23. Sitzung (WP20)

Einen wunderschönen guten Morgen, alle zusammen! Ich eröffne die heutige Sitzung und begrüße Sie alle sehr herzlich. Ich darf Ihnen mitteilen, dass sich weiterhin erkrankt entschuldigt haben: von der CDU Katja Rathje-Hoffmann und Hauke Hansen, von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Catharina Nies, Bina Braun und Jasper Balke und von der SPD Birte Pauls. Wir senden gute Genesungsgrüße an die Erkrankten und hoffen, dass sie bald wieder fit sind. (Beifall) Wegen auswärtiger Verpflichtungen sind von der Landesregierung entschuldigt: Frau Ministerin von der Decken heute in der Zeit von circa 10:45 bis 13 Uhr und Herr Minister Madsen und Herr Minister Schwarz ganztags. Der Abgeordnete Tim Brockmann hat nach § 47 Absatz 2 der Geschäftsordnung mitgeteilt, dass er an der Teilnahme an der heutigen Sitzung ab 16 Uhr verhindert ist. Begrüßen Sie mit uns auf der Tribüne Vertreterinnen und Vertreter der Landeselternbeiräte. Herzlich willkommen! (Beifall) Ich rufe Tagesordnungspunkt 13 auf: Anteile der Eltern an den schulischen Bildungskosten ihrer Kinder sowie Kostenanteile der Schulträger Antwort der Landesregierung auf die Große Anfrage der Fraktionen von SPD und SSW Drucksache 20/790 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Zur Beantwortung der Großen Anfrage erteile ich das Wort der Ministerin für Allgemeine und Berufliche Bildung, Wissenschaft, Forschung und Kultur, Karin Prien.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Abgeordnete! Bildungsgerechtigkeit ist der Grundstein für eine aufgeklärte, demokratische Gesellschaft und für unseren Wohlstand, vor allem aber auch für mehr soziale Gerechtigkeit. Sie sorgt dafür, dass jedes Kind – unabhängig von seiner Herkunft – eine gerechte Chance erhält und niemand außen vor bleibt. Deshalb ist es gut, dass wir (Ministerin Karin Prien) heute gleich in zwei aufeinanderfolgenden Debatten die Themen Bildungskosten und Kinderarmut erörtern. Bildungsgerechtigkeit ist in diesem Sinne einerseits Aufgabe von Bildungspolitik und andererseits von Sozialpolitik. Meine feste Überzeugung ist: In der Bildungspolitik erreichen wir Bildungsgerechtigkeit nur durch die richtigen systemischen Weichenstellungen. In der Sozialpolitik müssen wir gezielt bei Bedarfen unterstützen. In beiden Bereichen gilt: Ungleiches darf nicht gleichbehandelt werden. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Dabei ist es keine Frage: Alle Eltern schultern eine hohe finanzielle Last, wenn sie sich für Kinder entscheiden. Das war schon immer so, aber durch die Pandemie und die Auswirkungen der Energiekrise ist die Situation von immer mehr Familien angespannter denn je. Der Alltag ist für viele zum finanziellen Kraftakt geworden. Die Politik muss das unbedingt im Blick behalten und darf Familien jetzt nicht über Gebühr belasten. Deshalb haben Bund und Land notwendige Entlastungen in der Pandemie und in der Energiekrise für alle Familien bereits auf den Weg gebracht. In unserem Sozialstaat gilt grundsätzlich: Materielle Fragen sollten die Entscheidung für Kinder nicht belasten. Daher gibt es auch verschiedene Wege, um Kinder und Familien besonders zu unterstützen. Die Sozialpolitik muss ihre Hausaufgaben machen und die Bildungspolitik auch. In beiden Bereichen muss immer wieder das Verhältnis zwischen Eigenverantwortung und Solidarität gewahrt bleiben. Aber der Staat kann nicht alles leisten. In einer solidarischen Gemeinschaft muss jedes Mitglied sein Bestes geben, auch wenn das nicht immer einfach ist, damit die Gemeinschaft da unterstützen kann, wo Eltern das tatsächlich nicht aus eigener Kraft leisten können. Und das tun wir. Sozialpolitisch unterstützen wir Familien unter anderem mit Kinderzuschlägen und Kinderboni für die Jahre 2021 und 2022, mit der Erhöhung des Kindergeldes auf jeweils 250 Euro pro Kind und durch die Erhöhung des Kinderfreibetrages. Das sind Errungenschaften, die in den verschiedenen Bundesregierungen verschiedener politischer Zusammensetzungen erfolgreich verabschiedet worden sind. In der Bildungspolitik unterstützen wir als Land mit unseren PerspektivSchulen insbesondere Schulen in besonders herausfordernden Lagen. Es geht dabei nicht nur um ein bloßes Mehr an finanziellen und personellen Ressourcen. Wir erörtern, was Schulen brauchen. Wir probieren aus, wie wir den großen gesellschaftlichen Herausforderungen besser gerecht werden. Das PerspektivSchul-Programm werden wir in dieser Legislatur aus Landesmitteln fortsetzen und weiter ausbauen – auch mit Blick auf die frühkindliche Bildung. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Mit den Sprachkitas, deren Finanzierung wir als Land übernommen haben, fördern wir ganz gezielt Kinder mit besonderen Bedarfen, um ihnen einen besseren Start in die Schule zu ermöglichen. Auch den besseren Übergang von der Kita in die Schule haben wir im Blick. Zusätzlich hoffen wir auf das Startchanchen-Programm des Bundes, zu dem sich die Länder in der vergangenen Woche im Rahmen der KMK auf einen gemeinsamen Verteilungsschlüssel verständigt haben. Durch die Erhöhung der Leistungen im Rahmen des Bildungs- und Teilhabepakets bekommen Familien mit wenig Geld mehr Unterstützung. Dazu gehören Schulausflüge und Klassenfahrten, der persönliche Schulbedarf, Nachhilfe, Beförderung zur Schule, die Teilnahme an einer gemeinschaftlichen Mittagsverpflegung in der Schule sowie die Teilnahme am sozialen und kulturellen Leben in der Gemeinschaft, zum Beispiel im Sportverein und in der Musikschule. Ich sehe hier mit Blick auf die Datenerhebung, auch die wird noch Gegenstand der Beratung heute Morgen sein, und den Bürokratieabbau sowie die Zugangsbarrieren allerdings erheblichen Reformbedarf. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Als Land tragen wir durch das Programm „Aufholen nach Corona für Kinder und Jugendliche“, das wir auch in diesem Jahr mit Landesmitteln fortsetzen, dazu bei, dass Eltern eben nicht darauf angewiesen sind, Nachhilfekosten für ihre Kinder aufzubringen. Aus den Sofortausstattungs-Programmen I und II wurden den Schulträgern insgesamt 33 Millionen Euro an Fördermitteln bereitgestellt, mit denen 68.950 Leihgeräte für bedürftige Schülerinnen und Schüler aus Bundes- und Landesmitteln beschafft werden konnten, und da geht es ausdrücklich nicht nur um solche Schülerinnen und Schüler, die Transferleistungen beziehen. Auch jetzt können über das Sofortausstattungs-Programm hinaus Leihgeräte im (Ministerin Karin Prien) Rahmen des Anspruchs über das SGB II von Kindern und Jugendlichen in Anspruch genommen werden. Ein wichtiger bildungs- und gesellschaftspolitischer Meilenstein ist der Rechtsanspruch auf den Ganztagsbetreuungsplatz für Grundschulkinder. Er wird die Vereinbarkeit von Familie und Beruf erleichtern, und vor allem wird er die Möglichkeit eröffnen, die individuellen Fähigkeiten und Interessen von Grundschulkindern und deren Bildungschancen zu verbessern. Zusätzlich zu diesen Leistungen haben wir in Schleswig-Holstein uns in dieser Legislaturperiode vorgenommen, bestehende Regelungen zur Lernmittelfreiheit mit den Schulträgern gemeinsam mit allen an Schule Beteiligten weiterzuentwickeln. Denn es ist ein gesellschaftspolitisch wichtiges Thema, einkommensschwache Eltern weiter bei den Bildungskosten zu entlasten. Deshalb, meine Damen und Herren, drängen wir die Schulaufsichten immer wieder dazu, bei den Schulen darauf hinzuwirken, bei Materialien, bei Lernmitteln und dem Thema Lernen am anderen Ort verhältnismäßig zu sein, sparsam zu agieren und immer auch die Interessen von sozialschwächeren Familien im Blick zu haben. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Frau Ministerin, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung des Abgeordneten Habersaat?

Ich möchte gerne fortfahren. – Ich weise an dieser Stelle aber ausdrücklich darauf hin, dass Eltern in vielen Fällen selbst einen Einfluss auf die Höhe der Bildungskosten haben. Denn über Kostenobergrenzen – etwa für Schulmaterial, Klassenfahrten und Ausflüge oder auch digitale Endgeräte – entscheidet am Ende die Schulkonferenz. Hier besteht Drittelparität. Das heißt, Eltern und Schülerinnen und Schüler sowie Lehrkräfte können gemeinsam eine Mehrheit – auch für Kostendeckelungen – bilden. Das führt aber natürlich dazu, dass die Kosten zum Beispiel für Schulmaterial und Klassenfahrten an den Schulen zum Teil unterschiedlich ausfallen. Auch das ist ein Grund, warum wir die Umfragen zu den Bildungskosten mit Vorsicht genießen sollten. Es gibt zu der umfangreichen und unter Einsatz wissenschaftlicher Methoden vom IPN durchgeführte Untersuchung zu den schulischen Bildungskosten aus dem Jahr 2016 erhebliche Fragestellungen hinsichtlich der Repräsentativität und der Aussagekraft. Das gilt auch für die Abfrage der Landeselternbeiräte, auf die ich gespannt bin, aber die ich noch nicht kenne. Auch darüber werden wir sicherlich noch miteinander in unseren vielen Gesprächen weiter sprechen. Das gilt auch für die Abfrage zur Beantwortung der Großen Anfrage. Die Abfrage bei Schulen und Schulträgern fiel in die terminreiche und eher ungünstige Zeit im Dezember, über den Jahreswechsel. Die kommunalen Landesverbände, die die Anfragen beantwortet haben, haben ihre Mitglieder darauf hingewiesen, dass die Beantwortung freiwillig sei, was sich nicht günstig auf die Rücklaufquote ausgewirkt hat. Lediglich knapp die Hälfte der Kreise und weniger als 10 Prozent der kommunalen Schulträger haben die Fragen beantwortet. Auch das hat natürlich eine Auswirkung auf die Repräsentativität. Auf eine erneute Abfrage bei den Eltern haben wir verzichtet. Sie hätte zu keinen weiteren Erkenntnissen geführt, zumal auch in der damaligen Studie keine Repräsentativität erreicht werden konnte und die Aussagekraft eingeschränkt war. Aber, meine Damen und Herren, ich will an dieser Stelle noch einmal betonen: Die Begrenzung der Schulkosten ist unser gemeinsames Ziel. Bildungsgerechtigkeit aber ist nicht allein eine Frage des Geldes und der finanziellen Unterstützung von einzelnen Familien, sondern erfordert viel weitreichendere, zielgenaue, systemische Maßnahmen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Genau diese Maßnahmen haben wir ergriffen. Die praktischen Erfahrungen, die wir etwa im Rahmen unseres PerspektivSchul-Programms gewinnen und die wir in einem Transferprozess auch allen anderen Schulen zur Verfügung stellen, bringen uns deutlich mehr Erkenntnisse als eine erneute umfangreiche, wissenschaftlich begleitete Datenabfrage innerhalb weniger Jahre ermöglicht hätte. Wir setzen hier an strukturellen Erfordernissen an. Die gewonnenen Erkenntnisse aus den PerspektivSchulen haben einen sehr nachhaltigen Mehrwert. Andere Schulen lernen aus den Erfahrungen durch professionelle Lerngemeinschaften, und wir stärken weiter unser Bildungssystem. (Ministerin Karin Prien) Genau damit helfen wir den Kindern und Jugendlichen, die unsere Unterstützung am dringendsten brauchen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Die Ministerin hat die vereinbarte Redezeit um vier Minuten überzogen. Das dürfen Sie gern berücksichtigen. – Für die SPD-Fraktion hat der Abgeordnete Martin Habersaat das Wort.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Welche Kosten entstehen den Eltern für die schulische Ausstattung ihrer Kinder, zum Beispiel für Schultasche, Füller, Zirkel und Taschenrechner? Welche Kosten entstehen den Eltern für Verbrauchsmaterial wie Tuschkästen, Schulhefte oder für die allseits beliebten Kopierumlagen an den Schulen? Welche Kosten entstehen den Eltern für Tagesausflüge, für Klassenfahrten oder für Festveranstaltungen? Welche Kosten entstehen den Eltern in welchem Jahrgang für Beförderungskosten? Die Antwort auf all diese Fragen in unserer Großen Anfrage ist erstaunlicherweise dieselbe. Sie lautet: „Zu den Kosten der Eltern liegen der Landesregierung keine Erkenntnisse vor.“ Aha. – Welche Kosten entstehen Eltern für die Anschaffung von Atlas, Duden, Lerntafeln oder Übungsheften? Da erleben wir eine Varianz in der Antwort: Es wird auf die Antwort zur Frage I.6 verwiesen. Wie lautet die Antwort auf Frage I.6? „Zu den Kosten liegen der Landesregierung keine Erkenntnisse vor.“ (Beate Raudies [SPD]: Kreative Antwort!) Welche Kosten entstehen den Eltern durch die Vorgaben beim Sport- oder Schwimmunterricht, was Schuhe und weitere Ausstattung angeht? Das kann leider nicht gesagt werden, denn – ich zitiere –: „Bei der Erfüllung ihrer Pflicht, die Schülerinnen und Schüler für die Teilnahme an Schulveranstaltungen zweckentsprechend auszustatten, handeln Eltern eigenverantwortlich.“ Die Landesregierung weiß es nicht. Viele Zahlen liegen nicht vor. Woher sollte die Landesregierung es auch wissen; denn man müsste ja regelrecht eine Studie durchführen, um diese Zahlen zu erfahren. So eine Studie hat die Küstenkoalition 2016 vorgelegt. Damals kostete es Eltern ungefähr 1.000 Euro im Jahr, ein Kind in Schleswig-Holstein an der Schule zu haben. So eine Studie hatten SPD und SSW jetzt in aktualisierter Form beantragt, weil damals erstens die Beruflichen Schulen nicht Teil der Studie waren, weil es zweitens seit 2016 beträchtliche Preissteigerungen gegeben und weil drittens sich im digitalen Lernen seit 2016 doch einiges getan hat. Aber so eine Studie wollten CDU und Grüne nicht. Sie wollten die ganzen Kosten gar nicht kennen. Allein durch die Preissteigerungen seit 2016 wäre man heute bei 1.200 Euro; die Kosten für digitales Lernen kommen noch dazu. Welche Kosten entstehen Eltern nun in welchem Jahrgang für digitales Lernen? Sie ahnen es: „Dazu liegen der Landesregierung keine Erkenntnisse vor.“ Es wird aber eine Vermutung geäußert – ich zitiere –: „Am häufigsten dürften bei den Eltern nach Kenntnis der Landesregierung Kosten für mobile Endgeräte anfallen.“ – Guck an. Das ist insofern interessant, als Ministerpräsident Daniel Günther das mal ganz anders erzählt hat. (Beate Raudies [SPD]: Stimmt! Da war etwas!) Als im März 2018 der damalige Kanzleramtsminister Helge Braun zu Gast im wunderschönen Ahrensburg war – Herr Koch, Sie erinnern sich bestimmt – und sich mit der CDU über Digitales ausgetauscht hat, kündigte Daniel Günther in der Pressekonferenz an, binnen drei bis fünf Jahren würden die Schülerinnen und Schüler im Land mit Tablet oder Notebook ausgestattet. (Christopher Vogt [FDP]: Er hat nicht gesagt, von wem!) – Die Eltern hatten es damals vermutlich nicht so verstanden, dass das auf eigene Kosten geschehen soll. Dass Daniel Günther nichts tun will, wenn er das sagt, hat auch mancher nicht vermutet; dabei wäre es nicht das erste Mal. Wir erinnern uns an Schlager wie „Straßenausbaubeiträge werden abgeschafft!“, oder: „Die A 20 wird bis 2022 fertig gebaut!“ – (Vereinzelter Beifall – Zurufe CDU: Oh!) (Martin Habersaat) oder der neueste Schlager: „Schleswig-Holstein wird das erste klimaneutrale Industrieland!“ (Vereinzelt Lachen SPD und FDP) Das klingt alles super – nur man tut dafür irgendwie nichts. (Zuruf BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Ich dachte, wir reden über Bildung!) Jetzt zahlen die Eltern also selbst. Wo Schulen die Anschaffung eines Geräts zur Pflicht machen, kostet das die Eltern im Durchschnitt 407 Euro. Rechnet man die 1.200 Euro hinzu, sind das schon 1.607 Euro. 22 Schulen haben erklärt, dass sie darüber hinaus die Nutzung kostenpflichtiger Angebote verlangen. Das ist schon ein interessanter Punkt: 22 Schulen in Schleswig-Holstein verlangen, dass die Eltern kostenpflichtige Angebote auf die Tablets oder Notebooks ihrer Kinder laden. Mich macht das hellhörig. Ich würde mich jetzt dafür interessieren: Was sind denn das für Angebote? Was sind denn das für Preise, die da aufgerufen werden? Die Landesregierung macht das nicht hellhörig. Da wird dieser Frage nicht weiter nachgegangen; es wird einfach nur berichtet, dass dem so sei. Und da ist wieder das Problem, Frau Prien: Sie wollen die Zahlen gar nicht wissen. 2015/2016 wurden die Elternvertretungen – einige aus der damaligen Zeit sind noch dabei – intensiv in die Erstellung der Studie eingebunden. 2022/2023 werden sie nicht einmal mehr gefragt. Was ist denn das für eine Art der Kooperation? Frau Prien, wenn Sie von den vielen Gesprächen mit den Eltern reden, dann müssen Sie die Eltern doch auch hin und wieder fragen, wie diese selbst die Gespräche wahrnehmen. Ich habe nicht das Gefühl, dass die Eltern sich gefragt fühlen in solchen Runden. Kinderschutzbund, GEW, Vertreterinnen und Vertreter der Landeselternbeiräte und Vertreterinnen und Vertreter der Landesschülervertretungen – von denen heute auch einige da sind, worüber ich mich freue – haben die Große Anfrage und die Nichtbeantwortung der Großen Anfrage zum Anlass genommen, sich gemeinsam zu Wort zu melden und nachhaltige Maßnahmen einzufordern, damit schulische Bildung nicht weiterhin zunehmend zu einer Frage des Geldes wird. Frau Prien, Sie haben vorhin angekündigt, wenn Sie sich zukünftig nun doch um die Bildungskosten kümmern, dann wollen Sie alle an Schule Beteiligten einbinden. Meine Zwischenfrage wäre gewesen, in welcher Form das denn geschehen soll, in welcher Form Sie das bei Eltern und Schülerinnen und Schülern tun wollen. Vielleicht kann diese Frage einer der Redner von der Koalition gleich noch beantworten. Denn da ist natürlich die spannende Frage: Nehmen Sie die Eltern wirklich mit, oder laden Sie die Eltern drei Tage vor Ihrer Pressekonferenz ein, um ihnen mitzuteilen, was Sie der Presse drei Tage später erzählen werden? Das wäre ja auch nicht das erste Mal, was Ihr Vorgehen betrifft. Ich finde es gut, was Sie bei den PerspektivSchulen machen. Aber das kann ja nicht die einzige Antwort auf die Frage der Bildungskosten für Eltern sein. Nicht alle Eltern haben ihr Kind an einer PerspektivSchule, und es kann doch auch nicht die Aussage von CDU und Grünen sein, allen Eltern mit wenig Geld zu empfehlen: „Gebt euer Kind auf eine PerspektivSchule!“ Das wäre ja das Gegenteil von vielem, was wir bildungspolitisch für richtig halten. Meine Damen und Herren, ich hoffe also, Sie nehmen das Thema ernst, ich hoffe, Sie nehmen die Belange von Eltern und von Schülerinnen und Schülern ernst, und ich hoffe, Sie berücksichtigen die Erkenntnis: Da muss man regelrecht anpacken, statt rumschnacken. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall SPD und SSW)

Für die CDU-Fraktion hat die Abgeordnete Anette Röttger das Wort.

Sehr geehrte Frau Landtagspräsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Gute Bildung gibt es trotz Lernmittelfreiheit nicht zum Nulltarif. Bildung kostet Geld, und durch die Inflation ist auch diese teurer geworden. Jeder Euro, den wir in die Bildung unserer Kinder stecken, ist gut angelegt. Daran gibt es keinen Zweifel. (Zuruf) Aber gleich vorneweg möchte ich Ihnen auch sagen: Gute Bildung hängt nicht nur vom Geldbeutel ab. Über die letzten Jahre ist eine Erwartung gewachsen, dass alle Externen den Bildungserfolg der eigenen Kinder verantworten. Das betrifft nicht nur die Inhalte, sondern auch das Material. Der immer wieder zu hörende laute Ruf nach dem Staat ist nicht immer zielführend. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Anette Röttger) Die Zukunft unserer nachfolgenden Generationen darf nicht durch eine hohe und stets weiter steigende öffentliche Schuldenlast beeinträchtigt werden. (Beate Raudies [SPD]: Das hatten wir gestern, das Thema!) Die bestehende Solidargemeinschaft von Land, Schulträgern und Eltern, die sich die Bildungskosten teilen, ist gut und richtig. Ich weiß es auch von einigen Kollegen aus meinen Reihen, die im Schulverband aktiv sind: Entscheidungen über die Kostenverteilung oder Kostendeckelung für Lernmittel werden in diesen demokratisch gewählten Gremien erarbeitet und über Fach- und Schulkonferenzen entschieden. Das ist gut so, und daran halten wir fest. (Beifall CDU) In diesen krisenbehafteten Zeiten und in der Folge der Pandemie kommt es zudem besonders auf eine gute Lernatmosphäre und auf ein gutes Miteinander an. Ausflüge und Klassenfeste tragen zu einer solch guten Atmosphäre bei, und das ist notwendig. Junge Menschen brauchen Zuversicht und Zusammenhalt. Nur dadurch kann jeder und jede einen passenden Platz entsprechend der individuellen Möglichkeiten, Fähigkeiten und Begabungen finden. Engagierte Lehrerinnen und Lehrer in unserem Land setzen sich mit ihrer pädagogischen Verantwortung dafür ein. Sie haben unsere gesamte Unterstützung, Wertschätzung und Anerkennung verdient. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die Digitalisierung hat Schule in den vergangenen Jahren wesentlich verändert und hohe Kosten ausgelöst. Die Pandemie hat diesen Prozess beschleunigt. Ausdrücklich betone ich: Wir sind in einem Umsetzungsprozess, der immer wieder nach Anpassungen verlangt. Digitalisierung ist eine große Chance und eröffnet dem Bildungssystem neue Möglichkeiten. Dennoch haben notwendige digitale Ausstattungen für Schülerinnen und Schüler ihren Preis, müssen gewartet, versichert und stetig aktualisiert werden. Seit 2020 haben die Schulträger über Sofortausstattungsprogramme rund 33 Millionen Euro an Fördermitteln für die Beschaffung von Leihgeräten für bedürftige Schülerinnen und Schüler erhalten. Man bedenke: Vor der Pandemie war an unseren Schulen im Land nur punktuell Digitalisierung vorhanden. Ich bin nicht nur unserer Bildungsministerin, sondern auch allen anderen an Schule Beteiligten dankbar, dass der DigitalPakt in die Umsetzung gekommen ist, dass Lernplattformen genutzt werden und Digitalität inzwischen an Schulen in SchleswigHolstein zum Schulalltag gehört. Die einzelnen Fragestellungen aus der Großen Anfrage an die Landesregierung zu den Themenfeldern Verbrauchsmaterial, Bücher, Sportkleidung, Unternehmungen, Versorgung und Betreuung, Fahrtkosten und Nachhilfeunterricht adressieren mittelbar die Kreise, die Schulträger, die Schulen, die Eltern und die Schülerinnen und Schüler. Sie münden in einer klaren Antwort: Alles ist klar geregelt. Auf dem Weg hin zu immer mehr Bildungsgerechtigkeit gibt es klare Verantwortungsebenen. Das Schulgesetz definiert, wer für welche Bildungskosten Verantwortung trägt. Und das ist gut und richtig so. (Zuruf Beate Raudies [SPD]) In Lübeck gibt es seit 2009 mit dem Bildungsfonds eine regionale Besonderheit. Dieser Fonds wird von einem Stiftungsverbund finanziert und fördert Kinder und Jugendliche aus einkommensschwachen Familien. Er hilft damit denjenigen, die auf Hilfe angewiesen sind. Mit dem PerspektivSchul-Programm hat SchleswigHolstein in der letzten Legislatur einen guten Weg beschritten, um mehr Bildungsgerechtigkeit zu erzielen. Diesen Weg werden wir in dieser Legislatur fortsetzen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Frau Abgeordnete Röttger, gestatten Sie eine Zwischenfrage beziehungsweise Anmerkung des Abgeordneten Habersaat?

Ich möchte lieber fortfahren. – Mit Blick auf die weiterhin anstehenden großen finanziellen Herausforderungen für die öffentlichen Haushalte, (Zuruf Martin Habersaat [SPD]) die mit der Entwicklung hin zum Ganztag an Schule einhergehen werden – dafür haben wir vom Land bereits im laufenden Schuljahr 14,7 Millionen Euro eingesetzt –, möchte ich bei Schülerinnen und Schülern und bei den Elternhäusern an dieser (Anette Röttger) Stelle aber ausdrücklich auch für eine strenge Ausgabendisziplin (Lachen Beate Raudies [SPD]) und für ein gelebtes nachhaltiges Handeln in allen Bereichen der Lernmittel werben. Ich möchte dazu an dieser Stelle drei Beispiele anführen. Als Erstes die Grundausstattung. War es während meiner Schulzeit in den 70er-Jahren noch undenkbar, dass der Ranzen bereits vor Ende der Grundschulzeit ausgedient hatte, gibt es heute vielfach schon in der dritten Klasse ein zweites, neues Modell, weil es modisch besser passt, und ich frage: Ist das denn wirklich nötig? Zweiter Punkt: Sportkleidung. Als ich kürzlich einen Blick in eine große Fundkiste in der Eingangshalle einer Schule geworfen habe, habe ich mich gefragt, warum eigentlich niemand eines dieser vielen Dinge vermisst. Da lagen nicht nur Mützen, sondern auch hochwertige Jacken und teure Sportkleidung. (Zuruf Annabell Krämer [FDP] – Beate Raudies [SPD]: Ja, die Eltern sind schuld, das war doch immer so!) Punkt 3: die Verpflegung. Wenn ich einen Auszubildenden morgens beim Bäcker an der Kasse treffe und er bereit ist, für ein Frühstück dort zehn Euro auszugeben, frage ich mich, ob es nicht eine Möglichkeit gibt, sich zu Hause Schulbrote vorzubereiten und die Trinkflasche zu füllen. (Dr. Heiner Garg [FDP]: In welchem Jahrhundert leben Sie eigentlich? – Beate Raudies [SPD]: Genau, zurück ins 19. Jahrhundert, so ist das!) Wir müssen in dieser Zeit, in der es um Nachhaltigkeit geht, auch Nachhaltigkeit leben. (Beate Raudies [SPD]: Mama steht zu Hause und schmiert das Brot!) Ich ermuntere dazu, dass wir uns über diese Fragestellung ernsthaft Gedanken machen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Unruhe) Es gibt viele Schülerinnen und Schüler, und es gibt viele Eltern, die sich für die Schule und für die Bildung unserer Kinder engagieren und die Schule stetig weiterentwickeln zu einem Ort, an dem man gut und gerne lernt. Das verdient Wertschätzung und Anerkennung. Alle müssen mithelfen. (Beifall Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Ich schließe mit einem alten Sprichwort: Es braucht ein ganzes Dorf, um ein Kind zu erziehen. (Serpil Midyatli [SPD]: Aber keine CDU! –

Bloß keine Landesregierung!) Daran hat sich bis heute nichts geändert. – Herzlichen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Beate Raudies [SPD]: Und Mutti steht zu Hause und schmiert das Schulbrot, genauso ist das! Aber nachhaltig! – Serpil

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat nun der Abgeordnete Malte Krüger das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich habe den Eindruck, dass SPD und SSW hier ein Thema aufwärmen wollen, von dem sie ganz genau wissen, dass es ein sehr kompliziertes Thema ist, das nicht einfach gelöst werden kann. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU – Beate Raudies [SPD]: Natürlich kann man das einfach lösen!) – Ich bin auf Ihre Vorschläge weiter gespannt. Meine Kollegin Ines Strehlau hat Ihnen exakt an dieser Stelle 2020 Folgendes gesagt – ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin –: „Originär sind die Schulträger für die Lernmittel zuständig. Die Frage nach den Fahrtkosten wird auf Kreisebene geregelt, während der Bund für die Leistungen aus dem Bildungs- und Teilhabepaket zuständig ist.“

Herr Abgeordneter Krüger, gestatten Sie eine Zwischenfrage/Anmerkung des Herrn Abgeordneten Habersaat?

Vielen Dank, Herr Krüger. – Da es jetzt um prominente (Malte Krüger) grüne Bildungspolitikerinnen geht, wollte ich daran erinnern, dass die erste Studie maßgeblich von einer grünen Bildungsausschussvorsitzenden namens Anke Erdmann angestoßen wurde, und wir können uns in dieser Debatte vielleicht ein bisschen Strehlau und ein bisschen Erdmann vorstellen. (Beifall SPD und SSW) – Ja, und ich glaube, der Umstand, dass wir hier auch von der Bildungsministerin schon viel zu dieser Studie gehört haben, zeigt, dass es damals der richtige Schritt war, diese Studie in Auftrag geben zu lassen; wir beziehen uns eben noch viel darauf. Die Nachteile dieser Studie wurden aber auch klar dargestellt. Ich wünsche mir, dass wir vielleicht auch mal dazu übergingen, bei diesem Thema bundesweit Vergleichbarkeit zu erreichen, um Studienergebnisse zu haben, die Schleswig-Holstein mit anderen Bundesländern vergleichbar macht. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU – Zuruf: Was das Ganze dann viel einfacher machen würde! – Zuruf Martin Habersaat [SPD]) GEW, Eltern- und Schülerinnen- und Schülervertretungen fordern nun drei Dinge: Erstens einen Maßnahmenplan zur Senkung der Schulkosten. Leider wird in der Forderung nicht ganz konkret ausgeführt, wie so ein Maßnahmenplan ausschauen soll, wer da eigentlich beteiligt werden soll. Aber nun gut, ein Maßnahmenplan wird gefordert. An zweiter Stelle steht die Forderung nach einer echten Lernmittelfreiheit. Weder wir als Landesebene noch die Kreise oder der Bund sind in der Lage, die Kosten, die durch den Schulbesuch entstehen, vollständig zu übernehmen. Bei rund 361.000 Schülerinnen und Schülern wären das Ausgaben von vermutlich über einer halben Milliarde Euro. Wir hatten ja gestern Haushaltsverhandlungen. Wenn Sie der Frau Bildungsministerin und dem Kollegen Martin Balasus genau zugehört haben, dann werden Sie über eine Zahl gestolpert sein. Wir haben gestern im Einzelplan 07 über eine Summe von drei Milliarden Euro gesprochen. Der Vorschlag nach einer echten Lernmittelfreiheit würde also den Einzelplan 07 um mindestens ein Sechstel in die Höhe schnellen lassen. (Beate Raudies [SPD]: Ja, da müsste man mal Prioritäten setzen!) Ich mag mir das Gesicht der Finanzministerin nicht vorstellen, wenn ich das ernsthaft vorschlagen würde. Ich glaube, dieses Geld kann wesentlich sinnvoller eingesetzt werden, da – das fehlt mir hier in der Debatte – bei einer echten Lernmittelfreiheit auch Kinder- und Jugendliche entlastet werden, bei denen das Elternhaus die Kosten für den Schulbesuch durchaus selbst stemmen kann. Das ist eben ein Gießkannenmechanismus. Die dritte Forderung: Selbstverpflichtung erwirken. Ich bin für Selbstverpflichtungen, ganz bestimmt. Ich finde, das ist ein gutes Mittel, aber ich möchte nicht, dass das Land diese Selbstverpflichtungen erwirkt. Es ist richtig, dass jede Schule eine Diskussion darüber führt, ob sie eine Selbstverpflichtung bei den Lernmitteln, Klassenfahrten et cetera einführt und, wenn ja, in welcher Höhe. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Das wird auch schon ganz konkret gemacht. Beispielsweise hat die Schulkonferenz des Ernst-Barlach-Gymnasiums beschlossen, dass bei Klassenfahrten nicht mehr geflogen werden soll. Es gibt natürlich Ausnahmen dazu, zum Beispiel bei Reisen des Sprachprofils und Schüleraustauschen. Für jede Stufe wurde außerdem ein vertretbarer Höchstsatz für Klassenfahrtkosten vereinbart. Das ist der richtige Weg, wenn die Schulen das diskutieren. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Das Grundgesetz verpflichtet uns, niemanden aufgrund seiner oder ihrer Herkunft zu benachteiligen oder zu bevorzugen. Im Vergleich zu anderen Ländern, das sage ich auch ganz klar, sagt in Deutschland die sogenannte soziale Herkunft überdurchschnittlich stark voraus, welcher Anteil einer Altersgruppe die Hochschulreife erreicht, eine Ausbildung oder ein Studium abschließt. Diese Unterschiede erkennt man übrigens auch an den Zahlen, die durch die Große Anfrage jetzt veröffentlicht wurden. An Gymnasien wird zum Beispiel durchschnittlich mehr Geld für Klassenfahrten ausgegeben als an Gemeinschaftsschulen. Für uns Grüne ist klar: Es darf nicht sein, dass der Geldbeutel der Eltern darüber entscheidet, welche Bildungschancen ich habe, welchen Beruf ich erlernen kann und welche Bildungschancen meine Kinder einmal haben. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Natürlich gibt es individuell verschiedene Bildungsverläufe, nicht jede und jeder soll, muss oder will seinen Ausbildungsweg als Meisterin oder mit dem Doktorgrad abschließen. Aber ein geringes Einkommen einer Familie oder eines alleinerzie- (Malte Krüger) henden Elternteils sollte nicht die Wünsche, Träume und Chancen junger Menschen verbauen. Ich glaube, darüber besteht hier Einigkeit. Die Zahlen in der Antwort der Landesregierung zeigen mit Blick zum Beispiel auf die Verpflegungskosten: Wir haben mit der Umsetzung des Anspruchs auf Ganztagsbetreuung eine riesige Aufgabe vor uns. Darüber, wie wir dabei zusätzliche Belastungen für Eltern vermindern oder verhindern können, wollen und werden wir sprechen müssen. Die kommende Kindergrundsicherung bietet die Chance, Eltern bei den Bildungskosten ihrer Kinder stärker zu unterstützen, indem zum Beispiel Kosten für Klassenfahrten berücksichtigt werden. Hier gilt es, im Bund weiter darauf hinzuwirken, dass die Kindergrundsicherung entsprechend ausgestaltet wird. Das ist der richtige Weg. Unser langfristiges Ziel bleibt die Bekämpfung sozialer Ungleichheit insgesamt und nicht die kostenfreien Schulmittel für alle Schülerinnen und Schüler, unabhängig vom Einkommen der Eltern. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Außerdem müssen wir noch besser verstehen – ich glaube, darüber sind wir uns auch einig –, welche Kosten Eltern belasten. Das ist auch aus der Großen Anfrage herauszulesen. Dies muss aber durch Studien wie der von 2016 geschehen. (Zurufe SPD: Ah! – Jette Waldinger-Thiering [SSW]: Ich habe den Antrag zweimal gestellt!) – Warten Sie ab, Frau Waldinger-Thiering. Noch besser wäre es, wenn wir, das habe ich gerade schon auf die Frage gesagt, bundesweit eine Vergleichbarkeit herstellten. (Beate Raudies [SPD]: Wozu?) – Das ist wichtig, um regionale Unterschiede zu sehen, um eine größere Stichprobe zu haben. Wir haben vorhin genug dazu gehört, warum auch die Studie von 2016 ihre Probleme hatte. Es wäre schön, wenn Sie vielleicht bei Ihren Antworten und Ihren Statements berücksichtigen würden, dass selbst diese Studie von 2016 ihre Lücken hatte. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU – Serpil Midyatli [SPD]: Das hat Martin gesagt!) Denn leider gilt: Wir haben in Deutschland und Schleswig-Holstein immer noch ein Problem mit Bildungsgerechtigkeit. Der Schulabschluss darf aber nicht von den finanziellen Möglichkeiten der Eltern abhängen. Schul- und Klassenkonferenzen stehen in der Verantwortung, darauf zu achten, dass bei Klassenfahrten und Ausflügen alle mitkommen können. Das Land kann und muss hier unterstützend wirken und sich auf Bundesebene dafür einsetzen, dass die Kosten für den Schulbesuch im Rahmen der Kindergrundsicherung gedeckt werden. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Für die FDP-Fraktion hat der Fraktionsvorsitzende Christopher Vogt das Wort.

Liebe Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Zunächst danke ich den Fraktionen von SPD und SSW herzlich dafür, dass sie diese Große Anfrage zu diesem wichtigen Thema gestellt haben. Sie wollten in der Tat ursprünglich eine aktuelle Studie haben, die gerade gepriesen wurde. (Jette Waldinger-Thiering [SSW]: Genau!) Das wäre absolut sinnvoll gewesen, um dem Problem am besten begegnen zu können. Mich interessiert für die Problemlösung in Schleswig-Holstein relativ wenig, was in Berlin oder Bayern los ist. Entscheidend ist, was wir hier machen können, Herr Kollege. (Beifall FDP, SPD und SSW) Insofern habe ich auch überhaupt nicht verstanden, warum CDU und Grüne immer wieder abgelehnt haben, dass es eine neue Studie gibt. Wenn man sie hier selbst fordert, ist das schon kreativ. Ich habe auch nicht verstanden, warum CDU und Grüne trotz anderslautender Versprechen und hoher Inflation junge Familien bei den Kitakosten nicht entlasten wollen. (Beifall FDP, SPD und Jette WaldingerThiering [SSW]) Auch das schwarz-grüne – ich sage es einmal freundlich – Desinteresse beim Thema Schwimmunterricht finde ich wirklich problematisch; wir werden morgen darüber reden. Es zeigt ein Bild davon, welcher Geist diese Koalition prägt. In Anlehnung an den Ministerpräsidenten gestern mache ich darum noch einmal deutlich: Wer vielleicht irgendwann einmal Interesse an einer Zusammenarbeit mit uns hat, muss sich ernsthaft für das Thema (Christopher Vogt) Chancengerechtigkeit und für die Entlastung junger Familien interessieren und einsetzen. (Beifall FDP und Thomas Hölck [SPD] – Lachen Ministerin Karin Prien) – Die Bildungsministerin lacht da. Die jungen Familien, Frau Ministerin, lachen nicht über Ihre Nonperformance und über Ihr Desinteresse. (Beifall FDP, SPD und SSW) In Blankenese mag das anders sein, in anderen Regionen des Landes ist es schwieriger, meine Damen und Herren. (Vereinzelte Heiterkeit) Die hohe finanzielle Belastung der Familien hört ja nicht schlagartig auf, wenn die Kinder von der Kita in die Schule wechseln. Auch wir sind natürlich für Eigenverantwortung, aber die Eltern müssen dazu auch in der Lage sein, und die Kinder sollten es nicht ausbaden müssen, wenn die Eltern es eben nicht sind. Die Kollegen haben es gesagt: Noch immer ist in Deutschland und Schleswig-Holstein viel zu sehr entscheidend, aus welchem Elternhaus man kommt, welche soziale Herkunft man hat. Das ist immer noch sehr entscheidend für den Bildungserfolg. Es mag sein, dass die Koalition da mit sich im Reinen und zufrieden ist. Wir sind nicht zufrieden, meine Damen und Herren. Da muss sich einiges tun. Deswegen ist diese Debatte wichtig. So ein Gelächter von der Bildungsministerin finde ich wirklich daneben. (Beifall FDP, SPD und SSW) Es wurde ja schon herausgearbeitet: Meine Schlussfolgerung aus den Antworten der Landesregierung, für die ich ihren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern sehr danke – das ist ja eine Menge Arbeit, eine so Große Anfrage zu beantworten; man hätte es einfacher haben können, indem man eine richtige Studie in Auftrag gegeben hätte –, ist zum einen, dass die zum Teil sehr hohen Kosten für Klassenfahrten ein Problem darstellen. Man liest teilweise immer noch von Fahrten und Flügen nach Übersee, was pädagogisch aus meiner Sicht überhaupt nicht sein muss. Frau Ministerin, da muss man schon in stärkerer Weise eine sinnvolle Vorgabe oder zumindest neue Handlungsempfehlungen machen, damit die Eltern an dieser Stelle nicht überfordert werden. Ich glaube, Fahrten nach Übersee – wie man es kürzlich wieder von der Westküste gelesen hat – müssen wirklich nicht sein. Überhaupt kein Verständnis habe ich dafür, dass die Eltern an einigen Schulen die digitalen Endgeräte für den Schulunterricht teuer bezahlen müssen. Es ist meines Erachtens eine staatliche Aufgabe, ein geeignetes Gerät für den digitalen Unterricht bereitzustellen. (Martin Balasus [CDU]: Die neue Staatsgläubigkeit der FDP!) Dafür ist im Rahmen des DigitalPakts, der leider viel zu kompliziert aufgezogen wurde, gerade was die Endgeräte anbetrifft, derzeit eigentlich auch ausreichend Geld vorhanden. (Zurufe) – Herr Kollege, was ist heute eigentlich mit der CDU los? Frau Röttger, Frau Prien, Herr Balasus: Machen Sie sich darüber lustig, dass Menschen kein Geld für ein iPad für die Schule haben? Das ist ja unglaublich. (Beifall FDP, SPD und SSW) Das nennen Sie Staatsgläubigkeit, wenn den Menschen ein Gerät zur Verfügung gestellt wird? Das ist interessant. Es ist in Ihren Augen Staatsgläubigkeit, wenn den Eltern ein iPad zur Verfügung gestellt wird, Herr Kollege? (Dr. Heiner Garg [FDP]: Wenn das Kalinka hören würde!) Die Bildungspolitik der CDU ist wirklich auf den Hund gekommen, wenn ich das heute hier so höre. (Beifall FDP, SPD und SSW) Unglaublich! (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Und das von einem Staatsbeamten!) Meine Damen und Herren, man muss sich vielleicht einmal vor Augen führen, wie groß das Problem in Wahrheit ist. Erschreckenderweise sind fast drei Millionen Kinder und Jugendliche in Deutschland auf die Unterstützung durch staatliche Leistungen angewiesen, 1,6 Millionen Kinder und Jugendliche davon sogar trotz Arbeit der Eltern. Wir müssen davon ausgehen, Herr Kollege, dass sich diese Situation durch die Inflation noch weiter verschlechtert haben dürfte. Es geht aus meiner Sicht zum einen darum, die Bildungskosten für die breite Mitte der Gesellschaft in einem angemessenen Rahmen zu halten. Wir müssen den Fokus besonders auf die Kinder und Jugendlichen richten, denen es wirtschaftlich leider nicht so gut geht wie der großen Mehrheit und für (Christopher Vogt) die wir endlich echte Chancengerechtigkeit erreichen wollen. Die Bundesregierung hat bereits viel zur Entlastung von Familien mit Kindern auf den Weg gebracht. (Martin Balasus [CDU]: Ach, toll, die Bundesregierung! – Lukas Kilian [CDU]: Ja!) – Ja, Herr Kollege Kilian: zum Beispiel ein höheres Kindergeld – plus 31 Euro –, höhere Regelsätze in SGB II und SGB XII – plus 44 Euro –, den Kindersofortzuschlag – plus 20 Euro – und den erhöhten Kinderzuschlag – plus 21 Euro. (Zuruf CDU: Das kommt jedes Jahr!) – Nein, das kommt nicht jedes Jahr in dieser Form, Herr Kollege. Sie sollten sich vielleicht einmal besser informieren. Allein die Erhöhungen dieser Leistungen entlasten die Familien in Deutschland in diesem Jahr um 7 Milliarden Euro. (Unruhe) Das entspricht einem Anteil Schleswig-Holsteins von ungefähr 240 Millionen Euro, mit denen Familien entlastet werden. (Anhaltende Unruhe – Beifall FDP, SPD und SSW)

Darf ich um Aufmerksamkeit für den Abgeordneten Vogt bitten?

Ich bin auf jeden Fall nicht das Team Arroganz der CDU. (Beifall FDP, SPD und SSW) Die Ministerin hat ja freundlicherweise darauf hingewiesen: Es gibt jetzt das neue Startchancen-Programm der Bundesregierung, auf das man sich mit den Ländern geeinigt hat. Auch das ist ein wichtiger Beitrag für mehr Chancengerechtigkeit, wofür ich der Bundesbildungsministerin ausgesprochen dankbar bin. Die Unterstützungsleistungen für Kinder und Jugendliche in Deutschland sollten in der Tat reformiert werden. Die Kindergrundsicherung soll kindesbezogene Sozialleistungen für Familien sinnvoll zusammenführen. Dieser Prozess soll und muss digitaler gestaltet werden. Alle Parteien der Ampelkoalition auf Bundesebene wollen die Einführung der Kindergrundsicherung, auch wenn die Gewichtung der verschiedenen Säulen noch nicht abschließend geklärt ist. Dafür wäre es sinnvoll, wenn das zuständige Bundesfamilienministerium zeitnah ein entsprechendes Konzept vorlegen würde. Es reicht nicht aus, einfach nur 12 Milliarden Euro zu fordern. Das muss man inhaltlich schon entsprechend hinterlegen und gestalten. (Beifall FDP und SPD) Die Bundesfamilienministerin Paus hatte ja kürzlich eine Absenkung der Kinderfreibeträge als Gegenfinanzierung vorgeschlagen. Das sehe ich sehr kritisch. Denn der Kinderfreibetrag – ich glaube, das muss man manchmal noch erklären –, der auch gerade erst erhöht wurde, ist die notwendige steuerliche Freistellung des kindlichen Existenzminimums. (Beifall FDP und Lars Harms [SSW]) Das ist keine freiwillige Maßnahme oder ein Geschenk des Staates, das ist eine Steuerrückzahlung, die gerechtfertigt ist. Der FDP ist das Bildungs- und Teilhabepaket wichtig. Es ist auch die Frage, ob es integriert wird oder nicht. Aber wir finden es wichtig, es ist eine sinnvolle Maßnahme, es muss nur bei der Abrechnung digitaler und einfacher werden. Wir haben darüber gesprochen: Die Lernmittelfreiheit ist ein wichtiges Thema bei der Chancengerechtigkeit. Das muss sinnvoll austariert werden. Mehr Chancengerechtigkeit werden wir aber nur dann erreichen können, wenn die Investitionen in die Bildung insgesamt ausgeweitet werden. Dafür braucht es meines Erachtens eine Reform der Bildungslandschaft und des Bildungsföderalismus.

Herr Abgeordneter Vogt, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung des Herrn Abgeordneten Petersdotter?

Ja, ich bin so verrückt und lasse Zwischenfragen zu. Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Vielen Dank, ich bin begeistert. – Sie sprachen gerade den Kinderfreibetrag und das Existenzminimum an. Würden Sie die Auffassung teilen, dass gerade dann, wenn Existenzminima erreicht werden, in der Regel das Kindergeld und kein Kinderfreibetrag gezahlt wird und dass der Kinderfreibetrag vielmehr dazu führt, dass die Kinder rei- (Christopher Vogt) cher Eltern mehr Geld erhalten als beim Kindergeld? – Nein, denn es wird ja sozusagen miteinander verrechnet und läuft an dieser Stelle immer auf null hinaus. (Beifall FDP) Es ist rechnerisch relativ egal, wie das Einkommen der Eltern ist. (Zuruf) Wenn die Grünen sich aber intensiver damit beschäftigen wollen, kann das ja nur helfen. Meine Damen und Herren, wir brauchen moderne Gebäude und bessere Lehrkräfte, Aus- und Fortbildung und mehr Unterstützung bei Inklusion und Integration. Die IQB-Bildungsstudie zu den Leistungen der Grundschüler hat jüngst wirklich katastrophale Ergebnisse geliefert und gezeigt, wie dringend hier umgesteuert werden muss. Ich danke der SPD und dem SSW noch mal für die Große Anfrage und hoffe, dass wir uns im Ausschuss wirklich intensiv damit beschäftigen und zeitnah dazu kommen, dass wir eine Studie auf den Weg bringen, die uns ein noch konkreteres Bild liefert, um konkreter handeln zu können. – Ich bedanke mich herzlich für die Aufmerksamkeit. (Anhaltender lebhafter Beifall FDP – Beifall SPD und SSW)

Für die SSW-Fraktion hat die Abgeordnete Jette Waldinger-Thiering das Wort.

Sehr geehrte Landtagspräsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Nachdem die Antwort der Landesregierung auf unsere Große Anfrage zu Schulkosten im Großen und Ganzen darauf hinausläuft, dass die Eltern zu den Beiträgen nicht gefragt werden müssen, weil die 2016 erhobenen Elternkosten noch aktuell sind, wird noch einmal deutlicher, dass seit 2016 nichts zur Entlastung von Familien mit schulpflichtigen Kindern getan worden ist. (Beifall SPD und Sybilla Nitsch [SSW]) Auch eine flächendeckend ausgewogene Kostenbeteiligung wurde nicht verfolgt. Es ist nicht zu leugnen, dass es seit 2016 erhebliche Preissteigerungen insbesondere für Schulmahlzeiten, Klassenreisen, Material und digitale Endgeräte gegeben hat. Dazu kommen noch die Nachmittags- und Ferienbetreuung. Natürlich werden durch die entsprechenden Paragrafen im SGB II und SGB VII die bedürftigen Familien aufgefangen und Kosten für die Schulausstattung und Mahlzeiten übernommen. Leider gehören die Familien, die durch ihr Einkommen nicht leistungsberechtigt sind, nicht nur zu den Besserverdienern und Millionären. In vielen Familien mit einem mittleren Einkommen geht es aufgrund der Inflation eh schon an die wirtschaftliche Substanz. Die steigenden Schulkosten der Kinder kommen dabei noch on top. Am Montag haben Landeselternbeiräte, GEW und Kinderschutzbund die Ergebnisse einer Elternumfrage in Kiel präsentiert. Die Umfrage ergab eine Kostenbeteiligung der Eltern von circa 1.400 Euro pro Jahr. Hierbei handelt es sich um einen Durchschnittswert. Die Kosten in den einzelnen Regionen und Schulen sind sehr unterschiedlich. Allein durch die unterschiedlichen Kosten der Klassenreisen entstehen hier Preisunterschiede von bis zu 500 Euro. Besonders im Ganztagsbereich kann es für Eltern richtig teuer werden: Wenn ihre Arbeitszeiten nicht in die Kernzeiten der Schulbetreuung fallen und die zwölf Wochen Schulferien im Jahr nicht mit 25 Urlaubstagen abgedeckt werden können, dann fallen zusätzliche Kosten für Randzeiten- und Ferienbetreuung an. In einigen Fällen wäre es wahrscheinlich günstiger für eine Familie, insbesondere mit mehr als zwei Kindern, wenn ein Elternteil gar nicht oder nur reduziert arbeiten würde. Aber das darf doch in Zeiten von Fachkräftemangel und angestrebter Gleichberechtigung nicht sein! Hochqualifizierte Mütter und Väter, die sich Teilzeit aufgrund der Betreuungs- und Transportkosten nicht leisten können, aber auch Vollzeit nicht arbeiten können, weil hierfür die Betreuungszeiten von Kindergarten und Schule nicht ausreichen? – Es muss für beide Elternteile zeitlich und finanziell möglich sein, einen Beruf auszuüben. (Beifall SSW, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD) Deshalb ist es gerade in Hinblick auf den Ganztagsanspruch im Jahr 2026 wichtig, dass die Kosten für die Betreuung an den Schulen gedeckelt und vereinheitlicht werden. In der Antwort der Landesregierung zu der Schulausstattung wird entweder auf die fehlenden Erkenntnisse zum Elternanteil an den Kosten verwiesen oder auf die Eigenverantwortung – das haben wir heute ausreichend gehört – der El- (Jette Waldinger-Thiering) tern, ihr Kind zweckentsprechend auszustatten, damit es am Unterricht teilnehmen kann. Was bedeutet „zweckentsprechend“? – Hierzu gibt es keine allgemeingültige Definition. Was eine „zweckentsprechende Unterrichtsausstattung“ bedeutet, definiert die einzelne Lehrkraft oder – im besten Fall – die betreffende Schule. Immerhin gibt es eine Auskunft darüber, dass 29 Schulen ihre Schüler zur Anschaffung eines digitalen Endgerätes verpflichten – zu einem Durchschnittspreis von 407 Euro. Das ist der Durchschnitt. Häufig kommen noch Kosten für Lernprogramme hinzu, und die Kosten steigern sich in den höheren Schuljahrgängen. Gab es nicht Hoffnung auf Entlastung durch den DigitalPakt? Gab es nicht Versprechungen, dass jeder Schüler und jede Schülerin einen eigenen Laptop finanziert bekommt? Zurück zu der Eigenverantwortung der Eltern in Bezug auf die Schulausstattung: Was, wenn die Verantwortung aufgrund fehlender finanzieller Ressourcen oder fehlender Einsicht nicht getragen wird und das Kind dann nicht „zweckentsprechend“ für den Unterricht ausgestattet ist und somit auch nicht „zweckentsprechend“ am Unterricht teilnehmen kann? – Dann sind wir doch wieder bei den negativen Ergebnissen des IQB-Bildungstrends, bei den fehlenden basalen Fähigkeiten der Schüler, bei der fehlenden Bildungsgerechtigkeit und Chancengleichheit in unserer Schulbildung. Wie sollen Schüler gute Ergebnisse erzielen, wenn es ihnen an Arbeitsmaterialien fehlt? (Beifall Sybilla Nitsch [SSW]) Wie sollen Schüler erfolgreich lernen, wenn sie an dem Spagat zwischen der Anforderung der Schule und dem finanziellen Druck zu Hause scheitern? Um eine Stigmatisierung zu vermeiden, versuchen die betroffenen Kinder, die fehlenden Ressourcen zu kompensieren. Im schlimmsten Fall, indem sie nicht teilnehmen bei Ausflügen, Aktivitäten oder auf Unterrichtsanteile verzichten. Also fangen wir doch bei der zweckentsprechenden Schulausstattung der Kinder in Schleswig-Holstein an und ändern das Schulgesetz! (Beifall SSW und SPD) Gleiches gilt bei Gleichheit und Gerechtigkeit für Schüler in Bezug auf Klassenreisen, Schulmahlzeiten und Fahrtkosten. Hier ist man weit entfernt von der Chancengleichheit im Schulalltag. Deshalb fordern wir Lernmittelfreiheit und Obergrenzen für Elternbeteiligung bei Kosten für Klassenreisen, Mahlzeiten, Transport und vor allem bei der Betreuung. Das Schulgesetz muss dahin gehend angepasst werden, dass Lernmittel den Schülern genauso selbstverständlich zur Verfügung gestellt werden wie Tische und Stühle. Nur so können wir es schaffen, dass Schulbildung in Schleswig-Holstein unabhängig von der Herkunftsfamilie wird und alle die gleichen Chancen auf gute Bildungsabschlüsse bekommen. Vor allem geht es uns darum, dass Familien mit mittlerem Einkommen und schulpflichtigen Kindern nicht auf der Strecke bleiben. Ich sage zu meinem Kollegen Malte Krüger: Es ist gut, dass ich dieses Thema immer wieder aufwärme, weil mir die Kinder am Herzen liegen. Es liegt mir auch am Herzen, dass jedes Kind in SchleswigHolstein die Möglichkeit bekommt, einen guten Schulabschluss zu machen, denn am Ende des Tages liegt nämlich da der Hund begraben, wenn wir über Schulabbrecher sprechen, wenn wir über Schulabsentismus sprechen, wenn wir über Fachkräftemangel und Gleichberechtigung von Mann und Frau sprechen. (Beifall SSW und SPD – Serpil Midyatli [SPD]: Sehr gut! So ist es!) Noch einmal in Richtung der Ministerin: Frau Ministerin, Sie müssen es mir als Abgeordneter und dem Kollegen Martin Habersaat als Abgeordnetem schon selbst überlassen, wann und wie wir eine Große oder Kleine Anfrage stellen. (Beifall SSW, SPD und Oliver Kumbartzky [FDP]) Nun habe ich von den regierungstragenden Fraktionen gehört: Ja, wir hatten ja noch die Zahlen von 2016, und man hätte ja eine Studie machen können. – Zu Zeiten der Jamaikakoalition habe ich einen Antrag auf eine Novellierung der Studie gestellt, weil sich nämlich große Herausforderungen in der Studie herausgestellt haben. Das wurde abgelehnt. Mein nächster Antrag wurde auch mit der Begründung abgelehnt, ich hätte einen Haushaltstitel dafür haben müssen. So viel dazu, dass diese Regierung kein Interesse an Bildungsgerechtigkeit und Chancengleichheit hat. (Beifall SSW und SPD) Noch einmal eines in Richtung meines Kollegen Rasmus Vöge und seine Aussage, die Eltern könnten ja bei Rossmann einkaufen! – Ja, das werden sicherlich auch welche tun – oder bei Aldi oder bei Lidl, um Schulmaterial zu kaufen. (Jette Waldinger-Thiering) (Zuruf Beate Raudies [SPD]) Das ist eine Debatte, die wir 2016 hoch und runter geführt haben, weil ein Tuschkasten, der von Aldi kam, in der Schule nicht akzeptiert wurde, und so weiter. Ich will damit sagen, dass diese Verbrauchsmaterialien genauso wie Stühle und Tische in der Schule sein müssen, damit man sie benutzen kann, und damit wir nicht erfahren müssen, dass Kinder nicht am Unterricht teilnehmen können. Es war eine gute Debatte. Sie hat wieder ganz klar die politischen Richtungen aufgezeigt. Der SSW ist für Bildungsgerechtigkeit. Dieses Thema werden wir immer wieder aufwärmen. Wir werden auch mit einem Antrag kommen, in dem wir ganz genau stehen haben werden, was wir uns für die Zukunft für die Bildungsgerechtigkeit in Schleswig-Holstein wünschen. – Vielen Dank für eure Aufmerksamkeit. (Beifall SSW, SPD und FDP)

Zu einem Kurzbeitrag hat der Abgeordnete Martin Habersaat das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine Damen und Herren! Ich nutze die Gelegenheit, um einmal auf ein paar Argumente, die heute Vormittag gefallen sind, einzugehen. Es ist kompliziert, weil viele politische Ebenen beteiligt sind, Herr Krüger. – Jawohl, es ist kompliziert, und weil wir komplizierte Fragen lösen sollen, sitzen wir hier. Das ist unser Job. (Beifall SPD und SSW) Die Studie von 2016 war nicht perfekt, Herr Krüger und Frau Prien. – Ja, das war sie nicht, und sie ist inzwischen auch schon alt. Deswegen wollen wir eine neue haben. (Beifall SPD und SSW – Jette WaldingerThiering [SSW]: Genau!) Die Landesregierung hat ja schon 14,7 Millionen Euro eingesetzt, Frau Röttger. – Das ist eines meiner Lieblingsargumente. Das sagt ja überhaupt gar nichts, wenn man nicht irgendwie die Notwendigkeit schildert, und sich dann anguckt, wie klein der Tropfen auf dem heißen Stein eigentlich ist. (Zuruf Anette Röttger [CDU]) Das Schulgesetz regelt alles; das ist auch ein Argument von Ihnen, Frau Röttger. – Würden wir doch bloß jemanden kennen, der das Schulgesetz regeln könnte! (Lachen SPD – Beifall SPD und SSW) Die Eltern sollen sich kümmern; sie haben sich ja schließlich dafür entschieden, Kinder in die Welt zu setzen. – Herr Kalinka, ich glaube, Sie haben absichtlich gefehlt, als Ihre Fraktionskollegen in der Richtung argumentiert haben. (Vereinzelte Heiterkeit SPD) In Lübeck gibt es einen Bildungsfonds. – Ja, Frau Röttger, warum gibt es denn den Bildungsfonds in Lübeck? – Den gibt es, weil die Situation dramatisch war und die Hansestadt Lübeck einen Weg gesucht hat, dies zu lösen. Das ist für Lübeck toll, aber für den Rest des Landes leider überhaupt nicht die Lösung des Problems. (Beate Raudies [SPD]: Keine Lösung, genau! – Beifall SPD und SSW) Jetzt kann man natürlich sagen: Dann sollen alle anderen Kommunen das genauso machen wie Lübeck. – Dann muss man allerdings fairerweise einräumen, dass nicht jede Kommune über eine solche Stiftungslandschaft im Hintergrund verfügt, wie die, auf die Lübeck glücklicherweise zurückgreifen kann. (Lars Harms [SSW]: Vielleicht kann Lübeck das ja alles für uns bezahlen!) Bedürftige Schülerinnen und Schüler bekommen ja ein Leihgerät. – Da krempeln sich mir die Fußnägel auf. Der Begriff der Bedürftigkeit, die erst nachgewiesen werden muss, und dann kommt der barmherzige Staat und hilft – das ist doch fürchterlich. Das ist doch letztes oder vorletztes Jahrhundert und nicht mehr 2023! (Lebhafter Beifall SPD, FDP und SSW) Natürlich gibt es Kinder, die vielleicht sogar jährlich einen neuen Schulranzen haben, weil es modern ist. Aber es gibt eben auch Kinder, die mit dem schedderigen Teil vom ersten Jahr bis Klasse sechs durchhalten müssen. Denen müssen wir helfen, und da verweigern Sie auch jegliche Bewegung. (Beifall SPD und SSW) Vielleicht versuchen wir einmal gemeinsam, diesen schönen Satz: „Es braucht ein ganzes Dorf, um ein Kind zu erziehen“, als Bild zu sehen – als Bild dafür, dass es vielleicht so etwas wie eine Gemeinschaft braucht, möglicherweise demokratisch organisiert, möglicherweise vertreten durch Landtagsab- (Martin Habersaat) geordnete in einem Hohen Haus, und diese Gemeinschaft organisiert gemeinsam die besten Möglichkeiten für unsere Kinder. Das könnte man so interpretieren, wenn man wollte. (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) Zwei Dinge fehlen noch zum Schluss: Ich habe leider nicht gehört, wie die Eltern zukünftig eingebunden werden; ich hätte mir das sehr gewünscht. Und: Ein Dankeschön von mir an die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Ministeriums für die Beantwortung der Großen Anfrage! – Das ist an denen hängengeblieben, weil CDU und Grüne die Studie verweigert haben. – Vielen Dank. (Lebhafter Beifall SPD, FDP und SSW)

Für einen weiteren Kurzbeitrag hat die Abgeordnete Serpil Midyatli das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! In der Tat, durch den CDU-Beitrag fühle auch mich noch einmal bemüßigt, das Wort zu ergreifen. Es kann doch nicht sein, dass das Ihre Antwort auf die hohen Belastungen der Eltern und der Schülerinnen und Schüler ist, liebe Kolleginnen und Kollegen der CDU! Wir wissen doch alle miteinander, dass Armut ausgrenzt. Darum geht es doch am Ende: dass sich gar nicht einmal alle Eltern diese hohen Kosten leisten können. Es geht in der Tat um Chancengerechtigkeit, um die Chancen, die vielen Kindern in diesem Land verwehrt werden, weil sie sich ganz vieles nicht leisten können. – Kollege Krüger, wir wärmen hier gar nichts auf. Ein Thema ist mir ein bisschen zu kurz gekommen, weil wir große Herausforderungen in der Schule haben. Wir haben den Lehrermangel an den Schulen; das wissen wir; die Schulbauten sind schrott und marode, da muss viel investiert werden. Hinzu kommen noch die hohen Kosten für die Eltern und auch die Schülerinnen und Schüler; es werden nicht alle immer nur von den Eltern getragen, es gibt auch 16-, 17-Jährige, die teilweise für Ihren Lebensunterhalten schon fast selber sorgen müssen. Was ist mit den Nachhilfekosten? – Dinge, die in der Schule nicht geleistet werden, müssen doch auch wieder nachgeholt werden. Schauen Sie sich bitte einmal die Angebote an! Das sind alles Dinge, bei denen die Eltern wirklich bemüht sind. Sich dann hier hinzustellen und zu sagen: Ach, kümmert euch doch einmal noch ein bisschen mehr! – Wissen Sie, was für ein Druck auf den Eltern lastet, was für einen Druck die haben? Denn sie wissen, dass die Zukunft ihrer Kinder auch von den Bildungschancen abhängig ist. Sich hier hinzustellen und den Eltern den Vorwurf zu machen: „Ihr kümmert euch zu wenig und jammert auf hohem Niveau“, kann es doch nicht sein, CDU-Kolleginnen und Kollegen! Das ist wirklich ein Armutszeugnis. (Beifall SPD, FDP und SSW) Sich hier hinzustellen und zu sagen, wir wärmten etwas auf! Hier wird gar nichts aufgewärmt. – An die Vertreterinnen und Vertreter, die heute auf der Besuchertribüne hier sind: Alles, was wir hier sagen, ist öffentlich, darf gern verbreitet werden. (Beifall SPD, FDP und SSW) Ich würde gern den Redeauszug der CDU-Kolleginnen und -kollegen einmal an alle Eltern schicken, die sich an dieser Umfrage beteiligt haben, damit sie wissen, wie denn die Haltungen zu den Belastungen, die sie im Land haben, hier sind. Drei Sätze noch: Sie sollten einmal Ihren Job machen; dann würden Sie auch nicht so trübsinnig in die Gegend gucken, Daniel Günther. Noch zwei Sätze zu der Kindergrundsicherung: Wir haben gehört, dass wir auf Bundesebene gerade darum ringen, wie wir es schaffen, eine Kindergrundsicherung auf den Weg zu bringen, damit Kinder endlich aus der Armut kommen, unabhängig vom Einkommen der Eltern. Das ist richtig und wichtig. Und ja: Ministerin Paus hat gesagt, sie braucht 12 Milliarden Euro dafür. – Ganz ehrlich: Ich weiß bis heute auch nicht, wie sie diese 12 Milliarden Euro errechnet hat. (Beifall FDP, SSW und Thomas Losse-Müller [SPD]) Also, bevor man hier Summen in den Raum stellt, wüssten wir schon gern, wie sie auf diese 12 Milliarden Euro kommt. Es waren nämlich die Grünen, die gesagt haben, wir könnten doch gar keine Zahlen, Daten, Fakten nennen. Noch eines – ganz ehrlich: Wenn man sagt: „Das muss auf Bundesebene geregelt werden, und da soll der Lindner einmal die 12 Milliarden Euro lockermachen“, und sich dann hier hinstellt und sagt: „Aber Monika Heinold, die soll keinen einzigen Cent bezahlen“, ist das unredlich, liebe Grüne.

Setzen Sie sich dafür ein! Nicht nur in Berlin, sondern auch hier in Schleswig-Holstein muss die Landesregierung ihren Job machen.

Es kann nicht sein, immer Verantwortung abzuschieben. (Anhaltender Beifall SPD, FDP und SSW)

Zu einem weiteren Kurzbeitrag hat der Abgeordnete Malte Krüger das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Frau WaldingerThiering, ich habe gar kein Problem damit, dass wir das heute diskutieren. Die Debatte hat gezeigt: Wir haben unterschiedliche Auffassungen, wir haben unterschiedliche Lösungsansätze, es lohnt sich, darüber zu diskutieren. Falls ich den Eindruck vermittelt haben sollte, dass ich darüber nicht diskutieren will, was überhaupt nicht meine Intention war, möchte ich das hier einmal klargestellt haben. Dann haben Sie gesagt, Frau Waldinger-Thiering – das hat der Kollege Habersaat auch gesagt –, Frau Prien habe gesagt, es sei der völlig falsche Zeitpunkt für die Große Anfrage gewesen. Also, ich habe die Ausführungen der Ministerin völlig anders verstanden. Sie hat gesagt: Der Zeitpunkt, der gewählt worden ist, hat einfach dazu geführt, dass es eine höhere Belastung gab. Deswegen kann das ein Grund sein, warum es spätere Rückmeldungen gab. – Ich lege noch einmal Wert darauf, dass das hier falsch rüberkam. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Nur die CDU ist besser unterwegs!) Wozu Sie leider überhaupt nicht viel gesagt haben, sind eben die Finanzierungsmöglichkeiten des Landes und wie Sie sich das eigentlich vorstellen: Welche Sachen sollen weg? – Ich meine, wir reden jetzt über die Lernmittelfreiheit. Was wir jetzt nicht groß aufgeführt haben, hier aber sonst viel diskutieren, ist die Frage, wie wir eigentlich mit Lehrkräften umgehen. Der Lehrkräftemangel hat natürlich auch Einfluss auf das, wie wir die Kinder an unseren Schulen unterrichten können.

Herr Abgeordneter Krüger, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung des Herrn Abgeordneten Habersaat?

Vielen Dank. – Es geht mir um zweierlei. Das eine ist die Frage des Zeitpunkts der Großen Anfrage. Der Zeitpunkt ist schlicht den Abläufen geschuldet gewesen, wann im Ausschuss die Studie abgelehnt wurde, und dergleichen. (Jette Waldinger-Thiering [SSW]: Genau!) Ich weise nur auf die Möglichkeit hin, die die Landesregierung hat: Sie kann jederzeit um eine Verlängerung der Frist für die Antwort auf eine Große Anfrage bitten. Wenn es der Regierung wichtig gewesen wäre, Erkenntnisse zu sammeln, und sie festgestellt hätte, dass im Januar ein schlechter Zeitpunkt dafür ist, dann wäre es ein Leichtes für sie gewesen, die antragstellenden Fraktionen zu fragen, ob die Regierung zwei Monate länger für die Beantwortung der Fragen bekommen kann, damit die Antworten besser sind. Das wäre kein Problem gewesen, und das wäre allemal konstruktiver gewesen, als sich im Landtag hinzustellen und zu sagen, dass der Zeitpunkt schlecht war und die Antworten es deshalb auch sind. Der zweite Punkt – nur ganz kurz – ist, dass es sicherlich ein Maßnahmenpaket betreffend die verschiedenen Ebenen geben wird, um die Kosten zu senken. Es gibt heute schon Schulträger, die die Verbrauchskosten zahlen. Da muss man sicherlich mit allen Schulträgern ins Gespräch kommen, wie man das überall hinbekommt. Natürlich wird auch das Land etwas in den Topf tun müssen, und es wird auch etwas vom Bund kommen müssen. Genau das zu organisieren, muss mit einem klaren Ziel verbunden werden. Dieses klare Ziel ist für uns die Lernmittelfreiheit. – In diesem Ziel unterscheiden wir uns eben. Wir sind uns einig, dass wir noch große Probleme bei (Malte Krüger) der Bildungsgerechtigkeit haben. Wir sind uns aber nicht einig bei der Lösung. Ich glaube nicht, dass es eine Lösung sein kann, mit der Gießkanne allen Schülerinnen und Schülern – egal, mit welchem Hintergrund, egal, wie das Einkommen der Eltern ist – die Lernmittel zu finanzieren. (Beate Raudies [SPD]: Das ist doch eine Ausrede!) – Das ist keine Ausrede. (Martin Habersaat [SPD]: Aber bei den Studiengebühren bleibt ihr schon noch bei der Gießkanne!) Sie müssen auch einmal Stellung dazu nehmen, dass einige Eltern es sich leisten können und andere Eltern eben nicht. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Elternunabhängiges BAföG ist für die Grüne Jugend jetzt auch passé, ja? Das ist interessant!) Ein großer Teil der Kritik zielt auf die Frage ab, ob wir ein Erkenntnisproblem haben. Ich glaube nicht, dass wir ein riesiges Erkenntnisproblem haben, sondern glaube, dass wir schon viel wissen, aber bei den Lösungsansätzen unterschiedliche Auffassungen haben. Auch bei der Frage, wie wir das finanziert bekommen, sowie in der Abwägung der vielen Probleme, die wir im Bildungsbereich haben, unterscheiden wir uns. Den Lehrkräftemangel habe ich gerade angesprochen. Es ist die Frage zu beantworten, wie wir unsere Lösung strukturieren, welche Maßnahmen wir als Erstes angehen und welche nicht.

Herr Abgeordneter Krüger, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung der Frau Abgeordneten Raudies?

Lieber Herr Kollege, in den letzten Landtagsdebatten haben wir wiederholt aus Ihrer Fraktion, wenn es um das Thema Entlastung von Menschen ging, das Argument gehört, man müsse diejenigen entlasten, die es besonders schwer haben. Dem will ich mich gern anschließen. Ich frage Sie dennoch gern noch einmal – Frau Waldinger-Thiering ist gerade darauf eingegangen –, ob Ihnen bewusst ist, dass es viele Menschen gibt, die keine Sozialhilfe in Anspruch nehmen können, die aber trotzdem mit Klassenfahrten, mit der vorgeschriebenen Marke bei den Wachsmalstiften und anderen Dingen an ihre finanzielle Grenze kommen. Wir reden nicht immer nur über Sozialhilfeempfängerinnen und -empfänger, wenn wir über diese Themen reden. – Das ist mir bewusst. Ich habe mehrfach gesagt, dass wir bei den grundsätzlichen Problemen mehr machen müssen, weil wir Bildungsungerechtigkeiten haben. Doch es ist immer noch die Frage, ob sie für alle Schülerinnen und Schüler – egal, welchen Hintergrund sie haben – die gleiche Lernmittelfreiheit haben möchten. Das sehe ich einfach anders. Nichtsdestotrotz ist uns das Problem, das Sie geschildert haben, bewusst. Natürlich müssen wir mehr machen, um solche Eltern, die noch keine Hilfe bekommen, zum Beispiel bei der Anschaffung von digitalen Endgeräten, Unterstützung anzubieten.

Herr Abgeordneter Krüger, gestatten Sie eine weitere Frage oder Anmerkung der Frau Abgeordneten Raudies?

Aber dann die letzte. (Heiterkeit)

Das ist furchtbar nett, Herr Kollege. – Ich frage Sie, ob Sie mit der Argumentation nicht auch das Thema elternunabhängiges BAföG neu betrachten müssten? – Jetzt bin ich gerade etwas überrascht. Elternunabhängiges BAföG? Ich verstehe ehrlich gesagt Ihre Frage nicht. – Gern werde ich versuchen, sie noch einmal neu zu formulieren, sodass Ihnen eine Antwort leichtfällt. Die Forderung nach elternunabhängigem BAföG zielt darauf ab, den Studierenden unabhängig davon zu unterstützen, aus welchem Haushalt er kommt und wie hoch das Einkommen der Eltern ist. Müssten Sie mit der Argumentation, die Sie gerade beim Thema Schulkosten gebracht haben, jetzt nicht auch diese Forderung sozusagen beerdigen? – Vielen Dank noch einmal für die Ausführungen. Jetzt habe ich die Frage verstanden. – Ich glaube, dass man das nicht miteinander vergleichen kann, (Malte Krüger) sondern dass es da Unterschiede gibt. Schülerinnen und Schüler leben meist im Haushalt ihrer Eltern, sind also ganz anders in die Familie eingebunden, als das bei Studierenden der Fall ist. Wir können dieses Thema Studierendenfinanzierung sehr gern ausführlich besprechen. Im Mai werden wir hoffentlich eine Debatte zum Jungen Wohnen führen, in der es auch um solche Fragen gehen wird. Dann bin ich gern bereit, mit Ihnen weiter zu diskutieren, aber an dieser Stelle hinkt der Vergleich. Wir sind aus ganz vielen Gründen für ein elternunabhängiges BAföG, die ich hier jetzt aber nicht alle en détail ausführen will. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Dann hat Ministerin Karin Prien das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich stimme Frau Waldinger-Thiering unbedingt zu: Es ist gut, dass wir diese Debatte führen. Wir sollten uns gegenseitig nicht absprechen, dass wir alle ein massives Interesse am Thema Bildungsgerechtigkeit haben. Dass es hier unterschiedliche Herangehensweisen gibt, ist deutlich geworden. Das ist aber in der politischen Auseinandersetzung auch legitim. Ein ganz wesentlicher Aspekt ist die Antwort auf die folgende Frage: Ist für mehr Bildungsgerechtigkeit in erster Linie wichtig, allen Eltern alle Mittel für all die Dinge zur Verfügung zu stellen, die man braucht, um in der Schule zurechtzukommen? Ihre These war, dass das ein richtiger Ansatz ist. – Dazu sage ich, dass es eine Aufgabenteilung zwischen dem Land, den Kommunen und den Eltern gibt. Hier muss man zu einer vernünftigen Verteilung kommen. Diese Verteilung muss neu überprüft werden. Deshalb sagen wir auch, dass wir in dieser Legislaturperiode die Frage, wie wir mit der Lernmittelfreiheit umgehen, neu bewerten müssen, weil sich sehr viele Dinge verändert haben. Diesen Prozess werden wir angehen. Das ist notwendig, meine Damen und Herren. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Eine zweite Frage ist: Wenn ich wirklich Bildungsgerechtigkeit will – das wollen wir alle –, was muss ich systemisch machen? Da sind wir uns im Grunde auch einig. Der Ganztag spielt eine ganz wichtige Rolle, weil der Ganztag die große Chance eröffnet, dass auch am Nachmittag Bildungschancen verbessert werden können. Das schaffen wir bisher in unserem Ganztagssystem viel zu wenig. Auch darüber sind wir uns einig. Natürlich müssen wir in diesem Kontext über die Deckelung der Elternbeiträge sprechen. Das ist völlig klar. An dieser Konzeption arbeiten wir zurzeit. Auch darüber sprechen wir im Bildungsausschuss. – Richtig so! Dann müssen wir über die Ausgestaltung des DigitalPakts, des nächsten DigitalPakts, von dem wir hoffen, dass der Bund dazu weiter zur Verfügung steht, sprechen. Herr Vogt, wir müssen in der Debatte aber auch redlich bleiben. (Christopher Vogt [FDP]: Ja!) Sie wissen genau, Mittel für digitale Endgeräte stehen aus dem DigitalPakt nur in Höhe von höchstens 20 Prozent der Mittel zur Verfügung, und das auch nur, wenn zuvor alle anderen Infrastrukturmaßnahmen aus den Mitteln erbracht worden sind. Deshalb bestand nur in sehr geringem Umfang überhaupt die Möglichkeit, im Rahmen des DigitalPakts digitale Endgeräte anzuschaffen. (Christopher Vogt [FDP]: Stimmt!) Lieber Herr Vogt, ich bin sehr dankbar, dass sich die Ampelkoalition im Grunde auf das Startchancen-Programm verständigt hat. Nur ist es leider so, dass es bisher nicht kommt. Es wird frühestens zum Schuljahr 2024/2025 kommen. Ich hoffe, dass das der Fall sein wird. Leider ist die finanzielle Ausstattung, die ursprünglich in Höhe von 2 Milliarden Euro pro Jahr angedacht war, vom Tisch. Jetzt ist noch von der Bildungsmilliarde die Rede. Für 2024 hat die Bundesbildungsministerin bereits angekündigt, dass nicht einmal diese Milliarde zur Verfügung steht. Meine Damen und Herren, wir müssen alle unseren Beitrag leisten. Wir alle müssen unser allerbestes tun, bildungspolitisch und sozialpolitisch. Wir werden auch als Regierung weiter mit Hochdruck daran arbeiten, die vielen Baustellen, die zu Recht benannt sind, zu bearbeiten und zu finanzieren. Es muss weiter das oberste Ziel der Bildungspolitik und auch der Sozialpolitik im Land sein, Kindern möglichst gute und gerechte Bildungschancen zu vermitteln. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Begrüßen Sie bitte gemeinsam mit mir – bevor es weitergeht – Schülerinnen und Schüler des Gymnasiums Heide-Ost. – Herzlich willkommen! (Beifall) Zu einem weiteren Kurzbeitrag hat der Abgeordnete Dr. Kai Dolgner das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich habe mich noch einmal aufgrund der – ich will einmal sagen – dialektischen Reaktion des Kollegen Krügers auf das Thema elternunabhängiges BAföG und die Frage, was das mit Lernmittelfreiheit zu tun hat, zu Wort gemeldet. Das hatten wir übrigens schon. Das habe ich schon Frau Nies beim Thema Kitaessen erklärt, aber ich erkläre es Ihnen gern auch noch, denn das ist immer die letzte Ausrede, wenn es um staatliche Leistungen geht: Die wollen wir ja gar nicht für alle, denn das würde ja die Reichen bevorteilen. Dann denkt man, man betreibt damit Sozialpolitik. Das Gegenteil ist der Fall, denn – ja, das ist der Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen – zum Studium muss keiner gehen, zur Schule muss jeder gehen. Da war es zumindest auf der progressiven Seite des Spektrums einmal Konsens, dass man die Lernmittelfreiheit für alle zumindest anstrebt, auch wenn wir sie nicht gleich finanzieren können. (Beifall SPD und SSW) Diese Logik kündigen Sie mit diesem Gedanken auf. Wo endet das denn? Bei Studiengebühren für Reiche? Das kann man dann ja machen. Elternunabhängiges BAföG? – Warum denn? Sie würden ja auch meinen Kindern damit das Studium bezahlen. (Zuruf Martin Habersaat [SPD]) Warum haben Sie sonst die Forderung erhoben? (Zuruf) – Stipendien? – Ja, Leistungsstipendien. Ja, dazu könnte ich etwas beitragen. (Serpil Midyatli [SPD]: Angeber!) Nein, es geht da eigentlich um etwas anderes. Mein Großvater hat meinen Vater gezwungen, sein Stipendium zu teilen, damit auch meine Tante studieren konnte. Damals in den guten alten Zeiten war das nämlich gar nicht vorgesehen. Deshalb gehe ich jedes Mal hierher ans Rednerpult, wenn es darum geht, ob das Bildungssystem idealerweise frei sein soll. Sie können es mir glauben, meine Mutter ist eine sehr kluge Frau. Sie musste trotzdem nach der achten Klasse von der Schule abgehen. Das war übrigens in Lübeck. Sie konnte sich gerade noch dagegen wehren, in Stellung geschickt zu werden. Stattdessen hat sie wenigstens eine Ausbildung als Kinderkrankenschwester gemacht. Sie konnte nicht weitermachen, weil meine Großmutter das als alleinstehende Textilarbeiterin schlicht und ergreifend nicht bezahlen konnte. Damals gab es zwar auch kein Schulgeld, aber sie konnte den Rest nicht bezahlen. Und in diese guten alten Zeiten möchte ich nicht zurück. (Beifall SPD, FDP und SSW) Kommen wir zu den Tablets. Ein Tablet ist ein Lernmittel. Wenn die Schule sagt, du brauchst ein Tablet, dann finde ich das pädagogisch sinnvoll. Ich finde übrigens ein Tablet für alle sinnvoll, weil wir gar nicht alle einzeln administrieren können. Wenn die Schule also sagt: „Du brauchst ein Tablet“, dann hat das nichts mit Staatsgläubigkeit zu tun. Das ist eine Frage der Vernunft. Die hätte ich einem Staatsbeamten, der Sie ja sind, zugetraut. Sie können nicht alle einzeln administrieren, und wir wollen an der Stelle auch keine Unterschiede haben. Auch aus Sicherheitsgründen ist das alles total sinnvoll. Es gab einmal eine CDU, die mich unter anderem damit dazu gebracht hat, dass ich nie auf die Idee gekommen wäre, in die Junge Union einzutreten. Unter der Regierung Barschel gab es einmal die Kampagne, die Lernmittelfreiheit abzuschaffen, garniert mit einer Broschüre des Bildungsministeriums: Mein eigenes Schulbuch. – Da sollte uns weisgemacht werden, wie wertvoll es für die Kinder doch ist, wenn die Eltern die Schulbücher selbst bezahlen. (Beifall SPD, FDP und SSW) Heute haben wir eine kleine Retroperspektive gehabt. Sie haben gern das Hashtag Neokon. Streichen Sie das „Neo“. Das ist „kon“, und das bin ich nicht. Wir bleiben progressiv. Wir sagen: Von der Kita bis zum Studium muss Bildung frei sein, und die Reichen müssen sich mit Steuern beteiligen. Das ist das gerechteste System. (Beifall SPD, FDP und SSW)

Zu einem weiteren Kurzbeitrag hat die Abgeordnete Eka von Kalben das Wort.

Ich fange einmal von hinten an. Lieber Herr Dolgner, das Letzte, das Sie gesagt haben, wollen wir auch. (Beifall SPD und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Meine Damen und Herren, auch wir Grüne wollen Lernmittelfreiheit. Wir wollen Beitragsfreiheit in der Kita, und wir wollen elternunabhängiges BAföG. Der Unterschied zwischen uns und Ihnen ist, dass wir mit in einer Regierungsverantwortung sind, und wir wissen, dass man den Euro nur einmal ausgeben kann. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU – Zurufe) – Ja, sorry.

Frau Abgeordnete, gestatten Sie eine – –

Nein. Ich lasse keine Zwischenfrage zu. – Man kann den Eltern hier sehr wohl Sand in die Augen streuen und ihnen erzählen: Wenn wir an die Regierung kämen, dann würden wir dies und das machen. Das ist aber nicht so gewesen. Haben wir eine Lernmittelfreiheit? Haben wir irgendwann einmal zusammen in der Küstenkoalition regiert? Haben wir da eine Lernmittelfreiheit eingeführt? Haben wir unter Jamaika eine Lernmittelfreiheit eingeführt? Haben wir eine Beitragsfreiheit eingeführt? – Nein, und zwar nicht, weil wir das nicht wichtig finden. Wir wollen auch, dass alle Kinder kostenfrei lernen und dass die Eltern nicht durch diese Sachen belastet werden. Aber man darf den Leuten nicht etwas versprechen, das man nicht halten kann. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Wir haben Schulden, wir haben eine Klimakrise, wir haben eine Gesundheitsversorgungskrise. Viele sind der Meinung, dass wir die Bundeswehr ganz heftig ausstatten müssen. Wir können eben nicht alles gleichzeitig. (Zurufe) Deshalb sagen wir: Wenn wir Prioritäten setzen müssen, dann wollen wir, auch wenn wir nicht das Wort „sozial“ in unserem Namen haben, den Schwerpunkt so setzen, dass diejenigen Menschen davon profitieren, die es wirklich brauchen und nicht Menschen wie Sie und ich. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU – Zurufe SPD)

Zu einem weiteren Kurzbeitrag hat der Abgeordnete Christopher Vogt das Wort.

Liebe Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Debatte hat ja nach meiner Wahrnehmung zumindest ein bisschen etwas gebracht. Ich möchte noch einmal drei Punkte ganz kurz ansprechen, die vielleicht wichtig sind, Frau Ministerin. Erstens zum DigitalPakt, zu dem auch der Bund schon unzählige Vorgaben gemacht hat: Ich erinnere daran: Den ersten Entwurf haben damals 16 Bundesländer abgelehnt, weil die Haushälter, vor allem die der Großen Koalition damals, das waren Herr Kahrs und Herr Rehberg, gesagt haben: Nein, nein, die Länder werden das alles zweckentfremden. Da müssen wir möglichst viele Vorgaben machen. Dann hat man das ein bisschen geheilt, aber dann kam dieser Unsinn dabei heraus, dass man nur 20 Prozent für Endgeräte ausgeben durfte. Insofern müssen wir das beim nächsten Mal in der Tat besser machen. Vielleicht können wir uns ja gemeinsam dafür einsetzen. Ein zweiter Punkt ist das Startchancen-Programm des Bundes. Schulen mit besonderen sozialen Herausforderungen sollen vom Bund besonders mitfinanziert und besser ausgestattet werden. Wir haben das in Schleswig-Holstein ja schon mit den PerspektivSchulen angefangen und eingeführt. Ich glaube, in NRW heißt das Talentschulen, aber das ist im Kern das Gleiche. Jede Milliarde, die der Bund jetzt zusätzlich gibt, ist super. Ich sage Ihnen, das muss aus meiner Sicht auch der Weg sein, nämlich dass man zwischen Bund und Ländern miteinander spricht und nicht diskutiert, wer auf welche Veranstaltung eingeladen hat. Frau Ministerin, das interessiert die Menschen überhaupt nicht. Das muss ein Baustein auf dem Weg sein, wie man den Bildungsföderalismus reformiert. (Beifall FDP) (Christopher Vogt) Einen letzten Punkt möchte ich ansprechen: Sie haben das Thema Ganztag erwähnt, wobei ich Ihre Auffassung teile, dass der Ganztag eine ganz große Chance ist. Aber Sie haben gesagt, für das Startchancen-Programm 2024/2025 ist nicht mehr so viel Zeit, beziehungsweise es sollte alles schneller gehen. Ich sage einmal: In der Frage des Ganztags bin ich doch etwas unruhig, wenn ich mir den Fahrplan der Landesregierung angucke, denn das beginnt ja schon 2026. (Beifall FDP und SPD) Es gilt ab dem Jahr 2026 ab der ersten Klasse der Rechtsanspruch. Wir haben uns im Bildungsausschuss gemeinsam Ihre Studie angeguckt. Ich muss ganz ehrlich sagen: Wir haben Frühjahr 2023. Es gibt bisher erst eine Studie über den Ist-Zustand. Das ist natürlich ganz nett, aber das ist auch ziemlich spät, Frau Ministerin. Ich glaube, das ist die richtige Zahl gewesen, aber wenn ich sehe, dass das Land von dem bisherigen Angebot, das natürlich noch deutlich ausgebaut werden muss, bisher nur 17 Prozent mitfinanziert, dann wissen wir doch: Der Ganztag wird in den nächsten Jahren massiv ausgebaut werden, und der Landesanteil wird, wenn man das zum Beispiel mit dem Kitabereich vergleicht, deutlich steigen müssen. Dann wird auch das Land in diesem Bereich deutlich mehr tun müssen. Frau Prien, Sie müssen vor allem schneller werden, sonst wird das 2026 nicht funktionieren. (Beifall FDP) Deshalb sage ich Ihnen: Eine Ist-Studie ist toll. Dass Sie jetzt die Eltern fragen, ist richtig, aber geben Sie mehr Tempo. Ansonsten werden wir 2026 scheitern. Auch in anderen Bundesländern gibt es schon große Unruhe. Andere Bundesländer wie zum Beispiel Hamburg sind weiter. Also geben Sie auch an der Stelle mehr Gas, damit wir das alles 2026 tatsächlich hinbekommen und im Zweifel den Rechtsanspruch übererfüllen. Auch das kann man ja schaffen. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Frau Ministerin, sprechen Sie bitte über Landespolitik. Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Ich spreche über Landespolitik. Es geht um den Antrag, in dem es auch um die Kindergrundsicherung geht. Bei dem Thema Digitalisierung – wie ich gerade schon angesprochen habe – geht es auch um die Frage der Stelle, die genau diese Fragen zusammenbinden soll, also die die Kindergrundsicherung automatisiert, anhand von Steuerdaten ausschütten soll. Ich finde, das sind Punkte, die man diskutieren muss, weil sie genau die zentrale Frage in den Mittelpunkt stellen: Wie sieht es eigentlich aus mit all den sozialen Maßnahmen, die es gibt, aber die nicht abgerufen werden? Eine der größten Herausforderungen, die wir, der Staat, haben, ist, dass es Mittel gibt, die nicht abgerufen werden. Das ist eine Herausforderung, die angegangen werden muss. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Kinder können nichts dafür, dass sie arm geboren worden sind. Wir, das Land, werden weiterhin Projekte unterstützen, die sich damit befassen. Ein wesentlicher Punkt dabei ist der hohe Qualitätsstandard, den wir uns selbst bei der frühkindlichen Bildung gesetzt haben. So können wir den Kindern die Unterstützung geben, die sie jeweils brauchen. Wir werden kommunale Präventionsketten mit Modellprojekten weiter voranbringen. Die kommunale Präventionskette bringt die unterschiedlichen Unterstützungsangebote für Kinder, Jugendlichen und Familien in einer Kommune zusammen. Sie wird entlang der unterschiedlichen Lebensphasen eines Kindes entwickelt – von Schwangerschaft, über früher Kindheit, mittlerer Kindheit, Jugendphase und so weiter. Der Fokus liegt dabei auf einer intensiven, ressortübergreifenden Zusammenarbeit von öffentlichen und freien Trägern aus den Bereichen der Kinderund Jugendhilfe, Gesundheit, Bildung und Soziales. So können Kinder und Jugendliche besser unterstützt werden. Wir haben in diesem Haushalt bereits Mittel dafür bereitgestellt. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, abschließend: Die Armut der Kinder kann nicht von der Armut der Eltern getrennt werden. Wenn wir, die Gesellschaft, in Kauf nehmen, dass Menschen in Armut leben, haben wir nicht nur jetzt ein Pro- (Ministerin Aminata Touré) blem, sondern auch in den nächsten Generationen. Zu viele Biografien sind davon gekennzeichnet, dass Menschen schon in der Kindheit in Hilfestrukturen waren, dass diese Strukturen ihnen geholfen, aber eben nicht aus den Strukturen herausgeholfen haben. Lassen Sie uns also gemeinsam Strukturen aufbauen, die Menschen ein selbstbestimmtes Leben ermöglichen. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Die Ministerin hat die vorgesehene Redezeit um vier Minuten erweitert. Diese zusätzliche Redezeit steht nun auch allen Fraktionen zur Verfügung. Ich erteile das Wort für die Fraktion des SSW dem Abgeordneten Christian Dirschauer.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben es in unserem Antrag ganz nach vorn gestellt: Rund 100.000 Kinder und Jugendliche sind arm oder armutsgefährdet, und zwar nicht etwa bundesweit, sondern allein hier bei uns in Schleswig-Holstein. Das ist eine unfassbar hohe Zahl, und das ist einfach nur beschämend! Es mag nach einer Floskel klingen, aber wir müssen uns bewusst machen, dass wir hier nicht über irgendeine abstrakte Größe reden, wir reden über eine riesige Gruppe junger Menschen, die in ihren Entwicklungs- und Lebenschancen beeinträchtigt sind. Wir reden über 100.000 Kinder und Jugendliche, die nicht nur mit Blick auf ihren Bildungsweg, sondern auch mit Blick auf ihre gesellschaftliche Teilhabe und ihre körperliche und geistige Entwicklung benachteiligt sind. Noch dazu hat ein Aufwachsen in Armut oft lebenslange Folgen. Denn wer als junger Mensch in Armut aufwächst, leidet nicht nur täglich unter Mangel, Verzicht und Scham, sondern hat zugleich eben auch deutlich schlechtere Zukunftschancen. Ich will hier niemandem unterstellen, dass sie oder ihn das Thema Kinderarmut nicht bewegt. Entsprechende Äußerungen von Politikerinnen und Politikern auch hier aus dem Haus gibt es zuhauf. Und Bekenntnisse für den Kampf gegen Kinderarmut finden sich in den Programmen nahezu aller Parteien. Rein theoretisch also teilen fast alle die Einschätzung, dass es Kinderarmut in einem so reichen Land wie Deutschland eigentlich gar nicht geben dürfte. Und rein theoretisch sehen längst nicht nur alle Parteien links der Mitte die Notwendigkeit, dass der Staat Verantwortung für diese Kinder übernimmt und eine stärkere finanzielle Unterstützung für arme oder von Armut bedrohte Familien organisiert. Auf der theoretischen Ebene oder der Verlautbarungsebene sind wir uns also alle sehr, sehr schnell einig: Kein Kind sucht es sich aus, in arme Verhältnisse geboren zu werden. Kein Kind wird freiwillig ausgegrenzt oder möchte in den Tag starten, ohne zu wissen, ob es etwas Warmes zu essen gibt. Alle haben vielmehr ein Recht auf gesundes Aufwachsen und auf ein gutes Leben. (Beifall SSW und vereinzelt CDU) Aber wenn wir ehrlich sind, dann ist daraus bis heute doch erschreckend wenig gefolgt. Gerade vonseiten der Politik ist viel zu wenig passiert. Statt Tempo zu machen, wirkt das, was bisher aus Berlin, aber auch hier aus Kiel im Kampf gegen Kinderarmut kommt, mutlos und zögerlich. Dabei ist längst klar, welches Ausmaß und welche Auswirkungen Armut hat. Und es ist als bitterer Fakt bekannt, dass die Zahl der betroffenen Kinder und Familien sogar noch weiter zunimmt, statt abzunehmen. Aus Sicht des SSW steht fest, dass wir jetzt endlich handeln müssen. Alle staatlichen Ebenen sind dringend aufgefordert, ihren Einsatz gegen Kinderarmut deutlich zu erhöhen. Es reicht nicht, das Thema nur theoretisch zu bewegen und zum Beispiel Umfang, Ausprägungen oder Ursachen von Armut zu erforschen. – Im ZDF haben wir gerade ganz viel dazu gehört. – Wir wissen doch um das Problem, und wir haben valide Zahlen. Durch das Sammeln weiterer Daten oder durch neue Statistiken ist niemandem, der arm ist, wirklich geholfen. Daher greift auch der Antrag der Koalition zu diesem Thema zu kurz. Wir brauchen konkrete Maßnahmen und neue Lösungen. Gerade weil der Weg aus der Armut schwierig ist und Kinder aus Familien, die arm sind, oft selbst arm bleiben, brauchen wir eine substanzielle, niedrigschwellige und verlässliche Unterstützung für die Betroffenen. Wenn wir wirklich allen Kindern gleiche Chancen auf Bildung und Gesundheit gewähren wollen, müssen wir auch ihre materiellen Lebensbedingungen verbessern. Dafür reicht es nicht, an kleinen Stellschrauben zu drehen. Wir brauchen eine einfach handhabbare und sozial gerechte Kindergrundsicherung. Ziel muss sein, dass kein Haushalt weniger hat, dass aber arme oder armutsgefährdete (Christian Dirschauer) Haushalte deutlich besser gestellt werden als bisher. Das wird einige Milliarden Euro jährlich kosten, und das tut offensichtlich nicht nur dem Bundesfinanzminister weh. Aber hierzu gibt es keine Alternative. Die Tatsache, dass manche in Berlin den Bedarf kleinrechnen, ist in meinen Augen wirklich nur noch peinlich. Neben einer Kindergrundsicherung, die so ausgestaltet sein muss, dass sie auch tatsächlich etwas bewirkt, müssen aber auch wir als Land mehr tun, und zwar nicht nur bei der wichtigen Frage der Bildungskosten – das ist heute Morgen hier ja deutlich geworden –, sondern auch bei der Versorgung von Kindern und Jugendlichen in den Bereichen Gesundheit, Mobilität, Freizeit und soziale Teilhabe. Ich werde meine Redezeit jetzt nicht ausschöpfen. Ich beantrage Ausschussüberweisung; denn ich möchte auch Ihnen die Chance geben, über Ihre grundsätzliche Haltung in Ihrem Alternativantrag nachzudenken. Ich muss nämlich sagen, ich bin schockiert. Ich bin wirklich schockiert! Das kann doch nicht ernsthaft Ihre Haltung sein. Sie schreiben hier im dritten Absatz, dass die Transferleistungen so eingesetzt werden sollen, dass die Möglichkeit zur Aufnahme von Arbeit und zur Motivation in den Familien gesteigert wird. (Zurufe) Bei Arbeit wissen wir: Da haben wir ein Problem. Da haben wir faktische Hemmnisse. Aber Motivation – allen Ernstes? Wenn Eltern eines haben, dann ist das doch Motivation! Das kann es doch nicht sein! Und die größte Motivation für die Eltern sind die eigenen Kinder. – Vielen Dank. (Beifall SSW, SPD und FDP)

Das Wort für die CDU-Fraktion hat nun der Abgeordnete Werner Kalinka. (Zuruf: Der kann das dann klarstellen! – Zuruf: Genau! Das meinte er nicht so!)

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich möchte vorab, Frau Ministerin Touré, für Ihren Bericht und Ihre Ausführungen ausdrücklich danken. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Das war eine fundierte Analyse der Situation, verbunden mit dem Aufzeigen möglicher Lösungswege und Prozesse. Genau so haben wir uns die Diskussion vorgestellt. Herr Kollege Dirschauer, ich hatte in meinem Manuskript eigentlich vor, Sie am Ende noch ein bisschen zu loben. (Zurufe) Ich will aber gleich vorweg sagen: Diese Debatte soll deutlich machen, dass uns dieses Thema wichtig ist, dass wir es weiter beraten wollen, dass wir hierzu weitere konkrete Überlegungen anstellen wollen. Wir laden Sie ausdrücklich ein, an dem Dialog zum sozialen Schleswig-Holstein teilzunehmen. Das wäre eine gute Sache. (Zuruf Lars Harms [SSW]) Denn ich glaube, dass schon deutlich geworden ist, dass Sie Vorstellungen haben und wir Vorstellungen haben, und dass nicht immer alles möglich ist. Die heutige Debatte seit 10 Uhr hat ja gezeigt, dass es durchaus Punkte gibt, über die man miteinander sprechen kann. Die soziale Schere in unserer Gesellschaft ist ein ernstes Problem. Sie betrifft einen Teil der Mitbürgerinnen und Mitbürger: Kinder, Familien mit Kindern, Ältere, Geringverdiener, Alleinerziehende, Menschen mit Handicaps, aber auch Menschen, die gerade mal etwas mehr verdienen als die Einkommensgrenze beträgt, und die daher keinerlei staatliche Leistungen bekommen. Das betrifft aber auch Menschen, die schlichtweg mal aus der Bahn gerissen wurden und die es unheimlich schwer haben, überhaupt wieder zurückzukommen. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Das Dach der Gesellschaft gilt für alle Bürgerinnen und Bürger, genauso, wie wir vor Jahren gesagt haben: „Das Dach des Landeshauses gilt für alle obdachlosen Bürgerinnen und Bürger.“ Damit hatten wir einen wichtigen Dialogprozess angestoßen. Wir haben ein vielfältiges System der Unterstützung, der Begleitung und der Hilfen; es ist nicht so, dass dort nicht schon viel geschehen ist – Grundsicherung, und, und, und. Aber uns muss auch klar sein, dass wir ein allumfassendes, bedingungsloses staatliches Finanzierungspaket nicht hinbekommen werden – und dass ein solches vielleicht auch nicht richtig wäre. Der Vorwurf allerdings, wir seien nicht sozial, ist unbegründet, ungerecht und falsch. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Werner Kalinka) Bei dieser Gelegenheit noch ein kurzer Satz zu unseren Sozialämtern; dieses Thema hat in einer der letzten Sozialausschusssitzungen ja eine große Rolle gespielt: Was die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter dort alles leisten und leisten müssen, das verdient auch einmal ein Dankeschön. Das ist eine sehr herausfordernde Arbeit, die vielfach gar nicht richtig eingeschätzt wird. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP) Es gibt viel zu tun, und ein gutes Instrumentarium dafür ist die Armuts- und Sozialberichterstattung. Was wir mit dem Sozialbericht 2020/2021, Herr Kollege Dr. Garg, bekommen haben, ist eine ordentliche Grundlage, auf der man aufbauen kann. So habe ich auch die Frau Ministerin verstanden, und das teilen wir ausdrücklich. Wir brauchen Analysen, Daten, wir brauchen Einschätzungen, aber wir brauchen auch Zusammenhänge. Wir brauchen mehr als Statistiken, wir brauchen Gewichtungen. Wir müssen erkennen, wo die Dinge tatsächlich angesiedelt sind, und wir müssen vor allem sicherstellen, dass wir keine Erkenntnisdefizite haben. Das ist eine ganz wesentliche Voraussetzung, um die passgenaueren Folgerungen aus der ganzen Angelegenheit miteinander zu formulieren. Auch in Schleswig-Holstein leben nach den statistischen Angaben circa 15 Prozent der Bürgerinnen und Bürger in Armut. Das ist eine nicht geringe Zahl, auch wenn wir bundesweit damit auf der positiven Liste sogar oben stehen, also uns durchaus mehr als sehen lassen können. Bremen liegt übrigens irgendwo bei 28 Prozent. Auch in Schleswig-Holstein haben wir bei der Kinderarmut deutliche Unterschiede. Wir haben in den kreisfreien Städten Werte, die auf bis zu 30 Prozent gehen, und das nicht erst seit drei oder fünf Jahren, sondern seit 20 Jahren. Jeder konnte das sehen, und jeder konnte sich darüber im Klaren sein. Wir haben aber auch Landkreise, in denen das ganz deutlich anders ist. Der soziale Ausgleich ist nicht nur für die Gesellschaft nötig und wichtig, er ist wichtig für alle Generationen. Er ist vor allen Dingen auch wichtig für die Stabilität unserer Demokratie. Was es heißt, in beengten Lebensverhältnissen aufwachsen zu müssen, hat Kollege Dr. Dolgner geschildert; was andere sicherlich mit eigenen Beispielen erweitern und ergänzen können. Es war früher tatsächlich so, dass gebildete Frauen und Mädchen sich nicht so entwickeln konnten, wie sie es hätten tun können. Das ist früher die Realität des Lebens gewesen. Wir sind uns alle einig, das ist Vergangenheit und etwas, was wir nicht mehr hinnehmen werden. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW) Meine Damen und Herren, wir haben Hilfen für Kinder, für Familien mit Kindern. Wir haben Programme wie „Kein Kind ohne Mahlzeit“ und eine Sozialstaffel in Kitas, und, und, und. Das sind Dinge, die wir zum Teil schon seit Jahren in den Kreisen gemacht haben. Wir wollen die Kinderarmutskonferenz, wir wollen die Familienzentren stärken. Bildung darf nicht vom Geld der Eltern abhängen. Da sind wir uns alle einig, und das PerspektivSchul-Programm ist ein Beitrag dazu und sicherlich erweiterungsfähig. Was das Thema Kita angeht, so wendet SchleswigHolstein 600 Millionen Euro auf. Das ist eine ganze Menge Geld. Wir erweitern auch in diesem Jahr unsere Leistungen. So sehr man auch sagen kann, es gibt einzelne Dinge, die wir in nächster Zeit noch einmal besprechen müssen – da gibt es ganz sicherlich Punkte, die sehen auch wir so –, so muss doch auch klar sein: Die Grundstruktur der Kita-Politik ist gut, und die Grundstruktur des KiTa-Gesetzes ist ein gutes Gesetz, und dazu stehen wir. Das ist ein fundiertes Haus, und das werden wir auch weiterentwickeln. Aber die Statik und das Haus stimmen. Herr Kollege Dr. Garg, da sind wir uns, glaube ich, ausdrücklich immer noch einig. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir müssen unseren Blick stärker auf die Älteren richten. Wir diskutieren viel über junge Menschen, aber wir diskutieren zu wenig über die Senioren in unserer Gesellschaft. Die Präsidentin der Rentenversicherung hat in den letzten Tagen noch gejubelt, dass es nun eine Rentenerhöhung von vier oder fünf Prozent gibt. Dabei ist es das zweite Jahr, in dem die Rentnerinnen und Rentner noch nicht einmal einen Inflationsausgleich bekommen, und das ist in Bereichen wie Gesundheit, Pflege, Miete, Lebensmittel, alles, wo es besonders teuer ist, umso einschneidender. Wer Rentner ist, der hat normalerweise keine Möglichkeit des Zuverdienstes mehr, er muss davon leben, was er hat, und da ist es bei vielen sehr eng geworden. Das müssen wir sehen, und wir müssen den Älteren in dieser Diskussion eine stärkere Gewichtung geben. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) (Werner Kalinka) Ich habe das Thema „Menschen mit Handicaps“ schon angesprochen. Wir machen diesbezüglich sehr viel. Ich möchte auch daran erinnern, dass wir den obdachlosen Bürgerinnen und Bürgern in den letzten Jahren Gesprächsangebote, Zuwendungen gegeben haben. Ich möchte mich von dieser Stelle ausdrücklich dafür aussprechen, dass wir das fortsetzen und den Dialog, der durch Corona zurückgegangen ist, wieder aufnehmen. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Und: Wir müssen uns konzentriert darauf zubewegen, dass wir tatsächlich günstigeren Wohnraum anbieten können. Wohnraum ist für viele nicht mehr bezahlbar, und für ganz bestimmte Menschen, die von Wohnraumverlust bedroht sind, ist es kaum noch möglich, wieder reinzukommen. Der Kollege Harms hat in einer Landtagssitzung Unterstützung signalisiert, da stärker ranzugehen. Ich sage an dieser Stelle ausdrücklich: Das ist ein wichtiger Hebel, damit wir auch in diesem Bereich weiterkommen. Wir dürfen bei dieser Diskussion, wie gesagt, aber auch nicht vergessen, dass wir immer an Grenzen der finanziellen Möglichkeiten stoßen. So sehr man sich Dinge auch wünscht, so muss man sagen, es muss ja irgendwo herkommen und erwirtschaftet werden. Ich hoffe sehr, dass wir hier in einen differenzierten Dialog eintreten können. Immer nur Kostenfreiheit vom Anfang bis zum Ende zu fordern, das wird kein Staat, kein Bürger durchhalten können. Meine Damen und Herren, ich komme zu meinem abschließenden Gedanken, der mir aber auch wichtig ist. Transferleistungen sollten einfacher werden. Die Sozialgesetzgebung ist sprichwörtlich ein Buch, das immer dicker wird – gut gemeint, aber in der Umsetzung eigentlich nicht mehr handhabbar.

Die allermeisten verstehen das überhaupt nicht mehr. Wir brauchen eine Bündelung von Dingen, und beim Thema „leichte und einfache Sprache“ müssen wir schauen, dass Menschen wieder einfacher den Zugang zu Gesetzen und Vorschriften finden. Wir haben darüber gesprochen, aber noch keine Lösung gefunden.

Frau Präsidentin, ich habe gesagt, das ist mein letzter Gedanke.

Und ich habe gesagt, Sie kommen bitte zum Ende.

Na, also. – Also, vielen Dank, Frau Präsidentin. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW)

Herr Kalinka, Sie hatten statt fünf Minuten Redezeit neun Minuten Redezeit. Ich habe Sie das erste Mal nach 30 Sekunden ermahnt, und nach 45 Sekunden habe ich gesagt, es ist jetzt Schluss. Das heißt, Sie haben neun Minuten 45 Sekunden gesprochen statt der ursprünglich vorgesehenen Redezeit von fünf. Neun Minuten hatten Sie aufgrund der Überziehung. Ich denke, das war kulant genug. Das Wort für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat nun die Abgeordnete Anna Langsch.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich versuche, für den Kollegen Kalinka ein bisschen Zeit wieder reinzuholen. Ich glaube, das kriegen wir kollegial hin. Wir haben in Deutschland ein wachsendes Armutsproblem. Ich habe mir die Zahlen des DIW noch einmal angeguckt. Das stellte im Jahr 2022 beispielsweise fest, 20 Prozent der Menschen haben ein Vermögen von null Euro oder weniger, die nächsten zehn Prozent haben durchschnittlich 1.800 Euro, die nächsten zehn Prozent haben durchschnittlich 7.400 Euro. Das heißt, 40 Prozent der Menschen haben jeweils ein Vermögen von 7.400 Euro oder weniger. Dass damit jede unvorhergesehene Ausgabe zu einer echten Herausforderung wird, dürfte allen einleuchten. Auch auf der Einkommensseite sieht es ähnlich aus: Die Reallöhne sind seit dem Frühjahr 2020 rückläufig. Bereits 2021 lebten laut Statistischem Bundesamt 8,6 Prozent der Erwerbstätigen in Deutschland unterhalb der Armutsgefährdungsgrenze. Diese Entwicklung – auch wenn das jetzt vielleicht mit aktuellen Zahlen noch nicht belegbar ist – wurde (Anna Langsch) durch die Auswirkungen des Ukrainekrieges sicherlich verstärkt und beschleunigt. Blicken wir mit diesen Einsichten auf die Kinder in unserem Land, dann wird schnell klar: Armut und im Speziellen Kinderarmut ist längst kein Randphänomen mehr. Jedes fünfte Kind in Deutschland – das haben wir heute schon das eine oder andere Mal gehört – lebt in Armut oder ist zumindest armutsgefährdet – mit all seinen Folgen für die soziale Teilhabe, die Bildungschancen, die Gesundheit. Das hat auch Ministerin Prien – die, wie ich sehe, nicht mehr im Haus ist –ausgeführt. Die Feststellung an der Stelle ist eben, dass Kinderarmut zunehmend weniger damit verbunden ist, ob Eltern in Arbeit sind oder nicht. Ich finde, das sollte uns allen zu denken geben. Ich bin ganz irritiert, dass heute nicht einmal darüber gesprochen wurde, dass die Frage der Löhne eine ganz entscheidende ist. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir haben so viele Menschen in Deutschland in Arbeit, die aber von dem Lohn nicht auskömmlich leben können. Da wundere ich mich dann auch über den einen oder anderen Debattenbeitrag kürzlich in – – Wo bin ich jetzt? Ich bin jetzt gedanklich, glaube ich, bei Lanz und dergleichen, wo das Streikrecht massiv angegriffen wird. Da bin ich hochirritiert, wenn ich so etwas höre. Ich möchte deshalb dem SSW danke sagen für den Antrag, dem sich mittlerweile die SPD-Fraktion angeschlossen hat. Die Koalitionsfraktionen haben das zum Anlass genommen, um mit dem Alternativantrag noch einmal deutlich zu machen, was wir im Land tatsächlich tun, um Folgen von Armut abzumildern. Bevor ich aber darauf eingehe, möchte ich die Gelegenheit nutzen herauszustellen, was mir und meiner Fraktion in dieser Antragsgemengelage besonders wichtig ist: Die größte Chance im aktuellen politischen Diskurs im Kampf gegen Kinderarmut ist die Idee der Kindergrundsicherung. Das aktuelle System der Hilfeleistungen ist zu kompliziert, Kollege Kalinka hat es eben ausgeführt. Der Kinderzuschlag zum Beispiel wird nur von 30 Prozent der Berechtigten überhaupt in Anspruch genommen. Das System ist auch ungerecht, weil es über den Kinderfreibetrag und weitere steuerliche Absetzbarkeiten Kinder besserverdienender Eltern besserstellt als die Kinder von Eltern mit geringem oder gar keinem Einkommen. Das müssen wir vom Kopf auf die Füße stellen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Mit den vorliegenden Anträgen zeigen sich alle hier im Haus vertretenen Fraktionen grundsätzlich offen für die Kindergrundsicherung – sicherlich mit unterschiedlichem Enthusiasmus, das möchte ich hier gern anerkennen. Eine Fraktion fehlt meines Wissens noch, deswegen an dieser Stelle noch einmal die Einladung an die FDP: Suchen Sie sich einen der Anträge aus, lassen Sie uns aus Schleswig-Holstein ein starkes Signal an den Bund senden, dass wir hier Einigungswillen von allen Seiten haben und demonstrieren wir den. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf Dr. Heiner Garg [FDP]) Was tun wir, um die Folgen von Armut im Land abzumildern? Wir haben im Alternativantrag einige Punkte benannt, und auch in der vorherigen Debatte sind einige der Punkte aufgegriffen worden. Das PerspektivSchul-Programm zum Beispiel wurde genannt. Wir werden es fortschreiben. Mit dem gestern beschlossenen Haushalt ist auch – zunächst modellhaft an zwei Standorten – der Weg frei für den Aufbau kommunaler Präventionsketten, wie es im SSW-Antrag gefordert wird. Auch wenn Sie es uns immer und immer wieder vorwerfen: Wir haben im Rahmen des Acht-Punkte-Programms die soziale Ermäßigung der Kita erweitert. Eka, Du hast es vorhin gesagt. Das ist in der Situation richtig. Um zu zeigen, dass wir im Land immer wieder bemüht sind, Mittel und Wege zu finden, um zumindest die Auswirkungen von Armut – wenn wir die Armut an sich vielleicht nicht bekämpfen können – hier im Land zu mildern, haben wir mit der Studienstarthilfe in Schleswig-Holstein ein ziemlich einmaliges Instrument zur Unterstützung Studieninteressierter aus Elternhäusern mit geringem Einkommen. An genau diesen landesseitigen Stellschrauben wollen wir in Zukunft gemeinsam noch zielgenauer drehen. Dafür brauchen wir die systematische Weiterentwicklung der Sozialberichterstattung mit den entsprechenden Schwerpunkten. Deswegen möchte ich mich an der Stelle ausdrücklich für den Bericht bedanken. Ich habe das Gefühl, wir sind da auf einem ganz guten Weg, auf dem wir aufbauen können. – Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Für die SPD-Fraktion erteile ich nun der Abgeordneten Sophia Schiebe das Wort.

Sehr geehrte Frau Landtagspräsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin: „Das Achselzucken ist eine Geste, bei der beide Schultern angehoben und nach unterschiedlich langer Verzögerung wieder abgesenkt werden. … Das Achselzucken gilt als Ausdruck von Ratlosigkeit, Gleichgültigkeit oder beidem und wird in der Regel auch von entsprechender Mimik begleitet.“ Neben Ratlosigkeit und Gleichgültigkeit habe ich während meiner beruflichen Laufbahn eine weitere Bedeutung des Achselzuckens immer wieder beobachten können: Immer dann, wenn Kinder mir erzählt haben, dass sie Kopfschmerzen oder Hunger hatten und ich sie fragte, ob sie denn schon etwas getrunken oder gegessen hätten, diese das dann verneinten und zugaben, gar nichts dabei zu haben, und ich sie vorsichtig danach fragte, warum sie denn nichts dabei hätten, schließlich sei das sehr wichtig, kam immer eins: Achselzucken. Achselzucken wird von Kindern nicht selten verwendet, wenn sie sich dafür schämen, dass es zu Hause gerade nicht gut läuft, oder wenn sie von Armut betroffen sind: Achselzucken als Notlüge. Jedes fünfte Kind in Schleswig-Holstein ist von Armut betroffen. Auf diesem hohen Niveau stagniert die Kinderarmut nun seit fast zwei Jahrzehnten. Durch die aktuelle Energiepreiskrise können wir davon ausgehen, dass diese Situation sich noch verschärfen wird. Wer Kinder hat, hat ein erhöhtes Armutsrisiko. Je mehr Kinder, desto höher fällt dieses Risiko aus. Es trifft Alleinerziehende, aber auch Mehrkindfamilien mit zwei Eltern. Um diese Armutsspirale zu durchbrechen und Kindern Chancen auf ein gutes Aufwachsen zu geben, muss eine armutsfeste Kindergrundsicherung eingeführt werden. (Beifall SPD) Im Koalitionsvertrag der Bundesregierung ist bereits eine Kindergrundsicherung vorgesehen, es wird aktuell ja auch viel darüber diskutiert. Die Kindergrundsicherung muss in ihrer Gestaltung armutsfest sein und unbürokratisch an die Kinder ausgezahlt werden. Mit dem Antrag vom SSW und uns wollen wir daher ein Signal Richtung Berlin senden und unsere Unterstützung für diese doch so wichtige Forderung nochmals unterstreichen. Ich habe mich sehr über die wohlwollenden Worte von Ihnen, Frau Touré, gefreut, hätte mir dann aber gewünscht, dass in dem Antrag von Schwarz-Grün deutliche Formulierungen zu finden wären. (Beifall SPD, FDP und SSW) Mir ist nämlich aktuell leider noch nicht klar, ob Schleswig-Holstein sich der Bundesratsinitiative des Saarlands anschließt. Ich würde mich daher freuen, wenn Sie mir diese Frage anschließend noch einmal beantworten könnten. (Beifall SPD und SSW) Armut hat negative Auswirkungen auf verschiedene Bereiche des Lebens, die Entwicklung und die Zukunftschancen von Kindern. Sie hat Folgen für ihre Gesundheit, ihren Bildungsweg sowie ihre Möglichkeiten der sozialen Teilhabe und die Entfaltung ihres persönlichen Potenzials. Daher braucht es unserer Meinung nach endlich einen ganzheitlichen und konzentrierten Blick auf Armutsprävention und -bekämpfung. Ziel sollte es sein, allen Kindern ein gutes und gesundes Aufwachsen sowie gleiche Lebenschancen unabhängig von ihrem Wohnort oder ihrer Herkunft zu ermöglichen. Armutsberichte, Konferenzen und Runde Tische können sicherlich einen Beitrag dazu leisten, diesen Blick zu schärfen und weitere Schritte zu planen. Allerdings gab es schon bereits viele dieser Analysen und Austauschformate, sodass wir politisch nicht hier stehenbleiben sollten, sondern endlich aktiv ins Handeln treten müssen. Bereits bei dieser Plenartagung hatten wir die Gelegenheit, aktiv gegen Kinderarmut vorzugehen, sei es mit der Übernahme der Verpflegungskosten der Kitakinder für 2023 aus dem Ukraine-Notkredit, oder wenn wir uns bei dem TOP davor darauf geeinigt hätten, bei den Schulkosten endlich ein paar Schritte voranzukommen. (Beifall SPD und vereinzelt SSW) Doch dazu gab es von Schwarz-Grün jeweils eine Ablehnung und von den Ministerinnen Prien und Touré keine Alternative, wie sie das jeweilige Problem angehen wollen. In Baden-Württemberg beispielsweise will die Landesregierung bis 2030 in jedem Landkreis sowie jeder kreisfreien Stadt Netzwerke aufbauen, die gefährdete Kinder und Jugendliche auffangen sollen. Dafür nimmt das Land rund 4 Millionen Euro in die Hand. In den Netzwerkstellen sollen Wohlfahrtsverbände, Vereine und Institutionen gemeinsam mit (Sophia Schiebe) den Kommunen zusammenarbeiten, um Kindern aus armen Familien auf unterschiedliche Weise zu helfen, zum Beispiel bei Problemen in der Schule. Ich war ein bisschen erschrocken, dass im Antrag von Schwarz-Grün mal wieder eine große Begrüßungsorgie stattgefunden hat. Wir haben dagegen ein paar gute und konkrete Ideen, die wir Ihnen anstelle dessen mit auf den Weg geben wollen: Wie wäre es mit guten und beitragsfreien Kitas, einem Ganztagsangebot für alle Kinder in Schleswig-Holstein, einer sozialen Infrastruktur für Kinder und Jugendliche und freier Fahrt in Bus und Bahn im Nahverkehr sowie einem Recht auf Mobilität, vor allem im ländlichen Raum? (Beifall SPD und SSW) Uns ist klar, dass wir diese Schritte im Hinblick auf die finanziellen Summen nicht alle auf einmal bewältigen können. Aber es muss in die richtige Richtung gehen. Gestern bei den Haushaltsverhandlungen hieß es von Schwarz-Grün immer wieder: wenigstens etwas machen wir, schon mal ein erster Schritt. – Daher fordere ich an dieser Stelle die Regierung auf, wenigstens etwas mehr gegen die Kinderarmut zu tun. Ich möchte meinen damaligen Kids nicht mit Achselzucken begegnen, wenn sie mich fragen, was diese Landesregierung für ein gleichwertiges und chancengleiches Aufwachsen in Schleswig-Holstein tut. (Beifall SPD und vereinzelt SSW)

Für die FDP-Fraktion erteile ich nun dem Abgeordneten Dr. Heiner Garg das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Ministerin, ich will zunächst einmal auf Ihren Bericht eingehen. Sie haben über die Sozialberichterstattung berichtet. Die Koalitionsfraktionen haben beantragt, die Sozialberichterstattung weiter auszudifferenzieren. Das finde ich grundsätzlich richtig und gut, wenn man dann die richtigen Konsequenzen daraus zieht, Maßnahmen ergreift und umsetzt. Bei der Frage der Armutskonferenz – nehmen Sie es mir nicht übel – bin ich einer anderen Meinung als die Vorrednerinnen und Vorredner. Man kann das sicher tun, ich glaube aber, dass wir beim Thema Kinderarmut kein Erkenntnisdefizit, sondern ein Umsetzungsdefizit haben. (Beifall FDP, SPD und SSW) Sie haben sich darauf verständigt, eine Armutskonferenz durchzuführen. Ich würde an Ihrer Stelle nochmal mit dem Kinderschutzbund sprechen, was die von der Armutskonferenz halten. Die von den Vorrednerinnen und Vorrednern – Kollege Dirschauer und auch Kollegin Schiebe hat das noch einmal gefordert – genannten konkrete Maßnahmen wären wichtiger. Ich will trotzdem an eine konkrete Maßnahme erinnern, weil hier ein flammendes Plädoyer gehalten wurde, unter anderem von der Kollegin Eka von Kalben, dass auch die regierungstragenden Fraktionen Bildung gern kostenfrei machen würden, wenn sie könnten. Wissen Sie, wir haben gestern einen Haushalt beraten, und zwar den ersten Haushalt in dieser Legislaturperiode. Frau Ministerin, Sie wissen: Möglicherweise werden die Folgehaushalte eher schwieriger, nachdem die Finanzministerin gestern noch einmal die Lücken in der Mittelfristigen Finanzplanung erwähnt hat. Vor dem Hintergrund, dass Sie auch gestern mit dem Haushalt nicht einen einzigen Euro zur Entlastung von Familien mit jungen Kindern im Hinblick auf die KitaBeiträge verabschiedet haben, wäre ich an dieser Stelle mit der Aussage, man wolle doch auch gern eine Beitragsfreiheit, vielleicht ein bisschen bescheidender. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung der Abgeordneten Waldeck?

Danke schön. Vielleicht nur einmal am Rande: Wir haben 600 Millionen Euro für Kita beschlossen, aber darüber diskutieren wir morgen noch. Sie haben gerade gesagt, wir wollen ins Handeln kommen und Konsequenzen ziehen. Das sehe ich genauso. Sie haben noch einmal auf den Kinderschutzbund verwiesen, der, so glaube ich, da ist oder zumindest vorhin da war. Wir alle haben auch Briefe vom Kinderschutzbund bekommen. Welche Konsequenzen haben die gefordert, und woran scheitern diese Konsequenzen? Das würde ich von Ihnen gern einfach einmal wissen. – Ich werde Ihnen jetzt mit Sicherheit nicht vortragen, was der Kinderschutzbund in seinen Schreiben (Dr. Heiner Garg) geschrieben hat, sondern ich werde jetzt damit fortfahren, was ich für richtig halte und woran ich denke, dass es mangelt. Frau Kollegin, noch einmal: 600 Millionen Euro, ja, toll. Dass die Tarifanpassungen nachvollzogen werden – das habe ich gestern schon einmal gesagt –, das halte ich für eine pure Selbstverständlichkeit. Es bleibt ein purer Fakt, dass Sie nicht einen müden Euro in die Hand genommen haben, um Beiträge für Familien zu senken, die kitapflichtige Kinder haben. Darum kommen Sie nicht herum. (Beifall FDP, SPD und SSW) Nicht einen Euro! Nicht einen Euro!

Gestatten Sie eine weitere Nachfrage oder Anmerkung der Kollegin?

Dann starte ich wieder mit der Anmerkung, dass wir die Sozialermäßigung ausgeweitet haben, und ende mit der Frage, dann konkreter: Alle Verbände fordern die Kindergrundsicherung, alle relevanten Akteure in den Bereichen fordern die Kindergrundsicherung als wirksame Armutsbekämpfung. Wie steht die FDP, die auch die Möglichkeit hat, dieses System auszuweiten und Kinderarmut wirksam zu bekämpfen, zu einer durchfinanzierten Kindergrundsicherung? – Ich mache Ihnen ein Angebot: Ich habe sieben Minuten Zeit. Da das Kern meiner Rede ist, können Sie sich setzen. Ich werde dazu kommen. Im Übrigen, das habe ich schon dazwischengerufen, als die Kollegin Langsch hier geredet hat: Ich brauche mich für gar nichts zu entscheiden, ich brauche nicht zu einem Antrag eingeladen zu werden. Ich habe jahrelang, und zwar schon in meiner ersten Amtszeit, für eine eigenständige Kindergrundsicherung gekämpft. Das habe ich auch in der letzten Legislaturperiode getan, und ich durfte in Berlin an Koalitionsverhandlungen teilnehmen. Selbstverständlich ist die Kindergrundsicherung das elementare Kernbestandteil, um Kinderarmut in Zukunft wirksamer begegnen zu können. Da brauche ich echt keinen Nachhilfeunterricht, ganz bestimmt nicht. (Beifall FDP, SPD und SSW) Schöner als die Kollegin Midyatli das vorhin sehr deutlich zum Ausdruck gebracht hat, kann man gar nicht darauf reagieren. Ich hätte das normalerweise gar nicht gemacht, aber da Sie diese Zwischenfrage gestellt haben und die Frau Sozialministerin wieder nicht darauf verzichtet hat, nach Berlin auf den Kollegen Finanzminister zu zeigen, mache ich es jetzt trotzdem: Meine sehr geehrten Damen und Herren, man darf auch von einer grünen Ministerin erwarten, dass sie mal ins Arbeiten kommt. (Beifall SPD und SSW) Diese Koalition in Berlin, und darauf bin ich stolz, um das auch deutlich zu sagen, weil ich mich nicht ständig von der eigenen Regierung distanziere, hat alleine für dieses Jahr dafür gesorgt, dass Familien um 7 Milliarden Euro entlastet werden. (Beifall FDP, SPD und SSW) An dieser Regierung sind Sie übrigens beteiligt. Selbstverständlich, wenn man eine eigenständige Kindergrundsicherung, die ein Kernelement der Sicherung ist, fordert, muss das zusammengeführt und berücksichtigt werden. Sie wissen vermutlich genauso gut wie ich, dass das Bundesfinanzministerium seit Wochen die Information einfordert, welches Finanztableau denn unter Berücksichtigung der Leistungen, die gerade erhöht wurden, welche zusätzlichen Mittel, tatsächlich gebraucht werden. Da kommen immer nur die 12 Milliarden Euro, und die 12 Milliarden Euro sind brutto, und das wissen Sie auch ganz genau. Ich finde, da kann man nach Wochen und Monaten erwarten, dass ein tatsächlich umsetzungsfähiges Konzept vorgelegt wird – mit einem Finanztableau. (Beifall SPD, SSW und Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Die Kindergrundsicherung besteht aus drei Säulen. Darauf haben wir uns verständigt. Ich bin im Übrigen auch sehr zuversichtlich, dass sie kommt. Die Kindergrundsicherung besteht aus dem einkommensunabhängigen Garantiebetrag, sie besteht aus einem abhängigen, gestaffelten Zusatzbeitrag, der am Elterneinkommen gestaffelt ist, und sie besteht drittens aus einem sogenannten Kinderchancenportal – das ist etwas, was ein bisschen zu wenig in den Fokus genommen wird –, um nämlich bestehende Leistungen endlich einfacher abrufen zu können. Auch da erinnere ich mich aus der ersten Amtszeit noch gut an die Auseinandersetzungen, die Manuela Schwesig und ich mit der damaligen bayerischen Kollegin geführt haben, als wir das Bildungs- und Teilhabepaket auf den Weg gebracht haben. (Dr. Heiner Garg) Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich finde, man darf von einer Bundesfamilienministerin auch erwarten, dass sie sich darum bemüht, die Sozialbehörden entsprechend fitzumachen, sodass Leistungen abgerufen werden können, die bisher kaum in Anspruch genommen werden: Der Kinderzuschlag wird nur zu 30 Prozent in Anspruch genommen. Warum? – Weil die Prozesse nicht automatisiert, nicht digitalisiert sind. Eine Grundvoraussetzung für ein zukünftig funktionierendes Transfersystem sind automatisierte, digitalisierte Prozesse, damit Leistungen, die es gibt, auch tatsächlich von allen abgerufen werden können. (Beifall FDP, SPD und SSW) Eine Sache fände ich wirklich gut. Wenn ich mich entscheiden sollte, dann wüsste ich, für welchen Antrag ich mich entscheiden würde, und zwar für den, wo Konkretes drinsteht, auch wenn ich nicht alles komplett teile, was da drinsteht. Dann entscheide ich mich für das Konkrete, und das sind die Vorschläge, die die Kolleginnen und Kollegen von SSW und SPD gemacht haben. Wenn man sich dafür entscheidet, im nächsten Jahr eine Konferenz abhalten zu wollen, dann sollte man sich darüber austauschen, wie man das, was man auf Landesebene schon hat, mit dem synchronisiert, was im Bund in Kraft gesetzt wird, damit die Systeme ineinandergreifen und nicht wahllos aneinander vorbei ins Leere führen. (Vereinzelter Beifall FDP und SPD) Eine solche Sicherungskonferenz würde mehr Sinn machen als die ich weiß gar nicht wievielte Armutskonferenz mit welchem Schwerpunkt auch immer das werden soll. Vielleicht, Frau Ministerin, denken Sie darüber noch einmal nach. Ich glaube schon, dass man mit den Betroffenen, aber auch mit den Beteiligten, unter anderem mit den Wohlfahrtsverbänden, darüber sprechen kann und sollte, wie man das hinbekommt, um in Zukunft ein einheitliches Sicherungspaket für Kinder auf den Weg zu bringen, damit Kinder unabhängig vom Einkommen der Eltern beste Startchancen in Schleswig-Holstein haben. Dazu hat der Bund etwas beizutragen, dazu haben aber auch die Länder und Kommunen etwas zu leisten. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Das Wort zu einem Kurzbeitrag hat nun der Abgeordnete Christian Dirschauer.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! So ganz kann ich das mit meiner Redezeit wohl doch nicht schaffen. Ich will noch einmal zwei Punkte aufgreifen. Einmal bin ich dem Kollegen Kalinka sehr dankbar. Nun weiß ich nicht, ob das noch ein Lob war oder nicht, aber ich habe auf jeden Fall an der ein oder anderen Stelle geklatscht. Insofern bestand da Einigkeit, dass das Thema Altersarmut – heute steht die Kinderarmut im Mittelpunkt – noch einmal benannt wurde. Wenn ich gestern an die Diskussion zum Einzelplan 10 denke, da war es nur der SSW, der das Thema benannt hat. Insofern bin ich glücklich über und dankbar für das Angebot der Zusammenarbeit. Da haben wir eine riesige Aufgabe vor uns. (Beifall SSW und Uta Röpcke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Ein Punkt an der Stelle ist auch das Thema Löhne. Das hat auch die Kollegin Langsch – dafür noch einmal ganz herzlichen Dank – hier benannt. Die Löhne spielen eine ganz wichtige Rolle beim Thema Altersarmut, aber auch bei der Sicherung des Einkommens von Familien. Da haben wir offensichtlich Konsens – zumindest wir beide. Denn zur Wahrheit gehört auch: Der SSW hat in der letzten Legislatur – das war zum Ende hin; das ist gar nicht lange her – einen Antrag eingebracht, der einen armutsfesten Mindestlohn gestalten wollte. Eine Bundesratsinitiative sollte auf den Weg gebracht werden. Das wurde leider, auch mit den Stimmen der Grünen, abgelehnt. Ich nehme Ihren Beitrag aber gern zum Anlass, genau diesen Antrag für das MaiPlenum noch einmal einzureichen. Ich freue mich auf die Unterstützung der Grünen an der Stelle. – Vielen Dank. (Beifall SSW und Serpil Midyatli [SPD])

Das Wort für einen weiteren Kurzbeitrag hat nun die Abgeordnete Serpil Midyatli.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. Da mich die Ministerin Touré angesprochen hat, warum wir jetzt, was die Kindergrundsicherung angeht, wieder wackelten, will ich es nicht versäumen zu sagen: Nein, kein bisschen. Wir wackeln bei der Kindergrundsicherung nicht – kein Stück. (Beifall SPD) (Serpil Midyatli) Frau Ministerin Touré, es ist genau richtig. Bisher liegen nur Eckpunkte vor. Im Koalitionsvertrag haben wir das vereinbart, und es gibt einen gemeinsamen Arbeitskreis über die Ministerien hinaus, der jetzt genau über diese Eckpunkte reden will, erstens – die erste Säule – für alle Eltern, was elternunabhängig ist, die Kindergrundsicherung einzuführen. Die zweite Säule ist viel wichtiger. Bei der zweiten Säule – das hat Heiner Garg auch gerade schon gesagt – geht es darum, miteinander elterneinkommensabhängig die Beträge zu ermitteln. Da liegen uns keinerlei Zahlen, Daten, Fakten vor. Das heißt also: Und wenn es am Ende 15 Milliarden Euro bedeutet, dass kein Kind mehr in Armut lebt, dann werden wir diese 15 Milliarden Euro aufbringen. – Frau Touré, das können Sie gerne in all Ihre Diskussionen mitnehmen, wenn es darum geht, sich für die Kinder in Deutschland einzusetzen. (Beifall SPD und Dr. Heiner Garg [FDP]) Es geht darum, dass wir zu den Eckpunkten, die Sie hier benannt haben, nicht mehr haben als nur die Überschriften. Wir wüssten schon gern: Was hat Lisa Paus bisher errechnet? Wie setzt sich diese Summe zusammen? – Wenn es dann mehr braucht, werden wir in Schleswig-Holstein uns gemeinsam mit Ihnen dafür einsetzen. Sie haben jetzt die Haltung der SPD dazu gehört, wie wir dazu stehen und dass wir bereit sind, auch mehr dafür auszugeben. Dann möchte ich Sie bitten – weil es gute Sitte in diesem Haus ist –, vielleicht auch einmal die Frage meiner Kollegin Sophia Schiebe zu beantworten: Wird Schleswig-Holstein sich der Bundesratsinitiative zur Kindergrundsicherung des Saarlandes anschließen oder nicht? – Ich finde, vor der Abstimmung zu den Anträgen haben wir Parlamentarierinnen und Parlamentarier das Recht, dies heute von Ihnen zu erfahren. – Vielen Dank. (Beifall SPD, FDP und SSW)

Das Wort zu einem weiteren Kurzbeitrag hat nun der Abgeordnete Werner Kalinka.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Besser als in den letzten zehn Minuten hätte gar nicht deutlich werden können, wo das Hauptproblem beim Thema Kindergrundsicherung liegt – nämlich in Berlin. Es ist durch die Ausführungen hier ganz klargeworden. Herr Kollege Dr. Garg, Sie haben gesagt: Systeme müssten ineinandergreifen. – Ich glaube nicht, dass es für uns ein Problem ist, darüber unsere Maßnahmen abzuleiten. Darüber können wir uns durchaus verständigen; ich sehe da keinen Gegensatz. Nur: Die Systeme können doch auch erst in optimaler Form mit dem Land ineinandergreifen, wenn wir genauer wissen, was aus Berlin kommt. Sie haben doch eben allzu deutlich gemacht, welchen Dissens Sie in diesen Fragen haben: Keine Zahlen, keine Fakten haben Sie – habe ich eben jedenfalls gehört. 12 Milliarden Euro, 15 Milliarden Euro, Herr Lindner sagt vielleicht: nur 2 Milliarden Euro – ja, da liegen doch Welten zwischen! Deswegen – das sage ich ganz ruhig, weil mir gar nicht daran liegt, dies zu emotionalisieren – sollte man jetzt doch weniger mit emotionalen Worten eine Diskussion auflegen, die eine Verantwortlichkeit hier sieht, sondern erst einmal bei sich selbst anfangen. Ich möchte ausdrücklich den Streit innerhalb der Ampel zu diesem Thema, der auch hier alle naslang aufkommt, nicht aufnehmen. Aber eines ist doch ganz klar: Wenn Herr Bundesfinanzminister Lindner sagt: „Ich lege dem Kabinett derzeit keine Eckwerte vor, weil wir so hohe Anhortungen in Höhe von 70 Milliarden haben“, ist das eigentlich ein einmaliger Vorgang, dass ein Finanzminister sich nicht mehr in der Lage sieht, die Dinge zusammenzukriegen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Lachen Dr. Heiner Garg [FDP]) – Natürlich ist das politisch so, das ist ganz klar so. Natürlich! Da können Sie ruhig lachen. (Serpil Midyatli [SPD]: Emotional!) Aber natürlich – dass Sie es wissen, lieber Kollege Garg: Noch lauter lachen bringt uns auch nicht weiter! (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) – Meine Damen und Herren, jeder weiß, dass das politisch die fast rote Karte ist. (Zuruf: Man muss auch mal lachen!) Wer sich die Situation in Berlin im Übrigen anschaut, weiß, in welch gereiztem Klima das hin und her geht. Also, um es kurz und deutlich zu machen: Was wir für Schleswig-Holstein aus Berlin brauchen, sind wir gern bereit, in die Diskussion aufzunehmen. (Werner Kalinka) Darüber hier eine Diskussion aufzuziehen, haben Sie gar keine Chance. Helfen Sie mit, dass in Berlin zunächst einmal die Aussagen und Vorgaben klar sind! Dann können wir weiter in die Diskussion miteinander eintreten. Wir haben das Timing bewusst so gewählt, dass wir sagen: Wir nutzen dieses Jahr zum Dialog, wir machen dann 2024 weiter eine – – (Lachen Dr. Heiner Garg [FDP]) – Na, da wäre ich einmal vorsichtiger. Ja, wissen Sie, Heiner Garg, es ist manchmal schon interessant, wie man auf Dinge reagiert. Ich finde es einfach nicht angemessen, wie versucht wird, einen solch sorgfältigen Prozess als lächerlich darzustellen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Es ist ein ganz sorgfältiger Prozess, der hier stattfindet. Sie haben damals für den Sozialbericht auch die Zeit gehabt, das so zu machen. Wir werden dann 2024 miteinander die Prioritäten konkretisieren.

Herr Abgeordneter, kommen Sie bitte zum Ende.

Ich lade Sie noch einmal ein, an diesem Dialog für das soziale Schleswig-Holstein teilzuhaben. Wir sind gern dazu bereit, das miteinander zu diskutieren. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Meine Damen und Herren, begrüßen Sie gemeinsam mit mir auf der Besuchertribüne des Schleswig-Holsteinischen Landtages unsere ehemalige Kollegin Ursula Sassen. – Herzlich willkommen! Für die Landesregierung erteile ich erneut das Wort der Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung, Aminata Touré. Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Ich möchte noch zu zwei Punkten etwas sagen, einmal zum Thema der Kinderarmutskonferenz: Wir haben uns überlegt, diese Kinderarmutskonferenz im nächsten Jahr zu machen, weil wir dann einerseits den vertiefenden Bericht zu dem Sozialbericht haben werden, wir die Sozialpartnerinnen und -partner dazu einladen wollen und ich eben finde – gerade aufgrund der Tatsache, dass die Kindergrundsicherung diskutiert wird und das neue, systematische Veränderungen bedeutet –, dass es total richtig ist, Anfang nächsten Jahres darüber zu sprechen, wie wir die Punkte auf Bundes- und Landesebene zusammenführen werden. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Dann noch ein Punkt dazu, was wir uns für diese Kinderarmutskonferenz überlegt haben: Wir haben – das haben wir vorhin sehr viel diskutiert – einen 398-seitigen Bericht. Wir haben kein Erkenntnisproblem, sondern die Frage ist: Was sind die politischen Maßnahmen, die wir daraus ableiten? Wir wollen in diese Konferenz als Sozialministerium reingeben: „Welche Erkenntnisse haben wir? Welche konkreten politischen Maßnahmen wollen wir ableiten?“, und dann eben auch mit einer breiten Öffentlichkeit diskutieren, was wir konkret umsetzen könnten. Das ist der Anspruch, den wir haben, das werden wir machen, und darauf freue ich mich sehr. Der zweite Punkt ist die Frage der Kindergrundsicherung; Abgeordnete Midyatli, Sie haben es gerade angesprochen. Also, ich bin immer noch davon überzeugt, dass es, wenn man ein politisches Vorhaben für richtig hält, sinnvoll ist, das politisch öffentlich auch positiv zu kommentieren. Das ist jedem selbst überlassen. Aber bei der Frage dieses Bundesratsantrags im Saarland geht es gerade um drei Punkte, die in dem Antrag formuliert sind, bei denen es um eine grundsätzlich positive Begleitung der Kindergrundsicherung geht. Ich halte das für richtig. Wir als Sozialministerium werden auch so votieren. Wir befinden uns aber natürlich in einem Beteiligungsprozess – auch mit den anderen Ministerien aus dieser Koalition. Wir haben in diesem Koalitionsvertrag ausgemacht, dass wir die Kindergrundsicherung positiv begleiten werden. Das wird nicht anhand des Saarlandantrags entschieden. Sie haben es selber gesagt: Die Eckpunkte sind Ihnen nicht ausreichend. Das Gleiche gilt auch für die Ministerien hier, die beispielsweise sagen, dass uns das noch nicht konkret genug ist, um sozusagen einen Blankoscheck zu geben. Aber wir werden in der nächsten Woche beim Bundesrat zu dieser Frage als Stimmführer ein Ermes- (Ministerin Aminata Touré) sen haben. Wir als Sozialministerium votieren definitiv dafür. Wie Sie selbst schon gesagt haben, ist der gesamte Prozess der Kindergrundsicherung erst dann gestartet, wenn der Referentenentwurf da ist. (Werner Kalinka [CDU]: So ist es!) Wir werden das positiv begleiten. Ich bin mir zu 100 Prozent sicher, dass wir unsere positiven Empfehlungen in den Prozess hineingeben werden, und freue mich, dass wir das auf den Weg bringen werden. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU – Zuruf SPD)

Durch die erneute Rede der Ministerin haben die Fraktionen jetzt grundsätzlich noch weitere zweieinhalb Minuten Redezeit. – Ich sehe jedoch nicht, dass davon Gebrauch gemacht wird. (Serpil Midyatli [SPD]: Eine hätte gereicht!) Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Beratung. Der Kollege Dirschauer hat Ausschussüberweisung beantragt. Für beide Anträge? (Christian Dirschauer [SSW]: So ist es!) – Wunderbar. Ich lasse zunächst zu a), Antrag der Fraktionen von SSW und SPD, Drucksache 20/781 (neu), sowie Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Drucksache 20/875, über die Ausschussüberweisung in den Sozialausschuss beschließen. Wer der Ausschussüberweisung zustimmen will, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. – Die Gegenprobe! – Enthaltungen? – Damit ist die Ausschussüberweisung einstimmig beschlossen. Wir kommen zu b), dem Antrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Drucksache 20/833, Absatz 1. – Dieser Absatz hat mit Berichterstattung der Landesregierung seine Erledigung gefunden. Ist auch für Absatz 2 Ausschussüberweisung beantragt worden? (Lars Harms [SSW]: Ja!) – Gut. – Dann lasse ich darüber abstimmen, ob Absatz 2 des Antrags, Drucksache 20/833, dem Sozialausschuss überwiesen werden soll. Wer dem zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Die Gegenprobe! – Enthaltungen? – Einstimmig. Ich rufe Tagesordnungspunkt 3 auf: Zweite Lesung des Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung kommunalrechtlicher Vorschriften Gesetzentwurf der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/377 Bericht und Beschlussempfehlung des Innen- und Rechtsausschusses Drucksache 20/787 Ich erteile zunächst dem Berichterstatter des Innenund Rechtsausschusses, dem Abgeordneten Jan Kürschner, das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Mit Plenarbeschluss vom 25. November 2022 hat der Landtag den Gesetzentwurf der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN zur weiteren Beratung an den Innen- und Rechtsausschuss überwiesen. Der Ausschuss hat schriftliche Stellungnahmen zu der Vorlage eingeholt, sie in zwei Sitzungen mit einem Vertreter des Innenministeriums beraten und eine ausführliche mündliche Anhörung durchgeführt. Das ist die Niederschrift 20/18. In seiner Sitzung am 15. März 2023 schloss der Ausschuss die Beratung ab. Ein Änderungsantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – das ist Umdruck 20/1050 – wurde nach mehrheitlicher Annahme aller Punkte in nummernweiser Abstimmung insgesamt mit den Stimmen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN gegen die Stimmen von SPD, FDP und SSW angenommen. Den so geänderten Gesetzentwurf empfiehlt der Ausschuss dem Landtag – ebenfalls nach mehrheitlicher Annahme in nummern- und buchstabenweiser Abstimmung – mit den Stimmen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN gegen die Stimmen von SPD, FDP und SSW in der aus der rechten Spalte der aus Drucksache 20/787 ersichtlichen Gegenüberstellung zur Annahme. Änderungen gegenüber dem ursprünglichen Gesetzentwurf sind durch Fettung gekennzeichnet. – Vielen Dank.

Ich danke dem Herrn Berichterstatter. – Gibt es Wortmeldungen zum Bericht? – Ich sehe, das ist nicht der Fall. Dann eröffnen wir die Aussprache. Das Wort hat zunächst für die CDU-Fraktion der Abgeordnete Thomas Jepsen.

Sehr geehrte Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir wollen wieder schneller werden und brauchen eine verlässliche, stabile kommunale Selbstverwaltung. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die kommunale ehrenamtliche Selbstverwaltung darf nicht erodieren. Mit dem Gesetz zur Änderung kommunalrechtlicher Vorschriften stellen wir das Funktionieren der Kommunalvertretungen in den Mittelpunkt. Die Opposition reagiert heftig auf die Gesetzesvorlage. (Zuruf FDP: Ja!) Aber die Vorwürfe der Opposition sind übertrieben, gehen an der Realität vorbei (Zuruf FDP: So ein Quatsch!) und zeichnen bewusst ein falsches Bild. (Beifall CDU – Zuruf SPD) Offenbar will nur eine spezielle Seite gesehen werden, die gerade zur eigenen Meinung passt. (Zuruf Christian Dirschauer [SSW] – Wortmeldung Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Es gibt aber auch bedeutende Erkenntnisse aus der Expertenanhörung, die dem Gesetzentwurf eine richtige Richtung bescheinigen. Bei allem Streit will ich aber doch auch auf einen unstrittigen Punkt und einige Gemeinsamkeiten mit den Oppositionsfraktionen hinweisen, die sich im Innen- und Rechtsausschuss bei der Abstimmung über einzelne Bestimmungen gezeigt haben. Einig sind wir alle zusammen zur sogenannten Dienstältestenregelung, also dass zukünftig in der ersten konstituierenden Sitzung das am längsten angehörende Mitglied die Wahl des oder der Vorsitzenden leitet. Beim Thema Bürgerbegehren und Bürgerentscheid hingegen werden dann aber massive Eingriffe bemängelt. Andere bemängeln, dass das Gesetz kein großer Wurf sei, und vermissen einschneidende Strukturreformen, die Planungen noch deutlicher beschleunigen. Allein diese unterschiedlichen Wahrnehmungen zeigen, dass wir einen Schritt in die richtige Richtung gehen und einen ausgewogenen und fein tarierten Weg einschlagen. (Beifall CDU – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das Gegenteil ist der Fall!) Der Vorwurf von Demokratieabbau und wenig Respekt vor direkter Demokratie ist vollkommen haltlos. (Widerspruch FDP) Es wird so getan, als schaffe man Bürgerbegehren und Bürgerentscheide ab. (Beate Raudies [SPD]: Ja, tut ihr ja auch!) Wir kommen aber lediglich zu einer Korrektur von nicht bewährten Regelungen und zu einem guten Ausgleich von direkter und repräsentativer Demokratie. (Beifall CDU – Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Das Grundgesetz geht von Volksvertretungen aus. Die gewählten Volksvertreter mit ihrem dem Allgemeinwohl verpflichtetem Interessenausgleich wollen wir stärken. (Lars Harms [SSW]: „Wahlen und Abstimmungen“! Gleichberechtigt! – Zuruf Beate Raudies [SPD]) Bürgerentscheide wird es auch weiterhin geben: zu Klimabegehren, Schulstandorten, Mobilfunkplanung und allen möglichen Themen. Lediglich im Rahmen von Bauleitplanungen, wenn die Beschlüsse mit Zweidrittelmehrheit getroffen werden, soll es keine Verzögerungen durch Bürgerbegehren mehr geben. Damit Kommunen und alle Bürger auch Verlässlichkeit für ihre Entscheidungen bekommen, führen wir Fristen für kassatorische Begehren und Wiederholungsbegehren ein. Wenn die Kommunen handlungsfähig und Kommunalpolitik verlässlich bleiben soll, dann muss es auch Planungssicherheit für alle geben. (Beifall CDU) Bei einem der Punkte hat jedenfalls auch die FDP zugestimmt. Bei der Mindestfraktionsgröße von drei Personen wissen wir – zumindest wenn es um die Kreistage geht – auch die SPD an unserer Seite. Das hat die (Thomas Jepsen) Abstimmung im Innen- und Rechtsausschuss gezeigt. Seit Wegfall der Sperrklausel bei Kommunalwahlen erleben wir eine zunehmende Zersplitterung der Kommunalvertretungen. In der Praxis erweist sich das aber nicht als positiv wirkende Vielfalt, sondern als Erschwernis für das kommunale Ehrenamt und wird zunehmend zum Ballast. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Demokratie ist anstrengend, Herr Kollege!) Zwei-Personen-Fraktionen von unterschiedlichster Couleur lassen sich viel zu leicht bilden, und das tun sie dann auch ständig neu. Diesen Anreiz zur Zersplitterung wollen wir eingrenzen. (Beifall CDU) Das mag vielleicht nur als kleine Lösung im Vergleich zu einer Sperrklausel gesehen werden, beschreitet aber den richtigen Weg. Dass das dringend notwendig ist, zeigt das jüngste Beispiel im Kreis Schleswig-Flensburg. Nächste Woche, in der letzten Kreistagssitzung vor der Kommunalwahl, bildet sich noch eine neue ZweiMann-Fraktion, dessen Gruppierung zur Kommunalwahl 2018 für die Bürger überhaupt nicht zur Wahl stand (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das ist ein anderes Problem!) mit Ausschussumbesetzungen und Sitzverlusten in den Ausschüssen für den SSW drum und dran. Das eine Mitglied befindet sich dann in der vierten Fraktionskonstellation in fünf Jahren, und das andere Mitglied war erst vor knapp einem Jahr über die SSW-Liste nachgerückt. Beide waren bei der Kommunalwahl in den Wahlkreisen sehr weit abgeschlagen, und zusammen haben die beiden gerade mal 0,8 Prozent der Wählerstimmen im Kreisgebiet erhalten. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das ändert ihr ja, damit sie sich zu dritt zusammentun!) Die Mitglieder einer anderen Zwei-Mann-Fraktion, die seit einem Jahr besteht, damals auch nicht zur Wahl stand und deren Mitglieder sich auch schon in der dritten Fraktionskonstellation befinden, hatten gerade einmal 0,4 Prozent der Stimmen. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Wir merken es einfach nicht!) Es glaubt doch niemand ernsthaft – die Zeit hat es auch gezeigt –, dass es bei diesen Fraktionen um irgendein Antragsrecht zur Tagesordnung geht, zumal es gar keine Kreistagssitzung vor der Kommunalwahl mehr gibt. Es geht nur um Öffentlichkeitswirksamkeit und Fraktionszuwendungen. (Beifall CDU, Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Uta Röpcke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Für solche Fraktionen gibt es von den Wählerinnen und Wählern überhaupt kein Mandat. Das grenzt für mich an Beugung des Wahlrechts, und ich empfinde das als Stimmenmissbrauch und Wählertäuschung. Jeglichem Anreiz für solche Entwicklungen stehen wir entgegen. (Serpil Midyatli [SPD]: Wow, wow, wow!) Eine verbindliche Regelung zur Mindestfraktionsgröße ist nicht nur rechtlich standhaft, sondern auch besser geboten, allein schon weil die Mindestfraktionsgröße nicht zum Verhandlungsgegenstand werden soll und Auseinandersetzungen darüber vermieden werden sollten. Meine Damen und Herren, wir brauchen funktionierende Kommunalvertretungen und verlässliche kommunale Selbstverwaltung. Wir wollen wieder schneller werden und beschreiten mit diesem Gesetz den richtigen Weg. – Vielen Dank. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Das Wort für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat nun der Abgeordnete Jan Kürschner.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Die Anhörungen zum vorliegenden Gesetzentwurf haben aufgezeigt, wie weit die unterschiedlichen Positionen voneinander entfernt sind. Lassen Sie mich auf nur drei Aspekte dieses Gesetzentwurfs eingehen. Zu den Bürgerinnen- und Bürgerbegehren: Die Anhörungen, vor allem die mündliche Anhörung, haben gezeigt, dass beide Seiten sehr wenig – meines Erachtens zu wenig – Verständnis für die Argumente der jeweils anderen Seite haben. Wenn die kommunalen Landesverbände argumentieren, die ehrenamtlichen Kommunalpolitikerinnen und Kommunalpolitiker würden sich für das Gemeinwohl einsetzen, während die Initiatorinnen und Initiatoren von Bürgerinnen- und Bürgerbegehren nur Partikularinteressen im Sinn hätten, so muss ich entschieden widersprechen. (Jan Kürschner) (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN –

Aha!) Eine Initiative für den Klimaschutz oder sichere Verkehrswege im Dorf sind beispielsweise keine Partikularinteressen. Wenn andererseits Begehren gestartet werden im Sinne eines „Klimaschutz gern, aber nicht vor meiner Haustür“ und dadurch mit viel ehrenamtlicher Arbeit geplante Projekte gestoppt werden, so ist der Frust derer, die ihre Zeit investiert haben, doch verständlich. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die Anhörung hat nochmals klargemacht, dass für die Initiatorinnen und Initiatoren von Begehren sehr wichtig ist, Sicherheit zu haben – die Sicherheit, dass ein Vorhaben nicht mehr begonnen werden kann, sobald ein Begehren bekanntgemacht wurde, und die Sicherheit, dass die Dauer der Kostenschätzung durch die Verwaltung die Zeit zur Sammlung von Unterschriften gegen kassatorische Begehren nicht verkürzt. Das haben wir beides umgesetzt. Die Änderungen bei Fraktionsgröße und bei Bürgerinnen- und Bürgerbegehren waren keineswegs eine grüne Idee. Eine Sitzungsdauer von sieben Stunden wie zum Beispiel im Juni 2022 in der Lübecker Bürgerschaft, die die ehrenamtlichen Kommunalpolitikerinnen und Kommunalpolitiker in der Regel nach ihrem normalen Arbeitstag ableisten, ist aber keine Werbung für das kommunalpolitische Ehrenamt. Das sollten wir nicht ignorieren. Wir Grüne wären für eine Kann-Regelung gewesen. Die Anhörung hat jedoch gezeigt, dass die kommunalen Landesverbände, also genau diejenigen, die die betroffenen Gremien vertreten, sich eine feste Vorgabe durch das Land gewünscht haben. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Zu den Beiräten: Wir müssen uns Gedanken machen, wie wir dafür sorgen können, dass Menschen, die ehrenamtlich Kommunalpolitik machen, nicht die Lust daran verlieren und dass Bürgerinnen und Bürger, die sich vor Ort für einzelne Themen engagieren, gehört werden. Durch Beiräte für gesellschaftlich relevante Belange wird es möglich, sich zum Beispiel für das Thema Naturschutz einzusetzen und darüber mit der Gemeinde oder der Stadtvertretung in einen regelmäßigen Austausch zu kommen. Hierdurch entstehen Kontakte, die helfen können, Konflikte zu vermeiden. Es gibt sehr viele unterschiedliche Meinungen darüber, welche gesetzlichen Vorgaben hierfür sinnvoll und angemessen sind. Es ist einfach keine Lösung zu finden, die allen gefällt. Wie umstritten die Thematik ist, hat auch die Abstimmung in der letzten Woche im Ausschuss gezeigt. Während die SPD für eine Fraktionsgröße von drei Personen auf Kreistagsebene gestimmt hat, waren SSW und FDP dagegen, und als es um die Anhebung der Quoren bei Bürgerinnen- und Bürgerentscheiden ging, war nur die FDP dafür, aber der SSW und die SPD dagegen. Ganz so einfach ist es eben nicht. Einige Aspekte finden sogar die Zustimmung der Oppositionsparteien. Das ist nicht selbstverständlich. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Jedenfalls geht der jetzt vorliegende Gesetzentwurf bei Weitem nicht so weit, wie die CDU es ursprünglich gern gesehen hätte, doch er ändert manche Dinge, die wir Grüne sicher nicht verändert hätten. Wir sind aber in einer Koalition, und dazu stehen wir auch. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Ein Wort zum Schluss an die Opposition: Hier findet kein Raubbau an der Demokratie statt, wie ich jetzt vielfach lesen und hören musste. Die Wahl der Worte ist in einem Parlament sehr wichtig. Wer so etwas sagt, der sollte bedenken, dass die Worte auch gehört werden (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und FDP – Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) und von einem kleinen Teil der Wählerschaft auch geglaubt werden können. Ich bitte deshalb um Zustimmung. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Das Wort für die SPD-Fraktion hat nun der Abgeordnete Dr. Kai Dolgner.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Kürschner, zum letzten Punkt und kleinen Minderheiten: Alle Umfragen zeigen sogar deutliche Mehrheiten, meistens zwei Drittel, für den Ausbau der direkten Demokratie. Trotzdem möchte Schwarz-Grün – back to the fifties – als erstes Bundesland die Bürgerbeteiligung zurückbauen. Da fragt man sich: Warum? (Beifall SPD, FDP und SSW) (Dr. Kai Dolgner) Der Gesetzentwurf selbst ließ diese Frage ja unbeantwortet. Aber da haben Sie nachgeschoben. Da werden Bürgerentscheide verantwortlich gemacht für den schleppenden Ausbau der erneuerbaren Energien, obwohl es in den letzten fünf Jahren – und um die geht es hier – gerade drei Bürgerentscheide zum Bau von Windkraftanlagen gab, von denen kein einziger auch nur eine Anlage verhindert hat. Den Ausbau verhindert haben tatsächlich Entscheidungen von Ministerpräsidenten, Bundesministern und Parlamenten. „Haltet den Dieb“!, nennt sich diese Ablenkungstaktik. Vielleicht sollten Sie nach der gestrigen Aufhebung der Windplanung im Planungsraum Ihre eigenen Hausaufgaben machen, statt mit den Fingern auf nicht existierende Bürgerentscheide zu zeigen. (Beifall SPD, FDP und SSW) Da wird eine niedrige Abstimmungsbeteiligung zum Beleg herangezogen, dass sich bei Bürgerbegehren angeblich nur Partikularinteressen durchsetzen würden. Nun kann ich nach 27 Jahren Erfahrung in der Kommunalpolitik nicht wirklich bestätigen, dass es in Gemeinderäten keinerlei Partikularinteressen geben würde. Das ist auch schwer abzugrenzen, schließlich geht es um Politik in der eigenen Sache. Es ist schon interessant, in welchem Ortsteil jemand wohnt, wenn es zum Beispiel um die Zusammenlegung von Wehren geht. Schauen wir aber auf die Zahlen, dann ist das Argument schlicht Unsinn. Das wissen Sie offensichtlich gar nicht. Die Kommunalwahlbeteiligung beträgt durchschnittlich in den letzten 30 Jahren 55 Prozent, bei der letzten Wahl sogar nur 47 Prozent. Jetzt raten Sie mal, wie hoch sie durchschnittlich bei Bürgerentscheiden ist? – 56 Prozent. Das heißt, die Beteiligung an Bürgerentscheiden ist höher als bei Kommunalwahlen. Wenn Sie Bürgerentscheidungen delegitimieren, dann weiß ich nicht wirklich, was Sie zur repräsentativen Demokratie sagen wollen. (Beifall SPD, FDP und SSW) Da sollen Bürgerentscheide auch noch an dem schwindenden bürgerschaftlichen Engagement bei der Besetzung von Wahllisten schuld sein. Wie bitte? Bei acht Bürgerentscheiden in 1.100 Gemeinden pro Jahr? In der übergroßen Mehrheit der Kommunen gab es noch nie einen Bürgerentscheid. Gibt es da diese Probleme nicht? Werden da alle Listen zu Sportvereinen super besetzt? Wo ist dafür Ihr Beleg? Besonders enttäuschend ist es aber, dass dies ausgerechnet von den Grünen per Pressemitteilung kam, wo Sie es doch eigentlich besser wissen und wo ganz viele von Ihren Kommunalpolitikerinnen und -politikern aus Bürgerinitiativen kommen. Dazu können Sie einmal Karl-Martin Hentschel befragen. Der hat daran nämlich große Verdienste. Deshalb ist er übrigens auch so sauer auf Sie. (Beifall SPD, FDP und SSW) Nächster Vorwurf: Gemeinderäte könnten sich nicht sicher sein, ob ihre Beschlüsse nicht von ihren Bürgerinnen und Bürgern später aufgehoben werden. Ja, das ist so. Aber Sie können sich halt auch nicht sicher sein, von eben diesen Bürgern bei der nächsten Wahl wiedergewählt zu werden oder eine Mehrheit zu bekommen. Auch ich war nicht begeistert, als wir im Kreis nach 2003 die rot-grüne Mehrheit verloren haben und die CDU „vorausschauend“ die Klimaschutzstelle eingestampft hat. Das Buddenbrookhaus in Lübeck zeigt übrigens, dass das auch jederzeit zwischen den Wahlen passieren kann. (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) So ist das nun mal, wenn der Souverän, das Volk, gesprochen hat – sei es in Wahlen oder Abstimmungen. (Zuruf Martin Balasus [CDU]) Das steht übrigens beides im Grundgesetz, Wahlen und Abstimmungen. Ich erzähle das gern allen. Am Ende der Anhörung blieb nur das hilflose Hilfsargument: Aber unsere Wahrnehmung ist ungefähr genauso gut wie eure Argumente. – Gefühlte Wirklichkeit ersetzt keine stichhaltigen Begründungen. Das haben Ihnen alle Wissenschaftler, egal welcher Couleur, gesagt. (Beifall SPD und SSW) Auf der argumentativen Ebene blank, versuchte es schließlich der Kollege Jepsen mit dem alten Regierungsschlager: Wir ändern doch kaum etwas, die Opposition regt sich unnötig auf. – Ja, warum ändern Sie das dann? Lassen Sie das doch einfach. (Beifall SPD, FDP und SSW) Es stimmt auch nicht. Sie schaffen faktisch heute Bürgerentscheide gegen Bauleitplanung in gut einem Drittel der Gemeinden ab. Da gibt es nämlich nur eine Fraktion oder Fraktionen, die mindestens Zweidrittelmehrheiten haben. Das heißt also, dort gibt es gar keine Bürgerentscheide mehr gegen Bauleitplanung. Ich glaube nicht, dass die Fraktionen da unterschiedlich abstimmen. (Dr. Kai Dolgner) Der Verein Mehr Demokratie hat in seinem Bürgerbegehrensbericht alle Argumente validiert und mit Fakten und Zahlen hinterlegt – eben nicht mit Wahrnehmungen. Das wäre eigentlich die Aufgabe der Landesregierung gewesen. Damit konfrontiert, meinte der Kollege Deckmann, öffentlich warnen zu müssen, die Argumente des Vereins seien mit Vorsicht zu genießen. Vermutlich meinten Sie nicht die Gefahr, dass Sie nach der Lektüre Ihre geglaubten Gewissheiten umwerfen müssten? Oder wollten Sie vielleicht unterstellen, der Bericht sei nicht wissenschaftlich sauber argumentiert? Ich teile diese Bedenken nicht. Immerhin wacht ein hochkarätig besetztes Kuratorium über die Wissenschaftlichkeit. Aus Schleswig-Holstein sitzt dort zum Beispiel der Direktor des Lorenz-von-Stein-Instituts, ein gewisser Professor Dr. Utz Schliesky. Ich weiß nicht, ob Sie den kennen. Ich habe volles und begründetes Zutrauen in die Seriosität des Vereins. Deshalb werde ich diesem heute noch beitreten. (Beifall SPD, FDP und SSW) Herr Dr. Schliesky steht doch für Seriosität, oder? Gemeinsam werden wir – viele Akteure der Zivilgesellschaft und die SPD, vielleicht auch noch mit anderen Parteien – in einer Volksinitiative dafür kämpfen, den heutigen Beschluss wieder aufzuheben, damit dieser schwarze Tag für die Bürgerbeteiligung schnellstmöglich wieder Geschichte ist. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Der Redner hält ein Dokument in die Höhe.) – Das hier ist der Bericht. Darin lesen Sie Argumente, nicht in Ihrem Gesetzentwurf. (Anhaltender Beifall SPD, FDP und SSW)

Für die FDP-Fraktion erteile ich dem Abgeordneten Dr. Bernd Buchholz das Wort.

Ich finde, Sie können ruhig weiterklatschen. Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich habe nichts dagegen, wenn ihr weiterklatscht. (Beifall FDP, SPD und SSW) Die wirklich nicht linksliberale Zeitung „Die Welt“ (Heiterkeit) schreibt – ich zitiere mit Genehmigung der Präsidentin –, es sollte der ganz große schwarz-grüne Wurf werden: „Mit einer sogenannten Generalklausel in der Landesgesetzgebung wollte die schwarz-grüne Koalition … dafür sorgen, dass wichtige Infrastruktur- und Investitionsvorhaben … künftig nicht mehr durch Bürgerbegehren … verzögert … werden.“ (Christopher Vogt [FDP]: Linke Kampfpresse!) „Daraus – das lässt sich ein gutes halbes Jahr später erkennen – wird erst einmal nichts. Selbst einem gegenüber Günthers ursprünglichen Plänen bereits deutlich abgespeckten Gesetzentwurf mit dem völlig unscheinbaren Titel ‚Gesetz zur Änderung kommunalrechtlicher Vorschriften‘ erlitt bei einer Expertenanhörung im Landeshaus an der Kieler Förde Schiffbruch.“ – Herr Kollege Jepsen, das ist die Wahrnehmung, die Sie hätten wahrnehmen sollen. (Beifall FDP, SPD und vereinzelt SSW) Weitere heißt es bei den Kollegen von dem wirklich nicht sozialliberalen Blatt: „Es ist die erste größere Pleite für den im Norden populären Ministerpräsidenten seit dessen Amtsantritt im Jahr 2017.“ Das, in der Tat, Kollege, ist falsch. (Heiterkeit und Beifall FDP, SSW und vereinzelt SPD) Es ist nicht die erste Pleite. Die erste hat ihm sein Digitalminister mit dem Rückzug beim E-Government-Gesetz schon zugefügt, meine Damen und Herren. Zur Sache selbst: Es gibt bei diesem Gesetzentwurf – daraus habe ich nie einen Hehl gemacht – einige kleinere Regelungen, die durchaus sinnvoll umgesetzt werden sollten. Das beginnt bei den Fragen zu den Regelungen zum Alterspräsidenten. Das gilt aus meiner Sicht auch durchaus für bestimmte Quoren, die man aus meiner Sicht heraufsetzen kann, um an dieser Stelle etwas zu verändern. Selbst für die Zweijahresfrist – gegen einen Bürgerentscheid nicht innerhalb der nächsten zwei Jahre wieder einen Bürgerentscheid anzustrengen – habe ich nicht nur große Sympathien, sondern ich halte es auch für richtig, dass man diese Regelung verändert. (Dr. Bernd Buchholz) Aber das sind kleine Regelungen, die wir in einem kurzen Verfahren mit wenig Aussprache hätten ändern können. In Wahrheit geht es um etwas anderes. Neben diesen kleinen Regelungen macht diese Landesregierung etwas mit den Elementen der unmittelbaren Demokratie, das zu einem massiven Eingriff und zu einer massiven Einschränkung der Bürgerbeteiligung in diesem Land führt. (Beifall FDP, SPD und SSW) Das ist, meine Damen und Herren, in der Tat, wie Karl-Martin Hentschel, ehemaliger Fraktionsvorsitzender der Grünen, gesagt hat, eine Trendumkehr mit bundesweiter Signalkraft. Sie ist unnötig, weil diese Landesregierung und die regierungstragenden Fraktionen zu keiner Zeit auch nur irgendeinen empirischen Nachweis für die Notwendigkeit dieser Maßnahmen vorlegen. (Beifall FDP, SPD und SSW) Ich muss ehrlich sagen: Das hat selbst mich echt überrascht. Auch ich hatte die Wahrnehmung, die Hotelprojekte in Schleswig-Holstein scheiterten immer an Bürgerbegehren; dagegen müsste man irgendwann etwas machen. In der Tat: Der Verein „Mehr Demokratie“ hat jedes einzelne Bürgerbegehren und jeden einzelnen Bürgerentscheid aufgelistet und in seiner Datenbank abrufbar niedergelegt. Er zeigt auf, wie viele Bürgerentscheide gegen Klimaschutzbelange gemacht worden sind, wie viele dafür waren, wie viele dafür gesorgt haben, dass Wirtschaftsprojekte positiv durchgesetzt worden sind, und wie viele dagegen waren. (Vereinzelter Beifall SPD) Es ist die Leistung des Vereins „Mehr Demokratie“, diese empirische Basis gelegt zu haben. Das Ergebnis hält sich in der Tat die Waage und ist nicht Ausdruck eines von Bürgern maßlos benutzten Instruments zum Anhalten bestimmter Dinge. Meine Damen und Herren, deshalb gibt es keinen Grund für diese massiven Einschränkungen unmittelbarer Demokratie in diesem Land. (Beifall FDP, SPD und SSW) Neben den Eingriffen kann dies dazu führen – Herr Kollege Dr. Dolgner hat es gesagt –, dass in kleineren Gemeinden, in denen nur eine Fraktion existiert, gegen Bauleitplanungen demnächst keine Bürgerentscheide mehr möglich sein werden, weil das Zweidrittelerfordernis immer besteht. An anderer Stelle kommen Sie bei den Themen mit Fraktionsstärken um die Ecke statt dafür zu sorgen, dass sich mehr Menschen aktiv in unserer Demokratie einbringen wollen. Selbst wenn man als gewählter Kommunalvertreter in den Kommunalvertretungen sitzt, darf man demnächst an den Ausschussarbeiten nicht mehr teilnehmen, weil Sie die Fraktionsgrenze hochsetzen. (Werner Kalinka [CDU]: Natürlich kann jeder teilnehmen!) – Sie können im Ausschuss dabeisitzen, aber nicht aktiv ihr Mandat ausüben. Sie können im Ausschuss nicht abstimmen, Herr Kollege Kalinka, und das wissen Sie ganz genau. Das rüttelt an den Grundfesten der Erfolgswertgleichheit der Wählerstimmen, das sage ich ganz deutlich. (Beifall FDP, SSW und vereinzelt SPD – Zuruf: So ist es!) – In der Tat.

Herr Abgeordneter, kommen Sie bitte allmählich zum Ende.

Mit Blick auf die Entscheidung, die die Grünen 2008 erstritten haben, sage ich an dieser Stelle auch: Wenn Sie das heute hier beschließen, dann werden wir in den Gesprächen mit dem SSW und der SPD alles dafür tun, dafür zu sorgen, dass wir das vom Landesverfassungsgericht überprüfen lassen. (Beifall FDP, SPD und SSW) Denn ich glaube, das müssen wir einfach tun. Angesichts dieser Lage sind solche Einschränkungen genau das, was wir von dieser Landesregierung nicht wollten. Wir hatten gehofft, dass hier Bürokratieabbau im Fokus stehen würde. Demokratieabbau hatten wir uns nicht gewünscht, und das passiert hier heute. – Herzlichen Dank. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Für die Fraktion des SSW hat nun der Fraktionsvorsitzende Lars Harms das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich muss ganz ehrlich sagen: Selten hat (Lars Harms) mich eine Anhörung irritierter zurückgelassen. CDU und Grüne haben sich dazu entschieden, demokratische Errungenschaften aufgrund von gefühlten Wahrheiten und Empfindungen einzuschränken. Meine Damen und Herren, das macht mich an dieser Stelle wirklich fassungslos. Da konnten Ihnen übrigens auch die kommunalen Landesverbände nicht wirklich beispringen, denn diese mussten während der Anhörung zugeben, dass alle Kommunen handlungsfähig seien und kleine Fraktionen die Kommunalpolitik nicht chaotisierten. (Zuruf: Hört, hört!) Sie haben nur gesagt, Sie würden das Gefühl haben, dass das so sein könnte. Meine Damen und Herren, Vermutungen und Empfindungen sind für einen Gesetzentwurf, der die Rechte von Bürgerinnen und Bürgern einschränkt, in keiner Weise ausreichend. (Beifall SSW, SPD und FDP) Zwei Grundvorhaben weist Ihr Gesetzentwurf aus. Erstens: Bürgerbegehren sollen eingegrenzt werden. Zweitens: Die Mindestfraktionsgröße soll angehoben werden. Es gab in der Anhörung zum Thema Bürgerbegehren ein paar wenige Zahlen, die jedoch immer wieder auftauchten und die ich daher noch einmal nennen möchte. Seit der letzten Reform wurden in Schleswig-Holstein in den zurückliegenden neun Jahren in den 1.106 Gemeinden im Durchschnitt 20 Verfahren jährlich eingeleitet. Zur Abstimmung kamen im Schnitt knapp zehn Verfahren. Von diesen gingen etwas zwei Drittel im Sinne der Initiatoren aus, sodass insgesamt nur durchschnittlich sieben Entscheidungen in 1.106 Gemeinden tatsächlich abgeändert wurden. Nun stellen Sie sich einmal vor, wie viele Entscheidungen eine Gemeinde trifft. Sie trifft ja nicht nur eine Entscheidung pro Jahr, sondern teilweise hunderte. Wenn Sie sich das zu Gemüte führen, dann wissen Sie, dass Sie mit der Geschichte hier ziemlich im Promillebereich sind. (Beifall SSW, SPD und FDP) Zahlenmäßig ist das also wirklich kein Problem und schon gar nicht eins, das eine Gesetzesänderung rechtfertigt. Was Sie hier veranstalten wollen, ist nicht nur sinnbefreit, sondern es ist auch kontraproduktiv. Denn gerade bei Konfliktthemen bieten Dialogverfahren wie Bürgerbegehren und -entscheide die Möglichkeit, die Kernkonflikte beizulegen oder auch gemeinsam gesellschaftlich tragfähige Lösungen zu finden. Genau das passiert auch. Deswegen werden auch nicht alle Themen zur Abstimmung gestellt, sondern es kommt schon vorher zu Lösungen. Genau das haben uns alle Expertinnen und Experten in der Anhörung ins Stammbuch geschrieben. Trotzdem werden jetzt die Rechte der Bürgerinnen und Bürger schlicht außer Kraft gesetzt. Und deswegen, meine Damen und Herren, ist die Sprache auch so hart. Deswegen wurde von einem Angriff auf die Demokratie gesprochen – weil hier wegen Nichtigkeiten Bürgerrechte aufgehoben werden. Aus gutem Grund darf man, würde ich immer sagen, über manches diskutieren – aber nicht wegen Nichtigkeiten. Wenn es nur um Nichtigkeiten geht, ist es definitiv unzulässig, Bürgerrechte einzuschränken. Wir hatten bisher eine der besten Bürgerbeteiligungen in der Republik. Darauf waren wir eigentlich auch immer stolz. (Lachen Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Zum ersten Mal, meine Damen und Herren, gibt es jetzt ein Bundesland, das die Bürgerbeteiligung wieder zurückdreht. Und das ist wirklich eine Katastrophe! Nun möchte ich mich Ihrem zweiten sinnlosen und kontraproduktiven Hauptbemühen zuwenden, nämlich dem Eindruck, der dahintersteht, dass kleine Fraktionen Sie offenbar nerven. Große Parteien erzählen sich gegenseitig seit Jahrzehnten das Märchen von der Handlungsunfähigkeit durch kleine Parteien. Noch 2008 haben die Grünen, damals eine kleine Partei, vor dem Bundesverfassungsgericht geklagt und die Abschaffung der Fünf-ProzentSperrklausel erreicht. Ihre neue Regelung der Mindestfraktionsgröße von drei für Kommunalvertretungen ab 31 Mitgliedern entspricht aber einer faktischen Sperrklausel zur Gründung einer Fraktion. Erst bei einer Größe von 60 Mitgliedern entspräche die Fraktionsmindeststärke von drei Kommunalvertreterinnen oder -vertretern wieder fünf Prozent. Sie hebeln damit Wahlrechts- und Chancengleichheit aus, die Sie selber eingeführt haben. (Beifall SSW, FDP und Abgeordneter Thomas Losse-Müller [SPD]) (Lars Harms) Die Finanzmittel und auch das Stimmrecht in Ausschüssen sind an die Mitgliedschaft in einer Fraktion geknüpft. Fraktionslose können lediglich beratende Ausschussmitglieder werden. Damit sind die Rechte für diese Menschen eingeschränkt. Mir ist klar, dass das eigentlich kein grünes Herzensprojekt war, sondern ein Wunschprojekt der CDU. Die frühere Bürgerrechtspartei BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN schränkt hierzulande nun Bürgerbeteiligung ein, und die CDU kämpft jetzt anscheinend für eine politische Einheitskultur. Deswegen stelle ich fest, dass der Einsatz der Grünen für mehr Bürgerbeteiligung hier und jetzt ein Ende gefunden hat. (Beifall SSW und FDP – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Offensichtlich!) Die Bürgermitbestimmung wird geschliffen, und die Chancengleichheit in der Kommunalpolitik wird eingeschränkt, meine Damen und Herren. Ich kann Ihnen aber sagen: Nicht mit uns! Das werden wir nicht zulassen. Sie haben es gerade eben schon gehört: Bürgerbegehren, Bürgerentscheid können eine Lösung sein, eine Verfassungsklage kann auch eine Lösung sein. Ich bin überzeugt, dass dieses Gesetz wieder gekippt werden kann und auch gekippt werden muss. Denn das, was heute hier geschieht, ist verfassungswidrig. (Beifall SSW, FDP und vereinzelt SPD)

Für die Landesregierung erteile ich nun der Ministerin Dr. Sabine Sütterlin-Waack das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Im Herbst vergangenen Jahres hat sich der Schleswig-Holsteinische Landtag erstmals mit dem Gesetzentwurf der regierungstragenden Fraktionen befasst, der durch eine Veränderung bei der Fraktionsmindeststärke und durch eine Nachjustierung bei den Vorschriften zu Bürgerbegehren und Bürgerentscheiden eine Verbesserung der Arbeit der kommunalen Vertretungen erreichen möchte. Der Innen- und Rechtsausschuss hat sich mit dem Gesetzentwurf sehr eingehend befasst, und ausgehend von den Ergebnissen der von ihm durchgeführten schriftlichen und mündlichen Anhörung haben die Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN noch einige Änderungen im Gesetzentwurf angeregt. So wurde unter anderem die Idee der Vertreterin von Mehr Demokratie e. V. aufgegriffen, dass der Zeitraum für die Erstellung der Kostenschätzung durch die Kommunen nicht zulasten der Bürgerbeteiligung gehen dürfe. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Darauf hätten Sie auch selbst kommen können!) Dementsprechend wird die Frist, die für kassatorische Bürgerbegehren eingeführt werden soll, für den Zeitraum gehemmt, in der die Kostenschätzung erstellt wird. Diese soll in Zukunft in der Regel innerhalb von vier Wochen erarbeitet werden. Der heute nach der Beschlussempfehlung des Innen- und Rechtsausschusses zur abschließenden Abstimmung vorliegende, geänderte Gesetzentwurf ist insofern und in der Gesamtschau meines Erachtens ausgewogen. Dies gilt auch für die Festlegung einer Fraktionsmindeststärke für Vertretungen in Städten und Gemeinden mit 31 Vertreterinnen oder Vertretern und mehr sowie in den Kreistagen. Damit wird den Stellungnahmen der kommunalen Verbände gefolgt, die ja gerade die Vielzahl derer repräsentieren, die sich über einen längeren Zeitraum und zu einer Vielzahl von Themen durch die Übernahme eines Mandats vor Ort engagieren. Die Anhörung hat auch gezeigt, dass aus Sicht des Präsidenten unseres Landesverfassungsgerichts, Herrn Professor Dr. Brüning, der wahlrechtliche Grundsatz der Erfolgswertgleichheit von Stimmen nicht verletzt wird. Dies war ja ein wesentlicher Grund dafür, dass eine vormalig bei Kommunalwahlen geltende Sperrklausel vom Bundesverfassungsgericht seinerzeit gekippt wurde. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das sahen allerdings die beiden anderen Gutachter anders!) Das liegt auch auf der Linie der zu dieser Frage ergangenen Rechtsprechung beispielsweise des Oberverwaltungsgerichts Münster. Danach folgt aus dem Recht, im Rat vertreten zu sein, nicht das Recht, bereits mit einer Stärke von zwei Personen Fraktionsrechte genießen zu können.

Frau Ministerin, gestatten Sie eine Anmerkung beziehungsweise Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Dolgner?

Nein, ich möchte gern in meiner Rede fortfahren. (Ministerin Dr. Sabine Sütterlin-Waack) (Beate Raudies [SPD]: Ist das die neue Kultur?) Vielmehr sei nach dem Wegfall der kommunalen Sperrklausel eine Anhebung der Fraktionsmindeststärke im Interesse der Funktionsfähigkeit der Ratsarbeit gerechtfertigt. Dementsprechend hatte der Fraktionsvorsitzende Tobias Koch im vergangenen November-Plenum auch auf Mecklenburg-Vorpommern, NordrheinWestfalen und Hessen hingewiesen, wo eine entsprechende Regelung der Mindestfraktionsstärke bereits besteht. Meine Damen und Herren, zum Thema „Bürgerbegehren und Bürgerentscheide“ möchte ich noch anmerken, dass von einer Abschaffung der Demokratie, wie gelegentlich – auch hier und heute – behauptet wurde, keine Rede sein kann. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Das Element der unmittelbaren Demokratie auf kommunaler Ebene bleibt nach wie vor ein wichtiger Baustein als Ergänzung des unser Gemeinwesen prägenden Repräsentationsmodells. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Das Wort zu einem Kurzbeitrag hat nun der Abgeordnete Dr. Kai Dolgner.

Frau Präsidentin! Wir haben eben eine sehr interessante und sehr selektive Wahrnehmung der Anhörung gehört. Das begann schon beim Hinweis auf Professor Brüning, der inhaltlich ja durchaus Sympathien für diese Thesen hat, Ihnen aber dennoch ins Stammbuch geschrieben hat, dass man solche Thesen begründen muss. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: So ist es!) Und da würde ich mir Gedanken machen, wenn derjenige, der auch dem Verfassungsgericht vorsitzt und der zwei Mal das FAG wegen mangelnder Begründungen gekippt hat, Ihnen sagt, dass Sie einen Gesetzentwurf nicht ausreichend begründet haben. Da würde ich mal sagen: Hm! An Ihrer Stelle jedenfalls hätte ich das als keine gute Botschaft empfunden. (Beifall SPD und SSW) Aber er war ja nicht in seiner Eigenschaft als Verfassungsrichter da. Übrigens hat auch Herr Schmidt-Jortzig gesagt, dass das nicht begründet ist, und die Wissenschaft insgesamt hat gesagt, dass das nicht begründet ist. Denn natürlich kann man alles Mögliche begründen, auch über das Argument der Proportionalität, aber nicht über Dysfunktionalität, und nicht über Erosion von Demokratie – was ich jetzt schon wieder gehört habe – bei sechs Bürgerentscheiden. Das ist keine Begründung. Ich finde, wer etwas ändern will, der muss es begründen. Besonders spannend war, was die kommunalen Spitzenverbände aufgefahren haben. Da hat man sich wohl gedacht: „Na ja, gegen den Dolgner holen wir den alten Kreiskollegen Herrn Füllner“ – der ja auch mal Landtagsabgeordneter war. Ich fand es geradezu berauschend, dass Herr Füllner aus Lauenburg mir erzählt hat, dass Rendsburg-Eckernförde dysfunktional sei, weil wir da acht Fraktionen haben. (Unruhe) Das ist deshalb interessant, weil ich ja bis vor Kurzem stellvertretender Hauptausschussvorsitzender und Mitglied des Ältestenrats dieses Kreises war, und das sehr lange, und die Geschäftsordnung mitgestaltet habe. Der Kreis Rendsburg-Eckernförde schafft es trotz acht Fraktionen, eine Kreistagssitzung in drei Stunden abzuhalten, und das viermal im Jahr. Das scheint ja total dysfunktional zu sein. (Christopher Vogt [FDP]: Ja, im Lauenburgischen ist das öfter!) – Das mag ja sein. In Lauenburg haben sie sich auch ganz lange geweigert, den Hauptausschuss öffentlich zu machen, im Gegensatz zu uns, die wir den Grundsatz der Öffentlichkeit damals, als er eingeführt worden war, gleich umgesetzt haben. Mit anderen Worten: (Zurufe) – Ich rede gar nicht über Lauenburg, die Lauenburger haben über uns geredet. Über die eine Kommune das Wort Dysfunktionalität zu hören, obwohl sie erheblich kürzere Beratungszeiten hat als der als Zeuge aufgefahrene in seinem eigenen Kreistag hat – also, so etwas habe ich noch nicht erlebt. Das war tapfer, aber nicht unbedingt klug, und das war schon gar keine Begründung. (Beifall SPD, FDP und SSW)

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Beratung. Es ist ein Antrag auf namentliche Abstimmung angekündigt worden. Wer diesen Antrag unterstützen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen von SPD, FDP und SSW. Ich stelle somit fest, dass der Antrag auf Namentliche Abstimmung das erforderliche Quorum erreicht hat. Bevor wir gleich in die namentliche Abstimmung eintreten, werde ich für den Fall, dass einige noch nicht da sind, den Gong starten lassen, oder brauchen wir das nicht? (Zuruf) – Brauchen wir nicht? Gut, dann lasse ich das. Ich lese noch vor, was die Parlamentarischen Geschäftsführer beschlossen haben, nämlich: Die Parlamentarischen Geschäftsführer haben beschlossen, dass wir nach diesem Tagesordnungspunkt in die wohlverdiente Mittagspause gehen und dass die Tagesordnungspunkte 18, 37, 49 und 59 sowie der Tagesordnungspunkt 6 voraussichtlich heute Nachmittag aufgerufen werden, jedoch nicht bereits nach den gesetzten Tagesordnungspunkten 9 und 19 sowie 10, sondern nach den Tagesordnungspunkten 26 und 74 und vor dem Tagesordnungspunkt 29 eingereiht werden. So, wir kommen zur namentlichen Abstimmung. Wer dem Gesetzentwurf der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Drucksache 20/377, in der vom Ausschuss empfohlenen Fassung zustimmen will, erklärt dies in der namentlichen Abstimmung bitte mit Ja. Ich bitte die Schriftführer, mit der Abstimmung zu beginnen. (Namentliche Abstimmung)1 – Ich gebe das Abstimmungsergebnis bekannt: Dem Gesetzentwurf, Drucksache 20/377, in der Fassung der Drucksache 20/787 haben 42 Abgeordnete zugestimmt, und 20 Abgeordnete haben ihn abgelehnt. Der Gesetzentwurf ist damit in der Fassung der Drucksache 20/787 angenommen. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich unterbreche die Sitzung bis 15 Uhr. Die Sitzung ist geschlossen (Unterbrechung: 13:17 bis 15:02 Uhr) 1 Das Ergebnis der namentlichen Abstimmung liegt als

Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Bevor wir fortsetzen, möchte ich Ihnen mitteilen, dass die Abgeordnete Dagmar Hildebrand sich heute Nachmittag abgemeldet hat, weil sie krank ist. Wir wünschen ihr von hier aus gute Besserung. (Beifall) Bevor ich den nächsten Tagesordnungspunkt aufrufe, bitte ich Sie, gemeinsam mit mir und uns auf dem Präsidium den FDP-Ortsverband Nusse zu begrüßen. (Beifall) Begrüßen Sie bitte außerdem die VHS Kiel, (Beifall) und die Volkshaus-Radler Neumünster-Tungendorf. Ist das richtig so? – Ja, perfekt! (Beifall) Herzlich willkommen bei uns im Landeshaus. (Unruhe) Wir wollen jetzt anfangen. Ich rufe nun die Tagesordnungspunkte 9 und 19 auf: Gemeinsame Beratung a) Erste Lesung des Entwurfes eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes zum Schutz der Denkmale (Denkmalschutzgesetz) Gesetzentwurf der Fraktion des SSW Drucksache 20/768 b) Kulturdenkmale schützen Antrag der Fraktion des SSW Drucksache 20/767 Einheitliche Anwendung des Denkmalschutzes erleichtern und Denkmalschutz umfassend unterstützen Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/872 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Ich eröffne die Grundsatzberatung und erteile dem Abgeordneten Lars Harms von der SSW-Fraktion das Wort. Anlage bei (Vizepräsidentin Jette Waldinger-Thiering) (Oliver Kumbartzky [FDP]: Das lebende Denkmal spricht zum Denkmalschutz!)

Vielen Dank. – Frau Präsidentin, ja, es steht ein lebendes, vor allem aber ein bewegliches Denkmal vor Ihnen. (Beifall und Heiterkeit – Christian Dirschauer [SSW]: Beweglich bist du nicht mehr!) Aber heute geht es ja um unbewegliche Denkmale. An Orten wie Sylt kann man der Geschichte beim Verschwinden nahezu zusehen. Das ist eigentlich eine Katastrophe. Mehr als 370 Jahre stand der Alte Gasthof in List auf Sylt, hat dort Familienfeste über Jahrhunderte ermöglicht, Biikebrennen stattfinden lassen und schlicht die Gemeinde zusammengeführt. Kurz vor Silvester wurde er dann von einem Investor einfach abgerissen. Die Mitglieder der Gemeindevertretung haben geschildert, der Abriss des Alten Gasthofs sei einer der Tiefpunkte ihrer Arbeit gewesen. Parteiübergreifend sind die politischen Vertreterinnen und Vertreter sowie die Bürgerinnen und Bürger erschüttert. Auf Sylt stehen nur noch knapp 200 historische Friesenhäuser. Immer mehr von ihnen werden abgerissen, so eben auch der Alte Gasthof in List. Der Auftraggeber hat so für einen unwiederbringlichen Verlust im Ortsbild gesorgt. Der Abriss hat ohne Genehmigung stattgefunden, aber er hat stattgefunden. Was weg ist, ist weg. Rechtlich geklärt wird momentan, ob es sich dabei um eine Ordnungswidrigkeit oder gar um eine Straftat handelt. Jetzt aber steht schon fest, dass wir hier einfach ein massives Problem haben, wenn die Ordnungsgelder für den Abriss so niedrig sind, dass sie von den Investoren ohne Schwierigkeiten eingeplant werden können. Denn wir sprechen hier leider nicht über einen Einzelfall. Es ist einfach nicht unüblich, dass so vorgegangen wird. Ich möchte noch einmal auf einen etwas anderen Fall, nämlich das Haupthaus der Graupenmühle in Husum, verweisen, ebenfalls ein wunderschönes reetgedecktes Haus aus dem 18. Jahrhundert. Es war übrigens die letzte der drei Mühlen, die dem Stadtteil Dreimühlen einst seinen Namen gegeben hatte. Es sollte eigentlich Teil eines Hotelkomplexes werden und damit auch erhalten werden. Es wurde dann 2019 kurz vor Weihnachten abgerissen. Später kam heraus, dass es hier leider einen Fehler beim Landesamt für Denkmalpflege gegeben hat. Das Landesamt hatte den Denkmalwert des Objektes im Rahmen der Revision der Denkmalliste zwar festgestellt und intern entsprechend festgehalten, dann aber gegenüber dem Eigentümer die Fehlaussage getätigt, es gebe keinen Denkmalwert. Die Interessengemeinschaft Baupflege erhielt auf Nachfrage folgende Antwort – ich zitiere –: Es sei „sinnvoller …, die ohnehin knappen Ressourcen der Denkmalpflege auf positive und gewichtige Objekte und Vorhaben zu richten, statt sie an aussichtslosen Fällen zu verbrauchen – auch wenn es bedauerliche Verluste sein können, wie in diesem Fall.“ Sie sehen also: Es ist dringend notwendig, dass hier eingegriffen wird und die Denkmalbehörden personell vernünftig ausgestattet werden. (Beifall SSW und SPD) Der Kreistag Nordfriesland hat die Landesregierung daher ganz konkret in Form einer Resolution dazu aufgefordert, Regelungslücken im Bau- und Denkmalschutzrecht zu schließen, um solche Fälle in Zukunft zu verhindern. Wir als SSW haben daraufhin zwei Anträge eingebracht, die dem Problem aus unserer Sicht begegnen. Ich fange einmal mit unserem Gesetzentwurf zum Denkmalschutz an. Wir wollen qua Gesetz die bestehenden Regelungslücken schließen, indem zum einen ein Vorabschutz vor Eintragung in die Denkmalliste entsprechend der Regelungen zu beweglichen Kulturdenkmalen geschaffen wird, über den die Eigentümerin oder der Eigentümer, die betroffene Kommune, aber eben auch die Untere Denkmalschutzbehörde zu benachrichtigen sind. Das heißt, dass auch ein unbewegliches Kulturdenkmal, mit dessen Eintragung in die Denkmalliste der unbeweglichen Kulturdenkmale zu rechnen ist, dann vorläufig als in die Liste eingetragen im Sinne dieses Gesetzes gilt, wenn die Gefahr einer Verschlechterung besteht. Zum anderen wollen wir dafür sorgen, dass auch Gebäude, die nicht den Schutz nach § 8 Denkmalschutzgesetz genießen, aber von einer kommunalen Erhaltungssatzung umfasst sind, nicht ohne Genehmigung verändert oder abgerissen werden können. Auch da gibt es ein konkretes Beispiel. Ein entsprechendes Gebäude ist in Niebüll abgerissen worden, obwohl dort eine entsprechende Erhaltungssatzung vorgelegen hat. Unser Antrag zum Schutz von Kulturdenkmalen soll das Landesamt für Denkmalpflege unterstützen. Wir fordern die Landesregierung auf, das Landesamt für Denkmalpflege umgehend personell und sachlich so auszustatten, dass die vorbewerteten Objekte möglichst schnell abschließend inhaltlich (Lars Harms) aufgearbeitet und in die Denkmalliste eingetragen werden können und eine fortlaufende Inventarisation gesichert ist. (Beifall SSW) Wir wollen einem Geschehen Einhalt gebieten, das es begünstigt, dass Kulturdenkmale kurz vor Feiertagen abgerissen werden, weil sie noch nicht gesetzlich geschützt oder nicht rechtzeitig in die Denkmalliste eingetragen waren. Kulturdenkmäler fungieren uns als Zeugen unserer Geschichte und unseres Zusammenlebens. An manchen Orten müssen wir sie besonders vor den Interessen von gewinninteressierten Investoren schützen. Mancherorts geht es tatsächlich um nicht weniger als den Ausverkauf einer Insel. Ich bitte daher, den Gesetzentwurf und die beiden Anträge dem Bildungsausschuss zu überweisen. – Vielen Dank. (Beifall SSW)

Ich erteile für die CDU-Landtagsfraktion dem Abgeordneten Dr. Junghans das Wort.

Sehr geehrtes Präsidium! Meine Damen und Herren! Nicht allen ist zu jeder Zeit bewusst, dass Denkmale besondere historische Quellen mit einem nie völlig erschlossenen Erkenntnispotenzial sind. Darüber hinaus sind sie die wichtigste Grundlage, um eine Kulturlandschaft zu prägen und Identität zu schaffen. Selbst unbequeme Denkmale, die an dunkle Ereignisse und Zeiträume in unserer Geschichte erinnern, haben ihren Wert. Sie sind Dokumente, die uns mahnen, aus der Geschichte zu lernen. Der Tag des offenen Denkmals oder die Veröffentlichung von interessanten baugeschichtlichen Erkenntnissen für die breite Öffentlichkeit schaffen Bewusstsein und müssen unterstützt werden. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Trotzdem ist der Wert von Denkmalen nicht allen bewusst, deshalb müssen Denkmale auch durch Gesetze geschützt werden. Wir müssen über Denkmale informieren, für sie sensibilisieren, ihre Unterhaltung unterstützen und bei Verstößen auch sanktionieren. Im Einzelnen: Denkmale müssen durch eine Eintragung in die Denkmalliste einen klaren rechtlichen Status erhalten. Dabei darf man hinterfragen, ob die Frage, ob ein Denkmal vorliegt, nur mit einem Ja oder Nein beantwortet werden sollte, ohne Beurteilungsspielraum oder weitere Differenzierungsmöglichkeit. Wäre es nicht effektiver, bei der Eintragung eines Denkmals als „einfach“ rein optische Eingriffe wie Fotovoltaikanlagen auf dem Dach erlaubnisfrei zuzulassen? Die Belastung der Denkmalbehörden beruht ganz wesentlich auch darauf, dass das Mindestalter für ein Denkmal sich von ursprünglich 300 Jahren auf mittlerweile nur noch 30 Jahre reduziert hat. Auch dort könnte eine Eintragung nach Bedeutungsgraden sinnvollere Schwerpunktsetzungen ermöglichen. Denkmäler sind am besten geschützt, wenn die Eigentümer das Denkmal auch vernünftig nutzen können und an seinem Erhalt auch ein eigenes, auch wirtschaftliches Interesse haben. Das muss bei denkmalrechtlichen Auflagen entsprechend Berücksichtigung finden. Muss es zum Beispiel sein, dass Eigentümern von einfachen Denkmalen der Einbau von teuren Holzfenstern auferlegt wird, wenn in dem Gebäude seit Jahrzehnten Kunststofffenster eingebaut waren? Um eine vorhersehbare und nachvollziehbare Praxis der Denkmalbehörden sicherzustellen, bedarf es klarstellender untergesetzlicher Regelungen. Eine Servicestelle Denkmalrecht soll zukünftig bei der Anwendung dieser Regelungen helfen und auf eine einheitliche Anwendung aller Denkmalbehörden hinwirken. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die finanziellen Belastungen für ein Denkmal können erheblich sein. Deshalb bedarf es auch wirtschaftlicher Hilfen. Neben der steuerlichen Geltendmachung von Aufwendungen für Investoren oder auch für das selbst genutzte Denkmal sind es die Programme der Städtebauförderung und der Strukturhilfen für ländliche Räume, ohne die manche Denkmale kaum erhalten werden können. Trotz aller Maßnahmen kommt es immer wieder auch zu kleineren oder gelegentlich auch schwereren Verstößen. Für kleinere Verstöße genügt der derzeitige Bußgeldrahmen des Denkmalschutzgesetzes vollkommen. Um aber schwereren Verstößen vorzubeugen, genügen auch ein erheblich höherer Bußgeldrahmen, die Gewinnabschöpfung über das Ordnungswidrigkeitenrecht und die Einziehung der Baumaschinen, mit denen das Denkmal zerstört wurde – das ist nach derzeitigem Denkmalschutzgesetz schon möglich –, ganz offensichtlich nicht. Wenn der rechtswidrige Abriss eines Denkmals zu millionenschweren wirtschaftlichen Vorteilen führt, (Dr. Hermann Junghans) bedarf es Instrumenten der Einziehung, wie sie für die Geldwäsche entwickelt worden sind. Meine Damen und Herren, das Denkmalrecht soll unser kulturelles Erbe über viele Generationen schützen. Wir sollten uns deshalb bemühen, über Fraktions- und Koalitionsgrenzen hinweg möglichst Einvernehmen über die Grundsätze des Denkmalrechts und wie wir es vorsichtig weiterentwickeln wollen, zu erzielen. – Ich freue mich auf fruchtbare Gespräche. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW)

Vielen Dank. Ich erteile nun der Abgeordneten Uta Röpcke von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN das Wort.

Sehr verehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Über das, was am 30. Dezember vergangenen Jahres auf Sylt passiert ist, sind viele von uns empört, ich glaube, auch diejenigen unter uns, die sich sonst herzlich wenig für den Denkmalschutz interessieren. Zwischen Weihnachten und Neujahr – der Kollege Harms hat es geschildert –, am Tag vor Silvester, hörten die Nachbarn auf einmal Bagger, die sofort mit ihrer Arbeit begannen und ohne Abrissgenehmigung den 370 Jahre alten Gasthof im Ortskern von List in kurzer Zeit zerstörten – unter den Augen von Nachbarn, vom Bürgermeister und auch einiger Gemeindevertreterinnen und -vertreter. Der Kollege hat es geschildert. Das Gebäude unterlag der Erhaltungssatzung. Einige von uns dürften den Alten Gasthof auch noch selbst kennen, er war immerhin 200 Jahre lang, und seit ungefähr 1820 durchgehend als Gasthof in Betrieb. Dass sich der Bürgermeister nun bei dem Investor dafür einsetzen möchte, dass der Neubau ähnlich aussieht wie der Alte Gasthof, ist für viele kein Trost, ebenso wenig wie die Geldbuße, die auf den Investor zukommt. Die Strafe liegt wie so oft weit unter dem Grundstückswert. Das wird von Investoren gern hingenommen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, jede und jeder von uns kennt historische Gebäude aus der eigenen Umgebung: eine alte Schule, ein mit Reet gedecktes Bauernhaus, eine besondere Brücke, bei mir im Kreis sogar eine Fähre über den Elbe-Lübeck-Kanal im schönen Siebeneichen. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU – Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist sehr schön!) Diese Seilzugfähre aus dem Jahr 1900 ist eine historische Sehenswürdigkeit und beliebt bei den vielen Fahrradtouristinnen und -touristen im Sommer. Aus Respekt vor dem Denkmalschutz und dank besonders viel ehrenamtlichem Engagement ist sie bis heute an dieser Stelle, wo es weit und breit keine Brücke gibt. Wir sind in Schleswig-Holstein gesegnet mit unzähligen solcher Kultur- und Bodendenkmalen, die seit der Novellierung des Denkmalschutzgesetzes in Schleswig-Holstein neu bewertet und inventarisiert werden. Durch die Umstellung auf das vereinfachte, sogenannte deklaratorische Prinzip – das heißt, jedes Denkmal, das die im Gesetz definierten Bedingungen erfüllt, steht automatisch unter Schutz – bleibt damit trotzdem immer noch so viel Arbeit, dass das Landesamt für Denkmalpflege mit der Inventarisation nur langsam vorankommt. Das haben Sie geschildert. Es braucht dafür ausreichend Personal mit entsprechender Expertise, das erkennt, welche besonderen historischen, wissenschaftlichen, künstlerischen, technischen, städtebaulichen oder die Kulturlandschaft prägenden Werte vorliegen. Deutlich wurde bei der 176. Sitzung des Landesdenkmalrats Anfang dieser Woche noch einmal: Es mangelt nicht an einer guten gesetzlichen Regelung, sondern an deren Umsetzung. Wir haben in Schleswig-Holstein eines der modernsten Denkmalschutzgesetze, das Modellcharakter für die ganze Bundesrepublik hat. Die vom SSW benannte Regelungslücke besteht so laut Meinung von Expertinnen und Experten aus dem Landesdenkmalrat nicht. Entscheidend sind dagegen untergesetzliche Ausführungsbestimmungen und eine angemessene personelle Ausstattung, auch das haben Sie gesagt, Herr Harms. Aber genau aus diesem Grund haben wir die Idee einer Servicestelle Denkmalrecht bereits in unseren Koalitionsvertrag aufgenommen, gestern mit dem Haushalt im Stellenplan beschlossen – zuzüglich einer weiteren Stelle und einer juristischen Nachwuchskraft – und stoßen mit der Neueinrichtung dieser Struktur im Landesamt die konkrete Umsetzung schon im ersten Jahr unserer Legislatur an. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU – Zuruf) – Da war ich, Kollegin, leider noch nicht dabei. (Uta Röpcke) (Zurufe SPD) Ich glaube, wir stoßen damit einen guten Prozess an, den wir natürlich weitergehen müssen. Außerdem braucht es gut ausgestattete Denkmalschutzbehörden vor Ort, die für den Schutz und die Pflege dieser Denkmale im engen Kontakt mit den Eigentümerinnen und Eigentümern und den Nutzerinnen und Nutzern stehen. Das hat der Kollege Junghans auch gerade ausgeführt. Fachkundige Beratung über mögliche Unterstützung bei Betrieb und Erhalt, die gute Öffentlichkeitsarbeit, kommen letztlich jedem Denkmal zugute. Auch hier kann und soll die Servicestelle helfen und außerdem noch für gute Aus-, Fort- und Weiterbildung sorgen. Neue, zukunftsweisende Projekte zur Vereinbarkeit von Klimaschutz und Denkmalschutz können erst durch gut ausgestattete Landesämter angegangen werden – ebenso wie viele Bauvorhaben oder auch die Wiedervernässung von Mooren bei der Prüfung von notwendigen entsprechenden Flächen. Ich bin davon überzeugt: Eine optimale Umsetzung des Denkmalschutzes in Schleswig-Holstein ist unser aller Anliegen. Lassen Sie uns daher gemeinsam mit Expertinnen und Experten im Ausschuss darüber beraten, wie das am besten gelingen kann, um zukünftig derartige Tragödien wie auf Sylt gemeinsam zu verhindern. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und SSW)

Ich erteile nun das Wort dem Abgeordneten Martin Habersaat von der SPD-Fraktion.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine Damen und Herren! Am 30. Dezember 2022 wurde plötzlich, überraschend und rechtswidrig der Alte Gasthof in List auf Sylt abgerissen. Das Gebäude existierte seit 1650, seit 1804 war es ein Gasthof. Im Januar 2023 sollte geprüft werden, ob das Gebäude denkmalgeschützt werden könne. So weit kam es nicht mehr, weil Fakten geschaffen wurden. Eigentlich hätte die Gemeinde List den Abriss genehmigen müssen, aber das wurde von den Eigentümern umgangen und das zu erwartende Bußgeld für die Ordnungswidrigkeit vermutlich bereits in die weitere Nutzung des Grundstücks eingepreist, wie viele auf Sylt glauben. Egal wie rechtswidrig – aus Investorensicht lohne sich der Abriss offenbar, hört man. (Der Redner hält eine Broschüre hoch) – Das habe ich mir geklaut, das stammt aus dem Artikel in der Zeitschrift Nordfriesland von Claas Riecken, aber der fasst das Problem ganz gut zusammen. Ähnliche Fälle kommen immer wieder vor. Mal ist es – wie hier – das Baugesetzbuch, das im Interesse größerer Gewinne ignoriert wird. Mal ist es – wie im traurigen Fall der suck'schen Kate in Glinde – der Denkmalschutz, und mal sind es Belange des Naturschutzes, wie bei dem 1,8 Hektar großen Wald, der vor ein paar Jahren in Quickborn komplett gerodet wurde. Mein persönliches Gerechtigkeitsempfinden wäre in allen Fällen, den Tätern zu sagen: Du baust hier schon einmal überhaupt gar nichts mehr. (Beifall SSW, Thomas Losse-Müller [SPD] und Beate Raudies [SPD]) Kollege Junghans, da mit Maßnahmen der Geldwäschebekämpfung heranzugehen, hat meine große Sympathie – insofern: Vielen Dank für den Vorschlag. (Beifall SSW, Thomas Losse-Müller [SPD] und Beate Raudies [SPD]) Die Vernichtung des Alten Gasthofs in List bedeutet den herben Verlust eines historischen Zeugnisses in einer Gemeinde, deren Geschichte nun von sehr viel jüngeren baulichen Gesamtheiten dargestellt wird. In der Denkmalliste geschützt und verankert sind Lister Baukomplexe aus der Zeit des Dritten Reiches: Landwehrdeich, Am Brünk und Mövenbergstraße – insgesamt 70 Objekte, die da jetzt noch stehen. Der Kreistag in Nordfriesland hat aus Anlass dieses Falls Lösungen in einer Resolution skizziert. Einstimmig fordert er die Möglichkeit einer vorläufigen Unterschutzstellung und drastisch erhöhte Geldbußen. Er fordert mit den Stimmen von CDU und Grünen, das Landesamt für Denkmalpflege personell stark aufzustellen. – Da kommt mein Problem mit dem heutigen Antrag von CDU und Grünen: Sie fordern uns nämlich auf zu begrüßen, dass genau das nicht passiert. So etwas wie in List soll sich nicht wiederholen. In diesem Wunsch stimmen wir dem Kreistag Nordfriesland zu und in der Folge auch dem SSW, der die nordfriesische Resolution zu zwei Landtagsanträgen umgearbeitet hat: eine Gesetzesänderung und eine Aufforderung an die zuständige Ministerin, einerseits das Landesamt für Denkmalpflege so aufzustellen, dass es seinen Aufgaben nachkommen (Martin Habersaat) kann, und andererseits, sich für höhere Geldbußen einzusetzen. In der Frage der Gesetzgebung zeigen erste Gespräche mit Fachleuten – wir haben vom Denkmalrat gehört –, dass die vorgeschlagene Lösung vielleicht noch nicht ganz zu dem Problem passt. Dazu drei Gedanken: Erstens. Die Obere Denkmalschutzbehörde war bereits mit dem Fall List befasst und hatte in Aussicht genommen, das Gebäude unter Schutz zu stellen. Allerdings bedeutet ein Vor-Ort-Termin von Kiel aus eine Tagesreise; das wäre eben erst im Januar 2023 möglich gewesen. Müssen wir also vielleicht über dezentralere Strukturen nachdenken, vielleicht in Zusammenarbeit mit den Ämtern für Ländliche Räume? Zweiter Gedanke: Die Untere Bauaufsicht eines Landkreises schaut in der Regel auf die aktuelle Denkmalliste ihres Kreises, wenn Bauanträge zu bescheiden sind, und in der Regel hat sie keine Kenntnis von in Aussicht genommenen Eintragungen. Folglich müssten die Landkreise als Untere Landesbehörden in Bauaufsicht und Denkmalschutz kontinuierlich über die beabsichtigten Eintragungsverfahren in die Denkmalliste informiert sein. – Herr Schrödter, da geht doch bestimmt was mit Digitalisierung? (Lachen Serpil Midyatli [SPD] und Beate Raudies [SPD]) Dritter Gedanke: Bei einer ersten Überprüfung war der Alte Gasthof eben nicht als schutzwürdig eingestuft worden, weil es zu viele Umbauten gegeben habe. Erst wird die eine Wand ersetzt, dann die andere, dann wird das Dach erneuert, und irgendwann ist ein Gebäude vielleicht gar kein Denkmal mehr, sondern ein Nachbau. Wenn es so wäre, müssten wir darüber sprechen, ob nicht auch ein Nachbau denkmalschutzwürdig sein könnte, weil er ja die Kulturlandschaft prägt. Der Alte Gasthof war eines von zehn Gebäuden, die 1910 in List standen. Jetzt steht er nicht mehr, weil er ohne Genehmigung abgerissen wurde. Ich fasse zusammen: Dezentrale Strukturen, Digitalisierung, Schutz der Kulturlandschaft – diese drei Gedanken gäben wir gerne bei einer Anhörung zum Gesetzentwurf des SSW mit auf den Weg. – Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. (Beifall SPD und SSW)

Vielen Dank. – Ich erteile nun dem Abgeordneten Christopher Vogt von der FDP-Landtagsfraktion das Wort.

Liebe Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich kann den Unmut vieler Sylter und auch Gäste über den offenbar ungenehmigten Abriss des Alten Gasthofs in List gut nachvollziehen. Viele Menschen haben persönliche Erinnerungen an Feste und andere Besuche dort. Als jemand, der diese wunderschöne Insel auch gern besucht, kannte ich dieses historische Reetdachgebäude auch – zumindest vom Sehen. Wir haben auf Sylt oder auch in Teilen Nordfrieslands eine besondere Lage: Sylt ist überregional bekannt, und die Lage auf dem Sylter Immobilienmarkt ist bekanntermaßen nicht nur landesweit, sondern in Wahrheit auch bundes- und sogar europaweit eine ganz besondere. Das muss man bei dieser Debatte vielleicht auch berücksichtigen, wenn man eine Gesetzesänderung vorschlägt. Rein rechtlich betrachtet scheint es sich hier um einen nicht genehmigten Abriss eines Hauses zu handeln. Wenn ich es richtig sehe – ich habe es natürlich auch nur aus der Berichterstattung verfolgen können –, stand der Alte Gasthof nämlich nicht unter Denkmalschutz und war auch kein Kulturdenkmal mehr, was an der bekannten Gesetzesänderung im Jahr 2015 liegt. Die Erhaltungssatzung jetzt sozusagen auf eine Stufe mit dem Denkmalschutz zu stellen – da bin ich doch sehr zurückhaltend. Erhaltungssatzungen sind immer so eine Sache. Ich erlebe es oft – zumindest in meiner Heimatregion –: Es gibt eine Erhaltungssatzung, die will man nicht abschaffen, aber wenn dann jemand etwas bauen will, wird immer sozusagen über den Bebauungsplan eine Ausnahme gemacht. Insofern: So richtig stringent wird es nicht verfolgt. – Ich würde es nicht auf eine Stufe mit dem Denkmalschutz stellen; das wäre aus meiner Sicht problematisch. (Beifall FDP) 2016 wurde das betreffende Gebäude von Mitarbeitern des Landesamts für Denkmalpflege nochmals überprüft. Es wurde dann kein Denkmal, weil das Gebäude sehr alt, aber eben nicht mehr im historischen Zustand war und offenbar vor allem auch deshalb keinen ausreichenden Denkmalwert aufwies. Der nun kürzlich erfolgte Abriss könnte – es (Christopher Vogt) wurde schon angedeutet – mit einer angekündigten erneuten Begehung zu tun haben, bei der auch der Innenbereich überprüft werden sollte. Es ist aber zweifelhaft, ob dies am Status tatsächlich etwas verändert hätte, zumindest wenn man den Medien Glauben schenken darf. Der SSW schlägt jetzt eine Verschärfung des Denkmalschutzgesetzes vor. – Kollege Harms, wir sind da äußerst skeptisch, denn dieser Vorschlag könnte aus unserer Sicht Probleme auslösen, die vielleicht gerade auch von Ihnen als SSW nicht gewollt sind. Ich verstehe zwar mit Blick auf Sylt und die dort noch immer vorhandenen vielen historischen Gebäude Ihre Sorge, aber Ihr Vorschlag würde wohl landesweit zu vielen zusätzlichen Rechtsunsicherheiten führen, denn ein vorläufiger Status als Kulturdenkmal erscheint mir schon sehr willkürlich zu sein, ehrlich gesagt. Wer legt das fest und auf welcher Grundlage, wenn das Verfahren so ist, dass man noch gar keine Begehung hatte? Wir haben gerade gehört, wie wenig Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter die Denkmalschutzbehörden oft haben. Das heißt, man schafft einen vorläufigen Status – auf welcher Grundlage auch immer – und schafft eine extreme Rechtsunsicherheit und extrem viel Unmut. Ich glaube, dass Ihre Lösung am Problem völlig vorbeigeht. (Beifall FDP) Denkmalschutz ist ein wichtiges Instrument, um denkmalwürdige Bauten vor dem Rückbau oder der Zerstörung zu bewahren. Der FDP ist ein angemessener Denkmalschutz sehr wichtig. Wir wollen den Denkmalschutz in Schleswig-Holstein dadurch stärken, indem wir für mehr Transparenz gegenüber den Eigentümern und für faire Bedingungen für den Erhalt sorgen. Meine Damen und Herren, die steuerliche Entlastung der Eigentümer muss meines Erachtens besser und einfacher werden. (Beifall FDP und vereinzelt CDU) Frau Röpcke hat schon Beispiele aus dem Lauenburgischen in Siebeneichen genannt. Ich kenne auch Beispiele aus dem Lauenburgischen aus Nusse, wo ein junges Paar ein Haus erhalten hat. Das wurde vom NDR begleitet. Das Landesamt für Denkmalpflege hat dann gesagt: Na ja, ihr habt schon mit der Kreisbehörde gesprochen und erste Maßnahmen durchgeführt, das heißt, ihr bekommt die Bescheinigung vom Land für eine steuerliche Erleichterung nicht. – Diese Entscheidung des Denkmalamtes hat ein junges Ehepaar, das ein Denkmal erhält und 100.000 Euro reinsteckt, 150.000 Euro gekostet. Insofern muss man sehr aufpassen, dass man nicht gegen die Eigentümer arbeitet, sondern mit ihnen zusammenarbeitet. (Beifall FDP und vereinzelt CDU) Die Maßnahmen müssen also stets verhältnismäßig sein, woran ich bei einigen Beispielen so meine Zweifel habe. Ich möchte die neuen Fenster des Landeshauses gar nicht überbordend bemühen. Sie haben den Steuerzahler mehrere Millionen Euro gekostet. Das Ergebnis ist, dass man sie nicht mehr auf Kipp stellen kann, was mit Blick auf den Denkmalschutz besonders sinnvoll ist, weil man jetzt die Fenster richtig aufmachen muss. Sei es drum. Es gibt viele Beispiele, bei denen man nicht nachvollziehen kann, was vom Denkmalschutz angeordnet wird. (Serpil Midyatli [SPD]: Das haben sie nur bei der FDP-Etage gemacht!) – Vielen Dank. Das habe ich mir fast gedacht, Frau Kollegin. Abschließend möchte ich noch einen Punkt ansprechen, nämlich die Themen Energieeffizienz und Klimaschutz. Wir sind der Meinung – das steht, glaube ich, auch im Koalitionsvertrag –, dass es endlich eine neue Regelung geben muss, dass sich Denkmalschutz und Klimaschutz nicht ausschließen, sodass man zum Beispiel auch eine Fotovoltaikanlage auf das Dach bauen kann. Warum gibt es dazu noch keine entsprechende Vorlage der Landesregierung? Wo ist die Klimaschutzkoalition, wenn man sie einmal braucht? Das muss langsam auf den Weg gebracht werden, weil viele Eigentümerinnen und Eigentümer darauf warten. (Beifall FDP und Marc Timmer [SPD]) Meine Damen und Herren, stehen Sie nicht weiter auf der Bremse! Ich schlage auch vor, dass wir die Vorlage des SSW, die ein guter erster Aufschlag, aber nicht so richtig zielführend ist, im Ausschuss vertiefend beraten. – Ich bedanke mich herzlich für die Aufmerksamkeit. (Beifall FDP)

Vielen Dank. – Ich erteile nun zu einem Dreiminutenbeitrag dem Abgeordneten Manfred Uekermann von der CDU-Fraktion das Wort.

Sehr geehrte Landtagspräsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich habe mich zu Wort gemeldet. Ich bin Sylter. Ich bin auch Nordfriese. Ich kenne das Gebäude, das nicht mehr existiert. Ich bin auch Gast in diesem Gebäude gewesen. Hier gibt es wirklich Beratungsbedarf. Ich finde es gut, dass wir das hier heute diskutieren. Richtig ist: Das Gebäude war über 200 Jahre alt. Das Gebäude hatte etliche Veränderungen auch in der Bausubstanz. Das muss man ehrlicherweise zugeben. Nichtsdestotrotz stört uns – das kann eigentlich nicht angehen –, dass eine Person, die das Gebäude als Investor gekauft hat, gar nicht zulassen wollte, dass eine Überprüfung vorgenommen wird. Von der Gemeinde war eine Gemeinderatssitzung anberaumt, in der man sich einig gewesen ist. Das Gebäude war auch in die Erhaltungssatzung aufgenommen. Es war aber auch ganz eindeutig so – so ist es berichtet worden –: Das Gebäude stand nicht unter Denkmalschutz. Die Gemeindevertretung hatte aber beschlossen und einen Antrag formuliert, das Gebäude von der Denkmalschutzbehörde des Landes überprüfen zu lassen. Dazu ist es nicht gekommen. Das ist das, was man einmal vorbringen und sehen sollte. Man wollte nämlich gar nicht, dass das Gebäude überprüft wird. Wenn man weiß, dass die Strafe für Ordnungswidrigkeiten nur bei einem Maximum von, ich glaube, 30.000 Euro oder so etwas liegen, könnte man überspitzt sagen, dass das gleichzusetzen ist mit dem Wert von einem Quadratmeter Grund und Boden in Kampen. Von daher weiß man das vielleicht einzuordnen. Darin liegt das Problem an der Westküste. Wir haben touristische Hochburgen, für die wir das eine oder andere noch überdenken müssen. Es ist nicht das einzige Objekt, das wir auf Sylt haben. Schauen wir uns einmal Rantum an, Rantum Inge oder Keitum! Der Kreis Nordfriesland hat eine Riesenaufgabe, für die Kulturdenkmale, die wir haben, den Schutz zu bewerkstelligen. Es gibt aber auch den anderen Part, der heute von der FDP zu Wort gekommen ist. Den kenne ich auch. Es gibt Bereiche, bei denen Private, die nicht gerade Millionäre sind, mitgenommen werden müssen, wenn es darum geht, etwas zu erhalten, was für die Allgemeinheit und die Öffentlichkeit ist. (Beifall FDP und Anette Röttger [CDU]) Ich kann beide Seiten nachvollziehen. Es kann aber nicht sein, dass am Freitagnachmittag – das ist schon merkwürdig, dass man am Freitagnachmittag Handwerker kriegt; aber da war es so – auf einmal ein Bagger anrollt. Jeder dachte, es wird eine Baustelle eingerichtet. Aber am Sonntag war das Haus schon abgerissen. Das ist schon bemerkenswert. Sieht man so etwas, hat man schon das Gefühl, dass man es gar nicht erst dazu kommen lassen wollte, dass eine Regelung getroffen wird. Das kann es nicht sein. Ich sehe hier Handlungsbedarf. Ich finde es gut, dass wir darüber diskutieren und uns im Ausschuss auf eine vernünftige Regelung verständigen und darauf, wie wir damit umgehen. – Vielen Dank, dass Sie mir zugehört haben. (Beifall)

Vielen Dank. – Für einen weiteren Dreiminutenbeitrag erteile ich dem Herrn Abgeordneten Lars Harms das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich wollte nur noch einmal die Intention des Gesetzentwurfs klären. Ich glaube, das ist ganz wichtig. Voraus: Natürlich gibt es manchmal Probleme mit dem Denkmalschutz. Das kann man nicht wegreden. Das ist so. Das ist übrigens mit dem Naturschutz das Gleiche. Das sind wichtige Sachen, die wir machen müssen. Natürlich sind Bürger davon berührt. Natürlich kann es da zu Konflikten kommen. Das ist völlig natürlich. Das soll hier aber gar nicht das Thema sein. Hier geht es darum, dass Leute, Investoren, aus finanziellem Interesse bewusst Denkmale zerstören. Darum geht es. Das ist der Kern. Unser Vorschlag ist, für unbewegliche Denkmale – so heißen sie –, also vornehmlich Gebäude, die gleichen Regelungen zu machen, wie sie für bewegliche Denkmale gelten. Da gibt es nämlich die Dreimonatsfrist. Wenn eine Kutsche unter Schutz gestellt werden soll und man das begutachten will, greift diese Frist. Damit ist die Kutsche, obwohl sie formal noch kein Denkmal ist, schon geschützt. Die darf dann keiner mehr kaputthauen. Wenn das doch getan wird, ist das gegen das Gesetz. (Lars Harms) Diese Idee steckt hinter dem Gesetzentwurf, das nämlich auch für unbewegliche Denkmale so hinzukriegen. Frau Röpcke hat recht: Wir müssen die Information an die richtigen Stellen kriegen. Wir haben auch extra in das Gesetz hineingeschrieben, wer zu informieren ist, nämlich der Eigentümer, die Denkmalschutzbehörde und die Kommune. Wie man es macht, ist die große Herausforderung. Wir müssen uns genau überlegen, wie man das hinkriegt. (Zuruf Beate Raudies [SPD]) An der Tatsache, dass unbewegliche und bewegliche Kulturgüter gleichbehandelt werden sollten und gleichartig geschützt werden sollten, sollten wir festhalten. Ein zweiter Punkt: die Erhaltungssatzung. Da geht es nicht darum, durch die Hintertür ein Gebäude unter Denkmalschutz zu stellen, sondern darum, dass uns klar ist, dass die Baubehörden wissen, wo eine Erhaltungssatzung ist und eine Änderung oder ein Abriss eines Gebäudes nur mit Genehmigung der Baubehörde geschehen kann. Hätte es die von uns vorgeschlagene Regelung gegeben, wäre das Gebäude gerettet gewesen. Er hätte nämlich auf eine Genehmigung zum Abriss warten müssen. Es gäbe das Gebäude noch. Darum geht es: pragmatische Lösungen in das Gesetz hineinschreiben, um zu verhindern, dass solche Gebäude widerrechtlich abgerissen werden können. – Vielen Dank. (Beifall SSW)

Vielen Dank. – Ich sehe keine weiteren Wortmeldungen und erteile nun Ministerin Karin Prien das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich glaube, das ganze Haus ist sich einig darüber, dass Denkmale greifbare Geschichte sind, dass sie Orte der Begegnung sind, Zeugnis unserer Wurzeln und unserer Identität. Deshalb sind sie schützenswert. Deshalb schützt übrigens auch unsere Landesverfassung die Denkmale. Um diesen Schutz zu gewährleisten – darauf ist hingewiesen worden –, hat das Land unter der Küstenkoalition 2015 eine umfangreiche Beratung zur Novellierung des Denkmalschutzgesetzes durchgeführt, es verabschiedet und in Kraft gesetzt. Es ist dann in den Jahren 2020 und 2021 evaluiert worden. Ja, die Evaluation hat sehr eindeutig ergeben, dass es sich hier um ein sehr modernes, gelungenes Denkmalschutzgesetz handelt. Eine Gesetzesänderung wurde nicht nur ausdrücklich nicht empfohlen, es wurde ausdrücklich von ihr abgeraten. Das hat auch gute Gründe. Gleichzeitig wurde dazu geraten, Anpassungen in der Praxis auf der Ebene unterhalb der Gesetze vorzunehmen. Auch das hat übrigens gute Gründe, meine Damen und Herren, denn tatsächlich war es ein gutes Gesetz, das eingeführt wurde, aber es war von Anfang an deutlich zu gering mit Personal ausgestattet. Die Konsequenzen dessen spüren wir bis heute. Die Idee war einmal, dass man innerhalb von vier Jahren mit übrigens vorläufigen Stellen, mit vier kw-Stellen, die Inventarisierung schaffen würde. Die Experten sagen uns inzwischen, das wird mindestens zwölf Jahre dauern. Da wurde also bei der Überlegung zum Gesetz offensichtlich von nicht ganz zutreffenden Voraussetzungen ausgegangen. Wir haben inzwischen die vorläufigen Stellen in Dauerstellen umgewandelt, weil wir uns darüber im Klaren sind, dass hier dauerhaft weitergearbeitet werden muss. Die Evaluation hat gezeigt: Es gibt Schwierigkeiten im Gesetzesvollzug. Das kann man nicht wegreden. Es gibt insbesondere deshalb Schwierigkeiten beim Gesetzesvollzug, weil in den beiden Landesämtern, aber auch bei den unteren Denkmalschutzbehörden viel zu wenig Personal vorhanden ist, um dieses Denkmalschutzgesetz umzusetzen. Ich will an dieser Stelle sehr deutlich sagen: Das, was der Grundstückseigentümer da auf Sylt gemacht hat, ist nicht akzeptabel. Das ist rechtswidrig, und das hätte so nicht passieren dürfen. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW) Das gilt übrigens unabhängig von der Frage, ob es sich nun um ein schützenswertes Denkmal gehandelt hat. Er hätte so oder so nicht abreißen dürfen. Ich verstehe den Unmut und die Empörung über diesen Fall sehr wohl. Deshalb finde ich auch, dass eine Beratung über höhere Geldbußen durchaus etwas ist, dem man sich öffnen kann. Ich bin gespannt auf die Beratungen im Bildungsausschuss dazu. Ich will aber auch sagen, dass wir als schwarz-grüne Koalition den Denkmalschutz sehr ernst nehmen. Das zeigt sich daran, dass wir in der Frage der (Ministerin Karin Prien) Personalverstärkung in diesem Haushalt erste Schritte gegangen sind. Da sind übrigens nicht nur die zwei Stellen, die Sie aus dem Haushaltsplan entnehmen können, sondern wir haben aus den zehn Gestaltungsstellen, die das Ministerium erhalten hat, zusätzlich zwei Stellen für die Denkmalschutzämter zur Verfügung gestellt. Eine weitere Stelle eines Nachwuchsjuristen werden wir zusätzlich in das Landesamt für Denkmalpflege entsenden können, sodass wir hier jetzt insgesamt fünf zusätzliche Stellen zur Verfügung haben. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Das mag man als nicht ausreichend bezeichnen, und ich würde dem zustimmen, aber es sind erste wirkliche Schritte, die wir hier gehen. Daran, dass wir aus den Gestaltungsstellen zwei Stellen zusätzlich zur Verfügung stellen, sehen Sie vielleicht, wie wichtig mir persönlich diese Frage ist. Meine Damen und Herren, zu Recht ist angesprochen worden, dass wir uns mit der Servicestelle Denkmalrecht im Rahmen des Koalitionsvertrages vorgenommen haben, für eine Vereinheitlichung der Gesetzesumsetzung im Land Sorge zu tragen. Es ist notwendig, dass hier mit einheitlichem Maß gemessen wird – von Nordfriesland bis zum Herzogtum Lauenburg. Herr Kollege Vogt, es ist auch notwendig, dass die Servicestelle Denkmalrecht den Bürgern gegenüber für Akzeptanz des Denkmalschutzes sorgt und dafür Sorge trägt, dass Bürgerinnen und Bürger rechtzeitig über die Möglichkeiten der steuerlichen Absetzung informiert werden. Zu Recht angesprochen worden ist der Konflikt zwischen Denkmalschutz und Naturschutz und Denkmalschutz und Klimaschutz. Ja, hier besteht dringender Handlungsbedarf. Ich darf Sie alle auf die Checkliste und die Leitlinien zum Thema Denkmalschutz und Solaranlagen hinweisen, die das Landesamt für Denkmalpflege erarbeitet hat. Die stehen jetzt zur Verfügung. Lieber Herr Vogt, damit stehen auch für die Bürgerinnen und Bürger die notwendigen Hinweise zur Verfügung, wie man sach- und denkmalgerecht bei der Errichtung von Solaranlagen vorgehen kann. Weitere Vorgaben, die eine einheitliche Anwendung des Denkmalrechts gewährleisten, wie etwa zu den Themen Klimaschutz, Brandschutz und Barrierefreiheit, sollen vom Landesamt für Denkmalpflege jetzt in Folge erarbeitet werden. Herr Harms, ich will einige Bemerkungen zum Gesetzentwurf machen. Ich glaube, das wäre eine Rolle rückwärts. Diese Rolle rückwärts hätte keinerlei Folgen, wenn man nicht eine extrem höhere Personalausstattung hätte, denn das Problem der Benachrichtigung der Betroffenen bestünde ja nach wie vor. Wir sind jetzt eigentlich viel weiter, denn jetzt erfolgt die Unterschutzstellung durch das Gesetz selbst. Insofern kann ich Ihrem Gesetzentwurf jedenfalls vor dem Hintergrund dessen, was Sie bisher erläutert haben, nicht sonderlich viel abgewinnen. Meine Damen und Herren, ich glaube, die Themen Servicestelle und bessere Ausstattung mit Personalressourcen sind wichtige Schritte. Ich kann nur noch einmal betonen: Denkmalschutz braucht Wertschätzung durch uns. Deshalb ist diese Debatte so wichtig. Denkmalschutz braucht aber auch Akzeptanz in der Bevölkerung. Auch darüber müssen wir uns ein bisschen mehr Gedanken als bisher machen. Ich bin deshalb froh, dass wir seit 30 Jahren den Tag des offenen Denkmals haben, auf den ich an dieser Stelle gern noch einmal hinweisen möchte. Sie wissen, den Tag haben wir in jedem Jahr. Über 100 Denkmale im Land öffnen ihre Türen und zeigen übrigens auch, wie man Denkmale heute über die historische Funktion hinaus nutzen kann. Das ist in diesem Jahr der 10. September. Ich würde mich freuen, viele von Ihnen beim Tag des offenen Denkmals zu sehen. Ich würde mich freuen, wenn Sie für den Tag des offenen Denkmals werben und wenn wir weiter gemeinsam an einem besseren Denkmalschutz für unser Land arbeiten. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Martin Habersaat [SPD])

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Landesverfassungsgericht hat entschieden, dass das Gesetz über den kommunalen Finanzausgleich bis Ende 2024 nachjustiert werden muss. Der Gesetzgeber muss die zentralörtlichen Bedarfe und somit die resultierende Teilschlüsselmasse für die Zentralen Orte gemäß verfassungsrechtlicher Anforderungen substanziell ermitteln. Der Erhalt einer Teilschlüsselmasse für Zentrale Orte wird zwar als begründbar angesehen, aber er darf nicht einfach übernommen und fortgeschrieben werden. Heute geht es hier jedoch nicht um die horizontale Verteilung der Schlüsselzuweisungen, sondern um die Vorwegabzüge, die für bestimmte Aufgaben dotiert werden. Auch hier werden Einrichtungen auf kommunalem Gebiet gefördert, von denen auch Einwohner anderer Kommunen beziehungsweise andere Gemeinden direkt partizipieren. Dies sind Frauenhäuser und Frauenberatungsstellen, kommunale Lehrschwimmbecken und Mitglieder des Büchereiwesens Schleswig-Holsteins. Konkret soll es hier heute um die Erhöhung der Finanzmittel von zwei bestehenden Vorwegabzügen und die Einführung eines neuen Vorwegabzugs gehen. Erstens: Schleswig-Holstein hat zu wenig Frauenhausplätze. (Beifall FDP, SPD und SSW) Dies hat das Innenministerium bereits 2019 festgestellt. Selbst nach Aufstockung der Platzzahl im Norden unseres Landes wird nicht einmal der festgestellte Bedarf von vor drei Jahren gedeckt. Nirgendwo, werte Kolleginnen und Kollegen, müssen mehr schutzsuchende Frauen abgewiesen werden als in Rheinland-Pfalz und in Schleswig-Holstein. Ein Rechtsstaat muss doch in der Lage sein, seine Bürgerinnen vor Gewalt zu schützen. Insofern ist es dringend geboten, dass wir die Mittel endlich aufstocken. (Beifall FDP, SSW und vereinzelt SPD) Gestern erst haben wir gelesen, dass es im letzten Jahr in Schleswig-Holstein 17,5 Prozent mehr Fälle sexualisierter Gewalt gab. Das sollte uns allen zu denken geben. Zudem sollen die Mittel für die Frauenberatungsstellen einheitlich in den kommunalen Finanzausgleich überführt werden, damit die Mittelzuweisung (Annabell Krämer) unbürokratischer und planungssicherer erfolgen kann. In Zeiten des Fachkräftemangels müssen die Frauenberatungsstellen endlich in die Lage versetzt werden, ihre Personalstellen unbefristet auszuschreiben und besetzte Stellen endlich zu entfristen. (Beifall FDP, SPD und SSW) Mobile Frauenberatungsstellen wie zum Beispiel die Beratungsstelle LAND-GRAZIEN im Herzogtum Lauenburg sollen ebenfalls über das FAG förderfähig werden. Es darf nicht sein, dass diese Landesregierung Zuschussprogramme für Balkonkraftanlagen und Wärmepumpen über 75 Millionen Euro auflegt, aber Schwarz-Grün nicht bereit ist, jährlich 1,5 Millionen Euro zusätzlich bereitzustellen, um seine Bürgerinnen vor Gewalt zu schützen. Das darf doch wohl nicht wahr sein! (Beifall FDP und vereinzelt SPD – Zuruf: Sehr gut!) Liebe Kolleginnen und Kollegen: „Wir brauchen mehr Prävention, mehr Schutzräume und mehr Aufklärung.“ Diese richtige und weise Aussage stammt nicht von mir, sondern von Ministerpräsident Günther. Insofern wird es Zeit, dass wir seiner Forderung endlich Taten folgen lassen. (Beifall FDP und vereinzelt SPD – Dr. Bernd

Sehr gut!) Zweitens: Ungefähr 15 Prozent der Kommunen stellen flächendeckend die Infrastruktur zur Verfügung, die die Schwimmerziehung der Menschen in unserem Küstenland überhaupt erst möglich macht. In den letzten Jahren haben viel zu viele Bäder aufgrund hoher finanzieller Defizite und aufgrund mangelnder Unterstützung durch das Bildungsministerium beim Erlernen der Schwimmfähigkeit geschlossen. Wegen der fehlenden Bäder wird das Schwimmenlernen zunehmend zu einer Herausforderung. Wir dürfen keine weiteren Lehrschwimmbecken in unserem Land verlieren. 15 Prozent der Kommunen schultern die Defizite der Bäder, die allen Schleswig-Holsteinern zur Verfügung stehen. Immens gestiegene Betriebskosten erfordern eine Mittelerhöhung des Vorwegabzugs um mindestens 2,5 Millionen Euro auf 10 Millionen Euro – mir läuft leider die Zeit weg, Leute – in 2023. Eine Dynamisierung der Mittel um 2,5 Prozent jährlich analog zum Büchereiwesen und den Frauenhäusern ist hier dringend geboten. (Beifall FDP und vereinzelt SPD) Drittens: Die Unterbringung der Fund- und Sicherstellungstiere durch die Kommunen ist keine freiwillige, sondern – das wird oft vergessen – eine pflichtige Aufgabe. Insofern ist die institutionalisierte Unterstützung der Tierheime bei den Betriebskosten in diesem Land echt überfällig. Die Kommunen sind für die Unterbringung der Tiere verantwortlich. Eine anteilige Finanzierung der Tierheime über den kommunalen Finanzausgleich sichert die Bereitstellung des Versorgungsangebots seitens der Tierheime und verhindert das Risiko der Selbstversorgungspflicht durch die Kommunen, die – das sollten wir nicht vergessen – erheblich teurer ist als die Bereitstellung dieser wichtigen Versorgung durch das Ehrenamt. (Beifall FDP und vereinzelt SPD) Für die Tierheime hat die Mittelbereitstellung über das FAG den Vorteil, dass nicht mehr bürokratieüberbordende Verhandlungen mit jeder einzelnen Kommune geführt werden müssen; Kollegin Raudies weiß das. Allein im Kreis Pinneberg muss das Tierheim Elmshorn mit fast 30 Kommunen Einzelverhandlungen führen, ein erheblicher Bürokratieaufwand, der nicht erforderlich sein sollte. Prospektiv könnte somit sichergestellt werden, dass die Kommunen ihrer Versorgungspflicht über 180 Tage endlich nachkommen. Dies kann nicht mit einer halben Million Euro sichergestellt werden; aber wir sollen doch nicht das Risiko eingehen, dass die Tierheime die Verträge aufkündigen, wie es in Hamburg mittlerweile passiert ist. Wir sollten als Land unseren Beitrag leisten und zumindest die Mittel, die wir in den Einzelplänen bereits zur Verfügung stellen, ins FAG überführen, und einen Beitrag zum Abbau der erheblichen Bürokratisierung leisten. – Vielen Dank. (Beifall FDP und vereinzelt SPD)

Ich erteile nun dem Abgeordneten Ole-Christopher Plambeck von der CDU-Fraktion das Wort. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Jetzt bin ich aber gespannt!)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin immer wieder begeistert, wenn wir über den kommunalen Finanzausgleich sprechen. Das ist ein superspannendes Thema. (Lachen Beate Raudies [SPD]) Dabei muss ich freudig festhalten, dass das seit 2021 geltende Gesetz bis auf eine noch zu erstellende Bedarfsbewertung vom Landesverfassungsgericht ganz klar bestätigt worden ist. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Es wurde bestätigt, dass es rechtmäßig ist, dass die Zentralen Orte für ihre Aufgaben zusätzliche Mittel bekommen, und dass es rechtmäßig ist, dass die Einstufung über das landesplanerische System der Zentralen Orte erfolgt. Es war also richtig, von dem damaligen Vorschlag des Gutachtens abzuweichen und an den drei Teilschlüsselmassen Kreise/kreisfreie Städte, Gemeinde und Städte und Zentrale Orte festzuhalten. Nun muss eine Neubewertung, also eine Bedarfsbewertung, genau dieser Teilschlüsselmasse Zentrale Orte erfolgen, und das wird selbstverständlich kommen. Wichtig ist, dass dies gesondert erfolgt, weil bereits im kommenden Jahr 2024 eine Regelüberprüfung des Finanzausgleichsgesetzes, der Finanzausgleichsmasse und deren Verwendung erfolgen wird. Das wird natürlich vorher erfolgen. Bei dem heute vorgelegten Gesetzentwurf zur Änderung des Finanzausgleichsgesetzes geht es aber erst einmal um Vorwegabzüge. Die FDP möchte die Mittel für Frauenhäuser und Frauenberatungsstellen im FAG bündeln, erhöhen und so über ein System auskehren. (Demonstrativer Beifall Annabell Krämer [FDP]) Dem Gedanken kann man durchaus mit Sympathie begegnen. Aber ich möchte hier nicht stehenlassen, dass wir in dem Bereich gar nichts tun. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Dass das Schwimmenlernen, gerade in einem Land wie Schleswig-Holstein mit zwei Küsten und vielen Seen, wichtig ist, steht hier außer Frage. Bei dem Thema handelt es sich um das jüngste Mitglied der Vorwegabzüge im FAG mit einem, wie ich sagen würde, eher kompliziertem Verteilungsschlüssel. (Annabell Krämer [FDP]: Was?) Wir kennen ja bereits von der FDP, dass sie ein großer Fan von Vorwegabzügen im FAG ist. Obwohl in der kommunalen Familie der Grundsatz herrscht: nur so viel Vorwegabzug wie unbedingt notwendig und so viel in die Masse wie möglich. Nun soll es also einen neuen Vorwegabzug für Tierheime geben. Mit Vorwegabzügen wollen Sie den Kommunen wahrscheinlich mal wieder Vorgaben dazu machen, wie FAG-Mittel verwendet werden sollen. (Beate Raudies [SPD]: Aber das ist doch eine Pflichtaufgabe!) Der Eindruck kommt hier jedenfalls sehr schnell auf, dass man den Kommunen in der Sache wenig zutraut. Aber ich glaube, es lohnt sich, über diese Themen im Innen- und Rechtsausschuss und im Finanzausschuss in Ruhe zu beraten, um zu einem vernünftigen Ergebnis zu kommen. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Vielen Dank. – Ich erteile nun das Wort dem Abgeordneten Oliver Brandt von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die FDP möchte mit dem vorgelegten Gesetzentwurf die Zweckzuweisungen im kommunalen Finanzausgleich an die Schwimmsportstätten und die Frauenhäuser erhöhen sowie eine neue Zweckzuweisung für Tierheime einführen. (Christopher Vogt [FDP]: Vollkommen richtig!) Rein isoliert betrachtet ist gegen mehr Geld für diese Bereiche natürlich erst einmal nichts einzuwenden. Dass es hohe Betriebskostensteigerungen gerade im letzten Jahr gab, steht außer Frage; dasselbe gilt für die gestiegenen Bedarfe bei den Frauenhäusern. Weil das im Grundsatz auch schon seit Jahren bekannt ist, wurde bereits bei der letzten Änderung des Finanzausgleichsgesetzes zum einen der Vorwegabzug für die Frauenhäuser deutlich, und zwar um über 25 Prozent, erhöht, und es wurde eine jährliche Dynamisierung festgeschrieben, zum anderen (Oliver Brandt) wurde ein neuer Vorwegabzug für kommunale Sportstätten geschaffen. (Zuruf Beate Raudies [SPD]) Nun zum Verfahren: Das Gesamtpaket des kommunalen Finanzausgleichs inklusive der Zweckzuweisungen ist nach einem jahrelangen, umfangreichen Verfahren und langen Verhandlungen mit den kommunalen Landesverbänden so festgelegt worden. Dabei wurde für zukünftige Änderungen ein festgelegtes Verfahren vereinbart und gesetzlich festgeschrieben: die Regelüberprüfung nach § 5 FAG, die zum ersten Mal im Jahr 2024 und dann alle fünf Jahre erfolgen soll. In diesem Rahmen wird unter anderem zu untersuchen sein, ob Zuweisungen der Höhe nach weiterhin bedarfsgerecht sind. Die von der FDP vorgeschlagenen Erhöhungen sind eine politische Prioritätensetzung, die innerhalb des komplexen Systems des kommunalen Finanzausgleichs und insbesondere im Zusammenhang mit den anderen Zweckzuweisungen wohl abgewogen werden sollte. Wenn wir anfangen, einzelne Schwerpunkte per einzelgesetzlicher Änderung aus dem vereinbarten Verfahren herauszulösen, bringen wir damit das gesamte, ausbalancierte System ins Wanken. (Beate Raudies [SPD]: Das sind doch Landesmittel! – Zuruf Annabell Krämer [FDP]) Das gilt besonders für die Zweckzuweisungen. (Annabell Krämer [FDP]: Das sind doch Landesmittel! – Beate Raudies [SPD]: Das sind Landesmittel, die wir da reintun!) – Ja, aber einseitig für einzelne Zwecke. Warum soll beispielsweise die Zuweisung an die Schwimmsportstätten um 2,5 Millionen Euro erhöht werden, die Zuweisung an die Frauenhäuser jedoch nur um rund 750.000 Euro? (Beate Raudies [SPD]: Oh nein! Das ist nicht euer Ernst!) Hier fehlt eine konkrete Berechnungsgrundlage für die tatsächlichen Bedarfe. (Beate Raudies [SPD]: Unglaublich!) Warum sollen andere Zweckzuweisungen wie Theater, Orchester oder Büchereien bei der Erhöhung nicht betrachtet werden? (Vereinzelter Beifall – Serpil Midyatli [SPD]: Damit öffnen Sie die Büchse der Pandora!) Diese sind ebenso von Kostensteigerungen betroffen wie Schwimmbäder, sollen aber Ihrem Antrag zufolge keinen einzigen Euro mehr bekommen. (Lachen Beate Raudies [SPD] – Beate Raudies [SPD]: Das ist ja nun echt – –! Da brauchen Sie wirklich mal Nachhilfe!) Kurzum: Für aktuell zusätzlich auftretende Bedarfe ist der kommunale Finanzausgleich nicht das geeignete System. Dafür können auch im regulären Haushalt Mittel bereitgestellt werden, so wie wir es zum Beispiel gestern beschlossen haben: (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) 150.000 Euro pro Jahr strukturell zusätzlich für Sozialarbeiterinnen in Frauenfacheinrichtungen und 250.000 Euro pro Jahr strukturell zur Sicherstellung eines Beratungsangebots nach polizeilicher Wegweisung im Sinne von § 201 a Landesverwaltungsgesetz. Hier unterstützen wir ganz gezielt, ohne das FAG zu ändern. Wir sollten eines nicht außer Acht lassen: Die Finanzausgleichsmasse, die das Land den Kommunen zur Verfügung stellt, steigt Jahr für Jahr kontinuierlich, zuletzt um über 10 Prozent auf 2,5 Milliarden Euro. Damit können Kommunen auch selbst Schwerpunkte setzen und diese Zwecke unterstützen. So hat der Kreistag im Herzogtum Lauenburg die Mittel für Frauenberatung im Haushalt 2023 um über 20 Prozent erhöht. (Beate Raudies [SPD]: Oh nein! Da redet wirklich der Blinde von der Farbe!) Wir werden daher alle Zuweisungen wie geplant im Rahmen des im Finanzausgleichsgesetz für 2024 vorgesehenen Regelüberprüfungsverfahrens mit aller gebotenen Sorgfalt und in vollem Umfang prüfen und nicht spontan einzelne Posten herausgreifen. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU – Zuruf Annabell Krämer [FDP])

Ich erteile nun der Abgeordneten Beate Raudies von der SPD-Landtagsfraktion das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Lieber Kollege Brandt, da freue ich mich ja schon richtig auf die Debatte im Innen- und Rechtsausschuss (Beate Raudies) zum FAG. Da werden wir nämlich erst einmal viel, viel Aufklärungs- und Nachhilfearbeit zu leisten haben, bis Sie verstanden haben, wie das System funktioniert. (Beifall SPD und FDP) All das, worüber Sie gerade geredet haben, hat ganz viel mit dem FAG zu tun – aber nichts mit dem Punkt, den Frau Krämer hier heute auf den Tisch legt. Wir reden heute darüber, ob die Regierungsfraktionen in diesem Land bereit sind, mehr Geld, mehr Landesmittel für den Schutz von Frauen vor Gewalt in diesem Land zu investieren. Gestern haben Sie das abgelehnt. (Beifall SPD, FDP und SSW) In Voraussicht Ihres Einwands haben wir gestern 10 Millionen Euro als Zuführung für die Frauenhäuser beantragt. Auch das ist nur ein gegriffener Betrag, Herr Brandt, und ich bin sehr gerne dabei, den Bedarf für die Frauenhäuser und die Frauenberatungsstellen zu ermitteln. Aber wissen Sie was? – Diese Einrichtungen haben uns ihre Wirtschaftspläne zu den Haushaltsberatungen eingereicht. Wenn Sie sich die Mühe gemacht hätten, diese vor den Haushaltsberatungen im Finanzausschuss zu lesen, dann hätten wir schon mal einen Näherungswert, wie hoch der Bedarf ist. Ich glaube, mit den 10 Millionen Euro liegen wir gar nicht so schlecht. Und nein, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Koalition, ich will auch nicht in Abrede stellen, was wir hier in den letzten Jahren in diesem Haus gemeinsam für die Frauenhäuser und die Frauenberatungsstellen sowie für das Thema Gewaltschutz erreicht haben. Das ist prima; das ist gut. Wir ziehen da alle an einem Strang. Mehrmals im Jahr diskutieren wir über dieses Thema, und wir sind uns einig, dass wir mehr tun müssen, und wir tun auch mehr. Der Punkt von Frau Krämer, dem ich mich gern anschließe, ist aber: Wir machen nicht genug – noch nicht genug. Anfang März hat das gemeinnützige Recherchezentrum CORRECTIV eine neue Recherche veröffentlicht. Ein Jahr lang haben sich die Journalistinnen das Frauenhausportal im Internet angeschaut und ausgewertet, und sie haben erfasst, wie oft Frauenhäuser in Deutschland voll belegt sind. Das Ergebnis ist – das zeigt sich auch, wenn man es noch einmal liest – erschreckend: An durchschnittlich 303 Tagen von 365 Tagen im Jahr konnten die Frauenhäuser keine Frauen mehr aufnehmen, weil kein Platz vorhanden war. Besonders schlecht – das ist der Punkt, über den wir heute reden sollten – ist die Lage in SchleswigHolstein, trotz unseres wirklich guten Systems, von dem die Bedarfsanalyse aussagt, dass dies vorbildlich ist. Aber in unserem Land waren die Frauenhäuser durchschnittlich an neun von zehn Tagen voll ausgelastet. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich habe mir vorhin die Mühe gemacht, in dieses Portal zu schauen: Auch heute sind für SchleswigHolstein alle Punkte rot. Eine Frau, die heute Schutz sucht, wird diesen in Schleswig-Holstein heute nicht finden. Und das dürfen wir nicht zulassen. (Beifall SPD, FDP und SSW) Wir haben wirklich viel auf den Weg gebracht. Wir haben die Finanzausstattung im FAG insgesamt vorangebracht und dynamisiert, das Netz der Beratungsangebote ist gestärkt und ausgebaut worden, im nördlichen Landesteil entstehen die neuen Häuser, viele alte Häuser wurden saniert und modernisiert. Und es geht weiter: Wir haben ein Kompetenzzentrum gegen häusliche Gewalt auf den Weg gebracht, und wir haben die Prävention ausgebaut. Aber das reicht immer noch nicht. Das ist doch der Punkt, über den wir hier heute reden. Zusätzliche Frauenhausplätze, steigende Betriebskosten oder eine flächendeckende Erweiterung der Beratungsangebote – darauf sind wir bisher noch in keiner Weise tatsächlich eingegangen. Über jedes zusätzliche Angebot entscheiden wir situativ, streiten weiterhin, ob es hier einen Euro gibt oder da einen Euro. Gestern haben die Koalitionsfraktionen über Fraktionsanträge das Kompetenzzentrum in den Haushalt hineingestimmt – obwohl die Landesregierung dies aufgrund eines einstimmigen Landtagsbeschlusses eigentlich von sich aus hätte hineinrechnen müssen. So geht es immer weiter. Den Punkt „Frauenhaus im Kreis Segeberg“ habe ich im Finanzausschuss in die Beratungen eingebracht. Da wurde gesagt: Das Ministerium kann ja mal rechnen, was das kosten würde, und dann tun wir das rein. – Liebe Leute, so kann es doch nicht weitergehen! Ich habe großes Verständnis für die Vertreterinnen der Frauenhäuser, die auf der Straße stehen mit Schildern, auf denen steht: „Seit 50 Jahren der gleiche Sch…“ – das Wort darf ich hier nicht aussprechen; das wäre unparlamentarisch. Aber alle können sich denken, was gemeint ist. Wir kommen überhaupt nicht dabei weiter, uns parlamentarisch darüber auseinanderzusetzen, was die Bedarfsanalyse betrifft. Wir haben noch immer keine Anhörung im Sozialausschuss gehabt. Es gibt (Beate Raudies) schon eine Auswertung durch die AG 35, aber das Parlament, das das Geld zur Verfügung stellt, das die Strukturen in diesem Land organisieren oder die Regierung hierzu ermächtigen sollte, hat sich damit noch nicht auseinandergesetzt. Deswegen ist das hier heute ein guter Anlass, auch im Sozialausschuss noch einmal darüber zu reden. Ich beantrage daher Überweisung dieses Gesetzentwurfs in den Sozialausschuss. In einer Anhörung möchte ich dann auch gern mit den Kommunen darüber reden, wie wir sie besser einbinden können. Denn der eine Kreis macht dies, und der andere Kreis macht jenes. Das kann es nicht sein, Kollege Brandt. Das muss ein flächendeckendes, ordentliches Beratungsangebot sein, sehr gerne auch mit mobilen Strukturen, wie es zum Beispiel das tolle Projekt der LAND-GRAZIEN ist. Ich kann es mir toll vorstellen, wenn solche Angebote im ganzen Land bestünden. Meine Redezeit ist zu Ende, deswegen muss ich jetzt leider aufhören. Aber ich freue mich auf die Beratungen in den Ausschüssen. Wir unterstützen den Gesetzentwurf der FDP. (Beifall SPD, FDP und SSW)

Das Wort hat die Abgeordnete Jette WaldingerThiering vom SSW.

Sehr geehrte Landtagspräsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Haushaltsberatungen haben Verbesserungen für viele Bereiche eröffnet; leider blieben aber noch Baustellen. Daher geht mein herzlicher Dank an Annabell Krämer und ihre Fraktion, diese Fehler im zweiten Anlauf zu korrigieren. Wir haben es mit drei Bereichen zu tun: Schwimmsport, Tierheime und Gewalt gegen Frauen und ihre Kinder. Lassen Sie mich zunächst auf Frauenberatungsstellen und Frauenhäuser eingehen. Wir haben im Landtag schon viele Male über die Situation der Opfer häuslicher Gewalt gesprochen, über geeignete Therapieangebote, Strukturen zur Prävention und Unterstützung gegen die Retraumatisierung der Kinder. Ich begrüße ausdrücklich die guten Gespräche mit der Landesregierung im Rahmen unseres frauenpolitischen Frühstücks, zu dem ich ja auch immer gerne einlade. Dreh- und Angelpunkt einer guten Gewaltschutzpolitik ist allerdings die Finanzierung. Wenn wir gute und nachhaltige Strukturen haben wollen, müssen wir diese auch finanzieren. Die Zuschüsse müssen dynamisiert werden, ansonsten fressen Inflation, Lohnsteigerungen und Energiekosten das Angebot langsam auf. Ohne Dynamisierung kommt es zur Kürzung. Das darf in diesem wichtigen Bereich nicht so weit kommen. Die jüngste Auswertung der Kriminalstatistik belegt, dass die Opferzahlen im Bereich Partnerschaftsgewalt im Vergleich zum Vorjahr angestiegen sind. Allein neun Femizide sind zu beklagen. Der Handlungsdruck ist also enorm. Das Land Schleswig-Holstein geht bei der Finanzierung den Weg über den kommunalen Finanzausgleich. In der entsprechenden Richtlinie ist die Rede davon, dass die Mittel ein angemessenes und flächendeckendes Angebot für gewaltbetroffene Frauen und ihre Kinder langfristig, solide und tragfähig sicherstellen sollen. Das tun sie derzeit leider noch nicht. Frauen werden abgewiesen, vertröstet und weggeschickt. Das ist in einem so reichen Land wie Schleswig-Holstein unwürdig. (Beifall SSW) Die Mittel reichen nicht aus, um die Akutversorgung zu gewährleisten. Der Wohnungsmarkt ist so angespannt, dass viele Frauen keine Alternative haben. Die Frauen finden schlichtweg keine bezahlbare Wohnung und müssen weiterhin mit dem Täter zusammenwohnen. Die Folgen für die Kinder, die teilweise über Monate oder sogar Jahre Zeugen der Gewalt sind, sind wohl kaum abzuschätzen. Die Frauenhäuser benötigen mehr Plätze, mehr Personal und ein niedrigschwelliges Therapieangebot für die Kinder. Die Beratungsstellen benötigen eine bessere Ausstattung, damit sie die wichtigen Aufgaben, die sie neben der Beratung ausführen, nämlich Koordinierung und Prävention, überhaupt in Angriff nehmen können. Koordinierung wird nämlich durch kein Bundesprogramm abgedeckt. Wenn die Kommune nicht einspringt, bleibt dieser Teil der Arbeit liegen. Das bedeutet, dass viel Arbeit doppelt und dreifach gemacht wird, weil die Koordinierung fehlt. Polizei, Staatsanwaltschaft, Schulen, Nichtregierungsorganisationen und Kommunalverwaltung als auch Kommunalpolitik müssen zusammenarbeiten, aber überall fehlen dazu die entsprechenden Ressourcen. So kommt es dazu, dass die Finanzengpässe die Strukturen beschneiden, und auf diese Weise werden wir der Gewaltspirale nicht wirklich Herr. Das ist sehr bedauerlich, aber durchaus zu ändern. Darum bitte ich ausdrücklich darum, dass wir den (Jette Waldinger-Thiering) Gesetzentwurf in den Sozialausschuss überweisen, mitberatend in den Finanzausschuss; das regelt die Antragstellerin. Zum Schluss noch ein Wort zu den Schwimmstätten, die als energiefressende Sportstätten besonders hervorgehoben werden. Ich hätte mir gewünscht, dass wir eine Dynamisierung bei allen Sportstätten hinbekommen, um dem Breitensport Planungssicherheit zu gewähren. Investitionen und Betriebskosten müssen für Vereine und Kommunen bezahlbar bleiben. Ansonsten werden wir bald unangenehme Verteilungskämpfe bei den einzelnen Sportarten haben. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall SSW, SPD und Dr. Heiner Garg [FDP])

Für einen Dreiminutenbeitrag erteile ich das Wort Annabell Krämer von der FDP.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Ich habe die Ausschussüberweisung vergessen. Ich bitte daher zunächst um Überweisung federführend in den Finanzausschuss, mitberatend in den Innen- und Rechtausschuss und den Sozialausschuss. Ich wollte einmal kurz sagen, die kommunale Familie wird nichts dagegen haben. Aus welchem Grund sollte sie das? Es geht hier ausschließlich um Landesmittel. Es geht um die Aufstockung der Mittel für die kommunalen Schwimmstätten, damit wir zumindest diesbezüglich sicherstellen, dass wir unseren Beitrag für den Schwimmunterricht leisten. Das heißt, die kommunale Familie wird nichts dagegen haben, wenn wir deren Mittel aufstocken. Die Mittel für die Tierheime sind keine zusätzlichen Mittel, sondern die haben wir bereits in unseren Einzelplänen veranschlagt. Ich möchte nur, dass die endlich unbürokratisch ankommen. (Beifall FDP) Es kann zum Beispiel nicht sein, dass das Tierheim Elmshorn mit 27 Kommunen verhandeln muss, wenn es einen Förderbescheid vom Land haben will. Da sagen die: Frau Krämer, das können wir nicht. Wir können nicht 27 Negativbescheide einholen, bevor das Land uns fördert; denn dann heißt es, der Gemeindeausschuss der Gemeinde Appen hat jetzt gerade nicht getagt und Sonstiges, dann ist das Haushaltsjahr rum, bis ich das habe. – Es geht um Entbürokratisierung. (Beifall FDP) Herr Kollege Brandt, ich kann mir nicht vorstellen, was die kommunale Familie dagegen haben sollte. Herr Kollege Plambeck, was den komplizierten Schlüssel angeht, so sage ich Ihnen: Wagen Sie es nicht, die Hand an den Verteilungsschlüssel für die Mittel für die Schwimmstätten zu legen; das sage ich Ihnen ganz deutlich. Was ist daran kompliziert, wenn wir einfach sagen, die Mittel kommen den Gemeinden zugute, die ihre Schwimmstätten für Schwimmunterricht zur Verfügung stellen? Das ist doch kein Hexenwerk. (Beifall FDP und SPD) Wir haben einfach nur gesagt, es wird ein Buch geführt, das besagt, es wurden im Schwimmbadjahr oder im Hallenbadjahr soundso viele Schwimmbadstunden an die DLRG vermietet, soundso viele Stunden für die Schulen zur Verfügung gestellt, und wir melden das einmal im Jahr bis zum 31. März ans Land. Das ist eine Zahl, die gemeldet werden muss. Es wird nur stichprobenartig plausibilisiert. Mein Gott, wenn Sie meinen, dass das bürokratisch ist, dann setze ich mich freiwillig ins Ministerium und mache diese Abrechnung für Sie. Wenn ich jetzt höre, alle fünf Jahre sollen die Mittel überprüft werden, dann frage ich Sie, Herr Kollege Brandt: Wo leben Sie eigentlich? Alle fünf Jahre wollen Sie mal Bedarfe für Sachen ermitteln, überprüfen und gegebenenfalls Anpassungen vornehmen? Nein, es ist die stetige Aufgabe eines Parlaments zu hinterfragen, Mittelzuweisungen zu überprüfen. Insofern ist es auch wichtig, dass wir, auch wenn wir wichtige neue Bedarfe sehen und es unbürokratischer wäre, etwas über das FAG zu regeln, nicht starr sagen: Tut uns leid, wir haben irgendwann einmal beschlossen, wir überarbeiten das alle fünf Jahre. – So geht Politik nicht, und so darf Politik auch nicht gehen. (Beifall FDP und vereinzelt SPD) Letzter Punkt, die Frauenhäuser. Auch da geht es nur um eine leichte Erhöhung der Mittel. Das Wichtige ist, dass wir endlich einmal alles zusammenführen. Wir haben einen Flickenteppich von Förderungen. (Beifall FDP, SPD und SSW) Es kann doch nicht sein, dass die Frauenberatungsstellen nicht tarifgerecht bezahlen müssen, dass die Betreffenden dort immer weniger verdienen und immer mehr für ihr Geld arbeiten müssen. Das Schlimmste ist in Zeiten des Fachkräftemangels, (Annabell Krämer) dass, weil es keine verlässliche, entfristete institutionalisierte Förderung gibt, verdammt noch mal die Arbeitsplätze noch nicht mal entfristet sind, sondern befristet sind. Ich wundere mich heute sehr über die Grünen: nichts für Tiere, nichts für Frauen und auch nichts für entfristete Arbeitsplätze. Das finde ich wirklich schockierend. – Danke. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Vielen Dank. – Frau Abgeordnete, habe ich Sie gerade richtig verstanden, Sie haben eine Überweisung federführend an den Finanzausschuss, beratend an den Sozialausschuss und den Innen- und Rechtsausschuss beantragt. (Annabell Krämer [FDP]: Ja!) – Gut, perfekt. – Dann erteile ich nun das Wort der Ministerin Sabine Sütterlin-Waack.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Der Gesetzentwurf der FDP-Fraktion zielt darauf ab, in diesem Jahr und in den Folgejahren die sogenannten Vorwegabzüge im Finanzausgleich auszuweiten. Den Frauenhäusern, haben wir gehört, soll neues Geld zur Verfügung gestellt werden. Bei den anderen Themen soll umgeschichtet werden. Im Ergebnis bedeutet dieser begrüßenswert erscheinende Ansatz, dass die Erhöhung der Vorwegabzüge auf der einen Seite zulasten der Schlüsselzuweisungen auf der anderen Seite geht. (Annabell Krämer [FDP]: Nein!) Unser gemeinsam mit der FDP entwickeltes Finanzausgleichsgesetz hat für Anpassungen an den vielfältigen und mitunter komplizierten kommunalen Finanzausgleich ein Regelverfahren mit einer Regelüberprüfung in § 5 des Finanzausgleichsgesetzes vorgesehen. Sehr geehrte Frau Abgeordnete, diese stehen jetzt bald vor der Tür. Wir werden uns daher mit der kommunalen Familie zusammen auf den Weg machen, das notwendige Verfahren zu strukturieren. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Es geht dabei um die Finanzausgleichsmasse und ihre Verwendung. Das wird ein bedeutsames Unterfangen sein, gerade weil es die erste Überprüfung nach dem neuen Recht ist. Zuvor wird noch das Urteil des Landesverfassungsgerichts vom 17. Februar 2023 umzusetzen sein. Die vom Gericht gesetzte Frist endet bereits am 31. Dezember 2024. Auch hier werden wir gemeinsam ein Verfahren gestalten, das die rechtzeitige Umsetzung sicherstellt, ohne mit der Regelüberprüfung zu kollidieren. Auch wenn der kommunale Finanzausgleich ständig im Wandel ist, ist angesichts der anstehenden Regelüberprüfung jetzt kein guter Zeitpunkt, Aspekte der Mittelverteilung und Umverteilung isoliert herauszunehmen und mit den anstehenden Arbeiten am Finanzausgleichssystem zu privilegieren. (Beifall CDU – Zuruf Birgit Herdejürgen [SPD])

Frau Ministerin, lassen Sie eine Zwischenfrage der Frau Abgeordneten Annabell Krämer zu?

Danke, Frau Ministerin. – Ich glaube, hier liegt ein grundlegendes Missverständnis vor. Sie haben natürlich recht: Wenn ich eine bestehende Masse habe und dort Vorwegabzüge erhöhe, geht das zulasten der Schlüsselzuweisungen. Da bin ich voll bei Ihnen. Ich habe aber etwas anderes gefordert. Ich habe gesagt: Das Land stockt für zwei Positionen – für die Schwimmstätten und Frauenhäuser – die Mittel auf und überführt zudem Mittel, die bisher in den Einzelplänen sind, für die Frauenfacheinrichtungen und für die Tierheime in den kommunalen Finanzausgleich. Das hätte keinerlei Auswirkungen auf die Schlüsselzuweisungen für die Kommunen. Es geht hier nur um eine Zusammenführung von bestehenden Landesförderungen und – das gebe ich zu – um die Aufstockung für die Frauenhäuser und Schwimmstätten. (Beifall FDP und Birgit Herdejürgen [SPD]) – Gut, das nehmen wir so zur Kenntnis. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Das stand nicht im Manuskript!) Vorwegabzüge sind aber keine Banalitäten. Sie waren vor Jahren nicht ohne Grund Gegenstand von Verfahren vor unserem Landesverfassungsgericht. (Ministerin Dr. Sabine Sütterlin-Waack) Das Gericht hat in seinen Urteilen aus dem Jahr 2017 die Vorwegabzüge in dem damaligen Umfang nicht beanstandet. Trotzdem bleibt immer abzuwägen und zu begründen, wenn die Gesamtheit aller Kommunen weniger Geld erhalten soll, damit diese Mittel zugunsten bestimmter Zwecke bei einzelnen Kommunen eingesetzt werden können. (Birgit Herdejürgen [SPD]: Aber das hat sie doch gerade eben erklärt!) – Unsere Fachleute sagen etwas anderes, da sitzen sie, das können wir gerne gleich nochmal diskutieren. (Annabell Krämer [FDP]: Er guckt schon so nervös! – Christopher Vogt [FDP]: Vielleicht erst mal intern sprechen?) Generell ist bei möglichen Vorwegabzügen also erst einmal zu diskutieren, ob der kommunale Finanzausgleich überhaupt das geeignete Mittel ist. Wir werden also jetzt zusammen mit der kommunalen Familie die Umsetzung des jüngsten Verfassungsgerichtsurteils zum FAG vornehmen. Wir werden ebenfalls gemeinsam in aller Gründlichkeit die Regelüberprüfung des kommunalen Finanzausgleichs durchführen. – Danke schön. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Liebe Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Das Vorkaufsrecht stellt einen tiefen Eingriff in die Vertragsfreiheit dar. Außerdem wird den Landwirten durch dieses Vorkaufsrecht ihr ökologisches Bewusstsein und die eigene Verantwortung abgesprochen. Deswegen muss das Vorkaufsrecht abgeschafft werden. (Beifall FDP – Zuruf: So ein Quatsch!) Ich habe das auch schon 2016 gesagt, als die Küstenkoalition es eingeführt hat, und auch 2017 in den Koalitionsverhandlungen. Wir haben bei diesen Koalitionsverhandlungen – Herr Goldschmidt war dabei – besprochen, dass das Gesetz ja erst seit einem Jahr in Kraft war. Es war ausdrücklicher Wunsch der Grünen, an dem frisch beschlossenen Naturschutzgesetz nicht herumzufummeln. Wir haben als Kompromiss in den Koalitionsvertrag geschrieben, dass, solange 100 Hektar pro Jahr nicht überschritten werden, man es nicht anfasst, und wenn doch 100 Hektar überschritten werden, man an dieses Thema rangeht, weil eben CDU und FDP dieses Vorkaufsrecht abschaffen wollten beziehungsweise 2016 gar nicht einführen wollten. Wie der Zufall es wollte, ist man in den letzten fünf Jahren natürlich unter 100 Hektar geblieben. Das überrascht nicht. Wenn wir uns jetzt, sechs Jahre später, aber einmal die Situation anschauen, muss man zur Kenntnis nehmen, dass das Vorkaufsrecht mehr und mehr genutzt wurde und darüber hinaus die Stiftung Naturschutz im Auftrag des Landes pro Jahr 500 bis 700 Hektar Land auf dem freien Markt kauft. Dieser massive Zukauf immer mehr landwirtschaftlicher Flächen wird zum Problem. Wer dieses Problem nicht erkennt, hat keinen klaren Blick auf die ländlichen Räume. Schauen wir es uns doch einmal an: Jeden Tag stehen irgendwo Berichte in der Zeitung, in denen es um das Thema Moorschutzprogramm geht. (Sandra Redmann [SPD]: Ja, woran das wohl liegt?) – Da sind die Hallen voll, und die Landwirte regen sich auf. (Lachen Sandra Redmann [SPD]) Ich sehe die Akzeptanz für den Naturschutz in Gefahr. Frau Redmann lacht darüber, ich finde, es ist ein ernstes Problem. (Beifall FDP – Zurufe) Mit der Schaffung immer neuer Naturschutzflächen erhöht sich insgesamt die Kulisse, die für das Vor- (Oliver Kumbartzky) kaufsrecht entsprechend greifen würde. Wenn man das weiterdenkt, haben wir bald nur noch Vorkaufsflächen. Wenn man es noch weiterdenkt: Wo ist denn Schluss? Das würde ich gern die Landesregierung fragen. Wo, sagen Sie, ist der Punkt: „Jetzt haben wir genügend Flächen“? – Nein, Sie kaufen Jahr für Jahr mehr Flächen. Unter dem Strich haben wir dann irgendwann ein Freilichtmuseum ohne Landwirtschaft. (Beifall FDP) Das scheint offenbar das Ziel einiger zu sein. (Beifall FDP)

Herr Abgeordneter, lassen Sie eine Zwischenfrage zu?

Mit dem größten Vergnügen. Dirk Kock-Rohwer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Herr Kumbartzky, ich kann mich nicht zurückhalten. Ich muss ganz kurz nachrechnen: Wir haben circa 1 Million Hektar landwirtschaftliche Nutzfläche in SchleswigHolstein. Wir, die Stiftung Naturschutz, dürfen im Jahr 100 Hektar zukaufen. (Sandra Redmann [SPD]: Nein, nicht die Stiftung Naturschutz!) – Das Land, okay. Wenn man jetzt 1 Million durch 100 teilt, sind das doch ein paar 1.000 Jahre, die es dauert. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf: 10.000!) – Das ist mathematisch richtig, Herr Kollege, herzlichen Glückwunsch dazu. Es lohnt sich aber, wirklich einmal in Gänze zuzuhören. Wir haben einmal diese 100 Hektar Vorkaufsrecht. Dann gibt es noch den weiteren Zukauf durch die Stiftung Naturschutz, ich habe es gerade erwähnt: Das sind pro Jahr 500 bis 700 Hektar. Natürlich ist auch dann, wenn man die Zahl durch die Gesamtfläche teilt, eine sehr große Zahl in Jahren das Ergebnis. (Zuruf) – Ach so, es ist Ihnen scheißegal, wir machen einfach so weiter und kaufen weiter munter auf und lassen das einfach mal so weiterlaufen. Ich sage Ihnen einmal eins: Es gibt einen Landwirtschaftsminister, der das Problem erkannt hat. Der hat nämlich gesagt – ich zitiere aus einem Zeitungsinterview vom Samstag –, Zitat Werner Schwarz: „Die zunehmende Flächenkonkurrenz bringt die Landwirtschaft in Bedrängnis. Schleswig-Holstein ist eine Gunstregion, die es für die agrarische Produktion zu erhalten gilt.“ (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Aha!) Werner Schwarz sagt also: Erhalten. Vielen Dank an Werner Schwarz! (Lars Harms [SSW]: Alter FDPler! –

Ein lichter Moment! – Beifall FDP) – Ja. Ich weiß, was gleich von Sandra Redmann und Tobias Goldschmidt gesagt werden wird: Ich würde zündeln, ich würde Gräben aufreißen. Erst einmal: Ich habe die Ministerien nicht getrennt. (Christopher Vogt [FDP]: Das stimmt! – Sandra Redmann [SPD]: Den Satz habe ich aus meiner Rede gestrichen!) Damit habe ich wirklich nichts zu tun. Diesen Konflikt habe ich nicht aufgemacht. Zweitens benenne ich Fakten. Ich habe Kleine Anfragen gestellt. Darauf gibt es seriöse Antworten der Regierung. Ich finde diese Zahlen erschreckend. Wenn jetzt Herr Goldschmidt am Samstag im sh:z sagt, ich mache die Stiftung zum Sündenbock, muss ich dem entgegnen: Nee, Frau Redmann, die Stiftung ist nicht der Sündenbock. Die Stiftung macht vielerorts sehr gute Projekte. Das stelle ich gar nicht in Abrede. Aber die politische Verantwortung für diesen massiven Flächenkauf hat die Landesregierung, weil die Stiftung im Auftrag der Landesregierung handelt. Deswegen versteckt sich der Minister mit solchen Aussagen hinter Ihrer Stiftung. (Sandra Redmann [SPD]: Das ist auch eure Stiftung!) Das finde ich wirklich fatal. Ich sehe den Punkt bei Minister Goldschmidt und beim Umweltministerium. Die nehmen diese Flächeninanspruchnahme eben an. (Beifall FDP) Im Übrigen ist es auch für unsere Jägerschaft, unsere zertifizierten und ausgebildeten Naturschützer ein Problem. Herr Göttsch kennt dieses Problem. Denn durch diesen Flächenzukauf der Stiftung Naturschutz kommt es dazu, dass auf diesen Flächen Eigenjagden gebildet werden und dann Reviere und (Oliver Kumbartzky) Jagdgenossenschaften zersplittert werden. Das ist auch nicht gerade im Sinne des Naturschutzes. (Sandra Redmann [SPD]: Nein!) Ich weiß natürlich, dass die CDU eine Abschaffung des Vorkaufsrechts nicht mitmachen wird beziehungsweise nicht mitmachen darf. Das habe ich erkannt. Auch ist die Abschaffung des Vorkaufsrechts nicht die alleinige Lösung für das komplette Problem.

Herr Abgeordneter, darf ich Sie noch einmal unterbrechen. Die Abgeordnete Silke Backsen würde gern eine Frage stellen.

Ja, dann machen wir das doch gern.

Oh, das freut mich. Ich habe nur die Frage, ob Sie gerade tatsächlich gesagt haben, dass ausschließlich Jäger zertifizierte und ausgebildete Naturschützer sind? – Nein, ich habe als Übergang gesagt: Jetzt komme ich zu unseren zertifizierten Naturschützern, nämlich den Jägern. Das ist doch ein ganz normaler Satz. Was wollen Sie mir da jetzt ans Bein binden? – Nein, ich wollte das nur noch einmal von Ihnen hören. Danke schön. – Okay. Nächste Frage! Immer dieses partielle Zuhören! Also ganz ehrlich!

Herr Abgeordneter, engagierte Debatten sind immer ganz großartig. Lassen Sie noch eine Zwischenfrage des Abgeordneten Hauke Göttsch zu?

Von Herrn Göttsch sehr gern, klar doch.

Vielen Dank, Herr Kumbartzky. Ich wollte noch einmal auf die Problematik der Eigenjagden eingehen. Das ist mir selbstverständlich bekannt, aber was mir nicht bekannt war, ist, dass durch dieses Vorkaufsrecht eine Eigenjagd direkt entstanden ist. Die Eigenjagden sind in der Vergangenheit bei freiwilligen Verkäufen entstanden. Ich habe das gerade bei mir in der Nachbarschaft. Das ist ein Problem. Das Zwischenstück ist nachher durch einen Landwirt und Jäger gekommen, und damit ist die Eigenjagd entstanden. Das ist ein freiwilliger Verkauf. Deswegen kann man da der Stiftung keinen Vorwurf machen, die das im freiwilligen Ankauf oder freiwilligen Landtausch angekauft hat. Habe ich recht in dieser Annahme? (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Marc Timmer [SPD]) – Sie haben wie immer recht, aber auch wie immer leider nicht richtig zugehört. Das Thema mit den Eigenjagden bezog sich nicht auf das Vorkaufsrecht alleine, sondern auf die Gesamtthematik. Die Stiftung kauft ja viele Flächen im Auftrag des Landes. Die Frage ist, warum sie Eigenjagden darauf macht. Das muss sie ja gar nicht. Diese Zersplitterung ist das Problem, das wissen Sie auch von Ihren Jagdkollegen. (Zuruf Sandra Redmann [SPD])

Darf Herr Göttsch noch mit einer Anmerkung kommen?

Ich wollte das nur zur Klarstellung bringen, dass dieser Sachverhalt so ist, weil nicht jeder in dem Thema so drinsteckt. Eine Eigenjagd entsteht gemäß Gesetz. Das fordern die nicht nur, das ist gesetzlich so geregelt. – Ist es denn auch gesetzlich so geregelt, dass auf dieser dann neu geschaffenen Eigenjagd andere Maßnahmen, andere Regeln, gelten als vorher? – Nein! – Das bestimmt der Eigenjagdbesitzer. – Das ist doch der Punkt. Machen wir in der nächsten Sitzung die Jagd noch einmal zum Thema. Das finde ich gut. Momentan tagen alle Kreisjagdverbände. – Ich bin noch nicht fertig mit der Beantwortung, aber okay. Das ist momentan bei allen Kreisjägerschaften bei den Jahreshauptversammlungen das Thema. Es wundert mich, dass Sie das ignorieren und runterspielen. Ich freue mich: Demnächst tagen wir in Rendsburg oder vielmehr in Nortorf, da können wir noch einmal darüber sprechen. (Oliver Kumbartzky) – Ich wollte nur den gesetzlichen sachlichen und fachlichen Sachverhalt wiedergeben. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Sandra Redmann [SPD])

Vielen Dank dafür. Der Abgeordnete setzt jetzt seine Rede fort.

Meine Damen und Herren, ich möchte versöhnlich enden. Ich weiß, dass mein Antrag gleich abgelehnt wird – aufgrund des Koalitionsvertrages. Ich weiß, dass vielleicht der eine das mit vollem Herzen ablehnt, der andere vielleicht mit weniger vollem Herzen. Aber ich habe noch einen zweiten Punkt in den Antrag geschrieben, und zwar das Thema Runder Tisch zum Flächentausch, weil es – wie gesagt – wirklich ein sehr großes Problem ist. Siehe da: Schon bevor wir diesen Antrag heute hier behandeln, hat die Regierung geliefert. Da hat das Ministerium Lob verdient. Denn auch das konnte man Samstag der Presse entnehmen: Tobias Goldschmidt hat jetzt Bauern und Naturschützer zu einem Runden Tisch beziehungsweise zu einem Gespräch eingeladen, um über die Probleme Vorkaufsrecht und Flächenverbrauch zu diskutieren. (Zuruf Sandra Redmann [SPD]) – Also auch der Minister erkennt an, dass es dort ein Problem gibt, Frau Redmann. Da ist der Minister offenbar weiter als Sie. Insofern hatte die Initiative der FDP schon jetzt Erfolg. – Vielen Dank, darüber freue ich mich. (Beifall FDP)

Vielen Dank. – Ich erteile nun der Abgeordneten Rixa Kleinschmit von der CDU-Landtagsfraktion das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Das naturschutzrechtliche Vorkaufsrecht in Schleswig-Holstein ist im September 2016 eingeführt worden, und es hat seit Beginn für viel Kritik und Unmut bei den Betroffenen gesorgt. Ich verstehe, dass das Vorkaufsrecht vielen ein Dorn im Auge ist, suggeriert es den Landwirtinnen und Landwirten doch, dass es jemanden gibt, der es besser kann. Außerdem ist die Entscheidung, Land zu verkaufen, aus welchen Gründen auch immer, eine hoch emotionale. Daher ist es zu verstehen, dass ein Eingriff in die Entscheidungsfreiheit hier sehr kritisch gesehen wird. Ich mache auch keinen Hehl daraus, dass es in den Koalitionsvereinbarungen hierzu unterschiedliche Auffassungen gab. Aus diesem Grund haben wir dem Jamaika-Kompromiss, den Sie, lieber Herr Kumbartzky, ebenfalls unterschrieben haben, auch in diese Koalition weitergetragen. (Oliver Kumbartzky [FDP]: Das habe ich auch gerade erwähnt!) – Ich weiß. – Das Vorkaufsrecht für den Naturschutz ist seit Jahren auf jährlich 100 Hektar gedeckelt. Dies wurde nie ausgeschöpft. Schauen wir auf die blanken Zahlen, so wurden seit 2016 insgesamt 369 Hektar in insgesamt 205 Vorkaufsfällen für den Naturschutz gekauft. Dies ergibt eine durchschnittliche Flächengröße von unter zwei Hektar. Der weit überwiegende Teil von 310 Hektar wurde für die Stiftung Naturschutz Schleswig-Holstein gekauft. Auch dies sorgte für Unmut bei den Betroffenen. 1978 begann die Arbeit der Stiftung Naturschutz auf einer Fläche von circa zwei Fußballfeldern. Heute gehört ihr über zwei Prozent der Landesfläche. Genau diese Entwicklung wird im Land sehr unterschiedlich wahrgenommen. Auf der einen Seite ist es ein Erfolg für den Naturschutz, um den uns andere Bundesländer beneiden. Auf der anderen Seite wird immer wieder an uns herangetragen, dass es vor Ort zu Konflikten und Kritik an Wirtschaftsweisen und Auftreten kommt. (Sandra Redmann [SPD]: Auftreten?) Aber welches Problem steht hinter der Auseinandersetzung? – Die Tatsache, dass täglich landwirtschaftliche Fläche aus der Produktion genommen wird, hat sehr unterschiedliche Gründe, sei es neue Wohnbebauung, neue Gewerbegebiete, Flächen für erneuerbare Energien, Flächen für Infrastruktur und ja, auch für Flächen für Ausgleich und Naturschutz. Um diese Flächenkonkurrenz geht es doch eigentlich. Diese Flächenkonkurrenz ist zu komplex für einfache Lösungen. Natürlich brauchen wir Flächen für neue Wohnungen, denn Wohnraum ist knapp und teuer. Natürlich brauchen wir Flächen für Gewerbe, damit wir eine starke Wirtschaft haben und klimaneutrales Industrieland werden können. Natürlich (Rixa Kleinschmit) brauchen wir Flächen für erneuerbare Energien, damit wir von fossilen Energien unabhängig und klimaneutral werden können. Natürlich brauchen wir Flächen für Infrastruktur, sei es für Straßen oder für Schulen. Natürlich brauchen wir auch Flächen für Natur- und Artenschutz. Aber wir brauchen auch Flächen für Lebensmittelversorgung und Ernährungssicherheit, denn Schleswig-Holstein ist ein Gunststandort für die Landwirtschaft. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die letzten Monate haben uns gezeigt, wie schwierig Importabhängigkeiten sein können. Diese Herausforderungen der Flächenkonkurrenz müssen wir angehen. Für die zukünftigen Herausforderungen ist es notwendig, dass der Naturschutz als Partner auf Augenhöhe angesehen wird. Daher müssen Kritiken ernst genommen und thematisiert werden. (Vereinzelter Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Aber für diese Herausforderung ist der Antrag der FDP schlichtweg zu kurz gedacht. Der Ansatz eines Runden Tisches zum Thema Flächentausch ist grundsätzlich nachvollziehbar, obwohl es mich schon wundert, da es vonseiten der Opposition normalerweise schon beim Wort Runder Tisch Hohn und Spott hagelt. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU – Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Allerdings!) Außerdem müssen wir das Thema Flächennutzung und -entwicklung in unserem Land genau betrachten und werden dies auch tun. Fest steht, dass, wenn es vor Ort Konflikte gibt, diese auch angesprochen werden müssen. Um die große Konkurrenz um die vorhandene Fläche nicht gegeneinander auszuspielen und die Fronten weiter verhärten zu lassen, müssen wir hier größer und langfristiger denken. Daher begrüße ich es, dass demnächst ein gemeinsames Gespräch der beiden betroffenen Ministerien mit der Stiftung Naturschutz und Landwirtinnen und Landwirten stattfindet. Ihrem Antrag werden wir heute aus oben genannten Gründen leider nicht zustimmen können. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat die Abgeordnete Silke Backsen das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Stiftung Naturschutz leistet hier bei uns in Schleswig-Holstein eine unverzichtbare Arbeit für den Natur- und Artenschutz, für den Klimaschutz, aber auch für die Erlebbarkeit unserer einmaligen Landschaft. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, SSW und vereinzelt CDU) Ich danke ausdrücklich allen Mitarbeitenden der Stiftung, die ausgebildete und zertifizierte Naturschützerinnen und Naturschützer sind, und den auf den Stiftungsflächen wirtschaftenden Landwirtinnen und Landwirten für ihre wertvolle Arbeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD) Eine Sache möchte ich zu Beginn klarstellen: Das naturschutzrechtliche Vorkaufsrecht steht für uns nicht zur Disposition. Es ist aus unserer Sicht ein wichtiges Instrument, damit wir unsere in der Biodiversitätsstrategie gesetzten Ziele auch erreichen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Sandra Redmann [SPD]) Die FDP zeigt mit ihrer Forderung aus meiner Sicht einmal mehr – wie schon bei den Haushaltsanträgen –, dass sie nichts mit Naturschutz im Sinn hat und irgendwie auch nicht verstanden hat oder begreifen möchte, in welcher Biodiversitätskrise wir uns befinden. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Total affig, junge Frau! Total affig!) Ich habe bereits gestern gesagt: Seit 1970 ist die Artenvielfalt um 40 Prozent zurückgegangen. Das naturschutzrechtliche Vorkaufsrecht ist im Bundesnaturschutzrecht verankert, also keine schleswig-holsteinische Besonderheit. Das Vorkaufsrecht ist ein wichtiges, aber eben zugleich auch maßvolles Instrument, das auch nur fein dosiert zur Anwendung kommt. Es darf nur ausgeübt werden, wenn dies aus Gründen des Naturschutzes und der Landschaftspflege erforderlich ist, und auch nur in einer klar definierten Kulisse. Das Land Schleswig-Holstein darf dieses Recht zugunsten von Körperschaften und Stiftungen des öffentlichen Rechts und auch von anerkannten Naturschutzvereinigungen ausüben. Darunter fallen zum Beispiel sowohl Wasser- und Bodenverbände als auch Kommunen. Dass viele dieser Flächen bei der Stiftung Naturschutz landen, liegt irgendwie in der (Silke Backsen) Natur der Sache, nämlich dem Stiftungszweck dieser Stiftung. Nun zum Umfang: Die FDP hat ihn selbst, wie gerade schon gesagt, mit einer Kleinen Anfrage abgefragt. Wir haben die Zahlen schon gehört; seit Wiedereinführung des Vorkaufrechts wurde bis Ende des letzten Jahres das Vorkaufsrecht insgesamt über 301,7 Hektar ausgeübt. Das ergibt über einen Zeitraum von sieben Jahren also 43 Hektar jährlich. (Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Schrecklich!) – Ja, schrecklich, finde ich eigentlich auch. – Es ist vollkommen absurd, Herr Kollege Kumbartzky, wenn Sie in diesem Zusammenhang von Flächenfraß sprechen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Dabei gehen der Landwirtschaft und der Natur in Schleswig-Holstein rund drei Hektar täglich durch Versiegelung und Bebauung verloren – mehr als 1.000 Hektar pro Jahr. Diesen Flächenverbrauch müssen wir zügig eindämmen und im besten Fall stoppen. Natürliche Lebensräume erfüllen überlebenswichtige Aufgaben. Moore und Wälder sind Kohlenstoffsenken. Auen sind zum Beispiel auch Hochwasserbarrieren. Magere Wiesen und Streuobstbestände sind Hotspots für Nützlinge und Bestäuber. Auch extensiv und nachhaltig genutzte landwirtschaftliche Flächen sind für die Biodiversität wertvoll. – Herr Kumbartzky, ich hoffe Sie sind an unserer Seite, wenn es um wirkungsvolle Maßnahmen geht, diesen Flächenverbrauch einzudämmen. Die Flächen, die in der Obhut der Stiftung Naturschutz oder einer anderen Körperschaft für den Naturschutz erhalten und entwickelt werden, gehen eben nicht verloren. Sie leisten im Gegenteil einen Ausgleich für Flächen, die an anderer Stelle versiegelt oder entwertet werden. Sie gehen auch der Landwirtschaft in der Regel nicht verloren, weil es keine Hochleistungsstandorte sind, sondern meistens nur Grenzertragsflächen. (Oliver Kumbartzky [FDP]: Dann können wir die ja nachschmeißen! Oder was ist jetzt los?) Die Landesregierung soll zudem aufgefordert werden, einen Runden Tisch zum Thema Flächentausch einzurichten. Dabei wissen Sie doch eigentlich ganz genau, dass die Stiftung keine Tauschflächen anzubieten hat. Sie waren doch selbst lange genug im Verwaltungsrat und kennen eigentlich die rechtlichen Hindernisse. Tauschflächen vorzuhalten und den Flächentausch zu organisieren, ist Aufgabe der Landgesellschaft, die ja auch zur Wahrung agrarstruktureller Belange das landwirtschaftliche Vorkaufsrecht nach dem Grundstückverkehrswert wahrnimmt. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bitte Sie aus all den oben genannten Gründen, den befremdlichen – aus meiner Sicht befremdlichen – Forderungen der FDP eine Absage zu erteilen und gegen den vorliegenden Antrag zu stimmen. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und Rixa Kleinschmit [CDU])

Für die SPD-Fraktion hat das Wort die Abgeordnete Sandra Redmann.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Ziel, die Erderwärmung auf 1,5 Grad zu begrenzen, wird nur noch schwer zu erreichen sein. Die Auswirkungen des Klimawandels werden uns mit Wucht treffen. Daran besteht in der Fachwelt kein Zweifel mehr. Mehr Warnung des IPCC geht kaum. Jetzt geht es darum, Moore zu vernässen, Feuchtgebiete und Wälder zu erhalten und zu vergrößern. (Beifall Thomas Hölck [SPD]) Die Landwirtschaft steht vor ihrer größten Transformation. Das erfüllt mit Sorge und Angst. Dem müssen wir begegnen, indem wir Landwirtschaft und Naturschutz zwingend zusammen denken. (Beifall Silke Backsen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Der Druck auf die Fläche wird insgesamt immer größer. Wohnungsbau, Industrie, Straßenbau, Energie und eben Landwirtschaft und Natur- und Artenschutz – wie bekommen wir das alles zusammen hin? Die FDP hat scheinbar die Lösung gefunden. Sie will das im Landesnaturschutzgesetz verankerte Vorkaufsrecht des Landes abschaffen. Das konnten Sie offenbar durch eigene Schwäche oder mangelnde Durchsetzungskraft in Ihrer Regierungszeit nicht selbst auf den Weg bringen – aber jetzt den Lauten machen. (Sandra Redmann) Seit Wochen treiben Sie jeden Tag eine neue Sau durchs Dorf, das heizt die Stimmung so richtig an. Aber irgendwann, Herr Kumbartzky, läuft sich so ein armes Schwein auch tot. (Beifall SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN– Vereinzelte Heiterkeit CDU – Zuruf: Tolle Sau! – Peter Lehnert [CDU]: Das ist ja vornehm! – Zuruf Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Das Vorkaufsrecht des Landes darf nur ausgeübt werden, wenn dies aus Gründen des Naturschutzes und der Landschaftspflege einschließlich der Erholungsvorsorge erforderlich ist. (Peter Lehnert [CDU]: Wer solche Freunde hat, hat auch keine Feinde mehr! Das nimmt ja Formen an!) Es geht um maximal 100 Hektar im Jahr. Die Grundstücke müssen sich in einer festgelegten Gebietskulisse befinden. Wer dieses Vorkaufsrecht als Unheilsbringer bezeichnet, hat den Ernst der Lage nicht im Ansatz verstanden. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD) Ihre vermeintliche Unterstützung der Landwirtschaft, Herr Kumbartzky, dient doch nur einem Zweck: Sie wollen mit Halbwahrheiten Unruhe stiften. Leider funktioniert das auch zum Teil. Grund zum Schulterklopfen haben Sie aber wahrlich nicht. Jeden Tag sind Mitarbeitende der Stiftung Naturschutz, von verschiedenen Verbänden, des Landesamtes für Landwirtschaft und nachhaltige Landentwicklung und des Landesamtes für Umwelt im Land unterwegs und arbeiten mit viel Engagement daran, die Klimaziele und die Biodiversitätsstrategie des Landes – auch des Landtages – umzusetzen. Sie haben dabei jede, aber wirklich jede Unterstützung verdient und nicht, schlechtgeredet zu werden, und unwahre Behauptungen. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Christian Dirschauer [SSW]) Es reicht einfach nicht, dass Landwirtschaftsminister Schwarz sagt, er akzeptiere die Kulisse des Vorkaufsrechts, aber mehr nicht. Wir erwarten von der gesamten Landesregierung ein klares Bekenntnis zum Vorkaufsrecht des Landes. Stärken Sie denen den Rücken, die für Sie die Arbeit in der Fläche machen! Es zeigt sich auch hier wieder, dass es ein großer Fehler war, das Landwirtschafts- und Umweltministerium zu trennen. Wir brauchen keine schönen Worte in Grußreden, sondern Unterstützung in dieser Situation. Liebe Kolleginnen und Kollegen, in verschiedensten Regionen im ganzen Land gibt es großartige Kooperationen mit verschiedenen Akteurinnen und Akteuren aus Landwirtschaft, Naturschutz, Wasserund Bodenverbänden und Kommunen. Einige wenige Beispiele – ich kann hier nur wenige nennen –: Oldenburger Graben, Nienwohlder Moor, Geesthachter Elbtalmoore, Waldmoorprojekte, Projekte in der Gemeinde Schierensee und Altenholz, Pansdorfer Moor in der Gemeinde Ratekau und, und, und. Da herrscht natürlich nicht immer eitel Sonnenschein, das ist doch klar. (Oliver Kumbartzky [FDP]: Das stimmt!) Aber da machen sich eine Menge Menschen auf den Weg, um sich gemeinsam dieser Herausforderung zu stellen. Wir werden die Klimaziele in Schleswig-Holstein nicht erreichen, wenn wir diese Kooperationen nicht unterstützen und begreifen, dass alte Konflikte uns hier nicht weiterhelfen. (Beifall SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wer das jetzt nicht erkennt und versucht zu spalten – jetzt kann sich angesprochen fühlen, wer will; ich meine das genau so –, der macht sich zum zukünftigen Totengräber von vielen landwirtschaftlichen Betrieben und dem Naturschutz in Schleswig-Holstein. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Nun fordert die FDP einen Runden Tisch – das ist in letzter Zeit eine beliebte Forderung –, das Thema: Flächentausch unter Beteiligung der Landwirtschaft, der Stiftung Naturschutz und weiterer Akteure. Wer diese sein sollen, ist nicht weiter benannt. Erstaunlich, dass die FDP nicht diejenigen erwähnt, die dafür originär zuständig sind – das ist nämlich die Landgesellschaft; es wurde eben von Frau Backsen angesprochen. Mit Erlaubnis der Präsidentin möchte ich noch kurz zitieren: „Den satzungsgemäßen Kernauftrag zur Agrarstrukturverbesserung erfüllt die Landgesellschaft vor allem über den Einsatz des eigenen, ca. 4.000 ha großen Bodenfonds. Die Flächenbeschaffung für öffentliche Bedarfe ist ein weiterer Aufgabenschwerpunkt“. Wieso findet das in der Debatte eigentlich kein Gewicht? – Ein Schelm, der dabei Böses denkt. (Sandra Redmann) Wir brauchen eine klare Umsetzung der gesteckten Ziele, Perspektiven für die Landwirtschaft und den Natur- und Klimaschutz. Die vor uns stehenden Aufgaben werden nicht einfacher. Der Nutzen des FDP-Antrags ist gleich null. Daher lehnen wir ihn ab. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW)

Für die Fraktion des SSW hat der Abgeordnete Christian Dirschauer das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit der Änderung des Landesnaturschutzgesetzes hat die Küstenkoalition seinerzeit das Instrument des gesetzlichen Vorkaufsrechts wieder eingeführt. Das hat sie nicht ohne Grund getan. Die Änderung stand für uns als Koalition unter der Zielsetzung: Stärkung der Biodiversität und Sicherung der biologischen Vielfalt. Da besteht doch ein Konsens, dass es dort einen sehr großen Handlungsbedarf gibt. Das zog sich wie ein roter Faden durch unseren Gesetzentwurf. Dazu gehört selbstverständlich der Schutz der natürlichen Lebensräume sowie der Biotopverbund. Aus diesem Grund war die Wiedereinführung des Vorkaufsrechts ein geeignetes Instrument, um die gesteckten Ziele zu erreichen. Damit haben wir für Schleswig-Holstein gemäß Bundesnaturschutzgesetz von der Abweichungskompetenz in Bezug auf das Vorkaufsrecht Gebrauch gemacht und eigene Definitionen ins Landesnaturschutzgesetz eingebracht. Und ja, ich will nicht verhehlen, dass das Vorkaufsrecht von einigen Verbänden durchaus kritisch gesehen wurde. Entsprechend wurde auch darum gerungen. Das ist Fakt. Aber ich möchte auch ganz klar sagen, dass das Vorkaufsrecht nicht ausufernd und uneingeschränkt gilt. Die Flächen, die für das Vorkaufsrecht infrage kommen, sind genau und einschränkend definiert. Demnach gibt es das Vorkaufsrecht in und an naturschutzfachlich höherwertigen Flächen – beispielsweise Natura-2000-Gebieten, Nationalpark oder Naturschutzgebieten sowie für Moor- und Anmoorböden oder an Vorranggewässern. Dieses Instrument hat sich aus Sicht des SSW bewährt. (Beifall SSW, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Beifall Sandra Redmann [SPD]) Dank der Kleinen Anfrage des Kollegen Kumbartzky wissen wir nun auch, bei wie vielen Hektar das Vorkaufsrecht für den Naturschutz in den letzten Jahren in Anspruch genommen wurde. Das haben wir alles schon gehört, die ganzen Zahlen überspringe ich deshalb. Und heute ist genau dies der FDP offensichtlich ein Dorn im Auge. Es sei eine einseitige Förderung des Naturschutzes zulasten der Landwirte – so die FDP. Ja, es ist eine Förderung des Naturschutzes. Das ist korrekt, und deshalb ist es auch so im Landesnaturschutzgesetz zu Recht verankert. Die Notwendigkeit, unsere Flächen zu schützen, wird insbesondere dann deutlich, wenn wir sehen, wie viele Flächen wir täglich und jährlich durch Versiegelung verlieren. Die Flächeninanspruchnahme für Siedlungs- und Verkehrsflächen beträgt rund drei Hektar pro Tag – also rund 1.100 Hektar pro Jahr. Diese Flächen verlieren wir nicht nur für die Landwirtschaft, wir verlieren diese Flächen auch für den Naturschutz. Das, was seit 2016 durch das Vorkaufsrecht geschützt wird, ist also nicht einmal die Hälfte von dem, was jährlich versiegelt wird. Auch die Zahlen haben wir gerade gehört. Deshalb sollten wir genau diese beiden Zahlen in Relation zueinander sehen, dann wird das eigentliche Problem deutlich. Daher ist das, was die FDP mit ihrem Antrag verfolgt, einzig der Versuch, das Landwirtschaftsministerium gegen das Umweltministerium aufzubringen. Ich mache keinen Hehl daraus: Aus der Opposition heraus hat das manchmal durchaus seinen Charme, zumal diese Trennung völlig sinnfrei ist – aber nicht an dieser Stelle. (Beifall SSW, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Beifall Sandra Redmann [SPD]) Damit ist niemandem geholfen, denn der Flächenverlust findet ganz woanders statt. Gleichwohl sind wir der Auffassung, dass wir nach nunmehr sieben Jahren das Vorkaufsrecht inhaltlich evaluieren sollten. Wir sollten es auch dahin gehend prüfen, ob es Möglichkeiten gibt, im Rahmen des Vertragsnaturschutzes Modelle zu schaffen, damit diese Flächen weiterhin auch landwirtschaftlich bewirtschaftet werden können. Der SSW ist ein Verfechter des Vertragsnaturschutzes. Das ist ein praktisches Instrument des Naturschutzes, das sich bei uns im Land ebenfalls bewährt hat. Damit erhalten wir für Landwirte die Möglichkeit, im Rahmen von freiwilligen Vereinbarungen die Flächen unter bestimmten Voraussetzungen zu bearbeiten und sie (Christian Dirschauer) gleichzeitig naturschutzfachlich zu schützen. Das ist also eine Win-Win-Situation für beide Seiten. Mit dem Antrag der FDP gehen beide Seiten als Verlierer vom Platz. Ein politisches Ränkespiel auf dem Rücken von Landwirtschaft und Naturschutz – damit ist wirklich niemandem geholfen. – Herzlichen Dank. (Beifall SSW, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Beifall Sandra Redmann [SPD])

Für die Landesregierung erteile ich dem Minister für Energiewende, Klimaschutz, Umwelt und Natur, Tobias Goldschmidt, das Wort. Tobias Goldschmidt, Minister für Energiewende, Klimaschutz, Umwelt und Natur: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Eigentlich wollte ich meine Rede mit ein bisschen Werbung für den Naturschutz beginnen, aber ich bin im Laufe der Debatte etwas unsicher geworden, ob es wirklich um die Akzeptanz des Naturschutzes geht oder um etwas ganz anderes. Deshalb erzähle ich einmal von meiner Mittagspause. Da hatte ich nämlich das große Glück, nach acht Monaten Planungszeit den Planfeststellungsbeschluss für die 55 Kilometer lange Gasleitung von Brunsbüttel nach Hetlingen zu überreichen. Wir haben sehr, sehr schnell geplant – dafür bin ich extrem dankbar –, obwohl wir das LNG-Beschleunigungsgesetz nicht vollumfänglich ausgenutzt haben. Der Kaffee war noch nicht ganz eingeschenkt, da haben mir die Kollegen von Gasunie erzählt, wie gut das bei uns gelaufen ist und dass ein Beitrag dazu die gute und schnelle Beschaffung von Kompensationsflächen gewesen sei, die die Stiftung Naturschutz und die Landwirtschaftskammer organisiert haben. Daran sieht man, wie sehr es ein Vorteil unseres Landes auf dem Weg zum klimaneutralen Industrieland ist, so eine Institution zu haben – auch im Vergleich zu anderen Bundesländern. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und vereinzelt CDU) Das gilt nicht nur für Gasunie, sondern auch für TenneT, die Schleswig-Holstein Netz AG, und es gibt auch schon eine Vereinbarung mit Northvolt. Dafür ist die Stiftung wirklich ein echtes Pfund, mit dem wir wuchern können. Aber auch für den Naturschutz bei der Erreichung der Klimaziele von Paris oder der Naturschutzziele von Montreal ist die Stiftung eine echte Stärkung der Position unseres Landes, und darum werden wir beneidet. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD) Über das Vorkaufsrecht ist hier gesprochen worden. Ich glaube, das ist eigentlich nur ein Vehikel, um die Stiftung anzugreifen und den Naturschutz anzugreifen. (Oliver Kumbartzky [FDP]: Sie haben nicht zugehört!) Ich möchte einmal ein paar Zahlen bringen. 300 Hektar hat das Land in den letzten sieben Jahren über das Vorkaufsrecht in Anspruch genommen. Drei Hektar sind es jeden Tag, die an Infrastrukturprojekte verloren gehen. Wir haben im Jahr etwa 1.000 bis 1.500 Verträge, die geprüft werden. In 95 Prozent der Fälle wird das Vorkaufsrecht vom Land nicht in Anspruch genommen. Das heißt, es geht um fünf Prozent der Fälle in einer bestimmten Kulisse und mit einem klaren Zweck. Es geht um naturschutzfachlich begründete Flächen auf Standorten, in denen die agrarische Nutzung eben nicht vorgeht. Das wird in jedem Einzelfall geprüft. Wenn agrarische Belange vorgehen, verzichten wir im Regelfall auf die Ausübung des Vorkaufsrechts. Es geht also um Grenzertragsstandorte, und es geht eben nicht um Gunststandorte. Weil Sie sich alle so viel Sorgen um mein Verhältnis zu Werner Schwarz machen, möchte ich Sie beruhigen: Die Zitate, die in der sh:z standen, die könnten genauso gut von mir kommen. SchleswigHolstein ist ein Gunststandort für die Landwirtschaft, und die Landwirtschaft hat ein Problem mit Flächenkonkurrenzen. Dieses Problem hat aber nichts und wirklich gar nichts mit dem Vorkaufsrecht zu tun, (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD) sondern das hat mit all den Punkten zu tun, die die Abgeordnete Kleinschmit hier gerade aufgezählt hat. Insofern machen Sie sich bitte an dieser Stelle keine Sorgen um den Koalitionsfrieden. Aber die Aufgabe ist klar: Wir müssen die Ziele von Montreal erfüllen, wir müssen etwas für die Biodiversität tun, und ohne biologischen Umweltschutz auf Moorflächen werden wir nicht zum ersten klimaneutralen Industrieland bis 2040 werden können. (Minister Tobias Goldschmidt) (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und SPD) Dass unser Land sich in Veränderungen befindet und sich auch die Bewirtschaftungsmöglichkeiten der Flächen jetzt schon aufgrund der Klimakrise verändern, das ist auch klar. Dass es in Zeiten von Veränderungen auch immer Unsicherheit und Unzufriedenheit gibt, ist auch klar. Ich glaube aber, es ist nicht Aufgabe von Politik und einzelnen Fraktionen, in der Fläche rumzulaufen und zu zündeln. In diesem Sinne: Vielen Dank, dass ich das hier sagen durfte. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, SPD und vereinzelt SSW)

Für einen Kurzbeitrag erteile ich noch einmal dem Kollegen Oliver Kumbartzky das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Es ist manchmal wirklich problematisch, wenn man mit fertigen Reden hier vorne ans Pult geht und den vorherigen Rednern einfach nicht zugehört hat. (Beifall Dr. Heiner Garg [FDP]) Das betrifft insbesondere die Rednerin der Stiftung Naturschutz – denn die SPD hat hier nicht geredet, sondern die Vorsitzende der Stiftung Naturschutz hat hier geredet; auch das ist ein Thema. (Widerspruch SPD) Und hier rumzudissen: Wo habe ich denn die Stiftung angegriffen? Wo habe ich denn gezündelt, Herr Goldschmidt? Hier machen Sie jetzt wieder einen auf starken Max und hauen auf den Tisch. Letzte Woche beim Kreisbauernverband in Stormarn – da halten Sie ein Grußwort; es sollte eine Rede sein, aber es war ein Grußwort – werden Sie bei der Aussprache von den Landwirten gefragt, was denn mit dem Vorkaufsrecht ist, darauf antworten Sie gar nicht. Das fand ich ziemlich respektlos. Jetzt hier zu sagen, ich würde zündeln, und einfach mit fertigen Redebausteinen zu kommen, das finde ich falsch. Man hätte mir einfach mal richtig zuhören können. (Beifall FDP) Ich bleibe dabei, dass Werner Schwarz das richtig auf den Punkt gebracht hat. Ich habe übrigens auch nicht nur über das Vorkaufsrecht gesprochen. Wenn ich nur über das Vorkaufsrecht gesprochen hätte, dann hätten Frau Redmann und Herr Goldschmidt mit ihren Reden ja recht gehabt. Ich habe aber das gesamte Problem angesprochen. So geht es aus dem Antrag hervor, so habe ich auch Werner Schwarz zitiert, der das gesamte Problem auch so sieht. Das Problem ist halt da. Deswegen finde ich es auch richtig, dass wir hier darüber gesprochen haben. – Jetzt meldet sich Herr Petersdotter.

Ja, lieber Kollege Kumbartzky, erlauben Sie dem Kollegen Petersdotter eine Zwischenfrage oder eine Bemerkung?

Sehr gern. Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Es tut mir leid. Sie sagen, es geht so gar nicht um die Stiftung Naturschutz. Hängt das alles mit Ihrem Haushaltsantrag zusammen, in dem Sie die Mittel für die Stiftung Naturschutz deutlich senken? Es las sich ein bisschen so, als wäre da ein Zusammenhang. Hängt das alles nicht miteinander zusammen? – Natürlich haben wir Haushaltsanträge gestellt, weil wir wollen, dass weniger Flächen gekauft werden. Das habe ich auch in meiner Rede gesagt. Wir haben die Mittel für die Stiftung gekürzt, damit sie weniger kaufen kann. Ich habe aber doch nicht gesagt, dass die Stiftung schlechte Arbeit macht. Da habe ich doch nicht rumgezündelt. (Zuruf Sandra Redmann [SPD]) – Aber so etwas wird mir von Ihnen unterstellt, Frau Redmann. (Zuruf Sandra Redmann [SPD]) – Doch! – Dann wird hier unterstellt, die FDP möchte keinen Naturschutz machen. Ich sage Ihnen aber, was der Unterschied zwischen unserer Naturschutzpolitik und Ihrer Naturschutzpolitik ist: Wir machen Naturschutz mit den Menschen und nicht gegen sie. Das ist der entscheidende Punkt. (Beifall FDP) Das war es schon, danke.

Zu einem weiteren Kurzbeitrag hat die Abgeordnete Silke Backsen das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Damen und Herren! Ich wollte noch kurz auf ein paar Sachen eingehen, damit klargestellt ist, was die Strategie und auch die Politik der Grünen ist. Wir Grüne machen unsere Naturschutzpolitik auch mit den Landwirten, mit den Naturschützern und mit den Menschen vor Ort. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Es ist auf keinen Fall so, dass wir irgendetwas überstülpen oder irgendwelche Menschen aussperren wollen. (Lachen Annabell Krämer [FDP] – Zurufe FDP) – Liebe FDP, liebe Frau Krämer, ich finde es wirklich befremdlich, dass Sie hier lachen, dass Sie mich hier auslachen und das, was ich hier vorn mache, vorhin als affig bezeichnen, Herr Buchholz, das finde ich tatsächlich auch nicht ganz angemessen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU – Zurufe FDP – Widerspruch Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Mir ist das Thema wichtig. Es ist auch unserem Koalitionspartner wichtig. Wir ringen um gemeinsame Lösungen, und wir stehen hinter der Stiftung Naturschutz. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und Peter Lehnert [CDU] – Zurufe Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Liebe Kolleginnen und Kollegen, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Deswegen schließe ich jetzt die Beratung. Ich bitte darum, dass wir zur Abstimmung kommen. Dass ein Antrag auf Ausschussüberweisung gestellt wird, habe ich nicht gehört. Wir stimmen in der Sache ab. Wer dem Antrag der Fraktion der FDP, Drucksache 20/794, in der Sache zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das ist die Fraktion der FDP. Gegenprobe! – Das sind die Fraktionen von CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW. Dann kann sich niemand enthalten. Damit ist der Antrag abgelehnt. (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) – Lieber Kollege Buchholz, die Debatte findet hier vorn am Pult statt oder draußen vor der Tür. – Annabell, das können wir gleich besprechen. (Zuruf Annabell Krämer [FDP]) – Liebe Kollegin Krämer, wir haben das geprüft. Das wird nicht so einfach gehen, wie Sie sich das vorstellen. (Annabell Krämer [FDP]: Ich wollte das klarstellen! Das geht nicht?) – Nein, wir können das gleich am Rand noch einmal besprechen. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 26 und 47 auf: Gemeinsame Beratung a) Flexiblere Umsetzung der Abbauverpflichtung von zwei Windenergieanlagen beim Repowering ermöglichen Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 20/799 b) Mehr Windleistung in Schleswig-Holstein ermöglichen Antrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/835 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Ich eröffne die Aussprache. Für die SPD-Fraktion hat der Abgeordnete Marc Timmer das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Durch die Teilfortschreibung des Landesentwicklungsplans Windenergie an Land sind an zahlreichen Standorten bestehende Windenergieanlagen aus der Gebietskulisse gefallen und stehen nun nicht mehr innerhalb eines Vorranggebiets. Zwar genießen diese Anlagen für ihre Lebensdauer Bestandsschutz, sie dürfen aber nicht mehr am gleichen Standort repowert werden. Daher ist mit der Teilfortschreibung die Möglichkeit geschaffen worden, innerhalb eigens definierter Vorranggebiete Repowering in den ersten zehn Jahren Anlagen zu errichten, die zwei bestehende Windkraftanlagen außerhalb der Vorranggebiete Windenergie ersetzen. Diese zu ersetzenden Anlagen müssen gemäß der Teilfortschreibung allerdings gleichzeitig mit dem Aufbau der Neuanlagen abge- (Marc Timmer) baut werden, so der Stand auch im Planungsraum I bis gestern. Nun mussten wir zur Kenntnis nehmen, dass der Regionalplan im Planungsraum I vom OVG für ungültig erklärt wurde. Das ist ein herber Schlag, der zur Unzeit kommt, aber er kommt leider auch mit Ansage. Mein Kollege Thomas Hölck hat in den letzten fünf Jahren unermüdlich gewarnt, dass Ihre Planung hohe Risiken aufgrund vieler unterschiedlichen Abwägungskriterien birgt. Viele davon wurden erst dadurch nötig, dass sich die Jamaikakoalition aufgrund der Versprechen Daniel Günthers zur Abstandsregelung auf faule Kompromisse einigen und den Entwurf der Küstenkoalition in drei Runden und knapp vier Jahren des Stillstandes komplett überarbeiten musste. (Beifall SPD) Dabei gilt die Regel: Je mehr Abwägungskriterien, desto angreifbarer werden die Entscheidungen. Dieses Risiko scheint sich realisiert zu haben. (Tobias Koch [CDU]: Nein!) – Scheint. – Was passiert denn nun? Frau Ministerin, Sie sind dem Landtag und den Menschen einige Antworten schuldig. Besonders bitteren Beigeschmack bekommt da der Antrag der Koalition, der von einer neuen Teilfortschreibung spricht. Ja, diese wird nun in Teilen mit einer Neuplanung nötig sein, und ich hoffe, dass wir nicht bei null anfangen müssen und hier schnell zu Ergebnissen kommen. Die Neuplanung muss schnellstmöglich gestaltet werden. Dafür bedarf es der Bündelung aller Kräfte auf Landesebene. Schauen wir uns aber auch einmal an, welche Chancen sich aus der neuen Planung ergeben könnten. So ließe sich unmittelbar das von mir beschriebene Problem der Abbauverpflichtung von zwei Anlagen beheben. So verstehe ich auch den Antrag der Koalition, den es vermutlich ohne unsere Initiative nicht in der Form gegeben hätte. Die Verlängerung der Laufzeit der bestehenden Windanlagen wäre besonders in der aktuellen Energiemangellage geboten, zumal dies ein kleiner Schritt ohne großen Aufwand wäre. Wir haben oft Fälle, in denen wir mit erheblichem Aufwand nur wenig erreichen. Hier sieht der Fall anders aus. Die alten Anlagen liefern verlässlich kostengünstigen Strom. Ich fände es auch gut, wenn im Rahmen der Landesplanung die Abbauverpflichtung von alten Anlagen komplett entfallen und am Standort ein Repowering zugelassen würde, wie dies im Alternativantrag vorgesehen ist. Das würde den Ausbau voranbringen, da sind wir nicht auseinander. Ich versuche es also zum Schluss versöhnlich: In weiten Teilen gibt es Übereinstimmung zwischen unseren Vorschlägen. Angesichts des gestrigen Urteils und unseres doch gemeinsamen Ziels, den Windkraftausbau voranzubringen, fände ich es richtig und wichtig, beide Anträge an den Innen- und Rechtsausschuss – gern mitberatend an den Umweltausschuss – zu überweisen und dort die weiteren notwendigen schnellen Schritte zu begleiten. Das gäbe uns noch einmal die Gelegenheit, zum Beispiel über die Erkenntnisse aus dem FraunhoferGutachten zu sprechen, das eine deutlich geringere Flächennutzung angesichts höherer Anlagentypen, der Rotor-in-Regelung und dem Abstandsgebot prognostiziert sowie über Klarstellungen zu § 245 e Absatz 3 BauGB, wonach Raumordnungs- oder Flächennutzungspläne dem Vorhaben bei Betroffenheit von Grundzügen der Planung entgegengehalten werden können. Die Überweisung wäre von uns allen gemeinsam ein besseres Signal, als heute kontrovers über zwei Anträge abzustimmen, die so unterschiedlich gar nicht sind. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall SPD und Christian Dirschauer [SSW])

Für die CDU-Fraktion hat jetzt der Abgeordnete Thomas Jepsen das Wort.

Sehr geehrte Präsidentin! Meine Damen und Herren! Unser Ziel ist es, bis 2030 in Schleswig-Holstein 15 Gigawatt Windkraftleistung an Land installiert zu haben und damit eine Grundlage für eine jährliche Energieerzeugung von 30 bis 35 Terawattstunden pro Jahr sicherzustellen. Aktuell haben wir rund 8,7 Gigawatt installiert, wir haben also knapp 60 Prozent von unserem Ziel erreicht. Wir haben also noch einiges vor uns, sind aber auch auf einem guten Weg. Für die Zielerreichung sind nicht nur neue Windvorranggebiete maßgeblich, sondern insbesondere auch Repowering-Maßnahmen, um mithilfe des technischen Fortschritts die Flächeninanspruchnahme möglichst zu konzentrieren. (Vereinzelter Beifall CDU) (Thomas Jepsen) – Mister Wasserstoff, danke. – Mit dem Landesentwicklungsplan zum Thema Windenergie an Land, den Ausweisungen von 344 Vorranggebieten und speziellen Vorranggebieten für Repowering von bisher außerhalb von Vorranggebieten errichteten Anlagen auf insgesamt 32.000 Hektar wurde die Grundlage bereits 2020 in der Landesplanung geschaffen. Damit wurden zwei Prozent der Landesfläche vorrangig für Windkraftanlagen ausgewiesen, wobei die Rotorflächen einbezogen sind. Ohne die Rotorflächen, also sozusagen von den Masten aus gerechnet, kommen wir auf knapp 1,3 Prozent der Landesfläche. Der Bund hat nun vorgegeben, dass bis 2027 1,3 Prozent und bis 2032 zwei Prozent der Landesflächen – nach Rotor-out-Berechnung – auszuweisen sind. Bundesweit sind bislang 0,8 Prozent Flächen für Windkraftanlagen ausgewiesen. Insofern haben wir das Etappenziel wohl vorzeitig erreicht, brauchen aber trotzdem noch weitere Windvorranggebiete. Denn wir sollen die Bundesvorgabe bis 2032 erfüllen und wollen unser Ziel von 15 Gigawatt installierte Leistung schnellstmöglich erreichen. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Dazu wollen und müssen wir auch neue Vorrangflächen ausweisen. Wir müssen also an die Regionalpläne für die Windkraftleistung ran. Deren Evaluation muss in einem selbstständigen Verfahren vorgezogen werden. Das muss jetzt zügig passieren, denn seit gestern ist klar, dass in einem Regionalplan eine Neuplanung sowieso erfolgen muss. Ein aktuelles Urteil zeigt, wie wichtig es ist, dass äußerst penibel, sorgsam und umsichtig geplant wird, damit einzelne Abwägungspunkte Planungen nicht in Gänze gefährden. Bei Fortschreibung und Neuaufstellung der Regionalpläne müssen auch bisher abgelehnte Potenzialflächen neu geprüft werden. Wir wollen dabei die Abstände zur Wohnbebauung beibehalten. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Es ist also richtig, dass fast alle Kriterien noch einmal auf den Prüfstand gestellt werden, um unsere Ziele zu erreichen. Auch Höhenbeschränkungen oder Kleinstparke müssen gegebenenfalls neu bedacht werden. Die harten Tabukriterien und die Abstände zur Wohnbebauung sollen behalten bleiben. Die Flächenausweisung von Vorranggebieten, die Regelungen zu Repowering-Standorten und eine Überprüfung der Kriterien muss im Rahmen der Fortschreibung der Landesplanung Wind erfolgen und darf nicht vorab einfach per Landtagsbeschluss passieren. Wenn wir bei Repowering-Standorten die Pflicht zum Abbau der Altanlagen von sechs Monaten auf anderthalb Jahre verlängern würden, wie es der SPD-Antrag beschließen möchte, dann würde das die Änderung einer Planungsregel bedeuten und die Grundzüge der bisherigen Planung berühren, sodass die bestehenden Regionalpläne Windkraft in Gänze gefährdet sein könnten. Das sollten wir nicht aktiv außerhalb der regulären Planung befördern, sondern uns stattdessen innerhalb des Regelprozesses anschauen. Wir wollen auf der Grundlage der bestehenden Landesplanung aufbauen und diese zügig weiterentwickeln. Schnellstmöglich und rechtssicher soll also die Landesplanung Wind fortgeschrieben werden, so wie wir es möchten, mit einer Prüfung der Kriterien. – Vielen Dank. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat die Abgeordnete Ulrike Täck das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Nur, weil vorhin „von wegen Alternativantrag und so“ getuschelt worden ist: Unserem Antrag ist – das werden Sie an der Dichtheit und an der Fülle der Informationen in unserem Antrag sehen – kein Antrag, der nur an einem Tag entstanden ist. Daran haben wir schon gearbeitet. Es ist reiner Zufall, dass die Anträge zusammen gekommen sind. Aber ich nehme Ihre Wertschätzung gern entgegen. Das OVG-Urteil von gestern hat nun bei uns allen einiges durcheinandergewürfelt. Als ich noch Managerin in der Industrie war, sagten wir: „When shit hits the fan.“ Was macht man dann? Nicht verschrecken und für Unruhe sorgen – ich gucke jetzt Herrn Kollegen Kumbartzky explizit an – und sich dann wegducken. (Oliver Kumbartzky [FDP]: Was habe ich denn jetzt schon wieder gemacht?) (Ulrike Täck) – Nein, Sie haben noch nichts gemacht. Ich bitte Sie, dies zu entschuldigen, falls Sie keinen Schrecken verbreiten werden. (Vereinzelte Heiterkeit – Dr. Heiner Garg [FDP]: Er kann gar keinen Schrecken verbreiten!) Gehen wir aber weiter: Man duckt sich nicht weg. Was macht man dann? Man schaut nach vorne, und man ist konstruktiv. Deshalb darf uns das vom Ausbau der Windenergie nicht abhalten. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Angst vor einem wilden Ausbau muss aber auch niemand haben, denn nach wie vor gilt das BundesImmissionsschutzgesetz. Das Thema Repowering ist also unbenommen wichtig: bestehende Flächen effizienter mit modernen Anlagen nutzen, den Austausch von Altanlagen durch neue Anlagen vereinfachen. Alle Maßnahmen in dem Antrag der Regierungskoalition müssen sowieso angegangen werden: Überprüfen der Abstände, Unterstützung der Kommunen bei der Planung. Da die Arbeit im Ministerium an den Regionalplänen nicht stillsteht, ist auch zu untersuchen, wie und ob Repowering in zuvor herausgefallenen Flächen möglich ist. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU – Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: So ist es!) Zu guter Letzt darf es keinen grundlosen, vorschnellen Rückbau der Altanlagen geben. In diesem Punkt, liebe SPD, sind wir uns ja einig. Den haben wir auch. Wir haben es etwas anders formuliert – würde ich sagen –, aber im Grundsatz wollen wir eigentlich das Gleiche. Allerdings ist das Manko an dem SPD-Antrag, dass es der einzige Vorschlag ist. Es ist der einzige Punkt. Mehr gibt es nicht. Wir haben das natürlich noch etwas weiter ausgebaut. Das war auch nicht einfach. Liebe Kollegen und Kolleginnen, deshalb bitte ich Sie, dem Antrag der SPD hier an dieser Stelle – es tut mir leid – nicht zuzustimmen und dem Antrag von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN zuzustimmen. Viel möchte ich heute nicht mehr darüber sagen. – Ich danke Ihnen recht herzlich. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU – Zuruf Dr. Heiner Garg [FDP])

Für die Fraktion der FDP hat Kollege Oliver Kumbartzky das Wort. (Beifall FDP)

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! (Beifall Annabell Krämer [FDP]) Ich möchte erst einmal kurz etwas zum Urteil sagen. Ich möchte vorwegschieben: Ich habe nicht geklagt. (Heiterkeit FDP) Nichtsdestotrotz ist das Urteil natürlich ein echter Hammer. Es muss ausgewertet werden, wenn die Begründung vorliegt. Ich stehe da an der Seite der Innenministerin. Es gilt jetzt, Wildwuchs zu verhindern. Es gilt, schnellstmöglich wieder Planungssicherheit herzustellen. Falls da Gesetze anzupassen sind, bieten wir gern unsere Unterstützung an. Das will ich ganz klar sagen. (Beifall FDP, SSW und vereinzelt CDU) Nun zu den beiden Anträgen. Dem Antrag der SPD werden wir – Achtung, nicht erschrecken – gern zustimmen, Herr Timmer. (Beifall SPD und vereinzelt SSW) Sie sprechen etwas an, was schon lange Thema ist und was unbedingt angepackt werden muss. Das ist der nicht mehr gleichzeitige Rückbau. An das Thema muss man wirklich ran. Das Wort „gleichzeitig“ muss aus der aktuellen Regelung definitiv heraus. Deswegen danke ich der SPD für ihren Antrag. Wir stimmen diesem, wie gesagt, zu. Kommen wir zu dem Antrag der Koalition. Da haben sich CDU und Grüne wirklich sehr ins Zeug gelegt, Frau Täck. Der Antrag ist sehr umfangreich und spricht mehrere Sachen zum Thema Windenergieausbau an, nicht nur Repowering, sondern das Thema Windenergie insgesamt. Ich war sehr beeindruckt, als ich den Antrag zum ersten Mal in der Hand hatte. Das kannte ich bisher so noch nicht von Ihnen. Aber dann habe ich genauer nachgeschaut und ihn durch ein Programm durchlaufen lassen, um zu schauen, ob man etwas kopiert hat. In der Tat entspricht dieser Antrag zu sehr großen Teilen Ihrem Koalitionsvertrag. Sie haben gerade eben selbst zugegeben, dass Sie länger (Oliver Kumbartzky) als einen Tag gebraucht haben, um Ihren Antrag zu erstellen. Das finde ich schon etwas überraschend. Wie dem auch sei: Ich kann verstehen, dass die Fraktionen CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ein bisschen enttäuscht sind darüber, dass die Landesregierung beim Thema Windkraftausbau noch nicht geliefert hat und die ganzen Punkte aus dem Koalitionsvertrag noch nicht umgesetzt hat. Deswegen kann ich nachvollziehen, dass Sie den Antrag eingebracht haben, um den Druck zu erhöhen. Wie gesagt: Es ist alles aus dem Kapitel Windenergie aus dem Koalitionsvertrag drin – außer einem Punkt. Das ist mir aufgefallen, als ich das in diesem Programm gesehen habe. Das ist der Punkt der kleinen Windparks. Diese wollten Sie ermöglichen; in Ihrem Antrag steht das nicht. In Ihrer Rede war es drin, aber nicht in Ihrem Antrag. Ich habe jetzt auf Ihren Antrag verwiesen. In Ihrer Rede war das drin. Ich bin gespannt, ob da noch etwas kommt. Dass Sie die Kriterien überprüfen wollen, habe ich schon immer begrüßt; das finde ich auch richtig. Gerade diejenigen, die nachweislich überflüssig sind oder zu detailliert sind, sollte man tatsächlich auf den Prüfstand stellen und sich dabei die landesrechtlichen Vorgaben insgesamt anschauen. Aber es lohnt sich natürlich auch, einen Blick auf die bundesrechtlichen Vorgaben zu werfen. Da gibt es das Windflächenbedarfsgesetz des Bundes, und das erlaubt schon jetzt ein Repowering außerhalb der ausgewiesenen Flächen. Dagegen aber sperrt sich die Landesplanung in Schleswig-Holstein. Daher müssen Windkraftanlagen außerhalb der Flächen, die aktuell gültige Abstände zur Wohnbebauung enthalten, zurückgebaut werden. Ich frage mich wirklich, warum die Landesregierung dabei nicht den Bundesvorgaben folgt. (Beifall FDP) Ich stelle fest, dass Sie sich beim Thema Windkraft sehr viel vorgenommen haben. Umgesetzt ist davon noch so gut wie gar nichts. Durch das Urteil von gestern ist jetzt wirklich sehr viel Druck entstanden. Wir werden das weitere Vorgehen natürlich sehr kritisch-konstruktiv – so, wie Sie es von uns kennen – begleiten. Was das Abstimmungsverhalten betrifft: Wir werden Ihrem Antrag nicht zustimmen; da muss ich Sie enttäuschen. – Vielen Dank. (Beifall FDP und Sybilla Nitsch [SSW])

Für die Fraktion des SSW hat jetzt der Abgeordnete Christian Dirschauer das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn wir hier im Plenum über die Beschleunigung des Windkraftausbaus debattieren, dann habe ich immer das Gefühl: Das haben wir alles schon erörtert, es waren auch alle dafür – aber dann passiert doch wieder nichts. Mit genau diesem Gefühl stehe ich auch heute hier. Die Jamaikakoalition hat nach viel zu vielen Jahren Windmoratorium im Jahr 2020 eine Fortschreibung der Landesplanung für die Windenergie beschlossen. „Das muss so lange dauern, um auch wirklich rechtssicher ausgestaltet zu werden“, hieß es. Der SSW hat damals gegen den vorgelegten Entwurf gestimmt, weil uns das zu wenig war. Hätte man gewollt, hätte man seinerzeit ein höheres Ambitionsniveau bei der Windplanung vorlegen können. – Aber gut, das war das Ergebnis nach Jahren zähen Ringens, vor allem innerhalb der Koalition, damit dem Windland Schleswig-Holstein nicht endgültig die Puste ausgehen würde. Und nun, zwei Jahre später? –a, nun stehen wir da und wissen seit gestern, dass die Planung leider doch nicht rechtssicher war. Jetzt könnte ich sagen: Das haben wir ja gleich gesagt. – Das will ich aber gar nicht. Wichtig sind nun konstruktive Lösungen. (Zuruf Lars Harms [SSW]) – Ja, vermutlich habe ich das dann doch gesagt; vielen Dank, Kollege Harms, für den Hinweis. – Aber der vorliegende Antrag von CDU und Grünen ist vor allem eines: heiße Luft. Fünf Jahre zähes Ringen um einen Minimalkonsens – und dann kommen Sie und sagen: (Beifall Sybilla Nitsch [SSW]) Alles auf den Prüfstand; wir müssen den Windausbau beschleunigen. – Das kann doch nicht Ihr Ernst sein! Wir haben uns von Anfang an für mehr Repowering an Altstandorten eingesetzt; denn das stellt sicher, dass die Wertschöpfung, vor allem bei Bürgerwindparks, in den Kommunen bleibt und nicht woandershin verlagert wird. (Zuruf: Sehr gut!) Wir sind auch offen für geringere Abstände beziehungsweise für eine Beibehaltung der Abstände zu bestehender Bebauung bei höheren Anlagen. Auch wenn ich die Menschen im Land verstehen kann, (Christian Dirschauer) die keine Windkraftanlage direkt vor ihrer Tür möchten, so müssen wir zugeben: Wir können uns schlicht nicht mehr leisten, den Menschen zu versprechen, dass da auf einen Kilometer Abstand rund ums Haus kein Windrad gebaut wird. Auch kleinere Flächen waren für uns immer Teil der Verhandlungsmasse. Warum nicht auch zwei oder drei Windräder an einem Standort? Auch die produzieren Strom. Nicht verhandelbar ist für uns aber der Naturschutz. Der darf nicht gegen die Energieproduktion ausgespielt werden. Wo Vögel ihre Flugrouten haben, gehören keine Windkraftanlagen hin, wo Trottellummen und Fledermäuse wohnen, auch nicht. Bevor wir Windanlagen in Landschaftsschutzgebieten errichten, sollten wir lieber mehr in der Bevölkerung akzeptierte Altstandorte erhalten, auch wenn diese aktuell nicht als Vorrangflächen ausgewiesen sind. Ich plädiere dafür, umfassende Änderungen, wie CDU und Grüne sie nun fordern, im Rahmen eines geordneten Verfahrens anzupacken. Die Planung muss ohnehin an Vorgaben des Bundesgesetzgebers angepasst werden; hier müssen wir uns in einigen Punkten auch noch deutlich bewegen, wenn wir die drei Prozent Landesfläche erreichen wollen. Wir müssen nun schnell ins Handeln kommen mit dem Aufstellen neuer, rechtssicherer Regionalpläne. Ein erneutes mehrjähriges Moratorium können wir uns schlicht und ergreifend nicht erlauben. Was wir aber jetzt ganz konkret tun können – da bin ich bei der SPD –, ist, die Abbauverpflichtung für Altanlagen bei Repowering in einem Vorranggebiet auszusetzen, ganz konkret, um in der Energiekrise mehr Strom zu produzieren, ab jetzt, für zwei Jahre, als Ausnahmeregelung. (Beifall SSW und SPD) Das kann man machen, das kostet nichts, das tut auch keinem weh. Die Anlagen stehen ohnehin schon da. Und das Argument, dass dies weiteren Klagen Vorschub leisten könnte, ist erst einmal hinfällig. Wenn wir den Ausbau der erneuerbaren Energien wirklich ernst meinen, sollte der Schwerpunkt im Bereich der Planung und Genehmigung bei den Erneuerbaren liegen und nicht bei einem festen LNGTerminal, mit dem wir bis Mitte des Jahrhunderts an den fossilen Brennstoffen festhalten. Der SSW wird dem Antrag der SPD zustimmen. Der ist gut. Der Antrag von CDU und Grünen ist nichts als heiße Luft, um davon abzulenken, dass sie selbst es waren, die viele Jahre auf der Windbremse gestanden haben. Das ist uns zu dünn; diesen Antrag lehnen wir ab. – Herzlichen Dank. (Beifall SSW und SPD – Zuruf: Sehr gut!)

Für die Landesregierung erteile ich der Ministerin für Inneres, Kommunales, Wohnen und Sport, Dr. Sabine Sütterlin-Waack, das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN haben in ihrem Koalitionsvertrag hier in SchleswigHolstein richtigerweise angekündigt, noch in dieser Legislaturperiode über die ursprünglich bestehende Planung hinaus weitere Flächen für die Windkraft zur Verfügung zu stellen. (Vereinzelter Beifall CDU) Deshalb hat die Landesregierung mit den Vorbereitungen für eine Fortschreibung der Landesplanung Wind begonnen. Seit gestern hat unser Haus zudem die Sicherheit, dass wir ein neues Referat aufbauen können – das ist die gute Nachricht –, das sich ausschließlich dieser Aufgabe widmet. All das steht. Gleichzeitig, meine Damen und Herren – wir haben es heute schon öfter gehört –, ist seit gestern alles anders. Ich sage Ihnen ganz ehrlich: Das gestrige Urteil des OVG Schleswig haben wir uns beileibe nicht gewünscht. Ich bedauere sehr, dass der Plan für den Planungsraum I in Gänze aufgehoben worden ist. Gleichzeitig versichere ich Ihnen aber auch, dass wir weitermachen werden. Wir werden uns zunächst sehr intensiv mit den Urteilsgründen auseinandersetzen, um in Zukunft möglichst große Rechtssicherheit gewährleisten zu können. Die Kritik des Gerichts wird selbstverständlich zu beachten sein. Ich will aber auch sagen, dass solch komplexe Strukturen wie die Landesplanung Wind uns alle vor massive Herausforderungen stellen. Die letzten Jahre zeigen doch, dass die Aufstellung von Regionalplänen im Bereich Wind eine riesengroße Aufgabe mit – das müssen wir seit gestern bedauerlicherweise wiederum so sagen – ungewissem Ausgang ist. Gleichwohl will ich einen ersten Blick auf die aktuelle Planung werfen, wie wir sie derzeit betreiben. Die Flächen, die bei der Aufstellung der aktuellen Pläne als Potenzialflächen schon näher betrachtet worden sind, dann aber letztlich nicht berücksich- (Ministerin Dr. Sabine Sütterlin-Waack) tigt worden sind, werden erneut überprüft. Hierfür stellen wir fast alle Kriterien auf den Prüfstand. Wichtig ist dabei, dass wir unser Land und die Menschen, die hier leben, nicht überbelasten. Deswegen wollen wir die Abstände zur Wohnbebauung, wie sie in den aktuellen Plänen festgelegt sind, unangetastet lassen. Und wir werden den Kommunen jede Unterstützung zukommen lassen, die nötig ist, um den Windkraftausbau vor Ort zu begleiten. Uns allen ist bewusst, dass bei einer beschleunigten Energiewende auch das Repowering einen wichtigen Faktor darstellt. Deswegen haben wir bereits im Koalitionsvertrag festgelegt, dass die Möglichkeiten für mehr Repowering auch an Standorten außerhalb der noch gültigen Vorrangkulisse im Rahmen unseres Plankonzepts überprüft werden sollen. Lieber Herr Kumbartzky, auch wenn seit gestern alles anders ist, bitte ich Sie, den von Ihnen zitierten Paragrafen einmal zu Ende zu lesen. Da steht nämlich drin: „Wenn die Grundzüge der Planung nicht beeinträchtigt werden …“ Da wir in den Vorranggebieten Repowering-Gebiete festgelegt haben, wären, wenn wir die Anlagen an den jetzigen Standorten lassen, die Grundzüge der Planung betroffen. Und das führt zu einer – so sage ich es mit aller Vorsicht – weiteren Rechtsunsicherheit. Wir wissen nicht ganz genau, was in dem Urteil steht, aber dieses Risiko wollen wir – ganz ehrlich – im Moment nicht eingehen. Am Ende von allem muss der Erhalt eines geordneten Planentwurfs vor Gericht das höchste Gewicht haben. Die gestrige Rechtsprechung bedeutet deshalb auch, dass wir mit Genauigkeit und Gründlichkeit agieren müssen. Sorgfältiges Arbeiten ist jetzt gefragt, damit wir in Zukunft die richtige Balance zwischen Zubau und Ordnung herstellen. – Vielen Dank.

Frau Ministerin, erlauben Sie dem Herrn Abgeordneten Timmer eine Zwischenfrage?

Danke schön. – Insbesondere mit Blick auf die Personengruppen, die gerade Windanlagen planen, mit Blick auf die Unternehmen, die hier planen, frage ich: Können Sie etwas zum zeitlichen Ablauf sagen? Sie sagten gerade, Sie prüfen das jetzt. Haben Sie da einen Zeitplan im Kopf? Was sind Ihre ersten Erkenntnisse? Wird es einen Leitfaden geben oder ähnliche Dinge, um die Rechtsunsicherheit, die Unsicherheit insgesamt zu beheben? – Wir können verstehen, dass da jetzt eine erhebliche Rechtsunsicherheit ist. Aber – wie viel Stunden? – 24 Stunden nach dem Urteil kann ich noch keinen Leitfaden geben. Wir werden morgen die ersten Gespräche auch mit dem MEKUN haben, weil die Genehmigungen jetzt vom LfU – so heißt das jetzt, Tobias Goldschmidt, nicht? – erteilt werden. Da werden wir uns natürlich darüber unterhalten, wie das zu erfolgen hat, und dann werden wir auch versuchen, dort zumindest irgendwie so etwas Ähnliches wie einen Leitfaden zu erstellen. Aber erst einmal müssen wir gucken, was das Gericht wirklich gesagt hat. Wir haben eine Ahnung, oder wir wissen ja auch, um welche Themen es geht. Aber wir verstünden natürlich gern noch genauer, was das Gericht genau gemeint hat, und dann würden wir uns danach weiter ausrichten. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Frau Präsidentin, ich verweise auf die Vorlage. – Vielen Dank. (Beifall CDU)

Ich danke der Frau Berichterstatterin. – Gibt es Wortmeldungen zum Bericht? – Das ist nicht der Fall. Für die Berichte zu c) und d) erteile jetzt das Wort der Ministerin für Allgemeine und Berufliche Bildung, Wissenschaft, Forschung und Kultur, Karin Prien, in Vertretung für den zuständigen Minister Werner Schwarz.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Abgeordnete! Schleswig-Holstein ist aufgrund seiner geografischen Lage und seiner besonderen Geschichte ein besonders europafreundliches Land. Das zeigt sich auch an den vielen Aktivitäten der Landespolitik, die wir im aktuellen Europabericht aufgezeigt haben. Wir nutzen alle zu und in Europa bestehenden Mitwirkungsmöglichkeiten im Interesse unseres Landes und aller seiner Menschen. Wir beteiligen uns natürlich über den Bundesrat und ab Juli 2023 insbesondere über die Europaministerkonferenz, deren Vorsitz SchleswigHolstein dann übernehmen wird. Der Europaausschuss hat mit dem Europaministerium die Punkte aus dem Arbeitsprogramm der EUKommission für 2023 hervorgehoben, die besonders begleitet werden sollen. Voran stehen dabei die Themen Ökologie, Energie und Nachhaltigkeit. Das Landwirtschafts- und Verbraucherschutzministerium hat dabei natürlich die Schnittmengen der wei- (Ministerin Karin Prien) teren Ressortzuständigkeiten wie landwirtschaftliche Erzeugung, Tierwohl und auch die umsichtige Nutzung von Lebensmitteln ganz besonders im Blick. Neben weiteren wichtigen Themen gehören dazu auch der Mehrjährige Finanzrahmen 2028 bis 2034 und die Zukunft der EU-Förderpolitik; denn einige wichtige Projekte in unserem Land können nur mithilfe der EU-Mittel verwirklicht werden. Daher müssen wir rechtzeitig und vereint auf die richtigen Weichenstellungen einwirken. Ein weiteres Thema ist die Einflussnahme ausländischer Kräfte auf demokratische Entscheidungsprozesse. Hier gilt es, miteinander und gemeinsam die Errungenschaften einer offenen, freien und demokratischen Gesellschaft und damit die politische Stabilität in Europa zu sichern. Mit Ihnen, sehr geehrte Damen und Herren, wird die Landesregierung dies weiterverfolgen. Zugleich wissen wir, dass vor allem äußere Entwicklungen – und das haben die vergangenen Jahre leider gezeigt – schnell und unvorhergesehen auftreten können und wir dem entgegentreten müssen. Dann muss möglicherweise auch das Arbeitsprogramm der EU-Kommission angepasst werden. Auch das wird das Ministerium für Landwirtschaft, ländliche Räume, Europa und Verbraucherschutz im Blick behalten und nötigenfalls die Arbeit entsprechend nachjustieren. Von besonderer Bedeutung für Schleswig-Holstein waren und sind die Beziehungen zu Dänemark. Der Start des neuen INTERREG-Programms mit einem sehr großen Interesse zeigt uns, dass die große Einigkeit über die Bedeutung der grenzüberschreitenden Zusammenarbeit mit Dänemark nicht nur hier im Landtag, sondern auch bei den Menschen gelebt wird. Trotz und auch gerade wegen des leider anhaltenden russischen Angriffskrieges gegen die Ukraine bleibt die Ostseekooperation eines unserer wichtigsten Werkzeuge im europäischen Kontext. Dies zeigt der Europabericht sehr anschaulich. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Jette Waldinger-Thiering [SSW]) Wir bleiben auch ohne Russland unverdrossen am Ball und verfolgen zahlreiche Projekte in Wirtschaft und Wissenschaft, im Umwelt- und Meeresschutz, in der Kultur- und Jugendarbeit, um an dieser Stelle nur einige Bereiche zu nennen. Das Handlungskonzept Ostseekooperation der Landesregierung bis 2030 kommt nun in die Umsetzungsphase. Wir haben uns dabei viel vorgenommen. Lassen Sie mich kurz einige Highlights nennen. Die Landesregierung wird in diesem Jahr insgesamt drei ostseeweite Jugendveranstaltungen gemeinsam mit den Partnern wie dem Ostseerat oder dem Landesjugendring in Schleswig-Holstein durchführen. Aber auch in Sachen grüner Transformation sind wir unterwegs. An dem von der deutschen Ostseepräsidentschaft initiierten ostseeweiten OffshoreWindforum, das am 9. Mai 2023 im Auswärtigen Amt stattfindet, werden zahlreiche Akteure aus Schleswig-Holstein teilnehmen. Für die Jahre 2024/25 übernimmt das Ministerium für Landwirtschaft, ländliche Räume, Europa und Verbraucherschutz den Vorsitz für das Netzwerk der Subregionen im Ostseeraum, besser bekannt als BSSSC. Das letzte Mal hatte Schleswig-Holstein den Vorsitz Anfang der 90er-Jahre inne. Diese wichtige Rolle eröffnet Schleswig-Holstein neuen Handlungsspielraum in der Ostseepolitik, der uns auch bei der Umsetzung unseres Ostseepolitischen Handlungskonzeptes 2030 voranbringen wird. (Vereinzelter Beifall CDU) Wir werden wie versprochen die zahlreichen politischen Verbindungen, die Schleswig-Holstein seit Jahrzehnten im Ostseeraum pflegt, weiter ausbauen. Dafür ist unser Land gut aufgestellt. Zum Schluss meines Berichtes möchte ich noch kurz auf die Unterstützung des Landes SchleswigHolstein der europäischen Bürgerinitiative „Minority SafePack – One Million Signatures for Diversity in Europe“ eingehen. FUEN-Präsident Loránt Vincze hat sich im Februar an Ministerpräsident Daniel Günther mit der Bitte gewandt, in das Rechtsmittelverfahren vor dem Europäischen Gerichtshof als Streithelfer einzutreten. Dieses Verfahren wurde vom Bürgerkomitee als Träger der Minority SafePack Initiative angestrengt, um das Urteil des Gerichtshofs der Europäischen Union vom 9. November 2022 aufheben zu lassen. Nach einer erneuten Prüfung des Sachverhaltes und in Abstimmung mit dem Bundesministerium des Innern und für Heimat wird die Landesregierung für das Land Schleswig-Holstein diesem Ersuchen nicht nachkommen und nicht als Streithelfer dem Rechtsmittelverfahren vor dem Europäischen Gerichtshof beitreten können. Verfassungsrechtlich wäre ein Beitritt Schleswig-Holsteins als Streithelfer problematisch. Die außenpolitische Vertretung Deutschlands liegt grundsätzlich nach Artikel 73 (Ministerin Karin Prien) Absatz 1 Nummer 1 des Grundgesetzes bei der Bundesregierung. Auch die Bundesregierung wird sich nicht als Streithelfer in diesem Verfahren positionieren. Meine Damen und Herren, es gilt trotzdem: So oder so sollte eine politische Lösung einer gerichtlichen vorgezogen werden. Lassen Sie uns daher gemeinsam an einer politischen Lösung mitwirken. Die Landesregierung ist dazu bereit und auch aktiv. Der Besuch der Landesregierung in Brüssel in der kommenden Woche wird bereits eine Möglichkeit sein, nachdrücklich politisch auf diese Sache hinzuwirken. Sie wird sich auf politischer Ebene für die Anliegen der Bürgerinitiative MSPI und die Vorschläge aus dem Abschlussbericht der Konferenz zur Zukunft Europas einsetzen. In diesem Zusammenhang ist es mir wichtig, noch einmal auf die Initiative des Minderheitenbeauftragten hinzuweisen, der bei der EU-Kommission angestoßen hat, sich für die Einrichtung einer Institution zur Förderung der Sprachenvielfalt auf europäischer Ebene einzusetzen. Die Unterstützung für dieses Anliegen wird von der gesamten Koalition geteilt und ist auch Gegenstand unseres Koalitionsvertrages. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Die Landesregierung hat die vereinbarte Redezeit um zwei Minuten erweitert. Diese Zeit steht jetzt allen anderen Fraktionen auch zur Verfügung. Als erste Rednerin in der Debatte erteile ich für den SSW der Abgeordneten Jette Waldinger-Thiering das Wort.

Sehr geehrte Landtagspräsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Der 14. Januar 2021 war ein Schlag ins Gesicht für die nationalen und sprachlichen Minderheiten in Europa. An diesem Tag beschloss die EU-Kommission, die Stimmen von mehr als einer halben Million europäischer Bürger und Bürgerinnen zu ignorieren und keine gesetzliche Regelung zum Schutz der sprachlichen und nationalen Minderheiten auf den Weg zu bringen. Aber nicht nur das: Sie stellte sich auch gegen die Entscheidung des Europäischen Parlamentes und vieler nationaler und regionaler Parlamente. Auch der Schleswig-Holsteinische Landtag hat die Minority SafePack Initiative jahrelang, von Anfang an, unterstützt. (Beifall SSW) Wir vom SSW begrüßen, dass das Bürgerkomitee der Minority SafePack Initiative Berufung gegen das Gerichtsurteil zur MSPI eingelegt hat. Wir wollen helfen, endlich konkrete Maßnahmen zum Schutz der sprachlichen und nationalen Minderheiten auf europäischer Ebene zu finden. Deshalb fordern wir, dass der Schleswig-Holsteinische Landtag dem Rechtsmittelverfahren im Rahmen der Minority SafePack Initiative als Streithelfer beitritt. Als Bundesland, in dem drei der vier anerkannten nationalen Minderheiten in Deutschland beheimatet sind, muss ein positiver Ausgang des Verfahrens das Ziel sein. (Beifall Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Deshalb wundert es mich sehr, dass die Landesregierung sich dazu entschieden hat, dem Verfahren nicht als Streithelfer beizutreten. Herr Callsen, in Ihrem Brief an meinen Kollegen Christian Dirschauer schreiben Sie, dass Sie sich weiterhin mit Nachdruck für die Anliegen der MSPI einsetzen werden. Aber wie denn? – Genau jetzt haben Sie doch die Chance, ein wahres Zeichen zu setzen. Stattdessen duckt sich die Landesregierung weg: Der Bund sei für die außenpolitische Vertretung Deutschlands zuständig. Da frage ich mich so ganz nebenbei: Wieso haben wir dann überhaupt ein Hanse-Office in Brüssel? Wieso agiert Schleswig-Holstein überhaupt auf europäischer Ebene, wenn das Bundessache ist? Wieso haben wir jahrelang einstimmig Anträge verabschiedet, in denen wir uns auf allen politischen Ebenen für die Umsetzung der MSPI einsetzen? (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Wozu gibt es überhaupt einen Europaausschuss?) Der Beitritt Schleswig-Holsteins als Streithelfer in dem Verfahren zeigt doch ganz unabhängig vom Bund, dass uns der regionale Schutz der nationalen Minderheiten am Herzen liegt. Wir wissen, welchen Mehrwert die autochthonen Minderheiten haben. (Beifall SSW, Dr. Kai Dolgner [SPD] und Marc Timmer [SPD]) Die Landesregierung hat jetzt die Chance zu zeigen, dass die Unterstützung der letzten Jahre ernst gemeint war. Sie kann zeigen, dass ihr wirklich etwas am Schutz der sprachlichen und nationalen Minderheiten in Europa liegt. (Jette Waldinger-Thiering) Auch wenn dieses Thema für den SSW noch nicht vom Tisch ist, freue ich mich natürlich trotzdem darüber, dass wir fraktionsübergreifend Schwerpunkte für das Arbeitsprogramm der EU-Kommission gefunden haben. Europa ist für den SSW eben kein Nice-to-have, sondern eine wichtige Säule unserer Politik für unsere Region, die es weiter auszubauen gilt. Besonders die Themen in den Bereichen Energie, Wasserstoff und Umweltschutz betreffen Schleswig-Holstein direkt. Wir fordern, dass die Landesregierung sich wenigstens hier inhaltlich einbringt und die Interessen unserer Region auf europäischer Ebene angemessen vertritt. Die Europäische Union befindet sich in einer turbulenten Phase. Der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine, die Folgen des Brexit und der Pandemie und der Korruptionsskandal im Europäischen Parlament haben die Funktionsweise und das Miteinander innerhalb der Europäischen Union verändert. Gerade mit Blick auf die Wahl zum Europäischen Parlament nächstes Jahr dürfen die Europapolitik und ihre Relevanz jedoch nicht vergessen werden. Als SSW werden wir nicht aufhören, uns weiterhin für eine starke EU einzusetzen, die zu ihren Werten steht und diese schützt. Menschenwürde, Freiheit, Demokratie, Gleichheit, Rechtsstaatlichkeit und die Wahrung der Menschenrechte – und das bedeutet einschließlich der Minderheitenrechte – (Beifall SSW) diese Güter müssen geschützt werden, und dafür kann jeder und jede einen Beitrag leisten, auch der Schleswig-Holsteinische Landtag. Ich wünsche von der Landesregierung, wenn sie in der nächsten Woche mit dem Kabinett nach Brüssel reist und ein Gespräch mit Ursula von der Leyen führt, dass sie ganz deutlich auf die Minderheiteninitiative MSPI eingeht und darüber redet. Genau diese Situation, in der die EU sich jetzt mit dem verheerenden Angriffskrieg auf die Ukraine befindet, zeigt doch mit Nachdruck, wie Minderheitenrechte mit Füßen getreten und mit Krieg beantwortet werden. Dieses Jahr bis zur Europawahl muss genutzt werden, damit wir Minderheitenrechte in Europa wieder größer schreiben. Ich weiß gar nicht, wie häufig ich es schon gesagt habe: Gute Minderheitenpolitik ist auch Friedenspolitik. Das sehen wir gerade heute wieder jeden Tag. (Beifall SSW, SPD und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion der CDU hat der Abgeordnete Rasmus Vöge das Wort.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ganz der europapolitischen Tradition des Hauses folgend, diskutieren wir heute den Bericht der Landesregierung über das Arbeitsprogramm der Europäischen Kommission für das Jahr 2023 und die europapolitischen Schwerpunkte für Schleswig-Holstein. Ich möchte meinen Dank an alle Fraktionen und auch die Landesregierung voranstellen, weil wir auch in diesem Jahr über die Schwerpunkte Einigkeit erzielen konnten – im Parlament und gemeinsam mit der Landesregierung. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Dabei haben wir uns insgesamt über eine Vielzahl von Themen verständigt, unter anderem die Regulierung des Strommarktes, ökologischer Umbau des Eisenbahnverkehrs, die maritime Wirtschaft, Cybersicherheit, Landwirtschaft, Bekämpfung des Missbrauchs von Kindern, Unternehmensbesteuerung oder auch mit Bezug auf den Mehrjährigen Finanzrahmen, also den Haushalt der Europäischen Union. Es ist wirklich eine Vielzahl unterschiedlicher Themen, die zeigt, dass die Europäische Union heute durch ihre Vorgaben und Regelungen tief in das Leben der Menschen eingreift und unsere Gesetze – ob auf Bundes- oder Landesebene – maßgeblich beeinflusst. (Werner Kalinka [CDU]: So ist es!) Die Harmonisierung von Regeln in der Europäischen Union ist natürlich richtig, und sie ist auch Voraussetzung für einen funktionierenden Binnenmarkt, der seit 30 Jahren besteht und die Freizügigkeit von Personen, Kapital, Waren und Dienstleistungen garantiert – im Übrigen die vier Freiheiten, die bereits im EWG-Vertrag von 1957 genannt sind. Aber Europa steht unter Druck – Druck von außen durch den Krieg Russlands gegen die Ukraine, durch autoritäre Regime in der Nachbarschaft, den seit Jahren anhaltenden Flüchtlingsstrom, strategische Rivalen wie China, neue Bündnisse zwischen Schwellenländern und auch zum Beispiel durch die Ungewissheiten über den Ausgang der Präsidentschaftswahlen in den USA im kommenden Jahr. Die Europäische Union steht auch unter Druck von innen, nämlich durch unterschiedliche Auffassun- (Rasmus Vöge) gen zum Verlauf und Ziel der europäischen Integration. Ich nenne ein paar Stichworte: die Bankenunion oder die Vergemeinschaftung von Schulden, die gemeinsame europäische Arbeitslosenversicherung und vieles mehr. Die Europäische Union steht auch unter Druck im Inneren durch rechts- und linkspopulistische Bewegungen und Parteien, die gegen die EU und den europäischen Gedanken zu Felde ziehen. Dagegen müssen wir politisch ankämpfen. (Beifall CDU) Aber die Europäische Union – die Kommission und auch das Parlament, alle an der Gesetzgebung beteiligten Organisationen – ist natürlich selbst gefordert, ihr Auftreten, so will ich das formulieren, zu verbessern, denn die eigene Übergriffigkeit und Regelungswut, die versucht, das Leben der Bürger, der Wirtschaft oder Politik vor Ort bis ins kleinste Detail zu regeln, führt nicht zu mehr Zustimmung zur Europäischen Union. (Beifall Lukas Kilian [CDU]) Die Zustimmung zur Europäischen Union ist zwar in den letzten Jahren wieder gestiegen, bewegt sich doch aber auf einem niedrigen Niveau. Im letzten EU-Monitor der Kommission sagen europaweit nur 50 Prozent der Bürgerinnen und Bürger, dass sie ein positives Bild der Europäischen Union haben. Wenn das nur die Hälfte der Einwohnerinnen und Einwohner der EU sagt, ist das doch bedenklich wenig. Deshalb warne ich davor, dass die EU, sollte sie an vielen ihrer derzeit diskutierten Regeln wie zum Beispiel auch zur Gebäudesanierung festhalten, weiter an Zustimmung verliert. Deshalb mein Plädoyer: Wir müssen in der Europapolitik und bei der Begleitung der Pläne der EUKommission jetzt hier in Schleswig-Holstein stets darauf achten, dass die Subsidiarität eingehalten wird, dass bei den Themen, die aus Brüssel geregelt werden, stets beachtet wird, ob es wirklich Aufgabe der EU ist, dass sie eingreift, oder ob wir es nicht besser auf Bundes- oder Landesebene oder eben bei uns in den Kommunen regeln können. (Beifall CDU) Die Europäische Union muss bürgernah bleiben, vielleicht ein Stück bürgernäher werden, sonst wird sie in großen Teilen abgelehnt. Die EU ist doch bei den großen Fragen mehr denn je gefragt, und nicht in der kleinteiligen Regelung des Lebens zwischen Lappland und Malta. Wenn ich ein Zitat verwenden darf: „Europa ist unsere Zukunft. Europa ist unser Schicksal.“ Das sagte einst der europäische Ehrenbürger und ehemalige Bundeskanzler Helmut Kohl. Das drückt es doch gut aus: Es ist unser Schicksal. Und dieses Spannungsfeld, das müssen wir aushalten, aber auch vernünftig füllen. Daran arbeiten wir gemeinsam mit der Landesregierung mit den vorhin genannten Themen. Lassen Sie mich abschließend einen Satz zum Beitritt Schleswig-Holsteins als Streithelfer in der Minority SafePack Initiative sagen: Es ist aus Sicht der CDU-Fraktion richtig, dass Schleswig-Holstein dem nicht beitritt. Das ist gerade auch durch die Ministerin begründet worden. Wir arbeiten an politischen Lösungen und unterstützen daher die Initiativen, die vom Minderheitenbeauftragten der Landesregierung weiter ausgehen. – Insofern vielen Dank, dass Sie zugehört haben. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat jetzt die Abgeordnete Eka von Kalben das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich dachte ja erst: Fünf vor sechs, und dann noch eine Europadebatte, in der sich alle komplett einig sind – das ist mal eine Herausforderung, vor allem, da viele von uns am zweiten Abend schon etwas müde sind. Aber ich muss jetzt sagen: Lieber Herr Vöge, nach dem Redebeitrag finde ich es doch nicht mehr so unwichtig, weil ich glaube, dass wir tatsächlich über bestimmte Dinge gut noch einmal diskutieren können. Wir diskutieren unter anderem – es sind ein paar Punkte – über diesen Bericht der Landesregierung über das Arbeitsprogramm der Kommission. Der fängt damit an, dass er sechs Kullerpunkte hat: „Grüner Deal“, „digitales Zeitalter“, „Wirtschaft im Dienst der Menschen“, „stärkeres Europa in der Welt“, Förderung einer „europäischen Lebensweise“ – wobei ich übrigens ganz interessant finde, was das wohl so sein könnte – und „neuer Schwung für die Demokratie“. Das sind Slogans, unter denen man sich eigentlich immer irgendwie finden kann. Dann gibt es hinten diese Einzelpunkte. Das war auch ganz spannend, da sind eben sehr viele – ich glaube, Jette hat das schon gesagt – Energiethemen, (Eka von Kalben) aber unter anderem übrigens auch die „sicherheitsund verteidigungspolitische Dimension der Weltraumpolitik“, also nicht nur Klein-Klein, sondern auch Groß-Groß. Aber, meine Damen und Herren, mir ist diese Woche aufgefallen, dass es eigentlich nicht darum geht, dass wir immer sagen, dass wir Europa ganz toll finden und dass es ein super Friedensprojekt ist und dass wir uns eigentlich auch einig sind, dass wir im Zusammenspiel mit China und Russland und den USA überhaupt nur dann, wenn wir uns europäisch zusammentun, eine Chance haben, sondern man muss es dann auch konkret mitmachen. Wenn zum Beispiel, Herr Vöge, ein Teil ist, dass wir die Klimaziele europäisch erreichen wollen, die wir übrigens alleine als Deutschland – das wird auch immer wieder gesagt – nicht erreichen können, sondern nur im europäischen und im Weltkontext, dann gehört die Gebäudesanierung aber auch dazu. Es macht ja keinen Sinn, dass ich nur in Deutschland Gebäude saniere und in Frankreich – gut, da ist es wärmer, aber auch nicht immer – oder in Lappland nicht. Dazu gehört natürlich auch, dass man sich dem Meeresschutz in allen möglichen Resolutionen widmet und ihn ernst nimmt. Wenn wir im Ostseeraum unterwegs sind, sage ich immer, dass es in jedem Parlament die gleiche Resolution gibt: Russland ist doof, der Ukrainekrieg muss zu Ende sein, wir wollen alle den Klimawandel bekämpfen, und die Munitionsaltlasten sollen aus der Ostsee verschwinden. – Das beschließen wir immer und immer wieder. Wenn wir beschließen, dass wir zum Beispiel die Meere ernst nehmen, dann müssen wir auch den Meeresschutz ernst nehmen, auch wenn das dann liebgewordene Traditionen trifft. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Christian Dirschauer [SSW]) Und das gilt auch, wenn das bedeutet, dass wir bestimmte Dinge anders denken müssen. Ich glaube, Herr Uekermann hat es gestern Abend angesprochen: Ich bin zugegebenermaßen – die Fridays-for-future-Bewegung möge es mir verzeihen – ein großer Fan von Krabbenbrötchen. Für mich gehört das auch traditionell zu einem Nordseebesuch dazu, keine Frage. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, SSW und Thomas Losse-Müller [SPD]) Im Übrigen kann ich mich auch noch daran erinnern, dass ich diese Dinger einmal pulen konnte. Ich weiß gar nicht, ob ich es immer noch könnte. Das gehört für mich übrigens zu dem Spaß dazu, sie selber zu pulen. Ich bin aber fest davon überzeugt: Wir können nicht immer nur Resolutionen verabschieden und Papiere schreiben, sondern wenn es dann mit Europa und europäischen Richtlinien ernst wird, müssen wir auch dafür werben. Das ist nicht irgendjemand, der da sitzt, das sind ja gewählte Vertreter. Da haben übrigens die Grünen nicht die Mehrheit, die da irgendwie eine Ökodiktatur errichten können, sondern die sind Teil des Europaparlaments. Die bestimmen auch nicht mehrheitlich die Kommissare, sondern die Kommissionspräsidentin ist zum Beispiel konservativ. Insofern sind wir das alle. Wir wählen dort die EU, und wenn die EU Richtlinien erlässt, dann müssen wir, so finde ich, auch dafür werben und nicht dagegen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ein letzter Punkt zur Minority SafePack Initiative: Das ist eine sehr gute Sache, die wir als Fraktion und ich sehr unterstützen. Ich glaube, jeder hier im Haus, ist mittlerweile davon überzeugt, dass die Minderheiten und auch ihre Partei, die das hier vertritt, ein wichtiger Bestandteil von Schleswig-Holstein sind. Ich glaube, darüber streiten wir uns hier null. Auch darüber, dass die Minderheiten in Europa eine starke Stimme haben müssen, streiten wir uns null. Worüber wir uns streiten, ist, ob ein Rechtsstreit einer Landesregierung gegen die Europäische Kommission der richtige Weg ist, und wir streiten uns darüber, ob das verfassungsgemäß ist oder nicht. Ihr habt da eine andere Position als die Landesregierung. Wir folgen in diesem Falle der Landesregierung, weil wir uns gemeinsam abgestimmt haben. Es gibt ja, wie Sie wissen, auch politische Bedenken aufgrund der Nähe zu anderen, die mitklagen. Das finde ich ein bisschen vorgeschoben. Wir haben als Grüne manchmal schon Minderheitenrechte auf Verfassungsebene erkämpft, wobei wir auch Partner hatten, die wir nicht so toll fanden. Das ist manchmal so. Aber wir werden deshalb dem Rechtsstreit nicht beitreten. Liebe Frau Waldinger-Thiering, ich würde die Aussage in unserem Antrag, dass wir das politisch unterstützen, nicht zu klein ansehen. Meine Bitte geht auch an das Kabinett, das nächste Woche in Brüssel sozusagen massiv zu vertreten. Wir werden uns dafür einsetzen. In diesem Sinne hoffe ich, dass es trotzdem positiv Erfolg hat. – Danke. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und SSW)

Für die SPD-Fraktion hat jetzt der Abgeordnete Marc Timmer das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Dank gilt zunächst den Verfasserinnen und Verfassern des Europaberichts aus den Fachabteilungen der Ministerien. (Beifall SPD) Er ist dicht und gibt im Grunde einen guten Überblick. Meiner Ansicht nach fehlen aber einige Elemente, die auch wichtig für das Verständnis und Verhältnis zwischen Europa und uns hier in Schleswig-Holstein sind. Auf Seite 4 heißt es: „Neben den gesamteuropäischen Themen steht für Schleswig-Holstein immer auch die eigene regionale Europapolitik im Vordergrund.“ Dies legt den Schluss nahe, dass es zwei Europapolitiken gäbe: eine, die uns weniger angeht, und eine, die Regionen wie Schleswig-Holstein speziell betrifft. – Das ist natürlich mitnichten so. Europapolitik betrifft unser Land immer. Erstens. Nur wenn wir es wirklich schaffen, die Verknüpfungen zwischen Entscheidungen auf EUEbene und Auswirkungen auf Schleswig-Holstein sauber herauszuarbeiten, können wir wirklich Nutzen davontragen. Beispiel Krabbenfischer: Völlig zu Recht fühlen sich die Krabbenfischer angesichts des faktischen Berufsverbots ab 2024 alleinegelassen. Natürlich führt dies zu Verunsicherungen und Angst bei den Leuten, die seit Generationen im Familienbetrieb aktiv sind. Wo ist das Vorwarnsystem im Land? Wo sind die Maßnahmen der Landesregierung, die unter Berücksichtigung des europäischen Rechtsaktes die Krabbenfischer in diesen schwierigen Zeiten unterstützten und begleiten? (Beifall SPD, SSW und vereinzelt CDU) Zweitens. Erst wenn wir es schaffen, auch die Chancen von Europapolitiken für Schleswig-Holstein verknüpfend darzustellen und zu vermitteln, geben wir europapolitische Orientierung für Schleswig-Holstein. Stattdessen stehen aber im Europabericht, den ich, wie gesagt, in Summe gut finde, die Risiken im Fokus. Mir fehlt die Betonung der Chancen für Wirtschaft und Gesellschaft in Schleswig-Holstein. Was bedeutet der grüne Industrieplan für Schleswig-Holstein als Land mit potenziell günstigem Grünstrom? Wie können wir in Schleswig-Holstein uns an der Debatte zum Strommarktdesign frühzeitig beteiligen, wo uns dieses Thema extrem betrifft? Wie können wir Förderbestimmungen für unsere Unternehmen attraktiver, einfacher gestalten? Wie können wir den Zugang unserer Unternehmen zu Märkten, alternativen Lieferketten europaweit strukturieren, organisieren? – Das sind alles Fragen, die für schleswig-holsteinische Unternehmen wichtig sind. Auch der Bereich der Migration wird sehr restriktiv betrachtet. Rückkehrmanagement scheint der Schwerpunkt zu sein. Ja, dies ist leider auch der derzeitige Fokus in der Debatte auf europäischer Ebene. Wichtiger erscheint mir jedoch der Aspekt, der im Entwurf der Resolution zum 19. Parlamentsforum Südliche Ostsee formuliert ist. Die Überschrift lautet: Sozialen Zusammenhalt stärken – Migration und Integration. Drittens. Die politischen Positionen der Landesregierung werden auch hier, in diesem zentralen Bericht, nicht so klar, wie ich mir das wünsche. Welche politischen Ziele verfolgt die Landesregierung? Wo das Land in Europa hinwill, bleibt oftmals im Dunkeln, wie im Bereich des sozialen Europas oder der sozialen Marktwirtschaft. Auf europäischer Ebene dreht sich viel um die Frage, wie sozial die Europäische Union ausgestaltet sein soll. Die europäische Säule sozialer Rechte wird im Bericht leider nicht einmal erwähnt. Das finde ich schade. Dabei ist der gesellschaftspolitische Sozialrahmen ein Kernelement für den inneren Zusammenhalt und die Zukunftsfähigkeit der EU, und der Zusammenhalt ist Kernelement für das Wirtschaften innerhalb der Europäischen Union. Das ist ein Wettbewerbsvorteil. Ohne ihn werden wir die anstehenden gesellschaftlichen Veränderungen, für die wir die EU brauchen, nicht bewältigen können. Um es auf den Punkt zu bringen: Die politische Einordnung dessen, was die Fachabteilungen in Fleißarbeit aufgeschrieben haben, fehlt mir. Auch hier bleibt die Landesregierung wie bei den Schwerpunkten für die EMK Antworten schuldig. Wo steht die Landesregierung europapolitisch? Wie will Schleswig-Holstein sich in die notwendigen Veränderungsprozesse, die unser Land direkt betreffen, einbringen? Abschließend noch eine kurze Anmerkung zur MSPI. Ich bin froh, dass wir als schleswig-holsteinisches Parlament die Anliegen der Bürgerinitiative (Marc Timmer) durchweg unterstützt haben. Es geht um die wichtige Stärkung des Schutzes und der Förderung von Minderheiten in der Europäischen Union. Ein kohärenter Rechtsrahmen ist nach wie vor geboten und wichtig – eine wichtige Voraussetzung für den Minderheitenschutz in der Europäischen Union. Deshalb hätten wir auch einen Beitritt des Landes als Streithelfer sehr begrüßt. Ich akzeptiere aber auch, dass es rechtliche Bedenken gibt; ich kann sie auch nachvollziehen. Trotzdem können wir dem Alternativantrag der Koalition zustimmen, denn im Kern geht es uns um die maximale Unterstützung der Europäischen Bürgerinitiative Minority SafePack. Auch vor diesem Hintergrund bitten wir, bei dem Kabinettsbesuch bei der Kommissionspräsidentin in der nächsten Woche dieses noch einmal zu betonen und darauf hinzuwirken, wie wichtig die Bürgerinitiative und ein einheitlicher Rechtsrahmen für die Minderheitenpolitik in der Europäischen Union ist. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und vereinzelt FDP)

Die Fraktion der FDP gibt ihre Rede zu Protokoll. Weitere Wortmeldungen liegen mir dann nicht vor. Ich schließe die Beratung. (Werner Kalinka [CDU]: Die FDP hätte ich gerne gehört!) Wir brauchen jetzt alle noch einmal ein bisschen Geduld für die zahlreichen Abstimmungen, die jetzt folgen. Aber das kriegen wir, glaube ich, alle noch gut hin; denn nach diesem Tagesordnungspunkt – darauf haben sich die Parlamentarischen Geschäftsführerinnen und Geschäftsführer verständigt – werde ich die Tagung unterbrechen. Also kommen wir zur Abstimmung, erstens zu a): Antrag der Fraktionen von SSW und SPD, Drucksache 20/766 (neu), sowie Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Drucksache 20/867. Ich habe nicht gehört, dass Ausschussüberweisung beantragt wurde. Somit stimmen wir in der Sache ab. Ich lasse zunächst über den Antrag der Fraktionen von SSW und SPD, Drucksache 20/766 (neu) abstimmen. Wer zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen der SPD, der FDP und des SSW. Wer ist dagegen? – Das sind die Fraktionen von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU. Damit ist der Antrag abgelehnt. Ich lasse dann über den Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Drucksache 20/867, in der Sache abstimmen. Wer zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen von CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, FDP und SSW. Damit ist der Antrag einstimmig angenommen. (Unruhe) Wir kommen zweitens zur Abstimmung zu b): Antrag der Fraktionen von CDU, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW, Drucksache 20/820 (neu). Ich darf noch kurz um Ruhe während der Abstimmung bitten. Das macht es uns allen leichter. – Auch hier habe ich nicht gehört, dass Ausschussüberweisung beantragt wurde. Dann stimmen wir in der Sache ab. Wer dem Antrag, Drucksache 20/820 (neu), in der Sache zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen von CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, FDP – – FDP nicht? (Jette Waldinger-Thiering [SSW]: Doch!) Stimmt die FDP dem Antrag zu? – Ja. – Und der SSW. Damit ist der Antrag einstimmig angenommen. Abstimmung zu c): Bericht der Landesregierung, Drucksache 20/570. Der Ausschuss empfiehlt, den Bericht der Landesregierung, Drucksache 20/570, zur Kenntnis zu nehmen. Wer so beschließen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das ist einstimmig so beschlossen. Viertens. Der Bericht der Landesregierung, Drucksache 20/788. Es ist kein Antrag gestellt. – Dann ist der Tagesordnungspunkt erledigt. Liebe Kolleginnen und Kollegen, dann unterbreche ich jetzt die Tagung. (Annabell Krämer [FDP]: Ich habe noch eine persönliche Erklärung, ist das okay? – Ach, komm, Beate!) – Eigentlich ist es nicht in Ordnung, Annabell. Wir haben vorhin darüber geredet. Aber als persönliche Bemerkung, solange du nichts zur Sache sagst!

Nicht zur Sache! – Ich danke Herrn Nowotny dafür – er ist leider nicht mehr anwesend –, dass wir vor drei Jahren so fantastisch zusammengearbeitet und die Neuordnung des kommunalen Finanzausgleiches gemeinsam auf die Beine gestellt haben. (Annabell Krämer) Ich weiß, wie sehr wir ihn genervt haben und wie kompetent er mit all diesen Paragrafen war, die mich hier heute anscheinend ein wenig überfordert haben. Er hat mich nämlich zu Recht darauf hingewiesen, dass in dem Vorschlag zum neuen § 3 Absatz 3 Satz 2 Finanzausgleichsgesetz die Ausgleichsmasse nicht nur um die Frauenhausmittel hätte erhöht werden müssen, sondern auch die Mittel für die Überführung aus den Einzelplänen dort hätte hineingesetzt werden müssen. Mein Antrag war handwerklich unsauber. So konnte man interpretieren, dass ich die Schlüsselmasse umverteilen wollte, in den Vorwegabzug rausziehen und nicht ausschließlich erhöhen wollte. Ich möchte natürlich nicht stehenlassen, dass Herr Nowotny den Antrag für die Ministerin irrtümlich falsch ausgelegt hat. Wie gesagt, das war mein Fehler. Das ist unsauber formuliert. Das ist natürlich nur Herrn Nowotny aufgefallen. Daran sieht man, wie toll er das macht und dass das alles bei ihm in guten Händen ist. Deshalb wird er uns bei den Ausschussberatungen und den Anhörungen auch sehr, sehr gut beraten und helfen. – Vielen Dank. (Beifall)

Vielen Dank, liebe Kollegin. – In der Ausschusssitzung werden wir von Ihnen sicherlich einen geänderten Gesetzentwurf bekommen. Ich unterbreche jetzt die Tagung bis morgen früh 10 Uhr und schließe die Sitzung. Allen einen guten Abend. Schluss: 18:02 Uhr Herausgegeben von der Präsidentin des Schleswig-Holsteinischen Landtags - Stenografischer Dienst Reden zu a) Beitritt des Landes Schleswig-Holstein als Streithelfer für die Minority SafePack Initiative Antrag der Fraktionen von SSW und SPD Drucksache 20/766 (neu) Minority SafePack weiter politisch unterstützen Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/867 b) Umsetzung des Arbeitsprogramms der EUKommission für 2023 in Schleswig-Holstein Antrag der Fraktionen von CDU, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW Drucksache 20/820 (neu) c) Bericht der Landesregierung über das Arbeitsprogramm der Europäischen Kommission für das Jahr 2023 Bericht der Landesregierung Drucksache 20/570 Bericht und Beschlussempfehlung des Europaausschusses Drucksache 20/778 d) Schleswig-Holstein in Europa – Europapolitische Schwerpunkte (Europabericht 2022-2023) Bericht der Landesregierung Drucksache 20/788

Frau Präsidentin! Mit dem russischen Angriffskrieg auf die Ukraine haben sich die Herausforderungen für Europa fundamental verändert. Gerade die Bilder des Schulterschlusses zwischen dem Kriegsverbrecher Putin und dem chinesischen Staatspräsidenten, Xi Jinpin, sind eine klare Drohgebärde in Richtung aller westlichen liberalen Demokratien. Ein Kriegsverbrecher und ein Autokrat, die Menschenrechte mit Füßen treten, im Zweifel jederzeit auch mit Gewalt die Opposition im eigenen Land im Keim ersticken. Das heißt, nichts wird mehr so sein können, wie es einmal war, und business as usual verbietet sich geradezu angesichts der Bilder aus Moskau – aber auch aus Peking. Anhang Protokoll Europa muss vor diesem Hintergrund selbst zu jeder Zeit verteidigungsfähig sein beziehungsweise werden, der schwedische Beitritt zur NATO darf nicht länger verzögert werden und Europa muss unabhängiger nicht nur von russischen Rohstoffen, sondern auch von chinesischen Vor- und Fertigprodukten werden. Eine europäische Arzneimittelstrategie wäre zum Beispiel die richtige Antwort auf die derzeit viel zu große Abhängigkeit im Hinblick auf lebenswichtige Arzneimittel beziehungsweise deren Bestandteile. Ein Europa im digitalen Zeitalter: Dies ist ein Punkt im Arbeitsprogramm der Europäischen Kommission, welchen ich einmal exemplarisch hervorheben möchte. Die Digitalisierung ist einer der Megatrends, welchen wir aktiv gestalten müssen – sei es bei dem Einsatz von Telemedizin, dem Breitbandausbau oder der künstlichen Intelligenz. Der digitale Raum wird jedoch auch bedroht – unter anderem von Russland und China. Es ist daher auch ein wichtiges Zeichen, dass wir Cybersicherheit als europapolitischen Schwerpunkt für Schleswig-Holstein identifiziert haben. Ich will auch nicht verhehlen, dass ich es richtig und notwendig gefunden hätte, einen weiteren Schwerpunkt auf die öffentliche Gesundheit zu legen. Das war aber augenscheinlich kein Schwerpunkt für die Landesregierung – obwohl die Pandemie eigentlich Gründe genug geliefert hat, den öffentlichen Gesundheitsdienst auch im europäischen Kontext zu sehen. Zur Minority SafePack Initiative: Menschenrechte, Meinungsfreiheit und der Schutz von Minderheiten sind für unser Zusammenleben unverzichtbar. Die Europäische Union, unsere Werte, unser Umgang mit Menschenrechten, unser Umgang mit Minderheiten – all das muss ein freiheitlich-demokratischer Gegenentwurf zu Diktaturen und autokratischen Staaten bleiben. Seit dem Jahr 2000 ist das Motto der Europäischen Union „In Vielfalt geeint“. In Schleswig-Holstein leben drei der vier anerkannten nationalen Minderheiten in Deutschland. Vielfalt ist die Stärke westlicher Demokratien. Und Vielfalt ist ein großer Mehrwert für unsere Gesellschaft. Auch wir in Schleswig-Holstein sind in Vielfalt geeint. Es ist daher richtig, wenn wir die Minority SafePack Initiative weiter unterstützen. Mehr als eine Million Menschen haben sich mit ihrer Unterschrift für die Minderheiten stark gemacht. Das ist ein starkes (Dr. Heiner Garg) Signal, welches von uns gehört und ernstgenommen wird. Schleswig-Holstein sollte deshalb auch als Streithelfer in dem Rechtsmittelverfahren der MSPI beistehen. Namentliche 23. Sitzung am Entwurf eines Gesetzes zur Änderung Gesetzentwurf der Fraktionen von CDU Drucksache (Seite 1715 des Name Abstimmung CDU Martin Balasus Ja Tim Brockmann Abwesend Claus Christian Claussen Ja Michel Deckmann Ja Birte Glißmann Ja Hauke Göttsch Ja Daniel Günther Ja Hauke Hansen Abwesend Andreas Hein Ja Kristina Herbst Ja Dagmar Hildebrand Ja Thomas Jepsen Ja Dr. Hermann Junghans Ja Werner Kalinka Ja Lukas Kilian Ja Rixa Kleinschmit Ja Peer Knöfler Ja Tobias Koch Ja Peter Lehnert Ja Volker Nielsen Ja Seyran Papo Ja Patrick Pender Ja Ole-Christopher Plambeck Ja Karin Prien Ja Katja Rathje-Hoffmann Abwesend Heiner Rickers Ja Anette Röttger Ja Cornelia Schmachtenberg Ja Sönke Siebke Ja Andrea Tschacher Ja Manfred Uekermann Ja Rasmus Vöge Ja Uta Wentzel Ja Wiebke Zweig Ja BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Silke Backsen Ja Jasper Balke Abwesend Oliver Brandt Ja Bettina Braun Abwesend Eka von Kalben Ja Dirk Kock-Rohwer Ja Malte Krüger Ja Anlage Abstimmung 23. März 2023 kommunalrechtlicher Vorschriften und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 20/377 Plenarprotokolls) Name Abstimmung Jan Kürschner Ja Anna Langsch Ja Catharina Johanna Nies Abwesend Lasse Petersdotter Ja Uta Röpcke Ja Ulrike Täck Ja Nelly Waldeck Ja SPD Dr. Kai Dolgner Nein Niclas Dürbrook Nein Martin Habersaat Nein Birgit Herdejürgen Nein Thomas Hölck Nein Thomas Losse-Müller Nein Serpil Midyatli Nein Birte Pauls Abwesend Beate Raudies Nein Sandra Redmann Nein Sophia Schiebe Nein Marc Timmer Nein FDP Dr. Bernd Buchholz Nein Dr. Heiner Garg Nein Annabell Krämer Nein Oliver Kumbartzky Nein Christopher Vogt Nein SSW Christian Dirschauer Nein Lars Harms Nein Sybilla Nitsch Nein Jette Waldinger-Thiering Nein Zusammenstellung: Abgegebene Stimmen 62 davon Jastimmen 42 Neinstimmen 20 Enthaltungen -