Plenarprotokoll 18/68

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich heiße Sie alle herzlich zu unserer heutigen, 68. Sitzung des Landtags Nordrhein-Westfalen in dieser Legislaturperiode willkommen. Mein Gruß gilt auch den Gästen auf der Besuchertribüne, den Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Medien sowie den Zuschauerinnen und Zuschauern an den Bildschirmen. Für die heutige Sitzung haben sich 19 Abgeordnete entschuldigt; ihre Namen werden in das Protokoll aufgenommen. Geburtstag hat heute André Stinka von der Fraktion der SPD. Herzlichen Glückwunsch und alles Gute im Namen aller Kolleginnen und Kollegen hier im Hohen Haus! (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Ich rufe auf: 1 Rekordinvestitionsstau in den NRW-Kommunen – Wegen kommunalfeindlicher Politik der Landesregierung droht die Heimat der Menschen zu verfallen Aktuelle Stunde auf Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/9552 Die Fraktion der SPD hat mit Schreiben vom 10. Juni 2024 gemäß § 95 Abs. 1 der Geschäftsordnung eine Aussprache zu dieser aktuellen Frage der Landespolitik beantragt. Ich eröffne die Aussprache. Als Erster spricht für die SPD ihr Fraktionsvorsitzender Herr Ott.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich hätte den Ministerpräsidenten gerne persönlich angesprochen und muss Ihnen ehrlich sagen: Der Ministerpräsident hatte jetzt eine Stunde Zeit, um vor der Landespresse eine Pressekonferenz über alles und nichts abzuhalten, aber findet nicht die Zeit, mit dem Parlament darüber zu sprechen, welche Bilanz er aus den letzten Monaten zieht. Das ist eine absolute Missachtung des Parlaments in Nordrhein-Westfalen. (Beifall von der SPD, der FDP, Dr. Hartmut Beu- cker [AfD] und Sven Werner Tritschler [AfD]) In diesen herausfordernden Zeiten müssen sich die Demokraten an die einfachsten basalen Spielregeln halten. Das macht diese Landesregierung aber nicht. 13.06.2024 Herr Ministerpräsident, die meisten aus dem Kabinett sind nicht einmal hier. (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Das ist eine bodenlose Frechheit. Sie sollten sich schämen. (Beifall von der SPD, der FDP, Dr. Hartmut Beu- cker [AfD] und Sven Werner Tritschler [AfD]) In der Runde der Parlamentarischen Geschäftsführer und der Fraktionsvorsitzenden wurden wir informiert, dass uns heute oder morgen ein Vorschlag hinsichtlich eines Polizeibeauftragten erreichen werde. Heute Morgen durfte ich im WDR erfahren, dass es diesen bereits gibt, obwohl das entsprechende Papier noch nicht bei uns angekommen ist. Das ist ein weiterer Schritt der Missachtung dieses Parlaments durch die regierungstragenden Fraktionen. Ich muss wirklich fragen: Wie weit soll das hier eigentlich noch gehen? Wie oft wollen Sie die Missachtung dieses Parlaments hier dokumentieren, meine sehr verehrten Damen und Herren? (Beifall von der SPD und der FDP) Der Städte- und Gemeindebund schätzt den Investitionsstau in Nordrhein-Westfalen auf 50 Milliarden Euro. Dieser Investitionsstau ist – um das klar zu sagen – ein riesiger Schuldenberg. Es ist ein Schuldenberg von 50 Milliarden Euro, den wir unseren Kindern hinterlassen. Sie werden die Rechnung dafür bezahlen müssen: mit weniger Lebensqualität, mit großen Umweltschäden, mit einer schwachen Wirtschaft und mit geringeren Einkommen. Deshalb verstehe ich, dass die Kinder und Jugendlichen unseres Landes allen Umfragen zufolge ein schlechtes Zukunftsgefühl haben. Sie haben das Gefühl, dass unsere Generation, meine Generation, die Väter- und die Müttergeneration, sie schlicht vernachlässigt. (Beifall von der SPD – Zurufe von der CDU) Ein kommunaler Investitionsstau ist ein massiver Verstoß gegen die Generationengerechtigkeit und ein Verstoß gegen die wirtschaftliche Vernunft. (Zuruf von der CDU) – Der Ministerpräsident ist gerade hereingekommen – zu spät, und das ist unverschämt. (Beifall von der SPD) Die Schande ist eigentlich, dass Parlamentarierinnen und Parlamentarier der Christlich Demokratischen Union ein solch undemokratisches Verhalten auch noch tolerieren. Das ist die Unverschämtheit. (Beifall von der SPD und der FDP) Das Schlimme ist – da komme ich wieder auf den Punkt zurück, der unsere Kinder betrifft –: Sie kennen Landtag die Lage. Aber anstatt anzuerkennen, wo die Probleme liegen, setzen Sie sich in die Landespressekonferenz und reden die Lage im Land auch noch schön. Das ist unverantwortlich. Für die Dinge, für die das Land nun einmal verantwortlich ist, müssen Sie endlich die Verantwortung für Nordrhein-Westfalen übernehmen, Herr Ministerpräsident. (Beifall von der SPD – Kirsten Stich [SPD]: Gut zuhören!) In Wahrheit leiden unsere Kinder schon heute. Sie leiden in Mülheim an der Ruhr, wo ein Gymnasium für Wochen geschlossen war, weil die Heizung nicht funktionierte. Sie leiden in Kall, wo es in einer Schule durch die Decke regnet. Sie leiden in Bönen, wo es in den Grundschulen kein brauchbares WLAN gibt. Sie leiden in Gütersloh, wo die Kinder des Evangelisch Stiftischen Gymnasiums in Containern stecken, weil die Landesregierung 15 Millionen Euro für die Sanierung des Gebäudes gestrichen hat. (Zurufe von der CDU und den GRÜNEN) Sie leiden in Sundern, wo man in den Sporthallen besser nicht mehr duscht. Die Westfalenpost schrieb dazu: „Es stinkt zum Himmel: […]“. (Zuruf von der CDU: Unglaublich!) So darf man mit seinen Kindern nicht umgehen. Um die Dinge klar beim Namen zu nennen: Dieser Investitionsstau ist Staatsversagen. Das gesamte Land leidet darunter, nicht nur die Kinder und ihre Eltern. (Beifall von der SPD) Deshalb müsste es ein ureigenes Interesse dieser Landesregierung sein, die Kommunalfinanzen zu stabilisieren und den Investitionsstau aufzulösen – gerade jetzt, gerade in dieser schwierigen Lage. Dabei fährt Schwarz-Grün die Kommunalfinanzen jetzt an die Wand. Sie tun das Gegenteil. Und das hat Folgen. Wer will unter diesen Bedingungen eigentlich noch im nächsten Jahr für den Rat oder für den Kreistag kandidieren? (Zuruf von den GRÜNEN) Wer will noch Kommunalpolitik betreiben, wenn er seinen Nachbarn, seinen Freunden, seiner Familie sagen muss: „Sorry, ich muss das Schwimmbad schließen, den Bus streichen und die Kita abwickeln“? Das will doch keiner mehr. Deshalb brauchen wir hier Lösungen. (Beifall von der SPD) Ich habe es Ihnen angeboten. Ich habe mich dafür bedankt, dass Sie uns vor der Kabinettssitzung an der Stelle mal eingebunden haben. Jetzt geht es 13.06.2024 darum, eine Altschuldenlösung gemeinsam voranzutreiben. Lassen Sie uns gemeinsam verhandeln. Lassen Sie uns gemeinsam nach Berlin und, wenn es sein muss, auch nach München fahren, damit auch die Christdemokraten und Christdemokratinnen in der Bundestagsfraktion diesen Weg gemeinsam gehen. Wir als nordrhein-westfälische Sozialdemokratie stehen hinter einer Lösung der Altschuldenproblematik. (Beifall von der SPD) Die Menschen in diesem Land wollen eigentlich ganz einfache Dinge. Sie wollen Schulen, die Unterricht geben, Kitas, die geöffnet sind, Krankenhäuser, die erreichbar sind, und Wohnungen, die bezahlbar sind. Nichts davon ist zu viel verlangt. Das sind berechtigte Ansprüche. Es sind aber auch Ansprüche, die die Sozialdemokratie an gute Landespolitik hat. Was sind denn Ihre Ansprüche von CDU und Grünen? 20.000 Demonstranten vor dem Landtag glauben nicht, dass Sie diese Ansprüche haben. Wieder und wieder machen Sie die Ampel für alles verantwortlich. (Zuruf von der CDU) Aber es gibt Themen, für die Sie verantwortlich sind. Zum Beispiel ist die Kita-Krise Ihr Versagen. Zum Beispiel ist die Bildungskrise Ihr Versagen. Die Eltern in Nordrhein-Westfalen wissen es besser. Wenn ein Ministerpräsident sich dann morgens hinstellt und sagt, eigentlich laufe mit dem Ganztag doch alles super, obwohl überall die Frage ist: „Bricht der Ganztag gerade weg?“, ist das wirklich nicht mehr auszuhalten. Da fühlen sich die Menschen in diesem Land schlicht verschaukelt. (Beifall von der SPD) Warum gibt es kein Nachfolgeprogramm von „Gute Schule 2020“? Warum investieren Sie nicht? Warum gibt es keine Investitionsprogramme über die NRW.BANK für die Krankenhäuser? Es gibt so viele Möglichkeiten und Wege, die Sie jetzt gehen könnten. Ich will hier zum Schluss auf Folgendes hinweisen: Wir müssen die Schuldenbremse reformieren, oder wir müssen andere Wege der Investitionsmöglichkeiten hinbekommen. Jeder Ökonom von Rang weiß das; alle außer Lars Feld wissen das. Jeder CDU-Ministerpräsident weiß das auch. Die Wissenschaftler haben recht. Ja, Hendrik Wüst weiß es auch. Trotzdem sagt er in der Pressekonferenz, dass er mit der Veränderung der Schuldenbremse nichts anfangen kann. Ich halte das, auf Deutsch gesagt, für eine Täuschung, weil jeder im Land weiß, dass die CDU an dem Tag, an dem sie vermeintlich die Bundesregierung stellt, die Schuldenbremse sofort infrage stellen wird. Landtag Deshalb wäre es allerhöchste Zeit, jetzt mit diesem unehrlichen Taktieren aufzuhören, sich hinzusetzen und gemeinsam diese Sache zu verändern. Es wird – das sage ich für die nordrhein-westfälische SPD-Landtagsfraktion hier mit aller Klarheit – in Berlin in den nächsten Monaten nur eine Zukunft geben, wenn wir einen Investitionshaushalt in Berlin verabschieden. Es wäre allerhöchste Zeit, dass Schwarz-Grün Ähnliches auch in Nordrhein-Westfalen tut. Lassen Sie uns in unsere Kommunen, in die Demokratie vor Ort investieren und nicht weiter alles kaputtsparen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Danke, Herr Ott. – Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Schrumpf.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Lieber Herr Kollege Ott, Sie sprechen doch oft davon, dass Sie die Zukunft pink sehen. Wenn Sie aber in Ihrem Antrag behaupten, die Heimat der Menschen drohe zu verfallen, dann widersprechen Sie sich nicht nur selbst. Sie sehen die Zukunft nicht pink, sondern pechschwarz. (Beifall von der CDU) Damit meine ich jetzt nicht nur die NRW-Karte mit den Ergebnissen der Europawahl. Ihre hier zu Beginn der Rede inszenierte Empörung ist wohl symbolhaft für die Ratlosigkeit und die Widersprüchlichkeiten in Ihrer Partei. (Beifall von der CDU) Meine sehr geehrten Damen und Herren der SPD, Ihr vorliegender Antrag auf eine Aktuelle Stunde ist zudem, vorsichtig gesagt, dünn bis unterkomplex und offenbart zugleich ein gewisses Maß an Hilflosigkeit. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Aber das Präsi- dium war anderer Meinung!) Sie beziehen sich lediglich auf eine Stellungnahme des Städte- und Gemeindebundes vom 7. Juni 2024 und einen Bericht des WDR vom selben Tag. Dann machen Sie pauschal wie immer die Landesregierung verantwortlich. Ich kann mir lebhaft vorstellen, wie im Vorfeld die Diskussion in der SPD abgelaufen sein könnte: Alarm! Die Landesregierung hat einen guten und konstruktiven Plan zur Lösung der kommunalen Altschulden vorgelegt. Die kommunalen Spitzenverbände und das Bündnis „Für die Würde unserer Städte“ haben ihn auch noch gelobt. Oje! Jetzt liegt der Ball tatsächlich bei uns in Berlin. Lasst uns schnell eine Aktuelle Stunde beantragen, um den NRW-Vorschlag mit ganz, ganz viel Empörung kaputtzureden. 13.06.2024 Auch wenn das nicht so gewesen sein sollte, hätten Sie sich doch zumindest vorher Ihre Quellen genauer anschauen sollen. In der von Ihnen zitierten Stellungnahme heißt es unter anderem: „Bund und Land müssen sicherstellen, dass wir wieder gestalten können. […] Ein Umdenken der Politik auf allen Ebenen ist überfällig: […]“ Ich betone es noch einmal: auf allen Ebenen. Das Vorgehen der SPD ist also nicht nur scheinheilig, sondern auch ein durchschaubares Manöver, um von eigener Verantwortung abzulenken. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Der von Ihnen beklagte Investitionsstau ist doch nicht über Nacht entstanden. Er ist insbesondere auf die chronische Unterfinanzierung unserer Kommunen während der sozialdemokratischen Regierung in NRW in den 80ern, 90ern und frühen 2000ern zurückzuführen. Denn zu einer richtigen Trendwende kam es erst 2017. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Oh nein, es wird immer besser!) Seitdem haben die Investitionen der Kommunen nicht nur zugenommen, nein, sie haben sich sogar verdoppelt. (Beifall von der CDU) Herr Ott, diese Vernachlässigung Ihrer politischen Verantwortung lässt dann auch diese mit aufgeblasenen Backen vorgetragene Kritik unglaubwürdig erscheinen. Ihre Rede zeigt, dass es Ihnen nicht um nachhaltige Lösungen für unsere Kommunen geht – womit wir dann auch bei dem Thema der Altschulden sind. Statt hier, um es ein wenig in der Fußballsprache auszudrücken, den feinen Pass, den NRW nach Berlin gespielt hat, aufzunehmen und gemeinsam mit der Bundesregierung unsere Vorlage zu veredeln, tun Sie heute lieber erneut alles, um den Rasen zu zertreten. Liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD, wenn Sie dabei schon die Stellungnahme des Städte- und Gemeindebundes zum Anlass für Ihre Aktuelle Stunde heranziehen, sollten Sie auch deren Pressemitteilung vom 4. Juni 2024 nicht unterschlagen. Tenor: Kommunen begrüßen Landesvorschlag zur Altschuldenlösung. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Denn in der vergangenen Woche hat unsere Landesregierung Eckpunkte für den Abbau kommunaler Liquiditätskredite ab dem kommenden Jahr vorgestellt. NRW geht damit einen historischen Schritt, um viele Kommunen nachhaltig von ihren Altschulden zu entlasten, und das trotz schwieriger Haushalts- und Wirtschaftslage. Die Eckpunkte sehen vor, dass ab Landtag 2025 jährlich 250 Millionen Euro zur Beseitigung der kommunalen Altschulden bereitgestellt werden. Über 30 Jahre hinweg sollen so mindestens 7,5 Milliarden Euro zusätzlich in die betroffenen Kommunen fließen. Von den kommunalen Spitzenverbänden heißt es dazu richtigerweise – Zitat –: „Es ist gut, dass die Landesregierung einen Vorschlag zur Altschuldenlösung auf den Tisch legt, für den sie erhebliche eigene finanzielle Mittel einsetzt. Was die Landesregierung vorgestellt hat, scheint ein belastbares Modell zu sein.“ Das klingt jetzt nicht gerade nach scharfer Kritik am NRW-Vorschlag, meine Damen und Herren von der SPD. Warum verschweigen Sie das eigentlich? Als positive Reaktion war es eben nicht sachdienlich für die Empörung hier in der Aktuellen Stunde. Liebe FDP, es ist wahrscheinlich keine besonders gewagte Prognose meinerseits, dass der Kollege Wedel gleich die Eckpunkte der Landesregierung zur Altschuldenlösung kritisieren wird. Vermutlich werden Sie dabei erneut darauf hinweisen, dass die Landesregierung bereits im vergangenen Jahr einen Vorschlag vorgelegt hatte. Ja, das stimmt auch. Aber anstatt sich hier an der Vergangenheit abzuarbeiten, könnten Sie der Sache viel mehr helfen, indem Sie Ihren Bundesfinanzminister in die Pflicht nehmen, seine Zusagen auch tatsächlich einzuhalten. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Gleiches gilt natürlich für Sie, liebe SPD. Wenn der Bundeskanzler in der Ampel auch nur noch ein My von seiner Richtlinienkompetenz übrig hat, erwarten wir, dass er zu seinen Versprechen steht. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Das sind die richtigen Stellen, an denen Sie sich für Nordrhein-Westfalen, seine Kommunen und die Menschen vor Ort einsetzen sollten, anstatt weiter nur destruktiv unterwegs zu sein. Denn wir alle wissen: Die großen Herausforderungen unserer Kommunen können und werden wir nur gemeinsam bewältigen. Bund und Länder müssen hier zusammenarbeiten und gemeinsam Lösungen finden. Die Landesregierung hat mit den Eckpunkten für eine Altschuldenlösung dazu einen wesentlichen Beitrag geleistet. Von der SPD kam heute nur Schwarzmalerei, die wirklich niemandem weiterhilft. Ich fordere Sie auf, das zu beenden und Ihre Bundesregierung endlich zum Handeln zu bewegen, damit wir eine Lösung im Sinne unseres Landes, eine Lösung im Sinne unserer Kommunen, eine Lösung im Sinne der Menschen vor Ort finden. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) 13.06.2024

Danke, Herr Schrumpf. – Für die FDP spricht ihr Abgeordneter Herr Wedel.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Unter Berufung auf das KfW-Kommunalpanel 2024, welches keine NRW-spezifischen Zahlen ausweist, schätzt der Städte- und Gemeindebund in einer Pressemitteilung vom 7. Juni 2024 den Investitionsrückstand der nordrhein-westfälischen Kommunen auf nunmehr 50 Milliarden Euro, geht also von einer Zunahme in Höhe von 10 Milliarden Euro innerhalb eines Jahres aus. In der Tat hat das Deutsche Institut für Urbanistik im Auftrag der KfW einen bundesweiten Anstieg der kommunalen Investitionsrückstände um 20,5 Milliarden Euro auf 186,1 Milliarden Euro ermittelt. Betroffen sind insbesondere Schulen, Straßen, Brand- und Katastrophenschutz, Verwaltungsgebäude, Kitas und Sportstätten. Dies korrespondiert mit dem 2023 zu verzeichnenden Finanzierungsdefizit von 6,8 Milliarden Euro der deutschen Kommunen. Wie Professor Lerbs in einem Artikel im „Wirtschaftsdienst“ 2023 beschreibt, müssen aufgrund des engen Zusammenhangs zwischen Investitionstätigkeit, Verschuldungsgrenzen und Haushaltsausgleichsgebot die Kommunen auf Krisen typischerweise mit einer Konsolidierung und Priorisierung ihrer Investitionsausgaben reagieren. Lieber Herr Kollege Schrumpf, weil Sie sich hier gerade schon als Wahrsager betätigt haben, will ich da nicht nachstehen. Ich gehe davon aus, dass die Ministerin uns gleich darstellen wird, dass es im vergangenen Jahr nach vorläufigen Zahlen mit 10,04 Milliarden Euro ein Rekordwert an Investitionen gewesen sei. Deswegen ist es, um noch einmal auf Professor Lerbs zurückzukommen, so wichtig, dass sich in realer Rechnung, also unter Berücksichtigung von Preissteigerungen für öffentliche Investitionsgüter, gezeigt hat, dass die kommunalen Sachinvestitionen nach einer 2017 eingetretenen Wachstumsphase im Jahr 2020 ihren Peak hatten. Analog zur Entwicklung im Bund seien die realen Sachinvestitionen der nordrhein-westfälischen Kommunen von 5,77 Milliarden Euro im Jahr 2020 auf 5,25 Milliarden Euro im Jahr 2022 zurückgegangen. Ohnehin unter dem nationalen Durchschnitt hätten die kreisangehörigen Gemeinden in NRW das durchschnittliche Niveau der Pro-Kopf-Investitionen im Jahr 2022 gegenüber dem Vorjahr stabilisieren können, wohingegen es in der Gruppe der kreisfreien Städte weiter zurückgegangen sei. Landtag Zudem wiesen die Städte und Gemeinden mit einer Spanne von 14 bis 1.747 Euro pro Kopf eine extrem hohe Bandbreite im Investitionsniveau auf. Das KfW-Kommunalpanel 2024 beschreibt zudem die Investitionshemmnisse, die einer Ausweitung der kommunalen Investitionstätigkeit entgegenstehen. Seit vielen Jahren zeige sich, dass nur rund zwei Drittel der geplanten Investitionen im veranlagten Zeitraum umgesetzt werden könnten. Langfristig höhere Investitionen erforderten einen Abbau von monetären und nichtmonetären Investitionshemmnissen wie fehlende Finanzmittel, unpassende Fördermittelangebote, komplexe und zeitaufwendige Verfahren und Vorgaben, Liefer- und Kapazitätsengpässe der Bauwirtschaft sowie Personalmangel in den Bauverwaltungen. Die Vielzahl von Hemmnissen erfordere verschiedene Lösungsansätze, beispielsweise Vereinfachungen der Vorschriften und Abbau der Bürokratie, eine Stärkung der Verwaltungskapazitäten insbesondere durch die Digitalisierung von Prozessen, aber auch eine verbesserte finanzielle Basis für kommunale Investitionen. Aufgrund der akuten Finanznot des Landes, die die Landesregierung sogar erstmalig dazu bringt, Schulden nach der Konjunkturkomponente aufnehmen zu wollen, sollte man annehmen, dass CDU und Grüne auch zur Ankurbelung von Investitionen verstärkte Anstrengungen bei Bürokratieabbau und Digitalisierung unternehmen würden. Davon ist allerdings nichts ersichtlich. Auch der Städte- und Gemeindebund fokussiert sich in seiner Pressemitteilung ausschließlich auf die strukturelle Unterfinanzierung der Kommunen. Angesichts der akuten Finanznot der nordrhein-westfälischen Kommunen ist das verständlich. Bereits im letzten Jahr haben 355 Bürgermeisterinnen und Bürgermeister in einem Brandbrief des Städte- und Gemeindebundes NRW auf die unzureichende Finanzausstattung der nordrhein-westfälischen Kommunen hingewiesen. Verbessert hat sich die Situation seitdem nicht – eher im Gegenteil. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Meine Damen und Herren, die Landesregierung muss endlich den Verbundsatz aus dem GFG erhöhen, indem Förderprogramme und zweckgebundene Zuweisungen aus dem Landeshaushalt abgebaut werden. (Beifall von der FDP – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Jetzt kommt ganz bestimmt der Vorschlag zur Deckung!) Die von der Landesregierung in der letzten Woche mit großem Tamtam vorgestellte Bereitschaft, jährlich 250 Millionen Euro aus dem Landeshaushalt für eine Altschuldenlösung in die Hand zu nehmen, ist 13.06.2024 grundsätzlich zu begrüßen. Von CDU und Grünen wird dabei allerdings gerne ausgeblendet, dass die Bereitstellung des Landesgeldes zwar eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für das Zustandekommen einer Befreiung der Kommunen von den Altschulden unter Beteiligung des Bundes darstellt. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Gerne vergessen wird bei CDU und Grünen, dass wegen der erforderlichen Grundgesetzänderung (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Es ist schlicht falsch, was Sie erzählen! – Zuruf von Henning Höne [FDP]) sowohl die Zustimmung der CDU/CSU im Bundestag als auch die des Bundesrates und damit der CDU in den Ländern erforderlich ist. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Wir kön- nen in NRW alles ohne Grundgesetzänderung machen, alles!) Die von der WZ vom 5. Juni 2024 berichteten Äußerungen des Ministerpräsidenten aus der Kabinettpressekonferenz, es sei Aufgabe des Bundes, dafür Mehrheiten zu organisieren, sind völlig neben der Spur. (Beifall von der FDP und der SPD) Ministerpräsident Wüst wird, wenn er eine Beteiligung des Bundes an den Altschulden erreichen möchte, schon auch eigene Aktivitäten entfalten und seine Parteifreunde überzeugen müssen. Wenig hilfreich sind im Übrigen auch einige Verlautbarungen aus den Reihen der Grünen. Da es offensichtlich noch nicht ausreichte, dass Ministerin Neubaur bereits bei der Kabinettpressekonferenz den Bundesfinanzminister als „Anti-Kommunal-Minister“ betitelte, legte der grüne Landesvorsitzende Achtermeyer bereits am Samstag nach und ließ sich in der WAZ damit zitieren, Christian Lindner betreibe Arbeitsverweigerung. (Tim Achtermeyer [GRÜNE]: So ist es! – Bei- fall von den GRÜNEN) Das ist schon eine merkwürdige Strategie, den Bund davon überzeugen zu wollen, sich an einer Altschuldenlösung zu beteiligen, und dann auch noch eine Doppelstrategie. Während man vom Bundesfinanzminister, dessen Sprecher nur erwartungsgemäß auf die vom Bund veröffentlichten Eckpunkte inklusive der erforderlichen Grundgesetzänderung verwiesen hat, offensichtlich auf der Grundlage einer bloßen Ankündigung, Geld des Landes beizusteuern, eine bedingungslose Zusage jenseits dieser Eckpunkte erwartet, war die Landesregierung in der einen Tag vorher stattfindenden Sitzung des Ausschusses für Heimat und Kommunales nicht einmal in der Lage, auch nur Landtag irgendeine Frage zu der angestrebten Altschuldenlösung zu beantworten. (Dietmar Brockes [FDP]: Hört! Hört!) Vielmehr wurde um Verständnis gebeten, dass naheliegende Fragen wie beispielsweise, woher die fehlenden 5,91 Milliarden Euro kommen sollen oder wie ein neuer Aufwuchs von kommunalen Liquiditätskrediten verhindert werden soll, nicht beantwortet werden könnten, da man bisher weder mit den kommunalen Spitzenverbänden noch mit dem Bund konkret gesprochen habe. (Henning Höne [FDP]: Was?) Meine Damen und Herren, das alles ist zu durchschaubar. Werden Sie erst einmal sprechfähig, und erarbeiten Sie mit den Beteiligten eine tragfähige Lösung. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank, Herr Wedel. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht ihr Abgeordneter Herr Dr. Korte.

Herr Präsident! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! 50 Milliarden Euro Investitionsstau in den Kommunen in Nordrhein-Westfalen sind eine Hausnummer – und mehr als das; denn hinter dieser Zahl steht eine immense Belastung für die Menschen, die in einer Kommune leben, die nicht in neue Schulgebäude investieren kann, die daran sparen muss, marode Straßen und Radwege zu reparieren, die kein Geld hat, um Dienstleistungen für Bürger*innen zu digitalisieren oder gute Bildungsund Kulturangebote für Kinder und Familien anzubieten. Kein Mensch möchte, dass dieser im Antrag beschworene Zustand des Investitionsstaus Normalität wird. Deswegen stimmt es auch so hoffnungsvoll, dass diese Landesregierung ihren Fokus jetzt so deutlich auf die Sanierung der kommunalen Finanzen legt, und zwar vor allem dort, wo die Not am größten ist und die Auswirkungen für die Menschen am stärksten spürbar sind. Ab dem kommenden Jahr greift in Nordrhein-Westfalen erstmals in der Landesgeschichte eine Altschuldenlösung. Das heißt ganz konkret: Wir unterstützen die Kommunen, und zwar insbesondere diejenigen, die besonders vom Investitionsstau betroffen sind, mit 250 Millionen Euro jährlich. Dafür nehmen die regierungstragenden Fraktionen in Zeiten, die – das wissen Sie alle – für den Landeshaushalt extrem herausfordernd sind, in einem auf Jahrzehnte angelegten Versprechen eigenes Geld in die Hand. Wir werden die Kommunen über die nächsten 30 Jahre hinweg mit insgesamt 7,5 Milliarden Euro entlasten. 13.06.2024 (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Allein diese Entscheidung, dieses Bekenntnis zu diesen 7,5 Milliarden Euro, bewegt schon 15 % der im Antrag benannten und infrage stehenden Summe. Damit schreibt diese Koalition aus CDU und Grünen Geschichte. Denn nach einem jahrelangen Hin und Her, in dem die Altschulden der nordrhein-westfälischen Kommunen in Höhe von insgesamt ca. 20 Milliarden Euro zwischen unseren staatlichen Ebenen nur wie eine heiße Kartoffel hin und her geschoben wurden – Herr Wedel versucht immer noch, dieses Hin- und Herschieben fortzusetzen –, ist nun endlich eine greifbare Entlastung für die betroffenen Kommunen in Sicht. Wenn nun auch der Bund sein Versprechen einer hälftigen Kofinanzierung einlöst und dazu steht, kommen ganz substanziell weitere Milliarden Euro hinzu. Diese Milliarden Euro treffen die Richtigen. Es handelt sich bei den sogenannten Altschulden nämlich um Schulden, die aus Strukturumbrüchen und einer historischen Fehlkonstruktion in der Finanzierung unserer Sozialsysteme und der deutschen Einheit entstanden sind und ganz überwiegend eben nicht von den betroffenen Kommunen selbst verschuldet sind. In den betroffenen Kommunen – sei es Oberhausen, sei es Heimbach, sei es Nümbrecht – lasten sie aber wie eine Fessel auf ihrer Handlungsfähigkeit und führen vor Ort dazu, dass die Investitionsfähigkeit seit Jahrzehnten auf ein Minimum eingeschränkt ist. Die Ergebnisse dessen sehen wir heute in dieser Pressemitteilung des Städte- und Gemeindebunds. Denn etliche Jahre haben die betroffenen Kommunen an Kreditwürdigkeit eingebüßt mit dem Effekt, dass sich noch weniger finanzieren ließ. So wird die Infrastruktur immer maroder – das ist klar. Doch je kaputter etwas ist – das ist genauso beim Klimawandel –, desto teurer wird am Ende die Reparatur. Je länger man mit Investitionen in der aktuellen Finanzlage wartet, desto höher werden die Zinsen, desto mehr verliert eine Kommune auch an Standortqualität für Unternehmen, die sich ansiedeln wollen, und damit letztendlich auch an Steuerkraft. So entsteht eine Abwärtsspirale; so ist in einigen Kommunen bei uns im Land eine Abwärtsspirale entstanden, die für diese Kommunen in existenziellem Maße gefährlich geworden ist. Deshalb ist die Altschuldenlösung auch nicht das Einzige, was wir als Landesregierung tun, um die kommunale Investitionsfähigkeit zu stärken. Ende letzten Jahres erst hat unsere grüne Fraktion gemeinsam mit der CDU-Fraktion einen Antrag auf den Weg gebracht unter dem Titel „Kommunale Investitionen erleichtern – öffentliches Vermögen nachhaltig sichern und aufbauen“. Darin haben wir aufgezeigt, wie mit einer Modernisierung und Flexibilisierung der kommunalen Haushaltswirtschaft Investitionen in wichtige Zukunftsaufgaben wie Klimaschutz, Klima-Landtag folgenanpassung, Ressourceneffizienz, Barrierefreiheit, Digitalisierung – ich könnte noch weitere nennen – deutlich erleichtert werden können. Wenn die Landesregierung ihre Arbeit an der Umsetzung unseres Antrags insbesondere in der kommunalen Haushaltsverordnung erst abgeschlossen hat, dann wird auch das als ein Baustein dazu beitragen, den kommunalen Investitionsstau aufzulösen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Eine weitere wichtige Änderung, die ich zumindest kurz ansprechen will, haben wir mit dem NKF-Weiterentwicklungsgesetz auf den Weg gebracht, in dem wir unter anderem die Fesseln in der Haushaltssicherung gelockert haben, damit auch Kommunen in der Haushaltssicherung weiter investieren, ohne gesetzliche Restriktionen an Förderprogrammen teilnehmen und auch die entsprechenden Eigenanteile aufbringen können. Damit werden gerade in den Kommunen, die in ihrer Infrastruktur heute schon von den letzten Reserven leben, wieder neue Investitionen möglich. Zentral aber bleibt, dass wir der Abwärtsspirale einer immer weiter zerbröselnden Infrastruktur mit einem Abbau der alten Liquiditätskredite – und damit komme ich zurück zum zentralen Thema der Altschuldenlösung – etwas wirklich Substanzielles entgegensetzen und den Kommunen damit wieder echte Handlungsfähigkeit zurückgeben. (Christian Dahm [SPD]: Ich würde sagen: Thema verfehlt!) Wer in der letzten Woche die Presse verfolgt hat, der hat deutlich gesehen, dass der neue Vorschlag zur Altschuldenlösung in der kommunalen Familie sehr positiv aufgenommen und aufgegriffen wird. Das ist wichtig, und das zeigt auch ganz deutlich, dass wir damit auf dem richtigen Weg sind. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Positiv stimmen mich auch die zumindest teilweise konstruktiv unterstützenden Töne aus der Opposition. Damit meine ich insbesondere die SPD – nicht die etwas exzentrische Inszenierung, die Herr Ott hier eben der Debatte vorgeschoben hat und die im Ton und in der Sache, denke ich, völlig überzogen war –, (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Wi- derspruch von der SPD) sondern – um zum Thema und zur guten Zusammenarbeit zurückzukommen – die sehr konstruktive Debatte, die wir gerade in der vergangenen Woche mit der SPD-Fraktion im Ausschuss für Heimat und Kommunales hatten. Sie, liebe SPD, haben immer gesagt: Wenn die Landesregierung einen guten Lösungsvorschlag vorlegt, dann ziehen Sie mit uns an einem Strang. (Zuruf von der SPD) 13.06.2024 Ich habe den Eindruck, dass wir etwas vorgelegt haben, das für Sie anschlussfähig sein wird und auf dessen Grundlage Ihre Partei uns auch unterstützen kann und unterstützen muss. (Justus Moor [SPD]: Vielleicht haben Sie die Rede gehört?) Denn die Sanierung unserer Kommunalfinanzen ist ein gemeinsames Anliegen über Parteigrenzen hinweg – gerade für die Parteien, die in diesem Land in unseren Kommunen Verantwortung tragen, liebe SPD-Fraktion. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Deshalb kommt es jetzt umso mehr auf die Bundesregierung an, denn die hat in ihren Verlautbarungen immer die feste Zusage gegeben, die Hälfte der Altschulden übernehmen zu wollen, wenn die Länder für die andere Hälfte sorgen. Lassen Sie uns also bitte alle daran arbeiten, dass Bund und Land dieses Projekt gemeinsam zum Gelingen bringen! Setzen wir uns bitte bei unseren Parteikolleginnen und -kollegen in der Bundesregierung, im Bundestag, in der parlamentarischen Opposition und auch im Bundesrat dafür ein, dass auf diese Worte Taten folgen. Christian Lindner als Bundesfinanzminister muss nachziehen. Der Bundeskanzler muss an dieser Stelle Führungsqualitäten zeigen und Klartext sprechen, dass die Arbeitsverweigerung im Finanzministerium aufhört. Lassen wir den Bund nicht aus der Verantwortung! Für diesen gemeinsamen Einsatz bedanke ich mich herzlich bei Ihnen. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Danke, Herr Dr. Korte. – Für die AfD spricht ihr Abgeordneter Herr Tritschler.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wenn sich SPD, CDU, Grüne und FDP über die Kommunalfinanzen in NRW in die Haare bekommen, dann hat das ein bisschen etwas von einer tragischen Komödie. Es ist ein bisschen so, wie wenn die Eltern nach Hause kommen, das Haus ist abgebrannt und die Kinder schieben sich gegenseitig die Schuld zu – unehrlich, unerfreulich und unergiebig. Um im Bild zu bleiben: Ausgerechnet das Kind mit dem Feuerzeug in der Hand – die SPD – zeigt mit dieser Aktuellen Stunde auf die anderen. Ich weiß nicht, wer das glauben soll – vielleicht die Senioren ohne Internet, aus denen Ihre Wählerbasis größtenteils noch besteht. Jeder andere weiß, dass der katastrophale Zustand der Infrastruktur, der Schulen, der beklagenswerte Zustand der kommunalen Finanzen zu ganz wesentlichen Teilen das Ergebnis jahrzehntelanger sozialdemokratischer Misswirtschaft ist. Nur der Vollständigkeit halber: Grüne Landtag und FDP haben Ihnen über lange Strecken die notwendigen Mehrheiten dafür beschafft. Ein Investitionsstau von 50 Milliarden Euro, den Sie hier beklagen, entsteht nicht in zwei, drei Jahren. Er entsteht auch nicht in sieben Jahren. Der ist über Jahrzehnte angewachsen, und es entbehrt nicht einer gewissen Komik, wenn Sie sich beschweren, dass er unter der CDU nun von 40 auf 50 Milliarden Euro angewachsen sei, Sie aber vergessen zu erwähnen, woher die ursprünglichen 40 Milliarden kommen. Glauben Sie nicht, dass das verjährt sei, meine Damen und Herren von der SPD. Wer so viel in der Vergangenheit schwelgt wie Sie – man braucht da nur über Ihren Fraktionsflur zu gehen –, der muss sich auch den dunklen Seiten seiner Vergangenheit stellen. Es ist ja auch nicht so, dass Sie inzwischen den besseren Umgang mit Finanzen gelernt haben; Sie haben nur im Land nichts mehr zu sagen. Aber man merkt es im Bund und man merkt es an Ihren Anträgen hier: SPD wählen heißt Verschwendung, heißt Verschuldung und heißt finanzieller Ruin für das Land. Ich will beispielhaft einen Antrag aus dem letzten Plenum herausgreifen, als Sie sich dafür eingesetzt haben, noch mehr – Zitat – sozio-ökonomisch benachteiligte Gruppen aus Südosteuropa hier ins Bundesland zu holen. – Dabei wissen Sie, dass viele Kommunen in NRW und besonders Kommunen im Ruhrgebiet gerade unter dieser Migration leiden und dass sie erhebliche Kosten verursacht. Aber das ist Ihnen egal, und deshalb laufen Ihnen ja – wie wir am Sonntag gesehen haben – die Wähler auch in Scharen davon. Im Bund, wo Sie aufgrund einer schwachen CDU und einer flexiblen FDP noch einmal den Kanzler stellen dürfen, ist es nicht besser. In der Wirtschaft ist Flaute. Wir sind Schlusslicht in Europa. Derweil bauen wir Radwege in Peru, erstellen Genderaktionspläne für China und betreiben Projekte zu positiver Maskulinität in Ruanda. Nicht nur das: Vorgestern versprach der Kanzler nebenbei, dass Deutschland auch noch die Milliardenlasten für den Aufbau der Ukraine übernehmen werde. (Sven Wolf [SPD]: Da müssten Sie ja sagen: Weil Russland das bezahlt!) Waren Sie in letzter Zeit mal in der Ukraine, meine Damen und Herren? Da sieht die Infrastruktur in weiten Teilen besser aus als in den Gebieten, die Sie zu verantworten haben. (Widerspruch von der CDU, der SPD und den GRÜNEN – Christian Dahm [SPD]: Frechheit!) Aber vielleicht sieht man das ja nicht. (Christian Dahm [SPD]: Unverschämt!) 13.06.2024 – Fahren Sie mal hin, schauen Sie sich das an! Die Straßen sind besser als hier. Aber vielleicht sieht man das durch die getönten Scheiben einer Staatskarosse nicht so genau. (Widerspruch von der SPD – Sven Wolf [SPD]: Respektlos!) Der fahrlässige Umgang mit dem Geld der Bürger ist allerdings kein Privileg der Sozialdemokraten im Bund. Landauf, landab wird seit Jahrzehnten Geld, das man nicht hat, mit beiden Händen aus dem Fenster geschmissen. Da ist der alltägliche Wahnsinn von Genderbeauftragten, Klimareferaten und anderen Geldverbrennungseinrichtungen. Da reist man in Mannschaftsstärke um die halbe Welt, um kommunale Außenpolitik zu betreiben. Da sind Prestigebauprojekte, die weder nötig sind noch im Kostenrahmen bleiben, während die Menschen im Land keine bezahlbaren Wohnungen finden. Ein ganz aktuelles Beispiel, diesmal von der CDU, ist Thomas Kufen, der Bürgermeister von Essen, der meint, einen geltenden Vertrag mit der AfD einfach einseitig aufheben zu können. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Fa- bian Schrumpf [CDU]: Sehr gut! – Zuruf von Gönül Eğlence [GRÜNE] – Zuruf von Hendrik Wüst, Ministerpräsident – Weitere Zurufe) – Ja, da sieht man Ihre Einstellung zum Geld der Bürger. Er wird damit vor Gericht natürlich baden gehen, und die Stadt Essen wird sinnlose Kosten haben. (Fabian Schrumpf [CDU]: Abwarten! – Zuruf von Dr. Julia Höller [GRÜNE]) Und wofür? Nur damit der kleine Provinzmöchtegernantifaschist auch mal in den Nachrichten ist und ein bisschen Applaus von links bekommt. Wir haben es ja gerade gesehen. (Norwich Rüße [GRÜNE]: Wer will schon Nazi-Parolen hören? – Dr. Julia Höller [GRÜNE]: Sie hätten es nicht garantieren können! – Zurufe von der SPD) Womit wir dann bei der CDU wären. Sie regiert jetzt seit sieben Jahren und hat die Probleme, die die Sozialdemokratie hier größtenteils geschaffen hat, nicht beseitigt. Das würde ich auch nicht verlangen, das würde wohl keiner schaffen. Aber Sie gehen es ja nicht mal an. Der riesige Investitionsstau ist weiter angewachsen. Das Altschuldenproblem ist ungelöst, obwohl die vergangene Niedrigzinsphase die beste Gelegenheit dafür gewesen wäre. Jetzt, nach Jahren, haben Sie immerhin mal ein Konzept für die Altschulden vorgestellt, aber bezeichnenderweise nicht im Parlament, wo der Herr Ministerpräsident ja ohnehin nur ab und zu für eine Sonntagsrede vorbeischneit. Natürlich haben Sie gleich mal großzügig das Geld anderer Länder eingerechnet. Offenbar ist die Unsitte der Großzügigkeit mit Landtag dem Geld anderer Leute in Nordrhein-Westfalen parteiübergreifend besonders verbreitet. Seit Jahrzehnten bedient man sich am Länderfinanzausgleich, lässt seine Kommunen ausbluten und geht jetzt auf Betteltour bei anderen, die wesentlich solider gewirtschaftet haben. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Ob die allerdings Lust haben, nachträglich für Ihren Schlendrian aufzukommen, ist mehr als fraglich. Da hilft dann – das will ich auch noch erwähnen – auch die ewige und sehr ausgelutschte Ausrede vom Strukturwandel nicht. Wenn der nach 60 Jahren nicht überstanden ist, liegt es vielleicht nicht am Strukturwandel, sondern an Ihnen, meine Damen und Herren. (Beifall von der AfD) Es bleibt festzuhalten: Für die Finanzmisere der Kommunen und den Investitionsstau tragen Sie alle die Verantwortung, im besonderen Maße die antragstellende Fraktion, die SPD. Weitere Geldspritzen von irgendwo her sind nichts anderes, als wenn man einem Junkie den nächsten Druck bezahlt. (Widerspruch von der SPD) Es führt zu einer kurzen Phase der Entspannung, löst aber nicht das Problem, sondern verschlimmert es auf Dauer eher noch. Was NRW braucht, sind verantwortungsvolle Politiker, die sich weniger um das Wetter in 50 Jahren kümmern, sondern vielleicht zur Abwechslung mal um die Finanzen in zehn Jahren. (Beifall von der AfD) Das können Sie alle nicht anbieten, meine Damen und Herren. Das haben wir soeben wieder gesehen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Tritschler. – Herr Tritschler, Sie haben eben in Ihrer Rede im Zusammenhang mit der Erwähnung des Oberbürgermeisters der Stadt Essen eine unparlamentarische Äußerung getätigt. Dafür rüge ich Sie an dieser Stelle. Ich fordere Sie auf, das nicht zu wiederholen. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Ich erteile jetzt für die Landesregierung Frau Ministerin Scharrenbach das Wort. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten! Der Mietvertrag in Essen ist durch die 13.06.2024 Messe Essen gekündigt worden, weil strafbare Parolen durch Ihre Partei befürchtet worden sind. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Demokraten müssen Antidemokraten auch keinen Raum geben. So einfach ist das. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Zuruf von den GRÜNEN: So ist es! – Christian Loose [AfD]: Da sieht man ja das Rechtsverständnis! Ja, ja! – Zuruf von Sven Wolf [SPD] – Weitere Zurufe) Wenn „AfD“ die Antwort ist, muss man sich fragen: Wie dumm war eigentlich die Frage? (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Zuruf von Christian Loose [AfD]) Ich freue mich erst einmal, dass wir uns heute Morgen im Rahmen einer Aktuellen Stunde wieder einmal über das Thema „kommunale Finanzen“ austauschen dürfen. Ich würde gerne an der einen oder anderen Stelle Ergänzungen vornehmen wollen, um ein bisschen Einordnung zu betreiben. An ganz, ganz vielen Stellen wird das vorhandene Geld auf verschiedenen Ebenen für Konsum zu verschiedenen Fragestellungen verwendet. In der Folge ist möglicherweise weniger Geld für Investitionen vorhanden. Sie wissen, dass es einen Grundsatz gibt, den jede Bürgerin, jeder Bürger und jedes Unternehmen kennt. Diesen Grundsatz kennen eben auch die staatlichen Stellen: Sie können nur das verteilen, was vorher erwirtschaftet wurde. Anders geht es ja nun mal nicht. Wir befinden uns gemeinsam in einer Situation, in der in Teilen weniger erwirtschaftet wird. In der Folge kann man eben auch weniger verteilen. Das Lagebild allerdings, das Sie hier aus der Opposition heraus für die Kommunen im Land Nordrhein-Westfalen gezeichnet haben, beschreibt die Situation aus meiner Sicht nicht zutreffend. Ich werbe immer sehr dafür, dass man das Schlechte nicht schönredet. Aber man darf eben auch das Schöne nicht schlechtreden. Auch das ist ein Grundsatz. Dann nähert man sich nämlich mehr der Wirklichkeit an. Die Kommunen in Nordrhein-Westfalen haben in den vergangenen Jahren massiv investiert. Das konnten sie, weil 2017 das erste Jahr nach der letzten Finanzund Wirtschaftskrise 2007/2008 war, in dem die Kommunalhaushalte in Summe wieder schwarze Zahlen geschrieben haben. (Sven Wolf [SPD]: Durchschnittswerte!) So lange hat es gedauert, wieder aufzuholen, nachdem sich die Folgen dieser Zeit in den kommunalen Haushalten niedergeschlagen hatten. Wenn man auf die Investitionszahlen der Jahre guckt, in denen die SPD die Landesregierung im Nordrhein-Westfalen Landtag gestellt hat, dann muss man offen sagen: Das war ziemlich wenig. Alleine im Jahr 2012 haben die nordrhein-westfälischen Kommunen – das sind immerhin 429 – rund 3,5 Milliarden Euro investiert. Seit 2017 kennen die Investitionsauszahlungen der Städte und Gemeinden in Nordrhein-Westfalen nur eine Richtung, und zwar nach oben. Deswegen macht es einen Unterschied, wer regiert. (Beifall von der CDU) Es macht einen Unterschied, wer regiert. Die Landesregierungen seit 2017 sind nämlich nicht nur kommunalfreundlich im Wort, sondern sie sind auch kommunalfreundlich in der Tat. Wir wissen, dass die Kommunen das Fundament unserer Demokratie sind. Deswegen spiegelt sich Landespolitik im Besonderen eben auch in der kommunalen Familie wider. Blicken Sie beispielsweise alleine auf die Städtebauförderung des Landes Nordrhein-Westfalen und des Bundes – das ist keine neue Information, sondern Sie wissen das –: Gerade die Anträge auf Erneuerung von öffentlichen Infrastrukturen, die Gebäude aus den 70er-Jahren zum Gegenstand haben, sind zahlreich. Nach fünf Jahrzehnten muss man in all diese in den 70er-Jahren erbaute Infrastruktur wieder investieren, und zwar unter den Gesichtspunkten von Klimaschutz, Klimavorsorge und Klimaanpassung. Zugleich haben Sie den Städten und Gemeinden in der gesamten Bundesrepublik über das sogenannte Heizungsgesetz aufgegeben, eine Vorbildwirkung beim Umbau der öffentlichen Infrastrukturen einzunehmen. Diese neue Aufgabenstellung kommt auf jede Stadt und auf jede Gemeinde zu. In jeder Stadt und in jeder Gemeinde müssen die öffentlichen Gebäude dahin gehend in Augenschein genommen werden: Wie werden die Gebäude energetisch versorgt? Wo wird mit Öl und wo mit Gas geheizt? Welchen Sanierungsstand haben diese Gebäude? Was muss in diese Gebäude investiert werden, um die Vorgaben alleine dieses Bundesgesetzes zu erfüllen? Das ist zugegebenermaßen eine ganze Menge. Die Herausforderung ergibt sich daraus, dass Sie in Berlin ganz gerne Auflagen und gesetzliche Verfügungen gegenüber allen anderen beschließen oder fordern, aber für die Umsetzung dann bei Ländern und Kommunen anschreiben lassen. Das macht es dem Grunde nach in den Kommunalhaushalten nicht einfacher. Die Landesregierung Nordrhein-Westfalen hat seit 2017 erhebliche Steigerungen in den Investitionszuwendungen vorgenommen, die wir vonseiten des Landes Nordrhein-Westfalen an die Kommunen überwiesen haben, eben weil die Kommunen das Fundament unserer Demokratie sind, eben weil 13.06.2024 diese Erneuerungsbedarfe in den kommunalen Infrastrukturen vorhanden sind – bei Schulen und Sporthallen, bei Kinder- und Jugendeinrichtungen, bei Senioreneinrichtungen und natürlich auch bei öffentlichen Rathäusern und Gemeindebezirken sowie bei Straßen, Brücken usw. und so fort. Deswegen sind diese landesseitig gewährten Investitionszuwendungen in der Zeit von 2017 bis 2023 um fast 1,8 Milliarden Euro gestiegen. Das bedeutet ein Plus von 81 %. Diesen irren Wert stellen wir hierfür zusätzlich zur Verfügung. Landesregierung und Kommunen geben Gas bei Investitionen. Sie haben in den letzten Jahren ordentlich Strecke zurückgelegt. Der Bund allerdings steht auf der Bremse und sorgt für zusätzlichen Investitionsstau. Ich will nur mal darauf hinweisen, dass Sie unverändert vortragen, dass das heute in Deutschland verlegte Gasnetz wieder aus dem Boden ausgebaut werden solle, was aus meiner Sicht, offen gesagt, einigermaßen irre ist. (Vereinzelt Beifall von der CDU) Abgesehen davon, dass Sie das verlangen, sagen Sie den Kommunen und vornehmlich den kommunalen Stadtwerken gar nicht, wer das bezahlen soll. (Beifall von Dr. Ralf Nolten [CDU]) Dem Grunde nach zerstören Sie eigentlich die Stadtwerke gleich mit angesichts dessen, was Sie da alles so vortragen. Das scheinen aus Ihrer Sicht aber Kollateralschäden zu sein. Investitionsoffensive und Altschuldenlösung sind in den nächsten Jahren ein echter Booster für die Kommunen. Die Städte und Gemeinden sowie die Räte und die Kreistage arbeiten die Investitionsrückstände konsequent ab. Es geht nämlich um nicht mehr und nicht weniger als um die Zukunft jeder Gemeinde sowie jeder Bürgerin und jedes Bürgers in Nordrhein-Westfalen, egal wie alt oder wie jung sie sind. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Für die SPD spricht ihr Abgeordneter Herr Moor.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Ministerin, die Kommunen würden ganz kräftig applaudieren, wenn ihnen die Hände nicht so gebunden wären. (Beifall von der SPD) Wir haben jetzt viel über die Frage nach den Altschulden gehört. Herr Dr. Korte, Sie haben gesagt, das sei das zentrale Thema. – Nein, das zentrale Thema ist der Investitionsstau. Ich habe mir die Reden von Landtag Ihnen und Herrn Schrumpf angehört. Es ist echt ärgerlich: Wenn man eine Rede geschrieben hat und darin der SPD vorwirft, man solle nicht so destruktiv sein, aber blöderweise der SPD-Fraktionsvorsitzende sagt: „Wir unterstützen Sie dabei, die Altschuldenlösung anzugehen“, dann sollte man etwas an der Rede ändern. (Beifall von der SPD – Zuruf von Lisa-Kristin Kapteinat [SPD] – Lachen von Fabian Schrumpf [CDU]) Das ist auch nicht zu viel verlangt. Das heißt: einen Satz durchstreichen, kurzer Kommentar, und dann kriegt man das auch kurzfristig noch hin. Es ist nur ärgerlich, wenn man das selber nicht hinbekommt. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Intellektuell über- fordert!) Hier sei also noch einmal und sehr deutlich gesagt: Wir unterstützen das vollkommen, die Altschuldenprobleme endlich anzugehen. Wir unterstützen jede Maßnahme, die unseren Kommunen vor Ort hilft und sie vor Problemen bewahrt. Das Thema ist auch viel zu wichtig, als dass man irgendwelche Spielchen betreiben sollte. Es ist aber – auch das muss man sagen – noch völlig unklar, wie die Lösung aussieht. Hierzu hoffen wir auf gute Gespräche mit den kommunalen Spitzenverbänden. Wir unterstützen dabei auch gerne. Wir haben regelmäßig das Angebot gemacht. Es ist leider nicht angenommen worden. Aber egal: Wir unterstützen dabei weiter. Das Entscheidende ist doch – die Zusage von Bündnis 90/Die Grünen, der FDP und der SPD im Bund, dass der Bund sich beteiligt, liegt schließlich vor – die Frage: Können wir die Blockade von CDU und CSU auflösen, um die Grundgesetzänderung wirklich anzugehen? Ich habe da meine Zweifel. Der Herr Kollege Füracker, CSU-Finanzminister in Bayern, hat kürzlich noch gesagt, Bayern sei weiterhin strikt gegen eine Altschuldenübernahme durch den Bund. Auf jeden Fall wird es darauf ankommen, dass die CDU/CSU-Bundestagsfraktion diese Punkte endlich angeht. Wenn Herr Merz, Herr Söder und andere Unionsgranden die Blockade aufgeben würden, dann könnte man wirklich loslegen. Herr Ministerpräsident, die entscheidende Frage wird sein: Haben Sie den Willen und die Durchsetzungskraft, die Kolleginnen und Kollegen sowie Ihren CDU-Partei- und Fraktionsvorsitzenden und vermutlichen Kanzlerkandidaten zu überzeugen? Haben Sie die Möglichkeit, Ihren Freund Markus Söder zu überzeugen? Haben Sie wirklich die Kraft und die Stärke bei Ihren Parteifreunden in Berlin? Herr Wüst, vielleicht zeigen Sie weniger nach Berlin, fahren ab und zu nach Berlin und träumen weniger von Berlin. 13.06.2024 (Beifall von der SPD – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Da ist der Kalender schon halb voll mit Sprüchen! – Zuruf von Dr. Volkhard Wille [GRÜNE]) So ehrlich müssen wir sein: Die Altschuldenlösung ist ein Problem der Vergangenheit, an dem viele beteiligt waren. Außerdem werden damit nur teilweise die Probleme der Gegenwart gelöst. Denn, Herr Dr. Korte, das Geld einer Altschuldenlösung fließt nicht zu den Kommunen, sondern zu den Banken, damit dort endlich die Schulden abgebaut werden. (Beifall von der SPD) Die Kommunen haben dadurch ein bisschen weniger Zinsen, aber keine Lösung ihres Investitionsstaus. (Dr. Robin Korte [GRÜNE]: Das ist aber ein bisschen zu klein!) Ja, die Altschuldenlösung ist wichtig und nötig. Wir unterstützen Sie dabei. Aber das Problem des Investitionsstaus und der Unterfinanzierung der Kommunen liegt doch an einer ganz anderen Stelle. Sie und auch die Ministerin haben zu Recht darauf hingewiesen: Es ist das Ungleichgewicht zwischen Aufgaben und Ausgaben auf der einen und den Einnahmen und Landeszuweisungen auf der anderen Seite. (Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Ich will es ganz ehrlich sagen: Dass wir das lösen müssen, hat jeder hier, ganz gleich, aus welcher Fraktion, auf dem Zettel stehen, weil wir alle daran beteiligt waren, egal welche Fraktionsfarbe. Da helfen auch keine Schuldzuweisungen. Und da Herr Schrumpf irgendwelchen Geschichtsunterricht erzählt hat, wann wie viel an Investitionsstau draufgekommen ist: Seit 2017 – das sind doch die Zahlen, über die wir gerade reden – ist der Investitionsstau von 40 Milliarden auf 50 Milliarden Euro gestiegen. Das ist genau Ihre Zeit. Jeder in der Formel 1 wäre wirklich neidisch auf das Tempo, das Sie beim Investitionsstau bei den Kommunen vorlegen. (Beifall von der SPD) Um das zu lösen, haben wir häufig einen Vorschlag eingebracht, und wir bringen ihn immer und immer wieder ein: Entscheidend ist der Verbundsatz. Entscheidend ist die Höhe der Landeszuweisung in Richtung der Kommunen. Auch da bin ich ehrlich: Wir alle haben den Verbundsatz mal gesenkt. Aber es gehört doch auch dazu, einzusehen, dass das falsch war bzw. jetzt dringend nötig ist, ihn zu erhöhen. Sie hätten uns ebenfalls an Ihrer Seite, wenn Sie das endlich anpacken würden. (Zuruf von Guido Déus [CDU]) Doch das tun Sie nicht. Dann sind Sie eben die kommunalfeindliche Landesregierung. Sie ziehen die Schlinge um den Hals der Kommunen immer enger. Landtag (Guido Déus [CDU]: Blödsinn! – Tim Achter- meyer [GRÜNE]: Ach! Leute, Leute!) Ein paar Beispiele will ich gerne aufzählen, wenn Sie hier schon „Blödsinn“ reinrufen. Die FlüAG-Pauschale wurde seit 2017 nicht angepackt, die Kosten bleiben bei den Kommunen hängen. (Vereinzelt Beifall von der SPD) Es gibt keine ausreichende Anzahl von Geflüchtetenunterbringungen durch das Land. Den Kommunen werden jährlich 740 Millionen Euro beim Belastungsausgleich der Kita verweigert. Darauf bleiben die Kommunen sitzen. (Beifall von der SPD) Sie lassen die Kommunen beim Rechtsanspruch auf Ganztagsbetreuung im Regen stehen. Sie lassen die Kommunen bei den gestiegenen Kosten im Kita- und OGS-Bereich im Regen stehen. Herr Ministerpräsident, es ist ja schön, dass Sie sich um 9 Uhr bei der Pressekonferenz hinstellen und sagen, dass in der OGS alles super ist, wenn um 12 Uhr in Bochum die OGS streiken, weil sie nicht mehr weiter wissen, weil sie nicht mehr weiter können. Das passt nicht zusammen. Das ist Realitätsverweigerung. (Beifall von der SPD) Das Problem der Grundsteuer schieben Sie den Kommunen zu. Sie haben in den GFGs 2021 und 2022 den Kommunen knapp 1,5 Milliarden Euro neue Schulden zugeschoben. 30 % Eigenanteil beim Startchancen-Programm, den viele andere Bundesländer übernehmen, schieben Sie ebenfalls den Kommunen zu. Das sollen doch bitte die Kommunen bezahlen, die selbst kein Geld haben. Gehen wir noch weiter: Die Kostensteigerung der Eingliederungshilfe wird in anderen Ländern zu 100 % durch das Land getragen oder zu 50 % vom Land und zu 50 % von den Kommunen. Hier tragen allein die Kommunen 100 % der Kostensteigerung. Sie beteiligen sich gar nicht daran. (Beifall von der SPD) Die Haushalte sind in Schieflage. Nur noch 24 Kommunen im Städte- und Gemeindebund können ihren Haushalt strukturell ausgleichen. Vorher waren es noch über 120. Mehr als ein Drittel der Kommunen wird bis 2028 wegen Ihrer Politik die Ausgleichsrücklagen vollständig aufzehren. Ich weiß, Herr Dr. Korte, Sie erzählen dann vom NKF-Weiterentwicklungsgesetz. Aber das ist doch eine reine Trickserei, um die Kommunen irgendwie noch zu beruhigen. Sie landen trotzdem in den Schulden – ob heute oder in drei Jahren, ist völlig egal; die haben einfach kein Geld mehr. (Beifall von der SPD) Es ist richtig, Frau Ministerin – das sollte man auch schön malen –: Wir haben tolle Städte und Gemein-13.06.2024 den. Wir haben eine tolle Heimat hier in Nordrhein-Westfalen. Aber diese zerbröselt leider. Sie zerbröselt immer weiter. Deswegen ist das, was Sie hier vorlegen, wenn Sie da etwas schöner malen wollen, Realitätsverweigerung. Ja, Sie können gerne sagen, dass mehr Geld für Investitionen ausgegeben wird. Viel davon geschieht übrigens durch die Änderung im Länderfinanzausgleich durch Norbert Walter-Borjans und Hannelore Kraft damals. Plötzlich konnte etwas für Sachen wie „Gute Schule 2020“ ausgegeben werden. So macht man Politik, die eine schwarze Situation vielleicht etwas pinker macht. So geht das und nicht, indem man erzählt, man müsse es nur schöner malen. (Beifall von der SPD) Der Grund ist doch ganz einfach. Ich nenne Ihnen ein Beispiel aus Hamm bei uns. Eine Turnhalle, vor fünf Jahren gebaut, kostete damals 6 Millionen Euro. Die gleiche Turnhalle kostet jetzt 12 Millionen Euro. Da geht doch das Geld rein. Dadurch gibt es doch keine zusätzliche Turnhalle, und keine Turnhalle ist schöner geworden. (Vereinzelt Beifall von der SPD) Und so bröseln Schulen, Feuerwehrgerätehäuser, Krankenhäuser, Schwimmbäder, Turnhallen, Straßen, Rathäuser, Theater, Kindergärten, Spielplätze weiter vor sich hin. Sie werden geschlossen, sie werden abgebaut, die Nutzung wird eingeschränkt. Darunter leidet die Heimat, darunter leiden die Menschen, darunter leiden die Familien vor Ort. Darunter leidet die Lebensqualität, und am Ende leidet NRW darunter. Das ist Ihre Bilanz, Herr Wüst und Frau Scharrenbach. – Danke schön und Glück auf! (Beifall von der SPD)

Danke, Herr Moor. – Für die CDU spricht ihr Abgeordneter Herr Frieling.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Der kommunale Investitionsrückstand ist kein NRW-Phänomen, aber er ist ein Problem. Er ist ein deutschlandweites Phänomen. Das wird auch im KfW-Panel deutlich, auf dem die Schätzung fußt, über die wir heute reden. Aber leider, lieber Herr Ott, hatte sich diese Debatte schon mit Ihren ersten Sätzen erledigt. Sie haben sehr schnell offenbart, worum es Ihnen geht und wie Sie hier rangehen. Mit reiner Polemik haben Sie, obwohl der Ministerpräsident die ganze Zeit der Debatte folgt, irgendwie eine Missachtung des Parlaments zu konstruieren versucht. Herr Ott, ich sage Ihnen: Wenn Sie in dieser Lautstärke und in dieser Aggressivität weitermachen, dann werden Sie nach Landtag der AfD zum zweitgrößten Risiko für eine vernünftige Parlamentsarbeit in Nordrhein-Westfalen. (Beifall von der CDU – Widerspruch von der SPD – Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Unver- schämtheit! – Christian Dahm [SPD]: Pfui!) Reißerische Überschriften kann die SPD; das zeigt schon der Antrag. Aber Taten folgen nicht. Sehen Sie uns nach, dass wir als Zukunftskoalition (Ina Blumenthal [SPD]: Sie haben keine Zu- kunft!) auf solche haltlosen Überschriften verzichten und machen, worauf es ankommt. Der wichtige Schritt für die Kommunen, den wir in der letzten Woche gegangen sind, ist schon mehrfach betont worden: das konkrete Vorlegen eines Vorschlags für die Altschuldenlösung mit einer Viertelmilliarde Euro pro Jahr über 30 Jahre, also insgesamt 7,5 Milliarden Euro. Herr Moor, egal, was Sie auf die Union zu schieben versuchen – es kommt nichts von der Bundesregierung. (Zuruf von Dr. Dennis Maelzer [SPD]) Der Bundesfinanzminister entzieht sich; der Kanzler steht nicht zu seinem Wort. Legen Sie in Berlin einen Gesetzentwurf vor. Wir haben mehr als deutlich gemacht, wie ernst wir es mit der Altschuldenlösung meinen. Sorgen Sie dafür, dass es weitergehen kann. Rufen Sie nicht immer nach der Union, wenn Sie die Probleme in Berlin nicht gelöst bekommen. (Beifall von der CDU – Zuruf von Benedikt Falszewski [SPD]) Zur Wahrheit hinsichtlich des gestiegenen Investitionsbedarfs der Kommunen gehört natürlich auch, dass in den vergangenen Jahren zusätzliche Aufgaben in erheblichen Umfang auf die Kommunen zugekommen sind. Klimaanpassung, Mobilitätswende, hohe Flüchtlingszahlen, verstärkter Katastrophenschutz, Digitalisierung, OGS-Rechtsanspruch – all das sind zusätzliche Herausforderungen, die große Investitionen erfordern. Wirft man einen Blick in das KfW-Kommunalpanel, stellt man fest, dass die Einnahmen der Kommunen gestiegen sind. Nur sind die Investitionsbedarfe eben deutlicher gestiegen. Als starker Partner an der Seite der kommunalen Familie lassen wir Taten sprechen und unterstützen dort, wo Unterstützung gebraucht wird. Da nenne ich nur die 1 Milliarde Euro aus dem Sondervermögen für die Unterbringung von Flüchtlingen aus der Ukraine, die 100 Millionen Euro freiwillige Leistungen für die Träger der Kindertagesbetreuung, um die finanziellen Auswirkungen des Tarifabschlusses abzufedern – das hilft den Kommunen, die sonst hätten einspringen müssen –, und die 550 Millionen Euro, die 13.06.2024 wir zusätzlich in das System der Kinderbetreuung geben. Das sind Summen für Kostensteigerungen, die es in der Höhe noch nie gegeben hat und bei denen das Land unterstützt. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Herr Moor, auch wenn Sie runterspielen, wie wir das NKF überarbeitet haben, möchte ich Ihnen sagen, dass das ein sehr wichtiger Baustein ist. Wir befinden uns in wirtschaftlich wirklich schweren Zeiten, in denen es übrigens die Bundesregierung in der Hand hätte, das Thema mal richtig anzugehen, und in denen der Kanzler das Thema „Wirtschaftswachstum“ zu seinem machen könnte. In dieser Zeit müssen wir die Handlungsfähigkeit der Kommunen sichern. Deswegen war es richtig, das NKF zukunftsfähig und flexibel aufzustellen. Damit es nicht untergeht, will auch ich unseren Antrag aus dem vergangenen Jahr nennen, den Dr. Robin Korte eben schon genannt hat. Er setzt sich mit ganz konkreten Vorschlägen mit den Fragen auseinander, die Sie nur schwarz malen und aufwerfen können. Der Antrag „Kommunale Investitionen erleichtern, öffentliches Vermögen nachhaltig sichern und aufbauen“ enthält ganz konkrete Vorschläge wie die investitionsfreundliche Überarbeitung der Abschreibungstabelle nach der kommunalen Haushaltsverordnung, die Möglichkeit zur Aktivierung von ausgetauschten und hinzugefügten Gebäudekomponenten oder von Restwerten bei der zirkulären Wertschöpfung. All das und vieles mehr ist beschlossen. Übrigens haben wir durch unsere Gesetzgebung im vergangenen Jahr nicht die größte, aber eine zusätzliche Finanzierungsquelle für die Kommunen ermöglicht. Ich erinnere an das Gesetz über die Beteiligung von Bürgerinnen und Bürgern sowie Gemeinden an der Windenergienutzung in Nordrhein-Westfalen. (Beifall von der CDU – Stefan Zimkeit [SPD]: Oh mein Gott!) Das ist eine neue Rechtsgrundlage für die verbindliche Beteiligung von Bürgerinnen und Bürgern und Standortgemeinden am wirtschaftlichen Erfolg von Windenergieanlagen. Wir stehen zu unseren Städten und Gemeinden, sichern ihre Handlungsfähigkeit und stellen allein im laufenden Haushalt 36,9 Milliarden Euro für kommunale Zwecke zur Verfügung. Das ist über ein Drittel des Gesamthaushalts des Landes Nordrhein-Westfalen. Damit sind CDU und Grüne ein sicherer Partner an der Seite unserer Kommunen. Die Ampelregierung ist das nicht. Sie zögert, hadert und streitet lieber, als konkret Dinge anzugehen. Herr Moor, Sie haben selber gesagt, wo ein großes Problem für die Kommunen besteht. Sie haben die steigenden Flüchtlingszahlen und die nichtgedeckten Kosten genannt. Allein die Bundesregierung hat Landtag es in der Hand, daran etwas zu ändern, über den Zuzug von Flüchtlingen mal ernst zu reden und, wenn sie ihn nicht reduzieren will, zu schauen, wie sie die Kommunen hinsichtlich ihrer Ausgaben unterstützen will. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Dazukommen steigende Kosten bei der Eingliederungshilfe, nicht ausfinanzierte Projekte wie das 49- Euro-Ticket, deren Kosten am Ende auch die finanziellen Spielräume der Kommunen reduzieren, und neue Aufgaben wie die Wärmeplanung. Liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD, Sie sollten sich dieses Thema mal zu eigen machen und überlegen, wie Sie diese Kosten ausgleichen und die Kommunen unterstützen können. Stattdessen rufen Sie immer wieder nach der Landesregierung und verlangen von ihr, Löcher zu stopfen, die Sie in Berlin selbst gerissen haben. (Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD] – Zuruf von Dr. Ralf Nolten [CDU]) Das im Pressestatement angesprochene Kommunalpanel der KfW, auf welchem der Antrag zur Aktuellen Stunde fußt, stellt deutlich heraus, dass vor allem viele Preis- und Kostenentwicklungen sowie eben die schlechte Wirtschaftslage in Deutschland diese Situation ausgelöst haben. Ich fordere Sie erneut auf, dafür zu sorgen, dass der Bundeskanzler die Verbesserung der schlechten Wirtschaftslage zu seinem Thema macht. Davon werden die Kommunen unmittelbar profitieren. (Beifall von der CDU) Zum Gelingen einer nachhaltigen Verbesserung der haushalterischen Lage der Kommunen ist eine gemeinsame Anstrengung von Bund, Land und Kommunen nötig. Wir als Land liefern. Die Kommunen leisten wie immer sehr konstruktiv ihren Beitrag. Alles wartet auf den Bund, und zwar nicht nur bei der Altschuldenlösung. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP spricht nun erneut der Abgeordnetenkollege Herr Wedel.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Frieling, ich schätze sehr, dass Sie sich wenigstens mal intensiv mit dem KfW-Kommunalpanel 2024 auseinandergesetzt haben. Das kann man bei den anderen Redebeiträgen größtenteils eigentlich nicht behaupten. Ich möchte nur noch eines klarstellen. Sie haben insbesondere auf die zusätzlichen Aufgaben ab-13.06.2024 gehoben. Wenn man dort noch mal hineinschaut, stellt man allerdings fest, dass das nicht der Schwerpunkt des Investitionsrückstands ist. Von den 186,1 Milliarden Euro bundesweit entfallen immerhin 54,8 Milliarden Euro auf Schulen, 48,3 Milliarden Euro auf Straßen, auf Brand- und Katastrophenschutz 16,3 Milliarden Euro, auf Verwaltungsgebäude 18,8 Milliarden Euro, auf Kitas 12,7 Milliarden Euro und auf Sportstätten 12,1 Milliarden Euro. Das sind die Schwerpunkte des Investitionsrückstaus. Das hat die KfW deutlich gemacht. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD – Christian Dahm [SPD]: So ist es!) Herr Kollege Mostofizadeh, Sie sprechen gleich nach mir. Als ich für die Altschuldenlösung über das Erfordernis einer Grundgesetzänderung auf Bundesebene gesprochen habe, haben Sie zugerufen: Das stimmt nicht. Vielleicht können Sie einmal klarstellen, wie Sie das gemeint haben, und sagen, ob Sie eine Grundgesetzänderung tatsächlich für nicht erforderlich halten. Ich bin gespannt auf Ihre verfassungsrechtlichen Ausführungen. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Heiterkeit und Beifall von der SPD) Nach dem KfW-Kommunalpanel 2024 wird die aktuelle Finanzlage nur noch von unter 20 % der Kommunen positiv bewertet, wohingegen nahezu 60 % ihre Finanzlage negativ einschätzen. Noch düsterer sehen die Kämmereien die Finanzlage in fünf Jahren. Hierzu äußern sich mittlerweile rund 90 % der Kommunen pessimistisch, während nur noch 2 % eine positive Erwartung haben. Professor Lerbs hat in dem von mir bereits genannten Artikel im „Wirtschaftsdienst“ 2023 darauf hingewiesen, dass der Rückgang bei den kommunalen Sachinvestitionen besonders den Erwerb unbeweglicher Vermögenswerte, also Grundstücke und Gebäude, betreffe. Aber auch die weitaus wichtigeren Ausgaben für Baumaßnahmen seien gesunken. Die Ausgaben für den Erwerb beweglicher Vermögenswerte sind dagegen nicht nur nominal, sondern auch real angestiegen. Auch hinsichtlich der Struktur der realen, also preisbereinigten Investitionsausgaben bestätige sich dieser Kriseneinfluss. Der Anteil unbeweglicher Vermögensgegenstände an den Gesamtinvestitionen sei seit 2020 spürbar zurückgegangen, der Anteil beweglicher Ausrüstungsgegenstände hingegen deutlich gestiegen. Der Anteil der Bauinvestitionen sei mit ca. 70 % weitgehend unverändert geblieben. Die Kommunen investierten geradezu gegen die Baupreisinflation an. Zugespitzt formuliert erhielten die Städte und Gemeinden für wesentlich höhere Ausgaben das gleiche Maß an Geschossfläche oder Straßenkilometern wie vorher. Landtag Dass der Anteil des Erwerbs unbeweglicher Vermögenswerte rückläufig sei, deute darauf hin, dass die Kommunen Investitionsprojekte mit der Erforderlichkeit eines Grundstückserwerbs derzeit verstärkt aufschieben oder ganz streichen würden. Stattdessen konzentrierten sie sich auf Maßnahmen an bestehenden Liegenschaften und Ausrüstungsinvestitionen. Neben einer strukturellen Stärkung der Finanzausstattung der Kommunen müssten Wege gefunden werden, die auch preisbereinigt stetig wachsende Belastung der Kommunen durch im Rahmen der Erfüllung pflichtiger Aufgaben zu leistenden Sozialausgaben – so Professor Lerbs – abzusenken, da diese lokale Investitionen zurückzudrängen drohten. Lerbs weist zudem darauf hin, dass die im Zuge von Inflationsbekämpfung und erhöhten Inflationserwartungen eingetretene Zinswende die kommunale Investitionstätigkeit zusätzlich gefährde. Dazu passt, dass nach dem KfW-Kommunalpanel 2024 neben weiter zunehmenden Anforderungen insbesondere die steigenden Preise zu dem Anstieg des Investitionsrückstands beitragen. Die Bekämpfung der Inflation ist also ein entscheidender Faktor dafür, wieder zu mehr kommunalen Investitionen zu kommen. Zusammenfassend gesagt: Für einen Anstieg der realen kommunalen Sachinvestitionen müssen wir aus der Krise herausfinden und auf einen Wachstumspfad zurückkehren. (Beifall von der FDP) Neben der von der Landesregierung herbeizuführenden strukturellen Stärkung der kommunalen Finanzausstattung ist der von der FDP bundesweit verfolgte Dreiklang bestehend aus der Inflationsbekämpfung durch Einhaltung der Schuldenbremse, einer Begrenzung der konsumtiven Ausgaben auch im Sozialbereich sowie mehr Wirtschaftswachstum durch Entlastung von Bürgern und Unternehmen Voraussetzung dafür, den kommunalen Investitionsrückstand zu senken. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion von Bündnis 90/Die Grünen spricht nun Herr Mostofizadeh.

Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Vorweg ein Satz zu dem Abgeordneten Tritschler: Die AfD sieht sich bis jetzt nicht in der Lage, einer Aufforderung der Stadt Essen nachzukommen, faschistische und verfassungsfeindliche Äußerungen auf dem Parteitag 13.06.2024 zu unterbinden. Das und nicht die Kündigung des Vertrags durch die Stadt Essen ist die Sachlage. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP – Zurufe von Dr. Christian Blex [AfD] und Dr. Hartmut Beucker [AfD] – Zuruf von Jens-Peter Nettekoven [CDU]) – Ja, ja, schreit rum, ist alles in Ordnung. Ich komme jetzt zum Sachverhalt, von dem Sie hier im Plenum abzulenken versuchten. (Dr. Christian Blex [AfD]: Einfach mal die Un- wahrheit sagen!) Ich möchte SPD und FDP zurufen: Wir haben mit dem Altschuldenfonds die – und ich nutze dieses Wort sehr selten – historische Chance, (Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD]) die Altschulden der Kommunen in Höhe von 20 Milliarden Euro, was die Kassenkredite betrifft, abzubauen. Wir haben jetzt die historische Chance; 250 Millionen Euro ausschließlich vom Land stehen zur Verfügung. Zu diesen 250 Millionen Euro Landesgeld kämen noch Auslagen der Kommunen hinzu, die ohnehin im Moment für diese Schulden aufkommen müssen. Und dann könnte der Bund, wenn man das addierte … Sie kennen die Konzepte alle; zumindest der Kollege Dahm kennt sie – da bin ich ganz sicher –, und viele andere in der SPD-Fraktion kennen sie bestimmt auch. Dann wären wir in bzw. nahe eines Milliardenbereichs des Entschuldungsabbaus pro Jahr. Diese Chance, liebe Kolleginnen und Kollegen, sollte Nordrhein-Westfalen nicht durch parteitaktische Spielchen vergeben. Das sollten wir jetzt nutzen! (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Zu- ruf von Stefan Zimkeit [SPD]) Ich will es noch einmal betonen: Diese 250 Millionen Euro sind der Grundstein für dieses Entschuldungsmodell. Alle anderen Punkte kann man ja besprechen. (Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) Diese 250 Millionen Euro sind eine Hausnummer, die dieses Land seit 2010 nicht mehr gesehen hat. Bitte reden Sie das nicht klein und machen Sie das nicht in parteipolitischen Spielchen kaputt. Sonst müssen wir uns vorwerfen lassen – und zwar alle miteinander –, dass Ziel, das wir vorgeben, nämlich die Handlungsfähigkeit der Kommunen wie Oberhausen oder Mühlheim, (Zuruf von Frank Müller [SPD]) aber auch vieler anderer Städte im Rhein-Sieg-Kreis usw. wiederherzustellen, nicht zu erreichen. Es nutzt überhaupt nichts, Herr Wedel, auf die mangelnden Investitionen hinzuweisen. Das stimmt, aber Landtag wenn wir diesen Ballast nicht wegräumen, dann werden diese Kommunen niemals handlungsfähig werden. Das müssen wir jetzt und sofort tun! (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU – Stefan Zimkeit [SPD]: Das hät- ten Sie schon vor Jahren tun müssen!) Liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP, was die Grundgesetzänderung betrifft, haben Sie schlicht nicht zugehört. Ich habe gesagt: Das, was Nordrhein-Westfalen tut, bedarf nicht erst einer Grundgesetzänderung im Bund. Wir können das hier regeln, wie wir das wollen. (Stefan Zimkeit [SPD]: Das hätten Sie schon lange tun müssen!) Wenn eine Grundgesetzänderung in Berlin erforderlich ist – und ich glaube, dass sie notwendig ist –, dann hat Christian Lindner zweieinhalb Jahre Zeit gehabt, sie vorzubereiten. Ich kenne keinen Text. Warum legt er ihn nicht vor? Warum geht er nicht in die Besprechung rein, um diese Grundgesetzänderung mit den Kolleginnen und Kollegen zu diskutieren? Was hindert ihn denn daran? (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Zu- ruf von Frank Müller [SPD]) Jetzt noch mal in Richtung SPD: Liebe Kolleginnen und Kollegen, viele von Ihnen haben Direktmandate im Ruhrgebiet bekommen. Bitte hört in euch hinein: Haltet ihr es für wichtiger, diesen Erfolg der Landesregierung zu zerreden, um parteipolitische Geländegewinne vor Ort zu machen? (Justus Moor [SPD]: Das hat keiner gemacht!) Oder glaubt ihr nicht, dass es wichtiger wäre, jetzt die Gelegenheit zu nutzen, um nach vorne zu gehen und diese Chance auszubauen? (Zurufe von Carsten Löcker [SPD] und Kirsten Stich [SPD]) Lassen Sie uns das doch gemeinsam machen! (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Wir, die wir hier im Parlament sitzen, sind ja alle nicht von gestern. (Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) Natürlich birgt die Grundgesetzänderung Risiken. Wir haben Kolleginnen und Kollegen in Baden-Württemberg, die sind nicht begeistert davon. Aber wenn wir uns jetzt in Nordrhein-Westfalen gegenseitig vorwerfen, wer im Bund möglicherweise dagegen steht, liefern wir doch den Beleg dafür, dass wir es gar nicht richtig wollen. Wir müssen zusammenstehen, um mit den anderen Bundesländern einen Kompromiss finden zu können, sonst wird das nichts, liebe Leute. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) 13.06.2024 Herr Kollege Wedel, wenn ich das einmal durchdekliniere: Sie haben Ihre beiden Reden in einem – wenn ich das mal so beschreiben darf – sehr ruhigen Ton vorgetragen. (Benedikt Falszewski [SPD]: Das war wesent- lich angenehmer!) Aber ich kenne ja die Geschichte dieser Fraktion, und Herr Witzel ist bestimmt nicht dafür bekannt, für eine Vergemeinschaftung der Schulden – so nennen Sie so etwas ja immer – bereitzustehen und das hier zu machen. Das ist sehr schade. Es gab mal Vorgänger, die ordnungspolitisch nun wirklich nicht am linken Rand der FDP und schon gar nicht des politischen Spektrums waren, nämlich Gerhard Papke und Kai Abruszat, die trotz dieser Bedenken damals dazu bereit waren, mit klaren Auflagen für die Kommunen beim Stärkungspakt mitzumachen. Warum stehen wir nicht zusammen und machen das gemeinsam? Warum machen wir eine Aktuelle Stunde, die das zerreden soll? (Christian Dahm [SPD]: Ne, ne, ne, das stimmt überhaupt nicht!) Warum sind wir nordrhein-westfälischen Abgeordneten nicht gemeinsam bereit, (Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) dieses Projekt nach draußen zu tragen, für einen großen Erfolg in Nordrhein-Westfalen zu sorgen, dieses Land nach vorne zu bringen und endlich für einen Erfolg in der Altschuldenfrage zu sorgen? Das frage ich mich. Lassen Sie es uns anpacken, das gemeinsam tun. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Zu- ruf von der CDU: Sehr gut!)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD spricht nun Abgeordnetenkollege Herr Ott.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Frieling, ich habe ja schon einiges gehört, manches zu Recht, vieles auch nicht, aber was Sie gerade hier von sich gegeben haben, ist die größte Diffamierung, die ich hier bisher gehört habe, auch persönlich. (Beifall von der SPD – Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Zeit für eine Entschuldigung! – Zuruf von Heinrich Frieling [CDU]) Und Sie machen das alles, um von Ihrer eigenen Regierungsbilanz abzulenken. Ich werde Ihnen eines sagen: Sie werden weder der SPD noch mir persönlich in diesem Haus den Mund verbieten. Sie nicht! (Beifall von der SPD – Zuruf von Heinrich Frieling [CDU]) Landtag Zu den Grünen. Lieber Mehrdad, ich möchte dir ausdrücklich in dem Punkt recht geben, dass es sich um eine historische Chance handelt. Wir haben nur leider das Problem, dass es bei solchen Prozessen um das Handwerk geht, das heißt, es geht um die handwerkliche Erlangung eines Erfolges. Deshalb wäre es sehr hilfreich gewesen, wenn die Vertreter von CDU und Grünen in der ersten Runde anerkannt hätten, was ich gesagt habe, was die Spitzen der nordrhein-westfälischen SPD, der Partei und der Fraktion, mit dem Ministerpräsidenten auch persönlich besprochen haben, nämlich dass wir alles dafür tun werden, diese Lösung gemeinsam hinzubekommen. Deshalb habe ich eben bewusst gesagt: Lassen Sie uns zusammen nach Berlin fahren. Lassen Sie uns das handwerklich jetzt so vorbereiten, dass die Altschuldenregelung kommen kann. Wenn es dazu kommt – wie mein Vorredner gerade gesagt hat –, dass das parteipolitisch gegenseitig auf allen Ebenen zerredet wird, erweisen wir dieser Demokratie einen Bärendienst. Deshalb müssen wir das gemeinsam machen. Aber es hier nur zu beschwören und nicht handwerklich mit Prozessen zu hinterlegen, ist zu wenig, Vertreter der Grünen. (Beifall von der SPD – Fabian Schrumpf [CDU]: Dann fangen Sie doch an!) Last, but not least: die dritte Runde – es ist wieder kein Ministerpräsident da, der sich zu Wort melden könnte. Angesichts dessen, was ich hier im letzten Jahr erleben durfte, frage ich mich, warum die CDU-Fraktion nicht den Vorschlag macht, den Landtag und seine Gremien einzusparen. (Heinrich Frieling [CDU]: Das ist ja völliger Blödsinn! – Zuruf von Fabian Schrumpf [CDU]) Anscheinend ist es ja so, dass es die CDU gar nicht interessiert. Um dem Ministerpräsidenten zuzujubeln und ihm alles durchgehen zu lassen, braucht man einen Parteitag, aber kein Parlament, meine sehr verehrten Damen und Herren. (Beifall von der SPD) Ich will das hier noch einmal sagen: Dass der Ministerpräsident eine Pressekonferenz macht, ist sein gutes Recht. Das kann er zu jeder Zeit machen. Aber an dem Tag, an dem das Parlament von Nordrhein-Westfalen tagt, morgens früh um 9:00 Uhr ohne neue Botschaft, sondern einfach mal so, um seinen Namen bei der Wahl des Kanzlerkandidaten im Raum zu halten, ein Gespräch mit Journalisten zu machen, ist eine Missachtung dieses Parlaments, es sei denn, er hätte angemeldet, anschließend auch zu uns zu sprechen und seine Bilanz hier vorzutragen. (Zuruf von der CDU) So geht man in einer Demokratie nicht miteinander um. Was Sie hier machen, ist nicht förderlich für die 13.06.2024 Legislative und die Demokratie, meine sehr verehrten Damen und Herren. (Beifall von der SPD, Dirk Wedel [FDP] und Dietmar Brockes [FDP] – Zuruf von Dr. Ralf Nolten [CDU]) Man kann auch hier den Eindruck gewinnen, dass es eine bewusste Missachtung ist, um zu versuchen, von dem abzulenken, was hier heute diskutiert wird und das wieder auf den Ministerpräsidenten als Person zu ziehen. Ich will zum Schluss noch einmal an Folgendes erinnern: 355 von 360 Bürgermeisterinnen und Bürgermeister haben einen Hilferuf an das Land geschickt. Sie haben diesen Hilferuf stellvertretend für viele berufstätige Familien in unserem Land geschickt, die bei Kita und Schule, bei Wohnungen und Grünflächen und bei Ordnung und Sicherheit vor Ort ein großes Problem haben. Mein Vorredner hat gerade von Abgeordneten aus dem Ruhrgebiet gesprochen. Alle Abgeordneten müssen ein Interesse daran haben, dass die Menschen in der Mitte der Gesellschaft, die morgens aufstehen, arbeiten gehen, sich an die Regeln halten, mit ihrem bescheidenen Wohlstand leben können. (Zuruf von Gregor Golland [CDU]) Diese Sicherheit nehmt ihr ihnen. (Widerspruch von der CDU) Es ist eine landespolitische Verantwortung, für Kitas, Schulen und Wohnraum zu sorgen. (Beifall von der SPD – Gregor Golland [CDU]: Guckt euch doch mal eure Wahlergebnisse an!) Ich komme zum Schluss. Diese Koalition hat die Chance, schon morgen über die NRW.BANK ein Programm wie „Gute Schule 2020“ als „Gute Schule 2030“ zu machen. Diese Regierung hat die Chance, schon morgen ein Programm „Gute Kliniken“ zu machen. Diese Regierung hat die Chance, schon morgen die Wohnraumbedingungen noch besser zu machen. Hört auf, immer nur auf die Ampel zu schielen. Ich habe klare Ansagen dazu gemacht, was ich persönlich und was die NRW-SPD von Berlin erwartet. Es wäre schön, wenn in der Demokratie jeder auf seiner Ebene seinen Job macht. Sonst macht er sich selber überflüssig. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU spricht nun der Abgeordnetenkollege Voussem. Landtag

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wer sich hier im Hause überflüssig macht oder nicht, das entscheidet – Gott sei Dank – der Wähler und nicht Sie, Herr Kollege Ott. (Beifall von der CDU und Mehrdad Mostofiza- deh [GRÜNE]) Und da war er wieder am Schluss der dritten Runde, der gleiche Jochen Ott wie am Anfang: laut, polemisch, unverschämt. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Kirs- ten Stich [SPD]: Gut war er!) Unverschämtheiten sind Unverschämtheiten, egal, ob laut oder leise. Die Methode Ott, möglichst viel Dreck in den Ventilator zu schmeißen in der Hoffnung, irgendetwas bleibt hängen, das lassen wir Ihnen an dieser Stelle nicht durchgehen. (Beifall von der CDU) Die Wahrheit ist doch nach anderthalb Stunden Debatte: Ihnen ging es gar nicht um die Kommunalfinanzen. Ihnen ging es gar nicht um die Probleme der Kommunen. Sie haben lediglich einen Anlass gesucht, um auf die PK des Ministerpräsidenten von heute Morgen in irgendeiner Form heute Morgen zeitnah zu reagieren. Die PK ist abgeschlossen, Herr Kollege Ott. Herr Ministerpräsident war da. Ihr Inhalt war daneben. (Zurufe von der SPD) Weder das Format noch der Inhalt Ihrer Aktuellen Stunde waren es wert, hier ... (Christian Dahm [SPD]: Wo ist er denn? Die Aktuelle Stunde war eh beantragt!) – Er hat Ihnen hinlänglich genug zugehört. Es kam ja nichts mehr – weder in der zweiten noch in der dritten Runde: nichts Inhaltliches. (Zurufe von der SPD) Ihr Versuch ist danebengegangen. Ihr Versuch ist kläglich gescheitert. Sie haben weder die inhaltliche Größe noch das Format, dem Ministerpräsidenten an dieser Stelle heute Morgen Paroli zu bieten. Das halten wir fest. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU)

Für Bündnis 90/Die Grünen spricht nun der Abgeordnetenkollege Dr. Korte.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich habe in der letzten Stunde versucht, der Debatte, den inhaltlichen Punkten zu folgen, um daraus ablesen, wie wir es gemeinsam schaffen können, diese historische Lösung für 13.06.2024 die nordrhein-westfälischen Altschulden auf den Weg zu bringen. Dabei ist mir eine Aussage von Ihnen, Herr Moor, im Gedächtnis geblieben, dass Sie eben ganz lässig und selbstverständlich gesagt haben, die Zusage von SPD, Grünen und FDP im Bund stehe doch. Ich muss sagen: Ja, das gilt vielleicht für eine vage Festlegung im Koalitionsvertrag, das gilt auch für regelmäßige Pressemitteilungen der Fraktionen im Bundestag, zumindest der von Grünen und SPD – von der FDP habe ich etwas entsprechendes noch nicht gesehen –, aber man muss der Ehrlichkeit halber schon sagen, wenn Sie sagen, die Zusage stehe doch: Vom zuständigen Bundesfinanzministerium kommt nichts. Da will man auch nichts vorlegen. Das wissen auch Sie genau. Sie sagen es aber nicht, (Justus Moor [SPD]: Das ist falsch!) sondern Sie eiern hier herum. Sie verlieren sich in Ausflüchten, Herr Moor, warum eine bundesweite Altschuldenlösung gar nicht kommen kann, warum auf keinen Fall der Bundeskanzler am Ende dafür verantwortlich sein kann. (Christian Dahm [SPD]: Stimmt doch gar nicht!) Im letzten Jahr haben Sie noch auf uns gezeigt, weil unser Angebot angeblich nicht gut genug war. Jetzt zeigen Sie, nachdem wir einen sehr substanziellen Vorschlag für eine Altschuldenlösung in NRW gemacht haben, (Stefan Zimkeit [SPD]: Wo ist der? Können Sie uns den mal schicken?) auf Bayern. Sie zeigen auf Bayern, um die Messlatte möglichst hochzuhängen. Aber das ist doch keine Argumentationslinie, die zu einer konstruktiven Lösungssuche beitragen kann. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Deshalb will ich noch einmal ganz deutlich sagen: Man braucht Bayern nicht unbedingt für eine bundesweite Altschuldenlösung. Was wir brauchen, ist die Zweidrittelmehrheit in Bundestag und Bundesrat, und die wäre mit den hier vertretenen demokratischen Parteien zu schaffen. An dieser Mehrheitsfindung, an dieser Mehrheitsschaffung müsste aber endlich auch seitens des Bundeskanzlers gearbeitet werden, sofern die SPD ihren Regierungsanspruch als Kanzlerpartei und als stärkste Partei im Deutschen Bundestag noch ernst nimmt. Dass so ein Machtwort des Kanzlers notwendig ist, insbesondere angesichts des kleinsten Koalitionspartners in der Ampel, das hat eben Herr Wedel wieder mit dieser kleinkarierten Debatte bewiesen. Ich will mich gar nicht einlassen auf die vielen vorgeschobenen Argumente im Kleinen, warum denn jetzt Landtag das nordrhein-westfälische Modell im letzten Mikrodetail nicht konform sein könnte. Es ist offensichtlich, dass Sie, Ihre Partei und insbesondere Ihr Vertreter im Bundesfinanzministerium kein Interesse an einer bundesweiten Altschuldenlösung zeigen und dass Steuergeschenke für gut Verdienende im Bundesfinanzministerium sehr viel weiter oben auf der Prioritätenliste stehen als die Sicherung der öffentlichen Infrastruktur und die Daseinsvorsorge für die Schwächsten in diesem Land. (Beifall von den GRÜNEN und Thorsten Schick [CDU]) Umso wichtiger ist es, dass wir hier in Nordrhein-Westfalen anpacken, dass diese Landesregierung aus CDU und Grünen die Herausforderungen der Sanierung unserer Kommunalfinanzen annimmt, einen sehr substanziellen Vorschlag, ein Angebot für eine Lösung der kommunalen Altschuldenlösung vorgelegt hat. Ich danke allen, die derzeit daran mitarbeiten, dass wir dabei zumindest hier im Land und in der Landesregierung auf einem guten Weg sind, und zwar mit Ihrer Unterstützung, liebe SPD, wenn Sie das wollen und wenn Sie das ernst meinen, auch mit der Bundesregierung. – Herzlichen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU)

Vielen Dank. – Meine Damen und Herren, da mir keine weiteren Wortmeldungen mehr vorliegen, schließe ich diese Aktuelle Stunde. Wir kommen zu: 2 NRW braucht bei der energetischen Stadtsanierung mehr Landesinitiative statt Sonntagsreden – Das „Innovation City Roll-out“ braucht deutlich mehr Tempo! Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 18/9465 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion Herrn Watermeier das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Ich gehe davon aus, wir kommen jetzt etwas konsensualer zusammen, denn es geht um etwas Schönes. Es geht erst mal um eine gewaltige Herausforderung, die von vielen Kolleginnen und Kollegen in diesem Hause viel zutreffender beschrieben worden ist, als ich das könnte, nämlich um den Klimawandel als Menschheitsherausforderung, der durch Hochwasserereignisse nicht nur 13.06.2024 in Nordrhein-Westfalen, sondern in diesem Jahr auch in Bayern, Baden-Württemberg, Rheinland-Pfalz und im Saarland zu verheerenden Schäden und dem tragischen Verlust von Menschenleben geführt hat. Das führt uns auf drastische Art und Weise vor Augen, dass wir inmitten der Auswirkungen des globalen Klimawandels stecken. Wir haben keine Zeit zu verlieren. Die Augen vor dieser Realität zu verschließen, wäre schlicht und ergreifend verantwortungslos, denn das würde nicht nur unseren Wohlstand und den sozialen Frieden gefährden, sondern auch Menschenleben, wie wir das leider jüngst erleben mussten. Die jüngsten Aussagen des Expertenrats für Klimafragen, nach denen Deutschland die festgesetzten Klimaziele bis 2030 wahrscheinlich verfehlen werde, führen uns ebenfalls vor Augen, dass wir bei den Anstrengungen zur Reduzierung der CO -Emissionen nicht nachlassen dürfen. Der Expertenrat äußerst sich dazu sehr klar. Ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin aus der Presseerklärung vom 03.06. dieses Jahres. „Der Fokus sollte hier auf den beiden für die europäische Lastenteilung relevanten Sektoren Gebäude und Verkehr liegen, die zudem die größten Zielüberschreitungen aufweisen.“ Die Mobilitätswende ist heute kein Thema – den Bereich „Verkehr“ lasse ich deshalb für meinen Teil aus –, sondern wir sprechen über das zweite Sorgenkind in Sachen „Klimaschutz“, nämlich den Gebäudebestand. Wir wissen, dass ein entscheidender Schlüssel für eine erfolgreiche Klimapolitik eine erfolgreiche Sanierung bestehender Gebäude ist. Das mutet wie eine Binsenweisheit an. Weil das aber so ist, lohnt sich der Blick darauf, was in Nordrhein-Westfalen in Sachen „Klimaschutz“ und „CO -Emissionsminderung im Gebäudebestand“ bereits erfolgreich gelaufen ist. Wir fragen uns jedoch, warum eine schwarz-grüne Landesregierung daraus bisher so wenig macht. Es gibt ein überaus erfolgreiches Modellprojekt, das wir in NRW bereits seit 14 Jahren umsetzen. Ausgerechnet eine schwarz-grüne Landesregierung, die die Chancen und Erfahrungen aus diesem Projekt aufgreifen könnte, tut das aber eher nicht. Ich nenne zur Erinnerung ein paar Fakten. In zehn Jahren ist es gelungen, im Projektgebiet der „InnovationCity Ruhr – Modellstadt Bottrop“ 50 % der Treibhausgasemissionen zu reduzieren. 2,7 Millionen Euro Modernisierungsförderung lösten Gesamtinvestitionen von mehr als 20 Millionen Euro aus. Das ist ein gewaltiger Hebel, dessen Gelingen und Zugkraft erfolgreich demonstriert wurde. Diese Kennzahlen zeigen, dass durch eine kluge und innovative Förderpolitik wirksame ökonomische Pusheffekte erzeugt werden und eine nachhaltige Landtag Wirkung entfalten können. Aus gegebenem Anlass nenne ich eine beliebte Fußballmetapher. Liebe Kolleginnen und Kollegen von Schwarz und Grün, der Ball liegt auf dem Elfmeterpunkt, und es gibt nicht einmal einen Torwart. Sie müssten also nur anlaufen und verwandeln. Allerdings laufen Sie nicht einmal los, sondern warten immer noch auf den Videobeweis. Warum eigentlich? Wir haben Ihnen bereits vor zwei Jahren in einer Studie vorgerechnet, welche Effekte ein landesweiter Rollout des Konzepts „InnovationCity“ für Nordrhein-Westfalen erzielen könnte. Dazu würde ich gerne ein paar Ergebnisse benennen, die daraus folgen. Bei 1.000 Quartieren, die nach dem Bottroper Vorbild angepackt werden, ließen sich jährlich mindestens 5,7 Millionen t Treibhausgase einsparen. Das wären 2,5 % der Emissionen des Jahres 2019 und damit ein Riesenschritt auf dem Weg zur Klimaneutralität. Bei einer Investitionssumme von 24 Milliarden Euro würden binnen zehn Jahren ein Produktionswert von 33 Milliarden Euro und eine Bruttowertschöpfung von 16 Milliarden Euro entstehen. Des Weiteren könnten infolge der zusätzlichen Produktion in NRW knapp 23.000 zukunftsfähige Arbeitsplätze entstehen. Aber was machen Sie? Es gibt den Landeswettbewerb „Prima. Klima. Ruhrmetropole.“ Dabei reden wir aber über gerade einmal acht Kommunen, die sich mit Projekten bewerben können. Als Gelsenkirchener Abgeordneter begrüße ich es außerordentlich, dass Gelsenkirchen die kommunale Koordination für diesen Wettbewerb übernommen hat und mit dem Klimahafen ein gutes Modell für den Umbau von Industrieanlagen vorweisen kann. Das ist aber schlicht und ergreifend zu wenig, liebe Kolleginnen und Kollegen von den regierungstragenden Fraktionen. Ich möchte einen weiteren Aspekt ansprechen, der mir als Wohnungspolitiker wichtig ist. Wir haben bei der fatal verlaufenden Debatte zum Heizungsgesetz erlebt, wie wichtig es ist, alle Akteure beim Prozess der Erneuerung mitzunehmen. Genau dieser Weg wurde bei der „InnovationCity Ruhr“ – Modellstadt Bottrop gegangen. Das hat wesentlich zum Erfolg beigetragen. Die enge Kooperation zwischen den Fördergebern, der Kommune, den Energieversorgern, den Technikunternehmen, dem Handwerk und vor allem den Eigentümerinnen und Eigentümern sowie den Mieterinnen und Mietern hat zu Akzeptanz statt zu einer Überforderung geführt. Genau das ist es, was wir zum Erreichen der Klimaschutzziele dringend brauchen. Wir brauchen eine Aktivierung, eine Motivierung und ein Heben der Potenziale auf der Basis von guter Beratung, aber keine Zielvorgaben nach einer Scha-13.06.2024 blone, die wir dann moralisch aufladen und zur Verpflichtung machen, sodass wir die Menschen in Verunsicherung darüber verlieren. Die Daten und Erfahrungen liegen alle auf dem Tisch. Ergreifen Sie endlich die Chance, die sich hier bietet, und zerreden Sie nicht alles im Klein-Klein. Denn so kann NRW zeigen, wie eine Transformation zugeschnitten auf die jeweiligen Bedingungen vor Ort erfolgreich und sozialverträglich gestaltet werden kann. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU spricht nun der Abgeordnetenkollege Herr Ritter.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Geschätzter Kollege Watermeier, ich würde es mir vielleicht noch einmal durch den Kopf gehen lassen, ob ich als Schalker mit Fußballweisheiten überzeugen möchte; aber geschenkt. Die „InnovationCity Ruhr – Modellstadt Bottrop“ scheint Ihnen tatsächlich am Herzen zu liegen, denn der vorliegende Antrag ist mindestens der dritte parlamentarischen Anlauf mit einem ähnlichen Ziel. Es beginnt mit einer Berichtsbitte an den Wirtschaftsausschuss im Oktober 2019, dem ein Entschließungsantrag vom Mai 2023 folgt, und reicht vom zum Antrag der FDP in Sachen „Gebäudeenergiegesetz“ bis hin zum vorliegenden Antrag. Bereits in dem Bericht 2019 wurde das Projekt „InnovationCity“ als ein gelungenes Beispiel für einen klimagerechten Stadtumbau im Quartiersmaßstab gewürdigt. Gleichzeitig hat das seinerzeit zuständige MWIDE darauf hingewiesen, dass es durchaus vergleichbare sogenannte Projektbündel gebe. Im Übrigen wurden unterschiedliche vom Land NRW unterstützte Formate genannt, im Zuge derer Interessentinnen und Interessenten zum Zwecke des Klimaschutzes an Gebäuden informiert und Akteurinnen und Akteure in den Austausch gebracht werden. Mit dem auf den FDP-Antrag folgenden Entschließungsantrag von 2023 haben Sie den Streit über das Heizungsgesetz in den Landtag getragen. Herr Stinka, Sie haben sich seinerzeit mit Herrn Brockes in Sachen „Heizungen“ derart Saures gegeben, dass der sonstige Inhalt Ihres Entschließungsantrags kaum zur Sprache kam. Denn auch darin haben Sie erklärt, dass „InnovationCity“ eine Blaupause für einen Klimamasterplan NRW zur energetischen Sanierung darstelle und ein solcher Masterplan landesweit auszurollen wäre. So schenken Sie sich dann heute an Ihrem Geburtstag – herzlichen Glückwunsch dazu – noch einmal selbst etwas Redezeit zum selben Thema. Das kann man so machen, ist allerdings für meinen Ge-Landtag schmack etwas zu viel Nostalgie, wenn die Vorlage dazu auch noch in Teilen in exakt demselben Wortlaut verfasst worden ist, wie das vor einem Jahr der Fall war. Die Passagen kann man wirklich nur auseinanderhalten anhand der Buzzwords, auf die Sie sich da beziehen, seinerzeit Dekarbonisierung, jetzt Transformation. Wenig Neues für einen Antrag, der in der Überschrift den Begriff „Innovation“ trägt. (Beifall von der CDU) In der Sache bekommt der Leser dann schon ein erstes Störgefühl, wenn Sie unter der Ausgangslage – ich zitiere – „entschlossenes Zusammenwirken aller staatlichen Ebenen“ anmahnen, ein tatsächlich großer Anspruch, formuliert von der Partei, die den Kanzler stellt, der es nicht einmal hinbekommt, auf ein und derselben Ebene entschlossenes, geschweige denn geschlossenes Zusammenarbeiten herzustellen. Jetzt, nachdem die Ampel tatsächlich einmal ein Gesetz verabschiedet hat, meinen Sie, vier Wochen später müsse in NRW der Landesgesetzgeber nachziehen. Da ist man schon versucht, den Spieß umzudrehen und zu fragen, wann sich zum Beispiel die Bundesbauministerin daran macht, die EU-Gebäuderichtlinie in nationales Recht umzusetzen. Das liegt mittlerweile seit gut vier Wochen bei Frau Geywitz. Ich würde sagen, die Erwartungshaltung, die Sie hier aufbauen, steht der SPD nicht zu. Sie sehen das Klimaschutzziel für den Sektor Gebäude in Gefahr. Dass Sie noch in Sektoren denken, das ehrt Sie, haben Sie sich doch gerade im Bund mit Ihrem oben genannten Klimaschutzgesetz davon verabschiedet. Der Gebäudesektor – Herr Watermeier, da gebe ich Ihnen Recht – ist tatsächlich vergleichsweise herausfordernd, auch wenn es so aussieht, als wären die dafür geltenden Ziele in Sachen Treibhausgasemissionen in 2023 eingehalten worden. Immerhin sind die Emissionen um 8 % zurückgegangen. Es bedarf gleichwohl weiterhin erheblicher Anstrengungen, und Nordrhein-Westfalen ist dabei gut unterwegs, allerdings auch mit anderen Ansätzen als die, die Sie hier in schöner Regelmäßigkeit vortragen. Innovation City hat in Bottrop gut funktioniert und mag auch für andere Städte passen. Ob das für alle genau das Richtige ist, ist fraglich. Für noch fraglicher halte ich die in Ihrem vorliegenden Antrag vorgebrachten Vorschläge, die Kommunen mit kurzer Frist dazu anzuhalten, es dem genauso nachzutun, von mangelnden Deckungsvorschlägen ganz zu schweigen. Viele Städte und Gemeinden haben mit demselben Ziel, nämlich die Treibhausgasemissionen zu reduzieren, bereits andere Wege eingeschlagen, die auch nicht minder erfolgversprechend sind. Zumindest war das mein Eindruck, den ich in meinem Berufsleben als Leiter Immobilien einer mittelgroßen 13.06.2024 Stadt im Bergischen gewonnen habe. Wir haben das über Klimaschutzkonzepte oder Teilkonzepte mit Schwerpunkt „Gebäude“ gelöst. Das ist knapp zehn Jahr her, und schon seinerzeit hatte ich nicht den Eindruck, dass es an Informationen für die Interessierten oder an Vernetzung für die Akteure mangelt. Da hatten wir allerdings auch keine Bundesregierung, die in diesen Zusammenhängen mit erratischem Handeln Verunsicherung gestreut hat. Das wäre dann auch noch eine Stellschraube, an der Sie drehen könnten, anstatt Beratung einzufordern, wie man mit so einer Politik am besten klarkommt. Seither ist jedenfalls – auch und gerade in Nordrhein-Westfalen – einiges an Energieberatung, an Plattformen und nicht zuletzt auch an Förderung von Investitionen hinzugekommen. Es geht weiter, NRW geht voran. Viel verspreche ich mir beispielsweise davon, die Betrachtung von der Betriebsphase auf die Phase der Errichtung von Gebäuden auszudehnen. Wir kümmern uns um CO -reduzierte Baustoffe, insbesondere Zement. Wir kurbeln die Kreislaufwirtschaft an. Auch das ist im Übrigen ein Handlungsfeld, in dem die Bundesregierung noch nicht das geliefert hat, was sie im Koalitionsvertrag versprochen hat und über Lippenbekenntnisse nicht hinausgekommen ist. Das MHKBD arbeitet an Modellprojekten, an Wegen, den kompletten Lebenszyklus von Gebäuden in einem digitalen Gebäuderessourcenpass abzubilden und damit operabel zu machen. Über Einzelheiten können wir uns gerne im Ausschuss weiter austauschen, aber fürs Plenum würde ich – um mit Dieter Thomas Heck zu sprechen – sagen: Dreimal dabei, bitte nicht wieder wählen. (Beifall von der CDU)

Für Bündnis 90/Die Grünen spricht nun Abgeordnetenkollege Herr Klocke.

Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD-Fraktion! In der Tat ist Bottrop mit Innovation City ein landesweites Vorbild im Bereich der Gebäudesanierung. Angesichts dessen, was im Bereich Klimaschutz notwendig ist, ist es natürlich die Frage, wie man aus landesweiten Vorbildern nicht nur ein Modellprojekt machen, sondern das in die Breite ziehen kann. Das ist ja die Idee des SPD-Antrages, den ich grundsätzlich richtig finde. In diesem Antrag lassen Sie allerdings aus – das hat der Kollege Ritter eben entsprechend erwähnt –, was in diesem Bereich schon alles läuft und was diese Landesregierung und auch die Vorgängerlandesregierung auf den Weg gebracht haben. Es gibt seit Juni letzten Jahres das NRW-Klimaschutzgesetz mit Landtag entsprechenden Maßnahmenpaketen. Das Landeswärmegesetz ist in Vorbereitung, und entsprechende Maßnahmenkataloge werden auch damit verbunden sein. Die Vernetzung der Kommunen, die eingefordert wird, läuft entweder über das Ministerium oder über den Städtetag. Der gegenseitige Austausch unter den Kommunen wird vielfältig vorangetrieben. Das, was Sie in dem Antrag ansprechen und was ich auch für richtig halte, ist das, was Bottrop auszeichnet: die aufsuchende Beratung der Bürgerinnen und Bürger. Das ist ein entscheidender Punkt, und ich meine, dass wir uns darüber auch intensiver werden unterhalten müssen. Da ist natürlich – ohne Frage – auf Bundesebene der Fehler mit dem Heizungsgesetz gemacht worden, jedenfalls im ersten Ansatz. Der Schritt zu den Bürgerinnen und Bürgern, das Gespräch, der Austausch, wie man entsprechende Umstellungsprojekte auf den Weg bringen kann, hätte der erste Schritt sein müssen. Das gestehe ich als Grüner ganz klar ein. Das ist in Bottrop allerdings gemacht worden. Deswegen haben wir in Bottrop eine unglaublich hohe Sanierungsquote. Im Land liegt sie bei knapp unter einem Prozent. Alle Klimastudien – ob das die entsprechenden Berichte des Umweltbundesamtes sind, ob es die des Wuppertal-Instituts – sagen, dass wir eine Quote von mindestens 3 %, eigentlich sogar 5 % an sanierten Gebäuden in jedem Jahr bräuchten, um die Klimaschutzziele von Paris einzuhalten. Da geht Bottrop mit 3,5 % im Jahr mit leuchtendem Beispiel voran. Das ist auch – ich war mehrfach vor Ort – in der Bürgerschaft akzeptiert, und das ist das Bemerkenswerte. Es ist eine Stadt, von der man nicht sagen würde, wenn man die Klientel betrachtet, dass es eine klassische Transformationsstadt wie Münster oder Freiburg ist, wo sich viele selber auf den Weg gemacht haben, sondern es ist eine klassische Ruhrgebietsstadt, eine klassische ehemalige Arbeiterstadt. (Sebastian Watermeier [SPD]: Immer noch Ar- beiterstadt, Herr Klocke!) Dass das so gelingt, ist ein Musterbeispiel für gelingende Transformation. Die Lehren aber – und da finde ich, dass der SPD-Antrag Dinge nicht erwähnt oder sie vielleicht bewusst auslässt – sind durch vielfältige Programme schon gezogen worden. Ein Programm ist vom Kollegen Ritter bereits angesprochen worden: „Prima. Klima. Ruhrmetropole.“ mit den entsprechenden Modellregionen. Es gibt auch diverse Förderkonzepte von NRW.Energie4Climate, auch im ländlichen Raum. Beispielsweise ist Löhne im Kreis Herford Modellkommune und wird dort unterstützt, auch Steinfurt im Münsterland ebenfalls mit vielfältigen Projekten. Wir sitzen immer im NRW-13.06.2024 Wohnraumbeirat und freuen uns über die großen Fortschritte, die in Steinfurt gemacht werden. (Beifall von Norwich Rüße [GRÜNE] und An- drea Stullich [CDU]) – Da klatschen der Kollege und die Kollegin aus Steinfurt. – Auch mein Wohnort, die Stadt Köln, ist dort mit vielfältigen Projekten vertreten. Die Frage lautet also: Was muss oder kann über das hinaus gemacht werden? Der SPD-Antrag fordert Finanzen, mehr Unterstützung und mehr Stellen, verschweigt aber leider, wie wir das in den nächsten Jahren finanzieren sollen. Wir haben in Nordrhein-Westfalen die allen bekannte Haushaltslage, und wir haben sie auch im Bund. Die Debatte hatten wir gerade in der Aktuellen Stunde. Wenn die Opposition hier eine bessere Finanzierung einfordert, muss auch klar gesagt werden, wie diese Finanzierung aussehen soll und wie sie entsprechend aus Berlin unterstützt wird. Ich finde, liebe SPD – und ich sage das in ganz ruhiger Tonlage –: Das versäumen Sie hier entsprechend in diesem Antrag. Sie nennen auch nicht Ross und Reiter, was sich bei der Wohnraumförderung ändern soll. Die Wohnraumförderung Nordrhein-Westfalen ist exzellent, wir erleben das immer wieder in den entsprechenden Berichten, die uns vorgelegt werden, in den Terminen vor Ort. Wenn Sie über eine Veränderung der Wohnraumförderung konkret im energetischen Bereich sprechen, frage ich Sie, wie diese aussehen soll. Das, finde ich, muss benannt werden. Wir werden diesen Antrag gleich überweisen. Ich bin in meiner Bewertung ein bisschen milder als mein ansonsten von mir sehr geschätzter Kollege Jochen Ritter. Ich meine, dass der Grundansatz im SPD-Antrag richtig ist, also: Eine deutliche Ausweitung der Gebäudesanierung ist ganz klar. Im Bereich des Klimaschutzes gibt es zwei große Bereiche, einmal den Bereich „Mobilität“ und dann den Bereich „Gebäudesanierung“, auch wenn die Bundesebene jetzt mit dem Klimaschutzgesetz in Bezug auf die Sektoren einen Beschluss gefasst hat, dass das nun anders bewertet und gehandhabt wird, als es in den letzten Jahren angegangen worden ist. Wenn wir die Klimaschutzziele erreichen wollen, müssen wir im Gebäudesektor massiv drauflegen. Das ist ganz klar und auch Tenor des SPD-Antrages. Wenn es um eine bessere finanzielle Ausstattung geht, muss klar benannt werden, was der Bund hier mehr leisten kann und muss, denn es sind in der Wohnraumförderung fast alles durchgeleitete Bundesmittel. Wenn wir über eine bessere Beratung, über eine aufsuchende Beratung sprechen, muss klar sein, ob das die Kommunen nach dem Konnexitätsprinzip machen sollen oder ob es vom Land geleistet werden soll. Landtag Das alles sind offene Fragen. Da bin ich auf die Debatte im Ausschuss gespannt. Wir werden den Antrag ja entsprechend überweisen. Daher ein kleines Dankeschön an die SPD, was den Aufschlag angeht, weil ich den grundsätzlich politisch und inhaltlich richtig finde. In der konkreten Detailplanung sind jedoch noch viele Fragezeichen vorhanden. Außerdem berücksichtigt er keinesfalls das, was bereits alles auf den Weg gebracht worden ist. Das ist die grüne Bewertung. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Vielen Dank. – Für die FDP spricht Frau Kollegin Freimuth.

Guten Morgen, Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Auch von meiner Seite erst einmal herzliche Geburtstagsgratulation an den Kollegen. Ich will den heutigen Antrag der Kolleginnen und Kollegen der Sozialdemokratie gerne zum Anlass nehmen, festzustellen, dass der Gebäudesektor zum Erreichen der Klimaziele nicht nur einen Beitrag leisten kann, sondern ihn auch leisten muss. Auch wenn es einige leugnen: Die Wissenschaft ist sich einig, dass der Klimawandel eine der größten Herausforderungen unserer Zeit darstellt. Natürlich ist die energetische Sanierung von Gebäuden nicht nur wichtig, um Energiekosten für Eigentümer oder Mieter zu senken, sondern sie leistet eben einen wichtigen Beitrag zur CO -Reduktion. Verändertes Nutzerverhalten, die Betrachtung des gesamten Lebenszyklus von Gebäuden, neue moderne Heizungs- und Gebäudetechnik, innovative Baumaterialien und die Materialwiederverwertung – das Stichwort „Kreislaufwirtschaft“ ist schon genannt worden – leisten wichtige Beiträge. Im Neubau ist inzwischen Vieles zwar Standard, aber bei der Sanierung von Immobilienbeständen liegt noch eine große Herausforderung vor uns, insbesondere vor den Eigentümerinnen und Eigentümern. Dabei gilt es, die Balance zwischen den ökologisch sinnvollen, nutzwertsteigernden, aber auch für die von Bürgerinnen und Bürgern finanzierbaren Investitionen zu halten. Wir brauchen die gesellschaftliche Akzeptanz für Sanierung, denn wir sind auf jeden Quadratmeter Wohnraum angewiesen. Wir wollen die Menschen gewinnen, in den Wohnungsbau und in die Wohnungssanierung zu investieren, denn ohne das geht es nicht. Gesetzliche Eingriffe in das Eigentumsrecht blieben und bleiben oftmals den Beweis als schnell und überzeugend wirkende Instrumente schuldig. Förderprogramme und steuerliche Anreize, die verlässlich in 13.06.2024 die Investitionsfinanzierung in Neubau und Sanierung einkalkuliert werden können, gepaart mit unbürokratischen Antrags- und Genehmigungsverfahren und Sanierungsinnovationen können wesentlich mehr bewirken, liebe Kolleginnen und Kollegen. Unser Ziel muss es sein, gezielt zu unterstützen und mit den vorhandenen knappen Ressourcen, seien es Material, Geld oder auch Fachkräfte, nachfrageorientiert bestmögliche Ergebnisse zu erzielen. (Beifall von der FDP) Wir Baupolitiker befassen uns ja häufiger damit. Damit wir aber alle eine Vorstellung davon bekommen: Die Gebäudesubstanz in Nordrhein-Westfalen ist im Schnitt 36 Jahre alt, also eigentlich ganz knackig. 25 % wurden aber vor 1949 errichtet und weitere 38 % zwischen 1949 und 1980. 65 % des Gebäudebestands in unserem Land wurde also vor 1980 errichtet. Lassen Sie mich das ein bisschen einordnen: Energieeffizienz spielte lange überhaupt keine Rolle, weil Energie ausreichend vorhanden war. Erst mit der ersten Ölkrise 1973 begann die Diskussion über Energieeinsparung, Energieeffizienz und damit eben auch über energetische Gebäudesanierung. Das mündete 1977 in die erste Wärmeschutzverordnung, aber für Neubauten. Mit der Energieeinsparverordnung erst im Jahr 2002 wurden dann auch klimapolitische Ziele in die Debatte eingebracht und formuliert, und zwar für die Neu- wie für die Bestandsbauten. Seitdem begleiten diese Ziele den Neu- und den Sanierungsbau und sind eben auch zunehmend stärker in der Mitte der Gesellschaft angekommen. Wissenschaftler, Bauwirtschaft, Planer, Bauherren, Gebäudeeigentümer und natürlich auch wir im Landtag befassen uns immer wieder mit den energie- und klimapolitischen Zielen im Gebäudesektor. Es ist richtig, dass es mit Initiativen wie „InnovationCity Ruhr – Modellstadt Bottrop“ überzeugende Argumente und Konzepte gibt. Die Kollegen haben gerade schon darauf hingewiesen, dass dabei ein besonderes Merkmal war, diese Konzepte mit den Menschen gemeinsam auf Augenhöhe zu entwickeln. Jetzt beantragen die Kollegen der Sozialdemokratie ein daran angelehntes flächendeckendes und landesweites Förderprogramm. Ich bin skeptisch, ob ein solcher Ansatz und eine solche Festlegung der großen regionalen Vielfalt, den regional unterschiedlichen Gegebenheiten und baulichen Voraussetzungen wirklich entspricht, zumal wir noch verschiedene andere Konzepte haben, die ebenfalls erfolgreich sind. Insofern bin ich sehr dankbar, dass wir im Fachausschuss vermutlich in einer Anhörung die Gelegenheit haben werden, genau diese unterschiedlichen Konzepte zu diskutieren und mit Expertinnen und Experten Landtag zu schauen, wie wir das Positivbeispiel Bottrop, aber vielleicht auch andere Positivbeispiele für das Land Nordrhein-Westfalen skalieren können und welche Anwendungsmöglichkeiten es gibt. Neben der Finanzierung gilt es, Fördermodalitäten zu klären. Wie können wir zum Beispiel gewährleisten, dass Fördergelder auch effizient eingesetzt werden und nicht schon allein die Antragstellung zu kompliziert ist? Es müssen klare und transparente Kriterien entwickelt werden, wie diese Förderung zielgerichtet erfolgen kann, und das eben planbar. Wir haben es an verschiedenen Stellen schon festgestellt: Über Nacht hereinbrechende, plötzlich geänderte Rahmenbedingungen der Förderung wie zum Beispiel der Förderstopp für energieeffiziente Gebäude des Bundes im Januar 2022 oder auch beim NRW.Zuschuss Wohneigentum im Juli des vergangenen Jahres leisten einen Bärendienst. So etwas verunsichert, schafft Misstrauen und leistet gerade eben keinen Beitrag zum dringend benötigten Neubau oder zur Modernisierung des Gebäudebestands. Eine Rechtsverordnung zur Umsetzung der Photovoltaikpflicht – um noch ein aktuelles Beispiel zu nennen, sehr geehrte Frau Ministerin – könnte ebenfalls einen Beitrag dazu leisten, wie Sanierungswillige Klarheit über die Modalitäten bekommen. Wir brauchen Incentives für private Investitionen in die energetische Sanierung. Investitionskosten brauchen eine Amortisation durch angemessene Mieten und durch die Senkung der Gebäudeenergiekosten. Der Instrumentenkasten ist vielfältig. Frau Präsidentin, ich komme zum Schluss. – Insgesamt gilt es, die Balance zwischen ambitionierten Klimaschutzzielen und einer sozialverträglichen, wirtschaftlich leistbaren Umsetzung zu finden. In diesem Sinne freue ich mich auf die Beratungen im Ausschuss. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die AfD spricht nun Abgeordneter Clemens.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Das besagte InnovationCity-Projekt in Bottrop war eine experimentelle Spielwiese, auf der man in zehn Jahren 730 Millionen Euro für Maßnahmen zum sogenannten Klimaschutz, zur Klimaanpassung und zur Verbesserung des städtischen Umfelds ausgeben durfte. 70 % davon waren privat finanziert. Auf der Maßnahmenebene hat man sehr breit angesetzt: 241 Projekte auf sieben Handlungsfeldern in sieben Stadtteilen, darunter Schulsanierungen, Renaturierungen, Maßnahmen zur Steigerung der Ener-13.06.2024 gieeffizienz von Gebäuden und der Ausbau des Fernwärmenetzes. Hinzu kamen Bottrop-spezifische Maßnahmen wie der Emscherumbau, Wissenschaftseinrichtungen, der Wärmebergbau oder Industriekulturprojekte. Anschließend hat die SPD-Landtagsfraktion eine Studie bestellt, die die Kosten und Effekte eines nur wenig modifizierten Ausrollens des Bottroper Modells auf ganz NRW einschätzen sollte. Dazu wurden insgesamt 1.005 Ortsteile gebildet. Methodisch wurden die Bottroper Investitionen einerseits gekürzt, andererseits nur teilweise auf die anderen Städte übertragen. Die Hochrechnung für Kosten und Effekte für das große Ausrollprojekt kommt in der Summe auf ein Investitionspotenzial von knapp 24 Milliarden Euro über einen Zeitraum von zehn Jahren. Dieser Beitrag müsste aufbauend auf den Bottroper Erfahrungen zu rund 57 % privat und dementsprechend zu 43 % öffentlich finanziert werden. Doch die klammen Kommunen, die Bürger und nicht zuletzt der Landesfinanzminister brauchen sich über die Kosten gar keine Sorgen zu machen, denn laut der Studie finanziert sich ja zum Glück alles von selbst, meint die SPD. Die AfD-Fraktion kommt, wie Sie sich denken können, zu einem ganz anderen Schluss: Was Sie wollen, ist nicht erreichbar, ist schlichtweg nicht finanzierbar. Dieser utopische Dreiklang, den Sie immer wollen, bis spätestens 2045 klimaneutral zu werden, gleichzeitig große Neubauprogramme zur Marktentspannung zu schaffen – Stichwort: 400.000 Wohnungen pro Jahr – und das alles bei erschwinglichen Wohnkosten für alle, diese Rechnung geht schlichtweg nicht auf. Ich möchte mit Erlaubnis der Präsidentin die Geschäftsführerin von Haus & Grund in meinem Wahlkreis, im Rheinisch-Bergischen Kreis, zitieren: „Wir können die Ziele der Klimaneutralität und bezahlbaren Wohnraum nicht vereinbaren – die Kosten für den Klimaschutz werden uns noch auffressen.“ So äußerte sich die Geschäftsführerin von Haus & Grund anlässlich einer gestern erstmals gemeinsam mit dem örtlichen Mieterverein initiierten Erklärung. In der rauen Wirklichkeit bedeutet jeder zusätzliche Förder-Euro für die Gebäudesanierung einen Euro weniger für den Neubau und umgekehrt. Die Investitionen in die große Klimatransformation unserer Städte und unserer Wirtschaft haben zum großen Teil ersetzenden Charakter. Es ergeben sich aus Ihrem Antrag aus meiner Sicht mehrere Fragen. Erstens. Sollten wir nicht erst die bald anstehende nationale Umsetzung der EU-Gebäuderichtlinie – die Landtag Sie uns übrigens eingebrockt haben – mit ihren höchst restriktiven Effizienzzielen abwarten, damit wir wissen, woran wir sind, nämlich, welche Effizienzziele bei welchen Gebäuden mit welchen Förderungen gesetzlich überhaupt erreicht werden müssen? Zweitens. Sollten wir nicht das Vorliegen der kommunalen Wärmepläne abwarten, um Fehlinvestitionen zu verhindern? Drittens. Sollte man die 241 Projekte aus Bottrop nicht zuerst einzeln nach ihren volkswirtschaftlichen Kosten und ihrem volkswirtschaftlichen Nutzen im Falle einer landesweiten Übertragung evaluieren und dann die Übertragung der besten und effizientesten Projekte hier im Landtag diskutieren? Die Stadt Bottrop – das ist hier schon mehrfach zur Sprache gekommen – ist stark vom industriellen Strukturwandel betroffen. Deshalb hatte so ein breit angelegtes Innovationsprojekt durchaus seine Berechtigung; das meine ich auch. Allerdings hätte man sich dabei auch andere Schwerpunkte vorstellen können, nämlich solche, die die wirtschaftliche Entwicklung im Ruhrgebiet und den Strukturwandel nachhaltig fördern – und nicht nur abstrakte Klimaziele im Weltmaßstab. Eine systematische Auswertung der Ergebnisse des Bottroper Projekts haben Sie gar nicht im Sinn. Ihr Antrag ist von einem Transformationsoptimismus getragen, den viele Bürger überhaupt nicht teilen, sondern der viele Bürger abschreckt und verunsichert. Das sieht man auch aktuell am Einbruch der Absatzzahlen von Wärmepumpen. Allein im ersten Quartal 2024 ist dieser im Vergleich zum Vorjahr um 50 % eingebrochen. Was Sie als Ihre politische Spielwiese verstehen, wird von den Bürgern als existenziell bedrohlich empfunden. Da können Sie noch so oft betonen, dass Sie alle mitnehmen wollen, dass Sie Eigentümer und Mieter nicht wirtschaftlich überfordern wollen: Die Menschen sind nicht so leichtgläubig. Sie wissen sehr gut, dass sie am Ende für Ihre gemeinsame Energieund Wärmewende zahlen müssen – wenn nicht als Mieter oder Eigentümer, dann als Steuerzahler. (Zuruf von der SPD) Die AfD fordert Vernunft und Maß beim Ausgeben der Steuern hart arbeitender Menschen. Die von Ihnen allen gewollte Wärme- und Energiewende mit der Brechstange ist nicht sozial. Sie wird das Wohnen teurer machen und Kommunen wie Steuerzahler massiv überfordern. Im Übrigen fällt Ihr Antrag auch durch seine Unklarheiten auf. Was in Ihrem Klimamasterplan über den Roll-out des Bottroper Modells hinaus enthalten sein soll, erschließt sich aus dem Antragstext nicht. Zum wiederholten Male tauchen bei Ihnen im Forderungsteil plötzlich und unerwartet Forderungen auf, die im Begründungsteil gar nicht vorbereitet werden. 13.06.2024 Sie wollen – Zitat – „klare Leitlinien zur energetischen Modernisierung des Gebäudebestands“. Was meinen Sie damit? Wollen Sie über die strengen Anforderungen des Gebäudeenergiegesetzes noch hinausgehen, damit die Modernisierungen in NRW noch teurer werden? Dann wollen Sie auch noch die Anforderungen für die energetische Modernisierung von Sozialwohnungen verschärfen – mit der absehbaren Folge, dass wir auch hier weniger Bewilligungen bekommen werden. Ihre eigene Agenda beim sogenannten Klimaschutz wird nicht deutlich. Nur eines wird bei Ihren Forderungen klar: Den Steuerzahler in NRW wird es viel kosten. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Für die Landesregierung spricht nun Ministerin Scharrenbach. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Das ursprüngliche Projekt „Innovation City Bottrop“ wurde im Rahmen der Ruhr-Konferenz zum Projekt 1105 „Innovation City – Prima. Klima. Ruhrmetropole“ weiterentwickelt und befindet sich in der Umsetzung. Insofern frage ich mich wie ganz häufig bei den Antragslagen der Antragsteller, ob Sie die ganzen Informationen, die wir Ihnen geben, nicht ausreichend würdigen. Denn das, was Sie hier gerade vorgetragen haben, ist schlichtweg nicht Realität. „Prima. Klima. Ruhrmetropole“ befindet sich also in der Umsetzung. Für den weiteren Roll-out wurde die Stadt Gelsenkirchen als Lead-Kommune gewonnen. Das wurde vom hier am Pult redenden Abgeordneten Watermeier immerhin zugestanden. Wir haben am 17. November 2022 diesbezüglich einen Bewilligungsbescheid übergeben. Am 1. Februar 2023 haben wir für die Ruhrgebietsstädte ein Wettbewerbsverfahren gestartet. Ziel war es, dass die Kommunen Modellquartiere identifizieren, in denen konzentriert energetische Gebäudesanierungen, Energieberatungen, Wohnumfeldmaßnahmen und Mobilitätsveränderungen stattfinden. Die über eine Jury ausgewählten Projekte haben seit Anfang Mai 2024 auch die Quartiersarbeit aufgenommen. Das heißt: Alles läuft, funktioniert und klappt. Die anderen Quartiere im Land Nordrhein-Westfalen werden in vielen Fällen über die Städtebauförderung des Bundes und des Landes adressiert. Darüber hinaus finden, wie Sie wissen, zahlreiche andere Formate statt. Sie kennen meine Haltung, was einzelgebäudliche Sanierungen angeht: Das kann man machen. Aber Landtag wir werden uns im Detail, was die Sanierungstiefe angeht, unterscheiden. Im Übrigen gibt es auch keine Definition von Modernisierungsquoten oder Sanierungsquoten. Von der öffentlich häufig verwendeten Sanierungsquote hat die Bundesregierung übrigens schon seit 2017 Abstand genommen. Sie verwendet den Begriff gar nicht mehr. Nur zur Aufklärung, weil wir hier auch Zuhörerinnen und Zuhörer haben: Die Sanierungsquote beschreibt immer die Volldämmung eines Hauses. Aber eine Volldämmung eines Hauses nimmt so gut wie kein Mensch vor. Deswegen ist die Sanierungsquote auch so niedrig. Daher wird öffentlich immer suggeriert, dass alle Eigentümerinnen und Eigentümer in ihren Gebäuden nichts täten. Das ist aus meiner Perspektive nicht korrekt. Denn wir sind – das hat die Abgeordnete Freimuth gesagt – seit den 70er-Jahren mit dem Umbau der Wärmeversorgung in Deutschland unterwegs. Damals war es die 1. Wärmeschutzverordnung. Inzwischen sind wir im Sanierungszyklus der 3. Wärmeschutzverordnung. Dieser ist aber gerade durch diverse Entscheidungen der Bundesregierung gestört. Ich bin gespannt, ob sie es noch auf den Weg bekommen werden. Persönlich glaube ich das nicht, weil sie eines nicht verstanden haben – und das tragen alle Bauministerinnen und Bauminister der Länder in Deutschland vor –: Der große Gewinn für CO - Einsparungen im Gebäudesektor ist der Wechsel des Energieträgers. Der große Gewinn ist nicht das, was sie permanent über ihre KfW-Schrittigkeiten vortragen, nämlich die Dicke der Dämmung. Denn irgendwann erreicht man mit Dämmung im Gebäudebereich gar nichts mehr. Es ist nur noch teuer, aber man erreicht nichts mehr. Es kommt ganz häufig gerade bei KfW-40-Häusern im Sommer zu problematischen Situationen, weil man die Wärme aus den Gebäuden nicht mehr herausbekommt. Wir haben gerade in den großen Städten dieses Landes in ganz vielen Fällen auch im öffentlichen Wohnungsbau die Situation, dass Bürgerinnen und Bürger, die in diesen Häusern wohnen, im Sommer ein echtes Kühlungsproblem haben. Es hängt also alles mit allem zusammen. Aber wie auch immer: „Prima. Klima. Ruhrmetropole.“ läuft bzw. wird ausgerollt. Die Modellquartiere sind identifiziert. Sie sind Ihnen auch bekannt. Im weiteren Land Nordrhein-Westfalen findet das „coole NRW“ seine Umsetzung über die Städtebauförderung des Landes Nordrhein-Westfalen und des Bundes. Insofern hat sich Ihr Antrag inhaltlich eigentlich erledigt, Herr Watermeier. (Sebastian Watermeier [SPD]: Och!) – Ich sehe Sie nicken. 13.06.2024 (Sebastian Watermeier [SPD]: Nein, nein, nein! – Zuruf von Sarah Philipp [SPD]) Mal gucken, was jetzt passiert. – Vielen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU hat jetzt noch einmal Herr Dr. Untrieser das Wort. Bitte sehr.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ja, auch ich bin ein bisschen ratlos, nachdem ich den Antrag gelesen habe und Herr Watermeier gesprochen hat. Eigentlich kann ich mich der Ministerin anschließen. Der Antrag ist mehr oder weniger erledigt. Er hat auch eine ganze Menge Schwächen. Ich fange aber einmal freundlich und positiv an. Wir teilen wie alle demokratischen Fraktionen hier die Einschätzung, dass wir im Bereich der Wärmeversorgung vor großen Herausforderungen stehen, wenn es darum geht, die Klimaschutzziele zu erreichen. Da waren wir in den vergangenen Jahren auch nicht auf dem ganz richtigen Weg und müssen unsere Anstrengungen natürlich verdoppeln oder verdreifachen. (Sebastian Watermeier [SPD]: Ach?) Auf jeden Fall müssen wir hier beschleunigen. Da stimmen wir Ihnen ausdrücklich zu. Wie gesagt, scheint es aber so, wenn man den Antrag liest und auch Ihre Rede hört, als sei die aktuelle Diskussion ein bisschen an Ihnen vorbeigegangen; denn Sie erwähnen zahlreiche Dinge nicht, die auf der Bundesebene ganz anders eingespielt worden sind. Ich nenne hier einmal Ihre Forderung im Beschlussteil, dass wir in Nordrhein-Westfalen klare Leitlinien zur energetischen Modernisierung des Gebäudebestands fassen sollen. Da frage ich mich: Haben Sie das Wärmeplanungsgesetz des Bundes nicht zur Kenntnis genommen? Haben Sie es nicht gelesen? Dort ist nämlich bei ganz vielen Paragrafen die Marschrichtung für das vorgegeben, was Kommunen jetzt tun müssen. Man muss erst eine Eignungsprüfung machen. Dann kommen die Bestandsanalyse, die Potenzialanalyse und das Zielszenario. Danach muss ich noch in Wärmeversorgungsgebiete und solche Gebiete einteilen, in denen keine Wärmeversorgung aus Leitungen stattfindet. Anschließend mache ich die Umsetzungsstrategie. Es ist also schon sehr detailliert im Bundesgesetz vorgeschrieben, was Kommunen demnächst machen müssen. Sie beklagen in diesem Antrag auch, dass das Landesgesetz zur kommunalen Wärmeplanung noch nicht vorliegt. Eigentlich müssten Sie aus den Landtag Diskussionen im Ausschuss wissen, dass wir das Landes-Wärmeplanungsgesetz in diesem Jahr verabschieden werden. Sie müssten zudem aus unserem Antrag aus dem letzten Jahr wissen, dass wir eine sehr schlanke Umsetzung des Bundesgesetzes, nämlich eine Eins-zu-eins-Umsetzung, vornehmen werden. Eigentlich müssten Sie das alles wissen. Insofern müssen Sie es nicht fordern. Sie fordern des Weiteren, dass das Klimaschutzgesetz Nordrhein-Westfalen jetzt sofort kommen muss, weil das Bundes-Klimaschutzgesetz jetzt neu gekommen ist. Auch da einmal zu den Fakten: Das Bundes-Klimaschutzgesetz setzt das Ziel „65 % bis 2030“ voraus. Schauen Sie einmal in unser aktuelles Klimaschutzgesetz Nordrhein-Westfalen. Darin stehen exakt 65 %. Also könnten wir ja sagen: Wir sind da sogar schon auf dem Niveau, das der Bund vorgibt. Eigentlich hat der Bund es noch schlimmer gemacht. Der Bund hat jetzt gesagt: Wenn einer der verschiedenen Sektoren seine Ziele mal nicht erreicht, dann kann das mit der Industrie, dem Verkehr oder der Energieversorgung verrechnet werden. – Vorher hatten wir eigentlich ein strengeres Klimaschutzgesetz. Das wissen Sie auch. Sie wissen ebenfalls: Wir in Nordrhein-Westfalen haben beim Klimaschutz insgesamt sehr, sehr ambitionierte Ziele. Der größte Hebel ist bei uns natürlich der Kohleausstieg. Bis 2030 aus der Kohle auszusteigen, wäre ein riesiger Baustein, aber auch mit riesigen Herausforderungen verbunden. Dann müssten wir aber auch dazu kommen, dass die Kraftwerke, die abgeschaltet werden sollen, ersetzt werden. Dafür müssen sechs bis sieben wasserstofffähige Gaskraftwerke gebaut werden. Die Branche wartet seit mehreren Monaten – ich würde schon fast sagen: Jahren – darauf, dass der Bund endlich die Voraussetzungen dafür schafft, dass diese Kraftwerke errichtet werden können. Wenn Sie da in der Bundesregierung nicht endlich einmal in die Puschen kommen und die regulatorischen Voraussetzungen dafür schaffen, dass die Kraftwerke gebaut werden können, werden wir die Kohlekraftwerke in Nordrhein-Westfalen aus Energieversorgungssicherheitsgründen nicht abschalten können. Das ist natürlich auch für die Energieversorgung schlimm. Das Bottroper Modell finde ich trotzdem gut. Ich kenne es auch seit vielen Jahren. Der Ansatz, den man dort gewählt hat, ist in der Tat gut. Sie sagen: Wir wollen ihn jetzt ausrollen. – Ich habe Ihnen gesagt, dass die Leitlinien usw. jetzt kommen werden bzw. im Bundesgesetz schon vorhanden sind. Ehrlicherweise reden wir dann ja auch über Geld. Wenn ich jetzt noch einmal über Geld rede, dann halte ich Ihnen vor, was die SPD, als sie hier regiert hat, zuletzt in den kommunalen Klimaschutz inves-13.06.2024 tiert hat. Das waren im letzten Haushalt, den Sie hier verantwortet haben, 2,08 Millionen Euro in der Titelgruppe 64 im Kapitel 14 300 – 2,08 Millionen Euro. Wir haben im letzten Haushalt 9,75 Millionen Euro in dieser Titelgruppe für den kommunalen Klimaschutz investiert. Das ist fast eine Verfünffachung der Mittel im Vergleich zu dem, was Sie den Kommunen damals gegeben haben. Ein bisschen weiter im Kapitel „Klimaschutz und Energiewende“ waren es 2016 bei Ihrem letzten Haushalt 24 Millionen Euro. In unserem jüngsten Haushalt sind es 393 Millionen Euro. Das ist 16-mal mehr, als die damalige rot-grüne Landesregierung in diesem Bereich eingesetzt hat. Da kommt also sehr viel mehr Geld. (Beifall von Jochen Ritter [CDU] und Bianca Winkelmann [CDU]) Wenn wir trotzdem sagen, dass wir noch mehr Geld möchten, dann muss man den Ball ja wieder nach Berlin zurückschieben. Ich weiß; da kommt gleich wieder der Vorwurf, das dürfe man nicht tun. (Sarah Philipp [SPD]: Darf man schon! Aber es müsste schon halbwegs passen!) Aber all die Kommunen, die sich auf den Weg machen und die kommunale Wärmeplanung erstellen, haben die Erwartung, dass sie, wenn sie vom Bund neue Aufgaben erhalten, auch die finanziellen Mittel dafür in die Hand bekommen. Fragen Sie einmal die Bürgermeister und die Räte. Die sagen: Wir müssen jetzt alle diese kommunale Wärmeplanung machen. Und was gibt der Bund? Mehr oder weniger Peanuts. Wenn Sie wirklich einen Roll-out dieses, wie gesagt, guten Modells „Innovation City Bottrop“ wollen – dort ist man mit vielen Menschen von Haustür zu Haustür gegangen und hat Leute überzeugt, ihr Dach zu sanieren oder eine Photovoltaikanlage zu errichten; das ist wirklich ein tolles Projekt –, dann müssen Sie ehrlicherweise auch mehr Geld aus Berlin mitbringen. Dann können wir uns überlegen, ob wir das Geld an die Kommunen weiterreichen. So, wie das im Moment läuft, ist das nicht vernünftig. Des Weiteren möchte ich noch einen Aspekt nennen, der auch schon angesprochen worden ist. Wir haben ja auch eine ganze Menge Angebote über NRW.Energy4Climate, das Kompetenzzentrum Wärmewende NRW. Wer hier Informationen vom Land haben möchte, der kann sie auch bekommen. Deswegen finde ich diesen Antrag insgesamt wenig durchdacht. Es befinden sich ein paar Ansätze darin, aber insgesamt ist er enttäuschend. Nichtsdestotrotz glaube ich, dass wir darüber in den nächsten Wochen im Ausschuss gut diskutieren können. – Ganz herzlichen Dank, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall von der CDU und Mehrdad Mostofiza- deh [GRÜNE]) Landtag

Vielen Dank. – Für die SPD-Fraktion hat jetzt der Kollege André Stinka das Wort. Am eigenen Geburtstag im Landtag ans Rednerpult zu gehen, ist doch herrlich, oder? (André Stinka [SPD]: Noch mal ein Hoch im Vorwort!)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, an meinem Geburtstag hätte ich mir gewünscht, dass die Debatte seitens der regierungstragenden Fraktionen ein bisschen tiefgängiger gewesen wäre. Leider bin ich enttäuscht worden. Das heißt: Ich muss gleich noch ein Stück Kuchen extra essen, um das zu überstehen. (Heiterkeit von der SPD – Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]) Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Dr. Untrieser, Ihr Ausflug gerade in die großen Weiten der Energiepolitik macht mir als Sozialdemokrat noch einmal deutlich, wie wichtig es ist, dass wir dreimal, viermal oder fünfmal über den Antrag „Innovation City“ reden sollten. Die Partei, die das Heizungsgesetz abschaffen will, nämlich die CDU, will uns erzählen, wie man Gebäudesanierung hinkriegt. Es steht in Ihrem Bundestagswahlprogramm. Sie wollen auch zurück zur Kernkraft. Und uns wollen Sie von „Innovation City“ erzählen. Dazu sage ich: Ganz schwach! (Beifall von der SPD – Lachen von Dr. Chris- tian Untrieser [CDU]) Es ist – ich schließe mich unserem Fraktionsvorsitzenden an – wirklich bezeichnend, dass selbst bei Fragen zur Gebäudesanierung Olaf Scholz mit dem Schraubenschlüssel in den Keller gehen muss, um Ihnen zu zeigen, wie es geht. Das ist wirklich dramatisch. (Heiterkeit von Christian Dahm [SPD] und Se- bastian Watermeier [SPD]) Sie wissen genau – Sie haben es auch erwähnt –: Wir sitzen gemeinsam im Wirtschaftsausschuss. Ich hätte mir zum Beispiel von einem der heutigen Redner aus den regierungstragenden Fraktionen oder auch von der Ministerin – aber auch da Fehlstellung – eine Antwort auf folgende Frage erhofft: Wann kommt das Wärmeplanungsgesetz? – Ich habe der Ministerin im Ausschuss immer wieder gesagt: Frau Neubaur, Sie kennen doch sicherlich die Handynummer von Robert Habeck. – Das Wärmeplanungsgesetz des Bundes wird doch nicht als Überraschung auf die Landesregierung einprasseln. Man könnte schon Vorbereitungen treffen. Vorbereitung: null! Wir hören es jetzt wieder. Bei Ihrer Gesetzgebungskompetenz gerade im Wirtschaftsbereich weiß ich, dass wir uns wahrscheinlich wieder drei Tage vor Weihnachten mit einem Wärmeplanungsgesetz 13.06.2024 NRW beschäftigen werden. Daher ist mein Glaube in diese Regierung sowieso erschüttert. Aber Sie haben es noch einmal plastisch dargestellt. (Beifall von der SPD – Lachen von Norwich Rüße [GRÜNE] und Gönül Eğlence [GRÜNE]) Ich weiß noch, dass ich damals zu Innovation City geredet habe. Es gab großes Gelächter aufseiten der Grünen und auch der CDU. Die Frage lautete, warum wir das organisieren würden. Der Unterschied zwischen uns ist: Wir Sozialdemokraten glauben daran, dass man Klimaziele zwar festschreiben muss. Aber man muss den Leuten auch ganz klar sagen, wie der Heizkessel aus dem Keller kommt, man muss ihnen ganz klar sagen, wie neue Fenster reinkommen, und man muss sie mitnehmen. Man kann nicht sagen, Herr Klocke: Wir erstellen eine Broschüre, und vielleicht organisiert der Städtetag eine Zusammenarbeit. – Sie haben drei Jahre verplempert, statt die mit Innovation City geschaffenen guten Grundlagen ins Land hinauszutragen. Herr Untrieser und Herr Ritter, zu den Klimazielen haben Sie sich schließlich verpflichtet. Sie müssen den Leuten aber auch sagen, wie das funktionieren soll. Innovation City hat deutlich gemacht, dass die Investitionen sich lohnen – privat und öffentlich finanziert. Das greift auch den Tagesordnungspunkt 1 von heute auf; denn es besteht ein Investitionsstau. Wer den Leuten vormacht, dass das mit Städtetagsgesprächen schon klappen werde und man auf einem guten Weg sei, der weiß, dass er die Ziele so nicht einhalten kann. Wer sich als Energieland Nummer eins in Nordrhein-Westfalen so klein macht und sagt: „Wir warten mal, wie wir die Gespräche organisieren können“, der hat die Zeichen der Zeit nicht erkannt. Sie haben das Projekt „Prima. Klima. Ruhrmetropole“ erwähnt. Ich will dem Auditorium einmal deutlich machen, worüber wir dabei reden. Wir haben in unserem Antrag 1.000 Quartiere dargestellt; das Land ist ein bisschen größer als mein Kreis Coesfeld. Sie setzen 15 Quartiere im Ruhrgebiet dagegen. Holla! Darin ist aber ordentlich Wumms, wie der Bundeskanzler sagen würde. Das ist nichts! Man muss sich die Zahlen anschauen. Die Stadt Duisburg – auch ein bisschen größer als der Kreis Coesfeld – hat 490.000 Einwohner. In ein sicher lobenswertes Projekt werden ganze 4.900 Bürger eingerechnet. Das sind Ihre Projekte! Wir sind aber – darüber reden Sie hier ganz oft – über den Projektstatus hinaus. Wir müssen große Lösungen organisieren. Deswegen bleibe ich dabei: Sie werden hier auch den dritten, den vierten und den fünften Antrag zu Innovation City bekommen. Denn Sie müssen eine Antwort geben. Sie wollen ja das Klimaschutzgesetz irgendwann noch überarbeiten und die Menschen mitnehmen. Dieses Beispiel ist so klar, dass die Landtag Menschen auch ein Verständnis und eine Akzeptanz entwickeln, sodass sie beispielsweise – wie ein Kollege von mir aus der Fraktion – fünf Fenster für 5.000 Euro austauschen und anschließend eine 30%ige CO -Reduzierung erzielen. Das ist konkrete Politik – und nicht Ihre Luftblasen, Ihre Anträge zu Kernkraft und Ihr Fingerzeig nach Berlin. Das ist völlig fehl am Platze. (Beifall von der SPD) Wir haben doch gemeinsam die Aufgabe – das ist ja zum Teil auch angeklungen –, den Menschen klarzumachen, dass diese Energiewende klappen muss. Wir sollten uns nicht so kleinreden, damit wir der AfD nicht in die Falle tappen. Wir haben kompetente Handwerkerinnen und Handwerker. Wir haben Fachkräfte. Wir haben Menschen, die diesen Wandel ja wollen. Da widerspreche ich der AfD sehr deutlich. Es gibt Menschen, die Zukunft wollen. Sie hingegen wollen Rückschritt, und Sie wollen nicht, dass Menschen ordentlicher Wohnraum bereitgestellt wird. Da streuen Sie den Leuten Sand in die Augen. (Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN) Ich kenne genug Leute, die gerne in neue Techniken investieren, weil sie Kinder haben. Aber Sie verhöhnen die Zukunft. Das lassen wir uns hier ganz sicherlich nicht bieten. (Beifall von der SPD, Norwich Rüße [GRÜNE] und Gönül Eğlence [GRÜNE]) In dem Zusammenhang sind doch alle demokratischen Fraktionen aufgefordert, diese schwierige Aufgabe der Gebäudesanierung gemeinsam mit den Menschen zu organisieren. Ich kann uns nur empfehlen, dass wir bei den Beratungen über den Antrag „Innovation City“ nicht darauf rekurrieren, dass Olaf Scholz in Berlin mit dem Schraubenschlüssel kommen müsse, sondern auf das, was Herr Wüst hier tut, damit die Kessel in Duisburg, in Dülmen und in Minden aus dem Keller kommen. So könnten wir den Leuten beweisen, dass wir die Fähigkeit haben, diese Energie- und Sanierungswende hier im Energieland Nummer eins zu schaffen. Wo leben denn die Menschen zum Großteil? Sie haben schlecht isolierte Wohnungen; Frau Freimuth hat das vorhin angesprochen. Dann müssen sie hohe Nachzahlungen leisten. Es besteht eine Unzufriedenheit mit der Infrastruktur. Deswegen handelt es sich um eine gemeinsame Aufgabe. Wir meinen es sehr ernst damit, diesen Antrag zu diskutieren, gangbare Lösungen zu finden und die angestoßenen Projekte, die wir gar nicht schlechtreden, deutlich auszuweiten, damit wir den Beweis antreten, dass diese Gesellschaft diesen Wandel hinbekommt – sozialverträglich, technologieoffen und mit dem Ziel, 13.06.2024 die CO -Reduzierung voranzubringen und den Wohnraum zu verbessern. Diese Aufgabe anzugehen lohnt sich. Wir sollten aus dem Klein-Klein mit irgendwelchen Geschichtchen herauskommen und diese Aufgabe lösen, damit wir denen das Wasser abgraben. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun der Kollege Arndt Klocke das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich hatte mich noch vor der Rede von André Stinka für die zweite Runde gemeldet, um zu sagen, wie erfreulich es finde, dass in allen Beiträgen der demokratischen Fraktionen viel Sachverstand und viel Ruhe enthalten waren. Es wurde gesagt, dass wir Sachen gemeinsam angehen wollen. Das gilt insbesondere auch für Frau Kollegin Freimuth, die eine sehr sachliche und vernünftige Rede gehalten hat. Es ist auch in Ordnung, und ich bin milde gegenüber Geburtstagskindern; aber jetzt ist bei der SPD und André Stinka noch einmal dieser Geist der Aktuellen Stunde ausgebrochen. Es gab unter anderem den Vorwurf, drei Jahre verplempert zu haben. Ich habe einmal in meinen Kalender geguckt. Am 13. oder 14. Juni 2022 – ich bin ja schon ein bisschen länger Abgeordneter – war zumindest ich noch Oppositionsabgeordneter. Da habe ich noch gar nichts verplempert. Da haben wir gerade Verhandlungen mit der CDU darüber geführt, was wir hier machen wollen. Wenn, dann müsste man zumindest datumsmäßig korrekt sein. Der Kollege Untrieser hat es völlig richtig gesagt: Mit dem Wärmeplanungsgesetz, das diese Bundesregierung, an der die Grünen beteiligt sind, auf den Weg gebracht hat, ist für Kommunen sehr klar formuliert … Lieber André Stinka, jetzt musst du auch einmal zuhören. (André Stinka [SPD]: Ja, mache ich!) Wer hier vorne fünf Minuten mit dem Finger rumtanzt, der muss wenigstens an der Stelle auch mal zuhören. (Vereinzelt Beifall von der CDU – Sebastian Watermeier [SPD]: Wir waren beim Nachrech- nen, Herr Klocke!) Mit dem Wärmeplanungsgesetz des Bundes ist sehr klar vorgegeben, was Kommunen zu tun und zu lassen haben, um die Wärmeplanung voranzutreiben. Ich bin gespannt. Wenn wir das jetzt in den Ausschuss überweisen, wird es wahrscheinlich ein Fachgespräch oder sogar eine Anhörung geben. Wir Landtag müssen herausarbeiten: Was kann das Land Nordrhein-Westfalen mehr tun, um schneller voranzukommen? Wir Grüne haben größtes Interesse daran, dass wir bei der energetischen Sanierung schneller vorankommen. Was ist also in diesem Bundesgesetz nicht enthalten? Wenn wir sagen, Nordrhein-Westfalen solle mehr tun, dann müssen wir auch die Frage beantworten, wie das finanziert werden soll. Und da wäre es wunderbar, wenn alle, die jetzt geredet haben, ein klares Signal nach Berlin geben würden, dass wir eine andere Finanzpolitik brauchen. Dieses Thema hatten wir in der ersten Runde und haben wir jetzt auch. Ich bin relativ sicher, dass wir, sollte es im nächsten Jahr einen Regierungswechsel hin zur CDU geben, sehr schnell an dem Punkt sein werden, dass wir die Schuldenbremse abschaffen oder jedenfalls reformieren werden. Denn wir haben einen großen Investitionsstau im Bereich der Infrastruktur: bei Gebäuden, Straßen, Brücken etc. So, wie die jetzige Finanzplanung läuft – da wende ich mich an Angela Freimuth mit ihrem vielleicht noch vorhandenen guten Kontakt zu Christian Lindner –, wird es einfach nicht weitergehen. Das ist definitiv klar. Wenn wir uns einig sind, dass mehr laufen soll, dann müssen wir auch sagen, wie es finanziert werden soll. Als letzten Satz wollte ich noch etwas zur AfD sagen. Aber die Redezeit ist abgelaufen. Das machen wir beim nächsten Mal. – Danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Christian Dahm [SPD]: Das reicht ja auch zur AfD!)

Vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Damit sind wir am Schluss der Aussprache. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/9465 an den Ausschuss für Bauen, Wohnen und Digitalisierung. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer stimmt dieser Empfehlung zu? – Die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU, FDP und AfD. Gibt es Gegenstimmen? – Das ist nicht der Fall. Gibt es Enthaltungen? – Das ist auch nicht der Fall. Dann ist Antrag Drucksache 18/9465 dementsprechend beschlossen. Wir kommen zu: 3 Gesetz zur Änderung des Ruhrverbandsgesetzes Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 18/9515 erste Lesung 13.06.2024 Für die Landesregierung hat jetzt Minister Oliver Krischer das Wort. Bitte sehr. Oliver Krischer, Minister für Umwelt, Naturschutz und Verkehr: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Es geht um das Ruhrverbandsgesetz. Der Ruhrverband hat in seinem Verbandsgebiet unter anderem die Aufgabe der Beschaffung und Bereitstellung von Wasser zur Trink- und Betriebswasserversorgung. Das Talsperrensystem der Ruhr dient zur Gewährleistung der Trinkwasserversorgung von – man muss sich die Zahl auf der Zunge zergehen lassen – 4,6 Millionen Menschen im Ruhrgebiet, im Münsterland und im Sauerland. Durch den Betrieb der Talsperren werden außerdem die Abflüsse der Ruhr vergleichmäßigt und können auch in Niedrigwasserzeiten aufrechterhalten werden, was ohne die Talsperren nicht möglich wäre. Aber – deshalb müssen wir über eine Änderung dieses Gesetzes reden – die Folgen der Klimakrise sind auch in der Wasserwirtschaft an vielen Stellen offensichtlich und spürbar. Sie verlangen Anpassungen und Aktualisierungen in Bezug auf die bisherigen Regelwerke und Verfahrensweisen. Das legen wir Ihnen heute vor. Der hier vorgelegte Entwurf zur Änderung des Ruhrverbandsgesetzes gehört in die Kategorie der Gesetze, die aus den Folgen der Klimakrise resultieren. Um die Klimaresilienz der Wasserversorgung über das Talsperrensystem an der Ruhr sicherzustellen, bedarf es zeitgemäß aktualisierter Vorgaben, die eine flexible Talsperrensteuerung ermöglichen. Hierfür werden die gesetzlich vorgegebenen Mindestabflüsse im Ruhrverbandsgesetz abgesenkt. So kann auch in Phasen längerer Trockenheit durch abgesenkten Abfluss in die Ruhr eine hinreichende Befüllung der Talsperren sichergestellt werden. Durch die Absenkung des Mindestabflusses können sich allerdings – das ist die mögliche negative Folge – Auswirkungen auf den Unterlauf der Ruhr ergeben, insbesondere auf die FFH-Gebiete. Daher haben wir die Auswirkungen einer Pegelabsenkung intensiv naturschutzfachlich und wasserwirtschaftlich geprüft und mit dem Ruhrverband eine Begleitvereinbarung geschlossen. Demnach werden zehn Kläranlagen ertüchtigt und mehrere Nebengewässer aufgewertet und entsprechend an das Hauptgewässer der Ruhr angeschlossen. Nur so ist zu gewährleisten, dass die Biologie nicht durch die Aufkonzentration von Schadstoffen geschädigt wird und ausreichend Laichhabitate insbesondere für verschiedene FFH-Arten wie das Bachneunauge oder die Groppe erhalten werden, sodass diese durch den verminderten Abfluss nicht geschädigt werden. Im Übrigen hat es auch positive Landtag Auswirkungen auf die Trinkwassergewinnung an der Ruhr. Die Auswirkungen der Abflussreduzierung und der Erfolg der begleitenden Maßnahmen werden durch ein Monitoring-Programm laufend überprüft, um dafür zu sorgen, dass mögliche negative Entwicklungen der Abflussreduzierung rechtzeitig erkannt werden können. Die Reduzierung der Grenzwerte ermöglicht darüber hinaus grundsätzlich eine flexiblere Talsperrensteuerung. Um die Klimaresilienz der Talsperren zu verbessern, ist daher auch der Hochwasserschutz – das ist ein sehr aktuelles Thema, wie wir gestern diskutiert haben – in einer eigenständigen Begleitvereinbarung zwischen dem Land und dem Ruhrverband gewürdigt. Die von der Landesregierung zu diesem Gesetzentwurf durchgeführte Verbändeanhörung hat ergeben, dass die beteiligten Verbände ganz überwiegend die vorgesehene Stärkung der Klimaresilienz des Ruhrtalsperrensystems begrüßen. Mit dem Regelungspaket haben wir Ihnen einen Vorschlag zur zeitgemäßen Talsperrensteuerung vorgelegt, der alle maßgeblichen wasserwirtschaftlichen und naturschutzfachlichen Belange würdigt und in einen angemessenen Ausgleich bringt. Deshalb freue ich mich auf die weiteren Beratungen dieses Gesetzentwurfs hier im Hohen Haus. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU hat nun der Kollege Jochen Ritter das Wort. Bitte.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die CDU-Fraktion freut sich über die Vorlage dieses Gesetzentwurfes. Er ist das Ergebnis eines Prozesses, der bereits in der vorherigen Legislaturperiode begonnen hat und nun zumindest seinem vorläufigen Ende entgegengeht. Auf den ersten Blick mutet das Ergebnis überschaubar an. In das vorhandene Regelwerk werden fünf Sätze eingefügt, in denen es im Wesentlichen um zwei Zahlen geht, und zwar um die Abflusswerte der Ruhr an den Pegeln Hattingen und Villigst. Sie liegen bisher ausnahmslos bei 13 bzw. 7,5 Kubikmeter pro Sekunde. Nun hat sich das Klima gewandelt, und das tut es wahrscheinlich auch weiterhin dahin gehend, dass extreme Wetterereignisse wie starke Regenfälle, über die wir uns gestern unterhalten haben, häufiger werden. Das heißt aber nicht, dass Phasen lang andauernder Trockenheit der Vergangenheit angehören. Auf beides muss sich der Ruhrverband einstellen; damit muss er umgehen. So sieht es das Gesetz vor. 13.06.2024 Diesen Pflichten, insbesondere der Sicherstellung der Versorgung mit Trink- und Betriebswasser, nachzukommen, fällt in Anbetracht der geänderten Verhältnisse zunehmend schwerer. In den letzten Jahren ist es mehrfach vorgekommen, dass ein Trockenfallen von Talsperren nur vermieden werden konnte, indem von den vorgenannten Werten abgewichen wurde. Dazu hat sich der Ruhrverband im Einzelfall mit dem Ministerium abgestimmt. Solche Situationen wird es voraussichtlich eher mehr als weniger geben. Deshalb macht es Sinn, das Gesetz an dieser Stelle den geänderten Verhältnissen anzupassen. Allerdings sollte dies nicht unbegrenzt bzw. unkoordiniert geschehen, denn die Natur hat sich im Laufe der Zeit im Unterlauf der Talsperren auf diese wenn auch unnatürlichen, so doch mehr oder weniger konstanten Verhältnisse eingestellt. Deshalb soll bei den neuerdings zugestandenen Werten im Verlauf des Jahres differenziert werden. Zudem soll der Ruhrverband Maßnahmen durchführen, die die Qualität des Wassers auch bei niedrigen Ständen hochhalten und zum Beispiel – der Minister hat es erwähnt – Kläranlagen mit zusätzlichen Reinigungsstufen versehen. Das ist Gegenstand einer Vereinbarung zwischen dem Ministerium und dem Ruhrverband, die begleitend zu der avisierten Änderung des Gesetzes getroffen werden soll. Wie sich das Ganze entwickelt, wird genau beobachtet bzw. neudeutsch eng gemonitort, und ist insgesamt auf zehn Jahre befristet. Lassen Sie uns im weiteren Verfahren gerne in das geschnürte Paket hineinschauen, ohne es noch einmal komplett aufzuschnüren, denn ich bin überzeugt, dass nach mehrjähriger Abstimmung zwischen dem Ministerium und dem Ruhrverband ein ausgewogener Kompromiss erzielt worden ist, der den Interessen an einer wenn auch unter schwierigen Bedingungen funktionierenden Wasserwirtschaft wie auch an einem umfassenden Naturschutz gleichermaßen Rechnung trägt. Ich freue mich auf die Diskussionen im Ausschuss. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun die Kollegin Julia Kahle-Hausmann das Wort. Bitte sehr.

Danke schön. – Herr Präsident! Sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen! Dass der Ruhrverband ein neues Gesetz benötigt, wissen wir seit dem Ende der vergangenen Wahlperiode. Damals hat die schwarz-gelbe Landesregierung kurz vor Toresschluss einen Gesetzentwurf vorgelegt und wollte ihn schnellstmöglich durchs Parlament peitschen. Einig waren sich alle, dass nach den Fluten und Dürren der vergangenen Jahre Anpas-Landtag sungen nötig sind. Das im Eilverfahren durchzudrücken, ging damals aber vielen zu weit. Wegen der Diskontinuität machte es auch gar keinen Sinn, den Prozess mit Anhörung und Beteiligung schon zu beginnen. Die Verabredung, so hörte ich es von meinen Kolleginnen und Kollegen, die damals schon dabei waren, lautete deshalb: Das packen wir direkt nach der Landtagswahl 2022 an. – Damit standen alle Landtagsfraktionen und auch die Ausschussvorsitzende beim Ruhrverband im Wort, denn die Änderungen waren und sind dringend notwendig. Wir haben deshalb bereits von Beginn der Legislaturperiode an Druck gemacht und nachgefragt. Wir wollten wissen, wo der bereits aufgeschriebene Gesetzentwurf denn nun bleibt; man musste ihn ja eigentlich nur aus der Schublade holen. In den paar Wochen nach der Landtagswahl im Mai 2022 hat sich nichts an der Richtigkeit des Entwurfs geändert – sollte man zumindest meinen. Wie kann es also sein, dass wir mitten im Jahr 2024 über einen komplett neuen Entwurf sprechen? Herr Minister Krischer, und warum haben Sie sich zwei Jahre Zeit gelassen, um dem Landtag dann gerade mal zwei Tage vor der ersten Lesung Ihr Machwerk zur ersten Prüfung und Beratung vorzulegen? Muss dieses kurzfristige Agieren sein? Wir glauben das nicht. Das hat die Vorgeschichte dieser Novelle, die ich extra so detailliert beschrieben habe, doch gezeigt. Selbst wenn von der SPD-Fraktion bei diesem Gesetz vermutlich keine größeren Einwände kommen werden, ist dieses von der Landesregierung praktizierte Verfahren unwürdig und einfach nicht akzeptabel. Nun zum Gesetzentwurf. Der Klimawandel gefährdet unsere Wasserversorgung. Trotz der verregneten letzten Monate stecken uns die Dürrejahre noch in den Knochen. Diese führten dazu, dass in manchen Regionen Nordrhein-Westfalens das Trinkwasser knapp wurde. Hinzu kommen die gestiegenen Temperaturen, die zu mehr Biomasse und damit auch zu mehr Verdunstung geführt haben. Die Wasserwirtschaftsverbände erfüllen neben den Aufgaben Abwasserreinigung und Gewässerbewirtschaftung auch die Aufgabe der Lieferung von Rohwasser für die Trinkwasseraufbereitung. Mit den Talsperren verfügen sie über eine wirkmächtige Infrastruktur, um die Wasserversorgung und den Abflussbereich zu steuern. Aber auch das bislang so zuverlässige Talsperrensystem gerät im Klimawandel an seine Grenzen. Zudem gelten spätestens seit der Starkregenkatastrophe von 2021 alte Gewissheiten nicht mehr, wonach Talsperren in regenarmen Sommern das Wasser halten und im Winter gezielt ablassen sollen oder sogar müssen. 13.06.2024 Zurzeit wird Jahr für Jahr mit Ausnahmegenehmigungen gearbeitet, weshalb das neue Gesetz richtig und wichtig ist. Das geltende Ruhrverbandsgesetz schreibt dem Ruhrverband vor, seine acht Talsperren so zu steuern, dass an den Pegeln in Hattingen und Schwerte immer ein gesetzlich festgelegter Mindestabfluss einzuhalten ist; in Hattingen sind das momentan 5 m3/s und in Schwerte sind es 8,4 m3/s. Das soll sich ändern. Es hat sich gezeigt, dass diese Werte in Jahren mit niedrigem Niederschlag kaum noch einzuhalten sind. Es ist deshalb zu begrüßen, dass mit der vorliegenden Gesetzesinitiative versucht wird, eine Lösung zu finden, die als Klimafolgenanpassung gelten kann. Dazu gehört, dass dem Ruhrverband bei der Bewirtschaftung der Talsperren mehr Flexibilität vor allem beim Mindestabfluss eingeräumt wird. Das findet auch unsere Zustimmung, wenn dadurch die Wasservorräte in den Talsperren geschont und zugleich die naturschutz- und wasserrechtlichen Anforderungen erfüllt werden können. Wie sensibel eine klimaresiliente Steuerung ist, zeigt uns die Bedeutung der Ruhr für die Wasserversorgung des Ruhrgebiets. Sie ist die wichtigste Rohwasserressource für die Trinkwassergewinnung in einem Ballungsraum für mehrere Millionen Nutzer. Wir müssen deshalb dringend dafür sorgen, dass wir in den zu erwartenden Dürreperioden über die notwendigen Instrumente verfügen, um die Trinkwasserversorgung aufrechtzuerhalten. Wir freuen uns auf die Beratung dieses ersten Wasserverbandsgesetzes, wissen aber auch, dass andere Gesetze ebenfalls angepackt und aktualisiert werden müssen. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun die Kollegin Astrid Vogelheim das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Der Ruhrverband sichert mit dem Ruhrtalsperrensystem die Trink- und Brauchwasserversorgung für etwa 4,6 Millionen Menschen in den Regionen Münsterland, Ruhrgebiet und Sauerland. Dies ist eine enorme Verantwortung, insbesondere in Zeiten der Klimakrise. Für die meisten Talsperren in Deutschland existieren individuelle Betriebspläne, die regeln, wie viel Wasser bei welchem Füllstand abgelassen werden soll. Anders ist es im Ruhreinzugsgebiet, wo dies seit 1990 durch das Ruhrverbandsgesetz geregelt ist. Das Gesetz schreibt vor, dass die Talsperren so zu steuern sind, dass an zwei definierten Pegeln in der Ruhr immer ein gesetzlich festgelegter Mindestabfluss einzuhalten ist. Landtag Die Rahmenbedingungen haben sich in den vergangenen Jahrzehnten jedoch massiv verändert. Auch wenn man es beim Blick aus dem Fenster gerade nicht vermuten würde: Vor dem Jahr 2023 waren 14 Jahre in Folge zu trocken. Das heißt: Es hat weniger geregnet als im langjährigen Mittel. Das gab es noch nie, seitdem Niederschlagsaufzeichnungen registriert werden, also seit Ende des 19. Jahrhunderts. Das gesamte Talsperrensystem wies Anfang Dezember 2018 einen Füllstand von nur noch 43 % auf, weil es zehn Monate in Folge viel zu wenig geregnet hatte. Das war eine ungewöhnlich lange Dürreperiode. Bisher waren die Wintermonate immer regenreich. In Zeiten der Klimakrise aber wissen wir, dass sich das bisher Normale schnell ändern kann. Das hat auch die Flutkatastrophe im Jahr 2021 gezeigt, die untypischerweise im Hochsommer stattgefunden hat. Die im Gesetz von 1990 festgelegten Mindestabflüsse sind in Zeiten der Klimakrise oft schwer einzuhalten. Daher musste der Ruhrverband seit 2018 fast jedes Jahr mehrfach Ausnahmegenehmigungen beantragen, um die Mindestabflüsse zu senken und die Talsperrenvorräte zu sichern. Dies zeigt, dass das Gesetz den aktuellen klimatischen Herausforderungen nicht mehr gerecht wird. Bereits zum Ende der vergangenen Legislaturperiode gab es einen Änderungsentwurf, in dem jedoch die Umweltstandards nicht hoch genug angesetzt waren. Mein Kollege Norwich Rüße hat damals in seiner Plenarrede darauf hingewiesen, dass die Absenkung der Grenzwerte nicht dem Zielerreichungsgebot der Wasserrahmenrichtlinie bzw. des Wasserhaushaltsgesetzes widersprechen dürfe, dass verbindliche Monitoringmaßnahmen zur Sicherung einer hohen Wasserqualität notwendig seien und dass die Ertüchtigung der Kläranlagen um eine vierte Reinigungsstufe zügig umgesetzt werden müsse. All dies ist in dem neuen Gesetzentwurf enthalten. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) Deshalb waren das auch keine zwei vertanen Jahre, liebe Kollegin. Der Gesetzentwurf verpflichtet den Ruhrverband nun zu Maßnahmen, die nicht nur die Wasserversorgung sicherstellen, sondern auch hohe ökologische Standards gewährleisten. Zu den Maßnahmen gehören unter anderem die Ausstattung von zehn Kläranlagen mit einer vierten Reinigungsstufe zur Behandlung von Mikroschadstoffen, ein begleitendes Monitoring von Gewässerchemie und Fischpopulationen in Zusammenarbeit mit dem Landesamt für Natur, Umwelt und Verbraucherschutz und eine ökologische Aufwertung von Nebengewässern zur Unterstützung der Populationen von Groppe und Bachneunauge. Außerdem darf die Abflussmenge 13.06.2024 während der Laichphase dieser Populationen im April, Mai und Juni nicht weiter abgesenkt werden. Mit der Änderung dieses Gesetzes erhöhen wir die Klimaresilienz des Talsperrensystems und stellen die Trink- und Brauchwasserversorgung entlang der Ruhr unbürokratisch und langfristig sicher. Wir geben dem Ruhrverband mehr Spielraum und ermöglichen schnellere Reaktionsmöglichkeiten auf Extremwetterereignisse. Wir verpflichten den Ruhrverband aber auch zu einer nachhaltigen und umweltverträglichen Wassernutzung, verbunden mit einer Wiederherstellung des naturnahen Zustands unserer Gewässer. Ich freue mich auf die Beratungen im Ausschuss. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN, Jochen Ritter [CDU] und Bianca Winkelmann [CDU])

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun der Kollege Dietmar Brockes das Wort. Bitte.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Ruhrverband sichert mit dem Ruhrtalsperrensystem die Trink- und Brauchwasserversorgung einer Region mit etwa 4,6 Millionen Menschen. Durch die Steuerung der Talsperren werden die Abflüsse der Ruhr ausgeglichen und können so auch in Niedrigwasserzeiten aufrechterhalten werden. Entsprechende Vorgaben zur Pegelsteuerung sind im Ruhrverbandsgesetz verankert. Um ausreichende Füllstände in den Talsperren sicherzustellen, hat das Umweltministerium Nordrhein-Westfalen in den vergangenen Trockenjahren bereits befristet reduzierte Mindestabflüsse durch Einzelfallentscheidungen zugelassen. Um das Flussund Talsperrensystem der Ruhr auf die Auswirkungen des Klimawandels vorzubereiten, soll die Steuerung der Abflussmengen nach dem Entwurf zur Änderung des Ruhrverbandsgesetzes künftig flexibler an lange Trockenphasen angepasst werden. Gemeinsam mit dem Landesamt für Natur, Umwelt und Verbraucherschutz wird der Ruhrverband ein begleitendes Monitoring zu Gewässerchemie und Fischpopulationen durchführen. Zur Verbesserung der Klimaresilienz der Talsperren wird auch der Hochwasserschutz in einer eigenständigen Begleitvereinbarung zwischen dem Land NRW und dem Ruhrverband gewürdigt. Darin verpflichtet sich der Verband zu weiteren Untersuchungs- und Analysemaßnahmen. Nach zehn Jahren ist eine Evaluierung des Gesetzes vorgesehen. Es ist gut, dass man von Einzelfallentscheidungen wegkommt und dadurch Bürokratie abbauen kann. Wir Freien Demokraten begrüßen den Grundgedanken der Flexibilisierung des Talsperrenbetriebs im Landtag Rahmen der Schwankungsbreite durch Wetterextreme zur Wahrung der Pflichten des Ruhrverbandes. (Beifall von der FDP) Bei langen Trockenphasen muss flexibel reagiert und nicht jedes Mal eine Einzelfallgenehmigung eingeholt werden. Die darüber hinausgehenden Details werden wir sicherlich im Ausschuss noch intensiv beraten. Ich freue mich auf die anstehenden Diskussionen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP und Mehrdad Mostofiza- deh [GRÜNE])

Vielen Dank. – Herr Schalley hat jetzt das Wort für die Fraktion der AfD.

Herr Präsident! Werte Damen und Herren! Nun ein Thema, das dem Inhalt, aber nicht dem Wesen gemäß eher trocken ist: das Wassermanagement. Können Sie sich noch an das Weihnachtshochwasser der Weser erinnern? Ministerpräsident Wüst und Umweltminister Krischer sind dort hingefahren und versprachen dem Volk das Blaue vom Himmel. Deutschland stehe im Dauerregen, doch der Kanzler spanne den Regenschirm nicht auf, tönte Wüst. Nordrhein-Westfalen müsse klimaresilienter werden, predigte Krischer. Alles war wolkig genug, um von der unangenehmen Wahrheit abzulenken. Die lautet nämlich so: Offenbar wegen Klimaschutz überfüllte Talsperren im Harz wurden zu spät abgelassen und trugen zur verheerenden Hochwasserlage an der Weser bei. (Lachen von Julia Kahle-Hausmann [SPD]) Man wollte trotz langer und ausgiebiger Regenfälle sein Klimanarrativ partout nicht aufgeben und weiter daran glauben. Das tut man nach wie vor beharrlich. Die Folgen sind den Klimapredigern egal. Reale Missernten wegen abgesoffener Felder werden geleugnet, stattdessen wird lieber das Rasensprengen verboten, denn für Dunkelgrün gilt: Du bist nichts, das Klima ist alles. (Julia Kahle-Hausmann [SPD]: Zu Weihnach- ten gab es keinen Rasen zu sprengen!) Nun soll mit diesem Gesetzentwurf das System der Ruhrtalsperren flexibler gestaltet werden, insbesondere bei geringen Füllständen in den Talsperren. Das ist eigentlich eine sinnvolle Veränderung, aber auch hier haben grüne Narrative Vorrang. Für die Monate April, Mai und Juni soll das erleichterte Ablassen von Wasser explizit nicht erlaubt sein, denn in diesem Zeitraum laichen Groppe und Bachneunauge. 13.06.2024 Wegen zweier Fischarten wird in den Monaten, in denen es sowieso am wenigsten regnet, das Trinkwasser im Ruhrgebiet knapp. Um dem Ganzen noch die Krone aufzusetzen: Diese beiden Fischarten haben einen guten Erhaltungszustand, wie das Landesumweltamt selbst sagt. Der Klimaatlas NRW weist im Mittel der letzten 30 Jahre den Frühling, also ausgerechnet jene im Gesetzentwurf ausgeklammerten Monate, als niederschlagsärmste Zeit aus. Der Trend der Niederschlagssumme für die nächsten Jahre ist übrigens weiter fallend. Kommen im Hochsommer noch langanhaltende Dürren hinzu, wie dies zum Beispiel 2018 der Fall war, sind extreme Trockenphasen für das Talsperrensystem im gleichen Jahr zwar noch beherrschbar, aber wenn im Winterhalbjahr kein ausreichender Wiederaufstau stattfindet, erhöht sich die Ausfallwahrscheinlichkeit des Systems im Folgejahr. Das heißt, dass das Wassermanagement nicht besser wird und dass die Trink- und Brauchwasserversorgung immer noch am Regen hängt. Auch wenn dieses Jahr bisher sehr verregnet war, brauchen wir mindestens noch zwei weitere Jahre, bis wir auf dem Stand von vor der Dürreperiode sind. Grundsätzlich – das sage ich Ihnen gern – ist es zu begrüßen, dass die Talsperrenbewirtschaftung flexibler gestaltet werden soll. Zur Verbesserung der Ausfallsicherheit ist es bei langanhaltenden Trockenphasen sinnig, die Vorgaben für die Mindestwasserführung in der Ruhr maßvoll anzupassen. Nur so lässt sich die Trink- und Brauchwasserversorgung langfristig sicherstellen. Hinzu kommt: Bislang müssen in einem Trockenjahr immer wieder einzelfallbezogene Ausnahmezulassungen erteilt werden, die aufwendig im Verfahrensablauf sind. Eine Reduzierung von bürokratischem Aufwand begrüßen wir ausdrücklich. Im Übrigen: Der Hase liegt hier nicht – wie es uns die Grünen gerne weismachen wollen – wegen des Klimanotstands im Pfeffer. Es gibt kein Problem mit den Regularien beim Niedrigwassermanagement, sondern es besteht ein Problem mit ihrem Vollzug. Der Ruhrverband hatte schon 2021 angemahnt, dass das Umweltministerium das Gesetz doch bitte bis Ende des Jahres umsetzen möge – wohlgemerkt: Ende 2021; wir haben jetzt Mitte 2024. Dabei hatten Greta Thunberg und ihre Klimakleber doch immer wieder vor der Apokalypse gewarnt. Demnach wäre übrigens schon 2023 alles unrettbar verloren gewesen. Das beste Niedrigwassermanagement ist Niedrigwasservorsorge, das heißt, im Vorfeld die Entstehung von Niedrigwasser zu minimieren. Das heißt auch, kluge Gesetze zu machen, die das Wohl des Menschen im Blick haben und sie nicht unter die Räder von Klima- und Naturschutz geraten zu lassen. Landtag Selbstverständlich stimmen wir der Überweisung in den Ausschuss zu und freuen uns auf die Argumente dort. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfes Drucksache 18/9515 an den Ausschuss für Umwelt, Natur- und Verbraucherschutz, Landwirtschaft, Forsten und ländliche Räume. Wer stimmt dieser Empfehlung zu? – Die Fraktionen von SPD, Grünen, CDU, FDP und AfD. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Gibt es Gegenstimmen? – Das ist auch nicht der Fall. Dann Gesetzentwurf Drucksache 18/9515 es so beschlossen. Ich rufe auf: 4 Finanzdisziplin und Wirtschaftswende statt Schuldenorgie – Keine Neuverschuldung im Landeshaushalt zulasten künftiger Generationen Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/9474 Ich eröffne die Aussprache. Für die antragstellende Fraktion der FDP hat der Kollege Ralf Witzel das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! In der zurückliegenden Sondersitzung des Plenums haben wir hier über die haushaltspolitische Kurswende der schwarz-grünen Landesregierung debattiert. Sie, Herr Finanzminister, haben dabei einräumen müssen, dass Sie entgegen früherer Zusagen nun doch neue Schulden machen wollen, und Sie haben dies ausschließlich mit der Mai-Steuerschätzung begründet. Ich zitiere als Gedankenstütze Ihren Sprechzettel für die Landespressekonferenz in diesem Punkt wörtlich: „Diese Auswirkungen der Steuerschätzung kompensiert Nordrhein-Westfalen durch die Inanspruchnahme der Konjunkturkomponente, die in der Schuldenbremse verankert ist.“ Das werde über einen Nachtragshaushalt eingebracht. (Kopfschütteln von Dr. Marcus Optendrenk, Minister der Finanzen) Wie wir aus den von uns angeforderten Unterlagen inzwischen wissen, ist das Narrativ der angeblich 13.06.2024 alternativlosen Neuverschuldung wegen des erwarteten Steuerrückgangs gar nicht plausibel. Die Steuereinnahmen wachsen weiter stark um 4,4 %, wenn auch voraussichtlich um 0,5 Prozentpunkte geringfügiger als zuletzt vermutet. Parallel sind gewichtige Ausgabepositionen bislang gar nicht so angefallen, wie Ihrerseits eingeplant.

Herr Kollege Witzel, es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage von Herrn Rock.

Ja, selbstverständlich.

Dann hat er jetzt das Wort. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Kriegt er mehr Redezeit?)

Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Herr Kollege, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. (Ralf Witzel [FDP]: Immer gerne!) Ich frage Sie, ob Ihnen die Medienberichte bekannt sind, wonach Ihr Bundesvorsitzender und Bundesfinanzminister Christan Lindner für das Jahr 2024 einen Nachtragshaushalt mit einer höheren Neuverschuldung von 11 Milliarden Euro, die sich aus der erhöhten Konjunkturkomponente aufgrund der aktuellen Zahlen ergibt, vorlegen will und damit eine Neuverschuldung von 50 Milliarden Euro plant. Deshalb frage ich, weil Sie das ja für Nordrhein-Westfalen kritisieren: Sind Ihnen diese Berichte bekannt?

Herr Kollege Rock, mir sind verschiedenste Berichte bekannt, auch wenn ich haushaltspolitische Entscheidungen in Fragen zukünftiger Haushalte der Ampelregierung im Bund noch nicht kenne und Sie auch die Auffassungsunterschiede zwischen unseren beiden Parteien in dieser Frage kennen. Ich war jetzt nicht bei der Frage und Betrachtung, dass im Bund der Umgang mit der Schuldenbremse traditionell ein anderer ist als der im Land und wir jetzt zum ersten Mal nicht das Ziel einer Landesregierung haben, eine schwarze Null zu erreichen, sondern neue Schulden zu machen. Sie wissen, das ist im Bund eine andere Tradition, weil auch der Bund überproportional Lasten mit für die Länder trägt. (Lachen von Simon Rock [GRÜNE] – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Also Schul- denbremse nur für Länder! Das Grundgesetz gilt nur unterhalb des Bundes!) Landtag – Kollege Rock, im möchte gerne Ihre Frage beantworten, (Simon Rock [GRÜNE]: Ja, ja!) auch wenn Ihre Kollegen in der Nachbarschaft offenbar nicht wollen, dass ich das tue. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Ich habe es nur übersetzt! – Simon Rock [GRÜNE]: Nein, nein, ich freue mich über die Antwort!) Ich beantworte Ihre Frage sehr gerne. Wir haben eine Tradition in Nordrhein-Westfalen. Wir haben aber vor allem nicht nur eine Tradition, sondern wir haben eine Zusage dieser Landesregierung, die Sie doch auch mittragen, wie sie zum Thema „Schuldenaufnahme“ steht. Da können wir uns gerne noch einmal Ihre Zitate bzw. die der Landesregierung aus den letzten Monaten anschauen. Davon weichen Sie ab. Deshalb müssen wir plausibilisieren, ob die Gründe, die Sie für dieses abweichende Vorgehen angeben, nachvollziehbar sind oder nicht. Sie werden gleich möglicherweise darstellen, warum das aus Ihrer Sicht geboten ist. Ich stelle Ihnen hier, Herr Kollege Rock, dar, warum wir das nicht nachvollziehen können. Das liegt eben daran, dass Sie weiterhin stark steigende Steuereinnahmen haben, wenn auch etwas geringer als erwartet. Wir verweisen ferner darauf, dass es wichtige Ausgabepositionen im Haushalt gibt, die bislang gar nicht so angefallen sind, wie Sie es eingeplant haben. Wir haben dauerhaft strukturell über 20.000 unbesetzte Stellen, und die verursachen natürlich auch keine Kosten. Wir haben noch nicht getätigte Investitionen an vielen Stellen im Bereich dessen, was der Haushalt eigentlich erlauben würde. Nicht getätigte Investitionen müssen nicht bezahlt werden. Und die Auszahlung verschiedener Förderprogramme haben Sie als Landesregierung verlangsamt, zwischenzeitlich gestoppt und teilweise unterproportional getätigt. Wir haben Sie außerdem als FDP-Landtagsfraktion auf gehortete Milliardenbeträge aus früheren Perioden hingewiesen, die Selbstbewirtschaftungsmittel heißen. Sie haben diese nach unserer Nachfrage mit 8 Milliarden Euro beziffert. Einen relevanten Teil davon können Sie für andere zukünftige Ausgaben nutzen. Sie haben also in Wahrheit gar kein Problem, mit laufenden Einnahmen die notwendigen und bereits geplanten Ausgaben auch ohne neue Schuldenaufnahme zu tätigen, wenn Sie klug vorgehen und die Prioritäten in der Haushaltsführung richtig setzen. (Zuruf von Norwich Rüße [GRÜNE]) Genau das wollen Sie aber leider gar nicht und verordnen der jungen Generation entgegen früheren Zusagen lieber eine neue Schuldenorgie. Das nennen wir in der Tat einen kapitalen Wortbruch. 13.06.2024 (Beifall von der FDP – Norwich Rüße [GRÜNE]: Orgie? Sie sind so verbohrt bei dem Thema! Das ist schlimm!) Sie sollten hier Ihre neue Schuldenpolitik erklären, Herr Finanzminister, und die Fragen beantworten: In genau welcher Höhe wollen Sie von der Konjunkturkomponente Gebrauch machen und neue Schulden aufnehmen? Möchten Sie diese überhaupt in der laufenden Wahlperiode vollständig zurückzahlen? Was machen Sie eigentlich, wenn sich die Konjunktur die nächsten Monate besser entwickelt, als Sie es heute erwarten? Ziehen Sie dann Ihren Nachtragshaushalt wieder zurück, da Ihr Narrativ, spätestens dann für jedermann sichtbar, gar nicht mehr zieht? Dienen die neuen schwarz-grünen Schulden eins zu eins der Kompensation möglicher Einnahmeausfälle? Oder dient diese Operation in Wahrheit einem ganz anderen Ziel, nämlich der Finanzierung neuer schwarz-grüner Wahlgeschenke vor der Bundestagswahl und Kommunalwahl, die Sie sich Ende 2023 noch gar nicht getraut haben, hier für den Haushalt anzumelden? Welche neuen oder erhöhten Haushaltspositionen gibt es, die bald wie Nessie als Geheimnis von Loch Optendrenk im Nachtragshaushalt auftauchen werden? Es würde mich wundern und zugleich erschrecken, wenn Sie, Herr Finanzminister, viele dieser zentralen Leitplanken für sich bislang noch gar nicht durchdacht oder geklärt hätten. Sie haben Ihrem Amtsvorgänger Norbert Walter-Borjans ein Schuldenchaos vorgeworfen und müssen sich jetzt an Ihren eigenen Maßstäben auch selber in der Amtsführung messen lassen. (Beifall von der FDP) Für denkbare Konjunkturdellen haben wir die beste Empfehlung für Sie: Outen Sie sich nicht länger wie in der Sondersitzung des Plenums hier als Kenynesianer, der Deficit-Spending das Wort redet. Stoppen Sie lieber Ihre grüne Wende! Mähen Sie die grünen Spielwiesen im Haushalt ab! Leiten Sie stattdessen mit solider Angebotspolitik eine nachhaltige Wirtschaftswende ein, damit nicht noch mehr Unternehmen unser Land verlassen, sondern diese weiter Steuern in Nordrhein-Westfalen zahlen. (Beifall von Dietmar Brockes [FDP]) Wir brauchen keine Romantisierung von grüner Deindustrialisierungspolitik, sondern Bürokratieabbau und gute Standortbedingungen, damit Unternehmen nicht länger den Weg um NRW herum machen, sondern verstärkt wieder zu uns finden. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP) Landtag

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU hat nun der Kollege Olaf Lehne das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Ralf Witzel, ich möchte zunächst mit Erlaubnis des Hauses einen Vergleich darstellen. Der Vortrag, den Sie gerade gebracht haben, erinnert mich an ein Stück Seife. Jetzt gibt es trockene und nasse Seife. Die nasse Seife entglitscht und hat Chancen zu flüchten. Die haben Sie nicht. Nachdem die Kollegen von der FDP offensichtlich für das Sonderplenum in der vergangenen Woche keinen Antrag vorlegen wollten oder konnten, ist das nun eine Woche später gelungen und wir durchleben die gleiche Debatte noch einmal. Zumindest nach Ihrem Eingangsbeitrag, lieber Herr Witzel, kann ich nämlich keinen Lernprozess bei Ihnen feststellen. Erkenntnisgewinn ergibt sich hingegen aus den Nachrichten – der Kollege Simon Rock hat es eben angesprochen –, die uns heute Morgen aus Berlin erreicht haben. Es ist Ihr Bundesfinanzminister Lindner, der nun einen Nachtragshaushalt plant, da die Konjunktur schlechter laufe. Hört, hört! 11 Milliarden Euro sollen zusätzlich zu den bereits vorgesehenen 7 Milliarden Euro über die – man höre und staune – Konjunkturkomponente aufgenommen werden. Mit weiteren Maßnahmen würde sich die Verschuldung des Bundes dann auf fast 50 Milliarden Euro belaufen. Das sind 12,5 % des Haushaltsvolumens. In Nordrhein-Westfalen bezeichnen Sie, lieber Herr Witzel, die Nutzung der Konjunkturkomponente im maximalen Umfang von rund 2 % des Haushaltsvolumens als Schuldenorgie. Wenn das schon eine Schuldenorgie sein soll, dann muss für das Vorgehen Ihres Bundesvorsitzenden ein neues Wort erfunden werden. Ich erkläre Ihnen die Lage in Nordrhein-Westfalen gerne noch einmal. Dem Land fehlen 4 Milliarden Euro durch Entscheidungen der Ampelregierung, wie wir das heute Morgen unter TOP 1 teilweise schon wieder hören konnten. (Ralf Witzel [FDP]: Das war doch bei der Ver- abschiedung des Haushalts bekannt!) Das war nicht einfach aufzufangen, aber unserer Koalition ist das auf der einen Seite durch eine Kombination von Priorisierung wichtiger Bereiche und auf der anderen Seite durch Einsparungen gelungen. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Das ist eine verantwortungsvolle Haushaltspolitik, und es würde nicht schaden, zuzuhören. Nun werden uns mit der Steuerschätzung aber weitere Mindereinnahmen im Milliardenbereich vorausgesagt. Und auch hier lohnt ein Blick auf die Ursachen. 13.06.2024 In unserem staatlichen Gefüge ist die Konjunkturpolitik in erster Linie eine Aufgabe des Bundes. Die bisherige Bilanz ist jedoch leider ein Desaster. Ihr Bundesfinanzminister hat allerdings große Ankündigungen gemacht; zuletzt in der vergangenen Woche vor den Unternehmen unseres Landes in der Rheinterrasse. Er hat zum Beispiel die Abschaffung des Solidaritätszuschlags in Aussicht gestellt – soweit die Worte –, aber er wird sich an seinen Taten messen lassen müssen. Stand jetzt müssen wir mit den zusätzlichen Mindereinnahmen umgehen. Diese Mindereinnahmen lassen sich nicht mehr ausgleichen, ohne harte Einschnitte bei Investitionen vorzunehmen, ohne im sozialen Bereich zu sparen und ohne Kürzungen bei der inneren Sicherheit vorzunehmen. Das wollen Sie aber doch nicht, oder? Wahrscheinlich wollen Sie das nicht, denn neben wohlklingenden Überschriften bleiben Sie konkrete Vorschläge schuldig. Wir freuen uns schon jetzt darauf, dass Sie in den Beratungen zum erwarteten Nachtragshaushalt titelscharf darlegen, wo Sie die 1,2 Millionen Euro einsparen möchten. Wir möchten jedenfalls Strukturbrüche vermeiden, weiterhin die Bildung priorisieren und in die innere Sicherheit sowie in die Infrastruktur investieren. Daher ist für uns die Nutzung der Konjunkturkomponente zurzeit ein Akt des gesunden Menschenverstandes. Darüber hinaus ist sie, wie Sie gehört haben, geübte Praxis in den allermeisten Bundesländern und im Bund. Wir nutzen nun dieses Mittel. Allerdings nehmen wir es nicht leichtfertig in Anspruch. Natürlich werden wir die Kreditaufnahme weiterhin durch Sparanstrengungen und einen verantwortungsvollen Haushaltsvollzug flankieren. Das gebietet bereits § 34 der Landeshaushaltsordnung. Natürlich verschweigen Sie, dass die aufgenommenen Schulden kurz- bis mittelfristig verzinst zurückgezahlt werden müssen. Das ist wiederum von der konjunkturellen Entwicklung abhängig. Klar ist damit auch, dass die Schulden nicht den kommenden Generationen aufgebürdet werden, wie es die Überschrift Ihres Antrags vermuten lässt. Die Nutzung der Konjunkturkomponente ist ein wichtiger Bestandteil unserer verantwortungsvollen Haushaltspolitik und zeitlich notwendig. Zu dieser verantwortungsvollen Haushaltspolitik leistet der vorliegende Antrag außer vermeintlich gut klingender Überschriften leider keinen konkreten Beitrag. Vielleicht können Sie aber einen Mehrwert liefern, indem Sie uns über die Pläne in Berlin in Zukunft detaillierter berichten. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Landtag

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun der Kollege Alexander Baer das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Werte Kolleginnen und Kollegen! In Deutschland galt und gilt Sparsamkeit als hohe Tugend, während die Aufnahmen von Schulden zu den ganz großen Sünden zählt. Diese Grundeinstellung eilt uns Deutschen voraus, und sie macht sogar einen Teil unseres internationalen Rufs aus. Sparsamkeit im privaten Rahmen kann sehr nützlich sein, wenn sie als Vorsorge für die Zukunft verstanden wird. Wenn aus der Sorge aber Angst und aus Angst völlig auf Ausgaben verzichtet wird, dann leidet unsere Wirtschaft; volkswirtschaftlich gesehen werden durch das sogenannte Angstsparen Finanzkrisen verstärkt oder Wirtschaftskrisen mitverursacht. Das Äquivalent zum privaten Angstsparen ist in öffentlichen Haushalten sicher die Scheu vor Investitionen und der damit einhergehende Investitionsstau. Ein solcher Investitionsstau ist für eine Volkswirtschaft ebenfalls Gift. Sehr geehrte Damen und Herren, aus dem vorliegenden Sparantrag der FDP entnehme ich, dass die Kolleginnen und Kollegen von den Liberalen offenbar von allergrößter Angst getrieben werden. Sie lassen kaum einen Haushaltsbereich von Ihren Forderungen unberührt, streng zu sparen. Sie wollen aber nicht nur keine neuen Schulden aufnehmen, sondern Sie legen auch viele andere vermeintliche Lösungen für den Landeshaushalt vor. Sie sind zum Beispiel der irrigen Meinung, dass sich durch eine Senkung der Steuern unzählige Unternehmen quasi über Nacht auf wunderbare Weise in NRW eine neue Heimat suchten oder der Landeshaushalt durch das Verscherbeln des Tafelsilbers – sprich: dem Verkauf von Landesbeteiligungen und Liegenschaften – abrakadabra saniert werden könnte. Letzteres halte ich übrigens für besonders gefährlich. (Beifall von der SPD) Sobald eine Liegenschaft oder eine Beteiligung verkauft ist, hat das Land keinen Einfluss mehr darauf, was damit geschieht, und somit auch keine Steuerungsmöglichkeiten mehr. Ein Rückkauf ist dann tendenziell sehr viel teurer; diese Erfahrung haben viele Kommunen gemacht. Ich sehe in dem Antrag nicht nur eine endlose Wiederholung beliebter FDP-Forderungen, sondern auch eine Aneinanderreihung altbackener extremer Ansichten des Neoliberalismus in seiner schlimmsten Ausprägung. 13.06.2024 (Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Ralf Witzel [FDP]: Oh!) Wer so Politik machen möchte, muss sich über eine mangelnde soziale Gerechtigkeit und eine mangelnde politische Handlungsfähigkeit nicht mehr wundern. (Beifall von der SPD – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: So ist es!) Werte Kolleginnen und Kollegen, einige der Forderungen des Antrags sind allerdings nicht ganz falsch. Beim Personalhaushalt zu schauen, ist sicherlich eine richtige Maßnahme. Zudem gehören die Schattenhaushalte überprüft und eingegrenzt. Darüber sind wir uns völlig einig. Unstrittig ist auch, dass die Digitalisierung das Leben sehr erleichtern kann und vorangebracht werden sollte. In der gesamten Tendenz geht der Antrag jedoch in eine völlig falsche Richtung. Der FDP ist der Schutz der Schuldenbremse scheinbar so wichtig, dass ihr Bundesfinanzminister mittlerweile ernste Warnungen ausspricht, wenn man als Sozialdemokrat das Wort nur in den Mund nimmt. Deshalb sollte ich mir hier den Mund nicht verbrennen und nicht noch einmal darauf hinweisen, dass mittlerweile sehr kluge Köpfe der Ansicht sind, dass eine Reform der Schuldenbremse unabdingbar ist, um mehr Investitionen möglich zu machen. (Beifall von der SPD und Simon Rock [GRÜNE]) Eigentlich muss ich auch nicht noch einmal wiederholen, dass Schulden nicht immer ein Problem darstellen. Ich mache es aber trotzdem. Ein Problem stellen Schulden nicht dar, wenn sie klug eingesetzt werden, um in die Zukunft zu investieren. (Ralf Witzel [FDP]: Ach!) Schulden sind nur dann ein Problem, wenn man sie dummerweise benötigt, um die laufenden Kosten zu decken. (Ralf Witzel [FDP]: Ah!) Die FDP möchte ich dazu auffordern, sich einmal mit den Unternehmerinnen und Unternehmen zu unterhalten, die vermeintlich ihre Wählerschaft darstellen. Fragen Sie sie doch einmal, ob sie diesen Sparkurs als den richtigen Kurs für Deutschland erachten. Fragen Sie darüber hinaus die Kommunen in Nordrhein-Westfalen, was sie dazu sagen. Wir haben gerade erste Schritte in Richtung einer Altschuldenregelung gemacht; ein Papier des Bundes dazu liegt vor. Was sollen die Kommunen denn tun, wenn das Land nicht endlich eine Altschuldenlösung anbietet? Wie soll man das ohne neue Schulden hinbekommen? Wo wollen Sie da sparen? Landtag Der Antrag der FDP ist derart realitätsfern, man kann ihn quasi als Science Fiction bezeichnen, und deswegen lehnen wir ihn auch ab. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD)

Danke, Herr Baer. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht der Abgeordnete Herr Rock.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter geschätzter Herr Kollege Witzel, Sie stellen sich hier hin und fordern gleichzeitig Steuermindereinnahmen und keine neuen Kredite, und das Ganze soll dann durch massive Einsparungen gegenfinanziert werden. Insbesondere soll bei Förderprogrammen gekürzt werden. So habe ich Ihre Rede verstanden und zusammengefasst. Ich frage mich nur: Haben Sie schon einmal mit Ihren Fraktionskollegen darüber geredet? (Ralf Witzel [FDP]: Das wurde von der Frak- tion einstimmig beschlossen!) – Ah, einstimmig beschlossen. Das wird ja immer besser. Denn die zusätzliche Liste mit Ausgabenwünschen der FDP-Fraktion wird immer länger. Das Förderprogramm „Grunderwerbsteuer“ mussten wir leider einstellen. Wer hat das am stärksten kritisiert? Die FDP-Fraktion. Wer fordert mehr Mittel für Förderprogramme in der Landwirtschaft? Die FDP-Fraktion. Wer fordert ein Förderprogramm für die Kernfusion? Die FDP-Fraktion. Keine drei Tage nach der Debatte in der vergangenen Woche im Sonderplenum, in der Ihr Fraktionsvorsitzender Henning Höne die Kürzung bei Förderprogrammen gefordert hat, kritisiert Kollege Hafke, dass für ein Förderprogramm für ungewollt kinderlose Paare für 2024 keine zusätzlichen Mittel bereitgestellt werden. Und auch ansonsten gilt bei der FDP eher der Spruch von der Wursttheke: „Darf’s vielleicht ein bisschen mehr sein?“ – Mehrausgaben für den Straßenbau, mehr für Kultur und Musikschulen, mehr für Kitas, mehr für Justiz, mehr für Landespersonal, mehr für die Polizei, mehr für den Schulbereich, mehr für Krankenhausplanung und mehr für die Kommunen. Hier im Plenum haben wir erst gestern anlässlich Ihres Antrags über die Luft- und Raumfahrtstrategie gesprochen. Und auch hier wenig überraschend, denn was fordern Sie? Ein neues Landesförderprogramm bzw. neue Landesfördermaßnahmen. Sobald es konkret wird, verpufft die FDP-Forderung nach Einsparungen im Nichts, und im Konkreten sind Sie bei Ausgabenorgien ganz vorne mit dabei. Ich kann es mir nicht anders erklären, aber so etwas nennt man wohl kognitive Dissonanz. 13.06.2024 (Beifall von den GRÜNEN – Mehrdad Mosto- fizadeh [GRÜNE]: Oder Dialektik!) Genau deshalb ist Ihr Antrag völlig unglaubwürdig. Sie können nicht auf der einen Seite Haushaltskürzungen fordern und im gleichen Atemzug Mehrausgaben. Sie müssen sich schon entscheiden, was Sie wollen. Es bleibt ein Rätsel. Die Haushaltspolitik dieses Landes und dieser Koalition hingegen ist glasklar. Die Lösung der angespannten Haushaltslage liegt zum einen in der Sparsamkeit in allen Ressorts, aber nicht nur das. Selbstverständlich ist auch ein Teil der Lösung die Nutzung der Konjunkturkomponente. Wenn ich in Richtung Bund schaue, ist es einfach eine Selbstverständlichkeit. Unter einem FDP-Finanzminister – ich habe das eben schon erwähnt – war die bisherige Planung allein für das Jahr 2024 39 Milliarden Euro neue Schulden, nach den aktuellen Presseverlautbarungen – übrigens auch am Parlament vorbei; so viel zum Thema „Missachtung des Parlaments“ – werden es wahrscheinlich 50 Milliarden Euro sein. Aber das Ganze ist auch kein Gegensatz zur Schuldenbremse, sondern es ist genau ein Teil dieser Schuldenbremse. Ich will Ihnen auch noch eines sagen: 2019 wurde diese Regelung zur Schuldenbremse und zur Konjunkturkomponente in die Landeshaushaltsordnung aufgenommen. Es waren doch CDU und FDP, die genau diese Regelung so vereinbart haben, und jetzt kritisieren Sie die Landesregierung und die neue Koalition dafür, dass man sie auch anwendet. Das zeigt ein weiteres Mal, wie widersprüchlich Ihre Argumentation ist. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Aber klar ist doch: Niemand nutzt aus Spaß und Bequemlichkeit die Konjunkturkomponente. Niemand nimmt gerne neue Schulden auf. Das ist ja kein Selbstzweck. Es ist eine Notlösung in schwierigen Zeiten, und es ist eine Abwägung, was größeren Schaden anrichtet, nämlich das zu tun, was Bund und viele andere Länder schon seit Jahren machen, die Aufnahme von neuen Krediten im Rahmen der geltenden Schuldenbremse, oder das, was Sie tun, im Allgemeinen fordern und im Konkreten genau das Gegenteil wollen, das Kaputtsparen dieses Landes. Wir sind in der Abwägung völlig unideologisch und pragmatisch unterwegs. Genau das können die Bürgerinnen und Bürger in diesem Land erwarten, und genau das tun wir auch. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN und Christina Schulze Föcking [CDU])

Danke, Herr Rock. – Für die AfD spricht Herr Dr. Beucker. Landtag

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Damen! Geehrte Herren! Schulden vermeiden – ja, das steht sogar im Gesetz, weil es sinnvoll ist. Warum diskutieren wir dann darüber? Weil die Steuern der Bürger nicht so sehr gestiegen sind, wie die Regierung das gedacht hatte. Denn die Bürger und Unternehmen haben weniger Geld verdient. Daher müssen sie auch weniger abgeben. Weniger Geld verdient – warum? Weil die Unternehmen reihenweise Beschäftigte entlassen oder gleich Bankrott gehen: Covestro, Henkel, Bosch, RWE, die Deutsche Bank. Nicht genug? SAP, VW, Siemens, Bayer, Hawa, Playmobil, Continental. Reicht? Noch lange nicht: Meyer Werft, Webasto, BASF, ZF Friedrichshafen, Evonik, Lanxess, Kärcher, Miele, Stihl, Viessmann, Pelikan. Ich könnte fortfahren: Goodyear, Michelin. Jetzt reicht es aber erst mal. Sowohl Wirtschaftsminister Dr. Habeck als auch Finanzminister Lindner haben den Standort Deutschland zuletzt als nicht mehr wettbewerbsfähig bezeichnet. Na, die müssen es ja wissen, weil sie dafür verantwortlich sind mit ihrer Migrations-, Wirtschaftsund Energiepolitik. Ich kann Ihnen nur die Rede des Vorstandsvorsitzenden der Deutschen Börse AG zu Herrn Dr. Habeck empfehlen. Laut diesem Herrn Weimer ist die Politik von Herrn Dr. Habeck eine schiere Katastrophe. Er spricht von der Ausrichtung der Politik nach Gutmenschenprinzipien. Es wird mittlerweile ein Risikoaufschlag für Investitionen in Deutschland verlangt. Investiert wird, weil die Unternehmen auf „Ramschniveau“ rangieren. Ein weiteres Zitat: „Wir sind auf dem Weg zum Entwicklungsland.“ – Das ist die wirtschaftspolitische Lage in diesem Land. FDP im Bund und die CDU hier im Land sind dafür verantwortlich, weil sie mit SPD und Grünen koalieren. Kein Wunder, dass die Steuereinnahmen zurückgehen. Für NRW bedeutet das: 1,2 Milliarden Euro weniger als geplant in den Kassen. Wie geht man nun damit um? Schulden machen, weil es am einfachsten ist? Das ist die Antwort der Regierung. Die AfD ist gegen die Aufnahme neuer Schulden. Wir müssen zuerst den Staat zurückstutzen. Er hat sich zu viele Aufgaben aufgebürdet bei aufgeblähtem Personalansatz. Während Ihrer Zeit, Kollegen von der FDP, wurden über 1.000 neue Stellen in der Ministerialverwaltung geschaffen. Zurückstutzen auch der völlig nutzlosen Subventionen bei der sogenannten Transformation der Wirtschaft. 700 Millionen Euro an thyssenkrupp, obwohl sich absehen lässt, dass die Produktion wettbewerbsfähigen Stahls nicht in NRW, sondern in Belgien stattfinden wird, sind zum Fenster hinausgeworfenes Steuergeld. 13.06.2024 Nun finden wir im FDP-Antrag neben richtigen Erkenntnissen aber auch Beispiele dafür, dass diese Forderungen mit den Taten aus der Vergangenheit auseinanderfallen. Der von Ihnen angesprochene Förderdschungel muss durchaus gelichtet werden, nur gab es den auch schon in Ihrer Regierungszeit. Die Absenkung der Grunderwerbsteuer zur Ankurbelung der Baukonjunktur hätten Sie schon in der letzten Legislaturperiode haben können. Da haben Sie unseren Gesetzentwurf abgelehnt. Die Schattenhaushalte hatten Sie massiv ausgebaut, und jetzt verlangen Sie deren Auflösung. Auch in Ihren FDP-Ministerien wurde zu viel Geld für die Selbstdarstellung der Minister ausgegeben und zu wenig beim Bürokratieabbau geleistet. Was ist noch zu tun? Wenn die Gewinne der Unternehmen zurückgehen und die Steuern deswegen fehlen, müssen die Unternehmen entlastet werden, vor allem von den sogenannten Transformationskosten. Wir verabschieden uns von völlig überzogenen Zielen bei der Klimapolitik, strecken die Zeiten und lassen die Unternehmen selbst herausfinden, wie sie dabei im Wettbewerb bestehen wollen, wie überall woanders auf der Welt. Dann erreichen wir auch planbare Steuereinnahmen, das heißt, planbar sind sie auch jetzt, planbar sinkend. Wir wissen, Kollegen von der FDP, dass Sie das wissen. Je eher Sie dem auch Rechnung tragen, desto besser. Dann kann sich die Wirtschaft erholen, und die Steuern sprudeln wieder. Ansonsten können Sie noch so viele und noch so schöne Anträge schreiben, wie Sie wollen. Diesem hier werden wir trotz der erwähnten Kritik allerdings zustimmen, denn das wäre wenigstens ein guter Anfang. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Danke, Herr Dr. Beucker. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Dr. Optendrenk.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das war mit dem Antrag und dem, was der Kollege Witzel vorgetragen hat, ein wenig überraschender Blick in das virtuelle Paralleluniversum der FDP-Finanzpolitik. Das war ein Blick, der die Wirklichkeit in Deutschland und in Europa ausblendet, die Wirklichkeit sowohl in der Haushalts- und Finanzpolitik als auch in der Wirtschaftspolitik. Die Kolleginnen und Kollegen haben eben schon zum Teil angesprochen, was in Berlin gerade los ist. Ich möchte Ihnen ungern durchgehen lassen, Herr Kollege Witzel, dass Sie sich immer den schlankesten aller Füße machen, indem Sie sagen: Über meinen Bundesvorsitzenden aus Nordrhein-Westfalen Landtag brauchen wir nicht zu reden, über dessen Finanzpolitik brauchen wir auch nicht zu reden. Es ist klar: Das Haushaltsvolumen des Bundes bei 450 Milliarden Euro mit jetzt möglicherweise 50 Milliarden Euro jährlicher Neuverschuldung hat Auswirkungen auf Deutschland, nämlich auf die Frage, ob wir vor einer neuen Bundesschuldenorgie stehen. Deshalb ist es auch nicht so, dass wir mal eben sagen können: Aber in Nordrhein-Westfalen ist ja alles ganz schlimm. Die ökonomische Lage in Deutschland ist schlechter, als wir sie uns alle wünschen. Die Lage der Steuereinnahmen folgt dem. Deshalb entwickeln sich auch die Prognosen, wie wir damit umgehen können, und darum haben wir, ausgehend von dem, was wir in den letzten Jahren an Finanzplanung gemacht haben, bei jeder Steuerschätzung nach unten korrigieren müssen, was die ökonomischen Erwartungen bei den Steuereinnahmen des Landes hergeben. Wir sind uns trotzdem darüber einig gewesen, dass wir bestimmte Dinge nicht kürzen wollen, dass wir den großen Block der Kommunalfinanzen nicht kürzen, dass wir die Tarifübertragung eins zu eins, gestern Abend diskutiert, machen wollen, was beispielsweise gegenüber der mittelfristigen Finanzplanung von 2023 noch 1,1 Milliarden Euro zusätzliche Kosten im Jahr 2025 verursachen wird, wenn wir das Gesetz so beschließen. Das war in der Finanzplanung im Sommer 2023 so nicht enthalten, und das war es auch nicht im Jahr 2022. Die Wirklichkeit verändert sich. Sie verändert sich auch dann immer, wenn auf einmal neue Leistungsgesetze und Parameter aus Berlin kommen. Die jetzt angekündigte Dynamisierung von Wohngeld und ähnliche Ausgaben sind so im Haushalt nicht abbildbar, weil wir noch gar nicht wissen, ob es kommt oder nicht, aber es wird einfach immer wieder nachgeschoben, und wir sind mit 50 % in der Kofinanzierung mit dabei. Oder die Bundesförderung wird abgesenkt. Das war jetzt gerade in der Wohnbauförderung eines der Themen, wo man den Fördersatz von 70 % auf 50 % reduzieren will. Das heißt, wir sind an ganz vielen Stellen von anderen abhängig und auch von dem, was der Bund tut. Deshalb ist es völlig logisch, dass, wenn Sie irgendwie einen Zitatenschatz verwalten, Sie bei all denjenigen, die zu einem bestimmten Zeitpunkt etwas äußern, was sie gerne tun möchten, manchmal feststellen können, dass es am Schluss nicht umsetzbar ist, es sei denn – und das ist Ihnen schon von mehreren Rednern gesagt worden –, sie produzieren Schäden, die sie in der Struktur nicht wollen können und die zudem nicht zu verantworten sind. Dann müssen Sie von Zitatenkästen weg hin zur Wirklichkeit. Regieren heißt, dass Sie in der Wirklichkeit eine Entscheidung über das hinaus, was Sie 13.06.2024 beispielsweise ordnungspolitisch für wünschenswert oder richtig halten, treffen müssen. Deshalb ist dann immer das entscheidende Kriterium, ob ich das jeweils mildeste Mittel nutze. Das mildeste Mittel, wenn ich keine scharfen Strukturbrüche in 2024 produzieren will, ist, eine Lösung zu finden, die in einem überschaubaren Zeitraum eine Rückführung von Schulden, die ich in einer Ermächtigung erbitte, ermöglicht. Das werden wir miteinander im Herbst beraten, denn wir haben vorher keinen Nachtragshaushalt. Sie bekommen den im Sommer zugeliefert, und Sie können ihn dann zusammen mit all den Fragen, die Sie dann haben, mit mir diskutieren. Das ist alles berechtigt. Dann, wenn wir fertig sind, legen wir Ihnen das vor, was wir gemacht haben, und dann beraten Sie mit dem Budgetrecht des Parlamentes darüber. Vorher können Sie alle Fragen, die Sie stellen möchten, aufschreiben, aber Sie werden nicht ernsthaft verlangen, dass ein Kabinett, das darüber noch gar nicht beraten hat, über den Finanzminister versucht, Ihnen im Vorgriff Antworten zu geben, von denen Sie dann nachher sagen: Aber in meinem Zitatenkästchen des Finanzministers vom 13.06.2024 hat er das anders gesagt. Die Wirklichkeit entwickelt sich, und Sie werden rechtzeitig erfahren, wie wir damit umgehen. Klar ist aber auch: Die Nutzung der Konjunkturkomponente innerhalb des Systems der Schuldenbremse ist genau der Versuch einer generationengerechten Lösung von konjunkturellen Schwierigkeiten. Genau deshalb ist es richtig, keine strukturellen Schulden zu machen, in Sondervermögen zu verlagern oder Tafelsilber zu verscherbeln, sondern die Konjunkturkomponente innerhalb dieses Systems zu nutzen. Das haben wir für den Nachtragshaushalt 2024 und für den Haushalt 2025 angekündigt. Deshalb ist es richtig, an der Stelle nicht Ideologie nach vorne zu stellen, sondern praktisches und verantwortliches Handeln. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Dafür steht diese Landesregierung. Deshalb werden wir einen Haushalt erbitten, in dem es eine Ermächtigung gibt, die wir aber natürlich nur – das haben Sie auch bei anderen Kreditermächtigungen in der Vergangenheit gesehen – in dem Rahmen nutzen, wie es das Gebot der Sparsamkeit und der Sorgfalt erfordert, denn jeder Euro, den wir an struktureller Verschuldung machen, müssen wir mit Zins und Tilgung zurückzahlen. Auch im Rahmen der Konjunkturkomponente gilt es, sparsam damit umzugehen. Das ist der Grundsatz, bei dem wir bleiben. Insofern ändern wir unsere Haltung nicht. Wir bleiben in schwierigen Zeiten sparsam. Wir wünschen uns, dass die Konjunktur wieder besser wird. Dazu wäre eine handlungsfähige, eine vertrauenswürdige Bundesregierung mit Sicherheit ein Landtag ganz wichtiger Baustein. Das konnten Sie beim Wirtschaftstag in der letzten Woche alles hören: Die Wirtschaft betrachtet Ihre Ampelregierung und Ihren Bundesfinanzminister als das größte Standortrisiko für die Volkswirtschaft in Deutschland. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister Dr. Optendrenk. – Es ist eine Kurzintervention aus den Reihen der FDP angemeldet worden. Herr Witzel hat schon den Meldeknopf gedrückt und ist jetzt freigeschaltet. Bitte.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Finanzminister, ich bin kein Pressesprecher der Ampelregierung im Bund, auch kein glühender Anhänger von allem, was da jeden Tag so entschieden wird, aber Sie werden mir schon zugestehen, dass ich Sie zu Ihrer Politik hier in Nordrhein-Westfalen befrage. Wir können die Chronologie noch einmal gemeinsam nachvollziehen: Sie haben gerade auf viele Kostenentwicklungen hingewiesen, zu denen Sie die FDP-Landtagsfraktion vor der Verabschiedung des letzten Haushalts gefragt hat, ob sie abgebildet sind. Das haben Sie bejaht. Ich finde, Sie können sich heute nicht so einen schlanken Fuß machen. Sie müssen schon die Frage beantworten: Dient dieser Nachtragshaushalt eins zu eins dazu, das zu kompensieren, was jetzt an Steuermindereinnahmen erwartet wird? Oder ist das ein Instrument, das nachher von Ihnen oder anderen Ressorts genutzt wird, um Mehrausgaben für bislang noch nicht im Haushalt stehende Projekte zu finanzieren? Ich finde schon, dass Sie diese Grundsatzfrage und auch unsere Frage klar beantworten können, ob Sie keinen Gebrauch davon in genau dem Umfang machen, in dem sich gegebenenfalls das Ist der Steuereinnahmen in diesem Jahr entsprechend besser entwickelt. Ich finde schon, dass es das Anrecht des Parlaments ist, das an dieser Stelle zu erfahren. (Beifall von der FDP)

Danke, Herr Witzel. – Herr Minister, das Mikrofon ist zur Entgegnung freigeschaltet worden.

Herzlichen Dank, dass wir noch einmal die Gelegenheit haben, das ein bisschen zu vertiefen. Ich beziehe mich einerseits auf die Plenardebatte von letzter Woche Montag. Ich beziehe mich auf die HFA-Sitzung von letzter Woche Donnerstag. Sie können 13.06.2024 alles nachlesen, was wir dazu schon miteinander ausgetauscht haben. Ich weiß nicht, warum Sie an der Stelle immer die Auffassung vertreten, dass Dinge, die noch gar nicht in der Welt sind, jetzt schon dazu führen, dass Sie den Anspruch darauf haben, Fragen beantwortet zu bekommen. Sie bekommen die Fragen dann beantwortet, wenn wir einen Nachtragshaushalt vorlegen. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) Das ist der richtige Ort, an dem Sie das alle miteinander hier im Parlament beraten können. Dann können Sie alle Ihre Fragen beantwortet bekommen. Dann können Sie auch politisch bewerten, ob Sie das für richtig oder falsch halten. Wenn wir einen Nachtragshaushalt aufstellen, gilt der Grundsatz, dass wir beispielsweise alle rechtlich zwingenden Abweichungen von dem Haushaltsentwurf, der im Dezember hier im Landtag verabschiedet worden ist, beachten, abwägen und Ihnen dazu einen Vorschlag machen müssen. Ich habe bisher keinen abschließenden Überblick über die Frage, welche rechtlich zwingenden Veränderungen es bezogen auf gesetzliche Leistungen, beispielsweise zur Kofinanzierung des Bundes, auf diesem Wege noch geben wird. Ich habe Ihnen gesagt, dass wir in der letzten Sitzung des Kabinetts vor der Sommerpause – das wird voraussichtlich der 2. Juli sein – den Nachtragshaushaltsentwurf verabschieden und ich Ihnen den danach zeitnah zuleite. Wir können gerne danach darüber sprechen, was darin enthalten ist. Dann können wir alle Ihre Fragen miteinander beraten. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Danke schön, Herr Minister. – Mir liegen jetzt keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der FDP hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/9474. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Das sind FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU, SPD und Bündnis 90/Die Grünen. Enthaltungen gibt es damit keine. Damit ist der Antrag Drucksache 18/9474, wie gerade festgestellt, abgelehnt. Ich rufe auf: 5 Grundrechte schützen – Chancengleichheit im Wahlkampf gewährleisten Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/9457 Landtag Ich eröffne die Aussprache. Für die AfD spricht als Erster ihr Abgeordneter Herr Dr. Blex.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Europawahl ist ausgezählt. Die Ergebnisse zeigen einen deutlichen Trend: Die Jugend hat zunehmend genug von bösartig giftgrünen woken Themen, einem nicht enden wollenden Katalog aus Verboten gegen die eigene Wirtschaft, der Ausplünderung des Steuerzahlers für die Church of Global Warming sowie sozialistischen Utopieexperimenten, die mittlerweile sogar von der CDU mitgetragen werden. Genau deswegen versuchen manche Pseudodemokraten mit allen verfügbaren Mitteln, unserer Jugend, vornehmlich Schülern, möglichst viel mit auf dem Weg zur Wahlurne zu geben. Die Rede ist immer häufiger von Demokratieunterricht, Demokratiewochen, Demokratieförderprojekten und dem Demokratiefördergesetz, welches die Fülle an Eingriffsmaßnahmen auf die Spitze treiben soll. Doch was meinen die vermeintlich so demokratischen Fraktionen überhaupt mit Demokratie? Ihrer Auffassung nach ist Demokratie, wenn die rechtskonservative Opposition von Podiumsdiskussionen ausgeladen und an Wahlkampfständen angepöbelt wird, wenn sie sozial-medial mundtot gemacht wird und wenn sich ein maßgeblicher Teil der Konzerne eine Regenbogenfahne ins Logo klatscht. (Widerspruch von der SPD) Kommen wir zu ein paar Beispielen. Aachen: Einer unserer EU-Kandidaten wird von einer Podiumsdiskussion wieder ausgeladen. Reutlingen: Ein Bundestagsabgeordneter der AfD wird kurzfristig vom Rektor ausgeladen. Das Ministerium lobt die Schule. Lippetal, ganz bei mir in der Nähe: Lehrer zeichnet Tafelbilder mit der Empfehlung, nicht die AfD zu wählen. Hamburg: Schüler simulieren eine Anti-AfD-Demo. Wieder Hamburg: Eine Schule sagt eine Podiumsdiskussion nach Polizeiwarnung vor Linksextremisten ab. Osnabrück: Schüler müssen für eine Anti-AfD-Demo Plakate malen. Berlin: Ein Schulleiter hetzt auf der Schulwebseite geht die AfD. Nach Kritik löscht er die Inhalte still und heimlich. Frankfurt: Die SPD empört sich lautstark über die Teilnahme eines AfD-Vertreters an einem Gymnasium. Linke stören die Veranstaltung. NRW: Die Schulministerin ruft zur Teilnahme an Anti-AfD-Demos auf. Letztens war hier eine Schulklasse aus Hamburg, und da haben sich gerade die grünen Musterdemokratinnen echauffiert, dass ich als Vertreter der AfD auch teilnehmen sollte. So ist das halt, wenn man keine Sachargumente hat. Jugendlichen und jungen Erwachsenen wird dann Verwirrung und fehlende Orientierung unterstellt, 13.06.2024 wenn sie das Kreuz an der falschen Stelle machen wollen. (Zuruf von der SPD: Ist doch richtig!) Nach der Wahl gestehen sich die Grünen nicht einmal ihre falsche Politik ein; die Rede ist vielmehr von fehlender Vermittlung und: Man müsse mehr erklären. Angriffe auf AfD-Politiker sind für viele von ihnen dagegen nicht etwa undemokratisch, nein, sie sind lediglich ein Resultat einer vergifteten Diskussionskultur. Die selektiven Presseberichte und Unmutsbekundungen zeichnen hier ein deutliches Bild. Sie möchten die Kleinsten unter uns bereits so früh wie überhaupt möglich mit Ihrer Ideologie füttern. Sie behaupten, unseren Schülern das nötige Rüstzeug zu geben, eine vorgeblich gute, eigene Entscheidung treffen zu können, jedoch ausschließlich – das ist das Entscheidende – im Rahmen Ihres links-grünen Meinungskorridors. Kommt es doch einmal zu Kontakten mit unliebsamen politischen Strömungen, wollen die Pseudodemokraten die Jugend ausreichend vorbereitet sehen. Die GEW schreibt hierzu: „Wie Schulen der AfD trotzen“: „An vielen Schulen ist üblich, vor Wahlen die lokalen Vertreterinnen oder Vertreter von Parteien aufs Podium zu bitten. In Zeiten rechter Wahlerfolge stellt sich indes die Frage: Was tun mit der AfD? Einladen oder nicht? […] ,Die Gefahr ist groß, dass sich Risse auftun, die vorher vielleicht noch nicht gesehen wurden‘ […] Es komme darauf an, dass alle im Kollegium an einem Strang ziehen; andernfalls könne eine enorme Stresssituation entstehen.“ So so, der demokratische Diskurs erzeugt enorme Stresssituationen. Ich glaube gerne, dass die Wahlergebnisse der AfD bei den linken GEW-Kollegen Stress erzeugen. Warum aber bei den Schülern? Wie ich Ihnen eingangs erklärte, dreht sich bei ihnen nun der Wind. Angst vor Erfolgen der AfD kann kein Grund sein, die Opposition von Wahlveranstaltungen in öffentlichen Einrichtungen fernzuhalten, auszuladen, mit der lokalen Antifa-Gruppe zu blockieren, Protestteams ins Publikum zu setzen oder die anderen Teilnehmer im Vorfeld zu bevorteilen, indem man zum Beispiel Fragenkataloge durchsticht und dergleichen. Auch das am Sonntag erschienene Buch „Machtübernahme: Was passiert, wenn Rechtsextremisten regieren“ von Arne Semsrott war jüngst vom Ministerium selbst als Kaufempfehlung an die Schulleiter Nordrhein-Westfalens versendet worden. Es zeichnet ein düsteres Bild einer Endzeitstimmung von Vorbereitungen auf den Tag X samt Prepping-Anleitung für den großen Kampf. – Solch ein Buch wird an Landtag unseren Schulen empfohlen. Das kann doch nicht der Ernst von Frau Ministerin Feller sein. Darin werden viele Methoden zum Kampf gegen die AfD aufgeführt: Generalstreiks, Streikpartnerschaften und politische Streiks, ein AfD-Verbot, die Vorteile eines Demokratiefördergesetzes, ein Sondervermögen Demokratie, warum wir Faschisten aus Talkshows ausladen sollten und wie solidarisches Prepping aussehen kann. Statt derartig fieser Propaganda benötigen wir eine Garantie, dass alle politischen Fraktionen die Möglichkeit haben, nach unseren demokratischen Grundsätzen eine gerechte Gleichbehandlung erfahren zu können. (Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Aber nicht die Putin-Versteher!) – Da haben Sie Probleme mit, das zeigt das offensichtlich. (Sven Wolf [SPD]: Wir haben Probleme mit Korruption!) Das heißt nämlich: gleiche Möglichkeiten für die politische Darstellung der eigenen Punkte, gleiche Chancen für die Teilnahme an öffentlichen Veranstaltungen, faire Bedingungen in öffentlichen Einrichtungen und eben keine störenden oder verhindernden Eingriffe durch Dritte. Im Übrigen ist die Gleichbehandlung an öffentlichen Schulen gesetzlich definiert. Ein Rechtsgutachten liegt uns hierzu vor. Unsere Lehrer müssen endlich ohne Angst vor Repressalien ihre wirkliche politische Neutralität wahren können, um den Schülern eine ernsthafte Möglichkeit zur politischen Willensbildung zu geben. Haben Sie also gefälligst einmal in Ihrem Leben den Schneid, sich inhaltlich unserer Partei zu stellen – einmal inhaltlich! Verstecken Sie sich nicht hinter „Omas gegen rechts“, vermummten Männern in Schwarz und juristisch haltlosen Ausladungen. Frau Ministerin – die hat es heute nicht nötig, hier zu sein – sollte endlich aufhören, Kollegen zur politischen Einflussnahme zu ermuntern. Stattdessen sollte sie sich über die tatsächlichen Zustände und Missstände in unserem Bundesland kümmern. Derzeit erscheint uns das alles von ihren politischen Institutionen sowie von grünen Handlangern stark überschattet zu werden. Das macht uns große Sorgen. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Für die CDU spricht als Nächstes ihr Abgeordneter Herr Scholz. 13.06.2024

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Schon der Titel des Antrages der AfD belegt, was sie will: Sie will den Wahlkampf in die Schulen tragen. Das ist aber nicht der Auftrag der Schulen im Bereich der politischen Bildung. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Dieser lautet, im Rahmen der Bildungs- und Erziehungsziele auf eine ausgewogene Darstellung unterschiedlicher Positionen im Unterricht zu achten und eine eigenständige Urteilsbildung der Schülerinnen und Schüler zu ermöglichen. Dies darf aber nicht als eine Verpflichtung der Lehrerinnen und Lehrer zur Neutralität oder gar Gleichgültigkeit im Unterricht gegenüber der freiheitlich-demokratischen Grundordnung und der Landesverfassung missverstanden werden. So steht es in der Antwort der Landesregierung auf Ihre Kleine Anfrage vom 22. April dieses Jahres. Weiter wird formuliert: So sind antidemokratische, rassistische oder antisemitische Haltungen oder Narrative als solche zu benennen und klar herauszustellen. Die Bildungs- und Erziehungsziele der Schule sind bei uns in § 2 des Schulgesetzes formuliert. Ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten aus Abs. 2: „Ehrfurcht vor Gott, Achtung vor der Würde des Menschen und Bereitschaft zum sozialen Handeln zu wecken, ist vornehmstes Ziel der Erziehung. Die Jugend soll erzogen werden im Geist der Menschlichkeit, der Demokratie und der Freiheit, zur Duldsamkeit und zur Achtung vor der Überzeugung des anderen, zur Verantwortung für Tiere und die Erhaltung der natürlichen Lebensgrundlagen, in Liebe zu Volk und Heimat, zur Völkergemeinschaft und zur Friedensgesinnung. Die Schule fördert die europäische Identität. Sie vermittelt Kenntnisse über den europäischen Integrationsprozess und die Bedeutung Europas im Alltag der Menschen.“ Nichts von dem, was hier formuliert ist, spiegelt sich im Verhalten und Handeln Ihrer Partei wider – einer Partei, die als rechtsextremer Verdachtsfall eingestuft ist. Die Lehrerinnen und Lehrer an unseren Schulen, vor allem jene, die für die politische Bildung verantwortlich sind, unterrichten die Schülerinnen und Schüler verantwortlich. Sie wissen um das Neutralitätsgebot und die Unparteilichkeit. Sie wissen aber auch, die Grundlagen unserer Demokratie zu unterrichten und antidemokratische Bestrebungen zu benennen. – Wir lehnen Ihren Antrag ab.

Danke, Herr Scholz. – Für die SPD spricht ihr Abgeordneter Herr Wolf. Landtag

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Demokratie lebt von Debatte – das ist richtig –, aber sie lebt auch von Regeln. In unserer Demokratie gelten Regeln. Eine der wichtigsten, die Sie hier wieder in Frage zu stellen versuchen, ist der demokratische Grundkonsens, dass die Minderheit akzeptiert, dass eine legitimierte Mehrheit entscheiden darf. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Wir akzeptieren, dass wir hier eine wehrhafte Demokratie sind und die Werte unseres Grundgesetzes, an die wir gerade zum 75-jährigen Jubiläum erinnert haben, uneingeschränkt gelten – ganz besonders Artikel 1 unseres Grundgesetzes: „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“ (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Deswegen akzeptieren wir in unserer Demokratie niemanden, der bestimmten Gruppen in unserer Gesellschaft nicht die gleichen Rechte zusprechen will, der Menschen aufteilen will, in solche, die Rechte haben, und andere, die keine Rechte haben. Das aber tut die antragstellende Fraktion ständig. (Dr. Christian Blex [AfD]: Oh!) Das nicht zu tun und es nicht zuzulassen, ist die historische Verantwortung nach den Verbrechen des NS-Terrors. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP –Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD] – Zuruf von Christian Loose [AfD]) Diese historische Verantwortung gilt heute. Sie gilt immer, auch für die Zukunft. Unter Verantwortung kann man nämlich keinen Schlussstrich ziehen. Was erleben wir jetzt? Die antragstellende Fraktion geht – um bei dem Fußballbeispiel zu bleiben – zum Schiedsrichter. Sie beschweren sich hier über angebliches Foulspiel. Sie vergessen aber, dass Sie am liebsten den ganzen Fußballplatz – nein, am liebsten das ganze Stadion – einreißen würden. Wir können uns wohl alle an diesen Satz erinnern: „Wir werden sie jagen.“ (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Ja! – Zuruf von Christian Loose [AfD] – Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD] – Markus Wagner [AfD]: Sie wollten doch Helmut Kohl jagen!) Ihre verfassungsfeindliche Haltung wird inzwischen von vielen Verfassungsschutzämtern der Länder und des Bundes genauso gesehen: (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) teilweise noch als Prüffall, als Verdachtsfall oder in vielen Ländern bereits als gesichert extremistisch. Gerichte haben das bestätigt, wie zuletzt das Oberverwaltungsgericht in Münster. 13.06.2024 Ich komme noch einmal zum Fußballbeispiel zurück. Vielleicht ist das für Sie verständlicher. Selbst der Videoschiedsrichter bestätigt, dass Sie diejenigen sind, die hier in der Demokratie ständig Foul spielen und überhaupt kein faires Spiel wollen. (Beifall von der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Dr. Christian Blex [AfD]: Das sind Ihre Staatsmedien! Kein Wunder!) Und jetzt? Jetzt kommt etwas vollkommen Absurdes: (Dr. Christian Blex [AfD]: ARD und ZDF!) Die antragstellende Fraktion – die Feinde der Demokratie – spielt sich jetzt als Hüter der Demokratie auf. Das nimmt Ihnen hier im Haus und draußen niemand ab. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Sie sind der parlamentarische Arm der Rechtsextremisten, die unsere Demokratie von innen aushöhlen wollen. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP – Widerspruch von der AfD – Zu- ruf von Christian Loose [AfD] Was für einen Aufschrei würde es denn hier geben, wenn Gruppen, die als extremistisch einsortiert sind, (Dr. Christian Blex [AfD]: Einfach mal diffamie- ren! – Marc Zimmermann [GRÜNE]: Das ist nun mal Fakt!) öffentlich forderten, in Schulen zu diskutieren? Was gäbe das für einen Aufschrei von Ihnen? Ich brauche die Frage aber gar nicht hypothetisch zu stellen, denn das haben Sie ja schon getan. Ich kann mich nämlich sehr lebhaft an die Diskussionen hier erinnern: Kohleausstieg, Lützerath, Klimakrise und die Fragestunde beim letzten Mal im Februar. Dabei war es Ihnen nicht zu peinlich, Demokraten hier im Haus zu diffamieren und zu versuchen, Demokraten wie die Grünen oder die Jugendorganisation meiner eigenen Partei in die extremistische Ecke zu stellen. (Lachen von der AfD) Die Finger zeigen jetzt aber richtigerweise auf Sie als Feinde der Demokratie – durch viele Gerichte und Ihre klare öffentliche Haltung bestätigt. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Jetzt fordern Sie auf einmal demokratische Spielregeln ein, Regeln, die Sie aber am liebsten abschaffen wollen. Sie missachten dieses Parlament auch im Parlament selbst, und haben auch vorhin in Ihrer Rede, Herr Blex, die Demokratie wieder verächtlich gemacht haben. Es gibt Regeln für Diskussionen. Das ist in der Fragestunde im Februar sehr ausführlich diskutiert worden. Die könnte ich jetzt noch mal aufführen, aber ich glaube, dass Sie das überhaupt nicht interessiert. Ich Landtag will mal eine zitieren. Die Qualitäts- und Unterstützungsagentur, also das Landesinstitut für Schule, schreibt etwa: „Dem Grundsatz der Chancengleichheit der Parteien ist bei der Bestimmung des Teilnehmerkreises für eine schulische Veranstaltung Rechnung zu tragen. Allerdings besteht auch kein Anspruch jeder politischen Gruppierung auf Einladung.“ Aber vielleicht schauen Sie mal in das wichtigste Regelwerk, das wir in unserem Land haben, unsere Landesverfassung. (Christian Loose [AfD]: Und was ist mit dem Grundgesetz?) Herr Kollege Scholz, Sie haben es ja schon zitiert: In Artikel 7 werden die vornehmsten Ziele, – so heißt es dort – beschrieben: Ziele der Erziehung, Achtung vor der Würde des Menschen. Absatz 2 formuliert es ganz klar – ich zitiere –: „Die Jugend soll erzogen werden im Geist der Menschlichkeit, der Demokratie und der Freiheit“. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Sie merken: Ihre verfassungsfeindliche Ideologie, der Hass, den Sie in diese Gesellschaft hineintragen wollen, widerspricht diesen Werten, die wir jungen Menschen vermitteln wollen. Sie gehören daher überhaupt nicht in politische Debatten an Schulen und nicht in politische Debatten mit jungen Menschen. (Beifall von der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Christian Loose [AfD]: Bla, bla, bla! – Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD] – Christian Loose [AfD]: DDR 2.0 sind Sie hier!) Noch eine Regel werden Sie nicht kennen, nämlich den Beutelsbacher Konsens, der fordert, dass in politischer Bildung, in politischen Fragen Neutralität insbesondere von Lehrerinnen und Lehrern gelten muss und junge Menschen von politischen Positionen nicht überwältigt werden dürfen. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Aber ebenso klar gilt, dass Feinde der Demokratie benannt werden, dass Haltung gegen Feinde der freiheitlich-demokratischen Grundordnung benannt wird. Genau das tun wir hier. Wir werden auch nicht müde, das zu tun. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Sie sind die Feinde der Demokratie! (Beifall von der SPD – Christian Loose [AfD]: Wunderbar! …)

Herr Wolf, ich muss Sie … 13.06.2024

Herr Kollege Dr. Bergmann …

Herr Wolf

… hat Ihnen in der letzten Debatte mit der großen Unterstützung von allen Demokraten hier im Haus sehr deutlich die Leviten gelesen.

Herr Kollege Wolf, ich muss Sie einmal unterbrechen, (Zuruf von Sven Wolf [SPD] – Heiterkeit von Elisabeth Müller-Witt [SPD]) weil es dem Wunsch nach einer Zwischenfrage aus den Reihen Ihrer eigenen Fraktion gibt. (Heiterkeit von der SPD)

Wer wäre ich, das jetzt abzulehnen? (Christian Loose [AfD]: Die haben Ihre Rede auch nicht verstanden, Herr Wolf! – Heiterkeit von der AfD – Zurufe von Elisabeth Müller-Witt [SPD] und Dilek Engin [SPD])

Lieber Herr Kollege Wolf, was halten Sie davon, dass die antragstellende Fraktion in einem Erstwählerbrief zur Europawahl dazu aufruft, dass die Schülerinnen und Schüler nicht auf ihre Lehrer hören sollen?

Genau das, was Frau Kollegin Müller-Witt zitiert hat, zeigt Ihre Haltung. Sie tragen Hass in unsere Gesellschaft. Sie schüren Misstrauen – insbesondere gegen Institutionen, die eigentlich die Werte im Geiste der Menschlichkeit, der Demokratie und der Freiheit vermitteln sollten. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD] Ich werde nicht müde, Ihnen das immer wieder vor- zuhalten. (Beifall von der SPD – Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Dr. Bergmann hat Ihnen die Leviten gelesen. Ich zitiere ihn sehr gerne: (Zuruf Dr. Christian Blex [AfD]) Die AfD habe großen Anteil an der Verrohung in der Gesellschaft. – Sie überschreiten bewusst Grenzen. Ich will noch einmal zum Fußballbeispiel zurückkommen. Die größten Pöbler auf dem Fußballplatz, die kein faires Spiel und sich den Pokal am liebsten ohne Spiel nehmen wollen, fordern jetzt Fairplay. Merken Sie selbst, wie absurd und wie peinlich das ist? Landtag (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Wir haben eine wehrhafte Demokratie. Vor über 80 Jahren ist diese Demokratie schon einmal aus der Hand gegeben worden. Das werden wir Demokraten nie wieder zulassen. – Vielen herzlichen Dank! (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP – Dr. Christian Blex [AfD] – Wei- terer Zuruf)

Aus den Reihen der AfD wurde eine Kurzintervention angemeldet. Herr Loose.

Danke, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Wolf, Honecker wäre sicherlich stolz auf Ihre Rede gewesen. Sie haben es der Opposition mal richtig gezeigt. Unterdrückung können Sie. Kommen wir zu dem Erstwählerbrief. Der Erstwählerbrief wurde von der Partei an die Erstwähler einer Stadt geschickt und nicht in die Schule hinein. (Zuruf von Tim Achtermeyer [GRÜNE]) Darin wurde den Erstwählern gesagt: Hinterfragt doch mal die Welt. (Lachen von Elisabeth Müller-Witt [SPD]) Das ist nämlich genau das, was die Aufklärung will: (Zurufe von der SPD: Oh!) Hinterfragt die Debattenkultur in eurer Schule, ob euch wirklich alles gesagt wird. (Dilek Engin [SPD]: Das ist so krass!) Werden alle Argumente genannt, oder werden nur Argumente gegen eine bestimmte Position genannt? Das heißt: Die AfD hat die Erstwähler dazu aufgefordert, selbst mal zu recherchieren und nicht immer nur auf das zu hören, was von oben herab – von einer Regierung oder vielleicht von Lehrern – vorgegeben wird, also selbst nachzudenken. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Aber auf Sie sollten sie hören? – Dilek Engin [SPD]: Das darf doch nicht wahr sein! Am liebsten ein Aufstand in den Schulen, oder was?) Das ist das Wesen einer Demokratie, Herr Wolf. (Beifall von der AfD)

Zur Stellungnahme hat Herr Wolf jetzt noch einmal das Wort. Bitte. 13.06.2024

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Von Ihnen als Feinde der Demokratie lasse ich mir Demokratie nicht erklären. (Vereinzelt Beifall von der SPD – Lachen von Christian Loose [AfD]) Sie machen es sich ganz einfach: Sie glauben immer, Debatte ist nur dann, wenn man Ihnen zustimmt. – Nein, Debatte ist, wenn man widerspricht. Sie merken: Auch die Demokraten sind sich nicht immer einig. Das ist der Kern der Demokratie. Wir teilen allerdings den Grundkonsens, dass wir bestimmte Dinge nicht infrage stellen. Das ist zum Beispiel die Würde des Menschen. (Beifall von der SPD – Zurufe von Dr. Christian Blex [AfD] und Christian Loose [AfD]) – Ja, äffen Sie mich doch nach. Es ist ganz typisch für Extremisten, dass sie Demokraten nachäffen.

Als Nächstes spricht für Bündnis 90/Die Grünen die Kollegin Zingsheim-Zobel. (Zurufe von Andreas Keith [AfD] und Christian Loose [AfD] –Franziska Müller-Rech [FDP]: Man kann nicht ein Wort sagen ohne Ihre Zurufe! – Marcel Hafke [FDP]: Seit zehn Minuten brüllt der da hinten rum!)

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen der demokratischen Fraktionen! Was die AfD hier abzieht, ist eine reine Opferinszenierung vom Feinsten. Sie müssen sich für Ihre Begründung ja ganz schön an uns abarbeiten. Ich möchte und muss die Aussagen in Ihrem Antrag richtigstellen. Unsere Schulen und Lehrkräfte sind durch den Beutelsbacher Konsens verpflichtet, parteipolitisch neutral zu handeln. Das bedeutet, dass keine politische Partei bevorzugt oder benachteiligt werden darf. Diese Neutralität ist ein Grundpfeiler unserer demokratischen Bildung und garantiert, dass Schüler*innen (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) ihre politische Überzeugung unabhängig von parteipolitischen Einflüssen entwickeln können. Parteipolitische Neutralität bedeutet jedoch nicht, dass Schulen werteneutral handeln sollen. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP) Im Gegenteil: Es ist die Pflicht von Schulen, die Werte unserer Verfassung zu schützen und zu fördern. Unsere Verfassung stellt die Grundlage unserer Demokratie dar und verpflichtet uns alle, diese zu Landtag verteidigen. Hierbei ist wichtig, zu betonen, dass die AfD gesichert rechtsextrem ist, und das bleibt so. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP) Das Grundgesetz schützt die Meinungsfreiheit, aber es setzt auch klare Grenzen, wenn es um die Gefährdung der Demokratie geht. Politische Bildung muss daher auch die Werte vermitteln, die die Demokratie schützen und stützen: die Achtung der Menschenwürde, die Gleichberechtigung und der Schutz von Minderheiten. Es wird hier niemanden überraschen: Diese Werte schützt die AfD nicht im Ansatz. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD) Es wäre nicht richtig, wenn Schulen der AfD aus einem falsch verstandenen Neutralitätsgebot heraus dieselbe Plattform bieten müssten wie anderen Parteien, ohne deren verfassungsfeindlichen Tendenzen zu berücksichtigen. Dies könnte dazu führen, dass Schüler*innen ein verzerrtes Bild von demokratischen Prozessen und Werten erhalten. Deswegen ist es richtig und wichtig – ich bin ausdrücklich dankbar –, dass Ministerin Feller Schulen beispielsweise für die Teilnahme an Demonstrationen Rückendeckung gegeben hat. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD – Zuruf von der AfD – Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Angesichts der steigenden Zustimmungen für demokratiefeindliche Parteien, die sich auch in den Ergebnissen der Europawahl zeigen – hören Sie mir zu! – (Sven Wolf [SPD]: Das wollen die doch gar nicht!) müssen wir sicherstellen, dass Schüler*innen die Gefahren erkennen, die von radikalen Tendenzen ausgehen. Das muss ein Teil der Demokratiebildung und des Schutzes unserer demokratischen Werte sein. (Zuruf von Christian Loose [AfD]) Wir müssen sicherstellen, dass Schulen ein sicherer Raum für alle Schüler*innen bleiben; (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) ein Raum, in dem demokratische Werte gelehrt und gelebt werden. Diesen Raum müssen wir stärken. Zusammenfassend lässt sich sagen: Die Forderung der AfD nach Chancengleichheit im Wahlkampf ist in ihrer Formulierung irreführend und gefährlich. Sie ignoriert die Verpflichtung der Schulen zur Verteidigung der demokratischen Grundwerte und versucht, verfassungsfeindlichen Positionen eine Plattform zu bieten. 13.06.2024 Daher können wir diesem Antrag natürlich nicht zustimmen. Unsere Schulen müssen weiterhin Orte der demokratischen Bildung und der Verteidigung unserer Verfassungswerte bleiben. Den Schulen mit Zivilcourage möchte ich heute ausdrücklich danken. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und Franziska Müller-Rech [FDP])

Danke, Frau Zingsheim-Zobel. – Ich darf an dieser Stelle noch einmal in Richtung des Abgeordneten Herrn Dr. Blex deutlich sagen: Herr Dr. Blex, wenn Sie hier vorne sprechen, mögen und wollen Sie, dass die Kolleginnen und Kollegen Ihnen zuhören. Bitte geben Sie den Kolleginnen und Kollegen die gleiche Chance. Wenn Sie ständig zwischenrufen, ist das unparlamentarisch. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und Marcel Hafke [FDP]) Als Nächste spricht für die FDP die Abgeordnete Müller-Rech.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir diskutieren heute auf Wunsch der AfD über Podiumsdiskussionen an Schulen im Vorfeld von Wahlen. Die AfD ist darüber, dass viele Schulen sie nicht einladen wollen, so beleidigt, dass sie diesen Antrag geschrieben hat. Die AfD sitzt da rechts und schmollt und tobt und ruft dazwischen und regt sich auf (Andreas Keith [AfD]: Nein! – Sven Wolf [SPD]: Pöbelt!) und nutzt alles aus, was man unter „Pöbelei“ verstehen kann. Aber gleichzeitig mahnt sie in ihrem Antrag selbst eine sachliche und demokratische Debattenkultur an. (Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Genau!) Liebe Kolleginnen und Kollegen, da wäre ich ehrlicherweise bald vor Lachen vom Stuhl gefallen. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Sie selbst haben in dieser Debatte, an diesem Plenartag und auch gestern zahlreiche Beispiele gebracht. In der gestrigen Debatte sind Sie zum Beispiel mir gegenüber sehr persönlich geworden. (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Ich darf hier leider nicht zitieren. Herr Dr. Blex, das können Sie gerne weitermachen, weil mich das nicht trifft. Ich bin seit 20 Jahren für die FDP aktiv, (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Landtag bei Podiumsdiskussionen, in Debatten, bei Infoständen etc. Ich bin ganz andere und vor allem fundiertere Anwürfe als die Ihren gewohnt. (Heiterkeit von Dilek Engin [SPD]) Aber was mich wirklich umtreibt: Was soll denn ein junger Mensch denken, der Sie erlebt, der Sie auch hier so erlebt, (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) der solche Debattenbeiträge von Ihnen hört? Was soll ein junger Mensch denken, wenn er auch wahrnimmt, wie wir miteinander in der Politik umgehen? Meinen Sie wirklich, dass Sie so bei diesen jungen Menschen punkten können, sodass sie Sie vielleicht auch noch cool finden? Nein, auch die jungen Menschen sehen sofort, dass ihnen schlicht die Sachargumente ausgehen (Prof. Dr. Daniel Zerbin [AfD]: Anscheinend nicht! – Dr. Christian Blex [AfD]: Anscheinend nicht, nein!) und Sie deswegen an der Sachdebatte nicht teilnehmen können. Sie mahnen selbst eine sachliche und demokratische Debattenkultur an und treten hier so auf. Ich muss die Frage wiederholen: Merken Sie es denn eigentlich nicht? Die ganz große Liebe der AfD gilt nicht der sachlichen Debattenkultur. Sie liebt die Provokation, die Eskalation und die Opferrolle. Wenn Sie sachliche Debattenkultur wollen, dann fangen Sie doch erst mal bei sich selbst an. (Beifall von der FDP und der SPD – Vereinzelt Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Sie sammeln in diesem Parlament Rügen wie andere Leute Payback-Punkte. Sie sind hier im Hause richtige Rügenbarone. Zeigen Sie uns mal die sachliche Debattenkultur. Zeigen Sie doch mal eine Debatte oder auch mal einen Plenartag, ohne dass Sie gerügt werden. Benehmen Sie sich doch erst einmal so. (Dr. Christian Blex [AfD]: Heute!) – Heute ist Ihr Kollege Herr Tritschler schon gerügt worden, Herr Dr. Blex. Vielleicht waren Sie da mal wieder nicht im Parlament zugegen. (Vereinzelt Beifall von der SPD – Dr. Christian Blex [AfD]: Ich meine mich doch!) Benehmen Sie sich selbst erst einmal so, wie es in einer Schule vor jungen Menschen angemessen wäre und wie wir es im Übrigen auch von jungen Menschen in der Schule einfordern. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN) 13.06.2024 Wenn Sie an den Schulen nicht willkommen sind, dann liegt das an Ihnen und an Ihnen allein. Sie benehmen sich bei jeder erdenklichen Gelegenheit wie der schlimmste Rüpel auf dem Schulhof und wundern sich dann, dass die Schulen Sie nicht einladen wollen. Schulen wollen Sie nicht einladen, weil wegen Ihres Verhaltens dort die Debatten zu eskalieren drohen. (Zuruf von Prof. Dr. Daniel Zerbin [AfD]) Ihr Verhalten führt dazu, dass genau diese Sachdebatte nicht mehr möglich ist. Ich muss Sie fragen: Würden Sie eigentlich jemanden zu sich nach Hause einladen, der sich nicht zu benehmen weiß und die anderen Gäste anpöbelt, der keine … (Dr. Christian Blex [AfD]: Das machen Sie doch ständig!) – Sie sind nicht einmal in der Lage, mir zuzuhören, Herr Dr. Blex. Was ist denn das? Was ist denn mit Ihnen los? Hören Sie doch mal zu! (Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD]) Es geht um Gäste, die keine sachliche Debatte führen können, ohne persönlich zu werden, ohne Provokationen oder Ressentiments, die sich nicht im Griff haben und nicht mal ruhig bleiben und anderen zuhören können. Würden Sie solche Leute zu sich nach Hause einladen? (Sven Wolf [SPD]: Niemals!) Ich nicht. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Es liegt in Ihrem Verhalten selbst. Das wissen Sie auch. Also tun Sie bitte nicht so verwundert. Seien Sie vor allem auch nicht so beleidigt. Wir glauben an Eigenverantwortung. Kommen Sie aus Ihrer Opferrolle heraus. Ich muss Sie auch wirklich mal fragen: Wollen Sie wirklich, dass Schulen über Gesetze gezwungen werden müssen, Sie einzuladen? Halten Sie das tatsächlich für den richtigen Weg für politische Bildung und Teilhabe an unseren Schulen? Ich komme damit zu der zweiten Absurdität Ihres Antrags, die auch schon angesprochen worden ist. Sie wollen uns nämlich über das Grundgesetz belehren. Gleichzeitig stellen Sie aber selbst die Werte des Grundgesetzes durch Ihre Wortbeiträge immer wieder infrage, insbesondere Art. 3 Abs. 3. Den Verfassungsschutz hinterfragen Sie sowieso bei jeder unpassenden Gelegenheit, (Dr. Christian Blex [AfD]: Zu Recht!) ebenso wie die Medien, Schulen und Hochschulen und weitere staatliche Institutionen. Landtag Das ist ein typisches Narrativ von Rechtspopulisten, Rechtsextremisten und der AfD. Sie sprechen immer wieder von einer Art Elite, die angeblich über Ihnen und dem Volk schweben würde und für das Volk angeblich nichts Gutes wolle. Dieses Narrativ bedienen Sie auch hier. Herr Loose hat das vorhin in der Antwort auf die Kurzintervention ebenfalls getan. Es gebe eine Art böse Macht, die über allem schwebe und das Volk irgendwie ins Verderben stürze. Doch diese Art der Rhetorik, dieses Gerede von einer angeblichen, bösen Macht ist nicht mehr als eine Räuberpistole. Wir werden alles dafür geben, damit das nicht weiter verfängt und damit Sie aufhören, die Gesellschaft in angeblich oben und unten zu spalten. Das ist nämlich keine Tatsache. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Die AfD hat es also selbst in der Hand. Mein Rat an Sie lautet daher: Arbeiten Sie erst mal an Ihrer eigenen Debattenführung. Ich muss dazusagen: Ich diskutiere eigentlich immer recht gerne mit Ihnen, weil Sie sich regelmäßig sehr schnell entzaubern. Darauf muss man wirklich nicht lange warten; es gelingt jedes Mal. Auch bei Podiumsdiskussionen im Vorfeld von Wahlen erlebe ich, dass Ihre Kandidaten äußerst schlecht vorbereitet sind und dass platte Standardbotschaften und Narrative abgespult werden, die keiner noch so kleinen Nachfrage durch die Schülerinnen und Schüler standhalten. Hinzu kommt – das haben Sie heute auch bewiesen –, dass Sie auch noch furchtbar unsympathisch auftreten. (Beifall von der FDP, der SPD und den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU – Heiterkeit von Sven Wolf [SPD]) Ich drücke mich vor keiner Debatte. Ich weiß gar nicht, ob ich es zugeben darf, aber mir macht das inzwischen Spaß. Ich sehe das nicht bloß als Pflicht einer demokratischen Sicherung. (Sven Wolf [SPD]: Taffe Frau!) Das ist nicht nur Pflichtaufgabe, Sie machen es mir aber, wie gesagt, auch ein bisschen leicht. Ich fasse zusammen: „Eigenverantwortung“ ist das Zauberwort. Mein Vorschlag: Kommen Sie doch mal eine Plenarwoche oder vielleicht sogar mehrere ohne unparlamentarisches Verhalten aus – weniger Schulhofrüpel, mehr Disziplin und Debattenkultur; erst an sich selbst arbeiten, dann Anträge schreiben. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Danke, Frau Müller-Rech. 13.06.2024 Herr Dr. Blex, ich habe Sie eben schon wegen Ihrer fortwährenden Störungen ermahnt. Sie setzen das fort. Daher erteile ich Ihnen jetzt einen Ordnungsruf und gebe einen ganz deutlichen Hinweis: Im Falle weiterer Störung werden wir Ordnungsmaßnahmen gegen Sie ergreifen. Sie stören hier massiv den Parlamentsbetrieb. Unterlassen Sie das. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und Franziska Müller-Rech [FDP]) Als Nächster spricht für die Landesregierung Herr Minister Dr. Benjamin Limbach in Vertretung für Frau Ministerin Feller.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Abgeordneter Blex, wiederholt haben Sie gesagt, Ministerin Feller habe zu einer Demo gegen die AfD aufgerufen. Nein – ich wiederhole das, was Dorothee Feller schon häufig selber gesagt hat –, das hat sie nicht. (Sven Wolf [SPD]: Richtig!) Vielmehr hat sie dazu aufgerufen, sich an Kundgebungen für Demokratie zu beteiligen. Es spricht für sich, dass Sie glauben, es sei eine Kundgebung gegen die AfD, wenn man an einer Kundgebung für die Demokratie teilnimmt. Das sagt alles über Ihr Demokratieverständnis. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Dass Sie mit der freien Gesellschaft, die wir bei 75 Jahren Grundgesetz in diesen Wochen zu Recht feiern, nicht viel am Hut haben, zeigen die abfälligen Bemerkungen zum Hissen von Regenbogenfahnen und zur Lebenswirklichkeit von queeren Menschen in Ihrer Rede. (Christian Loose [AfD]: Regenbogenfahnen im Grundgesetz?) Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich stolz bin, dass wir auch dieses Jahr an vielen öffentlichen Gebäuden in NRW die Regenbogenfahne gehisst haben, um deutlich zu machen: Wir stehen an der Seite von Minderheiten, von Gruppen, die früher diskriminiert und marginalisiert worden sind. – Das werden wir weiterhin tun. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Bereits in einer der vergangenen Plenarsitzungen hat die verehrte Ministerin Feller an dieser Stelle aus dem Schulgesetz Nordrhein-Westfalen zitiert, um zu verdeutlichen, dass junge Menschen in unseren Schulen auf der Grundlage des Grundgesetzes und der Landesverfassung unterrichtet und erzogen werden. Die Demokratiebildung gehört daher zu den ureigensten Aufgaben unserer Schulen. Landtag Hierzu gehören einerseits die fachlichen Inhalte, die in vielfältiger Hinsicht vermittelt werden. Nicht weniger bedeutend als die fachlichen Inhalte ist jedoch die Vermittlung von Demokratiekompetenz, also der Fähigkeit, die freiheitlich-demokratischen Grundrechte gewaltfrei ausüben zu können. Hierfür ist wichtig, dass junge Menschen frühzeitig Erfahrungen mit demokratischen Prozessen machen und lernen, sich selbst eine Meinung zu bilden und diese zu äußern, aber auch andere Meinungen auszuhalten. Die Vermittlung der Demokratiekompetenz erfolgt in den Schulen auf sehr vielfältige Weise – sei es durch die Wahl der Klassen- und Schülersprecherinnen und -sprecher, den Klassenrat, das Schülerparlament, die Mitwirkung in der Schulkonferenz und vieles mehr. Als zweifacher Vater muss ich sagen: Das gelingt nordrhein-westfälischen Schulen sehr gut. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der SPD) Darüber hinaus haben die Schulen die Möglichkeit, durch zusätzliche Angebote Räume zu schaffen, in denen Schülerinnen und Schüler Demokratie aktiv erleben können. Eine dieser Möglichkeiten ist die Einladung von Parteien zu einer Podiumsdiskussion. Ob die Schulen ein solches Angebot schaffen, darüber entscheiden sie selbst in eigener Verantwortung – nicht selten gemeinsam mit Schülerinnen und Schülern. Auch die Ausgestaltung der Angebote steht den Schulen grundsätzlich frei. Denn die Verpflichtung zur Demokratiebildung in den Schulen begründet eben kein subjektives Recht einzelner Parteien, ihre Positionen in den Schulen kundtun zu dürfen. Wichtig ist vielmehr, dass die Lehrkräfte bei der Umsetzung die Grundsätze des Beutelsbacher Konsenses beachten. Ich danke daher dem Abgeordneten Wolf, der hierauf schon hingewiesen hat. Mit Blick auf das Kontroversitätsgebot bedeutet dies, gesellschaftlich kontrovers diskutierte Themen auch in der Schule kontrovers darzustellen. Das Überwältigungsverbot soll hingegen Schülerinnen und Schülern die Möglichkeit einräumen, sich ein selbstständiges Urteil zu bilden, ohne dass ihnen eine bestimmte Meinung übergestülpt wird. Wenn Lehrkräfte also politische Positionen darstellen, müssen sie bei der Umsetzung die Prämisse der Ausgewogenheit und Pluralität beachten. Für die Durchführung einer Podiumsdiskussion bedeutet dies, dass nicht nur Vertreterinnen und Vertreter einzelner Parteien eingeladen werden dürfen. Gleichzeitig müssen aber nicht flächendeckend alle Positionen dargestellt werden, um eine ausgewogene Darstellung zu erreichen. Wichtig ist eine möglichst breite Vielfalt. 13.06.2024 Dabei besteht auch die Möglichkeit, Schülerinnen und Schüler an der Auswahl zu beteiligen und selbst mitentscheiden zu lassen, welche politischen Parteien sie in ihre Schule einladen möchten; denn auch die Berücksichtigung der Interessen der Kinder und Jugendlichen bei der Ausgestaltung der Angebote gehört zum demokratischen Prozess dazu. Die Rolle der Lehrkräfte besteht bei solchen Angeboten darin, die Schülerinnen und Schüler zu begleiten und dabei zugleich ihre Neutralitätspflicht zu wahren. Sie müssen jedoch immer dann einschreiten, wenn zu befürchten ist, dass eine schulische Veranstaltung für antidemokratische, rassistische oder antisemitische Äußerungen genutzt wird. Die Neutralitätspflicht der Lehrkräfte beinhaltet nämlich keineswegs die Verpflichtung zur Gleichgültigkeit. Im Gegenteil haben sich alle Lehrkräfte, unabhängig davon, ob verbeamtet oder angestellt, verpflichtet, die freiheitlich-demokratische Grundordnung zu wahren und zu verteidigen. Trotz aller Herausforderungen in unserem Schulsystem bieten unsere Schulen zahlreiche Angebote zur Vermittlung von Demokratiekompetenzen, die deutlich über den Pflichtenkanon der Lehrpläne hinausgehen. Unzählige hoch engagierte Lehrkräfte entwickeln regelmäßig neue Formate, um unsere Kinder und Jugendlichen auf kreative Weise zu mündigen und aktiven Demokratinnen und Demokraten zu erziehen. Das ist eine großartige Leistung der Lehrkräfte, die unseren Respekt und unsere Anerkennung verdient. Auch als Landesregierung nehmen wir die Demokratiebildung in den Schulen sehr deutlich in den Fokus und werden weiterhin alles daransetzen, dass die gesellschaftliche Vielfalt, die uns hier in Nordrhein-Westfalen gerade auszeichnet, auch von den nachfolgenden Generationen gelebt wird. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und Franziska Müller-Rech [FDP])

Vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Wir sind somit am Schluss der Aussprache und gehen zur Abstimmung über. Die antragstellende Fraktion der AfD hat direkte Abstimmung beantragt. Wir stimmen also über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/9457 ab. Ich frage: Wer stimmt dem Antrag zu? – Das ist die Fraktion der AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Damit ist der Antrag Drucksache 18/9457 abgelehnt. Wir kommen zu: Landtag 6 Betroffene Frauen bei Fehlgeburten stärker unterstützen – Landesregierung muss sich für gestaffelten Mutterschutz einsetzen! Antrag der Fraktion der SPD und der Fraktion der FDP Drucksache 18/9464 – Neudruck Ich eröffne die Aussprache und erteile für die Fraktion der SPD Abgeordnetenkollegin Lisa-Kristin Kapteinat das Wort.

Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Wer eine Fehlgeburt erlebt hat, hat aktuell keinen Anspruch auf Mutterschutz. Wenn eine Frau heute eine Fehlgeburt erleidet, muss sie theoretisch schon morgen wieder arbeiten gehen. Oder sie muss sich eine Krankschreibung besorgen, weil sie am nächsten Tag eben einfach noch nicht wieder arbeiten kann. Und wir alle wissen, dass das nicht immer ohne Weiteres möglich ist. Jede dritte Frau erleidet eine Fehlgeburt. Die Zahlen sind schwer zu ermitteln, denn es besteht im Unterschied zur Totgeburt keine gesetzliche Meldepflicht. Anhand der Zahlen aus der stationären und ambulanten Versorgung kann im Jahr 2021 von etwa 40.000 Fehlgeburten deutschlandweit ausgegangen werden. Die Dunkelziffer ist vermutlich deutlich höher. Ab der 24. Schwangerschaftswoche spricht man von einer Totgeburt. Dann besteht die Möglichkeit, Mutterschutz in Anspruch zu nehmen. Ausnahmsweise gilt das auch dann, wenn das Kind bereits vor der 24. Schwangerschaftswoche 500 g oder mehr wiegt. Diese harte Grenze beim Mutterschutz ist vor allem eines: unangemessen. Neben gesellschaftlichen Tabus lasten Ungewissheit, Schamgefühl und teilweise sogar Schuldzuweisungen auf den Angehörigen. Die größte Last stellt aber natürlich der Verlust des eigenen Kindes dar. Daten zeigen, dass 60 % der Frauen, die eine Fehlgeburt erlitten haben, in der Folge seelisch erkrankten. Ich hoffe, die wenigsten unter uns haben die Erfahrung einer Fehlgeburt selbst oder als angehörige Person machen müssen. Diejenigen, die diese Erfahrung schon machen mussten, wissen, dass ein solcher Schicksalsschlag eine schwere Belastung für die betroffene Frau und ihre Familie ist. Die unangemessene Unterscheidung beim Recht auf Mutterschutz aufgrund von Gewicht oder Schwangerschaftswoche wird der Belastung der Betroffenen schlicht nicht gerecht. Wir schlagen deshalb eine Staffelung beim Mutterschutz nach Fehlgeburten vor, die bereits vor der 24. Schwangerschaftswoche oder unter der Gewichts-13.06.2024 grenze greifen soll und je nach Dauer der Schwangerschaft verlängert werden soll – ohne Einzelfallprüfung. Natürlich sollen Betroffene selbst entscheiden können, ob sie diese Möglichkeit in Anspruch nehmen wollen. Dieses Schutzangebot sollte aber allen Betroffenen offenstehen. Wir fordern daher die Landesregierung auf, sich über eine Initiative im Bundesrat für eine solche Staffelung des Mutterschutzes bei Fehl- und Totgeburten einzusetzen. Dieses Recht kann den Frauen in einer modernen Gesellschaft, in der wir alle leben und in der die schweren Folgen nach dem Verlust eines Kindes bekannt sind, nicht verwehrt werden. (Beifall von der SPD und der FDP) Ich freue mich in diesem Zusammenhang übrigens sehr darüber, dass es Signale aller demokratischen Parteien gibt, dass wir hier einen Konsens haben und uns alle dafür starkmachen, Frauen dieses Recht tatsächlich zuzugestehen. Darüber hinaus begrüße ich die Bundesratsinitiative zum Mutterschutz für Selbstständige, die vom Land Nordrhein-Westfalen ausgegangen ist. Hieran kann man schön anschließen und den gestaffelten Mutterschutz bei Fehlgeburten direkt mitdenken. Ich bitte Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen, unseren Antrag im Sinne der betroffenen Frauen und ihrer Familien zu unterstützen und ihm entsprechend zuzustimmen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP spricht nun Kollegin Schneider.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Der Tod eines geliebten, nahestehenden Menschen ist immer ein furchtbares, ganz schreckliches Ereignis. Noch schlimmer, noch tragischer ist es, wenn Eltern ihre Kinder beerdigen müssen, und zwar unabhängig davon, ob das Kind gerade zur Welt gekommen ist oder ob es das Leben der Eltern schon einige Jahre bereichert hat. Das Thema „Fehl-, Früh- und Totgeburt“ ist in unserer Gesellschaft immer noch ein Tabuthema. Nach einer Fehl-, Früh- oder Totgeburt kommt es oft zu schweren depressiven Episoden, schweren Angststörungen oder posttraumatischen Belastungsstörungen. Das Suizidrisiko steigt erheblich an. Ebenso können durch Fehlgeburten erhebliche körperliche Probleme wie Risiken für Herz-Kreislauf-Erkrankungen entstehen. Fehl- und Totgeburten sind Erfahrungen, die mit Stigmatisierung, Schuldgefühlen und Einsamkeit einhergehen. Landtag Der vorgelegte SPD-Antrag knüpft an den Antrag der FDP-Landtagsfraktion zu Sternenkindern an. (Lisa-Kristin Kapteinat [SPD] nickt.) Ich habe mich unheimlich über euren Antrag gefreut und auch darüber, dass ihr gefragt habt, ob wir ihn mitzeichnen möchten, was wir sehr gerne getan haben. Der Antrag greift einen Aspekt auf, der nicht mehr hinnehmbar ist. Wenn Fehl- und Totgeburten kein gesellschaftliches Tabu mehr sein sollen, müssen wir dringend die rechtliche Grenzziehung zwischen Totund Fehlgeburt beenden. Diese strikte und rein willkürliche Einteilung berücksichtigt nicht ansatzweise die Situation der Frauen nach dem tragischen Ereignis einer Fehlgeburt. Es ist leider kein seltenes Ereignis. In Deutschland ist geschätzt jede dritte Schwangere betroffen. Rund 26.000 Schwangerschaften bundesweit enden jährlich mit einer klinisch erfassten Fehlgeburt – in NRW sind es 6.500 –, und die Dunkelziffer dürfte höher liegen als die Zahl der klinisch erfassten Fälle. Nach aktuellen Statistiken finden 80 % aller Fehlgeburten in den ersten 13 Wochen einer Schwangerschaft statt. Eine Fehlgeburt löst normalerweise keine mutterschutzrechtlichen Folgen aus. Insbesondere gilt die Schutzfrist nach der Entbindung nicht. Bei Totgeburten hingegen gilt die allgemeine Schutzfrist von bis zu 18 Wochen. Die wesentliche Unterscheidung wird anhand der Schwangerschaftswoche getroffen. Vor der 24. Schwangerschaftswoche spricht man von einer Fehlgeburt, danach von einer Totgeburt. Auch wenn der Fötus bei einer Fehlgeburt bereits 500 g oder mehr wiegt oder außerhalb des Mutterleibes Lebensmerkmale wie Herzschlag oder natürliche Atmung gezeigt hat, gilt dies als Totgeburt, und die Mutter kann auch vor der 24. Schwangerschaftswoche Mutterschutz erhalten. Der Schmerz einer Mutter oder eines Vaters kennt eine solche Unterscheidung allerdings nicht. Bereits 2022 gab es eine Initiative für einen gestaffelten Mutterschutz von Natascha Sagorski und dem Verfassungsrechtler Professor Remo Klinger. Die damalige Petition wurde von immerhin 75.000 Menschen unterstützt. Damit ist diese Debatte eröffnet worden, die nur ein Ziel haben kann: Alle betroffenen Frauen sollen die Option einer Schutzzeit erhalten. Sie sollen allerdings selbst entscheiden können, ob sie den Mutterschutz ganz oder nur teilweise in Anspruch nehmen oder aber sofort in den Beruf zurückkehren wollen. Es geht nicht darum, sie zu bevormunden, sondern darum, ihnen die Möglichkeit zu geben, selbst zu entscheiden, welcher Weg für sie der beste ist. Denn in einem sind wir uns sicher einig: Jeder Mensch trauert anders. Der eine sagt: Ich brauche Zeit; ich brauche körperliche, ich brauche psychische Schonung. – 13.06.2024 Andere sagen: Lass mich wieder arbeiten; ich möchte nicht weiter darüber nachdenken. – Ich denke, das sollten wir alle respektieren und akzeptieren. Es gibt keinen Grund, warum dieser Weg nicht einfach gegangen wird. Die Innungskrankenkassen haben erstmals berechnet, welche finanziellen Auswirkungen die Einführung eines gestaffelten Mutterschutzes auf Solidargemeinschaft, Arbeitgeber und Krankenkassen hätte. Ich erspare Ihnen die Details. Das Ergebnis ist, dass es keine große Belastung wäre. Selbst wenn 100 % der betroffenen Frauen den gestaffelten Mutterschutz in Anspruch nehmen würden, kämen auf die gesetzlichen Kassen nur rund 5 Millionen Euro pro Jahr zu. Wenn wir zudem bedenken, dass ein großer Teil der Frauen, die eine Fehlgeburt erlitten haben, im Anschluss daran psychisch erkrankt und damit länger ausfällt, sind das ausgesprochen überschaubare Kosten. Den marginalen tatsächlichen Nettobelastungen für Arbeitgeber und Krankenkassen steht hier sogar der Gewinn gegenüber, dass endlich ein grundsätzlicher Missstand beseitigt wird. Das sollte es uns allen wert sein. Der gestaffelte Mutterschutz ist längst überfällig. Wir unterstützen daher die Forderung nach einer Bundesratsinitiative und stimmen diesem Antrag selbstverständlich zu. – Vielen Dank. (Beifall von der FDP, der SPD und Christian Loose [AfD])

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU spricht nun Abgeordnetenkollegin Frau Oellers.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir sprechen heute über ein sehr sensibles Thema. Es gibt für Paare nichts Schlimmeres, als ein Kind zu verlieren. In Deutschland wird etwa jedes 230. Kind tot geboren. Nach den Daten des Statistischen Bundesamtes gab es im Jahr 2022 3.247 Totgeburten und damit 4,4 Totgeburten je 1.000 Geborene. Seit 2010 nimmt die Totgeburtenquote in Deutschland tendenziell zu. Daher muss das Thema aus der Tabuzone heraus. Für die Betroffenen ist eine Fehloder Totgeburt ein Schicksalsschlag. Egal, ob wir über eine Fehl- oder eine Totgeburt sprechen: Die Trauer und die emotionale Belastung sind gleich groß. Wir müssen über die daraus folgenden Belastungen reden. So können wir erreichen, dass sich die Betroffenen nicht alleine fühlen. Ihnen muss in dieser schweren Zeit und danach Hilfe und Unterstützung Landtag zuteilwerden. Es ist daher sinnvoll, den Mutterschutz und den von der Bundesregierung geplanten Partnerschutz in gestaffelter Form auch auf Fehlgeburten zu erweitern. Wir unterstützen diesen Vorschlag und hoffen, dass die Bundesregierung sich auf eine entsprechende Regelung einigen kann. (Beifall von der CDU) Daher stimmen wir heute diesem Antrag zu. Ich verweise natürlich gerne auf den künftigen Antrag zum Thema „Sternenkinder“, in dem wir das wichtige Thema noch einmal aufgreifen werden. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht nun Abgeordnetenkollegin Frau Thoms.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Eine Fehl-, Tot- oder, wie man es auch nennt, Stillgeburt ist für Frauen, ist für Familien eine traumatische Erfahrung. Das hat auch die Anhörung zum FDP-Antrag „,Sternenkinderʻ verdienen mehr Aufmerksamkeit“, der noch im Verfahren ist, sehr eindrücklich gezeigt. Wir wollen Mütter zu jedem Zeitpunkt unterstützt wissen, körperlich und mental. Das gilt natürlich insbesondere in diesen sensiblen, tragischen Momenten, zum Beispiel, wenn Frauen Fehl- oder Totgeburten erleben. Deswegen sind wir froh, dass dieses Anliegen so breite, fraktionsübergreifende Unterstützung findet. Es gilt auch, das Tabu bei Fehl- und Totgeburten zu brechen. Dabei kommt uns als Parlamentarierinnen und Parlamentariern eine besondere Rolle zu. Wir haben eben schon viele Statistiken gehört. Ich bringe noch eine dazu: Jede Minute erleiden 44 Frauen auf der Welt eine Fehlgeburt. Bei 30 % der Frauen kommt es im Anschluss zu Angststörungen, bei 10 % zu einer depressiven Symptomatik, bei 34 % zu posttraumatischen Belastungsstörungen. Es kann natürlich nicht sein, dass wir Frauen damit alleinlassen oder von ihnen verlangen, dass sie am nächsten Tag funktionieren, dass sie und ihre Familien einfach so tun, als sei gar nichts gewesen. Das wird unserem Anspruch nach Empathie und Prävention in Sachen mentaler Gesundheit nicht gerecht. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD) Die aktuelle gesetzliche Regelung legt den Fokus leider noch viel zu stark auf die körperlichen Aspekte von Fehl- und Totgeburten. Mutterschutz beginnt erst ab der 24. Schwangerschaftswoche. Gesundheit 13.06.2024 umfasst aber nicht nur den Körper, sondern ganz selbstverständlich auch das seelische Wohlbefinden. Deswegen unterstützen wir die Pläne der Bundesregierung, den Mutterschutzanspruch auf Fehlgeburten nach der 20. Schwangerschaftswoche auszudehnen. Die Frauen haben eine Schwangerschaft gehabt, sie haben eine Geburt durchlebt, und danach brauchen der Körper und die Seele schlichtweg Zeit, sich zu erholen. Das gilt auch und gerade dann, wenn das Kind nicht überlebt hat. Deswegen wirken wir daran mit, dass Mütter nach Fehl- oder Totgeburten körperlich und mental versorgt werden, dass sie Zeit bekommen, sich seelisch wie körperlich zu erholen und zu heilen. Und wir arbeiten daran, dass Sternenkinder eben kein Tabuthema mehr sind, und stärken das Bewusstsein und die Sensibilität in der Gesellschaft für die Lebenssituation der Mütter und Familien. Wir haben zum Thema „Sternenkinder“ auf Initiative der FDP-Fraktion einen Antrag in einer Anhörung gehabt, die buchstäblich unter die Haut ging und aus meiner Sicht – so habe ich sie erlebt – auch sehr emotional war. Es steht im Raum – und dafür bin ich sehr dankbar – , dass wir bei diesem wichtigen Thema eine fraktionsübergreifende parlamentarische Initiative auf den Weg bringen, die wie der ursprüngliche Antrag der FDP weit über den hier vorliegenden Antrag hinausgeht. Wir stimmen diesem Antrag selbstverständlich zu und kündigen gleichzeitig an, dass wir zur besseren Unterstützung von Müttern und auch ihren Familien bei Fehl- oder Totgeburten an einer fraktionsübergreifenden Initiative mitwirken, die neben dem gestaffelten Mutterschutz Verbesserungen für die trauernden Mütter und Familien bietet und sich zum Beispiel für die Sensibilisierung der beteiligten Berufsgruppen, die involviert sind, und für die Entwicklung von Arbeitshilfen starkmacht. Bei allem, was wir tun, worauf wir hinwirken, geht es darum, den Schmerz der Mütter und der Familien respektvoll anzuerkennen und die Botschaft auszusenden: Wir sind in ihrer Trauer bei ihnen. – Vielen Dank. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD spricht nun Dr. Vincentz.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Wann fängt Leben an? Für die einen ist es nach der Befruchtung der Eizelle; andere sagen, ab dem ersten Herzschlag; wieder andere sehen Leben erst Landtag beginnen, wenn das Kind den ersten Atemzug tut. Das ist eine Diskussion, die schon lange medizinisch geführt wird, philosophisch sowieso und auch politisch immer wieder Anklang in den verschiedenen Parlamenten findet. Tatsache ist aber: Trauernden Familien und Müttern ist das herzlich egal. Trauer richtet sich nicht danach, ob im Lehrbuch steht, dass eine Totgeburt ab 500 g vorliegt. Die Schmerzen, die der Verlust eines Kindes auslöst, werden nicht durch einige wenige Gramm oder eine willkürliche Festlegung in der Medizin und deren wissenschaftlicher Begleitung erledigt. Daher ist es sicherlich absolut richtig, dass wir an dieser Stelle – wir haben es durch eine große Petition gehört, aber auch in der Anhörung zum Antrag „Sternenkinder“ – als Akt der Menschlichkeit schlichtweg diesen Leuten zuzugestehen, dass Trauern ganz normal ist und dass es auch nicht richtig ist, es zu pathologisieren, damit man einige Tage frei bekommt, also dass man dem einen Namen aus der F-Kategorie geben muss und depressiv verstimmt ist oder andere Angstsymptome zeigt, um vielleicht ein paar Tage nach so einem Ereignis frei zu bekommen. Nein, es sollte gesetzliche Rahmenbedingungen dazu geben, dass man – selbstverständlich gestaffelt; klar – nach so einem Ereignis einfach eine gewisse Auszeit bekommt, um das überhaupt verarbeiten zu können. Hier sitzen Abgeordnete. Abgeordnete sind eine Teilgruppe von Menschen. Als Menschen sollte es uns wichtig sein, das gesellschaftliche Empfinden dafür zu haben, andere in dieser schweren Phase zu unterstützen. Das ist mittlerweile nicht selten. Wissenschaftlich begleitet – wir haben es gerade schon häufiger gehört – ist es so, dass eine nicht unbeachtliche Anzahl von Schwangerschaften nicht gut ausgeht. Allein wegen dieser gesellschaftlichen Tragweite ist es unsere Pflicht, dies auch als Politik zu diskutieren, es ernst zu nehmen und dafür vernünftige Rahmenbedingungen zu finden. Daher werden wir heute diesem Antrag zustimmen und freuen uns auch auf den Antrag hinsichtlich der Sternenkinder, der noch auf uns zukommt, wie wir gerade gehört haben. Ich denke, das ist eine gute Sache, die heute beschlossen wird. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Für die Landesregierung spricht nun Ministerin Scharrenbach in Vertretung für Minister Laumann. Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung: Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! „Es ist ein gleichgültiger Seelenzustand, ich fühle statt einem Gefühl Leere. Dann kommt allmählich 13.06.2024 ein dumpfes Sehnen, endlich dann bricht es durch. Dann weine ich, weine ich, dann fühle ich wieder mit meinem ganzen Körper, meiner ganzen Seele, dass Peter tot ist.“ Käthe Kollwitz schrieb das im Winter 1914. Ihr Sohn Peter hat das Licht der Welt erblickt. Er wurde nur 18 Jahre alt und starb im Ersten Weltkrieg in Belgien. Der Tod hat viele Gesichter, genau wie die Trauer und der tiefe Schmerz, den der Tod auslöst. Werdende Eltern wollen nichts mehr, als das werdende Leben vor Gefahren zu beschützen, es zu behüten. Und mit einem Mal ist das alles vorbei: kein Kinderlachen, keine kleinen Hände, die in die großen greifen. Alle Vorbereitungen, die man getroffen hat: nichts, was sich umsetzen lässt. Auch ein Kind, welches das Licht der Welt nicht erblickt, wurde geliebt. Das werdende Leben ist ein kostbares Geschenk, auch wenn man es manches Mal nicht behalten darf. Der Landesregierung Nordrhein-Westfalen ist es besonders wichtig, dass den betroffenen Familien und vor allem den betroffenen Frauen nach so einem Schicksalsschlag ausreichend Zeit und Unterstützung gegeben wird, um physisch und psychisch zu heilen. Sie wissen, dass manche seelische Wunde möglicherweise auch nie heilt. Die Damen und Herren Abgeordneten der Fraktionen der SPD und der FDP weisen mit ihrer Forderung – ähnlich wie bereits im März 2023 die Fraktion der FDP – auf einige Handlungsmöglichkeiten im rechtlichen und gesellschaftlichen Umgang mit dem Thema „Fehl- und Totgeburten“ hin. Einige Punkte davon sind auch aus Sicht der Landesregierung Nordrhein-Westfalen erörterungswürdig. Andere sind Bereichen zuzurechnen, die wir als Landesregierung bereits erkannt haben und denen wir aktiv sind, zum Beispiel hinsichtlich der Sternenkinder. Menschen – das wissen Sie, das wissen wir –, ob in diesem Plenarsaal oder außerhalb, gehen unterschiedlich mit Verlust, Trauer und Schmerz um. Daher kann es auch zu der Frage, wie der Mutterschutz richtig zu bestimmen ist, unterschiedliche Auffassungen geben. Ich gehe aber davon aus, dass mit dem vor einigen Tagen in den Länderkreis eingebrachten Entwurf eines Bundesratsantrages des Saarlandes auch auf der Bundesebene wieder Bewegung bei dieser wichtigen Frage aufkommen wird. Da die Landesregierung Nordrhein-Westfalen das Anliegen teilt, eine sensible und reflektierte gesellschaftliche und politische Diskussion zum Umgang mit Fehl- und Totgeburten zu erreichen und betroffene Frauen und ihre Angehörigen mit dieser schmerzhaften Erfahrung besser zu unterstützen, unterstützen wir auch den Bundesratsantrag aus dem Saarland und in der Landtag Konsequenz dann auch diesen hier vorliegenden Antrag. – Herzlichen Dank. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Wir kommen zum Schluss der Aussprache und gehen zur Abstimmung über. Die antragstellenden Fraktionen von SPD und FDP haben direkte Abstimmung beantragt. Wir stimmen also über den Inhalt des Antrags Drucksache 18/9464 – Neudruck – ab. Ich frage: Wer stimmt dem Antrag zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Damit ist der Antrag Drucksache 18/9464 – Neudruck – einstimmig angenommen. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Ich rufe auf: 7 Zukunftsweisend, lebensnah und innovativ: Erlernen von Wirtschafts- und Finanzkompetenz in der Schule neu ausrichten Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/9471 Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der FDP Frau Müller-Rech das Wort.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte mit einem Zitat beginnen: „Ich bin fast 18 und hab keine Ahnung von Steuern, Miete oder Versicherungen, aber ich kann 'ne Gedichtsanalyse schreiben. In 4 Sprachen.“ Das war eine kleine Zeitreise in das Jahr 2015. Damals hatte das die junge Kölnerin Naina getweetet. Wir haben uns das sehr zu Herzen genommen, und wenige Jahre später ging dann auch in NRW das Schulfach „Wirtschaft“ an den Start, denn wir wollten genau das ändern. Es war und ist unser Ziel, jungen Menschen eine Ahnung nicht nur von Gedichtsanalysen, sondern auch zu Steuern, Miete oder Versicherungen zu verschaffen. Vor allem wollen wir aber Verbraucherbildung vermitteln. Wir Freie Demokraten haben dafür gesorgt, dass Schülerinnen und Schüler die politischen, sozialen und wirtschaftlichen Verhältnisse unserer Gesellschaft verantwortungsbewusst mitgestalten können. 13.06.2024 Das soll aber nicht nur in den Sozialwissenschaften in der Oberstufe geschehen – das haben wir völlig unberührt gelassen –, sondern wir haben dafür gesorgt, dass das alle Schülerinnen und Schüler an allen Schulformen bis zur zehnten Klasse mitbekommen, damit das nicht allein ein gymnasiales Privileg in der Oberstufe ist, und das war ein überfälliger und richtiger Schritt. (Beifall von der FDP) Das war übrigens auch ein richtiger Schritt in Sachen Chancengerechtigkeit, weil wir dadurch das fehlende Wissen insbesondere in den Elternhäuser ausgleichen, die über dieses Wissen selbst nicht verfügen. Beim Schulfach „Wirtschaft“ haben wir zwei Regierungsfaktionen, die dazu nicht unterschiedlicher aufgestellt sein könnten. Die CDU hat dieses Schulfach zusammen mit uns eingeführt – ich kann mich noch an die Koalitionsgespräche damals erinnern –; es hatte keine zehn Sekunden gedauert. Die Grünen haben dieses Fach allerdings bis aufs Blut bekämpft, und sie haben sich sogar trotz besseren Wissens an der damaligen Desinformationskampagne „#sowibleibt!“ beteiligt. Ich möchte noch einmal betonen, dass es das Fach „Sowi“ nur in der Oberstufe gibt, und das haben wir völlig unberührt gelassen. (Zuruf von Dilek Engin [SPD]) Wir schauen aber nach vorne. Ein wirtschaftliches Wissen ist unabdingbar. Deshalb fordern wir heute von Schwarz-Grün ein klares Bekenntnis zur Zukunft des Schulfachs „Wirtschaft“ ein. Dabei ist die goldene Frage, wer sich durchsetzt. Ist es die CDU, oder sind es die Grünen? Ich nenne Ihnen zwei greifbare Reaktionen als Beispiel dafür, warum das Fach so wichtig ist. Zuerst möchte ich mit Ihnen über das Wissen über Kapitalmärkte anhand der Aktienrente sprechen. Gerade von linker Seite hören wir dazu immer wieder einmal sich widersprechende Argumente. Erstens: Kapitalmärkte seien nur etwas für Reiche; die würden sich die Taschen vollmachen. Das sei alles Turbokapitalismus. Zweitens: Aktienrendite, um Gottes willen! Christian Lindner verzockt unser Geld an den Kapitalmärkten. Das Verlustrisiko sei viel zu hoch, das alles gehe gar nicht. Widersprüchlicher könnte das nicht sein. Darüber hinaus ist beides auch noch falsch. Ich möchte gerne dafür sorgen, dass junge Leute ein fundiertes Wissen beispielsweise über Kapitalmärkte erhalten, damit sie sich ihr eigenes Bild machen können und nicht auf so einen linken Unsinn hereinfallen. (Beifall von der FDP) Des Weiteren möchte ich über das Gründungsklima sprechen. Ich habe einen weiteren Vorwurf an uns als FDP von linker Seite zum Schulfach „Wirtschaft“ mehrfach gehört: Warum habt ihr „Gründertum“ in die Landtag Lehrpläne aufgenommen? Die meisten Schülerinnen und Schüler werden nach der Schule Angestellte oder Beamte und brauchen das gar nicht. Jedes Mal, wenn ich das höre, werden mir die Knie weich, weil es genau darum geht; genau das wollen wir ändern. Wir wollen doch, dass sich mehr junge Menschen trauen, ins Risiko zu gehen und ein Unternehmen zu gründen. Denn auch künftig werden wir es brauchen, dass Leute ins Risiko gehen, etwas erschaffen, etwas gründen und für Arbeitsplätze sorgen, wenn wir Wirtschaftswachstum wollen. Der Wohlstand wird nicht kostenfrei an die Haustür geliefert, sondern wir müssen uns diesen Wohlstand selbst erarbeiten. Sie sehen also, warum wir diesen Antrag heute stellen. Erstens. Wir wollen dort ansetzen und weitermachen. Dabei wollen wir vor allem, dass das Schulfach „Wirtschaft“ nach dem Vorbild der beruflichen Gymnasien flächendeckend als Abiturfach und Leistungskurs in der Oberstufe angeboten werden kann. Zweitens. Wir wollen, dass die ökonomische Bildung einen höheren Stellenwert in der Lehrerfortbildung erhält. Drittens. Wir wollen das Gründertum weiter stärken, indem wir Kooperationen mit Start-ups oder anderen Unternehmen und eine Stärkung von Schülerfirmen vorantreiben. Das sind drei Beispiele aus unserem Antrag. Bayern ist übrigens – das ist besonders schmerzhaft – bei dem zuletzt genannten Thema weiter als wir, denn in Bayern fördert der CSU-Ministerpräsident zum Beispiel die Initiative „STARTUP TEENS“. Ich finde, wir sollten Bayern hier in nichts nachstehen. Es sind keine überzogenen Forderungen, die ich anbringe, und ich möchte schon einmal präventiv sagen: Zeigen Sie bitte nicht mit dem Finger nach Berlin, liebe Kolleginnen und Kollegen. Denn sonst zeigen drei Finger heute besonders auf Sie zurück, weil eine Finanzbildungsstrategie des BMF und des BMBF bereits vorliegt. Sie müssten sich also nur noch anschließen, und von daher ist gar nicht so schrecklich viel zu tun. Deswegen frage ich: Bekommen wir das zusammen hin? Ich würde mich darüber und vor allem auch darüber, mit Ihnen weiter zu diskutieren, sehr freuen. – Herzlichen Dank. (Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der CDU spricht nun der Abgeordnetenkollege Herr Grunwald. 13.06.2024

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! „It’s the economy, stupid." Wir wissen nicht erst seit dem Wahlkampf von Bill Clinton, wie wichtig ökonomische Bildung gerade für junge Menschen auf ihrem Weg in ein selbstbestimmtes und eigenverantwortliches Leben ist. Dabei geht es mir aber weit weniger um die Anleitung zum Ausfüllen einer Steuererklärung oder um Anlageempfehlungen für ETFs oder Anleihen, denn in Zeiten von YouTube und TikTok erschließen sich junge Menschen das auch ohne Unterstützung einer Lehrkraft. Mir geht es um etwas Grundsätzliches. Der ökonomische und gesellschaftliche Aufstieg der Bundesrepublik nach dem Zweiten Weltkrieg fußt auf den Prinzipien der sozialen Marktwirtschaft. Freiheit und Verantwortung, Subsidiarität und Solidarität waren und sind die elementaren Grundsätze, die unser Land zu dem geformt haben, auf das wir heute zu Recht stolz sind. Die soziale Marktwirtschaft ist weit mehr als eine Wirtschaftsordnung, sie ist auch die zentrale Gesellschaftsordnung unseres Landes. In einer sich immer schneller wandelnden Welt, in der Weltanschauungen und Werte in einem Systemwettbewerb stehen, müssen Errungenschaften aber immer wieder neu erklärt und verteidigt werden. Wenn wir jungen Menschen das Grundprinzip des Förderns und Forderns näherbringen wollen, wenn wir junge Menschen für die Übernahme von Eigenverantwortung oder für die Gründung eines Unternehmens motivieren wollen, dann brauchen wir mehr soziale Marktwirtschaft in den Unternehmen, in den Zeitungen, in den TV-Debatten, in der Politik und auch im Schulunterricht. Deshalb, liebe Kollegen der FDP, freue ich mich, dass Sie sich offenbar so gerne an die gemeinsame Regierungszeit erinnern (Zuruf von Franziska Müller-Rech [FDP]) und den Erfolg des Schulfaches „Wirtschaft“ bzw. „Wirtschaftspolitik“ mit Ihrem Antrag noch einmal unterstreichen. Durch die schrittweise Einführung in den verschiedenen Schulformen ist es uns gelungen, die ökonomische und wirtschaftspolitische Bildung an unseren Schulen zu stärken. Das war richtig, und daran halten wir fest. Wenn wir jedoch über die Stärkung ökonomischer Bildung im Unterricht sprechen, müssen wir die Debatte ehrlich führen. Liebe Kollegen der FDP, Sie verweisen in Ihrem Antrag darauf, dass Wirtschaft häufig fachfremd unterrichtet wird. Die wesentliche Ursache dafür müsste Ihnen jedoch bekannt sein. Infolge der Einführung des neuen Schulfaches wurde das Lehramtsfach Wirtschaft-Politik erst im Studienjahr 2021/22 umgestellt, sodass wir ab 2026 mit den ersten Absolventen rechnen können, die in ihrem Studium wirtschafts-Landtag didaktische Kenntnisse erworben haben. Der Anteil des fachfremden Unterrichts wird infolgedessen in den kommenden Jahren konsequenterweise stetig abnehmen. Gleichwohl teile ich Ihre Politik, in der Lehrerfortbildung ökonomische Bildung stärker abzubilden. Ich bin daher unserer Schulministerin Dorothee Feller ausgesprochen dankbar, dass sie den Mut und die Kraft aufbringt, die über Jahrzehnte in Nordrhein-Westfalen entstandene unübersichtliche Fortbildungslandschaft systematisch mit dem Sechs-Punkte-Plan anzupacken und mehr Verbindlichkeit und mehr Steuerung zu implementieren. (Beifall von der CDU) Geschätzte Kollegin Müller-Rech, Ihren Vorstoß bezüglich eines Abiturfachs Wirtschaft kann ich nur bedingt nachvollziehen, wo doch eine Abiturprüfung mit wirtschaftlichen Bestandteilen bereits heute möglich ist. Das Fach Sozialwissenschaften mit dem Teilbereich Wirtschaftswissenschaften kann sogar als Leistungskurs belegt werden. In den Vorgaben für das Zentralabitur 2024 findet sich in den Grund- und Leistungskursen das Prüfungsfeld Wirtschaft/Politik. Bei einer besonders ausgeprägten Wirtschaftsaffinität können Schüler ihr Abitur zudem an Wirtschaftsgymnasien in Nordrhein-Westfalen ablegen und den Anteil an ökonomischen Themen in ihrem Abitur deutlich erhöhen. Ob „Startup Zukunft!“, JUNIOR Schülerfirmen oder die Schülergenossenschaften – wir haben in Nordrhein-Westfalen bereits zahlreiche praxisorientierte Projekte im Bereich der ökonomischen Bildung an Schulen. Doch es wird nicht reichen, dass wir uns hier in Düsseldorf tolle Projekte ausdenken. Entscheidend ist die Überführung dieser Projekte in die schulische Praxis. Wie dies gelingen kann, zeigt meine ehemalige Schule, das Siebengebirgsgymnasium in Bad Honnef eindrucksvoll. Allein in den letzten Jahren haben die Schüler aus Bad Honnef den bundesweiten Wettbewerb „Business@School“ dreimal gewonnen, einmal den zweiten Platz belegt. Ein Zusammenspiel aus engagierten Lehrern und einer bereits bestehenden Initiative – damit ist die ökonomische Bildung am Siebengebirgsgymnasium bereits heute absolut spitze. Wir müssen also das Rad nicht neu erfinden. Lassen Sie uns vielmehr unsere Kanäle als Abgeordnete viel stärker nutzen, um die bestehenden Angebote noch stärker an unsere Schulen zu bringen, um für mehr ökonomische Bildung zu sensibilisieren. Hier befindet sich der Hebel für eine echte Stärkung der Wirtschaftskompetenz unserer Schülerinnen und Schüler. Einer weiteren Professionalisierung der ökonomischen Bildung an unseren Schulen stehen wir aufge-13.06.2024 schlossen gegenüber und freuen uns daher auf die Beratungen im Ausschuss. Vielleicht finden wir auch Zeit, das Ganze im Rahmen eines Expertengesprächs weiter zu vertiefen. – In diesem Sinne danke ich für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Für die Fraktion der SPD hat nun der Abgeordnetenkollege Frank Müller das Wort.

Guten Tag. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte vielleicht ganz kurz mit einem Stereotyp über Linke und Kapital aufräumen. Hier steht ein Sozialdemokrat vor Ihnen, der bei der Deutschen Bank seine Ausbildung gemacht und auch noch ein bisschen gearbeitet hat. Wir stehen mit dem Kapital nicht auf Kriegsfuß, aber das Kapital soll den Menschen dienen, es soll im positivsten Sinne dafür sorgen, dass Innovation ermöglicht wird und dass die Shareholder etwas davon haben. Es soll aber nicht der Spekulation und der Bereicherung von Menschen dienen. Insofern möchte ich mit diesem Vorurteil aufräumen. (Beifall von der SPD) Kollege Grunwald, ich finde das jetzt gefährlich, TikTok und Co. die Finanzbildung unserer Schülerinnen und Schüler zu überlassen. Ich hoffe, ich habe Sie da jetzt bewusst missverstanden. Ich glaube, das ist ein bisschen gefährlich, das sollten wir durchaus in den Formaten tun, die wir kennen. Nicht für die Schule, sondern für das Leben lernen wir. Insofern vielen Dank für diesen Antrag. Deswegen ist es auch gut, dass wir über ökonomische Bildung reden, dass wir über mehr Autonomie für junge Menschen reden, über Entscheidungskompetenzen in finanziellen Fragen; das ist wichtig. Immer mehr junge Menschen starten in ihr junges Leben mit Schulden – über unachtsam geschlossene Mobilfunkverträge oder verlockende Nullzinsangebote in diversen Elektronikmärkten. Meine Mutter hat immer wunderbar einfach gesagt: Niemand hat etwas zu verschenken. Das ist eine Weisheit, die auch heute noch gilt. Es ist klug, wenn auch junge Menschen Alltagskompetenzen erlernen. Insofern ist das ein richtiger Ansatz, und Schule ist ein guter Ort dafür. Ich fürchte nur, dass die geschätzten Kolleginnen und Kollegen der Liberalen zumindest den falschen Schluss aus der Erkenntnis ziehen und am Ende mit dem Fähnchen winken und sagen: Lass uns doch einmal am Thema Wirtschaftsunterricht ansetzen, und dann machen wir da auch noch ein Abiturfach. Damit macht man sich es etwas zu einfach. Unsere Gesellschaft steht ja aktuell vor großen Herausforderungen. Das ist eine, die Sie gerade richtig beschreiben. Aber es ist dann doch sehr einfach, am Landtag Ende jeder dieser Herausforderungen mit einem Schulfach und einem Abiturfach zu antworten, insbesondere wenn man am Ende nicht sagt, was dann vielleicht weg soll. Auch das ist ja immer ein Thema, das wir haben. Immer wieder, wenn eine gesellschaftliche Herausforderung auf uns zukommt, sagen wir: Das muss jetzt die Schule erledigen. Dann legen wir das noch obendrauf, und Lehrerinnen und Lehrer, aber auch Schülerinnen und Schüler sagen zu Recht: Wir können das aber nicht alleine bewältigen. Das zeigt einmal mehr: So wie wir Schule heute organisieren, wie wir Unterricht und Lehrpläne organisieren, kommen wir ein Stück weit an unsere Grenzen. Es wäre klug, wenn sich Schule diesen Herausforderungen stellt und das in unserer aktuellen Zeit nicht alleine tut, wenn sie lebensnäher und praxisnäher sein möchte, sondern sich auch außerschulischen Lernpartnerinnen und Lernpartnern öffnet. Dass wir aber auch ein solches Verständnis von Unterricht überwinden müssen, haben wir hier im Parlament, aber auch im Ausschuss schon oft gesagt, indem wir Unterricht kompetenzorientiert weiterentwickeln und die Lernpläne entschlacken. Die Finnen schaffen es ja auch, mit deutlich weniger Lehrplänen auszukommen und ihren Lehrplan alle zehn Jahre zu bearbeiten, und zwar immer mit Blick auf die Zukunft: Welche Herausforderungen warten in der Zukunft auf uns? Das ist ein Versuch, ein Stück weit in die Glaskugel zu schauen. Das sollten wir dann natürlich nicht sehr einseitig tun. Wir begrüßen natürlich gerne Wirtschaftsverbände und Börsenvertreterinnen und -vertreter an Schulen, aber dann bitte auch die Verbraucherzentralen und die Schuldnerinnen- und Schuldnerhilfen in unserem Land – das finde ich ganz wichtig – und auch ganz viele Organisationen, die durchaus auch einen kritischen Blick haben. Das sollte dann bitte nicht versäult, sondern alltagsintegriert und lebensnah geschehen. Das kann man in diversen Schulfächern verankern. Dann hätten Sie uns an der Seite; da springen Sie aber aus meiner Sicht ein bisschen zu kurz. Insofern sagen wir: Ja, natürlich mehr ökonomische Bildung, aber bitte keinen bekenntnisorientierten Wirtschaftsunterricht, liebe Kolleginnen und Kollegen. Der Ansatz ist gut, er greift zu kurz, die Überschrift hat uns Hoffnung gegeben: zukunftsweisend, lebensnah, innovativ. Bei genauem Hinsehen ist das im Antrag manchmal ein bisschen wie alter Wein in neuen Schläuchen, insbesondere wenn man sich ein Stück weit kritisch mit dem gesamten Thema Wirtschaft auseinandersetzen will. Daher wollen wir gemeinsam versuchen, die Bereitschaft zu entwickeln, Schule insgesamt zu verändern, grundlegend unser Verständnis von Unterricht zu verändern. Was sind die Herausforderungen, die 13.06.2024 auch in Schule ihren Platz haben müssen? Mit wem können wir das tun? Bitte lassen Sie uns dabei nicht an einzelnen Stellschrauben drehen. Ich habe mir noch aufgeschrieben: Die Schulministerin bzw. der vertretende Minister wird gleich sagen, dass Sie weder das eine noch das andere als Landesregierung tun werden. Das finde ich bei einem solchen Antrag sehr schade, dass am Ende die Landesregierung sagt, sie mache das alles schon total super. Wir haben das ja schon ein bisschen von dem Kollegen Grunwald gespoilert bekommen: wahlweise kleines Karo oder Pepita, was wir gleich erwarten können. Ziel jedes bildungspolitischen Handelns – Frau Präsidentin, ich komme zum Ende – muss sein: Wir wollen selbstbestimmte Subjekte statt Objekte. Deshalb ist es wichtig, dass wir das im Ausschuss miteinander intensiv beraten und uns darüber austauschen können. Der Antrag ist es wert. Ich meine, deutlich gemacht zu haben, dass wir zumindest in dem Bereich ein paar andere Schwerpunkte legen und doch die Hoffnung haben, Unterricht und Schule grundlegend zu verändern, statt jede Herausforderung mit einem neuen Fach zu beantworten. – Vielen Dank, liebe Kolleginnen und Kollegen, und Glück auf! (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht nun die Abgeordnetenkollegin Zingsheim-Zobel.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Es ist unbestreitbar, dass ein grundlegendes Verständnis wirtschaftlicher Zusammenhänge wesentlich ist, um kompetente Entscheidungen im Alltag und im Berufsleben zu treffen. So far, so good. Dennoch ist der vorliegende Antrag der FDP zu eindimensional und vernachlässigt wesentliche Aspekte, die für eine umfassenden Bildung und für eine nachhaltige Entwicklung in Zukunft notwendig sind. Was müssen wir Schüler*innen an die Hand geben, um die Herausforderungen zu bewältigen, mit denen sie tagtäglich konfrontiert sind? Um ein Leben in diesen herausfordernden Zeiten zu bestreiten, braucht es doch viel mehr als eine einseitige ökonomische Bildung. Der Antrag stellt die finanzielle Bildung so isoliert dar, als ob sie getrennt von anderen gesellschaftlichen, politischen und ökologischen Themen existieren würde. Liebe FDP, Sie sagen, junge Menschen möchten mit Kompetenzen ausgestattet werden, um ihre Zukunft selbst in die Hand zu nehmen. Aber die Zukunft unserer Kinder und Jugendlichen besteht doch nicht nur aus Aktienhandel und Wohnbaukrediten. Die Zukunft unserer Kinder und Jugendlichen wird von Landtag Folgen des Klimawandels geprägt sein, mit sozialen und ökologischen Folgen. Ja, auch ökonomische Bildung gehört dazu, um Schüler*innen auf diese Zukunft vorzubereiten, aber eben nicht nur. Ökonomische Bildung sollte nicht ausschließlich als Vorbereitung auf ein erfolgreiches Agieren im marktwirtschaftlichen System betrachtet werden. Vielmehr muss sie in einem umfassenden Kontext gesehen werden, sie muss in einem nachhaltigen Kontext gesehen werden. Bildung für nachhaltige Entwicklung vermittelt nicht nur wirtschaftliche Kompetenzen, sondern verknüpft diese mit ökologischen, sozialen und politischen Fragen. Ein ganzheitlicher Bildungsansatz befähigt die Lernenden, komplexe Probleme zu erkennen und interdisziplinäre Lösungen zu entwickeln. Aus diesem Grund haben wir gemeinsam mit der CDU einen Antrag zur Weiterentwicklung von Bildung für nachhaltige Entwicklung in Nordrhein-Westfalens Schulen gestellt. Unser Antrag zielt darauf ab, das Bewusstsein für eine sozial gerechte, wirtschaftlich erfolgreiche und ökologisch verträgliche Gesellschaft zu stärken, ganzheitlich. BNE, so die Kurzfassung, soll dabei als Querschnittsaufgabe fächer- und jahrgangsübergreifend integriert werden. Wir streben an, dass Schüler*innen sich zu eigenverantwortlichen und kritischen Mitgliedern unserer Gesellschaft entwickeln können, die nachhaltiges Handeln als selbstverständlich betrachten und die Herausforderungen der Zukunft mit einem umfassenden und nachhaltigem Bildungsansatz angehen können. Außerdem muss die Förderung von kritischem Denken und reflektierter Teilhabe mitgedacht werden. Es ist ein großes Problem, dass durch die Einführung des Faches Wirtschaft in den Klassen 5 bis 10 die Sozialwissenschaften unter Umständen zurückstecken müssten. Die Forderung der FDP nach einer stärkeren ökonomischen Bildung ist zwar in der Absicht richtig, jedoch in ihrer Ausgestaltung zu kurz. Eine umfassende Bildung, die wirtschaftliche, ökologische, politische und soziale Aspekte integriert, ist notwendig, um Schüler*innen auf die Herausforderungen der Zukunft vorzubereiten. (Beifall von den GRÜNEN) Wir sollten uns daher nicht nur auf eine einseitige ökonomische Bildung beschränken, sondern einen ganzheitlichen Bildungsansatz verfolgen, der die Schüler*innen zu verantwortungsbewussten und reflektierenden Bürger*innen macht, um somit bestmöglich auf ihre Zukunft und auf die Herausforderungen unserer Zeit vorbereitet zu sein. Gern führen wir diese Diskussion im Ausschuss fort. Wir stimmen der Überweisung daher zu. (Beifall von den GRÜNEN und der CDU) 13.06.2024

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD spricht nun der Abgeordnete Dr. Blex.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wenn es nach Frau Zingsheim-Zobel von den Grünen geht, ist das alles ganzheitlich, ganzheitlich in die Armut. Wenn Herr Frank Müller eben von der SPD behauptet, niemand würde etwas verschenken – doch, das tun Sie, jeden Tag verschenken Sie unseren Rest Wohlstand an immer mehr Armutseinwanderer. Jeden Tag. (Widerspruch von der SPD und den GRÜNEN) Wenn wir uns jetzt die Wirtschaftssachen anschauen … – Jetzt fangen Sie auch noch zusätzlich an. Getroffene Hunde bellen, so ist das. (Zuruf: Wer im Glashaus sitzt! – Weitere Zu- rufe von der SPD) Zitat: „Wir sind ökonomisch gesprochen auf dem Weg zum Entwicklungsland.“ – Theodor Weimer, Chef der Deutschen Börse. Zitat: „BASF macht Schluss mit Ampel-Politik. Nur weg aus Deutschland.“ – Merkur vom 22.05.2024. Zitat: „Miele baut Waschmaschinen künftig in Polen und streicht weltweit 2.000 Stellen.“ – Welt, 07.02.2024. (Franziska Müller-Rech [FDP]: Reden Sie zur Sache! – Weitere Zurufe von der SPD und den GRÜNEN) Zitat: „Standort Deutschland. Mittelstands-Chef warnt vor ‚trampelnder Deindustrialisierung‘.“ – HNA, 06.06.2024. (Christian Dahm [SPD]: Frau Präsidentin, der Abgeordnete soll zur Sache sprechen! – Wei- tere Zurufe) Zielstrebig und erfolgreich zerstören CDU und Grüne hier im Land und die … (Zurufe) – Schön, wie Sie sich jetzt aufregen.

Herr Abgeordneter Dr. Blex, ich habe erst gedacht, Sie würden schon zum Inhalt des Antrages, und zwar zur Schulpolitik, sprechen. Denn es sind ja auch schulpolitische Fachpolitikerinnen und Fachpolitiker, die jetzt sprechen. Das hat sich bislang nicht dahin gehend entwickelt. Daher möchte ich Sie daran erinnern, dass es sich gerade um Schulpolitik und um ein ganz konkretes Thema dabei handelt und Sie jetzt die Möglichkeit haben, wirklich fachpolitisch zu dem Antrag zu sprechen. Bitte schön. Landtag

Gerne; es geht hier nämlich um Wirtschaft. Die Situation der Wirtschaft ist sicher auch Bestandteil unserer Schulbildung (Zurufe von Frank Müller [SPD] und Norwich Rüße [GRÜNE]) und ein Ergebnis der vergrünten Politik an unseren Schulen. Selbstverständlich gehört das zusammen, denn während CDU und die Grünen hier im Land und die chaotische Ampel im Bund mit ihrer ökoideologischen Energiepolitik die Industrie und die Wirtschaft zerstören und Herr Lindner bei der Abschaffung der deutschen Wirtschaftskraft auf Bundesebene nur allzu bereitwillig mitmacht, gehen Sie hier auf Landesebene …

Herr Dr. Blex, ich habe Sie eben darauf hingewiesen, (Dr. Christian Blex [AfD]: Ich wollte es doch sa- gen!) dass es zur Debattenkultur in diesem Haus und zu den Regeln gehört, dass jeweils tatsächlich zum Inhalt des Antrages gesprochen wird. (Dr. Christian Blex [AfD]: Das wollte ich doch!) – Es ist gut, dass Sie es wollen. Sie sollen es ja auch. Daher sprechen Sie jetzt bitte zu dem vorliegenden Inhalt und nicht zu der allgemeinen Lage des Landes und schon gar nicht zu bundespolitischen Zuständigkeiten, sondern ganz konkret zum Antrag. Ich erinnere noch einmal: (Dr. Christian Blex [AfD]: Ich hätte das jetzt ge- sagt!) Es handelt sich um den Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/9471 „Zukunftsweisend, lebensnah und innovativ. Erlernen von Wirtschafts- und Finanzkompetenz in der Schule neu ausrichten“. Sie haben die Möglichkeit, als Fachpolitiker jetzt zur Schule zu sprechen. Bitte schön.

Ich freue mich über die Anmerkungen; das wird vielen Zuschauern auf YouTube helfen, diese Rede einzuordnen. Vielen Dank dafür. Während Sie also die Wirtschaft zerstören, geht ausgerechnet die FDP jetzt hin (Zuruf von Frank Müller [SPD]) und stellt einen Antrag zur Neuausrichtung der Wirtschaftskompetenz in Schulen. Während Sie unsere Wirtschaft vernichten, beklagen Sie in Ihrem Antrag, dass unsere Schüler pessimistisch in die Zukunft blicken würden. Sie würden nicht ausreichend mit wichtigen Kompetenzen ausgestattet, um sich mit komplexen Zusammenhängen in Wirtschaft, Politik und Arbeitswelt zurechtfinden zu können. 13.06.2024 Das sieht man bei vielen hier im Parlament, und das mag auch teilweise so sein, insbesondere, da wir dank Ihrer aller Politik immer mehr Armutseinwandererkinder an den Schulen haben, die nicht einmal lateinische Schriftzeichen lesen können. Dann wird es natürlich schwierig mit der Wirtschaftskompetenz. (Widerspruch von den GRÜNEN) Doch immer mehr Jugendliche durchschauen gerade die fatale Politik der Ampel. Sie begreifen die schiere Sinnlosigkeit eines beruflichen wirtschaftlichen Engagements, wenn von den Elfenbeinturmbewohnern der linksgrünen woken Politik ununterbrochen ausschließlich selbstzerstörerische und schlicht bösartige Entscheidungen getroffen werden. (Dr. Gregor Kaiser [GRÜNE]: Schlimm!) Wirtschaftliche Schiefstände, Misserfolge und fehlende Initiative in der Bevölkerung jetzt auf unsere, Ihrem Antrag nach nicht ausreichend wirtschaftlich gebildeten Schüler abschieben zu wollen, ist schlicht absurd. Natürlich sieht dann die deutsche Jugend nicht mehr schwarz, sondern blau. Natürlich erleben wir dann solche mutmachenden und richtungsweisenden Wahlergebnisse wie vergangenen Sonntag. (Zuruf von Norwich Rüße [GRÜNE]) In Ihrem Antrag begrüßen und fordern Sie – tatsächlich die FDP –, die Überwindung von Geschlechterrollen, die ökonomische Gleichstellung sowie Ansätze für das Verständnis der Kapitalmärkte und der Wege von langfristiger Vermögensbildung zu vermitteln. Da frage ich mich: Welches Vermögen, welches Kapital? In Nordrhein-Westfalen liegt die Schulabbrecherquote bei sage und schreibe 5,9 %. Wir erleben Schulen mit 90 % Migrantenanteil und teilweise ausschließlich sozioökonomischen Randbereichen. Die AfD ist zwar mitnichten eine Partei, die Wirtschaftsfragen mit Desinteresse begegnet, (Widerspruch von Dr. Gregor Kaiser [GRÜNE] – Zurufe von der SPD) aber wollen Sie nicht von Ihrem hohen Ross ein bisschen heruntersteigen, statt hier zu pöbeln, und sich mit realistischen Themen an unseren Schulen befassen? (Dilek Engin [SPD]: Wir sprechen die Wahrheit aus!) Ihr Forderungsteil klingt so, als sei er ausschließlich auf die Schüler von Luxusprivatschulen gemünzt, auf die gerade auch manche Grüne gerne ihren Nachwuchs schicken, um nicht zu sehr mit den Armutseinwandererkindern in Kontakt zu kommen. (Zurufe) Ein Viertel der Schüler kann nicht mehr adäquat lesen und schreiben. Gewalt, Islamismus und Scharia-Landtag polizei prägen den Alltag vieler Schulen in Nordrhein-Westfalen. (Dilek Engin [SPD]: Immer wieder das Glei- che! – Martin Metz [GRÜNE]: Sie kennen die Realität doch überhaupt nicht!) Fokussieren Sie sich, statt hier herumzupöbeln, also auf die ernsthaften Probleme in unserem Land, die Sie doch erst geschaffen haben! (Zurufe von der SPD und den GRÜNEN) Gerade die jetzt pöbelnden Grünen haben sie geschaffen. Statt Pseudoanträge zu Wirtschaftskompetenz in Schulen … (Martin Metz [GRÜNE]: Sie haben keine Ah- nung von der Realität in diesem Land!) – Jetzt werden Sie noch laut und schreien einfach so rum. (Kirsten Stich [SPD]: Das sagt der Richtige! – Zurufe) Ich bin entsetzt. Statt Pseudoanträge zur Wirtschaftskompetenz in Schulen zu stellen, hören Sie einfach auf, die Klimagötzen anzubeten und immer mehr bildungsfremde Armutseinwanderer ins Land zu holen. – Danke schön. (Beifall von der AfD – Norwich Rüße [GRÜNE]: Wann reden Sie denn zum Thema? – Kirsten Stich [SPD]: Das kann der nicht! – Norwich Rüße [GRÜNE]: Nicht ein Satz zum Thema! – Franziska Müller-Rech [FDP]: Aber dann über die Debattenkultur reden! – Weitere Zurufe)

Für die Landesregierung spricht nun Minister Limbach in Vertretung für Ministerin Feller.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Abgeordneten! Wer mit Scheuklappen denkt, kann auch das Thema nicht treffen, sondern nur verfehlen. Herr Abgeordneter Blex, das haben Sie bestens bewiesen. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP) Herr Abgeordneter Müller, es tut mir leid, dass ich Sie enttäuscht habe, dass nur ich da bin, aber ich kann Sie beruhigen: Die Landesregierung denkt kein kleines Karo, sondern was Sie hören werden, sind klare Linien in der Schulpolitik, auch wenn ich nur vertrete. (Zuruf von Frank Müller [SPD] – Heiterkeit von der SPD) Die ökonomische Bildung ist vor allen Dingen ein unverzichtbarer Bestandteil der schulischen Bildung, um junge Menschen darin zu befähigen, die 13.06.2024 politischen, sozialen und wirtschaftlichen Verhältnisse zu reflektieren und sie selbstbestimmt und verantwortungsvoll mitzugestalten. In Zeiten von Wirtschaftskrisen und sich wandelnden Berufsbildern ist es umso wichtiger, der jungen Generation fundiertes Wissen über wirtschaftliche Zusammenhänge zu vermitteln. In den vergangenen Jahren haben wir daher die ökonomische Bildung bereits umfassend und systematisch gestärkt. So haben wir an allen allgemeinen weiterführenden Schulformen im Pflichtbereich das Fach „Wirtschaft und Wirtschaftspolitik“ neu eingeführt bzw. neu konzipiert. Das aktuelle Fächerangebot in Nordrhein-Westfalen bietet nun alle Grundlagen, um unsere Schülerinnen und Schüler mit dem ökonomischen Wissen auszustatten, das sie für eine selbstbestimmte berufliche Zukunft benötigen. Das gilt uneingeschränkt für alle allgemeinbildenden Schulformen. Das aktuelle Angebot beinhaltet auch die Möglichkeit, in der gymnasialen Oberstufe die Fächer „Sozialwissenschaften“ sowie „Sozialwissenschaften/Wirtschaft“ als Leistungskurs zu belegen. Dieses Integrationsfach bietet einen breit gefächerten Themenkanon mit dem Schwerpunkt Wirtschaft. Um die Lehrkräfte zu unterstützen, halten die Bezirksregierungen eine Reihe von Fortbildungsangeboten zur ökonomischen Bildung bereit. Die Bezirksregierungen kümmern sich fortlaufend um die Ergänzung des Angebots und veranlassen Überarbeitungen und Neukonzeptionen, wenn dies aufgrund der Entwicklung in der Praxis erforderlich ist. Das Lernmaterial, also zum Beispiel Schulbücher oder digitale Materialien, werden in der Regel von Verlagen und anderen zumeist privatwirtschaftlichen Akteuren entwickelt. Sie werden mit Blick auf die Lehrpläne und den Stand der Fachwissenschaften selbstverständlich ständig weiterentwickelt, damit sie auf der Höhe der Zeit sind. In Nordrhein-Westfalen dürfen einschlägige Lernmittel darüber hinaus nur an Schulen eingeführt werden, wenn sie auf der Grundlage des Lernmittelzulassungsverfahrens zugelassen sind. Wir sind davon überzeugt, dass dieses Verfahren zeitgemäße und fachlich adäquate Lehr- und Lernmittel auch im Bereich der ökonomischen Bildung zur Verfügung stellt. Praxisnahe Angebote sorgen zudem dafür, dass den Schülerinnen und Schülern alltagsnahe Aspekte der Finanzbildung und auch der Gründergedanke vermittelt werden. Dazu gehören unter anderem die vielfältigen Aktivitäten auf Grundlage von Kooperationen mit Trägern von Schülerfirmenprojekten. Die Schülerfirmenarbeit steht im Kontext der Landesinitiative „Kein Abschluss ohne Anschluss“ und fördert unternehmerische Kreativität, Innovationsfähigkeit, Leistungsmotivation und Verantwortungs-Landtag bereitschaft. Gleichzeitig wird auch die Berufswahlkompetenz gestärkt. Im Rahmen der Weiterentwicklung von „Kein Abschluss ohne Anschluss“ werden zudem die Themen „berufliche Selbstständigkeit“, „Startup“ und „Entrepreneurship“ verstärkt aufgegriffen. Den Prozess des Aufbaus einer nationalen Finanzstrategie wird das Land Nordrhein-Westfalen weiter beobachten und gegebenenfalls zu einem späteren Zeitpunkt die Beteiligung an dem Projekt prüfen. Sie sehen, meine Damen und Herren: Der Kern Ihrer Forderung wird ohnehin bereits umgesetzt. Wir werden nun gezielt an den genannten Prozessen weiterarbeiten, um die ökonomische und politische Mündigkeit als verbindliche Zielperspektive für alle Schülerinnen und Schüler weiter zu stärken. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Somit sind wir am Schluss der Aussprache und gehen über zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/9471 an den Ausschuss für Schule und Bildung. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Ich frage: Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen der CDU, der SPD, von Bündnis 90/Die Grünen, der FDP und der AfD. Wer stimmt dagegen? – Keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Keine Enthaltung. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen worden. Wir kommen zu: 8 Die Schacholympiade 2030 nach Nordrhein-Westfalen holen! Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 18/9456 Die Fraktion der AfD hat mitgeteilt, dass der Antrag zurückgenommen wird. Ich verweise auf die Unterrichtung Drucksache 18/9577. Somit kommen wir zu: 9 Jahresbericht der Kommission zur Wahrnehmung der Belange der Kinder (Kinderschutzkommission) für den Berichtszeitraum 2022–24 Vorlage 18/2553 Beschlussempfehlung des Ausschusses für Familie, Kinder und Jugend Drucksache 18/9511 13.06.2024 Zu Beginn erteile ich der Vorsitzenden der Kinderschutzkommission, Frau Abgeordnete Nina Andrieshen, das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Kinderschutzkommission ist ein ganz besonderer Ausschuss in diesem Hohen Haus. Denn bei aller Leidenschaft und teilweise auch Härte, die wir hier bei politischen Debatten an den Tag legen, war und ist diese Kommission seit ihrer Gründung geprägt von einer parteiübergreifenden Zusammenarbeit. Es ist eine besondere Verantwortung, die wir als Abgeordnete in diesem Ausschuss tragen: die Interessen der Kinder und Jugendlichen in Nordrhein-Westfalen zu vertreten, ihre Rechte zu wahren und vor allen Dingen ihren Schutz zu gewährleisten. Diesem politischen Ziel und dem moralischen Imperativ gerecht zu werden, ist der Anspruch, den wir als Abgeordnete versuchen gerecht zu werden, und zwar jenseits parteipolitischer Interessen und über fraktionelle Grenzen hinweg. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Kinderschutzkommission hat sich seit ihrer Konstituierung im Jahr 2022 mit folgenden Themen beschäftigt: Peer-to-Peer-Gewalt im digitalen Kontext, Cybergewalt und Cybermobbing, Gewalt an Kindern und Jugendlichen im Sport, Gewalt im kirchlichen Raum, Täterstrategien sowie Übergriffe auf Kinder und Jugendliche mit Beeinträchtigungen. Außerdem gab die Kommission ein Gutachten zum Thema „Kinderschutz im kommerziellen Raum“ in Auftrag, dessen Ergebnis wir für den Herbst 2025 erwarten. Hinter dieser etwas emotionslosen Auflistung von Terminen verbergen sich aber – so viel kann ich Ihnen versichern – Sitzungen zu Themen, die alles andere als emotionslos sind. Ein wichtiges Themenfeld, mit dem wir uns in der Kinderschutzkommission beschäftigten, ist die Gewalt im kirchlichen Raum. In der Anhörung gingen wir zum einen der Frage nach, wie der Aufklärungsprozess bereits begangener Straftaten innerhalb des kirchlichen Raums gestaltet sein muss, um den Bedürfnissen der Betroffenen Rechnung zu tragen, und zum anderen, wie derartige Straftaten in Zukunft verhindert werden können. Dabei wurde schnell klar, dass beides untrennbar miteinander verbunden ist. Wir brauchen einen effektiven Aufarbeitungsprozess, um auf Basis der daraus gewonnenen Erkenntnisse weiteres Leid zu verhindern. Eine klar artikulierte Position der geladenen Sachverständigen war, dass dieser Aufarbeitungsprozess nicht einzig in der Verantwortung der Kirchen liegen darf. Es braucht einen Schulterschluss zwischen Staat, Politik und Gesellschaft sowie verbindliche und klar definierte Rahmenregelungen. Landtag Hinzu kommt, dass die Zusammenarbeit mit nichtkirchlichen Institutionen insbesondere im Hinblick auf den Umgang mit Diversität, Sexualität, Machtstrukturen oder Kindern mit besonderen Bedürfnissen notwendig ist, um bestehende gefestigte Positionen zu hinterfragen und dadurch auch einen reflektierten Umgang zu ermöglichen. Dies wird übrigens nicht nur von vielen Betroffenen explizit gefordert, sondern wird auch von kirchlichen Institutionen und ihren Mitarbeitenden gewünscht. Nur wenn durch eine tiefgreifende Aufarbeitung bestehende Strukturen und Systeme, die Gewalt an Kindern ermöglichen, aufgedeckt werden, können sie durch effektive Schutz- und Präventionsmaßnahmen zerschlagen und verhindert werden. Es wurde in der Anhörung deutlich, dass die Kirche im Bereich der Schulungen und Präventionstrainings bereits sehr aktiv ist, deren Qualität allerdings noch sehr heterogen ist. Ebenso gibt es zwar Schutzkonzepte, aber leider noch nicht flächendeckend. Besonders betonen möchte ich den Hinweis der Sachverständigen, dass bei allen Bemühungen Kinder mit besonderen Bedürfnissen, Behinderungen, Fluchterfahrungen und Jugendliche mit nicht heterosexuellen Orientierungen stärker berücksichtigt werden sollten. Schlussendlich ist das Wissen um Täterstrategien enorm wichtig. Genau diesem Themenfeld der Täterstrategien haben wir uns in einer weiteren Sitzung gewidmet. Die geladenen Expertinnen und Experten machten deutlich, dass es nicht die eine Täter- und Täterinnen-Strategie oder den einen Täterinnen- oder Täter-Typus gibt. Es ist nicht der Mann mit dem abgewetzten Teddy und der Schokolade in der Hand auf der Bank am Spielplatz, bei dem die Alarmglocken schrillen sollten. Vielmehr sind es Vertrauenspersonen aus dem direkten Umfeld. Eigentlich wissen das auch die meisten, denn eine Studie des damaligen UBSKM ergab, dass 80 bis 90 % wissen: Missbrauch findet überwiegend im Nahfeld statt. Aber 80 % sagen auch: Aber nicht in meinem Nahfeld. Die öffentliche Wahrnehmung liegt laut der Sachverständigen bisher aber vor allem auf männlichen Tätern. Es wird oft nicht in Erwägung gezogen, dass auch die – in Anführungsstrichen – treusorgende Mutter, die Großmutter, Tante oder Schwester Täterin sein kann. Dass genau dieses Bild der schwächeren und fürsorglichen Frau in den Köpfen so fest verankert ist, macht die Anzeige des Übergriffs für die Betroffenen ungleich schwerer. Sie ist oft mit sehr großer Scham verbunden. Um Täterinnen mehr in den Blick zu nehmen, wurde auch der Vorschlag gemacht, eine spezielle Beratungsstelle für Frauen als Täterinnen einzurichten. 13.06.2024 Ebenso klaffen immer noch immense Wissenslücken in Bezug auf eine weitere, in diesem Fall sehr große Täterinnen- und Tätergruppe, nämlich die Gleichaltrigen. Diese müssen noch viel stärker in den Blick genommen werden. Darum wurden seitens der Expertinnen und Experten auch tiefe Studien in der Fläche angeregt. Um Täterinnen- und Täterstrategien ins Leere laufen zu lassen, ist es wichtig, die Eltern und Kinder positiv und nicht durch das Vorführen von schrecklichen Taten für das Thema zu sensibilisieren. Allgemein sollte die Präventionsarbeit in diesem Bereich eine öffentliche, unterstützende und alltagsnahe Maßnahme sein, damit Familien hiervon auch wirklich profitieren können. Auch die Stärkung der Medienkompetenz spielt hier eine immense Rolle, um Täter*innenstrategien ins Leere laufen zu lassen. Bei dem nächsten Themenbereich, mit dem sich die Kinderschutzkommission beschäftigte, möchte ich den Blick von den Täterinnen und Tätern auf die Betroffenen lenken. Kinder und Jugendliche gehören zu den vulnerabelsten Gruppen unserer Gesellschaft. Das gilt ganz besonders für diejenigen unter ihnen, die körperlich oder geistig beeinträchtigt sind. Sie befinden sich sowohl körperlich als auch kognitiv häufiger in Abhängigkeitsverhältnissen, und fehlende soziale Kontakte erhöhen die Gefahr von Übergriffen. Ihr Risiko, Opfer von Gewalttaten zu werden, ist 3,6 Mal so hoch. Bezüglich sexualisierter Gewalt sind sie immer noch 2,9 Mal häufiger Opfer als Gleichaltrige ohne Beeinträchtigungen. In der Anhörung wurde deutlich, dass die vielfältigen Bedarfe der Kinder von Art und Grad der Beeinträchtigung abhängig sind und daraus folgend natürlich auch mit unterschiedlichen Arten der Gefährdung einhergehen. Diese Bandbreite setzt ein hohes Maß an Fachwissen aufseiten der Fachkräfte voraus, wenn es um das Erkennen und Verhindern von Gewalt jeglicher Art geht. Hier braucht es nicht nur Erstschulungen, sondern auch kontinuierliche Nachschulungen, um die Sensibilität für den Gewaltschutz aufrechtzuerhalten. Ähnliche Vorschläge wurden auch mit Blick auf die Präventionsangebote vorgetragen. Kinderschutz muss insbesondere bei Kindern und Jugendlichen mit besonderen Bedarfen von ihnen ausgedacht werden. Nur speziell auf sie zugeschnittene Präventionsangebote können die Kinder und Jugendlichen selbst und auch ihr Umfeld sensibilisieren und stärken. Dies muss natürlich die Nutzung individueller und inklusiver Materialien und aufsuchende Angebote beinhalten, gerade weil die Mobilität nicht immer gegeben ist. Einigkeit bestand bei den Expertinnen und Experten auch darin, dass Präventionsangebote einer möglichen generellen Bevormundung von Menschen mit Beeinträchtigung entgegenwirken müssen, gerade Landtag im Hinblick auf ihre Eigenbestimmung bei der Beziehungsgestaltung. Ihnen ihre Sexualität abzusprechen, leistet keinen Beitrag zur sexuellen Aufklärung und reduziert damit auch direkt die Kompetenz und Autonomie in Bezug auf den eigenen Körper. Daher ist die Partizipation der Kinder und Jugendlichen und die ganzheitliche Wahrnehmung ihrer Bedarfe laut Expertinnen und Experten essenziell. Dieser ganzheitliche Blick muss auch die Eltern mit einbeziehen. Hier braucht es nicht nur professionelle Beratung und Betreuung. Die Sachverständigen wiesen uns auch auf das Risiko der Überforderung der Erziehungsberechtigten hin, die dringend im Blick behalten werden muss. Zu guter Letzt wurde auf einen Punkt hingewiesen, der in mehreren Anhörungen immer wieder aufgegriffen wurde, und zwar die Nachsorge für die Betroffenen bzw. der eklatante Mangel daran. Dieser betrifft in einem weitaus höheren Maße Kinder und Jugendliche mit Beeinträchtigungen. Der Ausbau von spezialisierten Fachberatungsstellen muss stärker vorangetrieben werden, um nicht zahlreiche Betroffene mit dem Erlebten alleine zu lassen. Zum Schluss möchte ich mich als Vorsitzende der Kinderschutzkommission bei allen Mitgliedern der Kommission, den Mitarbeitenden der Fraktionen und des Kommissionssekretariats für die gute und konstruktive Zusammenarbeit bedanken. Mein besonderer Dank gilt der stellvertretenden Vorsitzenden Christina Schulze Föcking, die während der Erkrankung unserer geschätzten Kollegin Dr. Nadja Büteführ den Vorsitz übernahm und die Kommission in dieser Zeit sehr engagiert und auf hervorragende Art und Weise geführt hat. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) An dieser Stelle möchte ich noch einmal besonders an unsere ehemalige Vorsitzende Dr. Nadja Büteführ erinnern, die leider viel zu früh verstorben ist. Nadja war von dem Wunsch angetrieben, Kindern und Jugendlichen ein sicheres und unbeschwertes Aufwachsen zu ermöglichen, ihre Rechte zu stärken und den Kinderschutz hier bei uns im Land weiter voranzubringen. Mit ihr haben wir eine engagierte Demokratin, eine liebgewonnene Weggefährtin und eine starke Stimme für den Kinderschutz verloren. Aufmerksame Zuhörer und Zuhörerinnen werden vielleicht bemerkt haben, dass ich nur die Hälfte des Zwischenberichts vorgestellt habe. Das hat einen guten Grund. Denn seit der Konstituierung der Kommission wurde diese von drei Vorsitzenden geführt. Genau darum haben die stellvertretende Vorsitzende, Frau Schulze Föcking, und ich uns für den etwas ungewöhnlichen, aber meiner Meinung nach folgerichtigen Weg entschieden, diesen Bericht gemeinsam vorzustellen. 13.06.2024 Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit und das Interesse an der Arbeit der Kinderschutzkommission und freue mich nun auf den zweiten Teil der Vorstellung des Zwischenberichts durch die stellvertretende Vorsitzende. – Vielen Dank. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP)

Ich eröffne jetzt die Aussprache. – Für die CDU-Fraktion hat jetzt Christina Schulze Föcking das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Nina! Kinder schützen – das klingt so selbstverständlich, ist es aber leider nicht. Der Austausch und die Gespräche im Rahmen unserer Kommissionsarbeit führen uns immer wieder neu und schmerzvoll vor Augen, dass das eben nicht der Fall ist. Wir müssen von bis zu einer Million von sexuellem Missbrauch betroffenen Kindern und Jugendlichen im Bundesgebiet ausgehen, plus Dunkelfeld. Die Herausforderungen, insbesondere im digitalen Raum, sind groß. Aus diesem Grund war es wichtig, dass wir die Themen „Peer-to-Peer-Gewalt im digitalen Kontext“ und „Cybermobbing“ in den Fokus genommen haben. Mithilfe der Fachexpertise, für die ich an dieser Stelle auch noch einmal herzlich danken möchte, ist es gelungen, viele Einblicke in bisher eher unterbeleuchtete Bereiche zu gewinnen. Der digitale Raum ist aus dem Alltag nicht mehr wegzudenken. Die Altersgrenze der sich darin bewegenden Kinder sinkt zunehmend. Sie kommunizieren ganz selbstverständlich auf sozialen Plattformen und bewegen sich im Internet. Die Experten raten daher zu möglichst frühzeitiger Aufklärung über Gefahren. Hierbei wird nicht nur an die Schulen, sondern insbesondere auch an die Eltern appelliert. Wir alle kennen das Thema „Mobbing“, beispielsweise an der Schule. Das ist allemal schlimm, aber für das Opfer immerhin endlich, wenn es zu Hause einen sicheren Rückzugsort findet. Sobald digitale Medien ins Spiel kommen, verschärft sich die Situation aber bis ins Unerträgliche. Es handelt sich vielfach um eine Fortsetzung des Mobbens in digitaler Art und Weise: Cybermobbing. Cybermobbing ist kaum kontrollierbar, verbreitet sich rasant, größere Tätergruppe und eine Anonymität, hinter der sich versteckt wird. Etwa jedes sechste Schulkind im Alter von 11 bis 15 Jahren wurde nach Angaben der Weltgesundheitsorganisation im Jahr 2022 in Onlinediensten gemobbt, häufig mit fatalen gesundheitlichen Folgen. Ein wichtiger Gedanke der Experten besteht darin, künstliche Intelligenz unterstützend und präventiv im digitalen Raum zu nutzen. Das ist eine Chance. Landtag Unsere Kinder meistern in nahezu jeder Grundschule einen Lese- oder einen Füllerführerschein. Ich selbst erinnere mich noch an den Fahrradführerschein auf dem Schulhof. Von Experten wird zwecks Sensibilisierung ein Internetführerschein empfohlen. Wir in Nordrhein-Westfalen haben schon viel geschafft. Wir sind auf einem guten Weg, aber – Sie hören es – es bleibt noch viel zu tun. Digitale Welten wandeln sich rasant, manchmal so schnell, dass Lehrer und Eltern aufgrund der Fülle, der Schnelligkeit sowie der wachsenden Möglichkeiten neuer Technologien kaum hinterherkommen. Die Plattform, das Spiel oder der Onlinedienst, der heute noch im Trend liegt, kann morgen schon völlig out sein. So gesehen ist es ein anhaltender Wettlauf gegen die daraus entstehenden Gefahrenpotenziale, bei dem wir versuchen müssen, auf der Überholspur zu bleiben. Es gilt, das Problembewusstsein dafür zu schärfen, dass die digitale Welt Chancen bietet, aber eben auch eine sehr reale Gefahr sein kann. Ingo Wünsch vom LKA hat es, wie ich finde, treffend umschrieben: Wir würden niemals ein Kind ohne Begleitung und ohne genaue Vorstellung, wo es hin muss, nachts alleine durch einen dunklen Wald schicken. Das Internet aber kann ein dunkler Wald sein, durch den wir unsere Kinder manchmal alleine laufen lassen. Ein ebenso wichtiges Themenfeld stellt „Gewalt an Kindern und Jugendlichen im Sport“ dar. Die Auseinandersetzung mit Gewalt und Machtmissbrauch im Sport nimmt zu. Unsere Kommission war und ist ein aktiver Teil dessen. Wir schauen hin. Gewalt gegen Kinder und Jugendliche ist oft ein Tabuthema, auch im Sport. In NRW gibt es 17.700 Sportvereine mit 5,1 Millionen Mitgliedern. Die Schutzkonzepte sind gerade im Sport äußerst individuell. Das kann bedeuten, dass Tausende Konzepte gelebt werden und sie fortlaufender Anpassungen bedürfen. Schutzkonzepte müssen also lebende Dokumente sein, kein Ordner oben im Regal, der einfach weggestellt wird. Fakt ist zudem, dass auffällige Trainerinnen und Trainer häufig die Vereine wechseln: das sogenannte Vereins-Hopping. Wer aufzufallen droht, zieht einfach weiter. Dem muss ein Riegel vorgeschoben werden. (Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN) Lassen Sie mich zum Abschluss meiner Ausführungen allen Kolleginnen und Kollegen, unseren Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen und unserer Ausschussassistentin in der Kinderschutzkommission für die immer am Thema orientierte und gute Zusammenarbeit danken. Wenn wir durch unsere Arbeit auch nur eine Kinderseele retten, so ist das gemeinsame Engagement jede Mühe wert. 13.06.2024 In meinem Dank schließe ich unsere Kollegin Dr. Nadja Büteführ ausdrücklich ein. Sie hat uns viel zu früh verlassen. Ihr Tod schmerzt nach wie vor. Ich bin dankbar für die gemeinsame Zeit und Zusammenarbeit. Ich sage Ihnen ehrlich: Ich habe Sie neu kennen- und schätzen gelernt. Sie war eine bemerkenswerte Frau, der die Kinder und Jugendlichen sehr am Herzen lagen. – Ich danke Ihnen. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der SPD hat nun Dr. Dennis Maelzer das Wort. Bitte sehr.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen der Kinderschutzkommission! Lassen Sie mich zunächst auch mit einem Dank starten. Nach der schweren Erkrankung und letztlich dem viel zu frühen Tod unserer Vorsitzenden der Kinderschutzkommission, Nadja Büteführ, möchte ich besonders die Arbeit von Christina Schulze Föcking und Nina Andrieshen hervorheben. Ihr hattet beide nicht geplant, diese Rolle ausfüllen zu müssen. Ihr habt die Aufgabe, diesen wichtigen Ausschuss zu leiten, ihn durch sensible Anhörungen zu führen und jetzt auch diesen Zwischenbericht zu formulieren, aber angenommen und sehr gut und verbindend ausgeführt. Dafür gebührt euch der Dank aller Kolleginnen und Kollegen dieses Hauses. (Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP) Bitte gestatten Sie mir, besonders die Frage nach Täterstrategien in den Mittelpunkt zu rücken. Noch viel zu oft herrscht in der Öffentlichkeit das Täterbild eines männlichen Fremden vor, der Kindern an dunklen, uneinsehbaren Ecken auflauert. Eltern-WhatsApp-Gruppen von Grundschulkindern erleben immer wieder das Auftauchen eines verdächtigen weißen Lieferwagens, der in Schulnähe gesichtet worden sei, verbunden mit der Furcht, Schülerinnen und Schüler könnten Kinderfängern zum Opfer fallen. Den Kindern wird dann erneut eingetrichtert, dass sie auf keinen Fall zu Fremden ins Auto steigen dürfen. Mütter und Väter begleiten ihre Kinder dann auf dem gesamten Weg von der Haus- bis zur Schultür. Verstehen Sie mich bitte nicht falsch: Nichts liegt mir ferner, als die Sorgen von Eltern abzutun. Auch wenn ich weiß, dass der weiße Lieferwagen sich in der Regel als urbaner Mythos erweist, gehörte ich natürlich auch zu den Vätern, die ihr Kind nach einem solchen Gerücht auf dem gesamten Schulweg begleitet haben. Anders als der weiße Lieferwagen sind Menschen aus dem Freundes- und Verwandtenkreis, die das Näheverhältnis und oftmals auch das Macht-Landtag gefälle zu den Kindern ausnutzen, aber alles andere als ein Mythos. Den Blick der Öffentlichkeit dafür zu schärfen, dass das familiäre Umfeld nicht immer ein sicherer Ort für Kinder ist, sehe ich auch weiterhin als eine der vordringlichsten Aufgaben der Kinderschutzkommission. Bislang wird der Blick in erster Linie auf Männer gerichtet, doch auch Frauen können Täterinnen werden. Oftmals sind ihre Strategien ausgefeilter und weniger sichtbar. Das Bild der vermeintlich fürsorgenden Mutter ist noch immer stark in den Köpfen der Menschen verankert. Und weil man nicht wahrnimmt, was man nicht für vorstellbar hält, werden Gewalt und Missbrauch durch Frauen oftmals unterschätzt und nicht zur Anzeige gebracht. Hier gilt es, die Sensibilität zu stärken und möglicherweise auch durch spezialisierte Anlaufstellen einen besseren Umgang mit diesem Phänomen zu gewährleisten. Eine zweite wenig beachtete Tätergruppe sind Gleichaltrige. Ich möchte es an dieser Stelle ganz klar sagen: Gerade auch, weil es Peer-to-Peer-Gewalt gibt, gerade, weil Kinder ihre eigenen Grenzen benennen können müssen, um sich schützen zu können, um sich Hilfe holen zu können, sind sexualpädagogische Konzepte in Kitas und Grundschulen wichtig. Wir dürfen uns von interessierter Seite nicht die Debatten um eine vermeintliche Frühsexualisierung von Kindern aufdrängen lassen. Denn denen, die dies auch hier in diesem Hause immer wieder versuchen, geht es doch nicht um die Interessen und den Schutz der Kinder. Es geht ihnen darum, auf der Basis von Unwissen und Populismus Vorurteile und Ängste zu schüren, um daraus ein politisches Süppchen zu kochen. Das dürfen wir im Sinne der Kinder nicht zulassen, und wir müssen uns auch schützend vor die Fachkräfte stellen, wenn sie derartigen Anschuldigungen ausgesetzt sind. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Ver- einzelt Beifall von der CDU) Welche vordringlichen Aufgaben sollten wir noch angehen? Noch immer ist der Nachweis qualifizierter Kenntnisse im Bereich „Kinderschutz“ nicht in allen Berufen zwingend vorgeschrieben. An der Katholischen Hochschule haben wir gelernt, dass dafür das Sozialberufe-Anerkennungsgesetz ein guter Hebel sein könnte. Ich hielte es für richtig, diesen Hebel zu nutzen. Eine weitere Leerstelle in Nordrhein-Westfalen ist die Beteiligung von Betroffenen. Sie ist bei der Aufarbeitung von Missbrauchskomplexen, bei der Entwicklung von Präventionskonzepten und beim Hinterfragen von missbrauchsfördernden Strukturen keine Selbstverständlichkeit. 13.06.2024 Dabei sind Betroffene Experten in eigener Sache. Diesen Erfahrungsschatz zu Bedarfen von Betroffenen sollten wir in Nordrhein-Westfalen künftig systematisch nutzen. Durch eine konsequente Betroffenenbeteiligung können Machtstrukturen und Systeme, die sexualisierte Gewalt möglich machen, besser identifiziert werden. Eine gelingende Aufarbeitung ist ohne die Einbindung von Betroffenen ebenfalls nicht denkbar. Lassen Sie uns in Nordrhein-Westfalen eine gemeinsame Haltung entwickeln: Betroffenenbeteiligung ist Qualitätsmerkmal. (Beifall von der SPD, der CDU und der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun die Kollegin Creuzmann das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Wenn wir über Kinder und Jugendliche reden, dann sagen wir immer sehr leichtfertig, dass wir Kinder und Jugendliche schützen müssen und schützen wollen. Kinderschutz wird in unseren Köpfen laut gedacht. Wenn wir aber der Frage nachgehen, wie wir Kinder besser schützen können, dann werden die Antworten immer leiser. Das möchte ich aber gar nicht kritisieren, denn der Schutz von Kindern und Jugendlichen ist sehr komplex. Hier spielen die Aufklärung durch die Polizei, die Aufarbeitung durch Gerichte, die Beratungsinfrastruktur, Schutzkonzepte, aber auch die Sensibilisierung von uns allen, auch als einzelne Personen, eine wichtige Rolle. Der Kinderschutz ist nicht nur eine gesamtstaatliche, sondern auch eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe und eine moralische und rechtliche Verpflichtung. Es geht dabei um mehr als nur das physische Wohl der Kinder. Es geht um ihre gesamte Entwicklung und ihr Recht auf eine sichere, liebevolle und unterstützende Umgebung. Kinder sind verletzlicher als Erwachsene und benötigen besonderen Schutz und besondere Fürsorge. Die UN-Kinderrechtskonvention, die Deutschland 1992 ratifiziert hat, garantiert jedem Kind das Recht auf Schutz vor Gewalt, Missbrauch und Ausbeutung. Es ist unsere Pflicht, diese Rechte zu wahren und durchzusetzen. Missbrauch und Vernachlässigung können tiefgreifende und langfristige physische, emotionale und psychische Schäden verursachen. Kinder, die Opfer solcher Erfahrungen werden, haben ein erhöhtes Risiko für psychische Störungen, Suchtprobleme und Schwierigkeiten in sozialen Beziehungen. Ein effektiver Kinderschutz kann diese negativen Auswirkungen verhindern oder zumindest mildern. Landtag Eine Gesellschaft wird auch daran gemessen, wie sie mit ihren schwächsten Mitgliedern umgeht. Kinderschutz ist daher ein Ausdruck unserer kollektiven Verantwortung und Solidarität. Es zeigt, dass wir als Gesellschaft bereit sind, Verantwortung zu übernehmen und uns für die Schwächsten einzusetzen. Die Kinderschutzkommission hat in den letzten zwei Jahren intensiv daran gearbeitet, bestehende Strukturen zu analysieren und zu verbessern. Wir haben in Anhörungen mit verschiedenen Institutionen, Fachkräften und Betroffenen zusammengearbeitet, um umfassende und praxisnahe Expertise zu erhalten und um die Lücken zu finden, die unser Kinderschutzsystem hat, und diese zu benennen. Zudem haben wir gerade erst im April – das haben Sie schon gehört – ein Gutachten zu sexualisierter Gewalt an Kindern im kommerziellen Bereich in Auftrag gegeben. Vereine und Schulen müssen Schutzkonzepte erarbeiten, viele kommerzielle Anbieter haben solche Schutzkonzepte aber noch nicht. Das Gutachten soll bis Oktober 2025 fertig sein und dann Empfehlungen bereithalten, wie die Politik es auch in diesem Bereich umsetzen kann. Das Thema „Übergriffe auf Kinder und Jugendliche mit Beeinträchtigungen“ hat mich sehr stark beeindruckt und auch nachhaltig sensibilisiert. Bereits ohne den Kinderschutz stehen wir vor großen Herausforderungen, um Barrierefreiheit in allen Bereichen und auf allen Ebenen zu schaffen. Mit Blick auf den Kinderschutz stellen wir fest, dass unser Kinderschutzsystem Kinder und Jugendliche mit Behinderungen zu wenig im Blick hat und auch nicht vorbereitet ist. Wir werden zu einem späteren Zeitpunkt noch Handlungsempfehlungen in der Kinderschutzkommission beschließen. Ich will nicht unserer Diskussionen vorweggreifen, aber ich sehe in Aus- und Fortbildungen einen wichtigen Baustein, wie wir den Kinderschutz inklusiver gestalten können. Mit Blick auf die Hilfs-, Präventions- und Beratungsinfrastruktur müssen wir prüfen, inwiefern sie zum einen barrierefrei und zum anderen ausreichend für Kinder und Jugendliche mit Behinderungen ist. Kinder sind die Zukunft unserer Gesellschaft. Indem wir ihnen Schutz, Sicherheit und Unterstützung bieten, legen wir den Grundstein für eine gesunde und erfolgreiche nächste Generation. Investitionen in den Kinderschutz sind Investitionen in unsere Zukunft. In Deutschland gibt es zahlreiche Gesetze und Verordnungen, die den Kinderschutz regeln, darunter das Kinder- und Jugendhilfegesetz – das SGB VIII – , das Bundeskinderschutzgesetz und auch das Landeskinderschutzgesetz NRW. Diese rechtlichen Rahmenbedingungen verpflichten uns, präventive Maßnahmen zu ergreifen, um Kinder in Gefahrensituationen zu schützen. 13.06.2024 Sie haben heute schon einiges aus dem Zwischenbericht gehört, und ich möchte das nicht wiederholen. Wir werden uns in diesem Jahr noch mit den Themen „Social Media Trends“ und „Schadstoffe und ihre Auswirkungen auf Kinder und Jugendliche“ widmen. Unsere Arbeit geht weiter. Sie muss weitergehen. Ich möchte an unsere Ausschussvorsitzende Nina Andrieshen, aber auch an die stellvertretende Vorsitzende Christina Schulze Föcking, die während der Erkrankung von Frau Nadja Büteführ unseren Ausschuss geleitet hat, einen großen Dank aussprechen. Mein Dank gilt natürlich auch der verstorbenen Frau Büteführ. Es ist ein tragischer Verlust. Gedankt sei auch der Ausschussassistenz und allen Fraktionsmitarbeitenden und Fachreferenten. Ganz besonders möchte ich mich für die konstruktive Zusammenarbeit mit den demokratischen Fraktionen bedanken – insbesondere Charlotte Quik, Dennis Maelzer und Marcel Hafke. Wir sind zuversichtlich, dass wir mit unserer Arbeit dazu beitragen werden, den Kinderschutz in NRW nachhaltig zu stärken. Lassen Sie uns gemeinsam daran arbeiten, dass jedes Kind in unserer Gesellschaft sicher und geborgen aufwachsen kann, denn Kinderschutz geht uns alle an. Wir bleiben dran. (Beifall von den GRÜNEN, der CDU, der SPD und der FDP)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun der Kollege Marcel Hafke das Wort, bitte.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich danke den Vorrednern für ihre Wortbeiträge, die ich uneingeschränkt unterschreibe. Deswegen möchte ich die Punkte nicht wiederholen, sondern nur die Relevanz dieser Kinderschutzkommission noch mal hervorheben. Sie hat nämlich dazu geführt, dass wir in Nordrhein-Westfalen das erste Kinderschutzgesetz bekommen haben. Ich denke, dass wir in Zukunft darauf aufbauen und es weiterentwickeln werden. In meinem Wortbeitrag gehe ich auf ein paar Punkte ein, die mich besonders umtreiben und zu denen Fragestellungen im Raum stehen, die wir in Zukunft vielleicht gemeinsam beantworten müssen. Ich finde es sehr erschreckend, dass wir feststellen, dass Gewalt zwischen Kindern ausgeübt wird und es dabei nicht nur um Gewalttaten, sondern auch um sexuellen Missbrauch und Vergewaltigungen, die sich Kinder untereinander antun und die Kinder ausüben, geht. Wir als Gesellschaft und Politik müssen die Probleme identifizieren und überlegen, wie das Problem angegangen werden kann. Das hat nicht nur etwas dem Raum der sozialen Medien, den wir Landtag vielleicht durch die Nutzung technischer Möglichkeiten stärker kontrollieren können, sondern insbesondere mit einer gesellschaftlichen Verantwortung und einer Debatte, die wir führen müssen, zu tun. Oft genug schaut die Gesellschaft bei diesen Themen einfach weg. Es ist entscheidend, dass wir als Politik diesen Diskurs sehr öffentlich führen, um gerade Eltern dafür zu sensibilisieren, dass sie ihren Kindern gegenüber angesichts der vorhandenen Probleme eine Verantwortung haben. Natürlich haben auch wir als Politikerinnen und Politiker eine Verantwortung. Wenn ich mir aktuelle TikTok-Challenges anschaue, denke ich, dass wir das in diesem Raum, in der Kinderschutzkommission vielleicht noch intensiver diskutieren müssen, um zu fragen, was wir tun können, damit dieser Raum rechtssicher ist und sich Kinder und Jugendliche dort frei bewegen können. Ein weiterer Punkt, den wir diskutieren und in naher Zukunft zu einer guten Lösung bringen müssen, ist die Aufarbeitung von sexuellen Übergriffen, die in Institutionen stattgefunden haben. Ich finde nicht, dass die Verantwortung allein bei den jeweiligen Institutionen wie zum Beispiel den Kirchen liegt. Es ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, die Aufarbeitung voranzutreiben und damit die Anerkennung des Leids von Überlebenden von sexueller Gewalt in den Mittelpunkt zu stellen und auch zu überlegen, mit welchen präventiven Maßnahmen das in Zukunft verhindert werden kann. Daher brauchen wir verbindliche staatliche Regelungen für die Aufarbeitung. Eine Anhörung, die mich sehr beschäftigt hat, ist eine zu einem Thema, das oftmals in den Hintergrund rückt und vergessen wird, nämlich der sexuelle Missbrauch insbesondere von Kindern mit Behinderungen. Kinder und Jugendliche, die sich nicht wehren können, brauchen ganz besonderen Schutz von unserer Gesellschaft. Diese Anhörung hat mich sehr betroffen gemacht. Wir haben festgestellt, was da passiert und wie machtlos wir in der Gesellschaft sind, diesen Kindern den Schutz zu geben, den sie eigentlich benötigen. Ich wünsche mir – das ist eine Bitte an uns als Parlament und als Politik –, dass dieses Themenfeld stärker in den Mittelpunkt gerückt und überlegt wird, was wir da machen können. Eine Aufgabe wird sein, die vorhandenen Probleme nicht totzuschweigen, sondern sie anzusprechen. Bei den Missbrauchsfällen in Lügde haben wir gesehen, dass die Jugendämter einerseits eine gute, professionelle Arbeit machen, dass das aber eben nicht auf alle zutrifft. Ich mache daraus keinen direkten Vorwurf, weil oftmals die personellen Strukturen fehlen, um dort eine gute Arbeit zu machen, weil in den Kommunen unter finanziellem Druck oftmals in den Jugendämtern gespart wird und dann ein Problem zum nächsten führt. 13.06.2024 Deswegen finde ich den Diskurs, wer eigentlich die Arbeit der Jugendämter kontrolliert, den wir in der Kinderschutzkommission führen, notwendig – und das nicht, um ihnen einen Vorwurf zu machen, sondern um Kinder besser zu schützen. Wir sind dort langsam an einem entscheidenden Punkt angekommen, weil wir nach den Missbrauchsdebatten um Lügde feststellen, dass dieses Thema immer stärker in den Vordergrund rückt. Ein Teil der Lösung kann hoffentlich der Kinderschutzbeauftragte sein, weil wir irgendwann das Spannungsfeld zwischen der Rechtsaufsicht und der Fachaufsicht werden auflösen müssen. Was kann die Kommune, was muss das Land machen, und in welcher Rolle befinden sich die Jugendämter, um den Kinderschutz und das Kindeswohl in den Vordergrund zu stellen? Deswegen habe ich die heutige Debatte gewählt, um noch ein paar Fragen aufzuwerfen und nicht nur etwas aus der geführten Debatte und den Anhörungen zu wiederholen und um zu sagen, wie notwendig es ist, in den nächsten Wochen und Monaten beim Kinderschutzbeauftragten zu einer Lösung zu kommen, aber auch das Kinderschutzgesetz in den entscheidenden Punkten fortzuentwickeln, damit es den Kindern in diesem Land besser geht. Ich hoffe, dass wir in der Kinderschutzkommission in der konstruktiven Art und Weise weiter diskutieren. – Danke für die Aufmerksamkeit. Ich freue mich auf die nächsten zweieinhalb Jahre. Vielen Dank. (Beifall von der FDP, der CDU und der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD hat nun Herr Dr. Zerbin das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In Deutschland sind immer noch viele Kinder von Gewalt betroffen. Laut dem Statistischen Bundesamt wurden im Jahr 2022 rund 62.300 Fälle von Kindeswohlgefährdung durch die Jugendämter festgestellt. Dabei handelt es sich um eine Zunahme um 4,6 % im Vergleich zum Vorjahr. 2023 wurden in der Polizeilichen Kriminalstatistik allein 16.375 Fälle von sexuellem Kindesmissbrauch erfasst. Das sind fast 45 Missbräuche pro Tag. Allerdings werden nicht alle Fälle bei der Polizei gemeldet und zur Anzeige gebracht. Ein großer Teil bleibt unerkannt. Deswegen gibt es wahrscheinlich ein sehr großes Dunkelfeld. Somit war es wichtig und richtig, die Kinderschutzkommission in dieser Legislatur erneut einzurichten und an die erfolgreiche Arbeit der vergangenen Legislatur anzuschließen. Landtag Leider ist die Vorsitzende der Kinderschutzkommission, Frau Dr. Nadja Büteführ, nach längerer Krankheit viel zu früh verstorben. Ich habe Frau Dr. Büteführ als faire und integre Persönlichkeit kennen- und schätzen gelernt. Ich möchte an dieser Stelle mein ausdrückliches Beileid aussprechen. Im Rahmen der Kinderschutzkommission wurden in den ersten zwei Jahren wichtige Themen in den Blick genommen. Zum Beispiel wurde Gewalt an Kindern und Jugendlichen im Sport und im kirchlichen Raum betrachtet. Eine besondere Rolle in der Analyse spielte dabei die Peer-to-Peer-Gewalt sowie die Gewalt zum Nachteil von Kindern und Jugendlichen mit Beeinträchtigungen. Ebenfalls wurde die Gewalt gegen Kinder und Jugendliche im digitalen Raum mit in die Analyse aufgenommen. Der analoge und digitale Raum verschwimmt dabei immer weiter. Das Internet vergisst nicht, und Missbrauch mit fatalen Folgen für Opfer auch im Bereich der sekundären und tertiären Viktimisierung kann dank Smartphones an jedem Ort 24/7 durchgeführt werden. Insgesamt betrachtet hat die Kommission richtige Themen angesprochen, doch wo Licht ist, ist auch Schatten. Wenn man die Mehrheit hat, dann braucht man keine Argumente. So ist es auch in der bisherigen Arbeit der Kinderschutzkommission gewesen. Die Mehrheit war bei bedeutsamen Aspekten meiner Meinung nach manchmal beratungsresistent. Dies möchte ich anhand zweier Aspekte näher erläutern. Es wurde der Themenbereich „Täterstrategie“, nicht aber der Bereich „Tätertaktik“ aufgenommen. Da hat jemand seinen Clausewitz nicht gelesen: Strategie und Taktik gehören auch in der kriminalistischen Lagebeurteilung zusammen. Insgesamt betrachtet war eine linksliberale Kuschelpädagogik wichtiger als harte kriminalwissenschaftliche Fakten. (Christina Schulze Föcking [CDU]: Selbst vor Kinderschutz machen Sie nicht halt!) So wurde im Vorfeld durch die Kommission völlig ad absurdum gestellt, dass es so etwas wie Täterprofile gebe. Das haben wir auch gerade wieder gehört. Die Anhörung hat meiner Meinung nach aber etwas anderes ergeben. Das kann man auch … (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Sie haben in der Sitzung die Frage gestellt, und es wurde ge- sagt, dass das Quatsch sei!) – Das ist aber kein Quatsch. Schauen Sie sich zum Beispiel den Haupttäter von Lügde an; das ist genau der Typ, der gerade beschrieben wurde: Der nette Onkel von nebenan mit der Schokolade. Natürlich gibt es auch sehr viele männliche Täter; das ist auch ein Tätermerkmal. Das ist wichtig für die Prävention: Ohne eine richtige 13.06.2024 Analyse können Sie auch keine richtige Prävention leisten. (Marcel Hafke [FDP]: Da bin ich mal auf die Ergebnisse der AfD in diesem Haus ge- spannt!) Bei der Betrachtung eines Zwischenergebnisses ist es auch wichtig, in die Zukunft zu schauen. (Marcel Hafke [FDP]: Wann kommen denn die ganzen Anträge der AfD?) Die Anhörungen haben gezeigt, dass Schutzkonzepte für unsere Kinder ein wesentlicher Teil der Prävention sind. Verstehen Sie mich nicht falsch: Einen katholischen Theologen ein Schutzkonzept für Kinder schreiben zu lassen, ist vielleicht nicht die optimale Konstellation. Missbrauch von Heranwachsenden hat mehr mit Verbrechen als mit Schuld zu tun, und Repression ist wichtiger als Vergebung. (Zuruf von Eileen Woestmann [GRÜNE]) Schutzkonzepte müssen von Profis und nicht von Laien erstellt werden. Mittlerweile bilden wir an unseren Hochschulen im Bereich „Sicherheitsmanagement“ aus. Da gibt es sicherlich viel Potenzial, das man auch in diesem Bereich nutzen könnte. Unsere Vorschläge, die auf eine entsprechende Professionalisierung abgezielt haben, wurden alle durch die Kommission in teilweise überheblicher Art und Weise ignoriert. Das erleben wir ja auch hier gerade. Leider hat man damit eine wichtige Chance vergeben. Ich komme zum Schluss. Wir brauchen im Kinderschutz eine stärkere Professionalisierung in den Bereichen der Prävention und der Repression, um unsere Kinder wirksam zu schützen. Es besteht ein erhebliches Risiko eines großen absoluten Dunkelfelds im Bereich von Gewalt und Missbrauch zum Nachteil von Heranwachsenden. In einer Demokratie und erst recht, wenn es um den Schutz unserer Kinder geht, sollte das Argument und nicht die Ideologie oder die Parteizugehörigkeit zählen. Dementsprechend sollte sich die Arbeit der Kinderschutzkommission ändern, damit man sie auch wieder ernst nehmen kann. – Vielen Dank. (Beifall von der AfD)

Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Wir sind also am Schluss der Aussprache. Der Ausschuss für Familie, Kinder und Jugend empfiehlt in Drucksache 18/9511, den Jahresbericht der Kinderschutzkommission Vorlage 18/2553 zur Kenntnis zu nehmen. Ich stelle fest, dass die Kinderschutzkommission ihrer turnusmäßigen Berichtspflicht an den Landtag Landtag mit Vorlage ihres Zwischenberichts Vorlage 18/2553 sowie der heutigen Befassung im Plenum nachgekommen ist. Ich danke ausdrücklich für die hervorragende Debatte. Wir kommen zu: 10 Ohne Betreuung kein Wirtschaftswunder – Keine pauschale Reduzierung der Betreuungszeiten von Kindertagesstätten und Kindertagespflege! Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 18/9473 Ich eröffne die Aussprache. Für die antragstellende Fraktion der FDP hat der Kollege Marcel Hafke das Wort, bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Notwendigkeit von Kitas und Tagespflege ist wohl uns allen bewusst. Wir wissen, wie wichtig Erzieherinnen und Erzieher sind, damit Kinder gut aufwachsen und wichtige Lebensphasen durchlaufen können. Wir wissen auch, dass Kitas und die Kindertagespflege eine zweite relevante Aufgabe erfüllen, nämlich die Vereinbarkeit von Familie und Beruf zu ermöglichen. Hierbei geht es um Wohlstandssicherung für die Familien und für unser Land, aber insbesondere auch darum, Armut zu verhindern. Zum Beispiel für Alleinerziehende ist eine gute Vereinbarkeit von Familie und Beruf wichtig. Wir wissen, wie wichtig eine gute Betreuung von Kindern ist – gerade auch, damit Frauen- und Rollenbilder vernünftig gelebt werden und wir nicht in andere Zeiten zurückfallen. Das Stichwort „Altersarmut“ und ähnliche Punkte mögen auch genannt werden. Wir sehen in der aktuellen Entwicklung allerdings einen ganz anderen Trend. Ich will das mit einigen wissenschaftlichen Erkenntnissen belegen. In einer Studie von Stepstone heißt es zum Beispiel, dass 66 % aller befragten Eltern gerne ihre Arbeitszeit aufstocken würden. Die Betreuungslage müsste dies zulassen. Laut dieser Studie verfällt durch Arbeit in Teilzeit ein Wirtschaftspotenzial für unser Land von rund 22,7 Milliarden Euro. Eine verlässliche Betreuung sollte also von jeder Landesregierung priorisiert werden. Die Situation in Nordrhein-Westfalen ist derzeit aber eine andere. Seit 2022, Herr Minister Limbach, ist sie unverändert kritisch. Nach wie vor herrscht ein großer Fachkräftemangel in den Kitas. Viele Kitas und Tagespflegeeinrichtungen können nur noch in Mindestbesetzung arbeiten. Kräfte fallen aufgrund von Krankheiten aus und Einrichtungen müssen ge-13.06.2024 schlossen werden. Im Mai dieses Jahres gab es in 2.252 von knapp 11.000 Einrichtungen in unserem Land nur ein reduziertes Angebot. Das ist eine enorme Quote. Die finanzielle Lage der Träger ist extrem angespannt und kritisch. Wir wissen, dass die Überbrückungshilfe der Landesregierung von 100 Millionen Euro nicht ausreicht. Herr Minister, die Landesregierung weiß nicht mal, ob dieses Geld überhaupt bei den Trägern angekommen ist – das ist der Stand heute. Anstatt den Trägern zu helfen, wandern dreistellige Millionenbeträge an Selbstbewirtschaftungsmitteln ungenutzt an den Finanzminister zurück, und die Träger bleiben allein und Einrichtungen müssen ihr Angebot einschränken. Das ist die Lage, die wir aktuell vorfinden. Dramatisch ist, dass die Landesregierung in dieser Untätigkeit verharrt, vielleicht weil man auf die Anpassung der Kindpauschalen am 1. August hofft. Das hat nichts mit Regieren zu tun, mit tatkräftigem Anpacken, vielmehr ist das Abwarten nach dem Prinzip Hoffnung. Das allein ist schon schlimm genug, aber es ist noch eine weitere Situation hinzugekommen, nämlich die, dass Staatssekretär Bahr auf einer Veranstaltung weitere Unruhe ins System gebracht hat. Er hat dort erklärt, dass mehr Geld gar nicht die Lösung sei, vielmehr müssten neue Wege gegangen werden. Er schlägt Folgendes vor: Die Kernzeit der Betreuung solle auf 35 Stunden reduziert werden, alles darüber hinaus müsse extra hinzugebucht werden. Das hat bei den Eltern und Verbänden meines Erachtens vollkommen zu Recht zu großer Verunsicherung geführt. Eine Einschränkung der Betreuungszeit hätte dramatische Konsequenzen. Die ökonomische Perspektive vieler Eltern würde sich dadurch drastisch verschlechtern. Bei einer Kernbetreuungszeit von 35 Stunden müssten die Eltern ihre Arbeitszeit reduzieren. Insbesondere für Alleinerziehende hätte dies drastische Folgen, und es würde auch den Fachkräftemangel in der Wirtschaft verschärfen. Zudem hätte es Auswirkungen auf die soziale Entwicklung der Kinder. Der Bildungsauftrag der Kitas wird so nicht erfüllt und eine gleichberechtigte Teilhabe der Kinder ist in Gefahr. Ich hätte jetzt, Herr Minister Limbach, gerne Frau Ministerin Paul aufgefordert, sich hier im Hohen Haus klar dazu zu bekennen, dass die 45 Stunden nicht reduziert werden. Da Sie im Namen der Landesregierung sprechen, erwarte ich von Ihnen, dass Sie hier und heute Stellung beziehen und von diesem Vorschlag Abstand nehmen, sodass die Eltern, die Träger und die Kitas in diesem Land wissen, dass wir in den nächsten Wochen und Monaten keinen Einschnitt bei der Betreuungszeit erleben werden. Sie haben hier und heute die Verantwortung, das vor dem Hohen Haus klarzustellen. Landtag (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Herr Kollege Hafke, von Kollegin Woestmann liegt der Wunsch nach einer Zwischenfrage vor.

Sehr geehrter Herr Präsident, gerne.

Gerne. – Dann sind wir gespannt.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Herr Hafke, dass Sie die Frage zulassen. Sie haben gerade Herrn Bahr von der Veranstaltung der IHK zitiert, und mich würde interessieren: Haben Sie an der Veranstaltung teilgenommen?

Das kann ich Ihnen sagen: Mein Referent war da, ich selbst war nicht da. Er hat ein Wortprotokoll geführt. Die Presse und sämtliche Wohlfahrtsverbände haben darüber berichtet. Wir haben auch im Ausschuss mehrfach darüber diskutiert, wo die Ministerin, die regierungstragenden Fraktionen, Sie als Sprecherin der Grünen die Chance gehabt hätten, auf diese Debatte zu reagieren und zu sagen: Das war ein Missverständnis. Wir wollen die Betreuungszeiten in diesem Land natürlich nicht kürzen. – Frau Kollegin, ich habe leider keinen Wortbeitrag von Ihnen gehört, mit dem Sie gesagt hätten: Es ist doch vollkommen selbstverständlich und klar, dass die 45 Stunden bleiben. – Ich habe das nicht von der CDU gehört. Ich habe das nicht von der Ministerin und nicht vom Staatssekretär gehört. Das ist genau der Grund, warum bei den Trägern überall im Land mittlerweile Angst und Sorgen vorhanden sind, warum wir im letzten Jahr große Demonstrationen erlebt haben und bis zum heutigen Tag immer wieder erleben, auf denen das Thema zur Sprache kommt. Wir finden auch Zeitungsartikel dazu. Es gab jetzt einen Artikel, in dem eine Sprecherin des Hauses kryptisch angedeutet hat, dass diese Ankündigung wohl so nicht kommen werde, man aber weiter an kreativen Lösungen arbeite. Ich habe etwas Angst davor, was das hinterher für die Familien und Träger in diesem Land bedeuten wird, wenn Sie zu kreativen Lösungen ansetzen. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD) Deswegen habe ich Ihnen jetzt die Chance gegeben, hier und heute als regierungstragende Fraktionen, als Regierung klar Position zu beziehen im Sinne einer Vereinbarkeit von Familie und Beruf, der 13.06.2024 Sicherung des Wohlstands von Familien, von Alleinerziehenden, von der Wirtschaft in diesem Land. Sie sollten sagen, dass man sich auf die Regierung verlassen könne, dass die Betreuungsangebote vorhanden seien, dass 45 Stunden wöchentlich genutzt werden könnten. Sie haben hier und heute die Chance, das klarzustellen. Herr Limbach kann das gleich für die Regierung machen und Sie gerne für eine koalitionstragende Fraktion. (Zuruf von Eileen Woestmann [GRÜNE]) Dann wäre dieses Missverständnis aus der Welt geräumt und wir könnten uns wieder auf andere Debatten konzentrieren. Zum Beispiel darauf, Frau Kollegin, dass es meines Erachtens dringend notwendig ist, die Reform des Kinderbildungsgesetzes nach vorne zu ziehen. Wir können nicht mehr bis 2026 warten. Wir können auch nicht nur an Nuancen herangehen. Wir wissen, dass das Kinderbildungsgesetz wieder einen Punkt erreicht hat, an dem es dringend reformiert werden muss, weil sich die gesellschaftliche Lage massiv verändert hat. Darüber würde ich gerne mit Ihnen diskutieren. Sie haben jetzt die Chance, dieses angebliche Missverständnis aus der Welt zu räumen. Ich freue mich auf den Wortbeitrag der Regierung und von Ihnen, damit wir dort Klarheit haben. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von SPD)

Vielen Dank. – Für die CDU-Fraktion hat jetzt der Kollege Jens Kamieth das Wort. Bitte sehr.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Zukunftskoalition aus CDU und Grünen arbeitet fortlaufend an der Verwirklichung guter Rahmenbedingungen für unsere Kitas und die Kindertagespflege in Nordrhein-Westfalen – verbindlich, verlässlich und erfolgreich. (Zuruf von Frank Müller [SPD]) Seit 2017 hat sich der Haushaltsposten für das KiBiz fast verdoppelt, von 2,7 Milliarden auf jetzt rund 5 Milliarden Euro jährlich. Daran knüpfen wir auch in wirtschaftlich schwierigen Zeiten an und bauen darauf auf. Der Finanzminister hat es in der Sondersitzung hier im Hohen Haus berichtet: 5 Milliarden Euro mehr, Jahr für Jahr. Davon profitieren Kitas und Kindertagespflegen. Davon profitieren Eltern und Einrichtungen. Davon profitieren unsere Kleinen und Kleinsten. Davon profitieren wir als Gesellschaft insgesamt. 5 Milliarden Euro pro Jahr für unsere Kitas und Kindertagespflegen übersetzen sich ganz praktisch in Landtag spürbare und strukturelle Verbesserungen: in bessere Arbeitsbedingungen, in bessere Bezahlung, in mehr Zeit für frühkindliche Bildungsarbeit, in mehr Ausbildung für Nachwuchskräfte, in mehr Qualifizierung und Weiterbildung, in Entlastung für Alltagshelferinnen und Alltagshelfer, in die Absicherung unserer Sprach-Kitas, in mehr Familienzentren, in eine klare Stärkung der Kindertagespflege, in eine Rekordzahl bei den Betreuungsplätzen und in eine Entlastung der Eltern durch ein zweites beitragsfreies Kita-Jahr. Es ist und bleibt richtig – und deswegen sage ich das an dieser Stelle auch wieder –: Für die Zukunftskoalition aus CDU und Grünen und für die Landesregierung stehen unsere Familien und unsere Kinder im Mittelpunkt und genießen politische Priorität. Kitas und Kindertagespflege sind familienunterstützende Systeme. CDU und Grüne haben deshalb den Bezugspunkt unserer Arbeit und die Grundlage unserer Entscheidungen immer klar vor Augen. Und dieser Bezugspunkt ist das Kindeswohl. (Beifall von der CDU) Die enge Anbindung an das System und die Logik der Kinder- und Jugendhilfe ist dabei kein Zufall. Sie ist gewollt, sie ist richtig und sie ist uns deshalb Auftrag und Anspruch zugleich. Heute und in Zukunft geht es darum, Rahmenbedingungen für bedarfsorientierte Betreuungssysteme zu erhalten und diese fortlaufend weiterzuentwickeln. Es ist dabei die Aufgabe der Jugendämter, die tatsächliche Bedarfslage im Sinne des Kindeswohls zu bewerten. Wenn im Betriebskita-Kontext ein Unternehmen einen anerkannten Träger der Jugendhilfe bei seinen Kita-Plänen mit ins Boot holt, erfolgt eine Förderung aus den Mitteln des KiBiz. Und das garantiert die Berücksichtigung des eben beschriebenen Grundsatzes. Den vonseiten der antragstellenden Fraktion in dem vorliegenden Antrag propagierten Paradigmenwechsel teilen wir deshalb ganz ausdrücklich nicht. Wir beraten nun gleichwohl zum zweiten Mal in aufeinanderfolgenden Plenarsitzungen einen Antrag der Freien Demokraten in derselben Zielrichtung. Die Kernaussage der antragstellenden Fraktion ist verkürzt: Kita und Kindertagespflege sind ein Vehikel für die Wirtschaftsförderung, und – so die Freien Demokraten weiter – Kinder sind vor allem dann gut betreut, wenn diese Betreuung nicht in der Familie, sondern in einer Einrichtung stattfindet. Im Unterschied dazu stellen wir, die Zukunftskoalition aus CDU und Grünen, Familien und das Kindeswohl jetzt und in Zukunft in den Mittelpunkt unserer Arbeit. (Henning Höne [FDP]: Sie unterstellen uns, dass wir nicht das Kindeswohl in den Mittel- punkt stellen!) 13.06.2024

Herr Kollege Kamieth, Kollege Hafke hat eine Zwischenfrage.

Ja, nur zu!

Gerne. Dann kann er loslegen.

Vielen Dank, Herr Präsident! – Vielen Dank, lieber Jens Kamieth. Ich will auf die Frage hinaus, warum dieser Antrag im Raum ist. Er ist im Raum, weil Staatssekretär Bahr eine Thematik ins Spiel gebracht hat, die die Wirtschaft massiv verunsichert und dafür sorgt, dass Menschen vielleicht in Teilzeit gehen müssen, Familien nicht mehr über die Runden kommen, Armut in diesem Land zunimmt, weil einfach nicht mehr genügend Betreuungszeiten angeboten werden – Stichwort: auf 35 Stunden runtergehen. Was sagt die CDU dazu? Sind Sie der Meinung, dass wir bei 45 Stunden im Regelangebot bleiben, oder wollen Sie auf 35 Stunden reduzieren?

Ich bleibe ganz klar bei dem, was ich gerade schon gesagt habe. Die Jugendämter haben die Aufgabe, die Bedarfe der Kinder und der Familien anhand des Kindeswohls zu beurteilen. Das ist Rechtsprechung. Das ist die Gesetzeslage. (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Daran müssen wir uns orientieren. Ich persönlich war bei dieser Veranstaltung nicht dabei, habe aber auch bei den sehr langen Ausführungen, die Sie eben aufgrund der Zwischenfrage von Frau Kollegin Woestmann gemacht haben, den Eindruck, dass möglicherweise bei Ihnen persönlich da ein Missverständnis aufgetaucht sein könnte, weil Sie von Betreuung gesprochen haben. Meines Erachtens ist der Begriff der Bildung in dem Zusammenhang viel zu kurz gekommen. Wir können das gerne diskutieren. (Zuruf von Franziska Müller-Rech [FDP] – Marcel Hafke [FDP]: Ein ganz einfacher Satz!) Allerdings sollten das diejenigen machen, die bei der Veranstaltung zugegen waren. Das waren wir beide nun gerade nicht. Ich komme zum Schluss. Wir setzen auch in Zukunft auf gute Betreuungsangebote, die sich an den tatsächlichen Bedarfen der Eltern, an dem Kindeswohl und den Grundsätzen der Kinder- und Jugendhilfe orientieren. Das ist gut für unsere Familien. Das ist gut für unsere Kinder, und damit ist es auch gut für Nordrhein-Westfalen. Darum geht es. Der Überweisung stimmen wir natürlich gerne zu. (Beifall von der CDU) Landtag

Vielen Dank. – Für die SPD-Fraktion hat nun der Kollege Dr. Dennis Maelzer das Wort.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Ich fand es spannend, dass sich Kollege Kamieth getraut hat, das Wort „Verlässlichkeit“ in den Mund zu nehmen. Denn das System der Kinderbetreuung in Nordrhein-Westfalen wird für Eltern immer weniger verlässlich. Der Platzausbau stagniert, während die Bedarfe steigen. Berufstätige Eltern, die einen Platz ergattert haben, stehen mit ihren Kindern in Nordrhein-Westfalen immer öfter vor verschlossenen Kitatüren. (Wolfgang Jörg [SPD]: So ist das!) Im Februar und März mussten mehr als 3.000 Einrichtungen ihre Betreuungszeiten reduzieren, und im April und Mai hat sich die Zahl der Angebotsreduzierungen im Vergleich zum Vorjahr verdoppelt. Gleichzeitig erleben Eltern, die immer wieder ihrem Arbeitgeber erklären müssen, warum sie die Kinder selbst betreuen müssen, dass an immer mehr Orten im Land die Kita-Gebühren teilweise empfindlich ansteigen. Woran liegt das? Es liegt daran, dass Kitas unterfinanziert sind und Personal abbauen müssen. Es liegt daran, dass zu wenig Fachkräfte vorhanden sind, und es liegt daran, dass das Land beim Ausbau der Beitragsfreiheit nicht vorankommt. Jetzt könnte man auf die Idee kommen, dass die Lösung lautet: Wir finanzieren die Kitas ausreichend, wir bilden mehr Fachkräfte aus, und wir entlasten Eltern von Gebühren. Aber die Regierung denkt offensichtlich über ganz andere Wege nach, denn immer öfter fällt in der Debatte der Begriff „Kernzeiten“, so auch in Wuppertal. Kollegin Woestmann, hören Sie gerne zu: Ich war bei der Veranstaltung anwesend. (Eileen Woestmann [GRÜNE]: Ich auch!) Nachdem Ihr Staatssekretär skizziert hat, wie so ein Modell aussehen könnte – nämlich: 35 Stunden als der neue Standard, hinzubuchbare Optionen, schlechterer Betreuungsschlüssel – habe ich die Landesregierung gefragt: Gibt es Überlegungen, das Fachkräftegebot aufzuweichen und beispielsweise außerhalb von Kernzeiten fallen zu lassen? Die fachlich einzig akzeptable Antwort wäre ein nein gewesen. Die Antwort von Ministerin Paul lautete: Die Prüfung der Möglichkeiten, die die Landesregierung für die künftige Gestaltung von Buchungs- und Betreuungszeiten in Erwägung zieht, ist nicht abgeschlossen. Ich habe die Landesregierung gefragt, ob Eltern künftig kostenpflichtig Stundenkontingente hinzubuchen müssen, wenn sie eine Ganztagsbetreuung für 13.06.2024 ihr Kind benötigen. Die einzig angemessene Antwort für berufstätige Familien wäre nein gewesen. Die Antwort von Ministerin Paul lautete: Die Prüfung der Möglichkeiten, die die Landesregierung für die künftige Gestaltung von Buchungs- und Betreuungszeiten in Erwägung zieht, ist nicht abgeschlossen. Dann habe ich die Landesregierung gefragt, ob es Einschränkungen bei der Beitragsfreiheit in den letzten beiden Kitajahren geben soll. Die einzige familienfreundliche Antwort wäre nein gewesen. Die Antwort von Ministerin Paul lautete: Die Prüfung der Möglichkeiten, die die Landesregierung für die künftige Gestaltung von Buchungs- und Betreuungszeiten in Erwägung zieht, ist nicht abgeschlossen. Sie haben das Wort „Nein“ dreimal nicht über die Lippen gebracht. Mit anderen Worten: Genau diese Überlegung gibt es in der Landesregierung. Wir als SPD-Fraktion sagen dazu ganz klar: Nein, nein und nochmals nein. (Beifall von der SPD und der FDP) Eine solche Reform ist weder im Sinne der Kinder noch im Sinne der Eltern noch im Sinne der Fachkräfte, die ihren Beruf engagiert ausüben. Als SPD-Fraktion werden wir deshalb alles tun, was uns möglich ist, damit ein solches Szenario in unserem Bundesland nicht Wirklichkeit wird. (Beifall von der SPD) Herr Minister Limbach, Sie sind dieser Debatte sehr aufmerksam gefolgt. Bitte übermitteln Sie deshalb Grüße an Josefine Paul und sagen ihr, sie sei die erste Familienministerin seit Armin Laschet, dem Erfinder des KiBiz, die dafür sorge, dass die Bedingungen in der frühkindlichen Bildung in Nordrhein-Westfalen nicht besser, sondern gesetzlich normiert schlechter würden. Ein Kernzeitenmodell ist nicht der richtige Weg. Denn dieser Weg bedeutet weniger Teilhabe und nicht mehr. Er bedeutet weniger Qualität und nicht mehr. Er bedeutet mehr Belastungen insbesondere für berufstätige Familien und nicht weniger. Sie wollen den Kita-Kollaps zum Normalzustand machen. Unsere Gegenentwürfe liegen allerdings auf dem Tisch. Finanzieren Sie die Kitas auskömmlich und sicher. Gehen Sie weg von den Kindpauschalen hin zu einer Einrichtungsfinanzierung. Entlasten Sie die Träger. Machen Sie die Bedingungen für die Kindertagespflege attraktiver. Schaffen Sie die unsäglichen Kita-Gebühren ab. Dann würden Sie endlich nicht nur davon reden, dass Kinder und Familien im Mittelpunkt stehen, sondern auch danach handeln. (Beifall von der SPD und der FDP) Landtag

Vielen Dank. – Für die Fraktion der Grünen hat nun die Kollegin Woestmann das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Wir stehen bei der Frage der Kitas vor großen Herausforderungen. Die Finanzierung der Kitas ist im Plenum und im Ausschuss ein wiederkehrendes Thema. Der Fachkräftemangel stellt eine extreme Herausforderung dar. Die Verlässlichkeit für Eltern und Kinder ist aktuell nicht so gegeben, wie wir alle uns das wünschen. Bei den Erzieherinnen und Erziehern sind die Belastung und der Krankenstand so hoch wie nie. Eigentlich müsste man sagen, dass wir uns in einer Situation befinden, in der wir alle daran interessiert sein sollten, Lösungen zu finden. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Ja! – Weiterer Zu- ruf von der SPD) Ich habe jedoch den Eindruck, dass Sie als Opposition nicht ernsthaft daran interessiert sind, eine Lösung zu finden, sondern es unter Umständen sogar ganz gut finden, dass es so ist, wie es jetzt ist, (Zuruf von der SPD) weil Sie versuchen, daraus politisches Kapital zu schlagen. Dabei wird auch deutlich, dass es Ihnen gar nicht um die Kinder, die Eltern oder die Erzieherinnen geht, sondern vor allem um sich selbst. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Wenn ihr aufgebt, machen wir das! – Weiterer Zuruf von der SPD: Welche Arroganz!) Wenn man einmal hochrechnet, liebe FDP, wie viel Sie in Ihrem Antrag mit den Maßnahmen fordern, kommt man auf mindestens 1 Milliarde Euro mehr für die Kitas im System – für ein weiteres beitragsfreies Kita-Jahr, für die Abfederung der Tarifkostensteigerung und für den Ausgleich der Inflation. (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Das alles sind Punkte, die ohne Frage richtig und wichtig sind und teilweise auch in unserem Koalitionsvertrag stehen. (Zuruf: Ah!) Wäre die finanzielle Situation in der Landeskasse eine andere, wäre vieles auch leichter. (Marcel Hafke [FDP]: Hätte, hätte, Fahrrad- kette!) Gut wäre übrigens auch, wenn der Finanzminister im Bund, Herr Lindner, nicht laut darüber nachdenken würde, die Mittel für das KiTa-Qualitätsgesetz (Henning Höne [FDP]: Bingo!) 13.06.2024 nicht über 2024 hinaus weiterzuführen. Diese 1 Milliarde Euro mehr ist auch deswegen spannend, weil wir hier vor einigen Stunden darüber diskutiert haben, (Simon Rock [GRÜNE]: Ja, eben noch disku- tiert!) dass die Landesregierung auf Antrag der FDP bitte keine neuen Schulden aufnehmen soll und die aufgrund der geringeren Steuereinnahmen fehlenden 1,2 Milliarden Euro aus dem Haushalt tilgen soll. (Beifall von den GRÜNEN) Liebe FDP, machen Sie eigentlich auch Vorschläge, was wir einsparen können und worauf wir verzichten sollen? (Zuruf von der FDP: Ja!)

Der Kollege Hafke hat den Wunsch nach einer Zwischenfrage.

Selbstverständlich.

Wunderbar. – Bitte sehr. (Simon Rock [GRÜNE]: Kommt jetzt etwas Sachdienliches?)

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kollegin, vielen Dank für die Möglichkeit, eine Zwischenfrage zu stellen. Im Kinderbildungsgesetz ist das Wunsch- und Wahlrecht verankert, das alle Fraktionen teilen. Staatssekretär Bahr hat ein anderes Modell vorgeschlagen und möchte das Wunschund Wahlrecht einschränken. Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, ob Sie hier und heute in der Lage sind, dem 35-Stunden-Kernbetreuungsmodell eine Absage zu erteilen.

Es ist schön, dass Sie diese Frage stellen. Wenn Sie mir weiter gelauscht hätten, hätten Sie die Antwort auch bekommen. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Aha!) Kommen wir zu den Kitas und den Herausforderungen zurück. Woher kommt eigentlich die Idee mit den 35 Stunden, und was wurde auf diesem Betreuungsgipfel genau gesagt? Herr Hafke, ich habe Sie bei dieser Veranstaltung nicht gesehen, und ich nehme an – das haben Sie gerade auch bestätigt –, dass Sie Ihr Wissen aus Zeitungsberichten bzw. aus der Kleinen Anfrage von Herrn Maelzer haben. Landtag (Marcel Hafke [FDP]: Nein! – Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) Fakt ist, dass Herr Staatssekretär Bahr nicht gesagt hat, die Landesregierung sehe die alleinige Lösung (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Nicht die allei- nige!) in der Reduzierung der Betreuungszeit auf 35 Stunden, sodass damit alle Probleme gelöst wären. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Es kommt noch schlimmer!) Demgegenüber hat er auf eine Studie – jetzt bitte zuhören; jetzt kommt die Information, die wichtig ist – (Beifall von den GRÜNEN – Marcel Hafke [FDP]: Jetzt kommt die Absage!) der Bertelsmann Stiftung hingewiesen. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Ich glaube nicht, dass Sie in irgendwelche Prozesse eingebun- den sind!) – Darf ich weitersprechen? (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Klar!) – Danke schön. – Im Rahmen dieser Studie der Bertelsmann Stiftung wurde im Dezember 2023 geschaut, wie die verschiedenen Bundesländer aufgestellt sind, und berechnet, wie viele Stunden pro Kind in der Kita mit den aktuell vorhandenen Fachkräften zur Verfügung gestellt werden können. Die Bertelsmann Stiftung kommt dabei für Nordrhein-Westfalen auf sieben Stunden täglich. Damit könnte das Fachkräfteprobleme in NRW gelöst werden. (Marcel Hafke [FDP]: Keine Antwort auf meine Frage!) – Dazu komme ich noch; bitte ein bisschen Geduld. – Zunächst komme ich zum Wunsch- und Wahlrecht. Beim Ländermonitoring der Bertelsmann Stiftung gaben 2021 nur 5 % der Eltern an, dass sie sich für ihr Kind – egal ob U3 oder Ü3 – eine Betreuung im Umfang von 45 oder mehr Stunden wünschen würden. Dennoch werden in NRW aktuell 40 % der U3-Kinder und über 50 % der Ü3-Kinder 45 Stunden oder mehr in den Kitas betreut. Diese Diskrepanz ist frappierend. Wie kann das sein? Mir wird aus mehreren Kommunen berichtet, dass Eltern sehr klar geraten wird, einen 45-Stunden-Platz zu buchen, wenn sie einen Kita-Platz haben wollen. Wenn wir aber ehrlich sind, ist es doch gerade in Zeiten des Mangels sinnvoll, die Plätze nach dem tatsächlichen Bedarf der Eltern und des Kindes zu vergeben. Damit würde auch das System entlastet, es würde verantwortungsvoller mit Personalressourcen umgegangen, und man würde den Eltern und den Kindern gerechter werden. 13.06.2024 (Beifall von den GRÜNEN – Marcel Hafke [FDP]: Ach, so macht ihr die 35 Stunden!) Für mich heißt das, dass wir über den Bedarf der Eltern auch im Sinne des SGB VIII ergebnisoffen und nicht im Sinne einer pauschalen Reduzierung der Stunden sprechen müssen. – Damit haben Sie die Antwort auf Ihre Frage. – Außerdem bedarf es offensichtlich anderer Steuerungsmechanismen für die Träger. Wir brauchen also eine gute Lösung. Dafür müssen wir aber verschiedene Ideen diskutieren können. Das Wiederholen von Maximalforderungen, egal von welcher Seite, wird uns in der aktuellen Situation nicht weiterbringen (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Vereinbarkeit von Familie und Beruf ist eine Maximalforderung?) und wird diesem ernsten Thema auch nicht gerecht. Was wir brauchen, ist die Bereitschaft, auch mal out of the box zu denken, Kompromisse einzugehen und lösungsorientiert zu handeln. Der Überweisung des Antrags in den Fachausschuss stimmen wir zu. – Ich danke Ihnen für die Debatte. (Beifall von den GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die Fraktion der AfD spricht nun Herr Schalley.

Frau Präsidentin! Werte Damen und Herren! In jeder der zahlreichen Kita-Debatten in diesem Haus scheint sich mindestens eine der Altparteien zu entblößen. Diesmal ist es die FDP-Fraktion. Keine Sorge, werte Liberale; ich meine damit nicht die fragwürdigen Videos Ihres Kollegen aus Baden-Württemberg, der sich nackt mit Fäkalien beschmiert. Selbstverständlich meine ich das politische Entblößen. (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Die vermeintlich freiheitliche FDP hat doch tatsächlich Angst, dass Eltern die freie Entscheidung treffen könnten, ihre Kinder eigenständig daheim zu erziehen. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Nein, dass sie die Entscheidung nicht mehr treffen können!) Es müssen mehr Kita-Plätze her, damit insbesondere Frauen arbeiten gehen können, um Steuergeld zu erwirtschaften, das von den Koalitionspartnern der FDP dann für Schwachsinn zum Fenster rausgeworfen werden kann. Ist es Ihre Vorstellung von einem idealen Familienleben, gezwungen zu sein, die eigenen Kinder fünf Tage in der Woche in eine Sammeleinrichtung Landtag abzugeben, damit Mama und Papa zwischenzeitlich möglichst viele Steuern an Vater Staat abdrücken? Das klingt ja wirklich liberal und freiheitlich. Wenn dann noch Betreuungszeiten jenseits der 35 Wochenstunden kostenpflichtig werden, wie es jüngst vorgeschlagen wurde, gehen beide Eltern in Vollzeit arbeiten, um sich einen Kita-Platz überhaupt leisten zu können, den sie nur brauchen, weil sie beide in Vollzeit arbeiten. Das ist das Perpetuum mobile der deutschen Familienpolitik. Ich bitte Sie: Fragen Sie doch einmal junge Mütter, ob sie es wirklich so toll finden, dass sie ihr Kind nur abends und am Wochenende sehen können. Vielleicht würde Ihnen auffallen, dass Mütter und auch Väter sich oft nichts sehnlicher wünschen, als ihre Arbeitsstunden zu reduzieren, um mehr Zeit mit ihrem Nachwuchs zu verbringen, nicht weniger. Die FDP spinnt hier ein feministisches Märchen und behauptet, die Kinderbetreuung würde Frauen vom Beruf abhalten. Wie muss das damals in den 50er-Jahren gewesen sein? Der Mann kommt müde, erschöpft, dreckig und schlecht gelaunt von der Arbeit nach Hause. Und die Ehefrau denkt sich: „Toll, das will ich auch“? Ich glaube, eher nicht. (Zuruf von den GRÜNEN: Doch! – Weitere Zu- rufe von den GRÜNEN und der FDP) Die Kitas platzen aus allen Nähten – nicht, weil ein Kita-Platz so erstrebenswert ist, sondern weil kein Mittelstandsehepaar ohne Doppelvollzeit seinen Lebensstandard aufrechterhalten kann. (Zuruf von Franziska Müller-Rech [FDP]) An den Lebenshaltungskosten und der Steuerlast muss endlich angesetzt werden, damit Eltern die Wahl haben. Mehr Netto vom Brutto – damit macht die FDP doch immer Wahlkampf. (Zurufe von den GRÜNEN und der FDP) Überlassen Sie die Märchen lieber dem Bundeswirtschaftsminister – eines der wenigen Themen, in denen er ja Expertise hat. Die FDP feiert den elendigen Gegenwartszustand als Erfolg für unsere Wirtschaft und warnt vor den Gefahren der freiwilligen Teilzeitstelle. Meine Damen und Herren, wer die Familie bloß als eine Art wirtschaftlicher Bilanzierung betrachtet, dessen Familienbild ist einfach nur traurig und lieblos. Wo wären wir auch dieses Mal ohne das schallplattenartige Gerede über frühkindliche Bildung? Kitas seien eine – Zitat – fördernde Umgebung, die Kindern beste Bildungschancen bietet. Kurze Klärungsfrage an der Stelle: Sind Anfasstabellen und Masturbationsräume essenziell für die frühkindliche Bildung? 13.06.2024 (Zuruf von Franziska Müller-Rech [FDP] – Weitere Zurufe von der FDP und den GRÜNEN) So sieht es nämlich aus: Liebe Eltern, wenn ihr nicht wollt, dass euer Kind frühsexualisiert wird, während ihr zwei Vollzeitstellen schiebt, dann verfestigt ihr veraltete Rollenbilder, schadet der Wirtschaft, und euer Kind bleibt doof. Mit freundlichen Grüßen – Ihre FDP. (Zurufe von der FDP und den GRÜNEN) Bleibt also die Kernfrage: Was tun gegen den Fachkräftemangel? Richtig ist wohl, dass für die derzeitige Kita-Auslastung fast 20.000 Erzieher allein in NRW fehlen. Wenn der Vorschlag der Landesregierung nun lautet, die Kitas im Turboverfahren mit Crashkurs-Quereinsteigern zu fluten, dann kann man den Eltern in diesem Land nur alles Gute wünschen. Und wenn der Beruf des Erziehers so unbeliebt ist, dass ihn selbst Leute mit vollständiger Qualifikation nicht mehr ausüben möchten: Wie um alles in der Welt kommt man auf die Idee, dass Leute ohne Qualifikation dort besser aufgehoben sind? Oder glauben Sie wirklich, ohne eine richtige Ausbildung könne man den Stress bei der Betreuung von 25 Kindern aus 12 Nationen besser handhaben? Sie, liebe FDP, scheinen eine Kita noch nie so recht von innen gesehen zu haben. Sonst würden Sie sich hüten, eine Passage in Ihren Antrag zu schmieren, die Heterogenität als Stärke bezeichnet. Wenn 85 % der Kinder in der Duisburger Kita Rudolfstraße zu Hause kein Deutsch sprechen: Von welcher Stärke reden wir da? Kommunikationsstärke kann es nicht sein. (Zurufe von den GRÜNEN und der FDP) Nach mehr als einem Dutzend Kita-Debatten und vier Anhörungen sollte man meinen, dass alle Probleme angesprochen wurden, die Eltern und Erzieher betreffen. Nach all den Anhörungen und lebendigen Debatten hier im Herzen der Demokratie stellt sich die Frage: Was hat das alles eigentlich gebracht? Die Antwort: Nichts! (Zuruf von der FDP: Bei Ihnen hat es nichts gebracht!) Diese ernüchternde Erkenntnis wirft wiederum die Frage auf, was dies über den gegenwärtigen Zustand des Parlamentarismus aussagt. Und das hören wir ja hier an den geistreichen Zwischenbemerkungen. (Zurufe von den GRÜNEN und der FDP) Die Antwort auf diese Frage haben Sie sich selbst gegeben. Und ich bin mir sicher: Im Ausschuss werden auch diese Fragen nicht geklärt werden. – Selbstverständlich stimmen wir der Überweisung zu. (Beifall von der AfD) Landtag

Meine Damen und Herren, für die Landesregierung spricht nun Minister Dr. Limbach in Vertretung für Ministerin Paul.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Abgeordneter Schalley, Sie haben uns noch einmal das Familienbild der 50er-Jahre vor Augen geführt. Ich darf daran erinnern, dass nach dem Bürgerlichen Gesetzbuch damals Ehefrauen noch die Erlaubnis ihres Ehemanns brauchten, um arbeiten gehen zu dürfen. Wir sind alle in diesem Haus froh – jedenfalls alle Demokraten –, dass diese Zeiten vorbei sind. (Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Zuruf von der AfD) Der vorliegende Antrag behandelt zweifelsohne wichtige aktuelle Fragen zur frühkindlichen Bildung, die derzeit auch die Landesregierung beschäftigen: ein verlässliches und zukunftsfähiges System der frühkindlichen Bildung, das den Bedarfen der Kinder und der Chancengerechtigkeit Rechnung trägt, Verlässlichkeit für Eltern und Familien herstellt und den Fachkräften gute Arbeitsbedingung bietet. Ich kann Ihnen im Namen von Frau Ministerin Paul und der gesamten Landesregierung versichern, dass sich auch die Landesregierung intensiv mit diesen Fragen beschäftigt. Uns ist dabei sehr bewusst, wie herausfordernd sich derzeit die Lage für Fachkräfte, für Eltern, für Kinder und für Träger darstellt. Wir haben derzeit zwar so viele Fachkräfte im System wie noch nie und auch so viele Plätze wie noch nie. Gleichzeitig haben wir aber auch eine so hohe Nachfrage nach Kinderbetreuungsplätzen wie noch nie. Diese Lücke ist nicht erst gestern entstanden, und sie wird auch nicht von heute auf morgen behoben werden. Diese beiden Entwicklungen haben nicht miteinander Schritt gehalten. Dabei haben auch die Krisen der letzten Jahre die Situation in vielen Einrichtungen verschärft. Die Landesregierung legt einen Schwerpunkt auf die Frage, wie wir die Stabilität des Systems sicherstellen können. Denn das System der frühkindlichen Bildung legt wichtige Grundlagen gelingender Bildungsbiografien, stärkt die Vereinbarkeit von Familie und Beruf und ist nicht zuletzt ein wichtiger gesellschaftlicher und ökonomischer Baustein. Neben der Herausforderung des Fachkräftemangels ist es vor allem die Finanzierung, die derzeit das System unter Druck setzt. Aber auch hier hat die Landesregierung reagiert: mit einer Unterstützung bei den Energiekosten im vergangenen Jahr sowie der Überbrückungsfinanzierung für die freien Träger in Höhe von 100 Millionen Euro. Im Rahmen der letzten Revision des Kinderbildungsgesetzes ist zudem eine dynamische Fortschrei-13.06.2024 bungsrate in das Gesetz aufgenommen worden. Diese Regelung sorgt dafür, dass die Mittel seit dem Kindergartenjahr 2021/2022 jährlich angepasst an die tatsächliche Kostenentwicklung für Personal- und Sachkosten steigen. Im kommenden Kindergartenjahr 2024/2025 sind hierdurch Steigerungen von 9,65 % vorgesehen. Das entspricht 370 Millionen Euro allein über die Kindpauschalen im KiBiz. Durch diese positive dynamische Entwicklung der KiBiz-Pauschalen wird das System der frühkindlichen Bildung in den kommenden Jahren einen prozentual immer größeren Anteil am Landeshaushalt einnehmen, da andere Politikfelder nicht im gleichen Umfang aufwachsen werden. Das unterstreicht die gewachsene Wichtigkeit der frühkindlichen Bildung und zeigt, dass dies auch über die Mittel im Landeshaushalt abgebildet wird. Darüber hinaus arbeitet die Landesregierung mit zahlreichen Sonderprogrammen wie zum Beispiel Kita-Helferinnen und Kita-Helfern oder Sprach-Kitas an der Stärkung der frühkindlichen Bildung. Dies ist vor dem Hintergrund der sehr schwierigen Haushaltslage keine Selbstverständlichkeit, sondern ein Zeichen unserer Prioritätensetzung zugunsten der Bildungsausgaben. Ob und in welchem Umfang weitere Unterstützung der frühkindlichen Bildung möglich und erforderlich ist, ist fortlaufender Bestandteil von Gesprächen der Landesregierung mit den kommunalen Spitzenverbänden und den Verbänden der Freien Wohlfahrt. Ebenso arbeitet die Landesregierung an Vorschlägen zur Erneuerung des Kinderbildungsgesetzes. Dabei steht die Verlässlichkeit der Kindertagesbetreuung im Fokus. (Zuruf von Marcel Hafke [FDP]) Dies wird für uns bei allen Überlegungen handlungsleitend sein, Herr Abgeordneter Hafke. Dabei werden wir die angespannte Personalsituation nicht ignorieren können. (Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU) Wir behalten die aktuelle Studienlage im Blick und sind gleichermaßen im engen Austausch mit Trägern, Einrichtungen und Kommunen. Wichtig ist, dass das Betreuungsangebot in der jeweiligen Kommune insgesamt den Anspruch der Kinder auf Förderung in der Kindertageseinrichtung oder in der Kindertagespflege erfüllt. Ein wesentlicher Aspekt, der Umfang der täglichen Förderung, richtet sich allerdings nach dem individuellen Bedarf, begrenzt durch das Kindeswohl. Was bedarfsgerecht ist, lässt sich dabei nicht allgemeingültig beantworten, sondern kann individuell sehr unterschiedlich sein. Landtag

Herr Minister, ich unterbreche Sie kurz, weil es eine Wortmeldung von Herrn Dr. Maelzer gibt.

Ich würde gerne zu Ende ausführen und die Frage danach zulassen. Ich bin gerade so im Schwung, Herr Maelzer. Aber ich vergesse Sie nicht. (Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Wenn Sie mal im Schwung sind!) Meine Damen und Herren, lassen Sie mich noch ein paar Worte zum Thema „Stabilisierung und Finanzen“ sagen. Sie alle wissen um die aktuelle Haushaltslage. Nicht zuletzt deswegen setzt sich die Landesregierung beim Bund dafür ein, dass dieser seiner Mitverantwortung für die Kindertagesbetreuung nachkommt. Nach einem langen Prozess zwischen Bund und Ländern liegt ein gemeinsamer Letter of Intent zwischen dem Bund, dem BMFSFJ und den Ländern vor, der die Rahmenbedingungen und das Ziel, die Qualität der Kindertagesbetreuung gemeinsam weiterzuentwickeln und anzugleichen, bekräftigt. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN) Doch fehlt es bislang nicht nur an Planung seitens des Bundesfinanzministeriums, diese Weiterentwicklung finanziell zu hinterlegen; vielmehr ist nicht einmal klar, ob die bislang gezahlten Leistungen fortgeführt werden können. Nordrhein-Westfalen erhält aus Mitteln des KiQuTG derzeit rund 430 Millionen Euro jährlich. Eine verlässliche Politik zum Wohle unserer Kleinsten ist nicht möglich, wenn der Bundesfinanzminister die Länder am langen Arm verhungern lässt. (Frank Müller [SPD]: Das ist wirklich unglaub- lich!) Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Wir kommen nun zu der Zwischenfrage, die Sie zum Schluss gestatten wollten. – Herr Maelzer, Sie haben das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Vielen Dank, Herr Minister, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Ich weiß, dass das nicht Ihr Fachgebiet ist. Ich hätte viele Fragen, will aber nur eine stellen, wobei Ihnen der Staatssekretär die Antwort vielleicht auch zuflüstern kann. Sie haben eben sehr viel ausgeführt wie: Wir beobachten die Lage, prüfen, ob man nachsteuern muss, und dergleichen. – Ist denn immer noch geplant, dass in diesem Monat, der ja nicht mehr so 13.06.2024 viele Tage hat, ein Referentenentwurf für das KiBiz veröffentlicht wird? (Beifall von der SPD)

Herr Minister, eigentlich ist es so, dass Zwischenfragen, weil es Zwischenfragen sind, die während der Rede gestellt werden, am Redepult entgegengenommen und beantwortet werden. Bei Kurzinterventionen ist es anders. Ich weiß, dass Sie das eher gewohnt sind. Aber wir machen es der Ordnung halber so, wie es sich gehört. Sie haben das Wort und können antworten.

Ich bitte um Verzeihung. Diese Situation habe ich noch nicht so häufig gehabt. Ich habe ja heute die Ehre, zwei Ministerinnen zu vertreten, und gewöhne mich langsam daran. Sehr geehrter Herr Maelzer, Sie haben zu Recht betont, dass ich nicht der zuständige Minister bin – auch wenn ich mir als Vater manchmal einbilde, ich würde etwas von frühkindlicher Bildung verstehen. Ich kann Ihnen aber versichern, dass die Landesregierung mit Nachdruck an einem Referentenentwurf arbeitet. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN – Dr. Dennis Maelzer [SPD]: So wie bei der OGS!)

Vielen Dank. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Damit kommen wir zum Schluss der Aussprache und gehen zur Abstimmung über. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 18/9473 an den Ausschuss für Familie, Kinder und Jugend. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Ich frage: Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und AfD. Wer stimmt dagegen? – Keine Gegenstimmen. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Damit ist diese Überweisungsempfehlung angenommen. Wir kommen zu: 11 Gesetz zur Änderung der Landeshaushaltsordnung Gesetzentwurf der Fraktion der FDP Drucksache 18/7762 Beschlussempfehlung des Haushalts- und Finanzausschusses Drucksache 18/9512 zweite Lesung Landtag Ich eröffne die Aussprache und erteile für die Fraktion der CDU dem Abgeordnetenkollegen Herrn Lehne das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Im Zuge der Plenardebatte im Januar dieses Jahres habe ich bereits die für die schwarz-grüne Koalition relevanten Argumente gegen den vorliegenden Gesetzentwurf dargelegt. Daher möchte ich mich heute kurzhalten und lediglich noch einmal auf das Wesentliche hinweisen. Um es vorwegzunehmen: Wir lehnen den vorliegenden Gesetzentwurf nach wie vor ab. Dabei geht es uns keinesfalls darum, das parlamentarische Kontrollrecht zu schmälern – im Gegenteil: Wir schätzen das verfassungsrechtlich geschützte Auskunftsrecht des Parlamentes. Mit Gewissheit können wir feststellen, dass die Landesregierung ihre Auskunftspflicht bislang stets erfüllt hat. Es ist für mich auch kein Grund für Zweifel daran ersichtlich, dass sie dies in Zukunft nicht tun wird. Im Kern geht es darum, weitere gesetzliche Regelungen nur dann vorzunehmen, wenn dem ein tatsächlicher Nutzen gegenübersteht. Bürokratieabbau statt -aufbau ist eigentlich auch immer das Thema der FDP gewesen. Warum hier eigentlich nicht? Ein gewisses Defizit an Transparenz hinsichtlich der Selbstbewirtschaftungsmittel ist mittlerweile ausgemerzt worden. Zur Wahrheit gehört auch, dass diese Transparenz zuvor weder proaktiv von der Landesregierung hergestellt noch mehrheitlich aus den Reihen des Parlaments gefordert wurde. Das hat sich nun geändert, und es werden Informationen gefordert, die auch inhaltlich vollständig zur Verfügung gestellt werden. Das parlamentarische Budget- und Kontrollrecht ist ein besonders hohes Gut für den Parlamentarismus und unsere Demokratie. Das Geld der Steuerzahler darf nicht ausgegeben werden, ohne dass ihre Vertreter die Regierung zuvor mehrheitlich zu dieser Ausgabe ermächtigt haben. Diesem Recht wird zukünftig noch umfangreicher Rechnung getragen. Zur weiteren Stärkung sagt die Landesregierung ab dem Haushaltsjahr 2025 eine Darstellung der Selbstbewirtschaftungsmittel im Haushaltsplan zu und hat die bereits verlangten Auskünfte vollumfänglich erteilt. Darüber hinaus wird ein speziell für diesen Bereich vorgesehenes Controlling eingerichtet, um eine regelmäßige Berichterstattung gegenüber dem Parlament zu ermöglichen und zu vereinfachen. Die genannten Maßnahmen wirken damit zielgerichtet und unbürokratisch. Ferner tragen sie zur erhöhten Transparenz hinsichtlich des Umgangs mit den vorhandenen Selbstbewirtschaftungsmitteln bei. Von einer möglichst praxisnahen Handhabung, wie sie der Haushalts- und Finanzausschuss sowie das 13.06.2024 Finanzministerium für die Zukunft vorschlagen, profitieren damit am Ende alle Beteiligten. Wir folgen daher dem Beschlussvorschlag des Haushalts- und Finanzausschusses und lehnen den Gesetzentwurf ab. – Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Lehne. – Für die Fraktion der SPD spricht nun der Abgeordnetenkollege Herr Zimkeit.

Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Beim letzten Top des heutigen Tages kommt es unter der Überschrift „Landeshaushaltsordnung“ zu einem Thema, das nicht sofort spannend, aber äußerst wichtig ist und sehr ernst genommen werden sollte – ernster als der Beitrag des Kollegen Lehne gerade; ich komme darauf zurück. Es geht immerhin um die Transparenz des Haushaltes; das Haushaltsrecht ist das wichtigste Recht des Parlaments. Es geht darum, einen Schattenhaushalt von 8 Milliarden Euro ins Licht zurückzuholen. Es geht um das Selbstverständnis dieses Parlaments. Lassen Sie mich zum Stichwort „Schattenhaushalt“ noch eine kurze Zwischenbemerkung machen. Ich weiß; der Finanzminister hört es nicht gern. Nach unserer Definition geht es darum, dass wir hier 8 Milliarden Euro haben, die sich weitestgehend der Kenntnis und der Kontrolle des Parlaments, aber auch der Regierung entzogen haben und die deswegen zurück ins Licht geholt werden. Ich teile aber ausdrücklich nicht die Definition der FDP, die in ihrer gerade veröffentlichten Pressemitteilung darüber spricht, dass dies ein Schandfleck sei. Ich finde es auch wenig glaubwürdig, wenn die FDP dies als Schandfleck bezeichnet, weil sie das massive Aufwachsen dieses Schattenhaushalts in der letzten Legislaturperiode erheblich mitzuverantworten hat. (Beifall von der SPD und den GRÜNEN) Erst durch die Entnahme von 800 Millionen Euro für den letzten Haushalt ist uns, glaube ich, allen klar geworden, was dort noch an Mitteln liegt, von denen eigentlich niemand weiß, wofür sie gedacht sind. Wie lange sollen sie da bleiben? Wir kannten noch nicht einmal die Höhe. Das zeigt: Mehr Transparenz ist dringend notwendig. Deswegen begrüßen wir es sehr, dass der Landesrechnungshof hierzu schon Vorschläge gemacht hat und dass die FDP diese aufgreift und uns vorlegt, weil das ein wichtiger erster Schritt ist, diese Transparenz herbeizuführen. Es sind sich eigentlich alle einig, dass diese Transparenz wichtig und notwendig ist. Die Koalitionsfraktionen sagen das; die Landesregierung sagt das; die demokratischen Oppositionsfraktionen sagen das. Landtag Vor diesem Hintergrund ist für mich absolut nicht nachvollziehbar, dass die Regierungskoalition gleich den vorliegenden Antrag ablehnen will. Ich frage Sie: Warum? Ich frage Sie: Welches Hintertürchen wollen Sie sich damit offenlassen, dass das, was wir alle gemeinsam wollen, nicht verbindlich in der Landeshaushaltsordnung festgeschrieben wird? (Beifall von der SPD und der FDP) In diesem Zusammenhang zu sagen, Herr Lehne, die Landesregierung mache das ja schon alles, aber es verbindlich in die Landeshaushaltsordnung zu schreiben, sei mehr Bürokratie, ist eine Nebelkerze, die kaum noch zu überbieten ist. Ich möchte tatsächlich einmal wissen: Wenn Sie das wirklich wollen und wenn Ihnen das wichtig ist, warum können wir es nicht zusammen in den Regeln dieses Parlaments festschreiben, werter Kollege? (Beifall von der SPD und der FDP) Vielleicht wird Herr Rock uns das ja gleich erklären; ich bin darauf sehr gespannt. Ich glaube aber, dass es nicht ausreicht, mehr Transparenz zu schaffen. Das kann nur ein allererster Schritt sein. Wir haben eine Steigerung dieser Selbstbewirtschaftungsmittel um 4.000 % in den letzten zehn Jahren, die ehrlicherweise an uns allen vorbeigegangen ist. Das heißt: Erst einmal brauchen wir mehr Transparenz, insbesondere angesichts der Haushaltslage, die wir haben, bei der wir darüber reden müssen, dass diese Regierung neue Schulden machen will und dass diese Regierung Ausgabenkürzungen vornehmen will. Da müssen wir doch erst einmal schauen, ob wir diese Spardose mit 8 Milliarden Euro nicht nutzen können, um Schuldenaufnahme und Kürzungen in anderen Bereichen zu verhindern. Das muss der erste Schritt sein. (Beifall von der SPD) Wir brauchen aber auch zusätzliche Regeln. Die FDP schreibt das auch in ihrer Presseerklärung, legt aber keine Regeln vor. Wir sind der festen Überzeugung, dass wir stärkere Regeln brauchen, um die Selbstbewirtschaftungsmittel besser zu kontrollieren und den Wildwuchs von 4.000 % Aufwuchs zu bekämpfen. (Beifall von der SPD) Baden-Württemberg ist mit Schwarz-Grün so weit gegangen, die Selbstbewirtschaftungsmittel abzuschaffen. Das halten wir ausdrücklich nicht für den richtigen Weg. Aber wir brauchen klare Regeln, welche Mittel wie lange dort liegen können. Wir brauchen – da sind wir zurück beim heutigen Thema – auch klare Regeln, wie dies dargestellt wird, und zwar festgeschrieben in der Landeshaushaltsordnung, die dafür da ist. Es geht hier um das Selbstverständnis und das Selbstvertrauen des Parlaments. Es darf nicht nur 13.06.2024 einen Goodwill der Landesregierung geben, sondern es muss feste Regeln im Sinne des Parlaments geben, die eine Kontrolle möglich machen. Deswegen stimmen wir dem Antrag zu (Das Ende der Redezeit wird signalisiert.) und fordern die Koalitionsfraktionen auf, das Selbstvertrauen aufzubringen, dies auch zu tun. – Herzlichen Dank. (Beifall von der SPD)

Vielen Dank. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht nun Abgeordnetenkollege Herr Rock.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sie fordern in Ihrem Gesetzentwurf mehr Transparenz bei Selbstbewirtschaftungsmitteln. Und in der Tat, an einem Punkt haben Sie recht: Hier ist jahrelang nicht wirklich hingeschaut worden. Der Bericht des Landesrechnungshofs von 2018 wurde jahrelang ignoriert, auch zu den Zeiten, als die FDP mitregiert hat. Bei Ihrer Forderung nach mehr Transparenz haben Sie uns Grüne an Ihrer Seite. Das will ich ausdrücklich sagen. Auch wir finden mehr Transparenz nicht nur an dieser Stelle richtig, und auch wir unterstützen den Weg über eine jährliche Darstellung der Selbstbewirtschaftungsmittel im Haushalt. (Zuruf von Ralf Witzel [FDP]) – Herr Kollege Witzel, ich habe Ihre Zwischenrufe gehört. Jetzt kommt aber das Aber: In Ihrem Gesetzentwurf steht unter „C. Alternativen“: „Keine“. (Ralf Witzel [FDP]: Genau!) Ich stelle fest, dass das offensichtlich nicht richtig ist, denn der Finanzminister hat bereits konkrete Schritte zur Erhöhung der Transparenz öffentlich angekündigt. Ab dem Haushaltsplan 2025 werden die aktuellen Bestände der Selbstbewirtschaftungsmittel im Haushaltsplan dargestellt – öffentlich und transparent für jeden, der es möchte, nachlesbar. (Stefan Zimkeit [SPD]: Warum können wir das dann nicht beschließen?) Für eine Verausgabung von Selbstbewirtschaftungsmitteln ist die Zustimmung des Finanzministeriums erforderlich. Im Übrigen wird auch ein zentrales Controlling aufgebaut. Die Landesregierung übererfüllt mit den vorgestellten Maßnahmen damit die im Gesetzentwurf vorgeschlagene Lösung zu erhöhter Transparenz. Das alles wird dazu beitragen, dass die Selbstbewirtschaftungsmittel sinnvoll und zielgerichtet eingesetzt werden. In der Sitzung des Haushalts- und Finanzausschusses am vergangenen Donnerstag haben wir eine Landtag schriftliche Anhörung zum vorliegenden Gesetzentwurf ausgewertet. Der Landesrechnungshof hat seine Stellungnahme noch einmal mündlich hergeleitet und auf Rückfrage erklärt, dass die politische Frage, ob die Transparenz mithilfe einer Gesetzesänderung oder in Form einer Selbstverpflichtung der Landesregierung herbeigeführt werden soll, durch das Parlament und eben nicht durch den Landesrechnungshof zu beurteilen ist. Zentral ist also aus Sicht des Landesrechnungshofs, dass der Umgang mit Selbstbewirtschaftungsmitteln an sich transparenter wird, und nicht, welches Instrument dafür verwendet wird und wo das geregelt wird. Da es in dieser Debatte auch immer wieder um die Frage geht, ob Selbstbewirtschaftungsmittel generell problematisch sind – Herr Zimkeit hat eben von Schattenhaushalt gesprochen, man könnte auch sagen: Selbstbewirtschaftungsmittel als Tupperware des Haushaltsrechts –, möchte ich dazu einige grundsätzliche Dinge ausführen. Es gibt gute Gründe, diese Selbstbewirtschaftungsmittel zu nutzen. Wichtige langjährige Projekte wie beispielsweise der Bau von Anlagen zum Hochwasserschutz können nur mithilfe der Verwendung von Selbstbewirtschaftungsmitteln sinnvoll und sparsam durchgeführt werden. Denn die Planung und der Bau von Deichen erfolgt nicht innerhalb weniger Wochen oder Monate, sondern dauert mehrere Jahre. (Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD]) Dasselbe trifft auch für andere Ausgaben zu, bei denen auf das Mittel der Selbstbewirtschaftungsmittel zurückgegriffen wird. Der Landesrechnungshof kritisiert, dass Selbstbewirtschaftungsmittel grundsätzlich einige Haushaltsgrundsätze durchbrechen. – Das mag sein, das ist auch so. Aber auf der anderen Seite tragen sie eben auch dazu bei, dass die Haushaltsgrundsätze, die in der Landeshaushaltsordnung niedergeschrieben sind, wie beispielsweise die Wirtschaftlichkeit, besser eingehalten werden können. Klar ist aber auch: Landtag und Ausschuss müssen – und das ist auch geschehen – jeder einzelnen Verwendung von Geldern aus den Selbstbewirtschaftungsmitteln zustimmen. Das war unter diversen Vorgängerregierungen aus unterschiedlichen Parteien so, und das wird auch zukünftig so sein. Die dabei festgelegte Zweckbindung wird auch eingehalten. Mir zumindest ist bislang kein Fall zu Ohren gekommen, in dem das nicht so war. Ich habe in der ganzen Debatte rund um diesen Gesetzentwurf auch nicht wahrgenommen, dass das an einer Stelle der Fall war. Dieser Gesetzentwurf ist damit aus unserer Sicht nicht notwendig, um das Ziel von mehr Transparenz zu erreichen, denn allein vom Wiegen wird die Sau nicht fett. Deshalb werden wir hier auch nicht zustimmen können. 13.06.2024 (Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Zu- rufe von der CDU: Oh!

Vielen Dank. – Für die Fraktion der FDP hat nun der Abgeordnetenkollege Herr Wedel das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Mit unserem heute zur Abstimmung stehenden Gesetzentwurf soll die Transparenz in Bezug auf die der Landesregierung zur Verfügung stehenden Selbstbewirtschaftungsmittel erhöht werden. Die Landeshaushaltsordnung soll dahin gehend ergänzt werden, dass zukünftig dem Haushaltsplan und der Haushaltsrechnung Übersichten über die Bestände an Selbstbewirtschaftungsmitteln beigefügt und diese im Haushaltsplan in den Erläuterungen der jeweiligen Haushaltsstellen ausgewiesen werden. In der Anhörung hat der Gesetzentwurf eine einhellige Zustimmung erfahren. Der Landesrechnungshof, der Bund der Steuerzahler und der Sachverständige Professor Rossi empfehlen die Annahme des Gesetzentwurfs. (Beifall von der FDP) Professor Rossi ist sogar der Auffassung, der Gesetzentwurf solle Schule machen und als Vorbild für die Bundeshaushaltsordnung und die Haushaltsordnungen derjenigen Länder dienen, in denen das Institut der Selbstbewirtschaftungsmittel besteht. Finanzminister Dr. Optendrenk hat in Reaktion auf den Gesetzentwurf die Umsetzung der geforderten Maßnahmen angekündigt. Das begrüßen wir ausdrücklich. Zudem hat der Minister mit dem vierteljährlichen Controlling und den Zustimmungserfordernis des Ministeriums der Finanzen zur Überführung von Haushaltsmitteln in die Selbstbewirtschaftung Maßnahmen ergriffen, um sich selbst erst einmal einen wirklichen Überblick zu verschaffen und die Kontrolle über den Umgang mit Selbstbewirtschaftungsmitteln zurückzugewinnen. Auch das ist sehr vernünftig und findet unsere Unterstützung. Meine Damen und Herren, man sollte meinen, in einem selbstbewussten Parlament sei dieser Gesetzentwurf ein Selbstläufer. Da hätte man die Rechnung aber ohne die regierungstragenden Fraktionen gemacht. (Beifall von der FDP und Stefan Zimkeit [SPD]) In der ersten Lesung wollte insbesondere die CDU in mustergültiger Anwendung des Kunstgriffs 16 aus Schopenhauers Schrift „Die Kunst, Recht zu behalten“ die Glaubwürdigkeit der FDP mit dem Vorwurf der Bürokratie in Zweifel ziehen. Auch heute haben Sie, Herr Kollege Lehne, wieder diese Nebelkerze geworfen. Herr Kollege Lehne, Sie sollten sich einmal vor Augen führen, dass Ihr Vorwurf, nachdem Landtag der Minister die Umsetzung des Gesetzentwurfs zugesagt hat, nunmehr den Minister trifft. Zudem wird behauptet, der Gesetzentwurf sei überflüssig; eine Selbstverpflichtung der Landesregierung sei ausreichend. Minister Dr. Optendrenk hatte dies noch mit dem berühmten Zitat von Montesquieu garniert, wonach es, wenn es nicht notwendig ist, ein Gesetz zu machen, notwendig ist, kein Gesetz zu machen. (Beifall von Ralf Witzel [FDP]) Im vorliegenden Fall trifft allerdings bereits die Prämisse nicht zu. Das verfassungsrechtliche Konzept der Budgethoheit des Parlaments wird durch die Haushaltsgrundsätze ausgeformt und abgesichert, weil der Haushaltsgesetzgeber einen lückenlosen und geschlossenen Gesamtüberblick benötigt, um seine Lenkungs- und Kontrollaufgaben erfüllen zu können. (Beifall von der FDP) Das Institut der Selbstbewirtschaftungsmittel durchbricht die Haushaltsgrundsätze der Jährlichkeit und der Haushaltseinheit, das Bruttoprinzip und den Gesamtdeckungsgrundsatz. Die zeitlich unbegrenzte Verfügbarkeit der Selbstbewirtschaftungsmittel – die Ursache davon ist, dass die Selbstbewirtschaftungsmittelkonten nach den Feststellungen des Landesrechnungshofs mittlerweile den Charakter von Dauerfonds angenommen haben – sowie die fehlende Rechnungslegung von deren Verausgabung gegenüber dem Parlament verursachen zusammen mit dem deutlichen Anstieg der Bestände seit 2018 auf aktuell wohl circa 7 Milliarden Euro, dass das Informationsdefizit des Landtags mit fortschreitender Zeit immer größer und der Informationsbedarf immer drängender geworden ist. Dem Parlament ist es so nicht möglich, seine verfassungsrechtlich zugewiesenen Haushalts- und Kontrollbefugnisse wahrzunehmen. (Vereinzelt Beifall von der FDP) Das Bundesverfassungsgericht hat dem Parlament bei der Feststellung des Haushaltsplans eine überragende verfassungsrechtliche Stellung und damit abweichend von der sonst geltenden Gewaltenbalance den Vorrang zugemessen. Deshalb ist es am Parlament als Inhaber des Budget- und Kontrollrechts, die Regeln zu dessen Ausübung innerhalb der verfassungsrechtlichen Grenzen selbst zu definieren. (Beifall von Ralf Witzel [FDP]) Mit dem Selbstverständnis eines selbstbewussten Parlaments ist es nicht vereinbar, dass es vom Gutdünken der Regierung abhängt, ob, in welcher Art und Weise und wie lange noch Transparenz über die Selbstbewirtschaftungsmittel hergestellt wird. (Beifall von Ralf Witzel [FDP]) 13.06.2024 Oder, um es mit Montesquieu zu sagen – Zitat –: „Die Macht muss der Macht Grenzen setzen.“ Da greift auch der Hinweis von Herrn Kollegen Lehne auf das Frage- und Informationsrecht der Abgeordneten zu kurz. Standardinformationen sollten von den Abgeordneten nicht jeweils einzeln abgefragt werden müssen, wie Art. 40 der Landesverfassung verdeutlicht. Aber seien Sie sich versichert, wir machen davon Gebrauch. (Beifall von Ralf Witzel [FDP]) Meine Damen und Herren der Regierungsfraktionen, Ihr wenig souveräner Umgang mit diesem Gesetzentwurf vermittelt nicht den Eindruck selbstbewusster Parlamentarier. (Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD) Geben Sie sich einen Ruck und stimmen Sie dem Gesetzentwurf zu! – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der FDP und der SPD)

Vielen Dank. – Für die Fraktion der AfD spricht nun Dr. Beucker.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Damen, geehrte Herren! Die Debatte im Ausschuss hat gezeigt: Dieser Gesetzentwurf ist für alle hier im Haus zustimmungsfähig. Niemand kann gegen Transparenz in Finanzfragen sein. Das Abstimmungsverhalten, das wir hier gleich voraussichtlich sehen werden, trägt aber definitiv zur Politikverdrossenheit in diesem Land bei. Die Regierungsfraktionen von CDU und Grünen werden diesen Antrag ablehnen, weil er von der Oppositionsfraktion FDP kommt. Das ist der einzige Grund. (Simon Rock [GRÜNE]: Nein!) Dabei ist es noch nicht einmal ein Gesetzentwurf von der AfD. Sie hätten es wirklich nicht schwer zuzustimmen, liebe Parlamentarierkollegen von CDU und Grünen. Der Gesetzentwurf setzt nicht mehr als eine Minimalforderung bei den Selbstbewirtschaftungsmitteln um, und zwar die nach Transparenz. Der Sachverständige Rossi sprach in diesem Zusammenhang zu Recht von einem sehr, sehr kleinen Schritt. Selbstbewirtschaftungsmittel gibt es nicht in jedem Land. Bayern und Baden-Württemberg kennen das sogar gar nicht mehr. Es schränkt die Rechte des Parlaments nämlich massiv ein und kollidiert mit ganz wichtigen Haushaltsgrundsätzen. Kollege Wedel hat die hier soeben schon ausgeführt. Das Parlament verliert wichtige Kontrollmöglichkeiten, weil die Mittel als verausgabt gelten, obwohl sie es über Jahre gar nicht sind. Sie sind damit auch nicht Teil Landtag von Haushaltssperren, wie der Bund der Steuerzahler ausführt. Deshalb sollten Selbstbewirtschaftungsmittel die Ausnahme bleiben. Davon kann heute aber nicht mehr die Rede sein. Die Landesregierung führt selbst aus, dass sich der Bestand der Selbstbewirtschaftungsmittel von 179 Millionen Euro im Jahr 2013 auf 8,6 Milliarden Euro im Jahr 2023 erhöht hat. Man kann hier also wirklich nicht mehr von einer Ausnahme sprechen. Das Haushaltsvolumen hat sich auf jeden Fall fast um das 48-Fache vergrößert. Im Bund mit einem wesentlich größeren Haushalt als im Land liegen die Selbstbewirtschaftungsmittel in absoluten Zahlen gerechnet deutlich niedriger. Der Sachverständige Rossi führt daher aus, dass man eigentlich über eine komplette Abschaffung nachdenken müsste. Es hat sich hier eine Art Dauerfonds für die Ministerien entwickelt. Deswegen ist die parlamentarische Kontrolle schwierig. Wir fordern, die freien Selbstbewirtschaftungsmittel deutlich zu verringern, um auch die Verschuldung des Landes eindämmen zu können. Das Mindeste ist aber, wie in diesem Gesetz gefordert, zusätzliche Transparenz, eine Forderung, die der Landesrechnungshof schon lange erhebt. In den Reihen der FDP ist sie allerdings lange ergebnislos verhallt. Ob der Sinneswandel mit dem Wechsel in die Opposition zu tun hat, hinterfrage ich jetzt nicht näher. Hauptsache, es liegt ein guter Antrag vor. Sie hätten das zusammen mit den damaligen Oppositionsparteien abstellen können. Ich wage aber einmal zu schätzen: Wenn damals ein gleichlautender Gesetzentwurf von der Opposition abzustimmen gewesen wäre, hätten Sie das als Regierungsfraktion genauso abgelehnt, wie es CDU und Grüne gleich machen werden. In Baden-Württemberg regieren Grüne und Schwarze zusammen. Wenn die es schaffen, dieses Instrument abzuschaffen, sollte eine schwarz-grüne Koalition dies hier doch auch zustande bringen. Warum nicht? Schwarze Kassen haben Grüne und CDU doch gar nicht nötig. Oder doch? Der Finanzminister kann ja gerne Transparenz zusagen, die wir ihm persönlich auch durchaus abnehmen. Allerdings kann es morgen theoretisch einen anderen Minister oder gar eine andere Regierung geben. (Simon Rock [GRÜNE]: Unwahrscheinlich!) Deshalb bedarf es hier einer gesetzlichen Regelung. Liebe Kollegen von CDU und Grüne, Sie können jetzt beweisen, dass Sie freie Parlamentarier sind und sich auch eine gewisse Beinfreiheit nehmen. Es würde der Demokratie und dem Parlamentarismus guttun. Es wäre ein erster Schritt zur Stärkung des Vertrauens der Bürger in diesen Staat und seine Institutionen. Viele verstehen nämlich nicht, wie man als frei gewählter Parlamentarier immer nur rein nach 13.06.2024 Fraktionslinie abstimmen kann – insbesondere als Regierungsfraktion. Demokratie ist jetzt. Trauen Sie sich! – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall von der AfD)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, für die Landesregierung spricht nun Minister Dr. Optendrenk.

Herzlichen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Transparenz ist wichtig, um zu angemessenen Entscheidungen zu kommen. Deshalb stellen wir dem Landtag umfangreiche Informationen zum Haushaltsberatungsverfahren zur Verfügung. Das betrifft Zahlen, Daten und Fakten zur Haushaltsstruktur und zum Haushaltsvollzug. In der Vergangenheit konnten wir Fragen zur Höhe der nicht verbrauchten Selbstbewirtschaftungsmittel nur durch aufwendige Ressortabfragen ermitteln und beantworten. Die Landesregierung hat daher die Notwendigkeit erkannt, dass eine Darstellung der Selbstbewirtschaftungsbestände automatisiert und einzelplanweise erfolgen sollte. Aktuell befinden wir uns bereits in der Umsetzung. Es ist bereits beabsichtigt und fest eingeplant, das Parlament im Haushaltsentwurf 2025 und in der Folge auch in der Haushaltsrechnung jeweils über die Bestände der Selbstbewirtschaftungsmittel zu informieren – übrigens analog zum Verfahren des Bundes, der dafür auf eine eigene Regelung in der Bundeshaushaltsordnung verzichtet. Die Vorgaben, die Bund und Länder einheitlich einzuhalten haben, finden sich nämlich im Haushaltsgrundsätzegesetz. Aus unserer Sicht reicht dies zur Klärung dessen, was wir Ihnen vorzulegen haben, dauerhaft und unabhängig von hier stehenden Personen aus. Das Haushaltsgrundsätzegesetz ist offensichtlich auch an anderer Stelle die geeignete Norm, um das sicherzustellen. Deshalb halten wir es nicht für zielführend, an dieser Stelle zusätzliche Bürokratie zu schaffen, oder dass es einen zusätzlichen Mehrwert brächte, ein solches Gesetzesvorhaben auf den Weg zu bringen. Im Kern geht es um die Berichts- und Dokumentationspflichten, denen wir in der angestrebten Form schon mit dem Haushalt 2025 nachkommen. Dieser befindet sich gerade, wie Sie wissen, in der Erarbeitung durch die Landesregierung und wird Ihnen nach der Sommerpause zur Verfügung stehen. Mit den von uns angestrebten Änderungen schaffen wir eine höhere Transparenz in Bezug auf die Selbstbewirtschaftungsmittel und stärken damit das Budget- und das Kontrollrecht des Parlaments, ohne zugleich eine weitere Hürde mit entsprechendem Mehraufwand aufzubauen. Wir setzen damit auch Landtag die Empfehlungen des Landesrechnungshofs aus dem Jahre 2018 um. Sowohl im Ausschuss als auch eben gab es die Frage, warum andere Bundesländer sich entschieden haben, auf das Instrument der Selbstbewirtschaftungsmittel ganz zu verzichten. Lassen Sie mich darauf eingehen. Das kann man dann tun, wenn man über ein anderes Mittel verfügt, um den von Herrn Rock eben dargestellten Mechanismus der mehrjährigen Veranschlagung bzw. Nutzung von überjährig erforderlichen Mitteln sicherzustellen. Er hat das Thema „Hochwasserschutz“ bzw. „Deichbau“ genannt. Man kann eine Vielzahl anderer Bauprojekte benennen. Man kann das sicherstellen, wenn man beispielsweise Ausgabereste bilden und decken kann. Das tun Bundesländer mit einer anderen Rechtslage als Nordrhein-Westfalen, zum Beispiel Baden-Württemberg, indem sie kreditfinanzierte Rücklagen bilden und diese dann einsetzen, um im folgenden Jahr Ausgabereste zu decken. Das ist nach der Verfassungslage etwa in Baden-Württemberg rechtlich zulässig. In Nordrhein-Westfalen ist dies seit 2003 durch das Landesverfassungsgericht untersagt. Das heißt: Wir können Ausgabereste in Folgejahren selbst dann nicht über Kreditermächtigungen der Vorjahre decken, wenn wir wissen, dass sich eine Maßnahme ins Folgejahr verzögert und das Parlament die Abwicklung diese Maßnahme wollte. Über diese Flexibilität, die Baden-Württemberg und alle anderen Bundesländer außer NRW nach ihrer Rechtslage haben, verfügen wir nicht. Seit 20 Jahren ist das so. Deshalb stellen Selbstbewirtschaftungsmittel die Alternative zu der Frage nach der kreditfinanzierten Rücklage für Ausgabereste dar. Es ist also richtig, dass wir die Selbstbewirtschaftungsmittel nicht abschaffen, sondern bei den notwendigen Durchbrechungen der Jährigkeit und der Jährlichkeit vorsichtig sind. Entscheidend ist die Transparenz. Verpflichtungsermächtigungen und Selbstbewirtschaftungsmittel sind Instrumente, um umzusetzen, was Sie als Parlament beschlossen haben – auch durch die Exekutive. Ansonsten blieben viele Dinge einfach hängen. Wir sollten es angemessen tun. Wir sollten es transparent tun. Mit welchem Regelwerk das Parlament das dann selbst tun möchte, entscheidet das Parlament. – Danke schön. (Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Vielen Dank, Herr Minister. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Somit kommen wir zum Schluss der Aussprache und gehen zur Abstimmung über. 13.06.2024 Der Haushalts- und Finanzausschuss empfiehlt in Drucksache 18/9512, den Gesetzentwurf Drucksache 18/7762 abzulehnen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Gesetzentwurf Drucksache 18/7762 selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Wer stimmt dem Gesetzentwurf zu? – Das sind die Fraktionen der SPD, der FDP und der AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von CDU und Bündnis 90/Die Grünen. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Damit ist der Gesetzentwurf Drucksache 18/7762 abgelehnt. Meine Damen und Herren, wir sind somit am Ende unserer heutigen Sitzung angelangt. Ich wünsche Ihnen einen angenehmen Abend. Kommen Sie gut heim! Schluss: 16:50 Uhr _______________________________________ *) Von der Rednerin bzw. dem Redner nicht überprüft (§ 102 GeschO) Dieser Vermerk gilt für alle in diesem Plenarprotokoll so gekennzeichneten Rednerinnen und Redner.