121. Sitzung (WP20)

Einen wunderschönen guten Morgen, meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich eröffne die heutige Sitzung des Schleswig-Holsteinischen Landtags. Zunächst möchte ich herzliche Grüße von Peter Lehnert überbringen, dem es zwar wieder besser geht, aber er sich krankheitsbedingt für den Rest der Tagung entschuldigen lässt. Ich möchte an dieser Stelle ganz besonders auf Wunsch von Peter Lehnert herzlich dem Saaldienst, unserer Pförtnerei und den Mitarbeitern für die Erste Hilfe danken, die sie geleistet haben. (Anhaltender Beifall) Zusammen wünschen wir Peter gute Besserung. (Beifall) Wir wünschen ebenfalls gute Besserung der Abgeordneten Sophia Schiebe von der SPD-Fraktion. (Beifall) Wir drücken die Daumen, dass alle anderen gesund bleiben. (Heiterkeit) Aufgrund auswärtiger Verpflichtungen sind heute von der Landesregierung abwesend: Ministerin Magdalena Finke für den ganzen Tag, Ministerin Cornelia Schmachtenberg für den ganzen Tag und Minister Dirk Schrödter für die Zeit von 11 bis 13 Uhr. Nach § 47 Absatz 2 haben sich die Abgeordneten Lukas Kilian für den Vormittag, Claus Christian Claussen sowie Niclas Dürbrook für den ganzen Tag von der Sitzung abgemeldet. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben heute ein Geburtstagskind unter uns. Wir gratulieren von Herzen unserer Vizepräsidentin Jette Waldinger-Thiering zum Geburtstag und wünschen ihr alles Liebe und alles Gute. (Beifall – Überreichung eines Blumenstraußes – Vereinzelte Gratulationen von Abgeordneten) Liebe Kolleginnen und Kollegen, erlauben Sie mir bitte, bevor wir in die Tagesordnung einsteigen, dass ich – ich glaube, in unser aller Namen – ganz, ganz herzlich danke schön an das Team der Landtagsverwaltung sage, an alle, die an dem gestrigen Festakt mitgewirkt haben, beginnend bei der Pressestelle für die Öffentlichkeitsarbeit, dem Protokoll (Präsidentin Kristina Herbst) und vor allem all denen, die im Hintergrund agiert haben. Es war ein grandioser Abend – ganz vielen Dank für diese Teamarbeit! (Beifall) Und nun arbeiten wir. (Heiterkeit) Wir begrüßen auf der Tribüne Schülerinnen und Schüler des Marion-Dönhoff-Gymnasiums aus Mölln. Ganz besonders begrüßen möchte ich eine Besuchsgruppe des Gehörlosen-Verbandes Schleswig-Holstein e. V., die zum Teil aus dem Schleswig-Holstein-Saal zuschauen, sowie Cortina Bittner, Vorsitzende des Gehörlosen-Verbandes, und Andreas Schulz, 1. Vorsitzender des Hörgeschädigten Sportclubs Schleswig-Holstein e. V. – Herzlich willkommen! (Beifall) An dieser Stelle gilt unser herzlicher Dank ebenfalls der Gebärdensprachdolmetscherin und dem Gebärdensprachdolmetscher, die heute den Tagesordnungspunkt übersetzen. (Beifall) Ich rufe nun Tagesordnungspunkt 12 auf: Erste Lesung des Entwurfs eines Gesetzes zur Einführung eines Landesgehörlosengeldes (Landesgehörlosengeldgesetz – LGehGG) Gesetzentwurf der Fraktion des SSW Drucksache 20/4515 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Ich eröffne die Grundsatzberatung und erteile das Wort der SSW-Fraktion, und zwar dem Fraktionsvorsitzenden Christian Dirschauer.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Manchmal verrät eine politische Debatte mehr über unsere Gesellschaft als jede Sonntagsrede. Denn die Frage, die heute in Gesetzesform vom SSW vor Ihnen liegt, lautet nicht, ob sich Schleswig-Holstein ein Gehörlosengeld leisten kann. Die eigentliche Frage lautet: Wollen wir gehörlosen Menschen endlich die Anerkennung geben, die ihnen seit Jahren zusteht? (Beifall SSW, SPD und FDP) Oder, meine Damen und Herren, findet dieses Haus in der Mehrheit wieder einen Grund, warum es angeblich nicht gehen soll? Eines muss man klar sagen: Gehörlose Menschen warten in Schleswig-Holstein nicht erst seit gestern auf einen angemessenen Nachteilsausgleich. Sie warten seit Jahren darauf, dass ihre Lebenswirklichkeit politisch ernst genommen wird. Genau das ist das Problem. Über Inklusion und Teilhabe wird gerne gesprochen, ebenso über Respekt und Vielfalt, aber wenn es konkret wird, wenn ein echter Ausgleich geschaffen werden soll, dann wird plötzlich gerechnet, geprüft, vertagt und verwiesen. Meine Damen und Herren, während die meisten von uns morgens wie selbstverständlich in den Tag starten, müssen gehörlose Menschen viele Dinge organisieren, über die wir oft gar nicht nachdenken müssen. Ein Arztbesuch, ein Gespräch mit einer Behörde, ein Anruf bei einer Versicherung, ein Einkauf auf dem Wochenmarkt – was für die meisten von uns selbstverständlich ist, bedeutet für gehörlose Menschen oft zusätzlichen Aufwand, zusätzliche Technik und vor allem zusätzliche Kosten. Während Hörende schnell zum Telefon greifen, brauchen gehörlose Menschen häufig Videotelefonie, Dolmetschende oder andere technische Unterstützung. Während wir eine Durchsage im Bahnhof oder im Wartezimmer ganz selbstverständlich wahrnehmen, bleibt sie für andere unsichtbar, ja, unhörbar. Während wir darauf vertrauen, dass ein Rauchmelder uns warnt, brauchen gehörlose Menschen zusätzliche Technik, Vibrationssysteme oder optische Signale, damit aus einem Alarm auch wirklich Sicherheit wird. Das ist Alltag für diese Menschen, meine Damen und Herren. Wer deshalb behauptet, ein Gehörlosengeld sei irgendwie eine besondere Vergünstigung, der hat die Realität dieser Menschen tatsächlich nicht verstanden. (Beifall SSW, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und FDP) Es geht hier also nicht um Privilegien – es geht schlichtweg um Fairness. Es geht darum, echte Nachteile auszugleichen, die niemand freiwillig gewählt hat. Was mich an der langjährigen Debatte – wir führen das Thema nicht das erste Mal aus; in den Haushaltsberatungen haben wir das als SSW schon immer vorgeschlagen – besonders stört, ist etwas anderes: Seit Jahren wird den Betroffenen gesagt, man müsse auf den Bund warten, also auf Berlin (Christian Dirschauer) – auf eine bundesweite Lösung –, und ja, auch auf bessere Zeiten. Aber worauf eigentlich genau? Der Bund hat kein Gehörlosengeld angekündigt. Der Bund hat Schleswig-Holstein nie daran gehindert, selbst zu handeln. Andere Bundesländer, meine Damen und Herren – nämlich sieben an der Zahl –, haben längst gezeigt, dass es geht. Dort hat man die Verantwortung nicht weitergereicht, liebe Kolleginnen und Kollegen. Dort hat man entschieden, und das sollten wir auch hier in Schleswig-Holstein tun. (Beifall SSW, SPD und FDP) Deshalb sollten wir auch heute ehrlich miteinander sein. Es fehlte nie die Zuständigkeit, es fehlte nie das Wissen über die Probleme, und es fehlte auch nicht an den Argumenten – es fehlte schlicht der politische Wille. Stattdessen wurden gehörlose Menschen Jahr für Jahr vertröstet – wir haben es gehört – aufgrund von Haushaltszwängen, mit Verweisen auf Berlin, mit Verweisen auf bestehende Hilfesysteme. Doch die Lebenswirklichkeit dieser Menschen, meine Damen und Herren, verschwindet nicht, nur weil Politik ihre Verantwortung verschiebt. Auch die zusätzlichen Kosten verschwinden nicht einfach. Und die Barrieren und die Benachteiligung, die daraus entsteht, verschwinden schon gar nicht. Wenn wir also immer wieder von gesellschaftlichem Zusammenhalt, von Respekt und von Teilhabe sprechen, dann müssen wir bereit sein, diesen Worten auch echte Taten folgen zu lassen. (Beifall SSW, SPD und vereinzelt FDP) Gerade als SSW ist uns das wichtig. Als Minderheitenpartei wissen wir, was es bedeutet, wenn Menschen übersehen werden. Wir wissen, wie wichtig es ist, dass nicht immer nur diejenigen berücksichtigt werden, die ihre Interessen am schrillsten vertreten. Vielleicht fällt es uns deshalb besonders deutlich auf, wenn diejenigen vergessen werden, die eben keine große Lobby haben. Für mich ist das Gehörlosengeld deshalb weit mehr als eine finanzielle Leistung. Es ist ein Zeichen des Respekts. Es ist auch ein Zeichen der Anerkennung und ein Zeichen dafür, dass dieses Parlament eben auch die Lebenswirklichkeit dieser gehörlosen Menschen ernst nimmt. (Beifall SSW und Dr. Heiner Garg [FDP]) Die gehörlosen Menschen in Schleswig-Holstein brauchen keine weiteren Prüfaufträge oder Arbeitskreise. Sie brauchen keine wohlwollenden Absichtserklärungen. Sie brauchen eine Entscheidung, meine Damen und Herren, darüber, ob Teilhabe für uns mehr ist als ein Wort in Sonntagsreden. Als SSW – das kann ich Ihnen sagen – haben wir diese Entscheidung längst getroffen, weil Respekt eben nicht vertagt werden kann, weil Gerechtigkeit eben nicht auf bessere Zeiten oder auf Berlin warten kann und weil die Menschen, um die es heute geht, einfach auch schon lange genug gewartet haben. Bitte unterstützen Sie unseren Gesetzentwurf. – Herzlichen Dank. (Beifall SSW, SPD und vereinzelt FDP)

Für die CDU-Fraktion hat die Abgeordnete Andrea Tschacher das Wort.

Sehr geehrte Frau Landtagspräsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der SSW hat eben seinen Gesetzentwurf zur Einführung eines Landesgehörlosengeldes vorgestellt. Dabei geht es um eine Frage, die wir als CDU-Fraktion selbstverständlich ernst nehmen: Wie können wir Menschen mit Behinderungen dabei unterstützen, bestehende Nachteile auszugleichen, und Teilhabe ermöglichen? Denn gehörlose Menschen und Menschen mit hochgradiger Hörbehinderung erleben im Alltag nach wie vor Barrieren: in der Kommunikation, beim Zugang zu Informationen, in vielen Lebensbereichen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wer die heutige Debatte verfolgt, könnte mitunter den Eindruck gewinnen, es stünden sich hier zwei Positionen gegenüber: die derjenigen, die Nachteilsausgleiche wollen, und die derjenigen, die sie ablehnen. So einfach ist es nicht. Für uns steht außer Frage: Gehörlose Menschen haben Anspruch auf wirksame Unterstützung und auf einen fairen Ausgleich der Nachteile, die ihnen im Alltag entstehen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die entscheidende Frage lautet jedoch: Ist ein pauschales Landesgehörlosengeld dafür das richtige und wirksamste Instrument? Gerade wir als Koalition haben in den vergangenen Jahren gezeigt, dass wir bestehende Nachteilsausgleiche ernst nehmen und weiterentwickeln. Erst zum 1. April dieses Jahres haben wir das Landes- (Andrea Tschacher) blindengeld erneut erhöht. Damit haben wir eine bestehende Leistung für blinde und hochgradig sehbehinderte Menschen weiter gestärkt. Die heutige Debatte dreht sich allerdings nicht um die Anpassung einer bestehenden Leistung. Sie dreht sich um die Einführung einer neuen dauerhaften Landesleistung. Und eine solche Entscheidung verdient eine besonders sorgfältige parlamentarische Prüfung. Für uns stellen sich daher drei zentrale Fragen. Erstens. Welcher konkrete behinderungsbedingte Mehraufwand soll mit dem Gehörlosengeld ausgeglichen werden? Zweitens. Erreicht eine pauschale Geldleistung die Betroffenen zielgenau, oder gibt es tatsächlich wirksamere Formen der Unterstützung? Drittens. Welche Erfahrungen haben andere Bundesländer gemacht, die bereits ein Gehörlosengeld eingeführt haben? Mit diesen Fragen werden wir uns im weiteren parlamentarischen Verfahren intensiv auseinandersetzen. Dafür bietet die Beratung im Sozialausschuss genau den richtigen Rahmen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Einführung einer neuen dauerhaften Landesleistung ist eine Entscheidung mit einer langfristig finanziellen und fachpolitischen Auswirkung. Unser Ziel ist nicht, Unterstützung zu verhindern. Sie muss fachlich überzeugen, sie muss gut begründet sein, und sie muss langfristig verantwortbar sein. Deshalb werden wir den Gesetzentwurf im Sozialausschuss sorgfältig beraten und anhand seiner fachlichen, finanziellen und praktischen Auswirkungen bewerten. Für uns als CDU-Fraktion gilt dabei: Wir nehmen das Anliegen ernst. Wir nehmen die Lebensrealität gehörloser Menschen ernst. Aber wir nehmen auch unsere Verantwortung ernst, die Einführung neuer Leistungen sorgfältig zu prüfen und ihre Auswirkungen umfassend abzuwägen sowie tragfähige und wirksame Entscheidungen zu treffen. Genau dafür ist das parlamentarische Verfahren da. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat die Abgeordnete Eka von Kalben das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich danke erst einmal dem SSW für die erneute Einbringung eines Gesetzentwurfs zu einem Nachteilsausgleich und dafür, dass wir hier beraten und im Ausschuss erneut darüber diskutieren werden. Ich glaube, das allein ist schon eine wirklich gute Sache. Und wir haben ja, glaube ich, zum ersten Mal Gebärdendolmetschende hier im Haus. (Zurufe SPD: Nein!) – Zur Anhörung! Aber im Plenum? (Zurufe SPD: Doch!) – Gut. Das nehme ich jetzt zurück. (Thomas Hölck [SPD]: Frau Kollegin!) Ich finde, wir könnten sie auf jeden Fall sehr viel häufiger hier haben, damit auch Gehörlose an vielen Debatten in diesem Haus teilhaben können. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir haben schon viel über Nachteilsausgleiche gesprochen. Meine Vorrednerin hat bereits gesagt, dass wir in diesem Land auch schon Dinge vorangebracht haben. Wir haben – das ist mir auch sehr wichtig – über unsere Ministerin in die ASMK, also auf Bundesebene, einen Antrag für einen echten bundesweiten Nachteilsausgleich in Form eines Sinnesbehindertengeldes eingebracht. Dieser Antrag hat sogar eine Mehrheit auf Länderebene bekommen. Aber die Bundesregierung – ehrlich gesagt: weder die alte noch die neue, also Regierungen fast aller Fraktionen dieses Hauses – ist diesen Weg leider nicht weitergegangen, und das bedauere ich sehr. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Liebe Kolleginnen und Kollegen, sicher klingt bei Ihnen, bei allen, die dabei waren, der gestrige Abend noch nach. Tolle Musik, tolle Reden und Lesungen, die noch in uns nachhallen. Nun stellen Sie vor, wie Sie diesen Abend als gehörloser Mensch erlebt hätten! Vielleicht hätte man Ihnen einen Ausdruck der Rede gegeben. Vielleicht wäre auch ausnahmsweise, so wie heute hier, gedolmetscht worden, was Ihnen aber nur geholfen hätte, wenn Sie die Gebärden lernen konnten, was zumindest in meiner Kindheit zum großen Teil gar nicht erlaubt war. Sie hätten die Musik nicht gehört. Ihnen hätte sich der Ausdruck der Redenden nicht vermittelt, weil Sie ja dem Gebärdendolmetschenden hätten lauschen müssen. Und anschließend – das ist ganz wichtig für die Teilhabe – beim Empfang, als wir uns noch über die Reden und darüber, was das mit uns gemacht hat, ausgetauscht haben, hätten Sie unter Umständen am Beistelltisch (Eka von Kalben) gestanden, wenn nicht gerade eine Assistenz dabei gewesen wäre, oder Sie wären vielleicht dann doch lieber nach Hause gefahren. Leben mit Behinderung kann in vielen Situationen ein Nachteil sein; eine Herausforderung ist es immer – und das trotz aller Bemühungen um Teilhabe in unserem Land. Wir haben es ja schon gesagt: Wir haben die Bezahlung der Dolmetschenden verbessert; wir werden da aber noch besser werden müssen. Deshalb bin ich überzeugt davon, dass Menschen neben dem Anspruch auf Teilhabe auch einen Nachteilsausgleich verdienen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP) Und doch, meine Damen und Herren – ich weiß, Ihnen und auch vielen in meiner Partei, die im Vielfaltsrat engagiert sind, wird das nicht gefallen –, können wir als Land das nicht alleine stemmen. Denn unsere Möglichkeiten, mehr Einnahmen zu erzielen, sind begrenzt, und die Möglichkeit, die 8 Millionen Euro, die das Gehörlosengeld in der Einführung etwa kosten würde, aus dem derzeitigen Haushalt zu bekommen, können wir nur durch Umschichtungen erreichen. Das heißt, wir müssen überlegen, was wir stattdessen nicht machen. Ich weiß, dass das der UN-Behindertenrechtskonvention entsprechend nicht gefällt; niemand möchte, dass das eine gegen das andere aufgerechnet wird. Wir können unsere Einnahmen aber eben nicht bei den Vermögenden oder bei den Erbenden erhöhen. Das sind nur Möglichkeiten, die der Bund hat. Wir im Land haben sie nicht. – Deshalb ist das die Wahrheit, die man auch so deutlich aussprechen muss. Ja, andere Bundesländer machen mehr. Das ist für uns beschämend. Es sollte nicht so sein, dass die Leistungen nach Wohnort oder nach Postleitzahl unterschieden werden. Das ist aber der Fall, wenn wir uns das System der Landesblindengelder und der Gehörlosengelder anschauen. Wir brauchen keinen Flickenteppich und keine Ungerechtigkeiten, sondern wir brauchen eine bundesweit einheitliche Lösung. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich möchte auch nicht darüber diskutieren, ob die eine Behinderung stärker in das Leben der Menschen eingreift als die andere, ob blinde Menschen schlechter dran sind als gehörlose Menschen. Von einem solchen Ranking halte ich gar nichts. Wir brauchen einen echten Nachteilsausgleich für Menschen mit Behinderung, der sich an den Bedarfen und an deren Kosten orientiert, und zwar bundesweit einheitlich. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bin seit fast 15 Jahren im Landtag, und gefühlt alle in diesem Haus haben schon einmal an einer Regierung mitgewirkt. In diesen ganzen 15 Jahren haben wir schon sehr oft über einen Nachteilsausgleich gesprochen, und es ist natürlich eine andere Situation, ob man aus der Koalition, aus der Regierung heraus darüber spricht. Ich hatte das Glück, dass ich immer in einer Regierungsfraktion war. Gleichzeitig hatte ich das Pech, dass ich an dieser Stelle dann auch fragen musste: Wie wollen wir es finanzieren? Wo wollen wir das Geld herholen? Es tut mir in der Seele weh, aber ich werde hier jetzt nicht versprechen, dass wir es schaffen. Ich werde mich jedoch dafür einsetzen, dass wir die Situation für die Menschen, die nicht teilhaben, die nicht alles hören können, in jeglicher Form verbessern, und zwar auch in Form eines Nachteilsausgleichs. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU)

Für die SPD-Fraktion hat die Abgeordnete Birte Pauls das Wort.

Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Unwissenheit, die angebliche Unwissenheit der CDU schockiert mich schon, weil wir das Thema hier nicht zum ersten Mal diskutieren. (Beifall SPD, FDP und SSW) Gerechtigkeit und gesellschaftliche Teilhabe fallen nicht vom Himmel. Man muss sie politisch wollen, man muss sie gesetzlich verankern, und man muss sie finanzieren. (Beifall SPD, FDP und SSW) Ich habe ein Bild vor Augen. Drei Personen stehen vor einer großen Bretterwand. Dahinter ist ein schöner Ausblick. Die erste Person ist groß genug, um über die Bretterwand zu gucken. Die zweite Person ist ein bisschen kleiner. Sie nimmt sich ein Podest oder bekommt ein Podest, um darüber zu schauen. Die dritte Person ist am kleinsten, und für sie muss das Podest am höchsten sein. Meine (Birte Pauls) Damen und Herren, das ist – vielleicht auch noch einmal zur Nachhilfe an die CDU – ein Nachteilsausgleich. Es geht darum, Menschen in die Situation zu versetzen, dass alle entsprechend ihrer Möglichkeiten die gleichen Chancen haben. Wir debattieren heute nicht über ein Luxusgut oder über ein politisches Geschenk, sondern wir reden über das Grundrecht der Teilhabe. (Beifall SPD, SSW und Dr. Heiner Garg [FDP]) Des Weiteren geht es um die Frage, ob wir als Politik die UN-Behindertenrechtskonvention endlich ernst nehmen oder sie weiterhin nur als schöne Sonntagsredenpapiere betrachten. Wer in unserem Land gehörlos ist, steht im Alltag vor enormen Barrieren. Gebärdensprachdolmetscher, spezielle technische Hilfsmittel, visuelle Signalsysteme – all das kostet richtig viel Geld. Meistens reicht das zugestandene Geld aus der Eingliederungshilfe dafür aber eben nicht aus, und die Betroffenen müssen Dinge oft selbst bezahlen. Schauen wir in andere Bundesländer. Dort gibt es – Christian hat es gesagt – schon viele Beispiele für die Unterstützung von gehörlosen Menschen. Wo steht aber Schleswig-Holstein, wo stehen wir bei diesem wichtigen Thema? Wir stehen bei exakt null Euro. Nicht einmal mit einer konsequenten Übernahme von Dolmetscherkosten, wie das in Bremen der Fall ist, können Betroffene rechnen, wobei auch eine Frage ist, ob sie überhaupt Gebärdensprachdolmetscher bekommen, weil diese wegen der jahrelangen geringeren Vergütungen in andere Länder abgewandert sind. Diese Vergütung hat die Landesregierung mittlerweile angepasst, allerdings nur als Reaktion auf unseren politischen Druck. Genau wie beim Blindengeld – denn auch mit der Summe für das Blindengeld sind wir im Länderranking Schlusslicht – (Annabell Krämer [FDP]: So ist es!) duckt sich die Günther-Regierung weg. Generell hat die Günther-Regierung die Inklusion nicht im Fokus. Ich möchte einige Beispiele nennen. Beim Kitagesetz haben Sie die Inklusion von Kindern mit Behinderungen nicht geregelt. Kleine Schritte in Richtung Inklusion kommen immer wieder häppchenweise dazu. Eine zweifelhafte Haltung des Sozialministeriums in der Frage des Ganztags für Kinder mit Behinderungen sorgte für Ängste vor zusätzlichen finanziellen Belastungen in den betroffenen Familien. Die Ausschreibung der Integrationsfachdienste schaffte ordentlich Unruhe. Sie laden zu einem Workshop zum Thema „Arbeit für Menschen mit Behinderungen“ ein, aber vergessen dabei den größten Arbeitgeber für die Menschen mit Behinderungen, nämlich die Werkstätten. Die Einrichtung einer Landesstelle für Barrierefreiheit wird weiterhin nur geprüft. Ich ahne, was die Sozialministerin gleich antworten wird. Die Kassen sind leer. Wir müssen sparen. Der Bund muss es regeln. – Bitte sparen Sie aber nicht immer zuerst bei den Schwächsten. (Beifall SPD, SSW und Annabell Krämer [FDP]) Die Sozialpolitik ist der Kitt unserer Gesellschaft. Eine gerechte Sozialpolitik, die niemanden zurücklässt, sorgt für den sozialen Frieden in unserem Land. Ein Nachteilsausgleich darf nicht vom Kassenstand abhängen. Das Gehörlosengeld ist nicht einfach eine freiwillige Leistung, sondern es ist eine Frage des Respekts, der Würde dieser Menschen. Sie drängen Betroffene in die Rolle von Bittstellern. Denn Sie verweisen auf komplizierte bürokratische Anträge beim Sozialamt, anstatt eine unbürokratische Pauschale zu beschließen, die eine echte Selbstbestimmung garantiert. Liebe Kolleginnen und Kollegen, Gehörlosigkeit isoliert. Sie schafft Barrieren in der Schule, in der Ausbildung, im Beruf und in der Freizeit. Ein monatliches Gehörlosengeld ist ein Stück gelebte Demokratie und Solidarität. Es ermöglicht die Teilhabe am gesellschaftlichen Leben – selbstbestimmt und unabhängig vom eigenen Geldbeutel. Der Landesverband der Gehörlosen kämpft seit Jahren für dieses Recht, und die Betroffenen haben lange genug gewartet. Lassen Sie uns im Ausschuss erneut mit den Betroffenen sprechen. Vielleicht kommt dann die Einsicht. – Ich danke Ihnen. (Beifall SPD und SSW)

Für die FDP-Fraktion hat der Abgeordnete Dr. Heiner Garg das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Stellen wir alle uns einmal für einen Moment vor, wir würden morgens aufwachen, und die Welt um uns herum wäre einfach still; kein Radio beim Frühstück, keine Durchsage am Bahnhof und kein spontaner Austausch mit Nachbarinnen, Nachbarn oder Kolleginnen und Kollegen. Für gehörlose Menschen ist das keine Vorstellung wie für uns, sondern für sie ist das Alltag. Dieser Alltag verlangt oft zusätzliche Anstrengungen und zusätzliche Organisation, und es verursacht natürlich zusätzliche Kosten, diesen Alltag zu bewältigen. (Beifall FDP, SPD und SSW) Ich sage das in allem Ernst, weil ich schon selbst in der Verantwortung stand, Konsolidierungshaushalte mitverantworten zu müssen und mir die finanzielle Situation des Landes durchaus bewusst ist. Ich will aber auch sagen: In einer Zeit, in der in Wahlprogrammen von rechtsextremen Parteien Menschen mit Behinderung quasi als lästig empfunden werden und die Entwicklung von anderen Menschen verzögern oder stören, sollten wir uns gemeinsam noch einmal fragen, wie ernst wir es mit Teilhabe und Inklusion in dieser Gesellschaft wirklich meinen. (Beifall FDP, SPD, SSW und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Sie wissen, dass die FDP-Fraktion eine Große Anfrage zur Eingliederungshilfe gestellt hat. Mich hat betroffen gemacht und auch erschreckt, was in der Stellungnahme des Gehörlosen-Verbandes Schleswig-Holstein unter anderem dazu ausgeführt wird. Ich möchte gerne zwei Stellen zitieren. Das betrifft die erschwerte Kommunikation mit Behörden. Behörden kommunizieren überwiegend schriftlich oder telefonisch. Für taube Menschen ist eine eigenständige Kontaktaufnahme häufig nicht möglich. Die praktische Auswirkung ist: Durch diese Hindernisse kennen viele taube Menschen ihre Ansprüche nicht, verstehen sie nicht, können keine Anträge stellen oder ihre Rechte nicht durchsetzen. Die Folge ist ein faktischer Ausschluss von zentralen Leistungen zur Teilhabe, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall FDP, SPD und SSW) Ich bin der Auffassung, dass eine Leistung, die wir begründen, zum Beispiel eine Leistung nach dem SGB XII, nichts nutzt, wenn Menschen, die einen Rechtsanspruch auf diese Leistung haben, diesen Rechtsanspruch aufgrund eines Handicaps aber überhaupt nicht kennen oder nicht durchsetzen können. Deswegen schließe ich mich den Vorrednerinnen und Vorrednern von SPD und SSW im Grundsatz vollkommen an. Wir müssen über diesen Nachteilsausgleich nicht nur in Sonntagsreden sprechen, sondern – das ist ja eine erste Lesung – wir müssen uns damit ausführlich im Sozialausschuss beschäftigen. Möglicherweise gelingt es uns ja gemeinsam. Ich will an dieser Stelle ausdrücklich nicht polemisch werden. Mir fielen sonst sofort Finanzierungsmöglichkeiten ein, meine sehr geehrten Damen und Herren. Ich will an dieser Stelle aber nicht polemisch werden. Vielleicht gelingt es uns ja gemeinsam, diesen Anspruch durchzusetzen; denn eines eint die Demokratinnen und Demokraten in diesem Parlament, nämlich die Auffassung, dass die Vielfalt unserer Gesellschaft die Stärke dieser Gesellschaft ist. Menschen mit Handicap tragen ebenfalls einen Teil zu dieser Vielfalt bei. – Herzlichen Dank fürs Zuhören. (Beifall FDP, SPD, SSW und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Landesregierung erteile ich nun das Wort der Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung, Aminata Touré. Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Im März war ich zu Besuch beim Landesförderzentrum Hören und Kommunikation in Schleswig und bin auf Jugendliche getroffen, die gehörlos sind. Es war einer der bewegendsten Termine, die ich in den letzten Jahren machen durfte. Ich habe persönlich noch nie eine solche lautlose, spürbare Wut erlebt wie bei den Jugendlichen vor Ort. Um ein paar Beispiele zu nennen: Ich wünsche mir mehr Gleichbehandlung zwischen Gehörlosen und hörenden Menschen. Ich wünsche mir mehr Respekt, auch wenn ich leise oder laut spreche. Ich bin gehörlos. Ich kann meine Stimme nicht gut kontrollieren, weil ich nicht höre. Ich wünsche mir mehr Vertrauen in meine Sprache, in die Gebärdensprache. Ich wünsche mir, dass wir in der Schule mehr zusammen kommunizieren. Schön wäre es, wenn alle Gebärdensprache sprechen würden. Ich wünsche mir mehr Respekt für unsere Kommuni- (Ministerin Aminata Touré) kation in Gebärdensprache. Ich wünsche mir, dass Lehrer klar und richtig gebärden, damit ich nicht raten muss, was gemeint ist. Ich wünsche mir, dass hörende Schüler in anderen Schulen uns auch respektieren. Menschen, die gehörlos sind, können sich ausdrücken, aber nur wenige verstehen sich. Deshalb sind Unterstützungsleistungen so wichtig. Sie helfen dabei, dass Menschen mit Behinderung ein selbstbestimmtes Leben führen können. Deshalb ist es wichtig, dass wir heute über die Situation von gehörlosen Menschen sprechen. Deswegen möchte ich einmal damit anfangen, welche Leistungen für Menschen mit Sinnesbeeinträchtigung es ganz konkret gibt. An allererster Stelle stehen die Leistungen der Eingliederungshilfe. Ich finde, es ist keine Banalität, dass wir diese Leistungen haben. Es ist eine gute Leistung, die es gibt. Hier in Schleswig-Holstein geben wir über 1 Milliarde Euro aus. Das tun wir, weil es wichtig und richtig ist, dass Menschen teilhaben können, die eine Behinderung haben. Deswegen ist diese Leistung natürlich für Menschen mit Behinderung und Menschen, die eine Sinnesbeeinträchtigung haben. Dennoch sind wir als Gesellschaft noch nicht so inklusiv, wie wir sein sollten, damit wirklich alle sagen können, dass sie barrierefrei am gesellschaftlichen Leben teilnehmen können. Sie haben uns als Parlament dazu aufgefordert, sich dafür einzusetzen, dass es überall in Deutschland ein einheitliches Geld für Menschen mit Sinnesbehinderung gibt. Das haben wir mit eigenen Initiativen getan. Wir haben eine Mehrheit dafür bekommen. Wir finden es schade, dass das auf Bundesebene noch nicht umgesetzt worden ist. Jetzt möchte ich zu dem Gesetzentwurf kommen, den der SSW heute hier eingebracht hat und damit eine landeseigene Sozialleistung fordert. Ich finde, man kann sagen, dass es egal ist, wie die finanzielle Situation ist und dass das keine Rolle spielt. Aber natürlich spielt das in der aktuellen Situation eine Rolle. Wir sind als Landesregierung Jahr für Jahr damit beschäftigt, einen verfassungskonformen Haushalt aufzustellen, dies unter anderem auch, weil wir sehr viele Kosten im Bereich der Eingliederungshilfe haben. Wir finden es richtig, dass es diese Leistung gibt. Zur Ehrlichkeit einer solchen Debatte gehört aber auch, dass wir eine solche Leistung haben und diese nicht egal ist. Wir reden nicht über einen kleinen Betrag. Wir reden nach unseren ersten Schätzungen über schätzungsweise 15 Millionen Euro, die dieser Gesetzentwurf nach sich ziehen würde. Frau Pauls, ich finde es mutig, wenn man sich als SPD hierhinstellt und fragt, warum die Landesregierung das eigentlich nicht macht, während wir zeitgleich einen Bundesfinanzminister von der SPD und eine Bundessozialministerin von der SPD haben und wir eine Eingliederungshilfe haben, die zu 100 Prozent von den Ländern und den Kommunen getragen wird, im derzeitigen Reformprozess aber nicht ein Cent lockergemacht wird. Ich finde ich es mutig, sich hier so hinzustellen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Es geht überhaupt nicht darum, keine eigene Verantwortung zu tragen. Ich habe ja gerade mit den Zahlen sehr deutlich gemacht, welche Verantwortung wir tragen und sie gerne tragen. Es geht nicht darum, dass wir der Überzeugung sind, dass wir als Land nicht beteiligen. Wir haben aber ein Bundesgesetz, aufgrund dessen wir eine Situation haben, dass sich der Bund nicht beteiligt. – Ich nehme Fragen sehr gerne entgegen.

Das ist nett, Frau Ministerin. Dann erteile ich dem Abgeordneten Dr. Garg das Wort.

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Ihre Ausführungen zur Eingliederungshilfe teile ich. Sind Sie mit mir einer Meinung, dass die Eingliederungshilfe eine Leistung ist, auf die ein Rechtsanspruch besteht, und dass wir heute – das macht es ein bisschen komplizierter und den Abwägungsprozess länger – über die Einführung einer neuen freiwilligen Leistung sprechen? Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Ja. Wir können aber nicht eine Debatte in der ganzen Bundesrepublik führen, in der wir unterschiedliche Positionen zu der Frage haben, wie unser Sozialstaat aufgestellt ist. Es gibt unterschiedliche Auffassungen dazu, wer sich an den Kosten beteiligt und an welcher Stelle Reformbedarf besteht, weil die Leistungen teilweise nicht so ankommen, wie sie ankommen sollten. Wir haben eine hohe Unzufriedenheit mit Blick darauf, wie diese Leistungen teilweise ankommen. (Ministerin Aminata Touré) Jetzt sprechen wir darüber inmitten eines Sozialstaatsreformprozesses, der zurzeit auf sehr intensive, aber auch chaotische Weisen auf Bundesebene vorangetrieben wird. Zeitgleich wollen Sie hier eine neue Leistung schaffen, während wir noch in Verhandlungen mit dem Bund darüber sind, wie wir beim Prozess des Bundesteilhabegesetzes und der Eingliederungshilfe einen gemeinsamen Weg finden können. Der Bund hat ein Gesetz auf den Weg gebracht, beteiligt sich aber nicht daran. Ich sehe das in einem unmittelbaren Zusammenhang, weil wir über eine eigene Sozialleistung sprechen, die den Landeshaushalt natürlich betreffen würde, wir aber an anderer Stelle keine Entlastung erfahren. Deshalb bringe ich diesen Punkt in die Debatte ein. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Frau Ministerin, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Frau Abgeordneten Midyatli? Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Sehr gerne.

Vielen Dank. – Es zeichnet den Schleswig-Holsteinischen Landtag aus, dass wir den schleswig-holsteinischen Weg gehen können. Es wäre nicht das erste Mal, dass sich die SPD-Landtagsfraktion sehr bewusst in Berlin für die Dinge einsetzt, die sie richtig findet. Wenn Sie da Unterstützung brauchen, insbesondere was unseren Teil der Bundesregierung angeht, haben Sie uns an Ihrer Seite. Das ist überhaupt kein Problem. Wir haben hier schon mehrere Sachen miteinander besprochen. Sei es die Gastro-Steuer, die zuerst nicht kommen sollte, und so weiter. Bei den Integrationskursen zum Beispiel waren wir sehr laut und haben Druck ausgeübt. Tun Sie also bitte nicht so, als wären wir nicht bereit, Dinge zum Positiven hin weiterzuentwickeln. Sie haben hier viel über die Eingliederungshilfe gesprochen. Sie sind auch involviert in die Sozialstaatsreformdebatten. Hierzu gibt es verschiedene Arbeitskreise und Arbeitsgruppen. Ich habe gehört, dass es eine Einigung der Länderseite gegeben hat beziehungsweise haben sollte, bei der es darum ging, gemeinsam an die Bundesregierung heranzutreten. Ich habe gehört, dass Sie das als Land Schleswig-Holstein nicht mitzeichnen wollen. Können Sie bitte sagen, warum alle anderen Bundesländer dafür sind? Ich weiß, das sind Herausforderungen und Schwierigkeiten, aber vielleicht brauchen Sie Unterstützung, wenn Sie jetzt ganz alleine dastehen und das Ganze nicht mitzeichnen konnten. (Vereinzelter Beifall SPD) – Dazu sage ich sehr gerne etwas. Es geht genau um diesen Punkt, über den wir heute sprechen. Wir sprechen darüber, wie wir uns das, was wir alle in diesem Haus – darüber gibt es keinen Dissens – politisch wollen, am Ende des Tages auch leisten können. Die Frage ist: Wie bekommen wir das Ganze finanziert? Sie haben nach der konkreten Unterstützung gefragt. Wenn der Bund, das Bundesarbeitsministerium und das Bundesfinanzministerium – beide SPDgeführt – ein Papier aufsetzen, bei dem sie unzählige Forderungen formulieren, uns als Länder dahinter versammeln wollen, aber keine Zusage machen (Zuruf Serpil Midyatli [SPD]) – ich bin in dieser Arbeitsgruppe, deswegen weiß ich das, glaube ich – und sich nicht daran beteiligen wollen, wie es finanziell aussieht, dann unterschreibe ich ein solches Papier nicht. Das ist der Grund, warum wir nicht mitmachen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Sie haben die Frage gestellt, wie Sie uns konkret unterstützen können. Sprechen Sie mit Lars Klingbeil, sprechen Sie mit Bärbel Bas, und sagen Sie denen, dass sie uns, die Länder und die Kommunen, bei der Eingliederungshilfe finanziell unterstützen sollen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU – Serpil Midyatli [SPD]: Das ist überhaupt nicht meine Antwort! Das ist nicht die Antwort auf die Frage!)

Frau Ministerin, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage oder Anmerkung der Abgeordneten Midyatli? Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Danke, aber ich würde gerne fortfahren. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Das glaube ich gerne! – Christian Dirschauer [SSW]: Vielleicht könnte man über das Gehörlosengeld weiter sprechen!) Ich kann das Anliegen nachvollziehen, aber wir vertreten durchaus den Ansatz, dass wir Leistungen aus einem Guss brauchen; denn genau das ist das Sozialstaatsprinzip. Ich will nicht zu technisch werden, aber wir müssen uns ansehen, welche Leistungen es bereits gibt und wo Nachsteuerungsbedarf besteht. Im Bundesteilhabegesetz wurden ausdrücklich Leistungen zur Förderung der Verständigung für Menschen mit Sinnesbehinderungen geschaffen und die Möglichkeit von pauschalen Leistungen eröffnet. Deshalb finde ich die Frage sehr relevant, an welcher Stelle das im derzeitigen Bundesprozess zur Eingliederungshilfe noch stärker Berücksichtigung finden kann. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich finde es schade, dass das Bundesteilhabegesetz, das vor genau zehn Jahren in dieser Form in Kraft getreten ist, nicht zu der Zufriedenheit von allen führt: weder bei den Betroffenen, die noch nicht von einer vollständigen Teilhabe sprechen können, noch bei den Ländern, die bei der Finanzierung vom Bund komplett alleingelassen werden. Auch wir in Schleswig-Holstein schauen uns derzeit an, wie wir das System der Eingliederungshilfe noch besser und passgenauer gestalten können. Die Frage, die unseren Prozess antreibt, ist: Wie bekommen wir ein effektiveres und effizienteres System im Sinne aller und vor allem im Sinne der Menschen mit Behinderungen hin? Denn wir wollen, dass das Geld wirklich bei den Menschen ankommt und eine inklusive Gesellschaft möglich ist. Wir finden das Vorgehen des Bundes, zuerst nach den Einsparpotenzialen zu schauen, der Rest regelt sich dann von selbst, nicht korrekt. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Das ist kein Ansatz, der das Leben der Menschen verbessert, sondern einer, der den Betroffenen Angst vor der Zukunft macht, weil sie denken, dass der Staat sie ganz bewusst an den Rand der Gesellschaft drängt. Aber das ist nicht meine Haltung als Sozialministerin, und deshalb haben wir als einziges Bundesland – ich wäre selbst darauf eingegangen – im derzeitigen Prozess die Reformvorschläge zur Eingliederungshilfe nicht mitgetragen mit einer Protokollerklärung, weil wir davon überzeugt sind, dass man solche Veränderungen nur mit finanziellen Zusagen tatsächlich auf den Weg bringen kann. Menschen mit Behinderungen brauchen einen Sozialstaat, der verständlich, einfach und verlässlich funktioniert. Verfahren müssen einfacher, digitaler und bürokratieärmer werden. Neben den Leistungen im Rahmen der Eingliederungshilfe gibt es weitere Leistungen für Menschen mit Hörbehinderungen. Ich möchte das Beispiel der Gebärdensprachdolmetscher bei der Arbeit nehmen. Sie übersetzen bei Personal‑, Betriebs- und Schwerbehindertenversammlungen, bei Personalgesprächen, Fortbildungen oder Kundengesprächen. Seit Anfang letzten Jahres bekommen die Dolmetschenden mehr Geld. Zum 1. Juli werden wir außerdem die Reisekosten um 20 Prozent anheben. Die Kosten dafür werden vom Integrationsamt, also von uns als Land, getragen. Auch bei anderen Maßnahmen übernehmen das Integrationsamt oder die gesetzlichen Krankenkassen die Kosten, beispielsweise für den Einbau von Schallschutzpaneelen an Wänden und Decken, damit eine Lehrkraft mit Hörbehinderung besser arbeiten kann, für die Einführung von Pagern im Restaurant, damit der Koch die Essensbestellung mitbekommt, oder für das Cochlea-Implantat, das eine Hörbeeinträchtigung ausgleichen kann. Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, eine inklusive Gesellschaft zu gestalten, ist politischer Auftrag. Deshalb freue ich mich auf die weitere Beratung im Ausschuss. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU)

Die Ministerin hat die vereinbarte Redezeit um zwei Minuten und 47 Sekunden ausgeweitet. – Ich gehe davon aus, dass Frau Pauls einen Kurzbeitrag macht und nicht die Restredezeit in Anspruch nimmt, oder? Ist das korrekt? (Birte Pauls [SPD]: Ja!) – Gut. Dann hat nun die Abgeordnete Birte Pauls zu einem Kurzbeitrag das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin! – Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich habe noch einmal das (Birte Pauls) Wort ergriffen, weil ich auf zweierlei Dinge aufmerksam machen möchte. Erstens habe ich nicht so richtig vernommen, dass wir im Detail über den eigentlich vorliegenden Gesetzentwurf gesprochen haben. Ich bin froh, dass wir das im Ausschuss vertiefen können und vertiefen werden und mit den Betroffenen direkt über die eben genannten Beispiele sprechen können. Ich glaube, dadurch bekommt man einen guten Eindruck, der vielleicht zu einer anderen Einsicht führen wird. Zweitens möchte ich gerne sagen, dass ich immer wieder erstaunt darüber bin, dass die Ministerin von den eigenen Aufgaben und Verpflichtungen ablenkt und die Aufgaben beziehungsweise die Verpflichtungen immer wieder Richtung Bund verschiebt. Es ist, gelinde gesagt, zwar eine Kunst, das immer wieder hinzubekommen, aber irgendwie auch zu kurz gesprungen. Wenn man Ministerin in diesem Land ist, dann hat man auch eine Gestaltungsmöglichkeit, und diese nutzen Sie an dieser Stelle nicht aus. (Beifall SPD und SSW) Drittens möchte ich uns alle ansprechen, weil wir bereits vor einigen Jahren den Beschluss gefasst haben, dass der Schleswig-Holsteinische Landtag Gebärdensprachdolmetscher einstellt. Wir haben das nach der Coronapandemie – die Geschichte kennen Sie alle – gemacht. Wir hatten Pressekonferenzen ohne Gebärdensprachdolmetscher. Über diese Schiene sind wir zu dieser Diskussion gelangt und haben gesagt, dass wir im Schleswig-Holsteinischen Landtag dauerhaft Gebärdensprachdolmetscher anbieten müssen, weil sich die gehörlosen Menschen nicht nur für Politik interessieren, wenn es um ihre eigenen Themen geht. Sie haben das Recht, sich mit allen politischen Themen beschäftigen zu können, und das müssen wir zugänglich machen. (Beifall SPD, Dr. Heiner Garg [FDP] und Jette Waldinger-Thiering [SSW]) Deshalb noch einmal die Aufforderung an uns alle – an die Landtagsverwaltung, an das Parlament –: Bitte lasst uns das allmählich einmal umsetzen! – Danke schön. (Beifall SPD, SSW und Dr. Heiner Garg [FDP])

Liebe Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! In diesem Jahr feiert der gute alte Leitz-Ordner – ich hoffe, das wird jetzt nicht als Schleichwerbung gewertet – seinen 130. Geburtstag. Aber so nützlich diese Ordner auch sind und so beispielhaft sie für den deutschen Erfindergeist stehen, sie sind auch ein wenig zum Sinnbild der deutschen Bürokratie geworden. In den letzten Jahrzehnten und vor allem im letzten Jahrzehnt haben es Parlamente, Regierungen und Verwaltungen geradezu perfektioniert, mit einem großen – ich sage einmal – Regelungselan zusätzliche Anforderungen zu schaffen, um weitere Regalmeter mit diesen Aktenordnern zu füllen. Von einer funktionierenden Digitalisierung sind wir in vielen Bereichen leider noch ziemlich weit entfernt. Der überbordende Bürokratismus lähmt mittlerweile fast alle Lebensbereiche und bremst und belastet vor allem unsere Wirtschaft massiv. Die deutsche Wirtschaft hat mittlerweile jedes Jahr allein rund 70 Milliarden Euro Kosten für Bürokratie. Vor zehn Jahren war es so: Wenn man zu einem Mittelständler gegangen ist, dann war das Thema Bürokratie eines der Themen, auf die man angesprochen wurde. Heute ist es fast immer das TopThema, auch wenn man mit Bürgermeistern, mit Vereinsvorsitzenden, mit Schulleitern oder mit Pflegekräften spricht. Dadurch macht vielen Menschen die Arbeit keinen großen Spaß mehr. Es geht viel zu viel wertvolle Zeit für das Ausfüllen von Dokumenten drauf, die am Ende kaum ein Mensch lesen wird. Mittlerweile (Christopher Vogt) sprechen fast alle Parteien davon, dass sie Bürokratie abbauen wollen. Aber es passiert im politischen Alltag eigentlich immer wieder das genaue Gegenteil: Es kommen ständig neue Gesetze, Verordnungen und Erlasse hinzu, weil neue Ungerechtigkeiten oder Regelungslücken, wie es so schön heißt, identifiziert werden. In vielen Bereichen von Politik und Verwaltung herrscht ein ausgeprägtes Misstrauen gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern und vor allem denjenigen gegenüber, die unser Land Tag für Tag am Laufen halten. (Beifall FDP) Man hat nicht selten das Gefühl, dass neue Vorschriften vor allem als Nachweis für die eigene Arbeit geschaffen werden. Ob sie tatsächlich notwendig sind oder vielleicht sogar kontraproduktiv wirken, wird viel zu selten kritisch hinterfragt. Meine Damen und Herren, wenn unser Land wieder in die Erfolgsspur kommen will, müssen wir wegkommen von dieser Vollkaskomentalität, von dieser Verweigerung von Verantwortungsübernahme, von dem zigfachen Absichern und von dieser Misstrauenskultur. Der bestehende Bürokratiedschungel muss dringend gelichtet werden. Es braucht zunächst ein Belastungsmoratorium, um konkrete Maßnahmen vorzubereiten, die ein kostenloses Konjunkturprogramm wären. Wir haben gerade darüber gesprochen, wie wir mehr Geld für sinnvolle Maßnahmen ausgeben können. (Beifall FDP) Man könnte relativ einfach viel Steuergeld sparen und neue Steuergelder einnehmen, indem man einfach diese Bremse löste. Dafür braucht es aber ein beherztes Vorgehen: Alle Berichts‑, Dokumentations- und Nachweispflichten sollten aus unserer Sicht pauschal abgeschafft und nur die aktiv wieder eingeführt werden, die es tatsächlich braucht. Wir schlagen Ihnen heute vor, dies jetzt in SchleswigHolstein umzusetzen. Minister Madsen hat sich kürzlich ähnlich geäußert und Sympathien für das geplante Vorgehen im grün-schwarzen Baden-Württemberg geäußert, wo konsequent Berichts‑, Dokumentations- und Aufbewahrungspflichten auslaufen sollen. NordrheinWestfalen will einen ganz ähnlichen Weg gehen, und Nordrhein-Westfalen will zudem Kommunen ermöglichen, bestimmte Regelungen auszusetzen, meine Damen und Herren. (Beifall FDP) Siehe da: Das ist genau das, was wir Ihnen vor einigen Wochen mit unserem Bürokratiefreiheitsgesetz vorgeschlagen haben. Sie und vor allem der Kollege Junghans haben uns dann in bemerkenswerter Art und Weise erklärt, dass all das verfassungswidrig wäre, was in anderen schwarz-grünen Bundesländern derzeit angekündigt wird. (Lachen Dr. Heiner Garg [FDP]) Ich finde das eine hochinteressante Debatte, dass hier so eine große Sensibilität für Verfassungskonformität herrscht. Das kennen wir sonst gar nicht. (Beifall FDP und SPD – Lachen Dr. Heiner Garg [FDP] und SPD) Meine Damen und Herren, vielleicht holen Sie sich bei Ihren Kolleginnen und Kollegen aus NordrheinWestfalen und Baden-Württemberg ein paar Tipps, wenn Sie schon nicht auf uns hören wollen, wofür ich ein gewisses emotionales Verständnis habe. (Lachen und Beifall FDP, SPD und SSW) Ich begrüße jedenfalls die Offenheit des Wirtschaftsministers für die Abschaffung dieser Berichts- und Dokumentationspflichten und hoffe, dass man hier in Schleswig-Holstein damit nun einmal loslegt. Bisher fällt diese Landesregierung nur mit wohlklingenden Ankündigungen zum Bürokratieabbau auf, während im Regierungsalltag tatsächlich das Gegenteil passiert. Das haben wir gestern wieder gesehen. Der Wirtschaftsminister ist wirklich gut im Beschreiben und Ankündigen. Er will jetzt prüfen und nachdenken. Lieber Herr Madsen, das finden wir gut. Wir unterstützen Sie beim Umsetzen. Das machen wir sehr gerne. (Heiterkeit und Beifall FDP und SPD – Werner Kalinka [CDU]: So ist das!) Es gibt natürlich auch sinnvolle Berichts- und Dokumentationspflichten, die wichtige Daten für eine strategische Wirtschaftspolitik, für den Arbeitsschutz oder andere Bereiche liefern. Wenn etwas zwingend notwendig ist, dann soll dies beibehalten werden können. Das muss aber neu begründet werden. (Beifall FDP) Wir fordern quasi eine Beweislastumkehr. Der Staat muss begründen, wenn er etwas braucht. Nicht der Bürger und die Unternehmer müssen begründen, wenn etwas überflüssig ist, meine Damen und Herren. (Beifall FDP, SPD und SSW) (Christopher Vogt) Wir brauchen deshalb einen Mentalitätswechsel. Der Staat ist schließlich für die Menschen da und nicht umgekehrt. Wenn unser Land wieder in die Erfolgsspur kommen will, dann müssen wir wegkommen von diesen überflüssigen Maßnahmen. Wir wollen zurückkehren zu mehr Eigenverantwortung, zu mehr Freiraum für die Wirtschaft, die Bürger und Kommunen und zu mehr Mut und Optimismus. Sagen wir der überbordenden Bürokratie den Kampf an – mit Taten statt Worten. – Ich bedanke mich sehr herzlich für die Aufmerksamkeit. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Für die CDU-Fraktion hat der Abgeordnete Rasmus Vöge das Wort. (Unruhe – Annabell Krämer [FDP]: Du bist der Einzige, der dem gewachsen ist, oder?)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Dank an die FDP für die Initiative, die ja die – – (Anhaltende Unruhe) Ich sage es gerne noch einmal: Dank an die FDP. Ich freue mich, dass Sie den Initiativen, die sich in den grün-schwarz und schwarz-grün regierten Ländern Baden-Württemberg und Nordrhein-Westfalen entwickeln, zustimmen. (Christopher Vogt [FDP]: Nur hier nicht!) Sie werden sehen, dass im Verlauf meiner Rede sicherlich die eine oder andere Übereinstimmung zutage tritt. (Sybilla Nitsch [SSW]: Oh!) Ich will das nicht alles wiederholen, dafür ist mir meine Redezeit zu kostbar, aber ich will mit etwas Grundsätzlichem einsteigen: Natürlich braucht unser Land auch Regeln. Ich denke, darin stimmen wir in diesem Hause überein. Das Zusammenleben von über 80 Millionen Menschen muss geregelt werden. (Werner Kalinka [CDU]: Sehr gut!) Über Jahrzehnte sind wir Deutschen auch wegen unserer Regeln und dem damit einhergehenden Funktionieren von Staat, Wirtschaft und Verwaltung im In- und Ausland bewundert und beneidet worden. (Sybilla Nitsch [SSW]: Na ja!) Unsere Wirtschaftsordnung, die soziale Marktwirtschaft, verlangt nach Regeln. Den libertären Staat lehnen wir ab. Freiheit braucht Ordnung, und wir wollen keinen ungezügelten Kapitalismus. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Oh!) Wir wollen nicht, dass der Stärkere das Recht in seine Hand nimmt. Ich will einmal darauf verweisen: In Deutschland ist der Ausgleich zwischen Kapital und Arbeit gelungen. Unser Modell hat zu einem breiten Wohlstand geführt, wie wir ihn in der Geschichte unseres Landes noch nie erlebt haben. (Unruhe) Wenn die anhaltende Stagnation unserer Wirtschaft die Politik vor große Herausforderungen stellt – – (Anhaltende Unruhe) Ich wundere mich über das Gemurmel im Saal, denn das ist eigentlich etwas, dem wir alle zustimmen können, meine Damen und Herren. (Beifall CDU) Wir stehen heute an einer Schwelle, an der wir nicht nur eine Reform der Steuern im Sozialsystem brauchen, sondern insbesondere bei der Regulierung unseres Staates und unserer Wirtschaft. Es ist offensichtlich: Wir sind an einen Punkt gekommen, an dem Politik und Verwaltung es mit Gesetzen, Verordnungen und Regeln übertrieben haben, meine Damen und Herren. (Beifall CDU und FDP) Bürger und Unternehmer beklagen mittlerweile eine ungezügelte Regulierungswut und staatliches Mikromanagement in nahezu allen Bereichen. Ich bin mir sicher: Jeder von uns kann die absurdesten Beispiele nennen, die uns als Politikern bei Bürgersprechstunden, Unternehmensbesuchen oder bei Gesprächen mit Bürgermeistern präsentiert werden. Es sind alle Bereiche betroffen: Wirtschaft, Landwirtschaft, Ehrenamt, Sport, Feuerwehr, Freizeit. Versuchen Sie heute einmal, Kuchen von den Landfrauen zu verkaufen. Das Beispiel ist durch die Presse gegangen. (Beate Raudies [SPD]: Das war aber falsch!) – Ja, ich will Ihnen aber trotzdem sagen, dass man sich selbst kritisch die Frage stellen muss, wie es so weit kommen konnte. Mir ist klar: Der Staat kann entweder mit Regeln oder Geld handeln, aber wir sollten eine weitere Dimension betrachten. Das ist die der Eigenverant- (Rasmus Vöge) wortung und des mutigen Vorangehens. Meine Damen und Herren, deshalb schlagen wir vier Punkte vor: Erstens schlagen wir ein Moratorium vor, also keine weitere Bürokratie zu schaffen. Das würde zu diesem Zeitpunkt schon einmal helfen. Zweitens schlagen wir erste Schritte mit klaren Maßnahmen vor, indem wir Berichtspflichten abschaffen. Das ist es, was die FDP hier vorgeschlagen hat und was zum Beispiel in den Ländern Nordrhein-Westfalen und Baden-Württemberg auf den Weg gebracht wird. Damit werden die Erfolge noch nicht groß sein. Ich will das hier an dieser Stelle sagen. Wir hatten kürzlich ein Gespräch mit dem Statistikamt Nord, weil wir aus der Wirtschaft und anderswo hören, dass ständig Statistiken geführt werden müssten. 88 Prozent der Statistikpflichten kommen aus der Europäischen Union und vom Bund. Deshalb werden wir das nicht so leicht regeln können. Die Erfolge werden überschaubar sein, aber jeder Schritt zählt, meine Damen und Herren. (Beifall CDU und FDP)

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung des Herrn Abgeordneten Dr. Buchholz?

Herr Kollege Vöge, da wir in so vielem übereinstimmen: Wollen Sie mir einmal sagen, ob Sie das gestern im Landtag eingebrachte Antidiskriminierungsgesetz zu einem Beitrag für die Entbürokratisierung halten oder für einen Beitrag zur weiteren Bürokratisierung der Gesellschaft? – Bei diesem Thema ist es nicht so leicht, auf diese Frage mit Ja oder Nein zu antworten. Die Dinge in unserer Gesellschaft sind vielschichtig. Ich habe gestern zugestimmt, mein sehr verehrter Kollege Dr. Buchholz. Im Ausschuss wird das weiter beraten. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Kommt das Moratorium hinterher oder vorher? – Annabell Krämer [FDP]: Das hat ja lange gehalten!) Ich komme zum dritten Punkt. Wir müssen Bereiche definieren, bei denen wir tatsächlich auf Regeln verzichten. (Unruhe) Viertens. Das ist wahrscheinlich der größte Brocken, den wir vor uns haben: Wir brauchen eine Änderung des Bewusstseins, der Haltung, der Einstellung von Staat und Verwaltung gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern dieses Landes. (Beifall CDU und FDP) Da können wir vorangehen. Wir können die Mitarbeiter schulen, wir können Ausbildungsinhalte bei der Verwaltungsausbildung und im Verwaltungsstudium ändern. Wir müssen bei Wünschen lernen, Nein zu sagen, und die Eigenverantwortung der Bürgerinnen und Bürger stärken. Weil der Kollege Vogt es angesprochen hat: Es ist tatsächlich in meinem Redemanuskript, aber ich bringe es nicht ein, dass es erste Erfolge gibt, lieber Kollege Vogt. Das dürfen wir nicht kleinreden. Unser Wirtschaftsminister hat vor Jahren die Initiative zum Abbau von Regeln gestartet. Das waren 120 Punkte, die mit der Wirtschaft vereinbart wurden, oder ein Papier der kommunalen Landesverbände, bei dem wir in der Umsetzung sind. Wir müssen mutig sein und loslegen. Der Vorteil ist: Es kostet uns nichts, wir haben aber die großartige Möglichkeit, Initiative und Engagement zu entfesseln. Ein letzter Appell an alle Verbände und Gewerkschaften, die dann angehört werden: Bitte nehmen Sie konstruktiv teil! Nicht jede Vereinfachung oder Liberalisierung bedeutet gleich den Zusammenbruch oder den Untergang des Sozialstaates oder anderer Bereiche unseres öffentlichen Lebens. Die Eskalationsspirale der Empörung müssen wir durchbrechen. Dann bin ich sicher, dass uns das auch gelingen wird. – Vielen Dank. (Beifall CDU, FDP und Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat der Abgeordnete Sebastian Bonau das Wort. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Na ja, der ist ja noch halbwegs gemäßigt!)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Vorschusslorbeeren vom Kollegen Buchholz nehme ich jetzt einfach schon mal an. Vielen Dank. (Sebastian Bonau) (Sybilla Nitsch [SSW]: Halbwegs!) Liebe Kolleginnen und Kollegen, Bürokratieabbau ist ein richtiges Ziel. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Jo! – Beifall Ole-Christopher Plambeck [CDU]) Das gilt für Unternehmen, das gilt für Selbstständige, für Verwaltung, für Kommunen, für soziale Träger, für Vereine und für viele andere Bereiche auch. Wer schon einmal mit Fördermittelabrechnungen, mit Nachweispflichten, mit Formularen, mit doppelten Abfragen oder mit analogen Verfahren zu tun hatte, der weiß: Da gibt es viel zu tun. Ja, manches ist überholt, und manches ist doppelt, und manches ist komplizierter, als es sein müsste. Deshalb sage ich ausdrücklich: Wir nehmen dieses Anliegen sehr ernst. Bürokratieabbau ist keine Nebensache. Sie entscheidet darüber, ob Menschen Lust haben zu gründen, ob Handwerksbetriebe Zeit für ihre Kundinnen und Kunden haben, ob soziale Träger sich um Menschen kümmern können und ob Kommunen handlungsfähig bleiben. (Beifall Silke Backsen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Aber genau deshalb muss man Bürokratieabbau seriös machen. Genau daran scheitert der jetzt so vorliegende Antrag. Denn Berichts‑, Dokumentations- und Aufbewahrungspflichten sind nicht automatisch Unsinn. Sie haben einen konkreten Zweck: Sie schaffen Transparenz, sie sichern Nachvollziehbarkeit, sie ermöglichen Kontrolle, sie sorgen für Fairness zwischen denen, die sich an Regeln halten, und denen, die es vielleicht nicht tun würden.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung des Herrn Abgeordneten Vogt?

Ja, da bin ich natürlich nicht überrascht und lasse das gerne zu.

Lieber Herr Kollege, ich bin ja begeistert, dass Sie das unseriös finden, was wir vorschlagen. Ich weiß nicht, ob Sie das nicht mitbekommen haben, aber es ist tatsächlich ein Vorschlag aus dem einzigen Bundesland, in dem die Grünen den Ministerpräsidenten stellen, und er hat das jetzt zu seiner Wahl angekündigt. Ich nehme es zur Kenntnis, dass die Grünen die Vorschläge aus Grünen-Bundesländern als unseriös abtun. Das ist schon eine interessante Argumentationskette, die Sie hier vorlegen. – Das nehme ich gerne zur Kenntnis. Der Unterschied, den ich mache, ist, dass sie sich im grünschwarz regierten Baden-Württemberg das im Koalitionsvertrag zum Ziel gesetzt haben, dieser Antrag aber jetzt eine direkte Umsetzung bis Ende dieses Jahres fordert. Einfach alles abzuschaffen, ist viel zu unkonkret. (Kianusch Stender [SPD]: Wie in BadenWürttemberg!) Das ist viel zu unkonkret und wird auch an dieser Stelle hier nicht so umsetzbar sein können. Wenn Baden-Württemberg sich das so vorgenommen haben soll – ja, bitte schön, dann machen sie das gerne. Wir wollen das hier aber dann vielleicht eine Stufe seriöser machen und sagen: Wir können es vielleicht auch anders machen. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage oder Anmerkung des Herrn Abgeordneten Vogt?

Sehr gerne, bestimmt wollen wir noch auf Nordrhein-Westfalen eingehen.

Nee, ich bleibe noch mal kurz bei Baden-Württemberg. Die wollen das ja bis Ende des nächsten Jahres machen. – Genau. Das ist natürlich deutlich seriöser. NordrheinWestfalen will das bis zum Ende dieses Jahres machen. (Zuruf Beate Raudies [SPD]) Beim Datum habe ich mich an NordrheinWestfalen orientiert, weil ich Ihnen noch die Gelegenheit geben wollte, das in Regierungsverantwortung umzusetzen. (Heiterkeit Dr. Bernd Buchholz [FDP]) – Ja, es bringt natürlich sehr viel, wenn wir jetzt sagen, wir nutzen die Zeit, die wir in dieser jetzigen Regierung noch haben. Wir setzen natürlich darauf, dass wir als Grüne auch an der nächsten Regierung beteiligt sind. (Sebastian Bonau) (Lachen FDP – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Darauf würde ich aber nicht wetten!) Dann bringt es uns gar nichts, wenn wir in den Wahlkampf mit einem überstürzten Entbürokratisierungspaket reingehen, was nachher nur für Chaos sorgt, wodurch keine Kommune einen Gewinn hat, wodurch kein Unternehmen einen Gewinn hat, sondern nur, damit wir hier dem hinterherhecheln, damit irgendetwas – entschuldigen Sie den Ausdruck – dahingerotzt wird. Das bringt uns nichts, sondern wir wollen – da werde ich gleich darauf eingehen – konkrete Sachen angehen. Vielen Dank. (Beifall Oliver Brandt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Uta Röpcke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Christopher Vogt [FDP]: Also, „dahingerotzt“ ist der Antrag nicht, Herr Kollege!) – Nein, ein Entbürokratisierungspaket, das wir jetzt innerhalb von noch verbleibenden sechs Monaten irgendwie zusammenschrauben könnten, wäre zu kurz gedacht. (Zurufe SPD und FDP) Wir schaffen diese Pflichten nicht wahllos ab. Wenn wir das tun würden, so bräuchten wir beispielsweise ja gar nicht mehr zu versuchen, Steuerkriminalität zu verfolgen. Wir müssten auch Dokumentationspflichten, die einen Schutzstandard absichern, nicht mehr betrachten, die im Umweltbereich, beim Arbeitsschutz, beim Verbraucherschutz oder in anderen Bereichen dafür sorgen, dass Schutz eingehalten wird. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Wie zum Beispiel den Leiterbeauftragten!) – Über den Leiterbeauftragten können wir gern reden, aber ich glaube nicht, dass es ein Landesgesetz ist, das das Ganze regelt. Jetzt schauen wir in diesen Antrag der FDP rein und fragen uns: Was heißt denn „sämtliche … Berichts‑, Dokumentations- und Aufbewahrungspflichten“? Wirklich alle? Auch solche, die Kommunen, die Träger, die Schulen, Kitas, Pflege oder Jugendhilfe betreffen? Der Antrag spricht von „nahezu allen Lebensbereichen“? – Okay. Dann aber spricht er von „insbesondere in der Wirtschaft“. Ja, was denn nun, liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP? (Zurufe FDP) Bürokratielasten gibt es eben nicht nur in Unternehmen. Kommunen ächzen unter Berichtspflichten. Träger im Sozialbereich dokumentieren teilweise mehr, als ihnen lieb sein kann, und Vereine und Ehrenamtliche kämpfen mit Nachweisen und Formularen. Auch in diesen Bereichen hätten wir Sympathie für systematische Überprüfungen. Hinzu kommt: Der Antrag verlangt – darauf bin ich gerade eingegangen –, dieses Entschlackungsgesetz bis Ende 2026 zu machen. Dieser Zeitraum ist zu kurz für eine Aufgabe, die zunächst eine vollständige Bestandsaufnahme braucht. Wir brauchen konkrete Vorschläge, über die wir reden können. (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Diese Pauschalisierung ist da nicht ausreichend. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir wollen Bürokratieabbau. Wir wollen weniger unnötige Nachweise. Wir wollen weniger doppelte Abfragen. Wir wollen digitale Verfahren statt Papierwege. Wir wollen mehr Automatisierung. Wir wollen, dass Unternehmen, Kommunen, Träger und Ehrenamt entlastet werden. Da sind wir bereits dran. Auch das hat Kollege Vöge gerade schon angesprochen. Denn seit 2024 hat das Land ein großes Entbürokratisierungspaket gemeinsam mit den Kommunen auf den Weg gebracht. Von dem ist bereits vieles umgesetzt. Der Bundesrat hat auf Initiative Schleswig-Holsteins einen Antrag zu Entbürokratisierungsmaßnahmen für den Mittelstand beschlossen. (Christopher Vogt [FDP]: Donnerwetter!) Das Landwirtschaftsministerium hat eine Anlaufstelle für Landwirt_innen online gestellt, bei der Entbürokratisierungsmaßnahmen vorgeschlagen werden können. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir wollen keinen Bürokratieabbau, der Transparenz, Fairness und Schutzstandards gefährdet. Wir wollen keinen Antrag, der die richtigen Fragen stellt, aber die falschen Antworten gibt. Wir wollen keine pauschale Auslaufregelung, bei der am Ende keiner genau sagen kann: Welche Folgen sind in welchem Bereich überhaupt dabei? Lassen Sie uns gemeinsam genau definieren, was wo wegfallen soll. Lassen Sie uns auch schauen, wo wir Berichtspflichten zum Schutz von Mensch oder Natur aufrechterhalten sollten – ergebnisoffen, aber mit klaren Zielen und präzisen Vorschlägen. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP])

Für die SPD-Fraktion hat der Abgeordnete Kianusch Stender das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleg_innen! Baden-Württemberg hat es im Koalitionsvertrag stehen, Nordrhein-Westfalen hat einen Kabinettsbeschluss dazu, und ich finde es schon spannend zu sehen, wie die dritte schwarz-grüne Landesregierung in Deutschland zu diesem Vorschlag steht. (Christopher Vogt [FDP]: Ja!) Einmal alles auf null setzen und für jede Berichts‑, Dokumentations- und Aufbewahrungspflicht eine gesonderte Begründung einfordern, sonst fällt sie weg: Ich muss sagen, das klingt radikal, aber auch charmant. (Sybilla Nitsch [SSW]: Oh!) Wir wollen ja Entbürokratisierung, und wir wollen als Staat nur Berichte einfordern, die es wirklich braucht, und unsere Wirtschaft nicht mit unnötigen Berichten belasten. Warum sollte das also verkehrt sein? (Beifall FDP – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das trifft uns jetzt unerwartet, Herr Kollege Stender!) – Liebe FDP, warten Sie ab! (Christopher Vogt [FDP]: Das war ein Zitat von Kurt Schumacher! – Heiterkeit) – Sigmar Gabriel. – Liebe FDP, ich bin bei dieser Idee gar nicht so weit weg von Ihnen, muss ich sagen, und ich habe in der letzten Woche mit der Handwerkskammer, mit dem UV Nord, mit dem DGB und mit der IHK über diesen Vorschlag gesprochen. An allen Stellen gibt es große Sympathie für die Idee. Es gibt aber auch einige Vorbehalte, die ich ausdrücklich teile. Da geht es zum einen darum, dass durch den zeitlichen Druck relevante Pflichten bei der Evaluation hinten runterfallen könnten, und es gibt die sehr berechtigte Sorge, dass diese Landesregierung die Chance nutzen würde, um auch im Bereich zum Beispiel der Arbeitnehmer_innenrechte die eine oder andere Verschlankung durchzuführen, die kontraproduktiv wäre. (Sybilla Nitsch [SSW]: Aber bei Minister Madsen doch nicht! – Beifall Serpil Midyatli [SPD]) Wir könnten dem deshalb heute so nicht zustimmen, aber – und jetzt kommt es – wir würden das Thema gerne im Wirtschaftsausschuss im Rahmen einer Anhörung weiterdrehen und hoffen, dass wir da zu einer guten Lösung kommen können. Deswegen beantrage ich hier schon mal die Überweisung in den Ausschuss. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Können wir doch machen, oder?) Ich sagte ja gerade, dass Schwarz-Grün in BadenWürttemberg und Nordrhein-Westfalen ähnliche Beschlüsse bereits gefasst hat. Deswegen fiele mir, ehrlich gesagt, kein Grund ein, warum dieselbe Koalitionskonstellation hier in Schleswig-Holstein nicht zustimmen sollte, vor allem weil wir hier den selbst ernannten Bürokratieabbauer himself als Wirtschaftsminister haben. (Christopher Vogt [FDP]: Was?) Hier, liebe Koalitionsfraktionen, können Sie zeigen, wie wichtig Ihnen Bürokratieabbau jenseits von Büttenreden eigentlich ist. Denn wenn ich mir die bisherige Bilanz dazu von Minister Madsen anschaue, dann muss ich sagen, ist die schon ziemlich dünn: Ankündigungen noch und nöcher, flammende Plädoyers auf jedem erdenklichen parlamentarischen Abend – aber wenn wir dann schauen, wo wirklich Prozesse verschlankt wurden, wo Dokumentationspflichten wirklich erlassen wurden, dann ist das oft keine gute Bilanz. Zu oft schieben Sie die Verantwortung auf den Bund und setzen sich dort dann nicht einmal vernünftig für die Umsetzung der Vorschläge aus SH ein. In Schleswig-Holstein haben wir aber auch eine Menge eigene Baustellen, wodurch zu viel Bürokratie und unnötige Belastung für Wirtschaft, Vereinswesen und Zivilgesellschaft entstehen. Auf jedem zweiten parlamentarischen Abend wird uns aufgezeigt, wo auch SH besser werden kann. Aber irgendwie werden diese Dinge immer nur sehr zaghaft von der Landesregierung angegangen. Der Kollege Vöge hat eben zu seinen vier Vorschlägen, zu denen ich ehrlich gesagt einen Alternativantrag vermisse, noch dazu gesagt, was für Initiativen es aus dem Land oder aus dem Wirtschaftsministerium eigentlich gibt. Aber wir haben im Ausschuss schon über den Umsetzungsstand genau dieser Initiativen gesprochen, und der könnte dünner kaum sein, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall SPD, FDP und Sybilla Nitsch [SSW]) (Kianusch Stender) Ich frage mich, wenn Sie als Landesregierung so viele neue Stellen schaffen – es war jetzt ja wieder groß auch in den Medien –, warum gibt es dann weiterhin keine Person, die nur genau dafür abgestellt ist? Ich unterbreite Ihnen deshalb heute erneut den Vorschlag, den wir hier im Plenum schon einmal diskutiert haben und den ich auch gern in dieser Anhörung zu diesem Tagesordnungspunkt diskutieren würde: Im Bund gibt es ein digitales Bürokratiemeldetool. Ich finde, so etwas brauchen wir auch hier, natürlich genauso wie jemanden, der die dortigen Eingaben regelmäßig bearbeitet und umsetzt. Geben Sie sich also einen Ruck, stimmen Sie der Überweisung wenigstens zu, und lassen Sie uns im Ausschuss in einer Anhörung dazu weitersprechen. – Vielen Dank. (Beifall SPD)

Für die SSW-Fraktion hat die Abgeordnete Sybilla Nitsch das Wort. (Christopher Vogt [FDP]: Hau einen raus!)

Geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Man muss sagen, die FDP-Fraktion zeigt hier wirklich einen radikalen Weg auf, wie mit Berichts‑, Dokumentations- und Aufbewahrungspflichten umgegangen werden soll. Demnach sollen die schnellstmöglich auslaufen. Somit reiht sich der Antrag ein in die lange Reihe der politischen Debatten, wie die Kollegen das auch ausgeführt haben, über den Bürokratieabbau – was grundsätzlich nicht verkehrt ist. Denn richtig ist, wenn man mit Unternehmerinnen und Unternehmern, mit Handwerksbetrieben, mit Vereinen oder auch mit der Gastronomie spricht, dann hört man immer wieder dieselbe Klage: Es wird zu viel dokumentiert, zu viel berichtet und viel zu viel Zeit mit Formularen verbracht. Ja, wir als SSW können diese Kritik sehr gut nachvollziehen. (Beifall SSW, FDP und vereinzelt SPD) Gerade statistische Meldepflichten, Mehrfacherfassung oder Dokumentationsvorgaben, die kaum einen erkennbaren Mehrwert haben, binden Zeit und Ressourcen, die an anderer Stelle eigentlich viel besser eingesetzt werden könnten. Das gilt gerade für unsere kleinen und mittleren Betriebe, die keine eigene Verwaltungsabteilung haben. Ich habe es gestern schon in der Northvolt-Debatte genannt: 95 Prozent der Betriebe, die unsere Wirtschaftskraft leisten, haben weniger als fünf Angestellte und sind in dieser Situation. Auch aus der Gastronomie hören wir regelmäßig, dass neue Vorgaben und Verordnungen einen erheblichen Aufwand verursachen. Seit 2010 redet man davon, dass 100 neue Verordnungen dazugekommen sind, die viel Bürokratie verursachen. Deshalb sind wir uns mit der FDP in einem Punkt ausdrücklich einig: Berichts‑, Dokumentations- und Aufbewahrungspflichten müssen regelmäßig auf den politischen Prüfstand gestellt werden. Denn Bürokratie darf kein Selbstzweck sein. Dazu gehört auch, die eigene Verwaltung kritisch zu hinterfragen. (Beifall Dr. Heiner Garg [FDP]) In den vergangenen Jahren, und das geht jetzt an die Landesregierung, ist der staatliche Apparat gewachsen. Neue Strukturen wurden geschaffen, zusätzliche Aufgaben übernommen und viele, viele neue Stellen eingerichtet. Gerade vor Kurzem mahnte der Landesrechnungshof den riesigen Stellenaufwuchs der Regierung an: Seit 2020 hat die Landesregierung über 5.000 Stellen geschaffen. Auch die mangelnde Digitalisierung, zum Beispiel in der Steuerverwaltung, wird angemahnt, wo wir von komplizierten Doppelstrukturen sprechen. Deshalb braucht es eine systematische Aufgabenkritik, die durch diese Landesregierung durchgeführt wird. Wir müssen uns immer wieder fragen, welche Regelungen tatsächlich notwendig sind und wie die Prozesse vereinfacht werden können. Da sind wir ganz bei der FDP-Fraktion. (Beifall SSW und Dr. Heiner Garg [FDP] –

Sehr gut! Endlich!) Aber diesen radikalen Schritt teilen wir nicht in Gänze. Die FDP fordert nicht die Überprüfung einzelner Pflichten, sondern deren generelle Abschaffung. Sofern sie dann erhalten bleiben sollen, soll ein Fachgesetz das regeln. Dann frage ich mich jedoch: Was ist nach Ansicht der FDP erhaltenswert? Das, was Sie fordern, betrifft nicht nur wirtschaftliche Vorgaben, es betrifft potenziell alle Bereiche staatlichen Handelns. Damit will ich durchaus selbstkritisch darauf hinweisen, dass wir als Politik regelmäßig bessere Datengrundlagen fordern. Gleich sprechen wir noch zu dem Thema Schwimmstätten, wo wir uns als Politik ein ganz genaues Bild darüber machen wollen, wie es landesweit um unsere Schwimmstätten bestellt ist. Das Problem aber ist, die Datenlage fehlt, und wir fordern sie ein. Es ist auch kein Bürokratieabbau, wenn kommunale Minderheitenberichte nicht mehr (Sybilla Nitsch) erstellt werden sollen. Sie sind ein zentrales Instrument, um Minderheiten im kommunalen Bewusstsein zu erhalten. Sie machen sichtbar, wie Städte und Kreise bei Minderheitensprachen und Kultur die Teilhabe fördern oder wo der politische Handlungsbedarf besteht. Aber auch im Bildungs- und Gesundheitsbereich, wenn es um den Zustand unserer Umwelt geht, benötigen wir belastbare Informationen. Wer sämtliche Berichtspflichten grundsätzlich infrage stellt, muss dann aber auch sagen, auf welcher Grundlage in Zukunft politische Entscheidungen getroffen werden sollen. Hinzu kommt: Viele Dokumentations- und Aufbewahrungspflichten erfüllen wichtige Schutzfunktionen. Sie dienen dem Arbeitsschutz, dem Verbraucherschutz oder dem Umweltmonitoring. Sie sorgen dafür, dass Missstände erkannt, Entwicklungen nachvollzogen und Rechte durchgesetzt werden. Deswegen birgt die vollständige Abschaffung auch die Gefahr, dass notwendige Schutzmechanismen verloren gehen. Das kann nicht gewollt sein, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall Silke Backsen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Sebastian Bonau [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Ein Blick nach Brandenburg zeigt, dass es auch anders geht. Dort verfolgt die Landesregierung derzeit einen gezielten Bürokratieabbau, tatsächlich schon mit ähnlichen Ansätzen, wie Sie sie fordern, dass die Ministerien systematisch bestehende Vorschriften prüfen und dann konkrete Vorschläge für Entlastung einbringen sollen. Das, denke ich, ist ein sinnvoller Weg, den wir auch mitgehen würden. Ich sage Ja, wir brauchen weniger unnötige Bürokratie, Ja, wir brauchen effizientere Verfahren, und Ja, wir brauchen mehr Vertrauen in die Menschen und Betriebe.

Deswegen müssen wir eine Balance zwischen Transparenz, Datengrundlagen und Schutzstandards finden. Dann würden wir dem Weg auch folgen. – Vielen Dank. (Beifall SSW, Kianusch Stender [SPD] und Dr. Heiner Garg [FDP])

Zu einem Kurzbeitrag hat der Abgeordnete Dr. Bernd Buchholz das Wort. (Annabell Krämer [FDP]: Ich wusste es! Ich wusste, dass du dir das nicht entgehen lässt!)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir erleben in dieser Debatte klassisch, warum Entbürokratisierung in Deutschland (Dr. Heiner Garg [FDP]: Nicht funktioniert!) nicht funktioniert. (Beifall FDP) Das ist das prototypische Beispiel hier. Es sind alle vom Grundsatz her dafür, (Christopher Vogt [FDP]: Aber nicht konkret!) aber nicht, wenn es um den Bereich geht, und nicht, wenn es um den Bereich geht. Hier sind es die Arbeitnehmerrechte, dort sind es die Umweltrechte, hier sind es soziale Belange, dort sind es irgendwelche Eigentümerthemen. Deshalb zerreden wir uns dann an jeder einzelnen Vorschrift, weil irgendeiner dafür immer eine gute Begründung hat. Irgendeiner hat dafür immer eine gute Begründung. Deshalb sage ich Ihnen: Auf dem bisher eingeschlagenen Weg werden wir bei der Entbürokratisierung nicht weiterkommen. Ich selbst habe so eine Kommission geleitet. Der Mittelstandsbeirat hat in der letzten Legislaturperiode Hunderte von Vorschlägen zusammengestellt. 50 Prozent davon betrafen übrigens den Finanzbereich. Mit den Vorschlägen bin ich schon bei Monika Heinold gescheitert, (Beate Raudies [SPD]: Das kann ich mir denken!) weil sie gesagt hat: Das ist alles sehr richtig, dass das sehr bürokratisch ist. Aber wir laufen Gefahr, dass uns Steuereinnahmen flöten gehen, (Beate Raudies [SPD]: So ist es!) wenn bei einer Unternehmensgründung die Umsatzsteueranmeldung erst später gemacht wird. Alles des Teufels, denn die jungen Leute verwechseln Brutto mit Netto. Das waren die Argumente dafür – immer gute Argumente dafür. (Beate Raudies [SPD]: Nee, nee!) So kommen wir nicht weiter. (Dr. Bernd Buchholz) Deshalb ist der einzige Weg, es mal radikal zu versuchen, radikal ranzugehen und zu sagen: Lasst uns doch einfach mal wegnehmen, um dann zu sagen: Leute, die Dinge, die wirklich absolut wichtig sind, müssen wir reintun.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung des Herrn Abgeordneten Bonau?

Vielen Dank, Herr Buchholz. – Eine Nachfrage dazu: Wenn wir alles an Berichts- und Dokumentationspflichten abschaffen, dann gilt das als Beispiel auch für Berichts- und Dokumentationspflichten der Landesregierung. Das wollen Sie dann auch? Das heißt, so Diskussionen wie die von gestern haben wir dann in Zukunft nicht mehr, weil Sie das alles ja gar nicht dokumentiert haben wollen. Ist das richtig?

Nee, das ist nicht richtig, denn die Dokumentation von Regierungshandeln ist, ehrlich gesagt, eine Aktenordnung und keine Berichtspflicht, sie ist eine gesetzliche Pflicht zur Transparenz von staatlichem Handeln. (Beifall FDP, SPD und SSW) Lieber Herr Bonau, das hat damit überhaupt nichts zu tun. Natürlich gibt es Berichtspflichten, die für das Zusammenleben wichtig sind und geregelt werden müssen. Wenn man die Begründungslast umdreht, besteht da, wo es wirklich beißt, der Druck, schnell zu begründen, warum eine Berichtspflicht wirklich sein muss. Dann könnten wir viele Berichtspflichten verlieren, weil sie nicht so wichtig sind wie andere. Das ist der richtige Weg. (Beifall FDP) Kollege Bonau, lassen Sie mich noch ein grundsätzliches Thema ansprechen. Wir sprechen zu Recht davon, dass die Bürokratie überbordend gesteigert worden ist, weil es Misstrauen gibt und der Gesetzgeber deshalb eine Regelungsnotwendigkeit sieht. Das Misstrauen besteht im Bereich der Wirtschaft im Wesentlichen in einem Misstrauen gegenüber der sozialen Marktwirtschaft. Mit jedem Regelungsentwurf, den Sie vornehmen, sagen Sie in Wahrheit: Wir glauben nicht, dass die Märkte das positiv regeln, deshalb müssen wir regelnd eingreifen. (Annabell Krämer [FDP]: So ist es!) Ob das für den Klimaschutz geschieht, für die Arbeitnehmerrechte oder sonst etwas – Sie regeln und regeln und meinen, Sie müssten das planen, weil die Märkte allein es nicht schaffen. Das ist der Weg von der sozialen Marktwirtschaft in die Planwirtschaft, und die ist bürokratisch. (Unruhe) Diesen Weg hat auch die CDU mitgemacht. Was Sie im Bund gerade zum Tariftreuegesetz machen, ist nichts anderes als Bürokratie. Was Sie im Bund beim Thema Lieferketten und anderen Themen machen, ist nichts anderes als Bürokratie. Wir werden nicht weiterkommen, wenn wir nicht wieder Vertrauen in die Wirtschaftsordnung haben, die unseren Wohlstand begründet. Es geht um das Vertrauen in die soziale Marktwirtschaft. – Vielen Dank. (Beifall FDP)

Zu einem weiteren Kurzbeitrag hat der Abgeordnete Werner Kalinka das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Eines vorweg: Es besteht ohne Frage deutlicher Handlungsbedarf, wenngleich es gereicht hätte, ein bisschen weniger hoch zu springen, Herr Kollege Dr. Buchholz. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zurufe FDP) Wir haben schon vor 16 bis 18 Jahren im Land versucht, Vorschriften, Verordnungen, Erlasse und Ähnliches auslaufen zu lassen – allerdings mit sehr mäßigem Erfolg. Jede gute Verwaltung – das ist meine politische Lebenserfahrung – wird immer begründen können, was sie braucht; sonst wäre es keine gute Verwaltung. Daher ist dieser Hebel nicht automatisch ein Erfolgsrezept, weil jeder gut begründen kann, warum er etwas braucht. Es gibt auch gute Gründe für Vorschriften. Ich möchte hier zwei nennen. Erstens: Ein umfassendes Wissen des Staates, der Regierungen ist für das politische Handeln schlichtweg unumgänglich. Wie sollten sonst Antworten im Parlament gegeben werden? Wie sollten sonst Kleine und Große Anfragen zu allen Themen, die das Leben hergibt, beantwortet werden? Wie sollten sonst belastbare, richtige (Werner Kalinka) und zutreffende Antworten gegeben werden? Wie sollten sonst dem Parlament Formulierungshilfen gegeben werden? – Ich stamme ja aus einer Zeit, in der man Gesetzentwürfe noch selbst gemacht hat. Heute wird das mit unserer Zustimmung zunehmend von der Regierung gemacht. (Heiterkeit und Beifall FDP und Sybilla Nitsch [SSW]) Wie soll eine Regierung, eine Verwaltung das machen, wenn sie nicht über umfassendes Wissen verfügt? Zweitens: Muss sich nicht auch ein Parlament einmal selbstkritisch die Frage stellen – ich sage das auch an dieser Stelle, ich habe es natürlich auch schon woanders gesagt, wie man mich kennt –, ob man wirklich so viele Beschlüsse fassen muss, wie es dieses Parlament immer macht? Jeder Beschluss, der hier gefasst wird, bedeutet einen Arbeitsauftrag an die Verwaltung und Mehrarbeit. Ob das wirklich immer nötig ist, ist sehr die Frage. (Beifall CDU – Zurufe) Die Frage, was man nachher tatsächlich braucht, ist sehr subjektiv. Manches, von dem man denkt, man brauche es nie wieder, ist später politisch Gold wert. Unabhängig von der Frage, ob man das in Leitz-Ordnern ablegt. Herr Kollege Vogt, Sie haben recht, dass ich den Leitz-Ordner bevorzuge, gut gesichert. (Christopher Vogt [FDP]: Das war klar!) Es ist immer eine Frage des Betrachters und der Entwicklung. Ich kann nur den Rat geben, das Gedächtnis gut geölt zu halten und Leitz-Ordner oder Sonstiges zu führen, soweit es nötig ist. – Ich danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Zu einem weiteren Kurzbeitrag hat der Abgeordnete Rasmus Vöge das Wort.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Ich möchte gern auf den Dreiminutenbeitrag des Kollegen Dr. Buchholz erwidern. Sie haben gerade jeder Fraktion etwas zugeordnet, warum etwas nicht geht. Bei der Union haben Sie ausgerechnet die Eigentümer als Beispiel gewählt, das in der Debatte hier gar nicht gefallen ist. Ich möchte klarstellen, dass wir uns hier mit vier Punkten konstruktiv eingebracht haben: Moratorium, erste Schritte, klare Maßnahmen, Berichtspflichten abschaffen. Wir wollen Bereiche definieren, bei denen wir auf Regelungen verzichten, und wir wollen eine Änderung des Bewusstseins, der Haltung und Einstellung der Verwaltung gegenüber seinen Bürgern. Herr Kollege, damit haben wir uns hier konstruktiv positioniert. Uns vorzuwerfen, dass ausgerechnet die Union dem entgegenstehe, will ich hier deutlich zurückweisen. – Danke. (Beifall CDU)

Für die Landesregierung hat nun der Minister für Wirtschaft, Verkehr, Arbeit, Technologie und Tourismus, Claus Ruhe Madsen, das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Nachdem ich die Debatte verfolgt habe, will ich meine vorbereitete Rede so nicht halten, sondern auf einzelne Beiträge eingehen. – Lieber Herr Vogt, ich habe so viel Zeit, wie ich möchte. Sie sprachen von einer Zahl des Statistischen Bundesamtes von etwa 70 Milliarden Euro. Die Summe ist im Vergleich zum Jahr 2025 von 66 Milliarden auf 62,5 Milliarden Euro gesunken. Das ist eine überraschende Wahrnehmung, denn wenn wir draußen unterwegs sind, bei den Betrieben und Menschen, haben wir alle das Gefühl, dass die Pflichten eher mehr geworden sind, aber es fallen auch immer wieder Pflichten und Erhebungen weg. Ich finde den Antrag großartig, weil wir in eine Diskussion kommen. Ich will das aufgreifen, was Herr Dr. Buchholz eben gesagt hat. Er hat das verdeutlicht, was man jeden Tag erlebt, wenn man unterwegs ist: Es geht um die Entlastung von Bürokratie. Sie haben von dem selbst ernannten Bürokratieabbauminister gesprochen; ich habe mich nicht selbst dazu ernannt, aber ich danke für den Titel, lieber Herr Stender. Sie haben gesagt, dass ich der Bürokratieabbauminister sei, ich habe nie gesagt, dass ich der Minister dafür bin, aber ich bin es gerne. (Minister Claus Ruhe Madsen) (Beifall CDU und Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Kianusch

Man sieht es nur nicht!) Sie sagen, der werde bestimmt die Gelegenheit nutzen, um Arbeitnehmerrechte zu kürzen. Warum sollte ich das tun? Worum geht es? – Wir wollen der Wirtschaft Möglichkeiten der Entfaltung geben. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Wir wollen in einer Gesellschaft leben, in der wir möglichst frei unter Verantwortung arbeiten können. Das ist auch eine Unterstützung der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Niemand hat gesagt, auch ich nicht, dass 24/7 gearbeitet werden muss; das ist Nonsens. (Zurufe Kianusch Stender [SPD]) – Vielleicht bin ich so akribisch hinterher, weil ich es selbst schon einmal alles ausgefüllt habe. Ich kenne die Intrahandelsstatistik und viele andere Erhebungen, bei denen man sich fragt, was das Ganze soll. Ich habe einmal telefonisch hinterfragt: Woher kommt denn eigentlich die Intrahandelsstatistik? Was soll dabei am Ende herauskommen? Letztendlich hat mir jemand gesagt: Das ist eigentlich für die Automobilindustrie. Und ich fragte: Ach so, aber ich bin Möbelhändler, was soll denn das werden? Was machen Sie mit meinen Daten? Er antwortete: „Haben!“ Also, wenn man drei Tage im Monat eine Statistik erstellen muss, damit jemand antwortet: „Haben!“, dann hat man seitens der Arbeitgeber ziemlich großen Frust. (Beifall CDU, FDP und Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Deswegen bin ich seinerzeit als Unternehmer und IHK-Präsident nach Berlin gefahren, habe Diskussionen geführt und Beispiele aufgezählt. Man hat sich immer wieder gewundert, warum wir das machen – das ist auch hier in der Debatte deutlich geworden, denn jeder von uns kann irgendein Beispiel nennen und fragen: Warum machen wir das? Dabei ist hier klar geworden: weil wir Interessenskonflikte haben. Wir haben Berufsgenossenschaften, wir haben Parteien, und wir haben Kammern und Verbände. Jeder für sich hat ein gewisses Interesse, und das ist nachvollziehbar. Als ich mit den ersten Vorschlägen zur Bürokratieentlastung unterwegs war, war ich auch in einem Ministerium. Mir gegenüber saß ein Mitarbeiter aus dem Fachbereich. Er reichte mir einen dicken Stapel Papier und sagte: Ihre Vorschläge haben wir geprüft. Fachlich, inhaltlich und rechtlich machen wir als Staat alles richtig. – Das stimmt, aber es nützt der Wirtschaft nichts, wenn man 200 und mehr Fragen für eine manipulierfreie Kasse beantworten muss. Schauen wir uns einmal ein Unternehmen hier unten an der Förde an, das Würste verkauft, vielleicht zwei Mitarbeitende, die eine solche Tabelle ausfüllen müssen. Da wurde mir eines klar: Der Mitarbeiter aus dem Ministerium könnte sicherlich diese Fragen beantworten, aber er würde am Abend noch keine Wurst verkauft haben – und das wiederum hilft uns nicht weiter. (Beifall CDU und FDP – Zuruf Beate Raudies [SPD]) – Das ist ja gar kein Problem. Nicht, dass Sie immer wieder den Verdacht haben, Claus möchte nur, dass man nichts aufheben soll – nein, keine Frage. Natürlich muss ein Staat funktionieren. Natürlich gibt es, wenn jemand einen Förderantrag stellt, die Auflage zu dokumentieren, was er mit dem Geld macht – gar keine Frage. Aber wir können zahlreiche Beispiele nennen, warum wir am Ende hinterherhängen. (Zuruf Kianusch Stender [SPD]) Meine Sorge ist, dass wir bei dem einen oder anderen Vorschlag immer das Gefühl haben, dass das nicht viel bringen würde. Dazu möchte ich Ihnen gerne ein Beispiel aus der Welt des Sports bringen. (Sybilla Nitsch [SSW]: Oh!) Deutschland hatte einen Olympioniken – einen fantastischen Schwimmer. Er hat alles gewonnen: olympische Medaillen, Deutsche Meisterschaften, Weltmeisterschaften. Irgendwann hat das Komitee festgestellt: Man muss ihm eine andere Badehose geben, weil die Badehose, die er nutzt, nicht mehr zulässig ist. Er hatte alsdann eine etwas längere Badehose bekommen, hat aber immer noch das Finale erreicht und auch relativ oft gewonnen. Dann hat man entschieden, er solle ein Shirt tragen. Auch damit ging alles gut: Er kam immer noch ins Finale. Dann wurde gesagt, er müsse einen kleinen Rucksack tragen. Dadurch kam er nicht immer ins Finale, aber er hat sich ganz gut geschlagen. Letztendlich hat man entschieden, dass man ihm Gewichte in seinen Rucksack legt. Ergebnis: Er ist fast ertrunken. Man hat sich daraufhin wieder zusammengesetzt und überlegt: Was machen wir jetzt? Wir können das Wasser erwärmen, wir können ihm Powerriegel und vielleicht mehr Trainingsstunden geben. Niemand ist auf den Gedanken gekommen, ihn zu entlasten. (Minister Claus Ruhe Madsen) (Wortmeldung Werner Kalinka [CDU]) Wenn wir die deutsche Wirtschaft als Olympioniken und Exportweltmeister betrachten würden, dann ist das eindeutig, was wir hier miteinander über die Jahre gemacht haben, (Beifall CDU und FDP – Zuruf Kianusch Stender [SPD]) nämlich der deutschen Wirtschaft immer mehr Belastungen aufzubürden. Deswegen brauchen wir genau diesen Vorschlag, damit wir den Antrag der FDP vernünftig – –

Herr Minister, lassen Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Kalinka zu?

Herr Minister, könnte nicht der erste große und richtige Schritt sein, dass definiert wird: Was benötigen wir noch, und was benötigen wir nicht? Könnte man das Wissen der Ministerien beziehungsweise der Regierung mit etwas Selbstdisziplin – auch der Bereitschaft, dies in Beschlüssen zum Ausdruck zu bringen – auf einen gemeinsamen Korridor führen? Das wäre meiner Ansicht nach der entscheidende Weg. – Lieber Herr Abgeordneter Kalinka, genauso habe ich die Anträge aus den verschiedenen Bundesländern verstanden – nämlich, dass man sagt: Wir schaffen zunächst grundsätzlich alles ab, und danach begründen Ministerien und andere Zuständige, was wie notwendig wäre. (Wortmeldung Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Ich glaube, das ist ein guter Weg. Ich glaube aber auch, dass wir das in Schleswig-Holstein etwas modifizierter machen können, und zwar, uns in einem Ausschuss darüber zu beraten, auszutauschen und festzustellen: Das ist in etwa der Aufwand, den wir auf Landesebene haben. Denn wir haben ein großes Problem. Eigentlich ist es kein Problem, aber fest steht: Die eigentliche Bürokratieherausforderung kommt aus Brüssel, aus Berlin und in kleinen Teilen aus Schleswig-Holstein. Was können wir also tun? Wir können in Richtung Brüssel und Berlin ein Signal setzen, und wir können selbstverständlich im Ausschuss miteinander darüber diskutieren, was wegfallen kann und was dringend erhalten werden muss, um zum Beispiel den Arbeitsschutz zu gewährleisten. (Beifall Wiebke Zweig [CDU]) – Es ist interessant, dass heute die eigene regierungstragende Partei – – (Heiterkeit – Beifall Martin Balasus [CDU])

Herr Minister, lassen Sie eine weitere Zwischenfrage zu?

Bitte schön, Herr Petersdotter. Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Vielen Dank, Herr Minister. – Weil Sie gerade ein sportliches Maximalbeispiel genannt hatten, kam mir die folgende Idee: Ich erinnere mich an eine Situation, bei der Oliver Kahn in einem Benefizspiel gegen Kinder jeden Ball gehalten hat. Zeigt das nicht auch, dass manchmal Regeln unfaire Verhältnisse regulieren sollten und deswegen die Befürchtung, dass Entbürokratisierung immer auch Deregulierung bedeuten könnte, gerechtfertigt ist? Sie haben das gerade so einseitig dargestellt. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD)

Lieber Herr Abgeordneter Petersdotter, vielen Dank auch für diese Frage. Für mich persönlich ist es wichtig, dass Herr Kahn jeden Ball hält, damit sich die Kinder bemühen und immer besser werden. – Okay! Wow! (Heiterkeit – Annabell Krämer [FDP]: Ja, für mich auch! – Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und FDP – Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) (Minister Claus Ruhe Madsen) Ich würde also ungern einem Torwart verbieten, einen Ball zu halten. (Zurufe Serpil Midyatli [SPD] und Dr. Kai Dolgner [SPD] – Unruhe) Trotzdem möchte ich, lieber Herr Abgeordneter, dem Gedanken ein wenig Sympathie abgewinnen. Meiner Meinung nach ist es doch genau das, was uns ausmacht. Wir können verschiedene Interessen vertreten, aber wir müssen bereit sein, etwas abzugeben, weil sonst ein Bürokratieabbau nicht gelingen wird. (Werner Kalinka [CDU]: So ist es!) Vielen Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP – Zuruf Kianusch Stender [SPD])

Vielen Dank. – Ich eröffne nun die Aussprache. Das Wort hat für die SPD-Fraktion der Abgeordnete Kianusch Stender.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleg_innen! 400 Meter Schwimmen in höchstens 15 Minuten, davon 50 Meter Kraulschwimmen, 150 Meter (Kianusch Stender) Brustschwimmen und 200 Meter Schwimmen in Rückenlage. 300 Meter Schwimmen in Kleidung in höchstens 12 Minuten, anschließend im Wasser entkleiden. Ein Sprung aus drei Meter Höhe. 25 Meter Streckentauchen. Dreimal Tieftauchen in drei bis fünf Meter Tiefe, zweimal kopfwärts, einmal fußwärts innerhalb von drei Minuten mit dreimaligem Heraufholen eines Fünf-Kilo-Tauchrings. 50 Meter Transportschwimmen in einer Minute 30 Sekunden, Befreiung aus Klammergriffen im Wasser, 50 Meter Schleppen in höchstens vier Minuten, beide Partner in Kleidung. Einsatz eines Rettungsgerätes vorweisen und eine Kombiübung, die eine Rettung symbolisiert, inklusive drei Minuten Herz-Lungen-Wiederbelebung und dazu noch eine Theorieprüfung. Das alles müssen wir Rettungsschwimmer_innen alle zwei Jahre machen, um das „Deutsche Rettungsschwimmabzeichen Silber“ zu erhalten, das man braucht, um als Rettungsschwimmer eingesetzt zu werden. Im letzten Jahr haben allein die DLRG-Rettungsschwimmer 1.154 Menschen das Leben gerettet. (Beifall – Annabell Krämer [FDP]: Bravo!) Ihnen und den vielen weiteren Rettungsschwimmer_innen zum Beispiel von der DRK-Wasserwacht gebührt unser großer Dank. Sie sind nicht nur für das Retten zuständig, an vielen Stellen bilden die Ehrenamtlichen auch im Schwimmen aus. Insgesamt sind 2025 in Deutschland rund 150.000 Schwimmabzeichen ausgegeben worden, davon über 50.000 Seepferdchen und 45.000 BronzeAbzeichen, also genau die Abzeichen, die zum Schwimmen befähigen. Wenn wir uns vor Augen führen, was das Ehrenamt in so einem essenziellen Bereich leistet, zeigt sich: Es ist schon ein krasser Mehrwert für unsere Gesellschaft. (Beifall SPD, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Beifall Annabell Krämer [FDP]) Wir stellen also fest, das Ehrenamt erfüllt seinen Teil im Bereich Schwimmen. Ich finde, das verpflichtet uns umso mehr, unseren Teil als Politik genauso zu erfüllen. Und wie Sie wissen, sehen wir als SPD da noch erheblichen Nachholbedarf. Auch in Schleswig-Holstein gibt es ein Sterben von Schwimmstätten, denn Sanierung und Neubau sind teuer und für die Träger oft allein nicht zu stemmen. Dazu kommen hohe Betriebskosten, die durch die steigenden Energiepreise noch mal dramatischer zu Buche schlagen. Eine energetische Sanierung würde viele Kommunen bei den Betriebskosten entlasten, aber auch das muss erst mal bezahlt werden. Unterm Strich: Wer sich kommunalpolitisch mit Schwimmstätten beschäftigt, weiß, dass diese fast nie wirtschaftlich sind. (Annabell Krämer [FDP]: Die können nicht wirtschaftlich sein!) Schwimmstätten sind aber essenziell, wenn wir wollen, dass unsere Kinder schwimmen lernen, wenn wir wollen, dass Reha-Sport im Wasser durchgeführt werden kann, wenn wir wollen, so wie Kanzler Merz es sagt, dass wir wieder mehr olympische Medaillen nach Deutschland holen. In Schleswig-Holstein haben wir im Rahmen des Zukunftsplans „Sportland Schleswig-Holstein“ umfassende Vorhaben im Bereich Schwimmen entwickelt, und da widmen wir uns dem Schwimmbereich sogar mit einem eigenen Kapitel. Dieser Plan ist vor meiner Zeit im Parlament entwickelt worden. Deswegen reibe ich mir schon manchmal die Augen, wie weit Anspruch und Wirklichkeit hier auseinandergehen, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall SPD, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Beifall Annabell Krämer [FDP] und Sybilla Nitsch [SSW]) Ich bekomme das Gefühl, dass dieser Plan recht weit unten in der Schublade des Ministeriums liegt. Deswegen zitiere ich mit Erlaubnis der Präsidentin einmal zur Erinnerung aus diesem Papier: „Das Erlernen von Schwimmfähigkeiten, egal in welchem Alter, setzt erreichbare und geeignete Schwimmsportstätten voraus, die im Idealfall ganzjährig nutzbar sind. … Jeder Bewohnerin und jedem Bewohner Schleswig-Holsteins muss in einer zumutbaren Entfernung eine ganzjährig nutzbare und geeignete Schwimmsportstätte zur Verfügung stehen, um Schwimmen erlernen zu können.“ Und weiter: „Durch eine gezielte Förderung durch die öffentliche Hand und/oder durch Dritte müssen Investitionsmaßnahmen vor allem in Gebieten mit einer Unterversorgung an ganzjährig nutzbaren Schwimmsportstätten unterstützt werden.“ Das steht darin. Als SPD-Fraktion haben wir deswegen letztes Jahr einen Antrag gestellt, in dem wir eine umfangreiche Bestandsanalyse im Land über den Zustand (Kianusch Stender) unserer Schwimmstätten gefordert haben, um zu sehen, wo in Zukunft zuerst Geld fließen muss. Die DLRG unterstützt das Vorhaben einer zielgerichteten Förderung von Schwimmstätten ausdrücklich und hat das auf ihrem letzten Parlamentarischen Abend auch noch mal klargemacht. Zurück zu diesem Antrag. Wir haben das Thema damals einstimmig in den Ausschuss überwiesen, nur damit es dort in der ersten Sitzung von der Koalition abgesägt worden ist. Nicht mal eine Anhörung wollten Sie machen, weil Sie Sorge hatten – ich zitiere –, dass dadurch Begehrlichkeiten in den Kommunen geweckt werden würden. – Das ist, glaube ich, dann auch das Eingeständnis, dass Sie ganz genau wissen, dass das Lagebild kritisch ist. (Beifall SPD und Annabell Krämer [FDP]) Alle hatten dieses Einsehen, außer der sportpolitische Sprecher der CDU-Fraktion, Martin Balasus. Er verkündete im Ausschuss, es habe in den letzten zehn Jahren keine nennenswerten Schließungen im Land gegeben. Lieber Herr Balasus, erklären Sie das bitte den Menschen im Freibad Flensburg-Weiche, dem Sportland Flensburg, dem Bad in Aventoft, dem im Dagebüll, in Laboe und so weiter – alles Bäder, die in diesen Jahren schließen mussten. Nachdem nun die Erhebung abgelehnt worden ist, haben wir sie kurzerhand selbst angestoßen, und zwar mit dieser Großen Anfrage zu Schwimmstätten in Schleswig-Holstein. (Zuruf Annabell Krämer [FDP]) Als Erstes muss ich sagen, dass das Ergebnis uns als Parlament in keinster Weise zufrieden stimmen kann. Die Daten sind dramatisch – dazu komme ich gleich –, aber vor allem sind es viel zu wenig Schwimmbäder; Sie schreiben es in Ihrer Antwort ja selbst. Sie haben in den letzten drei Monaten, während Ihrer Beantwortungszeit, einfach eine Abfrage bei den Kommunen gemacht und diese Antworten dann per Copy und Paste in die Antwort auf die Große Anfrage gekippt. Keine eigene Erhebung, keine Nachfragen bei den Kommunen, die nichts eingeliefert haben, einfach eine unvollständige Zusammenfassung! 34 Verwaltungseinheiten haben Ihnen geantwortet, zu dem Rest schweigen Sie. Und damit, liebe Landesregierung, kann man wirklich nicht arbeiten. (Beifall SPD, vereinzelt SSW und Annabell Krämer [FDP]) Sie werden ja gleich sagen, dass Sie die FAG-Abfrage gemacht haben; die Ministerin hat schon gesagt, dass Sie das Ende des Jahres machen wollen. Allerdings konnten Sie uns bei Frage I.1. noch nicht einmal beantworten, wie viele Bäder es in Ihrem eigenen Bundesland zurzeit gibt. (Annabell Krämer [FDP]: Hammer!) Wie soll man da eine vernünftige Sportstättenförderung implementieren? Wie soll man entscheiden, wo die 25 Millionen Euro hingehen sollen, wenn man nicht einmal weiß, wo die Bäder sind? Zum Vergleich: Im Jahr 2016 stellte die damalige CDU-Landtagsabgeordnete Barbara Ostmeier eine Große Anfrage zur Situation und Förderung des Schwimmsports in Schleswig-Holstein. Das Innenministerium wurde damals von Stefan Studt, SPD, geleitet. Mit den Fragen rund um die Infrastruktur und das dazugehörige Zahlenwerk wurde damals das Statistische Amt Nord beauftragt. Zusätzlich wurden unter Beteiligung der kommunalen Landesverbände die kreisfreien Städte, Ämter, Gemeinden und zwölf private Betreiber um eine freiwillige Beteiligung an der Erhebung gebeten. Die Rücklaufquote lag bei 99,3 Prozent. Das zeigt ganz gut, wie wir mit der Beantwortung von solchen Fragen umgehen und wie Sie das tun. (Beifall SPD) Im Jahr 2017 gab es in Schleswig-Holstein laut Antwort auf die damalige Anfrage der CDU 293 Schwimmstätten. Wie viele es heute gibt, weiß die Landesregierung nicht. Die jährlichen gemeldeten Wasserflächen für das FAG belaufen sich auf 168 Schwimmstätten. Die Sportstättenerhebung von 2019 nennt 113 Schwimmstätten. Wie viel haben wir heute? Keine Ahnung. Noch weniger weiß die Landesregierung, wie der bauliche und energetische Sanierungsbedarf bei den bestehenden Anlagen ist. Diese Übersicht wäre jedoch Voraussetzung für eine effektive Förderung und für eine sinnvolle Verteilung der Fördermittel. Die aktuellen FAG-Mittel und die 25 Schwimmbadmillionen aus dem Sondervermögen reichen nicht ansatzweise aus, um die Kommunen bei der Begegnung des bestehenden Sanierungs- und Neubaubedarfs zu unterstützen. (Zuruf Sybilla Nitsch [SSW]) (Kianusch Stender) Die Antwort auf die Große Anfrage zeigt, dass alleine bei den 82 eingegangenen Schwimmstätten ein mittlerer dreistelliger Millionenbedarf für Sanierung und Neubau besteht. (Sybilla Nitsch [SSW]: Ja!) Zusätzlich zur baulichen Sanierung kommt der elementare Punkt der energetischen Sanierung der Schwimmstätten, denn die große Mehrheit der Schwimmstätten in Schleswig-Holstein wird durch fossile Brennstoffe beheizt, die aufgrund der steigenden CO -Bepreisung deutlich höhere Betriebs2 ausgaben haben. Ohne eine erhebliche Unterstützung durch das Land und den Bund werden gerade die Anlagen, die sich ohnehin in einem gefährdeten Zustand befinden, dauerhaft nicht mehr finanziert werden können. Hierfür bedarf es einer Perspektive. (Beifall SPD und Annabell Krämer [FDP]) Aus meiner Sicht verschließt die Landesregierung ihre Augen vor einem offensichtlichen Problem, und zwar dem Bädersterben. Denn wer nicht einmal weiß, wie es um die Schwimmstättenlandschaft bestellt ist, der kann auch nicht gezielt dort unterstützen, wo Fördermittel am dringendsten benötigt werden. Außerdem weisen die Ergebnisse der Großen Anfrage darauf hin, dass es einen Milliardenbetrag bräuchte, um alle Schwimmstätten im Land baulich und energetisch zu sanieren, damit ein langfristiger Betrieb durch die Kommunen finanziell gewährleistet werden kann. Für uns als SPD-Fraktion ist deshalb klar: Erstens. Die Landesregierung muss ein Schwimmstättenkataster einrichten, um eine Übersicht über aktuelle und künftige weiße Flecken in der Versorgung zu erlangen. Zweitens. Die Landesregierung muss einen Pfad skizzieren, wie die schleswig-holsteinischen Schwimmstätten saniert werden sollen. Drittens. Das Ziel muss weiterhin bleiben: Jedes Kind in Schleswig-Holstein muss schwimmen lernen können. Wir alle bekräftigen das hier zwar immer wieder, aber das Regierungshandeln muss auch dazu passen, und das tut es bisher noch nicht. (Beifall SPD) Deswegen bin ich dafür, diese Antwort auf die Große Anfrage, wie es gang und gäbe ist, im Ausschuss weiter zu vertiefen. – Vielen Dank. (Beifall SPD und SSW)

Vielen Dank, Herr Abgeordneter. – Soll das in den Innen- und Rechtsausschuss oder in den Wirtschaftsausschuss?

Gut. – Wir fahren in der Debatte fort. Ich erteile dem Abgeordneten Martin Balasus von der CDUFraktion das Wort.

Sehr geehrte Frau Landtagspräsidentin! Liebes Geburtstagskind! Meine Damen und Herren! Es gibt politische Entscheidungen, deren Nutzen sich nicht erst in Gutachten oder in Statistiken, sondern unmittelbar vor Ort erschließt. Woran merkt man das? Man merkt das zum Beispiel an erleichterten Eltern, an fröhlichen Schulkindern, an engagierten Sportlerinnen und engagierten Sportlern, an beruhigten Mitarbeitern und an zufriedenen Kommunalpolitikerinnen und Kommunalpolitikern. Genau dazu gehört eindeutig auch die Entscheidung der Landesregierung, 25 Millionen Euro (Sybilla Nitsch [SSW]: Aus dem Bundesvermögen!) für die Schwimmstätteninfrastruktur in SchleswigHolstein bereitzustellen. (Beifall CDU – Zuruf Annabell Krämer [FDP]) Flensburg erhält 4,5 Millionen Euro für die Erweiterung des Campusbads. Husum bekommt 4 Millionen Euro für den Neubau einer Schwimmhalle. In Laboe geht es um den Neubau des Strandbads und (Zurufe Sybilla Nitsch [SSW] und Serpil Midyatli [SPD]) in Ratzeburg um den Neubau des Aqua Siwa. Als Fast-Wedeler freue ich mich natürlich darüber: Wedel erhält die Unterstützung für den Umbau der Badebucht inklusive eines Lehrschwimmbeckens, das dort eingerichtet werden soll. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Hinzu kommen noch 4 Millionen Euro für die Sanierung des Landesleistungszentrums in Malente. (Martin Balasus) (Beifall CDU) Damit entstehen 1.570 Quadratmeter zusätzliche Wasserfläche für den Schwimmsport in SchleswigHolstein, für unser Land zwischen den Meeren. Das ist ein starkes Signal für den Schwimmsport, aber auch für die Schwimmausbildung und für die Sicherheit unserer Kinder. Dafür gebührt unserer Innenministerin Magdalena Finke Dank. Sie ist heute nicht im Hause; deshalb übersenden wir ihr den Dank. Ein dickes Dankeschön für diese Lenkung in den richtigen Bereich zur Stärkung des Schwimmens vor Ort! (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Eines eint uns in diesem Hohen Hause doch alle: Wir wollen, dass jedes Kind in Schleswig-Holstein sicher schwimmen lernt. Genau deshalb handelt diese Landesregierung. Das zeigen diese 25 Millionen Euro. Gleichzeitig müssen wir, liebe Kolleginnen und Kollegen – das finde bei so einem Thema, aber auch grundsätzlich ganz wichtig –, die Debatte absolut ehrlich führen. Deswegen sage ich: Ja, der Sanierungsbedarf vieler Schwimmstätten ist erheblich. Ja, zahlreiche Bäder stehen unter wirtschaftlichem Druck; ich denke nur an die Energiesituation. Ja, mancherorts fehlen Wasserflächen für Vereine, für Schulen und für Schwimmkurse. Ebenso ist aber auch klar: Bau, Betrieb und Unterhaltung kommunaler Schwimmstätten sind in erster Linie Aufgaben der Kommunen. Deswegen sind es ja auch kommunale Sport- oder Schwimmstätten. Wer heute den Eindruck erweckt, das Land könne sämtliche Investitionen übernehmen, verschweigt die tatsächliche Aufgabenverteilung. Die Wahrheit ist doch: Das Land unterstützt die Kommunen so intensiv wie nie zuvor. (Beifall CDU)

Herr Abgeordneter, würden Sie eine Zwischenfrage der Frau Abgeordneten Annabell Krämer zulassen?

Wenn Sie es gestatten, würde ich gerne zwei Fragen stellen, Herr Kollege. Stimmen Sie mir zu, dass um und bei 150 Kommunen in Schleswig-Holstein die Daseinsvorsorge im Bereich Schwimmstätten für über 1.100 Gemeinden leisten – Sie sagten ja, es sei eine kommunale Aufgabe – und es insofern nur fair wäre, wenn man die Lasten aus dieser Daseinsvorsorge für die 150 Kommunen gerechter aufteilen würde? Stimmen Sie mir außerdem zu, dass der damals durch mich eingeführte Vorwegabzug von 7,5 Millionen Euro Betriebskostenunterstützung für diese Kommunen langsam einmal erhöht werden müsste, wenn wir die Kommunen bei den Betriebskosten unterstützen wollen? – Das wären meine beiden Fragen. – Es ist eine kommunale Aufgabe. Ich sehe aber auch das Land mit in der Verpflichtung. Es ist ein starker Partner für die Kommunen; das haben wir unter anderem mit den 25 Millionen Euro unterstrichen. (Martin Habersaat [SPD]: Die Sie weitergeleitet haben!) Aber – ich weiß jetzt nicht, ob Sie das damals beim FAG-Vorwegabzug zu verantworten hatten, allerdings würde ich es Ihnen absolut zutrauen, weil ich weiß, dass Ihnen die Schwimmstätten sehr am Herzen liegen – wir befinden uns auch in einer angespannten Haushaltslage. Wir haben einen sicheren Teil, der aus dem FAG in den Bereich Schwimmen fließt, und wir haben gerade einen großen weiteren Akzent gesetzt. Ich glaube, genau das ist der richtige Weg. – Vielen Dank.

Würden Sie eine weitere Frage der Abgeordneten Annabell Krämer zulassen?

Ich möchte noch einmal konkretisieren, weil ich nicht erkennen konnte, dass Sie meine Fragen beantwortet haben. Mir ging es darum: Sind Sie nicht der Meinung, dass die 150 Kommunen, die für alle Kommunen in Schleswig-Holstein die Daseinsvorsorge leisten, bei den Betriebskosten intensiver unterstützt werden müssten? Wür- (Martin Balasus) de sich dann dafür nicht eine Erhöhung des Vorwegabzugs besonders eignen, und zwar unabhängig davon, ob die kommunale Familie den Vorwegabzug erhöht oder ob, was ich natürlich sehr befürworten würde, das Land zusätzlich frisches Geld für diesen Vorwegabzug leistet? Meinen Sie nicht, dass der Vorwegabzug endlich einmal erhöht werden müsste? Müsste dieser Vorwegabzug nach so vielen Jahren nicht endlich mal erhöht werden? Das war meine Frage. (Kianusch Stender [SPD]: Der Staatssekretär nickt doch schon die ganze Zeit!)

Erst einmal ist das eine Frage der Abgeordneten Annabell Krämer an den Abgeordneten Balasus, der dafür Redezeit hat und diese Frage eigenständig beantwortet.

Ich halte am Status quo fest. Ich finde, das ist ein richtiges Prozedere. Gleichzeitig gibt es Akzente. Zu einem habe ich vorhin ausgeführt. – Vielen Dank.

Herr Abgeordneter, lassen Sie eine Frage beziehungsweise Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Stender zu?

Herzlichen Dank, Herr Kollege. – Bevor Frau Kollegin Krämer eine Zwischenfrage gestellt hat, haben Sie gesagt, es sei vermessen, wenn man so tun würde, als könnte das Land den Sanierungsstau abbauen. Wer hat das denn gesagt? – Ich verstehe Ihre Frage nicht. Wer hat was gesagt? Sie haben vorhin in Ihrem Redebeitrag sinngemäß gesagt – es steht bestimmt in Ihrem Skript –, es wäre vermessen, von der Landesregierung einzufordern, dass die Landesregierung allein den Sanierungsstau finanziell stemmen kann. Da das Ihre Antwort auf die bisherige Debatte ist, frage ich mich, welchem Redebeitrag Sie das entnommen haben. – Das ist eigentlich eine relativ klare Frage. – Ich bin mir nicht sicher, ob ich Sie richtig verstanden habe. – Die Instandhaltung und der Betrieb von Schwimmbädern ist streng genommen kommunale Aufgabe. Das wollte ich deutlich machen. Mir ist es ein wesentliches Anliegen – anhand verschiedener Beispiele habe ich das vorhin bereits ausgeführt, und das werde ich jetzt auch noch intensiv machen – zu unterstreichen, dass das Land ein starker Partner für die Kommunen ist. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Dabei geht es um die Zielsetzung, die Schwimmstätten vor Ort weiter zu betreiben. Das finde ich wesentlich. Deswegen sage ich, dass es Herausforderungen im Land gibt. Ich sage aber auch, das Land ist ein verlässlicher Partner. Es gibt 25 Millionen Euro für mehrere Schwimmsportstätten. Das sollten wir einmal anerkennen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Allein über IMPULS sind seit 2015 rund 16 Millionen Euro in 119 Maßnahmen zur Sanierung und Modernisierung kommunaler Schwimmsportstätten geflossen. Über den kommunalen Finanzausgleich stellt das Land Jahr für Jahr weitere 7,5 Millionen Euro für die Schwimmstätten bereit. Mit der Schwimmlernoffensive Schleswig-Holstein wurden zwischen 2019 und 2025 rund 1,6 Millionen Euro investiert. Auch künftig werden DLRG, SchleswigHolsteinischer Schwimmverband und DRK-Wasserwacht auf hohem Niveau unterstützt. Zu den Initiativen gehören das Schwimm-Mobil, die rollende Seepferdchen-Schmiede, Ferienschwimmkurse, Intensivkurse, Wassergewöhnung in der Kita und so weiter. Das alles sind goldrichtige Ansätze. Nun kommen weitere 25 Millionen Euro aus dem Infrastruktur-Sondervermögen hinzu. Diese Mittel werden gezielt dort eingesetzt, wo Wasserflächen fehlen. Als das Programm verkündet wurde, hieß es, dass die Mittel bewusst dorthin fließen sollen, wo weiße Flecken geschlossen werden können und wo Schwimmunterricht und Vereinsarbeit nachhaltig gestärkt werden müssen. Hinzu kommen Fördermöglichkeiten des Bundes, etwa über die sogenannte Sportmilliarde oder das Programm zur Sanierung kommunaler Sportstätten, Schwerpunkt Schwimmstätten. Auch die Mittel aus dem Sondervermögen können die Kommunen nach (Martin Balasus) eigenen Schwerpunkten einsetzen, selbstverständlich auch für Schwimmstätten. Mit anderen Worten: Das Land reicht den Kommunen nicht nur die Hand, sondern es packt kräftig mit an. (Zuruf SPD) Liebe Kolleginnen und Kollegen, wer die Fakten betrachtet, erkennt: Das Engagement von der Landesseite ist groß. Erfolgreiche Sport- und damit auch Schwimmpolitik braucht starke Partner, engagierte Kommunen, ein unterstützendes Land und den Bund. Deshalb sollten wir weniger darüber diskutieren, wer die Verantwortung auf den anderen schieben kann. Entscheidend ist doch, dass wir gemeinsam dafür sorgen, dass Kinder schwimmen lernen, Vereine gute Bedingungen vorfinden und Schwimmstätten auch künftig lebendige Orte des Sports, der Gesundheit und des gesellschaftlichen Miteinanders bleiben. – Vielen Dank. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN erteile ich dem Abgeordneten Jasper Balke das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Erlauben Sie mir, an dieser Stelle von meinem Manuskript abzuweichen und zu drei Punkten etwas zu sagen. Die Diskussion sollte dann im Ausschuss weiter vertieft werden. Zunächst einmal möchte ich etwas zu den 25 Millionen Euro aus dem Sondervermögen sagen. Selbstverständlich handelt es sich dabei um Mittel, die vom Bund freigegeben worden sind, die dann über die Länder verteilt wurden. Das ist so. Wenn wir uns einmal im Vergleich der Länder anschauen, wie die Bundesländer mit diesen Mitteln dieses Sondervermögens umgehen, dann können wir in Schleswig-Holstein schon sehr stolz darauf sein, wie wir diese Mittel verteilen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Ich finde, man muss das sehr ehrlich machen. In anderen Bundesländern werden diese Mittel hauptsächlich von der Landesebene zielgerichtet und entschieden an einzelne Projekte vergeben. (Zuruf Kianusch Stender [SPD]) Deswegen sind dort selbstverständlich die Mittel, die spezifisch in bestimmte Projekte fließen, höher. Wir haben uns als Land entschieden, dass wir von diesem Sondervermögen vor allem die Kommunen profitieren lassen wollen. Deswegen haben wir einen sehr hohen Anteil, nämlich 62,5 Prozent, aus diesem Sondervermögen pauschal an die Kommunen weitergeleitet, weil es uns um die Stärkung der Kommunen geht. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Mit dem kleinen Anteil des Sondervermögens, den wir als Land vergeben, setzen wir, indem wir über die 25 Millionen Euro konkret in Schwimmsportstätten hineingeben, einen Schwerpunkt. Das ist etwas, auf das wir in Schleswig-Holstein stolz sein können, (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) wohl wissend, dass dieses Geld natürlich niemals reichen wird, um den aktuellen Investitionsstau zu beheben. Wir müssen uns aber auch ehrlich machen. Die 500 Milliarden Euro Sondervermögen auf Bundesebene sind ein Witz im Vergleich zum Investitionsstau, der in Deutschland besteht. Das heißt, wir reden immer von einem Mangel, wenn wir über zusätzliches Geld sprechen. In dieser Hinsicht müssen wir uns ehrlich machen, dies auch über die politischen Ebenen hinweg. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich finde, dass die Herangehensweise zur Verteilung dieser 25 Millionen Euro richtig war. Wir haben gesagt, dass wir das nicht politisch am Kabinettstisch entscheiden wollen. Vielmehr haben wir gesagt, dass wir eine Jury bilden bestehend aus Vertretern des Landessportverbands, des SchwimmVerbands und weiterer Player, die genau wissen, welche Vorhaben vor Ort schon so weit sind, damit das Geld schnell abfließen kann. Die Jury wählt dann aus, welche Projekte zuerst gefördert werden. Dieses Verfahren halte ich in der aktuellen Situation für richtig. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Jetzt möchte ich noch einen Satz zur Antwort auf die Große Anfrage sagen. Ich teile das, was Sie, Herr Kollege Stender und Herr Kollege Balasus, gesagt haben. Natürlich haben wir in vielen Bereichen der schleswig-holsteinischen Schwimmsportinfrastruktur einen Mangel. Das leugnet niemand. (Jasper Balke) Das wäre auch viel zu offensichtlich falsch. Die Leute vor Ort spüren, dass sie teilweise sehr lange warten und teilweise sehr lange fahren müssen, keinen Platz in Schwimmkursen bekommen und so weiter. Das spüren die Leute vor Ort. Deswegen waren die Ergebnisse der Antwort auf die Große Anfrage für mich nicht sonderlich überraschend. Wir haben viel Schwimminfrastruktur, die teilweise noch aus den 50er‑, den 60er- oder den 70er-Jahren ist. Natürlich muss das irgendwann saniert werden. Zusammen mit den Baukostensteigerungen und so weiter ist das natürlich ein enorm großer Batzen Geld, der insbesondere für kleine Kommunen auf den Weg gebracht werden muss. Das ist in der aktuellen Situation natürlich schwierig. Wir reden außerdem von Energiekostensteigerungen. Deswegen unterstützen wir die Kommunen über das FAG bei den Betriebskosten über den Vorwegabzug. Das ist richtig. Ich möchte noch etwas zu den kommunalen Finanzen generell sagen. Es handelt sich um kommunale Aufgaben und kommunale Investitionen, die ausgelöst werden müssen. Wenn wir über die Kommunalfinanzen grundsätzlich sprechen, dann müssen wir uns über alle politischen Ebenen hinweg ehrlich machen. Wir haben in Lübeck beispielsweise in den vergangenen Jahren die Investitionen in die Schwimmsportinfrastruktur priorisiert. Deswegen ist der Sanierungsstau bei uns in diesem Bereich nicht sonderlich hoch. (Zuruf SPD) Dafür haben wir jetzt ungünstige Debatten über steigende Schwimmpreise. Außerdem führt das dazu, dass wir einen deutlich größeren Investitionsstau bei den Schulen haben. Wenn wir als Land bezogen auf die Teile, wo ein Investitionsstau in den Kommunen besteht, ein neues Förderprogramm auflegen und noch ein Förderprogramm auflegen, dann erklärt das, warum wir in Deutschland Tausende von Förderprogrammen haben, auf die die Kommunen über die EU, den Bund oder das Land zugreifen können. Das ist überhaupt nicht bürokratiearm. Ich glaube, uns würde es viel mehr helfen, wenn wir die kommunalen Finanzen grundsätzlich stärken würden. Das ist aber die Aufgabe aller politischen Ebenen. Das müssen wir in den kommenden Diskussionen dazu berücksichtigen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Vielen Dank. – Für die FDP-Fraktion erteile ich nun der Abgeordneten Annabell Krämer das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Es wurde bereits mehrfach gesagt: Es ist erschreckend. Die Landesregierung verfügt im Jahr 2026 über keine belastbare Übersicht über den Zustand der Schwimmbäder im Land. Aber nicht nur über den Zustand; denn Sie wissen noch nicht einmal, wie viele Schwimmbäder es in unserem Land überhaupt gibt. Ganz ehrlich: Wie kann man sich denn auf eine Datenlage aus dem Jahr 2016 berufen und selbst schreiben, wir wissen, dass die Datenlage „nicht auskömmlich“ ist? 82 Schwimmstätten wurden in dieser Antwort auf die Große Anfrage namentlich erwähnt. Ich danke hierfür, aber ich hätte das Kantholz zwischen den Zähnen gehabt, wenn das meine Große Anfrage gewesen wäre. Werte Landesregierung, ich muss ganz ehrlich sagen: Aus meiner Sicht ist das, was hier geliefert wurde, wirklich unparlamentarisch. Das ist eine Missachtung des Parlaments, dass man es wagt, das als Antwort auf die Große Anfrage zurückzugeben. (Zuruf: Arbeitsverweigerung!) Wie kann ich allen Ernstes eine Datenlage von 82 Schwimmstätten zurückspiegeln, wenn ich über das FAG im Jahr 2022 172 Schwimmstätten, im Jahr 2023 166 und im Jahr 2024 169 gefördert habe? Wenn die Schwimmstätten Geld bekommen, dann kann ich doch nachfassen. Dann sage ich doch: Entschuldigt bitte, aber ich habe hier eine Große Anfrage, ihr habt zu liefern. Es kann doch nicht wahr sein, dass man sich mit so einer Rückmeldung seitens der Kommunen zufriedengibt. Tut mir leid, aber das ist unfassbar. (Beifall FDP und SPD) Das Größte ist jetzt gesagt. Wir haben alte Schwimmstätten, die Investitionsbedarfe liegen bei 40 bis 50 Prozent – Pinneberg: 33 Millionen Euro, Reinbek: 15 bis 18 Millionen Euro, Glückstadt, das wurde alles bereits gesagt. Aber dass man sich traut zu sagen, eine datenbasierte Antwort sei „mangels umfänglich vorhandener Daten nicht möglich“, ist ein Offenbarungseid. (Annabell Krämer) Wenn ich das Thema Schwimmen in meinem Sportentwicklungsplan als besonderes Handlungsfeld erwähne, dann muss sich der Landessportverband wirklich – das muss ich ganz ehrlich sagen – in den Hintern getreten fühlen. Ich glaube, ich weiß, warum Sie nicht nachgefasst haben. Sie hatten nämlich Angst vor dem Erkenntnisgewinn. Denn die, die sich zurückgemeldet haben, sind wahrscheinlich nur die Spitze des Eisbergs. Dann ist es doch besser, wenn wir das Parlament mit den Rückmeldungen beruhigen, die wir haben, und wie das bei den anderen aussieht, möchten wir gar nicht erst wissen. Denn was ich nicht sehe, sehen die anderen auch nicht.

Frau Abgeordnete, würden Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Junghans zulassen?

Herzlichen Dank, Frau Kollegin. – Sie haben das jetzt so massiv gesagt, weshalb es mich interessieren würde, wie Sie Ihr Bedauern über die fehlende Datenbasis mit der Diskussion, die wir eben hatten, nämlich alle Berichtspflichten abzuschaffen, in Einklang bringen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zurufe) – Werter Kollege, da muss ich mich erst einmal sammeln. (Marc Timmer [SPD]: Das ist ein Steuerungsinstrument!) – Genau, das ist ein Steuerungsinstrument. – Am Absentismus der CDU-Fraktion bei dieser Debatte sehe ich schon, wie ernst Sie das nehmen, aber Sie scheinen – – (Beifall Kianusch Stender [SPD] und Marc Timmer [SPD] – Zuruf Dr. Hermann Junghans [CDU]) – Genau, Sie sind da, das ist sehr löblich. – Sie wollen mir jetzt allen Ernstes sagen: Mensch, eigentlich ist das doch ganz toll, 80 Kommunen haben zurückgemeldet. Für die anderen Kommunen wäre das ein Bürokratieaufwand. Wenn die anderen Kommunen deshalb der Meinung sind, sie brauchen sich nicht zurückzumelden, dann wollen wir die nicht belasten, weil wir entbürokratisieren wollen. Das ist Ihr Verständnis von Parlamentarismus, und das ist Ihr Verständnis davon, wie wir steuern wollen und wo wir einen Bedarf in unserem Land sehen, wo wir aktiv werden müssen. Herr Kollege, ich muss ganz ehrlich sagen: Sie vergleichen hier ein bisschen Äpfel mit Birnen. Das zeigt mir, dass Sie die Schwimmdebatte nicht ernst nehmen. Das ist meine Beantwortung, danke. (Beifall FDP und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Es wurde bereits gesagt, in wie vielen Schwimmstätten der Betrieb eingestellt ist, das brauche ich nicht zu wiederholen. Ich brauche auch nicht zu wiederholen – das hat der Kollege Stender alles ausgeführt –, wie viele Bedarfe und wie viele Schließungen wir hatten. Eine Sache wurde aber noch nicht so richtig gesagt, deswegen noch einmal: 82 Schwimmstätten haben sich zurückgemeldet, aber über 160 bekommen Geld aus dem FAG. Sie sagen, beim Schulschwimmen gibt es erhebliche Einschränkungen. Im Schuljahr 2023/2024 meldeten 61 Schulen Einschränkungen oder einen vollständigen Ausfall. Im Schuljahr 2024/2025 waren es 56 Schulen, davon 43 mit einem komplett eingestellten Angebot. Das bedeutet, in fast 75 Prozent der Schwimmstätten, die sich zurückgemeldet hatten, gab es im Schuljahr 2023/2024 Einschränkungen und im Schuljahr 2024/2025 in über 68 Prozent. In über 50 Prozent wurde das Angebot für Schulschwimmen sogar komplett eingestellt. Das können Sie gerne auf den Seiten 124 und 125 nachlesen. Dann stellt sich der Kollege Balasus auch noch hierhin und sagt, das sei eine kommunale Aufgabe. Entschuldigung, aber das ist Lehrauftrag, es ist der Auftrag des Landes, Schwimmunterricht in unserem Land sicherzustellen. (Beifall FDP, SPD und SSW – Zuruf Martin Balasus [CDU]) Dann schreibt die Landesregierung verharmlosend von weißen Flecken bei der Schwimmausbildung. Noch einmal: Bei Einschränkungen in über 50 Prozent der zurückgemeldeten 82 Schwimmstätten bei über 160 Schwimmstätten redet die Landesregierung verharmlosend von weißen Flecken. Nein, das ist desaströs, das sind keine weißen Flecken. Beim neuen Programm „Neubau und Erweiterung von Schwimmsportstätten“ feiern Sie sich weiter dafür, dass der Bund hierfür Mittel gegeben hat. Machen Sie das, aber kommen Sie auch endlich Ihrer eigentlichen Aufgabe nach! Sie machen gar nichts mehr. (Annabell Krämer) Schwimmen ist keine Nebensache – das sage ich jedes Mal –, sondern es ist elementare Lebenskompetenz. Schwimmen zu lernen und sicher beherrschen zu können, sollte für jedes Kind in Schleswig-Holstein möglich sein. Trotz der Schwimmlern-Offensive unserer DLRG nach Corona – dafür noch einmal ganz herzlichen Dank, das war nämlich eine Leistung der Ehrenamtler und nicht des Landes Schleswig-Holstein – sind immer noch fast 60 Prozent der Zehnjährigen keine sicheren Schwimmer. (Beifall FDP, SPD und SSW) Das Bädersterben wird dazu führen, dass noch weniger Kinder schwimmen lernen. Schwimmen muss endlich fester Bestandteil des Sportunterrichts werden. Deshalb darf es nicht sein, dass über die Hälfte unserer Schwimmstätten den Schwimmunterricht komplett einstellen. Frau Ministerin, das Erreichen der 100-prozentigen Schwimmfähigkeit ist kein FDP-Fetisch, sondern das muss unser aller Ziel sein. Die Schwimmbäder müssen als Ort für Unterricht, Freizeit, Vereinssport sowie soziale Teilhabe erhalten bleiben. Sie wissen ganz genau: Ich fordere seit Jahren, dass endlich der Vorwegabzug erhöht wird. Wenn Sie mutig sind, dann sagen Sie das einfach im kommunalen Finanzausgleich. Wir wären schon zufrieden, wenn das Land noch einmal 5 Millionen Euro frisches Geld hineingibt, wenn die Kommunen bereit sind, noch einmal 5 Millionen Euro – – (Ole-Christopher Plambeck [CDU]: Genau, kommunales Geld verwenden!) – Wollen Sie mir eine Frage dazu stellen?

Frau Abgeordnete, kommen Sie bitte zum Schluss.

Ich komme zum Schluss. – Danke, Herr Plambeck. (Beifall FDP und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Martin Balasus [CDU]: Das ist wirklich parlamentarisch! Abwinken!)

Für die SSW-Fraktion erteile ich nun der Abgeordneten Sybilla Nitsch das Wort.

Geehrte Präsidentin! Frau Annabell Krämer, wenn wir in Schleswig-Holstein über Schwimmstätten sprechen, dann würde ich jetzt nicht vom „Fetisch“ sprechen, aber ich würde darüber sprechen, dass wir nicht über Luxus sprechen. Wir sprechen über Daseinsvorsorge, über Sicherheit und vor allem über die Frage, ob jedes Kind in Schleswig-Holstein unabhängig vom Geldbeutel der Eltern und unabhängig vom Wohnort schwimmen lernen kann. Ich finde, dass die Debatte zum Schwimmstättenkataster im Dezember gezeigt hat, dass die Landesregierung keine Datengrundlage hat, um wirklich Auskunft darüber zu geben, wie es um unsere Schwimmstätten bestellt ist. Die Innenministerin hatte das damals ein bisschen anders dargestellt, aber dazu werde ich noch kommen. Von der Antwort auf die Große Anfrage habe ich mir tatsächlich Aufschluss über die Ist-Situation erhofft. Wir bekommen ein paar Antworten, zum Beispiel, dass wir erheblichen Sanierungsdruck haben. Viele Hallenbäder und Freibäder sind sehr alt, zahlreiche Anlagen sind sanierungsbedürftig und einige sogar von der Schließung bedroht. Das wissen wir schon lange, also keine neue Erkenntnis. Gleichzeitig kommt wieder die Prosa davon, dass Energieeffizienz, Barrierefreiheit und Sicherheit Herausforderungen sind. So ist es der Antwort zu entnehmen, für die ich mich aber sehr herzlich bei den Mitarbeitenden des Ministeriums bedanken möchte. Ob die Ursache für die fehlende Datengrundlage dort liegt oder bei den Kommunen, muss man an anderer Stelle klären. Ich frage mich, was wir mit der Antwort eigentlich anfangen können. Es wird darauf hingewiesen, dass die vorliegende Datengrundlage nicht auskömmlich ist und aktualisiert werden muss. Die nächste FAGAbfrage soll – so hat es die Ministerin auch dargestellt – genutzt und erweitert werden, um einen aktuellen Überblick zu bekommen. Die vorliegende Antwort auf die Große Anfrage macht deutlich, dass die Landesregierung keine flächendeckende Kenntnis über die Infrastruktur der Schwimmstätten, über die Sanierungsbedarfe und über die Personalbedarfe hat. Zugegeben, es ist sehr bedauerlich, dass nur 32 Verwaltungseinheiten eine Rückmeldung gegeben haben und somit auch nur 82 Schwimmstätten erfasst waren. In der Großen Anfrage aus dem Jahr 2016, Drucksache 18/5297, war die Rede von 293 Schwimmstätten. In der Antwort auf die Kleine Anfrage der Kollegin Krämer, die auch schon genannt wurde, war von 169 Schwimmstätten mit Schwimmunterricht die Rede. Die Große Anfrage spiegelt somit nur einen Bruchteil wider. Gleich- (Sybilla Nitsch) wohl weist die Datengrundlage, die wir haben, einen sehr hohen Sanierungsbedarf von roundabout 240 Millionen Euro auf. Diese Zahlen sind ziemlich erschreckend, wenn wir uns das im ganzen Land angucken. Wir haben immer gewusst, dass die Bedarfe groß sind, aber leider können wir uns kein flächendeckendes Bild machen. Wir können uns schon gar kein Bild davon machen, welchen Bedarf wir für die nächsten zehn oder 15 Jahre haben. Daher mache ich es noch einmal deutlich: Ich unterstütze noch immer ausdrücklich die Idee der SPD, ein Schwimmstättenkataster für das Land einzuführen. (Beifall SSW und SPD) Die Verantwortung für Betrieb und Unterhaltung – da bin ich in der Definition überhaupt nicht uneinig – liegt bei Städten und Gemeinden. Darüber brauchen wir uns nicht zu streiten. Aber die Verantwortung für die Durchführung des Schwimmunterrichts ist zum Beispiel eine Landesaufgabe. Die Aufgabe, Schwimmunterricht sicherzustellen, liegt beim Land. Daher hat man eine gemeinsame Verantwortung für diese wichtige Aufgabe für die Leute im Land. Ja, auch ich begrüße, dass 25 Millionen Euro ins Land geflossen sind, aber ich bin der ganz klaren Überzeugung, dass sich das Land aus seiner Verantwortung zieht. Ja, ich freue mich als Husumerin und Nordabgeordnete, dass Husum für den integrierten Neubau einer Schwimmhalle 4 Millionen Euro bekommt. (Beifall SSW) Ich freue mich auch darüber, dass Flensburg 4,5 Millionen Euro für die Erweiterung des Campusbades bekommt. Aber das soll nicht darüber hinwegtäuschen, dass wir einfach keine konkrete Förderrichtlinie haben und keinen konkreten Ansatz dafür, wie wir diese Bedarfe, die in den nächsten zehn, 15 Jahren entstehen werden, decken können. Darum dreht es sich doch immer wieder, wenn wir über Schwimmstätten und Schwimmunterricht debattieren. Von daher müssen wir uns wirklich einen vollständigen Überblick machen. Wir müssen dann hoffen, dass die FAG-Abfrage eine andere Datenbasis liefert, sodass wir dann zusammen mit der kommunalen Ebene, zusammen mit den Vereinen und Verbänden, die sich für den Schwimmsport einsetzen, eine langfristige Förderstrategie aufstellen können. Da reichen die 25 Millionen Euro aus Berlin nicht. Das ist eine super Ergänzung für all die Projekte, die wir aufgezählt haben, aber wenn wir wirklich an unsere Schwimmstätten ran wollen, sie sanieren und erhalten wollen, müssen wir eine andere Strategie aufstellen. – Vielen Dank. (Beifall SSW)

Mange tak. – Bevor wir in die Runde der Dreiminutenbeiträge einsteigen, lassen Sie uns gemeinsam die Mitglieder der Kreisjugendfeuerwehr aus dem Kreisverband Segeberg begrüßen sowie Stipendiatinnen und Stipendiaten der Jürgen-Echternach-Stiftung. – Herzlich willkommen bei uns im Hohen Haus! (Beifall) Nun erteile ich dem Abgeordneten Kianusch Stender für einen Dreiminutenbeitrag das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin! – Liebe Kolleg_innen! Der Staatssekretär hat gerade einen ganz roten Kopf bekommen und konnte sich bei dieser Debatte gar nicht auf dem Stuhl halten. Entschuldigung, das müssen Sie sich anhören: Die Kritik an der Antwort auf diese Große Anfrage und an der Datenerhebung zurückzuweisen, ist wirklich absoluter Quatsch. Sie haben so wenig Daten eingeliefert. Frau Krämer und ich haben es eben noch einmal deutlich ausgeführt. Ich habe Ihnen gezeigt, wie wir damit vor einigen Jahren umgegangen sind, als eine Anfrage von der CDU gekommen ist. Da gab es eine deutlich andere Erhebungsquote. Wenn Sie nicht einmal vernünftig nachfragen, finde ich das dünn. Ich habe gesagt, Sie hätten das da einfach copypaste-mäßig reingekippt. Ich gebe ein Beispiel auf Seite 25 der Antwort auf die Große Anfrage: Wir haben gefragt, wie viele Schwimmstätten seit dem 31. Dezember 2016 geschlossen wurden. Dann schreiben Sie als Antwort, Reinbek habe seit September 2010 geschlossen, weil das als Antwort offenbar zurückgekommen ist. Sie haben sich das nicht einmal vernünftig durchgelesen, sondern die Antwort einfach reingehauen. Sie haben also nicht einmal die richtige Frage beantwortet, sondern einfach das gemacht, was Sie dafür gehalten haben. Das ist zu dünn; das darf man kritisieren. (Beifall Sybilla Nitsch [SSW]) Dann muss ich noch auf einen anderen Punkt zu sprechen kommen: Die 7,5 Millionen Euro, die Sie die ganze Zeit skandiert haben, sind nicht Ihr Geld. (Kianusch Stender) Das ist das Geld der Kommunen. Wir reden über die Sportmilliarde und die 250 Millionen Euro für Schwimmsportstätteninfrastruktur, auf die Sie und die Ministerin verwiesen haben. Ja, das ist das Sondervermögen aus dem Bund. Ich finde es großartig, wie sehr Sie sich abfeiern, seit der erste Euro aus dem Sondervermögen hier in Schleswig-Holstein angekommen ist. Sie feiern sich für jeden Euro, den Sie in die Kommunen oder sonst wohin weitergeleitet haben. Ganz ehrlich: Ich kann diese Euphorie nur schwer teilen, wenn ich sehe, wie sehr Sie sich im letzten Bundestagswahlkampf gegen dieses Sondervermögen gesperrt haben. Was wir uns hier im Landtag alles dazu anhören mussten, was für ein Quatsch es wäre, dieses Geld auszuschütten. Jetzt stellen Sie sich überall Hände schüttelnd auf jedes Foto, wenn wieder ein Euro davon ausgegeben wird. Das ist schon wirklich ziemlich doppelzüngig, liebe Koalitionsfraktionen. (Beifall SPD und SSW) Dann hat der Kollege Balke gesagt, das Sondervermögen sei mit Blick auf das Investitionsvolumen, das wir in Schleswig-Holstein haben, ein Witz. Ja, ich habe selber herausgearbeitet, dass, wenn man hochrechnet, die paar Kleckerzahlen, die wir da bekommen haben, man schon mit baulicher und energetischer Sanierung auf eine eigene Sportmilliarde für Schwimmstätten in Schleswig-Holstein kommen müsste. Sie sagen, Sie können das alles nicht selber machen. Ich sehe das; natürlich kann das Land das nicht selber machen, aber ich habe eben drei Forderungen aufgestellt. Da stand nicht drin, die Landesregierung muss das ganze Geld berappen, sondern da stand drin, dass wir einen Pfad haben wollen. Wir wollen wissen, wie unsere Schwimmstätten gerettet werden sollen. Denn Sie haben selber gesagt, dass wir die Schwimmstätten in Schleswig-Holstein erhalten wollen, dass wir diese Vielfalt erhalten wollen. Wir wollen, dass jeder in einem geringen Radius eine überdachte Schwimmstätte ganzjährig nutzen kann. Aber ich habe von Ihnen keinerlei Plan gehört, wie Sie das machen wollen. Sie haben sich hingestellt und alle beide das Geld gefeiert, das Sie ausgegeben haben. Wir haben herausgearbeitet, dass es viel zu wenig ist. Das müssen wir im Ausschuss auf jeden Fall weiter diskutieren. (Beifall SPD)

Vielen Dank. – Für einen Dreiminutenbeitrag erteile ich nun der Abgeordneten Annabell Krämer das Wort.

Werte Frau Präsidentin! Ja, ich habe mich jetzt noch einmal zu Wort gemeldet, weil das, was ich sagen wollte, in den lebhaften Zurufen des Kollegen Plambeck untergegangen ist. Ich möchte erläutern, wie sich das mit dem Vorwegabzug von 7,5 Millionen Euro im FAG gestaltet. Es hieß immer: Das ist kommunales Geld. Ja, das ist kommunales Geld geworden; das ist vollkommen richtig. Ich weiß, dass sich die Kommunen immer gerne gegen Vorwegabzüge sperren. Klar, man möchte lieber selber entscheiden. Ich bin normalerweise auch ein großer Freund des Subsidiaritätsprinzips und davon, dass man über die Mittel, die man hat, selber entscheidet, wie man sie einsetzt. Aber zur Wahrheit gehört auch, dass wir, als wir damals in Jamaika den kommunalen Finanzausgleich neu verhandelt haben, diesen neuen Vorwegabzug geschaffen haben. Es war mir damals ein großes Anliegen. Mit Unterstützung der Grünen und ein bisschen gegen Widerstand aus der CDU haben wir diesen Vorwegabzug hinbekommen. 7,5 Millionen Euro frisches Geld haben wir damals reingegeben. Ich muss zugeben, das war damals Landesgeld, das wir damals reingegeben haben. Liebe Kollegen, deshalb reden wir über die Infrastruktur. Die ist absolut wichtig. Aber der Kollege Stender sagte auch: Das Bädersterben findet auch deswegen statt, weil die Betriebskosten aufgrund der gestiegenen energetischen Kosten so immens ansteigen, dass die Kommunen wirklich unter siebenstelligen Defiziten ächzen. Es sind teilweise Millionenbeträge. Ein Lernschwimmbecken kann man nicht kostendeckend führen. Das ist ein Ding der Unmöglichkeit. Ich habe versucht, das klarzumachen. 150 Kommunen machen die Daseinsvorsorge für über 1.100 Gemeinden. Da dürfen sich die Kommunen keinen schlanken Fuß machen; jede Kommune muss einen Beitrag leisten, wenn sie selber keine Schwimmstätte unterhält. Jedes Kind soll schwimmen lernen – auch die Kinder in den Kommunen, die keine eigene Schwimmstätte haben. Ich bin in der Opposition; ich kann nur darum bitten: Lassen Sie uns doch bitte bei den Betriebskosten nachsteuern. Wir haben diese 7,5 Millionen Euro nie erhöht. Die haben wir so viele Jahre nicht erhöht, und Sie alle wissen, wie die Kosten (Annabell Krämer) gestiegen sind. Wenn Sie sich einfach bereit erklären würden, meinetwegen noch einmal 5 Millionen Euro frisches Geld reinzugeben, dann gibt es bestimmt – – Da kann der Kollege Koch lachen. Das finde ich in Ordnung, aber ich mache einen Vorschlag hier: 5 Millionen frisches – – (Tobias Koch [CDU]: Was ihr immer alles versprecht! Wo kommt denn all das her, was ihr versprecht?) – Stellen Sie mir eine Zwischenfrage, oder lassen Sie mich ausreden. – 5 Millionen Euro frisches Geld könnte man reingeben; dann könnte man im Umkehrschluss sagen: Das geben wir, wenn die Kommunen bereit sind, ihren Anteil des kommunalen Vorwegabzugs auch um 5 Millionen Euro zu erhöhen. Dann wäre das eine Verdoppelung des Geldes, das für die Schwimmstätten zur Verfügung gestellt wird: Die kommunale Familie gibt 5 Millionen Euro aus ihren Mitteln in den Vorwegabzug. Das Land gibt vielleicht noch einmal 5 Millionen Euro dazu. Dann hätten wir mit 17,5 Millionen Euro wirklich eine gut erhöhte Schwimmstättenunterstützung für die Gemeinden. Zumindest was die Betriebskosten angeht, hätten wir ein bisschen Luft gewonnen, sodass Kommunen nicht gezwungen werden, ihre Schwimmstätten zu schließen. Bitte gehen Sie in sich, sprechen Sie mit der kommunalen Familie. Sagen Sie: Jeden Euro, den die kommunale Familie bereit ist, aus dem kommunalen Finanzausgleich in den Vorwegabzug zu geben, verdoppeln wir. Ich glaube, das wäre eine Win-winSituation auch für den Schwimmunterricht in unseren Kommunen. – Herzlichen Dank. (Beifall FDP)

Vielen Dank. – Ich möchte, auch wenn wir kurz vor der Mittagspause sind, darum bitten, einfach ordentlich miteinander umzugehen und zu reden. Das würde ich richtig gut finden. Ich muss noch etwas nachreichen: Die Kreisjugendfeuerwehr ist auf Einladung der Abgeordneten Ulrike Täck hier, wie die Stipendiaten auf Einladung der Abgeordneten Marion Schiefer da sind. Das habe ich jetzt geradegerückt. Wir müssen uns noch einmal etwas konzentrieren, damit wir noch einen Tagesordnungspunkt abgehandelt bekommen. Jetzt hat für einen Dreiminutenbeitrag der Abgeordnete Martin Balasus das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin! Die Debatte wird emotional leidenschaftlich geführt. Das finde ich gut. Es ist ja auch ein ganz wichtiges Thema. Aber ein, zwei Punkte möchte ich ein bisschen glattziehen. Also erst einmal zum Punkt oder zur Frage nach einem neuen Kataster. (Kianusch Stender [SPD]: Ein neues Kataster? Überhaupt ein Kataster!) Es wurde so schön gesagt: Ein neues Kataster schafft kein einziges neues Becken, es schafft nur mehr Bürokratie. (Beifall CDU und Dr. Ulrike Täck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Ich wage die Prognose: Hätte man erst umfangreiche, detailgenaue Abfragen gestartet und ein gänzlich neues Kataster geschaffen, wäre es mit der Verausgabung der 25 Millionen Euro so schnell garantiert nichts geworden. (Beate Raudies [SPD]: Das ist nämlich genau der Punkt!) Dann hätte Flensburg zum Beispiel garantiert länger warten müssen. Das ist nicht im Interesse Flensburgs, garantiert auch nicht im Interesse der lokalen Abgeordneten. (Birgit Herdejürgen [SPD]: Es geht um die lokalen Abgeordneten?) Ich finde, wir haben ein schlankes, bürokratiearmes und dennoch absolut sinnvolles Verfahren gewählt. Es wurde vorhin vorgestellt. Die Abfrage der Kommunen in Bezug auf die FAG-Mittel wird diesmal detaillierter ausgeführt. Damit wird die Aussagekraft der Statistik, die schon einmal erhoben wurde, eben überarbeitet, und das Ganze wird dann verlässlichere und aussagekräftigere Daten geben. (Wortmeldung Kianusch Stender [SPD])

Nein, ich würde jetzt gern in meinem Gedankengang fortfahren. – Es wird ja auch suggeriert, das Land sei für jedes Schwimmbad allein zuständig. Ich habe das vorhin schon einmal ausgeführt: Das ist einfach fernab jeder Realität. (Martin Balasus) (Annabell Krämer [FDP]: Das hat doch keiner gesagt!) Das mag vielleicht politisch bequem sein, entspricht aber nicht der Realität. Gute Schwimminfrastruktur entsteht nur und kann nur auf einer verlässlichen Partnerschaft zwischen Land und Kommunen basieren. Alles andere wäre ein Verschieben der Verantwortung und völlig unseriös. (Beifall CDU – Annabell Krämer [FDP]: Wären Sie mal verlässlich!) Weil hier mancher ja gern und häufig etwas markiger auftritt, habe ich mir eben mal erlaubt, die modernen Medien zu befragen. Ich habe mal ChatGPT gefragt, was eigentlich zum Beispiel die SPD in 2025 und 2026 hier in diesem Hohen Haus alles so gefordert hat. Die Antwort war: mehr Geld für Schwimmbäder – heute, hier –, mehr Geld für die Kommunen, mehr Geld für Wohnungsbau, mehr Geld für Kitas, mehr Geld für Krankenhäuser, mehr Geld für Nahverkehr, mehr Geld für Schulsozialarbeit und so weiter und so fort. Sicherlich sind das alles berechtigte Themen, über die man sprechen kann. Aber in der Summe stellt sich mir doch nur eine Frage: Wer soll das Ganze bezahlen? – Das ist doch völlig unseriös! Wenn man Forderungen erhebt, muss das Ganze doch Hand und Fuß haben. (Zuruf Beate Raudies [SPD]) Der Weg einer Partnerschaft mit den Kommunen, den wir gewählt haben, ist der einzig verlässliche und der einzig seriöse Weg. – Vielen Dank. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Kianusch Stender [SPD]: Wer seine Inhalte mit ChatGPT macht!)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kollegen! 500 Milliarden Euro neue Schulden. 500 Milliarden Euro, gerechtfertigt mit dem Versprechen eines historischen Modernisierungsschubs für unser Land: mehr Wachstum, mehr Wettbewerbsfähigkeit, mehr Standortattraktivität. Aber genau dafür, werte Kollegen, gibt es eine doch wirklich entscheidende Voraussetzung. Diese zusätzlichen Schulden lassen sich ökonomisch und auch verfassungsrechtlich nur rechtfertigen, wenn das Geld auch tatsächlich in zusätzliche Investitionen fließt. (Beifall FDP) Denn genau mit diesem Versprechen wurde das kreditfinanzierte Sondervermögen – oder: die Sonderschulden, wie ich sie eigentlich bezeichne – im Grundgesetz verankert. Artikel 143h des Grundgesetzes verlangt nämlich genau diese Zusätzlichkeit. Das Ausführungsgesetz konkretisiert dieses. Die Zusätzlichkeit liegt nämlich nur dann vor, wenn die Investitionsausgaben des Bundes mindestens zehn Prozent der Gesamtausgaben übersteigen. (Annabell Krämer) Nicht nur, dass Zweifel an der Berechnung bestehen, in welcher Relation die Investitionen gesetzt werden und welche Bezugsgröße man nimmt, es gibt auch erhebliche Zweifel daran, dass die finanzierten Maßnahmen aus den Sonderschulden zusätzliche Investitionen sind, und das nämlich nicht nur politisch, sondern wissenschaftlich fundiert. (Beate Raudies [SPD]: Na ja!) – Frau Raudies, das Institut der deutschen Wirtschaft kommt zu dem Ergebnis, dass 86 Prozent der Mittel zweckentfremdet wurden. Das Ifo-Institut geht sogar noch weiter: Bis zu 95 Prozent der neuen Schulden waren keine zusätzlichen Investitionen. Mit anderen Worten, versprochen wurde ein Modernisierungsschub, tatsächlich wurden jedoch nur Haushaltslöcher gestopft. Wir erleben hiermit den größten kreditfinanzierten Verschiebebahnhof der Geschichte der Bundesrepublik. Wenn bestehende Ausgaben lediglich aus dem Kernhaushalt herausgenommen und in ein Sondervermögen verschoben werden, entsteht kein zusätzlicher Wachstumseffekt, verehrte Kolleginnen und Kollegen. Nein, ganz im Gegenteil, dann entstehen lediglich zusätzliche Schulden, und die Folgen davon werden erheblich sein. Schon jetzt zahlt der Bund 34 Milliarden Euro Zinsen pro Jahr. Gemäß Prognose sieht es so aus, als wenn sich das bis 2029 verdoppeln würde. Das Institut der deutschen Wirtschaft geht davon aus, dass im Jahr 2030 bereits jeder fünfte Euro an Steuereinnahmen für Zinsen verausgabt werden muss. (Zuruf Beate Raudies [SPD]) Dieses Geld fehlt dann an anderer Stelle, Frau Kollegin: bei Investitionen, bei der Bildung, bei der inneren Sicherheit und – wir sprachen es eben an – insbesondere bei den Kommunen. Werte Kollegen, wie wir heute mit öffentlichen Geldern umgehen, bestimmt den Handlungsspielraum der nächsten Jahre und vor allem der kommenden Generation. (Beifall FDP) Wenn laufende Ausgaben einfach umetikettiert werden, um neue Schulden zu rechtfertigen, dann reden wir hier nicht mehr über Investitionspolitik, dann reden wir über kreative Haushaltsführung zulasten zukünftiger Generationen. Genau deshalb braucht es jetzt diese verfassungsrechtliche Klärung. (Beifall FDP) Wer Schulden mit Investitionen begründet, muss sich auch an Investitionen messen lassen. Schulden dürfen nicht zu politischen Blankoschecks verkommen. Genau deshalb ist die Normenkontrolle jetzt dringend geboten – nicht aus parteipolitischen Gründen, (Beate Raudies [SPD]: Nein! Genau!) sondern weil der Rechtsstaat davon lebt, Frau Kollegin Raudies, dass verfassungsrechtliche Grenzen auch eingehalten werden. Wir haben darüber doch gestern gesprochen, da waren Sie doch noch meiner Meinung. (Zuruf Beate Raudies [SPD]) Dass das Gesetz zur Errichtung eines Sondervermögens Infrastruktur und Klimaneutralität der Bundesregierung den eben beschriebenen Begriff der Zusätzlichkeit ausdünnt und abschwächt, bereitete maßgeblich den Weg für das Stopfen der Haushaltslöcher, das wir jetzt erfahren. Diese Praxis wurde im Haushaltsgesetz mit der Verschiebung von Posten aus dem Kernhaushalt in das Sondervermögen fortgesetzt. Beide Gesetze verletzen da aus unserer Sicht das verfassungsrechtliche Zusätzlichkeitsgebot. Angesichts dieser erheblichen Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit der Ausgestaltung und der Verwendung dieser Sonderschulden ist eine verfassungsrechtliche Klärung zwingend geboten. Nur so kann sichergestellt werden, dass kreditfinanzierte Mittel tatsächlich den vorgesehenen zusätzlichen Investitionszwecken dienen und das versprochene Wirtschaftswachstum auch langfristig gestärkt wird. Deshalb fordern wir die Landesregierung heute auf: Stellen Sie unter Beweis, dass Sie jetzt auch die Verfassung ernst nehmen! Setzen Sie ein Zeichen für Generationengerechtigkeit und nachhaltiges Wachstum statt für immer neue Schulden ohne zusätzliche Wirkung! Schaffen Sie Klarheit für unsere zukünftigen Generationen! Leiten Sie die Normenkontrolle ein! Sie ist zwingend erforderlich. – Ich danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall FDP – Zuruf Beate Raudies [SPD])

Vielen Dank. – Für die CDU-Fraktion erteile ich nun dem Abgeordneten Ole Plambeck das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist schon spannend, in dem Tagesordnungspunkt davor mehr Mittel für Schwimmsportstätten zu fordern – wofür wir (Ole-Christopher Plambeck) 25 Millionen Euro verausgaben – und hier jetzt im nächsten Tagesordnungspunkt das ganze Thema und die Mittelherkunft zu kritisieren. (Vereinzelter Beifall CDU, BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und SPD – Annabell Krämer [FDP]: Schwachsinn!) Das kann man ja einmal nebeneinanderlegen und sich seine Meinung bilden. In der schwarz-grünen Koalition stehen wir zum Grundsatz der Zusätzlichkeit. Es waren vor allem die Länder – und es ist auch der Wille auf Bundesebene –, sie für zusätzliche Investitionen und nicht für das Stopfen der Haushaltslöcher zu verwenden. Genau deshalb haben wir in Schleswig-Holstein festgelegt: Die Mittel, die in unserem Land zufließen, werden zusätzlich eingesetzt. Der Landtag hat dies im vorangegangenen Jahr auch ausdrücklich bekräftigt. Investitionen gelten dann als zusätzlich, wenn sie bislang nicht oder nur teilweise in der Finanzplanung hinterlegt waren. Schleswig-Holstein setzt die Zusätzlichkeit klar um. (Beifall CDU und Oliver Brandt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Ja, die Untersuchungen des Instituts der deutschen Wirtschaft und des Ifo-Instituts werfen im Hinblick auf den Bundeshaushalt Fragen auf. Diese Fragen müssen beantwortet werden. Niemand sollte akzeptieren, wenn ein Sondervermögen, das für Investitionen gedacht ist, am Ende dazu dient, andere Ausgaben zu finanzieren. Denn die Bürgerinnen und Bürger erwarten zu Recht, dass diese zusätzlichen Kredite auch für zusätzliche Investitionen genutzt werden. Wenn man sich das genau anschaut, dann wird es dafür auch genutzt. Man darf nicht vergessen, dass die Wirtschaftsforschungsinstitute sich den Bundeshaushalt 2025 angesehen haben, wo erstmalig Sondervermögensmittel verwendet werden, die überjährig verwendet werden können, und natürlich auch nicht verausgabte Mittel in Rücklagen eingestellt werden, um sie über die Jahre hinweg auszugeben. Aber sollte man daraus jetzt wirklich einen Gang nach Karlsruhe machen? Ist das wirklich sinnvoll? Ich komme in meinen weiteren Ausführungen zu dem Thema, Frau Kollegin.

Würden Sie eine Zwischenfrage von der Abgeordneten Annabell Krämer zulassen?

Wir haben das damals auch begrüßt, dass, wenn die Schulden schon hier landen, wir uns als Land Schleswig-Holstein dazu committet haben, hier auf Landesebene weitestgehend eine Zusätzlichkeit zu den Mitteln sicherzustellen. Aber mein Antrag zielt ja auf eine Normenkontrollklage gegen den Bund. Geben Sie mir denn recht, dass zwei wirklich renommierte Wirtschaftsinstitute bestätigt haben, dass da ganz klar gegen die Verfassung verstoßen wurde, und sind Sie dann nicht meiner Meinung, dass wir dann dagegen auch vorgehen sollten? (Beate Raudies [SPD]: Seit wann können die das denn beurteilen?) Ich meine, Wirtschaftswachstum kommt ja auch mit Steuereinnahmen bei uns an, und damit wird ganz klar das Ziel verfehlt. Also sehen Sie nicht auch, dass somit diesbezüglich eigentlich gegen das Grundgesetz verstoßen wurde? (Zuruf Serpil Midyatli [SPD]) – Das sehe ich nicht. Ich habe mir das auch angesehen, und die vergleichen die Investitionsquoten 2024/2025 direkt, und darauf bin ich eben eingegangen. Wir haben hier ja Mittel, die überjährig verwendet werden. Wir haben die Mittel, die nicht verausgabt worden sind, die in Rücklagen eingestellt worden sind, um sie in weiteren Jahren zu verausgaben. Entscheidend ist doch, dass dies am Ende der Tage für zusätzliche Investitionen vor Ort ankommt. Da sind wir jetzt erst am Start. Viele Kommunen machen das jetzt ja schon, wir im Land auch. Wir haben erste Förderbescheide rausgegeben, und bis 2036 können die Investitionen umgesetzt werden. Bis 2042 wird abgerechnet. Dementsprechend bin ich schon sehr optimistisch, dass auch auf Bundesebene Mittel für zusätzliche Investitionen verwendet werden. (Beifall CDU, vereinzelt SPD und Beifall Silke Backsen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Deswegen stellt sich für mich in der Tat, Frau Kollegin, die Frage: Sollte man jetzt wirklich nach Karlsruhe gehen? Ein abstraktes Normenkontrollverfahren ist ein schwerwiegender Schritt, und er kann auch durchaus rechtliche und finanzielle Konsequenzen haben. Aber vor allem geht es auch (Ole-Christopher Plambeck) um die Planungssicherheit für die Länder, für die Kommunen. Denn es werden und wurden bereits entsprechende Entscheidungen getroffen. Das ist ja nicht irgendeine Theorie. (Beifall Christian Dirschauer [SSW]) Es sind erste Förderbescheide ergangen, und unsere Kommunen stehen in den Startlöchern, mehr noch, die warten auch auf die Förderrichtlinien und sagen: So, wir wollen jetzt endlich an das Geld ran. Wir wollen für das, was wir jetzt verausgaben, die Mittel verwenden. – Städte, Gemeinden, Kreise planen die Investitionen in Schule, in Infrastruktur und in die öffentlichen Einrichtungen. (Zuruf Serpil Midyatli [SPD]) Viele Verantwortliche vor Ort – die Gemeindevertreter, Stadtvertreter, Kreistagsabgeordneten, die Verwaltungen – arbeiten daran. Auch die Stadt Quickborn ist im Moment dabei, ihre 9,8 Millionen Euro entsprechend zu verwenden. Deswegen denke ich zum Normenkontrollverfahren: Es geht einfach darum, schnell einen politischen Treffer zu erzielen. Das kann ich in Ihrer Situation auch nachvollziehen, dass man das möchte. (Beifall CDU, Silke Backsen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN], Serpil Midyatli [SPD] und Beate Raudies [SPD]) Aber man sollte es verantwortungsvoll abwägen. Am Ende geht es doch darum, dass die zusätzlichen Mittel tatsächlich bei Straßen, Schienen, Schulen, Krankenhäusern, dem Klimaschutz ankommen. Darauf setzen wir, darauf setzen unsere Kommunen. In Schleswig-Holstein setzen wir das um. (Zurufe Dr. Heiner Garg [FDP] und Annabell Krämer [FDP]) Deswegen werden wir ganz klar den Antrag der FDP ablehnen. (Beifall CDU, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD)

Vielen Dank. – Für BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich nun dem Abgeordneten Oliver Brandt das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Sondervermögen Infrastruktur und Klimaneutralität wurde 2025 geschaffen, um den Investitionsstau in Deutschland aufzulösen, allerdings nicht um Haushaltslöcher zu stopfen. (Dr. Heiner Garg [FDP]: So ist das!) Es wurde geschaffen, um zu bauen und zu sanieren – für Schienen, Brücken, Schulen, Kitas, Digitalisierung, Krankenhäuser, kommunale Infrastruktur und vor allem für die Klimaneutralität. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Unter dieser Annahme haben wir als Grüne im Bundestag diesem Instrument zugestimmt. Aber gerade weil das Sondervermögen ein im Haushaltsrecht ganz besonderes Konstrukt darstellt, ist es aus meiner Sicht unerlässlich, dass die Regeln eingehalten werden, und die zentrale Regel, für die die Grünen sich auch eingesetzt haben und die sie hineinverhandelt haben, heißt Zusätzlichkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP – Beate Raudies [SPD]: Genau! Und nicht für die Länderhaushalte!) Insofern kann ich die mit dem FDP-Antrag formulierte Kritik durchaus nachvollziehen. Darauf haben ja auch einige Wirtschaftsforschungsinstitute hingewiesen. Frau Krämer hat es bereits erwähnt. Vergleichbare Kritik kommt auch von den fünf Wirtschaftsweisen, die klarere Regeln, eine konsistentere Berechnung der Investitionsquote und ein wirksames Monitoring fordern. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Und von Ihrer Bundestagsfraktion!) – Ja, richtig. Genau auf die Bundestagsfraktion komme ich jetzt. (Beifall Dr. Heiner Garg [FDP]) Die hat nämlich ein aktuelles Gutachten von Professor Tappe von der Uni Trier in Auftrag gegeben. Darin hat Professor Tappe festgestellt, dass für 2025 im Sondervermögen eine Summe von rund 13,8 Milliarden Euro steckt, die aus dem Kernhaushalt umgewidmet wurde und jetzt im Sondervermögen steckt. (Zuruf SPD: Ja, und? Das ist nicht verboten!) Problematisch ist auch die Verwendung von Mitteln im Hinblick auf den Klimatransformationsfonds. Denn laut dieses Gutachtens wurden damit bestehende Finanzierungslücken gefüllt. Außerdem ist bei einigen Ausgaben gar nicht klar: Sind das überhaupt Investitionen? Beispiele: 3,4 Millionen Euro für Gasspeicherumlage, 830 Millionen Euro für Ausgaben im Zusammenhang mit LNG- und FSRU-Terminals, (Oliver Brandt) (Zurufe) 1,5 Milliarden Euro für Transformationskosten bei Krankenhäusern und 747 Millionen Euro Digitalisierungsausgaben, die formal sächliche Verwaltungsaufgaben sind, aber keine Investitionen. (Beate Raudies [SPD]: Nein, das ist laut Bundeshaushaltsordnung alles in Ordnung!) Auch der vom Bundesfinanzministerium eigens installierte Investitionsbeirat findet in seinem ersten Monitoring-Bericht – der ist jetzt gerade im Juni veröffentlicht worden – deutliche Worte: Dass etwa die Methode zur Berechnung der Investitionsquote von zehn Prozent bei Verteidigungsinvestitionen zwar im Zähler, Verteidigungsausgaben aber nicht im Nenner berücksichtigt werden, verzerre die Darstellung und hebe die Quote künstlich an. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Das kann man so sagen!) – Das kann man so sagen. (Zuruf) Deswegen brauchen wir keine kreative Haushaltsführung, sondern echte zusätzliche Investitionen. (Beifall FDP) Und – das muss man so sagen – wenn die Bundesregierung für ihre sonstigen Bedarfe nicht mit dem vorhandenen Geld auskommt, muss sie entweder Steuern erhöhen oder Ausgaben kürzen. So sähe verantwortungsbewusste Haushaltspolitik aus. (Zurufe CDU) – Ja, jetzt muss ich Sie leider enttäuschen. Das heißt aber für uns nicht automatisch, dass geklagt werden muss. Das genannte Gutachten kommt zu dem Fazit, die Einleitung eines Organstreitverfahrens sei grundsätzlich möglich, aber mit prozessualen Risiken verbunden. Eine Normenkontrollklage ist darüber hinaus ein mächtiges Instrument – das ist auch genannt worden –, das nicht leichtfertig eingesetzt werden sollte. Es muss sowohl rechtlich sorgfältig vorbereitet und politisch verantwortet werden. Denn derartige Klagen haben so oder so eine Wirkung. Sie können Unsicherheit erzeugen bei Ländern, Kommunen und Unternehmen, die mit Mitteln dringend rechnen. Das haben wir im Übrigen bei der Klage gegen den Klimatransformationsfonds in der vergangenen Wahlperiode im Bundestag erlebt. Sie können auch das öffentliche Bild verstärken, demokratische Politik sei nur noch Streit und gegenseitig Blockade. Angesichts der historischen Größenordnung dieser Infrastrukturmittel sollte die Bundesregierung daher selbst ein Interesse haben, Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit von deren Verwendung auszuräumen. Die demokratischen Oppositionsfraktionen im Bundestag können eine Überprüfung durch das Bundesverfassungsgericht in dieser Wahlperiode ja nicht herbeiführen. Mit einer Normenkontrollklage werden wir unsere Landesregierung heute nicht beauftragen, da wir uns über diesen Schritt innerhalb der Koalition nicht geeinigt haben. Besonders wichtig ist mir, an dieser Stelle zu betonen, dass unsere Landesregierung die Mittel für das Sondervermögen von Anfang an zusätzlich und kommunalfreundlich verwendet hat und dies auch weiterhin tun wird. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU – Beate Raudies [SPD]: Zusätzlich?)

Vielen Dank. – Für die SPD-Fraktion erteile ich nun der Abgeordneten Beate Raudies das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ach, wie schön ist es doch, wenn man seiner eigenen Propaganda glauben kann! Das gilt für die Kollegin der FDP, aber auch für den Kollegen von der grünen Fraktion. Glauben Sie mir: Auch ich hätte weniger Schulden lieber, ganz ehrlich. Frau Krämer, wissen Sie, was ich lieber machen würde? Ich würde das Geld lieber von den Reichen nehmen, über eine Vermögensteuer und über eine gerechte Erbschaftsteuer. Dann müsste der Staat nicht so viele Schulden aufnehmen. Die Lösungen sind manchmal ganz einfach. (Beifall SPD und SSW – Zurufe) Zurück zum Normenkontrollverfahren und zum Sondervermögen. Lassen Sie uns doch einmal die Fakten betrachten, statt nur Schlagzeilen zu produzieren! Durch Artikel 143h des Grundgesetzes darf der Bund ein Sondervermögen in Höhe von 500 Milliarden Euro schuldenfinanziert auflegen, ausdrücklich nicht unter die Schuldenbremse fallend. Das ist ein Eingeständnis, dass die schwarze Null und die starren Schuldenregeln dieses Land in die Investitionsfalle getrieben haben. (Beifall SPD – Annabell Krämer [FDP]: Trotz Wirtschaftswachstum!) (Beate Raudies) – Ja, genau, das Wirtschaftswachstum. – Der Bundestag hat die Verwendung dieser Mittel klar durch das Gesetz zur Errichtung eines Sondervermögens Infrastruktur und Klimaneutralität, SVIKG, und den Beschluss über den Wirtschaftsplan geregelt. Die FDP und ihre Kronzeugen, das IW Köln und das ifo Institut, unterstellen nun, das Geld fließe in falsche Kanäle, und der Investitionsbegriff sei zu weit gefasst. Dabei kennt Artikel 143h nur den Begriff der Investitionen und keine weitere Definition. Naheliegend ist es daher – das tut das BMF auch –, den Investitionsbegriff der Bundeshaushaltsordnung anzuwenden; dafür haben wir die nämlich. Der ist durchaus weiter und umfasst – aufgepasst, lieber Kollege Brandt – Baumaßnahmen, Beteiligungen, sogar Zuschüsse an die Sozialversicherung. Die Wirtschaftsinstitute dagegen legen einen engen Investitionsbegriff zugrunde, grob gesagt Beton und Maschinen, als wären Bildung und Digitalisierung keine Investition in die Zukunftsfähigkeit unseres Landes. Deswegen geht der Vorwurf, das SVIKG sei ein bloßer Verschiebebahnhof, aus finanzpolitischer Hinsicht völlig fehl. Wer so argumentiert, nutzt schlicht die falschen Referenzszenarien, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall SPD und Ole-Christopher Plambeck [CDU]) Artikel 143h nennt auch noch das Kriterium der Zusätzlichkeit. Auch hier herrsche Unklarheit, monieren die Kritiker. Ich finde, dass das Grundgesetz in Absatz 1 Satz 2 des Artikels sehr konkret ist: „Zusätzlichkeit liegt vor, wenn … eine angemessene Investitionsquote im Bundeshaushalt erreicht wird.“ Die Mindestinvestitionsquote beziffert § 4 Absatz 3 des SVIKG auf zehn Prozent. Die FDP aber rechnet mit einer zehnprozentigen Überschreitung, als wäre das die einzig mögliche Bezugsgröße. Dabei könnten auch absolute Ausgaben oder die Finanzplanung ohne Sondervermögen als Maßstab dienen. Das wäre es vielleicht einmal wert, es verfassungsrechtlich in die eine oder andere Richtung klären zu lassen. Dann würden wir uns diese Spekulation sparen, liebe Kolleginnen und Kollegen. Das grüne Lamento wäre glaubhafter, wenn bei der Verwendung in den Ländern über das LuKIFG nicht ausgerechnet das Argument der Zusätzlichkeit und die zusätzliche Verwendung für die Länder ausgeschlossen würden. Lieber Kollege Brandt, ich finde es sehr mutig zu sagen, unsere Landesregierung würde das alles für zusätzliche Investitionen verwenden. Wenn wir einmal streng darauf gucken, ist diese Aussage sehr mutig. (Beifall SPD) Das eigentliche Problem des FDP-Antrags ist: Es ignoriert die Realität des Jahres 2025. Neun Monate lang gab es keinen regulären Haushalt, nur vorläufige Haushaltsführung. Das Ausführungsgesetz zum Sondervermögen kam Ende September 2025, das LuKIFG – wie wir alle wissen – noch später. Selbst wenn es rückwirkend in Kraft getreten ist: Jeder, der schon einmal ein Schlagloch hat flicken lassen, weiß, dass große Bauprojekte Vorlauf für Planung und Ausschreibung brauchen. (Beifall SPD, Michel Deckmann [CDU] und Ole-Christopher Plambeck [CDU]) Liebe Kolleginnen und Kollegen der FDP, Ihr Antrag stützt sich auf mindestens eine kritikwürdige Definition und ignoriert die praktischen Hürden von 2025. Die Kritik am Haushaltsvollzug mag legitim sein, aber daraus auf die Verfassungswidrigkeit des gesamten Gesetzes zu schließen, erscheint mir doch sehr voreilig. Die Schuldenbremse, die die FDP immer noch bis zum letzten Blutstropfen verteidigt, hat uns jahrzehntelang einen Investitionsstau beschert. Jetzt, wo wir endlich handeln können, will uns die FDP wieder blockieren. Liebe Kolleginnen und Kollegen, nicht mit uns! (Beifall SPD) Was wir brauchen, ist kein juristischer Kleinkrieg vor dem Bundesverfassungsgericht. Was wir brauchen, ist die zügige Umsetzung der Modernisierung unseres Landes. Der Antrag der FDP ist überzogen und schadet dem Investitionsstandort Deutschland. Wir lehnen ihn daher ab. (Beifall SPD – Zuruf Annabell Krämer [FDP])

Vielen Dank. – Für die SSW-Fraktion erteile ich nun dem Abgeordneten und Fraktionsvorsitzenden Christian Dirschauer das Wort.

Kære fru landdagspræsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zunächst einmal möchte ich der FDP danken, dass sie mit diesem Antrag eine (Christian Dirschauer) durchaus wichtige verfassungsrechtliche Frage aufgreift. Es ist richtig und notwendig, dass wir bei der Einrichtung von Sondervermögen, auch wenn sie für Investitionen vorgesehen sind, also de facto für Schulden, wirklich genau hinschauen. (Beifall FDP) Das finde ich völlig in Ordnung. Denn wer öffentliche Mittel einsetzt, der trägt Verantwortung gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern. Gerade deshalb sollten wir die Debatte mit der gebotenen Sachlichkeit führen. Meine Damen und Herren, mit der Änderung des Grundgesetzes und der Einrichtung des Sondervermögens für Infrastruktur und Klimaneutralität hat der Bund auf enorme Herausforderungen reagiert. Seit Jahren verweisen auch wir alle hier gebetsmühlenartig auf die gewaltigen Investitionsbedarfe, vor denen wir stehen: bei den Straßen, bei den Schienen, bei den Häfen, bei den Schulen, bei der Digitalisierung und nicht zuletzt auch beim klimafreundlichen Umbau unserer Wirtschaft. Dass der Bund neue Investitionsmöglichkeiten geschaffen hat, begrüßen wir als SSW grundsätzlich. Die FDP möchte nun mit ihrem Antrag ein abstraktes Normenkontrollverfahren einleiten, weil sie hier bereits einen Verfassungsverstoß im Hinblick auf das sogenannte Zusätzlichkeitsprinzip wittert. Doch wer tiefer einsteigt, der merkt schnell – die Kollegin Raudies hat es eben sehr gut dargestellt –, was „zusätzlich“ in diesem Kontext genau bedeutet, ist rechtlich nicht eindeutig definiert. Der Haushaltsgesetzgeber, also der Bund, hat da durchaus einen gewissen legitimen Gestaltungsspielraum. Die entscheidende Frage lautet für uns daher: Ist ein abstraktes Normenkontrollverfahren durch das Land Schleswig-Holstein zum jetzigen Zeitpunkt der richtige und vor allem auch verhältnismäßige Weg? Ich muss ehrlich sagen, dass auch wir als SSW hier Zweifel haben. Der vorliegende Antrag vermittelt den Eindruck, als wäre die Verfassungswidrigkeit bereits weitgehend erwiesen. Tatsächlich handelt es sich bislang um Bewertungen und Einschätzungen einzelner Forschungsinstitute. Wir nehmen durchaus ernst, was die Fachleute sagen. Sie ersetzen aber weder eine umfassende eigene rechtliche Prüfung noch die politische Bewertung durch die zuständigen Verfassungsorgane, also uns. Wenn wir heute zustimmen würden, wäre das quasi ein Blindflug. Wir haben uns damit rechtlich ja gar nicht auseinandersetzen können. (Vereinzelter Beifall SPD) Wir sollten zudem bedenken, dass das Sondervermögen ja erst am Anfang des Umsetzungsprozesses steht; viele Projekte befinden sich noch in der Planung oder sind gerade im Anlauf. Ob die Mittel tatsächlich dauerhaft bestehende Ausgaben ersetzen oder zusätzliche Investitionen ermöglichen, wird sich vermutlich erst im weiteren Vollzug vollständig beurteilen lassen. Wir als SSW plädieren daher lieber dafür, dass die Politik erst einmal die konkrete Umsetzung dieser Mittel ermöglichen sollte. Lassen wir die Mittel erst einmal fließen und wirken, und parallel sowie im Nachgang sollte selbstverständlich eine entsprechende Evaluation erfolgen, das ist doch ganz klar. Für uns als SSW halte ich also fest: Rechtsklarheit ist wichtig. Ebenso wichtig ist jetzt aber auch Planungssicherheit für Länder, Kommunen und Wirtschaft. Wir sollten es an dieser Stelle vermeiden, dringend notwendige Investitionen durch vorschnelle rechtliche Auseinandersetzungen schlichtweg auszubremsen. (Zuruf CDU: Oh!) Schauen wir uns doch die Realität an: Die Demokratie vor Ort steht überall unter Druck. Wenn wir den Menschen jetzt erklären müssen, dass wichtige Infrastrukturvorhaben blockiert werden, weil wir uns in aufwendigen Gerichtsverfahren verheddern, dann ist das meiner Meinung nach derzeit sehr unklug. Den Leuten zu sagen, dass mit einer Investition vor Ort nun doch nicht begonnen werden kann, gefährdet das Vertrauen in den Staat. Schleswig-Holstein profitiert nicht nur von Investitionen in Klimaanpassung und Wettbewerbsfähigkeit – wir sind darauf angewiesen. Diese Ziele – starke Kommunen und eine intakte Infrastruktur – sollten wir daher nicht aus dem Blick verlieren. Selbstverständlich, meine Damen und Herren, setzen auch wir als SSW auf einen verantwortungsvollen Umgang mit den öffentlichen Finanzen. Dazu gehört Transparenz über die Mittelverwendung, dazu gehört eine sorgfältige auch parlamentarische Kontrolle, und dazu gehört selbstredend auch die Bereitschaft, verfassungsrechtliche Fragen prüfen zu lassen, wenn sich konkrete Anhaltspunkte für Verstöße ergeben. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt sehen wir es jedoch nicht, dass Schleswig-Holstein zwingend die Rolle des Klägers vor dem Bundesverfassungsgericht einnehmen muss. Aber – ich habe es einleitend gesagt (Christian Dirschauer) – wir sollten uns damit weiter beschäftigen. Daher schlage ich vor, den Antrag in den Finanzausschuss zu überweisen. – Herzlichen Dank. (Beifall SSW und FDP)

Mange tak. – Für die Landesregierung erteile ich nun der Ministerin Dr. Silke Schneider das Wort. Dr. Silke Schneider, Finanzministerin: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Abgeordneten! Ich habe noch einmal einen Blick in das Archiv geworfen. Vor mehr als einem Jahr – im Mai 2025 – habe ich im Parlament zu den Auswirkungen des damals neuen Finanzpakets des Bundes gesprochen. Ich habe damals gesagt – ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin: „Das Finanzpaket des Bundes war eine wegweisende politische Entscheidung, weil es in Zeiten wirtschaftlicher Unsicherheit gezielt Impulse für Investitionen, für Wachstum, für Stabilität und für Sicherheit setzt. Es schafft die notwendigen finanziellen Spielräume, um auf die aktuellen Herausforderungen flexibel und nachhaltig reagieren zu können.“ Insbesondere die politisch vereinbarte Zusätzlichkeit war mir, wie der gesamten schleswig-holsteinischen Landesregierung, dabei immer sehr wichtig. Diese Zusätzlichkeit ist im Ausführungsgesetz für die Länder und Kommunen zwar entfallen, aber die Landesregierung hat sich festgelegt, den Landesanteil der LuKIFG-Mittel dennoch zusätzlich einzusetzen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU – Zuruf Beate Raudies [SPD]) Der Landtag hat vergangenes Jahr im Oktober noch einmal festgehalten: Investitionen gelten dann als zusätzlich, wenn sie bislang nicht oder nur zum Teil in der Finanzplanung mit Mitteln hinterlegt waren. – Das haben auch die Abgeordneten Plambeck und Brandt hier gerade noch einmal zu Recht hervorgehoben. Ich möchte ein Beispiel nennen. Wir haben meines Wissens inzwischen zwei Zuwendungsbescheide herausgegeben. Einer davon ist für die zusätzliche Verstärkung des Regionaldeiches Alt-Hohwacht. Die Mittel hierfür sind jetzt zugesagt worden. Diese zusätzliche Verstärkung war nicht im Generalplan Küstenschutz und damit auch nicht in der Finanzplanung vorgesehen. Dank der Mittel aus dem Bundesvermögen können wir diese zusätzliche Investition möglich machen. Meine geschätzten Kabinettskolleginnen und ‑kollegen mögen es mir nachsehen, aber aus eigener Erfahrung weiß ich: Auf die Notwendigkeit des Sparens hinzuweisen, obwohl jedes Ressort gute Argumente für zusätzliche Mittel hat, ist keine leichte Aufgabe. Damit macht man sich nicht nur Freunde. Ich sage das, um deutlich zu machen, dass niemand in der Bundesregierung sich die Aufstellung der Haushalte 2025 und 2026 leicht gemacht hat. Es ist wichtig klarzustellen, dass das BMF die Kritik der Zweckentfremdung des Sondervermögens zunächst einmal deutlich zurückgewiesen hat. Dennoch machen die Studien des Instituts der deutschen Wirtschaft Köln und des Münchner ifo Instituts natürlich auch mir Sorgen, verehrte Abgeordnete Krämer. (Beifall Annabell Krämer [FDP]) Das Sondervermögen soll helfen, den gewaltigen Investitionsstau in Deutschland aufzulösen. Wenn das nicht passiert, aber die Bundesregierung gleichzeitig Geld für teure Wahlversprechen wie die Mütterrente oder die Senkung der Gastro-Mehrwertsteuer findet, dann ist das mindestens fragwürdig. (Beifall FDP und Dr. Ulrike Täck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Meines Wissens hat jedoch der SPD-Fraktionschef im Bundestag, Matthias Miersch, bereits im März eine Darlegung angekündigt, dass es sich bei den Mitteln des Sondervermögens um zusätzliche Investitionen in die Zukunft dieses Landes handelt. Diese Darlegung wird sicherlich demnächst vorliegen und kann dann bewertet werden. Unabhängig davon sind hier noch einige Rechtsfragen zu klären. Meine Damen und Herren, ich will auch kurz darauf eingehen, was hier zwar schon genannt wurde, aber für mich ebenfalls eine ernste Sache ist, und zwar, welche Folgen beziehungsweise Kollateralschäden ein Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht auf den Länderanteil des Sondervermögens und damit auch für uns in Schleswig-Holstein haben könnte, obwohl wir als Land die Mittel zusätzlich verwenden wollen. Ein solches Verfahren und erst recht ein mögliches negatives Urteil hätte für alle Bundesländer erhebliche rechtliche und finanzielle Tragweiten. Es könnte nicht nur die künftige Ausgestaltung der Mittel betreffen, sondern auch betroffene Haushaltsentscheidungen und die Sicherheit bereits zugewiesener Mittel grundsätzlich infrage stellen. (Ministerin Dr. Silke Schneider) Diesbezüglich haben die Abgeordneten Dirschauer und Plambeck zu Recht auf die notwendige Planungssicherheit hingewiesen – nicht nur für Kommunen und Land, sondern natürlich auch für alle Bereiche unserer Wirtschaft –, und das übrigens ungeachtet der Tatsache, dass Schleswig-Holstein die zusätzliche Mittelverwendung umsetzen möchte. (Zuruf Annabell Krämer [FDP]) Ich sagte bereits, dass meines Wissens die ersten Förderbescheide zu den Landesmitteln aus dem Sondervermögen bereits übergeben worden sind. Über den Verstärkungsdeich in Alt-Hohwacht habe ich gesprochen, aber auch Henstedt-Ulzburg hat für die Planungskosten einen Zuwendungsbescheid für den dritten Bahnsteig erhalten. Die Kommunen stehen in den Startlöchern. Mit ihnen haben wir gerade erst die Förderrichtlinie zur Weiterleitung des kommunalen Anteils der LuKIFG-Mittel verabredet. Hierfür würde das Gleiche gelten. Ich vermute, dass viele von Ihnen, wie auch ich, in den letzten Monaten immer wieder im Austausch mit Kommunalpolitiker_innen waren, die bereits mitten in den Planungen für ihren Anteil des Sondervermögens stecken. Auch deswegen bin ich der Meinung, dass die Entscheidung, ein Normenkontrollverfahren vor dem Bundesverfassungsgericht einzuleiten, nicht leichtfertig getroffen werden darf, sondern mit größter Sorgfalt abzuwägen ist. Meine Damen und Herren, bei meiner Rede vergangenes Jahr im Mai habe ich auch gesagt – ich zitiere erneut mit Erlaubnis der Präsidentin –: „Der Erfolg des Finanzpakets wird letztlich daran gemessen werden, ob wir es schaffen, die zusätzlichen Euros tatsächlich in Straßen, Schienen, Schulen, Krankenhäuser, Klimaschutz, in Beton und Brücken umzusetzen.“ Dieser Anspruch gilt nach wie vor. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Werte Kollegen und Kolleginnen, wir setzen unsere heutige Sitzung nach der Mittagspause fort. Ich darf Sie bitten, Ihre Plätze einzunehmen. Bevor wir mit der Tagesordnung fortfahren, teile ich Ihnen mit, dass nach Mitteilung der Fraktionen der Abgeordnete der SPD Dr. Kai Dolgner heute Nachmittag erkrankt ist. Wir wünschen selbstverständlich auch ihm gute Besserung. (Beifall) Begrüßen Sie mit mir gemeinsam auf der Besuchertribüne des Schleswig-Holsteinischen Landtages Mitglieder des Vereins „Zukunft Bredstedt und Umland e. V.“ sowie interessierte Bürgerinnen und Bürger der Stadt Bredstedt und hier insbesondere den Bürgervorsteher Herrn Henry Bohm. – Seien Sie uns alle herzlich willkommen im SchleswigHolsteinischen Landtag! (Beifall) Zusätzlich begrüßen wir auf der Besuchertribüne – das habe ich gerade erfahren – den Bürgermeister der Stadt Bredstedt, Herrn Christian Schmidt. – Seien auch Sie uns ganz herzlich willkommen! Ich rufe auf die Tagesordnungspunkte 14 und 33: Gemeinsame Beratung a) Erste Lesung des Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung der Landesbauordnung Gesetzentwurf der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/4524 (neu) Änderungsantrag der Fraktion der SPD Drucksache 20/4568 (Vizepräsidentin Annabell Krämer) b) Gemeinsam mehr Wohnraum ermöglichen: Wohneigentümer:innen bei Wohnraumteilung und Untervermietung unterstützen Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 20/4392 Ich sehe, das Wort zur Begründung wird nicht gewünscht. Somit eröffne ich die Grundsatzberatung und erteile der antragstellenden Fraktion der SPD und hier dem Abgeordneten Thomas Hölck das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir alle wissen: Wir haben zu wenig bezahlbaren Wohnraum in unserem Land; die Mieten sind zu hoch. Das ist das drängendste soziale Thema und Problem unserer Zeit. (Beifall SPD) Die Versorgung mit bezahlbarem Wohnraum hat sich in den vergangenen Jahren erheblich verschlechtert, der Bestand von Sozialwohnungen schrumpft. Letztes Jahr wurden 8.942 neue Wohnungen gebaut. Das sind 19 Prozent weniger als 2024. Das ist ein Desaster für diese Koalition und für diese Landesregierung. Sie hatten sich vorgenommen, 15.000 neue Wohnungen pro Jahr zu bauen. Davon sind Sie weit entfernt. Wenn wir einerseits darum ringen, wie wir den Neubau ankurbeln können, gibt es andererseits ein enormes Potenzial, das oft ungenutzt sprichwörtlich vor unserer Haustür liegt, oder besser gesagt: hinter den Fassaden bereits bestehender Einfamilienhäuser schlummert. Wir wollen mit unserem Antrag einen Impuls geben, vorhandenen Wohnraum effizienter zu nutzen. Viele Menschen in Schleswig-Holstein leben in Häusern, die für ihre aktuelle Lebenssituation zu groß geworden sind. Natürlich ist es verständlich, dass man an seinem Zuhause festhalten möchte. Dennoch liegen Teile der Immobilie brach. Die Kinder sind längst ausgezogen. Eine Partnerin oder ein Partner ist vielleicht nicht mehr da. Zimmer stehen leer. Eine eingeschränkte Mobilität erschwert es, in das Obergeschoss zu kommen. Ein Wohnhaus macht Arbeit. Somit kann ein Haus im Alter zu einer finanziellen Belastung werden. Das Eigenheim, für das man sich krummgemacht hat, wird schlichtweg zu groß für den eigenen Bedarf. Der Wohnraum muss aber instandgehalten, Räume gelüftet und im Winter beheizt werden. Deshalb muss man durchaus überlegen, ob man diesen Wohnraum nicht besser und effizienter nutzen beziehungsweise aufteilen kann. Viele Eigentümer und Eigentümerinnen könnten sich vorstellen, eine Einliegerwohnung zu schaffen und gegebenenfalls unterzuvermieten. Doch warum passiert das so selten? Die Idee, wie ein Umbau gelingen kann, fehlt. Baurechtliche Hürden und rechtliche Fragen zur Vermietung lassen Bedenken aufkommen, oder die Finanzierung lässt einen vor Veränderungen zurückschrecken. Wir wollen niemandem vorschreiben, wie man zu leben hat. Wir sprechen nicht von Zwängen, sondern von Chancen und von Freiwilligkeit. Wir wollen konkrete Hilfestellung und Anreize bieten, um bestehenden Wohnraum effizienter zu nutzen. (Beifall SPD und Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Hier setzt unser Antrag an. Erstens. Wir brauchen eine gezielte Informationskampagne. Viele Menschen wissen gar nicht, welche Möglichkeiten der Wohnraumteilung es gibt. Wir müssen das Thema „Untervermietung und Umbau“ in das Bewusstsein der Menschen bringen und zeigen: Dein Haus kann mehr. Zweitens. Wir fordern niedrigschwellige Beratungsangebote vor Ort. Dafür brauchen wir Wohnberatungsstellen, die vor Ort nicht nur bauliche Fragen klären, sondern auch soziale und praktische Fragen der Untervermietung beantworten und Hinweise zu Finanzierungsmöglichkeiten geben. (Beifall SPD) Denn die Vorstellung, wie so ein Vorhaben gelingen kann, schafft die Bereitschaft zum konkreten Handeln. Liebe Kolleginnen und Kollegen, unser Antrag ist auch ökologisch sinnvoll, weil er Flächen und Ressourcen spart. Er ist sozial wertvoll, weil generationenübergreifendes Wohnen entstehen kann. Mit unserer Initiative zeigen wir einen Weg auf, wie aus ungenutztem Wohnraum wieder ein lebendiges Zuhause werden kann. (Beifall SPD) Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich will Ihnen sagen: Für die angedachte Änderung der Landesbauordnung hegen wir Sympathie; denn sie passt zu dem, was wir hier beantragt haben. Wir stimmen durchaus darin überein, dass wir Wege beschreiten müssen, damit bei Umbauten die Erstgenehmigun- (Thomas Hölck) gen von Bauvorhaben möglichst Bestand haben. Natürlich muss das in der Anhörung noch genauer geprüft werden. Gerade Brandschutzfragen müssen sensibel betrachtet werden. Dazu braucht man die Expertise der Feuerwehr. Ein Problem löst der Gesetzentwurf der Koalition aber nicht. Wir haben mittlerweile einen Bauüberhang von fast 30.000 genehmigten Wohnungen in Schleswig-Holstein, Wohnungen, die aus diversen Gründen nicht gebaut werden können. Diese Genehmigungen drohen zu verfallen, weil es bisher in der Landesbauordnung für diese eine Geltungsdauer von drei Jahren gibt. Wir möchten, dass diese Geltungsdauer auf fünf Jahre erweitert wird – rückwirkend, damit wir diese Baugenehmigungen erhalten können und man die Chance hat, wenn es wieder passt, zu bauen. Insofern bitte ich um Zustimmung zur –

– Überweisung aller drei Vorlagen und freue mich auf die Beratung im Rechtsausschuss. – Herzlichen Dank. (Beifall SPD und SSW)

Für die CDU-Fraktion hat nun der Abgeordnete Michel Deckmann das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Geehrte Kolleginnen und Kollegen! Schleswig-Holstein ist beliebt; Schleswig-Holsteins Einwohnerzahl wächst weiter. Das ist gut, das ist schön, und ich kann verstehen, wieso man gerne nach Schleswig-Holstein kommen möchte. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zurufe: Ich auch! Das hat Stil! – Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Der Bedarf an Wohnraum steigt dadurch aber weiter. Das Problem ist: Die Kosten für die Schaffung von neuem Wohnraum im Neubau und im Bestand sind hoch. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Ach, jetzt bin ich schuld!) Heutzutage ist ein Neubau fast nur noch möglich, wenn er gefördert wird. Geehrte Kolleginnen und Kollegen, das ist kein gutes Zeichen. (Beifall Dr. Bernd Buchholz [FDP] –

So ist es!) Wer die Probleme lösen will, braucht sowohl geförderten als auch freifinanzierten Wohnraum. Nur so können wir das Problem am Wohnungsmarkt nachhaltig lösen. (Beifall CDU und FDP) Dabei ist es mir und meiner Fraktion tatsächlich gleich, ob die Menschen für sich selbst entscheiden, in einem Mehrfamilienhaus, in einem Reihenhaus, in einem Zweifamilienhaus oder in einem Einfamilienhaus zu wohnen, ob sie entscheiden, in der Stadt oder auf dem Land glücklich werden zu wollen. (Zuruf Sybilla Nitsch [SSW]) Die Menschen sollen so wohnen können, wie sie können und wollen. Genau das muss der Anspruch unserer Politik in Schleswig-Holstein sein, geehrte Kolleginnen und Kollegen. (Beifall CDU) Wir müssen die Möglichkeiten erweitern, um genau das zu realisieren. Schauen wir uns einen Praxisfall an, wie er in vielen Regionen unseres Landes zutrifft. Ein großes Haus, möglicherweise Anfang des 20. Jahrhunderts errichtet: In diesem Haus wohnt Tante Helga. Die Wohnfläche ist für die mittlerweile 80-jährige Tante Helga viel zu groß. Das Dachgeschoss und das erste Obergeschoss werden praktisch nicht genutzt, denn sie kommt die Treppe einfach nicht mehr so gut rauf. Gerne würde sie nur im Erdgeschoss wohnen und im ersten Obergeschoss Wohnraum schaffen. Aber die Anforderungen sind hoch, der Umbau ist teuer – das lohnt sich einfach nicht –, und die Finanzierung ist sowieso kein leichtes Thema. Der Schatz im Bestandsgebäude bleibt also verborgen. Genau hier setzen wir mit dem vorliegenden Gesetzentwurf zur Änderung der Landesbauordnung an. Wir wollen den Schatz im Bestand heben. Deswegen gilt: Wir brauchen mehr Tempo beim Umbau, geehrte Kolleginnen und Kollegen. (Beifall CDU) Was bedeutet das konkret für uns? Beim heutigen Umbauverfahren gilt häufig auch für Bestandsbauteile ein Neubaustandard an bestehende Teile. Wir sorgen jetzt dafür, dass bestehende Bauteile und (Michel Deckmann) Baustoffe Bestandsschutz erhalten. Das spart nicht nur Geld, sondern das spart auch Ressourcen und Zeit, und es löst ein Problem in der Praxis ganz konkret. (Beifall CDU, FDP und Bina Braun [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Beim Ausbau von Dachgeschossen hatte man häufig die Herausforderung, dass im bestehenden Gebäude ein zweiter Rettungsweg geschaffen werden musste. Wir sorgen jetzt mit unserer Gesetzesänderung dafür, dass dies künftig leichter außerhalb der bestehenden Gebäudeausmaße möglich ist. Damit kann gerade in unseren Innenstädten deutlich leichter aufgestockt werden, und es können Gebäude mit neuem Wohnraum geschaffen werden. Das ist richtig. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Unser Gesetzentwurf bezieht sich nicht nur auf den Wohnungsbau und auf die Schaffung von Wohnraum. Spätestens mit der von Olaf Scholz verkündeten Zeitenwende mit Sondervermögen für die Bundeswehr haben wir als Gesellschaft neue Prioritäten gesetzt, die in Anbetracht des russischen Angriffskriegs auf die Ukraine richtig waren. Dieser veränderten Sicherheitslage wollen wir auch mit diesem Gesetzentwurf Rechnung tragen. Wir sorgen dafür, dass Bauten bei der Bundeswehr im Prozess verschlankt werden und Bauformen schneller umgesetzt werden können. Dafür schaffen wir mit diesem Gesetz die landesrechtlichen Grundlagen. Das ist genau das richtige Zeichen zu dieser Zeit, geehrte Kolleginnen und Kollegen. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Gleichzeitig werden wir noch in diversen anderen Bereichen Erleichterung schaffen. Wir werden kleine Bauvorhaben für die Gastronomie und das Hotelgewerbe erleichtern und die Verfahrensfreiheit für Garagen und Fahrradgaragen erweitern. Außerdem werden überdachte Terrassen und Wintergärten in der Verfahrensfreiheit ausgeweitet. Darüber hinaus gibt es noch sehr viel Gutes mehr, worüber ich gerne noch im Ausschuss mit Ihnen diskutiere. Lassen Sie mich abschließend sagen: An der Frage des bezahlbaren Wohnraums und daran, wie wir diese Frage lösen, werden wir als Politik gemessen. Dieses Gesetz ist ein wichtiger Schritt, um diesem Anspruch Rechnung zu tragen, und ich freue mich auf die gemeinsame Beratung im Ausschuss. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Sybilla Nitsch [SSW]: Ja, bitte, sehr gern!)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich nun der Abgeordneten Bina Braun das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Wir haben in Schleswig-Holstein zu wenig bezahlbaren Wohnraum, und das hat viele Gründe. Einer dieser Gründe ist eine Wohnraumnutzung, die sich über Lebensphasen hinweg oft nicht mehr an die tatsächliche Haushaltsgröße anpasst. Kinder ziehen aus, Partner_innen versterben, Lebenssituationen ändern sich. Häufig bleiben dann ein oder zwei Menschen in Häusern wohnen, die einmal für eine große Familie gedacht waren. Wie der SPD-Antrag richtig feststellt, ist die Zahl der Einpersonenhaushalte in Schleswig-Holstein deutlich gestiegen und die durchschnittliche Personenzahl pro Haushalt gesunken. Die entscheidende Frage ist nun: Welche Instrumente sorgen für mehr bezahlbaren Wohnraum? Ist die umfangreiche Förderung, um überhaupt erst einmal die Bereitschaft zu wecken, Einliegerwohnungen einzubauen, der richtige Ansatz? Das ist er eher nicht, denn eine Umfrage des Verbands Wohneigentum zeigt auf, wie sensibel dieses Thema ist. Mehr als zwei Drittel der Befragten lehnen Maßnahmen für ein flächensparendes Wohnen ab. Nur ein knappes Drittel ist überhaupt dem Grunde nach offen für ein Teilen, also für den Einbau einer Einliegerwohnung, für eine Untervermietung oder für einen Umzug. Wohnen ist verständlicherweise ein emotionales Thema. Das Zuhause bedeutet Nachbarschaft, Sicherheit, Unabhängigkeit und vieles mehr. Menschen empfinden solche Debatten deshalb schnell als einen Eingriff in ihre persönliche Lebensführung. Aus diesem Grund müssen wir vorsichtig sein, nicht zu suggerieren, dass zur Lösung des Wohnungsproblems ältere Eigentümer_innen Wohnraum abgeben müssten. (Beifall FDP und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) (Bina Braun) Als größtes Hindernis für Umzug oder Wohnraumtausch benennt die Umfrage im Wesentlichen einen entscheidenden Faktor, nämlich einen fehlenden geeigneten Alternativwohnraum; 78 Prozent benennen das als das entscheidende Hindernis. Dagegen arbeiten wir auf vielen Ebenen, und ich möchte im Folgenden drei konkrete Ansätze nennen. Erstens. Massive Investitionen in die soziale Wohnraumförderung. Allein für das laufende Jahr stehen knapp 400 Millionen Euro zur Verfügung. Damit sollen insgesamt 1.800 bezahlbare Wohneinheiten gefördert werden. Dadurch entstehen in diesen Projekten mehr als 4.200 geförderte und frei finanzierte Wohnungen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Zweitens. Fortschreibung des wohnbaulichen Entwicklungsrahmens. Seit Februar 2025 werden kleine Wohnungen und flächensparende Bauweisen in Gemeinden ohne unbegrenzte Wohnbauentwicklung nur noch zur Hälfte statt wie bisher zu zwei Dritteln angerechnet. Das betrifft etwa kleinere Mehrfamilienhäuser, Dachausbauten und kleine Wohnungen bis zu 50 Quadratmetern. Hierdurch wird es deutlich leichter, im ländlichen Raum mehr Geschosswohnungsbau, mehr flächensparende Gebäude und mehr kleine Wohneinheiten zu ermöglichen. Drittens. Abbau von Hürden für Umbau im Bestand. Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf zur Landesbauordnung gehen wir hier einen sehr konkreten Schritt. Wir wollen Umbau zu Wohnraum und Aufstockung erleichtern. Wer vorhandene Gebäude nutzt und somit Flächen spart und das Klima schont, soll nicht an Regeln scheitern, die eigentlich für den Neubau gedacht sind. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Konkret geht es darum, die Umnutzung von Gewerbe- und Büroflächen sowie eine Aufstockung und Dachgeschossausbauten zu erleichtern, wenn das der Wohnraumschaffung dient. Abstandsflächen werden nicht neu aufgerollt, solange die bestehenden Außenmaße grundsätzlich eingehalten werden. Bei bestimmten Brandschutzanforderungen wird anerkannt, dass bestehende Gebäude andere Voraussetzungen als Neubauten haben. Gleichzeitig bleibt klar: Sicherheit wird nicht aufgegeben. Die Erleichterungen gelten nur unter Bedingungen; etwa bei notwendigen Abschlüssen und Anforderungen an Decken und an Rettungswege. In Gebäudeklasse 1 sollen freistehende Gebäude bis sieben Meter Höhe und bis 400 Quadratmeter Gesamtfläche künftig nicht mehr nur bis zu zwei, sondern bis zu sechs Nutzungseinheiten umfassen können. Das kann kleinere Gebäude mit mehr Einheiten erleichtern und damit mehr Wohnraum auf gleicher Fläche ermöglichen. Die fehlenden Wohnungen entstehen dadurch nicht über Nacht, allerdings wird es einfacher, die Potenziale zu heben, die in unseren Städten und Gemeinden längst vorhanden sind. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Mit all dem schaffen wir Strukturen, damit freiwillige Wohnveränderungen tatsächlich möglich werden. Das ist wirkungsvoller als die von der SPD vorgeschlagene Maßnahme. Deshalb lehnen wir den SPD-Antrag ab und freuen uns auf die Beratung der LBO-Änderung im Ausschuss. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Für die FDP-Fraktion hat nun der Abgeordnete Dr. Bernd Buchholz das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In Schleswig-Holstein sind im vergangenen Jahr 8.942 Wohnungen fertiggestellt worden - nur 8.942 Wohnungen. Das sind 19 Prozent weniger als im Vorjahr. Das ist weit weg von den Zahlen, die von der Landesregierung angestrebt worden sind. Von diesen 8.942 Wohnungen sind 7.895 Wohnungen in Neubauten und nur 1.047 durch Baumaßnahmen an bestehenden Gebäuden umgesetzt worden. Interessant ist, wo diese Wohnungen entstanden sind. Das hat mich irritiert. Die meisten neuen Wohnungen sind in den Kreisen Nordfriesland, Segeberg und Ostholstein entstanden. Das ist zwar schön, aber da ist der Wohnungsmarkt am wenigsten unter Druck. Erstaunlich, oder? (Zurufe) – Okay, Ihr kennt natürlich auch jemanden, der in Ostholstein unter Druck ist. Ich dachte aber mehr an die Zentren. Die Gemeinden mit dem angespannten Wohnungsmarkt finden sich in der Regel nicht in diesen drei Kreisen. (Dr. Bernd Buchholz) Deshalb ist es in der Tat richtig, die Landesbauordnung anzufassen. Es ist aber nicht zum ersten Mal, sondern zum wiederholten Mal so, dass wir in dieser Legislaturperiode die Landesbauordnung anfassen. Ich finde es fair, dass man dann auch in den Gesetzentwurf hineinschreibt: Was wir bisher gewollt haben, hat nicht richtig gezündet. – Das müssen wir zugeben. Das ändert aber nichts daran, dass es richtig ist, die Vorschriften insoweit anzupassen, als dass derjenige, der über ein Haus verfügt, über eine Baugenehmigung verfügt und etwas ausbaut, nicht sofort den Bestandsschutz verliert und deshalb für die ganze Immobilie einen neuen Bauantrag stellen muss. Deshalb ist dieses Vorgehen richtig. Ich unterstütze viele Teile des vorliegenden Entwurfs, auch wenn ich einige Teile noch nicht so genau verstehe. Zwischen der Formulierungshilfe, die das Ministerium geliefert hat, und dem Antrag der Koalitionäre gibt es an einigen Stellen interessante Unterschiede. Irgendwo mussten sich die Grünen ja wieder einmal verwirklichen. Es ist hinzugefügt worden, dass insbesondere die Nutzung erneuerbarer Energien wichtig sei. Das ist ohnehin intendiert. Das ist überflüssig und sinnbefreit, klingt aber irgendwie schön. In diesem Zusammenhang erinnere ich an die Debatte von heute Vormittag. Beim Thema Entbürokratisierung rufe ich immer gern den Satz in Erinnerung, den der alte Montesquieu in sein Buch „Vom Geist der Gesetze“ hineingeschrieben hat: „Wenn es nicht notwendig ist, ein Gesetz zu machen, ist es notwendig, kein Gesetz zu machen.“ (Beifall FDP – Unruhe)

Einen Moment bitte, Herr Abgeordneter. – Ich bitte um etwas mehr Ruhe. – Danke schön.

Insoweit werden wir uns im Ausschuss über das eine oder andere beugen müssen. Die Grundintention halte ich aber für völlig richtig. Ich denke, da werden wir uns schnell zusammenfinden können. Nun zum Antrag der SPD. Das Problem ist richtig beschrieben worden, Kollege Hölck. Es gibt viele Familien, bei denen die Kinder ausziehen, und dann ist das Einfamilienhaus zu groß. Da könnte man jetzt eine andere Wohnsituation herstellen. Ihre Conclusio, es fehle vor allem an Beratung, teile ich nicht. In Wahrheit geht es darum, dass ein Einfamilienhaus dann nach den Standards umgebaut werden muss, und zwar zu nicht geringen Kosten. Sie brauchen einen separaten Eingang. Brandschutzregelungen müssen beachtet werden. Sie brauchen eine eigenständige Küche. Sie brauchen eine eigenständige Badversorgung. Bauen Sie heute einmal ein Einfamilienhaus um. Wie lange muss man dann vermieten, um die Umbaukosten wieder reinzuholen? Dann entscheiden sich viele lieber für etwas Kleineres. So ging es mir auch, als meine Kinder ausgezogen sind. Dann stellt man fest, dass man sich für sehr viel Geld insgesamt deutlich verschlechtern kann. Das ist nicht unbedingt eine positive Option. Wenn man dann im bisherigen Einfamilienhaus eine Einliegerwohnung integriert und dann einen Mietvertrag mit jemandem schließt, der sich nach einem halben Jahr als schwieriger Mitbewohner entpuppt, dann wird man den nach dem deutschen Mietrecht nie wieder los. (Zuruf CDU: Doch!) Ich sage Ihnen voraus: Wenn Sie ermöglichen würden, dass man in eng abgegrenzten Bereichen ohne Angabe von Gründen mit Ankündigung auf Jahresfrist kündigen kann, würde die Mietquote wahnsinnig ansteigen. Dann hätte man auch viel mehr Vermietungen. Das scheuen die Menschen, die sagen: Ich habe schon mit dem Nachbarn in der anderen Doppelhaushälfte Ärger. Wenn ich eine Einliegerwohnung nur über den Weg des Eigenbedarfs kündigen kann, dann mache ich das nicht. Die Probleme sind also leider vielfältiger, als Sie diese beschreiben. Ich wäre bereit, im Ausschuss mit Ihnen darüber zu diskutieren. (Wortmeldung Lukas Kilian [CDU]) – Ich bin aber nicht bereit, jetzt noch mit dem Kollegen Kilian zu diskutieren, weil er immer sachfremde Fragen stellt und Nebelkerzen wirft, die uns nicht weiterbringen. Deshalb will ich jetzt keine Fragen beantworten, sondern ich freue mich auf die Beratungen im Ausschuss. (Beifall FDP)

Für die Fraktion des SSW hat nun die Abgeordnete Sybilla Nitsch das Wort.

Sehr geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Wohnbedürfnisse verändern sich für die meisten Menschen im Laufe des Lebens. Das gilt vielleicht auch für den Kollegen Buchholz. Das werden wir sehen. Sie passen sich oft den veränderten Lebensverhältnissen an. Manchmal gelingt die Anpassung an die Lebensverhältnisse, manchmal nicht. Der vorliegende Antrag der SPD-Fraktion macht vor allen Dingen auf ein Thema aufmerksam, nämlich auf die Untervermietung. Bei Untervermietung denkt man vielleicht an etwas anderes als an das, was eigentlich gemeint ist, nämlich daran, für einen kurzen Zeitraum einen Raum unterzuvermieten. Nach meinem Geschmack hätte man das anders nennen können, dies insbesondere dann, wenn man sich das kürzlich erlassene Urteil des Bundesgerichtshofs anschaut. Wir wissen aber, was gemeint ist. Es geht um freistehende Immobilien. Insbesondere im ländlichen Raum ist das ein Thema, wie wir gehört haben. Da geht es um mehr Zimmer beziehungsweise um mehr Wohneinheiten. Hier soll eine Unterstützung für die Umbaumaßnahmen erfolgen. Ich bin da anderer Meinung als der Kollege Buchholz, weil ich glaube, dass viele Einzelpersonen, die vor dem Dilemma stehen, sicherlich eine Beratung und eine Anlaufstelle brauchen. Wenn man mit 70 zum ersten Mal Vermieter wird und vor solchen Herausforderungen steht, kann man das vielleicht nicht einfach so aus dem Effeff. Daher halte ich es für unterstützenswert, dieses Angebot in Erwägung zu ziehen, um so zusätzlichen Wohnraum in einer erprobten Infrastruktur schaffen zu können. Dies ist für uns als SSW vor allem ein sehr sozialer Ansatz, damit die Menschen in ihrem Ort und in ihrem gewohnten Umfeld wohnen bleiben können. Durch den Entwurf der Landesbauordnung können die Inhalte des SPD-Antrags umgesetzt werden. Der Entwurf der Landesbauordnung, der von den Regierungsfraktionen vorgelegt worden ist, nimmt sich natürlich den angespannten Wohnlagen an. Herr Buchholz, ich spreche Sie wieder an. Die angespannten Wohnlagen befinden sich tatsächlich in Nordfriesland. In Nordfriesland ist in einigen Orten wirklich gar kein bezahlbarer Wohnraum mehr zu finden. Die Ballungsgebiete in Nordfriesland sind so angespannt, dass wir eine Lösung finden müssen. (Beifall SSW und SPD) Daher greift die Landesbauordnung ein Problem auf, das diese eventuell lösen kann. Ich bin der Meinung, dass Ihre Anpassungen bei den allgemeinen Anforderungen leichte Symbolik haben. Ich kann nicht nachvollziehen, warum Sie Klima hinzufügen müssen, wenn Sie zuvor den Schutz der natürlichen Grundlagen in Absatz 2 erwähnt haben. Meines Erachtens gehört das Klima zu den Lebensgrundlagen. In Absatz 2 weichen Sie von dieser Systematik ab und haben eine offenere Formulierung gewählt. Das müssen Sie sich vielleicht noch einmal anschauen und etwas einheitlicher gestalten. Im Kern geht es darum – das erkenne ich sehr an, die Ansätze finde ich beim ersten Lesen wirklich sehr gut –, dass man Bestandsimmobilien umbauen und eine Nachverdichtung vornehmen kann. Das fördert auf jeden Fall mehr Wohnraum und unterstützt vor allem viele Vermieter, die als private Vermieter vielleicht nur einige Objekte haben. Sie bekommen somit ihre Chance, unkompliziert im Sinne von mehr Mietraum gestalten zu können. Daher sehe ich das auf jeden Fall sehr positiv. (Beifall SSW und FDP) Herr Deckmann, ein Punkt – den können wir dann vielleicht im Ausschuss beraten – erschließt sich mir nicht, und zwar, wenn in einem Gebiet mehr Wohneinheiten geschaffen werden. Wie gehen wir dann damit um beziehungsweise wie soll das geschehen, dass sie unkompliziert an die Ver- und Entsorgungsstrukturen angeschlossen werden? Das ist, glaube ich, ein Punkt, den wir schon diskutiert haben, als es darum ging, mehr Wohnraum im Außenbereich von Dörfern zu schaffen. Es liegen viele pragmatische Ansätze auf dem Tisch. Ich freue mich, die zu diskutieren und über die Verfahrensfreiheit zu sprechen. Ein wichtiges Thema, das für die Energieversorgung bei uns im Land wichtig ist, möchte ich an der Stelle noch nennen: die Modernisierung von Anlagen erneuerbarer Energien, sprich: das Repowering, in Zukunft genehmigungsfrei zu gestalten. Dieser sehr wichtige Punkt – es ist ein wichtiger Punkt für die Energiewende – wurde heute noch nicht genannt. Da bin ich dann auf die Ergebnisse der Anhörung gespannt. (Sybilla Nitsch) Ich freue mich auf die Beratung. Einige Dinge muss man sich sicherlich noch einmal dahin gehend anschauen, ob sie wirklich den Effekt haben und ob sie mit anderen Zielen, zum Beispiel dem Flächenziel, –

– dass man nicht so viele Flächen versiegelt, vereinbar sind. Ich würde sagen, darauf müssen wir noch einmal schauen. Aber alles in allem ist das ein sehr guter Aufschlag. – Vielen Dank. (Beifall SSW, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Beifall Michel Deckmann [CDU])

Zu einem Kurzbeitrag hat nun der Abgeordnete Thomas Hölck das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin schon ein bisschen erstaunt über die Argumentationskette der Kollegin von den Grünen. Wir sind uns einig, dass wir Fläche sparen müssen. (Bina Braun [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja!) Wir haben eine Strategie, dass wir den täglichen Flächenverbrauch von drei Hektar bis 2030 auf 1,3 Hektar reduzieren wollen. Da passt auch hinein, dass wir darüber nachdenken, Wohnraum effizienter zu nutzen, gerade auch in Einfamilienhäusern. Wir wollen aber niemanden zwingen. Natürlich gibt es Einfamilienhäuser, bei denen sich ein Umbau nicht lohnt. Aber bei einem gewissen Prozentsatz wird sich das lohnen. Da braucht man einfach einmal eine Initialzündung, dass jemand berät, wie so etwas geht. Ich finde auch falsch, es so darzustellen – so, wie es Kollege Buchholz dargestellt hat –, dass es ganz furchtbare Mieterinnen und Mieter gibt. Ja, im Einzelnen gibt es die, aber die große Mehrheit der Mieterinnen und Mieter verhält sich vernünftig und ordentlich und erfüllt ihre Mietverträge. (Serpil Midyatli [SPD]: Ich zum Beispiel!) Man kann Mieterinnen und Mieter in einer Einliegerwohnung nach geltendem Mietrecht relativ schnell kündigen, wenn die Gründe dargelegt und die Verträge entsprechend abgeschlossen worden sind. Da wird ein Angstszenario aufgebaut, was so nicht geht und so nicht gerechtfertigt ist. (Beifall SPD)

Herr Abgeordneter Hölck, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung der Frau Kollegin Braun?

Vielen Dank, Herr Kollege. – Ich würde das gerne klarstellen. Ich finde die Idee, die Sie vorgetragen haben, überhaupt nicht schlecht. Ich habe nur das Problem, dass ich jeden Euro Förderung nur einmal ausgeben kann. Wenn ich mich entscheiden muss, ob ich das in den sozialen Wohnungsbau stecke oder ob ich damit Eigentümer_innen von Immobilien fördere, dann geht das bei mir in die Richtung, dass ich sage: Diejenigen, die zur Miete leben, sind mir wichtiger. – Aber, Frau Kollegin, Das kostet alles Geld! die Bürgerinnen und Bürger, die in eine Wohnung einziehen, sind doch Mieterinnen und Mieter. (Beifall SPD – Wortmeldung Bina Braun [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) – Gerne.

Es gibt keine Garantie dafür, dass die Wohnungen, die dann in dem Einfamilienhaus vermietet werden, wirklich mit Wohnberechtigungsschein vergeben werden. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Da haben Sie dann noch mehr Hürden und Vorbehalte, teilweise bei den Vermieter_innen. Das hat Kollege Buchholz leider schon ganz richtig beschrieben. – Auch da widerspreche ich Ihnen, Frau Kollegin. Wenn man Förderprogramme auflegen würde, kann man sie entsprechend kreieren, dass auch der Zugang zu einer Einliegerwohnung von Einkommens- (Thomas Hölck) grenzen abhängig gemacht wird. Auch das ist möglich. Wir haben in Schleswig-Holstein und in ganz Deutschland die Situation, dass wir zu wenig Neubau haben, dass wir zu wenige bezahlbare Wohnungen haben. Wir müssen einfach kreativ werden und viele Ideen entwickeln, um die Situation zu entspannen. Ich sage nicht, dass das, was wir beantragt haben, alles lösen wird. Aber wenn von dem ein Drittel der Menschen, die zum Verband Wohneigentum gesagt haben, dass sie sich das vorstellen könnten, wiederum zehn Prozent, 15 Prozent das machen würden, dann haben wir wieder Wohnraum geschaffen. Wenn sich dann auch andere außerhalb des Verbandes bereit erklären, weil man gute Beispiele gesehen hat, wie das gehen kann, dann haben wir wieder etwas geschafft. Wir müssen uns davon lösen, dass wir einen Weg finden, der alle Probleme auf dem Wohnungsmarkt lösen kann. Wir brauchen viele verschiedene Wege. (Beifall SPD und vereinzelt SSW)

Wenn ich das richtig deute, wünscht die Kollegin – – Nein? Noch eine letzte? (Bina Braun [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ich bin nur aus Höflichkeit stehen geblieben!)

Gut. Ich dachte, die war schon vorher beendet gewesen. Da hat der Kollege Hölck Glück gehabt.

Lasst uns ein bisschen mehr Mut haben und den Eigentümerinnen und Eigentümern zugestehen, dass sie sich noch wandeln und Verantwortung übernehmen können. Es gibt zum Beispiel das Projekt „Wohnen für Hilfe“. Junge Menschen, Auszubildende, Studierende bekommen für die Zahlung von Betriebskosten eine Einliegerwohnung und verpflichten sich dazu, 8, 9 oder 10 Stunden bei dem Vermieter oder bei der Vermieterin im Garten zu arbeiten. Man kann viele tolle Modelle entwickeln. Lassen Sie uns deshalb nicht so engstirnig sein, sondern viele gute Ideen entwickeln, um das Problem des angespannten Wohnungsmarkts zu lösen. Alles gleich in Bausch und Bogen abzulehnen, ist einfach falsch. Die Wohnraumförderung in Schleswig-Holstein ist im Ansatz gut, aber sie reicht einfach nicht. Wir haben mehr Verlust an Bindungen, als wir wieder aufbauen können. (Beifall SPD und Sybilla Nitsch [SSW]) Deshalb müssen wir mehr tun. Lassen Sie uns kreativ an das Thema herangehen, damit wir den Menschen bezahlbaren Wohnraum zur Verfügung stellen können. – Herzlichen Dank. (Beifall SPD und Sybilla Nitsch [SSW])

Zu einem weiteren Kurzbeitrag hat nun der Abgeordnete Lukas Kilian das Wort. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Ja, Kilian, du hast recht!)

Sehr geehrte Frau Landtagspräsidentin! Meine Damen und Herren! Ich möchte mit einem Zitat von Herrn Montesquieu beginnen: „Wenn es nicht notwendig ist, ein Gesetz zu machen, dann ist es notwendig, kein Gesetz zu machen.“ Kollege Dr. Buchholz hat in seiner Rede gerade vorgeschlagen, ein Gesetz zu machen, das erleichterte Kündigungen für den Eigentümer von Einliegerwohnungen zulässt, sodass man den Mieter wieder los wird – dann möglicherweise mit einer längeren Frist –, weil man im gleichen Objekt wohnt. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Ja, du hast recht!) Genau diese Regelung findet sich in § 573a des Bürgerlichen Gesetzbuchs, nämlich die erleichterte Kündigung ohne Kündigungsgrund mit verlängerter Frist, wenn man im selben Objekt wohnt. Deswegen muss man sagen: Man kann hier am Pult gute Ideen entwickeln, aber manche sind auch schon umgesetzt. Ich muss allerdings auch sagen: Die gute Idee von Ihnen, Herr Kollege Hölck, dass man eine Einliegerwohnung gegen Gartenarbeit zur Verfügung stellt, ist noch nicht im BGB vorgesehen. Ich glaube auch, dass das extrem schwierig in der Umsetzung wird, weil auf Gartenarbeit – – (Lukas Kilian) (Serpil Midyatli [SPD]: Die gibt es schon!) – Es gibt im BGB eine Regelung, dass man für Gartenarbeit eine Einliegerwohnung bekommt? Da bin ich gespannt, Frau Kollegin.

Gestatten Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Midyatli?

Sie haben natürlich recht: im BGB nicht, aber es gibt verschiedenste Modelle. In Kiel zum Beispiel – die Kielerinnen und Kieler kennen das – heißt das ganze „Hand gegen Koje“. Das passt zu dem maritimen Flair. Da geht es insbesondere um Studierende, die dann WG-ähnlich wohnen. Da geht es tatsächlich darum, Einkaufshilfe zu machen, in der Wohnung zu helfen, manchmal auch um Schraubarbeiten. Wir haben das in Kiel sehr groß angekündigt, aber es nehmen – das muss man dazu sagen – überwiegend ausländische Studierende an. Das Projekt läuft noch und es gibt, wie gesagt, in anderen Städten andere Modelle. Aber das ist natürlich nicht das, was Sie gemeint haben. Es ist eine weitere Möglichkeit, um Wohnraum – so nenne ich das Ganze jetzt einmal – besser aufzuteilen. Aber es sind eher Förderprogramme. – Das finde ich gut, mit entsprechenden Förderprogrammen Leute dazu zu gewinnen, etwas Gemeinsames in einer Wohnanlage oder Ähnlichem zu entwickeln. Rechtliche Konstrukte dazu sind mir bislang nicht bekannt. Aber es ist umso besser, wenn es über einen Fördertatbestand versucht wird, weil wir natürlich alle mit kreativen Maßnahmen daran arbeiten sollten, Wohnraum so gut wie möglich zu schaffen. Es ist allerdings nicht kreativ, etwas zu erfinden, was es schon gibt. – Vielen Dank. (Beifall CDU)

Da sehe ich noch einen weiteren Kurzbeitrag. – Jetzt hat das Wort dazu der Abgeordnete Werner Kalinka.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es macht ja richtig Spaß hier. (Beifall und Heiterkeit) Ich will versuchen, in dieser Debatte einen Blick auf die Realität zu werfen. (Christopher Vogt [FDP]: Das können wir nun gar nicht gebrauchen! Und das beim Wohnungsbau! – Heiterkeit) – Das habe ich befürchtet. – Ja, ich will einmal ein bisschen helfen. Wenn man bei einem Einfamilienhaus zum Beispiel eine Eigenliegerwohnung schaffen und einen Anbau errichten – Kollege Dr. Buchholz hat das gestreift; die Geschichte ist gar nicht so lächerlich – möchte, dann ist das ja unter 120.000 Euro, 150.000 Euro (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: So ungefähr!) gar nicht zu machen. Das ist nicht einfach mal ein Sümmchen, was man hat, sondern das ist eine richtig große Summe. Das Problem der Älteren – ich knüpfe da an das an, was ich gestern gesagt habe –, ist doch, dass sie zumeist diese Summen nicht haben oder aber nicht bereit sind, ihren Groschen dafür auszugeben, weil sie sagen: Wir kriegen ja nichts mehr dazu, wir wollen etwas behalten! (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das kann man ja auch verstehen!) – Deswegen, Herr Kollege Dr. Buchholz, trage ich es noch einmal hier vor, und ich werde das bis zum Ende meiner Anwesenheit hier vortragen und sagen: Da ist der Hebel für viel mehr, wenn man es wollte, es so dann auch anzugehen. Wenn man A sagt, muss man in dieser Diskussion auch B sagen. Das Problem ist vielleicht nicht der fehlende Wille, sondern dass die Menschen es real nicht stemmen können oder Besorgnis haben, wenn sie in einem bestimmten Alter sind, und sagen: Na ja, nachher klappt es nicht mehr mit dem Mieter, und dann ist es da. Ich komme zu einem zweiten Punkt: Die Frage war hier: Was ist wichtiger, Mieter oder Eigentümer? – Ich halte diese Fragestellung für sehr problematisch und nicht für in Ordnung. (Thomas Hölck [SPD]: Das hat auch keiner gesagt! – Serpil Midyatli [SPD]: Keiner hat das gesagt!) – Ich kann noch zuhören. – Ich halte sie schon für ein Problem. (Sandra Redmann [SPD]: Wir auch!) (Werner Kalinka) Das Problem ist doch heute, dass wir die Diskussion im Wohnungsbau nicht auf sozialen Wohnungsbau und Wohnberechtigungsschein reduzieren dürfen. (Zuruf FDP: So ist es!) Das ist ein großer Fehler – ein großer Fehler! (Beifall CDU, FDP und SSW) Wir müssen doch einfach zur Kenntnis nehmen, dass die Nebenkosten in beiden Bereichen des Eigentums nicht unterschiedlich sind. Die Nebenkosten sind inzwischen überall gleich. Das war früher einmal ganz anders. Früher war das so, dass jemand in einem Mehrfamilienhaus gesagt hat: Ich halte die Sachen sauber, und dafür kriege ich es ein bisschen günstiger. Heute ist das überhaupt kein Unterschied mehr. Es gibt keine Abstände mehr und so weiter und so fort. Letzter Punkt, weil das Ding schon wieder bimmelt – nein: schon wieder sichtbar ist –: Ich finde es ganz wichtig, dass wir positiv zum Eigentum stehen. Eigentum ist doch nichts Negatives. (Beifall CDU, FDP und SSW)

Das Wort zu einem weiteren Kurzbeitrag hat nun die Abgeordnete Sybilla Nitsch.

Geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Auch ich mag diese Heiterkeit in diesem Haus. Das gehört auch dazu. (Werner Kalinka [CDU]: Das muss man erst einmal schaffen!) Aber ich gebe Herrn Kalinka recht, dieses Thema ist gar nicht so lächerlich. Es ist in meinen Augen ein sehr wichtiges Thema. Ich habe ja eben auch davon gesprochen, dass einige Kreisgebiete durch den Tourismus durchaus angespannte Wohnungsmarktlagen haben. Wenn man dann dort durch die Lande fährt, sieht man sehr viele Häuser, nur: Da wohnen keine Leute, weil das Zweitwohnungen sind. Der Wohnraummarkt, der in den Orten zur Verfügung steht, ist extrem angespannt, oder es gibt nur sehr wenig bezahlbaren Wohnraum. Das heißt, die Menschen, die nicht so viel Geld haben, streiten sich – in Anführungsstrichen – um einen sehr kleinen Anteil an Wohnraum. Von daher finde ich den Ansatz des Kollegen Hölck schon einen sehr wichtigen Ansatz. Ich appelliere an die Koalition, dass Sie den Antrag mit in den Ausschuss überweisen, weil dieser Ansatz von der SPD doch parallel in der Anhörung zur Landesbauordnung in Betracht gezogen werden kann. (Zuruf SPD: Ja, aber der könnte da ja Zuspruch erhalten!) Ich denke zum Beispiel an viele Orte, die ich bei mir im Norden kenne: mittelgroße Orte, zu denen wir zum Beispiel von der Landesplanung regelmäßig zu erfahren bekommen, dort werden keine Flächen mehr ausgewiesen; es wird einfach nichts mehr geben. Punkt, Aus. – In diesen Orten ist aber trotzdem der Bedarf da, dass die Leute da leben wollen. Da gibt es eine hohe Lebensqualität. Es gibt dort viele, viele Häuser, die man durchaus teilen oder in anderer Weise aufteilen könnte. Dann muss ich noch eine Sache einbringen, weil die mich tatsächlich richtig stört. Das ist ein Punkt, den Herr Kalinka schon angerissen hat. Mich stört es, wenn gesagt wird, dass Menschen, die im Eigentum leben, irgendwie reich oder Leute seien, die privilegiert seien. – Das ist nicht so. (Beifall CDU, FDP, SSW und vereinzelt SPD) Es gibt viele Menschen, die im Eigentum leben, die aber trotzdem nicht viel Geld haben, (Zurufe SPD) die vielleicht irgendwann einmal ihr Haus von der Familie geerbt haben und nur dadurch zum Beispiel überhaupt eine Sicherheit für ihre Rente haben. Gucken Sie sich einmal die Armutsquote in unserem Land für Frauen an. Frauen kriegen so gut wie keine Rente. Wie sollen denn Frauen im Alter leben können? Wenn sie 700 Euro Rente kriegen, dann ist es doch eine tolle Sache, dass sie zum Beispiel durch ihr Eigentum abgesichert sind. Deswegen lehne ich es ab, diese Bereiche gegeneinander auszuspielen. (Beifall SSW, CDU, FDP, vereinzelt SPD und Beifall Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

So, da ich eben böse Blicke geerntet habe, gucke ich noch einmal in die Runde. Gibt es noch weitere Wortmeldungen zu Kurzbeiträgen? – Ich sehe, das ist nicht der Fall. (Zurufe) (Vizepräsidentin Annabell Krämer) Somit erteile ich nun das Wort für die Landesregierung in Vertretung für die Ministerin für Inneres, Kommunales, Wohnen und Sport, Magdalena Finke, der Ministerin für Allgemeine und Berufliche Bildung, Wissenschaft, Forschung und Kultur, Dr. Dorit Stenke. Dr. Dorit Stenke, Ministerin für Allgemeine und Berufliche Bildung, Wissenschaft, Forschung und Kultur: Herzlichen Dank, Frau Präsidentin.

Sehr gerne. Heute sind Sie Allzweckwaffe. Dr. Dorit Stenke, Ministerin für Allgemeine und Berufliche Bildung, Wissenschaft, Forschung und Kultur: Das sieht so aus, ja. Ich fürchte, ich trage jetzt nicht mehr so viel zur Erheiterung bei. (Heiterkeit und vereinzelter Beifall) Sehr geehrte Damen und Herren! Die Schaffung von bezahlbarem Wohnraum ist eine der zentralen sozialen Fragen unserer Zeit. Ich glaube, fast jeder Redner, jede Rednerin hier vor mir hat das auch schon festgestellt. Aber ich glaube, es ist natürlich trotzdem nicht falsch. Deshalb gehen wir diese Aufgabe umfassend an: mit der sozialen Wohnraumförderung, mit dem Regelstandard erleichterndes Bauen, mit dem wir aufzeigen, wie man kostengünstig bauen kann und mit der Entbürokratisierung und Vereinfachung des Bauordnungsrechts. Diese drei Maßnahmen zielen alle auf den Neubau ab. Aber natürlich – das ist ja in den letzten Minuten schon passiert – müssen wir auch darüber sprechen, wie wir den vorhandenen Wohnraum noch besser nutzen können. Denn parallel zur Wohnungssuche gibt es leerstehende Räume, die aus unterschiedlichen Gründen dem Angebot entzogen sind. Eine stärkere Nutzung bestehender Wohnflächen und mehr Untervermietung könnten daher einen Beitrag zur Entspannung auf dem Wohnungsmarkt leisten. Allerdings, und ich glaube, auch das ist hier schon erwogen und ausgeführt worden, bleibt die Entscheidung, Wohnraum zu teilen oder zu vermieten, eine persönliche, die sich staatlich nur sehr begrenzt beeinflussen lässt. Deshalb kann diese Art der Nutzung des Bestands auch nur ein Baustein sein. Der Gebäudebestand hat in anderer Hinsicht noch ein viel größeres Potenzial, Wohnraum zu schaffen, nämlich durch Umbau, Aufstockung oder Umnutzung. Dies lässt sich häufig schneller, kostengünstiger und ressourcenschonender realisieren als einen Neubau. Zudem werden dadurch graue Emissionen gespart, es werden zusätzliche Flächenversiegelungen vermieden, und wir nutzen die bereits vorhandene Infrastruktur. Genau das ist das, wo dieser vorliegende Gesetzentwurf ansetzt. Bislang konnten diese Chancen trotz bereits geschaffener Erleichterungen in der Landesbauordnung nur eingeschränkt genutzt werden, weil bauliche Änderungen häufig zum Verlust des Bestandsschutzes führen und das geltende Bauordnungsrecht etwa im Brandschutz auf den aktuellen Standard eines Neubaus abstellt. Im Mittelpunkt der vorliegenden Änderungen steht daher die Einführung eines eigenständigen Rechtsrahmens für das Umbauen im Bestand. Die LBO wird so auch zur Umbauordnung. Das ist ein echter Paradigmenwechsel. (Beifall CDU, Sebastian Bonau [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Uta Röpcke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Die neuen Regelungen schaffen dann nämlich Klarheit und schützen bestehende Gebäude vor unverhältnismäßigen Nachrüstpflichten. Dabei werden die zentralen baurechtlichen Anforderungen systematisch an die Besonderheiten von Bestandsgebäuden angepasst. In einfachen Worten: Das Gebäude kann, was es kann, und es muss auch nicht mehr können. Auch die Anforderungen an die neuen Bauteile werden angepasst. Damit setzen wir die Beschlüsse der Bauministerkonferenz des letzten Jahres zur Änderung der Musterbauordnung um. Neben der Implementierung eines Umbauparagrafen stellen wir klar, dass künftig nur noch diejenigen technischen Regelungen bauordnungsrechtlich zu berücksichtigen sind, die ausdrücklich in den technischen Baubestimmungen festgelegt sind. Damit setzen wir klare Grenzen für die angewandten Regeln der Technik und einen Aufwuchs weiterer Standards. Dies schafft Rechtssicherheit und erleichtert das einfache Bauen. Um schneller und einfacher bauen zu können, passen wir auch das Verfahrensrecht weiter an. Hierzu ein Beispiel: Ist lediglich ein Brandschutznachweis zu ändern, bedarf es dafür bisher auch einer Baugenehmigung, dafür ist für die Bauaufsichtsbehörde (Ministerin Dr. Dorit Stenke) gar nichts zu prüfen. Das ist also unnötige Bürokratie, und die kann weg. (Vereinzelter Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) So kann künftig der Brandschutznachweis auch ohne Baugenehmigung angepasst werden. Darüber hinaus weiten wir die Verfahrensfreiheit aus. Solaranlagen können künftig auch an Gebäuden der Gebäudeklassen 4 und 5 ohne Baugenehmigung angebracht werden, sofern sie nicht geschossübergreifend installiert werden. Mit der Genehmigungsfreiheit für bestimmte Bauvorhaben der Bundeswehr schaffen wir schnellere Verfahren. Angesichts der aktuellen sicherheitspolitischen Lage stärken wir damit auch die Landesverteidigung. Außerdem erleichtern wir den Ausbau der Ladeinfrastruktur, indem künftig auch die erforderlichen technischen Nebenanlagen genehmigungsfrei errichtet werden können. Mit diesen und weiteren Maßnahmen leisten wir unseren Beitrag dazu, das Bauen schneller, einfacher und wirtschaftlicher zu machen. So schaffen wir gemeinsam noch mehr bezahlbaren Wohnraum. Ich denke, Sie werden das noch ausführlich in den Ausschüssen erörtern. – Danke schön. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Frau Präsidentin! Ich verweise auf die Vorlage.

Herzlichen Dank. – Wortmeldungen sehe ich nicht. Somit eröffne ich die Aussprache. Das Wort hat für die CDU-Fraktion die Abgeordnete Dagmar Hildebrand.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In den allermeisten Bundesländern der Bundesrepu- (Dagmar Hildebrand) blik Deutschland gibt es lediglich zwei Bestattungsarten: die Erdbestattung und die Feuerbestattung. In Schleswig-Holstein wollen wir dem Bestattungsgesetz jetzt eine alternative dritte Bestattungsart hinzufügen. Für die Freundinnen und Freunde der Rechtswissenschaft geht es hier technisch gesprochen um eine sogenannte Bestattung nach § 15 Absatz 1 Satz 1 Nummer 3. Konkret sprechen wir hier von der beschleunigten Verwesung in einem geeigneten Behältnis innerhalb von drei Monaten, gefolgt von einer Beisetzung der menschlichen Überreste auf einem Friedhof. Werte Kolleginnen und Kollegen, wir haben bereits im Jahr 2022 angefangen, die alternative Bestattungsart in einem bundesweit einzigartigen Pilotprojekt in Schleswig-Holstein zu erproben. Eine Erprobungsklausel nach § 15a des Bestattungsgesetzes hat dafür die notwendige Rechtssicherheit geschaffen. Die Ergebnisse des Testzeitraums liegen vor, und es gibt keine Bedenken. In einer Sitzung des Sozialausschusses hat die Ministerin hierzu am 11. September 2025 bereits einen Abriss gegeben. Bei der sogenannten Kompostierung haben wir die gleichen Vorzüge wie bei einer Feuerbestattung. Allerdings wird weniger CO freigesetzt, und 2 die alternative Bestattungsart ist nachhaltig. Aus all den genannten Gründen kommen wir hier und heute zu einem Gesetz zur Änderung des Bestattungsgesetzes, was von der gesamten Belegschaft dieses ehrenwerten Hauses getragen wird. Es besteht Einigkeit, und gerade bei so einer ethischen und persönlichen Entscheidung bin ich sehr dankbar, dass das von allen Beteiligten hier getragen wird. (Vereinzelter Beifall ganzes Haus) Entscheidend ist auch: Viele Schleswig-Holsteinerinnen und Schleswig-Holsteiner wünschen sich diese neue Bestattungsart. Der letzte Weg des Menschen ist so individuell und so zu respektieren, dass wir als CDU dieser Art der Bestattung nicht im Wege stehen. Als Land zwischen den Meeren sind wir vielleicht nicht immer Vorreiter, aber wir wissen auch, dass wir innovativ und auch mal mit modernen neuen Schritten vorangehen werden, so auch mit der neuen Bestattungsart. Aufgrund der Tatsache, dass auch andere Menschen nach Versterben in unser Bundesland kamen, sind wir sicher, dass sie diese nutzen werden. Wir haben zugehört, wir haben erkannt, was die Menschen in unserem Land wünschen und wollen, und das ermöglichen wir mit dieser Gesetzesänderung. – Vielen Dank. (Vereinzelter Beifall ganzes Haus)

Das Wort für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat nun die Abgeordnete Eka von Kalben.

Frau Präsidentin! Meine lieben Kollegen Abgeordneten! Der Tod und die Bestattung – das sind Themen, über die hier nicht gerne gesprochen wird, und zwar nicht nur hier. (Unruhe)

Kleinen Moment bitte, Frau Kollegin. – Es ist sehr laut, darf ich Sie bitte um Ruhe bitten? Oder verlagern Sie Ihre Gespräche außerhalb des Plenarraumes. – Danke.

Vielen Dank. Wir haben ja eine verkürzte Redezeit vereinbart, und insofern wäre es nett, wenn man die Rede hier gut vorbringen kann. Es sind Themen, über die wir normalerweise nicht gern sprechen, obwohl Sterben genauso zum Leben dazu gehört wie zum Beispiel manche Krankheiten, über die wir hier nicht gern reden. Es ist zu schmerzhaft. Es ist zu sehr mit Trauer verbunden, und das kann ich verstehen. Doch ist es gut, dass wir hier im Landtag über das Bestattungsgesetz sprechen, weil es nun mal etwas ist, was uns alle mit unseren Angehörigen und uns selbst irgendwann im Leben betrifft. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bin richtig froh, dass wir heute neben der Erdbestattung und der Einäscherung eine neue Bestattungsform einführen. Das zeigt, dass wir hier fraktionsübergreifend offen sind für Neues, dass wir auf die Wünsche der Menschen im Land eingehen, auch jenseits des Todes. Ich will nicht verschweigen, dass es auf dem Weg zum Gesetz durchaus viel Kritik gab: aus Sorge um die Umwelt, die Ethik und vielleicht aus Sorge vor Konkurrenz. Es wurden Gutachten erstellt, wir haben Gespräche mit Kritikern und Kritikerinnen geführt, und wir konnten manche Bedenken ausräumen, wenn auch nicht bei allen. Das ist aber manchmal so, wenn etwas Neues auf den Weg gebracht wird. Ich will es auch nicht verschweigen: (Eka von Kalben) Es gab auch die Kritik, das sei ja nur von einer Firma. – Ja, so ist das jetzt. Die haben sich das ausgedacht, die haben das überlegt, aber es kann natürlich jetzt spreaden oder sich ausbreiten. Was mir wichtig ist: Kein Friedhof, egal ob kommunal oder kirchlich, muss die neue Bestattungsform annehmen. Kein Bestattungsunternehmen muss die Reerdigung in ihr Angebot aufnehmen. Aber sie können es jetzt, und das ist das Gute, und das erweitert die Vielfalt an Bestattungsmöglichkeiten. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, FDP, SSW und vereinzelt SPD) Das passt zu unserer vielfältigen Gesellschaft, und das passt zu Schleswig-Holstein. Ich danke wirklich allen anderen Fraktionen, dass wir diesen Weg gemeinsam gehen konnten. Ich glaube, das ist bei so einem ethischen Thema was wirklich richtig Gutes. Ich freue mich, dass unser Bundesland damit wieder einmal in einem wichtigen gesellschaftlichen Bereich Vorreiter ist. – Ich danke Ihnen für die Zustimmung. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, SSW und Dr. Heiner Garg [FDP])

Für die SPD-Fraktion hat nun die Abgeordnete Birte Pauls das Wort.

Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! In den letzten Monaten haben wir uns sehr intensiv mit dem Thema und dem Bestattungsgesetz beschäftigt. Ein sehr sensibles Thema: Das Sterben gehört zwar zum Leben dazu, wir wissen nicht, wann und wie – das ist vielleicht auch ganz gut so –, aber auf die Art und Weise der Bestattung haben wir Einfluss, jedenfalls wenn man es zu Lebzeiten gut formuliert hat, es in den Gesprächen mit Angehörigen festgesetzt hat und das dann von den Hinterbliebenen so umgesetzt wird. In den letzten Jahrzehnten hat sich die Bestattungskultur genauso gewandelt wie die Gesellschaft selber. Wir leben in einer Welt der Individualisierung, die Wünsche werden vielfältiger und individueller. Ich finde es richtig, auf diesen Wandel angemessen zu reagieren. (Beifall ganzes Haus) Das neue Angebot der Reerdigung, das ohne Sarg und Einäscherung auskommt und die Leiche in einem mit Heu und Kräutern gefüllten Kokon wiegend zersetzen lässt, wird nachweislich angenommen. Ich muss gestehen, ich habe es mir selber vor Ort angeguckt, und das wäre eine Möglichkeit für mich persönlich. Auffällig ist, dass sich tatsächlich mehr Frauen als Männer für diese Bestattungsform entschieden haben und dass drei Viertel aus anderen Bundesländern kommen. Der Anbieter konnte transparent, wissenschaftlich begleitet und behördlich geprüft die Fragen und Kritik ausräumen. Für diese Transparenz bin ich sehr dankbar. Das hat uns in den ganzen Diskussionen sehr geholfen. Auch die katholische Kirche und die evangelische Kirche haben ihren ethischen und moralischen Segen gegeben, und ich glaube, das war auch für uns eine Hilfe in der Diskussion. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und Marc Timmer [SPD]) Was sie nicht ausräumen konnten, ist ein vorhandenes Konkurrenzdenken auf dem Markt. Der Umsatz der Bestattungsbranche ist in Deutschland in den letzten Jahren konstant gestiegen und lag im Jahr 2025 bei 2,5 Milliarden Euro. 80 Prozent der Bestattungen waren Urnenbestattungen. Es geht also auch bei diesem hochsensiblen Thema ums schnöde Geld. Wir geben den Menschen im Land mit dieser Änderung des Bestattungsgesetzes eine weitere Möglichkeit der Bestattungsform, und ich bin mir sicher, dass andere Bundesländer uns folgen werden. Ich bedanke mich ganz herzlich an dieser Stelle für die gute interfraktionelle Zusammenarbeit und der Einigkeit in der Sache. Ich glaube, das ist dem Thema sehr sehr angemessen gewesen. – Vielen Dank. (Beifall ganzes Haus)

Zu diesem Thema begrüßen Sie gemeinsam mit mir bitte auf der Besuchertribüne Dr. Wilko Teifke, unseren landeskirchlichen Beauftragten für das Land Schleswig-Holstein. – Herzlich willkommen erneut! (Beifall) Für die FDP-Fraktion erteile ich nun dem Abgeordneten Dr. Heiner Garg das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Dem Dank schließe ich mich an. Ich teile das, was die Kolleginnen und Kollegen vor mir gesagt (Dr. Heiner Garg) haben, dass es gut ist, dass wir hier beieinander bleiben. Für uns war vor allem ausschlaggebend, was eigentlich zählt. Aus unserer Sicht ist das zuallererst die Würde und der Wille der oder des Verstorbenen. (Beifall FDP, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und Birte Pauls [SPD]) Mir ist vollkommen klar, dass zumindest – wahrscheinlich nicht nur in unserem Kulturkreis – eine Beerdigung, eine Bestattung natürlich auch immer etwas ist, bei dem Hinterbliebene trauern, Abschied nehmen. Trotzdem, so wie die Kollegin Pauls das schon ausgeführt hat, wenn klar dokumentiert ist, für welche Bestattungsform man sich entschieden hat, dann sollte genau das den Ausschlag geben. Die Konfliktlinien, die wir während der Beratung, und zwar nicht erst während der Beratung des Gesetzentwurfes, sondern schon, als die Frage bestand, wie wir die Experimentierklausel rechtssicher machen, als es noch keine rechtssichere oder beziehungsweise keine gesetzliche Verankerung der Experimentierklausel gab, waren immer der Wunsch nach individueller Selbstbestimmung bei alternativen Bestattungsformen versus den Anforderungen an Würde, Hygiene, Umwelt und Dokumentation. Ich sage sehr klar: Der vorliegende Gesetzentwurf beschreibt ganz klar die Punkte, die notwendig sind; das geht bis zur zweiten Leichenschau. Auch die seuchenhygienischen Bedenken konnten ausgeräumt werden. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich habe ein gewisses Verständnis für diejenigen, die sehr laut geworden sind, die sich – sagen wir einmal – sehr intensiv an dieser Diskussion beteiligt haben. Wenn alleine im Kirchenkreis Alt-Holstein im Jahr 2024 oder in den Kieler Nachrichten von 2024 der Rückgang der Sargbestattungen von 1990 bis 2022 um 71 Prozent berichtet wird, dann kann man den einen oder anderen Einwand verstehen. Ich sage aber auch: Das hat mit Würde und Wille des Verstorbenen nichts zu tun. (Beifall Birte Pauls [SPD] und Christian Dirschauer [SSW] – Birte Pauls [SPD]: Genau!) Wir sind nicht dafür da, bestimmte Geschäftsmodelle zu befördern oder diese zu schützen, sondern ich finde – das ist an der Stelle gelungen –, wir sind dafür da, gesellschaftliche Entwicklung und gesellschaftliche Weiterentwicklung nachzuvollziehen, auch bei einem Bestattungsgesetz. Uns ist das allen miteinander gelungen. Dafür sage ich Danke, und deswegen werden wir dem selbstverständlich zustimmen. (Beifall FDP, CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und vereinzelt SPD)

Für die Fraktion des SSW hat nun der Abgeordnete Christian Dirschauer das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich habe schon in der letzten Debatte zum Thema betont: Nur wenige Dinge in Landeszuständigkeit sind so persönlich wie unser Bestattungsrecht, denn hier sind nicht nur Details zum Leichen- und Friedhofswesen, sondern zum Beispiel auch zum Umgang mit Totgeborenen geregelt. Damit bewegen wir uns in einem sehr sensiblen Bereich, in dem wir nicht nur dem letzten Willen der Verstorbenen Rechnung tragen müssen, sondern es gilt gleichzeitig, die Wünsche und Bedürfnisse der Angehörigen und religiöser Minderheiten mit denen der Allgemeinheit in Einklang zu bringen. Es ist gleichzeitig kein Geheimnis, dass hier durchaus auch wirtschaftliche Interessen eine Rolle spielen, das haben wir in der Debatte zur jetzigen Novellierung durchaus ja auch erleben dürfen. Meiner Meinung nach ist mit der vorliegenden Gesetzesänderung beziehungsweise der dauerhaften Einführung der Beerdigung ein guter Ausgleich gelungen. Es wird nach wie vor wichtig sein, diese unterschiedlichen Interessen bei zukünftigen Änderungen des Bestattungsrechts zu bedenken und zu berücksichtigen. Meine Damen und Herren, ich kann ganz klar für den SSW sagen, dass wir einem liberalen Bestattungsrecht unverändert offen gegenüberstehen – auch noch liberaler, als es jetzt und nach der Änderung ist. Daraus mache ich keinen Hehl. Für uns gilt weiterhin als Grundsatz, dass wir die mitunter sehr persönlichen Entscheidungen, die sich im Zusammenhang mit der Bestattung von Angehörigen stellen, nicht unnötig einschränken oder sogar blockieren wollen. Für weitere Änderungen sind wir offen. Das ist deshalb so wichtig, weil sich bei diesem Thema viel bewegt – das hat auch der Kollege Garg gerade dargestellt. Viele Menschen haben ein nachhaltiges Interesse an moderneren Ansätzen und an mehr Selbstbestimmung im Umgang mit Bestattung und Trauer. Immer mehr Betroffene fordern, dass das Ausbringen von Asche beispielsweise eines Angehörigen auf bestimmten Flächen inner- aber auch außerhalb von Friedhöfen ermöglicht wird. (Christian Dirschauer) Viele wünschen sich eine Beisetzung des Leichnams ohne Sarg, eine natürliche Bestattung wie eine Flussbestattung oder ganz allgemein die Entkoppelung der Trauerkultur von starren Vorgaben. Ich bin der Ansicht, dass wir uns auch dem in den nächsten Jahren widmen müssen. Gerade weil sich die Wünsche und Bedürfnisse im Zusammenhang mit Trauer und Bestattung ändern und diese Themen sehr persönlich sind, ist ein regelmäßiger und kritischer Blick auf die gesetzliche Grundlage so wichtig. Das aktuelle Beispiel der Reerdigung macht es deutlich. Trotz Skepsis und gewisser Vorbehalte gibt es hier gleichzeitig eine klar erkennbare Nachfrage nach dieser Bestattungsart – auch das wurde schon beschrieben. Ich finde es richtig, dass wir diesem Wunsch nun entsprechen und unser Bestattungsrecht ein Stück weit zeitgemäß weiterentwickeln. Es ist ein positives Signal, dass wir diesen Weg im Konsens gehen und uns sehr, sehr intensiv und sachlich gemeinsam dazu ausgetauscht haben. Dafür auch noch mal herzlichen Dank an Sie alle. (Beifall SSW, CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP) Mit der Aufnahme der Reerdigung nimmt Schleswig-Holstein eine Vorreiterrolle ein – das haben wir gehört. Unser Bestattungsgesetz zählt damit zu einem der modernsten bundesweit. Dieser Schritt und die Debatte über diese neue Bestattungsform sind und waren wichtig – nicht zuletzt, weil Themen wie Tod und Trauer noch immer viel zu sehr und viel zu stark tabuisiert werden; das hat auch die Kollegin von Kalben gesagt. Wir sollten uns daher in Zukunft für weitere Liberalisierungsschritte offen zeigen, denn sowohl Säkularisierung wie religiöse Vielfalt nehmen zu, und gleichzeitig entwickeln sich die Familienmodelle weiter.

Diese Entwicklung und dieser Wandel führen mitunter zu sehr konkreten Wünschen, die nicht selten verwehrt bleiben. Dieser Dynamik, meine Damen und Herren, müssen wir auch in Zukunft Rechnung tragen. – Danke. (Beifall SSW, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP)

Da wurde am Schluss noch mal die Schlagzahl erhöht. Für die Landesregierung erteile ich nun das Wort der Ministerin für Justiz und Gesundheit, Professorin Dr. Kerstin von der Decken. Dr. Kerstin von der Decken, Ministerin für Justiz und Gesundheit: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Der Landtag entscheidet heute über die Aufnahme einer neuen Bestattungsart in das Bestattungsgesetz. Neben der Erdbestattung in einem Sarg – § 15 Absatz 1 Satz 1 Nummer 1 – und der Einäscherung mit Urnenbeisetzung – § 15 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 – soll es künftig eine beschleunigte Verwesung in einem geeigneten Behältnis mit Beisetzung der menschlichen Überreste in § 15 Absatz 1 Satz 1 Nummer 3 geben. In der Öffentlichkeit wird die neue Bestattungsart auch als Reerdigung bezeichnet. Die neue Bestattungsart wird seit circa zwei Jahren auf Grundlage des § 15a erprobt und durch die Rechtsmedizin der Universität Leipzig wissenschaftlich begleitet. Der Zulassungsbescheid enthält umfangreiche Nebenbestimmungen wie Untersuchungs- und Berichtsverpflichtungen. Allen diesen Verpflichtungen wurde umfassend nachgekommen. Mit Stand 30. April 2026 wurden insgesamt 76 Bestattungen in dieser neuen Bestattungsart durchgeführt beziehungsweise gestartet. Die Verstorbenen stammten aus 14 Bundesländern, eine Person stammte aus dem Ausland. Auf Grundlage der vorliegenden Berichte und Untersuchungsergebnisse können die Funktionsfähigkeit und die Unbedenklichkeit des Verfahrens bestätigt werden. Sowohl die Schwermetall- als auch die Schadstoffwerte lagen durchgehend unter den maßgeblichen Grenzwerten. Die Temperaturvorgaben wurden eingehalten, die Abluftmessungen ergaben keine Beanstandungen, und die mikrobiologischen Untersuchungen bestätigten die erwartungsgemäß niedrigen Werte. Über die vorgeschriebenen Untersuchungen hinaus wurden zusätzliche Sicherungsmaßnahmen durchgeführt. So wurden bei zwei Verfahren die Kokons notariell verplombt und erst nach Abschluss des Verfahrens wieder entsiegelt. Die Universität Leipzig hat die Probengewinnung von Beginn an eng begleitet. Mitarbeitende waren regelmäßig vor Ort und haben die Proben persönlich entnommen. (Ministerin Dr. Kerstin von der Decken) Meine Damen und Herren, erstmals findet nach einer erfolgreichen Erprobung eine neue Bestattungsart Eingang in das schleswig-holsteinische Bestattungsgesetz. Es freut mich, dass wir in SchleswigHolstein dem gesellschaftlichen Wandel Rechnung tragen und auf der Basis einer wissenschaftlich begleiteten Erprobung eine neue Bestattungsart ermöglichen. – Vielen Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und FDP)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Antragstellerinnen und Antragsteller, bei allem Respekt, aber der Antrag der regierungstragenden Fraktionen mit dem doch recht hochtrabenden Titel „Kurs Energiewende für Preisstabilität und mehr Unabhängigkeit“ hört sich spektakulär an, ist aber am Ende nur eins: ziemlich kalter Kaffee. Die erste Seite lässt sich wie folgt zusammenfassen – ich zitiere –: „Der Landtag unterstreicht die Bedeutung eines weiteren, ambitionierten Ausbaus der erneuerbaren Energien…“ Ja, das ist gelebte Praxis. Auf der zweiten Seite erfahren wir nicht viel Neues. Geradezu irritierend sind die Kriterien für eine verstärkte Elektrifizierung. Sie solle dort stattfinden, wo sie wirtschaftlich und technisch sinnvoll sei. Was hiermit genau gemeint ist, ist unklar. Vielleicht können Sie das gleich noch mal kurz erläutern. Die Sonderausschreibung von fünf Gigawatt Windenergie an Land wird begrüßt, und ein verlässlicher Förderrahmen nach dem Jahr 2026 wird gefordert. Dies ist mehr oder weniger die Zusammenfassung der Diskussion, die in den letzten Monaten geführt wird und an der sich die Landesregierung im Übrigen mehr als rege seit geraumer Zeit beteiligt. (Unruhe) Dabei gibt es wirklich genug zu tun. Im Wärmeund Verkehrsbereich, also in vielen Bereichen, verfehlt die Landesregierung relativ deutlich die selbst gesteckten Klimaziele. Das ist umso bedauerlicher, als wir in Schleswig-Holstein ambitioniertere Ziele haben als auf Bundes- oder EU-Ebene. (Beifall SPD und SSW) Dabei folgt gerade aus dem vorgezogenen Klimapfad eins: eine besondere Verantwortung der Landesregierung, einen umsetzungsfähigen Weg zur Klimaneutralität 2040 zu planen, ihn zu beschreiben, immer wieder hart zu evaluieren, abzuändern und zu erneuern. Aber das ist natürlich nicht leicht. (Marc Timmer) Das ist anstrengend und bedarf eines langen Atems sowie einer Landkarte für Unterstützung von Gruppen in unserem Land, die nicht mal eben technologisch klimaneutral umsteigen können. Denn Umsetzer sind die Bürgerinnen und Bürger, die Unternehmen, die Kommunen am Ende des Tages, und es bedarf einer ehrlichen Debatte über Kosten, darüber, was geht und was eben nicht geht. Das verstehe ich unter Kurs der Energiewende. Das ist eine Daueraufgabe. Dieser Verantwortung wird die Landesregierung nicht gerecht und dieser Antrag leider erst recht nicht. Die Wärmewende wird nicht behandelt, im Wärmebereich gibt es nicht einmal einen – wie von uns schon lange beantragt – digitalen Zwilling, der die Aktivitäten der Kommunen digital abbildet mit dem Ziel der Koordinierung und Optimierung. Es gibt immer noch keine ausreichenden Antworten auf drängende Fragen der Kommunen im Rahmen der Umsetzung der Wärmewende. Es gibt zum Beispiel kein Leasingkonzept für Wärmepumpen oder Ähnliches von Landesseite. Der Fuß, den Sie sich an dieser Stelle machen, ist nach wie vor deutlich zu schlank. (Beifall SPD und SSW) Ein weiterer Bereich ist ausgenommen, der für Schleswig-Holstein perspektivisch von großer Bedeutung sein wird: Es geht um die Produktion von Wasserstoff. Das lenkt mich jetzt zu unserem Antrag. Wir haben in Schleswig-Holstein gute Voraussetzungen. Strom wird in ausreichendem Maße zur Verfügung stehen, und es gibt erste mutige Unternehmen wie die Bürgerenergiegenossenschaft in Ellhöft, die mit großem unternehmerischen Risiko in die Wasserstoffproduktion hinein starten. Die Mengen waren bisher allerdings nicht ausreichend, um eine Wasserstoffleitung von Niebüll nach Ellund zu tragen. Jetzt kommt die gute Nachricht: Gasunie hat mitgeteilt, dass es weitere Projekte gibt, und den Leitungsausbau Niebüll–Ellund aufgenommen. Das liegt nun bei der Bundesnetzagentur in Bonn, wo voraussichtlich im Juli 2026 darüber entschieden werden soll. Das ist eine gute Nachricht für Nordfriesland, zumindest aber ist es ein Schritt in die richtige Richtung, und darüber freue ich mich sehr. (Beifall SPD, SSW und Manfred Uekermann [CDU]) Ob unser Antrag hier einen kleinen Beitrag geleistet hat, bleibt tatsächlich spekulativ. Vordringliche Aufgabe wird es nun sein, die Kosten für die Produktion von Wasserstoff herunterzukriegen. Das ist selbstverständlich eine unternehmerische Aufgabe. Die Strompreise sind der entscheidende Produktionsfaktor. Wir müssen es endlich hinbekommen, dass sich der Preis entsprechend Angebot und Nachfrage tatsächlich abbildet. Flensburg und allgemein Skandinavien sind gute Beispiele. Hier gibt es diese Preiseffekte. Der Preis könnte sich am Netzknotenpunkt oder in einer Gebotszone bilden, bei allen Auswirkungen, die es im Blick zu halten gilt. Die Initiative der IHK Flensburg zur gemeinsamen Gebotszone von Hamburg, Schleswig-Holstein und Westdänemark ist eine gute Idee. Nutzen statt Abschalten – eine Klausel, die maßgeblich Nina Scheer von der SPD-Bundestagsfraktion eingebracht hat – hilft, perspektivisch aber natürlich nur eingeschränkt. Eine gute Börse beispielsweise wäre ein anderer Weg, um das Angebot und die Nachfrage zu matchen.

Das Fazit: Wir sollten Bürgerinnen und Bürgern Preissignale ermöglichen, dadurch werden die Kosten gesenkt und Wasserstoff ermöglicht. – Danke schön. (Beifall SPD und SSW)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben gerade einmal wieder die Beschlussfähigkeit erlangt. Der Absentismus im Plenarsaal hat heute Nachmittag und auch heute Vormittag wirklich außerordentliche Ausmaße erreicht. Ich bitte darum, dass die Reihen einigermaßen gefüllt sind, damit wir die Abstimmung durchführen können. Für die Fraktion der CDU erteile ich nun dem Abgeordneten Andreas Hein das Wort.

Sehr geehrte Frau Landtagspräsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Die jüngsten kriegerischen Auseinandersetzungen im Nahen Osten und die damit verbundenen Störungen auf den internationalen Energiemärkten zeigen, wie verletzlich unsere Energieversorgung immer noch ist: die Sperrung der Straße von Hormus, die Zerstörung wichtiger Infrastrukturen, die Preise für Öl und Gas steigen. Die Entwicklungen zeigen: Die Abhängigkeit von fos- (Andreas Hein) silen Energieträgern und die Abhängigkeit von fossilen Energieexporten sind nicht nur ein wirtschaftliches Risiko, sondern auch eine sicherheitspolitische Verantwortung und Herausforderung. Gerade deshalb ist die Energiewende weit mehr als nur Klimaschutz. Sie ist eine Investition in unsere Versorgungssicherheit, in unsere wirtschaftliche Stärke und in unsere politische Unabhängigkeit. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Schleswig-Holstein hat auch in diesem Zusammenhang früh erkannt und ist Vorreiter beim Ausbau der erneuerbaren Energien. Ob Windkraft an Land oder auf See, Solar- und Bioenergie, Speicher, sie tragen dazu bei, Strompreise zu stabilisieren und die Abhängigkeit von fossilen Energieträgern zu verringern. Allerdings wird die Elektrifizierung bei Wärme und Verkehr, aber auch bei der Industrie den Strombedarf in den kommenden Jahren weiter deutlich erhöhen. Deshalb brauchen wir einen weiteren konsequenten Ausbau der erneuerbaren Energien und verlässliche Rahmenbedingungen für Unternehmen, für Kommunen und für Bürgerinnen und Bürger. Die Ausgestaltung eines Anschluss-EEG ist dafür von zentraler Bedeutung. Dazu gehört auch, dass Strom für alle bezahlbar ist. Wer Wärmepumpen und Elektrofahrzeuge nutzen soll, darf nicht durch unnötige Stromkosten belastet werden. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Deshalb ist unsere Forderung, die Stromsteuer auf das europäische Mindestmaß zu senken, ein erster Schritt und dringend notwendig, um Haushalte und Unternehmen zu entlasten. Ebenso brauchen wir mehr Tempo beim Ausbau der Windenergie. Wir möchten, dass die Ausschreibungen beim Bund dafür, weil sie nicht ausreichen, erhöht werden, damit wir unseren Zielen nachkommen können. Die Forderungen nach zusätzlichen Sonderausschreibungen und eine stärkere Berücksichtigung der Bürgerenergieprojekte sorgen für Akzeptanz vor Ort und Wertschöpfung in der Region. Neue Hürden wie zum Beispiel der Redispatch-Vorbehalt oder Forderungen nach Baukostenzuschüssen lehnen wir konsequent ab. (Vereinzelter Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Für Investitionen brauchen wir flexible Netzanschlüsse, wir brauchen digitale Lösungen, wir brauchen Instrumente wie produktionsabhängige Differenzverträge, um die zweite Halbzeit der Energiewende erfolgreich zu gestalten. So schaffen wir Planungssicherheit für die Energiewirtschaft, aber auch für die Energie- und Wärmewende, und wir treiben sie so weiter voran. Zeitgleich müssen Netze, Speicher und Wasserstoffinfrastruktur schneller ausgebaut werden. Wasserstoff wird zukünftig eine Schlüsselrolle für die Energiewende und die Transformation der Industrie spielen. Schleswig-Holstein verfügt über hervorragende Voraussetzungen, eine führende Wasserstoffregion zu werden. Neben dem Import von grünem Wasserstoff brauchen wir einen konsequenten Aufbau eigener Elektrolysekapazitäten. Denn die Erzeugung von grünem Wasserstoff vor Ort stärkt die regionale Wertschöpfung und ist unverzichtbar auf dem Weg zu einem klimaneutralen Industrieland. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Deshalb hat die Landesregierung sofort auf die Herausnahme der Leitung von Niebüll nach Ellund reagiert. Der erste Entwurf des Netzentwicklungsplans sah das nicht vor. Das Ergebnis, das in dieser Woche veröffentlicht wurde, ist, dass im Verfahren der Konsultation zum überarbeitenden Entwurf des Netzentwicklungsplans Gas und Wasserstoff die Leitung nun wieder aufgenommen wurde. Die Region muss an das bundesweite Wasserstoffkernnetz angeschlossen werden, dafür werden wir weiter vehement kämpfen. (Beifall Manfred Uekermann [CDU] und Marc Timmer [SPD]) – Vielen Dank, Manfred. – Gleichzeitig begrüßen wir die Planung der Unternehmen für Elektrolyseure in unseren Wasserstoffregionen. Meine Damen und Herren, die aktuelle Lage zeigt: Hohe Gaspreise bedeuten hohe Energiekosten für Wirtschaft und Verbraucher. Die beste Antwort darauf ist eine eigene Energieproduktion und das entschlossene Handeln in der Energiewende. Sie macht uns unabhängiger, stärkt die Wettbewerbsfähigkeit und schützt das Klima. So sollten wir auch in Zukunft weitergehen. So wird SchleswigHolstein zum klimaneutralen Industrieland. – Herzlichen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich der Abgeordneten Dr. Ulrike Täck das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Sonderausschreibungen, Differenzverträge, Redispatch-Kosten, Baukostenzuschüsse, Reifegradverfahren und Gigawattzahlen – über all das werde ich hier nicht sprechen. Ich werde darüber sprechen, warum wir das alles brauchen und was der Hintergrund ist. Und das, Herr Timmer, ist kein kalter Kaffee. Das sieht man, wenn man sich die aktuelle Krisenlage anschaut. Auch wenn man die aktuelle Situation im Bundeswirtschaftsministerium betrachtet, zeigt sich: Das ist das alles andere als kalter Kaffee. (Zuruf SPD) Der Krieg im Iran hat uns schmerzhaft vor Augen geführt, was wir eigentlich längst wissen: Wer von fossilen Energieimporten abhängig ist, zahlt drauf. Die Folgen der russischen Vollinvasion der Ukraine und des Krieges im Iran werden uns noch lange begleiten. Wer glaubt, nach Trumps Deal mit dem Iran, der im Übrigen gestern von Trump unterschrieben wurde, würde jetzt alles wieder billig, wird enttäuscht werden. Selbst wenn die Straße von Hormus morgen wieder passierbar wäre, sind doch die Infrastrukturschäden infolge des Kriegs so groß, dass die Preise längerfristig hoch bleiben. (Zuruf Dr. Heiner Garg [FDP]) Die erneuerbaren Energien haben dafür gesorgt, dass die Strompreise stabil sind. Deshalb liegt eine Lösung auf der Hand: Erneuerbare Energien müssen unvermindert und schnell ausgebaut werden. Heizungssysteme und der Verkehr müssen elektrifiziert werden, und die Stromsteuer muss endlich für alle gesenkt werden. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Frau Abgeordnete, gestatten Sie dem Herrn Kollegen Marc Timmer eine Zwischenfrage?

Vielen Dank, Frau Täck. – Ich habe ein bisschen länger gebraucht. Sie haben mich direkt angesprochen. Es geht mir darum, den „kalten Kaffee“ ein bisschen zu konkretisieren. Sind Sie der Auffassung, dass sich die Landesregierung auch auf Grundlage der Studie, die gemeinsam mit Niedersachsen entstanden ist, dafür einsetzen soll, dass über den Redispatch-Vorbehalt noch einmal gesprochen wird und es Überbauungsmaßnahmen geben sollte, also das thematisiert wird, was Teil des Antrags ist? Und sind Sie der Auffassung, dass es noch durch den Landtag eines gesonderten Auftrags an die Landesregierung bedarf? – Ja, natürlich, das glaube ich ganz fest. Denn wenn ich mir anschaue, was im Bundeswirtschaftsministerium passiert, habe ich das Gefühl, dass da nicht immer sehr viel auf die Länder gehört wird. Deswegen muss sich Schleswig-Holstein hier noch einmal Gehör verschaffen. Wir müssen genau aufzeigen, was unsere Interessen sind und warum wir uns dafür einsetzen. Deswegen, finde ich, müssen wir in die Öffentlichkeit gehen; das muss hier diskutiert werden, und das sollen auch alle wissen. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE

Respekt, Frau Abgeordnete!) – Danke. – Die erneuerbaren Energien bieten uns nicht nur starke Resilienz gegen Kriseneffekte, sie bedeuten auch wirtschaftliche Chancen und Wachstum, vor allem in Regionen, in denen die erneuerbaren Energien erzeugt werden. Blicken wir zum Beispiel nach Nordfriesland! Wenn wir eins und eins zusammenzählen, kommen wir doch sofort darauf, dass die Wasserstoffpipeline zwischen Ellund und Niebüll für diese Region und für ganz Schleswig-Holstein entscheidend ist. Schleswig-Holstein ist nämlich nicht nur ein Wasserstoffdurchleitungsland, sondern die Westküste und hervorgehoben Nordfriesland sind wirtschaftliche Zukunftsregionen. Deshalb freue ich mich, dass die besagte Pipeline zwischenzeitlich wieder im Netzentwicklungsplan aufgenommen wurde. Nun muss sie aber auch technisch kommen, sie muss gebaut werden. Deswegen lasst uns alle darauf achten, dass dieses auch wirklich passiert! (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Manfred Uekermann [CDU]) (Dr. Ulrike Täck) Die erneuerbaren Energien bieten das erste Mal in der Historie der Energiewirtschaft die Möglichkeit, dass die Menschen selbst und direkt teilhaben können. Die erneuerbaren Energien bieten durch dezentrale Strukturen die Möglichkeit wirtschaftlicher Wertschöpfung in den Regionen. Die erneuerbaren Energien machen uns krisenresilienter in einer Welt, in der eine Krise auf die andere folgt. All die Begriffe, die ich eingangs nannte und die wir in unserem Antrag konkretisieren, beschreiben wichtige Bausteine, um all das zu ermöglichen. Jede Kilowattstunde Strom, die aus heimischen Quellen kommt, ist ein Beitrag zu Preisstabilität und für Versorgungssicherheit und Klimaschutz. (Beifall Sebastian Bonau [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Schleswig-Holstein lässt sich hier nicht ausbremsen. Im Antrag geht es darum, dass wir die Geschwindigkeit hochhalten wollen und uns nicht aus dem – Entschuldigung bitte, dass ich es hier namentlich erwähne – Katherina-Reiche-Ministerium ausbremsen lassen. (Thomas Hölck [SPD]: Das darf man so sagen!) Wir Schleswig-Holsteiner gehen unseren Weg weiter. – Danke. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt SPD)

Für die FDP-Fraktion hat jetzt der Fraktionsvorsitzende, der Abgeordnete Christopher Vogt, das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich fange mal mit dem Thema Wasserstoffpipeline an. Eine Leitung zwischen Ellund und Niebüll wäre wichtig für die Entwicklung einer Wasserstoffwirtschaft im nördlichen Landesteil, natürlich vor allem in Nordfriesland. Es gab viel Kritik an der geplanten Streichung dieser Pipeline. Mittlerweile wurde das zumindest in der Ankündigung korrigiert. Das heißt also: Die Kritik, die von verschiedenen Seiten kam, hat Wirkung gezeigt. Ich gratuliere dem Kollegen Timmer ganz herzlich, dass er mit seinem Antrag so schnell so erfolgreich war. Das ist eine gute Nachricht für Schleswig-Holstein. (Vereinzelter Beifall SPD, Beifall Dr. Heiner Garg [FDP] und Christian Dirschauer [SSW]) Wir können also für heute einen Haken dahinter machen. Zum Koalitionsantrag zur Energiewende. Da findet sich auf drei Seiten ein munteres Potpourri grüner Energiepolitik dieser Koalition. Mit diesem Antrag sollen – ich habe mal nachgezählt – vier Dinge festgestellt, drei Dinge unterstrichen, um drei Dinge gebeten, eine Sache begrüßt und eine Sache abgelehnt werden. Also es ist wirklich sehr umfangreich, was Sie dort zusammengeschrieben haben. Aber, meine Damen und Herren, dieses Sammelsurium ist ja keine Kursbestimmung. Ich versuche immer noch, zu verstehen, was dieser Antrag eigentlich erreichen soll. (Zuruf Dr. Ulrike Täck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Wenn man sich die Details anguckt, dann zeigt sich, dass es sich dabei im Wesentlichen um Forderungen der Koalition, also auch der CDU-Fraktion, an Katherina Reiche gerichtet handelt. Ich frage mich, ob wir im Landtag diesen Antrag beraten sollten oder ob dafür nicht ein CDU-Bundesparteitag geeigneter wäre. Der Antrag reißt ja viele Themen an. Auch wir haben zum Beispiel in der letzten Sitzung vorgeschlagen, dass die Stromsteuer für alle auf das europäische Mindestmaß gesenkt werden soll, was die schwarz-rote Bundesregierung ja als Ad-hoc-Maßnahme mal versprochen hatte. Das haben wir hier letzten Monat beantragt. Da hat der Kollege Kilian von der CDU gesagt: Na ja, da sind wir uns ja einig. Aber was beantragen Sie dann hier? – Wir lehnen das ab, denn das gehört nicht in den Landtag, das gehört in den Bundestag. Vier Wochen später kommt die CDU mit einem Antrag, in dem sie die Senkung der Stromsteuer hier im Landtag fordert. Also das finde ich schon bemerkenswert. (Beifall FDP, SSW und vereinzelt SPD) Es ergibt ja schon Sinn, dass wir diesen Antrag zum Thema Wasserstoffpipeline gemeinsam beraten – ich war nicht im Ältestenrat und würde den Ältestenrat nie kritisieren –, aber man hätte die Beratung dieses Koalitionsantrags natürlich mit dem Bericht zum Thema „EWKG - Energiewende in SchleswigHolstein“, den wir eigentlich morgen hören sollten, zusammenlegen können. Dieser Bericht wird jetzt im Ausschuss beraten; darauf freue ich mich. (Christopher Vogt) Dieser Bericht ist insofern ganz interessant, weil darin erneut deutlich wird, dass Schleswig-Holstein seine Klimaziele verfehlt – Jahr für Jahr verfehlt! Umso erstaunter bin ich, dass die Koalition immer noch meint, man würde es auf einem regionalen Sonderweg hinbekommen, dass Schleswig-Holstein bis 2040 klimaneutral wird. Das ist wirklich erstaunlich, denn es passt mit den Ergebnissen, die wir sehen, überhaupt nicht zusammen. Mich überrascht auch nicht, dass die Klimaziele nicht erreicht werden, denn das Land hat relativ wenig Hebel, um Klimaneutralität herbeizuführen. Auch das besagt ja der Bericht der Landesregierung, des grünen Umweltministeriums. Aber, meine Damen und Herren, Sie sprechen ja europäische Maßnahmen an. Der Europäische Emissionshandel wird betont. Es wird ein europäischer Energie-Binnenmarkt betont – völlig zu Recht. Herr Kollege Hein, ich frage mich, warum Sie das Thema europäische Energiepolitik immer nur dann aufrufen, wenn es in die eigene Agenda passt. Bei anderen Themen weichen Sie von europäischen Zielen ab. Das geht mir nicht ganz in den Kopf. (Beifall FDP) In der Tat: Das Thema Strompreise ist ganz entscheidend. Aber diese werden mit Blick auf die Infrastrukturkosten, die noch gewaltig werden und wo Norddeutschland benachteiligt wird, weiter steigen. Ich glaube, die Energiewende wird scheitern, wenn wir insgesamt nicht stärker in Richtung Marktwirtschaft gehen. Zum Thema „Förderung erneuerbarer Energien“ komme ich gleich noch kurz. Die IHK hat gerade eine Studie vorgelegt, und diese finde ich wirklich bemerkenswert. Ich glaube, das wird auch hier weitestgehend geteilt. Wir haben immer noch Differenzierungen bei Netzentgelten, auch wenn es da Fortschritte gab. Aber wir haben eine bundesweite Strompreiszone. Es müsste genau andersherum sein, um die richtigen Anreize zu setzen und Norddeutschland nicht weiter zu benachteiligen. Das Thema sprechen Sie aber gar nicht an. Ich glaube jedoch, dass das der entscheidende Hebel für Norddeutschland ist, damit hier die Strompreise sinken. Ich befürchte nur, dass Herr Söder und andere aus Süddeutschland das auf Dauer blockieren werden. Für Norddeutschland aber wäre das extrem wichtig, damit die Energiewende überhaupt gelingen kann. (Beifall FDP) Meine Damen und Herren, ich könnte noch viel zu den Windplänen, zu Öl und zu Gas sagen. Ich sehe das übrigens etwas differenzierter; ich glaube, man wird Öl und Gas noch länger in Deutschland, auch in Schleswig-Holstein, brauchen als manche hier meinen. Deswegen bin ich der Meinung, dass man die heimischen Vorkommen realistischer in den Blick nehmen muss – auch in Bezug auf das Thema Unabhängigkeit, das natürlich grundsätzlich völlig richtig ist. Abschließend will ich noch einen Punkt zur Elektrifizierung ansprechen. Ich vermisse nach wie vor eine Initiative dieser Landesregierung, um die Ladeinfrastruktur in diesem Land voranzubringen. Gerade in den Städten ist die Bereitschaft hoch, ein E-Auto anzuschaffen. Viele machen das. Es gibt allerdings auch viele, die das wollen, aber das nicht können, weil wir die Ladeinfrastruktur gerade in Wohnvierteln nicht haben. Das ist also ein ganz entscheidender Punkt, um dieses Thema wirklich voranzubringen. (Beifall FDP und vereinzelt SPD)

Für die SSW-Fraktion hat nun die Abgeordnete Sybilla Nitsch das Wort.

Geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Die Meldung der Gasnetzbetreiber, dass die Wasserstoffpipeline von Ellund nach Niebüll nicht kommen soll, hat die Menschen in der Region mit einem verärgerten Kopfschütteln hinterlassen. Wieder einmal ging eine Planung am Norden vorbei, und wieder einmal sollten wir abgehängt werden. Diesmal war es extra absurd, denn wo soll der grüne Wasserstoff herkommen, wenn nicht von der Westküste aus Nordfriesland? (Zuruf: So ist das!) Wir können doch nicht die Hände in den Schoß legen und darauf warten, dass uns Dänemark vielleicht irgendwann versorgen wird. Außerdem müssen wir feststellen: Keine andere Region in Deutschland hat so ein großes Potenzial für die Erzeugung von grünem Wasserstoff wie Nordfriesland, aber auch die ganze Westküste. Das haben uns auch die Netzbetreiber nun noch einmal vorgerechnet. Man muss an dieser Stelle sagen, dass sich jetzt ein bisschen bewegt hat. Die Pipeline soll nun doch kommen, nur später als zunächst geplant. Der Aus- (Sybilla Nitsch) bau der Wasserstoffinfrastruktur gleicht dabei einem klassischen Henne-Ei-Problem. Gasunie wollte keine Pipeline bauen, weil die Wasserstoffproduktion zu gering ist. Die Energieunternehmen, die startklar wären, um grünen Wasserstoff zu produzieren, können das aber nicht, weil es keine Pipeline gibt. Wir haben in unserer Region überwiegend mittelständische Unternehmen, und die großen Industriekonzerne würde man wohl nicht so vertrösten. Das muss man an dieser Stelle feststellen. Ich kann aber sagen: Besser spät als gar nicht, denn das freut unsere mittelständischen Unternehmen, die dort aktiv sind. Die Landesregierung muss nun in Gesprächen mit Gasunie sicherstellen, dass die Pipeline von Ellund nach Niebüll wirklich kommt. Es darf auch kein ewiges Hin und Her geben, denn die Unternehmen in der Region brauchen diese Planungssicherheit. Auch wenn wir gerade positiv auf die Wasserstoffhochlaufkurve gucken, muss man sagen: Der grüne Wasserstoff wird perspektivisch sehr knapp und teuer sein. Deshalb wundere ich mich über den Antrag von CDU und Grünen, der eine frühere Umstellung von Kraftwerken auf den Energieträger Wasserstoff fordert. Niemand kann doch heute noch seriös glauben, dass die Zukunft darin liegt, grünen Wasserstoff zu verbrennen, um Strom und Wärme zu erzeugen. Den grünen Wasserstoff benötigen wir dort, wo industrielle Prozesse eben nicht elektrifiziert werden können. (Beifall Christian Dirschauer [SSW]) Für eine CO -neutrale Wärmeerzeugung sind Wär2 mepumpen effizienter und preisgünstiger. Da können wir den Strom direkt nutzen, also ohne ihn vorab mit viel Energieverlust zu Wasserstoff zu machen. Aktuell tun wir alle drei Jahre oder alle paar Monate so, als wären wir schmerzhaft überrascht von der teuren Abhängigkeit von fossilen Energieträgern. Als der Ukrainekrieg begann, haben wir viel Geld in die LNG-Infrastruktur investiert, um die Abhängigkeit von Russland, das wohlgemerkt immer noch über Drittländer beachtliche Mengen an LNG liefert, gegen eine Abhängigkeit von den USA einzutauschen. Nun stellen wir fest, dass wir immer noch genauso abhängig sind, obwohl wir doch so vieles besser machen wollten. Sie schreiben, dass Sie darauf setzen, mit demokratischen und verlässlichen Partnern zusammenzuarbeiten. Ich stelle fest: Bei den USA und Katar muss man mittlerweile schon einige Fragezeichen dahintersetzen. Durch den Bau des festen LNG-Terminals in Brunsbüttel und die Planungen für die Lagerung von CO unter der Nordsee zementieren die Lan2 desregierung und die schwarz-grüne Koalition die Abhängigkeit von fossilen Energien, und zwar aus zweifelhaften Herkunftsstaaten und Quellen. Wenn man dann immer auf das Ministerium von Katherina Reiche verweist, dann muss ich an dieser Stelle betonen: Was Katherina Reiche jetzt ausführt, hat der grüne Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck geplant. Wir haben die erneuerbaren Energien im Land. Wir müssen sie nur endlich so nutzen, dass sie die fossilen ablösen können – durch Speicherlösungen, durch einen hinreichenden Netzausbau und durch die längst überfällige Digitalisierung der Stromnetze. Darüber hinaus ist die Aufteilung Deutschlands in mehrere Strompreiszonen überfällig und für uns im Norden unerlässlich, weil wir von den niedrigen Strompreisen profitieren können. Das würde die Akzeptanz der Bevölkerung für die Energiewende deutlich erhöhen. Was wir hingegen nicht brauchen, ist ein Wildwuchs von Windanlagen in Regionen ohne eine weitere Netzkapazität. Denn wir merken zunehmend – wir hatten auch gerade einige entsprechende Petitionen im Haus –, wie die Stimmung kippt, weil vielerorts Windparks geplant werden, wo ein gültiger Regionalplan fehlt, und dass sich die Ausschreibemengen erhöhen. Die Menschen müssen sich wieder mitgenommen fühlen, damit sie von der Windenergie etwas bekommen, und die Privilegierung der Bürgerenergieanlagen kann – ich glaube, da sind wir uns alle sicher – ein sehr, sehr wichtiger Weg sein. Wir aus Schleswig-Holstein wissen: Die Energiewende kann nur gelingen, wenn wir die Menschen vor Ort mitnehmen. Das galt bisher, und das wird für uns weiterhin gelten. Dafür stehen wir als SSW. – Vielen Dank. (Beifall SSW)

Für einen Kurzbeitrag hat der Abgeordnete Andreas Hein das Wort.

Sehr geehrte Frau Landtagspräsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Ja, so ist das, Herr Kollege (Andreas Hein) Vogt. Ich finde die EU immer dann toll, wenn sie Schleswig-Holstein, wenn sie Deutschland nützt. Deswegen finde ich auch die Dinge gut, die die EU entscheidet, von denen wir Schleswig-Holsteiner oder von denen wir in Deutschland profitieren. Bei den Dingen, die Sie manchmal in Schaufenster stellen, (Zuruf SPD: Was soll das denn?) die wir eben nicht so gut gebrauchen können, kritisiere ich Sie dann auch einmal, um auf Ihre Frage zurückzukommen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Dann gibt es immer noch das Thema H -ready. 2 Gerade auch, weil die Kollegin Nitsch es angesprochen hat: Natürlich brauchen wir zur Absicherung entsprechend Gaskraftwerke – so wird das heute dargestellt; die Ausschreibungen werden erfolgen –, die H -ready sein sollen, damit wir sie in Zukunft 2 eben nicht mehr mit Erdgas, sondern mit Wasserstoff betreiben können. (Sybilla Nitsch [SSW]: Mit grünem oder blauem Wasserstoff?) Wir haben gar nicht das Ansinnen, Wasserstoff zu verbrennen, sondern sie sollen am Ende des Tages als Absicherung für die Lücke da sein. Lassen Sie mich noch eines sagen: Warum haben wir den Antrag eigentlich gestellt? Sie haben völlig recht. Natürlich ist das ein Thema, das uns wirklich auch im Bund bewegt. Wenn wir aber auf Schleswig-Holstein gucken, dann sind wir im Moment an einem Punkt, dass wir gemessen an unserem Verbrauch in den Netzen über 200 Prozent erneuerbare Energie haben. Wir sind sogar – wie wir immer sagen – in der zweiten Halbzeit der Energiewende. Wenn man den Bericht gelesen hat, stellt man fest – ich habe es schon einmal vorgetragen –, dass wir im letzten Jahr in 76 Prozent der Zeit im Netzgebiet der Schleswig-Holstein Netz AG alleine mit erneuerbaren Energien versorgen konnten. Das ist ein Riesenerfolg. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Rixa Kleinschmit [CDU]) Jetzt brauchen wir noch Speicher in Form von Batteriespeichern, in Form von Gasspeichern und in Form von Wasserstofferzeugungsanlagen, damit wir in die zweite Hälfte kommen. Der Antrag ist genau dafür da, um mehr Verbündete zu suchen und über den Bundesrat darauf hinzuwirken, dass wir dieses Thema der Baukostenzuschüsse oder des Redispatch-Vorbehalts nicht bekommen. Warum nicht? Erstens. Die Baukostenzuschüsse wirken entsprechend auf die Projektierer, auf die Bürgerenergiegesellschaften, auf diejenigen, die die Erzeugungsanlagen bauen, und macht das Invest dort teurer. Das macht keinen Sinn. Zweitens. Der Redispatch-Vorbehalt würde bedeuten, dass wir in Schleswig-Holstein in unserem Netzgebiet sehr wahrscheinlich nicht zu einem weiteren Ausbau von erneuerbaren Energienanlagen kommen. Diesen Ausbau brauchen wir aber, wenn wir das Thema Wasserstoff, wenn wir das Thema Versorgung der Industrie weiterdenken. Genau das ist der Weg, den wir gehen wollen, damit wir zu dem Thema hinkommen, dass wir ein klimaneutrales Industrieland werden. – Herzlichen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU)

Für einen weiteren Kurzbeitrag hat nun die Abgeordnete Dr. Ulrike Täck das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Ich danke meinem Kollegen Hein für die Einordnung der Gaskraftwerke. Das würde ich aber gern noch einmal umschreiben, damit das auch verstanden wird. Diese Gaskraftwerke sind nicht für die grundständige Stromproduktion gedacht, sondern für das Abfangen, wenn eine sogenannte Dunkelflaute da ist. Außerdem dient das dazu, Flexibilitätsoptionen zu haben, um Spitzen abfangen zu können. Ich habe viele Jahre lang selbst in der Gasturbine gearbeitet. Das sind Kraftwerke, die schnell startfähig sind. Deswegen macht man das. Da werden keine großen Mengen Wasserstoff verballert, weil sie nicht ständig laufen. Was mich an dieses Pult bewegt hat, ist der Begriff Wildwuchs, den Sie im Zusammenhang mit Windkraftanlagen verwendet haben. Ich will das hier einmal ganz ehrlich sagen: Dieses Wort ist für die Energiewende maximal kontraproduktiv. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Wortmeldung Sybilla Nitsch [SSW]) – Ich möchte das jetzt gern ausführen und erklären, warum ich das für kontraproduktiv halte.

Frau Abgeordnete, die Kollegin Nitsch gibt Ihnen die Gelegenheit, das ausführlich auszuführen, sofern Sie ihr eine Zwischenfrage gestatten.

Das ist eine geniale Idee. Frau Nitsch, ich bitte drum.

Schauen wir einmal, wie genial das wird. – Frau Täck, ich möchte Ihnen gern die Frage stellen, ob Sie mit mir übereinstimmen, dass der Druck auf die Potenzialflächen für Windenergie im Moment sehr groß ist. Wir erleben in den Regionen, dass sehr viele Flächen projektiert werden. Aus den Regionen bekommen wir aber die Rückmeldung, dass auf Naturschutzgebieten ein großer Druck liegt, weil es noch keine Regionalplanung gibt. Insbesondere beim Planungsraum 1 ist das ein Thema. Das kann sich für die Leute wie Wildwuchs anfühlen, weil sie sehen, dass die Windplanung nicht mehr so geordnet läuft, wie wir sie einmal hatten. Können Sie anerkennen, dass das unter dem Begriff Wildwuchs zu verstehen ist? – Ich danke Ihnen für die Suggestivfrage. – Nein, das kann ich so nicht bestätigen; denn wir haben einen Landesentwicklungsplan Wind, der die Kriterien sehr genau darlegt, unter welchen Bedingungen wo gebaut werden kann. Zudem haben wir Regionalpläne, die örtlich zeigen, wo gebaut und wo nicht gebaut werden kann. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Von einem Wildwuchs kann also nicht die Rede sein. Ich ahne, dass ich weiß, von welcher Fläche Sie sprechen. Wir haben auch im Petitionsausschuss darüber gesprochen. Das sind Vorranggebiete, aber keine Potenzialgebiete. Vorranggebiete werden durch die Regionalplanung gesetzt. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Ich möchte betonen, dass diese Planungen für uns entscheidend wichtig sind für die Akzeptanz vor Ort. Frau Nitsch, wir wollen die Menschen mitnehmen. Wir sind alle unterwegs. Herr Hein ist vor Ort unterwegs. Ich bin unterwegs vor Ort. Wir sprechen überall mit den Leuten, damit sie sehen, dass wir für sie da sind. Eines muss aber klar sein: Das passiert vor Ort. Die Kommunen spielen hier eine tragende Rolle mit Blick auf die Akzeptanz der Energiewende. Wie werden die Bürger beteiligen. Auf welche Art werden sie beteiligt? – Es gibt mindestens fünf verschiedene Möglichkeiten von Bürgerbeteiligung. Das gilt auch für die finanzielle Beteiligung. Hinzu kommt die §-6-EEG-Abgabe, die Sie sicherlich auch kennen, Frau Nitsch. Diese Möglichkeiten sind also gegeben, und das passiert vor Ort. Deswegen sind wir natürlich unterwegs.

Nächsten Sonntag werde ich in Lauenburg sein. Vorletzte Woche war ich auch dort.

Frau Abgeordnete, ist das noch die Antwort auf die Frage? Ich möchte die Gelegenheit nutzen, darauf hinzuweisen, dass wir eine Verabredung haben, dass sowohl die Frage als auch die Antwort eine Minute der Redezeit nicht überschreiten soll. Ich nutze die Gelegenheit, noch einmal daran zu erinnern. (Wortmeldung Sybilla Nitsch [SSW]) – Ich nehme die Gestik von Frau Abgeordneter Nitsch so wahr, dass sie eine weitere Frage stellen möchte. Frau Dr. Täck, haben Sie etwas dagegen?

Vielen Dank. – Das ist vielmehr eine Bemerkung. Frau Täck, ich finde es wundervoll, dass Sie so viel im Land unterwegs sind. Ich glaube, wir sind alle viel im Land unterwegs. Es geht nicht um einzelne Flächen, über die wir sprechen. Vielmehr geht es um die Gemeindeöffnungsklausel, die vom Bund beschlossen wurde. Deshalb gibt es nun viele Planungen in den Gemeinden bezogen auf Flächen, die zum Beispiel sehr nah an Naturschutzgebieten liegen. Da sehen wir – ich finde, diese Warnung muss man ernst nehmen –, dass der sogenannte Windfrieden vielleicht in Gefahr ist. (Dr. Ulrike Täck) Vielleicht sind Sie meiner Rede nicht so richtig gefolgt. Ich habe für den SSW deutlich gemacht, wie sehr wir hinter der Energiewende stehen. Angesichts der Öffnungsklausel und des Drucks auf die Potenzialflächen muss man aber aufpassen, dass wir diesen Windfrieden nicht verlieren. – Frau Nitsch, ich bleibe dabei, dass das Wort Wildwuchs bei mir ein Störgefühl erzeugt. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Das ist eine Konnotation, die nicht der Realität entspricht. Die Gemeindeöffnungsklausel in Gebieten, die nicht Vorranggebiet sind, braucht es gar nicht. Bei den Gebieten, die nicht Potenzialfläche sind, wird die Rechtswirksamkeit mit dem Erreichen der Regionalpläne verloren gehen. Dann entfällt die Gemeindeöffnungsklausel. Wenn wir die Regionalpläne noch in diesem Jahr verabschieden würden – darüber würde ich mich sehr freuen –, dann ist das Thema Ende des Jahres erledigt. Spätestens Dezember 2027 entfaltet die Gemeindeöffnungsklausel keine Wirkung mehr. – Ich danke Ihnen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Für die Landesregierung erteile ich dem Minister für Energiewende, Klimaschutz, Umwelt und Natur, Tobias Goldschmidt, das Wort. Tobias Goldschmidt, Minister für Energiewende, Klimaschutz, Umwelt und Natur: Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Die Leidenschaft, mit der hier über die Energiewende gesprochen worden ist und auch mit der mitgefiebert wurde zu der Frage, ob die Leitung zwischen Ellund und Niebüll kommt, zeigt doch, dass die Energiewende ein ganz besonderes Projekt in Schleswig-Holstein ist. Ich sage immer, sie ist eigentlich das Schleswig-Holstein-Projekt schlechthin geworden. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wind, Fotovoltaik und Bioenergie sind inzwischen ein wirklich relevanter Bestandteil des Kraftwerkparks in Deutschland geworden. Etwa die Hälfte bis zwei Drittel des deutschen Stromverbrauchs werden zurzeit aus erneuerbaren Energien gedeckt. Das ist ein sehr schöner Erfolg, von dem Schleswig-Holstein profitiert. Wir sind darüber zu einem Team Energiewende in Schleswig-Holstein geworden. Dieses Team Energiewende hat wieder zugeschlagen, als die Entscheidung getroffen wurde, die Leitung aus dem Netzentwicklungsplan herauszunehmen. Auf allen Ebenen ist miteinander gesprochen worden. Der Staatssekretär hat die Unternehmen zusammengetrommelt und mit den Handelskammern und dem Kreis gesprochen. Ich habe bereits im Februar auf der E-World mit dem Netzbetreiber Gasunie gesprochen und die Kontakte zur Bundesnetzagentur genutzt. Der Kreistag hat klare Kante gezeigt. Wir brauchen diese Leitung als Zukunftsinfrastruktur auch für Nordfriesland. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Deswegen ist es ein Erfolg und ein Meilenstein, dass die Leitung im zweiten Entwurf des Netzentwicklungsplans enthalten ist. Die Unternehmen können nun ihre Projekte in die Umsetzung bringen. Dann wird diese Leitung auch gebaut werden. Es gibt gute Gründe, diese Leitung zu bauen. Das Kabinett hat in der vergangenen Woche in Brüssel getagt. Jeder Kommissar, den wir getroffen haben, und auch der NATO-Generalsekretär haben die Bedeutung der erneuerbaren Energien für die Energiesouveränität Europas in den Mittelpunkt gestellt. Die Dekarbonisierung und die Elektrifizierung sind die zentralen Elemente der Energiesouveränität und der Sicherheit Europas. Ganz unabhängig von dieser Energiesouveränität ist es nicht klug, als Volkswirtschaft über 80 Milliarden Euro pro Jahr ins Ausland zu überweisen, um fossile Energieträger einzukaufen. Im besten Fall profitieren davon norwegische Pensionäre, im schlechtesten Fall werden damit ukrainische Kinder zerbombt. Die erneuerbaren Energien tun auch viel Gutes abseits der Sicherheit und der internationalen Souveränität für unser Land. Sie haben dafür gesorgt, dass die Preisausschläge an den Strombörsen infolge der Schließung der Straße von Hormus gedämpft waren und nicht vergleichbar mit den Preisausschlägen nach der Vollinvasion Russlands in die Ukraine waren. Das ist ein Erfolg des beschleunigten Ausbaus der erneuerbaren Energien. Wenn man das alles berücksichtigt, die Bedeutung für die Sicherheit Europas, für die Energiemärkte als dämpfendes Element gegen die fossile Inflation, dann sind einige der Debatten, die zurzeit in Berlin geführt werden, energiewirtschaftlich komplett absurd. Vor diesem Hintergrund muss es dar- (Minister Tobias Goldschmidt) um gehen, Investitionen auszulösen und Märkte in Schwung zu bringen. Ich finde es richtig und wichtig, dass sich der Schleswig-Holsteinische Landtag dazu positioniert, dass der Redispatch-Vorbehalt, wie er diskutiert wird, eine regelrechte Erneuerbaren-Bremse und Investitionsbremse ist, dass wir über Flexibilität an Netzverknüpfungspunkten und bessere Ausnutzung von Netzen reden sollten, aber nicht darüber, ob wir Investitionen in dieser wirtschaftlichen Situation ausbremsen wollen. Es ist ebenfalls wichtig und richtig, dass wir beim Erneuerbare-Energien-Gesetz dringend mehr Markt brauchen und dass die erneuerbaren Energien erwachsen geworden sind. Deswegen sind die Vorschläge, die wir zur Einführung von Differenzverträgen vorgelegt haben, etwas, auf das man sich sicherlich einigen könnte. Aber das Gesetz liegt herum, und dass das Gesetz herumliegt, verhindert Investitionen. Investitionen liegen weiter herum. Schauen wir uns einmal an, was in der OffshoreWindenergie gerade los ist. Es soll ein neues Ausschreibungsdesign erarbeitet werden. Das WindSee-Gesetz könnte geschrieben sein, wird aber nicht geschrieben. Wir haben Investitionsunsicherheit. Zig Milliarden können gerade nicht ausgelöst werden, weil die Sonderausschreibungen für Offshore‑, aber auch für Onshore-Windenergie, die wir gemeinsam mit Bayern erkämpft haben, noch nicht ins Gesetz übernommen worden sind. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Heiner Rickers [CDU]) Der letzte Punkt – etwas, das so nicht weitergehen kann und auch in den Anträgen, die vorliegen, thematisiert wird – ist, dass das StromVKG, also die Umsetzung der Kraftwerkstrategie, nicht technologieoffen ist, sondern erneuerbare Energien, insbesondere Batteriespeicher, durch bürokratische Vorgaben, die wir uns überhaupt nicht mehr leisten können, ganz konkret ausschließt. Deswegen ist es gut und richtig, dass wir bei der Energiewende unsere Hausaufgaben machen: mit der Ausweisung der Windflächen, mit den Zukunftsinfrastrukturen, die wir vorantreiben, mit einer Wärmeplanung, mit einer Förderkulisse. Gleichzeitig müssen wir in Berlin selbstbewusst vertreten, welche Rahmenbedingungen wir für die Energiewende brauchen. Wir werden das weiterhin machen. Die Anträge, die vorliegen, geben uns Rückenwind. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir beschäftigen uns mit der Trassenpreisbremse und der Reform des Trassenpreissystems in Deutschland – ein Projekt, das die breite Öffentlichkeit nicht erreicht hat, obwohl es auch für unseren Nahverkehr in Schleswig-Holstein von großer Bedeutung ist. (Christopher Vogt [FDP]: Was?) Nach der Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs zum Trassenpreissystem und der Preisbremse für den Schienenpersonennahverkehr stehen wir wirklich vor großen Herausforderungen. Wir alle wollen – das ist mehrfach, auch fraktionsübergreifend, hier beschlossen worden und in Diskussionen immer wiederkehrend – einen leistungsfähigen und wettbewerbsfähigen Schienenverkehr: Regionalverkehr, Fernverkehr und natürlich Güterverkehr. Davon sind wir leider weit entfernt. Die bisherigen Regelungen stehen dem entgegen, und das hat der Europäische Gerichtshof klargemacht. Wir hatten in Deutschland bisher einen Vollkostenansatz. Eigentlich hatte man eine andere Berechnung, aber die führte zu hohen Trassenpreisen und einer Subvention für den Regionalverkehr, die mit europäischem Recht nicht vereinbar ist. Deshalb ist es Zeit für eine Reform. Wir bringen unseren Antrag ein. Die Punkte will ich einmal kurz nennen: Erstens. Damit die Preise jetzt nicht kurzfristig explodieren, bitten wir – so will ich das einmal formulieren – den Bund, für den Übergang einzuspringen. Ich weiß, dass häufig darüber diskutiert wird, dass wir ständig Forderungen nach Berlin tragen und keine eigene Verantwortung übernehmen. Das will ich an dieser Stelle zurückweisen. Es ist nicht möglich, kurzfristig einzuspringen. Das betrifft nicht nur Schleswig-Holstein, sondern den Regionalverkehr in ganz Deutschland. Wegen der Gerichtsentscheidung brauchen wir eine kurzfristige Lösung. Zweitens. Meine Damen und Herren, wir brauchen eine grundsätzliche Neuordnung der Trassenpreise in Deutschland. Diese sollte sich an der Lkw-Maut, also an der Systematik der Lkw-Maut, orientieren. Wir brauchen Planungssicherheit für mindestens fünf Jahre, damit die Anbieter – das ist nicht nur die Deutsche Bahn, sondern das sind auch die privaten Bahnen – Planungssicherheit erhalten. Drittens. Meine Damen und Herren, wir setzen uns dafür ein, dass untersucht wird, ob die Strecken, auf denen lediglich oder – ich will sagen – ausschließlich Regionalverkehr fährt, von den Ländern übernommen werden können. Lieber Kollege Buchholz, das ist – Sie haben mir auf dem Weg zum Rednerpult schon etwas zugeraunt – natürlich kein Freifahrtschein für den ausschließlich staatlichen Bahnbetrieb. Es lohnt sich, das Ganze einmal im Detail zu untersuchen. Es kann natürlich sein, dass das kein Projekt für die Zukunft ist. Aber die Untersuchung wollen wir an dieser Stelle wagen. Deshalb bitten wir um Unterstützung für den Antrag. – Danke. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat die Abgeordnete Nelly Waldeck das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleg_innen! Ich habe mich in Vorbereitung auf die Rede gefragt, ob es für das Thema eigentlich schädlich ist, dass wir es erst drei Monate, nachdem wir den Antrag eingereicht haben, diskutieren. Ich bin aber zu dem Schluss gekommen, dass das nicht schädlich ist, weil sich die Lage in den letzten drei Monaten weiter dramatisiert hat. Wir haben nach wie vor keine Entscheidung. Wir wissen nicht, wie die kurz- (Nelly Waldeck) fristige Lösung aussieht und wie wir das System langfristig gestalten. Wenn die Trassen bald angemeldet werden müssen und wir nicht wissen, wie viel Zeit wir für die Anmeldung der Trassen haben, werden wir in eine richtig miserable Situation geraten. Denn: Wie soll man wissen, wie viel Zugverkehr man bestellen muss, wenn man gar nicht weiß, wie viel man dafür zahlen wird? (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Lukas Kilian [CDU]) Das Urteil vom 19. März 2026 zur Trassenpreisbremse hat eine Debatte neu entfacht, die wir eigentlich seit Jahren führen müssten. Wer übernimmt die Kosten für einen funktionierenden Schienenverkehr in Deutschland? Alle sind sich einig, dass unser Schienenverkehr und unsere Schieneninfrastruktur besser werden müssen. Gleichzeitig belasten wir den Verkehrsträger Schiene mit einem Finanzierungssystem, das ihn gegenüber allen anderen Verkehrsträgern massiv benachteiligt. Der zentrale Fehler dabei liegt in der Berechnung der Trassenpreise, also der Nutzungsgebühr für die Gleise. Während in anderen EU-Ländern die Gebühr durch die unmittelbaren Kosten, die in der Infrastrukturinstandhaltung entstehen, berechnet wird, berechnen wir darüber hinaus diverse zusätzliche Kosten. Die zu tragenden Kosten haben keinen Bezug zur eigentlichen Strecke und zur Infrastruktur an sich. Das heißt zum Beispiel, wenn wir pro Fahrt von Kiel nach Hamburg 640 Euro an die DB InfraGo zahlen, also eine Trassengebühr von 20 Millionen Euro im Jahr, können wir nicht davon ausgehen, dass diese 20 Millionen Euro auch tatsächlich in die Strecke investiert werden, sondern sie landen zum Beispiel bei Stuttgart 21 oder 31 – mal schauen – oder bei der Verwaltung der DB. Diese unmittelbaren Grenzkosten – also das, was tatsächlich an Infrastrukturkosten anfällt – betragen im Übrigen circa 3 Millionen Euro. Es gibt also eine Differenz von 17 Millionen Euro, die man an Trassengebühr zahlt, die in anderen Strecken investiert wird. Das finde ich ganz schön dramatisch. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das ist eine sehr subjektive Rechnung! Leider hilft sie nicht weiter!) Das können Sie gleich ausführen oder mir eine Zwischenfrage stellen. Diese 20 Millionen Euro stammen noch aus der Trassenpreisbremse. Jetzt reden wir darüber, dass es ein Urteil gegeben hat, dass diese künstliche Trassenpreisbremse, also die Vergünstigung, nicht rechtens ist. Das ist zum Nachteil von Fern- und Güterverkehr, die das natürlich überhaupt nicht witzig finden, weil der Nahverkehr künstlich die Preisbremse bekommt und Güter- und Fernverkehr obendrauf zahlen dürfen und damit im Wettbewerb massiv benachteiligt sind. Jetzt, wo das Urteil da ist und diese Preissteigerungen angekündigt werden, können wir davon ausgehen, dass wir eine Angebotsreduzierung von 10 bis 20 Prozent bekommen werden, weil die Preissteigerungen dramatisch sein werden. Das kann sich aktuell noch keiner vorstellen. Jetzt bringt es wenig, sich über den Kläger aufzuregen, nicht nur, weil ich das irgendwie ein sonderbares Rechtsverständnis finde, sondern weil es völlig legitim ist, dass der Fern- und Güterverkehr das nicht witzig findet, die Kosten des Nahverkehrs mitzufinanzieren und internationalen Wettbewerbsnachteile in Kauf zu nehmen. Es ist aber auch nachvollziehbar, dass der Nahverkehr nicht für die Infrastrukturkosten des gesamten Landes aufkommen möchte. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Rasmus Vöge [CDU]) Deswegen hilft es nicht, über Übergangslösungen zu sprechen. Wir müssen uns endlich Gedanken darüber machen, wie ein grundlegendes Finanzierungssystem aussehen kann. Es kann doch nicht sein, dass ein Lkw auf einer 100 Kilometer langen Strecke etwa 30 Euro Maut zahlt und die Schiene der Güterzug auf der Strecke 1.000 bis 3.000 Euro. (Beifall Lukas Kilian [CDU], Rasmus Vöge [CDU] und Sybilla Nitsch [SSW]) Wer mehr Verkehr auf der Schiene haben möchte, muss diese Verkehrsträger miteinander gleichstellen. Es gibt auch keinen triftigen Grund dafür, warum der Nahverkehr diese großen Infrastrukturbauten finanzieren soll oder die Finanzierung der DB-Verwaltung übernehmen. Aber allein der gleiche Kostenansatz pro Kilometer, den wir ja jetzt haben, sorgt dafür, dass bestraft wird, wer mehr Verkehr bestellt. Da steckt noch ein Aspekt drin, denn die Fixkosten für eine Strecke haben einen gewissen Preis. Jeder weitere Zug, den man auf der Strecke finanziert, zahlt weitere Infrastrukturbauten. Das heißt, würde man zu einem System kommen, bei dem man tatsächlich für die Infrastrukturkosten zahlt, würde es sich lohnen, mehr Verkehr zu be- (Nelly Waldeck) stellen. Wir hätten richtig was für die Verkehrswende geschafft. Wir brauchen also langfristig eine Lösung, die vier Aspekte berücksichtigt. Die Kosten müssen sich an den realen Infrastrukturkosten orientieren. Große Ausbauformen müssen steuerfinanziert werden. Eine Möglichkeit dafür wäre das gerade geschaffene Sondervermögen, würde man es nicht in die Gastrosteuersenkung, Pendlerpauschale und Mütterrente investieren, sondern in die Schieneninfrastruktur. Dann wäre wirklich ein großer Schritt getan. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Das wären mehrere Milliarden zusätzlich. – Stellen Sie mir gerne eine Zwischenfrage, ich habe die Zahlen konkret da. Bei der Lkw-Maut braucht es verlässliche Rahmenbedingungen. Das hat mein Kollege schon gesagt. Bei der Lkw-Maut hat man sie vor fünf Jahren festgelegt. In der Schiene wird es jedes Jahr neu diskutiert. Das können wir uns nicht mehr leisten. Zum Schluss müssen wir auch über den Eigentumserwerb von Schienenstrecken diskutieren, wenn das System so weitergeht wie bisher und wir diese Unsicherheiten haben. Also, ich hoffe auf Zustimmung zu dem Antrag. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die SPD-Fraktion hat der Abgeordnete Kianusch Stender das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleg_innen! Ich halte diese Rede für Niclas Dürbrook, der Nachwuchs bekommen hat. Ich vermisse ihn sehr. Morgen ist er wieder da. Ich freue mich sehr darauf. (Beifall) Das Urteil des Europäischen Gerichtshofs zur Trassenpreisbremse kam nicht vollständig überraschend. Gleichzeitig ist es eine weitere schlechte Nachricht für den Nahverkehr. Es scheint noch nicht ganz klar zu sein, wie hoch die Mehrkosten bei uns im Land auf Dauer ausfallen sollen. Die Belastung wäre aber in jedem Fall ordentlich. Schleswig-Holstein träfe es wegen der Länge von Strecken härter als andere. Trassenpreise werden pro Kilometer berechnet, und eine lange Verbindung wie die von Hamburg zu mir nach Flensburg ist entsprechend teuer. Zudem ist der Nahverkehr in Schleswig-Holstein notorisch schlecht finanziert; ein entsprechender Puffer für nicht eingeplante Kostensteigerungen fehlt schlichtweg. Minister Madsen hat sich darum in den Kieler Nachrichten bereits deutlich geäußert mit der Streichung von Verbindungen gedroht. Ich habe Zweifel, ob das wirklich der Weisheit letzter Schluss ist. Denn der Adressat der Drohung sitzt in Berlin. Frau Staatssekretärin Henckel könnte uns sicher aus dem Innenleben berichten, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass man in Berlin die Pressespiegel liest und sagt: Oh nein, wenn Madsen damit droht, dann muss die Reform jetzt wirklich kommen. Aber ich glaube sehr wohl, dass so eine Drohung Auswirkungen darauf hat, ob Menschen bereit sind, bei uns im Land vom Auto auf die Bahn umzusteigen. Es ist einmal mehr das Signal: Verlass dich nicht auf die Verkehrswende; verlass dich nicht auf deine Zugverbindung. Das steht alles immer wieder unter Finanzierungsvorbehalt. Ohne das grundsätzliche Problem kleinreden zu wollen, ist die Drohung auch in der Sache schwierig, weil Kürzungen zumindest kurzfristig kaum möglich sein dürften. Sie haben mit Ihren Sparlisten die im Rahmen der Verkehrsverträge möglichen Kürzungen bereits ziemlich ausgereizt und sind, wie das Beispiel erixx zeigt, mit weiteren freiwilligen Kürzungswünschen bei den Bahnunternehmen glücklicherweise gescheitert. Ich erlaube mir, darauf hinzuweisen, dass die Antwort der Landesregierung auf eine Kleine Anfrage des Kollegen Buchholz und der heutige Antragstext nicht ganz deckungsgleich sind. In der Antwort auf die Kleine Anfrage schreiben Sie bei Frage 5: Die Landesregierung erwartet die vollständige Kompensation der aus dem EuGH-Urteil resultierenden Mehrbelastungen der Länder und Aufgabenträger für die Jahre 2025 und 2026. – Im heutigen Antrag geht es unter Punkt 1 nur noch um eine Abfederung von Mehrbelastungen. Das ist in der Sache schon etwas anderes. Man merkt also, dass der CDU-Landtagsfraktion mittlerweile aufgegangen ist, dass im Bund für solche Forderungen der Parteifreund Schnieder zuständig ist. Im Ministerium hat man hingegen wohl noch die alten Textbausteine verwendet. Auch interessant fand ich die Forderung, dass die Länder Strecken erwerben können. Das findet sich zwar nicht im Landtagsantrag, aber in der Antwort auf die Kleine Anfrage, obwohl wir genau das als Landtag bereits beschlossen hatten. Die Forderung scheint mir auf der Prioritätenliste des Ministeriums (Kianusch Stender) also erheblich weniger weit oben zu stehen als – Frau Waldeck! – auf der Liste der Grünen-Landtagsfraktion. (Unruhe) Wir hatten bei dieser Forderung letztes Mal bereits eine Menge Fragen. Insbesondere zwei erscheinen mir immer noch wichtig: Zum einen die Frage, welche Strecken dafür in Schleswig-Holstein eigentlich infrage kommen, wenn dort ausschließlich Regionalverkehr fahren soll und gleichzeitig klar ist, dass es auch keine Strecken sein können, die als Ausweichstrecken eingeplant sind. Zum anderen stellt sich die Frage, wer eigentlich garantiert, dass sie mit landeseigenen Bahnstrecken in irgendeiner Weise besser umgehen würden als mit landeseigenen Straßen. (Anhaltende Unruhe – Beifall Birte Pauls [SPD] und Dr. Bernd Buchholz [FDP])

Entschuldigung, Herr Abgeordneter. – Ich darf die Kolleginnen und Kollegen – auch wenn es Richtung Feierabend geht – um ein bisschen Ruhe und Aufmerksamkeit bitten. Es ist sehr unruhig. Ich bitte alle darum, die notwendigen und nicht notwendigen Gespräche nach draußen zu verlegen. Das war das Wort zum Sonntag. Lieber Abgeordneter Stender, die Kollegin Waldeck möchte Ihnen eine Zwischenfrage stellen.

Ich dachte, wir schaffen einmal ein bisschen mehr Aufmerksamkeit – nicht für Schiene, sondern für Straße. Warum finden Sie, dass wir mit unseren Landesstraßen nicht gut umgehen, wenn die Anträge, die Sie zu dem Thema Sanierung der Landesstraßen gestellt haben, von uns alle jährlich finanziell in der Höhe übertroffen wurden? – Das kann ich Ihnen sagen, Frau Waldeck. Wenn wir an die letzte Sitzung des Wirtschafts- und Digitalisierungsausschusses denken, gab es da den Kollegen, der das Gutachten vorgestellt und eine Prognose für die Landesstraßen skizziert hat. Er hat dargelegt, dass die Straßen auf keinen Fall besser werden, wenn wir finanziell auf dem Pfad bleiben, den Sie beschreiten. Es ist auch nicht so, dass die Straßen ungefähr auf einem gleichen Niveau bleiben, sondern wir sind auf einem Pfad, der sie noch schlechter werden lässt, als es zum aktuellen Zeitpunkt der Fall ist. Deswegen komme ich zu dem Schluss. Bei dem Geld, das Sie jetzt reinstecken und nach Ihrer Prioritätenliste verteilen, stimmt das mit den Ausführungen aus dem Ausschuss nicht überein. (Beifall SPD und SSW)

Die Kollegin Waldeck hat den Wunsch nach einer Zwischenfrage, Herr Abgeordneter Stender.

Dann mache ich nur noch die kurze Bemerkung, dass ich mir den Bericht dann noch mal anschauen würde, weil das da tatsächlich so nicht drinsteht. Die Situation verbessert sich mit den zusätzlichen Geldern. – Frau Waldeck, dann schauen Sie gerne noch mal besonders auf die Seite, auf der die verschiedenen Szenarien skizziert wurden. Da sieht man eine ganz gute Kurve. Schauen Sie sich die Kurve für den jetzigen Weg der Landesregierung noch einmal an; dann verstehen wir, glaube, beide dasselbe. Dann fahre ich fort. Ich habe ja gesagt: zwei Fragen. Das eine ist das Thema Regionalverkehr, das andere ist, dass ich nicht glaube, dass man mit den landeseigenen Bahnstrecken in irgendeiner Art und Weise besser umgeht als mit den Straßen. Aber – jetzt zum versöhnlichen Teil, liebe Koalition – wir wollen ja gar nicht der Spielverderber sein und sind trotzdem bereit, den Antrag mitzutragen. Im Kern muss uns allen an einer schnellen Lösung gelegen sein, nach diesem Urteil noch einmal mehr. Die Bundesregierung will bis zum Ende des Jahres ein neues Trassenpreissystem vorlegen. Wir werden uns gerne für eine Lösung einsetzen, bei der unser Nahverkehr nicht hinten runterfällt. – Vielen Dank. (Beifall SPD und Nelly Waldeck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Vielen Dank. – Bevor ich in der Redeliste weiter fortfahre, begrüßen Sie bitte mit mir auf der Tribüne Besucherinnen und Besucher der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, nämlich Neumitglie- (Vizepräsidentin Beate Raudies) der der Partei. – Herzlich willkommen im Schleswig-Holsteinischen Landtag! (Beifall) Für die FDP-Fraktion hat jetzt der Abgeordnete Dr. Bernd Buchholz das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Urteil des Europäischen Gerichtshofs vom 19. März 2026 hat in der Tat das System der bisherigen Trassenpreise wild durcheinandergewirbelt, allerdings nicht nur zu einem Nachteil, Frau Kollegin Waldeck, denn das, was dem Personennahverkehr ja nicht mehr zur Verfügung steht, dient jetzt dem Ausgleich beim Güterverkehr, der nämlich durch die Trassenpreisbremse, die der Europäische Gerichtshof für rechtswidrig erklärt hat, schlicht und ergreifend permanent benachteiligt worden ist. Diese Benachteiligung des Güterverkehrs ist damit aufgehoben, was bedeutet, dass das zwar für das Land Schleswig-Holstein rein rechnerisch rund 31 Millionen Euro mehr bedeuten würde, die das Land so natürlich nicht tragen kann, aber in Wahrheit ein Zeichen dafür ist, dass das ganze Trassenpreissystem, so wie es bisher ist, nicht funktioniert. Da bin ich ganz bei Ihnen. Oder fangen wir erst mal anders an: Dass das Land dieses kurzfristig nicht alleine stemmen kann, ist genauso richtig, wie die Kreise bei den Busverkehren die steigenden Kosten nicht alleine tragen können und Sie als Land dort jede Form der Unterstützung verweigern. Warum verweigern Sie in die eine Richtung jede Form der Unterstützung, während sie in die andere Richtung einfach die Unterstützung des Bundes einfordern? Mit Verlaub, das ist genau dieselbe Situation. (Sybilla Nitsch [SSW]: Genau!) Das Land kann bei den Trassenpreisen das Thema nicht alleine stemmen. (Beifall FDP und SSW) Deshalb sagen Sie zu Recht, hier muss der Bund kurzfristig abfedern. Die Kreise können im ÖPNV die Steigerungen bei den Busverkehren auch nicht stemmen. Deshalb ist das Land gefordert, an dieser Stelle mit reinzugehen. Wenn Sie das genauso ernst nehmen wie das andere, dann bin ich dabei, dass wir uns gemeinsam in Richtung Bund wenden und sagen: Nee, da könnt ihr jetzt nicht raus, die Regionalisierungsmittel sind mal dafür gezahlt und als Ausgleich dafür genommen worden, dass ihr jetzt den Nahverkehr organisieren müsst. Das ist mit dieser Regelung so nicht mehr zu machen. – Da stimme ich voll überein. Aber grundsätzlich muss natürlich in der Tat das Trassenpreissystem insgesamt reformiert werden. Liebe Frau Waldeck, da sind so manche Äußerungen von Ihnen hier, mit Verlaub, etwas vorsichtig zu genießen. Dass ein Lkw auf einem Kilometer Straße deutlich preiswerter ist als eine Güterverkehrslösung auf einer Schiene, könnte ja wohl auch damit zusammenhängen, dass die Infrastrukturkosten vom Grundsatz her völlig andere sind. Zehn Kilometer Autobahn kosten in Deutschland wie viel? Und was kosten zehn Kilometer elektrifizierte Schienenstrecke? Die zehn Kilometer Strecke auf der A 21 sind wegen der Brücke bei Nettelsee irre teuer, aber du kommst da auf so einen Betrag von, was weiß ich, ungefähr 180 Millionen Euro. Wahrscheinlich, ich hab das jetzt nicht geprüft. Bei den zehn Kilometer Strecke nach Ahrensburg als Ausbau für einen S‑Bahn-Verkehr sind wir jetzt inzwischen bei ungefähr 2 Milliarden Euro. Wir waren mal bei 1,2 Milliarden Euro und jetzt könnten wir durch die Preissteigerungen bei ungefähr bei 2 Milliarden Euro sein. Das sind schon andere Kosten. Deshalb ist auch Ihr Ansatz hier, nur auf Grenzkostenbasis das Trassenpreissystem zu rechnen, leider ungünstig insoweit, als dass dann für den Bund, also für die DB InfraGo, ein Fehlbetrag von in jedem Jahr wahrscheinlich so um die 5 Milliarden Euro übrig bleibt. Das ist ja kein tragfähiges System. Das wäre dann ein Dauerzuschuss des Bundes zur DB InfraGo, der ausgeglichen werden muss. Sorry, aber das ist eine Rechnung von dem Mädchen mit der Milchkanne, eine Milchmädchenrechnung, die nicht aufgeht. (Beifall FDP) Deshalb sage ich mal an dieser Stelle: Wir können dann ehrlich gesagt über eine reine Grenzkostenbetrachtung nachdenken, wenn wir tatsächlich sagen, dass wir im Bund noch mal darüber nachdenken, wirklich die Infrastruktur komplett vom Verkehrsunternehmen zu trennen. (Beifall FDP) Dafür wäre ich, meine Damen und Herren, dass wir endlich sagen, die Infrastruktur gehört in staatliche Hand, aber alles, was an Verkehren darauf ist, ist Wettbewerb, und Wettbewerb kann dann auch zwischen unterschiedlichen Verkehrsträgern bestehen. Man müsste auf Bundesebene endlich die Infra- (Dr. Bernd Buchholz) struktur sauber davon trennen und im Fernverkehr sagen: Ja, da gibt es inzwischen Konkurrenz und Wettbewerb, und das tut dem ganzen System gut, wenn es Wettbewerb gibt. Es ist nicht das Problem, dass es Wettbewerb gibt, sondern es tut gut, dass es Wettbewerb gibt. Deshalb kann man Ihrem Antrag so nicht zustimmen. Zum letzten Punkt. Wir werden uns enthalten, denn es muss in der Tat was passieren. Deshalb unterstützen wir Bestrebungen, erst mal kurzfristig das Geld beim Bund zu sichern und zu sagen, ihr müsst was machen. Schnieder macht da ja aber auch was, er hat ja für den Herbst angekündigt, dass er ein neues System vorstellen will. Wenn Sie schreiben, dass Sie „sich weiterhin dafür einsetzen, dass Strecken, auf denen ausschließlich Regionalverkehr bestellt wird, von den Ländern erworben … werden können“, dann sagen Sie mir doch einfach mal bitte, welche Strecken im Land das sein sollen. Sie können Hein Schönberg dafür kriegen, wunderbar. Das ist dann zwischen Kiel und Schönberg diese Strecke. Nicht mal eine Strecke zwischen Bad Oldesloe und Neumünster wäre rein für den Regionalverkehr. Das ist eine ausgleichende Bypassstrecke für alle Fernverkehre. Alle möglichen Querverbindungen im Lande sind auch Güterverkehrsstrecken. Die sind nicht reine Regionalverkehre. Wir reden da über – was weiß ich? – 20 oder 30 Kilometer im Lande.

Herr Abgeordneter, kommen Sie bitte zum Schluss.

Das ist doch nicht die Lösung des Problems. – Ich komme zum Schluss. (Beifall Dr. Heiner Garg [FDP]) Was ich sagen will: Das ist eine Chimäre, die bringt Sie nicht weiter. Ehrlicherweise glaube ich außerdem nicht, dass Sie bei ZUG.SH besser in der Lage wären, das zu finanzieren. – Herzlichen Dank. (Beifall FDP)

Für die SSW-Fraktion hat die Abgeordnete Sybilla Nitsch das Wort.

Geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Es wurde jetzt schon mehrfach ausgeführt: Das Urteil vom Europäischen Gerichtshof hat das deutsche Trassenpreissystem gekippt. Das Gericht in Luxemburg hält die bisherige Praxis für nicht mit dem europäischen Recht vereinbar. Einer meiner Fraktionskollegen würde jetzt fragen: Wat nu? – Aber wir müssen natürlich auch feststellen: So, wie es bisher gelaufen ist, geht es nicht weiter. Das betrifft in erster Linie natürlich die Bundesregierung, wo wir eine Reform haben müssen. Es geht für uns als SSW-Fraktion um einige Punkte, die zu integrieren sind, was aber auch in Ihrem Antrag geschrieben ist, also eine kurzfristige finanzielle Entlastung vom Bund, damit die Länder mit den Kosten nicht allein stehen. Vor allem aber auch, weil wir ja die Drohung haben, wenn das nicht ordentlich geregelt wird, dass die Kosten explodieren. Dementsprechend müssten wir also gucken, dass bei der bisherigen Variante – der anstehenden Anhebung der Trassenpreise – von einer Angebotskürzung im SPNV von mindestens zehn Prozent, angesichts der Kostenkurve, unter anderem für Material und Personal, eher von 20 Prozent auszugehen ist. Für unser Flächenland wissen wir, was das bedeuten würde. Wir würden in der Mobilitätswende um Jahre zurückgeworfen werden. Das wäre schon eine wirklich harte Nummer. Dafür brauchen wir Kapital, so wie es im Antrag von der Kollegin Waldeck und dem Kollegen Kilian gefordert ist, weil wir ja bisher das Vollkostenprinzip hatten, was aber in den meisten europäischen Ländern nie getragen wurde. Es wurde auch von der EU nie empfohlen, auf Grundlage dieses Prinzips zu arbeiten. Die Bahnunternehmen müssen die gesamten Kosten für den Betrieb des Schienennetzes zahlen, und das ist wirklich schon eine harte Summe. Ein weiterer Punkt als Lösungsansatz ist die Fragestellung des Grenzkostensatzes. Ich glaube aber auch, dass wir da ganz genau drauf gucken müssen, welches Modell wir nehmen. Herr Buchholz hat schon darauf hingewiesen. Wir können uns ein Modell vorstellen, was in der Handhabung ähnlich ist wie in der Schweiz, nämlich dass man einen Grundpreis sowie einen Aufschlag je nach Marktsegment hätte. Niedrige Preise auf schwach ausgelasteten Strecken, höhere Preise bei beliebten Strecken bedeutet dann aber auch eine bessere Netzverteilung. Anschließend wünschen wir uns als SSW-Fraktion zusätzliche gezielte Zuschüsse für Bereiche wie etwa die Güterverkehrskorridore. Wir haben wir uns hier in vielen Anträgen schon damit beschäftigt, (Sybilla Nitsch) wie wir das besser in unserem Land planen können, um dementsprechend eine bessere wirtschaftliche Wertschöpfung zu bekommen. Das ist uns ein besonderes Anliegen, dass halt dieser Verkehrszweig nicht hinten runterfällt. Die Bundesregierung steht in den Startlöchern, muss natürlich reagieren und befindet sich laut eigenen Angaben in intensiven Vorbereitungen. Aber wir müssen natürlich auch darauf schauen, dass die neue Regelung dann halt ab nächstem Jahr gelten soll, genauer gesagt zum Fahrplanwechsel 2027. Somit haben wir da nicht viel Luft hier im hohen Norden, unsere Punkte an Mann und Frau zu bringen, also eher an den Mann, Herrn Schnieder. Wir wissen, dass die Bundesregierung nicht für schnelle Lösungen bekannt ist. Anders als beim Manövrieren um die davongaloppierenden Benzinpreise gibt es in diesem Fall wohl keinen zweiten Versuch und kein Nachsteuern, deswegen muss man hier auch fachpolitisch besonders gut gucken. Der erste Versuch muss also sitzen, und daher denke ich, dass es als politisches Signal hier aus dem Parlament wichtig ist, dass wir die schleswig-holsteinischen Belange deutlich machen, (Unruhe – Glocke Präsidentin) um diese Zeichen nach Berlin zu senden. Noch besser wäre es natürlich, wenn die Länder insgesamt deutliche gemeinsame Signale nach Berlin senden. Ganz grundsätzlich denke ich, dass insgesamt in den Ländern ähnliche Interessen bestehen und man die dementsprechend im Bundesrat bekunden kann. Alles in allem ist uns daran gelegen, dass wir eine Lösung finden. Eins ist klar: Der Druck im System ist extrem hoch. In der letzten Plenardebatte haben wir über den Busverkehr gesprochen, beziehungsweise in der letzten Zeit ist darauf schon eingegangen worden. Wenn wir hier mit so viel Kraft und Man- und Woman-Power reingehen und sagen, wir müssen dieses System entlasten, dann – da bin ich ganz beim Kollegen Buchholz – müssen wir diese Power genauso ins ÖPNV-System stecken, weil diese Systeme für unsere Mobilität in unserem Flächenland verzahnt sind. Dementsprechend hat da auch das Land die Verantwortung, und das Signal vom Landkreistag ist deutlich geworden – das können wir heute Abend auch mit einigen besprechen –, dass die Dynamisierung der Mittel für den ÖPNV von Ihnen zurückgenommen worden sind. Da müssen Sie nachsteuern. Wenn wir jetzt Gefahr laufen, dass beide Systeme am Wackeln sind und Angebote gestrichen werden, dann wird es mit der Mobilitätswende wirklich gar nichts mehr. Deswegen wünsche ich mir auch in diesem Bereich Handlungen von Ihnen.

Kommen Sie bitte zum Schluss, Frau Abgeordnete!

Insgesamt finde ich, dass wir hier doch auch als Parlament sehr deutlich gemacht haben, dass wir klare Signale nach Berlin senden. – Vielen Dank. (Beifall SSW, Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Nelly Waldeck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Für die Landesregierung erteile ich jetzt dem Minister für Wirtschaft, Verkehr, Arbeit, Technologie und Tourismus, Claus Ruhe Madsen, das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Das Urteil des Europäischen Gerichtshofs vom 19. März 2026 ist eindeutig. Die Trassenpreisbremse für den Schienenpersonennahverkehr ist mit Europäischem Recht nicht vereinbar. Wir müssen uns klarmachen: Das bringt das gesamte Finanzierungssystem Schiene ins Wanken. Ich will gar nicht versuchen, dieses System jetzt zu erklären, das würde den Zeitrahmen sprengen. Nur so viel: Die Trassenpreise im Nahverkehr werden von den Eisenbahnunternehmen an den Eigentümer der Strecke, in der Regel DB InfraGo, bezahlt. Das Geld bekommen die Eisenbahnunternehmen vom Land, das dafür wiederum Regionalisierungsmittel verwendet. Diese Regionalisierungsmittel kommen vom Bund und reichen seit Jahren hinten und vorne nicht, aber das ist eine andere Diskussion. Wenn das Urteil eins zu eins umgesetzt wird, bedeutet das erhebliche Mehrkosten für die Länder, und dafür reichen die aktuellen Regionalisierungsmittel vom Bund in keinster Weise aus. Für das Jahr 2025 bedeutet das Urteil eine rückwirkende Neuberechnung der Trassenentgelte. Das heißt, Kosten für Verkehrsleistungen, die längst erbracht und finanziert wurden, werden nachträglich erhöht. Für das Jahr 2026 bedeutet das eine Mehrbelastung im laufenden Betrieb mit allen Konsequenzen für die Haushalte. Für die Folgejahre könnte es im (Minister Claus Ruhe Madsen) schlimmsten Fall dann auch, wie beschrieben, zu Abbestellungen kommen. Um das ganz deutlich zu machen: Die DB InfraGo hat für 2025 10,2 Prozent Steigerung beantragt und für 2026 noch einmal 9,1 Prozent. Das macht in Summe Mehrkosten für Schleswig-Holstein von insgesamt 22,3 Millionen Euro allein für die Jahre 2025 und 2026. Wir sind in dieser aktuellen Lage, weil die früheren Bundesregierungen Infrastruktur über eine Erhöhung des Eigenkapitals mitfinanziert haben. Die dazu erforderlichen Investitionsabschreibungen und Zinsen werden im Gegensatz zu regulären Zuschüssen über Trassenpreise refinanziert. Mit anderen Worten: Wir als Länder refinanzieren Abschreibungen und Instandhaltung für die Infrastruktur des Bundes. Die Trassenpreisbremse hat bisher große Belastungen im Schienenpersonennahverkehr verhindert. Diesen Schutzmechanismus haben wir nach dem Urteil nicht mehr. Es gibt also zwei wesentliche Herausforderungen, eine kurzfristige und eine mittelfristige. Die kurzfristige: Wir müssen gemeinsam alles unternehmen, um die drohenden Zusatzkosten abzuwenden. Wir haben gemeinsam mit allen anderen Ländern klargemacht: Der Bund muss diese Kosten übernehmen und darf die Länder nicht einfach ihrem Schicksal überlassen. Das ist eine verfassungsrechtliche Pflicht. Nach dem Grundgesetz ist die Lage klar: Der Bund trägt nach Artikel 87e die Verantwortung für die Schieneninfrastruktur und damit auch für deren Finanzierung. Nach Artikel 106a trägt er Verantwortung für die finanzielle Ausstattung des öffentlichen Personennahverkehrs. In der Realität läuft es, wie schon beschrieben, anders. Infrastrukturinvestitionen werden über Eigenkapital finanziert, und diese Kosten werden über Trassenpreise auf die Nutzer und damit auch auf die Länder abgewälzt. Das ist keine bloße Finanzierungsfrage mehr, das ist eine strukturelle Verschiebung von Verantwortung. Wir als Länder sind bereit, unseren Teil der Verantwortung im Betrieb des Nahverkehrs zu tragen, aber wir sind nicht dafür zuständig, Bundesinfrastruktur zu finanzieren. Wenn eine gesetzliche Begrenzung der Trassenpreise für den Schienenpersonennahverkehr europarechtlich nicht mehr zulässig ist, folgt daraus nicht weniger Verantwortung des Bundes, sondern mehr. Dann ist der Bund verpflichtet, die Regionalisierungsmittel bedarfsgerecht anzupassen, um die Funktionsfähigkeit des Nahverkehrs auf der Schiene sicherzustellen. Der Bund muss seine Infrastruktur selbst bezahlen, und zwar über den Bundeshaushalt, nicht über steigende Trassenpreise. Mittelfristig müssen wir ohnehin dringend das gesamte System reformieren. Wir müssen weg von einer Vollkostenlogik, bei der nicht nur Betriebskosten, sondern auch alle möglichen anderen Kosten in die Trassenpreisberechnungen einfließen. Stattdessen brauchen wir ein europarechtskonformes, diskriminierungsfreies Entgeltsystem. Dafür werden wir uns stark machen. Ein Grenzkostenansatz ist dabei auch aus unserer Sicht sehr sinnvoll. Das Urteil zwingt uns dazu, eine Frage ehrlich zu beantworten: Wollen wir ein Schienensystem, das auf verlässlicher staatlicher Verantwortung basiert, oder eins, das Kosten zwischen Staatsebenen verschiebt? Schleswig-Holstein wird sich weiter mit Nachdruck dafür einsetzen, dass diese Frage jetzt klar im Sinne der Länder und damit der Bürgerinnen und Bürger beantwortet wird. Jetzt hätte ich gerne dem Abgeordneten Stender geantwortet. (Serpil Midyatli [SPD]: Sie können mir antworten!) – Das ist sehr gut! Er sagt, er hat gelesen, ich hätte damit gedroht, Verkehre abzubestellen. Ich habe gesagt, was denn passieren kann, wenn es keine Regelung gibt, nämlich dass es dazu führen kann, dass wir abbestellen müssen. Er hat dann gesagt, dass vermutlich niemand in Berlin den Pressespiegel aus Schleswig-Holstein liest. Ich kann Ihnen versichern, dass exakt das dort auch gelesen wird. Es ist nämlich so, dass, wenn man im Vermittlungsausschuss sitzt und mit den Abgeordneten diskutiert, die Bundestagsabgeordneten der Überzeugung sind, die Länder hätten sehr viel Gelder da liegen und würden sie einfach nicht ausgeben. Wenn ein Verkehrsminister bereit ist, Verkehre abzubestellen, dann kann man davon ausgehen, dass er das nicht gerne macht. Dann kann man davon ausgehen, dass er das nur deswegen macht, weil nicht genug Geld da ist. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Das war in der Tat in den letzten Jahren ein sehr wichtiger Ansatz der Diskussion, auch um Feststellungen. Die anderen Länder haben mir gesagt, sie haben keine Abbestellung gemacht, sie haben einfach nur Züge nicht fahren lassen. Das kann man jetzt nennen, wie man will. Wir waren da in Schleswig-Holstein sehr transparent. Der Kollege (Minister Claus Ruhe Madsen) hat darauf hingewiesen, dass wir gar nicht mehr Verkehre hätten abbestellen können, weil es nur noch freiwillig war. Auch das stimmt nicht. Wir können über Jahre mehr Prozente abbestellen, wenn es gewünscht ist. Aber wir haben natürlich die Probleme der Zusammenhänge. Das heißt also, wenn ich einen Zug abbestelle, kann er möglicherweise nicht der Anbinder oder Verbinder für den nächsten Zug sein. Also es ist ein sehr komplexes Verfahren, was wir seinerzeit miteinander diskutiert haben, und ganz bestimmt keines, was wir uns wünschen. Ich komme noch einmal auf das Thema Netz zu sprechen und ob wir tatsächlich nicht viel schlechter wären als die Deutsche Bahn, wenn wir die Schienennetze übernehmen würden. Das ist eine Sache, die man durchaus miteinander diskutieren kann. Ich habe mehrfach vorgetragen, dass ich es sehr ärgerlich finde, dass wir in Schleswig-Holstein eine der schlechtesten Schienennetzinfrastrukturen deutschlandweit haben – also, ausgedrückt in Schulnoten –, aber trotzdem zu den Ländern mit den höchsten Netzentgelten europaweit gehören. Irgendwann habe ich mir überlegt: Wenn ich in einem Wohnhaus lebe und es regnet rein, dann kürze ich die Miete. Wenn ich also eine Schienennetzinfrastruktur habe, die nicht in Ordnung ist, dann bin ich der Überzeugung, dass man mir einen Benchmark macht und sagt, dass weniger Schienennetzentgelte zu zahlen sind. Das wäre eine Motivation zu sagen: Ich bringe mein Eigentum, sprich: mein Schienennetz, auf Vordermann. Wenn uns das nicht gelingen kann, dann – so habe ich gesagt – wäre es vielleicht sinnvoll vorzuschlagen: Wir übertragen euch die Schienen. Ihr könnt sie instand setzen und möglicherweise eines Tages dem Bund zurückgeben. Also, ich würde es gar nicht darauf reduzieren, wo wie welche Züge fahren, sondern wenn es nicht gelingen kann, dass Investitionen – – (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) – Ja, ich sage, was ich denke, Herr Dr. Buchholz. (Heiterkeit – Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Dass das was anderes ist als das, was die Koalitionsfraktionen denken, habe ich jetzt verdaut!) – Ja, das ist sehr gut. (Beifall FDP) Herausgegeben von der Präsidentin des Damit will ich mit aller Deutlichkeit sagen: Wir müssen gemeinsam dafür sorgen, dass die Schiene letztlich finanzierbar ist. Es gibt in Europa ganz andere Modelle. Es gibt Länder, die finanzieren mit staatlichen Geldern die Kosten der Schiene, damit sie sehr attraktiv ist und damit es attraktiver ist, Güter und Personen zu transportieren. Das sind Diskussionen, die wir miteinander führen müssen. Ich bin sehr gespannt auf das neue System von CEO Lars Schnieder von der ESE GmbH. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Der Minister hat die vereinbarte Redezeit um drei Minuten erweitert. (Zurufe SSW: Oh!) Diese Zeit steht jetzt auch den Fraktionen zur Verfügung, wenn gewünscht. – Wenn keine weiteren Wortmeldungen vorliegen, schließe ich jetzt die Beratung. Einen Antrag auf Ausschussüberweisung habe ich nicht gehört. Deshalb lasse ich in der Sache über den Antrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Drucksache 20/4381, abstimmen. Wer zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen von CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW. Gegen die Stimmen von – keiner Fraktion. Bei Enthaltung – der FDP-Fraktion. Damit ist der Antrag angenommen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Parlamentarischen Geschäftsführungen haben mir mitgeteilt, dass die Tagesordnungspunkte 42 und 47, die für eine gemeinsame Beratung vorgesehen sind, morgen Vormittag aufgerufen werden sollen. Damit sind wir am Ende unserer heutigen Tagesordnung. Ich unterbreche die Tagung und schließe die heutige Sitzung bis morgen 10 Uhr. – Ich wünsche allen einen schönen Abend. Schluss: 17:43 Uhr Schleswig-Holsteinischen Landtags - Stenografischer Dienst Reden zu Gesunde Ernährung fördern, Bürgerinnen und Bürger entlasten – Mehrwertsteuer auf gesunde Lebensmittel stärken Antrag der Fraktion des SSW Drucksache 20/4309

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der SSW fordert mit seinem Antrag die Landesregierung auf, sich im Bundesrat für eine Absenkung des Mehrwertsteuersatzes auf gesunde Lebensmittel auf null Prozent einzusetzen. Damit sollen zwei wesentliche Ziele verfolgt werden: erstens Gesunde Ernährung zu fördern und zweitens Bürgerinnen und Bürger finanziell zu entlasten. Die Idee ist nicht neu. Auf den ersten Blick sind beide Ziele – gesund und bezahlbar – erstrebenswert, und man könnte dieses Anliegen grundsätzlich befürworten. Eine gesunde und abwechslungsreiche Ernährung darf keine Frage des Geldbeutels sein. Aber so klar und eindeutig dieses Vorhaben auf den ersten Blick erscheint, ist es dann leider doch nicht. Bei genauerer Auseinandersetzung mit dem Thema lassen sich folgende Aspekte feststellen: Erstens. Es gibt eine ganze Reihe von Unsicherheiten, die bei der Weitergabe von Steuererleichterungen an den Verbraucherinnen und Verbraucher zu berücksichtigen sind. Punktuelle Maßnahmen sind in der Regel wenig wirkungsvoll. Es braucht ein Gesamtpaket. Zweitens. Zudem zeigen Praxiserfahrungen, dass der Preis weder das alleinige Entscheidungskriterium für eine steigende Nachfrage nach gesunden Lebensmitteln ist noch automatisch zu einer gesunden Ernährung führt. Lassen Sie mich darauf näher eingehen: Seit 2022 verzeichnen wir stetig steigende Lebenshaltungskosten. Während die Verbraucherpreise insgesamt in diesem Zeitraum um 13,6 Prozent gestiegen sind, ärgern sich viele Verbraucherinnen und Verbraucher über die um 19,5 Prozent gestiegenen Lebensmittelpreise seit dem Jahr 2022. Die Ursachen für die Entwicklung liegen in der angespannten wirtschaftlichen und weltpolitischen Lage und sind bekannt. Gestiegene Lebensmittelpreise bedeuten eine zusätzliche finanzielle Belastung für die Verbraucher. Das sorgt nicht nur für Frust an der Supermarktkasse, sondern auch für eine deutliche Zunahme Anhang Protokoll von Beschwerden in den Verbraucherzentralen über Lebensmittelpreise, Preisangaben und Anpassungen von Verpackungsgrößen. Menschen mit geringerem Einkommen leiden dabei deutlich stärker unter den Preissteigerungen von Grundlagenprodukten, weil der Effekt der Verteuerung bei ihnen sehr viel stärker zu Buche schlägt als bei Personen mit höherem Einkommen. Wenn das Leben teurer wird, wird häufig zuerst am Essen gespart. Aktuell weisen überwiegend hochverarbeitete Lebensmittel einen Mehrwertsteuersatz von 19 Prozent aus, für unverarbeitete Lebensmittel wie beispielsweise Obst, Gemüse, Fleisch, rohe Eier gilt bereits der reduzierte Satz von sieben Prozent. Die im Antrag geforderte Absenkung der Mehrwertsteuer auf null Prozent bei gesunden Lebensmitteln wäre direkt an der Kasse spürbar und könnte das Ess- und Konsumverhalten hin zu einer gesunden Produktauswahl positiv beeinflussen, setzt aber voraus, die Kategorie „gesunde Lebensmittel“ genau zu definieren. Die Verbraucherzentrale und die Zukunftskommission Landwirtschaft befürworten bereits die Abschaffung der Mehrwertsteuer auf Obst, Gemüse und Hülsenfrüchte. Allerdings bleibt – wie eingangs bereits erwähnt – der Preis aus unserer Sicht nur ein Faktor für das gemeinsame erstrebenswerte Ziel, eine gesunde Ernährung zu fördern. Betrachtet man die Entwicklung der Ess- und Trinkgewohnheiten, so gibt es eine ganze Reihe von aktuellen Risikofaktoren, die ein gesundes Essverhalten beeinflussen. Neben den altbekannten Risiken durch eine zu fett‑, salz- oder zu zuckerreiche Ernährung sowie einen Mangel an Ballaststoffen kommen neben einer unzureichenden Verbraucherbildung oder mangelnder hauswirtschaftlicher Kompetenz einer nur bedingt vorhandenen Vorratshaltung inzwischen eine Zunahme von Essstörungen insbesondere bei jungen Menschen oder Fehl- und Mangelernährung im Alter hinzu. Für gesundes Essen nehmen wir uns zu wenig Zeit. Gemeinschaftsverpflegung und vorgefertigte Produkte sind auf dem Vormarsch. Lebensmittelverschwendung ist ein großes Thema. Gesundheitsprävention durch gesunde Ernährung bleibt für uns ein zentrales gesellschaftliches Thema und ein wichtiges politisches Anliegen. Wir bleiben skeptisch, ob mit diesem Antrag diese gewünschte Wirkung erreicht werden kann. Wir beantragen daher (Anette Röttger) Ausschussüberweisung in den Finanzausschuss und mitberatend in den Agrar- und Umweltausschuss. Dafür bitte ich um Zustimmung.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleg_innen! Die vergangenen Jahre mit teilweise zweistelligen Inflationsraten haben gezeigt: Gestiegene Lebensmittelpreise belasten viele Haushalte, besonders einkommensschwache. Hohe Energiepreise belasten Haushalte ebenso wie Wirtschaftsbetriebe. Menschen mit kleinen Einkommen spüren jeden zusätzlichen Euro, im Supermarkt und auf der Stromrechnung. Wenn Grundbedarf immer teurer wird, ist das ein politisches Problem. Aber welche Konsequenzen hat das aus finanzpolitischer Sicht? Hier sollten wir sehr genau prüfen, welches Instrument wirklich zur Entlastung geeignet ist. Der SSW schlägt vor, die Mehrwertsteuer auf gesunde Lebensmittel auf null zu senken. Das klingt zunächst plausibel. Obst, Gemüse, Hülsenfrüchte und Vollkornprodukte günstiger zu machen, ist gesundheitspolitisch sinnvoll und sozialpolitisch nachvollziehbar. Aber es bleiben offene Fragen: Erstens: Kommt die Entlastung wirklich vollständig bei den Verbraucher_innen an? Eine Steuersenkung senkt nicht automatisch den Preis. Ob sie vom Handel weitergegeben wird, hängt von Wettbewerb, Preissetzung und Marktmacht ab. Nach der Senkung der Mehrwertsteuer in der Gastronomie Anfang 2026 hat die Entlastung vielfach nicht zu niedrigeren Preisen für Restaurantgäste geführt. Zweitens: Ist das Instrument zielgenau? Auch Haushalte mit hohen Einkommen kaufen Obst, Gemüse und Vollkornprodukte. Absolut profitieren sie oft sogar stärker, weil sie mehr ausgeben können. Das Wirtschaftsforschungsinstitut ZEW hat ermittelt: Ermäßigte Umsatzsteuersätze können sich zwar sozial positiv auswirken, aber gezielte Entlastungen über Bürgergeld, Wohngeld, Kinderzuschlag oder andere direkte Instrumente würden Menschen mit niedrigen Einkommen präziser und günstiger erreichen. Drittens: Wer definiert den Begriff „gesund“? Klingt einfach, ist im Steuerrecht aber kompliziert. Ist ein Smoothie gesund? Ein gezuckerter Fruchtjoghurt? Ein Vollkornprodukt mit hohem Zuckeranteil? Wie sieht es mit Tiefkühlgemüse oder bei einem Fertiggericht mit Gemüse aus? Solche Abgrenzungen schaffen Bürokratie, Streitfälle und Gestaltungsmöglichkeiten. Genau davor warnen finanzwissenschaftliche Analysen. Unsere Haltung ist daher: Entlastung für diejenigen, die besonders unter hohen Energiepreisen leiden, ist nötig. Aber wir sollten nicht vorschnell eine weitere Ausnahme in unserem ohnehin schon komplizierten Mehrwertsteuersystem schaffen. Aus meiner Sicht liegt der wirksamere Hebel aktuell bei den Energiepreisen. Die Bundesregierung redet viel über Entlastung, aber bei der Stromsteuer beschränkt sie sich weiterhin auf Betriebe mit hohem Energieverbrauch. Wir fordern: Die Stromsteuer muss runter für alle. Für private Haushalte, für kleine und mittlere Unternehmen, für Handwerksbetriebe und für soziale Einrichtungen. Von einer so breiten Entlastung würden Wirtschaft und Privathaushalte profitieren. Sie wäre einfach umzusetzen. Und sie setzt den richtigen Transformationsanreiz. Eine Senkung der Stromsteuer forciert den Übergang weg von den fossilen Energien und ist ein Beitrag für den Klimaschutz ebenso wie für unsere Energieunabhängigkeit. Für Wärmepumpen und E-Mobilität muss Strom günstiger werden. Deshalb teile ich zwar grundsätzlich das Ziel des SSW, Menschen bei steigenden Preisen zu entlasten, halte aber diesen Antrag für zu unbestimmt und nicht zielgenau. Wir sollten darüber weiter im Ausschuss beraten. – Vielen Dank.

Frau Präsidentin! Ich hatte heute ein gesundes Frühstück – Quark mit Früchten. Eine Freundin, die gerade ihr Baby stillt, darf keine Milchprodukte mehr essen, weil das Baby laktoseintolerant ist. Eine andere Freundin reagiert allergisch auf Fruchtzucker. Und dann ist da noch der Freund meines Sohnes, der vegan lebt und deswegen den Quark ablehnt. Trotzdem gibt es sicher nur wenig Zweifel, dass Quark und Obst gesunde Lebensmittel sind. Aber mein Beispiel macht auch deutlich, dass die Frage, was ein gesundes Lebensmittel ist, nicht von individuellen Maßstäben abhängen kann und darf. Deswegen hat sich der SSW in seinem Antrag klugerweise nicht darauf festgelegt, was genau ein gesundes Lebensmittel ist. In der Presse sprach Kollege Dirschauer davon, diese Entscheidung müsse „fachlich fundiert, praktikabel und rechtssicher definiert werden – auf Grundlage klarer Kriterien und unter Einbeziehung von Expertinnen und Experten“. Das Ziel, die Umsatzsteuer für – wie auch immer wir sie definieren – gesunde Lebensmittel zu senken und dadurch vor allem Bürger_innen mit (Beate Raudies) niedrigem Einkommen zu entlasten, halten wir als SPD-Fraktion für richtig und wichtig. Deswegen stimmen wir dem SSW-Antrag zu. In den letzten Monaten reden wir zwar viel über zusätzliche Belastungen der Bürger_innen, aber nicht so oft über Entlastungen. Immer wieder kommen dabei die Steuern, und vor allem die Umsatzsteuer auf die Tagesordnung. Vor allem sie führt dazu, dass die Bezieher_innen niedrigerer Einkommen eine im Verhältnis sehr hohe Belastung tragen. Der Vorstellung von einem gerechten Steuersystem, das starken Schultern mehr zumutet als schwachen, entspricht das sicher nicht. Insofern legt der SSW den Finger auf den richtigen Punkt: Eine Senkung des Steuersatzes könnte direkt und wirksam die niedrigen Einkommen entlasten. Aber: Einen Automatismus, nachdem die Preise mit der Umsatzsteuer sinken, gibt es nicht. Das kennen wir von den letzten Senkungen für die Gastronomie. Ich erinnere hier auch gerne an die Debatte über die Steuersätze auf Menstruationsprodukte. Den Anbietern steht es frei, die Senkung weiterzugeben. Ein sicheres Mittel zur Entlastung der Verbraucher_innen ist eine Ermäßigung also nicht Trotzdem ist der Ansatz eine Überlegung und Unterstützung wert. Nach unserer Meinung muss er in die Diskussion über eine wirklich überfällige Reform der Umsatzsteuer einfließen. Wir müssen eine neue Bewertung der Waren und Dienstleistungen vornehmen, die einem ermäßigten Steuersatz unterliegen. Denn wirklich gut findet es doch niemand, dass Wachteleier, Froschschenkel und Trüffel unverarbeitet sind und per Definition zu den Grundnahrungsmitteln gehören und damit dem ermäßigten Steuersatz von sieben Prozent unterliegen, während der Verkauf von Sojamilch oder Babynahrung als verarbeitete Produkte mit 19 Prozent besteuert wird. Da ist was aus dem Gleichgewicht geraten, da müssen wir dringend nachbessern. Im Augenblick basteln wir immer wieder an einzelnen Bausteinen, haben zum Beispiel 2022 die Steuersätze für Gas wegen der Energiekrise gesenkt. Umgekehrt können über die Steuersätze natürlich Waren und Dienstleistungen verteuert werden. Nicht umsonst fordern Umweltverbände immer wieder, Fleisch und Milchprodukte nicht mehr mit dem ermäßigten Satz zu besteuern und damit zu verteuern. Auch der Vorschlag, besonders fett- oder zuckerhaltige Lebensmittel höher zu besteuern, ist schon öfter gefallen. Die Mehrwertsteuerrichtlinie der EU erlaubt den Mitgliedsländern, auf eine bestimmte Gruppe von Waren und Dienstleistungen einen ermäßigten Steuersatz anzuwenden. Sie erlaubt sogar zwei ermäßigte Steuersätze. Diese Möglichkeit nutzen wir bisher nicht. Sie würde nach unserer Auffassung eine sehr viel differenziertere Besteuerung ermöglichen. Wir sehen: Die Debatte ist viel komplexer, als es der SSW-Antrag suggeriert. Was die Umsatzsteuer angeht, hilft doktern am System uns nicht mehr weiter. Wir brauchen endlich eine breite, grundlegendere Debatte.

Frau Präsidentin! Gesunde Ernährung ist wichtig. Darüber müssen wir hier heute nicht diskutieren. Auch nicht darüber, dass steigende Lebenshaltungskosten viele Menschen – insbesondere Haushalte mit geringeren Einkommen – stark belasten. Genau deshalb ist es richtig, über Entlastung zu diskutieren. Entlastung muss in der Breite bei den Menschen ankommen. Ist der vorliegende Antrag dafür geeignet? Ich habe daran erhebliche Zweifel. Der Antrag fordert eine Mehrwertsteuer von null Prozent auf „gesunde Lebensmittel“. Das klingt verlockend einfach, wirft aber Fragen auf. Der Antrag versucht zwei Ziele gleichzeitig zu erreichen: gesunde Ernährung fördern und Bürgerinnen und Bürger entlasten. Beides ist richtig. Aber beides lässt sich mit diesem Instrument nur schwer zusammenbringen. Entlastung muss möglichst breit wirken. Gleichzeitig müsste der Staat bei diesem Instrument festlegen, für welche Lebensmittel die Entlastung gelten soll – und für welche nicht. Genau diesen Zielkonflikt zwischen breiter Entlastung und enger Produktauswahl löst der Antrag nicht. Was genau sind gesunde Lebensmittel? Nach welchem Maßstab wollen wir das beurteilen? Nach Kalorien, Fett, Salz, Zucker oder dem Nutri-Score? Eine eindeutige Antwort darauf gibt der Antrag nicht. Nehmen wir Obst. Obst gehört selbstverständlich zu einer ausgewogenen Ernährung. Aber gilt das im steuerlichen Sinn auch für Fruchtsäfte, Smoothies oder Trockenfrüchte? Oder nehmen wir ein Fruchtsorbet. Das klingt nach Obst. Aber unter welchen Bedingungen gilt es als gesundes Lebensmittel? Und was ist mit Müsliriegeln oder FruchtNussmischungen? Diese Beispiele zeigen: Es gibt keine allgemein anerkannte, rechtssichere und dauerhaft gültige Definition von „gesund“, die sich einfach in ein Steuergesetz übertragen ließe. Auch der Nutri-Score löst dieses Problem nicht. Er ist kein allgemeines Gesundheitsurteil, bewertet Produkte innerhalb bestimmter Kategorien und wird regelmäßig weiterentwickelt. (Annabell Krämer) Wollen wir wirklich Steuersätze davon abhängig machen? Das wäre kein einfacheres Steuerrecht, sondern komplizierteres Steuerrecht – mit neuen Grenzfällen, Bürokratie und Unsicherheit für Handel, Produzenten und Verbraucher. Hinzu kommt, ermäßigte Mehrwertsteuersätze und selbst Steuerbefreiungen sind als Entlastungsinstrument nur begrenzt überzeugend. Die OECD weist darauf hin, dass sie Verteilungsziele kaum wirksam erreichen, weil besserverdienende Haushalte absolut stärker profitieren können und zugleich die Komplexität für Unternehmen steigt. Wer gesunde Ernährung fördern will, braucht mehr als eine steuerliche Sonderregelung. Entscheidend sind Ernährungsbildung, verlässliche Gesundheitsinformationen und Ernährungsangebote entsprechend der Empfehlungen der Deutschen Gesellschaft für Ernährung dort, wo viele Menschen erreicht werden. Das betrifft insbesondere die Verpflegung in Kitas und Schulen bis hin zur Universitätsmensa und Krankenhausverpflegung. Der Antrag erweckt außerdem den Eindruck, als sei die Mehrwertsteuer der entscheidende Treiber steigender Lebensmittelpreise. Das verkürzt die Realität erheblich. Die Preissteigerungen der vergangenen Jahre wurden vor allem durch höhere Energie‑, Lohn‑, Transport- und Verpackungskosten, steigende Preise für Dünger und Futtermittel sowie zusätzliche regulatorische Anforderungen verursacht. Wer Lebensmittel dauerhaft günstiger machen will, muss an diese Ursachen heran. Gesunde Ernährung fördern und Bürgerinnen und Bürger entlasten zu wollen, ist richtig. Aber beides braucht praktikable und wirksame Instrumente. Deshalb sollten wir die Beratung im Ausschuss nutzen, um den Antrag genau an diesem Anspruch zu messen.

Frau Präsidentin! Wer heute durch einen Supermarkt geht, braucht keine Statistik, um zu verstehen, was viele Menschen im Land gerade beschäftigt. Ein Blick auf den Kassenbon reicht aus. Familien rechnen genauer als früher. Alleinerziehende rechnen genauer. Rentnerinnen und Rentner rechnen genauer. Und Menschen mit kleinen und mittleren Einkommen fragen sich immer öfter: Was kann ich mir eigentlich noch leisten? Gerade bei Lebensmitteln spüren die Menschen die Preissteigerungen jeden Tag. Genau deshalb sprechen wir heute über eine einfache Frage: Warum soll ausgerechnet gesunde Ernährung für viele Menschen zum Luxus werden? Denn die Realität ist doch: Wer sich ausgewogen ernähren will, wer frisches Obst kaufen möchte, Gemüse, Hülsenfrüchte oder Vollkornprodukte, der muss dafür oft tiefer in die Tasche greifen als für hochverarbeitete Produkte, die voller Zucker, Fett oder Salz sind. Das kann doch niemand ernsthaft für eine vernünftige Entwicklung halten. Gesunde Ernährung ist keine Frage des Lebensstils für Besserverdienende. Gesunde Ernährung ist eine Frage der sozialen Gerechtigkeit. Wer wenig Geld hat, darf nicht schlechtere Chancen auf ein gesundes Leben haben als jemand mit einem gut gefüllten Geldbeutel. Aber genau das erleben wir derzeit. Deshalb fordert der SSW die Landesregierung auf, sich über den Bundesrat für eine Senkung der Mehrwertsteuer auf gesunde Lebensmittel auf null Prozent einzusetzen. Das ist kein revolutionärer Vorschlag. Das ist gesunder Menschenverstand. Wenn wir als Staat wollen, dass Menschen sich gesünder ernähren, dann müssen wir dafür sorgen, dass die gesunde Wahl auch die bezahlbare Wahl ist. Nun höre ich schon einige Einwände. Der erste lautet: Was sind denn überhaupt gesunde Lebensmittel? Ja, darüber kann man diskutieren. Aber, meine Damen und Herren, wir diskutieren hier nicht über exotische Grenzfälle. Wir reden über Obst. Wir reden über Gemüse. Wir reden über Hülsenfrüchte. Wir reden über Vollkornprodukte. Niemand wird ernsthaft bestreiten, dass diese Lebensmittel zu einer gesunden Ernährung gehören. Wer also behauptet, eine steuerliche Förderung sei unmöglich, weil man nicht jede Einzelfrage sofort beantworten könne, der sucht keine Lösungen. Der sucht Ausreden. Der zweite Einwand lautet: Das kostet Steuereinnahmen. Ja, natürlich kostet das Geld. Aber ich frage zurück: Was kosten uns denn Diabetes? Was kosten uns Herz-Kreislauf-Erkrankungen? Was kosten uns ernährungsbedingte Krankheiten insgesamt? Die Antwort lautet: Milliarden. Jahr für Jahr. Wir geben Unsummen dafür aus, die Folgen schlechter Ernährung zu behandeln. Warum sollten wir dann nicht einen Teil unseres politischen Ehrgeizes darauf verwenden, gesunde Ernährung zu fördern? Prävention ist nicht nur menschlicher. Prävention ist auch wirtschaftlich vernünftig. Dann gibt es noch diejenigen, die sagen: Die Steuersenkung kommt vielleicht gar nicht vollständig bei den Verbraucherinnen und Verbrauchern an. – Auch darüber kann man reden. Aber sollen wir deshalb gar nichts tun? Wenn dieses Argument gelten würde, könnten wir jede Entlastungspolitik einstellen. Die Wahrheit ist doch: Auf einem wettbewerbsintensiven Lebensmittelmarkt entstehen erhebliche (Christian Dirschauer) Anreize, Preisvorteile an die Kundinnen und Kunden weiterzugeben. Selbst wenn nicht jeder Cent ankommen würde, bleibt die Richtung richtig: Gesunde Lebensmittel müssen günstiger werden. Als SSW stehen wir für eine Politik, die nah an den Menschen ist. Wir wissen, dass viele Familien nicht darüber diskutieren, welchen Wein sie am Wochenende kaufen. Sie diskutieren darüber, wie sie ihren Wocheneinkauf bezahlen. Sie diskutieren darüber, ob frisches Obst noch drin ist. Sie diskutieren darüber, ob das Geld bis zum Monatsende reicht. Genau für diese Menschen machen wir Politik. Nicht für irgendwelche theoretischen Modellrechnungen, sondern für diejenigen, die jeden Euro zweimal umdrehen müssen. Deshalb geht es bei diesem Antrag um mehr als Steuersätze. Es geht um die Frage, in welcher Gesellschaft wir leben wollen. In einer Gesellschaft, in der Gesundheit vom Einkommen abhängt, oder in einer Gesellschaft, in der jeder Mensch die Chance auf eine gesunde Ernährung hat? Die Antwort ist doch klar. Gesunde Lebensmittel dürfen kein Luxusgut sein. Sie müssen für alle Menschen erreichbar und bezahlbar sein. Deshalb bitten wir um Unterstützung für unseren Antrag. Dr. Silke Schneider, Finanzministerin: Frau Präsidentin! Es gibt wohl kaum ein Thema, über das in den letzten Monaten mehr diskutiert wurde als über Entlastungsmaßnahmen. Der Antrag des SSW reiht sich in zahlreiche Vorschläge ein, mit denen die steigenden Lebenshaltungskosten abgefedert werden sollen. Für mich gilt dabei ein einfacher Grundsatz: Entlastungen sollten dort ankommen, wo die Belastung am größten ist. Sie sollten wirken. Und sie sollten sich zu einem schlüssigen Gesamtkonzept einfügen – auch mit Blick auf unseren Landeshaushalt und die finanzielle Situation der Kommunen. Der Antrag zielt auf eine Absenkung der Mehrwertsteuer auf „gesunde Lebensmittel“. Das Ziel dahinter ist richtig: Gesunde Ernährung soll für alle zugänglich sein. Die entscheidende Frage ist aber nicht das Ziel, sondern das Instrument.Schon der Begriff „gesunde Lebensmittel“ zeigt die Schwierigkeit. Was genau fällt darunter? Obst und Gemüse – sicherlich. Aber wie sieht es bei verarbeiteten Produkten aus? Welche Rolle spielen Zusatzstoffe, Nährwerte und der Verarbeitungsgrad? Eine solche Abgrenzung sollte rechtssicher im Steuerrecht verankert werden. Andernfalls drohen Bürokratie, Rechtsunsicherheit und zusätzlicher Aufwand für Verwaltung und Wirtschaft. Und dann gibt es bekanntlich auch sehr emotionale Debatten über einzelne Produktgruppen. Wer sich davon ein Bild machen möchte, dem kann ich die Catering-Diskussionen bei gemeinsamen Veranstaltungen der regierungstragenden Fraktionen nur empfehlen. Doch selbst wenn diese Fragen geklärt wären, bliebe die nächste: Was kostet eine solche Änderung? Eine Änderung des Umsatzsteuerrechts betrifft Bund, Länder und Kommunen gleichermaßen. Welche Mindereinnahmen durch eine Mehrwertsteuersenkung für gesunde Lebensmittel für SchleswigHolstein zu erwarten wären, lässt sich allerdings nicht belastbar beziffern. Zur Wahrheit gehört auch: Wer Steuern senkt, verzichtet auf Einnahmen. Das kann bedeuten, dass weniger Spielraum für andere wichtige Aufgaben bleibt. Zudem sollten wir die Mehrwertsteuersystematik insgesamt im Blick behalten. Über viele Jahre ist aus zahlreichen, gut gemeinten Ausnahmen ein schwerverständliches Geflecht entstanden. Legendär ist die unterschiedliche Besteuerung von Pferden und Maultieren. Aus steuerfachlicher Sicht wäre eigentlich das Gegenteil wünschenswert: ein einfaches, nachvollziehbares Umsatzsteuergesetz. Selbst wenn wir diese Systematik ändern würden, ist noch nicht gesagt, dass die Entlastung vollständig bei den Verbraucherinnen und Verbrauchern ankommt. Die Erfahrungen der vergangenen Jahre zeigen ein gemischtes Bild. Ein Teil von Steuersenkungen wird weitergegeben, ein anderer Teil bleibt in der Wertschöpfungskette hängen. Mitnahmeeffekte lassen sich nicht ausschließen. Natürlich beeinflussen Preisänderungen das Konsumverhalten. Aber wir wissen auch: Ernährung hängt nicht nur vom Preis ab. Gewohnheiten, Bildung, Verfügbarkeit und Zeitspielen oft eine ebenso große Rolle. Deshalb bleibt für mich entscheidend: Wir brauchen Lösungen, die zielgenau entlasten, die praktikabel sind und die finanzpolitisch verantwortbar bleiben. Das Ziel des Antrags teile ich. Aber nicht jedes richtige Ziel wird durch eine neue Ausnahme im Steuerrecht zur richtigen Lösung. – Vielen Dank.