26. Sitzung (WP20)

Einen wunderschönen guten Morgen, alle zusammen! Ich sage einmal, an der Anwesenheit und an der Pünktlichkeit können wir noch arbeiten. – Ich eröffne die heutige Sitzung des Schleswig-Holsteinischen Landtages, und ich gebe bekannt, dass wieder einige Mitglieder erkrankt sind: von der CDUFraktion Peer Knöfler, von der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Bettina Braun und von der SPDFraktion Birgit Herdejürgen. Wir wünschen weiterhin gute Besserung! (Beifall) Wegen auswärtiger Verpflichtungen sind heute von der Landesregierung Ministerin Heinold ab dem Nachmittag und Minister Goldschmidt ganztags entschuldigt. Bevor wir in die Tagesordnung eintreten, möchte ich von ganzem Herzen unserer Kollegin Catharina Nies herzlich zum Geburtstag gratulieren. (Beifall) Herzlichen Glückwunsch und alles Gute. Wir bemühen uns, dass wir die Tagung zu einem Geschenk machen. (Heiterkeit) Ich rufe Tagesordnungspunkt 51 auf: Strategie zur Entwicklung der Landesstraßen in Schleswig-Holstein 2023 bis 2035 Bericht der Landesregierung Drucksache 20/837 Ich erteile das Wort dem Minister für Wirtschaft, Verkehr, Arbeit, Technologie und Tourismus, Claus Ruhe Madsen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Ende 2018 hat die damalige Landesregierung die Landesstraßenstrategie 2019 bis 2030 beschlossen. Ziel war es unter anderem, in vier Jahren, also von 2019 bis 2022, 90 Millionen Euro pro Jahr zu investieren und damit 900 Kilometer Landesstraßen wieder instand zu setzen. Die gute Nachricht: Die 90 Millionen Euro wurden jährlich auf die Straße gebracht. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt SSW) Die weniger gute Nachricht: Die Schäden waren viel tiefgreifender als ursprünglich angenommen. (Beifall CDU und FDP) Wir sanieren trotzdem tiefgehend, auch wenn das länger dauert und mehr kostet. Immerhin konnten so 542 Kilometer Straßen saniert werden und die zur Verfügung stehenden Mittel in Höhe von 385 Millionen Euro voll ausgegeben werden. 40 Prozent der in 2017 bestehenden schlechten Strecken wurden in einen deutlich besseren Zustand gebracht. Das ist schon eine ordentliche Leistung. Für uns ist klar: Wir werden weiterhin tiefgehend unsere Straßen sanieren. Deswegen wollen wir in dieser Legislaturperiode eine Rekordsumme von knapp einer halben Milliarde Euro in unsere Landesstraßen investieren. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Aus den Erfahrungen der letzten Jahre ziehen wir unsere Lehren. Deswegen haben wir gemeinsam mit dem LBV viel gerechnet, viel überlegt und diskutiert, um die Sanierungsoffensive an die aktuelle Situation anzupassen, denn uns muss klar sein: Sanierung bleibt ein Dauerthema. Die neue Landesstraßenstrategie ist eine gute und realistische Basis, um unsere Landesstraßen nachhaltig instand zu setzen. Sie basiert auf den gleichen Grundlagen und Zielen wie die vorherige Strategie. Es gilt weiterhin: Erhalt vor Neubau. Wir setzen mehr auf eine dauerhafte Instandhaltung, um einem fortschreitenden Substanzverfall entgegenzuwirken, sonst stünden wir in 15 Jahren wieder hier und sprächen über die Sanierung derselben Straßen. Um Synergien zu nutzen, werden beispielweise Radwege weiterhin direkt mitsaniert, wenn es notwendig ist. Die Zauberformel heißt: Optimierung der Lebenszykluskosten; oder einfacher gesagt, eine möglichst lange Nutzungsdauer bei möglichst geringen Kosten. Neben der langfristigen Strategie haben wir auch ein konkretes Erhaltungsprogramm Fahrbahnen 2023 bis 2027 erstellt. Darin sind viele neue Maßnahmen enthalten, aber auch die noch nicht realisierten Projekte aus dem Erhaltungsprogramm 2019 bis 2022. 2023 wollen wir von den mehr als 90 Millionen Euro 100 Kilometer Fahrbahnen und 50 Kilometer Radwege sanieren. Bis 2027 planen wir, 564 Kilometer Landesstraßen auf Vordermann zu (Minister Claus Ruhe Madsen) bringen und mehr als 200 Kilometer Radwege, die entlang der Straßen verlaufen. Bei einer lang ersehnten Sanierung konnte ich am Dienstag den Startschuss geben: die L 125 zwischen Nortorf und Bargstedt wird endlich saniert. (Vereinzelter Beifall CDU) Daneben stehen in diesem Jahr unter anderem die L 21 zwischen Sterup und Brunsholm und die L 149 zwischen Schlichting und Glüsing auf dem Programm. Zusätzlich zu den Landesstraßen und ihren begleitenden Radwegen werden wir in dieser Legislaturperiode die Rekordsumme von 100 Millionen Euro für bestehende Radwege und neue Projekte investieren. (Vereinzelter Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Das genaue Programm werden wir mit dem aktualisierten landesweiten Rad-Verkehrswege-Netz vorlegen, aber einige Projekte sind schon in der Pipeline, zum Beispiel der neue Radweg zwischen Schönwalde und Lensahn oder die Sanierung des Radwegs entlang der L 45 zwischen Surendorf und Sprenge. Ja, ich weiß. Wir sanieren weniger als noch vor ein paar Jahren geplant. Man könnte jetzt sagen: Dann gebt eben mehr Geld aus, dann könnt ihr auch mehr sanieren. (Christopher Vogt [FDP]: Genau!) Wir würden auch gern noch mehr sanieren. Dafür bräuchten wir aber deutlich mehr Fachkräfte, vor allem Ingenieure. Der LBV bräuchte 90 Ingenieurinnen und Ingenieure. Er hat 82, in Vollzeit sogar nur 72. Auch die Ingenieurbüros leiden unter Fachkräftemangel, und Fachkräfte zu finden, bleibt eine große Herausforderung. Aber allein mehr Geld und mehr Fachkräfte reichen nicht. Baustellen müssen koordiniert werden, sonst steht bald das ganze Land im Stau. Deswegen kann man die Sanierung nicht in kurzer Zeit umsetzen, sondern man muss sie gleichmäßig verteilen. Ich bin überzeugt, dass wir mit der überarbeiteten Strategie eine realistische Grundlage haben, die dafür sorgt, dass der Sanierungsstau langfristig abgebaut wird. Wir haben ein anspruchsvolles Programm erarbeitet, und auf den LBV wartet viel Arbeit. Deswegen möchte ich mich an dieser Stelle ausdrücklich bei allen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern des LBV und des Ministeriums bedanken, die Tag für Tag unsere Straßen und Radwege wieder in Schuss bringen. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, FDP und SSW) Sie leisten einen wichtigen Job für die Verkehrssicherheit im Land und für die Entwicklung des echten Nordens. – Vielen lieben Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die CDU-Fraktion hat der Abgeordnete Lukas Kilian das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kollegen! Ich möchte zunächst an dieser Stelle ganz herzlich dem Minister für diesen Bericht und das Landesstraßenprogramm danken, das vorgelegt wurde und wieder zeigt: Wir gehen diese Herkulesaufgabe in Schleswig-Holstein an. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Insbesondere möchte ich mich auch bei den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern des Landesbetriebs Straßenbau und Verkehr bedanken, weil sie es sind, die jeden Tag da draußen auf unseren Landesstraßen und Radwegen für unser Land Infrastruktur nach vorn bringen, Zustände erfassen und bei Wind und Wetter Dinge umsetzen, die wir hier beschließen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die Landesstraßenstrategie ist ein Erfolgsprojekt. Lassen Sie uns einmal zurückschauen, wo wir 2017 angefangen haben. Schon unter Jamaika haben wir gezeigt, dass uns die Verrottung des Landesstraßennetzes nicht egal war. Zur Erinnerung: Das Landesstraßennetz war damals von der Vorgängerregierung in zwei Netze aufgeteilt, in Netz 1 und Netz 2. Netz 2 war das sogenannte Verrottungsnetz, weil kein Mensch mehr einen Cent in dieses Netz investieren wollte. Man war nur noch bereit, in Straßen der Kategorie des Landesnetzes 1 zu investieren. Das Netz 2 und damit zwei Drittel der Landesstraßen in diesem Land war von der Küstenkoalition aufgegeben worden. (Lukas Kilian) Dieser Herkulesaufgabe haben wir uns in der Jamaikakoalition gestellt und festgelegt, dass wir 90 Millionen Euro jährlich in die Landesstraßeninfrastruktur investieren. Ich möchte sehr deutlich sagen: Auch wenn 900 Kilometer geplant waren und wir nach fünf Jahren 542 Kilometer geschafft haben, war das wirklich eine Herkulesaufgabe. Ich danke an der Stelle ausdrücklich den Kolleginnen und Kollegen aus der vergangenen Jamaikakoalition, insbesondere aber dem Kollegen Dr. Bernd Buchholz und seinem Staatssekretär Thilo Rohlfs, die da wirklich Strecke gemacht haben. (Beifall CDU und Oliver Kumbartzky [FDP]) Nun war es an der Zeit, das Landesstraßenprogramm zu aktualisieren. Unsere Landesregierung hat sich daher auf den Weg gemacht, zu prüfen, zu kalkulieren und fortzuschreiben. Wo müssen wir jetzt eingreifen, um Schlimmeres zu verhindern? Wo haben wir noch Zeit? – Ich finde es richtig, dass wir uns auf die Lebenszykluskosten konzentrieren. Das würde auch jeder private Eigentümer tun. Wir haben mit Steuergeldern nämlich umsichtig umzugehen, und wir müssen sie so ausgeben, dass jeder ausgegebene Euro zur maximalen Haltbarkeit unseres Straßen- und Radwegenetzes beiträgt. (Beifall CDU) Oberflächliche Schönheitskorrekturen passen da nicht ins Bild. Das führt manchmal in der Außenwahrnehmung zu einem komischen Bild. Zart hügelige Landesstraßen werden manchmal früher saniert als die richtig schlimmen Kraterpisten. Das lässt sich aber über einen Vergleich mit einem Zahnarztbesuch leicht erklären. Ein kleines Loch im Zahn lässt sich leichter beseitigen als ein komplett abgängiger Zahn. Dort muss Zahnersatz ran. So ist es bei uns bei den Straßen auch. Wir warten eben nicht, bis aus dem kleinen Loch ein großer Schaden wird, sondern wir sanieren frühzeitig. Wir wollen nämlich nicht unsere Schäden ausufern lassen, sondern wir wollen schnell eingreifen. Gleichzeitig haben wir jetzt die großen Projekte vor uns. Der Minister hat es gesagt, die Baustellen werden länger dauern, das heißt, auch die Sperrungen werden länger. Auch deswegen macht es jetzt wenig Sinn, noch mehr Geschwindigkeit zu fordern. Wir sehen in anderen Bundesländern in dieser Republik, dass diese teils bewusst, teils unbewusst mit ihrem Baustellenprogramm ein gezieltes Verkehrschaos anrichten, weil man gar nicht mehr weiß, wie man wo hinkommen soll. Auch das muss man bei einem Landesstraßenprogramm immer bedenken. Deswegen ist es ein Marathon, den wir hier laufen. Da bringt der kurzzeitige Sprint einem für die nächsten Kilometer eigentlich weniger Spaß. Man ist kurzzeitig schnell, um dann aus der Puste zu sein. Wir wollen gleichzeitig weiter anpacken: Bis 2027 sollen 564 Kilometer Landesstraßen auf Vordermann gebracht werden und 242 Kilometer Radwege, die an diesen Landesstraßen liegen, denn auch da ist das Bild nicht gut. 90 Prozent unserer Radwege im Land sind sanierungsbedürftig. Auch das ist ein Erfolgsprogramm, dass wir Straßen und Radwege weiterhin zusammendenken. Wir werden zusätzlich zu unserem Straßenprogramm in dieser Legislaturperiode 100 Millionen Euro für Radwege ausgeben. Auch das ist dringend nötig, auch das wird angepackt. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Meine Damen und Herren, Schwarz-Grün funktioniert gut. Im Vergleich zu anderen Regierungen haben wir bei unserem landeseigenen Bauprogramm keinen Verkehrsminister, der Straßen vergisst, und keinen Umweltminister, der Straßen rausstreicht. Auch das ist eine schöne Nachricht. – Ich danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat die Abgeordnete Nelly Waldeck das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wer eigene Infrastruktur baut, muss sich auch um die Erhaltung kümmern. Das gilt für unsere Krankenhäuser, für unsere Universitäten, für landeseigene Gebäude und natürlich auch für unsere Landesstraßen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Wir setzen Erhalt vor Neubau. Das wird in der Straßensanierungsstrategie deutlich. Ich finde es richtig, dass wir weiter nach diesem Grundsatz verfahren. Was passiert, wenn wir uns nicht um die Instandhaltung kümmern, zeigt der Bericht deutlich. Wir zahlen gleich doppelt. Es ist wesentlich günstiger, eine geschädigte Deckschicht zu erneuern, bevor sich der Schaden ausweitet, anstatt noch tiefgehender sanieren zu müssen. Deswegen ist es manchmal (Nelly Waldeck) sinnvoll, kleinere Maßnahmen zu priorisieren und bei bereits eingetretenem Schaden auf eine möglichst lange Nutzungsdauer zu setzen, bevor tiefgehender saniert wird. So gehen wir mit dem zur Verfügung stehenden Steuergeld für die Sanierung sorgsam um. Das mag mancherorts für Irritationen sorgen, weil nicht die schlechteste Straße zuerst saniert wird. Das ist aber die effizienteste Methode und deswegen genau richtig. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Zu funktionierenden Landesstraßen gehören auch gut befahrbare Radwege. An vielen Orten Schleswig-Holsteins sind die Landesstraßen auch Hauptverkehrsachsen für den Fahrradverkehr und haben so eine hohe Bedeutung für das Verkehrsnetz. Umso wichtiger ist es, dass Radwege nicht durch Wurzelaufbrüche oder Graseinwuchs zu Trampelpfaden werden. Seit einigen Jahren werden die Radwege an den Landesstraßen mitsaniert. Das trägt an vielen Orten bereits Früchte. Doch wenn man mit dem Fahrrad durch SchleswigHolstein fährt, begegnen einem leider immer noch zu viele Achtung-Radwege-Schilder. Lange wurden Radwege als Sanierungsmaßnahmen nicht ausreichend mitbedacht. Das kann so nicht bleiben. Deswegen ist es richtig, dass wir vorangehen und zusätzlich zu dem Landesstraßensanierungsprogramm, das Radwege mitsaniert, in dieser Legislatur 100 Millionen Euro für Fahrradwege mitdenken und sie einzeln in den Blick nehmen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Das landesweite Radverkehrsnetz soll dafür die Grundlage bilden und Prioritäten vorgeben. Auf einen Punkt weise ich gesondert hin: Auch die Sanierung von Straßen und Radwegen braucht Ressourcen, die oft immer noch aufwendig abgebaut werden. Das Ziel, erstes klimaneutrales Industrieland zu werden, erfordert einen nachhaltigeren, sparsameren Einsatz von Ressourcen. Bereits 2022 wurden dazu erste Pilotprojekte gestartet – dafür möchte ich herzlich danken – und vermehrt recycelte Baustoffe eingesetzt. Das spart knappen Deponieraum, vermeidet lange Transportwege und schont natürliche Ressourcen. Diese Entwicklung wollen wir weiter voranbringen und damit wichtige Schritte in Richtung Kreislaufwirtschaft gehen. Im Abfall steckt viel Potenzial, das wir nutzen können, wenn wir ihn als Ressource und nicht als Müll betrachten. Dafür müssen aber die Recyclingfähigkeit beim Abriss direkt mit betrachtet werden und Recyclingbaustoffe in den Ausschreibungen zum Standard werden. Natürlich brauchen wir für diesen Prozess Kapazitäten und Fachkräfte im zuständigen Landesbetrieb für Verkehr und Straßenbau sowie notwendige Fortbildungen und Forschung. Daran arbeiten wir gemeinsam mit dem Landesbetrieb. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Wir investieren nach wie vor so viel wie nie zuvor in den Erhalt der Landesstraßen. Da ich mir schon denken kann, wie einige Beiträge gleich ausfallen werden, möchte ich zum Abschluss noch eines deutlich sagen: Ich möchte nicht die Zahlenspiele der letzten Legislaturperioden fortsetzen und Vergleiche vornehmen. Wer bei jeder Debatte in diesem Parlament fordert, dass deutlich mehr investiert werden muss, sollte auch einmal die Frage beantworten, woher diese Mittel kommen sollen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Wir Grünen sind offen für Einnahmen durch Mobilitätsabgaben, für eine Umlenkung von Subventionen in mehr Erhalt statt Neubau oder für Einnahmen in Infrastrukturmaßnahmen, beispielsweise durch eine Lkw-Maut. Diese Maßnahmen werden aber unter anderem auch von Ihnen abgelehnt. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) In IMPULS stehen die Investitionen für die vielen Bedarfe, die wir in unserer Gesellschaft haben, nebeneinander. Diese müssen sorgfältig gegeneinander abgewogen und die Mittel dann verteilt werden. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Für die SPD-Fraktion hat der Abgeordnete Niclas Dürbrook das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ein großes schleswig-holsteinisches Infrastrukturprojekt, das bis 2022 fertig sein sollte, sich aber massiv verzögert und bei dem vermutlich frühestens Mitte der 30er-Jahre das Ziel erreicht wird, kommt mir ziemlich bekannt vor, ich habe da in gewisser Weise ein Déjà-vu. Wir reden heute aber nicht über eine gewisse Autobahn, die der Minister- (Niclas Dürbrook) präsident gern vergessen würde, sondern über die Sanierung der Landesstraßen, nicht weniger wichtig für den Verkehr. Auf das, was in den letzten Jahren bei den Landesstraßen in Schleswig-Holstein passiert ist, gibt es zwei ganz unterschiedliche Sichtweisen. Es ist ohne Zweifel beeindruckend, wie viel man geschafft hat. Aber es ist auch erschreckend, wie krachend man das eigentliche Ziel verfehlt hat: 866 Kilometer wollte man von 2019 bis 2022 sanieren, geworden sind es am Ende nur 542, gerade einmal 62 Prozent von dem, was eigentlich geschafft werden sollte. (Thomas Hölck [SPD]: Hört, hört!) Auch in den kommenden Jahren wird es deutlich langsamer weitergehen, weil die Straßen in einem deutlich schlechteren Zustand sind als gedacht, aber nicht nur deswegen. Der Bericht, über den wir heute sprechen, bringt es auf Seite 21 treffend auf den Punkt: „Dabei sind die Ziele zunächst den zur Verfügung stehenden finanziellen und personellen Ressourcen anzupassen.“ Ich übersetze das einmal: Die Sanierung der Landesstraßen wird in den kommenden Jahren nach Kassen- und Personallage stattfinden müssen. Das steht so wortwörtlich im Bericht. (Lukas Kilian [CDU]: So ein Quatsch!) Das ist keine gute Nachricht für unser Land. (Beifall SPD – Lukas Kilian [CDU]: Gerade eben nicht!) Schauen wir uns die beiden Punkte einmal näher an, und fangen wir mit dem Personal an. Der Bericht sagt dazu auf Seite 36: „Derzeit ist der LBV.SH in Folge unbesetzter Stellen personell nicht ausreichend ausgestattet, um die bestehenden Aufgaben zu erledigen.“ Der Minister hat das eben noch einmal ausgeführt. „Nicht ausreichend“ bedeutet mangelhaft. Dafür gibt es viele Gründe: den allgemeinen Fachkräftemangel, den Renteneinstieg der Babyboomer, die Konkurrenz durch die Kommunen oder die Autobahn GmbH. Was es aber leider nicht gibt, ist ein erkennbarer Plan der Koalition, wie gegengesteuert werden soll. Ein paar Studienplätze hier, ein Messestand dort, das allein löst das massive Fachkräfteproblem für den LBV.SH sicherlich nicht. Leider stehen bei der Koalition ganz andere Fragen im Vordergrund. Anstatt sich über die personelle Verstärkung Gedanken zu machen, will man lieber den Namen ändern. (Beifall SPD, FDP und SSW) Weil man selbst erkannt hat, aber nicht zugeben will, dass das nicht der Weisheit letzter Schluss ist, muss der LBV jetzt in einen neuen Strategieprozess mit großer Unruhe gestürzt werden. Das ist ganz sicher das Gegenteil von dem, was man bräuchte, um als Arbeitgeber in den nächsten Jahren attraktiv zu sein. (Beifall SPD, FDP und SSW) Der zweite Punkt sind die begrenzten Mittel. 2014 hat man das Landesstraßennetz erstmals systematisch untersucht und bewertet. Die Folge war, dass noch in der Küstenkoalition die Mittel mehr als vervierfacht wurden. Jamaika hat diesen Kurs ambitioniert fortgeführt – was wir richtig finden –, ab 2019 wurde der Ansatz sogar noch einmal auf dann rund 90 Millionen Euro pro Jahr verdoppelt. Das Problem mit der Strategie, die uns heute vorliegt, ist Folgendes. Man hält fest: Die Straßen sind in schlechterem Zustand, als man eigentlich gedacht hat, und gleichzeitig haben die Baukosten deutlich angezogen. – Trotzdem will man bei den 90 Millionen Euro pro Jahr bleiben. Natürlich geht damit weniger, und es dauert länger als eigentlich nötig, und manches geht sogar gar nicht. Herr Minister, in der Pressekonferenz waren Sie sehr viel deutlicher als heute im Parlament, da haben Sie gesagt: Kaputte Straßen bleiben kaputt. – Das ist das Fazit, das Sie selbst gezogen haben. Nach den beiden Redebeiträgen aus der Koalition heute habe ich wahrgenommen, dass das für Sie offenbar kein Problem ist; für uns ist es aber ein Problem. Ich finde nicht, dass man so eine Situation schulterzuckend hinnehmen sollte, indem man sich hinter fehlendem Personal oder Geld versteckt. Dafür eine Lösung zu finden, ist Ihr Job. Daran messen wir Sie, und dem werden Sie mit der Strategie, über die wir heute reden, nicht gerecht. (Beifall SPD und Sybilla Nitsch [SSW]) Frau Kollegin Waldeck, ich verstehe, dass Sie keine Lust auf Zahlenspiele haben. Wenn ich das vorgelegt hätte, was Sie heute vorlegen, hätte auch ich keine Lust darauf. Das zu kritisieren, ist trotzdem unser Job. Denn Sie werden den Herausforderungen nicht gerecht, die objektiv vor uns liegen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich will freundlicher enden. Die zusätzlichen Gelder für Radwege sind richtig. Radinfrastruktur ist kein Anhängsel (Niclas Dürbrook) von Autoinfrastruktur, sondern eine eigenständige Stütze der Mobilitätswende. Für uns ist aber entscheidend: Wir spielen das Fahrrad nicht gegen das Auto aus, wir wollen beides zusammen denken, weil wir in Schleswig-Holstein auch in Zukunft beides brauchen werden. (Beifall SPD, FDP und SSW – – Lars Harms [SSW]: Willkommen im Club!) Das ist übrigens noch ein Argument für eine vernünftige Ausstattung des LBV. Denn sonst wird man zwangsläufig in eine Situation kommen, in der man das eine gegenüber dem anderen priorisieren muss, und das wäre grundfalsch. Ich freue mich auf die nach diesen Beiträgen dringend notwendige Diskussion im Ausschuss. – Herzlichen Dank. (Beifall SPD, FDP und SSW)

Für die FDP-Fraktion hat der Abgeordnete Dr. Bernd Buchholz das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es gibt heute eine gute und eine schlechte Botschaft. Die gute Botschaft ist, dass diese Landesregierung an der ursprünglichen Landesstraßenstrategie, die wir vor fünf Jahren gemacht haben, festhält und auf der Basis der dortigen Eckpunkte weiter versucht, den Sanierungsstau abzubauen. Denn – Kollege Dürbrook, das können Sie nicht wissen, weil Sie damals noch nicht im Parlament gesessen haben, aber Sie waren schon nahe dran – 2018 gab es zum ersten Mal eine wirkliche Strategie zur Sanierung der Landesstraßen. Davor hat Reinhard Meyer nach dem Prinzip der Springprozession agiert – greif hier mal hin, greif da mal hin, mach da mal etwas drauf –, mach da mal etwas drauf, und das war in der Tat abhängig von der Haushaltslage. (Zurufe) Eine wirkliche Strategie aufzusetzen, war deshalb in der letzten Legislaturperiode wichtig. Man soll sich ja nicht selbst auf die Schulter klopfen, aber ich bin einigermaßen stolz darauf, dass wir erstens diese Strategie entwickelt haben und zweitens sie mit Leben erfüllt haben, dass sie umgesetzt worden ist. Ich danke den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern des LBV, die hart daran gearbeitet haben, dass das möglich war. (Beifall FDP, CDU und SSW)

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung des Abgeordneten Dürbrook?

Herr Kollege Buchholz, ich bin sofort bei Ihnen, dass es das erste Mal eine Strategie gab. Aber würden Sie mir zustimmen, dass 2014 das erste Mal eine systematische Untersuchung und Bewertung des Landesstraßennetzes stattgefunden hat? (Vereinzelter Beifall SPD – Lukas Kilian [CDU]: Um nichts zu tun! – Unruhe) – Lieber Herr Kollege Kilian, ich habe einmal nachgezählt: In den letzten zwanzig Jahren gab es fünf Verkehrsminister von der CDU, zwei von der SPD, einen von der FDP, unter denen das nicht stattgefunden hat. (Zurufe) – Von der FDP hat es seit 1949 keinen Verkehrsminister gegeben. – Sie haben völlig recht, 2014 gab es das erste Mal eine Erfassung. Aber die hat nicht dazu geführt, dass man gesagt hat, wohin man will und auf welchen Wegen man dahin kommt. Ein Ziel zu definieren und Wege aufzuzeigen, ist eine Strategie, und die gab es nicht. Es gab eine Zustandserfassung und die Erkenntnis, dass der Bedarf viel höher ist als ursprünglich gedacht. Daraus haben wir 2018 eine Strategie gemacht. Jetzt kommt die schlechte Nachricht, insbesondere für Monika Heinold und die jetzige Landesregierung: Wenn Sie die Mittel für die Landesstraßenstrategie in den nächsten Jahren nicht dynamisieren, werden Sie die Ziele der Strategie niemals erreichen. (Beifall FDP, SPD und SSW) Das ist die Erkenntnis aus dem Bericht, den Sie selbst vorlegen. In Wahrheit haben Sie die Ziele der Strategie angepasst, und zwar nach unten. Das ursprüngliche Ziel der Landesstraßenstrategie war, im Jahr 2030 80 Prozent der Landesstraßen in einem guten oder sehr guten Zustand zu haben. Das Ziel, das jetzt in der Landesstraßenstrategie steht, ist, dass man zwischen den Jahren 2035 und 2038 etwa 60 Prozent der Straßen in diesem Zustand haben wird. Das bedeutet eine deutliche Absenkung, was auch noch okay wäre. Wenn das allerdings nicht ge- (Dr. Bernd Buchholz) lingt, kippt die Situation, weil dann mehr als 50 Prozent der Straßen in einem schlechten Zustand sind. Die – das wissen wir – verursachen dann einen massiv höheren Erhaltungsaufwand, als wir ihn in der Vergangenheit gehabt haben. Deshalb bleibt Ihnen aus meiner Sicht, wenn man ernsthaft will, dass man die Ziele der Strategie irgendwann erreichen kann, gar nichts anderes übrig, als jedes Jahr 10 Millionen Euro mehr in den Topf reinzutun. (Lars Harms [SSW]: So ist es!) Von 90 auf 100, von 110 auf 120 – das überfordert das Land auch nicht. (Beifall FDP und SSW) Das ist nichts, was das Land überfordert, sondern angesichts der Baukostenentwicklung geradezu logisch. Neben den anderen limitierenden Faktoren, die es natürlich auch gibt, haben wir in den letzten Jahren blöderweise feststellen müssen, dass die Straßen leider in einem schlechteren Erhaltungszustand waren, als wir gutachterlich vorher angenommen haben. Sonst hätten wir die 800 Kilometer, 900 Kilometer geschafft, haben deshalb aber nur knapp 550 Kilometer geschafft. Dieses Delta liegt in der Tat am Zustand der Straßen. Den kann man nicht verändern, den kann man nur durch Sanierungsmaßnahmen in Angriff nehmen. Das Geld, das man einsetzt, kann man verändern, und die Personalkapazitäten – da bin ich beim Kollegen Dürbrook – muss man verändern. In der Tat sind wir derzeit in der Situation, dass wir seit Jahren einen nicht besetzten Stellenbereich von immer so 70, 80 Stellen haben – das wächst auf. Das sind jetzt 90. Wenn es im nächsten Jahr 100 sind und die Altersabgänge beim LBV dann noch mehr zunehmen, ist da überhaupt keiner mehr, der noch etwas umsetzen kann. (Werner Kalinka [CDU]: War das denn in den letzten Jahren anders? – Peter Lehnert [CDU]: Sollen wir die klonen, oder was?) Deshalb sind die Anstrengungen an dieser Stelle wichtig und erforderlich, (Werner Kalinka [CDU]: War das in den letzten Jahren anders?) beim LBV nicht nur die Fachjahrgänge anzupacken und zu sagen: „Wir haben da Ingenieursausbildungen gemacht“, sondern mit deutlich stärkerem Einsatz auch dafür zu sorgen, dass Menschen dort hingehen. (Werner Kalinka [CDU]: Das war doch vorher nicht anders!) Das werden Sie nur schaffen, wenn Sie attraktive Bedingungen gegebenenfalls auch – mein Vorschlag – in ausgelagerten Gesellschaften schaffen. Die DEGES ist ein Beispiel dafür, wie man Menschen zu anderen Konditionen in bestimmte Bereiche bekommt, damit das tatsächlich gemacht wird. Alles in allem sage ich mal: Wir waren in der Vergangenheit auf einem guten Weg, und wir können auf einem guten Weg bleiben. Aber Sie sind jetzt in der Verantwortung, die Weichen so zu stellen, dass der Weg weiter gut begehbar ist. Einfach nur das fortzusetzen, was in der Vergangenheit war, wird zur Erreichung der Ziele nicht ausreichen. Deshalb erwarte ich, dass die Anstrengungen unternommen werden, um das eigentliche Ziel zu erreichen, dass wir 70 bis 80 Prozent unserer Landesstraßen tatsächlich einmal in einen guten oder sehr guten Erhaltungszustand bringen. – Herzlichen Dank! (Beifall FDP, SSW und vereinzelt SPD)

Für die SSW-Fraktion hat die Abgeordnete Sybilla Nitsch das Wort.

Geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ja, unser Infrastrukturnetz und die Mobilität aller Verkehrsteilnehmer bleiben ein Dauerbrenner und eine Daueraufgabe für die Landespolitik. Wir alle betonen immer wieder, wie wichtig gerade in Sachen Mobilität ist, wie viel Geld wir da in Hand nehmen müssen. Die Instandsetzung und -haltung von Straßen, Radwegen und Schienen, die nachhaltige Mobilitätswende, der Ausbau des ÖPNV und die Entwicklung weiterer innovativer Mobilitätskonzepte markieren richtig große Herausforderungen. Derer müssen wir uns annehmen. Entsprechend muss auch unser Landesstraßennetz instand gehalten werden. Der Sachstandsbericht ist hier ziemlich eindeutig: Unsere Landesstraßen sind nicht nur sanierungsbedürftig, sie sind marode. Die Schäden sind sehr häufig größer und tiefgehender als zunächst angenommen. Wirklich überraschen kann diese Erkenntnis eigentlich keinen. (Sybilla Nitsch) Natürlich ist es unglücklich, dass diverse Baumaßnahmen tiefgründiger und somit aufwendiger und teurer sind, aber in den externen Gutachten wird es dann manchmal auch anders prognostiziert. Man darf nicht vergessen, dass wir in den letzten Jahren und Monaten extreme Baukostensteigerungen hatten und derartige Prognosen in der Bauwirtschaft eben mit oberflächlichen Begutachtungen kalkulieren müssen. Wie schon Herr Kilian sagte, ist das nämlich wie beim Zahnarzt – aber wir haben uns nicht abgesprochen. (Lukas Kilian [CDU]: Nein! – Beifall Lukas Kilian [CDU] – Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) Der teilt einem den Verdacht mit und findet erst beim Bohren in den Zahn das reale Ausmaß. Da ist die Prognose vielleicht ein kleines Loch, dann wird es irgendwann zu einer Wurzelbehandlung – oder auch Prothese, wenn ich an die Landesstraßen des nördlichen Landesteils denke. Wir warnen daher davor, in weitere teure Gutachten zu investieren, die dann wieder nur kleine Löcher prognostizieren, und nachher müssen wir bohren und haben wieder den sehr großen Schaden vor Augen. Weitere Gutachten werden uns nicht schlauer machen, es sei denn, das Prinzip des Bohrens wie beim Zahnarzt soll flächendeckend vorgenommen werden. Aber dafür haben wir halt kein Personal. Wichtig ist, dass wir ein aktualisiertes, realistisches Gesamtbild haben und dann strategisch an dem Sanierungsstau arbeiten. Dabei soll es am Geld nicht scheitern. Die Landesregierung hat sich vorgenommen, in den nächsten viereinhalb Jahren mehr als 560 Kilometer Landesstraße und mehr als 200 Kilometer Radwege zu sanieren. 550 Millionen Euro sollen dafür investiert werden. Das ist viel Geld und ein absolut richtiger Investitionsposten – keine Frage für uns. Dennoch schließt sich hier direkt die nächste Herausforderung an, die auch im Bericht genannt wird: Wer soll all die notwendigen Sanierungsmaßnahmen konkret umsetzen? Beim LBV herrscht ein extremer Personalmangel in der Verwaltung – – auch in der Bauwirtschaft. Damit haben wir alle zu kämpfen. Daher werden das angestrebte Ziel und die Zeitschiene zur Behebung aller Sanierungsfälle und Schäden leider nicht zu halten sein. Wir halten nach wie vor das Grundprinzip für geltend: Erhalt vor Neu-, Aus- und Umbau. So weit, so unbefriedigend, aber auch soweit bekannt. Wir müssen also dringend gegen den Fachkräfte- und Personalmangel in diesen zusammenhängenden Bereichen investieren und diesen in den Griff bekommen, denn sonst helfen uns all die bereitgestellten Gelder überhaupt nicht weiter, und wir können auch nichts umsetzen. Weitere in der Strategie genannte Punkte können wir weitestgehend unterschreiben. Wir plädieren dafür, im Sinne der Nachhaltigkeit möglichst viele Recyclingbaustoffe zu verwenden und deren Erforschung und Einsatz auszuweiten, um dann auch die Lebenszykluskosten zu verbessern. Zudem ist eine gleichzeitige Mitsanierung von Radwegen absolut zu begrüßen und absolut sinnvoll. Der SSW hat das übrigens schon sehr lange, in vielen vorhergehenden Debatten gefordert. Entsprechend gespannt erwarten wir dann auch die von Minister Madsen angekündigte Übersicht der künftigen Radwegeprojekte im Spätsommer. Wir sind gespannt, wie wir da weiter verfahren können. Grundsätzlich ist es eine Daueraufgabe der Landesregierung. Wir wissen, ein gut ausgebautes, leistungsfähiges und verkehrssicheres Straßennetz in Kombination mit einem ebenso gut ausgebauten ÖPNV sowie einem attraktiven Radwegenetz ist die Grundlage für die Mobilität von Menschen und Grundvoraussetzung für wettbewerbsfähige Standortbedingungen für die Wirtschaft und den Tourismus in unserem Land. Wir müssen stets alle Verkehrswege und Verkehrsmittel zusammendenken. Wir sind uns alle einig, wohin der Weg gehen soll, müssen aber auch darauf gucken, dass die bereitgestellten Gelder verbaut werden können und wir etwas gegen den Personalmangel beim LBV machen. – Vielen Dank! (Beifall SSW)

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Beratung. Es ist kein Antrag gestellt. Der Tagesordnungspunkt ist damit erledigt. Ich rufe dann die Tagesordnungspunkte 32 und 33 auf: Gemeinsame Beratung a) Betriebsrenten stärken – Ausnahmen vom Anpassungsverfahren streichen, damit das Leben bezahlbar bleibt (Präsidentin Kristina Herbst) Antrag der Fraktion des SSW Drucksache 20/954 b) Bundesratsinitiative für einen armutsfesten Mindestlohn – damit das Leben bezahlbar bleibt! Antrag der Fraktion des SSW Drucksache 20/955 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Dann eröffne ich die Aussprache. Für die SSWFraktion hat der Abgeordnete Christian Dirschauer das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Moin, liebe Kolleginnen und Kollegen! (Zurufe: Moin!) – Danke, das funktioniert ja einwandfrei, und ich bin kein Lehrer. – Wie in der Begründung erwähnt hat der SSW das Ziel eines armutsfesten Mindestlohns das letzte Mal im Herbst 2022 formuliert und auf die Tagesordnung dieses Hauses gesetzt. Bekanntlich ist in den zweieinhalb Jahren, die seitdem vergangen sind, enorm viel passiert. Neben den gravierenden Nachwirkungen der Pandemie sind wir mit einem Krieg in Europa konfrontiert, der nicht zuletzt für unsere Energieversorgung und unsere Staatsausgaben massive Herausforderungen mit sich bringt. Mir ist bewusst, dass in dieser Phase der allgemeine gesetzliche Mindestlohn auf immerhin zwölf Euro Bruttostundenlohn gestiegen ist. So begrüßenswert diese Erhöhung auch ist, sie reicht nach aktueller Studienlage schlicht nicht aus, um wirksam gegen Armut zu schützen, und zwar weder im Erwerbsleben noch im Rentenalter. Spätestens vor dem Hintergrund der anhaltenden Rekordinflation halten wir es daher für dringend notwendig – dringend notwendig! –, dass wir uns wirklich für armutsfeste Löhne und eben auch Renten für die Menschen in unserem Land einsetzen. (Beifall SSW und SPD) Dabei möchte ich auch heute noch einmal betonen, dass man trefflich über die exakte Höhe einer allgemeinverbindlichen Regelung streiten kann. Aus diesem Grund und weil es natürlich Aufgabe der Mindestlohnkommission ist, haben wir auf eine konkrete Zahl verzichtet. Aber klar ist, dass der gesetzliche Mindestlohn in seiner aktuellen Ausgestaltung nicht alle hiermit verbundenen Ziele erreicht. So ist er eben leider nicht dazu geeignet, zu einem angemessenen Schutz der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer beizutragen. In letzter Konsequenz schützt er eben nicht vor Erwerbs- und Altersarmut. Deshalb fordert der SSW weiterhin, dass dieser Schutz vor Armut explizit in die Gesamtabwägung zur Erhöhung des Mindestlohns aufgenommen wird. Unser Ziel ist und bleibt: wirklich armutsfeste Löhne, armutsfeste Lösungen, die ein Arbeits- und Rentenleben in Würde ermöglichen. (Zuruf CDU: In welcher Höhe denn?) Außerdem muss sichergestellt sein, dass diese Regelung jederzeit und dauerhaft vor Armut schützt. Das bedeutet ganz grundsätzlich, dass die Entwicklung des Mindestlohns an die allgemeine Tarifentwicklung gekoppelt werden muss. (Beifall SSW, Thomas Losse-Müller [SPD] und Serpil Midyatli [SPD]) Es bedeutet nach unserer Auffassung auch, dass die Anpassung der Höhe des Mindestlohns in engeren Abständen und damit jährlich von der Mindestlohnkommission beschlossen werden muss. Dieses engere Intervall hilft dabei, entstehende Härten abzumildern. Ich denke, dass gerade in der aktuell sehr dynamischen Lage niemand bestreitet, wie wichtig diese möglichst regelmäßige Überprüfung und eben Anpassung ist. Neben dem Schutz vor Armut muss ein Mindestlohn aber auch dem Grundsatz folgen, dass für die gleiche Arbeit der gleiche Lohn gezahlt wird. Genau dies ist mit den bis heute geltenden Ausnahmeregelungen für Jugendliche zwischen 15 und 18 Jahren und auch für Langzeitarbeitslose nicht gegeben. Deshalb brauchen wir auch hier eine Änderung. Diese Ausnahmen müssen konsequenterweise gestrichen werden. Das ist nicht nur ein Gebot der Fairness, weil es zum Beispiel nicht zu vermitteln ist, dass der 17-jährige Schüler, der exakt den gleichen Lagerjob macht wie seine volljährige Kollegin, weniger verdient. Wie soll man das erklären? Welchen Grund gibt es dafür? – Es ist auch und gerade in Zeiten eines massiven Arbeitskräftemangels eine absolut überfällige Maßnahme, hier zu Veränderungen zu kommen. (Beifall SSW) Mit dem Stichwort armutssichernde Rente habe ich zumindest indirekt die Zielrichtung unseres zweiten vorliegenden Antrags benannt. Denn auch wenn Betriebsrenten nur eine der Säulen der Altersversorgung sind, gibt es auch hier aus Sicht des SSW Handlungsbedarf, und zwar gerade im Hinblick auf (Christian Dirschauer) die Frage, ob diese zur Armutsvermeidung beitragen oder vielleicht sogar eher zu Armut führen. Um ehrlich zu sein, halten wie die gängige Praxis, eine realitätsnahe Anpassung durch eine pauschale Erhöhung um einen Prozentpunkt jährlich zu umgehen, eher für armutsfördernd als -vermeidend. (Beifall SSW) Deshalb fordern wir hier eine Änderung des § 16 des Betriebsrentengesetzes, wonach eine Umgehung der regelmäßigen Anpassungsprüfung ausgeschlossen wird. Denn auch Betriebsrenten tragen dazu bei, dass die Menschen bei uns im Land über die Runden kommen. Deshalb müssen auch sie an Verbraucherpreise oder Nettolöhne vergleichbarer Arbeitnehmergruppen angepasst werden. Gerade das Land Schleswig-Holstein sollte mit seinen vielen Beschäftigten und der Mitgliedschaft in der VBL vorangehen und die Entwertung dieser Betriebsrenten stoppen, und zwar damit das Leben bei uns im Lande bezahlbar bleibt. – Herzlichen Dank. (Beifall SSW und SPD)

Für die CDU-Fraktion hat der Abgeordnete Claus Christian Claussen das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Wir beraten – Kollege Dirschauer hat es gerade vorgestellt – zwei Anträge des SSW, für die wir hier im Land keine richtige Zuständigkeit haben. Gleichwohl wollen wir uns der Diskussion nicht verschließen. Deshalb möchte ich dazu ein paar Anmerkungen machen. Die Erste betrifft die Forderung nach einem armutsfesten Mindestlohn, damit, wie Kollege Dirschauer ausführte, das Leben bezahlbar bleiben soll. Das war im Grunde genommen der Ausgang der Mindestlohndebatte, als sie geführt wurde. Das hat den Bundesgesetzgeber dazu gebracht, das Mindestlohngesetz zu verabschieden. In § 9 des Gesetzes in der jetzigen Fassung wird vorgeschrieben, dass die Mindestlohnkommission bis zum 30. Juni 2023 über eine Anpassung der Höhe des Mindestlohns zum 1. April 2024 zu beschließen hat. Die Forderung des SSW ist nun, dass diese Entscheidung jedes Jahr und nicht, wie jetzt im Gesetz vorgesehen, alle zwei Jahre zu treffen ist. Mir scheint das ein relativ kurzer Zeitraum zu sein, um zu überprüfen, ob die Mindestlohnhöhe richtig festgesetzt worden ist. Was soll die Mindestlohnkommission denn leisten? In § 9 Absatz 2 heißt es: „Die Mindestlohnkommission prüft im Rahmen einer Gesamtabwägung, welche Höhe des Mindestlohns geeignet ist, zu einem angemessenen Mindestschutz der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer beizutragen, faire und funktionierende Wettbewerbsbedingungen zu ermöglichen sowie Beschäftigung nicht zu gefährden. Die Mindestlohnkommission orientiert sich bei der Festsetzung des Mindestlohns nachlaufend an der Tarifentwicklung.“ Dann heißt es weiter in Absatz 4: „Die Mindestlohnkommission evaluiert laufend die Auswirkungen des Mindestlohns auf den Schutz der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die Wettbewerbsbedingungen und die Beschäftigung in Bezug auf bestimmte Branchen und Regionen sowie die Produktivität und stellt ihre Erkenntnisse der Bundesregierung in einem Bericht alle zwei Jahre gemeinsam mit ihrem Beschluss zur Verfügung.“ Ich denke, damit ist die Arbeit der Kommission hinreichend definiert. Damit sind auch all die Aspekte, die der SSW angeführt hat, die berücksichtigt werden müssten, schon erfasst. Die Frage ist nur, ob Sie mit dem Ergebnis einverstanden sind. Das werden Sie aber durch eine gesetzliche Änderung nicht hinkriegen. Die Kommission wäre beispielsweise auch nicht gehindert, Zwischenberichte – laufende Evaluation, wie das im Gesetz erwähnt ist – abzugeben. Das wäre wahrscheinlich in Zeiten hoher Inflation durchaus angebracht. Ich glaube, dass die Zusammensetzung, wie wir sie jetzt in der Kommission haben, mit Vertretern der Tarifparteien und wissenschaftlicher Beratung, ein guter Weg ist, um eine entsprechende Höhe des Mindestlohns zu finden. (Beifall CDU) Bei den Betriebsrenten zeigt sich – als Zweites – aus meiner Sicht ein ähnliches Bild. Das Betriebsrentengesetz legt in § 16 fest, dass die Höhe der Betriebsrenten regelmäßig alle drei Jahre überprüft werden muss. Das gilt nicht, wenn „der Arbeitgeber sich verpflichtet, die laufenden Leistungen jährlich um wenigstens eins vom Hundert“ zu erhöhen. Diese Ausnahme möchte der SSW jetzt abschaffen. Auch das scheint mir nicht unbedingt vorteilhaft zu sein, denn für die Arbeitgeber ist es ein zum Teil er- (Claus Christian Claussen) heblicher bürokratischer Aufwand, jedes Mal wieder die Überprüfung durchzuführen. Das Ergebnis muss durchaus nicht besser für die Arbeitnehmer sein, denn der Arbeitgeber hat über die Frage „Erhöhung ja oder nein“ „nach billigem Ermessen zu entscheiden“, wobei auch „die wirtschaftliche Lage des Arbeitgebers zu berücksichtigen“ ist. Das kann eben dazu führen, dass eine Anpassung – nach Gesetz zu Recht – unterbleiben kann. Dann ist dem Arbeitnehmer mit einer jährlichen einprozentigen Anpassung sehr viel mehr geholfen als mit einer ausbleibenden nach einer Prüfung. Bei der zurückliegenden Zeit mit niedriger Inflation scheint die jährliche Anpassung von einem Prozent sogar vorteilhaft zu sein. Hinzu kommt: Natürlich darf der Arbeitgeber mehr machen. Westdeutsche Allgemeinen Zeitung, 13. Februar 2023: „Thyssenkrupp Steel: Betriebsrenten steigen um 14,25 Prozent“. Das zeigt aus meiner Sicht, dass dieses System funktioniert und dass wir kein erhöhtes Maß an Bürokratie benötigen. (Beifall CDU) Wir haben noch weitere Punkte, über die man diskutieren könnte, beispielsweise ob man Jugendliche ausnimmt, damit die Konkurrenz zu den Ausbildungslöhnen nicht so ist, dass die jungen Menschen sofort in Arbeit gehen und sich nicht mehr um Ausbildung kümmern. Das können wir alles gern im Ausschuss diskutieren. Insofern beantrage ich, dass wir beide Anträge in den Wirtschaftsausschuss überweisen. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat der Abgeordnete Oliver Brandt das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Gestatten Sie mir eine kleine Vorbemerkung. Der SSW hat zwei Anträge zu den Themen Betriebsrente und Mindestlohn vorgelegt und dabei das Kunststück vollbracht, ihren Slogan für die Kommunalwahl in beiden Anträgen unterzubringen, (Beifall SSW) und das, obwohl es sich jeweils um Initiativen handelt, die keine kommunalpolitischen Themen adressieren, sondern die Bundesebene. So ganz eingeschlagen hat das aus meiner Ansicht allerdings noch nicht, liebe Kolleginnen und Kollegen. Gibt man nämlich den Slogan beim weltweit größten Suchportal ein, landet man als Erstes auf der Seite der Bundestagsfraktion der Linkspartei. (Zurufe: Oh!) Nun aber zum Thema. Der 2015 in Deutschland eingeführte Mindestlohn hat sich als ein wichtiges Instrument zur Eindämmung von Armut erwiesen, auch wenn man einräumen muss, dass der Mindestlohn insbesondere für Familien nicht existenzsichernd ist. Damals haben 4 Millionen Erwerbstätige direkt profitiert. Die Einführung hatte zudem keinen negativen Effekt auf die Beschäftigung. Gleichzeitig hat die Zahl der Minijobs zugunsten von Teilzeit- oder Vollzeitstellen deutlich abgenommen. Die Systematik des Mindestlohns beinhaltet, dass er regelmäßig den wirtschaftlichen Rahmenbedingungen angepasst wird. Steigende Lebenshaltungskosten ziehen eine angemessene Erhöhung nach sich. Die Dynamik der vergangenen Monate hat gezeigt, dass sich die ökonomische Situation auch in kurzer Zeit dramatisch verändern kann. Im April lag die Inflationsrate zum Beispiel trotz einer leicht rückläufigen Tendenz immer noch bei 7,2 Prozent. Insbesondere Geringverdienerhaushalte spüren das. Daher sind die Tarifabschlüsse der vergangenen Wochen eine gute Botschaft für Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Steigen die Preise so rasant wie zuletzt, muss die Lohnentwicklung nachziehen. Daran führt kein Weg vorbei. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW) Das gilt auch für die Absicherung der Löhne nach unten. Ein Mindestlohn, der die Preisentwicklung nicht berücksichtigt, erfüllt seinen Zweck nicht. Aus diesem Grund war die Erhöhung auf zwölf Euro durch die Bundesregierung im vergangenen Jahr richtig. Der politische Eingriff an dieser Stelle sollte allerdings die Ausnahme bleiben. Mit der Mindestlohnkommission haben wir eine unabhängige Institution, bestehend aus Sozialpartnern und Vertreterinnen und Vertretern aus der Wissenschaft. Es ist Aufgabe der Kommission, die Auswirkungen des Mindestlohns kontinuierlich zu prüfen. Dazu gehören Auswirkungen auf die Wettbewerbsbedingungen, auf die Produktivität und auf den Schutz von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern. Eingriffe in die Arbeit der Kommission von außen müssen deshalb gut begründet sein, um die Arbeit der Kommission nicht zu schwächen. (Oliver Brandt) Über die nächste Anpassung hat die Kommission bis Ende Juni zu entscheiden. Das macht im Hinblick auf die Preisdynamik der letzten Zeit durchaus Sinn. Von da an soll die Kommission nach derzeitigem Stand alle zwei Jahre einen neuen Vorschlag zur Anpassung unterbreiten. In Zeiten hoher Inflation ist das eine relativ lange Zeitspanne. Deswegen halten wir es für angemessen zu überprüfen, ob diese zwei Jahre richtig gewählt sind oder eine Anpassung erfolgen sollte. (Lars Harms [SSW]: Das ist schon mal richtig!) Auf eine angemessene Erhöhung kommt es auch bei der Betriebsrentenanpassung an. Insofern kann ich das Anliegen des SSW grundsätzlich nachvollziehen. (Beifall SSW) Ob der im Antrag vorgeschlagene Weg allerdings der richtige ist, da habe ich noch so meine Bedenken. (Lars Harms [SSW]: Das hätten Sie sich sparen können!) Worum geht es? Arbeitgeber sind verpflichtet, regelmäßig die Anpassung der Höhe von Betriebsrenten zu prüfen. Dabei müssen die Interessen der Beschäftigten, aber auch die der Unternehmen berücksichtigt werden. Diese Pflicht entfällt, sofern sich Arbeitgeber verpflichten, die Betriebsrente um jährlich ein Prozent zu erhöhen. Soweit die Rechtslage. Ein Prozent, das scheint derzeit nicht besonders viel zu sein. Aber die Regelung der Mindestanpassung hat in der langfristigen Betrachtung auch Vorteile. So kann der Rentner beziehungsweise die Rentnerin diese gerade auch dann verlangen, wenn eine schlechte wirtschaftliche Lage dem Arbeitgeber das Recht einräumen würde, eine Anpassung zu verweigern. Es handelt sich auf lange Sicht somit um ein Absicherungsinstrument für beide Seiten. Zudem kann von der Mindestanpassung im Rahmen kollektivvertraglicher Regelungen jederzeit nach oben abgewichen werden. Der Kollege Claussen hat es bereits erwähnt. Die Erhöhung um ein Prozent ist also nicht in Stein gemeißelt. Aus meiner Sicht sind hier daher noch einige Fragen offen, die wir im Rahmen der weiteren Beratung im Ausschuss klären sollten. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU)

Für die SPD-Fraktion hat die Abgeordnete Serpil Midyatli das Wort.

Wat für eine Begeisterung! (Beifall Dr. Heiner Garg [FDP] und Sybilla Nitsch [SSW]) Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Jeder Tag, an dem wir darüber sprechen, den Mindestlohn zu erhöhen, ist grundsätzlich erst einmal ein guter Tag, (Beifall SPD und SSW) denn es ist noch nicht so lange her, dass er eingeführt wurde. Erst seit Oktober 2022 – wir tun heute fast so, als sei das eine Selbstverständlichkeit – gilt der neue Mindestlohn von zwölf Euro, und das für 6,7 Millionen Menschen. Auf einen Schlag mehr Lohn. Rund 22 Prozent aller Beschäftigten haben davon profitiert, insbesondere Frauen, auch hier bei uns in Schleswig-Holstein. Fast jede dritte Frau in Schleswig-Holstein hat von der Erhöhung des Mindestlohns auf zwölf Euro profitiert. Das war ein Versprechen der SPD. Das haben wir in der Ampel umgesetzt. (Beifall SPD) Wenn wir davon sprechen, dass Menschen von ihrer Arbeit leben können müssen, ist dies nicht nur abstrakt, sondern für viele Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer – gerade jetzt an der Supermarktkasse – spürbar. Die enorm gestiegenen Kosten fallen in allen Lebenslagen bei den Menschen spürbar auf. Es ist eine sehr große Last, die sie zurzeit tragen müssen. Was hat das mit der Erhöhung des Mindestlohns zu tun? Verehrte Kolleginnen und Kollegen, viel, denn der neue Mindestlohn – das haben wir heute schon gehört – wird durch die Mindestlohnkommission festgelegt. Diese muss berücksichtigen: Preissteigerungen, Inflation und selbstverständlich, Herr Kollege Dirschauer, auch die höheren Tarifabschlüsse. All dies muss die Mindestlohnkommission berücksichtigen. Daher wird es Sie nicht wundern, dass ich, genau wie unser Arbeitsminister Hubertus Heil, fest davon ausgehe, dass es in diesem Jahr eine deutliche Erhöhung des Mindestlohns geben wird. Das ergibt sich allein schon aus der Notwendigkeit. (Beifall SPD) (Serpil Midyatli) Wichtig ist mir, hier deutlich zu machen, dass die Festlegung im Juni erfolgt und die Umsetzung erst im folgenden Jahr rechtskräftig erfolgen wird. Wir müssen hier nicht lange um den heißen Brei herumreden. Wenn es nach uns gegangen wäre, wäre der Mindestlohn schon deutlich höher. Vor allem in Krisenzeiten zeigt sich, dass der Wunsch nach einer jährlichen Anpassung zu verstehen ist. Nichtsdestotrotz brauchen die Menschen, die Mindestlohnkommission sowie beide Seiten, Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber sowie Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer – das sind die Sozialpartner, die auch vertreten sind – einen Vorlauf. Daten, Zahlen und Fakten müssen erst einmal eingesammelt werden, bewertet werden, damit man den Mindestlohn auf einer guten Grundlage anpassen kann. Herr Claussen hat das bereits ausgeführt. Viel wichtiger ist aber: Der Mindestlohn ist nur eine Lohnuntergrenze. Was mir hier heute ein wenig zu kurz gekommen ist, ist Folgendes: Wir hatten hier jahrelang wahnsinnig wenig Bewegung. Das hat tatsächlich etwas damit zu tun, dass wir auf Bundesebene an der CDU lange, lange gescheitert sind, einen großen Schritt nach vorn zu gehen, denn ein höherer Mindestlohn ist im Grunde genommen nur die Lohnuntergrenze und vor allem für die Sozialpartnerinnen und Sozialpartner in den Tarifverhandlungen der Weg, bessere Löhne und Gehälter zu erreichen. Unser Ziel muss sein: nicht darüber zu debattieren, ob der Mindestlohn armutsfest ist. Nein, in den Tarifverhandlungen kämpfen die Sozialpartnerinnen und Sozialpartner auf beiden Seite – hoffentlich und meistens fair – dafür, dass es am Ende gute Löhne und Gehälter gibt. Deshalb müssen wir viel daransetzen, dass wir weiter eine starke Tarifbindung in unserem Land haben. Also lassen Sie uns lieber über höhere Löhne und Gehälter streiten als um den Mindestlohn. (Beifall SPD und Jette Waldinger-Thiering [SSW]) Wir müssen vor allem eingestehen, dass höhere Löhne und Gehälter am Ende auch etwas damit zu tun haben, ob man eine armutsfeste Rente hat. Den Mindestlohn heranzuziehen und zu sagen: „Das reicht nicht“, ist nicht genug. Das wissen wir schon jetzt. Darüber brauchen wir nicht lange zu reden. Wir wissen auch, dass die höheren Löhne und Gehälter am Ende zu besseren Renten führen werden. Nichtsdestotrotz haben die Rentnerinnen und Rentner jetzt die geringen Renten. Vor allem müssen diese spürbar entlastet werden. Da hat der SSW heute einen Antrag zur Betriebsrente formuliert. In der Tat war das einmal eine gute Überlegung. Man hat sich etwas dabei gedacht, als man die Betriebsrenten zusätzlich eingeführt hat. Dadurch soll es eine zusätzliche Absicherung im Alter geben. Mittlerweile müssen wir uns aber eingestehen, dass dieser Effekt nicht mehr eintritt. Von daher unterstützen wir den weiteren Vorschlag unseres Bundeskanzlers Olaf Scholz, die doppelte Verbeitragung von Betriebsrenten zu beenden. (Beifall Dr. Heiner Garg [FDP] – Dr. Heiner

Endlich!) Das ist der erste Schritt, den wir in diesem Jahr gemeinsam gehen werden. (Beifall SPD, FDP und SSW)

Auch den Vorschlag des SSW unterstützen wir. Selbstverständlich werden wir uns nicht verweigern, das im Ausschuss näher mit Ihnen zu erörtern. Trotzdem: Jeder Tag, an dem wir darüber reden, bessere Löhne, Gehälter und am Ende auch armutsfeste Renten zu haben, ist ein guter Tag. Deswegen begrüße ich beide Anträge. – Vielen herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall SPD und SSW)

Für die FDP-Fraktion hat der Abgeordnete Dr. Heiner Garg das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zunächst einmal, Herr Kollege Brandt: Die leise Kritik, dass der SSW sein Framing zur Kommunalwahl genommen hat und Sie beim Googeln zuerst auf die Linkefraktion des Deutschen Bundestages kommen – ich finde das gar nicht schlimm. Ich sage dem Kollegen Harms seit 2000, dass ich es gut finde, dass die Kolleginnen und Kollegen vom SSW uns hier in Schleswig-Holstein die Linkspartei weitgehend vom Hals halten. Deswegen habe ich damit überhaupt kein Problem. (Beifall und Heiterkeit FDP und SSW – Lars

Deswegen habt Ihr unseren Slogan auch geklaut! Willkommen im Club!) (Dr. Heiner Garg) – Ihre weiteren Ambitionen, Herr Harms, verschweige ich höflicherweise und komme zum Thema. Ich komme zunächst auf den Antrag zum Mindestlohn zu sprechen. Lieber Kollege Dirschauer, als ich zum ersten Mal die Überschrift Ihres Antrags gesehen habe, bin ich so ein bisschen zusammengezuckt, weil ich mich an die ewig lange Debatte zur Einführung eines Mindestlohns erinnert habe. Ich mache aus meinem Herzen keine Mördergrube: Ich habe 2011 auf der Arbeits- und Sozialministerkonferenz versucht, einen Vorstoß zu wagen. Das Ding hieß nicht Mindestlohn, sondern feste verbindliche Lohnuntergrenze. Die Republik war damals offensichtlich nicht soweit. Ich sage auch: Meine eigene Partei war nicht so weit. Ich finde es gut, dass es heute einen Mindestlohn gibt, (Beifall SPD, SSW und vereinzelt FDP) und ich finde auch das Verfahren über die Mindestlohnkommission richtig. Ich sage ganz ehrlich: Wenn die Zahl, die die Kollegin Midyatli genannt hat, richtig ist, woran ich eigentlich keinen Zweifel habe, (Serpil Midyatli [SPD]: Aber Heiner!) wenn mehr als 20 Prozent der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer jetzt vom erhöhten Mindestlohn profitieren, dann sollten wir uns beim Fachkräftemangel ernsthaft Gedanken machen, was da eigentlich los ist, dass fast ein Viertel immer noch auf Mindestlohnniveau ist. (Beifall FDP, SPD und SSW) Darüber sollten wir uns einmal Gedanken machen! Ich habe alle Vorrednerinnen und Vorredner so verstanden, dass wir uns zu beiden Anträgen im Ausschuss austauschen werden. Ich hoffe, dass wir uns nicht nur austauschen. Zu bestimmten Punkten wäre eine Anhörung genau richtig. Ich komme auch bei den Betriebsrenten gleich dazu, wenn es darum geht, Intervalle zu überprüfen. Ich bin da sehr bei Ihnen, dass man zumindest das Intervall der Anpassung der Mindestlöhne überprüfen sollte. Man sollte sich zumindest auch den Sachverstand sowohl auf Arbeitnehmerinnen- und Arbeitnehmerseite als auch auf Arbeitgeberinnen- und Arbeitgeberseite in Hinblick auf die Ausnahmeregelungen genau angucken und hinterfragen, ob die heute noch in dieser Form weitergelten sollen. Beim Betriebsrentengesetz, meine sehr geehrten Damen und Herren, finde ich, dass die Ampel schon eine ganze Menge auf den Weg gebracht hat. Ich wünsche mir im Übrigen auch, dass das Betriebsrentenstärkungsgesetz, das schon die Vorgängerregierung vor der Ampel auf den Weg gebracht hat, endlich konsequent umgesetzt würde. Die Doppelverbeitragung von Betriebsrenten ist seit Jahren ein Ärgernis. Dass die durch die Ampel abgeschafft werden soll, ist genau der richtige Schritt. Ich habe einfach einmal ein paar Zahlen zusammengetragen. In Deutschland profitieren rund 18,5 Millionen Menschen von einer Betriebsrente beziehungsweise vom Anspruch darauf. Das ist in Ordnung. Bauchschmerzen bereitet mir, dass die Betriebsrente sehr unterschiedlich von Unternehmerinnen und Unternehmern eingesetzt wird. Bei den großen Unternehmen mit 1.000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern sind es 88 Prozent, bei den kleinen und Kleinstunternehmen sind es dann weniger als 50 Prozent. Da ist also noch Luft nach oben. Da müssen wir bei den Ausnahmesituationen herangehen. Wenn wir über eine Abschaffung reden wollen, müssen wir darauf gucken: Wie wirkt es sich eigentlich auf die Unternehmerinnen und Unternehmer aus? Wenn man sich die Deckungssummen im internationalen Vergleich anschaut und sieht, dass die Deckungsmittel der betrieblichen Altersversorgung in Deutschland bei 8.000 Euro pro Kopf liegen, in den Niederlanden aber bei 88.000 Euro pro Kopf, muss man sagen: Das macht eine Befassung im Wirtschafts- und/oder Sozialausschuss mit den entsprechenden Anzuhörenden noch wichtiger. Um an dieser Stelle tatsächlich eine armutsfeste Alterssicherung bei einem Rentenniveau hinzukriegen, das ohnehin unterhalb des europäischen Durchschnitts liegt, macht es Sinn, sich darüber zu unterhalten, ob und wie an Ausnahmeregelungen weitergearbeitet werden sollte oder ob sie abgeschafft werden sollen.

Kommunalwahlkampf hin oder her: Der SSW hat mit beiden Themen jedenfalls einen wichtigen Impuls gesetzt. Ich freue mich auch im Namen des Kollegen Buchholz auf die Ausschussbefassung. (Beifall und Heiterkeit SPD, SSW und vereinzelt FDP)

Für die Landesregierung hat der Minister für Wirtschaft, Verkehr, Arbeit, Technologie und Tourismus, Claus Ruhe Madsen, das Wort. (Christian Dirschauer [SSW]: Ich habe einen Dreiminutenbeitrag angemeldet!) – Pardon, das ist korrekt, ich habe es übersehen. Herr Dirschauer, Sie haben das Wort zu einem Kurzbeitrag.

Vielen Dank, dass ich doch noch einmal ans Rednerpult darf, Frau Präsidentin. – Ein paar Dinge muss ich hier klarstellen und geradeziehen. Herr Kollege Claussen, Sie vertreten die Auffassung, dass die Zieldefinition der Mindestlohnkommission ausreichend ist und dort alles drin ist. Das kann Ihre Haltung sein, das kann ich so akzeptieren. Fakt ist aber doch, dass ein Punkt dort nicht drinsteht, nämlich die armutsfeste Ausgestaltung. Ich möchte an der Stelle noch einmal an die Diskussion aus dem letzten Plenum zur Kinderarmut erinnern, wo unter anderem vom geschätzten Kollegen Kalinka auch das Thema Altersarmut benannt wurde. Genau an der Stelle ist bezogen auf die Zieldefinition der Mindestlohnkommission noch Spielraum. Das werden wir im Ausschuss sicherlich weiter besprechen. Gleichermaßen ist es fast so eine Art Schreckgespenst, dass Sie hier aufbauen: Wenn der Mindestlohn noch höher wäre und diese Ausnahmen für 15- bis 17-Jährige oder Langzeitarbeitslose nicht bestünden, würden wir dem Arbeitsmarkt ja möglicherweise Konkurrenz in dem Bereich schaffen. Ich sehe das nicht. Ein 17-jähriger Zwölftklässler oder (Zuruf SPD: Ein 17-Jähriger Drittklässler!) – genau! – ein 16-jähriger Zehnt- oder Elftklässler, der zur Schule geht und nebenher arbeitet, wird im Zweifel auch weiterhin zur Schule gehen und nicht für den Lohn aus dem Schulleben aussteigen. Ganz schräg wird es für mich bei der heutigen Regelung tatsächlich bei den Langzeitarbeitslosen. Wer profitiert von dieser Regelung? Welche Unternehmen profitieren aktuell von dieser Regelung? – Es sind in der Regel tarifungebundene Unternehmen, weil tarifgebundene Unternehmen, die wir auch haben wollen – das ist ja auch das erklärte Ziel dieser Landesregierung – im Regelfall höhere Löhne haben. Insofern ist das eine Ungerechtigkeit, die aus meiner Sicht so nicht sein kann. Der letzte Punkt: Sie haben hier Thyssenkrupp Steel genannt und gesagt: wunderbar, geht doch, 14 Prozent Erhöhung. Ja, das würde auch eine Veränderung, wie wir sie vorschlagen, nicht behindern. Das wäre auch in Zukunft möglich. Das sind die guten Beispiele, wo es funktioniert. Aber seien wir doch mal ehrlich: Die Verbraucherpreise in diesem Land sind seit 2002 um 37 Prozent gestiegen. Was machen wir mit den Betriebsrentnern, die beim Land gearbeitet haben und der VBL unterliegen? Da haben wir seit 20 Jahren lediglich um jährlich ein Prozent erhöht. Das ergibt ein Delta von über 17 Prozent. Das ist die Entwertung einer Betriebsrente. Anders kann man es nicht bezeichnen. (Zuruf Jette Waldinger-Thiering [SSW]) Insofern freue ich mich auf die Ausschussüberweisung. Ich sehe: Wir können an der Stelle noch weiter diskutieren, das wird mir sicherlich auch viel Freude machen. Ich wünsche die Überweisung in den Sozialausschuss und mitberatend in den Wirtschaftsausschuss. Nach unserer Geschäftsordnung ist der Sozialausschuss für das Thema Arbeit zuständig. – Herzlichen Dank. (Beifall SSW)

Jetzt sehe ich keine Kurzbeiträge mehr und erteile für die Landesregierung Claus Ruhe Madsen das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Der Mindestlohn in Deutschland ist mittlerweile mit zwölf Euro der zweithöchste in ganz Europa. Die Anhebung auf diese zwölf Euro im letzten Jahr bedeutet, dass die Stundenlöhne von Mindestlohnbezieherinnen und -beziehern inflationsbedingt um 12,4 Prozent gestiegen sind. (Zuruf CDU: So sieht es aus!) Das war angesichts der Preisentwicklung im letzten Jahr ein sehr gutes Timing. Es ist aber natürlich nur eine Momentaufnahme, und es ist wichtig, die Entwicklung des Mindestlohns immer wieder auf den Prüfstand zu stellen. Dafür haben wir ein absolut geeignetes Gremium: die Mindestlohnkommission. Sie entscheidet alle zwei Jahre über eine Erhöhung. Dabei steht es ihr frei, den Mindestlohn in mehreren Etappen anzupassen. Wir brauchen also keine Verkürzung auf einen Einjahresrhythmus. Es ist (Minister Claus Ruhe Madsen) schon jetzt möglich, den Mindestlohn jedes Jahr zu erhöhen. In dieser Mindestlohnkommission sind, wie wir alle wissen, Arbeitgeber- und Arbeitnehmerseite vertreten. Es ist absolut richtig, dass die Sozialpartner darüber befinden und nicht die Politik. (Beifall CDU) Der Mindestlohn soll kein Spielball der Politik sein. (Zuruf CDU: So ist das!) Der Mindestlohn soll Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer vor unangemessen niedrigen Löhnen schützen. Das tut er auch. Zwölf Euro sind aktuell der zweithöchste Mindestlohn in Europa. Der Mindestlohn ist aber auch kein rein sozialpolitisches Instrument, das der Vermeidung von Armut dient. Er ist dafür auch nur bedingt geeignet. Der Schutz von Erwerbs- und Altersarmut ist ungemein wichtig, keine Frage. Ein hoher Mindestlohn bringt aber nichts, wenn zum Beispiel die Wohnkosten oder Energiekosten ebenfalls hoch sind. (Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) Die Armutsgefährdung hat viele Facetten und lässt sich nicht mit einem immer wieder steigenden Mindestlohn bekämpfen. Der Mindestlohn hat vor allem eine ordnungspolitische Funktion: Er reguliert den Wettbewerb und verhindert, dass Firmen, die faire Löhne zahlten, von billigeren Anbietern verdrängt werden. Ihre Forderung, die Ausnahmen für Jugendliche und Langzeitarbeitslose zu streichen, ist auf rein emotionaler Ebene natürlich verständlich. Die Ausnahmen erfüllen aber einen wichtigen Zweck. Jugendliche unter 18 ohne abgeschlossene Berufsausbildung sind deswegen ausgenommen, weil wir sie dazu animieren wollen, eine Ausbildung zu beginnen. Während der Ausbildung erhalten sie in der Regel nicht den Mindestlohn. Für eine erfolgreiche Zukunft und eine nachhaltige Integration in den Arbeitsmarkt ist eine Ausbildung eine sichere Basis. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Bildung schützt vor Arbeitslosigkeit. Darauf sollten Jugendliche nicht verzichten, weil der mit Mindestlohn bezahlte Aushilfsjob mehr Geld bringt. Auch bei Langzeitarbeitslosen gibt es Grund für die Ausnahme: Die Wiedereingliederung in den Arbeitsmarkt soll gefördert werden. Eine Evaluation dieser Regelung im Jahr 2016 hat ergeben, dass die Regel keine negative Auswirkung hat. (Serpil Midyatli [SPD]: Ja!) Wie Sie alle wissen, kommt ein riesiger Fachkräftebedarf auf uns zu, den wir nur decken können, wenn wir sämtliches Potenzial nutzen. Dazu gehören auch Langzeitarbeitslose. Deswegen ist es sinnvoll, Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber weiterhin Anreize zu geben, Langzeitarbeitslose einzustellen. Auch bei ihrem zweiten Antrag zur Anpassung der Betriebsrente mag ihr Ziel nachvollziehbar sein. Natürlich soll die Rente – ob betrieblich oder staatlich – reichen, damit man sich im Alter keine finanziellen Sorgen machen muss. Natürlich ist eine Anpassung an die Kostensteigerungen notwendig. Diese Anpassung gibt es auch: ein Prozent pro Jahr, wenn von der gesetzlichen Ausnahme Gebrauch gemacht wird. Diese Ausnahmeregelung wurde bewusst eingeführt, um Arbeitgeber von Bürokratie zu entlasten. Sie müssen eben nicht mehr zeitintensiv prüfen, um wie viel die Altersvorsorge angepasst werden muss. In der Zeit können andere für das Unternehmen und die Gesellschaft sinnvolle Aufgaben bearbeitet werden. – Vielen Dank. (Beifall CDU)

Für einen weiteren Kurzbeitrag hat der Abgeordnete Dr. Kai Dolgner das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich habe mich noch einmal gemeldet, weil ich dem Minister genau zugehört habe. Ein Teil Ihrer Ausführungen hat mich etwas erschrocken, und zwar, als Sie nicht den Zusammenhang gesehen haben zwischen einem Mindestlohn und Altersarmut. Das weise ich hier einmal zurück. Das Rentenniveau, das Sie nachher haben, hat einen direkten Zusammenhang zur Höhe Ihrer Bezüge. (Beifall SPD, SSW und Dr. Heiner Garg [FDP]) Unabhängig von weiteren ökonomischen Fragestellungen ist im Sozialversicherungsbereich der Effekt völlig klar: je höher der Lohn, desto mehr Schutz gegen Altersarmut. Es gibt einen sehr eindeutigen Zusammenhang zum Mindestlohn. Das sollten wir jetzt auch nicht wegnuscheln. Die Argumentation, die man aufbaut – das tut mir herzlich leid –, dass, weil der Mindestlohn nicht hoch genug sei, um alle Probleme alleine zu lösen, man an der Legitimation des Mindestlohns mit diesem Narrativ versucht, herumzubohren, geht mir langsam wirklich auf den (Dr. Kai Dolgner) Keks. Ich glaube, der Ausdruck ist noch einigermaßen parlamentarisch. (Rasmus Vöge [CDU]: Das macht keiner!) – Natürlich, ich habe der Rede des Ministers genau zugehört. (Rasmus Vöge [CDU]: Es stellt doch keiner den Mindestlohn infrage! – Zuruf Hauke Göttsch [CDU] – Weitere Zurufe) – Jetzt werden Sie nervös, klar. Wenn der Zusammenhang zwischen der Höhe des Mindestlohns und dem späteren Rentenniveau hier vom Wirtschaftsminister in Abrede gestellt wird, dann ist das genau das. Und um genau das noch einmal herauszuarbeiten, habe ich mich gemeldet. Herr Madsen kann noch einmal reingehen und sagen, dass er das so nicht gemeint hat und dass er auch für einen möglichst hohen Mindestlohn einsteht, (Zuruf Lukas Kilian [CDU] – Rasmus Vöge [CDU]: Sie stellen die Legitimation infrage!) auch aus Absicherung gegen Altersarmut. Dann habe ich mich geirrt. Sie können sich jederzeit noch einmal melden. (Beifall SPD und SSW – Zuruf Birte Pauls [SPD])

Frau Präsidentin, ich verweise auf die Vorlage.

Vielen Dank, Herr Berichterstatter. – Gibt es Wortmeldungen zum Bericht? – Das ist nicht der Fall. Dann eröffne ich die Aussprache. Das Wort hat die Finanzministerin Monika Heinold. Monika Heinold, Finanzministerin: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Vor zwei Wochen habe ich zum Girls‘Day wieder eine Gruppe von Mädchen im Finanzministerium willkommen geheißen. Ich unterstütze diesen Aktionstag von ganzem Herzen, weil junge Frauen dort ein breites Spektrum an Berufen kennenlernen können, gerade auch in der Wirtschaft, gerade auch in der Finanzwelt, wo Führung überwiegend noch männlich geprägt ist und wo es nicht zum Anspruch junger Frauen passt, die natürlich heute selbstverständlich erwarten, dass sie überall in allen Bereichen gleichberechtigt mitgestalten und mitbestimmen können. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Meine Damen und Herren, mit dem Koalitionsvertrag haben wir vereinbart, ein Landesorganbeset- (Ministerin Monika Heinold) zungsgesetz auf den Weg zu bringen, welches Frauen und Männer bei der Besetzung der Aufsichtsund Geschäftsführungsorgane der Landesunternehmen und -beteiligungen zukünftig hälftig berücksichtigt. Zugleich haben wir uns darauf verständigt, auch das Sparkassengesetz anzupassen, um auch hier eine gleichteilige Vertretung von Frauen und Männern in den Verwaltungsräten öffentlich-rechtlicher Sparkassen zu erreichen. Wir machen das, weil das bestehende Gleichstellungsgesetz nicht ausreicht. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Beifall Katja Rathje-Hoffmann [CDU]) Zwar hat sich in den Gremien der Landesbeteiligungen etwas in den letzten Jahren bewegt, aber es ist noch reichlich Luft nach oben. Das sehen wir, wenn wir uns die Quoten anschauen: Von den Geschäftsführungen bedeutender Landesunternehmen waren 2014 gut acht Prozent weiblich, 2020 waren es 18,4 Prozent, 2021 gut 20 Prozent, Sie sehen: Da ist Luft nach oben. In Verwaltungsräten der acht öffentlich-rechtlichen Sparkassen in Schleswig-Holstein waren 2021 Frauen mit rund 22 Prozent vertreten, auch hier noch deutlich zu wenig und sehr unterschiedlich auch in der Quote bei den Sparkassen verteilt. Meine Damen und Herren, Grundgesetz und Landesverfassung geben den Kurs klar vor. Die Förderung der tatsächlichen und rechtlichen Gleichstellung von Frauen und Männern ist Aufgabe des Landes, der Gemeinden, der Gemeindeverbände, der Träger öffentlicher Verwaltung. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Zudem zeigen Studien auch immer wieder, dass Betriebe dann besonders erfolgreich sind, wenn es gemischte Teams gibt, die dort arbeiten, die in der Regel mehr Erfolg haben als andere Teams. Gerade, wenn wir auch von der Wirtschaft, von Vereinen, von Verbänden erwarten, dass überall Gleichberechtigung gelebt wird, dann müssen wir als Staat dies natürlich auch und besonders praktizieren. Wer von Ihnen schon einmal versucht hat, ein bisher männlich geprägtes Gremium künftig paritätisch zu besetzen, der weiß: Es braucht Beharrlichkeit, es braucht aber auch gesetzliche und rechtliche Grundlagen, denn sonst ändert sich in der Regel nur wenig oder auch nichts. Denn die Beharrungskräfte, alles so zu lassen, wie es ist, sind oft groß. Das erschreckendste Argument für mich ist immer, wenn jemand fragt: Ja, aber wo sollen denn die qualifizierten Frauen herkommen? Meine Damen und Herren, wir haben unglaublich viele qualifizierte Frauen in unserem Land, daran sollten wir nicht zweifeln. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und Beate Raudies [SPD]) Die Wissenschaft sagt uns, dass es oft so ist, dass Frauen dazu neigen, ihre Möglichkeiten zu unterschätzen. Das ist bei Männern nicht ganz so ausgeprägt. Deshalb ist es wichtig, dass wir Frauen ermutigen, sich selbst aktiv ins Spiel zu bringen, sich etwas zuzutrauen, und dass wir als Land gezielt auch Nachwuchsförderung betreiben, qualifizieren, dass wir vernetzen, dass wir ermutigen. Dafür ist verbindliche Parität ein gutes Instrument. Deshalb ist heute ein guter Tag für Gleichstellung und Gleichberechtigung in Schleswig-Holstein. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Ich bedanke mich insbesondere bei der Innenministerin, Frau Sütterlin-Waack: Im Schulterschluss – Hand in Hand – haben wir gemeinsam an einem Strang gezogen, und das war erfolgreich. Jetzt werden mit diesem Gesetz für unsere Gremien, für die Verwaltungsräte der Sparkassen klare Leitlinien gesetzt. Wir schärfen bisherige Regelungen für Aufsichtsorgane und Geschäftsführungen unserer Beteiligungen, und wir machen deutlich, dass wir erstmals eine Paritätsregelung für die Verwaltungsräte der öffentlichen Sparkassen verankern. Wir erwarten von allen Beteiligten, die in diesen Gremien mitarbeiten dürfen, dass sie sich auch daran beteiligen, dass dieses Ziel erreicht wird und diese Regelung auch gelebt wird. Meine Damen und Herren, gute neue Leitplanken und für alle jungen Frauen, die – ob hier beim Girls‘Day oder woanders in Schleswig-Holstein – Lust auf Neues haben, die Lust auf Verantwortung haben – denen sage ich: Nur Mut, macht mit, herzlich willkommen! Schleswig-Holstein ist ein Land, das Gleichberechtigung lebt und mit dem heutigen Tag weiter stärkt. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Es gab eine geringfügige Redezeitüberziehung der Ministerin von einer Minute. Die steht Ihnen natürlich allen zu. (Präsidentin Kristina Herbst) Für die CDU-Fraktion erteile ich dem Abgeordneten Ole Plambeck das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es gibt viele Männer, die sich vieles zutrauen, aber ich glaube, es gibt auch viele Frauen, die sich etwas zutrauen, und das sollten wir unterstützen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Denn viele Studien zeigen – das wurde eben auch gesagt –: Gemischte Teams mit Frauen und Männern erzielen oft die besten Ergebnisse. Wir haben im schwarz-grünen Koalitionsvertrag vereinbart, dass wir mit dem Landesorganbesetzungsgesetz Frauen und Männer bei der Besetzung der Aufsichts- und Geschäftsführungsorganen in Landesunternehmen und -beteiligungen hälftig berücksichtigen wollen. Ebenso wird das Sparkassengesetz angepasst, um entsprechend Vertretungen von Frauen und Männern in den Verwaltungsräten öffentlichrechtlicher Sparkassen zu erreichen. Die Förderung von Frauen und Männern sehen wir als Koalition als Selbstverständlichkeit. Das gilt insbesondere für unsere öffentlichen Unternehmen und die öffentlich-rechtlichen Sparkassen, die einen öffentlichen Auftrag haben und natürlich eine Vorbildfunktion innehaben. Nichtsdestotrotz muss so eine Regelung in der Praxis anwendbar sein und vor allem vor Ort akzeptiert und gelebt werden können. Als Koalitionsfraktionen haben wir aufgrund der Erkenntnisse aus den schriftlichen und mündlichen Anhörungen einen umfangreichen Änderungsantrag, der im Finanzausschuss beschlossen worden ist, eingereicht. In dem Zuge möchte ich mich vor allem auch für die guten Beiträge der Anzuhörenden und der Kollegen in der Diskussion bedanken. Ich glaube, wir haben insgesamt ein gutes Ergebnis erzielt. Wir sind uns einig, dass bei der Besetzung ganz klar die Bestenauslese gilt. Wichtig ist hierbei ein gutes Auswahlpotenzial von Frauen und Männern. Im Änderungsantrag haben wir das aufgrund der Anhörung klargestellt. Im Änderungsantrag zum Sparkassengesetz geht es uns darum, dass es im Falle der Wahl von Hauptverwaltungsbeamtinnen oder -beamten in den Verwaltungsrat ausreichend ist, wenn der Dienstsitz im Trägergebiet der Sparkasse liegt. Bisher war es immer der Wohnsitz. Zudem haben wir uns die Regelung zur Qualifikation von Verwaltungsräten und den Mitgliedern im Prüfungsausschuss angesehen und aus dem ursprünglichen Gesetzentwurf gestrichen, weil die vorgesehene Regelung im Kreditwesengesetz und die geltende Rechtslage vollkommen ausreichend sind. Hier haben wir uns insbesondere noch einmal die juristischen, aber vor allem auch die Argumente der Sparkasse angesehen, die uns überzeugt haben. Ein weiterer wichtiger Punkt ist die Ausnahme von Hauptverwaltungsbeamten als geborene Mitglieder im Verwaltungsrat einer Zweckverbandssparkasse. Diese werden im Rahmen einer Übergangsregelung bis zur Kommunalwahl 2028 von der Parität ausgenommen. Das bedeutet, dass neben dem Vorsitz auch weitere hauptamtliche Verwaltungsbeamte nicht mitgezählt werden. In Zahlen bedeutet das: Wenn der Verwaltungsrat 21 Mitglieder hat, dann werden zunächst die sieben Arbeitnehmerinnenund Arbeitnehmervertreter abgezogen, weil die ein eigenes Wahlverfahren in den Verwaltungsrat haben. Es verbleiben also 14. Von den verbleibenden 14 werden der Vorsitz abgezogen und die hauptamtlichen Verwaltungsbeamten. Das sind in der Regel zwei oder drei, zum Beispiel bei der Sparkasse Südholstein drei. Es verbleiben noch zehn. Diese zehn sind paritätisch mit fünf Männern und fünf Frauen zu besetzen. Würden dagegen wie bei der Nospa oder der Fördesparkasse elf verbleiben, so gehen fünf Plätze an Männer und sechs Plätze an Frauen, weil der letzte zu vergebende Platz auf jeden Fall an eine Frau vergeben werden soll. Ich denke, insgesamt haben wir eine praxisorientierte Lösung und damit eine gute Lösung, die vor Ort auch sehr gut vertreten werden kann. (Vereinzelter Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir haben in unserem Land sehr viele gute und qualifizierte Frauen. Dieses Potenzial gilt es zu heben und zu fördern, denn wir wollen die besten Frauen und Männer für unsere Unternehmen und Sparkassen im Land. Ich bitte in diesem Sinne um Zustimmung. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, bevor ich dem Abgeordneten Oliver Brandt von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN das Wort erteile, lassen Sie uns gemeinsam auf der Besuchertribüne Birgit Pfennig und Kerstin Schoneboom von den Gleichstellungs- (Präsidentin Kristina Herbst) beauftragten der LAG begrüßen. – Herzlich willkommen! (Beifall) Dann, lieber Herr Brandt, haben Sie das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die gleichwertige Repräsentation von Männern und Frauen in den Aufsichts- und Geschäftsführungsorganen von Landesunternehmen und Landesbeteiligungen ist uns in Schleswig-Holstein seit Langem ein wichtiges politisches Anliegen. Die Frauenquote in diesem Bereich hat sich über die letzten Jahre langsam, aber kontinuierlich verbessert. Frauen haben mittlerweile die Hälfte der dem Land zustehenden Aufsichts- und Verwaltungsratsposten inne. Dies ist auch ein Erfolg grüner Politik. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Beate Raudies [SPD]: Oh nein!) Bei den Unternehmensleitungen sieht es dagegen noch nicht so gut aus. Das hat die Ministerin erwähnt. Unter den Geschäftsführungen und Vorständen – – (Lars Harms [SSW]: Alle persönlich untergebracht! – Heiterkeit) – Man muss ja auch die gesetzlichen Rahmenbedingungen schaffen. Darauf wollte ich anspielen. Unter den Geschäftsführungen und Vorständen liegt der Anteil von Frauen allerdings – auch das ist bereits angesprochen worden – derzeit bei ungefähr 20 Prozent. Das ist aus unserer Sicht noch zu wenig. (Beifall Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Der vorliegende Gesetzentwurf dient daher dazu, hier noch besser zu werden und den eingeschlagenen Weg konsequent fortzuführen. Danach müssen künftig bei der Besetzung von Führungsgremien von Unternehmen, die dem Land gehören oder an denen es beteiligt ist, Frauen und Männer zu gleichen Teilen berücksichtigt werden. Ein anderer Bereich, in dem wir von Parität bislang noch weit entfernt sind, sind die Aufsichtsgremien des Sparkassensektors. In Schleswig-Holsteins Sparkassenverwaltungsräten sind Frauen heute stark unterrepräsentiert. Von 142 Verwaltungsratsmitgliedern der acht öffentlich-rechtlichen Sparkassen waren zum Stichtag 31. Dezember 2021 nur 31 weiblich, also ganze 22 Prozent. Auch hierfür schaffen wir nunmehr eine verbindliche Paritätsregel. Damit setzen wir den Gleichstellungsauftrag aus dem Grundgesetz, aus Artikel 9 der Landesverfassung und aus § 15 des Gleichstellungsgesetzes konkret um. Die Zielsetzung einer paritätischen Besetzung von Entscheidungsgremien in Verwaltung und Unternehmen ist mittlerweile weitgehend unumstritten und wurde ausnahmslos von sämtlichen Expertinnen und Experten im Anhörungsverfahren begrüßt. Über den Weg dahin gibt es allerdings unterschiedliche Auffassungen. Über die Notwendigkeit konkreter und verbindlicher Regelungen gibt es bedauerlicherweise immer noch keine Einigkeit. Oft wird zum Beispiel die Behauptung ins Feld geführt, Frauenquoten widersprächen dem Prinzip der Bestenauslese. Posten sollten nach der Qualifikation und nicht nach dem Geschlecht vergeben werden. Darauf möchte ich entgegnen: In der Tat, die bisherige Besetzung der Gremien spiegelt nicht die Verteilung von Kompetenz in der Bevölkerung wider. So stehen einem Frauenanteil von deutlich über 50 Prozent bei den Sparkassenmitarbeiterinnen gerade einmal 22 Prozent Frauen in Verwaltungsräten gegenüber. Im Zuge der Erarbeitung dieses Gesetzes wurde durchaus darüber diskutiert, teilweise Ausnahmeregelungen für sogenannte atypische Situationen zu schaffen, sprich wenn keine qualifizierte Frau zu finden ist. Ich halte die vorliegende Fassung des Gesetzes jedoch für angemessen. Selbst das kleinste Trägergebiet einer Sparkasse umfasst mehr als 34.000 Einwohnerinnen und Einwohner, sodass genügend Kandidatinnen zur Verfügung stehen. Eine Soll-Regelung würde daher das Ziel aufweichen, und im Ergebnis würde so keine Parität erreicht. Dies hat die Anhörung aus meiner Sicht bestätigt. Die Einsicht, dass es in den Entscheidungs- und Führungsgremien mehr Frauen geben sollte, gibt es schließlich seit Langem. Nur klare und verbindliche Regelungen sorgen dafür, dass sich die Strukturen wirklich verändern. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir haben im Zuge des Beratungsprozesses Anregungen aus den Anhörungen in unsere Gesetzesänderung einfließen lassen. Darauf ist der Kollege Plambeck schon ausführlich eingegangen. Ich möchte insbesondere auf die Änderungen eingehen, die die Anforderung an die Sachkenntnis der Verwaltungsratsmitglieder betreffen. Hier sind die Anforderungen des Kreditwesengesetzes aus unserer (Oliver Brandt) Sicht auch für Verwaltungsratsmitglieder von Sparkassen ausreichend. Darauf haben wir reagiert. Fazit: Die Schaffung von klaren und wirksamen Paritätsregeln für Aufsichts- und Geschäftsorgane des Landes und für Sparkassenverwaltungsräte ist überfällig. Die bisherigen Frauenquoten in den betroffenen Gremien und Führungspositionen belegen den Bedarf nach klaren Regelungen sehr deutlich. Vielfach hat sich gezeigt, dass Freiwilligkeit und weiche Regelungen nicht genügen, um Parität zu erreichen. Dass wir heute dieses Gesetz verabschieden, ist daher ein großer Erfolg. Wir zeigen damit, dass es Schleswig-Holstein mit der Umsetzung des verfassungsrechtlichen Gleichstellungsauftrags und der Beteiligung von Frauen in der Praxis ernst meint. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU)

Vielen Dank. – Bevor ich nun das Wort der Abgeordneten Raudies von der SPD-Fraktion erteile, begrüßen Sie bitte mit mir gemeinsam Dr. Kilian Lembke, Pressesprecher des Sparkassen- und Giroverbandes für Schleswig-Holstein. – Herzlich willkommen! (Beifall)

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Was haben Postkarten mit der Gleichberechtigung zu tun? 1948 halfen Tausende von Postkarten dabei, die Herren im Parlamentarischen Rat zu überzeugen. Darum wurde ein weiterer Satz in Artikel 3 des Grundgesetzes aufgenommen. Er lautete: „Männer und Frauen sind gleichberechtigt.“ Über diesen Satz reden wir heute. Denn im echten Leben ist unsere Gesellschaft von diesen Zielen noch sehr weit weg. Deswegen machen wir Gesetze, so wie das, das heute auf unserem Tisch liegt: das Landesorganbesetzungsgesetz. – Was für ein Titel! Und das alles nur, um ein Grundrecht durchzusetzen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, in Schleswig-Holstein gibt es seit 1994 ein Gleichstellungsgesetz. Lieber Kollege Brandt, gestatten Sie mir die Anleihe bei einem Werbespruch: Wer hat‘s erfunden? – Nicht die Grünen, sondern die SPD. (Beifall SPD) 1994 waren die Grünen in diesem Landtag noch gar nicht vertreten. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Das war fein! – Tim

Jetzt sind sie größer als die SPD! – Heiterkeit) Ich finde, in diesem Gesetz ist vieles geregelt – und zwar kurz und knapp, klar und deutlich. Sicher, nach 30 Jahren hat so ein Gesetz Staub angesetzt. Aber statt es einmal auf den neuesten Stand zu bringen, wird ein neues Gesetz geschrieben. Warum? Bürokratieabbau ginge eigentlich anders. Und warum die Gleichstellungsministerin an dem Gesetz gar nicht beteiligt war, das diskutieren wir dann noch einmal in einer stillen Runde. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das ist eine Querschnittsaufgabe!) Aber egal, wir müssen nämlich handeln, liebe Kolleginnen und Kollegen. Auch bei Unternehmen, die dem Land gehören oder an denen es beteiligt ist, gilt meistens das Thomas-Prinzip. – Sie wissen nicht, was das ist? (Serpil Midyatli [SPD]: Doch, ich schon!) Es beschreibt, dass in den Führungsgremien deutscher Unternehmen mehr Männer sitzen, die Thomas oder Michael heißen, als es insgesamt Frauen in diesen Gremien gibt. (Unruhe) – Ja, das haut einen um, ne? – Für unsere Fraktion gilt das übrigens nicht, wir sind gleich viele Männer und Frauen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, um ein Gesetz zu machen, braucht es mehr als guten Willen. Das, was die Finanzministerin und die Landesregierung uns vorgelegt haben, war – verzeihen Sie das harte Wort – Murks. (Beifall SPD) Schade, dass sich das Parlament so wenig Zeit für eine Beratung nehmen konnte, denn die war bitter nötig. (Beifall SPD, FDP und Christian Dirschauer [SSW]) Ein Gesetz, das nicht umsetzbar ist, ist nutzlos. (Beifall Dr. Heiner Garg [FDP] und Annabell Krämer [FDP]) Ein Gesetz, dessen Regelungen niemand versteht, wird nicht akzeptiert. (Beate Raudies) (Beifall SPD, vereinzelt FDP und Beifall Christian Dirschauer [SSW]) Ein Gesetz, das vor Gericht keinen Bestand hat, erweist dem Ziel der Gleichberechtigung einen Bärendienst. (Beifall SPD, FDP und SSW) Meine Damen und Herren, den Versuch, im Vorbeigehen noch einmal das Sparkassengesetz zu verschärfen, konnten wir im Finanzausschuss zum Glück stoppen. (Annabell Krämer [FDP]: Haben wir gut gemacht!) Wenigstens hatten die Regierungsfraktionen ein Ohr für die verfassungsrechtlichen Bedenken. Trotzdem arbeiten die Sparkassen in unserem Land künftig unter sehr unterschiedlichen Bedingungen. Denn die Pflicht, Verwaltungsräte zu gleichen Teilen mit Frauen und Männern zu besetzen, gilt nur für ein knappes Drittel unserer elf Sparkassen. War das den Aufwand und die Hektik wert? (Beifall SPD) Liebe Kolleginnen und Kollegen, die SPD steht seit 160 Jahren für die Gleichberechtigung von Frauen und Männern. Alles, was hilft, dieses Ziel zu erreichen, unterstützen wir – auch gesetzliche Quotenregelungen. Deswegen stimmen wir dem Gesetzentwurf heute zu. (Beifall SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die Landesregierung wird in zwei Jahren berichten, ob die neuen Regelungen geholfen haben, ob dann mehr Frauen in Vorständen, in Aufsichts- und Verwaltungsräten sitzen. Wenn das nicht so ist, dann ist es höchste Zeit für ein besseres Gesetz. Vielleicht arbeiten wir dann auch endlich einmal an besseren Bedingungen: an mehr Teilzeit, an mehr, besserer und am besten kostenloser Kinderbetreuung und an einer besseren Aufteilung der Familienarbeit. – Vielen Dank. (Anhaltender Beifall SPD, vereinzelt FDP und SSW)

Vielen Dank. – Ich erteile nun der Abgeordneten Annabell Krämer von der FDP-Landtagsfraktion das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Mitglieder der Koalitionsfraktionen! Wie hoch ist eigentlich bei Ihnen die Frauenquote im Finanzausschuss – ich frage für einen Freund? – 14 Prozent, das wollte ich nur einmal dargelegt haben. Ihr Gesetzesentwurf ist verfassungsrechtlich bedenklich, handwerklicher Murks und erweist dem Ziel der Gleichstellung von Frauen einen Bärendienst. Erste Lesung im Landtag ohne Aussprache, die uns zugestandene Frist zur Benennung von Anzuhörenden betrug sage und schreibe sechs Stunden, die Anhörung erfolgte bereits eine Woche später. – Werte Koalition, ein anständiges Gesetzgebungsverfahren sieht anders aus. (Beifall FDP, SPD und SSW) Fangen wir an mit dem Status quo: § 4 Absatz 2 unseres bestehenden Gleichstellungsgesetzes regelt die Stellenbesetzung im öffentlichen Dienst abschließend und richtig. Bei der Einstellung sind Frauen mit „gleichwertiger Eignung, Befähigung und fachlicher Leistung vorrangig zu berücksichtigen“, soweit sie unterrepräsentiert sind. Hier wird der Bestenauslese entsprochen. Es besteht kein Handlungsbedarf, aber SchwarzGrün möchte Gleichstellung um jeden Preis. Geschäftsführungsorgane von Landesunternehmen sollen zukünftig paritätisch besetzt werden. Erreicht werden soll dies dadurch, dass gemäß § 4 Absatz 1 des Entwurfs auf die gleiche Anzahl von männlichen und weiblichen Personen im Bewerbungsverfahren hingewirkt wird. Nicht nur, dass es verfassungsrechtlich mehr als bedenklich ist – das verhindert übrigens auch nicht der Verweis darauf, dass das Grundgesetz weiterhin seine Gültigkeit hat; das ist kein Witz, das steht hier wirklich drin –, es führt auch zu kuriosen Absurditäten. Sollte in einem bisher überwiegend männlich besetzten Vorstand ein Posten nachzubesetzen sein, muss bei Überhang an weiblichen Kandidaten dafür gesorgt werden, dass auch gleich viele männliche Kandidaten für das Auswahlverfahren angeworben werden, obwohl die Stelle im Nachgang mit höchster Wahrscheinlichkeit mit einer Frau besetzt werden soll. Da bei Bewerberüberhang eines Geschlechts niemand im Verfahren ausgeschlossen werden darf, muss durch persönliche Ansprache oder den zusätzlichen Einsatz von Headhuntern dafür gesorgt werden, dass es paritätische Bewerberkreise gibt. (Annabell Krämer) Das erinnert mich an grüne Parteitage, bei denen sich ein männlicher Delegierter nur zu Wort melden darf, nachdem erst einmal geguckt worden ist, ob sich auch eine weibliche Delegierte zu Wort melden möchte. Aber ich schweife ab. Nur in Ausnahmesituationen dürfen Verträge mit kompetenten und bewährten Geschäftsführungsorganen oder -vorständen in Zukunft verlängert werden, wenn die auferlegte Parität diesem entgegensteht. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt, dass erst der Vertrag mit dem von uns allen geschätzten Vorstandsvorsitzenden des UKSH verlängert wurde, bevor dieses Gesetz im Eiltempo durch das Parlament gepeitscht wird – (Beifall FDP – Zuruf Dr. Heiner Garg [FDP]) und das, obwohl dieser Gesetzesentwurf, Frau Ministerin, doch seit eineinhalb Jahren in der Schublade liegt. Warum ist dieses Gesetz ein Bärendienst für die Gleichberechtigung von Frauen? – Nur in Ausnahmefällen darf der Posten des Geschäftsführers des Landesbetriebs für Straßenbau und Verkehr – noch heißt er ja so –, der am Ende des Jahres neu besetzt werden wird, ein Mann sein. Denn das Geschäftsführungsorgan soll nun alternierend besetzt werden. Was glauben Sie: Wie wirkt sich so etwas auf die Akzeptanz einer zukünftigen Geschäftsführerin aus? – Da kann die neue Geschäftsführerin noch so kompetent und fachlich geeignet sein, sie wird immer mit dem Stigma der Quotenfrau konfrontiert sein. Komplett von der Bestenauslese verabschiedet man sich bei der Besetzung der Aufsichtsorgane. Dort muss jetzt zwingend eine paritätische Besetzung erfolgen. Fachliche Eignung spielt somit zukünftig gar keine Rolle mehr. Fortbildung schlägt jahrelange berufliche Expertise. Mit diesem Gesetz schlägt Parität die Qualität von Aufsichtsorganen. Die vernichtende Kritik an den geplanten Gesetzesänderungen zum Sparkassengesetz hat zumindest dazu geführt, dass hier die konkurrierende Gesetzgebung reduziert wurde. Da bedanke ich mich insbesondere bei der Kollegin Raudies, die erheblich dazu beigetragen hat. (Beifall FDP, SPD und SSW) Für die verpflichtende paritätische Besetzung des Verwaltungsrates gibt es eine Übergangsfrist bis 2028. Das hat der Kollege Plambeck gar nicht so herausgearbeitet, denn auch dort schlägt zukünftig die starre Quote die demokratische Legitimation. Wie urteilte doch das Thüringer Landesverfassungsgericht? Ich zitiere: „Die Freiheit der Wahl verlangt, dass Wahlen nicht durch Zwang und Druck von staatlicher Seite beeinflusst werden und dass der Prozess der Willensbildung des Volkes ‚staatsfrei‘ verläuft. … Das Paritätsgesetz schränkt … die Freiheit der Wählerinnen und Wähler ein“. Nichts anderes geschieht jedoch, wenn Hinterzimmerpolitik zukünftig erforderlich wird, um eine gesetzeskonforme Geschäftsorganisation der Sparkassen überhaupt sicherzustellen. Ich bitte darum, dieses Gesetz abzulehnen. Es ist verfassungswidrig. – Herzlichen Dank. (Beifall FDP)

Ich erteile nun dem Abgeordneten Lars Harms von der SSW-Fraktion das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir sind uns alle einig darin, dass wir den Anteil von Frauen in Führungspositionen erhöhen wollen, denn es gibt sie ja, die ehrgeizigen, leistungsstarken, hochqualifizierten Frauen, die noch nicht die höheren Positionen besetzen, die sie verdient haben und in denen sie erfolgreiche Arbeit leisten könnten, wenn sie denn die Chance dazu bekämen. Die Gründe dafür sind vielfältig und müssen entsprechend zielgerichtet, aber auch pragmatisch und verfassungskonform angegangen werden. Der ganze Vorgang rund um das parlamentarische Verfahren zu diesem vorliegenden Gesetzentwurf verlief ja recht unglücklich. Plötzlich sollte alles ganz schnell gehen, gleichzeitig fiel der Ursprungsentwurf bei den Anhörungen vollumfänglich durch; allerdings eben gerade nicht, weil nicht alle für die Gleichberechtigung und Gleichstellung wären. Auf dieses Ziel arbeiten wir, wie gesagt, alle hin, sondern weil der Gesetzestext handwerklich schlecht gemacht war. In gewissen Punkten verstieß er gegen das Grundgesetz und Bundesrecht. Es gab begriffliche Unklarheiten, und in der Praxis wäre er teilweise nicht umsetzbar gewesen. Diese Problematiken haben die beiden vorgelegten Änderungsanträge im Ausschuss jeweils zumindest etwas einfangen und korrigieren können. Heute liegt uns ein weiterer vor, dem wir auch zustimmen, (Lars Harms) weil er den Gesetzentwurf rechtspraktikabler macht, um es einmal so auszudrücken. Allerdings ist dieses Gesetz nun in dem Maße geändert, dass der Gesetzentwurf quasi wieder an die eh schon bestehenden Regelungen zurückangepasst wurde. Unter dem Strich wurden hier nun eine Absichtserklärung und eine Aufforderung für mehr Parität notiert, sodass die Botschaft natürlich stimmt. Am Status quo wird sich aber kaum etwas ändern und auch nichts ändern lassen. Sprich: In dieser angepassten neuen Version schadet das Gesetz nicht, es nützt aber auch nicht konkret in der Sache. An gewissen Regelungen ist dabei nicht zu rütteln, einfach, weil sie das Grundgesetz betreffen. So heißt es in Artikel 33 Absatz 2 Grundgesetz ganz klar, ich zitiere: „Jeder Deutsche hat nach seiner Eignung, Befähigung und fachlichen Leistung gleichen Zugang zu jedem öffentlichen Amte.“ Es gilt also die Bestenauslese. Das Geschlecht hat hier keine Rolle zu spielen. Daher wogen in den Anhörungen auch die Diskussionen hinsichtlich des Umgangs mit den sogenannten geborenen Mitgliedern schwer. Bei diesen handelt es sich um die Mitglieder eines ansonsten gewählten Gremiums, die durch ihre Funktion von Amts wegen automatisch dem Gremium angehören, in diesen Fällen also Landräte, Bürgermeister und ähnliche politische Amtsträger, sprich aktuell nach wie vor mehrheitlich Männer. Diese wurden von den Bürgerinnen und Bürgern in demokratischen Wahlen zunächst in ihre jeweiligen Ämter gewählt und anschließend qua Amt von den Gemeindevertretungen in die jeweiligen Verwaltungsräte entsandt. Hier kollidiert die Zielformulierung nach Parität folglich mit den Bestimmungen und der Realität demokratischer Wahlausgänge. Änderungen in der Zusammensetzung dieses Gremiumsanteils sind hier aber möglich, eben durch die Aufstellung und Wahl von Frauen bei den Wahlen zu den entsprechenden Ämtern. (Beifall Oliver Brandt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Auch die Sparkassen haben zu bedenken gegeben, dass auch sie stets die Besten entsenden, sprich diejenigen, die am besten in die Sachverhalte eingearbeitet sind und die ihre Interessen am besten zu vertreten vermögen, unabhängig von Überlegungen nach dem Geschlechterproporz. Die Regelungen des Ursprungsentwurfs hätten hier in der Praxis nicht oder nur schwerlich funktioniert. Stattdessen wurden nun ein paar Ausnahmeregelungen ergänzt und, wie gesagt, der Status quo noch einmal per Gesetz unterstrichen. Was die Anhörungen aber ganz prominent gezeigt haben, ist, dass landesrechtliche Regelungen zur Parität in diesem Bereich ihre Grenzen im Kreditwesengesetz finden. Hätte man wirklich etwas ändern wollen, dann hätte man sich das Kreditwesengesetz vornehmen müssen. Dann hätte die Landesregierung eine Bundesratsinitiative vorlegen müssen. Diese Option haben Sie jedoch außer Acht gelassen. Daher haben nun stattdessen wir uns dieser Sache angenommen und einen entsprechenden Antrag für das kommende Juni-Plenum eingereicht, das ist die Drucksache 20/995. Die können Sie sich schon einmal durchlesen. Dann können wir noch einmal schauen, dass wir ein entsprechend starkes Signal nach Berlin schicken, um hier eine Regelungsänderung zu bewirken, die sich dann direkt im Bundesrecht wiederfindet und wirklich die Parität von Frauen und Männern nachhaltig stärkt. Wir haben es ja gemerkt: Wir dürfen es auf Landesebene nicht regeln, weil der Bund es abschließend geregelt hat. Wenn die das geregelt haben und wir das ändern wollen, dann müssen wir eine Bundesratsinitiative einbringen. Meine Damen und Herren, das hätte nicht nur den Vorteil, dass wir den Sparkassen dabei helfen, mehr Parität auf die Beine zu stellen, sondern dass wir auch den Genossenschaftsbanken und den Privatbanken helfen. Das wäre ein richtiger Spaß, wenn da einmal mehr Frauen in die Gremien kommen. Das wäre gut für diese Republik. Ich freue mich schon auf die Debatte in der nächsten Tagung. (Beifall SSW und vereinzelt SPD)

Liebe Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir möchten – in gewisser Weise nach Hamburger Vorbild – auch in Schleswig-Holstein die Rolle der Finanzverwaltung bei der Entrechtung, Ausbeutung und Deportation von Juden sowie Sinti und Roma während der Nazizeit umfassend aufklären, denn vor der physischen Vernichtung erfolgte in der Regel die finanzielle durch den NS-Staat. Ich möchte mich auch im Namen meiner Fraktion dafür bedanken, dass wir zu diesem wichtigen Thema nun einen interfraktionellen Antrag stellen, den wir dann nachher sicherlich einstimmig beschließen werden. (Beifall FDP, CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und vereinzelt SPD) Das wäre in anderen deutschen Parlamenten aus bekannten Gründen wohl kaum möglich. Es ist ein klares und wichtiges Signal, dass es der Landtag mit der Aufarbeitung der NS-Verbrechen nach wie vor sehr ernst meint. Diese Aufarbeitung ist nach über 78 Jahren gerade auch in SchleswigHolstein, das ja leider eine braune Hochburg war, immer noch nicht abgeschlossen. Es gibt mittlerweile kaum noch Zeitzeugen, die selbst von dem Unrecht berichten und uns alle entsprechend mahnen können. Die Verbrechen an der Menschlichkeit, die durch das NS-Regime und den damaligen Staatsapparat begangen wurden, sind sicherlich zu groß, als dass eine Aufarbeitung jemals vollständig abgeschlossen sein könnte. Doch wir sehen es als die Pflicht auch unserer Generation an, dabei nicht nachzulassen und auch die Verbrechen, die durch die Verwaltung begangen wurden, noch stärker aufzuarbeiten. Gerade die Rolle der Finanzverwaltung bei der systematischen Entrechtung, Ausbeutung und Deportation von Juden sowie Sinti und Roma ist in Schleswig-Holstein bisher nicht wirklich oder zumindest nur lückenhaft wissenschaftlich aufgearbeitet worden. Dies sollten und wollen wir jetzt ändern. Das sind wir den Opfern und ihren Angehörigen schuldig. Mit der Durchführung eines Forschungsprojekts schaffen wir auch den nötigen öffentlichen Raum und dadurch ein noch größeres Bewusstsein in der Bevölkerung. Aber auch innerhalb der Verwaltung kann das Bewusstsein über die eigene Vergangenheit noch stärker und für das Thema noch stärker sensibilisiert werden, denn die Entmenschlichung und Perversion des NS-Regimes zeigt sich auch im Zusammenspiel von Steuergesetzgebung und Finanzverwaltung. Die NS-Ideologie fand schon 1934 im Rahmen des Steueranpassungsgesetzes den direkten Weg in die Steuergesetzgebung. In § 1 Absatz 1 dieses Gesetzes hieß es – ich zitiere –: „Die Steuergesetze sind nach nationalsozialistischer Weltanschauung auszulegen.“ So nutzte das NS-Regime zuerst die schon bestehende Steuergesetzgebung, um unter anderem über die Reichsfluchtsteuer, ein Relikt aus der Weimarer Republik, schon bei bloßem Verdacht auf eine Ausreiseabsicht das Vermögen der Betroffenen zu besteuern. Der den Finanzämtern ansonsten zugestandene Ermessensspielraum wurde bei der Volksgemeinschaft nicht zugehörigen – so nannten die Nationalsozialisten unter anderem die Menschen jüdischen Glaubens – nicht angewandt. Die Nationalsozialisten definierten auch die Gemeinnützigkeit um, um diese an ihr Weltbild anzupassen: Gemeinnützig war fortan nur noch, was dem Wohl der deutschen Volkgemeinschaft auf materiellem oder geistlichem Gebiet nutzt. Die Folge daraus war unter anderem, dass Spenden an jüdische Vereine von da an schenkungsteuerpflichtig waren. Dies haben unter anderem die Finanzbehörden in Berlin genutzt, um jüdische Vereine und gemeinnützige Organisationen systematisch unter massiven Druck zu setzen. Die daraus resultierenden Steuernachforderungen, die dann plötz- (Christopher Vogt) lich gestellt wurden, führten schlussendlich häufig zur Zahlungsunfähigkeit der Vereine und Verbände. Die vollständige, systematische Ausplünderung der jüdischen Bevölkerung begann mit der Einführung der sogenannten Judenvermögensabgabe. Durch die Verordnung über Sühneleistung der Juden deutscher Staatsangehörigkeit wurden insgesamt 25 Prozent des Vermögens der jüdischen Bürgerinnen und Bürger mit diesem Instrument durch unsere Finanzverwaltung eingezogen. Mit dem Beginn der flächendeckenden Deportation im Oktober 1941 begann die vollständige Enteignung des Vermögens, denn, pervers wie es war, wer sich im Ausland aufhielt, verlor nach November 1941 die deutsche Staatsangehörigkeit, und das Vermögen dieser Menschen wurde schlichtweg zum Staatseigentum. Dies zeigt, mit welcher perfiden Präzision die Nationalsozialisten die Menschenwürde angriffen. Menschen, für die Deutschland seit zig Generationen Heimat war und die Teil der Gesellschaft waren, wurden zunächst enteignet, dann deportiert und letztendlich kaltblütig ermordet. Auch Menschen, die aus dem Deutschen Reich fliehen konnten, wurden meistens vollständig enteignet. Ihr Vermögen wurde durch die Finanzbehörden systematisch liquidiert. Die Besitztümer der Deportierten wurden oft noch in ihren Häusern beziehungsweise Wohnungen durch Mitarbeiter der Finanzverwaltung versteigert. Viele Mitarbeiter der Finanzverwaltung bereicherten sich auch selbst am Leid der Opfer. So wurden enteignete Gegenstände zum Beispiel für die eigene Büroausstattung genutzt, oder es wurde versucht, die dann leer stehende Wohnung für sich selbst zu sichern. Diese Beispiele zeigen, wie tief die NS-Ideologie in der Finanzverwaltung verwurzelt war. SchleswigHolstein war da mit sehr großer Wahrscheinlichkeit keine Ausnahme. Dies umfassend unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten aufzuarbeiten, sollte unser gemeinsames Ziel sein. Wir haben uns jetzt darauf verständigt, dass sich das Finanzministerium darum kümmern wird. Frau Ministerin, über das Budget, die Vergabe und den Zeitplan sollte sich das Finanzministerium nach unserem Beschluss zeitnah mit den Fraktionen austauschen, sodass wir das gemeinsam miteinander besprechen. Ich bitte um Zustimmung zu unserem Antrag. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall FDP, CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und vereinzelt SPD)

Das Wort für die CDU-Fraktion hat nun die Abgeordnete Uta Wentzel.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In dieser Woche jährte sich das Ende des Zweiten Weltkriegs zum 78. Mal. Richard von Weizsäcker bezeichnete diesen Tag 1985 als einen Tag der Befreiung auch für uns Deutsche. Befreiung von einem diktatorischen, menschenverachtenden System, das alle Lebensbereiche der Gesellschaft kontrollierte, das jedoch auch, bis auf wenige Ausnahmen, von fast allen Teilen der Gesellschaft getragen wurde. Für viele Menschen kam dieser Tag der Befreiung jedoch zu spät. Weltweit starben über 65 Millionen Menschen im Zuge des Zweiten Weltkriegs. Der Krieg war eine historische Zäsur und ein beispielloser Zivilisationsbruch. Als epochales, grausames Ereignis muss dabei der Holocaust, der Massenmord von Zivilisten, die systematische „Vernichtung“ von Juden, Minderheiten wie den Sinti und Roma, Andersgläubigen wie den Zeugen Jehovas, von politischen Gegnern, von Behinderten und anderen von den Nazis für „minderwertig oder asozial“ betrachteten Menschen hervorgehoben werden. Diese Menschen wurden von den Nationalsozialisten entrechtet, erniedrigt, verfolgt, vertrieben, deportiert und ermordet. Vor der physischen Vernichtung stand jedoch die finanzielle und psychische Vernichtung in Form von immer weiter gängelnden Verboten, der Einschränkung von Rechten, Berufsverboten, Diffamierungen, zum Beispiel auch von Homosexuellen, dem Raub ihrer Existenzgrundlage und ihrer Würde. Die Nazis gingen dabei sehr systematisch vor und bereicherten sich am Eigentum anderer. Wir haben es eben gehört: 1938 wurde die Judenvermögensteuer eingeführt. Mitbürger jüdischen Glaubens mussten ihr Vermögen deklarieren, wenn es den Wert von 5.000 Reichsmark überstieg, und 25 Prozent davon an ihr Finanzamt abführen. Über 1 Milliarde Reichsmark sollten die Haushaltslöcher der durch die Aufrüstung verschuldeten Reichsregierung stopfen. Weitere „Einnahmen“ generierte man durch die „Arisierung jüdischer Unternehmen“. Anfangs drängten die Nazis viele Menschen in die Emigration. Dabei mussten die emigrierenden Bürgerinnen und Bürger die Reichsfluchtsteuer zahlen. Insgesamt kamen da von 1933 bis 1939 941 Millio- (Uta Wentzel) nen Reichsmark zusammen. Denn erst eine „Unbedenklichkeitsbescheinigung“ des Finanzamts war die Voraussetzung zur legalen Ausreise. Die größtenteils jüdischen Emigranten mussten ihren Besitz zu einem Spottpreis verkaufen. Ihnen war lediglich erlaubt, persönliche Gebrauchsgegenstände und minimale Summen mit auszuführen. Nach dem deutschen Überfall auf Polen 1939 wurde die sogenannte „völkische Flurbereinigung“ beschlossen, die „Zigeuner und Juden“ im Fokus hatte. Seit 1934 gab es umzäunte „Zigeunerlager“ in vielen Städten, auch in Kiel in der Preetzer Straße. Die Maideportationen von 1940 unter anderem des Lagers in der Preetzer Straße galten als Trockenübung für die späteren Judendeportationen. Den Sinti und Roma wurden vor der sogenannten „Umsiedlung gen Osten“ Geld, Wertgegenstände und Papiere genommen. Die Nationalsozialisten deportierten im großen Stil ab 1941 die von ihnen verfolgten Menschen in Ghettos, Arbeits- und Vernichtungslager und nahmen ihnen all ihr Eigentum. Selbst über die kleinsten Besitztümer, die zurückgelassen werden mussten, wurden detaillierte Listen geführt. In seiner Berliner Blindenwerkstatt beschäftigte der Bürstenfabrikant Otto Weidt blinde und gehörlose Juden und versuchte, sie so lange wie möglich vor der Deportation zu bewahren. Heute befindet sich dort ein Museum; man kann Listen einsehen, in denen die Nationalsozialisten den kümmerlichen Besitz der jüdischen Mitarbeiter am Tag ihrer Deportation fein säuberlich festhielten: ein Gebetsteppich, zwei Kochtöpfe et cetera. Viele Deutsche waren involviert, alles war durchorganisiert. Die Nationalsozialisten machten die Deutschen zu Mitwissern, zu Mittätern und zu Profiteuren. BdM-Mädels protokollierten Listen, Beamte organisierten die Einlagerung und zogen Vermögen ein. Bürger konnten Möbel aus dem Besitz von Juden erwerben, wenn sie zum Beispiel ausgebombt waren. In Hamburg gab es riesige Lager am Hafen. Auch bei uns in Schleswig-Holstein wurden jüdische Bürger und Sinti und Roma systematisch enteignet und ihrer Vermögen beraubt, maßgeblich beteiligt waren stets die Finanzbehörden. Viele Bundesländer haben sich daher auf den Weg gemacht, diesen Teil der Geschichte aufzuarbeiten. Daher begrüße ich sehr die Initiative der FDP und freue mich, dass wir mit diesem gemeinsamen Antrag ein Zeichen setzen. Viele Deutsche haben nach dem Krieg ihre Rolle heruntergespielt, sie seien nur ein kleines Rad gewesen, hätten nur Befehle und Aufträge ausgeführt. Aber all diese kleinen Räder hielten die brutale Maschinerie bis zuletzt am Laufen. Als Jugendliche stand ich erschüttert in Auschwitz vor Bergen von Schuhen, Brillen, Kleidung, die „heim ins Reich“ geschickt wurden, besuchte das sogenannte „Zigeunerlager“ in Birkenau, sah in Buchenwald Lampenschirme aus Menschenhaut gefertigt. Selbst den ermordeten Menschen stahl man noch im Krematorium Goldinlays und Eheringe und schmolz sie ein. Wir Deutschen haben kollektive Schuld auf uns geladen. Es ist gerade heute wichtig, weiter zu forschen, sich an die Vergangenheit zu erinnern und immer wieder diese systematischen Verbrechen ins Gedächtnis zu rufen, da auch heute wieder Rassismus, Antisemitismus, Antiziganismus und Ausgrenzung auf dem Vormarsch sind. In vielen europäischen Parlamenten sitzen Nationalisten, auch in Deutschland. Wir Deutsche tragen daher eine besondere Verantwortung. Mit Erlaubnis der Präsidentin möchte ich die ShoaÜberlebende Tamar Dreifuss zitieren: „Nur wer sich mit der Vergangenheit auseinandersetzt, kann die Zukunft gestalten.“ Vielen Dank. (Beifall ganzes Haus)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat nun der Abgeordnete Oliver Brandt das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auch 90 Jahre nach Hitlers Machtergreifung halte ich die Beschäftigung mit den Verbrechen der nationalsozialistischen Schreckensherrschaft in Deutschland und weiten Teilen Europas für unsere demokratische Pflicht. Gleichzeitig – das ist bereits angesprochen worden – werden die letzten noch lebenden Zeitzeuginnen und Zeitzeugen, die uns die unfassbaren Verbrechen der NS-Diktatur und des Holocaust eindringlich in Erinnerung rufen, immer weniger. Umso wichtiger ist es aus meiner Sicht, die historische Aufarbeitung der NS-Herrschaft unermüdlich fortzusetzen. Gerade weil die Erinnerung an die (Oliver Brandt) „Einzigartigkeit“ der durch das NS-Regime begangenen Verbrechen zu verblassen droht, ist unsere Demokratie aufgefordert, der Verharmlosung der nationalsozialistischen Vergangenheit entgegenzuwirken. Dass dies weiter notwendig ist, haben die Vorkommnisse an einer brandenburgischen Schule in den vergangenen Tagen und Wochen gezeigt. Gerade jungen Menschen müssen wir bewusst machen, dass die Rückkehr der Nazi-Ideologie ein fataler Irrweg ist und in unserer Demokratie keinen Platz haben darf. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und SSW) Dazu gehört auch weiterhin die Aufarbeitung der Rolle von Verantwortlichen in Politik und Verwaltung im Dienst des Nationalsozialismus, auch und gerade in Schleswig-Holstein. Der Schleswig-Holsteinische Landtag hat in den vergangenen Jahren mit der Beauftragung von wissenschaftlichen Studien zur Kontinuität in der schleswig-holsteinischen Legislative und Exekutive nach 1945 sowie der Elitenkontinuitäten in Schleswig-Holstein bereits wichtige Forschungsprojekte angestoßen. Die Finanzbehörden, die eine besondere Rolle bei der staatlich legitimierten und organisierten Beraubung von Jüdinnen und Juden, Sintizas und Sinti sowie Romnja und Roma im Nationalsozialismus spielten, standen allerdings bislang noch nicht im Fokus der historischen Forschung in SchleswigHolstein. Dabei lässt sich an ihrem Beispiel das untersuchen, was die jüdische Politologin Hannah Arendt als die „Banalität des Bösen“ bezeichnet hat: der Einzug des Totalitarismus in die Verwaltungsstrukturen des Deutschen Reiches. Über die konkrete Ausgestaltung haben der Kollege Vogt und die Kollegin Wentzel bereits ausführlich berichtet. Daher möchte auch ich mich für die Initiative der FDP bedanken, die in einen gemeinsamen Antrag aller im Landtag vertretenen Fraktionen gemündet ist. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und SSW) Ich freue mich, dass über die Notwendigkeit der weiteren Forschungstätigkeit zur Rolle und Verantwortung der Finanzverwaltung im Nationalsozialismus in diesem Haus Einigkeit besteht. Dass das nicht überall so ist, hat Herr Vogt bereits angesprochen. Die wichtige Bedeutung einer historischen Aufarbeitung der Rolle der Finanzverwaltung in der NS-Zeit haben nicht zuletzt die Forschungsprojekte gezeigt, die das Bundesministerium der Finanzen in Auftrag gegeben hat. Das BMF hatte bereits 2009 eine unabhängige Kommission aus Historikerinnen und Historikern eingesetzt, um die Tätigkeit des Reichsfinanzministeriums in der Zeit des Nationalsozialismus zu untersuchen. Die Ergebnisse dieser Arbeit wurden 2018 vorgelegt. Einen von mehreren Schwerpunkten bildete hierbei die nationalsozialistische Raub- und Beutefinanzierung im Rahmen der sogenannten fiskalischen Judenverfolgung, also der Besteuerung jüdischen Vermögens und der Einziehung des Vermögens sogenannter Reichsfeinde, darunter Sintizas und Sinti sowie Romnja und Roma. Ich möchte an dieser Stelle mit Erlaubnis der Präsidentin Professor Dr. Oliver von Wrochem zitieren, der Vorstand der Stiftung Hamburger Gedenkstätten und Lernorte ist, die Anfang 2023 von der Hamburger Finanzbehörde mit dem Aufarbeitungsprojekt der Verstrickung der Hamburger Finanzverwaltung in Verbrechen an Jüdinnen und Juden, Sintizas und Sinti sowie Romnja und Roma beauftragt wurde: „Die finanzielle Ausbeutung der jüdischen Bevölkerung und die Vernichtung ihrer wirtschaftlichen Existenz gilt heute als Vorstufe zu ihrer späteren physischen Vernichtung. Die Finanzverwaltungen spielten bei der systematischen Enteignung jüdischen Vermögens eine zentrale Rolle.“ Dies nun auch für Schleswig-Holstein untersuchen zu lassen, ist unser Auftrag, den wir mit dem heutigen gemeinsamen Antrag an die Landesregierung auf den Weg bringen. – Vielen Dank. (Beifall ganzes Haus)

Für die SPD-Fraktion erteile ich der Abgeordneten Beate Raudies das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Albert war Zollbeamter. In den 1920er-Jahren hatte er beim Hamburger Landesfinanzamt angefangen. Albert arbeitete im Freihafen. Er fertigte Schiffe ab. Salpeter aus Chile, Kaffee aus Äthiopien, Erz aus Australien – täglich erreichten Güter aus aller Welt den Hamburger Hafen. Von hier aus starteten auch Passagierschiffe nach Amerika oder nach Fernost. Auch deren Passagiere mussten vor der Abreise durch den Zoll. (Beate Raudies) Seit 1933 änderte sich die Arbeit von Albert, denn viele Auswanderer verließen das Land, Menschen, denen in ihrer Heimat Deutschland Verfolgung und Tod drohte, wegen ihres jüdischen Glaubens, wegen ihrer politischen Einstellung oder weil ihre Vorfahren dunkle Haut und Haare hatten. Sie durften Deutschland verlassen, um ihr Leben zu retten, den größten Teil ihres Besitzes mussten sie zurücklassen. Das wichtigste Instrument zur legalen Ausplünderung insbesondere der jüdischen Bevölkerung war die Reichsfluchtsteuer. Ein Viertel des gesamten Vermögens musste gezahlt werden, und Bargeld durfte nur in begrenztem Umfang ausgeführt werden, 2000 Reichsmark pro Person. Die Gründe waren einfach: Erstens durften die Auswanderer nur wenig mitnehmen, um ihnen den Neuanfang möglichst schwer zu machen. Zweitens sollte so viel Kapital und Vermögen wie möglich in Deutschland bleiben. Frau Kollegin Wentzel, ich habe Schätzungen gefunden, dass durch Reichsfluchtsteuer und die sogenannte „Judenvermögensabgabe“ zwischen der Reichspogromnacht im November 1938 und Kriegsbeginn 1939 Einnahmen in Höhe von 2 Milliarden Reichsmark erzielt wurden. Ab Mai 1938 durften die Auswanderer nur noch wenig Umzugsgut mitnehmen. Es war die Aufgabe von Zöllnern wie Albert, das Gepäck dieser Auswanderer auf verbotene Gegenstände zu durchsuchen, ob nicht mehr Hemden und Wäsche mitgenommen wurden als erlaubt oder Devisen, die goldene Uhr als Erinnerung an die Mutter, die Brosche, Ohrringe, vielleicht ein Tauflöffel. Als Beamter hielt sich Albert dabei an Recht und Gesetz. Denn das war das Perfide am Nazi-System: Unterdrückung und Verfolgung geschahen nicht willkürlich, sondern auf gesetzlicher Grundlage. Die meisten Beamten der Finanzverwaltung im Dritten Reich hatten daher keine Bedenken, die Reichsfluchtsteuer und die „Judenvermögensabgabe“ festzusetzen und beizutreiben oder das Vermögen der deportierten Juden zu beschlagnahmen, zu inventarisieren und meistbietend zu verkaufen. Manches gute Stück fand auch den Weg in die Büros der leitendenden Beamten. Während meiner Ausbildungszeit Ende der 1980erJahre habe ich selbst in einigen Mahagonischränken noch das Siegel mit dem Hakenkreuz gesehen, und das hat mich ganz schön erschüttert. Genauso wie die alte Vermögensteuerakte, in der noch die Vermögensteuererklärungen abgeheftet waren mit der Frage: Wie viel der im Haushalt lebenden Personen sind Juden? Doch es kam noch schlimmer. Im August 1944 wurde der Zollgrenzschutz, der in Hamburg für die Bewachung des Freihafens zuständig war, dem Reichsführer der SS unterstellt. So war es nur eine Frage der Zeit, bis auch Zollbeamte zur Bewachung der Außenlager des Konzentrationslagers Neuengamme abkommandiert wurden. Albert war seit September 1944 als Wachposten eingesetzt. Gegen ihn und zwölf weitere Zollbeamte fand im Sommer 1946 ein Militärgerichtsprozess in Hamburg statt. Er wurde zu einer Gefängnisstrafe verurteilt. Er hatte nur seine Pflicht getan. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bin sicher: Beamte wie Albert gab es auch in Schleswig-Holstein. Finanzbeamte haben im Dritten Reich dabei geholfen, die jüdische Bevölkerung zu schikanieren und auszuplündern. Wir können uns heute kaum vorstellen, was im Dritten Reich alles legal war, wie der Staat und seine Beamten Menschenrechte und Menschenwürde mit Füßen traten. Deswegen müssen wir diese Geschichte erforschen und dokumentieren, damit wir nicht vergessen und damit wir verhindern, dass so etwa in Deutschland noch einmal passiert. (Beifall ganzes Haus) Ich danke der FDP für die Anregung zu diesem Antrag. Wir stimmen sehr gern zu. – Vielen Dank. (Beifall ganzes Haus)

Für die Fraktion des SSW hat nun die Abgeordnete Jette Waldinger-Thiering das Wort.

Sehr geehrte Landtagspräsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Ob Zoll, Finanzdirektion oder Finanzämter: Die gesamte Finanzverwaltung reihte sich nur allzu willig in den nationalsozialistischen Unterdrückungsapparat ein. Viele sogenannte Staatsdiener in den Finanzbehörden warteten nicht einmal auf die entsprechende gesetzliche Grundlage, sondern drangsalierten Jüdinnen und Juden, Sintizas und Sinti sowie Romnja und Roma mit steuerlicher Diskriminierung, willkürlichen Betriebsprüfungen, Devisenbesteuerung, überhöhten Gebühren und nicht zuletzt durch staatliche Enteignungen. Über den Weg der Enteignung sollten die (Jette Waldinger-Thiering) Vermögenswerte möglichst vollständig umgeleitet werden. Die Forschung spricht von einer umfassenden staatlichen Ausplünderung, um fiskalische und ökonomische Interessen des NS-Staates zu bedienen. Es ging schließlich um erhebliche Vermögenswerte deutscher Staatsbürgerinnen und Staatsbürger, über deren Verteilung unverhohlen zwischen Parteiorganisationen und Staat gerungen wurde. Jeder beanspruchte dabei ein Stück vom Kuchen für sich, um sich privat zu bereichern oder um Staat und Partei mehr finanzielle Mittel in die Hand zu geben. Ziel war nichts weniger als der sogenannte Finanztod im Namen der NS-Rassenpolitik, also die Wegnahme aller Werte. Das war eindeutig die Vorstufe zur physischen Vernichtung dieser Menschen ein paar Jahre später. Es ist eine bittere Erkenntnis, wie schnell sich staatliche Organe vor den Karren nationalsozialistischer Politik spannen ließen. Das bürokratische System entfaltete in der NS-Herrschaft ein enormes Verfolgungspotenzial unter dem Deckmantel einer unbestechlichen und ideologisch unverdächtigen Verwaltung. Sondergesetze führten beispielsweise 1938 eine Steuerklasse nur für Jüdinnen und Juden ein, um deren höhere Besteuerung auf eine vermeintlich objektive, gesetzliche Grundlage zu stellen. Diese institutionelle Diskriminierung hörte mit Kriegsende nicht auf, sondern wurde speziell in den Polizeibehörden gegenüber den Sinti und Roma fast bruchlos fortgesetzt. Letzteres ist unter anderem am Beispiel Flensburgs sehr gut erforscht und dokumentiert. Doch was fehlt, ist die schleswig-holsteinische Forschung in Sachen Finanzbehörden und deren Kontinuität. Erst seit den 1990er-Jahren werden nach und nach die Forschungslücken in diesem Feld geschlossen. Seit 2009 wurde in einem internationalen Forschungsverbund das Reichsfinanzministerium untersucht. Einzelne Länder folgten. Baden-Württemberg und Bremen haben bereits Ergebnisse vorgelegt. Schleswig-Holstein tut gut daran, sich dort einzureihen. Der Landtag hat wegweisende Forschung zur eigenen Verflechtung in den nationalsozialistischen Unrechtsstaat ermöglicht. Darum sollten wir mutig den zweiten Schritt gehen. Das Signal für eine lückenlose Aufklärung geht heute von einem einigen Landtag aus. Dafür bedanke ich mich ganz herzlich bei der FDP, denn eine Erforschung ist ein klares minderheitenpolitisches Statement. Wenn wir Verfolgung und Kontinuität aufdecken, ist das eine Anerkennung des Leids der Opfer. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall ganzes Haus)

Für die Landesregierung erteile ich nun der Finanzministerin Monika Heinold das Wort. Monika Heinold, Finanzministerin: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Sehr geehrte FDP, vielen Dank für den Ursprungsantrag. Liebe Fraktionen, danke, dass es jetzt einen interfraktionellen Antrag gibt. Es ist wichtig – das hat die Debatte eben gezeigt –, dass wir gerade an dieser Stelle als Demokratinnen und Demokraten zusammenstehen und uns gemeinsam der Verantwortung stellen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, FDP und SSW) Als Ministerium haben wir die Auseinandersetzung, die es in Hamburg gegeben hat – auch dort hat die Finanzbehörde die Geschichte aufgearbeitet –, zum Anlass genommen zu prüfen, wie wir in Schleswig-Holstein vorgehen wollen. Herr Vogt, Sie haben ja eben gesagt, dass es auch gut wäre, dass wir gemeinsam schauen, wie es am besten gelingen kann mit dieser wissenschaftlichen Aufarbeitung, die wir gerne machen wollen. Wir wissen aus den Studien, die es gibt, dass Schleswig-Holstein hier eine besondere Verantwortung trägt. Viele von uns haben wahrscheinlich noch das erschreckende Ergebnis der letzten Studie in Erinnerung, das deutlich gemacht hat, dass im Landtag, in der Regierung in Schleswig-Holstein Nationalsozialisten noch sehr, sehr lange Verantwortung getragen haben. Deshalb ist es wichtig, dass wir jetzt auch in Bezug auf die Finanzbehörde Schleswig-Holstein in die Recherche gehen. Wir können gut zur Grundlage nehmen, dass Sven Hamann, Historiker an der CAU, im letzten Jahr seine Dissertation vorgestellt hat, in der er sich mit dem Unrecht auseinandergesetzt hat. Darauf werden wir aufbauen. Aus unserer Sicht ist es wichtig, dass wir gemeinsam mit betroffenen Verbänden eine Auftaktveranstaltung machen, sodass wir gemeinsam die Fragestellungen erarbeiten. Ich wiederhole jetzt nicht all das, was Sie gesagt haben und was ja auch deutlich macht, dass es viel aufzuarbeiten gibt, sondern lassen Sie mich einfach damit schließen, dass es notwendig ist, dass wir die Ergebnisse im Anschluss auch öffentlich machen – (Ministerin Monika Heinold) als Warnung, nicht zu vergessen, als Mahnung, unsere Demokratie tagtäglich zu verteidigen. (Beifall ganzes Haus)

So kann es weitergehen. – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Kern der sozialen Marktwirtschaft ist das Aufstiegsversprechen. Für viele, insbesondere junge Familien, ist der persönliche Aufstieg mit dem Wunsch und dem Traum von den eigenen vier Wänden verbunden. (Zuruf: Für den HSV! – Heiterkeit Lars Harms [SSW]) – Wir treffen uns in der Relegation. – Doch dieser Traum ist für viele Bürgerinnen und Bürger bis tief in die Mitte unserer Gesellschaft in weite Ferne gerückt. Denn gerade einmal 49 Prozent der Deutschen besitzen Eigentum in Form einer Immobilie. Bei Haushaltseinkommen mit weniger als 60 Prozent des Medianeinkommens liegt die Eigentumsquote sogar nur bei 31 Prozent. Damit liegen wir im europäischen Vergleich auf einem der letzten Plätze. Das kann nun wirklich nicht unser Anspruch sein. (Beifall FDP) Rumänien zum Beispiel hat eine Eigentumsquote von über 90 Prozent. Schaut man sich dann noch die Preisdynamik auf dem Immobilienmarkt an, sieht man, dass seit 2017 die Immobilienpreise im Quadratmeterbereich in unserem wunderschönen Schleswig-Holstein um über 50 Prozent gestiegen sind. Hinzu kommt, dass das Land kräftig mitverdient. Mit einer Grunderwerbsteuer in Höhe von 6,5 Prozent sind wir zumindest hier einmal Tabellenführer und nicht wie bei der Bildung auf einem Abstiegsplatz. Umgekehrt wäre es mir wirklich lieber. (Beifall FDP) Man muss nun wirklich kein Finanzexperte sein, um festzustellen, dass das Land in der Vergangenheit von dieser Preisentwicklung massiv profitiert hat. Das gestiegene Zinsumfeld kommt beim Eigentumserwerb erschwerend hinzu und macht es für viele junge Familien zu einer finanziellen – seien wir doch einmal ehrlich –, oftmals zu einer nicht mehr zu bewältigenden Belastungsprobe. Damit aber die Verwirklichung des Traumes von selbst genutztem Eigentum gerade für junge Familien und auch andere wieder realistischer wird, haben sich die Ampelkoalitionäre im Bund gemeinsam darauf verständigt, die Grunderwerbsteuer endlich zu flexibilisieren. Den Ländern soll ermöglicht werden, einen ermäßigten Steuersatz einzuführen. (Beifall FDP) – Richtig, gut ist das. – Dieser Steuersatz kann dann unter landesspezifischen Kriterien wie zum Beispiel einer Selbstnutzung – wie wir es ja alle wollen – gewährt werden. Dadurch würde den Ländern eine einfache, auf regionale Unterschiede eingehende und bürokratiearme Möglichkeit an die Hand gegeben, ihre Bürger beim Eigentumserwerb zu unterstützen. Neueste Studien zeigen darüber hinaus, dass ein reduzierter Grunderwerbsteuersatz sogar die Bautätigkeit ankurbeln würde, die wegen der Zinswende, wie wir alle wissen, erheblich ins Stocken geraten ist. Auch hiervon würde der Landeshaushalt übrigens massiv profitieren. Leider wollen einige Protagonisten, auch hier im Hause, immer noch nicht verstehen, dass die Höhe der Steuereinnahmen nicht allein vom Steuersatz abhängig ist, sondern (Annabell Krämer) ein Ertrag immer das Produkt von Preis und Menge ist. (Beifall FDP und SSW – Zuruf Lars Harms [SSW]) – Weibliche Finanzexpertise, ne? – Leider hat die schwarz-grüne GroKo schon im Vorwege entschieden, eine potenzielle Länderöffnungsklausel nicht nutzen zu wollen. (Zuruf FDP: Unglaublich!) Dabei stand noch im CDU-Wahlprogramm – ich zitiere –: Wir wollen „Schleswig-Holsteiner beim Ersterwerb einer eigengenutzten Wohnimmobilie von der Grunderwerbsteuer befreien.“ (Zuruf FDP: Das war gestern! – Dr. Bernd

Aber nicht jetzt!) – Hört, Hört! – Stattdessen haben sich die Koalitionsfraktionen für den Trostpreis einer bürokratischen und auch nur einem kleinen Anteil der Bevölkerung zustehenden geringen Eigenheimzulage entschieden, auf die wir allerdings auch schon lange warten. Eine vollständige Befreiung sieht nun wirklich anders aus, meine lieben Damen und Herren von der CDU. (Zuruf FDP: Ja!) Setzen wir also heute ein klares Zeichen für mehr Eigentum im Land und zeigen unsere Unterstützung für dieses wichtige finanzpolitische Entlastungsvorhaben des Bundes! (Zuruf Claus Christian Claussen [CDU]) Ich würde mich freuen, wenn BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN dieses Mal nicht über Berlinbande spielen und dieses wichtige Projekt verhindern würden. – Herzlichen Dank.

Ich erteile nun dem Abgeordneten Ole Plambeck von der CDU-Landtagsfraktion das Wort. (Zurufe CDU: Mal was Vernünftiges! – Endlich mal Substanz!)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich freue mich immer, wenn wir im Plenum über steuerrechtliche Themen diskutieren können. Von der Erbschaftsteuer bis zur Kaffeesteuer ist bereits vieles dabei gewesen. Heute reden wir über die Grunderwerbsteuer. Lassen Sie mich auch für meine Fraktion festhalten: Eigentum ist für uns wichtig, und wir wollen auch alles dafür tun, damit Eigentum geschaffen wird. (Beifall CDU, FDP und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Mein Kollege Michel Deckmann hat das gestern noch einmal ordentlich dargestellt. Die FDP möchte mit ihrem Antrag erreichen, dass die möglichen Bestrebungen der Bundesregierung zur Flexibilisierung der Grunderwerbsteuer und dann natürlich entsprechend die Länderöffnungsklausel unterstützt werden. Darüber können wir durchaus reden, keine Frage. (Lebhafter Beifall und Zurufe FDP: Hey! Bravo!) Aber die Frage ist, ob das am Ende tatsächlich klug ist. (Zurufe: Oh! – Lachen FDP) Denn Ihr Antrag kratzt nun einmal an der Oberfläche und geht nicht auf die wirklichen Probleme bei der Grunderwerbsteuer ein. Zudem – das müssen wir einfach feststellen – birgt eine Länderöffnungsklausel immer die Gefahr eines Steuerwettbewerbs unter den Bundesländern. (Annabell Krämer [FDP]: Und? Das gehört dazu!) Das müssen wir uns immer genau angucken. Ich bin immer ein sehr optimistischer Mensch, aber finanzielle, personelle und organisatorische Fragen sollten nicht unberücksichtigt bleiben. Unser Alternativantrag geht dagegen auf die wirklichen Probleme bei der Grunderwerbsteuer ein. Das Grunderwerbsteuerrecht ist in den letzten Jahren sehr komplex geworden und führt teilweise zu Beteiligungsstrukturen, von denen man sich fragt, ob sie wirklich gewollt sind. Share Deals, die ihre Berechtigung haben, sollten durch die letzte Reform eingedämmt werden, was nicht wirklich funktioniert hat. Insbesondere die unterschiedlichen Anknüpfungspunkte an die Steuerbarkeit in den unterschiedlichen Ergänzungstatbeständen und vor allem die fehlende Rechtsformneutralität führen zu großen Problemen in der Besteuerung. Deswegen sagen wir: Es bedarf eines echten Neustarts im Grunderwerbsteuerrecht. (Beate Raudies [SPD]: Das sagt ausgerechnet die CDU!) Die Landesregierung wollen wir daher mit unserem Antrag bitten, sich auf Bundesebene dafür einzusetzen, dass das Grunderwerbsteuerrecht einfacher, ge- (Ole-Christopher Plambeck) rechter und vor allem eindeutig ausgestaltet wird. Dabei muss eine deutliche Vereinfachung des Besteuerungsverfahrens, welche sowohl der Finanzverwaltung als auch den Steuerpflichtigen zugutekommt, absolut im Fokus stehen. Dies wird nur gelingen – insbesondere im Hinblick auf das Gesetz zur Modernisierung des Personengesellschaftsrechts, welches ab dem 1. Januar 2024 gilt –, wenn das Grunderwerbsteuerrecht entsprechend angepasst wird. Das Grunderwerbsteuerrecht muss zukünftig rechtsformunabhängiger erfolgen, die bekannten Beteiligungsgrenzen und -fristen über das Halten von Anteilen müssen abgeschafft werden. Auch das Thema Kettenbeteiligungen muss man sich genau ansehen. Im Kern wird dadurch das erreicht, wofür die Grunderwerbsteuer gedacht ist, nämlich die Besteuerung des Überganges im Eigentum am realen Grundstück. Wir müssen aber auch darüber reden: Wichtig ist im gleichen Atemzug die Entlastung der Bürger durch die Grunderwerbsteuer. Die FDP möchte im Grunderwerbsteuergesetz ermäßigte Steuersätze unter einschränkenden Tatbestandsmerkmalen für bestimmte Gruppen einführen. Darüber kann man reden. Worüber wir auch reden müssen, ist das Verhältnis zwischen Förderund Entlastungswirkung und Steuerausfall. Wir alle wissen, dass die Grunderwerbsteuer ein Kostentreiber bei der Schaffung von Wohnraum ist. Dem müssen wir natürlich begegnen. (Beifall FDP – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Bravo!) In Schleswig-Holstein haben wir unter SchwarzGrün das Modell der Eigenheimzulage, (Zuruf CDU: So ist das!) die natürlich an das gekoppelt ist, was der Landeshaushalt hergibt. Damit können wir noch zielgenauer fördern und entlasten. Deswegen bitte ich um Unterstützung unseres Antrags. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Vielen Dank. – Das Wort hat nun der Abgeordnete Oliver Brandt von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. (Zuruf) – Oh, sorry. Dann hat nun das Wort Lasse Petersdotter von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN.

Vielen Dank! ich hoffe, wir haben nicht beide eine Rede vorbereitet. – Okay, gut. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Viele Menschen in Schleswig-Holstein träumen immer wieder den Traum, endlich ein Eigenheim zu besitzen. Die Motivation kann sehr unterschiedlich sein, ob es die Idee einer Absicherung im Alter, Vermögensaufbau oder einfach der Wunsch nach mehr Unabhängigkeit und schlichtweg nach etwas Eigenem ist – all das ist sehr nachvollziehbar. Sehr häufig steht diesem Wunsch die harte Realität des Immobilienmarktes entgegen. Früh merkt man, dass man sich den Traum vom Eigenheim nicht durch harte Arbeit verwirklichen kann, sondern dass allzu häufig die Frage, ob man denn erbt, im Vordergrund steht. Als wir hier bereits vor zwei Jahren über den Vorschlag einer differenzierten Senkung der Grunderwerbsteuer gesprochen haben, habe ich ausführlich vorgerechnet, wie sich denn die Grunderwerbsteuer überhaupt auf den Kaufpreis auswirkt, vor allen Dingen im historischen Vergleich zu den letzten Jahrzehnten. Am Ende des Tages ist nämlich nicht die Grunderwerbsteuer das treibende Verhinderungsmoment, Eigentum zu bilden, sondern es sind die wahnsinnig hohen Immobilienpreise. Seit 2004 sind die Immobilienpreise um 87 Prozent gestiegen. Um 87 Prozent gestiegene Immobilienpreise, von denen man 6,5 Prozent Grunderwerbsteuer zahlt – da sind nicht unbedingt die 6,5 Prozent das Problem, sondern dieser wahnsinnige Anstieg bei den Immobilienpreisen, der es vielen Menschen, gerade jungen Familien, eben nicht ermöglicht, Eigentum zu bilden. (Annabell Krämer [FDP]: Das ist ein Baustein!) Dieser Markt ist ungerecht, und er handelt damit auch gegen die Interessen der Menschen. Kommen wir konkret zum Antrag der FDP. Erstens. Um zu diskutieren, ob wir die Pläne der Bundesregierung „vollumfänglich … unterstützen“, sollten wir sie kennen. Das, finde ich, ist eine gute Grundlage dafür, um dann zu überlegen, wie wir dazu stehen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Zweitens. Eine solche Änderung wäre verfassungsrechtlich hochkomplex. Das hat auch das Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes, das die Bundes- (Lasse Petersdotter) tagsfraktion der FDP damals in Auftrag gegeben hat, ermittelt. Es ist sehr komplex, verfassungsrechtlich zu einer differenzierten Grunderwerbsteuer zu kommen. Außerdem ist die Grunderwerbsteuer auch im Jahr 2022 eine der gewichtigsten Einnahmen des Landes gewesen. (Annabell Krämer [FDP]: Ah, das!) Das muss man sagen. Mit 865 Millionen Euro ist das einfach wirklich relevant, auch für die Kommunen wirklich relevant, die durchaus an der Einnahme beteiligt werden. Und dieser Antrag kurz vor einer Kommunalwahl, muss ich sagen! Der Unterschied zwischen einer Eigenheimzulage und der differenzierten Absenkung der Grunderwerbsteuer ist eben auch, dass wir die Einnahmeseite der Kommunen durch unser Modell nicht verschlechtern. Bei dem Gedanken, die Grunderwerbsteuer zu senken, würde sie sich deutlich verschlechtern. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Vor allem Bürokratie schaffen!) – Was heißt denn Bürokratie? (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Bei der Eigenheimzulage wird gefordert, dass man auf das Einkommen guckt. Dann haben wir den Gedanken einer Erstanwendung, also wenn man zum ersten Mal eine selbst genutzte Immobilie hat. Das ist der viel schwierigere Teil. Der ist bei Ihrer differenzierten Grunderwerbsteuer genauso drin. Sie sagen eben auch, dass wir eine Förderung nur für die haben wollen, die einen Ersterwerb einer selbst genutzten Immobilie vornehmen. Wo ist denn das dokumentiert? In keinem Grundbuch wird dokumentiert, (Werner Kalinka [CDU]: Natürlich! Finanzämter!) ob ich etwas zum ersten Mal erworben habe oder jemand anderes zum ersten Mal erworben hat. Das wird nirgendwo dokumentiert. Das heißt, die Einkommensgrenze ist eine irre Bürokratiehürde. Die Bürokratiehürde ist in beiden Modellen die gleiche. Das sind eben der Ersterwerb und die Selbstnutzung. Ich halte es für richtig, das zu machen, aber in der Bürokratie sind beide Modelle relativ nah beieinander. Dann haben wir das Bundesfinanzministerium, das bei einem Freibetrag von 500.000 Euro errechnet hat, dass das Deutschland 5,5 Milliarden Euro kosten würde. Gemäß Königsteiner Schlüssel wären das für Schleswig-Holstein jährlich 192 Millionen Euro. Das ist einfach richtig Geld, wenn man da so eine Differenzierung macht. Man muss überlegen, ob gerade das den Schwerpunkt ausmacht. Der Verhinderungsgrund dieser Tage und Wochen sind die deutlich gestiegenen Zinsen. Wir setzen dem ein anderes Modell entgegen. Mit der Eigenheimzulage ist es möglich, Menschen unmittelbar und direkt zu fördern und sie unmittelbar und direkt zu unterstützen. Sie ist zielgerichteter und günstiger für den Landeshaushalt. (Annabell Krämer [FDP]: Weil es weniger ist!) – Weil es weniger Gießkanne ist, Frau Kollegin Krämer. Die FDP hatte einmal Interesse daran. Sie hat nur immer dann kein Interesse daran, wenn es um Steuersenkungen geht. Da kann die Gießkanne nicht groß genug sein. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Annabell Krämer [FDP]: Richtig!) Wir möchten die Grunderwerbsteuer einfacher machen. Wir möchten effektiv gegen Share Deals vorgehen. Wir möchten deswegen in dieser Legislaturperiode das Modell der Eigenheimzulage umsetzen. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Vielen Dank. – Das Wort hat nun die Abgeordnete Beate Raudies von der SPD-Landtagsfraktion.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Am Wochenende war ganz nettes Wetter. Ich war im Garten, der Nachbar auch. Dann kamen wir – das kennen Sie alle – ins Gespräch. Wie so oft in diesen Tagen ging es um das Heizen, um die Angst, wie eine neue Heizung bezahlt werden könnte. Die Familie ist vor zwei Jahren in ein fast 50 Jahre altes Haus gezogen. Sie wollten raus aus der Großstadt, sie wollten ins Grüne. Vor zwei Jahren waren im Hamburger Rand die Grundstückspreise auf Rekordniveau. Trotzdem hat die Familie das Haus gekauft. Sie hatten ja diesen Traum. Viele Nebenkosten kamen zum Kaufpreis dazu. Unter anderem die Grunderwerbsteuer. Das Geld fehlte dann am Ende für eine moderne Heizung, eine Fotovoltaikanlage. Die hätten sie gern gehabt. Sie finden Klimaschutz wichtig, nicht nur, weil sie ein kleines Kind haben. So wie meinen Nachbarn geht es gerade vielen Fa- (Beate Raudies) milien in Schleswig-Holstein. Das Geld reicht eben nicht für alles. Liebe Kolleginnen und Kollegen, schon 2021 hatte die SPD-Fraktion beantragt, die Steuersätze für den erstmaligen Kauf eines Hauses abzusenken. Familien mit Kindern wollten wir zusätzlich entlasten. Unseren Vorschlag hat die Jamaikakoalition abgelehnt – angeblich, weil das Land dafür nicht zuständig war, keine Gesetzgebungskompetenz habe. Immerhin hatten Sie sich im Sommer 2021 zu einer Bundesratsinitiative durchgerungen. Merke: Diese Initiative liegt übrigens immer noch im Bundesrat. (Annabell Krämer [FDP]: Das ist richtig!) Aber das hat den jungen Familien nicht geholfen. Ich glaube, Sie wollten es einfach nicht. Sie hatten zwar im Koalitionsvertrag zugesagt, Sie wollten Familien beim Erwerb von Eigentum entlasten, aber eine Bundesratsinitiative, die dann nicht mehr erledigt wird – na ja. Ganz anders, liebe Kolleginnen und Kollegen, die Bundesregierung. Im Koalitionsvertrag der Ampel heißt es: „Wir wollen den Ländern eine flexiblere Gestaltung der Grunderwerbsteuer z. B. durch einen Freibetrag ermöglichen, um den Erwerb selbst genutzten Wohneigentums zu erleichtern.“ Das bedeutet: Die Länder sollen selbst entscheiden können, wie viel Steuer beim Kauf eines Hauses gezahlt muss, wie hoch die Steuersätze sind – genau das, was wir vor zwei Jahren beantragt haben. Wir unterstützen deshalb den Antrag der FDP, (Beifall SPD, FDP und SSW) denn so bekämen wir die Möglichkeit, eine Regelung speziell für Schleswig-Holstein zu schaffen. Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, SchwarzGrün will es wieder anders machen oder vielleicht auch besonders kompliziert. Oder warum lehnen Sie die Idee der sogenannten Länderöffnungsklausel ab? Wir haben es gerade gehört: Sie wollen lieber eine Eigenheimzulage zahlen. Nun gut, ich mache kein Geheimnis daraus –: Ich habe einmal im Finanzamt gearbeitet, und ich kann Ihnen sagen –: Es macht mehr Arbeit, erst Steuern zu erheben und sie dann wieder zurückzuzahlen. (Beifall SPD, FDP und SSW) Ich habe doch Zweifel, dass das insgesamt günstiger für den Landeshaushalt ist. Es dauert vor allem länger, bis das Geld bei den Familien ankommt. Liebe Kolleginnen und Kollegen, bei der Grunderwerbsteuer gibt es sicherlich noch viel Verbesserungsbedarf, insbesondere bei der Besteuerung von Grundstücken, die zu einem Betrieb gehören. Vielleicht ist es ein bisschen schade, dass der Kollege Plambeck in der letzten Wahlperiode nicht Mitglied der Bundestagsfraktion der CDU in Berlin war, denn es ist vor allen Dingen die CDU-Bundestagsfraktion gewesen, die unter der letzten Merkel-Regierung wirklich durchschlagende Verbesserungen bei der Grunderwerbsteuer blockiert hat. (Beifall Dr. Heiner Garg [FDP]) Genau das, was Sie jetzt fordern, hat die CDU-Bundestagsfraktion damals verhindert. Aber darum geht es heute nicht. Es geht auch nicht darum, wie viel Geld es uns als Land wert ist, wie viel Geld wir einsetzen. Das entscheiden wir zu einem späteren Zeitpunkt, wenn wir die Möglichkeit haben. Heute geht es darum, ob wir das überhaupt ermöglichen. Die Grunderwerbsteuer in Schleswig-Holstein beträgt 6,5 Prozent vom Kaufpreis. Bei einem Hauskauf von 450.000 Euro – das sind Preise, die in unserer Region durchaus gezahlt werden – sind das fast 30.000 Euro. Deswegen hat die Finanzministerin im letzten Jahr auch so viel Geld aus der Grunderwerbsteuer eingenommen, 856 Millionen Euro. Natürlich haben auch wir von der Preissteigerung der Grundstücke profitiert. Dieses Geld, die 30.000 Euro oder wenigstens die Hälfte davon, hätte meine Nachbarfamilie sinnvoller investieren können, (Beifall SPD, FDP und SSW) in die energetische Sanierung, in eine Wärmepumpe. Es gibt Fördergelder, ja. Das hören wir jedes Mal. Aber es gibt nicht genug und nicht für alle. Es kostet uns als Land auch noch Geld, diese Förderprogramme zu verwalten und das Geld wieder zu den Menschen zu bringen. Es ginge so viel einfacher für das Land, für die Hauskäufer, für die Menschen, nämlich mit einer Senkung der Grunderwerbsteuer. – Vielen Dank. (Beifall SPD, FDP und SSW)

Vielen Dank. – Das Wort hat nun der Abgeordnete Lars Harms von der SSW-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es gibt eine Statistik, in der Deutschland traditionell eines der Schlusslichter bildet: die Wohneigentumsquote. Laut Eurostat wohnt nur etwa die Hälfte der Menschen hierzulande im Eigenheim, im EU-Schnitt sind es hingegen knapp 70 Prozent. Schon viele Regierungen auf Bundeswie Landesebene wollten die Grunderwerbsteuer reformieren, um die Eigenheimquote zu erhöhen, bislang jedoch noch nicht mit nachhaltigem Erfolg. Die FDP-Fraktion möchte mit ihrem vorliegenden Antrag nun also ihrem Bundesfinanzminister zur Seite springen, der zu diesem Thema einen neuen Anlauf genommen hat. In einer Bund-Länder-Arbeitsgruppe liegt ein entsprechender Formulierungsvorschlag vor, der den Ländern die Möglichkeit geben soll, einen ermäßigten Grunderwerbsteuersatz bis hin zu null festzulegen, wenn beispielsweise der Erwerber eines Grundstücks eine natürliche Person ist und das Grundstück nach dem Erwerb selbst genutzt werden soll. Hintergrund ist eine entsprechende Zielvereinbarung im Ampel-Koalitionsvertrag, derzufolge den Ländern eine flexiblere Gestaltung bei der Grunderwerbsteuer ermöglicht werden soll. Die Gegenfinanzierung soll über „das Schließen von steuerlichen Schlupflöchern beim Immobilienerwerb von Konzernen“ – also bei Share Deals – erfolgen. Wir vom SSW können diesem Ansinnen gut folgen und stehen dem Vorschlag offen gegenüber. Auch wir haben schon in unserem Landtagswahlprogramm für einen Freibetrag bei der Grunderwerbsteuer plädiert, um vor allem Ersterwerber und Familien mit kleinen Kindern zu entlasten. (Beifall SSW) Der Traum von Eigenheim ist ein Traum, den sich die Leute auch weiterhin leisten können müssen. Es wird Zeit, dass bei diesem Thema endlich etwas passiert. Klar ist: Für eine Öffnungsklausel bräuchte es eine entsprechende bundesgesetzliche Grundlage. Hier hakt es zurzeit noch. Neben dem aktuellen Vorschlag aus dem Bundesfinanzministerium liegt hierzu beispielsweise auch noch die Bundesratsinitiative aus Schleswig-Holstein mit dem Titel „Förderung des Ersterwerbs von eigengenutzten Wohnimmobilien“ vom Juni 2021 vor. Stand jetzt können die Länder in puncto Grunderwerbsteuer nur die Höhe des Steuersatzes bestimmen. Von einer Senkung hätten also auch Reiche etwas. Eine differenziertere Regelung macht daher Sinn. Wohnen und der Erwerb von Wohneigentum machen nun einmal einen elementaren Teil der Sozialpolitik aus. Wohneigentum bedeutet Wohlstand, schafft Lebensqualität in der Gegenwart und sichert Sicherheit für das Alter. Der Erwerb eines Eigenheims ist Teil des Aufstiegversprechens unserer Gesellschaft, und es ist und bleibt Aufgabe der Politik, die Rahmenbedingungen so zu gestalten, dass sich auch weiterhin möglichst viele Menschen ein eigenes Haus beziehungsweise eine eigene Wohnung leisten können. (Zuruf CDU: Auch die Heizung!) Auch der Traum von den eigenen vier Wänden zählt zu unserem politischen Leitgedanken, dass das Leben in Schleswig-Holstein bezahlbar bleiben muss. (Beifall SSW) Wenn sich junge berufstätige Personen und Mittelschichtfamilien Wohneigentum beziehungsweise den Kauf von Bauflächen nur noch schwerlich oder gar nicht mehr leisten können, müssen Lösungen her. Es braucht eine verantwortungsvolle Bodenpolitik, Entlastungen bei den Nebenkosten sowie noch bessere Förderinstrumente für private Hausbauer und eben auch eine Senkung der Grunderwerbsteuer. Eine solche Länderöffnungsklausel wie bei der Grunderwerbsteuer, wie sie im FDP-Antrag vorgeschlagen wird, können wir daher als SSW unterstützen. Den Alternativantrag von Schwarz-Grün hingegen können wir nicht unterstützen. Schwarz-Grün möchte hier zwar einerseits auch strenger gegen Share Deals vorgehen, was wir begrüßen, möchte aber andererseits zugleich mit einer Eigenheimzulage arbeiten. Dies sehen wir als schlechteren Weg an. Die Einführung einer Zulage schafft nur unnötige Bürokratie und würde dazu führen, dass die Immobilienpreise hierzulande sofort in Höhe dieser Zulage ansteigen würden. Damit wäre gerade der Mittelschicht nicht geholfen. Die Senkung des Grunderwerbsteuersatzes beziehungsweise eine Befreiung entlastet dagegen direkt, gerecht und zielgerichtet insbesondere die Mittelschicht. Gleichzeitig müsste dann natürlich sichergestellt werden, dass die Länder diese neuen Optionen nicht ungenutzt lassen, weil die Gegenfinanzierung nicht adäquat sichergestellt ist.

Herr Abgeordneter, ich muss Sie leider einmal unterbrechen. – Herr Abgeordneter Manfred Ueker- (Vizepräsidentin Jette Waldinger-Thiering) mann: Das Fotografieren während der Plenartagung nach draußen machen wir eigentlich nicht. (Manfred Uekermann [CDU]: Ich nehme das zur Kenntnis! Es war nur: Die Gänse kommen zum Demonstrieren, deswegen wollte ich ein Foto machen!) – Alles klar. (Beifall) Bitte fahren Sie fort, Herr Abgeordneter.

Meine Damen und Herren, wir wissen jetzt, dass also auch die Gänse draußen für eine Senkung der Grunderwerbsteuer demonstrieren. (Heiterkeit und Beifall) Vor diesem Hintergrund: Wenn die Gänse schon dafür demonstrieren, stimmen Sie bitte dem Antrag der FDP zu. – Vielen Dank. (Zuruf: Bravo! – Beifall SSW, FDP und Thomas Losse-Müller [SPD])

Das Wort für die Landesregierung hat nun die Finanzministerin Monika Heinold. Monika Heinold, Finanzministerin: Sehr geehrte Damen und Herren! Es ist gesagt: Wir haben uns mit dem Koalitionsvertrag darauf verständigt, von einer möglichen Länderöffnungsklausel keinen Gebrauch zu machen. Alles andere hat der Abgeordnete Plambeck geschildert, wie es bei uns im Koalitionsvertrag steht. Sie wissen auch, und es ist gesagt worden, dass sich die Ampel in Berlin im Koalitionsvertrag darauf verständigt hat, den Ländern eine flexible Gestaltung der Grunderwerbsteuer zu ermöglichen. Sie wissen auch, dass Bundesfinanzminister Lindner noch keinen Gesetzentwurf vorgelegt hat. Warum das so ist, weiß ich nicht, vielleicht haben Sie da einen anderen Kontakt, dann könnten Sie einmal nachfragen. (Lachen Annabell Krämer [FDP]) Vermutlich wissen Sie auch, dass viele Länder skeptisch sind. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Die warten auf die Eigenheimzulage!) Vermutlich wissen Sie es nicht so genau, weil es ja nicht so viele Landesfinanzministerinnen oder -finanzminister der FDP gibt. Das würde sonst vielleicht manches ein bisschen einfacher machen. (Christopher Vogt [FDP]: Noch nicht!) – Genau, was nicht ist, kann noch werden. (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Auf jeden Fall gibt es weder einen Gesetzentwurf, noch nehme ich große Unterstützung anderer Länder wahr. Unstreitig ist aber, dass sich die Grunderwerbsteuer als solche weiterentwickeln muss, insbesondere bei der Frage der sogenannten Share Deals, wo wir ja erste Schritte gemacht haben, aber noch eine ganze Menge zu tun ist. Wir brauchen eine Grunderwerbsteuer, die einfach, aber vor allem gerecht ist und dort, wo wir besteuern wollen, auch besteuert. Es gibt einen Arbeitskreis Grunderwerbsteuerrecht, der eine grundlegende Änderung des Grunderwerbsteuerrechts vorgeschlagen hat. Das ist ein spannendes Modell, das bei mir aus dem Ministerium auf Arbeitsebene positiv begleitet wird. Der Arbeitskreis schlägt ein Modernisierungsmodell vor, das teilweise auch als Systemwechsel bezeichnet wird. Ziel ist es, bestehende Lücken insbesondere im Bereich Share Deals zu schließen und bürokratische Herausforderungen zu beseitigen. In diesem Sinne werden wir uns noch weiterhin mit der Grunderwerbsteuer beschäftigen und das gerne auch im Finanzausschuss einmal vorstellen. Ansonsten war das eine spannende Debatte, und vermutlich darf ich uns allen eine schöne Mittagspause wünschen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU)

Meine Damen und Herren, bevor wir in die Tagesordnung eintreten, begrüßen Sie mit mir gemeinsam auf der Besuchertribüne des Schleswig-Holsteinischen Landtags Besucher aus folgenden CDU-Ortsverbänden: aus dem Ortsverband Bosau, Steinbergkirche, Quern und Wankendorf. – Seien Sie uns herzlich willkommen im Schleswig-Holsteinischen Landtag! (Beifall) Ich rufe die Tagesordnungspunkte 9, 23 und 36 auf: Gemeinsame Beratung a) Erste Lesung des Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Schulgesetzes (Schulgesetz – SchulG) Gesetzentwurf der Fraktion des SSW Drucksache 20/950 b) Senkung von Bildungskosten zur Steigerung der Bildungsgerechtigkeit Antrag der Fraktionen von SSW und SPD Drucksache 20/878 c) PerspektivSchul-Programm weiterentwickeln Antrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/958 Änderungsantrag der Fraktion der SPD Drucksache 20/998 Wie ich sehe, wird das Wort zur Begründung nicht gewünscht. Ich eröffne somit die Grundsatzberatung und erteile als Erstes für die Fraktion des SSW der Abgeordneten Jette Waldinger-Thiering das Wort.

Sehr geehrte Landtagspräsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Anträge zur Senkung der Bildungskosten und zur Änderung des Schulgesetzes sind nur die logische Konsequenz meiner Darstellung und Forderung zu den Bildungskosten, die ich bereits im März-Plenum angesprochen habe. Solange die schulischen Bildungskosten von den Schülerinnen und Schülern beziehungsweise ihren Eltern selbst getragen werden müssen, wird es in Schleswig-Holstein keine echte Bildungsgerechtigkeit geben. Ein schlecht ausgestattetes Kind hat nicht die gleichen Voraussetzungen und Chancen im Schulalltag wie ein gut ausgestattetes Kind. In Anbetracht der schlechten Ergebnisse des IQBBildungstrends wie auch der regelmäßigen Warnung von Bildungsexpertinnen und -experten vor einer Bildungskatastrophe müssen wir jetzt schnell alle Weichen stellen, um dem entgegenzuwirken. Eine mögliche kurzfristige Maßnahme ist die Lernmittelfreiheit an unseren Schulen. Es geht hier nicht nur um Schülerinnen und Schüler aus einkommensschwachen Familien. Auch in gut situierten Familien kann es zum Beispiel aufgrund von Zeitmangel an struktureller Unterstützung für das Kind mangeln, und auch diese Kinder starten nicht gut ausgestattet und ohne häusliche Unterstützung in den Schulalltag. Im aktuellen Schulgesetz heißt es: Es können Kostenbeiträge erhoben werden für „Sachen, die im Unterricht bestimmter Fächer verarbeitet werden und danach von der Schülerin oder dem Schüler verbraucht werden oder ihnen verbleiben.“ Oder auch: „Nicht zur Verfügung gestellt werden müssen Bücher und Druckschriften, die zwar im Unterricht eingesetzt werden, daneben aber erhebliche Bedeutung für den persönlichen Gebrauch haben können.“ Aber genau das sollte man zur Verfügung stellen. Es kann doch nur förderlich sein, wenn auch im persönlichen Gebrauch ein Duden oder ein Atlas zu Hause in die Hand genommen werden können. Diese Gegenstände werden höchstwahrscheinlich bald (Jette Waldinger-Thiering) durch Lern-Apps und Programme auf dem digitalen Endgerät ersetzt. Und auch in dieser Form sollten sie doch löblicherweise für zu Hause für den persönlichen Gebrauch genutzt werden. Was spricht denn dagegen, wenn Stifte oder Bastelmaterial zu Hause weiter genutzt werden? – Alle Materialien, die den Schülerinnen und Schülern zur Verfügung gestellt werden, sind doch eine maßgebliche Unterstützung. (Beifall SSW und SPD) Um auf den Antrag der Koalition zur Weiterentwicklung des PerspektivSchul-Programms einzugehen: Natürlich ist das Konzept der PerspektivSchulen ein sehr gutes und sollte unbedingt über 2024 hinaus weiterentwickelt und gefördert werden. Aber das reicht bei Weitem nicht aus, um der derzeitigen Schulmisere gerecht zu werden. Allerdings sollten die Erfolge des PerspektivSchulProjekts die Richtung weisen. Die Idee der PerspektivSchulen müsste in abgespeckter Form in allen Schulen angewandt werden. Alle Schülerinnen und Schüler sollten die bestmögliche Unterstützung bekommen. Ein Grund für die positiven Entwicklungen an den PerspektivSchulen ist der hohe Personalschlüssel bei den Lehrkräften und in der Schulsozialarbeit. Das bedeutet aber auch, dass wir an allen Schulen gute vertragliche Rahmenbedingungen für diese Berufsgruppen schaffen müssen. Das heißt vor allem, dass es keine befristeten Verträge mehr geben sollte. Ebenso müssen wir besonders im Hinblick auf das PerspektivSchul-Konzept, aber eben auch allgemein auf die Übergänge von Kita in Schule blicken und diese verbessern. Wir müssen die Schulsozialarbeit flächendeckend strukturieren und fördern. Schlussendlich gibt es noch viele Baustellen, die wir bearbeiten müssen, um das Ruder in der Bildungskrise rumreißen zu können. Warum fangen wir nicht jetzt sofort mit der Lernmittelfreiheit an? Unsere Kinder sollten uns das wert sein. Ich beantrage, meinen Gesetzentwurf dem Bildungsausschuss zu überweisen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall SSW und vereinzelt SPD)

Für die CDU-Fraktion hat nun der Abgeordnete Martin Balasus das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Zukunft liegt in den Händen der Kinder, und die Zukunft der Kinder liegt in unseren Händen. Wir alle stellen also die Weichen für die Zukunft unserer Kleinen und Kleinsten. Das wollen wir auf die bestmögliche Art und Weise tun. Schließlich prägen unsere heutigen Entscheidungen ganze Lebenswege und sind damit folgenschwer. Für die Zukunft eines Menschen ist sein Bildungserfolg entscheidend. Das führt uns unweigerlich zu unseren Schulen. Schule – das ist heute weitaus mehr als ein Ort der bloßen Wissensvermittlung. Eine Vielzahl an Anforderungen und Aufgaben prasselt auf alle ein, die etwas mit Schule zu tun haben: Lehrkräfte, Schulleitung, Schulsozialarbeit und natürlich auch die Schülerschaft selbst. Die Herausforderungen sind insgesamt groß. An manchen Orten sind sie aber ganz besonders groß. Dort kommen Schülerinnen und Schüler aus Elternhäusern, wo die schulische Arbeit zu wenig unterstützt wird oder werden kann, sei es aus zeitlichen, räumlichen oder auch aus fachlichen Gesichtspunkten. Rahmenbedingungen für die Schülerinnen und Schüler sind viel zu häufig schwierig. Manch einer hat wegen beengter Verhältnisse zu Hause überhaupt keinen Platz, um konzentriert zu arbeiten. Viele Eltern bleiben– aus unterschiedlichen Beweggründen – den Elternabenden fern, und der Kontakt zur Schule ist oft schwierig. Immer mehr Schülerinnen und Schülern fehlen sprachliche Vorbilder. Es wird weniger gelesen und vielfach in der Heimatsprache oder in unzureichendem Deutsch kommuniziert. Der Wortschatz von Schulanfängern – auch von Muttersprachlern – schrumpft seit Jahren kontinuierlich. Besonders erschreckend: Manche Kinder zeigen Tendenzen zur Verwahrlosung. Sie sind ungepflegt und tragen dreckige Kleidung. Dafür kann kein Kind etwas. Auch die Anzahl an psychisch und körperlich weniger gesunden Kinder nimmt zu, denn es besteht ein direkter Zusammenhang zwischen falscher Ernährung, Bewegungsmangel und erhöhtem Medienkonsum. Hier wirkte Corona sicherlich wie ein Brandbeschleuniger. Fatale Konsequenz: Damit geht häufig ein erhöhtes Aggressionspotenzial einher, an dessen Ende solch schreckliche Ereignisse wie unlängst in Heide stehen können. Liebe Kolleginnen und Kollegen, diesen Kindern muss geholfen werden, und das wollen wir tun. (Martin Balasus) (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Eine unserer Antworten in Schleswig-Holstein ist das sehr erfolgreiche PerspektivSchul-Programm, das einzigartig in ganz Deutschland ist und das zu Recht in der Fachwelt hoch gepriesen wird. Es ist so großartig, dass sich die Ampelkoalition 2021 ein ähnliches Programm, das Startchancen-Programm, in den Koalitionsvertrag geschrieben hat. Bisher gibt es dabei allerdings jede Menge Anlaufschwierigkeiten, es ist mangelhaft umgesetzt oder noch gar nicht angelaufen. Es wird ewig über die Finanzierung debattiert, aber man kann nur hoffen, dass das bald auf den Weg gebracht wird. Unsere Idee in Schleswig-Holstein: Schulen in sozial belastetem Umfeld müssen Besonderes leisten, also brauchen sie auch besondere Unterstützung. So sind aus anfänglich 20 PerspektivSchulen inzwischen 62 geworden. Sie profitieren von einem Bildungsbonus und können ihre weiteren Ressourcen, die sie extra erhalten, ganz nach ihren individuellen Herausforderungen nutzen, zum Beispiel mehr Lehrerstellen für kleinere Klassen und damit mehr Zeit für effektives Lernen, vielleicht ein besonderes Sportprogramm zum Abbau von Gefühlsstau, Kooperationen mit Kultureinrichtungen wie Theatern oder verstärke Berufsorientierung. So ist das zum Beispiel an einer Schule in Elmshorn der Fall. Wir wollen das im Juli 2024 auslaufende Programm nicht nur verlängern, nein, wir wollen es auch weiterentwickeln. So soll der Sozialindex Eingang finden, um die Passgenauigkeit vor Ort zu erhöhen. Weiterhin ist es uns ein wichtiges Anliegen, bei der Weiterentwicklung des Konzepts sowohl die Zusammenarbeit mit der Jugendhilfe in dem Sozialraum als auch die Kindertageseinrichtungen zu berücksichtigen. Denn der Grundstein für echten Bildungserfolg wird nicht erst in der Schule gelegt, nein, das beginnt im frühkindlichen Alter. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das stimmt! –

Dann mal los!) Nun mag vielleicht der eine oder andere von Ihnen fragen: Warum stattet ihr nicht jede Schule so aus? – Die Antwort muss lauten: Das ist schlicht unrealistisch, weil es nicht finanzierbar ist. Unser Ansatz lautet: Wir wollen denjenigen helfen, die unsere Hilfe am dringendsten brauchen. Soziale Politik muss vom Menschen aus gedacht werden, und zwar muss man sich an den real existierenden Erfordernissen orientieren. Da, wo wirklich geholfen werden muss, muss man auch helfen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Das Prinzip Gießkanne ist nicht wirklich sozial, es ist pauschal und finanzpolitisch fatal. Zum SSW-Antrag: Warum soll der Steuerzahler Schulmaterial für alle Kinder zahlen, auch für die Kinder der hier anwesenden Abgeordneten? – Meine Idee: Ich denke, wir schauen besser auf diejenigen, die vielleicht am Monatsanfang schauen müssen, ob das Geld bis zum Monatsende reicht, die jeden Euro zweimal umdrehen müssen. Man sollte lieber zielgenau helfen, fördern und unterstützen. Unser PerspektivSchul-Programm ist ein solches Instrument.

Herr Abgeordneter, Ihre Zeit ist abgelaufen. Aber Sie hätten noch die Chance, eine Zwischenfrage des Kollegen Habersaat zuzulassen. (Heiterkeit – Lars Harms [SSW]: Ein vergiftetes Angebot!)

Das habe ich so noch nicht gehört, aber bitte.

Vielen Dank, Herr Kollege. – Meine Frage ist, wie Sie zielgenau einem bedürftigen Kind helfen, das zufällig nicht auf eine PerspektivSchule geht. – Na ja, es ist ja grundsätzlich Aufgabe jeder Schule – – (Christopher Vogt [FDP]: Das soll der Bund machen!) – Das habe ich nicht gesagt, das hat jetzt der Kollege gesagt. Aber das stimmt. (Heiterkeit) Es stimmt ja, dass der Bund mit dem StartchancenProgramm etwas tun möchte. Aber in jeder Region hat jede Schule die Aufgabe, das Bestmögliche für die Schülerinnen und Schüler zu tun. Aber es ist doch nur eine intelligente Lösung, dass man dahin schaut, wo ein echtes Problem vorherrscht, wo besondere Bildungsdefizite, schwierige Elternhäuser oder besondere Herausforderungen in gewissen Elternhäusern vorherrschen. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Es wird nicht besser!) Da setzt man punktuell an. Da gibt es besondere Ressourcen. Das ist doch nur schlau und besser, als (Martin Balasus) mit der Gießkanne alles breit zu verteilen. Man schaut, wo ein Problem ist, dort biete ich eine Lösung an, dort unterstütze ich. Das halte ich für eine ziemlich schlaue Idee. Das Ganze ist auch absolut erfolgreich. (Beifall CDU)

Das war ein sehr gutes Schlusswort.

Für die SPD-Fraktion erteile ich nun dem Abgeordneten Martin Habersaat das Wort.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Balasus, Sie müssen bei aller Begeisterung immer ein bisschen aufpassen, dass Sie nicht am Ende der eigenen Propaganda zu sehr glauben. (Beifall SPD, FDP und SSW) Ja, Schleswig-Holstein mag das einzige Flächenland in Westdeutschland mit S gewesen sein, das dieses Programm eingeführt hat, aber es wird sicher nicht so gewesen sein, dass ein Mensch wie Olaf Scholz darauf gewartet hat, was Schleswig-Holstein macht, um auf die Idee zu kommen, dass man Schulen mit einem Sozialindex gezielt unterstützen kann. Das ist in Hamburg schon seit Jahren gang und gäbe. Insofern freue ich mich sehr, dass auch wir in Schleswig-Holstein das machen. Aber bei der Wer-hat-es-erfunden-Frage gehört ein bisschen Ehrlichkeit dazu. Um ein bisschen Spannung rauszunehmen: Wir stimmen der Verlängerung des PerspektivSchulProgramms zu. Sie haben einen guten Antrag vorgelegt, den wir unterstützen. Es ist richtig, Schulen in schwierigen Lagen mit besonderen Ressourcen zu unterstützen. Es ist auch richtig, solche Programme wissenschaftlich zu begleiten. Das macht Hamburg schon seit Jahrzehnten. Es ist richtig und gut, dass Sie weiter die Kriterien guter Schule diesem PerspektivSchul-Programm zugrunde legen. Das sind Kriterien, die von der Vorgängerin von Frau Prien mitentwickelt worden sind. Für die Schulen ist es wichtig, dass es bestimmte Kontinuitäten im Bildungsbereich gibt und nicht die eine Koalition einen komplett anderen Weg einschlägt als die andere. (Beifall Dr. Bernd Buchholz [FDP] – Martin

So viel Lob gab es noch nie!) Deswegen stimmen wir an der Stelle zu. Wir sind eine konstruktive Opposition, und wenn Sie gute Sachen machen, dann machen wir auch mit. Jetzt habe ich noch dreieinhalb Minuten für das Aber. (Heiterkeit) Aber es gibt einen Unterschied zwischen dem PerspektivSchul-Programm und der Zahl 42: Die 42 ist die Antwort auf alle Fragen, das PerspektivSchulProgramm ist nicht die Antwort auf alle Fragen; es schafft sogar teilweise neue. Wir haben im Bildungsausschuss herausgearbeitet, dass mit dem PerspektivSchul-Programm befristete Stellen an den Schulen entstehen. Das ist ein Punkt, an dem wir ansetzen müssen. Befristete Stellen sind aus grundsätzlichen Erwägungen heraus schwierig. Menschen können schlecht ihr Leben planen, können kaum in die Zukunft gucken und wissen nicht, was aus ihnen wird. Auch im Speziellen ist das schwierig. Gerade im pädagogischen Bereich brauchen wir Fachkräfte und müssen attraktive Arbeitsbedingungen schaffen. Da kommen wir in der Regel mit befristeten Angeboten nicht weit. Deshalb haben wir Ihnen einen Änderungsantrag vorgelegt und bitten darum, dass das Land alle Lehrkräfte, die im Rahmen dieses PerspektivSchulProgramms eingestellt werden, unbefristet einstellt. Das kann das Land leicht tun. Es ist erkennbar, dass wir alle Lehrkräfte langfristig brauchen. Wir bitten außerdem darum, dass mit den Kommunen zusammen nach Wegen dafür gesucht wird, das weitere Personal auch unbefristet einzustellen. Ich glaube, das ist hinreichend vage formuliert, dass man dem heute zustimmen kann und das als Auftrag an die Landesregierung mitnimmt, ohne empört darüber zu sein, dass das ein nicht zu erfüllender Wunsch ist, den wir da äußern. Der zweite Punkt ist: Die Lage ist dramatisch. Frau Waldinger-Thiering hat die IQB-Studie angesprochen. Schleswig-Holstein ist stärker als andere Bundesländer bei den Grundschulleistungen abgeschmiert, gerade im Bereich Rechtschreibung, aber besonders im Bereich Mathematik. Frau Prien hat unmittelbar nach Bekanntwerden der Studie etwas Richtiges gesagt. Sie hat nach Hamburg verwiesen (Martin Habersaat) – hört, hört! – und hat gesagt, dass da Viereinhalbjährige gescreent und mit verpflichtenden Angeboten auf den Schulbesuch vorbereitet werden. Das ist genau der richtige Ansatz. Da die Lage heute dramatisch ist, wäre es doch erforderlich, heute an der Stelle anzusetzen. Da warne ich davor, dass Sie Ihr PerspektivSchul-Programm nun als Schaufensterobjekt nutzen, hinter dem Sie sich ein bisschen verstecken und nicht die notwendigen Maßnahmen ergreifen, die für alle Kinder in den Grundschulen jetzt erforderlich wären. An der Stelle müssten Sie also mehr machen. Da ist das PerspektivSchul-Programm noch nicht die Antwort. Sie ist auch noch nicht die Antwort auf das Thema, was Frau Waldinger-Thiering in den Mittelpunkt ihrer Rede gestellt hat. Es gibt Familien, da spielt das Geld eine Rolle, wenn es um die Bildungskarriere ihrer Kinder geht. Das ist so. Diese Familien haben ihre Kinder mitnichten nur auf PerspektivSchulen. Deshalb auch eben meine Zwischenfrage. Ich fände es besonders furchtbar, wenn wir darauf hinarbeiten würden, dass diese Familien alle ihre Kinder an PerspektivSchulen geben sollten. (Beifall SPD, FDP und SSW) Das ist hoffentlich auch nicht ein Gedanke Ihrer Bildungspolitik. Aber genau diesen Familien müssen wir doch helfen. Dafür haben SPD und SSW Vorschläge auf den Tisch gelegt. Es war vor sieben Jahren so, dass es 1.000 Euro pro Jahr kostete, ein Kind an der Schule zu haben. Sie verweigern sich, seit Sie regieren, der Erhebung neuer Zahlen. Mit der Inflation wären es inzwischen 1.200 Euro, plus Digitalisierung, bald auch noch plus Ganztag. Das ist ein relevanter Betrag, und deshalb müssen wir auch relevant und flächendeckend gegensteuern. – Ich danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall SPD und vereinzelt SSW)

Für die FDP-Landtagsfraktion erteile ich nun dem Abgeordneten Christopher Vogt das Wort. (Unruhe – Christopher Vogt [FDP] geht zum Rednerpult – Dr. Kai Dolgner [SPD]: Du bist jetzt bei den Grünen?) – Ich gucke mal. – Da habe ich einen Fehler gemacht. (Heiterkeit und Zurufe – Christopher Vogt [FDP] setzt sich auf einen Platz der SPDFraktion) – Ich wollte Sie schon immer einmal wieder zurückschicken. (Christopher Vogt [FDP]: Der Sozialdemokratie bleibt aber auch nichts erspart! – Heiterkeit) Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat nun der Abgeordnete Malte Krüger das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Vielen Dank für die Möglichkeit, direkt nach Herrn Habersaat zu sprechen. Eine Sache habe ich noch nicht ganz verstanden, darauf habe ich ehrlicherweise die ganze Zeit gewartet. Sie haben mit dem SSW zusammen einen Antrag gestellt. Ich habe aber nicht verstanden, warum Sie nicht gemeinsam einen Gesetzentwurf vorgelegt haben. Der wäre doch sehr ähnlich zu Ihrem Antrag. Vielleicht können Sie das noch einmal klarstellen. (Zuruf Serpil Midyatli [SPD]) Ich kann aber das Ansinnen des gemeinsamen Antrags von SPD und SSW nachvollziehen. Es darf eben nicht sein, dass der Geldbeutel der Eltern darüber entscheidet, welche Bildungschancen ich habe, welchen Beruf ich erlernen kann und welche Bildungschancen meine Kinder einmal haben. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, vereinzelt FDP und Beifall Cornelia Schmachtenberg [CDU]) Wir als Land müssen es gemeinsam mit Bund und Kommunen schaffen, Schülerinnen und Schüler unabhängig vom Einkommen der Eltern ausreichend mit dem auszustatten, was sie zum Lernen und zur Teilhabe am Schulalltag und für Ausflüge und Klassenfahrten brauchen. Denn immer noch sagt in Deutschland die sogenannte soziale Herkunft überdurchschnittlich stark voraus, wer eine Ausbildung oder wer Abitur macht und ein Studium abschließt. Das kann nicht sein. Wir brauchen gerade und in Zukunft dringend Fachkräfte. Deshalb müssen wir alle Potenziale nutzen, die junge Menschen mitbringen. Es bleibt die Frage, woher das Geld kommt. Es bleibt die Frage, wie Eltern in Zeiten von Kostensteigerungen und steigenden Bedarfen – Stichwort auch: digitale Endgeräte – unterstützt werden können. Da bin ich immer noch skeptisch, ob eine pau- (Malte Krüger) schale Kostenübernahme für alle aktuell die beste Lösung ist. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Klar, wenn wir unbegrenzt Haushaltsmittel zur Verfügung hätten: gekauft, dann machten wir das. Das haben wir aber nicht. Wir haben eine Schuldenbremse und dadurch weniger Möglichkeiten. Uns fehlte das Geld an anderer Stelle, wenn wir das machen würden. Es muss also erst einmal gelingen, gemeinsam mit Bund und Kommunen gezielt zu unterstützen. Das Kindergeld muss angemessen ausgestattet werden und endlich zu einer Kindergrundsicherung weiterentwickelt werden, (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD) die genau solche Kosten berücksichtigt und bei Kostensteigerungen mitwächst. Darüber, dass der Bundesfinanzminister hier immer noch mauert, ärgere ich mich ehrlich gesagt gelb. (Heiterkeit und Zurufe) Wer an der Ampel steht, weiß, nach gelb kommt ganz schnell rot. (Christopher Vogt [FDP]: Oder grün! – Weitere Zurufe und Heiterkeit) – Und da frage ich mich: Was ist eigentlich mit dem Kanzler los? (Zurufe) – Ich wusste, dass das kommt. Ich wusste nicht, dass das von Herrn Vogt aus den Reihen der SPD kommt. (Christopher Vogt [FDP]: Im Protokoll steht doch: Zuruf SPD! – Heiterkeit) Also: Was ist eigentlich mit dem Kanzler los? Wo ist das Geld für den Bildungsbereich? Wo ist es, frage ich mich. Ein Problem ist sicherlich, dass nicht alle, die auf Unterstützungsmöglichkeiten wie das Bildungsund Teilhabepaket zurückgreifen könnten, überhaupt von ihm wissen oder dass sie schlicht überfordert sind, wie man es beantragt. Herr Habersaat, da bin ich ganz bei Ihnen. Es gibt sicherlich Menschen, die fürchten die Stigmatisierung, wenn sie so etwas beantragen. Das will ich überhaupt nicht kleinreden, sondern wir müssen diesem Problem begegnen und darüber diskutieren. Für mich ist das ein Grund dafür, dass wir dieses Thema im Ausschuss weiter vertiefen sollten. Zu Ausflügen und Klassenfahrten: Da werden die Diskussionen bereits an den Schulen geführt. Das haben wir bei der letzten Debatte dazu auch schon gehört. Jede Schule hat doch sehr individuelle Schwerpunkte bei Ausflügen und Klassenfahrten. Da wollen Sie jetzt auf Landesebene ordnungspolitische Eingriffe? – Ich würde mich mehr darüber freuen, wenn die SPD die Grünen bei ordnungspolitischen Maßnahmen in anderen Bereichen mehr unterstützen würde. Da fallen mir auf Bundesebene ein paar Punkte ein. Ich glaube, an dieser Stelle brauchen wir aber etwas völlig anderes: Wir müssen Schulen dabei unterstützen, dass diese Diskussion vor Ort geführt werden kann. Eines wissen wir aber schon jetzt: Bildungsgerechtigkeit hängt nicht nur an Füller und Laptop, sondern zu oft auch an einem herausfordernden Lernumfeld. Wie man diesem begegnen kann, das zeigt seit mehreren Jahren unser PerspektivSchul-Programm. Darüber staunen auch andere Länder, wie ich etwa bei einem Termin der Robert Bosch Stiftung in Berlin kürzlich feststellen durfte. Die gucken nach Schleswig-Holstein, weil dieses Programm im Vergleich der Länder spitze ist. Ja, es gab sicherlich auch schon vorher Programme in anderen Ländern, aber das PerspektivSchul-Programm in Schleswig-Holstein ist trotzdem noch einmal ein ganz Besonderes. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Herr Abgeordneter, lassen Sie eine Zwischenbemerkung oder -frage des Herrn Abgeordneten Habersaat zu?

Erstes westdeutsches Flächenland mit „S“, und diesen Erfolg macht Ihnen auch niemand klein. Ich bin noch bei den Klassenfahrten. Wir hatten gerade wieder Presseartikel über das Thema Flugreisen: über 500 Euro, teilweise werden 600 bis 700 Euro für eine Klassenfahrt aufgerufen. Die Schwierigkeit an der Diskussion vor Ort ist: Natürlich wird es an den Schulen vor Ort diskutiert und festgelegt. Aber in welcher Situation sind denn die Eltern, die sagen, wir finden das mit dem Amalfi-Austausch für 600 Euro schwierig, können wir das nicht anders machen? Dann (Malte Krüger) sitzen sie einer Elternschaft gegenüber, die möglicherweise als Kind selber schon bei diesem Amalfi-Austausch dabei war. Das sind möglicherweise Rechtsanwälte, Ärzte, Abgeordnete, und für die ist das kein Problem. Dann sind sie erstens zahlenmäßig in der Minderheit, müssen zweitens für eine Veränderung des Status quo kämpfen und sich drittens relativ weit entblößen, was ihre finanziellen Möglichkeiten angeht. Diese Situation erspart man Menschen am besten ordnungsrechtlich. Was wir im Bundestag machen können, das können wir beide mal miteinander besprechen, wenn wir beide im Bundestag sitzen und da mitstimmen dürfen. (Vereinzelter Beifall SSW – Heiterkeit) – Erst mal halte ich fest, dass Sie das PerspektivSchul-Programm gelobt haben. Das ist ja schön, dass ich Ihnen das noch entlocken durfte. Zu Ihrer Frage oder vielmehr Aussage: Ich glaube, wir sind uns darin einig, dass es an einigen Schulen dieses Problem gibt, dass es dort einfach zu hohe Kosten für Ausflüge und Klassenfahrten gibt. Aber bei der Lösung sind wir uns nicht einig. Denn auch jetzt haben die Eltern die Möglichkeit, den Lehrkräften oder der Schulleitung mitzugeben, dass aus ihrer Sicht die Kosten für eine Fahrt zu hoch sind. Ich teile auch Ihre Einschätzung nicht, denn ich glaube, es gibt viele Schulen, die diese Diskussion noch nicht so führen, wie ich sie an meiner Schule erlebt habe, wo solche Aspekte sehr offen diskutiert worden sind. Das findet nicht an allen Schulen statt. Das PerspektivSchul-Programm wollen wir über 2024 hinaus fortführen, denn wir können von den Herausforderungen und Lösungsideen, die uns dort beschrieben werden, noch viel lernen. Bisher sind 62 Schulen an dem Projekt beteiligt und verfolgen gemeinsam das Ziel, trotz schwierigen sozialen Umfelds ihren Schülerinnen und Schülern die gleichen Perspektiven zu geben wie an anderen Schulen. Eine dieser PerspektivSchulen im Kreis Herzogtum Lauenburg durfte ich mit ihrer Arbeit vor Kurzem erleben. Ich habe dort unglaublich engagierte Lehrkräfte und eine sehr aktive Schulleitung erlebt, habe aber auch viel von den Herausforderungen vor Ort mitbekommen. Trotz einer tollen Atmosphäre fällt es dort schwer, neue Lehrkräfte zu gewinnen. Das liegt auch daran, dass die Schule nach wie vor als Problemschule stigmatisiert wird; und mit dem Lehrkräftemangel fällt es dann noch schwerer, dem sehr hohen Förderbedarf der Schülerinnen und Schüler gerecht zu werden. Meine Redezeit ist leider überschritten. Ich würde mich freuen, wenn wir das PerspektivSchul-Programm weiter fördern. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Zweiter Versuch: Für die FDP-Fraktion erteile ich nun dem verehrten Fraktionsvorsitzenden Christopher Vogt das Wort.

Liebe Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich hätte die Rede auch für die Grünen gehalten, aber die haben es gerade ohnehin schon sehr schwer. Insofern finde ich es gut, dass das alles wieder seine Ordnung gefunden hat. (Zuruf Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Heiterkeit) – Die Aktie steigt. (Heiterkeit und vereinzelter Beifall) Ich finde es gut, dass wir hier im Hohen Haus erneut über Chancengerechtigkeit diskutieren, denn die soziale Herkunft der Kinder ist immer noch viel zu entscheidend für den Bildungserfolg. Das gilt in Deutschland, das gilt auch hier in Schleswig-Holstein. Nicht erst durch die Inflation ist die Frage nach der Bezahlbarkeit des Alltags für viele Familien ein großes Thema und vielfach auch wirklich ein Problem. Deswegen brauchen wir auch bei den schulischen Kosten angemessene Lösungen. Es ist meines Erachtens zum Beispiel eine staatliche Aufgabe, oder das sollte sie sein, allen Kindern ein geeignetes digitales Endgerät für den Unterricht bereitzustellen, da hierfür ja besonders hohe Kosten anfallen, (Beifall FDP, SPD und SSW) die viele Familien nicht mal eben so stemmen können. Bücher hat die Schule in der Vergangenheit den Kindern auch zur Verfügung gestellt. Der DigitalPakt war da leider auch nicht immer hilfreich. Dieser ist viel zu kompliziert konzipiert, vor allem, was die Endgeräte betrifft. Das muss beim nächsten Mal anders und besser werden. Meine Damen und Herren, die Digitalisierung der Bildung sollte unbedingt dazu beitragen, für mehr (Christopher Vogt) und nicht für weniger Chancengerechtigkeit zu sorgen. Allerdings glaube ich, dass die staatliche Unterstützung bei den Bildungskosten ansonsten schon möglichst zielgerichtet sein sollte, nämlich für diejenigen Familien, die diese Hilfe tatsächlich brauchen. Es kann zum Beispiel aus meiner Sicht nicht die Aufgabe des Staates sein, den Eltern sämtliche Kosten abzunehmen. So sollten Hefte, Mappen, Stifte und ähnliche Utensilien der Grundausstattung weiterhin von den Eltern getragen werden, wenn diese dies leisten können. Das halten wir für zumutbar. Für andere gibt es das Bildungs- und Teilhabepaket, das in der Tat auch aus unserer Sicht zu einer Kindergrundsicherung weiterentwickelt werden sollte. Aber, Herr Kollege Krüger, noch einmal: Sie stellen die Bundesfamilienministerin, und statt dass diese große Milliardensummen heraushaut, die Sie nicht begründen kann, sollte sie erst einmal ein vernünftiges Konzept liefern, damit das endlich vorangehen kann. (Beifall FDP) Dieser ständige Ruf nach dem Finanzminister bei sämtlichen Themen, für die man selbst verantwortlich ist, ist ein bisschen schlicht, Herr Kollege. Insofern sage ich Ihnen, und das kam in dieser Debatte noch gar nicht vor: Wichtig ist, dass die Familien mit Kindern weiter steuerlich entlastet werden; gerade in Zeiten der Inflation, gerade die Alleinerziehenden, bei denen es finanziell besonders oft sehr eng ist. Die Bundesregierung hat die Familien in Deutschland in diesem Jahr bereits um 7 Milliarden Euro entlastet und damit vor allem auf die gestiegenen Lebenshaltungskosten reagiert. Auch wenn finanziell gerade auch für den Bund alles schwierig ist und vielleicht noch schwieriger wird, sollte dieser Weg nach Möglichkeit weitergegangen werden, um die Familien zu entlasten. (Beifall FDP)

Herr Abgeordneter Vogt, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Balasus?

Sie sprachen gerade das Rufen nach dem Bundesfinanzminister an. Ich habe noch ein Beispiel dafür, wo wir wirklich nach dem Bundesfinanzminister rufen sollten. Die Bundesbildungsministerin Stark-Watzinger hat ja nun ihre Pläne zum Startchancen-Programm konkretisiert. Ich glaube, erst waren 7 Milliarden Euro im Gespräch. Das sollte das große bildungspolitische Vorhaben werden. Dann wurde es eingedampft auf 1 Milliarde Euro pro Jahr, das wären dann 4 Milliarden Euro. Jetzt steht im Raum: 1 Milliarde Euro für die gesamte Legislatur. Das ist alles, was dabei herumkommen soll. Wie beurteilen Sie das denn? – Herr Kollege, dazu wollte ich just in diesem Moment kommen. Bleiben Sie aber trotzdem stehen, denn die Redezeit wird jetzt angehalten. Ich kann das dann auf Ihre beziehungsweise auf unser aller Kosten erklären. (Beifall Dr. Heiner Garg [FDP] und Jette Waldinger-Thiering [SSW]) Also, vielen Dank dafür. – Das will ich Ihnen ganz deutlich sagen. Die finanzielle Lage des Bundes ist ja bekannt. Ich weiß, dass es hier bei Schwarz-Grün mittlerweile obligatorisch geworden ist, dass wirklich bei jedem Thema gesagt wird: Der Bund soll mal mehr Geld geben. (Zuruf Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) – Sie sind gerade nicht dran. – Bei jedem landespolitischen Thema wird wiederum gesagt: Ja, das ist ja schwierig. Wir haben ja kein Geld. – Ich will Ihnen sagen: Soviel ich weiß, ist das letzte Wort beim Startchancen-Programm noch lange nicht gesprochen. Ich werbe dafür, dass der Bund da – nach seinen Möglichkeiten – viel tut. Ich sage Ihnen aber in Sachen Glaubwürdigkeit gerade beim Thema Chancengerechtigkeit und Familien mit Kindern: Sie haben im Wahlprogramm und Ihrem Koalitionsvertrag versprochen, dass die von uns gemeinsam in der letzten Wahlperiode betriebene weitere Absenkung der Kitakosten kommt. Und da sagen Sie, das findet gar nicht statt. Sie sagen auch nicht, wann das irgendwann einmal kommen soll. Wenn man von anderen Leuten etwas fordert, dann sollte man zuerst die eigenen Hausaufgaben machen, Herr Kollege. Ich finde, das ist Ihr großes Problem. (Beifall FDP, SPD und SSW) Herr Kollege, Sie haben es schon angerissen: Das Startchancen-Programm ist ein weiterer wichtiger Schritt in die Richtung der besseren Unterstützung von Familien mit Kindern. 4.000 Schulen, die mit besonderen Herausforderungen zu kämpfen haben, werden bundesweit über zehn Jahre hinweg vom Bund unterstützt. Es ist aus meiner Sicht ein weite- (Christopher Vogt) rer Meilenstein in Sachen Chancengerechtigkeit, dass der Bund den Ländern hier Unterstützung zukommen lässt. Das macht er ja auf freiwilliger Basis, weil die Reform des Bildungsföderalismus in der großen Form leider noch auf sich warten lässt. Meine Damen und Herren, ich finde das aber richtig, und einen ähnlichen Ansatz haben wir ja bereits in Jamaikazeiten mit dem PerspektivSchul-Programm verfolgt. Das hat sich nach meiner Einschätzung bewährt und sollte daher auch fortgesetzt und weiterentwickelt werden. Herr Kollege Balasus, deshalb können wir auch den Koalitionsantrag heute unterstützen. Der ist ja wieder angenehm unkonkret formuliert und erhält natürlich auch den bei Schwarz-Grün ebenfalls obligatorischen Prüfauftrag. Auch dem SPD-Antrag können wir zustimmen. Frau Ministerin und Herr Kollege, kein Verständnis habe ich für die erneute Attacke der Bildungsministerin Prien auf ihre Kollegin im Bund. In dieser Woche gab es da ein bemerkenswertes KN-Interview. Ehrlich gesagt, ich empfinde das Verhalten von Ministerin Prien da erneut als destruktiv. Frau Ministerin, Sie sind zumindest noch nicht bildungspolitische Sprecherin der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, sondern Sie vertreten die Interessen Schleswig-Holsteins. Deswegen finde ich, Sie sollten den Ansatz des Startchancen-Programms begrüßen und konstruktiv begleiten. Ich glaube, er ist gut mit dem zu verbinden, was wir in Schleswig-Holstein haben. Daraus sollte man keine durchschaubaren und – ich sage einmal – ziemlich parteipolitisch motivierten Kampagnen machen, sondern man sollte sagen: Es ist super, dass der Bund genau das macht und den Ansatz verfolgt, den das Land schon seit einigen Jahren verfolgt. (Zuruf Lukas Kilian [CDU]) – Herr Kollege Kilian, das kann man gut zusammenbinden. (Beifall FDP) Frau Ministerin, ansonsten empfehle ich wirklich, die Energie in die ganzen Großbaustellen zu stecken, die Sie auch nach sechs Jahren im Amt noch haben: (Beifall FDP und SPD) Lehrkräftegewinnung, Ganztagsausbau, Präventionskonzepte gegen Mobbing und Gewalt an den Schulen, die weitere Digitalisierung, eine MINTOffensive, die Stärkung der Grundschulen, Stichwort IQB-Studie, also den Übergang zwischen Kita und Grundschule. Sie haben so viele Großbaustellen. Kümmern Sie sich um diese und bringen Sie sich auf Bundesebene konstruktiv ein. Dann kommen wir auch zusammen. (Beifall FDP und SPD)

Für die Landesregierung erteile ich nun das Wort der Ministerin für Bildung, Wissenschaft, Forschung und Kultur, Karin Prien.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In der vergangenen Plenardebatte – darauf ist hingewiesen worden – haben wir bereits in zwei wichtigen Debatten über Bildungskosten und Kinderarmut gesprochen, und es herrschte große Einigkeit hier im Haus, dass Bildungsgerechtigkeit eine der drängendsten gesellschaftspolitischen Aufgaben ist, die wir in Deutschland haben. Wir dürfen bei dieser Aufgabe nicht nachlassen. Wir müssen unsere Anstrengungen insgesamt deutlich erhöhen. Ich glaube, bis dahin sind wir uns noch einig. Es ist richtig, dass darüber im Bund debattiert wird, und ich finde es richtig, dass die Grundsicherung jetzt hoffentlich bald Formen annimmt. Soweit Sie Einfluss auf Ihre Fraktionen und Parteien im Bund haben, kann ich Sie nur ermutigen: Kommen Sie schnell zu einem Ergebnis. Die Familien in unserem Land brauchen eine Einigung bei der Kindergrundsicherung. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Es ist richtig, dass wir mit Bund, Ländern und Kommunen gemeinsam versuchen, an allen Ecken und Enden die Bildungschancen von Kindern zu verbessern, und zwar unabhängig vom Geldbeutel ihrer Eltern. Auch da sind wir uns einig. Meine Damen und Herren, wir leben in herausfordernden Zeiten. Es ist von einigen von Ihnen ja beschrieben worden, wie sich die Verhältnisse an den Schulen und die Kindergeneration leider verändern. Deshalb sind diese Debatten ein wichtiges Signal, und ich bin dankbar, dass wir sie auch hier im Hause wieder führen können. Ich sehe die schwierige Situation von Familien, auch die schwierige finanzielle Situation von Familien. Es ist richtig, diesen Familien eine Perspektive (Ministerin Karin Prien) zu geben und hier wirklich eine Korrektur der Politik auf allen Ebenen vorzunehmen. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Meine Damen und Herren, das Herzstück unseres Kampfes für mehr Bildungsgerechtigkeit ist das PerspektivSchul-Programm. Es ist genannt worden, dass das inzwischen bundesweit eine Blaupause ist. Ich will an dieser Stelle einmal Herrn Stäcker danken, der hier sitzt. Er hat das maßgeblich mitentwickelt. Ich danke auch Ihren Kolleginnen und Kollegen. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und vereinzelt SPD) Meine Damen und Herren, das hat er nicht nur hier im Land gemacht, lieber Herr Vogt. Er tut das vielmehr in der Fach-AG auf Bundesebene seit Monaten für Schleswig-Holstein. Er gehört zur Spitzengruppe der Verhandler in diesem Bereich. Frau Staatssekretärin Stenke verhandelt das Ganze mit, hier finden wöchentliche Sitzungen statt. Also, da brauchen wir wirklich keine Empfehlung von Ihnen, wie wir uns in diesen Prozess einbringen sollen. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Frau Ministerin, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder eine Anmerkung des Herrn Abgeordneten Vogt?

Nein, ich möchte fortfahren. Ich komme noch zu Ihnen, Herr Vogt. – Meine Damen und Herren, eine gute Nachricht: Es ist insgesamt so wahrgenommen worden, wir werden das PerspektivSchul-Programm über 2024 fortsetzen, und wir werden es ausbauen. Wir werden den Bereich der frühkindlichen Bildung – das haben Sie zu Recht angesprochen, Herr Habersaat – ausbauen. Wir werden die Jugendhilfe und die frühkindliche Bildung stärker in den Blick nehmen. Herr Habersaat, Sie haben Herrn Balasus gefragt: Was macht ihr denn eigentlich an den anderen Schulen? – Ja, wir haben natürlich von Anfang an den Transfer mitgedacht. Sie wissen, dass wir inzwischen einen Transferprozess im PerspektivSchul-Programm haben, der auf zwei Jahre angelegt ist und der die anderen Schulen im Land ebenfalls davon profitieren lässt. Insofern haben wir auch das mitgedacht. Zu Ihrem Thema der Befristung: Soweit wir Lehrkräfte über das PerspektivSchul-Programm beschäftigen, haben wir bereits jetzt 76 Prozent unbefristete Stellen. Auch da sind wir auf dem richtigen Weg, meine Damen und Herren. Entscheidend ist aber, und das hat Herr Vogt an anderer Stelle direkt zu Recht gesagt: Bildungsgerechtigkeit muss weiter passgenau herbeigeführt werden. Wir müssen unseren Fokus auf die bedürftigen Kinder und Jugendlichen richten. Wir müssen Ungleiches nicht gleich behandeln. Das ist für mich der oberste Grundsatz einer gerechten Bildungsund Sozialpolitik. Ich stelle fest, dass wir bei aller Einigkeit an dieser Stelle keinen Konsens hier im Haus haben. Die Landesregierung ist überzeugt: Eine allumfassende Lernmittelfreiheit, vom Buntstift bis zum Tablet, die ausnahmslos allen Schülerinnen und Schülern zugutekommt, ist nicht der richtige Weg. Es kann nicht richtig sein, dass die Pflegekraft mit ihren Steuergeldern die Buntstifte der Landtagsabgeordneten zahlt, die das sehr gut auch selbst leisten können, meine Damen und Herren. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ein solcher Ansatz konterkariert den bildungs- und sozialpolitischen Gedanken, dort zu helfen, wo Hilfe am nötigsten ist.

Frau Ministerin, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Raudies?

Nein, ich würde gern meinen Vortrag fortsetzen. – Liebe Frau Waldinger-Thiering, ich schätze Ihre Arbeit sehr, aber ich kann Ihnen das nicht ersparen: Wenn wir die 1.200 Euro nehmen, von denen die SPD sagt, das seien die Schülerkosten, die anfallen, dann sage ich: Nehmen Sie doch einmal unsere 360.000 Schülerinnen und Schüler und jeweils 1.200 Euro im Jahr. Dann sind Sie bei einer Summe von 430 Millionen Euro angelangt. Ich glaube, wir sind uns miteinander einig, dass das wirklich keine realistische Herangehensweise an das Problem ist. Ich sage nur: Dafür könnten wir 7.000 zusätzliche Lehrerinnen und Lehrer einstellen. (Ministerin Karin Prien) (Serpil Midyatli [SPD]: Erst einmal haben, um sie einzustellen!) Wir müssen uns hier ehrlich machen, und an dieser Stelle ist die Debatte nicht ganz ehrlich geführt. Ich habe noch eine andere gute Nachricht, und das ist eine Antwort auf die Frage: Was macht ihr denn an den anderen Schulen? Die Landesregierung wird das Programm „Aufholen nach Corona“, aus dem sich der Bund leider auch zurückgezogen hat, im nächsten Schuljahr fortsetzen. Wir werden hier an jeder einzelnen Schule noch genauer hinschauen: Wo sind die Kinder, die ganz konkrete Hilfen brauchen? Auch das werden wir immer mehr zuspitzen, und wir werden uns immer mehr fokussieren auf diejenigen, die wirklich bedürftig sind. Das ist eine weitere gute Nachricht. (Beifall CDU) Lieber Herr Vogt, ich kann es Ihnen nicht ersparen. Jetzt müssen wir noch einmal über das Startchancen-Programm reden. Bund, Länder und Kommunen sind in der gemeinsamen Verantwortung, hier für mehr Bildungsgerechtigkeit zu sorgen. Wir sind seit Monaten dabei, die Expertise, die es in den Ländern gibt, dem Bund in – ich sage einmal – mundgerechter Form zu präsentieren. Wir haben vier Workshops gemacht. Übrigens hat SchleswigHolstein einen Teil dieser Workshops selbst organisiert, sie haben in unserer Landesvertretung stattgefunden. Zur Stunde sind gerade unsere Schulleiterinnen und Schulleiter in der nordrhein-westfälischen Landesvertretung in Berlin, um von unseren Erfahrungen zu berichten und darzulegen, warum das Ding so, wie es jetzt konzipiert ist, nicht gehen kann. Ich sage Ihnen: Gestern Abend haben sich 16 Landesminister, A wie B, darauf verständigt, dass dieses Papier als Verhandlungsgrundlage nicht geeignet ist. Es ist schon ein Kunststück, 16 Landesminister, A wie B, so gegen sich aufzubringen. Wir werden auf Grundlage dieses Papiers auch nicht verhandeln. Ich will Ihnen auch sagen: Die A-Minister sind noch viel saurer als ich, weil die noch viel enttäuschter sind. Die haben das Programm nämlich bei den Koalitionsverhandlungen mitverhandelt, und die wissen, wie es gedacht war, und die wissen, wie es finanziell hinterlegt war. Nun bin ich nicht jemand, der unrealistisch an Dinge herangehen würde. Herr Vogt, wenn es weniger Geld gibt, dann muss man das sagen. Dann muss man überlegen, ob der Anspruch, 4.000 Schulen mit einem solchen Programm zu versorgen, noch realistisch ist. Dann muss man sich vielleicht auf weniger Schulen konzentrieren, damit das wirken kann. Darüber sind wir bereit zu sprechen. Aber so zu tun, als könne man mit einem Siebtel der Summe in dieser Legislatur weiterhin 4.000 Schulen unterstützen und damit irgendeinen Effekt erzielen? Es tut mir leid, das ist einfach nicht akzeptabel, und das ist der Grund dafür, warum der Zorn so groß ist. Es geht noch weiter. Es soll kein Sondervermögen eingerichtet werden, die Mittel sollen nicht überjährig einsetzbar sein, obwohl die Hälfte der Mittel fürs Bauen ausgegeben werden soll. Wir wissen, dass es unrealistisch ist, dass Baumittel in Höhe von 125.000 Euro pro Schule verbaut werden. Was bauen Sie denn für 125.000 Euro pro Schule, die Sie jedes Jahr einzeln ausgeben müssen? Das ist einfach nicht durchdacht. Auch da müssen wir uns vom Gießkannenprinzip verabschieden. Wir müssen uns diejenigen Schulen unter den 4.000 heraussuchen, die es am dringendsten brauchen, wie wir es in Schleswig-Holstein tun. Wir fördern nicht alle 62 Schulen gleichermaßen, sondern wir fördern die, die es am meisten brauchen, mit den höchsten Mitteln. Das Programm über 300 Millionen Euro bedeutet einen Betrag von 75.000 Euro pro Schule und Jahr. Wir fördern die Schulen, die bei uns am meisten Unterstützung brauchen, mit fast 400.000 Euro im Jahr. Unsere Schulleiter sagen uns, das sei ein Förderumfang, der geeignet sei, die Lernfähigkeit von Schülerinnen und Schülern in diesen Stadtteilen herzustellen. So macht man das. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich will eine letzte Bemerkung zum Thema Kofinanzierung von 50 Prozent machen. Wir können über vieles reden, und Sie haben recht, die letzte Messe ist nicht gesungen. Ich kann Sie nur auffordern: Setzen Sie sich bitte alle dafür ein, dass das Programm im Bund besser ausgestattet wird! Dann reden wir über die Kofinanzierung. Was wir aber nicht tun werden, ist, ein wirklich gutes Programm, das wir in Schleswig-Holstein haben, zu schreddern, um ein schlechtes Programm, das der Bund aufsetzt, kofinanzieren zu müssen. Das werden wir nicht tun. Wir werden nicht einen gut laufenden Motor auseinandernehmen, um aus Teilen etwas zusammenzuschrauben, von dem wir jetzt schon wissen, dass es stottert, rattert und nicht funktioniert. Das werden wir nicht tun. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Ministerin Karin Prien) (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Die Ministerin hat die Redezeit um vier Minuten überschritten. Diese Redezeit steht jetzt auch den Fraktionen zur Verfügung. Ich bitte die nächsten Rednerinnen und Redner jeweils um ein Zeichen, ob sie die Restredezeit nutzen oder einen Kurzbeitrag leisten wollen. Als Erstes erteile ich dem Abgeordneten Martin Habersaat das Wort.

Ich nehme die vier Minuten. Der Trick ist: Dann kann ich später noch einmal drei Minuten reden. Umgekehrt ginge das nicht. Zu den Anträgen! Wir stimmen Ihrem Antrag zu. Sie haben die hundertprozentige Mehrheit für den Antrag ja in der Tasche. Vielleicht können wir im Glanz dieses Erfolges noch einmal kurz Textarbeit machen und in den Antrag hineingucken. Darin steht, dass Sie Schülerinnen und Schüler in schwierigen Lagen nachhaltig unterstützen. Tatsächlich tun Sie genau das nicht, sondern Sie unterstützen nachhaltig Schulen, in denen es besonders viele Schülerinnen und Schüler in schwierigen Lagen gibt. Ja, es gibt Kooperationen, aber es ist nicht so, dass Sie ein Konzept vorgelegt haben, mit dem Sie Schülerinnen und Schülern in schwierigen Lagen in Schleswig-Holstein flächendeckend unterstützen. Ich bitte Sie, das präsent zu haben, weil Sie in der Verantwortung sind, Lösungen für diese Schülerinnen und Schüler vorzulegen, weil Sie das beschließen müssen, Herr Balasus. Frau Prien, es ist toll, wenn schon 76 Prozent der Lehrkräfte aus dem PerspektivSchul-Programm unbefristet eingestellt werden. Dann steht dem doch nichts entgegen, dass Sie Ihren Fraktionen empfehlen, dem SPD-Änderungsantrag zuzustimmen und als Ziel aufzunehmen: Kräfte im PerspektivSchulProgramm sollen möglichst unbefristet eingestellt werden. Das wäre doch eine gute Nachricht für die Kräfte im PerspektivSchul-Programm. Es war wieder einmal von der Gießkanne die Rede; das hatten wir heute Vormittag schon einmal. (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) Die SPD hat einen ganz einfachen Ansatz – da endet gleich das Nicken des Kollegen Vogt –: Wir finden, dass wir höhere Steuern von denen nehmen, die sich das leisten können, und damit solche Bildungsangebote flächendeckend für alle finanzieren. (Beifall SPD und SSW) Das ist unsere programmatische Antwort, und das schon ziemlich lange. Frau Prien, ich bewundere die Offensivität Ihrer Rhetorik an vielen Stellen und heute wieder einmal besonders. Da stellt sich die stellvertretende CDUBundesvorsitzende nach 16 Jahren CDU-geführter Bundesregierung hier hin und sagt, es werde endlich Zeit für eine Kindergrundsicherung. Herr Vöge, jetzt tun Sie nicht so, als sei die Kindergrundsicherung in den 16 CDU-geführten Jahren an der SPD gescheitert! (Beifall SPD, FDP und SSW) Ja, auch ich finde, dass es endlich Zeit ist für eine Kindergrundsicherung. Die Ampelkoalition befindet sich noch in der ersten Halbzeit ihrer Legislaturperiode (Martin Balasus [CDU]: In der letzten!) und hat noch alle Chancen, die Kindergrundsicherung umzusetzen. Ich bin zuversichtlich, dass Frau Paus ein Konzept auf den Tisch legt, ich bin zuversichtlich, dass Herr Lindner das nötige Geld dafür rausrückt, und ich bin zuversichtlich, dass Olaf Scholz das noch genauso für richtig hält, wie er das immer für richtig gehalten hat. (Beifall SPD, FDP und SSW) Wenn Sie kritisieren, dass die Ampel bestimmte Projekte nach hinten schiebe, dann erinnere ich Sie daran, dass Sie als Nächstes mit viel Aplomb ein Musikschulfördergesetz auf den Tisch legen, aber nicht etwa, um das jetzt zu beschließen, nicht etwa mit einem Entwurf, sondern um den Entwurf in Auftrag zu geben, der dann irgendwann gegen Ende der Legislaturperiode vielleicht die Musikschulen im Land fördern kann. (Beifall SPD, FDP und SSW – Wortmeldung Malte Krüger [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) – Frau Präsidentin, ja, ich würde eine Zwischenfrage gestatten – aber nur, wenn Sie mich das fragen.

Herr Habersaat, Sie reden sich gerade in Rage. Als ich vorhin geredet habe, sagten (Vizepräsidentin Annabell Krämer) Sie, wenn wir im Bundestag wären, könnten wir über solche Bundesthemen reden. Jetzt reden Sie selbst viel über Bundespolitik. Wozu Sie allerdings nichts gesagt haben, ist das Startchancen-Programm. (Zuruf Serpil Midyatli [SPD]) – Vielen Dank, Frau Midyatli, ich möchte meinen Gedanken kurz zu Ende führen. – Die Ministerin hat gerade viel dazu gesagt, auch zur Finanzierung. Mich interessiert, wie die SPD dazu steht und was Ihre Forderung als Fraktion an den Bund ist. (Zuruf: Das hat Olaf vergessen!)

Ich bin Bildungspolitiker in einem Landtag und habe eine grundsätzliche Haltung zu Haushaltsfragen, und die lautet: Jeder Euro, der mehr in Bildung investiert wird, ist ein guter Euro. Das gilt für Euros, die Frau Heinold rausrücken muss, und das gilt auch für Euros, die Herr Lindner rausrücken muss. (Beifall SPD und SSW) Wenn sich der Bund darauf verständigt, zusätzliches Geld zu geben, ist das doch toll. Ich möchte jetzt nicht zu sehr in der Vergangenheit wühlen, aber es gab einmal eine Bundesbildungsministerin, die 5 Milliarden Euro für ein Digitalisierungspaket in Aussicht gestellt, das aber niemals umgesetzt, sondern nachfolgenden Regierungen überlassen hat. Ich war bei Fragen, die wir in die Zukunft schieben. Sie stellen den Schulen Verwaltungskräfte in Aussicht, die die überarbeiteten Lehrkräfte unterstützen. Aber das machen Sie nicht etwa, indem Sie die Verwaltungskräfte an die Schulen schicken, sondern Sie erproben drei Jahre lang an fünf Schulen in Schleswig-Holstein, ob so eine Verwaltungskraft eine gute Idee sein könnte. Das ist doch das Gegenteil davon, Probleme schnell zu lösen. Letzter Punkt: Die Kitas und Viereinhalbjährigen. Frau Touré, ich weiß, es scheitert an Ihnen, vielleicht geben Sie sich einmal einen Ruck, damit wir da echt vorankommen. – Vielen Dank. (Beifall SPD und SSW)

Ich erteile nun der Abgeordneten Beate Raudies das Wort. (Beate Raudies [SPD]: Ich ziehe zurück!) – Dann hat jetzt die Abgeordnete Jette WaldingerThiering das Wort – auch zur Nutzung der Restredezeit von vier Minuten?

Ja. – Sehr geehrte Landtagspräsidentin! Meine über die Fraktionen hinweg geschätzten Kolleginnen und Kollegen! Liebe Frau Bildungsministerin! (Christian Dirschauer [SSW]: Wir mögen dich auch!) Dass ich heute mit einem Gesetzentwurf zur Änderung des Schulgesetzes gekommen bin, ist nicht populistisch gemeint. Es ist meinem ganz tiefen Bewusstsein dafür geschuldet, dass wir den Kindern in Schleswig-Holstein, die unsere Zukunft sind, eine Zukunft geben, in der Bildungsgerechtigkeit endlich großgeschrieben und umgesetzt wird. (Beifall SSW und SPD) Frau Ministerin, Sie haben gerade eine Zahl genannt. Es soll kein Geheimnis sein, dass auch ich mir die Zahlen angeguckt habe. Ich habe natürlich nicht den gleichen Apparat hinter mir wie Sie. Wir haben geguckt, was wir in Schleswig-Holstein für 62 PerspektivSchulen ausgeben im Verhältnis zu den ungefähr 719 Schulen insgesamt. Wenn man das Geld und 60 Millionen Euro dazunähme, hätten wir eine echte Lernmittelfreiheit in Schleswig-Holstein. Es kann gut sein, dass da auch Kinder oder Enkelkinder von Abgeordneten sitzen, aber das ist nicht mein Punkt. Wenn wir uns den IQB-Bildungstrend angucken, sehen wir: Wir verlieren nicht nur Bildungsqualität und basale Fertigkeiten bei Kindern, die aus prekären Verhältnissen kommen, sondern auch bei Kindern, die aus Familien kommen, von denen wir eigentlich erwarten müssten, dass es gut geht. Familien haben heutzutage durch so viele Einflüsse keine Zeit mehr, egal, ob die Mutter Anästhesistin ist oder der Vater Rechtsanwalt. Die Eltern haben manchmal keine Zeit, ihre Kinder vernünftig auszustatten. Muss das Kind darunter leiden? Anscheinend findet die Mehrheit in diesem Hohen Hause das okay. (Lachen Werner Kalinka [CDU] – Unruhe) – Das ist nicht nur unglaublich, das ist tatsächlich so. Wenn das PerspektivSchul-Programm fortgeführt wird – ich habe in meiner Rede gesagt, dass auch wir das gut finden –, stellt sich die Frage, wie es regional weiter verteilt wird. Nehmen wir die Erfol- (Jette Waldinger-Thiering) ge, die wir erzielt haben – Martin Habersaat hat es gerade gesagt –, verstetigen wir auch die anderen Stellen, um auch etwas für die Lehrkräftegewinnung oder das Personal an Schulen zu machen? Wir haben noch so viele Aufgaben zu erledigen. Ich gehe davon aus, dass unser einziger Abgeordneter im Bundestag nicht die Mehrheit im Bundestag erhalten kann, damit die Kindergrundsicherung endlich kommt, damit da endlich etwas passiert. Er kann es natürlich probieren, aber ich habe den Anspruch an alle Fraktionen, die im Bundestag vertreten sind, sowohl in der Ampelkoalition als auch in der Opposition, dass sie sich zum Wohle der Kinder zusammentun und endlich etwas passiert. Denn ohne Kinder haben wir keine Zukunft. (Beifall SSW und vereinzelt SPD)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als ich vor wenigen Tagen an der Seite einer älteren Dame das Glockenspiel des Heiligen-Geist-Hospitals hörte, erkannte sie sofort die Melodie, lächelte und stimmte textsicher ein: Komm, lieber Mai, und mache die Bäume wieder grün. – Bei allen Einschränkungen, die das Alter mit sich gebracht hatte, kannte sie dieses alte Kinderleid textsicher und hatte es sofort auf den Lippen. Welch ein anrührender Moment! „Jede Stimme zählt“, so die Überschrift eines Zeitungsartikels am vergangenen Sonntag. Damit war in diesem Fall nicht die anstehende Kommunalwahl gemeint, sondern vielmehr die Auseinandersetzung mit der positiven Wirkung von Gesang und Musik auf Körper, Geist und Seele in der Musiktherapie. Singen, musizieren, lachen und tanzen gehören zu den Grundbedürfnissen, die Kinder frühkindlich prägen. Sie wirken ein Leben lang. Das erfordert passgenaue musikalische Angebote in der frühkindlichen, in der schulischen, aber auch beruflichen Ausbildung. Wir brauchen gut ausgebildete Musiklehrerinnen und Musiklehrer, wir brauchen Musikvermittler und damit, trotz digitaler und elektronischer Musikangebote, etwas, das die individuellen musikalischen Begabungen stärkt, damit diese nicht verstummen. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Jette Waldinger-Thiering [SSW]) Im christlichen Verständnis und im Kirchenjahr ist genau diese Woche nach dem Sonntag Kantate ausdrücklich dem Singen gewidmet. Der gesetzte Zeitpunkt für den vorliegenden Antrag für ein Musik- (Anette Röttger) schulfördergesetz könnte also nicht passender sein. Er bindet auch die Kirchenmusik mit ein. Unsere Musikschulen im Land leisten eine hervorragende Arbeit. Sie sind unverzichtbar und tragen wesentlich zur kulturellen Bildung bei. Die Musikschulen sind die musikalischen Grundversorger. Sie bilden Nachwuchs heraus und sind wichtige Partner für Kooperationen. (Beifall CDU, SPD, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Beifall Jette Waldinger-Thiering [SSW]) Im Zuge des demografischen Wandels und des bereits bestehenden Mangels an Musiklehrkräften stehen sie allerdings vor großen Herausforderungen. Unsere Musikschulen sind wichtige Partner für den Ganztag an Schulen. Sie brauchen verlässliche Strukturen, feste Qualitätsstandards und Planungssicherheit. Wir brauchen also ein Musikschulfördergesetz. Während der Jamaikakoalition haben wir bereits das Kompetenzzentrum für musikalische Bildung als einen Zusammenschluss aus fünf zentralen Einrichtungen der musikalischen Bildung in Schleswig-Holstein neu ins Leben gerufen, um die musikalische Bildung durch Kooperation, Vernetzung und Innovation zu stärken. In dieser Legislaturperiode wird die Arbeit dieses Kompetenzzentrums evaluiert. Das mit dem Koalitionsvertrag zugesagte Musikschulfördergesetz für Schleswig-Holstein ist das nächste Etappenziel auf dem Weg hin zu einer deutlich verbesserten Kulturförderung im Land. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Liebe FDP, ich bitte an dieser Stelle um Verständnis dafür, dass in Anbetracht der Arbeitsbelastung in der Kulturabteilung dieser Prozess nicht stärker beschleunigt werden kann, auch wenn ich persönlich mir das gewünscht hätte. – Die im Antrag des SSW formulierten Wünsche für die Kulturförderung sind zwar zu verstehen, aber deutlich weitreichender. Darüber sollten wir im Ausschuss auch beraten, und ich beantrage Ausschussüberweisung. Aus Sicht der CDU schlage ich Ihnen vor, dass wir hier und heute zunächst das Musikschulfördergesetz auf den Weg bringen und damit einen Schwerpunkt für die musikalische Bildung setzen, denn Musik, musizieren und musikalische Bildung sind gerade in Zeiten multipler Krisen unverzichtbar. In der Pandemie war das Singen verstummt; wir erinnern uns noch gut daran. Nicht jeder Chor hat dies überstanden. Manches muss mit ganz viel Kraft neu belebt werden. Musikalische Bildung erfordert Geduld, Durchhaltevermögen, die Bereitschaft zum Üben und oft einen sehr langen Atem. Ein Musikinstrument zu erlernen, muss bezahlbar sein und darf nicht an den finanziellen Möglichkeiten der Elternhäuser scheitern. Die Entscheidung, Musiklehrer zu werden, setzt in der Regel voraus, dass in der Kindheit und Jugend bereits musikalische Erfahrungen gesammelt wurden. Musik ist eine Sprache, die jeder versteht, Musik verbindet. Das wollen wir fördern – ich sage: mit einem Musikschulfördergesetz für Schleswig-Holstein. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Das klingt gut. Ein Musikschulfördergesetz für Schleswig-Holstein klingt gut, und ich bleibe dabei: Jede Stimme zählt. – Ich bitte um Zustimmung zu diesem Antrag. – Herzlichen Dank.

Werte Kolleginnen und Kollegen, begrüßen Sie mit mir gemeinsam auf der Besuchertribüne des Schleswig-Holsteinischen Landtages den Geschäftsführer des Landesmusikrates, Herrn Hartmut Schröder. – Seien Sie uns herzlich willkommen! (Beifall) Für die Fraktion von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat nun die Abgeordnete Uta Röpcke das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Mut und Hoffnung – unter diesem Motto findet in dieser Woche zum zehnten Mal die folkBALTICA statt. Beim Eröffnungskonzert vergangenen Samstag in Sønderborg standen neben Profimusikerinnen und -musikern auch viele Kinder und Jugendliche auf der Bühne, an Instrumenten, im Chor oder mit selbstverfassten, nachdenklichen und hoffnungsvollen Texten. Es war das lebendigste und berührendste Konzert, das ich in diesem Jahr hören durfte, ein beeindruckendes Miteinander der Künstlerinnen und Künstler auf der Bühne, das Hoffnung macht. Auch bei diesem Festival gibt es eine Vielzahl von Ehrenamtlichen zwischen Deutschland und Dänemark, die dies alles erst möglich machen und die es während der Pandemie auch sehr schwer hatten. Dafür danke ich allen Beteiligten ausdrücklich und von ganzem Herzen. (Uta Röpcke) (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und SPD) Möglich ist das alles bei der folkBALTICA durch die Freiheiten, die der Festivalcharakter bietet, und durch die Kulturvereinbarung SønderjyllandSchleswig in Kooperation mit der Syddansk Folkemusik Talentskole und diversen Sponsoren und Förderungen, auch vom Land Schleswig-Holstein. In Kunst und Kultur darf, ja, muss sogar, experimentiert werden. Musikalische Experimente erweitern unsere Gedanken- und Erfahrungshorizonte und eröffnen neue Perspektiven. Aber: Wer den Sprung ins Experiment wagt, braucht einen sicheren und festen Boden, um überhaupt springen zu können. Damit Künstlerinnen und Künstler, Veranstalterinnen und Veranstalter oder Vereine diese für uns alle so wichtigen Experimente wagen können, braucht es eine solide Grundlage. Ein Musikschulfördergesetz schafft diese Grundlage. Es schafft die Basis für eine verlässliche Weiterentwicklung der Musikschulen in Schleswig-Holstein und sichert so auch mögliche Kooperationen von Musikschulen und allgemeinbildenden Schulen. Es ermöglicht nachhaltige kulturelle Bildung – in Kita, im schulischen Ganztag, aber auch im außerschulischen Kontext. Gesetzliche Anerkennung gibt den Musikschulen in Schleswig-Holstein mehr Planungssicherheit und das auf der Grundlage verbindlicher Qualitätsstandards. Uns ist die Musikförderung wichtig, denn sie ist wesentlicher Bestandteil von kultureller Teilhabe aller gesellschaftlicher Gruppen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Seit zwei Jahren gibt es in Schleswig-Holstein am Nordkolleg in Rendsburg außerdem das Kompetenzzentrum für musikalische Bildung, das mit seiner Vernetzung verschiedener Kooperationspartner ebenfalls eine wichtige Rolle in der Musikförderung im Land übernimmt. Mit dem Musikschulfördergesetz wollen wir eine noch umfassendere, breite Musikförderung erreichen, von der alle profitieren. Unser Antrag greift damit auch die Problematik des Lehrerinnen- und Lehrermangels im Fach Musik auf. Nur wer sich früh mit Musik beschäftigt – die Kollegin Röttger sagte es bereits – und eine Verbindung dazu aufbaut, vielleicht sogar die Leidenschaft zur Musik entwickelt, kann sich später auch Musik als Beruf vorstellen. Der Landesmusikrat hat einen Zehn-Punkte-Plan zur Bekämpfung des Fachkräftemangels bei Musiklehrerinnen und Musiklehrern erstellt, der hilfreiche Anregungen liefert und bei der Ausarbeitung des Gesetzes Berücksichtigung finden soll. Nicht nur die Musikförderung im Speziellen, sondern auch die Kulturförderung im Allgemeinen muss verlässlich, institutionell, strategisch und dynamisch sein. Nur so können wir die Kultur in unserem Land zukunftsfest und krisensicher machen. Dies dient auch der Nachhaltigkeit und festigt breite Kooperationen mit kulturnahen Akteurinnen und Akteuren wie den Schulen. Wir haben ein Bibliotheksgesetz, ein Denkmalschutzgesetz und möchten nun ein Musikschulfördergesetz auf den Weg bringen, ein weiteres Element für einen langen Weg hin zu einem Kulturfördergesetz, wie es der SSW nun fordert. Aber ein gutes und umfassendes Kulturfördergesetz lässt sich nicht bis zum zweiten Quartal 2024 realisieren, wenn wir den vor über zehn Jahren begonnenen Weg des Kulturdialogs so weitergehen wollen – und das sollten wir unbedingt. Das haben die Erfahrungen in den Bundesländern gezeigt, die bereits eine Kulturgesetzgebung auf den Weg gebracht haben. Unser Weg hin zu einer langfristigen und nachhaltigen Absicherung der Kulturförderung in SchleswigHolstein ist daher aus unserer Sicht zielführender, weil nach und nach die Rahmenbedingungen der Kulturakteurinnen und -akteure durch eine gemeinsame Prioritätensetzung verbessert werden und gleichzeitig die Musikförderung bei uns im Land schon auf den Weg gebracht wird. Auch der Vorschlag der FDP, den Zeitrahmen insgesamt zu verkürzen, (Christopher Vogt [FDP]: Ja!) wird dem hohen Anspruch des Vorhabens nicht gerecht. Das Ministerium befindet sich aktuell unter Beteiligung der Kulturverbände in einem Leitlinienprozess; da wollen wir die Ergebnisse gern noch abwarten. Insofern ist unser Zeithorizont da der Richtige. Auch wenn wir uns im Ziel also einig sind, können wir über den besten Weg dahin gern noch im Ausschuss beraten. Wenn Sie noch nicht überzeugt davon sind, dass es Musikförderung in unserem Land braucht: Lassen Sie sich in den nächsten Tagen auch noch von der folkBALTICA mit Konzerten inspirieren! (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Für die SPD-Fraktion hat nun die Abgeordnete Sophia Schiebe das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wo sich eine Tür schließt, öffnet sich eine andere. So sahen es die Musiklehrkräfte aus Lübeck im Jahre 1978. Ein Jahr zuvor zeichnete sich ab, dass die damalige Musikschule insolvent gehen würde. Sie schlossen sich zusammen und entwickelten gemeinsam ein Konzept für eine moderne Musikschule. Musikunterricht für alle Lübeckerinnen und Lübecker war das Ziel, kurze Anfahrtswege, ein niedrigschwelliger Unterricht und bezahlbar für die Familien. Das Konzept ging auf: Bereits im Gründungsjahr musizierten 450 Schülerinnen und Schüler in der Schule. Heute spielen mehr als dreimal so viele Geige, Klavier oder Gitarre, singen im Chor oder tanzen zu mitreißender Musik. Doch etwas ist mittlerweile anders. Rolf Bauer ist Gründungsmitglied der Kunst- und Musikschule und ist auch heute als Vorsitzender der Schule mit vollem Herzen dabei. Er macht sich derzeit große Sorgen. Den Musikschulen in SchleswigHolstein geht das Geld aus. Den Ursprungsgedanken, allen Kindern und Jugendlichen Musikunterricht zu ermöglichen, sieht er nicht mehr gegeben. Die aktuellen Kosten für die reine Aufrechterhaltung der Schule sorgen dafür, dass die Unterrichtsgebühren derart hoch ausfallen, dass sie nicht mehr von allen Eltern bezahlt werden können. Der Gründungsgedanke war schlichtweg ein anderer. Alle Kinder haben ein Recht auf kulturelle Bildung. In mehreren Artikeln der UN-Kinderrechtskonvention wird das Recht auf kulturelle Teilhabe festgehalten. Dieses Recht macht deutlich, dass alle Kinder, unabhängig von Herkunft, Wohnort, sozialer Lage, Kultur- oder Kitaangebot, Zugang zur Kultur haben müssen. (Beifall SPD und Christian Dirschauer [SSW]) Für die Entwicklung unserer Kinder ist es wichtig, dass sie früh malen, tanzen oder musizieren können. Da sind wir uns einig. Wir alle wissen doch, wie viel Freude und Glück Musik in uns auslöst. Wenn man freitagnachmittags durch die Räume der SPD-Fraktion wandert, hört man unseren Parlamentarischen Geschäftsführer Kai Dolgner regelmäßig nach anstrengenden Arbeitswochen E-Gitarre im Büro spielen. (Martin Habersaat [SPD]: Wir gehen alle zu früh nach Hause! – Dr. Kai Dolgner [SPD]: Sonst Kopfhörer! – Heiterkeit SPD) Ich selber habe in der Grundschule Blockflöte gelernt und habe damit wahrscheinlich nicht immer nur für Glück und Freude in meinem Umfeld gesorgt. (Serpil Midyatli [SPD]: Ich auch nicht! – Beifall SPD) Aber der Gedanke ist doch derselbe: Wir machen das, weil es uns erfüllt. Darum tanzen wir nachts in den Clubs unserer Stadt, darum läuft auf dem Weg zur Arbeit das Radio. Damit auch in Zukunft Musik Bestandteil unserer aller Leben ist, müssen wir am Ursprung ansetzen. Zu wenig Musiklehrkräfte bewerben sich an unseren Musikschulen oder beginnen ein Referendariat an unseren Schulen. Laut Lehrkräfteprognosetool müssen bis 2032 ganze 973 Musiklehrkräfte für unsere Grundschulen eingestellt werden. Die Studierenden an unseren Hochschulen könnten sieben Prozent dieses Bedarfs decken. An den Gemeinschaftsschulen liegt dieser Wert bei 31 Prozent, an den Gymnasien bei 39 Prozent. Denn für den, der als Musiklehrkraft tätig sein will, reicht das Abiturzeugnis allein nicht aus, um an einer Hochschule Musik zu studieren. Wer also nicht privaten Musikunterricht genommen hat, wird schwer Musiklehrkraft werden können. Die Studienvorbereitung im Musikbereich findet in erheblichem Maße außerschulisch statt. Daher, liebe Landesregierung: Lassen Sie es nicht zu, dass der Geldbeutel darüber entscheidet, ob ein Kind Geige, Klavier oder Flöte lernen kann. Lassen Sie es nicht zu, dass unsere vielfältigen Kultureinrichtungen schließen müssen, weil die gestiegenen Kosten sie dazu zwingen. Lassen Sie nicht zu, dass die Musik an unseren Schulen verstummt, weil wir keine ausgebildeten Lehrkräfte mehr haben. Unterstützen Sie unsere Musikschulen und Kultureinrichtungen, und bringen Sie endlich einen Gesetzentwurf auf den Weg, damit auch in Zukunft unsere Kinder Oma und Opa zu Weihnachten Lieder schief vorspielen können! (Beifall SPD und Christian Dirschauer [SSW])

Für die FDP-Fraktion hat nun der Abgeordnete Christopher Vogt das Wort.

Liebe Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich war zunächst ganz froh, als ich die Überschrift des Koalitionsantrages gelesen habe, auch wenn ich es generell etwas komisch finde, wenn Koalitionsfraktionen einen Gesetzentwurf bei der Regierung quasi (Serpil Midyatli [SPD]: Bestellen!) – bestellen. Man könnte ja gerade als Koalitionsfraktionen auch auf die Idee kommen, selbst einen Gesetzentwurf zu schreiben und in den Landtag einzubringen, aber das traut man sich selbst offenbar nicht zu. Wie dem auch sei: Auch ich bin der Meinung, dass ein Musikschulfördergesetz aus mehreren Gründen eine sinnvolle Maßnahme wäre. Leider ist die Koalition wieder einmal in den Ankündigungs- und Konzeptbestellungsmodus verfallen. Man will ein Thema besetzen, aber erst mal ein Jahr Ruhe an der Front haben. Die Regierung hier allen Ernstes aufzufordern, erst in rund einem Jahr überhaupt etwas vorzulegen, ist schon ziemlich schräg, meine Damen und Herren. Das finde ich schon etwas vermessen. Wenn Sie es wirklich ernst meinen und unbedingt wieder beim Ministerium eine Bestellung aufgeben wollen, dann muss das schon deutlich schneller gehen – bei allem Verständnis für andere Aufgaben, die man vielleicht hat. Dann hätten Sie diesen Antrag heute vielleicht nicht einbringen sollen. Das wäre dann vielleicht auch eine Maßnahme gewesen. (Beifall FDP) Aus diesem Grund haben wir einen Änderungsantrag eingereicht, den ich Ihnen wärmstens ans Herz legen will. Wir schlagen Ihnen vor, aus dem „2. Quartal 2024“ das „4. Quartal 2023“ zu machen. Mir kann niemand erklären, dass das das Kultusministerium ernsthaft überfordern würde. Wenn Sie schon den Weg der Gesetzentwurfbestellung gehen wollen, dann muss doch noch in diesem Jahr das Gesetzgebungsverfahren starten, damit man das Gesetz Mitte des nächsten Jahres in Kraft treten lassen kann. Ich weiß nicht, ob es allen hier im Raum bekannt ist; manchmal habe ich den Eindruck, es wäre anders: Man kann Gesetzentwürfe im parlamentarischen Verfahren auch weiterentwickeln. Es passt nicht so richtig zusammen, anderen immer vorzuwerfen, sie machten zu spät zu wenig, und selbst nicht zu liefern. Wenn ich mich richtig erinnere, hatten SPD und SSW bereits 2021 einen diskutablen Gesetzentwurf dazu vorgelegt, an dem man sich meines Erachtens auch orientieren könnte. (Beifall SPD und SSW – Martin Habersaat [SPD]: Das hast du damals etwas anders gesehen, aber ja!) – Es gab dazu eine Anhörung, wenn ich das richtig erinnere, Herr Kollege. Auch dort sind uns die Anregungen der Verbände schon mitgeteilt worden. Meiner Meinung nach sollten wir die finanzielle Förderung der Musikschulen verlässlicher regeln und verbessern, um ein möglichst flächendeckendes Musikschulangebot sicherstellen zu können. Gerade mit Blick auf den Ausbau des Ganztages, wo es auch noch viel zu tun gibt, gibt es aus meiner Sicht eine Riesenchance, den Musikunterricht zu stärken, musikalische Angebote zu stärken und damit in Zukunft deutlich mehr Kinder und Jugendliche zu erreichen, als dies bisher der Fall ist. Als wir uns vorgestern mit den Kulturverbänden unterhalten haben, habe ich den bemerkenswerten Hinweis bekommen – ich glaube, das ist richtig –: Jedes Kind, das ein Instrument einmal richtig erlernt hat oder sich mit solchen Dingen tiefgehender beschäftigt hat, wird später jemand sein, der sich für Kultur, auch für andere kulturelle Dinge deutlich stärker interessiert. Insofern ist das auch für die gesamte Gesellschaft ein Gewinn. Deswegen sollten wir das entsprechend auf den Weg bringen. Der – meine Vorredner haben das schon angesprochen – mit Abstand wichtigste Vorteil der Einführung eines Musikschulfördergesetzes in SchleswigHolstein wäre, wenn man das richtig macht, meiner Meinung nach die Gewinnung und Förderung von Nachwuchslehrkräften. Das sollte zumindest unser Ziel sein, denn schon heute wird ein Großteil des Musikunterrichts in den Schulen gar nicht von Fachkräften unterrichtet. Das ist in anderen Fächern wie zum Beispiel Mathematik leider auch zunehmend der Fall. Ein Musikschulgesetz muss aus meiner Sicht an dieser Stelle ansetzen. Wir brauchen motivierte und gut ausgebildete Lehrkräfte, um unseren Kindern und Jugendlichen qualitativ hochwertigen Musikunterricht bieten zu können. Insofern ist es wichtig, mehr Anreize zu schaffen, junge Menschen für den Beruf zu begeistern. Wir müssen auch daran arbeiten, dass die Musikschulen und -vereine genügend finanzielle Unterstützung haben, um eine gute Perspektive zu haben. Da geht es dann auch um die Ausstattung mit Instrumenten und Räumlichkeiten. (Christopher Vogt) Auch private Sponsoren und Förderer können einen wichtigen Beitrag leisten, um die Musikschulen und -vereine stärker dabei zu unterstützen. (Beifall FDP) Ein Musikschulgesetz sollte deshalb entsprechende Rahmen setzen, dass auch Sponsoring – private Spenden – sinnvoll einfließen kann. Das wäre nichts, womit man die Musikschulen dem freien Markt ausliefern würde, wie vielleicht einige meinen, sondern das wäre eine wichtige private Unterstützung, die der Staat entsprechend unterstützen sollte. Ich hoffe, dass sich die Koalition einen Ruck gibt und unserem Änderungsantrag zustimmt. Dann würden wir gemeinsam einen guten Weg beschreiten, mit diesem Thema endlich voranzukommen. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall FDP und SPD)

Für die SSW-Fraktion hat nun die Abgeordnete Jette Waldinger-Thiering das Wort.

Sehr geehrte Landtagspräsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Musikunterricht wirkt sich – das haben mittlerweile zahlreiche Studien nachgewiesen – besonders förderlich auf die kognitive, motorische, sprachliche und soziale Entwicklung von Kindern aus. Beim Musizieren werden Gehirnregionen aktiviert, die die Konzentrationsfähigkeit und das Gedächtnis fördern und logische Denkprozesse unterstützen. So weit, so gut. Hier gehe ich auf den Antrag der Koalition ein. Anette Röttger, wir beide waren in der letzten Legislaturperiode schon Kolleginnen in diesem Parlament. Wie Christopher Vogt gerade schon ansprach, haben SPD und SSW in der letzten Legislaturperiode ein Musikschulfördergesetz eingebracht. Wir hatten eine schriftliche Anhörung. Wir hatten eine mündliche Anhörung. Es kamen viele Anregungen, wie man das hätte machen können. Die kommunale Familie hat den Vorschlag gemacht, ein Kulturfördergesetz zu machen, auch wenn dies ein dickes Brett wäre, das durchbohrt werden müsste. Das hätte alle kulturellen Einrichtungen, Institutionen, Vereine und Verbände in Schleswig-Holstein einbezogen. Deshalb habe ich mir erlaubt, einen Änderungsantrag zu dem Koalitionsantrag zu stellen. Ich bin nämlich der Meinung – da gebe ich Christopher Vogt recht –: (Christopher Vogt [FDP]: Jetzt wird es gefährlich!) Wenn man als regierungstragende Fraktionen einen Antrag stellt, in dem man die Regierung bittet, ein Gesetz zu entwerfen, stelle ich mir die Frage: Welchen Anspruch habe ich als Parlamentarierin, selber einen Gesetzentwurf einzubringen? Es gibt sehr viel Hilfe, dies machen zu können. Wir müssen aufpassen, dass wir die Gewaltenteilung hinkriegen. Insofern finde ich es schwierig, wenn wir die Landesregierung bitten, einen Gesetzentwurf zu erarbeiten. Ich bin selber mit aufgesprungen und habe gesagt: Wenn sie das schon prüfen, dann wäre ein Kulturfördergesetz genau das Richtige. Anregungen in dem Anhörungsprozess waren, wir sollten den Kulturdialog, die noch zu erarbeitenden Leitlinien abwarten, damit sie einfließen können. Das kann ich alles gut nachvollziehen. Das finde ich auch gut. Wir sind stolz auf unser Bibliotheksgesetz, auch wenn es nicht mit Hunderten von Millionen Euro hinterlegt ist. Es sichert aber unsere Bibliotheken im Land ab. Genau das könnte man auch mit einem Kulturfördergesetz machen. Wir könnten unsere kulturellen Einrichtungen in Schleswig-Holstein absichern. (Beifall SSW) Die Musikschulen in unserem Land und unser Landesmusikrat liegen mir echt am Herzen. Wieder einmal das Herz. Wir haben viel über Musik gehört. Anette Röttger hat vorhin gesagt, sie habe eine gesangstextstarke Frau getroffen. Ich traf heute Morgen einen Mann, der fuhr mit seinem Kind auf einem Lastenbike. Das Kind saß vorn. Ich hörte: ein Laternelied „Ich geh so gerne mit meiner Laterne“, und dachte: „Hä, vielleicht gibt es auch andere Lieder“. Was ich damit sagen will, ist: Musik ist ganz wichtig. Wir wissen, dass unsere Musikschulen und unser Landesmusikrat sehr viel bei uns im Land Schleswig-Holstein machen. Sie haben es verdient, nachhaltig gefördert zu werden. Wenn ein Gesetzentwurf kommt, werden wir ihn auch im Rahmen einer Anhörung beraten. Ein Kulturfördergesetz läge mir noch mehr am Herzen. Dann hätten wir etwas für alle geschaffen. Uta Röpcke hat vorhin die folkBALTICA angesprochen. Ich nenne jetzt einmal ein paar Zahlen. Für die Kulturabsprache zwischen Schleswig-Holstein und Süddänemark gibt das Land Schleswig-Holstein 35.000 Euro aus, das Kulturministerium in (Jette Waldinger-Thiering) Kopenhagen 305.000 Euro und die Region Süddänemark 70.000 Euro. Insofern gibt es da eine kleine Unwucht. Nichtsdestotrotz: Musik ist wichtig. Ich bin gespannt auf die Beratungen. Unser Antrag wird sicherlich in den Bildungsausschuss überwiesen. Wir müssen dann sehen, was die Regierung im nächsten Jahr im zweiten Quartal vorlegt. Ich weise auch noch darauf hin: Es wird dann lange dauern, bis ein solches Gesetz umgesetzt werden kann, haushalterisch vielleicht erst 2026. Ich bin gespannt, ob wir das alles so hinkriegen. (Beifall SSW)

Für die Landesregierung erteile ich nun der Ministerin für Bildung, Wissenschaft, Forschung und Kultur, Karin Prien, das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich freue mich sehr darüber, dass wir hier dem Grunde nach eine sehr hohe Einigkeit im Haus haben und uns alle miteinander sehr stark der kulturellen Bildung verbunden fühlen. Das zeichnet Schleswig-Holstein aus. Wir machen auch richtig viel kulturelle Bildung, auch im Vergleich zu anderen Bundesländern, an unseren Schulen. Wir spüren gerade in dieser Zeit, dass Kultur Emotionen anspricht. Kultur vermittelt ein Gefühl der Zugehörigkeit. Kultur trägt ein Stück zum Zusammenhalt in unserer Gesellschaft bei. Das ist gerade in einer Zeit des so schnellen Wandels und großer Umbrüche von großer Bedeutung. Das gilt namentlich – auch das ist von allen betont worden – für die musikalische Bildung, die ein wichtiger Baustein für kulturelle Bildung insgesamt ist. Ich bin sehr dankbar, dass unsere Lehrkräfte durch den schulischen Musikunterricht allen jungen Menschen die Tür zur Teilnahme am kulturellen Leben öffnen. Aber – auch das ist gesagt worden – die schulische Bildung kann nicht alles leisten. Es ist wichtig, dass die Vermittlung auch außerhalb von Benotung und in anderen Zusammenhängen, auch mit anderen Persönlichkeiten stattfindet. Deshalb sind wir der festen Überzeugung – das ist die ganz klare Botschaft heute –, dass Musikschulen ein konstitutiver und unverzichtbarer Baustein der kulturellen Bildung in unserem Land sind. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Sie erfüllen einen wichtigen Auftrag kommunaler Daseinsvorsorge, und sie sind ein wesentlicher Kooperationspartner von Kindertagesstätten und Schulen. Das wird mit Blick auf die Einführung des Rechtsanspruchs auf Ganztagsunterricht noch eine größere Bedeutung erlangen. Da brauchen wir die Musikschulen an der Seite der Schulen. Auch das ist zu Recht angesprochen worden: Musikschulen können einen wichtigen Beitrag zur Lehrkräftegewinnung im Fach Musik leisten. Durch sie wird das Interesse von Kindern und Jugendlichen an der Musik und einer musikalischen Ausbildung gestärkt. Die Kooperation des Landesverbandes der Musikschulen mit dem IQSH und der Musikhochschule Lübeck im Konsortium des Kompetenzzentrums für musikalische Bildung hat dafür bereits wichtige Grundlagen gelegt und ist eines der Best-PracticeBeispiele in der Republik. Als Landesregierung wollen wir die Bedeutung der Musikschulen in der Bildungslandschaft weiter stärken. Das haben wir im Koalitionsvertrag verabredet. Wir haben verabredet, ein Musikschulfördergesetz auf den Weg zu bringen und damit – auch das ist zu Recht gesagt worden – die Musikschulen auf Dauer abzusichern. Unsere gemeinsame politische Überzeugung ist, dass das der richtige Weg ist. Es ist auch notwendig, eine flächendeckende Versorgung des Landes mit Musikschulen zu erreichen. Auch das ist – das knüpft an unsere Debatte von vorhin an – ein Beitrag, um Chancengerechtigkeit in unserem Land stärker zu erreichen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich habe es eben schon angedeutet: Es wird auch darum gehen, die Kooperationen zwischen Musikschulen und allgemeinbildenden Schulen weiter auszubauen. Das gilt besonders für die schulischen Ganztags- und Betreuungsangebote. Auch dafür brauchen wir ein bisschen Zeit, um das entsprechend mit den Schulen und den Musikschulen so zu besprechen, dass beide im Rahmen des Ganztagsausbaus gut zurechtkommen. Wir müssen uns ehrlich machen: Die staatliche Anerkennung der öffentlichen Musikschulen sollte mit einem Aufwuchs der Förderung einhergehen. Wir brauchen das Gesetz nicht zu machen, wenn wir nicht einen größeren Schluck aus der Pulle für die Musikschulen ermöglichen können. Sie wissen, dass wir uns gemeinsam dafür einsetzen. Ich habe vernommen, dass alle das wollen. Liebe Frau Schiebe, Sie wissen, dass wir in der letzten Legisla- (Ministerin Karin Prien) turperiode schon deutliche Steigerungen im Bereich der Musikschulen haben umsetzen können. Ich bin sehr froh, dass das Parlament uns in diesem Jahr zumindest die Dynamisierung ermöglicht hat. Wir kämpfen da sozusagen an allen Fronten und wollen das. Wichtig wäre es, Fördergesetz und staatliche Anerkennung von vornherein zu verzahnen, um die Musikschulen nachhaltig und effektiv zu unterstützen. Herr Vogt, ich habe vielleicht noch ein bisschen etwas Versöhnliches. (Christopher Vogt [FDP]: War doch nett heute!) – Total nett heute, finde ich auch! Unsere Planung ist, den Gesetzentwurf im Januar 2024 ins Kabinett einzubringen, damit wir die erste Lesung im Sommer schaffen. Wir sind schon ein bisschen schneller, als Sie vielleicht dem Antrag entnommen haben. Jetzt diesen ganzen Prozess noch mehr zu beschleunigen, ist nicht realistisch, wenn man bedenkt, dass da auch noch sehr viele Gespräche geführt werden müssen. Insofern sind wir da nicht so weit auseinander, was den Zeitplan angeht. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Lassen Sie mich noch eine Bemerkung zum Kulturfördergesetz machen. Wir haben uns ganz bewusst dafür entschieden, jetzt diesen ersten Schritt eines Musikschulfördergesetzes zu machen und nicht die ganze Lösung, weil uns das zeitlich ziemlich zurückwerfen würde. Es ist auch im Interesse des Landesverbandes der Musikschulen. Wir brauchen gerade in diesen Bereichen eine relativ zeitnahe Lösung, weil die Mitwirkung im Ganztag und die damit verbundenen finanziellen Aufwüchse jetzt zeitnah angegangen werden müssen. Das ist unsere Überlegung hinter dem Vorgehen. Ich danke dem Parlament für die Initiative zu diesem Gesetz sowie den Musikschulen und den Musiklehrkräften der allgemeinbildenden Schulen für ihre engagierte Arbeit. Ich bin sicher, wir werden gemeinsam die kulturelle Bildung in SchleswigHolstein auf diesem Wege stärken können. Ich freue mich auf den Prozess. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Bevor wir fortfahren, begrüßen Sie gemeinsam mit mir auf der Besuchertribüne des Schleswig-Holsteinischen Landtages Frau Dorothea Henzler, Ministerin a. D. aus Hessen und Vorsitzende der Vereinigung ehemaliger Abgeordneter des Hessischen Landtags, sowie ihren Ehemann. – Seien Sie uns herzlich willkommen! (Beifall) Wir kommen zu einem Kurzbeitrag. Hierzu erteile ich dem Abgeordneten Martin Habersaat das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Weil wir ehrlich diskutieren wollen, will ich sagen, dass SSW und SPD in der letzten Legislaturperiode keinen Entwurf für ein Musikschulfördergesetz vorgelegt haben, sondern nur für ein Musikschulgesetz. Es ging nur um den Anerkennungsteil. Umso mehr waren wir überrascht, dass nicht einmal dieser Teil Zustimmung bei Jamaika gefunden hat. Das war ein Gesetz, bei dem man nicht sagen konnte: Immer fordert ihr mehr, und so weiter. Das wäre etwas gewesen, das man auf den Weg hätte bringen können. Das war stark inspiriert von den Musikschulgesetzen in anderen Ländern. Es würde durchaus, ergänzt um die Anhörungsergebnisse, als Vorlage taugen. Es wäre kein Zauberwerk, das wieder auf den Tisch zu holen und wäre auch nicht ganz schwer, den Förderteil entsprechend zu ergänzen. Ich habe mich aber auch gemeldet, Frau Prien, weil ich finde, dass Sie die Rolle der Musikschulen in der Antwort auf die Kleine Anfrage von Frau Schiebe und mir und auch jetzt in der Rede an einer Stelle zu klein darstellen. Ja, Musikschulen können das Interesse an einer Lehramtsausbildung fördern. Ich glaube aber, man kann gar nicht auf Lehramt Musik studieren, ohne privaten Musikunterricht gehabt zu haben. Ich habe keine Studie dazu, glaube aber, es ist eine verschwindend geringe Zahl von Musiklehrkräften an den Schulen Schleswig-Holsteins, die Musik studiert haben, ohne vorher privaten Musikunterricht gehabt zu haben. Das muss nicht zwingend in der Musikschule stattfinden, das kann auch Onkel oder Tante sein. Aber ohne privaten Musikunterricht kann man nicht Musik studieren, und ohne privaten Musikunterricht können wir die dramatische Lage bei den Musiklehrkräften an unseren Schulen nicht bewältigen. Das muss uns klar sein. Deswegen finde ich den Zeitplan schwierig. Jetzt ist er, wie er ist, aber es ist schwierig, was Haushalte angeht. Wenn Sie den Gesetzentwurf 2024 vorlegen, wird der Förderteil des Gesetzes im Jahr 2024 schon mal nicht greifen. Dann sind wir guter Hoffnung, dass es mit zweiter Lesung und so weiter so (Martin Habersaat) klappt, dass es Ende 2024 fertig ist und sich im Haushalt 2025 abbilden wird. Das ist aber noch eine ganze Weile hin. Vielleicht schaffen Sie es ja, den Förderteil auf 2024 vorzuziehen, wenn Sie dann ja schon wissen, wie das Gesetz aussehen wird. Sie können ja auch ohne gesetzliche Grundlage die Musikschulen entsprechend fördern. Ich fände das schön. – Ich bedanke mich für die gute Debatte. (Beifall SPD und SSW)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Laut einer aktuellen Studie der Konrad-Adenauer-Stiftung zeigen fünf Prozent der deutschen Bevölkerung Nähe zum Gedankengut der Reichsbürgerszene. Jeder 20. Deutsche zeigt somit Nähe zu einer Bewegung, die zu rechtsextremen und antisemitischen Einstellungen und Verschwörungstheorien neigt, die teilweise jegliches politische Vertrauen vermissen lässt, der Bundesrepublik Deutschland ihre Existenz abspricht und häufig nicht auf dem Boden unserer Verfassung steht. In den letzten Jahren ist die Zahl der Personen, die man der Reichsbürgerszene zuordnet, kontinuierlich angestiegen. Die Personen gefährden unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung. Das resultiert häufig auch in Straftaten, wie auch die Zahlen zeigen, die die Bundesinnenministerin vorgestern vorgestellt hat. Glücklicherweise aber stellt die reale Präsenz von Verfassungsfeinden im öffentlichen Dienst hier in Schleswig-Holstein nur die allergrößte Ausnahme dar. Wir wollen alle, dass das auch so bleibt, und müssen uns deswegen Gedanken darüber machen, wie wir dies gewährleisten können. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Grundvoraussetzung dafür ist, dass verfassungsfeindliche Beamtinnen und Beamte schnellstmöglich erkannt und dann aus dem Beamtenverhältnis entfernt werden. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Dr. Kai Dolgner [SPD] und Lars Harms [SSW]) Aber gerade schon dieser erste Schritt, das Erkennen verfassungsfeindlicher Tendenzen, ist eine große Aufgabe und eine große Schwierigkeit. Um das zu erleichtern oder zumindest eine Hilfestellung zu geben, hat die Staatskanzlei vor Kurzem einen Leitfaden zur Erkennung solcher verfassungsfeindlicher Tendenzen veröffentlicht. Das ist ein wichtiger Schritt. Allerdings dürfen wir es nach Möglichkeit gar nicht erst so weit kommen lassen. Deswegen wollen wir die Überprüfungsverfahren bei der Einstellung in den öffentlichen Dienst neu gestalten. Dass wir als CDU einer Regelanfrage beim Verfassungsschutz offen gegenüberstehen, ist wohl kein Geheimnis. (Beifall Cornelia Schmachtenberg [CDU]) (Birte Glißmann) So kann verhindert werden, dass Bürger aus der Reichsbürgerszene oder anderen extremistischen Spektren überhaupt in den Staatsdienst gelangen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Bei Sicherheitsüberprüfungsverfahren müssen aber auch die Herausforderungen der digitalen Zeit berücksichtigt werden. Es ist keine Überraschung, dass verfassungsfeindliche Tendenzen vermehrt im Internet ausgelebt und in sozialen Netzwerken geteilt werden. Deswegen ist es umso wichtiger, dass wir bei der Novellierung des Landessicherheitsüberprüfungsgesetzes ermöglichen, Personen auch im Hinblick auf ihre Aktivitäten im Internet und den sozialen Medien zu überprüfen. Vertrauliche Dokumente und Informationen gehören nicht in die Hände von Verfassungsfeinden. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Dr. Kai Dolgner [SPD] und Jette Waldinger-Thiering [SSW]) Personen, die nicht hinter unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung stehen, weisen häufig auch ein erhöhtes Gewaltpotenzial auf. Es ist daher umso wichtiger, dass diese Verfassungsfeinde gar nicht erst an Waffen gelangen oder – wenn Waffen in ihren Händen sind – dass sie konsequent entwaffnet werden. Deswegen ist es richtig, vor Erteilung einer waffenrechtlichen Erlaubnis eine Regelabfrage beim Verfassungsschutz durchzuführen. Aber auch nach Erteilung der Erlaubnis müssen Waffenbesitzerinnen und -besitzer stichprobenartig kontrolliert werden. Ein wichtiges Mittel hierbei sind die Vor-Ort-Kontrollen. Wenn man über das Land schaut, sehen wir, dass dies sehr unterschiedlich gehabt wird. Der Kreis Rendsburg-Eckernförde ist da ganz vorbildlich dabei. Solche Kontrollen müssen regelmäßiger und im ganzen Land, in allen Kreisen durchgeführt werden. Wenn es darum geht, die Zahl der Waffen in Extremistenhand zu reduzieren, müssen wir auch auf das Waffenrecht schauen. Dabei hilft aber kein blinder Aktionismus, denn gerade Jägerinnen und Jäger, Sportschützinnen und Sportschützen dürfen nicht am Ende die Leittragenden sein. Der Prozess muss im Miteinander und nicht im Gegeneinander ausgestaltet werden. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Es gibt also für uns alle noch viel zu tun. Am Ende werden wir leider nicht jede verfassungsfeindliche Aktivität unterbinden und verhindern können. Umso wichtiger ist es gerade vor der Kommunalwahl, dass wir alle gemeinsam für unsere Demokratie werben und das Vertrauen in die Politik stärken. Wir müssen alle gemeinsam dafür Sorge tragen, unseren Staat und unsere Demokratie, so gut es geht, vor Verfassungsfeinden zu schützen. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich dem Abgeordneten Jan Kürschner das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Ende letzten Jahres wurde eine ganze Reihe von Personen wegen der Bildung einer terroristischen Vereinigung, genannt Patriotische Union, festgenommen. Diese Vereinigung zielte auf einen gewaltsamen Systemwechsel in Deutschland. Die Gruppe glaubte, in Deutschland regiere ein Deep State, es gebe einen technisch überlegenen Geheimbund von Nachrichtendiensten und Militärs anderer Staaten – und Außerirdischen. – Meine Kinder würden sagen: Lost! Ein Hirngespinst, aber trotzdem sollten ehemalige Soldaten der Bundeswehr am Tag X mit Waffengewalt den Bundestag stürmen, Abgeordnete abführen und mithilfe eines Codewortes im Radio Blackouts auslösen, um die Bundesregierung zu stürzen. Zudem plante die Gruppe Säuberungen in vielen Kommunen und wollte wohl deren Bürgermeisterinnen und Bürgermeister beseitigen. Sie suchte dabei auch die Hilfe Russlands, kurioserweise wohl durch den Ex-Mann Sahra Wagenknechts, Kandidat der Partei Die Basis bei der letzten Bundestagswahl. Es war außerdem von russischen Dokumenten zu lesen, aus denen Pläne des Kremls hervorgingen, eine Querfront von Linksnach Rechtsaußen in Deutschland unter dem Deckmantel der Friedensbewegung zu schaffen – ein „Winter der Wut“ –, was dadurch vereitelt wurde, dass es der Bundesregierung – Robert Habeck – gelungen ist, die Energieversorgung Deutschlands jederzeit sicherzustellen. Die Patriotische Union ist genau diese Querfront, eine ungesunde Melange aus esoterischen Verschwörungsgläubigen, Mitgliedern der Szene der Coronaleugner, kriminelle Motorradrocker und Rechtsbürger, Neonazis, Soldaten und Polizeibeam- (Jan Kürschner) tinnen und Polizeibeamte mit rechtsextremer Einstellung sowie Mitglieder der AfD, darunter eine ehemalige Bundestagsabgeordnete der AfD und Richterin am Landgericht. Sie soll kontinuierlich die Pandemie geleugnet haben, behauptete eine vom Staat erzwungene Gentherapie und vertrat den Verschwörungsmythos vom großen Austausch. Die AfD ist mit der Reichsbürgerszene fest verwoben. Das sieht man nicht zuletzt an der Zusammensetzung genau dieser Patriotischen Union. Und auch dabei: Kandidatinnen und Kandidaten zur letzten Bundestagswahl von Die Basis, darunter der Spitzenkandidat aus Niedersachsen. Sehr bedenklich ist der Anteil der Berufswaffenträgerinnen und -träger aus dem Staatsdienst, darunter auch Mitglieder und Ehemalige des KSK, die wissen, wie man eine bewaffnete Aktion wirklich aufs Gleis setzt. Niemand soll die Patriotische Union trotz zahlloser Bizarritäten als harmlos bewerten. Selbstverständlich hätte es für einen Umsturz der Bundesrepublik Deutschland nicht gereicht, aber Tote und Verletzte und ein schwerer Schlag gegen die Demokratie – das hätte durchaus passieren können. Das zeigen die entdeckten Feindeslisten, die Funde von legalen und illegalen Schusswaffen, mehrere Tausend Schuss Munition, die vom Kaliber her übrigens nicht zu den gefundenen Waffen passen, 400.000 Euro in bar und Goldbarren im Wert von 6 Millionen Euro. Niemand soll denken, das Problem sei durch die Festnahme dieser Personen gelöst. Was wollen wir tun? – Unsere Behörden müssen die Augen offen halten. Für die Landespolizei gibt es in Schleswig-Holstein das RADAR genannte Frühwarnsystem. Dieses soll auch in anderen sicherheitsrelevanten Behörden installiert werden. Das soll ein Baustein sein, um unseren demokratischen Rechtsstaat zu schützen. Viel zu oft konnten wir beobachten, dass vor der Tat mit Worten gehasst wurde. Für das Personal in sicherheitsrelevanten Bereichen finden regelmäßig Sicherheitsüberprüfungen statt. Wir wollen das Landessicherheitsüberprüfungsgesetz modernisieren und konkrete Vorgaben für die einzelnen Prüfungsschritte machen, um einen einheitlichen Standard sicherzustellen. Wir wollen außerdem dafür sorgen, dass ausreichend Personal für wirksame Kontrollen vorhanden ist. Verfassungsfeinde, die sich jahrelang trotz klarer Sachlage über mehrere Instanzen gegen die Entfernung aus dem Dienstverhältnis wehren und dabei weiter Bezüge kassieren, wollen wir uns als Staat nicht länger leisten. Natürlich wollen wir den Rechtsstaat nicht schleifen und den Rechtsschutz erhalten, aber gleichzeitig prüfen wir, wie eine zeitlich schnellere Entfernung aus dem Beamtenverhältnis erwirkt werden kann, denn diese Verfahren dauern aktuell deutlich zu lange. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Waffen können in vielen Händen ein Problem darstellen. Die Landesregierung hat sich bereits für die Verbesserung von Vor-Ort-Kontrollen eingesetzt. Das finde ich sehr gut. Zusätzlich wollen wir überprüfen, wie die Voraussetzungen für den Waffenbesitz und die Waffenkontrollen vor Ort durch die Kommunen noch weiter verbessert werden können. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Für die SPD-Fraktion erteile ich dem Abgeordneten Dr. Kai Dolgner das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Demokratie ist die einzige Regierungsform, die ihren Feinden die Mittel zu ihrer Abschaffung selbst in die Hand gibt. Deshalb haben die Eltern des Grundgesetzes den Grundsatz der wehrhaften Demokratie verankert. Der Trend zur sogenannten illiberalen Demokratie, einer Vorstufe zur Autokratie, ist leider weltweit zu beobachten, und die Abgrenzung zu illiberalen Demokratien ist wichtig, denn man muss auch erkennen, dass ganz viele demokratiefeindliche Tendenzen halt nicht in alten, sondern auch in neuen Gewändern daherkommen. Dann muss man übrigens auch gucken, wen man so besucht. Die Legitimation der Mächtigen durch freie Wahlen reicht für eine freie Gesellschaft nicht aus. Grundrechte, Rechtsstaatlichkeit, Pressefreiheit und eine unabhängige Justiz gehören untrennbar dazu. Die Vertreter der illiberalen Demokratie wollen uns glauben machen, dass man das eigentlich nicht braucht. Wir müssen also den Einfluss derjenigen zurückdrängen, die mit ihren narrativen versuchen, auch nur einen dieser Pfeiler zu diskreditieren oder zu demontieren. Alle Pfeiler tragen zusammen die Demokratie. Es ist übrigens auch gut so, dass diese im Landtag nicht mehr vertreten sind. (Dr. Kai Dolgner) (Beifall ganzes Haus) Wir dürfen aber auch die Feinde der Demokratie nicht in den staatlichen Bereichen dulden, die die Werte unserer Verfassung eigentlich vertreten und aktiv verteidigen sollen. Handwerklich, muss ich allerdings sagen, hält sich meine Begeisterung für diesen konkreten Antrag in Grenzen: Dieser Landtag sollte zum einen nicht Durchsuchungen oder die Gründung einer terroristischen Vereinigung zum Teil eines Beschlusses machen. Wenn, dann gehört so etwas in die – leider fehlende – Begründung. Weiter bitten Sie die Landesregierung, die gesetzlichen Regelungen für eine Sicherheitsüberprüfung zu überprüfen, um dann einen Absatz später schon den Änderungsbedarf selbst festzustellen. – Nanu? Wollten Sie nicht die Prüfung abwarten? Oder war Ihnen nicht bewusst, dass Sie in diesen widersprüchlichen Absätzen, die hintereinander stehen, über das gleiche Gesetz, das Landessicherheitsüberprüfungsgesetz, schreiben? Ich weiß auch nicht, wie Sie schon zu den Änderungen gekommen sind. Auch da, das muss ich sagen, war mir nicht so ganz klar, was Sie da wollen. Dann soll RADAR oder vergleichbare Systeme auf alle sicherheitsrelevanten Behörden ausgeweitet werden. Welche vergleichbaren Systeme meinen Sie denn da, über die wir heute ja schon beschließen sollen? Was soll bei wem wann geprüft werden? Immerhin geht es um die Überprüfung des Privatlebens unserer Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Der Grundsatz inhaltlicher Bestimmtheit, der Voraussetzung für Grundrechtseingriffe bei unseren Mitarbeitern und deren Instrumente ist, ist auch ein wesentlicher Bestandteil eines Rechtsstaats. Gegen eine schnelle Entfernung von verfassungsfeindlichen Beamten aus dem Dienst kann man nichts haben, aber wir sollten doch die Novellierung des Bundesdisziplinargesetzes abwarten, an dem wir uns auch sonst immer orientiert haben. Vielleicht liegen die jahrelangen Verfahren nicht nur allein an den gesetzlichen Grundlagen, sondern auch an der Überlastung von Justiz und Verwaltung bei Abarbeitung dieser Verfahren. Auch bei dem privaten Waffenbesitz muss die Opposition die Begründung wohl selbst recherchieren. Nach jahrelanger Blockade durch die Union in Berlin gibt es seit 2020 endlich die regelhafte Zuverlässigkeitsabfrage beim Verfassungsschutz. Frau Kollegin Glißmann, dass Sie das jetzt als gutes Instrument in anderen Bereichen sehen, begrüße ich sehr. Das war nicht immer so. Nicht aus Ihrem Antrag heraus, aber aus der Lektüre der Recherche des Journalisten Carsten Janz für t-online geht hervor, dass Schleswig-Holstein wohl ein doppeltes Negativbeispiel bei der Umsetzung sein soll. Einerseits nutzt der Verfassungsschutz für diese Überprüfung nur sowieso öffentlich zugängliche Daten, und andererseits darf dieser in Schleswig-Holstein nur bei der Überprüfung von Personen mitwirken, wenn sie zum Beispiel an sicherheitsempfindlichen Stellen eingesetzt werden sollen. Dahinter steht ein echter Zielkonflikt: Schutz der Bevölkerung vor bewaffneten Verfassungsfeinden versus Schutz geheimdienstlicher Informationen und Quellen. Andere Bundesländer haben es anders gelöst. Ich habe aber zu all diesen Themen tatsächlich keine abschließende Meinung, und angesichts der vielen offenen Fragen, vagen Formulierungen und Merkwürdigkeiten in dem, was wir beschließen sollen – ich erwähne noch einmal die Bildung einer terroristischen Vereinigung –, bitte ich Sie wirklich, dass wir über Ihren Antrag noch einmal ins Gespräch kommen. Eine Formulierung: Wir sollen auch noch den Einsatz der Landesregierung für mehr Waffenkontrollen durch die Kommunen begrüßen. Da würde ich gern wissen: Was war denn das für ein Mehreinsatz? Ich habe übrigens lange in Rendsburg-Eckernförde Politik gemacht. Mehr Geld für das Personal in den kommunalen Waffenbehörden? – Das hätte ich jedenfalls nicht mitbekommen. Wofür sollen wir Sie an dieser Stelle in dem Antrag loben? Es würde sich deshalb für alle lohnen, zu Ihren Vorschlägen mit unseren Waffenbehörden, der Polizei, dem Verfassungsschutz, Personalrechtlern und Gewerkschaften ins Gespräch zu kommen. Auch die Gewerkschaften sollten wir nicht vergessen. Es geht um unsere Mitarbeiter. Im Ziel sind wir einig, aber der Weg ist komplex. Als selbstbewusster Gesetzgeber sollten wir das nicht allein der Exekutive überlassen. Ich beantrage Überweisung in den Innen- und Rechtsausschuss und mitberatend – der ist nämlich für Beamtenrecht zuständig – in den Finanzausschuss. – Ich danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall SPD und Lars Harms [SSW])

Für die FDP-Fraktion erteile ich dem Abgeordneten Dr. Bernd Buchholz das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist keine Frage, dass es zu den Kernaufgaben einer wehrhaften Demokratie gehört, dass man sich gegenüber verfassungsfeindlichen Elementen in allen seinen Bereichen zur Wehr setzt, dass man versucht, sie zu identifizieren und auch nicht an sicherheitsrelevante Stellen zu lassen. Diese sicherheitsrelevanten Stellen, das ist in den letzten Jahren sicherlich eindrücklich klarer geworden, sind nicht nur öffentliche Behörden, sondern es sind Einrichtungen, die zum Schutz der kritischen Infrastruktur erheblichen Einfluss auf die Sicherheitslage und das Sicherheitsgefühl der Menschen haben können. Das Landessicherheitsüberprüfungsgesetz nimmt deshalb nicht nur Bezug auf sicherheitsrelevante behördliche Einrichtungen, sondern auch auf Einrichtungen, die für diese Infrastruktur von Bedeutung sind. Da ist Handlungsbedarf, das ist keine Frage. Aber es fällt etwas schwer, diesen Handlungsbedarf in Ihrem Antrag, so wie der Kollege Dolgner sagt, zu ordnen. Die Kollegin Glißmann spricht über die Reichsbürger, die vermehrt irgendwo auftreten und die in der Tat ein Phänomen sind, das verfassungsschutzrechtlich durchaus in der Überwachung ist. Der Kollege Kürschner macht das zum Thema, was in dem Antrag geschrieben ist, nämlich das Verbot und die Auflösung der terroristischen Vereinigung der Patriotischen Union. – Alles in der Tat verfassungsfeindliche Aktivitäten, aber bei keinem dieser Themen habe ich bisher wahrgenommen, dass es den systematischen Versuch der Infiltration staatlicher Behörden oder Einrichtungen gegeben hätte. Deshalb ist dieser Teil Ihres Antrags schwer mit dem in Einklang zu bringen, was tatsächlich richtig ist und was wir gemeinsam machen sollten. Deshalb bin ich ganz bei Herrn Dolgner, dass wir uns im Ausschuss darüber noch gewaltig zu unterhalten haben werden. Ich jedenfalls könnte dem Antrag so heute nicht zustimmen. In der Tat gibt es an einigen Stellen einfach schlicht und ergreifend Dinge, über die man reden muss. Das Landessicherheitsüberprüfungsgesetz sieht ja bestimmte Kategorien der Sicherheitsüberprüfungen und Maßnahmen dazu vor, allerdings eben in abgestufter Art und Weise. Es gibt die einfache Sicherheitsüberprüfung, es gibt die erweiterte Sicherheitsüberprüfung, und dann gibt es die mit besonderen Auflagen, und so weiter. Dafür ist es dann eben vorgesehen, dass man die zuständigen Behörden fragt. Das sind die Schritte, die da vorgesehen sind: die Auskunft beim Verfassungsschutz – Schritt eins –, die Auskunft bei den Staatsanwaltschaften – Schritt zwei – und gegebenenfalls die weitere Verarbeitung der Erkenntnisse. Von den Behörden eigene Erkenntnissammlungen, um die es Ihnen jetzt offenbar geht, nämlich das Durchforsten von Internet und Social Media, ob es solche Aktivitäten gibt, sind da nicht vorgesehen gewesen, und das aus gutem Grund nicht, denn wer soll das denn leisten? Ist es nicht die Aufgabe des Verfassungsschutzes, diese Dinge auch tatsächlich zur Erkenntnis zu erheben und dann gegebenenfalls auskunftsfähig zu sein? Oder wollen wir allen Ernstes allen den Behörden, die eine sicherheitsrelevante Thematik haben, sagen, dass sie selbst in die Prüfung eintreten und gegebenenfalls das Web und Social Media durchkämmen sollen? – Das ist total unausgegoren. Aus meiner Sicht geht es hier ganz stark um einen ganz wichtigen Bereich der Ausweitung der Tätigkeiten des Landesverfassungsschutzes und nicht so sehr darum, das Landessicherheitsüberprüfungsgesetz anzufassen. – Zweifelhaft! Das Zweite. Natürlich ist es uns ein Dorn im Auge, dass Menschen, die sich als verfassungsfeindlich aktiv erwiesen haben, oft mit den rechtsstaatlichen Möglichkeiten im Beamtenrecht dagegen vorgehen, um längere Zeit im Beamtenverhältnis zu verbleiben. Aber jetzt einmal allen Ernstes: Sagen Sie mir konkret, wie wir da rangehen wollen, sagen Sie mir konkret, wie wir das beschleunigen wollen. Denn Artikel 19 Absatz 4 des Grundgesetzes und die Rechtsstaatgarantie wollen wir ja wohl nicht anpacken. Das heißt, das Dagegen-Vorgehen ist eine normale rechtsstaatliche Art und Weise. Die wehren sich schlicht und ergreifend dagegen, dass sie mit diesen verfassungsfeindlichen Aktivitäten in Zusammenhang gebracht werden. Mir fehlt, liebe Frau Glißmann, ein bisschen die Fantasie, wie diese Beschleunigung im Beamtenrecht stattfinden soll. Das meine ich jetzt gar nicht böse, weil ich das richtig finde. Das Ziel ist klar. Aber wie soll das vor sich gehen? Denn die gesicherte Erkenntnis und die rechtskräftige Feststellung, dass jemand verfassungsfeindlich ist, muss ja wohl Voraussetzung dafür sein, dass ich ihn dann tatsächlich aus dem Beamtenverhältnis entferne. Zum Waffenrecht haben meine Vorgänger vieles gesagt. Das halte ich alles für richtig. Deshalb sollten wir dringend über all diese Themen nachdenken. Eine Verschärfung des Waffenrechts halte ich nicht für falsch. Ich halte es im Übrigen auch – im Gegensatz zu vielen Mitgliedern meiner Partei und auch meiner Bundespartei – nicht für unbedingt (Dr. Bernd Buchholz) zwingend, dass Sportwaffenbesitzer diese Sportwaffen bei sich zu Hause haben müssen. Ich glaube, dass es durchaus möglich ist, dazu auch andere Dinge zu regeln. (Beifall FDP und Christian Dirschauer [SSW]) Aber das führt jetzt sehr weit und auch über das hinaus, was hier steht.

Genau, das führt vor allem über Ihre Redezeit hinaus, Herr Abgeordneter.

Ich komme zum Schluss, Frau Präsidentin. – Das alles ist ein Konvolut von vielem, was unter der Überschrift „gut gemeint“ steht. Jetzt kommt es darauf an, dass es auch gut gemacht wird, deshalb sollten wir das im Ausschuss besprechen. – Herzlichen Dank. (Beifall FDP und Dr. Kai Dolgner [SPD])

Für die Fraktion des SSW erteile ich dem Abgeordneten Lars Harms das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Mein erster Impuls zum Thema Reichsbürger, sogenannter Selbstverwalter und anderer Verfassungsfeinde ist: alles Spinner! Das ist bestimmt auch nicht falsch. Aber spätestens seit den Festnahmen von 25 Mitgliedern der sogenannten Patriotischen Union im vergangenen Dezember wissen wir: Diese Spinner sind hochgefährlich. Umso wichtiger ist es, dass wir unsere staatlichen und gesellschaftlichen Strukturen nicht als selbstverständlich hinnehmen, sondern uns aktiv für deren Schutz einsetzen. Viele Verwaltungsbedienstete werden ein Lied davon singen können, wie unerfreulich und in Teilen beängstigend der Umgang mit Vertretern der Reichsbürgerszene ist. Umso wichtiger ist, dass wir uns darauf verlassen können, dass die Mitarbeiter auf dem Boden von Recht und Gesetz stehen. Das ist nicht nur für Polizei und Verfassungsschutz von größerer Bedeutung, sondern auch für unsere Schulen, die Gerichtsbarkeit, unseren Strafvollzug und letztlich auch für viele Funktionen in der allgemeinen Verwaltung. Das gilt für das Land ebenso wie für die Kommunen. Hier sollte das Landessicherheitsüberprüfungsgesetz bei Bedarf angepasst und auch erweitert werden. Ebenso genügt es nicht, die Mitarbeiter nur einer einmaligen Prüfung zu unterziehen, sondern diese Kontrollen müssen regelmäßig stattfinden, weil sich Menschen nun mal verändern und manchmal leider auch zum Negativen. Es geht nicht darum, dass wir Misstrauen gegenüber denjenigen schüren wollen, die sich in Polizei und Justiz täglich für unseren Rechtsstaat einsetzen. Aber wir dürfen nicht blind denjenigen Mitarbeitern gegenüber sein, die den Boden der Verfassung verlassen haben. Es ist unerträglich, wenn Menschen, die Staat und Gesellschaft infrage stellen, weiterhin – und das oft noch über Jahre – Gehalt von dem Staat beziehen, dem sie Schaden zufügen wollen. Hier müssen wir die Rechtsgrundlagen im Beamtengesetz dringend anpassen. Wer als Staatsdiener den Staat und die Verfassung infrage stellt, der gehört mit unmittelbarer Wirkung aus dem Beamtenverhältnis entfernt. Ich freue mich im Übrigen sehr, dass die regierungstragenden Fraktionen im vorliegenden Antrag die wirklich schon uralte Forderung des SSW nach einer Verschärfung der Waffengesetze aufgreifen. Das ist mehr als überfällig. (Beifall SSW) Wer eine Waffe besitzt, muss regelmäßig nachweisen, dass er mit dieser verantwortungsvoll umgeht. Wir müssen an dieser Stelle auch genauer hinschauen, wer überhaupt eine Waffe besitzen darf, meine Damen und Herren. Kann etwa ein Reichsbürger, der die Gesetze unseres Staates nicht länger anerkennen will, eine Waffenerlaubnis nach geltendem deutschem Recht bekommen? Glauben wir wirklich, dass er sich an dieses Recht halten wird? – Hier gilt ganz klar: Wer den Rechtsstaat ablehnt, kann von unseren Behörden nicht erwarten, dass sie ihm einen Waffenschein ausstellen. Überhaupt müssen wir genauer hinschauen, wo die Grenzen dessen liegen, was wir als Gesellschaft hinnehmen wollen. Dürfen und wollen wir hinnehmen, dass Reichsbürger ihren Kindern über Jahre den Schulbesuch verweigern? Dann zucken die Behörden mit den Schultern und sagen: Nützt ja nichts, wir können den Schulbesuch nicht durchsetzen. – Genügt uns das? Müssen wir hier nicht vor allem das Wohl der Kinder in den Blick nehmen, die ein Recht auf die gleichen Bildungschancen wie alle anderen Kinder haben? Können wir hinnehmen, dass Kinder gezwungen werden, die zweifel- (Lars Harms) haften Ideologien ihrer Eltern auszubaden, weil der Staat an dieser Stelle nicht handlungsfähig ist? Wir haben gesehen, dass die Coronapandemie mit ihren freiheitseinschränkenden Maßnahmen der Szene derjenigen, die die deutsche Verfassung infrage stellen, einen recht regen Zulauf beschert hat. Hier müssen wir mit regelmäßigen Sicherheitsüberprüfungen von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in sicherheitsrelevanten Funktionen, mit restriktiveren Regelungen im Waffenrecht, aber vor allem auch mit politischer Bildung in unseren Kindergärten, Schulen, Berufsschulen und Universitäten entgegenwirken. Wir müssen dem auch mit einer Stärkung des zivilgesellschaftlichen Engagements gegen Rechtsextremismus, gegen Extremismus in allen Richtungen, gegen Rassismus, gegen Antisemitismus, gegen jede Art von Menschenverachtung entgegenwirken. Da müssen wir unsere Energie einsetzen, da müssen wir versuchen, es hinzubekommen, dass möglichst viele von diesen Maßnahmen erfasst werden. Um wirksam zu verhindern, dass Verfassungsfeinde nachwachsen, müssen wir auf die Bildung setzen. Natürlich ist es richtig – wie es im Antrag beschrieben ist –, dass wir auch restriktive Maßnahmen brauchen, gerade bei denjenigen, die unseren Staat vertreten sollen. Das ist gar keine Frage. Aber wir müssen auch darauf achten, dass wir die Bildungsanstrengungen in diesem Bereich nicht vernachlässigen. Der Staat kann nur so stark sein wie seine Zivilgesellschaft. Das sind wir alle, und das dürfen wir nie aus den Augen verlieren. – Vielen Dank. (Beifall SSW, vereinzelt CDU und Beifall Dr. Kai Dolgner [SPD])

Für die Landesregierung erteile ich das Wort der Ministerin für Inneres, Kommunales, Wohnen und Sport, Dr. Sabine Sütterlin-Waack.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr verehrte Damen und Herren Abgeordnete! Verfassungsfeinde haben im öffentlichen Dienst nichts zu suchen. Jeder einzelne Fall, in dem eine Beamtin oder ein Beamter unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung feindlich gegenübertritt, ist einer zu viel. Dem müssen sich alle Demokratinnen und Demokraten in den Weg stellen. Unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung ist eine große Errungenschaft, deren Verteidigung uns alle fordert. In diesem Zusammenhang möchte ich zunächst festhalten, dass in der Zentralen Disziplinarbehörde im Innenministerium seit 2017 keine Fälle bekannt geworden sind, in denen Beamtinnen oder Beamte aufgrund von verfassungsfeindlichen Aussagen aus dem Landesdienst entfernt werden mussten. Das ist doch eine gute Nachricht. (Beifall CDU, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Beifall Dr. Bernd Buchholz [FDP] und Sybilla Nitsch [SSW]) Der allerallergrößte Teil unserer über 45.000 Landesbeamtinnen und -beamten nimmt sein Bekenntnis zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung ernst – daran habe ich keine Zweifel. (Beifall CDU, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Beifall Sybilla Nitsch [SSW]) Der Umgang mit vertraulichen Dokumenten ist besonderen Schutzobliegenheiten unterworfen. Das zeigte zuletzt der Fall eines möglicherweise russischen Agenten beim BND. Der Schutz vertraulicher Dokumente ist keine Nebensache, sondern von elementarem staatlichen Interesse. Schließlich muss zügig aus dem Dienst entfernt werden, wer den Staat, seinen Dienstherren und unsere Verfassungsordnung bekämpft. Diese Punkte wird die Landesregierung zum Anlass nehmen, um bestehende Regelungen zu überprüfen und anzupassen. Wir werden uns anschauen, wie das Überprüfungsverfahren bei Einstellung in den öffentlichen Dienst neu ausgestaltet werden könnte. Zudem arbeiten wir zurzeit an der Neufassung des Landesverfassungsschutzgesetzes, bei dem auch das Thema von Waffen in Extremistenhand eine Rolle spielen wird. Im Anschluss ist dann auch die Novellierung des Landessicherheitsüberprüfungsgesetzes geplant. Durch die seitens des Bundes eingeführte Regelabfrage bei Beantragung einer waffenrechtlichen Erlaubnis sind die gesetzlichen Hürden für Extremistinnen und Extremisten, an Waffen zu gelangen, bereits effektiv erhöht worden. Zudem nimmt der Verfassungsschutz seine waffenrechtliche Nachberichtspflicht sehr ernst. Die Landesregierung wird intensiv prüfen, inwiefern weiterer gesetzgeberischer Handlungsbedarf besteht. Darüber hinaus muss dafür gesorgt werden, dass Waffenbesitzerinnen und Waffenbesitzer, die verfassungsfeindlich auffallen, konsequent entwaffnet werden. Hierzu können regelmäßige Vor-Ort-Kontrollen oder die persönliche Vorsprache bei den Waffenbehörden einen wichtigen Beitrag leisten. (Ministerin Dr. Sabine Sütterlin-Waack) Die Waffenbehörden haben ihre Kontrolltätigkeit bereits weiter verstärkt und ausgeweitet. Das ist eine gute Entwicklung. Aber lassen Sie mich dabei auch betonen: Es geht hierbei nicht darum, Waffenbesitzerinnen und Waffenbesitzer, die als Jäger, Sportschützen oder Sammler legitimen Interessen nachgehen, unter einen Generalverdacht zu stellen, (Vereinzelter Beifall CDU und FDP) zumal die Waffenbehörden auch sehr wenige Verstöße gegen die Aufbewahrungsvorschriften feststellen konnten. Außerdem haben wir im Koalitionsvertrag vereinbart, in Schleswig-Holstein weitere Frühwarnsysteme zu etablieren. Ein Beispiel für ein gut funktionierendes Frühwarnsystem ist das 2019 eingeführte „RADAR Polizeiinterne Vorgänge“. Es versetzt die Führungsebene der Landespolizei sowie die Entscheidungsträger im politischen Raum in die Lage, rechtzeitig zu erkennen, ob es sich bei den gemeldeten Sachverhalten um Verfehlungen einzelner oder um systematische Fehler handelt, die es zu beheben gilt. Die Fachleute unseres Hauses erarbeiten zudem aktuell Möglichkeiten der Beschleunigung von behördlichen und gerichtlichen Disziplinarverfahren. Wir haben dabei die Bestrebungen des Bundesinnenministeriums hinsichtlich des Bundesdisziplinarrechts im Blick und werden diese in unsere weiteren Überlegungen einstellen. Fest steht, dass die Instrumente zur beschleunigten Entfernung aus dem Dienst nicht mit einer Verschlechterung des Rechtsstatus der Betroffenen einhergehen dürfen. (Beifall Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Meine Damen und Herren, auch wenn wir über Feinde unserer Verfassung sprechen, haben die Beschuldigten ein Recht auf ein rechtsstaatlich sauberes Verfahren und das Prinzip der Unschuldsvermutung. (Vereinzelter Beifall CDU, SPD, FDP und SSW) Dennoch müssen wir in unserer Funktion als Staat und als Arbeitgeber alles dafür tun, dass Verfassungsfeinde keinen Platz in unseren Behörden haben; damit müssen wir zeigen, wie wehrhaft unsere Demokratie ist. – Vielen Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW)

Frau Ministerin, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Habersaat? Dr. Kerstin von der Decken, Ministerin für Justiz und Gesundheit: Ich würde gern die Rede zu Ende bringen. – Nicht ohne Grund hatte dann auch die GMK bereits im Oktober 2020, noch bevor der erste Reformvorschlag des Bundes überhaupt vorlag, in einem an das Bundesgesundheitsministerium gerichteten 16- zu-null-Beschluss zur angekündigten Krankenhausstrukturreform betont, dass die Krankenhausplanung Ländersache ist und ohne Abstriche in der Hand der Länder bleiben muss. Das ist auch weiterhin die Haltung der Länder, und mit dieser Position werden wir auch in das nächste Treffen der BundLänder-Gruppe am 23. Mai gehen. (Martin Habersaat [SPD]: Dann man tau!) Wie eine verfassungskonforme Krankenhausreform möglich wäre, führt das eben erwähnte Rechtsgutachten aus. Der Bund hat nun also die Möglichkeit, die Folgerungen aus diesem Gutachten aufzugreifen. Fakt ist, und das muss uns allen bewusst sein: Eine spätere Rückabwicklung einer möglicherweise verfassungswidrigen Reform werden wir uns nicht leisten können. Wir müssen jetzt verfassungskonforme gesetzliche Grundlagen für die Zukunft der Krankenhausversorgung schaffen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Es ist absehbar, dass für die großen Veränderungen, die damit einhergehen, umfassende Investitionsmaßnahmen erforderlich sein werden. Mitglieder der Regierungskommission des Bundes selbst haben den reformbedingten Investitionsbedarf auf rund 100 Milliarden Euro beziffert. Wir setzen uns (Ministerin Dr. Kerstin von der Decken) daher als Länder genauso wie die Regierungskommission für einen weiteren Strukturfonds ein. Meine Damen und Herren, unser Ziel bleibt es aber, den Sanierungsstau in den Krankenhäusern schrittweise abzubauen und die Krankenhausinfrastruktur in unserem Land durch Neubauprojekte zielsicher weiterzuentwickeln. Dafür sind von unserer Seite kraftvolle Investitionen nötig. Dabei müssen wir uns immer wieder vor Augen führen, dass sowohl dem Krankenhausfinanzierungsgesetz des Bundes als auch dem Landeskrankenhausgesetz das Prinzip der Trägervielfalt zugrunde liegt. Was bedeutet das? – Krankenhausprojekte werden unabhängig von ihrer öffentlichen, privaten oder freigemeinnützigen Trägerschaft nach gleichen Grundsätzen gefördert. Ausschlaggebend ist allein die Sicherstellung einer qualitativ hochwertigen, bedarfsgerechten und wirtschaftlichen stationären Versorgung. Angesichts der hohen Dynamik und der vielfältigen Herausforderungen im Gesundheitswesen müssen wir die Krankenhausstrukturen kontinuierlich weiterentwickeln. Daher werden krankenhausplanerische Entscheidungen nach Analyse der Versorgungssituation ganzjährig im Landeskrankenhausausschuss getroffen. Derzeit werden strukturverändernde Maßnahmen im Hinblick auf die anstehende Krankenhausstrukturreform im Landeskrankenhausausschuss zurückgestellt. Wir wollen damit sicherstellen, dass krankenhausplanerische Entscheidungen über die Verabschiedung der geplanten Reform hinaus bestandsfähig sind und dadurch eine langfristige Finanzierung der neuen Strukturen gesichert ist. Dennoch haben wir natürlich weiterhin die Entscheidungen im Blick, mit denen wir nicht warten können. Wir haben zur Umsetzung der Krankenhausstrukturreform in meinem Haus je eine zusätzliche Stelle für die Krankenhausplanung und für die Krankenhausfinanzierung geschaffen. Wir werden beobachten, ob dieser Personalaufwuchs ausreicht und die zu erwartenden Mehrbedarfe durch die Vergabe externer Gutachten zur Unterstützung unserer krankenhausplanerischen Entscheidungen kompensiert werden können. Meine Damen und Herren, eine zukunftsfähige Krankenhauslandschaft für unser Land verbindet die Vorteile von Zentralisierung und Spezialisierung mit einer flächendeckenden Grund- und Notfallversorgung. In diesem Zusammenhang begleitet und unterstützt das Land zum Beispiel die Zusammenlegung der Klinikstandorte im Kreis Pinneberg oder die Fusion der Krankenhausstandorte in Flensburg. Überall dort, wo weiterhin eine objektiv messbare Bedarfsnotwendigkeit besteht, sollten stationäre Versorgungsstrukturen erhalten oder je nach Bedarfslage zu sektorenverbindenden Versorgungsformen weiterentwickelt werden. Ersteres, also der Erhalt der Versorgungsstrukturen, gilt auch für die Geburtshilfe. Bislang sieht der Vorschlag zur Krankenhausstrukturreform vor, dass die Leistung Geburt nur in sogenannten Level-2-Häusern erbracht werden darf. Die Mindestkriterien für Level-2-Häuser sind jedoch so hoch, dass nur wenige der jetzigen Schwerpunktversorger im Land und keine der Level-4-Geburtskliniken sie erreichen würden. (Zuruf FDP: Hört, hört!) Das wäre völlig inakzeptabel. (Beifall CDU – Zuruf Birte Pauls [SPD]) Unter diesen Voraussetzungen würden wir in Schleswig-Holstein keine angemessene geburtshilfliche Versorgung mehr haben. Deshalb haben wir als Land Schleswig-Holstein zusammen mit den anderen Ländern sehr deutlich diese Kritik gegenüber dem Bund formuliert, und der Druck zeigt Wirkung: (Beifall CDU) So gibt es nämlich seit gestern auf Bundesebene erste positive Anzeichen, von diesen unrealistischen Vorgaben wieder Abstand zu nehmen. (Zuruf Dr. Heiner Garg [FDP]) Für eine auskömmliche Finanzierung der Betriebskosten der Krankenhäuser und damit auch der Geburtshilfe ist der Bund zuständig. Es ist daher gut, dass der Bund die Auswirkungen der Finanzierungsstrukturen auf die Geburtshilfe erkannt und für Pädiatrie und Geburtshilfe kurzfristig zusätzliche Mittel bereitgestellt hat. Davon wurden Schleswig-Holstein für die Jahre 2023 und 2024 jeweils knapp 4,1 Millionen Euro zugeteilt. Weil die wirtschaftliche Belastung unserer Level-4-Geburtskliniken besonders hoch ist, haben wir über die Anwendung der vom Bund vorgegebenen Kriterien hinaus ein landeseigenes Kriterium speziell zur Förderung der Level-4-Kliniken aufgenommen, (Vereinzelter Beifall CDU) sodass wir unserem Anspruch gerecht werden, die geburtshilfliche Versorgung in unserem Land sicherzustellen. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Ministerin Dr. Kerstin von der Decken) Es ist unser Ziel, dass die Vorhaltekosten der Geburtshilfe in einem reformierten Vergütungssystem auskömmlich abgebildet werden. Hilfsprogramme des Landes sind daher fehl am Platz. Ich erinnere noch einmal daran, dass die Finanzierung der Betriebskosten Aufgabe des Bundes und nicht der Länder ist. Im Vordergrund steht, die strukturellen Ursachen der finanziellen Probleme der Geburtskliniken zu beseitigen, und das geht nur über eine entsprechend ausgestaltete Krankenhausreform, die nicht zur Schließung, sondern zur Stärkung der Level-4-Geburtskliniken führt. Meine Damen und Herren, wir wissen, dass die finanzielle Lage der Krankenhäuser aufgrund von Inflation und hoher Energiepreise angespannt ist. Es ist gut, dass der Bund zur Finanzierung der gestiegenen Energiekosten Hilfsgelder zur Verfügung gestellt hat und jetzt, auch auf Druck Schleswig-Holsteins, in einem Gesetzentwurf vorsieht, von diesen Hilfsgeldern noch in diesem Jahr weitere 2,5 Milliarden Euro pauschal an die Krankenhäuser auszuzahlen. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Lassen Sie mich abschließend darauf hinweisen, dass unsere Landesregierung ausdrücklich begrüßt, dass auch die Beschäftigten in den Krankenhäusern von den höheren Tarifabschlüssen für den öffentlichen Dienst profitieren werden. Sie wissen allerdings, dass diese zu weiteren Betriebskostensteigerungen bei denjenigen Krankenhäusern führen werden, in denen der TVöD Anwendung findet. Im bestehenden Vergütungssystem werden diese zusätzlichen Personalkosten nicht unmittelbar, sondern erst zeitverzögert refinanziert. Der Bund muss daher für eine Zwischenfinanzierung sorgen, bis die erwähnten Personalkosten im regulären Zyklus dann wieder aufgegriffen werden. Meine Damen und Herren, Sie können sicher sein: Ich werde mich auch dafür mit allem Nachdruck einsetzen. – Vielen Dank. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Die Landesregierung hat die vereinbarte Redezeit um eine Minute und 55 Sekunden ausgeweitet. (Zuruf Serpil Midyatli [SPD]) – Frau Abgeordnete, es ist eine Redezeit von zehn Minuten pro Rednerin und Redner vereinbart, und diese Redezeit ist jetzt um eine Minute und 55 Sekunden überschritten worden. Diese Zeit steht auch allen anderen Rednerinnen und Rednern zur Verfügung. Die erste Rednerin für die Fraktionen ist die Abgeordnete Birte Pauls für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist gut, dass die Ministerin ihre Redezeit ein bisschen überzogen hat. Dann kann ich noch einmal ganz eindringlich auf ihren Bericht eingehen. Ich bedanke mich herzlich für den Bericht. Ich glaube allerdings, dass die Menschen in diesem Land auch schneller ein bisschen mehr von dieser Krankenhausreform hätten, wenn diese nicht durch irgendwelche Rechtsklagen, denen sich wirklich nur drei Länder angeschlossen haben, ausgebremst wird und wenn Sie sich mehr den Menschen zuwenden. Es ist schon beachtlich, dass Sie sich die ganze Zeit auf Rechtsklagen und auf all das andere konzentrieren, jedoch ohne Vision für die Menschen. Sie schaffen es, über das Thema Geburtshilfe zu berichten, ohne einmal die Wörter Frau, Kind oder Hebamme in den Mund zu nehmen. Diese Landesregierung ist so weit weg von den Menschen, und das hat sich an dieser Stelle noch einmal ausdrücklich gezeigt. (Beifall SPD und Christian Dirschauer [SSW]) Verehrte Kolleginnen und Kollegen, stellen Sie sich vor, Sie sind gestürzt, Ihr Arm ist wahrscheinlich gebrochen, es tut alles sehr weh, und Ihnen ist schwindelig, und dann müssen Sie 100 Kilometer weit zur nächsten Anlaufpraxis oder sonst irgendwo in ein Krankenhaus fahren. Das will man nicht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das irgendjemand will. Ein anderes Thema: Der errechnete Stichtag für die Geburt des Babys ist da, die Wehen beginnen leicht, aber noch mit großen Abständen. Wäre die Geburtshilfe gut erreichbar, dann würde man sich jetzt noch nicht auf den Weg machen. Das ist sie aber nicht. Die Geburtsklinik ist 90 Kilometer weit weg und auch noch über eine Brücke zu erreichen, die bei Sturm meistens geschlossen wird. Also, was macht man? – Diese Situation ist in unserem Land zu finden. Unser Land ist nun einmal in vielerlei Hinsicht etwas ganz Besonderes. Es ist besonders schön, aber es gibt auch zum Teil besonders lange und komplizierte Wege. Das macht nichts, wenn ein Eingriff geplant ist, aber im Notfall muss die Grund- und Regelversorgung wohnortnah erreichbar sein. (Birte Pauls) (Vereinzelter Beifall SPD) All das gilt es zu planen und zu organisieren, und zwar jetzt. Ich bin sehr froh, dass wir eine Krankenhausfinanzierungsreform haben, die den wirtschaftlichen Druck in den Krankenhäusern endlich verringern wird. (Beifall SPD und Dr. Heiner Garg [FDP]) Die Einführung der Vorhaltekosten ist richtig. Wir Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten sehen diese Reform als Chance, diesem kalten Strukturwandel der letzten Jahre endlich entgegenzutreten. (Beifall SPD) Dazu gehört, die stationäre Versorgung hier im Land bedarfsgerecht zu planen. Krankenhausplanung ist und bleibt Ländersache. Das hätte ich Ihnen auch vor Ihrer Klage sagen können. (Beifall SPD und SSW) In Berlin schüttelt man den Kopf über SchleswigHolstein. Wir müssen wissen, wo wir Notaufnahmen brauchen, um eine schnelle Versorgung zu sichern. Wir brauchen eine Karte für Schleswig-Holstein, die aufzeigt, wo welche Fachgebiete vorgehalten werden müssen, und diese müssen selbstverständlich auch finanziell abgesichert sein. Nicht die Klinikbetreiber dürfen entscheiden, welche Fachrichtung für sie lukrativ ist und welche sie anbieten wollen, das Land muss die Planung in der Hand haben. (Beifall SPD) Dazu fordere ich die Landesregierung erneut auf. Es ist fünf vor zwölf – und diese Landesregierung macht Mittagsstunde. (Heiterkeit und Beifall SPD) Für uns als SPD ist bei dieser Krankenhausreform besonders wichtig, dass eine wohnortnahe Grundversorgung in der Fläche garantiert ist, die Geburtshilfe flächendeckend und in erreichbarer Nähe ist, die Krankenhaus-Versorgungsstufen so ausgestaltet werden, dass sie den besonderen Anforderungen an die Versorgung in einem Flächenland mit Inseln und Halligen gerecht werden, dass sich Belegkrankenhäuser in der Reform wiederfinden und erhalten bleiben, dass sich die Behandlungsqualität weiter verbessert, dass die sektorenübergreifende Versorgung weiterentwickelt wird, dass eine personelle Ausstattung mitgedacht ist, die sich an den fachlichen Bedarfen und am Patienten orientiert, und vor allem, dass der Mensch im Mittelpunkt steht. (Beifall SPD und Sybilla Nitsch [SSW]) Diese Krankenhausreform bedeutet auch, notwendige Investitionen bereitzustellen. Das ist neben der Planung die zweite wichtige Aufgabe des Landes, und dafür werden wir uns sehr einsetzen. Es ist uns wichtig, dass eine Trägervielfalt bei den Krankenhäusern erhalten bleibt. Der Verkauf der kommunalen imland Kliniken an einen privaten Träger hat uns als SPD sehr getroffen. Für uns gehört die Gesundheitsversorgung in die öffentliche Hand; die Pandemie hat es uns gelehrt. (Beifall SPD) Kommunale Häuser haben ein klares Verantwortungsgefühl für die Gesundheitsversorgung in der Region. Wo zunehmend Hausärzte fehlen, kompensieren sie mit der Organisation von medizinischen Versorgungszentren, wie zum Beispiel in Itzehoe. Für eine Lösung in kommunaler Hand braucht es allerdings ein klares politisches Bekenntnis, das wir Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten gern unterschreiben. (Beifall SPD) Deshalb begrüßen wir es sehr, dass sich alle Parteien im Kreistag von Nordfriesland erneut deutlich zu ihrem Klinikum bekannt haben. (Beifall SPD und Sybilla Nitsch [SSW]) Man kann das politisch machen, wenn man es will. Diese Chance hat die CDU in Rendsburg-Eckernförde vertan. Das Ergebnis des Bürgerentscheides wurde ignoriert. Zur Erinnerung: Noch im Oktober 2022 hielt Daniel Günther den Erhalt beider Standorte für falsch und kündigte an, beim Bürgerentscheid mit Nein zu stimmen. 50 Millionen Euro wurden in Windeseile – man konnte gar nicht so schnell gucken – für die Schließung und Stärkung des Standorts Rendsburg bereitgestellt. Versuche, das Haus mit dem Angebot des Städtischen Krankenhauses in Kiel in kommunaler Hand zu behalten, waren definitiv nicht gewünscht. Die Daniel-Günther-CDU wollte privatisieren. (Rasmus Vöge [CDU]: Schön ist ein Familienunternehmen! – Lachen SPD – Zurufe) – Das war doch ein Witz, oder? – Dann kamen das Angebot der Schön Klinik Gruppe und deren Aussage, die Grund- und Regelversorgung in Eckernförde könne erhalten bleiben – das Gegenteil von dem, was Daniel Günther und seine CDU überall verbreitet und versucht haben, den Menschen einzureden. (Birte Pauls) Dass sich die Bürgerinnen und Bürger, die sich für den Erhalt eingesetzt haben, darüber freuen, ist doch klar. Die SPD übrigens auch, denn wir haben das ja die ganze Zeit gefordert. Dass sich aber auch Daniel Günther und die CDU freuen und die Stärkung des Standorts Eckernförde als – ich zitiere den Ministerpräsidenten – „hoffnungsvolles Signal“ sehen, ist schon mehr als erstaunlich, der Zeitpunkt allerdings nicht; denn wir haben demnächst Kommunalwahlen. Eigentlich müssten Sie vor Peinlichkeit im Boden versinken. Diese Wendehalsaktion geht – glaube ich – bei den Bürgerinnen und Bürgern nicht durch. (Beifall SPD) Laut Pressespiegel von Dienstag heißt es von der Schön Klinik: „Genaue Aussagen über Ausgestaltung und Verbleib der verschiedenen Abteilungen sind laut dem Schön-CEO erst nach Beendigung der Prüfung im Juli möglich.“ Ich kann nur hoffen, dass die Ankündigung des Erhalts auch nach der Kommunalwahl noch gilt. Wenn Sie Ihre Ankündigung ernst nehmen, könnten Sie den Krankenhausplan jetzt ganz schnell ändern und die Investitionsmittel zur Verfügung stellen. Das ging auch vor Weihnachten blitzschnell; wie gesagt, da konnte man gar nicht so schnell gucken. Spannend ist auch, was der Krankenhausausschuss dazu sagt. Der hat das Ganze ja schon abgesegnet, dass Eckernförde aus der Regel- und Grundversorgung rausgeht. Ich persönlich traue dem Ganzen noch nicht. Wie gesagt, es sind Kommunalwahlen. Es wäre nicht das erste Mal, dass die CDU vor Wahlen etwas verspricht, um es anschließend wieder einzukassieren. Ich möchte gern noch etwas zur Geburtshilfe sagen. Unsere Fraktion hat sich sehr früh für den Erhalt der Geburtshilfe Level 4 ausgesprochen. Würden die Level-4-Geburtskliniken schließen, hätten wir nur noch elf Geburtskliniken im Land, die regional nicht gut verteilt sind. Die nördliche Westküste wäre genauso betroffen wie der südöstliche Teil des Landes. Deshalb muss die Geburtshilfe flächendeckend sichergestellt sein. Das ist unser sozialdemokratischer Anspruch an eine gute Daseinsvorsorge und somit politische Aufgabe. (Beifall SPD) Wenn der Markt alles regeln würde, hätten wir die Probleme von ersatzlosen Schließungen nicht. Die Level-4-Geburtshilfe muss erhalten bleiben. Ich freue mich, dass sich Bund und Länder darauf mit einer Länderöffnungsklausel verständigt haben. Dafür haben wir uns auf Bundesebene sehr eingesetzt. Ich erwarte – das hat die Ministerin eben auch angekündigt –, dass Schleswig-Holstein das umsetzt. Sollten sich private Häuser trotzdem aus der Geburtshilfe zurückziehen, muss das Land die Versorgung an dieser Stelle finanziell sicherstellen. Ich muss einmal die Präsidentin fragen: Es kommen noch zwei Minuten Redezeit drauf? – Danke. Der Alternativantrag der Koalition, der wieder sehr kurzfristig gekommen ist, enthält viele Selbstverständlichkeiten und Begrüßungen. Positiv überrascht hat mich die Befugniserweiterung der Hebammen. Aber der vorletzte Absatz zu Kompetenzen des Rettungsdienstes und der außerklinischen Geburtshilfe lässt mich eher aufhorchen. Es sollen bestehende Ideen des Qualitätszirkels umgesetzt werden. Das finde ich erstaunlich. Der Qualitätszirkel hat bis zum Ende der Treffen, die bis Ende des Jahres gehen sollen, Geheimhaltung vereinbart. Woher wissen Sie, was Sie hier heute beschließen? Ich hätte das im Ausschuss gern mit Ihnen diskutiert. (Beifall SPD, FDP und SSW) Aber Sie haben angekündigt, dass Sie Ihren eigenen Antrag und unseren Antrag nicht einmal im Ausschuss diskutieren wollen. Ich erwarte, in einer Ihrer Reden zu erfahren, was wir da heute beschließen. Der Qualitätszirkel tagt, das ist auch gut so. Auch die Bedarfsanalyse nennen Sie in Ihrem Antrag; auch sie liegt dem Parlament nicht vor. Auch da erwarte ich in Ihren Reden Antworten darauf, was Sie heute beschließen wollen. Die Kompetenzerweiterung im Rettungsdienst ist für mich ein bisschen gleichzusetzen mit dem Storchenparkplatz vor dem Baumarkt. Das ist eine Regelung, die wir nicht groß ausbreiten sollten, sondern wir sollten eher auf größere Qualität einer wohnortnahen Versorgung setzen. (Beifall SPD) Es kann ja nicht sein, hier solch eine Lückenfüllerei zu betreiben. Schade, dass Sie den Anträgen nicht zustimmen wollen. Ihre Anträge sind ziemlich mau. Das sind alles Punkte, die Sie schon einmal beschlossen haben, in den meisten Fällen jedenfalls. Wenn Ihnen schon ein Jahr nach Regierungsübernahme nichts Neues mehr einfällt, weiß ich auch nicht weiter für unser Land. Das ist generell mein Eindruck von Ih- (Birte Pauls) rer Gesundheitspolitik. Das ist sehr bitter. – Ich danke. (Beifall SPD und Christian Dirschauer [SSW])

Für die FDP-Fraktion erteile ich dem Abgeordneten Dr. Heiner Garg das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Frau Ministerin, zunächst einmal vielen Dank für den Bericht. Kommen wir einmal zur Historie der Krankenhausreform, die in Wahrheit aus zwei Teilen besteht und im Übrigen auch aus zwei Teilen bestehen muss, auf der einen Seite der Krankenhausfinanzierungsreform und auf der anderen Seite der ihr parallel folgenden Krankenhausstrukturreform. Es war im Sommer 2019 – und das war keinesfalls eine Selbstverständlichkeit –, dass es einen 16-zunull-Beschluss der Gesundheitsministerinnen und Gesundheitsminister auf der GMK gab, dass sich am Vergütungssystem grundlegend etwas ändern muss. Das war deswegen keine Selbstverständlichkeit, weil die Länder in den letzten 20 Jahren sehr unterschiedlich damit umgegangen sind, damit umgehen konnten und unterschiedlich davon profitiert haben. Es ist keine Selbstverständlichkeit, dass beispielsweise das Land Rheinland-Pfalz, das deutlich weniger Probleme als das Land Schleswig-Holstein hatte, solchen Reformabsichten zugestimmt hat. Zu Beginn des Jahres 2020 hat Schleswig-Holstein einen Vorschlag gemacht, wie eine solche Krankenhausfinanzierungsreform grundsätzlich aussehen könnte. Die Kernidee dabei ist, in Zukunft Vorhaltekosten zu finanzieren, das heißt, eine erlösunabhängige Finanzierungskomponente einzuführen, damit die Grund- und Regelversorgung in der Fläche sichergestellt werden kann. In einem Flächenland mit Inseln und Halligen können Sie weder eine Notaufnahme noch eine Geburtshilfe noch andere Einrichtungen mit einer schwarzen Null betreiben. Die sind vermutlich immer defizitär. Es gab immer und überall großen Applaus für diese Überlegungen. Der Applaus flachte dann ab, wenn man gesagt hat: Dazu brauchen wir eine grundlegende Reform beziehungsweise Neustrukturierung der Krankenhauslandschaft, und zwar nicht nur in Schleswig-Holstein, sondern in der gesamten Bundesrepublik. Meine sehr geehrten Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, Deutschland ist mit 80 Betten pro 100.000 Einwohner einsame Spitze aller OECD-Länder. Frankreich folgt auf Platz zwei mit 59 Betten pro 100.000 Einwohner. Alle anderen Länder – ich zähle nur die Länder auf, die hier immer wieder als leuchtende Beispiele bei der Gesundheitsversorgung genannt werden; ich will also von den USA gar nicht reden –, alle skandinavischen Länder, die Schweiz, Kanada, Niederlande, liegen im Bereich 30 Betten und darunter. Und weder die Lebenserwartung noch die Qualität der letzten Lebensjahre ist in diesen Ländern geringer. (Beifall FDP) Natürlich brauchen wir parallel dazu eine begleitende Krankenhausstrukturreform. (Landtagsdirektor Dr. Schliesky hat in den Reihen der CDU-Fraktion Platz genommen und spricht mit der Abgeordneten Kristina Herbst [CDU])

Herr Abgeordneter, Entschuldigung, dass ich Sie kurz unterbreche. – Der Landtagsdirektor hat zwar eine herausgehobene Stellung in diesem Haus, aber Abgeordneter ist er nicht. Entschuldigung, Herr Dr. Schliesky. – Herr Abgeordneter, Sie können fortfahren.

Herr Schliesky, das hat mich Zeit gekostet. Jetzt muss ich den Faden wiederfinden. (Unruhe) Wir brauchen eine begleitende Krankenhausstrukturreform. Ich habe mich gefreut, dass es gelungen ist – auch das war keine Selbstverständlichkeit –, mit der Kollegin Behrens aus Niedersachsen und mit dem Kollegen Manne Lucha aus Baden-Württemberg bei den Koalitionsverhandlungen zum Ampelkoalitionsvertrag die Krankenhausfinanzierungsreform, die Krankenhausstrukturreform miteinander zu vereinbaren. Ich sehe das Problem – um es einmal freundlich zu sagen –, dass der Kollege Lauterbach in Berlin aus meiner Sicht den grundsätzlichen Fehler gemacht hat, aus zwei notwendigen Prozessen einen Prozess zu machen. Natürlich – das hat die Kollegin Pauls schon gesagt – ist Krankenhausplanung Ländersache; auch ich hätte kein Rechtsgutachten dafür gebraucht, Frau Ministerin. Anstatt dass sich Bayern, Nordrhein-Westfalen und Schleswig-Holstein das (Dr. Heiner Garg) noch einmal haben aufschreiben lassen, wäre es doch viel pfiffiger gewesen, sehr früh den innovativen Vorschlag zu machen, den einen Prozess in zwei Prozesse zu teilen. Krankenhausplanung, Krankenhausstrukturplanung ist Ländersache. Der Bundesminister soll und wird – davon bin ich überzeugt – einen vernünftigen Vorschlag zur Krankenhausfinanzierungsreform machen; der liegt in weiten Teilen vor. Das verbindende Element wäre – da kommt der Bundesfinanzminister ins Spiel – eine Neuauflage des Krankenhausstrukturfonds, von dem selbstverständlich nur die Länder profitieren, die ihre Hausaufgaben gemacht haben. Dass es in den Ländern umsteuerungsbedingten Mehraufwand gibt, vermutlich in Milliardenhöhe, ist sonnenklar. Im Übrigen darf der nicht beim stationären Sektor haltmachen. Die Kunst wird sein, das eine oder andere Krankenhaus, also stationäre Angebote, in ambulante Angebote zu transferieren. Erst dann kann eine wirklich zukunftssichere Versorgung der Bevölkerung sichergestellt werden. Diese Kosten müssen natürlich mit übertragen werden. (Beifall FDP, SPD und SSW) Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, das geht so ein bisschen an uns alle: Ich habe die Anträge alle gelesen. In den Anträgen der Koalitionsfraktionen steht nichts Falsches, nichts Neues, nichts Überraschendes. Ich sage einmal vorsichtig: Wir sollten insgesamt ein bisschen vorsichtig sein, was wir Menschen eigentlich ständig versprechen. Die Gesundheitslandschaft und Gesundheitsversorgung stehen in Deutschland vor einem riesigen Umbruch. Jetzt kann man natürlich weiterhin – ich sage das in alle Richtungen, an alle, die demokratisch Verantwortung tragen – irgendwelche Luftschlösser bauen wollen und alles Mögliche fordern. Oder wir gucken uns einmal genau an, was wir an Personalkapazitäten in Deutschland haben, und überlegen uns, wie wir diese Personalkapazitäten halten. Ich sage nur: Ein Drittel der niedergelassenen Ärztinnen und Ärzte in Schleswig-Holstein wird in den nächsten fünf Jahren nicht mehr an der Versorgung beteiligt sein. Um dieses Drittel zu ersetzen, brauchen wir an sich für jede und jeden, die oder der geht, drei neue Köpfe. Glaubt eigentlich irgendjemand von uns ernsthaft, dass wir das schaffen? – Natürlich wird Versorgung in Zukunft anders aussehen; sie wird anders aussehen müssen. Wir werden sie sicherstellen können, aber – Frau Ministerin von der Decken, das ist eigentlich die große Aufgabe, vor der Sie stehen –: Sie müssen den Menschen auch sehr klar sagen – und zwar nicht einmal oder zweimal, sondern kontinuierlich, zum Beispiel auf Regionalkonferenzen –, wie diese zukünftige Versorgung aussehen wird. Da wird es nicht nur frohe Botschaften geben; es wird nicht nur frohe Botschaften geben können. Liebe Kolleginnen und liebe Kollegen von den regierungstragenden Fraktionen, schmunzeln musste ich ein bisschen über – wo haben wir es – die Anregung der FDP-Fraktion, dass die Tarifabschlüsse – die ich übrigens jedem und jeder Beschäftigten von Herzen gönne, weil sie wirklich notwendig gewesen sind –, refinanziert werden müssen. – Das ist eine Selbstverständlichkeit. Das ist im Gesundheitsbereich der erste Antrag von Ihnen, der sehr konkret ist. Der kann auch nur konkret sein, denn er kostet Sie nichts. Der kostet weder die Finanzministerin noch die Gesundheitsministerin etwas. Das muss in der Tat von den Kostenträgern auf Bundesebene gewuppt werden. Lassen Sie mich noch einmal zur Krankenhausfinanzierungsreform und dem Prozess auf Bundesebene zurückkommen, weil es mir schon ein Herzensanliegen ist, dass dieses Ding gelingt. Ich glaube, dass es das Kernstück der Versorgungssicherheit für die Zukunft sein wird. Karl Lauterbach hat erstens aus meiner Sicht vollkommen zu Recht am 8. Mai 2023 Folgendes gesagt: Mehr Geld kann es ohne Reform nicht geben. – Das ist richtig. Die Strukturreform muss die Finanzierungsreform begleiten. Zweitens bin ich fest davon überzeugt, dass nach anfänglichen Ruckeleien mit den Bundesländern bis zum Sommer eine Einigung hergestellt werden muss. Frau von der Decken, ich glaube auch, dass man das kann, wenn man das möchte. (Birte Pauls [SPD]: Genau!) Wenn man natürlich politische Machtspiele spielen will, kann man sich auch in eine Phalanx derjenigen begeben, die das unbedingt verhindern wollen. (Beifall SPD, vereinzelt SSW und Beifall Oliver Kumbartzky [FDP]) Ich sage in allem Ernst: Das ist eine Riesenaufgabe, und die ist auch unendlich schwer. Ich glaube aber – das sage ich in aller Bescheidenheit –, dass das mit den Vorarbeiten gelingen kann. Sie haben jetzt Ihr Rechtsgutachten. Sie wissen jetzt, dass Sie für Krankenhausplanung zuständig sind; Sie wussten das auch schon vorher. Jetzt fordere ich Sie auf: Bringen Sie sich in diesen Prozess konstruktiv ein! (Dr. Heiner Garg) – Ich weiß, dass der Kollege Lauterbach manchmal schwierig ist, aber mit viel Charme und viel Wissen kann man ihn dazu bringen, dass diese Reform wirklich ein Erfolg wird. (Beifall SPD und Oliver Kumbartzky [FDP]) Eines sage ich am Ende auch noch, weil ich mir da einen fröhlichen Schlagabtausch bei den Haushaltsberatungen mit dem Kollegen Petersdotter geliefert habe: Es rächt sich, dass der Gesundheitsministerin für die Umsetzung dieses Mammutprojektes kein zusätzliches Personal zugestanden wird. Das rächt sich jetzt. (Beifall FDP, SPD und SSW) Liebe Birte Pauls, nimm es mir nicht übel; ich sage es vielleicht schon vor dir: Die Aufgaben, die das Gesundheitsministerium hat, sind riesengroß. (Birte Pauls [SPD]: Ja!) Es sind immer dieselben Leute – egal ob für Akteneinsichtsverfahren, für die Fortschreibung der Krankenhausplanung, für die Umsetzung der Krankenhausstrukturreform. Ja, glaubt denn irgendwer von uns, dass das diese Handvoll hochqualifizierter, unglaublich engagierter Leute allein schafft? – Nein, natürlich nicht. Da sage ich: Es rächt sich, dass man nicht rechtzeitig, schon für den Haushalt 2023, zusätzliches Personal eingestellt hat, (Beifall FDP, SPD und SSW) wissend, dass solche Menschen ja nicht irgendwo auf der Straße stehen. Es wäre noch ein Prozess geworden, die überhaupt zu gewinnen. Ich sage Ihnen nach meinen Erlebnissen vorher ernsthaft, was nötig ist, um so etwas überhaupt in Gang zu bekommen: Ich wünsche uns allen, dass diese Krankenhausstrukturreform gelingt. In diesem Sinne – das meine ich ernst, Frau Ministerin –, wünsche ich Ihnen Durchsetzungsvermögen, aber auch den Willen, diese Reform für Schleswig-Holstein, und zwar für die Patientinnen und Patienten in Schleswig-Holstein, zum Erfolg zu bringen. Daran werden wir Sie messen. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Für die CDU-Fraktion erteile ich dem Abgeordneten Hauke Hansen das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich möchte mich zunächst bei Ihnen, Frau Ministerin von der Decken, für Ihren Bericht und Ihre Arbeit beziehungsweise auch die Arbeit Ihrer Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im Ministerium bedanken. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Neben all den Punkten, die Sie gerade schon angesprochen haben, arbeiten Sie mit Ihrem Team im Ministerium auch noch Landtagsbeschlüsse ab. So haben wir am Dienstag alle die gemeinsame Presseerklärung mit Bayern und Rheinland-Pfalz gelesen, in der es um das Thema Bundesratsinitiative zu Finanzinvestoren in MVZ-Strukturen ging. Ich möchte die Chance nutzen, um mich von dieser Stelle ganz herzlich für die Umsetzung zu bedanken. Für die Sicherstellung der Gesundheitsversorgung in Deutschland wäre es gut, wenn das Bundesgesundheitsministerium einen ähnlichen Elan wie wir in Schleswig-Holstein an den Tag legte. (Beifall CDU) Leider bleibt es hier regelmäßig bei Ankündigungen; insbesondere zu der gerade schon mehrfach angesprochenen dringend notwendigen und überfälligen Krankenhausreform. Für Ende April 2023 war ein Konzept angekündigt, am 11. Mai herrscht noch immer Schweigen im Walde beziehungsweise bei Herrn Lauterbach. Meine Damen und Herren, wenn das so weitergeht – da haben wir unterschiedliche Auffassungen, Herr Garg – wird es nichts. (Birte Pauls [SPD]: Das Akteneinsichtsverfahren wird wann fertig sein?) Unter diesem Tagesordnungspunkt behandeln wir heute vier Anträge und weitere Änderungsanträge, die sehr unterschiedliche Themenfelder der Gesundheitsversorgung in unserem Land behandeln.

Herr Abgeordneter, erlauben Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Garg?

Herr Kollege, wenn Sie der Auffassung sind, dass der Bundesgesundheitsminister Ihre Erwartungen nicht erfüllt, Sie aber davon überzeugt sind oder wären, dass das Gelingen dieser Krankenhausstrukturreform mehr ist als eine parteipolitische Auseinandersetzung in Berlin zwischen der Opposition der Union und der amtieren- (Hauke Hansen) den Bundesregierung, wären Sie dann mit mir einer Meinung, dass Schleswig-Holstein durchaus die Rolle spielen könnte, hier die Fäden gemeinsam mit anderen Bundesländern zusammenzubinden? (Beifall SPD) – Herr Dr. Garg, genau das tut Schleswig-Holstein ja. (Martin Habersaat [SPD]: Das kann er nur nicht so zeigen!) Wir sind, soweit ich die Berichte aus dem Sozialausschuss, auch aus anderen Bereichen, die auch Sie kennen, richtig verfolgt habe, diejenigen, die gern sprechen beziehungsweise im Dialog sein wollen. Aber es ist Karl Lauterbach, der momentan eben bei allen Überlegungen die Krankenkassen und die Krankenhäuser überhaupt nicht mit an den Tisch holt und erst auf Druck auf die Idee gekommen ist, einmal mit den Bundesländern zu sprechen. Das muss man zur Wahrheit einfach einmal festhalten. (Beifall CDU und Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Zuruf Birte Pauls [SPD])

Der Herr Abgeordnete Dr. Garg wünscht, eine weitere Zwischenfrage zu stellen.

Ich möchte nur auf das erwidern, was gesagt wurde, damit das nicht einfach so im Raum stehen bleibt. Karl Lauterbach hat erstens bereits darauf reagiert, dass in Zukunft – was wichtig ist – Level-4- Geburtskliniken, unter bestimmten Voraussetzungen selbstverständlich weiterhin Geburtskliniken bleiben dürfen. Das ist übrigens schon seit Anfang Mai 2023 klar. Zweitens hat Schleswig-Holstein zunächst einmal von sich Reden gemacht, indem es gemeinsam mit Nordrhein-Westfalen und Bayern ein Rechtsgutachten in Auftrag gegeben hat, um zu klären, wer für die Krankenhausplanung zuständig ist. Ich darf Ihnen in aller Bescheidenheit sagen: Ich wusste das schon vorher, ohne Rechtsgutachten. (Beifall Birte Pauls [SPD] – Dr. Heiner Garg [FDP] entfernt sich vom Mikrofon)

Herr Abgeordneter, mögen Sie wenigstens noch darauf warten, ob der Redner antwortet? – Es steht ihm ja frei.

Gerne antworte ich darauf. Es hätte dieses Rechtsgutachtens nicht bedurft (Beifall Birte Pauls [SPD] – Dr. Heiner Garg [FDP]: Dann sind wir ja einer Meinung!) – lassen Sie mich freundlicherweise ausreden –, wenn im Vorwege die Kommunikation, die zu einem solch tiefgreifenden Prozess erforderlich ist, gestimmt hätte. Wir haben es gehört: Es geht hier um 100 Milliarden Investitionskosten, die möglicherweise im Raum stehen. Es ist aus meiner Sicht verantwortungslos, wenn der Bundesgesundheitsminister erst von den Ländern getrieben werden muss, überhaupt mit denen zu sprechen. Das ist meine Wahrnehmung der Situation. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Meine Damen und Herren, ich war da stehengeblieben, dass wir vier sehr unterschiedliche Anträge aus unterschiedlichen Themenfeldern zur Gesundheitsversorgung vorliegen haben. Sie sind so unterschiedlich wie ein bunter Beilagensalat. (Beifall Thomas Jepsen [CDU]) An der Stelle möchte ich zu dem ersten Antrag kommen, nämlich unserem Antrag „Krankenhäuser unterstützen – Tarifabschlüsse refinanzieren“. Das ist wesentlich dafür, dass die Zukunftsfähigkeit unserer Krankenhäuser in Schleswig-Holstein erhalten bleibt. Wir begrüßen den Tarifabschluss für den öffentlichen Dienst von Bund und Kommunen. Dieser stellt mit einem durchschnittlichen Anstieg von zwölf Prozent gemäß Veröffentlichung der Deutschen Krankenhausgesellschaft einen Inflationsausgleich für die Beschäftigten der Krankenhäuser dar, die den TVöD anwenden. Auf dem schwierigen Arbeitsmarkt für Fachkräfte im Gesundheitswesen bleiben diese Krankenhäuser dadurch wettbewerbsfähiger. Allerdings ist derzeit keine Refinanzierung dieses Anstiegs der Personalkosten eins zu eins gegeben. Die durch den Bund festgelegte Veränderungsrate für die Fortschreibung der Krankenhausvergütung im Jahr 2023 beträgt lediglich 4,3 Prozent. Sollte keine weitere Refinanzierung erfolgen, wird die In- (Hauke Hansen) solvenzgefahr insbesondere für kommunale Kliniken weiter zunehmen. Negativ betroffen werden auch Krankenhäuser sein, die sich an die Entwicklung des TVöD anlehnen. Das sind in Schleswig-Holstein gar nicht so wenige; das sind rund 80 Prozent unserer Häuser. All diese Häuser sind ohnehin schon durch die Kostensteigerungen in anderen Bereichen wie zum Beispiel Energie, Lebensmittel, Medikamente gebeutelt, sodass eine Kompensation der Personalkosten durch eine Einsparung in diesen Bereichen kaum noch möglich ist. Zur Kostensenkung bliebe diesen Häusern also nur noch ein Personalabbau, der allerdings bei der knappen Personalausstattung zu einem nicht gewünschten Leistungsabbau führen würde. Zusammenfassend ist festzuhalten, dass eine kurzfristige komplette Refinanzierung des Tarifabschlusses gegeben sein muss, da anderenfalls die Existenz von Krankenhäusern und die medizinisch notwendige Versorgung der Bevölkerung gefährdet sind. Im Rahmen der Bund-Länder-Gespräche ist mit höchster Priorität die zeitnahe Finanzierung der Personalkostenentwicklung in den Krankenhäusern sicherzustellen. Ich bitte Sie daher um Zustimmung zum Antrag von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. (Beifall CDU) Ich komme nun zu dem Antrag von SPD und SSW, dass das Land Schleswig-Holstein mit 10 Millionen Euro in die Betriebsmittelfinanzierung von stationären Geburtsstationen eintreten soll. Liebe Mitglieder der SPD-Fraktion, liebe Mitglieder der SSW-Fraktion, mehr plumper Kommunalwahlkampf geht an dieser Stelle nicht. Ich empfinde zwar eine gewisse Sympathie für den Punkt, dass SPD und SSW offensichtlich die Einschätzung der CDU teilen, dass Herr Bundesgesundheitsminister Lauterbach aktuell Poker mit unserem Gesundheitssystem spielt und im vollen Bewusstsein das Risiko in Kauf nimmt, durch sein Handeln weitreichende Konsequenzen für werdende Mütter und ungeborene Kinder herbeizuführen. Liebe Antragsteller, Ihr Antrag zeigt aber leider weder eine gangbare noch eine nachhaltige Lösung auf. (Thomas Hölck [SPD]: Sie auch nicht!)

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Frau Abgeordneten Birte Pauls?

Zu den Visionen habe ich eben schon etwas gesagt. Die fehlen mir hier komplett. Das andere Thema, das wir vorhin schon einmal formuliert haben, ist, dass die Level-4-Häuser bestehen bleiben können, aber bei einer gewissen Unterfinanzierung der Reiz für die privaten Häuser immer noch besteht, sich aus der Geburtshilfe zurückzuziehen. Da muss das Land sichern. Deshalb dieser Antrag. Wenn Sie das populistisch finden, fragen Sie doch einmal die werdenden Mütter, die vielleicht 50 oder 60 Kilometer fahren müssen! Eigentlich würde ich Ihnen gern eine Frage stellen.

In Ihrem Alternativantrag steht: „Im Rahmen der Arbeitsgruppen des Qualitätszirkels bittet der Landtag die Landesregierung darum, die Kompetenzen des Rettungsdienstes und der außerklinischen Geburtshilfe für außerplanmäßige und nicht in einem Krankenhaus stattfindende Geburten zu berücksichtigen und bestehende Ideen umzusetzen. Die Veränderungen im stationären Angebot und die Auswirkungen auf die außerklinische Geburtshilfe sind zu berücksichtigen.“ Ich frage Sie jetzt noch einmal, weil ich das von Ihnen nicht gehört habe und von der Ministerin nicht gehört habe: Was meinen Sie denn mit den bestehenden Ideen? Ich meine das wirklich ernst. Ich würde ungern hier heute im Parlament irgendetwas beschließen wollen, von dem wir gar nicht wissen, was es ist. Es wird Ergebnisse aus der Arbeitsgruppe, aus dem Qualitätszirkel geben, die dann im parlamentarischen Verfahren – übrigens genauso wie die Krankenhausstrukturreform; die kommt auch erst noch ins parlamentarische Verfahren – –

Frau Abgeordnete, ich glaube, Ihre Frage ist klar gestellt. Ich war schon sehr großzügig. Jetzt hat der Herr Abgeordnete Hansen die Gelegenheit zu antworten. (Birte Pauls [SPD]: Ja!)

Vielen Dank für die Frage. Ich habe mich im Vorwege mit meinem grünen Kollegen abgestimmt. Er wird die vorhin schon aufgeworfene Frage in seinem Redebeitrag beantworten. Wir haben uns ein bisschen abgestimmt. (Birte Pauls [SPD]: Dann freue ich mich drauf! – Dr. Heiner Garg [FDP]: Hast du die Frage schriftlich eingereicht? – Unruhe) – Die Frage ist vorhin schon gestellt worden, Frau Kollegin.

Das Wort hat der Abgeordnete Hansen. Es ist zwar spät am Donnerstagnachmittag, aber ich bitte doch um etwas Aufmerksamkeit. (Vereinzelter Beifall CDU)

Mit unserem Alternativantrag „Sicherstellung der Geburtshilfe in Schleswig-Holstein langfristig gewährleisten“ zeigen wir einen für unser Bundesland realistischen Weg auf. Hier ist bereits eine ganze Reihe an Projekten in der Umsetzung. So nenne ich beispielhaft das klare Bekenntnis zur Unterstützung der Level-4-Geburtsstationen durch die Entscheidung auf Landesebene zur Verteilung der Gelder nach § 5 Krankenhausentlastungsgesetz oder den Dialog mit der Freien und Hansestadt Hamburg zur Landesgrenzen überschreitenden Kooperation in dem Bereich und natürlich den jetzt schon mehrfach angesprochenen und von der Landesregierung eingesetzten Qualitätszirkel Geburtshilfe. Unser Bundesland steht in den nächsten Jahren vor großen finanziellen Herausforderungen, auch in der Gesundheitsversorgung. Das ist vorhin auch schon deutlich geworden. So sind wir zum Beispiel gesetzlich für die Investitionsmittelfinanzierung in Krankenhäusern und Geburtsstationen verantwortlich. Hier ist in dieser Legislaturperiode bereits einiges erreicht worden, aber wir haben weiterhin große Herausforderungen vor uns. Liebe Abgeordnete der Opposition, helfen Sie Frau von der Decken dabei, den Bund dazu zu bringen, dass zukünftig wieder eine auskömmliche Finanzierung der Geburtshilfe durch den Bund sichergestellt ist! Ich möchte nun noch einige kurze Worte zum Antrag „Gute und flächendeckende Gesundheitsversorgung sichern“ der SPD sagen. Der Name dieses Antrags klingt gut. Bedauerlicherweise verstecken sich hinter diesem Antrag drei Spiegelstriche, die alles alte Hüte sind. Erstens. Zur Krankenhausreform und zur Finanzierung der Geburtshilfe: Hier ist das Land längst auf Bundesebene aktiv. Der Ball liegt jetzt beim Bundesminister, wie eingangs erwähnt. Zweitens. Investitionsmittel für kommunale Krankenhäuser: Dazu muss ich Ihnen sagen: Das Land setzt auf eine Trägervielfalt und unterstützt alle Krankenhäuser im Land bei Investitionen nach gleichen Kriterien. Die Trägerstruktur spielt hierfür keine Rolle, und das ist auch richtig so. Last, but not least haben wir als CDU – drittens – die von Ihnen geforderte Eindämmung von investorengeführten Praxen und Medizinischen Versorgungszentren doch schon im vergangenen September zusammen mit den Grünen in einem Antrag in den Landtag eingebracht und beschlossen. Für CDU und Grüne gehört wesentlich mehr zu einer modernen und bedarfsgerechten Gesundheitsversorgung. Wir haben daher hierzu einen Alternativantrag eingebracht. Wir wollen den Pakt für Gesundheits- und Pflegeberufe weiter stärken und Anreize für die Niederlassung im ländlichen Raum setzen. Wir wollen neben den Reformen im Krankenhausbereich die bestehenden Krankenhäuser besser miteinander vernetzen und medizinische Kooperationen fördern. Das ermöglicht Synergien und eine bessere Versorgungsqualität. Das Gleiche gilt für die Aufhebung der Sektorengrenzen zwischen ambulanten und stationären Bereichen. Dabei helfen auch KI und Digitalisierung. Der Ausbau der Telemedizin, gerade im ländlichen Bereich, gehört selbstverständlich auch dazu. Darum wollen wir den Versorgungssicherungsfonds weiterführen. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Sehr schön!) Darüber hinaus wollen wir gemeinsam mit allen Akteurinnen und Akteuren im Gesundheitswesen von A wie Apothekern bis Z wie Zahnärzten, im Dialog mit Wissenschaft und Gesundheitswirtschaft das Gesundheitssystem in Schleswig- Holstein vorausschauend, realistisch und nachhaltig ausrichten. (Hauke Hansen) (Beifall CDU) Machen Sie mit dabei, stimmen Sie für diesen Antrag! (Beifall CDU) Frau Präsidentin, wenn ich das richtig einordnen kann, habe ich noch 45 Sekunden, um auf eine Frage von Herrn Garg zu antworten.

Es ist ein sehr passendes Beispiel, das Sie vorgetragen haben. Die Zahlen stimmen absolut. Wir haben hier eine deutlich höhere Bettendichte in Schleswig-Holstein, in Deutschland als in anderen europäischen Ländern oder Ländern, mit denen wir uns vergleichen. Gleichzeitig – das wissen Sie genauso gut wie ich –: Wenn Sie Freitagabend in eine Notaufnahme gehen, kommen Sie nicht mehr rein. Sie ist proppevoll, rappeldickevoll. Woran liegt das? – Es liegt nicht daran, dass wir sagen, wir streichen zuerst Betten und reduzieren Kapazitäten. Vielmehr müssen wir in anderen Bereichen Angebote schaffen, damit die Menschen nicht nur ins Krankenhaus gehen können, sondern auch hausärztliche Angebote, Angebote im niedergelassenen Bereich haben, damit wir diese Strukturen entlasten können, damit wir ambulant tätig werden können. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Das sind 40 Prozent Leute, die nicht in die Notaufnahme gehören!) Meine Damen und Herren, ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat der Abgeordnete Jasper Balke das Wort. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Erklär mal, warum am Sonntag die Notaufnahme voll ist! – Sandra Redmann [SPD]: Wir warten jetzt alle auf einen Satz! – Thomas Hölck [SPD]: Koreferat! – Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das mache ich nicht! – Heiterkeit SPD)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Frau Kollegin Pauls, wir kennen uns als Sozialausschussmitglieder ganz gut, wenn auch nicht so gut, als dass wir Ihre Frage hätten vorausahnen können. Ich weise darauf hin, dass zwischen Ihrer Rede und unseren Reden noch der Kollege Dr. Garg gesprochen hatte. In der Zeit haben sich der Kollege Hauke Hansen und ich kurz besprochen. Geahnt haben wir die Frage im Vorwege tatsächlich nicht. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Du hast mir nicht zugehört?) – Herr Kollege Dr. Garg, mir würde es nie einfallen, Ihnen nicht zuzuhören. – Ich möchte jetzt die Frage beantworten. Es ist in der Tat ein bisschen missverständlich formuliert. Das gebe ich zu. Ich bin auch sehr interessiert an den Ergebnissen aus dem Qualitätszirkel Geburtshilfe. Ich kenne leider noch keine Ergebnisse, weil der Qualitätszirkel nicht öffentlich tagt. Uns war wichtig, dass der Qualitätszirkel Geburtshilfe, der ursprünglich eingesetzt wurde, um für das klinische Angebot der Geburtshilfe Ideen und Maßnahmen zu entwickeln, auch die außerklinische Geburtshilfe und den Rettungsdienst behandelt und mit bedenkt, um ein Maßnahmenpaket für die ganzheitliche Geburtshilfe auf den Weg zu bringen und nicht ausschließlich für die klinische Geburtshilfe. Das ist alles, worum es uns ging. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Ich gebe zu, dass es vielleicht ein wenig missverständlich formuliert ist. Ich danke für den Hinweis und gratuliere zu dem sehr aufmerksamen Lesen, Frau Pauls. Jetzt starte ich mit meiner Rede. Ich bedanke mich bei der Frau Ministerin für ihren Bericht. Damit es nicht zu redundant wird, greife ich ein paar Punkte nicht auf. Ich fange mit einem allgemeinen Appell an, in dem ich die Wichtigkeit der Krankenhausstrukturreform verdeutlichen möchte. Die Krankenhäuser und übrigens auch das Personal sind am Limit angekommen. Viele Kliniken und Standorte mussten bereits schließen, weil in kürzester Zeit auf ein absolut krankes Vergütungssystem zusätzliche Belastungen getroffen sind, angefangen bei der Coronapandemie, dann der Ukrainekrieg mit den steigenden Energiepreisen und Inflationen, enorm hohe Bau- und Materialkosten und auch noch Lieferengpässe in zum Teil für das Gesundheitssystem unverzichtbaren Bereichen. Hinzu (Jasper Balke) kommen noch die Mehrkosten durch die kürzlichen Tarifabschlüsse und in absehbarer Zeit übrigens auch noch die Ergebnisse der Verhandlungen mit der Ärzteschaft. Das Ausmaß dieser finanziellen – ja, man kann fast schon so sagen – Katastrophe mit Ansage wird nicht nur dann deutlich, wenn das Krankenhaus bei mir um die Ecke entweder ganz schließt oder bestimmte Abteilungen zumachen, sondern das wird schon dann klar, wenn man sich einmal die Zahlen anschaut. In Deutschland und damit natürlich auch in Schleswig-Holstein schreiben knapp neun von zehn Krankenhäusern rote Zahlen. Das muss man sich einmal vorstellen. Wir reden hier immerhin nicht über irgendeinen Bereich, sondern hier geht es um Daseinsvorsorge und um Gesundheitsversorgung, hier geht es um unsere Lebensversicherung. Deswegen ist die Krankenhausstrukturreform, die es eigentlich schon vor 10 bis 15 Jahren gebraucht hätte, absolut prioritär zu behandeln. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und vereinzelt CDU) Deshalb ist richtig, dass sich das Land SchleswigHolstein in diesen Prozess konstruktiv mit eigenen Vorschlägen und Hinweisen und natürlich auch mit einer eigenen Krankenhausplanung einbringt. Es gibt viele Punkte, die die Regierungskommission bereits auf den Tisch gelegt hat, die in genau die richtige Richtung gehen. Wichtig ist jedoch, dass bei dem hoffentlich bald startenden Gesetzgebungsprozess alle wesentlichen Akteure des Gesundheitssystems einbezogen werden und dass sektorenübergreifend gedacht wird. Ein stationäres Angebot auf der grünen Wiese zu planen, ohne ausreichend präoder postoperative Angebote im ambulanten Bereich, ein sinnvolles Entlassmanagement oder genügen Gesundheitsfachkräfte, ist viel zu kurz gedacht. Vielmehr muss im stationären Bereich durch sinnvolles Zusammenspiel und Ausnutzen aller Kompetenzen aus verschiedenen Berufsgruppen sowie gesünderen und qualitativ hochwertigeren Krankenhausmahlzeiten auf eine nachhaltige Therapie und Genesung gesetzt werden. Der letzte Punkt ist übrigens auch der Grund dafür, warum wir im Ländervergleich so schlecht sind. Wir können mit diesem System nicht nachhaltig und gut therapieren. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und Dr. Heiner Garg [FDP]) Das liegt an dem aktuellen Fallpauschalensystem, das unter anderem durch die Gestaltung der Operationen- und Prozedurenschlüssel gar nicht darauf ausgelegt ist, den Krankenhäusern die notwendigen personellen Kapazitäten zu refinanzieren. Es setzt damit eher Anreize für Quantität zum Nachteil von Qualität und Personal. Dass dieses Problem besonders groß ist, fällt insbesondere im Bereich der Geburtshilfe auf. Hier werden seit Jahren Fehlanreize und mangelnde Kapazitäten beklagt. Wir setzen uns daher schon lange für eine Eins-zu-eins-Betreuung ein, für mehr hebammengeführte Kreißsäle, eine bessere Zusammenarbeit und teilweise Kompetenzausweitung der Berufsgruppen, nicht zuletzt, um dem Fachkräftemangel entgegenzuwirken. Dass uns dies offenkundig nicht gelungen ist, ist so fatal, dass mittlerweile viele gut ausgebildete Hebammen gar nicht mehr in der direkten Geburtshilfe mit Frauen und Kindern arbeiten. Deswegen ist es genau richtig, dass die Landesregierung mit dem Qualitätszirkel Geburtshilfe genau die Menschen an einen Tisch holt, die aus der Praxis kommen und dort verschiedene Interessen und Ideen abwägen. Dabei sind unbedingt auch die außerklinische Geburtshilfe und der Rettungsdienst mitzudenken, die eben nicht gesondert zu betrachten sind. Ziel muss insgesamt ein zeitnaher Maßnahmenkatalog sein, der Qualität und Bedarfsdeckung gemeinsam betrachtet und die Arbeitsbedingungen den Kapazitäten so anpasst, dass die geburtshilfliche Versorgung den richtigerweise hohen Ansprüchen endlich gerecht wird. Gerade für den Süden Schleswig-Holsteins besonders wichtig ist eine gute und enge Zusammenarbeit mit der Freien und Hansestadt Hamburg zum Aufbau von medizinischen Kooperationen und einer länderübergreifenden Bedarfsdeckung. (Beifall Martin Habersaat [SPD] und Dr. Heiner Garg [FDP]) Dass der Dialog hier schon Fahrt aufgenommen hat, freut mich nicht nur für die geburtshilfliche Versorgung, sondern auch für die Versorgung der Regionen insgesamt, denn nicht nur bei der Geburtshilfe bedarf es besserer und einfacherer Kooperationen unterschiedlicher Berufsgruppen oder Versorgungsstrukturen. Insgesamt muss die Gesundheitsversorgung bei uns im Land moderner und flexibler werden. (Beifall SSW und Dr. Heiner Garg [FDP]) Deswegen haben wir als CDU und Grüne die Gelegenheit genutzt und bringen zu diesem Thema heu- (Jasper Balke) te einen Alternativantrag ein, der vielleicht nicht die allerneuesten Ideen enthält, (Birte Pauls [SPD]: Das stimmt!) aber trotzdem Substanz hat. (Beifall CDU) Das ist unbedingt notwendig. Wenn man mit den Leuten vor Ort spricht, ist natürlich das stationäre Angebot ein großes Thema. Mindestens genauso häufig kommen aber Fragen auf, wieso die Apotheke oder die Praxis für Allgemeinmedizin um die Ecke ohne Aussicht auf eine Nachfolge zumachen mussten. Häufig ist der Fachkräftemangel zumindest ein Teil der Antwort. Deswegen haben wir als Koalition uns darauf verständigt, einen Pakt für die Gesundheits- und Pflegefachberufe aufzusetzen, der die Ausbildungskapazitäten an den absehbaren Bedarf anpasst. Besonders wichtig ist dabei, in den Dialog auch mit den Auszubildenden und Studierenden aus den Gesundheits- und Pflegefachberufen und der Medizin zu treten. Die in der Regel jungen Menschen können tendenziell am besten sagen, welche Arbeitszeitmodelle oder Anreize aus ihrer Sicht geschaffen werden müssten, um perspektivisch im ambulanten Bereich oder in ländlichen Regionen zu arbeiten. (Beifall Oliver Brandt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Dr. Heiner Garg [FDP]) Klares Ziel dabei muss sein, Auszubildende, Studierende, Ärztinnen und Ärzte in Weiterbildung in Schleswig-Holstein zu halten und sie langfristig in unserer Versorgung zu binden. Genauso wichtig ist es jedoch, die in der Ausbildung erworbenen Kompetenzen der Berufsgruppen stärker als bisher zu nutzen. Was allein schon die Öffnung der Primärversorgung für die Gesundheitsfachberufe und eine vereinfachte Niederlassung oder Kooperation in regionalen Gesundheitszentren unter Zuhilfenahme flächendeckender telemedizinischer Angebote für eine Entlastung und gleichzeitig auch Attraktivierung der einzelnen Berufsgruppen bedeuten würde, kann ich hier an dieser Stelle gar nicht hinreichend ausführen. (Beifall SSW und Dr. Heiner Garg [FDP]) Gleichzeitig können dadurch viel breitere Gebiete abgedeckt werden und durch alternative Angebote zur Belebung der Regionen führen, wo die Apotheke oder Praxis gerade weggefallen ist. All das erfordert eine extrem hohe Flexibilität der Leistungserbringer, aber natürlich auch der Kostenträger. Hier muss endlich Bewegung ins System kommen, denn die erfolgreichen Modellprojekte und Ideen liegen ja bereits alle auf dem Tisch. Bis zur Umsetzung ist es aber besonders wichtig, das Sterben der Apotheken und Praxen nicht noch zu befeuern, sondern endlich darauf hinzuwirken, dass die Honorare der Apothekerinnen und Apotheker, der Ärztinnen und Ärzte dynamisiert werden, um die steigenden Kosten zu kompensieren. Hier sehen wir übrigens Parallelen zu den steifen Vergütungsmechanismen im stationären Bereich. Vorgestern wurde dazu wieder gestreikt. Hier ist es unsere Verpflichtung, dem nicht nur zuzusehen, sondern in den Dialog mit den Niedergelassenen zu treten und politisch zu agieren. Liebe Kolleginnen und Kollegen, diese großen, aber notwendigen Projekte sind selbstverständlich nicht für lau zu haben. Karl Lauterbach geht zwar davon aus, dass seine Krankenhausstrukturreform einigermaßen kostenneutral sein wird. (Lachen Dr. Heiner Garg [FDP]) Ich setze aber – anscheinend ähnlich wie der Kollege Dr. Garg und die Ministerin in ihrer Rede – ein dickes Fragezeichen dahinter. Wir sollten aber auch nicht verkennen, dass ein Abbau von Überversorgung und Eingriffen, die momentan unnötigerweise stationär statt ambulant stattfinden, oder ein Aufbau von für die Bevölkerung einfach verständlichen und niedrigschwelligen Wegen zur für sie passenden Versorgung eine Menge Geld einsparen können. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, SPD und Dr. Heiner Garg [FDP] Genauso verhält es sich bei den Themen Gesundheitsförderung und Prävention. Die WHO geht davon aus, dass über 50 Prozent der Volkserkrankungen in Europa durch einen gesünderen Lebensstil – wir haben schon einige Male hier im Parlament darüber gesprochen – zu verhindern wären. Das würde nicht nur eine Menge Leid sparen, sondern selbstverständlich auch eine Menge finanzieller Kapazitäten. Eine bessere gesundheitliche Bildung und zielgruppenspezifische Aufklärung tragen also nicht nur zu Salutogenese, also der Gesunderhaltung der Bevölkerung und damit zu mehr gesundheitlicher Chancengerechtigkeit bei, sondern sie führt insgesamt auch zu einer Entlastung des Gesundheitssystems, eine Entwicklung also, die wir in Anbetracht des demografischen Wandels und der ausgesprochenen großen Projekte, die vor uns stehen, wirklich gebrauchen können. (Jasper Balke) Gerade dieser letzte Punkt ist mir sehr wichtig. Ich finde, es kann hierbei gar nicht genug Redundanz geben, deswegen freue ich mich besonders darüber, dass wir uns als Koalition im Koalitionsvertrag über einige Projekte einigen konnten, über deren Umsetzung wir sicherlich auch an dieser Stelle das eine oder andere Mal sprechen werden. – Ich freue mich darauf und bedanke mich herzlich für die Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, Marc Timmer [SPD] und Dr. Heiner Garg [FDP])

Vielen Dank. – Begrüßen Sie mit mir auf der Tribüne den Rotary Club Herzogtum Lauenburg-Mölln. (Beifall) Aber, meine Damen und Herren, das Fotografieren von der Tribüne ist verboten, und ich bitte, das auch einzuhalten. Für die Fraktion des SSW hat der Abgeordnete Christian Dirschauer das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Selbstverständlich scheint in Berlin vor allem eines zu sein: Schleswig-Holstein wird übersehen. (Unruhe) Ob in der Hafenpolitik, der Autobahnplanung oder eben bei den Krankenhäusern: Wenn in Berlin geplant wird, fällt Schleswig-Holstein meistens hinten runter. Was in der Verkehrspolitik ärgerlich und ein ökonomischer Hemmschuh ist, ist in der Gesundheitspolitik gefährlich. Ich befürchte, dass Schleswig-Holstein sich bei dem, was man sich bei Lauterbach im Ministerium erdenkt, massiv verschlechtern wird. (Anhaltende Unruhe – Glocke Präsidentin) Die kleinen Krankenhäuser in Schleswig-Holstein drohen, die Mindestkriterien zur Eingruppierung in Versorgungslevel, wie sie formuliert werden, nicht zu erfüllen. Wenn sie aber aus dem Raster fallen, bedeutet das das Ende der Strukturen, wie wir sie kennen. Die flächendeckende Versorgung mit wohnortnahen stationären Strukturen – ein Kennzeichen unseres Landes – ist in Gefahr. Für den SSW muss ich daher ganz klar sagen, dass es nicht darum gehen kann, Geld umzuverteilen, sondern durch gezielte Investitionen die flächendeckende Versorgung dauerhaft zu sichern und die Häuser aus ihrer Zwangslage zu befreien. Ein paar Schräubchen zu drehen, wird dieses grundsätzliche Problem nicht beheben. Eine mögliche strukturelle Anpassung wird erhebliche Mittel erfordern, die Schleswig-Holstein wohl aber allein nicht aufbringen kann. Werden dann noch mehr Krankenhäuser von Konzernen übernommen? Bereits jetzt mischen immer mehr Konzerne im Krankenhaussektor mit und schöpfen den Rahm ab. Sie verrücken das Gesamtgefüge, indem sie vermeintlich teure Patienten ins öffentliche System abschieben. Eine Zweiklassenmedizin zeichnet sich ab, in der Extraleistungen extra abgerechnet werden. Das Personal in diesen privaten Kliniken wird dagegen finanziell an der kurzen Leine gehalten. Reinigungskräfte berichten über Vorgaben und Reinigungsintervalle, die über ihre Kräfte gehen. Im medizinischen und pflegerischen Bereich ist es nicht anders. Laut einer aktuellen Umfrage des DGB haben sich die Arbeitsbedingungen in der Krankenpflege weiter verschlechtert, vermutlich alles im Namen der Rendite. Gleichzeitig geraten die öffentlichen und freigemeinnützigen Träger immer mehr in Schieflage. Dieses Problem muss gelöst werden. Aber die privaten Trägerstrukturen sind ja der Elefant im Raum. Alle wissen, dass sie den Wettbewerb im Gesundheitswesen vorantreiben, und trotzdem redet niemand über sie, genauso wenig übrigens wie über teure Doppelstrukturen im ambulanten und stationären Bereich oder die unzureichende Verzahnung der Fachbereiche bei multimorbiden Patientinnen und Patienten. Kommunale Krankenhäuser haben auch einen hohen symbolischen Status, ihre Kontrolle und Aufsicht überfordert aber oftmals die Kommunalpolitik, denn die Lobbygruppen im Gesundheitswesen sind sehr stark und versuchen, Entscheidungen in ihrem Sinne zu beeinflussen. Jedes Einzelne dieser Probleme ist bekannt, sie werden aber verschwiegen. Die Debatte um eine zukunftsfeste Krankenhauslandschaft spart also zu viele Sachen aus und wurde jahrzehntelang ausschließlich ideologisch geführt. Es darf aber nicht nur um eine Umsteuerung von diagnosebezogener Abrechnung hin zu einer Mischung von Vorhaltfinanzierung und Behandlungsfinanzierung gehen. Wir brauchen eine offene Debatte darüber, wie wir die stationäre Versorgung der nächsten Jahre absichern können, und zwar für alle und nicht nur für die gut verdienenden oder reichen Patienten. (Christian Dirschauer) (Beifall SSW) Leider fehlt bisher eine Vision von einer wohnortnahen Versorgung der Zukunft. Runde Tische helfen da wenig, weil das Vertrauen in die Politik an dieser Stelle sinkt. Ich denke, dass man vermutlich nicht nur in Eckernförde unserer Debatte mit besonderer Aufmerksamkeit zuhört. Aber hier herrscht natürlich weiterhin auch große Unsicherheit. Es stellt sich die ganz grundsätzliche Frage, wie der Standort zukünftig in die Krankenhausinfrastruktur eingebettet sein wird. In Pinneberg und Flensburg stehen Neubauten an. Hier stellt sich ebenfalls die Frage, ob diese Projekte weiter finanziell abgesichert sind oder ob wir uns an abgespeckte Krankenhäuser gewöhnen müssen. Wie ist die Versorgungslage überhaupt regional abgesichert? Gibt es Fachbereiche, die besonders unter Personalproblemen leiden? – Das sind eine Reihe von Fragen, die beantwortet werden müssen. Ein Fachbereich, der in den letzten Jahren besonders oft die Schlagzeilen beherrschte, ist sicherlich die Geburtshilfe. Das Finanzierungsmodell, nach dem die Krankenhäuser abrechnen und arbeiten müssen, benachteiligt vor allem die geburtshilflichen Stationen. Sie müssen Kapazitäten vorhalten, ohne dass ihnen es gänzlich erstattet wird, denn Geld kommt nur rein, wenn auch eine Geburt erfolgt. Wir haben diesen Missstand hier im Landtag wiederholt angeprangert. Jetzt sind wir mit unserer Geduld am Ende. Wir legen jetzt einen Antrag gemeinsam mit der SPD vor, der die stationäre Geburtshilfe hier wirtschaftlich schützen soll. (Beifall SSW und SPD) Noch müssen die Krankenhäuser als Einzelkämpfer um jeden Cent ringen. Die Landesregierung ist jetzt aber am Zug und muss die Sicherstellungspflicht endlich mit Leben erfüllen. Aus vielen Gesprächen weiß ich, dass viele Hebammen und Frauenärzte in den Kliniken bis weit über die eigenen Belastungsgrenzen gehen müssen. Das ist gefährlich. Wenn aber immer mehr Fachleute entnervt das Handtuch schmeißen und Berufsanfänger diese Berufe gar nicht mehr in Betracht ziehen, bekommen wir ganz erhebliche Probleme. Darum müssen wir diese Situation dringend und schnellstmöglich ändern, liebe Kolleginnen und Kollegen. Die Absicherung der Geburtshilfe durch das Land würde nicht nur dem Personal Sicherheit bringen, sondern vor allem den Gebärenden und ihren Familien. Das Wissen, dass belastbare Strukturen zur Verfügung stehen, die rund um die Uhr, 365 Tage im Jahr sichere Geburten gewährleisten, bedeutet eine enorme Sicherheit für die Familien. Beratung, Betreuung und Nachsorge dürfen nicht aus Kostengründen auf irgendwelchen Streichlisten landen. Darum muss das Land von der Seitenlinie endlich aufs Spielfeld und die Sicherstellungsverpflichtung umsetzen. Die Versorgungsstrukturen müssen an dieser Stelle gesteuert werden. Die Gesundheitsministerin hat die Bündelung und Versorgung ausdrücklich für Geburtskliniken als ihre Kompetenz reklamiert. Jetzt müssen den Worten Taten folgen. Eine sichere und wohnortnahe Geburtshilfe ist eigentlich in einem modernen Industrieland eine Selbstverständlichkeit. (Jette Waldinger-Thiering [SSW]: So ist das! – Beifall Jette Waldinger-Thiering [SSW] und Thomas Losse-Müller [SPD]) – Ja, da darf man durchaus klatschen! Aber im Gesundheitswesen ist eben alles irgendwie ein bisschen besonders. Darum haben wir es auch mit einem weiteren Antrag zu tun, der die Tarifabschlüsse für die Krankenhäuser übernommen wissen möchte. Das ist eigentlich, wie mehrere Redner schon gesagt haben, eine reine Selbstverständlichkeit. Ich finde es problematisch, wenn es droht, dass Krankenhäuser die Tarifanpassung nicht hinkriegen können. Dann ist es aber selbstverständlich auch richtig, dass diese Krankenhäuser unterstützt werden. Wenn sie aber drohen, durch eine Tariferhöhung in die Knie zu gehen, müssen eigentlich keine Zuschüsse her, sondern eine grundsätzlich auskömmliche Finanzierung. Der SSW unterstützt die Bemühungen zu einer Krankenhausreform, vermisst aber den Mut, einen grundsätzlichen Neuanfang zu wagen. Bund und Länder müssen gemeinsam planen, wie die Krankenhauslandschaft aussieht. Das Verhältnis von Krankenhäusern und niedergelassenen Ärztinnen und Ärzten muss dringend neu geregelt werden. Nur so können wir Zentren schaffen, wo alles – von der Erkältung über eine ausgekugelte Schulter und einen einfachen Armbruch bis zur Blinddarmentzündung – behandelt werden kann. Langfristig können wir nur mit Mischformen die Versorgungssicherheit gewährleisten. Die Arbeitsteilung im Gesundheitswesen wird sich ganz grundsätzlich ändern. Die Professionalisierung der Pflege ist darin nur der erste Schritt, aber in der Politik reden wir immer noch von Abrechnung und Vorhaltekosten, während sich die Behandlungsformen allmählich verändern. Auch das müssen wir in den Blick nehmen, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Christian Dirschauer) „Hauptsache gesund“ – das ist das, was sich die meisten Menschen wünschen. Dabei sollten wir sie unterstützen. Die Zeit drängt. Auch ohne Krankenhausreform stellt die demografische Entwicklung die Politik vor große Herausforderungen. Immer mehr Personal geht in den Ruhestand, während nur wenige nachkommen und gleichzeitig das Durchschnittsalter der Patienten zunimmt – und damit die Wahrscheinlichkeit, ein Krankenhaus in Anspruch nehmen zu müssen. Darum ist es gut, dass wir auch heute über Krankenhäuser reden. Noch besser ist es allerdings, sie zu unterstützen. Da ist auch bei dieser Regierung noch deutlich Luft nach oben. – Herzlichen Dank. (Beifall SSW, vereinzelt SPD und Beifall Dr. Heiner Garg [FDP])