Plenarprotokoll 17/95

Guten Morgen, meine Damen und Herren! Ich bitte Sie, Ihre Plätze einzunehmen und die Gespräche einzustellen. Ich eröffne die 95. Sitzung des 17. Landtags von Baden-Württemberg. (Unruhe) – Es ist noch immer zu laut. Von der Teilnahmepflicht befreit sind Frau Abg. Bogner-Unden, Herr Abg. Gruber, Herr Abg. Klos, Frau Abg. Dr. Pfau-Weller, Herr Abg. Dr. Rösler sowie Herr Abg. Storz. Seitens der Regierung haben sich aus dienstlichen Gründen entschuldigt: Frau Ministerin Walker, Frau Staatsrätin Bosch, vormittags Frau Staatssekretärin Dr. Splett und ab 14 Uhr Herr Minister Lucha. Meine Damen und Herren, wir haben heute zwei Geburtstagskinder unter uns. Zum einen hat Herr Abg. Dr. Löffler einen runden Geburtstag. (Beifall bei allen Fraktionen und auf der Regierungs- bank) Ich habe ihn vorher gefragt, ob ich es verraten darf: Er feiert seinen 70. Geburtstag. Lieber Herr Abg. Dr. Löffler, alles Gute im Namen des ganzen Hauses. Es gibt nichts Schöneres, als den runden Geburtstag in einem wunderbaren runden Saal zu feiern. (Beifall bei allen Fraktionen und auf der Regierungs- bank) Zum anderen hat unser Kollege Hoher Geburtstag. Auch Ihnen alles erdenklich Gute, vor allem Gesundheit und weiterhin viel Erfolg. (Beifall bei allen Fraktionen und auf der Regierungs- bank) Wir treten nun in die Tagesordnung ein. Ich rufe Tagesordnungspunkt 1 auf: Aktuelle Debatte – Institut für Rechtsextremismusforschung und Dokumentationsstelle Rechtsextremismus – Institutionen, um Zivilgesellschaft und Demokratie zu stärken – beantragt von der Fraktion GRÜNE Meine Damen und Herren, das Präsidium hat für die Aktuelle Debatte eine Gesamtredezeit von 50 Minuten festgelegt. Wie periode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 tokoll ng vom 15. Mai 2024 10:03 Uhr Sie wissen, wird die Redezeit der Regierung darauf nicht angerechnet. Für die Fraktion GRÜNE erteile ich Herrn Abg. Salomon das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, werte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen, meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Woche ist gut gestartet. Es war ein guter Tag für alle Demokratinnen und Demokraten: Wir haben das Urteil des Oberverwaltungsgerichts in Münster empfangen. Das hat klar festgestellt, dass die AfD ein Verdachtsfall ist, ein rechtsextremistischer Verdachtsfall, dass der Bundesverfassungsschutz auch geheimdienstliche, nachrichtendienstliche Mittel einsetzen darf. Es ist gut, dass dies der Fall ist. Das ist ein gutes Urteil. Daher, meine ich, ist die Woche für uns alle gut gestartet, und wir schauen jetzt, dass wir dann auch so weitermachen können. (Beifall bei den Grünen und der SPD sowie Abgeord- neten der FDP/DVP – Lachen des Abg. Anton Baron AfD – Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) – Ja, Sie dürfen gern lachen, Herr Baron. Das hat man ja auch an Ihrem Kommentar zum Urteil gemerkt: Sie haben von einem Fehlurteil gesprochen. Das unterscheidet uns ganz klar: Wir akzeptieren Urteile. Das ist der Unterschied. Sie wollen einen rechten Staat, und wir wollen einen Rechtsstaat. Den verteidigen wir auch gegen Sie von der AfD. (Beifall bei den Grünen, der CDU, der SPD und der FDP/DVP – Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) Man kann es ja vorwegnehmen: Für mich sind Sie nicht nur ein rechtsextremistischer Verdachtsfall, sondern Sie sind gesichert rechtsextrem, (Abg. Anton Baron AfD: Aaah!) weil Sie in Ihrer Niedertracht und Abscheu vor der demokratischen Vielfalt in nichts den drei Landesverbänden nachstehen, die bereits als gesichert rechtsextrem gelten. Da unterscheidet Sie nichts. Deswegen wird die Einstufung in der Folge dann sicherlich auch erhöht werden. Das ist ganz klar, und das muss man festhalten: Sie sind die Feinde der Demokratie. Ich meine, Sie haben sich doch sicherlich auch gefreut. Da wird sich Herr Sänze bestimmt gefreut haben, dass jetzt endlich sein Lebenswerk anerkannt wird, dass man jetzt tatsächlich einmal sieht, dass die AfD rechtsextremistisch ist. Daher: Das Einzige, was Sie wirklich gefuchst hat – das merke ich schon in Ihren Urteilen –, ist, dass (Alexander Salomon) Sie zu früh enttarnt worden sind. Der Wolf im Schafspelz ist vor der Europawahl enttarnt worden. (Abg. Anton Baron AfD: Ganz zufällig!) Das hat Sie tatsächlich genervt. Sie wollten es vor dem OVG in Münster nämlich in die Länge ziehen. Das haben Sie nicht geschafft. Daher auch noch einmal vielen Dank, dass sich das Gericht nicht von Ihren fadenscheinigen Argumenten in die Länge hat führen lassen, sondern gut geurteilt hat. Das werden wir sicherlich in Zukunft auch weiterführen. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU – Zuruf von den Grünen: Sehr gut!) Dabei muss ich eindeutig sagen: Zu früh enttarnt – das ist natürlich alles relativ. Denn wir müssen – hoffentlich gerade noch rechtzeitig – darüber reden, dass Sie enttarnt worden sind. (Lachen des Abg. Daniel Lindenschmid AfD) Leider nämlich – das trifft nicht nur auf mich zu, sondern wahrscheinlich auch auf die meisten anderen – sind wir mit einem sehr kurzen Gedächtnis gesegnet und immer furchtbar überrascht, obwohl der Rechtsextremismus und die Rechtsextremen in diesem Land – – Das sind deutlich mehr als Sie; Sie sind nur der parlamentarische Arm der Rechtsextremen. Da draußen gibt es leider, leider noch viele mehr. Und man muss – das muss man deutlich sagen – immer wieder schriftlich festhalten, was Sie, die Rechtsextremen, eigentlich wollen. (Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) Sie veröffentlichen – ob sie nun in Festungshaft sind oder auf ihrem Rittergut sitzen; das ist zweitrangig – sogar immer, was sie wollen. Und sie machen dann auch das, was sie aufschreiben; das ist jetzt auch nicht sehr überraschend. Meine sehr geehrten Damen und Herren, es gibt keine harmlosen Rechtsextremen und auch keine, die man einhegen oder einbinden kann. (Abg. Hans-Jürgen Goßner AfD: Es gibt auch keine harmlosen Linken!) Rechtsextreme sind Rechtsextreme, und die stellen sich gegen unsere demokratische Vielfalt. (Beifall bei den Grünen sowie Abgeordneten der CDU und der SPD) Meine sehr geehrten Damen und Herren, die Geschichte der Gewalt, des Hasses, der Einschüchterungen und Morde durch Rechte und Rechtsextremisten zieht sich bis heute durch die Geschichte der Bundesrepublik. Dabei wissen wir um die Netzwerke, die Unterstützungsstrukturen, die Terrorgruppen wie den Nationalsozialistischen Untergrund und vieles, vieles mehr. Zwei Untersuchungsausschüsse hatten wir hier im Land. Ich durfte an beiden beteiligt sein. Wir haben noch viel mehr in der gesamten Bundesrepublik, viel mehr auch an Wissen, das dort erzeugt worden ist. Und deswegen ist all das, was wir heute darüber erfahren, was Sie machen, keine Übereriode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 raschung. Es ist auch kein Anfang; wir sind vielmehr mittendrin in diesem Thema. Es ist daher enorm wichtig – deshalb haben wir diese Debatte angemeldet –, den Sumpf zu kennen, aus dem die hässlichen Frösche kommen, um ihn trockenzulegen. Wir kennen viele der hässlichen rechten Frösche. (Unruhe bei der AfD) Wir kennen sie, weil viele mutige investigative Journalistinnen und Journalisten, teils unter Einsatz ihrer Gesundheit und ihrer Unversehrtheit, uns diese Informationen offenbart haben, beispielsweise zuletzt, als CORRECTIV das vermeintliche Geheimtreffen in Potsdam, wo von Massendeportationen geträumt wurde, (Abg. Anton Baron AfD: Lüge!) offengelegt und tatsächlich auch gezeigt hat, wie Sie probieren, das mit anderen Begriffen zu tarnen. – Es ging um Massendeportationen, es geht um die Träume von Rechten, die Sie hier im Land umsetzen wollen. Deshalb sollten wir genau hinsehen und genau hinhören. Sie sagen, was Sie wollen, und Sie machen in diesem Fall dann auch das, was Sie wollen. Diesen Menschen, meine Damen und Herren – ich führe noch kurz weiter aus –, die uns, die Demokratie und die Gesellschaft, informieren und uns teils erst wachrütteln, gilt unser aller Dank. Ich weiß, dass ich hier im Namen aller demokratischen Kolleginnen und Kollegen spreche. Deswegen vielen Dank an die Personen, die uns tatsächlich immer wieder wachrütteln und teilweise unter Einsatz ihrer Gesundheit und ihres Lebens dort agieren. (Beifall bei den Grünen sowie Abgeordneten der CDU, der SPD und der FDP/DVP – Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen, dabei will ich stellvertretend für alle anderen Personen eine Person herausgreifen, nämlich Anton Maegerle, der selbst unter dem Hass und der Verfolgung durch Rechtsextremisten leiden musste. Seine jahrzehntelange Arbeit als Journalist, sein Archiv, seine Sammlung bilden die Grundlage für unsere Dokumentationsstelle Rechtsextremismus am Generallandesarchiv in Karlsruhe. Die Dokumentationsstelle ist auch der Nukleus, auf dem wir die Forschungsstelle – ich darf Herrn Reiner Baur recht herzlich begrüßen, der heute anwesend ist, einen der Geschäftsführer der Forschungsstelle – dort als eigenständige Institution, aber in engem Austausch und enger Kooperation aufgesetzt haben. Es ist – ich spreche da aus voller Überzeugung – ein wunderbares und klares Signal, dass wir hier im Land zwei solche Institutionen haben, um unsere Zivilgesellschaft und Demokratie zu stärken. Deswegen noch einmal vielen Dank, dass wir die Umsetzung auch gemeinschaftlich zwischen den Fraktionen bewerkstelligt haben. Das sollte auch weiterhin so bleiben. (Beifall bei den Grünen und der SPD sowie Abgeord- neten der CDU und der FDP/DVP) (Alexander Salomon) Was findet sich denn in der Forschungsstelle wieder? Das ist auch ein Thema, welches, denke ich, nochmals aktueller geworden ist. Die Dokumentationsstelle arbeitet schon einige Zeit, nämlich seit ungefähr zwei Jahren. Wir haben drei Professuren und eine Juniorprofessur an der Forschungsstelle angesiedelt, um das komplette Feld abzudecken, das man abbilden muss, um das Thema Rechtsextremismus bei uns und auch über die Grenzen hinaus zu verstehen. Das sind eine politikwissenschaftliche Professur, um politische Akteure und Ideologien offenzulegen, eine medienwissenschaftliche Professur – die ist ganz wichtig –, um Medien und Öffentlichkeit stärker zu beleuchten. Dann geht es im Wege einer erziehungswissenschaftlichen Professur um politische und kulturelle Bildung – auch um hier noch einmal zu zeigen, dass wir gerade das Thema Bildung noch stärker fokussieren müssen und die Vermittlung verstärkt unterstützen müssen. Zudem gibt es – das ist mir wichtig; ich hatte es gerade erwähnt – eine Juniorprofessur zum Themenfeld der sozialwissenschaftlichen Antisemitismusforschung, die die Universität Tübingen zur Verfügung stellt. Dafür auch noch einmal vielen Dank; denn damit wird gerade dieses Thema noch einmal akzentuiert. Aufbauend auf den Grundsätzen, die sich vor allem die Dokumentationsstelle gegeben hat – das finde ich ganz wichtig –, nämlich zu dokumentieren, zu analysieren und zu sensibilisieren, lassen Sie mich nun noch einige Aspekte darlegen, die auch für uns enorm wichtig sind, um die Arbeit gegen Rechtsextremismus zu unterstützen. Zum einen geht es darum, die Gemeinnützigkeit bei rechtsextremen Gruppen einzuschränken und tatsächlich genauer draufzuschauen. Denn es darf nicht sein, dass der Rechtsstaat und wir als Demokratie diejenigen unterstützen, die am Schluss gegen diese Demokratie arbeiten. Deswegen müssen wir ganz genau auf die Gemeinnützigkeit schauen und müssen auch den Punkt aufgreifen, dass die Parteienfinanzierung der extremistischen Parteien nochmals stärker in den Blick genommen werden muss. Ich hätte mir tatsächlich nicht vorstellen können – aber die AfD schreckt ja vor wenig zurück –, dass man sich anscheinend direkt aus Russland und China subventionieren lässt und von dort auch die Befehle herbekommt. (Lachen bei der AfD – Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) Deshalb müssen wir genau schauen, in welchem Rahmen das stattfindet. – Sie lachen ja immer sehr schön, aber wissen Sie: Mir hat ein Titel ganz gut gefallen. (Zurufe von der AfD) Sie stellen sich immer als Alternative dar, aber Sie sind tatsächlich eine Alternative – das hat der SPIEGEL auf seinem Cover ganz gut dargestellt –, nämlich die Alternative gegen Deutschland. Das sehen immer mehr Menschen, und deswegen gehen Ihre Umfragewerte auch so in den Keller. (Beifall bei den Grünen, der CDU, der SPD und der FDP/DVP) Abschließend: Zur Wehrhaftigkeit der Demokratie gehört auch, dass wir eine stärkere Kontrolle von Massenmedien bis hin zu Verboten in den Blick nehmen. Tatsächlich gehen Massenperiode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 medien heutzutage direkt in den Kopf. Da sei vor allem Tiktok erwähnt. Darauf müssen wir, meine ich, genauer schauen. Wie gesagt, meine Meinung ist: Wir müssen da verstärkt auch mit Verbotsverfahren oder zumindest mit Einschränkungen arbeiten. Meine Damen und Herren, solange in diesem Land Menschen von Rassisten, Rechtsextremen und anderen Demokratiefeinden verfolgt werden und Angst um ihr Leben haben, so lange ist nichts gut in diesem Land. Es ist unsere verdammte Pflicht, genau hinzusehen und noch Weiteres dem folgen zu lassen, was wir zu Recht betonen und gerade in der letzten Zeit betont haben: „Nie wieder!“ ist jetzt! Wehrt euch! (Abg. Miguel Klauß AfD: So machen es totalitäre Re- gime, genau so! Genau so machen es Diktaturen!) Das wurde vielen Menschen am Anfang des Jahres mit auf den Weg gegeben, als landesweit große Demonstrationen stattgefunden haben. Sie alle haben noch die Bilder im Kopf. Ich habe noch vor Augen, wie viele Menschen sich bei mir in Karlsruhe und sicher auch bei Ihnen vor Ort versammelt haben. Das war ein klares Zeichen gegen rechts. Ich möchte es noch mal deutlicher machen. Im Urteil des OVG Münster und in dessen Begründung wird klar gesagt: Die Wehrhaftigkeit muss gestärkt werden. Der Vorsitzende Richter hat es so ausgedrückt: „Der Rauchmelder der Verfassung schrillt.“ Sie schrillen, sie sind an, sie läuten in diesem Fall. Grund ist, dass die Feuerteufel von der rechten Seite unterwegs sind. Wir müssen jetzt genau hinschauen, damit unser Haus der Demokratie nicht in Flammen gerät. Deswegen bedarf es auch der Entscheidungsfähigkeit. Die müssen wir forcieren, was das Thema „Verbotsverfahren der AfD“ betrifft. Das heißt, wir müssen jetzt alle Informationen, die wir bereits gesammelt haben, zusammenführen, bewerten, darauf aufbauend einen Verbotsantrag schreiben und danach politisch prüfen, ob dieser tatsächlich tragfähig ist. Aber wir dürfen uns nicht in der Debatte verlieren: Machen wir es, oder machen wir es nicht? (Abg. Miguel Klauß AfD: Was unterscheidet Sie ei- gentlich von Nordkorea?) Wir müssen jetzt ans Werk gehen. Wir haben genug Informationen. Das war auch vor dem Urteil des OVG Münster der Fall. Wir haben genug Details aus dem Inneren der Partei. Deswegen ist es notwendig, dass wir darangehen, die Entscheidungsfähigkeit stärken und danach darüber urteilen, ob dieser Antrag nun eingereicht wird oder nicht eingereicht wird. Ich glaube, jetzt hat tatsächlich die Stunde dafür geschlagen. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der SPD)

Herr Abg. Salomon, schauen Sie bitte auf die Uhr.

Letzter Satz, Frau Präsidentin. – Wir haben genug Material in der Dokumentationsstelle und beim Verfassungsschutz – genug, um den parlamentarischen Sumpf der AfD trockenzulegen. Wir haben jetzt lange genug zugesehen. Lassen Sie uns gemeinsam dafür Sorge tragen, dass nicht nur der Rauchmelder schrillt, sondern dass (Alexander Salomon) wir das Feuer von vornherein im Keim ersticken. Das ist unsere Aufgabe, die wir haben. Vielen Dank. (Beifall bei den Grünen sowie Abgeordneten der CDU und der SPD)

Für die CDU-Fraktion erteile ich das Wort Herrn Abg. Dr. Becker.

Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich danke der Fraktion GRÜNE für die Anmeldung dieser Aktuellen Debatte. Wir hatten zum Aufbau der Forschungsstelle Rechtsextremismus in Tübingen bereits Ende Oktober letzten Jahres eine Aussprache hier in diesem Haus, damals sehr stark unter dem Eindruck des mit dem Überfall der Hamas aufgebrochenen Antisemitismus in Deutschland. Gerade vor drei Wochen fand hier im Saal eine Anhörung des Wissenschaftsausschusses mit der Dokumentationsstelle Rechtsextremismus am Karlsruher Generallandesarchiv und mit der Forschungsstelle Rechtsextremismus in Tübingen statt. Die Anhörung hat gezeigt, dass vieles von dem, was in der Plenardebatte im Oktober besprochen worden war, sich heute noch aktueller und dringlicher darstellt. Sie hat auch gezeigt, dass die Einrichtung sowohl der Dokumentationsstelle als auch der Forschungsstelle Bausteine sind, um ein institutionelles Gedächtnis zu schaffen und um systematisch Prävention und Repression im Kampf gegen Extremismus zu ermöglichen. Es ist wichtig, hier auf der Höhe der jeweils aktuellen Entwicklungen zu sein. Denn die Erscheinungsformen von Extremismus ändern sich, und die persönliche Radikalisierung erfolgt heute immer schneller. Der für mich erschreckendste Punkt ist aber, dass die Bezeichnung als Rechtsradikaler oder Rechtsextremist inzwischen von den Akteuren selbst nicht mehr als Stigmatisierung empfunden wird. Sie sind nach ihrem eigenen Dafürhalten in gewissem Sinn salonfähig geworden. (Zuruf von der AfD) Das ist ein Umstand, den wir auch demografisch ablesen können. Noch vor einem Jahr gaben potenzielle AfD-Wählerinnen und -Wähler auf die Frage nach der Kompetenzzuschreibung an, von dieser Partei nichts zu erwarten. Sie war eine reine Protestpartei. Das ist heute anders. Zwei Drittel der möglichen Wähler dieser ja immerhin in Teilen rechtsextremistischen Partei geben heute an, deren Politik auch für gut zu halten. Ich weiß, das ist schwer zu verstehen, wenn man, wie wir, ihre Repräsentanten hier regelmäßig als pubertäre Flegeltruppe erlebt. (Beifall bei der CDU sowie Abgeordneten der Grü- nen, der SPD und der FDP/DVP) Es muss sich aber vor allem unsere Reaktion auf die AfD verändern: Abgrenzung allein genügt nicht mehr. Wir müssen die Rechtsradikalen heute stärker inhaltlich stellen. Um diese Debatten kommen wir nicht herum. (Beifall bei der CDU und den Grünen sowie Abge- ordneten der SPD und der FDP/DVP) eriode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich hatte eingangs gesagt, dass die Dokumentationsstelle und die Forschungsstelle Bausteine sind, um Extremismus besser begegnen zu können. Es müssen weitere Bausteine hinzukommen. Das ist meiner Fraktion sehr wichtig. Auch das hat die Anhörung überdeutlich bestätigt. Die Dokumentationsstelle ist durchaus in der Lage, das Auftreten von Rechtsextremismus tagesaktuell zu verfolgen. Ganz anders stellt es sich dar, wenn es darum geht, auch Linksextremismus und Islamismus zuverlässig zu registrieren und zu dokumentieren. Dafür fehlt die personelle Ausstattung und damit die Tiefenschärfe der Beobachtung. Es ist auch kein Geschäft, das man gewissermaßen nebenher macht. Die verschiedenen Extremismusformen, sosehr sie im Inneren verwandt sind, pflegen unterschiedliche Kommunikationswege, haben eigene Codes und bilden eigene Gruppen, in denen und mit denen sie auftreten. Wir plädieren deshalb stark dafür, hier nachzujustieren; denn wir leben heute in einer Zeit, in der Extremisten aller Couleur starken Zulauf haben. Wichtig ist für meine Fraktion, dass wir sowohl das Generallandesarchiv als auch die universitäre Forschung so aufstellen, dass die verschiedenen Forschungsbereiche ihre Bausteinfunktion erfüllen können. (Beifall bei der CDU sowie Abgeordneten der Grü- nen und der FDP/DVP) Die Universität Tübingen hat das bereits erkannt und parallel zur Forschungsstelle in Eigenleistung eine Professur für Antisemitismusforschung eingerichtet. Diese kann Forschungsfelder verbinden. Unzweifelhaft ist der Antisemitismus die größte Herausforderung, vor der wir stehen. Denn jeder Antisemitismus ist am Ende immer antidemokratisch und antiaufklärerisch. (Beifall bei der CDU sowie Abgeordneten der Grü- nen, der SPD und der FDP/DVP) Als Archetypus jeder exkludierenden Ideologie finden wir ihn bei den Rechtsextremen ebenso wie bei Islamisten und weit hinein in die Linke, dort verbrämt als Antiimperialismus im Postkolonialismusdiskurs – Stichwort BDS-Bewegung –, und sehr offen schon immer in Gruppen der Antifa. Die Vorgänge rund um den Eurovision Song Contest sind für uns und für Europa nichts anderes als beschämend. (Beifall bei der CDU sowie Abgeordneten der Grü- nen, der SPD und der FDP/DVP) Noch erschreckender ist, wenn praktisch zur gleichen Zeit in Deutschland öffentlich das Kalifat gefordert wird. Wir dürfen nicht dulden, dass Demokratie und Rechtsstaat – unser Staatswesen im Ganzen – derart infrage gestellt werden. Der Schlüssel gegen Rechtsextremismus und Extremismus überhaupt ist Bildung, Bildung und noch mal Bildung. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen) Das Mittel gegen Straftaten ist aber das Strafrecht und im Fall islamistischer Straftaten gegebenenfalls auch das Ausländerrecht. (Dr. Alexander Becker) Liebe Kolleginnen und Kollegen, der Anfang ist gemacht. Ich fasse zusammen: Die Zusammenarbeit aller Akteure, die sich mit Extremismus beschäftigen, ist wichtig – sei er rechts, links oder religiös motiviert. Denn extremistische Anschauungen und Radikalisierungskarrieren weisen zum Teil starke Parallelitäten auf. Für mich geht es um drei Erkenntnisse und Überzeugungen – ich wiederhole mich hier –, die demokratischer Grundkonsens sein müssen. Erstens: Es gibt seit Jahren reale extremistische Bedrohungen und zunehmend auch extremistische Strukturen, die wir genau in den Blick nehmen müssen. Zweitens: Jeder Extremismus ist immer auch gefährlich – gefährlich für Menschen und gefährlich für unser Gemeinwesen. Drittens: Der Blick auf die deutsche Geschichte lehrt, dass wir den Anfängen wehren müssen. Dafür ist es höchste Zeit. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei der CDU sowie Abgeordneten der Grü- nen, der SPD und der FDP/DVP)

Für die SPD-Fraktion erteile ich Frau Abg. Rolland das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren, Kolleginnen und Kollegen! Für die SPD-Fraktion gilt: Jede Art und jede Form von Extremismus stellt eine Gefahr für unsere Demokratie dar. (Beifall bei der SPD sowie Abgeordneten der Grü- nen, der CDU und der FDP/DVP – Abg. Anton Ba- ron AfD: Die „Grauen Wölfe“, oder was?) Kurz nach Amtsantritt der SPD-Innenministerin Nancy Faeser und dem von ihr vorgestellten Aktionsplan gegen Rechtsextremismus ist aber doch festzuhalten, dass die größte extremistische Bedrohung für unsere Demokratie der Rechtsextremismus ist. An dieser Einschätzung hat sich in den vergangenen zwei Jahren nichts geändert. (Beifall bei der SPD sowie Abgeordneten der Grünen und der CDU) Der Aktionsplan und diese Einschätzung sind Meilensteine im Kampf gegen rechts. Eine wichtige Vorarbeit dazu ist auf Länderebene gemacht worden, u. a. in den NSU-Untersuchungsausschüssen hier in Baden-Württemberg. Wir haben hier entschieden, dass Empfehlungen erarbeitet werden, und unser großer Dank gilt den Kolleginnen und Kollegen, die daran sehr ernsthaft und mit viel Sachverstand gearbeitet haben – allen voran unser damaliger Vizepräsident Wolfgang Drexler. Danke schön. (Beifall bei der SPD und Abgeordneten der Grünen)

Frau Abg. Rolland, lassen Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abg. Klauß von der AfD-Fraktion zu?

Nein, danke. – Danke an die Grünen für die Anmeldung dieser Aktuellen Debatte. Diese gibt Gelegenheit, heute eine kleine Zwischenbilanz der Dokumentationsstelle Rechtsextremismus und des Instituts für periode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 Rechtsextremismusforschung in Tübingen zu ziehen – zwei Institutionen, die tatsächlich aus dem Geist dieses NSU-Untersuchungsausschusses geboren wurden, die damals notwendig waren und die, wie sich zeigt, heute noch immer zwingend sind. Dass die Idee dieses Untersuchungsausschusses erfolgreich umgesetzt wird, daran haben wir keinen Zweifel. Wir konnten Ende April feststellen, dass die Universität Tübingen, aber auch das Generallandesarchiv Karlsruhe unser großes Vertrauen genießen und ihre Arbeit hervorragend machen. Die Aussage „Wehrhafte Demokratie muss ihre Feinde kennen“ können wir nur unterstreichen. (Beifall bei der SPD und den Grünen sowie Abgeord- neten der CDU und der FDP/DVP) Aber leider können wir fast täglich in den Nachrichten verfolgen, wie stark die Gefahr von rechts unsere Demokratie angreift und unterwandert: das Despektierlichmachen von parlamentarischen Gremien – der ersten Gewalt im Staat – mit Bezeichnungen wie „Schaubude“ oder „Kasperletheater“, das Provozieren von Eklats, indem aus den Hohen Häusern Abgeordnete durch die Polizei hinausgetragen werden, das Verunglimpfen der traditionellen Parteien als „Altparteien“, die Verhöhnung der Gerichte – die dritte Gewalt im Staat – durch Bezeichnungen wie „regierungshörige Justiz“, „Gleichschaltung der Gerichtsbarkeit“ oder „politisch unterwandert“, die Verunglimpfung von Ministerpräsidenten – der zweiten Gewalt im Staat, der Exekutive – als „linksradikal“ oder „Pol Pot der Grünen Khmer“, Begrifflichkeiten gegen öffentlich-rechtliche Medien wie „Lügenpresse“, „Pinocchio-Presse“, „Systempresse“, der Aufbau von Parallelwelten in Social Media, wo verrückteste Verschwörungstheorien im Umlauf sind, die Verharmlosung des Holocausts, das Infragestellen der fundamentalen Gleichheit der Menschen und der zunehmende Rassismus. Wir sagen da ganz klar: Wehret den Anfängen! (Beifall bei der SPD, den Grünen, der CDU und der FDP/DVP) Der Auftrag von IRex und von DokRex muss nun jedem und jeder, der bzw. die mit offenen Augen durchs Leben geht, als ziemlich plausibel und notwendig erscheinen. Dass die Universität Tübingen – es wurde schon gesagt – bereits in der Gründungsphase des Instituts eine Juniorprofessur zur Erforschung des Antisemitismus eingerichtet hat, ist eine sehr weitsichtige Entscheidung; dies wird hoffentlich auch in Zukunft vom Land unterstützt. Insbesondere das Landesarchiv und die Dokumentationsstelle Rechtsextremismus weisen bereits heute Aktivitäten aus, die ihre Ergebnisse in die Gesellschaft hineintragen, z. B. Materialien für die Schulen oder für Studierende und die Publikation „RECHTS.GESCHEHEN“. Das alles können Sie über die Homepage der Dokumentationsstelle beziehen. Ich bin überzeugt, dass auch das Institut für Rechtsextremismusforschung in Tübingen die enorme Bedeutung der Aufgabe erkannt hat, Forschungsergebnisse in die Gesellschaft hineinzutragen. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass eine Zusammenarbeit im universitären Kontext, z. B. in Kooperation mit der Lehrerausbildung, mit den Hochschulen für öffentli- (Gabriele Rolland) che Verwaltung oder mit der Hochschule der Polizei, interessant und weiterführend sein werden. Wir alle können nun erkennen, dass das Thema „Gefahr von rechts“ größer wird und nicht kleiner. Das zu erkennen ist wichtig. Es ist auch wichtig, dass wir den beschrittenen Weg konsequent fortsetzen. Das heißt, in erster Linie offen zu sein, z. B. gegenüber den Wünschen, die uns im April von den beiden Institutionen vorgetragen worden sind. Das sind zum Ersten die Digitalisierung der Bestände und die Archivierung digitaler Materialien aus den Behörden, zum Zweiten die ausreichende Finanzierung eines angemessenen Social-Media-Monitorings und zum Dritten eine dauerhafte Finanzierung der Juniorprofessur zur Erforschung des Antisemitismus. Die Grünen haben in ihrer Überschrift der Aktuellen Debatte noch einen interessanten Zusatz gemacht, nämlich: „Institutionen, um Zivilgesellschaft und Demokratie zu stärken“. Zweifellos sind IRex und DokRex zwei wichtige Institutionen für die Stärkung von Demokratie und Zivilgesellschaft. Das wird aber nicht ausreichen. Ich bitte Sie, Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen, sich gemeinsam mit uns noch einmal Gedanken darüber zu machen, welche Institutionen darüber hinaus noch für Bildung – „Bildung, Bildung, Bildung“, hieß es gerade – wichtig sind. Ich nenne nur drei Institutionen: die Landeszentrale für politische Bildung, die vier Jugendbildungsstätten im Land und die Erinnerungsorte, z. B. auch das neu entstehende Dokumentationszentrum Nationalsozialismus in Freiburg mit dem Fokus auf das Dreiländereck. Zum Schluss: Wir alle stehen in der Verantwortung, uns gegen die Unterwanderung unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung zu wehren. „Nie wieder!“ ist jetzt! Vielen Dank. (Beifall bei der SPD, den Grünen, der CDU und der FDP/DVP)

Für die FDP/DVP-Fraktion erteile ich Herrn Abg. Birnstock das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen, meine sehr verehrten Damen und Herren! Bei der heutigen Debatte, in der es in erster Linie um den Rechtsextremismus geht, könnte man den Abgesang auf unsere Demokratie anstimmen. Man könnte zwischen den zahlreichen Krisen die nächste Krise ins Zentrum rücken oder beklagen, wie schwierig die Zeiten insgesamt gerade sind. Zugegeben: In Anbetracht der negativen Themen, die tagtäglich auf einen zukommen und einen berühren, kann es passieren – mir geht es auch manchmal so –, dass man in eine gewisse negative Grundstimmung kommt. Aber seien wir doch mal ehrlich: Bringt uns eine solche negative Grundstimmung wirklich weiter? Vielleicht müssen wir auch einmal die Perspektive wechseln. Vor genau einer Woche hatten wir hier im Landtag, hier im Hohen Haus eine Veranstaltung zum 75-Jahr-Geburtstag unseres Grundgesetzes. Dabei haben wir eine Verfassung gefeiert, die seit 75 Jahren für Frieden, Freiheit und Demokratie steht, die sich seit 75 Jahren gegen jeglichen Extremismus und gegen jegliche Krise behauptet hat. eriode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 (Beifall bei der FDP/DVP, den Grünen, der CDU und der SPD) Darauf – das hat auch unser früherer Bundespräsident Joachim Gauck an diesem Abend deutlich gemacht – können wir stolz sein. Genau das lässt positiv in die Zukunft blicken. Joachim Gauck hat aber auch klargestellt, dass unsere Demokratie selbstbewusste Demokratinnen und Demokraten braucht, die diese Demokratie leben. Es braucht wachsame Staatsbürgerinnen und Staatsbürger, die für unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung einstehen und sie gegen ihre Feinde verteidigen. Daher dürfen wir uns nicht einfach ausruhen und die Augen vor den Gefahren für die Demokratie verschließen. Ganz im Gegenteil: Wir müssen die Gefahr genau unter die Lupe nehmen, sie analysieren, um zu wissen, wie man ihr am besten begegnet. Genau dafür sind sowohl die Dokumentationsstelle Rechtsextremismus als auch das Institut für Rechtsextremismusforschung absolut notwendig – Einrichtungen, denen wir Freien Demokraten für ihre wichtige Arbeit unseren Dank aussprechen. (Beifall bei der FDP/DVP und der SPD sowie Abge- ordneten der Grünen und der CDU) Auch wenn die Landesregierung immer wieder versucht, es so aussehen zu lassen, als wären diese Einrichtungen eine grün-schwarze Erfindung, muss man schon feststellen, dass der Auftrag zur Errichtung dieser Stellen noch viel mehr Rückhalt genießt. Denn es war ein fraktionsübergreifender Auftrag als Ergebnis des NSU-Untersuchungsausschusses – also zumindest der Fraktionen, die den Rechtsextremismus auch als ein Problem sehen. (Beifall bei der FDP/DVP und der SPD sowie Abge- ordneten der Grünen und der CDU – Abg. Daniel Le- de Abal GRÜNE: Das hat der Kollege auch gesagt!) Und ein Problem ist er. Der Rechtsextremismus ist ein Problem. Das bescheinigt auch der aktuelle Verfassungsschutzbericht 2022, wonach die Zahl der Rechtsextremisten in Baden-Württemberg im Vergleich zum Vorjahr um rund ein Viertel gestiegen ist. Umso wichtiger ist aber auch, dass die Dokumentations- und die Forschungsstelle verlässlich ausgestattet und finanziert sind. Dies haben wir Freien Demokraten bereits zum Doppelhaushalt 2020/2021 per Entschließungsantrag gefordert. Auch wenn die Regierungsfraktionen damals noch nicht zustimmen wollten, so ist die Finanzierung der Einrichtungen immerhin jetzt verstetigt. Doch eigentlich reichen selbst die aktuell vorhandenen Personalstellen nicht aus, um alle drängenden Fragen zu bearbeiten. So fehlt es beispielsweise an Kapazitäten für ein Social-Media-Monitoring zum Rechtsextremismus. Aber auch dafür, dass der Blick – wie es die Empfehlungen des NSU-Untersuchungsausschusses eigentlich vorsehen – für andere Extremismusformen geweitet werden soll, fehlen die Ressourcen. Wie dringend diese Weitung des Blickes ist, zeigt auch die Zunahme der Zahl antisemitischer Vorfälle in Deutschland seit den Angriffen der Hamas auf Israel. Diese unerträglichen Vorfälle und Anfeindungen gegenüber unseren jüdischen Mitbür- (Dennis Birnstock) gerinnen und Mitbürgern kommen eben nicht nur von rechts, sondern auch von links und aus religiöser Richtung. (Beifall bei der FDP/DVP sowie Abgeordneten der Grünen, der CDU und der SPD) Das wird auch in den Zahlen des Verfassungsschutzberichts deutlich, wonach die Zahl der Linksextremisten in Baden-Württemberg ähnlich hoch ist wie die Zahl der Rechtsextremisten, und die Zahl der Islamisten sogar noch deutlich höher. Daher ist für uns Freie Demokraten klar, dass wir jeglichen Extremismus und Antisemitismus ins Visier nehmen und bekämpfen müssen. (Beifall bei der FDP/DVP sowie Abgeordneten der Grünen, der CDU und der SPD) Demnach müsste das Tübinger Institut aber entsprechend gestärkt und der Forschungsauftrag ausgeweitet werden. Ich freue mich, dass auch die CDU dafür steht und das ins Auge fassen will. Die Umsetzung fehlt dabei allerdings noch. Wir hoffen, dass die Zukunft dies bringt. Zumindest widmet sich eine der vier Professuren des Forschungsinstituts der Antisemitismusforschung, ohne dabei eine Richtung des Antisemitismus auszublenden. Das begrüßen wir ausdrücklich. (Vereinzelt Beifall) – Gern. Das ist ein wichtiger Punkt. (Beifall bei der FDP/DVP und Abgeordneten der CDU sowie der Abg. Gabriele Rolland SPD) Dass gerade ein unvoreingenommener Blick auf den Antisemitismus wichtig ist, zeigten nicht zuletzt der Vorfall mit Stipendiaten an der Akademie Schloss Solitude oder der Übergriff auf einen jüdischen Studenten an einer Hochschule in Berlin. Bundesforschungsministerin Stark-Watzinger initiierte daher eine Schnellbefragung, wie es um den Antisemitismus an deutschen Hochschulen bestellt ist; deren Ergebnisse sind im März vorgestellt worden. Auch wenn antisemitische Haltungen mit einem Anteil von 8 % an den Hochschulen deutlich weniger verbreitet sind als in der Gesamtbevölkerung mit einem Anteil von 18 %, so sind beides doch Größenordnungen, die nicht hinnehmbar sind. (Beifall bei der FDP/DVP sowie Abgeordneten der Grünen, der CDU und der SPD) Spätestens beim Perspektivwechsel über die Hochschulen hinaus sieht man an den Ergebnissen der Studie, wie wichtig die Arbeit der neu geschaffenen Einrichtungen im Land ist. Dabei wird aber ebenso deutlich, wie wichtig auch die Rückkopplung mit der Gesellschaft und vor allem dem Bildungsbereich ist. Denn Forschungsergebnisse bringen nichts, wenn sie für die Schublade produziert werden; sie müssen auch genutzt werden. Beispielsweise sollten Erkenntnisse aus der Extremismusforschung Einzug in die Bildungspläne sowie in die Aus- und Weiterbildung der Lehrkräfte halten. (Abg. Dr. Timm Kern FDP/DVP: Richtig!) Vereine sollten unterstützt werden, um extremistische Strömungen frühzeitig erkennen und unterbinden zu können. Hochperiode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 schulen können vom gegenseitigen Austausch profitieren, ebenso wie die Bundesländer untereinander. Nicht zuletzt können die gewonnenen Erkenntnisse für die Sicherheitsbehörden eine Bereicherung sein. Wir sind den beiden Einrichtungen, die trotz ihrer räumlichen Distanz eng miteinander zusammenarbeiten, sehr dankbar, dass sie sich in Richtung dieser Kooperationen und in Richtung eines solchen Transfers bewegen und auch schon einiges begonnen haben. Dass der Wille vor Ort besteht, diesen Weg weiterzugehen, davon sind wir überzeugt. Die Frage wird aber sein, ob die Landesregierung diesen Weg ermöglichen wird. Genau das fordern wir nämlich von ihr ein. Sonst bleiben Debattentitel wie heute – „Institutionen, um Zivilgesellschaft und Demokratie zu stärken“ – reine Worthülsen. Um gerade auch die junge Generation zu selbstbewussten Demokratinnen und Demokraten heranwachsen zu lassen, wie wir es für den Erhalt unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung benötigen, brauchen wir genau diesen Transfer in unser Bildungssystem. Dazu wäre zum einen mehr Politikunterricht in der Schule nötig, zum anderen aber auch mehr Politikunterricht außerhalb der Schule, beispielsweise bei Besuchen des Bundestags, einer Gemeinderatssitzung oder des Landtags. Letzte Woche waren erfreulicherweise viele Schülerinnen und Schüler bei der Veranstaltung zum 75. Geburtstag des Grundgesetzes hier im Landtag anwesend. Ich bin mir sicher, dass sie an diesem Abend sehr viel über unsere Demokratie gelernt haben und damit ein Stück mehr selbstbewusste Demokratinnen und Demokraten geworden sind. Genau das gibt für die Zukunft Grund zur Zuversicht, dass unser Grundgesetz uns noch viele weitere Jahre Frieden, Freiheit und Demokratie bringen wird. Vielen Dank. (Beifall bei FDP/DVP, den Grünen, der CDU und der SPD)

Für die AfD-Fraktion erteile ich Herrn Abg. Dr. Balzer das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren Kollegen Abgeordnete! Wir, die AfD, erleben derzeit Diffamierungen von allen Seiten – (Vereinzelt Oh-Rufe – Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP und Abg. Andreas Schwarz GRÜNE: Pro- zesse! – Abg. Alexander Salomon GRÜNE: Sie bekommen sogar ein Urteil!) Anklagen, Prozesse, tätliche Angriffe wie am letzten Mittwoch hier vor der Oper an unserem Infostand. In der Gesellschaft wird aber bewusst ein anderes Bild gezeichnet: Die Gefahr komme von rechts – und dabei wird bewusst konservativ, rechts, rechtsextrem und gewaltbereit rechtsextrem durcheinandergeworfen. Die Grenzen werden dabei verwischt. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Die haben Sie selbst verwischt!) Bei der Einrichtung des Instituts für Rechtsextremismusforschung und der Dokumentationsstelle Rechtsextremismus wird als Rechtfertigung angeführt, der Untersuchungsausschuss zum Unterstützerumfeld des Nationalsozialistischen (Dr. Rainer Balzer) Untergrunds habe dies in seinem Abschlussbericht gefordert. In der abschließenden Pressekonferenz des Untersuchungsausschusses klangen die Empfehlungen noch abstruser: Der Rechtsrock sei schuld. – Diese Rockmusik ist also schuld an dieser Mordserie. Dass man damit versucht, das Thema in den Bereich Forschung und Kultur zu verlagern, ist eine Verschleierung der Tatsachen; darauf muss man erst einmal kommen. Dass in der verwendeten Begrifflichkeit „Rechtsextremismusforschung“ das Wort „Forschung“ enthalten ist, ist schon eine Schimäre. Man kann auch sagen: Lüge oder Vertuschungstaktik. (Beifall bei der AfD – Zuruf des Abg. Dr. Alexander Becker CDU) Ist das Befragen von Menschen, also eine Umfrage bei vermeintlich zufällig ausgewählten Personen, Forschung? Ist das Auswerten von Dokumenten einer privaten Sammlung eines Journalisten Forschung? (Zuruf von den Grünen: Ja!) Anscheinend ist das die Basis dieser Institutionen. Wissenschaft ist es jedenfalls nicht; neue Erkenntnisse kommen dadurch nämlich nicht zustande. Gesellschaftliche Forschung mag die Beschreibung der Entwicklung von Trends zum Inhalt haben, von neuen Ideen, wie sie sich in der Industrialisierung der Gesellschaft gezeigt haben, bei der Professionalisierung der Landwirtschaft, beim Weg vom Jäger und Sammler zur Ackerbaugesellschaft. Das war Wissenschaft. Die Erkundung des Planeten Erde durch Entdeckungen und Reisen – das war Wissenschaft. Neue Erkenntnisse, richtige Forschung wären auch notwendig für neue Batterien für die von Ihnen so geliebten Elektroautos. Neue Erkenntnisse aus Forschung und Wissenschaft sollten den Wohlstand der Bevölkerung mehren und dabei die Umwelt schonen. Aber das wollen Sie ja alles gar nicht. Sie wollen den Umbau der Gesellschaft, und zwar mit der Brechstange. (Beifall bei der AfD) Dafür nehmen Sie die Spaltung der Gesellschaft in Kauf. Deshalb wollen Sie auch mit aller Macht die Sprache umbauen und damit das Denken umformen. Herr Salomon, Ihre Rede heute Morgen war sehr nuschelig und sehr schnell. Man hat es gar nicht so richtig verstanden. (Abg. Jonas Weber SPD: Ich habe es verstanden! – Zuruf des Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE) Aber mir ist in etwa in Erinnerung geblieben: „den parlamentarischen Sumpf trockenlegen“. Wo kommen solche Sprachgeschöpfe eigentlich her? Wer benutzt denn Begriffe wie „hässliche Frösche“? (Abg. Alexander Salomon GRÜNE: Fühlen Sie sich angesprochen?) Und wer hat gesagt, dass man die AfD bis aufs Messer bekämpfen soll? – Ich rede über das Thema Sprache, Herr Salomon. (Abg. Alexander Salomon GRÜNE: Fühlen Sie sich angesprochen?) eriode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 Drücken Sie sich bitte exakt aus, und nuscheln Sie nicht vor sich hin in der Erwartung, dass sich Dritte angesprochen fühlen. Ich nicht. (Beifall bei der AfD – Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP: Nuscheln können Sie auch ganz gut!) Aber wer hat denn gesagt, dass man Personal und Positionen der AfD attackieren muss? Die beiden Herren fangen beide mit S an, Sie sollten sie kennen. Sie wollen mit aller Macht die Gesellschaft umbauen und die Sprache umformen, und das Ganze verschleiern Sie mit dem schönen Wort „Transformation“, wobei niemand so genau weiß, was das Ziel ist, was Sie eigentlich wollen, bis auf ein paar Eingeweihte. (Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD: Verschwörungsthe- orie mal wieder! – Zuruf der Abg. Carola Wolle AfD) Wir kennen das berühmte Zitat von Klaus Schwab: Sie werden nichts besitzen und glücklich sein. So hat man in China gearbeitet, (Zuruf von der SPD: Da kennen Sie sich ja aus!) und so arbeitet man heute noch in Nordkorea. (Beifall bei der AfD – Abg. Daniel Lede Abal GRÜ- NE: Wie geht es Herrn Krah, wenn Sie schon China ansprechen?) Sie würden am liebsten typischerweise die Schwedendemokraten verbieten, wie Sie auch die AfD verbieten wollen, wie Sie am liebsten Trump verbieten wollen, wie Sie Orban verbieten wollen. (Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/DVP und Abg. Alexander Salomon GRÜNE: Orban!) Alle Oppositionsparteien verbieten, das ist die beste aller Ideen von Ihnen. (Beifall bei der AfD) Bei dieser Gleichschaltung machen alle anderen leider auch mit. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: „Gleichschaltung“!) Der Bürger soll im Wohnblock wohnen; das ist unter Transformation zu verstehen, Herr Fraktionsvorsitzender. (Zurufe der Abg. Manuel Hagel CDU und Anton Ba- ron AfD) Niemand soll mehr Eigentum besitzen. Warum begrüßen und fördern Sie den Volksantrag mit dem wunderschönen, verschleiernden Titel „Ländle leben lassen“? Lesen Sie sich doch mal genau durch, wie da die Zukunft aussehen soll: 15-Minuten-Stadt, keiner kommt mehr raus ohne Genehmigung – zur Vermeidung einer Vergrößerung des CO -Abdrucks. (Lachen bei den Grünen – Zuruf von den Grünen: Quatsch! – Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD: Schlech- ter Film!) (Dr. Rainer Balzer) Und was bedeutet in diesem Zusammenhang der Begriff „rechts“? Für diesen Umbau der Gesellschaft stehen Sie alle hier, und deswegen meinen Sie, Sie müssten die Alternative für Deutschland verbieten. (Beifall bei der AfD) Sie behaupten dabei sogar noch, Sie wollten die Demokratie, also die Herrschaft des Volkes durch Mitwirkung stärken. Die Frau Präsidentin spricht davon, dass die Gefährdung der Demokratie noch nie so groß war wie heute. Aber doch nicht durch die kleinste Oppositionspartei hier, sondern durch Menschen, die öffentlich bekunden, dass der Bürger gelenkt, geleitet und „richtig“ informiert werden muss. Oder wie ist denn die Forderung der grünen Familienministerin Lisa Paus gegen Rechtsextremismus zu verstehen – gegen Linksextremismus fällt ihr ja nichts ein –, die Strafbarkeitsgrenze der Meinungsäußerung zu verschieben? Das ist doch Ihr Markenkern. (Beifall bei der AfD – Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Das sind Krokodilstränen, weil es jetzt Herrn Höcke bei Ihnen erwischt hat!) Denn auch wenn etwas keine strafrechtliche Relevanz hat, soll es staatswohlgefährdend sein. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Das sind Krokodils- tränen und sonst gar nichts!) Wo kommt denn da das Wohl der Bürger vor? Gar nirgends, gar nirgends. Das nennen Sie dann Meinungsfreiheit. Meinungsfreiheit ist die Grundlage der Freiheit überall, und die Demokratie ist die Herrschaft des Volkes. Aber wenn die Bürger die Energiewende nicht mehr wollen, die Verkehrswende ablehnen, (Abg. Dr. Dorothea Kliche-Behnke SPD: Tun sie aber nicht!) die permanente Massenzuwanderung, die permanente Bevormundung nicht mehr wollen, weil sie mündige Bürger sein wollen und selbst denken wollen, dann sind sie rechts. Das ist der Punkt in Ihrer Politik. (Beifall bei der AfD – Zuruf von der AfD: So sieht es aus!) Und wenn junge Leute, Schüler und Studenten, heute bemerken, dass sie durch den Abbau der Industriegesellschaft kaum noch Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben, (Lachen bei der SPD – Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD: So ein Quatsch!) wenn sie bemerken, dass der grüne Wohlstand eine Schimäre ist – Sie werden es noch sehen, nächstes Jahr und übernächstes –, die Einkommen sinken und immer weniger übrig bleibt für ein vernünftiges Leben, für ein eigenes Haus, für ein eigenes Auto – – Große Reisen werden aus finanziellen und anderen Gründen ja nicht mehr gewollt und nicht mehr möglich sein. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Es werden halt nicht alle in die Ukraine eingeladen wie Sie!) periode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 Und Sie gehören zu den Oberen der Gesellschaft und wünschen diesen Umbau. Das böse Wort „Degrowth“ macht die Runde, was in Wirklichkeit nur „Verarmung“ bedeutet. Wenn die jungen Leute bemerken, dass ihre eigenen Kenntnisse aus der Schule – Sprachkenntnisse, Mathe und Physik – im Vergleich, im Wettbewerb mit Japan oder China nicht mehr hinreichend sind – und genau das, die Reduktion der Fähigkeit, sich gut auszudrücken, richtig zu schreiben, findet die Billigung des Ministerpräsidenten –, (Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD: So ein Blödsinn!) dann ist diese Jugend „rechts“. (Abg. Andreas Schwarz GRÜNE: Märchenstunde! –

So ein Blödsinn!) So wird sie von vielen Medienleuten und von Ihnen tituliert. (Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD: Sie gucken zu viel Tiktok, Herr Balzer!) Das können Sie in der Trendstudie „Jugend in Deutschland 2024“ nachlesen. (Beifall bei der AfD) Wunderbar: Wenn die jungen Leute also erkennen, dass sie den Wohlstand ihrer Eltern und Großeltern nicht mehr erreichen können, sind sie „rechts“. Deshalb brauchen Sie Rechtsextremismusforschung; (Zuruf von den Grünen: Märchenstunde! – Zuruf von der SPD: So ein Quatsch!) denn der Übergang vom Rechten zum Rechtsextremisten ist ja sehr schmal. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Aber Sie sind drü- ber, das wissen wir! – Zuruf des Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD) Deshalb muss ich an dieser Stelle sagen: Tatsächlich, diese Debatte kommt von den richtigen Leuten zur richtigen Zeit. Ich hoffe nur, dass genug Menschen in unserem Land dies erkennen und dass sie wissen, dass hier der Weg von Ihnen so vorgegeben wird. Ich, Frau Rolland, benutze den Begriff „Altparteien“ nicht, (Zuruf von der SPD) in der Regel jedenfalls nicht; hier habe ich ihn auch noch nicht benutzt. Aber Sie sollten wissen, woher der Begriff kommt. Winfried Hermann hat am 21. September 1993 diesen Begriff in der „Eßlinger Zeitung“ geprägt. (Vereinzelt Lachen – Abg. Anton Baron AfD: Ah ja!) Schauen Sie doch bitte selbst nach. Schauen Sie doch nach. (Beifall bei der AfD – Unruhe) Aber das Schlimmste an dieser Thematik ist, dass aus dem ehemaligen ehrenwerten Kreis (Zuruf des Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD) (Dr. Rainer Balzer) der Sozialliberalen, der Wirtschaftsliberalen und der Konservativen keiner erkennt: Es geht hier um einen Kampf gegen das konservative gute Leben in unserem Land – nicht gegen die AfD, sondern in Wirklichkeit gegen das Bürgertum, den Mittelstand. (Abg. Manuel Hagel CDU: Wie viel Zeit hat der noch?) In Wirklichkeit ist das ein Kampf für eine neue Gesellschaft – gegen die Freiheit. Deswegen: Machen Sie ruhig weiter so; die Bevölkerung wird es schon noch merken. (Beifall bei der AfD – Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD: „Amen“! – Zurufe der Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE, Sebastian Cuny SPD und Anton Baron AfD) Ich sage Ihnen dazu noch etwas. Jeder weiß eigentlich: Den Gegner nur schlechtmachen und verbieten zu wollen, ohne positive Lebensvisionen anzubieten, (Vereinzelt Lachen – Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Ja? – Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD: Aber Sie, oder was?) das ist schlechte Politik. (Widerspruch – Zurufe des Ministers Winfried Her- mann und des Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD) Sie haben es in der Studie erfahren. (Anhaltende Unruhe)

Meine Damen und Herren, es ist zu laut.

Die Jugend war noch nie so pessimistisch wie heute. Die Gründe dafür sitzen hier. Danke. (Beifall bei der AfD – Zurufe von der AfD: Sehr gut! – Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Pekinger Mär- chenstunde! – Zuruf von der SPD: Ich habe ganz viel Quark gehört! – Zuruf des Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD)

Für die Landesregierung erteile ich Frau Ministerin Olschowski das Wort. Ministerin für Wissenschaft, Forschung und Kunst Petra Olschowski: Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Nur wenige Schritte von hier entfernt ist im Kunstgebäude derzeit eine Ausstellung zu sehen, die das Thema, über das wir hier heute im Landtag debattieren, in gewisser Weise aus dem Blickwinkel von Kunst und Wissenschaft aufgreift. „Three Doors“ lautet der Titel der Arbeit, die die Rechercheagentur Forensic Architecture im Württembergischen Kunstverein präsentiert: zu den Hintergründen der Anschläge von Hanau und des Todes von Oury Jalloh in einer Gefängniszelle in Dessau. Im Netz findet man unter den Informationen zu dieser Ausstellung den Hinweis: Diese Ausstellung beschäftigt sich mit Rassismus und Gewalt und könnte verstörend wirken. eriode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 Sie wirkt verstörend. Trotzdem oder gerade deshalb kann ich nur jeder und jedem empfehlen, sie sich anzuschauen. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen und der SPD – Vereinzelt Beifall bei der CDU) Mit den Mitteln der detailreichen Recherche und den Präsentationsmöglichkeiten der Kunst zeigt die Ausstellung offene Fragen und mögliche Antworten zu den Morden in Hanau 2020 und damit zu einem der schrecklichsten rassistischen Verbrechen der Bundesrepublik. Wenn man Glück hat, trifft man dort auf den Vater des in Hanau ermordeten Hamza Kurtovic. Hamza Kurtovic war damals 22 Jahre alt. Er, der Vater, erzählt dann von seinem Kampf für Gerechtigkeit. Gerechtigkeit meint für ihn: Aufklärung, Verstehen der Zusammenhänge und Hintergründe, aber auch eine tatsächliche Erinnerungskultur vor Ort, die der Opfer gedenkt. Und er verweist, wenn er redet, immer wieder darauf, dass er deutscher Staatsbürger sei, dass er zeit seines beruflichen Lebens in der höchsten Steuerklasse Steuern in Deutschland bezahlt habe, dass sein Sohn blond und blauäugig gewesen sei und dass sein Deutsch, ebenso wie das seines Sohnes, perfekt sei. Gerechtigkeit, so sagt er, würde ihm dann doch zustehen. Ich sage Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen, dass mir elend wird, wenn ich ihn das sagen höre; denn Recht und Gerechtigkeit sollte allen Menschen zustehen, die in Deutschland leben, egal, welche Haut- und Haarfarbe sie haben und wie viele Steuern sie zahlen. (Beifall bei den Grünen, der CDU und der SPD so- wie Abgeordneten der FDP/DVP) Ich denke, ich muss hier an dieser Stelle nicht Artikel 3 des Grundgesetzes zitieren. Aber Sie alle wissen – jetzt zitiere ich doch –: Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauung (Abg. Miguel Klauß AfD: „Politische Anschauung“ – ganz wichtig! Ganz wichtig: politische Anschau- ung!) benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden. Wenn wir wollen, dass dies nicht nur die Theorie des Gesetzes ist, auf der unser Staat fußt, sondern Praxis und Realität dieser Demokratie, dann müssen wir jeden Tag etwas dafür tun – als ganze Gesellschaft. Darum geht es in der Ausstellung, und darum geht es in der heutigen Debatte. Denn die Abwertung von Menschen aufgrund von Herkunft, Glauben, Sprache und anderem mehr ist grundlegender Bestandteil, ja oft Ausgang von rechtsextremistischem Gedankengut und dem, was daraus folgt. Gabi Rolland hat detailliert aufgelistet, auf welchen anderen Bereichen rechtsextremistisches Gedankengut basiert und in welchen es zum Ausdruck kommt; aber Rassismus ist ein wichtiges Element davon. (Ministerin Petra Olschowski) Liebe Kolleginnen und Kollegen, Hanau und die Folgen sind nur ein Beispiel, warum es richtig gewesen ist, dass der Landtag von Baden-Württemberg nach Abschluss der Untersuchungsausschüsse zum Terror des NSU dem Ministerium für Wissenschaft, Forschung und Kunst den Auftrag gegeben hat, ein Institut für Rechtsextremismusforschung an einer der Landesuniversitäten und die Dokumentationsstelle Rechtsextremismus in Karlsruhe einzurichten. Seit Juli 2020 ist mit der Dokumentationsstelle Rechtsextremismus eines der größten Archive zu rechtsextremistischen Materialien entstanden. Wir finden Arbeiten der Dokumentationsstelle, u. a. die Publikation „RECHTS.GESCHEHEN“, bereits auf unseren Schreibtischen sowie auch online. Mit dem Institut für Rechtsextremismusforschung haben wir ein strukturell verankertes, eigenes Institut an der Uni Tübingen geschaffen, das interdisziplinär mit regionaler, nationaler und internationaler Perspektive arbeitet. Herr Salomon hat bereits die Nomination der Professuren genannt; die Berufungsverfahren stehen kurz vor dem Abschluss. Und – Herr Birnstock, das kann ich Ihnen versichern – auch die Kooperationen mit Schulen sind natürlich vorgesehen. (Beifall des Abg. Thomas Poreski GRÜNE) Auch in anderer Hinsicht kann ich Sie beruhigen; denn wir haben gemeinsam mit der Universität Tübingen entschieden, dass das Ministerium für Wissenschaft, Forschung und Kunst die Uni darin unterstützt, dass es nicht nur eine Juniorprofessur mit dem Schwerpunkt Antisemitismus geben wird, sondern auch eine Professur mit dem Schwerpunkt Antisemitismusforschung, die mit unserer Unterstützung noch in den nächsten Monaten auf den Weg gebracht wird. Damit reagieren wir auf die aktuelle Situation in Deutschland und auf das, was Sie hier verschiedentlich gefordert haben. (Beifall bei den Grünen sowie Abgeordneten der CDU, der SPD und der FDP/DVP) Damit, meine Damen und Herren, verfügt das Land Baden-Württemberg über eine in Deutschland einzigartige Struktur für die dauerhafte Dokumentation, die Erforschung und den Wissenstransfer zum Thema Rechtsextremismus. Zu den Kernaufgaben des Instituts gehören die Sammlung, die Auswertung und die Zurverfügungstellung von Materialien und Wissen sowie die begleitende wissenschaftliche Erforschung von Entwicklungen, die bildungswissenschaftliche Umsetzung und vor allem auch die Entwicklung von Präventionsmöglichkeiten in diesem Bereich. Durch die Geschäftsstelle wurden bereits mehrere Projekte – ich weise nur auf die Forschungsplattform „Extreme Rechte“ hin – in Kooperation mit anderen Beteiligten aus der Gesellschaft realisiert. Das gilt auch für weitere Partner. Beispielsweise arbeitet das Institut mit der Hochschule für Polizei, mit Forschungsverbünden, mit dem Kompetenzzentrum gegen Extremismus, konex, oder dem Landesnetzwerk für Menschenrechte und Demokratieentwicklung zusammen. Im Sinne einer Citizen Science sollen auch aus der Praxisperspektive heraus Forschungsbedarfe ermittelt und Projekte entwickelt werden. periode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 Liebe Kolleginnen und Kollegen, Sie haben es angedeutet: Der Landtag von Baden-Württemberg hat den Aufbau des Instituts für Rechtsextremismusforschung und der Dokumentationsstelle Rechtsextremismus in einem überparteilichen Konsens der demokratischen Parteien beschlossen. Es ist für den weiteren breiten politischen und gesellschaftlichen Diskurs für alle Engagierten und Initiativen unerlässlich, auf das notwendige Wissen zurückgreifen zu können, das beide Einrichtungen für diesen Diskurs bereitstellen. In diesem Sinn wirken beide Einrichtungen an der Stärkung unserer Demokratie mit, indem sie Wissen zur Verfügung stellen, das – das betone ich an dieser Stelle ausdrücklich – unabhängig, rein wissenschaftlich, evidenzbasiert, nicht manipulativ erhoben, entwickelt und dann zur Verfügung gestellt wird. Nur so lernen wir, Zusammenhänge tatsächlich zu verstehen. Wir lernen, frühzeitig genau hinzuschauen. Hinschauen und Verstehen sind die Grundlage für das Handeln – Herr Becker hat es zu Recht gesagt –, fürs inhaltliche Stellen. (Beifall bei den Grünen und der SPD sowie Abgeord- neten der CDU – Vereinzelt Beifall bei der FDP/ DVP) Lieber Herr Balzer, Sie haben es ja nicht nötig, zuzuhören – das ist mir schon klar –, weil Zuhören vielleicht dazu führen würde, dass Sie irgendwann einmal feststellen würden, (Abg. Dr. Rainer Balzer AfD: Ich höre zu!) dass dieses dauernde Gerede von Verschleierung einfach nicht der Praxis und Realität entspricht. Bei Weitem – bei Weitem! – sind nicht alle Bürger, die selbstständig denken, rechts. Ich würde sagen: Das Gegenteil ist der Fall. (Lachen bei der AfD – Abg. Anton Baron AfD: Och!) Auch die Jugend ist klüger, als Sie denken. (Beifall bei den Grünen und der SPD sowie Abgeord- neten der CDU – Vereinzelt Beifall bei der FDP/DVP – Abg. Anton Baron AfD: Oje!) Lieber Herr Birnstock, Sie haben es angesprochen: Wir feiern in diesen Tagen 75 Jahre Grundgesetz. Wir waren, liebe Kolleginnen und Kollegen, in den letzten Jahrzehnten bei Rückblicken und Würdigungen bei aller Unterschiedlichkeit, mit der wir auf die politische Situation im Ganzen schauen, doch von einer großen Selbstverständlichkeit unseres demokratischen Rechtsstaats ausgegangen. Die Formulierung von der „geglückten Demokratie“ – Zitat des Historikers Wolfrum – schien eine Übereinkunft. Heute sprechen wir verstärkt von der „gefährdeten Demokratie“. Natürlich kannten wir die Kontinuitäten eines nie abgebrochenen Antisemitismus und die Kontinuitäten des Rechtsextremismus nach 1945 in ganz Deutschland. Wir kennen die Zahlen der Übergriffe: Oktoberfest 1980, Rostock-Lichtenhagen und Mölln 1992, Solingen 1993, NSU 2000 bis 2007, die Ermordung von Walter Lübcke 2019, Hanau 2020, und möglicherweise – ja, schrecklicherweise – wird man in Zukunft Angriffe wie den auf Matthias Ecke in einer zweiten Linie einordnen müssen, bei der Gewalt nicht tötet, aber uns alle in der Breite der Gesellschaft verängstigen soll. (Ministerin Petra Olschowski) Da lohnt es sich, noch mal in die Erarbeitungsphase des Grundgesetzes zu schauen. Carlo Schmid sagte damals in einer Rede im Parlamentarischen Rat 1948 – ich zitiere –: Demokratie ist nur dort mehr als ein Produkt einer bloßen Zweckmäßigkeitsentscheidung, wo man den Mut hat, an sie als etwas für die Würde des Menschen Notwendiges zu glauben. Wenn man aber diesen Mut hat, dann muss man auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie missbrauchen wollen, um sie aufzuheben. Das schon 1948. (Beifall bei den Grünen, der SPD und Abgeordneten der CDU sowie der Abg. Dennis Birnstock FDP/DVP und Dr. Rainer Balzer AfD) Mut zur Intoleranz gegen jene, die die Demokratie missbrauchen, ist das eine scharfe Schwert. Sichtbare Zeichen setzen, die allerdings auch deutliche Folgen haben müssen, ist das andere. Die Demonstrationen gegen rechts zu Beginn des Jahres beispielsweise – viele finden weiterhin statt; jetzt am Samstag in Stuttgart – haben gezeigt, wie wichtig es sehr vielen Menschen gerade heute ist, an die Würde des Menschen als etwas Notwendiges zu glauben, wie viel Energie, Mut und Engagement in unserer Gesellschaft für die Demokratie und gegen ein Abwerten des Menschenbilds geweckt werden kann, wie viel Kraft im Miteinander steckt, dann zum Glück auch über Differenzen und Detailfragen hinweg. Liebe Kolleginnen und Kollegen, mit der Umsetzung der Empfehlungen der NSU-Untersuchungsausschüsse leistet das Land Pionierarbeit im Bereich einer nachhaltigen Extremismusforschung und damit auch zur Stärkung der Demokratie. Vielen Dank den demokratischen Parteien des Landtags dafür, vielen Dank der Forschungsstelle und der Dokumentationsstelle, vielen Dank allen Institutionen und Menschen, die an diesem Thema und für unsere Demokratie arbeiten. (Anhaltender Beifall bei den Grünen, der CDU und der SPD)

In der zweiten Runde erteile ich für die FDP/DVP-Fraktion das Wort Herrn Abg. Birnstock.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine restliche Redezeit würde ich gern dafür verwenden, noch ein paar Worte in Richtung AfD zu sagen. Denn bei dem Abgesang auf unser Land, den wir gerade vorhin gehört haben, würde Ihnen vielleicht auch mal ein Perspektivwechsel nicht schaden. (Abg. Alexander Salomon GRÜNE: Nach China oder Russland!) Natürlich: Wir haben Probleme, wir haben Herausforderungen, vor denen wir stehen. Darüber lässt sich inhaltlich auch diskutieren. Aber das, was Sie hier machen, ist eigentlich nur, Honig aus der Benennung von Problemen zu ziehen, anstatt wirkliche Lösungen darzustellen. (Beifall bei Abgeordneten der FDP/DVP, der Grünen, der CDU und der SPD) eriode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 Ganz nebenbei diskreditieren Sie dann noch die Forschungsarbeit an unseren Hochschulen, an der Universität Tübingen, sprechen von „richtiger“ Forschung, was suggeriert, dass wir hier auch falsch forschen würden. (Zuruf des Abg. Dr. Rainer Balzer AfD) Dass Sie hier kein wirkliches Interesse daran haben, auf wissenschaftlich fundierter Basis zu diskutieren, zeigt auch die Aneinanderreihung von Verschwörungstheorien, die wir da gehört haben. Deshalb fällt mir zur Rhetorik und zum Inhalt Ihrer Rede eigentlich nur ein Sprichwort ein: Getroffene Hunde bellen. Vielen Dank. (Beifall bei der FDP/DVP sowie Abgeordneten der Grünen, der CDU und der SPD)

Meine Damen und Herren, mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Damit ist die Aktuelle Debatte beendet und Punkt 1 unserer Tagesordnung erledigt. Ich rufe Punkt 2 der Tagesordnung auf: Aktuelle Debatte – Unsere Krankenhäuser am Limit – Versorgung in Baden-Württemberg sichern – beantragt von der Fraktion der CDU Meine Damen und Herren, das Präsidium hat für die Aktuelle Debatte eine Gesamtredezeit von 50 Minuten festgelegt mit einer Redezeit von zehn Minuten je Fraktion. Für die CDU-Fraktion erteile ich das Wort Herrn Abg. Teufel.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, geehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Krankenhäuser in unserem Land sind nach wie vor eine unverzichtbare Säule der medizinischen Versorgung. Sie sind Daseinsvorsorge, Arbeitgeber und auch Wirtschaftsfaktor im Land Baden-Württemberg. An dieser Stelle möchte ich, auch im Namen unserer Fraktion, ein herzliches Dankeschön an die Kliniken in unserem Land aussprechen. Sie leisten hervorragende Arbeit, und wir sind auch in diesen Zeiten an ihrer Seite. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen sowie des Abg. Andreas Stoch SPD) Meine sehr verehrten Damen und Herren, Baden-Württemberg verfügt schon seit Jahrzehnten über effiziente Krankenhausstrukturen. Unserer Fraktion sind zwei Bereiche immer wichtig gewesen und sind es auch in Zukunft bei der Krankenhausplanung. Erstens: Wir wollen eine gute Qualität und Erreichbarkeit unserer somatischen Häuser im Land. Und zweitens: Wir wollen die bestmögliche Versorgung der Bürgerinnen und Bürger im Land Baden-Württemberg erhalten. Bei dieser guten Versorgungsqualität hatten wir ausweislich der aktuellen Zahlen des Statistischen Bundesamts im Jahr 2022 478 Betten je 100 000 Einwohner. Somit haben wir in Baden-Württemberg die niedrigste Bettendichte im ganzen Bundesgebiet. Gleichzeitig betrugen nach dem Krankenhaus Rating Report 2023 hier die Krankenhauskosten im Jahr 1 151 € je Einwohner und Jahr, während diese im Bundesdurchschnitt (Stefan Teufel) bei ca. 1 305 € je Einwohner im Jahr lagen. Dies ist der niedrigste Wert aller Bundesländer. Diese zwei Zahlen machen deutlich, dass wir in Baden-Württemberg in den letzten Jahren unsere Hausaufgaben im Bereich der Krankenhausentwicklung schon angegangen sind. Über 8 000 Betten haben wir im Land in den letzten Jahren abgebaut. Das waren teilweise sehr schmerzliche, aber auch notwendige Prozesse. Hierfür möchte ich euch allen, die ihr auch in den Aufsichtsräten der Kliniken seid, mal ein herzliches Dankeschön aussprechen. (Beifall bei der CDU und den Grünen sowie des Abg. Jonas Weber SPD) Des Weiteren, meine sehr verehrten Damen und Herren, leisten die baden-württembergischen Beitragszahlerinnen und Beitragszahler einen erheblichen Anteil bei der gesetzlichen Krankenversicherung im sogenannten Morbi-RSA. Der Morbi-RSA ist gewissermaßen der zweite Länderfinanzausgleich in unserem föderalen Staat, und aus diesem Grund haben wir in Baden-Württemberg das berechtigte Interesse, dass unsere Krankenhausstruktur auskömmlich finanziert wird. Wir, die CDU-Fraktion, stehen zur dualen Finanzierung der Krankenhäuser in unserem Land. Wir wollen gute Investitionspauschalen über das Land, aber wir fordern auch eine auskömmliche Betriebskostenfinanzierung durch den Bund. Hier sind Sie, sehr geehrter Herr Ausschussvorsitzender Wahl und Herr Fraktionsvorsitzender Stoch, gefordert, Ihren Parteikollegen, Herrn Lauterbach, aufzufordern, die Länder mitzunehmen in der Krankenhausreform. Sie müssen jetzt mitgenommen werden. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen) Die CDU Baden-Württemberg steht zum Schulterschluss zwischen der Landesregierung, den Krankenhausträgern, der Ärzteschaft und den Krankenkassen. Denn entscheidend ist doch auch in diesen Tagen, dass sich die Krankenhäuser auf die wirklich schwierigen Fälle konzentrieren können, und es ist in der jetzigen Situation wichtig, dass wir die Krankenhäuser, die somatischen Kliniken im Land, nicht im Regen stehen lassen und die strategische Zusammenarbeit auch mit dem ambulanten Sektor weiter unterstützen. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen) Meine sehr verehrten Damen und Herren, für diesen Schulterschluss bin ich allen Beteiligten äußerst dankbar. Aber wir müssen auch jetzt, in dieser Stunde, zusammenstehen, um die Länderinteressen auch weiterhin in Richtung Bund zu adressieren. Widersinnigerweise wirkt sich die jetzige effiziente Versorgungsstruktur in Baden-Württemberg nicht auf die wirtschaftliche Lage der Krankenhäuser aus. Stunde um Stunde verzeichnen die somatischen Kliniken im Land ein Defizit von über 100 000 € – über 100 000 €! – bei diesen wirtschaftlichen Strukturen. Aus diesem Grund ist der Zustand für unsere Fraktion so nicht hinnehmbar. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen) Für das letzte Jahr, 2023, verzeichnet die BWKG, die Baden-Württembergische Krankenhausgesellschaft, ein Defizit von ca. 600 Millionen €. In diesem Jahr erwarten wir ein Defizit periode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 bei unseren somatischen Häusern von über 900 Millionen €. Ich glaube, das ist ein wichtiger Punkt, den wir in dieser Debatte aufgreifen müssen. Wir wollen, dass der Bundesgesundheitsminister die Länderinteressen, so wie er es im Referentenentwurf auch skizziert hat, respektiert, und wir wollen die Einbindung der Länder. Dies fordern wir auch von Ihnen, von der SPD-Fraktion, mit ein. Sie sollten alles daransetzen, dass die Länderinteressen bei der Krankenhausstrukturreform mit berücksichtigt werden. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) Wir brauchen weiterhin Sicherstellungszuschläge für die Kliniken – auch im ländlichen Raum –; denn wir wollen wertgleiche Lebensverhältnisse in Stadt und Land. Wir möchten, dass der medizinische Fortschritt auch im Land Baden-Württemberg bei den Kliniken weiterhin Einzug hält. Wir wollen aber auch die Chancen der Digitalisierung bei unseren Kliniken nutzen. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen) Meine sehr verehrten Damen und Herren, lassen Sie uns heute die Chance nutzen, bei dieser Aktuellen Debatte, die unserem Fraktionsvorsitzenden Manuel Hagel so wichtig war, (Lachen des Abg. Anton Baron AfD) die Botschaft nach Berlin zu senden, dass Bundesgesundheitsminister Lauterbach die Impulse aus dem Land Baden-Württemberg, dem Flächenland Baden-Württemberg, dem Land mit der niedrigsten Bettendichte und den niedrigsten Krankenhauskosten je Einwohner, aufnehmen sollte und dass wir unsere Krankenhäuser in diesen Tagen nicht im Regen stehen lassen, sondern an der Seite unserer Krankenhäuser stehen. Alles Weitere in der zweiten Runde. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen)

Nach der Rede des Herrn Abg. Teufel erteile ich das Wort für die Fraktion GRÜNE dem Kollegen Norbert Knopf. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren! Nach einer aktuellen Umfrage der Baden-Württembergischen Krankenhausgesellschaft, BWKG, die auch Kollege Teufel schon zitiert hat, haben die Krankenhäuser in Baden-Württemberg das Jahr 2023 mit einem Verlust von 670 Millionen € abgeschlossen, und für das Jahr 2024 wird mit einem Defizit von ca. 900 Millionen € gerechnet. (Abg. Raimund Haser CDU: Das hat Kollege Teufel auch schon gesagt!) Bei diesen hohen Summen habe ich mir die Frage gestellt: Eignet sich Gesundheitspolitik für eine Bewertung aus der Parteienperspektive? Brauchen wir nicht vielmehr einen überparteilichen Grundkonsens, wie wir mit unserem Gesundheitswesen und den Krankenhäusern zukünftig umgehen wollen? Was ist in den letzten Jahren passiert, dass es zu dieser Situation kommen konnte? Die Gründe sind meiner Meinung nach (Norbert Knopf) mannigfaltig: Nachwehen der Pandemie, massive Energiepreissteigerung samt Preisschock durch Putins Krieg, ein DRG-System, das für solche Preissprünge nicht ausgelegt ist. Es ist sicherlich auch kein Geheimnis, dass die Aufwendungen für Investitionsförderungen nach dem KHG gemessen am Bedarf in den Bundesländern seit Langem unzureichend sind und sich im Krankenhausbereich ein spürbares Investitionsdefizit aufgebaut hat. Dabei ist das Land unter Minister Manne Lucha immer für seine Krankenhäuser in die Bresche gesprungen und hat diese unterstützt, wo es nur möglich ist. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) So hat das Land im Rahmen des Kommunalen Investitionsfonds für die Jahre 2023 und 2024 über 900 Millionen € bereitgestellt. Im Krankenhausstrukturfonds II wurden bis 2024 insgesamt 485 Millionen €, davon 240 Millionen € aus Landesmitteln, zur Verfügung gestellt. Hiermit wird etwa das Projekt Zentralklinikum Lörrach gefördert. Und im Krankenhauszukunftsfonds sind bis 2024 ebenfalls 551 Millionen € bereitgestellt, von denen das Land 167 Millionen € kofinanziert. Schließlich haben Bund und Land noch die verschiedenen Coronahilfen in den Jahren 2020 bis 2022 in einer Gesamthöhe von über 2,5 Milliarden € bereitgestellt. Hier hat das Land z. B. mit 240 Millionen € gezielte Pandemiemaßnahmen unterstützt: Errichtung von Behelfskliniken, Hilfe bei personellen und apparativen Mehrbelastungen sowie die Anerkennung der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter für ihre außergewöhnlichen Leistungen auf den Intensivstationen mit einer Prämie von 1 500 €. Das Land hat auch 2023 noch Coronahilfen in Höhe von 126 Millionen € ausbezahlt, um die Belastungen zu mindern. Nun werden im Juni 2024 die letzten Bundeshilfen für Energie ausbezahlt; danach ist erst einmal nichts mehr geplant. Wenn die Krankenhäuser nach Milliarden von Stützungen und Förderungen nun noch immer in einem ungünstigen Zustand mit sehr hohen Defiziten sind, dann brauchen wir nach meiner Meinung einen parteiübergreifenden Grundkonsens, wie man aus dieser Situation herauskommt. Andere Länder wie z. B. Dänemark haben es uns vorgemacht: Parteiübergreifend hat man einen Plan zum Umbau der Krankenhäuser ausgearbeitet und gemeinsam beschlossen, diesen Umbau auch ausreichend zu finanzieren und dann über weit mehr als zehn Jahre hinweg diesen Plan umzusetzen. Ein Umbau der Krankenhauslandschaft braucht auch in Deutschland eine gemeinsame Perspektive, die über mehrere Legislaturperioden getragen wird. Das ist meine feste Überzeugung. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) Doch wo sollen wir ansetzen? Ein wesentlicher Grund für die wirtschaftlichen Probleme liegt – da hat unser Sozialminister Manne Lucha mit seiner Forderung auf Bundesebene voll und ganz recht – in der unzureichenden Betriebskostenfinanzierung. Auch Kollege Teufel hat darauf hingewiesen. Hier macht sich insbesondere die zu schwache Berücksichtigung regionaler Kostenunterschiede – Personal- und Sachkosten – beim Landesbasisfallwert bemerkbar – ein Umstand, der dazu führt, dass Baden-Württemberg im Ländervergleich oft eriode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 die rote Laterne tragen muss, ein Missstand, den es auf Bundesebene rasch zu beheben gilt. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) Ein weiterer Ansatzpunkt, die Finanzierung in Baden-Württemberg zukunftsfest zu sichern, liegt beim Risikostrukturausgleich, kurz RSA genannt. Über den RSA erhalten die Krankenkassen das Geld, um auch die Rechnungen der Krankenhäuser zu bezahlen. In dem aktuellen Gutachten zum RSA, das in den letzten Tagen erschienen ist, wird festgestellt, dass das Geld ohne Berücksichtigung des Angebots ausgezahlt wird – ohne dass dabei immer eine medizinische Notwendigkeit dahintersteht. Bei einem hohen Angebot fließt auch viel Geld. Oder kurz gesagt: Wo viele Betten stehen, fließt viel Geld hin. Wir in Baden-Württemberg haben uns – unter Minister Manne Lucha – zusammen mit den Krankenhausträgern auf den Weg gemacht, die Zahl der Krankenhausbetten zu reduzieren. Der aktuelle RSA aber honoriert diese Anstrengung nicht, sondern entzieht Baden-Württemberg hier noch Geld. Daher sollten wir auf eine Änderung drängen, die Investitionen in bedarfsgerechte Strukturen honoriert und nicht bestraft. Wir müssen also für eine Reform des RSA auf Bundesebene kämpfen, um bedarfsgerechte Strukturen besser zu vergüten. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) Während wir uns hier besprechen, bereitet das Bundesgesundheitsministerium die Krankenhausreform vor. (Zuruf des Abg. Manuel Hagel CDU) Mir scheint jedoch, dass unser Bundesgesundheitsminister bei dieser Reform meinen Vorschlag, einen Grundkonsens zu erzielen, bisher noch nicht in Erwägung gezogen hat. (Heiterkeit – Abg. Manuel Hagel CDU: Leider! Schreiben Sie einen gemeinsamen Brief! – Abg. Dr. Michael Preusch CDU: Rufen Sie noch einmal an! –

Trag den Vorschlag noch mal vor! Das ist ein guter Vorschlag!) – Vielleicht geht es über die SPD. – Obwohl er sich mit einer Regierungskommission ja externe Expertise zugelegt hat, hat er es bisher nicht geschafft, einen Grundkonsens zu erzielen – wobei in den Vorschlägen auch gute Ansätze vorhanden sind. Hier habe ich große Hoffnungen, dass eine höhere Vorhaltefinanzierung, sollte sie denn wirklich kommen, etwas Druck aus dem Krankenhauskessel nimmt. Auch hier teile ich die Ansicht unseres Ministers Manne Lucha, dass wir eine Reform brauchen, die das System stärkt und auch Wert auf eine qualitative und nicht nur quantitative Leistungserbringung legt. Wenn die Reform gelingen soll, dann müssen wir, das Land, in der Tat bei den Investitionskosten unseren Beitrag leisten und in Digitalisierung, Klimaschutz, Fachkliniken und Ambulantisierung investieren. Einige Krankenhäuser im Land haben die letzten Jahre nicht überlebt. Doch weitere Schließungen müssen wir dringend vermeiden. Es gilt besonders, die Existenz von Krankenhäu- (Norbert Knopf) sern im ländlichen Raum zu sichern, indem diese sich spezialisieren und kooperieren. Ein weiterer wichtiger Punkt ist, dass die Arbeitsbedingungen verbessert werden. Da geht es nicht nur um Geld, sondern auch um die Vereinbarkeit von Familie und Beruf, um verlässliche Dienstplanung und tragbare Arbeitsbelastung. Denn der menschliche und wertschätzende Umgang ist ein Faktor, der in kritischen Zeiten die Belegschaft zusammenhält, auch wenn sich die Rahmenbedingungen verschlechtern. Der Grundkonsens bei vielen Beschäftigten im Gesundheitswesen ist der Wunsch, den Menschen zu helfen und Kranke wieder gesund zu machen. Diesen Grundkonsens zu fördern können wir gemeinsam sicherlich leichter schaffen. Die Herausforderungen sind groß, und auch das Land ist in der Pflicht. Wir müssen jetzt die Strukturveränderung klug angehen und zukunftsgerichtet gestalten. Wir müssen jetzt Anreize für wegweisende Investitionen schaffen. Zu guter Letzt: Die Krankenhäuser können sich immer auf die Unterstützungsleistung des Landes verlassen. Herzlichen Dank. (Beifall bei den Grünen und der CDU)

Meine Damen und Herren, als nächstem Redner erteile ich für die SPD-Fraktion dem Kollegen Florian Wahl das Wort. – Bitte sehr, Herr Kollege.

Herr Präsident, werte Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte mich recht herzlich bei der CDU-Fraktion für die Beantragung dieser Aktuellen Debatte bedanken. Es hätte nämlich hierfür gar keinen besseren Tag geben können. Heute ist ein guter Tag für die Krankenhäuser, für die Gesundheitsversorgung in Deutschland und in Baden-Württemberg. (Abg. Manuel Hagel CDU: Um Gottes willen!) Heute, gerade zu dieser Stunde, hat das Bundeskabinett mit den Stimmen von Bündnis 90/Die Grünen, SPD und FDP die Krankenhausreform durch das Kabinett durchgewinkt. (Zurufe von der CDU) Das ist absolut ein gutes Zeichen. (Beifall bei der SPD – Zurufe von der CDU, u. a. Abg. Raimund Haser: Jetzt wird alles gut! – Unruhe) Mit wem auch immer Sie reden, jeder sagt, wie wichtig es ist, (Abg. Manuel Hagel CDU: Die BWKG?) dass die Krankenhausreform kommt. – Genau, die BWKG. Reden Sie mal mit Herrn Einwag, Herr Manuel Hagel, dann können Sie in der zweiten Runde auch selbst hier vor kommen. Es wurde ja gesagt, die Debatte sei Ihnen eminent wichtig. Warum haben Sie eigentlich nicht gesprochen? (Beifall bei der SPD – Unruhe – Glocke des Präsi- denten) periode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024

Der Kollege Wahl hat das Wort.

Alle sagen, (Abg. Manuel Hagel CDU: Wer ist denn „alle“?) es ist eine ganz wichtige Reform, und es ist wichtig, dass sie kommt. Es ist ein Problem, dass Herr Gröhe sie damals nicht gemacht hat; es ist ein Problem, dass Herr Spahn sie nicht gemacht hat. Jahrelang wird darüber geredet. Wir bringen jetzt die Struktur gemeinsam in Ordnung, und das ist ein gutes Zeichen. (Beifall bei der SPD sowie Abgeordneten der Grünen und der FDP/DVP) Wenn Sie, Kollege – – (Abg. Stefan Teufel CDU: Und die Länder?) – Jetzt hören Sie mal zu, Herr Teufel. (Glocke des Präsidenten)

Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abg. Dr. Schütte?

Nein, jetzt kümmere ich mich erst mal um Herrn Teufel. (Oh-Rufe) Er hat nämlich gerade gesagt, die Länder müssten bei der ganzen Sache auch einbezogen sein. (Abg. Stefan Teufel CDU: Richtig!) – Richtig. Und das ist passiert. (Abg. Stefan Teufel CDU: Oh!) Noch nie wurden die Bundesländer bei einem Gesetzentwurf so intensiv einbezogen. (Abg. Stefan Teufel CDU: Wo denn?) Baden-Württemberg hat – Ihre Regierung – mit an dem Gesetzentwurf geschrieben. Wo gibt es das, dass der Bund die Länder einlädt, vier Bundesländer, die zusammen über ein halbes Jahr lang in der Redaktionsgruppe saßen und die das formuliert haben, was jetzt daliegt? Da ist auch Baden-Württemberg drin. Verleugnen Sie es nicht; würdigen Sie es! (Zurufe der Abg. Manuel Hagel CDU und Andreas Stoch SPD) Es ist gut für dieses Land. (Beifall bei der SPD und den Grünen – Abg. Manuel Hagel CDU: Der Minister schüttelt den Kopf, er sieht das wohl anders!) Wir sichern mit dieser Krankenhausreform die Krankenhäuser im ländlichen Raum. (Abg. Stefan Teufel CDU: 900 Millionen € Defizit!) (Florian Wahl) Wir machen Schluss mit der Kommerzialisierung, indem wir mit den Vorhaltepauschalen neue Strukturen schaffen, die gut sind für unseren ländlichen Raum, die gut sind für Baden-Württemberg. Die Kliniken, die früher hätten geschlossen werden müssen, können nun für die Zukunft erhalten bleiben. Das ist wirklich ein Meilenstein. Stehen Sie dazu! Das ist eine gute Sache. Stimmen Sie dem zu! (Beifall bei der SPD und den Grünen – Abg. Stefan Teufel CDU: 900 Millionen € Defizit!) Wir marschieren weiter bei der sektorenübergreifenden Versorgung, bei den Level-1i-Häusern. Die Level-1i-Häuser werden wirkliche – – (Abg. Stefan Teufel CDU: Wann kommt das Vor- schaltgesetz?) Für das, was wir hier in Baden-Württemberg, auch mit der Robert Bosch Stiftung, in vielen Jahren entwickelt haben, die Primärversorgungszentren, schaffen wir eine rechtliche Grundlage. Das ist gut für die Struktur. Stehen Sie dazu! Das ist eine gute Sache. Unterstützen Sie es! (Beifall bei der SPD – Abg. Stefan Teufel CDU: Vor- schaltgesetz!) Und jetzt kommen wir zur Finanzierung. – Das haben Sie jetzt schon mehrfach gesagt. Ich komme schon noch darauf zu sprechen; Sie müssen mir aber auch mal die Chance dazu geben. Jetzt kommen wir zum Thema Finanzierung. Sie haben den parteiübergreifenden Konsens angesprochen. Sie haben sich zur dualen Krankenhausfinanzierung bekannt. (Abg. Stefan Teufel CDU: Richtig!) Daran sieht man, dass wir zunächst einen großen Konsens haben. Jetzt muss man eines sagen: Duale Krankenhausfinanzierung bedeutet auch duale Verantwortung. Ich glaube, wir kommen jetzt in der Debatte nicht weiter, wenn wir gerade an dem heutigen großen Tag, an dem wir diese Reform auf den Weg gebracht haben, (Abg. Winfried Mack CDU: Ein großer Tag?) nur mit dem Finger aufeinander zeigen. Deswegen gebe ich Ihnen einen Punkt, Herr Teufel: Sie haben doch absolut recht mit der Betriebskostenfinanzierung. Da muss etwas getan werden – aber nicht erst seit heute, sondern bereits in den letzten Jahren, unter Spahn, Gröhe, Rösler, Bahr, Schmidt. Natürlich haben wir das Problem schon über viele Jahre. Ich finde es gut, wenn wir gemeinsam dafür kämpfen, dass sich an dieser Struktur etwas ändert, damit die Betriebskostenfinanzierung, die von den GKVen getragen wird, auskömmlicher ist. Darüber brauchen wir uns hier doch gar nicht zu streiten. Lassen Sie uns doch unterhaken, (Beifall bei der SPD und Abgeordneten der Grünen) machen wir es zusammen! (Zuruf von der CDU: Machen Sie es!) eriode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 Der andere Punkt ist: Die duale Verantwortungsübernahme bedeutet natürlich auch Investitionskosten. Wir können viel leichter nach Berlin gehen und dafür kämpfen, wenn wir unseren gesetzlichen Auftrag der Investitionskosten übernehmen – Herr Teufel, hören Sie zu –, (Abg. Stefan Teufel CDU: Immer!) wenn wir die Investitionskosten, die unsere gesetzliche Aufgabe sind – die direkt bei Ihnen, bei der Koalition liegt –, gemeinsam übernehmen. Das tun Sie halt seit Jahren leider nicht. Grün-Rot hat einmal wirklich einen richtig großen Schritt gemacht. Aber seitdem ist überhaupt nichts passiert. Wenn Sie, Herr Hagel, mit Herrn Einwag von der BWKG reden, (Abg. Manuel Hagel CDU: Mach ich!) dann sagt er Ihnen das auch. (Abg. Manuel Hagel CDU: Mit dem Herrn Schef- fold!) – Oder Sie reden mit Herrn Scheffold. Der sagt Ihnen übrigens das Gleiche. (Abg. Manuel Hagel CDU: Nö, der sagt etwas ande- res!) – Nein, der sagt das Gleiche. (Abg. Manuel Hagel CDU: Nein! Ich habe heute mit ihm gesprochen!) – Ich selbst habe mit ihm gesprochen. Er sagt Ihnen auch, dass wir 800 Millionen € bis 1 Milliarde € für Investitionskosten bräuchten, um über die Runden zu kommen. Sie müssen jetzt schon mehrere Haushaltsjahre zusammenrechnen, damit Sie auf Ihre 900 Millionen € kommen. Das reicht vorn und hinten nicht. Sie wissen doch ganz genau, dass das nicht auskömmlich ist. Sie sehen es doch an den Defiziten vor Ort. Da macht es doch keinen Sinn, sich hier hinzustellen, nur nach Berlin zu zeigen und seinen eigenen Job nicht zu machen. (Beifall bei der SPD – Abg. Manuel Hagel CDU: Die Reform wurde nicht von uns gemacht! Die kommt doch von Berlin! Das ist Ihre Reform!) Es geht um eine geteilte Verantwortungsübernahme. – Herr Hagel, sorgen Sie dafür, dass Sie sich durchsetzen. Die Debatte ist Ihnen wichtig, die Krankenhäuser sind Ihnen wichtig. (Abg. Manuel Hagel CDU: Bei der SPD oder wo? Bei Lauterbach?) – Nein, bei Herrn Bayaz. Fangen Sie doch einfach beim nächsten Haushalt bei Herrn Bayaz an. Wir sehen uns Ende des Jahres wieder. Dann werden wir fragen: War Herr Hagel erfolgreich? Übernimmt Baden-Württemberg seinen Job, oder tut es das nicht? Wir würden Sie da auf jeden Fall unterstützen. (Beifall bei der SPD – Zurufe von der CDU) Das Gleiche gilt natürlich auch für die Planung. (Abg. Manuel Hagel CDU: Große Ahnungslosigkeit!) (Florian Wahl) Baden-Württemberg hat einen Strukturwandel hinter sich. Da muss man auch sagen: Sicher, wir haben die geringste Bettendichte. Das haben wir in unterschiedlichen Konstellationen über die Jahre an bestimmten Stellen hinbekommen. Eines haben wir aber nicht hinbekommen – das brauchen aber die Kreise vor Ort, das brauchen die Träger, das brauchen wir alle –, nämlich eine wirklich verlässliche Planbarkeit. Dafür brauchen wir eine verbindliche, transparente Krankenhausplanung. Diese Krankenhausplanung haben Sie schon im Jahr 2016 versprochen. Sie ist bis heute nicht da. Sie haben sie nochmals in den Koalitionsvertrag von 2021 hineingepackt. Sie ist heute noch nicht da. Sie haben eine Arbeitsgruppe eingerichtet. Bis Corona hat sie getagt, dann wurde sie ausgesetzt – das ist geschenkt –; nach Corona hat sie noch einmal getagt. Dann wurde sie wieder ausgesetzt. Bis heute legen Sie nichts vor. Reden Sie mit Ihren Freundinnen und Freunden von den gesetzlichen Krankenkassen, reden Sie mit Herrn Scheffold, reden Sie miteinander. Sie alle sagen das Gleiche: (Zuruf von der CDU: Die sagen das Gegenteil!) Baden-Württemberg hat bis heute keine nachvollziehbar transparente Krankenhausplanung. (Abg. Stefan Teufel CDU: Vorschaltgesetz!) Das ist wirklich ein Problem. Das ist deshalb ein Problem, weil Sie jetzt richtig in Stress kommen. Damit Sie die Kohle für die Vorhaltepauschale abrufen können, brauchen Sie diese Planung. Wenn man auf die Website des Sozialministeriums geht, sieht man, wie verzweifelt Sie plötzlich auf Personalsuche sind. Eine Ärztin nach der anderen wird da gesucht, die Sie irgendwie für die Krankenhausplanung ins Haus bekommen können. Sogar Studenten werden mittlerweile schon gesucht. Wir begrüßen das. Aber ganz ehrlich: Das hätte schon vor Jahren passieren sollen. (Beifall bei der SPD und des Abg. Jochen Haußmann FDP/DVP) Es liegt doch nicht daran, dass Sie es nicht gewusst hätten. Als Sie, Herr Teufel, in der Opposition waren, haben sogar Sie eingefordert, dass man das tut. Aber seit Sie an der Regierung sind, sind Sie sehr stumm geworden. (Abg. Stefan Teufel CDU: Vorschaltgesetz!) Herr Lucha hat vor Jahren gesagt: „Wir brauchen diese Planung.“ Nichts ist mit dieser Planung passiert. Ganz ehrlich: Wenn wir in so einer Situation sind, dass man seinen eigenen Job nicht oder nicht ausreichend macht, dann ist es – gerade in dieser ernsten Situation – wirklich nicht hilfreich, immer nur mit dem Finger auf die anderen zu zeigen. (Abg. Raimund Haser CDU: Das haben Sie aber ge- macht!) Es geht um eine geteilte Verantwortungsübernahme. Heute hat der Bund einen entsprechenden Kabinettsbeschluss vorgelegt. Wenn Sie im Herbst im Haushalt bei diesem Thema von Ihperiode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 rer Seite mitziehen, sich auf den Weg machen, das wirklich finanziell zu unterfüttern, dann bekommen wir etwas hin. Herzlichen Dank. (Beifall bei der SPD)

Ich erteile jetzt für die FDP/DVP-Fraktion Herrn Abg. Jochen Haußmann das Wort. – Bitte sehr, Herr Abg. Haußmann.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! In dieser Woche hat der Verband der Ersatzkassen die Basisdaten in unsere Abgeordnetenbüros geschickt. Wenn wir den Blick auf die Zahlen in Baden-Württemberg aus dem Jahr 2022 richten, dann ist es schon interessant und bemerkenswert, was in den Krankenhäusern in Baden-Württemberg geleistet wird: 1,86 Millionen Patientinnen und Patienten, über 13,6 Millionen Berechnungstage – im Durchschnitt wurde also jeden Tag eine Stadt mit mehr Einwohnern als Tuttlingen von unseren Kräften in den Krankenhäusern in Baden-Württemberg versorgt. Ich denke, die Debatte können wir durchaus auch zum Anlass nehmen, uns bei den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in den Krankenhäusern in Baden-Württemberg ganz herzlich zu bedanken. (Beifall bei der FDP/DVP, Abgeordneten der Grünen und der SPD sowie des Abg. Andreas Deuschle CDU) Es ist jetzt genau zehn Jahre her – Mai 2014 –, als wir hier im rung mit Expertinnen und Experten zum Thema Krankenhausversorgung durchgeführt haben. Wir, die FDP/DVP-Landtagsfraktion, haben daraus ein Zehn-Punkte-Papier entwickelt, das noch immer eine große Aktualität hat: vom Expertengremium über ein wissenschaftliches Gutachten bis hin zu regionalen Strukturgesprächen, die wir und auch die CDU-Landtagsfraktion auch heute noch als notwendig ansehen. Im September 2022, Herr Kollege Teufel, hat die CDU-Landtagsfraktion in Freudenstadt getagt und einen Beschluss zum Thema Krankenhäuser gefasst. Ich darf einen Absatz zitieren: Vielmehr müssen wir aktiv für eine Krankenhausplanung sorgen, die Qualität, Effizienz, Transparenz und Erreichbarkeit miteinander in Einklang bringt. Der aktuelle Landeskrankenhausplan, der im Kern aus dem Jahr 2010 datiert, wird dem schon lange nicht mehr gerecht. Insoweit appellieren wir nachdrücklich an das Gesundheitsministerium, die diesbezüglichen Gespräche mit den Partnern des Landeskrankenhausausschusses schnellstens wieder aufzunehmen und sie zeitnah zu konkreten Ergebnissen zu bringen. Das war also vor eineinhalb Jahren. Insofern ist es ja gut, dass Sie auch die heutige Aktuelle Debatte beantragt haben, damit man auch diese dringende Bitte der CDU-Landtagsfraktion aus der Klausurtagung vom September 2022 in Freudenstadt an den Gesundheitsminister Manfred Lucha heranträgt. Insofern also noch mal der Appell, den wir auch kräftig unterstützen: Was die CDU vor eineinhalb Jahren gefordert hat, macht Sinn. (Jochen Haußmann) (Beifall bei der FDP/DVP und der SPD – Vereinzelt Beifall bei der CDU – Abg. Andreas Stoch SPD: Ma- chen!) Wir haben unsere duale Finanzierung im Gesundheitswesen im Bereich der stationären Versorgung. Auch der Hinweis der BWKG, den wir alle erhalten haben, ist richtig. Das Land hat die Förderung verstärkt – das ist so –; wenn wir die aktuellen Daten nehmen, dann liegt Baden-Württemberg aber gerade so im Mittelfeld. Auch das ist also ein Thema, das wir in den Blick nehmen sollten. Wichtig ist auch, dass wir bei dem Krankenhausstrukturfonds auch die Krankenkassen besser mit ins Boot nehmen, die die Versorgungsstrukturen aus der Sicht der Patientinnen und Patienten noch mal sehr stark in den Blick nehmen. Wir hatten in der Enquetekommission „Krisenfeste Gesellschaft“ Herrn Professor Augurzky hier, der auch darauf hingewiesen hat, welche Herausforderungen wir in den Bereichen Demografie, „Neue Technologien“, Digitalisierung, Prävention, „Sektorenübergreifende Versorgung“, Ambulantisierung, Zentralisierung und Schwerpunktbildung haben. Er hat dafür geworben, dieses Thema auch in Baden-Württemberg voranzutreiben und diese Strukturen mit einer klugen Zentralisierung in den Blick zu nehmen. Auch er hat unterstrichen – wie die CDU vor eineinhalb Jahren, wie wir schon 2014 –, einen Krankenhausplan zu entwickeln, der genau in diese Strukturen hineingeht. Jetzt hat es offensichtlich geholfen, dass der Bund mit dem Krankenhausstrukturgesetz vorangegangen ist. Denn jetzt liegt auch ein Gesetz zur Änderung des Landeskrankenhausgesetzes vor. Es hat lange gedauert. Herr Kollege Wahl, wir haben seitens der Opposition schon immer die Hand gereicht, wenn es darum ging, die Strukturen in Baden-Württembergs Kliniken voranzutreiben. Das Angebot steht. Herr Minister Lucha, wir sagen das hier nicht zum ersten Mal, sondern wir sagen das schon seit einigen Jahren: Wir sind gern bereit, Sie fraktionsübergreifend, Herr Kollege Knopf, dabei zu unterstützen. Baden-Württemberg muss sich aber endlich bewegen. Herr Lucha, Sie sind jetzt wirklich gefordert, in diesem Bereich voranzugehen. Ich erinnere nur an das Klinikum in Wertheim, wo ich mich schon frage, warum das Sozialministerium Wochen oder Monate braucht, um sich zu äußern, wie man dort weiter vorangeht, wenn ich schon einen Strukturplan habe. Das kann man relativ schnell beantworten. Dazu hat man wochenlang vom Sozialministerium nichts gehört. Die Kolleginnen und Kollegen sowie die Bürgerinnen und Bürger im Main-Tauber-Kreis haben sich schon gewundert, wie wir mit diesen Strukturüberlegungen in Baden-Württemberg umgehen. (Beifall bei der FDP/DVP und der SPD) Es ist keine Frage – auch die CDU hat es zu Recht angesprochen –: Es geht auch um eine auskömmliche Betriebskostenfinanzierung. Insofern unterstützen wir auch die neue Struktur mit der Fallpauschale und der Vorhaltefinanzierung. Es wird auch darum gehen, wie wir die Vorhaltepauschalen bereitstellen. Mit etwa 37 000 Patientinnen und Patienten pro Tag – ich habe es schon gesagt – haben wir eine Auslastung von etwa 70 %. eriode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 In der letzten Woche hat mich ein Klinikdirektor gefragt, wie es mit dieser Finanzierung zusammenpasst, wenn wir in Baden-Württemberg – das ist schon angeklungen – die niedrigste Bettenzahl haben. Gemessen an 100 000 Einwohnern sind wir bei einer Zahl von 478. Der Bundesdurchschnitt liegt bei 573. Dann gibt es aber auch Länder wie Nordrhein-Westfalen, die bei 625 liegen. Wenn wir den Bundesdurchschnitt erreichen wollten, könnten wir in Baden-Württemberg noch 25 Kliniken mit je 400 Betten hinstellen. Dann hätten wir genau den Durchschnitt erreicht. Die Frage des Klinikdirektors, wie es sein kann, dass andere Länder wie Nordrhein-Westfalen auch eine Auslastung von 70 % haben, ist schon berechtigt; denn es gibt dort auch keine erkennbar unterschiedlichen Indikationen, die sich aus den Gesundheitsdaten ergeben. Die Länder müssen hinsichtlich der Finanzierung klar kommunizieren: Wenn Bundesländer wie Nordrhein-Westfalen ihre Hausaufgaben, an die Strukturen heranzugehen, nicht machen, dann kann es nicht sein, dass wir in Baden-Württemberg mit unseren Strukturen das mitfinanzieren, was andere Länder nicht hinbekommen. Ich glaube, daran können wir gemeinsam herangehen; denn auch das sollte sich im Krankenhausversorgungsverbesserungsgesetz wiederfinden. Wir in Baden-Württemberg sind damit schon ganz gut vorangekommen. Da haben Sie auch unsere Unterstützung. Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Wir haben schon 2014 in unserem Papier darauf hingewiesen, dass es wichtig ist, diese Themen ganzheitlich in den Blick zu nehmen. Morgen wird die erste Lesung des Rettungsdienstreformgesetzes, eines Landesgesetzes, stattfinden. Die Rückmeldungen der Fachleute sind schon interessant. Gestern gab es eine Pressemitteilung der Hilfsorganisationen, die wegen dieses Gesetzes große Sorgen haben. Das betrifft auch unmittelbar unsere Kliniken. Wenn die Hilfsfrist von 15 auf zwölf Minuten reduziert werden soll, muss man auch sagen, was das für unsere Kliniken, für unsere Notfallversorgung, für die Rettungswachen, für die Rettungsfahrzeuge und für das Personal heißt. Genauso gibt der Entwurf des Gesetzes bei den baulichen Investitionen Anlass zu großer Sorge, weil es künftig noch schwieriger wird, Rettungswachen zu finanzieren. Diese Reform, die durchaus notwendig ist, sollte nicht 70 oder 80 Jahre dauern, bis man sie umgesetzt hat. Das müssen Sie schon erklären; denn das ist eine originäre Landesaufgabe. Dieses Rettungsdienstreformgesetz, wie es vorliegt, wird den Ansprüchen an die Organisation der Notfallversorgung in Baden-Württemberg nicht gerecht. Deswegen fordern wir Sie auf, im Sinne der ganzheitlichen Struktur noch nachzubessern. Herzlichen Dank. (Beifall bei der FDP/DVP)

Ich erteile jetzt für die AfD-Fraktion Herrn Abg. Eisenhut das Wort.

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Durch die Einführung der Krankenversicherung durch Otto von Bismarck war Deutschland das erste Land mit einer Sozialversicherung auf nationaler Ebene. Und was haben wir jetzt? Karl Lauterbach, wahrscheinlich den unfähigs- (Bernhard Eisenhut) ten Gesundheitsminister, den die Bundesrepublik Deutschland je gesehen hat. (Beifall bei der AfD) Heute hat das Bundeskabinett den Entwurf des Krankenhausversorgungsverbesserungsgesetzes beschlossen; seit Mai 2022 wurde daran herumgebastelt. Es werden laut Lauterbach ca. 50 Milliarden € zur Verfügung gestellt, aber niemand weiß, wann und wofür, geschweige denn woher das Geld kommen soll – Schaufensterpolitik vom Feinsten. Wer aber hat das Bundesgesundheitsministerium in den acht Jahren zuvor geleitet? Das waren Hermann Gröhe und Jens Spahn von der CDU. (Abg. Anton Baron AfD: Oje, oje!) Und auch in den acht Jahren zuvor war die Union der führende Partner in der Bundesregierung. 16 Jahre CDU haben nicht nur zu einem Abbau von Krankenhäusern in Deutschland geführt, sondern auch die Grundlage für diese Misere geschaffen, vor der wir heute stehen. (Beifall bei der AfD) Wenn Sie, die CDU, also hier fordern, die Gesundheitsversorgung zu sichern, dann müssen wir Ihnen sagen: Sie hatten mehr als genug Zeit dafür. Stattdessen haben Sie sich auf andere Politikbereiche als die Grundversorgung der Bevölkerung konzentriert, haben wesentliche Probleme in der Krankenhausfinanzierung ignoriert und noch zusätzliche Probleme geschaffen. (Abg. Anton Baron AfD: So ist es!) Bevor Sie sich darauf berufen, dass Sie jetzt im Bund ja gar nicht mehr in der Regierung sind: Sie machen auf Landesebene gerade so weiter. Seit Jahren bemängeln die Krankenhäuser, dass die Investitionskosten, wie durch das Krankenhausfinanzierungsgesetz vorgeschrieben, von den Ländern, auch von Baden-Württemberg, nicht ausreichend übernommen werden. (Beifall bei der AfD – Abg. Anton Baron AfD: Ge- nau!) Erst in der letzten Woche forderte der Präsident des Landkreistags eine Erhöhung der Investitionsförderung um 350 Millionen € – viel Geld sicherlich, aber bezogen auf den Landeshaushalt lediglich 0,5 %. 0,5 % für die Grundversorgung, für die Gesundheit der Bevölkerung woanders einzusparen ist Ihnen anscheinend nicht möglich. Nur der Vollständigkeit halber: Dafür haben Sie aber kein Problem, annähernd das Doppelte, mehr als 600 Millionen €, für Asylleistungen auszugeben. (Abg. Willi Stächele CDU: Das musste jetzt kom- men!) Wie unsere Gesundheitsversorgung aussieht, ist also eine Frage der Prioritäten, eine Frage, ob Politiker in Regierungsverantwortung stehen, die sich zuerst dem eigenen Volk gegenüber verpflichtet fühlen. Wir Bürger fragen uns aber zu Recht, warum das eigentlich nicht möglich wäre, wenn gleichzeitig periode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 Baden-Württemberg mehrere Millionen und der Bund Milliarden für die weltweite Entwicklung, u. a. für die Partnerschaft mit Burundi, Radwege in Peru oder Wirtschaftshilfen in Indien oder China, verschenken. (Beifall bei der AfD – Zuruf des Ministers Manfred Lucha) Für Sie sind Krankenhäuser nur ein lästiger Kostenfaktor. Die Gesundheit unserer Bevölkerung ist aber grundlegend wichtig für die Zukunft unseres Landes. Deshalb sind wir auch der Ansicht, dass das Land seiner Verantwortung nachkommen sollte und Investitionskosten nicht nur fördern, sondern sie übernehmen müsste. (Abg. Petra Krebs GRÜNE: Das tut so weh!) Wir sind der Ansicht, dass man natürlich wirtschaftlich sinnvoll und vernünftig wirtschaften sollte, auch in Krankenhäusern. Das heißt aber nicht, dass Krankenhäuser gewinnorientiert sein und Krankheiten Profite abwerfen müssten, der Patient also zur Ware gemacht wird. Aber genau das passiert gerade. Das große Problem der Krankenhauslandschaft derzeit ist das Finanzierungssystem, und zwar die Fallpauschalen. (Unruhe bei den Grünen – Abg. Anton Baron AfD: Pst!) Das Fallpauschalensystem hat dazu geführt, dass der Anteil der privaten, also gewinnorientierten Kliniken gewachsen und inzwischen größer ist als der der öffentlichen Krankenhäuser. Herr Lauterbach hält teilweise an den Fallpauschalen fest. Es soll aber in Zukunft Vorhaltepauschalen geben. Hier ist von einem Anteil von 60 % die Rede. Dieser lauterbachsche Strukturwandel muss dann aber beweisen, dass er funktioniert, und die Frage ist auch, wann er umgesetzt werden soll. Vorerst bleibt es aber noch beim bisherigen Finanzierungssystem, und es wird zu weiteren Krankenhausschließungen kommen. Wir, die AfD-Fraktion, möchten Krankenhäuser nach Versorgungsgraden kategorisieren und sicherstellen, dass für alle Bürger jede Leistung in annehmbarer Entfernung verfügbar ist. (Beifall bei der AfD) Die Grundversorgung muss von jedem Krankenhaus erfüllt werden können. Die Behandlung von Notfällen und zeitlich kritische Bereiche wie die Geburtshilfe sowie die Gesundheitsversorgung insbesondere im ländlichen Raum sind sicherzustellen. Fachabteilungen wie Hals-Nasen-Ohren-Heilkunde, Augenheilkunde, Orthopädie, Pädiatrie, Neurologie müssen wenigstens auf regionaler Ebene in einem ausreichenden Umfang und in angemessener Entfernung zur Verfügung stehen. (Beifall bei der AfD) Die Versorgung zur Behandlung von planbaren Operationen und Spezialfällen, die auch eine besondere personelle und (Bernhard Eisenhut) technische Ausstattung erfordern, kann auf wenige Kliniken konzentriert werden. (Abg. Anton Baron AfD: So ist es!) Fachkräfte können so optimal eingesetzt und teure Doppelstrukturen vermieden werden. (Beifall bei der AfD – Abg. Anton Baron AfD: Sehr gut! Sehr richtig!) Wir denken, dass sich hierdurch die Versorgung verbessert. Kurzum: Wir wollen, dass alle notwendigen medizinischen Maßnahmen in einer annehmbaren Zeit und Entfernung erreichbar sind. Wir möchten auch, dass gerade Kinder, Jugendliche und ältere Menschen wohnortnah gesund werden können. Das sollte in unserem Land wieder Normalität werden. (Beifall bei der AfD – Zuruf der Abg. Petra Krebs GRÜNE) Eine solche Versorgung setzt aber voraus, dass Krankenhäuser zwar weiterhin wirtschaftlich sinnvoll arbeiten, aber nicht mehr gezwungen sind, (Zuruf der Abg. Petra Krebs GRÜNE) Profit zu erwirtschaften und Patienten sowie Gesundheit als Ware zu betrachten. Hierfür wird auch die Rückführung von Krankenhäusern in die öffentliche Hand notwendig sein. (Beifall bei der AfD) Die AfD-Fraktion plädiert stattdessen für die Finanzierung der tatsächlich entstandenen Kosten. Eine Finanzierung nach dem Selbstkostendeckungsprinzip führt natürlich dazu, dass sich Investoren zurückziehen. Wir meinen aber, dass wir keine Investoren brauchen, die mit Krankheit Geld verdienen wollen. (Beifall bei Abgeordneten der AfD) Aber sie führt auch dazu, dass bei sinnvollen Wirtschaftlichkeitsvorgaben nur die Kosten entstehen, die tatsächlich notwendig sind, und dass auch kleinere Krankenhäuser ohne kostspielige Spezialabteilungen überleben können und der Bevölkerung weiterhin zur Verfügung stehen. (Abg. Anton Baron AfD: So ist es! – Zuruf der Abg. Petra Krebs GRÜNE) Das heißt, wir sprechen nicht nur über eine bloße Reform, sondern über eine Umstellung auf ein neues Gesundheitssystem, (Abg. Anton Baron AfD: So ist es!) und zwar ein Gesundheitssystem, das sich wieder nach den Bedürfnissen des Volkes richtet. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: „Des Volkes“?) Der allgemeine Beitragssatz für die Krankenversicherung beträgt inzwischen mehr als 14 % des Einkommens. Ja, meine Damen und Herren, dafür sollten die Beitragszahler aber auch erwarten können, dass sie nicht monatelang auf Facharzttermine warten müssen. (Beifall bei Abgeordneten der AfD) eriode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 Wir müssen auch erwarten können, dass nicht jeder eingeladen wird, es sich in unserem Sozialsystem gemütlich zu machen und sich erst einmal komplett behandeln zu lassen, (Zuruf des Ministers Manfred Lucha) ohne hier jemals irgendetwas beigetragen zu haben. Herzlichen Dank. (Beifall bei der AfD – Zuruf von der AfD: Sehr gut! – Abg. Petra Krebs GRÜNE: Überhaupt keine Ah- nung, und davon recht viel!)

Ich erteile jetzt für die Landesregierung dem Herrn Sozialminister das Wort. Bitte sehr. Minister für Soziales, Gesundheit und Integration Manfred Lucha: Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU, herzlichen Dank für die Debatte – auch Ihnen, Herr Hagel, als Fraktionsvorsitzender. Ich verfolge mit sehr viel Sympathie Ihre Aktivitäten, sicher auch dem geschuldet, dass Ihr Heimatlandrat mein guter BWKG-Partner ist; aber das sind gute Partnerschaften. (Beifall bei Abgeordneten der CDU – Vereinzelt Bei- fall bei den Grünen) Liebe Kolleginnen und Kollegen auch aus den Partnerparteien der Bundesregierung, wir waren schon sehr beeindruckt, dass es uns damals bei den Koalitionsverhandlungen gelungen ist, wirklich wichtige Punkte zu vereinbaren, z. B. eine neue sektorenübergreifende Krankenhausversorgung und eine Stärkung des intersektoralen Arbeitens. Wir haben uns außerdem auf eine Expertenkommission verständigt, und wir haben uns auch darauf verständigt, dass die Finanzmittel der GKV für die Bürgerversicherungsbezieherinnen und -bezieher steuerversichert werden. Das wäre eine der Grundlagen gewesen, um Finanzspielräume der belasteten GKV, die wir als Partner bei den Entgeltverhandlungen vor Ort benötigen, zu nutzen; das ist aber leider nicht umgesetzt worden. Das war ein wesentlicher Punkt, den der amtierende Bundesfinanzminister blockiert hat. Das wiegt in der Gesamtsumme natürlich schwer. Ja, der erste Entwurf der Expertenkommission war ein Universitätsmedizinstärkungsgesetz. Der Kollege Preusch nimmt es mir nicht übel. Wir haben dann auch gut nachgesteuert. Ich glaube, wir haben den Interessenausgleich gut hinbekommen. Und ja, lieber Kollege Wahl – Baden-Württemberg war im letzten Jahr Vorsitzland; ich denke, wir waren ein sehr anerkanntes, gut strukturiertes, engagiertes Vorsitzland –, die Grundverabredung mit dem Bundesminister bestand darin, dass es sich um ein zustimmungspflichtiges Gesetz handeln muss. (Abg. Stefan Teufel CDU: Genau!) Wir hatten bis Juli, also bis vor knapp einem Jahr, in sehr intensiven Beratungen tatsächlich ein Eckpunktepapier vereinbart, das dann leider einseitig vom BMG verlassen wurde und dessen Erfolge unterschritten wurden. Genau das ist jetzt unser Dilemma. – Ich sehe es Ihnen nach, dass die nochmaligen (Minister Manfred Lucha) Verschlechterungen, die der Bundesminister heute ins Kabinett gegeben hat, bei Ihnen noch nicht angekommen sind. (Abg. Manuel Hagel CDU: Aha! – Abg. Manuel Hail- finger CDU: Hört, hört!) Ich werde Ihnen die Eckpunkte noch einmal in aller Kürze darstellen, um tatsächlich – – (Abg. Manuel Hagel CDU: Genau, das ist wichtig, dann kriegt es auch der Herr Wahl mit!) Das ist in diesem Zusammenhang auch immer wieder wichtig: Die Bundesländer haben sich, auch unter unserer Federführung, mit 16 : 0 Stimmen auf eine Stellungnahme zum Referentenentwurf verständigt, und zwar quer durch die politische Landschaft hindurch – von den Linken im Osten und in Bremen über Schleswig-Holstein, Hamburg und Nordrhein-Westfalen bis hin zur CSU in Bayern. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen) Wir haben im Bundesrat bereits am 24. November eine Entschließung zur Betriebskostenfinanzierung gefasst, um die kurzfristige wirtschaftliche Sicherung der Krankenhäuser festzustellen und eine dauerhafte Refinanzierung aktueller wie künftiger inflations- und tarifbedingter Kostensteigerungen abbilden zu können. Wir fordern nach wie vor, mehr denn je eine Vorschaltgesetzstrukturschaffung (Zuruf des Abg. Florian Wahl SPD – Gegenruf des

Aha, Herr Wahl! – Gegenruf des Abg. Florian Wahl SPD) – -schaffung, lieber Herr Wahl, und das wissen Sie –, also die Schaffung einer rechtlichen Grundlage für die Anpassung der Landesbasisfallwerte. Diese haben wir derzeit nicht. (Abg. Florian Wahl SPD: Sie haben das Transparenz- gesetz blockiert!) Im damaligen Kompromissfindungsprozess unter Federführung der damaligen SPD-Gesundheitsministerin Malu Dreyer, unter meiner Vorgängerin und sehr SPD-dominiert, wurden die Interessen Baden-Württembergs nicht berücksichtigt. Das ist genau das, was Kollege Teufel richtigerweise gesagt hat: dass konzentrierte Leistung nicht bezahlt wurde und dass die Länder, die Überschüsse bei den Kapazitäten hatten, besonders aus den Finanzströmen profitierten. Das muss deutlich geändert werden. Das haben wir jetzt angeregt. Es gibt auch Protokollnotizen; das will ich auch positiv konnotieren. (Abg. Florian Wahl SPD: Alles historisch!) Aber zur Klärung, wie es dann umgesetzt wird, bedarf es noch eines Prozesses. Wir brauchen auch die Sicherstellung der regelhaften Finanzierung der vollen Tariferhöhungen. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen – Zuruf des Abg. Florian Wahl SPD) Meine Damen und Herren, das Lied, das auch bundespolitisch quer durch alle Parteien gesungen wird, lautet: „Föderal sind sie nur daheim; sobald sie außer Haus sind, werden sie zu Zenperiode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 tralisten.“ Da müssen wir vielleicht einmal einen Selbstfindungsworkshop machen. (Vereinzelt Heiterkeit) Fakt ist: Wir im Land mit der höchsten Pro-Bett-Investitionsförderung aller Bundesländer können die Krisen unserer Kliniken überprüfen. Ich besuche die Träger, die zeigen mir ihre Bilanzen bzw. ihre Gewinn- und Verlustrechnungen. Das hat nichts damit zu tun. Wir waren ja gemeinsam in Ihrem Landkreis. Das sind tolle Klinikträger, bei denen wir uns bedanken können. Es hat sich ganz klar gezeigt: Das Betriebsergebnisdefizit – immer schwarze Zahlen, über die Jahre gute Förderung der Investitionskosten (Zuruf des Abg. Florian Wahl SPD) mit hinterlegten medizinischen, planerischen Konzepten – liegt an der Nichterstattung der Schere, die sich auftut bei Aufwand, Vorhaltung und natürlich der Einkommenssituation. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen und der CDU – Abg. Manuel Hagel CDU: Genau!) Ehrlicherweise muss man dazusagen: Der Trend war schon vor der Pandemie absehbar. Wir haben auch schon vor der Pandemie einen Rückgang bei der stationären Behandlung gehabt. Denn der medizinische Fortschritt, die echte Ambulantisierung, die wir wünschen, wird dem System Krankenhaus nicht wirklich vergolten. Sie wissen, dass manche Leistungen zu Abschlägen bei den Kliniken führen, weil das System diese nicht goutiert, weil der EBM und das DRG-System, also zwei verfeindete Finanzsysteme, einander gegenüberstehen. Diese wollten wir im Koalitionsvertrag miteinander verknüpfen. Lieber Kollege Wahl, genau das ist jetzt erfolgt. In dem heute vom Kabinett beschlossenen Entwurf, der natürlich von uns Ländern noch maximal bearbeitet wird, gibt es erstens keine Angaben zur Ausgestaltung der Vergütungssystematik. Es gibt auch keine belastbare Auswirkungsanalyse und Folgenabschätzung. Außerdem wurde die Möglichkeit der medizinischpflegerischen Versorgung für sektorenübergreifende Versorger mit ihrem Ambulantisierungspotenzial inklusive Institutsambulanzen sogar noch kurzfristig gestrichen und ist heute nicht im Entwurf. (Abg. Isabell Huber CDU: Aha! – Abg. Stefan Teu- fel CDU: Doch kein guter Tag, Herr Wahl!) Das macht es uns ausgesprochen schwer. Ich muss Ihnen wirklich sagen: Ich habe mich vom ersten Tag an, als Baden-Württemberg Vorsitzland war, auf die Seite von Karl Lauterbach gestellt. Der bayerische Kollege hat mir zwischendurch mal eine SMS geschickt und mir gesagt, dass ich zu „hoferle“, zu nachsichtig sei. Er hat mir auch geschrieben, ich müsse dafür sorgen, dass er auch mitkommt. Es war also schon beides. Bayern ist ja noch an unserer Seite. Die haben es ja schwerer. Die haben genau das Problem, das wir gemeinsam – Herr Wahl, auch mit Ihnen zusammen, auch mit meiner Vorgängerin – gelöst haben: Klinikstrukturen bündeln. Wir haben uns in den Stadt- und Landkreisen, wie in Sigmaringen, in Kliniken und anderswo tatsächlich zusammengesetzt und geben überall da Geld, wo neue Standorte entstehen. Wir verbessern also Strukturen. (Minister Manfred Lucha) (Beifall bei Abgeordneten der Grünen und der CDU – Abg. Manuel Hagel CDU: Genau!) Da haben wir einfach die Herausforderung – – Es ist wirklich so: Sie appellieren an die SPD in Baden-Württemberg. Ich meine, mit der sozialdemokratischen Gesundheitsministerin, der von mir höchstgeschätzten Hamburger Kollegin – wirklich ein sozialdemokratisches Schwergewicht –, mit dem SPD-Minister aus Niedersachsen, einem Ex-MdB, der Kollegin aus Sachsen, einer SPD-Spitzenkandidatin – – Lauterbach hat uns nicht erhört. Er hat von den elf Punkten unserer Länderstellungnahme, die wir auch Ihnen zur Verfügung gestellt haben, in diesem Entwurf nichts übernommen. (Abg. Stefan Teufel CDU: So, Herr Wahl! – Abg. Ma- nuel Hagel CDU: „Alle Länder unterstützen den Vor- schlag“: Fake News verbreiten! Das ist schäbig gegenüber den Ländern!) Es ist tatsächlich so: Wir werden jetzt natürlich sowohl im parlamentarischen Verfahren als auch im Bundesratsverfahren, Herr Staatssekretär Hoogvliet, unsere Länderinteressen vertreten. Die sind wirklich ganz einfach. Ich sage selbstkritisch an uns alle: Es gibt die Vorstellung – beim Thema Bildung haben wir die Diskussion auch schon geführt –, in Berlin könne man zentralistisch entscheiden, was vor Ort gut ist. Und in Berlin meint man, wir wären ländliche hinterwäldlerische Wegelagerer, die sich irgendwie nur Geld schnappen und unter dubiosen Gesichtspunkten irgendetwas verteilen. (Abg. Manuel Hagel CDU: Das ist eine Frechheit, ei- ne Unverschämtheit!) Meine Damen und Herren, die Krankenhausplanung haben wir – das wissen Sie, auch wenn Sie immer so süffisant über Planung sprechen – entlang der Rahmenplanung immer mit Fachplanung weiterentwickelt. Wir machen jetzt, bevor Lauterbach zu Potte kommt, die Leistungsgruppenplanung, die Clusterplanung. (Abg. Manuel Hagel CDU: Damit wir handlungsfä- hig sind!) Wir haben die alle an Bord: Wir haben die Kassen an Bord, wir haben die Träger, die Kommunen an Bord. Wir bekommen das umgesetzt. Ich will darauf hinaus: Dieses Urmisstrauen, dieses zentralistische Urmisstrauen, wir würden vor Ort Schindluder treiben, ist weder angemessen noch zielführend. (Beifall bei den Grünen und der CDU – Abg. Manuel Hagel CDU: Genau!) Denn wenn wir gewisse Kooperationsausnahmegenehmigungen wünschen, dann doch nur, um sinnvolle Behandlungen in einem größeren Maßstab umsetzen zu können, (Zuruf von der CDU: Genau so ist das!) und nicht, um irgendwo einen Pfrund – – Da machen Sie eine Prozession nach Wertheim. Ich muss Ihnen als einem Freien Demokraten ein Insolvenzverfahren vielleicht nicht erklären, nicht sagen, welche rechtliche Dimension das hat, wer dort die Haupt-, Erst-, Zweiteriode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 und Drittakteure sind. Sie wissen, wir sind der zweitgrößte Gläubiger in dieser Frage, und meine Aktivität wird komplett unterhalb der Sichtbarkeit erfolgen, aber sie wird sich dafür einsetzen, Lösungen zu finden, (Abg. Manuel Hagel CDU: Genau!) die bestandsfähig sind. Das ist ja unser Auftrag. (Beifall bei den Grünen und der CDU) Das heißt, das Ziel dieser Reform ist wirklich: digital vor ambulant vor stationär. Dafür brauchen wir die erforderlichen Rechtsgrundlagen, dafür brauchen wir die erforderlichen Grundlagen des Ordnungsrechts. Kollege Wahl, Sie haben unsere Investitionsförderung angesprochen. Die Investitionsförderung – – (Abg. Florian Wahl SPD: Die nicht ausreichend ist! Das wissen Sie ganz genau!) – Hören Sie einfach mal zu! (Abg. Manuel Hagel CDU: Zuhören, Herr Wahl! Da können Sie was lernen!) – Herr Wahl war auch an guten Prozessen in der ersten Regierung beteiligt. Da haben wir auch manches in Gang gesetzt, wobei es vorher schwierig war, als ihr regiert habt. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen – Zurufe von der CDU) Herr Preusch, wir brauchen jetzt gar nicht rückwärts zu schauen. Wir lernen immer aus dem, was wir zu lösen haben. (Zuruf des Abg. Florian Wahl SPD – Gegenruf des

Zuhören!) Aber das Ziel – Entschuldigung – dieser Reform muss sein, dass wir Länder, wenn wir uns im Landeskrankenhausausschuss am Schluss planerisch entlang der Strukturkriterien der 65 Leistungsgruppen, die wir uneingeschränkt konsentiert haben – es war nicht einfach, das zu konsentieren, mit Gestaltungsmöglichkeiten für räumliche Erfordernisse –, entscheiden, an welcher Stelle eine bestimmte Disziplin in dieser Konstruktion stattfindet, eine Basis haben. Wenn wir Ihnen dann davon berichten, dann brauchen wir von der Entgeltstruktur her die Sicherheit, dass diese Kliniken auch zukunftsfähig sind und nicht jeden Tag ins Defizit laufen. (Abg. Gabriele Rolland SPD: Ja, logisch!) Diese Aussagen fehlen uns. (Abg. Stefan Teufel CDU: Genau!) Diese Sicherheiten fehlen uns. Die müssen wir seitens der Bundesländer jetzt im Nachgang selbstbewusst erkämpfen, weil die Bundespolitik sie uns nicht geliefert hat. (Beifall bei den Grünen und der CDU) Ich bin schon wirklich der Überzeugung, dass wir in Baden-Württemberg Mittel eingesetzt haben – Kollege Teufel und Kollege Knopf haben auch noch einmal auf die Finanzierun- (Minister Manfred Lucha) gen hingewiesen; die Mittel haben wir zusätzlich zur Verfügung gestellt –, um Nöte zu lindern. Natürlich möchte ich auch noch sagen: Sie wissen, dass sich Krankenhausinvestitionen über mehrere Jahre erstrecken. Wir haben z. B. im letzten Jahr von den Klinikdimensionen, die wir in den nächsten zehn Jahren umsetzen, 100 Millionen € abgebaut – von 1 Milliarde € auf 900 Millionen €. Wenn Sie sich nur die weiteren Großkliniken – wir haben ja gemeinsame Aufgaben, größere und mittlere – und das jetzige Jahresbauprogramm aus dem letzten Jahr anschauen, dann sehen Sie, welch innovative Kliniken wir haben – ich war gestern z. B. in Heidenheim. Wir stärken diese Kliniken. Jetzt brauchen wir das Commitment, wenn wir planerisch – – Planungsrecht ist Länderrecht. Da hat der Bund nichts zu suchen. Wenn er durch Vorgaben ins Planungsrecht eingreift, werden wir das zurückweisen. Das wird natürlich am Ende (Zuruf des Abg. Sascha Binder SPD) im schlimmsten Fall auch gerichtlich überprüft. Wir werden da recht haben. Der Bund muss für die Betriebskosten die Gelder zur Verfügung stellen und wir für die Infrastruktur und die Planung. Ich glaube, kein Bundesland steht als Flächenland besser da als Baden-Württemberg. Das ist auch Ihre Arbeit als Regierungsfraktionen. Darum herzlichen Dank für die große Unterstützung. (Anhaltender Beifall bei den Grünen und der CDU)

Verehrte Kolleginnen und Kollegen, meine Damen und Herren! Wir kommen zur zweiten Runde. Die CDU hat noch Redezeit. Ich darf jetzt dem Kollegen Dr. Preusch für die CDU-Fraktion das Wort erteilen. – Bitte sehr, Herr Abg. Dr. Michael Preusch.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin dankbar, dass dieses Thema für alle Priorität hat. Wenn wir uns hier manchmal über den CO -Abdruck von Konzertkarten unterhalten, frage ich mich: Wo hat dieses Land Prioritäten? Wo muss es an der Prioritätensetzung arbeiten? Herr Wahl, ich war etwas verwundert, als Sie die Aussagen von der BWKG und insbesondere von Herrn Scheffold hier so präsentiert haben. Wir haben die Zeit genutzt und gerade eben einmal bei Herrn Scheffold angerufen und nachgefragt, und er lässt sich folgendermaßen zitieren: Wir brauchen eine Krankenhausreform, aber wir brauchen nicht die Lauterbach-Reform. (Beifall bei der CDU und des Abg. Norbert Knopf GRÜNE) Deshalb muss ich die Meldung vom Vollzug einer Klinikreform hier infrage stellen. Diese entspricht nicht der Vorstellung der Länder; denn sie wird insbesondere den Flächenländern nicht gerecht. Wer häufig in den Kliniken unterwegs ist – das kann ich Ihnen nur empfehlen –, sieht: Kliniken des Landkreises Karlsruhe, Kliniken im Rhein-Neckar-Kreis, SLK-Kliniken Heilbronn und viele Träger haben viele Standorte. Die bisherigen Planungen sind eine Katastrophe. Die Träger sind periode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 ja in der Lage, Dinge in gewisser Art und Weise selbst zu managen, aber die Regelungen, die von Herrn Lauterbach bisher getroffen worden sind, führen dazu, dass insbesondere Träger mit mehreren Standorten immense Probleme bekommen. (Abg. Stefan Teufel CDU: Genau!) Ich bin dem Sozialminister sehr dankbar, dass es ein ganz wesentlicher Punkt ist, wenn wir von Zentrenbildung sprechen – ich denke, wir haben viel Erfahrung und viele Kompetenzen, diese Dinge zu entwickeln –, dass wir das auch einfordern und das in Baden-Württemberg und nicht aufseiten des Bundes umsetzen. (Beifall bei der CDU und des Abg. Norbert Knopf GRÜNE) Und: Die Ansage, eine Klinikreform per Rechtsverordnung umzusetzen, entspricht nicht unserer Vorstellung – sozusagen im Austausch – und entspricht auch nicht unserer Vorstellung von einer qualitativ hochwertigen medizinischen Versorgung, die wir beim Schlaganfall und in anderen Bereichen in Baden-Württemberg schon erreicht haben. (Beifall bei der CDU) Deshalb: Wir verweigern uns definitiv keiner Reform, sondern unterstützen den Grundgedanken, neben einer erreichbaren Notfallversorgung spezielle und spezialisierte Therapien auch an spezialisierte Zentren zu binden. Die notwendigen Veränderungen sind maßgeblich getrieben von Effekten wie dem medizinischen Fortschritt, von der Notwendigkeit der Sicherstellung einer leistungsstarken Notfallversorgung, von der zunehmenden Ambulantisierung – das ist vorhin schon angesprochen worden –, von der noch fehlenden Digitalisierung und vom demografischen Wandel. Insoweit braucht es – das ist schon angeklungen – eine proaktive Krankenhausplanung. Auch hier bin ich Herrn Minister Lucha dankbar, dass er das sehr offensiv mit den Kostenträgern angeht. Wir brauchen eine Versorgung vom Beginn der rettungsdienstlichen Versorgungskette bis hin zum Pflegeangebot nach Entlassung und Rehabilitation. Die fehlende Finanzierung der Investitions- und Betriebskosten ist allerdings nur ein Teil der heute diskutierten Problematik. Überfüllte Notaufnahmen sind Ausdruck einer Fehlverortung von Patientinnen und Patienten, ebenso wie signifikant steigende Einsatzzahlen im Rettungsdienst über die Jahre, und ich darf hier beispielsweise den vor wenigen Tagen in der Presse zitierten Anstieg der Zahl der Notfalleinsätze nach der Schließung der Kirrlacher Notfallpraxis – Kollege Hockenberger ist da – erwähnen. Kollege Haußmann hatte Bezug darauf genommen. Vielen Dank, denn Geld ist nicht alles. Es geht hier auch um Struktur. Das habe ich in der Debatte etwas vermisst; denn Geld heilt nicht alles. Es tut mir leid, Herr Wahl, das höre ich von Ihnen viel zu häufig. Aber da sind auch Dinge, über die wir uns einmal inhaltlich Gedanken machen müssen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU) Ich denke, da geht medizinische Versorgung heute über Ihre Vorstellungen hinaus. (Dr. Michael Preusch) Wenn wir Organisationsstrukturen im Rettungsdienst, die Notaufnahmen und den ärztlichen Bereitschaftsdienst nicht adressieren, werden wir auch mit einem Aufwuchs der Mittel für Investitions- und Betriebskosten kein zukunftsfähiges Gesundheitssystem schaffen, und wer das Thema einer zentralen Notfallnummer auf der Integrierten Leitstelle nicht adressiert und noch immer von einer Trennung zwischen rettungsdienstlicher und klinischer Versorgung spricht, der wird den Kern des Problems nie erreichen. Herzlichen Dank, Herr Haußmann, noch einmal für diesen Punkt, den Sie aufgegriffen haben. (Beifall bei Abgeordneten der CDU) Deshalb hilft uns die Verweigerungshaltung des Bundesgesundheitsministeriums bezüglich einer Regelung zu den sogenannten Poolärzten auch nicht, sondern verschärft die Überlastung in den Notaufnahmen im Land. Deshalb bekennen wir, die CDU-Fraktion, uns heute ausdrücklich dazu, diesen Strukturwandel inhaltlich mitzutragen (Glocke des Präsidenten) und uns zugleich dafür starkzumachen, dass es vonseiten des Landes finanziell ausreichend unterstützt wird.

Schauen Sie bitte auf die Redezeit.

Herr Präsident, nur ein letzter Punkt, an die AfD: Dass man das Land Burundi, das ärmste der armen Länder, hier in dieser Debatte als Beispiel anführt, finde ich schon anstößig. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen) Es gibt große Probleme, denen wir uns mit unserem Partnerland auch widmen. Ich meine, das ist gut so. Aber das sind natürlich Themen und Thesen, die Sie immer wieder aufgreifen. Ich beende mein kurzes Statement mit dem Dank an alle Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in den Kliniken. Wir nehmen gemeinsam mit der Fraktion GRÜNE an, dass wir beim Thema „Medizinische Versorgung“ auch mit der Opposition weiter im Austausch bleiben. Herzlichen Dank. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen)

Ich darf in der zweiten Runde nochmals dem Kollegen Wahl das Wort erteilen. Bitte sehr.

Ich mache es ganz kurz. – Werte Kolleginnen und Kollegen! Wenn Sie schon bei Herrn Scheffold nachfragen, was auch richtig ist, dann müssen Sie bezogen auf die Sache, die ich genannt habe, nachfragen. (Zuruf des Abg. Stefan Teufel CDU) Ich habe mich auch auf die Investitionskosten des Landes bezogen. (Abg. Manuel Hagel CDU: Nein, nein! Von wegen! – Gegenruf des Abg. Sascha Binder SPD: Natürlich! Das sind Investitionskosten! – Abg. Dr. Michael Preusch CDU: Er hat es ja verfolgt!) eriode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 – Schauen Sie im Protokoll nach. – Ich habe mich auf die Investitionskosten des Landes bezogen, und Herr Scheffold sagt Ihnen die ganze Zeit, dass Sie 800 Millionen € brauchen. Ganz ehrlich: Sie können über Konzepte reden, Herr Dr. Preusch. Das ist absolut gut. Aber ohne Moos ist einfach nichts los. Da sind Sie in der Verantwortung, und Sie liefern da seit über sieben Jahren überhaupt nichts. (Abg. Dr. Timm Kern FDP/DVP: Was liefern Sie dann? Betriebskostenfinanzierung! 900 Millionen € Defizit!) Sie versuchen, Nebelkerzen zu werfen, was eigentlich zu nichts führt. Was noch witzig ist, ist, dass Sie sich als Vertreter des Marburger Bundes, als Gewerkschafter, in Bezug auf Poolärzte gegen Ihre eigene Gewerkschaft, für die Sie in der Vertreterversammlung sitzen, stellen. Das ist natürlich eine ganz neue Geschichte. (Zuruf des Abg. Ulli Hockenberger CDU) Jetzt schauen wir uns das Ganze an – es hilft doch alles nichts –: Wir haben eine duale Finanzierung, und wir haben eine duale Verantwortung, und die müssen wir gemeinsam wahrnehmen. Kollege Haußmann hat es gesagt: Wir strecken Ihnen seit Jahren – übrigens nicht nur in Sachen Bildung, sondern auch beim Thema Gesundheit – die Hand aus. Wir sind seit vielen Jahren bereit für eine substanzielle Planung. Es gibt ja auch positive Beispiele, z. B. von der Union, wie es Herr Laumann in NRW mit der Planung gemacht hat. Das würden Sie sich doch hier auch wünschen. Dazu sind wir doch bereit. Da sollten wir uns doch nicht in diesem Klein-Klein verlieren, sondern das Große und Ganze sehen. Ich bin mir sicher, Herr Lucha wird im Bundesrat für die Krankenhausreform die Hand heben. Die Kollegen von Bündnis 90/Die Grünen werden es im Bundestag tun. Die FDP ist auch dabei, und die Unionsmitglieder im Bundesrat werden am Schluss, weil es zustimmungspflichtig ist, auch dabei sein. Lassen Sie uns doch dieses Beispiel auf Baden-Württemberg übertragen und nicht in so ein Klein-Klein verfallen. Danke schön. (Beifall bei der SPD)

Herr Abg. Haußmann, bitte sehr.

Herr Minister Lucha hat es eben gesagt: Sie haben ab 2010 die Planung fortgeführt. Es gibt die Landeskrankenhausplanung. Uns würde interessieren – legen Sie es uns doch einfach einmal vor –, wie die Rahmenfaktoren aussehen. Dann können wir das entlang des Gesetzentwurfs, der vorliegt, noch einmal anschauen. Wir freuen uns, wenn Sie uns das zur Verfügung stellen. Eines ist aber wichtig – das will ich auch noch mal ansprechen, denn dazu haben Sie nichts gesagt; das ist auch ein Thema, worauf der Bund auch schauen muss, wenn wir in den Ländern unterschiedliche Situationen hinsichtlich der Bettenzahlen haben –: Nordrhein-Westfalen müsste mindestens 25 000 bis 30 000 Betten abbauen, um auf unser Niveau zu kommen. (Jochen Haußmann) Es ist schon korrekt, wenn ein Bundesgesundheitsminister, wenn der Bund solche Dinge anschaut. Denn wir alle können Geld nicht beliebig vermehren, sondern müssen in die Strukturen hineinschauen. Das ist etwas, worauf wir aus Baden-Württemberg heraus stärker drängen müssen, weil wir hier mit den Stadt- und Landkreisen schon sehr viel umgesetzt haben. Deswegen erwarte ich auch von Ihnen, dass Sie das Thema stärker einbringen. Kollege Knopf hat das Thema Strukturausgleich angesprochen. Da haben wir doch Potenziale, wo wir tatsächlich nicht neues Geld generieren müssen, sondern wo wir das Geld zielgerichtet effizient einsetzen müssen. Das wäre auch die Aufgabe von Ihnen, Herr Minister Lucha. Uns haben Sie an Ihrer Seite. Herzlichen Dank. (Beifall bei der FDP/DVP)

Meine Damen und Herren, mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Damit ist die Aktuelle Debatte beendet und Punkt 2 der Tagesordnung erledigt. Ich rufe Tagesordnungspunkt 3 auf: Erste Beratung des Gesetzentwurfs der Landesregierung – Gesetz zu dem Fünften Medienänderungsstaatsvertrag – Drucksache 17/6619 Ich erteile Herrn Staatssekretär Rudi Hoogvliet zur Begründung das Wort. – Bitte sehr, Herr Staatssekretär.

Verehrter Herr Präsident, verehrte Damen und Herren! Wir befinden uns in einer polarisierten Gesellschaft. Wir erleben eine beispiellose Verrohung der Sitten, tätliche Angriffe auf Politikerinnen und Politiker. Für all diese bedenklichen, ja bedrohlichen Entwicklungen sind Hass und Hetze im Netz ungefiltert und radikal ein astreiner Katalysator. Die ZMI, die Zentrale Meldestelle für strafbare Inhalte im Internet, vom Bundeskriminalamt hat inzwischen 23 000 Eingänge; davon sind 84 % strafrechtlich relevant. Es wird eine Verdopplung der Zahl der Meldungen vom zweiten Quartal 2023 bis zum ersten Quartal 2024 registriert. Hier regulierend einzugreifen ist ein Gebot der Stunde. Der Fünfte Medienänderungsstaatsvertrag, zu dem ich das Gesetz hiermit einbringen möchte, ist ein kleines, aber ein wichtiges Puzzleteil, um hiergegen vorzugehen. Ausgangspunkt ist der europäische Digital Services Act. Mit diesem werden Regelungen gegen Hass und Hetze sowie gegen illegale Inhalte in sozialen Netzwerken und auf anderen Onlineplattformen europäisch harmonisiert. In der Folge hat der Bund das Digitale-Dienste-Gesetz erlassen. Es geht nun nicht mehr um die Inhalte dieser übergeordneten Regelung, sondern es geht vielmehr darum, die hieraus folgenden Anpassungen in den Medienstaatsverträgen vorzunehmen, um die notwendige Rechtsklarheit zu schaffen. Hierbei ist es den Ländern gelungen – das ist ein wichtiger Punkt im föderalen Gefüge –, die Zuständigkeiten für die Medienaufsicht in dem wichtigen Bereich Jugendmedienschutz zu wahren. Hier bleiben die Landesmedienanstalten auch künftig die zuständige Aufsichtsbehörde. periode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 Meine Damen und Herren, Ihnen lag der Entwurf des Staatsvertrags vorab zur Information vor. Er wurde fraktionsübergreifend überwiegend wohlwollend zur Kenntnis genommen und unterstützt. Hierfür darf ich mich bei Ihnen herzlich bedanken. Ich werbe nun dafür, das Projekt gemeinsam zu Ende zu führen, eine wichtige Sache, um hier Rechtsunsicherheiten und Regelungslücken auszuräumen; denn diese nutzen am Ende nur denjenigen, die online illegale Inhalte verbreiten. Ich will aber einen kurzen Blick über den heutigen Tag hinauswerfen. In den nächsten Monaten stehen noch weitere Punkte an. Die Medienpolitik hat sich ja sehr stark in den Vordergrund gedrängt; das ist auch richtig so. Heute, direkt nach dieser Debatte, tagt die Rundfunkkommission der Länder. Auf der Tagesordnung steht u. a. eine Novellierung des Jugendmedienschutz-Staatsvertrags. Wir werden uns mit Vertreterinnen und Vertretern der privaten Rundfunkanstalten unterhalten; denn auch sie sind natürlich ein wichtiger Bestandteil des dualen Systems. Parallel laufen die Vorbereitungen für den Reformstaatsvertrag der Länder, ein Ausfluss aus den Empfehlungen des Zukunftsrats und ein umfassendes Werk, das wir im Laufe des Herbstes 2024 fertigstellen wollen. Wir stehen im Austausch mit Rheinland-Pfalz zur Novelle des Staatsvertrags über den Südwestrundfunk. In diesem Staatsvertrag soll auch die Fusion von SDR und SWF – inzwischen ist sie 30 Jahre her – endlich zu Ende gebracht und in die Strukturen übertragen werden. Nicht zuletzt haben wir die Debatte um die Beitragserhöhung; sie nimmt allmählich Fahrt auf, und sie muss auch in diesem Jahr zu einem guten Ende geführt werden. Sie sehen, es geht mit wichtigen Projekten weiter. Es gibt wichtige Vorhaben, die wir in diesem Jahr gemeinsam – natürlich auch gemeinsam mit Ihnen – umsetzen möchten. Ich freue mich auf den weiteren Austausch mit Ihnen und bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. Herzlichen Dank. (Beifall bei den Grünen und der CDU sowie Abge- ordneten der FDP/DVP)

Meine Damen und Herren, für die Aussprache hat das Präsidium eine Redezeit von fünf Minuten je Fraktion festgelegt. Ich erteile nun für die Fraktion GRÜNE der Kollegin Catherine Kern das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Sagt Ihnen der Begriff „Rape Day“ etwas? Das war vor Kurzem der neueste Hype auf Tiktok. Er wurde am 24. April ausgerufen: „National Rape Day“, nationaler Vergewaltigungstag. Es kursierte die Meldung, dass sexuelle Übergriffe auf Frauen an diesem Tag erlaubt seien. Ich frage Sie: Wollen wir, dass in Zukunft unsere Nachrichten so aussehen – „Vergewaltigungstag“? Was hier verbreitet wird, ist brandgefährlich. Junge Menschen werden gezielt manipuliert, immer häufiger auch politisch. Es (Catherine Kern) mag hier im Saal eine Partei geben, der das egal ist – eine Partei, die „Zensur!“ schreit, wenn die EU dagegen vorgeht, eine Partei, die unabhängigen Journalismus bekämpft (Abg. Bernd Gögel AfD: Gibt es doch bei uns gar nicht!) und selbst lieber Tiktok nutzt. Wir wissen, zur Medienfreiheit gehört – leider –, dass es Menschen gibt, die sie ausnutzen. Damit müssen wir klug umgehen. Der Digital Services Act greift genau das auf. Er stärkt einerseits die Grundrechte der Verbraucherinnen und Verbraucher, andererseits müssen Plattformen gesetzwidrige Inhalte schnell entfernen. Wir dürfen online nicht dulden, was im realen Leben untersagt ist. Grundlage dafür ist eine Aufsicht, die Verstöße auch ahnden kann. Das ist ein wichtiger Bestandteil des vorliegenden Entwurfs. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) In Deutschland sind wir in der glücklichen Lage, hoch kompetente Behörden zu haben: die Landesmedienanstalten. Der vorliegende Entwurf stellt deshalb klar: Sie werden auch beim DSA für die Durchsetzung des Jugendschutzes zuständig sein, analog zu bisherigen Kompetenzen. Der DSA und der Jugendschutz sind aber nur eine Seite der Medaille. Das Problem für unsere Demokratie sind nicht nur Hass und Desinformationen, es ist auch der Rückzug qualitativer Inhalte. Das betrifft vor allem die Privatmedien. Sie können sich am Werbemarkt immer schlechter refinanzieren. Wir haben deshalb im Land Maßnahmen ergriffen, um deren wirtschaftliche Situation zu stärken. Ich denke dabei an unsere Regional-TV-Förderung oder die Verlängerung von Übertragungskapazitäten beim Radio. Ich glaube aber, dass auch der Bund noch mehr tun muss. Die künstliche Intelligenz bringt weitere Baustellen mit sich. Wir müssen prüfen, ob beispielsweise das europäische Urheberrecht hierfür gewappnet ist. Journalistinnen und Journalisten sowie Verlage müssen beteiligt werden, wenn KI ihre Werke nutzt. Das ist ein Gebot der Fairness, und es sichert Existenzen. (Beifall bei den Grünen – Vereinzelt Beifall bei der CDU) Kontraproduktiv ist dagegen, wie über den öffentlich-rechtlichen Rundfunk debattiert wird. Ich will gar nicht abstreiten, dass es Reformbedarf gibt. Mehr Zusammenarbeit zwischen den Anstalten ist wichtig. Am Journalismus zu sparen, das können wir uns allerdings nicht leisten. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der FDP/ DVP – Vereinzelt Beifall bei der CDU) Der öffentlich-rechtliche Rundfunk kann als Einziger auch trotz eines schlechten Werbemarkts hochwertige Beiträge produzieren. Ich finde, er sollte sogar mehr mit den Privaten kooperieren. Das würde alle heimischen Medien gegenüber den Big-Tech-Anbietern stärken. Eine Diskussion um 58 Cent hilft uns da nicht weiter. Wir haben für die Beitragsbemessung ein staatsfernes Verfahren; dieeriode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 ses wurde extra geschaffen, damit sich die Politik heraushält. Jetzt passiert aber genau das Gegenteil – und das, obwohl wir die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts kennen. Liebe Kollegen und Kolleginnen, vor diesem Hintergrund zeigt sich, dass wir Medienpolitik ganzheitlich betreiben müssen. Alle müssen ihre Hausaufgaben machen: Bund, Länder und Europa. Der europäische Kontext spielt natürlich eine immer stärkere Rolle. Viele Probleme lassen sich nicht mehr national lösen. Es ist deshalb wichtig, dass wir europaweite Instrumente haben, um gegen Aktionen wie den „National Rape Day“ vorzugehen. Auch das entscheidet darüber, welchen Weg unsere Demokratie nehmen wird. Vielen herzlichen Dank. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU)

Für die CDU-Fraktion spricht jetzt Herr Abg. Guido Wolf. (Abg. Raimund Haser CDU: Guter Mann!)

Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Medienwelt ist im Umbruch, vielleicht im größten Umbruch seit der Einführung des Farbfernsehens. Dies zeigen nicht nur mannigfaltige Gespräche und Diskussionen zum Umgang mit der neuen digitalen Medienlandschaft, sondern auch die vielen und wiederkehrenden Änderungen an den gesetzlichen Grundlagen. Wir beschließen zwar heute die Zustimmung zum Fünften Medienä nderungsstaatsvertrag, es sind aber bereits die Arbeiten im Gange, um auch an diesem Staatsvertrag wiederum zu feilen und nächste Korrekturen vorzubereiten. Das ist auch gut so. Denn nicht nur Gesellschaft und Politik, sondern auch die Medienlandschaft müssen sich an neue Voraussetzungen anpassen. Zur neuen Wahrheit gehört u. a., dass bereits heute die unter 50-Jährigen in Deutschland über die Hälfte der Bewegtbildnutzung online genießen. Auch die klassischen Sonntagabende mit dem gemeinsamen „Tatort“, liebe Kolleginnen und Kollegen, so familienzusammenführend und damit positiv diese auch gewesen sein mögen, gehören zunehmend der Vergangenheit an. Vielmehr wollen die Menschen zeitlich und räumlich flexibel Medien aller Art nutzen. Diese Flexibilität, diese jederzeitige Zugriffsmöglichkeit, das ist es, was sich die Menschen wünschen. Das gilt selbstredend nicht nur für bewegte Bilder. Es gilt in gleichem Maß auch für die Printmedien. Die gute alte Zeitung ist in ihren Auflagen immer weiter rückläufig, zumindest bei den Tagesblättern. Stattdessen nutzen die Menschen E-Reader oder informieren sich direkt auf den großen Plattformen wie Instagram, Tiktok, „X“ und Co. Es dennoch zu schaffen, die Bevölkerung mit objektiven Informationen zu versorgen, ist eine Mammutaufgabe, die uns alle betrifft. Liebe Kolleginnen und Kollegen, diese objektive Form der Berichterstattung ist eine wesentliche Aufgabe in einer Demokratie, um das Vertrauen der Menschen in Demokratie und Parlamente am Leben zu erhalten. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen) (Guido Wolf) Denn Studien aus anderen Ländern, allen voran aus den USA, zeigen, wie gefährlich es für die Demokratiebildung ist, wenn Menschen Informationen nur noch von privaten Medien und Plattformen erhalten. Solche Berichte lassen uns hellhörig werden und einmal mehr erkennen, wie wichtig und fundamental das duale Rundfunksystem in Deutschland ist. Das ist ein System, das wir aus meiner Sicht bewahren und fördern müssen – den privaten und den öffentlich-rechtlichen Sektor in gleicher Weise. Beides gehört dazu. Die digitale Welt der Plattformen und Big Tech mit der eher regionalen und lokalen Berichterstattung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks zu kombinieren ist daher eine wesentliche Aufgabe der nächsten Jahre. Aber es braucht eben auch diesen starken öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Stärke heißt in diesem Zusammenhang auch Reformfähigkeit. Herr Staatssekretär, Sie haben es angesprochen: Es ist unheimlich viel an Reformprozessen im Gang. Das zeigt möglicherweise auch, dass in der Vergangenheit zu wenige Reformprozesse in Gang gesetzt worden sind. Es ist an der Zeit, diesem öffentlich-rechtlichen Rundfunk auch Formen der Transparenz und der Verschlankung zu geben, die geeignet sind, bei den Menschen neues Vertrauen hervorzurufen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU – Abg. Anton Ba- ron AfD: Wir sind ja beim Staatsvertrag!) Das bringt mich zu einem wesentlichen Punkt: In welchem Umfang kann den Bürgerinnen und Bürgern eine weitere Beitragserhöhung zugemutet werden? Den Spagat zu erreichen, dem Nutzer bestenfalls auf ihn persönlich zugeschnittene Informationen zukommen zu lassen, und zwar in einer objektiven Weise, ist vor allem vor dem Hintergrund der Beitragsdebatten nicht leicht. Denn steigende Preise frustrieren den Betroffenen bei abnehmender Nutzung des öffentlichen Angebots immer öfter. Aus Sicht meiner Fraktion müssen daher die von den öffentlich-rechtlichen Anstalten geplanten Umstrukturierungen unterstützt sowie mutig und auch zügig vorangetrieben werden, auch wenn sie drastisch sein mögen. Dazu müssen wir, das Parlament, gemeinsam mit der Landesregierung dafür sorgen, dass wir den Umbau des öffentlich-rechtlichen Angebots transparent begleiten und mögliche Umstrukturierungen erklären. Gemeinsames Ziel dieses Parlaments sollte es daher sein, dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk den Weg in die digitale Zukunft bestmöglich zu ebnen. Der heute zur Zustimmung vorliegende Fünfte Medienänderungsstaatsvertrag ist ein weiterer Schritt in diese Richtung, ein Schritt hin zu dieser digitalen Medienwelt, setzt er doch u. a. den Digital Services Act in Deutschland um. Gehen wir daher alle gemeinsam fraktionsübergreifend – so hoffe ich – diesen Weg, und unterstützen wir den öffentlich-rechtlichen Rundfunk im Land mutig. Ich danke Ihnen. (Beifall bei der CDU und den Grünen sowie Abge- ordneten der FDP/DVP)

Für die SPD-Fraktion spricht der Kollege Jonas Weber. – Bitte sehr, Herr Abg. Weber. periode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ja, die Dynamik der Medienlandschaft ist hier spürbar, weil wir hier in einer sehr schnellen Abfolge Medienänderungsstaatsverträge beraten. Dies hat zum einen mit dem Aufkommen neuer Medien, u. a. den sogenannten sozialen Medien, zu tun, und zum anderen steckt auch der öffentlich-rechtliche Rundfunk nach einigen Skandalen in einer Vertrauenskrise. (Abg. Anton Baron AfD: Zu Recht!) Mit dem Aufkommen von Social Media gehen Fake News und Desinformationen Hand in Hand. Durch eine Flut von Veröffentlichungen kann jede und jeder auch völlig ungeprüft Botschaften in die Welt senden. (Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) Dies kann eine Gefahr für die Demokratie sein und wird von den Demokratiefeinden und Demokratieverächtern unserer Zeit auch als Mittel genutzt. (Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) Auch hier in diesem Parlament haben wir Beispiele sitzen. (Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) Mit dem Digital Services Act hat die Europäische Kommission und mit dem folgenden Digitale-Dienste-Gesetz hat der Bund einen wichtigen Schritt vollzogen. – Und wenn die Kollegen von der AfD mir zuhören würden, würden sie vielleicht etwas lernen, ansonsten können Sie gern reinquatschen. Aber das ändert nichts an der Sachlage, dass wir, die Europäische Kommission, die Bundesrepublik Deutschland und auch das Land Baden-Württemberg, alles tun, um Hassrede, Desinformation und anderes im Netz zu stoppen. (Beifall bei der SPD sowie Abgeordneten der Grünen und der FDP/DVP – Vereinzelt Beifall bei der CDU) Dabei ist uns insbesondere der Schutz der Kinder und Jugendlichen wichtig. Es wurde bereits angesprochen, dass die Landesanstalt für Kommunikation und damit unsere landeseigene Medienaufsicht hier Kompetenzen geschützt bekommt, damit sie weiterhin in diesem Sinn arbeiten kann. Es gibt aber auch weitere Punkte im Medienänderungsstaatsvertrag, die eine Zustimmung richtig und notwendig machen. Auch die Klarstellung bei der Verpflichtung des Regionalfensters für den privaten Rundfunk ist ein wichtiger Punkt, der in diesem Medienänderungsstaatsvertrag behandelt wird. Aber, Herr Staatssekretär, Sie haben es gesagt, Sie sprachen von einem wichtigen, aber einem kleinen Schritt: Ja, es ist ein kleiner Reformschritt in einer ganzen Reihe von Reformschritten, die notwendig sind. Die großen Technologiekonzerne aus den USA bzw. aus China haben unsere Medienlandschaft rasant verändert. Über die möglichen Gefahren für unsere Demokratie habe ich bereits gesprochen. (Zuruf von der AfD) Ich will aber an dieser Stelle auch einen weiteren Punkt anfügen: Mit dem Aufkommen neuer Plattformen kommen auch neue Geräte auf den Markt. Ob sie nun Fire TV Cube oder (Jonas Weber) HomePod heißen, es entstehen Produkte, die immer mehr zu Medienanbietern und Infrastrukturanbietern werden. Damit entsteht bei den großen Technologiekonzernen die Möglichkeit, Informationen zu steuern. Wir müssen uns dieser Gefahr bewusst sein, und wir müssen auch hier überlegen, inwiefern wir mit der Regulation dagegenwirken. Ja, die Vielfalt ist in Gefahr, und sie ist insbesondere auch dann in Gefahr, wenn neben dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk auch die privaten Rundfunkanbieter unter Druck geraten. Deshalb wollen wir weitere Reformanstrengungen unternehmen. Lieber Kollege Guido Wolf, Sie haben hier an dieser Stelle vor einigen Wochen die Rundfunkbeitragsdebatte als zentralen Punkt genannt. Sie haben sie in Ihrer Rede eben wieder erwähnt und als zentralen Punkt beschrieben. Ich bin darüber etwas verwundert, da wir einen ganz klaren, verfassungsrechtlich normierten Weg haben, wie der Rundfunkbeitrag in diesem Land entsteht. Sie als ehemaliger Justizminister dieses Landes sollten diesen Weg eigentlich gut kennen. Ich will ihn deswegen nicht aufzeigen. Vor einigen Wochen habe ich bereits gesagt, dass ich es für falsch halte, diese Debatte so zu führen, insbesondere dann, wenn Sie, die Fraktion, nicht bereit sind, konkrete Einsparungsvorschläge zu präsentieren. Vor wenigen Tagen, sehr geehrter Kollege Wolf, habe ich dann ungeahnt Schützenhilfe bekommen. Günther Oettinger, ehemaliger Ministerpräsident dieses Landes, nannte diese Debatte schlicht populistisch. Und ich finde, Günther Oettinger hat recht. (Beifall bei der SPD – Vereinzelt Beifall bei den Grü- nen – Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) Wenn Sie, liebe CDU, in dieser Reformdebatte konkrete Vorschläge machen, wo Sie in Baden-Württemberg konkret Einsparungen vornehmen, wird die SPD-Fraktion ein offenes Ohr für Sie haben. Sofern Sie aber nur nebulös und populistisch eine Rundfunkdebatte anstelle eines richtigen Reformwegs führen, können wir diesen Weg nicht mitgehen. Wir wollen ernsthafte Reformvorschläge. Wir wollen, dass der öffentlichrechtliche Rundfunk auch in Zukunft die Bevölkerung mit ganzer Kraft informieren und unterhalten kann, dass er für die Zukunft gerüstet ist und dabei neues Vertrauen gewinnen kann. Vielen herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei der SPD – Vereinzelt Beifall bei den Grü- nen – Zuruf des Abg. Raimund Haser CDU)

Für die FDP/DVP-Fraktion erteile ich jetzt Herrn Abg. Nico Weinmann das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Fünfte Medienänderungsstaatsvertrag dient in erster Linie der Anpassung an das Digitale-Dienste-Gesetz des Bundes und den Digital Services Act auf europäischer Ebene, mit denen Regelungen insbesondere gegen Hass und Hetze sowie illegale Inhalte in den sozialen Medien europäisch harmonisiert werden sollen. Dabei begrüßen wir ausdrücklich den im Fünften Medienänderungsstaatsvertrag vorgesehenen schnellen und effektiven Schutz eriode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 von Kindern und Jugendlichen z. B. im Bereich der Pornografie durch die Möglichkeit des Sperrens von Mirror-Domains oder der Unterbindung von Finanztransaktionen nach dem Prinzip „Follow the money“. Wir begrüßen auch ausdrücklich den Gedanken, der Aufforderung zur Begehung von Straftaten, der Belohnung und Billigung von solchen oder der strafrechtlich relevanten Beschimpfung von Religionsgemeinschaften oder Personen des öffentlichen Lebens durch Löschanregungen zu begegnen – auch das ist ein Ausdruck der Zusammenarbeit von BKA und Medienanstalten –, ohne dass dadurch die Strafverfolgung eingeschränkt wird. Schließlich werden im Fünften Medienänderungsstaatsvertrag die Landesmedienanstalten der Länder in Fortführung der bisherigen Zuständigkeit für den Jugendmedienschutz benannt. Wir sind uns bewusst, dass die Idee des Digital Services Acts nur funktionieren kann, wenn die Kontroll- und Aufsichtsmechanismen greifen. Diese nehmen die Medienanstalten bereits heute wahr. Dafür haben sie in den letzten Jahren die notwendigen Strukturen, die Qualifikation und Expertise geschaffen. Nicht zuletzt mit dem Ausbau der Plattformregulierung mit erstmals gesetzlich normierten Vorgaben für Intermediäre, Benutzeroberflächen und andere digitalen Plattformen sind den Medienanstalten gewichtige Aufgaben zugewachsen, die nicht unerhebliche finanzielle Ressourcen binden. Angesichts dessen erscheint es auch im Sinne einer guten und nachhaltigen Umsetzung des Medienstaatsvertrags geboten, den Vorwegabzug gemäß § 47 Absatz 3 Satz 2 des Landesmediengesetzes zugunsten unserer Medienanstalt, der Landesanstalt für Kommunikation, zu prüfen. Darüber hinaus sieht der Fünfte Medienänderungsstaatsvertrag eine Regelung zur Regionalfensterverpflichtung im privaten Rundfunk vor. Regionalfensterprogramme tragen zweifelsohne zur Sicherung der Meinungsvielfalt bei. Deshalb begrüßen wir die vorgesehene Klarstellung, die neben der Wahrung der Pluralität auch den veränderten wirtschaftlichen Rahmenbedingungen und der Marktanteilsentwicklung Rechnung trägt. Kritisch könnte man allenfalls – Herr Staatssekretär Hoogvliet hat es angesprochen – die Anpassung von Begrifflichkeiten am Beispiel des entbrannten Streits um die Definition von Telemedien aufgreifen. Rechtssicherheit, das Vermeiden von Regelungslücken und die Verständlichkeit ohne übergreifende Kettenverweisungen sollten zukünftig stärker berücksichtigt werden. Die Herausforderungen im Medienbereich sind groß. Aber dessen ungeachtet darf ich für meine Fraktion signalisieren, dass wir dem Fünften Medienänderungsstaatsvertrag gern zustimmen. Herzlichen Dank. (Beifall bei der FDP/DVP sowie Abgeordneten der Grünen und der CDU)

Für die AfD-Fraktion spricht jetzt Herr Abg. Dennis Klecker.

Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren! Schon wieder diskutieren wir (Dennis Klecker) über einen Medienänderungsstaatsvertrag, und schon wieder möchten Sie mit Änderungen alles besser machen. Das heißt letztendlich nichts anderes, als dass die letzten Beschlüsse mal wieder nicht ausgereift waren. (Zuruf des Abg. Raimund Haser CDU) Bei den Beratungen zum Vierten Medienänderungsstaatsvertrag betonten alle, wie wichtig die Medienvielfalt sei. Sie sei von elementarer Bedeutung, und die Bevölkerung müsse sich aus unterschiedlichen Quellen informieren können, um sich eine ausgewogene Meinung bilden zu können, so Ihr Staatssekretär. (Zuruf des Abg. Raimund Haser CDU – Gegenruf des Abg. Anton Baron AfD) Wer das als Begründung dafür anführt, dass es die Unterstützung regionaler Medien brauche, der gesteht doch ein, dass es im öffentlich-rechtlichen Rundfunk eben keine ausgewogene Meinungsvielfalt gibt, obwohl genau das doch sein Auftrag wäre. (Beifall bei der AfD) Ihre Lösung ist aber nie, dass man mal klar über die Schlagseite des öffentlich-rechtlichen Rundfunks redet und dessen Probleme angeht. Ihre Lösung ist immer, dass noch mehr Steuergeld oder Zwangsbeiträge die Probleme lösen sollen, z. B. in diesem Fall auch mehr Förderungen von und Vorgaben zu regionalen Sendern. Verstehen Sie das jetzt nicht falsch. Es gibt gute Gründe für die Unterstützung von regionalen und privaten Sendern. Uns stört aber, dass für jede Ihrer Problemlösungen private Unternehmen oder die Bürger belastet werden. (Beifall bei der AfD) Längst geht es auch nicht mehr nur um unseren zweifelhaften öffentlich-rechtlichen Rundfunk, sondern, wie ich schon beim letzten Mal ausführte, auch um die Zensur von Internetangeboten. (Abg. Catherine Kern GRÜNE: Also, Sie befürwor- ten „Rape Day“! Da wissen wir Bescheid!) Ihre Floskeln über den „europäischen Beitrag für ein sicheres und verantwortungsvolles Onlineumfeld durch die Regelungen gegen Hass und Hetze“ sind nichts anderes als eine Beschönigung von Zensur und sogenanntem Overblocking. (Beifall bei der AfD) Damit ist gemeint, dass Onlineplattformen freiwillig lieber viele Inhalte sperren oder die Reichweite einschränken, weil die Regierungsparteien als Gesetzgeber insbesondere über das Europäische Parlament den Plattformen teils absurd hohe Strafen androhen. So geht es jetzt auch um die Meldung von Nutzerbeschwerden. Die Formulierungen Ihrer Gesetzesänderungen sind jedoch wieder mal schwammig und damit absehbar ein Fall für die Gerichte. Was bedeutet z. B. die „unverzügliche Kenntnisnahme“? periode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 Spannend ist auch, wie Sie unser Strafrecht umgehen. Klar ist, dass es um rechtswidrige Inhalte geht. Das steht auch so in Absatz 1 zu den Nutzerbeschwerden. Doch in Absatz 3 definieren Sie selbst, was „rechtswidrig“ für Sie bedeutet, beispielsweise das strafrechtlich irrelevante und willkürliche Etikett „Hass“. Ich nenne mal ein Beispiel: Wenn die SPD-Bundesvorsitzende Saskia Esken die AfD mit Goebbels vergleicht und eine Nazipartei nennt, ist das dann dieser sogenannte Hass? (Abg. Anton Baron AfD: Ja! – Abg. Miguel Klauß AfD: Hass und Hetze kommen nur von links!) Müssen Plattformen daher Schutzmaßnahmen ergreifen, damit Kinder dieses Hassvideo und die Verharmlosung der Nazizeit nicht sehen können? (Beifall bei der AfD) Oder fällt dieser vielfache Verstoß gegen den Jugendschutz unter die Ausnahmeregelungen? (Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) Spannend ist dabei ja auch, dass dieser Jugendmedienschutz-Staatsvertrag in Teilen ausdrücklich nicht für den öffentlichrechtlichen Rundfunk gilt. Daher die sachliche Feststellung: Private Anbieter dürfen nicht dasselbe in derselben Art berichten wie der öffentlich-rechtliche Rundfunk. (Abg. Anton Baron AfD: Spannend!) Ob das angemessen ist, kann sich jeder selbst denken. Aber lassen Sie uns doch den Mut zur Wahrheit haben. Alle Bundesländer müssen wie immer dem Medienänderungsstaatsvertrag zustimmen. In sämtlichen Parlamenten diskutiert man daher darüber teils kritisch und größtenteils wohl unkritisch, doch letztendlich ist es eine Farce. Denn es ist doch vorher klar, dass alle Bundesländer diesen Staatsvertrag durchboxen. Da hat also nicht nur die Opposition nichts zu sagen, sondern auch Sie, die Abgeordneten der Regierungsfraktionen, können an dieser Gesetzesvorlage rein gar nichts ändern, werden also nur zum Abnicken gebraucht. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei der AfD)

Verehrte Kolleginnen und Kollegen, mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Die Aussprache ist damit beendet. Ich schlage vor, den Gesetzentwurf zur weiteren Beratung an den Ständigen Ausschuss zu überweisen. – Dagegen erhebt sich kein Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Punkt 3 der Tagesordnung ist damit ebenfalls erledigt. Wir treten jetzt in die Mittagspause ein. Ich unterbreche die Sitzung bis 14:15 Uhr. (Unterbrechung der Sitzung: 12:49 Uhr) * (Wiederaufnahme der Sitzung: 14:15 Uhr)

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auch von mir einen schönen guten Tag heute am Mittwoch, 15. Mai 2024. Willkommen zurück aus der Mittagspause. Ich rufe Tagesordnungspunkt 4 auf: Regierungsbefragung Als Erstes hat die CDU-Fraktion ein Thema angemeldet: I n n o v a t i o n s - u n d W i r t s c h a f t s s t a n d - o r t B a d e n - W ü r t t e m b e r g : A u s b a u d e s „ K o m p e t e n z z e n t r u m s Q u a n t e n c o m p u - t i n g B a d e n - W ü r t t e m b e r g ( K Q C B W ) “ Ich erteile dem Kollegen Mack das Wort.

Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Baden-Württemberg ist mit der Gründung von QuantumBW schon gut vorangegangen. Die Quantentechnologien – insbesondere die Quantensensorik, aber auch das Quantencomputing – versprechen Technologiesprünge. An diesen Technologiesprüngen wollen wir natürlich teilhaben, sie nutzbar machen für unsere Wirtschaft. Deswegen möchte ich zunächst der Landesregierung sehr herzlich dafür danken, dass sie in diesem Bereich aktiv geworden ist. Was die Quantensensorik anbelangt, haben wir in Baden-Württemberg, wenn Sie nur beispielsweise an die Photonik denken, ganz große Vorteile, sind Weltmarktführer. Etwa die Firma Carl Zeiss in Oberkochen ist ein Weltmarktführer, wenn es darum geht, Maschinen und Anlagen für die Chipproduktion mit zu erstellen. (Beifall der Abg. Tim Bückner und Arnulf Freiherr von Eyb CDU) Jetzt hat die Landesregierung, hat das Wirtschaftsministerium auch eine Initiative im Bereich des Quantencomputings vorangetrieben. Daher haben wir uns entschlossen, dieses Thema heute aufzurufen. Deswegen möchte ich zunächst die Landesregierung, möchte ich die Frau Wirtschaftsministerin fragen: (Unruhe auf der Besuchertribüne) Welche Potenziale versprechen Sie sich von der Förderung der Quantensensorik, aber auch von der Förderung des Quantencomputings? (Anhaltende Unruhe auf der Besuchertribüne) Es ist ja immer wieder zu hören, dass Quantencomputing doch etwas sei – –

Herr Abg. Mack, einen Moment bitte. – Ich darf um etwas mehr Ruhe auf der Tribüne bitten. Vielen Dank. Danke schön.

Es ist zu hören, Quantencomputing sei etwas, was erst in der Zukunft wirksam werde. Vielleicht können Sie die Potenziale und die Maßnahmen schileriode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 dern, die Sie jetzt unmittelbar durch Ihre Kabinettsinitiative vorgesehen haben. Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege. – Frau Wirtschaftsministerin. Ministerin für Wirtschaft, Arbeit und Tourismus Dr. Nicole Hoffmeister-Kraut: Sehr geehrter Herr Landtagspräsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Danke, dass wir über dieses Thema diskutieren können; denn die Zukunft Baden-Württembergs als Hochinnovationsland, als Technologieland hängt natürlich auch ganz wesentlich davon ab, welche Rahmenbedingungen wir schaffen, gerade auch für neue Technologien. Die Quantenphysik ist die Basis dafür, dass derzeit ganz neue Technologien und Anwendungsfelder entstehen, mit bisher ungeahnten Möglichkeiten im Bereich der Quantensensorik, aber auch der Verschlüsselung, und im Bereich des Quantencomputings. Unsere Ambition, unser Ziel ist es, hier das führende Quantencluster zu werden, uns dahin gehend zu entwickeln. Wir haben wirklich das Potenzial, hier weltweit ganz oben mitzuspielen. Wir haben in Ehningen den ersten kommerziell nutzbaren Quantencomputer von IBM stehen. IBM hat gemeinsam, auch von uns, vom Land finanziert, ein Verbundprojekt auf den Weg gebracht – wir haben es als „Kompetenzzentrum Quantencomputing“ bezeichnet –, und zwar in Zusammenarbeit mit der Fraunhofer-Gesellschaft. Diese Zusammenarbeit hat dazu geführt, dass die Forschungsergebnisse, die in Ehningen mit Fraunhofer gemeinsam erzielt worden sind, und die Transformation in die Wirtschaft hinein weltweit für IBM das bisher erfolgreichste Modell dargestellt haben. Da können wir, denke ich, auch all den Wissenschaftlern und Unternehmen, die mitgewirkt haben, unseren Dank aussprechen. Im Zeitraum von 2020 bis 2024 sind elf vom Land geförderte Verbundprojekte entstanden. Es waren insgesamt 23 Fraunhofer-Institute, aber auch Hochschulinstitute und außeruniversitäre Forschungseinrichtungen sowie 58 Industriepartner assoziiert. Winfried Mack hat es gesagt: Die Möglichkeiten sind vielfältig. Und die Möglichkeiten für die einzelnen Branchen und einzelnen Unternehmen sind natürlich auch noch zu definieren. Über diese direkten Projekte hinaus konnten über wissenschaftliche Publikationen und Veranstaltungen zum Bereich Quantencomputing über 8 000 Teilnehmerinnen und Teilnehmer erreicht werden. Wie gesagt: Das ist weltweit das erfolgreichste Projekt, und ich freue mich, dass wir dieses Projekt weiterführen können. Als Sitzland des europaweit ersten kommerziellen IBM-Quantenrechners und -rechenzentrums sowie des ersten, bundesweit führenden Fraunhofer-Kompetenzzentrums Quantencomputing haben wir uns nämlich dazu entschieden, für die Weiterentwicklung und den Ausbau dieses Kompetenzzentrums insgesamt 20 Millionen € zur Verfügung zu stellen, sodass die Finanzierung für die nächsten Jahre gesichert ist, damit wir auch künftig von diesem Ökosystem, das durch die Forschungsinitiative und den Transfer in die Wirtschaft hinein entsteht, profitieren können. Winfried Mack hat gefragt, ob es schon konkrete Anwendungsfälle oder Potenziale gibt. Ich möchte einmal das Start- (Ministerin Dr. Nicole Hoffmeister-Kraut) up Q.ANT herausgreifen. Schon jetzt können über Quantensensorik Gelenkteile eines Körpers, die amputiert werden mussten, oder Körperteile, in denen die Nerven nicht mehr funktionieren, angesteuert werden. Das heißt, behinderte Menschen werden ihre Gliedmaßen wieder bewegen können. Da müssen wir natürlich noch einen Weg gehen, aber ich denke, das Potenzial ist enorm. Allein schon deshalb lohnt es sich, das Geld in die Hand zu nehmen. QuantumBW, die große Initiative, die übergreifend mit dem Wissenschaftsministerium aufgesetzt wurde, wird dadurch natürlich enorm gestärkt. Ich bin überzeugt, dass daraus auch Zukunftstechnologien, Wertschöpfung und Arbeitsplätze bei uns im Land entstehen, die wir in dem Strukturwandel, in dem wir uns derzeit befinden, auch dringend benötigen.

Herr Abg. Herkens von der Fraktion GRÜNE, Sie haben das Wort für eine Nachfrage.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Frau Ministerin, und natürlich auch vielen Dank an die CDU für das Aufrufen dieses Themas. Ich will jetzt nicht noch mal alles Positive an diesem Projekt wiederholen. Ich habe es selbst besucht und kann nur bestätigen, was jetzt alles genannt wurde. Ich hätte noch Nachfragen: Lässt sich beziffern, in welchem Umfang mit dem Engagement des Landes auch private Investitionen angestoßen werden? Können Sie bitte noch etwas dazu sagen, wie sichergestellt wird, dass die Wirtschaft an dem Projekt partizipieren kann und auch ein Wissenstransfer in die Wirtschaft und den Mittelstand stattfindet? Und zu guter Letzt: Sind in diesem Zusammenhang auch Verbundprojekte zwischen der Forschung und den Unternehmen geplant? Vielen Dank.

Frau Wirtschaftsministerin. Ministerin für Wirtschaft, Arbeit und Tourismus Dr. Nicole Hoffmeister-Kraut: In einem ersten Schritt ist es natürlich so: Es ist schwer zu quantifizieren, wie viele Investitionen aufgrund dieser Kooperation mit Fraunhofer und mit anderen Universitäten entstanden sind. Tatsache ist: Es wird in Innovation investiert. In der letzten Periode – 2020 bis 2024 – haben sich 58 Industriepartner beteiligt, die gerade für ihr Geschäftsmodell, für ihre Branche evaluieren, welche Möglichkeiten durch diese Technologie bestehen. Wir haben die sehr positive Rückmeldung aus der Wirtschaft, aber auch von IBM und von Fraunhofer bekommen, dass es ein Modell ist, über das man zahlreiche Unternehmen erreicht. Das ist natürlich noch weit entfernt, für die Umsetzung ist noch viel Forschung und Entwicklung notwendig. Aber das wird kommen. Wir haben es jetzt mit der generativen AI erlebt, dass, wenn ein Unternehmen so weit ist, dann plötzlich der Schalter umgelegt wird und die Umsetzung erfolgt. Ich kann es nicht quantifizieren, aber, wie gesagt, wir haben eine starke Partnerschaft mit den Unternehmen – diese 58 Industriepartner, bei über 8 000 Teilnehmerinnen und Teilnehmern, die bei den Veranstaltungen erreicht werden konnten. periode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 Das ist weltweit eines der erfolgreichsten Projekte, um den Transfer in die Wirtschaft zu erreichen. Für viele ist das natürlich noch sehr weit weg. Viele Unternehmen können mit dieser Technologie noch nicht so viel anfangen. Mit dem zunehmenden Einsatz künstlicher Intelligenz wird das aber natürlich eine immer größere Akzeptanz finden. Ich denke, wir müssen hier First Mover sein, also schon früh am Start sein. Und das sind wir mit diesem Projekt. Verbundforschungsprojekte: Es wird natürlich von den Haushaltsverhandlungen abhängen, inwieweit wir Gelder zur Verfügung stellen können, um konkrete, auf bestimmte Bereiche oder bestimmte Technologien abgestimmte Verbundforschungsprojekte aufzusetzen.

Herr Abg. Birnstock von der FDP/DVP-Fraktion.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Frau Ministerin, ich begrüße ausdrücklich, dass hier das Thema Quanten als ein Zukunfts- und Forschungsthema adressiert wird. Aber gerade weil es ein wichtiges Forschungsthema ist, würde mich interessieren, wie die Verzahnung und der Austausch mit dem MWK genau stattfinden, damit dieses Thema, das natürlich auch zwischen zwei Ministerien liegt, nicht dazwischen durchfällt. Mich interessiert, wie die Verzahnung und der Austausch genau stattfinden. Gibt es da eine gemeinsame Arbeitsgruppe, die sich regelmäßig trifft, oder wie ist das ausgestaltet?

Frau Ministerin. Ministerin für Wirtschaft, Arbeit und Tourismus Dr. Nicole Hoffmeister-Kraut: Vielen Dank. – Da muss man unterscheiden. Bei QuantumBW werden Maßnahmen vom Wissenschaftsund vom Wirtschaftsministerium zusammengefasst. Da stimmen wir uns auch ab. Da gibt es zwei Sprecher für dieses Netzwerk. Das ist mehr ein Netzwerk, eine Plattform, die wir hier schaffen, um die unterschiedlichen Initiativen sichtbar zu machen, miteinander zu verbinden und dadurch natürlich auch Synergien zu schaffen. Das konkrete Projekt „Kompetenzzentrum Quantencomputing Baden-Württemberg“ unter Koordination von Fraunhofer läuft allein im Wirtschaftsministerium. Wir finanzieren das mit 20 Millionen € und sind da auch alleiniger Ansprechpartner, sodass es da – da brauchen Sie sich keine Sorgen zu machen – nicht in irgendeiner Art und Weise zu Versäumnissen kommt. Die Verantwortung liegt allein im Wirtschaftsministerium. Über die Konstruktion der Fraunhofer-Institute gibt es natürlich auch eine Zusammenarbeit. Das ist dann aber auf Arbeitsebene mit den Universitäten.

Herr Abg. Hoffmann aus der SPD-Fraktion.

Vielen Dank. – Grundsätzlich ist es natürlich super, wenn das Land hier aktiv wird und Mittel investiert. Jetzt sind die Mittel, die im Raum stehen, im Vergleich zu dem, was – so sage ich mal – der Alphabet-Konzern oder andere amerikanische Großkonzerne in diese Technologien investieren, eher marginal. Ich finde es trotzdem wichtig, dass Baden-Württemberg hier – Sie haben es gesagt – First Mover ist, damit vielleicht eine (Jonas Hoffmann) Situation, wie sie im KI-Bereich entstanden ist, dass man da irgendwie hinterherhinkt, beim Thema Quantencomputing nicht entsteht. Meine Frage ist, was das Wirtschaftsministerium unternimmt, um die Fähigkeiten von Quantencomputern – eine davon ist, quasi sämtliche Verschlüsselungsmechanismen, die wir im digitalen Raum kennen, in wenigen Sekunden zu brechen – bzw. die entsprechenden Möglichkeiten für Wirtschaftsunternehmen zu erforschen, damit genau dieser Fall nicht eintritt, wenn Quantencomputer in die Breite kommen. Und sie kommen aktuell schon in die Breite.

Frau Ministerin. Ministerin für Wirtschaft, Arbeit und Tourismus Dr. Nicole Hoffmeister-Kraut: Sie haben konkret die Verschlüsselung angesprochen. Wir, das Wirtschaftsministerium, finanzieren diesen Transfer. Sie haben jetzt auch von den Millionen und Milliarden gesprochen, die in anderen Ländern investiert werden. Wir finanzieren den Transfer aus der anwendungsorientierten Forschung – also Fraunhofer –, die dann auch auf diese Quantencomputer zugreifen können, gemeinsam mit den Unternehmen in die Wirtschaft hinein und gehen dann davon aus, dass die großen Investitionen von der Wirtschaft getätigt werden. OpenAI ist auch von Microsoft finanziert worden. Ich kenne da natürlich nicht die einzelnen Details. Aber der Großinvestor ist Microsoft, der dann noch mal 20 Milliarden zur Verfügung gestellt hat, und nicht die USA. Daher sehen wir uns in der Rolle eines Transformationsriemens. Wir stellen diese Verbindung her; wir regen die Unternehmen an, die Möglichkeiten, die bestehen, auch zu nutzen – weil sich noch viel zu wenige Unternehmen mit dieser Technologie beschäftigen – und das dann in ihre zukünftigen Geschäftsmodelle, in ihre Prozesse zu integrieren. Das geht – ich habe ja von der Wissenschaft gesprochen – mit der Ausbildung an den Universitäten, wo das immer mehr aufgegriffen wird und so stärker an Einfluss gewinnt, einher. Damit ermöglichen wir es den Menschen, diese Technologie bei uns im Land weiterzutreiben.

Herr Abg. Mack für die CDU-Fraktion.

Ich möchte noch eine Frage nachschicken: Wie hoch ist die bisherige Finanzierung der Quantentechnologien in Baden-Württemberg, und wie hoch schätzen Sie den Finanzierungsbedarf für diesen Bereich in den nächsten Jahren ein? Dann dazu auch noch folgende Frage – wenn Sie erlauben, Herr Präsident –: Frau Ministerin, Sie haben schon den Zusammenhang zwischen AI und Quantencomputing dargestellt. Der ist enorm, und da könnten noch viele große Potenziale schlummern. Ist konkret an eine Zusammenarbeit zwischen dem Kompetenzzentrum Quantencomputing auf der einen Seite und dem IPAI in Heilbronn auf der anderen Seite gedacht? Denn das ist auch eine Einrichtung, die vom Land Baden-Württemberg, vom Wirtschaftsministerium, gefördert wurde.

Frau Ministerin. eriode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 Ministerin für Wirtschaft, Arbeit und Tourismus Dr. Nicole Hoffmeister-Kraut: Wir, das Land, haben seit 2019 die Quantenforschung und die Quantenentwicklung mit über 115 Millionen € gefördert. Darüber hinaus konnten allein für die Quantenforschung über 480 Millionen € aus Bundes- und aus EU-Mitteln eingeworben werden. Wie gesagt, ich bin überzeugt, es ist gut in die Zukunft unseres Landes investiertes Geld, Kooperationen aufzubauen – beispielsweise mit dem IPAI oder dann auch im Cyber Valley. Da muss man sich natürlich genau überlegen, in welchen Bereichen und inwieweit das sinnvoll ist. Es sind ja oft auch Firmen, die Partner darstellen. Aber die Verbindung von KI und Quanten ist natürlich – – KI erhält ja über die Quantentechnologie ganz neue Möglichkeiten, Massen an Daten, noch mehr Daten zu verarbeiten und davon zu profitieren. Beispielsweise auch im Finanzwesen wird das ein richtiger Gamechanger werden. Das muss sich jetzt entwickeln, aber wir haben natürlich schon im Blick, dass hier auch eine Verbindung stattfindet, sodass wir uns als Land, als Ökosystem erfolgreich weiterentwickeln.

Weitere Fragen sehe ich nicht. – Herzlichen Dank, Frau Ministerin. Wir kommen zum zweiten für heute Nachmittag angemeldeten Thema, nämlich dem der AfD-Fraktion: E x t r e m i s m u s i n B a d e n - W ü r t t e m b e r g Wem darf ich für die AfD-Fraktion das Wort erteilen? – Herr Abg. Lindenschmid, bitte.

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Linksextremismus und Ausländerextremismus erheben in Baden-Württemberg immer mehr ihr hässliches Haupt. In Stuttgart wurde die linksextreme revolutionäre 1.-Mai-Demo mit ca. 500 Teilnehmern gewalttätig und wurde nach Angriffen auf Polizisten aufgelöst. Linksextremisten griffen einen AfD-Stand zum Jubiläum des Grundgesetzes an und machen Jagd auf AfD-Wahlkämpfer. Aber auch andere Parteien werden von Linksextremen geschädigt. Die rechtsextremen türkischen „Grauen Wölfe“ unterwandern in Teilen die SPD und versuchen es sogar auch bei der FDP. Deswegen frage ich den Innenminister bzw. den Staatssekretär im Innenministerium: Wie viele Angehörige der „Grauen Wölfe“ respektive Angehörige einer der drei rechtsextremen türkischen Organisationen stehen in Baden-Württemberg auf den Kommunalwahllisten, und für welche Parteien – außer der SPD – kandidieren diese? Zur 1.-Mai-Demo frage ich: War die revolutionäre 1.-Mai-Demo in Stuttgart angemeldet, und, wenn ja, warum wurde der Bau einer Wagenburg – wie laut Presse geschehen – nicht verboten?

Herr Staatssekretär, ich darf um die Beantwortung der Fragen bitten.

Danke schön, Herr Präsident. – Gestatten Sie mir eine Vorbemerkung: Ich finde es gut (Staatssekretär Thomas Blenke) und wichtig, dass wir uns hier über Extremismus unterhalten. Bemerkenswert ist, dass eine selbst betroffene Gruppierung das Thema beantragt hat. Sie stehen immerhin unter Beobachtung des Verfassungsschutzes. – Wir kommen vielleicht noch dazu. (Zurufe von der AfD, u. a. des Abg. Daniel Linden- schmid) Gestatten Sie mir – Herr Abg. Lindenschmid, Sie haben auch generell nach der Situation hinsichtlich Extremismus gefragt – vielleicht ein paar allgemeine Bemerkungen: Die extremistischen Bedrohungen, mit denen wir konfrontiert sind, sind vielfältig und komplex. Sie reichen vom Islamismus über Reichsbürger, rechts- oder linksextremistische Strömungen bis hin zu Spionageaktivitäten ausländischer Staaten. Die Gefahr eines islamistisch motivierten Anschlags ist nach Einschätzung des Verfassungsschutzes aktuell ein reales Bedrohungsszenario. Zuletzt haben Medienstellen des sogenannten Islamischen Staates Drohbilder gegen Sportereignisse und Fußballstadien in Europa veröffentlicht, und wir wissen, was ansteht. Darauf weisen wir, und darauf weist auch Innenminister Strobl immer wieder hin: Der islamistisch motivierte Terrorismus ist eine Gefahr für die gesamte westliche Welt, für Deutschland und auch für uns in Baden-Württemberg, und deswegen sind wir wachsam, wie sich auch bei den aufgedeckten Planungen der vier islamistischen Jugendlichen in NRW und hier zeigt. Im Lichte des terroristischen Anschlags der Hamas auf den Staat Israel spielt die Auseinandersetzung mit Antisemitismus in Baden-Württemberg eine große Rolle. Seit dem 7. Oktober 2023 hat die Polizei 315 antisemitisch motivierte Straftaten mit unmittelbarem Bezug zum Nahostkonflikt in Baden-Württemberg registriert. Davor waren es lediglich zwei Straftaten. Dies zeigt: Es gibt einen Anstieg der Zahl antisemitischer Straftaten auf einen Höchststand im Zehnjahresvergleich. Bei der Bekämpfung von Hasskriminalität und antisemitischer Hetze verfolgen wir einen umfassenden Ansatz, um die Sicherheit der jüdischen Gemeinschaft und des jüdischen Lebens zu stärken. Jüdische Mitbürger bei uns in Deutschland und Baden-Württemberg müssen sich angstfrei in der Öffentlichkeit bewegen können, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der CDU sowie Abgeordneten der Grü- nen, der SPD und der FDP/DVP) Unsere Sicherheitsbehörden sind wachsam. Klar ist aber auch: Die freiheitlich-demokratische Grundordnung ist so stark unter Druck wie selten seit der Einführung des Grundgesetzes vor fast genau 75 Jahren. Der Staat wird von ganz unterschiedlichen Seiten herausgefordert, und das zur gleichen Zeit. Deshalb, meine Damen und Herren – da sind wir alle gefordert –: Extremisten, egal, welcher Couleur, werden in Baden-Württemberg nicht geduldet! Wir sind auf keinem Auge blind! (Beifall bei Abgeordneten der Grünen, der CDU und der SPD) Meine Damen und Herren, lassen Sie mich aus aktuellem Anlass kurz auf das Urteil des Oberverwaltungsgerichts Münster von vorgestern zurückkommen. Ich weiß, das ist in Nordrhein-Westfalen, aber es gibt auch in Baden-Württemberg entperiode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 sprechende Dinge. Das Oberverwaltungsgericht Münster hat am Montag, 13. Mai, entschieden, dass die Einstufung der Bundes-AfD und ihrer Jugendorganisation Junge Alternative für Deutschland als rechtsextremistischer Verdachtsfall durch das Bundesamt für Verfassungsschutz rechtmäßig war. Die Berufung der Partei gegen ein gleichlautendes Urteil wurde zurückgewiesen. Unser Landesamt für Verfassungsschutz hat dieses Urteil natürlich zur Kenntnis genommen. Im Land wird die AfD seit Juli 2022 ebenfalls als rechtsextremistischer Verdachtsfall bearbeitet. Auch wenn sich die extremistischen Kräfte innerhalb der baden-württembergischen AfD noch nicht ganz durchgesetzt haben, so erfahren sie doch weiterhin nennenswerte Unterstützung im Landesverband und sind prägend für das Bild, das diese Partei nach außen abgibt. Eine inhaltliche Mäßigung oder gar Distanzierung von extremistischen Aussagen einzelner reichweitenstarker Personen ist bislang nicht erkennbar. Die gewonnenen Erkenntnisse seit der Erhebung zum Beobachtungsobjekt bestätigen vielmehr die Einschätzung, dass die extremistischen Kräfte innerhalb der AfD bemüht sind, ihre innerparteiliche Wirkungsmacht zu stabilisieren. Das möchte ich an dieser Stelle aufgrund der aktuellen Rechtsprechung des Oberverwaltungsgerichts Münster hier einfach noch einmal darlegen, und ich möchte an dieser Stelle auch mit dem Mythos aufräumen, Sie seien Verfolgte der politischen Kräfte – so stellen Sie sich immer wieder dar. Das ist eben nicht der Fall. Unsere Verfassungsschutzbehörden arbeiten unabhängig in der Einstufung, in der Einschätzung solcher Lagen und entscheiden unabhängig. Und diese Entscheidungen sind justiziabel. Das ist erfolgt, und es wurde bestätigt, dass Sie ein rechtsextremistischer Verdachtsfall sind und deswegen beobachtet werden können. (Beifall bei den Grünen, der CDU und der SPD) Lassen Sie mich noch zu dem Vorfall am 8. Mai etwas sagen. – Habe ich noch Zeit?

Sie haben die Zeit, ja.

Danke. Ich sehe nur gerade die Uhr laufen.

Es ist tatsächlich so: Sie müssten jetzt diese Biegung hinbekommen, dann auch die Antworten zu geben. Aber die Zeit haben Sie noch.

Aber man könnte mich ja noch nach dem 8. Mai fragen. Dann habe ich wieder fünf Minuten. (Vereinzelt Heiterkeit)

Jetzt beantworten Sie doch die Frage.

Okay, alles klar. Danke schön, Herr Präsident, für die hilfreichen Hinweise. Am 8. Mai war hier im Landtag und auf dem Platz zwischen Landtag und Staatstheater die große Veranstaltung „75 Jahre Grundgesetz“. Da hatten auch die Landtagsfraktionen entspre- (Staatssekretär Thomas Blenke) chende Stände und Präsentationen. Es wurde der Informationsstand der AfD-Landtagsfraktion, der in unmittelbarer Nähe errichtet war, von einer mehrköpfigen Personengruppe gestört. Sie hielten ein Banner vor dem Informationsstand in die Höhe, um diesen zu blockieren. Nach dem bisherigen Erkenntnisstand wurden zwei Mitglieder der AfD-Landtagsfraktion verbal und körperlich angegangen. Meine Damen und Herren, da sage ich: Das ist absolut inakzeptabel. Gewalt ist kein Mittel für politische Auseinandersetzung. (Beifall bei den Grünen, der CDU, der SPD und der FDP/DVP sowie Abgeordneten der AfD) Zwei an der Störung beteiligte Frauen im Alter von 19 und 23 Jahren konnten durch die Polizei unmittelbar im Rahmen der Fahndung festgestellt werden. Das Polizeipräsidium Stuttgart führt im Auftrag der Staatsanwaltschaft Stuttgart ein Ermittlungsverfahren wegen des Anfangsverdachts der Körperverletzung durch. Die Art und Weise der Beteiligung der beiden Frauen ist Gegenstand der laufenden Ermittlungen. – So viel zunächst einmal zu den Vorkommnissen am 8. Mai hier in Stuttgart. Jetzt hatten Sie, Herr Abg. Lindenschmid, gefragt, wie viele Mitglieder der „Grauen Wölfe“ – habe ich das richtig verstanden? – auf Kommunalwahllisten in Baden-Württemberg – – (Abg. Daniel Lindenschmid AfD: „Graue Wölfe“ oder von den drei rechtsextremistischen türkischen Parteien!) Leider kann ich Ihnen das jetzt so aus dem Stand nicht sagen. Aber wir können schauen, ob wir Ihnen das nachberichten können. (Abg. Daniel Lindenschmid AfD: Gern!) Ich weiß es jetzt aber, ehrlich gesagt, nicht. (Abg. Daniel Lindenschmid AfD: Okay! Danke schön!)

Gibt es eine Nachfrage? (Abg. Daniel Lindenschmid AfD: Da war noch eine Frage nach dem 1. Mai!)

Zur 1.-Mai-Demo: Dazu findet morgen früh eine Sondersitzung des Innenausschusses statt, wenn ich es richtig sehe. Ich wollte dem jetzt nicht vorgreifen.

Herr Abg. Klauß, Sie haben eine Nachfrage für die AfD-Fraktion.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Blenke, ich würde noch mal zu den „Grauen Wölfen“ zurückgehen, auch wenn Sie jetzt keine genauen Zahlen haben. Es kam in den Pressemitteilungen sehr stark zum Ausdruck, dass die größte rechtsextreme Gruppe in Deutschland – ich meine, das sind die türkischen „Grauen Wölfe“ – massiv u. a. Gliederungen der SPD unterwandert habe und auf unzähligen Kommunalwahllisten kandidiere. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: „Unzähligen“?) eriode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 Daher würde ich von Ihnen gern wissen, wie Sie das grundsätzlich bewerten, dass diese rechtsextreme Gruppe SPD-Gliederungen unterwandert hat, und ob auch da der Verfassungsschutz in dieser Form involviert ist. Vielen Dank.

Herr Staatssekretär.

Über die Anzahl von Personen, die auf irgendwelchen Listen sind, ist mir – das habe ich Ihnen gesagt – aus dem Stand jetzt nichts bekannt. Ich kann Ihnen sagen: Wir bekämpfen – das habe ich eingangs auch schon gesagt – Extremismus jeglicher Herkunft, jeglicher Couleur, und wir sind da auf keinem Auge blind. Der Rechtsextremismus ist in seinen unterschiedlichsten Ausprägungen eine große Bedrohung für unseren Staat. Deswegen wird er selbstverständlich bekämpft, auch von den Verfassungsschutzbehörden – bei denen ich mich an dieser Stelle auch ganz herzlich für ihre hervorragende Arbeit im Hintergrund bedanken möchte. Das Landesamt für Verfassungsschutz macht hier eine ganz hervorragende Arbeit. Das wird entsprechend alles vorbeugend bearbeitet. (Beifall bei den Grünen, der CDU, der SPD und der FDP/DVP)

Herr Abg. Hildenbrand für die Fraktion GRÜNE, bitte.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Wenn wir hier in dieser Regierungsbefragung über Extremismus in Baden-Württemberg sprechen, dann ist es unbedingt angezeigt, dass wir auch über den Verfassungsschutz sprechen. Ich bin Ihnen dankbar, Herr Staatssekretär, dass Sie das Urteil des OVG in Münster bereits angesprochen haben. Dazu eine Rückfrage von mir: Ergibt sich aus dem Urteil und der Bestätigung, dass die AfD weiterhin als Verdachtsfall im Phänomenbereich Rechtsextremismus durch das Bundesamt für Verfassungsschutz bearbeitet werden darf, eine unmittelbare Auswirkung auf die Bearbeitung des AfD-Landesverbands Baden-Württemberg durch das Landesamt für Verfassungsschutz? Mit Blick auf das Thema Kommunalwahllisten möchte ich mich auf einen Artikel in der „Schwäbischen Zeitung“ vom 14. April beziehen. Die „Schwäbische Zeitung“ berichtete unter der Überschrift „Ex-Aktivist der Identitären Bewegung auf Listenplatz 2 der Ulmer AfD“ über eine Person, die jahrelang in der rechtsextremistischen Identitären Bewegung aktiv gewesen sein soll. Ist Ihnen dieser Sachverhalt bekannt? Wie viele weitere rechtsextremistische Personen treten auf Listen der AfD zu den Kommunalwahlen in Baden-Württemberg an?

Herr Staatssekretär.

Vielen Dank, Herr Kollege Hildenbrand. – Zunächst zu Ihrer ersten Frage: Das Urteil des OVG in Münster hat natürlich keine unmittelbaren Auswirkungen auf uns in Baden-Württemberg. Es gilt für den dort verfahrensgegenständlichen Fall, nicht für die Beobachtung (Staatssekretär Thomas Blenke) in Baden-Württemberg. Aber – ich habe es vorhin ausgeführt – seit 2022 wird auch von unserem Landesamt für Verfassungsschutz aufgrund einer fachlichen Einschätzung die AfD – wie übrigens meines Wissens von allen Verfassungsschutzämtern in Deutschland – als Verdachtsfall bearbeitet. (Lachen bei Abgeordneten der AfD) Daran hat sich nach meinem Kenntnisstand – ich habe es eben erwähnt – seither nichts geändert. Deswegen wird diese Beobachtung auch bei uns fortgeführt. Das zur Frage 1. Zur Frage 2: Ich habe die AfD-Kommunalwahllisten nun nicht im Einzelnen durchforstet. Das fiel mir, ehrlich gesagt, nicht ein. Ich kenne den Sachverhalt nicht, und ich weiß auch nicht, wie viele – – Aber wir können versuchen, Ihnen das nachzumelden. – Ich schließe da nichts aus. (Zuruf des Abg. Michael Joukov GRÜNE)

Herr Abg. Hörner.

Darf ich noch einmal fragen: Was für einer war das in Ulm? (Vereinzelt Heiterkeit)

Ich denke, das wird noch geklärt. Sie haben es ja erwähnt. Sie können das dann mit Herrn Kollegen Hildenbrand entsprechend recherchieren.

Danke.

Herr Abg. Hörner für die AfD-Fraktion.

Vielen Dank für das Zulassen meiner Frage. – Herr Staatssekretär, ich habe noch eine Frage zur 1.-Mai-Demo. Da wurden ja 167 Personen festgenommen. Ich habe die Frage: Wie viele davon hatten eigentlich Ausweispapiere dabei und konnten damit identifiziert werden? Wie viele konnten nicht identifiziert werden und haben dazu mündliche Angaben gemacht? Waren diese mündlichen Angaben der nicht identifizierbaren Personen richtig? Vielen Dank.

Herr Staatssekretär.

Das muss ich nachlesen; einen kleinen Augenblick bitte. – Im Zuge der strafprozessualen Maßnahmen wurden auf Anordnung der Staatsanwaltschaft die Identitäten der rund 150 umschlossenen Personen – so habe ich es hier stehen; also der Personen, die festgehalten wurden – erhoben, körperliche Durchsuchungen durchgeführt, Lichtbilder angefertigt und Platzverweise ausgesprochen. Insgesamt war der gewalttätige Teil dieser 1.-Mai-Aktion – es gab ja auch ganz normale, friedliche Demonstrationen – polizeilich schon eine Herausforderung. Es waren, meine ich, insgesamt 370 Kräfte im Einsatz. Um die 30 Polizeibeamtinnen und Polizeibeamte sowie drei Pferde wurden im Rahmen dieses Einsatzes verletzt; zum Glück gab es keine schwereren Verletzungen. periode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024

Herr Abg. Goßner für die AfD-Fraktion.

Herr Staatssekretär, ich bin außerordentlich dankbar, dass Sie vorhin das Urteil aus Münster angesprochen haben. Ich dachte eigentlich, das gehöre nicht zum Thema. Aber wenn Sie es aufgreifen, nehme ich den Ball gern auf und frage einfach: Haben Sie auch die Urteilsbegründung gelesen, und haben Sie zur Kenntnis genommen, dass das Gericht einen wesentlichen Pfeiler der Begründung des Verfassungsschutzes zum Einsturz gebracht hat, nämlich die Frage, ob ein ethnischer Volksbegriff Anlass für eine Verfassungsfeindlichkeit oder einen entsprechenden Verdacht ist? Haben Sie das zur Kenntnis genommen? (Zuruf von der SPD)

Herr Staatssekretär.

Herr Abg. Goßner, ich habe eines zur Kenntnis genommen: dass das OVG in Münster die Beobachtung der Partei AfD und ihrer Jugendorganisationen durch den Verfassungsschutz als rechtmäßig erachtet hat und hier rechtskräftig und unanfechtbar – Sie können noch Beschwerde gegen die Unanfechtbarkeit einlegen – so entschieden hat. Damit ist das geltendes Recht. (Vereinzelt Lachen bei der AfD – Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD: Eindeutig!)

Herr Abg. Klauß für die AfD-Fraktion. (Zuruf von der AfD: Darum geht es doch gar nicht!)

Vielen Dank. – Ich muss noch auf etwas zurückkommen: Sie waren jetzt sehr interessiert an der Kommunalwahlliste der AfD in Ulm. Aber die Kommunalwahllisten mit mehreren rechtsextremen türkischen Wölfen, die bei der SPD, u. a. im Ortsverband Filderstadt – – Wo türkische Wölfe sind – – (Zuruf von der SPD: „Türkische Wölfe“!) Da haben wir ja noch mehrere Sachen. Wir haben den ehemaligen stellvertretenden Ministerpräsidenten Nils Schmid, der sich regelmäßig mit dieser rechtsextremen Gruppe trifft, und u. a. auch seine Frau. Die SPD ist hier also massiv unterwandert von den rechtsextremen türkischen Wölfen. (Lachen bei der SPD) – Das ist ja wohl Fakt. – „Graue Wölfe“. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Es gibt auch tür- kische Wölfe!) – Ja, türkische, rechtsextreme „Graue Wölfe“. Und jetzt ist die Frage – – (Unruhe – Glocke des Präsidenten)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich darf jetzt um etwas – –

Da ist ja Stimmung bei der SPD – –

Herr Abg. Klauß, wenn ich rede, reden Sie nicht. (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Er hat Probleme mit der ethnischen Zuordnung von Wölfen! – Verein- zelt Beifall) Wir sind jetzt in der Regierungsbefragung. Herr Abg. Klauß sortiert jetzt seine Frage; dann stellt er sie, und der Herr Staatssekretär wird sie beantworten.

Genau.

Jetzt noch mal ganz konkret: Wie bewerten das Innenministerium oder der Verfassungsschutz diese Sachverhalte, die jetzt tatsächlich öfter in der Presse waren, in der „Stuttgarter Zeitung“, in den „Stuttgarter Nachrichten“, überall? Das ist jetzt kein Thema, bei dem man sagen kann, es gehe um eine Einzelperson, sondern das Thema ist ja deutlich größer: eine wirkliche Unterwanderung der SPD hier in Baden-Württemberg – und wahrscheinlich ebenso in anderen Bundesländern. (Zuruf von der AfD: Sehr gut!)

Herr Staatssekretär.

Herr Abg. Klauß, nach meiner gesicherten Erkenntnis ist die SPD nicht Beobachtungsobjekt des Verfassungsschutzes, (Vereinzelt Beifall bei der FDP/DVP – Zuruf von der AfD: Das sagt viel aus!) sondern eine unstreitig demokratische Partei – übrigens eine sehr alte, (Heiterkeit – Zuruf von der AfD: Weil es nicht ge- wollt ist!) traditionsreiche (Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Erfolgreiche! – Wei- tere Zurufe – Unruhe) demokratische Partei, (Abg. Miguel Klauß AfD: Unterwandert von Rechts- extremisten! – Abg. Dr. Boris Weirauch SPD: Kanz- lerpartei! – Lachen bei der AfD) und es liegt – – Das geht Ihnen jetzt gern über die Lippen, Herr Kollege Weirauch. (Zurufe) Aber das ist unstreitig, und deswegen gibt es da natürlich auch keinerlei Erkenntnisse des Verfassungsschutzes, weil keine Beobachtung stattfindet. (Abg. Hans-Jürgen Goßner AfD: Das ist ja das Pro- blem!) – Nein, das ist nicht das Problem. Die SPD – ich kenne sie als Wettbewerber ja auch ein wenig – ist unstreitig demokratisch, und zwar durch und durch demokratisch. eriode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 (Lachen bei der AfD – Abg. Jonas Hoffmann SPD: Gut beobachtet!)

Weitere Fragen sehe ich nicht. – Ganz herzlichen Dank, Herr Staatssekretär, für die Beantwortung der Fragen. Wir kommen zum nächsten Thema, angemeldet durch die SPD-Fraktion: L a n d e s m o b i l i t ä t s g e s e t z Das Wort erhält Herr Kollege Röderer.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist jetzt ziemlich genau ein Jahr her, dass wir uns im Rahmen einer Regierungsbefragung nach dem Stand des Landesmobilitätsgesetzes erkundigt haben. Die Antworten des Verkehrsministers waren damals sehr vage, was Inhalt und auch Zeitpunkt dieses Landesmobilitätsgesetzes betrifft. Wir sind mittlerweile schon mehr als verwundert; denn es hat sich seitdem nicht viel getan. Wenn wir ehrlich sind, hat sich seitdem eigentlich gar nichts getan, und das, obwohl das Landesmobilitätsgesetz ein zentrales Vorhaben des Koalitionsvertrags von Grün und Schwarz ist; es sollte auch so etwas wie das Vermächtnis des Verkehrsministers werden. (Unruhe)

Herr Kollege Röderer, einen Moment bitte. – Es mag ja sein, dass sich aufgrund der bisherigen Regierungsbefragung viel Gesprächsbedarf ergibt. Aber dann müssen die Gespräche wirklich außerhalb des Plenarsaals geführt werden. Es kann nicht sein, dass Herr Abg. Röderer hier seine Frage an die Regierung stellt, und das komplette Plenum unterhält sich über andere Themen – über was auch immer. Ich darf jetzt wirklich darum bitten, dass diejenigen, die diesem Teil der Regierungsbefragung folgen wollen, das auch entsprechend tun, und dass diejenigen, die ein anderes Thema zu klären haben, dies außerhalb dieser Reihen tun. – Herr Abg. Röderer, bitte.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich fasse noch mal zusammen: Wir warten seit einem Jahr auf das Landesmobilitätsgesetz. Es tut sich nichts. Letzte Woche fand wieder das ÖPNV-Forum des VVS statt. Statt der Bekanntgabe, dass eine Einigung erfolgt ist, hat der Verkehrsminister wieder einmal sein Leid geklagt und gesagt, wie zäh die Gespräche mit dem Koalitionspartner seien – man komme nicht voran, es sei tatsächlich zum Mäusemelken. Wir und auch die Öffentlichkeit wollen schon genauer wissen, ob und wann das Landesmobilitätsgesetz denn kommt, was darin steht, und vor allem auch, woran die Verhandlungen, die Gespräche mit dem Koalitionspartner CDU genau haken. Wir fragen deshalb den Verkehrsminister, die Landesregierung nach einem Jahr Stillstand: Wie geht es mit dem Landesmobilitätsgesetz nun weiter? Vor einiger Zeit wurde die Landes-Lkw-Maut auf Ende des Jahres angekündigt. Kommt das Ganze dann zusammen? (Jan-Peter Röderer) Zweite Frage: Macht das Landesmobilitätsgesetz so, wie es ursprünglich geplant war, überhaupt noch Sinn – gerade im Hinblick auf die CVD? Die neuesten EU-Regeln sind bereits weiter gehend als ursprünglich im Landesmobilitätsgesetz geplant. Eine weitere Frage, zum Mobilitätspass: Fast alle Kommunen sind nach der Testphase wieder ausgestiegen. Braucht es diesen Mobilitätspass also überhaupt? Dabei belasse ich es erst einmal. Vielen Dank.

Herr Minister, ich darf um die Beantwortung der Fragen bitten. Minister für Verkehr Winfried Hermann: Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich freue mich, dass sich die SPD Sorgen um das Landesmobilitätsgesetz macht. Denn dies ist in der Tat ein wichtiges Gesetz, ein umfassendes Gesetz. Es geht um die Zukunft der Mobilität. Ich denke, es war richtig, dass sich die Koalitionsfraktionen im Rahmen ihrer Koalitionsverhandlungen dieses Projekt zusammen mit einem Landesmobilitätskonzept vorgenommen haben. Denn schon damals war sichtbar – und das gilt heute mindestens genauso –, dass wir im Verkehrssektor ein CO - Emissionsproblem haben, dass wir über Jahre trotz aller Anstrengungen nicht von den hohen Emissionen runterkommen. Wir haben die Verpflichtung, zur CO -Senkung auch im Sektor Verkehr zu liefern. Es ist inzwischen Teil des Landesklimaschutzgesetzes, dass wir auch im Bereich Verkehr deutlich reduzieren müssen. Es ist übrigens auch bundesgesetzlich vorgegeben, dass insgesamt alle runter müssen, auch der Verkehr. Wir haben im Land eine andere Regelung als auf Bundesebene. Wir haben eine dreijährige Zeit der Beobachtung, und wir haben noch immer eine sektorspezifische Berechnung. Daher fühle ich mich in der Pflicht, alles zu tun, damit wir die entsprechenden Klimaschutzziele erreichen. Das Landesmobilitätsgesetz ist neben dem Landesmobilitätskonzept, das eher der sozusagen strategische Ansatz ist, ein zentraler Baustein. Deswegen ist es nicht verwunderlich, dass wir schon etwas länger daran arbeiten. Ich habe es in der Politik schon oft erlebt, dass man fragt: Geht’s nicht schneller? Das ist halt so. Ich kann mich übrigens noch daran erinnern: Als wir mit der SPD die Landesbauordnung ausgehandelt haben, hat dies anderthalb Jahre gedauert. Das war auch ein zentrales Projekt. Wenn in einer Regierung, in einer Koalition der Entwurf eines Gesetzes aus einem Haus kommt, dann wird das von allen anderen Häusern im Abstimmungsverfahren des Kabinetts bearbeitet. Dann gibt es allerhand Vorschläge, Verbesserungsvorschläge, Einwände oder auch Kritik. Teile davon sind auch öffentlich geworden. Wir nehmen das natürlich nicht nur zur Kenntnis, sondern wir überlegen dann auch, wie wir die Einwände und die Kritikpunkte aufgreifen wollen. Ich habe aber keinerlei Anzeichen dafür, dass die Koalitionspartner von diesem Projekt Abstand nehmen. Wir wissen, dass das ein wichtiges Projekt ist. Wir wissen, dass wir etwas bieperiode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 ten müssen, dass wir nicht nur davon reden können, dass wir klimaschutzorientierte Verkehrspolitik machen, sondern dies auch machen. Herr Röderer, es ist nicht so, dass, nur weil Sie gar nichts davon gehört haben, nichts passiert wäre. Die Welt dreht sich trotzdem weiter. Wir haben zahlreiche Diskussionen zwischen den Fraktionen und zwischen den Regierungsmitgliedern. Im Moment gibt es eine Arbeitsphase, in der die beiden Ministerialdirektoren Moser und Frieß im Auftrag und immer unter Rücksprache miteinander verhandeln. Ich kann jetzt natürlich nicht die Details der Beratungen auflisten. Man kann allerdings schon sagen: Dieses Gesetz wird einen allgemeinen Teil haben, in dem im Wesentlichen die nachhaltige Mobilität erklärt und der Rahmen definiert wird. Dann gibt es einen speziellen Teil. Darin wird u. a. der Mobilitätspass geregelt – der übrigens auch im Koalitionsvertrag steht –, und dann werden z. B. die digitale Parkraumkontrolle, die Radverkehrskoordinatoren sowie die Möglichkeit, digitale Daten für die Verkehrssteuerung und für andere Zwecke im Verkehr sowie in der nachhaltigen Steuerung des Verkehrs zu nutzen, geregelt. Insofern kann man schon aufgrund der Aufstellung dieser Einzelpunkte sagen, dass es natürlich nicht so ganz einfach ist, das alles hinzubekommen, dass da auch manche unterschiedlichen Vorstellungen herrschen. Aber ich habe eigentlich keinen Grund zur Annahme, dass wir da nicht zusammenkommen. Sie haben noch die Lkw-Maut angesprochen: Die kommt in diesem Gesetz nicht vor; das ist sozusagen eine andere Baustelle. Weil Sie nach dem Sinn des Gesetzes gefragt haben: Es ist noch immer sinnvoll, Klimaschutz zu betreiben und dafür auch im Verkehr etwas zu machen, dafür auch eine gesetzliche Grundlage zu schaffen. Und nein, ich habe nicht vor, mit diesem Gesetz ein Vermächtnis zu hinterlassen.

Frau Abg. Gericke für die Fraktion GRÜNE.

Vielen Dank, Herr Minister. – Sie hatten es auch schon angesprochen: Wir haben noch weitaus mehr zu liefern im Bereich „Klimaschutz von Verkehrsseite“. Was wären denn weitere noch anstehende Maßnahmen, die wir umsetzen sollen – eventuell auch durch ein Klima-Maßnahmen-Register – und die von der Bevölkerung gefordert werden?

Herr Minister. Minister für Verkehr Winfried Hermann: Vielen Dank für die Frage. – Das gibt mir auch noch mal einen Hinweis darauf, dass – – Wir haben das Landesmobilitätsgesetz übrigens nicht nur sozusagen im parlamentarischen Raum entwickelt, sondern wir haben mit Expertinnen und Experten, mit Bürgerinnen und Bürgern, mit Verbänden gesprochen und haben uns auch Anregungen geholt. Es ist so – wir haben auch Umfrageergebnisse –, dass die Menschen schon erwarten, dass wir im Bereich Verkehr wirksame Maßnahmen nicht nur formulieren, sondern auch umsetzen. (Minister Winfried Hermann) Das Landesmobilitätsgesetz ist ja noch nicht die Umsetzung von Politik, sondern dazu gehört dann das Konzept, das viele Einzelmaßnahmen in Handlungsfeldern auflistet. Es kommt natürlich noch dazu, dass wir z. B. die Infrastruktur für die Entwicklung des ÖPNV weiterentwickeln und ausbauen und übrigens auch finanzieren. Das wird dann auch der Härtetest bei den Haushaltsberatungen sein. Denn wir können natürlich sagen, dass es wichtig ist, dass die Menschen umsteigen, und wir können vieles tun, um das zu erreichen, auch in diesem Gesetz, aber es muss dann auch gemacht werden. Ich will noch mal eines betonen: Der Mobilitätspass, der ein wichtiges Element ist, ist ein Angebot an die Kommunen, damit sie ihren Beitrag zur Entwicklung des ÖPNV eigenständig finanzieren können. Es ist weder ein Zwang, dass sie das machen müssen, noch helfen wir ihnen, das zu tun, sondern sie können frei entscheiden. Jedenfalls hat das Gesetz den Anspruch, eine Finanzgrundlage zu schaffen, damit die Kommunen auch in Zeiten schwieriger Finanzlagen etwas für den ÖPNV-Ausbau tun können. Denn die Idee ist: Das, was man einnimmt, muss man auch wieder ausgeben, zurück an die Kundinnen und Kunden, bzw. dann in den ÖPNV investieren.

Herr Abg. Dr. Jung für die FDP/DVP-Fraktion.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Wenn ich Herrn Röderer richtig verstanden habe, wollte er einen konkreten Zeitplan von Ihnen hören, Herr Minister. Ich habe diesen Zeitplan bisher nicht gehört. Deswegen ist so ein bisschen die Gretchenfrage: Wie viele Haushaltsmittel beantragen Sie im nächsten Doppelhaushalt für das Landesmobilitätsgesetz? Denn Sie haben bisher ja gar keine Haushaltsmittel dafür.

Herr Minister. Minister für Verkehr Winfried Hermann: Herr Jung stellt immer Fragen, die er selbst nicht beantworten kann. (Abg. Jochen Haußmann FDP/DVP: Deswegen fragt er ja! – Heiterkeit – Weitere Zurufe von der FDP/ DVP) Wenn er nachdenken – – Vielleicht muss ich richtigerweise sagen: Fragen, bei denen Sie sich vorstellen können, dass man das nicht beantwortet. Ich meine, ich verhandle doch nicht über ein Gesetz über Mobilität, und dann rede ich schon über Haushaltsberatungen, die noch gar nicht stattgefunden haben. Vielmehr ist das eine Folge des Gesetzes, eine Folge des Konzepts. (Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP: Aber Sie sind doch bald am Ende Ihrer Amtszeit! Sie müssen doch fertig werden!) Die Pläne, wann, wie, was kommt, werden in der Regel ja auch nicht veröffentlicht. Sie werden übrigens auch ständig über den Haufen geworfen, weil die Akteure auch immer wieder Terminkonflikte haben, sich neu finden müssen. – Ich meine nur, die Frage ist ein bisschen naiv gestellt. Zu sagen: „Jetzt sage ich Ihnen gleich dazu, was ich dann für Mittel haben will und in welchem Bereich genau“ – so finden doch keine Haushaltsverhandlungen statt. eriode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 (Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP: Wie ist denn der Zeitplan, Herr Minister?) – Bitte? (Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP: Haben Sie einen Zeitplan?)

Herr Abg. Dr. Jung, Sie haben doch die Frage gestellt, und der Herr Minister beantwortet sie. Minister für Verkehr Winfried Hermann: Sie haben zwar nicht das Wort, aber ich kann Ihre Frage trotzdem beantworten: Wir haben einen Zeitplan, aber den haben wir auch schon ein paarmal über den Haufen schmeißen müssen.

Herr Abg. Dr. Hellstern für die AfD-Fraktion.

Es geht ja hier um das Nahverkehrskonzept und den Ausbau des Nahverkehrs. Jetzt haben wir in unseren ländlichen Landkreisen viele Maßnahmen der Verwaltung, die eine Zentralisierung bewirken. Da könnte ich Ihnen einiges aus den letzten Jahren aufzählen. Wir haben erst in dieser Woche ein Abfallwirtschaftskonzept beraten, bei dem Holsachen in Bringsachen umgewandelt werden sollen, sodass die Menschen mit Pkws oder irgendwelchen Transportmitteln mobil sein müssen, mit denen sie auch Sachen mitnehmen können. Das wirkt doch Ihrer Nahverkehrsphilosophie, dass man damit alles machen kann, diametral entgegen. Inwieweit gedenken Sie, bei den Verwaltungen vorstellig zu werden, damit sie das restliche Leben nicht so organisieren, dass man auf dem Land praktisch ein Auto haben muss?

Herr Minister. Minister für Verkehr Winfried Hermann: Erstens teile ich nicht Ihre Einschätzung, dass überall zentralisiert wird. Im Gegenteil, wir haben eine sehr dezentrale, abgestufte, föderale und kommunale Ordnung. Im Übrigen kann ich Ihnen zusagen, dass wir die Müllbeseitigung nicht im Landesmobilitätsgesetz regeln.

Wir waren bei Herrn Abg. Dr. Hellstern; es folgt Herr Abg. Joukov für die Fraktion GRÜNE.

Herr Minister, wir sind uns sicher beide einig, dass der öffentliche Verkehr ein Teil der Daseinsvorsorge ist. Das Rückgrat eines funktionierenden ÖPNV ist natürlich der schienengebundene Verkehr. Da sind wir auf Regionalisierungsmittel angewiesen. Deswegen wird die Ausstattung mit Regionalisierungsmitteln auch ein Teil des Prozesses um das LMG sein müssen, weil das auch kommunizierende Röhren sind. Gibt es einen neuen Startpunkt für die Verhandlungen mit dem Bund? Gibt es dafür einen Zeitplan?

Herr Minister. Minister für Verkehr Winfried Hermann: Es gibt keinen Zeitplan des Bundes zur Weiterentwicklung des Regionalisierungsgesetzes. Es gibt auch keine Ansagen, wann die Aufstockung kommt, die im Koalitionsvertrag steht. Wir verhandeln (Minister Winfried Hermann) zurzeit gerade sehr intensiv – täglich – über die Reform des Schienenwegeausbaugesetzes und die Finanzierung z. B. des Schienenersatzverkehrs während der Baumaßnahmen. Wir verhandeln über die Digitalisierung und darüber, wer die Kosten dafür bezahlt. Dann verhandeln wir darüber, ob bei der Sanierung auch die Fläche zum Zuge kommt. Diese Verhandlungen führen wir gerade. Dafür kämpfen die Länder hart und gemeinsam, damit wir nicht auch noch von den Regionalisierungsmitteln immense Summen in diesen Bereich stecken müssen.

Herr Abg. Röderer für die SPD-Fraktion.

Herr Jung hat meine Rückfrage vorweggenommen. Natürlich haben Sie in diesem Jahr etwas im Hintergrund getan. Alles andere wäre doch mehr als verwunderlich. Ob man darauf stolz sein kann, weiß ich nicht. Es muss ja etwas passieren, es muss vorangehen. Ich wollte auch noch mal nach dem konkreten Zeitplan fragen. Jetzt haben Sie gesagt, Sie hätten einen Zeitplan, den Sie aber schon mehrmals über den Haufen geworfen hätten. Wenn Sie jetzt den aktuellen Zeitplan nicht nennen, vertrauen Sie dem selbst wohl nicht mehr so ganz. So muss man es ausdrücken. Das Ultimatum ist diese Legislatur, weil es ein Vorhaben des Koalitionsvertrags ist. Das heißt, bis zum Ende der Legislaturperiode muss etwas vorliegen. Deswegen noch mal die Frage: Sie müssen doch aktuell irgendeinen Zeitplan haben, bis wann das fertig sein soll. Sie müssen aktuell zumindest sagen können, ob es Details sind, über die Sie sich noch nicht geeinigt haben, oder ob es noch grundlegende Fragen sind, bei denen man nicht auf einen Nenner kommt. Irgendein Plan muss doch da sein.

Herr Minister. Minister für Verkehr Winfried Hermann: Wir sind in Detailfragen und im Allgemeinen schon weit vorangekommen. Wir haben auch den Plan, dass wir rechtzeitig vor dem Ende der Legislaturperiode fertig werden wollen.

Herr Abg. Röderer war jetzt dran; dann kommt jetzt Herr Abg. Dr. Jung von der FDP/DVP.

Ich möchte noch einmal nachfragen, Herr Minister. Herr Röderer hat jetzt schon wieder keine Antwort bekommen. Ihre Antwort selbst ist ein bisschen Wischiwaschi. Wir reden hier nicht über den Verkehrsplan von Hintertupfingen, sondern über einen Ihrer wichtigsten politischen Pläne, eines Ihrer wichtigsten Vorhaben. Da wäre es schon wichtig, zu wissen, warum Sie nicht klipp und klar sagen können: „Wir werden es hier im Parlament einreichen, wir werden folgende Haushaltsmittel beantragen.“ Sie haben ja bisher noch nicht einmal Haushaltsmittel dafür bekommen. Wie wollen Sie das in dieser Legislaturperiode am Ende Ihrer Amtszeit noch durchbringen?

Herr Minister. Minister für Verkehr Winfried Hermann: Also, noch einmal: Es handelt sich bei diesem Gesetz nicht um ein Gesetz, bei dem es im Wesentlichen um die Finanzierung geht; da geht es vielmehr um Regelungen. Wie setzen wir z. B. die CVDperiode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 Richtlinie der Europäischen Union in Baden-Württemberg um? Dann geht es um Fragen der Radkoordinatoren. Wir haben übrigens schon verabredet, dass wir die finanzieren werden. – So könnte ich gerade weitermachen. Dass wir digitale Daten nutzen, ist erst einmal nicht eine Finanzfrage, sondern es geht darum, dass man es überhaupt regelt. Aber noch einmal: Sie erwarten, dass ich Ihnen in einem offenkundig nicht ganz einfachen Prozess den Tag nenne und sage, wann was wo ist. Es gibt regelmäßige Termine zwischen den beiden Ministerialdirektoren. Die haben einen Arbeitsplan, die haben auch schon ziemlich viel abgewickelt. (Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP: Das ist doch al- les klar! Aber da müssen Sie doch einen Zeitplan ha- ben! – Gegenruf des Abg. Daniel Lede Abal GRÜ-NE: Hören Sie doch einmal zu!) Am Ende wird es dann wahrscheinlich auf die Spitzen im Ministerium und in der Koalition hinauslaufen, dass man dort, wo man sich noch nicht einig ist, Kompromisse findet. Ich meine, Sie alle tun so, als ob man in Koalitionen alles genau berechnen und behandeln könnte. Sie haben doch auch alle schon ein bisschen Koalitionserfahrung und wissen, dass da nicht immer alle beiden oder alle drei Partner das Gleiche wollen, dass man sich da reibt und einen gemeinsamen Weg sucht und nicht immer weiß, wie lange man braucht, um sich zu verständigen. (Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP: Mit der SPD hat man immer Zeitpläne!)

Herr Abg. Haag für die FDP/ DVP-Fraktion.

Herr Minister, ich habe eine Frage, die ich mir selbst nicht beantworten kann, deswegen muss ich Sie fragen. Es gab ja von Ihrem Koalitionspartner erhebliche Bedenken gegen das Gesetz. Wenn man Ihnen hier jetzt zuhört, hört es sich so an, als ob diese Bedenken ausgeräumt wurden und Sie sozusagen einig sind, das durchzuziehen. Ist das richtig?

Herr Minister. Minister für Verkehr Winfried Hermann: Sie haben schon richtig gelesen, dass es auch vom Koalitionspartner Bedenken gab. Die sind geäußert worden, sind formuliert worden. Die diskutieren wir auch. Aber ich sehe keinen Grund, dass wir da nicht zueinander kommen. Ich meine, das ist halt so in Koalitionen, dass verschiedene Dinge wichtig sind und verschiedene Aspekte eingebracht werden. So war – das kann ich ja ganz offen ansprechen – dem Koalitionspartner z. B. der erste Entwurf aus unserem Haus etwas zu voluminös, sage ich jetzt mal allgemein gesprochen. Wir haben daraus Konsequenzen gezogen und haben den Text entschlackt.

Herr Abg. Röderer für die SPD-Fraktion.

Herr Minister, ich habe jetzt vernommen, Sie wollen keinen Zeitplan nennen. Das kann ich nachvollziehen. Ich entnehme aber Ihren Ausführungen, dass man aktuell nicht kurz vor einer Einigung steht bzw. die Ei- (Jan-Peter Röderer) nigung noch in mehr oder weniger weiter Ferne ist. Ist das korrekt?

Herr Minister. Minister für Verkehr Winfried Hermann: Nein, das ist nicht korrekt. Also, ich habe noch immer die Hoffnung, dass wir uns sehr bald einigen. (Vereinzelt Heiterkeit)

Herr Abg. Dr. Jung mit einer Nachfrage.

Herr Minister, wenn man die Sprache der Diplomatie kennt, weiß man, dass Sie gerade eben gesagt haben, dass Sie nicht vor einer Einigung stehen. Aber vielleicht können Sie noch mal genau sagen, was die Bedenken der CDU im Moment sind. Was haben die denn genau mit Ihnen besprochen? (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Als ob der Herr Jung die Sprache der Diplomatie kennt! – Zuruf der Abg. Gabriele Rolland SPD) Minister für Verkehr Winfried Hermann: Ich habe Ihnen ja gerade gesagt, dass ich Ihnen jetzt nicht die Verhandlungen ausbreiten werde. Was erwarten Sie denn? (Abg. Gabriele Rolland SPD: Ich kann Ihnen mal die Bedenken des Landkreises vorlegen!) Wenn Sie eine solche Frage stellen, können Sie doch nicht damit rechnen, dass ich das hier offenlege. (Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP: Also, Sie haben gar nichts, Sie können überhaupt nichts vorlegen!) – Fragen Sie mich zum Klimaschutz! Da könnte ich Ihnen eine ganze Rede halten. (Zuruf des Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP)

Dafür hätten wir jetzt aber überhaupt nicht den Zeitkorridor. – Weitere Nachfragen sehe ich nicht. Dann ist auch dieses Thema erledigt. – Vielen Dank, Herr Minister. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen – Vereinzelt Beifall bei der CDU) Und ich bin sehr beindruckt, dass Herr Abg. Dr. Jung die Sprache der Diplomatie beherrscht – um ehrlich zu sein. (Heiterkeit – Abg. Thomas Poreski GRÜNE: Das hat Neuigkeitswert!) Wir hätten innerhalb der Regierungsbefragung noch das von der Fraktion GRÜNE angemeldete Thema „Bedarfs- und Standortanalyse zum Laden von E-Lkws in Baden-Württemberg“. Vom zeitlichen Rahmen her können wir das heute aber leider nicht mehr behandeln. Herzlichen Dank an alle Fraktionen, die Themen eingereicht haben für unsere Regierungsbefragung, die damit beendet ist. Damit ist Punkt 4 beendet. eriode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 Ich rufe Tagesordnungspunkt 5 auf: Nachwahl eines Mitglieds des Verfassungsgerichtshofs (Abg. Daniel Lindenschmid AfD meldet sich.) – Ich sehe einen Geschäftsordnungsantrag des parlamentarischen Geschäftsführers der AfD-Fraktion. – Herr Abg. Lindenschmid, Sie haben das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Mit Tagesordnungspunkt 5 – Nachwahl eines Mitglieds des Verfassungsgerichtshofs – wird ein verfassungsrechtliches Statusrecht, werden insbesondere Minderheitenrechte verletzt. Deswegen beantrage ich nach § 78 Absatz 4 der Geschäftsordnung die Absetzung dieses Tagesordnungspunkts. Es ist unstrittig und für jeden auf der Homepage nachzulesen, dass die Fraktionen das Vorschlagsrecht oder Benennungsrecht bei einer Vielzahl von Personalentscheidungen, beispielsweise für die Besetzung der Landtagsausschüsse, für den Vorsitz in den Ausschüssen oder für die Wahl des Präsidenten sowie der Vizepräsidenten haben. In diesem Fall bezüglich der Wahl eines Mitglieds des Verfassungsgerichtshofs hat eindeutig die AfD-Fraktion das Vorschlagsrecht nach § 17a Absatz 2 der Geschäftsordnung des Landtags und nicht die anderen Fraktionen. Der Wahlvorschlag der anderen Fraktionen, die hier von der Landtagsverwaltung inzwischen mit einem eigenen Einheitsparteikürzel abgekürzt werden – GCSF –, läuft daher rechtlich – – (Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP: Ihre Reden wer- den auch immer schlechter! – Zuruf des Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE) – Nein, diese Abkürzung „GCSF“ kam von der Verwaltung: GRÜNE, CDU, SPD, FDP. Das ist eben der Einheitsblock, der hier gemeinsam durchregiert. – Und deswegen ist dieser Wahlvorschlag von diesen Parteien rechtlich nicht haltbar und sind die Personalentscheidungen durch diese Wahl aus Gründen der Gleichbehandlung der Fraktionen unzulässig. Wir werden daher die Wahl und die damit verbundene fehlerhafte Richterbesetzung des Verfassungsgerichtshofs anfechten. (Beifall bei der AfD – Unruhe) Wenn dieser rechtswidrige Vorschlag zur Wahl gestellt wird, werden wir uns nicht an dieser Scheinabstimmung beteiligen, ungeachtet dessen, wen die grünen Einheitsfraktionen hier vorschlagen werden. Danke schön. (Beifall bei der AfD – Abg. Anton Baron AfD: Ja!)

Meine Damen und Herren, Sie haben den Absetzungsantrag gehört. – Es gibt eine Wortmeldung von Herrn Abg. Lede Abal. Bitte. (Zuruf von der FDP/DVP zur AfD: Es hat noch nie jemandem im Parlament gutgetan, wenn man nicht mitgearbeitet hat! – Abg. Anton Baron AfD: Die rechtliche Grundlage für Ihr Vorschlagsrecht wollen wir auch wissen!)

Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir lehnen den Absetzungsantrag der AfD-Fraktion ab. (Zuruf von der AfD: Dann ziehen Sie Ihren Kandida- ten zurück!) Wir werden darauf bestehen, dass heute gewählt wird. Es gibt einen gemeinsamen Vorschlag der Fraktion GRÜNE sowie der Fraktionen (Zuruf von der AfD: Einheitspartei!) von CDU, SPD und FDP/DVP: Herrn Suliman, den wir mit großer Freude heute hier vorschlagen und, denke ich, dann auch wählen werden. Sie haben inzwischen ja auch einige Erfahrungen mit Klagen vor dem Landesverfassungsgericht, die Sie dann in aller Regel verloren haben. Wir sind der rechtlichen Auffassung, dass Ihr Vorschlagsrecht so, wie Sie es hier dargestellt haben, nicht besteht. (Abg. Miguel Klauß AfD: Ist das diese Demokratie, von der Sie reden? – Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) Wir schlagen deshalb einen anderen Kandidaten vor – auch, weil wir es wirklich mehr als skurril und im Sinne des Rechtsverständnisses wirklich nicht nachvollziehbar finden, (Lachen bei Abgeordneten der AfD – Abg. Miguel Klauß AfD: Ihr Verständnis!) dass Sie Ihren eigenen Pressesprecher vorschlagen wollen, durch den Sie nachher über Ihre eigenen Klagen beim Landesverfassungsgerichtshof urteilen lassen wollen. Es ist Ihr gutes Recht, vorzuschlagen, wen Sie möchten. Aber wir sehen nicht, dass Sie an dieser Stelle ein alleiniges Vorschlagsrecht hätten. (Lachen bei Abgeordneten der AfD – Abg. Anton Ba- ron AfD: Ah! Das sind die Demokraten! – Zuruf des Abg. Miguel Klauß AfD) Wir bringen deshalb gemeinsam einen eigenen Kandidaten ein, und wir lehnen deshalb einen Absetzungsantrag ab. Vielen Dank. (Beifall bei den Grünen, der CDU, der SPD und der FDP/DVP)

Ich sehe keine weiteren Wortmeldungen. Dann lasse ich über den Geschäftsordnungsantrag der AfD-Fraktion, Tagesordnungspunkt 5 heute abzusetzen, abstimmen. Wer dem Antrag der AfD zustimmt, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. – Gegenstimmen? – (Abg. Miguel Klauß AfD: Krass! Kurz mal die De- mokratie ausgehebelt!) Enthaltungen? – Damit ist der Antrag mit deutlicher Mehrheit abgelehnt, und wir können in unserer Tagesordnung fortfahren. periode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 Wir fahren mit Tagesordnungspunkt 5 – Nachwahl eines Mitglieds des Verfassungsgerichtshofs – fort. (Die Abgeordneten der AfD-Fraktion stellen Schilder mit der Aufschrift „Undemokratische Wahl“ auf und verlassen den Plenarsaal. – Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: Frau Präsidentin! Die Sachen hier müssen entfernt werden! – Abg. Dr. Hans-Ulrich Rülke FDP/ DVP: Das sollen die Saaldiener abbauen! – Abg. Andreas Schwarz GRÜNE: Die Saaldiener sollen das machen! – Weitere Zurufe – Unruhe) Meine Damen und Herren von der AfD-Fraktion, nehmen Sie sofort diese Plakate herunter, bitte. – Gut, dass Sie den Saal selbst verlassen, sonst wären Sie sowieso ausgeschlossen worden. (Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP: Die wollen das nur wieder für Tiktok nutzen! – Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP zeigt in Richtung Pressetribüne. – Weitere Zurufe – Anhaltende Unruhe) Können die Saaldiener bitte diese Plakate hier entfernen. (Abg. Dr. Christian Jung FDP/DVP: Der Herr nimmt das gerade wieder auf! – Abg. Andreas Schwarz GRÜ- NE: Ist der überhaupt akkreditiert? – Weitere Zurufe) Meine Damen und Herren, ich persönlich bedaure diesen Vorfall sehr, (Abg. Petra Häffner GRÜNE, auf die Plätze der AfD zeigend: Das ist Missbrauch der Demokratie!) weil das dieses Hohen Hauses nicht würdig ist. (Anhaltender Beifall bei den Grünen, der CDU, der SPD und der FDP/DVP) Ich möchte noch einen weiteren Satz sagen: Der Wahlvorschlag der AfD-Fraktion wurde ausgelegt. Selbstverständlich gibt es nachher eine geheime Wahl. Vorschlagsrecht heißt nicht, dass man dann auch gewählt wird. Auch das gehört zur Demokratie dazu. Das muss ich leider in dieser Deutlichkeit in Richtung der AfD sagen. (Beifall bei den Grünen, der CDU, der SPD und der FDP/DVP) Wir fahren mit Tagesordnungspunkt 5 – Nachwahl eines Mitglieds des Verfassungsgerichtshofs – fort. Meine Damen und Herren, Frau Sabine Reger, Mitglied des Verfassungsgerichthofs für das Land Baden-Württemberg ohne Befähigung zum Richteramt, ist am 5. Januar 2024 verstorben. Gemäß Artikel 68 Absatz 3 Satz 1 und 4 unserer Landesverfassung in Verbindung mit § 3 Absatz 2 des Gesetzes über den Verfassungsgerichtshof ist daher die Nachwahl eines Mitglieds des Verfassungsgerichtshofs ohne Befähigung zum Richteramt erforderlich. Die Amtszeit von Frau Reger wäre am 20. Juli 2027 zu Ende gegangen. (Präsidentin Muhterem Aras) Sie finden auf Ihren Tischen einen gemeinsamen Wahlvorschlag der Fraktion GRÜNE, der Fraktion der CDU, der Fraktion der SPD und der Fraktion der FDP/DVP sowie einen Wahlvorschlag der Fraktion der AfD (Anlagen 1 und 2). Meine Damen und Herren, nach § 97a Absatz 3 der Geschäftsordnung werden die Mitglieder des Verfassungsgerichtshofs ohne Aussprache in geheimer Abstimmung gewählt. Wie bei geheimen Wahlen üblich, berufe ich nun folgende Abgeordnete in eine Kommission, die bei der Durchführung der Abstimmung und beim Auszählen eingesetzt wird: Herrn Abg. Dr. Balzer – jetzt ist die Frage – – (Zuruf der Abg. Christine Neumann-Martin CDU) – Sehr gut, ich danke Ihnen. – Herrn Abg. Brauer, Herrn Abg. Burger, Herrn Abg. Hailfinger, Frau Abg. Steinhülb-Joos, Herrn Abg. Katzenstein, Frau Abg. Neumann-Martin, Herrn Abg. Tok sowie Frau Abg. Wehinger. Der Ablauf wird wie bei früheren geheimen Wahlen sein. Ein Mitglied der Kommission – hierfür schlage ich Herrn Abg. Hailfinger vor – nimmt vom Redepult aus den Namensaufruf gemäß § 97a der Geschäftsordnung vor. Füllen Sie bitte den Stimmzettel aus, indem Sie durch Ankreuzen kennzeichnen, welchem Wahlvorschlag Sie Ihre Stimme geben. Beachten Sie bitte folgende weitere Hinweise bei der Stimmabgabe: Nicht beschriebene oder gekennzeichnete Stimmzettel gelten als Stimmenthaltung. Ungültig ist ein Stimmzettel, wenn mehr als ein Wahlvorschlag angekreuzt wurde. Die Mitglieder der Wahlkommission bitte ich, ihre Stimme später, am Schluss abzugeben. Wir treten jetzt in die Wahlhandlung ein. Wir beginnen den Namensaufruf mit dem Buchstaben A. – Herr Abg. Hailfinger, bitte. (Namensaufruf und Wahlhandlung) Meine Damen und Herren, ist noch jemand im Saal, der oder die noch nicht gewählt hat? – Moment, wir warten noch. Meine Damen und Herren, ich schließe nun die Wahlhandlung. Das Ergebnis wird nachher bekannt gegeben. Wir fahren in der Tagesordnung fort. Ich rufe Tagesordnungspunkt 6 auf: Erste Beratung des Gesetzentwurfs der Landesregierung – Gesetz zur Änderung des Landesbeamtengesetzes und weiterer dienstrechtlicher Vorschriften – Drucksache 17/6701 Das Wort zur Begründung erteile ich Herrn Minister Strobl. Minister des Inneren, für Digitalisierung und Kommunen Thomas Strobl: Frau Präsidentin, verehrte Damen und Herren Abgeordnete! Der Titel dieses Gesetzentwurfs – Gesetz zur Änderung des Landesbeamtengesetzes und weiterer dienstrechtlicher Vorschriften – klingt wenig spannend. Er ist aber insbesondere für unsere Polizistinnen und Polizisten im Land Baden-Württemberg ein außerordentlich wichtiger Gesetzentwurf. Polizistinnen und Polizisten treten mit ihrer Arbeit für eriode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 uns alle ein. Sie verteidigen Recht und Ordnung, sie verteidigen jeden Tag unsere Demokratie, sie sorgen für Sicherheit in unserem Land. Das ist die Grundlage für ein Leben in Freiheit. „Ohne Sicherheit keine Freiheit“, hat Wilhelm von Humboldt richtigerweise gesagt. Das machen unsere Polizistinnen und Polizisten 24 Stunden am Tag, sieben Tage die Woche, und dafür verdienen sie Respekt, Anerkennung und Dank. (Beifall bei den Grünen, der CDU und der SPD, Ab- geordneten der FDP/DVP sowie des Abg. Udo Stein AfD) Was sie nicht verdienen, ist Aggression und Verachtung – und schon gar nicht Gewalt. (Beifall bei den Grünen, der CDU und der SPD) Deswegen, meine sehr verehrten Damen und Herren, schmerzt es mich, dass die Zahl der Gewalttaten gegen unsere Polizistinnen und Polizisten gegenüber dem Jahr 2015 um 60 % zugenommen hat und die Zahl der verletzten Polizistinnen und Polizisten pro Jahr um 70 % gestiegen ist. Im Jahr 2023 – um Ihnen nur zwei Zahlen zu nennen – hatten wir 6 000 Fälle von Gewalttaten gegen Polizistinnen und Polizisten sowie 3 000 verletzte Polizeibeamtinnen und Polizeibeamte aus diesen Taten. Übersetzt heißt das: Jeden Tag gibt es acht verletzte Polizistinnen und Polizisten, weil sie einer Gewalttat ausgesetzt sind. Diese Entwicklung ist besorgniserregend, und sie ist unter keinen Umständen akzeptabel. (Beifall bei der CDU und der SPD, Abgeordneten der Grünen und der FDP/DVP sowie des Abg. Daniel Lindenschmid AfD) Deswegen tun wir vieles, um dieser Entwicklung Einhalt zu gebieten. Mit dem Gesetzentwurf, der heute beraten wird, gehen wir – das ist das Wichtigste in diesem Gesetzentwurf – einen weiteren Schritt, um insbesondere unsere Polizei nachhaltig zu schützen. Es ist ganz klar: Wir schützen die, die uns schützen. Wir setzen damit auch eine lange Linie fort. Schon im Jahr 2018 haben wir aus den Gesichtspunkten der Fürsorge auf meine Initiative hin eine sehr weitgehende Schmerzensgeldregelung für unsere Beamtinnen und Beamten und insbesondere unsere Polizistinnen und Polizisten geschaffen. Wir haben also schon damals eine sehr, sehr weitgehende und bundesweit vorbildliche Regelung geschaffen. Es geht im Grunde genommen darum, dass ein privatrechtlicher Schmerzensgeldanspruch von Polizeibeamtinnen und Polizeibeamten vom Staat eingeklagt wird und der Staat damit auch das Risiko trägt, etwa für den Fall, dass sich der Beklagte als mittellos herausstellt, die Prozesskosten zu übernehmen. Damals wurde diese Regelung von den Gewerkschaften der Polizei einhellig als einmalig gut gelobt – das passiert ja auch nicht alle Tage. Auch wenn es etwas sperrig klingen mag, so ist es doch wichtig: Gemäß § 80a Absatz 1 des Landesbeamtengesetzes kann der Dienstherr Beamtinnen und Beamten, die in Ausübung des (Minister Thomas Strobl) Dienstes oder außerhalb des Dienstes wegen der Eigenschaft als Beamtin oder Beamter verletzt wurden, das titulierte Schmerzensgeld auszahlen. Diese Regelung geht freilich ins Leere, wenn ein Vollstreckungstitel nicht erlangt werden kann, weil der Täter unter einer psychischen Krankheit leidet, stark alkoholisiert oder etwa unbekannt ist. Also, unsere gute Regelung läuft dann ins Leere, wenn es sich um einen schuldunfähigen, deliktunfähigen Täter handelt oder der Täter einfach nicht ermittelt werden kann. Der Neuregelung zufolge soll in diesen Fällen zur Vermeidung einer unbilligen Härte im Einzelfall eine angemessene Entschädigung durch den Dienstherrn erfolgen. Wir machen also aus einer guten Regelung, die wir in Baden-Württemberg bereits haben, eine noch bessere Regelung. Das ist ein wichtiges Zeichen. Wir stehen an der Seite unserer Polizistinnen und Polizisten. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen) Für die Entscheidung über die Zahlung einer Entschädigung und deren Höhe auch in Fällen unbilliger Härten soll eine Ombudsstelle beim Innenministerium eingerichtet werden, für die übrigens – das will ich nur am Rande erwähnen – keine zusätzlichen Stellen benötigt werden und auch in Zukunft nicht benötigt werden. Weiter wird § 80a Absatz 1 des Landesbeamtengesetzes aufgrund aktueller verwaltungsgerichtlicher Rechtsprechung angepasst. Kurzum ist zu sagen: Mit der aktuellen Gesetzesreform bringen wir unsere Erfahrungen ein, optimieren eine schon gute Regelung, schließen erkannte Lücken und werden im Übrigen somit erneut bundesweit zum Vorreiter einer modernen und sozialen Gesetzgebung zugunsten unserer Beamtinnen und Beamten. Nichts ist so gut, als dass es nicht noch einmal besser gemacht werden könnte. Damit tun wir das absolut Richtige. Aber ich will hinzufügen, dass das durchaus auch als ein Zeichen der Wertschätzung gegenüber unseren Staatsdienerinnen und Staatsdienern, insbesondere unseren Polizistinnen und Polizisten, angesehen wird. Wir reden im Übrigen nicht nur sonntags darüber, sondern wir setzen es ganz konkret auch um. Mit der Gesetzesänderung soll des Weiteren die Regelung zur dienstlichen Beurteilung der Beamtinnen und Beamten in § 51 des Landesbeamtengesetzes angepasst werden. Anlass hierfür ist die Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts. Danach müssen grundlegende Vorgaben für die Erstellung von Beurteilungen in Rechtsnormen geregelt werden und dürfen nicht länger bzw. nur noch für eine Übergangszeit in Verwaltungsvorschriften geregelt werden. Daher ist zum einen die Regelung, dass dienstliche Beurteilungen mit einem Gesamturteil schließen, in das Landesbeamtengesetz aufzunehmen. Zum anderen wird eine Rechtsgrundlage für den Erlass von abweichenden Rechtsverordnungen für das Innenministerium, das Justizministerium und das Kultusministerium geschaffen. Das betrifft insbesondere die Beurteilungen der Polizeibeamtinnen und Polizeibeamten, der Bezirksnotarinnen und Bezirksnotare, Rechtspflegerinnen und Rechtspfleger, Amtsanwältinnen und Amtsanwälte sowie der periode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 Lehrkräfte im Schuldienst. Mit den übrigen Änderungen werden bestehende dienstrechtliche Regelungen erweitert bzw. angepasst. Drittens, meine sehr verehrten Damen und Herren Abgeordneten, möchte ich erwähnen: Im Zuge der Neuaufstellung des Landespolizeipräsidiums wurden die bisherigen Aufgaben des Inspekteurs auf mehrere Schultern verteilt und das Führungsteam im Landespolizeipräsidium neu zusammengesetzt. Mit den Änderungen des Landesbeamtengesetzes und des Landesbesoldungsgesetzes wird diese Neuaufstellung unseres Landespolizeipräsidiums auch im Hinblick auf die Ämter des Polizeivollzugsdienstes vollzogen und somit die Struktur des Landespolizeipräsidiums an die nachgeordneten Bereiche angepasst. Meine sehr verehrten Damen und Herren, Sie sehen, es ist ein sehr umfassendes Paket, das wir hier geschnürt haben. Der Kernpunkt ist die Besserstellung unserer Polizeibeamtinnen und Polizeibeamten bei der Geltendmachung von Schmerzensgeldansprüchen. Eine sehr gute Lösung aus dem Jahr 2018 optimieren wir weiter. Es ist auch eine bundesweite Botschaft, dass wir wirklich an der Seite unserer Polizistinnen und Polizisten stehen. Schon allein das, meine sehr verehrten Damen und Herren Abgeordneten, ist Grund genug, diesem Gesetzentwurf – bitte – zuzustimmen. Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen)

Meine Damen und Herren, für die Aussprache hat das Präsidium eine Redezeit von fünf Minuten je Fraktion festgelegt. Für die Fraktion GRÜNE erteile ich Frau Abg. Häffner das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Zwei Änderungen für unsere Beamtinnen und Beamten bringt der Gesetzentwurf zum Landesbeamtengesetz mit sich. Die erste ist eine kleine Nachbesserung, die mir sehr wichtig ist. Es ist eine Frage der umfassenden Fürsorge für unsere Beamtinnen und Beamten – ob Richter, Polizistin, Forstbeamter, Lehrerin, Bürgermeister oder Vollzugsbeamtin –: Wem in Ausübung seines Dienstes Schaden entstanden ist, der soll nicht selbst die Vollstreckung durchführen müssen oder gar auf seinen Forderungen sitzen bleiben. Das haben wir schon in der letzten Legislatur so bestimmt. Die heute zu beschließende Ergänzung schließt nun eine kleine Lücke. Das Land ist künftig auch dann in Verantwortung, wenn der Schädiger zivilrechtlich nicht verantwortlich ist – z. B. ein kleines Kind – oder nicht ausfindig gemacht werden kann. Dazu richten wir eine Ombudsstelle ein, die sich um die Entschädigungszahlung kümmert. Das sind kleine Ergänzungen für den Gesetzgeber, aber entscheidende Änderungen für die Opfer. Weitreichende Konsequenzen hat eine weitere Änderung des Landesbeamtengesetzes. Sie betrifft die 29 000 Polizeibeam- (Petra Häffner) tinnen und Polizeibeamten und natürlich auch die gut 6 000 Tarifbeschäftigten. Wir stellen die Spitze der Polizei, das Landespolizeipräsidium, neu auf. Wir Grünen begrüßen sehr, dass dieser Schritt gegangen wurde, noch bevor der Untersuchungsausschuss beendet ist. Ich sage nur: je eher, desto besser. Zum einen ist das Amt des Inspekteurs irreparabel geschädigt. Es geht jedoch nicht um einen symbolischen Akt. Das wäre pure Effekthascherei und viel zu kurz gesprungen. Das eigentliche Ziel ist es, die Behörde Polizei nun auch an der Spitze zeitgemäß aufzustellen. Die Landesverwaltung ist eine der größten Arbeitgeberinnen in Baden-Württemberg. Sie hat Vorbildfunktion. Sie konkurriert mit der privaten Wirtschaft um die besten Köpfe. Sie muss sich modern, attraktiv und schlagkräftig aufstellen. Gut ausgebildete, für Leistung und Engagement wertgeschätzte und motivierte Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter sind ihr Kapital. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) Bestätigt wird diese Einschätzung übrigens auch durch den sechsten Jahresbericht der Bürgerbeauftragten. Der Berater der Bürgerbeauftragten in Polizeiangelegenheiten sieht in Sachen moderne Führung und Wertekultur aktuellen Handlungsbedarf. Im Fall des LPP bedeutet zeitgemäße Organisation: statt LPP und Inspekteur nun ein erweitertes Führungsteam. Dessen Mitglieder bilden eine strategische Spitze, organisiert analog den 13 Flächenstrukturen wie in den – – Ich fange den Satz noch einmal ganz von vorn an, sonst ist das nichts. (Vereinzelt Heiterkeit) Es ist organisiert analog den Führungsstrukturen der 13 Flächenpräsidien. – Jetzt ist der Satz draußen. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) Ziele sind klare Zuordnungen und Zuständigkeiten, eine gute Personalpolitik, Effizienzsteigerung, eine verbesserte Kommunikation und eine gute Abbildung von Querschnittsaufgaben wie z. B. der Digitalisierung. Was ich besonders begrüße: Gewünscht und möglich ist mehr Durchlässigkeit von Ideen und Know-how, auch von unten nach oben. Ich weiß es aus vielen Gesprächen: Engagement und Know-how sind an vielen Stellen in unserer Polizei vorhanden. Nutzen wir dies doch noch mehr! Sportlich gesehen stehen wir heute sozusagen in den Startlöchern. Das Gesetz schafft eine neue Struktur. Diese soll in den ganzen Polizeiapparat hineinwirken. Der ist, wie alle großen Schiffe, etwas träge und lässt sich bestimmt nicht im Spurt neu aufstellen. Aber auf mittlere Distanz erwarte ich schon Ergebnisse. Lassen Sie uns in anderthalb Jahren, vor Ablauf dieser Legislaturperiode, erneut einen Blick auf die Stabsstelle im LPP werfen. Die Aufgaben, die auf die Polizei zukommen, sind immens. Sie muss mit der Digitalisierung und mit neuen Techniken Schritt halten, eine moderne Führungs- und Fehlerkultur implementieren, das Beurteilungswesen neu und transparent geeriode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 stalten, ein Qualitätsmanagement einrichten, und sie muss vor allem die vorhandenen Ressourcen effizient einsetzen. Ich sehe die Menschen, die das neue Führungsteam bilden. Ich vertraue darauf, dass sie in der neuen Struktur das Beste herausholen. Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei den Grünen und der CDU)

Für die CDU-Fraktion erteile ich Herrn Abg. Hockenberger das Wort. (Abg. Stefan Teufel CDU: Bester Mann!)

Sehr geehrte Frau Präsidentin, verehrte Kolleginnen und Kollegen! Der vorliegende Gesetzentwurf enthält Änderungen des Landesbeamtengesetzes, des Landesbesoldungsgesetzes und der Beurteilungsverordnung. Schwerpunkte sind für mich zweifellos zwei Dinge: erstens die Anpassung von § 51 des Landesbeamtengesetzes an die Anforderungen der verwaltungsgerichtlichen Rechtsprechung im Beurteilungswesen und zweitens die Schließung von in der Praxis festgestellten Lücken bei der Erfüllungsübernahme von Schmerzensgeldansprüchen in § 80a Absatz 1 und insbesondere die neu geschaffenen Absätze 5 und 6, die die bisherigen Regelungen um zusätzliche Fallkonstellationen erweitern, um unbillige Härten zu vermeiden. Auch ich möchte in diesem Zusammenhang noch einmal daran erinnern, dass wir in Baden-Württemberg bereits 2018 in diesem Bereich einen Meilenstein gesetzt haben. Der Herr Minister hat es erwähnt: Wir haben schon seinerzeit eine Regelung für weiter gehende Schmerzensgeldansprüche eingeführt. – Vielen Dank, Herr Minister, für diese weitsichtige Initiative, die heute Gegenstand der Beratung ist. – Wie immer machen wir dabei etwas, was bereits gut ist, ein bisschen besser. Das darf man von uns erwarten; das haben wir immer so gehalten. Nachdem die Änderungen vom Minister und von Frau Kollegin Häffner schon im Detail angesprochen wurden, darf ich mich ein wenig mit dem Ergebnis der Anhörung auseinandersetzen. Ich darf zunächst feststellen – auch das hat der Minister gesagt –: Es kommt nicht alle Tage vor, dass sowohl BBW, DGB, BDK, DPolG als auch Städtetag übereinstimmend eine Regelung begrüßen. Da gibt es den einen oder anderen Kratzer, der da noch mitgegeben werden muss, aber in der Grundtendenz zeigt sich, dass wir bei der Regelung auf dem richtigen Weg sind. Der BBW kritisiert das Nebeneinander von unterschiedlichen Bewertungssystemen in unterschiedlichen Geschäftsbereichen. Die Gesetzesbegründung setzt sich mit diesem Thema auseinander und weist darauf hin, dass es in der Sache rechtfertigende Hinweise sozusagen kultusspezifischer Art gibt, die dieses Nebeneinander rechtfertigen. Zur Arbeitszeit- und Urlaubsverordnung nimmt der Gesetzentwurf nicht Stellung, weil, wie der Gesetzesbegründung zu entnehmen ist, genau dieses Thema nicht Gegenstand desselben ist. Dies wird uns aber dennoch in irgendeinem Zusammenhang noch beschäftigen. Im Beteiligungsportal der Landesregierung ist dieses Thema übrigens auch angesprochen worden. (Ulli Hockenberger) Der DGB lehnt die Änderungen in § 51 ab, auch wegen der unterschiedlichen Beurteilungssysteme. Auch dazu hat die Landesregierung Stellung genommen. Bezüglich der vom DGB geforderten generellen Ausdehnung auch auf Beleidigungen, also auf Attacken nicht körperlicher Art, wird auf die mögliche Härtefallregelung hingewiesen. Die Landesregierung möchte es im Grundsatz bei körperlichen Beschädigungen beim Ausgleich belassen. Dieses Thema war übrigens bereits Gegenstand eines Antrags der SPD-Landtagsfraktion; Sie können dies in Drucksache 17/4983 nachlesen. Der BDK würde es befürworten, wenn die Betroffenen bereits im Verfahren unterstützt würden und wenn zusätzliche Haushaltsmittel für die Regulierung zur Verfügung gestellt würden. Dazu verweist die Landesregierung darauf, dass es einen selbstverständlichen Ausfluss der Fürsorgepflicht gibt, dass die Dienststellen schon bisher den betroffenen Beamtinnen und Beamten zur Seite stehen. Im Weiteren wird – wen überrascht es? – die Frage zusätzlicher Haushaltsmittel in die Beratungen zum Doppelhaushalt verwiesen. So etwas haben wir in diesem Haus ja noch nie gehört; es kommt aber auch hier zur Sprache, und es passt an dieser Stelle. Daher ist für mich persönlich die wichtigste Feststellung, dass auch die DPolG die Regelung in § 80 und die Fortentwicklung in § 51 grundsätzlich begrüßt – nicht ohne etwas kritisch anzumerken, dass man gegebenenfalls nicht in der Lage sei, die Angemessenheit korrekt zu bewerten. Dazu verweist die Landesregierung darauf, dass das Verfahren nicht neu ist. Das gibt es bereits. Die Polizeibeamtinnen und Polizeibeamten, die dies bisher schon machen, genießen das Vertrauen, dass sie das Verfahren auch in Zukunft korrekt durchführen. Der Städtetag wirft auch die Frage der Angemessenheitskontrolle auf. Dazu habe ich bereits etwas gesagt. Das Beteiligungsportal habe ich erwähnt. Am Schluss kommt noch der Normenkontrollrat. Der Normenkontrollrat hat sich ebenfalls mit dem Gesetz auseinandergesetzt. Das war im Übrigen schon Gegenstand eines Antrags der Fraktion der FDP/DVP, Drucksache 17/6378. Der Normenkontrollrat führt an, dass durch die Einrichtung der Ombudsstelle zusätzlicher bürokratischer Aufwand entstehen würde, und sieht dies kritisch. Die Landesregierung teilt diese Auffassung nicht. Die Einrichtung dieser Ombudsstelle ist Ausfluss einer Vereinbarung im Koalitionsvertrag – dort aus Gründen der Vergleichbarkeit und der Bewertung aus übergeordneter Sicht eingeführt und jetzt mit diesem Gesetz umgesetzt. Deswegen wird auch vor dem Hintergrund, dass für diese Ombudsstelle, die der Minister erwähnt hat und die nur in absehbarem und überschaubarem Rahmen tagt, keine zusätzlichen Haushaltsmittel erforderlich sind, dieser Kritik nicht gefolgt. Vor diesem Hintergrund freuen wir uns auf die weiteren Beratungen. Ich danke Ihnen für Ihre geschätzte Aufmerksamkeit. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen) periode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024

Für die SPD-Fraktion erteile ich das Wort Herrn Abg. Binder.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Hockenberger, vielen Dank für die Auseinandersetzung mit der Anhörung und auch Ihre Schwerpunktsetzung. Wir ergänzen uns heute hervorragend, denn Sie haben andere Schwerpunkte als ich. Insofern passt das an dieser Stelle gut zusammen. (Abg. Oliver Hildenbrand GRÜNE: Überraschender- weise!) Ich will sagen, dass man beim Thema Schmerzensgeldausgleich natürlich noch mehr hätte machen können. Das ist auch etwas, was der DGB und andere sagen. Wir sagen: Es ist noch einmal eine Weiterentwicklung und kommt den Beamtinnen und Beamten entgegen. Ich denke, wir sind nicht nur in der Unterstützung dieses Vorgehens vereint, sondern auch in der Hoffnung, dass diese Regelungen von den Beamtinnen und Beamten so wenig wie möglich genutzt werden müssen. Denn immer dann, wenn dieses Gesetz und diese Regelungen zum Einsatz kommen, heißt das, dass Beamtinnen und Beamte im Dienst tätlich angegriffen wurden. Das verurteilen wir, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der SPD sowie Abgeordneten der CDU und der FDP/DVP – Vereinzelt Beifall bei den Grü- nen) Was zur Beurteilung in diesem Gesetz drinsteht, ist lediglich das, was Gerichte vorher entschieden haben. Deshalb ist es kein Geheimnis, dass wir uns in Bezug auf das Beurteilungssystem bei der Polizei mehr – auch schon während des Untersuchungsausschusses – gewünscht hätten. Man hat nämlich ungeachtet der Vorkommnisse bei der Beurteilungskonferenz 2021 ohne jegliche Änderungen noch einmal eine Beurteilungskonferenz 2023 durchgezogen, bei der man eben genau nach dem, wie es vorher passiert war, wieder beurteilt hat. Insofern hätte die Landesregierung, hätte an dieser Stelle auch das Innenministerium eigentlich schon vor der Beurteilungskonferenz 2023 Änderungen vornehmen müssen – wenn man wirklich Änderungen vornehmen will. Am Ende geht es, wenn man sich die Führungsstruktur der Polizei anschaut, nicht nur um Etiketten. Wenn man die Abschaffung eines Amtes damit begründet, dass derjenige, der dieses Amt zuletzt innehatte, dieses Amt nicht würdig getragen habe, dann hätte man in der Bundesrepublik Deutschland schon manches Amt abschaffen müssen. Deshalb reicht uns dies als Argumentation nicht aus. Denn der Inspekteur der Polizei heißt in Zukunft Landespolizeivizepräsident. Das sind rein kosmetische Änderungen. (Zuruf des Abg. Oliver Hildenbrand GRÜNE) – Herr Kollege Hildenbrand, Sie werden ja nicht müde und sind nicht müde geworden, in der alten Struktur immer aufzuzählen, wer alles im Landespolizeipräsidium herumsitzt. Ich sehe nicht, dass da jetzt weniger Personen sitzen würden; ich sehe nicht, dass diese Struktur schlanker geworden wäre, und ich sehe auch nicht, dass sich an dieser Struktur personell irgendetwas ändern würde. Und solange sich personell nichts (Sascha Binder) ändert, wird sich auch in der Art und Weise der Umsetzung nichts ändern, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der SPD sowie der Abg. Dennis Birnstock und Julia Goll FDP/DVP) Deshalb wird das Ding an dieser Stelle oben breiter gemacht, das Ganze wird auch noch mal mit ein paar B-Stellen verbessert. Das ist, meine ich, nicht das, was die Erwartungshaltung der Polizeibeamtinnen und Polizeibeamten ist, die Sie, Herr Minister, vorher genannt haben, die auf der Straße ihren Dienst tun, die im Übrigen auch während der Führungsquerelen ständig auf der Straße von den Bürgerinnen und Bürgern auf dieses Führungsvakuum angesprochen worden sind. Das wird nicht dem gerecht, was die Polizeibeamtinnen und Polizeibeamten von ihrer Führung erwarten. Sie erwarten eine Änderung in der Haltung, eine Änderung beim Thema „Beurteilung und Besetzung“. Es muss wieder dazu kommen, dass nicht mit dem besetzt wird, der in einem Bewerbungsverfahren noch da ist, sondern dass es wieder eine Bestenauslese gibt, dass man Ausschreibungen macht, egal, auf welche Stelle, und dass man nicht ohne Ausschreibungen Stellen besetzt. – All das sind Beispiele aus der Vergangenheit. Wir werden gespannt sein, wer als Landespolizeivizepräsident in Zukunft diesen Neuanfang als Person verkörpern soll. Wenn man das mit dem widerspiegelt, was wir im Untersuchungsausschuss, in Akten und Beteiligungen an früheren Besetzungsund Beurteilungskonferenzen haben, sind wir gespannt, wer das Gesicht des Neuanfangs sein soll. Aufgrund der bisherigen Besetzungen sind wir nicht wirklich sicher, dass es ein Umdenken gibt. Auch die bisher nicht für erforderlich gehaltenen personellen Konsequenzen zeigen, dass ein Umdenken anscheinend nicht notwendig ist. Deshalb: Machen Sie Ihre Kosmetik, machen Sie das. Am Ende wird entscheidend sein, ob es tatsächlich ein Umdenken gibt. Und das hängt letztlich von Personen ab. Herzlichen Dank. (Beifall bei der SPD)

Für die FDP/DVP-Fraktion erteile ich das Wort Frau Abg. Goll.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Ja, der wesentliche Inhalt des Gesetzes ist hier schon mehrmals ausgeführt worden. Zum Inhalt habe ich gar nicht mehr zu sagen. Verständlich ausgedrückt: Es geht darum, auch Schmerzensgeldansprüche zu übernehmen, die, aus welchen Gründen auch immer, nicht tituliert werden konnten – so sagt der Fachmann –, zu denen es also kein Urteil, keine rechtskräftige Entscheidung gibt. Das ist eine lange bestehende Forderung, insbesondere von Polizeigewerkschaften, sie ist nachvollziehbar, und sie ist absolut berechtigt. Denn wer den Kopf für uns alle hinhält, soll dann auch Schmerzensgeld erhalten, (Beifall bei der FDP/DVP – Vereinzelt Beifall bei den Grünen und der SPD) und das nicht nur, wenn er das „Glück“ hatte, noch einen Titel, noch ein Urteil zu erlangen, sondern auch in den Fällen, eriode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 in denen z. B. der Schädiger nicht ermittelt werden kann oder schuldunfähig ist. Das ist ein ganz zufälliger Zustand für den verletzten Beamten. Ich darf vielleicht auch noch mal betonen: Das betrifft natürlich nicht nur Polizeibeamtinnen und Polizeibeamte, sondern alle Beamten, aber im Wesentlichen doch die Polizeibeamten. Zu der zahlenmäßigen Entwicklung – der Minister hat dazu etwas dargestellt –: Tatsächlich sind die Zahlen etwas anders in der Gesetzesvorlage. Gut, darüber können wir uns vielleicht noch mal unterhalten. Tatsache ist: Die Zahlen haben insgesamt zugenommen, sie haben erschreckend zugenommen. Das dürfen wir so nicht stehen lassen – wobei dieses Gesetz an diesen Zahlen leider nichts ändert. Die Fälle, die hier jetzt neuerdings erfasst werden, machen unter 1 % aus. Das sind in absoluten Zahlen vielleicht gar nicht so viele, unter 100 Fälle im Jahr. Aber auch um diese höchstens 100 Personen, die sich bisher ungerecht behandelt fühlen, muss man sich kümmern. (Beifall bei der FDP/DVP) Wir sind uns, denke ich, im Ziel dieses Gesetzes alle einig. Auch wir unterstützen das. Es geht um die konkrete Ausgestaltung, zu der man schon noch Fragen haben kann und zu der Kritik angebracht wurde. Der Normenkontrollrat ist erwähnt worden. Der Normenkontrollrat kritisiert die Einsetzung der Ombudsstelle. Jetzt, Herr Kollege Hockenberger, kann man natürlich nicht sagen: „Das ist keine neue Bürokratie, weil es im Koalitionsvertrag so steht.“ Also das ist ja wirklich sehr zirkelschlüssig. Das steht da zwar, aber trotzdem dürfen Sie doch noch mal darüber nachdenken, ob das Sinn macht. Diese Nachfrage drängt sich doch geradezu auf. Denn es wird geschätzt, dass künftig die Übernahme weiterer Schmerzensgelder in Höhe von 10 800 € jährlich erfolgen wird. Erhöhte Personalkosten, ob nun über neue Stellen oder nicht, werden in Höhe von 14 000 € vorausberechnet. Das muss doch einfacher gehen. Darüber haben Sie offensichtlich überhaupt nicht nachgedacht. Ich stelle hier auch fest, dass der Normenkontrollrat schon in der letzten Woche ein anderes Gesetz von Ihnen, das sogenannte Gleichbehandlungsgesetz – früher das Antidiskriminierungsgesetz – laut kritisiert hat, da er es für überflüssig hält. Offensichtlich setzen Sie sich mit dem Normenkontrollrat überhaupt nicht auseinander und setzen sich noch nicht einmal mit ihm zusammen, um gemeinsam eine Lösung zu finden. Denn das Anliegen, den Bürokratieaufwand zu senken, sollte uns doch alle einen. Solange Sie aber nicht in die Diskussion und die Auseinandersetzung mit Ihrem eigenen Normenkontrollrat treten, halte ich Ihre Aussagen für reine Lippenbekenntnisse. (Beifall bei der FDP/DVP) An einem Punkt – da muss ich jetzt wirklich Wasser in den Wein gießen – könnten Beamte künftig schlechter stehen, weil jetzt nämlich erstmals eine Angemessenheitsprüfung für rechtskräftige Titel, für die sogenannten Versäumnisurteile oder Vollstreckungsbescheide eingeführt wird. Man kann es in einer Entscheidung des Verwaltungsgerichtshofs Baden-Württemberg nachlesen, man kann es in der Landtagsdrucksache (Julia Goll) nachlesen: Zuletzt ist bewusst darauf verzichtet worden, weil man gesagt hat: „Titel ist Titel.“ Auch bei diesen Titeln hat eine Schlüssigkeitsprüfung stattgefunden. Deshalb ist die Sorge, es könnte ein Missbrauch stattfinden, völlig unberechtigt. Wenn jetzt erneut eine Schlüssigkeitsprüfung eingeführt wird, wird auch hier weitere Bürokratie aufgebaut. Überdenken Sie bitte wenigstens diesen Punkt noch einmal. Wir werden das auch im Innenausschuss noch einmal behandeln. Bei den Beurteilungssystemen stellen wir fest, dass unterschiedliche Skalen weiter zementiert werden. Jetzt sind es für Beamte acht Punkte Maximum. Früher waren es für Polizeibeamte fünf Punkte Maximum, neu sind es wahrscheinlich sieben Punkte. Was damit besser werden soll, weiß ich auch nicht. Das können Sie mir auch nicht erklären. Jetzt haben Sie die Position des IdP aus der Besoldungsordnung gestrichen. Dadurch verschwindet er wie auch die konkrete Person aber nicht. Diese Personalie muss endlich geklärt werden. Solange Sie das nicht tun, werden Sie leider auch keine Ruhe in unsere Landespolizei bekommen. Danke. (Beifall bei der FDP/DVP)

Für die AfD-Fraktion erteile ich Herrn Abg. Lindenschmid das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, werte Kollegen! Der vorliegende Gesetzentwurf kann grob in drei Teile zerlegt werden: Eine begrüßenswerte Erweiterung der Hilfe des Dienstherrn bei Ansprüchen auf Schadensersatz für Polizeibeamte zum Ersten, zum Zweiten eine von der Rechtsprechung erzwungene Reform im Beurteilungswesen für Beamte und zum Dritten die beamtenrechtliche Bewältigung des Desasters um den ehemaligen Inspekteur der Polizei, das auf Herrn Innenminister Strobls Mist gewachsen ist. (Vereinzelt Beifall bei der AfD) Lassen Sie mich dazu klar sagen: Die Polizei als Ordnungsmacht in unserem Land verdient höchste Anerkennung und höchsten Respekt, (Abg. Sascha Binder SPD: Aha!) und zwar nicht nur Respekt vom Innenminister, der diesen Respekt leider immer nur dann zu haben vorgibt, wenn sie sich ihm gegenüber gefügig und demütig zeigt. Die Polizei verdient und erhält auch Respekt von unserer AfD-Fraktion, und zwar ganz grundsätzlich und ohne jeden Vorbehalt. (Beifall bei der AfD – Abg. Sascha Binder SPD: Wer hat denn die Polizei kritisiert?) Wir wissen, dass sich die Rahmenbedingungen für die Männer und Frauen bei der Polizei in unserem Land seit Jahren verschlechtern. Eine eitle obere Führung erlaubt sich Verhaltensweisen, welche bei jedem anderen Polizisten sofort zum Rausschmiss führen würden. Ein Beispiel ist das Durchstechen von Dienstgeheimnissen und die Beförderung bestenfalls halbseidener Figuren auf Empfehlung politischer Freunperiode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 de, und das ohne Rücksicht auf die Qualifikationen – außer vielleicht der, sich dem Innenminister zu unterwerfen. (Zuruf des Abg. Thomas Dörflinger CDU) Oder nehmen wir den zunehmenden politischen Wohlverhaltensdruck auf Polizisten in Ausbildung, den sogenannten Werteunterricht, mit dem ihnen ihr eigenes Gerechtigkeitsempfinden abgewöhnt werden soll. Sie werden sogar von Politkommissaren nach stalinistischem Vorbild drangsaliert. Diese heißen euphemistisch Demokratiepaten, ihre Aufgabe ist es, landesweit Abweichler von der politischen Linie der Landesregierung unschädlich zu machen. (Beifall bei der AfD) Nachhilfestunden in Demokratie sind anscheinend dringend nötig. Das schaffen die Ausbildungsstätten der Polizei nach Ansicht Strobls wohl nicht allein. Denn schließlich geht der Minister davon aus, dass die Polizei latent rassistisch und stets von rechter Unterwanderung bedroht ist. Das hat dem Minister wahrscheinlich der grüne Koalitionspartner gesagt. Der weiß das schließlich ganz genau. Der weiß bestimmt von der Polizei Grün, die ihr Hauptquartier in der Bundesgeschäftsstelle der Grünen in Berlin aufgeschlagen hat. (Abg. Sascha Binder SPD: Jesses!) Die Gesinnungsschnüffelei und Überwachung durch unsichtbare Ohren heißt dann im Strobl-Sprech: „gezielt die Widerstandskraft der Mitarbeiter unserer Polizei stärken“. Und das geht natürlich nicht, ohne die Widerstandskraft der Polizisten gegen grüne und linke Schnapsideen und ihre totalitären Ziele zu schwächen. (Abg. Alexander Salomon GRÜNE: Sie reden sogar noch dümmer, als die Polizei erlaubt! – Heiterkeit – Gegenruf der Abg. Petra Häffner GRÜNE: Das war der beste Kommentar überhaupt!) – Da sieht man Ihr Niveau. – Das hat sich übrigens auch schon in der Jugend herumgesprochen. Wir glauben nicht, dass die Polizei dort noch als attraktiver Arbeitgeber wahrgenommen wird; im Gegenteil. Aus Zwiegesprächen haben wir den Eindruck, dass dem Polizeiberuf zunehmend Skepsis entgegenschlägt. Wer will sich schon dem Generalverdacht des Racial Profiling, des strukturellen Rassismus und der Gefahr der politischen Bevormundung durch grüne Gouvernanten aussetzen? (Oh-Rufe – Abg. Sascha Binder SPD: Jesses Gott!) Aber zurück von diesem kurzen Ausflug in den Alltag der Berufsgruppe, die in erster Linie vom vorliegenden Gesetz betroffen ist. Dessen umfangreichster Artikel 1 findet die Zustimmung unserer Fraktion, da insofern Verbesserungen für verletzte Beamte und eine Reform des Beurteilungswesens enthalten sind, von der die tägliche Willkür bei Beförderungen zumindest zurückgedrängt werden soll. Ansonsten aber scheint der Rest überwiegend ein Werkzeug des Ministers, seine IdP-Affäre beamtenrechtlich zu bewältigen. Es erinnert ein wenig an das alte Ägypten, als der Name eines gestürzten Herrschers aus allen Säulen herausgemeißelt wurde, um ihn dem Vergessen auszuliefern. Das hat allerdings schon damals nicht wirklich funktioniert, und unter modernen (Daniel Lindenschmid) Bedingungen wird es das erst recht nicht. Das Herausmeißeln des Amtes des Polizeiinspekteurs aus dem Ämterverzeichnis ändert nichts daran, dass Fachkreise das nach wie vor für ebenso falsch halten wie den ungeeigneten Ersatz durch einen Landespolizeivizepräsidenten – einen Landespolizeivizepräsidenten, der sowieso wieder nur nach politischen Gesichtspunkten ausgewählt werden wird. Das ist unnötig wie ein Kropf und nichts anderes als Steuergeldverschwendung. (Beifall bei der AfD – Zuruf der Abg. Petra Häffner GRÜNE) Im Übrigen: Führt man sich rückblickend die Lobeshymnen auf das Amt des Inspekteurs anlässlich der Amtseinführung des gestürzten Strobl-Stars zu Gemüte, wundert man sich schon, wo all die tollen, unverzichtbaren Vorteile dieses Amtes plötzlich hingekommen sein sollen. Damals wollte unser Innenminister – ich zitiere – „diesem bedeutenden Amt keine Sekunde ein Vakuum geben“. Nun ist der Inspekteur halt weg – und niemand mehr da, um es zu besetzen, möchte man hinzufügen –, ohne dass die Polizei dabei implodiert wäre. Im Übrigen sind wir der Ansicht, dass auch Herr Strobl ersetzt werden muss, und zwar schleunigst. Vielen Dank. (Beifall bei der AfD – Zuruf von der AfD: Sehr gut! – Abg. Ulli Hockenberger CDU: Das war aber nicht Gegenstand des Gesetzentwurfs! – Gegenruf des Abg. Daniel Lindenschmid AfD)

Meine Damen und Herren, es liegen mir keine weiteren Wortmeldungen vor. Damit ist die Aussprache beendet. Ich schlage vor, den Gesetzentwurf Drucksache 17/6701 zur weiteren Beratung – – Herr Abg. Lindenschmid, wenn Sie sich beruhigt haben. Sie hatten gerade das Rederecht. Jetzt bin ich dran. Danke. Ich schlage vor, den Gesetzentwurf Drucksache 17/6701 zur weiteren Beratung an den Ausschuss des Inneren, für Digitalisierung und Kommunen zu überweisen. – Es erhebt sich kein Widerspruch. Dann ist es so beschlossen. Vielen Dank. Tagesordnungspunkt 6 ist damit beendet. Meine Damen und Herren, ich möchte noch mal kurz auf das unwürdige Ereignis bei Tagesordnungspunkt 5 zurückkommen: Abgeordnete der AfD-Fraktion hatten während der Behandlung von Punkt 5 Plakate mit dem Inhalt „Undemokratische Wahl“ aufgestellt. Sie wissen genauso wie alle anderen, dass eine solche nonverbale Meinungsäußerung hier unzulässig ist. Außerdem handelte es sich dabei um eine konzertierte Aktion, die nicht der Würde dieses Hohen Hauses entspricht. (Abg. Miguel Klauß AfD: Wie jetzt?) Daher erteile ich den Abgeordneten, die diese Plakate gezeigt haben, einen Ordnungsruf. Das sind Herr Abg. Baron, Herr Abg. Lindenschmid, Herr Abg. Klauß, Herr Abg. Bamberger, Herr Abg. Goßner, eriode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 (Unruhe bei der AfD – Abg. Jonas Weber SPD zur AfD: Sie brauchen sich nicht wegzuducken! – Zuruf von der SPD zur AfD: Zuhören!) Herr Abg. Eisenhut, Herr Abg. Stein, Herr Abg. Klecker, Herr Abg. Hörner, Herr Abg. Dr. Hellstern, Frau Abg. Wolle, Herr Abg. Steyer, Herr Abg. Sänze sowie Herr Abg. Dr. Balzer. Nun rufe ich nochmals Tagesordnungspunkt 5 auf: Nachwahl eines Mitglieds des Verfassungsgerichtshofs Meine Damen und Herren, ich darf Ihnen jetzt das Ergebnis der Nachwahl eines Mitglieds des Verfassungsgerichtshofs bekannt geben. (Die Abgeordneten der AfD-Fraktion verlassen den Plenarsaal.) An der Abstimmung beteiligt haben sich 124 Abgeordnete. Auf Herrn Rami Suliman entfielen 122 Stimmen. Auf Herrn Dr. Thomas Hartung entfiel eine Stimme. Es gab keine Enthaltungen. Ungültig war ein Stimmzettel. (Zuruf von der SPD zur AfD: Was für ein Schmieren- theater!) Damit ist Herr Rami Suliman zum Mitglied ohne Befähigung zum Richteramt gewählt. Tagesordnungspunkt 5 ist damit erledigt. (Anhaltender Beifall bei den Grünen, der CDU, der SPD und der FDP/DVP) Meine Damen und Herren, ich rufe Tagesordnungspunkt 7 auf: Vereidigung eines Mitglieds des Verfassungsgerichtshofs Sehr geehrter Herr Suliman, der Landtag hat Sie gemäß Artikel 68 der Landesverfassung in Verbindung mit § 2 des Gesetzes über den Verfassungsgerichtshof zum Mitglied des Verfassungsgerichtshofs für das Land Baden-Württemberg gewählt. Ich darf Sie fragen: Nehmen Sie die Wahl an? Rami Suliman: Ich nehme die Wahl an. (Lebhafter Beifall bei den Grünen, der CDU, der SPD und der FDP/DVP – Beifall auf der Regierungsbank)

Meine Damen und Herren, nach § 4 des Gesetzes über den Verfassungsgerichtshof haben die Mitglieder des Verfassungsgerichtshofs vor Antritt ihres Amtes vor dem Landtag einen Eid zu leisten. (Die Anwesenden erheben sich von ihren Plätzen.) Ich verlese den gesetzlich vorgeschriebenen Eid: Ich schwöre, dass ich als gerechter Richter alle Zeit die Verfassung des Landes Baden-Württemberg getreulich wahren und meine richterlichen Pflichten gegenüber jedermann gewissenhaft erfüllen werde. So wahr mir Gott helfe. (Präsidentin Muhterem Aras) Der Eid kann auch ohne religiöse Beteuerung geleistet werden. Herr Suliman, Sie haben die Eidesformel gehört. Ich darf Sie nun bitten, zu mir auf das Podium zu treten und die Worte zu sprechen: „Ich schwöre es“ und – soweit gewünscht – „so wahr mir Gott helfe“. Rami Suliman: Ich schwöre es, so wahr Gott mir helfe.

Vielen Dank und alles Gute! (Anhaltender Beifall bei den Grünen, der CDU, der SPD und der FDP/DVP – Beifall auf der Regierungs- bank) Nochmals vielen Dank. Im Namen des ganzen Hauses wünsche ich Ihnen viel Kraft und Erfolg in diesem hohen und sehr verantwortungsvollen Richteramt. Alles Gute noch einmal! (Beifall bei den Grünen, der CDU, der SPD und der FDP/DVP sowie auf der Regierungsbank – Die An- wesenden nehmen ihre Plätze wieder ein. – Herr Rami Suliman nimmt Glückwünsche entgegen.) Tagesordnungspunkt 7 ist damit erledigt. Meine Damen und Herren, ich rufe Tagesordnungspunkt 8 auf: Erste Beratung des Gesetzentwurfs der Landesregierung – Gesetz zur Änderung des Gesetzes zur Ausführung der Verwaltungsgerichtsordnung und weiterer Vorschriften – Drucksache 17/6612 Das Wort zur Begründung erteile ich Frau Staatssekretärin Dr. Leidig. Bitte.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Heute beraten wir in erster Lesung die Gesetzesinitiative der Landesregierung zum Änderungsgesetz zur Ausführung der Verwaltungsgerichtsordnung. Es ist ein Beitrag zur Entlastung der Verwaltungsverfahren. Zum Hintergrund: Während der Coronapandemie wurden zahlreiche finanzielle Erleichterungen für die Bürgerinnen und Bürger sowie für die Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber geschaffen. Menschen, die aufgrund von Absonderungen oder Schulschließungen von einem Entgeltausfall betroffen waren, konnten Entschädigungen beantragen. Für die Bearbeitung dieser Verfahren war zunächst das Regierungspräsidium Karlsruhe zuständig. Um die Antragsfülle schneller und effizient bearbeiten zu können, wurde zum 1. Januar 2023 beim Gesundheitsamt Mannheim eine Taskforce geschaffen. Rund 180 000 von insgesamt 430 000 Anträgen wurden seither allein in Mannheim abgearbeitet. Sie sehen: Es ist eine wirklich große Zahl von Anträgen, die hier beschieden werden müssen. Bei der Zuständigkeit des Regierungspräsidiums Karlsruhe war ein Widerspruchsverfahren gegen dessen Bescheide nicht statthaft. Es musste direkt Klage beim Verwaltungsgericht erhoben werden. Das hat sich mit der Übergabe der Zuständigkeit an eine untere Verwaltungsbehörde geändert. Das seit der Zuständigkeitsänderung verpflichtende Widerspruchsverfahperiode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 ren soll nun temporär – das heißt: bis zum 31. Dezember 2025 – abgeschafft werden. Die befristete Abschaffung des Widerspruchsverfahrens sehen wir ausnahmsweise als vertretbar an; denn das Personal ist besonders qualifiziert und wurde durch die Regierungspräsidien intensiv geschult. Wir gehen davon aus – und das hat sich bisher auch gezeigt –, dass die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im Gesundheitsamt Mannheim die Bescheide wirklich auf einem Niveau bearbeiten, das sonst den Regierungspräsidien vorbehalten ist. Entscheidungen ergehen daher ohnehin mit dem ganzen Fachwissen der eigentlichen Widerspruchsbehörde, die in diesem Fall jetzt das Regierungspräsidium wäre. Abweichende Verwaltungspraktiken anderer Verwaltungsbehörden oder entgegenstehende Rechtsauffassungen der Widerspruchsbehörde sind damit praktisch ausgeschlossen. Wie gesagt, die Regelung soll bis Ende 2025 befristet werden. Ein Hinweis: Entschädigungsleistungen nach dem Infektionsschutzgesetz können nur bis Anfang 2025 geltend gemacht werden. Wir gehen also davon aus, dass alles, was eingereicht werden kann, bis 2025 bearbeitet wurde und wir dieses Kapitel dann schließen können. Die Aufhebung der vorübergehenden Abschaffung des Widerspruchsverfahrens wird in dem Gesetz bereits geregelt. Ein zweiter Teil des Gesetzentwurfs betrifft das Ausführungsgesetz zur Insolvenzordnung. Ein Verbraucherinsolvenzverfahren bietet die Gelegenheit zur Entschuldung und zum wirtschaftlichen Neustart nach einer Wohlverhaltensphase. Die Schuldnerberatungsstellen, die in kommunaler Trägerschaft oder in der Liga der freien Wohlfahrtspflege verankert sind, leisten hier wichtige Unterstützung. 2023 wurden 2,3 Millionen € an Landesmitteln für Fallpauschalen an die Schuldnerberatungsstellen im Land gewährt. 839 Vergleiche wurden erzielt und damit gerichtliche Verfahren abgewendet. In den Schuldnerberatungsstellen wird wirklich großartige Arbeit geleistet, und für diese gute Arbeit danke ich den Mitarbeitenden der Schuldnerberatungsstellen ganz ausdrücklich. (Beifall bei den Grünen sowie Abgeordneten der CDU und der SPD) Der vorliegende Gesetzentwurf betrifft eine gesetzestechnisch notwendige Änderung zur Gewährung der Fallpauschalen an die Schuldnerberatungsstellen. Bisher sieht das Ausführungsgesetz die Regelung der Fallpauschalen durch besondere Richtlinien des Sozialministeriums vor. Künftig ist eine Rechtsverordnung zu erlassen. Dies ist notwendig, um den Belangen des Datenschutzes Rechnung zu tragen. Denn im Rahmen des Verfahrens zur Gewährung dieser Fallpauschalen ist auch die Verarbeitung personenbezogener Daten notwendig. Beispielsweise wird geprüft, ob die überschuldete Person in Baden-Württemberg wohnhaft ist. Daher bedarf es aus datenschutzrechtlichen Gründen einer Regelung der Zuständigkeit und des Verfahrens im Verordnungsweg. Für die Übergangszeit ist die Gewährung von Fallpauschalen durch eine Verwaltungsvorschrift mit begrenzter Gültigkeit bis Ende 2026 gesichert. Ich bitte Sie nun um Unterstützung für diesen Gesetzentwurf. Herzlichen Dank. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU)

Vielen Dank, Frau Staatssekretärin. – Das Präsidium hat für die Aussprache eine Redezeit von fünf Minuten je Fraktion festgelegt. Die Aussprache eröffnet für die Fraktion GRÜNE Herr Abg. Norbert Knopf.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Der damalige Präsident des Niedersächsischen Oberverwaltungsgerichts Dr. Herwig van Nieuwland erklärte im Jahr 2003 in einer Stellungnahme: Nach allgemeiner Auffassung dient das Widerspruchsverfahren im Wesentlichen drei Zielen: der Selbstkontrolle der Verwaltung, dem Rechtsschutz des Bürgers und der Entlastung der Verwaltungsgerichte. Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf wollen wir das Widerspruchsverfahren bei Entschädigungen nach dem Infektionsschutzgesetz aber vorübergehend abschaffen. Wie passt das zusammen? Aus meiner eigenen Berufstätigkeit in der Verwaltung unseres Gesundheitssystems kenne ich den Punkt der Selbstkontrolle noch gut. Bei Einzelfallentscheidungen ohne einschlägige Rechtsprechung ist auch die Verwaltungsseite unsicher unterwegs. Hier kann ein Widerspruchsverfahren hilfreich sein, Sachverhalte zu klären, ohne gleich vor Gericht ziehen zu müssen. Im Rahmen des Infektionsschutzgesetzes haben wir es aber mit einem Massengeschäft und mit einer zentralisierten Bearbeitungspraxis zu tun. Die Staatssekretärin hat die Fallzahlen genannt. Fachliche Probleme sollten hier also selten auftreten. Auch sollten wir generell mehr auf interne Selbstkontrolle der Verwaltung setzen. Stichpunkte sind hierbei eine stärkere Zentralisierung der Verfahren, eine konsequente Anwendung des Mehraugenprinzips und ein stärkerer Fokus auf Fortbildungen. Beim Rechtsschutz des Bürgers geht es um die Frage, ob ein Recht durchgesetzt werden kann, ohne gleich mit einem Anwalt zu arbeiten. Widersprüche sind hier ein einfaches und niederschwelliges Instrument, um ein Anliegen nochmals vorzubringen. Auch bleibt dem Bürger nach dem Widerspruch der Weg zu den Gerichten offen. Ein Widerspruchsverfahren kann aber das gesamte Verfahren in die Länge ziehen, vor allem, wenn es sich um ein Massenverfahren handelt. Zu einer Entlastung der Verwaltungsgerichte kann ein Widerspruchsverfahren dann beitragen, wenn viele Gerichtsverfahren vermieden werden können. Da es sich in diesem Fall aber, wie gesagt, um ein Massengeschäft handelt, wird es nur wenige Musterverfahren benötigen, um bei Streitfragen Klarheit zu schaffen. Somit dürfte auch in Zukunft eine Überlastung der Gerichte nicht zu befürchten sein. Gleichzeitig können wir die Verfahren durch die Abschaffung des vorgeschalteten Widerspruchs generell beschleunigen. In diesem Zusammenhang ist es interessant, zu sehen, dass andere Bundesländer schon dauerhafte Lösungen geschaffen haben und Widerspruchsverfahren größtenteils abgeschafft haben. Auch in Baden-Württemberg sollten wir uns Gedanken machen, das Widerspruchsverfahren vielleicht dauerhaft faleriode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 len zu lassen. Aktuell setzen wir das Widerspruchsverfahren nur bis Ende 2025 aus. Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die geplante Abschaffung des Widerspruchsverfahrens sinnvoll ist und für die gewünschte Entlastung der Verwaltung sorgen wird, zumal es das Widerspruchsverfahren bis zur Zentralisierung im Gesundheitsamt Mannheim ohnehin nicht gegeben hat. Diese Bewertung wird in bemerkenswerter Einigkeit von den Organisationen und Verbänden geteilt, die an der Anhörung zu dem Gesetzentwurf beteiligt waren. Erwähnen möchte ich abschließend noch die ebenfalls im Gesetz geregelte Verordnungsermächtigung. Damit erreichen wir – Zitat – ... eine langfristige Rechtsgrundlage für eine datenschutzrechtlich sichere Umsetzung der Abrechnung von Fallpauschalen bei den Schuldnerberatungsstellen ... – So die Liga der freien Wohlfahrtspflege. Dem ist nichts hinzuzufügen. Ich bitte um Ihre Zustimmung. (Beifall bei den Grünen – Vereinzelt Beifall bei der CDU)

Es folgt für die CDU-Fraktion Herr Abg. Stefan Teufel.

Sehr geehrter Herr Präsident, geehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Coronapandemie ist vorbei, aber sie wirkt noch nach. Aus unserem Alltag ist die Coronapandemie weitestgehend verschwunden. Die Enquetekommission „Krisenfeste Gesellschaft“ wird demnächst ihre Handlungsempfehlungen vorlegen, die sie im Lichte der in der Pandemie gemachten Erfahrungen erarbeitet hat. Auch bei der heute zu beratenden Änderung des Gesetzes zur Ausführung der Verwaltungsgerichtsordnung und weiterer Vorschriften geht es um die Nachwirkungen der Coronapandemie, wenn auch nur in rechtstechnischer Weise. Die Frau Staatssekretärin hat hier inhaltlich alles Relevante dazu gesagt. Im Übrigen hat auch das Anhörungsverfahren keine kritischen Stimmen zum Gesetzentwurf zutage gebracht. Werte Kolleginnen und Kollegen, wir, die CDU-Fraktion, unterstützen den Gesetzentwurf der Landesregierung. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen)

Es folgt für die SPD-Fraktion Frau Abg. Dr. Dorothea Kliche-Behnke.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Vorredner haben es schon gesagt: Artikel 1 des Gesetzentwurfs hat zum Ziel, ein Vorverfahren bei einer Klage gegen Entscheidungen des Gesundheitsamts Mannheim zu Entschädigungsansprüchen nach den §§ 56 bis 58 des Infektionsschutzgesetzes nicht mehr vorzuschreiben. (Dr. Dorothea Kliche-Behnke) Ich räume erstens ein, dass wir hier heute schon etwas größere Tagesordnungspunkte zu verhandeln hatten, und zweitens, dass vieles dafür spricht, dass es hier um ein Weniger an Bürokratie geht, um einen Abbau von Bürokratie. Das ist zu befürworten. Dennoch wären wir nicht Ihre SPD-Fraktion, wenn wir nicht ganz genau hinschauen würden. Das werden wir mit Blick auf die nächste Ausschusssitzung tun. Da werden wir doch noch ein paar Fragen diskutieren, und zwar insbesondere zu diesem Artikel 1, was die Auswirkungen auf die Verwaltungsgerichte betrifft. Das werden wir im Ausschuss noch einmal genauer beleuchten. Dazu ist uns die Begründung im Gesetzentwurf bisher noch zu dünn. Uns interessiert, wie viele Anträge in Entschädigungs- und Erstattungsverfahren nach den §§ 56, 57 und 58 des Infektionsschutzgesetzes bisher zur Bearbeitung beim Gesundheitsamt der Stadt Mannheim überhaupt eingegangen sind, gegen wie viele Entscheidungen Widerspruch eingelegt wurde und gegen wie viele Entscheidungen vor dem Verwaltungsgericht Klage erhoben wurde. Diese Fragen werden wir Ihnen noch zukommen lassen. Uns würde noch einmal im Detail interessieren, wie die wirkliche Praxis und die Erfahrungen bisher sind. Zu Artikel 3 kann man sagen: Das ist unproblematisch und absolut nachvollziehbar. Wir gehen gern in die nächste Runde im Ausschuss. Vielen Dank. (Beifall bei der SPD)

Es folgt für die FDP/DVP-Fraktion Herr Abg. Jochen Haußmann.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist erfreulich, wenn die Landesregierung einem Vorschlag des Normenkontrollrats Folge leistet. Das ist schon ein schöner Tag. (Beifall bei der FDP/DVP und der SPD – Zuruf der Abg. Gabriele Rolland SPD) Denn das hilft dem Normenkontrollrat, weiterhin die nötige Energie mitzubringen. Bisher ist es ja nicht so häufig der Fall, dass die guten Impulse, die der Normenkontrollrat setzt, von der grün-schwarzen Landesregierung auch tatsächlich aufgegriffen werden. Insofern ist das durchaus mit Wohlwollen zu sehen. Die Kollegin Dr. Kliche-Behnke hat Punkte genannt, bei denen es sicherlich sinnvoll ist, sie auch noch einmal im Ausschuss zu besprechen. Aber es klingt vernünftig, jetzt sozusagen befristet in ein Verfahren zu gehen, das auch entbürokratisiert, wobei wir auch davon ausgehen können, dass die Verwaltungsgerichte nicht jeden Einzelfall en détail prüfen, sondern das hier im Grunde genommen im vereinfachten Verfahren bewerten müssen. Insofern unterstützt die FDP/DVP-Landtagsfraktion auch diesen Teil und kann dem zustimmen. Der zweite Teil, der die Insolvenzordnung betrifft, ist im Prinzip eine reine Formalie, indem man statt Regelungen Verordnungen des Ministeriums erlässt. Auch das macht Sinn und kann dann auch helfen, das Verfahren zügiger abzuarbeiten. periode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 Fazit: Beides macht Sinn, und insofern sehen auch wir der Ausschussberatung mit Interesse entgegen, gehen jedoch davon aus, dass der Zustimmung dann nichts mehr im Wege steht. Ganz herzlichen Dank auch dem Normenkontrollrat für die Unterstützung. Es wird uns dann auch noch einmal einige Impulse geben, die Ideen und die guten Vorschläge des Normenkontrollrats auch hier im Landtag einzubringen. Wir hoffen, dass die Landesregierung auch bei anderen Themen des Normenkontrollrats genauso ambitioniert wie bei diesem Thema voranschreitet. Herzlichen Dank. (Beifall bei der FDP/DVP und des Abg. Norbert Knopf GRÜNE)

Es folgt für die AfD-Fraktion Herr Abg. Bernhard Eisenhut.

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Wer beim Lesen des Entwurfs auf die Idee kam, im Bereich der Corona-Entschädigungen würde sich irgendetwas bessern, musste sich leider enttäuschen lassen. Mit der Streichung des Widerspruchsverfahrens nehmen Sie dem Bürger eine niederschwellige Rechtsschutzebene. Außerdem ist fraglich, ob man in Zeiten der Überlastung von Gerichten diesen auch noch derartige Verfahren direkt aufbürden muss. Viele Bürger hätten im Übrigen eigentlich erwartet, dass, wenn wir schon einmal über Entschädigungen im Zusammenhang mit dem Infektionsschutz reden – – Leider Fehlanzeige. Das Infektionsschutzgesetz ist heute noch ein Dokument des Unrechts der Coronazeit, weil es Ungeimpfte etwa bei Entschädigungen ausgeschlossen hat. (Beifall bei der AfD) Wer der Regierung nicht geglaubt hat oder nicht gehorcht hat, wurde zum Staatsfeind erklärt und konnte keine Entschädigung erhalten. (Unruhe bei den Grünen) – Ja, es ist so. – Heute wissen wir – und wir wussten es schon damals –, dass viele Menschen nur deshalb ihre Gesundheit behalten haben, weil sie sich nicht haben impfen lassen. (Beifall bei der AfD – Oh-Rufe von der SPD) – Ach, wissen Sie, der Impfstoff von AstraZeneca beispielsweise wird keine Zulassung mehr bekommen; denn Astra-Zeneca hat zugegeben, dass es schwerwiegende, (Zurufe) starke gesundheitliche Nebenwirkungen usw. usf. gibt (Abg. Carola Wolle AfD: Aber das interessiert die ja alles nicht!) – Ach, mich interessiert es schon. (Lachen bei den Grünen – Abg. Carola Wolle AfD: Die meine ich! Die, die lachen! – Vereinzelt Beifall – Heiterkeit) Ganz einfach abschließend: Sie haben Lebenswerke zerstört und Betriebe in den Bankrott getrieben. Wo bleibt die Ent- (Bernhard Eisenhut) schädigung, und wann bauen Sie diese Betriebe, die Sie in die Pleite getrieben haben, wieder auf? Das ist eine Frage, die uns sehr interessiert. Danke schön. (Beifall bei der AfD)

Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Ich beende damit die Aussprache und schlage Ihnen vor, den Gesetzentwurf Drucksache 17/6612 zur weiteren Beratung an den Ausschuss für Soziales, Gesundheit und Integration zu überweisen. – Es erhebt sich kein Widerspruch. Dann ist es so beschlossen. Punkt 8 der Tagesordnung ist damit erledigt. Ich rufe Tagesordnungspunkt 9 auf: Antrag der Fraktion der AfD und Stellungnahme des Staatsministeriums – Konferenz zur Zukunft Europas – Souveränität der EU-Mitgliedstaaten respektieren – Drucksache 17/4500 Meine Damen und Herren, das Präsidium hat folgende Redezeiten festgelegt: fünf Minuten für die Begründung und fünf Minuten je Fraktion für die Aussprache. Das Wort erhält zunächst Herr Abg. Emil Sänze für die antragstellende Fraktion. (Zuruf: Oje!)

Vielen Dank. – Herr Präsident, meine Damen und Herren! Ursula von der Leyen initiierte zu Beginn ihrer Amtszeit als EU-Kommissionspräsidentin die Konferenz zur Zukunft Europas. Zufällig ausgewählte Bürger, Zivilgesellschaften, Fachleute und EU-Institutionen haben in diesem Rahmen gemeinsam über die grundlegenden Zukunftsfragen für die mittel- und langfristige Entwicklung der Europäischen Union diskutiert und vor zwei Jahren 49 Forderungen veröffentlicht. Wer sich jetzt an die Sowjets während der Russischen Revolution oder aktuell an Bärbel Bas’ ersten Bürgerrat erinnert, fühlt sich wohl richtig aufgehoben. Ich nehme das als Scheindemokratie wahr. Summa summarum bedeuten diese Forderungen den nächsten Schritt bis hin zur weiteren Verschmelzung der europäischen Nationalstaaten zu einem Zentralstaat. Warum? Weil die enthaltenen Vorschläge, wie sie genannt werden, nichts anderes machen, als staatliche Hoheitsrechte zu beanspruchen. Eine zentrale Forderung dieses Sammelsuriums betrifft die Abstimmungsmodalitäten bzw., um genauer zu sein, die Abschaffung des Einstimmigkeitsprinzips. Wurden 1987 noch Rechtsakte nach dem Einstimmigkeitsverfahren beschlossen, reicht es nun mit der Implementierung der qualifizierten Mehrheitsregel, wenn 50 % aller Mitglieder zustimmen und diese Mitglieder mindestens 60 % der Gesamtbevölkerung der EU repräsentieren. Das bedeutet, dass auch überstimmte Mitgliedsstaaten das beschlossene europäische Recht auf nationaler Ebene umsetzen müssen, selbst wenn es mit ihrem nationalen politischen Willen kollidiert. eriode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 Das Prinzip der qualifizierten Mehrheit soll laut den vorgestellten Ergebnissen der Konferenz auf weitere Bereiche, nämlich die Außen- und Sicherheitspolitik, ausgeweitet werden, damit die EU „with one voice“ sprechen darf. (Zuruf des Abg. Michael Joukov GRÜNE) Diese Forderung wird bereits seit Jahren von Befürwortern eines solchen europäischen Bundesstaats gestellt und jetzt unter fadenscheinigen Argumenten als besonders relevant hervorgehoben. Man muss nicht erwähnen, dass auch die Landesregierung diesen Vorschlag der Konferenz begrüßte. Im Rückblick auf die europäische Integration entwickelte sich die EU in den Bereichen, in denen sie laut dem Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union, Artikel 3, ausschließlich zuständig ist, wie Binnenmarkt und Zollhandelspolitik, angeblich erfolgreich. Außerdem findet sich in diesem Vertrag noch eine Erklärung. Unterstrichen werden darin – Zitat – ... die Bestimmungen des Vertrags über die Europäische Union betreffend die Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik, einschließlich der Schaffung des Amtes des Hohen Vertreters der Union für Außen- und Sicherheitspolitik ... Die Landesregierung hat einen Antrag in den Bundesrat eingebracht, in dem steht – Zitat –: Der Bundesrat begrüßt den Beschluss des Europäischen Parlaments, einen unionsweiten Wahlkreis mit transnationalen Listen zu schaffen. Erstmals können die ... Unionsbürger europäische Wahleinheiten und Parteien wählen, die jeweils mit einem Spitzenkandidaten ... in der ganzen EU antreten. Es wird weiter begründet: Das schafft gegenüber den ... Wählern Transparenz über die ... Kandidaten, die sich europaweit für das Amt des Kommissionspräsidenten ... bewerben. Dieses Modell stärkt neben der Transparenz auch die demokratische Legitimität der Wahl. (Abg. Gabriele Rolland SPD: Genau!) Interessant ist, dass dies in der Realität anders gesehen wird. (Abg. Gabriele Rolland SPD: Stimmt!) Das sagen nicht nur wir, die AfD, sondern auch der Verein „Mehr Demokratie“. Zitat: Die Europäische Union ist so undemokratisch, dass sie sich selbst wohl nicht als Mitgliedstaat akzeptieren würde. Während paketweise Entscheidungskompetenzen auf die EU übertragen werden, verlieren die Bürger zunehmend an Einfluss auf die Politikgestaltung. (Beifall bei der AfD) Aber auch in der wissenschaftlichen Literatur herrscht Konsens. Werden die einzelnen Institutionen der EU auf ihre demokratische Legitimität hinterfragt, der Prozess der Entschei- (Emil Sänze) dungsfindung und die Qualität der Ergebnisse analysiert, ist der Schluss vernichtend. Die Forderungen nach mehr Information, regelmäßigen Veranstaltungen, Informationsportalen, Bürgerbeteiligung – auch eine der Forderungen dieser Konferenz – sollen das Problem des Demokratiedefizits lösen, Transparenz in den Entscheidungsprozessen schaffen, aber auch Bürgernähe erzeugen. Das vorgeschlagene Instrument der Bürgernähe heißt transnationale Listen. Diese geben zwar die Möglichkeit, von Helsinki bis Lissabon gewählt zu werden. Doch das Problem der Ferne vom Bürger und seinen Sorgen bleibt damit ungelöst, ja wird weiter verschärft. Das grundlegende Problem des europäischen Entscheidungsprozesses, die Diskrepanz zu verringern zwischen einerseits den von den Entscheidungen Betroffenen und andererseits den Beteiligten am Zustandekommen dieser Entscheidung, wird jedoch nicht gelöst. Meine Damen und Herren, vor dem Hintergrund dieser Probleme – Legitimation und Demokratiedefizit auf allen Ebenen – und der gestellten Forderungen erübrigt sich die Frage, ob in einem politischen Konstrukt jenseits des Nationalstaats wie der Europäischen Union Demokratie per definitionem überhaupt möglich sein kann. Genauso erübrigt sich eine Diskussion über eine neue europäische Verfassung. Stattdessen stellen sich mit größter Dringlichkeit die Fragen, ob die Zukunft Europas eher in einer anderen Form des Zusammenlebens und -arbeitens der europäischen Staaten liegt und ob es an der Zeit ist, endlich eine ernsthafte Diskussion darüber zu führen. Wir sollten uns lieber die Frage stellen, ob die Aufgabe der Staatlichkeit und der Souveränität der Bundesrepublik Deutschland zugunsten einer zum Staat ausgebauten Europäischen Union möglich ist und im Interesse unserer deutschen Nation steht. So berührt die Frage, ob die Aufgabe der staatsfernen Souveränität der Bundesrepublik Deutschland zugunsten einer zum Staat ausgebauten Europäischen Union nach Maßgabe des Grundgesetzes möglich ist, zentrale Prinzipien der deutschen Verfassungsordnung gemäß Artikel 79 des Grundgesetzes. Gemäß Artikel 23 des Grundgesetzes wirkt die Bundesrepublik Deutschland zur Verwirklichung eines vereinten Europas bei der Entwicklung der Europäischen Union mit. Dabei muss die EU demokratische, rechtsstaatliche, soziale und föderative Grundsätze sowie den Grundsatz der Subsidiarität achten und einen dem Grundgesetz im Wesentlichen vergleichbaren Grundrechtsschutz gewährleisten. Die Ewigkeitsgarantie in Artikel 79 des Grundgesetzes legt jedoch fest, dass eine Änderung des Grundgesetzes, die die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt, unzulässig ist. Dies bedeutet, dass eine vollständige Aufgabe der Staatlichkeit und Souveränität Deutschlands zugunsten einer zum Staat ausgebauten EU nicht möglich ist, da dies die grundlegenden Strukturen und Prinzipien des deutschen Staates ändern würde. periode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 Artikel 146 des Grundgesetzes legt schließlich fest, dass das Grundgesetz seine Gültigkeit verliert, sobald eine Verfassung in Kraft tritt, die vom deutschen Volk in freier Entscheidung beschlossen wurde. Dies zeigt, dass eine grundlegende Veränderung der deutschen Verfassungsordnung nur durch einen demokratischen Beschluss des deutschen Volkes erfolgen kann und eben nicht durch Zweidrittelmehrheiten und Herumdoktern an der Verfassung. Insgesamt ist daher festzuhalten, dass eine Aufgabe der Staatlichkeit und der Souveränität Deutschlands zugunsten einer zum Staat ausgebauten Europäischen Union nach Maßgabe des Grundgesetzes nicht möglich ist, da dies gegen die Ewigkeitsgarantie und die grundlegenden Prinzipien der deutschen Verfassungsordnung verstößt. Deshalb fordere ich den Verfassungsschutz auf, sich weniger um die AfD zu kümmern, sondern um die ach so glühenden Anhänger eines Zentralstaats, der zur Folge hat, dass die Bundesrepublik Deutschland aufgelöst werden soll. Vielen Dank. (Beifall bei der AfD)

Es folgt Herr Abg. Michael Joukov für die Fraktion GRÜNE.

Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Mein Einstieg wird vermutlich überraschen, denn ich danke der AfD in aller Form. Ihr Antrag gibt uns nämlich die Gelegenheit, die Gretchenfrage zu stellen, und die Gretchenfrage lautet: Wie hältst du es denn mit Europa? Die Antworten der „Putin-Hilf-Partei“ sind mehr als eindeutig: (Lachen bei Abgeordneten der AfD) Es wird ein vermeintliches Demokratiedefizit in der EU ausgemacht und zeitgleich gefordert, am Einstimmigkeitsprinzip festzuhalten. Aber mehr nationale Vetospieler machen die EU gerade nicht demokratischer; im Gegenteil. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der SPD) – Es wird noch besser – oder schlechter, je nachdem. – In Ziffer 10 fordert die AfD allen Ernstes einen kommunalen Optout für EU-Gesetzgebung. Wenn also eine Stadt für sich genommen den Euro ablehnen sollte, malt dann der Oberbürgermeister eigene Geldscheine? Hilft ihm dabei die Finanzbürgermeisterin oder die versammelte „Putin-Hilf-Fraktion“? Was soll dieser Unsinn, meine Damen und Herren? (Beifall bei Abgeordneten der Grünen – Zuruf des Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE) Mut zur Wahrheit, liebe Kolleginnen und Kollegen: Die AfD will die Europäische Union lähmen. Dafür ist ihr jedes Mittel recht. Das gehört zur Gründungslüge der AfD: Sie haben einmal morgens, mittags, abends, nachts und auch dazwischen erzählt, Griechenland werde die Schulden aus der Eurokrise nie zurückzahlen können. Aber seit Jahren werden die Schulden zurückgezahlt. Es waren erst im vergangenen Dezember 5,4 Milliarden € – 5,4 Milliarden €, nicht Rubel oder Yuan. (Vereinzelt Heiterkeit) (Michael Joukov) Mut zur Wahrheit, meine Damen und Herren, erfordert auch klare Worte. Die AfD hat das explizite Ziel, die EU zu lähmen und zu schwächen – ich habe es bereits erwähnt. Der Grund hierfür ist klar: Zahlreiche Mitglieder der AfD stehen im Dienste der Kommunistischen Partei Chinas oder der Machthaber im Kreml. (Lachen bei der AfD – Abg. Anton Baron AfD: Das sagen die Richtigen! – Zuruf der Abg. Carola Wolle AfD) Dort bekamen Sie den Auftrag, die EU und dabei auch Deutschland als größten Mitgliedsstaat zu schwächen, wo Sie nur können. Dabei ist jeder noch so clowneske Antrag – wie auch der heutige – recht. Auch Ihr Verhalten vorhin bei der Wahl eines Mitglieds des Verfassungsgerichtshofs zeigt, wie viel Sie im Grunde von Demokratie und von Verfassung halten. So simpel ist es. (Beifall bei den Grünen – Vereinzelt Beifall bei der SPD) Genauso simpel ist auch unsere Antwort: Der blaue Spaltpilz hat keine Chance. Wir Demokratinnen und Demokraten stehen zusammen, (Zurufe von der AfD – Unruhe) trotz und wegen der Vielfalt im demokratischen Lager. So gibt es beim Thema Klimaschutz ganz unterschiedliche Antworten. Bei dieser Schicksalsfrage wollen wir Grünen auf Effizienz und Elektrifizierung setzen sowie auf Batterieherstellung in der EU, was auch für Wohlstand und Beschäftigung hier sorgt. Aber man kann auch versuchen, den Verbrennungsmotor als zukunftsfähig anzupreisen, und man kann auch an den „Zauberstab“ E-Fuels glauben – das kann man tun. Ich halte zwar beides für eine Sackgasse, aber was die vier demokratischen Fraktionen teilen, ist der feste Wille, dass diese Zukunftsentscheidungen von demokratischen Gremien der EU und der Mitgliedsstaaten getroffen werden – und eben nicht in Moskau oder Peking, meine Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen – Vereinzelt Beifall bei der CDU) Trotz aller Schwierigkeiten hat die EU in der Eurokrise gezeigt, dass sie handlungsfähig ist. Sie hat auch einen Kompromiss beim Umgang mit der Migration erzielen können – nachdem die Ampel die deutsche Bremse gelöst hatte. Es liegen noch viele Herausforderungen vor uns. Aber seien wir ehrlich: Die dauernden Angriffe der Fossillobby, der Kreml-Agenten und anderer auf die EU sind doch der beste Beweis, dass die EU erfolgreich ist. (Abg. Anton Baron AfD: Was für Erfolge?) Dieser Erfolg ist denen ein Dorn im Auge. Aber seien Sie versichert: Die Erfolgsstory EU wird weitergehen. Über 650 000 Bürgerinnen und Bürger aus ganz Europa haben sich bei der Konferenz zur Zukunft Europas eingebracht – auch das ein deutliches Zeichen. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der SPD – Abg. Anton Baron AfD: Nicht mal die Zeitumstel- lung hinbekommen!) eriode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 Die EU, meine Damen und Herren, sorgt für Frieden, während der AfD-Freund Putin das demokratische Europa angreift. Die EU gibt uns allen ein zuvor ungeahntes Ausmaß an Freiheit, welches es zu verteidigen gilt. Die EU sorgt auch für Augenhöhe mit anderen Großmächten. Dafür muss die Europäische Union stark und geeint bleiben. Wie wichtig es ist, zu Europa zu stehen, haben auch die größten deutschen Arbeitgeber in der FAZ deutlich gemacht. Ich zitiere: Die Ideen der Populisten sind reines Gift für unsere Wirtschaft. Ganz genau! Die wirtschaftliche Zukunft der Union wie auch Deutschlands und Baden-Württembergs steht Anfang Juni auf dem Stimmzettel. Es gilt, meine Damen und Herren, europäisch zu wählen. Vielen Dank. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der SPD – Vereinzelt Beifall bei der CDU und der FDP/DVP)

Es folgt für die CDU-Fraktion Frau Abg. Sabine Hartmann-Müller. (Abg. Anton Baron AfD: Da sieht man wieder, was Drogen anrichten können!)

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Konferenz zur Zukunft Europas war aus zwei Gründen wichtig. Erstens konnten sich Unionsbürgerinnen und Unionsbürger austauschen über ihre Vorstellungen und Erwartungen zur Zukunft der Europäischen Union – und das grenzüberschreitend. Zweitens: 49 Vorschläge sind daraus hervorgegangen, die wichtige Impulse für eine Weiterentwicklung der EU bieten. Dass wir nachdenken und diskutieren müssen, wie wir die EU weiterentwickeln, liegt doch auf der Hand. Wir leben in einer Welt im Wandel. Im Osten sind wir mit einem neuen russischen Imperialismus konfrontiert, und im Westen sehen wir eine schwindende Hegemonie der USA. Treten wir jetzt in eine Phase aus Kriegen, Krisen und Konflikten ein, die sich aus einer neuen internationalen Ordnung geformt hat? Wir wissen es nicht. Wir wissen aber: Uns Deutschen und uns Europäern bleibt gar nichts anderes übrig, als uns auf die geopolitischen Umbrüche einzustellen. Es ist unsere Verantwortung, uns für einen wirtschaftlichen, politischen und auch militärischen Wettbewerb in einer veränderten internationalen Ordnung zu rüsten. Es geht um Verteidigungsfähigkeit und Abschreckung. Es geht um die internationale Wettbewerbsfähigkeit. Es geht um technologische Souveränität, resiliente Industrie und krisenfeste Infrastruktur. Europa muss erwachsen werden. (Beifall bei der CDU) Europa muss unabhängiger werden. Eine starke EU ist dabei kein Widerspruch zum transatlantischen Bündnis, zur transatlantischen Partnerschaft mit den USA – ganz im Gegenteil. (Sabine Hartmann-Müller) Die USA verlangen geradezu danach, dass wir Europäer im Rahmen der NATO stärker und unabhängiger werden. Ich sehe uns da in guter Tradition Konrad Adenauers, der überzeugter Europäer und gleichzeitig ein überzeugter Transatlantiker war. Ich zitiere: Das eine ist: Wir müssen alles tun, damit Amerika Europa nicht aufgibt. Und auf der anderen Seite: Wir müssen alles tun, damit die Einigung Europas vorankommt. Das ist die große Aufgabe, die wir Europäer haben. Das sagte Konrad Adenauer vor 60 Jahren, und es hat nichts, aber auch gar nichts von seiner Gültigkeit verloren. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen) Denke ich an Adenauer, so denke ich auch an de Gaulle. Ich denke daran, wie der erste deutsche Bundeskanzler und der erste französische Präsident nach dem Zweiten Weltkrieg Seite an Seite bei einer Friedensmesse in der Kathedrale von Reims stehen. Helmut Kohl setzte dann Hand in Hand mit François Mitterand in Verdun ein Zeichen. Das waren symbolgewaltige Bilder der deutsch-französischen Aussöhnung und Freundschaft. (Beifall bei Abgeordneten der CDU) Und heute? Scholz und Macron. Sie geben ein Bild der Entfremdung ab. Ich sage das nicht mit Schadenfreude, ich sage das mit großer Sorge. (Beifall bei Abgeordneten der CDU) Gerade jetzt, da Europa unter Druck steht wie lange nicht, brauchen wir ein starkes deutsch-französisches Tandem. Gerade wir in Baden-Württemberg wissen um den hohen Wert und die Notwendigkeit der deutsch-französischen Freundschaft. (Beifall bei Abgeordneten der CDU) Sicherlich, man muss nicht alles teilen, was Präsident Macron vorschlägt. Aber meine Fraktion und ich erwarten, dass die Bundesregierung in einen ernsthaften und partnerschaftlichen Dialog mit Paris eintritt.

Bitte kommen Sie zum Schluss. (Zuruf von der SPD: Ja, bitte!)

Wir brauchen eine EU, die Garant für Freiheit, Frieden und Wohlstand bleibt und im Wettbewerb der Großmächte die Interessen Europas sichert.

Frau Abgeordnete, bitte Ihr letzter Satz.

Das ist ein Europa, das die Europäer schützt und ihnen nützt. Herzlichen Dank. (Beifall bei der CDU und der Abg. Cindy Holmberg GRÜNE) periode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024

Es folgt für die SPD-Fraktion Herr Abg. Sebastian Cuny.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleg:innen, verehrte Gäste! Es ist gut, dass wir heute über diesen Antrag sprechen, knapp vier Wochen vor der Europawahl. Denn in diesem Antrag entschlüsselt die AfD einmal mehr ihre politische DNA und macht die eklatanten inhaltlichen Unterschiede deutlich. Sie wollen mit Ihrer Politik keine Probleme lösen, sondern Ängste und Unsicherheit schüren, um daraus politisches Kapital zu schlagen. (Beifall bei der SPD sowie Abgeordneten der Grünen und der FDP/DVP – Vereinzelt Beifall bei der CDU) Wir Sozialdemokrat:innen hingegen gestalten seit über 160 Jahren Politik für die Menschen im Land und in Europa. Ihre Politik lässt sich am besten mit den drei Buchstaben Ihres Parteinamens zusammenfassen: Angst schürend, fehlgeleitet oder eher auch fremdgesteuert und demokratiefeindlich. (Beifall bei der SPD sowie Abgeordneten der Grünen und der FDP/DVP – Zuruf von der AfD: Oje!) Ihr Antrag legt noch ein weiteres Attribut der AfD-Politik offen, nämlich die Widersprüchlichkeit. An einem Beispiel aus dem Antrag möchte ich das deutlich machen und auch die Gelegenheit nutzen, unsere Lösungen entgegenzustellen. Sie sehen ein Demokratiedefizit in der EU. Darüber kann man sicher diskutieren. Aber wie begegnen Sie diesem Demokratiedefizit? Sie wollen allen Ernstes das Demokratiedefizit mit Demokratieabbau beseitigen. (Vereinzelt Lachen) Sie fordern ernsthaft die Abschaffung des Europäischen Parlaments, der einzig direkt gewählten demokratischen Institution der EU. (Zuruf von der AfD: Die haben nichts zu sagen!) Wir hingegen wollen das Europäische Parlament demokratisch stärken, beispielsweise durch supranationale Listen. (Beifall bei der SPD und Abgeordneten der Grünen) Wie wollen Sie noch gegen das Demokratiedefizit handeln? Sie wollen die Entscheidungen in Europa wieder allein an die Staatsführer übertragen. (Zurufe von der AfD, u. a.: Ja!) Wir hingegen wollen die direkt gewählten Volksvertreter:innen im Europaparlament stärken, beispielsweise mit einem Initiativrecht in der Gesetzgebung. Und Sie verbeißen sich am Einstimmigkeitsprinzip im Europäischen Rat, um Leuten wie Ihrem Freund Viktor Orban mit ihrem Veto eine Blockade der europäischen Integration zu ermöglichen. Wir hingegen wollen demokratische Mehrheitsentscheidungen auch im Europäischen Rat ausbauen. (Beifall bei der SPD und Abgeordneten der Grünen sowie der Abg. Sabine Hartmann-Müller CDU und Alena Fink-Trauschel FDP/DVP) (Sebastian Cuny) Fazit: Sie stellen einem Demokratiedefizit Ihr Lösungsdefizit entgegen. Wir hingegen wollen Europas Schwächen verbessern und seine Stärken stärken. Dieser Unterschied gilt auch grundsätzlich für unsere Vorstellung eines vereinten Europas. Während Sie zurück zu einem Europa des Nebeneinanders wollen, was in der Geschichte immer zu einem Europa des Gegeneinanders geführt hat, wollen wir das vereinte Europa des Miteinanders stärken. (Beifall bei der SPD – Vereinzelt Beifall bei den Grü- nen) Während Sie zurückwollen zu einem Europa der Nationalstaaten, gehen wir seit 99 Jahren Schritt für Schritt konsequent unserer Vision der Vereinigten Staaten von Europa entgegen. Und während Sie die Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik ablehnen, wollen wir – wie übrigens 80 % der Deutschen – auch unsere Wehrhaftigkeit europäisch organisieren. (Beifall bei der SPD und Abgeordneten der Grünen sowie des Abg. Dennis Birnstock FDP/DVP) Deshalb begrüßen wir die 49 Vorschläge der Konferenz zur Zukunft Europas ausdrücklich. Wir wollen mehr Europa: ein vereintes Europa der Zusammenarbeit, ein soziales Europa des Zusammenhalts und ein starkes Europa der Zukunft, ein Europa, das seit fast 70 Jahren Garant für unseren Wohlstand, unsere Freiheit und unseren Frieden ist. Wir sind sehr zuversichtlich, dass die Menschen am 9. Juni dieses Europa wählen werden. Herzlichen Dank. (Beifall bei der SPD sowie Abgeordneten der Grünen und der CDU)

Für die FDP/DVP-Fraktion folgt Frau Abg. Alena Fink-Trauschel.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen, sehr geehrte Damen und Herren! Die Konferenz zur Zukunft Europas hat eine ganze Reihe interessanter und diskussionswürdiger Vorschläge zur weiteren Entwicklung der Europäischen Union gemacht. Ich begrüße das Vorliegen des Antrags der AfD-Fraktion, denn er gibt uns die Möglichkeit, heute darüber zu diskutieren. Das wird wohl eine der wenigen Reden sein, in denen ich einmal keine Kritik an der Landesregierung äußern werde. (Beifall bei den Grünen und der CDU) Durch den Antrag der AfD wird transparent, mit welchen Scheinargumenten und Mythen die sogenannte Alternative für Deutschland Stimmung gegen das europäische Integrationsund Friedensprojekt macht. Dafür bräuchte man deutlich mehr als fünf Minuten, um das auszuräumen. Ich fange einmal mit den Argumenten Ihrer Rede an, Herr Sänze. Sie reden andauernd von einer vollständigen Aufgabe von Souveränität und Staatlichkeit. Sie reden aber im Landtag von Baden-Württemberg, einem Land, das Staatlichkeit besitzt, obwohl die Bundesrepublik als höhere Ebene auch Staatlichkeit hat. Ihr Hauptargument und Ihre Kritik an der qualifizierten Mehrheit, wonach überstimmte Staaten EUeriode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 Recht umsetzen müssen, auch wenn es mit ihren eigenen Interessen kollidiert, sind ebenfalls fragwürdig. Schließlich muss Baden-Württemberg auch Bundesrecht umsetzen. Soll Baden-Württemberg jetzt etwa die Unabhängigkeit von der Bundesrepublik Deutschland erkämpfen? Ist das Ihr Vorschlag? Sie fordern in Abschnitt II Ziffer 5 des Antrags, zu verhindern, dass es zu einer europaweiten Verteilung von Schutzsuchenden kommen soll. Sie tun dabei so, als würde dies dazu führen, dass Deutschland mehr Migranten aufnehmen müsse. Dabei ist genau das Gegenteil der Fall. Mit einer solchen Regelung würden Schutzsuchende insbesondere aus Deutschland heraus verteilt werden. Im nächsten Satz tun Sie so, als sei eine solche Umverteilung ein Gegensatz zu den Vorschlägen der Konferenz. Dabei steht in Vorschlag Nummer 42 die Forderung nach einem stärkeren Schutz der Außengrenzen. Warum sind Sie dagegen, dass Europa das Problem ungeregelter Migration in den Griff bekommt? (Abg. Emil Sänze AfD: Weil es nicht funktioniert!) Wie sagte der langjährige AfD-Pressesprecher so schön? „Je schlechter es Deutschland geht, desto besser für die AfD.“ Sie arbeiten systematisch gegen deutsche Interessen. (Beifall bei der FDP/DVP – Vereinzelt Beifall bei den Grünen, der CDU und der SPD) Ebenso spannend fand ich die Aussage in Abschnitt I Ziffer 6. Darin behaupten Sie, es gäbe eine Lücke in der Legitimationskette der EU-Entscheidungsverfahren. Da habe ich mich gefragt, was Sie damit eigentlich meinen. Schließlich ist die Europäische Kommission besser systematisch, demokratisch legitimiert als beispielsweise die deutsche Bundesregierung. Die unmittelbar von den Bürgern gewählten Abgeordneten des Europäischen Parlaments können jeden einzelnen Kommissar ablehnen, und sie tun das auch regelmäßig, während Bundesminister schlicht vom Bundespräsidenten auf Vorschlag des Bundeskanzlers ernannt werden. Dort besteht also eine viel längere Legitimationskette zwischen Bürgern und Ministern. (Abg. Emil Sänze AfD: Ist Frau von der Leyen auch gewählt worden?) Dann habe ich in Ihr Wahlprogramm geschaut, um zumindest einmal den Versuch zu unternehmen, es besser zu verstehen. Da schreiben Sie erst einmal, dass stark unterschiedliche Sprachen eine gemeinsame europäische Identität völlig unmöglich machen würden. Das hat mich ein bisschen gewundert. Das würde auch bedeuten, dass es beispielsweise keinerlei gemeinsame belgische oder luxemburgische Identität gibt und dass die Sorben nicht zu Deutschland gehören. In Ihrem völkischnationalistischen Wahn merken Sie nicht, dass es Vielfalt einschließlich Sprachvielfalt auch innerhalb der Staaten gibt und immer gab und dass diese Vielfalt auch eine Bereicherung genau wie in diesem Hause ist. (Beifall bei der FDP/DVP – Vereinzelt Beifall bei den Grünen, der CDU und der SPD – Zuruf des Abg. Da- niel Lede Abal GRÜNE) Sie schreiben weiter in Ihrem Wahlprogramm, die EU sei undemokratisch, weil das Parlament nicht mit gleichem Stimmengewicht gewählt sei. Dass kleinere Staaten mehr Sitze be- (Alena Fink-Trauschel) kommen, ist korrekt. Das dient der Wahrung der Rechte und der Souveränität der Mitgliedsstaaten. Das dient also genau dem Zweck, den Sie ansonsten wie eine Monstranz vor sich hertragen. (Zuruf des Abg. Emil Sänze AfD) Die Unterschiede sind in den meisten Fällen nicht groß. Nur die kleinsten EU-Staaten, Malta und Luxemburg, haben ein in etwa zehnfach höheres Stimmengewicht als der größte Staat Deutschland. Zum Vergleich: Bei der Wahl zum US-Senat haben die Einwohner von Wyoming ein 67-mal höheres Stimmengewicht als jene von Kalifornien. Als Lösung schlagen Sie vor – das finde ich wirklich genial –, dass das Parlament abgeschafft werden soll und künftig der Rat alles entscheiden soll, also genau jene Institution, in der die Malteser im Zweifel pro Einwohner das 160-Fache des Stimmengewichts der Deutschen haben. (Zuruf des Abg. Emil Sänze AfD) Aber – das schreiben Sie auch im Wahlprogramm – auch der Rat der EU verstößt für Sie – Zitat – „gegen ein Fundamentalprinzip jeder Demokratie“, weil da die Regierungen Gesetzgebung machen. Da habe ich eine Quizfrage für Sie: Kennen Sie ein Land auf der Welt, in dem es eine solche Regelung gibt, in dem es eine zweite Kammer des Parlaments gibt, die Mitgesetzgeber ist und in der die Regierungen von Gliedstaaten sitzen? Einen solchen Rat auf nationaler Ebene, und zwar den Bundesrat, hätten Sie am Montag ja mit dem Europaausschuss in Berlin besuchen können, wären Sie bis zum Schluss der Reise dageblieben. (Beifall bei der FDP/DVP sowie Abgeordneten der Grünen und der CDU) Aber vielleicht verstehen Sie das besser: Auch in dem Land, an das Ihre Abgeordneten unseres mit unschöner Regelmäßigkeit verkaufen wollen, gibt es den Sovet Federatsii, den Russischen Föderationsrat, in dem ebenfalls Exekutivvertreter Gesetzgebung machen.

Frau Abgeordnete, Sie müssen jetzt zum Schluss kommen. (Zuruf von der FDP/DVP: Nein!)

Ich bin beim letzten Satz. – Die Angriffe der AfD auf die Europäische Union offenbaren in erster Linie eines: Sie lehnen die parlamentarische Demokratie unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung im Grundsatz ab. (Abg. Anton Baron AfD: Oje, oje, oje!) Für den Kampf gegen demokratische Institutionen ist kein Argument dumm genug. Schämen Sie sich! (Beifall bei der FDP/DVP sowie Abgeordneten der Grünen, der CDU und der SPD – Zuruf von der AfD: Ach Gott!)

Es folgt die Stellungnahme der Landesregierung. Ich erteile Herrn Staatssekretär Hassler das Wort. periode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024

Vielen Dank. – Sehr geehrter Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten! Aus der Slowakei, einem engen Partner von Baden-Württemberg, beispielsweise in der Donauraumstrategie, haben uns heute Mittag schlimme Nachrichten erreicht. Der Anschlag auf Ministerpräsident Robert Fico hat mich persönlich tief erschüttert. Wir wünschen ihm von dieser Stelle, von diesem Hohen Haus aus alles Gute und hoffen, dass sich sein Zustand verbessert. (Beifall bei allen Fraktionen) Lassen Sie mich nun zum Antrag der AfD kommen. Nachdem unser Grundgesetz bei der Einbringung des Antrags ja wirklich in einer unglaublichen Art und Weise missbraucht wurde, möchte auch ich mit dem Grundgesetz einsteigen: Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben. (Abg. Emil Sänze AfD: Aber nicht Unterwerfung!) Mit diesen Worten beginnt unser Grundgesetz, dessen Inkrafttreten vor 75 Jahren wir in der letzten Woche gemeinsam gefeiert haben. Und dem übersteigerten Nationalismus setzten die Mütter und Väter des Grundgesetzes bewusst etwas Neues entgegen: Deutschland als Teil eines vereinten Europas. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen, der CDU, der SPD und der FDP/DVP – Zuruf des Abg. Bernd Gö- gel AfD) In der Konsequenz hieß das: Schaffung einer Europäischen Union, in der die Staaten einen Teil ihrer Zuständigkeiten bündeln. Damit dies weiterhin gelingt, muss sich die EU weiterentwickeln. Hierzu hat die Konferenz zur Zukunft Europas, die Gegenstand der heutigen Debatte ist, Vorschläge entwickelt. Wir, die Landesregierung, haben bereits 2018 mit dem Europadialog begonnen, eine breite Debatte über die Zukunft der Europäischen Union zu führen. Unser Zukunftsbild der EU, das Europa-Leitbild, ist dabei entstanden. Entsprechend haben wir auch die Zukunftskonferenz aktiv mitbegleitet. Ich bin auch dem Landtag sehr dankbar, dass er dies in einer großen Mehrheit ebenfalls unterstützt hat. Das Europäische Parlament kann bei fast allen EU-Politiken gleichberechtigt mitentscheiden. Da ist die Europawahl am 9. Juni auch sehr wichtig. Deswegen informiert die Landesregierung aktuell die Menschen über die Bedeutung der Europawahl mit einer Tour durch alle Regionen, durch 14 Städte in Baden-Württemberg. Unser Ziel ist, dass sich möglichst viele Bürgerinnen und Bürger an der Wahl beteiligen. Ich durfte beim Auftakt in Stuttgart und am Montag in Aalen dabei sein und möchte mich auch bei Ihnen, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, ganz herzlich bedanken, dass Sie die Ape-Tour so intensiv begleiten. Kommen wir nun, sehr geehrter Herr Abg. Sänze, zum Thema Demokratie. Bei der Europawahl sind rund 400 Millionen (Staatssekretär Florian Hassler) Menschen von Lissabon bis Tallinn wahlberechtigt. Sie entscheiden in einer demokratischen Wahl über die Zusammensetzung des Europäischen Parlaments. Das Europäische Parlament besteht also aus gewählten Abgeordneten aller 27 Mitgliedsstaaten, und gemeinsam mit den demokratisch gewählten Regierungen im Rat machen die EU-Abgeordneten Gesetze. Von „undemokratischen Strukturen“, wie es in Ihrem Antrag heißt, kann also nicht die Rede sein. (Beifall der Abg. Catherine Kern GRÜNE) Vielmehr muss ich Sie, sehr geehrter Herr Abg. Sänze, fragen, welches Verständnis die AfD eigentlich von Demokratie hat. Der Verdacht – einige Vorrednerinnen und Vorredner haben es angesprochen – liegt schon nahe, dass Ihnen nicht die Demokratie, sondern eher Regime wie Russland oder China am Herzen liegen. (Beifall bei den Grünen und der SPD sowie Abgeord- neten der CDU und der FDP/DVP – Vereinzelt La- chen bei der AfD) Fragen Sie doch Ihren Spitzenkandidaten zur Europawahl. Die jüngsten Enthüllungen im Europäischen Parlament waren da ja sehr aufschlussreich. (Zuruf von der AfD) In ihrem Antrag hinterfragt die AfD außerdem die Grundsätze der EU. Dahinter steht – sprechen wir es hier doch klar aus – die Ablehnung der europäischen Idee. Sie stehen für einen egoistischen Nationalismus – der auf unserem Kontinent so viel Leid angerichtet hat. (Zuruf von der AfD) Ihr Ziel ist die Auflösung der Europäischen Union als solche – das verstecken Sie ja gar nicht mehr – und die Rückkehr zu einem Europa der Vergangenheit. Sie wollen ein Europa, das Putin mit seinem Angriffskrieg gegen die Ukraine in die Knie zwingt. (Abg. Daniel Lindenschmid AfD: Glauben Sie das wirklich? – Zuruf von der AfD: Glauben Sie das?) Selbst der französische Rassemblement National mit seiner Vorsitzenden Marine Le Pen grenzt sich inzwischen ja von Ihnen ab. (Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD: Das muss man erst mal schaffen!) Apropos Ukraine: Die Ukraine hat sich übrigens sehr bewusst für den europäischen Weg entschieden. Ich habe Ihre Worte von der letzten Debatte noch genau im Ohr, als Sie die Beitrittsperspektive kritisiert haben. Warum will die Ukraine denn in die Europäische Union? (Abg. Hans-Jürgen Goßner AfD: Wegen des Geldes!) Sie verspricht sich davon, meine sehr geehrten Damen und Herren, Frieden, Stabilität, wirtschaftliche Entwicklung – also genau die Gründe, aus denen vor 20 Jahren z. B. die baltischen Staaten der EU beigetreten sind. eriode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 Wenn die AfD nun der Ukraine die europäische Perspektive verwehren will, dann befördert sie ein Europa der Machtblöcke. Von einem schnellen Beitritt der Ukraine spricht niemand. Die demokratischen Fraktionen hier im Landtag von Baden-Württemberg wollen etwas anderes. (Zuruf von der AfD) Wir wollen ein Europa des Friedens und der Freiheit, das nicht zum Spielball anderer Mächte wird. (Beifall bei den Grünen, der SPD und der FDP/DVP sowie Abgeordneten der CDU) Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten, ich komme zum Schluss. In den 75 Jahren des Bestehens unseres Grundgesetzes sind Deutschland und Baden-Württemberg mit der europäischen Ausrichtung sehr gut gefahren. Wir haben die längste Friedensperiode unserer Geschichte erlebt und einen nie da gewesenen Wohlstand. Viele Familien und Freundschaften sind über Grenzen hinweg entstanden. Dies alles wäre ohne die Europäische Union nicht möglich gewesen. Daher müssen wir auch in Zukunft alles dafür tun, die EU zu erhalten und zu stärken. Es lebe Europa! Vielen Dank. (Beifall bei den Grünen und der SPD sowie Abgeord- neten der CDU und der FDP/DVP)

Herr Abg. Emil Sänze in der zweiten Runde. Sie haben das Wort.

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Diese religiösen Ausdrücke für Europa sind ja fast schon nicht mehr auszuhalten. Herr Joukov, wenn Sie schon die Gretchenfrage in den Mittelpunkt stellen: Nun sag, wie hast du’s mit der Religion? Du bist ein herzlich guter Mann, allein ich glaub’, du hältst nicht viel davon. Das ist genau das, was Sie machen. Sie sprechen hier das große Lied von Europa und kennen noch nicht einmal den Aufbau der Europäischen Union. (Abg. Alena Fink-Trauschel FDP/DVP: Bitte, was?) Sie sprechen von Vorteilen für uns. Dann sage ich einmal: Der Verbrennungsmotor wurde zu unseren Ungunsten verboten. Die Taxonomie wurde umgedreht. (Abg. Gabriele Rolland SPD: Falsch! – Zuruf der Abg. Catherine Kern GRÜNE) Bei der Düngemittelverordnung sind sie vor den Bauern eingeknickt. Das sind die Beispiele. (Beifall bei der AfD – Zurufe von der SPD: Falsch! – Zuruf von der FDP/DVP) Eines muss ich Ihnen auch sagen: Diese Union setzt sich dafür ein, dass die nationale Integrität der Ukraine verteidigt (Emil Sänze) wird. Was ist denn das für eine Kontroverse? Auf der einen Seite wollen wir sie aufgeben, auf der anderen Seite verteidigen wir Staaten, die nationale Integrität der Ukraine. Dies sind die Aussagen von von der Leyen und von allen europäischen Institutionen. (Abg. Alena Fink-Trauschel FDP/DVP: Hä? – Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: So ein Quatsch!) Jetzt kommen wir zum Grundgesetz, und das Grundgesetz ist doch ganz klar. Ich muss dazu sagen: Welche Institutionen wird Deutschland in einem Zentralstaat verlieren? Entweder gibt es noch Berlin, oder es gibt kein Land mehr. Vielleicht gibt es auch kein Bundesland Baden-Württemberg mehr. (Abg. Gabriele Rolland SPD: So ein Schwachsinn! – Zuruf von der FDP/DVP: Ha, ha!) Das muss man sich klar vor Augen führen, weil das in diesem Plan nämlich angelegt ist. (Abg. Michael Joukov GRÜNE: Angstmacherei! – Zuruf der Abg. Catherine Kern GRÜNE) Andere Länder leben gut mit bi- und trilateralen Verträgen, die man kündigen kann, wie z. B. das Schengener Abkommen. Das ist schon lange überfällig. – Entschuldigung! (Beifall bei der AfD – Abg. Nese Erikli GRÜNE: Hö- ren Sie doch mal mit ihren Verschwörungstheorien auf!) Schluss: periode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Damit kommen wir zur geschäftsordnungsmäßigen Behandlung des Antrags Drucksache 17/4500. Abschnitt I des Antrags ist ein Berichtsteil und kann für erledigt erklärt werden. – Sie stimmen zu. Abschnitt II des Antrags ist ein Beschlussteil, der sieben Handlungsersuchen an die Regierung enthält. Wird Abstimmung über Abschnitt II gewünscht, und kann ich die Ziffern 1 bis 7 gemeinsam zur Abstimmung stellen? (Abg. Daniel Lindenschmid AfD: Ja!) – Dies ist der Fall. Wer Abschnitt II zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Vielen Dank. Gegenprobe! – Danke schön. Enthaltungen? – Damit ist Abschnitt II nicht zugestimmt. Damit ist Punkt 9 der Tagesordnung erledigt, und wir sind am Ende der heutigen Tagesordnung angelangt. Die nächste Sitzung findet morgen, 16. Mai 2024, um 9:30 Uhr statt. Ich danke Ihnen ganz herzlich und wünsche einen schönen Abend. Machen Sie etwas daraus. Die Sitzung ist geschlossen. 17:21 Uhr Wahlvorschlag der Fraktion GRÜNE, der Fraktion der CDU, der Fraktion der SPD und der Fraktion der FDP/DVP Wahl eines Mitglieds des Verfassungsgerichtshofs ohne Befähigung zum Richteramt Zur Wahl wird vorgeschlagen: GRÜNE, CDU, SPD und FDP/DVP Rami Suliman 14.5.2024 Andreas Schwarz und Fraktion Manuel Hagel und Fraktion Andreas Stoch und Fraktion Dr. Hans-Ulrich Rülke und Fraktion Wahlvorschlag der Fraktion der AfD Wahl eines Mitglieds des Verfassungsgerichtshofs ohne Befähigung zum Richteramt Zur Wahl wird vorgeschlagen: AfD Dr. Thomas Hartung 4.4.2024 Anton Baron und Fraktion eriode – 95. Sitzung – Mittwoch, 15. Mai 2024 Anlage 1 Anlage 2