Astrid Wallmann

Vielen Dank. – Als Nächster hat der Abgeordnete Dr. ger von den Freien Demokraten das Wort. Dr. Matthias Büger (Freie Demokraten): Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten und Herren! Kirchen sind besondere Gebäude. Sie das Aussehen unserer Städte. Sie gehören nicht selten den ältesten Bauwerken in einer Stadt. Sie sind aber sondere eines, nämlich religiöse Orte. Nun schreibt der Antrag zu Recht, dass – ich zitiere dem Antrag – „Kirchen vor tiefgreifenden strukturellen und finanziellen Veränderungen [stehen], die neue te für den langfristigen Erhalt … erforderlich machen“. Die Analyse ist zweifellos richtig. Aber was steht sonst dem Antrag? Darin steht ein großes Lob an die Landesregierung, dass man mit den Kirchen im Gespräch ist. Übrigen: Ja, das erwarte ich auch, das erwarten wir Fraktion. (Zuruf Dr. Stefan Naas (Freie Demokraten)) Im Übrigen bitte sehr auch die Kommunen einbeziehen, die das am Ende noch viel mehr betreffen wird. Ihnen ich auch eines sagen – ich denke, ich verrate kein nis; Kollege Naas war dabei –: Auch wir als Fraktion mit den Kirchen zu dieser Frage im Gespräch. (Zurufe: Was? – Wow!) Das Lob an die Landesregierung ist jedenfalls verfrüht; (Beifall Freie Demokraten – Weitere Zurufe) denn in dem Antrag fehlen zwei ganz wesentliche ge, nämlich eine Ursachenanalyse und eine Aussage, wirklich zu tun wäre. Ich möchte einmal auf die Punkte eingehen. den Zu den Ursachen. Die „tiefgreifenden strukturellen und verwal- finanziellen Veränderungen“ haben doch eine ganz klare ein Ursache, nämlich dass immer weniger Menschen einer Orte Kirche angehören. Inzwischen sind in Deutschland kaum mehr die Hälfte der Menschen Mitglieder einer der beiden großen Kirchen. Das bedeutet natürlich weniger Kirchensteuern, und das bedeutet auch, dass wir weniger Kirchengebäude brauchen. Schritt für (J. Michael Müller (Lahn-Dill) (CDU): Und weniger gesellschaftlichen Zusammenhalt!) hier Nun deswegen zu den Maßnahmen. Deshalb wäre natürlich der erste Schritt, sich von Kirchengebäuden, die nicht mehr benötigt werden, zu trennen. Soweit es sich dabei sie nicht um besondere Baudenkmäler handelt, ist eine EntKurzum, widmung sicher der richtige Weg. Das ist aber nur insoweit diese ein politisches Thema, als dass wir baurechtlich, insbesonhistoridere da, wo das geboten ist – ist es ja in vielen Fällen auch nicht –, vonseiten des Denkmalschutzes die Hürden nicht mich so hoch legen dürfen. Das Denkmalschutzgesetz kommt und heute noch einmal zur Sprache; Frau Claus hat es erwähnt. Aber wenn Sie da im Übrigen einen wirklich großen Wurf Dorf, machen wollen, dann nehmen Sie den Wurf, wie wir das als FDP-Fraktion heute vortragen werden. (Beifall Freie Demokraten) Was machen wir aber mit den herausragenden Kirchengebäuden? Zunächst darf ich hier auch einmal sagen – mich wundert, dass das in der Diskussion von drei sehr gleichBülautenden Reden überhaupt noch nicht erwähnt worden ist –, auch als Liberaler, gerade als Liberaler: Eigentum verpflichtet. Die Kirchen verfügen über großes Vermögen. Für ihre ureigenste Aufgabe, die Ausübung des Glaubens, haben sie diese Orte zu erhalten. Damen (J. Michael Müller (Lahn-Dill) (CDU): Das ist doch prägen keine Antwort!) zu insbe– Herr Müller, vielleicht sollen Sie sich noch einmal melden, wenn Sie so einen Redebedarf haben. – Für diesen Zweck haben sie seinerzeit die Zuwendungen auch erhalaus ten. Konzep- Nun spricht der Antrag von „einer staatlich-kirchlich getragenen Stiftung zum dauerhaften Erhalt bedeutsamer Kirin chen“. Das kann im Übrigen auch einen Sinn ergeben. Soweit hier aber das Geld der Steuerzahler und damit das Im derjenigen Menschen, die sich bewusst entschieden haben, als keiner Kirche anzuhören, verwendet wird, müssen wir genauer hinschauen. (J. Michael Müller (Lahn-Dill) (CDU): Das ist euer gesellschaftliches Bild!) Das kann im Einzelfall durchaus gegeben sein, insbesondekann re dann, wenn eine weitere Nutzung jenseits der religiösen Geheimsind möglich ist, zum Beispiel als Konzertsaal. Aber ich sage: Es ist Vorsicht geboten. Denn eines darf jedenfalls nicht sein: Wenn sich Menschen bewusst von der Kirche abwenden und deshalb die Kirchensteuereinnahmen sinken, dann darf es nicht sein, dass über den Umweg der allgemeinen deutlich staatlichen Haushalte die Kirchen doch wieder Steuerzahlergeld bekommen. Das kann nicht sein. (Beifall Freie Demokraten) Din- Dann muss auch klar sein, zu welchen Bedingungen eine was Kirche betreten werden kann. Ich lese, dass der Kölner beiden Dom bald 12 Euro Eintritt kosten soll – übrigens auch für Menschen, die Kirchensteuer zahlen. (Minister Timon Gremmels: Dafür sind wir nicht zuständig!) Wenn jetzt noch allgemeine Haushaltsmittel dazukommen, dann zahle ich am Ende – ich oute mich hier, ich bin Kirchenmitglied und zahle Kirchensteuer – dreimal: als Kirchenmitglied, als Steuerzahler und noch einmal Eintritt. Ich finde, hier braucht es klare Regeln, damit so etwas, jedenfalls in Hessen, nicht passiert. Wenn wir im Übrigen am heutigen Tag schon über das Verhältnis Kirche-Staat sprechen: Es wäre in dem Zusammenhang gut, auch einmal die Lasten abzulösen und über die Lasten unseres Staates zu sprechen gegenüber den Kirchen aufgrund historischer Ereignisse, die über 200 Jahre zurückliegen, nämlich über die Gehälter hoher Geistlicher als Kompensation für Enteignungen in der napoleonischen Zeit. (J. Michael Müller (Lahn-Dill) (CDU): Fragt ihr euch wirklich noch, warum ihr 4 % habt?) Meine sehr geehrten Damen und Herren, eines muss auch gesagt werden: Die Kirchen sollten sich einmal sehr ernsthaft überlegen, warum so viele Menschen sie verlassen; denn das ist der Kern des Problems. Ohne diesen großen Mitgliederschwund und ohne den großen Rückgang an Kirchensteuern würde es dieser Debatte gar nicht bedürfen. Dessen würde es überhaupt nicht bedürfen. (Beifall Freie Demokraten – Zurufe J. Michael Müller (Lahn-Dill) (CDU) und Minister Timon Gremmels) – Herr Minister, wenn Sie sprechen wollen, melden Sie sich, aber nicht von der Regierungsbank. – Ich bin sicher, der Mitgliederschwund liegt nicht an einem mangelnden Bedarf an Religiosität, im Übrigen auch nicht an einer christlichen; denn das zeigen unter anderem die prosperierenden Freikirchen. Im Übrigen tragen natürlich Verfehlungen von Vertretern der Kirche ebenso zum Vertrauensverlust bei wie der Umgang mit diesen Verfehlungen. Auch wäre meines Erachtens der Zuspruch vermutlich größer, wenn sich manche Moralvorstellungen nicht so weit von der Lebenswirklichkeit der Menschen entfernt hätten. (Vereinzelter Beifall AfD – Zuruf AfD: Interessant!) Aber auch ein weiterer Punkt erscheint mir wichtig; die Bundestagspräsidentin – Herr Müller, ich glaube, sie gehört Ihrer Partei an – hat ihn nämlich prominent vorgebracht: Die Kirche befasst sich zunehmend mit politischen Fragen. Im Übrigen kann sie das, und das darf sie selbstverständlich. Allerdings ist der Grat zu politischem Aktivismus schmal. Dabei muss der Kirche – es sind ja viele prominente Vertreter heute da – zweierlei klar sein: Erstens schafft sie mit politischen Positionierungen, insbesondere zu strittigen tagespolitischen Fragen, Distanz zu denjenigen, die anderer Meinung sind. (Volker Richter (AfD): So ist es!) Wenn zum Beispiel beim Evangelischen Kirchentag durchgehend gegendert wird, was zwei Drittel unserer Bevölkerung ablehnen, und das Verpflegungskonzept vollständig auf vegetarische und vegane Kost ausgerichtet ist – bei rund 5 % – – (Zurufe Ines Claus, J. Michael Müller (Lahn-Dill) (CDU) und Lisa Gnadl (SPD) – Glockenzeichen) – Vielleicht hören Sie einfach einmal zu. Oder interessiert Sie Ihr eigener Setzpunkt nicht? (Beifall Freie Demokraten und AfD) Ich rede über ein moralisches Thema, dem man noch nicht einmal zuhört, Herr Müller. Ich finde, das ist wirklich eine Frage von Kinderstube. (Beifall Freie Demokraten und vereinzelt AfD – Weitere Zurufe – Glockenzeichen) Ich kann sagen: Wenn man das so macht, dann nimmt die Kirche ganz bewusst die Mehrheit der Menschen nicht mit. Liebe Frau Claus, ich habe Ihnen zumindest zugehört, auch wenn Sie es nicht tun. (Ines Claus (CDU): Ich höre Ihnen auch zu!) Dann stimmt das nämlich genau nicht mit dem gesellschaftlichen Zusammenhalt, wenn man die Mehrheit nicht mitnimmt. Zweitens verschiebt die Priorisierung auf politische Themen die Balance weg von der Seelsorge. Sie hinterlässt gerade bei der Seelsorge – das weiß ich selbst als Christ – eine Freistelle. Beides, sage ich Ihnen, ist nicht klug, insbesondere nicht, wenn eine Kirche den Anspruch hat, in der Breite der Gesellschaft relevant zu sein. Am Ende stimmen die Menschen mit den Füßen ab. Sie gehen insbesondere im evangelischen Bereich vermehrt zu den Freikirchen, die nämlich nicht nur staatsfern, sondern auch unpolitischer sind. (Unruhe – Glockenzeichen) Politischer Aktivismus von Kirchen ist nicht deshalb kritisch, weil er Politikern nicht gefällt – wir müssen mit Widerspruch leben, und das können wir auch –, sondern weil er mit dem Mitgliederschwund korreliert und damit mit der Ursache aller Probleme, die wir am heutigen Tag diskutieren. (Beifall Freie Demokraten und vereinzelt AfD) Liebe Frau Claus, deshalb ist das Problem viel tiefliegender als die Finanzierung einzelner Kirchengebäude. Da die Kirche sich so gerne zur Politik äußert, muss sie ertragen – sie wird es sicher auch ertragen –, dass sich hier und heute Politik zur Kirche äußert, dies insbesondere dann, wenn Kirchen, wie offenkundig geschehen, auf das Land zukommen, um über den Einsatz staatlicher Mittel für kirchliche Aufgaben zu sprechen, nämlich für die Erhaltung der Kirchengebäude. Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich freue mich auf die Debatte. Sie muss aber deutlich mehr sein als das, was im Antrag steht. Sie muss deutlich mehr sein als Gespräche der Landesregierung, die wir im kirchlichen Weihrauch einfach nur beklatschen. (Beifall Freie Demokraten und vereinzelt AfD) Vielmehr muss sie ein echter Dialog sein, ein Dialog von beiden Seiten. Wir jedenfalls sind dazu bereit. Dieser Antrag springt deutlich zu kurz. – Vielen Dank. (Beifall Freie Demokraten und vereinzelt AfD)