42. Sitzung (WP20)

Einen wunderschönen guten Morgen, verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich eröffne die 17. Tagung des Schleswig-Holsteinischen Landtages. Das Haus ist ordnungsgemäß einberufen und beschlussfähig. Verehrte Kolleginnen und Kollegen, ich darf Ihnen mitteilen, dass einige Kolleginnen und Kollegen von uns erkrankt sind: von der CDU-Fraktion die Abgeordneten Katja Rathje-Hoffmann, Dagmar Hildebrand und Seyran Papo, von der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN die Abgeordneten Anna Langsch und Bina Braun, von der SPD-Fraktion der Abgeordnete Niclas Dürbrook und von der Landesregierung Ministerpräsident Daniel Günther. Wir wünschen an dieser Stelle gute Besserung. (Beifall) Wegen auswärtiger Verpflichtungen ist von der Landesregierung heute Ministerin Dr. Sabine Sütterlin-Waack entschuldigt. Meine Damen und Herren, die Fraktion der FDP hat im Wege der Dringlichkeit mit der Drucksache 20/1635 einen Dringlichkeitsantrag vorgelegt: Keine LKW-Maut auf Landesstraßen Dringlichkeitsantrag der Fraktion der FDP Drucksache 20/1635 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Ich lasse über den Dringlichkeitsantrag, Drucksache 20/1635, abstimmen. Es gilt das Erfordernis der Zweidrittelmehrheit der abgegebenen Stimmen. Wer die Dringlichkeit bejaht, den bitte ich um das Handzeichen. – Das ist ein einstimmiges Bild, damit ist die Dringlichkeit gegeben. Ich schlage Ihnen vor, den Antrag als Tagesordnungspunkt 47 A in die Tagesordnung einzureihen. (Unruhe) – Ich bitte um ein bisschen mehr Aufmerksamkeit! – Die Parlamentarischen Geschäftsführungen haben sich darauf geeinigt, den Dringlichkeitsantrag am Freitag als letzten Tagesordnungspunkt zu beraten. – Ich höre keinen Widerspruch, dann verfahren wir so. Meine Damen und Herren, die Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN haben im Wege der Dringlichkeit mit der Drucksache 20/1654 einen Dringlichkeitsantrag vorgelegt: (Präsidentin Kristina Herbst) Beschluss zur Feststellung einer außergewöhnlichen Notsituation gemäß Artikel 61 Absatz 3 der Landesverfassung für das Jahr 2023 Dringlichkeitsantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/1654 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Ich lasse auch hier über die Dringlichkeit des Antrags, Drucksache 20/1654, abstimmen. Auch hier gilt das Erfordernis der Zweidrittelmehrheit. Wer für die Dringlichkeit ist, den bitte ich um das Handzeichen. – Auch dies ist einstimmig gegeben, dann ist die Dringlichkeit bejaht. Ich schlage Ihnen vor, den Antrag als Tagesordnungspunkt 47 B in die Tagesordnung einzureihen. – Ich höre keinen Widerspruch, dann verfahren wir so. Meine Damen und Herren, die Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN haben im Wege der Dringlichkeit einen weiteren Dringlichkeitsantrag vorgelegt: Beschluss zur Feststellung einer außergewöhnlichen Notsituation gemäß Artikel 61 Absatz 3 der Landesverfassung für das Jahr 2024 Dringlichkeitsantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/1655 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Ich lasse abstimmen über die Dringlichkeit des Antrags, Drucksache 20/1655. Auch hier gilt das Erfordernis der Zweidrittelmehrheit. Wer der Dringlichkeit zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Auch dies ist einstimmig. Die Dringlichkeit ist damit bejaht, und ich schlage Ihnen vor, den Antrag als Tagesordnungspunkt 47 C in die Tagesordnung einzureihen. – Ich höre keinen Widerspruch, dann verfahren wir so. Die Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN haben im Wege der Dringlichkeit den folgenden Dringlichkeitsantrag vorgelegt: Förderung des Ansiedlungsvorhabens einer Batteriezellfabrik in der Region Heide aus Landesmitteln sicherstellen Dringlichkeitsantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/1656 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Auch hier bedarf es einer Zwei-Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 3091 drittelmehrheit. Ich lasse über die Dringlichkeit des Antrags, Drucksache 20/1656, abstimmen. Wer die Dringlichkeit bejaht, den bitte ich um das Handzeichen. – Auch dies ist einstimmig und damit bestätigt. Ich schlage Ihnen vor, den Antrag als Tagesordnungspunkt 47 D in die Tagesordnung einzureihen. Die Parlamentarischen Geschäftsführungen haben sich geeinigt, die Dringlichkeitsanträge zu den Tagesordnungspunkten 47 B, 47 C und 47 D mit einer Redezeit von zehn Minuten gemeinsam zu beraten und am Donnerstagvormittag nach den gesetzten Tagesordnungspunkten aufzurufen. – Ich höre keinen Widerspruch; dann verfahren wir so. Verehrte Kolleginnen und Kollegen, ich habe Ihnen eine Aufstellung der im Ältestenrat vereinbarten Redezeiten übermittelt. Der Ältestenrat hat sich verständigt, die Tagesordnung in der ausgedruckten Reihenfolge mit den folgenden Maßgaben zu behandeln: Zu den Tagesordnungspunkten 2 bis 4, 7, 8, 13, 21, 23, 29, 35, 37, 40, 43, 48 bis 53, 55 bis 57 und 62 ist eine Aussprache nicht geplant. Von der Tagesordnung abgesetzt werden sollen die Tagesordnungspunkte 15, 17, 19, 22, 25, 28, 31, 32, 41, 45, 54, 59 und 61. Der Tagesordnungspunkt 18 wurde zurückgezogen. Zur gemeinsamen Beratung vorgesehen sind die folgenden Tagesordnungspunkte: 1 A, 33 und 38, Regierungserklärung sowie Umsetzung der Resolution der PSO „Sozialen Zusammenhalt stärken – Migration und Integration“ und gemeinsames Vorgehen gegen die irreguläre Migration; 10 und 30, Errichtung eines Sondervermögens „Transformationsfonds des Landes Schleswig-Holstein“; 11, 27 und 44, Gesetz über die Errichtung eines Sondervermögens „Wiederaufbaufonds Flutkatastrophe 2023“ sowie Soforthilfe für Geschädigte des Sturmhochwassers an der Ostsee und Ehrungen für unsere Fluthelferinnen und Fluthelfer – (Unruhe) – ich würde mich wirklich sehr freuen, wenn das Gemurmel aufhörte; das ist jetzt ein bisschen formal, aber das muss auch sein –, 22 und 54, Bildungsoffensive zur Verbraucherbildung; 24 und 26, Planungssicherheit für die PerspektivSchulen sowie Konsequenzen aus den alarmierenden Ergebnissen des IQB-Bildungstrends 2022 in der Sekundarstufe I; 34 und 39, Übernahme des Tarifabschlusses für die Beamt_innen des Landes und der Kommunen sowie Gleichbehandlungszusage für eine (Präsidentin Kristina Herbst) amtsangemessene Alimentation; und 42 und 60, Beschleunigung von Planungs- und Genehmigungsverfahren sowie Bericht über die im Rahmen des Normenscreenings Planungsbeschleunigung identifizierten Beschleunigungspotenziale. Ein Antrag zu einer Fragestunde liegt nicht vor. Wann die weiteren Tagesordnungspunkte voraussichtlich aufgerufen werden, ergibt sich aus der Ihnen vorliegenden Übersicht über die Reihenfolge der Beratung der 17. Tagung. Wir werden heute und morgen unter Einschluss einer zweistündigen Mittagspause voraussichtlich bis 18 Uhr und Freitag ohne Mittagspause voraussichtlich bis 12:30 Uhr tagen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, zu ihrer zweiten Sitzung in der Funktion der neuen Staatssekretärin begrüße ich Silke Schiller-Tobies ganz herzlich in unseren Reihen. – Herzlich willkommen! (Beifall) Begrüßen Sie mit mir gemeinsam Schülerinnen und Schüler der Gemeinschaftsschule Heikendorf auf der Tribüne! (Beifall) Auch unser landeskirchlicher Beauftragter Dr. Wilko Teifke ist da. – Herzlich willkommen! (Beifall) Dann rufe ich Tagesordnungspunkt 1 auf: Aktuelle Stunde Auswirkungen des Urteils des Bundesverfassungsgerichts vom 15. November 2023 auf den Landeshaushalt und den finanzpolitischen Kurs der Landesregierung Antrag der Fraktionen von FDP und SSW Drucksache 20/1648 Die FDP-Fraktion hat angekündigt, ihre Redezeit aufzuteilen. Weitere Aufteilungswünsche der Fraktionen liegen mir nicht vor. Ich eröffne die Aussprache. Die Abgeordnete Annabell Krämer von der FDP-Fraktion hat das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Abgeordnete! Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom vergangenen Mittwoch setzt einen Schlussstrich unter den bisherigen Umgang Schleswig-Holsteins mit Notkrediten. – 42. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 (Zuruf Tobias Koch [CDU] – Weitere Zurufe – Vereinzelte Heiterkeit CDU) Ich möchte nun auf die wesentlichen Bestandteile des Urteils und die daraus resultierenden Folgen für die Haushaltspolitik des Landes eingehen. – Kollege Koch, Sie haben bestimmt mitbekommen, dass Christian Lindner bereits am letzten Mittwoch sämtliche Ausgaben gestoppt hat und das Urteil akzeptiert. (Zurufe CDU – Christopher Vogt [FDP]: Warum dann die Dringlichkeitsanträge?) Erstens. Notlagenbeschlüsse und die damit verbundene Aufnahme von Notkrediten – (Zurufe CDU) – es wäre nett, wenn Sie mir zuhörten – gelten nur für ein Haushaltsjahr. Die notlagenbedingen Kreditermächtigungen müssen in diesem Haushaltsjahr kassenwirksam werden, und nicht verbrauchte Nettokreditermächtigungen verfallen zwingend nach Ablauf des jeweiligen Haushaltsjahres. Sich wie im Dezember 2022 noch einmal schnell 1 Milliarde Euro neuen Ukraine-Kreditrahmen für folgende Haushaltsjahre zu genehmigen, ist nun auch offiziell verfassungswidrig. Wir haben davor bereits vor einem Jahr hinreichend gewarnt. Da verkommt es fast zur Bedeutungslosigkeit, dass Ende 2022 lediglich 87 Millionen Euro des ursprünglichen Notkredites von 400 Millionen Euro abgeflossen waren und der Haushaltsabschluss 2022 – Sie alle wissen es – weit positiv war. Kollege Koch, Sie argumentierten damals, alle Mittel seien schon verplant und deshalb müsse man den Kreditrahmen dringend erhöhen. Ich empfehle Ihnen die Lektüre des Umdrucks 20/2302. Von den insgesamt 1,4 Milliarden Euro wurden für die Jahre 2022 und 2023 insgesamt rund 855 Millionen Euro eingeplant. Hiervon sind bis Ende September 2023 gerade einmal 196 Millionen Euro abgeflossen. Zweitens. Die Bevorratung von Notkrediten in Sondervermögen ist verfassungswidrig. (Beifall FDP und SSW) – Schön, dass auch der Kollege Harms klatscht. Daraus folgt für den Landeshaushalt, dass alle noch bestehenden Nettokreditermächtigungen in Rücklagen oder Sondervermögen und eigentlich auch sämtliche Inanspruchnahmen des Jahres 2023 – seien wir so ehrlich – unverzüglich zu löschen beziehungsweise zu tilgen sind, genauso, wie es der Bund jetzt übrigens macht. (Annabell Krämer) (Zuruf Beate Raudies [SPD]) Laut Beantwortung meiner Kleinen Anfrage weiß das Finanzministerium angeblich nicht, welche Sondervermögen und Rücklagen mit Kreditermächtigungen gebildet wurden. Ich hoffe wirklich, Frau Ministerin, dass das nicht der Fall ist. Es geht heute allerdings nicht um den Umgang mit den Auskunftsrechten des Parlamentes, daher nur so viel: Wir werden Ihnen das Vorenthalten von Informationen in Kleinen Anfragen und Falschinformationen in Ausschüssen in Zukunft nicht mehr durchgehen lassen. (Beifall FDP, SSW und vereinzelt SPD) Drittens. Ich zitiere aus Nummer 109 des Urteils des Bundesverfassungsgerichts: „Die Folgen von Krisen, die lange absehbar waren oder gar von der öffentlichen Hand verursacht worden sind, dürfen nicht mit Notkrediten finanziert werden … .“ Die Finanzierung von Klimaschutzmaßnahmen oder von Maßnahmen zur Erlangung der Energiesouveränität aus Notkrediten ist somit nicht verfassungskonform, werte Kollegen. (Beifall FDP) Es war übrigens eine CDU/CSU-geführte Bundesregierung, die unsere Bürgerinnen und Bürger sowie unsere Industrie von russischem Pipelinegas abhängig gemacht hat – wohl wissend, dass die Ukraine schon 2014 mit der Annexion der Krim völkerrechtswidrig angegriffen wurde. Daraus folgt für den Landeshaushalt: Maßnahmen zur Erlangung der Energiesouveränität sind aus dem ordentlichen Haushalt zu bestreiten. Viertens. Textnummer 133 des Urteils. Ich zitiere: „Nicht erfasst sind dagegen Neukredite für allgemeinpolitische Maßnahmen, die allenfalls anlässlich der vermeintlich günstigen Gelegenheit des Aussetzens der Schuldenbremse ergriffen werden, aber nicht auf die Überwindung der Krisensituation zielen … .“ – Das ist etwas für Feinschmecker. (Vereinzelte Heiterkeit) Erwähnt seien hier die Mittel für die Ansiedlung von Northvolt, die Mittel für die Wohngeldreform und das Programm „Klimaschutz für Bürger“ für das gut situierte grüne Wählerklientel. Dass das Förderprogramm „Klimaschutz für Bürgerinnen und Bürger“ gerade die sozial Schwäche-Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 3093 ren unterstützt, war von Anfang an eine einzige PR-Nummer. Zudem wurde es schon lange vor dem Ukraine-Krieg aufgelegt und mit Notkrediten nur aufgestockt. Das Bundesverfassungsgericht gesteht dem Gesetzgeber zwar einen gewissen Ermessensspielraum bei der Beurteilung von Notlagen und den korrespondierenden heilenden Maßnahmen zu, betont jedoch, dass dieser Spielraum abnimmt, je weiter das auslösende Ereignis in der Vergangenheit liegt. Dies gilt insbesondere dann, wenn wiederholt Notkredite genutzt werden. Das Gericht fordert für den Fall, dass Mittel, die im Vorjahr nicht benötigt wurden, im Folgejahr erneut bereitgestellt werden sollen, eine überzeugende Begründung. Wenn Ihre Notkredite bezüglich der beschlossenen Höhe und Maßnahmen so zwingend zur Bewältigung der aktuellen Notlage gewesen sein sollen, dann frage ich, wie das mit dem so geringen tatsächlichen Mittelabfluss zusammenpasst. (Beifall FDP und Jette Waldinger-Thiering [SSW]) 62 Seiten im Namen des Volkes, die Ihnen Ihren Verfassungsbruch vor Augen führen sollten! Eines setzt dem Ganzen jedoch noch die Krone auf: Schleswig-Holstein puffert noch immer Mittel aus der Corona-Notlage, die die Finanzministerin aufgrund der verbesserten Haushaltslage im August letzten Jahres eigenständig für beendet erklärt hat und nun wiederaufleben lassen möchte. Frau Ministerin, Sie sagen immer gerne, Sie handelten nicht anders als Christian Linder. Akzeptieren Sie wie er dieses Urteil, vor dem wir Sie gewarnt haben! Erfüllen Sie die gemachten Zusagen aus dem ordentlichen Haushalt, und tilgen Sie die verbliebenen Nettokreditermächtigungen! Jährlichkeit und Jährigkeit lassen keinen Handlungsspielraum! (Zuruf Ole-Christopher Plambeck [CDU]) – Danke schön. (Beifall FDP)

Bevor ich das Wort dem CDU-Fraktionsvorsitzenden Tobias Koch erteile, begrüßen Sie mit mir gemeinsam unseren Landesbrandmeister, Herrn Homrich, oben auf der Tribüne! (Beifall)

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Mit Urteil vom 15. November dieses Jahres hat das Bundesverfassungsgericht den mit Stimmen von SPD, Grünen und FDP beschlossenen zweiten Nachtrag für den Bundeshaushalt 2021 für verfassungswidrig und darüber hinaus mit sofortiger Wirkung für nichtig erklärt. Dieses Urteil ist ein absolutes Desaster für die Berliner Ampel. (Beifall CDU) Hatte es bislang den Anschein, dass sich die Ampel im Laufe von zwei Jahren immer mehr zerstritten und immer mehr gegenseitig blockiert hat, (Zurufe SPD) so steht jetzt fest, dass die Ampel von Anfang an nur durch Rechtsbruch möglich gewesen ist. (Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) Ohne die Verwendung der 60 Milliarden Euro für den Klimaschutz wäre eine Einigung auf die gemeinsame Koalition vermutlich nie zustande gekommen. Im Streben nach gemeinsamer Regierungsbildung war den Koalitionären aber offenbar jedes Mittel recht. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Uns zum Glück nicht! – Zuruf Annabell Krämer [FDP]) Es ist erschütternd, meine Damen und Herren, (Zuruf Beate Raudies [SPD]) dass ausgerechnet ein FDP-Bundesfinanzminister diesen Verfassungsbruch in einem noch nie gesehenen Ausmaß zu verantworten hat. Was ist bloß aus der selbst ernannten Rechtsstaatspartei FDP geworden! (Beifall CDU – Zuruf Christopher Vogt [FDP] – Lachen FDP) Genauso unbegreiflich war nämlich schon, dass die FDP in diesem Frühjahr das verfassungswidrige Vorgehen der Ampel beim Heizungsgesetz mitgetragen hat und dabei ebenfalls vom Bundesverfassungsgericht gestoppt werden musste. Nach zwei solchen Klatschen bei Gericht wäre ich an Ihrer Stelle hier ganz klein mit Hut und würde zumindest etwas Demut an den Tag legen. (Beifall CDU – Annabell Krämer [FDP]: Wo kein Kläger, da kein Richter! – Zurufe FDP) Ich würde an Ihrer Stelle hier etwas demütiger auftreten, anstatt zu versuchen, mit Angriffen auf unsere Landesregierung vom eigenen Versagen abzulenken, meine Damen und Herren. – 42. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 (Beifall CDU – Lachen FDP) Nicht die Landesregierung ist verklagt worden, sondern Ihre Bundesregierung. (Peter Lehnert [CDU]: Genau! – Zurufe FDP) Auch nicht der Kläger ist schuld an einem Urteil, sondern immer der Beklagte, und die Täter sind die Ampel-Regierungsparteien im Bund. (Beifall CDU und Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das ist nicht angemessen! – Zuruf Lars Harms [SSW]) Meine Damen und Herren, (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Die Situation ist schwierig, aber so ein Kasperletheater ist nicht nötig!) lassen Sie uns aber die Gelegenheit nutzen – (Peter Lehnert [CDU]: Wer hat denn damit angefangen? – Werner Kalinka [CDU]: Wirklich peinlich!) – Beruhigen Sie sich! Lassen Sie uns die Gelegenheit nutzen, um uns das Urteil konkret Punkt für Punkt anzuschauen. (Zurufe Werner Kalinka [CDU] und Christopher Vogt [FDP]) Das Bundesverfassungsgericht hat die 60 Milliarden Euro des zweiten Nachtragshaushaltes (Zurufe FDP) aus drei Gründen für verfassungswidrig erklärt. (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) – Können wir fortfahren? – Als einen Grund, Herr Kollege, nennt das Gericht den Verstoß gegen den Grundsatz der Vorherigkeit gemäß Artikel 110 Absatz 2 Grundgesetz. Das Gericht beanstandet damit, dass die Ampel versucht hat, den Haushalt 2021 nachträglich und rückwirkend durch einen Beschluss im Jahr 2022 zu verändern. (Zuruf Annabell Krämer [FDP]) Wie das Gericht betont, ist schon dieser Grund für sich allein genommen ausreichend für die Verfassungswidrigkeit. Es ist deshalb eine Dreistigkeit, wenn der Vorsitzende der FDP-Bundestagsfraktion behauptet, Schleswig-Holstein hätte sich im Norden ganz genau so verhalten wie der Bund. Nein, meine Damen und Herren. Im Folgejahr rückwirkend zu versuchen, den Haushalt des Vorjahres zu verändern, (Tobias Koch) (Zurufe SPD und Annabell Krämer [FDP]) so etwas hat es in Schleswig-Holstein nicht gegeben und wird es auch nicht geben. (Annabell Krämer [FDP]: Deshalb keine Vorauswahl? Jetzt verstehe ich das!) Ich möchte noch einen zweiten Unterschied nennen, mit dem sich Schleswig-Holstein ganz deutlich vom Vorgehen der Berliner Ampel unterscheidet: Die Entscheidung in Berlin ist mit einfacher Mehrheit der drei Ampel-Koalitionsparteien getroffen worden. In Schleswig-Holstein sind wir dagegen bei jeder einzelnen Notkreditentscheidung auf die Opposition zugegangen. Sämtliche Entscheidungen in den vergangenen Jahren sind hier nicht mit einfacher Mehrheit, auch nicht mit Zweidrittelmehrheit, sondern jeweils mit über 85, 90 Prozent der Stimmen dieses Parlaments getroffen worden. (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Dieser Unterschied ist bei der Beurteilung der Notkreditsituation nicht unerheblich. (Beifall CDU – Zuruf und Lachen Christopher Vogt [FDP] – Zuruf Martin Habersaat [SPD]) Auch deshalb ist der Vergleich von Herrn Dürr zwischen Berlin und Kiel eine Unverschämtheit. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Wo ist das Problem? Haben Sie das gerade richtig herausgearbeitet?) Als zweiten Grund für die Verfassungswidrigkeit nennt das Gericht den Verstoß gegen Jährigkeit und Jährlichkeit. Nach Auffassung des Gerichts dürfen beschlossene Notkredite nur in dem Haushaltsjahr verwendet werden, für das die Notsituation festgestellt worden ist, nicht aber darüber hinaus. Dieser zweite Grund betrifft auch uns in Schleswig-Holstein. Wenn ich uns sage, meine ich aber nicht Schwarz-Grün, sondern damit meine ich uns alle. (Serpil Midyatli [SPD]: Ach, jetzt auf einmal? – Zurufe SPD) Ich möchte daran erinnern, dass wir alle zusammen, (Serpil Midyatli [SPD]: Ja, genau!) mit allen anwesenden Fraktionen, ein Coronapaket über 5,5 Milliarden Euro beschlossen haben – nicht auf ein Jahr begrenzt, sondern wir wollten die erwarteten Steuerausfälle in den nächsten vier Jahren kompensieren und die Investitionen der nächsten zehn Jahre damit absichern. Das war der gemeinsame Beschluss! Das war das Gegenteil vom Jährig-Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 3095 keitsprinzip, was wir damals gemeinsam beschlossen haben. (Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) Bei der ersten Tranche des Ukraine-Notkredites, Frau Kollegin Krämer, das hatte die FDP noch mitgetragen, haben wir ebenfalls mehrjährig – bis Ende 2024 – beschlossen, 400 Millionen Euro bereitzustellen. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das ist richtig! – Zurufe FDP) Auch in Berlin hat die FDP noch im Oktober letzten Jahres die mehrjährige Kreditermächtigung über 200 Milliarden Euro beim Wirtschaftsstabilisierungsfonds mitgetragen. Das ist eine evident verfassungswidrige Kreditaufnahme auf Vorrat, wie die Kollegin Krämer jetzt sagen würde, (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Und ihr macht jetzt weiter!) aber das wurde mit den Stimmen der FDP im Bundestag beschlossen. (Birgit Herdejürgen [SPD]: Und was heißt das?) Es lässt sich somit feststellen: Überall, wo die FDP regiert, hat sie selbst gegen den Jährigkeitsgrundsatz verstoßen. (Annabell Krämer [FDP]: Haben wir Lehren daraus?) Die veränderte Haltung der FDP in Schleswig-Holstein ist erst mit dem Wechsel von der Regierungsauf die Oppositionsbank eingetreten. (Annabell Krämer [FDP]: Das stimmt nicht!) Das Sein bestimmt eben das Bewusstsein. (Christopher Vogt [FDP]: Ja, genau!) Um dem Urteil Rechnung zu tragen, haben die Fraktionen von CDU und Grünen heute zwei Dringlichkeitsanträge zur Feststellung der außerordentlichen Notsituation für die Haushaltsjahre 2023 und 2024 eingebracht und ebenso eine geänderte Beschlussfassung zum Northvolt-Kredit. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Das ist total logisch!) Zukünftig wird in jedem einzelnen Haushaltsjahr zu prüfen sein, ob eine außergewöhnliche Notsituation besteht oder andauert, die der Kontrolle des Staates entzogen ist, und die Finanzlage erheblich beeinträchtigt und deshalb eine Kreditaufnahme zulässig ist. Genauso werden wir das jetzt auch handhaben. (Tobias Koch) (Annabell Krämer [FDP]: Ohne Nachtragshaushalt?) Als Schwarz-Grüne in Schleswig-Holstein haben wir das aber auch in der Vergangenheit so gemacht; wir haben nämlich überprüft. Wir haben im letzten Jahr den Corona-Notkredit überprüft und aufgrund der verbesserten Finanzlage des Landes entschieden, einen Großteil des Corona-Notkredites zurückzuführen. Damit haben wir im Grunde genommen das gemacht, was das Gericht verlangt, nur in umgekehrter Reihenfolge. (Lachen Martin Habersaat [SPD]) Kommen wir zum dritten Punkt der Urteilsbegründung, nämlich dem Veranlassungsbezug. Hier scheitert die Berliner Ampel besonders kläglich. Ihr Versuch, Corona-Notkredite für Klimaschutzmaßnahmen zweckzuentfremden, wird vom Verfassungsgericht in Bausch und Bogen verworfen, (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) was auch nicht wirklich überraschend ist, denn zwischen Corona und Klimaschutz besteht nun mal kein Zusammenhang. Wie sieht dagegen die Lage in Schleswig-Holstein dazu aus? (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Genau dasselbe!) Beim Corona-Notkredit haben wir gemeinsam entschieden, mit den Krediten nicht nur den unmittelbaren Pandemiefolgen zu begegnen, sondern als Konsequenz aus der Pandemie auch zusätzliche Investitionen in Krankenhäuser, in Schulbaumaßnahmen und in Digitalisierung auf den Weg zu bringen. Beim Ukraine-Notkredit ist der Landtag über die Bewältigung der unmittelbaren Kriegsfolgen bei Flüchtlingen und der Energiepreise hinausgegangen und hat mit den Stimmen von CDU, Grünen, SPD und SSW entschieden, dass wir auch die Erlangung der Energiesouveränität mithilfe des Ukraine-Notkredites beschleunigen wollen, um schneller unabhängig von Russland zu werden. (Lars Harms [SSW]: Das geht nicht!) Ob das in beiden Fällen zulässig war, darauf gibt das Urteil eine ganz klare Antwort. Diese Antwort heißt Ja. (Annabell Krämer und Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Nein!) Lesen Sie Nummer 136 des Urteils; darin wird eindeutig festgestellt, dass die notlagenbedingte Kreditaufnahme nicht auf die unmittelbaren Folgen – 42. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 einer Notlage beschränkt sein muss. Bei Bekämpfung, Anpassung und gegebenenfalls Nachsorge kommt dem Gesetzgeber ein Beurteilungsspielraum zu, urteilt das Gericht. Mit anderen Worten: Mit Notkreditmitteln dürfen auch weitergehende Konsequenzen aus der Katastrophe gezogen werden. Genau das haben wir in Schleswig-Holstein alle gemeinsam in Bezug auf Corona und die Ukraine getan. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Auch bei einem zukünftigen Notkredit für das Ostseesturmhochwasser – darin waren wir uns in der letzten Plenardebatte auch alle einig – (Christopher Vogt [FDP]: Ja!) ist es sinnvoll, nicht nur die eingetretenen Schäden zu beseitigen, sondern als mittelbare Konsequenz aus der Katastrophe auch Anpassungen beim Küstenschutz und beim Bevölkerungsschutz vorzunehmen. Genau das lässt das Urteil auch zu. (Christopher Vogt [FDP]: Ja! Ja!) Wer die vermeintliche Verfassungswidrigkeit des Ukraine-Notkredites, wie die FDP immer wieder mit dem Verweis auf die Balkon-PV-Anlagen begründet, der sei auf Nummer 134 des Urteils hingewiesen. „Die kreditfinanzierten Maßnahmen müssen … geeignet sein,“ heißt es dort, „den Zweck der Überwindung … einer … Notsituation zu fördern.“ (Christopher Vogt [FDP]: Ja, genau! – Demonstrativer Beifall Annabell Krämer) – Hören Sie zu Ende zu! – Die Eignung beziehe sich dabei auf die Gesamtheit der Maßnahmen und nicht auf jede einzelne Maßnahme. „Es ist daher ‚nicht Aufgabe der Eignungsprüfung …, einzelne Ausgabenansätze aus diesem Gesamtgefüge herauszubrechen und isoliert auf die Eignung … zu untersuchen‘ …“, urteilt das Gericht. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Christopher Vogt [FDP]: Weil es ein Nachtragshaushalt ist! – Zuruf Annabell Krämer [FDP]) – Sie müssen sich das Urteil schon gefallen lassen! Selbst bei eventuellen Zweifeln an der Eignung von (Tobias Koch) Balkon-PV-Anlagen zur Überwindung der Energiekrise ist der FDP-Vorwurf der Verfassungswidrigkeit damit obsolet. (Christopher Vogt [FDP]: Nein!) Abschließend zum Thema Northvolt: Die Umstellung auf batterieelektrische Antriebssysteme dient der schnelleren Erlangung der Energiesouveränität, entspricht also der mittelbaren Konsequenz, die wir aus dem russischen Angriff auf die Ukraine mit dem Notkredit gezogen haben. FDP und SSW argumentieren nun, dass Northvolt ein Projekt sei, das schon vor Beginn des Krieges geplant worden sei. (Christopher Vogt [FDP]: So ist es!) Die Notwendigkeit einer erhöhten finanziellen Förderung der Northvolt-Ansiedlung ist allerdings erst in diesem Sommer als neuer Sachverhalt eingetreten, der von der ursprünglichen Planung abweicht. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Quatsch!) Dieser erhöhte Förderbedarf resultiert nicht zuletzt aus den gestiegenen Energiepreisen, die aus dem russischen Angriff auf die Ukraine resultieren, und damit ist dann ein unmittelbarer Zusammenhang, wie ihn das Gericht verlangt, hergestellt. (Vereinzelter Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Annabell Krämer [FDP]: Peinlich, Herr Kollege! – Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Damit jetzt keine Unsicherheit bei Northvolt entsteht, will ich an dieser Stelle auch ganz klar sagen: Die Landesförderung für Northvolt steht nicht zur Disposition. Als Schleswig-Holstein werden wir alles dafür tun, (Demonstrativer Beifall Annabell Krämer [FDP]) damit diese Förderung zustande kommt – deswegen unser dritter Dringlichkeitsantrag. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP) Das Gleiche erwarte ich aber genauso klar und genauso schnell von der Bundesregierung. – Herzlichen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Als Nächsten bitte ich den Fraktionsvorsitzenden von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Lasse Petersdotter. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 3097

Sehr verehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Am 15. November 2023 hat sich das Bundesverfassungsgericht erstmalig auf einer verfassungsrechtlichen Ebene mit der Schuldenbremse befasst und ein Urteil gefällt. Gerade jetzt, wo die Schuldenbremse nun seit wenigen Jahren auch aktiv läuft, aber schon sehr viel früher entwickelt wurde, ist das wichtig für die Umsetzung für die Parlamente in ganz Deutschland, nicht nur in Schleswig-Holstein, auch wenn die Debatte hier natürlich wahrnehmbarer ist. Das Bundesverfassungsgericht hat im Wesentlichen zwei Dinge getan. Es hat auf der einen Seite Leitlinien definiert, wie die Schuldenbremse in einigen Bereichen auszulegen ist, und auf der anderen Seite explizit eine Position zum Klima- und Transformationsfonds der Bundesregierung bezogen. Zum Klima‑ und Transformationsfonds will ich einmal vorwegschieben, dass sich meiner Auffassung nach zwei Grundsätze aus der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes ergeben. Der erste Grundsatz ist: Wir als Parlament sollten voller Demut die Dinge umsetzen, die uns da aufgegeben wurden. Das Zweite ist, dass sich meiner Auffassung nach jegliche Kritik – auch von grüner Seite – an der CDU, an der Tatsache, dass sie geklagt hat, verbietet. Niemand kann dafür kritisiert werden, wenn er vor Gericht recht bekommen hat. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und vereinzelt FDP) Mit Blick auf die Auswirkungen sollte man sich aber auch die Schadenfreude gut überlegen. Dass der Klima- und Transformationsfonds eine wichtige Bedeutung hat, ist nicht nur eine Idee weniger Grüner, und es ist nicht nur eine Idee für den Klimaschutz, sondern es betrifft beispielsweise 12 Milliarden Euro für die Schieneninfrastruktur. Wir in Schleswig-Holstein wissen, wie wichtig Investitionen in die Schieneninfrastruktur sind. Das betrifft über 23 Milliarden Euro für die Transformation der Industrie. Da kann man natürlich die politische Entscheidung treffen und sagen: „Die Investition machen wir nicht, die soll die Industrie alleine machen“ – das ist die eine Position – oder sagen: „Die machen wir nicht, weil wir sie nicht brauchen“, und feiert hier eine Abrissparty vor der Klimakrise. – Beides kann nicht unser Auftrag sein. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD) (Lasse Petersdotter) Das betrifft also unmittelbar Projekte, von denen noch bei vielen unklar ist, wie die Auswirkungen sind. Auch bei anderen Sondervermögen der Bundesregierung scheint sich Ähnliches abzuzeichnen. Rechtlich hat diese Entscheidung zum Klima- und Transformationsfonds für Schleswig-Holstein keine Bedeutung. Wir haben in Schleswig-Holstein – ich finde das wichtig zu betonen, weil es teilweise auch anders kolportiert wird – keine Umwidmung von Kreditmitteln vorgenommen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Wir haben beispielsweise, als wir den Corona-Notkredit abgesenkt haben, einen neuen Notkredit für die Ukrainekrise, die Energiekrise und die Folgen daraus aufgebaut. Es gab keine Umwidmung, es gab eine Absenkung und einen neuen Notkredit. Das ist ein ganz wichtiger Unterschied. Aber was betrifft jetzt Schleswig-Holstein? – Schleswig-Holstein betreffen die Leitlinien zur Schuldenbremse, also die Frage, wie wir all das ausdeuten. Da ist bestimmt das, was uns heute am meisten beschäftigt, die Jährlichkeit, Jährigkeit und Fälligkeit. Da habe ich gerade eben Frau Krämer sehr genau zugehört, weil in dem, was Sie immer wieder gesagt haben, ein bisschen mitschwang, als sei immer klar gewesen, dass das so auszudeuten wäre, als wäre immer klar gewesen, dass man jedes Jahr einen neuen Notkredit beschließen müsste. (Annabell Krämer [FDP]: Nun, das waren Lerneffekte!) – Natürlich war das ein Lerneffekt, aber, und das gehört zur Demut dazu, es war auch ein Lerneffekt für die FDP. (Annabell Krämer [FDP]: Ja! – Dr. Bernd

Ja!) Diesen Lerneffekt habe ich gerade zumindest in Ihrem Wortbeitrag nicht herausgehört, (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und SSW) weil wir auch 2020 beim Coronanotkredit mehrjährige Ausgaben beschlossen haben. Das ist auch folgerichtig und logisch. (Beate Raudies [SPD]: Gemeinsam!) Nehmen wir zum Beispiel die Flutkatastrophe im Ahrtal, nehmen wir die Sturmflut vom 20. und 21. Oktober dieses Jahres. Wenn man darauf reagieren will, dann ist das nicht in einem Jahr gemacht. Das müssen wir natürlich berücksichtigen. Was be-– 42. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 deutet das aber, wenn jedes Jahr ein neuer Notkredit und dafür eine neue Notlage beschlossen werden müssen? – Dann ist es natürlich so, dass die Notlage aufgrund der Folgen einer Katastrophe und einer Notsituation entstehen, nicht durch die Notsituation selber. Ja, ich weiß, dass das Wasser da nicht mehr steht, aber trotzdem sind die Folgen immer noch da, muss man dafür immer noch Geld ausgeben. Ich kann nicht in drei Monaten einen Deich wieder neu aufbauen. Ich kann auch nicht in drei Monaten eine Stadt neu aufbauen. Das stellt uns aber vor viel mehr technische als politische Herausforderungen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und SPD – Beate Raudies [SPD]: Genauso ist es!) In der Ausgestaltung würde ich daher empfehlen, dass man es künftig beispielsweise – darüber werden wir in den nächsten Monaten und Jahren reden – so macht, dass man einen politischen Beschluss fasst, was man die nächsten Jahre vorhat, dann aber technisch jedes Jahr einen neuen Kredit aufnimmt und jedes Jahr eine neue Notlage beschließt, aber immer orientiert an dem politischen Beschluss, sodass nichts aus den Fugen gerät und man eine gewisse Planungssicherheit hat, aber dabei natürlich prüft, ob die Sachen noch gebraucht werden und jedes Mal neu veranschlagt werden müssen.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung des Abgeordneten Dr. Buchholz?

Herr Kollege Petersdotter, verstehe ich Sie richtig, dass Sie quasi den Jährlichkeitszusammenhang nur darin bestehen sehen, dass man das immer nur erneuern müsste, weil es um eine alte Notsituation gegangen ist? – Das Bundesverfassungsgericht sagt hingegen, dass jährlich die finanzielle Notlage dargelegt werden müsse. (Beifall Annabell Krämer [FDP]) Die finanzielle Notlage kann nach einer Krisensituation in einem Jahr im nächsten Jahr durch deutlich erhöhtes Steueraufkommen, durch deutlich weniger Inanspruchnahme ei- (Lasse Petersdotter) ne völlig andere sein. Das heißt, es geht nicht nur um die Umsetzung von etwas aus der Vergangenheit, sondern es geht um die jedes Jahr neu zu begründende finanzielle Notsituation. Stimmen Sie mir da zu? – Ich stimme Ihnen darin zu, dass man es jedes Jahr aufs Neue begründen muss, warum es in diesem Jahr noch notwendig ist. Die Begründung – das sagt das Verfassungsgerichtsurteil auch sehr klar – muss jedes Jahr besser werden. Sie muss ausführlicher werden, und das muss man dann auch erbringen, da teile ich Ihre Einschätzung. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP, SSW und vereinzelt CDU) Aber was ich hier vorschlage, ist, wie man einen mehrjährigen Umgang trotzdem transparent hinbekommt, weil es ja die große Herausforderung ist: Wenn zwischenzeitlich politische Mehrheiten wechseln, wenn beispielsweise Zweidrittelmehrheiten notwendig sind, die nicht durch eine Koalition gedeckt sind, sondern immer wieder neu gesucht werden, ist es für die Betroffenen, denen man Geld nach einer Krisensituation zugesagt hat, ungleich schwieriger, ein Vertrauen darin zu haben, dass es auch die nächsten drei Jahre ausgezahlt wird. Ein letzter Punkt zu Ihrer Frage: Das Bundesverfassungsgericht sagt, dass man, wenn man den Haushalt aufstellt, vor allen Dingen die Jährigkeit bei der Verausgabung beachten muss. Das ist die größere Herausforderung, die Ausgabe: Manchmal folgt eben eine Rechnung erst anderthalb Jahre später. Das stellt uns vor die großen Schwierigkeiten in der Praxis. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und Martin Habersaat [SPD])

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage oder Anmerkung des Abgeordneten Dr. Buchholz?

Herr Kollege Petersdotter, die von Ihnen gerade dargestellte Notwendigkeit der Begründung ist etwas anderes als die Begründung einer Notlage. – Ja. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 3099 Die Zusage des Staates an jemanden, gegebenenfalls einen Betrag X über mehrere Jahre hinweg zu geben, hat nichts damit zu tun, dass man sie aus einem Notkredit oder aus dem laufenden Haushalt bedienen können muss. Hier geht es um die Feststellung einer finanziellen Notlage – jährlich! –, die dazu führen muss, dass man sagt, man sei nicht in der Lage, diese Mittel aus dem laufenden Haushalt zu erbringen. Stimmen Sie mir da zu, dass das ein Unterschied zu Ihren Ausführungen ist? – Es gibt einmal die Notwendigkeit zur Begründung, und gleichzeitig muss man die Notlage begründen. Das Bundesverfassungsgericht sagt aber auch, dass es nicht so ist, dass man, nur wenn man finanziell am Abgrund steht, einen Notkredit aufnehmen kann. – Richtig! Das finde ich eine sehr wichtige Erkenntnis, die wir vor anderthalb Jahren noch in einigen Fragen anders eingeschätzt haben. Ja, man muss immer wieder die erhebliche Beeinflussung der Finanzlage darlegen, und die muss man jedes Jahr besser darlegen. Das stimmt. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und SSW) Eine andere Erkenntnis aus dem Urteil, die interessant ist und über die wir in den nächsten Monaten und Jahren immer wieder sprechen müssen, ist, dass die Begründung für Maßnahmen und die Notlage selbst dem Parlament obliegt. Das Bundesverfassungsgericht und die Verfassungsgerichte übernehmen nicht die Einschätzung, ob das legitim ist oder nicht, sondern das obliegt den Parlamenten. (Beate Raudies [SPD]: So ist es!) Dazu kommt, dass nicht nur unmittelbare Krisenbewältigungsmaßnahmen finanzierbar sind, sondern auch mittelbare – das wurde eben angesprochen –, bis hin zur Nachsorge. Auch das ist eine sehr wichtige Erkenntnis, die wir berücksichtigen müssen. Was bedeutet das im Konkreten für große Projekte, die zurzeit schwer zu bewältigen sind? Es wird Sie nicht überraschen, dass ich zum Klimaschutz komme. Ich habe im Parlament über viele Jahre die Auffassung vertreten, dass man kreditfinanzierten Klimaschutz nicht machen kann, weil er nicht in allen Teilen der Kontrolle des Staates unterliegt, und vor allem auch, weil es Krisenlagen sind, die absehbar sind. Vor einem halben Jahr habe ich mei- (Lasse Petersdotter) ne Position verändert. Ich hatte vorher mehr recht als danach. (Vereinzelter Beifall) Durch das Urteil zeichnet sich deutlich ab – das finde ich extrem bedauerlich –, dass lange absehbare Krisen – so heißt es in dem Urteil – nicht durch einen Notkredit finanzierbar sind. Bei der Klimakrise – wir Grüne haben sie seit den 80er-Jahren auf unseren Wahlplakaten, sie ist schon eine ganze Zeit lang absehbar – haben wir große Herausforderungen bei der Finanzierung. Was bedeutet das für uns? Wir haben das Jährlichkeitsprinzip. Wenn man eine große Ausgabe hat, was macht man dann? Man nimmt einen Kredit auf – das dürfen wir nicht –, oder man spart. Eine Alternative, über die man diskutieren muss, ist, dass man ein Spargesetz macht, in dem man eine feste Sparquote festlegt, um verfassungskonform ein Sondervermögen zu bilden, das nicht durch Kredite, sondern durch Ansparungen finanziert wird, weil man so große Investitionen nicht aus den jährlichen Haushalten tätigen kann. (Beifall Annabell Krämer [FDP]) Das liefe aber gegen alle anderen Maßnahmen, die im Haushalt finanziert werden, und bedeutet eine wahnsinnig schwierige Abwägung. Eine andere Alternative, die uns als Bundesland aber nicht obliegt, ist, dass man auf Bundesebene ein Sondervermögen ähnlich wie bei der Bundeswehr bildet. Schleswig-Holstein kann das nicht machen, weil Schleswig-Holstein unter die Schuldenbremse des Bundes fällt. Das Sondervermögen des Bundes bei der Bundeswehr konnte man bilden, weil man es quasi neben die Schuldenbremse ins Grundgesetz geschrieben hat und es damit nicht von der Schuldenbremse betroffen ist. Eine andere Möglichkeit ist, Steuern zu erhöhen oder Einsparungen in anderen Bereichen vorzunehmen, die natürlich weitreichende Auswirkungen haben. Deswegen ist für uns Grüne eine Erkenntnis, dass wir weiter über die Schuldenbremse und ihre Funktionsfähigkeit sprechen müssen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir brauchen eine Schuldenbremse, bei der man nicht nur dann reagieren darf, wenn Wasser in den Städten steht, sondern auch, um dies zu verhindern, (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt SPD) eine Schuldenbremse, die Investitionen in einem größeren Ausmaß ermöglicht, die auch bei Trans-– 42. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 formation Unterstützung liefert. Sonst läuft Transformation immer gegen Bildung, Krankenhäuser, aber auch Ausgaben, die man vielleicht nicht so sinnvoll findet. In der Gemengelage, in der wir uns befinden, kenne ich keine große Volkswirtschaft, die durch diese Zeit multipler Krisen geht, ohne Kredite aufzunehmen, und zwar in großem Maß. Die USA machen sogar beides, sie trauen sich, Kredite aufzunehmen und Steuern zu erhöhen. Das sind politische Entscheidungen, die man abwägen muss. Man muss das nicht gut finden und kann sagen, das gehe auch alles ohne Subventionen und Transformationsanreize. Das bedeutet, dass man dann Ordnungsrecht oder Preispolitik machen muss. Preispolitik bedeutet, dass die Dinge teurer werden. Man muss Entscheidungen treffen, weil wir eine Verantwortung haben. Das darf jetzt nicht unter den Tisch fallen. Jetzt sage ich noch etwas ganz Kontroverses: Im Zusammenhang mit der Schuldenbremse müssen wir auch darüber diskutieren, wie sinnvoll es ist, dass ein Staat jeden Kredit, den er aufgenommen hat, tilgt. Wie wichtig ist die Aufgabe eines Staates zu tilgen? (Zurufe) Wenn Schleswig-Holstein jährlich 100 Millionen Euro tilgen würde, dann wären wir in über 300 Jahren schuldenfrei. Ich weiß nicht, ob das unsere Perspektive ist. (Unruhe) – Auch ich habe eine sehr versöhnliche Rede gehalten, will aber eine Kontroverse reinbringen. – Ein Staat wächst an vielen Stellen häufig aus seinen Schulden heraus. Wir sind auf Bundesebene aktuell in der Situation, dass wir wieder bei einer Schuldenquote von fast 60 Prozent angekommen sind. Das ist einigermaßen verkraftbar. (Unruhe) All das müssen wir diskutieren. Das Bundesverfassungsgerichtsurteil hat sehr viel Klarheit geschaffen und uns gleichzeitig die Aufgabe aufgegeben zu prüfen, ob die Regeln, die es ausgedeutet hat, noch zur Wirklichkeit passen. (Beifall Beate Raudies [SPD]) Ich habe viel Freude an der Debatte und freue mich auf die Diskussion. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU – Unruhe)

Für die SPD-Fraktion hat der Fraktionsvorsitzende, Thomas Losse-Müller, das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir stehen vor einem Jahrzehnt außergewöhnlicher Investitionsbedarfe. Deutschland ist eine der wichtigsten Volkswirtschaften der Welt und mit Abstand die wichtigste Volkswirtschaft in Europa. Wir sind Wachstumsanker, Sicherheitsanker und sollten Vorbild sein, und weder Ihre Wortbeiträge noch das Klein-Klein dieser Diskussion werden dieser Frage gerecht. (Beifall SPD) Wir sollten den Karren ziehen – stattdessen diskutieren wir gerade, ob wir die Achse reparieren dürfen. Das kann doch nicht sein! In Situationen wie diesen hilft der Blick von außen. Internationale Wirtschaftsexperten gucken bei der Diskussion über die Schuldenbremse mit Erstaunen auf Deutschland, sogar mit Sorge. Der Internationale Währungsfonds hat bei der Beurteilung der Situation von Deutschland in seinem Jahresgutachten gesagt, dass Deutschland ein Prozent seines Bruttosozialprodukts mehr an Schulden aufnehmen sollte – 40 Milliarden Euro pro Jahr –, um seiner Rolle gerecht zu werden, unabhängig von Sondervermögen, unabhängig von irgendeiner der Fragen, die wir gerade diskutiert haben. Wir haben eine Verantwortung, nicht nur für uns, nicht nur für die nachfolgenden Generationen, sondern vor allem auch für die Frage, wie es mit dieser Welt weitergeht, wie es mit Europa weitergeht. (Beifall SPD und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) The Economist hat das mit einem schönen Statement festgehalten – ich darf mit Erlaubnis der Präsidentin zitieren –: Auf subtile Weise ist das Urteil auch eine Rüge für Deutschland als Ganzes, die zeigt, wie die nationale Besessenheit von der Schuldenbremse zu allen möglichen Dummheiten führt. Das trifft den Punkt. Die Schuldenbremse ist ein deutscher Fetisch geworden. Er sorgt dafür, dass wir uns immer weiter vom Rest der Welt entfernen. Die Einzigen, die noch genauso fest an die Schuldenbremse glauben wie Sie, Frau Schäfer (Unruhe) Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 3101 – Frau Krämer, Entschuldigung; Frau Schäfer wahrscheinlich auch; und Herr Schäfer im Bundestag und der Kollege Merz in Berlin –, (Zurufe) sind Donald Trump, Tea Party, Boris Johnson, die Tory-Brexit-Fraktion. Das sind diejenigen, die die gleiche Wirtschaftspolitik verfolgen wie Sie. (Christopher Vogt [FDP]: Das ist unser Grundgesetz! – Rasmus Vöge [CDU]: Das ist das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland! – Weitere Zurufe) Alle anderen hoffen darauf, dass in Deutschland Vernunft einkehrt. In einer Zeit, in der unsere Partner und Wettbewerber, in China und den USA, in ihre Wirtschaft investieren, in Zukunftsfähigkeit investieren, stehen wir hier und verzwergen uns. Die Schuldenbremse ist zu einer Wachstumsbremse und Transformationsbremse geworden. (Beifall SPD)

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung des Abgeordneten Harms?

Vielen Dank, Herr Kollege. – Ich bin einigermaßen konsterniert, deswegen ernsthaft die Frage: Wollen Sie allen Ernstes die Schuldenbremse, die in unserem Grundgesetz festgelegt und mit politischen Mehrheiten beschlossen worden ist, mit Trumpismus vergleichen? (Beifall SSW, CDU und FDP) – Herr Harms, was ich mit Trumpismus vergleiche, ist die Frage, ob wir Lösungen anbieten, wie wir Deutschland zukunftsfähig machen. Wenn ich immer nur sage, es dürfe weder höhere Steuern noch neue Schulden geben, wenn es darum geht, ob wir Schulen bauen, ob wir Straßen bauen, ob wir Pflegeheime bauen, ob wir Panzer kaufen, ob wir Cybersicherheit haben wollen, ob wir all dies machen, (Rasmus Vöge [CDU]: Wir brauchen Wirtschaftswachstum!) dann haben wir die falsche Diskussion. Das sagen uns alle Ökonominnen und Ökonomen in diesem Land. (Widerspruch CDU und FDP) (Thomas Losse-Müller) Wie gesagt, der IWF, der wirklich unverdächtig ist, eine progressive oder sozialdemokratische Agenda zu verfolgen, sagt uns: Ihr müsst mehr Schulden machen können. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Nein, das sagen nicht alle Ökonomen!) Und ja, wir brauchen diese Diskussion. Wenn uns die Schuldenbremse daran hindert, dieses Land stark aufzustellen, dann brauchen wir eine Diskussion. Und ja, es braucht dafür andere Mehrheiten. Aber ich bin bereit, und die SPD ist bereit, dafür zu kämpfen. Das sage ich Ihnen, Herr Harms. (Beifall SPD) Jede und jeder hier im Raum weiß, und wir alle wissen doch, dass wir nicht genug tun. 1 Milliarde Euro Lücke bei den Investitionen in die Krankenhäuser. Sanierung der Landesstraßen – keine Mittel. Bei den Deichen guckt niemand genau hin, weil man Angst davor hat, die Kosten tragen zu müssen. Uns fehlen 15 Milliarden Euro Investitionsmittel, um beim Klimaschutz sozial gerecht voranzukommen. Sie alle wissen das. Trotzdem behaupten Sie, dass das geht. Niemand in diesem Raum sollte sagen, dass wir die Ziele, die Sie alle in Ihren Programmen formulieren, die Sie hier immer einklagen, mit diesen Regeln schaffen, die Sie gerade feiern. Wir brauchen Investitionen. Wir müssen vorankommen. (Annabell Krämer [FDP]: Wer zahlt denn den Schuldendienst?) Deshalb müssen wir die Schuldenbremse reformieren. (Beifall SPD – Annabell Krämer [FDP]: Wer zahlt denn den Schuldendienst?) Wir müssen die Schuldenbremse reformieren, wenn wir einen funktionierenden Staat haben wollen, der seinen Job macht – im Bund und in Schleswig-Holstein. Wir müssen natürlich schon jetzt alle verfügbaren freien Räume nutzen. Deshalb machen wir ja diese ganzen dummen Verrenkungen.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung der Frau Abgeordneten? (Christopher Vogt [FDP]: Frau Schäfer hat eine Frage!) – Wie bitte? – 42. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023

Herr Kollege, Sie haben es quasi herausgefordert. Alles gut und schön. Auf der einen Seite sagten Sie – was mich ein bisschen befremdet –: Man muss ja seine Schulden nicht unbedingt zurückzahlen. – Bringe ich meinen Kindern anders bei, aber – – Das habe ich nicht gesagt. (Zurufe SPD: Das hat er nicht gesagt!) – Entschuldigung, das war der Kollege. (Heiterkeit) Aber Sie sagten, jeder sage, wir müssten mehr Schulden machen. Stimmen Sie mir denn zumindest zu – wir nehmen einmal Ihre 10 Milliarden bis 12 Milliarden Euro, die Sie über die Schuldenbremse an zusätzlichen Schulden planen –, dass man zumindest seinen Zinsdienst leisten muss und dass das zukünftigen Generationen – nur aus Ihrem morgen geplanten Programm – ungefähr 400 Millionen bis 500 Millionen Euro jährlich an Handlungsspielraum entzieht? Stimmen Sie mir da dazu? – Ja, absolut. – Danke. Das ist ja auch kein Geheimnis. Es ist ja auch nichts Schlimmes. (Widerspruch CDU) Na ja. Also jetzt frage ich mich schon – (Annabell Krämer [FDP] begibt sich auf ihren Platz) – Sie können gerne stehen bleiben, Frau Krämer. Ich muss mir doch die Frage stellen, was ich will. Wenn ich Northvolt will, wenn ich die Arbeitsplätze will, wenn ich die zusätzlichen Steuereinnahmen will, dann muss ich investieren. Und das geht nicht aus dem Landeshaushalt. Deswegen brauchen wir Kredite. Frau Krämer, ich bin noch nicht fertig. – Wenn ich sage, dass wir der Wirtschaft helfen müssen, weil der Staat verursacht hat, dass während Corona Geschäfte geschlossen haben, dann ist das eine Notlage, und dann muss ich das finanzieren. Wenn ich will, dass wir im ganzen Land Wärmenetze haben, dann muss ich das finanzieren und sagen, (Thomas Losse-Müller) woher das Geld kommt. Wenn ich will, dass wir die 1 Milliarde Euro Lücke bei den Investitionen bei den Krankenhäusern schließen, dann muss ich das finanzieren.

Alles das geht nicht aus dem Landeshaushalt. Sie haben absolut recht: Wir werden Schulden aufnehmen und Steuern erhöhen müssen. Eines geht nicht ohne das andere.

Herr Abgeordneter, ich denke, die Frage ist beantwortet. – Danke. (Zuruf CDU: Danke für die Klarstellung!)

Das eine geht nicht ohne das andere. Ja, wir reden darüber, dass wir mehr Kredite brauchen und dass wir Steuern erhöhen müssen, wenn wir die Leistungsfähigkeit des Staates so stärken wollen, dass wir dieses Land zukunftsfähig machen. (Zuruf Tobias Koch [CDU]) – Herr Koch, Sie machen es uns als Opposition gerade sehr, sehr schwer, uns an Ihre Seite zu stellen. Aber das tun wir. Wir stellen uns hier als Opposition hin (Zurufe SPD) und unterstützen den Weg, den die Landesregierung geht und den Sie gehen, weil wir immer gesagt haben, dass die Investitionen, um die es gerade geht – Northvolt, Wärmenetz, Ukraine –, notwendig sind, und wir die Freiheiten der Schuldenbremse nutzen müssen. (Beifall SPD) Ganz ehrlich: Ich würde mich sehr freuen, wenn Ihr Parteichef Friedrich Merz im Bund das Gleiche tun würde: nicht sich hinstellen und freuen, dass gerade mit einer Abrissbirne alle Möglichkeiten des Staates zu handeln abgeschafft worden sind, sondern sich hinstellen und sagen, was die Alternative ist, sich an die Seite der Bundesregierung stellen – genauso, wie wir das bei der Landesregierung tun. (Beifall SPD) Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 3103 Dass Sie das nicht tun, ist, um ehrlich zu sein, zweierlei Maß. (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) Lieber Kollege Harms, Sie haben gerade geklatscht, als die Kollegin Krämer „Verfassungsbruch“ gesagt hat. Wenn Sie finden, dass das, was die Landesregierung tut, nicht verfassungsgemäß ist, dann müssen Sie klagen. (Annabell Krämer [FDP]: Genau!) Das ist das demokratische Mittel, das Sie anwenden können, wenn Sie finden, dass das nicht verfassungsgemäß ist. (Zuruf Lars Harms [SSW]) Lassen Sie sich nicht von irgendjemandem rauskaufen. (Zuruf: Ja nur, mit den Spitzen pfeifen! –

Danke für das Gespräch! – Zuruf: Dann man los! – Weitere Zurufe)

Es hat immer noch der Abgeordnete Thomas LosseMüller das Wort. (Anhaltende Zurufe) – Meine Damen und Herren!

Meine Damen und Herren, es ist eine wirklich schwierige Zeit. Wir machen Politik in Zeiten, in denen nichts so ist wie in den letzten 30 Jahren. Uns stellen sich Herausforderungen, angefangen bei der Frage Krieg in Europa über die Frage, wie Wirtschaft funktioniert, und der Frage, wie wir Klimaschutz gut organisieren, bis zu der Frage, wie wir die ganze Infrastruktur instand halten wollen, die gerade im Land bröckelt, seit wir konsolidieren. – Wir haben zwar keine Schulden finanzieller Art gemacht, aber Betonschulden aufgebaut. Der demografische Wandel, der dieses Land verändert, alles das braucht mehr Ressourcen, braucht Investitionen. (Rasmus Vöge [CDU]: Mehr Wachstum!) Darüber reden wir alle an jeder Stelle. Es geht nicht, dass wir uns hier hinstellen und behaupten, dass man das irgendwie aus dem Landeshaushalt lösen könnte. Deshalb müssen wir die Möglichkeiten nutzen, die uns auch das Verfassungsgerichtsurteil noch gibt, nämlich die schwierige Jährlichkeit anerkennen, aber unsere gesetzgeberische Hoheit (Thomas Losse-Müller) zu definieren, was eine Notlage ist, nutzen und diesen Weg gehen. Wir werden dem Antrag zustimmen und hoffen, dass wir dadurch wenigstens diesen kleinen Spielraum erhalten. Liebe Kolleginnen und Kollegen, Haushaltsrecht dient den Menschen und soll politisches Handeln ermöglichen. Die Schuldenbremse ist nicht gottgegeben. Sie ist auch kein Naturgesetz. Jede und jeder Einzelne hier kann entscheiden, ob wir investieren wollen. Wollen wir Menschen sicher unterbringen? Wollen wir Kitas bauen? Wollen wir Panzer kaufen? Wenn wir Straßen bauen? Wollen wir Wärmenetze bauen? Wollen wir Pflegeheime bauen? Das alles sind Dinge, von denen wir wissen, dass sie notwendig sind. Wir können das entscheiden. Wir wollen das. Das sind unsere Ziele. Dafür braucht es Investitionsmittel. Darüber müssen wir in den nächsten Tagen reden. Wir werden morgen einzig und allein darüber reden: Was ist das Ziel? Was braucht es, um das Ziel zu erreichen? Wenn wir wissen, was es braucht, dann müssen wir das finanzieren. Wer nicht bereit ist, über die Finanzierung zu reden und sich dabei schwierige Fragen zu stellen, der soll nicht behaupten, dass er die Ziele erreichen kann, die er erreichen will. Das gehört zur Ehrlichkeit dazu. – Danke schön. (Beifall SPD)

Für die SSW-Fraktion hat der Fraktionsvorsitzende Lars Harms das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Als ich das Urteil des Bundesverfassungsgerichts durchlas, habe ich mich in die Zeit zurückversetzt gefühlt, als wir hier im Landtag in den Jahren 2008 und 2009 selber über die Einführung einer Schuldenbremse beraten haben. Frau Heinold wird sich sicherlich noch daran erinnern. Sie ist ja auch eine der Mütter der Schuldenbremse hier in Schleswig-Holstein. Alle Argumente für eine Schuldenbremse und für eine eng gefasste Ausnahme von einer solchen Schuldenbremse, die damals Grundlage für unsere gemeinsame Verfassungsänderung waren, finden sich in dem Urteil wieder. Das Urteil spiegelt somit unseren politischen Willen wider, den wir damals formuliert haben. – 42. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 (Zuruf FDP: Genau!) Insofern können wir uns also weder über den Urteilsspruch beschweren, noch kommt er völlig überraschend. (Beifall SSW, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP) Vielleicht macht es auch einmal Sinn, kurz darauf einzugehen, warum diese Schuldenbremse bei uns – im Übrigen zeitlich vor der Bundesschuldenbremse – eingeführt wurde. Ein Grund waren der hohe Schuldenstand des Landes und die Tatsache, dass im Prinzip jede Regierung jedes Jahr für ihre politischen Ziele zusätzliche Schulden aufgenommen hatte und so der allgemeine Spielraum für politische Entscheidungen der jeweiligen Nachfolgeregierung immer enger wurde – ein Teufelskreis. Ich selber kann mich an Zeiten erinnern, in denen jährlich bis zu 1,5 Milliarden Euro neue Schulden aufgenommen wurden. Wir hatten also jedes Jahr HSH-Nordbank, Flüchtlingskrise und Coronakrise in einem. Das wiederum konnte nicht dauerhaft gut gehen. Deshalb sind wir dann auch zum Haushaltskonsolidierungsland geworden und waren auf jährliche Zuweisungen des Bundes angewiesen. Das ist noch nicht so fürchterlich lange her. Wir hatten und haben aber noch eine weitere Herausforderung. Bei den Einnahmen haben wir als Land keine eigenen Steuerungsmöglichkeiten. Bis auf die Grunderwerbsteuer, die jetzt schon die höchste aller Länder ist, gibt es keine größeren Einnahmen, die wir unabhängig vom Bund selber steuern können. Das engt unseren Spielraum erheblich ein. Sinken beispielsweise die Einnahmen, haben wir keine Möglichkeiten mehr, dies eigenständig als Land Schleswig-Holstein zu kompensieren. Gleiches gilt im Übrigen auch, wenn die Zinsen steigen, wie sie es jetzt schon tun. Die Zeiten, als wir Zinslasten hatten, die an der Milliardengrenze kratzten, sind noch nicht so lange her. Auch das wäre ein Faktor, der nicht von uns eigenständig steuerbar wäre. Im Gegenteil: Je höher der Schuldenstand, desto schlechter möglicherweise die Bonität – auch hier: ein Teufelskreis. Der Effekt ist einfach erklärt: Keine eigenständig steuerbaren Einnahmen bei steigender Zinsbelastung – von Tilgung rede ich gar nicht; aber ich will tilgen, meine Damen und Herren – (Beifall SSW und Annabell Krämer [FDP]) sowie immer steigender Schuldenstand und hohe Pensionsausgaben – die vergessen wir ja eigentlich auch immer – führen zu massiven Einsparungsnot- (Lars Harms) wendigkeiten. Und wo spart man dann? – In der Vergangenheit war es so: Da, wo es rechtlich noch geht, bei Sport, Kultur, Sozialem und anderen sogenannten freiwilligen Leistungen. (Zuruf: Bei Personal!) Genau das galt und gilt es zu verhindern, meine Damen und Herren. Das waren unsere gemeinsamen Überlegungen bei der Einführung der Schuldenbremse. Es ging um die finanzielle, aber auch um soziale Nachhaltigkeit. Das ist immer noch so aktuell wie eh und je. Nun sehen wir uns doch einmal an, was uns das Bundesverfassungsgericht bezüglich Notkrediten aufgegeben hat. Da sich in der öffentlichen Diskussion so ziemlich jeder damit befasst hat, wann er oder sie eine Notlage sieht, hat das Gericht dies jetzt noch einmal klargestellt. Ich verweise auf die Randnummern 103 bis 106 des Urteils. „Der Begriff der ‚Naturkatastrophe‘ bezeichnet dabei unmittelbar drohende Gefahrenzustände oder Schädigungen von erheblichem Ausmaß … .“ Es geht also gerade nicht um Schäden und Gefahren, die vielleicht in der Zukunft liegen; diese müssen mit den allgemeinen politischen und finanziellen Möglichkeiten gelöst werden. Eine außergewöhnliche Notsituation kann zweierlei sein: ein großes Unglück, wie zum Beispiel die Explosion eines Atomkraftwerks oder ein längerer flächenhafter Stromausfall. Ansonsten ist dieser Begriff laut Gericht „haushaltsrechtsspezifisch zu interpretieren“. Es geht also um „außergewöhnliche Störungen der Wirtschafts- und Finanzlage“, zum Beispiel eine außergewöhnliche Wirtschaftskrise, wie wir sie 2009 hatten. Das waren schon die Voraussetzungen für einen Notkredit: Eine unmittelbar aktuelle Naturkatastrophe, ein großes Unglück oder eine außergewöhnliche Wirtschaftskrise – nicht mehr und nicht weniger. Dann macht das Gericht aber noch zusätzliche Einschränkungen, die sich in den Randnummern 107 bis 110 finden. Nicht jede Krise lässt einen Notkredit zu. Das Ereignis muss für den Staat zu dem betreffenden Zeitpunkt unbeherrschbar sein, und durch die damit verbundenen Maßnahmen soll mittel- und langfristig „eine schleichende Anhäufung“ von Schulden verhindert werden. Das ist das Ziel – ein rein finanzpolitisches Argument. (Zuruf: So ist es!) Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 3105 Es muss damit auch noch zum Zeitpunkt des Ereignisses „eine ‚erhebliche Beeinträchtigung‘ der staatlichen Finanzlage“ einhergehen. Wir müssen also auch pleite sein. Man kann also sehen, die Schuldenbremse und die Möglichkeit für Notkredite werden hier wirklich rein finanzpolitisch betrachtet. Anschließend an diese Feststellungen schränkt das Gericht ab Randnummer 111 noch weiter ein. Es muss ein Kausalzusammenhang zwischen Notsituation und Neuverschuldungsbedarf bestehen. Es geht also gerade nicht darum, mittelbar in der Zukunft liegende Probleme mit lösen zu dürfen. Das muss aus allgemeinen Haushaltsmitteln geschehen. (Beifall FDP, Christian Dirschauer [SSW] und Sybilla Nitsch [SSW]) Es geht darum, dass der Notkredit in engem Zusammenhang mit der Notlage und deren Auswirkungen steht. Das Gericht sagt, dass es zwar einen Beurteilungsspielraum gibt, wie man die Krise angeht. Diesen Beurteilungsspielraum gibt es aber nicht bei den Tatbestandsvoraussetzungen. Das Ganze können Sie dann auch in Randnummer 133 noch einmal komprimiert nachlesen. Da steht – erstens –: „Überschreitungen der regulären Kreditobergrenze können verfassungsrechtlich nur gedeckt sein, wenn der Haushaltsgesetzgeber mit ihnen zweckgerichtet Maßnahmen zur Überwindung oder Vorbeugung einer Naturkatastrophe oder außergewöhnlichen Notsituation finanziert …“. Und zweitens – das ist wichtig –: „Nicht erfasst sind dagegen Neukredite für allgemeinpolitische Maßnahmen, die allenfalls anlässlich der vermeintlich günstigen Gelegenheit des Aussetzens der Schuldenbremse ergriffen werden, aber nicht auf die Überwindung der Krisensituation zielen …“. (Beifall FDP und Christian Dirschauer [SSW]) Das ist auch logisch, geht es doch – wie in Randnummer 140 beschrieben – um die langfristige „Erhaltung der demokratischen Gestaltungsfähigkeit“. Vor der Kreditaufnahme muss der Gesetzgeber alle Konsolidierungsspielräume ausnutzen, und wenn dann noch ein Kredit aufgenommen werden soll – so sagt es das Gesetz –, hat der Gesetzgeber eine eng gefasste Begründungspflicht. Er muss die Ursache und die möglichen Auswirkungen beschreiben, (Lars Harms) und er muss darlegen, wie seine durch Kredit finanzierten Maßnahmen den möglichen Auswirkungen entgegenwirken. Dabei ist dann auch eine „begründete Prognose“ aufzustellen, wie dieses Ziel erreicht wird. – Sie können das in Randnummer 150 nachlesen. Es hat mit den Prinzipien der Jährlichkeit und Jährigkeit zu tun, die insbesondere in den Randnummern 155 und 207 beschrieben sind. Innerhalb eines Jahres soll die Notlage wieder behoben werden; das ist das Grundprinzip. Man sieht also: Es wird an ein singuläres Ereignis gedacht. Will man dann noch weitere Notkredite, muss dieses wieder begründet werden, nämlich, warum die Prognose, die man anfangs gemacht hatte, nicht eingetreten ist und warum die Ursprungsmaßnahmen nicht vollständig geklappt haben. Von Jahr zu Jahr wird der Begründungsspielraum dann immer enger, weil das Ereignis immer weiter in der Vergangenheit liegt. Damit soll eine Umgehung der Schuldenbremse durch eine jährlich wiederkehrende Notlagenausrufung unmöglich gemacht werden. Sie sehen: Die Möglichkeiten für Notkredite sind eng gefasst, so wie es der Gesetzgeber ursprünglich wollte. Notkredite sind aber nicht unmöglich. Es kann sie in besonderen Notlagen geben, wenn das Land haushalterisch nicht in der Lage ist, diese zu bewältigen. Das ist das Beruhigende an dem Urteil, meine Damen und Herren. Wir sind da also auf einem vernünftigen Weg. Das Urteil setzt das um, was wir – auch als Landtag – beschlossen haben. Wir haben damit umzugehen, und wir werden auch damit umgehen können. Das ist nicht das große Problem. Wir müssen uns eben nur an die Regeln halten. Das ist nun einmal unsere politische Pflicht gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern, ganz klar zu sagen, warum wir noch Kredite brauchen. Das muss ganz deutlich gesagt werden, mit einer vernünftigen Planung. Wir werden morgen noch einmal darüber reden. Wenn man das macht, darf man das auch noch tun, sofern dann eben haushalterisch eine Notlage besteht. Vor dem Hintergrund sind genügend Spielräume da. Aber sie sind so eng gefasst, dass nicht jeder alles machen kann, was er sich politisch vielleicht einmal wünscht. Das war auch Ziel der Schuldenbremse, dass Schulden eben nicht für politische Projekte gemacht werden, die bestimmte Parteien wollen, sondern nur für Notlagen. (Beifall SSW und FDP) Insofern hat die Schuldenbremse ganz vernünftig gewirkt, so wie wir es uns auch ausgedacht hatten. – 42. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 (Beifall SSW, FDP und vereinzelt CDU)

Für die Verwendung der Restredezeit hat der Fraktionsvorsitzende der FDP, Christopher Vogt, das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Union hat erfolgreich gegen den Nachtragshaushalt auf Bundesebene geklagt, aber das Urteil trifft eben auch CDU-geführte Bundesländer, unter anderem Schleswig-Holstein. Es ist auch die Praxis, die dort erfolgreich beklagt wurde, die die Bundesregierung unter Kanzlerin Merkel erstmals etabliert hat. Das gehört zur Wahrheit dazu. – Herr Koch, da helfen auch keine großen Mehrheiten im Landtag. Wenn es nicht verfassungskonform ist, dann ist es nicht verfassungskonform. So einfach ist es, meine Damen und Herren. (Beifall FDP) Das Karlsruher Urteil, das ich nachvollziehen kann und das einige sehr wichtige Dinge klarstellt – was der Gesetzgeber ursprünglich gewollt hat, Kollege Harms –, hat auch sehr viele direkte und ganz erhebliche Auswirkungen auf die Finanzpolitik des Landes; es muss sie jedenfalls haben. Deshalb gibt es die drei Dringlichkeitsanträge der Koalitionsfraktionen, weil der Landeshaushalt 2023 eben definitiv auch verfassungswidrig ist, allein schon mit Blick auf das Prinzip der Jährlichkeit. (Beifall FDP) Ein nur leicht modifiziertes schwarz-grünes Weiter-so darf es nicht geben, gerade auch mit Blick auf die Finanzierung des Landeszuschusses der Northvolt-Ansiedlung. Es geht uns nicht um den Zuschuss selbst, sondern um die Art der Finanzierung des Zuschusses. Noch einmal, ganz wichtig: Die Ansiedlung war schon vor dem Ukrainekrieg geplant. Sie ist ein Glücksfall für unser Bundesland und kein Notfall. (Beifall FDP und SSW) Kollege Koch, der Betrag des Zuschusses hat sich nicht durch den Ukrainekrieg, sondern durch die Entwicklungen in den USA erhöht. Wir würden gegen Ihre Form der Finanzierung klagen, wenn wir dies als Fraktion könnten. Daueraufgaben müssen aus dem Kernhaushalt finanziert werden. Der Klimaschutz – der Kollege Petersdotter hat es ja eingeräumt – ist eine staatli- (Christopher Vogt) che Daueraufgabe, die Ansiedlung eines Unternehmens ist es ganz klar auch. Sie haben das klimaneutrale Industrieland bis 2040 als großes Ziel Ihrer Koalition formuliert, aber leider ist es bisher bei beiden Zielen völlig schleierhaft, wie Sie da hinkommen wollen. Thema Klimaneutralität: Was soll das aus Ihrer Sicht eigentlich sein? Und wie wollen wir Industrieland werden? Eine große Ansiedlung, die noch der Wirtschaftsminister Dr. Buchholz angeregt hatte, reicht dabei nicht aus, und schon dabei greifen Sie weiter in die Trickkiste. Solide Staatsfinanzen sind die Voraussetzung dafür, dass man in Krisen- und Ausnahmesituationen überhaupt handlungsfähig bleiben kann, meine Damen und Herren. Die Schuldenbremse sieht aus guten Gründen klar begrenzte Ausnahmen für Notlagen vor, die sich der Kontrolle des Staates entziehen – wie wir gemeinsam in die Landesverfassung geschrieben haben. Wir haben sie zuletzt leider gemeinsam erlebt: eine Pandemie und jetzt ein Kriegsausbruch in Europa und auch eine verheerende Sturmflut wie zuletzt an der Ostsee. Auch da sehen wir Möglichkeiten, es darf aber nicht sein, dass man einen Ausnahmezustand nutzt, um eine über die Jahre immer weiter verlängerte Notlage festzustellen, und mit Notkrediten Ausnahmen finanziert, die damit eigentlich gar nichts zu tun haben, meine Damen und Herren. Genau darum geht es. Das ist gegenüber der jüngeren Generation unfair und verfassungsrechtlich in höchstem Maße problematisch. (Beifall FDP) Meine Damen und Herren, wir werden deshalb morgen Ihren Anträgen auch nicht zustimmen können. Man kann nicht vor über einem Jahr hier erklären – Frau Heinold und auch der Kollege Koch selber –, dass die Coronanotlage beendet ist, und jetzt, wo Sie vor einem verfassungsrechtlichen und haushalterischen Problem stehen, wieder sagen: Ja, auch wieder mit Blick auf Corona stellen wir eine Notlage fest. Was hat sich denn geändert? Ist Corona zurückgekommen? – Nein, meine Damen und Herren. Sie brauchen nur die Begründung wieder. So etwas nenne ich Trickserei. (Vereinzelter Beifall FDP) Wir haben jetzt den Haushalt 2024 vor der Brust. Auch da, Frau Heinold, erwarten wir Antworten, wie dieser Haushalt eigentlich aussehen soll. Sie planen einen Dauerausnahmezustand und erklären eine multiple Krise des Landes. Das Problem ist: Schwarz-Grün will nicht konsolidieren und notwen-Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 3107 dige Schwerpunkte setzen. Wir werden jedenfalls keine Blankoschecks ausstellen. Meine Damen und Herren, wer dauerhaft mehr Staatsschulden fordert, der muss – gerade auch als Schleswig-Holsteiner – ein schlechtes Gewissen haben. Schleswig-Holstein hat einmal – der Kollege Harms hat es gesagt – über eine Milliarde Euro nur an Zinsen zahlen und dafür neue Kredite aufnehmen müssen. Und bei Vergleichen mit China und den USA bitte ich darum, die unterschiedlichen Bedingungen nicht außer Acht zu lassen. Man muss auch sehen, dass die USA massive Probleme mit ihrer Verschuldung hat, und auch China hat massive Probleme. Meine Damen und Herren, wir haben hohe Steuereinnahmen, wir haben hohe Steuern und Abgaben. Da sind wir weltweit spitze. Wir haben pro Jahr als Staat insgesamt Millionen Euro Einnahmen. Deshalb brauchen wir Wirtschaftswachstum, um da heraus zu wachsen. Dafür muss man auch etwas tun; wir sind dazu bereit, meine Damen und Herren. (Beifall Oliver Kumbartzky [FDP])

Herr Abgeordneter, an sich ist die Redezeit abgelaufen, aber Sie haben jetzt die Chance, noch eine Frage des Abgeordneten Koch zu beantworten.

Ja. Wenn das zu meinem Nutzen ist, ist das ja in Ordnung.

Vielen Dank, Frau Präsidentin, vielen Dank, Herr Kollege. Ich wollte das nicht so stehen lassen, weil Sie gerade sagten, wir hätten die Corona-Notlage vor einem Jahr für beendet erklärt. Nun ist ohne Frage die Coronapandemie ausgelaufen und beendet gewesen. Aber können Sie mir zeigen, wo es einen Beschluss gibt, dass wir die Notlage für beendet erklärt haben? Wir haben im August 2022 einen Antrag im Landtag gestellt, den Corona-Notkredit an die Steuerentwicklung anzupassen. Wir haben den Corona-Notkredit reduziert, aber wir haben zu keinem Zeitpunkt gesagt, dass die Notlage, die aus der Coronakrise resultiert, beendet ist. – Herr Kollege Koch, ich habe sehr darauf gehofft, dass Sie mich das fragen. Ich habe gestern noch einmal in das Plenarprotokoll geguckt. Es ist fast Jahrestag Ihrer Feststellung: Am 24. November (Christopher Vogt) 2022 hat der Abgeordnete Tobias Koch – den ich eigentlich in Finanzfragen wirklich sehr schätze – hier erklärt: „Die Corona-Notlage ist vorbei“. (Beifall FDP) Darauf habe ich mich bezogen, Herr Kollege. Ich stelle Ihnen das Protokoll gern gleich zur Verfügung. Sie haben das selber erklärt. Das tut mir sehr leid. Dass Sie jetzt dazu auch noch eine Zwischenfrage gestellt haben, ist sehr ärgerlich. (Zurufe FDP) Aber Herr Kollege, Sie selber haben das erklärt. – Vielen Dank, dass Sie meinen Wortbeiträgen ein solches Gewicht beimessen.

Herr Abgeordneter Vogt, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage oder Anmerkung des Abgeordneten Koch?

Es kann ja eigentlich nur noch besser werden. (Beifall FDP)

Ich würde anmerken wollen: Vielen Dank, Herr Kollege, dass sie meinen Wortbeiträgen ein solches Gewicht beimessen, beschlossen worden ist es gleichwohl nicht. (Lachen FDP) – Herr Kollege Koch, ich glaube das Problem ist jetzt, dass ich Sie ernster nehme, als Sie sich offenbar selbst. (Beifall und Heiterkeit FDP und SSW) Ja. Mit Verlaub, wenn der Fraktionsvorsitzende einer Fraktion, der nur einen Sitz zur absoluten Mehrheit fehlt und die hier mit ihrem Koalitionspartner gemeinsam – – (Peter Lehnert [CDU]: Wir nehmen noch Kollegen auf! – Weitere Zurufe CDU) – Nein, ich komme nicht zu euch. Ich komme nicht zu euch in die Fraktion, das würde auf die Mehrheitsverhältnisse eine interessante Auswirkung haben, aber der Kollege Petersdotter hat es schon schwer genug, Herr Kollege. Ich wollte sagen: Wenn jemand wie Sie, der den Vorsitz einer Fraktion innehat, die fast eine absolute Mehrheit und gemeinsam mit den Grünen eine Zweidrittelmehrheit hat, mit der Sie vieles machen – 42. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 können, vor fast einem Jahr hier vor dem Parlament das erklären – in zwei Tagen ist Jahrestag –, dann muss das für die Öffentlichkeit ein Signal sein, dass die Corona-Notlage aus Ihrer Sicht beendet ist. (Vereinzelter Beifall FDP) Wenn Sie dann wegen eines Verfassungsgerichtsurteils – sonst würden Sie das ja gar nicht machen – und wegen Ihrer Haushaltsprobleme mit dem bevorstehenden Haushalt sagen, wir haben ein Problem, und auch Corona ist ein Teil der Notlage, dann ist das – sage ich einmal – wenig glaubwürdig und ein Problem in Ihrer Argumentation. (Beifall FDP)

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine letzte Zwischenfrage oder Anmerkung des Abgeordneten Koch?

Ich möchte schon darauf hinweisen, dass wir mit dem gefassten Beschluss schon im August 2022 gesagt haben, wir setzen die Mittel aus dem CoronaNotkredit weiter ein. Wir haben die Zwecke benannt, für die wir sie weiter einsetzen, wir haben das im Haushalt 2023 so veranschlagt. Sie konnten also nicht davon ausgehen, also auch in diesem Jahr nicht, dass die Coronamittel in Gänze nicht mehr benötigt werden. Insofern ist es kein neuer Sachverhalt zu sagen, wir nutzen sie auch noch im nächsten Jahr, weil wir sie genauso in diesem Jahr genutzt haben. – Herr Kollege, es wird nicht besser. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Es wird nicht besser, genau! – Zurufe CDU: Doch!) Sie haben gesagt, die Corona-Notlage ist beendet. Sie haben bisher für 2023 – wir haben jetzt Ende November – keine Notlage festgestellt. Die wollen Sie jetzt morgen mit einem Dringlichkeitsantrag – mit drei Anträgen, die mit einer sehr heißen Nadel gestrickt sind; wir haben im Schleswig-Holstein-Magazin verfolgt, wie souverän Ihre Fraktionssitzung gestern dazu gelaufen ist –, beschließen. Sie wollen jetzt noch schnell für dieses Land die Notlage erklären und das alles heilen. Die Kollegin Krämer hat schon erklärt, warum das alles problematisch ist. Herr Kollege, Sie können doch nicht (Christopher Vogt) vor einem Jahr sagen „Die Corona-Notlage ist beendet“, und jetzt auf einmal sagen: „Es gibt wieder eine, weil wir ein Problem haben“. Das ist unredlich, das ist unehrlich und nicht überzeugend, meine Damen und Herren. (Beifall FDP)

Für die Landesregierung hat die Finanzministerin Monika Heinold das Wort. Monika Heinold, Finanzministerin: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Das Bundesverfassungsgericht hat gesprochen, und da heißt es erst einmal Demut zeigen und Verantwortung tragen. Sie wissen, dass große Teile der Konzepte, die wir gemeinsam miteinander beschlossen haben – Drucksachen und Umdrucke für die Notkredite –, vieles davon von mir erarbeitet wurde, dass ich Dinge auch federführend vorgeschlagen habe. Ich habe das Ziel, das dahintersteckte, immer – und ich halte das Ziel auch nach wie vor für richtig – damit begründet, in Zeiten tiefer Krisen Sicherheit zu geben, den Menschen in unserem Land zu sagen: „Wir schaffen das!“ Ziel war es, der Wirtschaft zu sagen: „Wir helfen!“; dem Tourismus zu sagen: „Wir finden Lösungen!“; dem Gesundheitssystem zu sagen: „Wir stärken!“ Das war das Ziel. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Und deshalb der Vorschlag, sich nicht in der Jährigkeit zu bewegen, sondern über das Kalenderjahr hinaus die Ziele zu beschreiben und die Mittel zur Verfügung zu stellen. Krisen kennen keine Kalenderjahre. Das war unser Leitmotiv. Jetzt hat das Verfassungsgericht beschlossen, und jetzt heißt das: neu aufsetzen. Ich will schon noch einmal deutlich sagen, dass die Geschlossenheit, die wir in den letzten Jahren als Parlament in Zeiten der Krisen hatten, dass diese Geschlossenheit geholfen hat, dass wir alle miteinander gut durch die letzten Jahre gekommen sind und jetzt die Chance haben, auf der neuen Grundlage gut in Richtung Zukunft zu gehen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Meine Damen und Herren, wir haben drei große Themenkomplexe, Bund, Länder und Kommunen. Das eine ist, dass wir all das, was wir uns immer schon vorgenommen haben, finanzieren wollen und Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 3109 müssen. Das ist die Bildung, die Daseinsvorsorge und die Finanzierung unserer Kommunen. Die zweite große Aufgabe, die wir stemmen müssen, ist, unser Land durch eine Krisenzeit zu führen, wie wir sie glücklicherweise in den letzten Jahren nicht hatten. Dazu gehören Steuerentlastungspakete für die Wirtschaft – da bin ich mit dem einen oder anderen kritisch, aber die Unterstützung der Wirtschaft in Zeiten der Krisen hatte und hat ihre Berechtigung –, und es gibt Entlastungspakete wie das Wohngeld. All das muss mitfinanziert werden. Die dritte große Herausforderung ist die ökologische Transformation, es ist die Unterstützung unserer Wirtschaft, damit Wirtschaft und Industrie hier in Deutschland bleiben, damit nicht alle abwandern und damit Arbeitsplätze in Zukunftstechnologie und Innovation und all dies hier in Deutschland weiter stattfinden können, auch bei uns im echten Norden, und auch das ist eine riesengroße Aufgabe. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Meine Damen und Herren, das Urteil gibt uns jetzt verschiedene Herausforderungen und Aufgaben mit: Wir müssen uns künftig in der Jährlichkeit, Jährigkeit und Fälligkeit bewegen, und damit können wir umgehen. Ja, es ist möglich, Jahr für Jahr zu sagen: Das ist eine begründete Notlage oder nicht, das ist eine Maßnahme oder auch nicht. Aber das ist das Entscheidende an der Debatte: Auch wenn wir uns in der Jährlichkeit bewegen, braucht es Instrumente, die es möglich machen, Zukunftsinvestitionen planbar und verlässlich auf den Weg zu bringen. Was sagt unsere Schuldenbremse? – Und lassen Sie es mich sehr deutlich sagen: Ich bin nicht für die Abschaffung der Schuldenbremse. Ich kenne die Zeiten vor der Schuldenbremse, ich habe Ihnen das schon einmal gesagt. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und SSW) Als ich 1996 Abgeordnete wurde, hatten wir hohe Schulden, hohe Zinsen und eine nicht sanierte und modernisierte Infrastruktur. Die These also, ohne Schuldenbremse wäre unsere Infrastruktur saniert, ist falsch, weil es irgendeine Form von Regeln immer geben wird. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP, SSW und vereinzelt CDU) (Ministerin Monika Heinold) Unsere Schuldenbremse gibt drei Antworten. Eine davon können wir als Länder als Möglichkeit nicht nutzen, und eine vierte Frage ist offen. Erstens. Wenn die Konjunktur schlecht läuft, können wir Kredite aufnehmen und in guten Zeiten zurückzahlen. Dieses Instrument hatten wir vor der Schuldenbremse nicht, und es ist ein gutes Instrument, weil es die Stabilität von Staatsfinanzen sicherstellt. Die zweite Möglichkeit sind die Erklärung der Notlage und der Notkredit. Auch dies ist ein gutes Instrument, und jetzt, nachdem es das erste Mal angewandt wurde, hat das Bundesverfassungsgericht gesagt, wie wir damit umgehen sollen. Das werden wir selbstverständlich befolgen. Das dritte Instrument ist, dass sich nach europäischer Regel ein Staat anhand des Bruttoinlandprodukts verschulden darf. Es war vorgesehen, einen Teil für den Bund zu nehmen. Frau Krämer, der Bund nutzt alle drei Säulen aus, auch diese. Die Länder haben damals bewusst darauf verzichtet. Ich finde das falsch. Da haben wir in der Koalition unterschiedliche Positionen, die dürfen wir haben. Ich glaube, es wäre gut, wenn die Länder hier sehr selbstbewusst sagen: Das wollen wir uns zurückerobern. (Beifall Uta Röpcke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Lars Harms [SSW]) Meine Damen und Herren, dann hätten wir möglicherweise auch eine Antwort auf die vierte Frage, die in der Schuldenbremse bisher nicht vorgesehen ist: Wie können Infrastruktur und ökologische Transformation auch – zumindest in Teilen – kreditfinanziert stattfinden, denn Infrastruktur hat einen langen Planungsvorlauf. Nehmen wir einmal das Beispiel der Notlage und kommen wir zurück auf das Beispiel des gebrochenen Deichs. Wenn eine Sturmflut kommt und der Deich vielleicht im November oder Dezember bricht, wenn der Sturm da ist, und wir die Notlage beschließen, dann bin ich mir relativ sicher, dass sich weder der Bagger noch die Rechnung an das Prinzip der Jährlichkeit, der Jährigkeit und der Fälligkeit halten. Deshalb braucht es natürlich eine Antwort darauf, wie wir damit in einer Situation umgehen können, um nicht vier Jahre später, um die Rechnung zu bezahlen, noch einmal die Notsituation erklären zu müssen. Diese Dinge werden jetzt im Bund und in den Ländern beraten werden. Ich bin sehr gespannt – – 42. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023

Frau Ministerin, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Krämer? Monika Heinold, Finanzministerin: Ja, wenn ich den Satz beendet habe. Das ist ja kein Vergleich zu gestern Abend. Ich beende den Satz jetzt. Frau Krämer! (Heiterkeit)

Das wollte ich nicht, Frau Ministerin. Vielen Dank! – Frau Ministerin, teilen Sie mit mir die Meinung, dass aktuell die Inanspruchnahme von Notkreditermächtigungen in 2023 ein verfassungswidriger Zustand ist, der auch morgen durch die alleinige Ausrufung einer erneuten Notlage ohne Nachtragshaushalt nicht zu heilen ist? – Ich teile die Auffassung, dass wir vor Beschluss des Landtags daraus nichts ausgeben dürfen. Deshalb habe ich dies ja auch gestoppt. Noch einmal Entschuldigung dafür, dass wir das nicht rechtzeitig im Finanzausschuss kundgetan haben. Jetzt ist die rechtliche Auffassung, dass es im Grundsatz genau so ist, wie Sie es sagen: Es bräuchte einen Notlagenbeschluss plus einen Nachtragshaushalt. Wären wir im Mai oder Juni, dann würden wir das auch machen. Es ist zeitlich schlicht nicht zu schaffen. Deshalb haben wir uns in Abwägung unterschiedlicher Verfassungsprinzipien das Gesetz genau angeschaut, und wir sind uns sicher im Interesse des Landes und in der Verfassung – dort sind unterschiedliche Ziele beschrieben –, dass wir mit einem Beschluss des Landtags für dieses Jahr die Dinge heilen können. Wir haben ja für 2023 schon eine Tilgung beschlossen. Wir schauen uns gerade noch einmal an, wie das alles ineinandergreift. Wir werden zum einen selbstverständlich am Jahresende notkreditfinanzierte Rücklagen und notkreditfinanzierte Sondervermögen, da stecken ja kleinere Teile drin, in die Tilgung führen. Wir haben Teile der Gelder angelegt. Wir müssen schauen, wie das alles geht, und es ist mit dem Haus verabredet, dass wir den Finanzausschuss über die Technik informieren, aber in der Sache sind wir uns einig, dass ab dem Jahr 2024 eine neue Beschlusslage gilt, weil das alte Geld zur Bank getragen wird. Und lassen Sie mich das einmal sagen: Das ist ja auch nicht das Schlechteste, wenn einmal ein großer Schwung getilgt wird. (Ministerin Monika Heinold) (Heiterkeit BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU – Serpil Midyatli [SPD]: Jetzt müsste die CDU einmal klatschen!) – Alles entspannt! – Wir haben uns in unserem Land relativ viel vorgenommen, auch mit den alten Zusagen. Ich erinnere einmal: Da stecken Krankenhausfinanzierung drin, die UKSH-Finanzierung in Teilen, da geht es um die Unterstützung unserer Kommunen, da geht es um Schulbau. Damit müssen wir jetzt umgehen, aber selbstverständlich werden wir uns natürlich an der Beschlusslage orientieren. Sollte der Landtag heute oder morgen, in dieser Tagung, die Notlage für 2023 beschließen, so werden wir wie bisher die geplanten Ausgaben 2023 auch tätigen, sodass die Mittel wieder frei sind. Meine Damen und Herren, ich hoffe im Interesse unseres Landes, dass auch der Bund Lösungen findet. Wir brauchen Lösungen. Wir müssen Zusagen, die wir gemacht haben, als staatliche Ebene einhalten. Auch dies ist wichtig für die Sicherheit der Menschen in unserem Land. Vielleicht noch zwei oder drei freundliche Worte an die FDP: Wie soll ich das beschreiben? – Da hat ein Bundesfinanzminister, FDP, ein Urteil eingefangen, dass sein Nachtragshaushalt nichtig ist, und Ihre Schlussfolgerung ist, wir würden in Schleswig-Holstein täuschen, tricksen und mit Falschaussagen in den Ausschuss kommen. (Zuruf Annabell Krämer [FDP]) Da würde ich sagen: Kirche im Dorf lassen, gemach, gemach! Wir bekommen das alles gut hin. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU – Zuruf Annabell Krämer [FDP])

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Damit ist die Aktuelle Stunde beendet. Verehrte Kolleginnen und Kollegen, eine Blumenlieferung hat heute etwas länger gedauert. Deswegen an dieser Stelle: Gratulieren Sie mit mir gemeinsam unserer Ministerin Kerstin von der Decken! Alles Gute zum Geburtstag! (Beifall) Begrüßen Sie mit mir gemeinsam Schülerinnen und Schüler der Beruflichen Schule des Kreises Pinneberg-Elmshorn auf der Tribüne. – Herzlich willkommen! (Beifall) Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 3111 Ich rufe dann die Tagesordnungspunkte 1 A, 33 und 38 auf: Gemeinsame Beratung a) Regierungserklärung zu den Ergebnissen der Besprechung der Regierungschefinnen und -chefs mit dem Kanzler am 6. November 2023 Drucksache 20/1637 b) Umsetzung der Resolution der PSO „Sozialen Zusammenhalt stärken – Migration und Integration“ Antrag der Fraktionen von CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, FDP und SSW Drucksache 20/1597 c) Gemeinsames Vorgehen gegen die irreguläre Migration Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 20/1609 Sozialen Zusammenhalt stärken – Beschlüsse wirksam umsetzen Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/1657 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Für die Landesregierung erteile ich der Ministerin Monika Heinold in Vertretung des Ministerpräsidenten Daniel Günther das Wort. Monika Heinold, Finanzministerin: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Am 6. November 2023 haben Bund und Länder weitreichende Beschlüsse gefasst. Wir sind vorangekommen, und es ist mir wichtig, dass wir immer wieder betonen, wenn Bund und Länder gemeinsam etwas geschafft haben. Es ist ein wichtiges Signal und eine Stärke unserer Demokratie, dass wir gemeinsam an Lösungen arbeiten und bei aller politischen Differenz gemeinsam tragfähige Entscheidungen treffen. Unser Land steht vor großen Herausforderungen, die im Grundsatz alle miteinander zusammenhängen. Wir müssen handeln, um unsere Wettbewerbsfähigkeit und unseren Wohlstand zu sichern. Dafür braucht es große Investitionen in Infrastruktur wie Bildung bis Mobilität, Digitalisierung und die ökologische Transformation. Nur so kann es gelingen, (Ministerin Monika Heinold) die Klimaziele zu erreichen. Diese Ziele müssen wir nicht nur erreichen, um den Wohlstand im eigenen Land zu sichern, sondern auch, weil die Folgen des Klimawandels weltweit die Lebensgrundlagen von Menschen bedrohen und in der Folge auch Migrationsbewegungen auslösen. Angesichts dieser multiplen Herausforderungen ist es gut, dass es klare Beschlüsse der MPK gegeben hat. Meine Damen und Herren, lassen Sie mich mit dem beginnen, was speziell aus schleswig-holsteinischer Sicht eine gute Nachricht ist: Bundeskanzler Olaf Scholz hat Hilfen des Bundes für den Wiederaufbau nach dem Jahrhunderthochwasser an der Ostsee in Aussicht gestellt. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und SPD) Aus unserer Sicht wäre eine hälftige Kostenteilung die gerechteste Lösung. Das ist unsere Grundlage für die anstehenden Gespräche. Grundsätzlich bleibt natürlich die Frage, ob wir in Zeiten zunehmender Wetterextreme wollen, dass die betroffenen Länder immer wieder als Bittsteller auftreten müssen, oder ob es nicht besser wäre, wir würden vorausschauend und solidarisch vorsorgen. (Zuruf Beate Raudies [SPD]) Deshalb werden wir auch anregen, dass Bund und Länder dauerhaft einen gemeinsamen Wiederaufbaufonds für länderübergreifende Katastrophenfälle einrichten. Ebenso unterstützen wir die Elementarschaden-Pflichtversicherung. Noch entscheidender wird aber sein, dass wir die Klimaextreme möglichst begrenzen. Deshalb ist es so wichtig, unsere Klimaziele zu erreichen. Dafür brauchen wir wettbewerbsfähige Standortbedingungen, damit die Wirtschaftszweige, die bei uns in Deutschland einen Beitrag zum Klimaschutz leisten, hier in Schleswig-Holstein wachsen können. Deshalb ist es zwingend notwendig, dass der Bund eine Antwort findet, wie er auch unter Berücksichtigung des Urteils des Bundesverfassungsgerichts – diese Debatte hatten wir eben – die Investitionen in Innovation, Technologie, Transformation und Industrie sicherstellt. Zudem war es wichtig, dass der Beschleunigungspakt für mehr Tempo in Planungs- und Genehmigungsverfahren beschlossen wurde. Damit wollen wir beim Ausbau der erneuerbaren Energien, Stromtrassen, Straßen, Bahnstrecken und Wohnraum spürbar schneller vorankommen. In diesem Punkt waren sich die Länder seit Langem einig, und jetzt müssen diese Beschlüsse in Form von Gesetz-– 42. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 gebung umgesetzt werden. Die Erwartungshaltung aller Länder ist: Die Beschlüsse müssen sich zeitnah in konkreten Maßnahmen und Gesetzen wiederfinden. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und FDP – Christopher Vogt [FDP]: Muss ich hier jetzt schon anklatschen?) Meine Damen und Herren, das bestimmende Thema des Gipfels war die Migration. Hier ging es darum, die beiden Ziele Humanität und Ordnung sicherzustellen. Themen waren Zugangszahlen, europäische und nationale Maßnahmen, die Frage von Unterstützungsleistungen für Asylsuchende und die Beschleunigung von Verfahren zur Rückführung von Menschen ohne Bleibeperspektive. Hierzu hat die MPK wichtige Beschlüsse gefasst. Fest steht: Die Steuerung von Migration und auch die Begrenzung irregulärer Migration sind eine große Aufgabe, vor der wir alle gemeinsam – Bund, aber auch Europa – stehen. (Vereinzelter Beifall CDU) Hierbei geht es um geordnete Verfahren, es geht auch um geordnete Verfahren für die Arbeitsmigration, und es geht um die zügige Ausreise und Rückführung derjenigen, die kein Aufenthaltsrecht und kein Bleiberecht haben. Kommunen und Länder erwarten zu Recht, dass es auf Bundes- und europäischer Ebene tragfähige Lösungen gibt, die diese Verbindung von Humanität und Ordnung sicherstellen. Hierfür braucht es klare Regelungen mit den Herkunftsländern, und dabei müssen wir deutlich schneller vorankommen. Das hat die Ministerpräsidentenkonferenz festgestellt. (Vereinzelter Beifall CDU) Die MPK hat auch vereinbart, dass der Bund die Durchführung von Asylverfahren in Dritt- oder Transitländern nach rechtsstaatlichen Standards prüft. Ein stärkerer Schutz der EU-Außengrenzen wurde ebenso vereinbart wie die Fortsetzung des stärkeren Grenzschutzes an den deutschen Außengrenzen. Die Bundesregierung hat zugesagt, sich für einen zügigen Abschluss der Reform der europäischen Asyl- und Migrationspolitik einzusetzen. Die MPK hat sich auf Asylzentren an den Außengrenzen verständigt, so wie sie auf europäischer Ebene vereinbart sind, mit schnellen Verfahren für diejenigen, die aus Drittstaaten mit einer sehr niedrigen Anerkennungsquote kommen. Bei den Verfahren in Deutschland und bei einer möglichen Rückführung hat die MPK eine Beschleunigung vereinbart: Es wurde festgehalten, (Ministerin Monika Heinold) dass bei Menschen aus Staaten mit einer Anerkennungsquote von weniger als fünf Prozent das Asylverfahren in drei Monaten abgeschlossen sein soll. Bund und Länder haben beschlossen, die Unterstützungsleistungen für Asylbewerber_innen in einzelnen Bereichen zu reduzieren. Dazu zählt, dass nach Möglichkeit auf Sachleistungen umgestellt und mit Bezahlkarten die Bargeldzahlung ersetzt wird. Dazu haben jetzt die Beratungen mit den Ländern begonnen. Sofern sich Asylverfahren lange hinziehen, werden Schutzsuchende künftig nicht mehr 18, sondern bis zu 36 Monate lang Leistungen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz bekommen. Meine Damen und Herren, die Beschlüsse der MPK – das ist öffentlich gesagt und keine Überraschung – werden von der Landesregierung unterstützt. Nun kommt es darauf an, dass die Beschlüsse umgesetzt werden. Deutlich mehr hätten wir uns bei der Finanzierung der Flüchtlingskosten erwartet. Hier hat der Bund keinerlei Bereitschaft gezeigt, sich künftig angemessen an den finanziellen Herausforderungen zu beteiligen. Positiv bleibt dennoch festzuhalten, dass die vom Bund zu tragenden Kosten sich nun, wie von den Ländern gefordert, an der Anzahl der Antragstellenden orientieren. Dafür wurde eine ProKopf-Pauschale festgelegt. Diese liegt mit 7.500 Euro niedriger als von den Ländern gefordert, aber sie ist auch höher als die 5.000 Euro, die der Bund in Aussicht gestellt hatte. Das ist immerhin ein erster Schritt, und es ist gut, dass diese Zusage jetzt unter Dach und Fach ist, denn einfacher werden die Debatten um Geld mit dem Bund ja nicht werden. Abgesehen vom Finanziellen ist es gut, dass das Baugesetzbuch geändert und der Bau von Flüchtlingsunterkünften erleichtert wird. Es ist ein Erfolg für unsere Koalition hier in Schleswig-Holstein, dass diese unsere Initiative Eingang in den MPKBeschluss gefunden hat. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Meine Damen und Herren, mit Blick auf eine bessere und schnellere Integration war es auch zwingend notwendig, dass wir Schutzsuchenden endlich eine zügige Arbeitsaufnahme ermöglichen, damit sie die Chance haben, für ihren Lebensunterhalt selbst zu sorgen. Ich erwarte, dass diese Erleichterung zum Einstieg in die Beschäftigung jetzt endlich zügig in Form von Bundesgesetzgebung umgesetzt wird. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW – Wortmeldung Serpil Midyatli [SPD]) Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 3113

Frau Ministerin, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung der Abgeordneten Midyatli? Monika Heinold, Finanzministerin: – Gerne

Vielen Dank, Frau Ministerin. Es war eine Regierungserklärung der Landesregierung, heute über die Beschlüsse noch mal zu berichten. Aber ganz ehrlich? Die Beschlüsse dazu haben wir alle selbst gelesen. Also: Erfahren wir heute noch irgendetwas Substanzielles, warum die Landesregierung das noch mal im Parlament kundtun wollte? – Genau. Es war uns wichtig, noch einmal deutlich zu machen, dass die Beschlüsse von der Landesregierung mitgetragen werden, dass sie umgesetzt werden müssen und dass es viele Punkte gibt, die wirklich – ich habe es gerade an der Arbeitsmarktintegration festgemacht – dringlich sind. Aber auch bei den Verfahren, bei den Abkommen mit den anderen Ländern braucht es Beschleunigung. Es ist gut, hier im Landtag noch einmal zu betonen: Wer Beschlüsse fasst, kann erwarten, dass sie schnell umgesetzt werden. (Lachen SPD) Nur so merken die Menschen, dass sich etwas verändert. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU – Zurufe SPD)

Frau Ministerin, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage oder Anmerkung der Abgeordneten Midyatli? – Ja.

Das ist eher eine Bemerkung. Ich stelle fest, dass es der Landesregierung wichtig war, dass sie sich, wenn sie Beschlüsse mit anderen fasst, auch daran halten wird. Monika Heinold, Finanzministerin: Das wäre für mich selbstverständlich. – (Peer Knöfler [CDU]: Ganz im Gegensatz zur Bundesregierung! – Zuruf Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Aber das hat die Ministerin gerade gesagt. Monika Heinold, Finanzministerin: – Aber ich stelle fest, dass das hier im Landtag mit Sicherheit ein guter Moment ist, um all diese Dinge noch einmal öffentlich zu diskutieren, weil einige Menschen in unserem Land nicht wie wir 24 Stunden Politik machen und nicht immer alles sofort minütlich verfolgen. (Zuruf SPD) Deshalb ist es in diesem Plenum eine gute Möglichkeit, noch einmal deutlich zu machen, wo wir stehen, was beschlossen ist, was wir erwarten und wie wir im Land damit umgehen. (Beate Raudies [SPD]: Das ist die spannende Frage! – Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf SPD) Meine Damen und Herren, wenn man das Gesamtpaket betrachtet, haben sich Bund und Länder auf wichtige Maßnahmen zur Steuerung der Migration nach Deutschland verständigt, und auch SchleswigHolstein steuert nach. Das Land wird seine Kapazitäten in den Erstaufnahmen weiter aufstocken. Am Montag – Sie werden es verfolgt haben – hat die neue Unterkunft im Niemannsweg ihre Arbeit aufgenommen. Staatskanzlei, Sozial- und Finanzministerium haben das Hand in Hand schnell umgesetzt. Mein ausdrücklicher Dank geht an die Staatskanzlei, in der die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter schnell zusammengerückt sind, um eine Liegenschaft für die Menschen freizuziehen, die zu uns kommen. Das war ein tolles und großartiges Signal. Vielen Dank an den Minister Schrödter, (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) der natürlich als Digitalisierungsminister nebenbei mit seinem Handy beschäftigt ist, anstatt sich über den Dank zu freuen. – Dirk, der Dank ging an dich, sehr geehrter Herr Minister Schrödter. (Heiterkeit CDU, FDP und SSW – Christopher Vogt [FDP]: Da war wohl gestern jemand zu lange an der Bar!) Meine Damen und Herren, zusammen haben wir uns mit den Kommunen darüber verständigt, dass Menschen ohne Bleiberecht nicht auf die Gemeinden verteilt werden. Ab Dezember werden wir auch wieder vier Wochen Ankündigungsfrist für die Kommunen einhalten. Das sind wichtige Aussagen, die auf dem Kommunalgipfel vereinbart wurden. – 42. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 Meine Damen und Herren, es werden nicht alle Menschen zu uns kommen können. Es geht um Ordnung und Humanität. Es geht nicht um Populismus, sondern es geht um wirksame Maßnahmen und die Frage, welche Maßnahmen tatsächlich wirksam sind und diesem genannten Anspruch gerecht werden. Es geht darum, dass wir den Zusammenhalt unserer Gesellschaft sichern und die Kommunen in die Lage versetzen, an dieser Stelle weiterhin gute Arbeit zu leisten. Lassen Sie mich an dieser Stelle den Dank der Landesregierung auch noch mal ausdrücklich sagen: Der Dank geht an die Menschen in Schleswig-Holstein, die sich mit Herz und Verstand der Herausforderung der Aufnahme von Flüchtlingen tagtäglich stellen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit und die hilfreichen Zwischenfragen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und Lars Harms [SSW])

Die Ministerin hat die vereinbarte Redezeit um zwei Minuten überschritten. Das teile ich jetzt auch den Fraktionen zu. – Ich eröffne die Aussprache. Das Wort für die CDU-Fraktion hat der Fraktionsvorsitzende Tobias Koch. (Zuruf Beate Raudies [SPD]) Zu b) hat der Fraktionsvorsitzende der CDU, Tobias Koch, das Wort und zu c) direkt im Anschluss der Abgeordnete und Fraktionsvorsitzende der FDP, Christopher Vogt. (Serpil Midyatli [SPD]: Los, Tobias, mach! Die Präsidentin hat recht! – Zuruf FDP: Denk dran, dass alles protokolliert wird, Herr Kollege! Wir lesen das nach! – Zuruf SSW)

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Spätestens seit der Coronapandemie hat die Ministerpräsidentenkonferenz erheblich an Bedeutung gewonnen. Es war deshalb regelmäßig die Erwartung dieses Hauses, Frau Kollegin Midyatli, dass über Ergebnisse der MPK anschließend hier im Plenum berichtet wird. Deshalb gilt mein Dank zuallererst der Landesregierung für die heutige Regierungserklärung. (Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) Außerdem gratuliere ich unserem Ministerpräsidenten zu seinem Verhandlungserfolg, mit dem er die Beteiligung des Bundes an der Fluthilfe erreicht (Tobias Koch) hat und verbinde das mit den besten Wünschen der Genesung. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Wortmeldung Serpil Midyatli [SPD]) Diese Regierungserklärung war allein schon deshalb wichtig, weil die Lage ähnlich dramatisch ist wie zur Zeit der Coronapandemie.

Herr Abgeordneter, bevor Sie fortfahren: Gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung der Abgeordneten Midyatli?

Vielen herzlichen Dank, Herr Kollege Koch. Wir gehen jetzt davon aus, dass nach jeder MPK eine Regierungserklärung des Ministerpräsidenten in diesem Hohen Haus erfolgen wird. – Das will ich nicht ausschließen, Frau Kollegin. Ich erinnere mich gut an die Zeiten der Coronapandemie. Da war das der Wunsch des Hauses, regelmäßig vor und nach der MPK zu berichten – und das kam regelmäßig auch von der Opposition. (Beifall Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Wenn Sie das wünschen, machen wir das auch in Zukunft so. (Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) Meine Damen und Herren, die Lage ist ähnlich dramatisch wie zur Zeit der Coronapandemie. Bis Ende Oktober wurden in Deutschland 286.000 Asylanträge gestellt. Das waren zu diesem Zeitpunkt bereits 40.000 mehr als im gesamten Vorjahr. Bis zum Ende dieses Jahres werden über 300.000 Asylanträge erwartet – der höchste Jahreswert seit den Krisenjahren 2015/2016. Und das, nachdem in Deutschland im vergangenen Jahr gerade erst über 1 Million Ukrainerinnen und Ukrainern Zuflucht gewährt wurde. Rechnet man Asylanträge und die Zahl der ukrainischen Kriegsflüchtlinge zusammen, ergibt sich für dieses und letztes Jahr eine Gesamtaufnahme von knapp 1,7 Millionen Menschen in Deutschland. 2015/2016 waren es dagegen „lediglich“ 1,2 Millionen Menschen. Aus diesen beiden Zahlen wird die ganze Dramatik der aktuellen Situation sehr gut deutlich: Die Aufnahmesituation für Flüchtlinge ist am Limit. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 3115 (Lars Harms [SSW]: Das stimmt!) Die Kapazitäten sind vielerorts erschöpft, wenn nicht sogar schon überschritten. Es stehen keine Unterkünfte mehr zur Verfügung. In manchen Schulklassen spricht kaum noch ein Kind deutsch. Sprach- und Integrationskurse können nicht mehr in ausreichender Zahl angeboten werden. (Beate Raudies [SPD]: Wer ist denn Bildungsministerin?) – Das Problem gestaltet sich bundesweit bei allen Bildungsministerinnen, Frau Kollegin. Selbstverständlich stehen wir weiterhin zu einer humanitären Flüchtlingspolitik und stellen das auch jeden Tag erneut unter Beweis. (Beifall Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Wenn wir aber Menschen unter diesen Bedingungen aufnehmen, dann werden wir damit unseren eigenen Ansprüchen nicht mehr gerecht. Vor allem können wir auch denen nicht mehr ausreichend helfen, die wirklich auf Schutz vor Verfolgung und Krieg angewiesen sind. Hinzu kommt ein zweiter Aspekt, meine Damen und Herren, der nicht minder schwerwiegt: Wir müssen feststellen, dass die gesellschaftliche Stimmung in Deutschland kippt. Statt Willkommenskultur verzeichnet die AfD immer größere Wahlerfolge. Weit über die Hälfte der AfD-Wählerinnen und Wähler geben dabei an, dass die Zuwanderung die größte Rolle für ihre Wahlentscheidung spielt. Mit der Bewegung von Sarah Wagenknecht kommt am äußersten linken Rand des politischen Spektrums jetzt möglicherweise eine Partei hinzu, deren Thesen zur Migration sich kaum von denen der AfD unterscheiden. Meine Damen und Herren, wie sollen denn die Europawahl, die Landtagswahlen in Sachsen, Thüringen und Brandenburg und die Kommunalwahlen in vielen weiteren Bundesländern im nächsten Jahr ausgehen, wenn unsere Demokratie von Links- und Rechtsradikalen derartig in die Zange genommen wird? Die Situation ist mit der Lage Anfang der 90er-Jahre vergleichbar, als eine halbe Million Flüchtlinge aus Südosteuropa für Wahlerfolge von DVU und Republikanern in den Landtagen sorgten – auch hier bei uns in Schleswig-Holstein. (Serpil Midyatli [SPD]: Immer diese Ausländer, die schuld daran sind, ne? – Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD] – Martin Balasus (Tobias Koch) [CDU]: Was ist das denn für ein Unsinn? – Weitere Zurufe) Mit dem vom Deutschen Bundestag im Mai 1993 beschlossenen Asylkompromiss von CDU/CSU und SPD als Reaktion auf die damalige Entwicklung war dieser Spuk dann aber ganz schnell wieder vorbei. Genau das muss auch jetzt das Ziel von verantwortungsvollem politischen Handeln sein. (Beifall CDU) Die wesentlichen Merkmale des damaligen Asylkompromisses waren übrigens die Einführung des Prinzips der sicheren Herkunftsstaaten, beschleunigte Verfahren an Flughäfen, geringere Leistungen für Asylbewerber, Sachleistungsprinzip und Unterbringung in Gemeinschaftsunterkünften – fast alles Punkte, die sich in ähnlicher Form jetzt auch im MPK-Beschluss wiederfinden. Der Unterschied ist allerdings, dass der Asylkompromiss 1993 zwischen Bundesregierung und Opposition im Deutschen Bundestag geschlossen wurde. Jetzt hingegen haben wir es mit einer weitgehend handlungsunfähigen Bundesregierung aus drei Ampelparteien zu tun, die sich in Migrationsfragen gegenseitig blockieren. Die Vorschläge der Länder lagen seit der MPK im Mai dieses Jahres bereits auf dem Tisch, ohne dass die Bundesregierung in der Lage war, sich darauf zu verständigen. Dadurch ist ein halbes Jahr Zeit verloren gegangen. Das darf sich auf keinen Fall wiederholen. Den Beschlüssen der Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten mit der Bundesregierung müssen jetzt auch Taten folgen. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Ist mir da entgangen, dass ihr euch auf Landesebene dazu geeinigt habt?) – Ja, das ist Ihnen entgangen, Herr Kollege. Bis zur Sicherung der europäischen Außengrenzen und zu einer Stärkung von Frontex braucht es verstärkte Kontrollen an den deutschen Binnengrenzen. Tausende von verhinderten illegalen Grenzübertritten und Hunderte von festgenommenen Schleusern allein in den letzten vier Wochen zeigen den Erfolg dieser Maßnahme. Dagegen hatte sich die Bundesregierung lange Zeit gewehrt. Diese Grenzkontrollen müssen deshalb bis zum Wirksamwerden des gemeinsamen europäischen Asylsystems in Kraft bleiben. Beschleunigte Asylverfahren sind die nächste zentrale Maßnahme. Eine Verfahrensdauer für Asylverfahren und anschließendes Gerichtsverfahren von jeweils maximal drei Monaten klingt nach heuti-– 42. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 gen Erfahrungswerten durchaus ambitioniert. Allerdings kann sich der genannte Zeitraum von drei Monaten eigentlich nur auf das erstinstanzliche Gerichtsverfahren beziehen, wenn ich den Text richtig verstehe. Mit einer Berufung vor dem Oberverwaltungsgericht als zweiter Instanz, einer möglichen Revision in dritter Instanz beim Bundesverwaltungsgericht bis hin zu einer Beschwerde beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte und der Einschaltung der Härtefallkommission der Länder steht zu befürchten, dass sich die Verfahrensdauer auch zukünftig erheblich verlängern wird. An dieser Stelle wäre es deshalb notwendig gewesen, weitere Länder mit Anerkennungsquoten deutlich unter fünf Prozent zu sicheren Herkunftsstaaten zu erklären. (Beifall CDU und FDP) Angesichts von Asylverfahren, die sich oftmals über viele Jahre erstrecken, ist es richtig, den automatischen Wechsel der Antragsteller ins deutsche Sozialsystem erst nach 36 statt bislang nach 18 Monaten erfolgen zu lassen und so lange nur die geringeren Zahlungen des Asylbewerberleistungsgesetzes vorzunehmen. Vollkommen zu Recht stellen die Regierungschefs der Länder und die Bundesregierung in ihrem Beschluss nämlich fest, dass der Anreiz für eine Sekundärmigration innerhalb Europas nach Deutschland gesenkt werden muss. Dieser Anreiz ergibt sich gerade durch die hohen finanziellen Leistungen in Deutschland. (Vereinzelter Beifall CDU und FDP) Wenn es mit einer bundesweit einheitlichen Bezahlkarte gelingen sollte, Leistungen als Sachleistungen zu erbringen, dann ist auch das ein richtiger Schritt. Aus dem gleichen Grund ist es sinnvoll, Asylbewerberinnen und Asylbewerber während des Aufenthaltes für Arbeiten heranzuziehen, die dem Betrieb der Einrichtung dienen, oder sie zur gemeinnützigen Arbeit bei Kommunen und staatlichen Institutionen zu verpflichten. Diese bereits bestehenden Möglichkeiten sollten im breiteren Maße genutzt werden, stellt die MPK in ihrem Beschluss fest. Bei Ablehnung eines Asylantrages ist eine konsequente Rückführung erforderlich. Die Verlängerung des Ausreisegewahrsams von zehn auf 28 Tagen kann dazu einen Beitrag leisten. Noch wichtiger wären allerdings Rückführungsabkommen mit den Herkunftsstaaten, damit Abschiebungen nicht immer wieder an fehlenden Ausweispapieren scheitern. Wenn aber schon der von der Bundesregierung selbst eingesetzte Sonderbeauftragte für Mi- (Tobias Koch) grationsabkommen daraus keine kurzfristigen Effekte erwartet, dann wird deutlich, weshalb es unter Umständen notwendig ist, die Durchführung von Asylverfahren von vornherein in Transit- und Drittstaaten zu verlagern, damit eine Einreise nach Deutschland erst gar nicht erfolgt. So sehr der MPK-Beschluss auf eine Begrenzung von irregulärer Migration abzielt, so sehr ist nach wie vor offen, ob damit eine nennenswerte Reduktion der Flüchtlingszahlen in Deutschland erreicht wird. Dies wird überhaupt nur dann gelingen, wenn die Gesamtheit der vereinbarten Punkte jetzt auch konsequent umgesetzt wird. Dafür sind Gesetzesänderungen auf Bundesebene erforderlich, die von der Bundesregierung jetzt hoffentlich auch zügig auf den Weg gebracht werden. Als CDU-Landtagsfraktion gehen wir davon aus, dass Schleswig-Holstein allen Entscheidungen im Bundesrat zustimmen wird, die der Umsetzung des MPK-Beschlusses dienen. Zu guter Letzt ein Wort zu den finanziellen Auswirkungen: Es ist gut, dass der Bund sich jetzt endlich zu einem atmenden System mit einer ProKopf-Pauschale bereitgefunden hat. (Beifall Martin Balasus [CDU]) Schlecht ist hingegen, dass sich der vereinbarte Betrag von 7.500 Euro nicht sachgerecht am Bedarf orientiert, sondern ein rein politischer Kompromiss ist. Länder und Kommunen bleiben damit auch zukünftig auf einem erheblichen Teil der Kosten sitzen. Angesichts der ohnehin schon angespannten Haushaltssituation von Land und Kommunen ist es nicht akzeptabel, dass der Bund seiner finanziellen Verantwortung nur unzureichend nachkommt und gleichzeitig bei der Steuerung und Begrenzung der Migration versagt. Wenn es nicht gelingt, die Zuwanderung mit der Umsetzung der MPK-Beschlüsse deutlich zu reduzieren, dann sage ich bereits jetzt voraus, dass es weitere finanzielle Forderungen von Land und Kommunen an den Bund geben wird, und das auch vollkommen zu Recht. (Beifall CDU) Meine Damen und Herren, die Steuerung und Begrenzung der Flüchtlingszahlen liegt nämlich einzig und allein in der Gesetzgebungskompetenz des Bundes, und deshalb muss der Bund auch die finanzielle Verantwortung für sein Handeln tragen. – Herzlichen Dank. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 3117

Für die FDP-Fraktion hat der Fraktionsvorsitzende Christopher Vogt das Wort.

Liebe Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich danke Monika Heinold für die Regierungserklärung. Vielleicht wäre es ganz gut, wenn die Ministerin der Debatte folgen könnte, weil die Aussprache dazu nicht ohne Belang ist. (Zuruf – Serpil Midyatli [SPD]: Das interessiert die Bürger zu Recht!) Aber das ist offenbar nicht mehr normal. Der Bund-Länder-Konsens auf der Ministerpräsidentenkonferenz, gemeinsam jetzt Korrekturen an der Flüchtlings- und Migrationspolitik vorzunehmen, war aus unserer Sicht wirklich überfällig. (Beifall FDP) Wir haben das seit langer Zeit gefordert. Es ist ein gutes Zeichen, dass man nun parteiübergreifend eine ganze Reihe von Punkten ändern will, um Humanität und Ordnung in Einklang zu bringen. Wenn die etablierten demokratischen Parteien diese große Herausforderung nicht meistern, profitieren leider die Falschen. Das sehen wir schon in vielen Bereichen. Die Populisten und Extremisten gerade von der AfD müssen wieder klein gemacht werden. Das gilt ausdrücklich für das gesamte Bundesgebiet. Auch wir schauen, Herr Kollege Koch, mit Sorge auf die Wahlen in Ostdeutschland im kommenden Jahr, aber es gilt für ganz Deutschland und, wenn man sich die Entwicklungen anschaut, eigentlich auch für den ganzen Kontinent, denn dort werden Populisten von autoritären Systemen gestärkt. Die heizen das Migrationsproblem massiv an, wie wir auch mit Blick auf Russland und Belarus leider sehen müssen. Bei der Stärkung der Demokratie spielt die Migrationspolitik natürlich nicht die alleinige, aber aus unserer Sicht schon die wichtigste Rolle. Das beschlossene Maßnahmenpaket geht in die richtige Richtung, reicht aus unserer Sicht aber noch nicht aus, um vor allem die irreguläre Migration effektiv zu unterbinden und die Länder und Kommunen massiv zu entlasten, was dringend notwendig ist. Wenn mittlerweile auch in Schleswig-Holstein wieder Dorfgemeinschaftshäuser als Unterkünfte genutzt werden müssen – das wird derzeit vielerorts vorbereitet – und niemand sagen kann, wie lange dies dauern soll und wo in ein oder zwei Jahren ei- (Christopher Vogt) gentlich die weiteren Menschen, die im Zweifel zu uns kommen werden, noch untergebracht werden können, dann zeigt dies, wie schwierig die Lage auch in Schleswig-Holstein vielerorts mittlerweile ist. (Beifall FDP) Herr Kollege Koch, Sie reden derzeit gern über die Bundesebene mit Blick auf die Ampel. Das mache ich in einigen Stellen auch gern. Ich finde, die Union hat eine bemerkenswerte Rolle auch bei dieser Ministerpräsidentenkonferenz gespielt. Während die Unions-Ministerpräsidenten – ich will das an der Stelle vielleicht konkreter sagen: die CDU-Ministerpräsidenten – konstruktiv mitgearbeitet haben und das Ergebnis auch entsprechend loben, wird das Ergebnis von der Bundestagsfraktion von CDU/CSU scharf kritisiert, und zwar in einer Schärfe, die einen doch schon aufhorchen lässt, wenn die eigenen Ministerpräsidenten daran mitgearbeitet haben. Herr Kollege Koch, ich habe den leisen Verdacht, dass es dabei nicht nur um die Migrationspolitik und die Sache geht, sondern das hat vielleicht auch etwas mit dem parteiinternen Machtkampf zwischen Herrn Merz, Herrn Dobrindt und anderen zu tun. (Beifall FDP – Tobias Koch [CDU]: Das sind Nebelkerzen!) – Ja, gut, wer da aufstöhnt, weiß, das stimmt ja. – Ich finde auch die Rolle der Grünen an dieser Stelle ehrlich gesagt bemerkenswert, die in Bund und Ländern bei Lösungen migrationspolitischer Probleme äußerst skeptisch sind, so nennen wir es einmal. Der Kanzler braucht offensichtlich die MPK, um die Grünen auf Bundesebene zu überzeugen, der Ministerpräsident braucht offenkundig die MPK, um die Grünen auf Landesebene zu überzeugen. (Beifall FDP) Meine Damen und Herren, es ist – Frau Heinold hat das alles souverän vorgetragen – ein einmaliger Vorgang, dass ein schleswig-holsteinischer Ministerpräsident auf einer solch wichtigen MPK nicht nur verschiedene Maßnahmen mitträgt, sondern auch selbst mit vorgeschlagen hat, die seine zuständige Ministerin und die Koalitionsfraktionen zeitgleich im Landtag abgelehnt haben. Wir haben einen Antrag mit mehreren Punkten gestellt, übrigens auch mit Blick auf das Thema Leistung und Leistungsreduzierung. Die grüne Fraktion hat uns erklärt, es gebe in Deutschland keine Pull-Faktoren. – 42. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 Herr Kollege Petersdotter, da frage ich mich, warum Sie die Beschlüsse jetzt mittragen. Das ist ein Widerspruch in sich. Wir haben vorgeschlagen, an die Leistungen heranzugehen, Bezahlkarten zu nutzen, beschleunigte Verfahren vorzunehmen und auch mehr Abschiebungen vorzunehmen. Da hat uns die grüne Fraktion deutlich Kontra gegeben. Ihr Ministerpräsident ist zeitgleich in Frankfurt am Main und schlägt genau das selbst vor, und jetzt sagen Sie ein paar Wochen später: Wir können uns dahinter versammeln. – Eine wirklich erstaunliche Meinungsbildung! (Beifall FDP – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Flexibel!) Ich wünsche Ihnen insofern viel Spaß auf Ihrem Bundesparteipartei am Wochenende. Meine Damen und Herren, ich bin etwas überrascht – Frau Heinold hat die Regierungserklärung kurzfristig für Herrn Günther vorgetragen –, dass sich die Grünen doch so stark dahinter versammeln. Bisher war mein Eindruck – und ich glaube, der ist nicht ganz falsch –, dass es Schwarz-Grün in eineinhalb Jahren nicht geschafft hat, eine gemeinsame Migrationspolitik hinzubekommen. Es gibt aus meiner Sicht nach wie vor keine gemeinsame schwarz-grüne Migrationspolitik. Darüber können auch Ihr dünner Alternativantrag und die Rede heute nicht hinwegtäuschen. Frau Heinold, ich bin Ihnen dankbar für Ihre klaren Worte, auch wenn es eigentlich die Rede des Ministerpräsidenten war. (Zurufe) – Frau Heinold ist stellvertretende Ministerpräsidentin und Mitglied von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Wenn Sie sagen, Sie hätten noch nicht geredet, freue ich mich auf die Rede der grünen Fraktion. Noch habe ich allerdings den Eindruck, dass Frau Heinold für die Grünen durchaus mitspricht, auch wenn Herr Günther die Rede hat schreiben lassen. (Beifall FDP – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Nicht jeder spricht für die Grünen!) Frau Touré hat uns letztes Mal erklärt, was auf der MPK passiere, werde man prüfen, und Herr Koch hat uns erklärt, die Koalition habe es geprüft und sei sich einig. Wenn die grüne Fraktion das anders sieht, freue ich mich gleich sehr auf eine lebhafte Debatte; das wird dann interessant. Meine Damen und Herren, wir begrüßen das klare und geschlossene Bekenntnis der Landesregierung zur GEAS-Reform, zu einer effektiven Neuaufstel- (Christopher Vogt) lung des Gemeinsamen Europäischen Asylsystems. Es braucht jetzt verschiedene Maßnahmen auf europäischer, auf nationaler und auf Landesebene, um vor allem die irreguläre Migration deutlich zu reduzieren. Ohne europäische Lösung wird es definitiv nicht gehen. Es braucht aber auch eine Stärkung von Frontex zur Sicherung der EU-Außengrenzen und leider derzeit auch temporärer Grenzkontrollen in Deutschland, zum Beispiel an der Grenze zwischen Brandenburg und Polen, wo aus Russland und Belarus Menschen organisiert zu uns geschickt werden, um Deutschland unter Druck zu setzen. Das ist eine perfide Form der hybriden Kriegsführung, die Russland und Belarus da betreiben. Natürlich kann man sich das auf Dauer nicht bieten lassen. Diese armen Menschen werden benutzt, um politische Auseinandersetzungen zu führen. Ein menschenverachtendes und widerliches Spiel, das wir durchkreuzen müssen. (Beifall FDP, CDU und SSW) Der Kollege Koch hat recht: Es braucht unbedingt weitere Abkommen mit verschiedenen Herkunftsstaaten zur Rücknahme ihrer Bürger. Das sollte eigentlich selbstverständlich sein, ist es aber leider nicht. Das ist bekanntermaßen sehr schwierig, aber dringend notwendig. Ich bin Herrn Stamp dankbar, dass er diese schwierige Rolle für die Bundesregierung übernommen hat. Auch andere haben sich daran schon die Zähne ausgebissen; auch Herr Seehofer hatte das angekündigt und nicht hinbekommen. Das ist sehr schwierig, aber notwendig. Ja, es ist zwar nicht einfach, aber man sollte auch Verfahren in Drittstaaten prüfen, weil das im Zweifel, wenn man es ordentlich macht, eine humanere Lösung ist, als die Menschen auf das Mittelmeer zu zwingen. Auch das muss man an der Stelle sehen. (Beifall FDP und vereinzelt CDU) Und es braucht – das sehen wir genauso wie die CDU – auch die Ausweisung von weiteren sicheren Herkunftsstaaten. Wir sehen da vor allem die drei Maghreb-Staaten Marokko, Algerien und Tunesien, aber zum Beispiel auch Länder wie Indien. Frau Heinold hat es angekündigt – wir nehmen Sie beim Wort –: Die gemeinsam beschlossenen Maßnahmen müssen von der Landesregierung jetzt alle zügig umgesetzt werden. Dazu stellen sich aus unserer Sicht einige Fragen an die Landesregierung, zum Beispiel was die Verteilung auf die Kommunen angeht. Wie soll das konkret bei Menschen ohne Bleibeperspektive aussehen? Wie ist Ihre Definition der fehlenden Bleibeperspektive? Dieses Thema ist in diesen Tagen Gegenstand der media-Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 3119 len Berichterstattung; da scheint es mir noch einige Fragezeichen zu geben, was die Umsetzung Ihrer Ankündigung angeht. Warum finden in Schleswig-Holstein trotz vollmündiger Ankündigungen auch mit Blick auf Brokstedt – in dieser dunklen Stunde wurde das von mehreren Mitgliedern der Landesregierung gesagt – derzeit kaum Abschiebungen statt, und warum finden auch so wenige freiwillige Ausreisen statt? Schleswig-Holstein braucht aus unserer Sicht ein funktionierendes Rückkehrmanagement; auch das ist ein wichtiger Baustein der Migrationspolitik. (Beifall FDP) Es gibt viele Stellschrauben, an denen Sie drehen können und müssen. Warum gibt es immer noch keine GERAS-Ermittlungsgruppe wie in Hamburg, wenn die bisherigen Strukturen in Schleswig-Holstein kein adäquater Ersatz sind, anders, als sie es behauptet haben? (Beifall FDP) Was die Einigung zu den Kosten angeht – was bedeutet dies konkret für unsere Kommunen, welche Kosten werden weitergegeben? Frau Heinold, ich teile Ihre Einschätzung, dass der Bund mehr tun muss. Auch der Bund hat natürlich massive finanzielle Probleme. Aber der Bund muss hier auf Dauer insgesamt mehr tun; das teilen wir. Nicht zuletzt muss es natürlich um die Frage gehen: Wie geht es weiter bei der Schaffung von weiteren Plätzen in Erstaufnahmeeinrichtungen? Trotz der Maßnahmen in Neumünster und Kiel muss es weitere Vorbereitungen geben, weil wir diese Plätze absehbar brauchen werden. Das muss ordentlich vorbereitet werden. Meine Damen und Herren, wir wollen die Landesregierung mit unserem Antrag auffordern sicherzustellen, dass die Kapazitäten und die personellen, organisatorischen und technischen Ressourcen ausreichend vorhanden sind, um Geflüchtete in großer Zahl durch eine erkennungsdienstliche Behandlung verfahrenssicher registrieren und ein zügiges Asylverfahren – wie vereinbart – in drei beziehungsweise sechs Monaten durchführen zu können. Das ist ambitioniert, und dafür muss jetzt viel getan werden. Wir wollen auch die Haft- und Gewahrsamskapazitäten gemäß des zwischen Bund und Ländern gefassten Beschlusses überprüfen und gegebenenfalls ausweiten, um die im Gesetzentwurf zur Verbesserung der Rückführung enthaltene Ausweitung des Ausreisegewahrsams auf 28 Tage umsetzen und zu- (Christopher Vogt) künftig Verstöße gegen Einreise- und Aufenthaltsverbote ahnden zu können. Das Land soll die bestehenden Regelungen zu Arbeitsgelegenheiten in breitem Maße nutzen. Da gibt es schon Möglichkeiten, die muss man auch nutzen. Die Tätigkeiten in der Aufnahmeeinrichtung für die dort lebenden Personen sind vergleichbar mit Tätigkeiten in Familienhaushalten und dienen der Aufrechterhaltung und dem Betreiben der Einrichtung. Alternativ können natürlich auch Tätigkeiten bei staatlichen, kommunalen oder gemeinnützigen Trägern ausgeübt werden. Auch das ist eine Maßnahme, die der Integration dient. Meine Damen und Herren, die Mitwirkungspflichten sollten effektiver durchgesetzt werden. Das SGB I befähigt die Leistungsträger, ohne weitere Ermittlungen die Sozialleistungen bis zur Nachholung der Mitwirkung ganz oder teilweise zu versagen oder zu entziehen, wenn die Voraussetzungen der Leistungen nicht nachgewiesen sind. Das schafft Anreize für die Antragsteller, aktiv mitzuwirken. Auch das ist doch ein ganz großes Problem. Es gibt rechtliche Möglichkeiten, die genutzt werden sollen. Es gibt Möglichkeiten im seriellen Bauen. In den letzten Wochen wurden dazu Einigungen getroffen, damit man zügig Unterkünfte errichten kann. Das Land soll sich aktiv in der geplanten Arbeitsgruppe der Länder zur Einführung einer Bezahlkarte einbringen, damit wie von Bund und Ländern vereinbart bis zum 31. Januar 2024 ein Lösungsvorschlag auf dem Tisch liegt. Auch bei diesem Punkt haben die Grünen gesagt, das hielten sie nicht für sinnvoll. Ich bin froh, dass es dazu einen Beschluss gibt und das jetzt auf dem Weg ist, das muss aber auch schnell kommen und funktionieren. Meine Damen und Herren, zur Planungsbeschleunigung führen wir Freitag ja noch eine umfangreiche Debatte über unseren Antrag und den Bericht der Landesregierung. Auch diese Einigung begrüßen und unterstützen wir. Auch hier können wir uns als FDP-Fraktion deutlich mehr vorstellen. Auch hier sind die Grünen in Bund und Land immer sehr skeptisch. Es ist richtig, dass man gemeinsam sinnvolle Beschlüsse gefasst hat, die jetzt zügig und umfangreich umgesetzt werden müssen. – Ich bedanke mich ganz herzlich für die Aufmerksamkeit. (Beifall FDP) – 42. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat nun der Fraktionsvorsitzende, Lasse Petersdotter, das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Vor mittlerweile etwa zwei Wochen hat sich die Ministerpräsident_innenkonferenz auf ein relativ umfangreiches Paket verständigen können. Wir behandeln hier ja auch noch die Beschlüsse der PSO, die haben bisher noch keine große Aufmerksamkeit bekommen, und ich kann dem hier jetzt leider nur wenige Wort widmen. Die Parlamente der Südlichen Ostsee haben im September 2023 eine gemeinsame EU-Lösung gefordert und Humanität und Ordnung in Zusammenhang gestellt. Ich finde wichtig, das in den Zusammenhang zu stellen, weil man sieht, wie ähnlich die Herausforderungen in allen europäischen Staaten sind. Die Ministerpräsidenten_innenkonferenz hat vor zwei Wochen einen ähnlichen Ansatz verfolgt, ist aber in vielen Bereichen noch etwas konkreter geworden. In den letzten zwei Wochen ist viel passiert. Nehmen wir beispielsweise die Umsetzung des Kommunalpakets, mit dem in Kiel endlich der siebte Standort einer Landesunterkunft geschaffen wurde. Es war eine wichtige Forderung der Kommunen, die Unterkunftskapazitäten auf Landesebene auszuweiten. Wir haben jetzt über 8.000 Plätze und liegen im Zeitplan. Das ist ein wichtiger Erfolg der Landesregierung und der Ministerin Touré. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Ich will noch einmal sagen, dass es eigentlich die ganze Zeit sehr um diesen Punkt ging – gerade für uns Länder. Uns war wichtig, die Kommunen, die in den letzten Monaten immer wieder vor großen Herausforderungen standen, wirksam zu entlasten. Mit Blick auf die Ministerpräsident_innenkonferenz und die Ergebnisse dort sage ich, dass nicht jede Maßnahme für dieses Ziel geeignet ist. Ob zum Beispiel die verpflichtende gemeinnützige Arbeit zu einer Entlastung der Kommunen führt, steht für mich noch in den Sternen. Abgesehen davon, dass man auch schon vorher gemeinnützige Arbeit in den Kommunen durchführen durfte, also jetzt schon die Möglichkeit besteht, ist das immer mit sehr viel Organisation und Koordination verbunden. Deswegen ist das ein Grund, dass die Kommunen das in der Vergangenheit nicht besonders häufig, (Lasse Petersdotter) und wenn, dann nicht besonders lange gemacht haben. Wenn wir – ich komme gleich noch darauf zu sprechen – über den Abbau der Beschränkungen, also die Möglichkeiten zu arbeiten, sprechen, stellen wir fest, es war ein sehr schneller Sprung, von einem Arbeitsverbot zur Arbeitsverpflichtung zu kommen. Wir dürfen nicht vergessen, dass die meisten Geflüchteten in Deutschland über eine lange Zeit nicht arbeiten durften. Aber auch darauf komme ich gleich noch zu sprechen. Der zweite Punkt, der gefordert ist, ist eine bundesweite Bezahlkarte. Auch hier will ich sagen, dass es wichtig ist, darauf zu achten, dass das nicht zu einer weiteren Belastung in den Kommunen führt. Deswegen ist es gut, dass man solche Schritte, wenn man sie gehen möchte, bundesweit einheitlich macht. Eine Bezahlkarte umzusetzen – dafür gibt es Beispiele; Hannover hat das sehr effektiv gemacht –, ist eben wieder mit sehr viel Koordinations- und Organisationsaufwand verbunden. Hannover hat auch immer wieder Möglichkeiten geschaffen, trotzdem Bargeldoptionen zu haben. (Beifall Lars Harms [SSW]) Das halte ich für ganz wichtig. Gehen wir einmal nicht davon aus, dass so eine Bezahlkarte wirklich überall Anwendung findet. Viele hier im Haus sind Fans von Bargeld und betonen immer wieder, wie wichtig Bargeld für die persönliche Freiheit ist. Man kann das also nicht für alle unterschlagen. Wenn man sich auf eine Bezahlkarte einigt, finde ich wichtig, in Zukunft Barmöglichkeiten zu schaffen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Zu dem Argument, das in der Debatte dazu häufig angeführt wird, dass man so Zahlungen an Schlepperstrukturen unterbindet: Ich bin davon nicht ganz überzeugt. Man kann das aus unterschiedlichen Gründen richtig finden. Aber wenn man unter Druck eines Schleppersystems hierhergekommen ist und sich dieser Druck bis nach Deutschland erweitert, dann ist doch nicht davon auszugehen, dass man dem Schlepper gegenüber sagt: Übrigens, ich kann leider nicht zahlen, weil ich eine Bezahlkarte habe, und deswegen gehe ich davon aus, dass Sie keinen Druck auf meine Familie ausüben. – Das ist nicht die Realität. Deswegen halte ich von diesem Argument nicht so viel. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 3121 Trotzdem – das haben wir im Antrag klargemacht – ist es wichtig, dass die MPK einen Beschluss gefasst hat, dass er nicht erneut vertagt wurde. Über den Abend hinweg war nicht immer absehbar, dass die MPK nicht erneut sagt: „Beim nächsten Mal einigen wir uns dann wirklich“, wie das in der Vergangenheit häufig der Fall war. Gerade in dieser Zeit ist es wichtig, einen demokratischen Kompromiss zu schließen und unterschiedliche Positionen zusammenzubringen. Hier hat die MPK endlich einen Beschluss gefasst. Dass die Handlungsfähigkeit der MPK hergestellt wurde, hing auch sehr stark mit unserem Ministerpräsidenten Daniel Günther zusammen, wofür wir sehr dankbar sind. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Als Parlamentarier werde ich dadurch aber nicht zum Fan der MPK. Es ist schon wirklich schräg, dass wir hier eine nicht in der Verfassung festgehaltene Institution haben, in der sich unterschiedliche Regierungsvertreter abseits des Bundesrates noch einmal treffen, um die Dinge wirklich auf dem kurzen Weg zu klären. Gesetze werden in Deutschland von Parlamenten gemacht. Das dürfen wir bei der MPK nicht vergessen. Wenn es Gerüchte gibt, die im Vorhinein bestanden beziehungsweise vom Regierenden Bürgermeister in Berlin in die Welt getragen wurden, dass auf einer MPK sogar über eine Grundgesetzänderung diskutiert werden soll, will ich wirklich sagen: Solche Dinge gehören in die Parlamente und nicht in solche Gremien. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW – Christopher Vogt [FDP]: Das habt ihr bei Corona aber anders gesehen!) Aber in der Praktikabilität muss man natürlich miteinander ins Gespräch kommen – auch auf Regierungsspitzenebene. Da sind die MPKen beispielsweise ein wichtiges Koordinierungsgremium. Die finanzielle Entlastung, die beschlossen wurde, war im Vorhinein von allen laut gefordert. Wir haben immer wieder nach vorne gestellt, dass wir eine finanzielle Entlastung der Kommunen brauchen, dass wir dabei ein atmendes System brauchen, das tatsächlich auf die Anzahl der Geflüchteten reagiert. Das scheint sich abzuzeichnen, und das wäre auch gut. Ich bin mir sicher, dass wir sehr genau ins Detail gucken müssen, dass am Ende eben keine Haushaltstrickserei entsteht und wir doch nicht mehr Geld und so weiter bekommen. Es muss ein Zuschuss sein, und es muss tatsächlich mehr Geld (Lasse Petersdotter) sein, das an die Länder und Kommunen geht, um die Aufnahme zu organisieren. Im Lichte der vorangegangenen Debatte, auch mit Blick auf die laufende Debatte will ich sagen: Rechtsstaatlichkeit ist immer zu wahren. Das darf nicht Teil einer Kontroverse sein. (Beifall Christopher Vogt [FDP]) Es gibt rechtsstaatliche Bedenken, die man berücksichtigen muss, wenn man sich beispielsweise für eine Harmonisierung oder Reduzierung von Sozialleistungen ausspricht. Wenn man das möchte, muss man die diversen Urteile, die das Bundesverfassungsgericht dazu beschlossen hat, berücksichtigen und darf nicht einfach mal „das wird schon gut gehen“ machen, um dann erneut vor dem Bundesverfassungsgericht zu scheitern. All das muss rechtsstaatlich erfolgen. Das gilt übrigens auch für die Binnengrenzenkontrollen. Wir haben uns immer wieder, auch mit Blick auf Dänemark, positioniert und gesagt, dass wir Binnengrenzenkontrollen kritisch sehen. Das EU-Recht gibt da sehr klare Vorgaben. Ich nutze die Gelegenheit zu sagen – ich weiß, man muss nicht von jedem Teil eines Kompromisses begeistert sein –: Das muss alles verfassungsrechtlich solide laufen. Hinzu kommt, dass wir die Kritik der Bundespolizei kennen, dass diese Kontrollen sehr personalaufwendig sind und in ihrer Effektivität nicht immer ganz dem Effizienzgrundsatz entsprechen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Ja, in diesem Beschluss sind Dinge, die von grüner Seite kritisch gesehen werden. Das betrifft beispielsweise die Asylprüfungen in außereuropäischen Drittstaaten. Gucken wir in den letzten Wochen die Gerichtsurteile in Großbritannien an, sollten wir uns sehr genau überlegen, was da passiert und ob das alles rechtlich sauber stattfinden kann. Wenn man denn solche Institutionen schafft, müssen wir gewährleisten, dass all die Möglichkeiten, die in Deutschland bestehen, die einem rechtlich zustehen, auch vorhanden sind. Das heißt, man braucht eine Anwaltsinfrastruktur. All solche Fragen müssen vorher beantwortet sein. Das ist in der Umsetzung häufig komplizierter als in der Forderung. Aber es gibt auch positive Aspekte. Nehmen wir beispielsweise die Erleichterung zur Arbeitsaufnahme von Geflüchteten. Es war eigentlich nie nachvollziehbar, wie erschwert es für Geflüchtete ist, – 42. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 Arbeit aufzunehmen. Unser Grundsatz ist doch, dass wir ein Interesse daran haben, dass möglichst viele Menschen möglichst schnell und möglichst früh auf eigenen Beinen stehen können. Abgesehen davon, dass der Arbeitsplatz immer auch ein wichtiger Standort der Integration und der Eingliederung in die Gesellschaft ist. Es kann doch nicht unser Gedanke sein, dass man Menschen von der Arbeit fernhält. Wenn ich in unterschiedlichen Funktionen mit Geflüchteten gesprochen habe, war immer eine der Kernforderung auch derer, die erst seit wenigen Tagen in Schleswig-Holstein waren: Ich will arbeiten; ich habe das und das gelernt, und da will ich mich jetzt auch wirksam in dieses Land einbringen. – Es ist wichtig, dass wir da endlich Schritte unternehmen und vorankommen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Auch beschleunigte Verfahren sind im Interesse aller. Wir würden immer noch den Fokus dazugeben, dass sie natürlich sorgfältig durchgeführt werden. Also, die Beschleunigung darf nicht zulasten der Sorgfalt erfolgen. Aber natürlich sind beschleunigte Verfahren gut. Wie geht es jetzt weiter? Die Vereinbarung der Ministerpräsident_innen und der Bundesregierung hat eine Bund-Länder-Kommission Migration in den Raum gestellt. Das kann gut sein. Das kann hilfreich sein, um die Debatte zu versachlichen und sich den komplexen Fragen intensiver außerhalb einer Ministerpräsident_innenkonferenz zu widmen. Viele dieser Fragen sind diverse Male durchgeklagt. Dazu gibt es Rechtsprechung. Die Debatten dazu führen wir nicht erst seit gestern. Deswegen kann eine solche Kommission ein gutes Mittel sein, um zu einem stärkeren demokratischen Konsens in der Gesellschaft zu kommen. Da werden alle von ihren Positionen ein Stück weit abrücken müssen. Das ist Teil davon, Kompromisse zu schließen. Aber wir haben auch Leitlinien. Wir Grüne haben unsere immer wieder betont. Natürlich sollten wir Maßnahmen wirken lassen. Ich will ein bisschen dafür plädieren, all das, was wir in den letzten Wochen in sehr schnellen Tempi – wie auch immer der Plural von Tempo ist; ich hatte nie Latein –, in einer hohen Geschwindigkeit gemacht haben, jetzt in die Umsetzung kommen zu lassen, dass die Leute, die sie anwenden müssen, überhaupt nachvollziehen können, was alles beschlossen wurde, dass sie wirken können und wir uns nicht in der nächsten Debatte verstolpern, bevor (Lasse Petersdotter) die vorherige ihre Wirksamkeit überhaupt unter Beweis stellen konnte. Denn wir sollten am Ende nur das tun, was wirklich hilft, und nicht das tun, was schön klingt. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW)

Für die SPD-Fraktion hat nun der Fraktionsvorsitzende Thomas Losse-Müller das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In der Tat, was haben wir jetzt eigentlich Neues aus Ihrem Bericht erfahren, Frau stellvertretende Ministerpräsidentin? – Nicht wenig, aber ich nehme zur Kenntnis und freue mich darüber, dass Sie jetzt zumindest nach jeder MPK eine Regierungserklärung abgeben, dass wir also zusammen in einen Modus kommen werden, in dem Sie die wichtigen Dinge auch hier besprechen. Das war im letzten Jahr nicht so. (Christopher Vogt [FDP]: Das neue Grüne!) – Wir schauen mal. Sei es drum. Die gemeinsamen Beschlüsse von Ländern und Bund waren wirklich wichtig, weil sie hoffentlich endlich einen Schlussstrich unter diese unsägliche Eskalation der Migrationsdebatte der letzten Monate ziehen. (Unruhe) Zumindest müssen sie das tun, denn das war das Ziel. Auch dieses Mal ging es – wie bei den meisten Migrations- und Flüchtlingsdebatten der letzten Jahre – nicht vordringlich um die Probleme in der Sache, sondern vor allem wieder um Getöse, kurzsichtige politische Gewinne, die am Ende keiner demokratischen Partei etwas bringen. Deshalb wäre es wirklich gut, wenn wir diesen MPK-Beschluss zum Anlass nähmen, die Diskussion zu beenden und ins Umsetzen zu kommen. Da haben sich alle 16 Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten aller Parteien zusammen mit der Bundesregierung auf einen gemeinsamen Weg verständigt. In diesem Beschluss sind Kompromisse beschlossen worden, die halten müssen. Das wäre wirklich gut für die Diskussion und die Qualität des demokratischen Prozesses in unserem Land. Deswegen ärgert es mich so, dass gerade in dieser Debatte, auch gerade schon wieder, ein bisschen der Anschein erweckt wurde, dass das jetzt erst Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 3123 der Aufschlag gewesen sei, dass wir wieder darüber reden, ob diese Maßnahmen sinnvoll sind oder nicht, und dass gerade die Bundestagsfraktionen von CDU und CSU und gerade Ihr Parteivorsitzender Friedrich Merz exakt das Gegenteil getan haben. Da gibt es diese Einigung, die für Rot und Grün in vielen Teilen – für die SPD in Schleswig-Holstein sage ich das insbesondere – unangenehm war. (Rasmus Vöge [CDU]: Ja, aber wichtig für das Land!) Da sind Dinge, die wir nicht mittragen wollten, weil wir sie nicht für sinnvoll halten, aber wir haben sie mitgetragen. (Rasmus Vöge [CDU]: Was halten Sie jetzt davon?) Und Grün trägt es auch mit. (Rasmus Vöge [CDU]: Wie ist das mit den anderen Parteien?) Trotzdem stellt sich Herr Merz hin und fordert gleich wieder weitere Verschärfungen. Das zeigt doch, worum es geht. Es geht um eine Verschärfungsdiskussion, nicht um eine Diskussion in der Sache. (Beifall SPD – Zuruf Rasmus Vöge [CDU]) Das halte ich für wahnsinnig gefährlich – Show, Stimmungsmache. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben in Schleswig-Holstein eigentlich einen breiten politischen Konsens in der Migrationsfrage, über alle Parteien hinweg. Wenn Sie das anders sehen, widersprechen Sie bitte. Dieser Konsens beruht auf drei grundsätzlichen Aussagen. Erstens. Wir wollen eine offene und humanitäre Politik für Geflüchtete. Zweitens. Wir wissen, dass wir viele Fachkräfte brauchen, und wir hoffen, dass viele von ihnen aus dem Ausland zu uns kommen werden. Drittens. Wir müssen die Voraussetzungen dafür schaffen, dass Punkt eins und zwei umsetzbar sind. Offene Politik für Geflüchtete und Arbeitsmigration funktionieren dauerhaft nur, wenn wir verhindern, dass daraus Verteilungskonflikte entstehen. Politisch heißt das für uns im Land: für ausreichend Wohnraum zu sorgen, Kommunen nicht zu überfordern, Menschen schnell in Arbeit zu bringen, für Integration zu sorgen, für Sicherheit zu sorgen und (Thomas Losse-Müller) Menschen ohne Bleibeperspektive auch wieder abzuschieben. Fällt Ihnen an dieser Liste etwas auf? – Das alles sind Aufgaben, die vor allem beim Land liegen. Es ist Aufgabe der Landesregierung. Ich will jetzt nicht in dieses Spiel der Verantwortungsverschieberei zwischen den verschiedenen Ebenen einsteigen, aber wir müssen in diesem Parlament schon darüber reden, worum es in diesem Land eigentlich geht. Der Wohnungsbau ist eingebrochen. Gegenüber dem bereits schlechten ersten Halbjahr 2022 ist die Zahl der Baugenehmigungen 2023 noch einmal um 37 Prozent zurückgegangen. Die einzigen, die jetzt gerade noch im großen Stil bauen, tun das, weil ihnen die öffentliche Hand hilft oder die öffentliche Hand selber baut. Obwohl wir in Schleswig-Holstein im Vergleich der Länder vieles richtig machen – das schon lange –, wird es nicht reichen, um die Konflikte vor Ort zu lösen. Kurzfristig werden wir das Wohnungsproblem nur in den Griff kriegen, wenn wir mehr tun – Land und Kommunen –, wenn die öffentliche Hand mehr tut. Sie haben trotz unserer Mahnungen viel zu spät angefangen, die Plätze in Erstaufnahmen wieder aufzustocken. Jetzt erleben wir, dass Sie selbst mit dem wenigen angekündigten Ausbau scheitern. (Beifall Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Sie haben gerade über den Niemannsweg gesprochen. (Zuruf BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ja, den gab es, den haben Sie wieder zurückgeholt. Ich bin dankbar für alle Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die die Listen zählen. Aber der zweite Standort, den Sie angekündigt haben, Neumünster, ist gescheitert. 700 Plätze waren angesagt, und jetzt kommen nur 200 Plätze auf den landeseigenen Liegenschaften. Es sollen aber 2.200 zusätzliche Plätze geschaffen werden bis Ende des Jahres. Da ist niemand im Zeitplan, Herr Petersdotter. (Beifall SPD und Dr. Bernd Buchholz [FDP] – Zuruf BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir erinnern uns an die Situation. Die Bürgermeister in Kiel und in Neumünster sind an dem Tag der Einigung angerufen worden, dass da jetzt etwas kommt. Wenn da etwas auf dem Weg wäre, wüssten jetzt schon ein paar andere Kommunen, dass eine andere Landesunterkunft zu bauen sein wird, aber offensichtlich ist es nicht so, oder Sie planen, den Fehler zu wiederholen und am Tag einer neuen Ansage anzurufen, was dann ein großer Fehler wäre. – 42. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 Bereits jetzt fehlen in Schleswig-Holstein 18.000 Kitaplätze. Die Betreuungssituation ist angespannt, und Ihre Kitapolitik sorgt dafür, dass Träger gerade überlegen, Kitaplätze wieder abzuschaffen. So werden wir die Voraussetzungen für die Akzeptanz einer offenen Flüchtlings- und Migrationspolitik nicht hinkriegen. (Beifall SPD und Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Im IQB-Bildungstrend rutschen wir im Ländervergleich immer weiter ab. Die Zahlen beim Unterrichtsausfall werden immer höher. Und beim Ganztag – einem der wichtigsten Instrumente, um dem schlechten IQB-Ergebnis zu begegnen – tun Sie jetzt doch nichts oder nicht genug und frustrieren die Kommunen. Ihr Welcome-Center ist nicht besser als ein Türschild, (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Ja!) hinter dem niemand steht, der wirklich dabei helfen könnte, die Fachkräfte und Arbeitskräfte, die wir aus dem Ausland brauchen, hierhin zu bekommen. Das ist einfach keine gute Bilanz Ihrer Politik. Es muss besser werden. Sie können hier beweisen – im Land, als Landesregierung –, dass eine offene und humanitäre Politik für Geflüchtete funktioniert. Die Menschen in Schleswig-Holstein wollen das, wirklich. (Rasmus Vöge [CDU]: Was wollen die Menschen in Schleswig-Holstein?) Wir haben die Unterstützung der Menschen, aber die wollen genauso bezahlbare Wohnungen. Die wollen Kitaplätze und gute Schulen für ihre Kinder. Die wünschen sich gut bezahlte Arbeitsplätze mit Zukunft. Die erwarten, dass alle Menschen, die hier leben, auch ihren Beitrag zum Gelingen von Gesellschaft leisten. Das müssen wir liefern, damit wir die Gesellschaft zusammenhalten. Ich bin der festen Überzeugung, dass wir das Auseinanderbrechen der Gesellschaft und Polarisierung nur verhindern können, wenn wir beweisen, dass der Staat seinen Job macht. Wir müssen diese Schulen bauen. Wir müssen die Kitaplätze erhalten und aufbauen, wir müssen die Digitalisierung hinkriegen, Krankenhäuser sichern und für die Infrastrukturen sorgen. (Martin Balasus [CDU]: Dein Wort in Olafs Ohr!) – Ja, mein Wort in Olafs Ohr. (Thomas Losse-Müller) (Beate Raudies [SPD]: Das ist Landesaufgabe!) – Das ist Landesaufgabe. Sie stehen hier, jedes Mal, in jeder Landtagstagung, und zeigen mit dem Finger auf den Bund, weil der die Drecksarbeit machen soll, der soll die Schulden aufnehmen, der soll die Probleme des Landes lösen. Und jetzt steht Ihr Fraktionsvorsitzender und Parteivorsitzender, Herr Merz, da und freut sich, dass er alles kaputt gemacht hat. (Widerspruch CDU – Rasmus Vöge [CDU]: Wer freut sich, dass er alles kaputt gemacht hat? – Peter Lehnert [CDU]: So ein Blödsinn! – Zuruf Martin Balasus [CDU]) Jede Glaubwürdigkeit Ihrer Forderung an den Bund wird durch die Art von Oppositionsarbeit konterkariert. (Unruhe CDU) Das gilt auch für die Forderung, jetzt noch einmal mehr Geld zu kriegen. Das wird nicht gehen. Nicht auf diesem Weg. (Beifall SPD) Wir müssen Lösungen finden, keine Entschuldigungen.

Gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung des Abgeordneten Vöge?

Nein. – Da muss nicht nur der Bund liefern, da muss auch das Land liefern. Jetzt will ich doch noch ein paar Sachen zu dem zweiten Punkt, um den es in der MPK ging, nämlich der Einigung zur Planungsbeschleunigung, sagen. Auf dem Weg, dass der Staat seinen Job macht, wird es natürlich auch darum gehen, dass wir das nutzen, was da an Möglichkeiten geschaffen wird. Wir brauchen hier im Land leistungsfähige Verwaltungen, die planen, die genehmigen, die all das auch umsetzen können. Wir brauchen nicht nur einen Deutschlandpakt, wir bräuchten eigentlich auch einen Schleswig-Holstein-Pakt mit Land und Kommunen, mit Regierung und Opposition, um die personellen und operativen Fähigkeiten zu schaffen, die es überhaupt ermöglichen, dass wir all das, was dort verabredet ist, in Schleswig-Holstein umsetzen. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 3125 Das Beispiel Northvolt zeigt die Dramatik. Da kommt die größte Investition in der Geschichte oder zumindest der letzten Jahrzehnte nach Dithmarschen. Und die Bauplanungen liegen in den Händen von zwei kleinen Gemeinden: ehrenamtliche Bürgermeister, ein kleines super engagiertes Amt. Die rufen jeden Tag bei der Planung, wie sie das alles umsetzen können, nach der Hilfe vom Land. Die suchen nach einer gemeinsamen Projektentwicklungsgesellschaft, die brauchen einfach Unterstützung. Wenn wir das nicht schaffen, wenn Sie es nicht schaffen, an so einer Stelle zu liefern, dann ist jeder Beschluss einer MPK zur Planungsbeschleunigung hinfällig. Denn wir müssen das doch organisieren und umsetzen. Deshalb brauchen wir eine andere Aufstellung und an dieser Stelle auch eine andere Politik der Landesregierung. Stellen Sie sich einmal vor, wir schaffen das nicht. Stellen Sie sich einmal vor, wir schaffen es nicht, die Northvolt-Ansiedlung hinzubekommen, wir schaffen es nicht, die Schulen zu bauen, wir schaffen es nicht, den benötigten Wohnraum zu bauen. Stellen Sie sich vor, die Kitaplätze werden abgemeldet. Glauben Sie wirklich, dass die Menschen im Land dann noch diese Art von Flüchtlings- und Migrationspolitik, die wir alle wollen, unterstützen? – Nein. Deshalb ist das, was wir auch heute Morgen diskutiert haben, so wichtig: Wir müssen investieren können. Das alles gehört zusammen: Investitionen zu finanzieren, Investitionen umzusetzen, das alles ist Job unserer Politik und der Landesregierung. Darum wird es in Ihrer Regierungserklärung gehen müssen, darum wird es in den nächsten Wochen und Monaten gehen müssen. Das wird wahrscheinlich die wichtigste Debatte werden. – Danke schön. (Beifall SPD)

Für die Fraktion des SSW hat nun der Fraktionsvorsitzende Lars Harms das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Bevor ich in größerem Umfang auf die Asylpolitik eingehe, möchte ich noch zwei Dinge aus der Erklärung der Regierungschefs ansprechen, die vielleicht nicht im Fokus stehen, aber trotzdem sehr wichtig für die Glaubwürdigkeit von Politik sind. Da ist zum einen das Deutschlandticket. Hier muss klar sein, dass der Preis für dieses Ticket nicht schon nach einem Jahr wieder erhöht werden darf. Die Menschen haben einerseits genug Lasten zu (Lars Harms) tragen, und andererseits sollten wir unseren Erfolg zugunsten der Mobilitätswende nicht durch eine Verteuerung des Tickets wieder zunichtemachen. (Beifall SSW und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Zum anderen freut es mich, dass es Planungsbeschleunigungen und schnellere Genehmigungsprozesse geben soll – wenn, dann aber bitte auch für alle Planungen, egal, ob es Zugstrecken, Straßen, Häuserbau oder sonst etwas ist. Und wenn auf Bundesebene Regelungen zur Planungsbeschleunigung beschlossen werden, dann müssen diese auch eins zu eins im Landesrecht übernommen werden. (Beifall SSW und FDP) Nun aber zur Asyl- und Migrationspolitik: Schon in einigen Reden habe ich gesagt, dass es notwendig sein wird, in der Asyl- und Migrationspolitik Kompromisse einzugehen. Die Erklärung ist ein Ausdruck dessen. Wo die Kompromisslinien liegen, muss natürlich jeder für sich selbst klären. Aber die Tatsache, dass neben den vielen Krisen auch die ungesteuerte Migration in breiten Teilen der Bevölkerung Sorgen hinterlässt, lässt sich nicht leugnen. Dabei rede ich nicht von irgendwelchen Rechtsextremisten, sondern von der Bevölkerung in der Breite, die sicher nicht rechtsextrem ist. Die Friedrich-Ebert-Stiftung hat eine Untersuchung dazu durchgeführt, was die Deutschen über Migration denken. Die Ergebnisse finden sich sicherlich auch in anderen Umfragen. Die Ergebnisse sind: Wer vor Krieg und Verfolgung flüchtet, soll bleiben dürfen. Für Menschen, die aus wirtschaftlichen Gründen oder vor Armut nach Deutschland fliehen, zeigt die Mehrheit in dieser Umfrage hingegen eine geringe Akzeptanz. Und wer nach Deutschland geflüchtet ist, sich hier gut integriert hat und einer Arbeit nachgeht, der soll bleiben dürfen – selbst wenn er oder sie eigentlich ausreisepflichtig ist. Auch der NDR hat kürzlich eine Umfrage gemacht, im Groben mit dem gleichen Ergebnis. Aber: Gut zwei Drittel der Teilnehmer an der Umfrage machten sich Sorgen, dass derzeit zu viele Migranten nach Deutschland kommen. Viele fühlen sich von ihren Landesregierungen nicht ernst genommen. Ich bewerte diese Einstellungen nicht, sondern stelle nur fest, dass das die Lage ist, auf die wir als Politik Antworten zu finden haben. – Hier muss man schon fragen, ob das, was bei der Besprechung der Regierungschefs herausgekommen worden ist, dann schon die Lösung ist. – 42. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 Will man den Zuzug von unberechtigt einreisenden Personen begrenzen oder doch zumindest die Kontrolle hierüber erhalten, dann sind Einreisekontrollen unumgänglich. Und dabei muss es bei der Einreise möglich sein, seinen Asylantrag zu stellen – mit allen Konsequenzen, die dazugehören. Wenn es keine gemeinsame Kompromisslösung auf europäischer Ebene geben würde, dann würde wohl schnell eine Diskussion über nationale Grenzsicherung und Grenzkontrollen entstehen. Genau das muss in jedem Fall verhindert werden, und deshalb ist es richtig, dass Deutschland hier weiterhin auf ein gemeinsames europäisches Asylsystem setzt. Das beinhaltet natürlich Grenzsicherung und Grenzkontrollen an den EU-Außengrenzen. Insofern ist das Ziel, hier bis Frühjahr 2024 Entscheidungen herbeizuführen, richtig – wohl wissend, dass die Vorstellungen hierzu in der EU sehr unterschiedlich sind. Eines muss beim gemeinsamen europäischen Asylsystem aber klar sein: An den Grenzkontrollstellen muss es immer möglich sein, einen Asylantrag zu stellen. Es muss dort immer möglich sein, nach hohen humanitären Standards untergebracht und betreut zu werden, und es muss ein europäisches Verteilsystem geben, nach dem die Flüchtlinge auf die EU-Staaten verteilt werden. Was nicht benötigt wird, ist, dass wir die Menschen irgendwo nach Afrika oder anderswo ins Ausland bringen und dort das Asylverfahren und womöglich damit verbunden eine jahrelange Unterbringung durchführen. Eine Rechtsstaatlichkeit, wie wir sie kennen, und eine humanitäre Behandlung können wir nirgends sicher garantieren, deshalb verbietet sich eine solche Lösung. (Beifall SSW) Das heißt dann auch, meine Damen und Herren, dass wir mit den wichtigsten Herkunftsstaaten Rückführungsabkommen benötigen. Diese müssen durchgesetzt werden. Wenn es bisher wenig Anreize für diese Länder gab, an Rückführungen oder Identifizierungen mitzuwirken, gibt es heute vielleicht eine Lösung. Wenn ein Staat dabei mitmacht, die eigenen Staatsangehörigen unbürokratisch wiederaufzunehmen, die in Deutschland kein Bleiberecht haben, erhalten seine Staatsangehörigen unter klar umrissenen Voraussetzungen verbesserte Möglichkeiten zur regulären Arbeitsmigration. Meine Damen und Herren, man muss allerdings bedenken, auch das könnte möglicherweise nicht im Interesse dieser Staaten liegen, denn das wäre ein Brain-Drain: Die guten Leute verlassen das Land, und die sozusagen Unausgebildeten muss man wieder zurücknehmen. Auch das wird also nicht so (Lars Harms) leicht durchsetzbar sein. Trotzdem müssen wir hier schnell für Rückführungsabkommen eine Lösung finden. Diese Abkommen müssen schnell nutzbar gemacht werden. Wenn wir also diese beiden Punkte, Grenzsicherung und Grenzkontrollen auf der einen Seite und Rückführungsabkommen auf der anderen Seite, umsetzen, dann stellt sich die Frage: Was passiert mit denen, die wir bei uns integrieren wollen? Hier haben die Absprachen definitiv die größten Schwächen. Gegen beschleunigte Asylverfahren kann ja erst einmal niemand etwas haben. Aber wenn es darum geht, dass man pauschal sichere Herkunftsländer definiert, bei denen dann Verfahrenswege für die Betroffenen verkürzt werden, ist das keine Beschleunigung, sondern ein Aushöhlen des Asylrechts. Auch wenn man die Menschen länger als eineinhalb Jahre von sozialen Leistungen ausschließt, wie derzeit angedacht, ist das keine Lösung. Erstens können sich diese Menschen dann mangels Mittel noch schlechter integrieren als ohnehin schon, was eigentlich nicht unser Ziel sein sollte, und zweitens wird für diejenigen dann auch der Druck steigen, auf andere – nämlich illegale – Art und Weise ein Mindestmaß an Teilhabe erlangen zu können. Das Ganze geht womöglich nach hinten los, und die Rechtsradikalen frohlocken dann, weil sie es angeblich immer schon gewusst haben. Leistungskürzungen sind am Ende dann ein Konjunkturprogramm für Rechtsextremisten. Ich finde, auch vor diesem Hintergrund sollten wir das unbedingt verhindern. (Beifall SSW und Serpil Midyatli [SPD]) Meine Damen und Herren, statt Leistungen zu kürzen, müssen die Menschen schnell und unkompliziert in Arbeit gebracht werden, auch wenn sie vielleicht längerfristig doch nicht hierbleiben dürfen. Genau hier ist die Erklärung eher einschränkend. Arbeitsmöglichkeiten sollen vornehmlich für Geflüchtete mit rechtlich gesicherter Bleibeperspektive entstehen. Alle anderen sind dann da raus. Das ist zwar ein kleiner Anfang, aber es reicht eben nicht. Wenn jemand als Flüchtling seinen Beitrag zu unserer Gesellschaft leisten will, dann soll er es doch können. In den vorher genannten Umfragen heißt es sogar noch, dass der Geflüchtete dann auch bleiben soll, wenn er das erfüllt. Warum sollten wir auch arbeitswillige und arbeitsfähige Menschen ausweisen, um dann für die gleichen Jobs Menschen aus dem Ausland wieder anzuwerben? Das ist doch unsinnig. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 3127 Was im Übrigen in der Erklärung der Regierungschefs noch fehlt, ist eine definitive Zusage, dass jeder Flüchtling umgehend einen Deutschkurs bekommt und wie in Zukunft endlich unkompliziert Berufsqualifikationen anerkannt werden können. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Beides ist Voraussetzung für eine schnelle und gelingende Integration. Selbst wenn die Menschen später wieder in ihre Heimat zurückkehren müssen, können sie dort möglicherweise ihre erworbenen Sprachkenntnisse irgendwie nutzen. Jedenfalls: Mit der Sprachvermittlung über Jahre hinweg zu warten, bis jemand als ganz sicher anerkannt gilt, dauert viel zu lange. (Beifall SSW und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Zu guter Letzt ist es natürlich richtig, dass die Kommunen bei der Unterbringung und der Betreuung der Flüchtlinge finanzielle Hilfe bekommen müssen. Und hier ist in erster Linie der Bund gefragt. Wenn wir wollen, dass die positive Grundhaltung der meisten Menschen erhalten bleibt, dann müssen wir die Kommunen in die Lage versetzen, die Menschen auch integrieren zu können, und das geht nur mit mehr Geld für Wohnungsbau, Unterbringungskosten und Integrationsleistungen. In der NDR-Umfrage wurde folgender Satz in den Raum gestellt: Meine Landesregierung nimmt meine Sorgen zum Thema Migration ernst. 76 Prozent der Befragten stimmten diesem Satz eher nicht oder überhaupt nicht zu. Meine Damen und Herren, das muss uns wirklich Sorge bereiten. Deshalb darf es bei Erklärungen nicht bleiben, es muss schnell gehandelt werden. Es ist wichtig, dass die Menschen draußen merken, dass wir uns dieser Herausforderung annehmen und dass auch wirklich etwas passiert. Schön ist, dass wir die Erklärung haben. Jetzt brauchen wir Handlungen – sowohl auf Bundes- als auch auf Landesebene. – Vielen Dank. (Beifall SSW)

Das Wort zu einem Kurzbeitrag hat der Abgeordnete Bernd Buchholz.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich kann nahtlos da anknüpfen, wo der Kollege (Dr. Bernd Buchholz) Harms gerade aufgehört hat, denn das eine ist, vollmundige Erklärungen oder Zeitungsinterviews als Ministerpräsident abzugeben und dann MPK-Beschlüssen zuzustimmen, das andere ist das, was im Land passiert und wofür man eigentlich im MPKBeschluss die Verantwortung zugewiesen bekommt. Da heißt es im MPK-Beschluss, es sollten zügige Asylverfahren, Dauer maximal drei oder sechs Monate, durchgeführt werden, und, merke auf, die Länder sollten dafür sorgen, dass die personellen, technischen und sonstigen Ressourcen dafür zur Verfügung stehen, damit Registrierungen schnell stattfinden können. Wir stellen fest: Fakt ist in Schleswig-Holstein, der Registrierungsrückstand liegt derzeit bei 1.200 Personen. Da wird es nichts mit schnellen Verfahren an der Stelle. Der MPK-Beschluss besagt, dass die Haft- und Gewahrsamskapazitäten ausgeweitet werden sollen. Man will dafür das Ausreisegewahrsam von zehn Tagen auf 28 Tage verlängern. Wir stellen fest: In Schleswig-Holstein gibt es gar kein Ausreisegewahrsam, weil dieser so nicht wahrgenommen wird.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Petersdotter?

Selbstverständlich, weil mein Dreiminutenbeitrag damit zu einem Fünfminutenbeitrag werden könnte. Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das war eine schwierige Abwägung für mich. Mir war es trotzdem noch einmal wichtig, darauf hinzuweisen, dass es in Schleswig-Holstein einen sehr starken Registrierungsstau gab, der aber in gemeinschaftlicher Arbeit fast aller Ministerien deutlich reduziert wurde, indem aus fast allen Ministerien Personal abgerufen wurde, um diesem Registrierungsstau zu begegnen. Dieser liegt heute mittlerweile weit unter 1.200 Fällen. Das wollte ich Ihrer Debatte nur hinzufügen. – Kollege Petersdotter, da haben Sie bessere Informationen als ich. Die Staatssekretärin hat in der letzten Sitzung des Innen- und Rechtsausschusses darüber berichtet, dass dieser Stau jetzt tatsächlich ein Stück weit reduziert ist, aber bei 1.200 Menschen liegt. Bei einem Stau von 1.200 Menschen ist es doch klar, dass ich angesichts der Zeit, die ich tatsächlich brauche, eine Rückführung nach dem – 42. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 Dublin-Abkommen binnen sechs Monaten nicht herstellen kann. Also muss der Stau auf null, da ist er aber bei Weitem nicht. Noch einmal: Haft- und Gewahrsamskapazitäten sollen ausgeweitet werden. Der Ministerpräsident rühmt, das Ausreisegewahrsam solle verlängert werden, das beschließen wir jetzt. Und in Schleswig-Holstein? – Es gibt kein Ausreisegewahrsam, das in Anspruch genommen wird. Wenn die Kreise, wenn die Ausländerbehörden Anträge stellen, um jemand ins Ausreisegewahrsam zu stellen, dann kriegen diese zu hören, es müsste erst einmal ein Abschiebeversuch unternommen worden sein. Das steht nicht in § 62 b des Asylgesetzes. Da steht nichts darüber. Und straffällig gewordene Ausländer können in die Ausreiseeinrichtung sowieso nicht aufgenommen werden, weil sie dann in offener Unterbringung wären. (Zuruf Serpil Midyatli [SPD]) – Weil sie straffällig geworden sind! § 62 b, der das Ausreisegewahrsam betrifft, spricht insbesondere von straffällig gewordenen Ausländern. Das ist die Realität und Praxis. Das heißt, wir beschließen etwas, was wir im Land nicht anwenden. Arbeitsgelegenheiten sollen in breitem Maße genutzt werden, auch bei staatlichen Institutionen. Und was passiert? – Nichts! In den Erstaufnahmeeinrichtungen wird dies wenig, ansonsten wird das gar nicht genutzt. Was tut das zuständige Ministerium, damit Arbeitsgelegenheiten tatsächlich nachgewiesen werden? Ich höre dazu nichts. Mitwirkungspflichten sollen konsequent durchgesetzt werden. Ich habe noch nichts von irgendeiner Sanktion bei der Nichteinhaltung von Mitwirkungspflichten in Schleswig-Holstein gehört, nichts an der Stelle. Nach dem Asylbewerberleistungsgesetz und dem SGB höre ich davon nichts. Aktiv wird die Bezahlkarte unterstützt. Der Kollege Petersdotter hat in seiner Rede deutlich gemacht, wie stark er bezweifelt, dass das irgendeinen Effekt habe. Ich will Folgendes sagen, meine Damen und Herren: Wenn solche Beschlüsse gefasst werden, dann ist die Übertragung auf Schleswig-Holstein das Zwingende. Diese findet nicht statt, und das, meine Damen und Herren, werden wir Ihnen so nicht durchgehen lassen. Deshalb beantrage ich, den Antrag, den wir gestellt haben, an den Innen- und Rechtsausschuss zu überweisen, damit wir das dort nachholen können. Den regierungstragenden Fraktionen sage ich schon: Wenn Sie dem nicht zustimmen, dann stelle ich einen Berichtsantrag mit dem gleichen Inhalt. – Herzlichen Dank. (Dr. Bernd Buchholz) (Beifall FDP)

Das Wort zu einem weiteren Kurzbeitrag hat nun der Abgeordnete Rasmus Vöge.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich wollte auf einen Punkt eingehen, den der Kollege Losse-Müller in seiner Rede gerade angesprochen hat. Lieber Kollege Losse-Müller, es zieht sich bei Ihnen wie ein roter Faden durch, dass Sie den Vorsitzenden der CDU/CSU-Bundestagsfraktion hier beschimpfen und behaupten, er würde sich freuen, alles kaputt zu machen – ein Zitat aus Ihrer Rede eben. Ich möchte Ihnen als CDU-Abgeordneter entgegnen, dass ich das zurückweise. Ich glaube, ich spreche auch insgesamt für die CDU, (Beifall CDU – Zurufe SPD: Oh!) denn sich an die Verfassung und an das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland zu halten, müsste Ihrer Regierung vorgehalten werden. Das müsste bewiesen werden oder durch ein Urteil nachgestellt werden. Seit einer Woche zieht sich der Spin der SPD durch Talkshows und durch die Öffentlichkeit, dass die CDU/CSU daran schuld wäre, dass der Bundesregierung nachgewiesen werden musste, dass sie die Verfassung gebrochen hat. Diesem Spin trete ich hier entgegen, meine Damen und Herren. Das mache ich als CDU-Abgeordneter nicht nur im Parlament, sondern auch außerhalb. Das lassen wir Ihnen nicht durchgehen, meine Damen und Herren. (Beifall CDU – Zurufe SPD) Das lassen wir Ihnen nicht durchgehen. Deshalb erwidere ich diesen Vorwurf, den Sie hier explizit gemacht haben, noch einmal öffentlich am Pult. – Danke sehr. (Beifall CDU – Serpil Midyatli [SPD]: Jetzt haben wir richtig Angst!)

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. (Zurufe) Ich bitte ganz kurz um Unterstützung: Wollen wir außer der Regierungserklärung alle Anträge an den Ausschuss überweisen? (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 3129 – Nur den Antrag der FDP-Fraktion, alle anderen Abstimmung in der Sache? (Zurufe) – Gut. Ich erkläre somit zunächst den Tagesordnungspunkt Regierungserklärung für beendet. Wir kommen zur Abstimmung zu b), Antrag der Fraktionen von CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, FDP und SSW, Drucksache 20/1597. Es ist beantragt worden, über den Antrag, Drucksache 20/1597, in der Sache abzustimmen. Wer zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Gegenprobe! (Unruhe) – Gibt es noch Irritationen? – Ich sehe hier einige Fragezeichen in den Gesichtern. (Zuruf Serpil Midyatli [SPD]) – Alles in Ordnung? – Alles klar. Noch einmal: Wer ist dafür? – Handzeichen bitte. – Das ist einstimmig angenommen. Wir kommen zur Abstimmung zu c), Antrag der Fraktion der FDP, Drucksache 20/1609, sowie Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Drucksache 20/1657. Hier ist beantragt worden, den Antrag Drucksache 20/1609 sowie den Alternativantrag Drucksache 20/1657 an den Innen- und Rechtsausschuss zu überweisen. Wer der Ausschussüberweisung zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Gegenprobe! – Damit ist die Ausschussüberweisung mit den Stimmen der Fraktionen von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU abgelehnt. Ich lasse somit zunächst über den Antrag der Fraktion der FDP, Drucksache 20/1609, abstimmen. Wer dem Antrag zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das ist die Fraktion der FDP. Gegenprobe! – Enthaltungen erübrigen sich. Damit ist der Antrag der FDP mit den Stimmen sämtlicher Fraktionen gegen die Stimmen der FDP-Fraktion abgelehnt. Ich lasse dann über den Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Drucksache 20/1657, in der Sache abstimmen. Wer hier zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU. Gegenprobe! – Die Fraktion der SPD. Enthaltungen? – Das sind die Fraktionen des SSW und der FDP. Ich rufe Tagesordnungspunkt 16 auf: (Vizepräsidentin Annabell Krämer) Eine angemessene Vergütung des nicht-ärztlichen Personals im ambulanten Bereich sicherstellen Antrag der Fraktionen von CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP Drucksache 20/1473 (neu) – 2. Fassung Entbudgetierung im hausärztlichen Bereich unterstützen Alternativantrag der Fraktion der SPD Drucksache 20/1506 Das Wort zur Begründung wird nicht gewünscht. Ich eröffne somit die Aussprache. Für die CDUFraktion hat der Abgeordnete Hauke Hansen das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Kampagne „Praxis in Not“ haben wir alle mitbekommen. Für eine gute und flächendeckende Gesundheitsversorgung sind niedergelassene Ärztinnen und Ärzte und ihre Praxisteams unverzichtbar. Während längst nicht mehr alle Arztsitze besetzt werden können, steigt gleichzeitig der Versorgungsbedarf auch durch eine älter werdende Gesellschaft. Liebe Praxisteams im Land, liebe niedergelassenen Ärztinnen und Ärzte, Sie bewegen viel für unser Land. Sie sind eine wesentliche Stütze unseres Gesundheitssystems. An dieser Stelle daher von unserer Seite ganz herzlichen Dank für Ihren wertvollen Einsatz! (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP) Mit unserem Antrag wollen wir die Rahmenbedingungen verbessern, um eine gute Versorgung auch in Zukunft zu gewährleisten. Eine Überlegung ist, die vorhandenen ärztlichen Kapazitäten zukünftig noch gezielter einzusetzen. Das bedeutet, Ärztinnen und Ärzte von einigen Aufgaben zu entlasten, damit sie in Zukunft mehr Zeit für andere Aufgaben haben. Hier spielen Medizinische Fachangestellte – kurz MFA – schon heute eine sehr wichtige Rolle. Sie organisieren den Praxisablauf und sind in der Regel der erste Kontakt für die Patientinnen und Patienten. MFA sind dadurch leider auch häufig die Personen, die den Frust der Patientinnen und Patienten über das, was im Gesundheitssystem schiefläuft, abbekommen. Das ist auf Dauer psychisch belastend und führt dazu, dass einige MFA ihren Job aufgeben. Hier müssen wir etwas tun. Neben den MFA gibt es für die Ärztinnen und Ärzte auch noch Unterstützung durch sogenannte – 42. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 PAs, die Physician Assistants, die in Deutschland noch recht unbekannt sind. Im Gegensatz zu den MFA dürfen PAs auch selbstständig delegierbare Tätigkeiten ausüben, die dem Arztvorbehalt unterliegen. Das kann zum Beispiel das Mitwirken bei der Erstellung von Prognosen sein. Die JamaikaRegierung hat seinerzeit die Einführung des Studiengangs in Schleswig-Holstein beschlossen. Seit Oktober 2020 wird das Studium am Westküstenklinikum in Heide angeboten. Bei der Abschlussfeier unseres ersten Jahrganges vor vier Wochen in Heide war für mich klar zu spüren, dass da viel Potenzial drinsteckt. Jedoch geht unser erster PA-Jahrgang fast ausschließlich in den stationären Bereich. Das liegt auch am Geld: Der Einsatz von PAs wird im ambulanten Bereich nicht gesondert vergütet. Und auch so schwimmen die meisten niedergelassenen Medizinerinnen und Mediziner nicht im Geld: Der sogenannte Orientierungspunktwert, den die gesetzlichen Krankenkassen grundsätzlich mit der Kassenärztlichen Bundesvereinigung aushandeln, spielt hierbei eine ganz wichtige Rolle. Seit 2013 ist dieser Wert um rund 15 Prozent angestiegen. Das ist deutlich unterhalb der Inflationsquote. Auch sehen wir aktuell, dass nicht alle Leistungen bezahlt werden – ich nenne das Stichwort Budgetierung. Es ist ein Unding, eine erbrachte Leistung nicht zu bezahlen. Ich fasse zusammen: Die psychische Belastung und die zu geringe Bezahlung führen dazu, dass die Arbeit für MFA und PAs im ambulanten Bereich weniger attraktiv ist. Gleichzeitig wird dieses Fachpersonal im ambulanten Bereich dringend gebraucht, um Ärztinnen und Ärzte wirkungsvoll zu entlasten. Mit dem Ihnen nun vorliegenden Antrag von CDU, Grünen und FDP wollen wir das Problem angehen und im Wesentlichen vier Dinge erreichen: Erstens. Wir wollen, dass der Orientierungspunktwert an die Inflation angepasst wird, damit MFA im ambulanten Bereich angemessen bezahlt werden können. Zweitens. Wir wollen, dass Honorierungen der PAs im ambulanten Bereich angemessen abgerechnet werden können. Drittens. Wir wollen die Budgetierung des ambulanten Bereichs, auch der Zahnmedizin, beenden, beginnend mit der Grundversorgung. Viertens. Wir wollen Maßnahmen anstoßen, die den wertschätzenden Umgang von Patientinnen und Patienten mit dem Praxispersonal fördern. (Hauke Hansen) (Zuruf SPD: Prüfen wollt ihr!) Wichtig ist, dass der Bund mitmacht, damit alle vier Punkte Realität werden. Das, was wir in SchleswigHolstein dazu beitragen können, werden wir dazu beitragen. Ich freue mich auf eine breite Unterstützung dieses Antrags. Wir können uns Praxen in Not einfach nicht leisten! – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP)

Das Wort für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat nun der Abgeordnete Jasper Balke.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir sprechen hier im Landtag häufig und richtigerweise über den stationären Bereich. Doch bei all den berechtigten Debatten um die Ausgestaltung und Auswirkungen der Krankenhausstrukturreform dürfen wir uns der Tatsache nicht verschließen, dass auch der ambulante Bereich unserer Gesundheitsversorgung vor erheblichen Herausforderungen steht. Denn auch dort müssen höhere Energiepreise gezahlt, richtige und wichtige Tariferhöhungen übernommen und durch den Wegfall von Versorgungsstrukturen mehr Leistungen von weniger Schultern getragen werden. Seit Jahren ist bekannt, dass ein Drittel der Hausärztinnen und Hausärzte in Schleswig-Holstein über 60 Jahre alt ist und in absehbarer Zeit in Rente geht und dass wir gerade in den ländlichen Regionen einen massiven Mangel an Fachärzten, gerade in der Kinder- und Jugend- oder der Augenmedizin, haben. Auch bröckelt vielerorts das Fundament an Apotheken weg, gerade in kleineren Ortschaften, sodass hier weitere Anlaufstellen im Gesundheitssektor wegfallen. Darüber sprechen wir heute Nachmittag. Das liegt auch daran, dass die Vergütungen, aber eben auch die Arbeitsbedingungen leider so sind, dass das Personal überwiegend in anderen Bereichen praktiziert. Viel zu oft bekommt das Personal in den Praxen oder Apotheken darüber hinaus die Unzufriedenheit der Bevölkerung über lange Wartezeiten oder fehlende Arzneimittel direkt zu spüren, und das, obwohl die Beschäftigten ja am allerwenigsten für die teilweise mangelhaften Zustände in unserem Gesundheitssystem verantwortlich sind. Ich finde, dass gerade die Menschen dieser Berufsgruppen im ambulanten Bereich zu Recht kritisie-Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 3131 ren, dass sie von den Verantwortlichen in der Politik zu wenig gesehen werden. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, SPD und SSW) Auch ich spreche im Wesentlichen von einem Ärztemangel. Dabei läuft keine einzige Hausarztpraxis oder kein einziges medizinisches Versorgungszentrum in Schleswig-Holstein ohne die wichtige Arbeit einer Medizinischen Fachangestellten. Keine Radiologiepraxis läuft ohne MTA, und ohne die Arbeit der Gesundheitsfachberufe blieben sämtliche medizinischen Erfolge ohne nachhaltige Wirkung. Es ist deshalb für die medizinische Versorgung in Schleswig-Holstein unerlässlich, auch diese Berufe attraktiver zu machen und vor allem die Vergütung zwischen ambulantem und stationärem Sektor zu harmonisieren. Die Grundlage dafür stellt die Entbudgetierung im niedergelassenen Bereich dar, weshalb wir die Änderungsvorschläge dazu gern in unseren Antrag aufgenommen haben. Auch die Einführung von neuen Berufsgruppen im ambulanten Bereich hilft enorm, denn gerade für junge Menschen ist ein vielfältiges Angebot mit Weiterbildungs- und Aufstiegschancen sehr attraktiv. Deswegen ist es gut, dass wir in Schleswig-Holstein in diesem Jahr die ersten Absolventinnen und Absolventen des neu geschaffenen Studiengangs „Physician Assistant“ begrüßen dürfen, auf die ein vielversprechendes Berufsleben warten kann. Um diesen aber nicht ausschließlich den stationären Sektor als Arbeitsort anbieten zu können, muss die Vergütung gerade für den ambulanten Bereich geregelt werden, und dies wollen wir mit unserem Antrag erreichen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und FDP) Der PA bietet ganz viele Einsatzmöglichkeiten: Vor einem Monat waren einige von uns bei den Herbstgesprächen der Landessuchtstellen. Dort gab es ein gutes Beispiel: Aktuell gibt es in der Substitutionsmedizin in Lübeck Schwierigkeiten, weil dort bislang nicht vorhandenes ärztliches Personal gebraucht wird. Dieses könnte in Zukunft durch PAs ersetzt werden. Die Einsatzmöglichkeiten und Handlungsfelder der PAs sind dabei wirklich vielfältig. Ich möchte allerdings noch etwas Allgemeineres dazu sagen: In unserem Gesundheitssystem gibt es viele Tätigkeiten, die aktuell approbierten Ärztinnen und Ärzten vorbehalten sind. Das ist in vielen Fällen genau richtig, denn gerade für komplexe (Jasper Balke) medizinische Diagnosen braucht es ohne Zweifel Erfahrung und ein hohes Verständnis von medizinischen Zusammenhängen, für das es eine langjährige Ausbildung braucht. Jedoch können Ihnen andere Berufsgruppen im Gesundheitssystem ein Lied davon singen, wie viele Tätigkeiten aktuell noch unter Arztvorbehalt stehen, obwohl es dafür eigentlich gar keine approbierten Ärzte bräuchte. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, FDP und SSW – Zuruf Birte Pauls [SPD]) Dabei geht es beispielsweise um ganz bestimmte Vorgänge bei der Geburtshilfe – dazu haben wir im Mai hier einen Antrag beschlossen –, bei der Medikamentengabe, in der Pflege oder um erweiterte Diagnosemöglichkeiten im Heilerbringungsbereich – Stichwort: Öffnung der Primärversorgung. Die PAs können damit einen erheblichen Beitrag zur Bekämpfung des Fachkräftemangels auch im ärztlichen Bereich leisten. Politisch muss für vieles jedoch noch die rechtliche Grundlage geschaffen werden. Hier stehen wir noch ganz am Anfang und wären gut beraten, auf Bundesebene in einem ähnlichen Tempo voranzugehen, wie wir es in Schleswig-Holstein mit der Ausbildung der PAs tun. Wir müssen im politischen Handeln insgesamt den Grundsatz „digital vor ambulant vor stationär“ im Hinblick auf unser Gesundheitssystem stärker berücksichtigen. Ja, der Scheinwerfer liegt aktuell mit der Krankenhausstrukturreform auf dem stationären Bereich. Doch wir sollten immer im Hinterkopf behalten, dass auch die Strukturreform den stationären Bereich eigentlich nicht ausweiten, sondern auf die wesentlichen spezifischen und spitzenmedizinischen Eingriffe beschränken soll, also auf das, was wirklich nur stationär durchgeführt werden kann. Alles andere sollte in Zukunft entweder digital oder ambulant durchgeführt werden. Das spart nicht nur eine Menge Geld, sondern steigert auch die Qualität. Dies geht aber nur, wenn der ambulante Bereich und vor allem das Fachpersonal, das wie in anderen Ländern aus einem vielfältigen Strauß an Berufsfeldern bestehen muss, endlich die Wertschätzung erfährt, die es verdient.

Dafür sind wir mit diesem Antrag auf einem sehr guten Weg. Ich bitte um Zustimmung und danke für die Aufmerksamkeit. – Danke schön. – 42. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und FDP)

Für die SPD-Fraktion hat nun die Abgeordnete Birte Pauls das Wort.

Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Die niedergelassenen Ärztinnen und Ärzte sind gemeinsam mit ihren Praxisteams eine der wichtigsten Säulen in der Gesundheitsversorgung und in der Prävention. Die Praxen sind mit einem hohen Patientenaufkommen konfrontiert. Während der Pandemie waren sie oft die ersten Ansprechpartner. Ihre vielen organisatorischen und psychischen Herausforderungen sind uns sehr bewusst. Sie haben alle, nicht nur für den Einsatz während der Pandemie, einen großen Dank verdient. (Beifall) Aber klatschen alleine reicht nicht. Die nichtärztlichen Praxisangestellten haben angemessene Löhne, gute Arbeitsbedingungen und Respekt verdient. Nur so können die Praxen dem Fachkräftemangel begegnen. Angemessene Löhne müssen die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer mit den Gewerkschaften erstreiten. Das ist Tarifautonomie. Die Refinanzierung der Löhne und damit die Kosten der Praxen ist dann eine Aushandlung zwischen Kassenärztlicher Bundesvereinigung und GKV-Spitzenverband. Der Einfluss des Landes, wie Herr Hansen suggerieren will, ist relativ gering. Grundsätzlich wird die Vergütung der ambulanten Gesundheitsversorgung durch die Partner der Selbstverwaltung im Gesundheitswesen geregelt. Noch mal: Das Land und der Bund sind kein Teil der Verhandlungen und haben auch keinen entsprechenden Einfluss auf die Einigung. Der Antrag von CDU, Grünen und nun gemeinsam mit FDP suggeriert einen Landeseinfluss, der leider nicht vorhanden ist. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Bei der Budgetierung schon!) Dieser Antrag enthält eher Prosa – tut mir leid –, ist schlecht recherchiert und zeugt einmal mehr von der Ideenlosigkeit dieser Koalition. Auf Landesebene können wir im Bereich der Vergütung politisch überhaupt nichts beschließen. Oder wollen Sie die Aufgaben der Selbstverwaltung an dieser Stelle aufweichen? Dann hätten Sie das auch schreiben sollen. (Birte Pauls) Ich versuche, Sie mal mit den Fakten abzuholen: Der Erweiterte Bewertungsausschuss hat am 13. September 2023 einstimmig eine Anhebung des Orientierungspunktwertes um 3,85 Prozent für das Jahr 2024 beschlossen. Mit der Erhöhung des Punktwertes werden die Finanzmittel der ambulanten Versorgung für das nächste Jahr um rund 1,6 Milliarden Euro erhöht. Mit dem Beschluss sind die Finanzierungsverhandlungen für das Jahr 2024 beendet, und damit hat sich eigentlich auch schon ein Teil Ihres Antrages erledigt. KBV und GKV-Spitzenverband haben den Vorschlag des unparteiischen Vorsitzenden des Erweiterten Bewertungsausschusses akzeptiert. Die Partner der Selbstverwaltung konnten sich im Vorfeld nicht einigen. KBV-Vorstandsvorsitzender Dr. Gassen meinte zwar, dass der Abschluss kein Grund zum Jubeln sei, aber er sei vergleichbar mit den Tarifsteigerungen für die Klinikärzte, die für 2023 ein Plus von 4,8 Prozent erzielten. Zu dem Beschluss gehört auch, dass eine Tariferhöhung für das medizinische Fachpersonal künftig nicht länger verzögert – das finde ich sehr wichtig –, sondern sofort berücksichtigt werden muss. Des Weiteren wird die Dynamisierung der Kostenpauschalen, der durch Arzneimittelengpässe steigende Mehraufwand in den Praxen sowie die Vergütung des gestiegenen Hygieneaufwands bei speziellen Leistungen noch mal gesondert verhandelt. Was also wollen Sie noch politisch tun? Das, womit man den Praxen wirklich helfen könnte, ist eine Entbudgetierung ärztlicher Leistungen. Das wurde gerade eben schon gesagt. Das Budgetieren von Leistungen kommt aus einer Zeit der Ärzteschwemme. Wir haben es aber jetzt mit einem Ärztemangel zu tun, der sich im niedergelassenen Bereich noch verschärfen wird. Deshalb freut es mich, dass sich die Bundesregierung auf die Entbudgetierung im hausärztlichen Bereich geeinigt hat. Bei den Kinder- und Jugendärzten ist es bereits umgesetzt; das führt auch zu positiven Effekten. Dass die Gesundheitsministerin gestern per Pressemitteilung erklärt, was das Parlament heute beschließt, zeugt auch nicht gerade davon, dass die regierungstragenden Fraktionen vor Selbstbewusstsein strotzen. (Martin Habersaat [SPD] – Genau genommen ist das verfassungsfeindlich! – Heiterkeit FDP) Das Anliegen in Ihrem vierten Absatz zum Thema Wertschätzung des Personals ist zwar ehrenwert, aber Sie wollen – gucken Sie sich an, was Sie selbst Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 3133 geschrieben haben – wieder etwas ohne weitere Ideen oder Inhalte hilft. Sie schreiben: „eine Strategie oder andere Maßnahmen prüfen lassen“. Ganz ehrlich? Das ist kein wirklich guter politischer Beschluss. Menschen, die in den Gesundheitsberufen arbeiten, haben Respekt verdient. Wer Personal in Ambulanzen, auf Stationen, in Praxen oder auch verbal angreift, wer Rettungsdienste, Feuerwehr und Polizei bei Einsätzen behindert oder angreift, ist nicht nur bekloppt, sondern begeht eine Straftat und gehört nach der Härte des Gesetzes bestraft. Aber: Diese Strafe hat der Bund vor einigen Jahren hochgesetzt. Was also wollen Sie mit Ihrem Antrag an dieser Stelle erreichen? Die Strafe erhöhen? Ich kann nicht sehen, dass Sie eine Bundesratsinitiative ergreifen wollen. Oder wollen Sie einfach nur ein Schild in den Praxen verteilen: „Bitte seien Sie freundlich zum Personal!“? Einzig und allein Ihr letzter Punkt findet bei uns Anklang und ist in den Alternativantrag aufgenommen worden. Physician Assistant ist mit dem Berufsbild eine wirklich hilfreiche Ergänzung im interprofessionellen Team der Versorgung. Die Vergütung, die Einsatzfelder und die Rahmenbedingungen müssen auch für diese neuen Professuren zufriedenstellend geregelt werden, denn wir brauchen sie alle. – Vielen Dank fürs Zuhören. (Beifall SPD)

Das Wort für die FDP-Fraktion hat nun der Abgeordnete Dr. Heiner Garg. (Zuruf) – Das habe ich nicht gesagt. Keine Kritik am Präsidium um zehn nach eins.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Als ich den Ursprungsantrag von SchwarzGrün gelesen habe, habe ich gedacht: Prima Anliegen, aber irgendwas fehlt da. (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) – Ich komme gleich darauf. Dann konnte ich zahlreichen Publikationen entnehmen, dass die Gesundheitsministerin angekündigt hat, im Jahr 2024 – in dem Schleswig-Holstein den GMK-Vorsitz übernimmt – die ambulante Versorgung in den Fokus zu stellen. Das finde ich absolut richtig, um das ganz klar zu sagen. (Dr. Heiner Garg) Die ambulante Versorgung, meine sehr geehrten Damen und Herren, ist und bleibt das Rückgrat der Versorgung. Die Praxen sind die ersten Anlaufstellen, wenn gesundheitliche Probleme auftreten. Spätestens seit der Pandemie müsste man eigentlich wissen, was der ambulante Bereich in SchleswigHolstein, gerade in Schleswig-Holstein, zur Bewältigung der Pandemie beigetragen hat: (Beifall FDP, vereinzelt SPD und Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Impfen, testen, ambulantes Monitoring – ambulantes Monitoring hat die Krankenhäuser extrem entlastet –, Infektionssprechstunden und, und, und. Vor diesem Hintergrund, meine sehr geehrten Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, haben Sie, wenn es sich um eine sinnvolle Strategie handelt, selbstverständlich auch die Rückendeckung im bevorstehenden Jahr der GMK, hier wirklich Pflöcke einzuschlagen, damit die ambulante Versorgung gesichert wird. Dazu gehört aber auch, dass Praxen wettbewerbsfähig bleiben. Wettbewerbsfähigkeit von Praxen heißt, dass sie in einem Markt, in dem es immer weniger Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer insgesamt gibt, ihre Medizinischen Fachangestellten für gute Arbeit ordentlich bezahlen können. (Beifall Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN], Birte Pauls [SPD] und Sybilla Nitsch [SSW]) Genau diese Wettbewerbsfähigkeit geht immer mehr verloren. Sie konkurrieren mit Krankenhäusern. Dort wird, mal mehr, mal weniger, aber immer noch deutlich besser für die Refinanzierung gesorgt, als das im ambulanten Bereich seit Jahren der Fall ist. Genau das hat mir am Ursprungsantrag gefehlt, lieber Hauke Hansen, lieber Jasper Balke, denn die Entbudgetierung fand dort keine Erwähnung. Die Budgetierung ist ein Relikt aus den 90er-Jahren, in denen eine Ärzteschwemme diagnostiziert wurde. Wir haben eine ganz andere Situation heute: Wir steuern auf einen dramatischen Mangel an Ärztinnen und Ärzten, an medizinischem Fachpersonal, an Menschen, die in Gesundheitsfachberufe gehen und an Menschen, die sich an neue Professionen für die Versorgung herantrauen, zu – ein massiver Mangel! Einem massiven Mangel begegnet man mit Sicherheit nicht durch die Budgetierung der Erlöse in diesem Bereich. (Beifall Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) – 42. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 Vor dem Hintergrund ist es vollkommen richtig und gut, dass die Bundesregierung in dem Bereich mit dem Kinder- und Jugendärztinnen und ‑ärzten begonnen hat, die Entbudgetierung tatsächlich wahr werden zu lassen. Wir brauchen aber den nächsten Schritt. Bei diesem nächsten Schritt sollte es weder Parteigrenzen noch Landesgrenzen noch irgendwelche Ideologien geben. Wir brauchen die komplette Entbudgetierung, beginnend mit den grundversorgenden Fächern, um diese Finanzierung und die Refinanzierung wieder möglich zu machen. (Beifall FDP, SSW, Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Birte Pauls [SPD]) Welche Möglichkeiten gibt es noch? – Natürlich gibt es Möglichkeiten. Und ja, liebe Birte Pauls, natürlich liegen die nicht alle auf Landesebene. Aber es wäre schon einmal etwas, wenn die Landesregierung im Jahr des GMK-Vorsitzes einen Impuls gibt – ich will einmal sagen: Bei der Krankenhausstrukturreform war das nämlich so! –, sich tatsächlich auf einen Fahrplan zu verständigen, wie man Versorgung dauerhaft sicherstellt – nicht nur in Schleswig-Holstein, sondern gern bundesweit. Dazu gehört, dass man sich auch einmal überlegt, was sich Parlamente in den letzten drei Jahrzehnten eigentlich an zusätzlichen Belastungen für die Praxen ausgedacht haben. Die Frage des Bürokratieabbaus in den Praxen und die Frage, was trauen wir Ärztinnen und Ärzten und ihren Teams eigentlich zu, ohne dass wir es zusätzlich regulieren müssen, muss wieder im Vordergrund stehen, bevor neue Regulierungen die Arbeit in den Praxen noch weiter erschweren. Lassen Sie mich einen abschließenden Satz zu der aus meiner Sicht bestehenden Selbstverständlichkeit sagen: Natürlich bin ich immer noch der Überzeugung, dass es richtig war, die Ausbildung der Physician Assistants, also der PAs, nach SchleswigHolstein zu bringen. Ich freue mich total – obwohl ich krank war und an der Verabschiedung des ersten Ausbildungsgangs leider nicht teilnehmen konnte –, dass wir in Jamaika diesen Beschluss gefasst und es möglich gemacht haben. Deswegen müssen wir jetzt dafür sorgen, dass der nächste Schritt gegangen wird, dass die PAs – genauso wie in den angelsächsischen Ländern übrigens auch – nicht nur im stationären Bereich eingesetzt werden, sondern ihr Einsatz auch im ambulanten Bereich möglich ist. Dafür muss die Honorierung geregelt werden. (Beifall FDP, Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN], Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Birte Pauls [SPD]) (Dr. Heiner Garg) Vor dem Hintergrund ist es richtig, was wir heute – in dieser Legislaturperiode in zugegebenermaßen etwas ungewöhnlicher Konstellation – beschließen wollen: Ich bitte um die Zustimmung zum Antrag von CDU, Grünen und FDP. – Danke schön. (Beifall FDP, SSW, vereinzelt CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion des SSW hat nun die Abgeordnete Sybilla Nitsch das Wort.

Geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Ich muss ehrlich sagen: Die Situation der Fach- und Hausarztpraxen im Land bereitet mir zunehmend Sorgen, denn der ambulante Bereich leistet ohne Frage einen unverzichtbaren Beitrag zur Gesundheitsversorgung der Bevölkerung. Niedergelassene Ärztinnen und Ärzte sind neben Medizinischen Versorgungszentren oft die erste und vor allen Dingen die wichtigste Anlaufstelle für Patientinnen und Patienten hier bei uns im Land. Und doch werden sie häufig nicht entsprechend wertgeschätzt und stehen noch dazu vor einer ganzen Reihe von Problemen. Zum einen wächst der wirtschaftliche Druck auf die Praxen, weil sie fast überall mit Preissteigerungen konfrontiert sind, und zum anderen finden viele niedergelassene Mediziner schlicht keine Nachfolger und haben dann – nicht zuletzt aufgrund unattraktiver Rahmenbedingungen – erhebliche Personalprobleme. Im Ergebnis können wir sagen: Wir stehen vor einer ernsten Bedrohung für die flächendeckende Versorgung in Schleswig-Holstein. Vor diesem Hintergrund ist es gut und richtig, dass die Koalition – jetzt auch mit Hilfe der FDP – hier initiativ wird und die Arbeit in den Fach- und Hausarztpraxen attraktiver gestalten will. Das können wir vom Grundsatz her nur begrüßen. Es ist leider Fakt, dass sich viele Medizinische Fachangestellte im Zweifel lieber für die Arbeit in der Verwaltung oder im Krankenhaus entscheiden. Auch die Einschätzung, nach der insbesondere dem nichtärztlichen Personal nicht die Wertschätzung entgegengebracht wird, die es verdient, teilen wir. Gerade dieser Punkt ist uns im SSW besonders wichtig. Allein das, was wir von den Praxisteams während der Pandemie abgefordert haben, verdient unseren größten Respekt. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 3135 (Beifall SSW, vereinzelt CDU, Beifall Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN], Birte Pauls [SPD] und Dr. Heiner Garg [FDP]) Weil die Entlohnung nun einmal – neben dem Klatschen, das wir aus der Pandemie kennen – ein ganz wesentlicher Teil der Wertschätzung ist, macht es aus Sicht des SSW absolut Sinn, hier anzusetzen und für Verbesserungen zu sorgen. Klar, auch uns ist bewusst, dass in den Verhandlungen zwischen Krankenkassen und Kassenärztlichen Vereinigungen bewusst überspitzt wird. Aber wir sollten die Warnungen der Ärzteschaft hier bei uns im Land vor einem Systemkollaps ernst nehmen. Wir sollten uns nichts vormachen: Auch die vom erweiterten Bewertungsausschuss beschlossene Mittelsteigerung für die ambulante Versorgung um 3,85 Prozent wird nicht alle Probleme heilen, (Beifall SSW, Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Dr. Heiner Garg [FDP]) denn dieser Erhöhung für 2024 steht weiterhin eine Ausgabensteigerung der Praxen in den unterschiedlichsten Bereichen gegenüber. Daher ist es nur folgerichtig, dass auch Tarifänderungen bei den Medizinischen Fachangestellten künftig direkt, und nicht wie bisher mit jahrelangem Verzug, in den Verhandlungen zum Orientierungswert berücksichtigt werden. (Beifall SSW, FDP und Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Aber es ist und bleibt geboten, für weitere Entlastungen und damit auch für eine größere Wertschätzung für den ambulanten Sektor zu sorgen. Vor diesem Hintergrund ist klar: Die bereits im März dieses Jahres durch den Bundesgesundheitsminister angekündigte Entbudgetierung für den hausärztlichen Bereich, die schon so oft genannt wurde, muss zeitnah kommen. Denn damit wäre endlich der Weg für eine wirklich auskömmliche Vergütung aller ärztlichen Leistungen frei. Dies würde wiederum erheblichen Druck von den Praxen nehmen und nicht zuletzt Spielräume für eine angemessene Vergütung innerhalb des gesamten Praxisteams öffnen. Noch dazu müssen diese Maßnahmen mit dem Abbau unnötiger Bürokratie und mit dem möglichst flächendeckenden Einsatz von akademisierten Assistenzberufen verbunden werden. Denn eines müssen wir unbedingt verhindern: Es darf zu keinem Zeitpunkt zu Einschränkungen der Leistungen oder zu einer Art Wartezeiten- und Wartelistenversorgung in den Praxen in (Sybilla Nitsch) Schleswig-Holstein kommen. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall SSW, Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Birte Pauls [SPD])

Für die Landesregierung erteile ich nun unserer Gesundheitsministerin, Frau Professor Dr. von der Decken, das Wort, die heute Geburtstag hat. – Auch vom Präsidium noch einmal ganz herzlichen Glückwunsch. (Beifall) Dr. Kerstin von der Decken, Ministerin für Justiz und Gesundheit: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Die ambulante medizinische Versorgung ist, das wissen wir alle, absolut essenziell für ein funktionierendes Gesundheitssystem. Sie ist in Deutschland äußerst leistungsfähig – geprägt durch niedergelassene Ärzte, hinzu kommen mittlerweile immer mehr MVZ. Für alle diese medizinischen Einrichtungen ist aber von zentraler Bedeutung, ausreichend Fachpersonal zu gewinnen. Fachkräfte sind ihre wichtigste, ihre knappste Ressource. Dazu gehören insbesondere die MFA. Die Gehälter der MFA werden im Wesentlichen durch Tarifverträge bestimmt, die die Tarifparteien für den ambulanten Bereich vereinbaren. Hier gilt die Tarifautonomie, die zu Recht frei von politischer Einmischung ist und bleiben muss. Entscheidend für die Umsetzung der Tarifabschlüsse ist jedoch, dass die Praxen als Arbeitgeber Honorare erlösen, aus denen sie die Gehälter der MFA bezahlen können. Diese Honorare werden nicht durch die Praxen oder den freien Markt bestimmt, sie werden reglementiert. Das Honorar für eine medizinische Leistung ergibt sich im Wesentlichen aus der Multiplikation von Bewertungszahl und Orientierungspunktwert. Die Bewertungszahlen für medizinische Leistungen werden in den Gebührenordnungen festgelegt, der Orientierungspunkt wird jedes Jahr bundeseinheitlich vom Bewertungsausschuss festgelegt. Die tatsächliche Höhe der Vergütung ärztlicher Leistungen wird allerdings durch die Budgetierung begrenzt. Dieses System wirft in zweifacher Hinsicht Probleme auf. Zum einen haben die in den vergangenen Jahren festgelegten Orientierungspunktwerte nicht einmal die inflationsbedingten Mehrausgaben aufgefangen, zum anderen führt die – 42. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 Budgetierung dazu, dass nicht alle Leistungen einheitlich vergütet werden. In der Praxis stellen daher die festgelegten Honorare nur eine theoretische Größe dar. Das muss sich ändern. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP) Wir werden uns daher für eine Entbudgetierung ärztlicher Leistungen einsetzen. Es ist gut, dass der Bundesgesundheitsminister für Hausärztinnen und Hausärzte eine Entbudgetierung angekündigt hat, es ist bislang allerdings noch nichts passiert. Änderungen hat es lediglich bei den Kinderärztinnen und Kinderärzten gegeben, die aber nach Rückmeldungen viel zu bürokratisch ausgestaltet sind. Meine Damen und Herren, eine wichtige Ergänzung im ambulanten Bereich sind die bereits thematisierten Physician Assistants. Es handelt sich um einen neuen, akademisierten medizinischen Assistenzberuf. Physician Assistants können ärztliche Leistungen übernehmen, die nicht durch eine Ärztin oder einen Arzt erbracht werden müssen, und können diese so effektiv entlasten. Die ersten Absolventinnen und Absolventen – wir haben es gehört – haben ihr Studium im Sommer 2023 abgeschlossen. Da ihre Vergütung im ambulanten Bereich allerdings schlechter ist, wird ein Großteil von ihnen im stationären Bereich tätig werden. Auch vor diesem Hintergrund werden wir uns auf Bundesebene dafür einsetzen, dass die Praxen durch eine Entbudgetierung finanziell besser ausgestattet werden, sodass sie die Tätigkeiten der Physician Assistants besser bezahlen können. Eine bessere Bezahlung allein – das wissen wir – löst die Probleme allerdings nicht, es bedarf immer zusätzlicher Anstrengungen. Auch aus diesem Grund haben wir den Pakt für Gesundheits- und Pflegeberufe ins Leben gerufen. Er ist ein Rahmen, in dem wir uns zusammen mit den Akteurinnen und Akteuren des Gesundheitswesens treffen und konkrete Maßnahmen identifizieren und vereinbaren. Hauptziele sind die Verbesserung der Bedingungen in Ausbildung und Studium, die Stärkung der Weiterbildungsmöglichkeiten, die Gewinnung von Fachkräften und die Integration ausländischer Fachkräfte. Der Aspekt Wertschätzung des nichtärztlichen Personals, der uns allen am Herzen liegt, wird im Kontext der Fachkräftesicherung im Pakt behandelt werden. – Vielen Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW)

Die Sitzung ist wiedereröffnet. Begrüßen Sie bitte mit mir gemeinsam eine Besuchergruppe der CDU aus Geesthacht und den Integrationsbeauftragten des Kreises Pinneberg mit Menschen mit Migrationshintergrund. – Herzlich willkommen im Schleswig-Holsteinischen Landtag! (Beifall) Ich rufe Tagesordnungspunkt 6 auf: Erste Lesung des Entwurfs eines Gesetzes für ein Landesantidiskriminierungsgesetz Schleswig-Holstein (LADG) Gesetzentwurf der Fraktion des SSW Drucksache 20/1544 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Ich eröffne die Grundsatzberatung. Das Wort hat für die Fraktion des SSW der Abgeordnete Dirschauer.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Menschen vor Diskriminierung zu schützen, ist eine absolute Kernaufgabe unseres Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 3137 Rechtsstaats. Kein Mensch darf aufgrund des Geschlechts, der ethnischen Herkunft, einer rassistischen oder antisemitischen Zuschreibung, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, einer chronischen Erkrankung, des Lebensalters, der Sprache, der Zugehörigkeit zu einer nationalen Minderheit oder Volksgruppe, der sexuellen und geschlechtlichen Identität sowie des sozialen Status diskriminiert werden. (Beifall ganzes Haus) Dieser Grundsatz muss auch und gerade im Rahmen öffentlich-rechtlichen Handelns gelten. Um ihn zu stärken, haben wir hier und heute einen Entwurf für ein landeseigenes Antidiskriminierungsgesetz vorgelegt. Ziel ist die tatsächliche Herstellung und Durchsetzung von Chancengleichheit, die effektive Verhinderung und Beseitigung jeder Form von Diskriminierung sowie die konsequente Förderung einer Kultur der Wertschätzung von Vielfalt. Dieser erweiterte Schutz vor Diskriminierung ist bei Weitem nicht überflüssig. Er ist im Gegenteil sogar sehr wichtig. Zwar hat der Bund mit dem Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz vier EU-Richtlinien gegen Diskriminierung umgesetzt, doch das AGG ist bekanntlich auf die Erwerbstätigkeit und den Privatrechtsverkehr beschränkt. Bei öffentlichrechtlichem Handeln, wie zum Beispiel im Bereich des öffentlichen Bildungswesens oder den Sicherheitsbehörden, fehlt ein vergleichbarer Schutz vor Diskriminierung. Unser Entwurf für ein Landesantidiskriminierungsgesetz schließt nicht nur diese Regelungslücke, sondern er erweitert auch den Katalog der Diskriminierungsmerkmale zum Beispiel um die Punkte nationale Minderheiten, sozialer Status sowie chronische Erkrankung. Auch das ist wichtig, denn aus allen drei Gründen findet Diskriminierung nachweislich statt. Mit einem Landesgesetz hätten wir hiergegen endlich ein wirkungsvolles Mittel an der Hand. Ich denke, alle kennen die Diskussion um das 2020 in Kraft getretene Landesantidiskriminierungsgesetz in Berlin. Hier wurden nicht nur Hoffnungen, sondern vor allem Bedenken und Sorgen geäußert – einige, etwa vonseiten der Polizeibehörden, sicher nicht unberechtigt, denn es gab deutschlandweit nun mal keinen vergleichbaren Vorstoß. Mittlerweile machen sich aber nicht nur andere Bundesländer auf den Weg, sondern wir haben auch wertvolle Erfahrungswerte aus Berlin, die wir hier nutzen können. Die sind ziemlich eindeutig. Durch das Berliner LADG wurde Rechtsklarheit für die öffentlich Bediensteten geschaffen. Die da- (Christian Dirschauer) malige Justizsenatorin Lena Kreck hat schon Ende 2022 bestätigt, dass zwar über 1.000 Beschwerden eingegangen sind, die befürchtete Klagewelle aber ausgeblieben ist. Die meisten Beschwerden wurden und werden im außergerichtlichen Verfahren mithilfe der Ombudsstelle geregelt. Diese kann schlichten und vermitteln und Handlungsempfehlungen geben – häufig zum Vorteil aller Beteiligten. Gerade diese Möglichkeit des Ausgleichs statt der Konfrontation ist ein ganz zentraler Bestandteil unseres Gesetzentwurfs. (Beifall SSW) Wir haben uns eng am Berliner Gesetz orientiert, weil wir gerade kein Klagegesetz, sondern ein LADG wollen, das Chancen durch niedrigschwellige Vermittlung ermöglicht. Für uns stehen Schlichtung und Interessenausgleich im Vordergrund, nicht etwa die gerichtliche Auseinandersetzung. Mit unserer Antidiskriminierungsstelle haben wir als Land ja bereits Strukturen, die über die entsprechende Erfahrung und Expertise verfügen. Aus Sicht des SSW können wir daher im Rahmen der Anhörung gern darüber sprechen, die im Gesetz vorgesehene Ombudsstelle dort anzudocken. Nicht zuletzt die aktuellen antisemitischen Vorfälle auf Schulhöfen zeigen, dass unsere gesetzlichen Grundlagen zur Bekämpfung von Diskriminierung auf Landesebene nicht immer ausreichen. Ein Landesantidiskriminierungsgesetz ist auch vor diesem Hintergrund ein wichtiges und starkes Signal gegen Ausgrenzung und Stigmatisierung. Es ist aus vielen anderen Gründen sinnvoll, denn Diskriminierung ist leider ein Alltagsphänomen, von dem längst nicht nur Minderheiten, sondern auf die eine oder andere Weise viele Menschen betroffen sind. Deshalb ist es höchste Zeit, den Betroffenen verbesserte und erweiterte Rechtsschutzmöglichkeiten zu geben. So stellen wir sicher, dass die Regelungen zum Schutz vor Diskriminierung faktisch durchsetzbar sind. Durch ein LADG sorgen wir dafür, dass Diskriminierung in den Bereichen verhindert wird, in denen wir als Land vorrangig zuständig sind. – Herzlichen Dank. (Beifall SSW und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die CDU-Fraktion erteile ich dem Abgeordneten Werner Kalinka das Wort. – 42. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir sind uns einig: Diskriminierung ist inakzeptabel. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW) Der vom SSW dem Landtag vorgelegte Gesetzentwurf – der Kollege Dirschauer hat es in seine Rede eingeflochten – ist dicht am Gesetz in Berlin, wenn nicht gar weitgehend übernommen. Schon das stellt die Frage, wie dringend oder wie nötig ein Gesetz hier in Schleswig-Holstein aus eigener Begründetheit ist. Wir haben im Koalitionsvertrag Folgendes festgelegt: „Wir stehen dafür ein, dass sich die öffentliche Verwaltung in unserem Land weiterhin für die Herstellung und Durchsetzung von Chancengleichheit, die Verhinderung und Beseitigung jeder Form von Diskriminierung sowie die Förderung einer Kultur der Wertschätzung von Vielfalt einsetzt. Jeder Form von mittelbarer oder unmittelbarer Diskriminierung stellen wir uns entschieden entgegen …“. (Beifall CDU) „Wir werden prüfen, ob sich die öffentliche Verwaltung beim Erkennen, Melden und Sanktionieren von Diskriminierungen oder diskriminierender Tendenzen noch besser aufstellen kann. Dafür werden wir rechtliche Anpassungen vornehmen beziehungsweise Regelungen schaffen.“ Wir werden also im Lichte der weiteren Beratungen die tatsächliche Lage und, ob es einen Handlungsbedarf für ein Gesetz gibt, prüfen. In Schleswig-Holstein ist bereits viel geschehen, um den Zielen des Gesetzentwurfes zu entsprechen. Wesentliche Defizite sind in unserem Land nicht bekannt. § 14 beschreibt die Schaffung einer Ombudsstelle. Wir haben in Schleswig-Holstein verschiedene Ansprechpartner, die gute Arbeit in unserem Land leisten. Wir sind uns in den Zielen einig: tatsächliche Chancengleichheit, Verhinderung jeder Form von Diskriminierung und eine Kultur der Wertschätzung von Vielfalt. Die Würde des Menschen ist ein hohes Gut. Dies muss im täglichen Leben sichergestellt sein. Diskriminierung und Mobbing sind manchmal und häufig dicht beieinander. Sie offenbaren Charakterschwächen, die in einer ordentlichen Verwaltung nichts (Werner Kalinka) zu suchen hätten. Unser Land Schleswig-Holstein lebt Vielfalt und Weltoffenheit. Das möchte ich ausdrücklich betonen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Der Gesetzentwurf hat einen § 5 der, der es lohnt, ihn sich etwas genauer anzuschauen. Dort steht nämlich: „Eine Ungleichbehandlung ist gerechtfertigt, wenn sie auf Grund eines hinreichenden sachlichen Grundes erfolgt.“ Dies zwingt jedenfalls zu differenziertem Denken. Nicht alles, was zunächst ungleich erscheint, muss es tatsächlich sein. Ein solches Gesetz – das will ich allerdings auch sagen – würde für die Verwaltungen und für die Führungskräfte mehr Arbeit bedeuten. Ob dies derzeit die richtige Botschaft ist, will ich einmal offenlassen. Wir müssen uns schon die Frage stellen, was wir tatsächlich mehr an Regelungen benötigen oder ob dies nicht auch mit den jetzigen Verfahrensdingen vernünftig und sinnvoll geleistet werden kann. In § 7 heißt es: „Werden Tatsachen glaubhaft gemacht, die das Vorliegen eines Verstoßes gegen § 2 oder § 6 wahrscheinlich machen, obliegt es der öffentlichen Stelle, den Verstoß zu widerlegen.“ Ob man dies will, muss man genau erörtern. Den Verstoß zu widerlegen, ist natürlich ungleich schwieriger. Die antidiskriminierungsrechtliche Verbandsklage ist als weiteres Instrument aufgeführt. Auch dazu muss man sicherlich noch ein Stück diskutieren, ob man das wirklich für die richtige Weichenstellung hält. Wir werden in den Ausschüssen weiter über den Gesetzentwurf sprechen. – Ich danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich der Abgeordneten Eka von Kalben das Wort. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 3139

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vielen Dank für diesen Gesetzentwurf, lieber SSW. Wir freuen uns darüber. Unsere Haltung wird alle wenig überraschen. Wir haben uns bereits in der vergangenen Legislaturperiode deutlich dafür ausgesprochen, dass aus unserer Sicht ein solches Gesetz auch Schleswig-Holstein gut zu Gesicht stehen würde. Vielleicht ist nun ein geeigneter Zeitpunkt gekommen, die Notwendigkeit für ein solches Gesetz in Schleswig-Holstein erneut zu diskutieren. Die Debatte zur Einführung in Berlin war enorm aufgeladen. Herr Kalinka hat darauf schon hingewiesen. Gewerkschaften protestierten, die FDP in Schleswig-Holstein bat die Innenministerin zu prüfen, ob wir unsere Polizei überhaupt noch schadlos zu Einsätzen nach Berlin schicken könnten. Eine Klagewelle wurde befürchtet. Gelegenheit, nun mit etwas Abstand die Fakten nüchtern zu prüfen und die Standpunkte zu klären. Weder ist die befürchtete Klagewelle eingetreten, noch hat die Vermutungsregelung die Rechtsordnung auf den Kopf gestellt. Wir haben mit dieser Koalition und in diesem Haus insgesamt eine klare und verlässliche Haltung: Diskriminierung ist inakzeptabel. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und SSW) Herr Kalinka hat schon aus dem Koalitionsvertrag zitiert, deswegen spare ich mir die Passage. Wir haben uns auch darauf geeinigt, dem konkrete politische Maßnahmen folgen zu lassen und es nicht nur bei Worten zu belassen. Dafür haben wir zum Beispiel Maßnahmen in der Aus- und Fortbildung in Justiz, Polizei, Schule vereinbart oder – ganz aktuell – unseren 10-Punkte-Plan gegen Antisemitismus und, sobald die Haushaltslage es zulässt, hoffentlich eine eigene Stabsstelle im Sozialministerium. (Beate Raudies [SPD]: Ach, das ist jetzt eine Frage der Haushaltslage?) Es ist nicht zuletzt unserer heutigen Sozialministerin Aminata Touré zu verdanken, mit welcher Deutlichkeit und Nachdrücklichkeit diese Themen auf der politischen Agenda in Schleswig stehen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Ich bin froh, mit welcher Klarheit unser Koalitionspartner, insbesondere die Innenministerin, diese Haltung teilt und unterstützt. (Eka von Kalben) (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Wir haben in der Koalition vereinbart, dass sich die öffentliche Verwaltung gegen alle Formen von Diskriminierung einsetzt. Das ist ja auch der Unterschied zum AGG, das es schon gibt, wo es um private Diskriminierung im privaten Raum geht. Hier geht es um den öffentlichen Raum, in dem sich die öffentliche Verwaltung beim Erkennen, Melden und Sanktionieren von Diskriminierungen noch besser aufstellen kann. Es gilt im ersten Schritt, die Defizite für SchleswigHolstein zu identifizieren, und im zweiten Schritt, die Defizite mit rechtlichen Regelungen zu hinterlegen. Ob das dann in einem Copy-Paste-Gesetz vom Berliner Gesetz sein wird, so wie es die Kollegen vom SSW vorgelegt haben, oder das mit einer Ombudsstelle hinterlegt wird, werden wir sehen. Ich glaube übrigens nicht, Herr Kalinka, dass es mehr Arbeit in den Verwaltungen machen wird – jedenfalls nicht erheblich –, weil natürlich die Verwaltung auch heute schon laut Grundgesetz dem Antidiskriminierungsgebot verpflichtet ist. Es geht hier mehr darum, dass die Opfer Möglichkeiten haben, wenn dem zuwidergehandelt wird. Aber es ist nicht so. Ich gehe davon aus, dass die Mehrheit der Verwaltung in Schleswig-Holstein und in der Bundesrepublik sehr wohl antidiskriminierungsfrei arbeitet. Deshalb glaube ich nicht, dass da große Mehrarbeit entsteht. Ich komme ja aus der Verwaltung, ich kann das beurteilen. Meine Damen und Herren, wir haben das große Glück, mit unserer Bürgerbeauftragten bereits eine engagierte Antidiskriminierungsstelle in unserem Land zu haben, die auch Fällen nachgeht, die nicht unter den direkten Anwendungsbereich des AGG fallen. Sie hat diese Fälle in ihrem Bericht dargestellt und auch rechtliche Defizite benannt. Beides sollten wir uns in diesem Zusammenhang genau ansehen. Ich bin gespannt auf die weiteren Beratungen. Noch einen Punkt zu dem Vorschlag, ein Gesetz zu machen – meine beiden Vorredner haben darauf hingewiesen –: Wir leben wirklich in einer Zeit, in der die Konfrontationen immer unangenehmer, immer härter werden, die Gesellschaft immer gespaltener ist und Hass und Hetze an der Tagesordnung sind. Ich habe das Gefühl, so etwas hat man in den zehn Jahren, seit ich hier bin, immer mal wieder am Redepult gesagt, aber ich habe es noch nie in der Härte wahrgenommen wie derzeit. – 42. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 Ein Gesetz kann das nicht hundertprozentig regeln – natürlich nicht. Wir brauchen Bildung, wir müssen Vorbild sein. Auch wir hier im Landtag müssen Vorbild sein, wenn Menschen uns hier zugucken, wie wir miteinander umgehen. Wir brauchen ganz viele Maßnahmen, um die Gesellschaft wieder zusammenzubringen. Aber die Diskussion um dieses Gesetz, das der SSW uns vorgelegt hat, ist eben auch eine gute Gelegenheit, das zum Anlass zu nehmen, über Antidiskriminierung, Antisemitismus, Rassismus in diesem Land zu reden. – Vielen Dank noch einmal dafür. Ich freue mich auf die Beratung. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und SSW)

Für die SPD-Fraktion erteile ich der Abgeordneten Beate Raudies das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! „Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit“ – so lautete der Schlachtruf der Französischen Revolution. Die Gleichheit aller Menschen – ein schönes Ziel, so leicht gesagt und doch so schwer umzusetzen. Aber liebe Kolleginnen und Kollegen, bei uns, bei der SPD, steht der Kampf um dieses gleiche Recht für alle Menschen seit 160 Jahren auf der politischen Agenda. Deswegen haben wir mehr als Sympathie für das Anliegen des SSW. (Beifall SPD) Liebe Kolleginnen und Kollegen, trotzdem musste ich beim ersten Lesen des Gesetzentwurfs an einen Kalenderspruch denken, der während meiner Konfirmandenzeit als Lesezeichen in meiner Bibel lag. Sinngemäß hieß es dort: Auf der ganzen Welt gibt es viele Millionen Gesetze, nur damit man die zehn Gebote befolgt. – Nun sind die zehn Gebote nicht die rechtliche Grundlage unseres Staates. Das ist das Grundgesetz, und dort heißt es in Artikel 3 Absatz 3 – ich zitiere –: „Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.“ Nur ein paar Artikel weiter, in Artikel 20 Absatz 3 Grundgesetz, ist das sogenannte Rechtsstaatsprinzip (Beate Raudies) verankert, das besagt, dass die Verwaltung in ihrem Tun an Recht und Gesetz gebunden ist, sich also an Gesetze halten und diese neutral ausführen muss. Eigentlich ist damit alles geregelt – eigentlich. Tatsächlich ist es aber nicht so. Wir haben alle als Gesetzgeber diesen Anspruch aus Artikel 3 bereits mehrfach konkretisiert. Bestes Beispiel: Seit mehr als 25 Jahren haben wir in Schleswig-Holstein ein Gleichstellungsgesetz, das zum Beispiel in dem Punkt nachbessert. Auf Bundesebene – das ist bereits gesagt worden – ist 2006 das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz – das AGG – in Kraft getreten. Der Sinn und Zweck dieses Gesetzes ist es, Menschen vor Benachteiligungen aufgrund bestimmter personenbezogener Merkmale zu schützen. Im Praxisbetrieb ist nach einigen Jahren der Anwendung aber deutlich geworden, dass eine Anwendung des AGG nicht in allen Lebensbereichen möglich ist und das von Diskriminierung Betroffenen durch Regelungen im AGG zum Beispiel die Durchsetzung rechtlicher Ansprüche nicht gerade erleichtert wird. Deswegen begrüßen wir die Absicht der Bundesregierung, das AGG zu evaluieren, Schutzlücken zu schließen, den Rechtsschutz zu verbessern und den Anwendungsbereich auszuweiten. Ein Thema – jetzt komme ich zum Gesetzentwurf des SSW –, das in dieser Debatte immer wieder auftaucht, ist die Diskriminierung durch behördliches Handeln oder eben die Behörden selbst. Diese Regelungslücke will der SSW jetzt für SchleswigHolstein schließen. Liebe Kolleginnen und Kollegen vom SSW, danke für diese Initiative! (Beifall SPD und SSW) Denn für Menschen wie mich, die der sogenannten Mehrheitsgesellschaft angehören, ist es häufig gar nicht vorstellbar, welche Erfahrungen mit Diskriminierung andere regelmäßig erleben. Ein Blick in die Berichte unserer Antidiskriminierungsstelle zeigt das ganze Ausmaß, was sich landauf, landab, tagein, tagaus an vermuteten und unvermuteten Gelegenheiten und Erlebnissen ergibt. Schon deswegen ist es wichtig, dass wir immer wieder darüber sprechen, unsere Gesetze und unser Handeln auf den Prüfstand stellen und über Neues nachdenken. Spannend finden wir zum Beispiel die Idee eines Verbandsklagerechtes. Das könnte ein guter Weg sein, um gerade strukturelle Diskriminierungen zu erkennen und dann zu beseitigen. (Beifall SPD und SSW) Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 3141 Aber wir haben eben auch noch Fragen, liebe Kolleginnen und Kollegen: Das Ziel, das heute in der Rede vorkam, das auch in den Vorveröffentlichungen genannt wurde, Schülerinnen und Schüler effektiv vor Mobbing und Diskriminierung zu schützen, teilen wir uneingeschränkt. Aber wäre das nicht auch durch eine Änderung im Schulgesetz zu erreichen? In welchem Verhältnis die Ombudsstelle zur Antidiskriminierungsstelle stehen soll, hat der Kollege Dirschauer eben schon erläutert. Das freut mich sehr, weil ich auch darüber gestolpert war. Zu guter Letzt – weil es für mich schon immer ein Herzensthema war –: Das Thema vielfältige Verwaltung haben wir als SPD auch schon lange beackert. Deswegen hatten wir das zum Beispiel 2021 in einem Änderungsantrag zum Integrations- und Teilhabegesetz der Jamaikakoalition eingebracht, dem der SSW auch zugestimmt hat. Dort haben wir eine Quotenregelung für Menschen mit Migrationshintergrund für unsere Landesverwaltung vorgeschlagen. Wäre das nicht noch ein bisschen zielführender als der allgemeine Appell, die Verwaltung möge eine „Kultur der Wertschätzung von Vielfalt“ fördern? Wir haben im Ausschuss eine Menge zu diskutieren und zu besprechen. Wenn wir uns alle gemeinsam wirklich mit großer Ernsthaftigkeit daranmachen, kann etwas Gutes daraus werden. Liebe Kolleginnen und Kollegen des SSW, die Absicht ist positiv und findet unsere Unterstützung. Lassen Sie uns gemeinsam daran arbeiten! (Beifall SPD, SSW und Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Für die FDP-Fraktion erteile ich dem Kollegen Dr. Buchholz das Wort.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In einem weltoffenen, toleranten Land, in dem Respekt und die Würde des Menschen im Mittelpunkt stehen, ist kein Platz für Diskriminierung von Menschen, gleich welcher Gründe. (Beifall FDP, SSW und vereinzelt CDU) Diskriminierungen zu bekämpfen und gegen Diskriminierung vorzugehen, ist unser aller Aufgabe, und das gilt insbesondere für die öffentliche Verwaltung. (Dr. Bernd Buchholz) Gleichwohl, liebe Kolleginnen und Kollegen vom SSW, habe ich bisher die Begründung, warum es deshalb eines eigenen Gesetzes bedarf, mit einer zusätzlichen Ombudsstelle, noch nicht überzeugend dargelegt bekommen – um es einmal vorsichtig zu sagen. Sie haben vielleicht Gelegenheit dazu, mich im Ausschuss davon zu überzeugen. Denn einige der Fälle, die immer als Begründung herangezogen werden, werden von diesem Gesetz nicht erfasst. Das Mobbing auf Schulhöfen ist durch diesen Gesetzentwurf nicht erfasst. Es müsste von den Lehrerinnen und Lehrern ausgehen – dann wäre es ein Thema der Diskriminierung durch öffentliche Gewalt, aber nicht, wenn die Schüler sich untereinander, gegebenenfalls auch antisemitisch oder antiislamisch Dinge um die Ohren hauen. Also: Der Fall wird gar nicht erfasst. Dafür sieht der SSW einen besonderen Regelungsbedarf gerade im Bereich der öffentlichen Verwaltung. Ich frage einmal: Woher nehmen Sie das? Woher kommt das? Haben wir Anhaltspunkte dafür, dass die Landesbediensteten, dass die kommunalen Bediensteten, also die, die in der öffentlichen Verwaltung tätig sind, vermehrt oder in starkem Maße diskriminierend aktiv sind? Deshalb auch die Diskussion in Berlin: Hat es Auswirkungen auf diejenigen, die im täglichen Einsatz bei der Polizei natürlich anschließend ständig mit Vorwürfen der Diskriminierung beschäftigt sind, weil diese Behauptung einfach in den Raum gestellt wird? – Das passiert in Berlin übrigens auch; das zeigt die Evaluierung des Berliner Gesetzes. Nach dem Berliner Gesetz, so wie es der SSW hier vorschlägt, reichen ja die Behauptung und die Vermutungsregelung, sodass dann derjenige aus der öffentlichen Gewalt, der meint, nicht diskriminiert zu haben, nachweisen muss, dass er nicht diskriminierend tätig war. (Werner Kalinka [CDU]: Ja, so ist es!) Haben wir Anhaltspunkte, dass unsere öffentlich Bediensteten tatsächlich in dieser Art und Weise irgendwo stärker als andere gesellschaftliche Gruppen diskriminierend unterwegs sind? (Werner Kalinka [CDU]: Bisher nicht!) Haben wir Anhaltspunkte dafür, dass es nicht genügend Möglichkeiten gibt, sich, wenn es dann tatsächlich dazu kommt, dagegen zur Wehr zu setzen? – Die Dienstaufsichtsbeschwerde ist immer möglich, natürlich auch mit Hinweis auf diskriminierendes Verhalten. Wenn dieses diskriminierende Verhalten nachgewiesen wird, dann ist die Dienst-– 42. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 aufsichtsbeschwerde erfolgreich. Also, schlicht und ergreifend: Braucht es hier etwas? Wir reden so oft, an so vielen Stellen in diesem Parlament von überbordender Demokratie. Und dann packen wir einen neuen Gesetzentwurf auf den Tisch und sagen: „Lasst uns eine weitere Ombudsstelle schaffen“, obwohl wir im Landesaktionsplan gegen Rassismus eine niedrigschwellige Beschwerdestelle bei solchen Verstößen schon vorgesehen haben, obwohl wir eine Bürgerbeauftragte haben, die dafür eigentlich zuständig ist. Kolleginnen und Kollegen von SSW, wir werden sicherlich eine Anhörung dazu machen. Zu dieser Anhörung gehört dann aber auch – das bitte ich zu berücksichtigen –, dass wir einmal von den Berliner Erfahrungen hören, wie viele der Beschwerden denn tatsächlich berechtigt waren. Guckt man sich die Anzahl der Beschwerden, die es in Berlin im ersten Jahr der Gültigkeit dieses Gesetzes gab, an – die sind schön aufgelistet und wer davon betroffen ist – und fragt, wie viele von denen hatten denn einen vernünftigen Hintergrund, sodass man sagen muss: „Hier ist tatsächlich eine Diskriminierung erfolgt?“, stellt man fest: Die Anzahl ist verschwindend gering. Aus meiner Sicht bedarf es ehrlich gesagt ganz vieler Nachweise. Weil die Kollegin Raudies mit der Französischen Revolution gekommen ist, sage ich einmal: Hier gilt aus meiner Sicht der Satz des großen alten Montesquieu, der ja nicht nur die Gewaltenteilung erfunden hat, sondern auch den Satz geprägt hat: „Wenn es nicht notwendig ist, ein Gesetz zu erlassen, dann ist es notwendig, kein Gesetz zu erlassen.“ – Herzlichen Dank. (Beifall FDP und vereinzelt CDU)

Für einen Dreiminutenbeitrag erteile ich dem Kollegen Christian Dirschauer das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! So ganz unkommentiert kann ich das nicht stehenlassen. Es steht mehr oder weniger der Vorwurf im Raum, der SSW äußerte hier einen Generalverdacht gegen die öffentliche Verwaltung. Das weise ich absolut zurück. Ich will das auch begründen – an meiner eigenen Person. (Christian Dirschauer) Ich habe 20 Jahre in der öffentlichen Verwaltung gearbeitet. Acht Jahre war ich freigestellter Personalrat, später in anderen Funktionen. Ich habe die Verwaltung in unterschiedlichen Konstellationen kennengelernt, war aktiver Gewerkschafter im kommunalen Bereich und habe mich in jeglicher Hinsicht für die Verwaltung und ihre Beschäftigten eingesetzt. (Unruhe) Aber, ja, in allen Bereichen der Gesellschaft findet Diskriminierung statt. (Beate Raudies [SPD]: So ist es!) Diskriminierung findet auch im öffentlichen Handeln statt, ob wir es wahrhaben wollen oder nicht. Ich habe es in diesen 20 Jahren in der Verwaltung an unterschiedlichen Stellen leider selbst gesehen und erlebt. Wenn wir ein AGG haben, das den Privatrechtsverkehr gestaltet, dort sozusagen ansetzt, haben doch gerade wir als Land Schleswig-Holstein, gerade die öffentliche Verwaltung, eine ganz besondere Vorbildrolle. Die können wir nur wahrnehmen, wenn wir selbst als gutes Vorbild vorangehen. Das machen wir, wenn wir ein solches Landesantidiskriminierungsgesetz für uns beschließen. – Danke. (Beifall SSW, SPD und Uta Röpcke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Für die Landesregierung erteile ich das Wort der Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung, Frau Aminata Touré. Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Diskriminierung bedroht das Leben von Menschen. Sie verschlechtert das Leben des Individuums. Diskriminierung hat Auswirkungen auf uns als gesamte Gesellschaft. Diskriminierung untergräbt den Zusammenhalt, den grundgesetzlichen Gedanken einer gleichwertigen und vielfältigen Gesellschaft. Man kann es nicht häufig genug betonen: Wir haben in Schleswig-Holstein die einzigartige Situation, einen Landtag zu haben, in dem alle Fraktionen an diese Grundsätze glauben, in der alle Fraktionen hinter unseren demokratischen Grundwerten stehen. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 3143 (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Ich möchte es einmal vorwegnehmen: Wir haben natürlich auch im Rahmen der Koalitionsverhandlungen über ein solches Landesantidiskriminierungsgesetz gesprochen, und es wird Sie nicht wundern, dass ich persönlich, unsere grüne Partei und unsere Fraktion sich sehr gut hätten vorstellen können, ein solches Gesetz auf den Weg zu bringen. Mehr noch, ich durfte bei den Bundeskoalitionsverhandlungen genau an dieser Verhandlungsgruppe teilnehmen, wo es unter anderem um die Frage ging, die Schutzlücken im Bereich des AGG zu schließen. Genau wie Sie es gesagt haben, betrifft es ja den privatrechtlichen Bereich, anders als das Landesantidiskriminierungsgesetz beispielsweise in Berlin, wo es um den öffentlichen Raum geht. Es hat mich gefreut, dass wir in den Koalitionsvertrag im Bund hineinverhandeln konnten, dass die Schutzlücken geschlossen werden und dass weitere Fragen behandelt werden. Es war der SPD und den Grünen extrem wichtig, das auf Bundesebene voranzubringen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW) Es ist trotzdem so, und auch das muss man in aller Deutlichkeit einmal darstellen: Wir haben in den Koalitionsverhandlungen im Land darüber gesprochen. Wir Grüne waren dafür, die CDU stand dem Vorhaben kritisch gegenüber, auch weil das Berliner Modell, das als Vorbild für den Entwurf des SSW gilt, gerade zu Beginn sehr umstritten war. Sie haben das eben gerade angesprochen. Also stand schon seit der Regierungsbildung fest, dass wir ein solches Gesetz nicht auf den Weg bringen werden. Worauf wir uns aber geeinigt habe, ist Folgendes: Wir stellen uns jeder Form von mittelbarer oder unmittelbarer Diskriminierung entschieden entgegen. Wir unterstützen Vielfalt in der Verwaltung und werden Diskriminierung stärker verhindern, melden und sanktionieren. Wir werden rechtliche Anpassungen vornehmen beziehungsweise Regelungen anpassen. Worauf haben wir uns also als CDU und Grüne bei den Koalitionsverhandlungen geeinigt? – Die Menschen in unserem Land vor Diskriminierung zu schützen. Lassen Sie uns deswegen einmal eine Bestandsaufnahme machen. Herr Buchholz, Sie haben es gerade angesprochen: Wir stehen in Schleswig-Holstein definitiv bei der Antidiskriminierung nicht vor dem Nichts, ganz im Gegenteil. Schleswig-Holstein hat etwas vorzu- (Ministerin Aminata Touré) weisen, sei es den Landesaktionsplan gegen Rassismus, sei es den Landesaktionsplan gegen Antisemitismus, den Aktionsplan Echte Vielfalt, den Aktionsplan zur Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonvention, unser Gleichstellungsgesetz, das Sie betont hatten, und unser Landesverwaltungsgesetz mit dem Verbot von Diskriminierung nach Artikel 3 unseres Grundgesetzes. In der vergangenen Legislatur haben wir als Jamaikakoalition zusammengesessen, und wir haben eben gerade im Bereich der Polizei geschaut, wie wir dort Strukturen verstetigen können, vor allem stärken. Wie können wir innerhalb der Polizei beispielsweise eine Stelle schaffen. Wir haben eine Studie auf den Weg gebracht. Wie gesagt, wir haben das Diskriminierungsverbot in das Landesverwaltungsgesetz hineingepackt. Das sind Prozesse, die wir auf den Weg gebracht haben, die gut sind und die vor allem ihresgleichen suchen. In Artikel 6 unserer Landesverfassung sprechen wir einen klaren Schutz für Sinti_zze und Rom_nja, Personen der dänischen Minderheit und der friesischen Volksgruppe aus. All diese Maßnahmen bedeuten Schutz vor Diskriminierung, und jedes Ministerium, natürlich auch das Parlament, ist hierbei in der Pflicht. Im vorletzten Plenum hat Ministerin Sütterlin-Waack dargestellt, wo wir beim Aktionsplan gegen Rassismus stehen und was wir definitiv noch weiterentwickeln müssen. Nächste Woche laden die Innenministerin und ich zu einer Wohnraumtagung ein. Dort wird es auch darum gehen, wie man diskriminierungsfreie Zugänge für besonders vulnerable Gruppen im bezahlbaren Bereich schaffen könnte. Ministerin Prien hat den Aktionsplan gegen Antisemitismus in den Koalitionsvertrag hineinverhandelt, und unter anderem am Freitag werden wir hier im Parlament über die Bildungsoffensive gegen Antisemitismus debattieren. Sie alle wissen, dass die Stabsstelle Antidiskriminierung in diesem Jahr in meinem Ministerium aufgebaut werden sollte. Von dieser sind drei Stellen, nämlich die zu Antirassismus, Queer und Rechte von Menschen mit Behinderung, besetzt. Das Gesamtvorhaben haben wir unter anderem wegen der aktuellen Haushaltslage verschoben, und wir werden das Ganze aufbauen, wenn ausreichend Mittel da sind. Als Sozialministerium werden wir im nächsten Jahr das Gleichstellungsgesetz novellieren und damit Geschlechtergerechtigkeit im öffentlichen Dienst noch stärker voranstellen. Wir arbeiten außerdem –auch das wurde angesprochen – an der Weiterent-– 42. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 wicklung des Integrations- und Teilhabegesetzes, und auch da betone ich: In § 7 des Integrationsgesetzes haben wir das Thema Antirassismus schon verankert. Wir haben das dort auch gesagt, weil wir, so glaube ich, in der letzten Legislatur alle davon überzeugt waren, das Integrationsgesetz ist verbesserungswürdig. Auch mit diesen Fragen können und werden wir uns definitiv auseinandersetzen. Wir sind als Ministerium auch für Queerpolitik zuständig. Wir fördern strukturell queere Institutionen, Projekte und Informationsveranstaltungen, und wir werden diesen Aktionsplan weiterentwickeln. Wir sind für die Belange von Menschen mit Behinderung zuständig. Im Oktober haben wir den Bund beauftragt, nach Möglichkeiten zu schauen, ein Teilhabegeld für Menschen mit Sinnesbehinderung auf den Weg zu bringen. Im Land bringen wir neue Projekte auf den Weg, die die Teilhabechancen auf dem Arbeitsmarkt verbessern sollen. Es ist unser tägliches Doing, sich mit Antidiskriminierung auseinanderzusetzen. Ich zähle all diese Dinge auf, damit Folgendes zum Ausdruck gebracht wird: Es geht darum, Antidiskriminierung in der Praxis umzusetzen. Es geht darum, dass das Leben von Menschen gewaltfrei sein kann. Um das zu erreichen, haben wir all diese Strukturen, die ich gerade aufgezählt habe. Das heißt bei Weitem nicht, dass deshalb alles gut wäre oder dass wir als Landesregierung keinen Nachbesserungsbedarf sehen. Im Gegenteil, wir verstehen es als eine Daueraufgabe, querschnittig in allen Ressorts an diesen Themen kontinuierlich weiterzuarbeiten. Dies bleibt unser Selbstverständnis und unser Auftrag. Sehr geehrte Damen und Herren, ich bin sehr stolz darauf, dass wir in Schleswig-Holstein einen so hohen Anspruch mit Blick auf Antidiskriminierung an uns selbst haben. Die Diskussionen in den letzten Wochen machen deutlich, warum genau dieser Anspruch so wichtig ist. Das Gesetz, das der SSW zu diesem Plenum einbringt, ist ein guter Anknüpfungspunkt, darüber zu sprechen, welche Möglichkeiten es gibt und was wir darüber hinaus noch tun müssen. Ich bin sehr gespannt auf die Anhörung, die Sie im Ausschuss dazu haben werden, und hoffe, dass gute Impulse daraus resultieren. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und SSW)

Die Ministerin hat die Redezeit um zwei Minuten und 14 Sekunden erweitert. Diese Zeit stünde theoretisch allen anderen Fraktionen zur Verfügung. – Wie ich das sehe, wird das aber nicht in Anspruch genommen. Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor, ich schließe die Beratung. Es ist beantragt worden, den Gesetzentwurf Drucksache 20/1544 federführend an den Sozialausschuss und mitberatend an den Innen- und Rechtsausschuss zu überweisen. Wer dem zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das ist einstimmig. Ich frage sicherheitshalber noch einmal: Gibt es Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Die Vermutung war richtig, es ist einstimmig. Ich rufe Tagesordnungspunkt 36 auf: Arzneimittelversorgung sicherstellen – Apotheken stärken Antrag der Fraktionen von FDP und SSW Drucksache 20/1607 (neu) Wohnortnahe Arzneimittelversorgung der Bevölkerung durch Apotheken sicherstellen Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/1653 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Ich eröffne die Aussprache. Zunächst hat für die FDP-Fraktion der Kollege Dr. Heiner Garg das Wort.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Zwei Anträge und irgendwie ein ähnliches oder sogar dasselbe Ziel. Liebe Kolleginnen und Kollegen von Union und Grünen, Sie möchten nicht die eigene Ministerin beauftragen, im Rahmen des GMK-Vorsitzes eine Strategie zu entwickeln. Ehrlich gesagt, wenn sie schlau ist, dann macht sie das in jedem Fall, weil die Sicherung der Arzneimittelversorgung und die Sicherung der Präsenzapotheken ein unmittelbarer Beitrag zur Sicherung der medizinischen Versorgung sind. (Beifall FDP) Vor dem Hintergrund will ich mich mit Ihnen am Ende gar nicht darüber streiten, über welchen Weg Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 3145 wir die Inhalte, die in beiden Anträgen weitgehend deckungsgleich sind, erreichen können. Also sei es drum. Meine sehr geehrten Damen und Herren, die zentrale Herausforderung, vor der wir stehen, ist einmal, die Versorgungssicherheit mit insbesondere lebensund überlebensnotwendigen Medikamenten dauerhaft zu sichern. Dazu gibt es eine europäische Arzneimittelstrategie, die unter anderem davon geprägt ist, dass man, als Deutschland die Ratspräsidentschaft übernommen hat, relativ entsetzt gesehen hat, was man ehrlicherweise schon lange vorher hätte wisse müssen: Insbesondere die Arzneimittelgrundstoffproduktion, aber auch die Konfektionierung von Arzneimittelspezialitäten wandert immer mehr aus Europa, aus Deutschland, aber auch aus der Europäischen Union, ab. Wozu das führt, können wir inzwischen fast jedes Jahr beobachten. Insbesondere die Knappheit bei Kinderarzneimitteln wird auch in diesem Winter wieder eine Rolle spielen. Insgesamt sind es über 500 Arzneimittel, die derzeit knapp sind, bei denen es Lücken gibt. Dann gucken wir auf die Leistungen der Präsenzapotheke. Die Präsenzapotheke hat einen unschätzbaren Beitrag während der Pandemie geleistet. In der Präsenzapotheke hat man nämlich auch geimpft. Eine Onlineapotheke impft nicht. (Beifall FDP, SSW und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wer sich privat oder als Abgeordnete oder als Abgeordneter einmal hat zeigen lassen, was für einen Riesenaufwand es bisweilen bedeutet, für ein nicht verfügbares Arzneimittel eine Alternative zu finden, oft mit Rücksprache mit der jeweils behandelnden und verschreibenden Ärztin beziehungsweise Arzt, der weiß: Dieser Zusatzaufwand wird nicht vergütet. Auch das macht eine Onlineapotheke natürlich nicht, wenn Sie das Rezept dort einscannen und durchjagen. Meine sehr geehrten Damen und Herren, deswegen stehen wir vor der zweiten Säule, die politisch dringend angegangen werden muss. Wir müssen die Präsenzapotheken, und zwar eine funktionierende Struktur von Präsenzapotheken, in Schleswig-Holstein stärken und dauerhaft sichern. (Beifall FDP, SSW und vereinzelt SPD) Um das einmal mit Zahlen zu hinterlegen: Die Apothekenvergütung ist seit 2004 um 21,4 Prozent gestiegen. Die Inflationsrate stieg im gleichen Zeitraum um 36,3 Prozent und die Apothekentariflöhne um fast 50 Prozent. Daran kann man schon sehen, (Dr. Heiner Garg) dass dringender Handlungsbedarf besteht, im Übrigen ähnlich wie wir das heute Morgen beim nichtmedizinischen Fachpersonal diskutiert haben. Ich bin froh darüber, dass die Bundesregierung angefangen hat, bei den Kinderarzneimitteln für ein bisschen Erleichterung zu sorgen. Aber, meine sehr geehrten Damen und Herren, meine lieben Kolleginnen und Kollegen, es kann im Gesundheitswesen bei der Sicherung, der Versorgung der Bevölkerung mit medizinischen Leistungen genauso wie bei der Versorgung mit notwendigen Arzneimitteln nicht immer darum gehen, einer Entwicklung hinterherzulaufen und irgendwo ein bisschen Reparatur zu betreiben. Vielmehr müssen die Dinge strukturell besser aufgestellt werden. Dazu ist das ein Impuls. Liebe Kolleginnen und Kollegen von Union und Grünen, ich finde im Übrigen, dazu sind beide Anträge ein notwendiger und ein richtiger Impuls und auch ein Signal an diejenigen, die jeden Tag in der Apotheke stehen und uns mit entsprechenden Leistungen versorgen. (Beifall FDP, SSW, vereinzelt SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Deswegen schlage ich vor und bitte darum, dass wir beide Anträge an den Sozialausschuss überweisen, um daraus im Sinne der Sicherung für die Schleswig-Holsteinerinnen und Schleswig-Holsteiner etwas Vernünftiges zu machen. – Herzlichen Dank. (Beifall FDP, SSW, Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Birte Pauls [SPD])

Für die CDU-Fraktion erteile ich dem Kollegen Hauke Hansen das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Im September 2023 verkündete Bundesgesundheitsminister Karl Lauterbach, man sei bei der Versorgung mit wichtigen Arzneimitteln für Kinder in diesem Jahr deutlich besser aufgestellt als noch im Vorjahr. Meine Damen und Herren, was bedeutet konkret „besser aufgestellt“? – Ich wollte da mehr erfahren und habe deshalb Anfang des Monats einen Tag lang ein Praktikum in einer Apotheke gemacht, der Klaus-Groth-Apotheke in Bordesholm. Die Erfahrungen, die ich da gemacht habe, haben mich wirklich tief berührt. – 42. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 Über 270 Arzneimittel, die diese Apotheke regelmäßig auf Lager hat, waren an meinem Praktikumstag nicht lieferbar. Ein nicht unerheblicher Teil davon war schon sehr lange nicht lieferbar, teilweise über Monate. Diese Apotheke kauft den größten Teil der Arzneimittel über drei verschiedene Großhändler ein. Es ist also nicht ein Großhändler, bei dem 270 Artikel vergriffen waren. Nimmt man die drei Großhändler zusammen, stellt man fest, das ist eine ganz beträchtliche Versorgungslücke. Das für ein Industrieland wie Deutschland ziemlich erschreckend. (Werner Kalinka [CDU]: So ist es! – Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Stellen Sie sich vor, Sie kommen in die Apotheke, um ein Rezept für Ihre chronische Erkrankung einzulösen, ein Medikament, das Sie seit Jahren erhalten, das Sie gut vertragen und auf das Sie eingestellt sind! Ihr Medikament ist nicht lieferbar. Oder stellen Sie sich vor, Ihr Kind fiebert hoch, Sie gehen in die Apotheke, und es gibt keinen Fiebersaft! Das Personal in der Apotheke hat in beiden Fällen folgende Möglichkeiten: Wenn Sie Glück haben, kann es Ihnen ein wirkungsgleiches, anderes Medikament herausgeben. Dafür muss in der Regel mit dem verordnenden Arzt Rücksprache gehalten und ein neues Rezept ausgestellt werden. In Ausnahmefällen, die wirklich selten sind, geht es ein bisschen einfacher. Wenn Sie Pech haben, müssen Sie mit einem ganz anderen Wirkstoff Vorlieb nehmen, mit dem Sie nicht so optimal versorgt sind wie mit dem eigentlichen Medikament. Oder Sie gehen mit komplett leeren Händen nach Hause. Meine Damen und Herren, es kann in einem Land wie Deutschland, das sich rühmt, eines der besten Gesundheitssysteme der Welt zu haben, nicht eine Frage von Glück oder Pech sein, ob man eine optimale medikamentöse Versorgung erhält. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Der aktuelle Zustand ist einfach nicht hinnehmbar. Ich möchte an dieser Stelle aber nicht nur alles düster darstellen, sondern auch die Chance nutzen, mich bei den Apothekenteams und den Apothekerinnen und Apothekern zu bedanken, die sich in unserem Land täglich tausendfach mit genau diesem Problem auseinandersetzen und in höchstem Maß verantwortungsvoll damit umgehen, Patientinnen und Patienten qualitativ hochwertige und optimale Versorgung zukommen zu lassen. Daher sage ich – (Hauke Hansen) ich glaube, im Namen des gesamten Hohen Hauses – herzlichen Dank für Ihren Einsatz. Das ist sehr wertvoll. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und vereinzelt SPD) Ich glaube, dass ein großer Teil von Ihnen mit mir in der Einschätzung übereinstimmt, dass die bisherigen Maßnahmen, die auf Bundesebene getroffen wurden, nicht ausreichen, um dem aktuellen Zustand angemessen entgegenzuwirken. Das haben die Ministerpräsidenten in ihrem Beschluss zu diesem Thema bei der Ministerpräsidentenkonferenz am 6. November 2023 so gesehen, das hat die CDU-Bundestagsfraktion bei Ihrem 21-Punkte-Antrag vom letzten Freitag im Deutschen Bundestag so gesehen, das sieht der Präsident der Apothekerkammer Schleswig-Holstein, Dr. Kai Christiansen, so, das sieht die Präsidentin des Bundesverbandes der Apothekenverbände, Frau Overwiening, so, und das sehen die Menschen, die in einer Apotheke ihr Medikament nicht erhalten, genau so. Nur Herr Lauterbach sieht das nicht so. Meine Damen und Herren, „zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker“. – Damit das auch in Zukunft für möglichst viele Bürgerinnen und Bürger unseres Landes wohnortnah möglich ist, stimmen Sie bitte für unseren Alternativantrag, beziehungsweise – Heiner Garg hat es vorgeschlagen – unterstützen Sie die Überweisung in den Sozialausschuss, damit wir uns noch einmal intensiv mit dem Thema auseinandersetzen können. Die Patientinnen und Patienten und die Apothekerinnen und Apotheker in unserem Land sowie deren Mitarbeiter verdienen diese Wertschätzung. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Dr. Heiner Garg [FDP])

Bevor wir in der Debatte fortfahren, begrüßen Sie bitte mit mir gemeinsam den Präsidenten der Schleswig-Holsteinischen Apothekerkammer, Dr. Christiansen. – Herzlich willkommen! (Beifall) Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich dem Kollegen Jasper Balke das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Apotheken und Arztpraxen sind das Rückgrat der Gesundheitsversorgung in unse-Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 3147 rem Land. Die Menschen in Schleswig-Holstein müssen sich auf diese Strukturen verlassen können, denn sonst entstehen durch zu späte oder gar Nichtbehandlungen schwerwiegende Erkrankungen und Probleme, die im Endeffekt großes individuelles Leid und volkswirtschaftlichen Schaden bedeuten. Doch diese Verlässlichkeit ist durch die Entwicklungen der letzten Jahre leider nicht mehr gänzlich gegeben. Ich habe vorhin in meiner Rede schon gesagt, dass das Fundament unseres Gesundheitssystems, der ambulante Bereich, aktuell bröckelt. Wir sind uns einig, dass das bislang viel zu starre Vergütungssystem unseres selbstverwalteten Gesundheitssystems, gerade in Bezug auf unsere Arzneimittelversorgung, in Zeiten multipler Krisen mit steigenden Energiepreisen, geopolitischen Verwerfungen und der Inflation an seine Grenzen kommt. Denn anders als in der freien Wirtschaft können Krankenhäuser, Praxen und die Apotheken ihre Mehrkosten nicht einfach auf die Bevölkerung umlegen oder ihr Angebot beliebig einstellen oder anpassen. Das soll sich im Grundsatz ja auch gar nicht ändern: Es ist gut, dass in unserem Solidarsystem die Partner_innen der Selbstverwaltung gemeinsam entscheiden. Doch wir als Politik müssen zunehmend Antworten auf die Schwächen des aktuellen Systems finden. Dazu gehört konsequenterweise auch, dass wir endlich zu einer angemessenen Anpassung und Dynamisierung des Packungshonorars kommen. Denn was ohne rechtzeitiges politisches Einschreiten geschieht, erleben wir aktuell bei uns im Land: Die Zahl der Apotheken ist mittlerweile auf unter 600 gesunken. Hinzu kommt noch der wirklich dramatische Umstand, dass die katastrophale Situation rund um Lieferengpässe bei Arzneimitteln mittlerweile ganz direkt bei den Bürgerinnen und Bürgern zu spüren ist. Um die 500 Arzneimittel führt das BfArM aktuell in seiner Lieferengpass-Datenbank auf, um die 300 sind nicht lieferbar. Dabei sprechen wir gerade bei komplexeren Medikationsplänen von enorm schwierigen individuellen Situationen. Wir sprechen von wichtigen Medikamenten zur Entspannung der Atemwege, von bestimmten Antibiotika, von Blutdrucksenkern und anderen speziellen Herzmedikamenten, von Antidepressiva. Nicht immer und in den seltensten Fällen kann schnell ein wirkstoffähnliches Präparat gefunden werden, manchmal gibt es auch einfach keines. Seit letzter Woche kann ich diesbezüglich leider auch aus ganz persönlicher Erfahrung sprechen und daher versichern, dass diese Betroffenheit ein er- (Jasper Balke) hebliches Gefühl der Ohnmacht erzeugt. Mein Kollege Hauke Hansen und auch der Kollege Dr. Garg haben das eben ausgeführt: In dem Moment, wenn man mit dem Rezept ankommt, es abgibt und feststellt, dass es die letzten Male irgendwie schneller ging, bis das Medikament abgegeben wurde, kommt schon eine Vorahnung. Wenn die dann auch noch mit der Aussage bestätigt wird: „Es tut uns leid, das Medikament wird aktuell nicht geliefert, und ich kann Ihnen auch gerade keine Alternative anbieten. Besprechen Sie sich gerne mit Ihrem behandelnden Arzt!“, dann ist das ein ziemlich schlechtes Gefühl. Abseits von der individuellen Betroffenheit muss man betonen, dass dieser Umstand wirklich ein einziges Armutszeugnis für die Gesundheitsversorgung in Deutschland ist. (Beifall ganzes Haus) Aber man muss hier eben auch ehrlich sein: Dieser Umstand ist nichts anderes als hausgemacht. (Dr. Heiner Garg [FDP]: So ist es!) Seit bald über zwei Jahrzehnten schwächen wir die Arzneimittelversorgung bei uns in Deutschland systematisch und kalkuliert. Das hat viele Gründe, liegt aber nicht zuletzt auch an dem Willen beziehungsweise der politischen Entscheidung, die Ausgaben der gesetzlichen Krankenversicherungen über Rabattverträge und Festbeträge, also durch Sparen im Arzneimittelbereich, zu begrenzen. Das ist eine politische Entscheidung. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich finde, wir müssen deutlich machen und uns eingestehen, dass die Sparpolitik der letzten Jahre bei Apotheken und der Arzneimittelversorgung, die uns letztlich in die für viele Menschen nun so fatale Situation gebracht hat, beendet werden muss. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und vereinzelt CDU) Hierbei gilt es, sich einzugestehen, dass wir die wirklich dicken Bretter bohren müssen. Wir brauchen eine europäische Arzneimittelstrategie, die funktioniert und die die Arzneimittelproduktion zurück nach Europa holt, (Beifall Wiebke Zweig [CDU] und Dr. Heiner Garg [FDP]) um die im schlimmsten Fall wirklich tödliche Abhängigkeit von China und Indien zu beenden. Die Bundesregierung geht mit dem Arzneimittel-Lieferengpassbekämpfungs- und Versorgungs-– 42. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 verbesserungsgesetz den richtigen Weg. Natürlich müssen wir uns auch bei uns in Schleswig-Holstein Gedanken darum machen, welchen Teil wir dazu beitragen können und wie wir die Rahmenbedingungen bei uns im Land so attraktiv gestalten können, dass wir die Arzneimittelindustrie vor Ort stärken oder ausbauen. Ich finde, wir haben bei uns wirklich großes Potential durch das Life Science Cluster mit Hamburg, die wirklich hervorragende Ausbildung von jungem Fachpersonal durch das Studium beispielsweise der Molecular Life Sciences an der Universität zu Lübeck und vieles mehr. Liebe Kolleginnen und Kollegen, gegen die Ohnmacht im Hinblick auf fehlende Arzneimittel und das Apothekensterben gilt es, Lösungen zu finden und anspruchsvolle Wege auch ressortübergreifend zu gehen. Aber eines ist doch klar: Dagegen weiterhin mit voller Entschlossenheit anzusparen, wird keine vielversprechende Lösung sein. Ich denke, dass wir uns darin einig sind, und ich freue mich auf die weiteren Beratungen im Ausschuss. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW – Vereinzelter Beifall CDU und FDP)

Vielen Dank, lieber Kollege Balke. Sie können mir nachher noch mal sagen, wie das Gesetz genau heißt. (Heiterkeit BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich fand es schon faszinierend, wie Sie das hier vorgetragen haben. Die Texte werden immer länger. – Ich erteile für die SPD-Fraktion der Kollegin Birte Pauls das Wort.

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! In einer immer älter werdenden Gesellschaft mit immer weniger Fach- und Arbeitskräften müssen wir die Gesundheitspolitik neu denken, und vor allen Dingen müssen wir alle Bereiche der Versorgung für alle Regionen unseres Landes mitdenken. Dazu gehören auch die Apotheken. Die Apotheken machen zurzeit mit regelmäßigen Protesttagen auf ihre Situation deutschlandweit aufmerksam. Genau wie in vielen Arztpraxen haben wir auch bei den Apotheken das Problem der Nachfolge. Es wird immer schwieriger, Apothekerinnen und Apotheker zu finden, die bereit sind, am Anfang oder in der Mitte ihrer beruflichen Laufbahn eine Apotheke (Birte Pauls) zu übernehmen und zu finanzieren. Ältere Apotheker, die schon viele Jahre dabei sind, sagen mir – man spricht ja immer mal, wenn man in der Stadt unterwegs ist, mit den Menschen –, dass sie ihre Übernahme oder Neugründung finanziell und fachlich nie bereut haben, aber das unter den heutigen Umständen nicht noch einmal tun würden. Preissteigerungen in allen Bereichen minimieren das Einkommen, was sich natürlich dann auch wieder auf die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter auswirkt. Diese Aussage ist natürlich nicht sehr motivierend für potenzielle Apothekeninhaberinnen und -inhaber. Infolgedessen suchen immer mehr jüngere oder gerade Apothekerinnen und Apotheker, nachdem sie das vierjährige Studium der Pharmazie, die Famulatur, das einjährige Praktikum und die drei notwendigen Examen absolviert haben, dann doch lieber ein Angestelltenverhältnis. Dabei bieten sich nicht nur die Apotheken mit Wochenenddiensten und Bereitschaftsdiensten selber an, sondern auch die Wissenschaft, die Pharmaindustrie, die Versandapotheken, bei denen die Gehälter oft höher liegen. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Oder das Gesundheitsministerium!) – Oder das Gesundheitsministerium. Geht man durch die Städte, haben wir eine gefühlte gute Apothekendichte; aber das Gefühl trügt. Faktisch haben wir immer weniger Apotheken, was sich besonders im ländlichen Raum bemerkbar macht. Laut einer ABDA-Studie liegt Deutschland mit aktuell 18.066 Apotheken im europäischen Vergleich im unteren Drittel. Das sind 22 Apotheken pro 100.000 Einwohner, in Dänemark sind es neun und in Griechenland sind es 97 Apotheken pro 100.000 Einwohner. Der europäische Durchschnitt liegt bei 32 Apotheken pro 100.000 Einwohner, und in Schleswig-Holstein sind es laut Apothekerkammer aktuell 575 Apotheken mit sinkender Tendenz. – Herr Christiansen, herzlichen Dank auch noch mal für die guten Hintergrundgespräche und Informationen. Ich habe dabei viel gelernt. Vielen Dank. Der Apothekenalltag ist oft durch einen erheblichen Bürokratieaufwand belastet. Ein fehlerhaft ausgefülltes Rezept oder eine nicht lieferbare Verpackungsgröße, und schon gehen das Telefonieren und die Rücksprache mit der Arztpraxis los. Eine Refinanzierung dieser Arbeitszeit findet nicht statt. Auch das Retaxationsverfahren ist nicht nur eine finanzielle, sondern auch eine erhebliche bürokratische Belastung. Zu den vorliegenden Anträgen: Wichtig ist unter anderem das Thema der Arzneimittelproduktion Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 3149 und der Beschaffung. Dazu ist alles gesagt worden. Auch andere Punkte aus dem FDP-Antrag finde ich gut und richtig. Wenn wir wirklich eine Versorgung in allen Regionen sicherstellen wollen – und das ist auch die Aufgabe von guter Gesundheitspolitik –, müssen wir fragen, ob die pauschale Erhöhung des Fixums, also des Aufschlags je Packung, den die Apotheken bei Abgabe eines Medikaments von den Kassen erhalten, den Apotheken im ländlichen Raum oder Stadtteilen mit wenig Einkommen weiterhilft. Klar, es würden alle Apotheken mehr Geld bekommen, was nach der letzten Erhöhung seit 2004 mehr als angebracht ist – dahinter stehen wir –, aber bei einer pauschalen Erhöhung würden die gutlaufenden Apotheken mit viel Kundschaft bessergestellt, während die Apotheken im ländlichen Raum mit weniger Kundschaft oder in wirtschaftlich schwachen Stadtteilen, auch mit weniger Kundschaft, die insgesamt weniger Packungen abgeben, nur ganz gering davon profitieren und weiterhin unterfinanziert bleiben. Das müssen wir noch mal miteinander diskutieren; es ist wichtig, dass wir das tun. Eine Einführung einer regelmäßigen Pauschale für die Betriebsstätten zum Beispiel wäre mit Blick auf die Standortsicherung vielleicht auch ein guter Ansatz. Das ist auch eine der Forderungen, die uns durch die Apotheker in diesen Gesprächen entsprechend dargestellt worden sind und die sie immer wieder formuliert haben. Zum Fixum: Die Erhöhung des Fixums würde – so die Schätzung – 2,7 Milliarden Euro betragen. Irgendjemand müsste den Bundesfinanzminister – Herr Garg, vielleicht über den kurzen Draht? – davon überzeugen, zumal seine Affinität zur Gesundheitspolitik generell nicht so ganz hoch zu sein scheint. (Zurufe Christopher Vogt [FDP] und Jette Waldinger-Thiering [SSW]) – Oder so. Die Situation der Apotheken ist für die Gesundheitsversorgung in Schleswig-Holstein sehr wichtig, sie liegt uns am Herzen. Deshalb finde ich es gut und richtig, und ich freue mich auf die weitere Debatte im Ausschuss und auch gerne den Austausch mit den Experten in dieser Sache. – Danke schön. (Beifall SSW, SPD und FDP)

Für die Fraktion des SSW erteile ich dem Kollegen Christian Dirschauer das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als Vater dreier Kinder bin ich einfach genervt. (Christopher Vogt [FDP]: Nicht auf die Kinder schieben!) Bereits im letzten Jahr war es ein großes Problem, an Arzneimittel für Kinder zu kommen. In diesem Jahr deutet sich genau das gleiche Spiel an: Meine Frau und ich werden wohl wieder eine ApothekenTournee machen, um einen Fiebersaft oder Antibiotika zu bekommen, wenn eines der Lütten mal wieder krank im Bett liegt. Liebe Kolleginnen und Kollegen, als Politiker bin ich bestürzt. Die Tatenlosigkeit der politischen Instanzen kann ich nicht nachvollziehen. Die Probleme bei der Arzneimittelversorgung sind allesamt bekannt, werden aber aus Misstrauen gegenüber den Apotheken nicht beseitigt. Die Apothekerinnen und Apotheker sind fachlich durchaus in der Lage, andere Medikamente mit gleichem Wirkstoff mitzugeben, (Beifall Dr. Heiner Garg [FDP]) und auch, wenn auf dem Rezept ein anderer Markenname steht oder die Krankenkassen ein bestimmtes Medikament günstiger verhandelt haben. Patienten zuerst, das muss gerade bei den kleinen Patientinnen und Patienten die oberste Regel bleiben, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall SSW und Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Kleinliche Vorschriften, die die Entscheidungsfreiheit vor Ort einschränken, müssen daher schnellstens aus dem Weg geräumt werden. Nach meiner Einschätzung wäre eine größere Handlungsfreiheit in den Apotheken genau der richtige Weg, ein Weg übrigens, der Kompliziertes einfach machen würde. Genau das wollen wir doch auf allen Ebenen erreichen. Ich meine damit nicht, dass Medikamente für Erwachsene einfach verdünnt oder Tabletten für Erwachsene halbiert werden. Dieses Missverständnis darf gar nicht erst aufkommen. Kinder reagieren anders als Erwachsene und vertragen bestimmte Medikamente wie beispielsweise Aspirin überhaupt nicht. Darum muss – 42. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 die Versorgung mit Medikamenten für Kinder sichergestellt, aber flexibler gehandhabt werden. Als potenzieller Patient, liebe Kolleginnen und Kollegen, bekomme ich es mit der Angst zu tun, wenn ich in den Medien immer wieder Berichte zu Lieferengpässen bei Medikamenten gegen Krebs oder chronische Erkrankungen lesen muss – zuletzt vor einigen Wochen im NDR. Wenn ich selbst erkranke, muss ich dann um meine Versorgung bangen oder etwa ins Ausland ausweichen? Wenn keine Antibiotika verfügbar sind, drohen dann wochenlange Bettruhe und Schlimmeres wie damals, als die Filme noch schwarz-weiß waren? Diese Befürchtungen höre ich zwischenzeitlich von vielen Bürgerinnen und Bürgern. Als Abgeordneter eines Landesparlaments bin ich zudem frustriert. Ich rieb mir schon letztes Jahr die Augen, als ich las, was die Landesregierung auf meine Kleine Anfrage zu Lieferengpässen bei Fiebersäften antwortete. Sie sei nicht zuständig, schrieb man mir. Allerdings sehe die zuständige Behörde, das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte, sowieso keine Probleme beziehungsweise eine Unterbrechung der Lieferfähigkeit. Diese Antwort wirkt auch nach einem Jahr nicht gut. Die Landesregierung verweist auf die nächste Ebene und berichtet, dass dort kein Problembewusstsein bestehe. Na gut, dann ist ja alles in Butter, und ich bilde mir die Hilferufe vieler Eltern nur ein. Eine Strategie der Landesregierung ist bisher nicht erkennbar. Ich höre, es gibt jetzt auch Ansätze zumindest von den regierungstragenden Fraktionen. Kein Wunder also, dass wir im Herbst 2023 vor den gleichen Problemen stehen wie im Herbst 2022. Da helfen auch keine Appelle, wie die unseres Bundesgesundheitsministers, der ausdrücklich vor Hamsterkäufen warnt. Fünf Minuten nach so einer Pressemitteilung geht erfahrungsgemäß das Gerenne auf die Apotheken los, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall Dr. Heiner Garg [FDP]) Aber woher soll der Bundesgesundheitsminister das auch wissen – nach drei Covid-Jahren? Meine Damen und Herren, nicht zuletzt: Als Wirtschaftspolitiker bin ich ein Stück weit ratlos, warum es weder Bundesregierung noch Landesregierung hinbekommen, pharmazeutische Unternehmen anzusiedeln oder deren Produktion vor Ort zu halten. Dass die wichtigsten Grundstoffe nicht einmal mehr in Europa produziert werden und somit kurzfristig nicht verfügbar sind, ist ein Umstand, an den man sich nicht gewöhnen sollte. Eine aktive und (Christian Dirschauer) koordinierte Wirtschaftspolitik muss diese Branche stärker berücksichtigen und fördern. Damit werden nicht nur hochqualifizierte Arbeitsplätze gesichert, sondern die Gesundheit der Bürgerinnen und Bürger aktiv geschützt. Ich fordere daher die Landesregierung auf, den Vorsitz der GMK entsprechend zu nutzen, um die Versorgung der Patientinnen und Patienten zu verbessern, damit wir im nächsten Herbst nicht noch mal genau diese Debatte hier führen müssen. – Herzlichen Dank. (Beifall SSW, FDP und Marc Timmer [SPD])

Für die Landesregierung erteile ich das Wort der Ministerin für Justiz und Gesundheit, Frau Professor Dr. von der Decken. – Sie haben das Wort. Dr. Kerstin von der Decken, Ministerin für Justiz und Gesundheit: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Die Situation der Apotheken ist bundesweit angespannt, auch in Schleswig-Holstein. Die Apothekendichte geht zurück, vor allem im ländlichen Raum. Bis Jahresende soll die Zahl der Apotheken in unserem Land auf unter 590 sinken. Zum Vergleich: Vor rund fünf Jahren waren es noch 650. Diese Entwicklung ist vor allem auf schlechte wirtschaftliche Rahmenbedingungen zurückzuführen. Durch die allgemeinen Kostensteigerungen hat sich die finanzielle Situation der Apotheken verschärft, denn aufgrund der gesetzlichen Preisbindung für verschreibungspflichtige Arzneimittel können Apotheken höhere Kosten nicht weitergeben. Erschwerend kommt der Fachkräftemangel hinzu, sowohl approbierte Apothekerinnen und Apotheker als auch Pharmazeutisch-technische Assistentinnen und Assistenten gelten als Mangelberuf. Diese schwierige Situation der Apotheken hat der Bund in einigen Ansätzen verbessert, allerdings in weiten Teilen auch verschärft. Durch das GKV-Finanzstabilisierungsgesetz hat der Bund den Kassenabschlag für das laufende und kommende Jahr angehoben. (Thomas Jepsen [CDU]: Katastrophe!) Durch das Arzneimittel-Lieferengpassbekämpfungs- und Versorgungsverbesserungsgesetz – ALBVVG – hat er den Apotheken neue Bürokratieund Dokumentationspflichten auferlegt. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 3151 Wir als Land Schleswig-Holstein haben gemeinsam mit anderen Ländern im Bundesrat gegen die Erhöhung des Kassenabschlags votiert. Der Bund ist dem nicht gefolgt. Im Bundesratsverfahren zum ALBVVG hatten wir Vorschläge anderer Länder für eine Entbürokratisierung ausdrücklich unterstützt. Der Bund hat sie nur zum Teil aufgegriffen. Auch hatten wir für eine angemessene Anhebung des Engpass-Ausgleichsbetrags votiert. Der Bund hat auch dieses abgelehnt. Der Bundesgesundheitsminister verfolgt neue Pläne. Es gibt ein Eckpunktepapier zum Bürokratieabbau im Gesundheitswesen, in dem vorgeschlagen wird, Light-Apotheken mit reduzierter Ausstattung und eingeschränkten Versorgungspflichten einzurichten. Sie sollen zeitweise eigenverantwortlich vom PTA betrieben werden können; allerdings würden weder die ständige Dienstbereitschaft noch die zeitnahe und sichere Arzneimittelversorgung sowie Beratung von Patientinnen und Patienten in der Fläche erhalten bleiben. Deshalb betrachten wir die Pläne des Bundes höchst kritisch. Die Gesundheitsministerkonferenz hat sich intensiv mit der Situation der Apotheken auseinandergesetzt und im Juli dieses Jahres Maßnahmen zur Stärkung entwickelt. So wurde das Bundesgesundheitsministerium aufgefordert, gemeinsam mit den Ländern neue Finanzierungskonzepte für Apotheken zu erarbeiten, die insbesondere die flächendeckende Arzneimittelversorgung im Fokus haben. Auch Maßnahmen gegen Arzneimittelknappheit wurden angeregt und dem Bund nahegelegt. Die Ministerpräsidentenkonferenz hat die Vorschläge der Gesundheitsministerkonferenz im Wesentlichen aufgegriffen. Anfang November hat die Ministerpräsidentenkonferenz beschlossen, die Bundesregierung aufzufordern, gemeinsam mit den Beteiligten – so, wie mit uns Ländern – notwendige Regelungen zu treffen, insbesondere im Hinblick auf eine auskömmliche Vergütung sowie notwendige regulatorische Flexibilität im Kontext der andauernden Lieferengpässe. Meine Damen und Herren, die Rahmenbedingungen zum Betrieb von Apotheken werden auf Bundesebene und teils auch auf europäische Ebene gesetzt. Ich hoffe, ich habe Ihnen zeigen können, dass sich Schleswig-Holstein immer konsequent auf Bundesebene eingebracht hat. Seien Sie versichert: Wir werden das auch weiterhin tun, auch und gerade als GMK-Vorsitzland. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Ja, genau! – Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Ministerin Dr. Kerstin von der Decken) Wir müssen uns auch immer fragen: Was können wir auf Landesebene tun? Wir können uns auf Landesebene insbesondere für die besseren Ausbildungsbedingungen einsetzen. Wir möchte daher im Rahmen des Paktes für Gesundheits- und Pflegeberufe die Fachkräftesituation der Apotheken verbessern. Hierzu stehen wir mit der Apothekerkammer Schleswig-Holstein, mit dem Wissenschaftsministerium und dem Schleswig-Holsteinischen Institut für Berufliche Bildung im Austausch. Uns sind bereits mehrere Themen gemeldet worden, an denen wir mit allen Beteiligten arbeiten werden. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Sehr geehrter Herr Landtagspräsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich freue mich, dass der – 42. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 Gesetzentwurf trotz der knappen Zeit und den vielen Tagesordnungspunkten heute zur Aussprache kommt. (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) Bei dem Entwurf zur Gesetzesänderung geht es um den Schutz und die Förderung von Regionalund Minderheitensprachen und somit für uns als SSW um ein sehr wichtiges Thema. Im HSG gibt es aktuell zwei Passus, die die Besetzung von freien Professuren für die Fächer der Regional- und Minderheitensprachen erheblich erschweren. In den Formulierungen wird vorausgesetzt, dass die betreffende Sprachwissenschaft an anderen Hochschulen weitreichend angeboten wird und man somit auch an anderen Hochschulen in dem Fachbereich tätig sein kann beziehungsweise Berufungen erfolgen können. Für die Frisistik, Danistik und für das Niederdeutsche sind diese Angebote aber sehr begrenzt. Hier muss eine Anpassung des HSG an die reale Situation erfolgen. Dass diese Anpassung dringend nötig ist, wird aktuell an der Situation der Frisistik an der CAU Kiel deutlich. Seitdem Professor Jarich Hoekstra im Frühjahr 2022 in den Ruhestand verabschiedet wurde, ist es nicht gelungen, die Professur neu zu besetzen. Dabei gibt es geeignete promovierte Kandidatinnen und Kandidaten an der CAU, die für die Besetzung einer Tenure-TrackProfessur infrage kommen. Für die Besetzung einer Tenure-Track-Professur gilt aber laut § 62 a HSG, dass nur Bewerberinnen und Bewerber der eigenen Hochschule berufen werden dürfen, wenn sie nach der Promotion die Hochschule gewechselt haben oder mindestens zwei Jahre außerhalb der berufenden Hochschule wissenschaftlich tätig waren. Im Vergleich zu anderen Fachrichtungen sind die Möglichkeiten für Sprachwissenschaftler der Regionalund Minderheitensprachen in diesem Punkt sehr eingeschränkt bis gar nicht vorhanden. Auch wenn die Bedingungen für die Fächer Dänisch und Niederdeutsch etwas besser als für das Fach Friesisch sind, sind sie noch lange nicht mit größeren Fachrichtungen innerhalb Deutschlands zu vergleichen. Vor allem kann man die Bedeutung der Professuren und Forschungseinrichtungen der Regionalund Minderheitensprachen nicht mit denen anderer Fachrichtungen vergleichen. Um beim Beispiel der Friesen zu bleiben: Gerade jetzt, wo sich in Bredstedt die Einrichtung zur friesischen Spracharbeit im Unterricht, das Nordfriisk Liirskap, im Aufbau befindet, ist die Frisistik als wissenschaftlicher Überbau dringend nötig. Der Friesenrat hat schon 2003 – vor knapp 20 Jahren (Jette Waldinger-Thiering) – im Modell Nordfriesland benannt, dass die friesischen Bestrebungen zum Spracherhalt eine Untermauerung, Begleitung und kritische Überprüfung durch die Wissenschaft bedürfen. Die Präsenz des Faches Friesisch an der EUF Flensburg für das Lehramt und an der CAU in Kiel die Frisistik sind definitiv unverzichtbar. Die Frisistik an der CAU mit der nordfriesischen Wörterbuchstelle ist nicht nur für die sprachwissenschaftliche Forschung zuständig, sondern auch für die Erstellung einer Sprachendatenbank sowie für die Ausbildung von wissenschaftlichem Nachwuchs und Lehrkräften an Gymnasien. Deshalb ist es so wichtig, dass die Professur möglichst schnell wieder besetzt wird und dafür gesorgt wird, dass die Bedingungen den Umständen angepasst werden. Wir haben im Artikel 6 unserer Landesverfassung und mit dem Abkommen der Europäischen Sprachencharta den Schutz und die Förderung von Regional- oder Minderheitensprachen in Schleswig-Holstein zugesichert. Konkret heißt die Formulierung im Artikel 7 der Europäischen Sprachencharta: Ziel ist die „Förderung des Studiums und die Forschung im Bereich der Regional- oder Minderheitensprachen an Universitäten oder in gleichwertigen Einrichtungen“. Um diese Zusagen umzusetzen und mit Leben zu füllen, ist die Anpassung des HSG an Gegebenheiten der Regional- und Minderheitensprachen dringend notwendig. Deshalb bitte ich um die Überweisung des Gesetzentwurfes an den Bildungsausschuss, damit wir dort eine vernünftige Anhörung machen und diskutieren können. (Beifall SSW, Birgit Herdejürgen [SPD] und Marc Timmer [SPD])

Für die CDU-Fraktion erteile ich der Kollegin Wiebke Zweig das Wort.

Sehr geehrter Herr Landtagspräsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit dem vorliegenden Antrag zur Änderung des HSG möchte die Fraktion des SSW bei der Ausschreibung und der Besetzung von Regional- und Minderheitensprachen Sonderregelungen schaffen. Zum einen sollen die Tatbestände für einen Ausschreibungsverzicht um die Professuren für Regional- und Minderheitensprachen ergänzt werden. Zum anderen soll bei der Besetzung von Juniorprofessuren und Juniorprofessuren mit Tenure Track für Regional- und Minderheiten-Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 3153 sprachen auch eine Berufung von Bewerbern und Bewerberinnen der eigenen Hochschule, also eine sogenannte Hausberufung, möglich sein. Zur Erklärung: Tenure Track bedeutet so viel wie ein Verfahren zur Festanstellung. Die Besetzung der Professur Frisistik an der CAU war bisher leider nicht erfolgreich, denn das HSG besagt, dass es auch bei Juniorprofessuren mit Tenure Track zwingende Voraussetzung ist, nach der Promotion mindestens zwei Jahre außerhalb der berufenden Hochschule tätig gewesen zu sein, damit die Bewerberinnen und Bewerber berufen werden können. Für die Besetzung der Professur für Frisistik an der CAU wäre eine Gesetzesänderung vielleicht eine Lösung, die Stelle schneller besetzen zu können, um den Schutz der Sprache zu gewährleisten. Der Schutz der Regional- und Minderheitensprachen ist in unterschiedlichsten Regelwerken gesetzlich verankert, aber keine dieser Regelungen ist eine Grundlage für den Vorschlag der SSW-Fraktion und keine davon besagt eine Ausnahme vom Gesetz der Bestenauslese. Dänisch und Nordfriesisch fallen in Schleswig-Holstein unter die Minderheitensprachen, unter die Regionalsprachen fällt Niederdeutsch. Beide, die Minderheiten- und die Regionalsprache, fallen in den Anwendungsbereich der Europäischen Charta der Regional- oder Minderheitensprachen. Gemäß Landesverfassung haben die nationale dänische Minderheit, die Minderheit der deutschen Sinti und Roma und die friesische Volksgruppe Anspruch auf Schutz und Förderung. Aber gemäß Landesverfassung schützt und fördert das Land genauso Wissenschaft und Forschung und die Lehre. Nach unserem Grundgesetz hat jeder Deutsche nach seiner Eignung, Befähigung und fachlichen Leistung gleichen Zugang zu jedem öffentlichen Amt. Das ist die sogenannte Bestenauslese. Die geltenden Passagen im Hochschulgesetz wirken sich je nach Bewerberlage auf die Besetzung aller Professuren gegebenenfalls nachteilig aus und betreffen alle Professuren gleichermaßen. Würde die Aufnahme der Regional- und Minderheitensprachen hinsichtlich der Sonderregelungen in das Hochschulgesetz umgesetzt, würden auch andere Fächer diese Sonderregelungen fordern. Ein Beispiel hierfür wäre die Medizin: Auch die Medizin würde die gleiche Argumentationslinie aufgreifen und zu Recht sagen, dass gewisse Anwendungsbereiche unter dem besonderen Schutz des menschlichen Lebens stehen. (Wiebke Zweig) (Zuruf Sybilla Nitsch [SSW]) Ja, das weiß ich selbst noch aus meiner Hochschulzeit: Es ist mitunter schwer, eine Professur mit einem geeigneten Kandidaten zu besetzen. Aber das ist kein Minderheitenmerkmal, sondern es trifft auch auf anderen Professuren zu. Manchmal gelingt es erst in der zweiten oder dritten Ausschreibung. Es gibt auf der einen Seite den Minderheitenstatus und auf der anderen Seite das Berufungsverfahren, und es gibt noch viel zu beraten, um hierbei spezielle Dinge zu bedenken. Das wollen wir intensiv im Ausschuss tun, und dafür wollen wir uns die Zeit nehmen und das mit Fachleuten diskutieren. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich dem Kollegen Malte Krüger das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Der vorliegende Gesetzentwurf des SSW hat zum Ziel, dass die Professuren für Regional- und Minderheitensprachen innerhalb der Universitäten einfacher besetzt werden können. Es soll also eine Sonderregelung für die Ausschreibung und Besetzung von Professuren für Regional- und Minderheitensprachen geschaffen werden. Das Ziel ist ehrbar, aber der Weg über eine Regelung im Hochschulgesetz könnte – könnte! – genau zu dem gegenteiligen Effekt führen. Außerdem stelle ich mir die Frage, ob es aufgrund der Besetzungsproblematik bei der Frisistik-Professur wirklich einer Änderung des Hochschulgesetzes bedarf. Auch bei anderen Fachrichtungen kommt es vor, dass Professuren wiederholt ausgeschrieben werden müssen. In den technischen Berufen kann es auch mal sieben Ausschreibungen geben. Ich habe als Senator an der Uni Kiel des Öfteren bei Besetzungsverfahren an der Uni Kiel bei nichttechnischen Berufen beigesessen, und es gab des Öfteren Ausschreibungen, die mehrfach wiederholt werden mussten. Das ist also durchaus normal. Frau Nitsch, ich habe Ihren Zwischenruf bei der Kollegin Zweig vorhin gehört. Klar, mit der Medizin kann man das vielleicht nicht eins zu eins vergleichen, aber die Forderung aus den anderen Bereichen wird kommen, das steht außer Frage. Da bin ich mir ganz sicher. Stellen Sie sich vor, dass – 42. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 Sie an einer Schule waren, dann machen Sie Ihren Abschluss, feiern Ihre Abi-Party, dann gehen Sie an die Uni, dort machen Sie alle drei Praktika an Ihrer alten Schule, um dann nach dem Uniabschluss an der gleichen Schule Ihren Vorbereitungsdienst abzuschließen. (Zuruf Martin Balasus [CDU]) Sie haben dann nie über den Tellerrand hinausgeblickt. Das wollen wir aber. Wir wollen, dass insbesondere im Wissenschaftssystem Menschen an anderen Universitäten, in anderen Ländern, auf anderem Kontinenten Erfahrungen sammeln, um sie für ihre eigene Arbeit nutzen zu können. Das ist auch keine Erfindung aus Schleswig-Holstein, (Zuruf Beate Raudies [SPD]) das ist ein Grundsatz, der in ganz Deutschland Standard ist. Mit Ihrem Gesetzentwurf würden wir uns neue Probleme schaffen. Was ist denn mit anderen Besetzungsverfahren anderer Universitäten, wo es ähnliche Probleme gibt? Wollen die Professor_innen den Sonderstempel an der Stelle haben? Das wäre auch eine Frage, die man sich stellen kann. Was ist, wenn es dann doch Bewerbungen von außerhalb gibt? Gibt es dafür dann überhaupt einen Anreiz? Was ist mit jemanden, der aus Dänemark nach Schleswig-Holstein kommen möchte, um Dänisch zu lernen?

Kollege Krüger, das ist nett, dass Sie Ihre Rede kurz unterbrechen. Lassen Sie eine Frage der Kollegin Nitsch zu?

Herzlichen Dank. – Sie haben auf meinen Zwischenruf verwiesen. Ich stehe dazu: Das ist nicht vergleichbar. Wenn wir zum Beispiel von Friesisch sprechen, stellt sich für mich die Frage: Ist Ihnen bekannt, wie viele Hochschulen beziehungsweise wie viele Universitäten es überhaupt gibt, an denen Friesisch gelehrt wird?

Mir ist das bewusst. (Malte Krüger) (Sybilla Nitsch [SSW]: Wie viele denn?) – Ich glaube, es steht sogar in der Begründung Ihres Antrags. (Lars Harms [SSW]: Drei!) – Herr Harms hilft mir gerade: drei. Ich hätte jetzt auch drei geraten. Ich glaube aber, es steht auch in Ihrer Begründung. Aber um das zu Ihrem Zwischenruf noch einmal klarzustellen. Ich habe gar nicht komplett etwas dagegen, Medizin mit Regionalsprachen zu vergleichen. Ich glaube, das Ziel ist gar nicht so sehr, jetzt zu schauen, ob der Lehrstuhl Medizin genauso groß ist wie der der Regionalsprachen, sondern für uns ist es wichtig, darauf hinzuweisen, dass andere Fachrichtungen dann diese Argumentation natürlich sehen, warum es da eine Sonderregelung gibt, und dann gegebenenfalls für ihr Studium, für ihre Studienrichtung eine ähnliche Regelung haben wollen. Stellen Sie sich das einmal für Medizin vor! Das sind dann deutlich mehr Professor_innen. Das Problem ist vorhanden, auch im Medizinbereich. Deswegen ist der Vergleich mit Medizin schon gerechtfertigt. (Beifall Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Erlauben Sie eine weitere Zwischenfrage der Kollegin?

Vielleicht mehr eine Anmerkung: In dem Moment, in dem es nur drei Universitätsstandorte gibt, in denen Friesisch gelehrt wird, stellt sich schon die Herausforderung, dass eine Bewerberin oder ein Bewerber Schwierigkeiten hat, diese Praxis nachzuweisen. Dass man dann in seinem eigenen Haus, in dem man selbst gelernt hat – gerade weil Friesisch von den Siedlungsgebieten sehr eng gefasst ist –, die Möglichkeiten haben könnte, die Professur zu übernehmen, spricht ja für sich. Man kann ein kleines Fach wie Friesisch – die friesische Sprache ist durch viele Faktoren bedroht – nicht mit einem Fach wie Medizin vergleichen, was an allen Universitäten oder auf jedem Fall an vielen Standorten gelehrt wird. Geben Sie mir da recht? – Frau Nitsch, ich glaube, es gibt Fälle, die ähnlich wie das Friesische hier in Schleswig-Holstein Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 3155 sind. Wenn wir deutschlandweit schauen – ich kenne jetzt nicht jedes Universitätssystem der anderen Bundesländer auswendig –, bin ich mir ziemlich sicher, dass es vergleichbare Fälle gibt, in denen es eben auch keine Sonderregelungen gibt. Wir werden das im Ausschuss noch besprechen. Wir werden, das hat Frau Zweig schon gesagt, dazu Fachexpertise einholen. Dann werden wir sicherlich noch einmal in die Diskussion einsteigen. Was ich jetzt mit meiner Rede vor allem machen möchte, ist, Fragen aufzuwerfen. Das ist jetzt auch genau der richtige Zeitpunkt, um Fragen aufzuwerfen, die wir dann im Ausschuss weiter klären können. Daher ist das sicherlich eine Frage, die wir uns weiter anschauen können. Wenn Sie sich jetzt an Medizin stören, sollten wir vielleicht weg von der Medizin, und wir schauen uns dann besser vergleichbare Fälle an, was es dort eventuell für Regelung gibt. Das wäre ja vielleicht ein Weg. (Vereinzelter Beifall CDU und Beifall Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Bevor Sie fortfahren, Kollege Krüger: Es gibt den Wunsch der Kollegin Raudies, auch eine Zwischenfrage oder ‑bemerkung zu machen. Lassen Sie das zu?

Danke schön, Herr Abgeordneter. – Mir stellt sich die Frage: Müssen wir das Thema Friesisch, Dänisch und Minderheitensprachen nicht in unserem Land anders behandeln, weil Schutz und Förderung der Minderheiten in unserem Land Verfassungsrang haben? (Beifall SSW, Birte Pauls [SPD] und Marc Timmer [SPD])

Zu genau dieser Frage komme ich jetzt in meiner Rede. Daher würde ich jetzt einfach fortfahren. Ich glaube, das beantwortet dann Ihre Frage. (Beifall Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) (Malte Krüger) Der Schutz der Regional- und Minderheitensprachen ist in verschiedenen Regelwerken gesetzlich verankert. Gemäß Artikel 6 Absatz 2 der Landesverfassung haben die nationale dänische Minderheit, die Minderheit der deutschen Sinti und Roma und die friesische Minderheit Anspruch auf Schutz und Förderung. Gleichzeitig haben wir in unserer Landesverfassung aber auch so etwas wie die Bestenauslese und die Förderung von Wissenschaft, Forschung und Lehre. Der Schutz von Regionalund Minderheitensprachen ist uns hier im Norden besonders wichtig, auch uns Grünen. Aber uns sind auch andere Werte wichtig. Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf würden eventuell wir das eine zugunsten des anderen ins Ungleichgewicht bringen. Wir stellen uns daher die Frage, ob es aufgrund der Besetzungsproblematik bei der Frisistik-Professur wirklich dieser Änderung bedarf. Wir sind ehrlich gesagt momentan nicht davon überzeugt. Deswegen werden wir das sicher im Ausschuss weiter diskutieren müssen. Es ist nicht so, dass wir nur auf die Regional- und Minderheitensprachen gucken müssen, sondern wir müssen uns auch andere Werte anschauen, die wir in unserer Landesverfassung haben, wie eben das gerade Genannte. Daher bin ich gespannt auf die weitere Diskussion im Ausschuss. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU)

Für die SPD-Fraktion erteile ich der Kollegin Pauls das Wort.

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Vielleicht wundern Sie sich, dass ich hier stehe. Meine Fraktion hat beschlossen, weil da „Friesisch und Minderheiten“ draufsteht, dass die minderheitenpolitische und nicht die hochschulpolitische Sprecherin dazu reden muss. (Beifall SPD und SSW – Zurufe) Dafür bin ich zuständig, und deshalb mache ich das. Erlauben Sie mir, am Anfang einige grundsätzliche Worte zu äußern. Wir betonen immer wieder, wie stolz wir auf unsere autochthonen Minderheiten, ihre Kulturen und Sprachen sind. Sie bereichern unser Land auf eine ganz einzigartige Weise. Sind wir doch das einzige Bundesland, das gleich für drei autochthone Minderheiten ein Zuhause ist: Dänen, Friesen, Sinti und – 42. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 Roma leben seit Generationen in Schleswig-Holstein. Hinzu kommt das Grenzland, das eine weitere Minderheit beheimatet, die deutsche Minderheit in Dänemark. Sie alle sind Zeugnis dafür, wie ein friedliches Miteinander von Minderheit und Mehrheit funktionieren kann. Das ist keine Selbstverständlichkeit, wie wir gerade an vielen Stellen dieser Welt sehen müssen. Das musste erst wachsen, aus viel Toleranz, aus Respekt, Zusammenarbeit, aber auch aus politischer Verantwortung, die es ermöglicht, dass die Minderheiten ihre Kultur und Sprache leben und erhalten können. Dass sie ganz selbstverständlicher Teil des Lebens in Schleswig-Holstein sind, gehört zum Fundament unseres Friedens. Eigentlich sollten wir die Welt einladen, von uns zu lernen – aktueller denn je. Ich finde, unsere Minderheiten, die sich regelmäßig austauschen, sich gegenseitig stützen, politisch gemeinsam agieren und in Freundschaft zusammenstehen, haben eines verdient: den Friedensnobelpreis! (Beifall SPD und SSW) Denn sie sind es, die der Welt zeigen, dass es gehen kann mit Mehrheiten und Minderheiten und auch Minderheiten zusammen leben können. Aber weil – um die Worte von Willy Brandt zu nutzen – nichts von selber kommt, wollen wir uns heute mit den Grundlagen eines trockenen Hochschulgesetzes befassen. Der vorliegende Gesetzentwurf des SSW zur Änderung des Hochschulgesetzes ist natürlich vollkommen richtig. Der Handlungsplan Sprache, der in der Küstenkoalition federführend von der damaligen unabhängigen Minderheitenbeauftragten Renate Schnack entwickelt wurde und von der jetzigen Landesregierung fortgeführt wird, war ein Meilenstein in der Sprachenpolitik des Landes. Der Handlungsplan gibt Leitlinie und Orientierung für die Politik und schafft Verlässlichkeit für die jeweiligen Sprechergruppen – wenn wir uns denn daran halten. Der Weg des Spracherwerbs von der Kita bis zur Hochschule ist kein einfacher, aber wir haben ihn beschritten. Deshalb ist es nur konsequent, Barrieren für die wenigen aus dem Weg zu räumen, die an den Hochschulen unseres Landes Minderheitensprachen unterrichten. Mit gerade einmal zwei Professuren ist die Friesistik wohl das kleinste universitäre Angebot in Regional- und Minderheitensprachen in Deutsch- (Birte Pauls) land. Um die Sprache zu lernen und zu lehren, braucht es entsprechende Angebote, aber auch Menschen, die das können und wollen. Nach der Familie ist es auch politische Aufgabe, das zu organisieren. Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf schaffen wir dafür verbesserte Möglichkeiten. Ich freue mich auf die Anhörung im Bildungsausschuss und würde mich auch freuen, wenn wir den Gesetzentwurf parallel im Europaausschuss behandeln könnten. – Danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall SPD, FDP und SSW)

Für die Fraktion der FDP hat jetzt der Fraktionsvorsitzende Christopher Vogt das Wort.

Liebe Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte der SSW-Fraktion danken, die mit diesem Gesetzentwurf dafür sorgt, dass das Thema Minderheiten- und Regionalsprachen hier diese so wichtige Bühne im Hohen Haus findet. Das Thema Minderheitenpolitik ist bei der FDP-Fraktion Chefsache. (Beifall SSW) Ich bin ja hochschulpolitischer Sprecher. Der minderheitenpolitische Sprecher, Dr. Heinrich Garg, hat mir das Thema dankenswerterweise überlassen, worüber ich mich sehr freue. Unser Hochschulgesetz in seiner jetzigen Fassung scheint tatsächlich ungewollt der Förderung der Minderheiten- und Regionalsprachen ein Stück weit im Wege zu stehen. Es ist natürlich grundsätzlich sinnvoll, dass neue Professorinnen und Professoren in ihrer vorherigen Laufbahn Erfahrungen an einer anderen Hochschule oder Forschungseinrichtung gesammelt haben. Aber es ist natürlich nur äußerst schwer möglich, eine neue Professur mit einer externen Person zu besetzen, wenn es bundesweit nicht einmal eine Handvoll Lehrstühle für diese Fächer gibt. Das ist schon einleuchtend. Hier Ausnahmeregelungen zu diskutieren, erscheint uns als FDP-Fraktion sinnvoll zu sein. (Beifall FDP und SSW) Denn grundsätzlich sind es doch die Hochschulen, die am besten entscheiden können, wer die optimale Kandidatin oder der optimale Kandidat für eine neu zu besetzende Professur ist. Das war es auch schon von meiner Seite. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 3157 (Beifall FDP und SSW) Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Abend. Freuen Sie sich nicht zu früh! Sie werden mich die nächsten Tage noch oft genug erleben. Ich freue mich auf die weiteren Beratungen im Bildungsausschuss und finde es eine sehr gute Idee, den Europaausschuss eng einzubinden. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall FDP und SSW)

Für einen Kurzbeitrag erteile ich jetzt dem Fraktionsvorsitzenden des SSW, Lars Harms, das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich habe die beiden Redebeiträge der Koalitionsvertreter so wahrgenommen, dass man offen ist für eine Diskussion, die natürlich Fragen aufwirft. Ich finde das in Ordnung. Ich habe mich zu Wort gemeldet, um zu erklären, worum es eigentlich geht. Ich will das am Beispiel Friesisch deutlich machen; bei Niederdeutsch ist die Situation ähnlich. Das Kleinstfach Friesisch gibt es in Oldenburg, in Kiel und in Flensburg. Es gibt relativ wenig Menschen, die überhaupt geeignet wären, eine Professur zu übernehmen – anders als in anderen Sprachfächern, zum Beispiel in Englisch. Wenn jemand eine Englisch-Professur übernehmen möchte, gibt es viele Bewerberinnen und Bewerber, sogar weltweit. Bei Friesisch ist das schwieriger. Es ist nicht so, dass sich die Leute nicht bewerben wollen – wie vielleicht in anderen Fächern –, sondern es hat sich herausgestellt, dass sie sich nicht bewerben können, obwohl sie geeignet sind, weil wir maximal drei Leute hätten, wenn sie sich denn bewerben würden, nämlich einen aus Oldenburg, einen aus Flensburg und einen aus Kiel. Es geht darum, pragmatisch zu sagen: In diesem besonderen Fall möchten wir gern, dass sich auch der Kieler bewerben kann. Wir wissen, warum die Regelung so geschaffen worden ist. Sie ist ja nicht wegen Eignung und Befähigung so, sondern um Protegieren zu verhindern, geschaffen worden. Es soll keiner in Kiel nach oben durchgereicht werden. Das ist der eigentliche Hintergrund der Regelung. Das wollen wir auch gern beibehalten, nur in diesem Fall ist es ein Problem, gerade für solche kleinen Fächer. (Lars Harms) In der Tat müssen Eignung und Befähigung immer die Hauptsache sein, aber es mag ja auch einen geeigneten und befähigten Menschen in Kiel geben, der die Professur in Kiel übernehmen kann. Da gibt es ja keinen Widerspruch. Hier geht es auch um Minderheitenförderung und unsere Verpflichtung aus der Verfassung – übrigens nicht nur für die Minderheiten, sondern auch für die Regionalsprache Niederdeutsch, die ebenfalls Verfassungsrang hat –, dass wir Regelungen schaffen, die es ermöglichen, in diesem Bereich eine Professur zu übernehmen. Mir ist es wichtig, hier noch einmal klarzumachen: Es geht darum, Minderheitenrechte in Einklang mit Eignung und Befähigung zu bringen. Das können wir auch, wenn wir das gegeneinander abwägen. Derzeit gilt der Grundsatz der Eignung und Befähigung aber nur für Leute, die von außen kommen. Wir möchten den Grundsatz der Eignung und Befähigung für alle. Wir begründen das damit, dass das minderheiten- und sprachenpolitisch auch für Niederdeutsch dringend notwendig ist, weil wir sonst nicht mehr an die Leute rankommen. Ich glaube, wir werden im Ausschuss eine vernünftige Diskussion führen. Vielleicht finden wir da ja zueinander. – Vielen Dank. (Beifall SSW, FDP und vereinzelt SPD)

Für die Landesregierung erteile ich der Ministerin für Allgemeine und Berufliche Bildung, Wissenschaft, Forschung und Kultur, Karin Prien, das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Abgeordnete! Die Minderheiten und ihre Sprachen sind ein wesentlicher Bestandteil unserer schleswig-holsteinischen Identität. Sie stehen für die kulturelle Vielfalt, die unser Zusammenleben prägt. Darauf haben die Vorrednerinnen und Vorredner zu Recht hingewiesen. Deshalb sind der Schutz und die Förderung der Minderheitensprachen parteiübergreifend gemeinsam mit den Minderheiten ein zentrales Anliegen. Ja, unsere Hochschulen spielen dabei eine bedeutende Rolle. Sie sind Orte gelebter Mehrsprachigkeit. An der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel und an der Europa-Universität Flensburg können sowohl Dänisch und Nordfriesisch als auch Nieder-– 42. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 deutsch entweder als vollwertiges Fach, als Ergänzungsfach oder als ein Schwerpunkt im Rahmen der Germanistik studiert werden. Wie so viele andere Lebensbereiche und Branchen spüren auch unsere Hochschulen zunehmend den Fachkräftemangel. Es gibt immer wieder Fachrichtungen, bei denen Professuren manchmal erst nach mehrfachen Ausschreibungen besetzt werden können. Auch die Professuren der geschützten Regional- und Minderheitensprachen sind davon betroffen – obwohl es in der Vergangenheit immer gut gelungen ist, die Professuren zu besetzen. Ich kann gut nachvollziehen, dass der SSW über Wege und Möglichkeiten nachdenkt und Vorschläge einbringt, wie man dem begegnen kann. Ich halte das für eine notwendige Diskussion, die wir miteinander führen sollten. Wie der Kollege Krüger will ich trotzdem einige Bedenken, die ich habe, zum Ausdruck bringen, im Übrigen wird der Gesetzentwurf Gegenstand weiterer Beratungen sein. Die Frage ist, ob es richtig ist, entsprechende Besetzungsverfahren für einzelne Fachrichtungen pauschal zu regeln, auf Stellenausschreibungen zu verzichten oder andere Ausnahmenregelungen einzuführen. Es gibt zwar gute Gründe – darauf ist hingewiesen worden –, dass wir eine besondere Verantwortung gegenüber den Minderheiten tragen, aber es gibt auch gute Gründe, die gegen eine Ausnahmeregelung sprechen, weil hier nämlich Verfassungsgüter gegeneinander abzuwägen sind. Wir reden über Artikel 33 Absatz 2 des Grundgesetzes, wahrscheinlich auch über Artikel 5 Absatz 3 des Grundgesetzes, und wir reden über den Schutz der Minderheiten, den wir in unserer Verfassung zu Recht – darauf bin auch ich stolz – verankert haben. Das Prinzip der Bestenauslese ist nicht nichts, sondern das praktizieren wir ganz bewusst. Herr Harms, Sie haben darauf hingewiesen, dass dieser Grundsatz auch dazu dient zu verhindern, dass innerhalb von Hochschulen Patronage betrieben wird. Das ist ein wichtiger Aspekt. Außerdem dient die Bestenauslese dazu, einen funktionsfähigen und leistungsfähigen Staat und damit auch Hochschulen zu erhalten. Und es geht ja nicht nur um Lehre, sondern auch um Forschung. Wir sind darum bemüht, bei der Besetzung von Professuren Topleute zu bekommen. Das gilt auch für kleine Fächer. Das muss man bei allen Überlegungen beachten. Es ist ja auch mög- (Ministerin Karin Prien) lich, in Fächern für eine Übergangszeit über Dozenten zu lehren, wenn die Professur nicht besetzt ist. Wir sollten uns das Thema noch einmal genau anschauen, im Interesse der Minderheiten, aber auch im Interesse der entsprechenden Bewerberinnen und Bewerber. Denn mit einer solchen Regelung entstünden – ich will nicht sagen – „Professuren zweiter Klasse“, aber die Bewerberinnen und Bewerber durchliefen ein Auswahlverfahren, das unter den Voraussetzungen läge, die man in anderen Fächern zur Anwendung bringt. Auch im Interesse der Fürsorgepflicht gegenüber den Bewerberinnen und Bewerbern muss man darüber noch einmal nachdenken. Noch einmal: Wir haben es in der Vergangenheit immer gut geschafft, selbst beim Fach Friesisch. Neben Flensburg und Kiel gibt es ja zukünftig über das neue Institut die Gelegenheit, wissenschaftliches Arbeiten nachzuweisen. Deshalb rate ich dazu, genau zu prüfen, ob das wirklich der richtige Weg ist. Es ist darauf hingewiesen worden: In anderen Bundesländern mit zum Teil noch kleineren Fächern – zum Beispiel Sorbisch in Sachsen – sind die Gelegenheiten, das Fach zu studieren, noch eingeschränkter, und auch die machen das nicht. Man muss sich das genau überlegen. Beim Fach Dänisch ist die Situation anders; da gibt es mannigfaltige Möglichkeiten, sich wissenschaftlich anderweitig zu bewähren. Man muss das Thema und die Auswirkungen differenziert betrachten, die es zum einen auf die Qualität von Forschung und Lehre und zum anderen auf die einzelnen Bewerberinnen und Bewerber hat. Das muss man sich noch einmal ganz genau angucken, und dann muss man die verschiedenen Rechtsgüter gegeneinander abwägen. Das heißt aber nicht, dass man nicht über Wege nachdenken muss, wie man zukünftig gewährleisten kann, dass die Besetzung einer Professur nicht an der geltenden Regelung scheitert. Insofern vielen Dank für den Antrag. Vielen Dank auch dafür, dass Sie die Belange der Minderheitensprachen in das Parlament getragen haben. Im Übrigen bin ich sehr dafür, dass wir uns sehr genau anschauen, welches der richtige Weg ist. Meine Zweifel mit Blick auf das Hochschulgesetz habe ich zumindest versucht, zum Ausdruck zu bringen. – Vielen Dank.

Die Ministerin hat die vereinbarte Redezeit um eine Minute erweitert. Diese Zeit stünde jetzt theoretisch Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 3159 allen Fraktionen zur Verfügung. – Ich sehe nicht, dass davon Gebrauch gemacht wird. Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Beratung. Es ist beantragt worden, den Gesetzentwurf Drucksache 20/1526 dem Bildungsausschuss zu überweisen. Wer zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. (Jette Waldinger-Thiering [SSW]: Und mitberatend Europaausschuss!) – Entschuldigung. Wem mitberatend? – Europaausschuss. – Wer den Gesetzentwurf federführend dem Bildungsausschuss und mitberatend dem Europaausschuss überweisen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Dann ist das einstimmig so beschlossen. Ich rufe Tagesordnungspunkt 12 auf: Erste Lesung des Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Kindertagesförderungsgesetzes Gesetzentwurf der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 29/1599 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Dann eröffne ich die Grundsatzberatung. Das Wort für die CDU-Fraktion hat der Abgeordnete Werner Kalinka.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Evaluation des Kitagesetzes ist ein sorgfältiger, ein strukturierter Prozess. In Vertretung meiner verhinderten Kollegin Katja Rathje-Hoffmann darf ich in Erinnerung rufen, dass wissenschaftliche Daten erhoben werden, ein Fachgremium ein wichtiges Bearbeitungs- und Beratungsgremium ist und wir als Landtag die letzten Entscheidungen treffen. Ich betone: Uns ist daran gelegen, einen möglichst breiten Konsens für die Evaluation zu finden. Ich darf daran erinnern, dass viele Entscheidungen zu diesem Kitagesetz immerhin mit den Stimmen von vier Fraktionen im Landtag getroffen worden sind. Der Gesetzentwurf eröffnet die Möglichkeit, den Diskussions- und Entscheidungsprozess zu verlängern. Wird dies nicht gewünscht, so werden wir aus der Anhörung, die vor der zweiten Lesung stattfindet, Folgerungen ziehen. Wir hören, dass man lieber schon zum 1. Januar 2025, wie im Gesetz (Werner Kalinka) vorgesehen, die Evaluation machen sollte, und wir werden dies offen prüfen. Ende 2023 werden die wissenschaftlichen Erhebungen vorliegen. Das Fachgremium hätte dann Zeit, den Abschlussbericht bis April 2024 abzugeben. Wir als gemeinsamer Arbeitskreis von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN haben alle wichtigen Partner am 13. November 2023 zu einer internen Beratungs- und Info-Runde zusammengehabt. Käme der Fahrplan so, wäre dies ein enges, ein anspruchsvolles Zeitfenster. Die Gesetzgebung im Landtag müsste dann im Dezember 2024 abgeschlossen sein, besser noch im November. In der Sache geht es im Wesentlichen um Folgendes: Bildet das SQKM des Kitagesetzes die reale Lage zutreffend ab? Ich darf dazu in Erinnerung rufen, was die Ziele des Gesetzes waren. „Wir entlasten Familien von hohen Beiträgen, verbessern die Fachkraft-Kind-Schlüssel, stärken die Wahlfreiheit für Familien und vereinfachen das Finanzierungssystem.“ – So der damalige Minister Dr. Heiner Garg. – Und das in einer Koalition mit drei Partnern. Das Land hat 2017 245 Millionen Euro ins Kitasystem gegeben. Dieser Betrag erhöht sich 2023 auf 601 Millionen Euro, 2024 auf etwa 700 Millionen Euro. Wir haben eine Deckelung der Elternbeiträge. Wir haben einen Fachkräfteschlüssel, und wir haben einen gesetzlichen Anspruch auf Kitaleistungen im Rahmen des Gesetzes. Die Gelder für 2024 – um hier manchen Besorgnissen gleich die Spitze zu nehmen – stehen nicht zur Disposition. Inzwischen haben wir weitere Maßnahmen auf den Weg gebracht: Helfende Hände, PiA-Ausbildung, ausländische Fachkräfte, wobei wir wissen, dass die Gewinnung von Fachkräften hier und überall ein großes Problem ist. Aber auch das Stichwort Randzeiten gehört zu den Fragen, die genannt werden. Wir hören von erheblicher Bürokratie. § 35 Kitagesetz wird hier genannt, die Handhabung der Kreise, das Rückforderungsmanagement, Dokumentationen und zum Teil das Stichwort, von den Leitungen müsse Druck genommen werden, der ihr auferlegt wird. Wir haben von Eltern auch gehört: Helfende Hände – super, sollten wir fortsetzen. – 42. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 Bei der Kindestagespflege fallen die Stichworte Sachaufwandpauschale, Inflationsausgleich und erster Feiertag. Ich will damit zum Ausdruck bringen: Wesentliche Fragen, um die es bei der Evaluation geht, liegen auf dem Tisch, sind zu bewerten, werden aufgrund der Daten und Fakten, die wir bekommen, fundierter einzuordnen sein. Aber letztendlich müssen wir am Ende sagen, was wir wollen und was wir können. Die Finanzlage wird auch an diesem Thema nicht vorbeigehen. Ich kann Ihnen nur meine Meinung sagen: Mehr Schulden haben keine Zukunft. Was wir beschließen, müssen wir auch bezahlen können. – Ich danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall CDU – Birte Pauls [SPD]: Was Sie versprochen haben, müssen Sie auch bezahlen!)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat die Abgeordnete Catharina Nies das Wort. Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleg_innen! Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf wollen wir zwei Dinge tun, zum einen den Zeitpunkt des Abschlussberichts der Evaluation der Kitareform um vier Monate nach hinten schieben, um Zeitverlust bei der Datenerhebung auszugleichen. Zum anderen wollen wir darauf aufbauend den Übergangszeitraum der Kitareform bis zum Inkrafttreten des endgültigen Finanzierungs- und Zielsystems um ein Jahr verlängern, und damit die dazugehörigen Übergangsbestimmungen zu zum Beispiel räumlichen Vorgaben, der Zuteilung von Förderansprüchen, der Vorgabe der Finanzierungsvereinbarung zwischen Standortkommune und Einrichtung und so weiter. Der Grund hierfür ist, dass wir mehr Zeit brauchen. Mit der Evaluation der Kitareform wird derzeit überprüft, ob zentrale Ziele der Reform wie mehr Qualität in der frühkindlichen Bildung und eine verlässliche Kinderbetreuung mit dem anvisierten System aus den gesetzlich festgelegten Mindeststandards für Qualität und dem pauschalisierten Finanzierungssystem SQKM erreicht werden können, und wenn nicht, welche Anpassungen bei Gesetz und Finanzierung notwendig wären. Wir müssen bis spätestens Ende des Übergangszeitraums, also derzeit Ende 2024, die Rahmenbedin- (Catharina Johanna Nies) gungen so gesetzt haben, dass wir in ein Zielsystem überleiten können, das final ausgestaltet ist, also mit einer auskömmlichen Finanzierung derjenigen Kindertageseinrichtungen, die sich an die gesetzlichen Förderbedingungen halten. Das heißt zuvor zum Beispiel die Klärung der Rolle und Beteiligung der Standortgemeinden, aber auch, ob Ausfallzeiten angepasst werden müssen und zum Beispiel regionale Unterschiede in einem pauschalisierten System ausgeglichen werden könnten. Gleichzeitig kommt das Land an die Grenzen seiner finanziellen Möglichkeiten. Wir werden uns an die gesetzlich vorgesehene Dynamisierung in 2024 und in 2025 halten. Wir setzen auch alles daran, die mittelfristige Finanzplanung zu realisieren. Das ist schon ganz schön viel. Mehr können wir in der derzeitigen Lage einfach nicht absehen und zu dem aktuellen Zeitpunkt nicht zugestehen. Diese Gemengelage müssen wir im Hinterkopf haben, wenn wir über den vorliegenden Gesetzentwurf debattieren. Die Evaluation ist so wichtig, weil sie Klarheit bei den tatsächlichen Kosten, den Kostenstrukturen und den Wirkungsmechanismen der gesetzlichen Regelungen schaffen soll und damit erstmalig Transparenz in ein bisher vorläufiges Finanzierungssystem bringt. Diese Transparenz brauchen wir, um das Gesetz realistisch anpassen und finalisieren zu können. Aus meiner Sicht brauchen wir hierfür Zeit, Klärungszeit, in der wir gemeinsam und einvernehmlich zu einem Zielsystem finden, in dem sich alle Beteiligten am Ende wiederfinden und die Finanzierung der Kitas und der Tagespflege realistisch gestaltet ist. (Birte Pauls [SPD]: Mann!) Um diesem wichtigen Prozess im Anschluss an das Evaluationsergebnis also Zeit zu geben, sieht unser Gesetzesentwurf eine einjährige Verlängerung des Übergangszeitraums vor. Wenn er verlängert wird, macht es natürlich Sinn, den Start für ein neues Finanzierungssystem auf den Beginn eines Haushaltsjahres zu legen und dieses nicht unterjährig starten zu lassen. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) An diesem Vorschlag gibt es Kritik. Die kennen wir. Diese Kritik nehmen wir ernst. Kritik, die wir ernst nehmen, ist nicht so sehr die polemische, die von Taschenspielertricks und Täuschungsmanövern spricht – die gibt es ja auch –, sondern die sachlich vorgetragene. Ich erkenne an, dass sich Träger und Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 3161 Kommunen einen schnellen Übergang ins Zielsystem wünschen, um Planungssicherheit zu bekommen. Das ist natürlich neben den von mir genannten ein wichtiger Punkt. Ich persönlich glaube, wir können das zusätzliche Jahr Zeit gut gebrauchen. Wenn wir uns die Zeit nicht nehmen, wird das im nächsten Jahr ein wirklich knapper Zeitplan. Das muss allen klar sein. Am Ende ist für mich entscheidend, dass wir hierbei zu einem einvernehmlichen Verfahren kommen. (Martin Habersaat [SPD]: Wie bisher?) Da sage ich ganz deutlich: Ich werde auch in dieser Ausschussanhörung genau zuhören. Wir können nämlich den aktuellen Zeitplan nur dann halten, wenn die örtlichen Träger, die Gemeinden, die Kitaträger und die Eltern dort sagen: Wir schaffen es, innerhalb von acht Monaten mit einer ausreichenden Beteiligung und Einigung zu einem – das ist entscheidend – akzeptierten und breit getragenen Zielsystem zu gelangen, (Birte Pauls [SPD]: Es ist noch von niemandem akzeptiert!) auch in dem Wissen, dass nicht jede finanzielle Erwartungshaltung erfüllt werden kann und begrenzte Finanzmittel zur Verfügung stehen. (Birte Pauls [SPD]: Das habt ihr versprochen!) Das ist für mich die Voraussetzung, um den Zeitplan gegebenenfalls dann doch einzuhalten. – Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. (Zurufe)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, begrüßen Sie mit mir auf der Tribüne – (Weitere Zurufe) Begrüßen Sie mit mir auf der Tribüne den Vorsitzenden – (Anhaltende Unruhe) Liebe Kolleg_innen, jetzt dritter Versuch. Liebe Kolleginnen und Kollegen, begrüßen Sie mit mir auf der Tribüne den Vorsitzenden der LAG der freien Wohlfahrtsverbände Schleswig-Holstein, Michael Saitner. (Beifall) Jetzt erteile ich für die SPD-Fraktion der Abgeordneten Sophia Schiebe das Wort.

Sehr geehrte Landtagspräsidentin! Liebe Kolleg_innen! Versprechen bilden das Fundament, um Vertrauen und Verlässlichkeit aufzubauen. Wenn wir jemandem ein Versprechen geben, signalisieren wir, dass wir zu unserem Wort stehen und bereit sind, Verantwortung für unsere Aussagen und Handlungen zu übernehmen. Versprechen schaffen eine Verbindlichkeit, die für stabile zwischenmenschliche Beziehungen und soziale Strukturen entscheidend sind. Darüber hinaus tragen Versprechen dazu bei, klare Erwartungen zu setzen. Sie schaffen Transparenz darüber, was erwartet wird, und ermöglichen auf diese Weise eine effektive Planung und Zusammenarbeit. Versprechen dienen als verbindliche Zusagen, die die Grundlage für gemeinsame Aktivitäten und Projekte bilden. Mit der uns heute vorgelegten Gesetzesänderung wird ein jahrelanges Versprechen gebrochen. (Beifall SPD – Zuruf SPD: Hört, hört!) Die Kommunen, die Kitaträger und folglich unsere Kitas werden durch das Handeln der Landesregierung alleingelassen. (Birte Pauls [SPD]: Genau!) Anstelle für Sicherheit sorgen die Pläne der Landesregierung dafür, dass die Kitaträger nicht wissen, wie es weitergehen soll. Das ist ein echtes Armutszeugnis. (Beifall SPD) Und das vor allem in einer Zeit, in der die Kosten immens steigen! Mit dem schwarz-grünen Vorschlag werden unsere Kommunen und unsere Kitas noch stärker verunsichert. Jetzt einfach bei der Finanzierungsfrage unserer Kitas auf Zeit zu spielen, ist schlicht und ergreifend verantwortungslos. (Beifall SPD) Uns ist doch allen längst bewusst, dass unsere Kitas auf Kante genäht sind. Wenn jetzt auch noch Kitas geschlossen werden müssten, wäre das der SuperGAU. Uns fehlen in Schleswig-Holstein nach wie vor 18.000 Plätze in unseren Kitas, Krippen und Kindertagespflegeeinrichtungen. Einen Anstieg an fehlenden Plätzen können wir uns nicht leisten. (Beifall SPD) Nicht nur, dass wir damit weiteren Kindern verwehren, gleichwertige Bildungs- und Aufwachschancen zu erhalten, nein, sondern auch mehr Eltern und insbesondere mehr Mütter müssen dann in Teilzeit arbeiten gehen oder müssen ihren Job komplett auf-– 42. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 geben. Und dann wundern wir uns plötzlich wieder, warum uns Pflegekräfte, Lehrkräfte oder beispielsweise Fachkräfte in den Verwaltungen fehlen. Die derzeitig angesetzten Pauschalen im StandardQualitäts-Kostenmodell sind unzureichend und führen immer wieder zu einer Unterfinanzierung unserer Kindertagesstätteneinrichtungen, beispielsweise bei den Sachkosten, den Investitionen oder den Fachkräften. Darauf wurden wir bei den vergangenen Anhörungen zum Kindertagesstättengesetz immer wieder hingewiesen, und davon hatten wir so einige in den letzten Monaten. Das Problem müsste also eigentlich mehr als bekannt sein. Die kommunalen Landesverbände fordern zu Recht dazu auf, für Planungssicherheit für die Kommunen sowie für die Träger zu sorgen. Die Betreuungsangebote müssen gesichert sein und weiter ausgebaut werden. Es muss unser gemeinsames Ziel sein, die Einrichtungen und ihre Träger finanziell verlässlich wie auch nachhaltig abzusichern. Das Standard-Qualitäts-Kostenmodell muss aus diesem Grund so finanziell ausgestattet sein, dass Träger trotz nicht vorhandener Eigenmittel weder bei der Liquidität noch im Ergebnis Planungsunsicherheiten oder Defizite befürchten müssen. Wenn das allein nicht schon dazu beiträgt, dass das Vertrauen in die Landesregierung und insbesondere in das Sozialministerium geschmälert wird, behauptet man noch zusätzlich, man hätte sich wegen der Evaluation geeinigt, obwohl das überhaupt nicht stimmt. (Beifall SPD und Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Mit Erlaubnis zitiere ich Jörg Bülow, den Geschäftsführer des Gemeindetages in Schleswig-Holstein: „Einvernehmen zum Gesetzesgegenstand hat es im Fachgremium nie gegeben.“ (Martin Habersaat [SPD]: Hört, hört!) Wo kommen wir hin, wenn man sich nicht einmal mehr auf den Wahrheitsgehalt von Gesetzesvorlagen verlassen kann? Sie unterliegen schließlich einer besonderen Sorgfalt. (Beifall SPD und Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Ich bin gespannt, wie die Landesregierung das verlorengegangene Vertrauen wieder aufbauen will. Versprechen werden hierfür zumindest erst einmal nicht mehr ausreichen. Die Landesregierung muss bereit dazu sein, Verantwortung für ihre Aussagen und Handlungen zu übernehmen. – Ich freue mich auf die weitere Beratung im Sozialausschuss. (Sophia Schiebe) (Beifall SPD)

Für die FDP-Fraktion hat der Abgeordnete Dr. Heiner Garg das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als der Landtag 2019 mit einer sehr breiten Mehrheit die Kitareform beschlossen hat, wurden – daran möchte ich erinnern – mit der Kitareform keine Finanzlücken im System beschlossen, weder von Grünen, noch von CDU, noch von SSW, noch von FDP. Ich sage an der Stelle auch sehr deutlich, dass ich bis heute – da mache ich auch in der Opposition keinen Unterschied – der damaligen und heutigen Finanzministerin dankbar für die finanziellen Spielräume bin, um wesentliche politische Ziele der Kitareform umzusetzen. Aber was vollkommen klar war – und zwar auch schon damals –, ist, dass es selbstverständlich Ungleichheiten, zum Teil auch größere Ungleichheiten je nach Standort geben wird. Genau vor diesem Hintergrund wurde ein umfangreicher Evaluationsprozess aufgesetzt und gesetzlich verankert. Das war nicht irgendwie so ein Versprechen, sondern es steht im Gesetz, dass dieser Evaluationsprozess startet. Es wurde darüber hinaus ein Übergangszeitraum vereinbart. Ich bitte darum, beides nicht miteinander in einen Topf zu werfen und zu verwechseln. Die wirken zwar zusammen, aber es sind schon unterschiedliche Dinge. (Beifall FDP und Birte Pauls [SPD]) Ich sage heute einmal freundlich: Natürlich erfordert dieser Evaluationsprozess, genauso wie das Entstehen des KiTa-Reform-Gesetzes selbst, Leidenschaft für die Sache und eine konsequente Umsetzung dieses Evaluationsprozesses. Der muss gesteuert werden, und er muss politisch von ganz oben gesteuert werden, Frau Ministerin. (Beifall FDP, SPD und SSW) Ich habe in den vergangenen Monaten – sagen wir es einmal höflich – nicht immer den Eindruck gehabt, dass das mit unglaublicher Verve von Ihnen vorangetrieben wird. Sei es drum. Was schlagen Sie mit dem vorliegenden Gesetzentwurf vor? – Sie sagen: Sie wollen die Evaluationsphase um vier Monate verlängern, und Sie wollen den Übergangszeitraum um ein Jahr verlängern. Meine lieben Kolleginnen und Kollegen, ich glaube, das ist nur die halbe Wahrheit. Tatsächlich wol-Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 3163 len Sie die erforderlichen und vermutlich auch und gerade finanziellen Konsequenzen aus der Evaluation um ein Jahr verschieben. (Birte Pauls [SPD]: Genau, ganz genau! –

Ach!) Wäre es anders, könnte man ja auch darüber nachdenken, ob man strukturelle und finanzielle Prozesse voneinander trennte. Darüber würden wir sofort mit Ihnen diskutieren. Frau Ministerin, wir können auch darüber diskutieren, und zwar offen und undogmatisch, ob das Zielmodell, das wir damals in der Kitareform beschrieben und verankert haben, heute noch das richtige ist oder möglicherweise sogar der Status quo ein neues Zielmodell sein könnte – also die Frage: Wie gehen wir mit dem § 38 Absatz 3 um? – Darüber können wir einmal sprechen. In Wahrheit bleibt der Eindruck – der ist gefährlich, Frau Ministerin –: Sie und Ihre Landesregierung wollen sich mit diesem Manöver einfach irgendwie durch den Haushalt 2024 durchwurschteln. Die Rednerinnen der Koalitionsfraktionen haben zwar die finanziellen Probleme und die finanziellen Spielräume irgendwie beschrieben, aber was machen sie denn dann beim nächsten Haushalt? Verschieben wir das dann wieder um ein Jahr? Oder beim übernächsten Haushalt? Sind Sie der Auffassung, dass die Haushaltssituation sich in den nächsten zwei Jahren entspannen und viel besser werden wird? Oder sind Sie mit mir der Auffassung, dass mit der Kitareform ganz klare Zusagen und zwar auch finanzwirksame Zusagen gemacht wurden, die im Übrigen eine unglaubliche finanzielle Dynamik enthalten? Es sind Zusagen, und sie sind gesetzlich normiert. Vor dem Hintergrund kann ich nur davor warnen, wenn es tatsächlich Ihre Absicht ist, sich einfach finanzpolitisch über das Ziel retten zu wollen. Dann zerstören Sie vor allem das Vertrauen in die Hauptakteurinnen und Hauptakteure. (Beifall FDP und SPD) Frau Ministerin, Ihre zentrale Aufgabe wäre aus meiner Sicht jetzt, diese Hauptakteurinnen und Hauptakteure, namentlich die LAG, die KLV und die LEV, wieder zusammenzubringen. Das wäre Ihre eigentliche Aufgabe und Herausforderung. Im Moment treiben Sie mit ihrem Gebaren diejenigen auseinander, die – ich erinnere einmal daran – in einem 18‑monatigen Prozess gemeinsam – wahrlich nicht an allen Stellen immer einig – diese Kitareform mit uns auf den Weg gebracht haben.

Kommen Sie bitte zum Schluss, Herr Abgeordneter?

Mein letzter Satz: Damit müssen Sie aufhören! (Beifall FDP) Sie müssen einen Neustart auch in der Art und Weise, wie Sie mit diesen Beteiligten umgehen, wagen. – Vielen Dank. (Beifall FDP)

Für die Fraktion des SSW hat der Abgeordnete Christian Dirschauer das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit einem wohlwollenden Blick auf den vorliegenden Gesetzentwurf betone ich hier gerne eines: Auch wir haben großes Interesse daran, dass die Auswirkungen der Kitareform gründlich evaluiert werden. Es ist natürlich wichtig, dass dies auf einer sauberen Datengrundlage geschieht. Ich denke, hier sind wir uns eigentlich alle einig. Für uns vom SSW ist die Evaluation dieser sehr umfassenden Reform immer ein ganz wesentlicher Schritt im Gesamtprozess gewesen. Schließlich sind bis heute nicht alle Effekte des Kitagesetzes ersichtlich beziehungsweise transparent. Das gilt nicht zuletzt für die hiermit verbundenen finanziellen Veränderungen. Deshalb denke ich, dass wir diese gründliche Evaluation als Basis für sorgfältige, finale Änderungen des Gesetzes nicht zuletzt den Kitaeltern und Trägern ein Stück weit schuldig sind. Denn ihre Entlastung ist bekanntlich eines der zentralen Versprechen, die mit der Reform verbunden sind. Dieses Versprechen muss ohne Wenn und Aber eingelöst werden. Es ist kein Geheimnis, dass die finanziellen Spielräume auch auf Landesebene enger werden. Gleichzeitig ist klar, dass ein verlängerter Übergangszeitraum zumindest finanzielle Planungssicherheit und Stabilität mit sich bringt. Das gilt nicht zuletzt für die entsprechenden Landesmittel. Insofern kann man diesen Gesetzentwurf durchaus als Versuch der Koalition deuten, sich zumindest temporär und in Teilen aus der Verantwortung für die Kitafinanzierung zu ziehen. Das ist wohl leider so. – 42. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 Liebe Kolleginnen und Kollegen, eine Verlängerung des Übergangszeitraumes bringt im bestehenden System aber eben auch für Träger und Eltern eine gewisse Planungssicherheit und Stabilität mit sich. Ob das denn gut ist, werden wir dann sicherlich in der Anhörung erfahren. Ich will an der Stelle nicht falsch verstanden werden: Natürlich wurde ihnen Entlastung versprochen, und die muss auch kommen. Aber in der aktuellen Situation halten wir diese Sicherheit für besonders wichtig. Aus diesem Grund wollen wir dieses Vorgehen der Koalition zumindest heute nicht in Bausch und Bogen ablehnen. Der Anhörung messen wir aber, wie gesagt, eine ganz besondere Bedeutung zu. Ich denke, vor dem Hintergrund der grundsätzlichen Haltung des SSW zum Thema Kita kann man unser Verhalten als durchaus konstruktiv werten. Denn wenn ich ehrlich bin, schmeckt uns vor allem die – muss man ja sagen – in noch weitere Ferne gerückte Entlastung der Eltern gar nicht. Hier haben meine Oppositionskolleginnen und ‑kollegen recht. Wenn wir den Anspruch von SchwarzGrün und die Idee der ganzen Reform zugrunde legen, wurde zumindest beim Thema Elternentlastung noch nichts Nennenswertes geliefert. Weil das leider weitestgehend auch für die Kommunen und Träger gilt, die noch dazu vor enormen Preissteigerungen stehen, kann ich den wachsenden Unmut vor Ort sehr gut nachvollziehen. Dass ein weiteres Jahr, in denen bestehende Finanzierungslücken nicht wie versprochen vom Land gedeckt werden, hier zu noch mehr Verunsicherung führt, kann wohl auch kaum verwundern. Man kann es drehen und wenden, wie man will, Fakt ist, dass der Bereich der frühkindlichen Bildung zukünftig noch mehr Landesmittel brauchen wird. Das muss genau so sein. Denn nicht nur eine hohe Qualität in unseren Kitas hat ihren Preis, sondern vor allem die wertvolle Arbeit der Fachkräfte in den Einrichtungen. Hier müssen wir endlich in die Offensive kommen und mehr Menschen für die Arbeit in einer Kita gewinnen. Auch das erfordert Investitionen, und zwar sowohl in die Ausbildung als auch in die Arbeits- und Rahmenbedingungen vor Ort. Noch dazu müssen wir dringend in den weiteren Ausbau der Plätze und in die Absenkung der Elternbeiträge investieren. Zumindest aus Sicht des SSW dürfen wir uns auf gar keinen Fall vom Ziel der Beitragsfreiheit verabschieden, liebe Kolleginnen und Kollegen, (Christian Dirschauer) (Beifall SSW und Birte Pauls [SPD]) denn die ist nicht zuletzt eine Frage der Gerechtigkeit und Chancengleichheit und bleibt daher für uns ein absolut zentrales Vorhaben. Vor diesem Hintergrund und angesichts der knapper werdenden Mittel sage ich eins ganz klar: Wir vom SSW werden zu keinem Zeitpunkt Einschnitte im Kitabereich hinnehmen. (Beifall SSW, SPD und FDP) Aus unserer Sicht muss es in Zukunft vielmehr darum gehen, mehr Mittel für diese unheimlich wichtige Aufgabe zu mobilisieren. Wir wollen allen Kindern durch den Kitabesuch die Chance auf einen guten Start in ein selbstbestimmtes Leben geben. Das ist im bestehenden System leider längst noch nicht der Fall. – Herzlichen Dank. (Beifall SSW, SPD und FDP)

Für einen Kurzbeitrag erteile ich dem Abgeordneten Werner Kalinka das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Damit das ganz deutlich wird: Wir sind zur Evaluation im Jahr 2024 bereit. Das sage ich, damit hier keine Missverständnisse aufkommen. Ich habe mich dazu klar geäußert. Wenn man das hier vor einer Anhörung öffentlich sagt, dann wird man auch daran gemessen. Ich habe mich dazu ganz klar geäußert, und ich finde es nicht in Ordnung, wenn man versucht, hier eine andere Stimmung aufzubauen. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir sind davon ausgegangen, dass ein längerer Zeitraum gut sein könnte. Aber ich will auch zu einem zweiten Punkt ganz deutlich etwas sagen: Es geht nicht darum, damit eine notwendige Diskussion über die finanziellen Möglichkeiten zu unterlaufen. Das ist ein völlig falsches Bild, das Sie zu malen versuchen. Herr Garg hat hier einen Punkt genannt, wenn ich das richtig verstanden habe, nämlich ob man strukturelle und finanzielle Fragen zunächst einmal auseinanderhält. Das ist nicht immer zu trennen. (Zuruf Serpil Midyatli [SPD]) – Wissen Sie, Ihre Bemerkungen sind das Klügste, was wir erleben. Also, dies ist auseinanderzuhalten. Warum? – Weil es bei der Evaluation zunächst um die Frage geht: Welche Gesichtspunkte sind Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 3165 im System objektiv vielleicht nicht richtig abgebildet worden? Das ist eine Fragestellung, die ganz ruhig und sachlich zu erörtern ist. Dazu gibt es unterschiedliche Dinge, über die man sprechen muss. Versprechen gebrochen: Ich habe zitiert, was der damalige Minister an Versprechen gegeben hat. Einfach in den Raum zu stellen, hier seien Versprechen gebrochen worden, das weise ich zurück. (Beifall Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Wir haben ein Kitagesetz, das zum ersten Mal Elternbeiträge nennenswert gesenkt hat. Wir hatten damals Elternbeiträge von bis zu 800 Euro im Hamburger Randgebiet. Minister Garg hat es immer wieder betont: Wir hatten zum ersten Mal ein Gesetz mit einem gesetzlichen Anspruch. Diesen hatte es bis dahin nicht gegeben. Wir haben einen Fachkräfteschlüssel, wir haben unheimlich viel auf den Weg gebracht, was vorher nicht möglich war. Wir haben eine Steigerung der Beteiligung des Landes von 245 Millionen Euro in 2017 auf jetzt 700 Millionen Euro. Da können Sie jetzt doch nicht sagen, dass uns das Ganze keine Investitionen wert sei. Das ist doch einfach falsch, was Sie hier erzählen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Zu einem weiteren Kurzbeitrag hat jetzt der Abgeordnete Martin Habersaat das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine Damen und Herren! Wie Sie wissen, wohne ich im Hamburger Rand. Ich habe zwei Kinder in einer Reinbeker Kindertageseinrichtung, und ich habe damals, als das Gesetz beschlossen wurde, zu Protokoll gegeben, dass Familie Habersaat durch dieses Gesetz massiv finanziell entlastet wird. Herr Kalinka, das war so, das bestreitet auch niemand. Sie waren in diesen Gesetzgebungsprozess mit der Aussage gestartet, Sie wollen Eltern entlasten, Sie wollen Kommunen entlasten und die Qualität steigern. Wir hatten Ihnen damals vonseiten der Opposition zum Vorwurf gemacht, dass Sie nicht überall alle drei Aspekte schaffen, sondern teilweise nur einen der drei, beziehungsweise dass die Entlastung der Kommunen möglicherweise erst in den kommenden Jahren deutlich wird. Das ist der Punkt, den Herr Garg angesprochen hat. Das Land hat Verpflichtungen auf sich genommen, in Zukunft Antei- (Martin Habersaat) le von steigenden Kosten zu übernehmen, und muss zu diesem Versprechen stehen. Bei uns im Hamburger Rand ist es so, dass die Immobilienpreise vergleichsweise hoch sind. Die Immobilienkosten aus dem SQKM bilden diese Immobilienpreise nicht ab. Das heißt also, wenn Sie in Reinbek eine Kita betreiben, dann haben Sie allein schon deshalb ein Minus, weil Sie für die Immobilie mehr zahlen müssen. Wenn Sie jetzt noch das Pech haben, eine Kita zu haben, die vergleichsweise erfahrenes Personal beschäftigt, dann liegen Sie mit Ihren Personalkosten über dem SQKM, ohne dass Sie etwas dafür können. Sie können ja nicht die erfahrenen Kräfte vor die Tür setzen und durch unerfahrene Kräfte ersetzen. Wenn Sie das Problem haben, dass Sie zu wenig SPAs und zu viele Erzieher_innen haben, dann haben Sie auch die Schwierigkeit, dass Sie das nicht bezahlen können. Nun erzählen mir die Träger der Kitas in Stormarn, dass es ihnen nicht gelingt, mit dem jetzigen Kitagesetz die Kitas kostendeckend zu betreiben, weswegen alle auf die Evaluation und die daraus folgenden Konsequenzen hoffen. Teilweise, das haben meine Kolleginnen und Kollegen im Vorfeld gesagt, wird momentan die Schaffung von neuen Plätzen verzögert, weil es Unsicherheiten über die künftige Finanzierung gibt. Der politische Punkt heute, den wir klären müssen und zu dem ich erwarte, von der Ministerin etwas zu hören, ist, dass die Koalition einen Gesetzentwurf vorlegt, in dem steht, es sei geeinigt mit Kommunen und Trägern, dass diese Evaluationsprozesse verlängert werden. Nun gibt es eine Pressemitteilung von eben diesen Kommunen und eben diesen Trägern, in der steht, das ist nicht geeinigt. Die bezichtigen Sie der Lüge. Was sagen Sie dazu? Dazu wollen wir etwas hören. – Vielen Dank. (Beifall SPD)

Für die Landesregierung hat jetzt die Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung, Aminata Touré, das Wort. Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kollegen und Kolleginnen! Im September 2023 habe ich angekündigt, dass wir dem Parlament einen Vorschlag zur Verlängerung der Evaluation und zum Übergangszeitraum machen werden. Das hätte zur Konsequenz, dass das neue System erst ab 2026 statt – 42. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 2025 greifen würde. Dieser Vorschlag wurde nun von den regierungstragenden Fraktionen als Gesetzentwurf eingebracht. Ich möchte einmal darstellen, weshalb wir diesen Vorschlag gemacht haben. Mit der Einführung des Kitagesetzes hat sich der Landtag auf ein grundlegend neues Kitasystem verständigt, und das sieht unter anderem ein neues Finanzierungssystem vor. Das Finanzierungssystem, das wir jetzt haben und das mit der Einführung des Kitagesetzes gekommen ist, basierte schlichtweg auf Annahmen, denn man hatte keine Datentransparenz. Eine so umfassende Systemumstellung kann nicht auf Knopfdruck funktionieren. Deshalb wurde gesetzlich verankert, dass das Ganze durch eine wissenschaftliche Evaluation begleitet werden soll. Diese soll uns eine Transparenz über die Kitalage im Land verschaffen, und diese läuft bis Ende 2023 und soll Aufschluss darüber geben, ob und an welchen Stellen das System korrigiert werden muss. Uns fehlten als Land schlichtweg die Daten darüber – Daten, die aufwendig bei den Kitas, den Kindertagespflegepersonen und den Kommunen erhoben werden mussten. Diese Datenerhebung musste nach hinten verschoben werden, weil man sie eben nicht von allen hatte. Jetzt wurde die Frage gestellt: Gab es einen Konsens in der Frage, diese Datenerhebung nach hinten zu verschieben? Diesen Konsens hat es im Fachgremium gegeben. Die politische Entscheidung, darauf basierend dann den gesamten Prozess nach hinten zu verlagern, ist eine Entscheidung, die wir politisch getroffen haben, was zur Konsequenz hat, dass aus unserer Perspektive dann auch der Evaluationsbericht nach hinten verschoben werden muss. Was bedeutet das nun in der Konsequenz? Der erste Entwurf des Evaluationsberichts wird im Dezember vorliegen. Damit hat das Fachgremium nicht die Möglichkeit, die Ergebnisse bis zum Ende dieses Jahres zu bewerten und in eine Stellungnahme zu gießen, wie gesetzlich eigentlich vorgesehen. Wir haben also den Vorschlag gemacht, uns für diese zentralen Fragen mehr Zeit zu lassen, nämlich die Erstellung der Stellungnahme zum Evaluationsbericht im Gremium, die daraus folgende Abstimmung im politischen Raum und die Abstimmung mit weiteren Beteiligten. Durch die Verschiebung der Evaluation ist der ursprüngliche Zeitplan knapper geworden. Ein reguläres Gesetzgebungsverfahren ist zeitlich nicht mehr machbar. Der jetzige Zeitplan sieht vor, dass das Gesetz zum 1. Januar 2025 in Kraft tritt. Dieses Verfahren bedeutet einen mehr als intensiven Prozess für alle Beteiligten. (Ministerin Aminata Touré) Aus diesem Grund machen wir den Vorschlag, sich mehr Zeit zu nehmen. Das mag für einige ein Stück weit technisch klingen, aber ich finde es nicht egal, dass man jahrelang auf die Ergebnisse der Evaluation verweist, Ergebnisse, von denen man sagt, dass sie die Grundlage für weitreichende Änderung und/oder die Beibehaltung des Systems sind. Darüber haben wir in den vergangenen Monaten mit den Trägern, den Kommunen und den Eltern diskutiert, und die Einschätzungen sind hierbei unterschiedlich, ob dieser jetzt knappe Zeitrahmen die erforderliche Beteiligung gewährleisten kann. Diese Beteiligung ist aus unserer Perspektive notwendig, um eine so wichtige Frage, nämlich die nach dem neuen finalen Kitasystem, zu beantworten. Wir sagen, Beteiligung ist notwendig und wichtig, weil es um nichts weniger als die Aufstellung des Zielsystems Kita in Zeiten knapper Kassen geht. Wir möchten ein System finden, das von allen Beteiligten gemeinsam getragen wird, denn ein solches System ist besonders stabil und stark. Es wurde immer wieder in den Raum gestellt, die Finanzierung sei nicht sicher oder stehe nicht. Ich weiß nicht, warum Sie das behaupten, denn wir haben in der mittelfristigen Finanzplanung die jährliche Dynamisierung, wie sie gesetzlich vorgesehen ist, bis Ende 2025 vorgesehen. Über das Jahr 2026 hinaus werden wir, wie ebenfalls gesetzlich verankert, einen Weg finden, wie wir die Finanzierung des Kitasystems auf Basis des Evaluationsberichtes auf den Weg bringen werden. Auch das ist gesetzlich festgehalten. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Peter Lehnert [CDU]) Deswegen verstehe ich nicht, warum der Anspruch da ist, schon im Vorfeld und ohne die Ergebnisse des Evaluationsberichts darüber zu sprechen. Es wird die Behauptung in den Raum gestellt, man wisse schon jetzt, was passiert, wenn man den Übergangszeitraum verlängere. – Dies steht ja noch zur Disposition. Man wird sich die Anhörung anhören und sehen, ob man bei dem Prozess bleibt, den man gerade vorgeschlagen hat. Wenn man sagt, dass man eine Datentransparenz herstellen wollte, weil man vorher keine Daten hatte, und wenn man dieses Verfahren auf den Weg gebracht hat, weil man eine pauschale Finanzierung hineingegeben hat, dann kann man ohne Datengrundlage nicht wissen, ob gegebenenfalls die Defizitfinanzierung, die derzeit besteht, höher oder genauso hoch ist, wie gesagt wird. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 3167 Sie werfen es mir immer gern vor und sagen, ich solle mit den Leuten reden. Es gibt keine Gruppe, die ich öfter sehe als die KLV und die LAG. Wir sind im regelmäßigen Austausch zu dieser Frage. Natürlich diskutieren wir auch die Frage, wie hoch ein mögliches Defizit sein und was für ein Defizit es geben könnte. Welche Kompensation müsste es an dieser Stelle geben? – Diese Fragen diskutieren wir offen und ehrlich. Ehrlicherweise verstehe ich nicht, wie wenig wir es manchmal aushalten, unterschiedliche Positionen zu einer gemeinsamen Frage zu haben, denn was uns eint, ist doch die Frage, das beste Kitasystem für Schleswig-Holstein aufzustellen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Viele Fragen sind natürlich mit Blick auf das neue Zielsystem da.

Frau Ministerin, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Habersaat? Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Ja.

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Vielleicht können Sie die Gelegenheit nutzen, um einmal das Missverständnis über das Einvernehmen oder das Nichteinvernehmen aufzuklären. Es gibt offenbar eine unterschiedliche Wahrnehmung aufseiten der Koalition und aufseiten der Kommunen. – Danke für die Frage. Ich habe sie zwar schon beantwortet, aber ich wiederhole das gern an dieser Stelle: Es gibt ein Fachgremium, und in diesem Fachgremium haben wir vorgeschlagen, weil nicht alle Daten in Schleswig-Holstein vollständig waren, diesen Erhebungszeitraum zu verlängern. Darüber gab es ein Einvernehmen. Die politische Entscheidung oder der politische Vorschlag, darauf basierend auch den ganzen Prozess nach hinten zu schieben, den hat es nicht gemeinsam im Fachgremium gegeben, sondern ausschließlich zu der Frage, den Evaluationszeitraum nach hinten zu verschieben. Diese Frage haben wir auch intern mit den Beteiligten in der letzten Woche am Donnerstag diskutiert. Wir haben von ihnen direkt die Kritik gehört, dass sie den Eindruck haben, dass man das so lesen könnte. Ich stelle es noch einmal und zum dritten (Ministerin Aminata Touré) Mal klar, dass wir uns im Klaren darüber sind, dass wir den Evaluationszeitraum verlängert haben. Den politischen Konsens darüber, alles zu verlängern, hat es in dem Gremium nicht gegeben. Das ist ein politischer Vorschlag, der von uns kommt. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Viele Fragen sind mit Blick auf das neue Zielsystem selbstverständlich noch offen. Sie können noch gar nicht final beantwortet sein. Abgeordneter Garg, Sie haben angesprochen, dass es dazu unterschiedliche Fragen gibt. Man hat damals ein Zielsystem hineinformuliert, von dem auch die Beteiligten sagen, das ist nicht zwangsläufig das System, das wir für richtig erachten. Es gibt den Vorschlag, das Übergangssystem als das Zielsystem zu definieren. Man muss all diese Fragen in den nächsten Wochen und Monaten natürlich gemeinsam besprechen. Damit das noch einmal klar wird: Es geht für uns nicht nur um die Frage des Finanzierungssystems, sondern um die grundsätzliche Kitastruktur. Der Vorschlag, der im Raum ist, ist einfach, dass wir uns mehr Zeit für die Beteiligungsprozesse nehmen, dass wir uns mehr dafür Zeit nehmen, diese Frage final zu beantworten, denn es kann eine Mischform aus einem Übergangssystem und einem Zielsystem geben. Es kann irgendetwas Neues entstehen. Dafür brauchen wir die Datengrundlage, die wir erhoben haben. Wir brauchen ein transparentes Bild für SchleswigHolstein. Das bekommen wir auch, und wir werden ein neues Kitasystem haben. Das steht fest. Es geht um die Frage: Haben wir genügend Zeit für Beteiligungen? Wir werden diese Frage im Rahmen der Anhörung diskutieren, wie die Fraktionen es gerade eben schon dargestellt haben. Es ist immer noch wichtig, darauf zu zielen: Das, was uns alle doch eint, ist die Frage, ein vernünftiges, auskömmliches System für die Kitas in Schleswig-Holstein zu haben. An dieser Stelle kann und darf man nicht ignorieren, dass wir in haushalterisch herausfordernden Zeiten sind. Das ist eine Frage, die wir im Kontext dessen beantworten müssen. Das können wir nicht beiseite packen. Ich glaube, das ist auch allen Beteiligten klar. Die Forderung wird immer im Raum sein, mehr Geld ins System zu packen. Der Abgeordnete Kalinka hat es angesprochen. Wir können von vielem reden, aber dass im Bereich der Kitafinanzierung in den letzten Jahren nicht ein massiver Aufwuchs stattgefunden hat, das kann man wirklich nicht behaupten. Die Frage bei der Abwägung der un-– 42. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 terschiedlichen Herausforderungen, die wir in den nächsten Jahren haben, ist einfach, nicht nur im Kitasystem, sondern in ganz vielen anderen sozialpolitischen, umweltpolitischen und tausend anderen Fragen, die wir noch zu beantworten haben, wie wir eine Finanzierungsstruktur für diesen Bereich aufstellen können. Wir können das nicht im luftleeren Raum machen. Wir müssen das in einem Gesamtkontext sehen. Trotzdem sage ich noch einmal an dieser Stelle: Natürlich sind für die mittelfristige Finanzplanung im Bereich Kita die Mittel und die Dynamisierung, die gesetzlich festgesetzt ist, enthalten. Trotzdem werden wir, wie gesetzlich festgeschrieben, über die Frage des Zielsystems dann zum Schluss verhandeln. Das werden wir tun, hier im Parlament und mit den Beteiligten gemeinsam. Ich bin sehr gespannt auf die Debatten im Sozialausschuss und danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Die Ministerin hat die vereinbarte Redezeit um drei Minuten erweitert. Diese Zeit steht jetzt auch allen anderen Fraktionen zur Verfügung. – Ich frage, ob davon Gebrauch gemacht wird. – Das ist nicht der Fall. Damit liegen keine weiteren Wortmeldungen vor, und ich schließe die Beratung. Es ist beantragt worden, den Gesetzentwurf Drucksache 20/1599 dem Sozialausschuss zu überweisen. Wer zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. –Die Gegenprobe! – Enthaltungen? – Damit ist das einstimmig so beschlossen. Ich rufe Tagesordnungspunkt 14 auf: Bericht der Landesregierung über das Kompetenzzentrum für klimaeffiziente Landwirtschaft Antrag der Fraktionen von FDP und SPD Drucksache 20/1450 (neu) Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Mit dem Antrag wird ein Bericht in dieser Tagung erbeten. Ich lasse zunächst darüber abstimmen, ob der Bericht in dieser Tagung gegeben werden soll. Wer zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Ei- (Vizepräsidentin Beate Raudies) gentlich müssten wir das noch einmal wiederholen, liebe Kolleginnen und Kollegen. Eine der großen Fraktionen hat sich nahezu gar nicht an dieser Abstimmung beteiligt. – Sie, Herr Koch, für alle? (Tobias Koch [CDU]: Ja! – Heiterkeit ganzes Haus – Zurufe) – Dann ist das einstimmig so beschlossen. Einer für alle? – Okay. Dann erteile ich für die Landesregierung dem Minister für Landwirtschaft, ländliche Räume, Europa und Verbraucherschutz, Werner Schwarz, das Wort. Werner Schwarz, Minister für Landwirtschaft, ländliche Räume, Europa und Verbraucherschutz: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Die Einrichtung eines Kompetenzzentrums für klimaeffiziente Landwirtschaft ist ein wichtiger Schritt, um den Sektor Landwirtschaft auf die Folgen des Klimawandels vorzubereiten. Die Landwirtschaft als größter Flächenbewirtschafter im Land ist direkt abhängig von den klimatischen Faktoren. Die steigenden Temperaturen, die Zunahmen von Extremwetter sowie die zunehmende Herausforderung von Hochwasserereignissen in den Küstenbereichen und im Binnenland haben einen direkten Einfluss auf die Nahrungsmittelproduktion. Zugleich lassen sich Nahrungsmittel nicht klimaneutral produzieren. Dennoch gilt es, die Treibhausgasemissionen auch im Sektor Landwirtschaft zu reduzieren. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Lösungen zu diesen dringlichen Problemen liegen in regionalen Klimaanpassungskonzepten, um die Produktion und ökonomische Resilienz unserer landwirtschaftlichen Betriebe diesen Veränderungen anzupassen. Es geht darum, die Herstellung von landwirtschaftlichen Produkten – auch unter diesen veränderten Klimavoraussetzungen und unter Berücksichtigung verstärkter Klimaschutzmaßnahmen – langfristig zu sichern. Alleine in den Niederungen Schleswig-Holsteins sieht sich die Landwirtschaft aufgrund des Klimawandels erheblichen Herausforderungen gegenübergestellt. Die starken Niederschläge der letzten Wochen haben es gezeigt, und das Hochwasserereignis an der Ostseeküste ist exemplarisch dafür, was uns in Zukunft erwarten kann. Das Kompetenzzentrum leistet für die zukunftsfähige Ausrichtung der Landwirtschaft einen wichtigen Beitrag. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 3169 Mein Ministerium hat dieses Vorhaben auf den Weg gebracht, derzeit laufen erste Projekte und Untersuchungen, um zu praxisgeeigneten Empfehlungen zu kommen. Sehr geehrte Damen und Herren, bestehende wissenschaftlichen Erkenntnisse gilt es dabei, in die praktische Umsetzung zu überführen. Mit dieser Aufgabe stellt das neue Kompetenzzentrum klimaeffiziente Landwirtschaft von Beginn ein Forum für den Austausch zwischen Landwirtinnen und Landwirten, Wissenschaft, Praxis und Verwaltung dar. Die Expertise zu klimaschonenden und ökonomisch resilienten Produktionsprozessen in Schleswig-Holstein wird durch das Kompetenzzentrum gebündelt und weiter ausgebaut werden. Insbesondere sollen Landnutzung, Klimaschutz, Klimaanpassung und Energieerzeugung gemeinsam gedacht werden. Die Ergebnisse der Arbeit des Kompetenzzentrums richten sich in erster Linie an die Landbewirtschafterinnen und Landbewirtschafter. Neben dem Wissenstransfer wird das Kompetenzzentrum die Praxis und Forschung bei Fragen zu Fördermöglichkeiten unterstützen. Gleichzeitig dient das Kompetenzzentrum als Katalysator, um Modell- und Demonstrationsvorhaben in SchleswigHolstein zu etablieren, die auch über die Landesgrenzen hinaus Vorbildcharakter in den Bereichen Klimaanpassung und Klimaschutz in der Landwirtschaft haben. Die Ergebnisse des Kompetenzzentrums werden auf unserer Homepage veröffentlicht und fließen in die weiteren politischen Prozesse ein. Sehr geehrte Damen und Herren, seit der Eröffnung des Kompetenzzentrums sind erst vier Monate vergangen. Das Interesse an der Arbeit des Kompetenzzentrums und die Innovationsbereitschaft, an diesen Themen mitwirken zu wollen, sind im Land sehr groß. Die Ressourcenausstattung ist bisher schmal, und es gehört zur Ehrlichkeit hier vor dem haushaltgebenden Landtag, dass die Ressourcen die Möglichkeiten bestimmen. Ich möchte auf die bereits durchgeführten beziehungsweise angestoßenen Vorhaben und Projekte eingehen: Es wurde eine Reihe von sechs Öffentlichkeitsveranstaltungen für Landwirtinnen und Landwirte mit dem Leitthema „Zukunft der Landwirtschaft in den Niederungen – Erhalt und Schaffung neuer landwirtschaftlicher Werte“ durchgeführt. Die Abschlussveranstaltung hierzu fand heute Nachmittag in Rendsburg statt. Des Weiteren wird ein Modell- und Demonstrationsvorhaben mit dem Thema „Klimaschutzwirkung von Futterzusatzstoffen in der Milchviehfütterung“ (Minister Werner Schwarz) gefördert werden. Der Förderbescheid wird in Kürze überreicht. Es wird ein Projekt zur Verbesserung der Klimaschutzbildung an landwirtschaftlichen Berufsschulen unterstützt. Hierbei sollen junge Landwirtinnen und Landwirte für das Thema sensibilisiert werden und angeregt werden, mögliche zukünftige Maßnahmen mitzugestalten. Es wurde eine Machbarkeitsstudie für eine postfossile Landwirtschaft beauftragt. Es wurde ein Gutachten für Klimaanpassungsmaßnahmen in der Landwirtschaft beauftragt. Ziel des Gutachtens ist es, regionale Klimaanpassungsbedarfe für die Landwirtschaft zu ermitteln. Außerdem wurden bereits zwei Gutachten zum Thema Klimaschutz in der Landwirtschaft und ökonomische Betrachtungen einer angepassten Moorbewirtschaftung abgeschlossen. Meine Damen und Herren, es wurde viel darüber spekuliert, wie die Struktur des Kompetenzzentrums und der Aufbau erfolgen soll. Ein Leitgedanke unserer Überlegungen war dabei, dass die zur Verfügung stehenden Mittel effizient und zielorientiert eingesetzt werden. Im Ergebnis wurde das Kompetenzzentrum klimaeffiziente Landwirtschaft in die Struktur des MLLEV integriert. Es sollen keine parallelen Infrastrukturen aufgebaut werden. Es war mir von Anfang an sehr wichtig, dass die zur Verfügung stehenden knappen Mittel direkt in den geplanten Vorhaben eingesetzt werden und schnell für die Landnutzung wirksam werden. Um die Arbeit des Kompetenzzentrums zu stärken, wurde zur Administration nur eine Stelle geschaffen. Gleichzeitig soll das Kompetenzzentrum unabhängig und an der Sache orientiert arbeiten. Hierfür ist die Mitarbeit von externen Fachvertretern dringend erforderlich, um die Ausrichtung und die Themenschwerpunkte des Kompetenzzentrums mitzugestalten. In diesem Zusammenhang wurde eine ständige Expertengruppe bestehend aus Vertretungen der Christian-Albrechts-Universität, der Fachhochschule Kiel, der Technischen Hochschule Lübeck, der Landwirtschaftskammer, des Bauernverbandes Schleswig-Holstein, des Deutschen Verbandes für Landschaftspflege, der Stiftung Naturschutz, des Landesnaturschutzbeauftragten, des MEKUN und des MLLEV berufen. Diese Expertengruppe hat in diesem Jahr bereits dreimal getagt und flankiert unser Vorhaben hervorragend, zielgerichtet und effektiv. So finden sich – 42. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 beispielsweise Ergebnisse der Expertengruppe bereits im veröffentlichten Maßnahmenfahrplan „Klimaschutz in der Landwirtschaft“, ein wichtiger Beitrag zum in Abstimmung befindlichen Klimaschutzprogramm unseres Landes. Es lohnt sich, Klimaschutz und Landbewirtschaftung zusammen zu denken und gezielt in der Praxis zusammenzuführen. (Zuruf SPD: Ach!) Dafür steht unser Kompetenzzentrum klimaeffiziente Landwirtschaft. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Der Minister hat die vereinbarte Redezeit um zwei Minuten 45 Sekunden erweitert. Diese Zeit steht jetzt auch allen anderen Rednerinnen und Rednern zur Verfügung. (Zuruf) – Zwei Minuten und 45 Sekunden, Frau Abgeordnete! Ich eröffne die Aussprache. Für die FDP-Fraktion hat zunächst der Abgeordnete Oliver Kumbartzky das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zunächst danke ich Ihnen, Herr Minister Werner Schwarz, für Ihren Bericht zu diesem Einmannkompetenzzentrum für klimaeffiziente Landwirtschaft. (Beifall Dr. Heiner Garg [FDP] – Heiterkeit SPD – Zurufe CDU) Dieser Berichtsantrag ist ja insofern bemerkenswert, als dass er gemeinsam von Sandra Redmann und mir gestellt worden ist. Ich glaube, das ist der erste gemeinsame agrarpolitische mündliche Berichtsantrag überhaupt. Vielleicht geht da ja noch mehr. (Beifall Martin Habersaat [SPD]) Aber ganz im Ernst, liebe Kolleginnen und Kollegen: Wir haben diesen Bericht schon für die Oktobersitzung beantragt. Auf Wunsch des Ministeriums ist der Bericht dann auf November geschoben worden. Ich dachte, dass jetzt ein ganz neuer Aspekt oder ein großer Knaller kommt, aber leider (Oliver Kumbartzky) Fehlanzeige. Das Kompetenzzentrum war bereits mehrfach Thema im Umwelt- und Agrarausschuss und des Öfteren Gegenstand von Kleinen Anfragen von Sandra Redmann sowie auch von mir. Wirklich weitergekommen ist das Ministerium bisher aber nicht. Das wurde heute wieder einmal deutlich. Dabei will ich durchaus sagen, dass ein unabhängiges Kompetenzzentrum sehr gut klingt, und es ist auch gut, dass dort Lösungen für die Anpassung der Landwirtschaft an den Klimawandel und zur Reduktion von Treibhausgasemissionen entwickelt werden sollen. Positiv herausheben möchte ich auch, dass bei dieser doch recht merkwürdigen Themen- und Kompetenzaufteilung zwischen MLLEV und MEKUN hier endlich ein Thema einmal beim MLLEV liegt. Das finde ich gut. Meine Damen und Herren, die Landwirtschaft zu beraten und auf die Zukunft vorzubereiten, ist ganz in unserem Sinne, aber wie groß der Effekt dieses Kompetenzzentrums sein wird, ist zumindest anzuzweifeln. (Beifall Sandra Redmann [SPD] und Christian Dirschauer [SSW]) – Der Beifall verwirrt mich. (Heiterkeit CDU) Ich möchte durchaus allen danken, die an diesem Kompetenzzentrum mitwirken – das ist gar keine Frage –, aber ich finde, dass der Begriff Kompetenzzentrum zu groß ist für einen Mann, der von Universitäten und Verbänden beraten wird. Ich denke, wir alle haben uns darunter etwas anderes vorgestellt. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das ist halt sehr geballte Kompetenz!) Herr Schwarz, wenn Sie sagen, das Kompetenzzentrum strebe die Sicherstellung der landwirtschaftlichen Produktion im Zeichen der Klimaanpassung und des Klimaschutzes an, dann ist das ein starker Satz, den man auch einem Motivationsschreiben entnehmen könnte. Aber die Frage ist ja, wie dieses kleine Kompetenzzentrum diese große Aufgabe bewältigen soll. Wenn man sich die Webseite des Kompetenzzentrums anschaut, dann sieht man, wo der Schwerpunkt liegt, nämlich bei einer Veranstaltungsreihe. – Na gut. Wir haben das Thema im Umweltausschuss sehr ausführlich besprochen und als Opposition gerätselt, was genau mit dem Kompetenzzentrum passieren soll. Minister Schwarz meinte damals, dass das Kompetenzzentrum eine Lücke zwischen Grund-Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 3171 lagenforschung und landwirtschaftlicher Beratung schließen würde und Demonstrationsvorhaben einrichten würde. Es hieß, dafür sollten noch Strukturen geschaffen werden. Nun wissen wir es: Es ist eine Einmannstruktur, und das ist wirklich dünn. Sich dann hier hinzustellen und – ich will nicht sagen: zu jammern – wehleidig zu sagen: „Der Haushaltsgesetzgeber hat mir ja nicht mehr Stellen zur Verfügung gestellt“, finde ich schon bemerkenswert, zumal Tobias Goldschmidt für seine gescheiterte Nationalpark-Konsultation deutlich mehr Personal zur Verfügung gestellt bekommen hat als Werner Schwarz für dieses wichtige Kompetenzzentrum. (Beifall FDP und Sandra Redmann [SPD]) Man hat ein bisschen den Eindruck, dass das Landwirtschaftsministerium noch nicht so richtig in die Gänge gekommen ist. Wir haben die Offensive für Verbraucherbildung, einen Jagdgesetzentwurf und gelegentliche Rufe nach Berlin wahrgenommen, viel mehr aber auch nicht. Da geht deutlich mehr. Ich betrachte mit großer Sorge, dass den Ton in der Agrarpolitik leider das MEKUN und nicht das MLLEV angibt. Meine Damen und Herren, die Idee eines Kompetenzzentrums ist grundsätzlich richtig und hat unsere Unterstützung. Die Ausarbeitung ist allem Anschein nach noch ausbaufähig. Wir sagen gern unsere Unterstützung zu. Ich sage aber auch: Wer der Landwirtschaft wirklich helfen will, der sorgt neben einer Beratung für verlässliche und unterstützende Rahmenbedingungen und auch für einen wirklichen Bürokratieabbau. Ich will noch ein aktuelles Thema erwähnen: Ich begrüße, dass heute auf europäischer Ebene gemeinsam von Konservativen und Liberalen ein Beschluss gefasst worden ist, dieses wirklich sehr bürokratische und überzogene EU-Pflanzenschutzverordnungspaket zu stoppen. Das ist eine gute Entscheidung. (Beifall FDP und CDU – Zuruf SPD) – Ich wollte auch einmal Applaus von der CDU erhaschen. (Heiterkeit SPD) Ernsthaft: Ich finde das eine gute Entscheidung. Wir müssen alle gemeinsam dafür sorgen – dazu kann auch das Kompetenzzentrum dienen –, dass wir unsere Landwirtschaft stärken, dass wir den Strukturwandel stoppen und dass unsere Landwirtschaft eine Zukunft hat. Wer das Land ernährt, der (Oliver Kumbartzky) verdient Respekt und politische Verlässlichkeit. – Vielen Dank. (Beifall FDP und CDU)

Für die CDU-Fraktion hat die Abgeordnete Rixa Kleinschmit das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! „Wir wollen Landwirtschaft, Umweltschutz, Energieerzeugung und Klimaschutz gemeinsam denken und nicht gegeneinander ausspielen. Aus diesem Grund werden wir die in Schleswig-Holstein vorhandene wissenschaftliche Expertise durch Gründung eines ‚Kompetenzzentrums für klimaeffiziente Landwirtschaft‘ bündeln und ausbauen und die Landwirtschaft dabei unterstützen, Treibhausgas-Emissionen zu reduzieren.“ (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Dies war ein Auszug aus dem CDU-Landtagswahlprogramm und Hintergrund für die im schwarz-grünen Koalitionsvertrag vereinbarte Gründung des Kompetenzzentrums für klimaeffiziente Landwirtschaft. (Zuruf Oliver Kumbartzky [FDP] – Heiterkeit CDU) Bei den Herausforderungen des Klimawandels nimmt die Landwirtschaft gerade in Schleswig-Holstein eine wichtige Rolle ein. Ein Grund für die Bedeutung unserer Landwirtschaft für das Erreichen der Klimaziele ist, dass wir in Schleswig-Holstein wenig emissionsrelevante Industrie haben und darum die Landwirtschaft prozentual höher gewichtet ist, als das in anderen Bundesländern oder im Bundesdurchschnitt der Fall ist. Für eine zukünftig erfolgreiche Landwirtschaft ist die Sicherstellung der landwirtschaftlichen Produktion in Zeiten veränderter klimatischer Bedingungen ein wichtiger Punkt; des Weiteren geht es um die Reduzierung der Treibhausgase in allen Bereichen des landwirtschaftlichen Sektors. Um für die Praxis umsetzbare Konzepte zu entwickeln, müssen klimaschonende, klimaanpassende und ökologische Ansätze gemeinsam gedacht werden. Die anzusprechende Zielgruppe sind die Landwirte und die Landwirtinnen, die in den Austausch mit Wissenschaft, Praxis und Verwaltung kommen sollen. – 42. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 Im Bereich klimaeffiziente Landwirtschaft ist in Schleswig-Holstein bereits viel geschehen – viel Forschung, viel Beratung, viel Wissen. Aber vieles läuft parallel. Die Idee hinter unserem Ansatz, ein Kompetenzzentrum ins Leben zu rufen, war, dieses vorhandene Wissen zu bündeln, die Akteure noch besser zu vernetzen und so Potenziale und Synergien zu heben. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die feierliche Eröffnung fand – wie bereits berichtet – im Mai dieses Jahres auf dem Lindhof statt. Neben wichtigen Impulsen für die zukünftige Arbeit ist gerade der Austausch zwischen den einzelnen Akteuren ein entscheidendes Element für den Erfolg. Der Minister ist auf die aktuellen Projekte hinreichend eingegangen. Besonders begrüßenswert, das möchte ich hervorheben, ist die enge Einbindung der Lehre. Hierbei spielen die bei uns ansässigen Hochschulen natürlich eine große Rolle. Aber ebenso wichtig ist die enge Einbindung der Landwirtschaftskammer und allen voran der Berufs- und Fachschulen, damit die Erkenntnisse schnell den Weg in die landwirtschaftliche Aus- und Weiterbildung finden. Ich möchte hier aber in erster Linie die besondere Struktur des Kompetenzzentrums hervorheben, mag es für manchen doch ungewohnt sein, dass die Errichtung eines neuen Kompetenzzentrums, besonders bei einem solch wichtigen Thema, ohne großen Personalaufwand vonstattengeht – ohne neue Büros, ohne viel Geld in Strukturen zu stecken. In den vergangenen Monaten ist oft die Rede von einem virtuellen Kompetenzzentrum gewesen, das von dem Miteinander der Akteure lebt und dessen Haus quasi im Internet und auf Veranstaltungen zu finden ist. Das ist ein neuer Weg, (Zuruf SPD: Was?) aber denken wir an die Diskussionen von heute Morgen: Es ist ein guter Weg. Ich freue mich, dass gerade im Bereich der Landwirtschaft ein solch moderner Weg beschritten wird und dass die vorhandenen Mittel nicht in den Aufbau von parallelen Strukturen, sondern überwiegend in den direkten Erkenntnisgewinn und in Förderung von klimaschonenden Projekten gesteckt wird. Auch wenn das Kompetenzzentrum beim MLLEV angesiedelt ist, ist die Unabhängigkeit zu betonen. Um diese sicherzustellen und die für die Praxis relevanten Themenschwerpunkte zu setzen, wurde ein Expertengremium aus Vertretern aus Wissenschaft, Pra- (Rixa Kleinschmit) xis, Vereinen und Verbänden eingerichtet, das regelmäßig tagt und dessen Ergebnisse im Internet veröffentlicht werden. Ich freue mich sehr auf die zukünftige Arbeit und die Erkenntnisse des Kompetenzzentrums für klimaeffiziente Landwirtschaft. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Das Wort für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat der Abgeordnete Dirk Kock-Rohwer.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Klimaneutrales Industrieland – es sind nur noch ganze 16 Ernten, bis wir das Ziel erreicht haben und den Titel klimaneutrales Industrieland tragen wollen. (Oliver Kumbartzky [FDP]: Tja!) Für dieses ehrgeizige, aber auch alternativlose Ziel braucht es einen Fahrplan. Das Kompetenzzentrum ist ein Teil davon und für die Transformation der Landwirtschaft ein wesentlicher Baustein. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich freue mich, dass ich an dieser Stelle für den Bericht und die Umsetzung der im Koalitionsvertrag festgehaltenen Aufgabe „Bildung eines Kompetenzzentrums für klimaeffiziente Landwirtschaft“ Danke sagen kann. Damit sind wir als Land einen weiteren Schritt in eine zukunftsfähige Landwirtschaft gegangen. Mit der Eröffnungsveranstaltung im Juni dieses Jahres nahm das Kompetenzzentrum die Arbeit auf. Wir haben die bisherigen Wege schon gehört. Ich möchte davon nur noch zwei, drei aufgreifen und noch einmal verstärken: Es wurden sechs Veranstaltungen – die letzte, der Minister hatte es erwähnt, zur Landwirtschaft in den Niederungen – mit den Bäuerinnen und Bauern durchgeführt, und das in einem Jahr innerhalb der Ernte- und Aussaatzeit und beginnend erst im Juni 2023. Das war eine unheimlich starke Leistung! (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ein Gutachten zur ökonomischen Betrachtung bei angepasster Moorbewirtschaftung wurde erstellt und vorgestellt. Was mich begeistert, ist: Die Machbarkeitsstudie zur postfossilen Landwirtschaft wur-Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 3173 de in Auftrag gegeben. Auf das Ergebnis bin ich sehr gespannt, und ich freue mich darauf. Kollege Kumbartzky, zur Einmannshow im Ministerium: Soweit ich Ministerien bisher verstanden habe und wie Ministerien arbeiten, gibt es Einmannshows gar nicht. Dahinter steht immer ein ganzer Stab, der jemandem, der vorweggeht, zuarbeitet. Das stelle ich infrage. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf Sandra Redmann [SPD]) Ich habe es schon erwähnt: In diesen sechs Monaten ist eine wirklich sehr wertvolle Arbeit geleistet worden. (Oliver Kumbartzky [FDP]: Eben waren es nur vier Monate! Was denn jetzt?) – Von Juni bis November 2023; wenn man den Juni mitzählt, sind es sechs Monate. Wenn wir die Bäuerinnen und Bauern mitnehmen und nicht wieder mit einer Verordnung kommen wollen und ihnen von oben erzählen, wie sie die Landwirtschaft zu machen haben, gerade in den Niederungen – das ist ein wirklich schwieriges Gebiet, einerseits, um es zu bewirtschaften, andererseits, um neue Wege zu gehen –, dann wissen wir, wie solche Veranstaltungen gelaufen sind. Solche Veranstaltungen sollen mit kompetenten Leuten gemacht werden, die vorneweg gehen, die Ideen haben und die Ideen der Bäuerinnen und Bauern in diesem Gebiet mitnehmen. (Zuruf Sandra Redmann [SPD] – Oliver

Meine Idee wäre, das Vorkaufsrecht abzuschaffen! – Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Vereinzelter Beifall CDU) Wir haben uns gerade erst aufgemacht, diesen Weg zu gehen, denn der Anteil der Landwirtschaft in Schleswig-Holstein an den Treibhausgasen macht zwischen 22 und 32 Prozent aus – je nachdem, ob man die Bodennutzung mitbetrachtet. Damit liegen wir wesentlich höher als der Bundesdurchschnitt. Nehmen wir diese Zahlen ernst, braucht es pragmatische Lösungsansätze. Meine Damen und Herren, die Lösungsansätze kann das Kompetenzzentrum liefern, wenn Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, Studentinnen und Studenten mit Forschungsaufträgen, Menschen aus der Praxis und Naturschützerinnen und Naturschützer ihre Perspektiven, ihr Know-how, ihr Wissen und ihre Erfahrungen zusammenbringen und lösungsorientierte Handlungsempfehlungen für die (Dirk Kock-Rohwer) Landwirte und Landwirtinnen, Politik und Öffentlichkeit formulieren. Lösungsvorschläge gibt es zuhauf, von „Reduzierung der Tierzahlen“ über „mehr Ökolandbau“, „mehr Tiere aus den Ställen auf die Wiese“ bis zur effizienteren Nutzung von Düngemitteln und natürlich zu einer veränderten Landwirtschaft in den Niederungen. Die Schwierigkeit liegt aber darin, dass Menschen sowohl von der Notwendigkeit als auch von den Ideen, wie eine klimaeffiziente Landwirtschaft in Zukunft aussehen kann, überzeugt werden müssen. Ich denke, nach den erneuten Wetterkapriolen müsste allen klar sein, dass der Klimawandel eine reale Bedrohung ist und rasant vonstattengeht – mit aller Unbill, den die Landwirtschaft auch tragen, schultern und bewältigen muss. Diese Überzeugungsarbeit zu leisten beginnt jetzt, und der Auftrag liegt nicht allein beim Kompetenzzentrum. Dieser ergeht an uns alle. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Rixa Kleinschmit [CDU] und Wiebke Zweig [CDU]) Ich spreche aus Erfahrung, wenn ich sage, dass es Zeit braucht und Menschen vorangehen müssen, um zu zeigen, dass die Transformation der Landwirtschaft ein lohnender Prozess ist, das heißt, bereits mit den kommenden Ernten müssen wir erste Schritte in der Praxis gegangen sein, damit wir in 16 Jahren rückblickend sagen können: Die Landwirtschaft hat ihren Beitrag geleistet und hat sich nicht auf die Zukunft vertröstet, weil vielleicht die Notwendigkeit zu handeln nicht erkannt worden ist. Daher ist es vollkommen richtig, jetzt die Arbeit des Kompetenzzentrums für klimaeffiziente Landwirtschaft weiter zu stärken und in der Landwirtschaft gangbare Wege zu finden, die auch hoffentlich umgesetzt werden. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Vereinzelter Beifall CDU)

Für die SPD-Fraktion hat das Wort die Abgeordnete Sandra Redmann.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zunächst kann ich alle beruhigen: Morgen hat diese Einigkeit zwischen Herrn Kumbartzky und mir wieder ein Ende; (Beifall FDP und SSW) – 42. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 davon gehe ich mal beim Redebeitrag zum Vorkaufsrecht aus. Aber heute passt kein Blatt Papier zwischen uns. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter Herr Minister Schwarz, zunächst vielen Dank für Ihren Bericht. Gut gemeint ist noch lange nicht gut gemacht. Das gilt leider auch für das Kompetenzzentrum klimaeffiziente Landwirtschaft. Trotzdem, wir sind uns einig: Der Klimawandel setzt der Landwirtschaft auch in SchleswigHolstein mächtig zu, und manchmal ist das auch andersherum der Fall. Viel zu spät haben wir begonnen, den Klimawandel zu bekämpfen und die Auswirkungen so ernst zu nehmen, dass wir bereit sind, gemeinsam an Lösungen zu arbeiten. Landwirtschaft, Forschung, Naturschutz, Politik – zu oft gehen Vorwürfe hin und her. Die morgige Debatte zum Vorkaufsrecht des Landes wird das noch deutlich machen. Es geht vor allem um die eigenen Interessen und Vorbehalte gegen die Handlungsweise des jeweils anderen. Daher ist es immer gut, die verschiedenen Akteure zusammenzubringen. Zum Beispiel haben wir beim biologischen Klimaschutz, der ja auch auf bisher landwirtschaftlich genutzten Flächen stattfindet, schon viele Erfahrungen gesammelt. Seit Jahren renaturieren und vernässen wir Moore und wissen, welchen positiven Effekt dies für den Klima‑, Arten- und Naturschutz hat. Aber wie kann man in dem Zusammenhang eine klimaeffiziente landwirtschaftliche Produktion ermöglichen beziehungsweise Alternativen entwickeln, ohne die es definitiv nicht gehen wird? Das ist die Frage, die das neue Kompetenzzentrum beantworten muss. Mit der Klimafarm haben wir hierzu bereits ein großes vom Bund gefördertes Projekt. Weitere Projekte und Maßnahmen sind auf jeden Fall gut und richtig. Liebe Kolleginnen und Kollegen, nun wurde das Kompetenzzentrum für klimaeffiziente Landwirtschaft eingerichtet; ein großer Begriff für etwas, das wie ein Runder Tisch oder eine Arbeitsgruppe Expertisen zusammenträgt und berät und dessen Koordinierungsstelle bisher hauptsächlich Veranstaltungen organisiert und durchgeführt hat. Wir hatten uns darunter – ehrlich gesagt – schon etwas anderes vorgestellt. Die Transformation der Landwirtschaft als eines der aktuellen herausragenden Themen in Schleswig-Holstein – Sie haben es gesagt, Herr Minister –, für das alle Kräfte des Bereichs gebündelt werden müssen, wird von Ihnen mit gerade mal einer – ich sage es noch mal: einer! – Koordinierungsstelle ausgestattet. Da fragen wir uns: Wie soll (Sandra Redmann) das funktionieren? Ob die Stelle im Ministerium richtig angesiedelt ist, auch darüber lässt sich trefflich streiten. Zudem lässt sich mit den bisher vorgesehenen Mitteln nicht der große Wurf machen. Wie kann eine von der CDU geführte Landesregierung, die unbedingt ein eigenes Landwirtschaftsministerium wollte, diesem gerade mal so ein schwaches Fundament mit mangelhafter Ausstattung zugestehen? Da nützt auch Ihre Erklärung rein gar nichts, Frau Kleinschmit. (Beifall SPD, FDP, Lars Harms [SSW] und Christian Dirschauer [SSW]) Auf der NORLA schwingt der Ministerpräsident markige Reden und streichelt mit T-Shirts vom Bauernverband Kühe, aber wenn es darauf ankommt: Fehlanzeige. Liebe Kolleginnen und Kollegen, über die Landesgrenzen hinaus sollen Modell- und Demonstrationsvorhaben eine Vorreiterrolle übernehmen, übrigens nicht nur virtuell. Dabei haben wir noch nicht einmal die Förderrichtlinie, die jetzt aber immerhin im ersten Quartal 2024 veröffentlicht werden soll. Herr Minister, Sie haben eine wichtige Aufgabe vor sich. Ein Kompetenzzentrum als groß angekündigtes Vorhaben mit einer solchen Ausstattung – das ist schon ausgesprochen mutig. Nicht dass Sie mich falsch verstehen: Wir kritisieren nicht das Ansinnen, wir kritisieren, dass Sie die Sache so klein angehen. Die CDU wollte mit dem eigenen Landwirtschaftsministerium in dieser Legislatur ein Zeichen setzen. Stattdessen lassen Sie Minister allein auf dem Acker stehen. Auch wenn einem dieses Bild bei Herrn Minister Schwarz nicht sofort in den Sinn kommt, irgendwie erinnert einen das an Aschenputtel, so stiefmütterlich wie die Landesregierung ihr neu geschaffenes Ministerium behandelt. (Beifall Martin Habersaat [SPD]) Für die Zukunft erwarten wir deutlich mehr. – Vielen Dank. (Beifall SPD, Oliver Kumbartzky [FDP] und Jette Waldinger-Thiering [SSW] – Martin

Und sie kriegt den Prinzen am Ende, Herr Schwarz, alles wird gut!)

Für die SSW-Fraktion hat jetzt der Abgeordnete Christian Dirschauer das Wort. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 3175

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist nicht neu, dass SchleswigHolstein im Bereich der Landwirtschaft einen vergleichsweise hohen Anteil an klimaschädlichen Emissionen vorweist. Es wird sogar davon ausgegangen, dass dieser dreimal höher ist als im Bundesdurchschnitt. Das kann uns nicht verwundern, denn Schleswig-Holstein ist ein Agrarland, und wir haben kaum emittierende Großindustrie. Politisch haben wir uns sowohl national als auch international auf die Fahnen geschrieben, den Klimawandel zu bekämpfen, und das natürlich zu Recht. Das heißt für Schleswig-Holstein, dass wir auch oder gerade im Bereich der Landwirtschaft untersuchen müssen, was getan werden kann, um die Landwirtschaft klimaeffizient zu gestalten. Ich will hier gleich sagen: Wir fangen hier nicht bei null an. Vieles wissen wir bereits. Wir kennen die großen Verursacher der Treibhausgasemissionen in der Landwirtschaft, und wir kennen die biologischen CO -Senken, die wir nutzbar machen müs2 sen. Die Frage ist daher: Wie bekommen wir den einen Wert gedrückt und den anderen Wert angehoben? Die Koalition hat sich vorgenommen, der Landwirtschaft ein Kompetenzzentrum an die Seite zu stellen, damit die Landwirte nicht allein über das Bauernblatt informiert werden – so weit okay. Aber damit ist noch lange nicht Schluss. Klimaeffiziente Landwirtschaft bedeutet auch, dass sich das Kompetenzzentrum mit den Herausforderungen des Klimawandels befassen und Lösungen oder Ansätze für eine klimaangepasste Landwirtschaft erarbeiten und vorhalten muss. Das heißt auch: Lösungen aufzeigen und Wege finden, wie zum Beispiel auf die extremen Wetterverhältnisse reagiert werden kann. Wir erleben in den letzten Jahren immer wieder Wetterextreme wie Dürreperioden oder so wie jetzt einen verregneten Herbst. Landwirtschaft ist dem Wetter unmittelbar ausgesetzt, und auch das ist nichts Neues. Hierauf soll das Kompetenzzentrum nun Antworten geben. So habe ich Minister Schwarz verstanden, als er vor gut einem Jahr – ich glaube, es war Dezember 2022 – gegenüber dem entsprechenden Ausschuss berichtete. Ich muss sagen: Das sind extrem dicke Bretter, die dort im Kompetenzzentrum gebohrt werden müssen – sollen, muss man vielleicht sagen. Im Ansatz halten wir als SSW die Idee durchaus für sinnvoll, aber auch notwendig. Beratung der (Christian Dirschauer) Landwirtschaft in Fragen der Klimaeffizienz ist unumgänglich, eben auch die Frage, wie wir unsere Landwirtschaft klimaneutral ausgestalten können. Uns – das ist aber auch bei meinen Vorrednern durchaus angeklungen – stellt sich aber die Frage der praktischen Umsetzung, der Struktur sowie der Zusammenarbeit mit den anderen Stakeholdern. Der notwendige Wissenstransfer, der eben geleistet werden soll, wird gewährleistet durch ein externes Expertengremium. Wenn ich mir die Liste ansehe, ist dieses Gremium umfangreich und durchaus kompetent. Das ist gar nicht der Punkt. Der Punkt ist: Die Stelle ist seit dem 1. September 2023 mit nur einer Person besetzt. (Beifall Sandra Redmann [SPD] und Marc Timmer [SPD]) Weitere Stellen sind nicht vorgesehen, liebe Kolleginnen und Kollegen. Bei dem Aufgabenspektrum und dem Umfang ist unserer Meinung nach eine Stelle absolut zu wenig. Ich frage mich zudem: Warum musste extra ein Kompetenzzentrum errichtet werden? Haben wir keine anderen Möglichkeiten, so eine Beratungsstelle auch adäquat anzusiedeln, beispielsweise bei der Landwirtschaftskammer? Dort gibt es bereits Beratungsstrukturen. Darauf hätte man zurückgreifen können, und man hätte diese ausbauen können, anstatt etwas komplett Neues aus dem Boden zu stampfen. (Beifall SSW, SPD und FDP) Ich halte das Konstrukt für so ambitioniert, dass es bei der derzeitigen Ausgestaltung letztendlich nicht leistbar ist. Aber schön, dass wir uns ein Kompetenzzentrum für klimaeffiziente Landwirtschaft ans Revers heften können.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Kock-Rohwer?

Gern. Dirk Kock-Rohwer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Herr Dirschauer, Sie haben schon verstanden, dass Wissenschaftler mitarbeiten? Wenn wir nur eine Beratung durch die Landwirtschaftskammer haben, dann ist es nicht dieses Expertengremium, das wir jetzt unter dem Begriff „Kompetenzzentrum klimaeffiziente Landwirtschaft“ zusammengefasst haben. Herausgegeben von der Präsidentin des – 42. Sitzung (neu) – Mittwoch, 22. November 2023 (Birte Pauls [SPD]: Das ist das Problem! – Sandra Redmann [SPD]: Das ist das Problem!) – Da würde ich zur Gegenrede ansetzen. Natürlich kann man das auch bei der Landwirtschaftskammer ansiedeln. Dort sind bereits Beratungsstrukturen, auf die man sozusagen hätte draufsatteln können. Natürlich kann man auch externe Experten hinzuziehen. Das ist doch selbstverständlich. (Zuruf: Um Gottes Willen!) – Herzlichen Dank. (Beifall SSW, FDP und Sandra Redmann [SPD] – Zuruf: Wo kommen wir da hin?)

Vielen Dank. – Alle Fraktionen hätten noch Restredezeit übrig. Wenn davon Gebrauch gemacht werden sollte, würde ich die noch einmal nennen. Besteht der Wunsch, die Restredezeit zu nutzen? – Das ist nicht der Fall. Dann liegen mir keine weiteren Wortmeldungen vor, und ich schließe die Beratung. Ich stelle fest, dass der Berichtsantrag, Drucksache 20/1450 (neu), durch die Berichterstattung der Landesregierung seine Erledigung gefunden hat. Es ist kein Antrag gestellt. Der Tagesordnungspunkt ist damit erledigt. Liebe Kolleginnen und Kollegen, bevor ich jetzt die Tagung unterbrechen, lassen Sie mich noch sagen: Herr Kollege Kilian, ich bin froh und dankbar, dass Ihnen nichts passiert ist. Ich glaube, ich spreche da im Namen des ganzen Hauses, (Beifall) wenn ich das hier so sagen darf. Das hat uns alle erschreckt; wir werden sehen, welche Folgerungen wir daraus ziehen. Jetzt, liebe Kolleginnen und Kollegen, schließe ich die heutige Sitzung und unterbreche die Tagung bis morgen früh um 10 Uhr. Schluss: 18:06 Uhr Schleswig-Holsteinischen Landtags - Stenografischer Dienst