64. Sitzung (WP20)

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich eröffne die heutige Sitzung und begrüße Sie alle sehr herzlich. Nach Mitteilung der Fraktionen beziehungsweise der Regierung sind von der CDUFraktion die Abgeordneten Kristina Herbst, Patrick Pender, Peer Knöfler und Hauke Hansen erkrankt. Von der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sind erkrankt Anna Langsch, Bina Braun und Lasse Petersdotter, vom SSW ist Jette Waldinger-Thiering erkrankt. Allen wünschen wir weiterhin gute Genesung! (Beifall) Nach § 47 Absatz 2 der Geschäftsordnung haben folgende Abgeordnete mitgeteilt, dass sie an der Teilnahme an der heutigen Sitzung verhindert sind: Cornelia Schmachtenberg ganztags, Claus Christian Claussen vormittags und Werner Kalinka ab 16 Uhr. Bitte begrüßen Sie gemeinsam mit mir Gäste auf der Besuchertribüne, und zwar das RBZ Wirtschaft aus Kiel. – Herzlich willkommen im SchleswigHolsteinischen Landtag! (Beifall) Hier steht noch, dass Pastor Dr. Wilko Teifke, Landeskirchlicher Beauftragter für Schleswig-Holstein, als Gast da ist? – Da ist er, wunderbar. – Herzlich willkommen! (Beifall) Ich rufe Tagesordnungspunkt 25 auf: Keine Gebührenerhöhung ohne eine Reform des öffentlich-rechtlichen Rundfunks Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 20/2326 Ein kosteneffizienter öffentlicher Rundfunk: eine unverzichtbare Basis für eine stabile Demokratie Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/2372 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Ich eröffne die Aussprache und erteile zunächst für die antragstellende Fraktion dem Kollegen Dr. Bernd Buchholz von der FDP das Wort.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lassen Sie mich zunächst in der Debatte über den öffentlich-rechtlichen Rundfunk eines vorausschicken: Der öffentlich-rechtliche Rundfunk ist in Deutschland integraler Bestandteil unserer Medienlandschaft. Er ist unverzichtbarer Bestandteil unserer Medienlandschaft, und wir alle wollen einen starken öffentlich-rechtlichen Rundfunk auch als Informationsbasis in einer pluralen Demokratie. Wer die Bestandsgarantie des öffentlich-rechtlichen Rundfunks angreift, der sitzt nicht hier im Parlament. Das sind die Populisten, die außerhalb sitzen. Das wollen wir alle nicht. (Beifall FDP, CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD) Aber mit dem Bekenntnis zu dieser Bestandsgarantie des öffentlichen Rundfunks muss auch einhergehen, dass nicht nur über Gebühren diskutiert wird. (Beate Raudies [SPD]: Beiträge!) – Ja, Frau Kollegin Raudies, von mir aus Beiträge. Aber in Wahrheit heißt es im umgangssprachlichen Bereich doch eher Gebühren und Gebührenerhöhung. Liebe Kolleginnen und Kollegen, dies steht vor dem Hintergrund, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk im letzten Jahr, im Jahr 2023, insgesamt über 10 Milliarden Euro zur Verfügung und eingenommen hatte: 9,02 Milliarden Euro aus Beiträgen, aber der Rest besteht aus Einkünften aus Werbung, Sponsoring und sonstigen Beiträgen. Über 10 Milliarden Euro! Wir leisten uns in Deutschland damit weltweit den teuersten öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Die zweitgrößte Anstalt Europas sitzt in Großbritannien. Die BBC hat 5,6 Milliarden Pfund Sterling zur Verfügung. Das sind umgerechnet etwa 6,2 oder 6,3 Milliarden Euro. Das ist ein bisschen mehr als die Hälfte von dem, was in Deutschland für öffentlich-rechtlichen Rundfunk ausgegeben wird. Das muss dazu führen, dass wir einmal die Frage stellen, ob der öffentlich-rechtliche Rundfunk strukturell eigentlich richtig aufgestellt ist. Wir alle wissen nach den Diskussionen über den einen oder anderen Skandal beim RBB und den einen oder anderen Skandal, der keiner war, beim NDR oder auch andere Dinge, dass es einer Strukturre- (Dr. Bernd Buchholz) form des öffentlich-rechtlichen Rundfunks bedarf und dass diese Strukturreform aus sich allein heraus nicht stattfindet. Ich bin fest davon überzeugt, und nicht nur ich allein, sondern auch der Zukunftsrat für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, den die Medienkommission eingesetzt hat und der seinen Abschlussbericht im Januar dieses Jahre vorgelegt hat, dass nur über die Präzisierung des Auftrags des öffentlich-rechtlichen Rundfunks eine Gebührendiskussion sinnvoll stattfinden kann. Denn wer den Auftrag nicht präzisiert, der hat nach den Urteilen des Bundesverfassungsgerichts bedarfsgerecht zu finanzieren, was alles gemacht wird. Und wer einen global-galaktischen Auftrag erteilt, der muss sich dann nicht wundern, wenn alle Intendanten der ARD sagen: Ja, das machen wir alles, und das ist bitte schön auch zu finanzieren. – Das ist auch konsequent und hat in Sachsen-Anhalt zu einer Entscheidung geführt, sodass auch Reiner Haseloff, der einmal versucht hat, der Gebührenerhöhung zu widersprechen, damit keinen Erfolg hatte. Es geht also nur über die Präzisierung des Auftrags, und wenn ich das gleich in die Richtung der Koalitionsfraktionen mit Ihrem Alternativantrag sagen kann, aber auch in die Richtung des für Medien zuständigen Ministers: Diese Präzisierung ist mit dem Dritten Medienrechtsänderungsstaatsvertrag nicht gelungen. Diese Eingrenzung hat nicht stattgefunden, sondern im Gegenteil, es ist ein Weiter-wiebisher. Wir glauben, dass es notwendig ist, den Auftrag klar zu präzisieren: eine klare Schwerpunktbildung für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk bei den Themen Information, Bildung und Kultur und eine klare Begrenzung des Unterhaltungsanteils in diesem Bereich. (Beifall FDP) Gerade durch die Digitalisierung und die heute vorhandenen vielen Formen, nicht mehr linear fernzusehen, gibt es viele andere Unterhaltungsmöglichkeiten, die wahrgenommen werden. Also begrenzen wir das doch, haben wir doch die Kraft, politisch erst einmal die Begrenzung zu machen und dann die Gebührenerhöhungs- oder die Beitragserhöhungsdebatte zu führen. Meine Damen und Herren, das heißt auch, dass man über die Begrenzung des Auftrags sagen muss, wie die Zukunftskommission es gesagt hat: Es gibt so etwas wie eine Subsidiarität für den öffentlichrechtlichen Rundfunk. In das, was im Privaten stattfinden kann, muss der öffentlich-rechtliche Rundfunk nicht reingehen. Wenn für große internationale Sportereignisse ein Privater ein Angebot abgibt und klar erklärt, dass er im Free TV ausstrahlen wird – warum muss dann der öffentlich-rechtliche Rundfunk mit Millionenbeträgen mitbieten? Warum? Mir wird das nicht klar. (Beifall FDP) Meine Damen und Herren, zusätzlich sagen wir aber auch: Dann muss es auch eine Begrenzung der Finanzierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks auf diese Beiträge geben. – Das heißt auch: Weg mit den Werbeeinnahmen beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk. – Wir wollen eine klare journalistische Ausrichtung, eine Stärkung der Regionalität, gern mit einem Ausbau der dritten Programme und mit einer klaren Schwerpunktsetzung auf die entsprechenden Informations‑, Bildungs- und Kulturthemen. Nach der Diskussion über so manches Gehalt wollen wir eine Begrenzung der Gehälter der Intendanten. Warum eigentlich darf ein Intendant einer öffentlich-rechtlichen Anstalt mehr verdienen als die zuständige Ministerpräsidentin oder der Ministerpräsident? Mir erschließt sich das nicht. Wer zum öffentlich-rechtlichen Rundfunk geht, der trägt kein Erlösrisiko, wie das private Medienmanager tun. Der hat feste, fixe Einnahmen und ist nur dafür zuständig, das Programmangebot zu gestalten. Herr Präsident, ich komme zum Schluss. Ich glaube, wir brauchen eine intensive Diskussion im Ausschuss, und ich bitte um die Überweisung beider Anträge an den Innen- und Rechtsausschuss, weil wir nicht nur über 58 Cent Gebührenerhöhung reden müssen,

Herr Kollege Dr. Buchholz, Ihre Redezeit ist in der Tat abgelaufen.

– sondern weil wir wirklich über die Grundlagen des öffentlichen Rundfunks und eine Strukturreform reden müssen. Darum bitte ich Sie herzlich. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall FDP)

Für die CDU-Fraktion erteile ich dem Kollegen Dr. Hermann Junghans das Wort.

Sehr geehrtes Präsidium! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wer die beiden vorliegenden Anträge miteinander vergleicht, stellt fest, dass sich beide grundsätzlich zum öffentlich-rechtlichen Rundfunk bekennen, und das ist gut so. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Eine allgemein anerkannte Informationsbasis ist eine unverzichtbare Grundlage für den öffentlichen Diskurs, gerade in Zeiten von zunehmendem Populismus. Es gibt allerdings auch Unterschiede in den Anträgen, so zum Beispiel hinsichtlich der GEZ-Beiträge, nicht etwa zum Bekenntnis zur Sparsamkeit und zu mehr Transparenz – da scheinen wir uns grundsätzlich einig zu sein –, sondern ob Beitragserhöhungen jetzt gerechtfertigt sind. Bei diesem Thema muss man sehr aufpassen, weil man sich sehr schnell im Luftraum über populistischen Stammtischen bewegt, wo gegen jede Beitrags- oder Gebührenerhöhung polemisiert wird. (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) Natürlich müssen solche Erhöhungen hinterfragt werden. Wenn man aber nach kritischer Prüfung zu dem Ergebnis kommt, dass sie gerechtfertigt sind, dann muss man sie auch offensiv verteidigen; denn anders als bei Steuereinnahmen, die bei einem soliden Wirtschaftswachstum mit den Gewinnen und Einkommen proportional mitwachsen, müssen Beiträge und Gebühren nach festgelegten Verfahren berechnet und gesondert angepasst werden. Bei den GEZ-Beiträgen geht es derzeit um eine Erhöhung von 58 Cent. Davon entfällt auf den Deutschlandfunk gerade einmal ein Cent. Erhöhte Werbeeinnahmen sind für uns alle wohl keine Alternative. Es ist ein großer Vorteil des öffentlichrechtlichen Rundfunks, bei der Werbung zurückhaltender zu sein und stattdessen Inhalte in den Mittelpunkt zu stellen. Wir wollen auf Werbung aber auch nicht ganz verzichten, weil ein Verzicht den Gebührenbedarf erheblich erhöhen würde. (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Die GEZ-Beiträge sind der Ausgleich für ein ausgewogeneres Programm mit mehr und im Regelfall auch solider recherchierten Informationen als im privaten Rundfunk. Die Höhe der Intendantenbezüge an den Bezügen von Ministerpräsidenten zu orientieren, könnte ein angemessenes Ergebnis sein. Entscheidend sind aber nicht Mindest- oder Obergrenzen, sondern marktgerechte Ergebnisse, die von gleich starken Partnern verhandelt wurden, und absolute Transparenz. Mich wundert ein bisschen, dass man das der FDP erklären muss. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Was hat der öffentlich-rechtliche Rundfunk mit Marktwirtschaft zu tun?) – Ich habe von marktgerechten Ergebnissen gesprochen, Herr Kollege. Wenn Sie mehr wissen wollen, dann melden Sie sich ordnungsgemäß. Dann bekommen Sie auch eine ordnungsgemäße Antwort. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Wir wollen eine lebendige Debatte führen, Herr Kollege!) Der FDP-Antrag fordert mehr Kontrolle durch geeignete Dritte und die Kostenkontrolle durch die Landesrechnungshöfe. (Christopher Vogt [FDP]: Frag doch mal die Maus!) Was ist damit gemeint? Die Landesrechnungshöfe sind bereits zuständig für die Prüfung der Jahresabschlüsse der Sendeanstalten. Wollen Sie die Rundfunk- und Verwaltungsräte als Kontrollinstanzen weiter stärken? Das halten wir auch für sinnvoll. Wollen Sie auch für den Rundfunk eine Institution, wie sie dem Deutschen Presserat für die Printmedien entspricht? Darüber denken wir bereits nach. Ansonsten ist es zu begrüßen, dass die Fokussierung auf DAB+ als einzigen Vertriebsweg oder die Verständigung auf gemeinsame technische Plattformen zur Kosteneffizienz beitragen. Ob die kleinsten Bundesländer, insbesondere das Saarland und Bremen, unbedingt eigene Landesrundfunkanstalten haben müssen, kann man zu Recht hinterfragen. Da sind aber nicht wir die ersten Ansprechpartner, sondern die jeweiligen Landesregierungen und Landesparlamente. Für einen größeren öffentlichen Nutzen lassen Sie mich aus Zeitgründen jetzt noch ein konkretes Beispiel aus unserem Antrag nennen: Wir wollen die Zugänglichkeit zu Wissen und historischen Quellen sichern und verbessern. Dazu müssen wir für die Mediatheken des öffentlich-rechtlichen Rundfunks über Regeln nachdenken, wie es sie für die anderen öffentlichen Archive bereits gibt. Meine Damen und Herren, für uns ist der öffentlich-rechtliche Rundfunk eine extrem wichtige Institution. Wir glauben nicht, dass man eine große (Dr. Hermann Junghans) Reform braucht, mit der man alle Fragen erledigt, sondern wir glauben, dass es um die stetige Verbesserung der Effizienz und mehr öffentlichen Nutzen geht. Daran wollen wir stetig arbeiten. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich dem Kollegen Jan Kürschner das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Abgeordnete! Der öffentlich-rechtliche Rundfunk – da sind wir uns alle einig – ist ein unverzichtbarer Teil unserer demokratischen Gesellschaft und für mich persönlich so etwas wie das Tor zur Welt. Heute stehen wir vor der Herausforderung, dieses wertvolle Gut zu bewahren und gleichzeitig fit für die Zukunft zu machen. Der Antrag der FDP-Fraktion greift ein wichtiges Thema auf, aber er balanciert auf einem schmalen Grat. Lassen Sie mich erklären, warum das so ist. Erstens. Die Unabhängigkeit des öffentlich-rechtlichen Rundfunks ist nicht verhandelbar. Das ist ein Grundpfeiler unserer Demokratie. Für die Beitragshöhe ist allein die Kommission zur Ermittlung des Finanzbedarfs der Rundfunkanstalten, KEF, zuständig. Wenn keine Abweichungsgründe vorliegen, die auch der Überprüfung des Bundesverfassungsgerichts standhalten würden, muss die KEF-Empfehlung staatsvertraglich umgesetzt werden. Diese Umsetzung ist nicht nur verfassungsrechtlich geboten, sondern auch ein Akt demokratischer Vorsorge. Ein auftragsgemäß und aufgabengemäß finanzierter öffentlich-rechtlicher Rundfunk ist gerade in Zeiten der multiplen Krisen eine unverzichtbare Säule. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Zweitens. Ja, Reformen sind notwendig. Aber sie müssen auch von innen kommen, getrieben von den Bedürfnissen der Zuschauer und den Anforderungen des digitalen Zeitalters. Wir Grüne stehen für einen effizienten, modernen öffentlich-rechtlichen Rundfunk ein, der sein Publikum dort erreicht, wo es ist – ob im linearen Fernsehen oder in den sozialen Medien. Selbstverständlich stellt das an den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, der ja behördenartig funktioniert, eine ausgesprochen große Herausforderung dar. Drittens. Lassen Sie uns speziell über den NDR sprechen. Für uns in Schleswig-Holstein sind die Funkhäuser im Land mehr als nur der NDR. Sie sind die Stimme unserer Region, ein Spiegel unserer Kultur und ein wichtiger Arbeitgeber. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Eine Reform muss die spezifischen Bedürfnisse unseres Landes berücksichtigen. Meine Damen und Herren, wir stehen an einem Wendepunkt. Die Medienlandschaft verändert sich rasant, und der öffentlich-rechtliche Rundfunk muss sich anpassen. Die ersten Schritte sind auch gemacht – spät, aber immerhin. Lassen Sie uns zusammenarbeiten für einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk, der modern, effizient und vor allen Dingen unabhängig ist, einen Rundfunk, der die Vielfalt unserer Gesellschaft widerspiegelt und kritisch hinterfragt, einen Rundfunk, der für alle da ist, nicht nur für diejenigen, die sich teure Streamingabos leisten können. Wir als Landtag tragen da eine große Verantwortung, nicht nur für den NDR, sondern auch für die Medienvielfalt in unserem Land. Lassen Sie uns diese Verantwortung ernst nehmen und gemeinsam einen Weg finden, der den öffentlich-rechtlichen Rundfunk stärkt, ohne seine Unabhängigkeit zu gefährden, und den Privaten ein Überleben in der Medienlandschaft ermöglicht. Eines zum Schluss: In Thüringen hat Björn Höcke angekündigt, wenn er Ministerpräsident werde, werde er selbstverständlich die Medienstaatsverträge kündigen. Dann gibt es keinen KIKA mehr. Was aus dem MDR würde, weiß niemand. Der Ministerpräsident kann in Thüringen die Medienstaatsverträge sogar ohne Rückendeckung durch den Landtag kündigen, einfach so. In der Slowakei ist die Abschaffung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks per Gesetz jüngst beschlossen worden. Wir müssen uns Gedanken machen, wie sich dem vorbeugen ließe. Wir haben in Schleswig-Holstein die Gelegenheit dazu. Ich bitte um Zustimmung zu unserem Antrag. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Für die SPD-Fraktion erteile ich der Kollegin Beate Raudies das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Meine letzte Dienststelle lag in Sichtweite des NDR-Studios in Hamburg-Lokstedt. Lieber Kollege Buchholz, der Beitragsservice ist übrigens an der Rothenbaumchaussee angesiedelt. Wenn man einmal die Gelegenheit hat, hinter die Kulissen zu schauen, dann sieht man, wie viel Arbeit notwendig ist, damit das Endspiel der Fußball-EM live im Radio übertragen werden oder damit um 20 Uhr die Tagesschau pünktlich und aktuell über den Bildschirm flimmern kann und wie viel Man- und Womanpower notwendig sind, damit ein Programm läuft. Redakteure, Moderatoren, Sprecher, Kameraleute, Regisseure, Tonmeister, Maskenbildner, Set-Designer und viele weitere Fachkräfte arbeiten Hand in Hand. All das erfordert ein hohes Maß an Teamwork und Professionalität. All das kostet Geld, liebe Kolleginnen und Kollegen. Den Finanzbedarf des öffentlich-rechtlichen Rundfunks ermittelt seit fast 50 Jahren die KEF. Anhand dieser Empfehlungen beraten die Regierungschefinnen und ‑chefs der Länder dann über die Höhe der Beiträge. Keine schöne Aufgabe, das gebe ich zu, den Bürgerinnen und Bürgern zu erklären, warum diese Beitragserhöhung gerade in diesen Zeiten notwendig ist. Das ist leider seit vielen Jahren ein Anlass zu Streit und Profilierungsversuchen – und das, obwohl allein ZDF und ARD einen Marktanteil von 34,4 Prozent in Deutschland haben. Das ist eine ganze Menge, finde ich. Ich will gerne daran erinnern, dass im Jahr 2021 das Bundesverfassungsgericht die Erhöhung durchsetzen musste, nämlich den Anspruch der Rundfunkanstalten auf eine angemessene Finanzierung. Die jetzige Hängepartie führt dazu, dass die Anstalten in der Planung von Investitionen und Produktion und die Mitarbeitenden ohne klare Zukunftsperspektive wichtige Zeit verlieren. Dies schwächt den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, der angesichts enormer Veränderungen von Technik und Nutzungsgewohnheiten, von Herausforderungen für Demokratie und Frieden unverzichtbarer ist denn je, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall SPD und Lars Harms [SSW]) Apropos Nutzungsgewohnheiten. Wo verläuft eigentlich die Grenze zwischen Information und Unterhaltung? – Information wird doch heute anders vermittelt, beispielsweise in der Sendung mit der Maus. Für meinen Sohn war das immer Spaß und Party. Das war nie ein Bildungsprogramm. Tatsächlich hat er da unendlich viel gelernt. Es sind doch auch die Produktionen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, die zu den meistgesehenen Sendungen im letzten Jahr zählten. Knapp 14 Millionen Menschen haben sich den Tatort „MagicMom“ angesehen. Das sind mehr Menschen, als in Bayern leben. Was wird davor und danach geschaut? – Die Tagesschau und die Politik-Talkshows. Würde es nach der Logik des FDP-Antrags die jahrelang beliebte Familiensendung „Wetten, dass?“ noch geben? – Ich bin mir da nicht so sicher. (Zurufe FDP) – Wie schön, dass ich so viel Zustimmung für meine Ausführungen finde. Ich will die Gelegenheit nutzen, nicht nur auf den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, sondern auch auf die große Zahl an unabhängigen Medien, die wir in diesem Land neben dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk haben, zu blicken. Hier arbeiten Redaktionen streng nach den Prinzipien des Pressekodex, sie sind der Achtung der Wahrheit, der Wahrung der Menschenwürde und der wahrhaftigen Unterrichtung der Öffentlichkeit als oberstem Gebot verpflichtet. Dem kommt in Zeiten russischer Desinformation sowie von Hass und Hetze auf Plattformen in sozialen Netzwerken eine immer wichtiger werdende Bedeutung zu. (Beifall SPD, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Beifall Lars Harms [SSW]) Auch wenn wir als SPD-Fraktion oder einzelne von uns dadurch Gegenstand kritischer Berichterstattung sind und auch zukünftig sein werden – das gehört sich nämlich so –, möchte ich an dieser Stelle einmal den Journalistinnen und Journalisten für ihre Arbeit danken. Sie sind eine wichtige Säule unserer Demokratie und Garant für diese unabhängige und kritische Berichterstattung. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und vereinzelt CDU) Liebe Kolleginnen und Kollegen, in Zeiten, in denen die Presse auch in unserem Land immer stärker unter Druck steht, indem sie als „Lügenpresse“ bezeichnet wird, in denen Journalistinnen auf Demos unter Polizeischutz arbeiten müssen, bedroht und angegriffen werden, in denen ihre Nachrichten als Fake News abgetan werden, in denen die Pressefreiheit in Deutschland von Reporter ohne Grenzen gerade mal als zufriedenstellend statt als gut bewer- (Beate Raudies) tet wird, während sich die Situation weltweit sogar noch verschlechtert – selbst in der Europäischen Union –, sollten wir uns alle gut überlegen, wie wir selbst mit der Presse und in diesem Fall mit dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk umgehen. Die FDP möchte nun eine Reform so sehr, dass sie sie von der Beitragserhöhung abhängig macht. Ich kann Ihnen sagen, liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sind gerne bereit, über Reformen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks zu reden: über mehr Compliance, über Strukturen, über Rechte und Mitwirkung der Aufsichtsgremien, meinetwegen auch über die Höchstgrenzen für die Gehälter der Führungskräfte, aber die Reformen an die jetzt erforderliche Beitragserhöhung zu koppeln, lehnen wir ab. Dem Antrag der Regierungskoalition können wir zustimmen. – Vielen Dank. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW)

Für den SSW erteile ich das Wort deren Fraktionsvorsitzenden Lars Harms.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Um eines vorwegzuschicken: Reformen sind immer angezeigt. Wenn Systeme, Verwaltungen und Organisationen nicht permanent lernen und sich an die Bedürfnisse der Nutzerinnen und Nutzer anpassen, neigen sie zu einem gewissen Eigenleben und zu jeder Menge Starrsinn. Die öffentlich-rechtlichen Sender haben das aber erkannt, wenn auch – nach meinem Dafürhalten – eher zögerlich, und setzen jetzt, zusammen mit der Medienpolitik der Bundesländer, Reformen in Gang. Die Richtung ist klar: mehr digitale Angebote, Aufgabe von Doppelstrukturen beispielweise durch Arbeitsteilung bei Liveübertragungen und eine starke Vernetzung der Mediatheken zu einem gemeinsamen Streamingnetzwerk. Die unterschwellige Annahme des Antrages der FDP, als ob die Sender erst einmal zu Reformen aufgefordert werden müssen, ist also falsch. Das gilt ebenso für den Unterpunkt, (Wortmeldung Dr. Bernd Buchholz [FDP]) nachdem die Informationsangebote voreingenommen, unsachlich und inkompetent wären. Tatsächlich passieren in den Redaktionen Fehler. Die Gremien wirken aber darauf hin, dass die Fehler eingeräumt und bessere Strukturen etabliert werden; eine Struktur, die man im Übrigen bei privaten Medien so vergeblich sucht. Die sogenannte Gebührendebatte hat in den letzten Monaten eine richtige Konjunktur erlebt. Der Rundfunkbeitrag finanziert die ARD mit 12,78 Euro, das ZDF mit 4,69 Euro, das Deutschlandradio mit 54 Cent und schließlich die Landesmedienanstalten mit 35 Cent. Das macht genau diese 18,36 Euro aus. Die KEF ermittelt den Finanzbedarf. Dessen Steigerung lag übrigens in diesem Jahr unter der Inflationsrate, und die Ministerpräsidenten und danach die Landesparlamente müssen die entsprechenden Entscheidungen treffen. Dieses Verfahren wird derzeit sehr unter Beschuss genommen. Sachsen-Anhalts Ministerpräsident Reiner Haseloff kritisiert in diesem Zusammenhang immer wieder den angeblichen Vertrauensverlust gegenüber dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk, den er allerdings mit seiner Weigerung, den Beitragsprozess umzusetzen, selbst befördert. (Beifall SPD und SSW – Zuruf: Genau!) Inzwischen droht die inhaltlich-sachliche Debatte in diesem Dauerfeuer fast unterzugehen. Es können tatsächlich viele Punkte besser gemacht werden: Immer noch sind alle nicht deutschen Angebote der öffentlich-rechtlichen Sender mit der Lupe zu suchen oder werden online regelrecht versteckt. Dänisch, Friesisch, Gebärdensprache oder Niederdeutsch sind zwar Teil des Auftrags, weil schließlich viele Beitragszahlerinnen und ‑zahler die genannten Sprachen sprechen, aber führen immer noch ein Schattendasein. Neue technische Möglichkeiten sollen das verbessern. Aber ich bin davon überzeugt, dass wir schon viel weiter sein könnten. Auch die Hintergrundinformationen zu den Minderheiten gehören zum Kernauftrag der Sender. Ein paar Stimmungsbilder von der Biike reichen da nicht aus. Hier muss die Kompetenz in Sachen Minderheit von den Sendern immer weiter ausgebaut werden. (Beifall SSW und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die Regionalität ist ein anderes Thema. Mit dem Rückzug der Tageszeitungen aus der Fläche müssten die öffentlich-rechtlichen Angebote in diese Lücke eigentlich hereingehen. Dass sie das nicht überall tun – zum Glück tun sie es bei uns –, muss sich schleunigst ändern. Die Menschen wollen gut recherchierte Beiträge, die die Strukturen vor Ort (Lars Harms) zeigen, und das – ganz wichtig – in einer verständlichen Sprache. Zum Schluss noch zum Sport. Deren Funktionäre, vor allem die FIFA- und die UEFA-Funktionäre, haben die Preise für Übertragungsrechte regelrecht in die Höhe getrieben. Die Rechte zur EM haben die Milliardengrenze überschritten, und dieser Trend ist ungebrochen. MagentaTV hat Sublizenzen an ARD und ZDF vergeben. Das ZDF hat das genutzt und in der Halbzeitpause direkt ins „heute“-Studio umgeschaltet. Gerade angesichts der regelrechten Flucht vor den Nachrichten bekam das Publikum hier gute Informationen frei Haus. Man erreichte hier auch Menschen, die sonst nicht Zugang zu gut recherchierten Nachrichten haben. Vor dem Hintergrund finde ich, dass sich diese Investitionen wirklich gelohnt haben. Zum Abschluss möchte ich darauf hinweisen, dass der FDP-Antrag die Gremien außen vor lässt. Dabei denke ich, dass der RBB-Skandal gezeigt hat, welche zentrale Rolle den Rundfunkräten zukommt. Das Land Schleswig-Holstein schickt ja nicht gerade zufällig ein Mitglied aus dem Bereich der Minderheiten und Regionalsprachen in den ZDF-Fernsehrat. Die Arbeit dieser, ich will sie mal Publikumsräte nennen, muss transparenter werden und für die Öffentlichkeit zugänglich. Dass der NDR die Sitzungen jetzt streamt, gehört mit zu den Reformen, die ich bereits am Anfang angesprochen habe, meine Damen und Herren. Da bewegt sich was bei den Sendeanstalten. Man muss sie nicht immer wieder auffordern und unter Druck setzen nach dem Motto: Ihr bekommt kein Geld, wenn ihr nicht reformiert. – Ich glaube, das System hat auch in den letzten 50 Jahren hervorragend funktioniert. Wir haben keinen Staatsfunk, sondern wir haben öffentlich-rechtliche Sender, die unabhängig arbeiten können, auch unabhängig von der Politik. Deswegen bin ich froh, dass wir diese Sender haben. Wir werden dem Koalitionsantrag zustimmen und den FDP-Antrag ablehnen. – Vielen Dank. (Beifall SSW)

Für einen Dreiminutenbeitrag erteile ich das Wort dem Kollegen Dr. Bernd Buchholz.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Diese Debatte überrascht mich doch ein bisschen. Sie überrascht mich deshalb, weil man den Eindruck hat, die Gebührenerhöhung oder Beitragserhöhung muss durchgewunken werden, alles ist wunderbar, weiter so. – Die Rundfunkkommission der Länder hat im März 2023 den Rat für die zukünftige Entwicklung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, den sogenannten Zukunftsrat, eingesetzt, um eine langfristige Perspektive für die Öffentlich-Rechtlichen über das laufende Jahrzehnt hinaus zu entwickeln. Der Zukunftsrat sollte einen Bericht mit Empfehlungen für die Zukunft des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, seiner künftigen Nutzung und dessen Akzeptanz erarbeiten. Die zentrale Empfehlung dieses Zukunftsrates lautet in Ziffer 1: „Der Zukunftsrat empfiehlt, den Angebotsauftrag der Öffentlich-Rechtlichen in zentralen Aspekten zu schärfen und fortzuentwickeln.“ (Dr. Heiner Garg [FDP]: Ist doch unerhört!) Was, meine Damen und Herren, beantragt die FDP hier eigentlich? Wir beantragen, dass das stattfindet, was die Länder in Auftrag gegeben und als Ergebnis bekommen haben. Und Sie sagen, das muss nicht sein? (Beifall FDP – Beate Raudies [SPD]: Das hat keiner gesagt!) – Doch, Frau Kollegin Raudies, Sie haben das gesagt. Sie haben gesagt, keine Reform vor der Diskussion über die Gebührenerhöhung. Wir müssen darüber nicht diskutieren. Wenn der Auftrag so breit ist, dann hat natürlich die bedarfsgerechte Finanzierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks zu erfolgen. Da hat das Bundesverfassungsgericht gesagt: Nur wenn der Auftrag präzisiert wird, kann man über die Finanzen anders nachdenken. Meine Damen und Herren, ich kann Ihnen eines nicht ersparen: Dass dieses Rundfunksystem in Deutschland unterfinanziert wäre und jeden Monat 58 Cent mehr bräuchte, und zwar von jedem Haushalt, vermag ich nicht einzusehen. Die ÖffentlichRechtlichen in Deutschland bekamen im Jahr 1995 noch 5,9 Milliarden Euro und im Jahr 2017 8,8 Milliarden. Von 1995 bis 2023 haben sich die Gesamteinnahmen von ARD und ZDF, Deutschlandradio und so weiter um 4,1 Milliarden Euro und damit um rund 70 Prozent erhöht. Der inflationsbedingte Kaufkraftverlust betrug in diesem Zeitraum 38 Prozent. Da hat sich etwas aufgebläht, und im Verhältnis zu unseren europäischen Nachbarn ist es ein Vielfaches. Ich habe über die Engländer mit der BBC schon geredet. Da kann nun wirklich keiner sagen, dass das (Dr. Bernd Buchholz) keine Qualitätsanstalt wäre. Die kriegen jedes Jahr 6,25 Milliarden Euro. Die Franzosen geben für ihre Öffentlich-Rechtlichen 2,8 Milliarden Euro aus, die Italiener 2,5 Milliarden Euro, wir hingegen über 10 Milliarden Euro. Halten Sie das für gerechtfertigt? Gerade vor dem Hintergrund der Debatte in Bezug auf Populisten ist eine Verweigerung der Diskussion darüber, was eigentlich mit den ÖffentlichRechtlichen stattfindet, Wasser auf die Mühlen derjenigen, die genau wie Herr Höcke argumentieren, Herr Kürschner. (Beifall FDP) Deshalb mein Appell, Kolleginnen und Kollegen: Lassen Sie uns das bitte im Ausschuss einmal diskutieren und mit Sachverstand für die nächste Änderung der Medienstaatsverträge eine Vorarbeit leisten. Ich bin im Übrigen auch nicht glücklich darüber, dass wir in diesem Parlament immer nur durchwinken dürfen, was in Medienstaatsverträgen ausgehandelt worden ist, sondern würde es begrüßen, dass wir uns aktiv in diese Debatte einmischen. Das geht nur im Innen- und Rechtsausschuss. Ich bitte noch einmal herzlich um die Überweisung beider Anträge dorthin. – Herzlichen Dank. (Beifall FDP)

Ich erteile nun das Wort für die Landesregierung Minister Dirk Schrödter.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Freie und vielfältige Medien, private wie öffentlich-rechtliche, sind für das gesellschaftliche Zusammenleben, für unsere Demokratie von zentraler Bedeutung. Zur Medienlandschaft gehört auch unser öffentlich-rechtlicher Rundfunk. Deswegen bin ich so dankbar, dass heute noch einmal ein klares Bekenntnis zum öffentlich-rechtlichen Rundfunk abgegeben wurde, und zwar auch von der FDP. Herr Dr. Buchholz, herzlichen Dank an dieser Stelle dafür. Wir brauchen einen zukunftsfesten und mit hoher Akzeptanz ausgestatteten öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Was die Länder und auch unsere Landesregierung angeht, für die ich hier spreche, so sind wir uns darin einig, dass dieser öffentlichrechtliche Rundfunk reformwürdig und auch reformfähig ist. Als Länder haben wir deshalb schon in der Vergangenheit mutige Reformschritte auf den Weg gebracht. Ich erinnere an den Dritten und den Vierten Medienänderungsstaatsvertrag, mit denen ein weit überwiegender Teil der Forderungen des FDP-Antrages schon umgesetzt wurde. Gleichwohl müssen wir weitere entschlossene Reformschritte beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk angehen. Das werden die Länder auch tun. Wir werden das auf verschiedenen Feldern tun. Wir werden das von A wie Auftrag bis Z wie Zusammenarbeit oder von A wie ARD bis Z wie ZDF tun. Das werden wir auf Basis der Beschlüsse der Rundfunkkommission aus dem Januar 2024 tun. Wir haben unser Reformpaket in vier Kapitel eingeteilt: erstens Konkretisierung des Auftrags und des Angebots, zweitens effiziente Organisation und Strukturen, drittens Good Governance sowie Leitungs- und Aufsichtsstrukturen und viertens Neuordnung des Verfahrens zur Beitragsfestsetzung. Im Einzelnen, meine sehr geehrten Damen und Herren.

Minister Schrödter, Entschuldigung! Lassen Sie eine Zwischenfrage oder Zwischenbemerkung des Kollegen Dr. Buchholz zu?

Herr Minister, es ist mir nicht ganz klar geworden: Würden Sie uns sagen, wie die Haltung der Landesregierung zu den Empfehlungen des Zukunftsrates ist, insbesondere zum Thema „Notwendigkeit der Schärfung des Angebotsauftrags“?

Dazu komme ich im Verlauf meiner Rede. Ich kann Ihre Ungeduld nachvollziehen. Wenn Sie noch einen Augenblick warten, gehe ich darauf gern ein. Was die Beschlüsse des Zukunftsrates betrifft, die uns vorgelegt worden sind, so kann ich sagen – das habe ich eben ausgeführt –, dass wir uns in (Minister Dirk Schrödter) Bingen in der Rundfunkkommission sehr intensiv damit auseinandergesetzt haben, dass wir auf dieser Basis Beschlüsse gefasst und gesagt haben, wie eine Reformagenda aussehen kann. Wir haben das auf der Homepage der Rundfunkkommission veröffentlicht, und Sie haben das offenbar in Ihrem Antrag verarbeitet. Insofern ist die Antragsleistung jetzt das Abschreiben der Inhalte des Dritten und des Vierten Medienänderungsstaatsvertrages sowie der Beschlüsse der Länder aus Bingen. Lassen Sie mich mit meiner Rede bitte fortfahren.

Trotzdem frage ich, ob Sie eine Zwischenfrage zulassen.

Herr Minister, sind Sie bereit anzuerkennen, dass der Dritte und der Vierte Medienänderungsstaatsvertrag vor den Beschlüssen der Zukunftskommission gefasst worden sind? Deshalb können die Beschlüsse zum Dritten und zum Vierten Medienänderungsstaatsvertrag die Empfehlung des Zukunftsrates gar nicht beinhalten. Denn die ist vom Januar 2024.

Sehr geehrter Abgeordneter, ich bin sehr wohl bereit anzuerkennen, dass die klugen Beschlüsse der Länder und auch des Parlamentes zum Dritten und zum Vierten Medienänderungsstaatsvertrag vor den Beschlüssen der Rundfunkkommission in Bingen und vor der Empfehlung des Zukunftsrates lagen. Gleichwohl ist natürlich die Schärfung und Präzisierung des Auftrags in einem Gesamtkontext zu sehen, und die Präzisierung des Auftrags haben wir natürlich mit dem Dritten Medienänderungsstaatsvertrag vorgenommen. Das haben wir doch auch miteinander diskutiert. Schauen Sie doch einfach einmal den § 26 des Medienänderungsstaatsvertrages an. Da werden Sie sehen, wie wir an der Stelle, die Sie auch in Ihrem Antrag skizziert haben, damit umgehen. Ich gehe in meiner Rede gleich noch ein bisschen genauer darauf ein, wie wir mit dem Thema Unterhaltung, das Sie in Ihrer Rede hier auch adressiert haben, umgehen. Da haben wir klar und deutlich den Auftrag weiter präzisiert. Haben Sie einen Moment Geduld. Ich kann Ihre Aufregung nachvollziehen, aber das wird sich noch ein bisschen klären. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Herr Minister Schrödter, ich gehe jetzt davon aus, dass Sie keine weitere Zwischenfrage zulassen. So habe ich Ihre Formulierung eben verstanden. Ist das richtig, oder lassen Sie eine weitere Zwischenfrage zu?

Ich würde sagen, ich lasse zum Ende der Rede noch eine Zwischenfrage zu, wenn dann nicht geklärt ist, was der Kollege Buchholz fragen wollte.

Die Präzisierung des Auftrages hat mit dem Dritten Medienänderungsstaatsvertrag stattgefunden. Im Bereich der Unterhaltung haben wir eine klare Schwerpunktsetzung zugunsten von Bildung, Information, Kultur und Beratung vorgenommen. Letztere wurden deutlich gestärkt. Unterhaltung ist dann zulässig, wenn sie einem öffentlich-rechtlichen Profil folgt. Ich glaube, das ist genau das, was wir alle miteinander im öffentlich-rechtlichen Rundfunk sehen wollen und erwarten. Deswegen noch einmal der Hinweis: Gern einmal § 26 des Medienänderungsstaatsvertrags anschauen. Die Länder werden im Reformstaatsvertrag weitergehen. Bildungsangebote werden zukünftig leichter nutz- und auffindbar sein, um das Ziel zu erreichen, diese besser nutzen zu können. Interaktive Kommunikation wird erleichtert – zur Partizipation am demokratischen Prozess, damit wir hier auch stärkere Schwerpunkte setzen. Die geforderten Quotierungen in Ihrem Antrag sind faktisch nicht messbar, und andererseits sind Programmvorgaben – anders als übrigens Programmstreichungen – als Eingriff in die Programmautonomie verfassungsrechtlich mindestens bedenklich, und das wissen Sie. Es ist zudem Aufgabe der Gremien, die Auftragserfüllung zu überprüfen. Deshalb ist die Rolle der Gremien an dieser Stelle mit dem Dritten Medienänderungsstaatsvertrag weiter gestärkt worden. Zum Punkt regionale Stärkung enthält unser Reformstaatsvertrag, über den ich gerade gesprochen habe, einen konkretisierten Auftrag. Da wird es (Minister Dirk Schrödter) darum gehen, einen noch umfassenderen Überblick über das regionale Geschehen zu geben, die Lebenswirklichkeit der Menschen in den Regionen noch besser abzubilden, als das ohnehin der Fall ist, die Auswirkungen überregionaler Ereignisse auf die Region noch intensiver darzustellen, als das bisher der Fall ist. Transparenz und Kontrolle sind mit dem Vierten Medienänderungsstaatsvertrag weiter ausgebaut worden, und Vorgaben zum wirtschaftlichen Handeln durchziehen unseren Entwurf des Reformstaatsvertrages, den wir dann, wenn wir ihn als Länder beschlossen haben, auch den Landtagen zuleiten werden. Auch zur Frage moderner Strukturen enthält der Reformstaatsvertrag Vorgaben. Dazu zählt der Abbau von Mehrfachstrukturen, eine gemeinsame Plattform – die ist hier schon angesprochen worden – von ARD und ZDF und die Umsetzung des – so nenne ich es immer – Einer-für-alle-Prinzips, das eine Anstalt sozusagen als Dienstleisterin für andere Anstalten auftritt. Damit heben wir Synergien an dieser Stelle. Der Reformstaatsvertrag macht zudem Vorgaben für ein einheitliches außertarifliches Vergütungssystem. Ziel ist es, das Gehaltsgefüge an den öffentlichen Sektor anzupassen. Wenn ich die Überschrift des Antrags der FDP richtig lese, stelle ich erst einmal fest: Die FDP schließt Beitragserhöhungen nicht aus. – Bislang hatte ich die FDP allerdings so verstanden, dass das entschieden abgelehnt wird. Das ist erst einmal eine neue Kernbotschaft. Ich gehe jetzt nicht noch einmal auf den Fauxpas mit den Gebühren ein, die es seit 2013 nicht mehr gibt. Wir haben seitdem Beiträge. Insofern vielleicht den Antrag noch einmal in dieser Hinsicht spiegeln. Die KEF hat – das ist schon gesagt worden – empfohlen, den Beitrag um mindestens 58 Cent monatlich anzuheben. Ich will nur einmal sagen: Das sind 0,8 Prozent jährlich. Wenn man das anhand der Preissteigerungen spiegelt, kann man sich ein eigenes Bild machen, welche Kostensteigerungen mit solch einer Beitragsanpassung ausgelöst würden. Bei der Empfehlung wurde der Finanzbedarf um 1,8 Milliarden Euro bei der KEF gekürzt. 1,8 Milliarden Euro wurden insbesondere aufseiten des Personalaufwandes und bei der Altersvorsorge gekürzt. Wir sehen also: Wir haben durchaus ein System, in dem ein Externer die Wirtschaftlichkeit anguckt, wo wir schon strenge Maßstäbe an Wirtschaftlichkeit und wirtschaftliches Handeln anlegen. Liebe FDP, wenn Sie über Auftrag reden, müssen Sie auch sagen, auf welchen Sender Sie konkret verzichten wollen. Da ist Ihr Antrag ziemlich dünn. Soll es der Saarländische Rundfunk sein? Soll es Radio Bremen sein? Soll es der gesamte NDR sein? Soll es NDR 1 sein? Soll es NDR 2 sein? Soll es N‑JOY sein? – Sagen Sie doch, wo Sie dort ansetzen wollen, dann können wir darüber diskutieren. Aber Ihr Antrag sagt nichts dazu, und deshalb ist diese Diskussion ziemlich schwierig und Ihr Antrag an dieser Stelle herrlich abstrakt. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Thomas Hölck [SPD] und Beate Raudies [SPD]) Gleichzeitig wollen Sie die Werbefinanzierung ausschließen. Das sind zu den 58 Cent noch einmal 1,25 Euro dazu: zwei Euro Unterfinanzierung! Wissen Sie, was Sie da vorschlagen? – Das ist nahezu der gesamte NDR, der nicht mehr finanziert wäre. (Annabell Krämer [FDP]: Aber wir können rechnen!) Nahezu der gesamte NDR oder 40 Landesfunkhäuser von der Größe des Funkhauses in Kiel. So viele Funkhäuser hat die ARD deutschlandweit gar nicht. Insofern überlegen Sie, was Sie da in der Summe in Ihrem Antrag vorschlagen. Das alles passt nämlich nur mittelgut zur der Forderung in Ihrem Antrag, mehr Regionalität zuzulassen. Das funktioniert nicht! Beides passt nicht zusammen! Wir diskutieren dennoch unter den Ländern, mit der KEF das Verfahren zur Beitragsfestsetzung neu zu ordnen. Es geht um ein Rationalisierungsmodell, wo wir einen maßgeblichen Effizienzabschlag von einem Index machen und dann die Beitragshöhe nach einem objektiven Maßstab anpassen. Das halte ich insgesamt für eine sinnvolle Idee und würde eine Anwendung von Indizes an dieser Stelle auch nicht ausschließen wollen. Ich teile insgesamt zwar nicht die Antragsrhetorik der FDP, glaube aber auch nicht – das will ich auch deutlich sagen –, dass wir dann, wenn wir nicht zu mutigen Reformen kommen, wie ich sie vorgestellt habe, zu weiteren Beitragsanpassungen kommen werden. An diesen mutigen Reformen, wie ich sie skizziert habe, arbeiten wir, dazu werden wir einen Staatsvertrag ausarbeiten. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Herr Minister Schrödter, Sie hatten in Ihrer Rede angedeutet, dass für den Fall, dass der Kollege Dr. Buchholz Ihre Ausführungen nicht als hinreichend oder nicht genügend erklärend in seinem Sinne empfindet, er noch einmal die Gelegenheit hätte, eine abschließende Zwischenfrage zu stellen.

Ich hatte große Sorge, dass die Redezeit zu kurz ist. Deshalb hatte ich das natürlich zugestanden und freue mich auf jede Zwischenfrage des Abgeordneten Buchholz. (Christopher Vogt [FDP]: Du kannst so lange reden, wie du möchtest – leider!)

So, Sie lassen also eine abschließende Zwischenfrage zu.

Das freut mich sehr, und ich möchte die Frage zweigeteilt stellen. Die erste Frage ist eine zu Ihren mathematischen Fähigkeiten. Wie viel Prozent sind 0,58 Euro von 18,36 Euro? (Beifall Annabell Krämer [FDP]) – Das kann ich Ihnen sagen: 3,2 Prozent. – Wenn Sie da 0,8 Prozent als Ergebnis haben, dann sind auch die Fakten in Ihrem restlichen Vortrag sehr zweifelhaft, denn es handelt sich um 3,2 Prozent Beitragserhöhung an der Stelle. – Herr Buchholz, die Frage – –

Herr Minister Schrödter, Sie dürfen gleich antworten!

Meine zweite Teilfrage bezieht sich noch einmal auf die Frage des Zusammenhangs zwischen dem Dritten Medienänderungsstaatsvertrag und dem Zukunftsrat. Der Dritte Medienänderungsstaatsvertrag datiert vom Oktober 2022, in Kraft getreten im Jahr 2023. Der Zukunftsrat ist 2023 eingesetzt worden. Im Januar 2024 hat der Zukunftsrat seine Empfehlungen benannt und gefordert, dass der Auftrag der Öffentlich-Rechtlichen stark zu präzisieren ist. Sind Sie mit mir der Auffassung, dass sich der Zukunftsrat damit sehr deutlich insoweit erklärt hat, als dass die Schärfung des Auftrages durch den Dritten Medienänderungsstaatsvertrag eben nicht oder nicht genügend erfolgt ist?

Wenn ich darf, fange ich mit der ersten Frage an, die Sie dankenswerterweise schon versucht haben, selbst zu beantworten. Sie müssen dabei davon ausgehen, dass die 58 Cent natürlich auf den gesamten Zeitraum der Beitragsperiode gerechnet sind, auf die vier Jahre. Deshalb müssen Sie – ich habe es über den Daumen gepeilt – die 3,2 Prozent auf die vier Jahre verteilen. Deswegen kommen Sie am Ende dabei heraus, dass es 0,8 Prozent sind. (Zuruf Annabell Krämer [FDP]) Zur zweiten Frage: Die Situation ist wie folgt: Sie haben recht von den zeitlichen Abläufen, was den Dritten und Vierten Medienänderungsstaatsvertrag und die Zukunftskommission sowie deren Folgerungen betrifft und was die Länder daraus machen. Allerdings kann man nicht isoliert nur die Frage der Zukunftskommission und die Beschlüsse der Länder zu den Empfehlungen der Zukunftskommission betrachten, sondern muss dann schon den Gesamtzusammenhang sehen, den wir uns als Länder im Grunde genommen seit Bestehen des Medienstaatsvertrags vorgenommen haben, nämlich schrittweise Reformen und Auftragsschärfungen umzusetzen. Sie schreiben in Ihrem Antrag hinein – darauf beziehe ich mich jetzt –, wir sollten das Thema Unterhaltung in Zukunft anders behandeln, dazu sage ich Ihnen: Das haben wir mit dem Dritten Medienänderungsstaatsvertrag gemacht. (Beifall Uta Wentzel [CDU]) Das mag für Sie vielleicht nicht ausreichend sein, aber wir haben es gemacht, wir haben Unterhaltung abgesetzt. Vergleichen Sie doch einfach einmal die Formulierung des § 26 Medienstaatsvertrag vor und nach dem Dritten Medienänderungsstaatsvertrag. Wenn Sie das tun, werden Sie gerade bei der Unterhaltung einen wesentlichen Unterschied feststellen, nämlich dass er aus dem Satz mit Bildung, Beratung, Information und Kultur herausgelöst und (Minister Dirk Schrödter) hintenangestellt wurde – mit dem Zusatz, dass es einem öffentlich-rechtlichen Profil folgen muss. Insofern sind wir dem – jedenfalls dem, was Sie in Ihrem Antrag formuliert haben – schon nachgekommen. Natürlich werden wir – das habe ich in meiner Rede skizziert, das können Sie im Protokoll nachlesen – den Auftrag weiter schärfen, und wir werden das Thema Regionalität schärfen. Aber Regionalität, das will ich auch deutlich sagen, ist eben nicht zum Nulltarif zu haben. Regionalität kostet eben. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Beate Raudies [SPD]) Das werden wir an bestimmten Stellen abbilden müssen, das tut mir leid.

So, vielen Dank. – Der Minister hat seine Redezeit um drei Minuten und 20 Sekunden erweitert. Die stünde theoretisch allen Fraktionen zur Verfügung. – Ich sehe aber keine weiteren Wortmeldungen. (Christopher Vogt [FDP]: Der Ministerpräsident sollte als Abgeordneter sprechen!) Ich schließe deshalb die Beratung. Durch den Kollegen Dr. Bernd Buchholz ist Ausschussüberweisung beantragt, und zwar den Antrag Drucksache 20/2326 sowie den Alternativantrag Drucksache 20/2372 in den Innen- und Rechtsausschuss. Wer diesem Überweisungsantrag zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind – nach einigen Unsicherheiten kann ich es nun erkennen – die Fraktionen von FDP und SSW. Wer stimmt gegen die Ausschussüberweisung? – Das sind die Fraktionen von CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD. Damit ist die Ausschussüberweisung abgelehnt. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Verweigern eine Diskussion über den öffentlich-rechtlichen Rundfunk!) Ich komme dann zur Abstimmung in der Sache. Ich lasse zunächst über den Antrag der Fraktion der FDP, Drucksache 20/2326, abstimmen. Wer dem zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das ist die Fraktion der FDP. (Unruhe) – Es gibt leichte Unsicherheiten beim Abstimmungsverhalten, aber das kriegen wir alles hin. Wer stimmt dagegen? – Das sind alle übrigen Fraktionen, CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW. Damit ist der Antrag abgelehnt. Ich lasse dann über den Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Drucksache 20/2372, in der Sache abstimmen. Wer dem zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen von CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW. Wer stimmt dagegen? – Das ist die FDP-Fraktion. Dann ist der Antrag mit Mehrheit angenommen. (Christopher Vogt [FDP]: Daniel hat sich enthalten! – Serpil Midyatli [SPD]: Daniel Günther hat sich enthalten!) – Gibt es Enthaltungen? – Es gibt keine Enthaltungen. Gut, dann rufe ich jetzt den Tagesordnungspunkt 10 auf. (Vereinzelte Heiterkeit) – Gibt es Bedenken dagegen, dass ich den Tagesordnungspunkt aufrufe? – Also, ich rufe Tagesordnungspunkt 10 auf: Erste Lesung des Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung der Gemeindeordnung und des Sparkassengesetzes Gesetzentwurf der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/2316 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Ich eröffne die Grundsatzberatung und erteile das Wort für die CDU-Fraktion deren Fraktionsvorsitzendem, Tobias Koch.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der beste Weg, zusätzliche Bürokratie zu vermeiden, besteht daran, diese gar nicht erst einzuführen. Genau darum geht es in dem vorliegenden Gesetzentwurf. (Beifall CDU – Zuruf FDP: Ha!) Am 5. Januar 2023 ist die Corporate Sustainability Reporting Directive, kurz CSRD, der Europäischen Kommission in Kraft getreten, mit der Berichtspflichten von Großunternehmen zu Nachhaltigkeitsthemen geregelt werden. Diese Richtlinie hätte innerhalb von 18 Monaten in nationales Recht umgesetzt werden müssen. Das hat die Berliner Ampel mal wieder nicht geschafft. Aber im zweiten Halbjahr könnte es die Bundesregierung möglicherweise noch hinbekommen, denn immerhin gibt es mittlerweile auf Bundesebene einen Referentenent- (Tobias Koch) wurf, sodass die CSRD-Richtlinie möglicherweise zum 1. Januar 2025 in Deutschland in Kraft treten könnte. Sollte es dazu kommen, träte bei uns in SchleswigHolstein, aber auch in einigen anderen Bundesländern die Situation ein, dass durch die bestehende, bereits vorhandene Landesgesetzgebung nicht nur die adressierten Großunternehmen, sondern auch kleine und mittlere öffentliche Unternehmen zu einer Nachhaltigkeitsberichterstattung gezwungen wären. Dieser überraschende Sachverhalt ergibt sich daraus, dass es in § 102 der Gemeindeordnung Kommunen ermöglicht wird, Unternehmen, Gesellschaften zu gründen und sich an diesen zu beteiligen, gleichzeitig aber auch vorgeschrieben wird, dass der Jahresabschluss in diesen Fällen nach den Vorschriften des HGB für große Kapitalgesellschaften erstellt werden muss. Es wäre also nicht EURecht und auch nicht Bundesgesetzgebung, sondern die bestehende Regelung im Landesrecht, die den Empfängerkreis der CSRD-Richtlinie auch auf kleine und mittlere öffentliche Unternehmen erweitert würde. Dieser Gefahr wollen wir mit dem vorliegenden Gesetzentwurf von CDU und GRÜNEN frühzeitig begegnen. (Beifall CDU – Heiner Rickers [CDU]: Sehr gut!) Wir tun dies, indem wir die Nachhaltigkeitsberichterstattung von den Regelungen des § 102 der Gemeindeordnung ausnehmen, sodass die Vorgaben der CSRD-Richtlinie auf den Empfängerkreis beschränkt werden, der von der EU-Kommission ursprünglich vorgesehen war. Wir wollen kleine und mittlere öffentliche Unternehmen nicht mit zusätzlicher Bürokratie belasten. Deshalb ist es notwendig, an dieser Stelle das Landesrecht zu ändern. Anders verhält es sich mit Kreditinstituten, die insgesamt unter den Adressatenkreis der CSRD-Richtlinie fallen, wodurch sich Artikel 2 des vorliegenden Gesetzentwurfes mit den darin vorgesehenen Änderungen des Sparkassengesetzes erklärt. Meine Damen und Herren, sie mögen sich jetzt fragen, weshalb wir einen solchen Gesetzentwurf zu diesem frühen Zeitpunkt in das Verfahren einbringen und dazu noch eine öffentliche Debatte bereits bei der ersten Lesung durchführen, obwohl die Bundesgesetzgebung noch nicht einmal vorliegt. Das erkläre ich Ihnen gerne, Herr Kollege Kumbartzky, denn für den Fall des Inkrafttretens der Bundesgesetzgebung zum 1. Januar 2025 fällt ja eine anschließende Nachhaltigkeitsberichterstattung nicht einfach vom Himmel, sondern die Unternehmen müssen sich darauf vorbereiten. Das müssten sie jetzt tun. Dafür wären umfangreiche Datenerhebungen bereits in diesem Jahr erforderlich. Deshalb wollen wir den Unternehmen bereits jetzt, zu diesem Zeitpunkt, signalisieren, dass, wenn die Berliner Ampel da endlich einmal zu Potte kommt und das zum 1. Januar 2025 in Kraft tritt, sich die kleinen und mittleren Unternehmen nicht darum kümmern müssen, eine Nachhaltigkeitsberichterstattung zu erstellen, sondern wir sie mit dieser Gesetzesänderung davon befreien. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Lars Harms [SSW]) Es gibt das frühzeitige Signal bereits am heutigen Tag, damit da keine unnötigen Vorbereitungsarbeiten getätigt werden müssen. (Zuruf CDU: Sehr gut!) Unmittelbar nach Inkrafttreten der Bundesgesetzgebung werden wir dann mit der zweiten Lesung dieses Gesetzentwurfes und der Beschlussfassung dafür sorgen, dass es zu dieser Befreiung kommt, vermutlich irgendwann im Herbst. Meine Damen und Herren, mein Dank gilt dem VSHEW, auf dessen Hinweis wir tätig geworden sind und diese Gesetzesinitiative ergriffen haben. Genauso gilt mein Dank unserem Innenministerium, dass mit einer Formulierungshilfe die Einbringung des heutigen Gesetzentwurfs ermöglicht hat. Bevor jetzt Fragen aus Reihen der Opposition kommen: Es ist eine Formulierungshilfe auf Bitten der Koalitionsfraktionen. Insofern bedurfte es dafür keines Kabinettsbeschlusses, Frau Kollegin. Wir hatten das ja an anderer Stelle schon geklärt. (Beifall CDU und Silke Backsen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Meine Damen und Herren, zur weiteren Beratung bitte ich Sie, diesen Gesetzentwurf federführend dem Innen- und Rechtsausschuss, mitberatend dem Umwelt- und Agrarausschuss sowie dem Wirtschaftsausschuss zu überweisen. – Herzlichen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich der Abgeordneten Nelly Waldeck das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleg_innen! Ab dem kommenden Jahr werden alle größeren oder kapitalmarktorientierten Unternehmen verpflichtet, messbar darzustellen, wie weit sie in der Umsetzung der UN-Nachhaltigkeitsziele sind. Das zeigt bereits jetzt seine Wirkung. Jetzt fangen größere Unternehmen damit an, sich mit ihrer Nachhaltigkeit stärker auseinanderzusetzen und Kompetenzen für die Nachhaltigkeitsberichte und damit im Prinzip auch für die Nachhaltigkeitsstrategie aufzubauen. Es ist ohne Zweifel argumentierbar, dass ein Nachhaltigkeitsbericht selbst keinen Schritt mehr in Richtung Nachhaltigkeit bewirkt. Allerdings ist er die Grundlage dafür, strukturiert und messbar vorzugehen und die größten Potenziale für die eigene Nachhaltigkeitsstrategie zu identifizieren. Ich nehme einmal das Beispiel Dataport. Die Rechenzentren werden gebündelt und mit klimaneutralem Strom versorgt oder die Büroflächen reduziert. Wir reden über die Mobilität der Mitarbeiter_innen. Das klingt alles erst einmal gut. Wenn man sich dann aber den Nachhaltigkeitsbericht anguckt, fällt relativ schnell auf, dass das größte Potenzial ganz woanders liegt, nämlich bei der Anschaffung der Hardware. Nur mit einem strukturierten Ansatz kann man also auch hinterher schwerpunktmäßig die relevantesten Themen bearbeiten und zu mehr Nachhaltigkeit kommen. Aber das Beispiel Dataport zeigt noch etwas. Nur weil ein Unternehmen von der öffentlichen Hand aufgebaut und finanziert wird, heißt das nicht, dass es keinen Bedarf für eine Nachhaltigkeitsstrategie oder für den vorliegenden Bericht gibt. Ganz im Gegenteil: Viele sehr große kommunale Unternehmen haben auch große gesellschaftliche Verantwortungsbereiche: IT, Verkehr, Wärmeversorgung – mit entsprechenden Emissionen und mit entsprechenden Relevanz, dass die UN-Nachhaltigkeitsziele auch in diesen Bereichen umgesetzt werden. Kleinere Unternehmen hingegen sind aktuell von der EU-Richtlinie ausgenommen. Das macht es für sie nicht weniger relevant, sich mit Nachhaltigkeit auseinander zu setzen, aber so ein aufwendiger, großer Bericht erfordert Kapazitäten, auch gerade Personalkapazitäten, die kleine Unternehmen nur sehr viel schwerer aufbringen können als die großen Unternehmen. Nur öffentliche Unternehmen sind bislang durch landesgesetzliche Regelungen verpflichtet, einen solchen umfassenden Nachhaltigkeitsbericht zu erstellen. Deswegen stellen wir heute eine Lösung vor, die private und öffentliche Unternehmen gleichstellen soll. Wo die CSRD, also die Nachhaltigkeitsrichtlinie, greift, sollen auch öffentliche Unternehmen den vollen Nachhaltigkeitsbericht erstellen. Wo sie für Private nicht gilt oder nicht gewollt ist, streichen wir sie auch für Öffentliche. Ich finde, das ist ein guter Mittelweg mit Verantwortung und ohne Überlastung der kommunalen Unternehmen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Gerade kleinere Unternehmen wie kleine Stadtwerke, die wenige Mitarbeiter_innen habe, organisieren die Wärmewende in ihrer Gemeinde und sollen durch einen größeren Bericht mit vielen Kapazitäten nicht zusätzlich belastet werden. Das bedeutet in keiner Weise, dass sich nicht auch kleinere Unternehmen mit ihren Auswirkungen auf Umwelt, Wirtschaft und Gesellschaft auseinandersetzen und ihre Emissionen reduzieren sollen. Viele kleine Unternehmen haben bereits durch aktive Aufsichtsräte Berichtspflichten und müssen für ihre gesellschaftliche Verantwortung im Aufsichtsrat Rechenschaft ablegen. Nachhaltigkeitsberichte sind nicht der einzige Weg, öffentliche Unternehmen zu mehr Nachhaltigkeit zu verhelfen. Politische Beschlüsse, kommunale Nachhaltigkeitsstrategien, Divestmentverpflichtungen, ausreichend Ressourcen für die Transformation, soziale und ökologische Vergabebedingungen, Quoten – die Liste möglicher Maßnahmen für mehr Nachhaltigkeit ist lang. Nutzen wir die Nachhaltigkeitsberichte da, wo sie sinnvoll und angemessen sind, und vergessen nicht die vielen anderen Instrumente, die es auch braucht, um unsere kommunalen Unternehmen zu unterstützen, mehr Nachhaltigkeit umzusetzen. Ich freue mich auf die Debatte im Ausschuss. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Für die SPD-Fraktion erteile ich dem Kollegen Dr. Kai Dolgner das Wort.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Kollegen von der CDU, gibt es bei Ihnen eine Punktekarte? Bekommt man für jeden Seitenhieb gegen die Ampel – egal, wie gerechtfertigt der ist – einen Punkt? Anders kann ich mir Ihre Einlassung zu diesem Thema nicht erklären. Zur Information: Die Richtlinie, auf die sich der Gesetzentwurf bezieht, ist am 16. Dezember 2022 veröffentlicht worden, also vor eineinhalb Jahren. Wer die Geschichte europäischer Richtlinien und Vertragsverletzungsverfahren in Deutschland kennt, weiß, sie hingen teilweise 15, 16 Jahre herum, übrigens fast ausschließlich wegen des Widerstandes einzelner Teile der CDU/CSU-Fraktion. (Serpil Midyatli [SPD]: Und Frau Merkel! –

Kriegen Sie jetzt einen Punkt?) – Nein, das ist eine Richtigstellung von Ursache und Wirkung, dafür kriege ich gar keine Punkte. In meinem ursprünglichen Redetext war das nicht drin, Herr Koch, das können Sie nachher nachlesen. (Beifall SPD) Ich bin dafür, Sachthemen sachlich zu behandeln, aber wenn man mit solchen Albernheiten ankommt und kritisiert, dass eine EU-Richtlinie nach eineinhalb Jahren noch nicht umgesetzt ist – das haben in Europa bisher nur Frankreich und Rumänien geschafft; es gibt andere konservative Regierungen, die das auch noch nicht geschafft haben. Wir haben ausreichend über die Richtlinie gesprochen. Das Problem liegt gar nicht auf EU-Seite und auch nicht auf Ampelseite, das Problem liegt in unserem Kommunalrecht. Während die Richtlinie beim Umfang der Pflichten nach Größenklassen unterscheidet, ist dies wegen der Verweisung der Gemeindeordnung auf die Vorschriften des HGB ausschließlich für große Kapitalgesellschaften bei kommunalen Unternehmen nicht möglich. Mit anderen Worten: Wir diskriminieren nicht in kleine, mittlere und große Kapitalgesellschaften, was das HGB sehr wohl macht. Nun gibt es unterschiedliche Auffassungen dazu, welche Berichte den Aufwand überhaupt lohnen, indem sie Realitäten ändern, und welche Berichte an der Realität nichts ändern, außer an der Kassenlage desjenigen, den man mit dem Bericht beauftragt hat. Nach 30 Jahren Kommunalpolitik und Tätigkeit in diversen kommunalen Aufsichtsräten setze ich eher auf ein aktives Beteiligungscontrolling, unter anderem durch Hauptausschüsse, sowie die in den Gesellschaftsverträgen verankerten Weisungsmöglichkeiten gegenüber fakultativen Aufsichtsräten. Das war übrigens Kern der Reform des Gemeindewirtschaftsrechts der Küstenkoalition, die ich mitverantwortet habe. Ich bin froh, dass Ihnen diese neuen Kontrollrechte offensichtlich ausreichen, denn die CDU hat das damals abgelehnt. (Beifall SPD und SSW) Wir haben in der Küstenkoalition zusammen die wirtschaftlichen Betätigungsmöglichkeiten der Kommunen ausgeweitet und dafür die Kontrollrechte und Pflichten der kommunalen Selbstverwaltung gestärkt. Aktives Controlling einer Beteiligung ist etwas völlig anderes als irgendwelche ausufernden Berichte, die nach meiner Erfahrung, je länger sie sind, desto weniger gelesen werden. Insofern begrüßen wir die Initiative von SchwarzGrün, dass sich die Nachhaltigkeitsberichtspflichten unserer kommunalen Unternehmen künftig an den Größenklassen privater Kapitalgesellschaften orientieren sollen. Ich hätte allerdings einen modifizierten Lösungsvorschlag, der das Grundproblem beseitigt. Sie wollen nur eine Ausnahme für den Nachhaltigkeitsbericht in § 102 definieren. Wie wäre es, wenn Sie im selben Satz das „für große Kapitalgesellschaften“ ersatzlos streichen? Damit würden wir die Größenklassen des HGB direkt zur Anwendung bringen, egal, wie der Bundesgesetzgeber zukünftig die Größenklassen und die daraus erwachsenden Pflichten im HGB definiert. Das umschifft elegant das Problem, eine Änderung der Kommunalverfassung zu beschließen, die sich bisher nur auf einen Referentenentwurf beziehen kann, weil sie sich grundsätzlich aufs HGB in der geltenden Form bezieht, und das können wir nicht unterlaufen. Wenn wir das KPG entsprechend überprüfen, könnten wir eine echte Erleichterung und Kostenersparnis ermöglichen, indem wir nicht Gesellschaften einer aufwendigen Prüfung unterziehen, die gemäß § 316 HGB gar nicht prüfungspflichtig wären, die dafür aber zum Beispiel bei kommunalen Abwasserbetrieben gebührenwirksam sind. Ich habe das einmal getestet und nur Zustimmung von anderen erfahrenen Kommunalen bekommen, dass Wirtschaftsprüfer kein aktives Controlling und Management ersetzen. (Dr. Kai Dolgner) Als eine Gesellschaft, deren stellvertretender Aufsichtsratsvorsitzender ich damals war, nach der Finanzkrise und der folgenden Niedrigzinsphase in Schieflage geriet, weil das ursprüngliche Finanzierungsmodell auf Erbbaupachtzinsen beruhte, die mit runtergingen, war es schön, die Probleme eineinhalb Jahre später im umfangreichen Prüfbericht zu lesen. Hätten wir erst nach dem Hinweis der Wirtschaftsprüfer gehandelt, hätte es den Bericht gar nicht gegeben, weil die Gesellschaft schon längst pleite gewesen wäre. Zu diesem Zeitpunkt musste man das nämlich alles längst vollzogen haben, das haben wir auch getan, und die Gesellschaft schreibt inzwischen schwarze Zahlen, die noch schwärzer wären, wenn man die Kosten für die externe Wirtschaftsprüfung reduzieren könnte, wo einem im Aufsichtsrat immer die eigenen Geschäftsergebnisse vorgelesen werden. Das ist der unspannendste Teil der Aufsichtsratstätigkeit, selbst in wirtschaftlich tätigen kommunalen Unternehmen. Insofern werbe ich für eine große Lösung, die Ihre sicherlich notwendige, etwas kleinere Lösung inkludiert und die gesetzestechnisch viel schöner ist. Ich freue mich auf lösungsorientierte Beratungen in den Ausschüssen; den vorgeschlagenen Ausschüssen können wir zustimmen. Ich hätte eigentlich erwartet, dass die Grünen noch den Umwelt- und Agrarausschuss dazu nehmen, immerhin geht es um Nachhaltigkeit. (Zurufe) – Ach, den haben Sie genannt? Dann nehme ich das zurück, dann ist ja alles in bester Ordnung. – Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. (Beifall SPD)

Für die FDP-Fraktion erteile ich dem Kollegen Oliver Kumbartzky das Wort.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Man braucht gar nicht um den heißen Brei herumzureden. Die EU-Richtlinie zur Nachhaltigkeitsberichterstattung bedeutet eine deutliche Mehrbelastung für die Unternehmen, die darunterfallen. (Beifall FDP – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Frau von der Leyen!) Man darf schon die Frage in den Raum stellen, ob es dieser Richtlinie in dieser Form überhaupt bedurft hätte. Bürokratieabbau ist das nicht, sondern genau das Gegenteil. (Beifall FDP und SSW) Da ist es verständlich, dass aus der Wirtschaft ein lautes Stöhnen zu vernehmen ist und auch aus Reihen der kommunalen Eigenbetriebe, der VSHEW ist erwähnt worden. Ich habe zu dieser Thematik im April 2024 eine Kleine Anfrage gestellt und die Landesregierung gefragt, wie sie gedenkt, mit der Umsetzung der EU-Richtlinie umzugehen. Ich will Ihnen jetzt nicht die Antwort vorlesen. Kurz gesagt hat die Landesregierung darauf hingewiesen, was passieren könnte, nämlich dass man sich die Eigenbetriebsverordnung, die Kommunalunternehmensverordnung und die Gemeindeordnung anguckt. Wir sind froh, dass heute dieser Gesetzentwurf vorliegt. Da hat die Koalition tatsächlich einmal Lob verdient – auch wenn das für Sie überraschend ist. (Beifall FDP, CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Natürlich hat auch die FDP-Fraktion Lob verdient, weil wir Sie mit unserer Kleinen Anfrage auf das Thema gebracht haben. Opposition wirkt. Wir freuen uns auf zügige Beratungen, auch gern über die Anregungen von Kai Dolgner. Ich bin am Schluss ein bisschen ausgestiegen, kann das aber im Protokoll ja noch einmal nachlesen. Grundsätzlich klang das sehr gut. – Vielen Dank. (Beifall FDP und SSW)

Für den SSW erteile ich dem Fraktionsvorsitzenden Lars Harms das Wort.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Kollege Koch hat die Zusammenhänge des Gesetzentwurfs vorhin dargestellt. Wir könnten dem Gesetzentwurf schon heute zustimmen. Aber der Kollege Dolgner hat weitere vernünftige Anregungen gemacht. Ich finde es gut, dass wir den Gesetzentwurf im Ausschuss beraten; das ist völlig okay. Wir müssen allerdings feststellen: Es wäre schön gewesen, wenn die EU diese Ausnahmen selbst beschlossen hätte. Dann wäre die Akzeptanz von Beschlüssen auf europäischer Ebene besser. (Zuruf Beate Raudies [SPD]) (Lars Harms) Das wäre wirklich schön gewesen, aber das ist egal. Wir korrigieren das ja jetzt, indem wir unsere kommunalen Unternehmen und die Sparkassen von diesen Regelungen ausnehmen. Das ist richtig, weil wir dadurch Bürokratie abbauen. Wir können schon jetzt signalisieren, dass wir dem Gesetzentwurf zustimmen. – Vielen Dank. (Beifall SSW – Beate Raudies [SPD]: Wir nehmen die Sparkassen doch nicht aus!)

Für einen Dreiminutenbeitrag erteile ich dem Kollegen Dr. Kai Dolgner das Wort.

Herr Präsident! Lieber Kollege Lars Harms, das mit dem Sparkassengesetz solltest du noch einmal nachgucken. Ich glaube, das hast du verkehrt verstanden. Die EU-Richtlinie sieht expressis verbis Ausnahmen für kleine Unternehmen vor. Ich bin immer dafür, dass wir aufpassen, dass wir in diesen europakritischen Zeiten nicht Dinge behaupten, die die EU nicht verursacht hat. Das Problem ist, dass wir im Kommunalrecht nicht differenzieren, sondern sagen: Unsere Kommunalunternehmen müssen einen Lagebericht, Nachhaltigkeitsbericht und so weiter vorlegen – wie große Kapitalgesellschaften. Kaum ein kommunales Unternehmen ist eine große Kapitalgesellschaft. (Annabell Krämer [FDP]: So ist das!) Das heißt, dieser zusätzliche Aufwand, den wir die ganze Zeit schon haben, beruht auf Gesetzgebern, die hier in diesem Landtag saßen, und zwar vor mir. Wahrscheinlich ist der Kollege Lehnert der Einzige, der mitschuldig daran ist. Irgendwann damals muss es passiert sein. Wir in der Küstenkoalition haben, als wir die direkten Kontrollrechte gestärkt haben, als wir den Zugriff auf die Aufsichtsräte gestärkt haben, als wir die Berichtspflichten in den Hauptausschüssen gestärkt haben, als wir ein verpflichtendes Beteiligungscontrolling eingerichtet haben, vergessen, die von unseren Vorgängern eingeführte Reißleine – das kommunale Wirtschaften – etwas kritischer zu betrachten. Die kommunalen Unternehmen könnten ja Steuergelder verbrennen. Das regeln wir, indem wir sie wie große Kapitalgesellschaften betrachten. Diesen Teil haben wir einfach nicht rausgestrichen. Den hätten wir damals schon rausstreichen können und sollen. Dann würden wir heute gar nicht darüber reden. Deshalb sage ich in Selbsterkenntnis, dass wir das nicht gemacht haben, obwohl unser verschärftes Controlling völlig unnötig geworden ist. Wirtschaftsunternehmen müssen inzwischen ihren Hauptausschuss selbst aktiv informieren, wenn sie in Schieflage geraten, damit sie keine Überraschungen erleben, etwa, dass sie noch einmal 50 Millionen Nachschuss leisten müssen oder solche Dinge. Genau darum ist es passiert. Deshalb ist das kein Problem der EU-Richtlinie. Die EU-Richtlinie ist eine politische Einigung, die mit großer Mehrheit im EU-Parlament beschlossen wurde. Das ist ein Problem unserer Gemeindeordnung, die kommunale Unternehmen schlechterstellt, ihnen einen höheren Aufwand verursacht, als ihn vergleichbare private Kapitalgesellschaften haben. Ich werbe hier dafür, diese Schlechterstellung, die mit einem hohen Aufwand verbunden ist, komplett zu beenden. Das ist der Grundgedanke. (Beifall SPD)

Herr Kollege Dolgner, Ihre Redezeit ist beendet. Wenn Sie bitte das Rednerpult verlassen würden. Ich erteile jetzt für die Landesregierung der Innenministerin Dr. Sütterlin-Waack das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren!

Herr Kollege Dr. Dolgner, es wäre nett, wenn wir jetzt der Innenministerin die entsprechende Aufmerksamkeit zollen würden.

Am 14. Dezember 2022 hat die Europäische Union eine Richtlinie zur Nachhaltigkeitsberichterstattung von Unternehmen erlassen. Sicherlich werden die Unternehmen darüber künftig messbare Kennzahlen zur Umsetzung der Klimaziele liefern und damit einen Beitrag auf dem Weg zur Klimaneutralität leisten. Doch, meine Damen und Herren, die- (Ministerin Dr. Sabine Sütterlin-Waack) se Berichterstattung wird für große Unternehmen zu umfangreichen zusätzlichen Pflichten im Lagebericht führen, sobald der Bundesgesetzgeber die Überführung in nationales Recht vorgenommen hat. So sieht es der von der EU geschaffene Rahmen vor. Aber auch kleine und mittlere kommunale Unternehmen wären in Schleswig-Holstein in der Bringschuld. Denn nach jetzigem Stand werden sie nach einer gesetzlichen Fiktion in der Gemeindeordnung wie große Unternehmen behandelt und müssten infolgedessen einen vergleichbaren bürokratischen Aufwand bewerkstelligen, ohne über die erforderlichen Ressourcen zu verfügen. Hier setzt der vorgelegte Gesetzentwurf der regierungstragenden Fraktionen an: Kleine und mittlere Unternehmen werden – sofern der Entwurf hier Zustimmung findet – mit dessen Umsetzung von der Nachhaltigkeitsberichterstattung befreit. Ich finde, wir müssen diese so gut wie möglich und auch vorausschauend vor überbordender Bürokratie schützen, wenn sich aus dieser kein adäquater Nutzen ableiten lässt. Es ist nicht in unserem Interesse, kleine und mittlere Unternehmen mit Anforderungen zu belegen, die sie nur unter größten Anstrengungen bewerkstelligen können – schon gar nicht dann, wenn die EU selbst nur den Empfängerkreis der großen Unternehmen vorgesehen hat. Der vorgelegte Gesetzentwurf stellt somit einen ausgewogenen Vorschlag dar, der den von der EU gewollten Rahmen wiederherstellt und die kleinen und mittleren Unternehmen im Land schützt, ohne dabei die leitenden Klimaziele zu negieren. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) So werden zum Beispiel auch die Sparkassen nach und nach von der Nachhaltigkeitsberichterstattung betroffen sein. Dem trägt die ebenfalls vorgelegte Änderung des Sparkassengesetzes Rechnung. Diese stellt sicher, dass die Prüfungsstelle, die beim Sparkassen‑ und Giroverband angesiedelt ist, die Prüfung des Nachhaltigkeitsberichts übernehmen kann. Im Rahmen des Ordnungsrahmens der Sparkassen werden darüber hinaus die Verantwortlichkeiten für die Aufstellung, Feststellung und Prüfung des Nachhaltigkeitsberichtes klargestellt. Dies ist notwendig, um den neuen Bericht in sparkassenrechtliche Strukturen einzubetten. Meine Damen und Herren, mit diesen Änderungen der Gemeindeordnung und des Sparkassengesetzes stellen wir vorzeitig die Weichen für eine zielgerichtete Umsetzung der Nachhaltigkeitsberichterstattung und senden damit ein deutliches Signal zur Planungssicherheit. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Lieber Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Mit den Bundesjugendspielen hat wohl jeder Anwesende hier und insbesondere der Kollege Balasus seine ganz eigenen Erfahrungen gemacht. In den letzten Jahren ist bundesweit – teils auch sehr emotional – darüber diskutiert worden, wie diese zukünftig gestaltet sein sollten. Ich bekenne hiermit: Die FDP-Fraktion findet die Bundesjugendspiele grundsätzlich gut und richtig. (Beifall FDP und SSW) – Sogar der SSW ist dabei. – Es geht uns dabei um die Vermittlung eines positiven Wettkampfund Leistungsgedankens. Dieser sollte auch schon in den Grundschulen in altersangemessener und zeitgemäßer Form eine Rolle spielen. Die Entscheidung der Kultusministerkonferenz war deshalb ein (Christopher Vogt) Fehler, den es jetzt aus unserer Sicht zu korrigieren gilt. Die Bundesjugendspiele sollten sicherlich nicht mehr so aufgezogen werden, wie es im Jahr 1980 oder 1990 oder wann auch immer der Fall gewesen ist, sondern vielleicht etwas moderner, zum Beispiel, was die Auswahl der Sportarten angeht. Meine Damen und Herren, die Vermittlung von Anstrengung, Einsatz und Leistungsbereitschaft müssen aber aus unserer Sicht ein wesentlicher Bestandteil der Schulbildung sein, insbesondere im Sportunterricht. Die Bundesjugendspiele sollten deshalb auch in der 3. und 4. Klasse wieder einen angemessenen Wettkampfcharakter haben. Die Bundesjugendspiele sprechen durch ihren pädagogischen Ansatz, ihre breitensportlich orientierte Ausprägung und ihr differenziertes inhaltliches Angebot alle Schülerinnen und Schüler ihrem individuellen Leistungsvermögen entsprechend an. Schülerinnen und Schülern mit und ohne Behinderung sollte ab der 3. Klassenstufe wieder ein auf sie zugeschnittenes Angebot zur gleichberechtigten Teilnahme an den Bundesjugendspielen unterbreitet werden. Wir wollen mit unserem Antrag erreichen, dass der Landtag die Landesregierung auffordert, sich im Rahmen der Kultusministerkonferenz für eine Stärkung des Wettkampfgedankens bei den Bundesjugendspielen in der 3. und der 4. Klasse einzusetzen. (Beifall FDP)

Herr Kollege Vogt, erlauben Sie eine Frage oder Zwischenbemerkung des Herrn Kollegen Krüger?

Lieber Herr Vogt, ich habe Ihnen aufmerksam zugehört, und ich habe tatsächlich jetzt schon, zu Beginn Ihrer Rede, zwei Fragen. Erst einmal frage ich mich, ob Ihnen bewusst ist, dass trotzdem – egal, ob Wettbewerb oder Wettkampf – die persönliche Bestleistung bei den Bundesjugendspielen derzeit immer noch maßgeblich ist. Das heißt, dass es eigentlich gar nicht Teil der Diskussion ist. Meine zweite Frage lautet: Was glauben Sie eigentlich, wie oft das Wort „Leistung“ in den Fachanforderungen für die Grundschule auftaucht? Das ist eine kleine Schätzfrage für Sie. – Zur ersten Frage: Ja. Zur zweiten Frage: Fünfmal? Keine Ahnung. Ich weiß es nicht. Wir sind hier auch nicht im Unterricht, Herr Kollege. Insofern können wir das Ganze hier gern als Quizsendung gestalten, aber entscheidend ist, dass man sich in der Kultusministerkonferenz unter Hinzuziehung des DOSB und anderer Sportverbände entschieden und gesagt hat: Wettkampf, das ist doch irgendwie aus der Zeit gefallen; nennen wir es Wettbewerb und ziehen es etwas anders auf. Ich habe von vielen Schulen die Rückmeldung, dass sie das super gemacht haben und dass es gut ankam, aber dass dort viele sagen, dass die Vergleichbarkeit eben nicht nur in der kleinen Gruppe in der Schule vor Ort stattfinden sollte, sondern nach Kriterien, die bundesweit greifen. Ist man wirklich so gut, wie man meint? Kinder wollen sich messen. Kinder wollen eine Einordnung ihrer Leistung haben. Ich finde, das ist nichts Negatives, wie es vonseiten der Grünen manchmal behaftet ist, sondern das ist etwas sehr Positives. (Anhaltender Beifall FDP) Ich finde, wir sollten Kinder und Jugendliche animieren, sportliche Leistungen zu erzielen. Deswegen bin ich etwas überrascht, dass die Grünen – zum Beispiel Frau Hamburg aus Niedersachsen – immer noch sagen: Nein, das wollen wir alles nicht. Das soll jetzt so bleiben, wie es beschlossen wurde. Ich halte es für eine Fehlentwicklung. Insofern bin ich an der Stelle anderer Meinung als die Grünen. (Beifall FDP)

Kollege Vogt, erlauben Sie eine weitere Zwischenfrage des Kollegen Krüger?

Sie haben Recht, wir sind nicht im Unterricht. Das ist mir durchaus bewusst. Es ist aber eine ziemlich entscheidende Diskussion, die wir an dieser Stelle führen. Der Unterschied – Sie haben es auch deutlich gemacht –, ob es nun eine Bundespunktetabelle gibt oder praktisch einen Vergleich in einer Gruppe an einer Schule, sagt ja nicht, dass es gar nicht mehr einen Anreiz gäbe, (Christopher Vogt) Leistung zu bringen. Das wundert mich. Wir Grüne können uns tatsächlich noch andere Richtungen vorstellen, um junge Menschen für sportliche Tätigkeiten zu begeistern. Aber so zu tun, als ob durch diese Diskussion gar kein Leistungsgedanke mehr hineinspielt, ist ein Irrglaube. – Nein. Zum zweiten Punkt – ich will das Ratespiel beenden –: Sie haben fünf gesagt. Der Begriff „Leistung“ findet sich in den Fachanforderungen Grundschule 61-mal. Das ist, finde ich, ganz schön oft. – Es ist ja toll, dass man Begriffe zählt. Entscheidend ist aber, was der Inhalt der ganzen Geschichte ist. (Beifall FDP) Ich halte auch immer wenig von diesem SchwarzWeiß nach dem Motto, wir suggerierten, es finde gar keine Leistung mehr statt. – Wir wollen einen positiv-motivierenden Leistungsgedanken stärken. (Beifall FDP) Darum geht es. Den wollen wir stärken. Der kann 61-mal oder 122-mal vorkommen. Das ist nicht der entscheidende Punkt. Die Frage ist: Der Leistungsgedanke wurde hier heruntergestuft. Das kann man so wollen. Wir wollen aber etwas anderes. Darum geht es, Herr Kollege. Deswegen sind wir an der Stelle anderer Meinung als die Grünen, und das ist doch auch in Ordnung. Auch die meisten Menschen, die in dem Bereich tätig sind, mit denen ich spreche, sehen es anders als Sie. Deswegen haben wir diesen Antrag gestellt. (Beifall FDP) Daran anschließend: Vergleichbarkeit und Einordnung erbrachter Leistungen auch über die eigene direkte Umgebung hinaus – darum geht es eben – sind wesentliche Bestandteile in vielen Bereichen des Lebens, weswegen es auch in den Schulen eine Rolle spielen muss. Ich bin der Meinung, Herr Kollege – das ist der entscheidende Punkt –, der Leistungsgedanke sollte nicht immer weiter in den Hintergrund treten. Es muss darum gehen, die Kinder in angemessener Form für Sport zu begeistern und sie zu motivieren, ihren Talenten folgend am Ball zu bleiben. Dazu gehören zum einen die Erkenntnis, dass sich Leistung und Anstrengung lohnen, zum anderen aber auch eine gewisse Frustrationstoleranz und ein angemessener Umgang mit Sieg oder Niederlage. Das ist ein wichtiger Punkt. Ich fand es deswegen wichtig, dass der hessische CDU-Kultusminister, der passenderweise Schwarz heißt – ich weiß nicht, ob das Voraussetzung ist – (Heiterkeit Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) kürzlich angekündigt hat, dass er sich – wie auch wir mit diesem Antrag – dafür einsetzen möchte, dass der Wettkampfcharakter bei den Bundesjugendspielen auch in der Grundschule wieder eine Rolle spielen soll. Die grüne Bildungsministerin aus Niedersachsen, die ich schon erwähnt habe und die interessanterweise Hamburg heißt, hat allerdings sofort erklärt, dass sie und auch die grüne Seite dagegen sei. Uns interessiert jetzt natürlich, wo die schwarz-grüne Koalition in dieser Frage steht. (Dr. Heiner Garg [FDP]: In der Mitte!) Der Kollege Krüger hat es eben schon angedeutet. Die CDU-Landtagsfraktion hatte sich bisher ähnlich kritisch wie wir geäußert. Der Kollege Balasus zum Beispiel hat sich im vergangenen Jahr kritisch zu diesem KMK-Beschluss geäußert. Ich fand das richtig. Allerdings muss man auch sagen: Schleswig-Holstein beziehungsweise die CDU-Bildungsministerin hat ja der aktuellen Regelung im Rahmen der Kultusministerkonferenz zugestimmt, soweit ich weiß. (Ministerin Karin Prien: Hat sie nicht!) Passend dazu hat Ministerin Prien immer wieder erklärt, es sei gar nicht so, wie es die Kritiker beschrieben, obwohl es ja tatsächlich so ist. Gestern habe ich in den Zeitungen gelesen – ich glaube, es war in der Deutschen Presse-Agentur –, dass die Ministerin jetzt meint, die Opposition soll beim Thema nicht schrill und populistisch sein. (Martin Balasus [CDU]: Richtig! – Ministerin Karin Prien: Machen Sie ja nie!) – Keine Sorge. Das sind wir nicht. (Martin Balasus [CDU]: Immer sportlich!) Schrill und populistisch sind vielleicht einige Twitter-Accounts, aber wir sind es nicht, Frau Ministerin. Das überlassen wir gern anderen. Gleichzeitig erkannte nun aber auch die Ministerin einen entsprechenden Korrekturbedarf an. Willkommen im Club, Frau Ministerin – besser spät als nie! Karin Prien ist ja in der Kultusministerkonferenz auch die Koordinatorin der B‑Länder, also der konservativen Seite. Deswegen freuen wir uns sehr, (Christopher Vogt) dass Sie unser Anliegen offenbar teilen. Wir hoffen, dass Sie sich in der eigenen Koalition und in der Kultusministerkonferenz durchsetzen. Frau Prien, wir setzen jetzt auf Ihr Beharrungs- und Durchsetzungsvermögen und bitten die anderen Fraktionen um Zustimmung zu unserem Antrag. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall FDP)

Für die CDU-Fraktion erteile ich dem Kollegen Martin Balasus das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es gibt Themen, die erregen und erhitzen die Gemüter. Jeder kann mitreden, jeder hat eine Meinung und man kann sich so richtig schön aufregen. Die Bundesjugendspiele zum Beispiel: Die einen lieben sie, die anderen weniger. Jeder von uns, das ist ja der Grund dafür, hat seine Erfahrungen damit gemacht. Eben habe ich gemerkt, wie sich dazu ausgetauscht wurde, wie es damals war. Mit so einem Thema lässt sich also herrlich Politik machen. Wichtig ist aber, dass man nicht nur markige Phrasen drischt. Das war ja in mehreren Zeitungsartikeln schon seit einem Jahr zu lesen. Wenn ein Sachverhalt komplex ist, muss er auch in Gänze betrachtet werden, und das möchte ich hier nun am Beispiel der Bundesjugendspiele tun. Seit 2001 konnten Grundschulen selbst entscheiden, in welcher Form sie ihre Bundesjugendspiele veranstalten. Je nachdem, was besser zu den Bedarfen der Kinder und natürlich auch zur sportlichen Infrastruktur vor Ort passte, stand Wettkampf oder Wettbewerb im Vordergrund. Nun hat aber nach 20 Jahren das Kuratorium die Ausgestaltung der Spiele verändert. Gemäß der Reform müssen Grundschulen seit diesem Schuljahr Leichtathletik und Schwimmen in Klasse 3 und 4 ausschließlich in Wettbewerbsform ausrichten – also nicht mehr Wettkampf, sondern Wettbewerb. Die Schülerinnen und Schüler treten nur noch innerhalb einer Klasse oder Jahrgangsform gegeneinander an, erhalten so ihre Punkte und entsprechend ihre Urkunden, also Ehren‑, Sieger- und Teilnahmeurkunde. Von festgelegten Leistungsdaten, die bundesweit einheitlich sind, hat man sich also verabschiedet. In meinen Augen ist das eine sportliche Fehlentscheidung. (Beifall FDP und vereinzelt CDU) Wie es in der Presse zu lesen war, spricht mancher auch von einer Aufweichung des Leistungsgedankens. Ich wollte aber etwas genauer darlegen, warum es so gekommen ist. Wer hat diese Entscheidung getroffen? – Im Kuratorium für die Spiele sitzen Vertreter der Kultusministerkonferenz, des Deutschen Olympischen Sportbundes und des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend. An der KMK hat es auf jeden Fall nicht gelegen. Deren Sportkommission hat sich – so liest man es aktuell – massiv und nach Leibeskräften für die Wiederzulassung des Wettkampfmodells eingesetzt. (Lukas Kilian [CDU]: Oh!) Die Forderung, die Sie hier erheben, ist also bereits in die Tat umgesetzt. Das Problem liegt aufseiten des DOSB und bei der Mehrheit der Sportverbände. Sie erhoffen sich durch die Reform ein kindund entwicklungsgemäßeres Angebot. In ihren Augen bringen viele Kinder nicht mehr die Voraussetzungen für einen Wettkampf mit. Zu wenig Bewegung, falsche Ernährung, übermäßiger Medienkonsum sind Ursachen. Das stimmt, das trifft auf einige zu. Es trifft aber nicht auf alle zu. Deshalb kann doch nur das Optionsmodell, das sich seit 20 Jahren in der Praxis bewährt hat, die Lösung sein: so viel Wettkampf wie möglich, so viel Wettbewerb wie nötig. Sollen doch die Schulen selbst entscheiden, was für ihre Schülerschaft am besten passt. Zumindest in diesem Fall gilt: Früher war alles – dieses auf jeden Fall – besser. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich wünsche mir, dass sich möglichst viele Schulen für den Wettkampf entscheiden, denn Leistung spielt im Leben eine entscheidende Rolle. Der Wettkampf kann eine wichtige Motivationsquelle sein und zu Höchstleistungen anspornen. (Beifall CDU)

Herr Kollege Balasus, lassen Sie eine Zwischenfrage oder eine Zwischenbemerkung des Herrn Kollegen Stender zu?

Herr Balasus, vielen Dank, dass Sie diese Frage zulassen. – Sie haben gerade den Eindruck vermittelt, dass die KMK mit diesem Beschluss über- (Martin Balasus) haupt nichts zu tun hätte. Die KMK ist ja das Gremium, das am Ende diesen Ausschuss überhaupt erst ins Leben ruft und damit dafür verantwortlich ist, dass die Entscheidungen, die dort getroffen werden, mitverantwortet werden müssen. Sehen Sie trotzdem die KMK dort nicht in der Pflicht, auch für diese Beschlüsse am Ende einzustehen? – Genauer gesagt ist hier die Sportkommission der KMK zuständig. Da muss man nur einmal recherchieren: Was man dazu online liest, ist die eindeutige Haltung, dass der Wettkampfcharakter wieder gestärkt werden soll.

Lassen Sie eine weitere Zwischenfrage des Kollegen Stender zu?

Ich fühle meine Frage nicht so richtig beantwortet. Sie haben jetzt nur noch einmal den Satz aus Ihrer Rede wiederholt. Mein Punkt ist aber, dass diese Kommission ja von der KMK ist. (Ministerin Karin Prien: Nein!) Finden Sie nicht, dass die KMK auch für diesen Beschluss mitverantwortlich ist? – Die Frage führt zu wenig oder zu gar nichts. (Lachen Dr. Heiner Garg [FDP]) Ich habe erläutert, wer die Entscheidung trifft. Wir diskutieren über ein politisches Thema. Das ist nicht ganz einfach, und es werden schnell heiße Phrasen gedroschen. Ich habe dargelegt, wer die Entscheidung trifft. Ich habe dargelegt, was ich persönlich für den richtigen Weg halte, und das werde ich jetzt noch weiter tun. Die Signale, die ich von der KMK-Ebene wahrnehme, sind die gleichen. Ich weiß, dass unsere Ministerin sich genauso dafür stark macht. Warum soll ich jetzt genau erklären, was, wann, wo, wie passiert ist? Ich sage ganz klar: Meine Erwartungshaltung ist, dass es auf KMKEbene in diese Richtung geht. Ich habe ausführlich dargelegt, welche beiden Gruppen diejenigen sind, die hier auf der Bremse stehen. (Beifall CDU) Viele Kinder strengen sich besonders an, um beim Sportfest Bestleistungen zu zeigen, und sie haben auch viel Freude daran. Spaß und Wettkampf müssen kein Gegensatz sein. Natürlich wird auch mancher mit seiner Leistung nicht zufrieden sein, das ist ganz klar. Verlieren ist keine Schande, wenn man vorher sein Bestes gegeben hat. Man darf Kinder nicht vor allen Enttäuschungen schützen. Nein, Enttäuschungen gehören zur Persönlichkeitsentwicklung dazu. Es ist dann die Aufgabe der Lehrkräfte und natürlich auch der Eltern zu Hause, enttäuschten Kindern genau dies zu vermitteln, für sie da zu sein und so ihre Resilienz zu stärken. (Beifall CDU – Thomas Hölck [SPD]: Das war doch vorgestern!) – Nein, das ist total up to date. Ich kann nur sagen, wir hoffen inständig, dass sich dieser Trend des DOSB nicht weiter fortsetzt. Zum FDP-Antrag kann ich nur feststellen: Er ist nicht mehr ganz up to date. Hier sind schon genau die richtigen Signale gesetzt worden. Wir erhoffen uns hier eine Stärkung des Wettkampfcharakters. Also muss ich leider sagen: Keine Ehrenurkunde für die FDP, wir lehnen den Antrag ab. – Vielen Dank. (Beifall CDU)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich nun dem Abgeordneten Malte Krüger das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Erst einmal das Gemeinsame: Ich glaube, das Ergebnis der kurzen Frage in meiner Fraktion ist: Wir alle finden Bundesjugendspiele erst einmal gut. (Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nein!) – Eka nicht? – Die Mehrheit in der Fraktion findet sie trotzdem gut. (Christopher Vogt [FDP]: Fang noch einmal neu an! – Weitere Zurufe) Gut, die Mehrheit in unserer Fraktion findet sie gut. Aber ich komme noch auf genau die Fälle, die die Kollegin von Kalben aufgeführt hat. Bundesjugendspiele sorgen nämlich für ein Erlebnis. Sie sorgen für ein Gruppenerleben, und sie sorgen, wenn sie richtig aufgestellt sind, auch für richtig viel Spaß an einer Schule. (Beifall FDP und Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) (Malte Krüger) Das muss aber nicht immer der Fall sein. – Bevor Frau von Kalben mich aus dem Konzept gebracht hat, wollte ich auf etwas eingehen, weil es gerade eine Diskussion über die KMK und das Kuratorium für Bundesjugendspiele gab. Ich wollte darauf hinweisen: Das sind nach meinem Dafürhalten zwei verschiedene Gremien, über die wir da sprechen. Es gibt einmal das Kuratorium der Bundesjugendspiele, in dem Sachen diskutiert werden. Martin Balasus ist schon auf die Sportverbände eingegangen, die da Forderungen haben. Dann ist da noch die KMK, die an der Stelle andere Interessen vertritt. Ich glaube, das müssen wir separieren. Bei dem Thema müssen wir uns erst einmal fragen: Was ist eigentlich das Ziel? Ich glaube, da sind wir uns alle einig. Mein Ziel ist nämlich, dass junge Menschen Spaß an Sport und Freude an Bewegung haben. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Das Ziel muss auch sein: Viele sollen Sport und Bewegung als etwas Essenzielles im Leben wahrnehmen und Spaß daran haben. Ich glaube, die große Diskrepanz, die wir haben, besteht darin: Wie kommen wir da jetzt hin? Für bestimmte Schülerinnen und Schüler ist Wettkampf super. Das betrifft nicht alle, aber ich wäre so ein Fall: Bundesjugendspiele – in den Wettkampf, Bestleistung bringen, super! Da bin ich dabei. Es gibt aber auch eine nicht unwesentliche Gruppe von Schülerinnen und Schülern, für die ist das der Graus. Die wollen das auf gar keinen Fall. Für die führt mehr Wettkampf leider zu dem gegenteiligen Effekt, nämlich dass sie weniger Spaß an Bewegung haben. Das ist natürlich nicht gut. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt SPD) Jetzt haben wir seit einigen Monaten, seit fast einem Jahr eine Diskussion über die Frage, wie wir die Bundesjugendspiele zukünftig ausgestalten. Meiner Meinung nach gab es da einen leichten Schritt in die Richtung, dass wir mehr Wettbewerb machen und uns nicht mehr an der Bundespunktetabelle orientieren. Das war ein winziger Schritt, um die zweite Gruppe, die ich gerade aufgeführt habe, mehr in den Blick zu nehmen. Ehrlich gesagt, das ist ein winziger Schritt. Persönliche Bestleistungen spielen immer noch eine herausragende Rolle, egal ob ich Wettbewerb oder Wettkampf habe. Deswegen müssen wir uns einmal klarmachen, worüber wir hier eigentlich an der Stelle reden. Das Kuratorium der Bundesjugendspiele empfiehlt Wettbewerb bis Klasse 6. Jetzt gibt es eine Diskussion darüber, ob man nicht doch wieder zum Wettkampf kommt. Unsere Position ist: Wir bevorzugen Wettbewerb. Ehrlich gesagt können wir uns aber noch ganz andere Sachen vorstellen, das ist richtig. Ich glaube, wenn wir uns nur an einer Bundespunktetabelle orientieren, die irgendwie gottgegeben ist, – – (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) – Ja, da sind schon Kriterien hinterlegt, aber, ehrlich gesagt, das verstehen Grundschüler_innen nicht, Herr Vogt. Wenn Sie Grundschüler_innen fragen, was sie an Bundesjugendspielen begeistert, dann wird das nicht die Bundespunktetabelle sein, sondern das werden der Spaß, die Freude, das Gruppengefühl sowie das Erlebnis sein und nicht die Orientierung an irgendwelchen Bundespunktetabellen. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die FDP will nun also mehr Wettkampf und weniger Wettbewerb. Meiner Meinung nach hilft das nicht bei der Motivation von jungen Menschen. Ich glaube, wir müssen ganz anders darüber diskutieren. Herr Vogt, ganz am Anfang Ihrer Rede hatten Sie, da bin ich mir ziemlich sicher, gesagt, dass Sie Sorge haben, dass der Wettkampf gar keine Rolle mehr spielt. Egal ob Wettbewerb oder Wettkampf, der Wettkampf spielt genauso eine Rolle. Deshalb verstehe ich die FDP-Position an der Stelle nicht. Meiner Meinung nach ist es auch in den Fachanforderungen relativ klar. Ich habe vorhin schon darauf hingewiesen: Wir haben allein in den Grundschulfachanforderungen 62-mal das Wort „Leistung“. Wir haben es 191-mal in den Fachanforderungen für Sek I und Sek II. Jetzt darüber zu diskutieren, dass wir weniger Leistung im Sportunterricht haben, halte ich für falsch. Deswegen werden wir den FDP-Antrag ablehnen. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Lars Harms [SSW])

Für die SPD-Fraktion erteile ich nun dem Abgeordneten Kianusch Stender das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wettkampf oder Wettbewerb? Was für viele eine pädagogische Konsequenz aus wissenschaftlichen Ergebnissen ist, ist für manche an- (Kianusch Stender) scheinend Kulturkampf, mit dem man die Gemüter vor der Sommerpause noch einmal erhitzen möchte. Ich muss hier einmal sagen: Gerade aus Kreisen der CDU hieß es in den letzten Monaten immer öfter – das fand ich schon sehr populistisch –: Die Bundesjugendspiele werden abgeschafft. – Das ging am Ende so weit, dass sogar der DOSB öffentlich klarstellen musste: Die Bundesjugendspiele werden nicht abgeschafft, es gibt nur eine kleine Änderung bei der Bewertung der Leistungen. Seit dem Schuljahr 2023/24 gibt es also nicht mehr einen definierten Punktespiegel, sondern eine eigene Skala innerhalb der Klassenstufe, der Klasse oder der Gruppe. Selbst die traditionalen Ehren‑, Sieger- und Teilnehmerurkunden gibt es weiterhin, nur nach einem festen Schlüssel, und zwar: Die besten 20 Prozent – getrennt nach Geschlecht – bekommen die Ehrenurkunde, die mittlere Gruppe von 50 Prozent bekommt eine Siegerurkunde, und die unteren 30 Prozent erhalten die Teilnehmerurkunde. Nachdem wir das einmal klargestellt haben, muss es uns doch peinlich sein, dass sich der DOSB am Ende genötigt fühlt, in öffentlichen Stellungnahmen klarzustellen, was wir, also in dem Fall die KMK beziehungsweise deren Gremien, im März 2021 beschlossen haben. Das muss Politik doch erklären, Frau Prien. Man kann doch nicht ein paar billige Punkte im Kulturkampf aussitzen. (Beifall SPD) Jetzt lese ich in der Zeitung, dass unsere Bildungsministerin Karin Prien, die damals selbst in der KMK gesessen hat, diesen Beschluss gar nicht mehr so gut findet und stattdessen den Leistungsgedanken bei den Bundesjugendspielen an den Grundschulen stärken will. Frau Prien, das wurde damals auch mit Stimmen der CDU in der KMK beschlossen. Das Wildeste ist: Seitdem gibt es gar keine neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse. Es gibt gar keine neue Faktenlage. Wenn doch, dann klären Sie mich doch bitte darüber auf, was Sie zu diesem Sinneswandel geführt hat. Herr Vogt hat es eben schon ausgeführt, Frau Prien sagt, dass alle politisch Verantwortlichen in eine fachliche Debatte gehen und der populistischen Versuchung in Diskussionen widerstehen sollten. Ich finde, das hat schon einen gewissen Beigeschmack, denn für Sie selbst gilt das anscheinend nicht. Es scheint vielmehr so, als habe die Union im Vorfeld von drei Landtagswahlen im Osten einmal mehr den Kulturkampf um die Schule für sich entdeckt. Das finde ich nicht in Ordnung. (Zurufe CDU: Oh!) Aber schauen wir doch einmal, was die Praktiker sagen, Herr Balasus. Sie sagen ja, es gibt viele Meinungen. Schauen wir doch mal, was die, die wirklich Ahnung davon haben, dazu sagen. Der DOSB, der Deutsche Olympische Sportbund, der dem Ausschuss für die Bundesjugendspiele in der KMK ebenfalls angehört, sieht für die Änderung der Reform gar keinen Anlass. Der DOSB sagt – ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin –: „Wettbewerb im Gegensatz zu Wettkampf bedeutet nicht, dass es sich um ein rein spielerisches Angebot handelt. Der Wettbewerb ist vielmehr als ein auf die Entwicklung der Kinder angepasstes sportliches Angebot zu verstehen.“ Die GEW sagt, dass durch die Änderung die Bundesjugendspiele an den Grundschulen endlich kindund zeitgemäß gestaltet werden. Ich zitiere erneut mit Erlaubnis der Präsidentin: „Das Beschämen nicht so sportlicher Schülerinnen und Schüler gehört dann hoffentlich endlich der Vergangenheit an.“ Das soll doch bitte unser Ziel sein. (Beifall SPD) Herr Balasus und Frau Prien, jetzt müssen Sie ganz stark sein. Ich bin Fußballtrainer. Bei meiner alten F‑Jugend – das ist genau das Alter, über das wir hier reden – werden bei Spielen in der Saison nicht einmal die Tore mitgezählt. Das gibt der Fußballverband vor; denn es soll nicht darum gehen, wer die meisten Tore schießt, sondern darum, dass alle Spaß an der Sportart entwickeln und dabeibleiben. (Beifall SPD) Ab der kommenden Saison wird vom DFB sogar flächendeckend FUNino eingeführt. Das ist eine neue Art des Fußballspiels, bei der es nur noch drei Spieler pro Spiel gibt, dafür aber vier Tore. Das ist dann auch gar nicht mehr vergleichbar, Herr Balasus. Das ist eine Reaktion auf die Defizite, die wir im bisherigen Nachwuchsleistungskonzept vom DFB hatten. Wir müssen nicht beim Fußball bleiben. Wir können auch über den Handball reden. Dort gibt es Konzepte, wonach die geworfenen Tore mit der Anzahl der Torschützen multipliziert werden. Damit sollen die Teams motiviert werden, alle Spieler im Spiel in Szene zu setzen. Es geht also gerade im jungen Alter um die Gemeinschaft, Herr Balasus. (Beifall SPD – Zurufe CDU) (Kianusch Stender) Was wollen wir denn? Kinder sollen Lust an der Bewegung bekommen. Sport ist wichtig. Ja, auch Leistung ist wichtig. Aber wie willst du Leistung erbringen, wenn du bereits in der Grundschule ein Trauma von Sportveranstaltungen davonträgst? (Zurufe CDU) Was ist nun der Vorteil des Vorschlags, auf die alte Regelung zurückzufallen? – Eine genaue Messbarkeit. Man weiß auf den Zentimeter genau, wie weit man geworfen hat. Welche Nachteile bringt Ihr Vorschlag mit sich? (Martin Balasus [CDU]: Das ist ein FDP-Antrag! Das wollen wir nur noch einmal klarstellen! – Weitere Zurufe – Glocke) Ich habe Ihnen gerade gesagt, was die Fachleute dazu gesagt haben. Ein Hin und Her für Lehrerinnen und Lehrer kommt hinzu, was wir an schon zu vielen Stellen hatten. (Unruhe – Glocke Präsidentin)

Jetzt herrscht hier bitte einmal ein Stück weit Ruhe. (Beifall) Kollege Stender, gestatten Sie eine Zwischenfrage beziehungsweise Anmerkung des Kollegen Vogt?

Dann mal los. (Zuruf CDU: Nur Siegertypen bei der SPD!)

Lieber Kollege Stender, vielen Dank. – Ich wollte nur den dezenten Hinweis geben – da möchte ich die Union ausnahmsweise einmal in Schutz nehmen –, dass der Antrag von der FDP-Fraktion kommt. (Heiterkeit und Beifall) Ich bin ja ein Stück weit bei Ihnen. Ich wünschte, er käme von der CDU, die ihn leider ablehnen wird. Er kommt aber von uns. Bevor Sie weiter in diese Richtung laufen, wollte ich das nur noch einmal klarstellen, damit wir vielleicht gemeinsam auf ein Tor spielen. Aber ich glaube, dazu kommt es nicht mehr. (Heiterkeit – Zuruf CDU: Eigentore werden bei der SPD nicht gezählt!)

Lieber Herr Vogt, ja, es ist mir sehr wohl bewusst, dass dieser Antrag von der FDP kommt. Ich habe Sie bewusst an der einen oder anderen Stelle ausgelassen, weil ich finde, dass wir in der Opposition ein bisschen mehr zusammenarbeiten sollten. (Heiterkeit CDU) Wenn Sie es aber so genau von mir hören wollen: Ich finde diesen Antrag absolut unterirdisch. Deswegen werden wir ihn ablehnen, Herr Vogt. (Heiterkeit und Beifall SPD und SSW) Meine Zeit ist gleich vorbei. Deswegen möchte ich zum Schluss noch eines sagen: (Zuruf CDU: Abpfiff!) Was ist der Vorteil Ihres Vorschlags, auf die alte Regelung zurückzufallen? – Eine genaue Messbarkeit. Man weiß auf den Zentimeter genau, wie weit man geworfen hat, und kann sich deutschlandweit vergleichen. Was bringt das aber für Nachteile mit sich? Ich habe vorhin bereits erwähnt, was die Praktiker dazu sagen, auch mit Blick auf das Nachweisleistungskonzept. Hinzu kommt noch ein Hin und Her für diejenigen, die sich seit einem Jahr auf die neue Regelung eingeschossen haben. Was würde das außerdem bedeuten, auf die alte Regelung zurückzufallen? Weniger Kinder, die sich für Sport begeistern. (Beifall SPD)

Danke schön. Das war jetzt bitte der letzte Satz. Für die Fraktion des SSW erteile ich dem Abgeordneten Lars Harms das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich werde es in der Tat etwas ruhiger angehen lassen und zunächst einmal erzählen, was in der „Zeit“ im Jahr 2023 stand. Dort hat man nämlich die Leserinnen und Leser befragt und erhielt daraufhin 30 Kommentare. Die Erlebnisse reichten von: „Das war der beste Tag im Schuljahr“, bis hin zu: „Es war für mich der Tag des legitimierten Mobbings“. (Lars Harms) Weitere Medien berichten regelmäßig pünktlich zu den Sommerferien über die Bundesjugendspiele. Diese würden abgeschafft, es gehe nicht mehr um Leistung, es gebe keinen Wettkampf mehr. Dass das nicht stimmt, merkt man relativ schnell, wenn man sich anschaut, was denn tatsächlich verändert worden ist. Klar ist, dass irgendwie jeder von uns eine Meinung dazu hat und die allermeisten von uns eigene Erinnerungen an die Bundesjugendspiele haben. Das ist auch nicht weiter verwunderlich, wenn man sich die Entstehungsgeschichte anschaut. Die Bundesjugendspiele finden nämlich schon seit 1951 statt. Also habe auch ich schon teilgenommen. (Vereinzelt Heiterkeit) Seit 1979 wurde ihre jährliche Durchführung durch einen Beschluss der Kultusministerkonferenz für die allgemeinbildenden Schulen und die Teilnahme daran für alle Schülerinnen und Schüler bis zur Jahrgangsstufe 10 verbindlich. Damit ist eigentlich auch selbsterklärend, dass bundesweit angelegte Wettbewerbe, die über Jahrzehnte organisiert stattfinden, bestenfalls regelmäßig überprüft, zeitgemäß angepasst oder systematisch reformiert, aber mit Sicherheit nicht abgeschafft werden. Genau das ist es auch aus meiner Sicht, was mit den vergangenen Änderungen passiert ist, die zwar erst seit dem vergangenen Jahr konsequent umgesetzt, aber bereits seit 2001 empfohlen werden und seit 2021 eine Vorgabe sind. Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass diese Reformen nicht von irgendwelchen Privatpersonen angestoßen wurden oder von Menschen, die mehr oder weniger gute Erinnerungen an die eigenen Bundesjugendspiele von vor 20, 30 oder 40 Jahren haben, sondern von Profis. Dem Ausschuss für die Bundesjugendspiele gehören Mitglieder der Kommission Sport der Kultusministerkonferenz, des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend, aber vor allem eben auch des Deutschen Olympischen Sportbundes, des Deutschen Behindertensportverbandes, des Deutschen Leichtathletik-Verbandes, des Deutschen Schwimm-Verbandes und des Deutschen TurnerBundes an. Ich muss nun sicherlich nicht mehr die gesamte Systematik darstellen. Wichtig ist vor allem eines: Es gibt die Bundesjugendspiele weiterhin von der 1. bis zur 10. Klasse. Es gibt weiterhin die drei Grundsportarten Leichtathletik, Schwimmen und Turnen. Es gibt weiterhin Bewertungen der erbrachten Leistungen. Es gibt weiterhin die Sparten Wettbewerb, Wettkampf und Mehrkampf. Der Wettbewerb umfasst einen alters- und entwicklungsgemäßen Vielseitigkeitswettbewerb in einer der drei Sportarten mit nicht normierten Übungen, die vor Ort angepasst werden können. Der Wettkampf baut darauf auf, ist aber normiert. Die Neuerung, die medial wie auch politisch an der einen oder anderen Stelle etwas überdramatisiert diskutiert worden ist, ist die, dass fortan nur für die Klassenstufen 3 bis 4 der Wettbewerb und nicht mehr der Wettkampf vorgeschrieben ist. Das ist die einzige Änderung. Ich kann daran mit besten Willen nichts weiter erkennen als eine altersgemäße Anpassung. Es gibt ihn weiterhin, den Leistungsgedanken, aber er ist pädagogisch klüger verpackt. Er ist vor allem darauf angelegt, auf den eigenen Körper zu achten, herauszufinden, wozu man als Kind fähig ist, und vor allem eines dabei zu haben, nämlich Spaß. Das ist es, was nachhaltig motiviert. Die individuelle Leistung aller Kinder anzuerkennen und in Gemeinschaft eigene Erfolge zu erleben, dient natürlich einem Ziel. Ich zitiere aus einem Artikel des Deutschen Olympischen Sportbundes: „Beim Gemeinschaftserlebnis Bundesjugendspiele soll es vor allem darum gehen, sich zu bewegen, Freude zu haben und sein Bestes zu geben. Die Erfahrung der eigenen Leistung sowie die Selbsteinschätzung und das Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten sind wichtige Lernschritte auf dem Weg einer persönlichkeitswirksamen Entwicklung.“ Es geht also nicht um ein „ich muss unbedingt besser als die anderen sein“, sondern darum, die eigenen Fähigkeiten kennenzulernen und dabei sein Bestes zu geben. Genauso wichtig sind dabei aber auch Fairness, Respekt, Teamfähigkeit und das Erlernen sozialer Kompetenzen. Besonders gut finden wir als SSW, dass die Bundesjugendspiele in Zusammenarbeit mit Sportvereinen durchgeführt werden, wo man sein Sportabzeichen machen kann. „Kein Kind ohne Sport!“: Sie kennen die Initiative des Landessportverbandes. Darum muss es gehen. Das wurde uns auch gerade erst wieder im Rahmen der Anhörung des Bildungsausschusses zur psychischen Gesundheit von Schülerinnen und Schülern mitgegeben. Kinder, die körperlich aktiv sind, entwickeln weniger depressive Symptome. Sport kann sich enorm steigernd auf die Lebensqualität auswirken. Darum muss es uns schlussendlich vor allem gehen, dass die Kinder Spaß haben, dass sie gesund (Lars Harms) sind. Das ist das Entscheidende. Erst danach kommt der Wettbewerb. (Beifall SSW, SPD und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Das Wort zu einem Kurzbeitrag hat nun die Abgeordnete Eka von Kalben.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Lieber Malte Krüger, sorry für den Zwischenruf, aber ich hatte mich schon vorher entschieden, einen Kurzbeitrag zu halten. Leistung fördern ist richtig. Natürlich müssen junge Menschen lernen, auch frustresilient zu sein, denn sie werden in ihrem Leben ständig auf Frust treffen. Aber Leistung bedeutet für jedes Kind etwas völlig anderes, weil jedes Kind einen anderen Level hat. Für ein Kind mit einer Behinderung ist eine Leistungssteigerung etwas ganz anderes als vielleicht für einen Bernd Buchholz, der schon damals irgendwie drei Meter hoch gesprungen ist. (Heiterkeit – Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Für den einen ist es eine Leistung. Die Leistung muss immer so gemessen werden, dass es eine Steigerung der eigenen Kompetenzen ist. Darum geht es. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ja, ich kann Ihnen sagen: Ich zum Beispiel konnte als Kind bei den Bundesjugendspielen nicht einmal die Teilnehmerurkunde bekommen, geschweige denn die Siegerurkunde oder wie sie dann alle hießen. Wissen Sie, wie das gewesen ist? – Das war scheiße. (Beifall SPD und vereinzelt Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Sie sagen, Leistung ist so wichtig, damit sich etwas in der Gesellschaft, bei den Menschen entwickelt. Es hat komischerweise überhaupt nicht dazu geführt, dass ich mehr Lust hatte, Sport zu machen, (Martin Habersaat [SPD]: Erstaunlich!) und zwar leider bis heute. Das ist natürlich meine eigene Dämlichkeit. Aber es hat nicht dazu geführt, dass ich mich lieber bewege. Die Probleme, die wir in der Gesellschaft im Moment bei den jungen Menschen haben, sind Übergewicht, psychische Probleme und mangelnde Bewegung bei Kindern. Glauben Sie denn, dass wir diese Kinder, die heute schon vermutlich in den Grundschulen nicht die leistungsstärksten im Sport sind, durch einen stärkeren Wettbewerb mehr dazu motivieren können, in den Sportverein zu gehen? – Ich bezweifle das sehr. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD) Deshalb will ich Ihnen sagen: Viele Schulen machen es heute schon – das war zugegebenermaßen vor meiner Zeit, heute wäre ich vielleicht auch ein Freund von Bundesjugendspielen –, dass man im Team etwas gemeinsam macht, dass man seine Leistungen auf unterschiedlichem Wege voranbringen kann, dass man sportliche Spiele spielt. Bei dem „keine Tore zählen“ bin ich noch nicht hundertprozentig dabei, aber wenn die Fachleute das sagen – okay. Wo man aber wirklich etwas gemeinsam voranbringen kann, gibt es vielleicht dann auch mal eine Tanzgruppe, bei der ich dann ganz groß herausgekommen wäre, die dann mitmachen kann und bei der man dann auf eine andere Art seine Leistung erbringen kann. Das ist das, worum es mir geht. Das hört sich immer so an, als ob wir dagegen wären, dass Kinder Leistung erbringen. Nein, jedes Kind kann in seinen Kapazitäten, in dem, was es kann, besser werden. Das zählt, und nicht die Punktetabelle: Wer läuft am schnellsten. – Danke. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD)

Das Wort zu einem weiteren Kurzbeitrag hat nun die Abgeordnete Dr. Ulrike Täck.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen, sehr geehrte Kollegen! Ich danke Herrn Harms dafür, dass Sie angeregt haben, dass wir uns einmal an unsere eigene Vergangenheit erinnern. Das möchte ich hier auch tun. Bei dem 100-Meter-Sprint – ich bin eigentlich Langstreckenläuferin, aber das gab es in dem Portfolio nicht – war ich schon beim Üben und beim Trainieren für die Bundesjugendspiele die allerlangsamste und allerschlechteste. Meine Lehrerin hatte nichts Besseres im Sinn, als mir die schnellste Läuferin neben meine Bahn zu stellen, damit sie neben mir läuft, weil sie dachte, dass diese mich mitzieht (Dr. Ulrike Täck) und zu Höchstleistungen bringt. Das Resultat war Frust. (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) Kugelstoßen. Schauen Sie mich an, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen. Was kommt dabei heraus außer „plumps“? – Nichts. (Beate Raudies [SPD]: Keiner weiß das besser!) – Ja, das ist so; alle mögen sich zurückerinnern. Das war eigentlich eher frustrierend und nichts anderes als das. Die eigentlichen Fähigkeiten, die man vielleicht hatte, sind in diesem Portfolio nicht beachtet worden. Wettkampf, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, hin und her, ist der hier an der richtigen Stelle, hier wo Kinder mit den verschiedensten Voraussetzungen antreten? – Nicht umsonst ist bei sportlichen Wettkämpfen in der Leichtathletik die Maßgabe die Qualifizierung der Sportler vor dem Wettkampf, damit man eben Sportler_innen hat, die zusammen in einem Portfolio antreten können. Wenn bei Kindern nur das zählt, was das Maßband oder die Stoppuhr zeigen, dann missachtet das, was wirklich zählt. Dabeisein ist alles im gemeinsamen Wettbewerb, liebe Kolleginnen und Kollegen, und darauf möchten wir abzielen. Der Antrag der FDP sei hier bitte abzulehnen. Es geht um das Gemeinsame, es geht um den Wettbewerb. Es geht nicht um den Wettkampf, es geht nicht um die Stoppuhr oder um das Maßband. – Ich danke Ihnen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD – Christopher Vogt [FDP]: Die große Einigkeit der Koalition!)

Für die Landesregierung erteile ich nun das Wort der Ministerin für Allgemeine und Berufliche Bildung, Wissenschaft, Forschung und Kultur, Karin Prien. (Zuruf FDP: – – zum „Kultur“-Kampf! – Heiterkeit – Ministerin Karin Prien: Was für eine Aufgabe jetzt!)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Bundesjugendspiele, so haben wir heute alle wieder erfahren können, gehören zu unser aller Kindheits- und Jugenderinnerungen, und diese Erinnerungen sind offensichtlich ganz unterschiedlich. Während die einen das großartig fanden – ich zum Beispiel fand es super, vor allem Kugelstoßen fand ich großartig –, (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Ich fand Mathe super!) fanden es andere damals schon furchtbar, und zwar nicht nur wegen demütigender Erfahrungen, sondern vor allem wegen der langen Warterei vor den Stationen, das muss man auch mal sagen. Wir können, glaube ich, alle wirklich Geschichten darüber erzählen. (Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das stimmt!) Das wollen wir aber heute nicht. Wir befinden uns in einer Landtagsdebatte. Wir alle haben eine persönliche Erfahrung. – Leute, worüber reden wir? – Wir reden über einen einzigen Tag im Jahr, wir reden nicht über die Bewertung des gesamten Sportunterrichts, wir reden nicht über die vielen anderen Sportwettbewerbe, die stattfinden, wir reden nicht über die Schulen, die sich dem Leistungssport verpflichtet fühlen. Nein, wir reden über einen einzigen Tag im Jahr. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Über zwei Tage!) Ich bin dem Kollegen Harms echt für den Versuch dankbar, die Debatte ein bisschen herunterzukochen und zu versachlichen, denn diese Debatte – das muss man ja sagen – wird in Deutschland geführt, als ginge es quasi pars pro toto um die Zukunft dieser Nation. Ich sage Ihnen, meine Damen und Herren: Darum geht es an dieser Stelle nicht. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Ich bin der FDP wahnsinnig dankbar, dass sie das Thema zum Gegenstand der Debatte gemacht hat, damit wir einmal darüber sprechen können, worum es eigentlich geht. Nein, es geht nicht um die Abschaffung der Bundesjugendspiele, nein, es geht nicht um die Abschaffung des Leistungsprinzips, sondern es geht um die Austragungsform in den Klassen 3 und 4, und bitte nur für die Sportdisziplinen Leichtathletik und Schwimmen. Es geht nicht um Tanzen, es geht nicht um Spielen, es geht nicht um Fußball und auch nicht um Basketball. Es geht nur um Leichtathletik und Schwimmen, und es geht um etwas, das seit 20 Jahren ohne irgendeine Debatte so gemacht wurde: Der Wettbewerb war seit über 20 Jahren die empfohlene Form durch die Sportverbände und die Träger der Bun- (Ministerin Karin Prien) desjugendspiele – darauf komme ich gleich noch einmal zu sprechen. Bis zum Jahr 2021 gab es beide Formen nebeneinander, nach einer Übergangsfrist soll nur noch der Wettbewerb – noch einmal: wir reden nur über die Klassen 3 und 4 – durchgeführt werden. Was ist denn eigentlich Wettkampf und Wettbewerb? Auch dazu habe ich heute hier noch gar nichts gehört. – Beim Wettkampf und beim Wettbewerb messen sich Schülerinnen und Schüler im sportlichen Vergleich. Es geht da auch um Leistung, und das ist richtig so, aber es geht eben auch um Motivation und Freude an Bewegung. Es gibt Gewinnerinnen und Gewinner in beiden Austragungsformen, und es gibt auch immer diejenigen, die als Letzte ins Ziel kommen. Das ist so. Aber wir wollen doch, und zwar gerade in den Zeiten, in denen es immer mehr Kinder gibt, die eben nicht von Zuhause aus wie selbstverständlich mit vier, fünf oder sechs Jahren in den Sportverein gebracht werden, möglichst viele Kinder erreichen und für Bewegung und Sport begeistern. Es geht darum, Kinder, die zunehmend unter Adipositas leiden, mehr in Bewegung zu bringen. Es geht darum, Kinder in Zusammenhänge zu bringen, in denen sie Kameradschaft, Sportgeist und Fairness lernen. Das muss doch unser Ziel sein. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Wir haben doch heute andere Kinder als noch vor 40, 50 Jahren. Genau das muss doch Ziel der Bundesjugendspiele sein. Jetzt noch einmal dazu: Was sind denn eigentlich die Bundesjugendspiele? Das ist eine gemeinsame Trägerschaft von BMFSJ und dem DOSB, den dort organisierten 67 Sportverbänden, und der KMK. Die KMK ist mit einem Drittel, übrigens auch stimmrechtstechnisch, dort vertreten. Die KMK wird bei den entscheidenden Sitzungen von der Sportkommission vertreten. Dort sind die Sportfachreferenten vertreten. Und nein, ich habe die Entscheidung im Jahre 2021/22 nicht getroffen. Ich hätte sie – das wissen die Damen und Herren aus der Sportkommission – auch nicht so getroffen. Deshalb waren wir zugegebenermaßen im letzten Jahr sehr überrascht, als diese sehr aufgeregte Diskussion entstanden ist. Warum hätte ich die Entscheidung so nicht getroffen? Ich weiß, dass die Sportverbände diese Austragungsform des Wettbewerbs in den Klassen 3 und 4 ausschließlich für die beiden Disziplinen empfehlen, und das übrigens auch schon seit über 20 Jahren. Ich glaube aber, ein Instrument wie die Bundesjugendspiele, das sehr alt ist, braucht eine breite gesellschaftliche Akzeptanz. Deshalb spricht überhaupt nichts dagegen, diesen Wettbewerb nach wie vor so weiterzuführen, dass Schulen, die über die entsprechenden Sportanlagen verfügen – man braucht nämlich auch bestimmte Sportanlagen, um den Wettkampf überhaupt durchführen zu können – und meinen, das ist der richtige Weg für ihre Schule, ihn so durchführen können, und die, die meinen, dass für ihre Schülerschaft der Wettbewerb die richtige Form ist, sollen auch das tun können. (Beifall Silke Backsen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) – Danke schön für die Zustimmung auch von den Grünen. Dafür setzt sich die KMK ein. Dafür setzt sich die Sportkommission ein. Die Sportkommission hat im Auftrag der KMK in der entsprechenden Sitzung zur Ausschreibung für das nächste Schuljahr ein Veto eingelegt. Die beiden anderen Partner dort sind aber dezidiert anderer Meinung. Wir als KMK werden – dafür setze ich mich als B‑Koordinatorin ein, und zwar schon seit dem letzten Sommer, Herr Vogt – jetzt noch einmal mit den Partnern in dem Konsortium ins Gespräch gehen, und wir werden darüber sprechen, wie wir zu einer gesellschaftlich akzeptierten Ausschreibung für die Bundesjugendspiele im nächsten Schuljahr kommen; denn es geht so wirklich nicht, dass die Kultusministerkonferenz beziehungsweise die Kultusminister für etwas verantwortlich gemacht werden, was sie so nicht vertreten. Ich würde mich freuen, Herr Vogt, wenn Sie einmal die Gelegenheit wahrnehmen würden, dazu mit den Sportverbänden ins Gespräch zu gehen, die ganz wesentlich dazu beigetragen haben, die bestehende Ausschreibung voranzubringen.

Frau Ministerin, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Stender?

Vielen Dank. – Ich habe gar nicht damit gerechnet, dass diese Frage zugelassen wird. – Ja, Mensch! (Ministerin Karin Prien) Da freue ich mich umso mehr. – Ich habe in meiner Rede schon dargelegt, dass der DOSB auch nach dem Beschluss im Jahre 2021 klargestellt hat, dass sie es überhaupt nicht für nötig halten, noch einmal zurückzugehen. Sie aber skizzieren es hier gerade so, dass es einen breiten gesellschaftlichen Konsens braucht, wie die Bemessungsgrundlage ist. Diese Debatte gibt es doch gar nicht. Das ist eine populistische Debatte, die Sie politisch aufbauen, aber keine Debatte, die in Kollegien diskutiert wird. Können Sie bitte einmal sagen, auf Grundlage welcher Fakten Sie diese Aussage treffen? – In den Kollegien – das kann ich Ihnen sagen – wird das sehr wohl diskutiert. Es gibt nämlich immer noch Schulen, die nach dem alten Modus arbeiten. Es gibt ganze Bundesländer, Bayern zum Beispiel, die auch im letzten Jahr noch die Spiele nach dem alten Modus ausgetragen haben. Also, da täuschen Sie sich, glaube ich. Da gehen Sie in andere Schulen als ich zum Beispiel. Sei es drum. Aber ich kann Ihnen sagen, dass alle Kultusminister der 16 Länder, einschließlich der SPD-geführten, in dieser Frage die gleiche Position vertreten wie ich. Vielleicht setzen Sie sich da mit Ihren eigenen Parteikollegen auseinander. Wir jedenfalls als Kultusministerkonferenz vertreten die Auffassung, dass wir uns im Konsortium jetzt noch einmal zusammensetzen und über eine bessere Ausschreibung für das nächste Schuljahr beraten müssen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die Position des Landes Schleswig-Holstein in dieser Frage ist klar. Die vertrete ich in der zuständigen Fachministerkonferenz, so wie sich das gehört. Ich will zum Schluss noch einmal sehr deutlich sagen: Ich glaube, wir sollten hier im Interesse der Kinder und Jugendlichen keinen gesellschaftlichen Großkonflikt ausmachen. Es muss uns darum gehen – ich will das noch einmal betonen –, so vielen Kindern und Jugendlichen wie möglich so früh wie möglich die Möglichkeit zu geben, Spaß am Sport in der Schule und außerhalb der Schule im Verein zu haben. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Dazu müssen Schule und Sportvereine gut zusammenarbeiten, bei den Bundesjugendspielen, im Ganztag und anderswo. Natürlich gehört zum Spaß am Sport auch der Spaß an der Leistung. Aber ich glaube, es macht überhaupt keinen Sinn, immer Spaß und Leistung gegeneinander ausspielen zu wollen, sondern das gehört an dieser Stelle zusammen. Insofern ist vielleicht das Versöhnliche an dieser Debatte dann doch, dass wir zumindest dieses Ziel gemeinsam verfolgen. Ich jedenfalls werde mich weiter dafür einsetzen und danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW)

Die Ministerin hat die vorgesehene Redezeit um knapp drei Minuten ausgedehnt. Diese zusätzliche Redezeit stünde nun auch allen Fraktionen zur Verfügung. – Ich sehe jedoch nicht, dass davon Gebrauch gemacht werden soll. Deshalb schließe ich die Beratung. Ich lasse über den Antrag der Fraktion der FDP, Drucksache 20/2327, in der Sache abstimmen. Wer dem Antrag zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Das ist die FDP-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und CDU. Damit ist der Antrag abgelehnt. Bevor wir zum nächsten Tagesordnungspunkt kommen, gehe ich noch einmal zum Tagesordnungspunkt 10 zurück und rufe ihn erneut auf: Erste Lesung des Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung der Gemeindeordnung und des Sparkassengesetzes Gesetzentwurf der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/2316 Es wurde irrtümlich beantragt, diesen Gesetzentwurf mitberatend dem Finanzausschuss zu überweisen. Es sollte der Wirtschaftsausschuss sein. Besteht da Konsens? (Beate Raudies [SPD]: Das macht doch immer der Finanzausschuss!) – Dann lasse ich jetzt noch einmal darüber abstimmen, wenn es da keinen Konsens gibt. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Die Arbeit wird eh der Innenausschuss machen! Also ist das egal!) Sollen alle, also Wirtschaftsausschuss, Finanzausschuss sowie Umwelt- und Agrarausschuss, mitberaten? – Gut. Also, damit werden wir den Gesetzentwurf, Drucksache 20/2316, federführend dem (Vizepräsidentin Annabell Krämer) Innen- und Rechtsausschuss und mitberatend dem Finanz‑, dem Wirtschafts- sowie dem Umwelt- und Agrarausschuss überweisen. Besteht damit Konsens? – Konsens oder noch Änderungswünsche? (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Nein!) – Gut. Dann machen wir das so. Damit ist das so beschlossen. Ich rufe Tagesordnungspunkt 28 auf: Den Förderaufruf für die Beratungsstellen Frau & Beruf anhalten Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 20/2331 Beratungsangebot Frau & Beruf gezielt weiterentwickeln Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/2373 Das Wort zur Begründung wird nicht gewünscht. Somit eröffne ich die Aussprache. Für die SPDFraktion hat zunächst die Abgeordnete Sophia Schiebe das Wort. Sophia Schiebe (SPD): Sehr geehrte Landtagspräsidentin! Liebe Kolleg_innen! Die Beratungsstellen Frau & Beruf gibt es in Schleswig-Holstein seit 35 Jahren. Ihr Auftrag ist es, die Erwerbsfähigkeit von Frauen mit dem Ziel der Fachkräftegewinnung zu erhöhen. Sie unterstützen Frauen beim Einstieg und Wiedereinstieg in den Beruf und bei der beruflichen Orientierung und Weiterentwicklung. Sie spielen eine entscheidende Rolle für die gesellschaftliche und wirtschaftliche Integration von Frauen. Die Beratungsstellen Frau & Beruf bieten eine individuelle Unterstützung und Orientierung. Viele Frauen stehen vor einer großen Herausforderung, wenn sie nach einer längeren Unterbrechung, etwa durch Kindererziehung oder Pflege von Angehörigen, wieder ins Berufsleben zurückkehren wollen. Die beruflichen Anforderungen und Marktbedingungen haben sich möglicherweise verändert, und die Betroffenen benötigen aktuelle Informationen und Beratung, um den Wiedereinstieg erfolgreich zu meistern. Zudem stärken diese Beratungsstellen das Selbstvertrauen und die Motivation. Viele Frauen zweifeln nach einer längeren Auszeit an ihren Fähigkeiten. Die Beratungsstellen von Frau & Beruf unterstützen sie dabei, ihre Kompetenzen und Stärken zu erkennen und zu nutzen. Es ist eine ganzheitliche, an der Lebenssituation der Frau orientierte Beratung. Der Beratungsansatz ist niedrigschwellig. Vor allem im ländlichen Raum nutzen die Beratungsstellen kostenfreie mobile Standorte bei Netzwerkpartnern, um alle Frauen zu erreichen. Die Beraterinnen widmen sich aber nicht nur der Einzelfallberatung, wichtig sind auch der Aufbau und die Pflege von Kontakten. Es geht um Unternehmen, die Praktikumsplätze, Arbeitsplätze oder geeignete Weiterbildungsangebote anbieten und Kontakte zur Bundesagentur für Arbeit, deren Angebote einfach zu wenig auf die Bedürfnisse von Berufsrückkehrerinnen zugeschnitten sind. Frau & Beruf hat damit eine wichtige Netzwerkfunktion. Sie vernetzen Frauen mit potenziellen Arbeitgebern, Bildungsinstitutionen und anderen relevanten Akteur_innen. Diese Verbindungen eröffnen den Frauen neue Möglichkeiten und erleichtern den Wiedereinstieg in den Beruf. Damit tragen die Beratungsstellen in ihrer Region zur Bewältigung struktureller Barrieren bei. Frauen sehen sich häufig mit Diskriminierungen und Vorurteilen im Arbeitsmarkt konfrontiert, sei es aufgrund ihres Geschlechts, ihres Alters oder ihrer familiären Situation. Um dies zu überbrücken, braucht es möglichst barrierearme Strukturen. Diese Art der Beratung wird aber nun plötzlich ohne Vorwarnung vom Wirtschaftsministerium infrage gestellt. Uns haben die Informationen erreicht, dass die Beratungsstellen und Träger vom Ministerium mit den Ideen zur Umstrukturierung sehr überrascht wurden. Es wird der Dialog vermisst. Sehr kurzfristig sollen die Beratungsregionen zusammengelegt und die Beratungsorte reduziert werden. Wir als SPD-Fraktion begleiten die Arbeit von Frau & Beruf über die letzten Jahrzehnte, haben uns immer wieder für die Beratungsstellen eingesetzt, und es gibt einen regelmäßigen Austausch der Abgeordneten mit ihren Beratungsstellen. Daher haben wir den vorliegenden Antrag gestellt, den im Raum stehenden neuen Förderaufruf kurzfristig zu stoppen. Wir wollen über die Ideen und Hintergründe einer möglichen Umstrukturierung durch das Wirtschaftsministerium informiert werden und darüber sprechen. Wir wollen den Dialog mit den Trägern der Beratungsstellen. Eine Reduktion der Beratungsregionen, wie sie jetzt im Raum steht, und der Verzicht auf einen kreisbezogenen Beratungsansatz würde zulasten der Effi- (Sophia Schiebe (SPD)) zienz der individuellen Beratung gehen. Langjährige, erfolgreiche Kooperationen mit den betroffenen Trägern könnten dann verloren gehen. Erreichen wir die Frauen im ländlichen Raum noch, wenn die regionale Beratung eingeschränkt wird? Kann ein Ausbau des Onlineangebots das vollständig kompensieren, und erreichen wir dann auch die gleichen Adressatinnen? Der Alternativantrag nimmt uns nicht die Sorgen. Nicht zu vergessen ist, dass Frau & Beruf zur gesamtgesellschaftlichen Entwicklung beiträgt. Die berufliche Integration von Frauen ist nicht nur ein individuelles Anliegen, sondern hat auch positive Auswirkungen auf die Wirtschaft und Gesellschaft insgesamt. Frauen, die berufstätig sind, leisten einen wichtigen Beitrag zur wirtschaftlichen Stabilität und zur sozialen Entwicklung. Sie stärken die Innovationskraft und die Wettbewerbsfähigkeit der Unternehmen und tragen zu Vielfalt und Chancengleichheit in der Arbeitswelt bei. Daher müssen alle Beteiligten jetzt an einen Tisch, um eine gute Lösung zu finden und Frau & Beruf zukunftsfähig aufzustellen. Wir fordern, dass die Anträge in den Wirtschaftsausschuss und den Sozialausschuss überwiesen werden – mit dem Ziel, über die Ideen des Ministeriums besser informiert zu werden und mit den Beratungsstellen dazu ins Gespräch zu kommen, am besten gleich nach der Sommerpause, da die Förderung und die Arbeitsverträge bis Ende des Jahres auslaufen. (Beifall SPD und Christian Dirschauer [SSW])

Das Wort für die CDU-Fraktion hat nun der Abgeordnete Lukas Kilian.

Sehr geehrte Frau Landtagspräsidentin! Meine Damen und Herren! Zunächst möchte ich sagen, Frau Schiebe: Fast alles, was Sie über die Arbeit und die Beratungsstellen von Frau & Beruf gesagt haben, teile ich voll und ganz. Das ist ein wichtiges Programm, und wir haben mit dem Programm Frau & Beruf ein zentrales Element hier in Schleswig-Holstein, um ganz gezielt Fachkräftepotenziale in unserem Land zu heben und Frauen mit niedrigschwelliger Beratung für den Arbeitsmarkt zurückzugewinnen. Das ist eine tolle Arbeit, die dort seit Jahrzehnten gemacht wird. Das kann ich für die CDU sagen: (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Oliver Kumbartzky [FDP]) Das Beratungsangebot von Frau & Beruf bleibt erhalten. Das ist uns ganz wichtig, weil hier – das muss ich sagen, anderes suggeriert Ihr Antrag mit „Förderaufruf stoppen“ und Ähnliches – beileibe kein Ungemach herrscht und keine Sorgen verbreitet werden müssen. Ihr Antrag hätte ganz im Gegenteil eine fatale Folge, und sogar auch die Überweisung in den Ausschuss hätte eine fatale Folge, weil wir jetzt in einem Stadium wären, wenn wir jetzt zu den Förderkriterien lange Beratungsprozesse machen, dass wir keine unterbrechungsfreie Förderung mehr im Land gewährleisten könnten. Das ist etwas, was wir in Schleswig-Holstein sicherstellen wollen. Wir wollen, dass ab 1. Januar 2025 weiter eine Förderung möglich ist. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Bemerkung der Frau Abgeordneten Raudies?

Vielen Dank. Herr Kollege Kilian. – Zwei Fragen. Erstens. Wie viele Monate sind denn nach Ablauf der Ferien noch, um dann diese Beratungen zu führen? Das ist das Erste. Die zweite Frage ist: Gibt es nicht auch die Möglichkeit, die Richtlinie um ein Jahr oder um sechs Monate zu verlängern, um den Zeitdruck zu nehmen? – Aber das beantragen Sie ja gar nicht. Sie sagen, Sie möchten, dass der Förderaufruf angehalten wird. Ich weiß nicht, ob es Ihnen bekannt ist, aber wir stehen kurz vor der Sommerpause. Die nächste Landtagssitzung findet am 25. September 2024 statt. Es sind – das finden wir ja gut – viele kleine Träger, die sich dann bis zum Jahresende noch auf Förderaufrufe bewerben müssten. Es ist bei diesen Förderaufrufen nicht so, dass man sich innerhalb einer Woche darauf bewirbt. (Birgit Herdejürgen [SPD]: Die kleinen Träger können sich gar nicht bewerben! – Birte Pauls [SPD]: Nichts verstanden! – Zuruf SSW) – Doch, doch, doch! Ganz ruhig! – Deswegen halte ich es für wirklich komplett falsch, dazu aufzurufen, den Förderaufruf anzuhalten. Das würde För- (Lukas Kilian) derlücken produzieren, und das würde der Beratung von Frau & Beruf einen Bärendienst erweisen. (Vereinzelter Beifall CDU – Zuruf SPD)

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Nachfrage der Frau Kollegin Raudies?

Vielen Dank, Herr Kollege. – Ich frage noch einmal nach. Ich habe ja gefragt, ob es nicht die Möglichkeit gäbe, dann, um diese Förderlücke zu vermeiden, auch die bisherige Richtlinie einfach um sechs oder neun Monate zu verlängern. – Solche Möglichkeiten gibt es, aber wir versuchen ja gerade, dieses Programm mit der Weiterentwicklung noch besser zu machen.

Gestatten Sie eine Anmerkung oder Zwischenfrage der Kollegin Schiebe?

Vielen herzlichen Dank. – Sie haben darauf hingewiesen, es gebe keinen Unmut und dass keine Problemlage existiere. Der Antrag resultiert aber daraus, dass wir vor Ort sehr wohl von ziemlich viel Unruhe erfahren haben, auch resultierend aus einer nicht vorhandenen Kommunikation. Da würde mich Ihre Position interessieren, wie Sie das einschätzen. – Es ist so, dass in unterschiedlichen Gremien darüber gesprochen wurde, dass die Förderlandschaft verändert werden soll. Es ist, das muss man auch sagen, kein Geheimnis, dass über diese Förderrichtlinien immer wieder einmal diskutiert wurde. Es gab auch schon in der vorangegangenen Wahlperiode Überlegungen, Gespräche und Ideen, bei den Förderungen Dinge zu verändern. Dazu muss ich sagen: Das Bessere ist der Feind des Guten. Man kann sich nicht zurückziehen und sagen, man dürfe nichts verändern, das laufe seit 30 Jahren. Schon der Evaluationsbericht 2016 hat darauf hingewiesen, dass es in einigen Bereichen sowohl Effektivitäts- als auch Effzienzdefizite gibt. Im Fortgang meiner Rede werde ich zum Beispiel darauf eingehen, welches die Probleme sind, die wir aktuell haben.

Gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage oder Anmerkung?

Haben Sie sich persönlich mit den Trägern dazu ausgetauscht? Es gibt anscheinend schon unterschiedliche Definitionen davon, inwieweit die Beratungen erfolgreich waren und wie die Zahlen zu werten sind. – Ja, und es ist ganz unterschiedlich, je nachdem, in welchen Regionen man sich im Land umhört. Es gibt einige Regionen, die ganz anders auf die Angelegenheit blicken als andere Regionen. Ich weiß, dass es gerade im Hamburger Umland sehr viel Unruhe gibt. Ich habe dazu viele Mails bekommen. In anderen Teilen des Landes gibt es positive Zustimmung. (Kianusch Stender [SPD]: Wo denn? Wo denn?) Dementsprechend sage ich Ihnen: Schauen Sie sich einmal an, was wir hier machen. Vor allem dieser Förderstopp und etwas anzuhalten: Frau Schiebe, Ihr Antrag beinhaltet nicht einen einzigen Lösungsvorschlag. Das ist ein bisschen schade. In Ihrem Antrag steht erst, wie toll Frau & Beruf ist. Den ersten Absatz teile ich, wunderbar. Dann wird die Landesregierung aufgefordert, den Förderaufruf anzuhalten, damit man sich zur Vorstellung und Neuaufstellung befassen und diskutieren kann. Es wird nicht ein Vorschlag gemacht, wie eine solche Neuaufstellung auszusehen hätte. Da geht der Alternativantrag sehr ins Detail, macht unterschiedliche Vorschläge, schlägt die Schaffung eines Beirates vor, um entsprechende Akteure, aber eben nicht nur die Akteure, die sich aktuell treffen, sondern auch Arbeitgeber, wirtschaftspolitische Akteure, an einen Tisch zu bekommen, weil auch das – Evaluationsbericht 2016 – einer der Kritikpunkte ist: Öffentlichkeitsarbeit, Vernetzung über den Bereich hinaus, den man bisher vernetzt hat. (Beifall CDU)

Herr Kollege, das geht jetzt über die Beantwortung der Frage hinaus, oder? – Gut. Ich wollte Sie gar (Vizepräsidentin Annabell Krämer) nicht unterbrechen. Ich wollte nur der Kollegin Schiebe die Möglichkeit geben, sich wieder zu setzen. Aber die Frage ist noch, ob sie eine weitere Zwischenfrage oder Anmerkung gestatten, und zwar der Kollegin Herdejürgen.

Ich stehe hier den ganzen Tag.

Vielen Dank, Herr Kollege. – Sie sagen, dass Sie einen Beirat einrichten wollen, um die Vernetzung zu stärken. Heißt das aus Ihrer Sicht, dass es die Vernetzung bisher nicht gegeben hat? – Nein, da empfehle ich das Lesen des Antrages. Wir wollen die Etablierung eines Beirats, um die Vernetzung mit Arbeit und wirtschaftspolitischen Akteuren sowie Arbeitgeberinnen und Arbeitgebern in der Region zu stärken. (Vereinzeltes Lachen SPD) – Das ist tatsächlich ein Problem. Es ist auch anerkannt, dass es ein Problem bei der Öffentlichkeitsarbeit gibt, weil es eben zum Teil sehr kleinteilig strukturiert ist. Es gibt eine Öffentlichkeitsarbeit, die auf Mund-zu-Mund-Propaganda setzt. Die ist sehr hilfreich – die persönliche Empfehlung: „Das war gut, da gehe ich hin“, ist die beste Form der Werbung –, aber das kann nicht ausreichen. Viele Menschen, mit denen ich mich zur Vorbereitung auf diese Debatte unterhalten habe, haben mir gesagt, dass ihnen die Arbeit von Frau & Beruf noch gar nicht bekannt war. Das ist auch so etwas: Wir können uns hier hinstellen und sagen: „Das lief alles großartig, das läuft alles toll, wir werden nichts verändern“, aber das ist nicht der Anspruch an Förderprogramme, (Zuruf SPD) die wir als Landtag beschließen, um Fachkräftelücken zu schließen, um Frauenpolitik zu stärken. Vielmehr müssen wir schauen: Wo gibt es Defizite? Wo kann man besser werden? – Da wollen wir ganz konzentriert, mit zentralen Forderungen aus diesem Antrag rangehen. (Beifall CDU – Unruhe SPD)

Gestatten Sie eine weitere Frage oder Anmerkung der Kollegin Herdejürgen?

Herr Kollege, wie bewerten Sie denn die Aussagen der Wirkungsevaluation aus dem Juli 2023? – Unterschiedlich. (Lachen Sophia Schiebe [SPD] – Birte Pauls [SPD]: Die kennen Sie doch nicht!) – Natürlich! Wissen Sie, dieser Vorwurf ist sehr platt. Ich habe mich damit sehr genau beschäftigt. Ich habe mir das von 2016 angeguckt, ich habe mir das von 2023 angeguckt. Man kann dann sagen: Die Wirkungsevaluation ist positiv, bitte nichts ändern! – Ich höre von Ihnen mit Ihren Zwischenfragen jetzt eigentlich nur ein wenig Ungemach: „Warum wird da etwas verändert?“, und ähnliches. Sagen Sie doch einmal: Was an den Vorschlägen, die wir im Alternativantrag machen, die ja sehr konkret aufgelistet sind, macht das Programm schlechter? – Nichts! Ganz im Gegenteil – es wird besser und breiter aufgestellt. (Beifall CDU – Zuruf SPD)

Gestatten Sie eine weitere Anmerkung oder Zwischenfrage der Kollegin Herdejürgen?

Vielleicht könnten Sie mir sagen, was von diesen Punkten außer dem Beirat bisher nicht möglich ist? – Es ist zum Beispiel so, dass wir in einigen Bereichen kreisübergreifende Beratungen nicht möglich machen. (Sophia Schiebe [SPD]: Die gibt es schon!) – Ich weiß, wir haben aktuell sieben Förderregionen, das heißt: Klar, es gibt kreisübergreifende Beratungen. Wir haben aber auch Konstellationen, in denen keine kreisübergreifende Beratung stattfindet. Gerade das ist ein Problem. Sie wissen genauso wie ich, dass es in Dithmarschen, Steinburg ein kreisübergreifendes Problem gab. Es ist eine Vakanz entstanden; krankheitsbedingt gab es einen monatelangen Ausfall des Programmes. Da müssen wir uns als Land fragen: „Ist das gut?“, oder sagen wir: „Wenn ein Programm, dass das Land fördert, monatelang ausfällt, dann müssen wir andere Mög- (Lukas Kilian) lichkeiten schaffen, was möglicherweise über Trägerkooperationen und ähnliches funktioniert“? (Beate Raudies [SPD]: Das ist doch bei dem kurzen Ausschreibungszeitraum gar nicht möglich!) – Liebe Kollegin, der Ausschreibungszeitraum würde ja viel kürzer werden, wenn wir nach Ihrem Verfahren vorgingen und heute erst einmal auf die Bremse träten. (Beate Raudies [SPD]: Ja, ja!) Dementsprechend: Auch das hilft, das Programm krisenfest zu machen, Urlaubsvakanzen, Krankheitsvakanzen und ähnliches abzufedern.

Gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung der Kollegin Pauls?

Vielen Dank. – Wenn Sie sagen, alles wird durch die Formulierung in Ihrem Antrag irgendwie besser, würde ich von Ihnen ganz gern einmal hören: In dem Punkt 1 schreiben Sie, „das Beratungsangebot weiterhin an die tatsächlichen Bedarfe der Frauen anzupassen“. – Was bitte sind denn die „tatsächlichen Bedarfe der Frauen“, die heute von Frau & Beruf noch nicht beraten werden? (Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Darum geht es nicht!) – Doch, darum geht es. Genau darum geht es. – Aber da gebe ich der Kollegin Nies recht: Darum geht es gar nicht. – Sie versuchen jetzt, so zu tun, als sei dieser Antrag ein Angriff auf Frau & Beruf. Ich weiß, das ist im vorpolitischen Raum so versucht worden: über diverse Aktionen Unruhe zu schüren. Wir müssen schauen, dass das Beratungsangebot tagesaktuell immer den Bedürfnissen entspricht. Sie müssen so dicht wie möglich an die Frauen rankommen, die beraten werden wollen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf SPD: Super Idee!) – Entschuldigung, Frau Raudies, aber Sie werden es doch nicht bestreiten: Wenn es auch darum geht, Fachkräfte zurückzugewinnen, wenn es darum geht, Frauen, die das Problem haben, Familie und Beruf miteinander zu verbinden, die sich deswegen, gerade vor diesem Hintergrund – einem der Schwerpunkte dieser Förderung – bei Ihnen melden, ist es nicht mehr zeitgemäß, dass man denen sagt: Freundinnen, kommt zu einer Beratungsstelle! – Heutzutage macht man selbst einen Kita-Elternabend online, digital. Dann muss auch so eine Beratung digital möglich sein. Deswegen halte ich das für einen wichtigen Punkt. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Gestatten Sie eine weitere Frage oder Anmerkung der Kollegin Pauls?

Ich habe selten in der Form eine Frikassierung meiner Rede erlebt, aber ich halte sie gerne auch als Antwort auf Zwischenfragen. (Heiterkeit BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Ich möchte ganz gern nur noch eine Anmerkung machen. Ich finde tatsächlich, dass Sie meine Frage nach dem tatsächlichen Bedarf nicht beantwortet haben, der heute quasi noch nicht gewährleistet sei. Darum ging es mir ja. (Zuruf Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) – Das ist so. Sie bringen mich auch ein bisschen durcheinander, Frau Nies. – Ich bin konzentriert. – Ich versuche es noch einmal, genau. – Die Tatsache, dass Sie das infrage stellen, schockiert mich doch. So steht es ja hier, und das schockiert mich ein bisschen. Außerdem möchte ich Ihnen sagen, dass Sie ein ziemlich schräges Frauenbild haben. (Widerspruch CDU – Dagmar Hildebrand [CDU]: Also! Aber echt!) – Nee. Also, das tut mir leid, aber wissen Sie, darauf – – (Birte Pauls [SPD] entfernt sich vom Mikrofon – Unruhe) – Sie müssen stehen bleiben, wenn Sie eine Anmerkung gemacht haben.

Stellen Sie sich einmal vor, ich wäre eine Frau und Sie wären ein Mann! Hätten Sie das genauso gesagt? – Ich muss sagen, das finde ich wirklich unerhört. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, vereinzelt FDP und SSW)) Und nein, ich habe überhaupt kein schräges Frauenbild. Ein wesentlicher Punkt bei diesem Tagesordnungspunkt ist: Hier geht es darum, ein Programm zu verbessern, das auch in eigenen Evaluationen Defizite festgestellt hat. (Ole-Christopher Plambeck [CDU]: Genau! – Dagmar Hildebrand [CDU]: Genau, so ist es!) Daraus zu machen, dass man ein schräges Frauenbild habe – ganz im Gegenteil! Wenn Sie sich dafür nicht entschuldigen, würde ich von Ihnen ganz konkret wissen wollen, woran sich mein schräges Frauenbild, in meinen Antworten hier, geäußert hat. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf Ole-Christopher Plambeck [CDU]) Denn ansonsten liegen Sie komplett daneben. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf Birte Pauls [SPD]) – Das ist sehr billig – sehr billig zu kneifen. Das war klar. Zu Frauenthemen dürfen nur Frauen reden, zu Männerthemen nur Männer, oder was? So ein Quatsch! (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Nein! Es tut mir leid, aber es geht hier um ein zentrales Programm, um eine Fachkräftelücke zu schließen, Frauen niedrigschwellig etwas zu ermöglichen. (Zuruf Rasmus Vöge [CDU]) Wenn man sich das Beratungsangebot anguckt, geht es um Existenzgründung, um Vereinbarkeit von Familie und Beruf, um Minijobs. Es geht um die gesamte breite Palette, und jede Frau, die an der Beratung teilnimmt, entscheidet für sich: Was ist mein Punkt? Wo möchte ich hin? Wie möchte ich dieses Angebot für mich in Anspruch nehmen? – Deswegen kann ich, was Sie da eben gerade behauptet haben, nur auf das Schärfste zurückweisen. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Lars Harms [SSW]) Um es noch einmal deutlich zu machen: Es geht um unterbrechungsfreie Förderung dieses Programms. Die unterbrechungsfreie Förderung sollte unser aller Ziel sein. Es darf eben nicht passieren, dass durch Vakanzen und ähnliches Beratungslücken im Land entstehen. Es muss krisenfester aufgestellt werden. Es geht um die Etablierung mit mehr Akteuren und die größere Vernetzung, auch im Arbeitgeberspektrum. Das ist eine Bringschuld von Arbeitgebern, dass die sich da mehr einbringen sollen. Man darf sich nicht darüber beklagen, dass es eine Fachkräftelücke gibt, wenn man sich selbst in solchen Gremien nicht sehen lässt. Das ist auch etwas Wichtiges, denn wir müssen dort miteinander vernetzen. Ich halte es insgesamt für sehr gut, was das Wirtschaftsministerium da plant. Wir sollten hier eine sehr gute Debatte über das Thema führen. Ich stelle auch fest – auch weil das immer wieder über den Flurfunk gesagt wurde –: Dass dort angeblich irgendwelche Kürzungen und ähnliches im Raum stünden, ist nicht der Fall. Wir halten Frau & Beruf für einen Erfolg. Wir wollen es noch besser machen. Ich freue mich auf die Zustimmung von Ihnen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Abgeordnete Pauls, ich teile die Einschätzung des Kollegen Kilian, dass die gemachten Äußerungen des Kollegen nicht dazu geeignet waren, ihm ein schräges oder abwertendes Frauenbild zu zusprechen. (Birte Pauls [SPD]: Das habe ich auch nicht gesagt! – Widerspruch Dagmar Hildebrand [CDU]) – Ich glaube, Sie sagten „schräges Frauenbild“, und ich muss sagen: Das empfand ich nicht als angemessen. Ich glaube, das geht den Kolleginnen und Kollegen hier im Haus auch so. Ich bitte, davon Abstand zu nehmen, so zu pauschalisieren. Für BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich nun der Abgeordneten Catharina Nies das Wort. Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleg_innen! Die Erwerbsquote der Männer liegt weiterhin deutlich über der von Frauen, 65 Prozent gegenüber 55 Prozent. Frauen haben viel eher als Männer sogenannte brüchige Biografien. Denn sie sind es immer noch überwiegend, die ihre Erwerbstätigkeit unterbrechen, wenn Kinder geboren werden oder Angehörige gepflegt werden müssen. Hierdurch verringert sich nicht nur das Lebenserwerbseinkommen vieler Frauen, sondern es entsteht auch eine hohe Armutsgefährdung von Frauen im Alter. Diesen Zustand dürfen wir nicht hinnehmen, wir müssen ihn ändern. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Genau dafür brauchen wir die landesweit etablierten Beratungsstellen von Frau & Beruf. Die Fachkräftestrategie des Landes hat uns Frauen ein eigenes Handlungsfeld zugewiesen, weil wir einen hohen Anteil in der sogenannten stillen Reserve ausmachen. Die Erwerbsbeteiligung von Frauen zu erhöhen, bedeutet nicht nur, erwerbsfähige Frauen in die Berufstätigkeit zu bringen, es bedeutet auch, Frauen aus prekärer Beschäftigung herauszuholen, die Teilzeitquote zu verringern und die Vereinbarkeit von Familienarbeit und Beruf zu verbessern, kurz: Frauen die Möglichkeit zu geben, ihr berufliches Potenzial zu verwirklichen. Die Beratungsstellen von Frau & Beruf tun genau das, und zwar erfolgreich seit über 30 Jahren. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Aus meiner Sicht ist es deshalb wesentlich für unseren Arbeitsmarkt, dieses Beratungsangebot planungssicher weiterzuführen, und genau das werden wir tun. Deshalb stehen im vorliegenden Alternativantrag von uns viele Punkte, die Frau & Beruf erfolgreich machen und die deswegen abgesichert werden sollen. Das war im Übrigen nicht nur mir, sondern auch meinem CDU-Kollegen Lukas Kilian wichtig. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Denn Frau & Beruf ist neben der Existenzgründungsberatung des Frauennetzwerks zur Arbeitsmarktsituation das einzige Arbeitsmarktinstrument des Landes, das sich explizit an den spezifischen Bedarfen und Herausforderungen von Frauen ausrichtet. Worüber sprechen wir heute? Der aktuelle Förderzeitraum läuft aus, und das Wirtschaftsministerium entwickelt neue Förderkriterien für den Zeitraum ab 2025. Aus meiner Sicht ist es wichtig, dass hierbei die langjährigen Erfahrungen der Beratungsstellen zu den Bedarfen der Kundinnen einbezogen werden. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU – Zurufe SPD) Viele Frauen schätzen die persönliche Beratung vor Ort und können aufgrund von Care-Verpflichtungen nur begrenzt lange Wege auf sich nehmen. Deshalb ist es wichtig, ein dezentrales Angebot in ganz Schleswig-Holstein aufrechtzuerhalten. Ich bin froh, dass das Wirtschaftsministerium von anfänglich 15 – also ein Beratungsort pro Kreis – nun auf 32 Beratungsorte in ganz Schleswig-Holstein hochgegangen ist. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Frau Abgeordnete, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung der Frau Kollegin Raudies? Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Gern.

Herzlichen Dank. – Frau Kollegin, können Sie mir sagen, auf welche Art und Weise die Kompetenz der bisherigen Träger und Berater_innen in den Konsultationsprozess des Ministeriums eingeflossen ist? Wann und wie oft? – Ich weiß nicht, wie es in der Vergangenheit war, ich weiß nur, dass ich wichtig finde, dass das in Zukunft passiert. Das sage ich hier ganz deutlich. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU – Zurufe SPD) Die hohe Qualität und der leichte Zugang zur Beratung sind zwei Erfolgsfaktoren, die in dem Programm nicht verloren gehen dürfen. Ich bin auch froh, dass zugesagt wurde, dass das Programm mit gleicher Mittelhöhe 2025 und 2026 weiterlaufen soll. Das ist angesichts der aktuellen Haushaltslage keineswegs selbstverständlich. Das Land trägt 50 Prozent der Kosten, 40 Prozent kommen von der EU, und 10 Prozent sind Eigenmittel. Ich höre, dass die Bereitschaft vor Ort sehr hoch ist, die aufgrund von gleichbleibenden Projektzu- (Catharina Johanna Nies) schüssen ungedeckten Kostensteigerungen kommunal aufzufangen. Das ist keine Selbstverständlichkeit. Das zeigt, wie hoch der Wert der sehr persönlichen Einzelberatung von Frau & Beruf vor Ort für die Entwicklung des regionalen Arbeitsmarkts eingeschätzt wird. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Noch eines möchte ich zu bedenken geben. Ich habe mir die Beratungszahlen der letzten Jahre genau angeschaut. (Birgit Herdejürgen [SPD]: Tatsächlich? Wir haben die noch nicht!) Die Zahlen im Kreis Pinneberg sind sehr gut und erfüllen die Vorgaben. Die Kreise Segeberg und Stormarn haben die Beratungsziele sogar übererfüllt. Die kleinen kreisbezogenen Regionen haben in den letzten Jahren die besten Zahlen geschrieben. (Zurufe SPD) – Hör mir doch einmal zu, Beate. – Genau diese wären von der Zentralisierung von sieben auf vier Regionen betroffen. Ich weiß, dass das Argument ist, das Risiko von längeren Vakanzen aufgrund von Krankheiten oder Kündigungen von Berater_innen zu minimieren. Das kann ich gut verstehen. Dennoch kann ich angesichts der guten Beratungszahlen auch gut verstehen, dass die Entscheidung des Landes, genau in diesen drei Regionen umzustellen, für Verwunderung sorgt. Deshalb empfehle ich allen, genau hinzuschauen, dort, wo die Beratung gut gelingt, die Erfolgsfaktoren zu erhalten und unbedingt einen Weg miteinander zu finden, dass sich die derzeit sehr bewährten kleinen Trägerorganisationen weiterhin um die Ausschreibung bewerben können. Deswegen steht die Ermöglichung der Trägerkooperation in unserem Antrag. Abschließend: Die Förderbedingungen sollten sich in erster Linie an den tatsächlichen Bedarfen der zu beratenden Frauen ausrichten; das muss das Wichtigste sein. Ich wünsche mir, dass Landesregierung, Berater_innen und Trägerinstitutionen den Weg der Neuausrichtung gemeinsam gehen. Davon würden alle Seiten profitieren, vor allem die Frauen, die beraten werden. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Für die FDP-Fraktion erteile ich nun dem Abgeordneten Oliver Kumbartzky das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich will eingangs erwähnen, dass die Beratungsstellen von Frau & Beruf bei den Themen beruflicher Wiedereinstieg, Gründung, Ausund Weiterbildung natürlich eine wertvolle Arbeit leisten. Die Beratungsstellen bieten individuelle und mobile Beratung an und arbeiten eng mit lokalen Netzwerken zusammen. Dies ist ebenso hervorzuheben wie die unabhängige, vertrauliche und kostenfreie Unterstützung, die die Beratungsstellen bieten und die auf die spezifischen regionalen Arbeitsmärkte abgestimmt sind. Insofern ist dieses Projekt ein gutes, und es ist gut, dass es weitergehen soll, dass es nicht grundsätzlich infrage gestellt wird. (Vereinzelter Beifall FDP und CDU) Ich bin der SPD-Fraktion dankbar dafür, dass sie das Thema vorletzte Woche in den Finanzausschuss gezogen und jetzt im Landtag auf die Tagesordnung gesetzt hat, denn sonst wäre das einfach so an uns vorbeigelaufen. Ich finde schon, dass das Parlament da ein Wörtchen mitreden sollte. (Beifall FDP, SPD und SSW) Daher ist es richtig, dass das beantragt worden ist. Ich würde auch für eine Ausschussüberweisung plädieren. Ich habe die Argumente des Kollegen Kilian vernommen; Sie werden die Ausschussüberweisung ablehnen. Natürlich können wir das Thema im Wege der Selbstbefassung im Ausschuss weiter behandeln und da den Dialog suchen. Der Hauptkritikpunkt, den man aus der Szene hört, ist ja, dass das weitgehend ohne Dialog lief, und das ist wirklich sehr bedauerlich, gerade bei einem so wichtigen Thema. (Beifall FDP, SPD und SSW) Die Erarbeitung des Alternativantrags hat offenbar ein bisschen gedauert, sonst wäre er nicht erst heute vorgelegt worden, da gab es wahrscheinlich viele interne Diskussionen. Unterm Strich sagt Herr Kilian, dass dieser Antrag nichts schlimmer mache. Nun haben Sie das Thema der Regionalität, das Herunterstufen von sieben auf vier, im Antrag gar nicht erwähnt. Zu diesem Punkt gibt es große Kritik, dass sich die lokal verankerten Träger wie die Wirtschaftsförderungsgesellschaft der Kreise Dith- (Oliver Kumbartzky) marschen und Steinburg nicht mehr bewerben können. Ich habe aber eben die Kollegin Nies so vernommen und noch einmal in den Antrag hineingeschaut, dass eine Trägerkooperation möglich wäre. (Lukas Kilian [CDU]: Hört, hört!) – Man lernt ja, wenn man Debatten lauscht. Deswegen sage ich und weiche von dem ab, was ich mir ursprünglich aufgeschrieben habe, dass man gerade so einen Punkt im Ausschuss vertiefen müsste, weil das vielleicht tatsächlich die Brücke dafür ist, dass wir die Regionalität erhalten können und eine Trägerkooperation ermöglichen. Ich bin sehr offen dafür. (Beifall FDP und SSW) Ich kann meine Rede schon fast beenden. – Ein Punkt, den Sie ebenfalls nicht erwähnt haben und den man im Ausschuss noch einmal behandeln könnte, ist, dass Sie mehr Marketing, mehr Öffentlichkeitsarbeit machen wollen, und zwar landesübergreifend. Das ist kein schlechter Ansatz, aber die Frage ist, woher das Geld kommen soll. Wollen Sie das aus bewährten Töpfen nehmen, sodass die Gelder dann für die Beratung fehlen? Vielleicht kann ja der Minister gleich noch etwas dazu sagen, falls das noch nicht geklärt worden ist. Ich gehe einmal davon aus. Denn es ist schon bemerkenswert, dass Sie nicht näher darauf eingegangen sind, obwohl Sie es im Antrag haben stehen lassen. Insofern freue ich mich auf weitere Beratungen im Ausschuss, auch wenn es nicht auf Grundlage der vorliegenden Anträge ist. Trotzdem sollten wir das vorliegende Thema weiter intensiv behandeln. Ich finde es schon wichtig, dass das Projekt Frau & Beruf weitergeführt wird. – Vielen Dank. (Beifall FDP, SPD, SSW und Uta Röpcke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Für die Fraktion des SSW erteile ich nun dem Abgeordneten Christian Dirschauer das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Den Förderaufruf anhalten, als ich das las, dachte ich: Oh Mann, was ist denn da schiefgegangen? Tatsächlich habe ich in der Zwischenzeit erfahren, dass es gar keinen formalen Förderaufruf gibt. (Lukas Kilian [CDU]: Hört, hört!) – Na ja, Herr Kilian, Sie pochen auf die Zeitschiene. Ob das für Sie positiv ist, weiß ich nicht. (Heiterkeit SPD) Dabei war das Ganze nur ein technisches Missverständnis. Zumindest gab es für mich die Gelegenheit – an dieser Stelle vielen Dank an die SPD –, einmal mit den Beratungsstellen und mit der IB.SH zu sprechen. Wenn Sie jetzt auf die Seite der IB.SH gehen, kann sich da keiner bewerben. Das Ding ist von der Website runtergenommen. Denn die IB.SH sagt, dass das ein technischer Fehler war. Es sind noch Fragen offen. Das war ein Versehen. Die IB.SH hat auch bestätigt, dass es diesen formalen Aufruf derzeit gar nicht gibt. Insofern haben wir an dieser Stelle vielleicht doch noch etwas Zeit. Die Beratungsstellen von Frau & Beruf leisten eine wertvolle Arbeit für Frauen, die wieder in den Arbeitsmarkt einsteigen oder sich beruflich weiterentwickeln möchten. Sie unterstützen Frauen in unsicheren beruflichen Situationen, damit diese eine Perspektive bekommen. Gerade in Zeiten von zunehmendem Fachkräftemangel ist diese Arbeit für uns alle nicht wegzudenken, denn jede qualifizierte Kraft wird am Arbeitsmarkt gebraucht. Zur Wahrheit gehört aber eben auch, dass es für viele Frauen nach längeren Familienpausen oder nach Phasen geringfügiger Beschäftigung nicht immer einfach ist, den Einstieg zu finden. Ebenso ist die berufliche Weiterentwicklung eben nicht immer ein Selbstgänger, vor allem, wenn im Privaten zahlreiche Verpflichtungen zu schultern sind. Die Arbeit von Frau & Beruf wird also gebraucht. Ich denke, darüber sind wir uns einig. (Beate Raudies [SPD]: Genau!) An finanziellen Mitteln, das haben wir eben schon gehört, das hat auch Kollegin Nies bereits beschrieben, mangelt es grundsätzlich nicht, da ein Großteil der Finanzierung aus europäischen ESF-Mitteln stammt, die noch bis 2027 gesichert sind. Allenfalls die Mitfinanzierung des Landes könnte vonseiten des zuständigen Ministeriums gekürzt werden, was wir natürlich nicht möchten. Es ist durchgeklungen, dass das nicht das Ziel ist. Das höre ich hier das erste Mal. Dazu kann ich mich ohne Ausschussdebatte nicht verhalten. Ich frage mich aber, welchen Bedarf das Wirtschaftsministerium zu diesem Zeitpunkt sieht, ein für mich immer noch gut funktionierendes System umstellen. Ja, die Beraterinnen sind viel in der Fläche unterwegs, statt im Büro zu sitzen. Das ist so. (Christian Dirschauer) Aber das sind sie doch eben, weil es dort einen Bedarf gibt, und nicht, weil sie keine Lust haben, im Büro zu sitzen. Der vom Wirtschaftsministerium vorgebrachte Vorschlag, die Struktur weg von der Mobilität dahin anzupassen, um auf diese Weise mehr Beratungen durchführen zu können, geht offensichtlich an dem realen Bedarf völlig vorbei. Das sind zumindest die Rückmeldungen, die wir bekommen. Gibt es hierzu Zahlen, die zeigen, wie viele Beratungen wo durchgeführt werden? Gibt es Zielerreichungskennzahlen, zu denen wir das ins Verhältnis setzen können, bevor wir mangelnde Effektivität unterstellen? Vielleicht hat die Regierung die, ich habe sie jedenfalls nicht. Auch die Notwendigkeit, künftig nur noch auf vier statt sieben Beratungsregionen zu setzen, erschließt sich mir nicht unmittelbar. Die Beratungsstellen werden alle von etablierten Trägern getragen, die ihre Arbeit so weit gut machen. Das ist meine Einschätzung. Also sehe ich auch hier vom Grundsatz her nicht unmittelbaren Handlungsbedarf. Also frage ich mich: Will das Ministerium vielleicht doch durch die Hintertür Mittel einsparen? Ist das vielleicht doch das Ziel? Will man vermeintlich teure Träger vor die Tür setzen, die Tariflöhne bezahlen, weil andere vielleicht ein günstigeres Angebot machen? Es kann doch nicht sein, dass wir funktionierende Strukturen ohne Not infrage stellen und diese dann vielleicht zu Tode reformieren. Um die sich hier aufdrängenden Fragen in der gebotenen Tiefe diskutieren zu können, gehört dieses Thema in den zuständigen Ausschuss, wo es meines Erachtens von Anfang an gut aufgehoben gewesen wäre. Da hätte ich mir einen Bericht vom Ministerium gewünscht. Jetzt haben wir das Verfahren. Das ist ärgerlich. Insofern gibt es auch von mir noch einmal den dringenden Appell, in den Wirtschaftsausschuss sowie mitberatend in den Sozialausschuss zu überweisen. – Vielen Dank. (Beifall SSW und SPD)

Wir kommen zu den Kurzbeiträgen. Für den ersten Kurzbeitrag hat die Abgeordnete Birgit Herdejürgen das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte einmal etwas zu den Abläufen sagen: Im Februar 2021 gab es nach ausführlicher und offenbar wertschätzender Diskussion ein Schreiben aus dem Wirtschaftsministerium zur Ausgestaltung von Frau & Beruf in der EU-Förderperiode. Diese Förderperiode – das wurde gerade schon gesagt – geht bis zum Ende des Jahres 2027. Damals wurden die Argumente zum Zuschnitt aufgenommen und von weiteren Veränderungen abgesehen. Dann gab es eine externe Wirkungsevaluierung. Sie stammt aus dem Juli des Jahres 2023. Ich habe sie eben schon angesprochen. Aus dieser zitiere ich: „Die Anzahl der Beratungen erreicht fast das geplante Niveau, die Zielgruppenerreichung bzgl. der ‚Stillen Reserve‘ war besonders hoch. … – Insgesamt sind Effizienz und Wirksamkeit des Angebots als angemessen zu beurteilen.“ (Beate Raudies [SPD]: Hört, hört!) Nun ein neuer Aufschlag: Am 20. Juni 2024 wurden die Träger mit dem Förderaufruf, der so im Finanzausschuss vorgestellt worden ist, vor vollendete Tatsachen gestellt. Es werden Strukturen vorgegeben, die erstens die aktuellen Träger automatisch rausschicken und zweitens völlig willkürlich Beratungsregionen definieren, vorbei am lokalen Netzwerk definieren und Arbeitsmarktgegebenheiten. Es gab keinen ernsthaften Austausch mit den Beteiligten, keine Information des Landtags. Friss Vogel oder stirb. In diesem Fall mit Schwerpunkt auf dem Fall stirb. (Beate Raudies [SPD]: Aha!) Am 4. Juli 2024 wurde dann auf Antrag der SPD der Bericht im Finanzausschuss beraten, und es gab keine plausible Erklärung beispielsweise für den Zuschnitt der Regionen. Die angeblich dahinterliegenden Statistiken haben wir wiederholt angefordert. Bekommen haben wir die bis heute nicht. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Diese würden deutlich machen, dass die angeblich so unproduktiven kleineren Träger im SollIst-Vergleich gar nicht so schlecht arbeiten, wie uns das glauben gemacht wird. Ganz im Gegenteil: Bei größeren Trägern hat es in der Vergangenheit Anpassungen der Sollzahlen nach unten gegeben. Der egw, die krankheitsbedingte Ausfälle hatte, wurde das verweigert. Wir haben also ein undurchsichtiges Verfahren, das funktionierende Strukturen mit einem Federstrich zerstört und die Ratsuchenden im Regen stehen lässt. (Beifall SPD) (Christian Dirschauer) Liebe Grüne, wenn dann in Gesprächen den Beratern, die sich Tag für Tag mit den persönlichen Schicksalen und Lebenssituationen auseinandersetzen, vorgeworfen wird, sie gingen von einem Frauenbild aus, das es nicht mehr gibt, ist das Zynismus pur. (Beifall SPD)

Für den nächsten Kurzbeitrag hat nun die Abgeordnete Beate Raudies das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich begleite die Arbeit von Frau & Beruf in der Region Kreis Pinneberg seit vielen Jahren – nicht erst, seitdem ich hier im Landtag bin. Ich bin regelmäßig zu Gast. Die Beraterinnen von Frau & Beruf sind auch regelmäßig zu Gast in den städtischen Gremien überall bei uns im Kreis. Sie sind Gast in den Rathäusern, sie sind Gast in den Büros der Gleichstellungsbeauftragten, sie sind Gast in den Beratungsstellen, in den Frauenberatungsstellen, in den Frauenhäusern. Denn dort, lieber Kollege Kilian, findet ganz oft die Beratung statt. Nicht in der Beratungsstelle in Tornesch im Gewerbegebiet. Da haben die ihr Büro, da machen die ihre Arbeit, aber die Beratung machen sie vor Ort. Wenn sie dann in einem Frauenhaus sitzen und da sitzt die Sozialbearbeiterin daneben, die die Frau schon ein paar Monate betreut hat, dann ist das ein ganz anderer Zugang zu dieser Frau, als wenn die Beratung über eine Zoom-Konferenz passiert – oder welches Medium Ihnen auch immer vorschwebt. Das gilt genauso, wenn es im Büro der Gleichstellungsbeauftragten passiert. Was diese große, übergreifende Region, die Sie jetzt vorschlagen, für das Thema Vernetzung vor Ort bedeutet, machen Sie sich alle gar nicht klar. Sie machen sich nicht klar, was die Beraterinnen dort in den letzten 20 Jahren geleistet und aufgebaut haben und was es bedeutet, in diesen Kreisen, die jetzt von der Trägeränderung betroffen sind, ein komplett neues Netzwerk aufzubauen. (Beifall SPD) Ich habe hier kein nachvollziehbares Argument gehört, das gegen die bewährte Struktur spricht, außer den Hinweis auf die tatsächlich vorhandene Vakanz in einem Angebotsbereich in einer Region. Dazu hat Frau Herdejürgen gerade alles gesagt. Herr Kilian hat eben noch einmal darauf hingewiesen, wie wichtig es doch sei, sich in die Arbeitgebergremien und in die regionale Wirtschaft zu vernetzen – ei der Daus! – Im Kreis Pinneberg, Kreis Steinburg und Kreis Dithmarschen sind die regionalen Wirtschaftsförderungsgesellschaften die Träger. Mehr Vernetzung geht doch gar nicht. (Lukas Kilian [CDU]: Doch! Es geht mehr Vernetzung! – Birte Pauls [SPD]: In Schleswig-Flensburg auch!) Im Gegenteil, da wird von Frau & Beruf manchmal direkt in die Gründungsberatung umgeleitet, und es gibt ein positives Ergebnis. Eigenanteile bringen diese kommunalen Träger auch jetzt schon. (Lukas Kilian [CDU]: Das ist das Wirtschaftsverständnis der SPD! – Zuruf Kianusch Stender [SPD]) – Herr Kilian, wenn es Sie stört, was ich hier sage, stellen Sie mir eine Zwischenfrage oder melden sich zum Dreiminutenbeitrag. Jetzt darf ich hier reden. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich habe mit Freude die Erläuterung zum Thema Trägerkooperation gehört. Das hört sich theoretisch gut an. Dann darf dieser Förderaufruf aber nicht mit einer Achtwochenfrist versehen sein, wie es ursprünglich gedacht war, denn all diese kleinen eigenständigen Träger brauchen Zeit, um diese Kooperation zu stricken. Wie stellen Sie sich das denn vor? – Das sind alles regionale Gesellschaften, die einen regionalen Auftrag haben. Die müssen mit ihrem Träger reden und vielleicht eine GmbH oder einen eigenen Verein gründen, an den die neue Beratungsstelle angedockt wird. Das geht nicht in acht Wochen, schon gar nicht über die Sommerpause. (Beifall SPD) Lassen Sie uns deswegen gerne noch einmal ausführlich in den Ausschüssen über die Struktur und die Idee dahinter reden. Dann kriegen wir vielleicht gemeinsam etwas für dieses tolle Projekt auf die Kante. – Danke. (Beifall SPD und SSW)

Das Wort zu einem weiteren Kurzbeitrag hat nun die Abgeordnete Katja Rathje-Hoffmann.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das allerbeste Signal für Frau & Beruf ist doch, (Katja Rathje-Hoffmann) dass es erhalten bleibt und die Fördermittel nicht gekürzt werden. Das ist die Stabilität, die Frau & Beruf braucht. Aber Frau & Beruf kann sich nicht auf den Lorbeeren ausruhen, sondern muss sich auch wandeln. (Birgit Herdejürgen [SPD]: Tun sie ja auch nicht! – Weitere Zurufe SPD) Frau & Beruf muss sich wandeln, muss sich der neuen Zeit anpassen, muss mehr Onlineberatung, mehr Beratung im digitalen Raum durchführen. Frau & Beruf muss sich im digitalen Raum besser präsentieren. (Birte Pauls [SPD]: Wann hast du denn das letzte Mal mit denen gesprochen? – Zuruf Martin Habersaat [SPD]) Da gibt es immer noch Ergänzungsbedarf. Das Personal muss effizienter eingesetzt werden, sodass nicht mehr Vakanzen entstehen. Das war im Kreis Dithmarschen ein großes Problem, wo wochenlang keine Beratung stattfinden konnte, weil die Person erkrankt war. (Birgit Herdejürgen [SPD]: In Dithmarschen fanden Beratungen statt, in Steinburg fand keine statt!) Genauso wie alle anderen wollen wir damit die Chancengleichheit steigern. Wir sind uns ja einig, dass Frau & Beruf eine gute Arbeit leistet. Wer aber auf der Stelle tritt und sich nicht weiterentwickelt, braucht Impulse. Diese Impulse gibt es jetzt durch das Ministerium. (Widerspruch Birte Pauls [SPD]) Es ist in Ordnung, dass es sich weiterentwickelt und wir dieses Netzwerk erhalten und durch Onlineangebote stärken. (Zuruf Birte Pauls [SPD]) – Es stört ungemein, wenn Sie dazwischenreden, Frau Pauls. Dann melden Sie sich doch einfach zu Wort. (Vereinzelter Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Birte Pauls [SPD]: Das ist mein gutes Recht!) Ich finde es gut, dass die Koordination innerhalb von Frau & Beruf durch die Investitionsbank gemacht werden soll. Das ist ein ganz neuer Impuls und ist von der wirtschaftlichen Seite her gedacht.

Frau Abgeordnete, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung der Frau Kollegin Schiebe?

Ich finde, Frau Schiebe hat schon ganz schön viel erzählt. Jetzt bin ich mal dran. (Lachen SPD – Zuruf: Sie haben sie doch dazu aufgefordert!) – Ich habe gesagt, sie soll sich melden – aber nicht unbedingt bei mir. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Heiterkeit – Christopher Vogt [FDP]: Beim Bund, oder wo?) Der erwähnte Beirat ist eine feine Sache. Da können wir die Akteure aus dem ganzen Bereich zusammenführen und dafür sorgen, dass Frau & Beruf noch weitere wichtige Impulse aus der Wirtschaft und aus der Weiterbildung erhält und dadurch noch besser für die Zukunft aufgestellt ist. – Danke schön. (Vereinzelter Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Landesregierung erteile ich nun dem Minister für Wirtschaft, Verkehr, Arbeit, Technologie und Tourismus, Claus Ruhe Madsen, das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! In den letzten Jahrzehnten ist die Zahl der erwerbstätigen Frauen deutlich stärker gestiegen als die der Männer, und trotzdem arbeiten immer noch deutlich mehr Männer als Frauen. Frauen sind auch viel häufiger in Teilzeit beschäftigt – mit allen finanziellen Nachteilen, die es mit sich bringt. Ein wesentlicher Grund, dass viele Frauen weniger oder gar nicht arbeiten, ist die Carearbeit, die sie erheblich häufiger als Männer übernehmen. Sei es die Kindererziehung oder die Pflege von Angehörigen: Frauen verbringen 79 Minuten mehr pro Tag mit Carearbeit als Männer. Das benachteiligt Frauen strukturell. Gleichzeitig hat unsere Arbeitsmarktprojektion 2035 gezeigt: Wenn wir mehr Frauen in Arbeit bringen, können wir die Arbeitskräftelücke signifikant verringern. Angenommen, wir würden die Erwerbsquote der Frauen auf den Stand wie (Minister Claus Ruhe Madsen) bei den Männern bringen, wären das bis 2035 gut 76.000 Arbeitskräfte mehr. Das alles zeigt, dass es genau richtig ist, dass wir als Landesregierung die Förderung des Beratungsangebots Frau & Beruf fortsetzen. Frau & Beruf leistet eine wichtige niedrigschwellige Beratung. Es wird hier eine wertvolle erste Orientierung gegeben, die von den Nutzerinnen immer wieder gelobt wird. Ich will mich an dieser Stelle ausdrücklich bei den Beraterinnen und Mitarbeiterinnen für ihre gute Arbeit bedanken. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Birte Pauls [SPD] und Marc Timmer [SPD]) Es ist ein gutes Angebot. Die entscheidende Botschaft lautet deshalb heute: Wir sichern dieses Angebot, und zwar unverändert mit 90 Prozent der Gesamtkosten aus dem Landesprogramm Arbeit, unverändert mit 1,2 Millionen Euro pro Jahr. Auch die Zahl der Stellen für die Beraterinnen bleibt unverändert. Wir kürzen hier nicht. Was wir machen: Wir nehmen sinnvolle und notwendige Anpassungen vor. – Warum machen wir das? – Aus zwei Gründen. Weil wir mehr Frauen erreichen wollen und weil wir sicherstellen wollen, dass das Beratungsangebot in der gesamten Fläche zuverlässig für die Frauen zur Verfügung steht. Warum machen wir das im laufenden Fördergeschäft? – Ganz einfach: Wir haben als Landesregierung den Anspruch und gegenüber dem Parlament die Verpflichtung, Förderungen immer wieder auf Wirtschaftlichkeit und Funktionsfähigkeit zu prüfen und, falls erforderlich, anzupassen oder neu auszurichten. Nichts anderes tun wir jetzt. Wie wollen wir unser Ziel erreichen? – Wir haben uns gefragt: Wie können wir das Beratungsangebot sichern und gleichzeitig bekannter machen, um noch mehr Frauen zu erreichen? – Schaut man auf die Zahlen, so sieht man: Nachfrage und Beratungszahlen sind seit 2016 leicht rückläufig. Wir müssen also schauen, wie wir mehr Potenziale heben können. Unsere Analyse hat gezeigt, dass ein wesentlicher Hebel die Öffentlichkeitsarbeit sein kann. Wir schichten einen kleinen Teil der Mittel deswegen um, um die Öffentlichkeitsarbeit zu stärken und das Angebot sichtbar zu machen. (Zuruf Serpil Midyatli [SPD]) Das Angebot und die besten Beratungen bringen nichts, wenn nur wenige etwas davon wissen. Zurzeit lebt das Beratungsangebot zu 70 Prozent von Mund-zu-Mund-Werbung zufriedener Kundinnen. Das ist ein starkes Signal für die gute Beratungsarbeit, die dort geleistet wird. Andererseits wird deutlich, dass in einer verbesserten Öffentlichkeitsarbeit und digitalen Sichtbarkeit großes Potenzial für mehr Beratungen liegt. Diese Aufgaben wollen wir bündeln und einen professionellen Dienstleister damit beauftragen. Die Aufgabenverlagerung geht mit einer neuen Aufbaustruktur einher. Konkret heißt das: Zurzeit gibt es sieben Beratungsregionen – drei große, eine mittlere und drei kleine. Wir wollen daraus vier vergleichbar große und handlungsfähige Regionen schaffen. Damit können Ressourcen gebündelt werden. Mit der Bildung größerer Regionen haben wir im Norden des Landes schon gute Erfahrungen gemacht. Die frei werdenden Mittel können dann für die Öffentlichkeitsarbeit eingesetzt werden. Das hat neben der besseren Wahrnehmung noch einen weiteren entscheidenden Vorteil: Indem wir kleinere Beratungsregionen bündeln, schaffen wir mehr personelle Flexibilität, um Urlaube, Krankheiten oder andere Vakanzen aufzufangen, ohne dass das Beratungsgeschäft darunter leidet. Damit ist ausdrücklich keine Kritik an der Arbeit einzelner Regionen verbunden. Im Moment hat aber nicht einmal jede Region eine volle Stelle. Es geht uns hier um Risikovermeidung in der Zukunft, denn dass das Risiko durchaus da ist, haben wir in der Vergangenheit schon gesehen. Wir werden pro Region neben dem zentralen Trägerort noch bis zu acht weitere mobile Standorte haben, an denen Beratungen durchgeführt werden können. Damit greifen wir den Wunsch der Träger auf, die die ursprünglich geplanten fünf Standorte für zu wenig gehalten haben. (Beate Raudies [SPD]: Ja, das habe ich gerade erklärt!) Wir haben dann bis zu 36 Standorte im Land und damit eine flächendeckende Versorgung. Dazu kommt eine Ausweitung des Onlineangebots. So kann weiterhin jede Frau auch eine Beratungsstelle im Umkreis erreichen oder sich online beraten lassen. Gleichzeitig wird das Beratungsportfolio erweitert und auf regionale Schwerpunkte ausgerichtet. Auch das sind Punkte, die von den Träger_innen und den Beraterinnen an uns herangetragen wurden. Mit der Anpassung und der Weiterentwicklung der Förderkriterien setzen wir unsere Pflicht und unseren Anspruch um, die öffentlichen Mittel so effizient und wirksam wie möglich einzusetzen. Den anstehen- (Minister Claus Ruhe Madsen) den Förderaufruf werden wir so gestalten, dass sich auch bisherige Träger auf die erweiterten Regionen bewerben können, und wir werden, einem Wunsch der Träger folgend, auch Trägerkooperationen zulassen. Wir werden auch weiter im Austausch mit den Trägern bleiben. Ich bitte aber um Verständnis dafür, dass es keine Absprachen über die Förderbedingungen mit den Bestandsträgern geben kann. Das Zuwendungsrecht muss eine Gleichbehandlung sicherstellen, und potenzielle weitere Bewerber dürfen nicht benachteiligt werden. (Vereinzelter Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder eine Anmerkung der Frau Kollegin Raudies?

Herr Minister, vielen Dank. – Ich freue mich zu hören, dass Sie im Austausch mit den Trägern sind und bleiben wollen. Wie ist es denn mit dem Austausch mit dem Parlament? Wenn wir jetzt die Anträge an die Ausschüsse verweisen, können wir uns dann auch noch einmal mit Ihnen austauschen? – Es obliegt Ihnen zu entscheiden, ob Sie das in Ausschüssen beraten. (Beate Raudies [SPD]: Die Frage ist, ob wir noch Einfluss nehmen können!)

Gestatten Sie eine Nachfrage der Kollegin Raudies?

Dann formuliere ich die Frage gern noch einmal präziser. Ist es für die Verabschiedung oder den Aufruf sowie für die Förderkulisse zum Nachteil, wenn sich der Landtag noch einmal mit den Kriterien beschäftigt? Das ist die erste Frage. Zweitens. Könnte der Landtag noch substanziell etwas an den von Ihnen hier vorgetragenen Kriterien ändern? – Erstens. Wir halten fest, dass wir die Mittel nicht kürzen. Zweitens. Wir wollen effektiver werden. Drittens. Wir waren im Austausch mit Beraterinnen und mit den Trägern. Wir haben das Problem, dass die Förderperioden zum Ende des Jahres auslaufen und dass wir natürlich den weiteren Austausch mit den vorhandenen Trägern, wie ich es eben sagte, nicht inhaltlich ausstatten können, denn wir müssen das natürlich auch für zukünftige potenzielle Träger möglich machen. Das bedeutet wiederum: Nach der Bekanntgabe der Möglichkeit, dass man sich bewerben kann, gibt es eine achtwöchige Frist. Wenn Sie all das zusammenzählen, dann – so meine Überzeugung – gefährden Sie das Programm damit eher, als dass Sie es sichern, indem Sie sich weiter damit befassen. (Beifall CDU – Beate Raudies [SPD]: Also der Landtag gefährdet das Programm! Das Parlament ist gefährlich für die Förderung! –

Quatsch! – Weitere Zurufe) Dass die geplanten Veränderungen auf der Seite der Projektträger und insbesondere der Beraterinnen Unsicherheiten auslösen, verstehe ich natürlich. Demgegenüber steht die Verpflichtung des Landes zur Schaffung von stabilen und effizienten Strukturen. Um es am Ende noch einmal deutlich zu sagen: Wir sichern das Angebot, wir kürzen keine Mittel. Wir arbeiten daran, die gemeinsamen Ziele aller Akteure zu erreichen: ein zuverlässiges Angebot, eine flächendeckende Beratung und damit die Unterstützung von mehr Frauen. (Unruhe)

Darf ich bitte um etwas Ruhe bitten!

Ich möchte zum Schluss noch sagen: Selbstverständlich stehen wir in einem permanenten Austausch mit den Beraterinnen und auch mit den Trägern. – Vielen lieben Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Der Herr Minister hat die vorgesehene Redezeit um eine Minute und 45 Sekunden erweitert. Möchten die Fraktionen von dieser Redezeit Gebrauch machen? – Ich sehe, das ist nicht der Fall. Weitere (Vizepräsidentin Annabell Krämer) Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe somit die Beratung. Ist beantragt worden, den Antrag Drucksache 20/2331 sowie den Alternativantrag Drucksache 20/2373 an den Sozialausschuss zu überweisen? (Zurufe) – Das dachte ich mir. Es ist beantragt worden, diese Anträge an den Wirtschaftsausschuss und begleitend an den Sozialausschuss zu überweisen. Wer so beschließen will, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. – Gegenprobe! – Enthaltungen? – Damit ist der Antrag mit den Stimmen der Fraktionen von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU gegen die Stimmen der Fraktionen von SPD, SSW und FDP abgelehnt. Wir kommen somit zur Abstimmung in der Sache. Ich lasse zunächst über den Antrag der Fraktion der SPD, Drucksache 20/2331, abstimmen. Wer dem zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen von SPD und des SSW. Gegenprobe! – Das sind die Fraktionen von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU. Bei Enthaltung der FDP-Fraktion ist der Antrag abgelehnt. Ich lasse dann über den Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Drucksache 20/2373, in der Sache abstimmen. Wer hier zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Gegenprobe! – Das ist die Fraktion der SPD. Bei Enthaltung der Fraktionen von SSW und FDP ist der Antrag angenommen. Meine werten Kolleginnen und Kollegen, die Parlamentarischen Geschäftsführer haben mir mitgeteilt, dass der Tagesordnungspunkt 29, Musikschullandschaft erhalten, Überbrückungsfonds auflegen, heute Nachmittag nach dem gesetzten Tagesordnungspunkt 20 gegen 15:30 Uhr aufgerufen wird. Ich wünsche eine angenehme Mittagspause und unterbreche die Sitzung. (Unterbrechung: 13:06 bis 15:03 Uhr)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der nicht aus dem Kreis Pinneberg, sondern aus dem schönen Flensburg kommt. (Vereinzelter Beifall) Da kann man klatschen. Das finde ich gut. Meine Damen und Herren, die meisten von uns kennen das Gefühl der Unsicherheit, wenn unmittelbar vor unseren Augen ein Notfall eintritt. Ob bei einem Verkehrsunfall oder einem Unfall beim Toben im Garten, es schießen einem Fragen durch den Kopf wie: Muss ich jetzt helfen? Kann ich helfen? Was soll ich tun? Dann gilt es, ruhig zu bleiben, den Überblick zu behalten und die richtigen und rettenden Handlungsschritte einzuleiten. Liebe Kolleginnen und Kollegen, hierfür braucht man aber Handlungssicherheit. Es müssen Informationen im Gehirn gespeichert sein, die einen leiten. Viele Menschen haben die basalen Handlungen im Notfall in einem Erste-Hilfe-Kurs erlernt und wissen, wie man einen Notruf mit präzisen Angaben absetzt. (Christian Dirschauer) Wer aber erinnert sich noch an die stabile Seitenlage oder an die Wiederbelebungsübungen? Wie oft beatmen? Wie oft drücken und wo noch einmal? So oder so ähnlich geht es schon vielen Erwachsenen. Laut dem Institut für Rettungs- und Notfallmedizin wurde 2020 deutschlandweit bei knapp 40 Prozent der Notfälle mit Basismaßnahmen der Wiederbelebung vor Eintreffen der Rettungsdienste begonnen. Im Vergleich dazu liegt der europäische Durschnitt bei circa 50 Prozent, in Skandinavien sogar noch höher. Der Deutsche Rat für Wiederbelebung berichtet unter anderem vom Beispiel Dänemark. Dort wurde 2005 der Wiederbelebungsunterricht in Schulen gesetzlich festgeschrieben. Seither hat sich dort die Laienreanimationsquote von 20 Prozent im Jahr 2000 auf 60 Prozent im Jahr 2020 erhöht. Die Überlebensrate der betroffenen Menschen hat sich dadurch verdreifacht. Es liegt also auf der Hand, dass eine frühe ErsteHilfe-Ausbildung zu mehr Handlungsbereitschaft und Handlungsfähigkeit führt. In unserem Antrag fordern wir deshalb nicht nur ein Erste-Hilfe-Training mit Reanimierungsmaßnahmen spätestens ab der 8. Klasse, (Beifall SSW und Dr. Heiner Garg [FDP]) sondern auch schon ein allgemeines, altersangepasstes Erste-Hilfe-Training ab der Grundschule. Ich finde, dafür kann man noch einmal klatschen. (Beifall SSW, vereinzelt SPD und Beifall Dr. Heiner Garg [FDP]) Im Institut für Sachunterricht an der Europa-Universität Flensburg wurde bereits fachdidaktisches Material zum Thema „Erste Hilfe in der Grundschule“ entwickelt. Die Gefühle von Unsicherheit und Unbehagen, wie wir sie als Erwachsene in Notfällen spüren, erleben Kinder als Angst und Hilflosigkeit. Angst, Hilflosigkeit und der Verlust der Selbstwirksamkeit können zudem zu Traumatisierung führen. Deshalb ist es uns wichtig, dass unsere Kinder früh lernen, was in Notfällen zu tun ist. In erster Linie soll es bei den Kindern darum gehen, einen Notfall zu erkennen und Hilfe zu holen. Ich als Vater bin doch froh, dass mein Kind, wenn es in Not gerät oder bei einem Notfall anwesend ist, über eine gute selbstwirksame Handlungskompetenz verfügt. Es stärkt und schützt ein Kind, wenn es weiß, was es bei einem Fahrradunfall auf dem Schulweg tun muss. Wenn Erste-Hilfe-Abläufe geübt werden, haben im Notfall alle einen Vorteil. (Beifall SSW, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP) Es gibt bereits geeignete Konzepte für das Vorschulalter, die mit Kindern in der Kindertagesstätte durchgeführt werden. Hier werden spielerisch Pflaster geklebt und Verbände angelegt. Nebenbei wird vorsichtig an das Thema Notfälle und Hilfsstrategien herangeführt. Es gibt ein großes Interesse der Hilfsorganisationen und Verbände, dass die KMK-Empfehlungen von 2014 zur Einführung des Wiederbelebungsunterrichts in Schulen im Umfang von zwei Unterrichtsstunden pro Jahr ab der 7. Klasse umgesetzt werden. Dies sollte in Schleswig-Holstein altersgerecht auf die jüngeren Klassen erweitert werden. Das meinen wir als SSW. Konzepte wie „Schüler retten Leben“ vom Institut für Rettungs- und Notfallmedizin des UKSH wurden bereits mit Projektgeldern an Schulen erprobt. Die Nachfrage von Schulen, die das Angebot freiwillig nutzen wollen, besteht weiterhin. Es ist an der Zeit, dass sich alle Beteiligten an einen Tisch setzen, um die vorhandenen Ressourcen zu bündeln und Möglichkeiten zur Umsetzung der Unterrichtsverpflichtung zu erarbeiten. Denn Kinder müssen und wollen im Übrigen auch lernen, mit kritischen Situationen umzugehen. Ihnen diese Basisfähigkeit beizubringen, sehen wir als einen wichtigen Bildungsauftrag. Deswegen werbe ich noch einmal um Zustimmung für unseren Antrag. – Herzlichen Dank. (Beifall SSW, vereinzelt SPD und FDP)

Das Wort hat jetzt die Kollegin Wiebke Zweig von der CDU.

Sehr geehrte Frau Landtagspräsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Erste Hilfe betrifft uns alle und kann Leben retten. Eine enge Zusammenarbeit zwischen Schulen und Rettungsdiensten, um Schülerinnen und Schüler in Erste-Hilfe-Maßnahmen zu schulen, ist daher von großer Bedeutung. Doch warum ist diese Zusammenarbeit so wichtig? Erste-Hilfe-Kenntnisse können in lebensbedrohlichen Situationen entscheidend sein, sei es ein Unfall auf dem Schulhof, ein medizinischer Notfall im Klassenzimmer oder eine Notlage im privaten Umfeld. Wenn Kinder und Jugendliche wissen, wie sie rich- (Wiebke Zweig) tig reagieren, steigt die Überlebenschance der Betroffenen erheblich. Die bisherige Kooperation zwischen Schulen und Rettungsdiensten hat sich als wertvoll erwiesen. Diese befähigt junge Menschen dazu, in Notfällen richtig zu handeln. Diese Zusammenarbeit gilt es stetig zu intensivieren. In den vergangenen Jahren ist dies durch die Ausstattung der Schulsanitätsdienste vonseiten der Landesregierung mit Material für die Durchführung ihrer ehrenamtlichen Arbeit geschehen. Seit dem Jahr 2024 unterstützt die Landesregierung eine Koordinierungsstelle für die Schulsanitäterausbildung sowie das Angebot der Björn Steiger Stiftung „Retten macht Schule“. Dieses Angebot zielt darauf ab, Lehrkräfte zu Multiplikatoren auszubilden, sodass dieses Wissen hinsichtlich der Nutzung eines Defibrillators bedarfs- und altersgerecht vermittelt werden kann. Im Rahmen der Ganztagsbetreuung für Kinder im Grundschulalter soll geprüft werden, inwieweit die intensive Zusammenarbeit mit den Rettungskräften stetig fortgesetzt werden kann. Die Ganztagsschulen bieten durch ihr Konzept eine hervorragende Möglichkeit, Erste-Hilfe-Kenntnisse nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch zu vermitteln. Kinder verbringen mehr Zeit in der Schule und somit auch mehr Zeit in einem Umfeld, in dem sie von qualifizierten Fachkräften betreut werden. Dieses bietet eine perfekte Gelegenheit, Erste-HilfeTraining als Bestandteil des Ganztagsangebots zu integrieren. Die Angebote sollten altersspezifisch gestaltet sein, um sicherzustellen, dass die Schülerinnen und Schüler auf ihrem jeweiligen Entwicklungsstand abgeholt werden. Besonders hervorheben möchte ich den Schulsanitätsdienst an den weiterführenden Schulen. Hier übernehmen die Rettungsdienste als Partner eine wesentliche Rolle und unterstützen die Jugendlichen intensiv. Ein weiterer wichtiger Punkt wäre die Einführung eines verpflichtenden Erste-Hilfe-Kurses für alle Schülerinnen und Schüler in der 9. oder 10. Klasse. Diese Maßnahme wäre ein bedeutender Schritt, um sicherzustellen, dass alle jungen Menschen, bevor sie in das Erwachsenenleben eintreten, über grundlegende Erste-Hilfe-Kenntnisse verfügen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die Zusammenarbeit mit den Rettungsdiensten ist dabei von zentraler Bedeutung, um die Qualität und Effektivität dieser Kurse sicherzustellen. Ein wichtiger Aspekt bei der Zusammenarbeit mit den Rettungsdiensten darf nicht unerwähnt bleiben: die Sichtbarkeit des Ehrenamtes in unterschiedlichen Facetten für die Schülerinnen und Schüler. So schaffen wir Vorbilder, so stärken wir das Bewusstsein und wecken bestenfalls ein Interesse für gesellschaftliche und humanitäre Arbeit. Die Einführung eines verpflichtenden Erste-HilfeKurses würde nicht nur zu mehr Sicherheit an unseren Schulen führen, sondern auch einen wichtigen Beitrag zur Stärkung der gesellschaftlichen Verantwortung und Solidarität leisten. Denn Erste Hilfe zu leisten, bedeutet nicht nur, über das notwendige Wissen zu verfügen, sondern auch, den Mut und die Bereitschaft zu haben, in Notfallsituationen zu handeln. Lassen Sie uns also gemeinsam dafür sorgen, dass unsere Kinder und Jugendlichen die bestmögliche Ausbildung in Erste-Hilfe-Maßnahmen erhalten. Dies ist nicht nur eine Investition in ihre persönliche Sicherheit, sondern auch in die Sicherheit unserer Gesellschaft. Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit und hoffe auf Ihre Unterstützung. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Ich bitte Sie, mit mir unsere ehemalige Kollegin Heike Franzen, die oben auf der Tribüne sitzt, zu begrüßen. (Beifall) Das Wort hat jetzt Malte Krüger von BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Erst einmal bedanke ich mich herzlich beim SSW für den vorliegenden Antrag. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, FDP und SSW) Dass wir dieses Thema hier diskutieren, ist meiner Meinung nach richtig und wichtig. Erste-Hilfe-Kurse sind extrem wichtig. Ich hoffe, Sie alle, wir alle frischen unsere Kenntnisse regelmäßig auf, weil es sehr entscheidend sein kann. Gerade wir Abgeord- (Malte Krüger) nete haben sehr viel Kontakt mit Menschen. Da kann es auch mal passieren, dass es nötig ist, da fit zu sein. Ich denke generell, dass Gesundheitsthemen an Schule sehr bedeutend sind. Dort sollte man sich aber nicht nur mit Erste-Hilfe-Kursen, sondern auch mit Blutspenden oder gar Organspenden oder mit weiteren Fragen der Gesundheit auseinandersetzen. Jetzt reden wir aber erst einmal über die Erste-Hilfe-Kurse. Ich kann mich ehrlich gesagt noch sehr gut an meine Grundschulzeit erinnern, als wir ganz niederschwellig gelernt haben, wie man eigentlich 112 anruft. Welche Fragen müssen gestellt werden? Welche W‑Fragen sind wichtig? Welche W‑Fragen sind vielleicht auch nicht so wichtig. – Das ist ein Beispiel dafür, wo man anfangen kann, auch in sehr jungem Alter schon. Es gibt jetzt schon ein sehr gutes bestehendes Angebot. Ich bin immer wieder begeistert, was es eigentlich schon gibt. Das Klinikum Itzehoe zum Beispiel hat gerade im Januar 1.800 Lebensretter_innen an Schulen quasi ausgebildet. 15 weiterbildende Schulen in Itzehoe und Umgebung waren daran beteiligt. An dieser Stelle einen großen Dank an die Rettungsdienstkooperation SchleswigHolstein und an das Klinikum Itzehoe für diese super wertvolle und tolle Arbeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, SSW, vereinzelt CDU und FDP) Es passiert nicht nichts, das ist, glaube ich, bei der Debatte auch wichtig. Viele Schulen machen da schon ganz viel. Mir ist vor allem wichtig, wenn wir darüber reden, dass wir nachher alltagsspezifische Angebote stärker in den Blick nehmen. Nicht jeder kann alles, und es muss auch nicht jeder alles können. Man muss aber darüber sprechen, was in Situationen, wo das nötig ist, getan werden kann. Deswegen haben wir hier diesen Prüfauftrag für eine Verpflichtung in der 9. und 10. Klasse aufgenommen. Wir Grüne wollen vor allem überlegen, wie wir das auffrischen können. Ein Erste-HilfeKurs im Leben reicht nicht. Das muss dann natürlich regelmäßig gemacht werden. Das wissen wir hier alle, aber ich glaube, das muss man schon an der Schule vermitteln, dass diese Auffrischung von Bedeutung ist. Es geht nicht nur darum, es aufzufrischen, sondern ehrlich gesagt, das Ganze entwickelt sich ja auch weiter. Der Erste-Hilfe-Kurs, den man vor zehn Jahren belegt hat, hat nicht unbedingt den gleichen Stand wie ein Erste-Hilfe-Kurs, den man heutzutage absolviert. Da verändert sich ja auch das ein oder andere. Auch der Ganztag spielt hierbei eine entscheidende Rolle. Der Ganztag kann und muss da eine Chance sein. Da können Inhalte im Erste-Hilfe-Bereich stärker in den Blick genommen werden. (Martin Habersaat [SPD]: Haben Sie ein Konzept?) Ich denke, da sind wir uns einig. – Ich habe den Zwischenruf akustisch nicht verstanden. Darauf muss Martin Habersaat gleich noch mal eingehen. Was auch noch interessant ist – Frau Zweig hat darauf hingewiesen –: Es gibt jetzt schon Programme für Lehrkräfte, die als Multiplikatoren gelten können. Da ist „Retten macht Schule“ von der Björn Steiger Stiftung zu nennen. Das sind wertvolle Dinge, die es jetzt schon in dem System Schule für diesen ganzen Bereich gibt. Ich wollte auch noch den Hinweis auf die KMK geben, aber das hat der Kollege Dirschauer schon so gut gemacht, dass ich das nicht mehr wiederholen muss. Vielleicht an dieser Stelle noch einen riesigen Dank an alle Rettungsdienste, die wir haben, für Ihre Arbeit. Das gilt auch für die Erste-Hilfe-Kurse an Schulen. Ich schlage vor, dass wir dieses Thema im Ausschuss weiter debattieren und da dann auch noch andere zu Wort kommen lassen, die tagtäglich dafür sorgen, dass junge Schüler_innen jetzt schon eine Ausbildung erfahren, und uns anhören, was an der Stelle vielleicht noch verbessert werden kann. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Jetzt hat Martin Habersaat von der SPD das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine Damen und Herren! Ich beginne mit einem Zitat: „Der Schleswig-Holsteinische Landtag und die Landesregierung werden aufgefordert, die Schulen zu verpflichten, einen eintägigen Erste-Hilfe-Kurs in der 7. und 9. Klasse durchzuführen.“ Das war ein Beschluss von Jugend im Landtag im Jahr 2022. Neues Zitat: (Martin Habersaat) „Der Schleswig-Holsteinische Landtag und die Landesregierung werden aufgefordert, verpflichtende Erste-Hilfe-Kurse einmal pro Jahr ab der ersten Klasse im Schulunterricht einzuführen.“ Das ist ein Beschluss von Jugend im Landtag aus dem Jahr 2023. Beste Grüße gehen raus an alle, die sich jedes Jahr immer bei Jugend im Landtag beteiligen und hier mit viel Einsatz und Motivation um gute Beschlüsse ringen. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP, SSW und vereinzelt CDU) Nun kommt ein drittes Zitat: „Der Schleswig-Holsteinische Landtag fordert die Landesregierung auf, ein verpflichtendes Erste-Hilfe-Training für mindestens zwei Schulstunden jährlich an den allgemeinbildenden Schulen in Schleswig-Holstein einzuführen.“ Das ist aus dem heutigen SSW-Antrag, und viele Grüße gehen an meine Kollegin Jette WaldingerThiering mit den besten Genesungswünschen. Alles Gute von dieser Stelle, liebe Jette! (Beifall) Warum ist das eine gute Idee? Dazu konnte man bei Jugend im Landtag 2023 folgende Begründung lesen: „Erste Hilfe leisten zu können, ist eine Alltagskompetenz, die jeden Heranwachsenden in seiner Persönlichkeitsentwicklung unterstützt: Zu wissen, was im Ernstfall zu tun ist, gibt Sicherheit. Durch die Einübung konkreter Maßnahmen in Notfällen können gerade im Bereich der Ersten Hilfe auch Fähigkeiten wie Hilfsbereitschaft und Verantwortungsgefühl erworben und sukzessive gefestigt werden. Damit leistet die Auseinandersetzung mit Themen der Ersten Hilfe neben ihrem primären Ziel der Hilfe in Notfällen einen wichtigen Beitrag zur Persönlichkeitsbildung und Werteerziehung der Schülerinnen und Schüler.“ Besser kann man es nicht sagen. Die können schon etwas bei Jugend im Landtag. Also: Eine gute Idee, die unsere Unterstützung hat und die übrigens gut kombinierbar wäre mit einer anderen guten Idee, die die SPD im August 2021 hier vorgetragen hat. In Großbritannien, Finnland, Schweden, den USA, in Australien und anderen Ländern werden sogenannte School Nurses erfolgreich an den Schulen eingesetzt, und auch in Hamburg, Bremen, Hessen, Brandenburg und Rheinland-Pfalz liefen zu diesem Zeitpunkt Modellprojekte zu Schulgesundheitsfachkräften in Kooperation mit den Krankenkassen. (Lukas Kilian [CDU]: Mein lieber Scholli!) Dazu hat auch eine Anhörung stattgefunden – mit positivem Ergebnis –, Herr Kilian, die Sie mit Sicherheit genauso intensiv zur Kenntnis genommen haben wie alles andere, was hier beraten wird. Ich fasse zusammen: Schule ist mehr als lernen, und die Lebenswelt Schule ist maßgeblich für Kinder und Jugendliche, auch um gesund aufzuwachsen. In Schulen wird Gesundheit gelernt, erfahren und gefördert, auch jetzt schon. Das können wir auch dem Alternativantrag der Koalition entnehmen. Wenn der SSW in seinen Antrag doch nur den Satz aufgenommen hätte: „Was die Regierung tut, ist wohlgetan“, dann wäre vielleicht Ihr Antrag heute mit einer Mehrheit beschieden worden. Aber ansonsten glaube ich, sind wir uns alle ziemlich einig. Wir können beiden Anträgen zustimmen. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW)

Nun hat Dr. Heiner Garg das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nach den Ausführungen der Vorrednerinnen und Vorredner bleibt mir fast nur noch die Frage – ich hatte ehrlicherweise gedacht, sie würde schon gestellt –, was „Dancing Queen“, „Highway to Hell“ oder „Stayin‘ alive“ gemeinsam haben. Der Doktor unter uns weiß das. Die Songs stehen alle auf der Playlist „Ein Leben retten. 100 Pro Reanimation“. Also, sie geben den Takt für die Herzmassage vor. Aber genau das will erlernt werden. Ich habe mich bei der Rede des Kollegen von den Grünen ernsthaft gefragt, warum Sie nicht einfach dem SSW-Antrag zustimmen. (Beifall FDP, SPD und SSW) Lieber Kollege Krüger, da war so viel Richtiges dabei. Also, Sie haben den Antrag korrekt vorgetragen. Ich habe mich wirklich gefragt: Warum muss es denn da wieder dieses Spielchen geben, dass die Koalitionsfraktionen einen Alternativantrag mit Prüfaufträgen einbringen? Wir können das gerne im (Dr. Heiner Garg) Sozialausschuss miteinander beraten; finde ich auch gut. Ich durfte mir übrigens so einen Kurs am Klinikum Itzehoe angucken. Das ist schon relativ lange her. Aber ich fand das beeindruckend, übrigens auch, mit wie viel Lust und Spaß die Schülerinnen und Schüler dieses Angebot annehmen. Der leider etwas weniger fröhliche Teil ist folgender: Auch vor dem Hintergrund der sich ändernden geopolitischen Umgebung, in der wir leben – für die skandinavischen Länder und für die baltischen Staaten ist die sogenannte Resilienzfähigkeit ihrer Zivilbevölkerung schon heute eine Selbstverständlichkeit –, finde ich, setzt der SSW-Antrag genau am richtigen Punkt an, nämlich das verbindlich in einer entsprechenden Struktur anzubieten. Das macht den Unterschied zu dem aus, was unbestritten schon da ist. Mir reicht der Hinweis auf die Eigenständigkeit der Schulen, der sich ein bisschen durch die Antworten auf Ihre Kleine Anfrage, Kollege Dirschauer, die Sie zu dem Thema schon gestellt haben, an der Stelle nicht. Deswegen: Ja, lassen Sie es uns gern im Ausschuss miteinander beraten. Aber ich will für die FDP-Fraktion schon sagen, dass uns ein strukturiertes Angebot, das dann tatsächlich dazu führt, dass möglichst alle erreicht werden, ein Anliegen ist, das wir richtig finden. – Herzlichen Dank. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Das Wort hat jetzt die Ministerin Karin Prien.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich glaube, man kann sagen, es gibt eine große Einigkeit hier im Haus, dass die altersgerechte Heranführung an die Erste Hilfe in Schule eine wichtige Rolle spielen sollte. Deshalb haben wir unsere Bemühungen in dem Bereich in den vergangenen Jahren deutlich ausgebaut. Bereits heute finden dazu vielfältige Angebote an unseren Schulen statt. Wichtig sind aus meiner Sicht tatsächlich altersgemäße Angebote – darauf ist schon eingegangen worden –, damit wir die Schülerinnen und Schüler einerseits möglichst früh sensibilisieren, aber andererseits auch nicht überfordern. Deshalb gibt es in den Grundschulen besondere Angebote, die gemeinsam mit den Rettungsdiensten und der EUF erarbeitet worden sind. Wir haben im Jahre 2022 Materialien für die Grundschulen finanziert, die gemeinsam mit den Rettungsdiensten an einzelnen Grundschulen erprobt worden sind. Die Materialien sind sehr gut geeignet und stellen eine kindgerechte Heranführung zum Beispiel an Meldeketten und ähnliche Dinge, Herr Krüger, dar. Das ist ein gutes Projekt. Dann haben wir den Schulsanitätsdienst, und zwar schon an 200 weiterführenden Schulen. Das ist eine ganze Menge. Da ist das Tolle, dass es insgesamt um den Komplex „Helfen“ und nicht nur um Erste Hilfe geht. Da geht es wirklich darum, dass sich ältere Kinder, junge und ältere Jugendliche engagieren und in großem Maße soziale Kompetenzen erlernen, Verantwortung übernehmen und Selbstbewusstsein entwickeln. Das sind wirklich großartige Projekte. Auch das machen wir gemeinsam mit den Hilfsorganisationen. Den Hilfsorganisationen will ich heute gern einmal ausdrücklich danken, dem Deutschen Roten Kreuz, der DLRG, den Johannitern, dem ASB und den Maltesern, die alle in diesem Bereich aktiv sind. In diese Richtung heute ein ganz herzlicher Dank, (Beifall ganzes Haus) vor allem an die ehrenamtlichen Kräfte, die sich an der Stelle engagieren. Da wir dieses Engagement besonderes zu schätzen wissen, haben wir mit dem Haushalt 2024 Mittel für eine Koordinierungsstelle zur Verfügung gestellt, damit diese Angebote ausgebaut werden können. Wir unterstützen zudem seit dem Jahr 2024 das Angebot der Björn Steiger Stiftung „Retten macht Schule“. Die Björn Steiger Stiftung und die Deutsche Herzstiftung haben mit der Initiative „Retten macht Schule“ ein Programm aufgelegt, im Rahmen dessen Lehrkräfte als Multiplikatoren in Fragen der Wiederbelebung unter Verwendung eines Defibrillators ausgebildet werden. Auch das ist ein sehr sinnvolles Projekt, um – das hat der Kollege Garg angesprochen – Schülerinnen und Schüler, vor allem die älteren, so auszubilden, dass sie in der Lage sind, Wiederbelebungsmaßnahmen zu ergreifen. Die Bedeutung steht hier völlig außer Frage. Weitere Projekte werden in Schleswig-Holstein durchgeführt. Ich will das gar nicht alles aufführen. Ich will aber, anders als die meisten Vorredner, zumindest einmal hinterfragen und bitte Sie auch, das mit mir gemeinsam zu tun, ob es wirklich sinnvoll ist, zu einer verpflichtenden Einführung zu kommen. Ich will Ihnen ein paar Argumente liefern, warum ich das für schwierig halte. (Ministerin Karin Prien) Zum einen glaube ich, ist es gut, einmal zu schauen, wie die Angebote der Björn Steiger Stiftung jetzt laufen, wie viele Lehrkräfte bereit sind, das zu machen, und was für eine Abdeckung wir hier erreichen können. Zum anderen finde ich, sollten wir schauen, was wir mit den Hilfsorganisationen mithilfe der Koordinierungsstelle erreichen können, was sie überhaupt für realistisch halten, was an Menschen zur Verfügung steht, um das flächendeckend in Schulen umzusetzen. Wir brauchen Menschen, die das machen; das ist ja nicht mal eben so gemacht. Dann – das sage ich Ihnen auch – wünsche ich mir aus dem Parlament die Verfügungstellung der notwendigen Mittel. Denn wir haben einmal gerechnet: Wenn man es nur für einen Jahrgang machen will – die zwei Stunden, die da im Gespräch sind –, reden wir über Mehrkosten von rund 800.000 Euro im Jahr. Die müssen dann zusätzlich zur Verfügung gestellt werden. Das klingt erst einmal banal, aber wenn ich mir allein in dieser Tagung zum einen anschaue, in wie vielen verschiedenen Bereichen Sie sich wünschen, dass wir zusätzliche Maßnahmen ergreifen und zusätzliche Ressourcen investieren, stelle ich fest, das ist gewaltig. Das sind die Gewaltprävention, die Berufsberatung, die grenzüberschreitende Bildung, der Sport. Über psychische Belastungen und die daraus resultierenden Maßnahmen werden wir ja im Verlauf der nächsten Monate noch sprechen. Wir wollen, dass sich die Schulen klar auf die Vermittlung von basalen Kompetenzen konzentrieren. Deshalb ist eben auch die Frage, an welcher Stelle wir den Schulen aufgeben, weitere verpflichtende Angebote vorzuhalten. Darüber kann man unterschiedlicher Meinung sein. Das muss man abwägen. Ich sage auch nicht, dass ich da festgelegt bin, aber diese Aspekte bitte ich Sie bei der weiteren Debatte in den Ausschüssen zu berücksichtigen. Denn auf all diese Fragen, die ich auch nur angerissen habe, müssen Antworten gefunden werden. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Das Wort zu einem Dreiminutenbeitrag hat der Kollege Martin Habersaat von der SPD.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine Damen und Herren! Jetzt wäre das hier fast einvernehmlich gelaufen. Frau Prien, nun haben Sie die Diskussion angefangen, auf die ich zumindest gern kurz antworten möchte. Ich finde es selbstverständlich richtig, dass an den Schulen Lesen, Schreiben, Rechnen gelehrt wird. Aber wenn Sie mich fragen, welche Kompetenzen ich im Leben eigentlich für basal halte, würde ich schon auch Erste Hilfe dazurechnen. Leben in einer Demokratie und demokratische Umgangsformen Erlernen und so weiter – darüber haben wir letztes Mal gesprochen – sind für mich auch basale Kompetenzen, die in Schule gehören, bei denen ich übrigens auch nicht das Problem hätte, die Schule irgendwie kindergartisiert zu sehen, wie Sie es ja befürchtet hatten. (Heiterkeit Sybilla Nitsch [SSW]) Natürlich ist es Ihr gutes Recht zu sagen: Wenn die Opposition etwas fordert, soll sie auch jeweils die Mittel dazu bereitstellen. Die pauschale Antwort ist immer: Geben Sie uns für drei Wochen Ihre Ministerien, und wir machen Ihnen alle Vorschläge, die Sie brauchen. (Ministerin Karin Prien: Ja, ja!) Ich kann das aber auch anders beantworten: Sie haben sich als Regierung dazu entschieden, auf Initiative der Landwirtschaft ein mehrere 100.000 Euro teures Programm zu starten, in dem es darum geht, Schülerinnen und Schülern die Landwirtschaft in Schleswig-Holstein nahezubringen. (Dagmar Hildebrand [CDU]: Ein tolles Programm!) Das könnte man in Abwägung zur Ersten Hilfe an den Schulen stellen. (Uta Wentzel [CDU]: Also das Erlernen einer nachhaltigen gesunden Ernährung!) Da können sie ihre Priorität setzen, wie sie mögen. Ich stelle fest, dass unsere Schülerinnen und Schüler sich die Erste Hilfe wünschen und dass unsere Schülerinnen und Schüler nicht gefragt worden sind, ob sie für Landwirtschaft sensibilisiert werden wollen. (Beifall SPD) – Frau Wentzel, weil Sie lustigerweise gerade das Wort Nachhaltigkeit in den Raum werfen, hier noch einmal der Hinweis: Es ist Ihre Landesregierung, die sich bei den Bildungs- und Erziehungszielen weigert, die Nachhaltigkeit in das Schulgesetz auf- (Martin Habersaat) zunehmen. Ich kann bis heute nicht fassen, dass die Grünen das mitmachen. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall SPD und Sybilla Nitsch [SSW])

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Den Musikschulen in Schleswig-Holstein steht das Wasser bis zum Hals. Deswegen fordern wir heute die Landesregierung auf, noch in diesem Jahr bei den finanziellen Zuwendungen nachzubessern. Sonst werden viele im kommenden Jahr in Schwierigkeiten kommen und vielleicht sogar schließen müssen. Das will hier im Haus niemand. (Beifall SPD) Liebe Kolleginnen und Kollegen, im vergangenen Monat haben wir vor dem Haus eine kreative, laute und musikalische Demonstration erlebt. Träger, Beschäftigte und Schüler_innen der Musikschulen demonstrierten für ein Musikschulgesetz und eine bessere finanzielle Förderung. Denn durch das sogenannte Herrenberg-Urteil des Bundessozialgerichts müssen nun viele Lehrkräfte in eine sozialversicherungspflichtige Beschäftigung überführt werden. Dadurch kommen nun mal erhebliche Mehrkosten auf die Musikschulen zu. Das für das kommende Kalenderjahr angekündigte Musikschulförderungsgesetz ist ein Schritt in die richtige Richtung, nur kommt es leider zu spät. Denn das Gerüst, das die Musikschulen über Jahre mühevoll aufgebaut haben, droht wegen des fehlenden Fundaments, wegen der finanziellen Mittel einzustürzen. Unsere Musikschulen leisten einen unschätzbaren Beitrag zu Bildung und Entwicklung unserer Kinder und Jugendlichen. Sie sind nicht allein ein Ort des Musizierens, sondern auch der kulturellen Bildung, der sozialen Integration und der persönlichen Entwicklung. (Beifall SPD und Oliver Kumbartzky [FDP]) In Musikschulen wird Kreativität, Disziplin, Teamarbeit und Selbstbewusstsein gefördert. In einer Zeit, in der die kulturellen und sozialen Werte immer wichtiger werden, dürfen wir die Musikschulen in unserem Land nicht im Stich lassen. Kulturministerin Karin Prien hat am 20. Juni 2024, bei dieser Demonstration, versprochen, die Musikschulen nicht im Regen stehen zu lassen. Allerdings wurde beim Trägerabend am 4. Juli 2024 schon deutlich, dass sich viele dunkle Wolken über den Köpfen der Betroffenen zusammengebraut haben. Die ersten Regentropfen fielen an diesem Abend in der Debatte, als auf Nachfrage, ob die Musikschulen für 2024 – also dieses Jahr – mit einer finanziellen Überbrückungslösung rechnen könnten, der Vertreter des Kulturministeriums keine Antwort geben konnte. Die Begründung war – Sie können es sich denken – die Haushaltslage. Erst nach Verabschiedung des Haushaltsgesetzes im Januar 2025 könne man Beträge nennen. Deswegen braucht es heute einen Beschluss des Parlaments, denn – Überraschung! – wir sind der Haushaltsgesetzgeber. Wir schlagen Ihnen einen Überbrückungsfonds vor, der bis zu 50 Prozent der Mehrkosten tragen soll, die durch die Umwandlung der Anstellungsverhältnisse entstehen. So schaffen wir für die Musikschulen in dieser schwierigen Situation nicht nur ein finanzielles Fundament, sondern senden auch ein politisches Signal für die Zukunft. Ein Wegbrechen dieser Institutionen können wir uns nicht leisten, insbesondere im Hinblick auf (Beate Raudies) das künftige Ganztagsangebot in Schleswig-Holstein. Lassen Sie uns also gemeinsam zeigen, dass man sich in schwierigen Zeiten auf uns, auf die Politik, verlassen kann! (Beifall SPD) Denn das wäre bitter nötig. Zumindest ich habe berechtigte Zweifel, inwieweit man sich allein auf die Zusagen der Ministerin verlassen kann. Während der Demonstration und mit anschließender Pressemitteilung hat Ministerin Prien den Musikschulen eine – wörtliches Zitat – „substanzielle Erhöhung der Förderung“ ab 2025 versprochen. Das hörte sich gut an, es gab viel Beifall. Ich habe auch applaudiert. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Echt?) Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, Sie kennen mich. Als Zahlenfrau wollte ich dann doch gerne wissen, was genau sich hinter dieser Aussage verbirgt. Auf meine Kleine Anfrage dazu antwortete die Landesregierung letzten Freitag wie folgt – ich zitiere, Frau Präsidentin, mit Ihrer Erlaubnis –: „Zum jetzigen Zeitpunkt kann noch keine Aussage über die Erhöhung der zur Verfügung stehenden Haushaltsmittel getroffen werden; …“ (Sybilla Nitsch [SSW]: Ach! – Dr. Heiner

Ups!) – Ups! Genau. – Da gab es für mich zwei Möglichkeiten der Interpretation: Entweder haben Sie auf der Demonstration die Öffentlichkeit getäuscht, Frau Ministerin, oder – die andere Möglichkeit – die Beantwortung der Kleinen Anfrage ist nicht korrekt. Nur eines kann stimmen. (Beifall SPD, Dr. Heiner Garg [FDP] und Sybilla Nitsch [SSW]) Frau Ministerin, ich wollte Sie heute auffordern, das klarzustellen. (Serpil Midyatli [SPD]: Ja!) Heute Vormittag, eine halbe Stunde, bevor dieser Tagesordnungspunkt eigentlich aufgerufen werden sollte, lassen Sie eine Pressemitteilung verschicken – zwar mit Sperrfrist, aber Sie lassen sie verschicken –, in der Sie 1 Million Euro mehr für die Musikschulen im Land ab 2025 verkünden. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Hört, hört! – Zurufe SPD: Ah! – Serpil Midyatli [SPD]: Unerhört!) Das freut mich total für die Musikschulen, das freut mich wirklich sehr. Es freut mich auch, dass vielleicht ich das erreicht habe, dass es schon heute auf den Tisch kommt. (Beifall SPD, FDP und SSW) Aber die Art und Weise, Frau Ministerin, wie Sie diese Nachricht hier wieder einmal außerhalb des Parlaments lancieren, geht mir echt gegen den Strich. Ich empfinde das als Missachtung und als Foulspiel. (Beifall SPD, FDP und SSW)

Das Wort hat für die CDU Dr. Hermann Junghans. (Unruhe) Nein, das Wort für die CDU hat Anette Röttger. (Anhaltende Unruhe)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auch uns als CDU-Landtagsfraktion ist die Zukunft der Musikschulen sehr wichtig. Das zeigt sich nicht nur daran, dass das Land die finanziellen Zuwendungen an die Musikschulen in den letzten Jahren kontinuierlich auf mittlerweile 1,13 Millionen Euro ausgeweitet und damit bereits zu einer Verbesserung der Situation an den Musikschulen beigetragen hat. Musik ist wichtig für uns alle. Musik sorgt für Gemeinschaft und für gemeinsame Erlebnisse. Musik stärkt die psychische Gesundheit. Singen, Musizieren und Bewegen sind basale Kompetenzen, die zu besseren Bildungsergebnissen beitragen, das Wohlbefinden und das Selbstwertgefühl stärken und Teilhabe auch unabhängig vom Sprachverständnis ermöglichen. Gerade in Zeiten multipler Krisen ist Musik das Futter für die Seele und damit unverzichtbar. Musik ist Verständigung und ein Schlüssel für Integration und gesellschaftlichen Zusammenhalt. Ein Musikinstrument zu erlernen, das erfordert Musikunterricht und Musikpädagogen, gepaart mit viel Geduld und Durchhaltevermögen. Diesen wertvollen Beitrag leisten unsere Musikschulen im Land, und das soll so bleiben. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir sehen unsere Musikschulen als wichtige Partner für den Ganztag. Musikalische Darbietungen (Anette Röttger) geben Veranstaltungen einen besonderen Wert. Ich denke dabei an die Begeisterung, die ein Kindermusical am vergangenen Wochenende in einer voll besetzten Kirche auslöste. Ich denke auch an Grundschüler, die im Rahmen der Schuleinweihung in der voll besetzten Aula ihre Instrumente präsentierten. Organisiert waren beide Vorhaben von Musiklehrern, die wegen eines Honorarvertrags aktuell vom Urteil des Bundessozialgerichts betroffen sind. Sie reihen sich ein in die rund 1.100 Lehrkräfte mit Honorarverträgen an den öffentlichen Musikschulen in Schleswig-Holstein. Leider hat das Herrenberg-Urteil an den öffentlichen Musikschulen des Landes zu einer verschärften Lage geführt. Wie komplex und kompliziert sich die Folgen des Urteils auf die jeweiligen bestehenden und oft sehr individuellen Vertragssituationen in unseren Musikschulen auswirken, haben wir vor einigen Wochen im Rahmen des Trägerabends mit den Musikschulen diskutiert – Kollegin Raudies, Sie haben es erwähnt. Wir begrüßen daher die von der Deutschen Rentenversicherung angekündigte Aussetzung der Prüfung im Feststellungsverfahren bis Mitte Oktober 2024 in dieser Angelegenheit ausdrücklich. Das gibt den Musikschulen zunächst mehr Zeit, um das Herrenberg-Urteil anzuwenden. Schon jetzt ist aber klar: Insgesamt wird es teurer; die genauen Mehrkosten sind bislang noch nicht beziffert. Daher ist es folgerichtig, dass jetzt in Abstimmung mit dem Landesverband der Musikschulen Lösungen erarbeitet werden. Dieser Prozess läuft. Dabei geht es nicht nur um die anteilige Abfederung von Kosten, sondern auch um eine angemessene Lastenverteilung zwischen den beteiligten Ebenen. Auch Strukturveränderungen in den Musikschulen kann es geben, die nicht unmittelbar auf das HerrenbergUrteil zurückzuführen sind. Mit unserem Alternativantrag fordern wir für die verschärfte Lage durch das Herrenberg-Urteil an den Musikschulen für das Jahr 2025 eine solche Übergangslösung zur Abfederung der entstandenen Mehrkosten. Zur Ehrlichkeit gehört aber auch – und da unterscheiden wir uns ganz wesentlich vom Antrag der SPD –: Die Forderungen müssen in die Haushaltsberatungen eingebracht werden, und das in einer angespannten Haushaltslage. (Zurufe SPD) Nur wenn sich Land, Musikschulträger, Kommunen und auch die Eltern gemeinschaftlich an einer Lösung beteiligen, werden wir insgesamt zu guten Ergebnissen kommen. Ein Musikschulfördergesetz soll 2026 in Kraft treten und die Musikschulen des Landes langfristig und nachhaltig unterstützen. Im Landtag haben wir dies bereits 2023 einstimmig auf den Weg gebracht. Unsere Kulturministerin Karin Prien hat dies auch am Rande des Juni-Plenums vor dem Landeshaus vor den vielen Vertretern aus den Musikschulen erneut bekräftigt. Als Haushaltsgesetzgeber bleibt es unsere gemeinsame Aufgabe und Herausforderung, angemessen für die Musikschulen zu sorgen. Ich bitte um Zustimmung zu unserem Antrag.

Frau Kollegin Röttger, lassen Sie eine Frage von Herrn Habersaat zu?

Vielen Dank, Frau Kollegin Röttger. – An welcher Stelle erwarten Sie, dass die zusätzliche Million in die Haushaltsberatungen eingeführt wird? Wird das im Regierungsentwurf stehen, oder habe ich Sie gerade so verstanden, dass Sie das im Rahmen der Fraktionsanträge zum Haushalt lösen werden? – Wir werden das im Rahmen der Haushaltsberatungen einbringen. Wie Sie alle wissen – Ihre Kollegin Raudies ist ja lange im Geschäft –, wird das Teil der Haushaltsverhandlungen sein müssen. – Ist die Million mit den Fraktionen schon abgestimmt?

Frau Röttger, lassen Sie eine weitere Frage von Herrn Habersaat zu?

Ich glaube, ich habe die abschließende Antwort gegeben. – Vielen Dank. (Beifall CDU – Zurufe)

Das Wort hat jetzt Frau Röpcke von den Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Im Juni 2024 am Rande der letz- (Uta Röpcke) ten Plenartagung haben uns die Musikschulen im Land sehr lautstark, aber auch sehr musikalisch im Fortissimo darauf aufmerksam gemacht, wie es ihnen gerade geht. Unter dem Titel „Musikschulen gehen flöten, Musikschulfördergesetz jetzt“ hatte der Landesverband der öffentlichen Musikschulen zum öffentlichen Musizieren vor dem Landtag aufgerufen. Dafür möchte ich dem Landesverband, den vielen Musikschullehrer_innen und auch den vielen privaten Musikschulen noch einmal ausdrücklich danken. Die Lage der Musikschulen geht uns alle an. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich bin sicher, dass entweder Sie selbst oder Ihre Kinder, Enkel oder Kinder von Nachbarn, Freunden, Bekannten schon einmal von einer Musikschule direkt oder indirekt beispielsweise beim Besuch eines Konzerts oder Festivals profitiert haben. Durch den Landesverband wurde außerdem eine Petition gestartet, die innerhalb von vier Wochen mittlerweile fast 3.000 Mitzeichner_innen und damit das Quorum für die Befassung durch den Petitionsausschuss erreicht hat. Auch diesem Engagement der Musikschulen gebührt unsere Anerkennung. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN– Anhaltende Unruhe) Vor einem Jahr haben wir hier über Kulturgesetzgebung im Allgemeinen und ein Musikschulfördergesetz für Schleswig-Holstein im Besonderen gesprochen und sind uns im Ziel erfreulicherweise alle einig – einzig nach dem besten Weg dahin müssen wir weiter suchen. Das war auch gestern angesichts der immer schwieriger werdenden Haushaltslage bei verschiedenen Punkten Thema. (Anhaltende Unruhe)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, könnten Sie bitte die Nebengespräche draußen führen. – Danke schön.

Nicht zuletzt ist dies ein Grund dafür, dass der zunächst anvisierte Zeitplan für das Musikschulfördergesetz noch einmal geändert werden musste. Ein weiterer Grund ist – auch das kam schon zur Sprache, darauf beziehen Sie sich mit Ihrem Antrag, liebe SPD – das sogenannte Herrenberg-Urteil, durch das sich die finanzielle Lage der Musikschulen noch einmal akut verschärft hat. Ihr Lösungsvorschlag, nun einen Überbrückungsfonds unverzüglich und bis zum Inkrafttreten des Gesetzes – (Anhaltende Unruhe)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich weiß nicht, was eben unverständlich daran war. Ich bitte Sie eindringlich, Gespräche außerhalb zu führen, weil ich sonst nichts verstehen kann, und ich muss ja wissen, was hier gesagt wird. (Vereinzelter Beifall)

Liebe SPD, ich verstehe Sie nicht. Wir verabschieden einen Haushalt, und Sie stimmen dagegen – ohne auch nur selbst einen einzigen Haushaltsantrag vorgelegt zu haben. Seit vergangener Woche wissen wir, dass Sie sogar gegen diesen Haushalt klagen werden. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU – Serpil Midyatli [SPD]: Na, na, na! – Beate Raudies [SPD]: Das ist eine billige Ausrede!) Egal, ob das jetzt Ihre Idee war oder die der FDP: Aus diesem Ihrer Meinung nach nicht verfassungsgemäßen Haushalt möchten Sie nun Geld für ein in seiner finanziellen Höhe nicht bezifferten Überbrückungsfonds bereitstellen, um den Musikschulen aus ihrer Not zu helfen? Entschuldigung, aber ein solches Vorgehen ist aus meiner Sicht maximal unseriös. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU – Beate Raudies [SPD]: Wie peinlich! – Zuruf SPD: Ihr Haushalt ist unseriös!) – Liebe Kollegin Raudies, ich gebe zu: Ich mache mir aktuell mindestens genauso große Sorgen um unsere Musikschulen im Land wie Sie, aber im Gegensatz zu Ihnen haben wir einen Haushalt aufgestellt, der zwar knapp ist, aber immerhin die Idee einer Übergangslösung zur Bewältigung der aktuellen Herausforderungen skizzieren lässt. Diese Idee, mit deren Ausgestaltung wir die Landesregierung heute beauftragen möchten, ist nicht traumhaft und entspricht möglicherweise nicht eins zu eins den Forderungen der Musikschulen, aber sie ist realistisch und finanzierbar und soll in Abstimmung mit dem Landesverband ausgearbeitet werden. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) (Uta Röpcke) Die vielen Gespräche auf anderen Ebenen haben auch geholfen. Der zuständige Ausschuss der Geschäftsführer_innen der Rentenversicherungsträger hat sich auf ein Moratorium für Betriebsprüfungen bis Mitte Oktober 2024 verständigt. Alle Widerspruchsverfahren werden bis dahin ruhend gestellt. Dieses Moratorium wird möglicherweise noch ausgeweitet. Dann gibt es auch für das Betriebsjahr 2024 eine Lösung. Liebe Kollegin Raudies, auch mir ist bewusst, dass die Landesförderung für die öffentlichen Musikschulen mit knapp fünf Prozent noch immer nur etwa der Hälfte des Bundesdurchschnitts entspricht. Damit liegen wir im unteren Drittel der Flächenländer – bei gleichzeitig dem bundesweit höchsten Anteil für Elternbeiträge. Unser Anspruch bleibt es, selbstverständlich auch hier noch besser zu werden, wenn die Haushaltslage es erlaubt. Liebe Kolleginnen und Kollegen, bei uns müssen die Musikschulen nicht flöten gehen, sondern wir reden miteinander. (Beate Raudies [SPD]: Ja, aber nicht mit dem Parlament!) Wir suchen gemeinsam nach einem Weg, sodass dort auch weiterhin mit möglichst allen Instrumenten nicht nur in piano, sondern auch gerne in forte oder fortissimo Musik gemacht werden kann. – Vielen Dank, und ich würde mich über Ihre Unterstützung dieses Wegs freuen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Das Wort für die FDP-Fraktion hat der Fraktionsvorsitzende Christopher Vogt.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die schleswig-holsteinischen Musikschulen leisten eine extrem wichtige kulturelle Bildungsarbeit. Sie brauchen dringend eine verlässliche Perspektive, da sie sich derzeit in einer äußerst schwierigen Lage befinden. Das sogenannte Herrenberg-Urteil des Bundessozialgerichts – man mag dazu inhaltlich stehen, wie man will – stellt die Musikschulen vor enorme finanzielle Herausforderungen, weil zukünftig eben mit deutlich höheren Personalkosten gerechnet werden muss. Was für die Arbeitnehmerseite sicherlich eine gute Nachricht ist, bedeutet für die Musikschulen, dass deren bisherige Existenz in Schleswig-Holstein nahezu flächendeckend akut gefährdet ist, wenn die Landesregierung nicht sehr bald konsequenter handelt. Wir haben daher großes Verständnis für die Sorgen der Musikschulen im Land und all jener, die sich dort bislang engagieren. Die Demo letzten Monat hier vor der Tür war in der Tat beeindruckend und natürlich auch sehr musikalisch. Meine Damen und Herren, wir müssen schon sehen, dass sich das Land Schleswig-Holstein bisher auch im bundesweiten Vergleich nur mit sehr überschaubaren Zuschüssen an der Finanzierung der Musikschulen beteiligt hat. Das reicht sehr bald nicht mehr aus, wenn man die bisherigen Angebote erhalten möchte. Das Land wird die Trägervereine, die Kommunen und die Nutzerinnen und Nutzer dieser Angebote mit der neuen Herausforderung definitiv nicht alleinlassen können. Die Landesregierung hat sich beim Thema Musikschulen bisher nun leider wahrlich nicht mit Ruhm bekleckert. Ich möchte einmal daran erinnern: Bereits im Sommer 2022 wurde im schwarz-grünen Koalitionsvertrag ein Musikschulfördergesetz angekündigt, dessen Ziel es nur sein kann, die Förderung nachhaltig festzuschreiben und zu erhöhen. (Beifall FDP und SPD) Dann wurde im Frühjahr 2023 von den Koalitionsfraktionen per Landtagsbeschluss bei der Landesregierung für das Frühjahr 2024 ein Entwurf bestellt, der dann aber nicht geliefert wurde. Dieser soll nun erst im Jahr 2025 von der Landesregierung dem Landtag vorgelegt und dann beraten werden, sodass das Gesetz wohl erst zum 1. Januar 2026 in Kraft treten wird. Als Begründung für diese große Verzögerung wurden uns aktuelle Entwicklungen genannt, womit jedoch offenkundig das HerrenbergUrteil gemeint ist, das allerdings bereits im Sommer 2022 gefällt wurde. So aktuell ist das also nicht. Ich verstehe, dass es um den Landeshaushalt derzeit alles andere als gut bestellt ist und dass die Auswirkungen des Urteils durchaus weitreichend und meinetwegen auch komplex sind, aber das Handeln der Landesregierung ist mir bisher einfach viel zu zögerlich. (Beifall FDP und SPD) Auch meine Sorge ist ganz einfach, dass bis zum Inkrafttreten des Gesetzes und der damit verbundenen verlässlichen höheren Förderung bereits wertvolle Strukturen kaputtgehen könnten. Es macht darum durchaus Sinn, über eine Art Überbrückungsfonds in nennenswerter Höhe nachzuden- (Christopher Vogt) ken. Deswegen hegen wir auch Sympathie für den SPD-Antrag. (Beifall FDP und SPD) Nun habe aber auch ich das Problem, dass ich um kurz vor elf Uhr meine E‑Mails gelesen und die Presseerklärung der Ministerin zu diesem Tagesordnungspunkt gelesen habe – allerdings mit Sperrfrist. Sie werden vielleicht neue Maßnahmen ankündigen, wie ich den Beiträgen meiner Vorrednerinnen entnommen habe. Frau Raudies sprach von 1 Million Euro mehr, Frau Röpcke von einer Art Moratorium mit der Deutschen Rentenversicherung. Ich finde es nicht besonders klug und sinnvoll, dass die Regierung per Pressemitteilung mit Sperrfrist kurz vor der Debatte etwas verkündet, das die Frage aufwirft, ob man nun im Plenum darüber reden darf. Das ist in meinen Augen eine Farce. (Beifall FDP, SPD und SSW) Das sollten wir noch einmal miteinander besprechen. Das macht in der Form für eine Parlamentsdebatte wenig Sinn. Ich will deshalb auf die Details gar nicht eingehen. Ich fürchte aber, dass es zu spät zu wenig ist, was da gemacht wird, auch wenn es in die richtige Richtung geht. Wenn gewisse Strukturen erst einmal wegbrechen, kommen sie im Zweifelsfall nicht wieder, weil sich die Menschen, die in dem Bereich tätig waren, andere Jobs gesucht haben. Was manchmal ein bisschen vergessen wird: Auch die Volkshochschulen werden mit dem Herrenberg-Urteil noch zu kämpfen haben, weil dort ebenfalls viel auf Honorarbasis gearbeitet wird. Es werden immer wieder mal Zahlen kolportiert, nach denen sich die Personalkosten der Musikschulen in Zukunft mehr als verdoppeln werden. Wie stichhaltig dies genau ist, kann ich noch nicht abschließend beurteilen. Ich schlage deshalb vor, dass wir die beiden vorliegenden Anträge an den Ausschuss überweisen und dort sehr ernsthaft darüber beraten – auch mit den Musikschulen –, wie ein Überbrückungsfonds konkret helfen könnte und was es an weiteren Maßnahmen braucht. Übrigens ist in dem Koalitionsantrag von dem, was die Ministerin gleich ankündigen wird, gar nicht viel konkret enthalten. Es wäre jedenfalls bitter, wenn die Musikschulen in der kommenden Zeit personell ausbluten würden und Angebote streichen müssten. Wir haben bereits heute das Problem, dass der Musikunterricht in vielen Schulen wegen des Fachkräftemangels nicht in angemessener Form erteilt werden kann. Die Musikschulen dürfen jetzt nicht unter die Räder geraten. Deshalb appelliere ich an die Landesregierung, die Koalitionsfraktionen, noch einmal in sich zu gehen und den Fahrplan hin zu einem hoffentlich guten Musikschulfördergesetz deutlich zu straffen und mehr zu tun, als bisher in Aussicht gestellt wurde. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Das Wort für die SSW-Fraktion hat die Abgeordnete Sybilla Nitsch.

Geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Wir wissen es alle: Unsere Musikschulen sind massiv unter Druck. Das Herrenberg-Urteil aus dem Juni 2022 ist wie ein Paukenschlag durch die Institutionen gegangen. Das Bundessozialgericht hat festgestellt, ab wann eine Musikschullehrkraft in ihrer Institution eingegliedert ist und damit eben Anspruch auf umfassende soziale Absicherung, analog denen einer Angestellten, hat. Laut Urteil sind rechtssichere Beschäftigung der Lehrenden nur im Rahmen einer Festanstellung mit Sozialversicherungsabgaben möglich. Hieran ist bei Weitem nicht alles schlecht. (Beifall Beate Raudies [SPD]) Denn es muss uns ein Anliegen sein, vor allem an Institutionen, die öffentliche Gelder beziehen, für ordentliche Anstellungsverhältnisse zu sorgen. (Beifall SSW, FDP und SPD) Das stand für uns auch schon vor dem HerrenbergUrteil fest. Aber damit kommen auf die Musikschulen große Mehrkosten zu. Einige Musikschulen haben da bereits Wege gefunden. Ich möchte da einmal ganz klar die Lösung aus Nordfriesland benennen. Hier hat der Kreis im Rahmen eines Nachtragshaushalts schnell reagiert und weitere Mittel für die Musikschulen zur Verfügung gestellt. Der Kreistag hat in diesem Rahmen fünf weitere Vollzeitstellen genehmigt und dafür gesorgt, dass weitestgehend aufgefangen werden kann, was durch die wegfallenden Honorarkräfte an Unterricht abgedeckt worden wäre. Nun haben wir in Nordfriesland zum Glück ohnehin schon bessere Voraussetzungen, denn hier sichert eine Stiftung die Musikschule ab. Außerdem waren auch vorher bereits zwei Drittel der tätigen (Sybilla Nitsch) Lehrkräfte fest angestellt. Nichtsdestotrotz, ich finde, es ist eine Besonderheit und deswegen wirklich lobenswert, wie schnell hier alle miteinander an einem Strang gezogen haben. (Beifall SSW) Auch der Ausschuss für Schule, Kultur und Sport der Stadt Husum hat gerade erst beschlossen, die freiwilligen Leistungen der kommunalen Zuschüsse massiv zu erhöhen, um die Kreismusikschule zu sichern. Ich bin froh, dass die kommunale Politik in Nordfriesland so hinter ihrer Musikschule steht. Trotzdem ist das Problem damit nicht aus der Welt. Da, wo die Musikschulen nun von den Stiftungsmitteln profitieren, müssen andere womöglich mit Kürzungen leben. Aber man muss auch sagen – und das weiß ich dann auch aus Nordfriesland –: Die Stiftungsmittel sind begrenzt. Das wird nicht auf Dauer eine Lösung sein. Es gibt auch viele Kreise, die diese Möglichkeit überhaupt nicht haben, wo die Musikschulen frei oder in Vereinen organisiert sind und sie einfach diese Form der Rücklagen nicht haben. Das Land muss gucken, inwieweit die Musikschulen anders und besser unterstützt werden können, damit wir die jetzige Struktur beibehalten können. Dabei ist es für uns als SSW eigentlich fast zweitrangig, ob das mit einem Verfügungsfonds passiert oder ob es vielleicht auch eine andere Lösung ist, die erarbeitet wird. Wir haben große Sympathie für den Verfügungsfonds, weil er direkt greifen würde, auch da, wo nach den Sommerferien schon hohe Kosten anfallen. Aber möglicherweise hat die Landesregierung ja noch eine andere Lösung. Das haben wir ja vermutet. Dass diese Lösung jetzt aktuell schon parat liegt und mit der schon angemerkten Sperrfrist in die Welt gejagt wird, haben wir nicht erwartet. Am Ende des Tages ist es uns aber egal. Die Hauptsache ist: Die Lösung kommt bald. Das erwarten die Musikschulen. (Beifall SSW und vereinzelt SPD) Wir können also im Grunde genommen beiden Vorgehensweisen zustimmen. Dabei hat sicherlich aber niemand von uns vergessen, dass es sich hierbei um eine Übergangslösung handelt und es eines vielleicht dringender als je zuvor braucht: ein Musikschulfördergesetz. Es sollte ursprünglich, von uns allen beschlossen, zum zweiten Quartal 2024 auf den Weg gebracht werden. Jetzt erfahren wir, dass es dann für 2026 vorgesehen ist. Da muss ich wirklich ganz ehrlich sagen: Hier hat es große Verzögerungen gegeben, und da fordere ich die Ministerin, die Landesregierung auf, nicht noch weiter zu verzögern. Das ist extrem wichtig, damit wir unsere Musikschullandschaft retten können. Ich habe als Lehrerin viele gute Erfahrungen durch die Zusammenarbeit mit Musikschulen bei meinen Schülerinnen und Schülern beobachten können. Ob es das Fredrikstad Orchester war oder das Orchester SKURK des Dänischen Schulvereins, beide haben unzählige Veranstaltungen geprägt und bereichert, zuletzt zum Beispiel die Eröffnung der Europeada in Schleswig. Vor allem bleibt mir aber eine Sache, die auch ins Herz geht, immer in Erinnerung, und das ist, welche Entwicklung ich bei den Schülerinnen und Schülern beobachten konnte. Da kam Talent zum Vorschein, es wurde Begeisterung geweckt und das Selbstbewusstsein gestärkt, ganz abgesehen davon, welchen positiven Effekt das gemeinsame Musizieren für das Gemeinschaftsgefühl hatte. Um diese Werte für unsere Gesellschaft nicht zu verspielen, sage ich: Ein Musikschulsterben muss unbedingt verhindert werden. – Danke schön. (Beifall SSW und SPD)

Das Wort hat jetzt Ministerin Karin Prien.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! „Wer Musik macht, lernt, nicht zu hassen, wer Musik macht, lernt zu sehen, zuzuhören und zu denken.“ Dieses Zitat stammt von dem Geiger Isaac Stern und verdeutlicht, warum musikalische Bildung für jedes einzelne Kind und für uns als Gesellschaft so wichtig sind. Sie fördert die kognitive Entwicklung und trägt dazu bei, dass Kinder und Jugendliche nicht nur akademisch, sondern auch emotional und sozial gut ausgebildet werden. In einer Welt der Krisen und Veränderungen bietet Musik eine Möglichkeit zur Entspannung und zum Ausgleich. Sie kann Stress reduzieren und das emotionale Wohlbefinden verbessern. Auch deshalb sind Musikschulen ein unverzichtbarer Baustein unserer kulturellen Daseinsvorsorge und ein wesentlicher Kooperationspartner von Kindertagesstätten und Schulen, gerade auch mit Blick auf eine qualitativ hochwertige Ganztagsbetreuung. (Ministerin Karin Prien) (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Daher freue ich mich, dass wir uns hier im Hause fraktionsübergreifend einig sind: Die Musikschulen müssen gestärkt werden, und dazu braucht es auch ein Musikschulfördergesetz. Dieses Musikschulfördergesetz wird kommen, und zwar auch in Zeiten knapper Kassen. Die Situation hat sich natürlich durch das sogenannte Herrenberg-Urteil verschärft, ein Urteil des Bundessozialgerichts, zunächst eine Einzelfallentscheidung und keine Entscheidung, die mit Blick auf alle Musikschulen im Land getroffen worden ist. Dieses Urteil erfordert übrigens in allen Bundesländern, dass man dieses auswertet und sich neue Gedanken über die Strukturen der Beschäftigung an den Musikschulen macht. Man wird sich darüber hinaus auch Gedanken über die Strukturen der Musikschulen im Land überhaupt machen; das findet im Moment gerade statt. Das ist erforderlich, jetzt zu tun, und wird im Übrigen jetzt auch getan. Das braucht Zeit, denn die Wahrheit ist: Das Urteil stammt aus dem Jahr 2022 und ist eben gar kein aktuelles Urteil. Deshalb gibt es verschiedene Dinge, die man in diesem Zusammenhang tun musste und die wir getan haben. Wir haben gemeinsam und im Geleitzug mit den anderen Bundesländern Gespräche mit der Deutschen Rentenversicherung aufgenommen über die Frage, wie man mit Blick auf sozialversicherungsrechtliche Prüfungen zu einem Moratorium kommen kann. Wir haben bisher erreicht, dass jedenfalls bis Oktober 2024 keine Prüfungen stattfinden werden. Wir sind in weiteren Gesprächen. Da wird es um eine Verlängerung des Moratoriums und um die Frage der Rückwirkung gehen. Natürlich ist unser Ziel, die Rückwirkung möglichst zu begrenzen, um gerade keine Rückforderungen an die Musikschulen zu ermöglichen. Ich bin guter Dinge, dass wir hier weitere Erfolge in den Verhandlungen erzielen werden. All das, meine Damen und Herren, ändert nichts daran, dass es hier eine grundsätzliche Klarstellung braucht, wie zukünftig die Beschäftigungsverhältnisse strukturiert werden können. Das ist auch wichtig für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter beziehungsweise für die Honorarkräfte, für die diese Rechtssicherheit im Augenblick nicht besteht. Und ja, wir haben über dieses Thema in der Koalition intensiv beraten, und zwar in einer Zeit, in der wir eigentlich ja darüber beraten, wo wir überall durch entsprechende Konsolidierungsmaßnahmen zu Einsparungen kommen können. Eine Debatte über zusätzliche Leistungen aus dem Gesamthaushalt ist in diesem Zusammenhang schwierig. Deshalb bin ich außerordentlich froh und meinen Kolleginnen und Kollegen dankbar, die bereit waren, diesen Weg mitzugehen, dass wir in den letzten Wochen und dann abschließend am vergangenen Dienstag im Kabinett über die Frage einer Übergangslösung für das Jahr 2025 beraten haben. Wir haben uns am Ende darauf verständigen können, nicht nur öffentlich zu sagen, dass wir zusätzlich 1 Million Euro zur Verfügung stellen werden – im Rahmen einer Übergangslösung für 2025 und dann strukturell im Jahr 2026 über das Musikschulfördergesetz –, sondern wir haben uns darüber hinaus darauf verständigen können, dass wir das auch öffentlich sagen. Wie Sie zum Beispiel der Debatte gestern zur Städtebauförderung entnommen haben, reden wir im Augenblick, weil wir noch mitten in den Beratungen sind, eben nicht über Details des Haushalts für das Jahr 2025. Natürlich geht es um die Frage, Herr Habersaat: Was sehen wir in diesem Haushaltsentwurf, der dann im September beschlossen wird, vor? Da soll auch diese Übergangslösung enthalten sein. Wie gesagt, ich bin sehr dankbar, dass ich das heute hier sagen darf, obwohl wir ansonsten hier immer noch mitten in den Beratungen sind. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Unruhe SPD) Ich glaube auch, dass es für die Musikschulen wichtig ist, jetzt diese klare Botschaft zu haben: erstens keine Prüfung bis Oktober 2024 und damit auch keine Nachzahlung mehr im Jahr 2024, und zweitens eben die Million ab 2025. Wir sind dazu übrigens in ausgesprochen guten und konstruktiven Gesprächen mit dem Landesmusikschulverband. Ja, Frau Raudies, ich weiß, wir teilen die Leidenschaft für die kulturelle Bildung. Ich bedauere und übernehme natürlich die Verantwortung dafür, dass meine Pressestelle die Pressemitteilung zu dem Zeitpunkt veröffentlicht hat, als diese Debatte stattfinden sollte. (Beate Raudies [SPD]: Nee, eine halbe Stunde vorher!) – Eine halbe Stunde vor dieser Debatte ist sie mit Sperrfrist verschickt worden. Ich finde, das ist nicht Ausdruck einer Missachtung des Parlaments. Jedenfalls war es nicht so gemeint. Sie hätte aber angesichts der Verlegung der Debatte erst heute (Ministerin Karin Prien) Nachmittag verschickt werden sollen. Insofern tut mir das leid, und dafür übernehme ich die Verantwortung. Meine Damen und Herren, ich glaube darüber hinaus, dass wir uns in der Frage der weiteren Finanzierung der Musikschulen mit den Partnern, die wir an dieser Stelle haben, nämlich den Trägern der Musikschulen und den Kommunen und mit den Eltern, gemeinsam tragfähige Lösungen überlegen müssen. Daran wird kein Weg vorbeiführen. 1 Million Euro sind großartig, aber, Frau Raudies, ich darf das einmal sagen: Die 1 Million Euro ist fast eine Erhöhung der Mittel, die wir jetzt für die Musikschulen zur Verfügung stellen. Wenn ich mir einmal anschaue, wie sich die Dinge im Bereich der Musikschulen entwickelt haben, dann ist es schon spannend, dass wir im Jahr 2017 noch 675.000 Euro für die Musikschulen zur Verfügung gestellt haben. In der Küstenkoalition ist eine Erhöhung um 37.000 Euro erfolgt. Wir haben es immerhin geschafft, ohne die zusätzliche Million Euro von 675.000 Euro in 2017 die Unterstützung für Musikschulen in 2024 auf mehr als 1,1 Millionen Euro maßgeblich zu steigern, weit mehr als in den letzten Jahren davor. Deswegen freue ich mich, dass wir gemeinsam für die Musikschulen kämpfen. Ich freue mich, dass es uns gemeinsam gelungen ist, diesen wirklich signifikanten Aufwuchs, den ich versprochen und für den ich sehr gekämpft habe, zu schaffen. Ich freue mich, dass wir das heute auch sagen konnten. Auch dafür will ich noch einmal ausdrücklich danken. Insofern glaube ich, dass wir hier auf einem guten Weg sind. Das Musikschulfördergesetz kommt so, wie zuletzt mit dem Ältestenrat vereinbart. So kommen wir langsam, aber sicher dem Schritt näher, auch bei den Musikschulen an die Förderung in den anderen Bundesländern anzuschließen. – Ich bin sehr froh, dass das so weit gelungen ist, und ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Die Ministerin hat ihre Redezeit um zwei Minuten und 43 Sekunden überzogen. Zu Wort hat sich Frau Beate Raudies von der SPD gemeldet, der ich jetzt das Wort zu einem Dreiminutenbeitrag erteile.

Frau Ministerin, vielen Dank. – Wir teilen in der Tat die Wertschätzung der kulturellen Bildung. Wir hatten am vergangenen Freitag sehr viel Freude bei den Singstars in der Reithalle, und wir beide wissen, wie wichtig das ist. Bitte nehmen Sie es mir ab: Mir geht es sehr um die Sache. Mir geht es um die Einrichtung, und mir geht es um die Kinder und auch die Erwachsenen. Auch für viele erwachsene Menschen sind die Musikschulen ein nicht wegzudenkendes Angebot. Viele Menschen, die zum Beispiel in den Ruhestand gehen, fangen dann noch einmal an, Klavier oder andere Dinge zu lernen. Sie erfüllen sich einen Traum. Deswegen ist mir das so wichtig, und deswegen bin ich auch so dahinterher. – Herr Ministerpräsident, ich weiß nicht, warum Sie das lustig finden, aber geschenkt. – Mein Ärger resultiert daraus, dass das jetzt das zweite Mal so ist: Ich stelle eine Kleine Anfrage, ich bekomme eine Antwort, und zwei Tage später passiert etwas. Ich finde, das ist kein ordentlicher Umgang, Frau Ministerin. Ich stelle die Kleine Anfrage natürlich auch, um Sie ein bisschen zum Jagen zu tragen, das ist richtig. Aber wenn ich Sie dann sozusagen erwische, dann kann man das auch sagen und sich hier hinstellen und sagen: Okay, Sie haben mich erwischt. Diese Nummer heute Morgen mit der Presseerklärung hat mich echt geärgert. Danke, dass Sie jetzt die Verantwortung dafür übernehmen und sich entschuldigen. Das will ich gern so annehmen. Wenn die 1 Million Euro für die Musikschulen dann im nächsten Jahr kommt – die Ausführungen der Kollegin Röttger waren da nicht so ganz nachvollziehbar für mich –, dann kriege ich das umso besser hin. Allerdings war ich, wie die Kollegin Röpcke, an dem Trägerabend bis zum Schluss dabei. Wir haben den Vortrag von der Rentenversicherung und den Vortrag des Juristen des VdM gehört. Auch Ihre Kulturabteilung war vertreten. Da ist sehr klar geworden, dass es für die Musikschulen bei dem Thema sozialversicherungspflichtige Beschäftigung nicht so richtig viele Möglichkeiten gibt. Im Gegenteil, wenn das zu lange dauert und wenn die damit zu lange warten, dann drohen vor allem für die ehrenamtlich geführten Trägervereine noch ganz andere Gefahren. Das müssen wir im Blick haben. Deswegen freue ich mich, wenn Sie sagen, Sie kommen jetzt mit dem Verband ins Gespräch, und Sie bieten auch Hilfe und Unterstützung, denn das brauchen die vor allen Dingen. Die irrlichtern da jetzt ein bisschen durch die Gegend. (Beate Raudies) Kollegin Nitsch, nicht alle sind so toll geführt wie die Musikschulen in Nordfriesland, denn der Vertreter aus Nordfriesland war es, der an diesem Abend das Modell vorgestellt hat. Aus dessen Feder stammt grundsätzlich die Idee für diesen Überbrückungsfonds. Ihm ging es darum, dass das Land sich bekennt und sagt: Wenn die Musikschule sich entscheidet und das jetzt mit der sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung macht, was ich als Sozialdemokratin großartig finde, wenn ich mir die Einkommensverhältnisse von vielen Kulturschaffenden in diesem Land ansehe, (Beifall SPD) dann gibt es aus dem Ministerium die Zusicherung, dass wir uns auf irgendeine Art und Weise um das Thema der Mehrkosten kümmern. Wenn diese Debatte dazu gedient hat, dann freue ich mich sehr. – Vielen Dank. (Beifall SPD, SSW und vereinzelt FDP)

Das Wort hat für den SSW Sybilla Nitsch.

Geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Ich möchte noch einmal eine Sache deutlich machen, gerade auch weil jetzt das Nordfriesland-Beispiel genannt wurde. Frau Prien, dies vielleicht als Bitte an Sie: Wir müssen uns natürlich ansehen, wie es um die Musikschulen und um die Kreise steht, die in Vorleistung gegangen sind. Natürlich hörte sich das Nordfriesland-Beispiel sehr rosig an. Das war aber einfach der Sache geschuldet, dass man sich da sehr in der Verantwortung sah, schnell zu handeln, weil vom Land die Signale nicht da waren. Man musste sagen: Wir machen etwas für unsere Musikschulen. Nur weil Nordfriesland oder auch andere in die Vorleistung getreten sind und nachgebessert haben, heißt es nicht, dass man dort auf Dauer finanziell gesichert ist. Ich nannte die Stiftungsvermögen aus den anderen Kulturstiftungen. Das ist in allen Kreisen, die die Stiftungsvermögen haben, eine wirklich harte Lage. Das Stiftungsvermögen ist endlich. Da ist es an der Landesregierung und an den Kreisen, eine Lösung zu finden, wie auch diese Musikschulen auf Dauer abgesichert sind beziehungsweise wie die Kreise ihre Kulturhaushalte decken können. Das ist ein wichtiger Punkt. Ich bin noch einmal ans Rednerpult gekommen, damit wir das jetzt nicht vergessen und sagen: Okay, super, die haben das gemacht, dann sind die aus dem Schneider, und wir decken nur die freiwilligen Angebote ab. Ich glaube, das muss noch einmal mitbetrachtet werden, weil sonst an anderer Stelle die Schieflage für die Musikschulen kommt, die durch Stiftungen getragen sind. – Vielen Dank. (Beifall SSW, vereinzelt SPD und Beifall Dr. Heiner Garg [FDP])

Die Kollegin hat auf die Vorlage verwiesen. Ich danke der Frau Berichterstatterin. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Abgeordnete Birte Pauls von der SPD.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Zwar ist ein Hitzeaktionsplan in diesen Tagen angesichts des norddeutschen Wetters bei gefühlt 15 Grad genauso weit weg wie die Rente für den 20-Jährigen, aber wir wissen auch: Durch den Klimawandel werden Hitzeperioden und Trockenheit zunehmen, und auf alle Auswirkungen müssen wir uns als Gesellschaft tatsächlich vorbereiten. Wir hatten eine umfangreiche schriftliche Anhörung, die uns in großen Teilen Zuspruch zu unserem Antrag gegeben hat. Ich bedanke mich bei allen, die dran mitgewirkt haben. Für uns war das sehr lehrreich. (Beifall SPD und Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Extreme Hitze und andauernde Hitzeperioden sind Risikofaktoren für die Gesundheit. Hitze wird zu einem immer größeren Gesundheitsrisiko. Der Wochenbericht der hitzebedingten Mortalität des RKI zeigt die Entwicklung in den letzten Jahren. 3.100 Menschen starben laut RKI im letzten Sommer, im Jahr davor waren es sogar 4.500 Menschen. Die Reduzierung und Vermeidung von diesen hitzeassoziierten Todesfällen ist Ziel unserer Initiative. Wir begrüßen daher sehr, dass Bundesgesundheitsminister Karl Lauterbach jetzt einen Hitzeschutzplan vorgelegt hat. Diese Aktivitäten wünschen wir uns auch für Schleswig-Holstein, denn wir wollen vorbereitet sein. (Beifall SPD) Wir haben konkrete Punkte für einen Hitzeaktionsplan in Schleswig-Holstein vorgeschlagen. Es geht um zielgerichtete Kommunikation, es geht um Sensibilisierung. Wir wollen, dass die Kompetenz zum Thema Hitzeschutz in der Bevölkerung und in den relevanten Berufsgruppen gestärkt wird. Dazu gehört es auch, Maßnahmenpläne zur Vorbereitung auf Hitzeereignisse zu erstellen, besonders für Einrichtungen wie zum Beispiel Kindertagesstätten, Schulen, Pflegeeinrichtungen, Krankenhäuser, Rettungsdienste und so weiter. Es geht dabei um den Schutz vulnerabler Gruppen. Wir müssen aber auch diejenigen schützen, die diese Menschen versorgen sollen und meinst eh schon am Limit arbeiten. Wir müssen also nicht nur die Frage stellen, wie wir die Menschen vor dem Kollabieren, sondern auch, wie die Gesundheitssysteme schützen können, die diese retten sollen. Dort, wo wir es mit Menschen zu tun haben, die sich selber nicht schützen können, müssen Verantwortliche für den Schutz sorgen beziehungsweise die Möglichkeit bekommen, dafür sorgen zu können. Das betrifft Pflegebedürftige, Schwangere, Kranke, Ältere, Kinder, Menschen mit Behinderung und Obdachlose. Mit räumlichen und baulichen Veränderungen kann der Gesundheitsschutz zum Beispiel in Krankenhäusern und Pflegeeinrichtungen vorangebracht werden. Eine Klimaanpassung in sozialen Einrichtungen, Krankenhäusern, Kitas und Pflegeeinrichtungen würde zu einer Verbesserung der Gesund- (Birte Pauls) heit und der Arbeits- beziehungsweise Lebensqualität der Beschäftigten und Benutzerinnen und Benutzer führen. Hochbetagte und Ältere, die allein leben, sind ganz besonders gefährdet. Da wäre unser Konzept der Vor-Ort-für-Dich-Kraft ein guter Ansatz, um diese Bevölkerungsgruppen zu erreichen. (Beifall SPD) Hitzeschutz ist außerdem eine Frage sozialer Gerechtigkeit. Kleine, schlecht isolierte Räumlichkeiten heizen sich schnell auf. Obdachlose haben oft gar keine Rückziehmöglichkeiten. Auf Veranstaltungen muss der Hitzeschutz genauso mitgedacht werden wie Fluchtwege. Teures Wasser kaufen zu müssen, ist daher nicht sehr hilfreich. Auch der Arbeitsschutz muss zukünftig die Hitze mehr mitdenken. Stellen Sie sich die Straßenbauer vor, die mit sengend heißem Teer und zusätzlich 35 Grad bei offenem Licht kämpfen müssen, Dachdecker, Erntehelfer, Gerüstbauer und andere Draußenjobs. Hier tragen auch Arbeitgeber eine besondere Verantwortung, und das fordern auch die Gewerkschaften. (Beifall SPD) Des Weiteren geht es darum, den öffentlichen Raum dem Klimawandel anzupassen. Wasserspender, wie man sie in vielen Städten schon sieht, Schattenplätze und so weiter, Abkühlmöglichkeiten, aber auch in Siedlungen zugängliche Grünflächen, Fassadenbegrünung und Frischluftschneisen werden zukünftig in Planungen mitgedacht werden müssen. Auch unsere hitzebedingte Infrastruktur sollte auf Ausfälle geprüft werden. Mit einem Hitzeaktionsplan können wir den Gesundheitsschutz für die Menschen in unserem Land ausweiten. Da braucht man auch gar nicht mehr irgendetwas zu prüfen – so, wie es die CDU gern möchte –, sondern Anpacken ist jetzt das Gebot der Stunde. Wir wissen, dass Regen und Überschwemmungen zunehmen werden, weshalb man Warnsysteme und Schutzmechanismen baut. Wir wissen, dass Gewitter gefährlich sind, weshalb bei Gewitterwarnungen zum Beispiel Veranstaltungen abgesagt werden, wie zuletzt bei dieser Europameisterschaft. Wir wissen auch, dass die Hitze und ihre Auswirkungen zunehmen werden. Da ist es doch tatsächlich nur konsequent, die Menschen vor zu viel Hitze mit verschiedenen Maßnahmen zu schützen. Unsere Vorstellungen dazu haben Sie in unserem Antrag gelesen. Wir bitten um Zustimmung. Vor allem fordern wir die Landesregierung auf, diesbezüglich tätig zu werden. – Ich danke Ihnen. (Anhaltender Beifall SPD und Beifall Christian Dirschauer [SSW])

Das Wort hat die Kollegin Dagmar Hildebrand von der CDU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich halte diese Rede hier stellvertretend für unseren Kollegen Hauke Hansen, der erkrankt ist. Wir überbringen ihm die besten Genesungswünsche. (Beifall) Wer allein in den vergangenen Wochen und Monaten Nachrichten geschaut hat, konnte fast täglich Bilder von reißenden Bächen, Überschwemmungen, vorzeitigen Wirbelstürmen und verdorrten Äckern sehen. Der Eindruck aus den Nachrichten täuscht nicht: Extreme Wetterlagen nehmen zu. Extreme Hitze ist dabei nur ein Thema. Die Auswirkungen für Mensch und Natur bei extremen Wetterlagen sind gravierend. Gravierend sind aber auch finanzielle Folgen des Klimawandels und der damit einhergehenden Extremwetterereignisse. Eine Studie des Wirtschaftsforschungsunternehmens Prognos hat gezeigt, dass Extremwetterlagen deutschlandweit in den Jahren 2000 bis 2021 Schäden in Höhe von über 140 Milliarden Euro verursacht haben. (Thomas Hölck [SPD]: Und? – Serpil

Ach!) In die Summe sind die direkt anfallenden Schäden an Gebäuden und Infrastruktur, Ertragsverluste in Forst- und Landwirtschaft, aber auch Kosten von indirekten Schäden wie verringerte Arbeitsproduktivität eingeflossen. Diese Studie verdeutlicht die Dimension der Problematik und ist uns eine Mahnung: Es bedarf mehr Einsatz für Krisenvorsorge. Alle staatlichen Ebenen werden langfristig mehr investieren müssen, um unsere Bevölkerung und Sachwerte besser vor Folgen von extremen Wetterlagen zu schützen. Wir brauchen verlässliche Klimaanpassungsstrategien vor Hitze, Hochwasser und Wetterschwankungen. Lassen Sie uns das Thema Hitze noch etwas näher betrachten; Frau Pauls hat dazu schon einiges beigetragen. Für das Jahr 2020 wurden in verschie- (Dagmar Hildebrand) denen Medien von über 8.000 Todesopfern durch Hitzetod bundesweit berichtet. Das Robert KochInstitut spricht in seiner Homepage von bundesweit 4.500 Opfern. Meine Damen und Herren, man merkt, da ist eine Differenz. Das ist auch ein Zeichen dafür, dass eine einheitliche Definition der Zählungsverfahren bislang noch nicht recht geklärt worden ist. Wenn man die niedrigen Zahlen des Robert Koch-Instituts als Ausgangsbasis berücksichtigt, sind damit im letzten Jahr in Deutschland fast doppelt so viele Menschen an einem Hitzetod gestorben wie an einem Verkehrsunfall. Das sind erschreckende Zahlen. Auch wenn Schleswig-Holstein nicht so stark von dem Thema betroffen ist wie die südlichen Bundesländer oder auch unsere südeuropäischen Nachbarn, so hat die Landesregierung bereits im November 2021 ein ressortübergreifenden „Informationsaustausch Hitze“ auf Landesebene initiiert. Ebenso wurden den Gesundheitsämtern im Frühjahr des Jahres Arbeitshilfen zur Entwicklung und Implementierung eines Hitzeaktionsplans für die Kommunen zur Verfügung gestellt. (Vereinzelter Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Für das Jahr 2024 berichtet das Robert Koch-Institut – jüngst, am 11. Juli 2024, sind die Zahlen bekannt gegeben worden –, dass 470 bedingte Todesfälle bundesweit zu verzeichnen sind. Das betrifft in erster Linie oftmals Menschen im höheren Lebensalter. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir bitten Sie daher, dem Bericht und der Beschlussempfehlung des Sozialausschusses zu folgen. Der fraktionsübergreifende Antrag spricht sich für passgenaue, effiziente, zukunftsgerichtete und unterstützende Maßnahmen in Extremwetterlagen aus und hilft somit besonders den vulnerablen Gruppen in unserem Land. – Vielen Dank. (Vereinzelter Beifall CDU und Beifall Silke Backsen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Das Wort für BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat Malte Krüger. – Nein, offensichtlich Jasper Balke. (Unruhe)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich finde es auch unterirdisch, wie selten der Kollege Malte Krüger hier spricht. Deswegen dachte ich, dass er das jetzt auch noch macht. An dieser Stelle werde ich aber einmal aushelfen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich gehe davon aus, dass Sie alle schon einmal in der Hansestadt Lübeck waren. Ich denke, das ist eine gute Sache. Aber egal, wie häufig Sie schon dort waren, Sie waren nicht häufig genug da. Da ist es nämlich echt schön. Deswegen kann man gar nicht genug Zeit dort verbringen. Wenn man zum Beispiel vorhätte, zu Beginn der sitzungsfreien Zeit einmal nach Lübeck zu fahren – die Travemünder Woche beginnt am Wochenende –, dann könnte man sich einmal über die Hansestadt Lübeck informieren und googeln, was man dort eigentlich machen kann. Als Allererstes würde man auf die Presseinformation der Hansestadt treffen, die heute Vormittag herausgegangen ist mit dem Titel: „Stadt erwartet Hitze-Intermezzo zum Wochenende“. In dieser Presseinformation steht einiges, was man zu diesem Thema erwartet: „Hohe Temperaturen gefährden die Gesundheit und können zu Hitzestress, Hitzeerschöpfung bis hin zu lebensbedrohlichen Situationen führen. Bürger sollten deshalb folgende besondere Vorsichtsmaßnahmen ergreifen, um ihre Gesundheit zu schützen.“ Es folgt ein Katalog an Informationen und Empfehlungen. Dieser Katalog ist aus meiner Sicht sogar relativ informativ. Unter anderem wird darauf hingewiesen, dass man häufig den Fehler macht, dass man erwartet, dass an heißen Tagen die höchste Hitze eintritt, wenn die Sonne am höchsten steht. Dem ist aber nicht so. Am Nachmittag ist es am allerheißesten. Der Peak ist tatsächlich zwischen 15 und 18 Uhr. Das merkt man aber gar nicht, weil die Sonneneinstrahlung geringer ist. Auf alle diese Dinge wird hingewiesen. Hingewiesen wird außerdem auf die Trinkwasserspender, die es mittlerweile in der Hansestadt Lübeck gibt. Die Informationslage ist also da. Man muss tatsächlich festhalten – deshalb finde ich es gut, dass die Hansestadt Lübeck das so macht –: Extreme Hitze ist eine Gefahr für die Gesundheit, insbesondere für die Gesundheit vulnerabler Gruppen. Weil das häufig untergeht, möchte ich an erster Stelle die Schwangeren nennen. Schwangere Frauen sind eine vulnerable Gruppe, insbesondere was Hitze angeht. Das noch einmal zu erwähnen, ist sehr wichtig. (Jasper Balke) (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und Dr. Heiner Garg [FDP]) Es wird immer von alten Menschen gesprochen. Das ist gar keine Frage. Sie sind auch enormen Gesundheitsrisiken ausgesetzt. Junge Menschen, Kinder, kleine Kinder und Säuglinge. Es ist sehr wichtig, dass man die alle im Blick hat und dass die das auch wissen. Deswegen ist es richtig, Informationen darzulegen und hier im Parlament in der Breite darüber zu sprechen. Deswegen möchte ich der SPD für die Initiative danken und auch Karl Lauterbach dafür, dass er einen nationalen Hitzeaktionsplan auf den Weg bringt. Es ist nämlich absolut wichtig, bei steigenden Temperaturen, bei immer heißeren Temperaturen im Sommer, aber auch in anderen Jahreszeiten darauf hinzuweisen. Ich möchte noch etwas zu den Themen Hitze und Sommer sagen. Extreme Sonneneinstrahlung ist auch ein Thema, das zunehmend an Bedeutung gewinnt. Extreme Sonneneinstrahlung ist deswegen so schlimm, weil viele Menschen vergessen, sich einzucremen. Extreme Sonneneinstrahlung zerstört Hautzellen. Es ist sehr wichtig, darauf hinzuweisen, weil das häufig vergessen wird. Menschen gehen zu wenig an schattige Plätze, sind zu häufig in der Sonne, und das kann erhebliche Gesundheitsrisiken darstellen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die heiße Jahreszeit birgt viele Gefahren. Es gibt aber noch andere Punkte, auf die wir uns vorbereiten müssen. Das sind die sogenannten Extremwetterereignisse sowie die Extremsituationen, die auch eine Folge des Klimawandels sind. Wir werden nicht nur einmal in jedem Jahrhundert über Jahrhundertfluten sprechen, sondern wir werden in Zukunft jedes Jahr über Jahrhundertfluten sprechen. Schauen wir uns einmal die Modellierungen an, die sehr renommierte Institute auch für Schleswig-Holstein zeigen. Dann werden wir erkennen, dass insbesondere in den Küstenregionen nicht die Hitze das Problem sein wird, sondern extreme Niederschläge, Überschwemmungen und auch extreme Wetterereignisse mit starkem Wind und so weiter. Das wird also ein Thema sein, das uns in Schleswig-Holstein enorm beschäftigen wird und das besonders große Einschränkungen für die Gesundheit darstellt. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich komme zum Schluss. Ich weise darauf hin, dass der Klimawandel das größte Gesundheitsrisiko für die Menschheit darstellt. Konsequenter Klimaschutz ist deshalb der beste Gesundheitsschutz. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt SPD) Wir müssen deshalb alles daransetzen, die Erderwärmung zu begrenzen, aber gleichzeitig Maßnahmen ergreifen, um uns an die unvermeidlichen Veränderungen anzupassen. Daran lassen Sie uns gemeinsam in der nächsten Zeit arbeiten. – Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und vereinzelt SPD)

Für die FDP-Fraktion hat der Abgeordnete Dr. Heiner Garg das Wort. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Unser hitzepolitischer Sprecher!)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich will noch einmal ganz kurz auf das Entstehen der drei unterschiedlichen Anträge eingehen, ohne Sie allzu lange damit zu strapazieren. Aber mir ist das schon wichtig. Ich bin den Sozialdemokraten extrem dankbar, dass sie einen neuen überarbeiteten Antrag vorgelegt haben, der inhaltlich und fachlich richtig gut geworden ist. Warum? Sie waren mit einem bestimmten Vorschlag, also dem sogenannten Hitzelockdown, nicht solitär unterwegs; solche Überlegungen gab es. Mir zeigt die Debatte in der Zeit nach der Pandemie, dass wir, insbesondere wir als Politikerinnen und Politiker, als Entscheidungsträgerinnen und Entscheidungsträger, extrem sensibel dafür sein müssen, wie wir in Ausnahme- oder Extremsituationen mit der Einschränkung von Grundrechten umgehen beziehungsweise dafür sorgen müssen, dass unsere Grundrechte auch in Extrem- und Ausnahmesituationen eingehalten werden. Deswegen ist es richtig, dass Sie einen komplett neuen Aufschlag gemacht haben. Ich finde es auch richtig, dass wir darüber sowohl eine Anhörung im Sozialausschuss durchgeführt als auch recht engagiert dazu diskutiert haben. Es wurde schon gesagt, man kann sich, glaube ich, heute einen nicht klimatisierten OP schwer vorstellen. Birte Pauls, Jasper Balke, Sie kennen das wahrscheinlich am besten. Ich bin davon überzeugt, man wird sich in Zukunft auch Alteneinrichtungen, Altenpflegeheime, Krankenhäuser, Patientinnen- und Patientenzimmer nicht mehr vorstellen können, die entweder nicht gut beschattet oder nicht klimatisiert (Dr. Heiner Garg) sind. Das wird der neue Standard sein. Das wird der neue Standard sein müssen. Der Kollege Balke hat die vulnerablen Personengruppen genannt. Deswegen will ich das gar nicht weiter differenzieren. Ich ärgere über manche Foren, in denen man sich ernsthaft mit Gesundheitsschutz befasst. Für mich ist Hitzeschutz nicht nur Gesundheitsschutz, sondern das ist auch Lebensschutz, insbesondere dann, wenn wir an vulnerable Personengruppen denken. (Beifall FDP und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Dreieinhalbtausend Menschen, die sterben, sind dreieinhalbtausend Menschen zu viel. Das hätte man verhindern können. Es ärgert mich wie die Pest, dass dann so abfällige Bemerkungen fallen über die Frage von Wasserspendern, die im Übrigen für Obdachlose im Sommer lebensrettend sein können, aber auch über die Frage nach Sonnencremespendern, wie die Niederlande das zum Teil bei öffentlich zugänglichen Strandabschnitten machen. Das muss nicht alles das Land bezahlen. Da sind aus meiner Sicht auch die Kommunen in der Pflicht. Aber es gehört dazu, dass wir uns über vernünftige Konzepte Gedanken machen und austauschen. Ich finde, der Bundesgesundheitsminister hat da sehr ordentliche Dinge vorgelegt. Ich will nur an das Hitzeschutzkonzept für vulnerable Personen erinnern. Das beinhaltet unter anderem die Benennung von verantwortlichen Personen für den Hitzeschutz in bestimmten Einrichtungen. Ebenso berücksichtigt wird die angemessene Lagerung von wärmeempfindlichen Medikamenten und Materialien. Das ist in einem Krankenhaus Standard. Ich kann Ihnen sagen, das ist nicht in jedem Pflegeheim Standard. Deswegen ist es richtig, dass es aufgegriffen wird. Es geht weiter bis hin zur angemessenen Anpassung der Speise- und Getränkeversorgung. Meine sehr geehrten Damen und Herren, wenn ich das richtig sehe, werden wir heute über die Beschlussempfehlung abstimmen. Ich kann Ihnen für meine Fraktion sagen, wir werden die Beschlussempfehlung ablehnen, weil wir der Auffassung sind, dass der Antrag der Sozialdemokraten, der inhaltlich sehr detailliert ist, und unser Antrag genau in die richtige Richtung weisen. Unser Antrag ist etwas gröber aufgestellt. Wir haben den Grundrechtsgedanken aufgenommen und finden, dass das die beiden richtigen Initiativen gewesen wären. Was Sie als Koalitionsfraktionen vorgelegt und vorgestellt haben, ist das übliche Spiel. Sie haben eine ganze Reihe inhaltlicher Punkte aus dem Antrag der Sozialdemokratie übernommen, um sie in einen Prüfauftrag zu formulieren. Meine sehr geehrten Damen und Herren, da ist die Bundesregierung, da ist der Deutsche Bundestag wesentlich weiter. Man hätte diese Anträge heute beschließen können. Dann hätte man in der Sache die Dinge vorangebracht. Das wollen Sie nicht. Sie wollen prüfen. Deswegen werden wir die Beschlussempfehlung ablehnen. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Für die SSW-Fraktion hat der Abgeordnete Christian Dirschauer das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Selbstverständlich teilt auch der SSW die Zielsetzung, den Hitzeschutz zu verbessern. Wir haben es mehrfach gehört, dass es völlig unstrittig ist, dass Hitze ein wachsendes Problem ist, das zu immer größeren gesundheitlichen Risiken führt. Hitze, aber auch – das hat der Kollege Balke wunderbar beschrieben – andere Extremwetterereignisse nehmen infolge des Klimawandels nachweislich zu. Damit gehen auch immer mehr Hitzschläge, Verbrennungen, Dehydrierungen, Kreislaufbeschwerden oder Schlafprobleme einher. Leider nimmt auch die Zahl der Menschen, die hiervon betroffen sind, zu. Denn neben Schwangeren und jungen Menschen leidet vor allem die steigende Zahl älterer Menschen unter den Folgen der Hitze. Weil bisher vieles, was es an Hilfen und Schutzmaßnahmen gibt, ehrenamtlich getragen wird und wir hier insgesamt wirklich nicht ausreichend gut aufgestellt sind, müssen wir den Hitzeschutz auch bei uns in Schleswig-Holstein deutlich verbessern. Bereits im letzten Jahr wurde ein erster konkreter Hitzeschutzplan von Bundesgesundheitsminister Lauterbach vorgelegt, das haben wir auch schon gehört. Angesichts der zunehmenden Hitzewellen werden demnach sofortige Maßnahmen benötigt. Mittlerweile hat es eine 2. Hitzeschutzkonferenz des Bundesgesundheitsministeriums gegeben, und es wurden Empfehlungen für den Hitzeschutz in Pflegeeinrichtungen und Krankenhäusern vorgelegt. (Christian Dirschauer) Des Weiteren wurden Informationsangebote und Empfehlungen zum gesundheitlichen Hitzeschutz auf kommunaler Ebene erstellt. So weit, so gut. Das Thema wurde auch hier in den Ausschüssen beraten, und der federführende Sozialausschuss hat eine umfassende schriftliche Anhörung dazu durchgeführt. Unisono geht aus den Stellungnahmen hervor, dass wir uns wirklich auf allen Ebenen und in allen Bereichen stärker mit der Thematik des Hitzeschutzes befassen und Maßnahmen zum Schutz der Bevölkerung ganz konkret treffen müssen. Von Informationskampagnen, Frühwarnsystemen bis hin zu konkreten Schutzmaßnahmen für hitzebedingte Gesundheitsgefährdungen ist dort alles nachzulesen. Das heißt, wir haben hier einen riesigen Aufgabenkatalog mit verschiedensten Handreichungen und Empfehlungen, um die Menschen hier bei uns im Land zu schützen. Dies spiegelt sich gerade auch in den Anträgen der Opposition wider, im besonderen Maße im Antrag der SPD. Um nicht missverstanden zu werden: Ja, es wird bei uns im Land in den unterschiedlichen Bereichen bereits viel getan. Darauf weisen die jeweiligen Verbände und Organisationen auch in den Anhörungsunterlagen hin. Aber es reicht eben noch nicht. Wir müssen besser werden, wenn wir es mit einem umfangreichen Hitzeschutz wirklich ernst meinen. Empfehlungen sind an der Stelle gut und schön, damit kann man schon mal arbeiten. Aber vor allem die Zuständigkeiten in den verschiedenen Bereichen müssen geklärt sein; genauso – das ist immer wieder das Thema – wie die finanzielle Ausgestaltung für die unterschiedlichen Maßnahmen. Hier sehen auch wir den Bund in der Pflicht, aber auch Land und Kommunen müssen hier natürlich unterstützen. Ich befürchte, genau das ist das dicke Brett, wenn man an der Stelle schlichtweg über die Kohle redet. Solange das aber nicht geklärt und umgesetzt ist, brauchen wir proaktive Informationskampagnen, die barrierefrei sind, damit alle Bevölkerungsgruppen und insbesondere die, die keinen Zugang zur digitalen Welt haben, rechtzeitig und umfangreich gewarnt und informiert werden. – Herzlichen Dank. (Beifall SSW, SPD, FDP und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Landesregierung erteile ich jetzt der Ministerin für Justiz und Gesundheit, Professor Dr. Kerstin von der Decken, das Wort. Dr. Kerstin von der Decken, Ministerin für Justiz und Gesundheit: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Die Folgen des Klimawandels, wir wissen es, machen sich in vielerlei Hinsicht bemerkbar. Die Zunahme von Extremwetterereignissen sowie das vermehrte Auftreten von Hitze und Dürreperioden gehören dazu. Als Land zwischen den Meeren sind wir in Schleswig-Holstein weniger stark von Hitze betroffen als die übrigen Teile des Bundesgebietes. Jedoch steigt auch bei uns die Hitzebelastung, und auch von Extremwetterereignissen wie Starkregen und Sturmfluten sind wir betroffen. Für die Landesregierung ist es daher sehr wichtig, sich mit den Auswirkungen des Klimawandels zu befassen und Maßnahmen in die Wege zu leiten, um unser Land und die Menschen bestmöglich zu informieren und zu schützen. Im Zusammenhang mit Hitzeperioden tut mein Haus dies bereits seit längerer Zeit. Der Schwerpunkt liegt dabei auf dem Gesundheitsschutz, denn es ist bekannt – das wurde hier mehrfach angesprochen –, dass Hitze für bestimmte Bevölkerungsgruppen wie ältere Menschen, Schwangere, Menschen mit Vorerkrankungen oder Säuglinge schwerwiegende gesundheitliche Auswirkungen haben kann. Was tun wir? – Um unsere Bevölkerung über die Gefahren von Hitze aufzuklären, stellt das Gesundheitsministerium Material auf seiner Internetseite bereit. Dort sind Informationen und Handlungsempfehlungen für den persönlichen Hitzeschutz zu finden. Dieser Internetauftritt wird in den kommenden Monaten grundlegend überarbeitet und ergänzt werden. Es werden insbesondere spezielle Informationen für Zielgruppen mit Fürsorgepflichten hinzukommen, also für Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber, für Betreiberinnen und Betreiber von Pflegeeinrichtungen und Kitas sowie für die Verantwortlichen in Schule. Für kommunale Behörden stellt das Gesundheitsministerium Empfehlungen und Good Practice Beispiele bereit, bislang per Mail, demnächst auch über unsere Internetseite. Diese Materialien sollen die Kommunen dabei unterstützen, die Resilienz des kommunalen öffentlichen Raums gegen Extremwetterereignisse wie Hitze zu steigern. Ergänzend wird die direkte digitale Vernetzung zwischen den Behörden, vor allem auf kommunaler Ebene, vorangetrieben und intensiviert, um Hilfestellungen und Ideen einfacher auszutauschen. Denn es sind in erster Linie die Kom- (Ministerin Dr. Kerstin von der Decken) munen – wir haben das Beispiel der Stadt Lübeck gerade gehört –, die auf der Grundlage des Gesundheitsdienstgesetzes, aber auch im Rahmen der Daseinsvorsorge in eigener Zuständigkeit Maßnahmen ergreifen. Darüber hinaus hat mein Haus Krankenhäuser, Pflegeeinrichtungen, Pflegeverbände, aber auch die breite Öffentlichkeit immer wieder über die Möglichkeit informiert und dazu aufgerufen, die Meldungen des Deutschen Wetterdienstes zu regionalen Hitzewarnungen direkt auf ein digitales Endgerät zu erhalten. Auch fördert das Gesundheitsministerium die Landesvereinigung für Gesundheitsförderung in Schleswig-Holstein. Die dort verankerte Koordinierungsstelle für gesundheitliche Chancengleichheit bietet Informationen, Möglichkeiten zur Beratung, Vernetzung und Fortbildung auch zum Thema Hitzeschutz. Mittlerweile finden in zahlreichen Landesteilen immer mehr Veranstaltungen zum Thema Hitzeschutz statt, und das Gesundheitsministerium nimmt an diesen teil und befindet sich in einem kontinuierlichen Austausch mit allen Beteiligten. Das Thema Hitzeschutz wird auch in einer ressortübergreifenden Arbeitsgruppe behandelt. Es ist eine Arbeitsgruppe, die unter der Federführung des Umweltministeriums eine integrierte Klimawandelanpassungsstrategie für Schleswig-Holstein erarbeiten wird, und diese soll zukünftig als politisches Handlungskonzept zeigen, wie die Anpassung an den Klimawandel, und dazu gehört auch Hitze, in Schleswig-Holstein gelingen kann. Mein Haus verantwortet dabei federführend den Bereich menschliche Gesundheit. Dafür werden auch Maßnahmen zur Minimierung hitzebedingter Belastungen entwickelt, die dann in der Klimawandelanpassungsstrategie aufgehen werden. Der Hitzeschutz ist damit integraler Bestandteil eines größeren und vernetzten Konzepts, was angesichts der vielfältigen Auswirkungen des Klimawandels sachgerecht ist. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Der Berichterstatter verweist auf die Vorlage. Vielen Dank, Herr Berichterstatter. – Gibt es Wortmeldungen zum Bericht? – Das ist nicht der Fall. Dann eröffne ich die Aussprache. Das Wort hat für die CDU-Fraktion der Abgeordnete Lukas Kilian. (Lukas Kilian [CDU]: Der Minister! – Zuruf: Das ist doch ein Bericht!) – Nein, das ist ein Antrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. In meiner Tagesordnung steht, als Erstes spricht Herr Kilian. Es wird hier keinen Bericht geben. Es geht um einen Antrag.

Sehr geehrte Frau Landtagspräsidentin! Meine Damen und Herren! Ja, es geht um einen Antrag, und zwar einen Antrag, der ein wenig Historie hat. Wir haben in dieser Wahlperiode schon einmal über das Thema Recyclingbaustoffe in diesem Hohen Hause gesprochen. In der Koalition hatten wir das Ansinnen zu sagen, wir wollen die Verwendung von Recyclingbaustoffen bei Bauvorhaben verstärken. Wir wollten eine Begründungspflicht bei Ausschreibungen, wenn Recyclingbaustoffe nicht genutzt werden. Der SSW hatte einen weiteren Antrag dazu gestellt, auch sehr umfangreich und sehr detailliert. Dann haben wir es im Wirtschaftsausschuss beraten. Nun gibt es – es ist ja immer so: das Bessere ist der Feind des Guten – einen gemeinsamen Antrag von CDU, Grünen und SSW, der eine Vielzahl von wirklich wichtigen und guten Punkten zum Thema Recyclingbaustoffe beinhaltet. Ich freue mich, dass nicht nur die Koalition, sondern auch Teile der Opposition diesen Antrag erarbeitet haben und wir hier gemeinsam auf einem Weg vorangehen wollen. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Denn das, was wir beim gelben Sack kennen, was wir in anderen Teilen der Abfallwirtschaft kennen, dass man Produkte recycelt und neu verwendet, das müssten wir eigentlich dort, wo die meisten Treibhausgasemissionen entstehen, nämlich im Bausektor, erst recht tun. Da gibt es eine Vielzahl von Komplikationen, auf die der Antrag eingeht, die in der breiten Diskussion, die wir dazu geführt haben, und in der Anhörung im Wirtschaftsausschuss eine Rolle gespielt haben. Ein Beispiel greife ich heraus. Das ist ja auch medial schon ganz gut gelaufen, Herr Minister. Das Beispiel ist, dass wir den Abfallbegriff irgendwann einschränken müssen. Wir können nicht für Recyclingbaustoffe derart hohe Prüfanforderungen haben, dass der Recyclingbaustoff am Ende sauberer und durchgeprüfter und damit viel teurer ist als der Primärbaustoff, den man einfach irgendwo abbaut. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Wenn wir das machen, dann erleichtern wir den Einsatz von Recyclingbaustoffen. Wir müssen das im Ausschreibungsverfahren berücksichtigen. Wir müssen natürlich, wenn wir die Verwendung von Recyclingbaustoffen verstärken wollen, auch als öffentliche Hand immer beispielgebend vorangehen. Deswegen ist der damalige Antrag, den die Koalition gestellt hat, immer noch richtig, dass man es gerade bei öffentlichen Ausschreibungsverfahren positiv bemarkert, wenn Recyclingbaustoffe verwendet werden. Es gibt eine Vielzahl von bundesrechtlichen Vorschriften, die da hineinwirken. Nichtsdestotrotz glaube ich, ist es wichtig, wenn der Schleswig-Holsteinische Landtag dieses Signal sendet. Die schriftliche Anhörung und die Anhörung im Wirtschaftsausschuss dazu waren sehr umfangreich. Deswegen bitte ich einfach um Zustimmung in der Sache. Ich glaube, es wurde zumindest im Fachausschuss sehr breit diskutiert. – Vielen Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat nun die Abgeordnete Dr. Ulrike Täck das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Ich möchte zunächst einen Dank an den SSW dafür richten, dass wir hier eine gemeinsame Initiative auf den Weg bringen. Zusammen mit der Ausschussanhörung hat es geholfen, die ganze Sache noch einmal intensiv zu durchdenken und zu konkretisieren. Das gemeinsame Ergebnis sehen wir hier heute. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und SSW) 60 Millionen Tonnen Bauschutt wurden 2020 allein in Deutschland erzeugt. Der Bundesverband der Baustoffe sagt, dass er zu 80 Prozent recycelt wird. Bei genauerem Hinsehen erkennt man aber, dass hier mit Recyceln das Verwenden des Bau- (Dr. Ulrike Täck) schuttes als Füllmaterial im Tiefbau gemeint ist. Echte Kreislaufwirtschaft ist etwas anderes. Der Bauschutt müsste als aufbereitetes Material vom Gebäude wieder ins Gebäude kommen. Erst dann ist der Kreislauf wirklich geschlossen. Ich möchte an dieser Stelle betonen, dass es eigentlich unsere gesetzliche Aufgabe ist, hierfür zu sorgen. Das Kreislaufwirtschaftsgesetz schreibt nämlich folgende Hierarchie vor: Erstens Vermeidung von Abfall – konkret bedeutet das den Erhalt der Gebäudesubstanz durch Sanieren und Modernisieren –, zweitens die Wiederverwendung, also hier die Nutzung von ganzen gebrauchten Gebäudeteilen, Ziegeln et cetera, was man in ganzen Stücken gebrauchen kann, drittens das Recycling, also die Rückführung aufbereiteten Materials in den Baustoff, viertens sonstige Verwertung, in der Regel zum Zweck der Verfüllung, fünftens – die letzte Priorität – die Beseitigung auf Deponien. Auch wenn wir beim Recycling von Baustoffen Anstrengungen unternehmen, so hängen wir vor allem bei den mineralischen Abbruchmaterialien, die man durchaus recyceln kann, in den unteren Rängen dieser Hierarchie fest. Die aktuelle Deponiebedarfsstudie des Landes Schleswig-Holstein zeigt, dass die rund 470.000 Tonnen Abbruchmaterialien, die jedes Jahr in Schleswig-Holstein anfallen, in den Deponien der Klasse I und II entsorgt oder sonstiger Verwertung zugeführt werden. Deshalb legt unser Antrag den Fokus auf das Recycling von mineralischen Abbruchabfällen und das Wiederverwenden von Gebäudebauteilen. Die Deponiebedarfsstudie zeigt auch auf, dass der Platz in den genannten Deponien sehr begrenzt ist. Je nach Szenario könnten die Kapazitäten bereits ab 2027 vollständig erschöpft sein. Das heißt doch in der Konsequenz, dass wir neben der Suche nach neuen Deponien zuvorderst den Eintrag in die Deponien massiv und schnell reduzieren müssen. Jeder Ziegel, jeder Betonbrocken, der dort nicht landet, hilft, die Deponien und unsere Umwelt zu entlasten. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Sehr geehrte Frau Präsidentin, mit Ihrer Erlaubnis zitiere ich aus der Deponiebedarfsstudie: Danach „… sollte die umweltpolitische Schwerpunktsetzung des Landes Schleswig-Holstein zwingend die Intensivierung von Abfallvermeidungs- und Recyclingmaßnahmen berücksichtigen. Es gilt, geeignete Maßnahmen zur Vermeidung, Wiederverwendung und insbesondere zum Recycling mineralischer Abfälle weiter auszubauen …“. Die Feststellung ist also da. Was hält also die Akteure davon ab, das in vollem Umfang zu tun, was nötig und eigentlich sogar vorgeschrieben ist? – Bürokratie. Deshalb bitten wir die Landesregierung, die Vorschläge der Dialogplattform Recyclingrohstoffe der Deutschen Rohstoffagentur auf Machbarkeit in Schleswig-Holstein zu prüfen und sich auf Bundesebene dafür einzusetzen. Die Vorschläge umfassen: einen Erlass, der das Ende der Abfalleigenschaften direkt nach dem Aufbereitungsprozess definiert, ein Ausschreibungskriterium Klima-, Umwelt- und Ressourcenschutz bei Bau und Sanierung von öffentlichen Gebäuden und Landesliegenschaften, das Verschlanken des hohen Prüf-, Nachweis- und Dokumentationsaufwandes im Vergleich zu Primärbaustoffen, die Harmonisierung der unterschiedlichen Prüf- und Nachweisanforderungen für Recyclingbaustoffe. Ich komme zum Schluss meiner Rede, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen. Mit Recycling von Baustoffen und der Wiederverwendung von Gebäudeteilen reduzieren wir den Verbrauch wichtiger Ressourcen, die teils in Schleswig-Holstein abgebaut werden, so wie Kies. Wir reduzieren Treibhausgas emittierende Produktionsprozesse wie die Zementherstellung. Wir reduzieren den Eintrag in die Deponie. Wenn hierdurch ein regionaler Markt für Recyclingbaustoffe entsteht, können Transporte eingespart werden. Gut für unsere Wirtschaft ist das auch.

Kommen Sie bitte zum Schluss, Frau Abgeordnete.

Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, ich bitte Sie, den Antrag zu unterstützen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, SSW und Marc Timmer [SPD])

Für die SPD-Fraktion hat jetzt der Abgeordnete Thomas Hölck das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Im November 2022 hat die schwarz-grüne Koalition ihren Antrag zur Nutzung von nachhaltigen (Thomas Hölck) Baustoffen hier vorgestellt. Damals hieß der Bundestrainer noch Hansi Flick, und die deutsche Nationalmannschaft machte sich auf den Weg zur WM in Katar. Der SSW hat in der Novemberdebatte noch schnell einen Alternativantrag in die Diskussion eingebracht, den man nicht ablehnen konnte. Nach meiner wegweisenden Rede wurden die Anträge dann in den Ausschuss überwiesen. (Beifall und Heiterkeit SPD, FDP und SSW – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das sollte ich mal sagen!) Seitdem müssen CDU, Grüne und SSW monatelang hart miteinander gerungen haben und nächtelang an den Formulierungen gefeilt haben, um diesen Antrag heute vorzulegen. Nun, jetzt heißt der Bundestrainer bekanntlich Julian Nagelsmann, und der hat in einem Interview gesagt: Gemeinsam geht es besser. – Folglich haben wir als SPD-Fraktion diesem Antrag im Wirtschaftsausschuss auch zugestimmt und werden es auch heute tun. (Sybilla Nitsch [SSW]: Sehr gut! – Lars

Das ist wegweisend!) Denn ohne Zweifel: Jeder Schritt in Richtung Kreislaufwirtschaft ist ein wichtiger Schritt. Auch deswegen hatte die Bundesregierung bereits im vergangenen Jahr ihre Ersatzbaustoffverordnung novelliert. Seit dem 1. August 2023 gelten erstmals deutschlandweit die Vorgaben der Ersatzbaustoffverordnung für die Verwertung mineralischer Abfälle wie Bodenaushub, Bauschutt oder Schlacken. Diese Regelungen gewährleisten einen einheitlich hohen Umweltschutzstandard, geben Herstellern sowie Verwendern Rechtssicherheit und machen so die Ersatzbaustoffe für Bauvorhaben künftig noch attraktiver. So werden der Verbrauch an Primärbaustoffen reduziert und natürlichere Ressourcen und das Klima geschont. In der heutigen Beschlussvorlage stehen so wertvolle Sätze drin wie zum Beispiel: „Der Landtag begrüßt, dass schon heute Ausschreibungen diskriminierungsfrei sind.“ Na ja, die produktneutrale Ausschreibung ist ein Grundsatz der Leistungsbeschreibung, der in der § 7 VOB/A schon seit Jahrzehnten geregelt ist. Die VOB wurde schon 1926 geschaffen und wird seitdem immer weiter angepasst. Darüber hinaus wird die Landesregierung mit dem geeinten Antrag darum gebeten, sich dafür einzusetzen, den hohen Prüf‑, Nachweis‑ und Dokumentationsaufwand von Recyclingbaustoffen im Vergleich zu Primärbaustoffen zu verschlanken. Ob das sinnvoll und überhaupt möglich ist, bleibt abzuwarten, denn nach wie vor bestehen häufig erhebliche Bedenken und Vorurteile bei der Verwendung von RC-Baustoffen. Deshalb ist gerade hinsichtlich des Schadstoffgehalts eine verlässliche Überwachung notwendig, um den Einsatz dieser Materialien zu erhöhen. Um einen Qualitätsstandard zu erreichen, der den Güteanforderungen der Primärbaustoffe weitgehend entspricht, sind gütersichernde Maßnahmen von großer Bedeutung. Das setzt vor allem eine möglichst umfassende, sortenreine Erfassung der Bauabfälle bereits beim Rückbau eines Bauwerks voraus. Zusätzlich müssen wir lernen, Bauwerke so zu konstruieren, dass Baustoffe beziehungsweise Bauteile nach Ende der Lebensdauer eines Gebäudes möglichst getrennt zurückgebaut werden können. Liebe Kolleginnen und Kollegen, leider muss ich noch etwas Wasser in den lange gelagerten Wein gießen. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Das ist aber ein Verbrechen!) Das Thema Asbest wird uns im Gebäudebestand einholen. Bis zum Jahr 1993 wurde Asbest aufgrund der vielen praktischen Eigenschaften als Werkstoff im Wohnungsbau eingesetzt. Aber asbesthaltige mineralische Bauabfälle scheiden für die Wiederaufbereitung aus. Umso mehr wird beim Rückbau der Bestandsgebäude aus dieser Zeit die Möglichkeit unwahrscheinlicher, dort mineralische Abfälle zu generieren, die man wiederaufbereiten kann. Beim Einsatz für die Verwendung von Recyclingbaustoffen bleibt aber festzustellen: Wir dürfen das Bauen, insbesondere im Wohnungsbau, nicht teurer machen. Wenn RC-Baustoffe durch einen zu hohen, aber notwendigen Aufwand so teuer werden, weil sie ja gewissen Qualitätsstandards entsprechen müssen, dann dürfen wir dieses Material nicht einsetzen. Alles, was bezahlbares Bauen und Wohnen verhindert, ist nicht mehr akzeptabel. (Beifall Serpil Midyatli [SPD], Sandra Redmann [SPD] und Marc Timmer [SPD]) Recyclingbaustoffe sind wichtig, bezahlbares Bauen und Wohnen wichtiger. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall SPD und SSW)

Für die FDP-Fraktion hat jetzt der Abgeordnete Oliver Kumbartzky das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich finde es ja wirklich beeindruckend, wie Schwarz-Grün es gemeinsam, auch mit dem SSW, geschafft hat, diesen doch recht alten Recyclingantrag aus dem Jahr 2022 vor der Kompostierung zu bewahren und heute noch einmal debattieren zu lassen. (Beifall Dr. Heiner Garg [FDP] und Serpil Midyatli [SPD]) Dafür gebührt Ihnen Respekt. Dank gebührt natürlich denen, die sich an der Anhörung im Ausschuss beteiligt haben. Und ja, Respekt gebührt auch Minister Goldschmidt, der heute Morgen schon die PR-Meldung dazu gemacht hat. Insofern läuft das Thema ja schon. Wunderbar! Deswegen kann ich mich kurzfassen. Der Antrag an sich ist auch nicht besonders lang und beinhaltet vor allem vieles aus der letzten Legislaturperiode – also Recycling in seiner besten Form, leider nicht im Sinne der Innovation, sondern eher im Sinne der Wiederholung. Dann haben wir in diesem Antrag sehr viele Prüfaufträge: Zu prüfen, ob es ein Fachforum geben soll, zu prüfen, ob der Leitfaden angewendet werden soll und die Handlungsempfehlungen aus der Dialogplattform – alles soll geprüft werden. Ich will jetzt gar nicht meine Rede vom November 2022 wiederholen, in der ich Friedrich Schiller zitiert habe – „Drum prüfe, wer sich ewig bindet“, und so weiter –, sondern heute ist mal Johann Wolfang von Goethe dran – ich zitiere aus „Wilhelm Meisters Wanderjahre“ –: „Mit den Jahren steigern sich die Prüfungen.“ Das passt ganz gut zur schwarz-grünen Koalition, genauso wie folgendes Zitat aus dem eben erwähnten Werk von Goethe zum vorliegenden und anderthalb Jahre alten Antrag passt, und zwar: „Gut Ding will Weile haben.“ Wir stimmen dem Antrag heute zu und wünschen der ganzen Sache viel Erfolg. Ein kleines Versprechen an Minister Goldschmidt: Zu den ganzen Prüfaufträgen werden natürlich zeitnah die Kleinen Anfragen kommen, um zu sehen, was die Prüfungen ergeben haben. – Vielen Dank. (Beifall FDP, SPD und Christian Dirschauer [SSW])

Für die SSW-Fraktion hat das Wort die Abgeordnete Sybilla Nitsch.

Geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Auch von meiner Seite ein Dank an dieses Trio von CDU, Grünen und SSW, das sich dem Antrag angenommen hat. Man kann sagen: Nun ja, es hat ja schon anderthalb Jahre gedauert. Aber am Ende sagt man dann: Was lange währt, wird endlich gut. – Von daher freue ich mich, dass wir an dieser Stelle über dieses wichtige Thema sprechen können. In unserem Trio, wie ich es jetzt einmal nenne, hat sich gezeigt, dass wir sehen, dass es beim Nutzen von Recyclingbaustoffen noch viel Raum gibt, und dazu haben wir ein paar Ansätze formuliert. Das Potenzial wird derzeit noch zu wenig genutzt. Das hat die Anhörung definitiv gezeigt. Dabei können recycelte und nachhaltige Baustoffe nahezu überall verwendet werden. Ich denke an Straßenbau, Lärmschutzwände, aber auch an Küstenschutz. Selbst beim Eiderdamm bei uns an der Westküste werden wiederaufbereitete Materialien genutzt. Als SSW-Vertreterin kann ich mir vorstellen, dass wir noch viel mehr solcher Beispiele im Land haben. (Beifall SSW und Dr. Ulrike Täck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Natürlich ist es wichtig, auf die Ausschreibungen der öffentlichen Hand zu schauen. Oftmals wird die Verwendung von neuen Baustoffen verlangt, wir müssen uns aber fragen, ob das Angebot wirklich da ist. Es ist einleuchtend, dass der Staat eine Vorbildfunktion einnimmt. Da denken wir an den LBV als bedeutsamen Bauherrn, aber auch die Landesliegenschaften oder Neubauten müssen in Betracht gezogen werden. In diesem Zusammenhang brauchen wir eine neue Regelung, damit die Verwendung von nachhaltigen Baustoffen gestärkt wird, in der privaten Wirtschaft, aber auch bei der öffentlichen Hand. Pilotprojekte haben gezeigt, dass es richtig gut klappen kann. Wir haben ein gutes Echo in den Medien gefunden, aber es sind am Ende des Tages nur Pilotprojekte. (Sybilla Nitsch) Darüber hinaus hat die Anhörung gezeigt, dass der Leitfaden ein bisschen locker gesehen werden kann sowie auch das Fachforum, dass es aus der Branche aber schon gewünscht wird. Dort können wir unsere Inhalte gut einbetten. Einige Verbände haben aber auch gesagt, dass sie Regelungen brauchen, die man versteht, und keine Regelungen, die man nicht versteht. Auch das ist ein Punkt, an den man ranmuss. Teilweise sind die Anforderungen der Ausschreibung für die Firmen, die das gern in Anspruch nehmen möchten, nicht schlüssig. Ich weiß ja, dass die CDU und die Grünen einen guten Draht zur Landesregierung haben. Also können Sie diese Aspekte sicherlich aufnehmen. (Heiterkeit – Christian Dirschauer [SSW]: Manchmal ist man sich da nicht ganz sicher!) Abschließend möchte ich auf ein Thema eingehen, das meiner Meinung nach bisher zu wenig Beachtung gefunden hat. Da muss ich einen Punkt nennen, bei dem wir uns nicht ganz einig geworden sind: die Kreislaufwirtschaft. In Bezug auf Baustoffe funktioniert die Kreislaufwirtschaft noch nicht gut genug. Es wurden einige Beispiele genannt, aber auch Beispiele dafür, dass Baustoffe aufbereitet werden, die Nachfrage aber nicht da ist und sie am Ende des Tages doch deponiert werden müssen. Das müssen wir vermeiden. Wir finden – das haben wir damals in unserem Änderungsantrag gefordert –, dass man ein Recyclingcluster im Land etablieren sollte, in Kooperation mit der Bauwirtschaft, um einen funktionierenden Kreislauf zu forcieren. In anderen Bundesländern hat man das schon für metallische Baustoffe gemacht und arbeitet in diesem Cluster durchaus erfolgreich. Mögliche Standorte dafür hätte ich auch schon ausgeguckt; ich denke an zwei Konversionsgebiete im Norden: Leck oder Eggebek. In Eggebek – auch das ging durch die Medien – wurde jüngst ein Recyclingwerk für die Aufbereitung von Boden eingeweiht. Die Fachwelt spricht davon, dass das wegweisend ist. Dementsprechend könnte man auf diesem Konversionsgebiet noch andere Firmen mit ansiedeln. Bei der Etablierung solcher Cluster geht es auch um Lieferketten. Wir müssen das mit anderen Themen verknüpfen, die wir hier diskutiert haben, zum Beispiel dem Schwerlast- und Güterverkehr, aber auch mit der Hafenstrategie. Es ist unabdingbar, dass wir das strategisch planen und diese Aspekte berücksichtigen. Den Ansatz eines Clusters müssen wir dringend im Blick behalten. Denn das Angebot bestimmt am Ende die Nachfrage. Wenn wir Recyclingbaustoffe wollen, dann müssen wir auch ein Angebot schaffen. (Beifall SSW und Dr. Ulrike Täck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Zum Schluss möchte ich noch einmal allen Anzuhörenden für ihre umfangreichen Stellungnahmen und die Angebote für Gespräche und Ortstermine danken. Und natürlich möchte ich mich auch noch einmal bei den Kolleginnen und Kollegen bedanken – ich sage es noch einmal –: Das Trio für Recyclingbaustoffe! – Danke. (Beifall SSW, CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Landesregierung erteile ich dem Minister für Energiewende, Klimaschutz, Umwelt und Natur, Tobias Goldschmidt, das Wort. Tobias Goldschmidt, Minister für Energiewende, Klimaschutz, Umwelt und Natur: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Treibhausgase einsparen, die Notwendigkeit neuer Deponieflächen reduzieren, um dem Flächen- und Naturverbrauch entgegenzuwirken, Rohstoffe für nachfolgende Generationen zur späteren Nutzung im Boden behalten und Energie einsparen – all das funktioniert mit Recyclingbaustoffen. Deshalb sind Recyclingbaustoffe ein ganz wesentlicher Hebel für mehr Klima- und Umweltschutz und eine nachhaltige Wirtschaftsweise. Im Übrigen sind sie auch eine große wirtschaftliche Chance. Nicht zu Unrecht steht das Thema Entfesselung der Kreislaufwirtschaft auch im Wirtschaftsdynamisierungspaket der Bundesregierung, das gerade veröffentlicht worden ist. Wir haben es hier mit der größten einzelnen Abfallfraktion zu tun. Deswegen ist es gut und richtig, dass im Ausschuss intensiv über Recyclingbaustoffe gesprochen worden ist. Dafür möchte auch ich herzlich danken, auch für die vielen Stellungnahmen, die teilweise sehr unterschiedlich waren. In zwei Punkten waren sich eigentlich alle einig. Erstens: Es müssen mehr Recyclingbaustoffe her. Zweitens: Die öffentliche Hand soll dabei Vorbild sein. (Minister Tobias Goldschmidt) (Unruhe) Als Umweltminister freut mich das natürlich. Das ist Wind hinter die Segel derer, die sich für Ressourceneffizienz einsetzen. In der Landesregierung, in der das Thema in verschiedenen Häusern ressortiert, ist das natürlich Auftrag für uns alle, dabei voranzukommen und Vorbild zu sein. Ich plädiere dafür, vor allem darauf zu schauen, was schon erreicht ist. Das ist nicht wenig. Wir sollten keine Defizitdiskussion, sondern eine Chancendiskussion führen. Der Eiderdamm ist gerade genannt worden. Er ist eine der größten Baustellen, die in der Verantwortung meines Ressorts liegen, wo wir die Abbruchabfälle vor Ort vollständig für einen Küstenschutz der Zukunft wieder nutzen. Die Rader Hochbrücke ist ein Beispiel dafür, dass Kunststoffabfälle, die nicht recycelt werden können, in die Asphaltdecke wieder eingebracht werden. Das Finanzministerium verantwortet den staatlichen Hochbau. Auch bei den neuen Fakultätenblöcken der CAU spielen Recyclingbaustoffe eine Rolle. Das Energiewende- und Klimaschutzgesetz enthält eine Sollvorschrift, dass wir als Staat Recyclingbaustoffe bevorzugen. Wir haben es auch im Landesabfallwirtschaftsgesetz verankert. Wir haben also schon viel auf den Weg gebracht, aber natürlich geht immer mehr. Zu einer ehrlichen Bestandsaufnahme gehört auch, über Herausforderungen und Schwierigkeiten zu sprechen, mit denen wir umgehen und die wir in Zukunft noch besser in den Griff kriegen müssen. Das eine Thema ist die Bevorzugung in Ausschreibungen. Die ist gesetzlich nicht vorgesehen, sondern es gilt das Prinzip der Wirtschaftlichkeit. Wir haben lockere Sollbestimmungen, aber kein hartes Recht in Ausschreibungsverfahren. Das zweite Thema ist, dass die Bauträger im Hochbau natürlich Anforderungen nennen können, auch die Anforderung, Recyclingbaustoffe einzusetzen, aber sie müssen dann immer nachweisen, dass die Baustoffe technisch geeignet und bauordnungsrechtlich zugelassen sind. Und wir haben folgendes Problem, das wir häufig als Henne-Ei-Problem beschreiben: Wir haben nicht so ein großes Angebot zugelassener Recyclingbaustoffe, und wir haben zu wenig Nachfrage. Möglicherweise haben wir zu wenig Angebot, weil zu wenig Nachfrage da ist. Das ist das klassische Henne-Ei-Problem, das wir durchbrechen müssen. Wir können es auch dadurch durchbrechen, dass wir über die Projekte, die wir in der Fläche haben, gut und viel reden und viel darauf zeigen: Guck einmal, so kann es auch gehen! Wir haben ein Problem, das in den Stellungnahmen häufig genannt worden ist: Häufig werden Gebäude nicht vollständig abgerissen, sondern weiter genutzt. Dann entstehen Modernisierungsabfälle, es sind häufig kleine Mengen, die nicht getrennt gesammelt werden. Sie kommen alle in einen Container, und man muss sie wieder auseinandersuchen. Das macht die Sache teuer. Der selektive Rückbau hat sich noch nicht so durchgesetzt. Das führt dazu, dass Recyclingbaustoffe mit Material arbeiten, das von verschiedenen Baustellen eingesammelt wird und teilweise schadstoffbelastet ist. Deswegen kann und soll man daran arbeiten, dass die Baustoffe unbürokratischer, schneller und besser zugelassen werden. Wir haben auf der anderen Seite als Gesellschaft den Anspruch, in unsere Gebäude keine neuen Deponiekörper einzubauen, sondern wir wollen sichere, dauerhafte und gesundheitsschonende Baustoffe haben. Das ist alles nicht leicht. Wir arbeiten intensiv an der Umsetzung der Ersatzbaustoffverordnung mit den Praktikern in den Bund-Länder-Gremien und auch auf unserem jährlichen Recyclingbaustoff-Symposium daran, wie wir die Ersatzbaustoffverordnung umsetzen. Der Bund hat angekündigt, eine kreislaufwirtschaftsfördernde Abfallende-Verordnung vorzulegen, die hier heute schon Thema war. Das ist genau richtig, denn wir wollen eines nicht, nämlich über die Abfalldefinition die Bremse bei den Recyclingbaustoffen einlegen. Wir haben viel zu tun in Bund und Ländern, aber auch als Landesregierung selbst. Sehr gerne berichte ich im Ausschuss über die Umsetzung des Antrags. – Danke für den Antrag und wenn Kleine Anfragen kommen, Herr Kumbartzky: So kennen wir uns. (Oliver Kumbartzky [FDP]: Ja!) Vielen Dank für die Debatte. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Der Minister hat die vereinbarte Redezeit um 30 Sekunden erweitert. Diese Zeit stände jetzt auch den Fraktionen zur Verfügung. – Ich sehe nicht, (Vizepräsidentin Beate Raudies) dass davon Gebrauch gemacht wird. Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Ich schließe die Beratung. Der Ausschuss empfiehlt, den Antrag Drucksache 20/374 sowie den Alternativantrag Drucksache 20/526 mit Zustimmung der Antragsteller für erledigt zu erklären. Wer zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen von CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, FDP und SSW. Das ist also einstimmig so beschlossen. Mit der Drucksache 20/2314 haben die Mitglieder des Wirtschafts- und Digitalisierungsausschusses dem Landtag einen Entschließungsantrag mit der Bitte um Übernahme und Zustimmung vorgelegt. Wer dieser Entschließung zustimmen möchte, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen von CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, FDP und SSW. Der Entschließungsantrag ist damit einstimmig angenommen. Bevor wir zum nächsten Tagesordnungspunkt kommen, begrüßen Sie bitte mit mir auf der Besuchertribüne Vertreter_innen der Patientenorganisation NichtGenesen. – Herzlich willkommen im Schleswig-Holsteinischen Landtag! (Beifall) Ich rufe Tagesordnungspunkt 38 auf: Bericht zur Situation von Post-Covid und ME/CFS Erkrankten in Schleswig-Holstein Bericht der Landesregierung Drucksache 20/2094 Ich erteile zunächst der Ministerin für Justiz und Gesundheit, Frau Dr. von der Decken, das Wort. Dr. Kerstin von der Decken, Ministerin für Justiz und Gesundheit: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Während der Coronapandemie ist es mit zum Teil einschneidenden Maßnahmen gelungen, die Gesundheit vieler Menschen zu schützen und eine Überlastung des Gesundheitssystems abzuwenden. Ebenso hat eine sehr erfolgreiche Impfkampagne dazu beigetragen, die Verbreitung des Virus zu verzögern und die Zahl schwerer Erkrankungen zu reduzieren. Die Krankheitsverläufe nach einer Coronainfektion waren sehr unterschiedlich. Sie reichten von asymptomatisch über mild bis sehr schwer, sodass Patientinnen und Patienten zum Teil auch stationär und intensivmedizinisch behandelt werden mussten. Viele sind an den Folgen einer Coronainfektion sogar verstorben. Die pandemische Lage ist überwunden. Trotzdem leiden einige Menschen auch heute noch unter den Folgen einer Coronainfektion. Sie sind an einem Post-Covid-Syndrom erkrankt und haben nach wie vor Beschwerden unterschiedlicher Symptomatik und Ausprägung. Zu ihnen gehören auch Menschen mit Myalgischer Enzephalomyelitis beziehungsweise dem Chronischen Fatigue Syndrom kurz ME/CFS. Es handelt sich um schwere neuroimmunologische Erkrankungen, die zu erheblicher körperlicher Behinderung führen können. Häufig leiden die Betroffenen unter schwerwiegender körperlicher Schwäche, sogenannter Fatigue. Die Symptome können sich zudem nach geringer körperlicher oder geistiger Anstrengung verschlimmern. Es ist nicht genau bekannt, wie viele Menschen an einem Post-Covid-Syndrom erkrankt sind, auch deshalb, weil von einer Dunkelziffer an Erkrankten auszugehen ist. Das Robert Koch-Institut weist darauf hin, dass die Häufigkeit des Post-Covid-Syndroms nicht verlässlich geschätzt werden könnte, da bisher repräsentative epidemiologische Studien fehlten. Patientinnen und Patienten mit Post-Covid-Syndrom werden grundsätzlich im ambulanten Bereich behandelt. Um die Versorgung im ambulanten Bereich gut aufeinander abzustimmen, hat die Kassenärztliche Vereinigung Schleswig-Holstein ein PostCovid-Netzwerk etabliert. In diesem können sich niedergelassene Ärztinnen und Ärzte, Psychotherapeutinnen und Psychotherapeuten sowie Rehabilitationseinrichtungen und Kliniken eintragen lassen. Es finden dann im Rahmen dieses Post-Covid-Netzwerkes regelmäßige Treffen und fachliche Austausche statt. Für Patientinnen und Patienten, die schwerer an einem Post-Covid-Syndrom beziehungsweise ME/CFS erkrankt sind und bei denen eine spezialisierte Diagnostik und Behandlung erforderlich sind, wurde in Schleswig-Holstein ein zusätzliches Angebot geschaffen. So gibt es am UKSH Kiel eine Post-Covid-Ambulanz für Erwachsene und am UKSH Lübeck eine Post-Covid-Ambulanz für Kinder und Jugendliche. Bei Bedarf können die Patientinnen und Patienten an die Post-Covid-Ambulanzen überwiesen werden. Diese beiden spezialisierten Zentren bieten eine interdisziplinäre und sektorenverbindend angelegte, umfassende Unter- (Ministerin Dr. Kerstin von der Decken) suchung und Behandlung. Es handelt sich um ein ambulantes und tagesstationäres Angebot mit der Möglichkeit, schwererkrankte Patientinnen und Patienten in eine stationäre Einrichtung zu überweisen. Die beiden Zentren arbeiten auch mit bestehenden Rehabilitationszentren und Kliniken zusammen. Den Aufbau dieser beiden Ambulanzen hat die Landesregierung mit rund 2 Millionen Euro gefördert. Vollständig erforscht sind das Post-Covid-Syndrom und das ME/CFS noch nicht, auch weil die Symptome so vielschichtig sind. Deshalb ist das Ziel, noch mehr Erkenntnisse zu gewinnen, um Behandlungsmethoden weiterzuentwickeln und die Versorgung weiter zu verbessern. Vor diesem Hintergrund fördert die Landesregierung entsprechende Forschungsprojekte im Land. Welche sind das? Das Follow-Up of Respiratory Infections in Schleswig-Holstein, das sogenannte FRISH, und das Exzellenzcluster Infektionsmedizin für chronische Infektionserkrankungen PMI. Auch werden wichtige Erkenntnisse aus dem Projekt COVIDOM gewonnen, welches am UKSH Kiel durchgeführt wird. Darüber hinaus befindet sich mein Haus in einem stetigen und engen Austausch mit Expertinnen und Experten des UKSH, damit die Versorgungslage auf dem aktuellen Stand der wissenschaftlichen Forschung ausgerichtet wird. Meine Damen und Herren, mit dem zusätzlichen Behandlungsangebot, den beiden Post-Covid-Ambulanzen und den Forschungsprojekten sind in Schleswig-Holstein bereits wichtige Maßnahmen ergriffen worden. Auch im bundesweiten Vergleich stehen wir durchaus gut da. Aber wir wissen alle, dass weiter Forschungsbedarf besteht. Es besteht weiter Handlungsbedarf. Wir werden uns weiterhin dafür einsetzen. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Die Ministerin hat die vereinbarte Redezeit um eine Minute erweitert. Diese Zeit steht nun auch den Fraktionen zur Verfügung. Die Erste, die Gelegenheit hat, das auszunutzen, ist für die SPD-Fraktion die Abgeordnete Birte Pauls.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vielen Dank an das Ministerium für den umfangreichen Bericht. Die Mitglieder des Petitionsausschusses werden sich eventuell an folgende Situation erinnern: Anna hat sich während ihrer Ausbildung in der Pflege mit dem Coronavirus SARS-CoV 2 infiziert. Nach der überstandenen Infektion leidet sie an ME/CFS. Sie liegt zu Hause in einem abgedunkelten Zimmer. Sämtliche Geräusch- und Lichtreize überfluten ihren Körper. Nichts geht mehr. Kontakte zu Freunden sind nicht einmal mehr über das Handy möglich. Die pflegerische und medizinische Versorgung übernimmt ihr Mann. Er kümmert sich um die Bestellung von Medikamenten und Hilfsmitteln und muss zusätzlich oft mit Ärzten, Kassen und Behörden kämpfen. Die Familie ist mit den Kindern auf sich allein gestellt. In Deutschland nicht vorstellbar? – Doch, denn leider ist das Schicksal von Anna kein Einzelfall. Doch diese Menschen sind für die Gesellschaft kaum sichtbar. Corona spielt in der Öffentlichkeit keine Rolle mehr, aber für einige Menschen ist Corona eben nicht vorbei. Sie leiden an Post Covid, an ME/CFS und auch an Post Vac, was der Bericht leider komplett ausblendet. Ein großer Anteil der Betroffenen kommt aus den Gesundheits- und Sozialberufen, die in der Pandemie an vorderster Front weitergearbeitet haben, und sind Frauen. Erschöpfung, Gedächtnis- und Konzentrationsprobleme, Schlafstörungen, Husten, Schmerzen, Muskelschwäche, Sprachstörungen und auch gewisse Blutwerte lassen eine eindeutige Diagnose oft nicht zu. Das macht die Diagnose so schwierig, zumal nur sehr wenige Ärzte auf Diagnose und Therapie geschult sind. Die Fortbildungsangebote sind besonders im hausärztlichen Bereich minimal. Ganz schnell landen besonders Frauen mit einer psychosomatischen Diagnose wieder zu Hause und werden alleingelassen. Als wir das Thema Frauengesundheit im Rahmen unserer Großen Anfrage hier beraten haben, habe ich mich gefragt, ob die erhöhten Zahlen der psychologischen Diagnosen damit irgendwie zusammenhängen. Diese Vermutung spiegelt sich tatsächlich auch im Bericht wider, denn trotz klarer Somatik werden im Bericht die psychiatrischen Zentren als Grundpfeiler für die wenigen Ambulanzen dargestellt. Der Gemeinsame Bundesausschuss hat in seiner Sitzung am 21. Dezember 2023 die Richtlinie über eine berufsgruppenübergreifende koordinierte und strukturierte Versorgung für Versicherte mit Verdacht auf Long Covid und Erkrankungen, die eine ähnliche Ursache oder Krankheitsausprägung aufweisen, beschlossen. Es ist sehr gut, dass die lange (Birte Pauls) ignorierte Post-Vac-Symptomatik ebenfalls Zugang zur beschriebenen Patientengruppe gefunden hat. Es ist tatsächlich viel zu lange verschwiegen und ignoriert worden, dass es da Probleme gibt. Die SPD begrüßt ausdrücklich die Förderung der neu eingerichteten Ambulanzen am UKSH durch das Land. Wir wünschen den Medizinerinnen und Medizinern schnellen und vor allem guten Erfolg. Mir ist bewusst, dass die Forschung vor der Therapie stehen muss, aber die Betroffenen selber vermissen die Therapie. (Beifall SPD, FDP und SSW) Allein das Aufsuchen der Ambulanzen kostet die Betroffenen enorme Kraft. Es kommt, wie sie es selber ausdrücken, zum sogenannten Crash, einer Verschlechterung des Zustandes schon bei minimaler Belastung. Die Krankenhauszimmer sind für diese Patienten nicht ausgerichtet. Wer Krankenhäuser von innen kennt, weiß, dass sie kein Ort der Stille und der Dunkelheit sind. Ein weiteres Problem sind die im Bericht aufgeführten Reha-Maßnahmen. Die Erfahrungen zeigen, dass sich der Zustand der Betroffenen nach standardisierter Bewegungstherapie in Reha-Einrichtungen eher verschlechtert hat. Daher kommt der viel zitierte Satz: auf Krücken rein, im Rollstuhl raus. – Auch hier braucht es individuelle Lösungen. Von wie vielen Betroffenen wir überhaupt reden, bleibt fraglich, denn die Erhebungen fallen aufgrund der schwierigen Diagnostik und der häufigen Fehldiagnosen unterschiedlich aus. Wenn man einer Studie aus den USA folgt, wären in Schleswig-Holstein circa 91.000 Menschen betroffen. Das ist nicht gerade wenig. Der Patientenorganisation NichtGenesen, die diese Zahlen veröffentlicht hat, spreche ich an dieser Stelle ein großes Lob und einen Dank für ihr Engagement aus. (Beifall ganzes Haus) Sie kämpfen für Anerkennung, Behandlung und Forschung und machen Politik und Gesellschaft auf die Versorgungslücke in unserem System aufmerksam – und all das, obwohl die Kräfte oft nicht da sind und sie nach jeder Aktion einen Crash befürchten müssen. Wie sich das anfühlt, beschreibt der Betroffene Max Götz in seinem Buch „Gedichte mit Long Covid“: Ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin: „Voller Tatendrang erwacht, Schau wie heut‘ das Leben lacht! Aufgerichtet, ausgestiegen, Schmerz zurück, schnell wieder liegen.“ Sehr geehrte Damen und Herren, wir haben den Menschen in der Pandemie sehr viel zugemutet. Die meisten sind mehr oder weniger unbeschadet aus dieser Zeit herausgekommen, obwohl ich gerade mit Blick auf unsere Kinder und Jugendlichen auch da manches Mal meine Zweifel habe. Diejenigen aber, die weiter leiden müssen, verdienen unseren Respekt, unsere Aufmerksamkeit und vor allen Dingen unsere volle Unterstützung. Ich bitte um Überweisung des Berichtes in den Sozialausschuss, damit wir uns ausführlich mit ihrer Situation beschäftigen können. – Ich danke Ihnen. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und Christian Dirschauer [SSW])

Für die CDU-Fraktion hat jetzt die Abgeordnete Dagmar Hildebrand das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Auch diesen Wortbeitrag halte ich sehr gern stellvertretend für meinen Kollegen Hauke Hansen. In dem Bericht der Landesregierung geht es um die Nachwirkungen der Coronapandemie, im Besonderen um die Situation von Post-Covid- und ME/CFSErkrankten – vielen Dank für die Aussprache, Frau Ministerin, das traue ich mich nicht. Die Coronapandemie hat tiefe Spuren in unserer Gesellschaft hinterlassen. Neben den akuten Krankheitsverläufen kämpfen viele Menschen bis heute mit langfristigen Folgen der Infektion. Diese Langzeitfolgen, bekannt als Long-Covid- oder Post-Covid-Syndrom, beeinträchtigen das Leben zahlreicher Bürgerinnen und Bürger erheblich. Long Covid betrifft Menschen, die noch Wochen oder sogar Monate nach der Infektion unter gesundheitlichen Beschwerden leiden. Das Post-Covid-Syndrom geht dabei noch weiter: Hier dauern die Symptome mindestens zwölf Wochen an und können das tägliche Leben dauerhaft und sehr stark einschränken, mit allen negativen Folgen für die Teilhabe am familiären und gesellschaftlichen Leben, aber auch für die Erwerbstätigkeit. Besonders besorgniserregend ist die Zunahme von Fällen des Chronischen Fatigue Syndroms. Diese schwere und chronische Erkrankung führt zu besonders schneller und langanhaltender Erschöpfung, sodass ein normaler Alltag für die Betroffe- (Dagmar Hildebrand) nen kaum noch zu bewältigen ist. Frau Pauls hat Beispiele genannt, die uns auch vorgetragen wurden. Sie gehen uns wahnsinnig ans Herz. All die Zahlen und Fakten im Bericht lassen uns aber nur erahnen, welche menschlichen Schicksale und Folgen mit diesen Erkrankungen verbunden sind: für die erkrankten Menschen, aber auch für ihre Familien, Freunde und ihr Umfeld. Betroffene leiden unter extremer Erschöpfung, Konzentrationsproblemen und körperlich starken Schmerzen. In einigen Fällen haben die Betroffenen – teilweise sehr junge Menschen – die Hoffnung auf Heilung aufgegeben. Diese Menschen sind zum Teil des Lebens müde. Meine Damen und Herren, das können wir nicht hinnehmen! Es ist unsere Pflicht, diesen Menschen die notwendige Unterstützung anzubieten. Schleswig-Holstein hat bereits Schritte unternommen. Wir sind mit Spezialambulanzen wie in Kiel und Lübeck – Frau Professor von der Decken hat es genannt – aufgestellt, um umfassende Diagnostik und Therapieangebote bereitzustellen, und auf einem guten Weg. Es ist ein Anfang. Diese Einrichtungen bieten nicht nur medizinische Versorgung, sondern auch erste therapeutische Maßnahmen, um den Betroffenen wieder ein Stück Lebensqualität zurückzugeben. Darüber hinaus werden konkret Forschungsprojekte wie FRISH oder COVIDOM gefördert. Sie zielen darauf ab, die Grundlagen dieser Krankheiten besser zu verstehen und zu erforschen, neue Behandlungsansätze zu entwickeln und dabei Therapien und Versorgung zu verbessern. Stand heute sind Behandlungsmöglichkeiten noch nicht ausreichend erforscht. Gerade das ist wichtig, um hier große Schritte weiter voranzugehen. Wir müssen sicherstellen, dass unsere Unterstützung alle Altersgruppen erreicht; vor allem Kinder und Jugendliche dürfen wir hier nicht außer Acht lassen. Sie brauchen konkrete, teils intensive und individuelle Hilfsangebote, um zum Beispiel ihren Schulalltag trotz gesundheitlicher Einschränkungen bewältigen zu können. Wenn man nun mit den Betroffenen spricht, ich nenne zum Beispiel Mitglieder der Gruppe NichtGenesen, dann stellt man fest, diese Menschen wünschen sich nichts Besonderes. Sie wünschen sich einfach nur ihr altes Leben zurück. Lassen Sie uns gemeinsam daran arbeiten, dass diese Menschen in unserem Land die Hilfe erhalten, die sie brauchen. Erst wenn dies erfolgt, können wir die Nachwehen der Pandemie hinter uns lassen. – Vielen Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat der Abgeordnete Jasper Balke das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn wir über die Betroffenen von Post Covid, ME/CFS und auch Post Vac sprechen, dann ist vielen gar nicht bewusst, über was für eine große Gruppe an Menschen gesprochen wird. Wir reden allein in Deutschland über Millionen von Betroffenen, denn man muss tatsächlich sagen, dass circa zehn Prozent aller Covid‑19-Erkrankungen – bei den neuen Varianten Gott sei Dank weniger – chronifizieren und zu Long- oder Post-Covid-Syndromen führen. Das ist eine riesengroße Menge an Menschen, und wenn man dann noch bedenkt, dass dahinter nicht nur Millionen von individuellen Schicksalen, sondern auch die ihrer Angehörigen und vieler Menschen mehr stecken, dann muss man sich ein bisschen wundern, warum darüber nicht viel mehr auch in der breiten Öffentlichkeit gesprochen wird. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN, CDU und SPD) Neben der aus meiner Sicht viel zu geringen gesellschaftlichen Sensibilisierung kommt leider hinzu, dass die Betroffenen noch zu häufig Stigmatisierung ausgesetzt sind. Sie werden mit ihren Anliegen nicht ernst genommen, manchmal wird sogar die Existenz der Erkrankungen per se abgestritten, und immer wieder kommt die Psychosomatik in der Debatte auf. Diese Komponente spielt zwar zweifellos – wie bei allen anderen Erkrankungen auch – eine Rolle, sie ist aber als einzige Ursache für den individuellen Zustand der Betroffenen einfach nicht zu benennen. Das würde jeder wissenschaftlichen Grundlage entbehren. Es liegen bereits zahlreiche diagnostische Verfahren über Blutparameter, Entzündungsmarker, Veränderungen an Nerven und Gefäßen und viele weitere vor, an denen man die Erkrankung, die eigentlich eine Multiorganerkrankung ist, klar festmachen kann. Auch gibt es mittlerweile gut gemachte Studien, die die Zusammenhänge zwischen den verschiedenen Symptomen und Krankheitsbil- (Jasper Balke) dern verdeutlichen. Circa 30 bis 50 Prozent aller Post-Covid-Betroffenen, die länger als sechs Monate erkrankt sind, haben ME/CFS, das Chronische Fatigue Syndrom, eine Erkrankung, die es schon seit vielen Jahren gibt und die erst über die PostCovid-Symptomatik mit Covid‑19 in Verbindung gebracht wurde. Deshalb gibt es zur Versorgung und Behandlung von ME/CFS schon seit vielen Jahren Therapieoptionen und mit dem Charité-Fatigue-Zentrum eine institutionalisierte Einrichtung zur Hilfestellung der Patientinnen und Patienten. Noch mehr Post-Covid-Betroffene leiden jedoch unter der sogenannten Post-Exertionellen Malaise, dem PEM-Syndrom, also einer Symptomverschlechterung durch schon sehr geringe körperliche und geistige Anstrengungen. Gerade Letzteres führt in den meisten Fällen zu einer sehr starken Einschränkung der Lebensqualität, weil schon einfache Alltagshandlungen zu erheblichen Verschlechterungen führen und somit unmöglich werden. Die Kollegin Pauls hat das Beispiel von Anna genannt. Bei ihr ist das so extrem, dass sogar die Wahrnehmung von Reizen wie Geräusche und Licht zu einer Verschlechterung von körperlichen Symptomen führen kann. Auch ist es das PEM-Syndrom, das die im Gesundheitswesen altbewährten Reha-Maßnahmen für den Großteil der Post-Covid-Betroffenen eigentlich ausschließt, denn diese funktionieren immer über Aktivierung von Muskeln oder Geist, und das ist ja genau das, was den Betroffenen eben nicht hilft, und das erschwert die Therapie enorm. Es braucht deshalb vom gesamten Gesundheitssystem eine große Kraftanstrengung, denn die kann man im wahrsten Sinne des Wortes nicht länger von den Betroffenen selbst erwarten. Es fordert mir deshalb den allergrößten Respekt ab, dass die Patienten- und Angehörigeninitiative NichtGenesen in ganz Deutschland und Schleswig-Holstein trotz der Widrigkeiten und Ungewissheiten allen Betroffenen ein Gesicht gibt und mit ihrer Arbeit einen unschätzbar wertvollen Beitrag leistet. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, SPD und Christian Dirschauer [SSW]) Doch es ist natürlich auch an Politik und Gesellschaft, ihren Beitrag zu leisten. Es stimmt, dass der Bundestag weit über 200 Millionen Euro an Forschungsmitteln freigemacht hat, und auch wir hier in Schleswig-Holstein haben unseren Beitrag zur Erforschung der Ursachen und Therapiemöglichkeiten freigemacht. Und ja, es ist auch richtig, dass wir nicht alle evidenzbasierten Praktiken überspringen und als Politik natürlich keinen Forschungserfolg bestellen können, auch wenn ich mir das manchmal wünschen würde. Aber es wäre eben genauso falsch zu sagen, dass man bei solch neuartigen Erkrankungen, die ja teilweise gar nicht neu sind, abwarten müsse und jetzt gerade noch nichts unternehmen könne. Mitnichten! Deshalb muss es auch unsere Aufgabe sein, unser Gesundheitssystem so zu wappnen und das medizinische Personal so zu schulen, dass die Betroffenen nicht länger schulterzuckend von der einen Warteliste zur anderen wandern müssen, nur um schließlich ganz weggeschickt zu werden. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN, vereinzelt CDU, SPD und Beifall Dr. Heiner Garg [FDP]) Wir müssen einen Weg finden, wie wir bestehende Therapiemöglichkeiten schneller als sonst an die Patienten bringen können, insbesondere auch, und das nenne ich an dieser Stelle ganz bewusst, die Off-Label Nutzung von bestimmten Medikamenten. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Beifall Dr. Heiner Garg [FDP]) Vor allem müssen wir einen Weg finden, schnell die Refinanzierung über die Krankenkassen zu erreichen, denn momentan zahlen viele die für sie passende Therapie noch aus eigener Tasche, und das kann nicht sein. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, vereinzelt CDU und Beifall Dr. Heiner Garg [FDP]) Das passt einfach nicht in unser Solidarsystem, und deshalb sage ich abschließend: Es braucht noch mehr Kooperationen, mehr Aufklärung und vor allem mehr gesellschaftliche Sensibilisierung. Deshalb rate ich allen, auch den nicht Betroffenen, denn leider kann es ja wirklich jeden treffen, sich einmal mit dem Thema auseinanderzusetzen, den Bericht der Landesregierung zu lesen und sich bei Betroffeneninitiativen wie NichtGenesen zu informieren, um die vielen Schicksale nicht noch unsichtbarer zu machen. – Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit. (Beifall ganzes Haus)

Für die FDP-Fraktion hat jetzt der Abgeordnete Dr. Heiner Garg das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Wie gehen wir eigentlich als Gesellschaft mit einer Zeit um, die uns zwischen 2020 und Ende 2022 weltweit in einer Art und Weise in Atem gehalten hat, wie wir es vorher kaum miteinander erleben mussten? Da ist auf der einen Seite, wenn ich in die Bundesrepublik und auch in den Bundestag schaue, ein anhaltender Streit oder eine Auseinandersetzung darüber, wie man das Pandemiemanagement aufarbeitet. Das ist etwas, was ich bis heute nicht verstehe. Der Versuch, das objektiv aufzuarbeiten, kritisch zu hinterfragen, was in Deutschland besonders gut gelaufen ist, und es ist in Deutschland eine ganze Menge gut gelaufen, und was nicht so gut gelaufen ist, was sich nicht wiederholen darf, bewahrt uns im Zweifel nicht nur vor Fehlern, wenn ein solcher Fall wieder eintritt, sondern würde endlich wieder Vertrauen in der Bevölkerung schaffen. (Beifall FDP, SSW, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD) Ich habe das große Glück und das Privileg, dass ich das, was ich hier tue, schon beinahe 30 Jahre machen darf, und ich habe kaum etwas erlebt, was die Bevölkerung im Nachhinein dermaßen tief spaltet. Wir können im Übrigen auch die Verweigerung von vielen Menschen dessen, was wir da eigentlich wirklich erlebt haben, wahrnehmen. Ich will das noch einmal in Erinnerung rufen: Weltweit sind mehr als 7 Millionen Menschen im Zusammenhang mit dem Coronavirus verstorben. In Deutschland waren es 182.981 Menschen. Nein, meine sehr geehrten Damen und Herren, eine Infektion mit dem SARS-Cov-2-Virus ist kein alberner Schnupfen gewesen, und ich finde, das muss man am Anfang einer solchen Debatte noch einmal sehr deutlich sagen, weil es nämlich inzwischen viel zu viele Idioten gibt, die versuchen, genau das immer wieder zu sagen. (Beifall FDP, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, SSW und vereinzelt CDU) Unser Leben geht – Gott sei Dank – weiter, und wir können unser normales Leben mit Freunden und alldem, was wir vor der Pandemie gewohnt waren, nahezu wieder genauso erleben und leben, wie wir uns das vorstellen. Aber – das haben die Kolleginnen und Kollegen vor mir gesagt – es gibt Menschen, für die hat sich das Leben nach einer Infektion mit dem Coronavirus, nach einer durchgemachten Erkrankung fundamental geändert. Ich fand es interessant, die CDC-Annahmen – ich nehme an, das waren sie zum Teil – zu übertragen und zu trendextrapolieren. Dann kommt man auf rund 91.000 Menschen in Schleswig-Holstein. Ich sage Ihnen: Es darf überhaupt keine Rolle spielen, ob es 900, 9.000 oder 90.000 Menschen sind. Das darf keine Rolle spielen in einem zivilisierten Land, in einem zivilisierten Staat. (Beifall FDP, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Wir haben die große Chance – wenn wir eben nicht mit der Frage darangehen: „Wie viele sind das denn? Das sind doch gar nicht so viele!“ –, einen Fehler, der aus meiner Sicht weltweit während einer anderen Pandemie, die meistens verschwiegen wird, nämlich der HI- oder HIV-Pandemie, gerade in den 80er- und 90er-Jahren gemacht wurde, nicht zu machen. Da waren es nämlich nicht so viele weltweit, und es hat vermeintlich nur bestimmte Bevölkerungsgruppen betroffen. Deshalb hat man sich auch lange Zeit kaum um sie gekümmert und sich kaum um sie geschert. Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir haben die große Chance, etwas anders zu machen, und ich finde auch die Verpflichtung, das in diesem Punkt besser zu machen. Deshalb lassen Sie mich zusammenfassen. Der Leiter der Post-Covid-Ambulanz am Universitätsklinikum Marburg-Gießen, der Kardiologe Bernhard Schieffer, fasst den Auftrag an die Politik aus meiner Sicht zutreffend zusammen: „Wir müssen verschiedenste Disziplinen zusammenbringen, die alle gebündelt schnellstmöglich dafür sorgen, dass die Patientinnen und Patienten versorgt werden.“ Das ist ein Auftrag an den Bund, das ist ein Auftrag an die Länder, denn es geht um Grundlagenforschung, und es geht um Versorgungsforschung, und es geht auch noch darum – genauso, wie Herr Kollege Balke es dargestellt hat –, den Betroffenen heute und jetzt schnell ein Angebot zu machen, sie zu sehen, sie wahrzunehmen und sie vor allem ernst zu nehmen. Denn nichts ist schlimmer – dafür stehen diese Beispiele wunderbar exemplarisch – für solche Menschen, deren Schicksal die Kollegin Pauls und der Kollege Balke dargestellt haben, wenn sie sich am Ende von niemandem ernst genommen fühlen. Auch das ist schon mehrfach gesagt worden, ich sage es trotzdem noch einmal; man fasst sich ja manchmal an den Kopf, dass man darüber noch ernsthaft debattieren muss: Der übliche Reha-An- (Dr. Heiner Garg) satz – ich nenne es einmal „Bewegung am Ostseestrand“ – passt für diese Menschen ganz und gar nicht. Vielmehr müssen wir genauso schnell entscheiden und kreativ sein, wie wir das während der Pandemie waren. Wissen Sie, wie schnell während der Pandemie der Off-Label-Use bestimmter Arzneimittel auf einmal möglich war? – Warum soll das denn jetzt nicht wieder möglich sein, um solchen Menschen schnell zu helfen? (Beifall FDP, SPD, SSW und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Letzter Satz, meine Damen und Herren – auch das hat der Kollege Balke wahrscheinlich schon viel schöner gesagt, als ich das könnte; ich möchte trotzdem noch einmal daran erinnern –, das ist auch nichts grundlegend Neues: Diese entzündlichen Prozesse, die zum Teil beschrieben worden sind, kann es beispielsweise auch nach einer Infektion mit dem echten Influenzavirus geben.

Herr Abgeordneter, der letzte Satz ist ganz schön lang, und Ihre Redezeit ist eigentlich um.

Dann bedanke ich mich für den Bericht. Wir stehen beim Tun erst ganz am Anfang, und ich wünsche mir, dass wir schnell und noch schneller im Sinne der Betroffenen ins Handeln kommen. (Beifall FDP, SPD, SSW und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Herr Abgeordneter Dr. Garg, die Verwendung des Wortes „Idioten“ muss ich eigentlich als unparlamentarisch rügen. Ich kann aber verstehen, dass Sie aufgrund Ihrer Erfahrungen während der Pandemie den Begriff heute in Ihrer Rede verwendet haben. (Vereinzelter Beifall – Zuruf: Das war ein Fachbegriff! – Weitere Zurufe) Für die SSW-Fraktion hat jetzt der Abgeordnete Christian Dirschauer das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Frau Ministerin, zunächst einmal herzlichen Dank für den umfassenden Bericht an Sie und Ihr Haus, an alle, die daran mitgearbeitet haben. Es wurde schon gesagt: Für viele von uns ist die Covid-19-Pandemie schon mehr oder weniger lange vorbei. Die allermeisten von uns sind zu einem ganz normalen Alltag übergegangen. Aber für manche Menschen – das haben wir eben auch schon gehört – hält die Pandemie noch an. Auch ich möchte das gern an einem Beispiel festmachen. Olga aus der dänischen Minderheit ist eine dieser Personen. Sie war 24 Jahre alt, als ihr Coronatest positiv war. Nach zwei Wochen war das Testergebnis wieder negativ, Olga fühlte sich jedoch nicht besser. Heute ist Olga 26 Jahre alt. Ein Umzug aus Berlin zurück ins eigene Elternhaus in der Nähe von Flensburg war unvermeidbar. Das Studium und der Job sind unterbrochen, und der Tag hat selten mehr als zwei Stunden. 22 Stunden am Tag verbringt Olga im Bett – im Erdgeschoss, weil das Treppensteigen in den ersten Stock des Elternhauses zu viel Kraft kostet. Zum Arzt wird Olga im Rollstuhl geschoben – wenn überhaupt, denn nur wenige Ärzte können Olga wirklich helfen. Es fehlt schlicht das Wissen über die Krankheit und deren Symptome. Die Erlebnisse mit einer Long-Covid-Erkrankung sorgen nicht nur bei Olga für Frustration und Wut. Im Verein NichtGenesen haben sich Post-Covid, ME/CFS- und Post-Vac-Erkrankte zusammengeschlossen, um sich für die Forschung, Anerkennung und die Versorgung ihrer Erkrankung einzusetzen. NichtGenesen gibt den Betroffenen Gesicht und Stimme. – Dafür ein herzliches Dankeschön. (Beifall ganzes Haus) Und auch das ist keine Selbstverständlichkeit, denn die wöchentlichen Meetings von NichtGenesen finden meistens digital statt und dauern selten länger als 15 Minuten. Die Kraft der Teilnehmenden reicht oftmals einfach nicht für mehr aus. Olga nennt die aktuelle Situation nicht nur eine medizinische Katastrophe, sondern auch eine menschliche und ethische. Als junge schwerstkranke Person fällt sie durch alle Raster. Es ist eine prekäre Lage, in der wir uns gerade befinden. Schaut man sich die Erfahrungsberichte von Erkrankten an, dann ist zu erkennen, dass die LongCovid-Erkrankungen nicht in das Regelmodell unserer Reha-Konzepte passen. Das haben wir schon gehört. Oftmals – so Betroffene – verschlimmert ein Reha-Aufenthalt die Leiden der Betroffenen, da es zu einer Überlastung kommt. Es gibt außerdem nach wie vor zu wenige Anlaufstellen und Orte, an denen sich Erkrankte konkrete Hilfe holen können. Gerade im nördlichen Landesteil müssen Menschen wie Olga lange Fahrzeiten in Kauf nehmen, um (Christian Dirschauer) Hilfe zu bekommen. Das ist tatsächlich eine riesige Hürde für die Betroffenen. Auch die Selbsthilfegruppen bekommen kaum Unterstützung. Sie erhalten zum Beispiel keine finanzielle Förderung, damit Betroffene sich über ihre Erkrankung austauschen und Erfahrungen teilen können. Aber gerade Selbsthilfegruppen können eine wichtige Lotsenfunktion – und zwar auf Augenhöhe – wahrnehmen. Niedrigschwellige Angebote sind hier total wichtig, weil viele Erkrankte nicht aktiv am gesellschaftlichen Leben teilnehmen können. Sie verschwinden vom Radar. In diesem Zusammenhang noch mal ein ganz wichtiger Punkt: Die Situation ist ohnehin schon prekär, aber für Menschen mit Behinderung, die an LongCovid erkrankt sind, ist sie nahezu unaushaltbar. Wir reden hier von einer sehr vulnerablen Gruppe, die spezielle Ambulanzen und Anlaufstellen benötigt. Auch das muss von der Landesregierung mitgedacht werden. Über die Förderbescheide an das UKSH wurde schon berichtet. Ja, es ist dringend notwendig, dass die Long-Covid-Behandlung und Erforschung finanziell unterstützt wird. Was ich aber bedauerlich finde, ist, dass Betroffene wie zum Beispiel die Mitglieder von NichtGenesen weder darüber informiert noch eingeladen worden sind. Auch das hätte schon einmal ein Gesicht weitergeben können und ein Stück weit darauf aufmerksam machen können. Es besteht ohnehin schon eine Informationslücke. Deshalb ist es umso wichtiger, dass wir nicht über die Betroffenen sprechen, sondern mit ihnen. Zu guter Letzt will ich noch sagen: Bei dieser Gruppe von Erkrankten handelt es sich um Menschen, von denen sich viele nicht stundenlang vor unserem Landeshaus aufhalten und lautstark auf sich aufmerksam machen können. Deshalb ist es unsere Pflicht, dass wir als Politik auf sie aufmerksam machen und ihnen helfen, damit auch sie das Kapitel der Pandemie irgendwann abschließen können. – Herzlichen Dank. (Beifall SSW, SPD, BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN, vereinzelt CDU und FDP)