu erarbeiten. Denn – auch darauf ist hingewiesen worden – es geht um die wertvollen und fundamentalen Errungenschaften im Schengenraum, und die dürfen nicht gefährdet werden. Dabei haben wir angesichts der Krisen der letzten Jahre eines gelernt: Es geht nur gemeinsam. Es geht nur gemeinsam mit allen Ebenen der staatlichen Gewalt, und es geht nur gemeinsam mit den anderen Staaten in der Europäischen Union, im Schengenraum, weil nur diese Zusammenarbeit im Schengenraum die vier Freiheiten, die genannt worden sind, sichern, nicht nur unseren wirtschaftlichen Wohlstand. Sie sind nicht nur Vorzüge der Reisefreiheit für Pendler, für Studierende, für Unternehmer, für Juristen, sondern es geht um ein friedliches und freiheitliches Europa und um das Europa des Miteinanders. (Beifall ganzes Haus) Ich darf an dieser Stelle darauf hinweisen, dass das im deutsch-dänischen Grenzland ganz besonders überzeugend gelebt wird und das nicht immer so gewesen ist. Deshalb versteht die Landesregierung natürlich die Befürchtungen und die Sorgen von SSW und SPD. Ich denke, ich kann sagen, dass Ihre Befürchtungen und Sorgen von uns geteilt werden. Dennoch muss man einmal einordnen, was an der deutsch-dänischen Grenze passiert. Es handelt sich um keine stationären Grenzkontrollen, sondern das sind stichprobenhafte, lageangepasste Kontrollen an wechselnden Übergängen. Gleichwohl gibt es Sorgen vor den Auswirkungen seitens Unternehmen und der Wirtschaft mit Blick auf den Grenztourismus und den Handel, aber auch von Berufspendlerinnen und Berufspendlern. Allerdings geht es um räumlich und zeitlich flexible Kontrollen, die möglichst wenig beeinträchtigen. Wir als Landesregierung, als Parlament haben uns – auch das wurde erwähnt – in den vergangenen Jahrzehnten immer wieder und nachhaltig für offene Grenzen gegenüber Europa starkgemacht. Ich möchte betonen, dass sich an dieser Haltung nichts geändert hat. Auch wir wollen natürlich wieder zu offenen Grenzen im Schengenraum zurückkehren. Gleichwohl ist die angespannte sicherheitspolitische Lage so, dass ein sehr sorgsames und vorsichtiges Handeln gefragt ist. Auch wenn Grenzkontrollen an den Binnengrenzen in der jetzigen Situation ein geeignetes Mittel sein können, brauchen wir am Ende – auch darauf wurde hingewiesen – eine europäische Lösung in der Migrationsfrage. Es bedarf besser geschützter Außengrenzen, mehr Abkommen mit Drittstaaten und das Einhalten der Dublin-Regeln, um zu offenen Grenzen im Schengenraum zurückkehren zu können. Grenzkontrollen können nur eine zeitlich begrenzte Maßnahme sein, während wir nachhaltige Veränderungen vorantreiben. Zusammen mit NordrheinWestfalen haben wir bereits Lösungsansätze vorgelegt und uns auf ein Maßnahmenpaket in den Bereichen Sicherheit, Migration und Prävention verständigt. Damit zeigen wir deutlich, dass wir die Verantwortung annehmen, um das Kernversprechen des Staates zu erfüllen, unseren Wohlstand, unsere Demokratie und all unsere Errungenschaften – das heißt, auch die Errungenschaften des Schengener Vertrags – zu erhalten. – Ich danke Ihnen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Sehr geehrte Präsidentin! Sehr geehrte Kollegen und Kolleginnen! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich möchte mit einem Dank an alle Fraktionen im Landtag beginnen, denn es ist uns gelungen, ein gemeinsames Zeichen für die Fischerei zu setzen. Das ist ein herausragender Punkt. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW) Die Fischerei in Schleswig-Holstein ist in den vergangenen Jahren durch multiple Krisen stark unter Druck geraten. Klimawandel, Schadstoffeinträge, schwindende Fischbestände, pandemiebedingte Störungen der Wertschöpfungskette, die Überalterung der Flotte, Nachwuchssorgen, gestiegene Treibstoffkosten sowie zunehmende Fraßschäden durch Kormorane und Fischotter sorgen für erhebliche Existenzängste innerhalb der Fischereibranche. Ohne die Arbeit unserer Fischereibetriebe würden wir auf die Produktion von regional verfügbaren Nahrungsmitteln vor der eigenen Haustür verzichten. Ein solcher Verzicht erscheint in Anbetracht der Diskussion um Ernährungssicherheit und Selbstversorgung mit gesunden und regional erzeugten Lebensmitteln unverantwortlich und nicht zukunftsgerichtet. Eine echte Hoffnung in der Fischerei bot einzig die im Windenergie-auf-See-Gesetz verankerte Fischereikomponente, die ursprünglich fünf Prozent der jährlichen Erlöse aus der Versteigerung von Offshore-Flächen ausmacht. Diese Mittel waren ursprünglich ausdrücklich als Kompensation für den Verlust von Fanggebieten vorgesehen. Die Fischerei und wir im Land haben gehofft, mit diesen Mitteln, durch Investitionsförderung in umweltschonende und nachhaltige Fangtechniken, die dringende Modernisierung der Fangflotte und die Schaffung von Ausstiegsmodellen, den Berufsstand umfassend und systematisch für die Zukunft, fit machen zu können. Doch leider scheint es, dass in dieser so wichtigen und existenzentscheidenden Sache wieder nach dem altbekannten Muster verfahren wird. Zuerst gibt es Ankündigungen und Versprechungen. Dann werden Hoffnungen geweckt. Doch am Ende bleibt bei den Betroffenen Enttäuschung und Verwirrung. Das hat absolut nichts mit Planungssicherheit zu tun. Für das Jahr 2024 wurde die Fischereikomponente bereits um 80 Prozent gekürzt; für die Jahre 2025 und 2026 sieht der Bundeshaushalt nur noch je 100 Millionen Euro für die Fischerei und die Meeresschutzkomponente vor. Allerdings muss man auch sagen, dass man jetzt im Begriff ist, für die Meeresschutzkomponente eine Stiftung zu gründen. Auf einmal scheint es doch Geld zu geben, wenn man den aktuellen Informationen aus dem Bundestag glauben kann. Das ist aber noch nicht alles, denn darüber hinaus ist zu befürchten, dass die Mittel an der Fischerei vorbei in die Strukturen des Bundesministeriums für Ernährung und Landschaft fließen werden. Verehrte Kolleginnen und Kollegen, dieser Politikstil sorgt bei den Fischerinnen und Fischern für Frustration, Resignation und Wut. Wie bei dem Fischereitag vom Verband sehr deutlich klargemacht wurde, ist nicht von der Hand zu weisen, dass, wenn es so weitergeht, demnächst in der Verwaltung der Fischerei deutlich mehr Menschen als in der Fischerei selbst beschäftigt sein werden. Das darf nicht passieren, verehrte Kolleginnen und Kollegen. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP) Anfang des Jahrtausends bestand die deutsche Flotte noch aus 1.275 Küstenfischereibetrieben. 2020 waren es noch 644 Betriebe. Das ist innerhalb von weniger als 20 Jahren eine Halbierung; Tendenz weiter fallend. (Manfred Uekermann) Noch gravierender sind die Teichwirtschaften und die Aquakulturen betroffen. Auf der Norddeutschen Fischereikonferenz in Cuxhaven wurde der „Zukunftspakt Küstenfischerei 2050“ beschlossen. Hier haben sich Politik, Fischerei, Wirtschaft und Tourismus gemeinsam für die Zukunft der Küstenfischerei entlang der gesamten Nordseeküste starkgemacht. Inzwischen haben die beiden Kreistage Nordfriesland und Dithmarschen dazu Beschlüsse gefasst, und sie unterstützen diesen Zukunftspakt. Das ist ein starkes Signal für die Zukunft der deutschen Küstenfischerei. Die Finanzmittel aus der Fischereikomponente, der Offshore-Versteigerung, sollten zweckgebunden zur Förderung von Maßnahmen der Fischerei einschließlich der Fischereistrukturmaßnahmen anteilig dem Haushalt des Landes Schleswig-Holstein zur eigenständigen Mittelverwendung zugewiesen werden. Ich bitte Sie alle, sich dafür einzusetzen. – Vielen Dank. (Beifall ganzes Haus)

Das Wort für BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat die Abgeordnete Silke Backsen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir sprechen hier nicht das erste Mal über die Zukunft der Küstenfischerei in unserem Land. Das ist auch gut. Wir haben es gerade schon gehört: Wir alle wollen – das zeigt auch der interfraktionelle Antrag –, dass die Fischerei an unseren Küsten eine Zukunftsperspektive hat. Die Fischerei hat eine lange Tradition, und sie ist das älteste Handwerk, das unsere Meere nutzt. Die allermeisten Betriebe sind zum überwiegenden Teil kleine und auch handwerkliche Fischereibetriebe. Die Tradition der Fischerei trifft aber mittlerweile auf extrem veränderte Bedingungen. Einige hat mein Kollege gerade schon aufgezählt. Der Klimawandel lässt auch die Meere erwärmen. Die Eutrophierung durch Stickstoff und Phosphor, aber zum Teil auch durch Abgase und Stickstoffeinträge aus der Luft stellt eben ein großes Problem dar. (Unruhe)

Einen kleinen Moment, es ist gerade unfassbar laut. Können Sie bitte Ihre Gespräche einstellen und Frau Backsen zuhören? – Danke.

Verschmutzung und hohe Stoffeinträge durch die Flüsse sind weitere Faktoren. Auch die Überfischung bestimmter Fischarten hat das Ökosystem, zum Beispiel in der Ostsee, stark verändert. In unseren Meeren wird es manchmal eng, wie wir das auch an Land mit dem Flächenverbrauch sehen. Wir Menschen beanspruchen die Meere für die vielfältigsten Nutzungen, und der Nutzungsdruck steigt nicht zuletzt auch durch den wachsenden Bedarf an erneuerbaren Energien, die wir so dringend brauchen, und den damit verbundenen Ausbau der Offshore-Windkraft. All das hat sich über die Jahre massiv verändert und erschwert eine traditionelle, handwerkliche Fischerei. Deshalb gibt es sowohl auf Landesebene als eben auch im Bund Unterstützung, und es wird gemeinsam nach Lösungen gesucht. Das ist nicht immer einfach, wir wissen es, aber nur im Dialog und im Austausch wird das gelingen. Der Zukunftsdialog Krabbenfischerei hier in Schleswig-Holstein und die Zukunftskommission Fischerei auf Bundesebene sind aktuell die Ebenen, auf denen mit allen Stakeholdern nach Lösungen gesucht wird. Für mich und für uns ist aber auch klar, dass eine zukunftsfähige Fischerei eben auch auf intakte und gesunde Meeresökosysteme angewiesen ist. Dazu gehört, dass sich die Fischbestände erholen können, dass wir uns dafür einsetzen müssen, den ökologischen Zustand von Nord- und Ostsee deutlich zu verbessern, dass wir mehr Meeresschutz umsetzen müssen und dass wir auch Ruhe- und Rückzugsräume in der Natur und auch in den Meeren brauchen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Denn der Meeresschutz ist die Basis für eine nachhaltige fischereiliche Nutzung in unseren Küstengewässern. Um all diese Aufgaben gemeinsam lösen zu können, brauchen wir die Gelder aus dem Windenergie-auf-See-Gesetz. Wir brauchen sie sowohl für die Transformation der Fischerei als auch für den Meeresschutz. Ich begrüße es, dass der Bund diesen Teil der Einnahmen aus der Lizenzvergabe für Meeresschutz und eine zukunftsfähige Fischerei vorgesehen hat, aber wir brauchen diese Mittel hier. Wir brauchen sie hier in Schleswig-Holstein für unsere Meere und für unsere Küstenfischerei. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN, vereinzelt CDU und Beifall Christian Dirschauer [SSW]) (Silke Backsen) Wir brauchen sie wirklich ohne Abstriche und ohne Deckelung. Ich danke der Landesregierung ausdrücklich, dass sie sich im Bundesrat in unserem Sinne dafür einsetzt. Wir wollen eine zukunftsfähige Fischerei in gesunden Meeren. Das bedeutet, dass die Flotte in Zukunft klimaneutral angetrieben werden muss. Wir müssen unterstützen, dass sie unter Anwendung schonender oder schonenderer Fangtechniken fischt, dass sie mit einer an die vorhandenen Fischressourcen angepassten Flottengröße unterwegs ist – auch hier müssen wir helfen – und last, but not least auch mit der Aussparung bestimmter Schutzgebiete. Der Zukunftspakt 2050 enthält viele gute Punkte zum Erhalt unserer Küstenfischerei. Allerdings vermisse ich ein gemeinsames Vorgehen mit allen Akteurinnen und Akteuren, zum Beispiel auch aus dem Meeresschutz. Es fehlt aus meiner Sicht der Hinweis auf die benötigten fischereifreien Zonen in den Schutzgebieten. Und ich vermisse ein klares Bekenntnis für den Nationalpark Wattenmeer. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Denn aus meiner Sicht sitzen Meeresschutz und Fischerei letztendlich in einem gemeinsamen Boot. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU)

Das Wort für die SPD hat der Abgeordnete Thomas Hölck.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Küstenfischerei ist ein wesentlicher Bestandteil von Schleswig-Holstein. Sie ist sinn- und kulturstiftend, von großer Bedeutung für unseren Tourismus, und sie sichert das Einkommen vieler Familien, die teils seit Generationen das Handwerk ausüben. (Beifall SPD und Christian Dirschauer [SSW]) – Danke für den Applaus. Darum ist festzustellen: Küstenfischerei ist in allen ihren Facetten in Schleswig-Holstein grundsätzlich an der gesamten Nordsee und auch an der Ostseeküste schützens- und erhaltenswert. Wir haben – das ist gut so – einen gemeinsamen Antrag formuliert, aber Signale alleine reichen nicht. Das, was ich hier eben ausgeführt habe, habe ich schon einmal ausgeführt, und in anderen Variationen haben das auch schon die Sprecherinnen und Sprecher der Koalition und der Opposition ausgeführt. Signale reichen aber am Ende nicht. Die Fischerinnen und Fischer brauchen Taten, und sie brauchen Veränderung, damit sie überleben können. (Beifall SPD, Oliver Kumbartzky [FDP] und Christian Dirschauer [SSW]) Denn die Fischerei an Nord- und Ostsee befindet sich seit Jahren im Wandel, wenn man es positiv ausdrücken will. Die Realität ist aber doch, dass viele Fischerinnen und Fischer um ihre Existenz bangen. Denn sie stehen vor einer Vielzahl von Herausforderungen. Reduzierung der Fanggebiete durch immer neue Ausweisungen von Offshore-Anlagen, gestiegene Energiepreise, Umschichtung der Mittel aus dem Windenergie-auf-See-Gesetz sowie drohende Fangverbote machen den engagierten Fischern das Leben schwer. Wer keine Perspektive hat, investiert nicht in die Zukunft, nicht in die Transformation und findet auch keinen Nachwuchs. Wir können alle hier kritisieren, dass zu wenige Mittel aus dem Windenergie-auf-See-Gesetz für die Transformation zur Verfügung gestellt werden. Nur Geld alleine tut es aber auch nicht, wenn die Grundlagen zum Überleben wegfallen. Mit der Ausweitung der Fangverbote hat die Landesregierung den Ostseefischern das wirtschaftliche Überleben erheblich erschwert, wenn nicht sogar unmöglich gemacht, wenn Sie den Brief ernst nehmen, der heute vom Landesfischereiverband gekommen ist. In dem Brief steht geschrieben – ich darf ihn ja nicht hochhalten, aber zitieren darf ich ja –: „Die im 16. Punkt der Planung der Landesregierung angedachten Nullnutzungsgebiete bedeuten für 90 Prozent der schleswig-holsteinischen Fischereibetriebe das Aus, da ein Ausweichen auf andere Gebiete aufgrund der begrenzten Reichweite der Fischereifahrzeuge mehrheitlich nicht möglich ist.“ Ich frage jetzt die Landesregierung und den Minister, ob sie an diesem 16-Punkte-Plan für die Nullnutzungsgebiete festhalten oder nicht. Das müssen Sie hier heute beantworten. (Beifall SPD, Oliver Kumbartzky [FDP] und Christian Dirschauer [SSW]) Und, liebe Kolleginnen und Kollegen, wir müssen uns auch mehr um die Gewässerqualität der Ostsee kümmern. Ich finde es nicht nachvollziehbar, dass diese Landesregierung die fertige Düngeverordnung der Bundesregierung verhindert hat, indem (Thomas Hölck) sie sich im Bundesrat enthalten hat. Das ist schwierig, denn es ist wissenschaftlich erwiesen, dass die Überdüngung auch in Schleswig-Holstein die Ostsee belastet. Auch als Touristiker muss ich sagen: Feuerquallenalarm und Blaualgenalarm nützen weder den Fischern noch dem Tourismus etwas. Wir müssen etwas für die Gewässerqualität in Schleswig-Holstein tun. (Vereinzelter Beifall SPD und Beifall Christian Dirschauer [SSW]) Denn, und das wird häufig negiert, die Küstenfischerei ist auch ein Wirtschaftsfaktor, und zwar nicht ein kleiner Wirtschaftsfaktor, sondern durchaus von Belang. Laut Fischereiverband Schleswig-Holstein betragen die Fanganlandungen in Schleswig-Holstein 58.000 Tonnen jährlich und haben einen Wert von 50 Millionen Euro Umsatz. In der Fischverarbeitung sind in Schleswig-Holstein 1.600 Menschen beschäftigt. Das ist nicht nichts, das ist eine ganze Menge. Wir müssen darauf achtgeben, dass diese Umsätze, nämlich 340 Millionen Euro, in Schleswig-Holstein erhalten bleiben. Das ist wichtig, und deshalb müssen wir uns dafür einsetzen. Jeder Einsatz dafür ist es wert. (Vereinzelter Beifall SPD und Beifall Oliver Kumbartzky [FDP]) Wir begrüßen ausdrücklich das Forderungspapier zum Erhalt der deutschen Küstenfischerei in der Nordseeküste, das von Kommunen und Landräten in Niedersachsen unterschrieben worden ist. Das kann man unterstützen. Man muss vielleicht im Ausschuss noch einmal genauer darüber reden, weil so ein, zwei Dinge dort vielleicht auch kritisch zu betrachten sind. Aber grundsätzlich geht es in die richtige Richtung, dass wir gemeinsam an den Küsten Schleswig-Holsteins, Niedersachsens und Mecklenburg-Vorpommerns dafür kämpfen, dass die Küstenfischerei eine Zukunft hat. Der Antrag ist ein starkes Signal, das wir hier gemeinsam ausgeben. Aber ohne Taten, ohne Veränderung und Verbesserung für die Fischereibetriebe nützt dieser Antrag gar nichts. Deshalb lassen Sie uns das Signal aussenden, aber anschließend – da appelliere ich an die Landesregierung – auch zu Taten kommen. – Danke schön.

Jetzt hören Sie bitte alle noch einmal Herrn Kumbartzky von der FDP. (Beifall Martin Habersaat [SPD] – Zuruf: Was kommt jetzt? Da bin ich gespannt!) – Ihnen sollte auch zugehört werden. Ich wollte es nur noch einmal betonen, weil es wieder Nebengespräche im Raum gibt.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Zunächst möchte ich mich bedanken und uns selber dafür loben, dass wir einen gemeinsamen Antrag hingekriegt haben, aus den zwei ursprünglichen Anträgen eben einen gemeinsamen gemacht haben. Das ist das schon viel zitierte starke Signal aus dem Landtag heraus und soll unserer Fischerei den Rücken stärken. Auch die Landesregierung möge den Antrag doch bitte als Rückenstärkung verstehen, aber eben auch als Auftrag. Der Landtag steht geschlossen zu einer zukunftsfähigen Fischerei in Nord- und Ostsee, und die Landesregierung steht hoffentlich auch geschlossen dafür. Ich meine das wirklich ernst, Herr Goldschmidt und Herr Schwarz – insbesondere Herr Goldschmidt. Wir werden in den nächsten Monaten sehr genau darauf achten, wie der Aktionsplan Ostseeschutz umgesetzt wird. Momentan hat man den Eindruck, dass die Ostseefischerei für den Koalitionsfrieden geopfert werden soll. Der offene Brief, der heute verfasst und veröffentlicht worden ist, ist ein Brandbrief der Ostseefischer und des Fischereiverbandes und sollte uns wirklich alle sehr beschäftigen. Herr Uekermann, Sie haben eingangs in Ihrer Rede mehrere Krisen erwähnt und mehrere Probleme aufgeführt. Da haben Sie ein Problem tatsächlich vergessen, und das ist dieser Aktionsplan Ostseeschutz. Der ist für die Ostseefischerei wirklich ein riesengroßer Punkt, über den wir weiter reden sollten. Deswegen ist es gut, dass wir heute so einen Beschluss fassen und noch einmal ganz klar sagen: Der Landtag steht zur Fischerei. (Beifall ganzes Haus) Ich bleibe kurz bei dem Thema. Ich habe ja zu dem Thema auch schon Kleine Anfragen gestellt. Kleiner Lesetipp: Drucksache 20/2342. Da hat das MEKUN geantwortet, und dort steht schwarz auf weiß, dass die geplanten Sperrgebiete, die geplanten neuen Nullnutzungszonen ohne ausreichende Datenbasis und ohne umfassende Folgeabschätzung einfach so beschlossen werden sollen. Das kann nicht angehen. Das ist unbedingt zu ändern, Herr Goldschmidt. (Beifall FDP) (Oliver Kumbartzky) Herr Uekermann, wenn Sie hier stehen und sagen: „Die Ampel macht immer Ankündigungen, weckt Hoffnung und hält das dann doch nicht ein“, frage ich: Was ist denn eigentlich mit Ihnen als CDU Schleswig-Holstein? Sie haben nächste Woche Landesparteitag. Es gibt einen großen Leitantrag, in dem sehr viel, fast nur Gutes steht. Man könnte meinen, Sie haben es vom FDP-Landtagswahlprogramm abgeschrieben. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Könnte sein!) Darin stehen auch sehr viele Sätze zur Fischerei. Da sagen Sie auch, Sie wollten keine generellen Verbote, Sie wollten lieber den Dialog. Das werden Sie nächste Woche beschließen. Tun Sie das! Das würde mich freuen. Dann sind wir gespannt, wie die Umsetzung hier auf dem Platz ist. Da ahne ich Böses. Ähnlich ist es bei der Nordseefischerei, bei den Krabbenfischern. Da gibt es jetzt den Dialog zur Zukunft der Krabbenfischerei. Wir sind gespannt, wie dieser Dialog endet. Ich sage es Ihnen ganz klar: Wir haben hier heute den Zukunftspakt 2050 zu begrüßen, den die Fischer und die Kreise und mehrere Kommunen beschlossen haben. Darin stehen gute Hinweise, wie man gerade die Krabbenfischerei und die Kutterfischerei stärken kann. Sie brauchen ein verbrieftes Fischereirecht im Küstenmeer zur Schaffung stabiler Rahmenbedingungen. Es geht um den Erhalt der Fanggebiete und um Fangmöglichkeiten im Küstenraum. Von Nullnutzungszonen lese ich in dieser Cuxhavener Erklärung nichts. Wir müssen uns natürlich auch über weitere Einkommensmöglichkeiten unterhalten, den Wechsel von Fangtechniken beispielsweise oder die Fischerei-Zielarten, Zucht von Muscheln, Krebstieren, Algen, Gästefahrten. Sehr unterstützenswert finde ich auch das Projekt Fishing for Data, wo eben die Fischer im Rahmen ihres normalen Betriebs auch Daten über die Meeresumwelt sammeln, weil wir da eben entsprechende Datenlücken haben, und dieser Meeraufwand entlohnt wird. Das ist zum Beispiel eine gute Sache. Es ist erwähnt worden: Auch das grün geführte Bundeslandwirtschaftsministerium, nennen wir es doch mal beim Namen, Herr Uekermann, muss sich an die Zusagen halten. Wir sind natürlich dafür und begrüßen, dass sich die Landesregierung auf Bundesebene entsprechend einsetzt. Ich bin auch gespannt auf die CDU-Anträge bei den Haushaltsberatungen auf Bundesebene. Auch unsere Fischereihäfen müssen intakt gehalten werden. Eine moderne und zeitgemäße Hafeninfrastruktur inklusive ausreichender Hafenzufahrten ist ebenso wichtig wie der Erhalt und die Inwertsetzung der authentischen Hafenumfelder. Hier hat Schwarz-Grün leider vor einigen Monaten eine Chance verpasst. Als wir über die Hamburger Schlickgelder gesprochen haben, gab es einen sehr klugen Gesetzentwurf von SSW und FDP. Hätten Sie dem mal bloß zugestimmt, kann man heute nur sagen, dann hätte das Wirtschaftsministerium jetzt die Chance, entsprechende Mittel einzusetzen. (Beifall FDP und SSW) Noch einmal: Ich freue mich, dass wir heute diesen Beschluss gemeinsam fassen. Er ist auch ein Appell an die Landesregierung. Nehmen Sie diesen Auftrag an, lassen Sie Taten folgen! Ich erwarte, dass die Fischer keine Sterbehilfe bekommen, sondern aktive Zukunftshilfe. Dafür müssen wir uns alle einsetzen. Die Fischerei in Schleswig-Holstein und insgesamt in Deutschland muss eine Zukunft haben. Ich würde mich freuen, wenn wir auch in Zukunft noch frische Krabbenbrötchen am Büsumer Hafen genießen können. Ich lade Sie dann herzlich dazu ein. – Vielen Dank. (Beifall FDP und Sybilla Nitsch [SSW])

Wir kommen dann alle zum Bürgermeister. – Jetzt hat Christian Dirschauer vom SSW das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auch ich reihe mich erst einmal ein in den Reigen des Dankes. Es ist tatsächlich sehr zu begrüßen, und heute ein klares Signal, aber eben auch nur ein Signal an unsere Fischereibetriebe senden. Wir machen damit eben deutlich, dass wir hinter dieser Berufsgruppe stehen, denn sie ist Teil unserer regionalen Ernährungswirtschaft, und sie ist Teil unserer maritimen kulturellen Identität hier in SchleswigHolstein. Und das soll auch so bleiben, liebe Kolleginnen und Kollegen. Für uns als SSW sind dies keine Lippenbekenntnisse. Das ist, glaube ich, hier in diesem Saal bekannt. Wir stehen zu unseren Fischerinnen und Fischern. Das haben wir auch immer deutlich gemacht in den Debatten, in denen es um die Küstenfischerei und unsere Fischereihäfen ging. Wir haben immer wieder auf die Probleme hingewiesen, vor denen (Christian Dirschauer) unsere Fischereibetriebe stehen – ganz gleich, ob an der Ost‑ oder an der Westküste. Wir haben es heute schon gehört: Unsere Fischereibetriebe stehen vor wahrlich großen Herausforderungen. Sie sind betroffen vom Klimawandel, steigenden Wassertemperaturen oder von der Überdüngung und Verschmutzung der Meere, denn all dies hat unmittelbar Auswirkungen auf die Fischbestände. Riesige Mengen und Altlasten von alter Weltkriegsmunition stellen zudem eine Bedrohung vieler Lebensräume dar. All dies, muss man sagen, ist nicht nur den Fischereibetrieben anzulasten. Hinzu kommt, dass sie die Leidtragenden einer jahrzehntelangen falschen EU-Quotenregelung sind. Unsere Fischereibetriebe stehen heute mit dem Rücken zur Wand. Uns muss klar sein: Wenn wir unsere traditionelle und küstennahe Fischerei erhalten wollen, dann müssen wir schlichtweg etwas für sie tun. Unsere Fischereibetriebe haben immer wieder deutlich gemacht, dass sie bereit sind, ihren Teil beizutragen, wenn es um den Natur‑ und um den Artenschutz geht. Ich verweise hier beispielsweise auf die freiwilligen Vereinbarungen zum Schutz von Schweinswalen oder den Tauchenten. Die unterschiedlichen Nutzungsansprüche an unsere Meere sind in den letzten Jahren stetig gestiegen, das wissen wir. Die Ausweisung von Schutzgebieten, von Offshore-Windkraftparks, von militärischen Versuchsgebieten oder andere Formen der Nutzung, all dies beeinträchtigt unsere Fischerei. Um den Ausbau von Offshore-Windkraftanlagen in Nord- und Ostsee zu forcieren, wurde seinerzeit das sogenannte Windenergie-auf-See-Gesetz – das haben wir gehört – auf den Weg gebracht. Im Gesetz ist unter anderem geregelt, dass die Einnahmen aus den Flächenauktionen zu je fünf Prozent dem Meeresnaturschutz und der Fischerei zukommen sollen. Die Mittel aus der Zahlung sind demnach vom Grundsatz her zweckgebunden. Für den Bereich der Fischerei gilt: Die Mittel sind für Maßnahmen – das haben wir heute gehört – zur umweltschonenden Fischerei, einschließlich Fischereistrukturmaßnahmen, möglichst in dem betroffenen Naturraum zu verwenden. Hier ist der Gesetzgeber also eindeutig. Bei einem Gesamtvolumen von 13,4 Milliarden Euro macht dies eigentlich 670 Millionen Euro jeweils für den Meeresnaturschutz und für die Fischerei. Das ist wirklich eine beachtliche Stange Geld. Doch was ist davon geblieben? Hier hat Bundeslandwirtschaftsminister Özdemir einen Großteil der Mittel der Landwirtschaft zugesprochen, um geplante Streichungen landwirtschaftlicher Subventionen zurücknehmen zu können. Er hat quasi die eine Berufsgruppe gegen die andere ausgespielt. Genau so fühlt es sich gerade für die Fischerinnen und Fischer hier an. Hier wird deutlich, dass die Fischerei in Nord‑ und Ostsee keine großen Fürsprecher in Berlin hat. Krabben wollen sie alle essen, aber dafür tun wollen sie offenbar nichts. Diese Kürzungen können und dürfen wir so nicht hinnehmen. Wir wollen unsere Fischerei für die Zukunft, hin zu einer nachhaltigen und zukunftsfähigen Fischerei fit machen. Im Übrigen ist das auch das erklärte Ziel der Leitbildkommission, die im letzten Jahr ihren Abschlussbericht und ihre Empfehlung zur Zukunft der Ostseefischerei vorgelegt hat. Genau dafür brauchen wir die Mittel. Wir können nicht von Transformation des Fischereisektors sprechen und ihm dann die Mittel streichen. Das ist absolut absurd. Wir brauchen diese Mittel. Wir brauchen heute auch dieses klare Signal, um das Aussterben der Fischereibetriebe an Nord‑ und Ostsee zu verhindern. In diesem Sinne verstehe ich den vorliegenden Antrag. Zum offenen Brief, den wir alle heute vom Landesfischereiverband bekommen haben. Ja, tatsächlich stimmt mich das mit Sorge. 90 Prozent – diese Zahl ist hier gefallen – der Fischereibetriebe sind laut offenem Brief bedroht. Schaue ich in den nördlichen Landesteil, von der Schlei bis in die Flensburger Förde, dann geht es da um nahezu alle Fischereibetriebe. Das ist tatsächlich die Realität auf der Grundlage, über die wir da gerade sprechen. Wenn ich den offenen Brief richtig lese, reichen die Fischerinnen und Fischer auch die Hand und haben gesagt, sie hätten sich Gedanken gemacht und andere biologisch gut geeignete Gebiete entdeckt. Meine Erwartungshaltung ist ganz klar, dass diese Landesregierung den Dialog mit dem Landesfischereiverband, mit den Fischerinnen und Fischern aufnimmt, um zu sehen, was man da noch machen kann. – Herzlichen Dank. (Beifall SSW, FDP und Werner Kalinka [CDU])

Das Wort für die Landesregierung hat Minister Schwarz. Werner Schwarz, Minister für Landwirtschaft, ländliche Räume, Europa und Verbraucherschutz: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Die Küstenfischerei ist ein Charakterelement unseres Landes zwischen Nord- und Ostsee. Als Fischereiminister bekenne ich mich ausdrücklich zum Erhalt unserer Küstenfischerei. Sie ist Teil unserer Landesidentität, liefert gesunde, regionale Lebensmittel, ist wichtig für die Wirtschaft vor Ort und ist ein Magnet für den Tourismus. Dies kommt in dem interfraktionellen Antrag sehr deutlich zum Ausdruck. Für den Erhalt der Küstenfischerei braucht es langfristige Zukunftsperspektiven. Für die handwerklichen Familienbetriebe erreichen wir dies sicherlich durch eine nachhaltige Bewirtschaftung der Bestände. Aber die Rahmenbedingungen für unsere Fischereibetriebe – es wurde wiederholt gesagt – haben sich aufgrund von EU‑Auflagen, Meereserwärmung sowie Prädatoren deutlich verändert und machen den Fischereibetrieben ihre Existenz schwer. Deshalb suchen wir zusammen mit den Fischern nach Lösungen. Sehr geehrter Herr Hölck, zu dem Schreiben, das gekommen ist: Da wird eine Antwort erwartet. Es ist ein Thema des Kollegen Goldschmidt. Aber in dem Brief, Herr Dirschauer, sind auch die Alternativvorschläge drin. Die werden wir uns jetzt genau anschauen und werden sie mit den Fischern diskutieren. Es ist zu früh, jetzt eine Aussage dazu zu machen. Wir führen den Zukunftsdialog Krabbenfischerei auf Landesebene und beteiligen uns aktiv an der Zukunftskommission Fischerei auf Bundesebene. In beiden Dialogprozessen sitzen die Fischereiverbände neben Vertretern von Naturschutzverbänden und den verschiedenen Ministerien an einem Tisch und arbeiten gemeinsam mögliche Zukunftsperspektiven für eine nachhaltige, umweltschonendere und vor allem zukunftsträchtige Fischerei aus. Dies begrüße ich ausdrücklich, denn keiner kennt die Situation der Gewässer besser als die Fischer unserer Küsten. Ebenso begrüße ich, dass sich die Küstengemeinden der Nordsee im Zukunftspakt Fischerei 2050 ausdrücklich zur Küstenfischerei und deren Erhalt bekennen. Dieses übergeordnete Ziel können wir sicherlich alle unterstützen. Hinsichtlich der erforderlichen Maßnahmen sollten wir jedoch jetzt nicht vorschnell Festlegungen treffen, sondern die Ergebnisse der Dialogprozesse abwarten. Ansonsten untergrüben wir die intensive Arbeit aller Beteiligten auf Landesebene und machten die ergebnisoffenen Diskussions- und Dialogprozesse zunichte. Langfristige Zukunftsperspektiven erreichen wir nur gemeinsam im Dialog. Sehr geehrte Damen und Herren, für tragende Perspektiven und zur Ermöglichung einer Transformation der Küstenfischerei sind die Gelder aus dem Windenergie-auf-See-Gesetz ein elementarer Bestandteil. Davon sind wir als Landesregierung fest überzeugt, und ich fordere, dass die sogenannte Fischereikomponente nicht zugunsten anderer Aspekte gekürzt wird. Hierzu stehe ich in engem Austausch mit meinen Fischereiministerkollegen aus Mecklenburg-Vorpommern und Niedersachsen. Die Überalterung der Flotte könnte damit genauso angegangen werden wie eine Diversifizierung des Fischereiberufes und die Erforschung umweltschonender Fangmethoden. Nur wenn das Geld aus den Versteigerungen neuer Windkraftflächen im Meer auch bei den Fischereibetrieben ankommt, kann eine wirkliche Kompensation für den Verlust von Fanggebieten durch Windparks und alle damit zusammenhängenden Auswirkungen erreicht werden. Leider stehen dem momentan vor allem bürokratische Hürden im Wege. Die Mittel werden vom Bundesministerium für Landwirtschaft und Ernährung bewirtschaftet. Dieses besitzt aber gar keine Zuständigkeit für die Küstengewässer der Länder und darf somit die Küstenfischerei mit diesen Mitteln nicht direkt unterstützen. Daher habe ich gemeinsam mit den weiteren Küstenländern, Niedersachsen und Mecklenburg-Vorpommern, über den Bundesrat den Bund aufgefordert, einen Teil der Mittel aus der Fischereikomponente den Küstenländern direkt zur Verfügung zu stellen. So könnten wir unsere bestehende Infrastruktur zur Fischereiförderung nutzen, um einen Teil der Mittel schnell und unter Nutzung bewährter Strukturen vor Ort in konkrete Projekte für die Fischerei fließen zu lassen. Darüber hinaus appelliere ich an den Bund, diesen konkreten und aus meiner Sicht ausgewogenen Vorschlag umzusetzen, der parteiübergreifend von allen Küstenländern mitgetragen wird. (Zuruf Sandra Redmann [SPD]) Ich werde bei diesem wichtigen Anliegen nicht nachlassen und mich weiterhin mit Kraft dafür einsetzen, dass die Gelder dem Erhalt unserer schleswig-holsteinischen Küstenfischerei zugutekommen. – Vielen Dank. (Minister Werner Schwarz) (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Oliver Kumbartzky [FDP])

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Das UKSH ist das zweitgrößte Universitätsklinikum Deutschlands. Es ist der größte Arbeitgeber unseres Landes. Es ist der einzige Maximalversorger im Land, ein Innovationskraftwerk in der medizinischen Forschung und nicht zuletzt eine zentrale Ausbildungsstätte für alle Gesundheitsberufe. Es liegt in der Natur der Sache und ist vollkommen richtig, dass sowohl Erfolge als auch Herausforderungen und Probleme eines Klinikums in dieser Größenordnung und mit dieser Bedeutung öffentlich und auch parlamentarisch diskutiert werden. In der heutigen Landtagsbefassung geht es um den eingeschränkten Betrieb einzelner Bereiche in unserem Universitätsklinikum, hauptsächlich bis Juli 2024. So viel kann ich vorwegnehmen: Mittlerweile hat sich die Situation entspannt. Die Herausforderungen des UKSH gleichen denen vieler anderer Kliniken und insbesondere der Universitätsklinika in Deutschland. Ein hohes Patientenaufkommen und ein hohes Notfallaufkommen, das häufig auf Versorgungsengpässe in den umliegenden Kliniken zurückzuführen ist, treffen auf eine angespannte Personalsituation im pflegerischen Bereich und auf eine demografische Entwicklung, die zwischenzeitig alle Branchen erreicht hat. Die Personalsituation verschärft sich regelmäßig bei Krankheitsausfällen in der Grippesaison oder bei anderen außergewöhnlichen Ereignissen, wie zum Beispiel Streiks. Die Folgen sind unter anderem Einschränkungen bei den OP-Kapazitäten, und darüber sprechen wir heute. Im zweiten Halbjahr 2023 mussten am Campus Kiel durchschnittlich 2,75 OP-Säle pro Tag bei insgesamt 30 Sälen gesperrt werden. Im Verlauf zeigten sich steigende Ausfälle. Im zweiten Quartal 2024 waren es im Durchschnitt 4,1 Saalschließungen pro Tag. Im Juli stieg die Zahl noch einmal auf 4,8 von 30. Seitdem sinken die Fälle von OPSaalschließungen. Im August waren es noch 3,8 OP-Säle pro Tag. Zur Einordnung: Ein bis zwei gesperrte Säle pro Tag sind der Normalfall, bedingt durch technische Ausfälle, Urlaub, krankheitsbedingte Abwesenheiten von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, krankheitsbedingte Absagen von Patienten. Auf dem Campus Kiel war es insbesondere ein Fachkräftemangel der Berufsgruppe des Anästhesiefunktionsdienstes, der im ersten und im zweiten Quartal 2024 zu Einschränkungen der OP-Kapazitäten führte. Dieses Problem gab es erfreulicherweise am Campus Lübeck nicht. Die Priorisierung der durchgeführten Operationen ist streng nach medizinischer und sozialer Dringlichkeit erfolgt. Die Hauptursache für taggleiche Verschiebungen sind übrigens generell allgemein- und unfallchirurgische Notfälle, die als dringlichste Fälle als Erstes versorgt werden müssen. Die Anzahl schwankt klassischerweise saisonal. Durch Priorisierung konnten Versorgungsprobleme bei Notfällen höchster und dringlicher Indikation vermieden werden. Verschobene Eingriffe wurden im UKSH am selben Standort nach Verfügbarkeit neu terminiert und schnellstmöglich nachgeholt. Die damalige Betriebssituation – ich spreche über das zweite Quartal 2024 – hat sich nicht auf die ambulante Versorgung am Campus Kiel ausgewirkt. (Ministerin Karin Prien) In Lübeck waren die OP-bedingten Verschiebungen geringer ausgeprägt. Sie sind nicht über das normal übliche OP-Planungsbusiness hinausgegangen, in dem es situationsbedingt – ich habe es erläutert – ebenfalls aus verschiedenen Gründen zur Verschiebung von geplanten OPs kommt. Auf die ambulante Versorgung hat es keine Auswirkung gegeben. Die Beeinträchtigung der Erlössituation – auch danach wurde gefragt – durch Einschränkung des OP-Betriebs ist am Campus Lübeck nicht von Relevanz. Für den Campus Kiel beläuft sich der Ergebnisfehlbetrag aktuell auf 2,8 Millionen Euro pro Quartal. Erfreulicherweise haben erste Maßnahmen zur Gegensteuerung bereits Wirkung gezeigt. Es wurde eine interne Taskforce eingerichtet, die verschiedene Maßnahmen erarbeitet, koordiniert und wöchentlich dem Vorstand gegenüber berichtet. Hierzu zählen unter anderem hausinterne Umsetzungen aus anderen Bereichen in den OP, temporäre Arbeitszeitaufstockungen, die Ausweitung der Kapazitäten für elektive Fälle am Samstag, die Rekrutierung und Rückgewinnung von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern – und vieles mehr. Aus meiner Sicht, meine Damen und Herren, hat das UKSH in dieser Situation schnell, flexibel und vor allem sehr lösungsorientiert gehandelt, und zwar mit Erfolg. Dafür danke ich dem UKSH an dieser Stelle sehr. (Beifall CDU, SPD und BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Es konnten die ersten weiteren Stellenbesetzungen erfolgen und kompensatorische Maßnahmen anlaufen. Heute, im September 2024, hat sich die Personalsituation stabilisiert. Die Anzahl der Einstellungen übersteigt sowohl im OP als auch in dem prekären Bereich des Anästhesiefunktionsdienstes die Anzahl der Abgänge. Insgesamt konnten im Anästhesiefunktionsdienst neun Kräfte neu und zusätzlich eingestellt werden. Neben der bereits erwähnten Rückgewinnung von Kräften werden weiterhin zusätzliche Pflegekräfte über das Programm „Pflege International“ angeworben und hinzugewonnen. Außerdem plant das UKSH, für eine langfristige Lösung des Problems im Funktionsdienst Anästhesie verstärkt Mitarbeiter in entsprechende Weiterbildungen zu bringen. Im Ergebnis konnten sukzessive wieder mehr Operationen anlaufen und Patienten versorgt werden. Aktuell lässt sich eine präzise Einschätzung des Ganzjahreseffektes allerdings noch nicht belastbar treffen. Das betrifft sowohl die Anzahl der durchgeführten Operationen als auch die Erlössituation, die von Anzahl und Art der durchgeführten Operationen abhängig ist. Anfang September hat das UKSH selbst öffentlich bekannt gegeben, dass die Verfügbarkeit der OPKapazitäten gegenüber dem Mai 2024 um sieben Prozent gesteigert werden konnte. Somit kann es vorkommen, dass planbare OPs verschoben werden, aber nicht überdurchschnittlich häufig. Darüber hinaus setzt sich die Landesregierung dafür ein, die Ausbildungsattraktivität im Bereich der Gesundheits- und Pflegeberufe zu steigern sowie – das machen wir übrigens sehr erfolgreich – die Anerkennung ausländischer Abschlüsse zu erleichtern und zu beschleunigen. Im Rahmen des Paktes für Gesundheits- und Pflegeberufe soll unter anderem an Arbeits‑, Ausbildungs- und Studienbedingungen gearbeitet werden, um die Personalgewinnung für den Beruf sowie den Verbleib im beziehungsweise die Rückkehr zum Beruf zu fördern. Aber, meine Damen und Herren, ich möchte an dieser Stelle auch sehr deutlich sagen: Eine gute Krankenversorgung ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, die nicht nur auf den Schultern eines einzigen Maximalversorgers ruhen darf. Die Krankenhauslandschaft ändert sich. Es gibt immer weniger Notaufnahmen. Das UKSH muss häufig all das auffangen. Wir brauchen an dieser Stelle das Engagement des Bundes. Im Rahmen der Krankenhausstrukturreform müssen die von den Ländern geforderten zusätzlichen Mittel – unter anderem für die Universitätsklinika – zur Verfügung gestellt werden. Aber auch jeder Einzelne von uns muss sich seiner Verantwortung bewusst sein. Muss es wirklich in jedem Fall die Notaufnahme sein, oder reicht vielleicht auch ein Besuch beim Haus- oder Facharzt? Auch damit können wir Kliniken entlasten und deren Notaufnahmekapazitäten wirklichen Notfällen vorbehalten. Meine Damen und Herren, in unser aller Interesse sollte es sein, dass das UKSH seine für das Land so bedeutende Arbeit gut erfüllen kann. Wir setzen dafür den Rahmen und unterstützen, wo wir können. Dazu gehört aber auch, dass wir den Ruf des UKSH über die Medien nicht beschädigen. Das führt zu Verunsicherung der Patientinnen und Patienten, die (Ministerin Karin Prien) in unserem UKSH zu jedem Zeitpunkt Medizin auf Spitzenniveau erhalten. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Wer beschädigt denn den Ruf?) Meine Damen und Herren, ich versichere Ihnen: Als Landesregierung stehen wir hinter dem UKSH. – Ich kann sicherlich auch sagen: Als Parlament stehen wir hinter dem UKSH. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Auch deshalb danke ich an dieser Stelle ausdrücklich den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern und dem Management des UKSH sehr herzlich für ihr Engagement. Sie leisten tagtäglich unglaublich wertvolle Arbeit für unser Land. Dafür gilt ihnen – ich glaube, das darf ich sagen – unser aller Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD)

Bevor ich die Aussprache eröffne, begrüßen Sie bitte mit mir gemeinsam die Vertreterinnen und Vertreter der Landjugend aus Nordfriesland, die uns jetzt zuhören und nachher die Erntekrone überreichen werden. (Beifall) Ich hoffe, das ist uns allen Anlass genug, auch jetzt noch sehr konzentriert zuzuhören. Alle Rednerinnen und Redner haben acht Minuten Zeit – die sie aber nicht ausschöpfen müssen. (Heiterkeit) Das erste Wort hat Dr. Heiner Garg von der FDP.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Sehr geehrte Frau Ministerin, ich danke Ihnen zunächst einmal für den Bericht. Im Grunde würde es keine Debatte mit Ihnen geben, wenn Sie sich die Bemerkung – sie fiel fast am Schluss Ihres Berichts – verkniffen hätten, dass man mit der Beantragung eines solchen Berichts dem Ansehen des UKSH schade. Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich bedanke mich auch im Namen meiner Fraktion bei allen Mitarbeitenden des UKSH, die jeden Tag Spitzenleistungen vollbringen. Ich spreche sogar mit vielen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern des UKSH – immer wieder, und zwar unabhängig davon, ob ich in der Regierung oder in der Opposition sitze. Frau Prien, es ist Aufgabe eines Parlaments, sich mit dem einzigen Maximalversorger in SchleswigHolstein und zweitgrößten Universitätsklinikum in Deutschland mit über 16.300 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern aus über 120 Nationen auseinanderzusetzen, wenn man mit Schlagzeilen, wie wir sie im Juni und im Juli in den Zeitungen dieses Landes lesen mussten, konfrontiert wird. Das ist kein Schlechtreden, sondern eine gute parlamentarische Antwort darauf. (Beifall FDP und Beate Raudies [SPD]) Ich verstehe nicht, warum Sie sich so etwas nicht verkneifen können. Ich hätte im Übrigen von Ihnen erwartet, dass Sie sich nach Überschriften wie „10 von 30 OP-Sälen sind gesperrt“ – 10 von 30! – gleich dazu geäußert hätten. Auch wenn es nur ein vorübergehender Zustand ist, so ist es doch legitim, liebe Kolleginnen und Kollegen, nach den ganz konkreten Auswirkungen auf die Versorgung zu fragen. (Beifall FDP, SPD und Christian Dirschauer [SSW]) Frau Prien, ich glaube, so gut kennen wir uns: Sie wissen, dass ich nicht ansatzweise unterstelle, das große Defizit des UKSH könne ausgeglichen werden, wenn es die von Ihnen benannten Erlösausfälle am Campus Kiel von 2,8 Millionen Euro und am Campus Lübeck von 2,7 Millionen Euro nicht gäbe. Sie nehmen mir sicherlich ab, dass ich nicht so naiv bin. Dennoch ist es legitim, dass wir uns über die wirtschaftliche Situation des Universitätsklinikums unterhalten, zumal die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Häuser seit 2003 von einem Unruhezustand in den nächsten getrieben werden. Also, das ist nicht irgendeine böse parlamentarische Gruppe, Macht oder Fraktion, die Ihnen oder den UKSH-Mitarbeiterinnen und ‑Mitarbeitern etwas Böses will. Ganz im Gegenteil, wir müssen so ehrlich sein und sagen: Es gibt ein generelles strukturelles Problem, und dieses generelle strukturelle Problem heißt Unzufriedenheit bei vielen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern. Das muss an dieser Stelle auch einmal klar gesagt werden. Es kann auch gerne klar gesagt werden, dass das UKSH bei Weitem nicht das einzige Klinikum in Deutschland ist, an dem das so ist, aber das UKSH ist unser Klinikum, und deswegen müssen wir uns entsprechend darum kümmern, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall FDP, vereinzelt SPD und Beifall Christian Dirschauer [SSW]) (Dr. Heiner Garg) Liebe Kollegin Pauls, das ist kein Standesdünkel, was ich jetzt sage, denn ich bin weder Anästhesist noch Pfleger. (Zurufe) – Ich sage das vorweg, damit Sie sich nicht aufregen. (Christian Dirschauer [SSW]: Ist der Ruf erst ruiniert! – Weitere Zurufe SSW) Es ist ja schön, wenn zur Not Anästhesistinnen und Anästhesisten auch pflegerische Maßnahmen übernehmen, aber dafür sind sie nicht da. Dafür sind sie nicht ausgebildet. (Beifall FDP und SPD) Vielmehr müssen wir dafür sorgen, dass die jeweiligen Professionen in gutem Miteinander eine optimale Leistung erstellen können, und zwar für die Patientinnen und Patienten. Im Übrigen kann ich es keinem übelnehmen, dass keine Ärztin, kein Arzt, keine Pflegekraft ihren Namen dafür hergeben will, aber es gibt anonyme Äußerungen gegenüber der Presse, dass es eine Kündigungswelle gegeben hat, dass es in bestimmten Bereichen angeblich einen wahren Exodus gegeben hat. Frau Prien, Frau Ministerin, wenn das nicht Gegenstand einer Landtagsdebatte werden soll, geschenkt. Aber ich hoffe, dass Sie sich darum kümmern. Ich hoffe, dass Sie genauso häufig mit den Personalräten und den Betriebsräten darüber reden wie mit der Führung des UKSH. Jetzt haben Sie ein paar Dinge gesagt. Ich habe wahrgenommen, dass sich die Situation wieder etwas entspannt hat, Gott sei Dank. Sie ist übrigens noch nicht auf dem Niveau, auf dem sie sein sollte, aber sie hat sich etwas entspannt. Die Landesregierung tut eine ganze Menge. Unter anderem haben Sie das Thema Anerkennung ausländischer Abschlüsse genannt. Ich glaube, wir müssen uns sehr genau das Personaltableau des Landesamtes für soziale Dienste ansehen, denn das Problem ist, und darauf weise ich schon seit Jahren hin, übrigens nicht nur in der Opposition, sondern auch selbstkritisch schon in der letzten Legislaturperiode, dass wir dort zu wenig Menschen haben, die sich genau mit dieser extrem wichtigen Tätigkeit beschäftigen oder sich dieser annehmen können, denn wir brauchen ausländische Arbeitskräfte. Niemand weiß das besser als die Menschen im UKSH mit über 120 verschiedenen Nationen, die dort arbeiten. Ich bezweifle, dass die Anerkennung von im Ausland erworbenen Abschlüssen etwa im Pflegebereich dramatisch schneller geworden ist. Mir ist nicht bekannt, dass zig Personalkapazitäten im LAsD aufgestockt werden. Wenn das anders ist, wenn das viel besser geworden ist, dann freue ich mich darüber, Frau Prien. Ein weiterer Punkt: Approbationsverfahren ausländischer Ärztinnen und Ärzte dauern in Deutschland viel zu lange. Ich will jetzt gar nicht nur nach Dänemark gucken. Da geht es angeblich besonders schnell. (Serpil Midyatli [SPD]: Die Bayern machen es sogar schneller!) – Den Bayernvergleich will ich auch nicht ziehen. Ich will ja versuchen, versöhnlich abzubinden, weil es mich wirklich ärgert: Wenn man Probleme benennt, dann fühlt sich nicht etwa die zuständige Ministerin kritisiert, nein, dann kritisiert man den Maximalversorger. Noch einmal: Wir müssen schneller werden, wir müssen besser werden, Frau Ministerin, und wir brauchen am UKSH, von mir aus auch an anderen Kliniken, aber an unserem Klinikum eine andere Fehlerkultur. Ärztinnen und Ärzte und Pflegepersonal fühlen sich alleingelassen, wenn im OP einmal etwas schiefläuft. Das ist übrigens schön nachzulesen im „Ärzteblatt“ von Anfang September dieses Jahres.

Herr Dr. Garg, acht Minuten sind schon länger vorbei.

Ich komme zu meinem letzten Satz. Es gibt bereits wunderbare Vorbilder wie zum Beispiel die Peer-Support-Teams oder das PEARLS-Protokoll aus den Vereinigten Staaten. Ich würde mir wünschen, dass Sie sich ein bisschen mehr als bislang um unser Flaggschiff der Versorgung kümmern. – Herzlichen Dank fürs Zuhören. (Beifall FDP und SPD)

Das Wort hat jetzt der Kollege Werner Kalinka von der CDU.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Das UKSH ist für die gesundheitliche Versorgung in (Werner Kalinka) Schleswig-Holstein unverzichtbar. Dafür haben das UKSH und das Land viel getan. Sie tun es, und sie werden es weiter tun. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Die Landesregierung hat soeben dargelegt, dass sich die Probleme im OP-Bereich in Lübeck im Rahmen halten. In Kiel waren sie ohnehin nicht gravierend. Sie sind am Abklingen. Ich finde, man muss das auch einmal zur Kenntnis nehmen. Das ist eine gute Nachricht. (Vereinzelter Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Natürlich sind verschobene Operationen für die Patientinnen und Patienten und Erlösminderungen nicht gut. Das soll auch gar nicht verschwiegen werden. Das ist auch nicht gut für die Arbeitsabläufe, das ist selbstverständlich belastend. Aber man hat doch gegengesteuert, wir haben es gehört. Soll ich das noch einmal wiederholen? – Taskforce, Neueinstellungen, Reaktivierung von Mitarbeitern, Verbesserung der Arbeitsbedingungen. All das greift, und dafür sind wir dankbar. Wir unternehmen einiges, um das Haus weiter zukunftsfest zu machen: Ausbildung in allen Gesundheitsfachberufen. Derzeit gibt es am UKSH 945 Ausbildungsplätze in allen Berufen. Das ist eine tolle Anzahl. Es gibt eine Pflegeoffensive. Nach meinem Kenntnisstand fehlen etwa 100 Pflegekräfte am UKSH. Natürlich sind damit gelegentlich einige Bettenschließungen verbunden. Natürlich ist eine Quote, wie wir sie nach meinem Kenntnisstand im ersten Halbjahr mit fünf Prozent haben, noch steigerungsfähig nach oben, aber sie ist auch in keiner Weise dramatisch. Die Übernahme des Service Stern Nord in den Tarifvertrag der Länder darf zum Gesamtbild des Hauses beisteuern, wenn ich daran erinnern darf, Herr Plambeck. Wir sollten doch nicht so tun, als sei diese finanziell nicht unbedeutsame Maßnahme nicht bedeutend. Ich setze gern hinzu, was aus dem Jahr 2019 schon manch einer hier im Haus vergessen hat. (Beate Raudies [SPD]: Oh nein!) Meine Damen und Herren, wir haben bestimmte Renditeerwartungen für dieses Haus rausgenommen, um den Druck auf dieses Haus nicht größer zu machen, denn Gesundheit ist Gesundheit, und die ist das Wichtigste. (Vereinzelter Beifall – Beate Raudies [SPD]: Das war gut so!) – Ja, vielleicht sollten Sie sich einmal daran erinnern, wer den Vorschlag gemacht hat. (Beate Raudies [SPD]: Ja, das weiß ich! Ich! – Lachen und Beifall SPD – Serpil Midyatli [SPD]: Ole sagt Ja!) – Ich glaube, da können Sie nur selbst über sich lachen. Vergessen wir nicht, das UKSH ist ein Haus der Spitzenmedizin mit 80 Kliniken und Instituten. Dort ist man 24/7 für alles zuständig, und ich finde, bei einem Haus, das alles auffangen muss und häufiger auch Fälle annehmen muss, die dort gar nicht hingehören, bei so einem Haus kann es gar nicht ausbleiben, dass es auch einmal Probleme gibt. Im Übrigen ist die Situation, dass es Probleme gibt, ja nicht UKSH-spezifisch. Sie ist Spiegelbild der derzeitigen Situation im Gesundheitswesen: zu viel Bürokratie, keine klare Perspektive, eine schlechte Stimmung. Da kann man eigentlich nur hoffen und wünschen, dass sich dies insgesamt durch manche Dinge von anderswoher verbessert. Lassen Sie mich noch einen Satz hinzufügen: Den Wert einer Klinik oder einer Praxis merkt man oft erst dann, wann man dort Patient war. Wenn einem geholfen werden kann, relativieren sich manche scheinbaren Probleme und Unannehmlichkeiten. Ich möchte zudem daran erinnern, dass es das UKSH war und ist, das uns in der Coronazeit bereits in den ersten sechs Wochen 190 Intensivbetten zur Verfügung gestellt hat. Das hat uns damals unglaublich geholfen. Die Corona-Langzeitbeobachtung findet im UKSH statt – ein ganz wichtiges Thema. Wir sollten Post-Covid in seiner Bedeutung nicht unterschätzen. Als wir in Lübeck mit dem Marienkrankenhaus in Not waren, da hat das UKSH auf unseren Wunsch hin gehandelt. Dass wir in diesem Jahr damit dann am UKSH bei etwa 5.000 Geburten liegen werden, zeigt ja, wie gut auch das ist – um nur drei Beispiele zu nennen. Der bauliche Masterplan hat allein von 2019 bis 2023 etwa 615 Millionen Euro erfordert, weil es zum Teil teurer geworden ist, weil die Bestandsgebäude schlechter als angenommen waren. Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, das UKSH ist uns lieb und teuer. Der jährliche Zuschuss – wie in Zeitungen zu lesen ist – beläuft sich auf über 100 Millionen Euro. Dann nehmen Sie einmal die Investitionen, die ich (Werner Kalinka) Ihnen vorgetragen habe, auf das Jahr gerechnet, dann kommen wir auf eine Summe von mehr als 200 Millionen Euro, die das Land jedes Jahr in sein Universitätsklinikum gibt. Das ist eine stolze Zahl, die zeigt, wie wichtig uns diese gesundheitliche Versorgung ist. (Beifall Dagmar Hildebrand [CDU] – Zuruf Birte Pauls [SPD]) Wir lösen Probleme, und wir reden nicht nur darüber. Vielleicht wäre es auch einmal ein Fingerzeig nach Berlin: Konkrete Klinikhilfe ist besser als ein Lauterbach-Geeiere, das nur verunsichert. Meine Damen und Herren, gleichwohl bleibt es eine stetige Aufgabe – – (Zuruf Dr. Heiner Garg [FDP] – Serpil

Ja, das war gerade ein Feuerwerk! – Weitere Zurufe) – Wie bitte? Heiner, das müsstest du doch eigentlich auch sagen. (Zurufe)

Sie erlauben offensichtlich eine Frage von Herrn Dr. Garg.

Lieber Kollege Kalinka, das erlaubt mir dann folgende Anmerkung: Erstens, weil ich ja im Großen und Ganzen Ihre Ausführungen teile, ist es doch genau richtig, dass man sich als Parlament mit seinem Krankenhaus beschäftigt, wenn es so in die Schlagzeilen gerät, um die Dinge ins richtige Licht zu rücken. Zweitens wissen Sie, dass der CEO des Krankenhauses, des Klinikums, einer der größten Fans der Krankenhausstrukturreform von Karl Lauterbach ist. – Also, dass das Parlament sich damit beschäftigt, das ist doch völlig in Ordnung. – Gut. das sieht ja Ihre Ministerin anders. – Ich hoffe, Sie merken, dass wir uns mit großer Freude an der Debatte beteiligen. (Heiterkeit – Dr. Heiner Garg [FDP] verlässt das Saalmikrofon) Gleichwohl ist es eine stetige Aufgabe und – das habe ich schon gesagt – –

Sie müssen schon bitte der Antwort zuhören, Herr Dr. Garg. – War die Antwort schon zu Ende?

Ja. Ich muss doch nicht reden, wo es nichts mehr zu sagen gibt. (Heiterkeit)

Gleichwohl will ich einen Satz hinzusetzen, und der ist mir wichtig: Es bleibt auch eine stetige Aufgabe vom UKSH, dass die Patientennähe nicht zu kurz kommt. Auch ich höre Patienten zu und höre einiges und vieles. Über alle Digitalisierung und sonstigen Dinge sind Wartezeiten in einer Klinik, auch beim UKSH, selbstverständlich, aber sie müssen sich schon in einem möglichst geringen Rahmen bewegen. Da gibt es durchaus Kritik, die wir in der ganzen Angelegenheit nicht beiseiteschieben sollten. Ich glaube, da ist noch Luft nach oben. Außerdem werden wir natürlich grundsätzlich auch nicht in Beliebigkeit finanzielle Zuwendungen leisten können. Gern schließe ich mich namens der CDU-Fraktion dem Dank der Frau Ministerin an die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter an. Sie leisten in der Regel eine sehr gute Arbeit. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Das Wort für BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat der Kollege Jasper Balke.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich finde, es wurde schon sehr viel Richtiges gesagt, deswegen werde ich mich an dieser Stelle auf vier Punkte beschränken. Erstens ganz herzlichen Dank an die Ministerin für den mündlichen Bericht, in dem – finde ich – viele (Jasper Balke) gute Punkte waren, auf die ich noch einmal eingehen werde. Ehrlicherweise möchte ich von dieser Stelle ganz klar sagen: Es ist gut, dass wir uns hier im Parlament über das UKSH austauschen und darüber sprechen, was dort geleistet wird beziehungsweise was vielleicht nicht funktioniert. Ich muss aber gestehen, ich habe die Ministerin genau so verstanden, dass es richtig ist, über diese Punkte zu sprechen. (Widerspruch Dr. Heiner Garg [FDP]) Allerdings habe ich sie so verstanden, dass wir aufpassen müssen, wie wir bestimmte Punkte – auch in der Presse – formulieren. Wenn wir jetzt darüber reden, dass das UKSH und die Versorgung am UKSH flächendeckend oder strukturell eingeschränkt ist, dann kann ich verstehen, dass es bei vielen Menschen zu Verwirrungen kommen kann. Das ist der Kritikpunkt gewesen. Den kann man hier natürlich besprechen. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU) Der zweite Punkt: Ich finde es sehr positiv, dass das UKSH intern so schnell gehandelt hat, um die Personalengpässe zu begrenzen. Es wurden viele unterschiedliche Vorschläge vorgelegt. Einige davon finde ich sehr spannend. Unter anderem war ein Vorschlag, dass es für Medizinstudierende interessanter gemacht werden soll, im OP eingesetzt zu werden, um schon erste Erfahrungen zu sammeln. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen: Das ist sehr, sehr interessant. Ich glaube, davon profitieren sowohl die Lehre als auch die angehenden Ärztinnen und Ärzte. Das ist eine gute Sache, und ich glaube, von diesen Punkten brauchen wir mehr. Drittens die Personalschwierigkeiten, die angesprochen wurden: Die bestehen in jedem Krankenhaus, nicht nur im UKSH. Das heißt, wir haben ein Problem, das im gesamten Gesundheitswesen vorhanden ist. Das UKSH hat aber den Vorteil, dass es andere Mittel hat, um Personal anzuwerben. Hier möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass wir ja von einem Universitätsklinikum sprechen. Das heißt, wir sprechen nicht ausschließlich über die Patient_innenversorgung, sondern wir sprechen davon, dass an diesem Standort exzellente Forschung, Lehre und Wissenschaft betrieben wird, was natürlich auch ein Anziehungsfaktor für Menschen ist, die sich beispielsweise für Spitzenmedizin oder für Innovationen interessieren. Viele Dinge bewegen wir auch von der Landesebene aus, durch die Landesregierung. Der Digitalisierungsminister ist aktuell hier. Viele Punkte im Bereich künstliche Intelligenz finden am UKSH teilweise als Pilotprojekte statt. Ich fände es als Arbeitnehmer interessant, an Standorten zu arbeiten, wo man die neueste Technologie auch direkt mit erproben kann. Das ist ein Vorteil, den das UKSH hat, und den sollten wir an dieser Stelle nicht kleinreden. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und Werner Kalinka [CDU]) Allerdings braucht es dafür natürlich noch mehr. Ein zentraler Punkt, der mir sehr wichtig ist und den wir hier an anderer Stelle auch schon einmal debattiert haben, ist die Lehre am Uniklinikum. Wir haben zwei Standorte, die CAU und die Universität zu Lübeck, an denen Medizin und andere Dinge studiert werden können. Praktische Ausbildungen finden am UKSH statt. Wir müssen uns aber ganz ehrlich machen: Wenn wir wollen, dass die sehr gut ausgebildeten Menschen, die wir hier bei uns in Schleswig-Holstein ausbilden, auch bei uns in der Versorgung bleiben, dann geht das am besten über eine attraktive Lehre. Denn die Leute, die sagen: „Hier, da habe ich in meiner Lehre eine gute Erfahrung gemacht, da möchte ich sehr, sehr gern bleiben!“, die bleiben eben auch, bekommen ein Übernahmeangebot, und wir verlieren sie nicht an andere Standorte. Wir haben vor Kurzem hier im Parlament einen interfraktionellen Beschluss zum Thema Praktisches Jahr im Medizinstudium gefasst. Ich weiß, dass da die Landesregierung bereits ins Handeln gekommen ist. Der Staatssekretär und die Ministerin initiieren bestimmte Gespräche mit Medizinstudierenden, um genau zu gucken: Wie können wir in der Lehre Dinge verbessern, wie können wir es schaffen, dass die Tätigkeit – auch im Praktischen Jahr – am Ende nicht von einem ambitionierten Oberarzt abhängt, sondern dass das institutionalisiert gelebt wird? – Hier gibt es Nachbesserungsbedarf – auch am UKSH, das ist gar keine Frage. Allerdings ist das ein Punkt, der zentral und am Ende für die Versorgungssicherheit relevant ist. Deswegen finde ich das einen guten Weg und weiß, dass vieles in diese Richtung getan wird. Der vierte Punkt, den ich nennen möchte – dafür, dass sie das noch einmal erwähnt hat, bin ich der Ministerin auch sehr dankbar –, ist: Wenn wir in diesen Debatten über den stationären Bereich sprechen, über überlastete OP-Säle, über überlastetes Personal, dann muss man so ehrlich sein, dass eine Entlastung nicht primär im stationären Bereich hergestellt werden kann, sondern in den Strukturen (Jasper Balke) davor: im ambulanten Bereich, im öffentlichen Gesundheitsdienst oder beispielsweise an den Schulen, in bewegungsfördernden Einrichtungen und so weiter. Das heißt, die wahre Entlastung, auch für große stationäre Einrichtungen, findet vorher statt – Stichworte: Prävention und Gesundheitsförderung. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Und Patientensteuerung!) – Und intelligente Patient_innensteuerung. Herzlichen Dank, Herr Dr. Garg. Genauso ist es. Deswegen bin ich dankbar, dass Sie darauf hingewiesen haben, Frau Prien. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU) Ein allerletzter Punkt, weil es darum ging, wie gut oder schlecht es jetzt ist, über bestimmte Dinge zum UKSH zu debattieren: Ich gehe davon aus, dass uns sowieso nichts anderes übrigbleibt, als in Zukunft weiter über das UKSH zu debattieren, weil, wie Sie es auch gesagt haben, eine Krankenhausstrukturreform auf den Weg kommt. Herr Kollege Dr. Garg, Sie haben es angesprochen: Der CEO Jens Scholz ist sehr dicht dran an der Erstellung dieser Krankenhausstrukturreform, (Heiterkeit und Beifall Dr. Heiner Garg [FDP]) weswegen alle Analysten aktuell davon ausgehen, dass die Universitätskliniken in besonderem Maß von der Strukturreform profitieren werden. Das wird selbstverständlich ein Punkt sein, der uns hier im Land beschäftigten wird, den wir definitiv hier im Parlament gemeinsam debattieren und besprechen müssen: Was passiert dann mit eventuell mehr Geldern, eventuell sogar mehr Aufgaben oder Ähnlichem? Das müssen wir besprechen. Ich glaube, dass es deswegen richtig ist, dass wir heute den Aufschlag gemacht haben. Ich bedanke mich noch einmal bei der Ministerin und bei den Mitarbeitenden im UKSH. – Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und FDP)

Das Wort für die SPD hat die Kollegin Birte Pauls.

Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Vielen Dank an das Ministerium für den Bericht und auch an den Kollegen Heiner Garg für den Berichtsantrag, denn ich finde, wir können eigentlich gar nicht oft genug über das super UKSH hier in diesem Parlament reden. Das ist unsere Aufgabe. Es ist auch unsere Aufgabe, wenn es einmal in irgendwelche negativen Schlagzeilen kommt, noch einmal genauer hinzugucken. – Was denn sonst? Was denn sonst! (Beifall SPD und Dr. Heiner Garg [FDP]) Vielen Dank vor allen Dingen an das gesamte Team des UKSH, die rund 16.000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in der Ärzteschaft, die Pflegenden, im Servicebereich, in den Laboren, in der Verwaltung und allen Funktionen, die oft gar nicht sichtbar sind, aber ohne die das große Ganze nicht funktionieren würde. Natürlich auch Dank an den Vorstand und die Personalräte. – Wir Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten haben großen Respekt vor der Arbeit, die sie alle tagtäglich in unserem UKSH leisten. Vielen Dank dafür! (Beifall SPD, Malte Krüger [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN], Dr. Heiner Garg [FDP], Annabell Krämer [FDP] und Christian Dirschauer [SSW]) Ich sage ganz bewusst in „unserem“ UKSH. Es ist unser Maximalversorger in Sachen Gesundheit. Es ist unser größter Arbeitgeber, und wir, das Land und die Landesregierung sind dafür verantwortlich. Liebe Kolleginnen und Kollegen, das Thema Gesundheit ist für uns als Fraktion ein sehr, sehr wichtiges Thema. Deshalb haben meine Fraktionsvorsitzende Serpil Midyatli und ich in der Sommerpause eine Bereisung durchs Land in Sachen Gesundheitspolitik durchgeführt. Vor der Sommerpause haben wir bereits das UKSH und dort verschiedene Abteilungen wie die Notaufnahme besucht. Wir sind immer wieder begeistert. Man ist immer wieder in diesen neuen Häusern begeistert: Die strahlen eine Kompetenz aus, die, so glaube ich, einen richtig positiven Eindruck und eine positive Wirkung auf die Patientinnen und Patienten haben und natürlich deshalb auch ein attraktiver Arbeitsplatz sind. Das bringt natürlich auch Spaß, und es ist ein angenehmes Arbeiten, wenn Dinge neu und gut durchdacht sind. Überall im Land sind wir auf hochmotivierte Menschen getroffen, die für die gesundheitliche Versorgung der Menschen in diesem Land brennen und bloß leider oft unter den gesteckten Rahmenbedingen leiden. Das Thema Gesundheit betrifft alle Altersgruppen. Das ist nicht nur eine Frage, wenn man älter wird. Klar kommt es häufiger vor, dass (Birte Pauls) man krank ist, aber auch der junge Mensch kann morgen etwas erleben, das ihn dazu zwingt, sich in medizinische Behandlung zu begeben. Es betrifft alle, aber wir merken eben auch, dass es hier in Teilbereichen nicht gut läuft. Die Absage von Operationen und Behandlungen ist bei den Betroffenen mit Stress und Sorgen verbunden. Im Juli mussten wir lesen, dass Operationen im UKSH abgesagt werden mussten. Wir danken dem Team des UKSH, dass es damit so transparent umgegangen ist. Das machen andere Häuser nicht. Das darf man an dieser Stelle einmal unterstreichen. (Beifall SPD, vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN, FDP und Beifall Christian Dirschauer [SSW]) Verehrter Kollege Heiner Garg, ich fand es gut, dass Ärzte auch mal nicht ärztliche Tätigkeiten übernommen haben. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Ja, aber!) Man weiß, wie oft die Pflege nichtpflegerische Tätigkeiten übernimmt, worüber sich kein Mensch aufregt: Das ist Teamwork! Das finde ich gut in so einem Haus. Da bricht sich auch kein Anästhesist oder kein Mediziner einen Zacken aus der Krone, einmal irgendwelche Tätigkeiten zu übernehmen, für die er oder sie mal gerade nicht ausgebildet und vielleicht auch nicht bezahlt, sondern sehr viel besser bezahlt wird. (Beifall SPD und Dirk Kock-Rohwer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Dr. Heiner

Aber du hast den Punkt schon verstanden, warum ich das sage!) – Ja, na klar habe ich das verstanden. Abgesagte Operationen treffen nicht nur das UKSH, sondern sind so und ähnliche andere Situation in anderen Kliniken immer wieder Thema. Aber wie gesagt: In unserem Haus ist das Land zuständig, und deswegen reden wir darüber. Der Grund für abgesagte Operationen – auch das ist mehrmals hier gesagt worden – ist der chronische Fachkräftemangel. Ich muss gestehen: Vonseiten des Ministeriums zu sagen, daran seien auch Streiksituationen schuld, finde ich auch ein bisschen na ja. Aber in der Antwort auf die Anfrage vom Kollegen Heiner Garg waren auch die Personaluntergrenzen beim Pflegepersonal als Begründung genannt worden. Dazu möchte ich gerne etwas sagen: Die Personaluntergrenzen dienen dem Schutz des Pflegepersonals vor Überlastung und damit auch der Patientensicherheit. (Beifall Serpil Midyatli [SPD], Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN], Uta Röpcke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Christian Dirschauer [SSW]) Es ist ein Instrument, für das die Pflege sehr lange gekämpft hat. Die Umsetzung ist ein Bürokratiemonster, das es unbedingt zu reduzieren gilt, weil es sonst nach hinten losgeht. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Ja!) – Ja, da bin ich total bei Ihnen. Aber das Personal sowohl in der Pflege als auch im ärztlichen Bereich darf nicht weiter ungesteuert belastet werden. (Beifall Serpil Midyatli [SPD], Beate Raudies [SPD] und Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Deswegen brauchen wir diese Personaluntergrenzen und eine ordentliche Personalbemessung, die dann dafür sorgt, dass das richtige Personal zur richtigen Zeit am richtigen Ort ist. (Beifall SSW, vereinzelt FDP und Beifall Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Die Flucht aus den Berufen bleibt weiterhin hoch. Es reicht nicht – das möchte ich hier wirklich unterstreichen –, Menschen aus dem Ausland für Tätigkeiten zu holen, (Beifall Dr. Heiner Garg [FDP]) für die man hier den Beruf verlässt. Das ist es ja. (Beifall SPD, Annabell Krämer [FDP] und Christian Dirschauer [SSW]) Trotzdem freuen wir uns natürlich für jeden Menschen, der zu uns kommt und im Krankenhaus arbeiten möchte. Über sieben Jahre hat das UKSH international 736 Pflegekräfte erfolgreich geworben, integriert und sich aber auch anständig gekümmert – um Wohnraum, um die ganzen Aktenlagen und Papiere, die es zu beantragen gilt. Diese berufliche Anerkennung durch das Land läuft allerdings total schleppend. Das ist hier schon Thema gewesen. Die Stellenbesetzung beim Landesamt für soziale Dienste ist nicht nur nicht aufgewachsen, sondern das Soll ist noch nicht einmal besetzt. Dazu empfehle ich meine Kleinen Anfragen, die gerade vor zehn Tagen beantwortet wurden, Drucksachen 20/2420 und 20/2421. Daraus geht hervor, (Birte Pauls) dass die Stellen in Teilen schlichtweg nicht besetzt sind. Da kann es ja gar nicht schneller gehen. (Serpil Midyatli [SPD]: Genau!) Da braucht es auch noch etwas Aktion von der Landesregierung. Wir brauchen die Menschen, die herkommen, denn bis zum Jahr 2030 fehlen uns laut Pflegereport der Bertelsmann Stiftung – Achtung! – 500.000 zusätzliche Pflegefachkräfte. Bis dahin werden gerade einmal zwei Ausbildungsgänge die Ausbildung durchlaufen haben. Nicht nur dass unsere Bevölkerung immer älter wird; in den nächsten Jahren geht ein Großteil der Babyboomer in Rente, es kommen immer weniger in die Pflegeberufe beziehungsweise bleiben langfristig. Die Landesregierung hat sich entschieden, Handwerkspraktika in diesem Sommer zu bezahlen. Ich hätte mich sehr gefreut, wenn es auch eine Initiative gegeben hätte, um Schülerpraktika zum Beispiel im UKSH zu bezahlen. (Beifall SPD) Auch das Handwerk ist wichtig, gar keine Frage. Ich will sie auch gar nicht gegeneinander aufrechnen. Aber es ist blöd, vielleicht eine Woche lang auf eine Tür zu warten, aber noch blöder und gefährlicher kann es sein, eine Woche lang auf irgendeine Behandlung zu warten. Daher einmal die Prioritäten setzen, und zwar richtig! Die Pflege – das merkt man immer – hat in dieser Landesregierung keine große Lobby – wie auch, wenn die Zuständigkeiten auf drei Ministerien verteilt sind. – Deswegen braucht es natürlich gute Arbeitsbedingungen mit fairen Arbeitszeitmodellen, ausreichend Ruheund Entlastungszeiten sowie verlässliche Dienstpläne.

In einem zugewandten Arbeitsumfeld mit gesellschaftlicher Anerkennung und mit guten Löhnen können alle Beschäftigten in einem Krankenhaus ihre Arbeit gut und langfristig ausüben. Dafür werden wir uns einsetzen. – Vielen Dank. (Beifall SPD, FDP, SSW und Dirk KockRohwer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Irgendwie scheinen Sie alle schon einen längeren Bericht eingeplant zu haben. Dass Sie aber mit den acht Minuten dann trotzdem nicht auskommen! – Mal schauen, ob Herr Dirschauer das schafft, der als Nächster für den SSW an der Reihe ist.

Wir haben ja noch die Landjugend aus Nordfriesland zu Gast, um die Erntekrone entgegenzunehmen. Ich werde also versuchen, mich dafür ein bisschen zu beeilen, sehr gerne sogar. Zunächst, Frau Ministerin: Herzlichen Dank für den Bericht. Es ist gut zu hören, dass sich die Lage geändert hat. Aber auch, wenn sich die Situation am UKSH entschärft hat, sind Engpässe in der pflegerischen Versorgung leider grundsätzlich kein neues Thema hier bei uns. Nicht zuletzt, weil dies sowohl für die stationäre Krankenversorgung als auch für die Altenpflege – auch das ist nicht neu – gilt, halte ich diese Debatte für wichtig, generell und losgelöst vom UKSH. In beiden Bereichen erleben wir seit Jahren, dass Teile oder sogar ganze Bereiche vorübergehend geschlossen oder nicht betrieben werden können, weil das nötige Personal fehlt. Eine solche Situation ist aus meiner Sicht nicht nur ärgerlich, sondern auch inakzeptabel. Mit Blick auf die medizinische Versorgung reden wir nicht über irgendeinen Friseurtermin oder eine Wellnessbehandlung, sondern wir reden über Therapien und Operationen, die im Idealfall den Weg zur Genesung der Patientinnen und Patienten verkürzen und ihr Leiden lindern. Natürlich ist das, was wir im Sommer – wir haben es eben gehört – am UKSH hier in Kiel erlebt haben, ein besonderer Fall. Das Uniklinikum hat als Maximalversorger ohne Frage eine Sonderstellung in unserer Krankenhauslandschaft; das ist auch nahezu in allen Redebeiträgen deutlich geworden. Wenn hier also temporär bis zu zehn der 30 Säle im OP-Zentrum gesperrt waren, dann stimmt mich das nicht nur als Gesundheitspolitiker sehr sorgenvoll. Das muss man so klar sagen, und das hat der Kollege Dr. Garg auch noch mal sehr deutlich gemacht. Auch wenn seinerzeit selbstverständlich nach Dringlichkeit der Eingriffe differenziert wird oder wurde, bedeutet das eine massive Einschränkung der Versorgung. Das ist schlichtweg so; das kann man auch nicht wegdiskutieren. (Beifall FDP und SPD) Diese Tatsache und die gewählten Lösungsansätze, nach denen – das haben wir gehört – Anästhesieärzte pflegerische Aufgaben übernommen haben, lassen an der Stelle wirklich tief blicken. Man kann das unterschiedlich auslegen, Kollege Garg, Kolle- (Christian Dirschauer) gin Pauls. Aber ich denke, wir können hier ohne Übertreibung festhalten, dass wir doch vor erheblichen strukturellen Problemen stehen. Das ist so. Laut Sprecher hat sich der Engpass im konkreten Fall des Uniklinikums Kiel über einen längeren Zeitraum aufgebaut und schlussendlich zugespitzt. Aber wenn wir uns die Situation in anderen Häusern anschauen, stellen wir fest, der Anteil von knapp zehn Prozent unbesetzter Stellen im pflegerischen Bereich ist leider keine Ausnahme. Wir alle wissen doch längst, dass Pflegekräfte nahezu überall im Land händeringend gesucht werden. Spätestens seit der Pandemie kann niemand mehr leugnen, dass weite Teile der Krankenhausversorgung auf Kante genäht sind und viel zu viele Beschäftigte an oder über ihrem Limit arbeiten. Dass außerdem auch schwierige Situationen bis hin zu Schließungen an anderen Standorten zu einem erhöhten Patientenaufkommen bei den verbleibenden Häusern führen, kann kaum verwundern und verschärft diese Problematik logischerweise an der Stelle zusätzlich. Mir ist bewusst, dass sich auch eine Landesregierung kein Pflegepersonal backen kann, das ist klar. Aber aus meiner Sicht sollte man sich auch im zuständigen Ministerium – welches ist es denn jetzt gleich? – intensiver mit der Frage befassen, wie man mehr Menschen für einen Job in der Pflege begeistern kann. Wenn es um verbesserte Rahmenbedingungen in diesem Bereich geht – auch das haben wir gehört –, sind wir natürlich alle aufgefordert, entsprechend auf unsere Kolleginnen und Kollegen in Berlin einzuwirken. Hierfür ist es allerhöchste Zeit, denn sonst wird das, was wir am UKSH gesehen haben, zum Normalfall und die Versorgung damit dauerhaft eingeschränkt. Ein solches Szenario kann wohl niemand ernsthaft wollen, liebe Kolleginnen und Kollegen. Abschließend spreche ich ein ganz herzliches Dankeschön an das gesamte Team des UKSH aus, nicht nur als Abgeordneter hier, sondern auch ganz persönlich als jemand, der im engsten Familienumfeld jemanden hat, der dort regelmäßig aufschlägt. Insoweit kann ich deshalb gut beurteilen, dass dort leistungsstark, gut und sehr empathisch gearbeitet wird. Ganz, ganz herzlichen Dank dafür an das Team des UKSH! (Beifall ganzes Haus) Herausgegeben von der Präsidentin des