Plenarprotokoll 18/62

Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich heiße Sie herzlich zu unserer 62. Sitzung des Landtags Nordrhein-Westfalen willkommen. Mein Gruß gilt auch den Besucherinnen und Besuchern auf der Besuchertribüne, den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Medien sowie den Zuschauerinnen und Zuschauern an den Bildschirmen. Für die heutige Sitzung haben sich 13 Abgeordnete entschuldigt; ihre Namen werden in das Protokoll aufgenommen. Vor Eintritt in die Tagesordnung weise ich darauf hin, dass ich die Tagesordnung durch einen bereits versendeten und veröffentlichen 2. Neudruck in der Weise geändert festgesetzt habe, dass die gestern Abend von der Fraktion der FDP beantragte Aktuelle Stunde als neuer Tagesordnungspunkt 2 ergänzt wird. Die nachfolgenden Tagesordnungspunkte werden sich dann entsprechend verschieben. Ich rufe auf: 1 Alarmstufe Rot: Reiche Ausländer kaufen sich deutsche Aufenthaltsgenehmigungen! Aktuelle Stunde auf Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/8986 Die Fraktion der AfD hat mit Schreiben vom 22. April 2024 gemäß § 95 Abs. 1 der Geschäftsordnung zu dieser aktuellen Frage der Landespolitik eine Aussprache beantragt. Als Erste spricht für die AfD ihre Abgeordnete Frau Seli-Zacharias.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Staat als höchste moralische Instanz und Manifestation der Vernunft: Wenn das der vorgegebene Maßstab gegenüber dem Souverän ist, dann sind Korruptionserschütterungen des Ausmaßes, wie wir sie heute diskutieren, verheerend für das Ansehen und die Integrität des Staates. Die anhaltenden Korruptionsskandale staatliche Behörden betreffend und zahlreiche Nepotismusaffären in den höchsten Reihen der Bundesregierung erschüttern die Bundesrepublik. In einem nie da gewesenen Ausmaß hat das Thema „Korruption“ Deutschland fest im Würgegriff. (Lachen und Zurufe von der SPD) 25.04.2024 Zu Recht müssen wir fragen: Wie konnte es so weit kommen? (André Stinka [SPD]: Das sagt die Richtige! – Weitere Zurufe von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) – Ganz ruhig. Wir machen ja weiter. Ganz ruhig! (Unruhe – Glocke des Präsidenten) Beim Thema „Vetternwirtschaft, Filz, Korruption“ geht es längst nicht nur um die großen Fische – Graichen-Clan, Cum-Ex. Nein, auf kommunaler Ebene gibt es offenbar ein erhebliches Korruptionsproblem, über das wir heute auch sprechen müssen. (Zurufe von der SPD: AfD! – Weitere Zurufe von der SPD) Hierzu reicht ein Blick ins aktuelle Lagebild „Korruption“ (Frederick Cordes [SPD]: Oder ein Blick in die Zeitung!) des Landeskriminalamtes für das Berichtsjahr 2022. Anzahl der Delikte durch Amtsträger in den Bereichen „Vorteilsnahme“, „Bestechlichkeit“, „Vorteilsgewährung“ und „Bestechung“: (Zurufe von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) im Jahr 2020 noch 359 Fälle, im Jahr 2022 dann aber bereits 1.757 Fälle. Anders ausgedrückt: plus 390 %. Diese Zahlen sind niederschmetternd. Bei diesem Skandal heute geht es ausnahmsweise mal um wohlhabende Klienten aus China, (Lachen von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – André Stinka [SPD]: Ja! Genau! China!) dem Oman, Südafrika, aber auch Indien. (Unruhe – Glocke des Präsidenten) An der Stelle der SPD wäre ich jetzt mal ganz schön ruhig; aber gut. Kostenpunkt pro Schleusung … (Lachen und Zurufe von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) – Es ist schön, dass es Sie amüsiert. (André Stinka [SPD]: Ja!) Aber wir sprechen hier von einem Kostenpunkt von 360.000 Euro pro Person. (André Stinka [SPD]: Das ist für Sie nichts!) Die Rede ist von 147 eingeschleusten Personen bzw. 350 unter Hinzuziehung nachgezogener Familienmitglieder. (Zuruf von Dr. Günther Bergmann [CDU]) Landtag Es geht um das illegale, gewerbsmäßige Einschleusen von Ausländern, aber auch um Korruption, um Probleme mit der Anwendung des Korruptionsbekämpfungsgesetzes und um Sicherheitslecks in den Ausländerbehörden. Einer der Hauptverdächtigen – mal schauen, ob die SPD da noch was zu lachen hat –, der bisher für den Kreis Düren als Strukturwandelmanager und Wirtschaftsförderer gearbeitet hat, ist der hohe SPD-Funktionär Jens Bröker. Er sitzt bereits in U-Haft. (Zuruf von der SPD: Hui!) Neben der gewerbsmäßigen Einschleusung von Ausländern steht der Tatvorwurf der Bestechlichkeit im Raum. Konkret geht es um die Beschaffung von Scheinwohnsitzen im Kreis Düren – wenig verwunderlich an der Stelle, weil sich von den 116 bis zum letzten Donnerstag durchsuchten Immobilien allein 61 in Düren befinden. Diese Scheinwohnsitze wurden gegenüber den Ämtern als feste Wohnsitze genannt. Es steht der Verdacht im Raum, dass Bröker bei der Vermittlung dieser Scheinwohnsitze half. Der Staatsanwalt erklärte auch, dass Bröker nach bisherigen Ermittlungen neben zwei ebenfalls verhafteten Rechtsanwälten aus Frechen wohl Teil dieser kriminellen Bande sei. Dieser beschuldigte SPD-Funktionär gilt des Weiteren als bestbezahlter Mitarbeiter der Kreisverwaltung und von Gesellschaften, an denen der Kreis beteiligt ist. Sein Bruttogehalt liegt angeblich bei 190.000 Euro im Jahr. Plus: Man munkelt, da sei noch so ein Minijob bei der Kreisstelle irgendwo verfügbar. Sollten sich diese Anschuldigungen am Ende bestätigen, hätte der SPD-Funktionär Bröker mit seinem Vorgehen nicht nur kriminell gehandelt, was schlimm genug ist, sondern auch nachhaltig das Ansehen der Kreisverwaltung in Düren beschädigt. Wenn Sie das immer noch lustig finden, dann können Sie gern lachen. Aber anscheinend sind Sie jetzt etwas verstummt. (André Stinka [SPD]: Ja, ja!) Auch wenn momentan noch kein Fehlverhalten einzelner Mitarbeiter der Ausländerbehörde – das ist auch ganz wichtig – in Düren festzustellen ist, wurden unter anderem 80 Vorgänge der kommunalen Ausländerbehörde in Düren festgestellt. Dass es keine Unterstützung gab, ist also schwer vorstellbar. Aber wir müssen hier auch einfach festhalten, wie professionell diese Bande vorgegangen ist. In Solingen haben wir einen weiteren Schwerpunkt. Wenn wir uns jetzt einmal ganz konkret anschauen, worüber wir hier eigentlich im Kern sprechen, dann müssen wir festhalten: Hier geht es um einen konkreten Handel mit Residenzprogrammen in Verbindung 25.04.2024 mit einer dauerhaften Aufenthaltserlaubnis, perspektivisch aber auch mit einer deutschen Staatsbürgerschaft. Diese Bandenmitglieder hatten alles parat – das muss man sich auch vorstellen –: Scheinwohnsitze und Scheinarbeitsverträge in Scheinfirmen; selbst regelmäßige Lohnfortzahlungen wurden fingiert. Die im direkten Visier stehenden 38 Bandenmitglieder gehören ganz klar einem internationalen Ring an. Bei ihnen kann auch festgestellt werden, dass es Korrelationen zu deutschen Botschaften und Konsulaten im Ausland gab und dort der Handel mit Niederlassungserlaubnissen betrieben wurde. Wir müssen an der Stelle festhalten, dass diese Bande die Schwächen des Staates ganz genau kannte. Die zahlreichen Geldwäscheverdachtsanzeigen durch Banken wurden dann dieser Bande zum Verhängnis – zum Glück. Wenn wir heute über Korruption sprechen, muss man auch sagen, dass es nicht nur um strafrechtliches Verhalten Einzelner geht. Vielmehr geht es hier im Kern – darüber sprechen wir heute auch – um die Integrität und das Ansehen des Staates. Das ist eigentlich der zentrale Punkt und das, was wir nach außen vermitteln müssen. Natürlich sehen wir auch, dass dieser Staat sich leider Gottes seit Jahren erfolgreich delegitimiert – an ganz vielen Stellen. Wir haben erst im vergangenen Jahr über die Ausländerbehörde in Köln gesprochen. Heute sind zahlreiche andere kommunale Ausländerbehörden betroffen. Diese Behörden jetzt allein verantwortlich zu machen – das zeigt uns der vorliegende Fall –, wäre zu kurz gegriffen. Uns geht es in erster Linie darum, ohne einzelne Mitarbeiter und Ausländerbehörden oder staatliche Behörden überhaupt in Verruf zu bringen, wie wir diese Glaubwürdigkeit wiederherstellen können. Gerade darüber muss dieses Parlament sprechen. (Lachen) – Bei allem Respekt: Darüber zu lachen, ist wirklich ein Armutszeugnis. Ich hoffe, dass die Redner gleich ein bisschen mehr Anstand an den Tag legen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke. – Für die CDU spricht der Abgeordnete Herr Panske.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Frau Kollegin, Sie haben es vielleicht selbst gemerkt. Landtag Diesen Beitrag hätte ich mir gespart. Das sage ich Ihnen ganz ehrlich. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Eines zunächst vorweg: Die nun aufgedeckte Schleuserkriminalität von wohlhabenden Menschen aus China, dem Oman, Südafrika und möglicherweise anderen Staaten zeichnet ein erschreckendes Bild. Keine Frage; das tut kriminelle Energie immer. Jetzt gilt es, alle Hintergründe auszuleuchten und diesen Strukturen organisierter Kriminalität das Handwerk zu legen. Im Kampf gegen Schleuserbanden braucht es weiterhin den hohen Ermittlungsdruck und konsequentes Durchgreifen der Behörden. Natürlich ist es auch notwendig, Verwaltungsstrukturen und Entscheidungsprozesse zu überprüfen. Aber schauen wir zunächst einmal grundsätzlich in Ihren Antrag. Wenn man die Überschrift und den Begründungstext liest – dort wird ja von „Alarmstufe Rot“ gesprochen –, hat man Eindruck, das Abendland gehe unter. Sie fordern Aufklärung und Transparenz bei der Korruptionsbekämpfung, Wiederherstellung des Vertrauens in Verwaltungsstrukturen und effektive Kontrollmechanismen innerhalb der politischen Systeme. Bei dem, was in Ihrer Partei los ist, sind diese Forderungen ein Treppenwitz. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Sorgen Sie doch mal für Klarheit und Transparenz bei der Korruption in Ihrem eigenen Laden. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Klären Sie doch mal die Ermittlungen um den AfD-Spitzenkandidaten für die Europawahl, Maximilian Krah, auf, der mutmaßlich von prorussischen Quellen und aus China Geld bekommen haben soll. Gestern hat die Generalstaatsanwaltschaft in Dresden zwei Vorermittlungsverfahren eingeleitet. Klären Sie die massiven Vorwürfe gegen Ihren Bundestagskollegen und Europakandidaten Petr Bystron auf. Über das prorussische Portal „Voice of Europe“ sollen kremlfreundliche Propaganda und Desinformationen verbreitet worden sein. DER SPIEGEL hat am Dienstag gemeldet, dass es Tonbandaufnahmen gibt, auf denen Herr Bystron sich beklagt, dass er nicht so richtig wisse, was er mit dem vielen Bargeld, das er bekommen hat, machen soll; es sei so schwer unter die Leute zu bringen. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Zudem ist seit Dienstag bekannt, dass ein Mitarbeiter Ihres Kollegen in Europa Maximilian Krah festgenommen worden ist. Der Vorwurf ist ungeheuerlich: geheimdienstliche Agententätigkeit – also schwer-25.04.2024 wiegende Spionagevorwürfe – für eine fremde Macht, für Peking. Diese Fälle zeigen eine gefährliche Distanzlosigkeit der AfD zu Despoten und Feinden der Demokratie. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Die Neue Zürcher Zeitung hat es so betitelt: Die AfD ist eine Alternative für ausländische Autokraten. Und wenn Sie schon Klarheit einfordern: In der Aktuellen Stunde gestern hat Ihr Fraktionskollege Herr Wagner zu den Rechercheergebnissen von CORRECTIV Anfang des Jahres zu einem Treffen in einem Potsdamer Hotel – Sie erinnern sich alle; es ging um nichts Geringeres als die Vertreibung von Millionen von Menschen aus Deutschland – gesagt, das sei – Zitat – eine harmlose Diskussionsrunde gewesen. Sorgen Sie also erst einmal in Ihrem eigenen Laden für Ruhe und Ordnung, (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) und distanzieren Sie sich von Ihren Partei- und Fraktionskollegen, bevor Sie den Rechtsstaat hier infrage stellen. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Zuruf von Christian Loose [AfD]) Dass der Rechtsstaat bei der Aufdeckung der Schleusernetzwerke funktioniert und wie wachsam und handlungsfähig er ist, zeigen doch die Ergebnisse. Die Behörden haben mit einer Großrazzia von Bundespolizei und Staatsanwaltschaft in acht Bundesländern ermittelt und ein internationales Netzwerk hoch krimineller Schleusungen aufgedeckt. Der Schwerpunkt der Ermittlungen lag in Nordrhein-Westfalen. An dieser Stelle gehen mein herzlicher Dank und meine Anerkennung an die Ermittlerrinnen und Ermittler der Behörden, die das aufgedeckt haben. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Zuruf von Christian Loose [AfD]) Die Hauptverdächtigen sind zwei Rechtsanwälte aus dem Raum Köln. Der Tatvorwurf lautet auf bandenund gewerbsmäßiges Schleusen von Ausländern sowie Bestechung von Mitarbeitern lokaler Behörden. Die Lage ist dynamisch. Deswegen sind die Zahlen vielleicht nicht mehr aktuell. Im Visier waren 38 mutmaßliche Bandenmitglieder. 147 Menschen wurden identifiziert, die vermutlich geschleust wurden. Mehr als 200 Wohn- und Geschäftsräume wurden durchsucht. Im Rahmen der Durchsuchungen wurden 269 Bankkonten gepfändet. 31 Immobilien wurden gesichert. Es wurden mehr als 450.000 Euro Bargeld Landtag sichergestellt. Zwei hochwertige Autos wurden beschlagnahmt. Elf Haftbefehle wurden ausgestellt, von denen zehn bereits vollstreckt sind. Für das gewerbsmäßige Einschleusen drohen den Tatverdächtigen Freiheitsstrafen bis zu 15 Jahren. Dass unser Staat funktioniert, zeigen auch Statistiken. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Wenn Sie sich die Statistiken zu den Ermittlungen von Schleusungen zum Beispiel im Jahr 2022 ansehen, werden Sie feststellen, dass 5.000 Schleusungen nach Deutschland aufgeklärt wurden. Daher gilt: Die Menschen in diesem Land können sich auf den Rechtsstaat, auf die konsequente Anwendung von Recht und Ordnung sowie auf unsere Verwaltungsstrukturen verlassen. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Das sehen wir jeden Tag!) Ein solcher Fall zieht immer nach sich, dass Prozesse in Verwaltungen und Entscheidungsprozesse überprüft werden. Das versteht sich von selbst. Was Sie mit der Beantragung dieser Aktuellen Stunde allerdings beabsichtigen, ist das, was Sie immer tun, nämlich Angst und Sorgen in der Bevölkerung zu schüren. Nichts anderes können Sie. Nichts anderes wollen Sie. Das ist Ihr Programm. Sie haben auch nicht mehr. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Für die SPD spricht die Abgeordnete Frau Bongers.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! In Deutschland hört man immer mal wieder verächtliche Kommentare, wenn in anderen Ländern, auch in europäischen Nachbarländern, Fälle behördlicher Korruption bekannt werden. Wir sollten uns alle klarmachen, dass Korruption kein Problem nur der Nachbarländer ist, sondern schon immer und leider auch derzeit ein Problem in Deutschland und auch in Nordrhein-Westfalen ist. Dieser Erkenntnis müssen wir uns stellen. Ich denke, dass alle Demokraten das auch tun. Der konkrete Vorgang gibt uns allerdings nicht das Recht, hier solche Tiraden aufzuführen, wie es die antragstellende Fraktion getan hat. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Wir haben in Nordrhein-Westfalen natürlich Probleme mit Einbrüchen, Diebstählen und Körperverletzun-25.04.2024 gen. All das haben wir gestern im Rahmen der PKS bereits diskutiert. Die Verbrechen von Menschen in Hemd, Krawatte und Anzug mögen zwar weniger gut für emotionale Schlagzeilen geeignet sein. Sie sind aber genauso schädlich für unser System. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Genau deswegen freue ich mich sehr über das konsequente Vorgehen von Staatsanwaltschaft und Polizei, die in dieser konzertierten Aktion einen großen Erfolg des Rechtsstaates demonstrieren konnten. Nach dieser Vorbemerkung komme ich nun zu dem Antrag, der dieser Aktuellen Stunde zugrunde liegt. Aus diesem Antrag lässt sich die Arbeitsweise von Rechtspopulisten wieder wunderbar ablesen. Ein Erfolg der Ermittlungsbehörden wird benutzt, um ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber den Institutionen unseres Staates und unserer Verwaltung zu säen. Unseren Mitbürgerinnen und Mitbürgern soll damit der Eindruck vermittelt werden, dass unser demokratischer Staat nicht ordnungsgemäß funktioniert. Die eigentliche Botschaft der Razzien der vergangenen Woche ist aber: Behördliche Korruption wird in Deutschland aufgedeckt und konsequent verfolgt, und die Straftaten werden rechtsstaatlich geahndet. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Damit unterscheidet sich unser Rechtsstaat klar von der AfD. Die AfD ist nämlich nicht nur ein Fall für den Verfassungsschutz, sondern auch ein Fall für den BND. Finanzspritzen aus Russland, Arbeitsverträge für chinesische Spione – die AfD verkauft Deutschland und Europa an die Meistbietenden. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Die AfD fährt eine Doppelstrategie gegen Deutschland. Im Inland macht sie die Demokratie verächtlich und will sie schwächen. Nach außen macht sie die Türen für diejenigen auf, die sich nur zu gerne an der Destabilisierung unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung beteiligen. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Die AfD ist ein trojanisches Pferd, gegen das sich der deutsche Rechtsstaat mit seinem Rechtssystem ebenso vehement wehren muss wie gegen die organisierte Korruption in Behörden. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN)

Danke. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht die Abgeordnete Frau Dr. Höller. Landtag

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Die AfD möchte über Korruption sprechen. (Thorsten Klute [SPD]: Ja, ja!) Die AfD möchte heute über Bestechung sprechen. (Heiterkeit) Die AfD will eine parlamentarische Befassung wegen der Beteiligung öffentlich Bediensteter an Korruption und Bestechung. – Merken Sie was? Das ist nämlich die AfD, von der seit dieser Woche klar ist, dass ein Mitarbeiter ihres Spitzenkandidaten zur Europawahl für China spioniert. (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Das ist die AfD, die Informationen für Geld an fremde Mächte verkauft. Das ist die AfD, die immer wieder erzählt, dass unsere staatlichen Institutionen zu schwach seien, um gegen Kriminelle vorzugehen. Gleichzeitig versucht die AfD, diese von innen heraus zu zerstören. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP) Wie gut, dass wir einen funktionierenden Rechtsstaat haben. Wie gut, dass wir hervorragend arbeitende Ermittlungsbehörden haben, die Korruption und Bestechung aufdecken – bei den kriminellen Machenschaften der AfD, bei unseren Staatsfeinden und bei denen, um die es hier bei der AKS geht, bei kriminellen Schleuserbanden. Unsere Sicherheitsbehörden, allen voran die ZeOS, die Zentral- und Ansprechstelle für die Verfolgung Organisierter Straftaten in NRW, waren wachsam. Sie haben schnell gemeinsam mit unseren europäischen Partnern gehandelt. Unsere Sicherheitsbehörden garantieren einen funktionsfähigen Staat. (Beifall von den GRÜNEN) Sie bekämpfen Kriminalität. Sie bekämpfen Korruption. Sie bekämpfen Schleuserbanden. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Ihre Erzählung, der Staat habe das alles nicht im Griff: falsch. Ihre Erzählung, er lasse sich auf der Nase herumtanzen: falsch. Ihre Erzählung der Kausalität von Kriminalität und Migration: falsch. Unsere Sicherheitsbehörden müssen extrem wachsam sein. Denn irgendwie erinnert uns diese aktuelle Lage an die Zeit des Kalten Krieges. Deutschland ist wieder Schauplatz von Spionage und Unterwanderung. Der entscheidende Unterschied zum Kalten Krieg ist aber: Mit der AfD sitzen die Feinde unserer Republik, die Feinde unserer Verfassung, die Feinde unserer 25.04.2024 freiheitlich-demokratischen Grundordnung in unseren Parlamenten. Dank der erfolgreichen Ermittlungsarbeit der Sicherheitsbehörden ist klar: Finanziert durch das Geld von Diktatoren und Mördern versucht die AfD, ihre Macht auszuweiten. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Überrascht uns das? Nein. Denn wir wissen: Abgeordnete der AfD, auch hier aus dem Parlament, reisen in den Donbass, auf die Krim oder nach Syrien, also in Länder und Regionen, in denen die schlimmsten Verbrechen an der Menschlichkeit passiert sind und noch passieren. Ganz bewusst nehmen sie die Interessen dieser Diktatoren mit nach Deutschland. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Jetzt wird deutlich, dass die AfD nicht die Interessen Deutschlands vertritt, sondern ganz allein ihre eigenen – auf Kosten unseres Landes. Wie patriotisch kann man denn bitte noch sein? (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) Jetzt schließen wir mal den Kreis zu den Schleuserbanden: beides Korruption, beides Bestechung, beide Male das Motiv Niedertracht. Einmal ist es organisierte Kriminalität mit dem Motiv Geld. Das andere Mal werden Spione fremder Mächte beschäftigt und deren Interessen über die Interessen von Deutschland gestellt. Das Motiv der AfD: unsere Republik, unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung zu beschädigen, zu diskreditieren und zu beseitigen. Aber wissen Sie, was die gute Nachricht bei all dem ist? In beiden Fällen greift unser Rechtsstaat mit aller Konsequenz durch. Da gilt Law and Order. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Zu- rufe von der AfD) Ich würde sagen, unsere Sicherheitsbehörden haben es drauf: Schleuserbanden dingfest gemacht, die Hintermänner festgenommen, internationale Ermittlungserfolge gefeiert – der Rechtsstaat funktioniert –, Spionage durch fremde Mächte aufgedeckt, Geldflüsse aus China im Innersten unserer Demokratie, in unseren Parlamenten, gestoppt. Der Rechtsstaat funktioniert. Die AfD will heute über Korruption und Bestechung sprechen. Tun wir das. Wissen Sie, wer bei der Europawahl das Kreuz bei der AfD macht, der bekommt in Wahrheit die Politik Putins und die des kommunistischen Regimes Chinas. Das ist die Alternative für Deutschland. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Ver- einzelt Beifall von der SPD) Landtag

Für die FDP spricht ihr Abgeordneter Herr Lürbke.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Korruption müssen wir uns entschlossen entgegenstellen. Aber dass sich heute Morgen gerade die AfD hier als selbst ernannte Gralshüterin von Rechtsstaatlichkeit gegen Korruption oder für Patriotismus inszenieren möchte, ist angesichts der Vorfälle in der letzten Woche geradezu lächerlich. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Was für ein Eigentor! Das glaubt Ihnen doch keiner. Sie wollen Patrioten sein? Da kann man fast nur sagen: Das ist Patriotismus auf Wish bestellt. Patrioten bestellt, aber Volksverräter bekommen! (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Wenn das nicht so traurig wäre, müsste man fast lachen. Diese AfD möchte uns hier also etwas über Korruption erzählen. Das ist ein Eigentor. Ich kann Sie wirklich nur auffordern: Fangen Sie bitte in Ihren eigenen Reihen an. (Beifall von der FDP, der CDU und der SPD) Liebe Kolleginnen und Kollegen, unser Rechtsstaat muss ohne Frage wehrhaft sein. Deswegen möchte ich auch zu Beginn direkt unseren Sicherheits- und Strafverfolgungsbehörden meinen Dank für die umfassenden Razzien gegen Luxusschleuser aussprechen. Das war gute Arbeit. Der unermüdliche Einsatz und die Ermittlungsarbeit ermöglichen es, nun konkrete Maßnahmen zu ergreifen und hoffentlich dann auch klare Strafen zu verhängen. (Beifall von der FDP) Die Wahrheit ist aber: Wir brauchen – das ist eben schon gesagt worden – einen konstant hohen Ermittlungsdruck. Die Wahrheit ist auch, dass unsere Justiz, Herr Justizminister, in Nordrhein-Westfalen oftmals schlicht und ergreifend überlastet ist. Wir haben aktuell rund 250.000 nicht erledigte Ermittlungsverfahren. Uns fehlen Staatsanwälte in Nordrhein-Westfalen. Hier gibt es weiter viel zu tun. Ich glaube, dass die Landesregierung hier glaubwürdig gegensteuern und eingreifen muss, um unseren Staatsanwaltschaften sowohl personell als auch technisch besser den Rücken zu stärken. Denn Korruption und organisierte Kriminalität wie hier bei der Erteilung von Aufenthaltsgenehmigungen bekämpft man nicht im Vorbeigehen. Das klingt wie eine Binsenwahrheit, aber ist natürlich so. Das ist eine Daueraufgabe. Wir brauchen diesen konstant hohen 25.04.2024 Ermittlungsdruck. Denn sonst werden die Schlupflöcher im Rechtsstaat eher größer und nicht kleiner. Es ist leider eine unumstößliche Wahrheit, dass sich Kriminalität stets ihre Nischen sucht. Kriminalität sucht sich ihre Geschäftsfelder und findet sie dann auch bei der Migration und bei der Einwanderung. Wenn man liest, was in den Medien berichtet wurde – angeblich bis zu 360.000 Euro für die Vermittlung einer Aufenthaltsgenehmigung –, dann schien das offenbar ein lohnendes Geschäft zu sein. Aber dem müssen wir unbedingt sofort einen Riegel vorschieben, meine Damen und Herren. Der staatliche Kontrollverlust bei der Einwanderung, die vielfach mit Händen zu greifende Unordnung und die Unklarheiten bei der Migration bieten dann leider auch fruchtbaren Boden für illegale Aktivitäten. Da müssen wir ran. Da muss auch diese Landesregierung dran. Frau Ministerin, Sie kennen im Grunde die Probleme gerade in den Städten und Gemeinden. Die kommunalen Ausländerbehörden sind teilweise stark überlastet; viele Ausländerbehörden in Nordrhein-Westfalen fahren, wenn man ehrlich ist, auf der letzten Rille. Die Überlastung darf aber auch nicht zu Nachlässigkeiten führen. Um jeden Verdacht von Korruption, auch in den Ausländerbehörden, auszuräumen, müsste konsequent das Vieraugenprinzip eingehalten werden. Im Grunde müssten wir auch das Rotationsprinzip zur Regel machen. Auch da gibt es viel zu tun. Aber das wird vermutlich angesichts der Belastungen immer schwieriger, wie es auch der Fall in der Kölner Ausländerbehörde im Jahr 2022 gezeigt hat. Es gibt hier ganz offenbar Lücken. Die schwarzgrüne Landesregierung ist hier gefordert und muss die Kommunen dringend unterstützen, damit diese Lücken geschlossen werden. Ich will aber deutlich sagen: Wenn Sie anfangen, in diese Richtung zu gehen, dann können Sie auch mit uns als FDP, mit den Freien Demokraten, rechnen. Sie wissen, wir setzen uns entschieden für mehr Ordnung in der Migrationspolitik ein und unterstützen legale Einwanderung für Arbeitskräfte, um irreguläre Migration zu reduzieren. Das heißt dann aber eben auch: Keine Einwanderung in unsere Sozialsysteme, keine riesengroßen Schlupflöcher, kein Asylmissbrauch, klare Kante gegen Kriminelle und stattdessen effektivere Möglichkeiten für qualifizierte Einwanderung Die aktuellen Regelungen zur Fachkräfteeinwanderung – denn wir reden hier über Luxusschleuser – müssen konsequent vor Missbrauch geschützt werden, wie er hier offenbar vorgekommen ist. Ich will noch abschließend ergänzen: Gleiches gilt für die sogenannten goldenen Visa, für die EU-Staatsbürgerschaften einfach zur Ware degradiert werden. Ich meine, da müssen wir alle ran. Wir brauchen in der EU einheitliche Regeln für die Vergabe von Landtag Aufenthaltsrechten als Gegenleistung für Investitionen. Bewerber müssen in diesem Zusammenhang strengen Überprüfungen unterliegen. Es sollte der Grundsatz gelten: Mit Geld kann man hier nicht alles kaufen. Wir brauchen also ganz sicher keine Hintertür für zwielichtige Gestalten mit schmutzigem Geld. Wir heißen aber die willkommen, die aktiv zur Stärkung unserer Wirtschaft beitragen wollen. Hier muss auch Nordrhein-Westfalen ganz entschlossen seinen Beitrag leisten. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Danke. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Dr. Limbach.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Unabhängig von dem für die Aktuelle Stunde anlassgebenden Ermittlungsverfahren möchte ich vorweg für die Landesregierung Folgendes unmissverständlich klarstellen: Wir leben in einem Rechtsstaat. Die Landesregierung stellt sich jeglicher Form von Korruption konsequent entgegen. Sie tritt mit Nachdruck für eine entschlossene und energische Verfolgung solcher Straftaten ein, die geeignet sind, das Vertrauen der Allgemeinheit in die Sachgerechtigkeit und Nichtkäuflichkeit dienstlichen Handelns sowie in die Lauterkeit des öffentlichen Dienstes zu verletzen. Dies vorangestellt möchte ich Sie kurz über den Gegenstand des bei der Staatsanwaltschaft Düsseldorf geführten Verfahrens unterrichten. Die Leitende Oberstaatsanwältin in Düsseldorf hat dem Ministerium der Justiz am 17. und 22. April 2024 im Wesentlichen berichtet, dass sich das bei der Zentral- und Ansprechstelle für die Verfolgung organisierter Straftaten, kurz ZeOS NRW, geführte Ermittlungsverfahren gegen derzeit 170 Beschuldigte richte, unter anderem wegen des Verdachts des gewerbs- und bandenmäßigen Einschleusens von Ausländern. An der Bande sollen sich unter anderem Rechtsanwälte, eine Rechtsanwältin und ein Mitarbeiter des öffentlichen Dienstes beteiligt haben. Die Beschuldigten stehen dem Bericht zufolge im Verdacht, über einen längeren Zeitraum einer Vielzahl von Staatsangehörigen aus Nicht-EU- und Nicht-Schengen-Staaten gegen Bezahlung in überwiegend sechsstelliger Höhe zur Einreise und zum dauerhaften Aufenthalt in Deutschland verholfen zu haben. Am 17. und 18.04.2024 haben in acht Bundesländern umfangreiche und koordinierte Zugriffs- und Durchsuchungsmaßnahmen stattgefunden, an denen bis zu 1.000 Einsatzkräfte beteiligt gewesen sind. Die Ermittlungen dauern nach wie vor an. Insofern möchte ich noch einmal betonen, dass sich das 25.04.2024 Ministerium der Justiz grundsätzlich jeglicher Einflussnahme auf das laufende Verfahren enthält. Bis zum Verfahrensabschluss gilt die Unschuldsvermutung. Daher wird die Landesregierung eine abschließende Bewertung aller Fakten und aller erforderlichen Schritte, insbesondere mit Blick auf gegebenenfalls erforderliche Maßnahmen für eine wirksamere Bekämpfung von Korruption, erst dann treffen können, wenn die Staatsanwaltschaft ihre Ermittlungen abgeschlossen hat. Daran sollten wir alle ein Interesse haben, meine Damen und Herren, denn nur so kann die notwendige Bewertung auch auf alle erforderlichen Tatsachen gestützt werden. So funktioniert unser Rechtsstaat und nicht anders. Vorverurteilung, Hass und Hetze haben da nichts zu suchen. Sie von der AfD untergraben das Vertrauen in die Arbeit von Polizei, (Sven Werner Tritschler [AfD]: Nee, von Ihnen!) Staatsanwaltschaften und Gerichten und damit letztlich in den Rechtsstaat. Für die Landesregierung darf ich sagen: Nicht mit uns. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Die Sicherheitsbehörden und die Justiz haben unser Vertrauen, und das zu Recht. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Danke, Herr Minister Limbach. – Für die AfD spricht noch einmal die Abgeordnete Frau Seli-Zacharias.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Vorhin sind einige Redner nach vorne getreten und haben hier ein moralisches Schauspiel veranstaltet. (Zuruf von der SPD: Oh! – Weitere Zurufe) Ich möchte einfach eine Frage an Sie stellen: Warum haben Sie denn die Aktuelle Stunde nicht beantragt? Sie alleine hätten doch ein viel höheres Interesse als wir, hier eine Aktuelle Stunde zu beantragen. (Thorsten Klute [SPD]: Weil der Rechtsstaat funktioniert hat!) Warum haben Sie, die SPD-Fraktion, denn nicht diese Aktuelle Stunde beantragt, obwohl Jens Bröker beteiligt war? (Sven Wolf [SPD]: Weil der Rechtsstaat funk- tioniert hat! – Weitere Zurufe von CDU, SPD und AfD) Sie hätten hier vorne authentisch stehen können und zeigen können, dass Sie wie wir diesen Kollegen Landtag verurteilen. Ich möchte eins einfach mal ganz deutlich sagen, weil Sie mir hier ständig mit Maximilian Krah um die Ecke kommen … Wir sprachen hier gerade über Vorverurteilung. Ganz deutlich kam das vom Minister höchstpersönlich. (Fortgesetzte Zurufe – Unruhe – Glocke) Sie vorverurteilen hier eine Person. Da laufen gerade Ermittlungen. (Zurufe von der CDU und der SPD: Oh!) Bei allem Respekt, es laufen Ermittlungen. Ihr Jens Bröker sitzt gerade in U-Haft. Das macht einen entscheidenden Unterschied. (Zuruf von Lena Teschlade [SPD] – Weitere Zurufe von der SPD) Deswegen sage ich noch einmal: Wenn Sie ehrlich zu sich selbst wären, hätten Sie doch diese Aktuelle Stunde beantragt. Ganz einfach. Das hätte Ihnen sehr wohl sehr gut zu Gesicht gestanden. Kollege Panske, wir können der Presse entnehmen, dass auch ein ehemaliger CDU-Landrat in dieses Geflecht verwickelt ist, ein ehemaliger CDU-Landrat aus dem Rhein-Erft-Kreis. Auch das macht die Sache deutlich interessanter. Der entscheidende Unterschied ist, dass wir hier in diesem Ring Beteiligte haben, die aktiv für das Staatswesen gearbeitet haben. Das sollte man vielleicht hier vorne einfach einmal ganz kurz anerkennen. Das macht einen ganz entscheidenden Unterschied. Zu dem, was Sie nach draußen kommunizieren wollen. Wir stehen hier gerade vor einer Europawahl. Da wird jetzt ein Spitzenkandidat auf eine Art und Weise kriminalisiert, als sei er der Spion höchstpersönlich. Das ist unglaubwürdig. (Zurufe von der SPD: Oh! – Zuruf von Bianca Winkelmann [CDU] – Zuruf von Dr. Julia Höller [GRÜNE] – Zuruf: Es laufen Ermittlungen gegen ihn! – Weitere Zurufe) Es ist schlichtweg unglaubwürdig. Die Ermittlungen laufen, und wir sind alle völlig entspannt, bis sie abgeschlossen sind. Wahrscheinlich werden die Ermittlungen dann pünktlich nach der Europawahl abgeschlossen sein. (Thorsten Schick [CDU]: Unterstellung! – Wei- tere Zurufe) Was aber ist geblieben? (Zuruf von Jens-Peter Nettekoven [CDU]) Gegenüber dem Bürger können Sie nur eins vermitteln: Das hat ein Geschmäckle von Wahleinmischung. (Zurufe von der SPD: Oh! – Sven Wolf [SPD]: Lächerlich!) 25.04.2024 Kein anderer EU-Kandidat wird auf so eine Art und Weise angegangen. Das ist schon spannend. Ich habe überhaupt nichts dagegen. Sie können mit jeglicher Kritik um die Ecke kommen. Maximilian Krah hat sich von seinem Mitarbeiter getrennt –absolut überfällig, absolut richtig. (Zuruf von der CDU: Oh! – Zuruf von Elisabeth Müller-Witt [SPD] – Zuruf von Christian Loose [AfD] – Unruhe) Sie können mit jeglicher Kritik um die Ecke kommen. Aber wenn wir ehrlich zu uns selbst sein wollen, und zwar jede Partei zu sich selbst, dann sollten wir doch über das große Thema sprechen. Das große Thema bleibt das Misstrauen in staatliche Institutionen. (Anhaltende Unruhe – Glocke) Dieses Misstrauen haben Sie allein salonfähig gemacht, weil Sie sich den Staat zur Beute gemacht haben. Das zeigt dieser Skandal ganz deutlich. (Beifall von der AfD – Widerspruch von der CDU – Sven Wolf [SPD]: Bitte? Unglaublich! Bodenlos!) Lassen Sie mich eins unterstreichen. Sie sprechen die ganze Zeit von ausländischen Kräften. Gerade dieser Skandal zeigt, dass die Chinesen … Wir sprechen von Schleusersummen in Höhe von fast 400.000 Euro pro Person. Dass es da größere, finanzstärkere Mächte im Hintergrund geben muss, sollte wohl jedem klar sein. Lassen Sie uns bei den ausländischen Kräften bleiben. (Zuruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) Einfach mal logisch betrachtet: Ausländische Kräfte haben immer ein größeres Interesse, sich Leute aus regierungstragenden Fraktionen zu greifen als solche aus der vermeintlich popeligen Opposition. (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: Ach! – Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Wer ist denn hier willfäh- rig?) Das sollten Sie im Hinterkopf behalten. Das ist durchaus wichtig, auch in Bezug auf die anstehende Europawahl. (Zuruf von Dagmar Hanses [GRÜNE]) Gehen wir noch mal zurück. Wir haben im vergangenen Jahr auch in diesem Hause intensiv über den Skandal bei der Kölner Ausländerbehörde debattiert. Dabei haben wir alle die Mechanismen intensiv diskutiert – alles schön und gut. Herr Minister, bei allem Respekt, aber wenn ich eine Sache verlange, dann, dass Sie uns heute darlegen – vielleicht auch in Absprache mit der zuständigen Ministerin –, was Sie seit diesem Skandal damals unternommen haben. Was ist seit diesem Skandal Landtag passiert? Das wäre doch das Mindeste, was dieses Haus heute verdient hätte, damit der Bürger draußen auch das sogenannte Misstrauen, das die böse AfD hier säe, … dass wir zumindest etwas gehört hätten in Bezug darauf, was diese Landesregierung unternimmt, wenn zwei Skandale aufeinander folgen. Wollen Sie schlichtweg schweigen, nichts mehr tun oder was ist da zu erwarten? Das erwarte ich von einem Minister in der Aktuellen Stunde. (Beifall von der AfD – Zuruf von Dr. Jan Hei- nisch [CDU]) Ich möchte ganz deutlich daran erinnern, dass die Ministerin damals ganz klar und deutlich Besserung gelobt hat, sei es in den mündlichen Anfragen, die wir gestellt haben, oder in der Debatte selbst. Man hat klar gesagt, man wolle ganz genau hinschauen. Ich habe das Gefühl, das seitdem schlichtweg gar nichts passiert ist. Ich wünsche mir an dieser Stelle noch eine Sache. Ich habe gerade schon gesagt, dass es hier um Summen von fast 400.000 Euro pro Person geht. Wenn wir diese Debatte führen – ich weiß nicht, ob gleich noch Redner von Ihnen nach vorne kommen und noch etwas Substanzielles zur Debatte beitragen wollen – (Sven Wolf [SPD]: Das machen Sie ja auch nicht substanziell!) und über diese Summen sprechen, dann seien wir doch so ehrlich und geben offen zu, dass die Chinesen in Deutschland anscheinend ein viel größeres Interesse verfolgen, als wir bisher alle geglaubt haben. (Lachen und Zuruf von der SPD) Gerade dieser Skandal wird wahrscheinlich noch das eine oder andere aufdecken, das sehr wenig mit der AfD zu tun hat. Deswegen bin ich sehr gespannt. Wir alle werden ganz genau schauen, was noch ans Tageslicht kommt. (Dr. Julia Höller [GRÜNE]: Genau!) Schauen wir mal, was Herr Bröker in Zukunft zu berichten hat – noch sitzt er ja in U-Haft – und was da kommt. Ich bin sehr gespannt. Ich erhalte meine letzte Bitte aufrecht: Ich wünsche mir, dass wir erfahren, was diese Landesregierung nach diesem Skandal zumindest in staatlichen Behörden mit neuem Schwung unternehmen möchte, um so etwas in Zukunft zu verhindern. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht ihr Abgeordneter Mostofizadeh. 25.04.2024

Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Zunächst einmal möchte ich mich bei der SPD, bei der CDU und bei der FDP dafür bedanken, dass es gelungen ist, hier eine sehr sachliche, sehr konkrete und klare Debatte darüber zu führen, worum es heute geht. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und Dirk Wedel [FDP]) Ich brauche die Rede meiner Fraktionskollegin Dr. Höller nicht zu wiederholen. Darin wurden alle inhaltlichen Punkte sehr weitgehend und klar skizziert. Die AfD hat uns aufgefordert, uns zu diesem Sachverhalt zu äußern. Dafür gibt es aber keine Notwendigkeit. Der Justizminister hat dargelegt, dass unser Rechtsstaat funktioniert, dass gearbeitet wird. Unsere Geschäftsordnung sieht vor, dass man eine Aktuelle Stunde im Landtag beantragen kann. Es gab aber überhaupt keinen Anlass dazu, dies zu tun. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD – Zurufe von Christian Loose [AfD] und Andreas Keith [AfD]) Ein paar Bemerkungen möchte ich noch machen, weil wir möglicherweise drohen, uns zu sehr an diese AfD-Wahnsinnstaten zu gewöhnen. Ich weise darauf hin, dass der Vorgang, dass jemand verhaftet wird, weil er sehr offenkundig – der Verdacht wurde sehr klar ausgeführt; er sitzt in U-Haft – Material liefert, um die Bundesrepublik Deutschland anderen Staaten auszuliefern, eine Tragweite hat. Ich mag diese Wörter nicht, aber „Vaterlandsverräter“ ist noch vorsichtig ausgedrückt. Diese AfD ist bereit, uns alle und unser Volk anderen Mächten auszuliefern. (Andreas Keith [AfD]: Blödsinn!) Das müssen wir verhindern, und das werden wir verhindern, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP – Andreas Keith [AfD]: Das glaubt Ihnen doch keiner! Sie verscherbeln doch Deutschland!)

Danke. – Mir liegen hierzu keine weiteren Wortmeldungen vor. Daher schließe ich diese Aktuelle Stunde. Wir kommen zu: 2 Was verbirgt sich hinter dem neuen Mantra „OGS-Umsetzungsregelungen“? Aktuelle Stunde auf Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/9037 Landtag Die Fraktion der FDP hat mit Schreiben vom 24. April gemäß § 95 der Geschäftsordnung zur Antwort der Landesregierung auf eine mündliche Anfrage aus der Fragestunde heraus eine Aussprache beantragt. Für die antragstellende Fraktion hat ihr Fraktionsvorsitzender Herr Höne das Wort.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Zukunft des Offenen Ganztags in der Grundschule ist von enormer Bedeutung. Es geht um Bildungschancen, weil die Ganztagsbetreuung ganz zentral ist für die Chancengerechtigkeit von Kindern und Jugendlichen. Es geht aber auch um die Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Wir sagen im politischen Jargon immer so schnell: Vereinbarkeit von Familie und Beruf. – Das stimmt auch. Aber machen wir es konkret: In den meisten Fällen geht es beim Ganztag um die beruflichen Chancen und um die finanzielle Unabhängigkeit von Frauen in diesem Land. Und es geht darum, dass wir es uns in Zeiten von Fachkräftemangel nicht leisten können, dass gut ausgebildete Eltern nicht oder nur weniger Stunden arbeiten können, als sie es eigentlich gerne würden, weil Betreuungsangebote für die Kinder fehlen. Es geht also um Bildungschancen, es geht um die Stärkung von Familien in Nordrhein-Westfalen und es geht um einen Beitrag zur Bekämpfung des Fachkräftemangels. Es geht um über eine halbe Millionen Plätze im Offenen Ganztag, 580.000 Plätze, die hier in Rede stehen, um den kommenden Rechtsanspruch zu erfüllen. Die Koalition von CDU und Grünen hat im Koalitionsvertrag versprochen: Wir regeln den Rechtsanspruch auf einen Ganztagsplatz in einem eigenen Landesgesetz, in einem Ausführungsgesetz. – Bis Anfang dieses Jahres hat die Landesregierung das auch so kommuniziert und zum Beispiel noch im Februar im Familienausschuss gesagt: Bis zur Sommerpause legen wir ein entsprechendes Gesetz vor. Seit wenigen Wochen will diese Landesregierung, will diese Koalition nichts mehr davon wissen. Stattdessen gibt es immer dieselbe Sprechblase: Wir arbeiten an Umsetzungsregelungen. – Es gibt keinerlei Informationen zum Zeitplan. Wörter wie „Gesetz“ oder „Erlass“ oder „Konnexität“ meiden Sie wie der Teufel das Weihwasser. Stattdessen haben Sie fachliche Grundlagen vorgelegt. In den jüngsten Debatten, auch im letzten Plenum hier im Hause, war das immer die Antwort der Koalition auf die Kritik: Nun haben Sie sich nicht so, wir haben doch fachliche Grundlagen vorgelegt. – In der gestrigen Fragestunde konnte Ministerin Josefine Paul aber noch nicht einmal genau sagen, was diese fachlichen Grundlagen eigentlich für ein Instrument sind. Wie verbindlich ist das? Hat das Gesetzescharakter oder Erlasscharakter? 25.04.2024 Gegen Ende der Fragestunde, Frau Ministerin, haben Sie dann gesagt, das sei eine Wiederholung der Rahmenbedingungen. Die drei Seiten fachlicher Grundlagen sind Selbstverständlichkeiten und Wiederholungen schon geltender Rahmenbedingungen und noch dazu ohne jegliche Verbindlichkeit. Meine Damen und Herren, mit unverbindlichen Selbstverständlichkeiten lässt sich der Rechtsanspruch auf den Ganztag aber nicht gestalten und nicht garantieren. Unverbindliche Selbstverständlichkeiten sind keine Politik. Das ist Politikverweigerung von dieser Landesregierung. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD) Der Rechtsanspruch kommt ab 2026 in Stufen. Es bleibt nur noch verdammt wenig Zeit, um die fehlenden Plätze aufzubauen, um das Personal dafür zu finden, um Räumlichkeiten zu schaffen, die an vielen Orten noch fehlen, um die Konzepte entsprechend weiterzuentwickeln. Wir bekommen schon heute signalisiert, dass älteren Kindern die Kündigung der Betreuung droht, Drittund Viertklässlern, weil der Anspruch aufwächst. Wenn Erstklässler einen Rechtsanspruch haben, droht es, dazu zu kommen, dass Dritt- oder Viertklässlern die Betreuung gekündigt wird, um den Rechtsanspruch der Jüngeren zu erfüllen. Obwohl das eine ganz konkrete Drohung aus der Szene, von den Trägern ist, spielt diese Landesregierung auf Zeit. Sie verunsichern Kommunen und Träger. Sie verunsichern übrigens auch die vielen Beschäftigten. Diese Landesregierung führt unser Land sehenden Auges in eine OGS-Notlage, in eine bildungspolitische Notlage und übrigens auch in eine familienpolitische Notlage. Das alles liegt in Ihrer Verantwortung, meine Damen und Herren. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD) Dieses Verhalten führt zu Fragen bei den Betroffenen, aber auch aus dem Parlament. Frau Ministerin Paul, mit Ihrem Verhalten in der gestrigen Fragestunde haben Sie um die heutige Aktuelle Stunde ja geradezu gebettelt – das kann man nicht mehr anders beschreiben. (Heiterkeit von der SPD) Es gab ganz konkrete Fragen zu Kosten, zu Entscheidungswegen, zu Qualitätsstandards, zu Zeitplänen. Nichts, aber auch gar nichts haben Sie beantwortet. Ich gebe Ihnen recht: Die Antworten, die Sie geben, müssen uns inhaltlich nicht gefallen. Aber die Antworten, die Sie geben, Frau Ministerin, müssen zur Frage passen, die vorher gestellt wurde. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD) Landtag Es gibt eine Grauzone bei den Parlamentsrechten – das will ich ja zugeben. Es gibt eine gewisse Grauzone bei den Fragen: Wie muss genau informiert werden? Wie genau ist das Auskunftsrecht? – Aber diese Ministerin tanzt auf der Grenze von Grau zu Schwarz, und das ist ein gefährlicher Tanz mit den Auskunftsrechten des Parlaments. Wir erleben das ja nicht zum ersten Mal. Frau Ministerin Neubaur wurde vom Gutachterdienst des Landtags bescheinigt, dass sie beim RWE-Deal die Verfassung gebrochen, die Parlamentsrechte missachtet hat. Frau Ministerin Scharrenbach hat, was die Auskunftsrechte des Parlaments angeht, eine Botschaft aus Münster bekommen. Frau Ministerin Paul, Sie können sich da einreihen. Die Missachtung von Parlamentsrechten wird mehr und mehr zum Markenkern dieser schwarz-grünen Landesregierung. (Beifall von der FDP und der SPD) Wir wissen alle: Ein Gesetz, das wir hier beschließen, schafft nicht von heute auf morgen neue Räumlichkeiten, kann auch kein neues Personal herbeizaubern. Aber ein Gesetz müsste doch den Weg zur Erfüllung des Rechtsanspruches aufzeigen und skizzieren. Wie sollen denn die noch fehlenden Plätze aufgebaut werden? Vertrauen ist da schwierig, Frau Ministerin Paul. Beim Ausbau der Kita-Plätze legen Sie einen Negativrekord nach dem nächsten hin. Verzeihen Sie uns also, wenn wir genauer nachfragen, wie es bei den OGS-Plätzen läuft. Welche qualitativen Standards wollen Sie dort eigentlich garantieren? Sie haben gestern ausschließlich über die Quantität, über die Anzahl der Plätze, gesprochen, aber niemals über die Fragen: Wie können wir eigentlich ein hochwertiges Bildungsangebot schaffen? Wie verzahnen wir das eigentlich enger mit dem Schulalltag? – Auf diese Fragen und noch viel mehr braucht es konkrete Antworten, und zwar schnell. Sie geben aber keine Antworten. Sie lassen die Betroffenen ratlos zurück. Neben all diesen fachlichen Fragen stelle ich mir noch eine weitere: Wie würde eigentlich – wenn die Rollen vertauscht wären – die Oppositionspolitikerin Josefine Paul die Ministerin Josefine Paul hier im Plenum behandeln und befragen? (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD) Ihre Prioritäten stimmen nicht. Ihre Familienpolitik hat das Motto: Wenn es für die Betreuung der Kinder schon keine Verlässlichkeit gibt, kann ich einmal im Jahr beim NRW-Familienfest immerhin mit dem Ministerpräsidenten ein Selfie machen. Familien brauchen aber kein Selfie, sie brauchen Verlässlichkeit, sie brauchen hochwertige Bildung und Betreuung. Diese Landesregierung liefert nichts davon. Sie fahren uns in den bildungs- und familienpolitischen Bankrott. (Beifall von der FDP und der SPD) 25.04.2024

Danke, Herr Höne. – Für die CDU spricht ihre Abgeordnete Frau Schulze Föcking.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Danke, dass Sie uns heute noch einmal die Gelegenheit geben, über ein für die Familien in Nordrhein-Westfalen so wichtiges Thema zu sprechen. (Henning Höne [FDP]: Gerne!) Ich habe mich gestern Abend schon ein wenig über den Antrag der FDP gewundert. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Er gibt mir aber nun die Gelegenheit, die Fakten erneut darzulegen, wie es schon so oft in diversen Ausschüssen und auch hier im Hohen Haus bereits geschehen ist. (Frank Müller [SPD]: „Erneut“? – Ralf Witzel [FDP]: Erstmals!) Lassen Sie mich vorwegsagen: Es ist für CDU und Grüne eine Herzensangelegenheit, den Rechtsanspruch auf Ganztagsbetreuung umzusetzen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Jo- chen Ott [SPD]: Oh! – Zuruf von Sven Wolf [SPD]) Sie, liebe Opposition, wissen ganz genau, dass wir das unter schwierigsten finanziellen Rahmenbedingungen tun. Der Bund schafft den Rechtsanspruch, und die Wahrheit ist doch: Er stiehlt sich aus der Verantwortung. Wer die Musik bestellt, muss sie am Ende auch bezahlen. (Lachen von Kirsten Stich [SPD]) Wollen wir an den Fakten orientiert zur Sachaufklärung beitragen: (Frank Müller [SPD]: Das hätte man aber schon bei der Abfassung des Koalitionsver- trags wissen können!) Erstens. Im vergangenen Jahr wurde ein Termin für eine Regelung genannt; das war ein selbst gewählter möglicher Termin. Zweitens. Der Bund hat den OGS-Rechtsanspruch aus guten Gründen im SGB VIII und somit in der Jugendhilfe verortet. Daher arbeiten in Nordrhein-Westfalen die Ministerinnen Josefine Paul und Dorothee Feller eng und im Schulterschluss zusammen. Das geht auch nicht anders, denn es geht um ein Angebot für Kinder und Jugendliche. Drittens. Das Thema „OGS“ ist ein juristisches Hochreck. Das wüsste die FDP, hätte sie Ministerin Dorothee Feller, auch nur einmal vernünftig zugehört. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Landtag Die kommunalen Spitzenverbände müssen – viertens – auch dringend gehört werden; uns zumindest ist das wichtig. Sie haben ein umfangreiches Gutachten vorgelegt. Wir legen das nicht einfach in die Schublade. Unser Anspruch ist es, uns damit vernünftig auseinanderzusetzen. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wir wollen uns damit für die Kinder, für die Eltern, für die Träger in Nordrhein-Westfalen vernünftig auseinandersetzen. (Jochen Ott [SPD]: Unfassbar!) Fünftens. Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Opposition, Sie verunsichern mit Ihrer landesweiten Kampagne. Herr Höne, Sie verunsichern. Das war eben ein bisschen viel Weinerlichkeit, denn die Realität … (Lachen von der SPD) Es gibt zwischen dem Schulministerium … (Zuruf von der SPD: Sagen Sie das mal den Bürgerinnen und Bürgern!) – Sie brauchen gar nicht dazwischenzurufen. Hören Sie mir entspannt zu; wir können über alles reden. (Lachen von der SPD) Es gibt zwischen dem Schulministerium und dem Familienministerium umfangreiche Abstimmungsprozesse, und das ist völlig normales Regierungshandeln. (Lachen von der SPD – Sven Wolf [SPD]: Bei Ihnen vielleicht!) Liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP: So lange ist die letzte Legislatur auch noch nicht her. Im Grunde Ihres Herzens wissen Sie doch ganz genau, wie das funktionieren muss, dass dieses Vorgehen völlig normal ist, (Sven Wolf [SPD]: Einmal mit Profis arbeiten!) aber offensichtlich haben Sie das vergessen, wenn Sie sich öffentlich äußern. (Beifall von der CDU) Machen wir mit sechstens weiter. Lassen Sie uns gemeinsam den Blick auf die Landkarte richten. Alle westdeutschen Flächenländer sind in der Umsetzung der OGS. Wer behauptet, Nordrhein-Westfalen hinke hinterher, begeht eine böswillige Unterstellung. Siebtens. Die Finanzierung ist klar geregelt. Ministerin Dorothee Feller hat ihre Hausaufgaben gemacht. Sie hat die Förderrichtlinie für Nordrhein-Westfalen bereits im Oktober veröffentlicht. NRW ist damit eines der ersten Bundesländer. Achtens. Das Geld steht im Haushalt bereit. Wir starten beim Ausbau doch nicht bei null. Mehr als 25.04.2024 430.500 Plätze sind finanziert; damit sind 60 % des Bedarfs abgedeckt. Die restlichen 150.000 Plätze schaffen wir ebenso. Das hat Finanzminister Markus Optendrenk gestern noch öffentlich zugesichert. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Frank Müller [SPD]: Jeder einzelne vom Fi- nanzminister mundgeblasen!) Abschließend neuntens. Die Qualitätsstandards in der OGS sind in den fachlichen Grundlagen definiert; diese wurden im März veröffentlicht. Damit geben wir den Trägern Planungssicherheit, und das wurde ausdrücklich gelobt. (Henning Höne [FDP]: Sagen Sie das mal den Trägern!) Das Land sichert gemeinsam mit den Kommunen die Betreuung unserer Kinder. (Marcel Hafke [FDP]: Richtig abgesichert?) Wir geben dafür im Haushalt 2024 780 Millionen Euro aus. Das ist richtig viel Geld. Das ist seit 2017 ein Plus von 72 %. Alle Kinder mit einem Rechtsanspruch bekommen einen OGS-Platz in Nordrhein-Westfalen. Sind wir doch mal ganz ehrlich: Auf welchem Weg das passiert, ist völlig egal. Das ist den Kindern egal, das ist den Eltern egal, das ist den Trägern am Ende auch egal. Was zählt, ist: Es muss funktionieren. (Marcel Hafke [FDP]: Warum regen die sich denn dann so auf?) Das schafft diese Zukunftskoalition aus CDU und Grünen. Während Sie, liebe Opposition, an der Seitenlinie stehen und Haltungsnoten verteilen, machen wir, worauf es ankommt. – Danke. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – La- chen von der SPD)

Danke, Frau Kollegin. – Für die SPD spricht die Abgeordnete Frau Busche.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Frau Schulze Föcking, das ist abenteuerlich. Sie sind mit allen und vor allen Dingen mit den Kommunalen im Gespräch. Mir liegt das Heft „Stadtpunkte“ vom Städtetag NRW vor, Ausgabe April. Darin ist ein Artikel, den ich Ihnen sehr empfehle, zu lesen. Er beschäftigt sich ausgiebig mit OGS und den Anforderungen, die der Städtetag daran stellt. Das ist eine ganz klare Forderung nach gesetzlichen Regelungen. (Beifall von der SPD und der FDP) Versprochen wurde uns ein Ausführungsgesetz. Gestern in der Fragestunde haben wir gelernt: Was im Koalitionsvertrag steht, ist eine Willensbekundung. – Okay. Landtag Uns wurde ein Referentenentwurf für Januar dieses Jahres angekündigt. Jetzt sprechen wir von Umsetzungsregelungen. Kollege Höne hat erwähnt, dass rechtlich nicht definiert ist, was genau das sein soll. Zumindest parlamentarisch sind Umsetzungsregelungen nichts Verbindliches. Was haben wir hinter uns? Zwei Jahre Zeit, sich darauf vorzubereiten und ein Ausführungsgesetz zu schreiben. Es wurde ein Expertinnenbeirat einberufen, Gesprächsrunden wurden mit allen Beteiligten durchgeführt, die aber gesagt haben, es seien eher Monologrunden gewesen, (Heiterkeit von Sven Wolf [SPD]) und ein ISA-Gutachten liegt vor, 87 Seiten stark, mit klaren Handlungsempfehlungen. Was haben wir bekommen? Drei Seiten fachliche Grundlagen, die im Grunde genommen nichts anderes als die Erlasslage sind. Zwei Halbsätze darin unterscheiden sich von der derzeitigen Erlasslage. Also: nichts. Ministerin Paul hat betont – das war der einzige Punkt in einer einstündigen Fragerunde, zu dem ein bisschen Klarheit kam –, dass es im Grunde genommen nur um den Ausbau von Ganztagsplätzen, nicht aber um Qualität geht. Also: Quantität statt Qualität. Bei der Finanzierung bleibt es bei einem Dreiklang aus Kommunen, Land und Elternbeiträgen, wobei wir alle wissen, dass sich das Land da einen schlanken Fuß macht. Anhörungen haben ergeben, dass 3 % Dynamisierung nicht ausreichen. Die Träger sind schon jetzt am Limit. Angebote müssen reduziert oder eingestampft werden. So sieht es aus, doch das Land möchte keinen Cent dazugeben und erkennt die Lage nicht. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP) Alles ist auf Kante genäht. Wie schon gesagt, gibt es bereits krankheitsbedingt, aus Personalmangel eine Einschränkung der Angebote. Es ist zu befürchten, dass weiteres Personal in andere Beschäftigungsverhältnisse in Kitas oder anderswo abwandert, weil die Beschäftigungsverhältnisse einfach nicht angemessen sind. An vielen Stellen ist keine Tarifbezahlung und kein voller Stundenumfang gegeben; es gibt keine Ganztagsstellen. Wer möchte denn von 1 bis 4 arbeiten – und das unter den Bedingungen – und davon seine Familie ernähren? (Beifall von der SPD) Nicht selten beaufsichtigt oder verwahrt – wie auch immer man es nennen möchte – ein Beschäftigter 50 oder mehr Kinder. Qualität sieht anders aus. Sie regeln da nichts. Es gibt keine Qualitätsstandards, keine Regelungen zu Gruppengrößen und Räumen, keinen Personalschlüssel. Alles kann, nichts muss. 25.04.2024 Vom rhythmisierten Ganztag möchte ich gar nicht reden, vom gebundenen Ganztag auch nicht. Frau Paul hat gestern gesagt: Das geht doch. Jede Kommune kann das doch machen. – Ja, jede Kommune, die zusätzliche Mittel bereitstellen kann, kann das machen. Das kann aber nicht jede Kommune. (Sven Wolf [SPD]: Genau!) Für Bochum kann ich sagen, dass das da an einer Schule gemacht wird, um es im Stadtteil auszuprobieren. Das kostet aber immens viel; das kann die Stadt nicht für alle Schulen machen. Da muss schon das Land in die Verantwortung. (Beifall von der SPD) Das nächste Thema ist die Frage, wie OGS und Schule funktionieren soll. Auf Augenhöhe vielleicht, um zusammen Konzepte zu entwickeln? Auch das wurde schon mehrfach erwähnt. „Man kann das doch machen, die können doch in die Gremien, wenn das so gewünscht ist. Man kann vielleicht in die Schulkonferenz gewählt werden, und vielleicht gibt es auch mal den einen oder anderen Austausch. Es sind ja auch Lehrerstunden im System, da kann man sich doch verquicken.“ Ja, wie soll das denn gehen? Die Lehrerstunden werden angesichts des knappen Personals gebraucht, um die Aufgaben mit zu übernehmen, die im Offenen Ganztag erfüllt werden müssen. Da ist keine Zeit für Austausch. Für „Guten Tag und guten Weg!“ ist Zeit. So sieht es doch an den Schulen aus. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP) Fakt ist: Die Kommunen sind auf sich gestellt. Kommunen, die es finanziell packen, können guten Ganztag bieten. Kommunen, die das nicht können, werden weiterhin auf Kante arbeiten. Wir alle wissen, welche Kommunen im Land das sind. Das sind die finanzschwachen Kommunen, in denen sich die Probleme drubbeln. Das wird ein Problem bleiben, weil Sie nicht gewillt sind, an Lösungen zu arbeiten. Das ist verdammt bedauerlich. (Beifall von der SPD – Christin Siebel [SPD]: Richtig!) Unser Ministerpräsident Wüst sagt da: Kinder sind die Zukunft dieses Landes, und deswegen dürfen wir sie nicht alleinlassen. – Herr Wüst, so wird das nichts. (Beifall von der SPD und der FDP)

Vielen Dank, Frau Kollegin Busche. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Abgeordnete Brems. Landtag

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Was wir heute gesehen haben, ist ein Paradebeispiel für die Absurdität, mit der die FDP versucht, eine Empörungsspirale zu drehen. Gestern hat Ministerin Paul über eine Stunde lang, von 17:08 Uhr bis 18:16 Uhr, (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: … nichts ge- sagt!) alle an sie gestellten Fragen beantwortet. (Kirsten Stich [SPD]: Sie hat hier gesessen und keine Frage beantwortet! – Marcel Hafke [FDP]: Das war inhaltsleer!) Es hat Ihnen vielleicht nicht gefallen, aber sie hat 57 Fragen von Ihnen beantwortet. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – La- chen von der SPD – Marcel Hafke [FDP]: Wa- rum machen wir das hier denn dann? – Andrea Busche [SPD]: Inhaltsleer!) – Da ist sie schon wieder, diese Empörung. (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Klar, der Rechtsanspruch auf Ganztagsbetreuung ab 2026 ist ein komplexes Thema und für alle Beteiligten eine große Herausforderung. (Sven Wolf [SPD]: Vielleicht brauchen wir da- für auch eine komplexe Landesregierung!) Es ist absolut verständlich, dass es da viele Fragen gibt und die Opposition diese Fragen stellt. Ich kann auch verstehen, dass die Opposition nach einem Sachstand fragt, wenn etwas für Januar angekündigt ist und im April noch nicht vorliegt. Das ist die Rolle der Opposition. Auch ich wünsche mir, dass es schneller ginge. Aber bei komplexen Herausforderungen wie dem Rechtsanspruch auf Ganztagsbetreuung, bei dem viele Akteure betroffen sind und viele Aspekte bedacht werden müssen, ist eine gründliche Arbeit und ein gründlicher interner Willensbildungsprozess innerhalb der Landesregierung doch absolut richtig. Ein Blick in andere Bundesländer zeigt, dass man dort vor genau denselben Herausforderungen und Fragen steht und ebenfalls die Zeit braucht. (Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Der FDP haben die Antworten der Ministerin in der Fragestunde gestern einfach nicht gefallen. Deshalb haben Sie für heute eine Aktuelle Stunde beantragt. (Zuruf von der SPD: Was heißt denn „nicht ge- fallen“? – Sven Wolf [SPD]: Es geht doch hier nicht um Geschmack!) 25.04.2024 Das können Sie gerne tun – gar keine Kritik. Es stellt sich aber schon die Frage, welche Erkenntnisse denn jetzt, nur rund 16 Stunden nach der letzten Aussprache dazu, zu erwarten sind. Es ist schon absurd, dass die FDP diese Aktuelle Stunde nur beantragt, weil sie einfach nicht akzeptieren kann, dass diese Landesregierung (Sven Wolf [SPD]: Nicht arbeitet!) noch in einem internen Willensbildungsprozess ist. (Zuruf von Marcel Hafke [FDP] – Angela Frei- muth [FDP]: Das heißt, Sie haben noch gar kein Plan?) Ich weiß: Die FDP macht das in der Ampel anders und nimmt den Willensbildungsprozess in der Bundesregierung eben nicht intern vor. Aber nur, weil es Ihnen nicht gefällt, dass Schwarz-Grün in Nordrhein-Westfalen professionell und konstruktiv intern an Lösungen arbeitet, ist das noch lange kein Skandal. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Marcel Hafke [FDP]: Jetzt kommen die Inhalte, Frau Brems? – Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Genau diese Fragen haben Sie ja gestern in der Fragestunde gestellt: Welche Abteilung des einen Ministeriums hat wann mit wem aus welchem anderen Ministerium gesprochen? Wann hat die Ministerin intern mit wem gesprochen? (Marcel Hafke [FDP]: Was ist der Plan?) Sie können das alles natürlich fragen, aber ich halte das für absurd. (Marcel Hafke [FDP]: Gibt es ein Gesetz?) Das wäre ja so, als ob ich Sie fragen würde: Herr Höne, mit welchem Mitarbeiter haben Sie gestern in Ihrer Fraktion besprochen, dass Sie nach der Beantwortung in der Fragestunde eine Aktuelle Stunde für heute beantragen? Sich so in einen internen Willensbildungsprozess der FDP einzumischen, läge mir fern. Das wäre ja genauso absurd … (Jochen Ott [SPD]: Aber der Höne regiert nicht! – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Das ist auch gut so! – Zuruf von der SPD: Sie stellen aber die Regierung!) – Ich scheine Sie da getroffen haben. Das wäre genauso absurd, wie jeden Diskussionsstand der Landesregierung zu erfragen, bevor es überhaupt Regelungen gibt. (Zuruf von Marcel Hafke [FDP] – Henning Höne [FDP]: Entschuldigung, Sie können eine Landesregierung nicht mit einem Abgeordneten vergleichen! Ich bin doch keine Rechenschaft schuldig! – Sven Wolf [SPD]: Was ist das denn für ein Demokratieverständnis? Wir Landtag müssen doch kontrollieren! – Weitere Zurufe – Zuruf von der FDP: Typisch grün!) Der Rechtsanspruch auf eine Ganztagsbetreuung liegt uns sehr am Herzen, denn Ganztagsbetreuung ist für uns kein nettes Sahnehäubchen. Ganztagsbetreuung ist eine Grundlage für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf. (Marcel Hafke [FDP]: Wie soll der kommen?) Gleichzeitig ist Ganztagsbetreuung aber natürlich mehr als reine Betreuung, damit Eltern arbeiten gehen können. Sie ist auch ein wichtiger Schlüssel für eine gute Bildung und mehr Chancengerechtigkeit für unsere Kinder. Der Rechtsanspruch auf den Offenen Ganztag bringt gleichzeitig auch die Chance, Bildung und Schule neu und ganzheitlicher zu denken. Gleichzeitig ist klar: Die Fragen dazu und die Herausforderungen, diese Ziele von Betreuung bis Bildung zu erreichen, sind vielfältig: (Marcel Hafke [FDP]: Jetzt bin ich gespannt!) der Fachkräftemangel und die unterschiedlichen Voraussetzungen in den Kommunen in Bezug auf Räume und Konzepte. Man muss schon sagen: SPD und FDP tun gerade so, als würden alle Akteure im luftleeren Raum schweben – aber genau das ist eben nicht so. Der Rechtsanspruch auf Ganztagsbetreuung sattelt auf dem bestehenden System der Offenen Ganztagsschule auf. Mit den fachlichen Grundlagen wurden erste Fragen von Akteuren beantwortet. Natürlich wird es weitere Umsetzungsregelungen geben; das ist doch klar. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Marcel Hafke [FDP]: Also gibt es ein Gesetz?) Ich mache mal einen ganz verwegenen Vorschlag zur Arbeit im Parlament: Lassen wir doch die Landesregierung erst mal ihre Arbeit erledigen. Anschließend erledigen wir dann im Parlament unsere Arbeit. (Sarah Philipp [SPD]: Das wollen Sie uns jetzt sagen? – Weiterer Zuruf) Wir Abgeordneten können in Anhörungen und Gesprächen Anregungen aufnehmen und sie untereinander abwägen. Im Angesicht der angespannten Haushaltslage und der vielen kaum erfüllbaren unterschiedlichen Erwartungen von Kommunen, Trägern und Eltern können wir diskutieren und dann gegebenenfalls Änderungen vornehmen. (Marcel Hafke [FDP]: Wann dürfen wir damit rechnen?) Ja, SPD und FDP können sich natürlich auch anders entscheiden, sich das Leben einfach machen, alles kritisieren, auseinandernehmen und in Bausch und Bogen verdammen, weil alles nicht gut genug ist, weil alles zu spät kommt und zu unkonkret ist; wie auch 25.04.2024 immer. Die Frage lautet aber: Wollen wir uns wirklich mit den wilden Vermutungen von Oppositionsfraktionen darin verzetteln, wer wann was in der Regierung mit wem bespricht? (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Was für eine Ar- roganz!) Beides können Sie tun, gar keine Frage. Aber ich muss schon sagen: Wir Demokrat*innen haben die Verantwortung, das Regierungshandeln und nicht das Regierungsdenken zu kontrollieren. Lassen Sie uns alle gemeinsam … (Dietmar Brockes [FDP]: Das andere ist ja nicht da! Lassen Sie uns alle gemeinsam (Henning Höne [FDP]: Wenn beides nicht da ist? – Thorsten Schick [CDU]: Mieses Niveau!) die Empörungsspirale, die Sie hier aufmachen, zurückdrehen, konstruktiv kritisch in den Austausch über … (Weitere Zurufe – Unruhe)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, es gibt noch viele Möglichkeiten zu Wortbeiträgen im Rahmen der Aktuellen Stunde. Ich bitte Sie jetzt, die Kollegin ausreden zu lassen. (Frank Müller [SPD]: Es gibt aber leider keine fünfte Runde! – Weiterer Zuruf)

Danke schön, Herr Präsident. Genau das tut uns insgesamt auch draußen nicht tut. Natürlich ist es richtig, sich über die Inhalte zu streiten, aber diese Empörungsspirale sollten wir gemeinsam zurückdrehen. Wir sollten konstruktiv-kritisch in den Austausch über die großen Herausforderungen unserer Zeit gehen. Wir Demokrat*innen sollten alle unserer und dieser Verantwortung gerecht werden. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin Brems. – Für die Fraktion der AfD spricht jetzt der Abgeordnete Dr. Blex.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Frau Ministerin Paul und Frau Ministerin Feller haben offensichtlich eines gemeinsam: Sie reden gerne um den heißen Brei herum und beantworten Nachfragen gerne mit schwammigen Plattitüden. Das hat nun auch der Familienausschuss bemerkt. Wir im Schulausschuss können schon seit geraumer Zeit ein Lied davon singen. Landtag Der Rechtsanspruch auf einen Ganztagsbetreuungsplatz wird uns 2026 unweigerlich auf die Füße fallen, wenn wir bis dahin nicht einmal die Unterbringungsfragen klären konnten. Nasse, dunkle und leere Kellerräume können und dürfen auch nicht in der Not als Betreuungsräume Verwendung finden. Heute schon werden Lehrer abgestraft, wenn sie sich gegen diese Zustände auflehnen. Sie erinnern sich an die Zwangsversetzung einer preisgekrönten Schulleiterin in Kärnten im Jahr 2013? Natürlich versagt die Landesregierung hier vollkommen. Ihr OGS-Grundlagenpapier umfasst gerade einmal drei Seiten und 29 Stichpunkte. Es stammt aus dem Oktober 2021, und man legt es uns quasi aufgewärmt wieder vor, als wäre es ein qualitatives Novum. In Wahrheit steht die Landesregierung einfach blank da. Zitat: „Es werden landesseitig keine verbindlichen baulichen oder räumlichen Standards festgelegt. Auch die Förderrichtlinie des Landes zur Ausbringung der Mittel für den Infrastrukturausbau Ganztag […] enthält keine Raumstandards.“ Solch ein Papier überhaupt vorzustellen, ist fast schon boshaft. Ob die Landesregierung aus interner Zerstrittenheit, fehlender Kompetenz – ich vermute es – oder vielleicht wegen einer Kombination aus beidem so handelt, ist erst einmal irrelevant. Wichtig wäre es nun, eine konkrete Lösung zu finden, wie wir uns vor 2026 wappnen können. Stattdessen stellt uns die Ministerin bunte Power-Point-Präsentationen vor und erzählt uns etwas von Lehrerfortbildung, dem scheiternden Digitalpakt 2.0 und vom Demokratieunterricht. Sie ermuntert sogar zur politischen Einflussnahme an Schulen. Meine Damen und Herren, Schwarz-Giftgrün ist schlicht und ergreifend nicht an einer ernsthaften Lösung der OGS-Problematik interessiert. Dieses Faktum ist allen anderen Parteien schon seit Langem klar. Wir alle wissen: Es wird kein Landesausführungsgesetz geben. Die Landesregierung wird ihren Koalitionsvertrag einfach brechen. So ist das halt mit Schwarz-Grün. Was die FDP hier mit der Aktuellen Stunde versucht, ist aber eine reine Show. Die Problematik wurde wiederholt und ausgiebig – noch einmal und noch einmal und noch einmal – im Plenum und in den Ausschüssen diskutiert. Ich kann Sie ja verstehen: Sie haben schlichtweg Angst, dass Sie in drei Jahren vollkommen zu Recht wohl nicht mehr hier im Landtag sitzen werden. Nur deshalb machen Sie jetzt diese Show. Auch die SPD braucht sich hier nicht aufzuplustern. Auch Sie sind maßgeblich für die katastrophalen Situationen an unseren Schulen verantwortlich. Deshalb sprechen Sie alle hier auch nicht über den dicken, fetten rosa Elefanten im Klassenraum. 25.04.2024 (Frank Müller [SPD]: Ich sehe gerade nur ei- nen braunen Elefanten!) Das sind nämlich die katastrophalen Konsequenzen der von Ihnen allen gewollten Armutsmassenzuwanderung bildungsferner Unterschichten in unser Land. (Beifall von der AfD – Frank Müller [SPD]: Sage ich doch: brauner Elefant! – Weitere Zu- rufe von der SPD) – Ja, es ist klar, dass Sie jetzt jaulen. So ist das mit getroffenen Hunden. (Frank Müller [SPD]: Nein, da jault keiner! Ich habe „brauner Elefant“ gesagt!) Wenn die Kommunen ihren Bürgern – da sollte gerade die SPD aufpassen – immer mehr Wohnraum vor der Nase wegkaufen müssen, um Ihre Armutszuwanderer unterzubringen, dann fehlt das Geld eben auch bei der OGS-Ausstattung. Und die Überforderung unseres Schulsystems … (Zurufe von der SPD: Oh! – Elisabeth Müller- Witt [SPD]: Ach Gott!) – Ja, jetzt schreien Sie alle. Die Wahrheit tut manchmal weh. (Zuruf von der SPD: Nee, Sie tun weh!) Die Überforderung unseres Schulsystems und der OGS-Betreuung bei der massenhaften Integration der Armutszuwandererkinder wird nur noch von Ihnen hier im Parlament geleugnet. Die gestern veröffentlichte Studie der Robert Bosch Stiftung – da können Sie es doch mal sehen – spricht hierzu Bände. Da wurden Lehrer befragt, und mehr als die Hälfte der befragten NRW-Lehrer beklagt sich über ausufernde psychische und physische Gewalt an unseren Schulen. (Zuruf von Ina Besche-Krastl [GRÜNE]) Woher kommt denn diese Gewalt? An zweiter Stelle wird allerdings das Problem genannt. Da heißt es dann: Es ist der Umgang mit immer heterogeneren Klassen. – Das ist klar. Wenn man jedes Mal den Zusammenhalt in unserer Gesellschaft neu aushandeln muss, auch in den Klassen, dann ist das schon mal so. Und wenn manche Menschen vielleicht eher der Scharia als dem Grundgesetz folgen, dann mag das auch in den Schulen Probleme geben. Aber Sie sagen dann ja – so heißt es so schön in der Studie – noch verharmlosend: in heterogenen Klassen, wo Schüler unterschiedliche – Zitat – kulturelle Hintergründe haben. Wenn auf dem Schulhof kein Deutsch mehr gesprochen wird und dafür die Scharia-Polizei patrouilliert, dann verwundert es keinen normalen Menschen mehr, dass 27 % der in dieser Studie befragten Lehrer ihren Beruf wechseln möchten. Landtag (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Sie sollten Ihre kranken Fantasien lassen!) Jetzt brauchen Sie nicht von der Seite rumzupöbeln. Das sind nun mal die Fakten. Ich kann doch nichts dafür. (Frank Müller [SPD]: Das sagt der Richtige! Dafür ist die Kollegin Müller-Witt bekannt: als Rumpöblerin!? – Weitere Zurufe von der SPD) Ich kann doch gar nichts dafür, wenn die Lehrer offensichtlich dank Ihrer Politik keine Lust mehr haben. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Hör auf, die Leute anzubrüllen!) Das zeigt doch gerade, was für eine Show hier bei dieser Aktuellen Stunde stattfindet. (Zuruf von Christin Siebel [SPD]) Die wahren Probleme, die Sie alle zu verantworten haben, wollen Sie nicht ansprechen. Stattdessen schwadronieren wir zum x-ten Mal über das Scheitern dieser Landesregierung – das ist offensichtlich – und den Bruch des Koalitionsvertrages. Ich kann nur sagen: Im Westen nichts Neues. (Beifall von der AfD)

Für die Landesregierung spricht jetzt Ministerin Paul. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Das Landeskabinett hat am 5. März 2024 fachliche Grundlagen zur Umsetzung des Rechtsanspruchs auf Ganztagsförderung für Kinder im Grundschulalter ab 2026 gebilligt. Die Landesregierung hat bereits mehrfach und zuletzt auch gestern in der Fragestunde klar kommuniziert, dass die fachlichen Grundlagen eine Basis für die Umsetzung des Rechtsanspruchs vor Ort bilden und als Orientierung genutzt werden können, um bereits jetzt die Voraussetzungen für die Erfüllung des Rechtsanspruchs ab dem 1. August 2026 zu schaffen. Die erforderlichen Regelungen werden rechtzeitig vor Inkrafttreten des Rechtsanspruchs vorliegen. Die fachlichen Grundlagen nehmen keine weiteren Umsetzungsregelungen vorweg. Aus fachlicher Sicht kann ich Ihre Fragen nach der Ausgestaltung der Umsetzungsregelungen sehr gut nachvollziehen. Es ist auch Ihre Rolle als demokratische Opposition im Parlament, Regierungshandeln zu hinterfragen, darüber zu debattieren und es zu kontrollieren. Auch wir wollen den Kommunen und Trägern die nötige Planungssicherheit geben, gerade in Zeiten des Fachkräftemangels in Sozial- und Erziehungsbe-25.04.2024 rufen und sehr unterschiedlicher räumlicher Voraussetzungen in den Kommunen sowie angesichts der Dauer von Bauprojekten und der angespannten Haushaltslagen in Land und Kommunen. Allerdings bestehen diese Herausforderungen nicht erst, seitdem der Bundesgesetzgeber im Herbst 2021 das Ganztagsförderungsgesetz verabschiedet hat. Vielmehr ist in den vergangenen Jahren insgesamt für den Bereich der Sozial- und Erziehungsberufe versäumt worden, sich adäquat darum zu kümmern, die Kinder- und Jugendhilfe durch die Gewinnung und Bindung von genügend Fachkräften zukunftsfest zu machen. Jedenfalls erlebe ich Sie in dieser Frage seit dem Regierungswechsel deutlich engagierter als in eigenen Regierungszeiten. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU – Zuruf von Dr. Dennis Maelzer [SPD]) Diese Herausforderungen müssen wir weiter entschieden angehen und sie gleichzeitig für die Umsetzung des Rechtsanspruchs berücksichtigen. Für den ab dem Schuljahr 2026/27 aufwachsenden Rechtsanspruch geht es der Landesregierung zunächst darum, den Schwerpunkt auf die quantitative Vorsorge zu legen – natürlich! –, damit jedes Kind einen OGS-Platz bekommen kann, und dafür den notwendigen Platzausbau weiter voranzutreiben. Das ist sowohl für das Land als auch für die Kommunen eine große Kraftanstrengung. Dennoch haben wir es geschafft, im Haushalt 2024 die Finanzierung von 38.000 zusätzlichen Plätzen abzusichern. Außerdem wurde am 18. Oktober 2023 die Richtlinie zur Förderung von Investitionskosten durch das Land veröffentlicht. Sie ermöglicht Investitionen in die quantitative und qualitative Verbesserung der Betreuungsumgebung, zum Beispiel mit Blick auf Ausbau, Umbau, Erweiterung und Ausstattung ganztägiger Bildungs- und Betreuungsangebote. Nordrhein-Westfalen konnte durch die im Vergleich mit anderen Bundesländern frühzeitige Veröffentlichung der Förderrichtlinie eine gute Grundlage für weitere kommunale Ausbauplanungen schaffen. Sie beziehen sich in der Aktuellen Stunde auf den Terminus „Umsetzungsregelungen“. Was wir in den Ausschüssen und auch gestern in der Fragestunde vorgetragen haben, ist der aktuelle Sachstand. Die Landesregierung eruiert die Regelungen der Umsetzung. Das mag Sie als Antwort nicht zufriedenstellen. Ich kann das, ehrlich gesagt, sogar nachvollziehen, weil auch wir gerne weiter wären. Aber es beschreibt angesichts der komplexen Lage den Sachstand und den Arbeitsprozess. Dieser Arbeitsprozess ist internes Handeln und interner Willensbildungsprozess der Landesregierung. (Beifall von Eileen Woestmann [GRÜNE]) Landtag Auch dies ist aus Ihrer Sicht vielleicht unbefriedigend, aber die zutreffende Information, die wir auch immer wieder an das Parlament gegeben haben. Zur Frage, was sich hinter dem Terminus „Umsetzungsregelungen“ verbirgt: Damit sind grundsätzlich sämtliche Handlungsformen der Normensetzung gemeint, die der Landesregierung zur Verfügung stehen. Ich verweise gerne auf die Geschäftsordnung der Landesregierung. Darin ist insbesondere die Rede von Parlamentsgesetzen, Rechtsverordnungen und – als Binnenrecht der Verwaltungen – Verwaltungsvorschriften. Der Landesregierung stehen also verschiedene Instrumente zur Verfügung. Wir prüfen nun, welches an welcher Stelle am besten zum Einsatz kommt. Aber auch das ist ganz normales Regierungshandeln und im Willensbildungsprozess einer Regierung ein sehr übliches Verfahren. Damit entwickelt die Landesregierung in geübter Praxis Möglichkeiten für Umsetzungsregelungen, die selbstverständlich Eingang in reguläre parlamentarische Verfahren und Diskussionen finden werden. Der Landesregierung war es aber ein Anliegen, mit den fachlichen Grundlagen so früh wie möglich Klarheit für Kommunen und andere Stakeholder zu schaffen und das Parlament über den aktuellsten Stand zu informieren. Was die Ausgestaltung der Umsetzungsregelungen angeht, ist die Landesregierung – ich erwähnte das bereits – in einem Willensbildungsprozess und in einem internen Arbeitsprozess. Nach Abschluss wird selbstverständlich das Parlament über die weiteren Schritte informiert. Das ist eine Selbstverständlichkeit. Eine Selbstverständlichkeit ist ebenso, auch wenn es hier anders suggeriert wird, dass keine Wasserstandsmeldungen über laufende interne Willensbildungsprozesse gegeben werden über das hinaus, was in den Fachausschüssen immer wieder durch Berichte der beiden Ministerien an Sachstandsmeldungen gegeben wurde, an Fragen beantwortet wurde. Selbstverständlich hat das Parlament zur Information auch die fachlichen Grundlagen erhalten. Sobald der Willensbildungsprozess der Landesregierung abgeschlossen ist, wird das Parlament einbezogen. Solange das nicht der Fall ist, muss die Exekutive die Möglichkeit haben, ihren Job zu machen, den Kernbereich ihres Handelns zu gestalten. Sehr geehrte Damen und Herren, die Umsetzung des bundesgesetzlichen Rechtsanspruchs auf Ganztagsbetreuung in der Grundschule ist eine Herausforderung, ist ein Kraftakt. Politisch und fachlich halte ich den damit verbundenen Anspruch an Chancengerechtigkeit und eine bessere Vereinbarkeit für absolut richtig. Ich finde auch, dass er in einer modernen Gesellschaft mit dem Anspruch auf gleichberechtigte Teilhabe geradezu überfällig ist. 25.04.2024 In der Umsetzung sehen sich aber aktuell alle Bundesländer, insbesondere die westdeutschen Flächenländer, vor großen Herausforderungen. Wünschenswert wäre, aus dem Vollen schöpfen zu können und natürlich binnen kürzester Zeit alle wünschenswerten Aspekte in der OGS zu berücksichtigen. Auch ich würde gerne alles im ersten Aufschlag regeln, weil ich der festen Überzeugung bin, dass OGS ein System ist, das für Chancengerechtigkeit und Vereinbarkeit einen ganz wichtigen Beitrag leistet, insbesondere natürlich auch den Aufschlag für alle quantitativen und qualitativen Wünsche, die sich an den Ausbau des Ganztags richten. Uns allen ist aber klar – das gehört zu einer ehrlichen Debatte dazu –, dass zunächst der quantitative Ausbau im Vordergrund stehen und gleichzeitig mit einem bestehenden Fachkräftemangel umgegangen werden muss. Fortlaufend wird – und das tun wir auch – an der Aus-, Fort- und Weiterbildung von Fachkräften gearbeitet. Ich möchte an dieser Stelle noch einmal darauf hinweisen: Wir setzen nicht bei null an. Wir setzen auf einem System auf, das vor 20 Jahren eingeführt worden ist. Mit der Einführung des Rechtsanspruchs ab dem 01.08.2026 wird es schlichtweg nicht möglich sein, alles mit einem Federstrich zu bereinigen. Hier sollten wir uns untereinander in einer Debatte ehrlich machen, die wir richtigerweise hier gemeinsam fachlich führen und die wir auch weiter fachlich-konstruktiv und natürlich immer gerne auch kritisch miteinander führen werden. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin Paul. – Für die Fraktion der SPD spricht jetzt der Abgeordnete Ott.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Zunächst einmal zu Herrn Blex: Ich kann Ihren menschenverachtenden Dreck hier nicht mehr ertragen! Ich will das mit aller Klarheit sagen. (Beifall von der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Die Gewalt in unserem Land und in vielen Ländern dieser Erde ist über Jahrzehnte insbesondere durch Faschisten und Extremisten ausgeübt worden. Die Regeln des Grundgesetzes werden wir dazu nutzen, mit den Mitteln der wehrhaften Demokratie solche Umtriebe zu stoppen, um das mit aller Klarheit zu sagen. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Mit den Mitteln der wehrhaften Demokratie müssen wir auch unsere Menschen in unserem Land, die in Landtag Kitas und Schulen arbeiten, stützen. Die Bosch-Studie sagt nämlich genau das: Helft denjenigen, die jeden Tag das demokratische System vor Ort leben, dass sie ihren Job auch machen können! (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP) Vielfalt ist für mich keine Bedrohung, sondern sie ist wichtig für eine gute Zukunft für unser Land und für unseren Kontinent. Wenn wir Vielfalt wollen, dann brauchen wir Menschenfreundlichkeit, (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) und für Menschenfreundlichkeit braucht es Zeit in unseren Bildungseinrichtungen. (Beifall von der SPD) Soziale Beziehungen müssen entwickelt werden, und das ständige Hetzen gegen andere Menschen muss ein Ende haben! (Beifall von der SPD und der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Jetzt zum demokratischen Diskurs mit den demokratischen Parteien in diesem Haus. Das Verfahren um die Umsetzungsregelungen ist eigentlich an Peinlichkeit nicht zu überbieten. Ich will mir ersparen, weil das die Kollegen schon gemacht haben, es zu wiederholen. Landespressekonferenz, Frau Feller im Dezember: Selbstverständlich, im Januar legen wir das Gesetz vor. – Staatssekretär Bahr: Selbstverständlich, wir sind ja schon dran. Es ist ja schon fast da. – Und in den Reden hier – ich kann sie zitieren –, Zingsheim-Zobel, Kamieth, alle haben gesagt: Natürlich machen wir das Gesetz. – Und über Nacht war das Gesetz nicht mehr möglich. Da kann ich mir einfach nicht verkneifen, zu sagen: Wahrscheinlich fehlt Ihnen wirklich die Kompetenz, um dieses Gesetz vorzulegen. (Beifall von der SPD und der FDP) Ich will das auch deshalb sagen, weil der schwarze müde Sheriff, der heute nicht hier ist, gestern gesagt hat: Ja, Herr Ott, was stellen Sie sich denn vor? Wir sind doch in der Lage dazu, ein Konzept gegen Kinder- und Jugendkriminalität über die Häuser hinweg zu machen. – Sie sind nicht mal in der Lage, ein Ganztagskonzept mit zwei Häusern vorzulegen! Wie wollen Sie ein Konzept gegen Kriminalität über fünf oder sechs Häuser vorlegen? (Beifall von der SPD und der FDP) Es ist peinlich! Und wenn es nicht die Kompetenz ist, dann ist es das Geld, und wenn es das Geld ist, dann sage ich – der Ministerpräsident ist beim Thema „Familie“ übrigens wieder nicht da – zum Ministerpräsidenten nur eins: Er hat uns am Dienstag gesagt, mit ihm werde die 25.04.2024 Schuldenbremse nicht aufgelöst. Vorhandene Generationen müssten mit dem Geld auskommen, das da ist. Dann übersetze ich das noch einmal: Es wird nicht in bessere Schulen investiert. Es wird nicht in marode Gebäude investiert. Es wird nicht in einen guten Ganztag investiert. Es wird nicht in eine gute Bildung für unsere Kinder in Nordrhein-Westfalen investiert. (Beifall von der SPD) Und die Dummen sind die Lehrerinnen und Lehrer, aber vor allen Dingen die Mütter und Väter in unserem Land, weil sie nämlich diejenigen sind, die die Zeche zahlen. Die Familien in unserem Land werden vernachlässigt. Für viele Familien in unserem Land ist es ein einziger Hindernislauf, jeden Tag. Sie bekommen morgens früh Hinweise: Die Kita fällt aus; der Unterricht fällt aus. – Arzttermine zu bekommen, ist sowieso zu kompliziert; wenn man an die Pflege der Oma denkt, erst recht, wenn morgens der Anruf kommt: heute leider kein Pflegedienst. Dieser Hindernislauf der Familien ist unsere politische Verantwortung und muss beendet werden, weil die Leistungsträger dieser Gesellschaft die berufstätigen Familien sind. Für sie müssen wir uns in allererster Linie starkmachen. (Beifall von der SPD und der FDP) Sie könnten die Zuversicht stiften. Sie tun es aber nicht. Um das sehr klar zu sagen, Frau Ministerin Paul und Frau Ministerin Feller: Nichts ist in Ihrer Amtszeit für Kinder und Familien in unserem Land, für Kitas, für OGS und für Schulen besser geworden. (Dr. Jan Heinisch [CDU]: Das stimmt doch gar nicht! – Weitere Zurufe von der CDU) Was steigt, sind Defizite bei Trägern und der Unterrichtsausfall. Was steigt, sind Krankenstände und Burn-out beim Personal. Was steigt, sind die Schließtage der Einrichtungen. Was vor allen Dingen steigt, ist der Frust bei den Familien. Das Versprechen von Vereinbarkeit von Familie und Beruf hat diese Regierung gebrochen. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP) Ja, ich setze auch noch einen Punkt drauf: Die Diskriminierung von Frauen wird im großen Stil von denen verantwortet, die selber als Frauen in der Regierung in diesen Ämtern sitzen. Das ist inakzeptabel. (Beifall von der SPD – Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Ich sage Ihnen eines: Wenn wir es nicht schaffen, für die Familien in diesem Land eine Chance zu stiften, ihre Lebensplanung selbst entscheiden zu können, wird das verheerende Folgen haben. Landtag Ich will noch einmal darauf hinweisen, dass der Anteil der Akademikerinnen deutlich über dem Anteil der Akademiker liegt. Mehr Frauen machen hohe Abschlüsse. Im Medizinbereich sind es 75 %. Was bedeutet es denn, wenn diese sehr gut ausgebildeten Frauen mit dem Studium oder der Ausbildung fertig sind und genau wissen, dass sie dann in die Situation kommen, das nicht hinzubekommen? Man kann das beklagen; ich beklage das auch. Aber die Realität ist, dass die Frauen oft diejenigen sind, die die Care-Arbeit leisten. Diesen Frauen verweigern wir die Unterstützung. Das ist inakzeptabel. (Beifall von der SPD und der FDP) Keine Standards für Personal, keine Verlässlichkeit, Verunsicherung und immer höhere Arbeitsbelastung: So geht das nicht weiter. Auf der anderen Seite werden die armen Kommunen noch mehr benachteiligt, weil insbesondere in den Kommunen, in denen das Geld knapp ist, keiner mehr weiß, wie er das noch finanzieren soll. Außerdem will ich daran erinnern, dass wir natürlich nicht nur bei denen, die berufstätig sind, sondern auch bei den armen Kindern in unserem Land eine besondere Herausforderung haben. Alle Experten im Bildungsbereich weisen darauf hin, dass Aufstieg durch Bildung insbesondere in den Milieus, in denen das herausfordernd ist, nur gelingt, wenn man mehr Zeit für diese Kinder hat und wenn man mit diesen Kindern gemeinsam lernt. Solange 30 % der Kinder am Ende der Grundschulzeit nicht richtig lesen, rechnen und schreiben können und 20 % der Kinder am Ende der Klasse 9 nicht ausbildungsfähig sind, müssen wir uns immer wieder die Frage stellen: Warum organisieren wir keinen vernünftigen pädagogischen Ganztag, der diese Kinder endlich in den Blick nimmt, zu deren Nutzen und zum Nutzen unserer Volkswirtschaft? (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der FDP) Zum Schluss: Familienpolitik kostet natürlich Geld. Aber das ist eine Investition in einen Sozialstaat, der für die Zukunft dafür sorgt, dass wir handlungsfähig bleiben, und der für die Zukunft dafür sorgt, dass wir menschenfreundlich bleiben. Damit komme ich zur Verbindung von Kinder- und Jugendkriminalität, Burn-out von Lehrern und all den Studien, die wir in den letzten Tagen wieder erhalten haben, auch zu der Hoffnungslosigkeit von vielen Kindern und Jugendlichen. Wenn es uns nicht gelingt, das Feuer einer guten Zukunft in den Herzen unserer Kinder zu entzünden, (Dr. Jan Heinisch [CDU]: Jetzt geht es aber los!) das Feuer der Hoffnung zu entzünden, dass auch ein friedliches Zusammenleben möglich ist, dass es 25.04.2024 möglich ist, Konflikte friedlich zu regeln, gemeinsam Dinge zu entwickeln und eine gute Zukunft zu gestalten, dann ist der Kampf gegen Extremismus, der Kampf für Demokratie, der Kampf für eine gute wirtschaftliche Zukunft unseres Landes nur Schall und Rauch. Am Ende geht es um die Frage: In welchem Land wollen wir leben? Für die Sozialdemokratie in diesem Land ist das vollkommen klar. Wir wollen in einem Land leben, in dem die Kinder unseres Landes eine gute Zukunft haben. (Vereinzelt Beifall von der SPD – Beifall von Dr. Werner Pfeil [FDP] – Zuruf von Dr. Chris- tian Blex [AfD]) Fangt endlich damit an, mit diesem Versprechen auch ernst zu machen. Ihr regiert. Es ist eure Aufgabe als regierungstragende Fraktionen, hier nicht Sprechblasen abzusetzen, sondern einen konkreten Vorschlag zu machen, der das Leben der Familien in unserem Land verbessert. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD und der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege Ott. – Für die Fraktion der CDU spricht jetzt der Abgeordnete Dr. Heinisch.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Kollege Ott, nur weil man hier etwas besonders laut ins Mikrophon brüllt, wird es davon noch lange nicht wahr. (Beifall von der CDU – Zuruf von der SPD: Er war auch leise!) Ganz ehrlich: Zu behaupten, dass zwei Ministerinnen hier aus ihrem Amt heraus, aus der Regierung heraus Frauen diskriminieren, geht definitiv viel zu weit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Deswegen wol- len wir das auch endlich beenden!) Das hat mit diesem Thema genauso wenig zu tun wie der Antrag der FDP zur Aktuellen Stunde. Meine sehr geehrten Damen und Herren, heute haben wir also wieder einmal das Thema „OGS“ auf der Tagesordnung. (Frank Müller [SPD]: Sie können es ja abräu- men!) Da muss ich zunächst einmal festhalten: Dafür gäbe und gibt es ja gute Gründe, nämlich erstens, dass es ein besonders wichtiges Thema in diesem Land ist, und zweitens, dass man dann natürlich als Parlament darum ringen muss, wie man denn die besten Lösungen rund um dieses Thema für die Familien, Landtag natürlich für die Träger, aber auch für alle Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in diesem System erreicht. (Marcel Hafke [FDP]: Mach doch mal!) Wir können die heutige Aktuelle Stunde ja mal an diesem Punkt messen. Denn ich bin schon der Meinung, dass sich beide Punkte lohnen würden, also erstens, OGS als wichtiges Thema zu debattieren, und zweitens, dafür auch Lösungen anzubieten. (Zuruf von Henning Höne [FDP]) Dann kommen wir zu den Fragen, die wir hier jedes Mal wieder aufs Neue zum OGS-Thema debattieren und die das in der Tat nicht einlösen, weil Sie bei diesem Thema genau wie bei einem Schulaufsatz verfahren: Die Überschrift stimmt noch, aber alles andere ist eigentlich irrelevant und geht völlig am Thema vorbei. (Marcel Hafke [FDP]: Jetzt kommen die Vor- schläge!) So ist das sowohl mit dem heutigen Antrag zu dieser Aktuellen Stunde als auch mit der Pressemitteilung, die heute Morgen direkt hinterhergeschickt wurde. Denn worum geht es hier eigentlich? Menschen haben eine Erwartung – an die Politik, an das Land, an die Kommunen, an die Träger. Das ist der verlässliche Ausbau, der verlässliche Aufbau, das verlässliche Funktionieren des Offenen Ganztags (Zuruf von Bianca Winkelmann [CDU]) und vor allem auch das verlässliche Einlösen des Rechtsanspruchs. Da ist jeder Vorschlag absolut willkommen. Wir brauchen also nicht nur die Überschrift „Offener Ganztag“ und dann irgendwelche Fragen, welche Abteilung in welchem Ministerium zu welcher Uhrzeit wieder irgendetwas gedacht, gemacht oder getan hat. Vielmehr wollen die Leute von uns Antworten dahin gehend haben, dass dieses System am Ende ausgebaut wird. Ich darf Ihnen sagen, wer diese Antworten liefern wird: die schwarz-grüne Landesregierung und die schwarz-grüne Koalition in diesem Land. Denn wir werden daran arbeiten, so wie wir es jeden Tag tun, dass dieser Rechtsanspruch am Ende auch eingelöst wird. Und er wird eingelöst werden. Dieses Versprechen können wir hier noch einmal ganz klar geben. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Es ist in der Tat so – das ist hier schon mehrfach gesagt worden –, dass wir nicht bei null sind. Im Gegenteil! Übrigens müssen wir die Qualitätsdebatte nicht allein heute führen. Man hätte sie auch zu Zeiten führen 25.04.2024 können, als die FDP mit in der Regierung saß – Minister Stamp. (Andrea Busche [SPD]: Das sagt die SPD doch!) Niemand war daran gehindert, einmal die Dinge zu diskutieren, die hier heute in den Mittelpunkt gestellt werden. Wir sind immer und alle, egal in welcher Partei und egal, ob Opposition oder Regierung, dazu verpflichtet, über Qualität in dem System zu debattieren. Die Menschen, die Fragen an uns haben, interessiert aber am allerwenigsten, ob der OGS-Rechtsanspruch nun in einem Gesetz, in einer Richtlinie, in einem Erlass, in einer Verordnung, vielleicht sogar in einem Vertrag oder in einer Betriebserlaubnis geregelt wird. Die Menschen wollen, dass er eingelöst wird. Und alles andere geht am Thema vorbei. Deswegen ist es doch sehr erstaunlich, dass ausgerechnet – das habe ich an diesem Rednerpult schon mehrfach gesagt, sage ich aber gerne heute noch mal – die FDP uns hier erzählt, die Forderung nach Bürokratie würde den Ausbau in der Praxis auch nur einen Millimeter voranbringen. Das ist nicht Fall. Vielmehr brauchen wir Lösungen. (Andrea Busche [SPD]: Flexible Lösungen!) Und wir brauchen flexible Lösungen. Genau das ist der Punkt, warum an dieser Stelle die fachlichen Grundlagen keine Selbstverständlichkeiten formulieren. Vielmehr handelt es sich um fachliche Grundlagen, die Vertrauen ausstrahlen. Wenn wir, was bestimmte Leute ja immer wieder fordern, Standards setzen – das habe ich hier am Rednerpult auch schon gesagt –, dann ist das als Allererstes für ganz viele Menschen, die heute fleißig und mit großem Erfolg in diesem System arbeiten, die Rote Karte. Sie können dieses System sofort verlassen, weil sie vielleicht einen bestimmten Abschluss nicht nachweisen können, obwohl sie zehn Jahre Berufserfahrung in diesem System haben. (Andrea Busche [SPD]: Das will kein Mensch!) – Doch, das ist ganz klar so. Deswegen sind wir darauf angewiesen, dass alle an einem Strang ziehen und dass alle in dieselbe Richtung an diesem Strang ziehen. Wir sind jedenfalls unter anderem mit diesen fachlichen Grundlagen bereit, auch einen Beitrag dazu zu leisten. Was ist mit dem Ausbau? Ich habe gerade in der Rede ja diese Superlative gehört. Es wird immer gefährlich, wenn Herr Ott sagt: Ich übersetze das jetzt mal. – Eigentlich ist das, gelinde gesagt, eine freie Interpretation, in diesem Fall des Ministerpräsidenten, aber auch vieler anderer Dinge. Ich habe gerade gehört: Es passiert nichts, gar nichts. – Aber das ist nicht wahr. Es ist einfach unwahr. Was hier passiert, Landtag ist der Ausbau, und zwar die ganze Zeit und nicht erst 2026 mit dem Rechtsanspruch. Ich darf noch einmal darauf hinweisen, dass in den Regierungsjahren der vergangenen Legislaturperiode, also mit der schwarz-gelben Landesregierung, jedes Jahr im Durchschnitt 11.000 neue Plätze dazugekommen sind. Das ist durchaus eine tolle Sache. Wir haben damals auch viele Millionen zusätzlich in dieses System gesteckt. Jährlich haben wir nämlich einen durchschnittlichen Aufwuchs von 37,6 Millionen Euro mehr in dieses System hineingeben. Jetzt kommt der Punkt, dass wir eine ganze Menge tun, und zwar noch viel mehr. Wir sind – das habe ich auch schon gesagt – vom Tretroller aufs Rennrad umgestiegen. Seit Schwarz-Grün hier regiert, haben wir jedes Jahr im Durchschnitt einen Aufwuchs von 34.000 Plätzen – und nicht nur von 11.000 – erlebt und dementsprechend jedes Jahr im Schnitt rund 70 Millionen Euro – und nicht nur 37 Millionen Euro – draufgesattelt. Das sollte man im Sinne der Ehrlichkeit dann auch einmal anerkennen und sagen: Der Ausbau läuft und läuft und läuft. Er läuft kapazitativ, und er läuft mit den fachlichen Grundlagen auch inhaltlich. – Ich bin da jedenfalls sehr froh und dankbar. Genauso machen wir weiter. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Heinisch. – Für die Fraktion der FDP spricht jetzt der Abgeordnete Höne.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ministerin Feller hat im Schulausschuss vor einiger Zeit mal ein – ich zitiere – neues Kommunikationszeitalter der Landesregierung angekündigt. Wie wahr! Ich glaube, Sie meinten das anders. Diese Landesregierung laviert. Sie schwimmt. Sie bricht ihre eigenen Versprechen. Und wenn man sie daran erinnert, sind die anderen daran schuld, dass man sie daran erinnert. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD) Beim Thema „OGS“ ist das kein völlig normales Regierungshandeln, wie Sie das ja eben beschrieben haben. Sie sind in einem kommunikativen Rückzugsgefecht, und das seit Wochen. Das merken alle. Es ist ja nun wahrlich nicht so, dass das alles hier nur debattiert wird, weil ein paar Leute aus der Opposition nicht wussten, wie sie ihren Donnerstagmittag rumkriegen sollen. (Zuruf von der AfD: Doch!) 25.04.2024 Vor dem Landtag standen über 20.000 Leute aus dem Sozialbereich. (Beifall von der FDP und der SPD) Das waren doch nicht wir. An den Kollegen der AfD, der gerade „Doch!“ reingerufen hat: Sie sind völlig frei, zu gehen, wenn Sie sich hier überflüssig fühlen. Ich brauche Sie persönlich hier nicht. (Beifall von der FDP und der SPD) Über 20.000 Leute standen da draußen. Jeder von uns spricht doch in den Wahlkreisen mit Trägern, spricht mit Kommunen. Viele sind selber noch kommunalpolitisch aktiv und erleben das jeden Tag. Wenn Sie sich hier hinstellen und das alles nur als Getöse der Opposition abtun, dann ist das ein Schlag ins Gesicht aller Betroffenen vor Ort. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD) Es reicht nicht – bei aller Wertschätzung, Christina Schulze Föcking –, zu sagen: Das ist für uns eine Herzensangelegenheit. – Das glaube ich. Aber Herzensangelegenheit ersetzt kein Regierungshandeln. (Beifall von der FDP) Das sind schon zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Da gibt es übrigens auch Widersprüche. Darum reichen unverbindliche Richtlinien nicht. Es gibt schon Widersprüche, weil Ministerin Paul hier gesagt hat: Wir sind ja nicht bei null. – Kollege Heinisch hat auch gesagt: Wir sind nicht bei null. Wir bauen auf bestehende Systeme auf – Schule, Jugendhilfe, mit den Trägern. Das funktioniert doch wunderbar. Wibke Brems hat eben einen ganz anderen Punkt angesprochen, bei dem ich übrigens zustimme, nämlich die Frage: Wie vernetzen wir das eigentlich besser, und inwiefern muss man das in Zukunft vielleicht auch viel stärker gemeinsam denken? – Darüber lohnt es sich zu diskutieren. Das tun wir übrigens auch regelmäßig hier an dieser Stelle. Das geht aber nur, wenn auch wirklich konkret wird, wie es dann eigentlich sein soll. Wenn der Beschluss des Rechtsanspruchs auf Bundesebene angeführt wird, Christina Schulze Föcking, dann darf ich daran erinnern, dass das eine Große Koalition beschlossen hat und Nordrhein-Westfalen damals im Bundesrat zugestimmt hat. (Christian Dahm [SPD]: Genau!) Sich jetzt hier hinzustellen und zu sagen, dass der Bund das alles lösen müsse, nachdem eine CDUgeführte Bundesregierung das gemacht hat und eine CDU-geführte Landesregierung im Bundesrat zugestimmt hat, (Zuruf von der CDU) Landtag ist deutlich zu wenig, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall von der FDP und der SPD) Das Highlight dieser Debatte war, dass Wibke Brems von einer Empörungsspirale der Opposition gesprochen hat. (Zuruf von der SPD: Ja!) Sind die Grünen in der Opposition, besteht die gesamte Grünenfraktion aus empörungspolitischen Sprechern. (Heiterkeit von der SPD) Sind sie in der Regierung, ist jede kritische Nachfrage Majestätsbeleidigung. (Beifall von der FDP und der SPD – Jochen Ott [SPD]: So ist es!) Niemand hat so schnell einen Rollenwechsel hinbekommen wie Sie. Dann tun Sie das hier ab und sagen, hier würde so im Detail nachgefragt: Wer hat denn mit wem wann gesprochen? Was soll das eigentlich alles? Ich mache Ihnen einen Vorschlag und ein Angebot. Ich drucke gleich im Büro noch einmal die Protokolle zu den Fragen der Grünen an Christina Schulze Föcking zu Beginn der letzten Legislaturperiode aus. Dann wollen wir einmal schauen, wer hier zu sehr zu Details – wer hat wann mit wem gesprochen? – nachfragt. Sie sitzen bei dieser Frage ganz schön im Glashaus und sollten sich ein bisschen zurückhalten. (Beifall von der FDP und der SPD – Zuruf von den GRÜNEN: Das sagt der Richtige!) Es geht um konkrete Fragen: Wie entwickeln wir das inhaltlich weiter? Wie schaffen wir den Platzausbau organisatorisch? Es geht auch um konkrete Fragen, die mit Investitionsentscheidungen von Kommunen zusammenhängen: Wie sollen wir das genau planen? Womit ist zu rechnen? Wie verändert sich bei einer engeren Verzahnung von OGS und Schulalltag der Raumbedarf? Wie verändert sich der Personalbedarf, wenn wir das enger miteinander verzahnen? – Ich hielte es übrigens für richtig, das stärker gemeinsam und einheitlich zu denken. Um das vor Ort entscheiden zu können, braucht es mehr als unverbindliche Richtlinien. Was Sie hier gemacht haben, steht auf tönernen Füßen und reicht vorne und hinten nicht. Sie liefern hier das Gegenteil von Verlässlichkeit. Sie befinden sich weiterhin in einem Rückzugsgefecht. Sie brechen die eigenen Zusagen und ärgern sich, wenn Sie daran erinnert werden. Sie sollten offen damit umgehen. Dann kann man auch gemeinsam an vernünftigen Lösungen arbeiten. So wird das nichts. Sie fahren dieses Land familien- und bildungspolitisch vor die Wand. (Beifall von der FDP) 25.04.2024

Herzlichen Dank, Herr Kollege Höne. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Abgeordnete Zingsheim-Zobel.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! Sehr geehrte Damen und Herren! Aus sonderpädagogischer Sicht gibt es aus der themenzentrierten Interaktion den Leitsatz: Störungen haben bzw. nehmen sich Vorrang. – Die Frage ist, was in diesem Fall die Störung ist. Wir hörten bereits in der ersten Runde Ihre Kritik an dem gemeinsamen Prozess von MSB und MKJFGFI. Lassen Sie mich dazu zwei Dinge sagen. Erstens. Sie gießen Wasser auf die Mühlen derjenigen Menschen, die an der Politik zweifeln und sich nicht ernst genommen fühlen. (Zuruf von der SPD: Das machen Sie schon ganz allein!) Sie machen Stimmung in der Schule, die die Lage als ausweglos darstellt. Das ist sie aber doch nicht. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Zweitens. Der Prozess, in gemeinsamer Federführung zu einer Realisierung des Rechtsanspruchs auf einen Ganztagsplatz zu gelangen, war bislang transparenter als manch anderer Vorgang. Der Expertenbeirat, der viele fachliche Aspekte einspeiste, die ISA-Expertise mit wichtigen Hinweisen, die Förderrichtlinie zum Platzausbau und jetzt die fachlichen Grundlagen sind ja nicht nichts. Vielmehr zeugt das von einem breit aufgestellten Beteiligungsprozess und vielen Diskussionen im Ausschuss für Schule und Bildung und im Ausschuss für Kinder, Jugend und Familie. Mit dieser Aktuellen Stunde wird deutlich, dass Sie einen anderen Umsetzungsweg gehen würden. Die Uhr tickte auch schon vor anderthalb Jahren, als die beiden Ministerinnen die Arbeit für den Rechtsanspruch sofort aufgenommen haben. Vor dieser Legislatur war der Handlungsdruck wohl doch nicht so hoch, oder, Herr Höne? Auf der Metaebene einen Prozess für gescheitert zu erklären, der sowohl von den beiden Ministerinnen als auch von den regierungstragenden Fraktionen immer wieder als nicht abgeschlossen betont wurde, stört mich. Das bringt auch keinen Zentimeter Qualität ins System. Im Übrigen ergibt sich die geteilte Zuständigkeit schon allein daraus, dass die Finanzverantwortung und der Ausbau beim Schulministerium liegen. Ja, Ministerin Feller hat ein Artikelgesetz für Anfang des Jahres angekündigt. Wie aber vermutlich jeder von uns weiß, sind Arbeitsprozesse dynamisch und nicht Landtag immer bis ins kleinste Detail planbar. Es gibt viele Faktoren, die dazu beitragen können, dass eine Arbeit anders als gedacht ablaufen muss. Die Störung erzeugen Sie dadurch, dass Sie es nicht aushalten, auf Umsetzungsregelungen zu warten. Geduldig sein ist auch nicht unbedingt meine Stärke. Lassen Sie uns aber doch fachlich tiefer eintauchen, wenn die nächsten Schritte vorliegen. Dann können wir auf der Grundlage konkreter Regelungen diskutieren und uns fachlich kontrovers streiten, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen. Wir tragen dafür Verantwortung, dass Eltern, Träger und Kommunen den Ganztag quantitativ und qualitativ ausbauen. Diese Verantwortungsübernahme war zu anderen, wirtschaftlich entspannteren Zeiten wirklich einfacher. Es ist aber so, wie es ist. Trotzdem steht das Land an der Seite der Träger, indem es die Kommunen beim räumlichen Ausbau des Ganztags unterstützt. Den schon im Ganztag tätigen Trägern war es nämlich äußerst wichtig, ihren Bestandsschutz versichert zu bekommen, ohne sich darüber Sorgen machen zu müssen, ob sie ihre guten Mitarbeitenden noch beschäftigen dürfen. Träger, die in das Ganztagsgeschäft neu einsteigen wollen, brauchen eine Sicherheit für die Betriebserlaubnis. Auch das bestätigen die fachlichen Grundlagen. In dieser Aktuellen Stunde können Sie diesen Prozess für gescheitert erklären. Das wäre aber falsch. Ich kann Ihnen versichern, dass uns die Qualität wichtig ist und ich in den fachlichen Grundlagen Anhaltspunkte dafür finde, dass wir Schritte vorankommen. Es geht doch – damit komme ich zum Ende – um einen ganzen Tag für Schülerinnen und Schüler. Es geht um einen ganzen Tag im Leben junger Menschen. Dafür müssen wir Schule und Jugendhilfe verzahnen und den Dreiklang von Bildung, Erziehung und Betreuung walten lassen. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Ich bin froh, dass zwei Ministerinnen daran intensiv arbeiten und Verantwortung tragen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank, Frau Kollegin Zingsheim-Zobel. – Für die Fraktion der AfD spricht jetzt der Abgeordnete Schalley.

Herr Präsident! Werte Damen und Herren! Eines muss ich der FDP schon zugestehen. Sie haben mir gestern tatsächlich eine Gefühlsregung entlockt. Keine Sorge; das war keine 25.04.2024 Sympathie. Ich musste gestern Abend herzhaft lachen, als ich diesen Antrag auf die Aktuelle Stunde lesen durfte. Wie oft wollen Sie dieselbe Frage eigentlich noch stellen? Glauben Sie ernsthaft, dass Sie darauf eine klare Antwort der Ministerin kriegen? Ich bewundere wirklich Ihren Optimismus. Zur Sache: Ab August 2026 tritt der Rechtsanspruch auf einen Platz in der Offenen Ganztagsschule in Kraft. Das klingt machbar, sollte man meinen – doch nicht mit einer schwarz-grünen Landesregierung, die mehr Wert auf Klimaschutz, Diversity-Förderung und das übliche en vogue Gedöns des Tages legt. Um es noch einmal deutlich zu machen: In nur zwei Jahren sollen alle Erstklässler in NRW Zugang zu einem OGS-Platz haben. Zwei Jahre! Dennoch diskutieren wir immer noch über ein Ausführungsgesetz oder Umsetzungsregelungen, was auch immer das auch sein soll. Zwei Jahre! Und es wurden kein einziger Platz geschaffen, keine verbindlichen Standards festgelegt, keine Sicherheit für Träger, Kommunen, Mitarbeiter oder Eltern zustande gebracht. Um vielleicht mal ein rhetorisches Bild zu malen: FDP und SPD streiten sich mit der Landesregierung über die Form des Pinsels, mit der sie ein Gemälde malen sollen. Aber es ist weder Farbe noch Talent da, um etwas Ansehnliches zustande zu bringen. Man müsste eigentlich meinen, Schwarz-Grün sitze Tag und Nacht daran, den OGS-Ausbau voranzutreiben. Aber auch hier werden wir wieder bitter enttäuscht: ein Wisch von drei Seiten, ein paar dahingeschluderte Stichpunkte, die zeigen, was der Landesregierung der OGS-Ausbau und die Förderung von Kindern tatsächlich wert ist – keine Standards, kein Zeitplan, keine Klarheit. Was bleibt? Ein Haufen Papier, der in der Realität nichts als leere Versprechungen darstellt. Am Ende gibt es wahrscheinlich nicht einmal einen verdammten Stuhl, geschweige denn eine vernünftige Betreuung in dem fensterlosen Kellerloch, in dem man dann in Zukunft die Kinder den Nachmittag verbringen lässt. Ehrlich gesagt, kann ich auch dieses ganze Theater hier nicht mehr ertragen: endlose Laberei ohne nennenswerte Verbesserungen oder klare Aussagen. Die letzten Wochen und Monate wurde doch alles mehrfach durchgekaut: Ausschüsse, Anhörungen, Anträge, wieder Ausschüsse, Fragestunde, Aktuelle Stunde. Hat es irgendetwas gebracht? Nein. Letzten Donnerstag haben Sie die Ministerin noch in epischer Breite befragt, ob nun ein Gesetz kommt oder nicht. Und die Ministerin hat, wie Sie es alle in der Situation doch auch getan hätten, immer wieder dasselbe vorgekaute Wording wiederholt. Es hat schon Satireniveau. Landtag Wenn man einen Politiker fragt, was er gern zum Frühstück isst, antwortet der nicht etwa: ein Wurstbrot und einen Kaffee oder Müsli. Nein, es wird eine von der Parteizentrale, PR-Agenturen, den Ministerien dreimal gegengecheckte und abgeschliffene Dampfplauderei verlesen: Frühstück ist die wichtigste Mahlzeit des Tages, sollte ausgewogen und gesund sein – bla, bla, bla, bla, bla. Nein, von dieser Landesregierung brauchen Sie keine klaren gesetzlichen Grundlagen, keine ausreichende Finanzierung, keine klaren Zeitpläne, keine Qualitätsstandards, keine Kontrolle und schon gar keine klaren Aussagen zu erwarten. Der einzige Sinn dieses Schauspiels, das Sie hier aufführen, ist die Vorbereitung des üblichen Blame Games, wenn bei „Reise nach Jerusalem“ nach der nächsten Regierungsbildung wieder jemand anders auf den Regierungsbänken zu sitzen kommt. Aber der FDP kann ich versichern, dass für Sie kein Stuhl frei bleibt, wenn die Musik aufhört, zu spielen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Für die Fraktion der SPD spricht jetzt die Abgeordnete Engin.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin wirklich schockiert über einige Lippenbekenntnisse von der CDU und den Grünen: OGS ist ein wichtiges Thema in diesem Land. OGS ist eine Herzensangelegenheit. – Aber die FDP war doch auch in der Regierung und hat nichts gemacht. Oder: Schule muss als ganzheitliches System gesehen werden. – Das finde ich sehr überraschend. Denn in der Realität passiert das nicht. In der Realität leben Sie das nicht. Der Vorwurf, dass unsere Fragen in der Fragestunde absurd seien, grenzt natürlich an Unverschämtheit. Frau Paul, Sie haben gestern zwar die Fragen beantwortet. Aber inhaltlich hatten Ihre Antworten nichts mit den gestellten Fragen zu tun. Das möchte ich an dieser Stelle noch sagen. (Beifall von der SPD) Schön finde ich es, dass Frau Feller heute diese Debatte verfolgt. Gestern haben wir Sie nämlich in der Fragestunde vermisst. Wenn Sie unsere Fragen so absurd finden, dann frage ich Sie: Haben Sie eigentlich die Brandbriefe aus den Kommunen erhalten, oder bekommen Sie die gar nicht mehr, weil die Kommunen resignieren? Das ist nämlich auch eine Frage. Denn die Kommunen und OGS-Träger sind bestürzt, dass das angekündigte Ausführungsgesetz nicht, wie angekündigt, gekommen ist. Was antworten Sie 25.04.2024 denn den Kommunen und Trägern? Was antworten Sie auf die Fragen bezüglich fehlender Qualitätsstandards, der Finanzierung, der Räume, des Personals und der Gruppengröße? Ist Ihnen überhaupt bewusst, wie die finanzielle Ausstattung der Kommunen aussieht? Wenn Sie unsere Fragen absurd finden, dann lesen Sie doch die Brandbriefe, wenn Sie sie denn bekommen. Wenn nicht, leiten wir diese gerne weiter. Das ist überhaupt kein Problem. Nun haben wir Kommunen, die wirklich sehr finanzschwach sind. Daher frage ich Sie – das habe ich gestern Frau Paul auch gefragt –: Wie helfen Sie den finanzschwachen Kommunen und sorgen damit für Chancengleichheit? Ich möchte Sie auch daran erinnern – das ist in dieser Debatte zu kurz gekommen –, dass der Ganztag nicht nur eine Betreuung bis 16 Uhr, sondern eine Bildungs- und Begegnungsstätte ist und die Träger einen klaren Bildungsauftrag haben. Dafür brauchen wir Fachkräfte. Dafür brauchen wir ein Ausführungsgesetz. Dafür brauchen wir Vorgaben von der Landesregierung. Die Auswirkungen von Corona auf die Kinder sind enorm. Viele sind nicht auf einem altersgerechten Entwicklungsstand. Das heißt, dass ein höherer Personalschlüssel und weitere Fachkräfte benötigt werden. Es ist nicht so, wie hier gerade dargestellt, dass der Ausbau wunderbar läuft. Nein, er läuft gar nicht. Die Kommunen und die Träger sind am Limit. Letztes Jahr waren 22.000 von ihnen hier vor dem Landtag und haben versucht, Ihnen das zu schildern. Aber Sie haben das nicht gehört. Sie haben einfach nicht zugehört. Das machen Sie heute auch noch. Hören Sie endlich die Hilfeschreie! (Beifall von der SPD) Hören Sie endlich die Hilfeschreie der Kommunen, der Träger und der Eltern, und fangen Sie an, zu helfen. Hören Sie auf, sich zu weigern, ein Ausführungsgesetz vorzulegen. Das grenzt an Arbeitsverweigerung, und das ist ein Schlag ins Gesicht der Eltern. Sorgen Sie für echte Chancengleichheit, und fangen Sie an, Ihr Versprechen einzuhalten. Denn Ihre vorgelegten Eckpunkte sind ein eklatanter Wortbruch, Frau Feller und Frau Paul. Das möchte ich an dieser Stelle auch noch einmal betonen. Leidtragende sind nämlich nicht nur die Kommunen, die Träger oder die Eltern, sondern unsere Kinder. Unsere Kinder leiden darunter. Unseren Kindern werden Bildungschancen verwehrt, und das ist nicht akzeptabel. Jetzt stehen Sie als regierungstragende Fraktionen und Frau Paul sowie Frau Feller als Ministerinnen in Landtag der Verantwortung, Nordrhein-Westfalen aus der Bildungskatastrophe herauszuholen. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU hat nun noch einmal der Kollege Dr. Heinisch das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Aktuelle Stunde neigt sich ja nun dem Ende zu. Das Thema „OGS“ tut es selbstverständlich nicht. Insofern ist es vielleicht noch mal an der Zeit, uns alle herzlich einzuladen, doch konstruktiv an diesem Thema mitzuwirken. Denn – ich wiederhole – wir als Politik haben dort eine Ergebnisverantwortung. Vor allem das. Sprich: Wir müssen liefern. Wir müssen denjenigen, die darauf vertrauen, vertrauen dürfen und müssen, dass 2026 jedes Kind – in diesem Falle noch in der ersten Klasse –, das einen Platz nachfragt, auch einen solchen erhält. Das heißt, diesen Menschen, die an uns die Frage richten: „Wird mein Kind einen solchen Platz bekommen?“, müssen wir darauf eine Antwort geben. Ich finde es bedauerlich, muss es aber einfach zur Kenntnis nehmen, dass man immer sagt: Es passiert ja nichts. – Ich sage: Allein im letzten Jahr kamen 30.000 Plätze in Nordrhein-Westfalen hinzu – 30.000 zusätzliche Plätze. Über 90 % der Grundschulen halten Angebote im offenen Ganztag vor. Das, meine ich, muss man an dieser Stelle noch einmal betonen. Das heißt, der Ausbau läuft und läuft und läuft und läuft. Wir alle gemeinsam müssen diesen Vorschlag konstruktiv einlösen. Das funktioniert mit Debatten, aber mit Debatten um das beste Ergebnis, um den besten Weg, um die besten Vorschläge. Ich denke, wenn wir dies in den Mittelpunkt stellen und nicht irgendwelche Fragen über die Zusammenarbeit von einer Fachabteilung mit was weiß ich wem im Ministerium, dann werden die Menschen auch sagen: Einverstanden. Ich habe einigermaßen den Eindruck, dass im Parlament auch über die Dinge geredet wird, die mich wirklich angehen und die für mich am Ende, wenn ich denn eine solche Betreuung in Anspruch nehmen möchte, auch wichtig sind. (Andrea Busche [SPD]: Richtig, Qualität! Ge- nau!) Es bleibt dabei, dass wir solche Framingbegriffe vielleicht mit etwas – sagen wir mal – Vorsicht behandeln bzw. vermeiden sollten. So wird etwa behauptet, dass Kinder in dunkle, kalte, fensterlose Kellerlöcher gesteckt würden, weil es keine Raumstandards gäbe. Wir hatten das schon im Ausschuss und schon zigmal hier auf der Tagesordnung. Es wird immer wieder dieselbe Leier von dem sogenannten 25.04.2024 Kellerraum bedient. Ich habe in der Ausschussdebatte sogar die Vorschrift, den einzelnen Paragrafen der Bauordnung, zitiert, der exakt festlegt, mit welchem Verhältnis von der Grundfläche des Raumes zur Fensterbelichtung ein solcher Raum ausgestattet sein muss, damit dort überhaupt entsprechende Angebote vorgehalten werden. Wenn man dann sagt, das sei ein Kellerraum, dann mag das vielleicht sogar sein, weil das die Etage „Keller“ ist, aber eben das Souterrain, das eine freie Sicht auf die Landschaft bietet. Das meine ich, sollte man dann der Ehrlichkeit halber an dieser Stelle auch sagen. Sprich: Man sollte nicht immer solche Bilder bemühen, die dann jeder sofort vor seinen Augen für irgendwas verarbeitet. Wir sollten wissen, dass es auch ohne dass wir hier etwas regeln, gerade im Baurecht schon ausreichend Standards dafür gibt, wie Räume zu beschaffen sein haben. Mit diesen Standards sind wir bisher auch im Schulbau bestens zurechtgekommen. (Zuruf von Andrea Busche [SPD]) Wir alle wissen: Freiheit ist ein Geschenk, dass sich nicht jeder gern machen lässt. Aber an dieser Stelle wissen wir: Es ist ein großes Geschenk, dass wir Korridore mit fachlichen Grundlagen aufzeigen und nicht alles bis in die letzte Öse regeln. Wir bieten Fördergelder mit entsprechenden Richtlinien an. Das heißt, die können abgerufen, da kann gebaut und umgestaltet werden. Dann können wir alle, die dafür Verantwortung tragen – im Land, in den Kommunen, die ihre Prioritäten setzen – gemeinsam mit den vielen Engagierten im Bereich der Trägerfamilien, den vielen Vereinen, die sich da einbringen, und denjenigen, die es angeht, nämlich den Eltern und den Schülerinnen und Schülern, dieses Thema anpacken und am Ende zu der Lösung finden, die alle von uns erwarten, nämlich zur Einlösung des Rechtsanspruches auf den Offenen Ganztag. – Danke schön. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Somit schließe ich die Aktuelle Stunde. Wir kommen zu: 3 Ohne Großmarkt kein Wochenmarkt: Ernährungssicherheit gewährleisten, alternative Vertriebswege offenhalten! Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/6386 Landtag Beschlussempfehlung des Ausschusses für Umwelt, Natur- und Verbraucherschutz, Landwirtschaft, Forsten und ländliche Räume Drucksache 18/8951 Ich eröffne die Aussprache. Für die CDU-Fraktion hat Dr. Ralf Nolten das Wort. Bitte sehr.

Danke schön. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Hintergrund des SPD-Antrags sind nicht verlängerte kommunale Mietverträge. An den bisherigen Standorten soll in Düsseldorf Ende 2024 und in Köln Ende 2025 Schluss sein. Die zentralen Großmärkte in NRW – neben den genannten sind das noch Duisburg und Essen – sind unter dem Dach der GFI Deutsche Frischmärkte zusammengeschlossen und versorgen Wochenmärkte, Restaurants, Kantinen und Großküchen mit gut 2 Millionen Tonnen Lebensmitteln jährlich, davon 85 % Obst und Gemüse sowie 10 % Fisch und Fleisch. Das ist nicht wenig, aber der Anteil der Einkäufe auf Wochenmärkten an den Einkäufen der privaten Haushalte machte 2022 laut GfK-Daten bei Frischgemüse und Frischobst nur gut 1 % aus. Von den Anbietern sind zwei Drittel Großhandelimporteure. Es geht also sehr viel um Südfrüchte. Nur ein Viertel der Anbieter sind Erzeuger und vermarkten direkt über den Großmarkt. Im Rahmen der Direktvermarktung dürften Großmärkte als Beschaffungsquelle keine große Bedeutung haben, weil darüber kaum anonyme Frischware verkauft wird. Es gibt Handelsplattformen, auf der Direktvermarkter ihre Produkte austauschen können. Auch der Kölner Ernährungsrat äußert sich in seiner Stellungnahme skeptisch: „Großmärkte sollten in der Tat […] einen wichtigen Absatzmarkt für regionale bzw. heimische Landwirtschaft darstellen, tun das aber nicht per se.“ Der Deutsche Fruchthandelsverband schreibt Ihnen noch deutlicher ins Stammbuch: „Die Ausführungen in dem vorliegenden Antrag legen nahe, dass die Rolle der landwirtschaftlichen Direktvermarktung völlig falsch eingeschätzt wird.“ Fallen Großmärkte weg, wird der Zustellgroßhandel profitieren, zwar ohne Inaugenscheinnahme der Ware, aber mit Vorteilen bei den Transportkosten und den Umweltbelastungen. Transgourmet, Handelshof, CHEFS CULINAR und METRO Lieferservice wachsen beständig. Das hat die Anhörung ergeben. 25.04.2024 Im Krisenfall soll die Beschaffung über den Großmarkt eine Alternative sein – wenn er denn Ware hat. Warum es ein Betreiber eines Großmarktes leichter als übrige Akteure in der Wertschöpfungskette haben soll, sich international Ware zu besorgen, erschließt sich auch nach der Anhörung nicht. Insbesondere die großen Erzeugergroßmärkte wie Landgard bündeln über lokale Erzeugergemeinschaften das Angebot Hunderter Erzeuger in unseren Gemüseanbauregionen Vorgebirge und Niederrhein. Gerade in der Coronakrise hat sich die Wertschöpfungskette als äußerst flexibel und anpassungsfähig gezeigt. Die Passage der erwähnten Initiative des EU-Parlaments „Ensuring food security and the longterm resilience of the EU agriculture“ zur „strategic importance of logistics centres, in particular wholesale markets, as an integral and complementary part of primary agricultural production“ nur auf den Großmarkt und nicht auf die Erzeugergroßmärkte zu beziehen, ist schon eine steile Interpretation. Von Letzteren bezieht insbesondere der Lebensmitteleinzelhandel seine Ware. Natürlich ist es immer gut, neben Marktführern noch eine weitere Vermarktungsoption zu besitzen. Großmärkte sind aber weder zur Preisfindung zentral – hier dürften im Gegensatz zu den Erzeugergroßmärkten noch andere Dienstleistungen einfließen – noch sind sie angesichts der Wettbewerbssituation zur Daseinsvorsorge erforderlich. Wer einmal den Roisdorfer Erzeugermarkt oder den benachbarten Fruchtkontor besucht hat, weiß: Auf dem Feld wird hergerichtet, nicht in der Großmarkthalle. Der postulierte Beitrag gegen Lebensmittelverschwendung ist hier nicht größer als bei den Erzeugergroßmärkten. Die SPD-Forderung zur Aufnahme der Groß- und Wochenmärkte in die Liste des immateriellen Kulturerbes wurde von niemandem in der Anhörung unterstützt, auch nicht auf Nachfrage. Fazit: Großmärkte sind ein Spiegel der stadtpolitischen Wertschätzung. – So schreibt es richtigerweise der Deutsche Fruchthandelsverband. Die Betreibermodelle sind unterschiedlich: als Eigenbetrieb der Stadt, als Betrieb der ansässigen Großhändler, mit oder ohne die Stadt als Immobilienbetreiber. Großhändler und Stadt sind gefordert, sich über den Bau und den Betrieb verkehrsgünstig gelegener moderner Hallen zu verständigen. Das funktioniert vielleicht nicht in Köln, aber für den Düsseldorfer Großmarkt geht es weiter, wie die Großmarkthallen jüngst über ihre Internetseite verkündeten. Es braucht das Land nicht, weder mit Studien noch mit Förderprogrammen. – Vielen Dank. Landtag (Beifall von der CDU und Dr. Gregor Kaiser [GRÜNE])

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun Kollegin Kahle-Hausmann das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ja, Düsseldorf ist momentan möglicherweise von der Klinge gesprungen. Es gibt aber mit Düsseldorf, Köln, Duisburg, Essen, Aachen, Bonn, Dortmund und Bielefeld gerade noch acht Städte in Nordrhein-Westfalen, die einen Großmarkt haben. Düsseldorf – das haben wir gerade gehört – könnte vielleicht von der Klinge springen, Köln wird aber möglicherweise nächstes Jahr passé sein. Dann haben wir noch sechs oder sieben – sechs oder sieben! – Großmärkte für unser gesamtes Bundesland. Da sehen nicht nur wir ein großes Problem. Großmärkte sind ein grob unterschätztes Glied in unserer Kette der Lebensmittelversorgung. Wenn der Lieblingsitaliener um’s Eck frische Zutaten für das Wochenende braucht – wo, glauben Sie, kauft er die ein? Wohin sind die Einkäufer von EDEKA, REWE und Co. gegangen, um die Lebensmittelversorgung aufrecht zu erhalten, als während der Coronapandemie Engpässe in fast jedem Supermarkt auftraten? Wo treffen Sie garantiert den Gemüsehändler Ihres Vertrauens nur wenige Stunden, bevor er ihnen mitten in der Kölner Großstadt auf dem Veedelsmarkt Zucchini verkauft? Wer nimmt den Bauern, die zu klein für die Standard-Supermarktketten sind, die Ernten ab? Die Antwort ist immer dieselbe: Das regelt der Großmarkt. Großmärkte sind ein wichtiger Antagonist zum Oligopol der Big Four des Lebensmitteleinzelhandels. Die vier größten Unternehmen des Lebensmitteleinzelhandels vereinen knapp 80 % der Marktanteile auf sich. Ohne Großmärkte wird diese Zahl gen 100 gehen. Das wollen weder wir noch unsere Bauern. Großmärkte bieten unserer Landwirtschaft ein großes Potenzial für regionale und heimische Erzeugnisse als Absatzmarkt, aber eben auch als Anlaufpunkt, um die eigene Direktvermarktung mit anderen Produkten zu ergänzen. – Das sage nicht ich Ihnen, sondern das haben Ihnen die Landwirtschaftsverbände in der Anhörung zu diesem Antrag gesagt. Eigentlich wäre das eine sehr passende Ergänzung zu Ihrer Ernährungsstrategie, die wir im vergangenen Jahr hier beschlossen haben. By the Way: Gibt es 25.04.2024 nach der fulminanten Ankündigung eigentlich etwas Neues? Wir haben nichts mehr gehört. Erst gestern Abend haben wir fraktionsübergreifend Ihr Bekenntnis zu kleineren Schlachthöfen als Teil der regionalen Wertschöpfungskette gehört. Ist Ihnen bewusst, dass gerade diese Fleischverwertung auch über die Großmärkte der Region läuft? Oder muss ich schon „lief“ sagen? Dem Sterben der Schlachthöfe und der Konzentration auf einige wenige Riesen folgt jetzt das Sterben der Großmärkte zugunsten der großen Ketten. Ohne die gerade für den Gastrobereich wichtige Bündelung von Angebot und Nachfrage werden Sie es kaum schaffen, die regionale Versorgung der Außer-Haus-Verpflegung sicherzustellen. Großmärkte sind wesentlich für das Erreichen einer regionalen Versorgung mit Lebensmitteln und bieten ein nennbares Potenzial bei der Versorgung von Kitas und Schulen. – Auch das sind nicht meine Worte, sondern das Fazit der AFC Consulting bzw. die Ansicht der kommunalen Spitzenverbände. Großmärkte sind Logistikzentren, Integrations- und Innovationsplattformen und vor allen Dingen Arbeitgeber. Allein in Köln sind 2.000 Arbeitsplätze vom Großmarkt abhängig; das hat uns die IHK zu Köln gesagt. Vor allen Dingen haben Großmärkte ein riesiges Potenzial für die Zukunft. Herr Dr. Nolten, ich stimme Ihnen ja zu, dass es im Moment nicht ganz so dringend ist, aber für die Zukunft schon. Denn Großmärkte haben einen entscheidenden Vorteil: Es gibt sie schon. Die Frage, ob Foodhub oder Großmarkt ist keine Entweder-oder-Frage, sondern eine Warum-nicht-beides-Frage. Es ist die Frage, warum wir bestehende, historisch gewachsene Strukturen nicht weiterentwickeln, anstatt dabei zuzusehen, wie sie nach und nach wegbrechen, und uns zu wundern, warum die Etablierung ähnlicher Ansätze viel Geld und Zeit kostet. Falls Sie unserem Antrag zustimmen, entwickeln Sie bestehende Strukturen, und zwar auf Basis einer Studie, die die Vertriebswege landwirtschaftlicher Erzeugnisse in NRW nachverfolgt, und anerkennen das Potenzial der Großmärkte und die funktionierenden fachlichen Kompetenzen. Ja, das OVG Leipzig hat erst gestern geurteilt, dass keine kommunale Pflicht bestehe, Großmärkte zu erhalten. Umso wichtiger ist es dann aber doch, dass wir als Landesebene Verantwortung übernehmen. Wenn der Großmarkt in Köln seine Tore schließt, dann betrifft das nicht nur Köln, sondern eine ganze Region. Es betrifft Wochenmärkte und Landwirte in Bergisch Gladbach, in Dormagen, in Pulheim – Köln ist für mich nicht so nah. Lassen Sie uns diese wichtigen Strukturen weiterentwickeln, anstatt sie zu Landtag zerschlagen. Wenn Sie erst einmal weg sind, werden wir sie nur mit äußerster Mühe wieder aufbauen können. Meine Damen und Herren, diese Rede ist nicht nur ein Plädoyer für unseren Antrag, sie ist ein Plädoyer für einen Absatzmarkt für die Landwirtschaft, für einen krisensicheren Baustein für eine regionalere Lebensmittelversorgung und mehr Wettbewerb im Lebensmittelbereich. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun Dr. Kaiser das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Die SPD hat mit ihrem Antrag ein wichtiges Thema auf die Tagesordnung gesetzt. Die Anhörung im Umweltausschuss hierzu war gut und informativ, dafür an dieser Stelle noch einmal herzlichen Dank an alle Sachverständigen, die uns mit vielen Informationen versorgt haben. Die Situation und die Strukturen der Großmärkte in NRW – das ist gerade schon beschrieben worden – sind sehr unterschiedlich, von der Art der Betreibergesellschaft über die Größe und die Lage bis hin zu den gehandelten Waren. Diese Vielfalt ist ein großer Vorteil für die Vermarktungsstrukturen, führt jedoch dazu, dass jeder Standort vor gesonderten Herausforderungen steht. Erfolgreiche Großmärkte zeichnen sich durch ein gutes Management, eine vielfältige Anbieterstruktur, ausreichend große Flächen mit guter verkehrlicher Anbindung und kontinuierliche Investitionen in die Liegenschaften aus. (Julia Kahle-Hausmann [SPD]: Ja, das stimmt!) Viele dieser Punkte können nur durch die Großmarktbetreiberinnen in Kooperation mit den Kommunen angegangen werden. Wichtig in der Bestandsanalyse der Großmärkte ist auch ihre Rolle als regionaler Arbeitgeber – es wurde gerade schon darauf hingewiesen –: In Köln arbeiten rund 2.000 Menschen beim Großmarkt. Für viele bildet dieser Großmarkt die einzige Option, überhaupt am ersten Arbeitsmarkt teilhaben zu können. Für Landwirte im Umkreis sind sie Handelsplatz und Einkaufsgelegenheit. Lösungsansätze müssen aber auf kommunaler Ebene gefunden werden und nicht im Land. (Julia Kahle-Hausmann [SPD]: Ihr könnt doch helfen!) 25.04.2024 Ein zentrales Problem sind hierbei insbesondere Flächen- und Nutzungskonkurrenzen. Großmarktflächen erweisen sich als kommunale Flächenfiletstücke, die Begehrlichkeiten wecken. Zugleich mangelt es einigen Standorten seit Jahrzehnten an ausreichenden Investitionen, sodass die Substanz einiger Großmärkte in schlechtem Zustand ist. Die Anhörung hat auch gezeigt, dass die bestehenden Großmarktstrukturen sich weiterentwickeln müssen, um gesellschaftlichen Mehrwert zu generieren. So spielen bei vielen Anbieterinnen Regionalität und Nachhaltigkeitskriterien nur eine untergeordnete Rolle, wenn überhaupt. Das wäre eine Kernkompetenz der Großmärkte und ein zentraler Aspekt für unsere grüne Fraktion. Die Sachverständigen in der Anhörung haben auf das Beispiel „Köln“ hingewiesen, wo der Großmarkt ihren Worten nach in untergeordneter Relevanz als Bezugsort für regionale Wochenmärkte genutzt wird – ganz im Gegensatz zu der Überschrift Ihres Antrags. Die Annahme der SPD-Fraktion, dass Wochenmärkte nur durch Großmärkte überleben, bleibt somit mindestens fragwürdig. Der Antrag der SPD spielt vor allem auf die Situation der Großmärkte in Köln und Düsseldorf an – das ist gerade schon angeklungen. Die Debatte in Köln läuft seit vielen Jahren und wurde vor allem in der Kommune verschleppt. Hier besteht Handlungsnotwendigkeit, hier muss der Stadtrat Köln in Verantwortung treten. In Düsseldorf ist die Situation ein bisschen anders. In beiden Kommunen ist aber Bewegung. Sie haben es gerade angesprochen, Frau Kahle-Hausmann: Laut Website zeichnet sich in Düsseldorf ein neuer Standort ab, und in Köln ist auch Bewegung in die Sache gekommen, sodass trotz des BVG-Urteils von gestern zu hoffen bleibt, dass zumindest in Düsseldorf der Großmarkt erhalten bleibt. Ich komme zum Fazit. Großmärkte sind relevante Institutionen im Bereich der Vermarktung. Um es klar und deutlich zu sagen – wir unterscheiden uns da vielleicht ein bisschen von dem, was Kollege Nolten gerade gesagt hat –: Großmärkte müssen als Handelsplätze, effektive Logistikzentren und als Pfeiler einer diversifizierten Resilienzstruktur aufrechterhalten werden. Sie müssen sich aber sowohl in der Bausubstanz als auch im Bereich „Regionalität und Nachhaltigkeit“ weiterentwickeln. Ich wiederhole es: Die entscheidenden Akteure sind die Kommunen. Diese müssen sich ihrer Verantwortung für die Großmärkte bewusst sein. Gegen den Willen der Kommunen können wir als Land nicht handeln. (Beifall von Dr. Ralf Nolten [CDU] und Bianca Winkelmann [CDU]) Die Kommunen müssen sich ihrer Verantwortung bewusst sein und die Großmärkte fördern und aus-Landtag halten, dass zentrale Flächen nicht weiter kommerzialisiert werden können, auch wenn die Interessen daran groß sind. Diese zentralen Flächen müssen weiter für die Erfüllung der Gemeinwohlaufgaben zur Verfügung stehen. Dafür können auch interkommunale Projekte hilfreich sein. Aber die Kommunen vor Ort müssen es tun. Die Stadt Düsseldorf, die Stadt Köln und alle weiteren müssen hier in die Verantwortung genommen werden, um die Anforderungen bzw. Hinweise der EU-Richtlinie umzusetzen, auch wenn es nur zwei von über 140 Punkten waren, wenn es um nachhaltige Landwirtschaft geht. Im Bereich der Landwirtschaft werden wir im Kontext der GAP, des Green Deal sicherlich mehr erreichen. Da sind die Großmärkte nur ein kleinerer Anteil. All diese Punkte werden im SPD-Antrag nicht ausreichend aufgegriffen. Dieser behandelt somit ein wichtiges Thema, ist in der Konsequenz aber nicht zielführend. Und die Forderung, die Großmärkte in das Immaterielle Kulturerbe aufzunehmen, ist nun völlig aus der Luft gegriffen. Das wird von niemandem unterstützt und trägt nicht zur Lösung der Probleme bei. Daher lehnen wir Ihren Antrag ab. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun Kollege Dietmar Brockes das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wie in vielen Bereichen unserer Gesellschaft unterliegt auch der Lebensmittelhandel ständigen Veränderungen. Großmärkte haben in der Vergangenheit eine besondere, eine besonders wichtige Rolle für die Versorgung mit frischen Produkten gerade in den Ballungsgebieten gespielt. Ob sie diese auch in Zukunft spielen werden, hängt davon ab, wie flexibel und innovativ sie sich jetzt neu aufstellen. Um diese Transformation erfolgreich umzusetzen, sodass die Großmärkte eine Zukunft haben, braucht es aber auch politische Unterstützung. Deshalb begrüßen wir als FDP-Landtagsfraktion den Antrag der Kolleginnen und Kollegen von der SPD-Fraktion. Großmärkte haben große Probleme. Der Strukturwandel in der Gastronomie und im Handel schlägt sich auf die Großmärkte nieder. Es haben sich eben gerade auch die Versorgungswege geändert: Viele lassen sich direkt beliefern und gehen nicht mehr den Weg über den Großmarkt. Es besteht großer Investitionsbedarf an den Orten; das ist gerade von den Kolleginnen und Kollegen schon angesprochen worden. Das ist natürlich eine kommunale Aufgabe, aber weil wir hier nicht nur über 25.04.2024 einen Einzelfall reden, sondern über fast alle Großmärkte, ist es auch richtig, dass wir uns landesseitig mit der Problematik beschäftigen. Auch die Großmärkte haben Nachwuchsprobleme; das Fachkräftethema schlägt auch dort durch. Sie spielen sicherlich nicht die alleinige Rolle, was die Versorgungssicherheit angeht, aber tragen eben zur Versorgungssicherheit bei. Für uns Liberale ist ein ganz wichtiger Punkt, dass sie dafür sorgen, dass es noch alternative Einkaufsmöglichkeiten gibt; das ist wichtig. (Beifall von der FDP) Es wurde ja eben schon gesagt: Die Produkte auf den Großmärkten sind zu etwa einem Viertel regional. Der Großmarkt ergänzt eben die regionalen Angebote sehr gut. Das ist wichtig, um wirklich etwas gegen die Vollsortimenter zu stellen. Dafür ist es eben wichtig, dass diese Großmärkte weiterhin vorhanden sind. Wenn Sie auf dem Wochenmarkt oder im Bauernladen oder im Obst- und Gemüseladen um die Ecke nicht alle Frischeprodukte erhalten und deshalb doch noch mal in einen der Supermärkte der großen Vier gehen müssen, machen Sie das einmal. Das machen Sie zweimal. Spätestens beim dritten Mal aber überlegen Sie, ob Sie nicht direkt zu den großen Supermärkten gehen sollen. Deshalb, Frau Ministerin Neubaur, ist dieses Thema auch wichtiger als die Nachrichten auf Ihrem Handy. (Mona Neubaur, Ministerin für Wirtschaft, In- dustrie, Klimaschutz und Energie zeigt ihr Handydisplay.) Es ist auch ein Wirtschaftsthema, dass wir dafür sorgen, dass es Alternativen zum Lebensmitteleinzelhandel gibt. Dazu tragen gerade die Großmärkte bei. (Beifall von der FDP) Ich sagte schon: Sie spielen eine wichtige ordnungspolitische Rolle. Ansonsten werden eben nur die großen Vier weiter gestärkt. Das kann eigentlich nicht im Sinne der Landesregierung sein. Deshalb sage ich auch klar: Dieses Thema gehört in den Landtag. Durch die Integration von Konzepten wie Foodhubs und Zustellhandel können Großmärkte zu wichtigen Knotenpunkten in lokalen Lebensmittelsystemen werden. Sie ermöglichen eine effiziente Verteilung von Produkten. Gleichzeitig stärken sie die Beziehungen zwischen Produzenten und Verbrauchern. Deshalb wäre es ratsam, auch eine umfassende Analyse, so wie im Antrag gefordert, durchzuführen, um die Bedürfnisse der beteiligten Parteien zu verstehen und geeignete Strategien für die Weiterentwicklung von Großmarktkonzepten zu entwickeln. Deshalb stimmen wir dem Antrag der SPD-Fraktion auch zu. Landtag Mit der letzten Forderung in Ihrem Antrag, große Wochenmärkte in die Liste des immateriellen Kulturerbes einzutragen, schießen Sie etwas über das Ziel hinaus, aber das sei dem eigentlichen Anliegen geschenkt. Wir stimmen dem Antrag zu. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP und der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD hat nun der Kollege Zacharias Schalley das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Werte Damen und Herren! Was wären Märkte ohne Marktschreier, Gaukler und Taschenspieler? Schon immer haben sie auf Märkten für Unterhaltung und Ablenkung gesorgt. Das ist auch durchaus im Sinne der Händler: Zerstreuung sorgt für unüberlegte Käufe. Auf dem Markt der politischen Ideen in unserem Parlament repräsentieren die SPD-Genossen mit ihrem Antrag genau diesen Effekt, indem sie das Parlament zum unüberlegten Kauf dieses Antrags verleiten wollen. Schauen wir einmal auf die reißerische Überschrift „Ohne Großmarkt kein Wochenmarkt“. Studien im Auftrag der Geographischen Kommission für Westfalen belegen, dass Wochenmärkte durchaus ohne Großmärkte bestehen können. Das gilt vor allem für die Mittelstädte zwischen 20.000 und 100.000 Einwohnern, die typisch für das ländliche Westfalen sind. Dort behaupten sich die Wochenmärkte fernab der Großmärkte doch ganz wacker. Außerdem gibt es ein Sprichwort: Auf dem Markt lernt man die Leute besser kennen als im Tempel. – Die SPD haben wir mit diesem Antrag kennengelernt: Unterkomplexität und Marktschreierei oder, wie es ja heutzutage genannt wird, Populismus. Großmarkt ist nicht gleich Großmarkt. Unter dem Label „Großmarkt“ gibt es ganz unterschiedliche Vertriebskanäle: Da wären die städtischen Großmärkte, die die SPD im Sinn hat. Sie fungieren als Versorgungsquelle für Wochenmarktbeschicker, Großstadtgastronomen, Gemeinschaftsverpfleger und die inzwischen überschaubare Anzahl der Obst- und Gemüsefachhändler in den Ballungsgebieten. Es gibt aber auch noch die Erzeugergroßmärkte, auf denen Waren an den Lebensmitteleinzelhandel, den Zustellgroßhandel oder den Fachhandel weitervermarktet werden. Außerdem haben sich längst auch solide Strukturen der Direktvermarktung über Hofläden und Wochenmärkte herausgebildet, darüber hinaus noch die direkte Belieferung im Zuge der Ab-Hof-Vermarktung. Außerdem gibt es mit Lüdinghausen eine Stadt in NRW, die zur Vereinigung Cittaslow 25.04.2024 gehört, ein Netzwerk, das autochthone Produktion im Regionalkontext aufwerten will. Wir sehen: Es gibt ein vielschichtiges Marktgeschehen, das weit über das von der SPD favorisierte Modell des städtischen Großmarkts hinausreicht und die geforderte Resilienz der Lebensmittelversorgung im Krisenfall längst sicherstellt. Hinzu kommen zwei Punkte, die schon zu Recht in der Stellungnahme des Deutschen Fruchthandelsverbandes betont wurden: Erstens. Eine öffentliche Würdigung des Marktgeschehens, wie sie im SPD-Antrag vorgenommen wird, erübrigt sich schlicht dadurch, dass es am Ende immer wieder nur auf zwei Dinge ankommt, nämlich ein Gelände mit guter Verkehrsanbindung und eine langfristige Perspektive für die Unternehmer. Langfristige Perspektiven sind etwas, was zum Beispiel Städte wie Düsseldorf und Köln als Betreiber von Großmärkten gerade nicht bieten. Zweitens. Besondere Förderprogramme oder Studien sind nicht notwendig. Ein Erkenntnisgewinn lässt sich auch aus einem einfachen Vergleich mit Märkten in EU-Nachbarländern herleiten. Dafür braucht es keine gut bezahlten Gefälligkeitsstudien, die bestellte und im Übrigen oft viel zu teure Ergebnisse liefern. Für uns im Landtag stellt sich die offensichtliche Frage: Warum soll sich das Land NRW ohne Not in kommunale Belange einmischen? Verantwortung ja, aber Verpflichtung nein, denn der Landeshaushalt leidet dank CDU und Grünen eh schon unter einer hohen Schuldenlast. Die SPD tut ihren Anteil in den Kommunen dazu, oder wie ein altes Sprichwort sagt: Wer kein Geld hat, braucht nicht zum Markt zu gehen. – Dafür sorgen gerade grüne, rote und schwarze Politiker auf kommunaler, aber auch auf Landes-, Bundes- und EU-Ebene. Selbstverständlich steht außer Frage, dass Großmärkte gerade zur Versorgung von Großstädten und Ballungsgebieten eine strategisch wichtige Scharnierfunktion wahrnehmen. Die öffentliche Hand sollte nicht allzu leichtfertig ihre Optionen aus der Hand geben. Es reicht auch, wenn eine Stadt wie zum Beispiel Bielefeld als Immobilienbetreiber des Großmarktes auftritt. Wichtig ist dabei, dass die Mieteinnahmen aus dem Großmarkt reinvestiert werden. Genau das ist aber in Düsseldorf oder Köln nicht erfolgt. Dies sind zwar vordergründig betriebswirtschaftliche, in den konkreten Fällen aber politische Entscheidungen. Wenn die kommunalen Betreiber die Flächen lieber als Spekulationsobjekt für Bauinvestoren nutzen wollen, so kann man das politisch kritisieren. Der geeignete Ort dafür ist aber das kommunale Gremium und nicht der Landtag. Wir werden Ihren Antrag daher ablehnen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD) Landtag

Vielen Dank. – Für die Landesregierung hat nun Ministerin Silke Gorißen das Wort. Bitte sehr. Silke Gorißen, Ministerin für Landwirtschaft und Verbraucherschutz: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Zu dem Thema „Ohne Großmarkt kein Wochenmarkt. Ernährungssicherheit gewährleisten, alternative Vertriebswege offenhalten!“ haben wir uns im Ausschuss bereits ausgiebig ausgetauscht. Es wurden auch fachliche Einschätzungen von Sachverständigen eingeholt. Dabei wurde deutlich, dass Großmärkte nur einer von vielen Absatzwegen sind, um Lebensmittel in Nordrhein-Westfalen an Großverbraucher wie Kantinen, Restaurants, Händler oder Wochenmärkte zu vermarkten. Umgekehrt stellen Großmärkte auch nur einen Absatzweg von vielen für unsere Landwirte dar, um ihre Erzeugnisse an die Kundschaft zu bringen. Die Welt hat sich inzwischen weitergedreht. Globalisierung, Digitalisierung und andere Entwicklungen haben für den Ausbau weiterer Vermarktungsstrukturen wie Großhandel, Direktvermarktung und Lieferservice sowie Wochenmärkte gesorgt, die sich inzwischen erfolgreich parallel zu den Großmärkten etabliert haben. Es besteht also nicht die Gefahr, dass durch die Schließung eines Großmarktes, sollte es so weit kommen, regionale Erzeugnisse nicht mehr ihren Weg zu den Verbrauchern fänden und die Ernährungssicherung der Bevölkerung nicht mehr gewährleistet wäre. Ich bin sehr dafür, vielfältige Vermarktungsstrukturen für unsere Landwirtschaft zu erhalten. Deshalb begrüße ich natürlich, wenn die bestehenden acht in NRW ansässigen Großmärkte weiterhin bestehen bleiben. Eine Entscheidung darüber, ob es einen Großmarkt geben soll oder nicht, obliegt jedoch, wie schon gesagt wurde, den Kommunen und nicht dem Land. Es ist ein wichtiges Anliegen der Landesregierung, die regionale Vermarktung zu stärken und damit die heimische Landwirtschaft zu fördern. Stabile und gut ausgebaute Vermarktungsstrukturen sind essenziell für eine erfolgreiche Vermarktung, aber auch, um die Versorgung der Bevölkerung mit frischer Ware auf kurzen Wegen sicherzustellen. Die Landesregierung betreibt deshalb seit vielen Jahren erfolgreich Fördermaßnahmen zur Stärkung der regionalen Vermarktung und zur Realisierung regionaler Wertschöpfung, die speziell auf die Erzeugung, den Absatz und die Verarbeitung regionaler Erzeugnisse abzielen. Daraus sind bereits auch viele vorzeigbare Regionalvermarktungsinitiativen und Marktstrukturen entstanden. 25.04.2024 Das Förderprogramm Marktstrukturverbesserung hat das Ziel, Vermarktungsstrukturen von landwirtschaftlichen Erzeugnissen auf- und auszubauen. Es dient der Verbesserung der Wettbewerbsfähigkeit von Unternehmen der Verarbeitung und Vermarktung landwirtschaftlicher Erzeugnisse. Das Förderprogramm bietet einerseits Fördermöglichkeiten im Bereich von Investitionen in die Verarbeitung und Vermarktung sowie andererseits bei der Gründung und dem Tätigwerden von Erzeugerzusammenschlüssen. Im Rahmen dieses Förderprogramms konnten in den letzten Jahren bereits verschiedene Vorhaben im Bereich „Obst und Gemüse, Kartoffeln und Milchprodukte“ unterstützt werden. Darüber können wir auch Initiativen der Betriebe und Unternehmen für den Großmarkt unterstützen. Über das Förderprogramm zur Absatzförderung wird die Land- und Ernährungswirtschaft bei gemeinschaftlichen Marketingaktivitäten unterstützt, um den Absatz der heimischen Qualitätsprodukte zu fördern. Mit diesem Förderangebot sind bereits erfolgreiche regionale Gemeinschaftsmarketingaktionen entstanden – zum Beispiel der Rheinische Wochenmarkt, Kooperationen mit dem Lebensmitteleinzelhandel oder Wertschöpfungsketten mit Direktvermarktern. Das Land Nordrhein-Westfalen ist mit diesen Förderangeboten gut aufgestellt, die regionale Vermarktung in allen Facetten und all ihrer Vielfältigkeit zu stärken. Dieses wichtige Ziel werden wir weiterhin verfolgen, um für den Erhalt und die höhere Wertschöpfung unserer Landwirtschaft zu sorgen. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Somit sind wir am Schluss der Aussprache. Wir gehen über zur Abstimmung. Der Ausschuss für Umwelt, Natur- und Verbraucherschutz, Landwirtschaft, Forsten und ländliche Räume empfiehlt in Drucksache 18/8951, den Antrag Drucksache 18/6386 abzulehnen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Antrag Drucksache 18/6386 selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Ich frage: Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen der SPD und der FDP. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von CDU, Bündnis 90/Die Grünen und AfD. Wer enthält sich? – Keine Enthaltung. Damit ist der Antrag Drucksache 18/6386 abgelehnt. Wir kommen zu: 4 Bürokratische und finanzielle Entlastung ermöglichen – mehrfache Erlaubnis- und Gebührenpflichten insbesondere für das Schaustellergewerbe in Nordrhein-Westfalen abschaffen Landtag Antrag der Fraktion der CDU, der Fraktion der SPD, der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der Fraktion der FDP Drucksache 18/8883 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die Fraktion der CDU dem Abgeordnetenkollegen Herrn Hoppe-Biermeyer das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „Bürokratische und finanzielle Entlastung ermöglichen – mehrfache Erlaubnis- und Gebührenpflichten insbesondere für das Schaustellergewerbe in Nordrhein-Westfalen abschaffen“ ist der Titel des gemeinsamen Antrags der demokratischen Fraktionen hier im Landtag. Jeder hat so sein Volksfest. Wer mich ein bisschen näher kennt, weiß, dass ich eigentlich gar kein Feiermeier bin. Trotzdem gehe ich auf drei Volksfeste, angefangen mit dem Schützenfest in meinem Heimatdorf Steinhorst. Da wohne ich zwar schon seit 20 Jahren nicht mehr, gehe aber immer noch regelmäßig hin. Zu einem richtigen Schützenfest gehören neben Theke und Festzelt auch der Würstchenstand, die Schießbude, das Kinderkarussell, der Eisstand und der Süßigkeitenstand. Für Schützenvereine ist es aber insbesondere seit Corona immer schwerer geworden, überhaupt Schausteller für ihre Feste zu finden. Heute lebe ich in Delbrück. Das ist eine Nummer größer. Dort gibt es seit 400 Jahren den Katharinenmarkt, der in der Hauptsache vom Ehrenamt getragen wird und trotzdem riesig ist. Jedes Jahr kommen 300.000 Besucher. Der Katharinenmarkt war mal ein Viehmarkt und dadurch in der Anfangszeit ein Wirtschaftsfaktor. Heute ist er durch die Wirtschaftsschau und durch den verkaufsoffenen Sonntag immer noch ein Wirtschaftsfaktor für die Stadt. Ich bin in Paderborn zur Schule gegangen, also feiere ich Libori und mit mir jedes Jahr 1,8 Millionen Besucher an neun Tagen. Libori gibt es seit 1.000 Jahren; es ist ein großes Stück Tradition in Paderborn. Zu dieser Tradition gehört auch in jedem Jahr das sogenannte Schaustellerfrühstück während der Liboriwoche. Dazu laden der CDU-Bundestagsabgeordnete und der CDU-Landtagsabgeordnete aus Paderborn die Schausteller ein. Jedes Jahr ist dort Bürokratieabbau ein Thema. Diesem Wunsch nach Bürokratieabbau kommen wir mit diesem Antrag ein Stück weit nach, denn die Schausteller sind das Rückgrat unserer Volksfeste. Damit das so bleibt, muss die Branche zeitnah von Bürokratie und finanziell entlastet werden. Die vergangenen Jahre waren und sind für die Schausteller erst 25.04.2024 durch Corona und jetzt durch die Inflation belastend. Bisher haben Schausteller in Nordrhein-Westfalen im Vergleich zu anderen Bundesländern mehr Kosten und Bürokratie zu tragen, wenn sie zum Beispiel Alkohol ausschenken wollen. Nach der Föderalismusreform im Jahr 2006 ist die Gesetzgebungskompetenz im Bereich des Gaststättenrechts auf die Länder übergegangen. Seitdem haben neun Bundesländer eigene Gaststättengesetze erlassen. In NRW gilt weiterhin das Bundesgaststättengesetz. Hier müssen Schausteller also für jede Veranstaltung, bei der sie Alkohol ausschenken wollen, eine kostenpflichtige Gestattung beantragen. Andere Länder haben das vereinfacht. Dort reicht zum Beispiel die Reisegewerbekarte aus. Diesem Beispiel sollten wir folgen, wofür dieser Antrag die Basis legt. Dieser Antrag ist auch ein Zeichen der Wertschätzung für die Schaustellerbranche. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und Jan Matzoll [GRÜNE])

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun der Abgeordnetenkollege Herr Schmeltzer das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Das ist immer das Schöne: Wenn man als zweiter Redner spricht und man sich fraktionsübergreifend im Vorfeld schon einig ist, dann sind die Sachdarstellungen schon einmal getätigt. Herr Kollege Hoppe-Biermeyer, vielen Dank dafür. Ebenso danke ich den Koalitionsfraktionen, dass sie sich auf Initiative der SPD und der FDP diesem Antrag angeschlossen haben. Es gab ein paar redaktionelle Änderungen, aber das Wichtige ist: Wir sind uns in der Sache einig; herzlichen Dank dafür. Der Kollege Rasche und ich sind schon Inventar dieses Hauses. (Heiterkeit von Christof Rasche [FDP]) Wir gehören zu den dienstältesten Abgeordneten, auch wenn man uns das nicht ansieht. Wir wissen, dass es gute … (Heiterkeit von der SPD, der CDU und der FDP) – Er hat graue Haare, ich habe keine mehr; das ist der Unterschied. Wir wissen, dass es eine gute alte Tradition in diesem Hause ist: Wenn die Schausteller mit Anliegen an uns herantreten, dann stellen wir keine Partei- und Fraktionsanträge, sondern wir streben immer wieder an, das fraktionsübergreifend zu regeln. Das war guter Brauch. Dieser gute Brauch steht nach wie vor. Herzlichen Dank dafür! Landtag (Beifall von der SPD und Jan Matzoll [GRÜNE]) – Da kann man applaudieren, ja. Herr Hoppe-Biermeyer hat es dargestellt: Es gibt eine Vielzahl von Volksfesten, Veranstaltungen, Kirmessen und Weihnachtsmärkten. Wir kennen das alles, aber wir wissen auch: Nichts von dem läuft ohne die Schausteller. In der Coronazeit – ich darf daran erinnern – waren insbesondere die Schausteller stark gebeutelt. Sie durften in der Anfangsphase nirgendwo hin, und wer als Schausteller nirgendwo hin darf, hat auch keine Einnahmen. Schausteller stecken erfahrungsgemäß allerdings nicht den Kopf in den Sand, sondern sie haben sofort reagiert und gesagt: „Okay, das ist dann so. Wir helfen, wo wir helfen können.“ Sie haben Transportfahrzeuge zur Verfügung gestellt und Transporte selber durchgeführt. Sie sind überall dort eingesprungen, wo sie als Schausteller einspringen konnten. Sie haben auch Freude im Kleinen gebracht, indem sie kleine Kirmesorgelkonzerte an verschiedenen Stellen in unseren Städten, gerne auch vor unseren Altenheimen, veranstaltet haben. Ich denke zudem an die letzte Phase von Corona, als die sogenannten Funparks eröffnet wurden. Enorme Auflagen waren zu bewältigen. Die Schausteller haben dies hingekriegt. Viele von uns Kolleginnen und Kollegen Abgeordnete besuchen den Eröffnungsgottesdienst einer Kirmes im Autoscooter. Sie sind beim traditionellen Fassanstich und beim obligatorischen Weihnachtsmarktrundgang dabei. Den einen oder anderen sieht man beim Schaustellertag, bei der Verleihung des Goldenen Karussellpferdes oder auch beim Schausteller-Winterball. Das nehmen Abgeordnete immer gerne in Anspruch; Frau Ministerin und ich auch. Wichtig dabei ist – ich weiß, dass es die Ministerin tut, genauso wie ich auch –, dass man zuhört, wenn es um Probleme geht. Viele Branchen haben viele Probleme. Schausteller aber haben spezielle Probleme: ständig neue Sicherheitsauflagen, gesonderte Prüfungen bei fliegenden Bauten und jetzt – oder doch schon länger? – Ungleichbehandlung bei den sogenannten Schanklizenzen. Die nordrhein-westfälischen Schausteller zahlen zu Hause, also hier in Nordrhein-Westfalen, anders als die Kollegen aus den anderen Bundesländern, Beiträge und Gebühren. Diese bestehende Regelung bezüglich der Schanklizenz stellt eine Ungleichbehandlung von nordrhein-westfälische Schaustellern im Vergleich zu Schaustellern aus anderen Bundesländern dar. Für jede Gestattung muss ein neuer Antrag gestellt, eine neue Schanklizenz erteilt und die entsprechenden Schankgebühren gezahlt werden. Die Städte – das kann ich Ihnen nach vielen Telefonaten mit Bürgermeistern und Kämmerern versichern – erzielen dabei nur minimale Einnahmen. Kein Haushalt wäre dort letztendlich gefährdet. Bei den Schaustellern 25.04.2024 allerdings summiert sich das auf mehrere Tausend Euro pro Jahr. In vielen Jahren haben wir Wirtschaftsminister von der SPD – das waren natürlich die Besten –, der CDU, der FDP und jetzt von den Grünen erlebt. Am 14. Januar hat Ministerin Neubaur beim Deutschen Schaustellertag in Düsseldorf auf den Gestattungserlass hingewiesen. Albert Ritter hat in seiner unnachahmlichen Art und Weise darauf entgegnet, dass er trotzdem Gebühren bezahlen muss. Ich habe dann mit dem Kollegen Rasche die Initiative ergriffen. Ich danke dem Deutschen Schaustellerbund mit Albert Ritter und dem Bundesverband Deutscher Schausteller und Marktkaufleute mit Patrick Arens ausdrücklich für den für uns wichtigen Input. Ich habe intensive Gespräche geführt. Wir haben so diesen fraktionsübergreifenden Antrag zur Bürokratieentlastung und zur Gleichbehandlung unter Schaustellern auf den Weg gebracht. Ich bin mir sicher, dass die Ministerin den auch so umsetzen wird. Der Finanzminister ist zwar nicht da, muss mit Blick auf den Antrag aber auch nicht nervös werden. Da steht „aus vorhandenen Mitteln“. Die Mittel, die seitens des Landes aufgewendet werden müssen, sind gleich null. Ich freue mich jetzt auf meine Maikirmes in Werne und meine Himmelfahrtskirmes in Lünen. Ganz besonders freue ich mich auf sehr erfreute Gesichter bei den Schaustellern. Denn die wissen: Wir hören zu, und wir handeln. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD, der FDP und Bernhard Hoppe-Biermeyer [CDU])

Vielen Dank. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht nun der Abgeordnetenkollege Herr Matzoll.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Schauschaustellerinnen und Schausteller bereichern die Kulturlandschaft in Nordrhein-Westfalen und fast überall auf der Welt. Ob auf der Kirmes oder auf dem Weihnachtsmarkt, ob beim Gruseln in der Geisterbahn, beim gemütlichen Beisammensein mit heißem Glühwein oder mit Adrenalin in der Achterbahn: Schaustellerei bereitet Freude und trägt einen großen Teil dazu bei, dass unsere Region lebenswert ist. Ich lebe jetzt seit fast 17 Jahren im Ruhrgebiet; im Kirmes-Epizentrum unseres Landes, wie man sagen könnte. Die Palmkirmes bei mir zu Hause in Recklinghausen war in diesem Jahr bereits ein großer Erfolg, und mit der Cranger Kirmes gibt es nebenan in Herne bzw. im Wanner Stadtteil Crange sogar das größte Volksfest Europas, das für viele Menschen in der Region einen Stellenwert hat, der denjenigen einer Urlaubsreise, des Geburtstags oder von Weihnachten und Ostern weit übersteigt. Landtag Die aktuelle Rechtslage macht es den Schaustellenden aber unnötig schwer, ihre Betriebe wirtschaftlich zu führen. Für jede Hütte, die Alkohol ausschenkt, muss pro Veranstaltung eine eigene Schanklizenz bei der jeweiligen Kommune beantragt werden. Das ist unnötig und bedeutet für die Schaustellerinnen und Schausteller vor allem eines: bürokratischen und finanziellen Aufwand. Nordrhein-Westfalens Schausteller haben damit einen Wettbewerbsnachteil gegenüber ihren Kolleginnen und Kollegen in anderen Bundesländern, den wir heute beseitigen können und werden. Dem gemeinsamen Antrag aller demokratischen Fraktionen folgend wird künftig eine Reisegewerbekarte genügen, damit Schaustellende Alkohol ausschenken dürfen. Für die Getränkehütte auf der Kirmes ist keine Schanklizenz mehr nötig. Die Schankgebühren fallen weg. Das bedeutet einen gewaltigen Fortschritt. Bürokratieabbau ist ein unstrittiges und zentrales Ziel, das wir alle über die Parteigrenzen hinweg verfolgen. Es betrifft die großen Fragestellungen unserer Zeit: Wie kann die Energiewende gelingen? Wie können wir die Transformation von Industrie und Wirtschaft in der notwendigen Geschwindigkeit bewerkstelligen? Aber Bürokratieabbau gelingt eben nur dann, wenn wir auch die scheinbar kleinen Ungerechtigkeiten, die scheinbar kleinen Hürden konsequent beseitigen. Dies geschieht mit dem heutigen Antrag. Ich freue mich auf breite Unterstützung für diesen Antrag. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Ver- einzelt Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP spricht nun der Abgeordnetenkollege Herr Rasche.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Schausteller sorgen für Begegnungen, für Kommunikation, für Fröhlichkeit, für gute Laune auf Volksfesten, auf Schützenfesten, bei Kirmesveranstaltungen, bei Weihnachtsmärkten. Es gibt viele weitere Beispiele. Im Antrag und auch in den bisherigen Reden wurde die Coronakrise thematisiert. In der Tat war das für die Schausteller eine sehr schwere Zeit. Seinerzeit – ich kann mich gut erinnern – hat sich die FDP massiv für Öffnungen im zweiten Coronarsommer und auch auf den Weihnachtsmärkten ausgesprochen und eingesetzt. (Beifall von der FDP) Die erste Coronakirmes fand übrigens als Drive-in-Kirmes in meinem Nachbarort Anröchte statt. Initiator war damals ein sehr innovativer Unternehmer: 25.04.2024 Markus Köster. Die erste Kirmes in Nordrhein-Westfalen fand dann ausgerechnet in meiner Heimatstadt, in Erwitte, statt; mit sehr großen Auflagen. Minister Andreas Pinkwart war da, aber auch Patrick Arens, Rainer Schmeltzer und Albert Ritter waren da. Das war der erste Schritt zurück in eine fast normale Welt. Die Schausteller brauchen Rückenwind aus der Politik und keinen Gegenwind. Die Länder – das wurde schon gesagt – haben eine exklusive Gesetzgebungskompetenz im Gaststättenrecht. In Nordrhein-Westfalen wurde davon bisher nicht Gebrauch gemacht. Hier muss man noch heute auf Antrag eine Schankerlaubnis erwerben, und das in jeder einzelnen Kommune, trotz genau gleichem Fahrzeug und genau gleichem Schankgerät. In acht anderen Bundesländern ist das anders. Da reicht eine Eintragung in die Reisegewerbekarte – so heißt dieses Produkt. Das entlastet die Bürokratie bei den Schaustellern, aber auch bei den Kommunen, also rundherum. Ich danke für die Initiative der SPD gemeinsam mit der FDP. Kollege Rainer Schmeltzer war bei der SPD federführend. Ich danke aber genauso – das war ja ganz einfach – den Kollegen von CDU und Grünen, dass wir hier zu einem gemeinsamen Ergebnis kommen. Bernhard, so sollten wir das vielleicht in anderen politischen Feldern auch mal tun. (Rainer Schmeltzer [SPD]: Schule!) Im Sportbereich sollte das eigentlich auch einfach sein, Jens. Vielleicht klappt es sogar in schwierigen Fragen, zum Beispiel in der Verkehrspolitik. Nordrhein-Westfalen wird jetzt nachziehen und die ganze Sache einfacher machen. Da bin ich mir sicher. Mein Dank gilt nicht nur den beteiligten Fraktionen, sondern auch Patrick Arens, Albert Ritter und der gesamten Schaustellerfamilie. – Herzlichen Dank. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD spricht nun der Abgeordnete Herr Loose.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Tierschutzorganisation PETA will die Tierwelt retten, indem Holzpferde bei Karussells verboten werden. Und die Altparteien wollen nun die Schausteller retten, indem die Schanklizenz vereinfacht wird. Was sich skurril anhört, sind tatsächlich ernst gemeinte Vorschläge. Doch beide Punkte verstellen den Blick auf die echten Probleme. Ich habe in den letzten Tagen mehrere Gespräche mit Schaustellern geführt und gefragt, wo der Schuh Landtag drückt. Es waren Schausteller, deren Familien seit mehr als 200 Jahren im Geschäft tätig sind. Sie sagten, dass ihre Familie die erste dampfbetriebene Karussellanlage 1825 miterlebt habe. Die kennen sich also aus. Diese Schausteller bewerben sich im Oktober für das Folgejahr, um die Kirmesplätze zu bekommen. Mit viel Glück erhält man dann die erste Zusage im Dezember, andere erst im März. Erst wenn sie die Zusage von den Veranstaltern, von den Städten haben, können sie die Transporte beantragen. Das müssen sie in jedem Jahr neu machen. Für die großen Fahrgeschäfte – Riesenrad, Achterbahn usw. – brauchen sie Transporte mit Lkws von 40, 50 t. Alles muss bürokratisch beantragt werden. Nach ihrem Transportantrag warten sie dann – und warten und warten und warten. Nach sechs Wochen wird es ihnen irgendwann zu bunt – die Osterkirmes steht an – und sie fragen bei der Behörde nach. Dann heißt es: Wir haben Bürostau. Wir können aktuell keine Genehmigungen erteilen. – Dann haben sie folgende Möglichkeiten: Sie fahren trotzdem und lassen sich von der Polizei dann vielleicht erwischen. Ihr Transport wird stillgelegt, und sie erhalten Punkte in Flensburg. Oder sie sagen beim Veranstalter ab. Was passiert dann? Sie müssen eine Konventionalstrafe zahlen, und der Veranstalter streicht sie fürs Folgejahr aus der Liste, weil sie ein unzuverlässiger Partner sind. Und die Bank macht am Jahresende Stress, weil ihnen die Einnahmen fehlen. Aber die Bürokratie bei den Transportgenehmigungen ist nicht das einzige Problem. Die Schausteller haben häufig stromintensive Geschäfte: Autoscooter, Musikexpress, Achterbahn. Häufig erfahren die Schausteller die Strompreise aber erst ein oder zwei Wochen vor der eigentlichen Veranstaltung. Dank Ihrer gemeinsamen Energiewende und der Manipulation und Trickserei von Robert Habeck bei der Abschaltung der Kernkraftwerke liegen die Preise inzwischen nicht mehr bei 30 Cent, sondern auch schon mal bei 50 oder 60 Cent. Das erfahren sie dann erst kurz vor der Veranstaltung. Was machen sie dann? Sie können jetzt nicht einfach mit ihrem Riesenrad auf eine andere Kirmes fahren, denn ihre gesamte Tour ist seit einem Jahr geplant, und so ein Riesenrad stellt man auch nicht mal eben so woanders hin. Das heißt, die hohen Preise, die hohen Strompreise treffen sie voll, und sie tragen am Ende die Verluste. Aber nicht nur der Strompreis ist ein Problem. Die Schausteller fahren viel durch das Land, heizen in ihren Wohnwagen häufig mit Gas. Doch was hat die Bundesregierung gemacht? Zum Januar wurden die CO -Steuern erhöht. Allein beim Diesel macht das jetzt schon 14 Cent pro Liter aus. Beim Gas wurde neben der CO -Steuer im April auch noch die Mehrwertsteuer erhöht. Diese höheren Steuern, die höheren Abgaben belasten die Schausteller jeden Tag. 25.04.2024 Können diese die Inflation an die Besucher weitergeben? Nein, denn die Besucher sind nicht bereit, 10 Euro und mehr für ein Ticket für das Riesenrad zu bezahlen. Das Geld wird bei unseren Bürgern jeden Tag knapper. Explodierende Energiepreise, hohe Mieten, Arbeitsplatzverlust – immer mehr Menschen geraten unter Druck. Und so geht die junge Familie dann eben nicht mehr dreimal über den Aachener Bend, sondern nur noch einmal. Der Leidtragende ist der Schausteller. Die Schausteller liefern Musik, Show, Entertainment, Spaß, und das auch noch, nachdem Sie alle gemeinsam in Ihrer Eintracht die Schausteller im Coronawahn massiv gegängelt haben. Während man im Flugzeug ohne Maske sitzen durfte, wurde die Kirmes im Freien verboten, das Fahren im Autoscooter zur Staatsgefahr erklärt. Hilfen während der Coronagängelung gab es erst gar nicht, und später mussten viele das, was sie doch bekommen haben, zurückzahlen. Einige schafften das nicht und sind dabei über die Klinge gesprungen. Sie sehen, es gibt zahlreiche Probleme, Genehmigungen für Transporte, hohe Energiepreise usw. Ihre Lösung ist nun: Für einen ganz kleinen Teil der Schausteller wollen Sie die Schanklizenz vereinfachen. Meine Damen und Herren, das ist zu wenig, und da muss mehr kommen. Für Freiheit, Wohlstand und Vernunft. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Für die Landesregierung spricht nun Ministerin Neubaur. (Rainer Schmeltzer [SPD]: Jetzt reden wir wie- der über den Antrag!) Mona Neubaur, Ministerin für Wirtschaft, Industrie, Klimaschutz und Energie: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zurück zum Antrag! (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Nach den guten Reden der Vertreter der demokratischen Fraktionen kann ich es relativ kurz machen. Vielen Dank, dass Sie mit diesem Antrag etwas möglich machen, was in der Vergangenheit in NRW vielleicht der kleine Tacken zu viel Bürokratie oder zu viel Kosten war, der das Leben dann schwierig gemacht hat. Es wurde angesprochen: Viele von uns genießen das bunte Treiben rund um Volksfeste. Manchmal heißt es „Kirmes“, manchmal heißt es „Schützenfest“. Am Ende aber geht es in der Regel friedlich zu. Landtag Die Leute sind beschwingt und locker. Das tut in Krisenzeiten not und unseren Bürgerinnen und Bürgern in NRW gut. Die Frage der Schanklizenzen und Herr Ritter wurden angesprochen. Er hat uns ein Gutachten von Professor Burgi ins Wirtschaftsministerium geschickt. Wir haben uns das angeguckt und es eingehend geprüft. So dieser Antrag gleich beschlossen würde, wäre ein entsprechender Erlass, wie man so sagt, auf der Taste, und würde man das vollziehen, was Sie, liebe Abgeordnete der demokratischen Fraktionen, hier in einem tollen Antrag aufgeschrieben haben. Wir würden damit das, was Vorgängerregierungen nicht gemacht haben, jetzt sozusagen aus dem Wirtschaftsministerium heraus machen. Damit komme ich schon zum Schluss meiner Rede. Ich zitiere den jeweils amtierenden Oberbürgermeister, wenn in Crange die Kirmes eröffnet wird. Ich nehme Crange, obwohl Sie wissen, dass ich Düsseldorferin bin und eigentlich lokalpatriotisch für die Düsseldorfer Kirmes streiten müsste, oder für die Paderborner, weil OWL so toll ist, (Beifall von Marc Lürbke [FDP]) oder für Arnsberg oder Ibbenbüren oder, oder, oder. Aber ich nehme die Cranger Kirmes, weil das die Kirmes für die Schaustellerinnen und Schausteller ist, die sich da alle treffen. Der Oberbürgermeister eröffnet die Kirmes mit den Worten: Piel op no Crange! – Übersetzt heißt das: Auf nach Crange! In dem Sinne danke ich den antragstellenden Fraktionen. Wenn ich es anwende, heißt es: Piel op no Bürokratieabbau und gutes Leben als Schausteller in NRW! – Vielen Dank. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Somit sind wir am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP haben direkte Abstimmung beantragt. Wir stimmen also über den Inhalt des Antrages Drucksache 18/8883 ab. Ich frage: Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Auch keine Enthaltungen. Damit ist der Antrag Drucksache 18/8883 einstimmig angenommen. Wir kommen zu: 5 Bezahlkarte für Asylleistungen in Nordrhein-Westfalen flächendeckend und landeseinheitlich umsetzen! 25.04.2024 Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/8889 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der FDP dem Abgeordnetenkollegen Herrn Lürbke das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich höre schon ein leichtes Raunen aus den regierungstragenden Fraktionen: Schon wieder ein Antrag der FDP zur Bezahlkarte für Flüchtlinge. Ich sage Ihnen: Ja, genau. – Oder anders ausgedrückt: Täglich grüßt das Murmeltier, und zwar nicht Bill Murray wie im gleichnamigen Film von 1993 „Und täglich grüßt das Murmeltier“, nein, das Murmeltier sind Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von Schwarz-Grün. (Beifall von der FDP) Denn Sie haben sich bei der Umsetzung der Bezahlkarte für Flüchtlinge munter eingemurmelt, klammheimlich versteckt und verschlafen in ziemlich schwarz-grüner Schnarchnasigkeit die flächendeckende Umsetzung der Bezahlkarte in Nordrhein-Westfalen. Das lassen wir Ihnen nicht durchgehen, liebe Kolleginnen und Kollegen. Schluss mit Murmeltierschlaf, Schluss mit dem migrationspolitischen Dämmerschlaf! Machen Sie bitte schnellstmöglich Ihre Hausaufgaben und unterstützen Sie unsere Kommunen bei der Umsetzung. Einen drohenden Flickenteppich bei der Umsetzung der Bezahlkarte können wir uns in Nordrhein-Westfalen nicht leisten. Also, werden Sie sich bitte in der schwarz-grünen Koalition einig, ansonsten werden wir – das kann ich Ihnen versprechen – jedes Mal hier einen Antrag stellen, bis Sie in Nordrhein-Westfalen endlich das umsetzen, was Ihr eigener Ministerpräsident in Berlin lautstark gefordert hat. Wir werden da nicht lockerlassen, das kann ich Ihnen versprechen. (Beifall von der FDP) Zur Erinnerung: Ende Januar 2024 haben sich 14 der 16 Bundesländer, darunter auch Nordrhein-Westfalen, auf ein länderübergreifendes Ausschreibungsverfahren zur Einführung der Bezahlkarte für Asylbewerber verständigt. Der Bundestag hat am 12. April 2024 mit der Änderung des Asylbewerberleistungsgesetzes eine sichere Rechtsgrundlage zur Einführung von Bezahlkarten geschaffen. Deswegen, liebe Kolleginnen und Kollegen, haben Sie jetzt auch keine Ausreden mehr. Setzen Sie das in Nordrhein-Westfalen mit klaren Vorgaben bitte um. Dazu zählt auch die Höhe des Bargeldbetrages, welcher innerhalb eines bestimmten Zeitraumes abgehoben werden kann. Dazu haben wir bislang von Schwarz-Grün und dieser Landesregierung wenig Landtag gehört. Diese Festlegung sollte doch auch nicht einfach dem Ermessen der kommunalen Leistungsbehörden überlassen werden, sondern das muss doch landeseinheitlich geregelt werden. Liebe Kolleginnen und Kollegen von Schwarz-Grün, liebe Landesregierung, werden Sie Ihrer Verantwortung gerecht, und regieren Sie bitte auch. Das heißt, einheitliche Vorgaben, flächendeckend und eine klare Unterstützung unserer Kommunen. (Beifall von der FDP) Wir brauchen mehr Steuerung und Ordnung bei der Einwanderung. Mit dieser Bezahlkarte für Flüchtlinge senken wir den Asylmissbrauch, wir sorgen für klare Verhältnisse, wir bauen Bürokratie ab, wir verhindern, dass Gelder in die falschen Hände und – das übrigens auch – schlechter an Schlepper geraten. Wir können es uns nicht leisten, dass diese Umsetzung durch den offenen Widerspruch innerhalb dieser selbsternannten Zukunftskoalition in Nordrhein-Westfalen sehenden Auges unter die Räder kommt. Dieser Widerspruch in der Landesregierung bei dem Thema ist weiterhin mit Händen zu greifen. Die CDU, Herr Kollege Panske, will, aber die Grünen finden es weiterhin diskriminierend, die zuständige Ministerin schweigt in der Regel zu diesem Thema, und flächendeckend umgesetzt wird erst einmal nichts. Das wird nicht reichen. Nach Ihrem Willen soll jetzt jede einzelne Kommune für sich selbst entscheiden können. Ich finde, Sie machen sich hier als Landesregierung einen viel zu schlanken Fuß, weil Sie sich in der Koalition nicht einigen können. Eine zentrale Entscheidung einfach nach unten weg zu delegieren, finde ich nicht nur verantwortungslos, sondern auch ein ziemliches Armutszeugnis dieser Landesregierung. Wenn Sie nicht auf mich hören wollen, dann hören Sie doch vielleicht bitte auf die kommunalen Spitzenverbände, die Sie hilfesuchend gebeten haben, einen Flickenteppich mit unterschiedlichen Lösungen und unübersichtlichen Parallelstrukturen zu vermeiden. So hat der Geschäftsführer des Städtetages Nordrhein-Westfalen erklärt – ich zitiere –: „Von der NRW-Landesregierung erwarten wir, dass sie sich mit den anderen Ländern auf einheitliche Regelungen einigt. Diese müssen dann von den Kommunen verbindlich eingeführt werden und für ganz Nordrhein-Westfalen gelten. Das kann nicht jede Stadt für sich selbst festlegen.“ Ich finde, das spricht für sich. Machen Sie bitte Ihren Job, machen Sie das, was unsere Kommunen von Ihnen erwarten. 25.04.2024 Nach der Entscheidung in Berlin – ich sagte es – wird die Luft dünn, die Ausreden funktionieren nicht mehr. Wir fordern Sie deshalb erneut eindringlich auf, die Bezahlkarte nun schnellstmöglich, einheitlich und landesweit einzuführen. Es bedarf einer einheitlichen Vorgabe für die Höhe des Bargeldbetrages, der mit der Karte abgehoben werden kann. Die Städte und Gemeinden müssen dabei verlässlich unterstützt werden. Machen Sie bitte Ihren Job, machen Sie Vorgaben, und kommen Sie bitte endlich aus dem migrationspolitischen Dämmerschlaf heraus. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Für die Fraktion der CDU hat nun der Kollege Dietmar Panske das Wort. – Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Marc Lürbke, die Murmeltiergeschichte fand ich noch ganz spannend, der Rest der Rede war wirklich abenteuerlich. Da rücken wir jetzt mal einiges gerade. Die Bundesregierung, der Deutsche Bundestag – das ist gerade angeklungen – haben im April nach monatelanger Hängepartie – das muss man an der Stelle sagen – eine einheitliche Rechtsgrundlage für die Einführung einer Bezahlkarte für geflüchtete Menschen geschaffen. Der Eingriff, lieber Marc Lürbke, war minimalinvasiv. Es gab in der Ampel in Berlin ein monatelanges Hin und Her – das ist man ja gewohnt –, und das, obwohl seit Anfang November des letzten Jahres die Ministerpräsidenten mit dem Bundeskanzler vereinbart hatten, dass es zu einer Einführung der Bezahlkarte kommen soll. Trotz dieser schleppenden Umsetzung in Berlin ist diese kleine Gesetzesänderung im April Grund für die FDP, den Antrag von vor ein paar Wochen, aus dem Februar, zu recyclen. Für so viel Kreativität gebührt der FDP wirklich Lob und Anerkennung. Wir haben doch hier schon vor einigen Wochen intensiv darüber gesprochen. Sie hatten Ende Februar eine Anfrage an die Landesregierung gestellt. Auch darauf wurde sehr ausführlich durch den Minister geantwortet. Mitte März gab es noch einen Bericht im Ausschuss für Heimat und Kommunales. Also, was hat sich denn jetzt in den letzten wenigen Wochen verändert, dass dieser Antrag hier erneut diskutiert wird? In der Sache ist der Antrag richtig, aber die Einführung der Bezahlkarte ist doch schon tägliches Regierungshandeln. Es braucht keinen weiteren Beschluss dieses Parlaments. Aber ich will jetzt bei diesen Prozessschritten noch ein bisschen nachhelfen, damit es auch die FDP vielleicht verstehen kann. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Landtag Richtig, 14 Bundesländer haben eine europaweite Ausschreibung auf den Weg gebracht. Die endet im Juni. Was macht es denn für einen Sinn, wenn eine Ausschreibung läuft, schon die Entscheidung zu treffen? Das kann möglicherweise nur die FDP erklären. Ich kann Sie beruhigen, die Bezahlkarte in NRW wird kommen, und es wird einheitliche Regelungen geben. (Zuruf von Marc Lürbke [FDP]) Wie diese einheitlichen Regelungen aussehen werden, darüber hat doch die Landesregierung auch schon mit den kommunalen Spitzenverbänden verhandelt und tut es weiterhin. Uns ist nämlich wichtig, dass die Städte und Gemeinden bei der Einführung konstruktiv mitarbeiten. Denn wir wollen mit diesem Prozess am Ende auch Verwaltungsaufwand vor Ort reduzieren. Das muss doch der Anspruch sein. Was eine Bezahlkarte dann können darf und was eingeschränkt wird, darüber finden doch auch gerade die Gespräche statt. Entscheidend ist aber für alle diese Gespräche, welcher Anbieter im Juni den Zuschlag erhalten wird und wie die Bezahlkarte technisch eingeführt werden kann. Erst wenn dieses Ausschreibungsergebnis feststeht, können weitere Fragen zur Einführung der Bezahlkarte beantwortet werden. Gibt es nur eine physische Karte? Gibt es eine digitale Lösung für Smartphones, gibt es möglicherweise beides? Was ist mit der technischen Anschlussfähigkeit an die Kommunen? Wer soll die Bezahlkarte alles erhalten? Wie hoch sind die Kosten für die Einführung? Können, sollen Nutzungseinschränkungen vorgenommen werden? Das sind nur einige der Fragen. Eine weitere Forderung ist die Bargeldabhebung. Kollege Lürbke hat es gerade angesprochen. Ohne irgendwelchen Ergebnissen vorzugreifen, ist für mich klar, dass es eine einheitliche Regelung für das Land NRW, was die Höhe des Bargeldbetrags angeht, geben muss. (Zuruf von Marc Lürbke [FDP]) Und – auch das fordern Sie in Ihrem Antrag – die Einführung soll strukturell und finanziell durch das Land NRW unterstützt werden. Dazu gibt es eine eindeutige Aussage des Ministerpräsidenten – ich glaube, Ende Januar –, dass es am Geld nicht scheitern wird, die Bezahlkarte in Nordrhein-Westfalen einzuführen. Also, alle Forderungen dieses erneuten Antrags der FDP sind mehr oder weniger schon erfüllt, weil sie in der Vorbereitung sind. Dass man ein Ausschreibungsergebnis, wenn man schon europaweit ausschreibt, noch abwartet, ich glaube, das kann auch die FDP verstehen. Ein bisschen muss man sich noch gedulden. Ich hatte fest damit gerechnet, dass wahrscheinlich im Mai- und Juni-Plenum – du hast es ja angekündigt, lieber Marc – der Antrag wieder-25.04.2024 kommt. Doch ich kann euch sagen: Die Ausschreibung endet erst im Juni. Wenn ihr im Mai noch mal den Antrag stellen wollt – im Juni könnt ihr es noch mal machen –, unsere Antwort wird wahrscheinlich gleichbleiben. Das ist ein Antrag für die Galerie. Er ist überflüssig und daher abzulehnen. – Danke schön. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun Kollegin Silvia Gosewinkel das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! „Täglich grüßt das Murmeltier“ – das habe ich tatsächlich auch gedacht. Ich finde nach wie vor, dass die Bezahlkarte meines Erachtens ein strittiges Instrument für die Auszahlung von Asylleistungen ist. Ihr Narrativ haben Sie wieder in diesem Antrag unterstrichen: Reglementiere den Geflüchteten das Bargeld, dann kommen weniger. Dieser sogenannte Pull-Effekt ist immer noch nicht belegt. Nur, weil Sie es jedes zweite Plenum hier auf die Tagesordnung setzen, ist an dieser These nicht mehr dran. Oder anders gesagt – in Goethes Worten –: „Getretener Quark wird breit, nicht stark.“ (Beifall von der SPD) Ich erlaube mir einen kurzen Rückblick. Was geschah bisher? Ausgang war die MPK im November, wo Ministerpräsident Wüst vollmundig die flächendeckende Einführung der Bezahlkarte forderte. Das kennen wir schon: immer schön nach Berlin zeigen. Wenn Herr Wüst das so wichtig findet, dann hätte er längst für NRW eine Regelung finden können. Aber gut. Die Ampel erhielt den Auftrag, und sie hat auch geliefert. Wie schon gehört, am 12.04. wurde das Gesetz zur Datenübermittlungsvorschrift im Ausländer- und Sozialrecht beschlossen. Damit gehen eben auch Rahmenbedingungen für die Bezahlkarte einher. So ist es den Ländern nun bundesweit möglich, die Auszahlung von Asylleistungen des täglichen Bedarfs wie Kleidung oder Nahrungsmittel über eine Bezahlkarte zu organisieren. Jedes zweite Plenum ist das durch die FDP nun hier Thema auf der Tagesordnung. Ich spare mir die Wiederholung der Haltung der SPD-Fraktion. Eines ist klar – wir bleiben dabei –: Die Bezahlkarte diskriminiert die Nutzer*innen, sprich die Geflüchteten, wenn – das sage ich ganz klar dazu – dadurch kein Bargeld verfügbar ist. Hier hat die Ampel mit einer Gesetzesänderung im Asylbewerberleistungsgesetz einen menschenwürdigen und, ich finde, auch pragmatischen Grundstein Landtag geliefert. Es wurde nämlich ein Ansatz gewählt, ein einheitliches System den Bundesländern zu ermöglichen, auch Bargeldauszahlungen möglich zu machen. Das war bisher hier im Haus unsere größte Kritik meiner Fraktion. Ich bin ganz dankbar, dass da nun Rechtssicherheit für die Einführung einer Bezahlkarte mit der Möglichkeit, Bargeld auszuzahlen und abzuheben, besteht. Bargeld ist nämlich zur Bestreitung des täglichen Alltags unabdingbar, ob auf dem Basar, in der Kita, in der Imbissbude oder zur Bezahlung des Bustickets, falls ein Automat mal ausfällt. Unser tägliches Leben besteht aus Bargeld. Und jetzt? Jetzt wäre es an der Zeit, dass sich ein Ministerpräsident, der nicht mal vor einem halben Jahr bundesweit rumgepoltert hat, um die Umsetzung vor Ort kümmert. Als Herr Wüst im Januar noch die Verantwortung jeder einzelner Kommune übergeben wollte, kam ganz berechtigt scharfe Kritik seitens der kommunalen Spitzenverbände. Es macht eben keinen Sinn, wenn jede Kommune das vor Ort einzeln handeln muss. Durch die Datenübermittlungsvorschrift der Ampelregierung ist die Grundlage geschaffen, dass bürokratische Abläufe in unseren Kommunen durch Digitalisierung entlastet werden. Das ist richtig und wichtig. Davon haben alle etwas. (Beifall von der SPD) Werte FDP, wenn eine Bezahlkarte hier in NRW seitens der Landesregierung eingeführt werden sollte, dann sind Ihre Forderungen nach flächendeckender Einführung der Bezahlkarte, nach struktureller und vor allem finanzieller Unterstützung der Kommunen vollkommen berechtigt. Was definitiv klar und menschenwürdig geregelt sein muss, ist die Möglichkeit, Bargeld abzuheben. Das muss einheitlich sein. Sonst machen wir in NRW zukünftig nicht nur Bildung und Gesundheit von der Postleitzahl abhängig, sondern auch Integration. Seitens der SPD-Fraktion konzentrieren wir uns weiterhin auf die Integration der Menschen. Eine Bezahlkarte scheint uns dafür weniger zielführend. Wir werden uns bei diesem Antrag enthalten. – Glück auf! (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun der Kollege Benjamin Rauer das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kollegen und Kolleginnen der demokratischen Fraktionen! Bereits im Februar gab es einen sehr ähnlichen Antrag der FDP zur Bezahl-25.04.2024 karte, und ich durfte zu diesem Thema sprechen. Bitte sehen Sie es mir nach, wenn sich wesentliche Elemente meiner Aussagen von damals, wie das auch im FDP-Antrag geschehen ist, wiederholen. Lassen Sie mich vorab sagen, dass ich über diese erneute Antragstellung etwas irritiert bin. Es ist richtig, dass wir uns auf der Bundesebene auf eine Aufnahme der Bezahlkarte in das Asylbewerberleistungsgesetz geeinigt haben. Das könnte auf den ersten Blick suggerieren, dass wir es mit einer veränderten Sachlage zu tun haben. Dem ist aber nicht so. Wie wir alle wissen, waren Beschlüsse der Länder zur Einführung einer solchen Karte bereits im Vorfeld möglich. Deshalb bleibe ich bei der Schlussfolgerung, die ich vor zwei Monaten vorgetragen habe: Das Ergebnis der europaweiten Ausschreibung bleibt abzuwarten. Erst dann werden wir wissen, welche technischen Möglichkeiten eine Bezahlkarte tatsächlich bieten wird. Die Bewertung bezüglich des Nutzens einer solchen Karten muss ideologiefrei sein. Das bedeutet, anzuerkennen, dass sie in den Landesunterkünften ein Verwaltungserleichterung darstellen kann, weil die aufwendigen wöchentlichen Bargeldauszahlungen entfallen. In den Kommunen bewirkt die Installation eines neuen Systems anstelle der bewährten Überweisung der Leistung auf ein Konto nicht den beschworenen Bürokratieabbau; im Gegenteil. Nach meiner Erfahrung als Sozialarbeiter in einer psychosozialen Betreuung von Geflüchteten in der Kommune und den aktuellen Rückmeldungen aus den Kommunen sind die Bargeldauszahlungen dort kein großes Thema. Die bei mir aus diversen Kommunen in NRW angekommenen Rückmeldungen lauten unisono, dass Bargeldauszahlungen nur in Einzelfällen erfolgten und für die Verwaltung keinen bedeutenden Aufwand darstellten. Ihre Argumentation, mit der Einführung einer Bezahlkarte würde eine irreguläre Migration begrenzt, ist schlichtweg falsch. In der Migrationsforschung ist man sich mittlerweile weitestgehend darüber einig, dass das Modell der Pull-Faktoren in der Realität nicht haltbar ist. Die Schleuserkriminalität wird dadurch ebenso wenig bekämpft, weil die Schleuser vor Antritt der gefährlichen Flucht und nicht nach der Ankunft im sicheren Herkunftsland bezahlt werden. Sie beteiligen sich erneut an einer Scheindebatte, die die Würde des Menschen verletzt. (Beifall von den GRÜNEN und Thorsten Klute [SPD]) Als schwarz-grüne Koalition setzen wir uns deswegen weiter für eine diskriminierungsfreie Variante der Bezahlkarte ein, die auch keine neue Bürokratie schafft. Diese Bezahlkarte soll dort eingesetzt werden, wo es sinnvoll ist, und nicht dort, wo sie aus populistischen Gründen gefordert wird. Landtag Seien Sie versichert, dass wir die notwendigen Entscheidungen treffen, sobald uns eine faktenbasierte Entscheidungsfindung möglich ist. Deshalb lehnen wir den Antrag der FDP erneut ab. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD hat nun die Kollegin Seli-Zacharias das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich muss gestehen, dass mir nach den Ausführungen der Vorrednerin der SPD die Debatte in Erinnerung kam, die wir in diesem Haus über die Unterkunft in Gladbeck geführt haben. Einige werden sich sicherlich daran erinnern. Für die SPD war das insofern unvorteilhaft, als man groß in der Bild-Zeitung gelandet ist. Damals hieß es, dass es menschenunwürdig sei, von einem Fünfsternehotel aus 3 km in die Innenstadt laufen zu müssen. Das war sozusagen der Grund, warum die SPD diese Unterkunft ablehnen wollte. Damit sollte sozusagen untermauert werden, dass man andere Gründe für eine Ablehnung als die AfD habe. In dieser Debatte, aber natürlich auch bei den Grünen hört man heraus, dass es gelte, diskriminierungsfreie Möglichkeiten zu schaffen, mit der Bezahlkarte umzugehen. Das ist an sich schon sehr spannend, und wir müssen der FDP insofern dankbar sein, als wir heute noch einmal die Gelegenheit haben, über die Bezahlkarte insgesamt zu sprechen. Umso länger wird darüber sprechen, desto mehr wird das Ganze aufgeweicht. Am Ende werden wir uns fragen, was davon noch übrig bleibt. Eigentlich war der Versuch der Bundesregierung, hier einmal knallhart durchzustarten. Man wollte ein Statement setzen. Wir werden sehen, was am Ende herauskommt. Man spricht jetzt hier natürlich von Ausschreibungen und davon, noch darüber zu sprechen. Deswegen nutze ich jetzt einfach die Gelegenheit, an dieser Stelle zu betonen, was wir uns unter der Bezahlkarte vorstellen. Ich bin mir sicher, dass das wiederum als pure Diskriminierung gewertet wird. Das können Sie gerne so sehen. Am Ende des Tages wird Ihre Bezahlkarte völlig verpuffen. Sie wird wahrscheinlich gar keinen Effekt erzielen. Dann hat man sich natürlich wieder selbst belogen, weil wir am Ende des Tages konstatieren müssen, dass die effektivste Maßnahme natürlich die Abschiebung bleibt. Eigentlich ist uns das allen klar, aber einige wollen das nicht zugeben. Deshalb wiederhole ich liebend gern die Forderungen der AfD aus der Vergangenheit in Bezug auf die 25.04.2024 Bezahlkarte. Insgesamt handelt es sich dabei um sechs Forderungen, die durchaus effektiv sind. Erstens. Der Bargeldbezug für Asylbewerber innerhalb und außerhalb von Sammelunterkünften ist vollständig zu unterbinden. Das gilt also unabhängig davon, ob es sich um den notwendigen oder um den notwendigen persönlichen Bedarf – das sogenannte Taschengeld – handelt. Zweitens. Wo immer es mit einem vertretbaren Aufwand möglich ist, ist der Sachleistungsbezug der Bezahlkarte vorzuziehen. Drittens. Überweisungen mit der Bezahlkarte – insbesondere ins Ausland – sind auszuschließen. Viertens. Der Einsatzbereich der Bezahlkarte ist auf Deutschland zu beschränken. Fünftens. Die Nutzung für bestimmte Anbieter – das sind zum Beispiel Glücksspielanbieter – ist zu unterbinden. Sechstens. Da Asylverfahren in der Regel länger als 18 Monate dauern, ist die Bezugsdauer von Leistungen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz an die Dauer des Asylverfahrens zu koppeln. Dieses Gesamtpaket würde die Bezahlkarte authentisch machen. Ich denke aber, dass am Ende davon sowieso nicht übrig bleiben wird. Zum Schluss möchte ich eine Sache an die FDP richten. Sie sitzen hier tatsächlich am richtigen Tisch. Allerdings finde ich es schade, dass in der Rede des FDP-Kollegen überhaupt nicht angeklungen ist, dass die Bezahlkarte nun einmal anfällig ist. Das haben uns die letzten Artikel der vergangenen Woche auch gezeigt. Wir wissen, dass Clans daran interessiert sind, entsprechende Strukturen aufzubauen, und das Thema „Missbrauch“ eine große Rolle spielt. Wir sollten insofern in Bezug auf die Bezahlkarte so ehrlich sein, dass wir tatsächlich auch hier festhalten: Diese Karte ist kein Heilsbringer, sondern sie ist eine Maßnahme von vielen. Ich hatte es gerade schon erwähnt und muss es leider Gottes noch einmal erwähnen. Am Ende des Tages bleibt als stärkste Abschreckungstaktik, die Abschiebung umzusetzen. Wir müssen verstehen, dass die Bezahlkarte in dieser Form verpufft, wie das hier schon deutlich angeklungen ist. Herr Panske, wir werden Sie an Ihren Worten messen – das ist selbstverständlich –, nach der sogenannten Ausschreibung. Aber wir wissen ja, wie das in der Regel läuft. Wie gesagt, die Bezahlkarte ist kein Heilsbringer. Wir werden sehen, wie die Kosten-Nutzen-Relation am Ende ausschaut. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Gut, dass Deutsch- land nicht so ein kaltes Herz hat wie Sie!) Landtag Was kostet denn die gesamte Infrastruktur, und was bringt sie uns in konkreten Zahlen? Warten wir mal ab; ein spannendes Gespräch. Insofern vielen Dank. Wir werden das Ganze natürlich begleiten. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung hat nun Ministerin Josefine Paul das Wort. Bitte sehr. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Vielen Dank. – Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Dass der AfD insbesondere das Wort „diskriminierungsfrei“ im Zusammenhang mit der Bezahlkarte aufstößt, wundert einen nicht besonders. Sie haben ja auch in Ihrem Redebeitrag gesagt, dass die Vorschläge, die Sie dann vorgetragen haben, und insgesamt der Duktus Ihrer Migrationspolitik weit mehr auf Diskriminierung als auf einer humanitären und strukturierten Migrationspolitik basiert. (Norwich Rüße [GRÜNE]: So ist das!) Ich glaube nur nicht, dass das einen entscheidenden Beitrag leisten kann. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Herr Kollege Lürbke, in der Tat, man kann Sie da nur zitieren: Täglich grüßt das Murmeltier. – Es ist es wieder einmal ein Antrag in Verkennung der Tatsache, dass zum einen die Landesregierung bei der Umsetzung unterwegs ist und es zum anderen für den Ausschreibungsprozess nicht wirklich relevant ist, wie oft Sie hier einen Antrag stellen. Herr Kollege Panske hat darauf hingewiesen: Die Ausschreibung läuft nun einmal bis Juni. Ich bin schon fast ein wenig belustigt, mit welcher Ausdauer Sie sich dem Thema „Bezahlkarte“ hier widmen und das als eine der großen Errungenschaften der Migrationspolitik darstellen. Wenn ich mich recht entsinne, dann war es ein FDP-Minister, der in der letzten Legislaturperiode darauf hingewiesen hat, er wäre gegen die Einführung einer Bezahlkarte, nämlich mit dem Hinweis, sie sei zu bürokratisch. Das hat auch eine gewisse eigene Logik. An den Ausgangsbedingungen für eine bessere Strukturierung der Aufnahmeprozesse ausgehend vom Landessystem hat sich gar nichts geändert. Oder konkreter gesagt: Sie haben daran nichts geändert. Wir werden jetzt diese Prozesse aufnehmen, die Sie an der Stelle nicht auf den Weg bringen wollten. Die Einführung ist aber ganz offensichtlich aus der Opposition heraus deutlich einfacher, Herr Kollege. Migration und die damit verbundenen Prozesse zu strukturieren, ist eine Daueraufgabe. Aber in der letzten Legislaturperiode wurde dieses Thema 25.04.2024 anscheinend nicht als strukturierend für bessere Aufnahmeprozesse angesehen. Dementsprechend wurde keine Bezahlkarte auf den Weg gebracht. Jetzt aber tun Sie so, als sei die Bezahlkarte das Allheilmittel, und wir als Landesregierung seien zu träge, zu „murmeltierisch“ oder zu unentschlossen, das endlich umzusetzen.

Frau Ministerin, es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage vom Kollegen Lürbke. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Ja, sehr gerne.

Dann hat er jetzt das Wort.

Herr Präsident! Vielen Dank, Frau Ministerin, für die Möglichkeit der Zwischenfrage. Das klingt alles sehr interessant, was Sie darstellen. Aber zu den entscheidenden Fragen, wo Nordrhein-Westfalen auch noch die Hand drauf hat, was man regeln kann, habe ich bislang nichts gehört. Können Sie Klarheit in die Frage bringen, welche Höhe des Bargeldbetrages denn aus Ihrer Sicht in Nordrhein-Westfalen vorgesehen ist? Es wäre sehr schön, wenn Sie uns da ein paar Fakten liefern könnten.

Frau Ministerin, bitte. Josefine Paul*), Ministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration: Herr Kollege Lürbke, das belustigt mich einmal mehr, weil Sie das doch mit Blick auf das Faktenschaffen in der letzten Legislaturperiode nicht gemacht haben (Zuruf von Marc Lürbke [FDP]) und Sie diese Frage stellen, bevor ich überhaupt dazu gekommen bin, zu sagen, was wir in dieser Legislaturperiode mit Blick auf die Umsetzung dessen machen, was in Berlin überhaupt erst in der letzten Woche beschlossen worden ist, was der Bundesrat noch beschließen muss. Sie sind ja selten genug Ihrer Zeit voraus. (Marc Lürbke [FDP]: Haben Sie denn keine Meinung?) Der Bundesrat hat die Einführung der Bezahlkarte noch gar nicht vollständig beschlossen. Die Landesregierung ist im Übrigen mit den kommunalen Spitzenverbänden in Gesprächen. Wir haben Gespräche begonnen. Wir werden diese Gespräche fortführen, um klar den Rahmen abzustecken. Es kommt an der Stelle auch nichts unter die Räder, wie Sie das gerne herbeireden. Es nützt auch nichts, Landtag jede Woche einen Antrag zu diesem Thema zu stellen. Auf Basis der Ausschreibung, auf Basis einer Verhandlungsvergabe, das heißt, im Vergabeverfahren, konkretisieren sich die Kriterien, die aber notwendig sind, um weitere Kriterien für die Einführung in Nordrhein-Westfalen konkret zu machen. Wir sind mit den kommunalen Spitzenverbänden in Gesprächen darüber, wie dabei vor allem drei Dinge erreicht werden können, nämlich die möglichst flächendeckende Einführung, die möglichst einheitliche Einführung, die diskriminierungsfreie Einführung. Es ist eben nicht ganz so einfach und an vielen Stellen so banal, wie man sich das möglicherweise vorstellen mag. Das Entscheidende ist – da gehe ich noch mal zurück auf die letzte Legislaturperiode –, dass wir mit der Bezahlkarte auch eine Verwaltungsvereinfachung hinbekommen. Ich glaube, das ist möglich. Das ist aber ein Prozess, der mit den kommunalen Spitzenverbänden gut abzustimmen und zu strukturieren ist. In der letzten Legislaturperiode war man aber seitens der FDP noch der festen Überzeugung, dass die Bezahlkarte bürokratisch sei und dementsprechend nicht eingeführt werden sollte. Wir sind in dieser Legislaturperiode einen Schritt weiter. Wir werden uns anschauen, wir werden gemeinsam entwickeln, wie ein vernünftiges Rollout aussehen kann, damit die Flächendeckung, die Verlässlichkeit, die Einheitlichkeit, die Diskriminierungsfreiheit, die Verwaltungsvereinfachung handlungsleitend für die Umsetzung der Bezahlkarte in Nordrhein-Westfalen werden. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Somit kommen wir zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der FDP hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrages Drucksache 18/8889. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das ist die Fraktion der FDP. Wer lehnt diesen Antrag ab? – Das sind die Fraktionen von CDU, Grünen und AfD. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion der SPD. Somit ist dieser Antrag Drucksache 18/8889 abgelehnt. Wir kommen zu: 6 Schwarz-grüne Landesregierung als Sicherheitsrisiko: (Ausländer-)Kriminalität steigt und steigt. Gegensteuern nur mit der AfD. Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/8880 25.04.2024 Ich eröffne die Aussprache. Für die antragstellende Fraktion hat Herr Markus Wagner das Wort. – Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Lage im Land ist so mies wie noch nie – wir alle spüren, sehen und wissen das –: viel zu hohe Preise, viel zu hohe Mieten, viel zu viel Kriminalität. Wir alle wünschen uns eine neue Regierung, eine, die es endlich besser macht. Dabei hoffen manche auf die CDU. Das kann ich verstehen. Aber was bekommen wir mit der CDU? Das Thema heute ist die neue Kriminalitätsstatistik. Die Verantwortlichen: der Ministerpräsident Hendrik Wüst, CDU, der Innenminister Herbert Reul, CDU. Das Ergebnis: 18 % mehr Straftaten, 18 % mehr Opfer. Bemerkenswert: Der Minister sieht sich veranlasst, noch vor der Vorstellung der Polizeilichen Kriminalstatistik in einer offiziellen Pressekonferenz die Journalisten in einer internen Runde zu versammeln, um sie dort vorab über den hohen Ausländeranteil unter den Kriminellen zu informieren. Es sollte Deutungshoheit geschaffen werden. Die Folge war wie gewünscht: Die Medien legten den Fokus auf reisende Banden von Taschendieben oder Touristen. Diese machen 0,09 % der Gesamtzahl der kriminellen Ausländer aus. Sie sind also bei Weitem nicht repräsentativ. Aber man versucht verzweifelt, die Folgen der verheerenden Migrationspolitik zu kaschieren und umzulügen. Für diese Art der Information bezahlen wir im Übrigen eine Zwangsabgabe. Ich verspreche Ihnen: Mit uns gibt es im Gegensatz zur CDU keine GEZ-Zwangsabgabe mehr. Mit uns gibt es anders als mit der CDU kein Journalistengemauschel mehr. Und ich verspreche Ihnen, dass wir wirklich immer und konsequent gegen Kriminalität vorgehen, anstatt sie in den Medien kleinreden zu lassen. (Beifall von der AfD – Sven Wolf [SPD]: Auch mit Spionage? – Inge Blask [SPD]: Auch mit Spionage!) Schauen wir uns die CDU-Bilanz an. Für uns Bürger wird Nordrhein-Westfalen immer gefährlicher: mehr als 1,4 Millionen Straftaten. Der Anstieg ist schlimmer als die Inflation: 18 % in zwei Jahren. Hendrik Wüst hat das Land unsicherer gemacht. Seine eigenen Zahlen beweisen es. Der Merkel-Anhänger und Ricarda-Lang-Freund steht weiterhin für ungeschützte Grenzen, ungesteuerte Migration und totales Abschiebeversagen. Selbst sein Unionsfreund, Bayerns Innenminister Joachim Herrmann, schreibt ihm ins Stammbuch – ich zitiere –: Es handelt sich bei den gestiegenen Zahlen um einen bundesweiten Trend, für den Landtag besonders Ausländer und Zuwanderer verantwortlich sind. Die Kriminalstatistik macht deutlich, dass sich die unkontrollierte Zuwanderung negativ auf die Sicherheitslage auswirkt. Das sind Sätze, die noch vor Kurzem als rechts, als Nazi, als AfD-Sprech galten. Aber es ist klar: Die Wirklichkeit lässt sich nicht für immer unterdrücken. Herrmann fordert weiter – allerdings üblicherweise, ohne es zu tun –: Besonders wichtig ist, nach Verbüßung der Strafe diejenigen Ausländer möglichst unverzüglich außer Landes zu bringen, die eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit sind. Ja, richtig. Und das ist mein letztes Versprechen in dieser Rede: Anders als die CDU werden wir schwer kriminelle Ausländer konsequent abschieben. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU hat nun erneut der Kollege Dietmar Panske das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Niveau der Redebeiträge bei AfD-Anträgen wird heute nicht besser; das habe ich aber auch nicht erwartet, Herr Wagner. Daher versuche ich jetzt einmal, einige Dinge klarzustellen. Erst einmal grundsätzlich: Kriminalstatistiken haben eine klare Aufgabenstellung. Sie sollen einerseits darüber informieren, wie sich Kriminalität und Straftaten, wie sich Täter und deren Verhalten in unserem Land entwickelt haben. Das ist die eine Seite. Die wesentlich spannendere Frage, die sich daraus ergibt, lautet: Welche Schlüsse ziehen wir daraus? Welche Strategien entwickeln wir, und welche ganz konkreten Maßnahmen zur Verhinderung von Straftaten setzen wir um? Das alles zusammengefasst ist der Sinn einer Kriminalstatistik, also eine klare, sachliche Analyse als Basis für weitere Sachentscheidungen. Was die jährliche Kriminalitätsstatistik aber nicht ist und auch nicht sein darf, ist ein Instrument der Fehlinterpretation, von Hass und Hetze sowie von Ausgrenzung. Und dafür haben Sie, Herr Wagner, gerade ein wunderbares Beispiel geliefert. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der SPD) Wenn man in Ihren Antrag schaut, sieht man, dass Sie jede Menge Einzelmaßnahmen hineingeschrieben haben, so querbeet. Ich gehe gleich auf einige wenige ein. Aber schauen wir uns zunächst die Fakten an. Die Kriminalität in Nordrhein-Westfalen ist 2023 gestiegen. Der Anstieg der Straftaten im bevölkerungs-25.04.2024 reichsten Bundesland ist möglicherweise moderater ausgefallen, als das in anderen Bundesländern der Fall ist. Macht uns das zufrieden? Nein, das tut es natürlich nicht. Aber man muss auch erkennen: Kriminalität verändert sich. Sexuelle Gewalt gegen Kinder und Jugendliche, Kinderpornografie im Netz, Cybercrime, häusliche Gewalt – alles Phänomenbereiche, die sich in den letzten Jahren entwickelt haben und natürlich Auswirkungen auf eine Statistik haben. Die Gesamtaufklärungsquote – dazu hätten Sie ja mal etwas sagen können – ist auf 54,2 % gestiegen. Das ist der beste Wert seit mehr als 60 Jahren. Deswegen geht an dieser Stelle zunächst ein großer Dank an die Polizistinnen und Polizisten, die in Nordrhein-Westfalen jeden Tag einen herausragenden Job machen. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Die Statistik weist jedoch in der Tat drei Problembereiche aus: eine gestiegene Kriminalität bei ausländischen Tatverdächtigen, dass die Täter immer jünger werden und dass Gewaltdelikte weiter zunehmen. Einfache Antworten gibt es darauf nicht; es sei denn, man ist bei der AfD. Dafür kann es die unterschiedlichsten Ursachen geben: Krieg, Krisen, Inflation, Migration, natürlich auch Coronafolgen, um nur einige zu nennen. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Klimawandel!) Keine Frage: Die Anzahl der nichtdeutschen Tatverdächtigen ist deutlich überrepräsentiert, und das in fast allen Deliktsbereichen. Daher müssen und werden wir auch über das Thema „Ausländerkriminalität“ reden. Doch diese Debatte sollte differenziert geführt werden, ohne plumpe Stimmungsmache. Menschen unter Generalverdacht zu stellen, löst kein einziges Problem steigender Kriminalität. Dann fordern Sie in Ihrem Antrag, wir sollten in Nordrhein-Westfalen 60.000 Polizisten einstellen. Ich meine, man kann ja einfach so Zahlen fernab jeglicher Realität raushauen; das muss man ja auch nicht irgendwie inhaltlich sauber begründen. Die Landesregierung von CDU und FDP in der letzten Wahlperiode und die Landesregierung von CDU und Grünen in dieser Wahlperiode haben in den vergangenen Jahren alles dafür getan, die Polizei personell und an vielen anderen Stellen zu stärken. Wir haben die Einstellungszahlen seit 2017 stetig erhöht. Der Einstellungsjahrgang 2023 ist mit über 3.000 Polizisten und Polizistinnen einer der stärksten aller Zeiten in der Polizei von NRW. Wir haben also mehr Polizisten und doppelt so viele Tarifbeschäftigte in der Polizei wie noch 2018. Wir haben eine deutlich bessere technische und eine deutlich bessere persönliche Ausstattung. Wir haben Landtag das Polizeigesetz geändert. Alles zusammen ist eine Politik, die messbar erfolgreich ist und die wir weiter fortsetzen werden. Fragen Sie mal die Polizistinnen und Polizisten vor Ort. Dann werden Sie erstaunt sein; denn die werden Ihnen das genau so berichten. Des Weiteren fordern Sie in Ihrem Antrag, einen präventiven und repressiven Schwerpunkt auf die Clankriminalität zu setzen. Ja, Hut ab! Was machen Sie hier eigentlich seit Jahren? Sie verschlafen ja jede Entwicklung. Der Minister hat genau das 2018 oder 2019 zur Chefsache gemacht – (Sven Werner Tritschler [AfD]: Das hat aber nicht viel gebracht!) mit Razzien, Schwerpunktermittlungen und einer systematischen Aufarbeitung des Deliktbereichs. Das erste Lagebild zur Clankriminalität in Deutschland überhaupt ist in Nordrhein-Westfalen auf den Weg gebracht worden. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Herzlichen Glückwunsch!) Wir arbeiten schon an Lösungen, während Sie noch an den Problembeschreibungen herumdoktern. (Beifall von der CDU – Sven Werner Tritschler [AfD]: Sie arbeiten an Lagebildern!) Außerdem fordern Sie ein präventives Aussteigerprogramm. Herr Wagner sitzt im Innenausschuss. Ich weiß nicht, was Sie da mitkriegen. Das gibt es doch schon längst. Wir haben das schon längst, sowohl für die Familien als auch, um junge Menschen anzusprechen und ihnen Perspektiven anzubieten und Orientierung zu geben. Wir stellen also fest: Die Sicherheitspolitik dieser Landesregierung ist erfolgreich. Sie bleibt auch erfolgreich. (Lachen von Sven Werner Tritschler [AfD]) Sie bleibt herausfordernd; das ist überhaupt keine Frage. Aber wir werden die richtigen Weichenstellungen vornehmen. Deshalb werden die konkrete Anwendung von Recht und Ordnung, das Aufhellen krimineller Strukturen und die Nulltoleranzstrategie der Landesregierung und des Innenministers, aber auch Präventionsprogramme weiterhin ein unverzichtbarer Teil zur wirksamen Bekämpfung von Kriminalität in Nordrhein-Westfalen bleiben. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Herr Kollege Panske, es wurde eine Kurzintervention angemeldet. Sie können gerne vom Rednerpult aus antworten. – 25.04.2024 Jetzt hat zunächst Herr Loose aus der AfD-Fraktion 60 Sekunden Zeit. Bitte.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Panske, ich weiß nicht, ob Sie das falsch gelesen haben. Wir fordern nicht 60.000 zusätzliche Polizeibeamte, sondern 60.000 Polizisten als Zielvorgabe. Genau das hat übrigens der Bund Deutscher Kriminalbeamter gefordert. Diese Forderung ist schon seit zwei Jahren bekannt. Gehen Sie also davon aus, dass der Bund Deutscher Kriminalbeamter keine Ahnung hat? Oder warum kritisieren Sie diese Zahl, die ja von den Experten stammt, lieber Herr Kollege? – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Jetzt haben auch Sie 60 Sekunden Zeit. Bitte sehr.

Herr Kollege, herzlichen Dank für die Frage. – Ich muss Ihnen fairerweise sagen, dass ich mich eventuell versprochen habe. Ich habe auf jeden Fall nicht gemeint – ich glaube, ich habe es auch nicht gesagt –, dass ich von 60.000 zusätzlichen Polizeibeamten ausgehe, sondern, dass wir über die Gesamtzahl sprechen. Ich habe gesagt, man könne ja irgendwelche Zahlen einfach so in den Raum stellen. Es wäre gut, wenn Sie einfach mal zur Kenntnis nehmen würden – fragen Sie Ihren Kollegen Herrn Wagner, der im Innenausschuss sitzt; er wird Ihnen berichten können –, was wir seit Jahren machen. Wir stärken den gesamten Polizeibereich personell über Jahre hinweg und mehr oder weniger alles … (Markus Wagner [AfD]: Das reicht aber nicht!) – Wer sagt denn, dass es nicht reicht? (Sven Werner Tritschler [AfD]: Die Statistik sagt das!) Es wird doch ständig besser. Sprechen Sie mal mit den Polizistinnen und Polizisten vor Ort. Die werden Ihnen Ähnliches berichten. Dass wir einen langen Weg zu gehen haben, um eine Fehlentwicklung zu korrigieren, die es seit vielen Jahren in Nordrhein-Westfalen gibt und die irgendwann ihren Anfang genommen hat, ist doch klar. Aber der Weg ist richtig. Die Maßnahmen sind richtig. Sprechen Sie mit den Leuten. Es macht keinen Sinn, wenn Sie einfach irgendwelche Zahlen in den Raum stellen. – Danke schön. (Beifall von der CDU und Mehrdad Mostofiza- deh [GRÜNE] – Zuruf von Markus Wagner [AfD]) Landtag

Vielen Dank. – Jetzt folgt für die Fraktion der SPD der Kollege Andreas Bialas. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Anhand des Titels ist die Absicht bereits erkennbar. Zwei Begriffe sollen verknüpft werden, nämlich „Ausländer“ und „Kriminalität“. Sie versuchen das seit Jahren; der Antrag kommt in ähnlicher Form Jahr für Jahr ins Plenum. Dieses Framing lehnen wir aus tiefstem Herzen ab. (Beifall von der SPD, Jens-Peter Nettekoven [CDU] und Christina Osei [GRÜNE]) Wir werden uns das auch nie zu eigen machen. Daher rührt auch unsere Kritik am Innenminister, der, noch bevor die Zahlen der PKS der Öffentlichkeit vorgestellt wurden, das Thema im Wissen um diese schlechten Zahlen der Kriminalitätsstatistik prominent in die Öffentlichkeit trug. Es ist zu vermuten, dass das Thema schlicht von einem ernsthaften Blick auf die gesamte Kriminalitätsentwicklung ablenken sollte. (Beifall von Stefan Zimkeit [SPD]) Ich hätte mir zunächst einmal die Offenlegung der Zahlen gewünscht und danach eine anderweitige Primärdebatte, zum Beispiel zum Anstieg der häuslichen Gewalt oder zum Anstieg der Gewalt nicht nur von Kindern und Jugendlichen, sondern vor allem auch an Kindern und Jugendlichen. Ich hätte mich über eine Debatte gefreut, deren Kern gewesen wäre: Wie schütze ich die Bürgerinnen und Bürger in Nordrhein-Westfalen? (Beifall von der SPD) Herr Innenminister, ich halte Sie für einen der cleversten Parlamentarier – mit allen Wassern gewaschen (Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) und mit einem sehr guten Gespür für Kommunikationsstrategien. Sie machen nichts ohne Grund und haben ein sehr gutes machtpolitisches Gespür. Das haben Sie hier erneut gezeigt. Ihrer Verantwortung als Innenminister des Landes Nordrhein-Westfalen sind Sie damit aber nicht gerecht geworden. (Beifall von der SPD) Was wäre diese Verantwortung gewesen? Das Land und die Menschen in diesem Land zusammenzuhalten, gerade dann, wenn es schwer wird, und nicht die Menschen abzuspalten bzw., genauer gesagt, einer emotionalen Abspaltung mit Vorschub zu leisten. 25.04.2024 Das Thema an sich ist wichtig. Es dient weder der Ablenkung noch dem Hass. Die Debatte ist zugegebenermaßen schwer. Sie ist eigentlich schon vergiftet, bevor sie beginnt, vor allem dann, wenn sie in gewisse Kontexte gestellt wird. Sie ist durchaus von Naivität begleitet, aber eben auch von Rassismus, und sie ist leider auch von Hasstiraden durchzogen. (Simon Rock [GRÜNE]: Ja!) Doch worum geht es? Laut Statistik ist eine höhere Anzahl von Menschen mit Migrationshintergrund als Tatverdächtige in Erscheinung getreten. Es stellt sich daher unter anderem natürlich auch die Frage nach Zusammenhängen. Doch welche sind dies? Ethnische, biologische, soziale, psychische? Gibt es überhaupt welche? Die Antwort der AfD ist dabei sehr klar. Sie schreiben – ich zitiere –: „ausländische Täter und ausländische Tatverdächtige sind Treiber“. Und sie sollen weg von hier. Sie haben es gerade an dieser Stelle lauthals postuliert. (Beifall von der AfD – Zuruf von Christian Loose [AfD]) Mir ist klar, dass man, wenn ein Spitzenkandidat langsam von der Fahne geht, dann hier die Wahlkampfreden hält. Das ist vollkommen klar. (Heiterkeit von der SPD) Ich sage Ihnen aber deutlich: Das ist der Geist von Potsdam, (Sven Werner Tritschler [AfD]: Oh! – Zuruf von Christian Loose [AfD]) den Sie, weil er Sie viel Wählerzuspruch gekostet hat, (Sven Werner Tritschler [AfD]: Märchen!) zu verkleinern, zu verniedlichen, zu minimieren, totzuschreien versuchen, der aber doch immer wieder durch all Ihre Anträge wabert und in dessen Trend Sie sich konsequent weiterbewegen; in diesem Fall mit dem ausländischen Kriminellen, weil den ja nun wirklich niemand gernhaben kann oder mag. Es ist der Geist von Potsdam, der sich durch all ihre Anträge zieht. (Beifall von der SPD – Zuruf von Kirsten Stich [SPD]) Wer ist denn der ausländische Kriminelle? Der straffällige Besucher aus dem Ausland? Menschen mit egal welchem Aufenthaltsrecht migrantischer Herkunft? Menschen, die hier seit Langem leben und keinen deutschen Pass haben? Menschen, die zu uns gezogen sind und einen deutschen Pass haben? Die erste, die zweite, die dritte Generation? Die neu Zugezogenen? Die EU-Bürger? Die Asylanten? Die Flüchtlinge? Undifferenziert sagen Sie: alle. Landtag Und welche Kriminalität meinen Sie denn in dem Zusammenhang? Steuerhinterziehung? Umweltkriminalität? Spionage? Landesverrat? Volksverhetzung? (Heiterkeit von der SPD – Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD] – Zuruf von der SPD) Was zeigt uns die PKS? Ich beobachte sie seit über 20 Jahren sehr genau. Darauf bezieht sich auch die folgende Einschätzung. Das sage ich, damit Sie nicht glauben, ich würde da den Blick auf unsere Regierungszeit bis 2017 aussparen. Diese Zeit ist im Bereich der Innenpolitik übrigens weitaus besser, als es die CDU hier immer darzustellen versucht. Ich nenne Ihnen nur mal die schlechtesten Zahlen aus unseren Jahren. Körperverletzungsdelikte: 129.000 in 2016, 148.000 in 2023. Häusliche Gewalt – wieder die schlechtesten Zahlen von uns –: 27.000 in 2016, 60.000 in 2023. Im Jahr 2020 haben wir mehrfach darauf hingewiesen und gesagt: Machen Sie etwas. Die sozialen Kontrollmechanismen gehen während Corona verloren. Die Zahlen werden steigen. – Sie haben damals gesagt: Nein, die Zahlen geben das derzeit nicht her. Widerstand gegen Rettungskräfte – das haben Sie damals als den Niedergang des Abendlandes in Nordrhein-Westfalen vor sich hergetragen –: 7.500 in 2016, 9.900 im vergangenen Jahr. Geldautomatensprengungen: 136 in 2016, 153 in 2023, bei einem Höchststand von 182 im Jahr davor. All das, vor allem Gewaltdelikte, geht bei uns durch die Decke. Darauf braucht es Antworten, zumindest den Versuch einer Antwort. Die Antwort der AfD – Ausländer raus! – können wir als ernsthaften Lösungsansatz getrost vergessen. Aber was ist denn Ihre Antwort, Herr Minister? Denn Ihre Antwort ist hier von Bedeutung und von Interesse. Aber da höre ich derzeit fast immer nur: Die Gesellschaft verändert sich. – Ja. Aber das ist doch erstens klar und zweitens permanent gegeben. Das war so, und das wird immer so sein. Manchmal geht es schneller; manchmal geht es langsamer. Aber das Prinzip des Wandels bleibt. Daher ist unser Ansatz seit jeher: Gesamtgesellschaftliche Probleme müssen auch gesamtpolitisch gelöst werden, und die Polizei und die Justiz sind ein Teil dieser Lösung. Das ist genau das, worüber Sie sich bis 2017 ständig lustig gemacht haben. In diesem Parlament sprachen Sie wörtlich vom Gewinsel von der Prävention, und Sie hielten uns das Prinzip von null Toleranz und Law and Order entgegen, als könne die Polizei mit immer weiter verschärften Rechtsgrundlagen der Probleme Herr werden. (Zurufe von Matthias Kerkhoff [CDU] und Dag- mar Hanses [GRÜNE]) 25.04.2024 Umfassend kann sie es natürlich nicht. Das sehen wir gerade sehr eindrücklich. Ich frage mich ernsthaft, liebe CDU, welches Narrativ Sie hier hinsichtlich einer sicherheitspolitischen Wende zu Ihren Gunsten aufrechterhalten wollen. (Gregor Golland [CDU]: Die ist längst da!) Herr Innenminister, übrigens haben Sie so viele Kräfte in der Polizei wie noch kein Innenminister vor Ihnen. Die Frage ist nur: Was machen Sie mit denen? (Zurufe von der SPD) Wir brauchen eine Beschreibung der Phänomene und eine Suche nach Gründen sowie eine Entwicklung von Lösungsansätzen. Eine Studie hätte schon längst beauftragt werden können. Permanente Forschung wäre noch besser. Keine Firma leistet sich das Fehlen einer Forschungs- und Entwicklungsabteilung. (Zuruf von der SPD: Immer nur aus dem Bauch heraus!) Doch eines ist auch klar – die PKS zeigt es; der Anstieg macht es deutlich –: Es gibt einen sofortigen Handlungsbedarf, dem nicht allein mit einer langwierigen wissenschaftlichen Erforschung begegnet werden kann. Es bedarf sofortiger Handlungen. Einige darf ich Ihnen mitteilen – wir haben sie in unserem umfangreichen Antrag von gestern niedergelegt und in den Ausschusssitzungen bereits häufiger erwähnt –: Weiten Sie die Präventionsprogramme aus. Stecken Sie mehr in die Aufklärungsarbeit, in die Vorbeugungsmaßnahmen. Machen Sie eine Aufgabenanalyse bei der Polizei zu den Fragen: Werden die Kräfte richtig eingesetzt? Werden die Schwerpunkte richtig gesetzt? Stärken Sie die Bezirksdienste; konzentrieren Sie dort Aufgaben. Ich habe es gestern fast als eine Form von Realsatire empfunden, als das hier vorne als eine Möglichkeit vorgetragen wurde. Wir predigen es seit sieben Jahren. Nutzen Sie das wichtige Element der Bezirksdienstbeamten, die vor Ort bei den Menschen sind. Gehen Sie eine enge Verbindung mit den Schulen ein – bei Beratungen, im Unterricht, mit Kontakten, bei Deskriptionen der Probleme. Schicken Sie Ihre Bezirksdienstbeamten mal in die Schulen, und lassen Sie sie fragen, welche Probleme vor Ort drängen. Sie werden Ihnen ein ziemlich gutes Bild von der derzeitigen Lage, aber vor allen Dingen auch der zukünftig zu erwartenden Lage liefern. Schauen Sie, dass es schnelle Konsequenzen gibt im Hinblick auf Geld, Haft, Sozialarbeit, Abschuldung und Ausländerrecht. Machen Sie regelmäßig Messerrazzien, nicht nur ein-, zweimal. Weiten Sie die Messerverbotszonen aus. Prüfen Sie Sekundärstrafen. Betreiben Sie einen massiven Ausbau bei den Landtag Schulsozialarbeitern, auch von Ihrem Ressort aus. Gehen Sie in den Diskurs mit Communitys. Machen Sie schnelle Gefährderansprachen. Und vor allen Dingen: Stärken Sie die Opfer in den Verfahren. Wissenschaftlichkeit und Berichtswesen habe ich bereits genannt. Aber gehen Sie auch verstärkt in eine konsequente Opferbetreuung. Es gibt viele Möglichkeiten vor Ort, Projekte zu stärken, die teilweise schon da sind, die aber wesentlich ausgeweitet werden können, zum Beispiel Schule ohne Gewalt oder auch Stadtbezirke ohne Gewalt. Ganz allgemein gilt: Gesamtgesellschaftliche Probleme und Herausforderungen sind mit gesellschaftspolitischen und innenpolitischen Ansätzen anzugehen. Ihre vor sich hergetragene Monstranz von Law and Order ist eben nur ein Teil der Lösung. Allein nutzt das wenig. Für uns Sozialdemokraten gehören daher Repression und Prävention zwingend zusammen. Wer Kinder und Jugendliche zurücklässt, erntet leider die Quittung und wacht in der Kriminalstatistik auf. Wer Integration nicht anpackt und wer Armut nicht bekämpft, führt eine Gesellschaft nicht zusammen, sondern spaltet sie. (Beifall von der SPD) Im Übrigen bin ich der festen Überzeugung: Das größte Leid und damit einer der Gründe für Kriminalität, die besonders Kinder und Frauen trifft, liegt in einem völlig verqueren Männerbild, liegt im übersteigerten männlichen Überlegenheitsgefühl, gepaart mit enormen Minderwertigkeitskomplexen auf männlicher Seite, liegt im Machismo. Daher ist der vorliegende Antrag der AfD geradezu tollkühn, wenn dahinter liegende Motive von Kriminalität nicht in einem Ausländersein begründet wären, sondern vielleicht in einer Einstellung zur Männlichkeit, die in etwa der Vorstellung der AfD entspricht, spätestens dann, wenn sie ihre Mannhaftigkeit wiederentdeckt und zurückerobert hat. Nicht, dass Sie sich noch selbst ausweisen müssten. Das Patriarchat selbst ist Ursache und größter gesellschaftlicher Sprengstoff, der sich auch in der Kriminalität, besonders in der Gewaltkriminalität, niederschlägt. (Beifall von der SPD) Übersteigertes männliches Dominanzstreben und körperliche sowie sexualisierte Gewalt gegenüber Frauen und Kindern liegen sehr nah beieinander. Das nimmt leider immer mehr zu. Gehen wir demokratischen Parteien gemeinsam dieses Problem auf allen Ebenen an. Was Männer und auch bereits Jungen Frauen und Mädchen antun, ist erbärmlich. In welcher Form Männer meinen, Zugriff und Verfügungsgewalt über Frauen zu haben, ist erbärmlich. Mobbing, Stalking, Bedrohungen, Körperverletzung, sexuelle Gewalt – untersuchen Sie das. Gehen Sie 25.04.2024 das an. Zeigen wir hier alle einmal konsequent an dieser Stelle null Toleranz. Stellen Sie einmal Opfer und Betroffene in den Mittelpunkt der Betrachtung. Sehr viele werden Ihnen schon sehr genau sagen, was sie brauchen und was sie möchten. Ich bin der festen Überzeugung: Wir brauchen nicht noch markigere Phrasen, keine noch blutigeren Forderungen und keine Spaltung unserer Gesellschaft. Wir brauchen Sensibilität und Verständnis vor allem für die Opfer und Betroffenen. Deren Schutz muss unser Anspruch sein. Wir brauchen nicht noch dickere Hosen. Wir brauchen mehr Feminismus in der Innenpolitik. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD – Lachen von der AfD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun Dr. Julia Höller das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktion! Mit dem Feminismus habt ihr mich jetzt fast wieder versöhnt. Aber wir müssen uns einmal überlegen, ob wir Debatten über solch absurde Anträge der AfD für eine Generalabrechnung mit der Landesregierung oder mit dem Innenminister nutzen wollen oder ob wir dafür andere Formate finden. Das würde ich dem Ganzen gerne voranstellen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Die Story der AfD ist ja folgende: (Zuruf von Enxhi Seli-Zacharias [AfD]) Unser Land ist unsicher. Hier lebt es sich nicht gut. Wir müssen uns alle ständig fürchten, am meisten vor den bösen Ausländern. Das ist, gelinde gesagt, völliger Blödsinn. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Das geben die Zahlen überhaupt nicht her. Das wird auch nicht wahrer, wenn Sie das in jeder Debatte immer wieder behaupten. Deutschland ist ein sicheres Land, und unser NRW ist ein sicheres Bundesland; denn Straftaten werden hier konsequent verfolgt. Die AfD erzeugt durch ihre ständigen falschen Wiederholungen ein wesentlich schlechteres Bild von unserer Heimat, als es der Fall ist. (Vereinzelt Beifall von der CDU – Zuruf von Christian Loose [AfD]) Ich wiederhole auch gerne, was ich heute Morgen gesagt habe: Was unser Land unsicher macht, sind die Gefahren, die von der AfD für unsere Demokratie ausgehen. Landtag (Beifall von den GRÜNEN – Markus Wagner [AfD]: Das sieht man an Ihrem Wirtschaftsmi- nisterium!) Zur PKS. Bei aller Liebe zu Zahlen: Worüber wir seit ein paar Wochen im Bund und im Land beraten, die Polizeiliche Kriminalstatistik, ist kein valides Analyseinstrument. Sie ist zunächst einmal ein Tätigkeitsnachweis der Polizei. Darin taucht auf, was die Polizei im jeweiligen Jahr im Blick hatte. Deshalb zeigt diese Statistik erst einmal, dass unsere Polizei effektiv und effizient arbeitet und mehr Verbrechen aufdeckt, die sie dann an die Staatsanwaltschaften übergibt. Die PKS gibt einen Überblick über Tatverdächtige und über das Hellfeld. Das hat eine begrenzte Aussagekraft. Das wissen wir alle. Deshalb gibt es einen ganz klaren Konsens darüber, dass man die Zahlen natürlich nutzen kann. Wir müssen sie nutzen; es sind die besten Zahlen, die wir haben. Wir müssen aber supervorsichtig damit sein, daraus Kausalzusammenhänge abzuleiten. Deshalb – das ist aber nur ein Sidekick – können wir ja mal gemeinsam überlegen, ob es nicht kluge Weiterentwicklungen gäbe. Wir Grüne fordern seit Jahren Verlaufsstatistiken oder Dunkelfeldstudien als Ergänzung zur PKS. (Andreas Bialas [SPD]: Dann macht doch!) Die AfD nutzt die PKS in ihrer üblichen Art und Weise, um ihre menschenverachtenden Botschaften in die Welt zu setzen. Das ist, ehrlich gesagt, für uns alle weder besonders überraschend noch originell. Die Zahlen der Gesamtkriminalität sind gestiegen. Das ist keine gute Nachricht. Auch die Anzahl der nichtdeutschen Tatverdächtigen ist angestiegen; richtig – so wie übrigens auch die Anzahl der deutschen Tatverdächtigen, so wie übrigens sehr stark die Anzahl der männlichen Tatverdächtigen. Das sind alles keine guten Nachrichten. Da haben wir viel zu tun, um Ursachen zu erkennen und diese Straftaten zu verhindern; denn jede Straftat ist eine zu viel. Die Anzahl der nichtdeutschen Tatverdächtigen ist mit 34,9 % um 2 Prozentpunkte gegenüber dem Jahr 2022 mit 32,8 % angestiegen. Das ist ebenfalls keine gute Nachricht. Aber was sagt das denn aus? Was steckt denn dahinter? Welche Aufgaben für uns als Politik ergeben sich daraus? Wir haben mehr Zuwanderung als in der Vergangenheit. Die Bevölkerung ist gewachsen. Wenn es mehr Menschen gibt, gibt es mehr Kriminalität. Darauf stellen sich unsere Sicherheitsbehörden auch ein. Was sind denn die Kriterien, warum jemand kriminell wird? Spoiler: Nationalität ist es nicht. Es ist eine Frage des Alters und des Geschlechts. Junge Männer werden überdurchschnittlich häufig straffällig. Und: Welche Gewalterfahrung hat man gemacht? In welchem Umfeld ist man aufgewachsen? Es ist auch 25.04.2024 eine soziale Frage. Bei der Frage, wer straffällig wird, spielt also nicht die Herkunft eine Rolle, sondern es geht dort um Teilhabe und Armut. Wer begeht statistisch gesehen wesentlich seltener Straftaten? Wer Arbeit hat, wer integriert ist, wer von einer Gesellschaft akzeptiert wird und wessen Kinder nicht ausgegrenzt werden, wer keine Rassismuserfahrungen gemacht hat, wer keine Benachteiligung in der Schule erfährt, wem Bildungswege offenstehen, wer nicht in einer Sammelunterkunft lebt, sondern in einer Familie aufwächst. Das sind Kriterien, die Straffälligkeit beeinflussen. Noch mal: Nationalität ist es nicht. (Beifall von den GRÜNEN) Welches Kriterium legen Sie der Analyse dieser Zahlen zugrunde? Das Geschlecht, die Form der Teilhabe, die Bildungschancen, die man als Kind hatte, der Verdienst der Eltern, der Sozialraumindex, ob der Mensch in Arbeit ist oder nicht – all das wären richtige Kategorien. Stattdessen nehmen Sie die eine Kategorie „Nationalität“ und vermischen das noch mit dem Kriterium „Migration“. Jetzt habe ich Vorschläge für neue Kategorien für die PKS gemacht. Ich hätte sogar noch eine weitere Kategorie: AfD-Abgeordneter. Schließlich greift das Problem „Straftäter unter AfD-Abgeordneten“ wohl tiefer als gedacht. Das Gewaltpotenzial unter AfD-Abgeordneten soll laut einer Medienrecherche besonders hoch sein. 48 AfD-Mandatsträgerinnen und -Mitarbeitende sind in jüngster Zeit mit Gewalttaten aufgefallen, 28 dieser Politikerinnen und Politiker wurden zumindest erstinstanzlich vor einem Gericht verurteilt. Die Vorwürfe reichen von gefährlicher Körperverletzung über Verletzung von Dienstgeheimnissen und Waffendelikten bis hin zu Beleidigung und Volksverhetzung. Na, welches Kriterium wollen wir denn wählen, um Zahlen zu analysieren? Worauf Sie als AfD bei dieser Statistik das Spotlight richten, ist klar. Niemandem bleibt verborgen, mit welchem Zweck Sie das tun: um immer wieder Hass zu schüren (Dr. Christian Blex [AfD]: Sie sind doch voller Hass gerade!) sowie immer wieder rassistische Ressentiments und Ihre Geschichte eines unsicheren Deutschlands zu reproduzieren. Aber wissen Sie was? Sie werden es nicht schaffen, uns mit Ihren Erzählungen Angst zu machen. Sie werden es nicht schaffen, das Vertrauen in unseren Rechtsstaat zu schwächen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun der Kollege Marc Lürbke das Wort. Bitte sehr. Landtag

Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vorweg: Man darf das Problem „hohe Ausländerkriminalität“ nicht wegreden, sondern muss es vielmehr konsequent angehen und entschlossen dagegen vorgehen. Laut den Zahlen sind bei der Gewaltkriminalität 40 % der Tatverdächtigen inzwischen Nichtdeutsche. Bei Taschendiebstahl haben vier von fünf Tatverdächtigen keinen deutschen Pass. Insgesamt ist jeder dritte Tatverdächtige in Nordrhein-Westfalen kein Deutscher. Dafür brauchen wir schon ein Problembewusstsein in diesem Haus. (Beifall von der FDP) Ich finde, es liegt auf der Hand, dass wir insbesondere im Bereich „Gewaltkriminalität“ ein nicht zu leugnendes Problem mit ausländischen Straftatverdächtigen haben. Das zu verschweigen, kleinzureden oder zu dramatisieren, hilft nur den rechten Populisten hier vorne. Wenn man ein Problem bekämpfen will, muss man es vielmehr ohne Ressentiments analysieren.

Herr Kollege, eine Zwischenfrage ist angemeldet.

Ich möchte kurz ausführen. Das können wir zum Schluss machen.

Wir können das zum Schluss machen.

Genau. – Wer ein Problem bekämpfen will, muss das ohne Ressentiments machen. Genau das will die AfD nicht. Im Gegenteil: Für die AfD sind ihre rechten und rassistischen Ressentiments gerade der Ausgangspunkt für diesen Antrag heute und ihre kruden Parolen. Deswegen disqualifizieren Sie sich für diese Diskussion völlig – Punkt, aus. Damit können Sie hier nicht punkten. Richtig ist vielmehr, dass das Gesetz für alle gilt – ob man hier geboren ist, seit vielen Generationen hier lebt oder aktuell aus anderen Ländern zu uns kommt. Ausnahmslos alle haben sich zu benehmen und an Recht und Gesetz zu halten. Das erwarte ich im Übrigen von jedem, der zu uns kommt, genauso wie von jedem anderen. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Wer sich nicht an die Regeln des Rechtsstaats halten will, der muss unabhängig von der Herkunft dafür zur Rechenschaft gezogen werden. (Beifall von der FDP) 25.04.2024 Dafür brauchen wir mehr Steuerung und Ordnung bei der Migration, Rückendeckung für unsere Polizei und ebenso eine Stärkung der Justiz. Die aktuell rund 250.000 offenen Ermittlungsverfahren und die fehlenden Staatsanwälte unter Schwarz-Grün können wir uns nicht leisten. Ich bleibe aber mal bei der AfD. Sie haben Ihrem Antrag den griffigen Titel – ich zitiere ihn mal – „… Kriminalität steigt und steigt. Gegensteuern nur mit der AfD.“ gegeben. Das ist natürlich grober Unfug, muss man feststellen. Angesichts der Schlagzeilen der vergangenen Tage zu kriminellen Machenschaften von AfD-Politikern würde ich an Ihrer Stelle lieber mal sehr viel kleinere Brötchen backen. Das habe ich schon heute Morgen gesagt. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU und der SPD) Ich denke an die Affäre um Maximilian Krah und seinen Mitarbeiter, der offenbar Spionage für die Volksrepublik China betrieben haben soll, oder an den AfD-Bundestagsabgeordneten, der erst kürzlich in Prag russische Geldpakete entgegengenommen haben soll. Chapeau! (Sven Werner Tritschler [AfD]: Soll! – Zuruf von Simon Rock [GRÜNE]) Erzählen Sie uns hier in diesem Haus also bitte nichts von Kriminalitätsbekämpfung. Es wäre vielleicht besser, wenn Sie erst mal den Dreck vor der eigenen Haustür kehren würden, werte Kolleginnen und Kollegen zu meiner Rechten. Der Titel „… Kriminalität steigt und steigt. Gegensteuern nur mit der AfD.“ ist also grober Unfug. (Zuruf von Dagmar Hanses [GRÜNE]) Spannend sind auch aktuelle Recherchen – Frau Dr. Höller hat gerade darauf abgestellt –, die zeigen, dass gleich mehrere AfD-Politiker vor Gericht stehen und teilweise rechtmäßig verurteilt worden sein sollen. Etliche prominente Politiker der AfD haben es offenbar gar nicht so mit der Rechtsstaatlichkeit. Beleidigungen, Volksverhetzung, Bisse in den Arm, Tritte in den Bauch, gefährliche Körperverletzungen, Bestechungen, Tätigkeit für ausländische Geheimdienste, Geldkoffer, die mutmaßlich an Abgeordnete, denen dann noch nicht einmal die Stückelung der Geldscheine zu passen scheint, wandern sollten – unfassbar! Also mal ganz ehrlich: Die Märchen von Ihrem entschlossenen Kampf gegen Kriminalität glaubt Ihnen keiner. Es ist ein schlechter Witz, wenn Sie sich hier trotzdem als Hüter der Rechtsstaatlichkeit aufspielen wollen. Ersparen Sie uns das bitte. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP, der SPD und Dietmar Panske [CDU]) Landtag

Es gab von Frau Dr. Höller noch den Wunsch nach einer Zwischenfrage. Sie hat jetzt die Möglichkeit dazu. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Lürbke, vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage jetzt zulassen. Ich habe eine ganz einfache Frage: Halten Sie das Kriterium „Nationalität“ wirklich für das entscheidende Merkmal, wenn es um Kriminalität geht?

Das habe ich weder gesagt noch meine ich das. In Anbetracht der Statistiken müssen wir aber feststellen, dass es signifikante Herausforderungen, Probleme bei der Ausländerkriminalität gibt. Wir haben da im Vergleich zur Gesamtbevölkerung einen signifikant höheren Anteil von Straftatverdächtigen. Ich bin fest davon überzeugt, dass wir das hier nicht wegreden können und sollten. Vielmehr sollten wir vernünftig und ohne Ressentiments hier in diesem Haus darüber diskutieren. Das würde ich mir sehr wünschen. Ich habe keine Lust, diese Diskussion mit der AfD zu führen. Wir können das aber nicht wegreden, sondern müssen uns diesem Problem stellen. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) So habe ich auch den Innenminister verstanden. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Für die Landesregierung hat nun Minister Herbert Reul das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! In dem Antrag geht es um nichtdeutsche Tatverdächtige. Geredet wurde aber über tausend andere Sachen. Ich will nun darauf zurückkommen. Egal wie man Zahlen, Daten und Fakten einordnet, erklärt oder erläutert: Die AfD benutzt die Zahlen immer, um zu diffamieren und nicht zu differenzieren. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Das ist das eigentliche Problem, wegen dem ich das vorgetragen habe. Sie fordern in Ihrem Antrag – ich will das erklären –, der Landtag solle feststellen, dass junge muslimische Männer unter den Tatverdächtigen überproportional häufig vertreten seien. Dass junge Männer grundsätzlich eher zu Gewalt neigen als junge Frauen, ist relativ bekannt und hier oft genug vorgetragen worden. 25.04.2024 Da Sie das aber mit Religionszugehörigkeit verknüpfen, geht es in die Hose; da liegen Sie daneben. Das mit dem Islam zu vermischen, ist Quatsch, weil es mit der Polizeilichen Kriminalstatistik gar nichts zu tun hat. Die Religionszugehörigkeit wird in der Kriminalstatistik gar nicht erfasst. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Das hat über- haupt nichts miteinander zu tun!) Selbst wenn diese Angabe vorkäme, könnten Sie dann bitte eine Frage beantworten: Wie passt denn zu dieser These, dass das alles die Migranten bzw. die Zugereisten seien, zu dem Tatbestand, dass viele Wohnungseinbrüche und Taschendiebstähle vorrangig von reisenden Tätergruppen aus Osteuropa begangen werden? Die kommen rein, klauen und gehen wieder weg. Die Wirklichkeit passt überhaupt nicht zu dieser Theorie, die Sie da erzählen. Übrigens: Diese Länder sind sehr häufig christlich geprägt. Also auch das passt überhaupt nicht. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Das ärgert mich schon seit Monaten: Sie interpretieren die Zahlen nicht, sondern Sie instrumentalisieren die Zahlen; das ist die Ungeheuerlichkeit. Sie versuchen das seit Jahren, und damit ist jetzt Schluss. Genau aus diesem Grunde habe ich diese Zahlen und das Thema benannt. Herr Bialas, ich wollte nichts vertuschen. Gut, das kann man mir vorwerfen, aber es war wirklich nicht so gemeint. Vielmehr wollte ich Schluss machen mit dieser Praxis, Zahlen für politisch schlechte Zwecke zu instrumentalisieren. Darum habe ich gesagt, dass man es benennen müsse, und es genau deshalb vorgetragen. Es wäre nämlich genauso falsch, die Fakten nicht zu benennen und einfach zu verheimlichen. Denn das hat ja dazu geführt, dass die AfD ständig die Legende erzählen konnte, wir würden vertuschen, verheimlichen und Fragen nicht beantworten. Ich brauche – wahrscheinlich sogar jeder – Fakten und nicht Vorurteile als Grundlage, um klug entscheiden zu können. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und der FDP – Dr. Christian Blex [AfD]: Warum tun Sie es dann nicht?) Ich bleibe dabei, übrigens nicht zum ersten Mal: Ich werde die Themen und die Probleme benennen, auch wenn ich riskiere – das ist wahr –, dass sie falsch genutzt werden können; das ist das Risiko dabei. Herr Bialas, Sie erinnern sich? Ich habe das schon einmal beim Thema „Clan“ getan. Es kam ja dann auch die Debatte auf, ich würde das instrumentalisieren, alle Ausländer verunglimpfen oder Familien stigmatisieren. Das war überhaupt nicht die Absicht, obwohl das Risiko besteht; ich will das nicht bestreiten. Wenn Sie das Problem allerdings verkleistern und nicht ansprechen, dann geht es schief, denn Landtag die Menschen wollen, dass wir ehrlich miteinander umgehen. Diesen Scharlatanen, die solche Gerüchte unter die Menschen bringen, kommen wir nur bei, wenn wir die Wahrheiten auch benennen. Herr Lürbke hat das, finde ich, auch treffend formuliert. „Nichtdeutsche Tatverdächtige“ war die Formulierung, die ich vorgetragen habe. Ich habe nirgendwo „Menschen mit Migrationshintergrund“ gesagt – niemals –, weil ich genau diese Unterscheidung getroffen habe. Ich möchte, dass wir dieses Thema – ein paar haben es ja auch gesagt – nicht mehr negieren, sondern sagen, dass es das gibt, und dann versuchen, differenziert darüber zu reden. Das ist die Voraussetzung dafür, dass keine Verschwörungsmythen mehr verbreitet werden und wir ordentlich arbeiten können, denn man muss natürlich anders arbeiten. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU) Last but not least – das ist auch die Wahrheit –: Wir leben in Nordrhein-Westfalen trotz aller Probleme sicher. (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Eine Steigerung von 3,4 % ist zu viel und ist nicht gut, aber sie liegt weit unter allen anderen Bundesländern. Das gilt nicht als Entschuldigung; es sind einfach mehr. Es ist ein Problem, mit dem man sich auseinandersetzen muss. Es gab eben Entwicklungen wie die Pandemie, während der man auf der Straße schlecht Taschendiebstahl begehen konnte, weil niemand dort war und anderes mehr. Das ist hier oft genug vorgetragen worden; ich will es nicht wiederholen. Es kommt darauf an, diese Zahlen zu benennen und sie richtig einzuordnen. Dazu gehört nicht nur die Frage der Differenzierung, dass das eine die Banden aus Osteuropa sind und das andere zugereiste Ausländer sind. Vielmehr muss man sich bezüglich der nichtdeutschen Tatverdächtigen auch Gründe anschauen. Frau Dr. Höller hat da recht. Es hat auch keiner bestritten, dass Sie nicht deshalb straffällig sind, weil es Ausländer sind; das ist Quark! Aber: Man muss sich diese Gruppe anschauen. Es gibt wahrscheinlich sehr viele Gründe, die ich auch nicht alle kenne; bei einigen habe ich Vermutungen. Diese wachsenden Zahlen sind ein Fakt. Deswegen muss man ihn benennen und sich darum kümmern. Im Übrigen: Auf der einen Seite steigen zwar die Zahlen an, es gibt aber auch noch eine schöne Nachricht, die da lautet: beste Aufklärungsquote bei den nichtdeutschen Tatverdächtigen seit 1962, also seit 60 Jahren. Das ist nicht so schlecht. (Beifall von der CDU und der FDP – Zuruf von Gregor Golland [CDU] – Andreas Bialas 25.04.2024 [SPD]: Das ist bei Gewaltkriminalität in der Regel so! Die bringen die Täter mit!) Um wieder auf das Thema zurückzukommen, fernab allen parteipolitischen Gepolters: Wenn man das Problem benennt und eine Lösung finden will, muss man differenzieren, weil man sonst keine Lösung findet. Dann muss man auch Einflussfaktoren benennen. Ich will den Faden von Frau Dr. Höller noch einmal aufnehmen. Na klar stimmt das: Es gibt Gewaltkriminalität bei diesen Gruppen aus nichtdeutschen Tatverdächtigen. Zu berücksichtigen sind dabei die Lebenssituationen in Erstaufnahmeeinrichtungen – dort möchte ich nicht monatelang wohnen –, finanzielle Unsicherheit, Gewalterfahrungen auf der Flucht, vielleicht auch ein Mangel an Vertrauen in Polizei, weil dort, wo die herkommen, Polizei eine ganz andere Rolle spielt als hier bei uns. Wissen sie eigentlich, dass bei uns der Polizist der Freund und Helfer ist? Das können Erklärungen sein, aber damit Sie mich nicht missverstehen: Das ist keine Entschuldigung, das ist nur eine Erklärung. Die muss man haben, sonst kann man sich nicht kümmern. Entschuldigung gibt es allerdings nicht, denn jeder, der bei uns eine Straftat begeht – egal ob Mann oder Frau, jung oder alt, Inländer oder Ausländer, Flüchtling oder Urlauber, auf Durchreise oder zum Arbeiten hier – wird gleich behandelt. Der muss sich an unsere Gesetze halten, anders klappt das Zusammenleben in dieser Gesellschaft nicht. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Es stimmt auch – das haben viele gesagt; das habe ich auch nie bestritten –: Das ist keine Aufgabe, die nur die Polizei übernehmen kann. Vielmehr geht es um mehrere Facetten. Ich kann die in der kurzen Zeit auch nur anreißen. (Dr. Christian Blex [AfD]: Die Grenzen schüt- zen!) Natürlich geht es zum Beispiel um die Fragen, wie viele Menschen wir zuwandern lassen können, wie wir mit der Rückführung umgehen, ob wir es mit der Integration eigentlich hingekriegt haben und – wenn nicht – woran es scheitert. Es scheitert nicht an den Menschen, die sich um Integration bemühen. Diesen Zehntausenden von Menschen, die immer unterwegs sind und sich engagieren, mache ich keinen Vorwurf. Funktioniert hat es aber nicht; vielleicht deshalb, weil wir sie aufgrund der Quantität überfordern. Irgendwann geht es nicht mehr. Ich gebe zu, es ist ein blödes Beispiel, aber es ist doch irgendwie nachvollziehbar: Ob zwei in einer Schulklasse nicht Deutsch können oder 10 oder 20, bedeutet doch für die Aufgabe der Integration etwas ganz anderes. Das ist kein „Ja oder Nein“, es ist aber eine andere Aufgabe. Möglicherweise gibt es irgendwo auch einen Punkt, an dem es nicht mehr Landtag funktioniert. Das muss man dann benennen. Das ist, glaube ich, ganz wichtig. Bei der Integration – das ist kein Vorwurf an die Beteiligten – ist die ganze Veranstaltung also offensichtlich nicht so ganz super gelungen. Ich komme dann zur Polizei. Was kann man denn da machen? Da kann man natürlich nur bzw. vorrangig mit den repressiven Mitteln agieren, indem man sagt: Diejenigen, die hierhin kommen, müssen wissen, dass sie sich an die Regeln halten müssen. Erstens: Herr Bialas, Sie haben recht: Da sind Waffenverbotszonen ein Element. Nur als kleine Erinnerung: Das haben wir eingeführt; das gab es vorher gar nicht. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Das ist doch eine Pseudomaßnahme!) Man kann auch darüber nachdenken, ob es davon mehr geben soll. Da will ich Ihnen gar nicht widersprechen. Nur muss man immer klug überlegen, denn Waffenverbotszonen machen nur Sinn, wenn man auch genug Polizisten hat, um dort zu kontrollieren. Sonst ist es sinnlos. Deswegen muss man klug überlegen und es nicht überall machen. Zweitens: Wir haben jetzt mobile Videoanlagen angeschafft, um bei besonders gefährdeten Plätzen flexibel zu sein und zu beobachten. Wir haben sie jetzt eingeführt; mal sehen, ob es funktioniert. Ich glaube, es kann eine Hilfe sein. Drittens. Mehr Polizeipräsenz ist garantiert ein wichtiger Punkt. Darum haben wir ja die 3.000 Kommissaranwärterinnen und Kommissaranwärter eingestellt, nachdem jahrelang an der, wie ich finde, falschen Stelle gespart worden ist. Da sind wir ein Stückchen vorangekommen. Und last, but not least: Man muss auch ein paar Fragen mal untersuchen. Ich finde, man muss es genau machen. Dafür, was man selbst beantworten kann, braucht man keine Untersuchung, aber ich möchte zum Beispiel mal wissen – da sind wir jetzt dran –, ob bei den Anschlägen, die mit Messern begangen werden – „Attentate“ ist das falsche Wort –, ein bestimmtes Muster erkennbar ist. Wir müssen uns darum kümmern, insbesondere diese Straftaten nicht nur zu ahnden – das ist ja noch das Einfache –, sondern dafür zu sorgen, dass sie nicht mehr stattfinden. An dieser Stelle stimme ich Herrn Bialas zu. Klar, die Kommunikation zwischen Sicherheitsorganen und zum Beispiel jungen Menschen in Schulen ist ein nicht unwichtiger Aspekt. Wir alle wissen, wie wertvoll in der Verkehrserziehung Polizisten in Schule sind. Die spielen eine riesige Rolle. Warum können die jungen Menschen nicht auch in anderen Bereichen Erfahrungen machen, was den Rechtsstaat ausmacht, wie das Regelsystem funktioniert? Vielleicht kann ein Polizist in Uniform mehr erreichen als ein Lehrer. 25.04.2024 Ich sage das mit allem Vorbehalt und vor allen Dingen ohne Vorwurf, aber wir haben aus „Kurve kriegen“ und bei „Wegweiser“ gelernt, wie wir an dieser Stelle helfen können – nicht im Sinne einer Lösung der Probleme, sondern einer Hilfe. Ich komme zum Anfang meiner Rede zurück: Man muss das Problem benennen, damit man anfangen kann, in dem einen Bereich mit den Antworten zu arbeiten und in dem anderen Bereich andere Antworten zu finden. Bei den durchreisenden Täterbanden sind die Argumente fehl am Platz. Da muss Polizei einfach funktionieren. Da müssen wir sie erwischen, da brauchen wir DNA-Abgleiche, da müssen wir Taten aufdecken, da brauchen wir Streifenpolizisten, die unterwegs sind und die Gefahrenquellen frühzeitig erkennen. Die Idee hinter dieser Debatte, die ich angestoßen habe, war, differenziert zu debattieren, um den Verschwörungsmenschen von der AfD das Wasser abzugraben. Zumindest, was die AfD angeht, ist der Beweis heute in der Debatte geführt worden. Sie machen es genau so wie immer: Sie instrumentalisieren diese Zahlen, ohne auch nur eine Sekunde darüber nachzudenken, was das Problem ist, warum es das Problem gibt und wie man es lösen könnte. Mit solchen Leuten kannst du keine Politik machen. (Beifall von der CDU, den GRÜNEN und der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD – Jens- Peter Nettekoven [CDU]: Genau! – Sven Werner Tritschler [AfD]: Müssen Sie auch nicht, Herr Minister! Keine Angst!)

Danke, Herr Minister. – Für die AfD spricht nun ihr Abgeordneter Herr Professor Zerbin.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir haben jetzt einiges gehört. Bleiben wir mal bei den Fakten. Die Berliner Zeitung titelte am 16. April dieses Jahres in Bezug auf die aktuelle Kriminalstatistik: „[…] Ausländer und minderjährige Täter: Es sind ja nur Zahlen, keine Fakten.“ Das ist so ähnlich wie bei Habeck – ich zitiere –: Der Wirtschaft geht es gut, nur die Zahlen sind schlecht. Was soll man da noch sagen? Das rot-grün-schwarzgelbe Narrenschiff schippert lustig weiter dem Abhang entgegen. NRW ist aber nicht besser als Berlin. Der staatliche Rot-Grün-Funk erklärt dem besorgten Bürger – ich zitiere –: „Knapp die Hälfte aller Taten rechtsextremistisch.“ Die Wahrheit sieht aber ganz anders aus, als es der WDR wahrhaben will. Verschwiegen wird, dass es sich in Nordrhein-Westfalen beim rechtsextremistischen Spektrum in Masse um politisch motivierte Kriminalität handelt, nämlich mit 2.137 Taten. Das sind alles Propagandadelikte. Landtag Bei den Linksextremen gibt es so etwas gar nicht. In Deutschland können Sie beispielsweise mit Hammer und Sichel eine Symbolik verwenden, die Millionen Unschuldige auf dem Gewissen hat. (Bodo Löttgen [CDU]: Mit Hammer und Sichel kennen Sie sich ja aus!) Da passiert nichts; danach kräht kein Hahn – im besten Deutschland, das wir je hatten, trotz DDR-Vergangenheit mit Stasi und Mauerschützen. Viel zu Nordkorea fehlt da nicht mehr. Aus paranoid-schizophrenen Amokläufern wie in Hanau werden rechtsextreme Attentäter, und aus Migranten, die Kinder vor Züge schmeißen, macht man kranke Menschen, die man in Heilanstalten unterbringen muss. Das ist eine Doppelmoral, die kaum noch auszuhalten ist. (Beifall von der AfD) Fakt ist, dass die Kriminalstatistik durch fünf Dinge verändert wird: durch Anzeigeverhalten, polizeiliche Kontrollintensität, statistische Erfassung, Änderung des Strafrechts und Anstieg bzw. Abnahme der Kriminalität selbst. Das ist hier der Fall. Wir haben ein Problem in Deutschland und gerade auch in Nordrhein-Westfalen mit Ausländer- und Clankriminalität. Das liegt nicht an Menschen, sondern, Herr Minister, das liegt an Ihrer Politik hier. (Beifall von der AfD) 40,7 % der Gewalttaten werden, wie in unserem Antrag nachzulesen ist, durch Nicht-Deutsche begangen, bei einem erheblich geringeren Anteil an der Gesamtbevölkerung im Vergleich zu den Deutschen. Herr Minister, es kann den Opfern egal sein, ob die Täter eine schlechte Kindheit hatten oder nicht. Das spielt keine Rolle, wenn eine Frau vergewaltigt wird. Die Polizeiliche Kriminalstatistik existiert im deutschsprachigen Raum seit Jahrzehnten. Sie ist und bleibt die Basis für kriminalistische Analysen und Bewertungen. Natürlich ist sie nicht perfekt, ihre Daten müssen ausgelegt werden, aber sie ist auch kein reiner Tätigkeitsnachweis der Polizei, wie die Grünen hier fantasieren. Zur Verbesserung haben wir im vorliegenden Antrag praktikable Vorschläge gemacht: Einführung eines periodischen Sicherheitsberichts auf Landesebene – da sind auch Dunkelfeldstudien dabei, Frau Höller –, Optimierung bzw. Angleichen von Kriminal- und Justizstatistik usw. Das Wichtigste ist aber, wenn man vor die Lage kommen will, Herr Minister, dass man vor allem eine Beurteilung der Lage und eine korrekte Lagefeststellung macht. Dazu gehört in der aktuellen Situation, dass offene Grenzen mehr Kriminalität fördern. Das ist alles. So einfach ist es. (Beifall von der AfD) 25.04.2024 Der Innenminister des Landes Nordrhein-Westfalen hat es eigentlich erkannt – das rechne ich Ihnen auch an, Herr Minister –, Sie sind aber die tragische Figur, die gegen grüne Windmühlen rennt. Wie unverantwortlich die politische Führung in Nordrhein-Westfalen ist, sieht man auch an der Tatsache, dass der Ministerpräsident dieses Landes sich nicht für die Sicherheit der Menschen interessiert. (Gregor Golland [CDU]: So ein Blödsinn!) Heute ist er auch wieder nicht da, gestern hat es auch nicht gepasst. Ich sage Ihnen, meine Damen und Herren, es reicht nicht aus, auf Instagram eine bella Figur zu machen. Das reicht nicht aus, um ein Land hier zu regieren. Es reicht vor allem nicht aus für den Bund. (Beifall von der AfD) Was wir brauchen, ist eine 180-Grad-Wende in der Kriminal- und Migrationspolitik, und das gibt es nur mit der AfD. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Es wurde aus den Reihen der Grünen eine Kurzintervention angemeldet. Herr Rock hat sich dort gemeldet. Bitte schön.

Herr Präsident! Datengrundlage der Polizeiliche Kriminalstatistik sind die Strafverfahren und nicht die Verurteilungen. Dazu gehört das Strafverfahren gegen den in Polen geborenen bayerischen AfD-Landtagsabgeordneten Daniel Halemba wegen Volksverhetzung, Geldwäsche und vieler anderer Delikte, dazu gehören die Ermittlungen gegen den in Tschechien geborenen AfD-Co-Spitzenkandidaten zur Europawahl Petr Bystron wegen Abgeordnetenbestechlichkeit durch eine prorussische Organisation, dazu gehört der Haftbefehl gegen den chinesischstämmigen Mitarbeiter des anderen AfD-Spitzenkandidaten zur Europawahl Maximilian Krah wegen Agententätigkeit für China. Die Wahrheit ist doch: Ohne die Strafverfahren von AfD-Funktionären sähe die Polizeiliche Kriminalstatistik doch schon viel besser aus. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD – Lachen von der AfD)

Danke, Herr Rock. – Zur Stellungnahme hat jetzt Professor Zerbin das Wort. Bitte.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich habe leider nicht alles mitgekriegt, was Sie gesagt haben, Landtag (Christian Dahm [SPD]: Dann muss man zu- hören!) nur das Ende. Ich kann Ihnen aber sagen: Kriminalität ist ubiquitär, das kommt überall vor. Schauen Sie sich mal in Ihren eigenen Reihen um, was Sie für Fälle haben: Insbesondere Ihr Gründer war selbst Mitglied in der NSDAP. Auch bei der Pädophilie sind Sie auch ganz weit vorne. Gucken Sie also erst einmal auf sich.

Mir liegt eine weitere Wortmeldung auch aus den Reihen der AfD vor. Herr Abgeordneter Herr Wagner, Sie haben noch 12 Sekunden. (Andreas Bialas [SPD]: Das reicht für keine Vi- deosequenz!)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! 2016 sprach SPD-Chef Sigmar Gabriel davon, Straftäter konsequenter abzuschieben. Ausländer sollten ihre Haft im Heimatland verbüßen. (Kirsten Stich [SPD]: Die 12 Sekunden sind vorbei! – Weitere Zurufe von der SPD) Wissen Sie, was uns von Ihnen unterscheidet? Von Ihnen kommen seit acht Jahren nur leere Worthülsen. Wir werden handeln. (Beifall von der AfD)

Damit, meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, liegen mir keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Ich schließe die Aussprache, und wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der AfD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/8880. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das ist die AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Damit gibt es keine Enthaltung, und damit ist der Antrag Drucksache 18/8880, wie gerade festgestellt, abgelehnt. Ich rufe auf: 7 Rückkehr zur regelmäßigen Erstellung von Förderberichten in Nordrhein-Westfalen – Transparenz als Gebot der Stunde in Zeiten haushaltspolitischer Herausforderungen praktizieren Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/8887 25.04.2024 Ich eröffne die Aussprache. Für die antragstellende Fraktion spricht als Erstes ihr Abgeordneter Herr Witzel.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir haben eine neue Situation, die wir so in den letzten Jahren nicht gekannt haben: Grün wirkt. Und diese Drohung gilt leider auch für unsere Wirtschaft. Unter grünen Wirtschaftsministern in Land und Bund ist Deutschland ökonomisch zum Schlusslicht geworden, sinnbildlich zum kranken Mann Europas. Die Folgen sind nicht nur Verluste bei Wohlstand, Innovation und Zukunftsaussichten, sondern auch ganz konkret bei den Steuereinnahmen. Daher gehören alle Ausgaben auf den Prüfstand. Die Setzung richtiger Prioritäten ist unverzichtbar in Bund und Land. (Beifall von der FDP) Neuverschuldung ist dabei kein Weg, der uns von diesen notwendigen politischen Schwerpunktsetzungen befreit. Das will ich ausdrücklich sagen. Trotz der verantwortungslosen grünen Lust auf Schulden beteuern ja Ministerpräsident Hendrik Wüst und Finanzminister Dr. Marcus Optendrenk noch ihr Bekenntnis zur Schuldenbremse. Das ist richtig, notwendig und entspricht auch unseren Erwartungen. Dabei sollten Sie bitte auch bleiben, (Beifall von der FDP) trotz permanenter Angriffe Ihres Koalitionspartners auf diesen Kurs. Es ist weder moralisch verantwortlich noch nachhaltig und erst recht nicht ökonomisch sinnvoll, die Probleme heutiger Ausgabegelüste mit Zinsen im Gepäck der jungen Generation vor die Füße zu werfen. Diese blickt, wie wir der aktuellen Jugendstudie in dieser Woche entnehmen können, ohnehin angesichts der zahlreichen Krisen eher ängstlich und pessimistisch in die Zukunft. Wir dürfen die Probleme bei den Zukunftsaussichten der Jugend in unserem Land nicht noch vergrößern. (Zuruf) Förderprogramme bieten im Landeshaushalt, Herr Kollege, ein Einsparpotenzial in einer beachtlichen Größenordnung im dreistelligen Millionenbereich. Es geht aber nicht nur um dieses Konsolidierungspotenzial. Von Förderprogrammen gehen nämlich auch krasse Fehlsteuerungswirkungen aus. Ausgaben werden beispielsweise getätigt, nicht weil sie in der Sache sinnvoll sind, sondern da sich Begünstigte doch nicht einen 80-prozentigen Zuschuss entgehen lassen wollen, selbst wenn sie die Ausgaben aus Eigenmitteln niemals getätigt hätten und diese objektiv auch gar nicht prioritär sind. Landtag Es verschlingt ungemeine bürokratische Ressourcen, wenn selbst für Bagatellbeträge umfangreiche Antragsformulare eingereicht werden müssen und Ausgaben in der Folgezeit jahrelang mit Verwendungsnachweisen zu dokumentieren sind. In Sonntagsreden bekennen sich viele der Verantwortlichen gern zu dringend notwendigem Bürokratieabbau. Im Alltag lautet dann aber einer der häufigsten Presseinformationen dieser Landesregierung: Minister X bringt ein neues Förderprogramm an den Start. Dann kann man Schecks überreichen, Bänder durchschneiden als positiv empfundene Botschaften überbringen und darauf hoffen, dass doch die vermeintlich Beschenkten gar nicht merken, dass sie die angeblichen Segnungen am Ende des Tages selbst bezahlen müssen. Dieser flächendeckende Unsinn muss schnell beendet werden. Alle Parteien in Regierungsverantwortung haben an irgendeiner Stelle in den letzten Jahren dazu beigetragen. Aber es geht jetzt darum, das Problem zu erkennen und den Trend umzukehren. (Beifall von Marc Lürbke [FDP]) Denn es treten sonst gefährliche Gewöhnungseffekte ein: Ohne Förderzuschüsse sind bestimmte Produkte oder Dienstleistungen dann irgendwann nicht mehr überlebensfähig. An anderer Stelle unterbleiben notwendige Strukturreformen oder Gesetzesänderungen. Wir haben das zuletzt bei den Straßenausbaubeiträgen gesehen. Wenn man ein Problem feststellt, muss man am Ende des Tages das Gesetz ändern und nicht versuchen, sich mit einem Förderprogramm für einen Übergangszeitraum irgendwie durchzumanövrieren. Ich glaube, die gemeinsame Erkenntnis müssten wir aus solchen Prozessen auch gewonnen haben. Deshalb ist die Voraussetzung dafür, die Vielzahl fragwürdiger Subventionen zu identifizieren und sich ihrer teils zweifelhaften Wirkung bewusst zu sein, eine regelmäßige Berichterstattung. (Jochen Klenner [CDU]: Das machen wir doch schon!) Ein erst einmal gestartetes Förderprogramm wird nämlich, Herr Kollege, nicht so schnell wieder beendet und selten regelmäßig auch hinsichtlich seiner Wirksamkeit hinterfragt. Einem effizienten Handeln kommt in Zeiten knapper Kassen eine große Bedeutung zu. Deshalb sagen Ihnen viele Träger und viele Kommunen, die Empfänger öffentlicher Gelder sind: Wir brauchen gar nicht zwingend für alles mehr Geld, aber wir brauchen es frei und ohne die bürokratischen Förderauflagen für die Sachverhalte, wo der Bedarf tatsächlich am Größten ist. Deshalb ist nicht jedes Förderprogramm falsch, was wir in den letzten Jahren auf den Weg gebracht haben, aber es ist richtig, sich das auf Monitoren immer wieder auf Wiedervorlage zu legen, kritische Fragen 25.04.2024 zur Wirksamkeit zu stellen und zu überprüfen: Sind nicht Zahlungsströme für Destinatäre, für Kommunen besser, die sie ansonsten frei dort einsetzen können, wo der Bedarf am Größten ist. – Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Witzel. – Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Herr Klenner.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Also – bei solchen Ampelfreunden brauchst du wirklich keine Feinde mehr. (Beifall von der CDU – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Fehlt noch die La Ola!) Kollege Witzel, das tut mir jetzt total leid. Ich habe mich hingesetzt und habe mich sachlich mit Ihrem Antrag auseinandergesetzt. Hätte ich gewusst, dass Sie das Pult hier brauchen, um Ihre Beziehungsthemen in Berlin zu regeln, hätte ich mir das ja sparen können. Jetzt verstehe ich auch, warum es ein direkter Antrag ist. Völlig unsinnig. Ich kehre aber zur Sachlichkeit zurück. (Ralf Witzel [FDP]: Das hat ausschließlich mit Neid zu tun!) – Das habe ich an den ersten drei Minuten gehört. Ich dachte, Sie vergessen Ihren Antrag komplett. Ich will aber meine Redezeit nutzen, vielleicht zunächst zu sagen, Kollege Witzel, dass Sie und auch die FDP-Landtagsfraktion es ja anders können. Das haben wir gestern in unserer Debatte hier betont, und da sind wir beide überhaupt nicht auseinander. Ich glaube, wir brauchen jetzt nicht voll Gram oder Sonstiges auf gemeinsame Zeiten zurückzuschauen, ganz im Gegenteil. Zwischen 2017 und 2022 haben wir als Koalition hier viel erreicht, haben uns auch nicht an irgendwelchen Pulten beschimpft. Das tun wir auch aktuell nicht und ist wahrscheinlich auch besser für die Menschen in diesem Land. Ich finde – das habe ich Ihnen schon mehrfach gesagt –, wir haben gemeinsam das Thema „Entfesselung“ auf den Weg gebracht. Aber das scheinen Sie irgendwie vergessen zu haben. Bei diesem Antrag habe ich auch wieder überlegt, als ich die Überschrift „Subventionsbericht“ und oben das Logo der FDP sah, ob da irgendetwas durcheinandergeraten ist. Ich erkenne Sie einfach nicht mehr wieder. Wir müssen verstärkt beobachten, dass Sie den umgekehrten Weg der Entfesselung einschlagen. Es ist ja unstrittig – darauf brauche ich gar nicht einzugehen –, man muss nicht nur in guten und weniger guten finanziellen Zeiten, sondern immer auf den Landeshaushalt achten. Ich will Ihnen gar nicht Landtag absprechen, dass Sie das tun. Es ist unsere gemeinsame Verantwortung, Entscheidungen zu hinterfragen, überprüfen, verstärken, ändern, auch mal Programme zu beenden; das ist ja völlig richtig. Es ist auch in Ordnung, dass wir nach Möglichkeiten schauen. Da haben Sie mich an Ihrer Seite. Sie wissen auch als Vertreter im Haushalts- und Finanzausschuss, dass wir immer gemeinsam für Parlamentsrechte, für Informationsrechte eintreten. Es ist auch wichtig, dass wir das tun, unabhängig von Rollen, die man hat. Ich will Ihnen auch nicht absprechen, weil ich Sie dafür kenne, dass Sie das Ziel haben, zu sagen: Wir wollen gemeinsamen schauen, wie wir in diesen Zeiten mit Förderprogrammen um gehen. Ich sage Ihnen: So wie Sie es vorgetragen haben, hätten Sie Ihre Zeit vielleicht besser nutzen können; vielleicht hätte ich es dann verstanden. Den Weg, den Sie vorschlagen, halte ich für nicht geeignet: dass Sie jetzt sagen – wir sind jetzt über ein Jahrzehnt ohne die Subventionsberichte ausgekommen –, das soll genau der richtige Weg sein. Es ist doch so, dass wir mal ein gemeinsames Credo hatten: Nicht alles, was man machen kann, muss man machen. Ihr Antrag ist für mich ehrlich gesagt ein Musterbeispiel, wie in unserem Land immer stärker Bürokratie entsteht. Der zusätzliche Aufwand eines solchen Subventionsberichtes steht aus meiner Sicht nicht im Verhältnis zu einem möglichen Erkenntnisgewinn. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Wenn man sich Ihren Antrag durchliest – und das habe ich getan –, dann widerlegen Sie sich ja selbst. Sie nennen ein Programm zur Förderung der Waldbauern als konkretes Beispiel. Entschuldigung, das haben wir doch hier im Parlament diskutiert, und zwar sofort, als die Meldungen waren. Wollten Sie jetzt zwei Jahre darauf warten, bis das irgendwann in einem Bericht steht und es dann aufgreifen? Das zeigt ja, dass dieses Instrument doch auch zeitlich viel zu spät käme, wenn Sie zwei Jahre später einen Bericht hätten. Das würden Sie doch auch nicht mit sich machen lassen, dass Sie sagen: Wir diskutieren das erst in zwei Jahren. Ganz im Gegenteil, wir tun das jetzt. Wir haben auch diverse Institutionen dafür: Haushaltskontrollausschuss, Landesrechnungshof, der solche Dinge hinterfragt. Was mir noch wichtig ist – zumindest kommt der Tenor in dem Antrag so rüber –: Es passt auch nicht zum Verständnis des Miteinanders der 195 Abgeordneten hier im Landtag. Die Förderprogramme werden doch zunächst mal in den Ressorts und in den Fachausschüssen umfangreich beraten. Da gehört es doch auch hin. Der Mehrwert einer zentralen Übersicht überzeugt mich nicht. 25.04.2024 Ich will auch noch aus einer gemeinsamen Erfahrung konstruktiv zum Nachdenken anregen. Wir haben während der Coronazeit die Sondersituation gehabt, dass wir gemeinsam im Haushalts- und Finanzausschuss diverse Anträge, die zwar keine Förderprogramme, aber Zuschüsse betrafen, beraten haben. Das war auch richtig so, weil es keine Alternativen gab. Wir konnten uns in den Fachausschüssen nicht treffen. Doch da haben wir, zumindest aus meiner Sicht, gemerkt: Mensch, das hat eben auch seine Nachteile. Ich glaube, wir haben das nach bestem Wissen und Gewissen gemeinsam geschafft. Wir haben aber gemerkt, das muss doch in den Ressorts fachlich beraten werden. Da haben wir starke Oppositionspolitiker, die in der Lage sind, Fragen zu stellen. Das tun Sie doch auch in den Fachausschüssen. Ich bitte, noch mal darüber nachzudenken, ob wirklich ein Subventionsbericht ein geeignetes Mittel wäre oder ob es da nicht bessere Wege gibt. Sie haben mich, wie gesagt, an Ihrer Seite, wenn es um Informationsrechte, Transparenz und dergleichen geht. (Ralf Witzel [FDP]: Es geht hier um Transpa- renz!) Dieser Vorschlag überzeugt mich aber, ehrlich gesagt, überhaupt nicht. Wir sind nun 17 Jahre ohne einen Förderbericht ausgekommen, und ich habe hier wenig gehört, was mich davon überzeugen würde, dass man einen solchen wieder braucht. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Klenner. – Für die SPD spricht der Abgeordnete Herr Baer.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Wunsch nach einem umfassenden Förderbericht für NRW ist bei Weitem nicht neu. Das wurde bereits gesagt. Es gab bereits Anläufe, einen solchen Bericht in unserem Land wieder zu etablieren. Erst vor rund vier Jahren hat die SPD-Fraktion hier einen sehr ähnlichen, wenn auch weniger umfangreichen Antrag gestellt. Dieser Antrag war nicht gleich formuliert, aber er hatte ebenfalls als Ziel, im zweijährigen Turnus einen Förderbericht der Landesregierung erstellen zu lassen. Ich bin mir sicher, dass es Gründe dafür gab, dass die damals in der Regierung Laschet mitregierende FDP diesen Antrag abgelehnt hat. Genauso gab es im Jahr 2014 sicher gute Gründe für die SPD, den damaligen Antrag der FDP abzulehnen. Ich denke, damals war man übereingekommen, dass die Einführung der EPOS-Datenbank einen solchen Förderbericht ersetzen könnte. Landtag (Simon Rock [GRÜNE]: Aha!) Dass das schnell passiert, ist doch das, lieber Kollege Klenner und lieber Herr Rock, wofür Sie sich einsetzen. Darüber wir uns einig. Heute sind die SPD und die FDP in der Opposition, und vielleicht kommen wir heute auf einen Nenner. Im Zuge des leider oft üblichen politischen Hin und Her kann es passieren, dass eigentlich sinnvolle Forderungen auf der Strecke bleiben. Nun liegt erneut ein Antrag der FDP auf einen Förderbericht vor, der die entsprechenden Maßnahmen gleich evaluieren und priorisieren will. Das finden wir im Prinzip nicht schlecht, denn wir befürworten mehr Transparenz. Des Weiteren finden wir es sinnvoll, regelmäßig darauf zu schauen, wofür das Geld ausgegeben wird. Andere machen das schließlich auch. Ein Geschäftsbericht ist – sei es im Bund, in den Ländern, in großen Konzernen oder in kleinsten Betrieben – betriebswirtschaftlich sinnvoll. Das würde auch uns als Parlament gut zu Gesicht stehen und uns dabei helfen, unsere vornehmste Aufgabe, nämlich das Etatrecht, angemessen wahrzunehmen. Außerdem würden die Menschen im Land erkennen, wofür das Geld ausgegeben wird. Dass Förderprogramme über Nacht ohne Ankündigung eingestampft werden, haben wir bereits bei dem Programm zur Rückerstattung der Grunderwerbsteuer im letzten Sommer gesehen. Deshalb wünschen wir uns für unsere Bürgerinnen und Bürger eine bessere Nachvollziehbarkeit für solche Situationen. Sehr geehrte Damen und Herren, bei aller Sympathie für den Antrag möchte ich aber deutlich sagen: Die FDP fordert zur Erstellung des Berichts eine Überprüfung der Sinnhaftigkeit und Notwendigkeit von Programmen. Das ist generell sinnvoll. Wichtig ist aber, dass sich nicht alle Fördermaßnahmen anhand von Kennzahlen oder Erfolgsrechnungen beurteilen lassen. Denken Sie zum Beispiel an den Bereich der Kinder- und Jugendprävention, die Gesundheitsprävention, die Information der Bevölkerung und andere weiche Themen. Es lässt sich nicht alles problemlos bezüglich seiner Wirksamkeit evaluieren. Deshalb lautet mein Plädoyer: Ein Förderbericht ja, unbedingt. Eine Überprüfung der Maßnahmen ebenfalls, aber mit Augenmaß, Menschenverstand und mit Sinn für die gesellschaftlichen Belange außerhalb der ökonomischen Messbarkeit. Aus diesem Grund nehmen wir den letzten Satz des Antrags, mit dem der politische Dialog mit dem Parlament gefordert wird, besonders ernst. Alles in allem kann ich sagen: Wir stimmen dem Antrag zu. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD) 25.04.2024

Danke, Herr Baer. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht der Abgeordnete Rock.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „Der Abbau von Bürokratie beginnt damit, dass keine zusätzliche Bürokratie aufgebaut wird.“ Das stammt nicht von mir – ich möchte keine Urheberrechtsklage haben –, sondern das ist ein Tweet von Christian Lindner vom März dieses Jahres. Ich muss jetzt aber feststellen, dass diese FDP-Floskel offensichtlich endet, wenn es konkret wird, denn Ihr Antrag fordert genau das: mehr Bürokratie und mehr Arbeit für die ohnehin belastete Ministerialbürokratie. (Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) Regeln sind grundsätzlich nicht falsch. Wir müssen uns aber schon die Frage stellen, ob Ihr Antrag einen konkreten Mehrwert hat. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) – Hören Sie doch mal zu. Wir schauen dann auch gleich, wer sich mit dem Thema nicht beschäftigen wollte. – Es gab bis 2007 einen Förderbericht des Landes. Dieser Förderbericht wurde unter Regierungsbeteiligung der FDP abgeschafft. Sie saßen 2007 für die FDP bereits im Landtag. Ich frage Sie deshalb, was die Gründe für diese Abschaffung waren. Warum haben Sie das abgeschafft? Aus unserer Sicht ist das aus mehreren Gründen jedoch nachvollziehbar. Die Mittel für die Förderprogramme sind im Haushalt transparent aufgeführt. Im Rahmen des Haushaltsverfahrens diskutieren wir jährlich über die Notwendigkeit und die Sinnhaftigkeit von Fördermaßnahmen. Die Ministerien veröffentlichen im Internet ausführliche Informationen zu den jeweiligen Förderprogrammen. Es kommt noch eine Sache hinzu. Der Bericht erschien bis 2007 mit erheblicher Verzögerung und hatte deshalb für die konkreten Haushaltberatungen keinen Mehrwert. Herr Witzel, Sie sprachen in einem Zeitungsbericht von einer TÜV-Prüfung für Förderprogramme, die Sie mit einem Förderbericht einführen wollen. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Das ist alleine schon deshalb schräg, weil der letzte Förderbericht, auf den Sie sich bezogen haben, bei dem Thema „Wirksamkeit“ überhaupt keine Rolle gespielt hat. Um den konkreten Mehrwert eines solchen Berichts im Landtag einmal nachzuvollziehen, können wir uns anschauen, wie der letzte Förderbericht 2007 im Landtag beraten wurde. Er war immerhin knapp 500 Landtag Seiten schwer, und es war ein gewisser Aufwand, ihn zu erstellen. Wie hat der Haushalts- und Finanzausschuss diese Beratungen gewürdigt? Ich sage es Ihnen. Anfang 2008: erster Aufruf im HFA. Das Thema wurde erst einmal vertagt. Ein Monat danach, 14.02.2008: zweiter Aufruf im HFA. Im Protokoll findet sich folgende Aussage – Herr Witzel, Sie waren dabei; ich noch nicht –, die Sie wahrscheinlich bestätigen können. (Ralf Witzel [FDP]: Ich war nicht im HFA!) – Dann waren Sie nicht im HFA. Sie waren damals aber schon im Landtag, und Sie können das zumindest im Protokoll nachschauen. (Ralf Witzel [FDP]: Im HFA war ich erst Jahre später!) – Ja, ist geschenkt. – Also, zweiter Aufruf im HFA: „Der Ausschuss nimmt den Bericht ohne Diskussion entgegen.“ Der letzte Förderbericht wurde im Ausschuss also überhaupt nicht diskutiert. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) So viel zu der Frage, wie interessant das ist. Wenn Sie sagen, dass Sie eine TÜV-Prüfung für Förderprogramme wollen, frage ich Sie, wie diese Prüfung genau aussehen soll. Augen zu und durch? Ich weiß nicht, ob uns diese Art von Hauptfeststellung etwas bringt. Offensichtlich genügten diese genannten Argumente 2007 den Regierungsfraktionen, unter anderem auch der FDP, den Bericht abzuschaffen. 2013, in der Opposition, wollten Sie dann den Förderbericht wieder einführen. Unterschrieben wurde der Antrag auch von Christian Lindner – das ist der mit dem Tweet, den ich am Anfang zitiert habe –, der gesagt hat: Bürokratieabbau beginnt damit, dass man keine zusätzliche Bürokratie aufbaut. Dann waren Sie 2017 wieder in Regierungsbeteiligung, und da war Ihnen das Thema offensichtlich wieder nicht so wichtig. Sie hatten ja fünf Jahre Zeit, so etwas einzuführen. Das haben Sie nicht gemacht. Dann kramen Sie 2024 Ihren Oppositionsantrag wieder aus. Ich wage mal die Prognose: Wenn Sie noch einmal Regierungsverantwortung übernehmen würden, dann kann ich mir vorstellen, was Sie dann nicht machen: (Ralf Witzel [FDP]: Sie haben nichts zu dem gesagt, was Sie machen! Einfach Ausgaben durchlaufen lassen! – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Das Niveau kann man kaum unterschreiten!) Ihrem heutigen Antrag zu folgen. Genauso wollen wir es an dieser Stelle auch halten. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) 25.04.2024

Danke, Herr Rock. – Für die AfD spricht Herr Dr. Beucker.

Herr Präsident! Verehrte Damen und Herren! Zunächst möchte ich einmal die Besonderheit dieses Antrages herausstellen. Wir haben mehrfach in dieser Legislaturperiode Anträge der FDP, jetzt in der Opposition, besprochen, deren Inhalte in deutlichem Gegensatz zu dem stehen, was die FDP in der letzten Legislaturperiode als Regierungspartei vertreten hat. Nicht so dieser Antrag. Am 20.08.2020 sah Herr Kollege Witzel von der FDP im Haushalts- und Finanzausschuss die generelle Berechtigung der Forderung nach einem Bericht über die verschiedenen Förderungen und Subventionen durchaus. Die besondere Volte lag damals darin, dass der Herr Kollege den damaligen SPD-Antrag gleichwohl ablehnte. Als Grund dafür gab er an, die Coronalage zwinge dazu, andere Prioritäten zu setzen. Immerhin, Corona ist weg, und sehr konsequent kommt nun dieser Antrag. Sowohl mit dem Antrag als auch mit der Konsequenz, mit der er auf den ersten Blick gestellt wird, sind wir einverstanden, jedoch nur auf den ersten Blick. Denn der heutige Antrag zeigt nicht nur auf, was Sie von der FDP-Fraktion in Ihrer letzten Regierungszeit von 2017 bis 2022 nicht geschafft haben, sondern auch, was Sie in der vorletzten Regierungszeit, 2005 bis 2010, nicht angegangen sind. Die FDP schreibt in der Begründung zum heutigen Antrag, dass im Jahr 2007 das letzte Mal ein Förderbericht von der damaligen schwarz-gelben Regierung vorgelegt wurde. Das haben wir soeben auch gehört. Das sei davor immer alle zwei Jahre erfolgt. Warum ist das dann nicht im Jahre 2009 erfolgt? Da waren Sie doch auch noch an der Regierung. Herr Kollege Rock hat es angesprochen. Er hat auch die seinerzeitige unsachgemäße Behandlung im Ausschuss angesprochen. Aber das ist kein Argument. Das kann man ja immer besser machen. Insofern ist es kein Argument gegen den Antrag. Die Forderungen des Antrags sind nämlich prinzipiell durchaus richtig. Wir als AfD sehen das Wuchern des Förderwesens, egal auf welcher Staatsebene, sehr kritisch. Besonders intransparent sind die Förderungen der EU: hier wie dort ein Programm und da noch eins. Keiner hat mehr einen Überblick. Das öffnet Verschwendung und der Günstlingstwirtschaft Tür und Tor. Das zu verhindern, wäre der FDP in der letzten Regierung mit einem Bericht ein Leichtes gewesen. Denn die FDP hat damals den Wirtschaftsminister gestellt. Dessen Ministerium ist bekanntlich nicht arm an Förderprogrammen. Da hätte man Transparenz schaffen können – ohne größeren Aufwand – und sogar schaffen müssen. Denn Corona hat viele Landtag Förderungen nach sich gezogen. Gerade in dieser Zeit wurden massiv Schulden aufgenommen. Gerade dann hätte man Transparenz gebraucht, um zu sehen, wo man einsparen kann, wie man Regierungshandeln besser steuern kann. Nur ein finanziell stabiler Staat kann auf Dauer funktionieren. Stattdessen wurde aber nur ausgegeben. Das ist für gutes Regierungshandeln zu wenig. Der gute Skatspieler zum Beispiel spielt nicht nur seine Karten aus, sondern hält auch nach, was für Karten bereits ausgespielt wurden. Eine gute Regierung hält nach, was bereits ausgegeben wurde und informiert darüber. Das ist auch nicht schwer. Das geht quasi in einem Aufwasch. Sie haben auch nicht ausgeführt, dass das mit dem damaligen Koalitionspartner nicht möglich gewesen sei – nichts davon. Fraglich ist also durchaus, ob die FDP in der Regierung Transparenzberichte abgeben würde. Die Forderung danach ist aber jedenfalls zu begrüßen und sehr gut. Wir hoffen doch, dass Sie in Zukunft auch unseren Forderungen nach Transparenz, zum Beispiel nach den Kosten für die Migrationskrise, zustimmen werden. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank, Herr Dr. Beucker. – Für die Landesregierung spricht nun Herr Minister Dr. Optendrenk.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist jetzt manches zu dem Antrag, zu der historischen Einordnung des Antrags, zu den Rollen, die man als regierungstragende Fraktion und als Opposition wahrnehmen kann, und vieles mehr gesagt worden. Zunächst einmal ist es nachvollziehbar, dass die FDP im Sinne der Nachhaltigkeit auch das Recycling ernst nimmt, nämlich das Recycling von Anträgen. Das führt aber dazu, dass man genau die Diskussion bekommt, die Sie jetzt bekommen haben. Förderberichte und entsprechende parlamentarische Initiativen sind absolut berechtigte Anliegen des Parlaments, insbesondere auch der Opposition. Die Debatten, die dazu geführt werden, sind auch notwendige parlamentarische Debatten über das, was wir als Regierung an Informationen zu geben haben und was wir an Bewertung hier im Parlament vorzunehmen haben. Da gehören Rede und Gegenrede dazu. Dass wir beim Thema „Transparenz“ auch gerade gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern ein ganzes Stück weiterkommen wollen und schon weitergekommen sind, sehen Sie auch daran, wie wir als Landesregierung – übrigens auch die Vorgängerregierungen schon – die Möglichkeiten für Bürgerinnen und Bürger verbessert haben, sich digital und in Papierform darüber zu informieren, wie die Landes-25.04.2024 regierung Dinge fördert, welche Anträge man stellen kann, wie Mittel verwendet werden. Wenn wir uns das ein bisschen genauer angucken, Herr Kollege Witzel, dann haben Sie 2020 exakt genau das auch in der Debatte richtigerweise gesagt. Da haben Sie gesagt: Heute könnten im Gegensatz zu früher viel mehr Informationen der Ministerien im Internet abgerufen werden. Wenn Veröffentlichungen der Landesregierung im Internet nicht ausreichten, bestehe immer noch für die Fraktionen die Gelegenheit, diese Informationen parlamentarisch abzurufen. Ich kann jedenfalls sagen, nachdem ich mich in der Vorbereitung dieser Debatte auf Internetseiten der Fachkollegen ein wenig informiert habe: Ich habe nicht den Eindruck, dass wir zu wenig Informationen über das, was wir fördern, zu wenig Informationen über das, wie gefördert wird, und zu wenig Informationen über Ergebnisse dokumentieren würden. Das, was Sie in Ihrer Rede dargestellt haben, ist ein völlig anderer Sachverhalt, und zwar die Frage, ob wir alles das, was wir fördern wollen, auch fördern können, und ob wir uns alles das, was wir fördern könnten, auch leisten können. Das ist aber eine völlig andere Debatte als das, was Sie hier miteinander besprechen. (Ralf Witzel [FDP]: Eine notwendige Debatte! – Zuruf von Simon Rock [GRÜNE]) Das, wovon Sie meinen, dass es die Voraussetzung einer solchen Debatte ist, ist ja längst vorhanden. Wir haben Haushaltspläne mit Erläuterungsbänden. In diesen Erläuterungsbänden zum Haushalt – und damit auch in der Beratung der Fachausschüsse – gibt es genau diese Darstellung der Verwendungszwecke, und zwar gegenübergestellt zu dem, was in den Vorjahren gefördert worden ist. Da haben die Fachausschüsse, die sich deshalb auch alle damit befassen, die Gelegenheit, genau abzufragen – bei jedem Ressort übrigens nachlesbar bzw. nachhörbar –, was denn da passieren soll. Wir haben an der Stelle zum Glück kein Erkenntnisproblem, sondern wir fragen uns, ob die Informationen, die verfügbar sind, auch alle für politische Entscheidungen genutzt werden. Sie können gerne sagen, die politischen Entscheidungen müssten eher in eine andere Richtung gehen. Dann müssten Sie aber nicht einen solchen Bürokratiewust erzeugen, denn Sie haben ja auch – das ist hier noch nicht angesprochen worden; es ist auch ein parlamentarisches Recht – das Mittel der Großen Anfrage gewählt. (Ralf Witzel [FDP]: Genau!) Die Große Anfrage 22, in der es genau um die Transparenz der Förderpolitik der Landesregierung geht, wird derzeit von der Landesregierung beantwortet. Es hat sich mir allerdings nicht erschlossen, wieso Sie dann, wo wir ganze Apparate von Menschen jetzt Landtag Daten sammeln lassen, damit wir Ihre Anfrage beantworten können, demnächst auch noch einen Förderbericht zusammenstellen lassen wollen. Das wäre mindestens Doppelarbeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Ralf Witzel [FDP]: Sie könnten die Daten dafür doch direkt nutzen!) Sie müssten den Menschen in den Ministerien auch vermitteln, warum sie unter unterschiedlichen Labeln zweimal fast das Gleiche machen sollen (Ralf Witzel [FDP]: Sie können die doch dafür wiederverwenden!) – nee, nee, nee – und anschließend von Ihnen in der nächsten Debatte zum Stellenplan eines Fachministeriums erklärt wird, Sie könnten gar nicht verstehen, warum man dafür neue Stellen braucht. Ganz ehrlich: Das ist nicht redlich. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Um es aus meiner Sicht zu sagen: Sie als Parlament haben jedes Recht, Auskünfte zu bekommen – ich als Parlamentarier würde auch immer darauf bestehen –, damit Sie vernünftig abwägen und entscheiden und die Bürgerinnen und Bürger sich angemessen informieren können. (Unruhe – Glocke) Aber zu Doppel- und Dreifacharbeit besteht aus meiner Sicht kein Anlass. Wir sollten uns darauf fokussieren, dass der Staat handlungsfähig ist und die Menschen, die für den Staat handeln, auch sinnvolle Dinge tun und nicht Bürokratie aufbauen. Sie hatten immer den Anspruch, dass da irgendwo der Houdini durch den Saal geht. Jetzt sind Sie sind dabei, das Land Nordrhein-Westfalen mit Ihren Anträgen zu fesseln. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Danke, Herr Minister. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der FDP hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/8887. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das sind FDP und SPD. Wer stimmt dagegen? – Ach so, die AfD stimmt auch noch zu. Pro-Stimmen waren in diesem Falle also von FDP, SPD und AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU und Bündnis 90/Die Grünen. Damit ist der Antrag Drucksache 18/8887, wie gerade festgestellt, abgelehnt. Ich rufe dann auf: 25.04.2024 8 meinungsvielfalt.jetzt! Manifest der ÖRR-Mitarbeiter ernst nehmen und grundlegende Reform des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland angehen! Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/8881 Ich eröffne die Aussprache. Für die antragstellende AfD hat der Abgeordnete Tritschler jetzt das Wort.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Kritik am öffentlich-rechtlichen Rundfunk in Deutschland wegen mangelnder politischer Ausgewogenheit – das ist kein Novum, das ist eher eine Konstante. Schon der erste Kanzler der Republik, Herr Adenauer, klagte damals, als die CDU noch christlich und demokratisch war, über den Rotfunk, der irgendwo auf dem Weg zum Heute dann eher zum Grünfunk mutiert ist. Solche Kritik wird von CDU und FDP immer mal wieder zaghaft geäußert, vor allem, wenn bald wieder irgendwo gewählt wird. Aber das darf man nicht so ernst nehmen. Echte Reformbemühungen folgen daraus nicht – selbst dann nicht, wenn man die Mehrheiten dafür hätte. Tatsächlich ist die einzige Partei, die in Deutschland konsequent und übrigens Seite an Seite mit einer übergroßen Mehrheit der Bürger für eine grundlegende Reform der Rundfunkanstalten eintritt, die AfD. Aber das ist bekannt, das wissen die Menschen im Land. Daher ist es eine ganz neue und bemerkenswerte Qualität und auch der Anlass für diese Debatte, wenn sich nun Mitarbeiter der Anstalten teils anonym, aber teils auch unter Klarnamen kritisch mit der Meinungsvielfalt bzw. der Meinungsmonokultur beim gebührenfinanzierten Rundfunk auseinandersetzen. Das ist ein Dammbruch und für alle Befürworter dieses Systems ein Warnsignal. Ich will mal die wichtigste Kernpassage des Manifests zitieren. „Seit geraumer Zeit verzeichnen wir eine Eingrenzung des Debattenraums anstelle einer Erweiterung der Perspektive. Wir vermissen den Fokus auf unsere Kernaufgabe: Bürgern multiperspektivische Informationen anzubieten. Stattdessen verschwimmen Meinungsmache und Berichterstattung zusehends auf eine Art und Weise, die den Prinzipien eines seriösen Journalismus widerspricht. […] Stimmen, die einen – medial behaupteten – Konsens hinterfragen, werden wahlweise ignoriert, lächerlich gemacht oder gar ausgegrenzt. Inflationär bedient man sich zu diesem Zwecke“ – das kommt Ihnen vielleicht bekannt vor – Landtag „verschiedener ‚Kampfbegriffe‘ wie ‚Querdenker‘, ‚Schwurbler‘, ‚Klima-Leugner‘, ‚Putin-Versteher‘ […] und anderen, mit denen versucht wird, Minderheiten mit abweichender Meinung zu diffamieren und mundtot zu machen.“ Solche Sätze hörte man bisher allenfalls von ÖRR-Mitarbeitern in Pension oder unter höchster Vorsicht hinter vorgehaltener Hand, wenn es auch garantiert keiner gesehen hat. Dass es sich bei dem Manifest „meinungsvielfalt.jetzt“ dagegen um einen Befreiungsschlag einer ganz neuen Qualität handelt, merkte man schon bei den angefassten Reaktionen des bundesdeutschen politmedialen Komplexes. Im SPD-eigenen RedaktionsNetzwerk Deutschland war von einem „dubiosen Manifest“ die Rede. Die taz nannte es „Jammern am rechten Rand“, und die unvermeidlichen Gewerkschaften wollten sich erst gar nicht inhaltlich damit auseinandersetzen. So weit, so wenig überraschend. Die NZZ – das neue Westfernsehen, wie manche sie nennen – kommentierte dagegen: „ARD und ZDF müssen grundlegend reformiert werden – endlich regt sich auch in den Anstalten Selbstkritik.“ Aber auch aus Deutschland gab es differenzierte Beiträge. Die WELT titelte: „Dieses Manifest aus dem ÖRR macht Hoffnung.“ Und die Berliner Zeitung schrieb: „Trotz Diffamierung darf das Mitarbeiter-Manifest nicht im Sand verlaufen.“ Das ist aber offensichtlich genau die Absicht des Establishments. Nachdem die medialen Schlägertrupps wie Volksverpetzer und Ähnliche die Urheber schon mit dem unvermeidlichen Nazivorwurf belegt hatten, wurde es ganz schnell wieder ruhig, sehr ruhig. Totschweigen ist jetzt offenbar jetzt die Devise. Tom Buhrow etwa, der Intendant des WDR, wollte sich in der letzten Sitzung des Rundfunkrats erst auf meine Nachfrage überhaupt zu diesem bemerkenswerten Manifest äußern. Auch NRW-Medienminister Liminski hat es mit keinem Wort gewürdigt, aber der scheint die Medienpolitik eh nur ein bisschen nebenher zu betreiben. Wie sonst ist zu erklären, dass er seinen Sitz im ZDF-Fernsehrat kaum wahrnimmt? 2023 etwa war er laut Statistik nur bei genau 50 % der Sitzungen anwesend. Das war aber immerhin schon eine Steigerung gegenüber den Vorjahren. (Florian Braun [CDU]: Schauen Sie doch mal in Ihre eigene Statistik!) – Ja, die ist definitiv besser. Das können Sie gerne nachgucken. Ich weiß es nicht, aber vielleicht ist das ja das CDU-eigene Verständnis von Staatsferne, Herr Braun. 25.04.2024 Er wird jetzt gleich wie mehr oder weniger alle Vertreter der Altfraktionen die vermeintlichen Segnungen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks loben und wahrscheinlich auf die Reförmchenvorschläge der sogenannten Zukunftskommission verweisen, die die Ministerpräsidenten eingesetzt haben. Machen Sie das, meine Damen und Herren. Sie zeigen damit nur, wie weit Sie sich von der Debatte und der Bevölkerung entfernt haben. Wir werden bei allem Dissens in einzelnen Punkten die Initiatoren dieses Manifests unterstützen, …

Die Redezeit.

… wie wir alle unterstützen, (Jens-Peter Nettekoven [CDU]: Redezeit!) die sich um ernsthafte Reformen beim ÖRR bemühen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke sehr, Herr Abgeordneter. – Für die Fraktion der CDU hat jetzt die Kollegin Stullich das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Antrag der AfD beschäftigt sich mit einem sogenannten „Manifest für einen neuen öffentlich-rechtlichen Rundfunk in Deutschland“. Er ist vor wenigen Wochen von einer Initiative mit dem Namen „meinungsvielfalt.jetzt“ veröffentlicht worden. Darin werfen etwa 100 Unterzeichner den öffentlich-rechtlichen Sendern unter anderem fehlende Meinungsvielfalt vor und fordern zahlreiche Reformen. Die Forderungen des Manifests lesen sich streckenweise tatsächlich ganz fluffig. So wird beispielsweise gefordert, dass für Recherche ausreichend Zeit zur Verfügung stehen müsse oder dass Bildung und Kultur substanziellen Anteil am Programmangebot im öffentlich-rechtlichen Rundfunk haben sollten. Wer wollte das bestreiten? Andererseits bleibt unklar, ob und, wenn ja, wo es überhaupt konkrete Einschränkungen gibt, die derlei Forderungen rechtfertigen. Vieles wird einfach behauptet; subjektive Wahrnehmungen werden zu Fakten erhoben, wenn etwa gesagt wird, bestimmte Meinungen würden – Zitat – „wahlweise ignoriert, lächerlich gemacht oder gar ausgegrenzt“. Dafür würden bestimmte „Kampfbegriffe“ inflationär verwendet, mit denen dann versucht werde – Zitat –, „Minderheiten mit abweichender Meinung zu diffamieren und mundtot zu machen“. Landtag Belege, Fakten und Daten für diese Behauptungen fehlen völlig. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von der AfD) Es war abzusehen, dass dieses Manifest von der AfD gefeiert und vereinnahmt werden würde. Damit müssen die Unterzeichner nun leben, ob sie wollen oder nicht. Laut AfD – wir haben es gerade wieder gehört – sind diese Unterzeichner angeblich größtenteils Beschäftigte der deutschen Rundfunkanstalten und Insider. In Wahrheit aber bleibt völlig unklar, wer von ihnen überhaupt aktuell für öffentlich-rechtliche Sender arbeitet. Ich finde, man muss schon wissen, mit wem man sich da ins Bett legt. Meine kleine stichprobenartige Recherche der Unterzeichner hat Folgendes zutage gefördert: einen ehemaligen WDR-Autor, der von freiwilliger Gleichschaltung der Medien gesprochen hat, die auch ohne Führerbefehl alle gleich agierten, einen früheren NDR-Mitarbeiter, der meint – Zitat –, staatlich vorangetriebene Zensur und Meinungsterror werden deutsche Staatsräson, einen Musiker und Produzenten, dessen Homepage mich mit „Free Palestine“ begrüßt und der in einem Song textet: Hört, wie die Staatspresse hetzt. Sie nennen dich Friedensschwurbler jetzt. – Außerdem hat eine Professorin unterzeichnet, die der Ukraine die Rolle eines Kriegstreibers zuweist und behauptet, das Land habe stellvertretend für den Westen einen Krieg mit Russland begonnen. All diese Leute haben das Manifest unterschrieben. Dass die AfD da „Hurra“ schreit, verwundert nicht, zumal Sie in Ihrem Antrag auch fordern: „Der Landtag NRW solidarisiert sich mit den Unterzeichnern […].“ Dazu kann ich nur sagen: Ganz sicher nicht. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der SPD) Ja, Reformen im öffentlich-rechtlichen Rundfunk sind absolut notwendig. Das ist auch völlig unstrittig. Auch darf und muss man den öffentlich-rechtlichen Rundfunk kritisieren, wenn er es an sauberer journalistischer Arbeit im Programm vermissen lässt. Das kommt leider vor. Wir prangern das an und suchen dann Lösungen in den Gremien. Deshalb muss man sich aber nicht für dieses Manifest stark machen, schon gar nicht, wenn man seine persönliche Integrität und Glaubwürdigkeit erhalten möchte. Seitens der CDU-Fraktion im Landtag haben wir uns immer zu einem starken öffentlich-rechtlichen Rundfunk bekannt und zugleich auch stets deutlich gemacht: Gerade weil er das Privileg hat, von uns allen immer auskömmlich finanziert zu sein, muss er jeden 25.04.2024 Tag neu beweisen, dass er etwas leistet, was andere so nicht leisten können. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk muss jederzeit hohe journalistische Qualität zeigen, vielfältige Lebenswirklichkeiten und Meinungen abbilden, unterschiedliche Zielgruppen erreichen. Er muss die Kosten in den Griff kriegen, Strukturen verschlanken und die Kontrollgremien professionalisieren. Dieser Reformprozess muss in allen Häusern weitergehen, und zwar mit aller Kraft und Konsequenz. Die Anstalten selbst können und müssen einen wesentlichen Beitrag zur Zukunftsfähigkeit des Systems leisten. Den AfD-Antrag braucht es dafür absolut nicht. Wir lehnen ihn ab. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Kollegin Stullich. – Für die Fraktion der SPD spricht jetzt der Abgeordnete Vogt.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Dass sich gerade die AfD hier um den öffentlich-rechtlichen Rundfunk und die Zukunft der öffentlich-rechtlichen Sender Gedanken macht, ist schon sehr skurril. Herr Tritschler, wir hätten erwartet, dass Sie nach den Enthüllungen der letzten Tage vielleicht Experte wären für Russia Today, chinesische Staatsmedien oder Voice of Europe. (Lachen von Sven Werner Tritschler [AfD]) Aber dass Sie sich hier hinstellen und sagen, Sie möchten den öffentlich-rechtlichen Rundfunk verbessern, ist wirklich bemerkenswert. (Beifall von der SPD und Sascha Lienesch [CDU]) Schaut man sich die Reden und die Anträge der letzten Monate und Jahre von Ihnen an, stellt man fest, dass Sie diejenigen sind, die permanent darauf setzen, den öffentlich-rechtlichen Rundfunk zu schwächen und abzuschaffen. (Markus Wagner [AfD]: Das macht der öffent- lich-rechtliche Rundfunk selbst!) – Wenn Herr Wagner reinruft, wird klar, was Sie wirklich mit Ihrem Antrag wollen. Sie wollen einen schwachen öffentlich-rechtlichen Rundfunk. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Sie wollen unabhängigen Journalismus verhindern. Diejenigen Journalistinnen und Journalisten, die aufdecken, was Ihr Europaspitzenkandidat getrieben hat, oder dass andere von Ihnen Geld aus Russland bekommen oder Informationen an China weitergegeben haben, sind für Sie ein Problem. Landtag (Beifall von der SPD – Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Deshalb wollen Sie einen schwachen öffentlichrechtlichen Rundfunk und schwache unabhängige Medien hier in Deutschland. (Zuruf von Andreas Keith [AfD]) Jetzt machen wir mal weiter und gehen auf Ihren Antrag ein. Wenn man sich den Antrag und das Manifest anschaut, fragt man sich: Haben Sie das Manifest eigentlich vorher komplett gelesen? Da sind diejenigen Inhalte drin, die Kollegin Stullich gerade dargestellt hat, da steht aber auch drin, dass zum Beispiel mehr mit festangestellten Journalistinnen und Journalisten gearbeitet werden soll. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Das steht sogar im Antrag drin! Lesen Sie doch mal den An- trag!) Da steht drin, dass der Rundfunkbeitrag notwendig ist. Das sind alles Punkte, die Sie hier sonst abgelehnt haben, weil Sie nämlich einen schwachen öffentlich-rechtlichen Rundfunk wollen. Daher entlarven sich die Sachen, die Sie hier aufgeschrieben haben, von selbst, meine Damen und Herren. (Beifall von der SPD – Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Frau Stullich hat gerade dargestellt, dass in unterschiedlichen Gremien, auch in unterschiedlichen Parteien immer wieder darüber gesprochen wird, wie man den öffentlich-rechtlichen Rundfunk verbessern kann, und dass es auch notwendig ist, dass es Veränderungen gibt. Sie reden über Vielfalt, aber ich glaube, es gibt bestimmte Punkte, die Ihnen nicht passen werden, aber wo wir sagen werden: Ja, da brauchen wir mehr Vielfalt. – Zum Beispiel finden bestimmte Bevölkerungsgruppen, die wirtschaftlich benachteiligt sind, nicht so viel Gehör. (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Diejenigen, die eine Zuwanderungsgeschichte haben und auch Rundfunkbeiträge bezahlen, werden weder redaktionell noch inhaltlich genügend abgebildet. Das alles sind Sachen, über die wir diskutieren können. Aber davon gehen Sie ja nicht aus, weil Sie letztendlich einen unkritischen Rundfunk wollen, (Dr. Christian Blex [AfD]: Das ist er doch schon!) insbesondere unkritisch gegenüber Ihrer Partei und den Machenschaften, die Sie und Ihre Mitglieder so getrieben haben. Ich glaube, die demokratischen Parteien sind sich einig: Wir streiten gerne darüber, wie man den öffentlich-rechtlichen Rundfunk verbessern kann. Wir streiten gerne darüber, wie wir in dem Mediensystem mit 25.04.2024 privaten und öffentlich-rechtlichen Medien, das wir haben, möglichst kritischen Journalismus gewährleisten können. Der darf uns kritisieren und den Finger in die Wunde legen – auch, wenn uns das manchmal vielleicht nicht passt. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Das gehört aber zu einem unabhängigen und kritischen Journalismus. Dafür stehen wir. Dafür streiten wir auch leidenschaftlich miteinander. Wir sind uns nicht immer in allen Punkten komplett einig. Aber das wollen wir. Wir wollen unabhängige Journalistinnen und Journalisten, die Sachen aufdecken, wie sie Ihre Partei in den vergangenen Monaten veranstaltet hat. – Vielen Dank, meine Damen und Herren. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD])

Herr Abgeordneter Vogt, es wird Ihrer Aufmerksamkeit nicht entgangen sein, dass eine Kurzintervention angemeldet ist. Darauf können Sie von hier, aber auch von Ihrem Platz aus erwidern, wie Sie gerne möchten. Die Kurzintervention ist angemeldet worden vom Abgeordneten Loose, der sich schon eingedrückt hat. Sie haben jetzt eine Minute, Herr Kollege.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Vogt, Sie sagten, dass die GEZ-Medien die ganzen Skandale aufdecken. Wo waren denn die GEZ-Medien bei den Schweinereien mit den Coronadeals und den ganzen Coronageschichten? Wer musste denn diese ganzen Dokumente freiklagen? Die sind ja immer noch geschwärzt. Das war das kleine multipolar-Magazin. Wer hat den Kernkraftskandal von Robert Habeck aufgedeckt und die Unterlagen in über zwei Jahren freiklagen müssen? War es das ZDF? War es die ARD? Nein, das musste Cicero machen. Die GEZ-Medien bekommen 9 Milliarden Euro pro Jahr. Und was decken sie jetzt auf? Einen kleinen Skandal bei der AfD. (Lachen von der SPD und den Grünen) Aber die großen Skandale, die Pfizer-Deals, die Coronadeals und die Habeck-Deals bei der Kernkraft, müssen die freien und unabhängigen Medien aufdecken und nicht Ihr GEZ-Medienkartell, meine Damen und Herren. (Beifall von der AfD – Zuruf von Volkan Baran [SPD] – Weitere Zurufe – Andreas Keith [AfD]: Sie verscherbeln doch Deutschland!)

Herr Kollege Vogt, Sie haben eine Minute zur Erwiderung. Bitte schön. Landtag

Herr Loose, heute Morgen wurde einiges dazu gesagt, was Sie unter Patriotismus verstehen: dass der Europaspitzenkandidat Spione aus China beschäftigt und mit Steuergeldern bezahlt und dass einzelne Mitglieder anscheinend Geld aus Russland bekommen, sich bezahlen lassen. (Zurufe von Markus Wagner [AfD] und Dr. Christian Blex [AfD]) – Herr Blex ruft rein. Angesichts Ihrer Reisetätigkeiten ist es schon phänomenal, dass Sie jetzt die Medien kritisieren. (Lachen von der SPD – Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU – Zuruf von Markus Wagner [AfD]) Das sind nämlich genau die Medien, die aufdecken und thematisieren, was Sie hier abziehen und was Sie für andere Staaten, anstatt für Deutschland leisten. (Beifall von der SPD – Zuruf von Markus Wag- ner [AfD])

Vielen Dank, Herr Kollege Vogt. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Abgeordnete von Marenholtz.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! Ich möchte mich erst einmal ausdrücklich den Ausführungen meiner Kollegin Stullich anschließen, denn hinter diesem sogenannten Manifest steht bei näherem Hinsehen in der Hauptsache eine Ansammlung neurechter Verschwörungstheoretiker*innen und ehemaliger Mitarbeitende, die sich in persönlicher Vendetta gegen den ÖRR üben. Das im Antrag geforderte Klima des Meinungspluralismus ist in den Anstalten gegeben – Punkt. Ob es Ihnen gefällt oder nicht. Wenn Sie sich denen anschließen, wenn eine Meinung jedweden wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht (Sven Werner Tritschler [AfD]: Wissenschaftli- che Erkenntnisse? – Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) oder schlicht menschenverachtend, rassistisch und antisemitisch ist, hat diese Meinung keine Aufmerksamkeit verdient. Darüber können wir jetzt nicht einfach hinwegsehen. Äußerst interessant ist übrigens auch, dass dieses sogenannte Manifest eine komplette Transparenz jeglicher Finanzflüsse bei den Rundfunkanstalten fordert. Schaut man auf die Website der Initiatoren, wundert man sich, wie das zusammenpasst: Spenden sollen mit dem Betreff „Schenkung“ direkt auf das vermeintliche Privatkonto des Seitenerstellers 25.04.2024 fließen. Die Spenden sollen an durch den ÖRR vermeintlich geschädigte Personen fließen. Finden Sie das transparent? (Sven Werner Tritschler [AfD]: Es wird auch keiner gezwungen, das zu bezahlen! Das ist der Unterschied!) Ich finde das nicht transparent, aber wen wundert das? Besonders was Spenden angeht, kennt sich die AfD ja sehr gut aus. Vielleicht darf sich ja der Herausgeber des Manifestes auch über einen kleinen Gruß aus der Schweiz freuen. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Hier rede ich nicht nur von sechsstelligen Summen, die direkt an Alice Weidel geflossen sind – nicht nur, um das Parteiengesetz zu umgehen, sondern auch, um der Offenlegungspflicht zu entgehen. Mehr Ironie ist fast unmöglich, dass Sie hier fordern, einen Aufruf zu völliger finanzieller Transparenz ernst zu nehmen. Und Ihr Kollege aus Niedersachsen? Schon wieder ernsthafte Vorwürfe in Bezug auf das Parteiengesetz: Geld aus Russland, China, Spionage, illegale Spenden, Intransparenz und, und, und. Kehren Sie doch gefälligst erst einmal gründlich vor Ihrer eigenen Haustür. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) Es ist insgesamt nicht verwunderlich, dass Ihnen dieses sogenannte Manifest gefällt; erfüllt es doch alle Kriterien: Es ist erstens die Diffamierung des ÖRR, hat zweitens schlecht verschleierte Verbindungen zur rechten Szene und drittens einen zweifelhaften Umgang mit Spendengeldern. Der Antrag ist wieder ein schlechter Versuch, den ÖRR zu diskreditieren. Wir lehnen ihn ab. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD)

Vielen Dank, Frau Kollegin von Marenholtz. – Für die Fraktion der FDP spricht der Abgeordnete Witzel.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der öffentlich-rechtliche Rundfunk erhebt für sich selbst den Anspruch, zur Sicherung von Qualitätsjournalismus und Meinungsfreiheit in unserem Land beizutragen. Dann sollte er auch den berechtigten Erwartungen der Allgemeinheit gerecht werden, unterschiedliche legitime Sichtweisen ausgewogen und sachlich darzustellen. Wir solidarisieren uns nicht mit dem hier erwähnten Personenkreis der Verfasser des Manifests. Das Anliegen der Verfasser, das hier festgeschrieben wird, ist aber nicht die Abschaffung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, sondern die Erhöhung der Akzep-Landtag tanz durch Meinungs- und Informationsfreiheit, Ausgewogenheit und Fairness, Transparenz und Unabhängigkeit, Fokussierung auf Grundversorgung und nicht Vollkasko. Das geht jedenfalls aus dem Manifest hervor und ist auch von dem einen oder anderen Medium aufgegriffen worden. Das grundsätzliche Anliegen nach mehr Transparenz ist berechtigt, unabhängig von dem, der es äußert. Wissenschaftliche Befragungen von Journalisten zu ihrer eigenen politischen Zugehörigkeit und Nähe haben in den letzten Jahren mehrfach ergeben, dass viele Redaktionen im öffentlich-rechtlichen Rundfunk nur ein kleines Spektrum der Bevölkerung repräsentieren und große Zielgruppen gar nicht mehr ansprechen. Wir brauchen eine grundlegende Reform des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, denn wir alle kennen auch die Stimmungsmache, die einige exponierte Journalisten im öffentlich-rechtlichen Rundfunk betreiben und damit zugleich auch die gute Arbeit von anderen Kollegen in Zweifel ziehen, die sehr fachlich orientiert sind. Viele Debatten haben wir in diesem Hause geführt, wenn in inakzeptabler Weise Straftaten von Gewaltchaoten im öffentlich-rechtlichen Programm als legitim bezeichnet worden sind oder Senioren als Umweltsau beschimpft wurden. Wir alle kennen die Beispiele, bei denen sich Senderverantwortliche für derlei Entgleisungen öffentlich entschuldigen mussten. In vielen Fällen hat man dann das, was man eigentlich im öffentlich-rechtlichen Programm nicht sagen sollte, natürlich – ob nun von vornherein oder im Nachhinein – als Kommentar oder Satire etikettiert. Für die FDP-Landtagsfraktion gilt: Wir brauchen einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Der öffentlichrechtliche Rundfunk nimmt mit seiner Grundversorgung an Information, Kultur und Bildung eine wichtige Aufgabe für unser Land wahr. Er macht auch auf den Feldern ein Angebot, die für die Gesellschaft bedeutsam sind und die allein durch werbefinanzierte private Veranstalter nicht hinreichend abgedeckt werden. Diese Erkenntnis macht uns aber nicht vor den notwendigen Reformen immun, die vor dem öffentlichrechtlichen Rundfunk liegen und für die die FDP-Landtagsfraktion seit vielen Jahren offen streitet. Unsere Leitplanken sollten bekannt sein: Wir brauchen eine spürbare Reduktion der Kanäle und Anstalten. Parallelangebote müssen abgebaut werden und deren Veranstalter sukzessive fusionieren. (Beifall von der FDP) Kleine Anstalten gehören in größere benachbarte integriert, und gemeinsame operative Aufgaben sollten verstärkt von einem bundesweiten Servicebereich wahrgenommen werden. Die Gremienkontrolle ist zu verbessern und um eine unabhängige externe Auf-25.04.2024 sicht nach BBC-Modell zu ergänzen. Pensionen und Besoldungen müssen auf einen marktüblichen Standard angepasst werden, vor allem auch bei Führungskräften: Kein Intendant sollte aus unserer Sicht mehr verdienen als der Ministerpräsident seines Bundeslandes. Die Pflichtbeiträge sind durch strukturelle Einsparungen zunächst konstant zu halten und mittelfristig deutlich abzusenken. Die Beitragsgelder müssen dann vorrangig für Programmaufwendungen verausgabt werden, die der Erfüllung des Grundversorgungsauftrags dienen. Wir brauchen auch ein neues Senderbewusstsein für eine seriöse, objektive und faktenorientierte Berichterstattung und nicht länger nur ein Sendungsbewusstsein bestimmter Redaktionen, die gerne ihre eigene gesellschaftliche Mission vorantreiben. Es ist vor einiger Zeit von der ARD das Framing-Manual veröffentlicht worden. Das gibt interessante Einblicke in die Sicht der Dinge, wie man sich selbst und seine eigene Rolle sieht sowie auch sein Verhältnis zu Zuschauern und Zuhörern definiert. Mit diesen Entwicklungen müssen wir uns natürlich ganz sachlich auseinandersetzen; das tun ja auch Qualitätsmedien in unserem Land. Man kann das eine oder andere dazu beispielsweise auch in der WELT vom 12. April 2024 im Artikel „Denn seine Kritiker kann man sich nicht aussuchen“ nachlesen. Die Debatte über Qualität, Objektivität und Seriosität des öffentlich-rechtlichen Rundfunks und dessen Dimension müssen wir weiterführen. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Kollege Witzel. – Für die Landesregierung spricht jetzt der Minister und Chef der Staatskanzlei Liminski. Nathanael Liminski, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordneten! Das Thema dieser Debatte ist ein ernstes. Für eine ernsthafte Debatte braucht es aber auch eine lautere Absicht. Herr Tritschler, wenn Sie meinen, eine ernsthafte Debatte dadurch zu führen, dass Sie über Anwesenheiten in Gremien fabulieren, dann muss ich Ihnen diese Ernsthaftigkeit leider absprechen. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN – Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) – Darüber rede ich sehr gerne und auch mit anderen. Ich kann Ihnen sagen: Wenn der ZDF-Fernsehrat und parallel dazu der Bundesrat oder die Minister-Landtag präsidentenkonferenz tagt, dann ist für mich klar, wo mein Platz ist. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Ja! Dann wäh- len Sie doch jemand anderen rein!) Anders als Ihre Parteigenossen lege ich es nicht auf jeden Euro an und bin auch kein Vaterlandsverräter. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Sven Werner Tritschler [AfD]: Die Pauschale geben Sie dann zurück?) Wenn dieser Antrag einmal gelesen wird, dann wird man merken, dass der Antragsautomat der AfD wieder angeschmissen worden ist. (Heiterkeit von Wibke Brems [GRÜNE]) Rausgekommen ist diesmal – mit dem Feigenblatt Initiative meinungsvielfalt.jetzt – ein weiteres Pamphlet gegen den öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Hier wird Solidarität für dieses Manifest eingefordert. Mal unbesehen, wer das geschrieben hat, glaube ich, dass die Initiatoren dieses Manifests sicherlich vieles wollen, aber ganz sicher nicht die Solidarität der AfD. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Dann fragen Sie die doch erst mal! – Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Dann – Überraschung! – folgt der AfD-Dauerbrenner. Wie auch beim letzten Antrag zum Thema wird die Beitragsfinanzierung ohne jedes verfassungsrechtliche Fundament ganz grundsätzlich in Frage gestellt und nebenbei noch eine diffuse Forderung nach der Zusammenlegung von ARD und ZDF formuliert. Wenn das nach Ihrer Meinung seriöse Medienpolitik sein soll, dann ist es gut, dass Sie dafür in diesem Land keine Verantwortung tragen. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN – Sven Werner Tritschler [AfD]: Le- sen Sie doch mal den Antrag!) Ich habe eingangs gesagt, dass es ein ernstes Thema ist. Deswegen will ich mich nicht weiter mit dem Antragsteller beschäftigen, sondern mit dem Thema. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Das wäre ja mal ein Anfang!) Denn das ist tatsächlich ein ernsthaftes, das uns Sorgen machen muss, denn die Zusammensetzung von Redaktionen und die Fehlerkultur ist etwas, was uns in der Medienpolitik umtreibt und was wir thematisieren. Dafür brauchen wir keine AfD. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Offensichtlich schon!) Natürlich müssen wir uns der Frage stellen, wie gutes journalistisches Handwerk gerade im öffentlichrechtlichen Rundfunk sichergestellt wird. 25.04.2024 (Vereinzelt Beifall von der FDP – Ralf Witzel [FDP]: Genau!) – Das Protokoll vermerkt: Applaus bei der FDP. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Der öffentlich-rechtliche Rundfunk trägt besondere Verantwortung dafür, die Breite der Gesellschaft abzubilden. Hierzu gehört neben einer Vielfalt der Themen natürlich auch ein breites politisches Meinungsspektrum. Das wird nur gelingen, wenn auch in Redaktionen möglichst vielfältige Zusammensetzungen gegeben sind – Stichwort: Binnenpluralität. (Beifall von Bianca Winkelmann [CDU] und Ralf Witzel [FDP]) – Ralf Witzel [FDP]: So ist es!) Auch braucht es aus meiner Sicht mehr Sensibilität bei den Anstalten, nicht in den Redaktionen vertretene Ansichten ihrerseits im redaktionellen Alltag abzubilden und im Programm angemessen zu Wort kommen zu lassen. Die Anstalten müssen all das selbst reflektieren und dazu eine Fehlerkultur zulassen, die Debatte und Widerspruch erlaubt, denn – und das wurde nie anders behauptet – Fehler passieren natürlich. In einem so großen Medienverbund wie der ARD, dem ZDF und dem Deutschlandradio sind Menschen am Werk, und natürlich passieren dort Fehler. Deswegen braucht es natürlich eine Fehlerkultur. Allerdings kann weder die Landesregierung noch dieses Hohe Haus unmittelbar in die Redaktion hineinwirken, und das ist – anders, als die AfD es sich wünscht – auch gut so. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Was wir allerdings können, ist, Rahmenbedingungen setzen. Jetzt würde Herr Tritschler sagen: Jetzt kommt das langweilige Gerede von Medienstaatsverträgen. (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) Das ist aber nun einmal die Mühe auf der Ebene, an der Stelle medienpolitisch die Arbeit zu machen, keine Pamphlete zu schreiben, keine Parolen in die Welt zu setzen, sondern hart am Text daran zu arbeiten, dass unser Mediensystem in seiner Vielfalt, in seiner Güte auch auf eine veränderte Mediennutzung, auf eine veränderte Zukunft eingestellt werden kann. So sieht Medienpolitik live aus, wenn es mehr ist, als nur durch die Gegend zu tröten. (Beifall von der CDU, Ina Blumenthal [SPD] und Ralf Witzel [FDP]) Deswegen ist es wichtig, dass wir bereits im Dritten Medienänderungsstaatsvertrag dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk ins Pflichtenheft geschrieben haben, ein Angebot für alle zu machen. Darauf achten Landtag wir auch in der Umsetzung. Sie wissen auch aus der Beratung hier im Hohen Haus, dass wir uns derzeit in einer hohen Frequenz immer wieder mit der Frage befassen. Ich freue mich darauf, wenn das ernsthafte Demokraten tun, denn dann ist es tatsächlich zum Besten unseres öffentlich-rechtlichen Rundfunks und unseres Gemeinwesens und nicht für irgendwelche parteipolitischen Geländegewinne. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister. – Auch Ihrer Aufmerksamkeit wird nicht entgangen sein, dass eine Kurzintervention des Abgeordneten Tritschler angemeldet wurde. Es stehen Ihnen frei, die hier oder von Ihrem Platz zu erwidern. Herr Tritschler, bitte schön.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, Sie haben darauf verwiesen, dass Ihre häufige Abwesenheit im Rundfunkrat des ZDF dadurch bedingt sei, dass Sie andere Verpflichtungen hätten. Ich habe es mal nachgeschaut. 2023 waren Sie bei 50 % der Sitzungen abwesend, 2021 bei 75 % der Sitzungen. Ist es denn zwingend, dass ein Minister da sitzt? Könnte vielleicht jemand anderes das Land NRW vertreten – vielleicht jemand mit einem weniger strapazierten Terminkalender? Zweitens haben Sie darauf verwiesen, dass Sie das Geld im Gegensatz zu meinen Parteifreunden nicht so nötig hätten. Ist es nicht so, dass Sie auch ein Fixum bekommen – unabhängig davon, ob Sie hingehen oder nicht? – Vielen Dank.

Herr Minister, bitte schön. Eine Minute der Erwiderung. Nathanael Liminski*), Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Internationales sowie Medien im Geschäftsbereich des Ministerpräsidenten: Herr Tritschler, weil Sie durch Ihre Prozentzahlen zu suggerieren versuchen, es gehe um wahnsinnig viele Sitzungen im Jahresverlauf: Es geht um genau vier Sitzungen. Das heißt: 50 % macht zwei Termine aus. (Zuruf von der AfD: Das ist ja noch schlimmer!) Sie können ja öffentlich einsehbar im Bundesrat und in dem Kalender der Ministerpräsidentenkonferenz nachschauen, wann das der Fall war. Im Übrigen habe ich nicht den Eindruck, dass man sich im ZDF-Fernsehrat über zu wenig Initiative aus 25.04.2024 Nordrhein-Westfalen beschwert – eher vielleicht im Gegenteil. Dass Sie sich wünschen, dass andere Leute die Medienpolitik machen, wundert mich nicht. Es ehrt mich. Insofern habe ich damit gar kein Problem. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister Liminski. – Weitere Wortmeldungen sehe ich nicht. Damit befinden wir uns am Schluss der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der AfD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/8881. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das ist die Fraktion der AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU und FDP. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Antrag Drucksache 18/8881 abgelehnt. Wir kommen zu: 9 NRW braucht einen Aktionsplan für die geschlechtergerechte Klimagesundheit Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/8894 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion dem Abgeordneten Bakum das Wort. (Sven Werner Tritschler [AfD]: Endlich der wichtigste Antrag dieses Plenums! Darauf warte ich schon seit Wochen!)

Wie sich die AfD über diese Debatte freut. – Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren Kolleginnen und Kollegen! Ich hoffe, ich darf gleich noch den Minister begrüßen. Beim Thema „Geschlechtergerechtigkeit“ hat er ein bisschen Nachholbedarf. Unser Planet hat Fieber, und wir liegen gemeinsam auf der Intensivstation. (Zuruf von der AfD: Bei manchen merkt man das!) Auf der Intensivstation arbeiten während einer Hitzewelle viele engagierte Ärztinnen und Ärzte, Pflegerinnen und Pfleger, Spezialtherapeutinnen und -therapeuten sowie Menschen, die für die Hygiene sorgen. Was hat die Mehrheit von ihnen mit ihren Patientinnen und Patienten gemeinsam? Sie sind Frauen. Landtag Frauen und Menschen mit einem erhöhten Östrogenspiegel schwitzen weniger und produzieren weniger Talg, weil die Schweiß- und Talgdrüsen kleiner bzw. weniger dicht sind. (Dr. Christian Blex [AfD]: Dafür frieren sie mehr!) Das Blut von Frauen und Menschen mit erhöhtem Östrogenspiegel gerinnt schneller als bei Menschen mit Testosteronüberschuss. Frauen werden durchschnittlich älter und stellen damit die Mehrheit der Menschen in besonders gesundheitsgefährdeten Gruppen. Frauen verdienen durchschnittlich weniger und können sich weniger Hitzeschutz in ihrem Wohnraum leisten, wenn sie alleinstehend sind. Je heißer es wird, desto gefährlicher wird es für die weibliche Bevölkerung unseres Landes. Wer jetzt denkt: „Mensch, was habe ich für ein Glück gehabt, ein Mann zu sein“, liegt falsch. Wenn Katastrophen passieren – Hochwasser, Erdbeben, Stürme –, dann sind es mehrheitlich Männer, die sich in Gefahr begeben und daher häufiger Opfer von Naturkatastrophen werden. Das Problem von uns Männern ist: Wir surfen mehr im Internet als Frauen, auch zu Themen rund um die Klimakrise, aber wir verstehen das nicht so gut wie Frauen. Diese verstehen nämlich häufiger, wie groß die Gefahr ist, und handeln danach. Sie schützen sich besser – alles belegt durch wissenschaftliche Studien. Was machen wir jetzt mit dem Wissen? Unser Vorschlag: Wir müssen Klima- und Gesundheitspolitik so gestalten, dass sie allen Geschlechtern gerecht wird. Die eine gute Politik für alle gibt es nicht. Wir müssen nicht das Klima retten, sondern uns selbst. Dafür müssen wir Strategien entwickeln, die neben den Geschlechtern auch die soziale und wirtschaftliche Lage der Menschen berücksichtigen. Ungleiches ungleich zu behandeln, gilt insbesondere in der Klimaund Gesundheitspolitik. Wir nennen das einen „Aktionsplan für die geschlechtergerechte Klimagesundheit“. Ich gebe zu: Wir haben es gar nicht erfunden. Wir haben eine gute Idee aufgegriffen und wollen, dass diese in Nordrhein-Westfalen umgesetzt wird. Die Idee zu einem Aktionsplan mit vielen damit einhergehenden Vorschlägen stammt aus einer Forschungsarbeit des Umweltbundesamtes, ausgeführt von dem Wuppertal Institut, dem Institut für sozial-ökologische Forschung und GenderCC – Women for Climate Justice e. V. Die Bundesstiftung Gleichstellung erarbeitet gerade den Vierten Gleichstellungsbericht der Bundesregierung mit einem Schwerpunkt auf ökologischer Transformation. Insofern bin ich optimistisch, selbst wenn wir gleich wieder Redebeiträge hören werden, die womöglich Zweifel an der Klimakrise und dem gezielten Blick auf die Geschlechter äußern; denn es gibt kluge Menschen, die 25.04.2024 forschen und Ideen entwickeln. Das ist kluge Wissenschaft. Wir werden auch hören, was die Landesregierung bereits alles tut – nach dem Motto, der Antrag wäre womöglich gar nicht nötig gewesen. Auch diesbezüglich bleibe ich entspannt; denn ich weiß, dass es kluge Regierungen gibt, die an solchen Aktionsplänen arbeiten. Daher empfehle ich der NRW-Landesregierung, ebenfalls klug zu sein. „KLUG“ steht in diesem Fall ganz zufällig für die Deutsche Allianz Klimawandel und Gesundheit. Dieser Verein berät die Landesregierung seit Längerem. Ich hoffe, er dringt endlich bei Ihnen durch; denn das wäre klug. (Beifall von der SPD) Ich habe diese Woche einen schönen Satz gelesen – ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten –: „Das reale Leben ist nicht geschlechtsneutral.“ Dieser Satz stammt aus einer Veröffentlichung des Landeszentrums Gesundheit Nordrhein-Westfalen zu genderspezifischen Aspekten zum Thema „Bewegung und Gesundheit“, das logischerweise eng mit Klima zusammenhängt. Weiter heißt es: „Auch die Erfordernisse in Prävention, Gesundheitsförderung und Therapie sind geschlechtsund gendertypisch verschieden.“ Als Beispiele werden dargestellt, dass Männer mehr Alkohol trinken, mehr rauchen und im Alter weniger Sport treiben als Frauen. Offen gestanden, wünschte ich mir, Minister Laumann, dass Sie die Handlungsempfehlungen Ihrer eigenen Behörde ernst nehmen und hier gleich sagen, dass wir zwar schon einiges tun, aber uns für eine geschlechtergerechte Klimagesundheit politisch noch mehr bewegen müssen. Wir freuen uns jedenfalls auf eine konstruktive Debatte in den Ausschüssen. – Bleiben Sie gesund. (Beifall von der SPD – Heiterkeit von Thorsten Klute [SPD])

Vielen Dank, Herr Kollege Bakum. – Für die Fraktion der CDU spricht jetzt die Kollegin Troles.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Zukunftskoalition von CDU und Grünen ist die Sicherung der Gesundheit der Menschen im Kontext des Klimawandels ein wichtiges Anliegen. Die CDU-geführte Vorgängerregierung hat bereits am 1. Juli des Jahres 2021 das bundesweit erste Landtag Klimaanpassungsgesetz für Nordrhein-Westfalen beschlossen. Das war ein Beschluss mit Weitblick, an den die Zukunftskoalition von CDU und Grünen anknüpft und auf dem sie aufbaut. Denn klar ist: Mit dem Fortschreiten des Klimawandels drohen nicht nur große ökologische und ökonomische Schäden. Nein, der Klimawandel bedeutet nicht zuletzt eine ganz konkrete Gefahr für Leib und Leben der Menschen. Die Ereignisse der zurückliegenden Jahre haben es deutlich gezeigt: Der Klimawandel ist Realität, und er ist längst direkt vor unserer Haustür angekommen. Parallel zum Klimaschutz müssen wir daher mit aller Kraft die Widerstandsfähigkeit von Umwelt, Natur und Menschheit stärken. Das 2021 beschlossene Klimaanpassungsgesetz ist dabei ein wichtiger Schritt, mit dem wir den schon jetzt unabwendbaren Klimafolgen vorbeugen. Mit dem Gesetz schreibt die Landesregierung das Ziel fest, die negativen Auswirkungen des Klimawandels so gut wie möglich zu begrenzen. Im Ergebnis sind alle Träger öffentlicher Aufgaben seither verpflichtet, Klimafolgen bei allen Planungen und Entscheidungen mitzuberücksichtigen. Gleichzeitig sind die Erstellung und Fortschreibung einer Klimaanpassungsstrategie, die Durchführung eines Klimafolgenund Anpassungsmonitorings sowie die Einrichtung eines Beirats für Klimaanpassung gesetzlich festgeschrieben. (Beifall von der CDU) Wesentliche Bestandteile sind des Weiteren erstens ein umfangreiches Klimafolgen- und Anpassungsmonitoring des Landesamtes für Natur, Umwelt und Verbraucherschutz, zweitens die Einrichtung eines Beirats „Klimaanpassung“ im Zuge der Erarbeitung der Klimaanpassungsstrategie und drittens die Erarbeitung eines Leitfadens für einen Klimaresilienz-Check für öffentliche Stellen. Ich könnte weitere Punkte nennen, lasse diese aber mit Blick auf den Sachzusammenhang hier außen vor. Die Landesgesundheitskonferenz hat darüber hinaus erst im Oktober des Jahres 2022 eine gemeinsame gesundheitspolitische Erklärung mit dem Titel „Klimaschutz und Klimaanpassung sind Gesundheitsschutz“ verfasst. Hierin sind weitere wichtige Punkte enthalten. Auch im Zuge der Beantwortung der thematisch korrespondierenden Großen Anfrage der antragstellenden Fraktion durch die Landesregierung ist deutlich geworden, dass sich das Land der Notwendigkeit einer differenzierten Betrachtung der Auswirkungen des Klimawandels und der zu ergreifenden Maßnahmen vollumfänglich bewusst ist. Verehrte Kolleginnen und Kollegen, anstatt eines Aktionsplans bedarf es zur Bewältigung der Jahrhun-25.04.2024 dertaufgabe, die der Klimawandel in der Tat darstellt, einer langfristigen Strategie – einer Strategie, die alle gesellschaftlichen Akteure einbindet und zusammenführt. Wir sind der Überzeugung: Die Zukunftskoalition von CDU und Grünen und die durch sie getragene Landesregierung werden diesem Anspruch schon heute mit ihrer Politik der langen Linien, der Verlässlichkeit und der Verbindlichkeit gerecht. (Beifall von der CDU – Rodion Bakum [SPD]: Dann sind wir verloren!) Mit Blick auf den Fokus im vorliegenden Antrag bin ich gespannt auf das erwartete Gutachten zum Vierten Gleichstellungsbericht mit dem Thema „Gleichstellung in der ökologischen Transformation“. Dieses wird uns voraussichtlich zum Beginn des Jahres 2025 vorliegen. Der Überweisung des Antrags an den zuständigen Fachausschuss stimmen wir zu. Und während wir in den kommenden Wochen den vorliegenden Antrag weiterberaten, setzen CDU und Grüne gleichzeitig ihre engagierte Politik für Klimaschutz und Klimafolgenbewältigung konsequent fort. Denn das ist im Interesse der Menschen in Nordrhein-Westfalen, und zwar ungeachtet des Geschlechts. Es ist gut für alle. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Kollegin Troles. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Abgeordnete Bostancıeri. İlayda Bostancıeri (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleg*innen der demokratischen Fraktionen! Im vorliegenden Antrag der SPD wird unter anderem das Thema „Hitze als Krisenszenario für unterschiedliche Personengruppen“ behandelt. Es werden die laut LZG besonders gefährdeten Personengruppen benannt: ältere Menschen, Menschen mit Vorerkrankungen, Menschen, die Medikamente einnehmen, Schwangere, Säuglinge und Kinder, Menschen mit geringen sozioökonomischen Ressourcen, sozial isolierte Menschen mit regelmäßigem Alkohol- und Drogenkonsum sowie Menschen, die im Freien arbeiten oder intensiv Sport treiben. Allein diese vermutlich nicht abschließende Aufzählung zeigt doch, wieso wir dieses Thema intersektional angehen müssen. Die SPD konstruiert daraufhin aber recht wirr, muss ich sagen, Geschlechterungleichheiten in Bezug auf Klimafolgen. (Thorsten Klute [SPD]: Was?) Landtag – Ja. Schauen Sie sich den Antrag noch einmal an. Und verstehen Sie mich nicht falsch: (Alexander Vogt [SPD]: Aber?) Diese Geschlechterungleichheiten gibt es tatsächlich, aktuell vor allem an Orten, die von dauerhafter Dürre bedroht sind. Dort bricht durch die Dürre die Wirtschaft zusammen. Es folgen Hungersnöte. Es brechen Gesellschaftsstrukturen zusammen. Durch Arbeitsverlust und Zukunftssorgen kommt es auch zu mehr häuslicher Gewalt. Und Frauen sind aufgrund ihrer gesellschaftlichen Position stärker armuts- und gewaltgefährdet. Doch wir befinden uns in NRW, und der Antrag soll auch auf NRW abzielen. Teilweise wird auch mit starken Klischees gearbeitet. Es ist manchmal ein bisschen schwierig, aus dem Antrag schlau zu werden. Sie sagen: Männer sind risikobereiter; deswegen engagieren sich mehr Männer im Katastrophenschutz, und deswegen leiden alle Männer deutlich häufiger unter Klimafolgen. – Das lässt sich im Sachzusammenhang wirklich schwer erklären. Es findet sich auch teilweise in den Fußnoten nicht wieder, die Sie in dem Antrag aufgeführt haben.

Frau Kollegin, es fällt mir schwer, Sie zu unterbrechen. Deswegen mache ich es jetzt. Mittlerweile liegen zwei Wünsche auf Zwischenfragen vor, einmal von dem Kollegen Bakum von der SPD und einmal von dem Kollegen Loose von der AfD. Würden Sie sie zulassen? İlayda Bostancıeri (GRÜNE): Von der SPD lasse ich sie gerne zu, von der AfD nicht. Und es ist ganz aufregend: Das ist meine erste Zwischenfrage.

Die Aufregung schwindet gleich. (Heiterkeit von der SPD) İlayda Bostancıeri (GRÜNE): Das ist okay.

Herr Bakum, bitte schön.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Dann bin ich auch sehr freundlich. Vielen Dank, werte Kollegin, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Eine halbe Bemerkung vorab: Die Aussagen stammen von der Landesregierung, nicht von uns. Ich möchte aber von Ihnen wissen: Ist es konstruiert, dass das Robert Koch-Institut herausgefunden hat, dass hier in Deutschland Rentnerinnen und alleinstehende Frauen auf dem Wohnungsmarkt bezüglich 25.04.2024 Wohnungen mit besserem Hitzeschutz benachteiligt sind? Ist das aus Ihrer Sicht konstruiert? İlayda Bostancıeri (GRÜNE): Nein.

Bitte schön, Frau Kollegin. Jetzt dürfen Sie erwidern. İlayda Bostancıeri (GRÜNE): Danke, Herr Präsident. Entschuldigung; ich habe schon erwidert. – Vielen Dank, Herr Kollege, für die Zwischenfrage. Nein, das ist natürlich nicht konstruiert. Ich möchte da auch gar nicht falsch verstanden werden. Ich glaube nur, dass teilweise die Geschlechterfolgen im spezifischen Sinne konstruiert sind. Denn es geht um viel mehr als um Geschlecht. Wir müssen das Thema vollumfänglich betrachten. Geschlecht kann eine Rolle spielen, wenn es um den Wohnungsmarkt und um andere Themen geht. Aber es kann auch Themen geben, die Klima, Gesundheit und Klimaanpassungsmaßnahmen betreffen, bei denen das Geschlecht weniger eine Rolle spielt. Vielleicht habe ich mich so schon richtig ausgedrückt. Aber wir werden ja auch in den Ausschüssen noch weiter darüber diskutieren. Ich fahre in meiner Rede fort. Ein bisschen unklar bleibt in dem Antrag manchmal – daraus werde ich nicht so richtig schlau –, was mit „Geschlecht“ gemeint ist. Sie verwenden es synonym sowohl für das biologische als auch für das soziale, selbstbestimmte Geschlecht. Im Englischen unterscheiden wir ja zwischen „sex“ und „gender“. Hier ist es ein bisschen unpräzise. Sie sagen, zu den Folgen von Klimaeinwirkungen auf Menschen mit unterschiedlicher Geschlechtsidentität in Deutschland fehlten Studien. Die Landesregierung solle – ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten aus dem Antrag – „die Geschlechterperspektiven auf die Klimakrise und ihre gesundheitlichen Wechselwirkungen, Klimagesundheit, systematisch wissenschaftlich […] untersuchen. Dabei müssen auch queere Personen und Personen mit diverser Geschlechtsidentität Beachtung finden.“ Mir fehlt – das bleibt für mich ein bisschen offen –, warum das ein NRW-spezifisches Thema ist. (Rodion Bakum [SPD]: Die Landesregierung hat so geantwortet!) Bei alldem sei gesagt: Ich finde die Idee löblich, und ich begrüße auch die Initiative der SPD, mehr in Richtung Klimaschutz und Klimaanpassung zu gehen. Landtag Ich finde bei allem Lob und aller Kritik, dass der Antrag ein bisschen unausgegoren wirkt und nicht stringent begründet ist. Ich habe das Gefühl – wir haben einige der Fußnoten überprüft –, dass die im Antrag aufgestellten Behauptungen sich teilweise nicht in den Quellen, die Sie genannt haben, wiederfinden. (Zuruf von der CDU: Oh! Oh!) Zum Abschluss möchte ich noch einmal sagen, dass ganz selbstverständlich die gesamtgesellschaftliche sozial-ökologische Transformation auch geschlechtergerecht erfolgen muss. Das ist klar. Damit beschäftigt sich beispielsweise auch der Vierte Gleichstellungsbericht der Bundesregierung. Dort hat man sich diesem Thema noch einmal angenommen. Ich bin mir auch sicher, dass NRW da wichtige Impulse setzen kann. Ich bin auf die Diskussionen und Debatten im Ausschuss gespannt. Der Überweisung stimmen wir natürlich zu. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Frau Kollegin, ich bin gespannt, ob Sie jetzt wieder aufgeregt sind, weil nun eine Kurzintervention angemeldet ist. İlayda Bostancıeri (GRÜNE): Die nehme ich von meinem Platz aus entgegen.

Die nehmen Sie von Ihrem Platz aus entgegen. Das sieht schon viel gelassener aus. – Die Kurzintervention ist von dem Abgeordneten Loose, der sich jetzt bitte einmal eindrückt, angemeldet. (Zuruf: Drücken Sie auf Pause?) – Eindrücken können Sie sich schon. Erst wenn ich Ihnen das Wort erteile, beginnt die Zeit zu laufen. Und das mache ich jetzt.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Kollegin, Sie sprechen von Klischees, wenn die SPD im Rahmen des Antrags von Unterschieden bei Geschlechterfolgen im Zusammenhang mit dem Klimawandel spricht. Zudem bemängeln Sie, dass beim SPD-Antrag nicht ganz klar ist, was mit „Geschlecht“ gemeint sei. Nun gut. Die grüne Heinrich-Böll-Stiftung forderte bereits vor ein paar Jahren eine geschlechtergerechte Klimapolitik. Im Jahr 2019 titelte der FOCUS: „,Grausame Realität‘: Frauen laut Grünen stärker von Klimakrise betroffen als Männer“ Gerade angesichts der Geschlechterdefinition möchte ich folgende Frage stellen: Ist Tessa Ganserer nun aus Ihrer Sicht genauso stark betroffen wie 25.04.2024 eine biologisch geborene Frau oder doch weniger stark betroffen, da sie als biologischer Mann geboren ist und sich aktuell nur als Frau fühlt? – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Frau Kollegin, Sie haben jetzt eine Minute Zeit für die Erwiderung. İlayda Bostancıeri (GRÜNE): Vielen Dank, Herr Präsident. Die Minute werde ich sicher nicht ausschöpfen; denn ich möchte mich nicht mit transfeindlichen Ressentiments der AfD beschäftigen. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) Ich freue mich darauf, mich fachlich gemeinsam mit der SPD und den anderen demokratischen Fraktionen mit diesem Antrag auseinanderzusetzen. (Christian Loose [AfD]: Sie wissen es selber nicht!) Das werden wir dann in den Ausschüssen, in denen die AfD bekannterweise ohnehin nicht viel mitarbeitet, machen. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD)

Danke sehr, Frau Kollegin Bostancıeri. – Für die Fraktion der FDP spricht jetzt die Abgeordnete Müller-Rech.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Heute stehen wir vor einem Antrag, der auf den ersten Blick eine noble Absicht verfolgt, nämlich einen Aktionsplan für geschlechtergerechte Klimagesundheit zu entwickeln. Doch bei genauerer Betrachtung müssen wir uns fragen: Verliert hier die SPD nicht den Fokus auf das Wesentliche? Es ist unbestritten, dass der Klimawandel eine ernste Bedrohung darstellt und Maßnahmen erfordert, die schnell und effektiv umgesetzt werden können. Der vorgelegte Antrag verschleiert jedoch mit seiner geschlechtsspezifischen Herangehensweise die eigentlichen Prioritäten. Wir dürfen nicht zulassen, dass wichtige Ressourcen in Projekte fließen, deren Nutzen für das gemeinsame Gesamtziel fraglich und deren Umsetzung zudem bürokratisch und ineffizient ist. Es scheint fast so, als ob dieser Antrag mehr darauf abzielt, politische Punkte zu sammeln, anstatt echte Lösungen für die Bürgerinnen und Bürger in Nordrhein-Westfalen zu bieten. Landtag Der Fokus auf Geschlechtergerechtigkeit in der Klimapolitik mag politisch opportun erscheinen. Doch er lenkt uns von universelleren Lösungen ab, die allen zugutekommen würden. (Beifall von der FDP) Die SPD scheint mit diesem Antrag eher ein politisches Manöver zu fahren als eine durchdachte Strategie zu verfolgen. Sie wissen doch selbst nicht, wohin Sie mit diesem Antrag überhaupt genau wollen, und bleiben in Ihren Forderungen auffällig vage. Von der Notwendigkeit eines geschlechterdifferenzierten Blicks auf Hitze und Klimaschutz hat der Antrag uns Freie Demokraten jedenfalls nicht überzeugt. Wir benötigen im Fall des Hitzeschutzes keine isolierten, überkomplizierten Aktionspläne. Was wir brauchen, sind klare, durchsetzbare und effektive Maßnahmen, die sofortige positive Auswirkungen auf die Umwelt und die Gesundheit unserer gesamten Bevölkerung haben. Wir bevorzugen also stattdessen pragmatische, breit angelegte und tatsächlich wirksame Klima- und Hitzeschutzstrategien, die nicht durch politische Agenden unnötig belastet sind und mehr Probleme lösen, als dass sie neue Arbeit schaffen. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Frau Kollegin Müller-Rech. – Für die Fraktion der AfD spricht jetzt der Abgeordnete Dr. Vincentz.

Vielen Dank. – Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Die SPD von früher – so möchte ich mutmaßen – hätte sich um die Arbeitsbedingungen im Gesundheitssystem und generell vielleicht um die Lebensbedingungen in NRW gekümmert, und zwar ohne Ansehen von Geschlecht und Herkunft. (Rodion Bakum [SPD]: Das machen wir immer noch!) Die SPD von heute fordert einen Aktionsplan für die geschlechtergerechte Klimagesundheit. In einem Satz zusammengefasst: alles, was heute mit Ihnen falsch läuft. Das honorieren dann auch die Wähler mit extravagant schlechten Umfrageergebnissen der SPD hier in NRW. Ich glaube, das ist in diesen Tagen so schon einmal von einem Ihnen nahestehenden Umfrageinstitut festgehalten worden. Das beschrieb es als Tiefpunkt der SPD-NRW. Nun, würde man die Menschen da draußen fragen, was denn ihre Probleme mit dem Gesundheitssystem wären, so würden sie sicherlich sagen, dass sie 25.04.2024 vielleicht keinen Termin beim Facharzt bekommen, dass Sie keinen Hausarzt mehr finden, dass es schwierig ist, einen Therapeuten irgendwo im Ruhrgebiet zu finden, dass sie keinen Pflegeplatz, insbesondere keinen bezahlbaren, für die Angehörigen finden oder dass die Sozialabgaben sie immer weiter erdrücken und in den kommenden Jahren, wie angekündigt, auch vom Bundesgesundheitsminister – SPD –, noch weiter wachsen werden, dass die Abgaben für Pflegeversicherung und Krankenversicherung ins Exorbitante schießen – und zuletzt die vielen, vielen Hunderttausend Beschäftigten im deutschen Gesundheitssystem, dass die Arbeitsbedingungen fast schier unerträglich sind. Was Sie bei den Befragungen der Menschen nicht feststellen werden – und ich habe es bei zwei Bürgerdialogen versucht –, ist, dass man dort eine fehlende Geschlechtergerechtigkeit in der Klimagesundheit in NRW bemängelt. Die allermeisten Menschen, die ich angesprochen habe – und es war ein buntes Sammelsurium; selbst Kritiker waren anwesend –, (Rodion Bakum [SPD]: Sie haben mit Kritikern gesprochen?) wussten gar nicht, worum es da eigentlich geht. Das ist sicherlich einer der zentralen Punkte, um die es geht, wenn Sie im Austausch mit Ihren eigenen Wählern sind, den Menschen Nordrhein-Westfalens, vielleicht auch aus den Arbeitergegenden: dass Sie eine rein akademische, theoretische Debatte führen, bei der Sie Menschen nach unterschiedlichen Opferund Herkunftsgruppen stratifizieren, dass Sie ihnen unterschiedliche Anfälligkeiten anhand von wirklich sehr, sehr schwachen Studienlagen unterstellen. Das ist etwas, mit dem Sie sich nicht nur von der unglaublichen Vielfalt an Gestalt der Patienten und Menschen in diesem Land entfernen und sie in Gruppen teilen, denen Sie nie gerecht werden können; denn auch ein Mann ist vielleicht unterschiedlich von dem anderen, und eine Frau ist vielleicht anders hitzeempfindlich als die nächste. So kommen Sie überhaupt nicht dazu, dass Sie den Menschen in ihrer Vielfalt, dass sie den Patienten, dass Sie den Bewohnern von Nordrhein-Westfalen mit einem solchen Aktionsplan jemals gerecht werden können. Natürlich ist auch Geschlechtermedizin ein wichtiges Thema. Als Arzt wissen Sie – ich weiß das genauso –, dass Männlein und Weiblein unter Umständen zum Beispiel aufgrund von unterschiedlichen Enzymkonstellationen auf Medikamente anders reagieren. Die Medizin nimmt sich dem seit Langem an. Jetzt rufen Sie in einer Situation, in der die Haushaltskassen denkbar klamm sind, in der wir in einer Pflegekrise stecken und in der wir kaum lebenswichtige Medikamente bekommen, die Landesregierung zu einem Aktionsplan – noch einmal: für die geschlech-Landtag tergerechte Klimagesundheit – auf. Wir könnten uns an der Stelle um so viele lebenswichtige Themen im Gesundheitssystem kümmern, die uns wirklich betreffen und die im Notfall lebenswichtig wären, aber um die sich an dieser Stelle schon kaum mehr gekümmert wird. Wenn Sie einen Intensivplatz für ein schwerkrankes Kind haben möchten, dann haben Sie es unter Umständen extrem schwer, zu verschiedenen Tages- und Nachtzeiten und verschiedenen Jahreszeiten in NRW überhaupt noch einen Platz zu bekommen. Da steht aktuell schon Leben auf dem Spiel. Und dann kommen Sie damit, dass Menschen auf der Intensivstation in den zu warmen Kitteln leiden. Ja, das ist auch ein Thema. Das ist etwas, was man sicherlich in kleinsten Runden im Mikromanagement klären kann. Aber die großen Themen, mit denen wir uns hier im Land Nordrhein-Westfalen beschäftigen, sind doch gänzlich andere. Insofern verlieren Sie an dieser Stelle überhaupt den Kontakt zu den Menschen, zu der Realität, zu den wichtigen Themen im Land Nordrhein-Westfalen. Aber das ist, glaube ich, bezeichnend für den aktuellen Zustand der SPD. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank, Herr Abgeordneter. – Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Laumann. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Dass von den Auswirkungen des Klimawandels Männer und Frauen unterschiedlich betroffen sind, ist sicherlich eine Binsenweisheit. Aber es ist ja so, liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD, dass wir gesundheitliche Unterschiede zwischen den Geschlechtern nicht nur in diesem Bereich haben und dass das nicht nur ein Thema in der Klimapolitik ist, sondern es ist seit Jahren fester Bestandteil der politischen Arbeit in diesem Land. Auch die Tatsache, auf die Sie hinweisen, dass Frauen älter werden als Männer, dass ältere Menschen eher unter der Hitze leiden und dass wir unter den Älteren leider auch mehr Hitzetote haben als in der gesamten Bevölkerung, weil mehr Frauen über 75 Jahre alt werden als Männer, ist eine Binsenweisheit und eigentlich nichts Neues. Ebenfalls nicht neu ist, dass Geschlechterunterschiede bei zahlreichen Faktoren festgestellt werden, die Gesundheit und Krankheit beeinflussen. Neben biologischen Ursachen sind natürlich auch Unterschiede im Verhalten – das haben Sie in Ihrer Rede auch dargestellt – sowie in den Lebens- und 25.04.2024 Arbeitsumständen für unterschiedliche Auswirkungen auf die Gesundheit verantwortlich. Genauso wenig ist es etwas Neues, dass Einkommen, Lebensstil und die Inanspruchnahme von Präventions- und Vorsorgeangeboten ebenfalls eine Rolle spielen und es dort auch unterschiedliches Verhalten der beiden Geschlechter gibt. Unser Ziel muss es daher sein, grundsätzliche Ungleichheiten aufgrund des Geschlechts zu reduzieren und durch die Berücksichtigung der Angebote von Gesundheitsversorgung, Prävention und Gesundheitsförderung zu verbessern. Dieses gilt nicht nur für Maßnahmen im Zusammenhang mit der Klimaanpassung. Weil das so ist, haben wir im MAGS eine Projektgruppe eingesetzt, die sich genau mit diesem Thema beschäftigt, nämlich mit der Geschlechterperspektive im Gesundheitswesen – dort arbeiten jetzt vier Personen –, um auch in diesen Themen neue Akzente zu setzen. Eines davon betrifft natürlich die Gesundheit und die Klimaanpassung. Die SPD fordert in ihrem Antrag einen Aktionsplan für die geschlechtergerechte Klimagesundheit. Aber bei den Auswirkungen des Klimawandels auf die Gesundheit ist das Geschlecht nur einer von mehreren bestimmenden Faktoren. Ich halte es an dieser Stelle für bedenklich, diesen Risikofaktor gegen andere auszuspielen. Der Anspruch der Landesregierung ist es, bei den Maßnahmen zum Schutz der Gesundheit vor den Auswirkungen des Klimawandels besonders gefährdete Gruppen zu identifizieren und diese bei Maßnahmen vornehmlich zu adressieren. Statt die begrenzten Ressourcen dafür einzusetzen, einen weiteren Plan aufzustellen, kommt es doch darauf an, dass wir gerade für die besonders betroffenen Bevölkerungsgruppen stärker ins Tun kommen. Auf Landesebene existieren bereits vielfältige Aktivitäten zum Schutz vor den und zur Anpassung an die Auswirkungen des Klimawandels, die wir auch in der Antwort auf die Große Anfrage 12 Ihrer Fraktion ausführlich dargelegt haben. Lassen Sie mich ein Beispiel nennen. Hinsichtlich der gesundheitlichen Auswirkungen des Klimawandels wird in Deutschland die Anpassung an zunehmende Hitze bestimmend sein. Es werden auch viele Personengruppen genannt – dazu zählen ältere Menschen, Menschen mit chronischen Erkrankungen, Schwangere, Säuglinge und Kinder –, die besonders unter der Hitze leiden. Eine Adressierung von besonders durch Hitze gefährdeten Gruppen erfolgt beispielsweise auch durch die Arbeitshilfen zum Hitzeschutz. Besonders durch Hitze gefährdete Gruppen älterer und erkrankter Menschen halten sich häufiger in Pflegeeinrich-Landtag tungen und Krankenhäusern auf. Diese Einrichtungen bedürfen daher aus unserer Sicht eines gut durchdachten Hitzeschutzes. Daher wurden vorrangig für diese Einrichtungen Arbeitshilfen zum Hitzeschutz entwickelt und zur Verfügung gestellt. Durch diese Arbeitshilfen finden dann auch andere gefährdete Gruppen wie beispielsweise Schwangere und Säuglinge im Krankenhaus Beachtung. Zum Schluss noch ein Wort zu dem angesprochenen Gutachten des Bundes zum Vierten Gleichstellungsbericht der Bundesregierung: Soweit ich informiert bin, können wir davon ausgehen, dass dieser Bericht im nächsten Jahr vorgelegt wird. Natürlich wird das MAGS diesen Bericht auswerten und daraus auch Empfehlungen für unser politisches Handeln ableiten. – Schönen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister Laumann. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache und kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/8894 an den Ausschuss für Gleichstellung und Frauen – federführend – sowie an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt dieser Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Ich rufe auf: 10 Cannabisgesetz in Nordrhein-Westfalen ohne Verzögerung umsetzen – Bedingungen für Anbauvereinigungen rechtzeitig vor dem 1. Juli klarstellen! Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/8885 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der Kollegin Schneider das Wort.

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! „Wann Bubatz legal?“ – Diese Frage mit der bekanntermaßen grammatikalischen Unwucht hat sich inzwischen erledigt; nachdem der Bundesrat den Vermittlungsausschuss nicht angerufen hat, konnte die Teillegalisierung und Entkriminalisierung von Cannabis zum 1. April 2024 in Kraft treten. 25.04.2024 Mit dem Cannabisgesetz wird die individuelle Freiheit jedes einzelnen gestärkt und eine echte Wende in der Drogenpolitik eingeleitet. Der Zugang zu Medizinalcannabis wird dadurch ebenfalls erleichtert. Nur die NRW-Landesregierung und ihre Regierungskoalition scheinen immer noch nicht zu wissen, wie sie sich dieser neuen Realität stellen sollen. Der grüne Justizminister wollte im Bundesrat noch auf die Bremse treten, hat aber offensichtlich das Pedal nicht gefunden. Grüne Abgeordnetenkollegen hier haben die Teillegalisierung in lustigen Instagram Reels und mit viel Brokkoli gefeiert. Die grüne NRW-Wirtschaftsministerin warf dem bayerischen Ministerpräsidenten Populismus vor, als dieser ein Verbot von Cannabiskonsum auf Volksfesten ankündigte. Unterdessen wird ein solches Verbot aber im Haus des CDU-Gesundheitsministers geprüft. Ein paar Häuser weiter wird gegrübelt, wie man die scharfen Ansagen des CDU-Innenministers umsetzen soll. Einigkeit klingt anders. Wenn die Landesregierung nicht weiß, was sie jetzt eigentlich machen soll, helfen wir als FDP-Landtagsfraktion gerne aus und geben Ihnen mit unserem Antrag eine To-do-Liste an die Hand. (Beifall von der FDP) Wenn Sie diese To-do-Liste abarbeiten, sind Sie auf dem richtigen Weg. Nebendebatten, die nur von der Arbeit ablenken, kann man sich dann auch getrost sparen. Was ist zu tun? Das Cannabisgesetz ist überwiegend bundesunmittelbar wirkendes Recht. Dennoch müssen die Länder wichtige Entscheidungen treffen. Die Landesregierungen müssen zeitnah durch Rechtsverordnung die zuständigen Behörden für die Erlaubnis und für die Überwachung von Anbauvereinigungen bestimmen. Das muss rechtzeitig vor dem Inkrafttreten der Regelungen zur Weitergabe von Cannabis in Anbauvereinigen am 1. Juli 2024 erfolgen. Die ausgewählten Behörden müssen dann personell so ausgestattet sein, dass die Erlaubnisverfahren für Anbauvereinigungen zeitnah durchgeführt werden können und eine regelmäßige Überwachung gewährleistet ist. Diese Entscheidung darf also nicht auf die lange Bank geschoben werden. Zudem sind die Landesregierungen ermächtigt, die Zahl der Anbauvereinigungen, die in einem Kreis oder in einer kreisfreien Stadt eine Erlaubnis erhalten dürfen, durch Rechtsverordnung auf eine Anbauvereinigung je 6.000 Einwohnerinnen und Einwohner zu begrenzen. Dabei sollen sie insbesondere die bevölkerungsbezogene Dichte je Anbauvereinigung sowie Aspekte des Gesundheits-, Kinder- und Jugendschutzes berücksichtigen. Landtag Auch hier muss vor dem 1. Juli 2024 eine Entscheidung her, ob und in welcher Form eine Begrenzung der Zahl von Anbauvereinigungen durch das Land erfolgen soll. Allerdings hüllt sich die Landesregierung in Schweigen, in welche Richtung es gehen soll. Bei der künftigen Cannabispolitik wird es besonders darauf ankommen, wie der Kinder- und Jugendschutz und eine stärkere Prävention bei Kindern und Jugendlichen organisiert werden. Der Gesundheitsminister ist nicht müde geworden, vor Gesundheitsgefahren bei Heranwachsenden zu warnen. Dabei hat er nur übersehen, dass diese Gefahren ohne eine Teillegalisierung viel größer sind. Erst der Cannabisschwarzmarkt hat den jungen Menschen einen leichteren Zugang zu harten Drogen ermöglicht. Außerdem hat das auf dem Schwarzmarkt bezogene Cannabis erhöhte Risiken mit sich gebracht, da der THC-Gehalt unbekannt ist und giftige Beimengungen, Verunreinigungen sowie synthetische Cannabinoide enthalten sein können. Bei einer kontrollierten Abgabe wird das wegfallen. Systematische Studien in Ländern wie Kanada und Uruguay, in denen Cannabis bereits legal ist, haben zudem gezeigt, dass nach der Legalisierung von Cannabis der Cannabiskonsum von Kindern und Jugendlichen keineswegs steigt. Allerdings braucht es eine umfassende und zielgruppenorientierte Aufklärung über die Risiken des Konsums bei Kindern und Jugendlichen. Der Bund hat dazu bereits eine erste Informationskampagne aufgesetzt. Auf der Landesebene erwarte ich hier noch eigene Anstrengungen. Machen Sie in der Landesregierung Ihre Arbeit. Hören Sie auf, in entgegengesetzte Richtungen zu ziehen. Schaffen Sie Klarheit und setzen Sie das Cannabisgesetz ohne eine weitere Verzögerung um. Stimmen Sie unserem Antrag zu. – Ich danke Ihnen. (Beifall von der FDP, Thorsten Klute [SPD] und Rodion Bakum [SPD])

Vielen Dank. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, für die Fraktion der CDU hat nun der Abgeordnetenkollege Herr Lienesch das Wort.

Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! In der gestrigen Plenarsitzung hat meine Kollegin Anke Fuchs-Dreisbach in der Debatte um den High-Noon-Antrag der AfD zum Cannabisgesetz bereits ausgeführt, dass die CDU das Cannabisgesetz ganz grundsätzlich ablehne. Ja, wir haben in der Koalition unterschiedliche Meinungen; wir sind auch nicht verheiratet und haben noch nicht fusioniert. Das kommt in einer Demokratie vor, und das ist überhaupt nicht zu kritisieren. We agree to disagree. Das ist doch in Ordnung; damit kann man doch leben. 25.04.2024 (Rodion Bakum [SPD]: Rauchen Sie eine Frie- denspfeife! – Heiterkeit von Thorsten Klute [SPD]) – Nein, wir rauchen keine Friedenspfeifen. Da machen die CDU-Leute doch nicht mit. Die CDU ist – das ist mir wichtig – eine durch und durch demokratische Partei und eine Rechtsstaatspartei. Auch wenn wir inhaltlich anderer Auffassung über das Cannabisgesetz sind, wird die Landesregierung selbstverständlich die mit dem Bundesgesetz verbundenen Verpflichtungen für NRW regeln. Alles andere wäre undemokratisch und vermutlich rechtswidrig. Das Kabinett hat in dieser Woche beschlossen, dass die Kommunen für die Verfolgung und für die Ahndung der Ordnungswidrigkeiten zuständig sein werden. Die Kommunen kennen die örtlichen Verhältnisse und Gegebenheiten am besten. Allerdings bedeutet das eine zusätzliche Belastung der Ordnungskräfte vor Ort. Das muss uns bewusst sein. Eigentlich hat die Ampel in Berlin versprochen, dass die Teillegalisierung zu weniger Aufwand führen wird. Das Gegenteil wird allerdings der Fall sein. (Einzelner Beifall von der CDU) Sie fordern in Ihrem Antrag, dass die noch zu bestimmenden Behörden für die Erlaubnis und die Überwachung von Anbauvereinigungen angemessen auszustatten sind. Ja, das ist richtig. Sie gehen also auch von einem Mehraufwand aus, der sich in der Ausstattung mit Personal niederschlagen wird. Wer bezahlt das eigentlich alles? Jeder Anbauverein soll einmal jährlich und anlassbezogen kontrolliert werden. Zudem müssen die Behörden von den Anbauvereinigungen jährlich Berichte einfordern, wie viel Cannabis angebaut und an die Mitglieder verkauft wird – was für ein Bürokratieaufwand! Uns ist insbesondere der Kinder- und Jugendschutz wichtig. Da gehen wir mit Ihnen, Frau Schneider. Wir wollen keinen Konsum in der Nähe von Kitas, Schulen und Spielplätzen bzw. auch nur in Gegenwart von Kindern und Jugendlichen. Da die Kontrollen insgesamt fast nicht zu bewerkstelligen sind, sollten wir dem Schutz der Kinder und Jugendlichen einen besonders hohen Stellenwert einräumen, denn Kinder und Jugendliche dürfen nach Passivrauchern nicht auch noch zu Passivkiffern werden. (Beifall von der CDU) Zurück zu Ihrem Antrag: Mich wundert ehrlicherweise, dass überhaupt keine konkreten inhaltlichen Forderungen gestellt werden. Ich habe den Antrag sehr aufmerksam gelesen. Sowohl die Begründung als auch den Forderungsteil ist das eine To-do-Liste der FDP, aber ohne inhaltliche Substanz. Sie beschreiben in der Ausgangslage zwar die einzelnen Landtag Regelungen und Möglichkeiten, aber die Haltung der Antragsteller zu den Sachfragen bleibt uns verborgen. Gehen wir die konkreten Forderungen einmal durch. Erster Punkt: Sie fordern, das Gesetz schnell umzusetzen – gut, geschenkt. Wir haben eine Frist bis zum 01.07. Die Teillegalisierung – das haben Sie selbst erwähnt – und die Verbotstatbestände sind bereits größtenteils bundesgesetzlich geregelt. Eine länderspezifische Umsetzung bedarf es für die eigentliche Legalisierung natürlich nicht. Das gilt seit 1. April auch schon in NRW. Sie fordern, die zuständigen Behörden für die Erlaubnis und Überwachung der Anbauvereinigungen zu benennen. Prima, das wird die Landesregierung machen. Aber was ist denn Ihr Vorschlag? Wer soll das denn Ihrer Meinung nach machen? Sie fordern eine Verordnung zur Begrenzung der Zahl von Anbauvereinigungen oder die Erklärung, dass von der Ermächtigung kein Gebrauch gemacht wird: prima. Was wollen Sie denn, wie wollen Sie denn begrenzen? Wollen Sie begrenzen? Was sind Ihre Vorstellungen – eher mehr oder weniger Anbauvereine? Sie fordern, Verstöße gegen die Vorgaben des Cannabisgesetzes und gegen das Betäubungsmittelgesetz konsequent zu kontrollieren und zu sanktionieren. Ja, Zustimmung: Das machen die Polizei und die Ordnungskräfte bisher. Das Betäubungsmittelgesetz ist ja nicht neu. Gegen Drogen und die Straftaten dazu wird natürlich vorgegangen. Auch das ist erhöhter Aufwand. Wer bezahlt den? Ihre Forderungen sind also wenig konkret. Sie fordern die Landesregierung zum Handeln auf, sagen uns aber nicht, was Ihre eigenen Vorstellungen sind. Klar, die Landesregierung als Exekutive ist hier zuständig. Aber einen wirklich konstruktiven Beitrag leisten Sie leider nicht. Wir vertrauen unserer Landesregierung, dass Sie die den Ländern aufgelegten Regelungspflichten zeitnah erfüllen wird. Erste Beschlüsse dazu hat sie schon gefasst, wie ich es eben beschrieben habe.

Herr Abgeordneter, wenn ich kurz unterbrechen darf: Es gibt nämlich eine Zwischenfrage, und zwar von der Abgeordneten, Frau Schneider. Würden Sie die zulassen?

Sehr gerne. Das ist meine zweite Zwischenfrage.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Kollege, herzlichen Dank, dass Sie die Frage zulassen und dass ich die zweite Zwischenfrage stellen darf. 25.04.2024 Sie haben gesagt, Sie vermissen in dem Antrag – vielleicht müssen Sie den noch einmal durchlesen – Forderungen. Die einzige Forderung ist, dieses Gesetz, so wie es ist, in der entsprechenden Zeit umzusetzen. Zum 1. Juli muss es umgesetzt sein. Trauen Sie dieser Landesregierung tatsächlich zu, dass das alles bis zum 1. Juli umgesetzt ist?

Vielen Dank für die Frage. Erst einmal vorweg: Ja, das traue ich ihr zu. Aber den Zeitdruck, der hier entsteht – das Gesetz ist gerade wenige Wochen alt und beschlossen –, hat die Ampel im Bund gesetzt, indem sie diese Fristen so gesetzt hat. Das ist nicht das Problem der Landesregierung gewesen. (Beifall von der CDU) Ich traue ihr selbstverständlich zu, diese Regelungen zu treffen. Dazu komme ich gleich noch. Aber ich habe Sie dafür kritisiert, dass Sie nicht Ihre Vorstellungen nennen. Einer Aufforderung an die Landesregierung, Gesetze zu erfüllen, bedarf es nicht. (Beifall von der CDU) Ich fahre fort. Wir vertrauen unserer Landesregierung – das wollte ich eben sagen –, dass Sie die den Ländern auferlegten Regelungspflichten zeitnah erfüllen wird. Erste Beschlüsse hat sie schon gefasst, wie ich eben beschrieben habe. Ihre Aufforderung an die Landesregierung ohne inhaltliche Substanz brauchen wir hierfür aber nicht. Deswegen hätten Sie die Frage quasi nicht stellen müssen – das hätte ich jetzt eh gesagt –, Sie bringt uns in der Sache kein Stück weiter. Deshalb müssen wir leider Ihren Antrag ablehnen, so sympathisch Sie sonst auch sind. – Danke. (Beifall von der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD spricht nun der Abgeordnetenkollege Herr Bakum.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Kolleginnen und Kollegen! Liebe Genussmenschen! Zunächst einmal will ich zu Beginn als Arzt Folgendes deutlich machen. Ich will mit aller Entschiedenheit vor den Folgen des Konsums sogenannter psychotroper Substanzen – fachmännisch: Drogen – warnen. Sie bringen kurzfristig schöne Gefühle, aber langfristig böse Überraschungen. Ich möchte Sie ausdrücklich warnen vor Kurzzeitgedächtnisstörungen, Hirnentwicklungsverzögerungen, Realitätsverzerrung, übersteigerter Euphorie, Hektik und Zittern, erhöhtem Blutdruck und Pulsfrequenz, Herzproblemen und plötzlichem Leistungs-Landtag abfall. Das sind alles wissenschaftlich erwiesene Risiken von Kaffee. Bevor aber jemand sagt, der Bakum wolle Kaffee und Cannabis miteinander vergleichen: Nein, natürlich nicht, denn Kaffee und Cannabis vertragen sich. Hierzu müssen Sie wissen, dass Ihr Körper jeden Tag eigene cannabisähnliche Substanzen produziert, sogenannte Endocannabinoide. Wenn wir Kaffee trinken, reduzieren sich die Endocannabinoid-Rezeptoren im Hirn, mit anderen Worten: Wir werden unentspannt und gestresst, dem Kaffee sei dank. Sollte jemand auf die Idee kommen, auch noch einen Joint zum Kaffee zu rauchen, dann können sich ungünstige Wirkungen gegenseitig verstärken. Wir können also hektisch sein und dabei auch Gedächtnisprobleme haben. Jetzt mal im Ernst: Wenn wir die Wirkung von psychotropen Substanzen vergleichen wollen, gibt es einen sehr guten wissenschaftlichen Maßstab, nämlich den Margin of Exposure, frei übersetzt: der Spielraum des Konsums. Das bedeutet: Wie viel einer üblichen Dosis einer Droge muss ich zu mir nehmen, um dauerhaft Schaden zu erleiden oder zu sterben? Wenn wir also die Frage stellen, worauf sich Politik in der Drogenpolitik konzentrieren sollte, dann schauen wir uns die Liste der gefährlichsten Drogen einmal an. Auf Platz 1: Alkohol. Über 40.000 Menschen sterben in Deutschland pro Jahr an den Folgen von Alkoholkonsum. Platz 2 und 3: Heroin und Kokain. Platz 4: Nikotin. Über 127.000 Menschen sterben jährlich in Deutschland an den Folgen des Rauchens. Die folgenden Plätze: Ecstasy, Crystal Meth, Methadon, Amphetamin, Diazepam und zum Schluss auf Platz 10 unter der Kategorie „geringes Risiko“ THC, also Cannabis. Tote in Deutschland pro Jahr: null. Verstehen Sie mich bitte einmal richtig: Alle Drogen sind schlecht für unsere Gesundheit. Doch Drogen sind unsere tägliche Realität. Der Unterschied zwischen legalen und illegalen Drogen ist aus medizinischer Sicht völlig unsinnig. Wenn wir also die Argumente, die wir gestern und heute gehört haben und gleich auch noch vom Gesundheitsminister hören werden, ernst nehmen, dann müssten wir uns eigentlich alle einig sein: Wir verbieten Alkohol, Nikotin und auch den Kaffee. Sind wir uns nicht einig, dann könnten wir zu dem Schluss kommen, dass ein kontrollierter offener, noch erwachsener Umgang mit Cannabis dazu führen wird, dass weniger Kinder und Jugendliche auf Dauer konsumieren werden, dass weniger Menschen schwer krank von Cannabis werden, dass unsere Gesellschaft insgesamt klüger mit dem Thema „Drogen“ umgehen kann. (Beifall von der SPD) 25.04.2024 Alle, die daran zweifeln, haben aber ein Recht dazu. Wir versuchen etwas, was in anderen Ländern bereits gut funktioniert. Beste Beispiele sind Kanada oder Portugal. Ob es in Deutschland genauso funktioniert, werden wir sehr eng begleiten und bewerten müssen. Aber eins ist auch klar: Alle diejenigen, die Zweifel äußern, haben nicht verhindert, dass Cannabis bisher die am häufigsten konsumierte illegale Droge unter Jugendlichen ist, haben es nicht geschafft, die Präventionsarbeit auszubauen, und können nicht erklären, wieso die Behandlungsfälle sich in den letzten zehn Jahren mehr als verdoppelt haben, obwohl Cannabis doch illegal war. Ihre Verbotspolitik ist gescheitert, Herr Minister. (Beifall von der SPD und der FDP) Daher unterstützen wir den Antrag der FDP-Fraktion, dass sich das Land NRW nicht mehr länger sträubt, sondern das Bundesgesetz konstruktiv umsetzt, damit wir Kinder und Jugendliche wirklich schützen können und der Schwarzmarkt schnell zurückgedrängt wird. Eine kluge Landesregierung wird sich jetzt schon vorausschauend um Modellregionen für den legalen, kommerziellen Handel mit Cannabis kümmern. Denn das zweite Cannabisgesetz wird ja noch kommen. Wenn Sie, Minister Laumann und auch Ihr Ministerkollege Reul, blocken, dann könnte tatsächlich eintreten, wovor Sie die ganze Zeit ständig warnen. Ich hoffe, dass Sie Ihre bisherige Haltung überdenken und damit die Gesundheit und Sicherheit in unserem Land stärken. Falls Sie jetzt aber immer noch nicht überzeugt sind, rede ich Ihnen mit den Worten des deutschen Dichters Stefan Raab aus seinem Lied „Wir kiffen!“ ins Gewissen – ich zitiere, Frau Präsidentin –: „Und Friedrich Merz von der Union […], Der klaut das Zeug bei seinem Sohn. […] Man nennt korrekt den Edmund Stoiber […] in Fachkreisen nur den Betäuber.“ In diesem Sinne lassen Sie sich nicht beleben, bleiben Sie drogenfrei und haben Spaß dabei, und auch wenn wir uns dem Abend nähern, freue ich mich, dass nach mir die Sonne aufgeht. – Vielen Dank. Bleiben Sie gesund.

Vielen Dank. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht nun der Abgeordnetenkollege Herr Sonne.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! In diesen historischen Wochen dürfen wir einen Meilenstein in der deutschen Politik Landtag verzeichnen. Die Bundesregierung hat für eine progressive Drogenpolitik gesorgt. Auch hier in Nordrhein-Westfalen wollen wir für einen transparenten Umgang sorgen. Es wurde Zeit, dass wir Cannabis aus der Illegalität befreien. Wir Grüne haben uns lange und leidenschaftlich für diesen Schritt eingesetzt. Mit dem Konsumcannabisgesetz setzen wir einen klaren Kurs für eine verantwortungsvolle Handhabung von Cannabis. Die Regelungen für den Anbau in nichtkommerziellen Anbauvereinigungen und für den Eigenanbau sind ein erster Schritt in die richtige Richtung. Gleichzeitig werden auch Erleichterungen im Zugang zu medizinischem Cannabis eingeführt. Diese Maßnahmen tragen nicht nur zur Entkriminalisierung bei, sondern bieten auch eine sichere Alternative zum Schwarzmarkt, auf dem oft gestreckte und verunreinigte Produkte zu finden sind. Die bisherige Politik der Prohibition hat sich als gescheitert erwiesen, sowohl in Bezug auf den Gesundheitsschutz als auch auf den Jugendschutz. Statt einer bevormundenden und stigmatisierenden Haltung müssen wir nun eine Politik des verantwortungsvollen Umgangs mit Cannabis verfolgen. Die grüne Abgeordnete und Ärztin Kirsten Kappert-Gonther hat es im Bundestag gesagt – ich zitiere, insoweit die Präsidentin gestattet –: „Wer im Jahr 2024 noch glaubt, die Prohibition hätte irgendetwas mit Jugendschutz zu tun, hat wahrscheinlich schon lange keinen Fuß mehr in eine Schule gesetzt.“ (Gordan Dudas [SPD]: Oh, Karl-Josef!) Als jemand, der sich intensiv mit jungen Menschen und Schulpolitik beschäftigt, liegt mir der Schutz unserer Kinder und Jugendlichen besonders am Herzen. Der Konsum von Cannabis kann zweifellos negative Auswirkungen auf Gehirnentwicklungen haben. Besonders deshalb müssen wir präventive Maßnahmen ergreifen, um sie zu schützen. Die legale Abgabe an Erwachsene ermöglicht es uns auch, gezielte Maßnahmen zum Jugendschutz zu implementieren und gleichzeitig den illegalen Handel einzudämmen, der auch vor minderjährigen Konsumenten keinen Halt macht. Ein Blick auf das Oktoberfest in München verdeutlicht, dass Cannabis im Vergleich zu anderen Substanzen wie Alkohol kein signifikantes Problem darstellt. Die hohe Anzahl von Polizeieinsätzen und Straftaten im Zusammenhang mit Alkohol zeigt, dass wir dringend eine neue Perspektive auf das gesamte Thema der Suchtmittel benötigen. 2023 gab es 1.854 Polizeieinsätze auf dem Oktoberfest: 268 Körperverletzungen, 73 Sexualdelikte, 6 Vergewaltigungen, 143 Taschendiebstähle, 26 Angriffe auf Polizeibeamtinnen. Cannabis im Bierzelt ist da bestimmt das kleinste Problem. Im Vergleich dazu kennen die Fans des Summerjams in Köln oder des Ruhr Reggae 25.04.2024 Summers in Mülheim die entspannte Stimmung auf diesen Festivals . (Heiterkeit von der SPD) Die Legalisierung von Cannabis ist ein wichtiger Schritt auf dem Weg zu einer modernen und progressiven Gesellschaft, die Entkriminalisierung mit Gesundheitsschutz, Jugend und Verbraucherschutz verbindet. Wir stehen gemeinsam für diesen Wandel ein, und ich danke Ihnen, dass Sie diesem Weg mit uns folgen. Liebe FDP, was Sie Ihrem Bundesverkehrsminister aber unbedingt mitgeben müssen, ist, dass wir uns beim Autofahren einen verantwortungsvollen und sinnvollen Richtwert wünschen, der mit dem Promillewert von 0,5 vergleichbar ist. In der Rechtsprechung hat sich der Wert von 1,0 Nanogramm THC pro Milliliter Blut durchgesetzt. Nach Experten ist dieser Wert so niedrig, dass er lediglich zeigt, dass man Cannabis konsumiert hat. Raucht man Freitag einen Joint, wird montagmorgens immer noch ein Wert festgestellt, der über diesem Wert liegt. Trotzdem drohen 3.000 Euro Geldbuße, drei Monate Fahrverbot und zwei Punkte in Flensburg. Beim Grenzwert für den Straßenverkehr sollten wir den Empfehlungen der Expert*innen unbedingt vertrauen. In den nächsten Tagen wird der Ehrenpreis Meister.Werk.NRW vergeben, eine Auszeichnung für meisterhafte Leistungen im Bäcker-, Fleischer-, Konditor- und Brauhandwerk. Dabei geht es ausdrücklich darum, die handwerkliche Produktion, aber auch die Werte eines handwerklichen Betriebs besonders anzuerkennen. Seit 2013 gibt es diese Auszeichnung, seit 2015 können sich auch Brauereien bewerben. Vielleicht können sich 2025 auch Betriebe im Cannabishandwerk bewerben. Wer in NRW hat die schönsten Pflanzen? Welche Pflanzen hat die dicksten Blüten? Mit Blick auf den vorliegenden Antrag der FDP möchten wir betonen, dass die Umsetzung geltenden Rechts selbstverständlich oberste Priorität hat. Ein zusätzlicher Antrag ist in dieser Angelegenheit daher nicht erforderlich und wird von uns abgelehnt. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD spricht nun der Abgeordnete Herr Dr. Zerbin.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wie wir gestern schon in unserem Antrag thematisiert haben, hat die Ampel die Durchfahrt für Drogen auf Grün geschaltet. Jeder kann ab sofort Drogen nehmen – zwar bisher nur Cannabis, es dürfte aber nur eine Landtag Frage der Zeit sein, bis auch andere, härtere Substanzen unser schönes Land fluten. (Thorsten Klute [SPD]: Quatsch!) Ihr Antrag fordert so revolutionäre Dinge wie: Das Cannabisgesetz soll ohne zeitliche Verzögerung umgesetzt werden. Die für die Überwachung der Anbauvereinigung zuständigen Behörden sollen noch vor dem 1. Juli 2024 von der Landesregierung bestimmt werden. Und dann sollen diese Behörden auch noch ausreichend ausgestattet werden, um auf die kommenden Genehmigungsverfahren vorbereitet zu sein. Außerdem solle die Landesregierung erklären, ob sie die Möglichkeit einer Verordnung nach § 30 Konsumcannabisgesetz nutzen möchte. Ein kurzer Einwand: In diesem Punkt waren wir mit unserem gestrigen Antrag schon weiter. Es sollen Handlungsmöglichkeiten für die Polizei und die Ordnungsbehörden zwecks Kontrolle des Konsumcannabisgesetzes herausgegeben werden. Verstöße gegen dieses Gesetz und das BtMG sollen konsequent kontrolliert und sanktioniert werden. Eigentlich ist damit schon alles gesagt, denn nicht einmal Sie als Regierungspartei im Bund scheinen an die Umsetzbarkeit Ihres eigenen Gesetzes zu glauben. Gehen wir einmal mehr ins Detail für alle diejenigen, die gestern nicht aufpassen konnten oder nicht hier waren. Ich wiederhole mich gerne. Die Schäden durch die Liberalisierung von Drogen sind noch überhaupt nicht bekannt. Hierzu bedarf es einer Evaluation in Form einer Langzeitstudie. Die muss natürlich ergebnisoffen sein. Erst bei einer negativen Prognose wollen wir das Cannabisgesetz rückabwickeln. Das ist empirisch korrekt – erstes Semester, Thema: „wissenschaftliches Arbeiten“. Dafür braucht man keinen Doktor, Herr Bakum, das weiß man auch so.

Herr Abgeordneter Dr. Zerbin, es gibt eine Zwischenfrage von dem gerade von Ihnen erwähnten Abgeordneten Herrn Bakum.

Das würde ich gerne am Ende machen.

Okay. (Gordan Dudas [SPD]: Er hat Angst!)

Eine solche Langzeitstudie auf Landesebene sollte selbstverständlich wissenschaftlich interdisziplinär sein und natürlich auch mit medizinischer Kompetenz begleitet werden. 25.04.2024 Aber auch die sozial- und die kriminalwissenschaftliche Perspektive sollten eine Rolle spielen. Herr Bakum, Sie haben gestern in besonders selbstbewusster Weise die Rolle der Medizin beim Thema „Drogen“ herausgestellt. Das scheint auch Ihrem Wesen zu entsprechen. In der Wissenschaft gibt es aber so etwas wie akademische Bescheidenheit. Das scheint nicht Ihr Ding zu sein. Lassen Sie sich die akademische Bescheidenheit einmal von Oberarzt Herrn Dr. Vincentz erklären. Er findet sicherlich einen Weg, damit auch Sie es verstehen.

Herr Abgeordneter Dr. Zerbin, ich möchte Sie ermahnen, in Ihrer Rede sachlich zu bleiben und vor allen Dingen Persönlichkeitsrechte von Abgeordneten und Personen nicht anzugreifen. (Beifall von der SPD, den GRÜNEN und Sa- scha Lienesch [CDU])

Das passiert mir auch ständig, aber darum kümmert sich niemand. (Lachen von der SPD)

Auch diesen Kommentar möchte ich so nicht stehen lassen. Sie wissen, dass es sich nicht gehört, das Präsidium in seiner Unabhängigkeit anzuzweifeln. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Das nehme ich zur Kenntnis. Zurück zur FDP. Ihr Antrag wirkt wie der leidliche Versuch, die großen Regelungslücken des Cannabisgesetzes zu schließen. Das alles hätten Sie doch schon längst im Bund umsetzen können. Unser Antrag hingegen forderte konkrete Dinge – das alles wären sinnvolle Ansätze gewesen –, doch das lehnten Sie ab. Ich muss sagen, dass das auch ein bisschen wehgetan hat. (Zuruf von der SPD: Och!) Vielleicht ist Ihr Antrag aber auch nur ein stummer Hilfeschrei, da Sie selbst gemerkt haben, dass Ihr Cannabislegalisierungsgesetz den Totentanz der Ampelregierungsparteien eingeleitet hat. Wie auch immer: Wir werden Ihren Antrag natürlich ablehnen. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD – Sven Werner Tritschler [AfD]: Dürfen wir noch klatschen, Frau Präsi- dentin?) Landtag

Es liegt noch eine Zwischenfrage von dem Abgeordneten Herrn Bakum vor, die Sie im Anschluss beantworten wollten. Dazu haben Sie jetzt die Möglichkeit, nachdem zuerst die Frage gestellt worden ist.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Professor Zerbin, erst einmal der Hinweis: Wenn es weh tut – Cannabis hilft auch bei Schmerzen. Jetzt zu meiner Frage. Da Sie sich wissenschaftlich beschäftigen – soweit ich das recherchieren konnte, aber nicht mit dem Thema, das wir hier behandeln –: Sind Ihnen die Studien aus Kanada, Uruguay, dem US-Bundesstaat Colorado, Portugal und vielen anderen Ländern, die entweder legalisiert oder entkriminalisiert haben, bekannt, wonach dort durchgängig positive Ergebnisse festgestellt wurden?

Vielen Dank für die Frage. Sie sind mir zum Teil bekannt, aber natürlich nicht in Gänze. Ich bin Kriminalwissenschaftler. (Zuruf von Gordan Dudas [SPD]) – Pöbeln Sie hier doch nicht rum. Wer schreit, der lügt. (Rodion Bakum [SPD]: Ich habe gar nichts ge- macht!) – Herr Bakum, Sie habe ich nicht gemeint. Ich will die Frage beantworten. Sie sind mir zum Teil bekannt. Ich kenne mich natürlich mit Drogen aus, (Zuruf von der SPD: Ah!) aber nicht aus der medizinischen Sicht, sondern aus der kriminalwissenschaftlichen Sicht. (Gordan Dudas [SPD]: Also schlecht infor- miert!) Dabei ist das Beispiel Holland viel signifikanter, weil es direkt nebenan ist. Sie sehen doch, was gerade in Holland passiert. (Rodion Bakum [SPD]: Da ist es nicht legal!) Dort gibt es Bandenkriminalität, Staatsanwälte werden erschossen und so weiter, und das wollen sie jetzt auch hier einführen. (Rodion Bakum [SPD]: Darf ich noch eine Zwi- schenfrage stellen?)

Danke. (Rodion Bakum [SPD]: Cannabis ist in Holland immer noch nicht legal! – Prof. Dr. Daniel Zer- bin [AfD]: Das spielt keine Rolle! – Zuruf von der SPD: Wie, es spielt keine Rolle? Ich denke, Sie wollen wissenschaftlich disku-25.04.2024 tieren! – Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Das ist Ihr Umgang mit Fakten! – Zuruf von der AfD: Heute zu viel geraucht? – Weitere Zurufe) Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bitte um Ruhe, damit Minister Laumann für die Landesregierung sprechen kann. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Frau Schneider, liebe Kollegen der FDP, ich bin über Ihren Antrag schon ein bisschen verwundert. (Susanne Schneider [FDP]: Gut!) – Ja, das mag gut sein. Es ist in Deutschland vollkommen bekannt, egal welche Farbe die Landesregierungen haben, dass wir in den Ländern mit der Art und Weise, wie dieses Gesetz zustande gekommen ist – wir reden jetzt nicht über die Inhalte – sehr unzufrieden sind. Wir wurden mit diesem Gesetz in einem Tempo vor Aufgaben gestellt, die in dieser kurzen Zeit nicht zu lösen sind. Das ist einfach die Wahrheit. (Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) Viele haben kritisiert, dass die Länder in der Frage, wie dieses Gesetz umzusetzen ist, von der Bundesregierung im Vorfeld gar nicht einbezogen worden sind – null. Am 22. März wird das Gesetz verabschiedet und tritt vier Werktage später in Kraft. Alle Bundesländer haben darauf hingewiesen, dass keine Kommune und kein Land in vier Werktagen in der Lage ist, das, was in diesem Gesetz steht, umzusetzen. Ich habe in meinem langen politischen Leben noch nie erlebt, dass man sich so schlampig über jede handwerkliche Frage hinweggesetzt hat, wie bei der Entstehung dieses Gesetzes geschehen. (Beifall von der CDU) Dass man dann als Ampelpartei diesen Antrag in den Landtag einbringt und fragt: „Warum ist das, das und das nicht gemacht?“, finde ich schon bemerkenswert – um das ganz klar zu sagen. Ich finde es auch bedauerlich, dass eine Partei wie die FDP mit einer langen Tradition allen Ernstes solche Anträge nach wenigen Tagen in den Landtag einbringt. (Beifall von der CDU und Prof. Dr. Daniel Zer- bin [AfD]) Wir haben in Nordrhein-Westfalen, in ganz Deutschland demokratische Landesregierungen. Da gibt es bestimmte Prozesse der Ressortabstimmung und viele andere Fragen in einer Regierung, um Zuständigkeiten zu regeln. Das kann man nicht in vier Tagen. Landtag Im Übrigen hätte ich gerne eine Antwort darauf, wo all das legale Cannabis herkommen soll. Die ganzen Pflanzen sind in Deutschland ja noch gar nicht da. (Beifall von der CDU – Zuruf von Stefan Zim- keit [SPD]) Wie wird sichergestellt, dass das, was zurzeit in Deutschland legal an Stoff verbraucht wird, sicher und rein ist? (Gordan Dudas [SPD]: Komm mal runter!) Haben Sie sich darüber eigentlich mal Gedanken gemacht?

Herr Minister Laumann, … Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Nein, ich möchte hier jetzt keine Zwischenfragen. (Heiterkeit) Daran wird doch deutlich, dass dieses Gesetz einfach nicht vernünftig zustande gekommen ist. (Beifall von der CDU) Deswegen haben wir Bundesländer ja auch parteiübergreifend darum gebeten, das Inkrafttreten dieses Gesetzes um einige Wochen nach hinten zu schieben. Das Land Nordrhein-Westfalen hat einen einstimmigen Kabinettbeschluss gefasst, begründet durch den Justizminister, dass es richtiger gewesen wäre, es in Ruhe mit einer gewissen Frist umzusetzen. Es ist doch völlig klar, dass das Gesundheitsministerium seine Verantwortung für den Bereich der Prävention wahrnehmen wird. Das Gesundheitsministerium ist bei Cannabis wie bei allen anderen Drogen auch dafür zuständig, Drogenmissbrauch zu verhindern. Das ist doch völlig klar, und diese Verantwortung nehmen wir auch wahr. Wir haben Dienstag im Kabinett entschieden, dass für Fragen, die im Gesetz geregelt sind, wo zum Beispiel Konsum nicht erlaubt ist, die kommunalen Ordnungsbehörden zuständig sind und kontrollieren. Da gibt es jetzt die erste Kabinettentscheidung. Natürlich wird auch das MAGS schauen – ich habe heute, wenn das Plenum zu Ende ist, Rücksprachen dazu im Ministerium –, wie wir die Kommunen bei dieser Frage unterstützen können. Kommen wir zum Thema „Anbauvereine“: Im Gesetz steht etwas zu Einwohnerzahlen im Verhältnis zu Anbauvereinen. Das heißt: Ohne dass wir überhaupt etwas regeln müssen, können in Nordrhein-Westfalen bis zu 3.000 Anbauvereine existieren. Ich muss mir über eine Begrenzung der Zahl der Anbauvereine also keine Gedanken machen. Allein in der Stadt 25.04.2024 Köln sind nach diesem Gesetz 180 Anbauvereine möglich. Ich will nur sagen: Das ist in diesem Gesetz abschließend so geregelt. (Zuruf) – Ja, ich will nur sagen, was alles in diesem Gesetz steht. – Deswegen brauche ich diesen Antrag nicht. Lassen Sie die Landesregierung in Ruhe ihre Arbeit machen. (Thorsten Klute [SPD]: Wenn sie es mal tun würde!) Wir werden unserer Verantwortung in dieser Frage schon gerecht werden. – Schönen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU)

Herr Minister Laumann, Sie waren sehr schnell mit Ihrer Aussage, dass Sie keine Zwischenfrage zulassen wollen. Das steht Ihnen ja auch zu. Jetzt liegt aber eine Kurzintervention vor, und zwar von dem Abgeordneten Herrn Bakum.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, es stellen sich nach Ihrer Rede Fragen, die Sie noch nicht beantwortet haben. Ich finde es ziemlich seltsam, zu sagen: Wir haben gar nicht genug Zeit, um alles umzusetzen. Wir diskutieren seit Jahrzehnten über den Umgang mit Drogen in unserem Land. Wir diskutieren seit Jahren über die Frage von Cannabis, das steht seit zwei Jahren im Koalitionsvertrag. Sie wussten, dass es kommen wird. Sie haben ständig abgelehnt und überall nur Bremsen eingebaut. Sie hätten es ja in jedem Fall nicht gewollt. Insofern ist es seltsam, jetzt noch zu sagen, dass alles viel zu kurzfristig ist. Die Fragen, die Sie nicht beantwortet haben: Was haben Sie eigentlich getan – in den vergangenen Jahren waren Sie die meiste Zeit Gesundheitsminister dieses Landes – angesichts dessen, dass sich die Zahl der Konsumenten und der Kinder und Jugendlichen den letzten zehn Jahren verdoppelt hat in? Als Mülheimer Abgeordneter habe ich die ginko Stiftung bei mir im Wahlkreis. Die Landesfachstelle für Suchtprävention ist spezialisiert auf Cannabis. Ich glaube, die haben eine Handvoll Leute, die sich für das ganze Land darum kümmern müssen. Wie viel Geld werden Sie denen zur Verfügung stellen, unabhängig davon, ob es legal oder illegal ist? Und falls Sie sich bemüßigt fühlen, (Vizepräsidentin Berivan Aymaz signalisiert das Ende der Redezeit.) sagen Sie doch einfach mal, wie Sie es hinkriegen, dass in unserem Land nicht mehr über 160.000 Landtag Menschen an Alkohol und Nikotin sterben müssen. – Vielen Dank. (Beifall von Lisa-Kristin Kapteinat [SPD] und Thorsten Klute [SPD])

Herr Minister, Sie haben die Möglichkeit, darauf einzugehen, wenn Sie möchten. Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Ich will zu dieser Frage nur sagen: Wir werden immer eine politisch unterschiedliche Meinung dazu haben, ob es eine politisch richtige Entscheidung war, Cannabis zu legalisieren. Die Meinung, die ich dazu habe, ist bekannt. Ich halte es für einen schweren Fehler, dass Cannabis in Deutschland legalisiert worden ist. (Beifall von der CDU und Prof. Dr. Daniel Zer- bin [AfD]) Dazu können andere politische Kräfte gerne eine andere Meinung haben. In der Demokratie ist es ja gut, wenn sich politische Kräfte voneinander unterscheiden. (Zuruf: Genau!) Ein weiterer Punkt interessiert mich als Gesundheitsminister, aber auch als Person: Ich kenne keine einzige medizinische Expertise, die nicht eindringlich davor warnen würde, welche verheerenden Schäden Cannabis hervorrufen kann, insbesondere bei Menschen unter 25 Jahren. (Rodion Bakum [SPD]: Wie alle anderen Dro- gen auch!) – Ja, aber wir nehmen jetzt eine Droge hinzu. Natürlich wird es, da das Gesetz jetzt da ist, Aufgabe der nordrhein-westfälischen Gesundheitspolitik sein, Cannabis in die Präventions- und Drogenschutzpolitik des Landes in vollem Umfang einzubeziehen, wie es zuvor auch der Fall war. Wie die Drogenprävention in diesem Land organisiert ist, wissen Sie. Wir haben eine bestimmte Struktur auf Landesebene, und wir haben vor allen Dingen eine Struktur auf der kommunalen Ebene, die mit Mitteln des Landes unterstützt wird. Das sind die wesentlichen Pfeiler, mit denen wir in Nordrhein-Westfalen Prävention und Aufklärung in diesem Bereich machen. Natürlich müssen wir im Hinblick auf die Legalisierung von Cannabis jetzt zum Beispiel im Bereich der weiterführenden Schulen, der Berufsschulen, wo die etwas älteren Schüler sind, eine vernünftige Aufklärungsarbeit zu den Risiken des Konsums dieser Droge machen. Dazu gehört etwa auch das Risiko des Konsums von Tabak. Wenn ich es richtig weiß, wird Cannabis in der Regel zusammen mit Tabak konsumiert. Tabak ist schädlich – das sagen alle. Auf 25.04.2024 einmal wird Tabakrauchen im Zusammenhang mit Cannabis ein bisschen anders dargestellt; das wundert mich auch. Natürlich gehört auch die Bekämpfung von Drogensucht, die mit Alkohol zusammenhängt, dazu. Da werden wir keine Unterschiede machen. Sie können ganz sicher sein, dass wir in der Frage, wie wir ordnungsrechtlich mit dem Cannabisgesetz umgehen, in Nordrhein-Westfalen einen klaren Schutz errichten werden, wie das Gesetz ihn für Jugendliche vorsieht. Wir werden aber keine Drangsalierung über die Gebührenordnung oder Ähnliches in diesem Land zulassen. – Schönen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU)

Herr Minister, ich habe es auch mit Blick auf die Uhr, weil wir kurz vor Schluss der heutigen Sitzung sind, zur Beschleunigung mal so laufen lassen. Eigentlich hätten Sie auch die Möglichkeit gehabt, sich noch einmal ans Redepult zu stellen und Ihre Rede fortzusetzen. Die Erwiderung einer Kurzintervention ist zeitlich beschränkt. (Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Ge- sundheit und Soziales: Ich lerne dazu!) Somit kommen wir jetzt wirklich zum Schluss der Aussprache. Wir gehen über zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der FDP hat direkte Abstimmung beantragt. Wir stimmen also über den Inhalt des Antrages Drucksache 18/8885 ab. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen der SPD und der FDP. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von CDU, Bündnis 90/Die Grünen und AfD. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Damit ist der Antrag Drucksache 18/888 abgelehnt. Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vor Aufruf des nächsten Tagesordnungspunktes spreche ich noch eine nichtförmliche Rüge aus. Sie betrifft Herrn Abgeordneten Dr. Blex von der AfD-Fraktion, auch wenn er gerade nicht zugegen ist. Ich habe Herrn Abgeordneten Dr. Blex bei seiner Rede zu Tagesordnungspunkt 9 der gestrigen, 61. Sitzung des Plenums mehrfach ermahnt und eine weitere Prüfung seiner Äußerungen angekündigt. Die Prüfung hat ergeben, dass sich der Abgeordnete noch ein weiteres Mal unparlamentarisch geäußert hat, indem er ehrverletzende Zuschreibungen für Angehörige einer anderen Partei verwendet hat. Das ist der Würde des Parlaments nicht angemessen. Ich werde die Äußerung nicht wiederholen. Herr Abgeordneter Dr. Blex, ich ermahne Sie auch vor dem Hintergrund der schon während Ihrer Rede gestern erteilten Rügen eindringlich, Derartiges zukünftig in diesem Hause zu unterlassen. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Landtag Jetzt kommen wir zu: 11 NRW ist bereit für eine Fusion der Verkehrsverbünde VRS, VRR, AVV und WT Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/8876 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der AfD dem Abgeordneten Herrn Esser das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Der öffentliche Nahverkehr soll besser, schöner und effizienter werden. Wir möchten mit diesem Antrag heute einen Vorschlag unterbreiten, mit dem sich jedes Jahr einige Millionen Euro einsparen ließen, und zwar ohne Einschnitte bei der Qualität oder Quantität im ÖPNV oder SPNV. Wir beantragen, die Verkehrsverbünde in NRW zusammenzulegen, um Einsparpotenziale, Angebotsverbesserungen und Angebotsvereinheitlichungen zu erreichen: statt vier Verkehrsverbünden nur noch einen, nennen wir ihn mal Verkehrsverbund NRW. Veränderungen an bestehenden Strukturen werden meist nicht sehr positiv rezipiert, und man muss dicke Bretter bohren, um mit mehreren kleinen Schritten langsam Richtung Ziel zu kommen. Vorab: In NRW wurden bereits große Anstrengungen unternommen, um die Strukturen zu verschlanken. Da kann man die Frage stellen: Wären jetzt nicht erst einmal andere dran? Wir denken nein, denn im Zuge des Deutschlandtickets bietet sich eine einmalige Chance. Dieses Deutschlandticket wird, wie Sie wissen, mit gigantischen Steuersummen sozusagen an den Markt subventioniert. Es ist wirtschaftlich gesehen kein gutes Produkt. Jedoch hat es einen Vorteil: Vereinheitlichung und eine Lichtung des bestehenden Tarifdschungels. Diesem Effekt folgend könnte man über eine weitere Verschlankung des Systems nachdenken. Welche Synergieeffekte gäbe es dabei? Der Haupteinspareffekt liegt bei der Verwaltung. Aktuell haben wir vier Verkehrsverbünde mit parallelen Strukturen. Jeder macht grundsätzlich dasselbe, aber auf seine eigene Art und Weise. Verbundübergreifende Fahrpläne sind oft nicht oder schlecht aufeinander abgestimmt. Anschlussgarantien lassen sich meist nicht verwirklichen. Es gibt trotz Deutschlandtickets vor allem für Gelegenheitsfahrer immer noch ein unüberschaubares Wirrwarr an Fahrkarten, Zonen, Waben, Ringen und Preisen. Das geht alles eine Spur besser. Weitere Vorteile einer Fusion wären eine bessere Harmonisierung der Personalplanung oder Perso-25.04.2024 nalentwicklung und eine gestärkte Verhandlungsposition beispielsweise bei gebündelten Nachfragen bei der Materialbeschaffung oder im Gespräch mit Zulieferern und Dienstleistern. Vor allem ließe sich auch das Thema „Digitalisierung“ in einem Großverbund noch besser umsetzen. Eine App für beispielsweise Aachen zu programmieren, ist genauso aufwendig wie eine App für ganz NRW. Wenn die Gegner des Antrags gleich sagen: „Na ja, wir brauchen schon Leute vor Ort, die sich um den Verkehr vor Ort kümmern“, ist das vielleicht in Teilen richtig und hört sich auch gut an. Aber bei näherer Betrachtung steht es einer Verschlankung der Verwaltungsstrukturen nicht entgegen. Es geht in erster Linie darum, Doppelstrukturen in den Verwaltungen aufzulösen. Wenn Sie gleich also dieses Gegenargument bringen, müssen wir uns fragen, ob es Ihnen tatsächlich nicht um etwas anderes geht, denn politiknahe Unternehmen sind schon immer ein beliebtes Abklingbecken für altgediente Parteifunktionäre gewesen. Beispielhaft muss hier der VRR angeführt werden, bei dem ein früherer NRW-Verkehrsminister kürzlich Vorstandssprecher wurde, der von Verbänden und Kommunen damals eher als Gegner des ÖPNV wahrgenommen wurde. (Guido Görtz [CDU]: Fachmann!) Vielleicht müssen wir bis ins weit entfernte Hamburg schauen, um jemanden zu finden, der trotz persönlicher Konsequenzen und Beziehungen die Wahrheit über Verkehrsverbünde sagt. Es handelt sich hierbei um Frau Anna-Theresa Korbutt, die Chefin des Hamburger Verkehrsverbundes HVV. Ich zitiere aus dem Nachrichtenportal nahverkehrhamburg.de – Zitat von Frau Korbutt –: „Der Einspareffekt entsteht erst dann, wenn wir anfangen würden, Verkehrsverbünde zusammenzulegen. Weniger Verbünde, weniger Systeme, weniger Komplexität, die programmiert und verwaltet werden müssen.“ Für die Fusion sprechen also zahlreiche Vorteile, die auch von der Praxis bestätigt werden. Gegen die Fusion sprechen aus unserer Sicht vor allem politische Interessen. Wir von der AfD fordern heute, dass wir mit der Kleinstaaterei politischer Lokalfürsten aufhören und stattdessen einen mutigen Schritt zur Modernisierung unternehmen. Wir fordern Sie auf: Wenn auch Sie Kosteneffizienz, Digitalisierung und einen besseren Nahverkehr für Fahrgäste, Mitarbeiter und Steuerzahler wollen, dann stimmen Sie gerne gemeinsam mit uns für diesen Antrag. – Ich danke Ihnen herzlich für die Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD) Landtag

Für die Fraktion der CDU spricht nun der Abgeordnetenkollege Herr Scheen-Pauls.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der vorliegende Antrag geht mit einem Wisch pauschal über ein großes und gewichtiges Thema hinweg, bei dem man allerdings sehr differenziert hinschauen muss. Warum sage ich das? Nordrhein-Westfalen ist im bundesweiten Vergleich mit seinen bestehenden ÖPNV-Strukturen schon heute gut aufgestellt. Die Organisationsstrukturen im ÖSPV bzw. im SPNV haben sich in Nordrhein-Westfalen bewährt. Diese sind im bundesweiten Vergleich zum Beispiel schon sehr zentral organisiert. Um effizienter agieren zu können, wurden die ursprünglich neun Verkehrsverbünde bereits auf vier reduziert – bei 18 Millionen Einwohnern in Nordrhein-Westfalen. Zum Vergleich: In Baden-Württemberg gibt es noch 19 regionale Verkehrs- und Tarifverbünde bei 11 Millionen Einwohnern und vergleichbarer Flächengröße. Die Straffung der Organisation hat schon zu einer Optimierung von Abstimmungsprozessen geführt – zum Beispiel bei Leistungsangeboten, beim Infrastrukturausbau oder bei der Finanzierung. Diese positiven Entwicklungen müssen weiter vorangetrieben werden. Ohne die heute schon gut funktionierende, enge Zusammenarbeit aller Akteure wären Digitalisierungsprojekte wie eezy.nrw, einheitliche Kontrollregelungen, „Mobility-as-a-Service“ und mehr Standardisierung gar nicht erst möglich gewesen. Das gilt auch für die Umsetzung des Deutschlandtickets in Nordrhein-Westfalen. Oder nehmen wir große Infrastrukturprojekte wie den RRX: Auch da ist die enge Zusammenarbeit der – in diesem Fall – Aufgabenträger sehr erfolgreich. Sehr geehrte Damen und Herren von der AfD-Fraktion, es ist sehr ärgerlich, dass in Ihrem Antrag die Rolle des Verbundes gar nicht betrachtet wird und der Antrag sich nur auf Tarifaufgaben beschränkt. Man muss deutlich sagen, dass die Verbundstrukturen umfangreiche privatwirtschaftliche Verpflichtungen haben. Würden Sie diese ad hoc aufgeben, würden sich hohe Folgekosten ergeben. Der Antrag suggeriert, dass die bestehenden Strukturen kurzfristig bis zum 01.01.2025 abgeschafft werden könnten. Allein mit dieser Annahme beweisen Sie, dass Sie sich überhaupt nicht vernünftig mit der Komplexität eines solchen Vorhabens auseinandergesetzt haben. (Beifall von der CDU und Jule Wenzel [GRÜNE]) Wenn wir dagegen zukunftsorientiert vorgehen wollen, ist es wichtig, dass wir den ÖPNV von den Fahrgästen aus denken. Das fängt vor Ort, an der Haltestelle an und muss immer in Abstimmung mit Bund und Land funktionieren. 25.04.2024 Sie haben es eben schön angesprochen; ich nehme es trotzdem noch mal als Beispiel. Wie soll denn eine Organisation für ganz Nordrhein-Westfalen die regionalspezifischen Anforderungen an den ÖPNV zum Beispiel in den tiefsten Ecken der Eifel organisieren, wenn keine Ortskenntnis vorhanden ist? Oder anders: Ich kann mir nicht vorstellen, wie jemand, der in Münster sitzt, entscheiden soll, wie der Umleitungsverkehr aufgrund einer Baustelle in Medebach im Sauerland organisiert wird. Die Verwaltungsmitarbeiter, die das tun, sind übrigens die, die Sie so gerne einsparen würden. Das ist einer von vielen Gründen, warum wir die lokalen Strukturen haben und sie auch in Zukunft brauchen. Unsere Aufgabe wird stattdessen sein, gemeinsam mit den Verkehrsverbünden und den Kommunen weitere Synergieeffekte zu schaffen und die Effizienz zu steigern. (Beifall von Dr. Günther Bergmann [CDU]) Liebe Mitglieder der AfD-Fraktion, dieser Antrag geht in Gänze an diesem komplexen Thema und am eigentlichen Bedarf vorbei. Wir lehnen ihn deshalb ab. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und Norika Creuzmann [GRÜNE])

Für die Fraktion der SPD hat nun die Abgeordnetenkollegin Frau Kahle-Hausmann das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Es gibt Irrtümer, es gibt Fake News, und es gibt Anträge und Reden der AfD. (Vereinzelt Beifall von der SPD und den GRÜNEN) Sie versuchen mal wieder, schamlos Institutionen und Personen in Misskredit zu bringen, zu diffamieren und ganz allgemein eine verlogene Erzählung zu verbreiten – schamlos deswegen, weil Sie und Ihre Kumpane selbst derart viel Dreck am Stecken haben, dass Sie eigentlich ganz kleine Brötchen backen müssten. (Vereinzelt Beifall von der SPD – Zuruf von Christian Loose [AfD]) Dämlicherweise zeigen Sie, dass Sie weder einen Hauch von Ahnung von wirtschaftlichen Organisationsstrukturen haben noch Verständnis von ÖPNV und SPNV. Sie können nicht zwischen Verbünden und Zweckverbänden unterscheiden. Auch sonst strotzt Ihr Antrag von haltlosen Beschuldigungen. Das ist aber nachvollziehbar, weil Sie in den Gremien der Verbünde und Zweckverbände keine Rolle spielen und dementsprechend keinen Einblick finden. Landtag Wir sind sehr gern bereit, über viele Dinge qualifiziert zu diskutieren. Sie aber disqualifizieren sich ständig selbst. Also lehnen wir eine weitere Beschäftigung mit diesem dilettantischen Versuch eines Antrags ab. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht nun Abgeordnetenkollegin Besche-Krastl.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Wir befassen uns heute zum Ende dieses Plenartags mit dem Antrag der AfD-Fraktion, die Verbünde zu einem Verkehrsverbund NRW zusammenzulegen. Diese Idee ist ja nun nicht besonders innovativ. Zudem scheitert sie in dem vorgelegten Antrag aber unter anderem an folgenden Punkten. Wie bereits erwähnt, werden Sie den Fakten dadurch nicht gerecht, dass Sie zwischen Verkehrsverbünden und Zweckverbänden nicht unterscheiden können und alles immer wieder in einen Topf werfen. Ein Zusammenschluss des AVV und des VRS unter dem Dach der go.Rheinland GmbH wurde bereits vollzogen. Sie unterscheiden nicht zwischen der Organisation des SPNV, der Regional- und S-Bahnen organisiert, und des ÖPNV, der immerhin noch in kommunaler Hand liegt. Die Behauptung, dass die Fusion der Verkehrsverbünde Unsummen an Geldern einsparen würde, ist bei einer Festschreibung von 2 % der zugewiesenen Pauschale für allgemeine Ausgaben schon recht weit hergeholt – von der Kurzfristigkeit Ihres Vorhabens ganz zu schweigen. Nun ist es ja eigentlich immer spannend, Strukturen zu evaluieren und darüber zu diskutieren. Ohne Kenntnis der vorhandenen Strukturen aber einfach ins Blaue hinein eine Fusionierung der Verkehrsverbünde zu beantragen, ignoriert die Realität und ist wenig zielführend. Daher lehnen wir den Antrag ab. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP spricht nun der Abgeordnetenkollege Herr Rasche.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Natürlich brauchen wir neue Strukturen im ÖPNV, die leistungsfähiger und effizienter sind. Das Ganze muss zudem bezahlbar sein. In der Tat ist das Deutschlandticket bzw. das Wissing-Ticket eine gute Grundlage dafür. Das war es dann aber auch. 25.04.2024 (Zurufe von der SPD: Oh! – Heiterkeit von der SPD und der CDU) – Er hat es erfunden, lieber Oliver. Die Forderung, ab dem 01.01.2025 einfach mal eben so Strukturen zu schaffen, also die komplizierte Auflösung von vier Verbünden und die Neugründung eines landesweiten Verbundes, ist praktisch und juristisch unmöglich zu erfüllen. Der Antrag der AfD ist demzufolge reine Show und nicht umsetzbar, so wie übrigens die meisten Anträge der AfD reine Show und nicht umsetzbar sind. Natürlich lehnen wir ab. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung spricht nun Minister Krischer. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wer den Anspruch hat, eine Reform von Strukturen betreiben und vorantreiben zu wollen, der sollte sich als Allererstes mal mit diesen Strukturen auseinandersetzen, sie ordentlich und korrekt beschreiben und bewerten können. Ich kann das in diesem Antrag leider in keiner Weise feststellen. Ganz offensichtlich ist dem Antragsteller nicht klar, dass es einen Unterschied zwischen dem öffentlichen Personennahverkehr und dem Schienenpersonennahverkehr gibt und ein Aufgabenträger etwas völlig anderes als ein Verkehrsunternehmen ist. Das alles geht kunterbunt durcheinander. Wer das nicht ordentlich erfasst, sollte nicht den Anspruch erheben, über eine Strukturreform im öffentlichen Verkehr zu reden. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN – Zuruf: Bravo!) Offensichtlich merkt der Antragsteller selbst, dass die notwendige Sachkompetenz fehlt, denn in den Beschlusspunkten wird gar nicht mehr über das eigentliche Thema gesprochen. Vielmehr wird vorgeschlagen, deutschlandweit eine Strategie- und Managementberatung zu beauftragen. Sapperlot, das nenne ich mal einen Vorschlag, um eine Strukturreform zustande zu bringen! Es wird eben mal das Finanzierungsmodell des öffentlichen Nahverkehrs bzw. des steuerlichen Querverbundes in unseren Kommunen infrage gestellt. Das würde das Ende des öffentlichen Verkehrs in ganz Nordrhein-Westfalen bedeuten, hat aber mit der in der Überschrift angesprochenen Frage überhaupt nichts zu tun. Es geht also völlig quer. (Beifall von den GRÜNEN und Guido Görtz [CDU]) Landtag Ganz irre wird es dann bei den Beschlusspunkten 4 und 5. Dort wird ein Ticket gefordert, mit dem man durch ganz Nordrhein-Westfalen fahren kann. Dieses Ticket gibt es bereits: Unter anderem mit dem Deutschlandticket kann man durch ganz Nordrhein-Westfalen fahren. Es gibt zudem den eezy-Tarif. Auch das scheint dem Antragsteller nicht bekannt zu sein. Beim letzten Punkt wird es hochinteressant. Dort fordert der Antragsteller eine gemeinsame Webseite und App, was mit dem Thema nun überhaupt nichts mehr zu tun hat. Auch die gibt es mit mobil.nrw schon längst. Das ist alles umgesetzt. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Für die Landesregierung kann ich also nur sagen: Dieser Antrag wird einem Thema, über das wir in der Tat reden müssen und zu dem wir im Koalitionsvertrag von CDU und Grünen den klaren Auftrag haben, Effizienzen zu entwickeln sowie den öffentlichen Verkehr noch besser zu machen, in keiner Weise gerecht. Im Gegenteil: Der Antrag ist ein Beispiel dafür, dass man mit billigem Populismus versucht, sich eines Themas zu bemächtigen. Deshalb empfehlen wir Ablehnung. – Danke. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Somit kommen wir zum Schluss der Aussprache. Wir gehen zur Abstimmung über. Die antragstellende Fraktion der AfD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir stimmen über den Inhalt des Antrages Drucksache 18/8876 ab. Wer stimmt dem Antrag zu? – Das ist die Fraktion der AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Damit ist der Antrag Drucksache 18/8876 abgelehnt. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sind am Ende unserer heutigen Sitzung angelangt. Ich wünsche Ihnen noch einen angenehmen Abend. Kommen Sie gut heim! Wenn Sie noch reisen müssen, wünsche ich Ihnen eine gute Reise. (Beifall) Schluss: 16:56 Uhr _______________________________________ *) Von der Rednerin bzw. dem Redner nicht überprüft (§ 102 GeschO) Dieser Vermerk gilt für alle in diesem Plenarprotokoll so gekennzeichneten Rednerinnen und Redner. 25.04.2024