Plenarprotokoll 21/71

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich eröffne 71. Plenarsitzung des Hessischen Landtages und stelle Beschlussfähigkeit fest. Am gestrigen Abend hat der Ausschuss für Wirtschaft, Energie, Verkehr, Wohnen und ländlichen Raum eine schlussempfehlung, Drucks. 21/4618, zu dem Gesetzentwurf der Landesregierung für ein Gesetz zur Änderung des Hessischen Vergabe- und Tariftreuegesetzes ben. Die dritte Lesung des Gesetzentwurfs werden wir einbarungsgemäß am morgigen Donnerstagvormittag rufen. Noch eingegangen und auf Ihren Plätzen verteilt ist Dringlicher Antrag der Fraktion der Freien Demokraten betreffend „Bürokratieabbau ernst nehmen – Beweislast umkehren, Förderbürokratie reduzieren und Sunset-Klauseln schärfen“, Drucks. 21/4614. Wird die Dringlichkeit bejaht? – Das ist der Fall. Dann wird dieser Dringliche Antrag Tagesordnungspunkt 53 und kann, wenn widerspricht, zusammen mit Tagesordnungspunkt 27, Antrag der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, rufen werden. Weiter eingegangen und auf Ihren Plätzen verteilt ist Dringlicher Antrag der Fraktion der AfD betreffend erwehren in Hessen stärken – Brandschutzförderrichtlinie am tatsächlichen Fahrzeugzustand ausrichten und Beschaffung ausbauen“, Drucks. 21/4615. Wird die lichkeit bejaht? – Das ist der Fall. Dann wird Dringliche Antrag Tagesordnungspunkt 54 und kann, niemand widerspricht, zusammen mit Tagesordnungspunkt 28, dem Antrag der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE NEN, aufgerufen werden. Darüber hinaus eingegangen und auf Ihren Plätzen teilt ist ein Dringlicher Antrag der Fraktion der AfD treffend „Heimische Landwirtschaft, starke Wälder waidgerechte Jagd schützen – Für Ernährungssicherheit, Eigentum und einen starken ländlichen Raum in Hessen“, Drucks. 21/4616. Wird die Dringlichkeit bejaht? – ist der Fall. Dann wird dieser Dringliche Antrag Tagesordnungspunkt 55 und kann, wenn niemand widerspricht, sammen mit Tagesordnungspunkt 24, dem Entschließungsantrag der Fraktionen der CDU und der SPD, aufgerufen werden. Nach dem vorliegenden Ablaufplan tagen wir heute aussichtlich bis 19:30 Uhr. Ich darf am heutigen Morgen an dieser Stelle die Besucherinnen und Besucher im Namen der Abgeordneten herzlich willkommen heißen. Schön, dass Sie da sind. freuen uns über Ihr Interesse. (Allgemeiner Beifall) Ich komme nun noch zu den Entschuldigungen. der Fraktion der AfD fehlen die folgenden Abgeordneten: Marcus Resch, Klaus Gagel, Johannes Marxen, Schenk und Gerhard Bärsch. Seitens der Fraktion der sind die parlamentarische Geschäftsführerin, Frau ordnete Lisa Gnadl, von 11:30 Uhr bis 16 Uhr und Abgeordnete Nadine Gersberg ganztägig entschuldigt. tens der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ist die geordnete Mirjam Glanz entschuldigt, und der fraktionslose Abgeordnete Herr ist heute ebenfalls nicht zugegen. Seitens der Landesregierung sind Herr Staatsminister Manfred Pentz ab 11 Uhr, Herr Staatsminister Armin Schwarz nachmittags und Herr Staatsminister Christian Heinz sowie Frau Staatsministerin Diana Stolz ganztägig entschuldigt. die Ich darf fragen, ob es weitere Entschuldigungen gibt. – Das die ist nicht der Fall. Dann darf ich Sie zum Schluss daran erinnern, dass der Haushaltsausschuss zu Beginn der Mittagspause, vorausBesichtlich gegen 13 Uhr, im Raum 204 M und der Ausschuss für Wissenschaft und Kultur im Anschluss an das heutige Plenum, voraussichtlich gegen 19:30 Uhr, im abgegeRaum 510 W tagen. veraufDamit sind wir am Ende der amtlichen Mitteilungen, und ich rufe nun Tagesordnungspunkt 23, den Setzpunkt der Sozialdemokraten, auf. ein (Zuruf Miriam Dahlke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)) – Entschuldigung. – Frau Dahlke, die parlamentarische Geschäftsführerin von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, hat sich zu Wort gemeldet. Bitte schön, Sie haben das Wort. niemand dem aufgeMiriam Dahlke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Mir ist aufgefallen, dass vom Finanzministerium noch nieein mand zugegen ist. Der Setzpunkt betrifft aber das Finanz„Feuministerium. zentrale DringPräsidentin Astrid Wallmann: dieser Zu diesem Tagesordnungspunkt wird der Wirtschaftsminiswenn ter sprechen. Das zumindest habe ich heute Morgen sicherGRÜ- gestellt, Frau Dahlke. Dann rufe ich jetzt Tagesordnungspunkt 23, den Setzver- punkt der Fraktion der SPD, auf: beEntschließungsantrag und Fraktion der CDU, Fraktion der SPD Ein starker Finanzplatz Frankfurt für eine starke hessische Wirtschaft Das – Drucks. 21/4552 – zuDie vereinbarte Redezeit beträgt, wie immer, zehn Minuten. Ich darf als erstem Redner dem Abgeordneten Marius Weiß, SPD-Fraktion, das Wort erteilen. vorMarius Weiß (SPD): Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen, einen schönen guten Morgen von mir von dieser Stelle aus! Wir sehr haben heute einen besonderen Tag. Genau heute vor zehn Wir Jahren hatten wir nämlich den Brexit. Im Juni 2016 haben die Wählerinnen und Wähler in Großbritannien entschieden, dass sie die Europäische Union verlassen. Seitens Was für die EU und auch für Großbritannien selbst ein großer Verlust war, war für den Finanzplatz Frankfurt/RheinGerhard Main die Chance auf einen großen Gewinn. Die Initiative SPD Frankfurt Main Finance, bei der das Land ordentliches Abge- Mitglied ist und durch Wirtschaftsminister Mansoori im die Präsidium vertreten wird, hat den zehnten Jahrestag des Sei- Brexits zum Anlass genommen, zu untersuchen, ob der Ab- Finanzplatz diese Chance genutzt hat. Die Antwort lautet Ja. (Beifall SPD und CDU) Wenn wir heute über den Finanzplatz Frankfurt reden, reden wir über eine Erfolgsgeschichte. Heute ist es für uns alle selbstverständlich, dass Frankfurt das Bankenzentrum in Deutschland und in der Europäischen Union ist. In den letzten zehn Jahren wurden in unserer Region 15.000 Arbeitsplätze in der Finanzbranche geschaffen. Aber nicht nur da: Nach einer Studie der Wirtschaftsuniversität WHU sind durch sogenannte Multiplikatoreneffekte weitere Jobs in anderen Branchen entstanden, etwa in IT-Unternehmen, in der Gastronomie, im Handel oder im Gesundheitssektor, sodass die Zahl der zusätzlich geschaffenen Arbeitsplätze in der Region Frankfurt/Rhein-Main eher bei 45.000 bis 50.000 liegt. Dass der Finanzplatz Frankfurt so gestärkt wurde, dass allein in der Nach-Brexit-Zeit 60 Finanzinstitute ihre Sitze nach Frankfurt verlegt oder sie hier ausgebaut haben, ist richtig; denn diese Finanzinstitute finanzieren unsere Unternehmen, finanzieren unsere Wirtschaft und finanzieren damit unseren Wohlstand, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall SPD und CDU) Seit dem Brexit sind die Frankfurter Gewerbesteuereinnahmen aus dem Finanzsektor um 420 Millionen Euro auf 1,8 Milliarden Euro – im letzten Jahr – gestiegen. Davon profitieren nicht nur Frankfurter Bürgerinnen und Bürger, sondern alle Hessinnen und Hessen. Wenn man über den Finanzplatz Frankfurt spricht, muss man natürlich auch über die Commerzbank reden, die unseren Mittelstand maßgeblich finanziert. Die Commerzbank ist neben der Deutschen Bank das private Großbankeninstitut und nicht nur in Frankfurt, nicht nur in Hessen, sondern in der ganzen Bundesrepublik, vor allem in Ostdeutschland, ein großer Mittelstandsfinanzierer. Dass die Commerzbank eine zentrale Rolle für den Finanzplatz Frankfurt und damit natürlich auch für ganz Hessen spielt, zeigt sich nicht nur an ihrer Position im DAX, sondern es zeigt sich auch an den zahlreichen mittelständischen Unternehmen, die die Commerzbank finanziert, und nicht zuletzt auch an den 25.000 Arbeitsplätzen, die die Commerzbank in Deutschland geschaffen hat. Wenn man hier über die CoBa spricht, muss man natürlich auch darauf eingehen, wie diese gerade von der Unicredit ins Visier genommen wird. Gerade heute Morgen gab es aktuelle Zahlen, die zeigen, dass die Unicredit ihren Anteil an den Aktien der Commerzbank jetzt auf 38 % aufgestockt hat. Dabei ist es durchaus bemerkenswert, in welcher Art und Weise die angestrebte Übernahme der Commerzbank bis jetzt abgelaufen ist und immer noch abläuft: Da stellt sich tatsächlich der Chef der Bank, die übernehmen will, hin, erklärt die Commerzbank für nicht zukunftsfähig und diffamiert erst einmal die gesamte Belegschaft als „Underperformer“. Was hinterlässt das für einen Eindruck bei den Kunden? Was hinterlässt das für einen Eindruck bei den Mitarbeitern, deren Chef er selbst irgendwann einmal werden will? Für eine konstruktive Zusammenarbeit ist das jedenfalls ein mindestens fragwürdiger Start. (Beifall SPD und CDU) Die Commerzbank-Vorstandsvorsitzende Bettina Orlopp hat in der Strategie „Momentum 2030“ angekündigt, dass etwa 3.000 der 25.000 Arbeitsplätze wegfallen werden. Das ist eine Strategie, die übrigens auch von der Belegschaft selbst mitgetragen wird. Das erscheint als ein Weg, die Bank profitabel zu machen und zukunftsfähig aufzustellen. Bedenkt man, dass die Belegschaft im Fall einer Übernahme durch die Unicredit von einem Stellenabbau von mindestens 10.000 Stellen ausgeht, dann ist doch letztlich jedem klar, wenn man auf der Seite der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer steht, so wie wir das tun, dann steht man hier auch eindeutig auf der Seite der Commerzbank, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall SPD, CDU und Dr. Stefan Naas (Freie Demokraten)) Eine wünschenswerte Eigenständigkeit der Commerzbank bedeutet eine klare Entscheidung für Deutschland und insbesondere für unsere Region in Hessen. Die Commerzbank ist bei uns etabliert und finanziert vor allem unseren Mittelstand. Dieses Zusammenspiel von Bank und Mittelstand lebt von langfristigen und persönlichen Beziehungen. Das funktioniert am besten mit Sitz in Frankfurt. Wie würden unsere Unternehmen beispielsweise reagieren, wenn Risikomodelle vereinheitlicht und Kredite nur noch nach aus Mailand vorgegebenen Kriterien vergeben werden? Weiß eine Zentrale in Mailand wirklich besser, was unsere Unternehmen vor Ort brauchen? Daher habe ich wirklich absolut kein Verständnis für diejenigen, die den Verlust der Eigenständigkeit der Commerzbank jetzt auch noch politisch anfeuern, liebe GRÜNENFraktion. (Beifall SPD und vereinzelt CDU) Am letzten Wochenende schrieb der grüne Bundestagsabgeordnete aus Frankfurt, Omid Nouripour, einen Gastbeitrag im „Handelsblatt“, in dem er die deutsche Politik auffordert, ihren Widerstand gegen die Pläne von Herrn Orcel aufzugeben. (Zuruf SPD: Hört, hört!) Nur wenige Tage nach der Hauptversammlung der Commerzbank, hier, wenige Meter entfernt im RheinMain CongressCenter, auf der die Belegschaft unter dem Motto „We own yellow“ ein beeindruckendes Zeichen gesetzt hat, fällt Herr Nouripour den Kolleginnen und Kollegen in den Rücken. Die Commerzbank und ihre Beschäftigten sollten sich nicht mehr gegen die Aggression wehren, sondern sie über sich ergehen lassen. – Das von einem Frankfurter GRÜNEN. Ich bin wirklich sprachlos, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall SPD und vereinzelt CDU) Stattdessen solle sich die Bundesregierung dafür einsetzen, dass die Unicredit ihren Sitz nach der Übernahme nach Frankfurt verlegen soll. – Das schreibt ernsthaft Omid Nouripour in seinem Gastbeitrag. Liebe Kolleginnen und Kollegen, als Eintracht-Fan darf man gerne einmal träumen, aber als verantwortungsbewusster Politiker muss man ein Mindestmaß an Realismus haben, um sich nicht lächerlich zu machen. (Beifall SPD und CDU – Mathias Wagner (Taunus) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das sagt der Richtige!) Meine Damen und Herren, lassen Sie mich das Wesentliche festhalten. Eine starke Wirtschaft braucht starke, verlässliche Partner vor Ort. Die Commerzbank ist das finanzielle Rückgrat unseres hessischen und deutschen Mittelstands. Wer diese Bank für kurzfristige Marktanteile fert, gefährdet Tausende Arbeitsplätze und schwächt finanzielle Souveränität unserer gesamten Region. (Zuruf Miriam Dahlke (BÜNDNIS 90/DIE NEN)) Eine echte europäische Bankenunion baut man nicht die Demontage gewachsener Strukturen, sondern Stabilität und Vertrauen. Deshalb stehen wir an der te der Beschäftigten. Wir stehen an der Seite des stands, wir kämpfen für die Commerzbank hier am ort, und unsere Solidarität gilt den Beschäftigten der merzbank, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall SPD und CDU – Zuruf Miriam (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)) Wir freuen uns, dass der Finanzplatz Frankfurt gut aber darauf ruhen wir uns nicht aus. Wir wollen nicht, die Banken ihre Arbeitsplätze nach Frankfurt verlagern, weil sie es müssen, wie nach dem Brexit, sondern weil es wollen. Wir freuen uns, dass EZB, SSM, ESRB, und AMLA ihren Sitz in Frankfurt haben. Wenn es mir geht, kommen da noch so viele dazu, dass die schen Vier einen ganzen Song über die Finanzinstitutionen in Frankfurt schreiben können. (Vereinzelte Heiterkeit – Zuruf) Wir freuen uns, dass Frankfurt ganz aktuell im Green Finance Index in die Weltspitze der Standorte nachhaltige Finanzierungen vorgerückt ist, erstmals in Top Ten weltweit. Bei der Markttiefe, also der Verankerung grüner Finanzdienstleistungen und Produkte im nanzplatz, liegt Frankfurt nun sogar auf Rang 4 weltweit. Das ist ein toller Erfolg für die handelnden Akteure für die unterstützende Politik dieser Landesregierung, Kolleginnen und Kollegen. (Beifall SPD und CDU) Ich bin Ministerpräsident Rhein sehr dankbar, dass er sammen mit Wirtschaftsminister Mansoori und Finanzminister Lorz mit seinem Finanzplatzkabinett ein klares chen in die Branche gibt, dass diese Landesregierung stärkste Mitstreiterin an ihrer Seite ist. (Beifall SPD und CDU) Mit dem jüngst entwickelten Strategiepapier hat das nanzplatzkabinett klare Positionen zu relevanten wie Standortbedingungen, Regulatorik oder Innovation entwickelt und damit gezeigt, dass diese Koalition Finanzplatz in Frankfurt unterstützen wird. Die Unterstützung der SPD-Fraktion hat sie auf jeden Fall. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall SPD und CDU)

Vielen Dank, Herr Abgeordneter. – Jetzt darf als Nächste die parlamentarische Geschäftsführerin BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Frau Abgeordnete an das Rednerpult bitten. Sie haben das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, verehrte Kolleginnen Kollegen! Als wir den Antrag und den Titel „Ein op- Finanzplatz Frankfurt für eine starke hessische Wirtschaft“ die gesehen haben, dachten wir, es geht um den jährlichen Jubelantrag der Koalition. Denn Anträge, die so oder so ähnlich heißen, stellen Sie hier regelmäßig. Erst letzten GRÜMärz haben wir über einen Antrag mit dem Titel „Zukunft gestalten und Chancen nutzen“ debattiert. Es tut mir leid, durch das alles klingt immer etwas uninspiriert. durch (Zuruf SPD) SeiMittel- Aber heute geht es tatsächlich um den aktuellen Fall Stand- der Commerzbank als zentralem Pfeiler des Finanzplatzes Com- Frankfurt am Main. Seit Jahren wird über die Zukunft der Commerzbank diskutiert. Die Unicredit hat mittlerweile ein öffentliches Übernahmeangebot vorgelegt und ihren Dahlke Anteil an der Commerzbank auf mehr als ein Drittel ausgebaut. Man kann schon sagen, sie geht dabei außergewöhnlich aggressiv vor. dasteht, dass Der Vorstand und der Aufsichtsrat haben den Aktionärinnen und Aktionären empfohlen, das Angebot nicht anzusie nehmen. Wir stehen also nicht mehr am Anfang der EntISSB wicklung, sondern mitten in einer entscheidenden Phase. nach Für uns GRÜNE bleibt zentral: Ohne starke Banken gibt es Fantastikeine starke Wirtschaft. Ohne eine leistungsfähige europäische Bankenlandschaft werden wir die gewaltigen Investitionen, die Europa in den kommenden Jahren benötigt, nicht stemmen können. Global (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) für Wir dürfen gleichzeitig die konkreten Fragen nicht ausdie blenden, die sich im Fall der Commerzbank stellen. Die Bank selbst hält das Angebot der Unicredit für unzureiFichend und strategisch nicht überzeugend. Vorstand und Aufsichtsrat setzen auf die eigenständige Weiterentwickund lung der Bank und haben ihre Zukunftsstrategie „Momenliebe tum 2030“ vorgestellt. Diese Position verdient Respekt und muss ernst genommen werden. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) zuEbenso ernst zu nehmen – da bin ich ganz beim Kollegen Weiß – sind die Sorgen der Beschäftigten. Sollte es am EnZeide zu einer Übernahme oder zu einer engeren Integration die kommen, dann muss diese sozialverträglich erfolgen. Die Beschäftigten dürfen nicht die Leidtragenden strategischer Entscheidungen werden. Wir stehen selbstverständlich an der Seite der Beschäftigten der Commerzbank. Fi- (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Themen Europa steht im Wettbewerb mit den Vereinigten Staaten den und auch mit China. Dafür brauchen wir starke Sparkassen und Genossenschaftsbanken, aber eben auch leistungsfähige europäische Großbanken. Die EZB und die Aufsichtsbehörden haben deshalb grenzüberschreitende Konsolidierungen im europäischen Bankensektor nie grundsätzlich ausgeschlossen, weil sie das Ziel eines resilienten und wettbewerbsfähigen europäischen Finanzsystems haben. Ich finde, es lohnt sich deshalb auch heute, die grundsätzliich che Frage zu stellen: Wie ernst meinen wir es denn mit der europäischen Kapitalmarktunion? Wenn wir den Europäivon schen Binnenmarkt stärken wollen, dann müssen wir anerDahlke, kennen, dass eben grenzüberschreitende Zusammenschlüsse auch dazugehören können, und zwar unabhängig vom konkreten Ausgang des Verfahrens um die Commerzbank; denn da sind natürlich auch wieder Fragen wie „too big to fail“ zu berücksichtigen. und starker (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Aus unserer Sicht bedeutet das natürlich, nicht jede Übernahme unkritisch zu begrüßen, sondern entscheidend sind die wirtschaftlichen Auswirkungen, die Interessen der Beschäftigten, die Zukunft des Mittelstandes und natürlich auch die Perspektiven des Finanzplatzes Frankfurt. Auch daran muss sich die Unicredit natürlich messen lassen. Was uns aber schon Sorge bereitet, ist die Tendenz von einigen, in dieser Debatte europäische Fragen mit nationalen Reflexen zu beantworten. (J. Michael Müller (Lahn-Dill) (CDU): Oh, das ist aber schlimm!) Denn Deutschland profitiert wie kein anderes Land vom Europäischen Binnenmarkt. Deutsche Unternehmen – das hatten wir auch gesagt, (Andreas Lichert (AfD): Deswegen geht es uns auch so gut!) als wir schon einmal darüber debattiert haben – übernehmen regelmäßig Unternehmen in anderen europäischen Staaten. Wir sollten deshalb diese grenzüberschreitenden Investitionen nicht mit zweierlei Maß messen, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Vor dem Hintergrund sehen wir positiv, dass auch CDU und SPD ihre Position mit dem vorliegenden Antrag etwas angepasst haben. Ende des Jahres 2024 haben Sie sich in Ihrem Antrag und Ihren Reden noch sehr offen gegen die Übernahme ausgesprochen. Das haben Sie jetzt in Ihrem Antrag deutlich zurückhaltender formuliert. Sie haben wohl auch verstanden, dass das Land einfach keine Kompetenzen hat, die Übernahme in irgendeiner Art zu beeinflussen. Genau das hat übrigens auch Omid Nouripour geschrieben, dass noch nicht einmal die deutsche Bundesregierung hier wirklich Einfluss hat. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Unruhe) Als wir im Jahr 2024 darüber gesprochen haben, hat der Ministerpräsident, so, wie wir es kennen, die Backen aufgeblasen, wollte sich für die Commerzbank einsetzen; (Unruhe CDU und SPD) aber mittlerweile ist wohl auch ihm selbst klar geworden, dass auch die Staatskanzlei nichts für die Commerzbank tun kann. Er hat dann groß ein Finanzplatzkabinett angekündigt. Das ist im vorliegenden Antrag noch nicht einmal erwähnt worden; das haben Sie entweder vergessen, oder es ist Ihnen selbst peinlich, wie substanzlos das war. (J. Michael Müller (Lahn-Dill) (CDU): Wow, wow, wow, wow! – Unruhe) Beides ist kein gutes Signal für den Finanzplatz Frankfurt. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – J. Michael Müller (Lahn-Dill) (CDU): Wow, wow, wow!) Na ja, also man muss schon sagen, Herr Rhein hat sein Finanzplatzkabinett persönlich mit der Zukunft der Commerzbank verbunden und damit, dass der Finanzplatz gestärkt werden soll. Die großen Erwartungen, die er damit geweckt hat, hat er aus unserer Sicht nicht erfüllt. Regieren ist aber mehr als nur reden. Erneut zeigt sich: (Anhaltende Unruhe) Wenn die Rhetorik des Ministerpräsidenten verdampft, bleibt nicht so viel übrig. Wie so oft gilt bei Ihrer Politik: bitte etwas mehr Substanz (Anhaltende Unruhe – Glockenzeichen) und weniger babbeln, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Natürlich hat die Frage der Übernahme auch Auswirkungen auf den Finanzplatz. Aber wenn es um die Unterstützung des Finanzplatzes geht, dann hat das Land schon Einflussmöglichkeiten. Ich fand eben interessant, wie von Herrn Weiß die Entwicklung der vergangenen Jahre gefeiert wurde, und dass Frankfurt so sehr vom Brexit profitiert hat. Ich finde, im Kontext vom Brexit kann man nicht so wirklich von Freude sprechen. Genau vor zehn Jahren war die Abstimmung, und uns gibt schon Hoffnung, dass laut YouGov 55 % der Britinnen und Briten sagen, dass sie lieber wieder der EU beitreten wollen. (Zuruf: YouGov hat auch damals gesagt, dass sie dafür sind!) Ich glaube, wir können von hier aus das Signal senden: Unsere Tür steht natürlich immer offen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – J. Michael Müller (Lahn-Dill) (CDU): Klasse!) Aber wer die Eigenständigkeit der Commerzbank fordert und die Stärkung des Finanzplatzes will, der muss auch konkrete Vorschläge machen, wie der Finanzplatz weiter gestärkt werden kann: durch Innovation, durch Digitalisierung, Förderung von Fintech und natürlich auch durch die Unterstützung nachhaltiger Finanzwirtschaft. Ich bin sehr froh, dass Marius Weiß das eben in seiner Rede erwähnt hat – im Antrag steht es nämlich nicht. Da hatte ich schon Bedenken, dass das rein ideologisch passiert ist. Daher muss ich sagen: Wenigstens hat Herr Weiß es in seiner Rede erwähnt. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Man muss schon sagen, es sind gerade die Finanzplatzakteure wie Banken mit langfristigen Kapitalzusagen und Versicherer, die die Risiken von Geschäftsmodellen sehen möchten, weil sie Verbindlichkeiten über lange Zeiträume eingehen. Ich hoffe, wir sind uns hier einig, dass Klimadaten für die Vergabe von Krediten relevant sind. Da möchte ich ein Zitat bringen: „Als Finanzinstitut … [haben wir] erkannt, dass die Integration von Nachhaltigkeit in Entscheidungsprozesse nicht mehr optional, sondern unverzichtbar ist. Die Gesundheit des Planeten ist eng mit der Stabilität des Finanzsystems verknüpft, und nicht nachhaltige Gesellschaften und Volkswirtschaften sind von Natur aus riskant. … Es liegt im ureigensten Interesse der globalen Versicherer und Investoren sowie der breiteren Gemeinschaft, dazu beizutragen, Volkswirtschaften und Gesellschaften in Richtung Nachhaltigkeit zu lenken, um sicherzustellen, dass das Finanzsystem effektiv funktionieren und langfristig Werte schaffen kann.“ Diese Worte kommen von der Webseite der Allianz. Die hat Günther Thallinger gesagt, der Vorstand, der regelmäßig vor wirtschaftlichen Kettenrisiken warnt, wenn risiken nicht mehr versicherbar sind. Wir GRÜNE appellieren deswegen an die Landesregierung: Machen Sie bitte weiter mit den Bemühungen Sustainable Finance, so, wie Schwarz-Grün es getan damit der Finanzplatz Frankfurt im Bereich Sustainable Finance so gut bleibt, wie es eben auch dargestellt ist. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Zum Mittelstand möchte zum Ende noch sagen: Die nanzierung unserer mittelständischen Unternehmen ist zentrale Aufgabe der deutschen Bankenlandschaft. Sie weder durch eine Übernahme noch durch eine mögliche spätere Integration der Commerzbank geschwächt werden. Die Commerzbank hat bei der Finanzierung des Mittelstandes auch kein Alleinstellungsmerkmal. Aber auch die sionierte Bank hätte kein Interesse daran, sich vom stand abzuwenden. Ich glaube, dass unsere Unternehmen bereits viel europäischer denken als manche in der schen Politik. (Zuruf J. Michael Müller (Lahn-Dill) (CDU)) Deswegen komme ich jetzt zum Schluss. Die aktuelle tuation zeigt, dass Europa mehr denn je eine leistungsfähige Bankenunion braucht. Gleichzeitig zeigt sie aber dass Größe allein kein Selbstzweck ist. Entscheidend ob ein Zusammenschluss tatsächlich einen Mehrwert die Kundinnen und Kunden, für die Beschäftigten, für Mittelstand und für den Finanzplatz Frankfurt schafft. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Vielen Dank. – Als Nächste hat die Abgeordnete Schardt-Sauer von den Freien Demokraten das Wort. Marion Schardt-Sauer (Freie Demokraten): Werte Präsidentin, werte Kolleginnen und Kollegen! CDU und SPD einen Antrag zum Finanzplatz Frankfurt vorlegen, dann kann man zunächst einmal feststellen: Thema ist wichtig; denn Frankfurt ist weit mehr als beeindruckende Skyline in unserem Bundesland. Der Finanzplatz Frankfurt ist der zentrale Motor – schon von meinen Vorrednerinnen und Vorrednern sprochen worden – für Investitionen, Innovation, tigung und Wertschöpfung und weit darüber hinaus. halb ist es wichtig – das ist, denke ich, der Anlass für Diskussion –, die Entwicklung in den vergangenen anzuerkennen. Frankfurt hat sich zu einem der führenden Finanzplätze der Europäischen Union entwickelt. Ja, der Standort aus unserer Sicht auch mit traurigem Herzen – vom profitiert. Internationale Institute, der Kollege Weiß angesprochen, haben ihre Präsenz ausgebaut, und de zusätzliche Arbeitsplätze sind entstanden. Das sicherlich nicht nur Frankfurt und nicht nur die Gewerbesteuereinnahmen dort, sondern den gesamten Wirtschaftsstandort Hessen. Ja, dazu gehört auch die Commerzbank als ein prägender aber, meine Kolleginnen und Kollegen, nicht der einzige Klima- Akteur dieses Finanzplatzes. Ja, die Commerzbank ist ein bedeutender Arbeitgeber, sie ist eine wichtige Bank für den deutschen Mittelstand, und sie ist für viele Unternehmer in Hessen ein verlässlicher Finanzierungspartner. Darüber zu besteht sicher überhaupt kein Zweifel. hat, Werte Kolleginnen und Kollegen, aber wir sollten uns worden einmal fragen, welche Rolle wir als Parlament in diesem ganzen Prozess einnehmen. (Beifall Freie Demokraten) Ich kann mich übrigens auch noch sehr genau an die mit Fieine unterschiedlichen Leidenschaften vor ca. zwei oder drei darf Jahren, als es noch die Ampel gab und der Finanzminister noch Christian Lindner hieß, geführten Debatten erinnern. Schon damals baten wir darum, ich appellierte an die CDU, die Grundpfeiler der Markwirtschaft zu sehen und auch zu sehen, dass wir vor allem – das feiern wir in jeder fuPlenarrunde – überzeugte Europäer sind. MittelWir bewegen uns in Europa, und wir brauchen in allen deut- möglichen Aspekten Europa mehr denn je: in der Frage der Wirtschaft, in der Frage des Friedens, in der Frage des Wohlstands und der Zukunftsfähigkeit dieses Kontinents. (Beifall Freie Demokraten) SiDeshalb sollten wir hier nicht die klugen Unternehmerentscheidungen treffen. Aus Sicht der Liberalen ist der Staat auch, immer höchstens der zweitbeste Unternehmer – um es einist, mal höflich zu formulieren. Wir sollten fragen, was die für Aktionäre und die Eigentümer zu alldem sagen. Wir sollten den fragen: Was ist gut für die europäische Entwicklung? Wir waren hier auch schon ein Stück weiter, als wir gesagt haben, dass wir insgesamt den Standort Europa, von dem wir immer profitiert haben, stärken wollen. Denn unsere Aufgabe ist es, nicht den Blick nach hinten zu richten und zu sagen, es sei alles gut und schön – das Marion ist vieles in diesem Land –, sondern dafür zu sorgen, dass Frankfurt auch in zehn oder 20 Jahren noch zu den führenden Finanzplätzen Europas gehört. Das ist unsere Aufgabe. (Beifall Freie Demokraten – Zuruf Ingo Schon (CDU)) Wenn Werter Kollege Schon, da wird der Antrag von CDU und Das SPD bemerkenswert still. Es stimmt, ich habe gar nichts eine mehr vom Finanzplatzkabinett gehört. Bei dem ist es ziemlich still geworden. Ich weiß nicht, wo es ist. Über die eigentlichen Herausforderungen des Standorts verliert der es ist Antrag leider kaum ein Wort. angeBeschäf- (Andreas Lichert (AfD): So ist es!) DesEs steht an mehreren Stellen, es sei die Aufgabe des Hessidie schen Landtags, strategische Unternehmensentscheidungen Jahren zu kommentieren oder bestimmte Eigentümerstrukturen politisch zu bewerten. Das sehen wir Freie Demokraten anders. Die Politik sollte hat – nicht darüber entscheiden, wem eine Bank gehört. Die PoBrexit litik sollte nicht darüber befinden, welche Unternehmenshat es strategie die richtige ist. Wir haben heute wichtige GipfelTausengespräche, auch in Berlin. Ich glaube, es liegt uns allen stärkt am Herzen, dass in diesem Land alle Akteure wieder ein bisschen stärker in die richtigen Gleise ruckeln. Die Politik sollte nicht den Eindruck erwecken, als würde per Landtagsbeschluss heute um ca. 10 Uhr – oder wohin immer – Sie den Antrag überweisen wollen – alles gut werden, – und wir würden diese Entwicklung steuern. In einer sozialen Marktwirtschaft treffen Eigentümer, Unternehmensleitungen und Kapitalmärkte solche Entscheidungen, und sie haben sie in all den Jahren und Jahrzehnten gut getroffen. Selbstverständlich gibt es klare rechtliche Rahmenbedingungen und Schutzmechanismen für die Sozialpartner. Das ist überhaupt keine Frage. Aber unsere Aufgabe als Politik ist eine andere. Wir müssen dafür sorgen, dass die Rahmenbedingungen stimmen. Wir müssen dafür sorgen, dass Frankfurt, von dem hier die Rede ist, attraktiv bleibt, dass Unternehmen noch investieren, wachsen, Arbeitsplätze schaffen, junge Akademiker im Land bleiben, und nicht über Auswanderung und derartige Dinge nachdenken. Als haushaltspolitische Sprecherin sage ich: Ein starker Finanzplatz ist keine Frage des Prestiges. Ein starker Finanzplatz ist gerade für uns in Hessen die Voraussetzung für Wohlstand, Beschäftigung und stabile öffentliche Finanzen. (Beifall Freie Demokraten) Wo Unternehmen investieren, wo Banken wachsen, wo Verbände sind, wo Arbeitsplätze entstehen, wo dieses Konglomerat ist, dort entstehen auch Steuereinnahmen. Das zeigt der Zusammenhang, der in dem Antrag aufgezeigt ist, mit den Gewerbesteuereinnahmen in Frankfurt. Unsere Aufgabe ist also: Wer dauerhaft handlungsfähige öffentliche Haushalte will – werte Kolleginnen und Kollegen, da brauchen wir in den nächsten Monaten und Jahren viel Kreativität –, braucht eine starke Wirtschaft. Wer dauerhaft Einnahmen sichern will, muss dafür sorgen, dass Unternehmen erfolgreich arbeiten können. Da beginnt solide Haushaltspolitik und nicht erst bei der Verteilung von Steuergeld. (Beifall Freie Demokraten) Sie beginnt bei den Rahmenbedingungen für wirtschaftlichen Erfolg. Deshalb sollten wir – da bleibt der Antrag sehr blass – die Debatte breiter führen. Die Frage ist doch, warum sich ein internationales Institut mit Blick nach vorne, auf die Entwicklung der nächsten zehn bis 20 Jahre gerade für Frankfurt entscheiden soll. Werte Kolleginnen und Kollegen, wegen der Geschwindigkeit unserer Genehmigungsverfahren, wegen unserer Bürokratie, wegen immer neuer Dokumentations- und Berichtspflichten, wegen hoher Energiepreise oder wegen einer Unternehmensbesteuerung, die im internationalen Wettbewerb längst eher spitze und kein Standortvorteil ist? (Beifall Freie Demokraten – Zuruf Ingo Schon (CDU)) Wer den Finanzplatz stärken will, muss sich genau mit diesen Fragen beschäftigen. Das sind die Herausforderungen an die Politik. Es gibt unterschiedliche Herangehensweisen, aber es ist unbestritten, dass das etwas ist, was bei den Ansiedlungen beschäftigt und wo wir gemeinsam – das ist die Rolle von Politik – Lösungsvorschläge bieten sollen. Meine Damen und Herren, im Antrag wird mehrfach die Bedeutung des Mittelstands hervorgehoben. Auch hier stimmen wir Freie Demokraten ausdrücklich zu. Der Mittelstand ist das Rückgrat unserer Wirtschaft. Tausende Unternehmen sind auf verlässliche Finanzierungsstrukturen angewiesen. Gerade deshalb brauchen wir doch mit dem Blick nach vorne, auf die nächsten zehn bis 20 Jahre, und auf die Entwicklungen, die nicht Europa allein betreffen, sondern die Finanzplatzakteure weltweit, einen Finanzplatz, der in diesem Kontext, in diesem Sturm wettbewerbsfähig ist. Dort brauchen wir starke Banken. Wir brauchen leistungsfähige Kapitalmärkte, und wir brauchen innovative Finanzdienstleister, die in Europa angesiedelt sind, die unserem Mittelstand dienen und dessen Interessen bevorzugt im Blick haben. Das ist die Herausforderung an Politik. Da braucht man auch die Bereitschaft, neue Technologien und neue Geschäftsmodelle nicht als Risiko, sondern als Chance zu begreifen. Ein Finanzplatz wird stark durch Wettbewerb, dass er sich neuen Herausforderungen durch Innovationen und Investitionen stellt. Das tun die Akteure gut. Sie brauchen dafür auch nicht immer die klugen Sprüche der Politik. Wir sollten uns deshalb nicht in Debatten über einzelne Unternehmensentscheidungen verlieren. Viel wichtiger ist die Frage, wie wir bei der Wettbewerbsfähigkeit Hürden abbauen – ich habe sie eben aufgezeigt; es gibt wirklich viele Hürden zu beseitigen –, um für diese Ansiedlungskultur wieder einen neuen, motivierenden und positiven Wind zu erzeugen. Denn daran entscheidet sich, ob dieser Finanzplatz die Stärke, die wir jetzt feststellen, auch in Zukunft hat. Dazu müssen wir Bürokratie abbauen, statt neue Lasten aufzubauen. Wir müssen als Politik auch Freiheit und Vertrauen geben. Deshalb stellt sich immer die Frage, was unsere Rolle als Politik ist. Ein starker Finanzplatz braucht keine politischen Schutzmauern. Er braucht Freiheit, er braucht Wettbewerb, er braucht aber vor allem Verlässlichkeit. Er braucht eine Politik, die sich auf ihre eigentliche Aufgabe konzentriert, und da hat sie viel zu tun. Da kann man den Antrag vielleicht als Vorwort sehen, und wir sehen gespannt dem Hauptteil und der Tätigkeit des Finanzplatzkabinetts entgegen. Da sehen wir Freie Demokraten sehr gespannt einer inhaltlichen Diskussion im Interesse des Finanzplatzes Frankfurt in einem starken Europa entgegen.

Kommen Sie bitte zum Schluss. Marion Schardt-Sauer (Freie Demokraten): Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall Freie Demokraten)

Als Nächster hat der Abgeordnete André Stolz von der CDU-Fraktion das Wort.

Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Unser Finanzplatz wächst gegen den Trend und generiert sich zum großen Brexit-Profiteur. Natürlich bedauern wir, dass Großbritannien nicht mehr Teil der EU ist. Aber in Anbetracht dieser Entwicklung können wir doch zu Recht ein wenig stolz auf diese Entwicklung sein, (Beifall CDU und SPD) darauf, dass der Finanzplatz Frankfurt, der der größte bedeutendste in Kontinentaleuropa ist, diese Entwicklung genommen hat. Es war auch mitnichten klar, dass das so kommt. Es zwar hier im Hause immer unser Ziel, aber international haben viele vor allem auf Paris gesetzt und eben nicht Frankfurt. (Beifall CDU) Liebe Kolleginnen und Kollegen, es gab 15.000 liche Beschäftigte; 90.000 haben wir jetzt. Der Weiß hat es vorhin gesagt, wir haben indirekte Beschäftigungseffekte aufgrund dieser zusätzlichen 15.000 tigten. Es kommen noch einmal 30.000 bis 40.000 in Bereichen Legal, IT, Gastronomie und Immobilien hinzu. Eine Sache möchte ich hier sagen. Ein zentraler dieser Entwicklung waren die Auslandsbanken. Nicht, es mehr geworden sind, aber sie waren in der Vergangenheit immer als ausländische Repräsentanzen in Frankfurt. Das heißt, sie haben hier kein Geschäft gemacht. Das sich grundlegend geändert. Sie machen mittlerweile Geschäft aus Frankfurt heraus. Erträge der Auslandsbanken: plus 400 %, Bilanzsumme: plus 150 %, Gewinnsumme: plus 100 %. Insofern ist es richtig und gut, dass es in den Jahrzehnten seit Roland Koch und insbesondere jetzt mit dem Aufschlag von Boris Rhein zum Kerngeschäft hessischer Politik gehört, den Finanzplatz Frankfurt im Fokus zu ben. Das zahlt sich aus, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall CDU und SPD) Kerngeschäft heißt, die Internationalität und die Attraktivität zu steigern. Liebe Kollegin Miriam Dahlke, dazu eben auch – das sagt jedes Gutachten – der Frankfurter Flughafen, der Ausbau des Frankfurter Flughafens, (Vereinzelter Beifall CDU) der dazu führt, dass wir auch in Zukunft von Frankfurt aus jede Finanzmetropole, jedes Wirtschaftszentrum, Metropole anfliegen können. Das ist ein entscheidender Grund, warum wir diese Internationalität in Frankfurt ben. Ich sage Ihnen auch sehr klar: Wer den Flughafen, Flugverkehr beschneiden möchte, der schadet dem platz Frankfurt. (Beifall CDU, SPD und Dirk Gaw (fraktionslos) Mathias Wagner (Taunus) (BÜNDNIS 90/DIE NEN): Wir haben das Terminal 2 nicht zugemacht!) Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben eine lente finanzbezogene Wissenschafts- und Hochschullandschaft, und wir haben seit 25 Jahren – das sage ich bewusst – über die Parteigrenzen hinweg dafür dass wir in Frankfurt europäische Institutionen, sche Behörden angesiedelt haben: die EZB, die zusätzlich die Bankenaufsicht übernommen hat, der Ausschuss Systemrisiken, die europäischen Versicherungsregulierer, die AMLA, die Geldwäschebekämpfungsbehörde und – höre zu, liebe Miriam – das International Sustainability Standards Board. Kritiker – auch aus diesem Hause – führten damals Frankfurt würde zur Bürokratiehauptstadt, das wäre traproduktiv. (Andreas Lichert (AfD): Ja!) und Liebe Kolleginnen und Kollegen, das Gegenteil ist der Fall. Das sagen auch die Gutachten. Die Unternehmen kommen aufgrund dieser Institutionen nach Frankfurt, weil sie hier sein wollen, weil sie Einfluss ausüben wollen auf war diese Institutionen, weil sie den Austausch mit der Wissenschaft, mit diesen Behörden suchen. Um es kurz zu sagen: auf Frankfurt ist Place to be. (Beifall CDU und vereinzelt SPD) Ein starker Finanzplatz ist aber kein Selbstzweck, sondern zusätzfür eine Industrienation, für die größte Volkswirtschaft in Kollege Europa, für die drittgrößte Exportnation auf diesem Planeten überlebenswichtig, für die Realwirtschaft, für die BeschäfUnternehmen, damit diese eben mit ausreichend Kapital den ausgestattet werden. Hier schlage ich jetzt den Bogen zur Notwendigkeit einer Treiber starken, in Deutschland ansässigen Commerzbank. Kapital dass wird in Deutschland traditionell über einen Kredit, über Fremdkapital bereitgestellt. Das ist ein elementarer Unterschied zu angelsächsischen Strukturen. Dort ist der Kapihat talmarkt das dominierende Finanzierungsinstrument. ihr Deutschland wurde nach dem Zweiten Weltkrieg ausschließlich aufgrund von Fremdkapital, aufgrund von Krediten aufgebaut: der Unternehmer, der eine Idee, einen Plan hatte, und der Banker, der diesem Plan dieses Unternehmers vertraut hat und diesem einen Kredit gab. Ohne neuen dieses Vertrauen in den Unternehmer hätte es das deutsche Wirtschaftswunder nach dem Zweiten Weltkrieg nicht gehageben. Diese Struktur, die sich von den Strukturen in England, in Spanien und auch in anderen Ländern unterscheidet, erst recht von der in Amerika, ist immer noch der klassigehört sche Finanzierungsweg des deutschen Mittelstandes: nicht kapitalmarktorientiert, nicht über IPOs, nicht über Kapitalbeteiligungsgesellschaften, nicht über Investoren wie im angelsächsischen Raum, sondern über den Kredit. Wir sind uns einig, dass wir natürlich auch in Deutschland den Kapitalmarkt stärken wollen. Auch wir als Staat profitieren davon, wenn wir zusätzliches Kapital bereitstellen. jede Liebe Freunde, liebe Kolleginnen und Kollegen, diehaser sinnvolle Weg wird nie unsere Unternehmensfinanden zierungsstruktur umkehren. Der Kapitalmarkt wird in FinanzDeutschland den Bankkredit nicht ersetzen. Ich sage auch sehr klar: Das familiengeführte mittelständische Maschi– nenbauunternehmen, möglicherweise aus dem Lahn-DillGRÜ- Kreis – ich sehe gerade den Kollegen JMM –, wird auch weiterhin auf seine Hausbank setzen, wird auch weiterhin nicht wollen, seine Macht, seine Führung, sein Know-how exzelmit einem Investor zu teilen. ganz (Beifall CDU und SPD) gesorgt, Genau aus diesem Grund brauchen wir Banken, brauchen europäiwir klassische Kreditinstitute, die meinetwegen dieses dröge, langweilige, auch nicht so margenstarke Kreditgeschäft für betreiben. Das sind die Sparkassen, die Genossenschaftsauch banken, und es sind eben auch die mittelstandsfinanzierenden Großbanken. (Vereinzelter Beifall CDU – Zuruf Felix Martin (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)) aus, konIch sage ganz bewusst: Diese Bankenstruktur ist kein Fluch, wie der eine oder andere in Europa meint, sondern sie ist ein Segen, und sie ist die Basis, das Fundament unseres Wohlstandes, den wir uns in Deutschland aufgebaut haben. (Beifall CDU und vereinzelt SPD) Liebe Kolleginnen und Kollegen, genau aus diesem Grund ist die Auseinandersetzung um die CoBa so emotional, so elementar und so wichtig für uns. Ich sage jetzt eines, liebe Frau Kollegin Schardt-Sauer: Der Ursprung, dass wir seit 20 Monaten darüber diskutieren, liegt im Bundesfinanzministerium. (Lebhafter Beifall CDU und SPD) Es war ein unkontrolliertes, unabgestimmtes Vorgehen von Bundesfinanzminister Lindner. Er hat dieser Sache erst den Anschub gegeben. Andrea Orcel wäre nicht auf die Idee gekommen, ohne dieses erste Aktienpaket in die Commerzbank einzusteigen. Das gehört eben auch zur Wahrheit, wenn wir hier im Plenum über die Commerzbank reden. (Beifall CDU und SPD) Die Commerzbank finanziert 30 % des Mittelstandes – 30 % des Mittelstandes, 30 % der exportorientierten Unternehmen. Jetzt sagen Befürworter – deswegen müssen wir auch darüber reden –: Schaut doch auf die Hypo, die ist so hoch profitabel wie noch nie zuvor. Das könnte doch eine Blaupause für die Commerzbank sein. – Das ist vielleicht die Denke eines Investmentbankers, aber das ist nicht und darf nicht die Denke eines Mittelständlers sein. (Vereinzelter Beifall CDU und SPD) Liebe Kolleginnen und Kollegen, schauen wir uns die Hypo an. Die Hypo wurde rasiert, sie wurde geschröpft, zusammengestutzt. Sie ist heute in der Tat ein margenstarker Finanzierer, jedoch ausschließlich für hoch profitable Großunternehmen und für strukturierte Spezialfinanzierung, nicht mehr für den bayerischen Mittelstand, nicht mehr für den hanseatischen Mittelstand, nicht mehr für die Unternehmen, die in Osteuropa ihr Geschäft betreiben, wie es früher war. Das ist vorbei. Es gibt die HypoVereinsbank in Deutschland nicht mehr. Es gibt noch eine Unicredit Deutschland GmbH mit einer Vertriebsgesellschaft HypoVereinsbank. Von den 26.000 Beschäftigten haben wir zwei Drittel verloren. Wir haben eine Situation bei der HypoVereinsbank, dass die Bilanzsumme von 500 Milliarden Euro auf 260 Milliarden Euro heruntergegangen ist. Genau vor diesem Hintergrund der Erfahrung der HypoVereinsbank und mit dem Wissen um die Stärke der Commerzbank muss man den Abwehrkampf der Commerzbank verstehen, bemerken und auch gutheißen. (Beifall CDU und vereinzelt SPD) Ich sage sehr klar: Es geht nicht um die Frage, ob eine ausländische Bank an einem deutschen Kreditinstitut Beteiligungen oder eine Mehrheit haben darf. (Dr. Stefan Naas (Freie Demokraten): Anscheinend doch!) Natürlich darf das so sein. Aber wir haben ein legitimes Interesse, lieber Kollege Naas, dass die Versorgung des deutschen Mittelstandes mit Krediten gewahrt bleibt, dass das Know-how in Frankfurt bleibt (Beifall J. Michael Müller (Lahn-Dill) (CDU)) und dass die Produkte der Bank aus Deutschland, aus Frankfurt heraus angeboten werden und nicht aus Mailand. (Beifall CDU und vereinzelt SPD) Meine Damen und Herren, die Beschäftigten der Commerzbank machen einen verdammt guten Job zusammen mit dem Vorstand. Das möchte ich an dieser Stelle einmal sagen. (Beifall Stephan Grüger (SPD)) Sie trimmen die Bank derzeit auf Effizienz – ohne Vernachlässigung des mittelständisch geprägten Kerngeschäftes. Die Commerzbank steht heute so gut da wie noch nie. Diese klare Ausrichtung von Frau Orlopp, diese Strategie der Stärke und die politische Rückendeckung, die wir und die Bundesregierung geben, werden der Bank und den Tausenden Beschäftigten helfen, und somit auch dem Finanzplatz und den Kunden, dass es keine Hypo 2.0 geben darf und geben wird. – Herzlichen Dank. (Lebhafter Beifall CDU und SPD)

Vielen Dank. – Als Nächster hat der Abgeordnete Lichert von der AfD-Fraktion das Wort.

Frau Präsidentin! Auf Einladung der SPD-Fraktion debattieren wir heute über den Finanzplatz Frankfurt, und das nicht zum ersten und schon gar nicht zum letzten Mal. Sucht man in der Parlamentsdatenbank nach dem Begriff „Finanzplatz Frankfurt“, erzielt man allein in dieser Legislaturperiode 21 Treffer, darunter Regierungserklärungen, Aktuelle Stunden, Entschließungsanträge, Dringliche Anträge etc. (Lisa Gnadl (SPD): Da sehen Sie mal, wie wichtig uns das Thema ist!) – Ja, genau. – Es herrscht offenbar großer Rede-, Debattier- und Positionierbedarf der Fraktionen rund um das Thema Finanzplatz Frankfurt, in der Tat ein wichtiges. Aber ist das denn ein Zeichen, dass es besonders gut läuft, oder ist es nicht vielleicht eher ein Zeichen, dass es nicht so gut läuft und dass wir Handlungsbedarf haben? (Beifall AfD – Zuruf J. Michael Müller (Lahn-Dill) (CDU)) Ich glaube, wir alle kennen die Antwort. Vielleicht kennt sogar Herr Müller die Antwort, sehr schön. (Christian Rohde (AfD): Nein, glaube ich nicht!) Anlass, aber vielleicht nicht Ursache, ist der Übernahmekampf um die und der Überlebenskampf der Commerzbank als unabhängiges Finanzinstitut und wichtiger Mittelstandsfinanzierer; wir haben es schon gehört. Aber weil ich glaube, dass Ursache und Anlass nicht zusammenfallen, möchte ich den Ursachen auf den Grund gehen. Meine Damen und Herren, lassen Sie uns zunächst einmal auf das Zustimmungsfähige im Antrag schauen. Ja, natürlich ist der Finanzplatz Frankfurt von herausragender Bedeutung, und zwar nicht nur für Hessen, sondern für ganz Deutschland. Im zweiten Absatz des Antrags werden auch einige Zahlen referiert. Dabei geht es um die Verlagerung des Bankgeschäfts, um die gestiegenen Gewerbesteuereinnahmen um fast eine halbe Milliarde Euro und um zusätzlichen Arbeitsplätze. Ja, der Brexit wurde auch schon erwähnt. Was wurde aber vorher an Zuwächsen versprochen? Wollen Sie lich ernsthaft behaupten, dass diese Versprechen eingelöst wurden? Nein, das wurden sie nicht. (Beifall AfD) Sind diese zusätzlichen Arbeitsplätze tatsächlich profitabel und wertschöpfend, oder ist es nicht vielmehr die rung und die Bürokratiebewältigung, die diesen Aufwuchs notwendig macht? Gerade Banken zählen – und das Recht – zu den meistregulierten Branchen überhaupt. Aber umso wichtiger und gefährlicher sind die Fluchtbewegungen in Richtung privater und intransparenter zierungsplattformen. Die Stichworte dazu lauten Debt und Schattenbanken. Es gehört nur wenig dazu, das als das potenzielle Epizentrum der nächsten nanzkrise vorherzusehen. Grundsätzlich kann man also dem Regulierungsbedarf Banken- und des Finanzmarkts kaum ernsthaft entgegentreten. Laisser-faire in einem so wichtigen Bereich, kann niemand wollen. Dass diese Regulierung in der Europäischen Union gehend einheitlich stattfinden soll, ist natürlich – auf deutsch gesagt – ein No-Brainer und absolut sinnvoll. noch entstehen gerade den deutschen Banken und mittelbar auch den deutschen Unternehmen und Kreditnehmern Standortnachteile. Das liegt an der deutschen Nach der großen Finanzkrise von vor über 15 Jahren den die Banken strenger reguliert. Diese Regeln sollen türlich für mehr Stabilität sorgen. Aber sie trafen besonders die Ertragskraft der deutschen Institute. Das liegt aber nicht ausschließlich, an der großen Fragmentierung des deutschen Bankenmarktes. (Zuruf CDU: Das ist eine tolle These!) – Herr Müller, das sagen die Zahlen. Wir wissen doch dass die Zahlen nicht lügen. Das Dreisäulenmodell in Deutschland ist nun einmal anderes als das viel stärker durch die Großbanken Finanzsystem in vielen unserer europäischen Nachbarländern. Diese Großbanken können die regulatorischen ten durch Skaleneffekte ganz anders auffangen als etwa Volksbanken und die Kreissparkassen um die Ecke. Hinzu kommt, dass die internationalen Eigenkapitalregeln vor allem gemäß dem Baseler Abkommen von der schen Finanzaufsicht natürlich besonders streng ausgelegt werden. Auch da kommt es eben nicht nur auf den de jure, sondern auch auf die Umsetzung de facto an. Glauben Sie das doch bitte nicht mir. Glauben Sie dem Verband Deutscher Pfandbriefbanken. Die kritisieren nämlich immer wieder die deutschen Sonderwege. und gerade bei den Finanzinstituten und den Banken wir es mit dem viel besungenen Gold-Plating zu tun, wir alle nicht haben wollen. Jetzt muss die Politik beginnen, danach zu handeln. Denn das hat ganz konkrete Belastungen zur Folge. führt nämlich zu einer fast doppelt so hohen Eigenkapitalbelastung für die heimischen Banken im Vergleich europäischen Durchschnitt. – Huch, na so etwas, das entdie zieht den Banken nämlich genau das Kapital, das sie eigentlich für die Kreditvergabe für den Mittelstand vorhalten sollen. uns wirk- Ein Beispiel. Schauen wir uns doch einmal die Richtlinie für das Risikomanagement an. Die Bafin übersetzt diese europäische Regulierung in die Mindestanforderungen an das Risikomanagement. Ja, man lernt dazu. Es wurde dieses Jahr eine Novelle angestoßen, damit man diese Anforderungen wieder prinzipienorientierter und schlanker umsetzen kann. Das zeigt doch schon, dass wir in der VerganReguliegenheit offensichtlich auf dem Holzweg waren. zu Das Schlimme ist: Jede kleinste Kreditentscheidung oder Veränderung der IT kann bedeuten, dass teilweise Hunderte Seiten an Dokumentationen, an Prüfprotokollen und an internen Kontrollschleifen notwendig werden. Diese ReguFinanlierung der Europäischen Union – das ist praktisch, ich Private sage es einmal so, das Unisex-Einheitsgrößenmodell, das Fantasie für alle Banken in der Europäischen Union gelten soll – Fiist auf internationale Großbanken zugeschnitten. Das passt einfach nicht zu unserem Dreisäulensystem. Herr Stolz hat des völlig zu Recht auf die Bedeutung dieses Dreisäulensystems hingewiesen. Dann muss die deutsche Politik aber das auch konsistent handeln und darf dieses Fundament nicht ständig untergraben. weit- (Beifall AfD) NeuDie Finanzaufsicht hat das auch schon längst erkannt. DenSelbst die Be-, Bafin und auch die Bundesbank fordern damit Ausnahmen für kleine Banken, nur die Umsetzung hinkt wieder einmal hinterher. Der Nationale Normenkontrollrat Politik. kritisiert ebenfalls explizit das deutsche Banken-Gold-Plawur- ting. naWas wollen Sie denn noch, bis Sie endlich konsequent handeln? Wir haben also eine Situation, bei der die deutsche auch, Finanzaufsicht im Grunde genommen über das Ziel hinausschießt, was besonders absurd ist, weil die deutschen Banken eigentlich gerade nicht im Epizentrum der letzten großen Finanzkrise standen. Trotzdem wollen wir es wieder einmal viel besser machen als die anderen. Das bedeutet: alle, Unsere Banken haben de facto administrative Mehrkosten zu tragen, die ihre Konkurrenten aus anderen europäischen Ländern eben nicht haben, weil dort das EU-Recht nur ein 1 : 1 umgesetzt wird. geprägte In dem vorliegenden Antrag hören und lesen wir davon naKostürlich nichts. Das ist klar. Dennoch wird hervorgehoben, die dass sich Frankfurt – Zitat – als „führender Finanzplatz der Europäischen Union“ behauptet habe. Das scheint tatsächlich so zu sein. Die Rankings geben das deut- durchaus her. Wenn wir uns einmal mit den Städten vergleichen, mit denen wir in Konkurrenz stehen, dann sehen Rahmen wir, dass das oft Millionenstädte und nationale Hauptstädte sind. Ich finde, da kommt Frankfurt tatsächlich sehr steil aus der Kurve. das Aber schauen wir uns doch einmal an, wie es im Verhältnis Auch zu den Finanzplätzen außerhalb der Europäischen Union haben aussieht. London ist als einziger europäischer Finanzplatz das in den Top Ten des Global Financial Centres Index, auf endlich Platz 2. Insofern geht doch die gewisse Schadenfreude, die hier beim Thema Brexit zu spüren ist, offensichtlich an den Realitäten vorbei. Die Verluste in London fallen Das offensichtlich nicht ins Gewicht. zum (Beifall AfD) Auf Platz 11 folgt der nächste europäische Bankenplatz. Das ist nämlich Zürich. Frankfurt befindet sich auf Rang 15. Dass wir in der Champions League ganz vorne mitkicken würden, das ist ein bisschen sehr gewollt. Jetzt haben wir auf die regulatorischen Rahmenbedingungen und die Standortfaktoren geschaut. Dann kommen wir einmal zu der gesamtwirtschaftlichen Lage. Spätestens dann müssen wir auch die politische Verantwortung für die Lage erkennen. Es kann keine florierenden Banken geben, wenn die Unternehmen darben und der private Konsum und die privaten Investitionen darniederliegen. Damit sind wir wieder bei der längsten wirtschaftlichen Stagnation in der Geschichte der Bundesrepublik. Die, die die Verantwortung haben, sitzen auch in diesem Hohen Haus. (Beifall AfD) Schauen wir uns einfach einmal ein paar Zahlen dazu an. Verglichen mit dem Basisjahr 2020, das natürlich schon durch die Krise aufgrund der Corona-Maßnahmen angekratzt war, sind die Anlageinvestitionen um mehr als 12 % niedriger. Die Wohnbauinvestitionen sind um mehr als 27 % niedriger. Da gibt es eine Wechselwirkung mit dem Kreditvolumen und natürlich auch mit dem Gewinn der Banken. Das zieht eine Abwärtsspirale nach sich. Da geht es um mehr als nur den Konjunkturzyklus. Das ist ein Misstrauensvotum gegen die herrschende Politik in diesem Land. Das ist ein Misstrauensvotum gegen Sie. (Beifall AfD) Bei der Wirtschaftspolitik wird es so wie bei der Migrationspolitik laufen. In ein paar Jahren werden unsere politischen Forderungen absoluter Mainstream sein. Sie werden es dann alle schon immer gewusst haben. Dann werden sich diese ganzen Blütenträume vom grünen Wirtschaftswunder, das ganz sicher kommen wird, wenn man nur fest daran glaubt, erledigt haben. Dann findet vielleicht wirklich die viel besungene „Renaissance der Realpolitik“ statt. Dann werden die deutschen Banken auch wieder profitabel sein. Sie sind dann keine Schnäppchen, die aus dem Ausland aufgekauft werden. Dahin müssen wir kommen. Dann wird auch die Commerzbank unabhängig bleiben. – Danke sehr. (Beifall AfD)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung darf ich das Wort dem Minister für Wirtschaft, Energie, Verkehr, Wohnen und ländlichen Raum erteilen. Herr Staatsminister Mansoori, bitte schön. Kaweh Mansoori, Minister für Wirtschaft, Energie, Verkehr, Wohnen und ländlichen Raum: Frau Präsidentin, sehr geehrte Abgeordnete, meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Abgeordneter Lichert, ich bin immer wieder erstaunt, wie Sie es schaffen, minutenlang am Thema vorbei zu dozieren. (Vereinzelter Beifall CDU und SPD) Ich will das einmal an einem Thema festmachen. Sie haben hier minutenlang über die Frage ausgeführt, ob man die regulatorischen Themen nicht an den Risiken ausrichten sollte. Ich schaue zum Kollegen Lorz – der Fachterminus ist ja Proportionalität der Regulierung –: Da sind wir als Landesregierung ausdrücklich dafür. Nur verhandeln wir heute Morgen zu diesem Setzpunkt nicht über die Sparkasse Oberhessen, sondern über die Commerzbank. – Einmal am Thema vorbei doziert, Herr Lichert. Einmal vorbei. (Beifall CDU und SPD – Zuruf Andreas Lichert (AfD)) Deswegen will ich das auch für die Landesregierung noch einmal festhalten, weil uns auch diese Frage heute Morgen schon begleitet hat: Wer ist denn in der Landesregierung eigentlich für den Finanzplatz zuständig? Die Antwort ist relativ simpel: die gesamte Landesregierung. So wichtig ist uns der Finanzplatz Frankfurt, meine Damen und Herren. (Vereinzelter Beifall CDU und SPD) Deswegen sitzen wir auch regelmäßig mit den zentralen Akteuren am Standort in mehrfacher Besetzung, (Zuruf Daniel May (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) – Glockenzeichen) mit dem Ministerpräsidenten und der Staatskanzlei, mit dem Finanzministerium und auch mit dem Wirtschaftsministerium. Die Institute merken das. Die spüren, dass diese Landesregierung erstmals seit Langem mit ihnen an einem Strang zieht und ihre Themen in Berlin und Brüssel platziert, meine Damen und Herren. Das ist der Unterschied in dieser Legislaturperiode. (Beifall CDU und SPD) Warum wir das so machen, das ist doch schon deutlich geworden, auch in den Vorreden, die gehalten worden sind: Es liegt an der Wechselwirkung von Finanzplatz und Realwirtschaft. Es liegt daran, dass Frankfurt der zentrale Pfeiler für unseren Wirtschaftsstandort in Hessen ist, mit enormer europäischer Strahlwirkung. Und es liegt daran, dass wir in Zeiten globaler Veränderungen, bei all den Investitionsbedarfen für die Modernisierung unserer Wirtschaft und für die Modernisierung unserer Gesellschaft, vor allem privates Kapital brauchen. Das ist die zentrale Rolle, die der Finanzplatz Frankfurt nicht nur für Hessen, sondern für die gesamte Republik leisten kann. Deswegen stehen wir Seite an Seite mit den Instituten in Frankfurt. (Beifall CDU und SPD) Natürlich kann man sich jetzt in dieser Diskussion hinter sehr abstrakten ordnungspolitischen Positionen verstecken, die man so einnehmen kann. Aber manchmal hilft es ja, sich entlang von Zahlen auch noch einmal bewusst zu machen, welche Bedeutung bestimmte Branchen haben, um sich klarzumachen, wer hier eigentlich welche Interessen hat. Frankfurt gehört zu den zentralen Profiteuren des Brexits. Das ist an den Zahlen auch schon deutlich geworden: 15.000 zusätzliche Arbeitsplätze im Finanzsektor seit 2016, 45.000 zusätzliche Arbeitsplätze in anderen Dienstleistungsbereichen. Wir haben mittlerweile 60 Institute in Frankfurt. Wir haben einen steigenden Anteil ausländischer Banken, und der Finanzsektor ist es, der mit zwei Dritteln zu den Gewerbesteuereinnahmen in Frankfurt beiträgt. – Na, selbstverständlich nehmen wir hier hessische sen wahr. Was denn auch sonst, meine Damen und Das ist genau unser Job hier. (Beifall CDU und SPD) Wenn wir immer wieder die Verteilungskonflikte beklagen, die es – aufgrund der schlechteren wirtschaftlichen on, als sie ursprünglich prognostiziert worden ist – gibt, dann muss man sich doch die Frage stellen, denn eigentlich diese Steuern bezahlen soll. Wer soll eigentlich die Sozialabgaben bezahlen, um die zu stabilisieren? Deswegen schämen wir uns auch klar zu sagen, welche Interessen wir als Hessen in Frage haben. Wir wollen eine starke Commerzbank, wir wollen, dass sie in Frankfurt zu Hause ist, weil sie unserem Ökosystem am Finanzplatz Frankfurt gehört. (Beifall CDU und SPD) Deswegen ist es uns auch nicht egal, ob die Commerzbank nach Mailand abwandert. Nein, es ist uns nicht egal, ob sie nach München abwandert; (Zuruf AfD: Wie die IAA!) denn auch das können Sie ja tagtäglich in der nachlesen, dass die Bayerische Staatsregierung einer Übernahme offen gegenüberzustehen scheint, dafür ihr Finanzplatz in München gestärkt wird. Dass uns in dieser Frage für hessische Interessen starkmachen, darauf können sich die Beschäftigten in Frankfurt sen, und darauf sind wir auch stolz, meine Damen Herren. (Beifall CDU und SPD – Miriam Dahlke NIS 90/DIE GRÜNEN): Wie denn? Was machen denn?) Deswegen ist auch klar, dass die Commerzbank für ein Schlüsselakteur für Hessen ist – als tragende Säule, bedeutende Arbeitgeber, als Steuerzahler, aber vor als wichtige Mittelstandsbank. Das bringt uns ein senes internationales Netzwerk. Das ist auch gut für telständische Unternehmen, die den direkten Kontakt Bank pflegen. Wenn man schon Diskussionen führen will, ob Institute nicht einen Vorteil im internationalen Wettbewerb bedeuten, dann muss man doch die Frage beantworten, was das denn für diejenigen heißt, die auf diese Bank wiesen sind. Es sind vor allem Unternehmen und Rückmeldungen aus der Praxis, die den Übernahmeplänen gegenüberstehen. Deswegen sind wir an dieser Stelle klar gemeinsam mit der Realwirtschaft unterwegs. wollen starke Banken für eine starke Realwirtschaft, auch dafür brauchen wir eine starke Commerzbank hier Frankfurt. (Beifall SPD und vereinzelt CDU) Deswegen ist der Maßstab für die Landesregierung, Größe allein kein Ziel sein kann, sondern entscheidend am Ende der Mehrwert für die Kunden, der Mehrwert die Beschäftigten und der Mehrwert für den Finanzplatz Frankfurt. Dieser Mehrwert ist jedoch bisher im Rahmen der nahmepläne nicht dargelegt worden. Deswegen können auch zu diesem Zeitpunkt das klare Signal aussenden: werden uns weiterhin starkmachen für eine starke merzbank, die bei uns hier beheimatet ist. Interes- (Miriam Dahlke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herren? Wie denn?) Darauf kann sich die Wirtschaft verlassen, darauf können sich die Beschäftigten verlassen. – Ich habe gerade den Zwischenruf „Wie denn?“ gehört. Situati- (Miriam Dahlke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): auch Ja!) wer Wir können heute in der Zeitung nachlesen, dass bereits denn Systeme Anteile in Höhe von 38 % gehalten werden. Wenn die nicht, Bundesregierung ihre Anteile nicht verkauft, kommt es also auf die Aktionäre an. Die Aktionäre werden über die dieser und Frage entscheiden, ob sie glauben, dass die Commerzbank zu eigenständig stärker ist oder ob sie als Teil einer aus Mailand geführten Großbank stärker ist. Da macht es natürlich einen Unterschied, dass sich diese Landesregierung hinter den Vorstand der Commerzbank, hinter die Beschäftigten der Commerzbank stellt und sagt: Wir sind davon überzeugt, dass die Commerzbank eigenständig stark aufeinmal gestellt ist für eine gute Zukunft. – Das macht einen Riesenunterschied bei den Übernahmeplänen. (Beifall CDU und SPD) Zeitung offenbar Sie haben gefragt, welchen Beitrag in der Stärkung des wenn Finanzplatzes eigentlich das vom Ministerpräsidenten anwir gekündigte Finanzplatzkabinett darstellen soll: Es ist nicht nur angekündigt worden, es hat sogar schon zweimal geverlastagt, meine Damen und Herren. und (Beifall CDU und SPD – Zurufe: Ah! – Wow!) Wir setzen die Dinge um, die hier versprochen worden (BÜNDSie sind. Ein Teil der Aufgabe des Finanzplatzkabinetts ist es doch gewesen, eine Finanzplatzstrategie zu entwickeln. Die liegt auch schon seit Oktober vergangenen Jahres auf uns dem Tisch. Die ist schon da, meine Damen und Herren, als allem (Beifall CDU und SPD – Zuruf Oliver Stirböck gewach- (Freie Demokraten)) mitmit Standortbedingungen, der Frage von Risiko und Reguzur latorik, mit Innovationen und Start-ups, mit Sustainable Finance, mit Wissenschaft und Bildung, mit Marketing größere und Kommunikation. Übrigens, manchmal sind es auch die kleinen Beiträge. Die Landesregierung hat ihren Beitrag für Frankfurt Main Finance verdoppelt – damit stärken wir ange- auch das Marketing von Frankfurt in der Welt. Es sind auch die konkreten Beiträge, die wir an dieser Stelle leiskritisch ten. auch Wir (Beifall CDU und SPD) und Da meine Redezeit abgelaufen ist: Eine der Erwartungshalin tungen des Finanzplatzes ist es ja gewesen, dass wir es ausländischen Fachkräften leichter machen, nach Hessen zu kommen. Übrigens können wir, dank Innenministerium und Sozialministerium, auch da Vollzug vermelden: die dass Fast Lane ist schon da. ist für (Zuruf Miriam Dahlke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)) Insofern gilt: Die Landesregierung steht klar zu diesem ÜberFinanzplatz. Sie steht klar zu einer eigenständigen und wir starken Commerzbank. Diesen Kurs werden wir auch fortWir setzen. – Schönen Dank. Com- (Beifall CDU und SPD)

Vielen Dank. – Für eine zweite Runde darf ich das Wort an Herrn Abgeordneten Lichert von der AfD-Fraktion geben. Die Redezeit beträgt drei Minuten.

Frau Präsidentin! Das war jetzt doch eine ziemlich beeindruckende Demonstration, dass Sie mir das Verfehlen des Themas vorwerfen (Heiterkeit AfD – Zuruf SPD: Sie wissen ja nicht einmal, wie die Aufsichtsbehörde heißt!) und im Grunde genommen genau das machen. Sie schmeißen hier nämlich eine schöne Nebelkerze. Aber erst einmal: In der Überschrift heißt es „Finanzplatz Frankfurt“. (Beifall AfD) Natürlich gehört das Schicksal der Commerzbank ganz elementar dazu. Aber was glauben Sie, was den Beschäftigten lieber wäre? Würden die nicht vielleicht viel lieber auf die Krise und ihre Sorgen verzichten, als Ihre Solidaritätsappelle zu hören? (Beifall AfD) Denn das ist der Punkt. Wenn wir über den Finanzplatz reden, wenn wir über die Stärke von Hessens Wirtschaft reden, dann gehört natürlich zur Wahrheit, dass es ein ziemlich schlechter Tausch ist, wenn die Politik durch ihr aktives Handeln oder Nichthandeln dafür sorgt, dass die Unternehmen und in diesem Fall die Banken sehr viel schlechter dastehen, als sie es müssten, um sich dann aber großherzig an die Seite der Arbeitnehmer zu stellen. (Beifall AfD) Nein, das ist Etikettenschwindel. Das ist am Thema vorbei. Meine Damen und Herren, um diesen Befund zu erhellen, müssen wir uns die Marktkapitalisierung von Banken anschauen. (J. Michael Müller (Lahn-Dill) (CDU): In Europa!) – Regen Sie sich doch nicht so auf, Herr Kollege. Sie können auch die zweite Runde nutzen. Auf Platz 4 des Rankings steht die Unicredit. Sie ist fast dreimal so viel wert wie die Commerzbank. Wenn es so ein großartiges Institut ist und wenn es der deutschen Wirtschaft doch so wahnsinnig gut geht, frage ich: Wie kann das sein? Die Verantwortung für diese Schnäppchenpreise trägt die deutsche Politik und trägt auch die Hessische Landesregierung. (Beifall AfD) Sogar die russische Sberbank im Jahr 4 des Krieges in der Ukraine ist trotz der ganzen Sanktionen doppelt so viel wert wie die Commerzbank. Wie wollen Sie das erklären? (Beifall AfD – Ministerpräsident Boris Rhein: Ei, ei, ei! – Weitere Zurufe) Bitte schön, ich warte darauf. – Das ist die Folge einer komplett verfehlten Wirtschaftspolitik in Hessen. (Beifall AfD – Widerspruch Marius Weiß (SPD) – J. Michael Müller (Lahn-Dill) (CDU): Einfach mal so stehen lassen!) Es ist doch gut, dass die Banken in Deutschland vom Wohlergehen der Realwirtschaft abhängen. Wir wollen es nicht anders haben. Wir wollen nicht, dass der Schwanz mit dem Hund wedelt, sondern wir wollen eine starke Realwirtschaft. Aber die müssen wir gegen die politischen Blütenträume, die hier immer wieder vorgetanzt werden, durchsetzen. (Beifall AfD – J. Michael Müller (Lahn-Dill) (CDU): Kein Wort zur Commerzbank!) Ihre Verantwortung ist es, den deutschen Mittelstand, die deutsche Wirtschaft von den ideologischen Fesseln, den bürokratischen Verkrustungen und der deutschen Sklerose zu befreien. Machen Sie es endlich: Setzen Sie die „Renaissance der Realpolitik“ endlich um, und hören Sie auf, die armen Glückskekse jeden Morgen vor Ihren Reden abzumeucheln. Damit kommen wir nicht weiter. (Lebhafter Beifall AfD – J. Michael Müller (LahnDill) (CDU): Kein Wort zur Commerzbank!)

Mir liegen nun keine weiteren Wortmeldungen vor. Ich lasse damit nun über den Entschließungsantrag der Fraktionen von CDU und SPD, Drucks. 21/4552, abstimmen. Ich darf fragen: Wer stimmt diesem Entschließungsantrag zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der fraktionslose Abgeordnete Gaw. Wer stimmt dagegen? – Das ist die Fraktion der AfD. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion der Freien Demokraten. Damit ist der Entschließungsantrag angenommen. Nun rufe ich Tagesordnungspunkt 25 auf, Setzpunkt der Fraktion der CDU: Entschließungsantrag Fraktion der CDU, Fraktion der SPD K irchen- und Sakralgebäude erhalten, nachhaltig nutzen und gesellschaftlichen Zusammenhalt stärken – Drucks. 21/4554 – Die Redezeit beträgt, wie immer, zehn Minuten. Als erster Rednerin darf ich das Wort an die Vorsitzende der CDUFraktion, Frau Ines Claus, geben.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Jeder von uns kennt das: Wenn wir durch hessische Dörfer fahren, wenn wir über den Vogelsberg blicken, wenn wir durch die Straßen von Fritzlar, Fulda oder Limburg gehen, wenn wir in den kleinen Gemeinden im Odenwald sind – sie werden geprägt, und etwas ist da, was uns Orientierung gibt. Das sind die Kirchtürme. Sie ragen über die Dächer hinaus. Sie prägen unsere Landschaft. Sie erzählen Geschichten. Sie erzählen Geschichten von Generationen, die vor uns da waren, die dort gelebt, gehofft und geglaubt haben. Aber warum reden wir heute im Hessischen Landtag zum ersten Mal über dieses Thema? Ich bin der festen Überzeugung, es gibt gerade drei wichtige Themenbereiche: erstens – das haben wir eben auch gehört – Wettbewerb und schaft, zweitens innere und äußere Sicherheit und den gesellschaftlichen Zusammenhalt. (Beifall CDU und SPD) Meine Damen und Herren, zum gesellschaftlichen menhalt stellen wir fest, dass Kirchen mehr sind als Stein gebaut, mehr als Architektur, mehr als ein Denkmal. Sie sind ein Symbol – ein Symbol für Heimat, für ben, für Gemeinschaft und für gesellschaftlichen menhalt. Klar ist, wir haben in Deutschland eine Trennung zwischen Staat und Kirche. Aber ganz klar ist auch, wir haben Trennung zwischen Politik und Werten, und deswegen den wir heute darüber. (Beifall CDU und SPD) Meine Damen und Herren, Deutschland verfügt insgesamt über mehr als 40.000 Kirchengebäude, allein in sind es 3.300. Doch wir alle wissen, viele Kirchengemeinden stehen vor großen Herausforderungen: sinkende gliederzahlen, wenige finanzielle Ressourcen, hohe gie- und Sanierungskosten. Die Frage lautet also nicht, ob wir handeln, sondern wir verantwortungsvoll handeln. Und unsere Antwort klar: Wir wollen handeln. Was unsere Heimat prägt, wir erhalten, aber wir müssen eben auch neue Wege neue Möglichkeiten finden. Also, wir als Koalitionsfraktionen sind uns dieser wortung für den gesellschaftlichen Zusammenhalt und deswegen haben wir diesen Entschließungsantrag gebracht. Es ist für uns ein politischer Auftrag, Verantwortung zu übernehmen und Strukturen aufzusetzen, die weiterbringen; denn die Zukunft kann für die Sakralgebäude nicht nur von einem einzigen Akteur gestemmt werden. Es sind ganz viele. Es sind die Menschen vor Ort, den Erhalt der Kirchen überhaupt möglich gemacht Es sind die Ehrenamtlichen, die Pfarrgemeinderäte, Kirchenvorstände, die Verwaltungsräte, die Fördervereine, die ganzen Initiativen, die Spenden sammeln, die ren schaffen, die Feste veranstalten. Ohne sie wäre Engagement um unsere Kirchen gar nicht möglich. An ser Stelle sei all den Ehrenamtlichen ein herzliches schön ausgesprochen. (Beifall CDU, SPD, vereinzelt BÜNDNIS GRÜNEN und Freie Demokraten) Deswegen ist die zentrale Botschaft unseres Antrags: wollen die Menschen mit dieser Aufgabe nicht alleine sen, und wir wollen diejenigen, die betroffen sind, als Betroffene zurücklassen, sondern als aktive Gestalter dieses Gestaltungs- und Veränderungsprozesses. Ebenso sind es natürlich die Kommunen, die wir alleine lassen wollen. Häufig sind es die Bürgermeisterinnen und Bürgermeister, die Stadtverordneten, die devertreterinnen und Gemeindevertreter, die mit der ausforderung konfrontiert werden, dass ein Sakralgebäude aus dem kirchlichen Haushalt genommen wird. Auch den sie mit den Emotionen, die in diesen Gebäuden konfrontiert und gleichzeitig mit der finanziellen der Kommunen. Ich sage es einmal sehr deutlich: Die Emotionen in Gebäuden sind groß. Ich erinnere beispielhaft an Wirt- Besuch, den ich zusammen mit Stadträtin Isabelle Hemsley drittens in Hanau-Steinheim gemacht habe. Dort habe ich in einem katholischen Gemeindehaus mit einer Frau gesprochen, die mir erzählt hat, dass sie dieses Gemeindehaus zusammen mit ihrem Mann gebaut hat, der mittlerweile verstorben ist, und die Grundlage gelegt hat für eine katholische öffentliZusamche Bücherei, in der Kinder lesen lernen, in der Tonies aus ausgeliehen werden können, in der frühkindliche Bildung ehrenamtlich stattfindet. GlauZusamDas sind emotionale Geschichten. Da hängen Generationen dran. Da hängt Leben dran. Diesen Menschen müssen wir helfen, dass für diese Projekte Wege und Rahmenbedingungen gefunden werden können, meine Damen und keine re- Herren. (Beifall CDU, SPD und Dirk Gaw (fraktionslos)) Deswegen wollen wir die kommunale Ebene nicht überfordern, sondern überlegen, wo wir Rahmenbedingungen Hessen verändern können. Wir wollen es nicht verhindern, sondern ermöglichen. Natürlich sind die Kirchen auch Partner von uns. Sie haben die Herausforderungen erkannt, und, ehrlich MitEner- gesagt, finde ich, sie stellen sich diesen Herausforderungen auch sehr verantwortungsvoll. Kirche und Politik suchen an dieser Stelle gemeinsam Löwie ist sungen, und auch das ist nicht selbstverständlich. Ich finde wollen es großartig, dass wir in Hessen gemeinsam diesen Weg eingeschlagen haben; denn die Herausforderungen sind und groß, aber sie bieten eben auch Chancen. Mit unserem Zukunftskongress zu den Sakralgebäuden haben wir festVerantgestellt, dass das ein Thema ist, das bewegt. 250 Menschen bewusst, haben mit uns über dieses Thema zu Beginn des Jahres eindiskutiert. uns Wir haben die Wiesbadener Vereinbarung geschlossen, die für uns ein Auftrag ist, weiterzuarbeiten. Es ist nicht einfach ein Papier, sondern es ist Ausdruck einer Überzeugung, dass wir diese Herausforderungen nur gemeinsam die lösen können. haben. die Diesen Gedanken nehmen wir in unserem Entschließungsantrag mit auf und wollen jetzt einen Dialogprozess weiter miteinander strukturieren und gehen, und zwar gemeinsam Struktudieses mit Kirchen, Kommunen, Denkmalpflege, Wissenschaft, die- Wirtschaft etc. DankeWenn ich die Wirtschaft an dieser Stelle erwähne, dann möchte ich auch sagen, dass es mich besonders gefreut hat, 90/DIE dass ich gerade eine Einladung gesehen habe, und zwar vom Bund Deutscher Architekten, die sich dem Thema ebenfalls stellen und eine Einladung für den 23. Juni in Wir der Weißfrauen Diakoniekirche in Frankfurt ausgesprochen lashaben, um über dieses Thema zu reden. Das heißt, das nicht Thema ist angekommen. Es wird von allen Akteuren auch gesehen, dass man handeln muss. (Beifall CDU und vereinzelt SPD) nicht Denn klar ist, wir brauchen Lösungen. Es gibt keine LöGemein- sung von der Stange. Das heißt, man muss vor Ort genau Her- schauen, wo der Bedarf ist, wo das Bedürfnis ist, wie man das miteinander hinbekommt und wie auch Synergien wer- funktionieren können. sind, Auch das mache ich einmal ganz konkret. Wir können Notlage schauen, ob vielleicht manchmal eine Kirche oder ein Gemeindehaus neben einer Schule steht. Wenn die Schule den diesen Ganztag stemmen muss, dann wäre es manchmal klug, zu einen sagen, wir nehmen das Gemeindehaus der Kirche, damit das weiter Bestand haben kann, sodass eben die Kirche davon profitieren kann und die Schule nicht neu bauen muss. Das reduziert auch Kosten in den kommunalen Haushalten. Das ist wiederum gut für die Bürgerinnen und Bürger, auch im Portemonnaie. All das sind die Synergien, die wir jetzt konkret mit Lösungen vor Ort denken müssen. Diese Synergien sollten wir nehmen, meine Damen und Herren. (Beifall CDU, vereinzelt SPD und Dirk Gaw (fraktionslos)) Ehrlich gesagt, dahinter steckt noch ein positiver Punkt. Es gibt wenig Schöneres an Gefühlen, als gemeinsam Projekte zu stemmen. Wenn die dann funktionieren, schaffen sie Zusammenhalt, dann schaffen sie eben auch Zuversicht. Genau das ist es, was diese Gesellschaft jetzt braucht. Ich finde, in dem Bereich können wir das gemeinsam liefern. Ich sage Ihnen aber auch sehr deutlich: Wir als Land wollen uns auch nicht aus der Verantwortung ziehen. (Unruhe – Glockenzeichen) Es freut mich, dass wir einem Wunsch der Kirchen auch schon nachkommen konnten. Uns wurde übermittelt, dass, wenn wir Programme für Innenstädte zur lebendigen Innenstadt etc. auflegen, dort eben auch die Kirchen mit aufgenommen werden sollen. Es ist der Wirtschaftsminister, der einen neuen Förderaufruf „Zukunft Innenstadt“ gestartet hat. Bis zum 21. August können Projekte durch die Gemeinden angemeldet werden, maximal drei Innenstadtprojekte pro Gemeinde, egal welche Größe. Es gibt eine maximale Förderung von 300.000 Euro pro Kommune. Die Förderquote beträgt 80 % bis 90 %. Das sind sehr gute Nachrichten. Das ist konkretes Handeln, das haben wir schon umgesetzt. Ich finde, dieser Dialog hat sich jetzt schon gelohnt, aber er soll uns nicht müde machen, sondern motivieren, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall CDU und vereinzelt SPD) Meine Damen und Herren, häufig scheitern die Ideen nicht am mangelnden Engagement, sondern eben an den Strukturen. Da müssen wir natürlich auch mit dem Denkmalschutz im Gespräch sein. Der Denkmalschutz muss Ermöglicher und nicht Verhinderer sein. Auch da haben wir gute Tipps mit auf den Weg bekommen, dass es klug ist, den Denkmalschutz frühzeitig einzuschalten. Wir haben gedacht, wir ändern auch noch das Hessische Denkmalschutzgesetz, damit an der Stelle Rahmenbedingungen flexibilisiert werden können und wir sie so setzen können, dass Bewahren und Entwickeln keine Gegenspieler sind, sondern eben eine Einheit, meine Damen und Herren. Würde und Wandel schließen sich nicht aus. Das sind Themen, die wir in den nächsten Zeiten gemeinsam betreiben müssen; denn in Zeiten, in denen Einsamkeit im Vordringen befindlich ist, in denen Spaltung im Vordringen befindlich ist, müssen wir gemeinsam und zusammen arbeiten. Ich finde, eine Investition in diese Gebäude ist eine Investition in den gesellschaftlichen Zusammenhalt. Deswegen komme ich zum Schluss und sage: Wir wollen gute Ideen sichtbar machen. Wir wollen bürokratische Hürden abbauen. Wir wollen Fördermöglichkeiten besser nutzen und Verantwortung dafür übernehmen, damit diese Gesellschaft zusammenbleibt. Ich sage es Ihnen: Wenn wir irgendwo in Hessen die Glocken läuten hören, dann erinnern wir uns daran, dass wir Teil einer größeren Geschichte sind, als wir es selbst sind. Ich finde, diese Geschichte hat unser Land geprägt. Meine Damen und Herren, lassen Sie uns deswegen gemeinsam dafür sorgen, dass Hessens Kirchen auch weiter und morgen noch Orientierung geben können, Zusammenhalt schenken. Insoweit der letzte Aufruf: Lassen wir die Kirche im Dorf. – Vielen herzlichen Dank. (Anhaltender Beifall CDU und SPD – Beifall Dirk Gaw (fraktionslos))

Vielen Dank. – Als Nächste hat die Abgeordnete Katrin Schleenbecker von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren! Wenn wir heute über den Erhalt und die nachhaltige Nutzung von Kirchen- und Sakralgebäuden sprechen, dann sprechen wir über weit mehr als Steine, Mörtel und Dächer. Wir sprechen über Identität, Kultur und Heimat. Wir sprechen vor allem über Orte, die teilweise seit Jahrhunderten Menschen zusammenbringen und damit einen wichtigen Beitrag zum gesellschaftlichen Zusammenhalt leisten. Die mehr als 3.300 Kirchen- und Sakralgebäude in Hessen sind prägende Bestandteile unserer Städte und Dörfer, sie sind sichtbare Zeugnisse unserer Geschichte und unseres kulturellen Erbes. Für viele Menschen sind sie Orte des Glaubens, für andere sind sie Orte der Begegnung, der Kultur, der Bildung oder einfach der Ruhe und der Besinnung. Diese Gebäude haben über Generationen hinweg eine integrative Kraft entfaltet. Sie standen und stehen nicht nur Christinnen und Christen offen, sondern allen Menschen, unabhängig von Herkunft, Weltanschauung oder Lebensweg. Gerade in einer Zeit, in der gesellschaftliche Polarisierung zunimmt und viele Menschen nach Orientierung und Gemeinschaft suchen, gewinnen solche Orte an Bedeutung. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und vereinzelt SPD) Kirchen- und Sakralgebäude sind weit mehr als nur Landmarken. Sie vermitteln Kontinuität in einer Welt, die sich immer schneller verändert. Sie schaffen Räume für Begegnung und Austausch, für Kinderbetreuung, zwischen Generationen, Kulturen und Überzeugungen. Sie sind eben Orte, an denen Gemeinschaft gelebt wird. Deshalb ist auch in meinen Augen ihr Erhalt keine rein kirchliche Aufgabe, es ist eine gesamtgesellschaftliche Verantwortung, und der vorliegende Antrag der Koalition erkennt diese Verantwortung an. Das begrüße ich ausdrücklich. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und vereinzelt SPD) Gleichzeitig dürfen wir die Realität nicht ausblenden. Viele Kirchengemeinden und auch Gemeinden – auch die, in der ich selbst seit vielen Jahren aktiv im Kirchenvorstand und inzwischen im Ortsausschuss mitarbeite – stehen immensen Herausforderungen. Sinkende Mitgliederzahlen, steigende Unterhaltskosten und strukturelle Veränderungen setzen zahlreiche unserer Gemeinden unter Druck. Frage ist nämlich längst nicht mehr, ob wir handeln sen, sondern wie. Deswegen ist es wichtig, neue Nutzungskonzepte zu ckeln, die über die sakrale Nutzung hinausgehen. Es nicht darum, die religiöse Bedeutung von Kirchengebäuden infrage zu stellen. Im Gegenteil, es geht darum, für die Zukunft zu sichern. Kirchen- und Sakralgebäude können Orte des Glaubens bleiben und zugleich Räume Kultur, Bildung, soziales Engagement und bürgerschaftliche Arbeit sein. Es ist positiv, dass die Koalition eine Debatte über Thema eröffnet hat; denn damit bekräftigt sie die wortung des Landes für den Erhalt dieser Gebäude. Antrag betont auch die Bedeutung des engen Austausches zwischen Kirchen, Kommunen, Verbänden und zivilgesellschaftlichen Institutionen. Er fordert die Prüfung von dermöglichkeiten sowie den Abbau rechtlicher Hürden. Das sind richtige und notwendige Schritte; dennoch ich, an einigen entscheidenden Stellen bleibt der ein bisschen zu unverbindlich. Auch wenn Frau Claus rade schon verschiedene Punkte angesprochen hat, die jetzt zu bearbeiten versucht, wird der Dialog alleine ausreichen. Wenn wir den Erhalt dieser Gebäude meinen, brauchen wir ganz konkrete Förderinstrumente für Sanierungen, für energetische Modernisierung und innovative Konzepte; denn viele der Gemeinden diese Aufgaben aus eigener Kraft nicht mehr leisten. wird sich die Koalition auch in Zeiten knapper Haushalte ernsthafte Gedanken machen müssen. Die rechtlichen Hindernisse müssen überprüft und wo es sinnvoll ist, abgebaut werden. Das sehen wir so. Das seien die Fragen des Denkmalschutzes, baurechtlicher Vorgaben oder Eigentumsregelungen. Ein Blick England könnte uns beispielsweise in Bezug auf die tekten, die sich mit dem Umbau sakraler Gebäude tigen, vielleicht noch ein paar Hinweise geben. Wir brauchen einfach vor Ort pragmatische Lösungen, die neue Nutzungen ermöglichen und zugleich den rischen und identitätsstiftenden Charakter der Gebäude halten. Aber die Vernetzung der Akteurinnen und muss wirklich zügig vorangetrieben werden. Die schlagene landesweite Plattform kann ein wichtiger stein sein. Entscheidend wird aber sein, dass sie nicht angekündigt, sondern schnell umgesetzt wird und den Beteiligten konkrete Unterstützung bieten kann. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Und ja, wir sollten offen sein für neue Finanzierungsmodelle. Fundraising, Sponsoring, Crowdfunding und lich-private Partnerschaften können Beiträge leisten. die Prüfung eines Stiftungsmodells kann an manchen len sinnvoll sein. Das verdient, glaube ich, allgemein terstützung, wenn sich Stifterinnen und Stifter auf den machen, unsere Gemeinschaft zu unterstützen. Wir werden angesichts der Herausforderungen und vor allem langfristig tragbare Lösungen benötigen. uns ist klar, Kirchen- und Sakralgebäude sind Orte Glaubens, der Kultur und der Gemeinschaft, aber auch unterliegen einem gesellschaftlichen Wandel. Sie vor das Gesicht unseres Landes und stiften Zusammenhalt. Letztendlich sind sie zu wertvoll, um sie dem Verfall preiszugeben. Das sollte klar sein. Wir dürfen die Zukunft Die dieser identitätsstiftenden Gebäude nicht dem Zufall übermüs- lassen. Deswegen können wir uns dem Antrag anschließen und werden ihm zustimmen. Gleichzeitig werden wir aber die Umsetzung sehr aufmerksam begleiten; denn es ist entwinicht entscheidend, was heute auf dem Papier steht, songeht dern ob den Ankündigungen auch konkrete Maßnahmen folgen. diese (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) für Denn es geht nicht um den Erhalt von Gebäuden. Es geht um den Erhalt von Orten, die Menschen verbinden, die Gemeinschaft ermöglichen und Identität stiften. Lassen Sie das uns gemeinsam dafür sorgen, dass diese besonderen Orte Verant- auch in Zukunft erhalten bleiben – als Zeugnisse unserer Der Geschichte, als Räume der Begegnung und als Orte des gesellschaftlichen Zusammenhalts. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, vereinzelt FörCDU und Nina Heidt-Sommer (SPD)) finde Antrag Präsidentin Astrid Wallmann: geVielen Dank. – Als Nächster hat der Abgeordnete Sebastiman an Sack von der SPD-Fraktion das Wort. nicht ernst

für können Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr verehrten DaHier men und Herren! Eine Kirche ist ein Haus für alle Menschen, aber es ist eben kein Haus wie jedes andere. Unabhängig davon, ob Sie, wie ich, religiös oder gläubig veranlagt sind, bitte ich Sie, einmal selbst an Ihre eigene dort, Kirche in Ihrem Heimatdorf oder – je nachdem, wie Sie soauch zialisiert sind – an Ihre Synagoge oder Moschee zu denken und an das, was Sie damit verbinden. nach Archi- Egal, aus welcher Richtung ich in mein Heimatdorf hineinbeschäf- fahre, in dem ich auch schon immer zu Hause bin: Schon wenn ich mich dem Dorf nur nähere, ragt die Kirche heraus. Sie sticht ins Auge: neugotischer Bau, hoher Turm, Schieferdach. Egal, wie man im Ort weiterfährt und welhistoche Richtung man dann einschlägt: An der Kirche führt erkein Weg vorbei, oder – im wahrsten Sinne – alle Wege Akteure führen genau dorthin. vorgeBau- (Beifall SPD und CDU) nur So ist es dann auch in meinem Leben gewesen, meine damit Damen und Herren. Kurz nach der Geburt war genau dort die Taufe des kleinen Sebastian. Das war für meine Familie etwas ganz Besonderes, für mich bestimmt auch – ich erinnere mich allerdings nicht mehr so richtig daran. Dann kam die Erstkommunion. Das war für einen kleinen öffentKatholiken etwas ganz Besonderes: eigens ein KommunioAuch nanzug. Und auch wenn Sie jetzt anderes denken und hinSteleinrufen wollen: Das hier ist er nicht, er passt selbst mir Unnicht mehr. Weg (Vereinzelte Heiterkeit) kreative Natürlich war ich direkt danach Ministrant und beim ersten Für Mal unheimlich aufgeregt. Lektor, Kommunionhelfer und des viele Gottesdienste in genau dieser Heimatkirche schlossen sie sich an – genauso wie die Hochzeiten guter Freunde, aber prägen auch die Beerdigungen guter Freunde. Wenn Sie mich so reden hören, dann wird es den meisten hier so ähnlich ergangen sein. So haben Sie sicherlich ähnliche Erfahrungen in Ihrer Kirche gemacht; diese Kirchenoder Sakralbauten haben Sie durchaus durch das Leben begleitet – mehr oder weniger –, seit Generationen, seit Jahrhunderten, meine Damen und Herren: das erste Weihnachten – vielleicht waren Sie ebenfalls Ministrantin oder Ministrant, Lektor oder Organistin –, das erste Krippenspiel usw. Kirchen- und Sakralbauten waren und sind, und sie bleiben in all den Jahrhunderten besondere Orte. (Beifall SPD und CDU) Wir verbringen zentrale, durchaus prägende Ereignisse unseres Lebens dort. Sie sind sakral, sie sind geweihte Orte. Auch wenn der eine oder andere nicht religiös ist, so bleiben diese Orte etwas Besonderes, schon alleine aus Respekt vor dem Glauben, meine Damen und Herren. Die meisten Menschen, die mich kennen, wissen, wie lebendig ich sein kann – manch einer würde vielleicht böserweise hyperaktiv sagen –, aber in meiner Kirche zu Hause, in den alten Kirchenbänken, vor dem großen Altar und den bunten Fenstern, da komme selbst ich zur Ruhe. Hier entfaltet sich eben jene erhabene Wirkung, auch schon seit Jahrhunderten, meine Damen und Herren. (Beifall SPD und CDU) Auch heute prägen diese Räume uns Menschen. Sie geben uns Ruhe und Geborgenheit. Sie führen uns an ganz zentralen Festen zusammen. Sie lassen uns gemeinsam feiern, lachen, aber auch weinen, beten und trauern. Selbst wenn man sie nicht aus christlicher oder religiöser Perspektive würdigen kann, weil man eben nicht gläubig ist, so ist es doch auch aus sozialer Perspektive heraus zu würdigen, wie sehr sie Gemeinschaft gestiftet haben, Menschen aus allen Gesellschaftsschichten zusammengeführt haben und noch zusammenführen, welche karitativen Leistungen aus ihnen heraus erbracht wurden und wie viele soziale Initiativen aus ihren Mauern entstanden sind, meine Damen und Herren. (Beifall SPD und CDU) So stehen sie auch seit Jahrhunderten im wahrsten Sinne des Wortes zumeist im Mittelpunkt unserer Städte und Gemeinden, bis in die kleinsten Dörfer hinein. Das Leben hat sich um sie herum abgespielt. Gerade die alten Kirchen prägen unseren Ortskern. Sie stehen zu Recht unter Denkmalschutz. Kurzum: Kirchen- und Sakralbauten sind Häuser für alle Menschen, aber eben keine Häuser wie alle anderen. (Beifall SPD, CDU und Dirk Gaw (fraktionslos)) Meine Damen und Herren, die christlich-soziale Koalition hat aus eben jenen Perspektiven – der christlichen und der sozialen, aber auch der kulturhistorischen Perspektive – diesen Entschließungsantrag eingebracht, den die CDU mit der überaus geschätzten Kollegin Ines Claus als Setzpunkt auf die Tagesordnung gebracht hat. Vielen Dank dafür. (Beifall SPD und CDU) Weil eben jene Kirchen- und Sakralbauten uns in der Vergangenheit über Jahrhunderte hinweg gesellschaftlich, sozial und kulturell geprägt haben, wollen wir uns gemeinsam auf den Weg machen, sie und ihre Wirkung für die Zukunft zu erhalten – eben auch als Häuser für alle. Denn trotz alledem stehen wir als Gesellschaft und auch die Kirchen vor einem strukturellen und durchaus auch einem finanziellen Wandel. Nicht alle Kirchen lassen sich bis in den kleinsten Ort hinein als Sakralgebäude weiter nutzen. Das lässt die Menschen vor Ort über eine Umnutzung oder eben auch eine erweiterte Nutzung nachdenken. Als Koalition wollen wir unserem christlich-sozialen Auftrag auch gerecht werden. Wir wollen jene Gesellschaft bei diesem Wandel nicht nur begleiten, sondern sie auch dabei unterstützen, diese Kirchen, diese Sakralbauten auch weiterhin als besondere Orte weiterzuentwickeln, damit sie im sozialen, im kulturellen und im gemeinschaftlichen Sinne im Mittelpunkt bleiben können – durchaus auch mit dem Bildungsgedanken und der religiösen Würde, die ihnen innewohnt, meine Damen und Herren. (Beifall SPD und CDU) So sagen wir heute ganz klar, dass wir als Koalition auch weiterhin Verantwortung für die Entwicklung gemeinsamer Lösungen vor Ort und dafür, wie die Bauten nachhaltig genutzt werden können, übernehmen werden. Wir gehen hierzu in den regelmäßigen Austausch mit den Kirchen, Kommunen, Verbänden und Initiativen – kurzum, mit der Gesellschaft vor Ort. Wir machen hierbei auch in diesem Hohen Hause noch einmal ganz deutlich – die Kollegin Claus hat es bereits getan –, welche religiöse Bedeutung, welchen historischen Wert diese Gebäude haben und dass wir die Entwicklung neuer Konzepte mit dem gebührenden Respekt vor dieser Bedeutung und auch vor den Eigentumsverhältnissen vor Ort angehen wollen. Nachhaltigkeit, Barrierefreiheit und der möglichst breite Nutzen für die Menschen vor Ort sollen im Fokus liegen, damit sie eben Mittelpunkt der gesamten Gesellschaft sein können. Meine Damen und Herren, mit diesem weiten Blick auf Gebäude und Gesellschaft wollen wir uns auf den Weg machen, diese zukunftsfähig zu machen – zu Orten für Ehrenamt, Bildung, Soziales, Kultur und Glauben. Wir schaffen einen Dialogprozess, der wirklich alle einbindet. Um sakrale Gebäude und ihre wichtige Rolle für unsere historische und gesellschaftliche Identität auch in Zukunft erhalten zu können, möchten wir dabei unterstützen, die Funktionen in vielfältigerem Umfang nutzen zu können. Möglich sind Modelle der erweiterten Nutzung – wir haben es gerade schon gehört –, vielleicht für eine Kita oder eine Schule, die es den Kommunen, aber auch den ansässigen Vereinen und Verbänden ermöglichen, eine gemeinsame Nutzung anzugehen. Hier kann man Synergien entwickeln. Wir setzen dabei – das ist uns an dieser Stelle auch ganz wichtig – nicht auf irgendeine Top-down-Regelung, die Vorschriften macht, wo keine notwendig sind. Diese Modelle werden gemeinsam auf Augenhöhe im regelmäßigen Austausch mit Kirchen, Kommunen, Verbänden, Denkmalbehörden, Initiativen, Stiftungen und weiteren gesellschaftlichen Akteuren erarbeitet. Die Vernetzung steht an oberster Stelle. Denkmalschutz, Nachhaltigkeit, Barrierefreiheit und sozialräumliche Bedarfe, die wir je nach Ort haben, werden natürlich angemessen berücksichtigt. Damit werden diese Gebäude als Orte des Glaubens, der Kultur, des Ehrenamtes und der Gemeinschaft erhalten, ohne die religiöse Bedeutung der Gebäude einzuschränken. Natürlich wollen wir auch schauen, welche zusätzlichen Fördermöglichkeiten wir vom Bund und der Europäischen Union haben. Das könnte vielleicht auch das Infrastrukturprogramm einschließen. Gemeinsam wollen wir auch Abbau möglicher bürokratischer, rechtlicher oder tungspraktischer Hemmnisse vorantreiben. Es ist also Prozess, der alle Perspektiven einbindet – als zentrale der Gemeinschaft für die Zukunft. (Beifall SPD und CDU) Ich freue mich wirklich über diesen gemeinsamen der Verantwortung. Er stellt eine Win-win-Situation dar unsere Kirchengemeinden, Kommunen, Vereine, Verbände und vor allem für die Menschen vor Ort, für die wir Politik machen. Diese Dialoge, die bereits angegangen wurden, sind die Grundlage für vielleicht neue Synergien und Symbiosen unserer gesellschaftlichen Akteure, ob jetzt religiös oder ehrenamtlich orientiert sind. meine Damen und Herren: Wir möchten gemeinsam Orte mit einer solch tiefgreifenden religiösen und schen Bedeutung in jeder Hinsicht zukunftsfähig machen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, daher lassen Sie schließen – auch das verbindet die Kollegin Claus mich –: Lassen Sie mit uns gemeinsam die Kirche im und stimmen Sie dem Antrag zu. – Vielen Dank. (Beifall SPD, CDU und Dirk Gaw (fraktionslos))

Vielen Dank. – Als Nächster hat der Abgeordnete Dr. ger von den Freien Demokraten das Wort. Dr. Matthias Büger (Freie Demokraten): Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten und Herren! Kirchen sind besondere Gebäude. Sie das Aussehen unserer Städte. Sie gehören nicht selten den ältesten Bauwerken in einer Stadt. Sie sind aber sondere eines, nämlich religiöse Orte. Nun schreibt der Antrag zu Recht, dass – ich zitiere dem Antrag – „Kirchen vor tiefgreifenden strukturellen und finanziellen Veränderungen [stehen], die neue te für den langfristigen Erhalt … erforderlich machen“. Die Analyse ist zweifellos richtig. Aber was steht sonst dem Antrag? Darin steht ein großes Lob an die Landesregierung, dass man mit den Kirchen im Gespräch ist. Übrigen: Ja, das erwarte ich auch, das erwarten wir Fraktion. (Zuruf Dr. Stefan Naas (Freie Demokraten)) Im Übrigen bitte sehr auch die Kommunen einbeziehen, die das am Ende noch viel mehr betreffen wird. Ihnen ich auch eines sagen – ich denke, ich verrate kein nis; Kollege Naas war dabei –: Auch wir als Fraktion mit den Kirchen zu dieser Frage im Gespräch. (Zurufe: Was? – Wow!) Das Lob an die Landesregierung ist jedenfalls verfrüht; (Beifall Freie Demokraten – Weitere Zurufe) denn in dem Antrag fehlen zwei ganz wesentliche ge, nämlich eine Ursachenanalyse und eine Aussage, wirklich zu tun wäre. Ich möchte einmal auf die Punkte eingehen. den Zu den Ursachen. Die „tiefgreifenden strukturellen und verwal- finanziellen Veränderungen“ haben doch eine ganz klare ein Ursache, nämlich dass immer weniger Menschen einer Orte Kirche angehören. Inzwischen sind in Deutschland kaum mehr die Hälfte der Menschen Mitglieder einer der beiden großen Kirchen. Das bedeutet natürlich weniger Kirchensteuern, und das bedeutet auch, dass wir weniger Kirchengebäude brauchen. Schritt für (J. Michael Müller (Lahn-Dill) (CDU): Und weniger gesellschaftlichen Zusammenhalt!) hier Nun deswegen zu den Maßnahmen. Deshalb wäre natürlich der erste Schritt, sich von Kirchengebäuden, die nicht mehr benötigt werden, zu trennen. Soweit es sich dabei sie nicht um besondere Baudenkmäler handelt, ist eine EntKurzum, widmung sicher der richtige Weg. Das ist aber nur insoweit diese ein politisches Thema, als dass wir baurechtlich, insbesonhistoridere da, wo das geboten ist – ist es ja in vielen Fällen auch nicht –, vonseiten des Denkmalschutzes die Hürden nicht mich so hoch legen dürfen. Das Denkmalschutzgesetz kommt und heute noch einmal zur Sprache; Frau Claus hat es erwähnt. Aber wenn Sie da im Übrigen einen wirklich großen Wurf Dorf, machen wollen, dann nehmen Sie den Wurf, wie wir das als FDP-Fraktion heute vortragen werden. (Beifall Freie Demokraten) Was machen wir aber mit den herausragenden Kirchengebäuden? Zunächst darf ich hier auch einmal sagen – mich wundert, dass das in der Diskussion von drei sehr gleichBülautenden Reden überhaupt noch nicht erwähnt worden ist –, auch als Liberaler, gerade als Liberaler: Eigentum verpflichtet. Die Kirchen verfügen über großes Vermögen. Für ihre ureigenste Aufgabe, die Ausübung des Glaubens, haben sie diese Orte zu erhalten. Damen (J. Michael Müller (Lahn-Dill) (CDU): Das ist doch prägen keine Antwort!) zu insbe– Herr Müller, vielleicht sollen Sie sich noch einmal melden, wenn Sie so einen Redebedarf haben. – Für diesen Zweck haben sie seinerzeit die Zuwendungen auch erhalaus ten. Konzep- Nun spricht der Antrag von „einer staatlich-kirchlich getragenen Stiftung zum dauerhaften Erhalt bedeutsamer Kirin chen“. Das kann im Übrigen auch einen Sinn ergeben. Soweit hier aber das Geld der Steuerzahler und damit das Im derjenigen Menschen, die sich bewusst entschieden haben, als keiner Kirche anzuhören, verwendet wird, müssen wir genauer hinschauen. (J. Michael Müller (Lahn-Dill) (CDU): Das ist euer gesellschaftliches Bild!) Das kann im Einzelfall durchaus gegeben sein, insbesondekann re dann, wenn eine weitere Nutzung jenseits der religiösen Geheimsind möglich ist, zum Beispiel als Konzertsaal. Aber ich sage: Es ist Vorsicht geboten. Denn eines darf jedenfalls nicht sein: Wenn sich Menschen bewusst von der Kirche abwenden und deshalb die Kirchensteuereinnahmen sinken, dann darf es nicht sein, dass über den Umweg der allgemeinen deutlich staatlichen Haushalte die Kirchen doch wieder Steuerzahlergeld bekommen. Das kann nicht sein. (Beifall Freie Demokraten) Din- Dann muss auch klar sein, zu welchen Bedingungen eine was Kirche betreten werden kann. Ich lese, dass der Kölner beiden Dom bald 12 Euro Eintritt kosten soll – übrigens auch für Menschen, die Kirchensteuer zahlen. (Minister Timon Gremmels: Dafür sind wir nicht zuständig!) Wenn jetzt noch allgemeine Haushaltsmittel dazukommen, dann zahle ich am Ende – ich oute mich hier, ich bin Kirchenmitglied und zahle Kirchensteuer – dreimal: als Kirchenmitglied, als Steuerzahler und noch einmal Eintritt. Ich finde, hier braucht es klare Regeln, damit so etwas, jedenfalls in Hessen, nicht passiert. Wenn wir im Übrigen am heutigen Tag schon über das Verhältnis Kirche-Staat sprechen: Es wäre in dem Zusammenhang gut, auch einmal die Lasten abzulösen und über die Lasten unseres Staates zu sprechen gegenüber den Kirchen aufgrund historischer Ereignisse, die über 200 Jahre zurückliegen, nämlich über die Gehälter hoher Geistlicher als Kompensation für Enteignungen in der napoleonischen Zeit. (J. Michael Müller (Lahn-Dill) (CDU): Fragt ihr euch wirklich noch, warum ihr 4 % habt?) Meine sehr geehrten Damen und Herren, eines muss auch gesagt werden: Die Kirchen sollten sich einmal sehr ernsthaft überlegen, warum so viele Menschen sie verlassen; denn das ist der Kern des Problems. Ohne diesen großen Mitgliederschwund und ohne den großen Rückgang an Kirchensteuern würde es dieser Debatte gar nicht bedürfen. Dessen würde es überhaupt nicht bedürfen. (Beifall Freie Demokraten – Zurufe J. Michael Müller (Lahn-Dill) (CDU) und Minister Timon Gremmels) – Herr Minister, wenn Sie sprechen wollen, melden Sie sich, aber nicht von der Regierungsbank. – Ich bin sicher, der Mitgliederschwund liegt nicht an einem mangelnden Bedarf an Religiosität, im Übrigen auch nicht an einer christlichen; denn das zeigen unter anderem die prosperierenden Freikirchen. Im Übrigen tragen natürlich Verfehlungen von Vertretern der Kirche ebenso zum Vertrauensverlust bei wie der Umgang mit diesen Verfehlungen. Auch wäre meines Erachtens der Zuspruch vermutlich größer, wenn sich manche Moralvorstellungen nicht so weit von der Lebenswirklichkeit der Menschen entfernt hätten. (Vereinzelter Beifall AfD – Zuruf AfD: Interessant!) Aber auch ein weiterer Punkt erscheint mir wichtig; die Bundestagspräsidentin – Herr Müller, ich glaube, sie gehört Ihrer Partei an – hat ihn nämlich prominent vorgebracht: Die Kirche befasst sich zunehmend mit politischen Fragen. Im Übrigen kann sie das, und das darf sie selbstverständlich. Allerdings ist der Grat zu politischem Aktivismus schmal. Dabei muss der Kirche – es sind ja viele prominente Vertreter heute da – zweierlei klar sein: Erstens schafft sie mit politischen Positionierungen, insbesondere zu strittigen tagespolitischen Fragen, Distanz zu denjenigen, die anderer Meinung sind. (Volker Richter (AfD): So ist es!) Wenn zum Beispiel beim Evangelischen Kirchentag durchgehend gegendert wird, was zwei Drittel unserer Bevölkerung ablehnen, und das Verpflegungskonzept vollständig auf vegetarische und vegane Kost ausgerichtet ist – bei rund 5 % – – (Zurufe Ines Claus, J. Michael Müller (Lahn-Dill) (CDU) und Lisa Gnadl (SPD) – Glockenzeichen) – Vielleicht hören Sie einfach einmal zu. Oder interessiert Sie Ihr eigener Setzpunkt nicht? (Beifall Freie Demokraten und AfD) Ich rede über ein moralisches Thema, dem man noch nicht einmal zuhört, Herr Müller. Ich finde, das ist wirklich eine Frage von Kinderstube. (Beifall Freie Demokraten und vereinzelt AfD – Weitere Zurufe – Glockenzeichen) Ich kann sagen: Wenn man das so macht, dann nimmt die Kirche ganz bewusst die Mehrheit der Menschen nicht mit. Liebe Frau Claus, ich habe Ihnen zumindest zugehört, auch wenn Sie es nicht tun. (Ines Claus (CDU): Ich höre Ihnen auch zu!) Dann stimmt das nämlich genau nicht mit dem gesellschaftlichen Zusammenhalt, wenn man die Mehrheit nicht mitnimmt. Zweitens verschiebt die Priorisierung auf politische Themen die Balance weg von der Seelsorge. Sie hinterlässt gerade bei der Seelsorge – das weiß ich selbst als Christ – eine Freistelle. Beides, sage ich Ihnen, ist nicht klug, insbesondere nicht, wenn eine Kirche den Anspruch hat, in der Breite der Gesellschaft relevant zu sein. Am Ende stimmen die Menschen mit den Füßen ab. Sie gehen insbesondere im evangelischen Bereich vermehrt zu den Freikirchen, die nämlich nicht nur staatsfern, sondern auch unpolitischer sind. (Unruhe – Glockenzeichen) Politischer Aktivismus von Kirchen ist nicht deshalb kritisch, weil er Politikern nicht gefällt – wir müssen mit Widerspruch leben, und das können wir auch –, sondern weil er mit dem Mitgliederschwund korreliert und damit mit der Ursache aller Probleme, die wir am heutigen Tag diskutieren. (Beifall Freie Demokraten und vereinzelt AfD) Liebe Frau Claus, deshalb ist das Problem viel tiefliegender als die Finanzierung einzelner Kirchengebäude. Da die Kirche sich so gerne zur Politik äußert, muss sie ertragen – sie wird es sicher auch ertragen –, dass sich hier und heute Politik zur Kirche äußert, dies insbesondere dann, wenn Kirchen, wie offenkundig geschehen, auf das Land zukommen, um über den Einsatz staatlicher Mittel für kirchliche Aufgaben zu sprechen, nämlich für die Erhaltung der Kirchengebäude. Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich freue mich auf die Debatte. Sie muss aber deutlich mehr sein als das, was im Antrag steht. Sie muss deutlich mehr sein als Gespräche der Landesregierung, die wir im kirchlichen Weihrauch einfach nur beklatschen. (Beifall Freie Demokraten und vereinzelt AfD) Vielmehr muss sie ein echter Dialog sein, ein Dialog von beiden Seiten. Wir jedenfalls sind dazu bereit. Dieser Antrag springt deutlich zu kurz. – Vielen Dank. (Beifall Freie Demokraten und vereinzelt AfD)

Vielen Dank. – Als Nächster hat der Abgeordnete Schleich von der AfD-Fraktion das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine Damen und Im Jahr 1989 veröffentlichte der britische Schriftsteller Ken Follett eines seiner herausragendsten Werke, „Die Säulen der Erde“. In diesem fast 1.300 Seiten Opus magnum schildert Follett die Ereignisse um den zehntelang andauernden Bau einer Kathedrale in England. Angelehnt hat der Schriftsteller sein Werk an den Bau Kathedrale von Salisbury, deren Grundstein im Jahre gelegt wurde und deren Bau 46 Jahre lang dauerte. Wer sich dieses prächtige Gotteshaus heute ansieht, erstarrt oft im bloßen Erstaunen darüber, was menschliche Schaffenskraft bereits vor Hunderten von Jahren ohne ße technische Hilfsmittel zu leisten imstande war. (Beifall AfD) In das gleiche Erstaunen verfällt man bei so manchem Sakralbaubesuch in Hessen, ob beim Wetzlarer Dom, Kaiserdom in Frankfurt, beim Dom zu Limburg oder den vielen kleinen Kirchen in unseren Orten und Dörfern. Sakralgebäude und Kirchen sind oft jahrhundertealte gen unserer Geschichte, unserer Kultur und in Fällen auch unseres Glaubens. Als Monumente christlichabendländischer Prägung legen sie Zeugnis ab über Identität und unsere Heimat. (Beifall AfD) Ein Bekannter hat mir einmal erzählt, wie sein Großonkel im Winter 1946 aus russischer Kriegsgefangenschaft kehrte. Nur knapp überlebt, musste er nach einer Odyssee noch eine heute kaum mehr vorstellbare zu Fuß laufen. Doch irgendwann erblickte er in der den charakteristischen Kirchturm seines Dorfes und auf die Knie; denn er wusste: Jetzt bin ich zu Hause. Vermutlich könnte fast jeder Sakralbau in Hessen von kleinsten Kapelle bis zum größten Dom mit ähnlichen schichten aufwarten, wenn Gebäude sprechen könnten. Ja, Kirchengebäude als Ausdruck unserer kulturellen gung stehen heute vor Herausforderungen. Man darf tatenlos zusehen, wie diese steinernen Zeugen Identität geschliffen werden, verrotten oder für immer loren gehen. (Beifall AfD) Meine Damen und Herren, das dürfen wir nicht zulassen. Der Staat muss hier tragfähige Lösungen finden, und außerhalb einer reinen Steuerlast für die Bürger. Kann aber wirklich das Ziel sein, die Hüllen zu erhalten, rend man das Innere unserer Sakralbauten im wahrsten Sinne des Wortes entkernt? (Beifall AfD) Wenn es dem Erhalt von baulichen Zeugnissen christlichabendländischer Prägung, von Bestandteilen des len Erbes unserer Vorfahren und Ahnen dient, dann man einerseits das bekannte Diktum „Koste es, was wolle“ bemühen. Das ist eine Position, die man durchaus vertreten kann. Man kann sich aber auch die Frage wann der Preis zu hoch wird oder wann man vielleicht genau das Gegenteil von dem erreicht, was man eigentlich Pascal erreichen möchte. (Beifall AfD) Meine Damen und Herren, Kirchen- und Sakralgebäude werden nicht nur durch ihre bauliche Substanz und ihre Herren! kulturelle Bedeutung geprägt. Ihren religiös-spirituellen Charakter und ihre besondere Schutzwürdigkeit gewinnen nämlich sie vielmehr erst durch ihre Bedeutung für die Gläubigen, langen die sich besonders hier ins Zwiegespräch mit Gott begejahrben. Hier suchen sie Rat, Trost und Festigkeit in herausfordernden Lebenslagen, in der Trauer, manchmal einfach aus der Dankbarkeit. Oft suchen Gläubige den Rat Gottes oder den Rat der Kirche dann, wenn weltliche oder zeitgeistliche Lösungsmögder lichkeiten nicht mehr zur Verfügung stehen, oder aus dem Grund, dass man der Überzeugung ist, es gebe etwas über gro- den Menschen, auch über den Menschen als Gesellschaftswesen. Religion, insbesondere die christliche Religion, gewinnt gewissermaßen ihre Legitimität aus dem Überzeitlichen. Überzeitlich ist nun einmal das Gegenteil von Zeitgeistbeim lich. bei (Beifall AfD) Zeu- Insofern ist es ein gefährlicher Weg, wenn sich insbesondevielen re die evangelische, aber auch mehr und mehr die katholische Kirche auf die abschüssigen Pfade von Zeitgeist und unsere sozialer Erwünschtheit begeben. (Beifall AfD) Kirchen sollten Halt geben und ein trostspendender Anker gerade in Zeiten von immer rasanteren und immer stärheim- ker forcierten gesellschaftlichen Veränderungen bleiben. wahren Sie verlieren ihre metaphysische Legitimation, wenn sie Strecke mehr und mehr wie ein x-beliebiger und letztlich auch ausFerne tauschbarer politischer oder zivilgesellschaftlicher Akteur sank auftreten, (Beifall AfD) der der glaubt, sich an die Spitze des Zeitgeistes und der poGelitischen Wetterlage stellen zu müssen. Wenn Kirchenverantwortliche im trauten Einklang mit den Regierenden die Prä- Gotteshäuser heute dazu missbrauchen, eine nicht genehnicht me Demonstration von Oppositionellen mit Glockengeläut unserer zu übertönen, wenn in Kirchen Drag- oder Queer-Gottesver- dienste abgehalten werden, (Lisa Gnadl (SPD): Das ist unglaublich! – Weitere Zurufe) wenn sich Kirchenvertreter mehr zu tagespolitischen Thezwar men als zu Fragen der Seelsorge oder des Glaubens äußern, es dann weiß man, dass der Zeitgeist längst begonnen hat, wäh- (Beifall AfD) das Überzeitliche, das Transzendentale in unseren Kirchen zu verdrängen. – Ihre Zwischenrufe beweisen es eindeutig. (Beifall AfD – Zuruf Daniel May (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)) kulturelkönnte Meine Damen und Herren von CDU und SPD, Sie müssen es sich der Gefahr bewusst sein, die darin liegt, wenn Sie Sakralräume immer weiter öffnen. So schreiben Sie in Ihrem stellen, Antrag davon – Zitat –, „Kirchen- und Sakralgebäude auch für soziale, kulturelle, bildungsbezogene oder gemeinwesensorientierte Zwecke öffnen“ zu wollen. (Ines Claus (CDU): Haben Sie etwas dagegen?) Ich will gar nicht von vornherein in Abrede stellen, dass solche Maßnahmen kurzfristig geeignet sein können, dass Kirchengebäude wieder vermehrt genutzt werden. So könnten solche Maßnahmen im Sinne des oben Genannten – was immer es kostet – auch tatsächlich dazu geeignet sein, die Gebäude zu erhalten. Doch ist hier Vorsicht angesagt; denn man muss doch die Frage stellen, warum die Sakralgebäude heute nicht mehr die Nutzung erfahren wie noch vor wenigen Jahren oder gar Jahrzehnten. Dass den Kirchen die Mitglieder in Scharen davonlaufen, ist unbestritten. Doch was zu diesem Schwund an Mitgliedern und Gläubigen führt, ist umso heftiger umstritten. (Beifall AfD) Manche Stimmen sehen den Grund vornehmlich darin, dass die Kirchen nicht mehr zeitgemäß seien. Dabei verkennen sie die Tatsache, dass es gerade nicht die Aufgabe der Kirche ist, besonders zeitgemäß zu sein. (Beifall AfD) Andere Kritiker sehen gerade die Zeitgeistbesessenheit der Staatskirchen als Grund für die Verdrossenheit vieler Gläubiger an. Hätten diese Kritiker recht, meine Damen und Herren von CDU und SPD, dann würden sie mit einer immer weiteren weltlichen Orientierung und Öffnung unserer Kirchen sprichwörtlich den Teufel mit dem Beelzebub austreiben. (Beifall AfD) Wir als AfD-Fraktion erkennen Ihr Bemühen an, unsere Kirchen- und Sakralbauten langfristig als Zeugen unserer Kultur zu erhalten. Aber der Weg, den Sie jetzt hierfür beschreiten wollen, birgt viele Gefahren. Ich weiß nicht, ob Sie sich dessen in vollem Umfang bewusst sind. Wir sprechen hier, wie beschrieben, nicht einfach nur über Bauten. Wir sprechen auch nicht über Denkmäler oder über Kultur. Wir sprechen hier auch über das, was jeden Menschen, ob gläubig oder nicht, im Innersten berühren kann. Aus diesem Grunde werden wir über Ihren heute aufgerufenen Entschließungsantrag ganz bewusst nicht geschlossen als Fraktion abstimmen. – Ich danke Ihnen für Ihre geschätzte Aufmerksamkeit. (Beifall AfD)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung darf ich nun das Wort an den Minister für Kultus, Bildung und Chancen geben, Herrn Staatsminister Schwarz. Bitte schön. Armin Schwarz, Minister für Kultus, Bildung und Chancen: Hochverehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Wer durch Hessen reist, begegnet ihnen in jeder Stadt, in jedem Dorf, den Kirchtürmen, die über die Dächer und Plätze ragen, den Kirchen- und Sakralbauten, die unsere Dörfer und Städte prägen. Für viele Menschen sind das vertraute Orientierungspunkte. Sie erzählen von der Geschichte einer Gemeinde, oft eng verbunden mit einer persönlichen Geschichte. Viele Menschen verbinden schlicht und ergreifend die eigene Biografie genau mit diesen Gebäuden, von der Taufe über die Konfirmation oder Kommunion bis zur Trauung. Mit all diesen Ereignissen hängen diese Gebäude zusammen. Insofern hängen viel Emotion und viel Persönliches da mit drin. Deshalb sind es herausragende und wichtige Gebäude. (Beifall CDU und SPD) Deshalb sind Kirchen- und Sakralgebäude mehr als historische Bausubstanz. Sie sind Orte des Glaubens, sie sind Orte der Erinnerung, sie sind Orte der Tradition und der Orientierung, Orte der Kunst, im Übrigen auch Orte der Begegnung, der Bildung und der Musik. Meine Vorredner, Kollegin Ines Claus und Kollege Sebastian Sack, sind darauf eingegangen: Sie sind auch Orte des Ehrenamts. Was in diesen Gebäuden an ehrenamtlicher Leistung – und damit an gesellschaftlichem Zusammenhalt – steckt, ist gar nicht zu unterschätzen. Man muss es anerkennen und auch so einordnen. (Beifall CDU und SPD) Selbstverständlich muss man die Dinge realistisch sehen. Die Gesellschaft steht vor Veränderungen, und auch die Kirchen stehen in einer Zeit der Veränderung. Es wurde darüber gesprochen, dass die Mitgliederzahlen sinken, aus verschiedenen Gründen. Deswegen stellt sich die Frage, wie wir – das ist unser fester Wille – langfristig diese Gebäude erhalten und sinnvoll nutzen können. Insofern sind die Veränderungen und die daraus entstehenden Konsequenzen uns alles andere als gleichgültig. Deshalb war es richtig – und ich bin dafür sehr dankbar –, dass die Initiative ergriffen worden ist, dass beim Zukunftskongress zu Sakralbauten im Januar dieses Jahres die Kirchen, Politik und Zivilgesellschaft in den Dialog eingetreten sind. Es geht darum, verantwortungsvoll nach vorne zu schauen. Es geht darum, Kirchen- und Sakralbauten weiterhin als Orte des Glaubens mit neuen Möglichkeiten der Begegnung in irgendeiner Form zu versehen. Kirchen- und Sakralbauten können Raum bieten für Kultur, für soziales Engagement, für Bildung, für Initiativen, die Menschen vor Ort zusammenbringen. Deswegen ist das eine Chance, die besondere Bedeutung dieser Orte zu erhalten. Die Städtebauförderung – darüber muss man in der Tat sprechen – ist eine geeignete Förderkulisse, um Sakralbauten bei der Transformation und der Entwicklung neuer Nutzungskonzepte zu unterstützen. So wird im Rahmen des Städtebauförderungsprogramms „Wachstum und nachhaltige Erneuerung“ beispielsweise die Entwicklung Sankt Kunigundis’ in Kassel durch Fördermittel des Bundes und auch des Landes unterstützt. Das Ziel ist, diese Kirche in zwei Bauabschnitten zu einer multifunktionalen Versammlungsstätte umzubauen. Das ist ein sehr pragmatischer Ansatz, ein gutes Beispiel für ein neues Nutzungskonzept. Mit genau dieser Kreativität, mit genau diesem Willen, zu einer Lösung zu kommen, muss man an die Sache herangehen. Zugleich gilt: Kirchen- und Sakralbauten sind keine beliebig verfügbaren Räume. Neue Nutzungen müssen immer mit religiöser Bedeutung dieser Gebäude, ihrer Geschichte und Würde entsprechend, einhergehen und dieser gerecht werden. Entscheidungen über die Zukunft müssen die Eigentumsverhältnisse und die Eigenständigkeit der Kirchen achten. Ohne das wird es nicht gehen. Der begleitet und ermöglicht und unterstützt den Dialog, der Staat entscheidet natürlich nicht über den geistlichen Auftrag oder gar über die innerkirchlichen Entwicklungsprozesse. Es gibt aber nicht nur die eine Lösung für alle de. Das ist immer individuell zu betrachten, immer gemäß der Gestaltungshoheit vor Ort. Die Akteure Ort müssen eingebunden werden. Deshalb: Gemeinsam mit der Kirchen, den Kommunen, der Denkmalpflege gesellschaftlichen Akteuren vor Ort tragfähige Lösungen herbeizuführen, das ist verantwortungsvoll. Dieser wortung werden die regierungstragenden Fraktionen natürlich auch diese Landesregierung gerecht: im zu sein und gute Lösungen zu finden. Es geht um die Frage, welche Orte eine Gesellschaft braucht, damit der Zusammenhalt auf die Dauer leistet ist. Unsere Demokratie lebt von den Menschen, Verantwortung übernehmen und achtungsvoll miteinander umgehen an den Orten, an denen die Gemeinschaft lich gelebt und praktiziert wird. Kirchen- und Sakralbauten sind in vielen Städte und Gemeinden genau solche denn dort engagieren sich die Ehrenamtlichen, die ich gerade erwähnt habe. Dort gibt es Hilfsangebote, dort den auch junge Menschen Zugänge zu Geschichte. Menschen finden dort auch Zugänge zu Kultur und gion, etwa bei Gottesdiensten, Konzerten, Projekten Begegnungen vor Ort. Deswegen will ich ein Beispiel geben. Der bekenntnisorientierte Religionsunterricht ist ein Beispiel dafür, Staat und Kirche in eigener Verantwortung und in bewährter Zusammenarbeit zur Bildung junger schen beitragen. Auch tragen die Kirchen die Mehrheit Schulen in freier Trägerschaft. Auch das ist eine Funktion, die nicht zu unterschätzen ist. Wir haben ca. 200 in freier Trägerschaft. Ich bin den kirchlichen Trägern dankbar, dass sie dort tolle Bildungsangebote machen Ergänzung zum staatlichen Bildungsauftrag. Auch darf man einmal hinweisen. (Beifall CDU und SPD) Deswegen stehen wir auch in engstem Austausch mit Verband der Privatschulen. Die Auseinandersetzung der Würde, mit Verantwortung sowie mit respektvollem Dialog, mit anderen Überzeugungen ist auch ein Kern sen, was wir als weiteren Aspekt bei unserer WerteDemokratiebildungskampagne – ich nenne als Stichwort die WERTvoll-Plattform – auf den Weg gebracht Das ist ein weiteres Beispiel dafür, was gut in diesen sammenhang passt. Noch heute soll dieser Landtag darüber beschließen, Werte- und Demokratiebildung im Bildungs- und hungsauftrag unserer Schulen gesetzlich zu verankern. soll heute Nachmittag stattfinden. Damit wird klar: Schulen sollen die Schülerinnen und Schüler darin demokratische Werte zu leben, Verantwortung zu men, Unterschiede auszuhalten und sich respektvoll unser Gemeinwesen einzusetzen. Wir unterstützen Schulen dabei ganz konkret. Ich habe eben schon auf unsere WERTvoll-Plattform digitalen Informations- und Vernetzungsangeboten wiesen. Das ist ein weiterer Aspekt dabei, dass Raum und kirchlicher und sakraler Raum wunderbar sammenpassen. Dort bündeln wir Unterrichtsmaterialien, Staat erprobte Projekte, Fortbildungs- und Beratungsangebote aber mit den Kooperationspartnern sowie Praxisbeispiele. Deswegen: Wir brauchen Partner und sichtbare Orte in unserer Gesellschaft, und genau deshalb ist es richtig, Kirchen- und Sakralbauten nicht nur als Denkmäler zu Gebäubetrachten, sondern auch als Orte einer lebendigen, demoauch kratischen, sozialen und bildungsbezogenen Kultur. Dafür vor steht die schwarz-rote Landesregierung, dafür stehen CDU und SPD. und Kirchen- und Sakralbauten erzählen davon, woher wir Verantkommen. Die Frage, wie wir mit ihnen umgehen, sagt aber und viel darüber, welche Gesellschaft wir in Zukunft haben Dialog wollen. Insofern ist es nicht trivial oder gar egal, was mit diesen Gebäuden geschieht. Wir wollen eine Gesellschaft sein, die ihre Geschichte achtet; eine Gesellschaft, die die Freiheit des Glaubens schützt und für Respekt, gewährfür die Achtung der Menschenwürde und für unsere dedie mokratische Werteordnung eintritt; eine Gesellschaft, die Begegnungen ermöglicht, das Ehrenamt stärkt und Räume tatsächerhält, in denen Verantwortung, Bildung und Zusammenhalt wachsen können. Orte; eben Der Antrag setzt dafür ganz wichtige Impulse. Ich darf finsagen, ich bin den regierungstragenden Fraktionen sehr Junge dankbar dafür. Lassen Sie uns gemeinsam dazu beitragen, Relidass Kirchen- und Sakralbauten in Hessen auch in Zukunft oder Orte des Glaubens, der Heimat, der Bildung, der Verantwortung und des Miteinanders für unsere Bürgerinnen und Bürger sind. Ich zitiere Frau Kollegin Claus und Herrn Kollegen Sack – wir sind uns einig darin –: Lassen wir die dass zugleich Kirche im Dorf. – Herzlichen Dank für Ihre AufmerksamMen- keit und gutes Gelingen. der (Beifall CDU und SPD) Schulen sehr

– als darauf Mir liegen nun keine weiteren Wortmeldungen vor. Wir kommen zur Abstimmung über den Entschließungsantrag. Ich frage nach den Zustimmungen. – Das sind dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, die SPD-Fraktion, die mit CDU-Fraktion. Ich frage nach Ablehnungen. – Das sind die FDP-Fraktion und die AfD-Fraktion. desund (Dr. Frank Grobe (AfD): Nein, Teile!) haben. – Das sind Teile der AfD-Fraktion. – Ich frage noch nach Zu- Enthaltungen. – Das sind Teile der AfD-Fraktion und der fraktionslose Abgeordnete Gaw. Damit ist der Antrag angenommen. die ErzieIch rufe Tagesordnungspunkt 4 auf: Das Erste Lesung Die Gesetzentwurf stärken, Landesregierung übernehGesetz zur Änderung des Hessischen Gesetzes über die für Öffentlich bestellten Vermessungsingenieurinnen und unsere Vermessungsingenieure – Drucks. 21/4501 – mit hinge- Für die Landesregierung bringt den Gesetzentwurf der digitaler zuständige Staatsminister Mansoori ein, Minister für Wirtzu- schaft, Energie, Verkehr, Wohnen und ländlichen Raum. Bitte schön. Kaweh Mansoori, Minister für Wirtschaft, Energie, Verkehr, Wohnen und ländlichen Raum: Frau Präsidentin, sehr geehrte Abgeordnete, meine sehr verehrten Damen und Herren! (Unruhe)

Herr Staatsminister, entschuldigen Sie bitte. – Hier gibt es gerade eine sehr große Unruhe. Ich bitte Sie, für die Beratung über den nächsten Tagesordnungspunkt wieder Ruhe herzustellen und dem Redner zu lauschen. – Danke schön. Kaweh Mansoori, Minister für Wirtschaft, Energie, Verkehr, Wohnen und ländlichen Raum: Vielen Dank, Frau Präsidentin. Ich verspreche auch, dass das Thema keine Unruhe auslösen wird. – Ich freue mich, dass ich den Gesetzentwurf für die Landesregierung einbringen darf. Damit wollen wir die Geltungsdauer des Gesetzes über das Berufsrecht der Öffentlich bestellten Vermessungsingenieurinnen und -ingenieure um weitere vier Jahre verlängern. (Beifall Stephan Grüger (SPD)) In der letzten Legislaturperiode ist das Berufsrecht der Öffentlich bestellten Vermessungsingenieurinnen und -ingenieure grundlegend novelliert worden. Die vorgesehenen Anpassungen sind bewusst befristet worden, um sie in der Praxis zu erproben und die Auswirkungen anschließend zu evaluieren. Was zeigt die Evaluierung? Sie zeigt, dass sich manche Regelungen bewährt haben, bei anderen Regelungen aber noch keine abschließende Aussage getroffen werden kann. Deswegen ist es auch folgerichtig, dass die Veränderungen nicht vorschnell wieder geändert werden, sondern dass ihnen weiterhin Zeit für die Erprobung gegeben werden soll. Genau das machen wir als Landesregierung mit diesem Gesetzentwurf: Wir verlängern die Geltungsdauer des Berufsrechts bis Ende 2030. Bis dahin wollen wir die Auswirkungen der Reform weiterhin im Blick behalten, um bei Bedarf nachsteuern zu können. Neben der Verlängerung der Geltungsdauer enthält der Gesetzentwurf auch eine wichtige inhaltliche Ergänzung: Öffentlich bestellte Vermessungsingenieurinnen und -ingenieure können künftig qualifizierte elektronische Signaturen verwenden, die sie als entsprechende Amtsträger ausweisen. Das ist kein Selbstzweck, und das ist auch keine Folklore, sondern es geht darum, den elektronischen Rechtsverkehr zu stärken, die Verwaltungsverfahren zu beschleunigen und gleichzeitig höchste Sicherheitsstandards zu gewährleisten. (Beifall SPD und vereinzelt CDU) Durch die Einführung qualifizierter Zertifikate mit eindeutigem Berufs- und Zuständigkeitsnachweis wird sichergestellt, dass auch im digitalen Raum klar erkennbar ist, wer eine amtliche Funktion innehat. Damit leisten wir auch einen wichtigen Beitrag zur Modernisierung der Verwaltung und zur weiteren Digitalisierung staatlicher Prozesse. Ich würde mich freuen, wenn der Gesetzentwurf in den Beratungen auf eine breite Zustimmung stieße. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall SPD und vereinzelt CDU)

Vielen Dank für die Einbringung. – Die erste Rednerin ist Frau Abgeordnete Barth von der SPD-Fraktion. Die vereinbarte Redezeit beträgt drei Minuten.

Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Gegenstand der heute vorliegenden Gesetzesnovelle hat vor drei Jahren großen Wirbel verursacht, hauptsächlich deshalb, weil die Zulassungsvoraussetzungen für die Öffentlich bestellten Vermessungsingenieure geändert wurden und sich die Branche bei der Reform weder eingebunden noch gehört fühlte. (Dr. Stefan Naas (Freie Demokraten): In der Tat!) Die hessischen Vermessungsingenieure haben sich um die Qualität ihrer Arbeit gesorgt, sollten sich künftige Anwärter für den sogenannten dritten Weg als gänzlich neue Zulassungsvoraussetzung entscheiden, der auf eine Laufbahnprüfung für Bachelorstudenten verzichtet und die Absenkung der Zahl der notwendigen Berufsjahre beinhaltet. Die bisherigen Ausbildungswege über Referendarzeit und die Ausbildung zum Inspektoranwärter hatten nach Meinung der Branche gut funktioniert. (Beifall SPD und vereinzelt CDU) Weitere Veränderungen, wie eine Verkürzung der praktischen Zeiten und die Zulassung von einer Nebenstelle als ÖbVI – auch das wurde damals geändert –, werden vom Berufsstand in ihren Auswirkungen inzwischen, wie wir in den Stellungnahmen nachlesen konnten, überwiegend positiv bewertet. Wegen des Konflikts mit den ÖbVI hatten wir aber auch in unserem Koalitionsvertrag vereinbart, relativ schnell zu evaluieren, wie sich die Reform in der Praxis ausgewirkt hat. Daher liegt uns heute diese Novelle vor. Tatsächlich wurden seit der Reform fünf neue ÖbVI zugelassen. Das klingt nach wenig, aber der ganze Branchenverband hat in Hessen gerade einmal 60 Mitglieder. Tatsache ist auch: Lediglich ein einziger Bewerber hatte einen Antrag auf Anerkennung seiner Laufbahnbefähigung gestellt, also den sogenannten dritten Weg eingeschlagen. Er hat sich aber unseres Wissens bis heute nicht zu der Prüfung angemeldet. Dieser Teil der Reform ist also ins Leere gelaufen. So, wie es aussieht, ergibt es – Stand heute – keinen Unterschied, ob man diesen dritten Zulassungsweg bestehen lässt oder nicht. Auch das ist ein Grund, warum wir die Geltungsdauer jetzt noch einmal verlängern: um das weiter beobachten zu können. Die GRÜNEN werden uns jetzt vorwerfen, das sei viel Lärm um nichts gewesen. Ich denke aber auch, man hätte sich den ganzen Ärger ersparen können, wenn man es gelassen hätte. Auf jeden Fall ist das damals nicht gut gelaufen. Alle übrigen Änderungen in dem Gesetzentwurf – der Herr Minister hat es berichtet – sind richtig; einiges davon ist auch redaktioneller Natur. Wir werden jedenfalls auch künftig gemeinsam mit den Betroffenen Lösungen erarbeiten. Mit dem dritten Weg – das lässt sich jedenfalls feststellen – hat man dem Fachkräftemangel in der che, Stand heute, bis jetzt nicht abhelfen können. – Dank. (Beifall SPD und CDU)

Nächster Redner ist der Abgeordnete Lichert von der Fraktion. Bitte schön.

Sehr verehrte Frau Präsidentin, werte Kollegen! Heute raten wir über die Verlängerung des Hessischen über die Öffentlich bestellten Vermessungsingenieure. der Regierung ist es, die Geltungsdauer des Gesetzes zum Jahr 2030 zu verlängern. Das wirkt auf den Blick wie eine Technikalität, aber dadurch wird auch Grundsätzliches berührt. Es geht um die Frage, wie wir hoheitlichen Aufgaben umgehen. Im konkreten Fall steht selbstverständlich die Frage Raum, ob sich diese Reform nun bewährt hat oder nicht. Wir wissen, dass ein wesentliches Motiv war, dass man den Fachkräftemangel in diesem beheben wollte und glaubte, dass mit den Änderungen Regelung der Nachwuchs stärker zu gewinnen sei. Das Problem war damals unstrittig. Jetzt ist selbstverständlich die Frage, ob die Novellierung etwas bewirkt hat eben nicht. Ein Aspekt ist gerade in diesem Bereich wichtig: Das Argument des Fachkräftemangels darf Freibrief sein, um die Anforderungen immer weiter senken; denn auch Vermessungsingenieure tragen verständlich eine enorme Verantwortung. Insofern wir sehen, dass jegliche Veränderungen der Anforderungen auch immer gewisse Risiken für die Qualität der gen bergen. Das war damals auch das entsprechende der Fachverbände. Wir müssen uns also heute, vor der Verlängerung der tungsdauer, die Frage stellen, was die Reform eigentlich gebracht hat, wie viele neue Vermessungsingenieure dem Jahr 2023 tatsächlich gewonnen wurden, ob sich Altersstruktur verbessert hat, etc. Der Herr Minister es selbst angesprochen. Es gibt zu einigen dieser schlichtweg noch keine hinreichende Information. Das sehr bedauerlich. Wir freuen uns deshalb im Grunde die weiteren Ausschussberatungen; denn ich hoffe, Sie wenigstens dort die vorliegenden Informationen, einige der neuralgischen Punkte betreffen, vortragen. können an dieser Stelle nur auf die weiteren Ausschussberatungen verweisen. Insofern gilt: Schauen wir dann sehen wir es schon. – Danke sehr. (Beifall AfD)

Nächster Redner ist der Fraktionsvorsitzende der Herr Dr. Naas. Bitte schön. Dr. Stefan Naas (Freie Demokraten): Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren! Es geht um das Berufsrecht der Vermessungsingenieure. BranDie Geltungsdauer des Gesetzes soll um drei Jahre verlänVielen gert werden. Das ist eigentlich eine Petitesse. Niemand, auch nicht die Freien Demokraten, hat etwas gegen die Einführung elektronischer Signaturen für Vermessungsingenieure. Interessanter ist die Vorgeschichte, Frau Kollegin Barth; denn Sie haben vor drei Jahren heftigst gegen dieses Gesetz gekämpft. Ich habe wunderbare Zitate dabei: „komAfDpletter Verriss“, „blankes Entsetzen“, „das Schleifen der Zulassungsvoraussetzungen“ – das sind alles Ihre Worte während und nach der Anhörung. „Ignoranz“ und „Beitrag zur Politikverdrossenheit“ haben Sie gesagt. (Zuruf Elke Barth (SPD)) beGesetzes Die Regierung sei „völlig beratungsresistent“. Der SchlussZiel appell war: „Stoppen Sie diesen Irrsinn“. So schlossen Sie bis Ihre Rede. ersten etwas (Heiterkeit Olaf Schwaier (AfD)) mit Drei Jahre später können Sie das jetzt in die Tat umsetzen; denn Sie sind Teil der Regierung. Aber von dem Panther, im der da gesprungen ist, ist wenig geblieben. Er ist zum eben Bettvorleger geworden. damals Bereich (Beifall Freie Demokraten und BÜNDNIS 90/DIE der GRÜNEN) Die CDU hat damals auch argumentiert, die GRÜNEN seien an allem schuld: Wir würden gerne den Vermessungsingenieuren entgegenkommen, aber die GRÜNEN stellen oder nun mal den Wirtschaftsminister. sehr kein (J. Michael Müller (Lahn-Dill) (CDU): Das haben abzuwir nie gesagt! Das ist schlicht übertrieben!) selbstmüssen – So haben wir es von den Vermessungsingenieuren gehört. Deswegen wäre die Bitte an Sie, dieses Gesetz zu Leistunkorrigieren. Echo Ich freue mich zumindest auf die weitere Beratung im Ausschuss; denn die Frau Kollegin Barth hat hier schon ZuGel- satzinformationen aus der Regierungsanhörung vortragen. seit (Zuruf Elke Barth (SPD)) die – Ja, genau. – Wir haben ebenfalls mit den Verbänden hat gesprochen und haben einen etwas anderen Eindruck. DesFragen wegen freuen wir uns auf die Beratung. Wir freuen uns ist auch auf die weiteren Informationen. auf dass Frau Kollegin Barth, ich kann Ihnen sagen: Wir behalten die uns vor, wie damals, die Interessen der VermessungsingeWir nieure zu vertreten und nach drei Jahren klare und deutliche Änderungsanträge zu diesem Gesetzentwurf einzubrineinmal, gen. Dann schauen wir einmal, wie Sie zu Ihrer alten Position stehen. – Vielen Dank. (Beifall Freie Demokraten)

FDP, Nächste Rednerin ist die Abgeordnete Kinkel von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Bitte schön.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen! Manchmal lohnt sich solch ein Blick zurück. Die Gesetzesänderung wurde im Jahr 2023 beschlossen. Damals regierte die CDU noch mit uns GRÜNEN. Der Wirtschaftsminister war nicht von der SPD, sondern von den GRÜNEN. Der Anlass, dieses Gesetz zu überarbeiten, war, dass es zu wenige Öffentlich bestellte Vermessungsingenieure in Hessen gab oder, genauer gesagt, anhand der Altersstruktur absehbar war, dass es in Zukunft nicht mehr genügend von diesen Personen geben würde. Deshalb wurden damals umfassende Änderungen erarbeitet. Als dieser Änderungsprozess startete, wurde nicht damit gerechnet, dass das so ein großer Aufreger werden würde. Aber wir erinnern uns – Herr Kollege Naas hat es gerade schon geschildert –, wie insbesondere die SPD damals geschimpft hat: von Bemerkungen wie „Totalverriss“ bis zu Forderungen, dass die Gesetzesänderung zurückgezogen wird. Man konnte den Eindruck bekommen, dass dieses Gesetz grundfalsch und die vorgeschlagenen Gesetzesänderungen ein schwerwiegender Fehler seien. Wir haben damals das Gesetz bewusst auf diese drei Jahre befristet, um zu schauen, wie es sich auswirkt, wie sich die Zahl der Vermessungsingenieure entwickelt und ob es Nachbesserungsbedarf gibt. Heute, knapp drei Jahre später, wird es evaluiert oder fortgeschrieben, und zwar weil das Gesetz ausläuft, und nicht, weil Sie sich dazu Gedanken machen. Heute haben wir einen Gesetzentwurf vorliegen, der vorsieht, dass das Gesetz, über das die SPD ursprünglich geschimpft hat, im Wesentlichen genau so fortgeschrieben wird. Ich finde das grundsätzlich richtig, aber es hat uns schon etwas überrascht; denn nach dem Fass, das Sie damals aufgemacht haben, hätten wir zumindest erwartet, dass Änderungen vorgelegt werden und dass dieser Gesetzesüberarbeitungsprozess genutzt wird. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Aber das geschieht nicht. Offensichtlich ist das Gesetz doch besser, als die SPD uns dies damals vermitteln wollte. (Stephan Grüger (SPD): Bisher nicht!) Vielleicht haben Sie sich auch ein bisschen zu sehr von den verständlichen Sorgen der von dem Gesetz Betroffenen ablenken lassen. Das kann passieren. Schließlich ist es unser Job, mit den von Gesetzen betroffenen Menschen in den Austausch zu gehen. Aber genauso wichtig ist es auch, nicht direkt Einzelinteressen zu vertreten, sondern den Gesamtausgleich und das Gesamtbild in den Blick zu nehmen. (Zuruf Elke Barth (SPD)) Nach drei Jahren sollte man vielleicht einmal eine nüchterne Bilanz ziehen und sagen, dass die Einschätzung von damals vielleicht nicht ganz richtig war. (Stephan Grüger (SPD): Wie viele Bewerber haben Sie über das Gesetz qualifiziert, wenn das Gesetz so toll ist? Null!) Ich bin grundsätzlich davon überzeugt, dass diese Reform damals richtig war. Ich bin gespannt, was die Anhörung ergibt. Die Regierungsfraktionen scheinen die Regierungsanhörungsunterlagen schon zu kennen. Ich wäre dankbar, wenn wir diese dann ebenfalls bekommen würden.

Frau Kinkel, lassen Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Barth zu? (Dr. Stefan Naas (Freie Demokraten): Bei drei Minuten würde ich das nicht empfehlen! – Kaya Kinkel (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Habe ich noch Zeit?) – Nein.

Danke. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Nächster Redner ist der Abgeordnete Müller von der CDUFraktion, Lahn-Dill-Kreis. Bitte schön. J. Michael Müller (Lahn-Dill) (CDU): Frau Präsidentin, verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich danke dem Minister für die sachliche Einbringung, die schlicht und einfach alles auf den Punkt gebracht hat: Die Geltungsdauer des Gesetzes wird um drei Jahren verlängert, wir gehen in die Modernisierung hinein, und die Novellierung aus dem Jahr 2023 tragen wir mit. Wir tragen sie im Übrigen weiterhin mit, weil sie niemandem geschadet hat. Mit der Novellierung ist eine Möglichkeit der Erweiterung der Ausbildung eröffnet worden. Das ist gut so; denn wir haben nicht die Interessen von Berufsgruppen, sondern die Interessen des Landes zu vertreten. Die Interessen des Landes lauten: Wir brauchen mehr Vermessungsingenieure. Jetzt haben sich auf der Landesebene wenige beworben und an anderen Stellen mehr. Das ist gut so. Die Hauptsache ist, dass gut ausgebildet wird, egal wie. Das muss unser Ziel sein. Das wird unser Ziel bleiben. Deshalb wird auch die Evaluation zum Inhalt haben, ob das geschadet hat. Wenn es nicht geschadet hat, dann hat es auch nicht die Existenzberechtigung verloren. In diesem Sinne freue ich mich auf die weitere Diskussion. Ich freue mich auf die Evaluation, die wir durchführen werden; das muss man selbstverständlich immer machen. Ich sage auch: Wir stehen zu dem, was wir gemeinsam gemacht haben. Es war richtig, das Gesetz so zu modernisieren, wie wir es gemacht haben. Deshalb machen wir in diesem Sinne weiter. – Vielen herzlichen Dank. (Beifall CDU und SPD)

Mir liegen nun keine weiteren Wortmeldungen vor. Wir überweisen den Gesetzentwurf zur Vorbereitung der zweiten Lesung an den zuständigen Ausschuss für Wirtschaft, Energie, Verkehr, Wohnen und ländlichen Raum. Ich rufe Tagesordnungspunkt 6 auf: Erste Lesung Gesetzentwurf Landesregierung Gesetz zur Neufassung des Hessischen Sicherheitsüberprüfungs- und Verschlusssachengesetzes und zur rung einer weiteren Vorschrift – Drucks. 21/4531 – Das Gesetz wird eingebracht von dem zuständigen ter des Innern, für Sicherheit und Heimatschutz. Prof. Poseck. Bitte schön. Prof. Dr. Roman Poseck, Minister des Innern, für cherheit und Heimatschutz: Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr verehrten men und Herren! Ich darf für die Landesregierung Gesetzentwurf für ein Gesetz zur Neufassung des sischen Sicherheitsüberprüfungs- und Verschlusssachengesetzes und zur Änderung einer weiteren Vorschrift gen. Es geht dabei um sensible und gleichsam Themen. Es geht um den Schutz sensibler Informationen und gleichzeitig um die Überprüfung von Personen, sensiblen Bereichen tätig sind. Wir müssen auch bei diesen Regelungen den Rahmen beachten. Die Ausgangsbedingungen haben verändert, vor allen Dingen durch eine schwierige tische Lage. Fremde Staaten greifen unsere Sicherheit auch durch Spionage und Sabotage. Gleichzeitig wir im Inneren ein Erstarken des Extremismus. Ein Gesetz zum Schutz von Informationen, Verschlusssachen und zur Sicherheitsüberprüfung existiert in bereits. Dieses ist bis Ende 2026 befristet. Es hat sich wesentlichen Teilen bewährt und soll deshalb auch diesem neuen Gesetz fortgeschrieben werden. Es geht auch um punktuelle Änderungen, die es im Übrigen auf Bundesebene gegeben hat. Von daher korrespondiert das, was wir in Hessen reformieren, auch mit dem, was Bundesebene bereits umgesetzt wurde. Ich will drei Beispiele der Veränderungen nennen: der Überprüfung soll auch auf zugängliche Internetquellen zurückgegriffen werden können. Es ist in dem neuen setz eine vorläufige Untersagung von Tätigkeiten in heitsrelevanten Bereichen vorgesehen, wenn beispielsweise neue Erkenntnisse auftreten. Im Übrigen trägt das Gesetz der neuen Rechtsprechung des Staatsgerichtshofs zum Zitiergebot Rechnung. Schließlich soll noch eine andere Vorschrift mit Gesetz geregelt werden. Dabei steht die Kontinuität Parlamentarischen Kontrollkommission im Mittelpunkt, die ihre Tätigkeit auch nach einer Landtagswahl bis Neuwahl dieses Hohen Hauses fortsetzen soll. Das der hohen Bedeutung der Parlamentarischen Kontrollkommission Rechnung, die jederzeit handlungsfähig sein Ich würde mich freuen, wenn dieses Gesetz auf breite terstützung im Hohen Hause stoßen würde. – Vielen (Beifall CDU und SPD)

Vielen Dank für die Einbringung. – Die Redezeit für diesen Tagesordnungspunkt beträgt drei Minuten. Erster Redner ist der Abgeordnete Rohde von der AfD-Fraktion. Bitte schön.

MinisSehr geehrte Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Dr. Oft haben wir in dieser Wahlperiode schon über den Schutz des Staates und insbesondere unserer kritischen Infrastruktur debattiert – ein Thema, das gerade in Bezug auf Spionage und Sabotage immer mehr an Bedeutung Sigewinnt. Da- Haben sich unsere bisherigen Debatten und Anträge oftmals damit beschäftigt, wie der Staat seine Einrichtungen den Hes- und seine kritische Infrastruktur von außen schützen kann, so beschäftigen wir uns heute gewissermaßen mit dem Innenschutz, also mit den Menschen, die in sicherheitseinbrinwichtige relevanten Bereichen arbeiten oder beschäftigt sind bzw. über Zugang zu sensiblen und teils geheimen Daten und Informationen verfügen. Aber auch Personen, die nur kurzdie in zeitig Zugang zu lebens- oder verteidigungswichtigen Einrichtungen haben oder die Kenntnis von sogenannten Verschlusssachen erlangen, müssen absolut vertrauenswürdig heutigen sein. Auch an ihrer Integrität darf letztlich kein Zweifel sich geopoli- bestehen. an, Gleichwohl gilt, dass der Gesetzgeber auch im Hinblick erleben auf Sicherheitsüberprüfungen und den Umgang mit Verschlusssachen zu einem maßvollen und vor allem rechtssicheren Vorgehen gehalten ist, das auch die Belange der zu überprüfenden Personen und Dritter ausreichend berückHessen in sichtigt. Das gilt insbesondere für Datenerhebungsbefugnisse, die grundsätzlich klaren Verhältnismäßigkeitsanformit derungen und einer strengen Zweckbindung unterliegen aber auch müssen. Hier liegt wahrscheinlich die größte Schwierigkeit; denn es ist vollkommen klar, dass die Sicherheitsinteressen des Staates in diesem Bereich grundsätzlich imauf mer vorgehen müssen. Dennoch hat niemand etwas davon, wenn ein Gesetz erBei lassen wird, das hinterher von Gerichten möglicherweise Ge- wieder einkassiert wird. So etwas soll es bei Sicherheitsgesetzen auch in Hessen schon gegeben haben. Meine Damen sicherund Herren, das sollte hier nicht passieren. Das Hessische neue Sicherheitsüberprüfungsgesetz wurde nach unserem Dafürhalten tatsächlich lediglich maßvoll überarbeitet, dennoch bleiben für uns einige Fragen offen. diesem So implementieren Sie beispielsweise in § 12 die Möglichkeit der Erteilung von Auflagen zur Vermeidung von der Sicherheitsrisiken, bleiben aber ansonsten sehr unkonkret. zur Auch die Begründung zur Novellierung von § 12 hilft da nicht wirklich weiter. Zwar haben Sie eine Regierungsanträgt hörung durchgeführt, wie Sie selbst schreiben. Aus unserer muss. Sicht ist eine Anhörung im Innenausschuss dennoch angezeigt, um offene Fragen, wie die genannten, abschließend zu klären und ein wirklich rechtssicheres Instrumentarium Unzu schaffen. Denn hier geht Gründlichkeit vor SchnelligDank. keit. – Vielen Dank. (Beifall AfD)

Nächster Redner ist der Abgeordnete Bellino, CDU-Fraktion. Bitte schön.

Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir beraten heute einen Gesetzentwurf, der technisch klingt, aber, wie wir bereits bei der Einbringung hörten, einen zentralen Punkt staatlicher Handlungsfähigkeit betrifft. Es geht letztendlich um den Schutz vertraulicher Informationen, den Schutz von Verschlusssachen, den Schutz sicherheitsempfindlicher Bereiche. Das Gesetz zur Neufassung des Hessischen Sicherheitsüberprüfungs- und Verschlusssachengesetzes soll dies alles regeln bzw. die bestehenden Regelungen an das Bundesrecht und an die aktuellen Herausforderungen, die sich in diesen Zeiten stellen, anpassen. Das bisherige Gesetz läuft Ende dieses Jahres aus. Der Bund hat bereits sein Sicherheitsüberprüfungsgesetz evaluiert und angepasst, und Hessen zieht jetzt zu Recht nach. Wir ziehen nach, um nach wie vor ein vergleichbares, ein modernes Sicherheitsniveau zu gewährleisten; denn die heutige Sicherheitslage macht diese Neufassung notwendig. Wir kennen die neuen und zusätzlichen Herausforderungen: die Spionage, die hybride Einflussnahme anderer Staaten, Cyberangriffe, Extremismus, die Bedrohung unserer kritischen Infrastrukturen und vieles mehr. Auch deshalb muss der Staat nach wie vor verhindern, dass sensible Informationen in falsche Hände geraten. Dieser Entwurf modernisiert deshalb die Sicherheitsüberprüfung. Sicherheitsrisiken, das wissen wir, entstehen heute nicht nur durch die klassische Spionage. Auch finanzielle Angreifbarkeit, Erpressbarkeit, extremistische Bezüge, Kontakte zu terroristischen oder kriminellen Strukturen und öffentlich sichtbare Strukturen in der digitalen Welt können relevant sein und müssen beobachtet werden. Deshalb werden Prüfmaßnahmen klarer geregelt. Ich nenne stellvertretend nur die Register- und Meldedatenabfragen, die Prüfung finanzieller Angreifbarkeit unter bestimmten Voraussetzungen und die Berücksichtigung allgemein zugänglicher Internetseiten und öffentlich sichtbarer Teile in den sozialen Netzwerken. Wichtig ist, dass es hier nicht um eine private Ausforschung geht, sondern es geht immer um eine zweckgebundene Prüfung bei Personen, die mit besonders sensiblen Aufgaben betraut werden sollen. Selbstverständlich bleibt dieser Entwurf verhältnismäßig. Nicht jede sicherheitserhebliche Erkenntnis führt automatisch zum Ausschluss. Es können auch Auflagen erlassen werden, und es sind immer Sachentscheidungen in Einzelfällen möglich. Der Datenschutz und die Rechtsstaatlichkeit werden berücksichtigt. Es gibt separate Sicherheitsakten, Löschfristen, Auskunftsrechte, Datenschutzkontrolle und vieles mehr. Als Fazit darf ich für die CDU-Fraktion feststellen, dass der Gesetzentwurf nach unserer Auffassung den Geheimschutz und den Sabotageschutz stärkt, das Sicherheitsüberprüfungsrecht modernisiert,

Herr Bellino, Sie sind am Ende Ihrer Redezeit angekommen.

auf die aktuelle Lage reagiert und rechtsstaatlich austariert ist. – Besten Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall CDU und vereinzelt SPD)

Nächster Redner ist der Abgeordnete Promny von der FDP-Fraktion. Bitte schön. Moritz Promny (Freie Demokraten): Frau Präsidentin, werte Kolleginnen und Kollegen! Sicherheit und Freiheit sind keine Gegensätze. Sicherheit schützt Freiheit, aber sie darf sie niemals ersetzen. Genau daran werden wir diesen Gesetzentwurf messen. Die Neufassung des Hessischen Sicherheitsüberprüfungs- und Verschlusssachengesetzes enthält viele richtige Ansätze. Kollege Bellino hat es ausgeführt, in einer Zeit hybrider Bedrohung, wachsender Spionagegefahren und zunehmender Unsicherheiten in Europa brauchen wir einen wirksamen Schutz von Verschlusssachen und kritischen Bereichen des Staates. Deshalb begrüßen wir Freie Demokraten die Modernisierung dieses Gesetzes ausdrücklich. Der Staatsminister hat darauf hingewiesen: Es werden Lücken geschlossen, die Verfahren aktualisiert und bestehende Regelungen an die Realität angepasst. Meine Damen und Herren, aber mehr Sicherheit darf nicht automatisch mehr staatliche Eingriffe bedeuten; denn eine Sicherheitsüberprüfung greift tief in die Privatsphäre der Betroffenen ein. Wer die Freiheit schützen will, muss deshalb auch die Grenzen staatlicher Datenerhebungen schützen. Genau hier liegt ein kritischer Punkt: Der Gesetzentwurf erweitert die Möglichkeiten zur Erhebung und Auswertung persönlicher Daten erheblich. Was als Sicherheitsüberprüfung beginnt, darf nicht zu einer immer weiter gehenden Vorfeldrecherche werden. (Beifall Freie Demokraten) Meine Damen und Herren, deswegen muss jeder zusätzliche Datenabruf erforderlich, nachvollziehbar und am Ende des Tages auch verhältnismäßig sein. Sicherheit braucht Vertrauen, Vertrauen braucht Transparenz, und Transparenz braucht klare Grenzen. Deswegen werden wir im Ausschuss besonders darauf achten, dass auch Datenschutz, Verhältnismäßigkeit und wirksame parlamentarische Kontrolle Berücksichtigung finden. Denn am Ende gilt ein einfacher Grundsatz: Einen starken Staat erkennt man nicht daran, wie viele Daten er sammelt. Einen starken Staat erkennt man daran, dass er Sicherheit gewährleistet und die Freiheit der Bürger bewahrt. – Vielen Dank. (Beifall Freie Demokraten)

Der nächste Redner ist der Abgeordnete Weiß von der SPD-Fraktion. Bitte schön.

Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! hessische Gesetz zur Sicherheitsüberprüfung wird mit ser Einbringung nicht neu erfunden, sondern an ein wenigen Punkten geändert und angepasst. Das sieht auch schon daran, dass wir uns für die Einbringung Gesetzeslesung auf drei Minuten Redezeit verständigt ben. Die Punkte, die hier geändert werden, sind doch übersichtlich. Die Gründe dafür sind, dass erstens das Gesetz, über wir reden, bis zum Ende dieses Jahres befristet ist. heißt, wir müssen es sowieso verlängern und dann en, was wir dabei verändern. Bei der Evaluation ergibt Sinn, es auch mit dem Bundesgesetz, das gerade des Jahres angepasst wurde, abzugleichen und das gesetz daran anzupassen, damit die Voraussetzungen, Sicherheitsüberprüfungen angeht, im Bund und im spiegelbildlich sind, damit wir da keine Widersprüchlichkeiten haben. Das ergibt Sinn. Der zweite Punkt, den wir haben, ist der neu eingeführte § 32b. Da geht es um das Zitiergebot. Das ist Anpassung an die Rechtsprechung des Staatsgerichtshofs. Das Zitiergebot leitet sich aus Artikel 19 Grundgesetz Das heißt, wenn wir mit einem Gesetz in ein Grundrecht eingreifen – und das tun wir hier; in das Grundrecht informationelle Selbstbestimmung –, dann muss das ausdrücklich so erwähnt werden. Deswegen wird in § ein zusätzlicher Satz eingeführt, der genau das so net. Beim letzten Punkt, der inhaltlich wirklich geändert geht es um die PKV, die Parlamentarische Kontrollkommission Verfassungsschutz: dass deren Mitglieder über die Legislaturperiode hinaus in ihrem Amt und die wichtige Aufgabe, die sie haben, auch wahrnehmen können. Das kann beispielsweise bei Auflösung des Landtags der Fall sein; ich habe das im Jahr 2008 erlebt. Wenn es dann eine Neuwahl bleibt nicht nur der Hauptausschuss im Amt, sondern ist es wichtig, dass auch die Mitglieder der PKV im bleiben, damit gleichzeitig die Kontrolle des Verfassungsschutzes weiter gewährleistet ist. Das ist, was wir machen wollen. Im Endeffekt ist es schaubar, und daher freue ich mich auf die Beratungen im Ausschuss dazu. Ich glaube, dass wir ein erfolgreiches Gesetz vorgelegt haben. – Danke schön. (Beifall SPD und CDU)

Die nächste Rednerin ist die Abgeordnete Gronemann BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Bitte schön.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine Damen und liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir reden heute anderem über Änderungen im Sicherheitsüberprüfungsgesetz. Ich denke, ich kann mich auch recht kurzfassen. wir haben es eben schon gehört: Ein Großteil ergibt aus den Änderungen, die im Bundesgesetz durchgeführt worden sind. Ich möchte aber positiv hervorheben, dass hier nicht der Zeitraum, in dem Personen ohne Sicherheitsüberprüfung in Das sensiblen Bereichen kurzfristig arbeiten dürfen, verdoppelt diewurde wie im Bundesgesetz, sondern es bei vier Wochen paar verbleibt. Denn dieses Zeitfenster stellt ein Risiko dar, und man je länger diese Frist ist, desto mehr Zeit bliebe theoretisch, und um Daten zu sammeln, Daten abzuzapfen oder sogar zu hasabotieren. Deshalb begrüßen wir, dass es hier bei vier sehr Wochen bleibt. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) das Ebenso begrüßen wir die Ergänzung bei der ÜbergangsreDas gelung im Verfassungsschutzkontrollgesetz ausdrücklich. schauDie Übergangsregelung besagt, dass die Mitglieder der es Parlamentarischen Kontrollkommission auch nach Ende Anfang der Wahlperiode so lange im Amt bleiben, bis eine neue LandesPKV gewählt ist. Hier wird auch klargestellt, dass das was entsprechend auch für Mitglieder gilt, die aus dem LandLand tag ausscheiden. Aufgrund des sensiblen Bereichs ist der Zeitraum auf ein Jahr begrenzt. Das bedeutet, dass die Arbeit der PKV auch in den Übergängen von Wahlperioden gesichert ist. Dies ist eine Stärkung der parlamentarischen Kontrolle, weshalb wir diese Regelung begrüßen. eine Alles Weitere besprechen wir dann in den Beratungen. – ab. Vielen Dank. auf (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) auch 32b

bezeichWir sind damit am Ende dieses Tagesordnungspunkts und überweisen den Gesetzentwurf zur Vorbereitung der zweiwird, ten Lesung an den zuständigen Innenausschuss. auch Ich rufe Tagesordnungspunkt 7 auf: bleiben Erste Lesung weiter Gesetzentwurf einer Landesregierung einmal Gesetz zu dem Zweiten Staatsvertrag zur Änderung des gibt, Glücksspielstaatsvertrags 2021 dann – Drucks. 21/4544 – Amt Der Gesetzentwurf wird durch den zuständigen Staatsminister, Prof. Dr. Poseck, eingebracht. Bitte schön. überProf. Dr. Roman Poseck, Minister des Innern, für Sicherheit und Heimatschutz: Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich bringe für die Landesregierung den Entwurf eines Gesetzes zu dem Zweiten Staatsvertrag zur Änderung des Glücksspielstaatsvertrags aus dem Jahre 2021 ein. Der Glücksspielstaatsvertrag, der Staatsvertrag, um den es hier geht, ist bereits von allen Ländern geschlosvon sen worden. Damit er aber auch in Hessen Wirkung entfalten kann, braucht es die Zustimmung des Hohen Hauses in Form eines Gesetzes. Darum möchte ich an dieser Stelle herzlich werben. – Vielen Dank. (Beifall CDU und SPD) Herren, unter

Denn sich Vielen Dank für die Einbringung des Gesetzentwurfs. – Wir haben vereinbart, dass es zu diesem Tagesordnungspunkt keine Aussprache gibt. Damit überweisen wir diesen Gesetzentwurf zur Vorbereitung der zweiten Lesung direkt an den Innenausschuss. Ich rufe den nächsten Tagesordnungspunkt auf. Das ist Tagesordnungspunkt 8: Erste Lesung Gesetzentwurf Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN G esetz zur Änderung des Hessischen Hochschulgesetzes – Drucks. 21/4558 – Der Gesetzentwurf wird durch die Abgeordnete Eisenhardt von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN eingebracht. Bitte schön.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Anfang März hat das Ministerium die hessischen Hochschulen angeschrieben. Es ging um die Evaluation des Hochschulgesetzes mit seinen 127 Paragrafen, verbunden mit der Bitte um Stellungnahme unter Einbeziehung der Selbstverwaltungsorgane bis zum 31. März. Die Frist ist spannend – aber das Ministerium hatte auch nur neun Fragen. Der Koalitionsvertrag gibt für die Novelle des Hochschulgesetzes nur ein Ziel aus: die Stärkung der Hochschulautonomie. Das ist ein gutes Ziel, keine Frage. Aber unterm Strich ist das zu wenig. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Es geht an den Debatten vorbei, die wir gerade virulent im deutschen Wissenschaftssystem führen. Deswegen legen wir heute einen Gesetzentwurf vor, der die Debatten aufgreift und unser Hochschulrecht modernisiert. Die Republik führt gerade eine Debatte über Personal- und Machtstrukturen an den Hochschulen. Doch Ihre einzige Evaluationsfrage zum Personal bezieht sich auf einen Reformbedarf bei Berufungen. Ich möchte dieser Ideenlosigkeit nicht tatenlos zusehen und deshalb einen Vorschlag machen, der zur Autonomie der hessischen Hochschulen passt: Fachbereiche können sich für eine Departmentstruktur entscheiden. Wir leisten uns in Deutschland ein System, in dem ganze Karrieren von einer einzigen Person abhängen: dem Inhaber einer Professur; 70 % davon sind männlich. (Zurufe Maximilian Ziegler (Vogelsberg) (SPD) und Ingo Schon (CDU)) Wer promoviert, wer eine Stelle bekommt, wer bleiben darf, wer seine Promotion abschließt: All das entscheidet sich in diesem einen Abhängigkeitsverhältnis. International ist das in kaum einem anderen Wissenschaftssystem so. In Deutschland ist es ein Relikt der Lehrstühle und der Ordinarienuniversität. Das aufzulösen ist jetzt keine verrückte grüne Idee. Der Wissenschaftsrat empfiehlt in seinem Gutachten aus dem vergangenen Sommer ausdrücklich die Organisation als Department. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Seit der letzten Novelle unseres Hochschulgesetzes in Hessen haben Bayern und Berlin ihren Fachbereichen weitreichende Organisationsfreiheiten gegeben, und die Ersten nutzen sie auch für Departments. Hessen hat in den Siebzigerjahren als erstes Bundesland die Lehrstühle abgeschafft. Noch können wir die Ersten sein, die Departments ausdrücklich als Option verankern. Denn die besten Köpfe gehen dahin, wo sie eigenständig forschen und arbeiten können. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Dr. Frank

ETH Zürich!) Ein zweites Thema, das in aller Munde ist: Innovation und Transfer. Dieses Land redet über Gründergeist, den es braucht, um unseren Wohlstand und unsere wirtschaftliche Stellung in der Welt zu sichern. Aber unser Hochschulrecht behandelt Ausgründungen wie eine Randerscheinung. Das wollen wir ändern. Gründungsförderung wird Aufgabe aller Hochschulen, und wir machen Schluss mit unrealistischen Fristen. Wer ein Deep-Tech-Unternehmen aus der Forschung heraus gründet, braucht keine drei Jahre, er braucht einen langen Atem. Und warum sollten wir nur die Ideen befristet beschäftigter Mitarbeiter fördern? Auch diese Einschränkungen gehören ausgemistet. Innovation beginnt aber nicht nur im Labor, sondern auch im Hörsaal. Mit künstlicher Intelligenz und einem Arbeitsmarkt im Umbruch brauchen unsere Studierenden mehr als nur Fachwissen. Das stellt die Lehre vor grundlegende Fragen, und die beantwortet man nicht, indem eine studentische Hilfskraft mal eben den Foliensatz aktualisiert. Dafür braucht es Professorinnen und Professoren, die sich die Zeit nehmen, Studiengänge und Methoden von Grund auf neu zu denken. Diese Zeit wollen wir ihnen mit einem Freisemester auch für strategische Weiterentwicklung der Lehre geben. Ihre Evaluation adressiert das Thema Innovation überhaupt nicht, sondern bleibt im Gestern. Ich hoffe, unser Gesetzentwurf inspiriert Sie zu mehr Zukunft. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Drittens die Debatte über Bürokratieabbau. Zu Bürokratieabbau fragen Sie die Hochschulen, ob es Änderungsbedarf bei § 16 zu den Mitteln für Qualität in der Lehre gibt. Ja, das ist vielleicht nicht der eleganteste Kompromiss, den wir da bei der letzten Novelle gefunden haben. Es war eben ein Kompromiss. Aber es ist auch sicher nicht die zentrale Frage für Entbürokratisierung. Echte Entlastung sieht anders aus. Wir schlagen deshalb vor, ein ganzes Geflecht von Berichtspflichten zu einem einzigen Hochschuljahresbericht zu bündeln. Wir nehmen den Senaten starre Fristen ab und geben ihnen das Vertrauen, ihre eigenen Verfahren zu regeln. Bürokratieabbau heißt für uns Entlastung dort, wo sie der Wissenschaft dient, ohne die Bedeutung der Lehre und der studentischen Beteiligung zu schwächen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Liebe Kolleginnen und Kollegen, noch zwei Dinge zum Schluss, wo aus unserer Sicht Hessen aufholen sollte. Seit unserer Novelle hat Bayern einen neuen Standard bei der Familienfreundlichkeit gesetzt. Dort verlängert sich die Qualifikationsphase zur Professur um bis zu zwei Jahre je Kind und je Pflegefall. In Hessen gibt es ein Jahr pro Kind für maximal zwei Kinder und nur, wenn sie während der Bewährungsphase zur Welt gekommen sind. Einen Tag vorher: Pech gehabt. Mehr als zwei Kinder: wieder Pech gehabt. Zu pflegende Angehörige: auch Pech gehabt. Wir reden hier über die bensphase, in der Menschen Kinder bekommen und hörige pflegen und deshalb überproportional viele die Wissenschaft verlassen. Inzwischen sind wir in Hessen mit unserer Regelung den Schlusslichtern. Ich finde, hier können wir zur aufholen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Letzter Punkt. Die hessischen Studierendenschaften sich inzwischen eine landesweite Vertretung als Verein geben. Die Hälfte der Bundesländer hat eine Landesstudierendenvertretung im Gesetz verankert. Lassen Sie uns hier nachziehen. Mehr Partizipation heißt mehr Demokratisierung, und das schadet unserem Land in dieser sicher nicht. Das ist unser Entwurf. Er nimmt Debatten auf, die wo längst geführt werden. Mit unserem Entwurf zu frühen Zeitpunkt in der Erstellung des Referentenentwurfs wollen wir sicherstellen, dass diese Debatten von der desregierung gehört werden. Betrachten Sie ihn deshalb Einladung, zuzuhören – nicht mir, sondern den Anzuhörenden. Deshalb freue ich mich auf die Beratungen im Ausschuss. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Nächster Redner ist der parlamentarische Geschäftsführer der AfD-Fraktion. Herr Dr. Grobe, bitte schön. (Lucas Schmitz (CDU): ETH Zürich!)

Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine Damen und Immer dann, wenn man glaubt, die GRÜNEN hätten ren Höhepunkt an hochschulpolitischer Verirrung erreicht, gelingt ihnen das Kunststück, noch einen setzen. Der hier vorliegende Gesetzentwurf ist dafür Paradebeispiel. Ich muss gestehen, dass ich, als ich gelesen hatte, gedacht habe, es sei Satire. Nein, die NEN meinen es tatsächlich ernst. Während Universitäten weltweit um wissenschaftliche zellenz konkurrieren und Deutschland im internationalen Vergleich seit Jahren an Boden verliert, unsere schulen unter Bürokratie, Unterfinanzierung und ideologischer Überfrachtung leiden, beschäftigen sich die NEN mit der Frage, wie man die letzten Reste der unseres Hochschulsystems ebenfalls noch beseitigen (Beifall AfD) Im Zentrum steht dabei die Forderung nach der Einführung von Departments und Schools als Ergänzung zum ten Lehrstuhl- und Professorensystem. Meine Damen und Herren, das verkaufen uns die NEN als Modernisierung. Tatsächlich handelt es sich einen weiteren Schritt zur Nivellierung unseres Hochschulsystems. Dabei besitzt das deutsche Lehrstuhlsystem entscheidenden Vorteil. Es hat immer wissenschaftliche Persönlichkeiten und Exzellenz geschaffen. Le- Was hier nicht verstanden wird, ist, dass Professoren VerAnge- antwortung tragen. Sie setzen eigene ForschungsschwerFrauen punkte, bauen Arbeitsgruppen auf und prägen ganze Disziplinen. Das macht gerade den Reichtum unseres Wissenschaftssystems aus. Wer sich für ein Studium entscheidet, unter entscheidet sich oftmals bewusst für einen bestimmten Spitze Lehrstuhl, für einen bestimmten Forscher oder für eine bestimmte wissenschaftliche Schule. Das war immer unsere Stärke. (Zuruf Stephan Grüger (SPD)) haben geDoch genau das stört die GRÜNinnen, die nichts vom Wettbewerb der Ideen verstehen bzw. davon halten. auch (Beifall AfD) Zeit Sie möchten klare Verantwortlichkeiten zugunsten anonymer Departmentstrukturen ersetzen und glauben wirklich, anders- dass dadurch automatisch Harmonie und Kooperation entdiesem stünden. Ich muss Ihnen sagen, dass Sie den Wissenschaftsbetrieb wirklich nicht kennen. Lan- (Zuruf Bijan Kaffenberger (SPD)) als Hätten Sie den viel beachteten Beitrag des Physikers und Wissenschaftsautors Markus Pössel „Lehrstühle versus Departmentstruktur“ gelesen, dann hätten Sie auf diesen Gesetzentwurf verzichtet. (Beifall AfD – Zuruf Bijan Kaffenberger (SPD)) Dieser hat nämlich darauf hingewiesen, dass gerade Gruppenentscheidungen zu Interessenkonflikten und Verteilungskämpfen führen und dass die Wissenschaftsfreiheit dann immer mehr eingeschränkt würde. Genau das ist der entscheidende Punkt; denn Wissenschaft lebt von originellen Köpfen, von Querdenkern und von Forschern, die gegen den Mainstream argumentieren und auch unbequeme Positionen vertreten. (Beifall AfD) Das ist es nämlich, was Ihnen nicht passt. Deshalb wollen Herren! Sie dem Professor seinen geschützten Raum nehmen; ihbereits (Zuruf Stephan Grüger (SPD)) draufzuein denn in Ihrer Departmentstruktur entscheidet das Kollektiv, ihn also Ihr geliebter Sozialismus. GRÜ- (Lachen BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Sie wollen eine radikale Veränderung. Ex- (Fortgesetzte Zurufe Stephan Grüger (SPD)) Hoch– Herr Grüger, schreien Sie doch nicht so herum. – Meine Damen und Herren, wer die Wissenschaftsfreiheit ernst GRÜnimmt, muss Ihrem Gesetzentwurf widersprechen. Denn Stärken Wissenschaftsfreiheit bedeutet nicht nur Freiheit gegenüber kann. dem Staat, sie bedeutet auch Freiheit gegenüber institutionellen Mehrheiten. Das heißt, wer ständig Rücksicht auf Gremien, Departments und interne Mehrheiten nehmen muss, wird künftig vorsichtiger agieren und nur genehme bewährForschungsarbeiten vorlegen. (Beifall AfD) GRÜum Das wissen Sie, das wollen die GRÜNEN. – Er wird anpassungsbereiter, wie wir dies hier bei den Altparteien und einen Mainstreammedien seit Jahren erleben, und letztlich auch immer weniger innovativ. Das ist kein Fortschritt, sondern ein Rückschritt. (Zuruf Mathias Wagner (Taunus) (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)) Denn damit bürokratisieren Sie die Wissenschaft. Genau deshalb erleben wir hier etwas, was man durchaus als akademischen Sozialismus bezeichnen kann. (Beifall AfD – Lachen BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Steht der bisherige Lehrstuhl für Verantwortung, Leistung und Profilbildung, steht Ihr Department für Vergemeinschaftung, Zentralisierung und Kollektivierung. Ganz nach Karl Marx: Die Ressourcen – – (Mathias Wagner (Taunus) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie sind für das Führerprinzip!) – Also bitte, Führerprinzip? (Mathias Wagner (Taunus) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, das haben Sie gerade gesagt!) – Ich habe gesagt: Vergemeinschaftung, Zentralisierung und Kollektivierung. Sie sollten vielleicht einmal Ihre Ohren putzen. (Beifall AfD) Ganz nach Karl Marx: Die Ressourcen gehören nicht mehr dem Wissenschaftler, sondern dem System. Die Schwerpunkte werden nicht mehr von Persönlichkeiten geprägt, sondern nur noch von Bürokraten verwaltet – und das passt genau in das grüne Menschenbild. (Beifall AfD – Stephan Grüger (SPD): So wie in den USA!) Dort vertraut man nämlich nicht mehr den Einzelnen, dort vertraut man immer nur dem Kollektiv, also hier dem Gremium, in dem alles von oben gesteuert wird. Meine Damen und Herren, diese Entwicklung zeigt sich ganz besonders bei einem weiteren Punkt des grünen Gesetzentwurfes, bei der Stärkung der Studentenschaften. Auch hier geht die Reise in dieselbe Richtung, indem Sie diesen mit der Schaffung eines Landesstudierendenrats weitere Mittel zur Rechtfertigung eines vermeintlich allgemeinpolitischen Mandats an die Hand geben wollen. Wer Departements stärkt, Studentenschaften weiter aufwertet und zugleich die traditionellen Strukturen der akademischen Selbstverwaltung schwächt, schafft keine freie Universität, er schafft vielmehr eine gelenkte Universität. (Beifall AfD) Dabei war die Geschichte unserer erfolgreichen Wissenschaftssysteme immer auch die Geschichte freier Geister und nicht die Geschichte von Verwaltungsstrukturen und institutioneller Gleichmacherei. Deutschland hatte einst Universitäten, die weltweit Maßstäbe setzten – nicht, weil diese besonders zentral organisiert waren, sondern weil dort starke wissenschaftliche Persönlichkeiten wirkten. Wilhelm von Humboldt hat absichtlich keine Departmentstruktur installiert. Er hat auf Freiheit, Eigenverantwortung und geistige Unabhängigkeit gesetzt. (Beifall AfD) Meine Damen und Herren, wir brauchen keine weitere Nivellierung eines ohnehin geschwächten Hochschulsystems. Wir brauchen mehr wissenschaftliche Exzellenz statt mehr Verwaltung, wir brauchen mehr Profil statt mehr sozialistische Einheitlichkeit, wir brauchen Freiheit. (Beifall AfD) Genau deshalb lehnen wir diesen Gesetzentwurf entschieden ab. – Vielen Dank. (Anhaltender Beifall AfD – Stephan Grüger (SPD): Departments gibt es in den USA! Ich wusste gar nicht, dass die sozialistisch sind!)

Nächster Redner ist der Abgeordnete Dr. Büger von der FDP-Fraktion. Bitte schön. Dr. Matthias Büger (Freie Demokraten): Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich glaube in der Tat – das können wir gemeinsam mit den Antragstellern feststellen –, dass das Hessische Hochschulgesetz reformbedürftig ist. Insoweit stimme ich den GRÜNEN zu. Ja, unsere Hochschulen haben wir leider viel zu oft von ihren eigentlichen Kernaufgaben abgehalten, Forschung und Lehre zu betreiben. Deshalb ist es gut und sinnvoll – ich will mit einem für uns zentralen Punkt beginnen –, bei den Berichtspflichten zu reduzieren. So weit, so gut. Aber es stellen sich für uns auch durchaus kritische Fragen: Warum nur die Berichtspflichten? Was hält die Hochschulen eigentlich sonst noch von Forschung und Lehre ab? Da fallen mir im Übrigen sofort die Beauftragten ein. Warum stellt man es den Hochschulen nicht frei, welche Beauftragten sie einführen? Für uns als FDP wäre das eine klare Steigerung der Hochschulautonomie. Warum schreiben wir im aktuellen Hochschulgesetz zum Beispiel explizit vor, dass Konzepte entwickelt werden, wie in § 3 Absatz 5 eine „Diversity Policy“? Trauen wir autonomen Hochschulen nicht zu, zu wissen, wo sie Konzepte benötigen und wo sie bereits wissen, wie sie vorgehen sollen? Leider fehlt all das im Gesetzentwurf. Stattdessen sollen im Übrigen die Beauftragten sogar noch gestärkt werden. So soll – ein kleiner Punkt, aber ich finde, ein durchaus relevanter – in § 69 Absatz 2 eine wesentliche Veränderung im Berufungsverfahren, nämlich dann, wenn das abgekürzt wird, nicht mehr der Zustimmung des Hochschulrats und damit des externen Sachverstands bedürfen, sondern stattdessen der Frauen- und Gleichstellungsbeauftragten. Den Hochschulrat durch die Frauenbeauftragte zu ersetzen – ich finde, auf diese Idee muss man erst einmal kommen. (Lucas Schmitz (CDU): Das stimmt leider!) Warum ist der Hochschulrat so wichtig? Da er die Interessen der Geldgeber sowie der Gesellschaft außerhalb der Hochschule vertritt. Dabei kann es sich um wichtige Unternehmen handeln, die auf Absolventen angewiesen sind. Ich denke zum Beispiel in Marburg an die Pharmazie oder in Wetzlar an die Optiker, wir könnten aber auch an viele andere Punkte denken. Diese Interessen sollen also weniger gelten, dafür bekommt die Frauenbeauftragte mehr Rechte. Liebe Vertreterinnen und Vertreter der GRÜNEN, das ist doch nicht ernst gemeint. Außerdem gibt es Detailregelungen zum Arbeitsrecht wurden hier auch genannt –, die gut gemeint sind, bestehende Regelungen nur noch komplizierter machen. Und es soll – auch das haben wir bereits gehört – ein Gremium geschaffen werden: der Landesstudierendenrat. Bereits heute wird in Studierendenparlamenten viel zu Allgemeinpolitik betrieben. Um wie viel wahrscheinlicher ist es, dass dies auf Landesebene, wo man noch von der einzelnen Hochschule und den konkreten enbedingungen weg ist, nicht besser, sondern eher schlechter wird? Außerdem gibt es eine Landes-ASten-Konferenz Mit der sind wir – ich denke, auch die anderen Fraktionen hier, wir jedenfalls sind das – schon im Austausch. bin der festen Überzeugung, wir haben nicht zu Gremien, wir haben eher zu viele Gremien. (Beifall Freie Demokraten und vereinzelt CDU) Noch etwas Grundsätzliches zum Schluss. Das Hochschulgesetz stammt aus dem Jahr 2021 und damit dem Haus einer grünen Ministerin. Das gilt im auch für die Diskussion über die Partnerstruktur, die schon damals hatte. Herr Grobe, ich sage einmal, der Sozialismus bricht aus. In den USA gibt es das, das ist mit Sicherheit sozialistisches Land. (Vereinzelter Beifall SPD – Beifall Dr. Ralf-Norbert Bartelt (CDU) – Stephan Grüger (SPD): Dank! – Bijan Kaffenberger (SPD): Gut, dass sagen!) Man muss sich auch immer überlegen, welche Vorteile welche Nachteile es hat. Da warte ich einmal die rung ab. Normalerweise wird man durch eine Anhörung auch klüger. Frau Eisenhardt, Sie sagen, Ausgründungen werden Randerscheinungen behandelt. Dass wir als Liberale mer ganz stark für Ausgründungen stehen, wird nicht wundern. Da kann ich sagen: Ich hätte mich gar getraut, das zu sagen; denn dieses Gesetz, bei dem das ist, stammt ja eigentlich aus einem grünen Haus. Da zu reparieren, ist sicherlich sinnvoll. Leider sind bei der letzten Novelle im Übrigen Berichtspflichten und Beauftragte eher noch hinzugekommen, sie zu verringern. Sprich: Was Sie hier reparieren das haben Sie zu einem Großteil selbst angerichtet. Im rigen haben wir es Ihnen damals schon gesagt – soweit mich erinnere, habe ich in der ersten Lesung gesprochen, meine Kollegin Lisa Deißler in der zweiten Lesung –, damals haben Sie nicht auf uns gehört. Ich stelle fest: Unsere damalige Kritik als Freie Demokraten Hochschulgesetz war begründet. (Beifall Freie Demokraten) Meine Damen und Herren, wir freuen uns auf die hörung. Es ist ein spannendes Thema. Wir freuen auch auf die Vorschläge der Hochschulen, und wir dass wir alle ein offenes Ohr für die Vorschläge der schulen haben. Bei Anhörungen ist es häufig so, dass zwar zuhört, aber sehr selektiv, und danach immer Meinung bestätigt findet. Wir gehen da auf jeden Fall offen heran. – die (Stephan Grüger (SPD): Genau das hat die FDP geaber rade gemacht!) – Lieber Kollege Grüger, genau das machen wir immer. neues – Der Gesetzentwurf hat gute Ansätze, wo er Fehlentwicklungen der letzten Jahre korrigiert. Er hat aber auch einige oft Punkte, die unserer Meinung nach in die falsche Richtung gehen. Wir als FDP sind jedenfalls gespannt auf die Beweiter ratungen, und dann werden wir hier entsprechend weiter Studi- diskutieren. – Jetzt schenke ich Ihnen noch eineinhalb Minoch nuten, damit wir früher zur Mittagspause kommen. Danke schön. bereits. (Beifall Freie Demokraten) Ich wenige Vizepräsidentin Dr. Daniela Sommer: Vielen Dank, Herr Kollege. – Nächster Redner ist der Abgeordnete Schmitz von der CDU. Bitte schön, Sie haben das Wort. aktuelle aus Übrigen

man Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Nachdem das gestern schon so erfolgnicht reich geklappt hat mit meinem Vergleich zur Fußball-Weltkein meisterschaft, habe ich mir eigentlich gedacht, ich greife den Ball noch einmal auf, aber das wird jetzt ein bisschen schwieriger. Deswegen geht es jetzt einmal direkt zur Sache. Vielen Sie es Sehr geehrte Damen und Herren der GRÜNEN-Fraktion, wenn man sich die Begründung zum Gesetzentwurf durchliest, könnte man der Meinung sein, dass die größten Herund ausforderungen an unseren Hochschulen derzeit aus zu weAnhönigen Gremien, zu wenigen Organisationsformen und zu wenig Hochschulpolitik bestünden. wie (Zustimmung Dr. Matthias Büger (Freie Demokraim- ten)) vernicht Aber jeder, der sich einmal in einer Hochschule verirrt hat, so der weiß, dass es an allem mangelt, aber nicht an Gremien, Bürokratie und Hochschulpolitik, meine sehr geehrten etwas Damen und Herren. Das ist genau das, woran es nicht mangelt. statt (Beifall CDU und Freie Demokraten – Mathias wollen, Wagner (Taunus) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Üb- Den Mangel haben Sie ja bislang bestritten, Herr ich Kollege! – Gegenruf Dr. Stefan Naas (Freie Demokraten): Da hat er leider einen Punkt!) aber daher Wenn wir uns einmal die aktuellen Herausforderungen anam schauen – Sie bemängeln ja immer, dass wir derzeit vor schwierigen finanziellen – – (Mathias Wagner (Taunus) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie haben ja den Mangel zu verantworAnten! – Dr. Stefan Naas (Freie Demokraten): Sehr guuns te Analyse der Landesregierung! – Glockenzeichen) hoffen, Hochman Vizepräsidentin Dr. Daniela Sommer: seine ganz Meine Damen und Herren, das Wort hat Herr Schmitz, und ich bitte Sie um ein bisschen mehr Ruhe. Danke schön.

Sie bemängeln ja immer, dass wir vor so großen finanziellen Herausforderungen stünden, dass der Hochschulpakt dazu führen würde, dass jetzt an jeder Universität, an jeder Hochschule Studiengänge wegfallen, wegrationalisiert werden müssen. Dann legen Sie uns jetzt einen Gesetzentwurf vor, der auf genau diese Herausforderungen, die wir gerade im Hochschulwesen haben, überhaupt keine Antwort gibt. Das ist Ihr Vorschlag zur Novellierung des Hessischen Hochschulgesetzes. Bei allem Respekt, da hätten wir schon deutlich mehr erwartet. (Beifall CDU, SPD und Dr. Matthias Büger (Freie Demokraten) – Zuruf Nina Eisenhardt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)) Dieser Gesetzentwurf schafft nämlich nur neue Strukturen, neue Zuständigkeiten und verkauft uns das dann auch noch als Modernisierung. Aber die entscheidenden Zukunftsfragen, die wir im Wissenschaftssystem beantworten müssen, werden mit diesem Gesetzentwurf sicherlich nicht aufgegriffen und schon gar nicht beantwortet. Ich will das an diesen Department- und School-Strukturen deutlich machen, die Sie vorschlagen, die jetzt eingeführt werden sollen. Sie begründen das mit flacheren Hierarchien, mit mehr kollegialer Selbstverwaltung und weniger Abhängigkeiten. Das ist eben gerade noch einmal deutlich geworden: Insbesondere würde das den Machtmissbrauch an Hochschulen verringern. Von Ihnen wurde eben vorgetragen, dass es um Machtmissbrauch an Hochschulen durch 70 % Professoren, überwiegend Männer, geht. Ich muss wirklich sagen: Diese Geschlechtervorwürfe, dieses postkriminalistische, postfaktische Denken gehört an dieser Stelle aber wirklich auf entschiedenste Art und Weise zurückgewiesen. Dass man Professoren Machtmissbrauch gegenüber den Studierenden vorwirft, das ist wirklich etwas, was man so nicht unkommentiert stehen lassen kann. Das muss deutlich zurückgewiesen werden. (Vereinzelter Beifall CDU und SPD) Es mangelt da wirklich an jeglicher Evidenz. Es fehlen jegliche Belege dafür, dass irgendwo genau solche Machtmissbrauchsstrukturen vorliegen. Das ist wirklich überhaupt nicht wahr. Ich will wieder auf etwas anderes zurückkommen. Es ist richtig, dass natürlich Harvard, Stanford und Oxford mit solchen Strukturen arbeiten. (Beifall Stephan Grüger (SPD)) Glauben Sie aber wirklich, dass diese Strukturen den Erfolg dieser Universitäten ausmachen? Es sind doch die exzellenten Wissenschaftler, die von diesen Universitäten angezogen werden, und nicht die Department- oder SchoolStrukturen. Es sind die exzellenten Köpfe, die diese Universitäten so stark machen. Deswegen müssen wir uns darüber unterhalten, wie wir genau diese Köpfe wieder stärker nach Hessen bekommen. Das lösen wir nicht, indem wir irgendwelche Organisationsdiagramme neu schreiben. Das ist nämlich eine Verwechslung zwischen Verwaltung und exzellenter Wissenschaft. Wir wollen uns um die exzellente Wissenschaft kümmern und weniger um die Verwaltungsstrukturen an unseren Hochschulen. (Vereinzelter Beifall CDU) Im Übrigen ist das auch ein bemerkenswerter Widerspruch. Herr Kollege Büger hat das auch schon angedeutet. Sie wollen Bürokratieabbau, wollen aber auf der anderen Seite neue Strukturen schaffen. Ich sage es noch einmal: Wir haben hinsichtlich der Hochschulpolitik nicht nur mangelnde demokratische Verhältnisse mit einer Wahlbeteiligung von 3 bis 5 %. Sie wollen ernsthaft mit der Landesstudierendenvertretung noch eine weitere Ebene einführen, die überhaupt nichts zur Problemlösung an unseren Hochschulen beitragen würde. Das wäre nur eine weitere bürokratische Ebene, die am Ende überhaupt nichts zum Erfolg dieses Hochschulsystems beitragen würde. Deswegen kann man darüber wirklich nur den Kopf schütteln. Den Kopf schütteln kann man auch noch darüber, dass Sie, wenn es um diese Berufungsverfahren geht, den Hochschulrat herausnehmen wollen und weitere Frauen- und Gleichstellungsbeauftragte beteiligen wollen. Bei allem Respekt für die Bedeutung der Frauen- und Gleichstellungsbeauftragten an unseren Hochschulen: Keiner will hier deren Aufgaben kleinreden. Sie sind extrem wichtig. Wir brauchen an unseren Hochschulen aber doch keine weitere Beteiligung der Frauen- und Gleichstellungsbeauftragten. Sie sind überall schon beteiligt. Ich darf noch einmal daran erinnern: Eine Universität in Hessen hat 54 Frauen- und Gleichstellungsbeauftragte. Es sind 54. Sie weiterhin zu integrieren, obwohl sie schon bei allen Berufungsverfahren dabei sind, das würde nur mehr Bürokratie schaffen. Das brauchen wir überhaupt nicht. (Beifall CDU und Stephan Grüger (SPD)) Wir sollten uns insgesamt noch einmal etwas anschauen. Ich will darauf zurückkommen. Dieser Gesetzentwurf ist die Antwort der GRÜNEN-Fraktion zur Novellierung des Hessischen Hochschulgesetzes. Sie bleiben aber wirklich jede Antwort auf die Fragen schuldig, wie wir denn die besten Wissenschaftler aus nah und fern an unsere Universitäten bekommen, wie wir den Forschungsstandort Hessen weiter stärken, wie wir die internationale Wettbewerbsfähigkeit an unseren Hochschulen weiter ausbauen und wie wir mehr Innovation und Wachstum an unsere Universitäten bekommen. Das sind doch die zentralen Fragen, um die es gehen muss. Das sind doch die zentralen Fragen, die wir mit unserer Novellierung des Hessischen Hochschulgesetzes aufgreifen werden. Darauf können Sie sich freuen. Wir arbeiten gerade sehr intensiv daran. Wir freuen uns auf die Novellierung des Hessischen Hochschulgesetzes. Dabei geht es um die genannten zentralen Fragen. Darauf müssen wir Antworten geben. Das ist unser Ansatz. Darum wird es in den nächsten Wochen und Monaten gehen. – Herzlichen Dank. (Beifall CDU und vereinzelt SPD)

Zu einer Kurzintervention hat sich Frau Abgeordnete Eisenhardt von der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN zu Wort gemeldet. Frau Eisenhardt, bitte schön.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Lieber Herr Schmitz, möchte Ihnen zum Thema Departmentstrukturen aus Gutachten des Wissenschaftsrats zitieren: „Der Wissenschaftsrat geht davon aus, dass chisch flache Organisationsstrukturen für die senschaftliche Leistungsfähigkeit vorteilhaft und die individuelle Karriereentwicklung förderlich Solche oft als ‚Departmentstrukturen‘ bezeichneten Strukturen sind nach dem Verständnis des senschaftsrats gekennzeichnet durch eine Zahl an Hierarchie-Ebenen, ein arbeitsteiliges sammenwirken …“ Es ist der Wissenschaftsrat, der diese Departmentstrukturen empfiehlt, weil er eben auf die Studienlage zum Machtmissbrauch und Hierarchien eingeht. Zu sagen, gebe an deutschen Universitäten keinen Machtmissbrauch, das ist komplett realitätsfern. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Schauen Sie sich an, was die Kollegen in Nordrhein-Westfalen dazu aufgelegt haben. Das Problem ist die struktur, das doppelte Abhängigkeitsverhältnis. der promoviert, hat sowohl seinen Arbeitgeber als seinen Doktorvater oder seine Doktormutter in einer son. Wir sind in Hessen mit den Hochschulen für angewandte Wissenschaften vorbildlich unterwegs. Wir haben mit Promotionszentren genau darauf reagiert. Die Evaluation der Promotionszentren hat gezeigt, dass wir mit den schulen für angewandte Wissenschaften eine Struktur schaffen haben, die mit weniger Abhängigkeitsverhältnissen besser ist. Es gibt flachere Hierarchien und Machtmissbrauch. Ich verstehe nicht, wie man diese sachen ignorieren und hier etwas komplett Gegenteiliges erzählen kann. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich möchte noch etwas ganz Grundsätzliches sagen: werfen uns vor, wir würden nichts zur Lösung der me an den Hochschulen beitragen. Herr Schmitz, Entschuldigung, schauen Sie sich einmal die Evaluationsfragen die das Hessische Ministerium für Wissenschaft und schung, Kunst und Kultur verschickt hat. Schauen Sie Ihren Koalitionsvertrag. Da steht nichts, was die Probleme an unseren Hochschulen lösen könnte. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Frau Eisenhardt, auch wenn auf der Uhr etwas steht: Wir hatten hier ein Problem. Sie müssen zum Schluss Ihrer Rede kommen.

Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Herr Schmitz, Sie haben jetzt die Möglichkeit der Erwideich rung. – Sie wollen nicht. dem Dann fahren wir in der Rednerabfolge fort. Nun erhält Herr Abgeordneter Kaffenberger von der SPD-Fraktion das hierarWort. Bitte sehr. wisfür sind.

Wis- Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Anwesende! Ich habe nicht erwartet, dass wir vor der Mittagspause bei der ersgeringe Zu- ten Lesung eines Hochschulgesetzentwurfs hier schon zu solch hitzigen Debatten kommen. Ich glaube, wir sind alle sehr daran interessiert, für die Hochschulen gemeinsam das Beste zu erreichen. Wir mögen an der einen oder anderen Thema Stelle unterschiedliche Auffassungen zu Sachfragen haben. es Wir führen heute auch keine Grundsatzdebatte über die Freiheit der Forschung und der Lehre oder über den Hochschulpakt. Vielmehr geht es tatsächlich um das Hessische Hochschulgesetz. Ich glaube, es ist in der Debatte deutlich geworden, dass wir alle ein Interesse daran haben, das bestehende Gesetz zu novellieren. Das Hochschulgesetz wird auch novelliert DoppelJemand, werden. Im Koalitionsvertrag heißt es dazu: auch „Die Fortschreibungen des Hochschulgesetzes der Perletzten Jahre werden wir vor dieser Zielsetzung auf den Prüfstand stellen und evaluieren, um die Autonomie der hessischen Hochschulen zu stärken.“ den Ich muss sagen: Sie machen die Leitlinie des Koalitionsvertrags, nämlich die Autonomie ins Zentrum zu stellen, Hoch- herunter, als wäre das nichts. In einem Koalitionsvertrag geregelt man die Leitlinien seiner Politik und die Grundsatzentscheidungen, aber nicht die Novelle des Hessischen weniger Hochschulgesetzes im Detail. Ich finde, der KoalitionsverTattrag ist deutlich und klar hinsichtlich der Zielrichtung und hinsichtlich der Punkte, die uns als Koalition wichtig sind. (Beifall Stephan Grüger (SPD)) Die Novelle des Hessischen Hochschulgesetzes wird auch erfolgen, aber eben nicht auf der Basis des uns heute Sie vorgelegten Gesetzentwurfs der Fraktion der GRÜNEN, Problesondern auf der Basis unseres Entwurfs. an, Ich kenne das auch noch aus Oppositionszeiten. Das ist Forauch guter Brauch. Man macht ein eigenes, ein schlankes, in man könnte jetzt auch sagen, ein dünnes Gesetzchen, um dann zu sagen: Wir sind schneller. – Das ist auch völlig legitim. Aber, ich muss sagen, wenn es um Wissenschaft geht, geht es nicht um Schnelligkeit. Vielmehr geht es immer um Gründlichkeit. (Vereinzelter Beifall SPD und CDU) Wir haben gestern mit dem Gesetz zur Änderung rechtsanderes förmlicher Vorschriften auch das TUD-Gesetz noch einmal langsam verlängert. Wir bekommen damit die Zeit, so etwas gründlich zu machen. Denn auch beim TUD-Gesetz gilt Gründlichkeit vor Schnelligkeit. Wir nehmen uns gerade für das HHG und das TUD-Gesetz die Zeit, die es braucht. Inhaltlich ist klar – auch wenn es jetzt kurz an der einen oder anderen Stelle von Einzelnen negiert wurde –, dass uns das Thema Autonomie als Leitgedanke eint. Das halten wir auch dem vorliegenden Gesetzentwurf zugute. Ich würde sagen, dieser Gesetzentwurf, so, wie er uns vorliegt, würde auch die Autonomie stärken. Gleichzeitig steht auch außer Frage – zumindest für die demokratischen Fraktionen hier im Haus –, dass das Thema Transfer eines ist, das in den letzten Jahren immer wichtiger geworden ist. Auch das ist ein zentrales Anliegen, das wir hier im Haus teilen. (Beifall SPD und vereinzelt CDU) Als „Einladung, zuzuhören“, wurde die Anhörung eben tituliert. Ich kann sagen: Wir hören auch jetzt schon zu – bevor da ein falscher Eindruck entsteht. Wir führen auch als Fraktionen zu unserer Gesetzesnovelle bereits Gespräche mit den Hochschulen. Ich erinnere mich noch gut an ein Gespräch mit dem Hochschullehrerbund, auch mit dem Start-up-Beauftragten haben wir gesprochen und mit ganz vielen weiteren Akteuren. Auch hier wird schon gearbeitet, und auch in unseren Fraktionen finden Austausche und Gespräche dazu statt. Es wurde angesprochen, dass im Wissenschaftsministerium eine Evaluation läuft. Ich bin mir sicher, dass wir auf der Basis dieser Evaluation bald Eckpunkte bekommen. Im kommenden Jahr werden wir die Novelle abschließen. Jetzt kann man natürlich kritisieren, dass das hessische Wissenschaftsministerium zunächst nur neun Fragen gestellt hat. Das klingt immer schön, wenn man sagt, die haben nur neun Fragen gestellt. Erst einmal würde ich sagen: Wäre es jetzt besser, wenn wir 150 Fragen geschickt hätten? Ich weiß es nicht. (Beifall Tobias Eckert und Stephan Grüger (SPD) – Zuruf Nina Eisenhardt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)) Ich glaube auch, dass die Hochschulen in der Lage sind, im Rahmen ihrer Autonomie auf neun Fragen zu antworten und im Freitextfeld am Ende noch eine Stellungnahme zu sonstigen Wünschen abzugeben. Mein Eindruck der Hochschulpräsidien in den letzten Jahren war, dass, wenn man fünf Fragen stellt, die dann ihre eigenen Anliegen eigenverantwortlich und in ihrer Autonomie mitbringen. Die Hochschulen sind keine Institutionen, die darauf warten, dass sie einen vorgefertigten Fragenkatalog bekommen. Da hat man die Fragen gestellt, die man konkret beantwortet haben wollte, und zu allem anderen wird sich in den Präsidien, bei den Kanzlerinnen und Kanzlern durchaus das eine oder andere an Maßnahmen und an Ideen befinden, was die uns schon von selbst auf den Weg mitgeben, auch wenn das Ministerium nicht danach fragt. (Vereinzelter Beifall SPD – Beifall Dr. Ralf-Norbert Bartelt (CDU) – Zuruf BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich kann Ihnen nämlich auch sagen, wenn wir 150 Fragen an die verschickt hätten, hätten wir heute folgende Debatte gehabt: „Landesregierung überfrachtet Hochschulen mit bürokratischer Anfrage, während sie eigentlich Zielverhandlungen, Verhalten und Exzellenz vorbereiten sollten“. So wäre es nämlich. (Beifall SPD und vereinzelt CDU – Stephan Grüger (SPD): So wäre es gewesen!) Wir stellen nämlich keine Kleinen oder Großen Anfragen an unsere Hochschulen, wir sind im Austausch und führen einen Dialog auf Augenhöhe. (Zuruf Nina Eisenhardt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)) Lassen Sie uns jetzt trotzdem wieder etwas Positives feststellen: Von GRÜNEN über Koalition bis FDP sind wir uns einig, dass die Hochschulen Innovationstreiber für unser Land sind und dazu noch mehr beitragen können als bis jetzt. (Beifall Stephan Grüger (SPD)) Dass wir Bürokratie abbauen, dass wir Berichtspflichten abbauen wollen, das alles ist völlig klar. Auch Experimentierklauseln sind sinnvoll, keine Frage. Die Departmentstrukturen waren ein bisschen ein Streitpunkt. Ich kenne das aus der Volkswirtschaft, ich halte das für eine gute Sache. Ich erinnere mich dazu auch noch gut an unsere Debatte auf der Ausschussreise in der Villa Vigoni: Das wird ein dickes Brett. Ich kann aber sagen, das dickste Brett ist für uns als Gesetzgeber nicht der Kulturwandel in den Hochschulen, den die Hochschulen im Rahmen ihrer Autonomie ausüben. Wenn wir ihnen die Möglichkeit geben wollen – das ist das dicke Brett. Ich glaube, da sollten wir eine Tür öffnen, aber als Gesetzgeber kann und sollte man Hochschulen zu so etwas nicht zwingen. Ich bin guter Dinge, dass die Hochschulen, wenn man ihnen die Möglichkeit gibt, das auch in ihrer Autonomie hinbekommen. (Vereinzelter Beifall SPD – Beifall Nina Eisenhardt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)) Herr Dr. Grobe, Sie sagen so oft ETH Zürich, dass man fast denkt, Sie hätten da eine Fixierung. Ich habe eben noch einmal auf der Homepage nachgeschaut: Die sagen nicht Department, sondern wahrscheinlich Departemente. (Zuruf Dr. Frank Grobe (AfD)) Die gliedert sich in 16 Departemente. Wenn das mit diesen Departments so schlimm sein soll, dann ist doch Ihre von Ihnen am liebsten zitierte Hochschule offensichtlich Vorreiter in dem System. (Zuruf Dr. Frank Grobe (AfD)) Das ist mir an dieser Stelle noch einmal wichtig: Wenn wir über Arbeitsbedingungen reden müssen, dann sind ein Teil davon schon Hochschulstrukturen, die Arbeitsbedingungen machen. Wir kennen alle den Hashtag #IchBinHanna, wir kennen die Debatte über das Wissenschaftssystem. Es geht bei der Frage natürlich auch immer um Arbeitsbedingungen. Wenn wir am Ende durch veränderte Strukturen zu besseren Arbeitsbedingungen kommen können – wir können nicht alles machen; denn wir haben auch das WissZeitVG auf Bundesebene, an das wir in der Novelle dran müssen, wir können also nicht alles aus Hessen regeln, einiges muss auch der Bund tun –, wenn wir einen Beitrag dazu leisten können, dass Arbeitsbedingungen in der Wissenschaft besser werden, dann sollten wir das tun. Ich komme zum letzten Punkt. Wenn aber Studierende kaum noch zur Wahl gehen und sich teils keine Ehrenamtlichen mehr für die Studierendenparlamente oder die Senate finden, (Dr. Frank Grobe (AfD): Abschaffen!) dann ist es auch an uns, die Demokratie in der Wissenschaft zu stärken, nicht, sie abzuschaffen. (Beifall Tobias Eckert und Stephan Grüger (SPD)) Liebe Kolleginnen und Kollegen, all diese Punkte nieren aus meiner Sicht nur in einer gründlich ausgearbeiteten Novelle. Die Abschaffung von Berichtspflichten die Stärkung von Transfer auf dem Papier allein dazu nicht aus. Wir werden sicherlich noch das eine andere aus der Anhörung mitnehmen, und wenn es dazu dient, schriftlich zu erhalten, was wir aus den Gesprächen ohnehin schon wissen. (Beifall Stephan Grüger (SPD)) In diesem Sinne freue ich mich auch noch auf Beratungen heute Abend im Ausschuss und bedanke für die Aufmerksamkeit. (Beifall SPD und vereinzelt CDU)

Nun hat für die Landesregierung der Minister für schaft und Forschung, Kunst und Kultur, Herr Staatsminister Gremmels, das Wort. Bitte sehr. Timon Gremmels, Minister für Wissenschaft und schung, Kunst und Kultur: Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr verehrten men und Herren! Liebe antragstellende Fraktion, Sie uns hier einen Gesetzentwurf vorgelegt, in dem ein gute Anregungen drinstehen, aber alles in allem ist es ein Schnellschuss. Wir haben gesagt, Schnelligkeit ist nicht das richtige sondern Gründlichkeit müssen wir voransetzen, und machen wir auch. Bevor wir Gesetze ändern, evaluieren wir diese. (Beifall SPD und vereinzelt CDU – Zuruf Nina senhardt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)) – Frau Eisenhardt, ich höre da auch die Zwischentöne. haben hier unterstellt, die Hochschulen hätten nur drei, Wochen Zeit gehabt. (Nina Eisenhardt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja!) Das ist nicht richtig. Wir hatten Hochschulleitungstagungen, auf denen wir schon lange gesagt haben, wie der plan ist. Wir haben lange gesagt: Ihr bekommt noch offizielle Aufforderung, aber ihr könnt schon einmal Gedanken, eure Initiativen, eure Ideen sammeln und wenn wir sie abfragen, einbringen. – Die Hochschulen wussten nicht erst im März dieses Jahres, dass sie März dieses Jahres eine Evaluierung würden abgeben sen. Frau Eisenhardt, das ist doch lebensfremd, was hier gerade erzählen. Wir sind da in einem guten, ven Austausch. (Beifall SPD und vereinzelt CDU) Frau Eisenhardt, wir geben Hochschulen auch keine genkataloge, sondern wir setzen und akzeptieren die schulautonomie. Hochschulen sind in der Lage, uns Ideen, ihre Anregungen und ihre Verbesserungsvorschläge zum Hochschulgesetz auch ohne Leitfragen zuzusenden. Ich sage Ihnen – welche Überraschung –: Sie haben auch getan. (Zurufe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Gegenruf Lucas Schmitz (CDU)) funktio- Deswegen haben wir nur in Einzelfällen zu bestimmten Aspekten gesprochen, die uns wichtig sind, bei denen wir und gesagt haben: Bitte vergesst nicht, uns hierzu und dazu reichen auch noch etwas zu sagen und ein paar Hinweise zu geben. oder (Lucas Schmitz (CDU): Genau so ist es!) nur vielen Aber ansonsten kann ich Ihnen versichern – ich kenne nämlich alle Rückmeldungen der Hochschulen –: Das ist ein ganzes Spektrum, die ganze Bandbreite an Themen ist hier aufgerufen und diskutiert worden. weitere (Beifall CDU und SPD) mich Ich sage es nur gleich vorweg – ich weiß auch, wie Opposition läuft –, damit Sie dann, wenn wir unseren Gesetzentwurf vorstellen, nicht sagen, wir hätten von Ihnen abgeschrieben: Das Thema Transfer liegt uns sehr am Herzen. (Zuruf Nina Eisenhardt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜWissen- NEN)) Beide Koalitionsfraktionen sagen, im nächsten Hochschulgesetz muss die Rolle des Transfers eine deutlich größere Handschrift kriegen. For- (Beifall CDU und SPD) Das haben wir auch vor, daran arbeiten wir. Auch wir Daschauen uns nicht nur die Evaluierung an, sondern wir haben schauen auch, was in den anderen 15 Bundesländern bei paar der Hochschulgesetznovelle diskutiert wird. Glauben Sie doch denn, wir sitzen sozusagen in der Rheinstraße in einem abgeschirmten Raum und beschäftigen uns nur mit uns selbst? Ziel, das (Zuruf) Natürlich tauschen wir uns mit anderen Bundesländern aus. Natürlich schauen wir, was der Wissenschaftsrat an EiPapieren verfasst. Auch das wird in unsere Gesetzesnovelle einfließen. Der Transfer wird kommen, das kann ich Ihnen schon jetzt deutlich sagen, weil wir das vorabgestimmt Sie haben. vier (Beifall CDU und SPD) Ehrlich gesagt, dann stellen Sie sich hierhin und sagen, Bürokratieabbau müsse jetzt kommen. – Schauen Sie doch einmal in den von Ihnen so kritisierten Hochschulpakt, was wir da vereinbart haben. Was haben wir hier noch mal Fahrabgebaut? eine eure (Lachen Nina Eisenhardt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜdann, NEN)) Ende Wir haben die Berichtspflichten um ein Zehntel abgebaut, müs- wir haben sie um 10 % reduziert. Im Hochschulpakt ist also schon deutlich reduziert worden. Deswegen zeigen Sie intensi- wir doch genau, dass es richtig ist, dass wir Bürokratie abbauen. (Beifall CDU und SPD) Was wir im Hochschulpakt angefangen haben, werden wir FraHoch- natürlich auch im Hochschulgesetz fortschreiben. Auch da ihre werden weitere Berichtspflichten fallen, selbstverständlich. Ich sage Ihnen auch deutlich, das haben wir nicht selbst erfunden. Es gab unter dem Kanzler der Uni Kassel, Herrn das Dr. Fromm, und mit dem Staatssekretär auch eine intensiv tätige Arbeitsgruppe. Vieles, was an Berichtspflichten unterhalb der Gesetzesebene da ist, haben wir schon jetzt abgeschafft; auch das ist wahr. Wir handeln. Übrigens sind das alles Berichte und Berichtspflichten, die Teil des alten Hochschulgesetzes waren, die Sie unter Ihrer Verantwortung eingeführt haben. Viele der Berichte stammen aus grüner Feder, die wir jetzt abschaffen, meine sehr verehrten Damen und Herren, weil wir entlasten wollen. (Zurufe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich sage Ihnen jetzt noch eines: Wissen Sie, was wirklich manchmal helfen würde? Wenn ich sehe, wie viele Kleine Anfragen mit wie vielen Unterfragen es gibt, in denen nach Hochschulen aufgelistet gefragt wird, wie viele Blätter welche Hochschule in welchem Fachbereich verbraucht: was wir da an Zeit und Ressourcen sparen würden, wenn es diese Berichtspflichten nicht gäbe. Aber wir respektieren das Fragerecht der Abgeordneten, das werden wir nicht einschränken. (Zurufe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Im Gegenteil, das ist ein hohes Gut. Aber auch das ist Bürokratie, meine sehr verehrten Damen und Herren. (Beifall CDU und SPD) Ich sage Ihnen ganz klar und deutlich: Wir haben eine umfassende Reform des Hessischen Hochschulgesetzes – – (Felix Martin (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Die Fragen, die Abgeordnete gestellt haben!) – Deswegen sage ich: Das ist ein hohes Gut. (Zuruf Felix Martin (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) – Weitere Zurufe) – Wenn Sie mir einfach zugehört hätten, wüssten Sie: Ich habe gesagt, es wäre gut, wenn einmal etwas Selbstkritik dabei wäre, (Beifall Peter Franz (CDU) – Zuruf Vanessa Gronemann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)) weil wir ganz häufig umfangreiche Fragenkataloge bekommen, wo wir auch noch bei den Hochschulen nachfragen müssen. Dann bekommen wir die Rückantwort, wir würden nicht pünktlich antworten. (Lucas Schmitz (CDU): Ja! – Zuruf Felix Martin (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)) Aber wir wollen ja alle Hochschulen abfragen, und die Hochschulen haben manchmal auch in der Bearbeitung andere Prioritäten. Wir machen das, weil das das Recht der Abgeordneten ist. Das will keiner einschränken. (Beifall CDU und SPD – Zuruf Felix Martin (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)) Aber ich sage Ihnen auch: Bei manchen Fragenkatalogen ist das eine Beschäftigungstherapie, und da geht es dann nicht um die Inhalte. Ich sage Ihnen: Wir werden das Hochschulrecht modernisieren. Wir werden das Hochschulgesetz modernisieren. Wir werden uns an den Besten orientieren. Auch im Hochschulgesetz gilt: Hessen vorn. (Lucas Schmitz (CDU): Bravo!) Wir werden Ihnen etwas vorlegen, dem Sie sicherlich guten Herzens und mit guter Überzeugung zustimmen werden können, weil es für gute Hochschulen in Hessen eine breite parlamentarische und demokratische Mehrheit in diesem Haus gibt; da bin ich mir sehr sicher. Ansonsten freue ich mich auf die intensiven Diskussionen mit Ihnen und den Hochschulen. In diesem Sinne: alles Gute. – Danke schön. (Beifall CDU und SPD)

Vielen Dank, Herr Staatsminister. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Wir sind am Ende der Debatte und überweisen diesen Gesetzentwurf an den zuständigen Fachausschuss, den Ausschuss für Wissenschaft und Kultur, zur Vorbereitung der zweiten Lesung. Damit können wir gleich in die Mittagspause eintreten. Ich möchte Sie nur noch einmal darauf hinweisen, dass nach Eintritt der Mittagspause die Sitzung des Haushaltsausschusses im Raum 204 M stattfindet. Also: Alle Abgeordneten, die dort Ausschussmitglieder sind, bitte ich, sich in Raum 204 M einzufinden. Dann wünsche ich Ihnen eine schöne Mittagspause. Wir treffen uns vereinbarungsgemäß um 15 Uhr wieder hier. Bis dahin. (Unterbrechung: 12:33 bis 15:01 Uhr)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich hoffe, Sie hatten eine schöne Mittagspause. Wir nehmen die Sitzung nach der Unterbrechung wieder auf und fahren in der Tagesordnung fort mit Tagesordnungspunkt 19: Antrag Fraktion der Freien Demokraten 6,1 Millionen Euro pro Jahr für Leerstand – Verschwendung von Steuergeld durch intelligentes Immobilienmanagement stoppen – Drucks. 21/4504 – Das ist der Setzpunkt der Fraktion der Freien Demokraten. Die vereinbarte Redezeit beträgt zehn Minuten. Die erste Rednerin ist von den Freien Demokraten Frau Abgeordnete Schardt-Sauer. Sie haben das Wort. Bitte schön. Marion Schardt-Sauer (Freie Demokraten): Werte Präsidentin, werte Kolleginnen und Kollegen! (Unruhe – Zurufe Freie Demokraten: Psst!) – Es ist immer schwierig nach der Mittwochmittagspause; ich verstehe es. Ich verstehe all die, die etwas zu essen hatten, im Gegensatz zu uns. (Heiterkeit – Zuruf BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Augen auf bei der Ausschusswahl! – Weitere Zurufe) – Ein bisschen Spaß. Ich wollte eigentlich nur, dass ihr wach werdet; ich habe es erreicht. Wenn ein Finanzminister (J. Michael Müller (Lahn-Dill) (CDU): Guter Mann!) die Ressorts zur Vorlage von Voranschlägen für den deshaushalt 2027 – auch über den Zeitablauf dazu wir heute im Haushaltsausschuss gesprochen – auffordert und dabei gleichzeitig von einer Deckungslücke von Milliarden Euro spricht, dann ist klar für uns: Wir uns ein „Weiter so“ nicht leisten. (Beifall Freie Demokraten) Der Aufstellungserlass des Finanzministeriums zum halt 2027 macht deutlich, dass wirklich erhebliche lidierungsanstrengungen notwendig sein werden. Das einerseits, Ausgaben müssen überprüft werden, Strukturen müssen hinterfragt werden, und langfristige finanzielle Bindungen müssen auf den Prüfstand. Das ist richtig; solide Finanzen sind kein Selbstzweck, sie sind Voraussetzung dafür, dass der Staat mit all den Funktionen, die hier diskutieren, auch künftig handlungsfähig bleibt. Deshalb müssen wir heute eine einfache Frage Wo beginnt Konsolidierung eigentlich? Beginnt sie Bürgerinnen und Bürgern, bei den Kommunen oder Staat, der Ebene darüber, selbst? Meine Damen und ren, genau vor dem Hintergrund und bewusst mit Einleitung sprechen wir heute über die sogenannten Immobilien. Das mag bei einigen hier im Haus den auslösen: „Schon wieder Leo“, (Zuruf CDU: Stimmt!) „Das hatten wir doch schon so oft“, usw. Deshalb will ausdrücklich sagen: Wir führen diese Debatte heute um politische Entscheidungen, die vor über 20 Jahren troffen wurden, nachträglich zu verurteilen. Darum geht nicht. (Zuruf CDU: Um was denn?) Das ist klar. Was war? 55 Landesimmobilien wurden verkauft und fristig zurückgemietet. Auch die damaligen Beweggründe für die Kolleginnen und Kollegen sind klar. Wir als Demokraten haben uns dieser Entscheidung damals verschlossen. Man wollte in einer sehr schwierigen situation Spielräume schaffen. Das war der Druck. wollte Vermögen aktivieren und sah das als einen ren Weg. Aber die Entscheidung wurde unter völlig ren wirtschaftlichen und politischen Rahmenbedingungen getroffen. Ob man heute diesen Weg noch einmal würde, darüber kann man streiten. Das ist aber auch nicht die entscheidende Frage. Wie es immer so schön? Hinterher ist man immer schlauer. entscheidende Frage ist eher, was wir aus diesem Paket lernt haben. Haben wir den Willen und den Mut, daraus zu lernen? (Beifall Freie Demokraten) Politik darf doch nicht nur an Entscheidungen von kleben. Wie gesagt, es geht nicht darum, das Damals beurteilen. Aber wir sollten offen und bereit sein, Entscheidungen von gestern anhand der Auswirkungen, Entwicklungen und Erkenntnisse von heute zu überprüfen. das vermissen wir Freie Demokraten. (Beifall Freie Demokraten – Zuruf Esther Kalveram (SPD)) 20 Jahre später wissen wir erstaunlich wenig darüber, wohl diese Konstruktion immer noch überwiegend da Lan- Welche wirtschaftlichen Erfolge hat das? Wo liegen die haben Vorteile? Wo liegen die Nachteile? Klassische Abwägungsfaktoren. Was waren gute, was waren nicht so gute Kon1,5 struktionen? Welche Verpflichtungen insbesondere in den können Mietverträgen – das ist ein sehr wichtiger Faktor – trägt das Land weiterhin? Obwohl es nicht mehr Eigentümer ist, übernimmt es in manchen Verträgen mehr, als eigentlich ein Mieter übernehmen muss. Und vor allen Dingen: Welche Risiken ergeben sich aus diesen Rollen? Welche HausSchlussfolgerungen ziehen wir daraus für die Zukunft? Konsoheißt Meine Damen und Herren, um genau diese Fragen zu beantworten, brauchen wir keine Meinungen und keine Ideologie. Wir brauchen Zahlen. Wir brauchen Fakten. denn Wir brauchen Daten. Wir brauchen Transparenz. Wir brauchen keine geheimen SWOT-Ranking-Analysen, sondern wir einfach diese Punkte auf dem Tisch, um zu sagen, wie es weitergeht. Nur auf dieser sachlichen Grundlage lassen sich nach unserer Einschätzung gute Entscheidungen für stellen: die Zukunft treffen. bei beim Wie notwendig das ist, dazu möchte ich Ihnen ein konHerkretes Beispiel nennen, das auch nach 20 Jahren noch dieser „lebt“, nämlich das ehemalige Finanzamt am Schiersteiner LeoBerg in Wiesbaden. Nach dem Umzug der Beschäftigten Reflex steht der überwiegende Teil des Gebäudes leer; jedes halbe Jahr wird es zum Gegenstand der Berichterstattung. Rund 14.000 Quadratmeter werden nicht genutzt. Trotzdem zahlt das Land weiterhin mehr als 3,4 Millionen Euro Miete pro ich Jahr, nicht, (Zuruf Freie Demokraten: Hört, hört!) gees und das noch – das ist nach derzeitiger Vertragslage einer der Faktoren – bis zum Jahr 2035. (Dr. Stefan Naas (Freie Demokraten): Wahnsinn!) Dann erzählen wir den Bürgerinnen und Bürgern draußen etwas von sparsamer Verwaltung? Das geht doch nicht. lang- (Beifall Freie Demokraten) Freie nicht Allein dieses eine Gebäude verursacht einen erheblichen Finanz- Teil der zuletzt öffentlich bekannt gewordenen Leerstandskosten des Landes. Man gangbaDeshalb stellen wir unsere Fragen: Handelt es sich um andeeinen Einzelfall? Sehen wir ein strukturelles Problem, das wir bitte nicht wiederholen sollten? Bislang bleibt die Langehen desregierung aus unserer Sicht eine überzeugende Antwort schuldig. heißt (Zuruf Esther Kalveram (SPD)) Die ge- Stattdessen gibt es immer wieder den Reflex, die bestehenwirklich de Situation und die Motivation von damals zu verteidigen, die wir gar nicht infrage stellen wollen, sondern wir wollen für die Zukunft lernen. Verteidigung ist keine Strategie für die Zukunft, Beschwichtigung auch keine Analyse. gestern (Beifall Dr. Stefan Naas (Freie Demokraten)) zu Schönreden ersetzt keine belastbaren Daten, meine Damen und Herren. Genau (Beifall Freie Demokraten) Wir wollen wissen, wie die Faktenlage ist. Wir wollen wissen, wie welche Immobilien genutzt werden, auch in der mittelfristigen Betrachtung. Wir wollen wissen, wo es ob- Leerstände gibt und welche Verpflichtungen eingegangen ist. wurden; denn es wurden unterschiedliche Mietverträge abgeschlossen. Das muss man nicht immer als geheime Kommandosache diskutieren. (Esther Kalveram (SPD): Macht doch auch keiner!) – Wieso dann? Wir wollen wissen, welche wirtschaftlichen Alternativen – vielleicht sogar manchmal der Rückkauf – geprüft werden. Nur wer Fakten kennt, kann verantwortungsvoll entscheiden. Die Debatte über Leo – das ist jetzt die Brücke – ist keine Debatte über die Vergangenheit. Sie ist eine Debatte für die Zukunft; denn die Rahmenbedingungen haben sich verändert. Verwaltung – um die geht es hier überwiegend – arbeitet heute anders: Homeoffice, mobiles Arbeiten, digitale Akten und künstliche Intelligenz. Die Strukturen unterliegen einem rasanten Veränderungsprozess. Deshalb stellt sich doch zwangsläufig die Frage: Was braucht die Landesverwaltung im Jahre 2035 überhaupt noch? Auf diese Frage brauchen wir eine Antwort. Wir fordern deshalb eine „Landesimmobilienstrategie 2035“, (Beifall Freie Demokraten) eine Strategie, die Transparenz schafft, die den tatsächlichen bzw. mittelfristigen Flächenbedarf analysiert. Bei manchen Neubauten sieht man schon, dass bei Arbeitsplätzen und Raumbedarf ganz anders kalkuliert wird, was auch richtig ist. Das sind alles letztlich Kosten. Jeder mittelständische Unternehmer würde das doch prüfen. Er würde fragen, welche Standorte er braucht, welche Flächen er zusammenführen kann, wie er die Auslastung optimieren kann. Er würde Entscheidungen am tatsächlichen Bedarf ausrichten. Mit welcher Berechtigung können wir sagen, dass der Staat anders handeln soll, werte Kolleginnen und Kollegen? Warum sollte das ausgerechnet der Staat tun, der doch eine besondere Verantwortung hat? Wir reden auch bei den Kosten für leer stehende Gebäude über das Steuergeld unserer Bürgerinnen und Bürger. Deshalb muss für staatliches Handeln erst recht gelten, was für private Haushalte selbstverständlich ist: Ausgaben prüfen, Strukturen hinterfragen. Manches kann gut sein. Manche Rahmenbedingungen erfuhren wirklich eine kluge Entwicklung. Man macht das ergebnisoffen. Konsolidierung heißt doch nicht einfach, Ausgaben zu streichen, sondern zu fragen, wie man an die weitere Entwicklung herangeht. Kolleginnen und Kollegen, wir kommen jetzt, glaube ich, zu Haushaltsberatungen, die teilweise mit erheblichem Druck für uns verbunden sein werden, zu sagen, wo wir kürzen. Deshalb sollten wir jedes Optimierungspotenzial nutzen. Der Bereich der Leo-Immobilien, der Blick nach vorne und das Lernen aus der Vergangenheit scheinen uns ein Potenzial zu bieten für Ressourcen, und um finanzielle Spielräume zu schaffen. Gerade in Zeiten knapper Kassen brauchen wir keinen größeren Staat, nicht mehr Fläche und auch keine Zottellöwen. Hessen braucht einen modernen und effizienten Staat. Deshalb bitte ich um Zustimmung zu unserem Antrag. – Vielen Dank. (Beifall Freie Demokraten)

Die nächste Wortmeldung kommt von der Abgeordneten Jost von der CDU-Fraktion. Sie haben das Wort, Frau Jost, bitte sehr.

Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren! Als ich den Titel der FDP „Verschwendung von Steuergeld durch intelligentes Immobilienmanagement stoppen“ gelesen habe, war ich tatsächlich gespannt. Da habe ich gedacht: Wow, jetzt schauen wir einmal, was die FDP so für viele tolle Ideen hat, um das Flächenmanagement des Landes zu optimieren. Nutzen sie KI zur optimalen Flächenausnutzung, oder geht es um objektbezogene Nutzungsmöglichkeiten? – Ich habe mich wirklich gefreut. Dann habe ich den Antrag aufmerksam durchgelesen. Dann hat sich leider sehr schnell herausgestellt: Es ist wieder alter Wein in neuen Schläuchen, wieder ein Antrag der FDP in Sachen Landesimmobilienstrategie, wieder die Forderung von Marion Schardt-Sauer, ja. – Also, wenn ich richtig liege, ist das seit 2021 bereits die fünfte Thematisierung durch die FDP. (Yanki Pürsün (Freie Demokraten): Anscheinend noch nicht häufig genug!) Ich muss ganz ehrlich sagen, da hat man doch gleich wieder das Gefühl, das Sommerloch naht – aber gut. (Oliver Stirböck (Freie Demokraten): Das finde ich etwas unterkomplex! – Weitere Zurufe – Unruhe) Aber jetzt ein bisschen zur Sachlichkeit. Beschäftigen wir uns doch einmal ganz konkret mit Ihrem Antrag, so. (Christian Rohde (AfD): Genau, sehr gut!) Sie erkennen in Ihrem Antrag, dass die effiziente Flächennutzung ein Hebel zur Konsolidierung des Haushalts ist. So weit, so richtig. Jetzt fragen wir uns aber: Ist das denn wirklich neu? (Esther Kalveram (SPD): Nein, nein!) Natürlich nicht. Schon seit Jahren reagiert Hessen konsequent auf den Wandel der Arbeitswelt durch Homeoffice und Desksharing. Viele Dienstvereinbarungen lassen flexible Arbeitsmöglichkeiten zu. – Dieser Umstand führt zwangsläufig dazu, zu überlegen, wie man die Flächen einfach besser nutzen kann. Durch die geringere Anwesenheitsquote können Büroflächen effizienter belegt werden. Genau das macht die Landesregierung bereits. Schauen Sie sich doch gerne beispielsweise das Finanzamt Fulda an. Der sich hieraus ergebende verminderte Flächenbedarf führt in der Folge zu Abmietungen oder zur Umnutzung von Flächen. Auch hier haben Sie sicherlich in den vergangenen Monaten festgestellt, dass beispielsweise einige Verwaltungsstellen der Finanzämter geschlossen worden sind. Wir haben es auch im Ausschuss sehr oft diskutiert. (Esther Kalveram (SPD): Ja, genau!) Dies ist eine direkte Folge des verminderten Flächenbedarfs. Genau das führt doch zu der Erkenntnis, dass Hessen gar nicht darauf gewartet hat, dass die FDP wieder mit der Forderung einer „Landesimmobilienstrategie 2035“ um die Ecke kommt. Es führt uns doch zu der Feststellung, dass Hessen ein solches intelligentes Immobilienmanagement bereits seit Jahren erfolgreich durchführt. (Beifall CDU und vereinzelt SPD – Dr. Stefan (Freie Demokraten): Warum haben wir dann stand?) – Herr Dr. Naas, ganz ruhig. Ich komme noch darauf. habe doch zehn Minuten. (Jürgen Frömmrich (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr Naas ist doch gar nicht da! – Robert Lambrou (AfD) zeigt in Richtung von Dr. Stefan Naas Demokraten), der gerade den Plenarsaal verlässt.) Leider brauchen auch solche Entwicklungen etwas Denn auch die Entwicklung der Arbeitskultur, die zung der neuen Bürokonzepte und die Vertragslaufzeit Mietverträge sind nichts, was man einfach von heute morgen ändern kann. (Beifall CDU und vereinzelt SPD) Das sind alles Bestandteile eines Prozesses, der in kommenden Jahren konsequent und fortlaufend umgesetzt und angepasst wird. Dabei darf man auch nicht vergessen, dass dieser immer im Zusammenhang mit Menschen geschieht, Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern. Genau das muss im Rahmen eines gut organisierten Change-Prozesses laufen, nämlich nicht top-down, sondern bottom-up. muss die Menschen mitnehmen. Ja, die angeführten 6,1 Millionen Euro Leerstandskosten hören sich isoliert natürlich drastisch an. Hier kann sich FDP als Kämpfer des Steuerzahlers inszenieren. Das auch bestimmt wieder gute Presse. Setzen wir aber Zahl jetzt einmal in einen geeigneten Kontext. (Unruhe – Glockenzeichen) Die Leerstandsquote der Landesimmobilien in Hessen seit Jahren relativ konstant bei 2 %. Wenn wir uns mal den primären Referenzmarkt von Büro- und tungsgebäuden in Hessen anschauen, stellen wir fest, die Leerstandsquote von Büroimmobilien in Frankfurt Main derzeit bei 10,4 % liegt. Das heißt, das ist ein schied von 8,4 Prozentpunkten. Wir sprechen in der bilienwirtschaft bei einem Leerstand von 2 % faktisch Vollauslastung. Dass die FDP nun für ein Portfolio, das 98 % hocheffizient ausgelastet ist, in einem Antrag Wirtschaftlichkeitsvergleiche, Transparenzberichte und ne gigantische „Landesimmobilienstrategie 2035“ ist doch schlichtweg grotesk. (Beifall CDU und vereinzelt SPD) Ein Immobilienmanager, der sein Portfolio auf 2 % lastungslücke drückt, würde Boni kassieren. Im hingegen wird die exzellente Arbeit der Landesregierung durch das bewusste Weglassen von Kontext kritisiert. (Beifall CDU und SPD) Auch die Nutzung von Sale-and-lease-back-Instrumenten ist im Immobilienmanagement keine Seltenheit. Das nicht exotisch. Das ist ein ganz übliches Geschäftsmodell. Es ist ein marktwirtschaftlicher Vorgang, der in der schaft aus verschiedenen Gründen genutzt wird. Denn einen Nutzer muss Eigentum nicht unbedingt wirtschaftlicher sein als ein Mietvertrag. Die Nutzung einer Immobilie ist immer abhängig von Betriebs- und Investitionskosten, von der Nutzungsart, von der Dauer und von Risiken, die mit einem Objekt einhergehen. All das sind Entscheidungen, die für die Leo-Objekte vor vielen Jahren getroffen Naas wurden. Diese Entscheidungen müssen immer im jeweiLeerligen wirtschaftlichen und finanzpolitischen Kontext betrachtet werden, der zu dieser Zeit gegolten hat. Ich Liebe FDP, das sind also keine Umstände, die Ihnen unbekannt wären. Dennoch nutzen Sie Ihren Antrag als Setzpunktantrag. Ganz ehrlich und von mir persönlich: Seriöse Politik geht anders. (Freie Aber wenn wir nun anhand vorliegender Daten und Fakten feststellen können, dass das Leerstandsmanagement bereits Zeit. sehr gut ist und Hessen dieses auch intelligent betreibt: UmsetWas ist denn eigentlich das Neue, was Sie fordern? Schauder en wir uns das doch einmal genau an. Was ist das Neue? – auf Richtig, es ist eine Landesimmobilienstrategie 35, also eine Berichtspflicht. (Esther Kalveram (SPD): Genau! Mehr Bürokratie!) den Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich finde es wirklich bemerkenswert: Gerade die FDP, die doch immer die Abschaffung von Berichtspflichten und Entbürokratisierung zum Parteicredo macht, fordert jetzt schon wieder Wandel eine Berichtspflicht. Na ja, gut. Wir nehmen es einfach zur mit Kenntnis. Ich bin auf jeden Fall mehr als irritiert. auch abSie werden bereits jetzt in den Ausschüssen laufend über Man die Entwicklung der Landesimmobilien informiert und erhalten genügend Informationen und Berichte genau zu diesem Thema. Aber anstatt diese Informationen tatsächlich zu nutzen, fordern Sie ernsthaft noch weitere Bürokratie die gibt durch Berichte. diese

Frau Abgeordnete, lassen Sie eine Zwischenfrage der Abliegt geordneten Marion Schardt-Sauer zu? ein- (Tanja Jost (CDU): Ich muss schauen: Wie sieht es Verwaldass denn von der Zeit her aus?) am – Noch zwei Minuten. UnterImmovon

zu neue Nein, ich nutze die zehn Minuten aus. Vielen Dank. – ei- Fassen wir also zusammen: Hessen betreibt seit Jahren ein fordert, erfolgreiches, intelligentes Immobilienmanagement. (Beifall CDU und SPD) Das ist der erste Punkt. Der zweite Punkt: Im Vergleich Ausmit dem Markt ist die Leerstandsquote hessischer LandesLandtag immobilien bereits sehr gering. Der Antrag fordert wieder neue Bürokratie. Das ist nichts Neues. Meiner Meinung nach verschenkt die FDP ihren Setzpunkt. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall CDU und SPD) ist WirtPräsidentin Astrid Wallmann: für Vielen Dank, Frau Abgeordnete Jost. – Als Nächster darf ich das Wort an die Abgeordnete Esther Kalveram von der SPD-Fraktion geben.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Ich fange einmal mit der Historie an. Dann kann Frau Schardt-Sauer auch nicht sagen, dass die SPD vergessen hätte, woher sie kommt, wie sie das eben im Haushaltsausschuss getan hat. Die SPD hat die ursprünglichen Leo-Geschäfte immer kritisch gesehen. Wir haben damals davor gewarnt, dass kurzfristige Einnahmen langfristige Verpflichtungen nach sich ziehen können. Diese Kritik war damals sehr berechtigt – wir sehen das heute. Wir haben also überhaupt keinen Reflex, das heute zu verteidigen. Aber die Frage, die wir uns heute stellen müssen – da hat Frau Schardt-Sauer recht –, ist eben nicht, ob die Entscheidung vor 20 Jahren richtig oder falsch war, sondern die Frage heute lautet: Wie gehen wir mit den Immobilien des Landes Hessen um? Genau da überzeugt die FDP gar nicht. (Beifall SPD und CDU) Denn die zentrale Botschaft dieses Setzpunktes lautet, Hessen brauche endlich eine Immobilienstrategie, aber die hat Hessen längst. Die Landesregierung beschäftigt sich seit Jahren mit den Folgen der Leo-Geschäfte. Wir haben schon als Opposition regelmäßig sehr konkret nachgefragt. Ergebnis: Die Leo-Immobilien wurden umfassend evaluiert. Aus dieser Evaluation wurden Schlussfolgerungen gezogen. Die Frage des künftigen Flächenbedarfs wird untersucht. Die Auswirkungen von Digitalisierung und mobilem Arbeiten werden berücksichtigt. Der Haushaltsausschuss wird regelmäßig über diese Entwicklung informiert, zuletzt übrigens im Januar dieses Jahres. Man kann über Ergebnisse diskutieren – das haben wir auch getan. Man kann über Prioritäten diskutieren – auch das tun wir regelmäßig. Aber man kann nun wirklich nicht ernsthaft behaupten, das Land verfüge über keine Strategie. (Beifall SPD und CDU) Liebe Frau Schardt-Sauer, über was genau diskutieren wir denn sonst im Haushaltsausschuss so regelmäßig? Die FDP stellt viele Fragen, die ich durchaus für berechtigt halte: Wie entwickelt sich der Flächenbedarf? Welche Immobilien werden künftig benötigt? Wo entsteht Einsparungspotenzial? Wie wirkt sich mobiles Arbeiten aus? – Das sind ohne Zweifel wichtige Fragen. Aber sie liegen nicht erst seit diesem Setzpunkt auf dem Tisch, und der Finanzminister hat diese auch schon mehrfach sehr ausführlich beantwortet. Der Antrag tut so, als würde er eine Debatte anstoßen, die eigentlich längst geführt wird. Er tut so, als müsste das Land erst beginnen, sich mit den Herausforderungen auseinanderzusetzen, dabei beschäftigt sich die Landesregierung seit Jahren genau mit diesen Themen. Die FDP beschreibt einen Mangel an Strategie – wir sehen einen laufenden Strategieprozess. Die FDP beschreibt Stillstand – wir sehen einen Veränderungsprozess, der Zeit braucht. Meine Damen und Herren, der eigentliche Ausgangspunkt des FDP-Antrags sind auch die Mietkosten für leer stehende Flächen. Darin sieht die FDP wieder einen Beleg dafür, dass Hessen keine ausreichende Strategie habe. Das sehe ich wirklich anders; denn die entscheidende Frage lautet doch: Wie gehen wir mit diesem Leerstand um? (Dr. Stefan Naas (Freie Demokraten): Ja, wie?) Wir haben es eben gehört: Die Leerstandsquote liegt bei konstant 2,2 %. Das ist nicht die Welt. Genau an dieser Stelle setzt die Landesregierung doch auch an; denn die Erkenntnis, dass sich Flächenbedarfe verändern, ist nicht neu – das muss man dauernd und immer wiederholen. Digitalisierung und mobiles Arbeiten führen dazu, dass Flächen neu bewertet werden. Wenn weniger Fläche benötigt wird, entsteht aber nicht automatisch am nächsten Tag eine geringere Mietzahlung. Zwischen der Erkenntnis, dass Flächen nicht mehr benötigt werden, und der tatsächlichen Reduzierung von Kosten liegt ein Umsetzungsprozess. Bestehende Mietverhältnisse laufen weiter. Flächen können nicht mit einem Federstrich aufgegeben werden, Behörden können nicht über Nacht umziehen. Deshalb entsteht vorübergehend genau die Situation, die wir heute – und nicht nur heute, sondern immer und immer wieder – diskutieren. Deshalb lautet die eigentliche politische Frage nicht: Warum gibt es heute noch Leerstand? Die eigentliche politische Frage lautet: Wie gelingt es uns künftig, weniger Leerstand und damit geringere Kosten zu haben? Genau darauf muss sich eine seriöse Debatte konzentrieren; denn – da haben Sie natürlich recht – die aktuelle Haushaltslage macht deutlich, warum dabei wirtschaftliche Vernunft gefragt ist. Nicht jede Maßnahme kann sofort umgesetzt werden, nicht jede Investition kann gleichzeitig erfolgen. Deshalb müssen wir jetzt Prioritäten setzen. Deshalb müssen unterschiedliche Handlungsoptionen sorgfältig gegeneinander abgewogen werden. Deshalb braucht es eine langfristige Perspektive statt kurzfristiger Symbolpolitik. Ich finde es auch bemerkenswert, dass die FDP wieder einmal zusätzliche Berichte, Kennzahlen und Strategiepapiere fordert, also gerade keinen Bürokratieabbau – es ist eben ausgeführt worden –, sondern wieder einmal mehr Bürokratie. (Dr. Stefan Naas (Freie Demokraten): Das ist parlamentarische Arbeit!) Andererseits tut sie so, als gäbe es bislang keine systematische Beschäftigung mit dem Thema. Die entscheidende Herausforderung besteht doch eben nicht darin, immer neue Berichte zu schreiben. Die entscheidende Herausforderung besteht darin, die richtigen Entscheidungen zu treffen. Eine Strategie wird nicht dadurch besser, dass man sie jedes Jahr neu überschreibt. Sie wird dadurch besser, dass man sie konsequent umsetzt, und genau das tut die Landesregierung. – Herzlichen Dank. (Beifall SPD und CDU)

Vielen Dank. – Als Nächster hat der Abgeordnete Roman Bausch von der AfD-Fraktion das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Der vorliegende Antrag der FDP leitet aus der voraussichtlichen Deckungslücke des Haushalts 2027 in Höhe von 1,5 Milliarden Euro und den im Aufstellungserlass des hessischen Finanzministeriums geforderten Konsolidierungsbeiträgen die Notwendigkeit ab, das Immobilienmanagement des Landes neu aufzusetzen. Als rauchender Kolben dienen hierbei die 6,1 nen Euro an Miete, die das Land im Jahr 2025 laut Antwort auf eine Kleine Anfrage des fraktionslosen ordneten Herr, bis auf 375.000 Euro, für leer Leo-Immobilien gezahlt hat. Zwar passt die Forderung des Finanzministeriums Konsolidierungsanstrengungen nicht ganz zu Mietzahlungen für leer stehende Gebäude, aber man muss die Millionen Euro auch ins Verhältnis zu den gesamten und Pachtausgaben des Landes setzen. Diese werden im Haushaltsplan nicht aufgeschlüsselt. Das Land Hessen gibt für Mieten und Pachten ganze Millionen Euro aus. Tatsächlich entsprechen die Mietzahlungen für leer stehende Gebäude somit nur rund 0,83 der betreffenden Gesamtausgaben. Dennoch ist es dass die FDP-Fraktion diese Zahl in den parlamentarischen Raum trägt. Denn für leer stehende Immobilien zu len, ist ärgerlich, und für leer stehende Immobilien zahlen, die man einst verkauft hat, ist super ärgerlich ein wohl international einmaliger Fall von Steuergeldverschwendung. (Beifall AfD) Somit hat der Antrag in gewisser Weise schon Zweck erfüllt. Nur dürfte, um eine Forderung des zu bemühen, die Erschließung der im Immobilienmanagement schlummernden „strukturellen Effizienzpotenziale“ einen eher überschaubaren Beitrag zur insgesamt digen Konsolidierungsleistung erbringen. Ob es nun wirklich der im Antrag geforderten zusätzlichen Strategiepapiere und Berichte der Landesregierung ist fraglich, vor allem da im Haushaltsausschuss über Immobilienstrategie – insbesondere im Hinblick auf Leo-Immobilien bzw. den Rückkauf der Leo-Immobilien – und über veränderte Nutzerbedarfe sowie über che Flächenreduzierung berichtet und diskutiert wurde, zuletzt am 28. Januar dieses Jahres, basierend auf sogenannten Bericht – man höre – zum „Sachstand Immobilienstrategie des Landes“, Stand Dezember 2025. Da den Mitgliedern des Haushaltsausschusses im 2027 wohl ohnehin der Bericht zum Sachstand zur bilienstrategie des Landes, Stand Dezember 2026, hätte die Fristsetzung im Antrag zumindest für die matik etwas ambitionierter ausfallen können. Die der Verwaltung mahlen bekanntlich langsam, aber der der FDP anvisierte 30. Juni 2027 ist erst in über Jahr. Die Landesregierung müsste den nächsten Bericht Haushaltsausschuss folglich wohl noch um ein halbes Jahr nach hinten schieben. Abschließend möchte ich noch einmal zu den 6,1 kehren. Das ist eigentlich eine winzig kleine Zahl, was für den einen klein ist, kann für andere riesig Es ist immer eine Frage der Perspektive. So hätte so mancher bei der Landtagswahl 2023 vermutlich 6,1 gewünscht und hat dann aber nur 5 % bekommen. (Heiterkeit und Beifall AfD) Andererseits sind auch 6,1 Millionen Euro viel Geld; mit 6,1 Millionen Euro hätte die Landesregierung im 2025 bereits mehr als ein Drittel der neu bewilligten dann verausgabten Mittel für das im Wahlkampf von CDU als ultimative Entlastung angekündigte Hessentrinkgeld abdecken können. – Vielen Dank. Millio- (Beifall AfD) der AbgePräsidentin Astrid Wallmann: stehende Vielen Dank. – Als Nächster hat der Abgeordnete Andreas Ewald von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN das Wort. nach 6,1

Mietleider Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Vor gut 20 Jahren hat die damalige CDU-Alleinregierung einen großen Ausverkauf von Landesimmobilien durchgezogen. 55 Immobilien wurden damals für rund 2,1 Milliarden Euro veräußert und zugleich für 30 Jahre % zurückgemietet. Sogenannte Sale-and-rent-back-Geschäfte richtig, waren zu dieser Zeit das heiße Ding, um die Aufnahme von neuen Schulden zu vermeiden. zahzu Wie auch bei fehlenden Investitionen in Infrastruktur, deund ren mangelhaften Zustand wir heute auszubaden haben, hat man sich auch durch dieses Geschäft an zukünftigen Generationen verschuldet; denn inzwischen ist klar, was einige damals absahen: Die Leo-Geschäfte entwickeln sich zu einem massiven Minusgeschäft für die Landesregierung und somit auch für die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler. seinen Antrags (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Im Einzelnen: Bis zum 31. Dezember 2025 summierten sich die Mietzahlungen für die Leo-Immobilien bereits notwenauf rund 2,5 Milliarden Euro. Das haben unlängst die Antworten von Finanzminister Lorz im Haushaltsausschuss gezeigt. Allein die Mietkosten haben somit unlängst den bedarf, Erlös aus dem Verkauf aufgefressen. Wohlgemerkt: Die die meisten Mietverträge laufen noch ungefähr zehn weitere die Jahre. Erst zwei Drittel der Laufzeit sind vorüber. Klar, ganz so einfach lassen sich die Zahlen nicht vergleichen. mögli- Wie der Finanzminister ausführte, seien die Mietzahlungen so barwertig zu betrachten und über Laufzeiten abzudiskondem tieren. Zudem habe das Land nach dem Verkauf der Objekzur te auch Kosten für den Unterhalt der Immobilien gespart. Für uns GRÜNE ist aber auch klar: Hätte das Land erhebliche Teile nicht verkauft, wäre deren Wert auch heute noch Januar im Landesbesitz. Immozugeht, Auch gesparte Kosten für den Unterhalt sind nur ein Teil Dra- der Geschichte. Seit 2010 hatte das Land über 200 Millionen Euro Sanierungskosten für Immobilien zu zahlen, die Mühlen von dem Land nicht gehören. Weitere 265 Millionen Euro sind einem bereits jetzt als konkrete Sanierungsbedarfe angemeldet. Nach oben ist wohl leider noch Luft. Das macht in Summe im knappes eine halbe Milliarde Euro Sanierungskosten für Immobilien, die nicht mehr im Landesbesitz sind. Wie üblich bei Gewerbeimmobilien ist eben geregelt, dass zurückder Eigentümer für die Bereiche Dach und Fach zuständig aber sein. ist und der Mieter für den Rest. Mit „Rest“ meine ich die innere Ausstattung des Gebäudes, etwa nicht tragende sich Wände, Gebäudetechnik, Leitungen im Gebäude, Boden% beläge, Sanitärausstattung usw. Hierüber gibt es inzwischen auch Rechtsstreitigkeiten zwischen den Eigentümern und dem Land Hessen. Gerichtlich denn geklärt werden muss dann zum Beispiel, ob der EigentüJahr mer Schäden am Innenwandputz beheben muss, Schadensund ersatz wegen eines Wasserschadens im Keller leisten muss der oder auch Mieterhöhungen. Beim Behördenzentrum Fulda, einer weiteren Leo-Immobilie, ist inzwischen klar, dass das Land, nachdem es mit seiner Klage gescheitert ist, die Sanierungskosten von rund 11 Millionen Euro selbst tragen muss. Zur Miete und Sanierung kommen so dann eben auch noch Rechtskosten hinzu. Als trauriges Fazit bleibt: Die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler haben über Sanierungs- und Mietkosten den Wert für die Vermieter der Leo-Immobilien gesichert, aber nicht für das Land und die Gemeinschaft. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Dr. Stefan Naas (Freie Demokraten)) Aber noch nicht genug – das wurde eben schon gesagt –: Das Land muss jährlich noch rund 5,7 Millionen Euro für leer stehende Immobilien zahlen. Deswegen sind die Dinge aus unserer Sicht ganz einfach: Die CDU-Landesregierung hat vor 20 Jahren das Landesimmobilienvermögen bzw. einen Teil dessen für 2,1 Milliarden Euro verkauft, dann die Immobilien für 30 Jahre zurückgemietet. Bereits jetzt belaufen sich Mietzahlungen auf 2,5 Milliarden Euro. Fehlt noch etwas? Ja, die 55 Immobilien gehören, wie gesagt, nicht mehr dem Land. Immer weiter ist das Land aber zuständig, für Sanierungskosten aufzukommen und Mieten für leer stehende Immobilien zu zahlen. Wie nennt man das? Nachhaltige Haushaltspolitik à la CDU, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – J. Michael Müller (Lahn-Dill) (CDU): Ah, wie süß!) Ich möchte zum Antrag der Freien Demokraten kommen und den Bogen so spannen. Wie eingangs gesagt, hat die damalige CDU-Alleinregierung den Verkauf der Leo-Immobilien auf den Weg gebracht. Viel Kritik gab es damals aus der Opposition. Doch die FDP – Sie haben es gerade in Ihrem Beitrag selbst gesagt – hat den Leo-Verkäufen damals zugestimmt und damit auch dem Abschluss der langjährigen Mietverträge. Die FDP hat also diesen langfristigen Bindungen für das Land selbst zugestimmt. Im vorliegenden Antrag stehen sicherlich einige richtige Punkte. Auch an der Landesverwaltung – auch das wurde gerade schon erwähnt – gehen neue Arbeitsmodelle durch Digitalisierung, den Einsatz von KI, Homeoffice usw. nicht vorüber; diese waren auch hier im Hause zuletzt mehrfach Thema. Geradezu verwundert muss man doch, wie eben schon gesagt, über die Beschlussziffern 7 bis 10 des Antrags sein. Die FDP möchte jede Menge Berichtspflichten schaffen. Das ist aus Oppositionssicht sicherlich auch für uns interessant; denn das Immobilienmanagement ist eine entscheidende Stellschraube für den Landeshaushalt. Aber somit wird natürlich jede Menge Bürokratie geschaffen. Ob ein Transparenzbericht über die bestehenden Nachverhandlungs-, Rückkauf- und Ausstiegsmöglichkeiten sowie die jeweilige wirtschaftliche Bewertung der betroffenen Immobilien, wie die FDP fordert, sofern er öffentlich ist, nicht sogar die Verhandlungsposition des Landes bei Nachverhandlungen und Neuverhandlungen von Mietverträgen schwächen könnte, bleibt offen. Auf der anderen Seite: Da Steuerzahlerinnen und Steuerzahler immer noch die Zeche für die Leo-Geschäfte zahlen müssen, können zusätzliche Transparenz und parlamentarische Kontrolle beim Immobilienmanagement des Landes von Vorteil sein. Das Immobilienmanagement des Landes muss solide aufgestellt werden, um einem weiteren Leo-Desaster vorzubeugen. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Vielen Dank. – Für die Landesregierung darf ich das Wort an den Minister der Finanzen, Herrn Staatsminister Prof. Lorz, geben.

Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit diesem Setzpunkt greift die FDP-Fraktion einen ihrer Dauerbrenner auf. Wie geht die Landesregierung mit landeseigenen und langfristig angemieteten Immobilien um? Zu der Immobilienstrategie des Landes habe ich bereits mehrfach im Haushaltsausschuss vorgetragen. Mein Haus hat zu diesem Thema auch schon zahlreiche Kleine Anfragen, gerade auch vonseiten der FDP-Fraktion, beantwortet. Es gibt also nichts wirklich Neues zu berichten. Liebe Frau Kollegin Schardt-Sauer, ich bin mir der Default-Einstellung der Opposition bewusst. Alles, was die Landesregierung berichtet, ist immer zu wenig und kommt immer zu spät. (Zuruf: Stimmt!) Ich weiß, das ist die DNA der Opposition. Ich bin Ihnen trotzdem dankbar; denn das gibt mir die Gelegenheit, in diesem Hohen Hause vor dem Plenum die Sicht der Landesregierung darzustellen. Ich kann Ihnen allen versichern: Wir gestalten unser Immobilienmanagement auch in Zeiten einer angespannten Haushaltslage und struktureller Herausforderungen wirtschaftlich, transparent und zukunftsfähig. Ein wirtschaftliches, modernes und flexibles Immobilienmanagement ist nicht nur eine Frage guter Verwaltung, sondern auch – das ist vorhin schon mehrfach betont worden – eine Frage solider und zukunftsfähiger Haushaltspolitik. Bevor ich genauer auf die Historie unseres Immobilienmanagements eingehe, möchte ich eine Sache klarstellen. Die Absicht der FDP und auch des Restes der Opposition ist klar. Sie wollen den Eindruck vermitteln, sehr viele angemietete Immobilien stünden leer, und das Land tue zu wenig dagegen. Das wird Ihnen aber auch dieses Mal nicht gelingen. Ich bin dankbar, dass Frau Kollegin Jost das bereits herausgearbeitet hat. Es schadet aber auch nicht, das noch einmal zu wiederholen. Wie sieht es denn mit der Leerstandsquote aus? Bei einer insgesamt vom Land genutzten Bürofläche von 2,5 Millionen Quadratmetern liegen wir konstant bei rund 2 %. Wir finden in unserem Portfolio nur elf Objekte mit etwa 50.000 Quadratmetern Fläche, die in Gänze leer stehen, elf Objekte von Hunderten. Von diesen 50.000 Quadratmetern entfallen rund 20.000 Quadratmeter leer stehender Fläche allein auf ein Objekt in Wiesbaden, das Sie alle kennen. Das ärgert mich besonders, weil es in meinem Wahlkreis liegt. Das unterstreicht aber nur noch einmal die insgesamt sehr geringe Leerstandsquote, die umso erfreulicher ist, als wir im Markt für Immobilien in Hessen auf deutlich höhere Quoten treffen. In Gießen, in Kassel und in Wiesbaden liegt die Leerstandsquote bei 3 bis 4 %. In Frankfurt – das hat Frau Kollegin Jost berichtet – ist sie auf über 10 % angestiegen. Außerhalb Hessens in den Big Seven der deutschen Bürometropolen liegt sie bei über 8 %. Frau Kollegin Schardt-Sauer, Sie erwähnen natürlich äußerst gerne die 3,4 Millionen Euro für den Schiersteiner Berg oder die 6 Millionen Euro, die das Land insgesamt für leer stehende Objekte gezahlt hat. Damit wir uns falsch verstehen: Das ist viel Geld. Unser dringendstes Ziel ist und bleibt es, diese Zahl so weit wie möglich minimieren. Für die Öffentlichkeit müssen wir diese trotzdem in die richtige Relation setzen. Wir haben jährliche Mietzahlungen für alle angemieteten Objekte von 303 Millionen Euro. Das geht monetär über die Leo-Immobilien hinaus. Auch der Leerstand entspricht einer Quote von 2 %. Kollegin Jost, die aus der freien Wirtschaft kommt, wunderbar auf den Punkt gebracht und mir damit eine Pointe weggenommen. Sie hat aber recht. Jeder mobilienmanager in der freien Wirtschaft würde sagen: der Top-Performance hätte ich gerne einen zusätzlichen Bonus. (Jürgen Frömmrich (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Willst du jetzt auch noch gelobt werden?) – Ja, Sie haben es erfasst. – Unsere Immobilienexperten und ich sind da sehr viel bescheidener. Wir wollen nur, dass unsere Arbeit richtig gewürdigt wird. (Beifall CDU und SPD) Meine Damen und Herren, ich will unsere Immobilienstrategie gerne noch insgesamt darstellen. Wir haben 2021 die sogenannte Leo-Evaluation abgeschlossen. haben nur eine Halbzeitbilanz zu den in den Jahren bis 2006 getätigten Veräußerungen des Landes von 55 mobilien – um die geht es dabei – und deren langfristiger Rückanmietung gezogen. Im Anschluss daran haben eine Immobilienstrategie für die Zukunft entwickelt, die daraus gewonnenen Erkenntnisse konsequent mit dem Ziel, wirtschaftliche und transparente Entscheidungen zum zukünftigen Umgang mit diesen Liegenschaften zu treffen und natürlich auch flexibel auf sich dernde Rahmenbedingungen reagieren zu können. Diese Immobilienstrategie beruht auf drei zentralen steinen: Erstens der Umsetzung moderner Bürokonzepte. Damit agieren wir auf die vielschichtigen Entwicklungen in Arbeitswelt, auf Digitalisierung, auf Homeoffice und die Etablierung hybrider Arbeitsmodelle. Das alles Veränderungen, die zu einer effizienteren Auslastung Büroflächen führen und damit auch direkte Auswirkungen auf den Flächenbedarf der hessischen Landesverwaltung haben. Der zweite Baustein ist ein Immobilien-Scoring, das bei der Bewertung der Objekte hinsichtlich der Kriterien Bauwerk und Attraktivität unterstützt. Der dritte Baustein ist ein Beschaffungsvariantenvergleich, eine standardisierte Wirtschaftlichkeitsuntersuchung, eine systematische Bewertung aller Handlungsoptionen eine Liegenschaft liefert, seien es Eigenbau, Anmietung oder Kooperationsmodelle. Das ist ein Werkzeugkasten. Mit diesem gut bestückten Werkzeugkasten können wir flexibel auf Veränderungen reagieren und wirtschaftliche, transparente und zukunftsfähige Entscheidungen im Umgang mit unseren Immobilien treffen. Auf dieser Basis hat mein Haus bis Ende 2025 einen teren Sachstandsbericht zur Immobilienstrategie erarbeitet, der Ihnen Anfang des Jahres im Haushaltsausschuss nicht legt wurde. Das ist schon völlig zu Recht gesagt worden. Sie erhalten wieder einen aktualisierten Bericht. Ein weitezu rer Zwischenbericht zur selben Strategie macht wirklich Zahl keinen Sinn. Für die Leo-Immobilien haben wir objektscharfe vorläufige Handlungsempfehlungen entwickelt, die in dem Beweit richt aggregiert auf Portfolioebene dargestellt worden sind. Wir haben festgestellt, dass bei einem Teil der Leo-Liegenschaften, die unterschiedliche Mietvertragslaufzeiten haFrau ben, der Verbleib in der Liegenschaft das wirtschaftlichste hat es Ergebnis darstellt, also die Verlängerung des Mietvertrags natürlich oder der Rückkauf. Bei einem anderen Teil ist die Aufgabe Imder Liegenschaft durch alternative Anmietung oder NeuBei bau die wirtschaftlichere Option. Das kann man immer nur von Fall zu Fall beurteilen. Ich will eine Feststellung aus dem Ausschuss hier öffentlich wiederholen. Die FDP fordert Transparenz. Damit hat sie ja recht. Transparenz kann im wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb aber nicht bedeuten, jedem die Strategie auf dem Silbertablett zu servieren. Deswegen der Hinweis, einfach der bereits mehrfach betont wurde, dass wir keine Handlungsempfehlungen zu einzelnen Objekten im Detail nach außen kommunizieren, weil das unsere Verhandlungsposition schwächen würde. Dann wüssten zum Beispiel die Leo-Eigentümer, ob sie höhere Mieten oder höhere Rückbereits kaufpreise durchsetzen können und was das Land vorhat. Wir Das kann man nicht öffentlich machen, solange man solche Verhandlungen nicht geführt hat. Im- (Beifall CDU und SPD) wir die Das ist der Grund, warum wir die Handlungsempfehlungen aggregiert auf Portfolioebene darstellen. Außerdem stellen aufgreift wir natürlich immer nur eine Momentaufnahme dar. Sie müssen kontinuierlich weiterentwickelt werden. Das tun wir. Das ist eine permanente Aufgabe. Angesichts des veränKonsolidierungsdrucks, unter dem wir als Land Hessen insgesamt stehen, ist diese Aufgabe natürlich besonders Bau- wichtig. Wir erleben aber auch, wie sich die Flächenbedarfe in den reRessorts verändern. Das ist ein Punkt, auf den ich zum der Abschluss eingehen möchte. Wir haben viele Jahre eines auf kontinuierlichen Flächenaufwuchses gehabt. Jetzt haben sind wir zum ersten Mal die Möglichkeit und auch die klare von und konkrete Perspektive der Flächenreduzierung. Das hat zu tun mit der Digitalisierung, mit mobiler Arbeit, mit Homeoffice, mit Desksharing und anderen flexiblen Büronutzungskonzepten. Dadurch entsteht bei den Ressorts ein langfristiger Minderbedarf an Flächen. uns Eine reduzierte Fläche bedeutet für das Land eine dauerhafte Einsparung von Miet- und Betriebskosten, eine dauerhafte Minderung des CO -Ausstoßes, eine dauerhafte Reduzierung des Verwaltungsaufwandes. Wir müssen also die ein Interesse daran haben, Flächen gezielt zu reduzieren für und den veränderten Rahmenbedingungen in der Gesellschaft anzupassen. Dafür hat das Finanzministerium seit Mai dieses Jahres einen zunächst bis Ende 2029 befristeten Rahmen geschaffen. Mit diesem Rahmen ermöglichen wir es den Ressorts, sich von nicht mehr benötigten Flächen, die durch den LBIH verwaltet werden, trotz bestehender Mietvertragslaufzeiten vorzeitig lösen zu können. Das nehmen wir wei- sozusagen mit auf unsere Bücher, um uns den aktuellen Herausforderungen zu stellen und gleichzeitig zukunftsorivorge- entiert zu handeln. Durch die Abmietung bzw. durch die Veräußerung ganzer Liegenschaften können natürlich erhebliche Kosteneinsparungen für den Landeshaushalt generiert werden. So ehrlich müssen wir aber auch miteinander sein: Das sind Einsparungen, die sich nur mittel- und langfristig verwirklichen lassen. Kurzfristig bedeutet das, dass sich unsere konstant geringe Leerstandsquote mit der Umsetzung dieser Strategie zwangsläufig zunächst erhöhen wird; denn, wenn die Flächen von den Ressorts an den LBIH zurückgegeben werden und gleichzeitig die Verträge weiterlaufen, dann kann natürlich zeitweise ein Leerstand entstehen, bevor die Flächen abgemietet werden. Darauf hat Frau Kollegin Kalveram bereits hingewiesen. Temporärer Leerstand kann auch entstehen, wenn landeseigene Objekte veräußert werden oder bis Objekte langfristig landesintern oder extern vermietet werden können. Genau hier liegt der Unterschied zwischen kurzfristiger Betrachtung und strategischem Immobilienmanagement. Wenn wir wissen, dass Flächenreduzierungen langfristig zu deutlichen Einsparungen für den Landeshaushalt führen, dann müssen wir auch in Kauf nehmen, dass sich die Leerstandsquote aufgrund bestehender Mietbindungen zwischenzeitlich erhöht – und damit auch die Kosten für den Leerstand. Trotzdem bleiben die Kosten für den Leerstand immer noch geringer als die Bewirtschaftungskosten einer genutzten, aber eigentlich nicht mehr benötigten Immobilie.

Herr Staatsminister, ich darf Sie an die Redezeit erinnern.

Das heißt, temporäre Leerstände als Bestandteil einer solchen Strategie sind eine notwendige Investition in langfristige Effizienz. Das bitte ich Sie auch bei unseren zukünftigen Berichten immer zu berücksichtigen. Deswegen ist die Leerstandsquote allein kein aussagekräftiges Kriterium. Es kommt auf die dahinterstehende Strategie an. Moderne Immobilienverwaltung ist kein einmaliges Projekt, sondern eine Daueraufgabe. Das setzen wir als Landesregierung geschlossen um. Lassen Sie uns daher doch einfach weiterarbeiten. Freuen Sie sich auf die weiteren Berichte im zuständigen Fachausschuss. Unser Immobilienmanagement ist eine Erfolgsstrategie. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall CDU und SPD)

Vielen Dank, Herr Staatsminister. – Für eine zweite Runde darf ich das Wort an die Abgeordnete Marion Schardt-Sauer für die Fraktion der Freien Demokraten geben. Redezeit: drei Minuten. Bitte schön. Marion Schardt-Sauer (Freie Demokraten): Frau Präsidentin, werte Kolleginnen und Kollegen! Ich hätte nicht gedacht, dass ich einmal den Kollegen Kaufmann von den GRÜNEN vermissen würde. (Heiterkeit – Jürgen Frömmrich (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wenn ich ihm das sage, dann erschrickt er!) – Am Ende gab es zwischen uns eine friedliche Annäherung. Aber ich habe nur drei Minuten Redezeit, und im Präsidium ist man sehr streng geworden. Herr Kaufmann hätte nämlich die Aussage filetiert und dargestellt, warum es völlig abstrus ist, sich hier voller Selbstlob eine Leerstandsquote von 2 % um den Hals zu hängen. (Heiterkeit und Beifall Freie Demokraten) Das ist völlig sachfremd, auch wenn es im Immobiliensektor mit unterschiedlichen Quoten so sein mag. Was hat beim Programm Leo stattgefunden? 100 % der Immobilien waren belegt, und die sind abgemietet worden. Da gab es keinen Leerstand. Dass jetzt Leerstand herrscht, ist ein Zeichen von Missmanagement, nichts anderes. (Beifall Freie Demokraten – Ingo Schon (CDU): Falsch!) Um zu der Frage zu kommen, wie man das hätte vermeiden können: Ich wusste gar nicht, welche Berichte wir alle haben wollen. Ich habe in meinem Redebeitrag explizit gesagt, es würde schon reichen, wenn man die zahlreichen Analysen, Scorings – und weiß der Kuckuck sonst noch was – zur Verfügung stellen würde. Bei allem Vertrauen, das ich natürlich bis zu einem gewissen Grad in einen Minister habe, möchte ich die Fakten, die Verträge und alles Weitere, woraus Sie Ihre Schlussfolgerungen ziehen, gerne sehen. Diese Möglichkeit bestand nicht und besteht bis zum heutigen Tage nicht. Das rügen wir; denn wir möchten die Schlussfolgerungen nachvollziehen können. Meine nächste Frage an die Landesregierung: Es mag ja sein, dass man sagt, die 3 Millionen Euro für Bauten am Schiersteiner Berg seien wirklich sehr bedauerlich. Aber was ist denn Ihre Antwort auf Fragen der Bürgerinnen und Bürger? (Beifall Freie Demokraten) Was passiert denn jetzt damit? Das frage ich nicht, weil ich einen neuen Bericht haben möchte oder weil ich eine neue Auswertung haben will. Ich frage vielmehr: Welches sind die Grundlagen? Hätte es vielleicht die Möglichkeit gegeben – alle Verträge, das wurde immer wieder betont, waren unterschiedlich; ich kann das nicht bewerten –, das zurückzukaufen? Dann hätte man nur das Geld für die Mietzahlungen aus dem Fenster geworfen, aber wenigstens hätte die Immobilie wieder dem Land gehört. (Michael Boddenberg (CDU): Auf diesen Gedanken muss man erst einmal kommen!) Alle diese Schlussfolgerungen konnten wir nicht treffen, weil uns diese Informationen nicht vorgelegt werden. Deswegen sagen wir: Es mag sein, dass das alles im Finanzministerium bearbeitet wurde. Ich denke aber schon, Herr Minister, Sie sollten uns Abgeordnete an diesem Erkenntnisgewinn als Grundlage für weitere Entscheidungen vollumfänglich, vollmundig und uns als Volljährige behandelnd teilhaben lassen, nicht nur an Ihren Schlussfolgerungen. Darum geht es uns Freien Demokraten. (Beifall Freie Demokraten)

Vielen Dank. – Mir liegen nun keine weiteren Wortmeldungen vor. Wie verabredet, überweisen wir den Antrag zur Beratung an den Haushaltsausschuss. Ich rufe Tagesordnungspunkt 9 auf: Zweite Lesung Gesetzentwurf Fraktion der CDU, Fraktion der SPD Gesetz zur Einführung der Berufsfachschule Übergang in Ausbildung sowie zur Änderung rechtlicher Vorschriften – Drucks. 21/4522 zu Drucks. 21/4258 – Hierzu werden folgende Änderungsanträge aufgerufen: Änderungsantrag Fraktion der CDU, Fraktion der SPD – Drucks. 21/4545 – Änderungsantrag Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Drucks. 21/4561 – Änderungsantrag Fraktion der Freien Demokraten – Drucks. 21/4601 – Berichterstatter ist der Abgeordnete Christian Wendel der CDU-Fraktion. Ich bitte Sie, den Bericht zu erstatten. Christian Wendel, Berichterstatter: Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Der Kultuspolitische Ausschuss empfiehlt dem Plenum, den Gesetzentwurf in zweiter Lesung verändert anzunehmen. CDU und SPD haben dieser schlussempfehlung zugestimmt, die AfD, BÜNDNIS DIE GRÜNEN und die Freien Demokraten haben sich Stimme enthalten. – Vielen Dank.

Herr Kollege Wendel, Sie haben als Erster das Wort. schön.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Die berufliche Bildung ist eine Säule unseres Bildungssystems und ein entscheidender folgsfaktor für die wirtschaftliche Stärke unseres Landes. (Beifall CDU und SPD) Gerade in diesen Zeiten müssen wir alles daransetzen, junge Menschen erfolgreich in Ausbildung und Beruf begleiten. Das Modellprojekt BÜA leistet hier einen tigen Beitrag. Es eröffnet jungen Menschen neue tiven, stärkt ihre Ausbildungsreife und ermöglicht den Erwerb schulischer Abschlüsse. Damit schafft es Chancen und klare Wege in die berufliche Zukunft. Modellprojekt BÜA ist deshalb ein gutes Beispiel für hessische Chancenschulsystem, das junge Menschen unterstützt, wo sie stehen, und ihnen die Möglichkeit ihre Potenziale zu entfalten. Hessen stärkt damit die lerinnen und Schüler. Hessen steht für eine starke berufliche Orientierung. Hessen fördert den wichtigen Übergang in die Ausbildung. Das ist Ausdruck klarer und zielorientierter Politik der Hessen-Koalition aus Union und SPD, meine Damen und Herren. weiteren (Beifall CDU und SPD) Liebe Kolleginnen und Kollegen, das hat auch die Anhörung im Rahmen des Gesetzgebungsverfahrens klar bestätigt. Das zeigen zahlreiche Stellungnahmen. Ich zitiere hier einige von ihnen in Auszügen. zum „Die Einführung der BÜA als Regelschulform ist ein dienstwichtiger und insgesamt sehr positiver Schritt zur Weiterentwicklung des Übergangssystems in Hessen.“ Das sagt der HIHK. „Die Überführung … in den landesweiten Regelbetrieb wird daher ausdrücklich befürwortet.“ Das sagt der Hessische Handwerkstag. Die Überführung der BÜA in die Regelform wird von der Landesschülervertretung und von der GEW Hessen begrüßt. Lassen Sie mich als fünftes und letztes Beispiel noch einmal eine Stimme aus der Wirtschaft zitieren: „Insbesondere die Überführung der Berufsfachschule zum Übergang in Ausbildung (BÜA) in den Regelbetrieb ist aus Sicht der hessischen Wirtschaft von eine richtige und sachgerechte Entscheidung. Darüber hinaus enthält der Entwurf eine Reihe von Änderungen, die geeignet sind, Aufwände an Schulen zu reduzieren … sowie die datengestützte Schulund Unterrichtsentwicklung voranzutreiben. Für diese wertvollen Stoßrichtungen dankt die VhU den einbringenden Fraktionen.“ unMeine Damen und Herren, das spricht für sich. Das ist ein Beguter Tag für Hessen. Das ist ein guter Tag für die Schul90/ landschaft, vor allem für die Wirtschaft und das Handwerk. der Dort freut man sich auf die jungen Leute, dort werden Praktikums- und Ausbildungsplätze zur Verfügung gestellt. Deshalb sage ich einen herzlichen Dank an die heimische Wirtschaft für die gute Zusammenarbeit bei der Berufsorientierung und in der beruflichen Bildung. Das ist ZukunftsBitte politik. (Beifall CDU und SPD) Weitere Hinweise und Anmerkungen aus der Anhörung beziehen sich überwiegend auf konkrete Fragen der Ausgestaltung dieses Projekts. Das nehmen wir selbstverständlich sehr ernst und wägen sehr sorgfältig ab. Im Kern ist tragende die Unterstützung für die Übernahme des Schulversuchs Ersehr klar und sehr breit. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Anhörung war konstruktiv und zielgerichtet. Ich möchte hier allen Anzuhörenden für ihre Beiträge und für die eingebrachte Expertise herzlich danken. zu Das Modellprojekt BÜA ist zwar ein zentraler Schwerwich- punkt der Gesetzesinitiative, aber diese umfasst noch mehr. Perspek- Wir sorgen für deutliche Entlastungen an den Schulen. zugleich Wir tun dies, indem wir Berichtspflichten reduzieren oder echte als freiwillige Leistungen ausgestalten bzw. den DokumenDas tationsaufwand insgesamt spürbar reduzieren. Außerdem das wird die Weiterentwicklung der Schul- und Unterrichtsquadort lität künftig stärker datenbasiert ausgerichtet. Für die vorgibt, gesehene Anpassung der Altersermäßigung zur AbsicheSchü- rung der Unterrichtsversorgung gilt natürlich ein Bestandsschutz. Zugleich greift der Gesetzentwurf aber so wichtige und aktuelle Themen wie Werte- und Demokratiebildung, die Bedeutung von Sport, Ehrenamt und kultureller Bildung sowie das wichtige Thema Bevölkerungsschutz auf. (Beifall CDU und SPD) Ich möchte noch kurz auf die vorliegenden Änderungsanträge eingehen. Der Änderungsantrag von Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen der GRÜNEN, zielt zum Beispiel auf eine konkrete Festlegung von Klassenteilern, Lerngruppengrößen und Personalschlüsseln ab. Wir sind der Meinung, BÜA braucht eine gesetzliche Grundlage, aber kein eng geschnürtes Korsett. Der Änderungsantrag von Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen der FDP-Fraktion, streicht die von den regierungstragenden Fraktionen bewusst vorgenommene Ergänzung bei den Aufgabengebieten. Das Schulgesetz setzt ganz bewusst Bildungsziele und gibt damit einen Rahmen vor. Der Antrag beseitigt daher keinen bürokratischen Aufwand, spart in dem Sinne keine Lehrerarbeitsstunde ein und verbessert daher auch nicht den Unterricht. Wir als Koalitionsfraktionen haben ebenfalls einen Änderungsantrag formuliert, den ich hiermit einbringen möchte. Wir schärfen an einer wichtigen Stelle nach. Wir sichern den Vertrauensschutz für ältere Lehrkräfte, erhalten die Regelungen für schwerbehinderte Beschäftigte und stellen klar, dass bestehende Schutzregelungen der Pflichtstundenverordnung unverändert fortgelten. Zurückkommend auf die Anhörung möchte ich noch ein Zitat anfügen: „Insgesamt kann man dem Land Hessen zu diesem fortschrittlichen und modernen pädagogischen Design des Gesetzes gratulieren: Zwar sind die meisten Teilelemente auch in den analogen Reformen anderer Bundesländer ebenfalls enthalten, aber in dieser Kombination ist das hessische Berufsfachschulmodell zweifelsohne einmalig. Ein sorgsam ausgearbeitetes pädagogisches Design wie das vorliegende ist aus Sicht der Schüler sicher insgesamt sehr positiv zu bewerten, …“ Das sagt nicht der bildungspolitische Sprecher der CDU, das sagt Prof. Münk von der Universität Duisburg-Essen, der einer der sachverständigen Anzuhörenden war. Deshalb: Die Schulgesetznovelle weist den absolut richtigen Weg gerade in dieser Zeit. Stärken wir also gemeinsam den Übergang in Ausbildung und Beruf, entlasten wir Schulen weiter von bürokratischen Vorschriften, stärken wir die datenbasierte Unterrichtsentwicklung, und unterstützen wir das Engagement der Schulen in Hessen im Bereich Zusammenhalt der Gesellschaft: Sport, Ehrenamt, kulturelle Bildung und Bevölkerungsschutz. Ich bitte um Ihre Zustimmung zu unserem Gesetzentwurf und zu dem vorgelegten Änderungsantrag und bedanke mich herzlich für die Aufmerksamkeit. (Beifall CDU und SPD)

Nächster Redner ist der Abgeordnete Meier von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Bitte schön.

Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Ich will zu Beginn ausdrücklich sagen: BÜA ist eine gute Idee, eine Idee, die wir in der damaligen Legislaturperiode – ich glaube, es war im Schuljahr 2017/2018 – erfolgreich im Rahmen eines Pilotprojektes entwickelt und eingeführt haben. Wir haben damals mit der BÜA einen entscheidenden, innovativen, zukunftsgerichteten und augenscheinlich auch gut durchdachten Impuls – und Reformschritt – zur Neuausrichtung des Übergangs von der Schule in den Beruf gesetzt. Eine große Anerkennung des damals schwarz-grünen Erfolgs ist es im Endeffekt, wenn diese Maßnahme nicht abgeschafft, sondern verstetigt wird. Das zeigt, dass bewährte politische Maßnahmen auch über Koalitionsgrenzen hinweg Bestand haben können. Wir sind uns also zumindest darin einig, dass BÜA richtig, gut und wichtig ist, gerade für die jungen Menschen, die bisher im System durchs Raster gefallen sind; für diejenigen, die eben nicht einfach mitlaufen; für diejenigen, die mehr Unterstützung, mehr Orientierung und vor allem mehr Begleitung auf ihrem Weg in die Ausbildung brauchen. Deswegen sage ich auch ganz klar: Wir unterstützen die Überführung von BÜA in den Regelbetrieb ausdrücklich; (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) denn BÜA eröffnet echte Chancen. Und ja, die Übergangsquote kann und muss auch besser werden. Aber BÜA ist da kein Problem, sondern Teil der Lösung. Auch in der Anhörung ist dieser Grundgedanke nicht bestritten worden. Der Hauptpersonalrat zum Beispiel hat die Verstetigung ausdrücklich begrüßt und auf die dauerhafte Perspektive für die sozialpädagogischen Fachkräfte hingewiesen. Aus der Praxis der beruflichen Schulen kam die klare Rückmeldung: Bitte verändern Sie die Klassengrößen nicht, bitte verändern Sie die sozialpädagogische Unterstützung nicht. – Die Kontingente reichen vielerorts kaum aus. Deshalb braucht es sogar eher einen Ausbau. Aus der Sicht der Kammern hieß es, die multiprofessionelle Begleitung und die Strukturen zur individuellen Unterstützung seien zentrale Erfolgskriterien. Gerade deshalb ist für mich der entscheidende Punkt: Wer BÜA als Schulform flächendeckend gesetzlich einführt, muss auch die Gelingensbedingungen von BÜA gesetzlich einführen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Genau da geht der Gesetzentwurf leider nicht weit genug; denn in dem Gesetzentwurf werden zwar Ziel, Abschlüsse und Unterrichtsstruktur beschrieben, aber er sichert gerade die zentralen Gelingensbedingungen nicht verbindlich ab: keine klaren Mindeststandards, bei der Klassengröße keine verbindlichen Lerngruppenteiler im fachpraktischen Unterricht, keine gesetzlich abgesicherte sozialpädagogische Grundzuweisung. Genau diese Leerstelle schließen wir mit unserem Änderungsantrag. Deswegen ist er auch so wichtig und richtig. Wir wollen, dass ins Gesetz geschrieben wird, was sich im Schulversuch bewährt hat: maximal 16 Schülerinnen und Schüler in Stufe 1, maximal 25 in Stufe 2, Lerngruppen mit zehn Schülerinnen und Schülern im fachpraktischen Unterricht und mindestens 0,2 vollzeitäquivalente Stellen für sozialpädagogische Fachkräfte je Klasse in Stufe 1. Ich will ganz klar sagen: Da ginge auch noch mehr, unseren Änderungsantrag darf man auch nicht als verstehen, geschätzter Kollege Wendel, sondern als Mindestabsicherung, und die ist dringend notwendig. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Aus der Erfahrung dieses Haushaltsjahres muss man lich leider eines ableiten: Weder Schülerinnen und ler noch Lehrkräfte, noch Eltern, noch Betriebe jedes Jahr neu zittern und sich fragen müssen, ob die zialpädagogische Unterstützung und die kleinen das nächste Opfer der nächsten schwarz-roten Sparrunde werden. Genau das ist schließlich die politische Erfahrung dieser Monate: Erst wird gekürzt, dann wird kleingeredet, dann wird abgestritten, dann wird so getan, als wüsste von nichts, und am Ende werden Strukturen, Ressourcen und vor allem das Personal doch zusammengestrichen. Deshalb will ich heute auch noch einmal über das Gesetzespaket reden. Unser Problem mit diesem entwurf ist nämlich nicht nur die fehlende gesetzliche ankerung der zentralen Gelingensfaktoren von BÜA, Problem ist, dass BÜA hier in ein Gesetz gepackt das zugleich weitere Kürzungen und weitere Änderungen enthält. Genau das ist der eigentliche Konstruktionsfehler dieses Gesetzentwurfs; denn so wird ein im Grundsatz richtiges Vorhaben mit einem ganzen Bündel anderer nahmen verknüpft, über die man offen, ehrlich und trennt hätte reden müssen. Ich will klarmachen, dass Gesetzentwurf eigentlich auch kein großer Entbürokratisierungswurf ist – maximal ein Würfchen. (Marcus Bocklet (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ein Würfchen!) Besonders deutlich wird das bei der Altersermäßigung. In der Überschrift wird BÜA in Großbuchstaben geschrieben; weitere Kürzungen und weitere dienstrechtliche schriften sollen im Kleingedruckten verschwinden. Das politisch nicht sauber, und es ist nicht einmal technisch sauber; denn CDU und SPD mussten sogar noch eigenen Änderungsantrag nachschieben, damit die gen Absätze 3 und 4 des § 9 der Pflichtstundenverordnung bestehen bleiben. Das wirkt, ehrlich gesagt, nicht wie ne neue bildungspolitische Erkenntnis. Es wirkt eher als ob Ihnen die Absätze 3 und 4 in der Hektik durchgerutscht wären und jetzt nachträglich repariert den müssten. Das ist unsaubere Arbeit und steht lich für die Arbeit dieser Koalition leider im gesamten Bildungsbereich. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN –

Das muss doch nicht sein!) Ich will einen zweiten Punkt aufgreifen, der in diesem setzentwurf ebenfalls sichtbar wird und der politisch kleiner, sondern größer wird: die ständige Erweiterung Bildungs- und Erziehungsauftrags. Natürlich ist es wenn dort Dinge wie gesellschaftlicher Zusammenhalt, kulturelle Bildung, psychische und physische Gesundheit stärker benannt werden. Dagegen ist in der Sache haupt nichts einzuwenden. Aber in der Anhörung völlig zu Recht gesagt: Der Auftrag an Schule wird größer, ohne dass die Schulen in gleichem Maß ausgestattet werden. – Genau das ist der Widerspruch. kann nicht einen weiteren schönen Satz ins Schulgesetz schreiben und dann so tun, als ob damit schon etwas wäre. und (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Freie DeKorsett mokraten) eine Wer mehr Demokratiebildung will, muss auch in Demokratiebildung investieren. Wer mehr Schutz, mehr Zusammenhalt und mehr Prävention will, muss auch die Fachkräfte, die Zeit und die Strukturen dafür bereitstellen. Wir näm- reden darüber in einer Zeit, in der Hass, rechtsextreme EinSchüstellungen, Antisemitismus, queerfeindliche Angriffe und sollten Übergriffe auf Schülerinnen und Schüler, aber auch auf so- Lehrkräfte real sind. Wir sehen doch, was an den Schulen Gruppen passiert. Wir sehen doch, was an der Ernst-Reuter-Schule deutlich geworden ist. Es reicht eben nicht mehr, Bildungs- und Erziehungsziele zu formulieren, wenn am Ende keine zusätzlichen Resman sourcen bereitgestellt werden. Ohne Ressourcen bleibt das Symbolpolitik. Eben aufgrund unserer Erfahrungen mit dem letzten Kürzungswahn der Landesregierung können gesamte wir nicht anders, als uns mit Nachdruck dafür einzusetzen, Gesetzdass die tragenden Strukturen von BÜA, nämlich die SoziVer- alpädagogik, die Kleingruppen, die Klassenteiler und die unser individuelle Förderung, gesetzlich abgesichert werden. wird, (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Genau dafür braucht es unseren Änderungsantrag, der sich nicht gegen das pädagogische Konzept von BÜA richtet, Maßsondern gerade dessen Kern erhalten möchte. Unsere Halgetung bleibt klar: BÜA unterstützen wir, Kürzungen im dieser Windschatten von BÜA hingegen nicht. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Nächster Redner ist der Abgeordnete Lobenstein von der AfD-Fraktion. Bitte schön. Vorist

einen Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine Damen und Herren bisheriAbgeordnete! Die schöne, sprichwörtliche Redewendung „Eile mit Weile“ geht auf die mittelalterlichen Handwerkseiordnungen zurück und ist zudem tief in unserer Kultur verso, wurzelt. Sie gilt nicht nur für das Handwerk im Besondeschlicht ren, sondern allgemein für alle Lebensbereiche, also auch werfür die Politik, wie wir im Verlauf des Beratungsprozesses sinnbilddes vorliegenden Gesetzentwurfs und seiner Anhörung sehen konnten. Konkret monierten nahezu sämtliche Anzuhörenden die Michael fehlende „Weile“ im Gesetzgebungsverfahren, angefangen damit, nicht genug Zeit für die Erstellung einer umfassenden Stellungnahme gehabt zu haben. Das Übermaß an blinGeder Eile setzte sich dann in dem gewählten Omnibusvernicht fahren der Regierung mit einem Potpourri an inhaltlichen des und redaktionellen Änderungen im Schulgesetz fort, die es richtig, schlichtweg unmöglich machten, darin ein wohl aufeinander abgestimmtes Gesamtkonzept zu erkennen. Aufgrund dieser von uns geteilten Kritik bleibt uns hier nur die überEnthaltung, um nicht im Nachhinein fehlinterpretiert zu wurde werden. immer besser (Beifall AfD) Man Interessant an den Stellungnahmen zum Bildungs- und Ergelöst ziehungsauftrag der Schule war zudem, dass die Anzuhörenden nahezu einhellig vor einer Überfrachtung warnten. Jedes gesellschaftliche Problem solle in der Schule gelöst werden, und zwar nebenher und am besten zum Nulltarif, so der Verband Bildung und Erziehung. Es entstehe zunehmend der Eindruck der Beliebigkeit, Orientierung für den schulischen Alltag drohe verloren zu gehen, so die Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft. In Zeiten, in denen zahlreiche Schüler die Bildungsstandards nicht mehr erreichen und immer mehr Jugendliche Mindestanforderungen verfehlen, sei eine Ausweitung schulischer Aufgaben weder sinnvoll noch umsetzbar, so die Vereinigung der hessischen Unternehmerverbände. Wieder einmal soll die Schule zum Reparaturbetrieb der Gesellschaft gemacht werden. Man kann an der Stelle gar nicht anders, als das berühmte Böckenförde-Diktum zu zitieren: „Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann.“ (Beifall AfD und Maximilian Müger (fraktionslos)) Aber genau das soll mit solchen Wohlfühlphrasen wie „den Zusammenhalt in der Gesellschaft durch individuelles Handeln … stärken und die Beziehungen zu anderen Menschen nach den Grundsätzen der Achtung, der Toleranz, der Gerechtigkeit und der Solidarität … gestalten“ verzweifelt herbeigewünscht werden. Allerdings weiß man aus der Geschichte der Sowjetideologie, dass Wunschdenken niemals imstande ist, realitätsnahe Politik zu ersetzen, meine Damen und Herren. (Beifall AfD und Maximilian Müger (fraktionslos)) Es ist an dieser Stelle völlig unmöglich, zu sämtlichen Änderungen dienstrechtlicher Vorschriften im Gesetzentwurf Stellung zu beziehen. Deswegen lediglich ein paar Worte zur Pflichtstundenverordnung, konkret zu Verschiebungen des Beginns der Altersermäßigung bei Lehrern von 55 auf 60 Jahre: Man kann schon so argumentieren, wie das die Regierungskoalition tut, indem sie die Angleichung an andere Bundesländer bzw. die Anhebung des Ruhestandseintrittsalters auf 67 Jahre als Begründung anführt. Aber nicht nur wir bezweifeln, dass die Erhöhung der Ermäßigungsstunden erst ab einem Alter von 64 Jahren bei den Lehrkräften tatsächlich den Anreiz erhöht, dann noch bis zum Alter von 67 Jahren weiterzuarbeiten. Das erscheint uns nicht realistisch und könnte am Ende sogar zum Bumerang werden, nämlich dann, wenn sich unter anderem deswegen noch mehr Lehrer frühpensionieren lassen. (Beifall AfD) Darüber hinaus wird man den Verdacht nicht ganz los, dass dem doch stets in Abrede gestellten Lehrermangel auf diesem Wege alsbald abgeholfen werden soll. Nein, meine Damen und Herren, das überzeugt nicht wirklich angesichts der angespannten Situation der Lehrkräfte an unseren Schulen. Ich komme schließlich zum Kern des Gesetzgebungsvorhabens, zur Einführung der Berufsfachschule zum Übergang in Ausbildung. Wir als AfD-Fraktion schließen uns der überwiegend geäußerten Meinung der Fachleute an. Der Gesetzentwurf ist prinzipiell auch aus unserer Sicht positiv zu bewerten. In Detailausführungen kann man sicherlich unterschiedlicher Meinung sein, aber gegenüber dem Status quo kann man sicherlich eine Verbesserung feststellen: ein fortschrittliches und modernes pädagogisches Design, das alles umfasse, das gut und teuer sei, so einer der angehörten Experten. Aber genau hierin liegt aus unserer Sicht auch die Krux bei diesem Konzept. Zwar wird eine Verbesserung der Ausbildungsreife der Absolventen sicher bei Einzelnen zur Steigerung der Übergangschancen in Ausbildung beitragen. Der eigentliche Flaschenhals liegt aber darin, dass sich der Ausbildungsmarkt im Wechselspiel von Angebot und Nachfrage als angebotsdominierter Markt präsentiert, weil in Relation zu den Bewerbern deutlich zu wenige Ausbildungsplätze angeboten werden. Warum? Ausbildungsplätze sind vor allem für mittlere und kleine Betriebe, wenn wir den Einzelhandel einmal außen vor lassen, ein erheblicher Kostenfaktor. Das heißt, bei Investitionen in Ausbildung werden Betriebe in wirtschaftlich unsicheren Zeiten insofern eher vorsichtig agieren, wenn keine auskömmliche Rendite zu erwarten ist. Dazu kommen andere Hemmnisse. Mangelnde Disziplin und Teamfähigkeit sowie das persönliche Verhalten der Bewerber wurden vonseiten des Handwerks als weitere Ursachen benannt, warum Betriebe nicht mehr bereit sind, auszubilden. Meine Damen und Herren, in Zeiten angespannter öffentlicher Haushalte muss die Frage erlaubt sein, ob die eingesetzten Mittel die ökonomisch bestmögliche Verwendung darstellen oder ob nicht ein größeres Augenmerk auf die Entlastung der Betriebe auf der Kostenseite angezeigt wäre. Noch ein Punkt. Laut Hessischem Industrie- und Handelskammertag ist BÜA vielen Betrieben trotz langjähriger Pilotphase völlig unbekannt. (Dr. Frank Grobe (AfD): Hört, hört!) Es fehle an Kommunikation sowie an Ressourcen für die Netzwerke an beruflichen Schulen. Einen noch größeren Kostenschub, als er ohnehin bereits zu erwarten ist, ergäbe sich aus dem Änderungsantrag zum Gesetzentwurf der Fraktion der GRÜNEN. Gesetze werden durch immer größere Detailverliebtheit nicht zwingend besser, weswegen wir diesen Änderungsantrag zum Gesetzentwurf ablehnen. (Beifall AfD) Bei dem Gesetzentwurf bzw. bei der handwerklichen Nachbesserung der Koalition sowie dem durchaus sinnvollen Änderungsantrag der FDP, der nur ein einzelnes Problem von vielen lösen würde, werden wir uns enthalten. – Vielen Dank für Ihre geschätzte Aufmerksamkeit. (Beifall AfD und Maximilian Müger (fraktionslos))

Die nächste Wortmeldung kommt von der Abgeordneten Heidt-Sommer von der SPD-Fraktion. Bitte schön.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Der Schulversuch zur Einführung der Berufsfachschule im Übergang zur Ausbildung, kurz BÜA, ist ein Erfolgsmodell. Das kann man jetzt schon festhalten. (Beifall SPD und CDU) BÜA schafft Chancen und ermöglicht Schülerinnen Schülern in einem bzw. zwei Jahren die Erlangung Abschlusses. Dieser Abschluss ermöglicht es den rinnen und Schülern, über eine Ausbildung den Weg das Berufsleben zu finden. BÜA bereitet junge Menschen optimal auf diesen Übergang vor. (Beifall SPD und vereinzelt CDU) Wir als schwarz-rote Koalition führen mit dem vorliegenden Gesetzentwurf diesen Schulversuch in die Regelform über. Die Diskussionen in den vergangenen Wochen die Anhörung im Ausschuss haben uns eindrucksvoll zeigt, dass Expertinnen und Experten, die Gewerkschaften, Verbände, das hessische Handwerk und auch die schaft diese Maßnahme für richtig und unterstützenswert halten. (Beifall SPD und CDU) BÜA hat bereits einen wichtigen Platz in unserer Bildungslandschaft, jetzt verankern wir ihn fest. Für uns ist cengleichheit eine zentrale Gerechtigkeitsfrage. Jeder jede muss die Möglichkeit erhalten, den eigenen Weg eine selbst gestaltete Ausbildungs- und Arbeitswelt zu den. Meine Damen und Herren, an dieser Stelle konkretisiert sich das Versprechen „Aufstieg durch Bildung, be an Gesellschaft durch Bildung“. (Beifall SPD und CDU) Wir gehen mit der Überführung von BÜA in die form einen entscheidenden Schritt in Richtung Chancengleichheit in unserem Bildungssystem. Meine Damen und Herren, BÜA ist Anlass und Ursprung für diese Novelle. Allerdings ist es der Anspruch Koalition, nicht nur Gutes zu verstetigen, sondern auch die schulischen Herausforderungen unserer Zeit passende Antworten zu finden. Daher enthält der vorliegende setzentwurf auch Regelungen zur Entlastung von Lehrkräften und Schulen von Bürokratie. (Beifall SPD und vereinzelt CDU) Meine Damen und Herren, in diesen herausfordernden ten, in denen neben unserem Bildungssystem auch gesamte Gesellschaft unter enormem Druck steht, kern wir als schwarz-rote Koalition ganz bewusst wie Demokratieerziehung, die Bedeutung von Ehrenamt, gesellschaftlichen Zusammenhalt und den Bevölkerungsschutz als Bildungs- und Erziehungsaufträge und Ziele Schulgesetz. Hinzu kommt die kulturelle Bildung. Wir ben gestern intensiv darüber diskutiert, wie wichtig relle Bildung für Identitätsfindung und Teilhabe an Demokratie ist. (Beifall SPD und vereinzelt CDU) Meine Damen und Herren, auch der Bevölkerungsschutz ist in unserer von Krisen geprägten Zeit von entscheidender Bedeutung. Wir verfolgen hier gemeinsam das jungen Menschen Ängste zu nehmen und nicht Ängste schüren. Ängste kann man aber nur dann nehmen, man über Gefahrensituationen aufklärt und Desinformation entschieden entgegentritt. (Beifall SPD und vereinzelt CDU) Uns ist dabei bewusst, dass diese Erweiterung des dungs- und Erziehungsauftrags von einigen Sachverständigen kritisch gesehen wurde. Wir sind dennoch der und ten Überzeugung, dass diese gesellschaftlich hochbrisanten eines Themen eine feste Rolle in der Schule spielen müssen, und Schüle- verankern sie daher ganz bewusst im Schulgesetz. in (Beifall SPD und vereinzelt CDU) Ich möchte abschließend sagen, dass ich mich immer sehr freue, wenn wir so wie heute leidenschaftlich, kontrovers, aber sachlich über Bildungspolitik in Hessen diskutieren und auch streiten. Denn das hat seine Berechtigung, da Bildung zu den zentralen Themen unserer Zeit gehört. und Wir legen mit der vorliegenden Gesetzesnovelle, mit der geflächendeckenden Einführung von BÜA, einen Entwurf vor, der für mehr Chancengerechtigkeit sorgt und kluge Wirtund weitsichtige Entscheidungen zum Wohle aller hessischen Schulen trifft. (Beifall SPD und CDU)

Chanund Nächster Redner ist der Abgeordnete Promny von der in FDP-Fraktion. Bitte schön. finTeilha- Moritz Promny (Freie Demokraten): Frau Präsidentin, werte Kolleginnen und Kollegen! Die Einführung der BÜA ist ein notwendiger und richtiger Schritt, der über alle Fraktionen hinweg und auch durch Regeldie Fachwelt geteilt wird. Auch die heutige Debatte hat das noch einmal eindrücklich gezeigt. Dieser Bestandteil des Gesetzentwurfs ist richtig, und es ist gut, dass die Landesregierung diesen nun auch auf den Weg bringen will. dieser (Beifall Freie Demokraten und SPD) auf – Da kann man ruhig applaudieren. Ge- (Stephan Grüger (SPD): Jetzt kommt das Aber! – Weitere Zurufe SPD) – Jetzt kommt das Aber. – Herr Kollege May und ich haben es schon in der ersten Lesung adressiert: Es gibt aber auch noch andere Teile des Gesetzes. Diese Teile sind Zeialles andere als unkritisch zu bewerten, meine Damen und die Herren. Deswegen schauen wir uns das doch einmal im veranDetail an. Themen Wir nehmen aus der Anhörung vor allen Dingen drei Kritikpunkte mit: im ha- Zum einen die Kritik am Klassenteiler. Die GRÜNEN haben dies in ihrem Änderungsantrag entsprechend aufgekultueiner nommen. Uns ist klar, dass es ein Balanceakt ist, die BÜAReform in der Fläche umzusetzen. Gleichsam ist es in Zeiten von Fachkräftemangel und kleinstmöglichen Lerngruppen äußerst schwierig, dies zu gewährleisten. Deswegen an dieser Stelle noch einmal ganz klar die Aufforderung an die Landesregierung: Sie muss alles Mögliche versuchen, damit dieser Balanceakt auch realisiert wird. Ziel, zu Der zweite Kritikpunkt ist das Passungsproblem zwischen wenn der Vermittlung von Anwärtern für Ausbildungsplätze und den Betrieben. Die Handwerkskammern und auch die VhU wiesen in der Anhörung zu Recht darauf hin, dass es hier Nachholbedarf gibt. Die Landesregierung darf hier nicht nur das Prinzip Hoffnung walten lassen. Sie muss hier Bil- handeln, sodass BÜA am Ende zu einem Erfolg wird und nicht die wesentlichen Probleme der Praxis der Berufsausfes- bildung ungelöst bleiben. Gut ausgebildete Fachkräfte sind unverzichtbar für den so dringend benötigten Aufschwung in unserem Land. Das geht nur mit den Betrieben und nicht gegen sie. Der dritte und weitere Kritikpunkt an einem Teil des Gesetzes wird auch von allen Anzuhörenden von GEW über VBE bis hin zur VhU geteilt, und zwar die erneute Ausweitung der besonderen Bildungs- und Erziehungsaufgaben im Schulgesetz. Das ist eine Änderung, die völlig sachfremd in diesen Omnibus hineingeschoben wurde. Die Liste ist bereits, wenn man jetzt ins Gesetz schaut, quasi erschöpfend. Die Schulen sollen nämlich neben ihren zahlreichen ohnehin schon bestehenden Aufgaben noch fächerübergreifend folgende Bereiche abdecken: „insbesondere Umweltbildung und Bildung für nachhaltige Entwicklung, informations- und kommunikationstechnische Grundbildung, Medienbildung und Medienerziehung, … Erziehung zur Gleichberechtigung, Sexualerziehung, kulturelle Praxis, Friedenserziehung, Menschenrechtsbildung und Rechtserziehung, Gesundheitskompetenz … und Verkehrserziehung“. Diese Liste soll noch um den Bevölkerungsschutz und die psychische Gesundheit erweitert werden. Meine Damen und Herren, sehr geschätzter Herr Kollege Wendel, um Missverständnisse zu vermeiden: Das sind, für sich genommen, natürlich alles sehr wichtige Themen. Das wollen wir gar nicht kleinreden, wobei bei manchen die Prioritätensetzung doch etwas fragwürdig erscheint, gerade weil insbesondere die finanzielle Bildung fehlt. Diese Liste wirkt doch viel eher wie ein „Ich wünsch mir was“. Deswegen halten wir es nicht für sinnvoll, das weiter so im Gesetz stehen zu lassen. Denn so ein Gesetz schreibt man doch nur, damit man als Regierung sagen kann: „Schaut her, wir nehmen uns der wichtigen Themen an“, um schlussendlich die Verantwortung an die Schulen zu verlagern und gleichzeitig noch die Mittel zu kürzen. Da sagen wir ganz klar: Das geht so nicht. (Beifall Freie Demokraten und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Deswegen ist auch unser Änderungsantrag an dieser Stelle ganz klar: Der Satz im Gesetz kann gestrichen werden. Die Kernaufgaben von Bildung sind ohnehin bereits in § 2 des Hessischen Schulgesetzes ausreichend normiert. Deswegen glauben wir auch, dass es sinnvoll ist, den Änderungsantrag von uns mit einem positiven Votum zu versehen. Wenn Sie uns schon nicht glauben, dann glauben Sie doch bitte den Fachleuten aus der Anhörung. Allesamt, GEW, VBE, VhU, kritisieren die uferlose Ausweitung dieser Norm an der Stelle des Bildungs- und Erziehungsauftrags. Deswegen nehmen Sie unseren Änderungsantrag an, damit dieser sachfremde Teil bei einem sonst guten Gesetz gestrichen werden kann. Meine Damen und Herren, im Übrigen sind Sie die erste Landesregierung seit Jahren, die bei der Bildung kürzt. Damit kürzen Sie an der Zukunft unseres Landes. (Beifall Freie Demokraten und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zurufe CDU)

Für die Landesregierung spricht der für Kultus, Bildung und Chancen zuständige Staatssekretär Dr. Lösel. Bitte schön. Dr. Manuel Lösel, Staatssekretär im Ministerium für Kultus, Bildung und Chancen: Verehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren! Der vorliegende Gesetzentwurf schafft Lösungen für zentrale Themen unserer Schulen, er schafft Zukunftschancen, er fördert die Entbürokratisierung, er modernisiert die Schulorganisation und Unterrichtsentwicklung. Damit ist der Gesetzentwurf ein weiterer Beleg für die Haltung, für die Qualität und für die Tatkraft dieser Landesregierung und der sie tragenden Fraktionen. (Beifall CDU und SPD) Die Anhörung hat das in vollem Umfang bestätigt. Mit der BÜA, der Berufsfachschule zum Übergang in Ausbildung, stärken wir die berufliche Bildung. Wir stärken die duale Ausbildung als Motor für Innovation und als Motor für Fachkräftesicherung. Alle Anzuhörenden haben die Überführung der BÜA in den Regelbetrieb begrüßt. Sie würdigten das pädagogische Konzept der BÜA auch im Ländervergleich als beispielhafte Weiterentwicklung des Übergangssystems von der Schule in die Ausbildung. Die betriebliche Praxis, breit vertreten durch den Handwerkstag, durch die IHK und die VhU, hob die Kooperation mit Betrieben und Kammern positiv hervor. Vor diesem Hintergrund führen wir BÜA nun aus der Phase des Schulversuchs dauerhaft an 92 beruflichen Schulen ein. Das ist ein großer Tag für die beruflichen Schulen. (Beifall CDU und SPD) Auch die übrigen Schwerpunkte des Gesetzes wurden von den Anzuhörenden gelobt. Mit der Streichung von Dokumentations- und Prüfpflichten bringen wir die Entlastung unserer Lehrkräfte und unserer Schulleitungen weiter voran. Etwa für die im Gesetz vorgesehene Lockerung von Konzeptpflichten oder die Abschaffung von kommentierten Deutschnoten gab es viel Zustimmung. Die Industrie, die Unternehmen und das Handwerk begrüßten zudem die gesetzliche Verankerung der datengestützten Schul- und Unterrichtsentwicklung. Sie ist ein wichtiger Baustein für schulische Qualitätsentwicklung. Hier werden Diagnose- und Förderinstrumente miteinander verknüpft. Teilweise sind unsere Schulen bereits unterwegs, und verschiedene Projekte sind schon im Einsatz. Teilweise erweitern wir unser Portfolio bei der datengestützten Schul- und Unterrichtsentwicklung. Ende Mai hat beispielsweise das adaptive Mathematiklernsystem bettermarks in Hessen begonnen. Durch maßgeschneiderte Aufgaben und durch maßgeschneiderte Förderung unterstützt dieses Tool Lehrkräfte dabei, Lernprozesse abgestimmt auf den einzelnen Schüler zu begleiten. Ich werde morgen näher darauf eingehen, wenn wir über den grünen 10-Punkte-Plan sprechen. (Zurufe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Damit bin ich dann auch bei Ihnen, lieber Herr May und lieber Herr Meier. Ich komme zu Ihrem Änderungsantrag und darf Ihnen sagen: Für Ihr Anliegen, die Klassengrößen und die Zuweisung von sozialpädagogischen Fachkräften aus dem Schulversuch in die Regelform zu überführen, haben wir natürlich großes Verständnis. Wir werden dafür auch zuverlässige Regelungen oder, wie Sie es nennen, Gelingensbedingungen schaffen. Aber die Klassengrößen und die Zuweisungsstunden, die Sie adressieren, sind bisher in keiner einzigen Schulform in Hessen auf der Ebene des Schulgesetzes geregelt. Sie sind auf untergesetzlicher Ebene geregelt. Das ist gut so, genau so werden wir es auch bei der Einführung von handhaben. Noch ein Wort, Herr Promny, zum Änderungsantrag Freien Demokraten. Zuvor noch danke für Ihr Schlusswort, dass es ein gutes Gesetz ist. Das hört man ja auch von Ihnen. (Vereinzelter Beifall CDU) Sie wollen daran festhalten, dass weitere Konzepte den besonderen Bildungs- und Erziehungsaufgaben werden sollen. In der Anhörung wurde gerade als tung gelobt, dass die Schulen diese Konzepte künftig mehr vorlegen müssen. Von daher erreichen Sie Ihr lich richtiges Anliegen, die Schulen weiter zu entlasten, damit gerade nicht. Vielleicht können wir bei Gelegenheit noch bilateral darüber sprechen. Meine Damen und Herren, der Gesetzentwurf setzt nahmen um, mit denen wir Schülerinnen und Schüler besser unterstützen. Außerdem erleichtern wir die der Kolleginnen und Kollegen, um ihnen mehr Zeit für Kernaufgaben, die pädagogische Arbeit mit den Schülerinnen und Schülern, zu geben. Insgesamt bestätigen die Stellungnahmen, dass wir mit sem Gesetzentwurf auf dem richtigen Weg sind. Er der guten Weiterentwicklung unserer Bildungslandschaft. Vielen Dank. (Beifall CDU und SPD)

Wir sind nun am Ende dieses Tagesordnungspunktes gekommen und kommen zur Abstimmung. Ich habe Gong draußen geläutet. Zunächst stimmen wir über Änderungsanträge ab und danach über den möglicherweise geänderten Gesetzentwurf. Ich stimme zunächst ab über den Änderungsantrag CDU-Fraktion und der SPD-Fraktion. Hier frage ich Zustimmung. – Das ist die SPD, das ist die CDU, ist der fraktionslose Abgeordnete Gaw. Ich frage nach genstimmen. – Ich frage nach Enthaltungen. – Das BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, die AfD-Fraktion, der tionslose Abgeordnete Müger und die FDP-Fraktion. mit ist der Änderungsantrag angenommen. Dann komme ich zum Änderungsantrag von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Ich frage nach Zustimmung. – Das BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Ich frage nach Gegenstimmen. – Das sind die SPD-Fraktion, die CDU-Fraktion, AfD-Fraktion und die fraktionslosen Abgeordneten und Gaw. Ich frage nach Enthaltungen. – Das ist die Fraktion. Damit ist der Änderungsantrag abgelehnt. Dann kommen wir zum Änderungsantrag der Freien mokraten. Hier frage ich nach Zustimmung. – Das die Freien Demokraten. Ich frage nach Ablehnung. – sind die SPD-Fraktion und die CDU-Fraktion. Ich nach Enthaltungen. – Das sind BÜNDNIS 90/DIE NEN, die AfD-Fraktion und die fraktionslosen Abgeordneten Müger und Gaw. Dann kommen wir zur Abstimmung über den Gesetzentwurf in der geänderten Fassung. Ich frage danach: stimmt dem Gesetzentwurf in der geänderten Fassung immer – Das sind die SPD-Fraktion, die CDU-Fraktion und der und fraktionslose Abgeordnete Gaw. Wer stimmt dagegen? – BÜA Wer enthält sich? – Das sind BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, die FDP-Fraktion und die AfD-Fraktion. Damit ist der Gesetzentwurf angenommen und zum Gesetz erhoben. der (Lebhafter Beifall CDU und SPD) selten Dann rufe ich Tagesordnungspunkt 12 auf: Zweite Lesung Gesetzentwurf zu Fraktion der Freien Demokraten erstellt Gesetz zur Änderung des Hessischen DenkmalschutzgeEntlas- setzes nicht – Drucks. 21/4541 zu Drucks. 21/3347 – eigent- (Unruhe) – Ich bitte um etwas Ruhe. – Die Berichterstattung hat Herr Kaffenberger. MaßDazu rufen wir Tagesordnungspunkt 13 auf: noch Zweite Lesung Arbeit Gesetzentwurf ihre Fraktion der CDU, Fraktion der SPD Gesetz zur Änderung des Hessischen Denkmalschutzgesetzes die- – Drucks. 21/4542 neu zu Drucks. 21/3483 – dient – Ich bitte Herrn Kaffenberger von der SPD-Fraktion um seine Berichterstattung. Bitte schön. Bijan Kaffenberger, Berichterstatter: Frau Präsidentin! Jetzt wird es kurz ein bisschen komplizierter. Zunächst die Beschlussempfehlung zur Drucks. an21/3347: Der Ausschuss für Wissenschaft und Kultur empden fiehlt dem Plenum, den Gesetzentwurf in zweiter Lesung die abzulehnen – mit den Stimmen von CDU, AfD, SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN gegen die Stimme der Freien Demokraten. der Nun die Beschlussempfehlung zur Drucks. 21/3483 mit nach den Änderungsanträgen. Die Beschlussempfehlung lautet das wie folgt: Der Ausschuss für Wissenschaft und Kunst empGefiehlt dem Plenum, den Gesetzentwurf unter Berücksichtisind gung des Änderungsantrags Drucks. 21/4499 in zweiter frakLesung anzunehmen – mit den Stimmen von CDU und DaSPD gegen die Stimmen von AfD und Freien Demokraten bei Enthaltung der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. ist

die Herr Kaffenberger, Sie haben auch gleich das erste Wort. Müger Die Redezeit beträgt 7,5 Minuten. Bitte schön.

Desind Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Anwesende! Ich habe Das es schon in der ersten Lesung gesagt, und ich wiederhofrage le es heute: Ich bin der Überzeugung, dass sichtbares, GRÜ- gemeinsames Kulturgut unseren sozialen Zusammenhalt stärkt. Am Ende eines, wie ich sagen würde, äußerst konstruktiven Gesetzgebungsverfahrens bin ich weiterhin davon Wer überzeugt, dass der staatliche Denkmalschutzauftrag bürzu? gerfreundlich ist und dass vor allem dies und ein modernes Denkmalrecht sich nicht gegenseitig ausschließen. Ganz im Gegenteil, der heute vorliegende Gesetzentwurf mit seiner Änderung ist das beste Beispiel dafür. (Beifall SPD und CDU) Ich möchte deswegen jetzt noch einmal auf drei zentrale handlungsleitende Merkmale eingehen, die uns als HessenKoalition in diesem Verfahren wichtig waren: Erstens. Wir gestalten den hessischen Denkmalschutz künftig bürokratiearm aus. Er wird schnell. Er wird vor allem – das ist mir als digitalpolitischem Sprecher wichtig – digital. Künftig können die Anträge elektronisch gestellt werden. Die Behörde prüft dann innerhalb eines Monats die Vollständigkeit, und innerhalb von drei Monaten wird entschieden. Wenn nicht, gilt der Antrag als genehmigt. (Dr. Stefan Naas (Freie Demokraten): Das ist aber schön!) Das ist die viel zitierte Genehmigungsfiktion – Kollege Naas freut sich schon –, und die greift in diesem Fall. Außerdem harmonisieren wir das denkmalschutzrechtliche Verfahren mit der Baugenehmigung. Auch das spart Zeit, und es schafft vor allem für diejenigen, die Maßnahmen durchführen, die wichtige Planungssicherheit. Zweitens. Wir stärken unsere Kommunen, und wir schenken ihnen etwas ganz Wichtiges: Vertrauen. In der Anhörung hat es, glaube ich, der Präsident des Landkreistags, Landrat Bernd Woide, gesagt, und heute Mittag habe ich – einige von uns hatten kommunalpolitische Runden – mit dem Bürgermeister aus Wetzlar kurz gesprochen, mit dem Kollegen Wagner. Auch der hat es uns an dieser Stelle noch einmal versichert und uns gelobt. – Nicht mit dem Kollegen Wagner, sondern mit Manfred Wagner. (Mathias Wagner (Taunus) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Völlig unverdächtig!) – Genau. – Wir stärken die Kommunen. Wir schenken ihnen Vertrauen und lassen künftig die Unteren Denkmalschutzbehörden in vielen Fällen deutlich eigenständiger entscheiden, und das ist gut. (Beifall SPD und CDU) Den dritten wesentlichen Punkt will ich deutlich machen, weil es Kritik gab. Aber ich kann Ihnen allen versichern: Wir senken mit diesem Gesetzentwurf keine Schutzstandards ab. Es gilt auch weiterhin, beim Abbruch das Benehmen mit dem Landesamt herzustellen. – Ja, das Benehmen, aber nicht mehr das Einvernehmen. Ein kleines Wort, das Großes ändert. Die Schutzstandards bleiben aber erhalten, und ich kann Ihnen versprechen: Es wird in Hessen keine Denkmäler erster und zweiter Klasse geben, meine sehr verehrten Damen und Herren. Es wird künftig komplexe und weniger komplexe Maßnahmen geben. Es ist dann auch nur richtig, dass es entsprechend komplexe und weniger komplexe Genehmigungsverfahren gibt. Wer Eigentum besitzt oder erwirbt, wird künftig gestärkt mit fairen Regeln und dem Kriterium der wirtschaftlichen Zumutbarkeit. Die steuerlichen Bescheinigungen gibt es dann künftig auch von der UDB aus einer Hand. Das ist eine gute Lösung für diejenigen, die an ihrem Denkmal etwas machen wollen. Die Anhörung im Ausschuss hat gezeigt, dass der Gesetzentwurf auf viel Zustimmung seitens des Handwerks, der Kommunen, aber auch der Wirtschaft trifft. Ja, es gab – ich habe es schon einmal gesagt – auch Kritik aus der Fachwelt, aus verschiedenen Bereichen. Aber als Koalition von CDU und SPD haben wir uns intensiv – wie unser Änderungsantrag auch gezeigt hat – mit dieser Kritik auseinandergesetzt, und wir haben den Änderungsantrag auf den Weg gebracht. Einen Großteil dieser Kritik haben wir konstruktiv und sachgerecht aufgegriffen und in dem jetzt vorliegenden Gesetzentwurf auch berücksichtigt. Ich würde sagen, diese Änderungen wahren dabei weiterhin unseren innovativen, unseren bürgerfreundlichen Anspruch und entwickeln den Gesetzentwurf am Ende so weiter, dass er dieser Kritik gerecht und damit noch besser wird. (Beifall SPD und CDU) Wir entlasten die Eigentümerinnen und Eigentümer durch ein präzises und vor allem ein zugeschnittenes Verfahren und lassen zugleich – das war auch der Stiftung Denkmalschutz zu Recht wichtig – den verfassungsrechtlichen Schutzauftrag für unsere Denkmäler aus Artikel 62 der Landesverfassung unangetastet. Auch der Wegfall von doppelten Anzeigepflichten entlastet bei einem Eigentümerwechsel alle Beteiligten spürbar. Wir regeln die Beteiligungsmodalitäten, vor allem für die Fachbehörde, klarer und trennschärfer. So beschleunigen wir die denkmalschutzrechtlichen Verfahren und sorgen am Ende für eine einfache Handhabe in den Verwaltungen. Wir können hier immer viel beschließen auf dem Papier, aber am Ende ist es in der Anwendung entscheidend, dass dieses Gesetz klar ist und die Verwaltung weiß, wie sie es zu handhaben hat und was sie tun muss. Das erreichen wir zusätzlich noch einmal besser durch diesen Änderungsantrag. Das Verfahren zum Schutz der Denkmäler wird präzisiert und verfassungsfest abgesichert. Ich kann deswegen abschließend festhalten: Wir haben mit dem Gesetzgebungsverfahren einiges geleistet. Wir haben Kritik ernst genommen, vor allem zugehört und im parlamentarischen Verfahren einen guten Gesetzentwurf noch besser gemacht. Ich bin zuversichtlich, dass wir deswegen mit dem vorliegenden Gesetzentwurf am Ende ein bürgerfreundliches, ein modernes Denkmalschutzrecht schaffen – vor allem ein Denkmalschutzrecht, das dem grundlegenden Schutzauftrag, den wir nach unserer Landesverfassung für Denkmäler haben, unserem historischen und kulturellen Erbe auch vollumfänglich gerecht wird. Mit diesem neuen und vor allem modernen Denkmalschutzgesetz machen wir am Ende Hessen zum Vorreiter in der Bundesrepublik für eine nachhaltige und auf Erhalt und Pflege der Denkmäler ausgerichtete Denkmalschutzrechtsnovelle. Ich bedanke mich und würde mich über breite Zustimmung aus diesem Hause freuen. Ich wünsche uns noch eine gute weitere Debatte. – Vielen Dank. (Beifall SPD und CDU)

Die nächste Wortmeldung kommt von Herrn Dr. Büger von der FDP-Fraktion. Bitte schön. Dr. Matthias Büger (Freie Demokraten): Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten und Herren! Sie haben sich in der ersten Lesung terlich über unseren Gesetzentwurf aufgeregt, den unser Fraktionsvorsitzender Herr Dr. Naas so gut hier gebracht hat. Sie haben behauptet, wir würden den malschutz schleifen. Sie haben behauptet, wir würden turgüter zur Disposition stellen. Nach der Anhörung wir fest: Sie lagen falsch. (Beifall Freie Demokraten) Denn, wenn man die Stellungnahmen der Verbände, Unternehmer und der Praktiker liest, dann ergibt sich völlig anderes Bild. (Lachen Lucas Schmitz (CDU)) Während Ihr Gesetzentwurf einige kleinere Verbesserungen enthält, wird unser Gesetzentwurf als der konsequente Weg zu mehr Geschwindigkeit, mehr kommunaler wortung und weniger Bürokratie beschrieben. Genau es. (Beifall Freie Demokraten) Da ich ja befürchtet habe, dass Sie gar nicht so zugehört haben und dann einfach hier sagen – ich das Lachen von der Regierungsbank, von CDU-Seite so wäre es gar nicht, zitiere ich daraus. Einfach sinnerfassend zuhören. Der Hessische Industrie- und delskammertag schreibt: „Insgesamt stellt der Gesetzentwurf der FDP nen konsequent auf Beschleunigung, Entbürokratisierung und kommunale Eigenverantwortung richteten Ansatz dar, der die Schwächen der den Rechtslage klar benennt und mutig adressiert.“ Das ist Originalton. (Beifall Freie Demokraten) Meine Damen und Herren, genau darum geht es. Denn Unterschied zwischen unserem Gesetzentwurf und liegt nicht im Ziel. Wir beide wollen Denkmäler wir beide wollen Verfahren verbessern, und wir beide len weniger Bürokratie. Aber der Unterschied liegt doch der Konsequenz. Sie gehen ein paar kleine Trippelschritte, und wir lösen die eigentlichen Probleme. (Beifall Freie Demokraten) Ich habe das Gefühl, da ich wieder ein Lachen hier dass wieder ein Zitat nötig ist. Die Kreishandwerkerschaften, auf die Sie hören sollten, haben es in der Anhörung wie folgt formuliert: „Bitte machen Sie aus dem Gesetzentwurf der gierungstragenden Koalition ein wirklich wirksames Gesetz. Da hilft uns ein Blick in den Gesetzentwurf der FDP-Fraktion … Er zeigt nämlich, dass das sequent geht …“ Das sagen die Kreishandwerkerschaften. (Beifall Freie Demokraten) Sie können uns wegwischen, aber dass Sie die IHK die Kreishandwerkerschaften einfach so wegwischen glaube, das sollten Sie hier nicht tun. Denn die leidet nicht an zu wenigen guten Vorsätzen, sie leidet festgefahrenen Verfahren und an Entscheidungen, mit nen am Ende weder dem Denkmal noch den Menschen vor Ort geholfen wird. Damen fürch- Herr Kollege Schmitz, Sie sind ja gleich noch dran. Sie damals sind in der vergangenen Woche von einem Unternehmer ein- aus Waldeck-Frankenberg – wir haben dieselbe Mail erhalDenk- ten – angeschrieben worden. Dieser Unternehmer wollte Kul- 15 Millionen Euro in die ehemalige Klosterschule in Korstellen bach investieren für die Sanierung eines historischen Gebäudes. Liebe SPD, im Übrigen auch für neuen Wohnraum, für Gewerbeflächen mitten in der historischen Altstadt. Die Betoder nung liegt auf dem Konjunktiv, auf „wollte“. Denn nach ein jahrelanger Auseinandersetzung ist das Projekt gescheitert – nicht, weil niemand investieren wollte, nicht, weil niemand Verantwortung übernehmen wollte, sondern weil jede Kompromisslösung blockiert wurde. Das Ergebnis ist ernüchternd: 15 Millionen Euro werden nicht investiert, und die Schule wird nicht denkmalgerecht saniert. VerantLiebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD, es entsteht so ist auch kein neuer Wohnraum. Genau für solche Fälle haben wir unseren Gesetzentwurf geschrieben. Wir brauchen die Möglichkeit, festgefahrene Konflikte demokratisch aufzulösen. genau höre (Beifall Freie Demokraten) –, Denn solche Entscheidungen sind eben nicht nur denkmaleinmal fachliche Fragen, sie sind immer auch politische AbwäHangungen. Deswegen sieht unser Gesetzentwurf eine Lösung für diese Konflikte vor. Wenn nämlich Eigentümer und ei- Stadtverordnete übereinstimmend beide erklären, dass die Denkmaleigenschaft einer baulichen Nutzung dauerhaft ausge- entgegensteht, dann erlischt die Denkmaleigenschaft kraft gelten- Gesetzes. Das ist unsere Lösung. Ich kann Ihnen nur zurufen: mehr Demokratie wagen – das ist das, was wir hier tun. (Beifall Freie Demokraten) Herr Kollege Schmitz, das ist auch die einzige Lösung, der mit der Sie die angesprochenen Problemfälle lösen werden. Ihrem Alles andere, seien wir doch einmal ehrlich, ist Kosmetik. erhalten, Im Übrigen haben die Anzuhörenden aus der Wirtschaft wolfür diesen Ansatz auch viel Sympathie geäußert – ich habe in mehrere Beispiele bereits zitiert –, auch die hessischen Unternehmerverbände. Die VhU hat in ihrer Stellungnahme explizit die Aufhebung der Denkmaleigenschaft begrüßt, weil es in der Praxis nämlich immer wieder Fälle gibt, in denen überzogene Erhaltungspflichten allen Beteiligten die höre, Hände binden; und genau das erleben wir doch. Meine sehr geehrten Damen und Herren, wenn der aktuell praktizierte Denkmalschutz dazu führt, dass Investoren Abstand nehmen – wir haben den einen Fall aus Korbach regerade gehabt –, dass Handwerker Risiken scheuen und Projekte gar nicht erst beginnen, dann ist doch eine echte Reform notwendig. Dann reichen eben auch keine kleinen konSchritte, auch wenn sie – das räume ich ein – in die richtige Richtung gehen, sondern dann braucht es einen echten großen Wurf. Deshalb bleibt es dabei: Ihr Gesetzentwurf enthält einige sinnvolle Ansätze, aber er bleibt alles in allem halbherzig. und Er geht die entscheidenden Konflikte nicht an, er löst die – ich Problemfälle nicht, und er schafft keine echte Balance zwiPraxis schen dem Denkmalschutz auf der einen Seite und den an berechtigten Interessen der Menschen vor Ort auf der ande- deren Seite. Unser Gesetzentwurf aber tut genau das. Er ermöglicht Investitionen, er stärkt im Übrigen auch die kommunale Verantwortung, von der Sie doch so oft hier oder in Sonntagsreden sprechen, und er sorgt dafür, dass Denkmäler nicht an bürokratischen Verfahren scheitern. Meine sehr geehrten Damen und Herren, wissen Sie: Das ist der wesentliche Unterschied zwischen Ihnen und uns, der wesentliche Unterschied zwischen Ihrem Gesetzentwurf und unserem Gesetzentwurf. Deswegen sehen wir uns durch die Anhörung in unserem Gesetzentwurf bestärkt. Wir werden ihn weiter aufrechterhalten. Ihrem können wir leider nicht zustimmen. Wir hoffen natürlich immer noch auf die Kraft der Argumente. Wenn es schon nicht unserer ist, dann sollte man zumindest die vorgetragenen Argumente der Anzuhörenden achten. – Vielen Dank. (Beifall Freie Demokraten)

Nächster Redner ist Herr Abgeordneter Mulch von der AfD-Fraktion. Bitte schön.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren! Denkmalschutz ist einfach, wenn die Kassen voll sind, wenn die Einnahmequellen des Landes und der Kommunen sprudeln. Denkmalschutz ist schwierig, wenn das Gegenteil der Fall ist, wenn sich das Land auf Kosten der kommenden Generationen verschuldet, wenn den Kommunen der Haushaltsausgleich nicht mehr gelingt und wenn unsere Landkreise, Städte und Gemeinden in finanzieller Hinsicht mit dem Rücken an der Wand stehen. Genau dort stehen wir jetzt: mit dem Rücken an der Wand. Wie das so oft ist: In schwierigen Situationen sucht man dann andere, die man für die Misere mitverantwortlich machen kann. So hat man auch den Denkmalschutz ins Visier genommen. Er muss als Sündenbock herhalten. Er wird aktuell für alles Mögliche verantwortlich gemacht. Es richten sich, landauf, landab, begehrliche Blicke auf unsere Denkmale bzw. auf die Mittel, die wir für deren Erhalt aufwenden. Der Druck auf den Denkmalschutz steigt. (Beifall AfD) Fast könnte man meinen, die Bundesländer lieferten sich einen Überbietungswettbewerb darin, wer dem Denkmalschutz am erfolgreichsten zu Leibe rückt. In der Anhörung tat sich eine Kluft zwischen denen auf, die den Denkmalschutz aus einer wissenschaftlichen sowie kulturell identitätsstiftenden Sicht heraus verstehen, und denen, die ihn vor allem aus wirtschaftlichen und monetären Gesichtspunkten heraus betrachten. Ein Beispiel dazu haben Sie eben gehört. Damit komme ich zur Drucks. 21/3347 von der FDP-Fraktion. Sie hat einen disruptiven Gesetzentwurf vorgelegt. Das sage nicht ich, das sagt die FDP selbst. Offensichtlich ist sie auch noch stolz darauf. Das ist ein Gesetzentwurf, mit dem das Schicksal unserer Denkmäler in die Hand der Gemeindevertretungen, der Bürgermeister und der Partikularinteressen gelegt werden soll. Disruptiv bedeutet zerstörerisch. (Beifall AfD) Genau das ist das Machwerk der kleinsten Partei für unsere Denkmale. Das ist ein Gesetzesvorhaben, das den Denkmalschutz zerstören würde. Herr Dr. Naas, verstehen Sie mich nicht falsch. Das kann man freilich so machen. Wenn Sie auf so etwas auch noch stolz sind, dann ist das allein Ihre Sache. Aber es gibt da ein Problem: Wir haben in Hessen ein Buch, auf dem außen „Verfassung“ steht. In dem Buch gibt es den Artikel 62. Er besagt, dass unsere Denkmale den Schutz des Staates genießen. Wenn Sie das umsetzen wollen, was Sie vorschlagen, müssten Sie zunächst die Verfassung ändern. Solange Sie das nicht getan haben, ist Ihr Entwurf, den Sie als zerstörerisch bezeichnen, nur eines: Er ist verfassungswidrig. (Beifall AfD) Der Entwurf der Fraktionen der CDU und der SPD ist das nicht. Dennoch ist er für uns nicht zustimmungsfähig. Insbesondere der im ursprünglichen Entwurf verwendete unbestimmte Rechtsbegriff des „Denkmals von besonderer Bedeutung“ rief Kritik hervor. Man befürchtete hinsichtlich der Denkmale eine Zweiklassengesellschaft. Die GRÜNEN eilten zur Hilfe und reichten einen Änderungsantrag ein. Der unbestimmte Rechtsbegriff wurde gestrichen. Er wurde durch eine maßnahmenbasierte Auflistung ersetzt. Damit werde das Problem, so die GRÜNEN, umgangen. Aber das Problem zu umgehen, bedeutet nicht, dass das Problem gelöst ist. (Beifall AfD) Denn fest steht: Auch nach der Novelle würde es Denkmale geben, die das Privileg erhalten würden, dass sich das Landesamt für Denkmalpflege mit seiner herausragenden Expertise ihrer annehmen würde, und es würde unzählige Denkmale geben, bei denen das nicht der Fall ist. Für die wäre dann die Untere Denkmalschutzbehörde zuständig. Das wäre dann unkritisch, wenn bei der Unteren Denkmalschutzbehörde das Fachwissen vorhanden wäre, das erforderlich ist, um die neuen Aufgaben zu übernehmen. Das hat auch die CDU-Fraktion erkannt. So soll § 21 Absatz 4 Satz 2 Hessisches Denkmalschutzgesetz lauten: „Die fachliche Qualifizierung und personelle Ausstattung der Unteren Denkmalschutzbehörde muss Gewähr dafür bieten, dass die so übertragene Zuständigkeit fachgerecht erfüllt werden kann.“ Ja, natürlich gibt es das ganz zweifellos. Es gibt die Untere Denkmalschutzbehörde, die derart ausgestattet ist, dass dort der promovierte Kunsthistoriker neben dem Archäologen arbeitet und die Restauratoren mit zum Team gehören. Aber genauso gibt es Untere Denkmalschutzbehörden, bei denen das nicht der Fall ist. Bei denen gibt es Mitarbeiter, die vorher in der Führerscheinbehörde oder in der unteren Jagdbehörde tätig waren. Ich zitiere die Deutsche Stiftung Denkmalschutz: Die fachliche Aufstellung und personelle Ausstattung dieser Behörden sind im Land Hessen sehr „inhomogen“. – Wenn die Landesregierung ohne Evaluation der Fähigkeiten und Kapazitäten der Unteren Denkmalschutzbehörden diesen neue Aufgaben zuweist, ist das fahrlässig und wird schiefgehen. (Beifall AfD) Wenn wir dadurch Denkmale verlieren, steht eines fest: Wir werden sie unwiederbringlich verloren haben. Zum Ende meiner Rede gestatten Sie mir noch Bemerkung: Es ist immer wieder ein Schauspiel, leben, wie in den Beratungen Abgeordnete der Koalition, wie die guten Kollegen Schmitz und Kaffenberger, bei den Veranstaltungen unseres Landesamtes für malpflege regelmäßig durch Abwesenheit glänzen, (Beifall AfD) mit einer schier unerträglichen Arroganz mir und den nen Unkenntnis, Unwissenheit und mangelndes Fachwissen unterstellen. Das gilt auch für diese denkmalpolitische Angelegenheit. (Beifall AfD) Dazu sage ich nur eines – ich sage es, wie es ist –: Sie Ihr Umfeld hatten Jahre und Jahrzehnte Zeit, unser sen voranzubringen. Das Resultat Ihres Sachverstandes, Ihrer Kenntnisse und Ihres Fachwissens sind Stagnation, Deindustrialisierung und ein Bundesland auf dem Weg den Rand des Ruins. (Beifall AfD) Sie haben unser Hessen herabgewirtschaftet. Wir keiner Maßnahme zustimmen, die zur Folge hat, Ihrem Dilettantismus jetzt auch noch unsere Denkmale in Hessen zum Opfer fallen. Wir begreifen den Denkmalschutz als einen außergewöhnlich wichtigen Beitrag Sicherung kultureller Identität. Ich sagte es bereits, ich wiederhole es noch einmal: geht nicht um die kulturelle Identität von irgendjemandem. Vielmehr geht es um unsere kulturelle Identität. Das ist kulturelle Identität des deutschen Volkes. Wir werden beide Gesetzentwürfe ablehnen. Glück auf. (Beifall AfD)

Die nächste Rednerin ist Frau Abgeordnete Förster-Heldmann von der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. te schön. Hildegard Förster-Heldmann (BÜNDNIS 90/DIE NEN): Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und legen! Da kommt Stimmung auf. Ich habe eigentlich dacht, heute komme ich einmal mit einer Verschwörungstheorie. Aber das ist wieder nichts. Jetzt bleiben wir bei den Fakten. (Vereinzelter Beifall SPD) Herr Büger, zu dem, was Sie vorhin gesagt und gemacht haben, habe ich mir gedacht: Es ist gut, ich bei den GRÜNEN bin. Denn da ist der Unterschied zwischen der FDP und den GRÜNEN wirklich geworden. Sie wollen, dass kommerzielle Interessen ein Durchgriffsrecht bekommen. Es gibt jede Menge spiele dafür, dass das nicht immer sinnvoll ist. Ich jetzt einmal – – Nein, das mache ich nicht. Denn das zu weit führen. Aber ich will sagen, dass es da eine ganze Menge sen gibt, die natürlich gegeneinander arbeiten. Es ist vollkommen logisch, dass Handwerker, die versuchen, folgende moderne Streckmetalle in den alten Putz hineinzubekommitzuer- men, am Denkmalschutz scheitern werden. Denn da wird gesagt: Na ja, gut, das ist hier sehr komplex. die Das ist dann wie bei der Mathildenhöhe in Darmstadt. Das Denkist da sehr komplex. Da müssen wir schon bei der Wahrheit bleiben. Da ist natürlich das Landesamt für Denkmalpflege klar die Fachbehörde. Auf die werden wir auch in Zukunft hören. Ich bin froh, dass es eine große Gemeinsamkeit daMeihin gehend gibt, den Gesetzentwurf der Fraktion der FDP abzulehnen. Das wollte ich erst einmal dazu sagen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und vereinzelt CDU) Dann ist natürlich die große Frage: Wie kommen wir dem und Interessenkonflikt bei? – Das ist doch logisch, dass es ihn Hesgibt, gerade wenn es um Denkmäler geht. Ich habe eine sehr liebe Kollegin, die zu mir im Eifer an gesagt hat: Ja, dann kann die alte Scheuer endlich weg. – Genau darum geht es nicht, sondern eigentlich darum, wie wir die Systematik im Denkmalschutz ändern. Diese ändern wir dadurch, indem wir nicht, wie vorhin schon beschrieben, zwei Klassen Denkmäler einführen, sondern werden indem wir die Eingriffstiefe regeln, also: Wann bleibt ein dass Denkmal bei der unteren Denkmalbehörde angesiedelt? Wann muss das Landesamt für Denkmalpflege einbezogen werden? Da ist nicht mehr entscheidend, ob es wertvoll zur oder nicht so wertvoll ist, sondern wie die Eingriffstiefe in dieses Denkmal ist. Das ist der entscheidende Unterschied. Es Wir haben dazu einen Änderungsantrag geschrieben. Der geht etwas weiter als der Änderungsantrag der SPD. – Ich die habe leider mein Redekonzept verlassen, deswegen finde ich die Stelle jetzt nicht mehr. (Heiterkeit Lisa Gnadl (SPD)) Aber Sie haben wieder die Möglichkeit eröffnet, doch noch wertvolle Denkmäler quasi durch die Hintertür wieder hineinzuführen. Wie eine solche Sicherung sein wird, da sind wir uns nicht ganz sicher. Lassen wir den einen Fall noch zu? Da sind wir nicht bei Ihnen. Ich denke, es ergibt nur Bit- dann Sinn, wenn man wirklich konsequent ist. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Natürlich ist es so, dass wir alle wertschätzend mit dem GRÜDenkmalschutz umgehen. Ich möchte aber schon noch auf eines hinweisen – das ist in der Anhörung auch deutlich geworden –: Natürlich freut sich der Landrat darüber, dass Koljetzt eine Novelle kommt. Wir sind bei allen Punkten dagebei, zum Beispiel bei der Digitalisierung, bei der Beschleunigung usw. einmal Tatsache ist, dass es in den unteren Denkmalbehörden der größeren Städte und Gemeinden eine hohe Fachlichkeit gibt. Da ist auch nicht das Problem. Das Problem liegt deutlich tatsächlich teilweise im ländlichen Raum. Das ist auch dass nicht überall gleich. Deswegen wollen wir da versuchen, eine Hilfestellung zu geben. Das ist natürlich die Kritik deutlich an diesem Gesetzentwurf. Einerseits ist es gut, schöne quasi Rahmenbedingungen zu setzen. Damit sind wir d’accord. Bei- Andererseits ist es schon eine klare zusätzliche Belastung nehme der unteren Denkmalbehörden, die nicht in allen Bereichen würde fachlich besetzt sind. Trotzdem bin ich der Meinung, dass es richtig ist, dass Interes- wir das so machen; denn am Ende ist es so: Die Denkdoch malschützer sind eine große Familie. Sie reden alle miteinander. Einer der hervorragenden Denkmalschützer dieses Landes Hessen hat zu mir gesagt: Am Ende werden wir das alles zurechtrütteln, und wir werden genauso – nicht genauso, aber ähnlich – gut zusammenarbeiten, (Lachen Minister Timon Gremmels) wie wir das bislang auch gemacht haben. Deswegen werbe ich für unseren Änderungsantrag. Ich bin, wie gesagt, mit dem Änderungsantrag der SPD und der CDU nicht ganz einverstanden. Das habe ich auch ausreichend erklärt. – Ansonsten: Hoch lebe der Denkmalschutz. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU)

Vielen Dank. – Das Wort hat der Kollege Lucas Schmitz, CDU-Fraktion. Lucas, bitte.

Sehr geehrter Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Kollege Mulch, ich habe Verständnis dafür, dass man im Ausschuss für im Wissenschaft und Kultur nur sehr schwer sein mindestens in Teilen nationalistisches Gedankengut (Dr. Frank Grobe (AfD): Was? Wie bitte?) ausleben kann und dass der Denkmalschutz dafür jetzt eine gute Gelegenheit ist. Aber bitte tun Sie uns einen Gefallen, und ersparen Sie uns diese AfD-Parteitagsreden über das deutsche Volk, über die deutsche Identität, über das deutsche Brauchtum, über all das, was vermeintlich aus Ihrer Sicht deutsch ist. (Beifall CDU, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Freie Demokraten – Lebhafter Widerspruch AfD) Ersparen Sie uns bitte dieses Gedankengut, das Sie stetig äußern. (Fortgesetzter lebhafter Widerspruch AfD – Zurufe CDU – Glockenzeichen) Ich will Ihnen auch etwas sagen: Diese Rede hat einmal wieder deutlich gemacht, wie entfernt Sie im Übrigen auch von der kommunalen Ebene sind. (Lebhafter Beifall CDU – Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Freie Demokraten – Zuruf AfD: Es wird immer besser! Lächerlich!) Diese Rede hat einmal wieder deutlich gemacht, wie entfernt Sie von der kommunalen Ebene sind. (Heiko Scholz (AfD): Nicht zu fassen! – Weitere Zurufe) Ich kenne die Zugehörigkeit der einzelnen AfD-Mitglieder in den kommunalen Vertretungen nicht. Aber ich unterstelle, dass Sie vielleicht an der einen oder anderen Stelle auch schon einmal mit einem Bürgermeister Kontakt haben. (Zuruf AfD: Ach nee!) Aber offensichtlich haben Sie sich dabei nicht über den Denkmalschutz unterhalten; denn sonst wüssten Sie, dass dieses Gesetz dringend zu reformieren und zu novellieren ist, weil es zu bürokratisch geworden ist, (Beifall CDU und Bijan Kaffenberger (SPD)) weil es schlicht und ergreifend nur noch ein Hemmschuh ist. Es kann doch nicht richtig sein, dass zum Beispiel wie in der Stadt Homberg (Ohm) ein Seniorenzentrum lange Zeit nicht gebaut werden konnte, weil der Denkmalschutz es verhindert hat, weil wir in unseren Abläufen zu bürokratisch geworden sind. Davon kann jeder einzelne Abgeordnete – jedenfalls aus dieser Hälfte des Hauses – aus seinem Wahlkreis bzw. aus seiner Kommune eine Geschichte erzählen, wo der Denkmalschutz leider ein Hemmschuh war. Deswegen müssen wir ihn dringend reformieren. (Beifall CDU und SPD) Deswegen hat diese Rede wieder sehr deutlich gezeigt, wie weit Sie von der kommunalen Ebene entfernt sind und wie wenig Sachkenntnis und Sachverstand Sie haben. Ich würde Ihnen auch wirklich unterstellen: Sie haben bis heute den Gesetzentwurf nicht ein einziges Mal gelesen. Sie wissen überhaupt nicht, was in § 21 neu geregelt wird. Sie wissen überhaupt nicht, was der Unterschied zwischen Benehmen, Anhörung und Einvernehmen ist. Sie können uns überhaupt nicht erklären, was jetzt die Standardregelung mit der Anhörung ist, wann Benehmen reicht und wann Einvernehmen hergestellt werden muss. Deswegen unterstelle ich Ihnen mangelnde Sachkenntnis. (Beifall CDU und SPD – Zurufe AfD) Deswegen sage ich: Sie haben keine Ahnung, worüber Sie hier sprechen, lieber Herr Mulch. Deswegen ist das alles, was Sie gerade von sich gegeben haben, wieder der absolute Beweis dafür, dass Sie gar nichts dazu beitragen, dass es in diesem Land irgendwie vorangeht. (Lachen Robert Lambrou (AfD) – Zurufe Sandra Weegels und Andreas Lichert (AfD)) Aber wenn wir schon bei anderen Fraktionen sind, komme ich natürlich nicht darum herum, auch über den Gesetzentwurf der FDP zu sprechen. Es mag sein, dass es ein disruptiver Vorschlag war. Ich würde auch sagen, dass Disruption nicht immer etwas Falsches ist, aber Ihr bzw. euer Gesetzentwurf krankt doch an einer wesentlichen Stelle: (Yanki Pürsün (Freie Demokraten): Dass er nicht von euch kommt!) Es kann doch nicht richtig sein, dass Stadtverordnetenversammlungen darüber entscheiden können, was ein Denkmal ist und was kein Denkmal ist. (Beifall CDU und Tanja Hartdegen (SPD)) Es kann doch nicht sein, dass wir durch politische Entscheidungsgremien am Ende bestimmen lassen, was Geschichte und Identität in unserem Land sind und was nicht. Geschichte lässt sich nicht verändern, Kulturdenkmäler lassen sich nicht verändern. Ich glaube, es sollte am Ende nicht politischen Mehrheiten obliegen, sondern der Bewertung eines Landesamts für Denkmalpflege, was in unserem Land ein Denkmal ist und was nicht. (Beifall CDU und SPD) Allein aus diesem entscheidenden Grund können wir Ihrem Gesetzentwurf überhaupt nicht zustimmen; denn wir wollen es am Ende nicht einer politischen Mehrheit überlassen, zu bestimmen, was ein Denkmal in unserem ist und was kein Denkmal in unserem Land ist. (Beifall CDU und vereinzelt SPD – Zuruf Freie mokraten: Es geht um die Aufhebung im Einzelfall! – Zuruf Minister Timon Gremmels) Aber ich stimme zu, dass echte Reformen – so hast eben gesagt, lieber Matthias Büger – notwendig sind. diesem Gesetzentwurf, mit dieser Novellierung wir genau das: echte Reformen. Wir stellen das Denkmalschutzgesetz nämlich vom Kopf auf die Beine. Andersherum: Wir novellieren es vom Kopf bis zum Fuße (Heiterkeit Elke Barth (SPD) – Zuruf Bijan berger (SPD)) und machen beispielsweise in § 21 eine komplett neue gelung. Wir schaffen keine Zweiklassengesellschaft, wir stärken die Kommunen, wir stärken die Unteren malschutzbehörden, wir verschlanken die Verfahren, machen sie schneller, wir machen sie effizienter, und schaffen eben genau das, was die Kommunen eigene Handlungsfähigkeit, eigene Entscheidungsfähigkeit dort, wo es notwendig, und dort, wo es auch angemessen ist. Wenn dann einmal ein Rat vom Landesamt für Denkmalpflege notwendig ist, wenn wir ein besonderes Kulturgut haben, ein besonderes Denkmal haben, dann ist Benehmen bzw. Einvernehmen notwendig. Wenn die Untere malschutzbehörde einmal beim Landesamt anrufen te, kann sie das jederzeit tun. Deswegen wahren wir das Konnexitätsprinzip, wir stärken die Unteren Denkmalschutzbehörden, und das ist der Wesenskern dieser lierung des Denkmalschutzgesetzes, meine sehr Damen und Herren. (Beifall CDU und SPD) Wenn wir schon dabei sind – Kollege Kaffenberger netterweise schon die wesentlichen Dinge erwähnt –, ein zentraler Punkt auch in der zweiten Lesung nicht erwähnt bleiben, nämlich die Wirtschaftlichkeit. Wir damit bundesweit Vorreiter, dass wir die Gesetzesnovellierung dahin gehend anpassen, dass wir im Gesetzestext ben werden, dass es um die wirtschaftliche Zumutbarkeit geht. Kein Bundesland hat das. Damit machen wir lich: Wir schützen unsere Denkmäler. Wir sagen aber auch: Es kann am Ende nicht immer um den Denkmalschutz in unserem Land gehen, wir müssen auch einmal das gesamte Drumherum Es muss sich am Ende auch rechnen. Es muss wirtschaftlich sein. Wenn eine Kommune vor Ort bauen wenn ein Eigentümer bauen möchte, dann kann der malschutz nicht immer hinderlich sein. (Beifall CDU) Damit komme ich zum Ende. Mit diesem Denkmalschutzgesetz haben wir, davon bin ich überzeugt, das modernste, das effizienteste, das wirtschaftlich stärkste Denkmalschutzgesetz in Deutschland. Ich bedanke mich bei daran beteiligten Akteuren, bei den Landtagsfraktionen von CDU und SPD, aber natürlich auch für die Stellungnahmen, die wir gehört haben, und bei Herrn Gremmels sowie seiner Fachabteilung für die Unterstützung an dieser Stelle. Das war exzellent. Lassen Sie genau dieses Gesetz so beschließen. Lassen Sie uns Land ter beim Denkmalschutz in Deutschland sein. Er wird es uns am Ende auch wirklich danken. – Vielen Dank. (Beifall CDU und SPD) DeVizepräsident Frank Lortz: du es Vielen Dank, Kollege Schmitz. – Es gibt eine KurzinterMit vention. Kollege Mulch. machen (J. Michael Müller (Lahn-Dill) (CDU): Jetzt aber!)

KaffenSehr geehrter Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren! Weil eben mein Kontakt zur kommunalen Re- Ebene infrage gestellt worden ist, will ich das zunächst aber einmal richtigstellen. Ich bin seit zehn Jahren AbgeordneDenkter des Kreistags des Lahn-Dill-Kreises. Ich bin seit fünf wir Jahren Abgeordneter in der Stadtverordnetenversammlung wir einer Stadt. wollen: (Sebastian Sommer (Hochtaunus) (CDU): Und trotzdem so weit weg von der Realität! – Glockenzeichen) Ich bin der stellvertretende Stadtverordnetenvorsteher der Stadtverordnetenversammlung der Stadt Wetzlar. (Beifall AfD – Zurufe CDU: Oh!) DenkDie Stadt Wetzlar ist die Stadt, deren kommunaler Vertremöchter eben hier gewesen ist. Wie Sie sich mit der kommunaauch len Ebene auskennen, Herr Kaffenberger, haben Sie eben gezeigt. Herr Wagner ist nicht der Bürgermeister der Stadt NovelWetzlar, sondern ihr Oberbürgermeister. geehrten (Beifall AfD – Zurufe) Das ist Ihre Kenntnis der kommunalen Ebene, meine sehr geehrten Damen und Herren. hat darf (J. Michael Müller (Lahn-Dill) (CDU): Aber der unspricht nicht mit Ihnen, der Herr Wagner!) sind Noch einmal zur Sache. Solange Sie sich nicht davon überzeugt haben, wie die Unteren Denkmalschutzbehörden hapersonell und fachlich ausgestattet sind, so lange bleibt das ein Experiment, das schiefgehen kann. Ich muss doch erst deutwissen, welche Expertise ich vor Ort habe, bevor ich Aufgaben dorthin verlagere. Das geht bei jedem Unternehmen nur schief. Deswegen macht das kein professionell geführtes sondern Unternehmen. Dieses Land scheint aber nicht professionell sehen. geführt zu sein. Das ist das Problem. (Beifall AfD) möchte, DenkVizepräsident Frank Lortz: Vielen Dank. – Keine Antwort. Dann hat der Wissenschaftsminister das Wort, Staatsminister Gremmels. Timon, bitte. allen

Minister Sehr geehrter Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Lassen Sie mich zu Beginn kurz etwas zum uns Gesetzentwurf der FDP sagen. Ehrlich gesagt, die FDP, die Vorrei- einmal als Rechtsstaatspartei bekannt war, vermischt nun sozusagen die Exekutive und die Legislative. Ich finde, es ist doch richtig und wichtig, dass die Gemeindevertretungen, die Stadtverordnetenversammlungen und die Kreistage, auf der einen Seite die Rahmenbedingungen schaffen, aber auf der anderen Seite das exekutive Handeln doch nicht von den Mehrheitsbeschlüssen der Gemeindevertretungen abhängt. (Dr. Stefan Naas (Freie Demokraten): Was? Das ist ganz wirr!) Deswegen gehört das in den Zuständigkeitsbereich der dortigen Verwaltung und sollte nicht durchmischt werden. (Oliver Stirböck (Freie Demokraten): Mehr Demokratie wagen!) Ich kann Ihnen sagen: Schauen Sie in die Hessische Verfassung, Artikel 62. Da steht der Schutz des Kulturdenkmals drinnen. Das kann auch nicht per Mehrheitsbeschluss in der Stadtverordnetenversammlung geändert werden. Sie sind da auf dem Holzweg, sehr geehrte Damen und Herren von der FDP. (Beifall CDU, SPD und Hildegard Förster-Heldmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)) Lassen Sie mich zum Gesetzentwurf der Regierungskoalition kommen. Wir haben im Ausschuss für Wissenschaft und Kultur im Rahmen der Anhörung dieses Gesetzentwurfs 19 Stellungnahmen studiert. Man kann ihre Verfasser klar in drei Gruppierungen einordnen: die Stellungnahmen der Denkmalfachwelt, der Eigentümer- und Wirtschaftsseite sowie der Kommunen. Alle drei waren sich einig: Das Hessische Denkmalschutzgesetz muss modernisiert werden – aber ohne den Denkmalschutz selbst infrage zu stellen, meine sehr verehrten Damen und Herren. Mir ist es wichtig, das hier zu betonen. Da sind wir uns alle einig. Genau diese Maßgabe leistet der Änderungsantrag der Koalitionsfraktionen vom 26. Mai. Er nimmt die Bedenken und Hinweise aus der Anhörung ernst, aber er bewahrt das Gleichgewicht des Gesetzentwurfs der Regierungsfraktionen. Lassen Sie mich kurz daran erinnern, was in diesem ursprünglichen Gesetzentwurf steht. Die Verfahren werden schneller gemacht, und zwar mit einer Vollständigkeitsfiktion und einer verkürzten Bearbeitungszeit, die durch die neue Genehmigungsfiktion abgesichert wird. Er macht Verfahren digital, indem das Bauportal Hessens ab 2027 für denkmalschutzrechtliche Genehmigungen nutzbar gemacht wird. Da gilt mein Dank Wirtschaftsminister Mansoori. Das ist eine gute Zusammenarbeit. Hier ist wirklich eine Entbürokratisierung, eine Verwaltungsvereinfachung erreicht worden. Herzlichen Dank in Richtung des Wirtschaftsministers. (Beifall SPD und vereinzelt CDU) Wir machen die Verfahren schlanker, indem Standardmaßnahmen von der Genehmigung freigestellt werden. Ich habe schon einmal gesagt, dass die Bad- oder Küchenrenovierung in einem denkmalgeschützten Gebäude künftig genehmigungsfrei ist. Das ist auch richtig so. (Dr. Stefan Naas (Freie Demokraten): Das ist kein Eingriff in das Denkmalrecht?) Das ist eine echte Erleichterung, meine sehr verehrten Damen und Herren. (Beifall SPD und vereinzelt CDU) Auch das Beteiligungsverfahren zwischen Unterer Denkmalschutzbehörde und der Denkmalfachbehörde, unserem Landesamt, wird neu ausgerichtet. Nicht zuletzt harmonisieren wir denkmalrechtliche und bauordnungsrechtliche Genehmigungsverfahren. Das sind große Schritte in Sachen Bürokratieabbau. Das ist der richtige Weg, den dieses Denkmalschutzgesetz geht, meine sehr verehrten Damen und Herren. Inhaltlich berücksichtigen wir stärker als bisher die ehrenamtliche Denkmalpflege, die wirtschaftliche Zumutbarkeit sowie die Belange der erneuerbaren Energien. Wir passen das Gesetz an die veränderte Weltlage an, indem wir zum einen den Klimaschutz ernst nehmen, aber auch bei Militärbauten die Errichtung erleichtern sowie Regelungen zur Katastrophenvorsorge eingeführt haben. Der Änderungsantrag schärft den Gesetzentwurf an fünf Stellen. Lassen Sie mich noch einmal kurz darauf eingehen. Zum Ersten. Das Beteiligungsverfahren. Die denkmalfachlichen Verbände haben uns in der Anhörung eine deutliche Botschaft mitgegeben. Wir dürfen nicht die Interpretation zulassen, dass es eine Zweiklasseneinordnung der Denkmäler gibt. Ein Denkmal ist ein Denkmal und kein Denkmal erster oder zweiter Ordnung. Diese Botschaft haben wir vernommen und diesen umstrittenen Begriff aus dem Entwurf herausgenommen und durch klare, fachlich tragfähige Anknüpfungspunkte für das Einvernehmen ersetzt. Wir haben auf die Experten bei der Anhörung gehört, meine sehr verehrten Damen und Herren. (Beifall SPD und vereinzelt CDU) Diese können sowohl das Denkmal selbst als auch die geplanten Maßnahmen betreffen. So werden wir der Vielseitigkeit der hessischen Denkmallandschaft gerecht. Ob diese Voraussetzung des Einvernehmens aber vorliegt, prüft die Untere Denkmalschutzbehörde nunmehr vorrangig eigenverantwortlich – eine echte Stärkung der kommunalen Ebene, meine sehr verehrten Damen und Herren. Das ist der richtige Weg. Wir wollen die Kommunen stärken. Zweitens. Die Bürokratie beim Eigentümerwechsel. Hier sind wir von den Wirtschafts- und Eigentümerverbänden darauf hingewiesen worden, dass eine doppelte Anzeigepflicht niemandem nutzt. Wir haben entschieden, dass, wenn nur einer diese Anzeigepflicht hat, das auch eine deutliche Entbürokratisierung ist. Das macht es den Eigentümern leichter, die eine denkmalgeschützte Immobilie kaufen. Drittens haben wir die Patronatsbauten in das Gesetz aufgenommen, die in Kirchenrechtsverträgen ausdrücklich benannt sind. Viertens. Wir haben den Schutz vor illegalen Eingriffen verstärkt. Wer Kulturdenkmäler mutwillig zerstört, muss damit rechnen, dass sich das für ihn auch ökonomisch nicht rechnet. Bisher war der Bußgeldrahmen so niedrig angesetzt, dass die Bußgelder auch ignoriert werden konnten. Wir haben uns in dieser Frage ausnahmsweise an Bayern orientiert. Die haben eine deutliche Erhöhung vorgenommen. Sich daran zu orientieren, kann nicht schlecht sein, meine sehr verehrten Damen und Herren. Wir haben auch verfassungsrechtliche Absicherungen mit in das Gesetz aufgenommen. Deswegen ist mir am Ende noch einmal besonders wichtig, zu betonen, dass eine liche Entbürokratisierung, eine Verfahrensvereinfachung und eine Stärkung der kommunalen Ebene erzielt Es ist wirklich ein sehr modernes Denkmalschutzgesetz, welches den Denkmalschutz, der in der Verfassung legt ist, klar und deutlich aufzeigt. Wir werden im weiteren Verfahren noch zwei Verordnungen auf den Weg bringen. Mir ist noch einmal weil heute viele Fraktionen ihre kommunalpolitischen Runden hatten, zu betonen, dass wir die Kommunen der Umsetzung nicht alleine lassen. Ich finde, Frau Heldmann, es ist ein Unding, zu sagen, die Unteren malschutzbehörden seien personell schlecht ausgestattet und fachlich nicht dazu in der Lage, das zu bearbeiten. (Hildegard Förster-Heldmann (BÜNDNIS GRÜNEN): In Teilen, in Teilen!) Ehrlich gesagt, finde ich, ist das ein Unding. Schon te arbeiten alle auf der gleichen Grundlage, nämlich der Grundlage des Denkmalschutzgesetzes. Deswegen aus meiner Sicht die Mitarbeitenden auch in den Denkmalschutzbehörden dazu qualifiziert. Damit sie mit dem neuen Gesetz umgehen können, werden wir insgesamt 36 Förderungen vornehmen, damit die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in unserer dafür zuständigen richtung geschult werden. Das Land Hessen übernimmt Kosten dafür. Das ist auch ein klares Zeichen in Richtung der Kommunen. Wir unterstützen sie bei der Fortbildung, damit das neue Gesetz und die neue Grundlage auch angewandt werden können. (Beifall CDU und SPD) Gestatten Sie mir abschließend einen herzlichen Dank die Koalitionsfraktionen und an meine Fachabteilung. Bührmann und Ihr Team – oben auf der Tribüne –, dass Sie da sind. Das war eine ganz großartige wir haben alle dabei viel gelernt. Vielen Dank auch das Landesamt für Denkmalpflege, das uns fachlich sachlich gut begleitet. In diesem Sinne freue ich mich eine hoffentlich breite Zustimmung für ein wirklich vatives, tolles und gutes Gesetz. – Vielen Dank. (Beifall CDU und SPD)

Vielen Dank, Herr Minister. – Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Büger, FDP-Fraktion. Dr. Matthias Büger (Freie Demokraten): Sehr geehrter Herr Präsident, meine sehr geehrten und Herren! Da es den Hinweis auf Rechtsstaatspartei und die Verfassung gegeben hat, möchte ich erst darauf hinweisen, Herr Staatsminister, dass eine Stadtverordnetenversammlung kein Parlament, sondern ein Teil Verwaltung ist. Also gibt es dort überhaupt keinen spruch. (J. Michael Müller (Lahn-Dill) (CDU): Was Sie denn für ein seltsames Verständnis?) Aber das Wichtige ist hier beim Thema Demokratieprinzip – – (Zuruf J. Michael Müller (Lahn-Dill) (CDU) – ckenzeichen) deut- – Herr Müller, Sie können doch gleich nach vorne kommen. – Das Demokratieprinzip heißt doch am Ende, dass werden. gewählte Menschen, gewählte Vertreter etwas entscheiden. Genau diese sollen Konflikte auflösen, nichts anderes. Ich hinter- frage Sie: Wovor haben Sie eigentlich Angst? Konflikte auf demokratische Art und Weise zu lösen? Wovor haben Sie von dieser Koalition Angst? Wovor haben Sie Angst? wichtig, (Beifall Freie Demokraten) Deswegen sage ich, der disruptive Vorschlag ist der richtibei ge; denn die Frage ist doch: Machen wir ein Reförmchen, Försteroder machen wir eine echte Reform? Ich rufe Ihnen zu: DenkEtwas mehr Mut, das braucht Hessen. – Vielen Dank. (Beifall Freie Demokraten) 90/DIE

heuVielen Dank, Kollege Dr. Büger. – Das Wort hat Frau auf Abgeordnete Förster-Heldmann, BÜNDNIS 90/DIE GRÜsind NEN. Bitte sehr. Unteren auch dort

Eindie Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrter Herr Minister Gremmels! Das hat mich jetzt schon verleitet, noch einmal ans Mikrofon zu gehen. Das kann ich so nicht stehen lasgut sen. Ich will überhaupt niemanden kleinreden und habe auch nicht davon geredet, dass irgendwelche Denkmalbehörden nicht kompetent wären. Ich habe nur gesagt – das ist einfach Fakt, und das geben an auch die Behörden zu –, dass sie nicht alle mit der gleichen Herr fachlichen Qualität ausgestattet sind. schön, Arbeit, (Lothar Mulch (AfD): So ist das!) an Man müsste möglicherweise mehr tun, aber wir wissen und alle, dass es im Augenblick so nicht möglich ist, weil auf die Ressourcen das nicht zulassen. Wir wissen auch – desinnowegen habe ich von der großen Denkmalschutzgemeinde gesprochen –, dass alle bereit sind, sich gegenseitig zu helfen. Ich will eines sagen: Jeder von uns kennt irgendeine Geschichte zum Denkmalschutz. Aber die vielen positiven Geschichten, die es dazu gibt, habe ich heute nicht gehört. Das war mir eine etwas einseitige Debatte. Ich bin froh, dass die Regierung den Denkmalschutz anpasst. Das sind Anpassungen an die modernen Zeiten. Dass Digitalisierung vorangetrieben wird und Rahmenbedingungen vereinfacht werden, muss gemacht werden. Den großen Wurf mit der Entbürokratisierung Damen (Zuruf CDU: Der ist es!) einmal hätte es mit unserem Änderungsantrag gegeben. Es wäre mehr Vertrauen in die Untere Denkmalschutzbehörde geder wesen. Das wollten Sie nicht. Sie haben noch einmal eine Wider- Hintertür eingebracht. Gut, so ist es denn. Aber insgesamt sind wir uns einig, und wir sind uns Gott haben sei Dank auch einig, dass wir darüber beraten müssen, was wir tun. Das ist natürlich eine Sache der Oberen Denkmalschutzbehörde. Es geht nicht nur um Werte. Es gibt auch manchmal ideelle Dinge, die zum Wesen einer Gemeinde oder eines Dorfes gehören, die verdammt teuer Glo- sind und bei denen wir trotzdem eine Solidarität hinkriegen müssen, um diese zu schützen. Das ist auch in Zukunft gewährleistet, und darüber bin ich froh. – Vielen Dank für das Zuhören. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Vielen Dank, Frau Kollegin Förster-Heldmann. Meine Damen und Herren, wir sind am Ende der Debatte und kommen zur Abstimmung des Gesetzentwurfs der Freien Demokraten, Drucks. 21/4541 zu Drucks. 21/3347. Wer dem zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Das ist die FDP. (Wiebke Knell (Freie Demokraten): Schade!) Wer ist dagegen? – Das übrige Haus. Damit ist der Gesetzentwurf abgelehnt. (Ingo Schon (CDU): Das war knapp! – Wiebke Knell (Freie Demokraten): Trotzdem schade!) Ich rufe den Gesetzentwurf der CDU-Fraktion und der SPD-Fraktion auf, Drucks. 21/4542 neu zu Drucks. 21/3483. Wir stimmen über den Gesetzentwurf in der Fassung der Beschlussempfehlung ab. Wer stimmt zu? – Das sind CDU, SPD und Kollege Gaw. Wer ist dagegen? – Das sind AfD und FDP. Wer enthält sich? – Das ist BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Damit ist der Gesetzentwurf mit Mehrheit beschlossen und zum Gesetz erhoben. (Beifall CDU und SPD) Meine Damen und Herren, ich rufe Tagesordnungspunkt 14 auf: Zweite Lesung Gesetzentwurf Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Gesetz zum Schutz der bäuerlichen Landwirtschaft (GSbL) – Drucks. 21/4573 zu Drucks. 21/2894 – Änderungsantrag Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Drucks. 21/4576 – Für die Berichterstattung hat der Kollege Hans-Jürgen Müller (Witzenhausen) das Wort. Bitte sehr. (Unruhe – Glockenzeichen) Hans-Jürgen Müller (Witzenhausen), Berichterstatter: Der Gesetzentwurf war dem Ausschuss für Landwirtschaft und Umwelt am 3. Februar 2026 zugeleitet worden. Der Ausschuss für Landwirtschaft und Umwelt hat eine schriftliche Anhörung durchgeführt. Er hat sich in seiner Sitzung am 2. Juni mit dem Gesetzentwurf befasst und ist zu folgender Beschlussempfehlung gekommen: (Glockenzeichen) Der Ausschuss für Landwirtschaft und Umwelt empfiehlt dem Plenum, den Gesetzentwurf in zweiter Lesung abzulehnen. CDU, SPD, AfD und Freie Demokraten gegen BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN.

Vielen Dank, Herr Berichterstatter. – Du bist gleich dran. Auf gehts. Hans-Jürgen Müller (Witzenhausen) (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN): Herr Präsident, werte Kolleginnen und Kollegen! Wir beraten heute in zweiter Lesung unseren Gesetzentwurf zum Schutz der bäuerlichen Landwirtschaft. Bevor ich auf die Inhalte eingehe, möchte ich zunächst noch etwas zum Verfahren sagen; denn es ist schon wirklich bemerkenswert, wie Sie als Regierungsfraktionen mit diesem Gesetzentwurf umgegangen sind. Bei einem Thema, das die Zukunft der bäuerlichen Betriebe, den Zugang zu Land und die Entwicklung unserer ländlichen Räume betrifft, haben CDU und SPD eine mündliche Anhörung verhindert. Gerade Anhörungen dienen doch dazu, Argumente zu verstehen, Rückfragen zu stellen, Kritik aufzunehmen, Lösungswege abzuwägen und dadurch Gesetze zu verbessern. Wer von den eigenen Argumenten überzeugt ist, muss eine solche Debatte eigentlich nicht scheuen. Stattdessen wurde durch diesen Schritt die demokratische Beteiligung der betroffenen Verbände eingeschränkt. Umso interessanter ist das Ergebnis; denn die Anhörung hat die zentrale Behauptung der Landesregierung widerlegt, es gebe auf dem hessischen Bodenmarkt keinen besonderen Handlungsbedarf. Fast alle Stellungnahmen beschreiben sehr genau die Herausforderungen auf dem landwirtschaftlichen Bodenmarkt in Hessen. Der Hessische Landkreistag spricht von „steigenden Bodenpreisen, zunehmender Flächenkonzentration und erschwerter Hofnachfolge“. Der Hessische Bauernverband fordert, „die regionale Agrarstruktur zu stärken und den Zugang zu landwirtschaftlichen Flächen für ortsansässige Betriebe zu sichern“. Die Landjugend begrüßt den Entwurf als Unterstützung von Existenzgründungen beim Zugang zu Land und versteht ihn als Auftakt zu der Diskussion um ein Agrarstrukturgesetz. Verschiedene Verbände erinnern daran, dass Boden eben keine gewöhnliche Ware und nicht vermehrbar ist und der freie Markt diese besondere Ressource nicht im Sinne des Gemeinwohls steuern kann. Der ehemalige Leiter des Bodenmarktreferats im Bundeslandwirtschaftsministerium, der bereits 2015 – also, wohlgemerkt, unter schwarz-roter Regierung – Empfehlungen für die Länder erarbeitet hat, kommt zu dem Schluss, dass die aktuelle Gesetzeslage inhaltlich und formal überholt ist und der vorgelegte Gesetzentwurf die richtigen Instrumente vorschlägt. Die Kritik in den Stellungnahmen richtet sich überwiegend gegen die konkrete Ausgestaltung einzelner Regelungen – nicht gegen die grundsätzliche Zielrichtung. Wenn der Bauernverband sagt, es bräuchte kein neues Landesgesetz, dann bleibt er eine Erklärung schuldig, wie denn die angeprangerten Herausforderungen gelöst werden sollen. Das hätten wir gerne in einer mündlichen Anhörung gefragt. Das Problem der Share Deals, bei denen an den geltenden Gesetzen vorbei mit landwirtschaftlichen Grundstücken gehandelt wird, ist ohne Änderungen am geltenden Rechtsrahmen nicht zu lösen – genauso wenig wie das Problem der doppelten Grunderwerbsteuer. Die Anhörung hat deutlich gezeigt: Die Debatte dreht sich längst nicht mehr um die Frage, ob Handlungsbedarf besteht, sondern darum, wie gehandelt werden soll. Wir haben die Stellungnahmen ernst genommen und Anregungen aufgegriffen. Deshalb haben wir auch für te einen Änderungsantrag vorgelegt. Wir nehmen den Schutz der Ernährungssicherung drücklich als Ziel des Gesetzes auf. Wir passen die nehmigungsgrenze wieder an die kleinteilige hessische Agrarstruktur an. Wir verbessern die Regelung zu käufen und schließen Schlupflöcher, bevor sie zu Problem werden. Wir stärken aktive Bewirtschafterinnen und Bewirtschafter durch ein Vorkaufsrecht für Wir schaffen mehr Transparenz durch einen regelmäßigen Bodenmarktbericht. Wir sorgen mit digitalen Verfahren dem dafür, dass Verwaltung und Betriebe nicht belastet werden. Kurz gesagt: Die Anhörung hat dazu beigetragen, den setzentwurf weiter zu verbessern und noch stärker auf hessischen Verhältnisse auszurichten. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Warum ist dieser Gesetzentwurf weiterhin so wichtig? es eben nicht um irgendeine Detailfrage des Grundstücksverkehrs geht, sondern um die Zukunft der bäuerlichen Landwirtschaft in Hessen. In der ersten Lesung hat der Minister den Eindruck weckt, auf dem hessischen Bodenmarkt gebe es gar Problem, und eine neue Regelung sei nicht erforderlich. Im Ausschuss hat dann Kollegin Arnoldt die Probleme durchaus gesehen. Aber als Mittel der Wahl hat sie unser Gesetz, sondern das im Koalitionsvertrag Landwirtschaftsgesetz genannt. Bei der Kundgebung gestern am Marktplatz hat Geis auch die Problemlösung mit einem Landwirtschaftsgesetz angekündigt. Später kam noch Staatssekretär dazu und ist wiederum auf die Linie des Ministers schwenkt, dass es kein Problem gebe, und hat damit die Notwendigkeit eines Landwirtschaftsgesetzes gestellt. Also, was gilt denn nun? Werden wir hier und te erfahren, ob Sie noch ein Landwirtschaftsgesetz auf Weg bringen und die Probleme des Bodenmarkts angehen, oder beerdigen Sie an dieser Stelle Ihren Koalitionsvertrag schon in der Mitte der Legislaturperiode? (Lena Arnoldt (CDU): Ah, nee!) Darauf erwarten wir und auch der Berufsstand am heute eine Antwort. Mal sehen, ob Sie die Antwort dig bleiben. Meine Damen und Herren, eine vielfältige Agrarstruktur ist kein Selbstläufer. Für den Erhalt von vielen bäuerlichen Familienbetrieben brauchen wir unter anderem einen denmarkt, auf dem nicht allein die größte Kapitalausstattung entscheidet. In aller Deutlichkeit will ich noch klarstellen, dass sich unser Gesetzentwurf nicht gegen triebliche Entwicklung richtet – Frau Knell, so, wie in der ersten Lesung befürchtet haben. Das ist hier lich nicht der Fall. Er richtet sich gegen Verdrängung gegen die Konzentration der Ressource Boden in weniger Händen. Er richtet sich auch gegen die Vorstellung – die scheinbar bei Ihnen vorhanden ist –, man könne Entwicklung einfach laufen lassen; denn dann wird später einmal überrascht feststellen, dass die bäuerlichen Strukturen verschwunden sind. In diesem Sinne empfehle ich dringend, die Blockadehaltung zur Lösung dieser drängenden Probleme aufzugeben. mehrere Ich sage es an der Stelle noch einmal ganz deutlich: Noch heu- mehr als eine Mietpreisbremse am Wohnungsmarkt – das ist meine persönliche Meinung – brauchen wir eine Pachtund Kaufpreisbremse für die Landwirtschaftsflächen in ausHessen. Ge- (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) AnteilsMeine Damen und Herren, wenn wir nicht handeln, wereinem den wir bald immer mehr Dörfer ohne einen einzigen Vollerwerbslandwirt oder eine -landwirtin haben. Das kann ich Pächter. Ihnen ganz sicher sagen: Das wollen wir nicht. – Vielen Dank. zuunnötig (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) GeVizepräsident Frank Lortz: die Vielen Dank, Kollege Müller. – Das Wort hat Frau Abgeordnete Lena Arnoldt, CDU-Fraktion. Lena, bitte. Weil

Sehr geehrter Herr Präsident, meine Damen und Herren! Ja, wir beschäftigen uns heute in zweiter Lesung erneut mit einer wichtigen Frage für die hessische Landwirtschaft, erkein nämlich dem Schutz landwirtschaftlicher Flächen und auch dem Erhalt einer leistungsfähigen Agrarstruktur. Eines möchte ich gleich zu Beginn feststellen: Das Ziel eint uns. nicht Wir alle wollen bäuerliche Strukturen erhalten, den Zugang zu landwirtschaftlicher Fläche sichern und unseren Betriefixierte ben verlässliche Perspektiven geben. Die entscheidende Frage ist jedoch nicht das Ziel, sondern der Weg dorthin. Frau Bereits in der ersten Lesung haben wir als CDU-Fraktion deutlich gemacht, dass wir den vorliegenden GesetzentRuhl einge- wurf kritisch sehen. Die durchgeführte – ja – schriftliche auch Anhörung hat diese Einschätzung bestätigt. Dafür hätte es auch, weiß Gott, keine mündliche Anhörung gebraucht. infrage heu- Das persönliche Gespräch mit den Bauernverbänden kann den man jederzeit führen. Da wäre auch einiges zutage getreten. Herr Kollege Müller, die Kritik, die Sie wieder anbringen, kommt nicht allein aus den Fraktionen. Auch die Vertreter der Landwirtschaft, die Kommunalen Spitzenverbände – ich habe die Anhörungsunterlagen auch gelesen – und die liebsten mit dem Grundstücksverkehr befassten Praktiker haben erschulhebliche Bedenken geäußert. Der Tenor war eindeutig: Die Herausforderungen sind vorhanden, aber dieser Gesetzentwurf ist nicht die richtige Antwort darauf. Es wurde deutlich gemacht, dass der Entwurf die tatsächlichen Strukturen der hessischen Landwirtschaft eben nicht ausreichend Boberücksichtigt. Hessen ist geprägt von klein parzellierten, historisch gewachsenen Strukturen. Genau deshalb werden einmal pauschale Regelungen den unterschiedlichen Gegebenheibeten vor Ort einfach nicht gerecht. Sie wirkHinzu kommt: Die wesentlichen Instrumente im Grundund stücks- und auch im Landpachtverkehr sind bereits vorhanimmer den. Hessen verfügt über einen funktionierenden Rechtsrahmen und auch über bewährte Verwaltungsverfahren. die Statt neue Bürokratie aufzubauen, sollten wir die bestehenman den Strukturen stärken und den Vollzug weiter verbessern. (Beifall CDU und SPD) Sie wissen, wir haben die Anhebung der Genehmigungsgrenze kritisch gesehen. Das haben Sie auch aus den schriftlichen Anhörungsunterlagen entnommen. Geschenkt: Sie haben das in Ihrem Änderungsantrag angepasst. Immerhin haben Sie das verstanden. Aber die zusätzlichen Genehmigungs-, Melde- und Eingriffstatbestände überzeugen uns auch weiterhin nicht. Sie schaffen mehr Verwaltungsaufwand. Sie schaffen mehr Unsicherheit, ohne einen erkennbaren Mehrwert für die Agrarstruktur zu liefern. Kritisch bewerten wir – nicht nur wir – ebenso die vorgesehene Bevorzugung sogenannter gemeinwohlorientierter juristischer Personen. (Hans-Jürgen Müller (Witzenhausen) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Haben wir auch rausgenommen!) – Das haben Sie auch herausgenommen – wunderbar, immerhin. (Hans-Jürgen Müller (Witzenhausen) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Haben Sie gar nicht gelesen! – Glockenzeichen) – Doch, das habe ich gelesen, aber man kann es auch noch einmal ansprechen, weil das ein wichtiges Thema ist. Auch Stiftungen und Vereine treten am Bodenmarkt als Konkurrenz gegenüber der bäuerlichen Landwirtschaft auf. (Zuruf Hans-Jürgen Müller (Witzenhausen) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)) – Das nehme ich zurück, alles fein. Meine Damen und Herren, wichtig ist aber, dass die eigentlichen Herausforderungen an anderer Stelle liegen: bei der Hofnachfolge, bei Existenzgründungen, beim Schutz landwirtschaftlicher Flächen vor weiterem Verbrauch und bei der wirtschaftlichen Wettbewerbsfähigkeit unserer Betriebe. Deshalb brauchen wir keine zusätzliche Regulierung des Grundstücksverkehrs, sondern eine Agrarpolitik, die auf Praxistauglichkeit, auf Verlässlichkeit und vor allen Dingen auf positive Anreize setzt. Genau diesen Weg haben wir als Koalition eingeschlagen. Wir haben es im Koalitionsvertrag beschlossen: Wir werden ein hessisches Landwirtschaftsgesetz erarbeiten, gemeinsam mit der Landwirtschaft und im Dialog. Dort werden wir die tatsächlichen Herausforderungen der Landwirtschaft ganzheitlich adressieren und gemeinsam mit den Betroffenen tragfähige Lösungen entwickeln. Der vorliegende Gesetzentwurf, auch mit dem Änderungsantrag, wird diesem Anspruch dennoch nicht gerecht. Er schafft zusätzliche Bürokratie, er greift in bestehende Strukturen ein, und er löst die zentralen Probleme nicht. Aus diesen Gründen werden wir den Gesetzentwurf weiterhin ablehnen. (Beifall CDU und SPD)

Vielen Dank, Kollegin Arnoldt. – Das Wort hat Frau Abgeordnete Wiebke Knell, FDP. Wiebke, bitte. Wiebke Knell (Freie Demokraten): Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte mich zunächst beim Kollegen Müller und seiner Fraktion dafür bedanken, dass sie einen konkreten Vorschlag in die politische Debatte eingebracht haben. Sie wissen ja, ich diskutiere gerne über Landwirtschaft, den ländlichen Raum, Jagd und Forst. Gut, dass wir dann nicht mehr nur noch über die Vergangenheitsbewältigung wie beim Grünen Band und beim Waldgesetz sprechen, sondern auch einmal über eine andere Initiative – auch wenn Sie meine Meinung dazu schon kennen; aber dazu komme ich jetzt. Meine Damen und Herren, wir haben im Ausschuss eine schriftliche Anhörung durchgeführt. Wir haben auch zur Kenntnis genommen, dass die GRÜNEN einen Änderungsantrag eingebracht haben. Damit werden auch einige der größeren Probleme des Gesetzentwurfs entfernt. Aber ich muss aus Sicht der FDP sagen: Der Gesetzentwurf ist trotzdem nicht geeignet, die beschriebenen Probleme zu lösen. Das haben im Übrigen nicht nur ich und die Kollegin Arnoldt gesagt, sondern auch der Bauernverband, die Familienbetriebe Land und Forst, der Landkreistag und die Landjugend haben das sinngemäß aufgeschrieben. Herr Kollege Müller, ich erkläre Ihnen auch noch einmal, warum das aus unserer Sicht so ist. Der Änderungsantrag löst die grundlegenden Probleme dieses Gesetzentwurfs nicht. Er ändert einzelne Punkte, aber die Grundannahme bleibt dieselbe, nämlich dass Hessen ein massives Problem mit Investoren, Bodenspekulation und Share Deals habe. Das ist aus unserer Sicht ein völlig überzeichnetes Bild der Realität (Beifall Freie Demokraten und vereinzelt CDU) – genau, da kann man mal klatschen –; denn, wenn Sie auf die Zahlen schauen: Hessen ist nicht Ostdeutschland. Wir haben hier keine flächendeckende Eigentumskonzentration durch Agrarkonzerne. Der weit überwiegende Teil der landwirtschaftlichen Fläche befindet sich im Eigentum natürlicher Personen. Unternehmen besitzen in Hessen ungefähr so viel landwirtschaftliche Fläche wie die Kirchen. Das mag man politisch interessant finden, aber das ist noch kein Beleg für strukturelles Marktversagen. Natürlich gibt es auch steigende Bodenpreise. Natürlich gibt es auch Nutzungskonkurrenzen. Natürlich müssen wir auch wachsam sein. Aus Wachsamkeit darf aber keine pauschale Überregulierung erwachsen. Wer ein überzeichnetes Problembild zugrunde legt, der landet am Ende bei falschen Instrumenten. Genau das passiert meiner Meinung nach. Der Änderungsantrag beseitigt auch nicht die vielen neuen Rechtsunsicherheiten und Abgrenzungsfragen. Wann liegt eine „agrarstrukturell nachteilige Verteilung“ vor? Wann ist ein Preis überhaupt überhöht? Wann entsteht eine marktbeherrschende Stellung? Wann greifen Vorkaufsrechte? Was bedeutet das für Betriebe, die wachsen müssen, um investieren, modernisieren und eine Hofnachfolge ermöglichen zu können? All diese Fragen bleiben offen. Wenn wir das beschließen würden, würden wir dadurch eine massive Rechtsunsicherheit erzeugen. Meine Damen und Herren, der Aufbau neuer Bürokratie bleibt ein Problem dieses Gesetzentwurfs. Der Änderungsantrag streicht nicht die Genehmigungsanzeige und das Prüfverfahren. Im Gegenteil, der Anwendungsbereich wird teilweise sogar ausgeweitet. Für Landwirte, Verpächter, Käufer, Notare und Landratsämter bedeutet das am Ende mehr Verfahren, mehr Aufwand und längere Wege. Elektronische Verfahren ändern wenig daran. Ein schlechtes Verfahren wird bekanntermaßen nicht dadurch besser, man es digitalisiert. Hinzu kommt der hessische Sonderweg. Der Entwurf setzt bewährte bundesrechtliche Regelungen durch eigenes Landesrecht. Damit droht ein Flickenteppich, den Betrieben vielleicht nicht gerade hilft. Landwirtschaft braucht Verlässlichkeit, Planbarkeit klare Regeln, aber nicht noch mehr Sondervorschriften. Vorhin wurde es mir unterstellt, aber ich will nicht zuschauen, wie landwirtschaftliche Betriebe zugrunde hen. Das ist absolut nicht der Fall. Meine Damen und Herren, wer Landwirtschaft will, der muss auch Entwicklung ermöglichen, Eigentum achten, Hofnachfolge erleichtern und Bürokratie abbauen. Dieser Gesetzentwurf tut das nicht. Auch der Änderungsantrag ändert nichts Grundlegendes. Deswegen lehnen den Gesetzentwurf ab. Ich bin aber gerne dazu bereit, mit Ihnen über Themen der Landwirtschaft zu diskutieren. Ich dass das sehr wichtig ist. Wir sollten nicht nur über welche Gesetze aus der Vergangenheit sprechen. Es sein, dass Sie das anders als ich sehen. Ich glaube, Landwirtschaft hat unser aller Aufmerksamkeit Gerne können wir ansonsten auch mündliche Anhörungen machen. – Vielen Dank. (Beifall Freie Demokraten)

Vielen Dank. – Das Wort hat Frau Abgeordnete Geis, SPD-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen Herren! Auch wir haben das bereits in der ersten deutlich gemacht, Herr Müller. Das Ziel dieses Gesetzentwurfs teilen wir. Die Frage war nicht, ob wir die bäuerliche Landwirtschaft und die kleinen und mittleren Betriebe ken wollen. Die Frage war, ob die vorgeschlagenen mente geeignet sind, dieses Ziel tatsächlich zu erreichen. Genau das habe ich gestern auch bei Ihrer Kundgebung gesagt. Wir glauben nicht, dass diese Instrumente sind. Nach der Anhörung können wir diese Frage heute dierter beantworten. Wir wissen nicht erst seit der rung, dass die Entwicklung auf dem Bodenmarkt Sorgen bereitet. Steigende Bodenpreise, der zunehmende Einfluss außerlandwirtschaftlicher Investoren – den wir auch –, Schwierigkeiten bei der Hofnachfolge und Verlust landwirtschaftlicher Flächen, das sind ganz Herausforderungen. Betriebe stehen heute vor deutlich deren Bedingungen als noch vor einigen Jahren oder zehnten. Wir Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten diese Entwicklungen sehr ernst. Die Frage, wer zu Grund und Boden hat und ob Landwirtschaft auch tig von regional verwurzelten Betrieben getragen wird, für uns wesentlich. Sie ist mit regionaler Wertschöpfung genauso verbunden wie mit sozialer Gerechtigkeit. stehen für eine Landwirtschaft, die Wertschöpfung in Region hält, von kleinen und mittleren Betrieben dass wird und jungen Menschen eine Perspektive in der hessischen Landwirtschaft bietet. er- (Beifall SPD und vereinzelt CDU) ein der Die Konzentration von Flächen und wirtschaftlicher Macht auf immer weniger zunehmend externe Akteure sehen wir deshalb kritisch, auch weil die Entwicklung auf dem und Bodenmarkt weit über die einzelnen Kauf- oder Pachtentscheidungen hinauswirken könnte. Sie beeinflussen, ob dabei Betriebe fortgeführt werden können, ob Nachfolgen gelingegen und ob landwirtschaftliche Wertschöpfung dauerhaft in der Region bleibt. stärken Daher haben wir uns im Koalitionsvertrag dazu bekannt, den Vorrang selbstständiger Landwirtinnen und Landwirte gegenüber außerlandwirtschaftlichen Investoren bei Kauf und Pacht zu stärken. Die Zielrichtung des Gesetzentwurfs wir ist uns keineswegs fremd. Meine Damen und Herren, es ist ein nachvollziehbares, andere legitimes parlamentarisches Mittel der Opposition, einen glaube, Gesetzentwurf vorzulegen, um auf Probleme hinzuweisen irgendoder um die Landesregierung zum Handeln aufzufordern. mag Das ist hier auch passiert. Ebenso legitim ist es im Umdie kehrschluss, einen Gesetzentwurf daran zu messen, ob verdient. er handwerklich überzeugt. Ein Gesetz muss rechtssicher sein, präzise sein, in der Praxis funktionieren und vor allem die angestrebten Ziele tatsächlich erreichen. Genau hier liegen unsere Bedenken. Die Anhörung hat gezeigt, dass die Problembeschreibung vielfach geteilt wird. Sie hat aber ebenso gezeigt, dass erhebliche Zweifel bestehen, ob die vorgeschlagenen RegeKerstin lungen geeignet sind, die beschriebenen Probleme wirksam zu lösen. Das gilt nicht nur für die kommunale Ebene, sondern auch für einen erheblichen Teil der landwirtschaftlichen Praxis. Auch das konnten wir hören. Im Kern lautete die vielfach geäußerte Kritik, der Entwurf greife an und vielen Stellen zu weit, bleibe an anderen Stellen zu unLesung bestimmt und reglementiere Vorgänge, die zum normalen Wirtschaftsleben landwirtschaftlicher Betriebe gehören. stär- Diese Kritik ist nicht von der Hand zu weisen. Schauen wir uns einmal die Begriffe an. Politisch habe ich eine Instruungefähre Vorstellung davon, was mit agrarstruktureller Verschlechterung oder „ungesunder Flächenkonzentration“ gemeint sein könnte. Aber im Gesetz müssen solche Begeeignet griffe als anwendbarer Rechtsmaßstab funktionieren. fun- (Beifall SPD und Ingo Schon (CDU)) AnhöWenn sie das nicht leisten, entstehen erhebliche Vollzugsvielen unsicherheiten für die zuständigen Behörden und die Gefahr, dass gut gemeinte Regelungen später von Gerichten sehen kassiert oder anders ausgelegt werden. Hinzu kommt, ein der reale Landwirtschaftsgesetz sollte präzise dort ansetzen, wo tatsächliche Fehlentwicklungen entstehen. Es sollte besonanders problematische Fälle in den Fokus nehmen, aber Jahrnicht alltägliche Vorgänge, die für die Entwicklung landwirtschaftlicher Betriebe notwendig sind. nehmen Zugang Deshalb hat uns der Änderungsantrag der GRÜNEN überkünf- rascht. Man hätte erwarten können, dass der Anwendungsist bereich nach den Einwänden präzisiert wird. Tatsächlich geschieht teilweise das Gegenteil. Die Flächenschwelle bei Wir Grundstücken wird abgesenkt, die Beteiligungsschwelle der bei Anteilsankäufen ebenfalls. Damit werden noch mehr geprägt Vorgänge davon erfasst. Auch wenn man Ihre Kritik ausdrücklich teilt, bleibt das handwerkliche Problem, dass nun eine noch höhere Zahl von Fällen mit den geschilderten unklaren Begriffen bearbeitet werden soll, inklusive alltäglicher unproblematischer Geschäfte als unbeabsichtigte Nebenwirkung. Liebe Kolleginnen und Kollegen von den GRÜNEN, das halten wir für einen nicht tragfähigen Ansatz. Meine Damen und Herren, unser Maßstab ist ein anderer. Wir wollen wirksame Regelungen und zielgenaue Eingriffe. Vor allem ist Rechtssicherheit für uns zentral bei den Begriffen und in der Anwendung, damit ein Gesetz von denjenigen wirksam genutzt werden kann, die Verantwortung in Betrieben und Behörden tragen. Deshalb gilt auch hier der alte Satz: Gründlichkeit geht vor Schnelligkeit. Von einer Blockadehaltung kann hier überhaupt keine Rede sein. Diese Koalition wird abarbeiten, worauf wir uns im Koalitionsvertrag geeinigt haben. Wir legen Wert auf eine gründliche Analyse, rechtssichere Verfahren und einen engen Austausch mit der Praxis. Wir teilen das Ziel, die bäuerliche Landwirtschaft zu stärken. Die Anhörung hat bestätigt, dass Handlungsbedarf besteht. Sie hat uns aber nicht davon überzeugt, dass die vorgeschlagenen Instrumente der GRÜNEN die richtige Antwort auf diese Herausforderungen sind. Deswegen werden wir dem Gesetzentwurf nicht zustimmen. Wir freuen uns aber über die weitere Beratung zum Thema, wenn wir unser Landwirtschaftsgesetz vorlegen. – Vielen Dank. (Beifall SPD und CDU)

Vielen Dank, Kollegin Geis. – Das Wort hat der Abgeordnete Pascal Schleich, AfD-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren! Der von den GRÜNEN eingebrachte Gesetzentwurf zum Schutz der bäuerlichen Landwirtschaft war in seiner ersten Fassung aus unserer Sicht unzureichend und in Teilen schlicht unbrauchbar für die landwirtschaftliche Praxis in Hessen. Eingegangen wurde im Kern vor allem auf den Bodenmarkt. Schutz brauchen unsere hessischen Landwirte aber auch in vielen anderen Bereichen: bei immer neuen EU-Vorgaben, bei überbordender Bürokratie, bei steigenden Energiepreisen und Betriebskosten sowie bei weggefallenen Absatzmärkten. Wer also den Eindruck erweckt, man könne die Lage der bäuerlichen Landwirtschaft allein durch neue Genehmigungspflichten, Vorkaufsrechte, Pachtpreisdeckel und zusätzliche Verwaltungsverfahren verbessern, greift viel zu kurz. (Beifall AfD) Die Forderungen im ursprünglichen Gesetzentwurf hätten bei ihrer Umsetzung vor allem zu mehr Bürokratie, zu mehr Unsicherheit und zu mehr Belastungen geführt. Vorgesehen waren unter anderem umfassende Genehmigungspflichten beim Grundstücksverkauf, strengere Vorgaben für Anteilserwerbe, neue Vorkaufsrechte, ein vorrangiges Pachtrecht, ein stärkerer Zugriff der Hessischen Landgesellschaft sowie neue Anzeige- und Beanstandungsverfahren im Pachtbetrieb. Es besteht kein dringender Handlungsbedarf, die bestehenden Regelungen grundsätzlich zu überarbeiten. Jedenfalls besteht kein Handlungsbedarf für einen Gesetzentwurf, der mit großem Anspruch startet und bei dem, wie es in der Anhörung deutlich wurde, an fast jeder entscheidenden Stelle nachgebessert werden muss. (Beifall AfD) Natürlich müssen unsere Landwirte bei der Existenzgründung und bei der Betriebserweiterung unterstützt werden. Die Betriebe müssen wirtschaftlich arbeiten und verlässlich planen können. Dafür braucht es eine klare Problemanalyse, wirkungsvolle Lösungen und verlässliche Rahmenbedingungen statt ideologischer Fantasien. (Beifall AfD) Auf der Grundlage der zahlreichen Stellungnahmen der Anzuhörenden haben Sie nun einen sehr umfangreichen Änderungsantrag vorgelegt. Fast kein zentraler Punkt Ihres Gesetzentwurfs blieb unberührt. Hätten Sie vorher intensiver mit den Landwirten in Hessen gesprochen und sich ihre Lösungsvorschläge angehört, wäre Ihr Gesetzentwurf vermutlich anders ausgefallen: weniger bürokratisch, weniger umfangreich und vor allem praxistauglicher. (Beifall AfD) Die Konflikte, die durch Ihre Vorschläge entstehen würden, haben Sie ausgeblendet oder schlicht nicht gesehen. Die Umwidmung von Agrarflächen für Photovoltaik-Freiflächenanlagen und die Ausgleichs- und Ersatzmaßnahmen für den Bau vieler Windparks sind Beispiele dafür. Genau deshalb reicht es nicht, im Änderungsantrag festzustellen, landwirtschaftliche Flächen müssten unter besonderem Schutz stehen, und ihr dauerhafter Verlust sei auf das notwendige Maß zu begrenzen. Das klingt richtig, aber entscheidend ist: Wer nimmt der Landwirtschaft konkret Flächen weg? Wer verteuert Flächen? Wer schafft Nutzungskonkurrenz? In § 1 des Gesetzentwurfs wollen Sie nachträglich den Zweck des Gesetzes erweitern. Aufgenommen werden soll, dass die Preisstabilität bei Nahrungsmitteln gefördert und eine sichere Ernährungsvorsorge auch in Krisenzeiten gewährleistet werden sollen. Landwirtschaftliche Flächen sollen unter besonderem Schutz stehen, ihr dauerhafter Verlust soll begrenzt werden. Diese Ergänzung zeigt, in der ersten Fassung des Gesetzentwurfs fehlte genau dieser Blick auf Ernährungssicherheit, Krisenvorsorge und den dauerhaften Verlust von Agrarflächen. Erst nach der ersten Lesung und nach den Hinweisen in der Anhörung haben Sie diese Punkte aufgenommen – besser spät als nie. Auch bei § 2 sieht man die Unsicherheit, die Ihren ursprünglichen Gesetzentwurf gekennzeichnet hat. Zunächst sollte das Gesetz bei land- und forstwirtschaftlich genutzten Grundstücken ab einer Größe von 0,5 Hektar greifen. Nun wollen Sie wieder auf 0,25 Hektar heruntergehen. Ursprünglich sollten Anteilserwerbe größer als 50 % erfasst werden. Nun sollen bereits Beteiligungen ab 25 % an Gesellschaften mit Eigentum oder Besitz an mindestens 5 Hektar landwirtschaftlicher Fläche genehmigungsfähig werden. Das ist kein kleiner redaktioneller Eingriff. Das bedeutet mehr Prüfungen, mehr Verwaltungsaufwand und mehr Rechtsunsicherheit. (Beifall AfD) Auch bei den Vorkaufsrechten und der Rolle der schen Landgesellschaft wird es nicht einfacher. Der sprungsentwurf wollte die HLG deutlich stärken, Bodenfonds vorsehen, Vorkaufsrechte ausweiten und tenzgründungen bevorzugt berücksichtigen. Nun soll sätzlich geregelt werden, dass bei mehreren Kaufinteressenten der bisherige Pächter das Vorkaufsrecht hat. klingt zunächst vernünftig, schafft aber neue Konflikte zwischen Eigentümern, bisherigen Pächtern und Kaufinteressenten. Beim Landpachtverkehr gilt das Gleiche. Anzeigepflichten, Beanstandungsmöglichkeiten und ein vorrangiges Pachtrecht klingen nach Schutz der Betriebe, können der Praxis aber mehr Verfahren, eine längere Phase Unsicherheit und zusätzliche Konflikte bedeuten. Immerhin wollen Sie elektronische Anzeige- und migungsverfahren ermöglichen. Das ist richtig, aber Digitalisierung macht die Bürokratie nicht automatisch besser – umso mehr, wenn die Bürokratie selbst und kompliziert ist. Auch der neue Bodenmarktbericht kann Transparenz schaffen. Aber ein Bericht schützt keinen Hektar land, wenn gleichzeitig Flächen durch Planung, projekte, Ausgleichsmaßnahmen und Nutzungskonkurrenz aus der Produktion gedrängt werden. Meine Damen und Herren, der Ursprungsentwurf war ausgereift. Der Änderungsantrag ist umfangreich, den Gesetzentwurf aber leider nicht besser. Er zeigt mehr, wie viele grundlegende Fragen im ersten offen waren. Unsere hessischen Landwirte brauchen weiteren ideologisch motivierten Experimente. Sie chen faire Rahmenbedingungen, weniger Bürokratie, zahlbare Energie, verlässliche Absatzmärkte und echten Schutz landwirtschaftlicher Nutzflächen. (Beifall AfD) Deshalb bleibt festzuhalten: Das Ziel, die bäuerliche wirtschaft zu erhalten, ist richtig, der Weg, den dieser setzentwurf und auch der Änderungsantrag wählen, aber nicht. Meine Fraktion wird den Gesetzentwurf nen. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall AfD)

Vielen Dank, Kollege Schleich. – Das Wort hat der wirtschaftsminister, Staatsminister Jung. Ingmar Jung, Minister für Landwirtschaft und welt, Weinbau, Forsten, Jagd und Heimat: Herr Präsident, meine Damen und Herren! An der ist, wie schon so oft, bereits alles gesagt worden. Ich be, zu dem Gesetzentwurf haben die Kolleginnen Geis und auch Knell schon alles Richtige gesagt. Ich das nicht alles wiederholen. Betonen will ich aber noch einmal, damit hier kein scher Eindruck entsteht – Herr Müller, das klang bei so –: Ja, der Flächenverbrauch ist in der Landwirtschaft wahnsinnig großes Thema. Er ist eine der größten forderungen, denen wir uns politisch stellen müssen. Sie müssen uns schon zugestehen, dass wir dafür Hessi- Lösungen haben und ihre Umsetzung verfolgen. Dazu sage Ur- ich gleich noch etwas. einen Ich stimme Ihnen auch darin zu, dass wir den landExiswirtschaftlichen Beruf, auch den einzelunternehmerischen zulandwirtschaftlichen Beruf, attraktiv halten müssen. Aber seien wir einmal ehrlich: Mir haben noch kein junger Das Landwirt und keine junge Landwirtin gesagt: „Wir brauchen endlich ein Gesetz, das alles noch ein bisschen mehr anderen staatlich regelt“, sondern die sagen mir immer genau das Gegenteil. (Beifall CDU) in Am Ende ist das doch der Unterschied. Die heutige Debatder te zeigt das wieder: Wir brauchen Planungssicherheit, wir brauchen Entbürokratisierung, und wir brauchen Wettbewerbsfähigkeit. Das sind immer wieder diese drei Punkte, Genehdie man überall hört. Man kann die heutige Debatte doch die ganz einfach zusammenfassen: Ja, die Probleme haben wir gemeinsam analysiert, aber Sie wollen sie dadurch lösen, unnötig dass Sie mehr Regeln schaffen, während wir sie dadurch lösen wollen, dass wir mehr Regeln abbauen. Wenn Sie sich die Anhörungsunterlagen anschauen, wissen Sie, die Acker- Praktiker jedenfalls sind auf unserer Seite. Die wollen von der Politik eher in Ruhe gelassen werden, als dass sie noch Energiemehr Regeln bekommen. Das ist nun einmal Fakt, und deswegen verfolgen wir diesen Weg weiter. Ich will es deutlich sagen: Sie haben uns eben vorgeworunfen, dass wir die Zielrichtung nicht teilten bzw. dass ich macht viel- sie nicht geteilt hätte. Frau Arnoldt habe in der Ausschusssitzung gesagt, dass die Problemstellungen anerkannt würEntwurf den. Dann haben Sie gesagt, wir hätten aber Ihre Lösungskeine brau- wege nicht verfolgt. Sie müssen uns nun einmal zugestehen, dass wir vielleicht andere Lösungsvorschläge haben beals die, die Sie bevorzugen. Dazu sage ich noch etwas. einen Jetzt geht es darum, dass das Landwirtschaftsgesetz noch nicht verabschiedet worden ist. Wissen Sie, sonst machen wir Ihnen zu viel, jetzt machen wir Ihnen plötzlich zu weLandnig. Wenn Sie sich den Koalitionsvertrag anschauen, lesen GeSie einmal nach, wie viele Projekte in unserem Bereich ist es schon umgesetzt worden sind. ableh- (Zurufe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) – Ja, ich weiß, dass Ihnen da vieles nicht gefällt. Aber man kann nicht sagen, dass da nichts passiert sei. Was wir an Regelabbau, an direkten Programmen, an Notfallhilfeprogrammen und an direkter Unterstützung für Land- Landwirte gemacht haben – das alles ist nämlich in den vergangenen zwei Jahren gelaufen –, zahlt doch genau auf dieses Thema ein. Sie können das doch nicht auf das Landwirtschaftsgesetz reduzieren. Herr Müller, ich glaube, die UmZufriedenheit in der Branche ist jetzt besser als in den zehn Jahren zuvor. Das muss man schon deutlich sagen. Stelle (Vereinzelter Beifall CDU) glauIch will noch auf ein paar Stichworte eingehen. Sie haben Arnoldt, gesagt, wir müssten an die doppelte Grunderwerbsteuer will herangehen. Ja, daran gehen wir. Sie wissen doch, dass es deutschlandweit einen Streit gibt, und zwar zwischen fal- der Finanz- und der Landwirtschaftsseite. Hessen haben im Ihnen Bundesrat am Ende vier Stimmen gefehlt. Hessen hat sich ein im Bundesrat klar positioniert. Ich bedanke mich beim FiHeraus- nanzminister, dass er ausdrücklich gesagt hat: Ich erkenne Aber das Problem. Ich bin nicht wie andere Kollegen, die auf eigene jeden Euro schauen, sondern ich sehe, dass das Problem besteht, und ich bin auf eurer Seite. – Hessen hat sich ganz klar positioniert. Leider hat es nicht gereicht. Ich hoffe, dass aus dem Bundestag eine weitere Initiative kommt. Wir sind da völlig einer Meinung: Wir müssen daran arbeiten. Das gilt übrigens auch für den großen Flächenverlust, den wir am Ende durch Ausgleichsmaßnahmen haben. Nehmen Sie nur den für die Stromtrassen, die wir brauchen; das stelle ich überhaupt nicht infrage. Aber das ist für die Landwirtschaft durchaus ein Problem. Wir bauen riesige Stromtrassen durch landwirtschaftlich genutzte Flächen hindurch, und dann kommen noch die Kompensationsmaßnahmen hinzu, die als Ausgleichsmaßnahme am Ende noch einmal landwirtschaftliche Fläche zerstören. Das ist ein Riesenproblem. (Zuruf Stephan Grüger (SPD)) Das bringt Druck auf die Gesamtfläche. Ich glaube, wir müssen auch da heran. Wir müssen ebenfalls schauen, dass wir mit den Kommunen über die bestehende Kompensationsverordnung, die eigentlich gut ist und auch gerade die Möglichkeit bietet, den Ausgleich woanders zu schaffen, noch viel enger in den Austausch kommen, sodass wir am Ende diese doppelten Flächenverluste vermeiden. Ich glaube, dass wir da insgesamt auf einem wirklich sehr guten Weg sind. Herr Müller, gestatten Sie mir die Bemerkung: Vielleicht machen wir irgendwann einmal ein Best-of Ihrer Vorwürfe an die Landesregierung. Sie haben uns im letzten Plenum vorgeworfen, dass wir die Naturwaldentwicklungsflächen, die Sie eigentlich unterstützen, jetzt gesetzlich festschreiben. Heute haben Sie uns vorgeworfen, dass der Staatssekretär die Unverschämtheit besitzt, die Meinung des Ministers zu vertreten. (Hartmut Honka (CDU): Ui, ui, ui! – Heiterkeit Lena Arnoldt (CDU)) Wenn das so weitergeht, bin ich sehr aufs nächste Plenum gespannt. Das kann dann heiter werden. (Beifall CDU und SPD) An der Stelle muss man sagen: Sie haben hier einen Gesetzentwurf eingebracht, der es den Menschen schwerer macht, der zu viele Regeln und zu viel Bürokratie schafft und am Ende nicht den Landwirten hilft. Deswegen bin ich froh, wenn das Plenum ihn heute ablehnen wird. – Herzlichen Dank. (Beifall CDU und SPD)

Herr Minister, herzlichen Dank. Am Ende der Debatte kommen wir zur Abstimmung über den Änderungsantrag der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Drucks. 21/4576. Wer stimmt dem Änderungsantrag zu? – Die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Wer ist dagegen? – Das übrige Haus. Enthaltungen gibt es keine. Damit ist dieser Änderungsantrag mit der Mehrheit abgelehnt. Dann rufe ich die Abstimmung über den Gesetzentwurf der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN auf, Gesetz zum Schutz der bäuerlichen Landwirtschaft, Drucks. 21/4573 zu Drucks. 21/2894. Wer diesem Gesetzentwurf seine Zustimmung gibt, den bitte ich um das Handzeichen. – BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Wer ist dagegen? – Das ist der Rest des Hauses. Enthält sich jemand? – Das ist nicht der Fall. Damit ist dieser Gesetzentwurf mit dieser Mehrheit abgelehnt. Dann kommen wir zum Tagesordnungspunkt 15: Zweite Lesung Gesetzentwurf Fraktion der Freien Demokraten Gesetz zur Änderung des Hessischen Gesetzes über den öffentlichen Gesundheitsdienst (HGöGD) – Drucks. 21/4584 zu Drucks. 21/1584 – Herr Dr. Büger gibt einen kurzen Bericht. Dr. Matthias Büger, Berichterstatter: Sehr geehrter Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren! Den Bericht gebe ich gerne. Der Europaausschuss empfiehlt dem Plenum einstimmig, den Gesetzentwurf für erledigt zu erklären.

Vielen Dank. – Das ist einmal etwas. Ich lasse nun über die Beschlussempfehlung abstimmen, die lautet, den Gesetzentwurf in der zweiten Lesung für erledigt zu erklären. Wer dieser Beschlussempfehlung zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Das war einstimmig. Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Damit ist der Gesetzentwurf für erledigt erklärt worden. Ich rufe Tagesordnungspunkt 16 auf: Dritte Lesung Gesetzentwurf Landesregierung Gesetz über das „Grüne Band Hessen“ (GBHG) – Drucks. 21/4574 zu Drucks. 21/4441 zu Drucks. 21/3468 – Die Berichterstattung hat Frau Kollegin Kerstin Geis. Kerstin, bitte. Kerstin Geis, Berichterstatterin: Herr Präsident! Die Beschlussempfehlung lautet: Der Ausschuss für Landwirtschaft und Umwelt empfiehlt dem Plenum, den Gesetzentwurf in dritter Lesung unverändert anzunehmen, mit den Stimmen von CDU, SPD, Freien Demokraten gegen BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN bei Enthaltung der AfD. (Beifall Stephan Grüger (SPD))

Vielen Dank. – Habt ihr euch jetzt geeinigt? Kerstin, machst du gleich weiter, oder spricht Lena zuerst? – Gut, dann hat die Kollegin Arnoldt das Wort. Bitte sehr, Lena.

Hochverehrter Herr Präsident, meine Damen und Herren! Ich habe mit meinem parlamentarischen Geschäftsführer abgesprochen, es kurz zu machen, aber selbstverständlich freue ich mich als örtlich zuständige Abgeordnete, Gesetzentwurf in dritter Lesung noch einmal beleuchten können. Als die Landesregierung vor gut zweieinhalb Jahren Arbeit aufgenommen hat, haben wir uns vorgenommen, das Grüne Band neu auszurichten und es auf eine hige Grundlage für die Zukunft zu stellen; denn es darum, unterschiedliche Interessen in Einklang zu Naturschutz und Eigentumsrechte, Erinnerungskultur Bewirtschaftung, Tourismus, Regionalentwicklung und berechtigten Anliegen der Menschen vor Ort. In zahlreichen Gesprächen, Informationsveranstaltungen und Beteiligungsformaten wurden Interessen gebündelt, Konflikte offen angesprochen und am Ende ein Gesetzentwurf entwickelt, der auf Ausgleich statt auf Konfrontation setzt; denn Naturschutz kann nur dann erfolgreich wenn er in der Mitte unserer Gesellschaft verankert ist. (Beifall Stephan Grüger (SPD)) – Ja, da kann man klatschen. (Beifall CDU und SPD) Ich kann heute mit gutem Gewissen sagen: Dieser Weg sich gelohnt. Wir haben von vielen Seiten Zuspruch den Gesetzentwurf bekommen – von kommunaler von zahlreichen Verbänden und vor allem von den schen, die direkt betroffen sind, kam ein ausgesprochen positives Echo auf die Neuausrichtung dieses Gesetzes. Vor Ort hat niemand das Grüne Band als solches gestellt. Niemand hat gesagt, dass wir kein Nationales Naturmonument brauchen. Niemand hat gesagt, dass keinen Biotopverbund wollen. Vielmehr ging es mit Akzeptanz für die Bevölkerung einen zukunftsfähigen Rahmen zu gestalten. Genau das tun wir jetzt. (Beifall Stephan Grüger (SPD)) Wir halten am Schutz – – (Beifall CDU und SPD) – Ich sollte mich beeilen, dann müsst ihr schneller schen. – Wir halten am Schutz des Grünen Bandes Wir erhalten die wertvollen Kernflächen des Nationalen Naturmonuments, wir sichern den Biotopverbund, und stärken die Erinnerungskultur. Wir wollen flexible und xistaugliche Lösungen ermöglichen, die gemeinsam den Menschen entwickelt werden und den jeweiligen lichen Besonderheiten Rechnung tragen, nicht gegen Menschen vor Ort, sondern gemeinsam mit ihnen, durch Misstrauen, sondern durch Verantwortung, durch Konfrontation, sondern durch Kooperation. Der Erfolg eines solchen Projekts bemisst sich nicht an der Größe der Schutzkulisse; er bemisst sich daran, die Menschen bereit sind, diesen Weg mitzugehen. (Beifall CDU und SPD) Mit diesem Gesetzentwurf schaffen wir genau dafür Voraussetzungen. Ich sage es gern noch einmal, auch es die GRÜNEN nicht wahrhaben wollen und diese te Lesung beantragt haben, über die ich mich insgeheim freue: Genau so funktioniert es, und so werden wir machen. – Herzlichen Dank. (Beifall CDU und SPD)

den Vielen Dank, Kollegin Lena Arnoldt. – Das Wort hat Frau zu Abgeordnete Wiebke Knell, FDP-Fraktion. Bitte, Wiebke. ihre Wiebke Knell (Freie Demokraten): tragfäSehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Kolleginnen ging und Kollegen! Es war der Wunsch der GRÜNEN, heute bringen: noch einmal über das Grüne Band zu diskutieren. Dem und komme ich gerne nach. Auch wenn wir heute zum mittdie lerweile sechsten Mal über dieses Projekt sprechen, lohnt sich der Blick zurück. Leider fällt dieser Blick für die damalige schwarz-grüne Landesregierung nicht besonders schmeichelhaft aus. Meine Damen und Herren, die Probleme, die wir heute korrigieren, sind nicht überraschend entstanden. Sie waren sein, von Anfang an vorhersehbar. Waldbesitzer, Landnutzer, Jägerschaft, betroffene Verbände, sie haben alle früh und eindringlich auf die Schwächen des Gesetzes hingewiesen, sie wurden nur nicht gehört. Schon das Verfahren war geprägt von mangelnder Kommunikation. Betroffene Waldbesitzer wurden zu Spaziergängen eingeladen, ohne zu wissen, dass es um ein Gesetz ging, das erhebliche Auswirkungen auf ihre Flächen haben würde. hat für Auch der Gesetzentwurf selbst hat die Kritik eher bekräfSeite, tigt als entkräftet. Es gab den hessischen Sonderweg mit Menden drei Schutzzonen, eine Flächenkulisse, die deutlich über das hinausging, was andere Bundesländer für erforderlich hielten, und die weitreichenden Einschränkungen infrage für die Land- und Forstwirtschaft sowie für die Jagd. wir Die Anhörung war damals deutlich. Eine derart einhellige darum, Kritik von Betroffenen erlebt man nicht oft. Trotzdem haben CDU und GRÜNE das Gesetz damals beschlossen. Das war ein Fehler. Genau dieser Fehler wird heute korrigiert. Das ist die gute Nachricht. Denn zu politischer Verantwortung gehört natürlich nicht nur, Entscheidungen zu treffen, sondern zu politischer Verantwortung gehört auch, Fehlentscheidungen zu korrigieren. Deshalb unterstützen wir diese Änderung. Besser wäre es natürlich gewesen, die Hinweise der Betroffenen bereits damals ernst zu nehmen. klatDann hätten wir uns drei Jahre Diskussionen, zahlreiche fest. Konflikte und viel verlorenes Vertrauen ersparen können, auch die eine oder andere Rede hier. wir praMeine Damen und Herren, mit den heutigen Änderungen mit wird das Grüne Band nicht abgeschafft. Kollegin Arnoldt ört- hat eben darauf hingewiesen, dass es überall auf Zustimdie mung trifft. Die Leute haben nichts gegen das Grüne Band. nicht Sie wollen mehr Kooperation, weniger Bevormundung. nicht Das wird jetzt umgesetzt. Das ist der richtige Weg. Deswegen stimmen wir als FDP diesem Gesetzentwurf zu. – Vielen Dank. allein ob (Beifall Freie Demokraten und vereinzelt CDU)

die Vielen Dank. – Das Wort hat der Kollege Pascal Schleich, wenn AfD-Fraktion. drites Pascal Schleich (AfD): Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren! Über das Grüne Band, ein wichtiges Naturdenkmal, das an die deutsche Teilung erinnert, ist hier im Hohen Hause eigentlich fast schon alles gesagt worden. In vielen Bereichen können wir auch zustimmen. Das alte Gesetz war fehlerhaft und wurde von der damaligen Regierung, bestehend aus CDU und den GRÜNEN, ideologisch, ohne Rücksicht und entgegen den anderslautenden Meinungen der Anwohner und Experten auf den Weg gebracht. (Beifall AfD) Damals hat die CDU entsprechende Zugeständnisse an den grünen Koalitionspartner gemacht, ähnlich wie sie es heute in sehr, sehr, sehr vielen Fällen auch gegenüber ihrem neuen Koalitionspartner, der SPD, machen muss. Der neue Gesetzentwurf geht in die richtige Richtung. Das möchte ich hier klar feststellen. An diesem Ort wurde damals gegen den Willen der Menschen eine stark bewachte unüberwindbare Grenze durch Deutschland errichtet. Die Bewohner der Grenzregion wurden auf östlicher Seite enteignet. Jede Gegenwehr war leider erfolglos. Deshalb ist es natürlich richtig, dass privates Eigentum nicht schon wieder über das erforderliche Maß von staatlicher Stelle eingeschränkt wird. Interessanterweise war die Schutzzone bzw. der Verbotsraum des Grünen Bandes auf der hessischen Seite unter dem schwarz-grünen Gesetz größer als auf der thüringischen Seite. Den Bürger vor Ort mit einzubeziehen und Verantwortung an ihn zu übertragen, ist deshalb der richtige Weg. Das Grüne Band wird so von der Bevölkerung etwas mehr akzeptiert werden. Der Gesetzentwurf möchte die Erinnerungskultur ausdrücklich hervorheben. Das ist ein guter Ansatz. Aber ist das auch ausreichend? Aktuell müssen wir bundesweit eine Zunahme an linker Gewalt feststellen. Das ist eine bedenkliche Entwicklung, gerade in Anbetracht der Tatsache, dass das Ende des linken kommunistischen Unrechtsstaates der Deutschen Demokratischen Republik auf deutschem Boden noch gar nicht so lange her ist. Gerade junge Menschen, die zu Zeiten der DDR noch gar nicht geboren waren und deshalb keine genaue Vorstellung über das Ausmaß und die Taten dieses menschenverachtenden Regimes auf deutschem Boden haben, lassen sich von den Nachfolgern dieses Systems einspannen und begeistern. (Beifall AfD – Zurufe) – Sie hören das nicht gerne, Sie arbeiten mit den SEDNachfolgern gerne zusammen. (Beifall AfD – Widerspruch SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) – Ich freue mich, dass bei diesem Gesetzentwurf endlich einmal Stimmung ist. (Anhaltende Zurufe – Glockenzeichen) Wir sehen es daher als unsere Aufgabe, über die deutsche Teilung zu informieren und dafür Sorge zu tragen, dass dieses Unrecht nicht vergessen wird. (Beifall AfD – Zuruf Stephan Grüger (SPD) – Weitere Zurufe) – Getroffene Hunde bellen. (Beifall AfD – J. Michael Müller (Lahn-Dill) (CDU): Oh, oh, oh! – Anhaltende Zurufe) Es soll als Mahnung und Warnung (Lara Klaes (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Reden Sie zum Grünen Band!) die nachfolgenden Generationen davor bewahren, diese Fehler zu wiederholen. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall AfD)

Vielen Dank, Kollege Schleich. – Der Spruch „Getroffene Hunde bellen“ gefällt mir nicht. Ich bitte, das zur Kenntnis zu nehmen. Das ist so eine halbe Rüge und sollte mitgenommen werden. (Unruhe) – Ruhe bitte. – Das Wort hat Frau Kollegin Vanessa Gronemann, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN.

Sehr geehrter Herr Präsident, meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich werde zum Thema reden. „Das ist ein historischer Tag für unser Land“ – das waren die Worte der damaligen Umweltministerin Priska Hinz, als wir im Januar 2023 gemeinsam das Gesetz zum Nationalen Naturmonument Grünes Band beschlossen haben. Damals, CDU und GRÜNE Seite an Seite, haben wir Hessen zum ersten westdeutschen Bundesland gemacht, das diesen einzigartigen Naturraum als Nationales Naturmonument schützt. Über 8.000 Hektar, vier Jahre intensive Arbeit, ein Schutzgebiet von europäischer Bedeutung – das war kein grünes Projekt, das war ein hessisches Projekt. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Heute, drei Jahre später, beschließen wir in dritter Lesung, dieses Werk zu schleifen. Was die Landesregierung als Modernisierung verkauft, ist in Wahrheit eine „inhaltliche Aushöhlung des Nationalen Naturmonuments Grünes Band … ohne echte Not und aus rein populistischen Gründen“. Das sagt nicht die grüne Fraktion, das sagt der BUND Fulda, das sagen die Naturschutzverbände, das sagen die Menschen, die ihr Leben dem Schutz dieses Bandes gewidmet haben und ohne deren Engagement es das Grüne Band heute so nicht geben würde. Was ändert dieses Gesetz konkret? Das Grüne Band wird in neue Zonen aufgeteilt. Neben der Schutz- und Entwicklungszone kommt eine sogenannte Förderzone, wo nicht so richtig klar ist, was genau da gefördert werden soll. Weniger Ordnungsrecht, mehr Freiwilligkeit, das klingt nach Augenmaß. Aber Freiwilligkeit ohne Verbindlichkeit ist im Naturschutz kein Kompromiss, es ist ein Rückzug. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Was von dem Gesetz übrig bleibt, ist ein Flickenteppich, der nicht mehr wirklich als Nationales Naturmonument gelten kann. Die herausragende Qualität des Grünen Bandes wird auf hessischer Seite verloren gehen. Ich will das in seiner Tragweite benennen. In Thüringen ist das Grüne Band seit 2017 Nationales Naturmonument, in SachsenAnhalt seit 2019 und in Brandenburg seit 2022. Hessen – das habe ich eben schon gesagt – war das erste westdeutsche Bundesland, das diesen Schritt gegangen ist, Vorreiter, Vorbild. Jetzt fahren wir zurück hinter den Stand, den die anderen Länder bereits erreicht haben. Das ist keine Modernisierung, das ist ein naturschutzfachlicher schritt, der auch unsere Glaubwürdigkeit als Naturschutzland Hessen beschädigt. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir haben immer wieder das Argument gehört, Akzeptanz vor Ort, Kooperation statt Konfrontation, Naturschutz linge am besten, wenn alle Betroffenen mitgenommen den. Ja, das stimmt grundsätzlich, aber dieses Argument funktioniert nicht als Blankovollmacht zur Absenkung Schutzstandards. Es funktioniert nicht, wenn man die men von ehrenamtlichen Naturschützern vollständig blendet. Liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU, Sie dieses Gesetz 2023 mitbeschlossen. Viele von Ihnen damals ebenfalls gesagt, dass es ein großer Tag für sei. Was hat sich geändert? (J. Michael Müller (Lahn-Dill) (CDU): Heute ist größerer Tag!) Nicht die Fakten über das Grüne Band, nicht die schaftliche Einschätzung seiner ökologischen Bedeutung, geändert hat sich die Koalition und damit scheinbar die Überzeugung. Das ist keine Politik mit Weitblick, ist eine Politik nach Interessenlage. Wir werden diesem Gesetz natürlich nicht zustimmen; nicht, weil wir Kooperation ablehnen, nicht, weil uns Landwirtinnen und Landwirte vor Ort gleichgültig im Gegenteil. Wir stehen für einen funktionierenden tragsnaturschutz mit fairer Entlohnung und verbindlichen Zielen. Das wäre hier auch der richtige Weg gewesen. lehnen das Gesetz ab, weil das Grüne Band nicht entwickelt, sondern demontiert wird. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Vielen Dank. – Das Wort hat die Kollegin Kerstin SPD-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident, werte Kolleginnen und legen! Eines möchte ich gleich zu Beginn deutlich Wir streiten nicht darüber, ob das Grüne Band Schutz dient. Wir streiten auch nicht darüber, ob der Naturschutzgedanke relativiert oder ausgespielt werden soll. Schutz ist auch unser Ziel. Die eigentliche Frage ist für uns eine andere: Wie wird ser Schutz dauerhaft wirksam, und wie bringen wir ihn den anderen Dimensionen zusammen, die mit diesem verbunden sind? Darüber haben wir heute schon zahlreiche Dinge gehört. (Beifall SPD und Lena Arnoldt (CDU)) Das Grüne Band ist ein ökologischer Korridor und Teil des Biotopverbundes. Es verbindet Lebensräume, tet Tier- und Pflanzenarten Rückzugs- und Entwicklungsmöglichkeiten, ist zugleich ein Ort der Erinnerung und Lernens. Das Grüne Band ist auch eine Antwort offenen Gesellschaft auf das historische Unrecht, an erinnert. Rück- Wir glauben, dass es bei dem Prozess, einen Ort der Erinnerung und für den Schutz der Natur zu erhalten und weiterzuentwickeln, entscheidend auf die Akzeptanz und Mitgestaltung der Menschen ankommt, die entlang des Grünen Bandes leben. Für die beiden Säulen, die das Grüne Band tragen, Naturschutz und historisches Gedenken, ist diese Akzeptanz eine wichtige Voraussetzung für die geWirksamkeit und dauerhafte Verankerung. werMeine Damen und Herren, unser Vorschlag der Differenvon zierung folgt diesem Gedanken. Wir erhalten weiterhin ein Stimhohes Schutzniveau in sensiblen Bereichen und schaffen aus- mit der Förderzone einen Raum für eine partnerschaftliche Kooperation mit den Bürgerinnen und Bürgern, Eigentümern und Verbänden vor Ort. haben haben (Beifall SPD und CDU) Hessen Denn wir glauben, dass es bei der Frage der Wirksamkeit nicht allein um gesetzliche Normen, Verläufe und eine Gebietskulisse geht. In dem, was wir so schön Gebietskulisse ein nennen, wohnen, leben und arbeiten Menschen. Das Grüne Band funktioniert nur mit ihnen und nicht gegen sie. Wir wissen- halten es deshalb für sinnvoll, dort, wo es möglich ist, auf Kooperation statt auf zusätzliche Verbote zu setzen. Genau auch so verstehen wir den Sinn der von uns vorgeschlagenen das Förderzone. Meine Damen und Herren, wir haben in den beiden zurückliegenden Lesungen und Ausschusssitzungen eingedie hend über die technischen Details des Gesetzentwurfs gesind – sprochen. Deshalb möchte ich den Blick heute auf diesen Ver- Grundgedanken der Kooperation und Akzeptanz richten. Unserem Entwurf ist entgegengehalten worden, dass die Wir stärkere Berücksichtigung der Kooperation und des Verweitertragsnaturschutzes gerade in der Förderzone ein Ausweichargument sei, um Einschränkungen des Schutzes zu verdecken. Genau hier zeigt sich der wesentliche Unterschied: (Vanessa Gronemann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das habe ich nie gesagt!) Für uns ist Kooperation keine Einschränkung, für uns beGeis, deutet mehr Mitgestaltung vor Ort einen Gewinn, der dem Grünen Band in besonderer Weise gerecht wird. Wahrscheinlich würden wir heute nicht über dieses Stück Landschaft sprechen, wenn es nicht ein Ort der innerdeutschen Teilung, der Trennung, von Fluchtgeschichten geweKolsen wäre. Ganz wesentliche Träger dieser Erinnerung sind machen: aber die Menschen, die dort leben, für die diese Geschichte verin vielen Fällen ein Teil ihrer eigenen Lebenserfahrung geworden ist. Dieser Gerade deshalb passt es zu diesem Projekt, die Menschen vor Ort partnerschaftlich einzubeziehen und auf mehr Kodieoperation zu setzen. Das steht einem Ort gut an, der an mit Unfreiheit und Trennung erinnert. Wir verstehen das GrüOrt ne Band als gemeinsames Projekt für einen wirksamen Naturschutz, für eine gestärkte Erinnerungskultur und für die Teilhabe der Menschen aus der Region daran. Deshalb stimmen wir diesem Gesetzentwurf zu. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. ein (Beifall SPD und CDU) biedes

unserer das es Vielen Dank, Kollegin Geis. – Das Wort hat Staatsminister Jung. Ingmar.

Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Dritte Lesung, Grünes Band, heute: Ich hatte eigentlich gedacht, seit der zweiten Lesung hätte sich nichts geändert. Ich habe mich die ganze Zeit gefragt, warum wir die Dritte eigentlich machen, weil ich auch keine Änderungsanträge und Ähnliches gesehen habe. Es ist natürlich trotzdem Ihr gutes Recht, dass wir das durchführen. Ich weiß nicht, ob es Ihnen aufgefallen ist: Das Einzige, was sich geändert hat, ist die Haltung der AfD. Das letzte Mal hat uns Herr Schenk mit dem neuen Gesetz „Enteignungspolitik“ vorgeworfen; das fand ich bemerkenswert. Herr Schleich hat heute versucht, das wegzuschweigen, und hat plötzlich noch über andere Sachen gesprochen. (Zuruf BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Wegzuschleichen!) Da sollte man sich vielleicht einmal vor der zweiten Lesung eine Meinung bilden und nicht immer unterschiedliche Dinge im Plenum machen. Das ist auch sehr wenig verlässlich; das muss man sagen, meine Damen und Herren. (Beifall CDU, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Freie Demokraten) Ich wurde auch gebeten, mich kurz zu halten; deswegen nur noch ein paar Worte. Frau Gronemann, da sind die Überzeugungen unterschiedlich, (Vanessa Gronemann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) lächelt und nickt.) da werden wir nicht mehr zusammenkommen; das ist auch nicht schlimm. Das ist auch ganz gut in der Politik, dass es unterschiedliche Auffassungen gibt. Dann können sich die Wähler entscheiden, dann wissen sie auch, wo es unterschiedliche Dinge gibt. Ich will nur eines sagen: Wenn Sie sagen, wenn ich es richtig verstanden habe, wir fallen hinter die anderen westdeutschen Länder zurück, auch das wiederhole ich noch einmal – – (Vanessa Gronemann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) schüttelt den Kopf.) – Das haben Sie nicht gesagt? Dann brauche ich es auch nicht richtigzustellen; alles klar. (Heiterkeit) Dann brauche ich nichts dazu zu sagen. Wir sind auf der westdeutschen Seite immer noch die Einzigen mit einem Nationalen Naturmonument. (Beifall J. Michael Müller (Lahn-Dill) (CDU)) Mal schauen, was bei den anderen passiert. Ja, wir sind da unterschiedlicher Auffassung. Aber wenn Sie oder meine Vorgängerin sagen, damals war ein historischer Tag, dann sage ich Ihnen: Wenn das heute beschlossen wird, haben wir in Zukunft ein Grünes Band in Hessen, das von den Menschen vor Ort akzeptiert und getragen wird. Deshalb ist heute ein historischer Tag. – Ich bedanke mich für die Unterstützung. (Beifall CDU und SPD)

Vielen Dank, Herr Minister. Wir sind am Ende der Debatte und kommen zur Abstimmung über den Gesetzentwurf der Landesregierung, Gesetz über das „Grüne Band Hessen“. Wir stimmen über den Gesetzentwurf in der Fassung der Beschlussempfehlung und des zweiten Berichts ab. Wer dem zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – CDU, SPD, FDP und der Kollege Gaw. Wer ist dagegen? – BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Wer enthält sich? – Die AfD. Damit ist dieser Gesetzentwurf mit der Mehrheit so beschlossen und zum Gesetz erhoben. (Beifall CDU und SPD) Dann rufe ich Tagesordnungspunkt 18 auf: Antrag Fraktion der Freien Demokraten Cum-Ex und Cum-Cum konsequent aufarbeiten – Rechtsstaat stärken, Steuergelder sichern – Drucks. 21/4502 – Es beginnt die Kollegin Marion Schardt-Sauer, FDP-Fraktion. Marion, bitte. Marion Schardt-Sauer (Freie Demokraten): Werter Präsident, werte Kolleginnen und Kollegen! CumEx- und Cum-Cum-Geschäfte gehören unstrittig zu den größten Steuerskandalen in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland. Über Jahre hinweg wurden komplexe Konstruktionen genutzt, um den Staat um Milliardenbeträge zu bringen. Das hatte schon atemberaubende Züge. In der einen oder anderen Form wurden die ganzen Dinge aufgearbeitet; dazu gibt es auch bemerkenswerte Dokumentationen. (Unruhe) Werte Kolleginnen und Kollegen, das ist Geld. Wir haben heute schon viel über Geld geredet: Woher nehmen wir es, woher kriegen wir es, und wo ist es nicht da? – Das ist Geld, das unzweifelhaft den Bürgerinnen und Bürgern gehört. Geld – wir haben Haushaltsberatungen, (Anhaltende Unruhe – Glockenzeichen) mit denen wir nach den Sommerferien im Parlament beginnen –, das für Bildung, Sicherheit, Infrastruktur hätte eingesetzt werden können. Oder man könnte auch einmal über eine Entlastung der Steuerzahler reden. Die strafrechtliche Bewertung und Einordnung dieser Geschäfte sind weitestgehend geklärt. Man hat am Anfang erst noch über kreative Steuergestaltung und Beratung geredet. – Nein, das ist ganz klar eine rechtswidrige Bereicherung auf Kosten der Allgemeinheit. (Beifall Freie Demokraten) Auch das war eine gute und juristisch aufwendige Arbeit. Die Frage, die wir uns stellen müssen, ist: Ist der Staat bei der Aufarbeitung schnell, konsequent und effektiv genug? Da setzt unser Antrag an. Die Antworten der Landesregierung auf parlamentarische Anfragen von uns zeigen, dass die Aufarbeitung auch in Hessen leider noch längst nicht abgeschlossen ist, wenn man sich die Zahl der reinen Anklageerhebungen oder gar Verurteilungen anschaut. Nun wird die Koalition wahrscheinlich darauf verweisen, es sei schon viel geschehen. Ja, wir wollen gar nicht Abrede stellen, dass die Staatsanwaltschaften, die und die Finanzverwaltungen in den vergangenen erhebliche Arbeit geleistet haben. Doch reicht das, werte Kolleginnen und Kollegen? Verfahren viele Jahre dauern und es noch nicht zu einer Anklageerhebung, geschweige denn, zu einer urteilung kommt, solange weitere Rückforderungen durchgesetzt werden können, solange selbst die Landesregierung auf Bundesebene – das war der Anlass für zusätzlichen gesetzlichen Handlungsbedarf reklamiert, (Sebastian Müller (Fulda) (CDU): Das ist doch per!) so lange kann diese Frage nicht mit Ja beantwortet Für uns Freie Demokraten ist ein Grundsatz entscheidend: Steuergerechtigkeit endet nicht mit der Feststellung Unrechts. (Esther Kalveram (SPD): Mann, Mann, Mann!) – Nein, ich bin eine Frau, Frau Kollegin. (Beifall Freie Demokraten und vereinzelt AfD) Steuergerechtigkeit bedeutet auch – ich erläutere es gerne vom Juristischen her –, dass der Staat rechtswidrig erlangte Gewinne tatsächlich zurückholt, und zwar erst ein Jahrzehnt später, sondern es geht um Strafe direkt danach den konsequenten Vermögenseinzug. sich auf Kosten der Allgemeinheit bereichert – das die Bürgerinnen und Bürger draußen doch –, darf Vorteil nicht behalten oder sogar davon profitieren. Wir fordern daher, die strafrechtliche Aufarbeitung zu schleunigen. Wir reden in ganz vielen Bereichen Das ist übrigens auch viel das Thema bei lokalen vom Kompass, auch bei der Frage, wie der Verstoß das Gesetz wirkt. Da gibt es keinen Unterschied, ob einen Steuerverstoß oder eine Körperverletzung gibt. Strafe muss zeitnah folgen, damit jeder sieht, dass spiel geahndet wird und Konsequenzen hat. Wenn das nicht schneller erfolgen kann, dann müssen Strukturen gestärkt werden, damit man Rückforderungsansprüche schnell durchsetzen kann. Denn besonders ist – das tut in diesem Bereich wirklich weh – die gensabschöpfung. Hier gibt es rechtliche Lücken. (Zurufe CDU) – Erkundigen Sie sich einmal, wie weit die Aufarbeitung beim Landgericht Wiesbaden ist. Hier gibt es rechtliche Lücken. Nicht ohne Grund hat Hessen selbst eine ratsinitiative auf den Weg gebracht. (Esther Kalveram (SPD): Ja, genau!) – Frau Kollegin, Sie können gleich alles juristisch gen. – Es geht dabei um die Gruppe derer, die von den schäften profitiert haben, die aber nach geltender Rechtslage nicht in jedem Einzelfall von einer Einziehung betroffen sind. Das sind nicht alle in diesem Bereich.

Frau Kollegin, Sie müssen zum Schluss kommen. Marion Schardt-Sauer (Freie Demokraten): in Das ist ein ganz spezielles Segment. Deshalb unterstützen Gerichte wir den Justizminister. Wenn er Handlungsbedarf sieht, Jahren dann sehen wir ihn auch. Aber es muss auch bei den Staatsanwaltschaften und den Gerichten dafür aufgerüstet Solange werden. – Vielen Dank. einmal (Beifall Freie Demokraten) Vernicht

uns – Vielen Dank, Frau Kollegin Schardt-Sauer. – Das Wort hat Frau Kollegin Esther Kalveram von der SPD-Fraktion. suEsther, bitte. werden.

eines Sehr geehrter Herr Präsident, meine Damen und Herren! Das ist jetzt der nächste FDP-Antrag, der so tut, als benötige die Landesregierung einen FDP-Antrag, um tätig zu werden. (Dr. Stefan Naas (Freie Demokraten): Offensichtlich benötigt das die Landesregierung!) Da können Sie sich sehr sicher sein: Nein, das ist nicht so. Ihnen (Lebhafter Beifall SPD und CDU) nicht Wenn es um Cum-Ex- und Cum-Cum-Geschäfte geht, und Wer dann gibt es für uns keinen Zweifel. Wer den Staat betrügt, sehen wer sich auf Kosten der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler bereichert, der muss zur Verantwortung gezogen werdiesen den. (Marion Schardt-Sauer (Freie Demokraten): Aber bedarüber. wann denn?) Dingen: Unrechtmäßig erlangte Gewinne gehören nicht in private gegen Taschen, sondern zurück in die Allgemeinheit. es Die (Dr. Stefan Naas (Freie Demokraten): Da sind wir Foul- uns einig!) – Ja, da sind wir uns einig. – Deshalb liest sich dieser die Antrag zunächst auch sehr überzeugend. Schnellere Verfahren, ausreichend Personal, bessere Zusammenarbeit der wichtig Behörden, konsequente Rückforderungen und wirksame Vermö- Vermögensabschöpfung – das wollen wir alle. (Dr. Stefan Naas (Freie Demokraten): Bingo!) Aber dann stellt sich eben auch die Frage: Was genau fordert die FDP hier, was in Hessen nicht längst geschieht? (Beifall SPD und CDU – Zuruf Dr. Stefan Naas Bundes- (Freie Demokraten)) Denn, Herr Naas, Hessen gehört bundesweit zu den Vorreitern bei der Aufarbeitung von Cum-Ex-Geschäften. Die erste Cum-Ex-Anklage Deutschlands kam von der GenedarleGe- ralstaatsanwaltschaft Frankfurt. Aktuell werden da elf Ermittlungsverfahren gegen rund 40 Beschuldigte geführt. Es gab bereits mehrere Anklagen und Verurteilungen, und es gab rechtskräftige Vermögensabschöpfungen in Millionenhöhe. Das ist definitiv eine Erfolgsgeschichte, auf die Hessen stolz sein kann. In Frankfurt wird Rechtsgeschichte geschrieben. (Beifall SPD und CDU – Unruhe – Glockenzeichen) Ja, die Verfahren dauern lang. Aber sie dauern nicht deshalb lang, weil nichts passiert. Sie dauern lang, weil es sich um einige der komplexesten Wirtschaftsstrafverfahren der deutschen Geschichte handelt. Genau deshalb haben wir in Hessen spezialisierte Strukturen aufgebaut und Kompetenzen gebündelt. Genau deshalb arbeiten die Ermittlungsbehörden länderübergreifend zusammen. Genau deshalb werden Rückforderungsansprüche konsequent verfolgt. Die FDP fordert, bei den Vermögensabschöpfungen bestehende Rechtslücken zu schließen. Genau deshalb hat die Hessische Landesregierung – Sie haben es schon erwähnt – die Initiative ergriffen. Ich finde es gut, Frau Schardt-Sauer, dass Sie hier die Initiative der Hessischen Landesregierung loben. (Beifall SPD) Hessen hat eine Bundesratsinitiative eingebracht, um eine vom Bundesgerichtshof aufgezeigte Gesetzeslücke zu schließen. Künftig sollen auch Gewinne abgeschöpft werden, die Beteiligte nicht durch, sondern für eine Straftat erhalten haben. Gerade bei den Cum-Ex-Modellen kann das einen entscheidenden Unterschied machen. Mit anderen Worten, bei dem zentralen Anliegen dieses Antrags hat Hessen längst gehandelt. (Marion Schardt-Sauer (Freie Demokraten): Ja, ja!) Meine Damen und Herren, natürlich sind wir noch nicht am Ziel. Natürlich müssen Verfahren weiter beschleunigt werden. Natürlich müssen rechtswidrig erlangte Gelder konsequent zurückgeholt werden. Aber wer den Eindruck erweckt, Hessen würde erst durch diesen Antrag zum Handeln bewegt, wird der Realität nicht gerecht. (Beifall SPD und CDU) Die Wahrheit ist, die Ermittlungsbehörden arbeiten, die Gerichte entscheiden, die Steuerverwaltung verfolgt Rückforderungen, und die Landesregierung bringt auf Bundesebene ganz konkrete Gesetzesänderungen auf den Weg. Deshalb gilt für uns: Nicht die lauteste Empörung stärkt den Rechtsstaat, sondern die konsequente Arbeit von Justiz, Finanzverwaltung und Gesetzgeber. Genau diese Arbeit leisten wir in Hessen bereits. – Vielen Dank. (Beifall SPD und CDU)

Vielen Dank. – Das Wort hat der Kollege Sebastian Müller, CDU-Fraktion. Sebastian, bitte. Sebastian Müller (Fulda) (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident, werte Kolleginnen und Kollegen! Wir sind uns einig: Steuerbetrug schädigt den Staat nachhaltig und damit die Bürgerinnen und Bürger unseres Landes. Deswegen ist es in unserem höchsten gemeinsamen Interesse, Vergehen zu verfolgen und Schlupflöcher zu schließen. Wir alle haben die Entwicklungen zu Cum-Ex- und CumCum-Geschäften verfolgt, und natürlich sind wir uns in Hessen unserer besonderen Rolle als Deutschlands und Europas wichtigstem Bankenstandort bewusst. (Beifall CDU und SPD) Liebe Kollegin Schardt-Sauer, ich bin auch für die wiederholten und umfänglichen Kleinen Anfragen der FDP dankbar, weil die Antworten des Finanzministers Prof. Lorz und des Justizministers Christian Heinz sehr umfänglich darstellen, dass Hessen bei der Aufarbeitung von Cum-Ex und Cum-Cum auf einem guten Weg ist. Das möchte ich anhand von drei Aspekten noch einmal unterstreichen. Erstens ist Hessen bei der KI-gestützten Auswertung der Unterlagen führend, insbesondere auch von nicht maschinenlesbarer Schrift. Damit ist die hessische Steuerverwaltung bundesweit Vorreiter im Umgang mit der KI-gestützten Auswertung von Massendaten und erzielt damit große Erfolge. Erheblichen Anteil daran hat die Gründung der Forschungsstelle KI beim Finanzamt Kassel. Hessen hat damit frühzeitig die Weichen gestellt, um die Ressourcen der künstlichen Intelligenz zu nutzen, und dies zahlt sich nun aus. (Beifall CDU und SPD – J. Michael Müller (LahnDill) (CDU): Ganz ohne FDP!) Bei aller technischen Unterstützung benötigen wir aber auch ausreichende personelle Kapazitäten, um die Verfahren sach- und zeitgerecht durchzuführen. Sie können mir glauben, auch darum hat sich die Landesregierung gekümmert. Wir haben gerade keinen Nachholbedarf wie beispielsweise Nordrhein-Westfalen. Seit 2015 übererfüllt Hessen bereits die erforderliche Dienstpostenstärke. Bei dieser Gelegenheit möchte ich mich bei den engagierten Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in der Steuerverwaltung und in der Justiz für ihre anspruchsvolle und wichtige Arbeit für das Allgemeinwohl bedanken. (Beifall CDU und SPD) Den Punkt zur Vermögensabschöpfung kann ich an dieser Stelle abkürzen; denn den hat Kollegin Kalveram schon sehr ausführlich dargestellt. Da wird gerade deutlich, dass der Justizminister im Bundesrat schon wegweisende Anträge eingebracht hat, dass sich auch der Deutsche Bundestag nun mit dieser Sache beschäftigen wird und dass genau dieser Anstoß aus Hessen kam, weil wir in dieser Sache führend sind, weil wir wissen, was wir tun, und weil wir das Thema ernst nehmen und priorisieren. (Vereinzelter Beifall CDU – Beifall Esther Kalveram (SPD)) Zum Abschluss möchte ich noch auf die Besorgnis der FDP hinsichtlich eines Eintritts der Verjährung eingehen. Der Finanzminister hat bereits im April berichtet, dass die hessische Steuerverwaltung vor Ablauf der Festsetzungsoder der Zahlungsverjährungsfrist verjährungshemmende Maßnahmen ergreift. So sind bei den Cum-Ex- und den Cum-Cum-Fällen bisher keine Verjährungen in einem nennenswerten Umfang eingetreten. Sie sehen also: Eines Antrags der FDP zu diesem Thema bedarf es nicht. Hessen hat alle erforderlichen Maßnahmen bereits ergriffen, schärft regelmäßig nach und dient anderen Ländern als Vorbild. – Vielen Dank. (Beifall CDU und vereinzelt SPD)

Vielen Dank. – Als Nächster hat der Abgeordnete Bausch von der AfD-Fraktion das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Abgeordnete! Cum-Ex und Cum-Cum stehen für die größten Steuerskandale der Nachkriegsgeschichte. Allein durch die sogenannten Cum-Cum-Geschäfte, das heißt die ungerechtfertigte Rückerstattung abgeführter Kapitalertragsteuern auf dendeneinnahmen ausländischer Anteilseigner, soll es desweit zu Steuerausfällen in Höhe von mindestens gegebenenfalls sogar 28 Milliarden Euro gekommen Aktuell wird laut einem Bericht der „tagesschau“ gegen 25 Finanzinstitute mit Sitz in Hessen ermittelt. Bei Cum-Ex wurden durch Aktiengeschäfte und käufe rund um den Ausschüttungstag mehrfach Rückerstattungen der Körperschaftsteuer für die gleiche Dividendenzahlung ausgelöst. Anders gesagt: Die Finanzverwaltung wurde durch das Hin- und Herschieben von Aktien reich verwirrt, sodass sie mehrfach Steuern zurückzahlte, in Summe mindestens 10 Milliarden Euro zu viel. wenn diese Spielart des Steuerraubs bei dem einen anderen tiefgreifende Gedächtnislücken auslöste, (Vereinzelte Heiterkeit AfD) die sich auch in einem Untersuchungsausschuss schließen ließen, ist das Kapitel noch lange nicht schlossen. (Beifall AfD) Denn alleine in Hessen werden laut der Antwort auf ne Kleine Anfrage aus Februar 2026 noch insgesamt Ermittlungsverfahren im Zusammenhang mit Cum-Ex-Geschäften geführt. So sind auch die Forderungen aus Antrag der FDP nicht grundsätzlich verkehrt – spezialisierte Schwerpunktstrukturen bei Staatsanwaltschaften, qualifiziertes Personal, digitale Analysemethoden, management, konsequente Vermögensabschöpfung –, halb wir auch zustimmen werden. Aber wie viel davon neu und wurde noch nicht thematisiert? Tatsächlich haben auch wir diese Punkte mehrheitlich Gegenstand einer Kleinen Anfrage gemacht, die im mer des letzten Jahres beantwortet wurde. Geantwortet wurde uns, dass im März 2021 vor der Schaffung des mittlungszentrums am Finanzamt Wiesbaden bereits Ermittlungsgruppe eingesetzt wurde sowie dass man wo dies zielführend erscheint, digitaler Analysemethoden bzw. der KI bedient. Zudem nimmt die hessische Steuerverwaltung für sich Anspruch – man höre –, ein hinreichendes Bewusstsein Fristen zu haben. So wurde geantwortet, dass regelmäßig geprüft werde, ob vor Ablauf der Verjährungsfristen Verdachtsfällen Sicherungsmaßnahmen zu ergreifen Zum letzten Punkt. Die Landesregierung hat sich, wie Verfasser des Antrags selbst schreiben, im Bundesrat tels eines Gesetzentwurfs für die Stärkung der Vermögensabschöpfung eingesetzt. Auch gingen bei den hessischen Finanzämtern aufgrund von Ermittlungserfolgen im Cum-Bereich bis Ende 2024 bereits Rückflüsse von 949 Millionen Euro ein. Basierend auf dem restlichen dachtsvolumen wären weitere Rückflüsse von bis zu Milliarden Euro theoretisch möglich – alles Zahlen aus der Antwort auf unsere Kleine Anfrage. Roman Die hessische Finanzverwaltung scheint das Thema folglich nach wie vor auf der Agenda zu haben, und das alles auch ohne diesen Antrag, dem augenscheinlich der konkrete Anlass fehlt. Was wird also von der Debatte bleiben? Vermutlich nicht mehr als rückblickende Empörung im Vorsommerloch. – Vielen Dank. (Beifall AfD) Divibun- Präsidentin Astrid Wallmann: 20, Vielen Dank. – Als Nächster hat der Abgeordnete Sascha sein. Meier von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN das Wort. noch

LeerverFrau Präsidentin, meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die FDP fordert in ihrem Antrag zu Cum-Ex und Cum-Cum, Verfahren zu beschleunigen, erfolgdie Steuerverwaltung zu stärken, Verjährung zu vermeiden, Vermögen abzuschöpfen und enger mit Bund, Ländern Auch und europäischen Behörden zusammenzuarbeiten. Ja, das oder ist alles notwendig, aber neu ist es nicht, wenngleich ich dankbar bin, dass wir heute über dieses Thema sprechen. Bei Cum-Ex und Cum-Cum reden wir über die größten Steuerskandale der Bundesrepublik, über Steuerbetrug in nicht Milliardenhöhe, über hochkomplexe grenzüberschreitende abgeAktiengeschäfte rund um den Dividendenstichtag. Wir reden über Strukturen organisierter Wirtschaftskriminalität. Denn, wenn Banken, Fonds, Berater und internationale Finanzakteure über Jahre hinweg zusammenwirken, um dem eiStaat Steuern vorzuenthalten oder Erstattungen zu erhalten, elf auf die kein Anspruch besteht, dann ist das keine kreative Steuergestaltung, sondern dann ist das ein organisierter dem Angriff auf unser gemeinschaftliches Steuersystem. mehr Dabei sage ich ausdrücklich: Es geht nicht darum, alle Fristen- Banken unter Generalverdacht zu stellen. Viele kleine und wes- mittelständische Banken, Sparkassen und Volksbanken arist beiten solide und leiden selbst unter überflüssiger Bürokratie. zum (Beifall Tanja Jost (CDU)) SomEntlastung ist dort richtig. Er- (Beifall Daniel May (BÜNDNIS 90/DIE GRÜeine NEN)) sich, Aber es macht einen Unterschied, ob wir über die regionale Bank vor Ort sprechen oder über große, international vernetzte private Finanzakteure mit spezialisierten Kanzin leien, Beratern und Handelsstrukturen. Bei den einen müsfür sen wir unnötige Bürokratie abbauen, bei den anderen müssen wir genauer hinschauen, Belege sichern, Schlupfin löcher schließen und Rückforderungen durchsetzen. sind. Genau da liegt der Widerspruch bei der FDP. Hier in die Hessen fordert sie die Einführung eines neuen Fristenmamit- nagements, Rückforderung und Aufklärung. In Bundesverantwortung war sie aber Teil einer Linie – man erinnere sich –, Aufbewahrungsfristen unter dem Stichwort BüCum- rokratieabbau zu verkürzen. Das passt nicht so ganz zurund sammen. Denn diese Belege entscheiden darüber, ob der Ver- Staat überhaupt noch prüfen, zurückfordern und abschöp1,9 fen kann. Die Linie muss deshalb klar sein: weniger Bürokratie für diejenigen, die ordentlich arbeiten, aber keine Erleichterung für ebenjene, die den Staat über Jahre ausgenutzt haben. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Hessen muss sich bei dem Thema nicht verstecken. Das ist jetzt mehrfach gesagt worden. Unter grüner Regierungsbeteiligung wurden hier die richtigen und wichtigen Grundlagen gelegt. 2018 erhob die Generalstaatsanwaltschaft Frankfurt die bundesweit erste Cum-Ex-Anklage. 2019 konnte Hessen bereits auf rund 1,5 Milliarden Euro aus Cum-Ex- und Cum-Cum-Geschäften verweisen, die für die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler gesichert bzw. aufgegriffen wurden. Ebenfalls 2019 wurde beim Finanzamt Kassel die Forschungsstelle Künstliche Intelligenz aufgebaut. Auf dieser Arbeit baut heute KICC, also KI gegen Cum-Cum, auf. Die hessische Steuerfahndung hat inzwischen über 100 Cum-Cum-Fälle aufgegriffen, bei denen es um rund 4 Milliarden Euro geht. Das zeigt: Eine moderne Steuerverwaltung ist die Voraussetzung dafür, dass sich der Staat gegen diese Formen organisierter Finanzkriminalität behaupten kann. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Tanja Jost und Sebastian Müller (Fulda) (CDU)) Aber Technik und Datenanalyse reichen nur so weit, wie auch Menschen da sind, die die Fälle prüfen, bewerten und bis zum Ende bearbeiten. Deshalb haben wir immer wieder deutlich gemacht: Steuerfahndung, Betriebsprüfung und Finanzverwaltung dürfen keine Sparbereiche sein. Wer dort nicht ausreichend investiert, verzichtet am Ende auf Einnahmen, die dem Land, den Kommunen und damit auch den Schulen, Kitas und sozialer Infrastruktur fehlen. Deshalb haben wir auch den Pakt für Steuergerechtigkeit bei den Haushaltsberatungen eingebracht. Leider wurde ebenjener auch durch Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von CDU und SPD, abgelehnt. Dennoch will ich positiv anmerken, dass die Landesregierung völlig zu Recht eine Bundesratsinitiative zur Vermögensabschöpfung angeschoben hat. Wenn alleine in Hessen wegen einer Rechtslücke rund 50 Millionen Euro nicht zusätzlich abgeschöpft werden können, dann muss diese Lücke geschlossen werden. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Esther Kalveram (SPD)) Diese Bundesratsinitiative ersetzt aber keine ausreichende Ausstattung der Behörden. Mehr Steuerfahndung, mehr Betriebsprüfung – das kostet erst einmal zusätzlich Geld, aber es rechnet sich. Schon ein Teil der zurückgeholten Mittel kann zusätzliches Personal finanzieren und politische Spielräume schaffen. Die Stärkung der Steuerverwaltung für mehr Steuergerechtigkeit sah unter anderem mehr Steuerfahnderinnen und Steuerfahnder sowie mehr Betriebsprüferinnen und Betriebsprüfer vor. Auch auf Bundes- und Europaebene ist die grüne Linie klar: Cum-Ex und Cum-Cum müssen aufgearbeitet werden. Gesetzeslücken müssen geschlossen werden. Finanzinstitutionen müssen relevante Unterlagen lange genug aufbewahren. Behörden müssen über Grenzen hinweg besser zusammenarbeiten. Die Bürgerbewegung Finanzwende hat recht: Längere Aufbewahrungsfristen holen noch keinen Euro zurück.

Herr Abgeordneter, ich bitte Sie, zum Schluss Ihrer Rede zu kommen.

Frau Präsidentin, ich komme zum Schluss meiner Rede. – Aber ohne diese Unterlagen sind Rückforderungen oft unmöglich. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Herr Abgeordneter Meier, vielen Dank. – Ich darf noch einmal den Hinweis an die parlamentarischen Geschäftsführerinnen und Geschäftsführer geben, dass wir nach diesem Tagesordnungspunkt mit den Abstimmungen beginnen werden. Ich darf nun für die Landesregierung zu diesem Tagesordnungspunkt dem Minister der Finanzen das Wort erteilen. Herr Staatsminister Prof. Lorz, bitte schön.

Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Steuerkriminalität und aggressive Steuergestaltung schädigen das Steueraufkommen. Sie sind ein Zeichen mangelnder Solidarität mit dem Staat und der Gesellschaft. In diesem Punkt, das zeigt auch die gesamte Debatte, sind wir uns in diesem Hohen Haus sicherlich alle einig. Aus diesem Grund räumt die hessische Steuerverwaltung der Durchsetzung der Steuergesetze und der Bekämpfung der Steuer- und Wirtschaftskriminalität insbesondere unter dem Aspekt der Steuergerechtigkeit einen herausragenden Stellenwert ein. Die Cum-Ex- und die Cum-Cum-Geschäfte und ihre Auswirkungen sind seit vielen Jahren Gegenstand der politischen und öffentlichen Diskussion. Das ist zweifellos berechtigt. Man muss sich da einfach den Umfang des Schadens anschauen, der durch solche missbräuchlichen Geschäfte für die Allgemeinheit entstanden ist. Liebe Kolleginnen und Kollegen der FDP-Fraktion, ich kann mich allerdings nicht des Eindrucks erwehren, dass Sie dieses prominente Thema nur als Vehikel nutzen wollen, um wieder einmal auf sich aufmerksam zu machen. Denn, wie es um die Arbeit der Finanzverwaltung steht, haben wir allein seit dem Jahr 2022 mit den Antworten auf fünf Kleine Anfragen, die unter anderem auch von Ihnen gestellt wurden, regelmäßig berichtet. Ich will das aber gerne noch einmal wiederholen. Die Hessische Landesregierung und ich als Finanzminister sind uns bei der Aufarbeitung der Cum-Ex- und Cum-CumFälle unserer herausragenden Rolle als Deutschlands Finanzstandort Nummer eins und unserer Verantwortung für die allgemeine Steuergerechtigkeit bewusst. Ich kann Ihnen daher versichern, dass die hessische Steuerverwaltung Cum-Ex- und Cum-Cum-Geschäfte stets gezielt auf der Basis der geltenden Rechtslage, Rechtsprechung und Verwaltungsauffassung aufgegriffen hat und aufgreift, wenn entsprechende Anhaltspunkte vorliegen. Wir wollen aber auch nicht vergessen, dass sich CumCum- und Cum-Ex-Geschäfte in ihrer Ausgestaltung fundamental unterscheiden. Sie werden in der öffentlichen Diskussion viel zu oft in einen Topf geworfen, als das alles dasselbe. Die ersten Cum-Ex-Gestaltungsfälle sind wir in bereits 2009 und damit vor allen anderen Finanzverwaltungen angegangen. Bereits im Jahr 2012 setzte Ermittlungsgruppen ein, die im Auftrag der jeweils fahrensführenden Staatsanwaltschaft – primär der staatsanwaltschaft in Frankfurt am Main und der anwaltschaft in Köln – Cum-Ex-Gestaltungen konsequent aufdecken. (Vereinzelter Beifall CDU – Beifall Stephan und Marius Weiß (SPD)) – Diesen Applaus nehme ich gerne stellvertretend für sere Ermittlungsgruppen entgegen. – Sie koordinieren re Ermittlungen länderübergreifend, damit das Know-how und die vorliegenden Erkenntnisse bei den Ermittlungen bestmöglich berücksichtigt werden. Für Cum-Ex-Geschäfte ist das alles steuerrechtlich strafrechtlich ausgeurteilt. Das ist höchstrichterlich An der steuer- und strafrechtlichen Verwerflichkeit Geschäfte besteht kein Zweifel. Wir werden das auch weiterhin mit Nachdruck aufgreifen. Ich bedanke mich dafür persönlich und im Namen der desregierung bei allen zuständigen Mitarbeiterinnen Mitarbeitern sowohl in der Steuerverwaltung als auch der Justiz. (Beifall CDU und vereinzelt SPD) – Da kann man auch noch einmal klatschen. Das stimmt. Bei Cum-Cum-Geschäften warten wir dagegen noch auf eine finale höchstrichterliche Klärung. (Zuruf CDU: So ist es!) Die haben wir im Moment weder steuerrechtlich den Bundesfinanzhof noch strafrechtlich durch den desgerichtshof. Das macht uns die Arbeit natürlich lich schwerer. Weil die Finanzwende hier schon erwähnt worden ist, will ich nicht unerwähnt lassen, die ehemalige Oberstaatsanwältin, die sich jetzt so von der Seitenlinie zu Wort meldet, in ihrer Amtszeit nen einzigen Fall zur Anklage gebracht hat. Wie das erschwert der Steuerverwaltung durchaus das Trotzdem sind wir auch mit Nachdruck hinter den Cum-Gestaltungen her und haben bereits zwei Urteile dem hessischen Finanzgericht dazu erstritten. Es sind also zwei verschiedene Fallgestaltungen. Wir hen beiden nach. Wir sorgen jetzt und auch in der für eine angemessene personelle, organisatorische und gestützte Ausstattung der zuständigen Stellen. Deswegen will ich an dieser Stelle noch ein Dankeschön loswerden, und zwar ausnahmsweise diesmal nicht an Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter; für die sind wir dankbar. Ich will mich bei den Kolleginnen und den gen aus wirklich allen Fraktionen dieses Hauses bedanken, dass sie nicht unerwähnt gelassen haben, was die sche Landesregierung und was die hessische Steuerverwaltung dazu bereits alles auf die Beine gestellt hat: Das Ermittlungszentrum Kapitalertragsteuer beim amt Wiesbaden. Dort arbeiten Experten hinsichtlich Steuer und der künstlichen Intelligenz Hand in Hand. arbeiten mit der künstlichen Intelligenz, um die enormen wäre Datenmengen zu sichten, um Muster zu erkennen und um Daten zusammenzuführen. Das treibt die Ermittlungen weiter voran. Hessen Die Schließung rechtlicher Lücken, etwa durch unseren Hessen Gesetzentwurf, den wir in den Bundesrat eingebracht haver- ben. Ich bin ganz begeistert: Dieser wurde heute mindesGeneral- tens dreimal erwähnt. Ja, es ist richtig, wir bleiben auch da Staats- mit dran, dass solche Lücken geschlossen werden und die entsprechende Vermögensabschöpfung ermöglicht wird. All diese Anstrengungen haben bereits zu großen Erfolgen Grüger geführt. Damit will ich schließen. Die Zahlen sprechen für sich. Bei Cum-Ex-Geschäften konnten bislang schon 1,26 Milliarden Euro realisiert werden. Das ist der weit unüberwiegende Teil des betroffenen Gesamtvolumens. Hinihsichtlich der Cum-Cum-Geschäfte hat die hessische Steuerverwaltung bislang 1 Milliarde Euro Steuern tatsächlich zurückgeholt und aktuell einen weiteren Steuerschaden in Höhe von 1,6 Milliarden Euro verhindert. und Ich kann Ihnen deswegen zusammenfassend versichern: geklärt. Hessen handelt zukunftsorientiert, mit Fachwissen, mit dieser modernster Technologie und dem klaren Willen, die Steuerhinterziehung zu bekämpfen, die Steuergelder zu sichern und das Vertrauen in den Rechtsstaat zu stärken. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Lanund (Beifall CDU und vereinzelt SPD) in

Herr Staatsminister, vielen Dank. immer Vereinbarungsgemäß würden wir diesen Antrag dem Haushaltsausschuss überweisen. – Ich sehe Zustimmung. Dann machen wir das so. Meine sehr geehrten Damen und Herren, damit kommen durch wir jetzt vereinbarungsgemäß zu den Abstimmungen des Bun- heutigen Abends. Ich sehe, dass wir mit den Abstimmundeutgen beginnen können. einmal Ich rufe zunächst Tagesordnungspunkt 32 auf: dass gerne Beschlussempfehlungen keider Ausschüsse zu Petitionen gesagt, – Drucks. 21/4518 – Leben. CumDie Fraktion der AfD bittet, die Petition Nr. 2174/21 vor getrennt abzustimmen. Deshalb lasse ich zunächst über diese Beschlussempfehlung abstimmen. Ich darf fragen: Wer stimmt dieser Beschlussempfehlung zu? – Das sind gedie Fraktionen der CDU, der SPD, BÜNDNIS 90/DIE Zukunft GRÜNEN, der Freien Demokraten und der fraktionslose ITAbgeordnete Gaw. Ich darf fragen: Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktion der AfD und der fraktionslose Abgeordnete Müger. Enthaltungen? – Keine. Damit ist diese die Beschlussempfehlung angenommen. immer Darüber hinaus bittet die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE KolleGRÜNEN darum, die Petition Nr. 3871/21 getrennt abzustimmen. Auch über diese lasse ich jetzt abstimmen. Wer Hessistimmt dieser Beschlussempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen der CDU, der SPD, der AfD, der Freien Demokraten, der fraktionslose Abgeordnete Gaw und der fraktiFinanz- onslose Abgeordnete Müger. Wer stimmt dagegen? – Wer der enthält sich? – BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Damit ist Wir diese Beschlussempfehlung angenommen. Ich lasse nun die restlichen Beschlussempfehlungen der Drucks. 21/4518 abstimmen und darf fragen: Wer stimmt diesen Beschlussempfehlungen zu? – Das scheint mir das gesamte Haus zu sein, auch die fraktionslosen Abgeordneten. Ich mache die Gegenprobe. Gibt es Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Jeweils keine. Damit sind die Beschlussempfehlungen einstimmig angenommen. Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich würde jetzt gerne mit Ihnen vereinbaren, dass wir bei den weiteren Beschlussempfehlungen in geübter Tradition nur den Tagesordnungspunkt und die Drucksachennummern aufrufen. – Damit sind Sie einverstanden. Dann verfahren wir so. Es geht los. Tagesordnungspunkt 33, Drucks. 21/4513 zu Drucks. 21/4264. Wer stimmt dieser Beschlussempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen der CDU, der SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, der Freien Demokraten und der fraktionslose Abgeordnete Gaw. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktion der AfD und der fraktionslose Abgeordnete Müger. Gibt es Enthaltungen? – Keine. Damit ist die Beschlussempfehlung angenommen. Tagesordnungspunkt 34, Drucks. 21/4514 zu Drucks. 21/4413. Wer stimmt zu? – Das sind die Fraktionen der CDU, der SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, der Freien Demokraten und der fraktionslose Abgeordnete Gaw. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktion der AfD und der fraktionslose Abgeordnete Müger. Gibt es Enthaltungen? – Keine. Damit ist diese Beschlussempfehlung angenommen. Tagesordnungspunkt 35, Drucks. 21/4515 zu Drucks. 21/4482. Wer stimmt dieser Beschlussempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen der CDU und der SPD und der fraktionslose Abgeordnete Gaw. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktion der AfD und der fraktionslose Abgeordnete Müger. Wer enthält sich? – Das sind die Fraktionen BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der Freien Demokraten. Damit ist diese Beschlussempfehlung angenommen. Tagesordnungspunkt 36, Drucks. 21/4516 zu Drucks. 21/4419. Wer stimmt dieser Beschlussempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen der CDU, der SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der fraktionslose Abgeordnete Gaw. Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Das sind die Fraktionen der AfD, der Freien Demokraten und der fraktionslose Abgeordnete Müger. Damit ist diese Beschlussempfehlung angenommen. Tagesordnungspunkt 37, Drucks. 21/4517 zu Drucks. 21/4472. Wer stimmt dieser Beschlussempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen der CDU, der SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, der Freien Demokraten und der fraktionslose Abgeordnete Gaw. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktion der AfD und der fraktionslose Abgeordnete Müger. Ich frage noch nach Enthaltungen. – Keine. Damit ist diese Beschlussempfehlung angenommen. Tagesordnungspunkt 38, Drucks. 21/4523 zu Drucks. 21/3537. Wer stimmt dieser Beschlussempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, AfD und die beiden fraktionslosen Abgeordneten. Wer stimmt dagegen? – Das ist die Fraktion der Freien Demokraten. Wer enthält sich? – Die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Damit ist diese Beschlussempfehlung angenommen. Tagesordnungspunkt 39, Drucks. 21/4543 neu zu Drucks. 21/4416. Wer stimmt dieser Beschlussempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen der CDU, der SPD und der fraktionslose Abgeordnete Gaw. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen der AfD, der Freien Demokraten, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der fraktionslose Abgeordnete Müger. Gibt es Enthaltungen? – Keine. Damit ist diese Beschlussempfehlung angenommen. Tagesordnungspunkt 45, Drucks. 21/4575 zu Drucks. 21/4462. Wer stimmt dieser Beschlussempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der fraktionslose Abgeordnete Gaw. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen der AfD, der Freien Demokraten und der fraktionslose Abgeordnete Müger. Gibt es Enthaltungen? – Ich sehe keine. Damit ist diese Beschlussempfehlung ebenfalls angenommen. Tagesordnungspunkt 46, Drucks. 21/4580 zu Drucks. 21/4420. Wer stimmt dieser Beschlussempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen von CDU, SPD und der fraktionslose Abgeordnete Gaw. Wer stimmt dagegen? – Das ist die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Wer enthält sich? – Das sind die Fraktionen der AfD, der Freien Demokraten und der fraktionslose Abgeordnete Müger. Damit ist diese Beschlussempfehlung angenommen. Tagesordnungspunkt 47, Drucks. 21/4581 zu Drucks. 21/4461. Wer stimmt dieser Beschlussempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen der CDU, der SPD und der fraktionslose Abgeordnete Gaw. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen der AfD, der Freien Demokraten und der fraktionslose Abgeordnete Müger. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Damit ist diese Beschlussempfehlung angenommen. Tagesordnungspunkt 48, Drucks. 21/4582 zu Drucks. 21/4470. Wer stimmt dieser Beschlussempfehlung zu? – Das sind die Fraktionen der CDU, der SPD und der fraktionslose Abgeordnete Gaw. Wer stimmt dagegen? – Die Fraktion der Freien Demokraten. Wer enthält sich? – Das sind die Fraktionen der AfD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der fraktionslose Abgeordnete Müger. Damit ist auch diese Beschlussempfehlung angenommen worden. Meine sehr geehrten Damen und Herren, wir sind jetzt am Ende des Plenartages angekommen. Ich darf Sie noch kurz darauf hinweisen, dass nun der Ausschuss für Wissenschaft und Kultur in Raum 510 W zusammenkommt. Ich darf noch einmal an den Freundeskreis Polen, Tschechien, Slowakei, Ungarn, Kroatien und Westbalkan erinnern: Die Sitzung findet morgen früh um 8 Uhr in Raum 501 A statt. Das war es auch. Ich wünsche Ihnen einen schönen Die Sitzung ist geschlossen. (Schluss: 19:03 Uhr) Abend.