9. Sitzung (WP20)

Einen wunderschönen guten Morgen alle zusammen! Alle sind wohl auf und munter. Ich eröffne die heutige Sitzung. Ich darf darüber informieren, dass nach Mitteilung der Fraktionen erkrankt sind: von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Anna Langsch und Bettina Braun sowie von der Landesregierung Ministerin Dr. Sabine Sütterlin-Waack. Wir wünschen gute Besserung! (Beifall) Folgende Abgeordnete haben nach Paragraf 47 Absatz 2 der Geschäftsordnung mitgeteilt, dass sie an der Teilnahme verhindert sind: Abgeordneter Lehnert für die heutige Sitzung, Abgeordneter OleChristopher Plambeck für die heutige Sitzung, Abgeordneter Jasper Balke für die heutige Sitzung, Abgeordneter Claus Christian Claussen für die heutige Sitzung und Abgeordnete Birte Glißmann heute ab 15 Uhr. Auf der Besuchertribüne dürfen wir Schülerinnen und Schüler des Bismarck-Gymnasiums Elmshorn begrüßen. – Herzlich willkommen! (Beifall) Dann darf ich Tagesordnungspunkt 18 aufrufen: Schließungen von Geburtskliniken sofort stoppen – Unhaltbare Zustände beenden Antrag der Fraktionen von SPD und SSW Drucksache 20/224 (neu) Qualitativ hochwertige Geburtshilfe für Schleswig-Holstein sichern Alternativantrag der Fraktion der FDP Drucksache 20/295 Wohnortnahe Versorgung in der Geburtshilfe Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/314 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Dann eröffne ich die Aussprache. Das Wort für die SPD-Fraktion hat die Abgeordnete Birte Pauls. - Freitag, 30. September 2022 531

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich begrüße auch die 1. Vorsitzende des Hebammenverbandes Schleswig-Holstein, Anke Bertram, auf der Tribüne. – Herzlich willkommen, Anke! (Beifall) Meine Damen und Herren! Seit Jahren debattieren wir hier im Landtag über die Situation der Geburtshilfe – und es ändert sich nichts. Im Gegenteil, die Situation verschlechtert sich weiter. Und die Landesregierung? – Schaut zu. Im Jahr 2021 sind in Schleswig-Holstein 21.428 Kinder geboren worden, also 580 mehr als im Vorjahr. Das ist klasse. Was aber passiert gegensätzlich zu diesem Trend? Die Kapazitäten in der Geburtshilfe werden abgebaut. Ich habe hier ganz viele Zahlen aufgelistet, wie viele Kinder in welchen Kliniken geboren worden sind. Diese können Sie aber in der Kleinen Anfrage nachlesen, die ab sofort veröffentlicht ist. Fakt ist, dass wir noch fünf Kliniken auf Level 1, also der bestmöglichen medizinischen Versorgung, haben. Auf Level 2 sind es drei Kliniken, auf Level 3 drei Kliniken und auf Level 4 sieben Kliniken. Dazu ist allerdings zu sagen, dass die Klinik in Preetz für Geburten abgemeldet wurde und die Klinik in Henstedt-Ulzburg angemeldet hat, sich abzumelden. Von den Kliniken haben aktuell vier geschlossen. Das bedeutet für die Frauen leider längere Wege, was auch insgesamt für die Familien nicht gut ist. Wenn man die Zahlen zusammen betrachtet und die Kliniken, die geschlossen haben, berücksichtigt, dann kommt man zu dem Ergebnis, dass, bezogen auf die Geburtszahlen im vergangenen Jahr, 1.945 Geburten zusätzlich in anderen Kliniken stattfanden. Glaubt irgendjemand, dass diese Entwicklung mit einer Qualitätssteigerung, die angeblich angestrebt wird, einhergeht? Ich glaube, nicht. (Beifall SPD und SSW) Ganz im Gegenteil: In den umliegenden Geburtskliniken gab es schon im Vorfeld einen Mangel an Hebammen. Die notwendigen Kreißsäle fehlen. Die Annahme, dass die Hebammen automatisch in die nächstgelegene Klinik wechseln, hat sich überhaupt nicht bestätigt. Berichte aus dem UKSH und anderen Krankenhäusern konnten wir auch in den vergangenen Wochen wieder lesen. Von der Umsetzung der S-1-Richtlinie und einer Eins-zu-eins-Be- (Birte Pauls) treuung während der Geburt durch eine Hebamme sind wir an vielen, vielen Stellen weit entfernt. Und was macht das Kabinett Günther I und II? Es schaut seit Jahren zu und lässt einer kalten Strukturbereinigung einfach ihren Lauf. Geburtshilfe darf aber kein Markt der Möglichkeiten sein, sondern muss Teil der medizinischen Grundversorgung sein und vom Land aus koordiniert werden. Die Landesregierung nimmt diese Schließungen einfach zur Kenntnis und reagiert, wenn überhaupt, nur zögerlich und vor allen Dingen verspätet. Die Geburtshilfe in Eckernförde wurde Anfang des Jahres sogar mit tatkräftiger – auch finanzieller – Unterstützung der Landesregierung geschlossen, ohne rechtzeitig für weitere Plätze woanders zu sorgen. (Beifall SPD und SSW) In der jüngsten Sitzung des Sozialausschusses hörten wir zwar, dass im neuen UKSH an beiden Standorten die Kreißsäle noch ausgebaut werden sollen. Es wurde ein neues Haus gebaut, und jetzt fängt man damit an, die Kreißsäle anzupassen. Das ist die verkehrte Reihenfolge. Ich kann doch nicht zunächst einmal etwas schließen, dann die Familien in der Luft hängen lassen und in ein paar Jahren wieder irgendetwas bauen. Das geht doch nicht! (Beifall SPD und SSW) Die Landesregierung hat die Versorgung der Mütter und Kinder sicherzustellen. Die Frauen müssen von einem positiven Schwangerschaftstest an gut betreut werden und wissen, wo ihr Weg zur Geburtshilfe ist. In den Kliniken muss eine gute Geburtsatmosphäre vorhanden sein. Es ist eine Katastrophe, dass so viele junge Familien wochenlang nach einer Hebamme für Vor- und Nachsorge suchen müssen und in den Kliniken eine stressige Situation vorfinden. Ich habe Ihnen die Kleine Anfrage auch deshalb empfohlen, weil es um alle Ihre Wahlkreise geht; darin finden Sie noch einmal alle Zahlen. Was mich an den Antworten am meisten erschüttert: Es zeigen sich maximales Desinteresse und Planlosigkeit der Landesregierung. Wir haben zwar genügend Bewerberinnen für die Studienplätze, aber leider viel zu wenig Kliniken für den praktischen Teil der Ausbildung, weshalb einige Studierende schon nach Mecklenburg-Vorpommern ausweichen müssen und Studienplätze nicht belegt werden können. Ob die Studienplätze ausgebaut werden, bleibt auch ohne Antwort. Einen aktuellen Überblick über die Anzahl der tätigen Hebammen hat man leider auch nicht. Die Sozialministerin verlässt bei dem Thema die Sozialausschusssitzung und ist – obwohl für Frauen, Kinder und Familien zuständig – an der Situation in der Geburtshilfe augenscheinlich auch überhaupt nicht interessiert. Ein weiterer Beweis dafür, dass es verkehrt war, Gesundheit aus dem Sozialministerium herauszutrennen, ist, dass die Geburtshilfe nicht nur ein medizinisches Thema, sondern auch ein familienpolitisches ist. (Beifall SPD und Christian Dirschauer [SSW])

Frau Abgeordnete, achten Sie auf die Zeit, bitte.

Ich erwarte – – Ich beantrage, dass wir beide Anträge in den Ausschuss überweisen, um endlich eine mündliche Anhörung durchführen zu können. Sie war von Jamaika nicht mehr gewünscht. Sie ist aber dringend notwendig, auch, um die ganze Öffentlichkeit an dieser Stelle mitzunehmen. – Ich danke Ihnen. (Anhaltender Beifall SPD und SSW)

Für die CDU-Fraktion hat der Abgeordnete Hauke Hansen das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! In einem Punkt stimmen wir heute Morgen in diesem Saal wahrscheinlich alle überein: Die Schließung der Geburtshilfe in Henstedt-Ulzburg mit mehr als 700 Geburten im Jahr ist für die Menschen vor Ort keine gute Entwicklung. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Geburten sind fast immer ein besonders schöner Moment im Leben einer Familie. Auch ich als Vater verknüpfe mit diesem Thema einen ganz besonderen Moment in meinem Leben. Das geht sicherlich vielen in diesem Saal so. Darum ist es auch ganz besonders wichtig, dass wir in diesem Hohen Haus sensibel mit dem Thema umgehen. Wir diskutieren heute darüber, wie wir uns die Zukunft der geburtshilflichen Versorgung in Schleswig-Holstein vorstellen. (Hauke Hansen) Grundsätzlich möchte ich eines feststellen: Zuvorderst steht die Gesundheit von werdenden Müttern und ihren Kindern, egal, ob die Geburt stationär oder zu Hause erfolgt. Erster und wichtigster Faktor dabei ist das Personal. Wir sehen aktuell einen großen Personalmangel in dem Bereich, der dazu führt, dass einige Standorte im Land ihre geburtshilflichen Abteilungen bereits geschlossen haben, weil die gesetzlichen Anforderungen nicht mehr erfüllt werden konnten. Wir bitten an dieser Stelle die Landesregierung zu prüfen, inwieweit es möglich ist, durch eine Kooperation von Kliniken unterschiedlicher Versorgungsstufen auch die kleineren Einheiten zu stabilisieren. Meine Damen und Herren! Hebammen und Entbindungshelfer sind in unserem Gesundheitssystem von zentraler Bedeutung. Wir brauchen dieses qualifizierte Personal nicht nur für eine gute Versorgung auf den Stationen in den Krankenhäusern, sondern auch für eine enge und persönliche Betreuung zu Hause. Durch diese enge Betreuung vor und nach der Geburt wird Familien mit praktischen Tipps geholfen. Durch professionelle Betrachtung und Rückmeldung der individuellen Situation wird den Familien ein wesentliches Stück Sicherheit gegeben. Probleme und Fehlentwicklungen können so frühzeitig erkannt werden, und kostenintensive Folgeerkrankungen bei Müttern und Kindern können vermieden werden. Hierfür brauchen wir ganz deutlich mehr Hebammen und mehr Entbindungshelfer in SchleswigHolstein. Darum wollen wir – so haben wir es im Koalitionsvertrag beschlossen – die Zahl der Studienplätze für Hebammenwissenschaften erhöhen. Wir erwarten von der Landesregierung hier eine zügige Umsetzung. Was mich vor einigen Tagen aber besonders hellhörig gemacht hat: Vorgestern fand im Deutschen Bundestag die Anhörung zum GKV-Finanzstabilisierungsgesetz statt. Der Deutsche Hebammenverband kritisiert, dass nach dem aktuellen Entwurf Hebammen nicht mehr in das Pflegebudget gehören. (Wortmeldung Martin Habersaat [SPD]) Damit würde die Finanzierung ihrer Stellen für Kliniken fast unmöglich gemacht. Das, meine Damen und Herren, darf nicht passieren! (Beifall CDU und vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Hier erwarten wir vom Bundesgesundheitsminister erhebliche Nachbesserungen. - Freitag, 30. September 2022 533

Herr Abgeordneter Hansen, gestatten Sie eine Zwischenfrage?

Nein, ich würde gern weiter fortfahren. – Danke. (Zuruf SPD: Oh!) Die bestehenden Finanzierungsstrukturen müssen zudem insgesamt angepasst werden. Andere Länder – so wie Frankreich – machen uns das schon sehr erfolgreich vor. Das Stichwort lautet hier: Vorhaltekosten. (Beate Raudies [SPD]: Ach nein!) In der letzten Woche hat es hierzu einen Brandbrief vom Deutschen Hebammenverband gegeben. Und dieser positioniert sich ganz deutlich: Vorhaltekosten sind für eine finanzielle Stabilisierung unumgänglich. (Martin Habersaat [SPD]: Kann das Land leider gar nichts machen!) In vielen Bereichen, so auch in diesem, hat das Land keine eigene Regelungskompetenz. (Beate Raudies [SPD]: Ahh! – Serpil Midyatli [SPD]: Zumachen! – Zuruf Martin Habersaat [SPD]) Seit Jahren begleitet uns diese unsegliche Debatte, auch im Bereich der Finanzierung der Berufshaftpflichtprämien für Hebammen, die horrend sind. Hier fordern wir den Bund auf, eine stärkere Berücksichtigung dieser Kosten bei seiner Entscheidung einzubeziehen. (Werner Kalinka [CDU]: Richtig!) Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat die Abgeordnete Uta Röpcke das Wort zu ihrer ersten Rede hier im Haus. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und FDP)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich halte diese Rede in Stellvertre- (Uta Röpcke) tung für meinen Kollegen Jasper Balke. – Wenn ein Kind geboren wird, bleibt die Welt einen Moment stehen. Neues Leben, unfassbares Glück, Staunen, überwältigende Liebe. Das habe ich so erlebt und erleben ganz viele Eltern so; und das wünsche ich allen Eltern in unserem Land. Genau darum brauchen wir eine gute Geburtshilfe. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Wir brauchen motivierte, qualifizierte und gut bezahlte Hebammen, Ärztinnen und Ärzte und Pflegekräfte. Und wir brauchen genug von ihnen. Das ist aktuell unsere größte Schwachstelle im System. Henstedt-Ulzburg hat seine Kinderklinik unter anderem deshalb geschlossen, weil das Personal fehlte. Das UKE hat den Kooperationsvertrag zwischen seiner Kinderklinik und der Geburtshilfe der Paracelsus-Klinik aus ganz ähnlichen Gründen gekündigt. Das führte dazu, dass die Geburtshilfe in Henstedt-Ulzburg geschlossen werden musste, obwohl dort mehr als 700 Geburten im Jahr stattfanden. Auch die Geburtshilfe in Preetz und Eckernförde hatten Probleme, die erforderlichen Personalstandards rund um die Uhr sicherzustellen. Hinzu kam, dass die Geburtenzahlen auf einem deutlich niedrigeren Level rangierten. Wer sehr wenige Geburten hat, kann in der Geburtshilfe nicht wirtschaftlich arbeiten. Eine Querfinanzierung aus anderen Abteilungen macht kein Träger auf Dauer mit. Auch aus diesem Grund schließen die kleinen Geburtshilfeabteilungen – leider. (Zuruf Martin Habersaat [SPD]) Wichtig ist, dass sich grundsätzlich etwas an der Krankenhausfinanzierung ändert. Und das kann nur im Bund geschehen. (Serpil Midyatli [SPD]: Ach ja!) Es braucht zusätzlich zu den DRGs Grundpauschalen, mit denen die Vorhaltekosten verlässlich abgebildet werden können, mindestens in der Geburtshilfe und Pädiatrie, am besten überall. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Überall!) Wichtig ist auch, innerhalb der Fallpauschalen das Gleichgewicht zwischen einer physiologischen, natürlichen Geburt und einem Kaiserschnitt herzustellen. Wenn der Kaiserschnitt als geplante Operation mehr als doppelt so gut vergütet wird und nur einen Bruchteil der Zeit in Anspruch nimmt, dann sind steigende Kaiserschnittzahlen und ein Anteil von 25 bis 30 Prozent kein Wunder. Das ist eine falsche Entwicklung; das muss sich ändern. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und Lars Harms [SSW]) Wenn eine beliebte und bewährte Geburtshilfe schließen muss, ist das schlecht. Der Träger gibt seinen Versorgungsvertrag zurück. Die Eltern müssen dann weitere Wege zu anderen Kliniken in Kauf nehmen, die weitesten von den Inseln aufs Festland. Doch viele Eltern wählen schon jetzt das Perinatalzentrum Level 1 und den damit oftmals verbundenen weiteren Weg. Sie entscheiden sich für Safety First. Dem Mehrbedarf in dieser maximalen Versorgungsstufe werden wir durch einen Aufbau weiterer Kapazitäten und zusätzlicher Kreißsäle im UKSH an den Standorten in Kiel und Lübeck gerecht. Schlecht ist die Schließung von kleinen Geburtshilfen auch für das Personal. Es kann nicht einfach in anderen Abteilungen der Klinik zum Einsatz kommen. Hebammen können nicht Geriatrie und Gynäkologinnen und Gynäkologen nicht Gastroenterologie. Aber in den umgebenden Kliniken, die die wegfallenden Geburten kompensieren, werden händeringend Hebammen und Gynäkologinnen und Gynäkologen gesucht. Die benachbarten Geburtshilfen sind nicht unmittelbar auf den Zuwachs an Geburten vorbereitet. Aber das ist ein vorübergehender Engpass, der sich durch personelle und zum Teil auch räumliche Anpassungen lösen lässt. Der Trend in Schleswig-Holstein und bundesweit geht zu größeren Geburtshilfeabteilungen mit 500, 1.000 und mehr Geburten im Jahr. Hohe Fallzahlen können auch ein Garant für Qualität sein – eingespielte Abläufe, Routine und Sicherheit im positiven Sinne! Was wir verhindern müssen, sind Geburten in einer Fließbandatmosphäre, das Gefühl, eine Nummer zu sein. Das darf nicht sein in einem Moment, der intimer und einzigartiger nicht sein könnte! Um das sicherzustellen, brauchen wir kompetentes und gut ausgebildetes Personal, Hebammen und Ärztinnen und Ärzte, die angemessen bezahlt werden und sich in einer Eins-zu-eins-Betreuung ganz auf die Geburt konzentrieren können. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Dafür setzen wir uns im Bund ein und packen auch in Schleswig-Holstein an. Wir werden die Zahl der Studienplätze in den Hebammenwissenschaften bedarfsgerecht ausbauen. Die Landesregierung hat (Uta Röpcke) zeitnah den Qualitätszirkel Geburtshilfe ins Leben gerufen. Geburtshilfe ist nicht nur Klinik. Geburtshilfe ist auch Hausgeburt und ambulante Geburt in Praxen und Geburtshäusern. Geburtshilfe ist auch Vor- und Nachsorge und die Unterstützung von Hebammen. Die weitere Übernahme von Haftpflichtprämien sowie die Delegation ärztlicher Tätigkeiten sind dabei nur zwei Beispiele. Geburtshilfe muss einen Schwerpunkt auf die Stärkung der physiologischen Geburt legen und den Kaiserschnitt als das nutzen, was er ist: eine medizinisch indizierte Alternative. All diese Themen werden Platz finden im Qualitätszirkel und sind Voraussetzung für eine wohnortnahe und qualitativ hochwertige Geburtshilfe. Wir bohren ein dickes Brett, aber wir bleiben dran und stimmen der beantragten Ausschussüberweisung zu. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Für die FDP-Fraktion hat der Abgeordnete Dr. Heiner Garg das Wort.

Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Liebe Kollegin Pauls, ich muss jetzt unsere neue Innigkeit ein wenig – für fünf Minuten – aussetzen, denn ganz so einfach, wie Sie es in Ihrem Antrag beschreiben, ist es eben nicht. Seit Anfang der 2000er werden in Schleswig-Holstein – und nicht nur dort – Geburtshilfen geschlossen, ganz egal, ob die zuständigen Ministerinnen und Minister Trauernicht, Garg, Alheit oder noch einmal Garg und jetzt von der Decken heißen: Der Einfluss des Landes ist extrem begrenzt, wenn Versorgungsverträge zurückgegeben werden. Das muss man einfach sehen, so ärgerlich das im Einzelfall auch ist. So ehrlich muss man dann auch sein und das sagen. (Beifall FDP, CDU und SSW) Ich will am Anfang einmal abschichten, denn den Ärger – und da gibt es gar kein Vertun – über Henstedt-Ulzburg teile ich ohne jede Einschränkung, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall FDP, CDU, SSW und SPD) Denn das hat gerade nichts, aber auch gar nichts mit Qualität zu tun – dazu kommen wir später, wenn wir uns die einzelnen Level ansehen. Sie ha-- Freitag, 30. September 2022 535 ben sie vorgestellt – 1 bis 4 –, und die Probleme – das wissen Sie, wissen wir alle – liegen natürlich bei den Geburtskliniken Level 4. Wenn noch nicht einmal eine Geburt pro Tag durchgeführt wird, dann gibt es Probleme, insbesondere, wenn Kooperationspartnerschaften gekündigt werden oder Kooperationspartner abspringen. Ich sage aber auch: Kooperation funktioniert in beide Richtungen, und es gibt oder es gab sehr wohl immer wieder Fälle, wo eben bis zum Schluss versucht wurde, Probleme selbst zu lösen, obwohl der Kooperationspartner – in der Regel ja das UKSH in Schleswig-Holstein – längst hätte kontaktiert werden müssen. Und dass da der Kooperationspartner nicht begeistert ist – um es einmal freundlich zu sagen –, verstehe ich auch. Aber Henstedt-Ulzburg ist ein Paradebeispiel, wie es eben nicht laufen darf. Da wird eine Geburtshilfe tatsächlich ausschließlich unter betriebswirtschaftlichen Aspekten eines privaten Klinikträgers geschlossen. Da wird der Versorgungsvertrag zurückgegeben, und ich sage noch einmal: Das Land kann sich überhaupt nicht dagegen wehren, dass der Versorgungsvertrag zurückgegeben wird. Man kann jetzt versuchen, Maßnahmen zu ergreifen; wir haben sie in unserem Antrag skizziert. Ich glaube, selbstverständlich und vermutlich auch unstrittig ist, dass die Geburtshilfe an den beiden Standorten des Universitätsklinikum Schleswig-Holstein gestärkt werden muss, auch, um in Zukunft dem Anspruch gerecht zu werden, eine gute, qualitativ sichere Versorgung mit geburtshilflichen Leistungen zu garantieren. Sehr „schön“ fand ich, dass die Argumentation für Henstedt-Ulzburg war, es würde sich ja für die schwangeren Frauen gar nichts ändern; die Fahrzeit würde sich höchstens um eine halbe Minute erhöhen. – Da wirft man dann den sogenannten GKVSimulator an und blendet völlig aus, dass die meisten Kapazitäten auf Hamburger Gebiet liegen. Meine sehr geehrten Damen und Herren, das ist ein strukturelles Problem Schleswig-Holsteins, dass der größte Versorger für den südlichen Bereich Schleswig-Holsteins – und zwar nicht nur bei der Geburtshilfe – die Freie und Hansestadt Hamburg ist. (Beifall FDP und vereinzelt SPD) Wenn man, meine Damen und Herren, das akzeptiert – es gibt im Zweifel gute Gründe, das zu akzeptieren; die Kollegin Leonhard und ich standen während der Pandemie ständig in einem sehr engen Austausch –, dann muss es in Zukunft aber eine institutionalisierte Zusammenarbeit geben, mit klaren (Dr. Heiner Garg) Verabredungen. Dann muss es im Zweifel am Ende auf eine gemeinsame Krankenhausplanung zwischen Schleswig-Holstein und Hamburg hinauslaufen, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall FDP, SSW und SPD) Was könnte also eine Landesgesundheitsministerin, Frau von der Decken, tun, gerade um auch ein Zeichen zu setzen in Henstedt-Ulzburg? – Nun ja, in dem Fall wird ja der Versorgungsvertrag zurückgegeben. Dort sollen also nicht Betten umgewidmet werden. Ich glaube, man muss kein Hellseher sein, um zu vermuten, dass der Träger andere Kapazitäten aufbauen möchte – vielleicht profitablere, vielleicht im Bereich der Chirurgie, vielleicht im Bereich der Geriatrie. Da könnte die Landeskrankenhausplanung dann zum Beispiel sagen „Gibt es nicht!“, um tatsächlich ein Exempel zu statuieren. In diesem Fall würde ich in der Tat so vorgehen, liebe Kolleginnen und Kollegen, denn das darf man dem Träger nicht durchgehen lassen. (Tobias Koch [CDU]: Mal wieder gute Tipps von Heiner Garg!) Und, liebe Kolleginnen und Kollegen, am Ende – und da hat die Kollegin der Grünen – sorry, ich habe immer noch Schwierigkeiten mit den Namen –, die für den Kollegen Balke gesprochen hat –, völlig recht: Der Kern der Lösung (Tobias Koch [CDU]: Heißt Heiner Garg!) – ja, das wäre schön, lieber Kollege Koch – (Heiterkeit und Beifall CDU) liegt in der von uns vorgeschlagenen grundsätzlichen Änderung der Krankenhausvergütung mit einer erlösunabhängigen Basisfinanzierung, übrigens nicht nur für die Geburtshilfe, sondern für alle Bereiche. Der Vorschlag liegt nicht nur vor, sondern den haben wir uns in den Ampel-Koalitionsvertrag hineingeschrieben.

Nun, Herr Abgeordneter, bitte ein bisschen auf die Zeit schauen!

Frau Präsidentin, wie könnte ich anderes tun! Sie kennen das von mir; ich bin immer ein Fan der Einhaltung von Redezeiten gewesen. (Heiterkeit FDP, SSW und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Und deswegen ist das ein Kernpunkt, der umgesetzt werden muss – und zwar jetzt – und nicht in irgendwelchen Arbeitsgruppen weiter besprochen werden sollte. – Danke. (Beifall FDP, SSW, vereinzelt CDU und SPD)

Für die SSW-Fraktion hat der Abgeordnete Christian Dirschauer das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist hinlänglich bekannt, dass die Entwicklung in der geburtshilflichen Versorgung seit vielen Jahren rückläufig ist. In den letzten zehn Jahren wurden ein Viertel aller Kreißsäle in Schleswig-Holstein geschlossen. Wir sind längst in einer Situation, in der vielen werdenden Eltern zu viel zugemutet wird. Mancherorts sind die Zustände tatsächlich unhaltbar. Vor diesem Hintergrund ist es natürlich wichtig, dass wir hier im Plenum wieder über dieses Thema debattieren. Entscheidend ist aber, dass wir endlich handeln und diesen Negativtrend stoppen, liebe Kolleginnen und Kollegen. Bund und Land müssen in Sachen Geburtshilfe an einem Strang ziehen, und wir müssen zu einem echten Paradigmenwechsel kommen – weg von einer immer stärkeren Ökonomisierung hin zu einer Versorgungslandschaft, die dauerhaft sichere Geburten in ganz Schleswig-Holstein ermöglicht. Es geht hier nicht um Schuldzuweisungen. Auch wir haben diese Entwicklung in Zeiten der Küstenkoalition nicht aufhalten können, aber die Situation spitzt sich leider immer weiter zu. Die Hebammen im Land arbeiten wirklich am Limit, und die Wege werden für viele werdende Eltern immer länger. Es lässt sich nicht leugnen, dass wir vor einer ganzen Reihe von gravierenden Problemen stehen, und spätestens mit der besorgniserregenden Nachricht aus Henstedt-Ulzburg halten wir es für dringend nötig, ein Soforthilfeprogramm für die Geburtshilfe auf den Weg zu bringen und diesen wichtigen Bereich der Gesundheitsversorgung zu stärken. Für uns vom SSW steht dabei fest: Wir dürfen nicht weiter dabei zusehen, wie immer mehr geburtshilfliche Angebote abgebaut werden. Wir haben oft betont, dass die Geburtshilfe für uns zentraler Bestandteil der Daseinsvorsorge ist. Deshalb setzen wir uns konsequent für ein möglichst flächendeckendes Angebot ein. Aus unserer Sicht (Christian Dirschauer) ist es höchste Zeit, dass wir uns auch gemeinsam zu diesem Ziel bekennen und darauf hinarbeiten. Wir müssen die bestehenden Probleme mit tiefgreifenden Maßnahmen angehen und die Rahmenbedingungen grundlegend verbessern, denn auch die Geburtshilfe ist zunehmend vom Fachkräftemangel betroffen. Gleichzeitig stehen nicht nur Krankenhäuser mit belegärztlicher Geburtshilfe oder Häuser mit weniger hohen Geburtenzahlen unter großem finanziellem Druck. Auch die Level-4-Perinatalzentren sind durch Nichtberücksichtigung der Vorhaltekosten deutlich unterfinanziert, und unser Hebammenwesen ist nicht zuletzt durch die unverhältnismäßig hohen Prämien zur Haftpflichtversicherung in seiner Existenz bedroht. Wir haben diese Probleme und Fehlanreize mehr als einmal hier im Plenum diskutiert. Daher dürfte auch der absolut unsinnige Grund für die stetig steigende Kaiserschnittrate in Deutschland bekannt sein. Es ist doch völlig klar, dass hier wirtschaftliche und nicht etwa medizinische Interessen im Vordergrund stehen. Kaiserschnitte sind planbar und entzerren dadurch das Geburtsgeschehen. Dass dieser Eingriff aber nicht nur teurer ist, sondern auch zu einer längeren Verweildauer führt und das Risiko für Komplikationen erhöht, scheint immer weniger zu interessieren, denn diese Kosten werden über andere DRG-Gruppen abgedeckt. Im Ergebnis erhalten Arzt und Krankenhaus bei einem Kaiserschnitt binnen 20 bis 30 Minuten erheblich mehr Geld als bei einer natürlichen Geburt, die häufig Stunden dauert. Aus unserer Sicht ist das der absolute Irrsinn. Deshalb brauchen wir dringend auch eine Reform der Finanzierung. In der Geburtshilfe muss nicht der höchstmögliche Gewinn, sondern die bestmögliche Versorgung der Menschen im Vordergrund stehen. (Beifall SSW, vereinzelt CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD) Deshalb brauchen wir ganz grundsätzlich eine Veränderung bei der Vergütung von Leistungen im Rahmen der Geburtshilfe, und wir müssen schnellstmöglichst zu einem Personalschlüssel kommen, der eine Eins-zu-eins-Betreuung durch Hebammen während der gesamten Geburtsphase ermöglicht. Mittelfristig brauchen wir zudem mehr hebammengeleitete Kreißsäle und eine auskömmliche Vergütung ambulanter, aufsuchender Geburtsvor- und Nachsorge für angestellte Hebammen auch an Kliniken. Wir brauchen weiter eine langfristige Finanzierung der Boardingkonzepte, damit werden-- Freitag, 30. September 2022 537 de Mütter, die beispielsweise auf den Inseln und Halligen leben und damit weite Wege zum nächsten Kreißsaal haben, die entsprechende Sicherheit haben. (Beifall SSW, vereinzelt CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir erwarten, dass alle diese Aspekte in der Planung des Landes berücksichtigt werden, und wir erwarten, dass diese Planung deutlich verbindlicher ausgestaltet wird als bisher. Im Übrigen unterstützen wir den Antrag auf Ausschussüberweisung, weil auch wir glauben, wir müssen für die werdenden Eltern und für die Menschen in diesem Land Transparenz herstellen. – Herzlichen Dank. (Beifall SSW, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD)

Zu einem Kurzbeitrag hat der Abgeordnete Werner Kalinka das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Frau Abgeordnete Pauls, Sie problematisieren, und Sie polemisieren, aber Sie machen keinen einzigen Vorschlag zur Lösung. (Beifall CDU) Vor etwa 14 Tagen hat Herr Staatssekretär Dr. Grundei im Sozialausschuss ausführlich Bericht erstattet, wir haben alle Möglichkeiten zur Diskussion gehabt. Ich habe Sie übrigens auch nach Preetz eingeladen, damit Sie sich ein Bild machen können, was ein Träger und eine Klinik alles machen und unternehmen. Auch Herrn Losse-Müller habe ich eingeladen. Aber Sie haben zu Preetz nichts mehr gesagt. Unter den relevanten Fragen, um die es geht, ist die zentrale Frage, ob man genügend Ärzte und Hebammen hat. Dies ist ein Problem. Genügend Ärzte und Hebammen lassen sich derzeit in bestimmten Bereichen nicht mehr realisieren. Ein Träger muss auch die Verantwortung übernehmen. Er muss sehen, ob er etwas noch verantworten kann. Der Kollege Dr. Garg hat etwas zur Aufgabe der Träger gesagt, und ich finde die Überschrift des FDP-Antrags bemerkenswert. Die lautet nämlich: „Qualitativ hochwertige Geburtshilfe für Schleswig-Holstein sichern“. – Ganz so schlimm kann es also bisher nicht sein. (Werner Kalinka) Die Landesregierung ist intensiv dabei, uns zu unterstützen und zu schauen, wie wir mit dem UKSH kooperative Möglichkeiten schaffen können. Nicht nur das UKSH, alle Level-4-Häuser im Land sind hier gefordert, damit die kleineren Häuser eine Kooperationsmöglichkeit haben. Das entscheidende Problem ist doch zum Beispiel die kinderärztliche Notversorgung in der ersten Stunde. Da muss Sicherheit rein, und das ist ein entscheidender Faktor, der nach meiner Einschätzung nur durch kooperative Möglichkeiten sichergestellt werden kann. Zur Frage der Standards: Natürlich verunsichert es Menschen, wenn es heißt, ihr müsst mindestens 500 oder 750 Geburten durchführen. Eine bestimmte Anzahl an Geburten muss man haben, sonst geht das in der Praxis nicht mehr. Aber natürlich muss diese Diskussion in Maßen erfolgen und gehört werden. Herr Kollege Dr. Garg, Sie haben in Ihrem Antrag gefordert, auf Bundesebene die verabredete Neuordnung der Krankenhausfinanzierung mit Nachdruck zu unterstützen. Hierzu zählt auch das Vorziehen einer auskömmlichen Finanzierungsregelung, unter anderem für den Fachbereich der Geburtshilfe. Dazu kann man einfach nur sagen: Hoffentlich kommt die Ampel in Berlin auch bei diesem Thema bald endlich zu Potte und einen Schritt weiter. (Beifall CDU) Das ist die Situation, das ist das Problem, das wir haben. Sie wissen natürlich ganz genau, dass das so ist. Sie haben sich als Minister wahrlich intensiv bemüht, uns zu unterstützen. Das will ich hier ausdrücklich festhalten. Ob allerdings das Vorhalten leerer Betten in einem solchen Fall für einen Träger die richtige Entscheidung ist, das will ich zumindest kritisch hinterfragen. Ich glaube, leere Betten bringen uns nicht weiter, aber wir sind uns einig, dass wir alles tun wollen, damit wir eine wohnortnahe geburtshilfliche Versorgung im Lande haben, und dafür werden wir alle Anstrengungen unternehmen. – Ich danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für einen weiteren Kurzbeitrag hat die Abgeordnete Birte Pauls das Wort.

Frau Präsidentin! Verehrte Damen und Herren! Das ist immer wieder ein emotionales Thema, das merken wir auch hier. Der Kollegin Röpcke, die in Vertretung gesprochen hat, möchte ich gern empfehlen, den gemeinsamen Koalitionsvertrag auf Bundesebene auf der Seite 67 noch einmal nachzulesen. Dort wird ganz deutlich, was die Regierung an dieser Stelle vorhat, nämlich eine auskömmliche und kurzfristige Finanzierung von Pädiatrie und Geburtshilfe. Das an dieser Stelle immer wieder schlechtzumachen und nach dem Bund zu rufen, finde ich gerade von grüner Seite tatsächlich ein bisschen arm. (Beifall SPD) Auch bei allen anderen Wortbeiträgen fehlt mir eine Antwort darauf: Wo ist der Plan? Wo genau ist der Plan? Sie stehen da und schauen zu, wie eine Klinik nach der anderen die Geburtshilfe einstellt. (Werner Kalinka [CDU]: Das ist doch einfach nicht richtig, was Sie sagen!) – Das ist aber ganz genau so. Wo ist denn der Plan in Sachen Henstedt-Ulzburg? Da werden dann anschließend Gespräche geführt. (Werner Kalinka [CDU]: Wir haben doch Vorschläge gemacht! Haben Sie das gehört?) – Herr Kalinka, ich glaube, von Ihnen muss ich mir in Sachen Geburtshilfe überhaupt nichts erzählen lassen, und wann und wie ich meine Termine mache, lasse ich mir von Ihnen auch nicht erzählen. Aber passen Sie auf: Mir fehlt der Plan. Sie müssen auch den Mumm haben, zu sagen, mit welchen Schließungen wir an anderer Stelle auch noch zu rechnen haben. Wir haben ja schließlich aktuell noch fünf Level-4-Kliniken. Können Sie uns an dieser Stelle denn sagen, wie es weitergeht?- Dazu habe ich bisher noch nichts gehört. Vor allem habe ich noch keine Zusicherung diesbezüglich gehört. Das vermisse ich von dieser Landesregierung, das habe ich die ganzen Jahre über vermisst. Das Thema ist nicht neu, und deshalb finde ich es außerordentlich gut, dass wir unsere Anträge im Sozialausschuss weiter behandeln. Hoffentlich werden wir sie dann mit einer anständigen Anhörung unterfüttern, sodass wir das Thema gemeinsam bearbeiten können. – Danke schön. (Beifall SPD)

Für die Landesregierung erteile ich der Ministerin für Justiz und Gesundheit, Professor Dr. von der Decken, das Wort. Dr. Kerstin von der Decken, Ministerin für Justiz und Gesundheit: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Frauen in Schleswig-Holstein müssen darauf vertrauen können, sicher entbinden zu können. Wir müssen daher eine gut erreichbare und zugleich qualitativ hochwertige Geburtshilfe in ganz Schleswig-Holstein sicherstellen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Es gab in Schleswig-Holstein im vergangenen Jahr 21.428 Geburten. Mir ist bewusst, dass das Thema Geburt emotional ist. Die Geburt eines Kindes ist ein besonderer Moment im Leben werdender Eltern. Sie ist eine sehr persönliche Erfahrung, die ein vertrauensvolles Umfeld mit größtmöglichem Einfühlungsvermögen erfordert. Vor diesem Hintergrund sind strukturelle Veränderungen im Bereich der Geburtshilfe immer ein ausgesprochen sensibles Thema. Es gibt in Schleswig-Holstein insgesamt 18 geburtshilfliche Abteilungen, die sich auf vier unterschiedliche Level verteilen. Es sind aktuell fünf Perinatalzentren Level 1, drei Perinatalzentren Level 2, drei perinatale Schwerpunkte Level 3 und sieben Geburtskliniken Level 4. Die Level 1 bis 4 stehen für den Grad der Versorgung. In Level 1 gibt es eine uneingeschränkte Versorgung von Früh- und Neugeborenen, Level 4 ist nur für reife Neugeborene ohne vorhersehbare Komplikationen geeignet, weil dort keine Kinderklinik angeschlossen ist. Warum steht die Geburtshilfe nicht nur in Schleswig-Holstein, sondern bundesweit unter Druck? Lassen Sie mich Ihnen die Gründe erläutern. Ein Grund sind bundesgesetzliche Qualitätsvorgaben. Es gibt die Qualitätssicherungs-Richtlinie Frühund Reifgeborene, und es gibt die sogenannte Richtlinie über die ärztliche Betreuung während der Schwangerschaft und nach der Entbindung, die Mutterschafts-Richtlinie, beide vom Gemeinsamen Bundesausschuss. Beide wirken sich vor allem auf die Geburtskliniken des Levels 4 aus, zu denen auch Preetz und Henstedt-Ulzburg gehören. Werden nämlich gemäß Qualitätssicherungs-Richtlinie die Voraussetzungen nicht erfüllt, oder handelt es sich um eine Risikogeburt nach der Mutterschafts-Richtlinie, darf die betroffene schwangere Frau nicht in eine Geburtsklinik des Levels 4 aufgenommen werden, da es für Level-4-Kliniken ohne angeschlossene Kinderklinik - Freitag, 30. September 2022 539 besonders herausfordernd ist, Neugeborene bei auftretenden Komplikationen überhaupt angemessen versorgen zu können. Ein weiterer Grund ist der Fachkräftemangel. Er macht sich in allen Berufsgruppen des Gesundheitsbereichs auch aufgrund der demografischen Entwicklung bemerkbar und ist damit natürlich auch für die Geburtshilfe die zentrale Herausforderung. Das bedeutet, dass die Frage, welche Krankenhäuser attraktiv für Hebammen, Ärztinnen und Ärzte sowie Pflegekräfte sind, schon jetzt von entscheidender Bedeutung ist. Die jüngsten Erfahrungen zeigen, dass diese Attraktivität neben der Vergütung, neben Möglichkeiten zur Weiterbildung und der Arbeitsatmosphäre natürlich auch durch eine Häufigkeit von Geburten geprägt wird, weil diese den Fachkräften einen sicheren Umgang mit Komplikationen ermöglicht, die zwar selten auftreten, aber natürlich nicht auszuschließen sind. Ein dritter Grund sind finanzielle Herausforderungen. Bei der Geburtshilfe sind die finanziellen Vorgaben des Fallpauschalensystems zu berücksichtigen. Insbesondere kleine Fachabteilungen in ländlichen Regionen entsprechen häufig nicht dem Kalkulationsdurchschnitt. Dementsprechend werden die anfallenden Kosten häufig nicht gedeckt, weil die Geburtshilfe mit hohen Vorhaltekosten verbunden ist. Wir stehen also vor der Herausforderung, dass wir qualitativ hohe Anforderungen sichern müssen bei gleichzeitig knappen finanziellen und personellen Ressourcen.

Frau Ministerin, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder -anmerkung der Abgeordneten Birte Pauls? Dr. Kerstin von der Decken, Ministerin für Justiz und Gesundheit: Ich möchte gern zu Ende ausführen, weil ich jetzt zu den Lösungen komme. Welche Lösungen gibt es? Zunächst die Bundesebene: Der Bund ist für die Finanzierung der Krankenhäuser zuständig. Es ist gut, dass der Bund die Auswirkungen der Finanzierungsstrukturen auf die Geburtshilfe erkannt hat und für Pädiatrie und Geburtshilfe zumindest kurzfristig für nächstes Jahr zusätzliche Mittel bereitstellen möchte. Zudem hat der Bund eine Regierungskommission zur Erarbeitung von Vergütungsmodellen eingesetzt, wobei al- (Ministerin Dr. Kerstin von der Decken) lerdings wir als Länder wiederum nicht beteiligt worden sind. Es sind erste Informationen angekommen über die verschiedenen Versorgungsmodelle, die aus unserer Sicht aber noch stark überarbeitungsbedürftig sind. – Wir sind dran. Welche Lösungen gibt es auf Landesebene? Das Ministerium ist Aufsichtsbehörde. Was haben wir getan? Wir haben in Schleswig-Holstein bereits mehrere Maßnahmen ergriffen. Aus dem Versorgungssicherungsfonds fördern wir das neonatologische Simulationstraining, mit dem vor allem den Level-4-Kliniken ein strukturiertes Kursangebot gemacht wird. Es gibt Schulungen, die dazu beitragen, dass das Personal besser auf Notfallsituationen während oder unmittelbar nach der Geburt vorbereitet wird. Dieses Angebot wird gut angenommen. Wir werden es ausbauen und um zusätzliche Übungen anreichern. Wir möchten als Zweites die Zahl der Studienplätze in den Hebammenwissenschaften erhöhen, und wir werden uns weiterhin auf Bundesebene dafür einsetzen, dass die Hebammen bei den Personaluntergrenzen in der Geburtshilfe stärker berücksichtigt werden und die Eins-zu-eins-Betreuung umgesetzt wird. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir haben in meinem Haus vor Kurzem einen weiteren Schritt getan. Wir haben den Qualitätszirkel Geburtshilfe eingesetzt, der in Kürze das erste Mal tagt. Dort treffen sich der Hebammenverband, der Berufsverband der Frauenärzte in Schleswig-Holstein, die Kostenträger, die Kommunen, die Krankenhausgesellschaft und die Kassenärztliche Vereinigung. Wir treffen uns mit den Akteuren und werden dort erst eine Versorgungsbedarfsanalyse entwickeln und dann daraus Lösungen ableiten. Potenzielle Möglichkeiten sind verstärkte Kooperationen zwischen Level-1- und Level-4-Geburtskliniken. Weitere Maßnahmen sind die räumliche Erweiterung bestehender Kapazitäten sowie die Etablierung weiterer hebammengeleiteter Kreißsäle; damit wurde an den UKSH-Standorten bereits begonnen. Ich komme zum Schluss. – Wir haben das Ziel, anhand der Ergebnisse dieses Arbeitskreises, in den alle Akteurinnen und Akteure einbezogen werden, ein Konzept im Leistungsbereich der Geburtshilfe und der Neonatologie festzulegen und dieses dann in den Krankenhausplan 2024 einzubinden. – Danke schön. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Wortmeldung Birte Pauls [SPD])

Die Ministerin hat die Redezeit um zwei Minuten überzogen. – Jetzt hat der Abgeordnete Dr. Heiner Garg das Wort zu einem Kurzbeitrag.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Ministerin, Sie haben zutreffend dargestellt, dass der Bund für die Finanzierung zuständig ist, für die Betriebskostenfinanzierung. Mehrere Kolleginnen und Kollegen haben auf die Notwendigkeit der Umsetzung dessen hingewiesen, was im Koalitionsvertrag vereinbart worden ist. Der ist gut, der ist an der Stelle wirklich gut, weil nämlich ein Vorziehen im Bereich der Pädiatrie und im Bereich der Geburtshilfe tatsächlich ermöglicht, sehr schnell zu unterstützen und sehr schnell bestimmte Zustände abzustellen. Aber: Frau von der Decken – deswegen habe ich mich noch einmal gemeldet –, das Land ist zuständig für die Investitionsfinanzierung. (Beifall FDP, SPD und SSW) Das gilt selbstverständlich insbesondere, wenn man die Wechselwirkung des bislang noch gültigen DRG-Systems und der Investitionskostenförderung betrachtet. Damit müssen wir uns auseinandersetzen; damit hat sich die Küstenkoalition, damit hat sich Jamaika auseinandersetzen müssen, und damit werden auch Sie sich – jedenfalls bis auf Weiteres – noch herumschlagen müssen. Betrachtet man die Wechselwirkung des DRG-Systems und der Investitionskostenfinanzierung, dass nämlich aus den DRGs Gelder rausgezogen werden müssen – obwohl es noch nicht einmal erlaubt ist; trotzdem wissen wir alle, dass es stattfindet, um dringend notwendige Investitionen zu finanzieren –, stellt man fest, dass das Geld natürlich in den Kliniken an anderer Stelle fehlt. Der von der Küstenkoalition mit IMPULS eingeschlagene und von Jamaika fortgesetzte Weg, dass wir inzwischen mit Hessen eines der beiden einzigen Bundesländer sind, die in den letzten Jahren real in die Krankenhäuser investiert haben – alle anderen Bundesländer haben nämlich deinvestiert –, muss fortgesetzt werden. (Beifall FDP) (Dr. Heiner Garg) Deswegen ermuntere ich Sie und möchte Ihnen in Richtung Finanzministerium den Rücken dafür stärken, dass das, was Ende der letzten Legislaturperiode vereinbart wurde – nämlich dass noch einmal zusätzlich Geld für Krankenhausinvestitionen vom Land bereitgestellt wird –, auch in dieser Koalition fortgesetzt und vor allem umgesetzt wird. Ansonsten nützt Ihnen auch eine neue Betriebskostenfinanzierung relativ wenig. Tun Sie alles dafür, dass die Finanzministerin an dieser Stelle ihr Wort hält und die Investitionen im Krankenhausbereich trotz der schwierigen Finanzlage weiter aufgestockt werden, damit SchleswigHolstein in den nächsten Jahren versorgungssicher aufgestellt wird! (Beifall FDP, SPD und SSW)

Die Landesregierung hat ihrer Redezeit um zwei Minuten 13 Sekunden überzogen. Die Abgeordnete Birte Pauls nimmt diese in Anspruch und hat jetzt das Wort.

Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich hätte gern eine Zwischenfrage gestellt, dann hätte ich jetzt nicht noch einmal hier stehen müssen. Das war mir nicht erlaubt. Ich hätte gern gefragt, mit welcher Haltung die Landesregierung in diesen Qualitätszirkel geht. Welche Annahme ist es? Ist es die Annahme: „Wir versuchen alles, was jetzt an Angeboten da ist, zu retten“? Ist es die Haltung – die man haben kann, die haben manche Mediziner –, dass es Level-4- Kliniken gar nicht mehr geben sollte? – Auch das steht ja im Fachbereich zur Diskussion. – Also: Welche Haltung hat diese Landesregierung, mit welcher Haltung geht sie rein? Ich möchte noch einmal auf die Ausbildung eingehen. Es ist gut und richtig, dass das jetzt ein Studium ist. Das haben wir sehr begrüßt. Sie sagen, Sie erheben die Plätze und wollen die Plätze aufstocken. Aber die Auszubilden finden gar keinen Platz mehr für den praktischen Teil der Ausbildung; das beantworten Sie auch so in der Kleinen Anfrage. Deshalb gibt es im Augenblick noch gar keine Pläne, weiter aufzustocken. – Das passt dann doch irgendwie nicht zusammen. Das möchte ich an dieser Stelle noch einmal unterstreichen; das muss Teil der Diskussion im Ausschuss sein. Nochmals – ich bitte Sie ernsthaft, uns das dann noch mitzuteilen –, Mit welcher Haltung geht diese - Freitag, 30. September 2022 541 Landesregierung in die Diskussion mit den Hebammen, mit der Fachwelt? Was ist der Plan, und was vor allem soll das Ziel sein? – Danke schön. (Beifall SPD, SSW und Dr. Heiner Garg [FDP])

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Mir sind zwei Bemerkungen nach den Beiträgen der Kollegen wichtig. Erstens. Herr Kollege Heiner Garg, wir werden natürlich den Weg der Investitionen in Schleswig-Holstein fortsetzen. Dazu gibt es doch gar keine Alternative. Wir haben eine Reihe von Projekten, die vorliegen, und auch entsprechende Aussagen klar im Koalitionsvertrag. Allerdings – es ist mir wichtig, dass das deutlich wird – unterhalten wir uns über Anträge und Erwartungen, die ein Volumen von deutlich über 500 Millionen € haben – damit wir miteinander auch die Größenordnung kennen und nicht der von Ihnen sicherlich nicht gewollte Eindruck entsteht, als wäre es keine solche Größenordnung. Es handelt sich um eine ganz erhebliche Größenordnung, die in diesem Land mit den vorliegenden Anträgen und Erwartungen gegeben ist. Mit den Baukostensteigerungen, fürchte ich, werden wir eher über eine Milliarde Euro sprechen müssen als über die deutlich über 500 Millionen Euro. Zum Zweiten: Frau Kollegin Pauls, Sie fragen nach der Haltung der Landesregierung. – Da kann man eigentlich gar nichts mehr zu sagen. Die Frau Ministerin hat – sogar detailliert – vorgetragen, welche Konzepte, Vorschläge und Maßnahmen sie bereits in die Wege leitet, fortsetzt und umsetzt. (Birte Pauls [SPD]: Die Haltung!) Wie man das in einem Beitrag so ignorieren und nicht zur Kenntnis nehmen wollen kann! Alles, was möglich ist, wird von der Landesregierung und der Gesundheitsministerin gemacht. Das hat sie soeben detailliert vorgetragen. Das sollten Sie zumindest (Werner Kalinka) respektieren und anerkennen. – Ich danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall CDU, Malte Krüger [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Silke Backsen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Zu einem Kurzbeitrag hat die Abgeordnete Uta Wentzel das Wort.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich wollte noch einmal auf die emotionale Seite dieser Debatte zurückkommen. Wir alle oder die meisten von uns sind Eltern, und für viele von uns ist das ein sehr emotionales Thema. Die Ministerin hat gestern gesagt: Die medizinische Versorgung darf nicht gewinnorientierten Interessen unterworfen werden. Das ist mir sehr, sehr wichtig. – Entschuldigung. Ich kann Ihnen einfach einmal einen Bericht aus der Praxis geben. In meinem Geburtsvorbereitungskurs, vor meinem ersten Kind, waren wir acht Frauen. Bei einer Frau war klar: Da wird ein Kaiserschnitt passieren müssen. Im Endeffekt haben von diesen acht Frauen nur drei auf natürlichem Wege ihr Baby bekommen. Bei fünf endete es mit einem Kaiserschnitt, und das war sehr traumatisch für diese Frauen. Sie haben lange daran geknabbert. Entschuldigung, aber wir sind eines der reichsten Länder der Welt. Es kann nicht sein, dass wir keine gebärfreundliche Gesellschaft sind. Das müssen wir ändern. Es freut mich sehr, dass heute in diesem Hohen Haus darüber diskutiert wird. Es eint uns alle, dass wir diese Situation verbessern wollen – nicht nur für die Familien, auch für die Hebammen. Die Erfahrung, die wir zum Beispiel in meinem Geburtsvorbereitungskurs gemacht haben, ging dahin: Meine Hebamme war Beleghebamme; sie hat mich im Krankenhaus begleitet, hat uns alle begleitet. Sie ist danach ausgestiegen, sie macht nur noch Hausgeburten. In meinem Freundeskreis wurden in den letzten Wochen drei Babys geboren, zwei kommen erst noch. Für viele ist es das zweite Kind. Die Hälfte von ihnen hat sich entschieden, ihr Kind in Geburtshäusern oder zu Hause zur Welt zu bringen – wissend, welche Gefahren das in sich birgt –, aufgrund der Erfahrungen, die sie in den Kliniken gemacht haben. Ich freue mich wirklich, dass es jetzt im Bund angegangen wird und wir alle hier uns einig sind, dass wir die Situation verbessern müssen. Ich ärgere mich darüber, dass Kliniken ihre Geburtsstationen schließen und dass die Hebammen unter Bedingungen arbeiten müssen, die nicht in Ordnung sind. Bei meiner letzten Geburt war ich stundenlang alleine, weil sechs andere Frauen Kinder bekommen haben. Das war nicht schön. (Birte Pauls [SPD]: Ne! – Beifall) Deswegen freue ich mich sehr, dass wir hier dafür zusammenkommen, denn ich möchte, dass die Situation sich für die Familien und Hebammen verbessert. Ich möchte nicht, dass eines der wichtigsten gesundheitlichen Themen wirtschaftlichen Interessen unterliegt. Deswegen danke ich Ihnen für diese Diskussion heute und danke auch, dass es großenteils sachlich war und nicht parteipolitisch instrumentalisiert wurde. Ich freue mich und hoffe, dass sich die Situation für die Familien, für die Frauen und für die Hebammen wirklich bessert. – Vielen Dank. (Beifall ganzes Haus)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Schwimmen zu lernen und es sicher zu beherrschen, sollte für jedes Kind möglich sein. Aber wenn wir uns die Zahlen angucken, müssen wir feststellen, dass wir weit davon entfernt sind. Laut der DLRG sind fast 60 Prozent der Zehnjährigen keine sicheren Schwimmer. Gleiches gilt für 20 Prozent der Schüler sogar noch am Ende der 6. Klasse. Die Eltern suchen händeringend nach Möglichkeiten, ihr Kind schwimmfähig zu bekommen. Es ist der falsche Weg, das Erlernen der Schwimmfähigkeit an externe Organisationen quasi auszulagern und sich darauf zu verlassen, dass das Ehrenamt oder irgendwelche kommerziellen Anbieter diese Aufgabe schon irgendwie übernehmen werden, vor allem angesichts der Tatsache, dass das Erlernen der Schwimmfähigkeit verbindlich in den Fachan- (Annabell Krämer) forderungen vorgesehen ist und zumindest formell integraler Bestandteil des Lehrplans ist. Wir fordern daher, dass diese Fachanforderungen endlich verbindlich umgesetzt werden und der Schwimmunterricht als Teil des Sportunterrichts endlich den Stellenwert erhält, den er auch verdient. (Beifall FDP) Der Mangel an qualifizierten Fachkräften und das Fehlen von geeigneten Schwimmhallen wird oft als Grund vorgeschoben. Aber seien wir doch einmal ehrlich: Ist das gerechtfertigt? – Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Im Bericht des Bildungsministeriums von 2018 wurde angekündigt, dass mittelfristig jedes Kind das Schwimmen erlernt. Es wird Zeit, dass diesen Worten endlich Taten folgen. Schwimmunterricht wird angeblich in den meisten Schulen erteilt. Die Aussage, dass im Schuljahr 2018/2019 in mindestens einer Klassenstufe Schwimmunterricht erteilt wurde, lässt keinen Rückschluss darauf zu, ob hinreichend Unterrichtstunden gegeben wurden. Ferner fehlt komplett die Aussage, ob es sich auf sämtliche Klassen einer Jahrgangsstufe oder nur auf eine Klasse bezieht. Hieran, dass es überall stattfindet, gibt es mehr als erhebliche Zweifel. Der Bedarf an privaten Schwimmkursen ist vielerorts größer als das Angebot, und es gibt sehr, sehr lange Wartelisten. Jeder, der selbst Kinder hat, wird das bestätigen können. Die Schwimmfähigkeiten der Schülerinnen und Schüler sind nicht erst seit der Coronapandemie unbefriedigend. Frau Ministerin, aus diesem Grund ist eine verpflichtende Umsetzung des Schwimmunterrichts an den Grundschulen und eine Überprüfung zur Sicherstellung der erfolgreichen Erlangung der Schwimmfähigkeit ab dem Schuljahr 2023/2024 überfällig. Die Fachanforderung Sport muss für den Bereich Schwimmen sicherstellen, dass grundsätzlich alle Schüler die vorgesehenen Schwimmkompetenzen erreichen können. Damit der vorgesehene Schwimmunterricht endlich verlässlich umgesetzt und seiner Relevanz gerecht wird, soll der Sachstand, so ist unsere Forderung, der Schwimmfähigkeit im Übergangszeugnis zur weiterführenden Schule vermerkt werden. (Beifall FDP und Martin Habersaat [SPD]) Ferner sollen die Kooperationen der Schulen untereinander sowie mit Vereinen und Verbänden gefördert und gestärkt werden. Welche Argumente sprechen vermeintlich gegen verlässlichen Schwimmunterricht? – Oftmals sei kein Hallenbad erreichbar, und es gebe nicht genügend schwimmlehrbefähigte Lehrer. Bei Blockunterricht ist die Sommerperiode nun wirklich lang genug, um trotz Sommerferien hinreichend Schwimmunterricht in den verbleibenden Sommermonaten geben zu können. Sollte kein Freibad im Umland vorhanden sein, ist eine Kostenerstattung seitens des Landes für Beförderungsunternehmen oder Klassenreisen angebracht, um in Kompaktkursen in weiter entfernten Standorten Schwimmkurse zu ermöglichen. Auch in Badeseen kann man übrigens das Schwimmen erlernen. Das müssen nicht immer 25 Grad Celsius sein. Kommen wir zum Mangel an schwimmlehrbefähigten Lehrern. Hier erinnere ich die Landesregierung gern daran, dass sämtliche in Schleswig-Holstein ausgebildete Sportlehrer schwimmlehrbefähigt sind. Zum Erhalt der Schwimmlehrbefähigung ist alle vier Jahre ein Auffrischungskurs zu belegen. Wir fordern die Landesregierung auf, die Einhaltung endlich zu überprüfen. Fehlende staatliche Kursplätze sind kein Argument. Zum Beispiel die DLRG bietet diese Kurse vielerorts als Wochenendkurse an. Und wieder: Auch hier heilt das private Ehrenamt Versäumnisse der Regierung. Der Schwimmunterricht in Schulen muss so organsiert sein, dass 100 Prozent der Schülerinnen und Schülern von den Schulen gehen und schwimmen können – und das dauerhaft. Wir fordern die Landesregierung somit auf, sich hier stärker als bisher bei der Finanzierung einzubringen. Genau das war übrigens der Grund, warum wir Freie Demokraten durchgesetzt haben, dass kommunale Schwimmstätten mit der Neuordnung des kommunalen Finanzausgleichs seit 2021 endlich Betriebskostenunterstützung für ihre Schwimmstätten erhalten. (Beifall FDP) Diese soll anteilig – das ist es nämlich! – auf die Kommunen nach bereitgestellten Schwimmzeiten für Schwimmunterricht verteilt werden. Aber was ist? – Meine Kleine Anfrage hierzu hat ergeben, dass diese Verteilung bis heute nicht auf diesem Weg vorgenommen wird. Die Mittel werden also nicht gesetzeskonform verteilt, obwohl es keine coronabedingten Einschränkungen mehr gibt. Wir fordern die Landesregierung auf, das Gesetz endlich umzusetzen. Dann werden wir sehen, wie viel Schwimmunterricht an unseren Schulen wirklich gegeben wird. Ein Schelm, wer vermutet, dass diese (Annabell Krämer) Transparenz nicht gewünscht ist. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall FDP und Martin Habersaat [SPD])

Für die CDU-Fraktion hat der Abgeordnete Martin Balasus das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Jedes Kind soll schwimmen lernen und schwimmen können. Das ist Konsens bei uns allen. Ein verbindlicher Schwimmunterricht in all unseren Schulen ist deshalb unser Ziel. Wir alle wollen, dass jedes Kind die Grundschule mit qualifizierter Schwimmfähigkeit verlässt. (Werner Kalinka [CDU]: Sehr gut! – Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) In der Zielsetzung sind wir uns also alle einig – stellt sich nur die Frage: Welches ist der richtige Weg dorthin? Die FDP spricht davon, dass die verpflichtende Umsetzung des Schwimmunterrichts an Grundschulen sichergestellt werden muss. Das klingt erst einmal super – (Beifall Annabell Krämer [FDP]) ist aber zurzeit nur schwerlich umsetzbar. (Widerspruch FDP) – Lasst mich doch erst einmal aussprechen. – Dafür gibt es jede Menge Gründe. Einen hat Frau Krämer genannt, nämlich, dass nicht überall eine Schwimmstätte in unmittelbarer Nähe existiert. Verpflichtend ist der Schwimmunterricht in SchleswigHolstein schon – jedoch an der Verbindlichkeit, an der Realisierung müssen wir weiterhin arbeiten. Auch das klang eben schon an. Schon in normalen Zeiten ist das eine große Herausforderung, aktuell eine ganz besondere. Da ist zum einen die Coronakrise, die den Schwimmunterricht ausgebremst hat, und zum anderen befinden wir uns mitten in einer Energiekrise. Trotzdem halten wir in Schleswig-Holstein Kurs. Wir wollen, dass Schleswig-Holstein ein Land der Schwimmerinnen und Schwimmer wird. Genauso haben wir das in unserem Zukunftsplan Sportland SchleswigHolstein vereinbart. Dafür gibt es bereits eine Vielzahl an Anstrengungen, Initiativen und staatliche Investitionen zur Ertüchtigung unserer Schwimmstätten. - Freitag, 30. September 2022 545 Die Landesregierung handelt dabei nach einem festen, nach einem realistischen Konzept – übrigens genauso wie die Landesregierung davor, zu der auch die FDP gehörte. (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP] – Beifall CDU) Dazu gehört das Engagement vonseiten des Ehrenamtes und natürlich auch das Engagement vonseiten der Schulen. Beide arbeiten hier Hand in Hand: konstruktiv, fleißig und mit Leidenschaft. Seit Monaten läuft eine Schwimmlernoffensive. Das ist eine gesamtgesellschaftliche Kraftanstrengung von Schulen, Eltern, Vereinen, Kommunen und Ministerien. Unzählige Ehrenamtler engagieren sich für zusätzliche Schwimmkurse: Über 10.000 Kinder konnten in über 1.000 Kursen – Stand April; jetzt sind es noch mehr – davon bereits profitieren.

Erlauben Sie eine Zwischenfrage oder -anmerkung des Herrn Abgeordneten Martin Habersaat?

Vielen Dank, Herr Kollege. – Zu den Konzepten aus der letzten Legislaturperiode, die Sie meinen, gehört ausdrücklich die Änderung des FAG mit der Zuteilung von Finanzmitteln an Schwimmhallen, in denen Schwimmunterricht stattfindet – übrigens nicht an die Schwimmhalle Barsbüttel, was ich an dieser Stelle anprangern möchte; das aber nur am Rande. Es reicht nicht, das nur zu beschließen; zu einem Konzept zählt auch, das dann umzusetzen. (Annabell Krämer [FDP]: Gesetz!) Das sehen Sie auch so, oder? (Christopher Vogt [FDP]: Gesetzesinitiative!) – Ich komme dazu. Ich komme zum Konzept. Es geht noch weiter. – Einen Moment! Wo war ich stehen geblieben? (Martin Balasus) (Zuruf) – Ach, du bist ein Schatz. – Ich war bei den vielen ehrenamtlichen Initiativen, den vielen Beteiligten, unter anderem dem Schleswig-Holsteinischen Schwimmverband und der DRLG. Man ist absolut pragmatisch und kreativ unterwegs. Nur ein Beispiel: In Schenefeld wurde im Juni – das ist schon ein bisschen her; da war es noch ein bisschen wärmer – ein mobiles Schwimmbecken aufgestellt. So konnten über 100 Kinder schwimmen lernen. Außerdem tourt gerade das Schwimmmobil der DLRG durchs Land, Spitzname: die „rollende Seepferdchen-Schmiede“. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Aber nicht nur das Ehrenamt leistet Hervorragendes. Auch für die Schulen hat unsere Bildungsministerin Karin Prien die Weichen richtig gestellt. Die Belege dafür: Jeder Sportlehrer, jede Sportlehrerin muss die Schwimmlehrbefähigung besitzen. Schwimmen ist bereits Schwerpunkt der Sportlehrerausbildung. Es gibt dazu eine Vielzahl von Fortbildungen. Ich habe gestern einmal in formix gekuckt, das ist das Fortbildungsportal des IQSH. Da werden momentan für Oktober und November sechs Fortbildungsreihen angeboten, unter anderem der Kurs „Im Wasser zuhause – Schwimmunterricht in der Eingangsphase der Grundschule“.

Herr Abgeordneter Balasus, erlauben Sie eine Zwischenfrage oder -bemerkung der Frau Abgeordneten Krämer?

Herr Kollege, ich freue mich, dass Sie die Einschätzung teilen, dass alle unsere in Schleswig-Holstein ausgebildeten Sportlehrer die Schwimmlehrerbefähigung besitzen. – Dann freuen wir uns gemeinsam. Können Sie mir erklären, warum sich die Sportlehrer in vielen Orten, in denen Freibäder oder sonstige Schwimmstätten vorhanden sind, davor scheuen, mit ihren Klassen Schwimmen zu gehen – selbst, wenn sie vor Ort erreichbar sind? – Warum sollten Sie sich denn scheuen? – Dann frage ich einmal: Warum wird es nicht gemacht? Warum wird es nicht verlässlich umgesetzt? – Sicherlich gibt es Fälle, in denen das möglich ist. Aber dass sich Lehrkräfte scheuen, ist mir aus der Praxis nicht bekannt. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich kenne nun einmal jede Menge Lehrkräfte. (Wortmeldung Annabell Krämer [FDP])

Herr Abgeordneter Balasus, erlauben Sie –

Ich schlage vor, dass ich erst einmal weitermache, sonst stehen wir morgen noch hier. An unseren Schulen achten Schulleiterinnen und Schulleiter darauf, dass bei Neueinstellungen auch genügend Sportlehrkräfte an Bord geholt werden. Doch wir brauchen natürlich noch mehr – das ist ganz klar – Sportlehrkräfte und Schwimmlehrerinnen und Schwimmlehrer. Ich bin wirklich gespannt auf die Vorschläge der Allianz für Lehrkräftegewinnung, die sie demnächst vorstellen wird. Jetzt, mitten in der Energiekrise, wird die Landesregierung die Schwimmstätten und damit den Schwimmunterricht nicht im Regen stehen lassen. Ich bin mir sicher, es wird weitere Mittel für den Schwimmunterricht geben. Liebe FDP, Sie fordern eine stärkere Kooperation der Schulen mit den Vereinen. Die gibt es doch bereits, kann ich nur sagen. Dort, wo es personelle Engpässe gibt, unterstützen lizensierte Trainerinnen und Trainer die Sportlehrkräfte. (Zuruf Annabell Krämer [FDP]) Das können Personen aus dem Leistung- und Breitensport Schwimmen sein oder auch Fachangestellte für Bäderbetriebe. Auch hier sind wir uns alle einig: Wir wollen, dass diese Kooperationen weiter intensiviert werden. Noch ein Hinweis zu Ihrem Vorschlag, die Schwimmfähigkeit im Übergangszeugnis zu notieren. Dieser Logik folgend müsste man auch die Deutschnote aufspalten zum Beispiel in Rechtschreibung, Leseverstehen, Sprechen und Zuhören. Ich kann jede Menge Argumente liefern, warum das sinnvoll wäre. Dann aber ist das Zeugnis ewig lang. (Martin Balasus) Schon aus diesem Grund halte ich das für nicht praktikabel und für nicht sinnvoll. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Herr Abgeordneter Balasus, kommen Sie bitte zum Schluss.

Jetzt muss ich schließen. – Vieles ist in SchleswigHolstein bereits getan worden. Vieles haben wir noch ganz fest vor. Unser Ziel ist, dass SchleswigHolstein ein Land der Schwimmerinnen und Schwimmer wird. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat der Abgeordnete Malte Krüger das Wort.

Sehr geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe FDP Fraktion, nachdem wir nun zwei Tage lang sehr hitzige Debatten hatten, möchte ich gern mit etwas Positivem starten. Das Thema Ihres Antrages ist mir sehr sympathisch – wie, glaube ich, uns allen. Schwimmen ist eine extrem wichtige Fertigkeit. Meine Großmutter kann bis heute nicht schwimmen. Woran liegt das? – Das liegt eben daran, dass sie als Kind nicht schwimmen gelernt hat. Umso wichtiger finde ich es, dass wir Kinder und Jugendlichen früh mit Schwimmkursen den sicheren Weg ins Schwimmbad, ans Meer und an den Badesee ebenen. Soweit sind wir uns einig. Nun musste ich allerdings gestern von Frau Krämer in den Kieler Nachrichten lesen – ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin –, „Ich kenne kein Kind, dass sicheres Schwimmen in der Schule erlernt hat“. Es geht noch weiter. In Ihrem Antrag schreiben Sie davon, dass in den Schulen in der Regel nur unzureichend Schwimmunterricht stattfinde. Ich frage Sie: Was glauben Sie denn, was die Lehrkräfte den ganzen Tag lang tun? (Annabell Krämer [FDP]: Nicht schwimmen gehen!) - Freitag, 30. September 2022 547 Sie arbeiten hart, um in den wenigen Schwimmstunden, die sie bei einem vollen Stundenplan zur Verfügung haben, das Beste zu geben, um jeder Schülerin und jedem Schüler schwimmen beizubringen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Sie sagen, Sie kennen kein einziges Kind, das in der Schule sicheres Schwimmen gelernt hat. (Zuruf: Das stimmt!) Ich lade Sie ein. Kommen Sie einmal mit mir an eine Schule. Ich und mein Team organisieren das gern oder vermitteln das. Wir finden sicherlich ein Kind. (Beifall Annabell Krämer [FDP] – Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Meine Damen und Herren, wir erleben derzeit eine Krise, die von Woche zu Woche an Fahrt aufnehmen wird. Mit jedem Grad weniger in Schwimmbädern und Innenräumen wird die Debatte über die Krise an Fahrt aufnehmen. In dieser Zeit eine solch absolute Forderung aufzustellen, wie es die FDP in Ihrem Antrag tut, halte ich für fahrlässig. Frau Krämer, Sie haben gestern zu unserer Fraktion gesagt, wir alle hätten keine Ahnung von Kommunalpolitik. Das ist natürlich blanker Unsinn. Wir wissen, wie sich die Heizkosten entwickeln. Wir wissen, dass der Neubau von Schwimmbädern für Kommunen nicht mal einfach so mit einem Fingerschnipsen erfolgen kann. Diese Neubauwelle bräuchten wir aber, um die Ziele, die Sie in Ihrem Antrag formulieren, erreichen zu können. Sie fordern in Ihrem Antrag schlicht und ergreifend etwas, das so nicht bis zum nächsten Jahr möglich ist.

Herr Abgeordneter Krüger, erlauben Sie eine Zwischenfrage oder -bemerkung der Frau Abgeordneten Krämer?

Ich habe das Gefühl, dass Sie meinen Antrag nicht gelesen haben. Ich habe gesagt: Wo Schwimmstätten nicht fußläufig oder mit dem öffentlichen Nahverkehr erreichbar sind, muss es Fahrtkostenunterstützung geben. Wo es noch weiter ist, muss man die Möglichkeit schaffen – (Malte Krüger) es gibt sie schon, sie wird meines Erachtens zu wenig genutzt –, im Rahmen von Kompaktkursen Schwimmkurse zu geben. Insofern brauchen wir keine neuen Schwimmstätten. Gott sei Dank haben wir mit unserem Antrag zum FAG dazu beigetragen, Betriebskostenunterstützung zu gewährleisten. Wir brauchen keine neuen Schwimmstätten, wir müssen unsere vorhandenen erhalten. Geben Sie mir recht, dass wir mit über 100 befähigten Schwimmstätten in SchleswigHolstein eigentlich die Möglichkeiten haben? (Lukas Kilian [CDU]: Man werfe der Fragestellerin einen Rettungsring zu!) – Ich habe Ihren Antrag gelesen, seien Sie unbesorgt. Ich komme genau jetzt zu den Punkten, die Sie ansprechen. (Annabell Krämer [FDP]: Ach!) Sie müssen sich einfach nur einen Moment gedulden. Ich habe nämlich den Vorschlag gesehen, dass es Klassenfahrten und Kompaktkurse geben soll. Das kann eine sinnvolle Ergänzung sein. Diese Lösung ersetzt aber nicht regelmäßigen Schwimmunterricht. Motorische Fähigkeiten entwickeln sich nicht per Knopfdruck, sondern brauchen Zeit und regelmäßiges Üben. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Peer Knöfler [CDU]) Es führt also kein Weg daran vorbei, dass wir in zumutbarer Nähe mehr Schwimmbäder bräuchten, um das Angebot auszubauen. Das Ziel eint uns: Jedes Kind soll schwimmen lernen. Wir können und werden natürlich Anstrengungen unternehmen, um das Schwimmangebot auszubauen. Das steht bereits in unserem Wahlprogramm, so steht es auch im Koalitionsvertrag. (Annabell Krämer [FDP]: Aber nicht im Antrag!) Dort können Sie lesen: Wir haben bereits eine Schwimmlernoffensive. Die Landesregierung wird diese mit den vorhandenen Möglichkeiten weiter fördern. Grundschulen wollen Schwimmunterricht anbieten. Das höre ich von allen Schulleitungen, die eben auch Probleme haben, weil wir kein Schwimmbad in der näheren Umgebung haben. Circa 100 Grundschulen haben aber eben begrenzte Kapazitäten. Manchmal fehlt die Möglichkeit. Deswegen werden die DLRG, die Wasserwacht, die Sportverbände, die Schwimmstättenbetreiber, weitere Organisationen und Verbände und natürlich auch die Eltern weiter wichtige Akteure für das Schwimmenlernen bleiben. Wir werden sie einbeziehen und bestmöglich mit den Schulen vernetzen. Ich weiß, dass einige Vertreter dieser Verbände anwesend sind, und sage deshalb zum Abschluss: Vielen Dank für Ihren unermüdlichen Einsatz, Kindern und Jugendlichen Schwimmen beizubringen! (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Unser Antrag ist ein Versprechen, das Mögliche umzusetzen und zu einer Verbesserung beim Schwimmunterricht zu kommen. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Für die SPD-Fraktion hat der Abgeordnete Martin Habersaat das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Jetzt haben wir zwei Argumente gehört, warum dem FDP-Antrag nicht zugestimmt werden kann. (Christopher Vogt [FDP]: Und beide waren Blödsinn!) Das eine ist der Krieg in der Ukraine: Okay, dagegen kann man schwer etwas sagen, das ist heikel. Aber das Argument, aufs Zeugnis passten nicht zwei Worte mehr: Denken Sie noch einmal drüber nach, ob das so überzeugend sein kann. (Beifall FDP, SSW und vereinzelt SPD) In den Fachanforderungen Sport für die Grundschule heißt es: „Ziel des Sportunterrichts ist es …, zum sicheren Schwimmen zu befähigen. … Hinsichtlich einer jahrgangsstufenbezogenen Zuordnung des Schwimmens gilt die Grundregel ‚Je früher, desto besser‘, spätestens jedoch ab Jahrgangsstufe 3“. Das ist deutlich, allein: Es passiert nicht überall. (Beifall Annabell Krämer [FDP]) Diesen Umstand greifen die Fachanforderungen für die Sekundarstufe I betrübt auf, wenn es dort in der Beschreibung der Ausgangslage heißt: (Martin Habersaat) „Je nach Möglichkeiten der Grundschule gibt es schon Erfahrungen im Schwimmen.“ Man kann auch für die Sekundarstufe I festlegen, also legt man fest: „Der Schwimmunterricht soll so früh wie möglich … verbindlich angeboten werden. Dabei erwirbt jede Schülerin und jeder Schüler spätestens am Ende von Jahrgangsstufe 6 mindestens das Schwimmabzeichen in Bronze.“ Das ist auch deutlich, allein: Es passiert nicht überall. Wie glaubwürdig ist aber nun ein Staat, wenn sich Schulen nicht an Vorgaben halten oder Schulen nicht in die Lage versetzt werden, sich an die ihnen gemachten Vorgaben zu halten? Die Schulen sagen deutlich, woran es liegt. Ich freue mich immerhin, meine Damen und Herren von Schwarz-Grün, dass Sie nicht den Bund für diese Probleme verantwortlich gemacht haben. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Ach Mensch, jetzt hast du sie auf eine Idee gebracht!) Zuletzt hat der Landtag 2019 über den Schwimmunterricht debattiert. Damals hatte die Regierung einen Bericht vorgelegt, der die Jamaikafraktionen zu einem ihrer wuchtigsten Anträge inspiriert hat. Ich zitiere: „Wir befürworten den umfassenden Bericht der Landesregierung“, und so weiter. Zu einer ähnlichen Wucht ist Schwarz-Grün auch ohne die FDP in der Lage, haben wir in dieser Legislaturperiode bisher gelernt. Ich komme noch einmal zu den Inhalten des Berichts: 18 Prozent der Schulen verweigerten damals eine Aussage darüber, ob und in welchem Umfang Schwimmunterricht angeboten wurde. 13 Prozent meldeten, dass sie keinerlei Schwimmunterricht anboten und nannten als Gründe fehlende Schwimmstätten, fehlende Hallenzeiten, zu hohe Transportkosten und fehlende Lehrkräfte. Das sind vier klar benennbare Probleme, für die man vier Lösungen bräuchte. Ein weiser Mann hat einmal gesagt: Die Lösung sollte am besten immer so groß sein wie das Problem. Jede zweite Schule im Kreis Segeberg bot keinen Schwimmunterricht an, jede dritte Grundschule im Kreis Herzogtum Lauenburg ebenfalls nicht, leider auch die Hälfte der Förderzentren, aber das ist ein Problem jenseits der eben zitierten Fachanforderungen. 89 weiterführende Schulen teilten mit, dass sie in Klasse 5 und 6 auf Schwimmunterricht verzichteten und erst in späteren Jahrgängen damit anfingen, obwohl es anders vorgegeben ist. Immerhin - Freitag, 30. September 2022 549 das ist landesweit abgestellt, schreibt das Ministerium in einer Antwort auf eine Kleine Anfrage. Offenbar war diese Abstellung ein so großer Erfolg, dass man daraufhin den Runden Tisch Schwimmunterricht einstellte, der nun schon seit zweieinhalb Jahren nicht mehr getagt hat. 2019 kündigte die Landesregierung dann an, über die Schulaufsichten sicherzustellen, dass nun jährlich festgestellt wird, wie viele Schülerinnen und Schüler der 6. Klassenstufe über sichere Schwimmfähigkeiten verfügen. Fragt man die Landesregierung aber nunmehr im Jahr 2022: „Was kam denn dabei raus?“, erhält man interessanterweise zur Antwort: Die Daten wurden zuletzt 2019 erhoben. Da sind wir wieder bei der Frage, ob man Konzepte nicht vielleicht auch umsetzt, nachdem man sie aufgestellt hat. (Beifall SPD, FDP und SSW) 2019 konnte ein Fünftel der Kinder nicht sicher schwimmen, gemessen an den sich rückmeldenden Schulen. Das Ministerium schrieb im Bericht selbst, dass wohl von einer höheren Dunkelziffer auszugehen sei. Das fand sich deutlich im Bericht, aber gar nicht in den damaligen Ausführungen der Bildungsministerin. Ein weiteres Problem machte der Bericht deutlich: An 6,2 Prozent der Schulen mussten sich die Eltern an den Kosten für Schwimmunterricht beteiligen. Das ist auch ein Punkt, der nicht geht. Hier lohnte jetzt ein Exkurs über die fehlende Lernmittelfreiheit in Schleswig-Holstein und das schwarz-grüne Foulspiel dazu im Bildungsausschuss. Dafür habe ich aber leider heute keine Zeit. Das Thema Kosten erinnert daran, dass ein Großteil der Kinder, die sicher schwimmen können, dies in kostenpflichtigen Schwimmkursen lernen, für die ihre Eltern vor oder während der Grundschulzeit gesorgt haben. Am 4. April 2022 teilte die Innenministerin mit: Fast 10.000 Kinder haben durch die Jamaika-Schwimmoffensive Schwimmen gelernt. Allerdings haben im selben Zeitraum leider wegen der Coronapandemie fast 30.000 Kinder keine Schwimmausbildung erhalten können. Auf die Schulen angewiesen sind die, die es sich nicht leisten können: ein Fünftel der Kinder, die in den Häusern 9 und 10 – um im Bild zu bleiben. Das sind die, die darauf angewiesen sind, dass der Staat funktioniert und sich an seine Vorgaben hält. Dabei hilft der FDP-Antrag, den wir deswegen unterstützen. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Martin Habersaat) (Beifall SPD und FDP – Zuruf Martin Balasus [CDU])

Ich erteile jetzt das Wort der Abgeordneten des SSW, Jette Waldinger-Thiering.

Sehr geehrte Frau Landtagspräsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! „Schwimmunterricht an Grundschulen in Schleswig-Holstein I & II“, „Flächendeckende Schwimmausbildung sicherstellen“, „Schwimmausbildung in Schleswig-Holstein fördern“, „Zugang zu Schwimmunterricht in Schleswig-Holstein stärken“, „Schwimmen auch in Corona-Zeiten“, „Jedes Kind muss schwimmen können“ oder „Schnellstmöglich mit der Schwimmausbildung beginnen“. Das sind nur einige der Berichte, Kleinen Anfragen, Anträge und Alternativanträge, die wir in der letzten Legislaturperiode neben entsprechenden Haushaltsanträge zum Thema Schwimmen diskutiert haben. Wir haben beratschlagt, wie wir die Träger der Schwimmbäder am besten unterstützen können, wie wir qualifizierte Schwimmlehrerinnen und Schwimmlehrer gewinnen, die Wasserrettung vor Ort sicherstellen, den Bustransport aus den Schulen organisieren, Schwimmbäder sanieren, und, und, und. Dabei haben jede Fraktion und jede Koalition ihre eigenen Initiativen eingebracht. Wir haben eigentlich bewiesen, dass in dieser Frage wirklich fraktionsübergreifend große Einigkeit herrscht. Klar ist: Die Kinder in Schleswig-Holstein müssen dringend schwimmen lernen. Klar ist auch: Das klappt nicht so, wie es klappen sollte. Wir hatten ohnehin schon lange Wartelisten für Schwimmkurse und müssen nun mit den Lücken umgehen, die uns Corona durch Zwangspausen in Schulen und Schwimmbädern beschert hat. Wir hatten im Laufe der Pandemie nach Schätzungen der DLRG in Schleswig-Holstein über 30.000 Kinder, die nicht schwimmen lernen konnten. Und jetzt ist der Betrieb in den Schwimmbädern durch die unsichere Gasversorgung gefährdet. DLRG und Bäderallianz verschicken bereits offene Briefe und fordern dazu auf, die Schwimmbäder nicht aufgrund ihrer Energieverbrauche per se zu schließen. Den kommenden Herbst und Winter im Blick habend finde ich die Ausgestaltung des ersten SchwimmAntrags dieser Saison daher etwas merkwürdig und beratungsbedürftig. Schwimmunterricht ist bereits fester Bestandteil des Sportunterrichts an den Grundschulen und im Lehrplan Sport festgeschrieben. Mehr verpflichtende Umsetzung geht nun einmal nicht. Ich zweifle außerdem noch an der Sinnhaftigkeit, die Schwimmfähigkeit im Übergangszeugnis zur weiterführenden Schule zu vermerken (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Beifall Peer Knöfler [CDU]) als eine Art Kästchen „hat Schwimmunterricht erhalten“ möglicherweise, als Note jedoch nicht. Schwimmen bleibt für uns ein Teil des Sportunterrichts. (Beifall SSW) Schwimmen als lebensrettende Fähigkeit – ja. Schwimmen im Rahmen der Gesundheitsförderung – ja. Aber Schwimmen als Maßnahme gegen Übergewicht? – Einfach nein! Das sogenannte Übergewicht referiert ja immer auf den Body-Mass-Index, BMI. Es lohnt sich, sich einmal mit der Geschichte des BMI auseinanderzusetzen. Unsere heutige Wahrnehmung von Übergewicht lässt sich auf eine Konferenz der Weltgesundheitsorganisation von 1997 zurückführen. Damals schuf die WHO eine weltweit einheitliche Definition für Gewichtskategorien und berief sich dabei auf den BMI. Definitionen für Untergewicht, Normalgewicht, Übergewicht und Adipositas wurden festgeschrieben und als allgemeingültig erklärt. Allerdings stammt der BMI nicht aus der Medizinforschung, sondern ist eine Erfindung des Sozialstatistikers Adolphe Quételet, der Ende des 19. Jahrhunderts den „Durchschnittsmenschen“ berechnen wollte und dabei auf unzureichende statistische Daten zurückgriff. Der BMI interessiert sich also weder für den individuellen Körperbau noch für Muskelmasse, Fettmasse, Alter, Geschlecht oder soziale Stellung. Ich bin absolut für gesunde Ernährung. Nicht ohne Grund war mir eine warme Mahlzeit für alle in den Schulen schon immer besonders wichtig. Ich finde, man sollte Kinder so früh wie möglich dazu befähigen, frisches und vollwertiges Essen zuzubereiten. Ich finde, dieses Thema passt wunderbar zu dem Thema, mit dem wir die heutige Sitzung angefangen haben. Wir sprechen immer wieder über Schwimmunterricht und über Geburtshilfe. Wir sprechen nie darüber, wie wir die Herausforderungen endlich strukturell anpacken können. Deshalb möchte ich gern, dass beide Anträge in den Ausschuss überwiesen werden. Wir sollten uns dazu (Jette Waldinger-Thiering) noch einmal hinsetzen und ein Fachgespräch zu diesem Thema ansetzen. Ziel muss es sein, dass jedes Kind in Schleswig-Holstein schwimmen lernt. Wir müssen dabei endlich auch Kinder mit Handicap mitnehmen. (Zuruf SSW: Sehr gut!) Wir als Parlament sollten uns auch den Schwimmstättenatlas angucken; dann werden wir sehen, dass er große Löcher aufweist. Das bekommen wir nur gemeinsam hin, insbesondere dadurch, dass wir unsere Kommunen unterstützen und ermutigen, neue Schwimmstätten zu bauen. (Beifall SSW, FDP und vereinzelt SPD)

Als nächster Rednerin gebe ich Ministerin Karin Prien das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Ja – darüber besteht große Einigkeit in diesem Haus –, im Land zwischen den Meeren gehört das Schwimmenlernen unbedingt zum Leben dazu. Es ist im eigentlichen Sinne des Wortes existenziell. Um das zu realisieren, sind selbstverständlich die Eltern und die Schulen gefragt. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die Schulen sind gefragt, weil wir dort alle Kinder erreichen. Aber es bleibt eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Ich bin sehr dankbar dafür, dass sie wahrgenommen wird – von den Schulen, aber eben auch von den Eltern, von den Kommunen, von den Vereinen und von der DLRG. Heute ist ein Tag, an dem wir all denen Dankeschön sagen müssen, die dazu beitragen, dass diese gesamtgesellschaftliche Aufgabe wahrgenommen wird. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW, vereinzelt SPD und Beifall Annabell Krämer [FDP]) Ja, meine Damen und Herren, es besteht erheblicher Nachholbedarf nach der Coronapandemie. Aber ich glaube, das muss niemanden wundern. Es ist eine schwere Zeit gewesen, in der vieles nicht hat stattfinden können. Vieles müssen wir nachholen; wir sind – Gott sei Dank! – dabei. Ich bin dankbar – das darf ich ausdrücklich sagen –, dass mit dem vorliegenden Antrag dieses Thema in - Freitag, 30. September 2022 551 das Parlament getragen worden ist und das öffentliche Bewusstsein für diese Frage auch am heutigen Tag noch einmal in den Vordergrund gerückt werden kann. Ich will aber auch deutlich sagen: An der ganz überwiegenden Mehrheit der Schulen in SchleswigHolstein wird der Schwimmunterricht nach Lehrplan, nach Fachanforderungen, vorbildlich und wie vorgesehen erteilt. An dieser Stelle will ich den Lehrkräften dafür danken, dass sie dies tun. Die Behauptung, die Kinder lernten in der Schule nicht vernünftig schwimmen, ist wirklich absurd. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Auf die „Fachanforderungen Sport“ für die Grundschule und die Sekundarstufe I sowie die Verbindlichkeit ist bereits hingewiesen worden. Am Ende der Jahrgangsstufe 6 sollen Kinder – es sind ja dann fast schon Jugendliche – das Schwimmabzeichen in Bronze erworben haben. Seien Sie sicher: Wir tun alles, um die Schwimmfähigkeit aller Schülerinnen und Schüler kontinuierlich zu steigern. Während der Pandemie hatten wir bewusst darauf hingewirkt, dass Schwimmbäder möglichst schnell – gerade für Schülerinnen und Schüler – wieder geöffnet werden, damit der Schwimmunterricht wieder stattfinden konnte. Die aktuelle Schwimmlernoffensive des Landes, getragen vom Schleswig-Holsteinischen Schwimmverband, der DLRG und allen, die sich sonst noch daran beteiligen, hat dazu geführt, dass 10.000 Kinder und Jugendliche schwimmen lernen konnten, die während der Coronapandemie den notwendigen Unterricht nicht erhalten konnten. An dieser Stelle noch einmal ganz herzlichen Dank an alle, die hierbei mitgewirkt haben. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Wortmeldung Annabell Krämer [FDP])

Frau Ministerin, lassen Sie eine Zwischenfrage zu?

Nein, ich möchte jetzt gern fortfahren. – Ehrlich gesagt, ich kann die Geringschätzung dieses Engagements, die hier zum Teil zum Ausdruck gebracht worden ist, in keiner Hinsicht nachvollziehen. (Ministerin Karin Prien) Meine Damen und Herren! Wir hatten bereits vor der Pandemie erhebliche Anstrengungen unternommen, um die Schwimmausbildung zu verbessern. Sie alle haben in Ihren Reden den Bericht aus dem Jahr 2018 erwähnt. Nicht erwähnt haben Sie die Abfrage von 2020, die ja gerade ergeben hat, dass die Schwimmfähigkeit um weitere 5 Prozent gesteigert werden konnte. Somit haben heute 86 Prozent der Schülerinnen und Schüler in Schleswig-Holstein am Ende von Klasse 6 die Schwimmfähigkeit erreicht; in dem Bericht aus dem Jahr 2018 hatten wir noch 81 % festgestellt. Die Maßnahmen scheinen also zu wirken. Meine Damen und Herren! Die Ursachen sind benannt worden. Natürlich geht es auch darum, geeignete Schwimmstätten in erreichbarer Nähe zu haben. Dort, wo das nicht der Fall ist, sind Schulen vor besondere Herausforderungen gestellt. Nun ist es aber nicht so, dass wir diese besonderen Herausforderungen nicht angehen würden; denn natürlich gibt es inzwischen in den Kreisen – das wissen auch Sie – Runde Tische, in denen Fachaufsicht, Schulaufsicht, IQSH und die Schulsportbeauftragten der Kreise intensiv daran arbeiten, die betroffenen Schulen zu beraten und sie dabei zu unterstützen, die alternativen Modelle – die Sie ja zu Recht einfordern – umzusetzen. Das findet auch in der Breite des Landes bereits statt. Meine Damen und Herren, mit dem Innenministerium, den Schwimmbadbetreibern, der DLRG und den Vereinen sind wir in engem Austausch, um immer wieder neue Handlungsoptionen zu identifizieren und die Situation zu verbessern. Die Landesregierung hat in den letzten Jahren aus den verschiedenen Fördertöpfen 30 Millionen Euro für die Sanierung und den Bau von kommunalen Schwimmstätten zur Verfügung gestellt. Darüber hinaus – auch das ist schon erwähnt worden – werden über den Finanzausgleich 7,5 Millionen Euro für die Senkung der Betriebskosten kommunaler Schwimmstätten zur Verfügung gestellt. Und hierfür gilt mein Dank – das möchte ich heute sehr deutlich sagen – insbesondere dem Innenministerium. Wir – und das ist natürlich unsere vornehmste Aufgabe – kümmern uns intensiv darum, dass in der Aus- und Fortbildung der Lehrkräfte noch mehr Schwimmlehrer ausgebildet und auch immer wieder fortgebildet werden. Denn es geht bei der Schwimmlehrerbefähigung natürlich nicht nur um Ausbildung; es geht auch darum, sie in regelmäßigen Abständen so weiterzubilden, dass sie diese verantwortungsvolle Aufgabe auch wahrnehmen können. Deshalb haben wir seit 2018 das Thema Schwimmausbildung zu einem Schwerpunktthema im Bereich der Fortbildung im Fachbereich Sport des IQSH gemacht. Hier wird ausgebildet, hier wird fortgebildet. Wir haben übrigens auch spezielle Angebote zum „Schwimmen mit behinderten Kindern und Jugendlichen“ im Rahmen unseres Qualifizierungsangebotes ausgebaut. Denn zu Recht ist angesprochen worden, dass auch an den Förderzentren der Schwimmunterricht selbstverständlich erteilt werden muss. Meine Damen und Herren! Die Energiekrise ist angesprochen worden. Dafür bin ich sehr dankbar, Herr Kollege Krüger. Es muss jetzt sichergestellt werden, dass die Energiekrise eben nicht dazu führt, dass kein Unterricht oder weniger Schwimmunterricht stattfinden kann. Das gilt übrigens für den schulischen Unterricht genauso wie für den Unterricht der Vereine. Deshalb habe ich mich dafür eingesetzt – und ist es auch gelungen –, im Rahmen unseres Entlastungspaketes im Zusammenhang mit der Energiekrise auch Mittel zur Verfügung zu stellen. Das sind drei Millionen Euro, die wir jetzt zusätzlich zur Verfügung stellen, damit die Betriebskosten für den Schwimmunterricht zusätzlich finanziert werden können. Ich glaube, das ist eine wichtige Maßnahme, um dafür Sorge zu tragen, dass Kinder und Jugendliche nicht noch mal in einem weiteren Winter darunter leiden, dass äußere Umstände ihre Lebensbedingungen beeinträchtigen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Meine Damen und Herren! Ich bin allen Sportlehrkräften, allen außerschulischen Partnern für ihren Einsatz für guten Schwimmunterricht an unseren Schulen außerordentlich dankbar. Sie retten damit nicht nur Leben, sondern sie eröffnen wichtige Wege für eine lebenslange sportliche Teilhabe und stärken zudem das Selbstvertrauen unserer Kinder. Das ist insbesondere nach zwei Jahren Pandemie von ganz besonderem Wert. Wir werden deshalb die Schwimmlernoffensive fortsetzen und in unseren Bemühungen nicht nachlassen. Denn jedes Kind muss schwimmen können im Land zwischen den Meeren! (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Vielen Dank. – Die Ministerin hat die Redezeit um zwei Minuten und 40 Sekunden überzogen. Diese (Vizepräsidentin Eka von Kalben) Redezeit steht jetzt allen anderen Fraktionen auch zur Verfügung. Ich erteile das Wort der Abgeordneten Annabell Krämer von der FDP für einen – vermutlich – Dreiminutenbeitrag, oder möchtest Du die zwei Minuten 40 Sekunden?

Nein, ich nehme die drei Minuten; mal sehen, wie wir weiterkommen. – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich hätte Ihnen allen gerne meinen Dreiminutenbeitrag erspart, aber leider war die Ministerin nicht bereit, sich meinen Fragen zu stellen. Deshalb werde ich das einfach mal hier sagen, was ich so mitgenommen habe. Ich hätte gern gewusst, ob die Landesregierung mit dem gegebenen Schwimmunterricht vor der Coronapandemie zufrieden war, ob die Ministerin das in den Schulen für ausreichend erachtet hat. Ich sehe das nicht so, aber ich habe vernommen, dass die Ministerin den gegebenen Zustand vor Corona als ausreichend betrachtet hat. Und das finde ich mehr als erschreckend. Und ich muss Ihnen ehrlich sagen, liebe regierungstragende Fraktionen, liebe grüne GroKo: Ihren Alternativantrag empfinde ich mehr als peinlich, denn das ist nichts anderes als ein Weiter-so-wie-bisher. Ich hätte zumindest erwartet, dass ich Sie aus der Reserve locke und dass man sagt – das haben Sie ja zum Beispiel, muss ich ehrlich sagen, bei anderen Anträgen von mir hinbekommen –, komm, da sind echt gute Aspekte drin! Aber das – ehrlich? – ist ein Weiter-so-wie-bisher. (Beifall FDP, SPD und Jette WaldingerThiering [SSW]) Das erschreckt mich, das erschreckt mich wirklich. Alles auf die Energiekrise und auf den Ukrainekrieg zu schieben, finde ich ehrlich gesagt – – Das ist eine schlimme Situation. Wir haben stärkere Herausforderungen. Aber, Frau Ministerin, nur, weil durch die zusätzlichen Mittel das Wasser wärmer wird, wird nicht eine Stunde zusätzlicher Schwimmunterricht gegeben. Das müssen wir hier auch mal in aller Deutlichkeit sagen. Ich hätte Sie gern gefragt, ob Sie es in dieser Legislatur schaffen, verlässlich hinzubekommen – es wird immer Ausnahmen geben, es wird immer andere Umstände geben –, dass in der Regel alle unsere Schüler nach der 6. Klasse die Schwimmlehrfähigkeit erreicht haben, und zwar in dem Maße, dass sie grundsätzlich das Bronze- oder wie ich es da-- Freitag, 30. September 2022 553 mals noch gelernt habe, das Freischwimmerabzeichen haben. Hierzu kam keine Aussage. Es kam keine Aussage dazu, was zusätzlich in dieser Legislaturperiode gemacht werden soll. Es kam keine Aussage dazu, was besser gemacht werden soll. Es hieß immer nur: Wir werden fortsetzen. Wir machen weiter wie bisher. Und das finde ich nicht in Ordnung. Und ich möchte noch mal sagen: Ich erwarte von der Landesregierung, dass ab dem Jahr 2023 die FAG-Mittel, wie es gesetzlich festgehalten wurde, verteilt werden – nicht auf Wasserfläche, sondern auf gegebene Schwimmstätten. Denn das war Sinn und Zweck. Wir wollen die Kommunen animieren, dass sie Bahnstunden an die Schulen vergeben, denn dann bekommen die Kommunen automatisch mehr Geld für ihre Betriebskostenunterstützung. Das war Sinn und Zweck. Das habe ich ins FAG verhandelt. Und ich erwarte, dass das umgesetzt wird. (Beifall FDP und Jette Waldinger-Thiering [SSW]) Ich möchte – das ist hier auch sehr wichtig – bei der Evaluierung des FAG darauf hinwirken, dass Sie uns alle unterstützen, dass wir die 7,5 Millionen Euro kommunale Mittel für unsere kommunalen Schwimmstätten erhöhen. Das darf nur ein Einstieg gewesen sein. Schwimmen ist Daseinsvorsorge, und es kann nicht sein, dass die Kommunen, die dieses Angebot für alle anderen Kommunen zur Verfügung stellen, allein auf den Kosten sitzen bleiben. Ich finde: Dabei muss die kommunale Gemeinschaft zusammenhalten. Wir dürfen nicht noch ein Bad verlieren, weil eine Kommune es sich nicht mehr erlauben kann, es zu unterhalten. Insofern müssen wir auch zusätzliche Landesmittel zur Verfügung stellen, die Kommunen dahingehend zu unterstützen. Und ich erwarte, dass 2023 das Gesetz endlich gesetzkonform umgesetzt wird. – Danke schön. (Beifall FDP, SPD und Jette WaldingerThiering [SSW])

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Thema Gänsemanagement ist ein zentrales und viel diskutiertes Thema hier in Schleswig-Holstein und dadurch auch überaus wichtig für dieses Parlament. In den vergangenen Jahren hat der Bestand der Nonnengänse stetig zugenommen, und darüber hinaus hat sich auch die Rastdauer der Tiere hier in Schleswig-Holstein verlängert. Was auf der einen Seite ein Riesenerfolg für den Artenschutz ist, ist auf der anderen Seite eine enorm große Belastung für die Landwirtinnen und Landwirte vor Ort. Die Bilder von verkoteten, vergrasten Futterflächen kennen alle von uns, ebenso die verzweifelten Stimmen der Landwirtinnen und Landwirte. Es herrscht vor Ort wirklich ein großer Handlungsbedarf. Das Gänsemanagement des Landes hat in den letzten Jahren immer wieder auf die zunehmende Anzahl an Nonnengänsen reagiert und Lösungen für die einhergehenden Herausforderungen gesucht – sei es durch Vertragsnaturschutz, sei es durch die einfache Entnahme von Gelegen und vielem mehr. Allerdings – das müssen wir auch feststellen – reicht das Bisherige noch nicht, um die Konflikte vor Ort wirklich zu minimieren. Aus diesem Grund haben das Umwelt- und das Landwirtschaftsministerium gemeinsam einen Brief nach Brüssel geschrieben mit der Bitte, die Vogelschutzrichtlinie zu ändern und die Nonnengans in den Anhang II zu überführen. Hintergrund dafür ist, dass nach einer langanhaltenden Bestandszunahme nun der günstige Erhaltungszustand erreicht ist. Die Nonnengans ist nicht mehr vom Aussterben bedroht, und eine reguläre Bejagung ist erst zulässig, wenn die Überführung stattgefunden hat. Das ist auch bei allen anderen Tierarten der Fall: Wenn ein günstiger Erhaltungszustand da ist, dann darf diese Art auch bejagt werden. (Oliver Kumbartzky [FDP]: Den Wolf zum Beispiel!) Und diesen Schritt, diese Beantragung bei der EUKommission, begrüßen wir als CDU ausdrücklich. (Beifall CDU und FDP) Und ja, genau das Gleiche gilt auch für den Wolf, aber dazu diskutieren wir später noch. – Ich möchte aber auch ganz klar sagen, dass der Antrag und diese Feststellung vom günstigen Erhaltungszustand auch für den Artenschutz wirklich wichtig sind. Denn es ist schwierig zu erklären, dass die Nonnengans vom Aussterben bedroht ist, wenn Zigtausende vor Ort rasten und die landwirtschaftlichen Flächen abfressen und verkoten. Dann wird es auch schwierig, das Verständnis für den Artenschutz – was wichtig ist für uns – weiter zu verteidigen und zu sagen: Die Art ist jetzt vom Aussterben bedroht, und deshalb müssen wir sie schützen. Wir müssen viele Arten schützen – und dazu stehe ich auch –, aber es muss angemessen und vor allem fachlich begründet sein. Aus diesem Grund hoffe ich auch auf eine baldige Rückmeldung aus der EU und der damit einhergehenden Ermöglichung der regulären Bejagung. Auch wenn dieser Schritt wirklich erheblich und aus unserer Sicht auch weitreichend ist – und ich glaube auch, dass er zur Minimierung des Konflikts beitragen wird –, ist er nur ein Schritt von vielen. Es gibt einfach nicht die eine Lösung. Es ersetzt nicht die Entschädigungszahlungen oder die Vertragsnaturschutzangebote, es ist letztendlich eine Ergänzung, und es ist ein weiterer Schritt. Aber es ist ein Bündel von Maßnahmen notwendig, und das schnüren wir und die Landesregierung auch. (Beifall CDU und SSW) Daher bitten wir die Landesregierung mit diesem Antrag auch, die landeseigenen Flächen an der Westküste durch Pflege, Beweidung und Mahd, na- (Cornelia Schmachtenberg) türlich unter Berücksichtigung von naturschutzrechtlichen Erfordernissen, zu intensivieren. (Oliver Kumbartzky [FDP]: Sehr gut!) – Das stimmt, das ist sehr gut. Ziel ist, dass durch eine andere Bewirtschaftung, andere Mahdkonzepte oder eine andere Beweidung vor Ort die Flächen dann vielleicht attraktiver für die Nonnengänse sind und somit eine gewisse Lenkung stattfindet, also eben nicht die landwirtschaftlichen Flächen leergefressen werden und die Gänse die zugestandenen Flächen verschmähen. Ein weiteres Puzzlestück – neben der Bejagung, dem Mahdkonzept und den Entschädigungszahlungen – ist die noch engere Zusammenarbeit mit Dänemark, den Niederlanden und Niedersachsen in diesem Bereich. Voneinander lernen, miteinander arbeiten und gemeinsam Lösungen schaffen – das ist wichtig! Denn die Gänse und der Artenschutz kennen nun einmal keine Landesgrenzen. Deswegen müssen Lösungen ganzheitlich betrachtet werden. Ich bin davon überzeugt, dass dieses Maßnahmenbündel als Ergänzung aller bisherigen Maßnahmen wirklich ein großer Schritt ist und einen wirklich großen Fortschritt im Gänsemanagement bringen wird, und ich hoffe inständig, dass dadurch die Konflikte vor Ort minimiert werden. – Vielen Dank. (Beifall CDU, FDP, SSW und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Die nächste Rednerin ist Silke Backsen von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die norddeutsche Tiefebene ist traditionell eines der bedeutendsten Durchzugs- und Rastgebiete für ziehende Wasservögel in Europa. Die Schwärme der nordischen Gänse waren schon immer ein charakteristischer Bestandteil der schleswig-holsteinischen Landschaft. Während viele Wiesenbrüter – wie Feldlerche, Kiebitz und Uferschnepfe – infolge der Intensivierung der Landbewirtschaftung immer seltener werden, profitieren einige Gänsearten vom Anbau energiereicher Pflanzen in den Rast- und Überwinterungsgebieten, aber auch von der allgemeinen Eutrophierung der Landschaft. Die Population der Weißwangengans, auch Nonnengans genannt, hat in den letzten Jahren deutlich - Freitag, 30. September 2022 555 zugenommen und hält sich seit einiger Zeit stabil auf einem hohen Niveau. Das ist zunächst einmal ein Erfolg des Naturschutzes. Der Bestandsanstieg dieser Art ist neben dem oben genannten Schutz auch darauf zurückzuführen, dass Klimaveränderungen und mildere Winter für bessere Bedingungen sorgen. Zudem ist ein Anstieg des Bruterfolgs vor allem auf ein großes Angebot an nährstoffreicher Nahrung auf den landwirtschaftlichen Flächen zurückzuführen. Die Gänse weichen aufgrund der Zerstörung ihrer natürlichen Habitate mehr und mehr auf landwirtschaftliche Flächen aus. Dies führt – wie meine Kollegin gerade schon sagte – in vielen Bereichen an der Westküste, aber generell im Land, in der Marsch, auf Eiderstedt und auf den Inseln, zu einem großen Konflikt mit der Landwirtschaft, da die Gänse extreme Fraßschäden anrichten können. Das Problem ist seit vielen Jahren bekannt und wahrscheinlich auch hier schon intensiv diskutiert worden. Es hat sich in den letzten Jahren regional und lokal verschärft. Ich weiß das aus eigener Erfahrung, und ich weiß eben auch, wie verzweifelt die Landwirtinnen und Landwirte sein können und sind. Ich kann sehr gut nachempfinden und nachvollziehen, dass die betriebliche Situation bei einigen Landwirten extrem darunter leidet. Auf der anderen Seite weiß ich allerdings auch, dass solche Notsituationen in den Betrieben niemals nur eine Ursache haben. Hinzu kommt – das muss man fairerweise auch sagen, lieber Kollege –, dass abgefressene Flächen in einem wüchsigen Frühjahr oder Frühsommer eine hohe Resilienz zeigen können. Es gibt also keine einfachen Antworten auf dieses Problem. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die Anfrage an die EU-Kommission zur Aufnahme der Weißwangengans ist bereits erfolgt. Die Weißwangengans würde bei einer positiven Antwort im Anhang II geführt werden und wäre damit jagdbares Wild mit regulären Jagd- und Schonzeiten. Die Möglichkeit der Bejagung wäre dann ein weiterer Baustein im Management dieses Problems. Weiterhin – da möchte ich mich meiner Kollegin anschließen – sollte der Fokus aber eben auch auf das breite Spektrum der möglichen Maßnahmen und eine dahingehende Ausweitung gelegt werden. Es müssen bessere Vertragsnaturschutzmuster her. Die sind aber auch bereits in Arbeit. Die landwirtschaftlichen Anbaustrategien im Hinblick auf weniger attraktive Pflanzen für die Gänse müssen stärker unterstützt werden. Es muss flexiblere Entschädi- (Silke Backsen) gungsmodelle geben. Ein angepasstes Management der landeseigenen Flächen müsste zumindest einmal überprüft werden. Ebenso müssen alternative Möglichkeiten erwogen, aber auch eine Unterstützung bei der Tierfutterbeschaffung in den extremen Hotspots, also in den Gebieten, in denen die Schäden überproportional hoch sind, gewährleistet werden. Ich schließe mich ebenfalls an, dass ein Austausch mit den Nachbarländern immer wichtig ist und man den Blick auf gemeinsame Lösungen intensivieren muss. Wir müssen allerdings auch weiterhin mit den Betroffenen vor Ort nach Lösungen suchen, und dort habe ich bisher tatsächlich wenige Kolleginnen und Kollegen gesehen. In den Zeiten, in denen es brennt, sind die allermeisten nicht vor Ort. Wir müssen bereit sein – alle Seiten müssen bereit sein –, Dinge zu verändern, zu akzeptieren und aufeinander zuzugehen. Auch hier spreche ich aus Erfahrung und weiß, wie emotional und wie wenig sachlich diese Debatten geführt werden. Gleichzeitig benötigen wir dringend einen Umbau und eine Ökologisierung der Landwirtschaft. Regionale Wertschöpfungsketten und die Vermarktung lokaler Produkte vor Ort könnten ebenfalls eine Lösung sein, und dies müssen wir – auch im Hinblick auf neue Betriebswege und Wirtschaftszweige – unterstützen. – Ich freue mich sehr auf Herrn Kumbartzkys Beitrag, der jetzt schon darüber lacht. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Zuerst kommt aber die Rednerin der SPD, Frau Sandra Redmann.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Alle Jahre wieder ein Antrag zur Nonnengans, und alle Jahre wieder einer, der nichts bringen wird. Ich habe es für die SPD-Fraktion schon im Oktober 2021 gesagt, und mit Erlaubnis der Präsidentin zitiere ich mich selbst: (Lachen CDU) „Der Bestand der Nonnengans hat in den letzten Jahrzehnten zugenommen. Dadurch und durch den längeren Aufenthalt im Wattenmeerbereich kommt es zu stärkeren Konflikten mit der Landwirtschaft. Jede und jeder von uns, der einmal einen landwirtschaftlichen Betrieb besucht hat, der stark von Gänsefraßschäden und –kot betroffen ist, weiß, dass dies erhebliche finanzielle Einbußen bedeuten kann, unbestritten." Im letzten Jahr wurde dann der staunenden Öffentlichkeit – pünktlich zum Bauerntag – vom Ministerpräsidenten selbst eine mögliche Lösung präsentiert – im Übrigen unter großem Beifall des Bauernverbandes; Bauernblatt-Artikel können gern zur Verfügung gestellt werden. Die Punkte waren: Kostenübernahme bei Kadaverentsorgung, beschleunigte Abschussanträge und Eiersammeln. Der damalige Umweltminister war auch erfreut, und der Ministerpräsident betonte, dass zwischen ihn, den Minister und die Eier kein Blatt Papier passten und man sich völlig einig sei. Das war eine interessante Inszenierung, wenn ich das sagen darf. Nur am Rande erwähnt sei: Zu dem Zeitpunkt liefen diese Maßnahmen längst. – Nun ja! Heute liegt ein neuer Antrag vor, weil genau das passiert ist, was wir Ihnen im Oktober bereits prophezeit haben, nämlich, dass Sie mit den genannten Maßnahmen nichts Wesentliches verändern werden. Jetzt also liegt der Antrag von Schwarz-Grün vor. Beginnen wir damit und streifen zum Schluss kurz den Antrag der FDP: Sie wollen nun also die Vogelschutzrichtlinie ändern, und darum geht es – kaum einer hat dazu gesprochen. Ich muss gestehen: Nicht im Traum hätte ich gedacht, dass so ein Antrag mit den Grünen möglich wäre. (Beifall SPD) Und dann diskutieren Sie das auch noch freiwillig im Landtag, obwohl es – wie so viele Anträge – schon im Koalitionsvertrag und im 100-Tage-Programm steht! Es lohnt sich wirklich, die letzte Rede unserer ehemaligen Kollegin Marlies Fritzen zum Thema Nonnengans nachzulesen, die wunderbar erklärt hat, warum das, was Sie jetzt vorhaben, Unsinn ist. Selbst Martin Habersaat hat das begriffen. (Lachen CDU – Beifall Thomas Losse-Müller [SPD]) – Ja, hat er mir gestern noch wunderbar erklärt. Und Sie glauben doch nicht im Ernst, dass Sie das auf EU-Ebene durchsetzen können! Das glauben Sie nicht, aber vielleicht spekulieren Sie ja genau darauf. Aber erst einmal sind wieder alle zufrieden, die man zufrieden machen möchte, und voller Hoffnung, dass man eine mittlerweile ungeliebte Art jagen kann. (Sandra Redmann) Das scheint sich in der Regierungskoalition und bei der FDP ja generell einer großen Beliebtheit zu erfreuen. Hat sich eine streng geschützte Art mühsam im Bestand erholt, geht es ab. Und dabei rede ich ganz entschieden nicht die Probleme der Landwirtschaft klein. Im Gegenteil, wir möchten eine echte Lösung, die auch natur- und artenschutzrechtlichen Kriterien standhält, (Beifall SPD) und der Lösungsansatz, Sie haben es in Ihrer Rede erwähnt, liegt eben im Vertragsnaturschutz, in der finanziellen Entschädigung und natürlich im grenzüberschreitenden Management. Liebe Kolleginnen und Kollegen, noch im März 2022 hat die Landesregierung eine ganz andere Position vertreten, und das ist ja noch gar nicht so lange her. (Wortmeldung Cornelia Schmachtenberg [CDU]) – Nein, ich lasse keine Zwischenfrage zu. (Zuruf Cornelia Schmachtenberg [CDU]) Mit Erlaubnis der Präsidentin zitiere ich aus dem Bericht des Ministeriums im Umwelt- und Agrarausschuss vom März 2022: „Zusammenfassend kann festgestellt werden, dass die staatlichen Instrumente zur Konfliktminderung sehr breit aufgestellt und umfassend sind. Um wirksam zu werden, bedürfen sie allerdings auch der Umsetzung durch die Akteure vor Ort, die sich darauf einstellen müssen, mit den Gänsen zu leben und ihre Wirtschaftsweise daran ggf. anpassen müssen.“ – Ups. Je nach Stimmungslage oder Gemütszustand ändert die Landesregierung ihre Meinung. Zudem steht auch noch ein Bericht über die Richtlinien für Ausgleichszahlungen, die Bereitstellung von Haushaltsmitteln und weiteren Maßnahmen, zum Beispiel zum Vertragsnaturschutz, aus. Dazu würden wir gern etwas hören. Die Absätze zwei und drei des Koalitionsantrags sind sowieso schon Bestandteil des Gänsemanagements der Landesregierung, und die sind doch auch unstrittig. Was soll so etwas? Das macht Ihr eigentliches Ansinnen auch nicht mehr besser. Der FDP-Antrag ist dann noch einmal das gleiche in blau-gelb mit einigen Verschärfungen und Provokationen. Wenn die Gänse vor Fassungslosigkeit nicht freiwillig tot vom Himmel stürzen, spielt der - Freitag, 30. September 2022 557 Antrag keine Rolle, und das ist auch gut so. Populismus hat seine Grenzen. Da kommen wir sicher nachher noch zu. (Zurufe FDP) Die SPD-Fraktion wird für den Umwelt- und Agrarausschuss eine Anhörung beantragen und alle relevanten Akteurinnen und Akteure an einen Tisch holen. Dann können wir die offenen Fragen klären und gemeinsam weitere Lösungsansätze fachlich erarbeiten und begleiten. – Vielen Dank. (Beifall SPD)

Der nächste Redner ist Oliver Kumbartzky von der FDP.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die ersten Gänse sind wieder da. Abertausende werden noch folgen, und es sind unter dem Strich einfach viel zu viele. Die durch Gänse verursachten Schäden bis hin zum Totalausfall auf Acker- und Weideflächen sind schlicht nicht hinnehmbar, und wir dürfen die Landwirte an der Westküste nicht im Stich lassen, meine Damen und Herren. Deshalb bin ich tatsächlich dankbar, dass wir das heute diskutieren. (Beifall SSW und vereinzelt CDU) Frau Redmann, die Regulierung der Bestände ist notwendig. Sie ist auch möglich, und um es ganz klar zu sagen: Ohne Schießen wird das nicht gehen. Deswegen begrüßen wir es auch, dass dieser Brief jetzt an die EU geschickt worden ist, um den Schutzstatus der Nonnengans zu ändern. Das war längst überfällig. Das ist eine Forderung, die wir schon öfter aufgestellt haben. Es ist gut, dass es jetzt so gekommen ist. Ich freue mich insbesondere, dass auch die Grünen mitmachen. Als wir nämlich das letzte Mal hier im Landtag über das Thema gesprochen haben, hieß es am 27. Oktober 2021 noch von Marlies Fritzen – Frau Redmann, ich habe auch noch einmal das Protokoll nachgelesen –, dass die Frage der Bejagung eine Nebelkerze sei. Und der damalige Minister Jan Philipp Albrecht versuchte, auf Zeit zu spielen, indem er sagte, dass er angesichts des Klimawandels davon ausgehe, dass sich die Bestände hierzulande zurückentwickeln würden, weil in Sibirien die Permafrostböden, ein Nistgebiet der Nonnengänse, abtauen würden. Meine Damen und Herren, das ist eine Nebelkerze. Gut, dass es hier also zu einem Sin- (Oliver Kumbartzky) neswandel gekommen ist und dass die Änderung des Schutzstatus beantragt worden ist. (Beifall FDP und vereinzelt SSW) Wir begrüßen auch den Antrag der Koalition, und wir werden ihm zustimmen. Aber Sie haben ja gesehen, dass wir einen Alternativantrag eingereicht haben, der sämtliche Punkte aus Ihrem Antrag übernimmt, aber entscheidende Verbesserungen vornimmt. Damit meine ich gar nicht einmal den ersten Satz, bei dem wir korrekterweise statt dem Akkusativ den Genitiv verwendet haben. Das sei am Rande bemerkt. Entscheidend ist Folgendes: Es darf sich jetzt nicht zurückgelehnt werden. Wer weiß, wie lange die EU für eine Antwort braucht und wie diese Antwort überhaupt aussieht? Frau Schmachtenberg, Sie sagten, Sie hoffen, dass die EU schnell antwortet. Hoffen allein hilft hier nicht. Auch das Land hat Handlungsmöglichkeiten, und diese sollten jetzt genutzt werden. Ich erinnere an eine Anfrage des CDU-Abgeordneten Niklas Herbst an die EU-Kommission aus dem Jahr 2020. Darüber hat er am 28. November 2020 ein Pressegespräch geführt. Da sagte er, ich zitiere: „Die Politik versteckt sich leider viel zu oft hinter der EU. In Schleswig-Holstein ist der politische Wille das Problem, nicht die EU.“ (Beifall Annabell Krämer [FDP]) Meine Damen und Herren, diese Sätze sind immer noch aktuell. Jetzt verstecken Sie sich hinter einem Brief, den die beiden Minister nach Brüssel geschickt haben, aber die Möglichkeiten, die das Land selbst hat, die blenden Sie fast komplett aus. Ich sage nicht, dass Sie sie komplett ausblenden, aber Sie blenden Sie fast komplett aus. Der damalige Landesbauernpräsident, Sie kennen ihn alle, Werner Schwarz, sagte ebenfalls bei dem gleichen Pressegespräch am 28. November 2020, ich zitiere: „Die Landesregierung kann nach deutschem Naturschutzrecht allgemeine Ausnahmen von den Artenschutzverboten durch Rechtsverordnung zulassen.“ Herr Schwarz, ich frage Sie: Warum ändern Sie dann nicht schon heute die Jagd- und Schonzeitenverordnung? (Beifall SSW) Die Zuständigkeit liegt doch bei Ihrem Ministerium. Sie können es anpacken, die Jagdzeit für die Nonnengans beispielsweise bis zum 31. Januar zu verlängern. Es dauert fünf Minuten, das zu machen, und es ist eine Verordnung. Frau Redmann, auch die Vorlandbeweidung sollte zwingend ausgeweitet werden. Das steht in unserem Antrag. Im Koalitionsvertrag habe ich gesehen, dass Sie das da ausschließen. Das finde ich bedauerlich, aber Sie haben heute die Chance, darüber noch einmal abzustimmen.

Herr Kumbartzky, erlauben Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Backsen?

Das ist schön. – Sie haben eben ein gutes Stichwort gegeben, die Vorlandbeweidung. Meine Frage ist nur, ob ich das richtig verstanden habe. Heißt das, die Vorländer, die nicht intensiv beweidet werden, böten die Chance, das zu intensivieren, und dann wäre kein Druck auf den Agrarflächen? Habe ich das richtig verstanden? – Das wären zumindest ablenkende Flächen, und auf fast 50 Prozent der Flächen wird das ja schon gemacht. Ich wäre dafür, das dort auszuweiten. – Entschuldigung, ich muss Ihnen leider widersprechen, weil ich sehr viele Beispiele kenne, bei denen genau das nicht der Fall ist. Zum Beispiel werden auf der Insel Pellworm die Vorländer intensivst beweidet. Diese gehören zu den maximal betroffenen Flächen binnendeichs. Von daher bitte ich, dass Sie das noch einmal fachlich prüfen lassen. – Ich nehme Hinweise immer gern entgegen und habe Sie jetzt so verstanden, dass Sie nicht nur gegen eine Ausweitung der Vorlandbeweidung sind, sondern diese sogar zurücknehmen würden. Das finde ich interessant, darüber können wir im Ausschuss gern noch einmal diskutieren. Im Übrigen möchte ich abschließend die CDU an ihr eigenes Wahlprogramm erinnern. Wie gesagt, ich helfe immer gern. Darin heißt es, ich zitiere: „Ein bestandsorientiertes Gänsemanagement ist für uns unabdingbar. Das schließt auch deren Bejagung mit ein. Wir werden die Verfahren für den kontrollierten Abschuss und die Verwertung der Tiere weiter vereinfachen (Oliver Kumbartzky) und eine Ergänzung der Schonzeitenverordnung prüfen.“ Also, meine Damen und Herren, wenn Sie Ihr eigenes Wahlprogramm, Ihren eigenen Europaabgeordneten und Werner Schwarz ernst nehmen, dann stimmen Sie heute unserem Antrag zu. Das ist eine herzliche Einladung. – Vielen Dank. (Beifall FDP)

Bevor ich dem nächsten Redner das Wort gebe, möchte ich auf der Tribüne ganz herzlich Schülerinnen und Schüler der Gemeinschaftsschule Reinbek begrüßen, die hier auf Einladung von Herrn Kilian sind. – Herzlich willkommen im Landtag! (Beifall) Jetzt erteile ich Christian Dirschauer vom SSW das Wort.

Sehr geehrte Frau Landtagspräsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nachdem die Nonnengans in den 1950er-Jahren bei uns als nahezu ausgestorben galt, wurde in den 70er-Jahren ein vollständiges Jagdverbot verhängt. Seitdem konnte sich der Bestand erholen. Mehr noch, die Bestände der Nonnen- und Graugänse sind massiv gestiegen. Am Beispiel der Nonnengans wird so auch der Erfolg des Artenschutzes durch entsprechende Maßnahmen deutlich. Noch in den 1990er-Jahren lag der Bestand der Nonnengans bei rund 50.000 Tieren. Mittlerweile verzeichnen wir rund 2 Millionen Tiere. Wie gesagt, neben den strengen Regeln des Artenschutzes haben die entsprechenden Maßnahmen des Landes dazu beigetragen, dass die Population der Nonnengans so angewachsen ist, dass wir kaum noch von einem gefährdeten Erhaltungszustand ausgehen können. Das Land ist seiner artenschutzrechtlichen Aufgabe gerecht geworden und hat die Nonnengans geschützt, und es hat dafür gesorgt, dass die Tiere entsprechende Rast- und Futterplätze bekommen. Das heißt, durch Vertragsnaturschutz und Ausgleich für Schäden durch Gänsefraß hat das Land dazu beigetragen, dass diese Bestände sich so entwickeln konnten. Dies geschah in Zusammenarbeit mit den betroffenen Landwirten, deren Verluste durch Fraßschäden entsprechend ausgeglichen wurden. Als SSW haben - Freitag, 30. September 2022 559 wir diese Maßnahmen stets unterstützt – in erster Linie, um der bedrohten Art gerecht zu werden, aber auch, um die Akzeptanz in der Bevölkerung für diese Artenschutzmaßnahmen zu erreichen. Über die Jahre war ein Zuwachs der Gänsebestände zu verzeichnen, und entsprechend mussten die Maßnahmen des Landes angepasst werden. Von Duldungs- oder Nichtduldungsgebieten über Gebietskulissen mit und ohne Vertragsnaturschutz – alle diese Maßnahmen wurden ergriffen, um die Verluste in der Landwirtschaft auszugleichen. Doch wir erkennen mittlerweile, dass all dies wohl nicht mehr ausreicht. (Beifall SSW) Die Bestände sind zu einer Größenordnung angewachsen, dass sich die Tiere nicht mehr lenken lassen und auf die ausgewiesenen Flächen ausweichen. Das Ergebnis ist: Landwirtschaftliche Flächen werden kahl gefressen und sind verkotet, sodass sie für die landwirtschaftliche Produktion nicht mehr zur Verfügung stehen. In einigen Regionen der Westküste, speziell auf Eiderstedt und auf den Inseln – das haben wir schon gehört –, fürchten die betroffenen Landwirtinnen und Landwirte mittlerweile um ihre Existenz. Die Frustration darüber ist so groß, dass bei den betroffenen Landnutzern das Verständnis für den Artenschutz verloren gegangen ist. Vergrämungsmaßnahmen haben zum Teil dazu geführt, dass es zu Störungen bei Wiesenvogelbruten gekommen ist. Wenn wir den Wiesenvogelschutz an der Westküste voranbringen wollen, dann geht das nicht ohne die Landwirtschaft. Wie gesagt, das Verständnis für den Gänseschutz schwindet, und es wäre fatal, wenn der Schutz für die Wiesenvögel im Zuge dessen auch abhandenkommt und die Landwirtinnen und Landwirte nicht gewillt sind, Maßnahmen dafür umzusetzen. (Beifall SSW und CDU) Zurzeit darf die Nonnengans nur lokal und ausnahmsweise bejagt werden. Dies soll nun geändert werden. Die beiden zuständigen Landesminister haben einen entsprechenden Antrag oder ein Schreiben an die EU-Kommission geschickt, um die Vogelschutzrichtlinie dahin gehend zu ändern, die Nonnengans in den Anhang II aufzunehmen. Mit anderen Worten, die Nonnengans soll, wie auch die Graugans, stärker bejagt werden dürfen. Zu den genannten Maßnahmen des Gänseschutzes kommt nun die Entnahme hinzu – oder soll dazukommen. (Christian Dirschauer) Auch wir als SSW sehen die Notwendigkeit, in den Bestand der Nonnengans regulierend einzugreifen. Es ist daher aus unserer Sicht folgerichtig, den EUKommissar entsprechend anzuschreiben. Gleichwohl sind wir auf das Antwortschreiben gespannt. Denn ich weiß nicht, inwieweit das Schreiben eines einzelnen Bundeslandes bei der EU tatsächlich Gehör findet. Nichtsdestotrotz hat Umweltminister Goldschmidt recht, wenn er sagt, dass es keine einfache Lösung gibt und es stets ein Maßnahmen-Mix sein muss. Daher muss der Maßnahmenkatalog neben der eventuellen Entnahme weiter der Situation angepasst werden. Unterm Strich bedeutet dies: Wir brauchen mehr Geld. Es muss mehr Geld in die Hand genommen werden. Ich bin sehr gespannt, ob Sie auch dazu bereit sein werden. – Herzlichen Dank. (Beifall SSW und FDP)

Ich erteile nun dem Minister für Energiewende, Klimaschutz, Umwelt und Natur, Tobias Goldschmidt, das Wort. Tobias Goldschmidt, Minister für Energiewende, Klimaschutz, Umwelt und Natur: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Das Gänsemanagement ist immer wieder Thema im Landtag gewesen. Die Diskussionen sind immer emotional. Das hat damit zu tun, dass es eigentlich um etwas ganz anderes geht. Es geht um das Verhältnis von Natur und menschlicher Nutzung. Da gibt es Reibung. Und wenn Reibung da ist, entstehen Energie und Emotion. So ist das auch bei diesem Thema. Es geht darum, die menschliche Nutzung mit dem Naturschutz in Einklang zu bringen, denn beides gehört zusammen. Das eine funktioniert gar nicht ohne das andere. Menschliches Leben ohne Nutzung von Flächen funktioniert nicht, aber menschliches Leben funktioniert auch nicht ohne funktionierende Lebensräume. Deswegen geht es darum, beides zusammenzubringen. Deswegen diskutieren wir darüber so gerne, so viel und so emotional. Das war jetzt eine etwas technische Beschreibung der Situation. Ganz praktisch gibt es aber viele Probleme. Die sind hier heute auf den Tisch gekommen. Es gibt reale Schwierigkeiten und Belastungen für einige Landwirtinnen und Landwirte im Land. Mit denen muss Politik umgehen, und mit denen muss auch Naturschutzpolitik umgehen. Deswegen haben Herr Minister Schwarz und ich einen Antrag in Brüssel gestellt, die Nonnengans in den Anhang II der Vogelschutzrichtlinie zu übernehmen. Das würde ermöglichen, sie auch ins Jagdrecht zu übernehmen und sie zu bejagen, als einen Baustein zum Bestandsmanagement der Weißwangengans. Anders als die FDP es gerade dargestellt hat, ist es nicht so, dass wir landespolitisch nichts machen. Erstens haben wir den Brief geschrieben, und zweitens sind wir das einzige Bundesland, das schon heute eine Bejagung von Weißwangengänsen im Zuge von Ausnahmen ermöglicht. (Oliver Kumbartzky [FDP]: Wow!) Etwa 3.000 Weißwangengänse sind entnommen worden. Die Jagd ist aber nicht das einzige Instrument. Das ist mehrfach angesprochen worden. Es gibt einen ganzen Kasten an Bausteinen des Gänsemanagements. Dazu gehören der Vertragsnaturschutz, die Gänsepoolflächen und Pachtnachlässe – all das machen wir, um die Landwirtschaft und den Naturschutz zusammenzukriegen. Das werden wir weiter tun. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Oliver Kumbartzky [FDP]: Weiter so hilflos!) – Ja, aber was wir über das Weiter-so hinaus tun werden, habe ich gerade beschrieben und werde ich auch weiter beschreiben. Denn im Antrag wird gefordert, dass wir die landeseigenen Flächen so bewirtschaften, dass sie für die Gänse interessant werden und so den Druck von den landwirtschaftlichen Flächen runternehmen. Das tun wir zum Beispiel in den Naturschutzkögen. Wir sind dabei, das Land offenzuhalten, Röhricht und Gehölze zurückzudrängen und so die Flächen für die Gänse zu öffnen, sodass sie da Nahrung finden und von den landwirtschaftlichen Flächen wegbleiben. Das hat einen doppelten Nutzen. Denn das hilft auch den Wiesenvögeln. Die Wiesenvögel sind bedroht, und es ist eine ganz wichtige Aufgabe des Landes Schleswig-Holstein, sich um die Wiesenvögel zu kümmern. Es ist richtig, was Herr Dirschauer gesagt hat, dass Gänsemanagement und Wiesenvogelschutz zusammen gedacht werden müssen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und Cornelia Schmachtenberg [CDU]) Wir sind auf einem Weg der fortlaufenden Optimierung und Nachsteuerung auf den landeseigenen Flächen. Dazu gehört natürlich auch, dass wir uns die (Minister Tobias Goldschmidt) verpachteten Deich- und Vorlandflächen angucken und darauf achten, dass sie für die Gänse attraktiv bleiben, sodass sie von den landwirtschaftlichen Flächen wegbleiben. Wichtig ist aber – das ist in der Debatte auch angeklungen –, einmal festzuhalten, dass auch Meeresvögel zu Schleswig-Holstein gehören, dass auch die Weißwangengans zur Kultur des Landes SchleswigHolstein gehört und unbedingt geschützt werden muss. Deswegen werden wir darauf achten, falls es eine positive Antwort der Kommission gibt und die Weißwangengans ins Jagdrecht überführt wird, dass das nicht dazu führt, dass der Erhaltungszustand in irgendeiner Art beeinträchtigt wird. (Oliver Kumbartzky [FDP]: Das Antwortschreiben öffnen Sie schon, ja?) – Natürlich, ich habe gerade von der möglichen Übernahme ins Jagdrecht gesprochen und worauf wir dann achten werden. Wichtig ist auch – damit möchte ich enden –, dass wir uns noch einmal mit den Ursachen befassen, warum die Population in den Wintermonaten so ist, wie sie ist, nämlich zu hoch für die Landwirtschaft. Das hat mit dem Klimawandel zu tun. Die Weißwangengans zieht eigentlich durch und rastet hier nur kurz zwischen. Wir beobachten aber, dass die Rastzeiten immer länger werden, dass die Anzahl der Tiere höher wird und dass die Gänse vor allem auch deshalb länger bleiben, weil sie viel Nahrung finden. Viel Nahrung finden sie deshalb, weil hier eine intensive Landwirtschaft betrieben wird. Wir müssen an beides ran: Wir müssen den Klimawandel stoppen und bremsen, und wir müssen zu einer klimaangepassten, klimagerechten Landwirtschaft kommen. Nur das wird das Problem mit dem Gänsefraß gerade an der Westküste an der Wurzel lösen. Es ist in der Umweltpolitik immer so, dass Probleme am besten an der Wurzel gepackt werden. Das sollten wir gemeinsam tun. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU)

Vielen Dank. – Für einen Dreiminutenbeitrag hat sich Herr Uekermann von der CDU-Fraktion gemeldet.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrtes Präsidium! Sehr geehrte Abgeordnete! Sehr geehrte Gäste! Was lange währt, wird endlich gut – so würde - Freitag, 30. September 2022 561 ich es bezeichnen. Das Ergebnis war die Mühe wert, und es ist nicht ein Ende, sondern ein guter Anfang. Seit Jahren beschäftigt uns die Wildgänsepopulation im Kreisgebiet Nordfriesland ganz besonders. Dabei geht es weniger um die seltenen und besonders zu schützenden Arten als um die, die durch eine inzwischen exponentiell wachsende Population massive Schäden an landwirtschaftlichen Kulturen sowie an Ackerflächen und im Grünlandbereich verursachen. Es handelt sich dabei um die beiden Arten Graugans und Nonnengans. Festzuhalten ist, dass das grundsätzliche Problem mit den ausufernden Gänsepopulationen auch mit dem formalen Verwaltungsakt nicht ansatzweise gelöst werden kann. Es bedarf weiterer Maßnahmen, um das zu bewerkstelligen. Nebenbei sind diese großen Populationen auch ursächlich für eine massive Verkotung von Weideflächen und damit verbundene Hygieneprobleme bei der Bergung von Viehfutter und für die auf denselben Flächen brütenden Wiesenvögel. Große Bestandszahlen sind auch anfällig für Krankheiten, wie zum Beispiel die Vogelgrippe oder auch Geflügelpest. Schon 2016/2017 wurden über 8.000 Nonnengänse tot aufgefunden. Damit war und ist diese Art mit großem Abstand die zahlenmäßig am stärksten betroffene Vogelart. Bei der Nonnengans ist eine reguläre Jagdzeit wegen des Schutzstatus momentan nicht möglich, aber die Jäger dürfen sie laut Landesverordnung über die Jagd- und Schonzeitenverordnung vom 1. Oktober bis zum 15. Januar zur Vergrämung und zur Verminderung von Schäden an landwirtschaftlichen Kulturen und bei Schäden auf Grünflächen bejagen, aber nur unter der Bedingung, dass ein Sachverständiger dies bestätigt. Anträge gemäß § 27 Bundesjagdgesetz sind auch möglich. Diese Verfahren können Landwirte nutzen, sie bedeuten jedoch erhebliche Arbeitszeit, nicht nur in der Behörde. Schlussendlich muss neben der Erteilung der Abschussanordnung auch noch der Erfolg dokumentiert und kontrolliert werden. Diese Rechtsvorgabe, verbunden mit der Tatsache, dass die Nonnengans – über 300.000 Vögel – Schleswig-Holstein, das Gebiet der Westküste, Nordfriesland und seine Inseln und Halligen, schon im Oktober besiedelt und erst Ende Mai wieder verlässt, führt zu großem Unmut bei den Landwirten. (Manfred Uekermann) Ziel ist: Erleichterung für die Landwirte und Jäger bei Nichtgefährdung der Gänsepopulation und stark verringertem Verwaltungsaufwand. – Vielen Dank. (Beifall CDU, FDP und SSW – Werner Kalinka [CDU]: Sehr gut!)

Für einen weiteren Dreiminutenbeitrag hat sich Silke Backsen von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN gemeldet. – Sie sind in dieser Runde übrigens alle sehr diszipliniert mit den Zeiten, habe ich festgestellt. (Oliver Kumbartzky [FDP]: So wie immer!)

Ich möchte nur eine oder zwei Sachen kurz klarstellen, damit es nicht zu einer Vermischung fachlicher Grundlagen kommt, was ich auch bei meiner Arbeit als Biologin immer wieder feststelle. Man kann die Gänse nicht in einen Topf werfen. Es gibt jagbares und nicht jagbares Wild. (Unruhe CDU – Werner Kalinka [CDU]: Es sind zu viele!) – Natürlich kann man das – Herr Kumbartzky wirft sie in einen Topf. Herr Kumbartzky hat ja auch in den sozialen Medien sehr gute Möglichkeiten kundgetan, wie man die Gänse loswird. Deswegen wollte ich jetzt aber nicht mit Ihnen reden. Ich wollte nur unterscheiden: Es gibt jagbares und nicht jagbares Wild. Die Graugans ist jetzt schon jagbares Wild. Deswegen kann man sie nicht mit dem aktuellen Stand einer geschützten Art vergleichen. Dies nur noch einmal kurz zur Information. Eine Eientnahme bei den Graugänsen ist ebenfalls möglich. Da ich an der Westküste zu Hause bin und selbst aus der Landwirtschaft komme, kann ich sagen, dass dies – in einem hohen Maße – durchgeführt wird. Die Bejagung vor Ort ist auch möglich. Abschließend für alle, die vielleicht noch wissen wollen, wie Populationswachstum funktioniert: Es entsteht ein großes Problem bei dieser Eientnahme. Man hat wahrscheinlich irgendwann ein bestimmtes Plateau erreicht, wir denken, es sei alles in Ordnung, und greifen ein. Und dann reduzieren wir die Population auf ein Niveau, bei dem das Populationswachstum wieder unglaublich stark angeregt wird. Das ist bei der Graugans durch die Eientnahme eindeutig zu sehen. Ich gebe nur zu bedenken, dass es eben keine einfachen Antworten auf diese Probleme gibt. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Sandra Redmann [SPD]) Nur noch kurz zur Vogelgrippe: Diese wird auf jeden Fall nicht hauptursächlich durch die Wildgänse verursacht. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Gäste auf der Tribüne! Der Krieg in der Ukraine beschäftigt uns inzwischen nahezu tagtäglich, der völkerrechtswidrige Angriff Russlands ist nicht zu tolerieren und vehement zu verurteilen. Neben diesem Krieg dürfen wir aber auch andere Krisen in der Welt nicht aus den Augen verlieren. (Beifall ganzes Haus) In Afghanistan greifen die Taliban auf menschenfeindliche und ideologische Weise die Bevölkerung an. Wir als Bundesrepublik Deutschland, aber auch als Land Schleswig-Holstein, müssen hier Verantwortung übernehmen. Wir müssen sicherstellen, dass die Afghanen, die vor Krieg oder Verfolgung flüchten, in unserem Land Hilfe finden. (Beifall ganzes Haus) Die Bundesregierung muss schnellstmöglich ein Bundesaufnahmeprogramm für Menschen aus Afghanistan auf den Weg bringen, in dem eine mögliche Unterstützung genau geregelt ist. Der Antrag, den wir gemeinsam mit der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN auf den Weg gebracht haben, unterstreicht die Forderung an die Bundesregierung, aber auch die Bereitschaft unseres Landes, die besonders gefährdeten Menschen aufzunehmen. Insbesondere den Ortskräften sind wir eine sichere Aufnahme schuldig. (Beifall ganzes Haus – Werner Kalinka [CDU]: Genauso ist es!) - Freitag, 30. September 2022 563 Diese haben in Afghanistan verschiedene Aufgaben auf sich genommen, um mit der Unterstützung von Soldatinnen und Soldaten für ein neues Afghanistan einzustehen. Nun sind diese Kräfte akut bedroht, ebenso wie es die Familien der Menschen sind, die schon erfolgreich nach Deutschland fliehen konnten. Wir möchten insbesondere den Familien in Deutschland eine sichere Perspektive bieten und ihnen eine Zusammenführung ermöglichen. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD – Serpil Midyatli [SPD]: Sehr gut!) Wir dürfen die Situation in Afghanistan und der Menschen vor Ort nicht aufgrund des Angriffskrieges auf die Ukraine aus den Augen verlieren. Es gibt keine Menschen zweiter Klasse, meine Damen und Herren. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und Dr. Bernd Buchholz [FDP] – Serpil

Sehr gut!) Das Grundgesetz lehrt uns: Die Würde eines jeden Menschen ist unantastbar. Dafür stehen wir als westliche Welt ein. Wir dürfen es nicht zulassen, dass die Weltordnung von den Taliban diktiert wird. Schleswig-Holstein steht für eine Aufnahme im Rahmen der eingegangenen Verpflichtungen bereit. Nun muss auch die Bundesregierung ihren Willen zur Aufnahme mit der schnellen Umsetzung des Bundesaufnahmeprogramms bekräftigen. – Vielen Dank. (Beifall ganzes Haus)

Ich erteile jetzt der Abgeordneten Catharina Nies von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN das Wort. Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Gäste auf der Tribüne! Sehr geehrter Herr Döhring, schön, dass Sie da sind! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Bilder aus Afghanistan sind vielleicht aus der Tagesschau verschwunden, das bedeutet aber nicht, dass sie aus unseren Köpfen verschwinden dürfen. Menschen haben das Recht, selbstbestimmt, frei und in Würde zu leben. In Afghanistan ist das kaum noch möglich, insbesondere nicht für Mädchen und Frauen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, FDP, SSW und vereinzelt SPD) (Catharina Johanna Nies) Ja, wir haben zahlreiche innenpolitische Herausforderungen zu handeln, und ja, wir haben den schlimmen Ukrainekrieg direkt vor der eigenen Haustür, wie auch meine Kollegin gerade gesagt hat. Aber in Schleswig-Holstein leben eben auch tausende afghanische Menschen als Teil unserer Gesellschaft, die sich tagtäglich um die Sicherheit ihrer Familien und ihrer Freundinnen und Freunde im Heimatland sorgen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, SPD, SSW und vereinzelt FDP) Schon vor dem Sommer 2021 war Afghanistan nach Jahrzehnten im Kriegszustand zerrüttet und unsicher. Es ist wichtig, auch diese Realität aufenthaltsrechtlich anzuerkennen. Seit die Taliban aber im August letzten Jahres die Macht übernommen haben, besteht kein Zweifel daran, dass ein ganzes Land in Angst, Armut und akuter Bedrohung lebt. Wir hören von Menschen, die gejagt, gefoltert und umgebracht werden. Wir hören, dass die weibliche Bevölkerung aus ihrem Leben gerissen wird – aus Schule, Studium, ihrer Berufstätigkeit oder ihrer politischen Arbeit. Über Jahrzehnte hart erkämpfte Räume von Emanzipation und Gleichbehandlung wurden zugeschüttet, die Arbeit von Menschenrechtsaktivistinnen zerstört. Und als sei das nicht schon genug, wird das Land von Erdbeben heimgesucht, und es herrscht Armut in einem unvorstellbaren Ausmaß. Es gibt immer wieder Bombenanschläge wie heute Morgen in Kabul. Es zerreißt mir das Herz, und sehr oft frage ich mich: Wie fühlen sich diejenigen, die hier in Schleswig-Holstein leben und Familie in Afghanistan haben? Ihre Sorge um die Menschen, die sie lieben und vermissen, muss unvorstellbar groß sein, und ebenso die Zerrissenheit zwischen dem Leben hier und den Gedanken an die zurückgebliebene Familie in der Heimat. Viele derjenigen, die vor über einem Jahr das Landesinnenministerium um die Aufnahme gefährdeter Familienmitglieder gebeten haben, haben uns angeschrieben. Damals hat Schleswig-Holstein dem Auswärtigen Amt 227 Personen für die Evakuierung vorgeschlagen. 23 davon sind bisher nur in Schleswig-Holstein angekommen. Sie haben uns ihre Namen geschickt, die Namen ihrer Schwestern, Brüder, ihrer Mütter und Väter, ihrer Onkel, Tanten, Nichten und Neffen, Cousins und Cousinen, und die Namen ihrer erwachsenen Kinder und deren Familien. Sie haben uns beschrieben, unter welch grausamen Bedingungen Menschen in Afghanistan leben, wie sie sich in Kellern und an geheimen Orten verstecken, wie sie immer weiter fliehen und ständig die Unterkunft wechseln, wie sie versucht haben, sich nach Kabul durchzuschlagen, um evakuiert zu werden, und zu spät kamen. Oder sie haben beschrieben, wie sie versuchen, mit ihrer Familie über die Grenze nach Pakistan zu kommen, wie sie ihre Pässe und andere Dokumente verschwinden lassen müssen, damit die Taliban sie nicht identifizieren können, wie ein gehörloser Bruder zurückblieb und gefoltert wurde, wie gefährlich es ist, als Transfrau in Afghanistan zu leben, wie Verwandte, die für ein Ministerium gearbeitet haben, immer wieder auf dem Handy angerufen wurden, und man ihnen sagte, dass man sie und ihre Familie bald finden werde. Das und vieles mehr. All das Leid ihrer Familien aufzuschreiben, muss so schwer gewesen sein, aber es war richtig und wichtig, dies zu tun. Ich möchte mich bei ihnen bedanken, denn sie sind der Grund, warum wir uns in den Koalitionsverhandlungen im Mai 2022 dazu entschieden haben, dass wir als Bundesland Schleswig-Holstein mehr tun wollen. Wir werden das geplante Bundesaufnahmeprogramm Afghanistan unterstützen, und zusätzlich wollen wir über 100 Afghaninnen und Afghanen mit verwandtschaftlichem Bezug nach Schleswig- Holstein holen, (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, SPD, SSW und Dr. Bernd Buchholz [FDP]) nämlich genau diejenigen Personen, die das Landesinnenministerium vor 14 Monaten dem Auswärtigen Amt zur Evakuierung bereits einmal vorgeschlagen hat und deren Aufnahme aus unterschiedlichen Gründen noch nicht realisiert werden konnte. Ich muss aber ganz deutlich sagen, dass es bei der aktuellen Sicherheitslage und ohne die bewährten Unterstützungsorganisationen vor Ort nicht einfach wird. Das gehört zur Wahrheit dazu. Als Bundesland werden wir darauf angewiesen sein, dass der Bund die von uns benannten Personen mit evakuiert oder die Ausreise über Nachbarländer ermöglicht. Auch wenn wir die Aufnahme in Schleswig-Holstein also rechtlich wollen und hart daran arbeiten werden, gibt es keine Garantie dafür, dass dies operativ auch gelingt. Vielleicht schaffen wir es am Ende auch nur für einen Teil der vorgesehenen Gruppe, aber wir stehen hier heute und sagen Ihnen dennoch: Wir möchten es wenigstens versuchen, denn jede einzelne gerettete Person wird es wert sein. – Ich danke Ihnen. (Beifall ganzes Haus)

Die nächste Rednerin ist Serpil Midyatli von der SPD.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Vielen Dank, verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich finde es gut, und ich finde es richtig, dass wir hier heute über Afghanistan reden, denn in der Tat ist es so, dass gerade viele Afghaninnen und Afghanen in Schleswig-Holstein, aber auch in Deutschland denken, wir hätten sie tatsächlich vergessen. Dem ist natürlich nicht so. Ich möchte aber hier und heute auch ein ganz klares Statement wiederholen, denn wir waren uns in diesem Hause immer sicher, dass Afghanistan kein sicheres Herkunftsland ist, und wir haben uns in diesem Hause auch immer dazu bekannt, auch wenn der Wind aus Berlin uns ziemlich deutlich entgegengeweht ist. Wir stehen weiterhin zu unserer humanitären Aufgabe. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW) Warum erwähne ich das so deutlich? – Ich möchte gern an einige Bilder eines ehemaligen Innenministers erinnern, der sich mit schusssicherer Weste und einem Stahlhelm in Kabul hingestellt und schwadroniert hat, wie sicher Afghanistan doch sei, damit Menschen abgeschoben werden dürfen. Wir nicht, wir haben uns nicht gebeugt, wir haben es durchgehalten. Wir haben keine Menschen nach Afghanistan abgeschoben, und das ist auch richtig und wichtig so. Es ist nämlich unsere Pflicht, gerade denjenigen Schutz zu geben, die diesen besonders brauchen, und unserer humanitären Aufgabe nachzukommen. Es ist mittlerweile gelungen, dass 23.300 Menschen aus Afghanistan in Sicherheit gebracht werden konnten. Das ist eine enorme Leistung, aber wir wissen auch, dass viele – insbesondere Ortskräfte – es nicht mehr schaffen. Ich möchte hier einmal ganz deutlich sagen, dass die Situation in Afghanistan im Moment eine sehr schwierige und sehr gefährliche ist. Wir wissen auch, dass im Moment keine Flüge – weder aus Kabul noch aus Masar-e Scharif – im Westen ankommen. Das heißt also, der Schwerpunkt, den wir jetzt setzen müssen, ist tatsächlich einmal auf die Flucht über die Nachbarländer. Das sind der Iran, Usbekistan, Pakistan, Katar, Indien und weitere. Gerade darauf muss die Bundesaußenministerin jetzt ihren - Freitag, 30. September 2022 565 Schwerpunkt legen, weil ich höre, dass es für die Ortskräfte, die sich auf Listen befinden, schon einfacher ist, aber gerade diejenigen in der Zivilgesellschaft, in der Wissenschaft, aus den NGOs, die sich gerade nicht auf Listen befinden, die aber jahrelang Seite an Seite mit uns für Demokratie und Freiheit gekämpft haben, haben es ganz besonders schwer. Das heißt also: Vielen Dank für diesen Antrag, Schwarz-Grün, dass Sie hier den Koalitionsvertrag auf Bundesebene noch einmal zur Abstimmung stellen. Selbstverständlich unterstützt die SPD-Fraktion die Koalitionsbemühungen auf Bundesebene, ein Aufnahmeprogramm für Afghaninnen und Afghanen auf den Weg zu bringen. Wie soll es auch anders sein? Ich durfte auch einen Teil davon mitverhandeln. Vielen Dank einmal dafür, hier noch einmal über den Ampelkoalitionsvertrag miteinander diskutieren zu dürfen. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW) Ich bin mir sicher, dass die Bundesregierung ihrer Pflicht nachkommen wird, denn wir sind uns einig: Humanität gehört für uns zu unserem Menschenbild dazu. Jahrelang wurde vieles – gerade von der CDU und dann auch noch ein Teil von der CSU – auf Bundesebene verhindert. Deswegen bin ich sehr, sehr zuversichtlich, dass es uns gelingen wird, Ministerin Touré, hier das Aufnahmeprogramm des Bundes nicht nur mit zu begleiten, sondern zusätzlich Menschen aufzunehmen. Die SPD-Fraktion wird immer an Ihrer Seite sein, wenn sich diese Landesregierung für Humanität und Aufnahme für Menschen in besonderer Not einsetzt. Darauf können Sie sich verlassen. Aber, verehrte Kolleginnen und Kollegen, ich möchte auch einmal daran erinnern: Es reicht nicht, die Menschen nur hierher zu holen. Das werde ich auch an anderer Stelle noch einmal thematisieren. Wir haben schon einmal ein Aufnahmeprogramm gestartet, aber noch lange nicht die Zahl erfüllt, die man sich damals gegeben hat. Zweitens höre ich, dass die, die dann hier sind, ehrlich gesagt nicht die Betreuung und Unterstützung erhalten haben, die sie ganz besonders gebraucht haben. Das bedeutet, wir müssen uns dafür einsetzen, dass die Menschen hierher in Sicherheit kommen. Das ist unsere humanitäre Aufgabe. Dann müssen wir uns darum kümmern, dass alle gut ankommen und aufgenommen werden. Es handelt sich um Resettlement-Programme. Das heißt, eine dauerhafte Aufnahme und Unterstützung muss gewährleistet sein. (Serpil Midyatli) Vielen herzlichen Dank für diesen Antrag. Ich freue mich auf die weitere Zusammenarbeit gerade, was dieses Thema betrifft. Meine Unterstützung in Berlin werden Sie auf jeden Fall an jeder Stelle haben. – Vielen herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW)

Als nächstem Redner erteile ich Dr. Bernd Buchholz von der FDP das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ja, seit dem Krieg in der Ukraine, der medial bei uns alles überstrahlt, hat man ein bisschen den Eindruck, als gebe es keine anderen Krisenherde auf der Welt. Afghanistan ist einer davon. Der Iran ist ein zweiter. Es gibt viele weitere – ob in Afrika oder woanders in der Welt. In der Tat ist es unsere humanitäre Verpflichtung, auf all diese Krisenherde zu gucken, wenn auch – das sage ich, ohne dass ich falsch verstanden werden möchte – klar sein muss, dass wir in der Bundesrepublik Deutschland nicht alle Problem der Welt werden lösen können. Afghanistan ist ein besonderes Thema. Afghanistan ist aufgrund unseres Engagements über die NATO und der Vereinigten Staaten und der Übernahme der Macht am 15. August im letzten Jahr durch die Taliban ein besonderes Thema, weil wir eine besondere Verantwortung gerade für diejenigen haben, die als besonders gefährdet und als Ortskräfte in Afghanistan eingestuft worden sind. Die Tatsache, dass sich Menschen vor Ort, die für die Bundesrepublik Deutschland, für die NATO gearbeitet haben, in Gefahr gebracht haben, besondere Gefährdungslagen eingegangen sind, was nach dem Abzug der NATO und den USA dazu geführt hat, dass sie in besonderem Maße der Verfolgung ausgesetzt sind, muss uns dazu veranlassen, alles dafür zu tun, diese Menschen aus Afghanistan herauszubekommen und zu unterstützen. (Beifall FDP, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, SSW und vereinzelt CDU) Meine Vorrednerinnen und Vorredner haben die Situation sehr eindringlich beschrieben. Vor diesem Hintergrund sage ich auch selbstkritisch in Richtung auf die eigene Bundesregierung: Dass das Bundesaufnahmeprogramm seit dem 15. August 2021 bisher nicht zustande gekommen ist, finde ich beschämend. (Seyran Papo [CDU]: Ja!) Ich finde es beschämend vor dem Hintergrund, dass wir in dieser besonderen Verpflichtung gegenüber Menschen stehen, die uns einmal geholfen haben. Wissend, dass wir es nicht zustande bekommen, in diesem Jahr Aufnahmemöglichkeiten – auch von der Finanzkraft her – für mehr als für 5.000 Menschen zu stemmen, was bedeutet, dass es in Wahrheit 1.000 Menschen sind, die mit ihren Familien kommen können, aber auch wissend, dass eine viel größere Anzahl von Menschen betroffen ist, empfinde ich es als gutes und wichtiges Zeichen, dass wir hier in diesem Haus klarmachen, dass wir in Schleswig-Holstein diese besonderen humanitären Verpflichtungen gerade für die Menschen in Afghanistan sehen. Wir alle müssen über unsere Parteien dafür sorgen, dass es endlich dazu kommt, dass das Bundesaufnahmeprogramm umgesetzt wird. Wir sind darüber hinaus bereit, Menschen bei uns aufzunehmen. Der Schleswig-Holsteinische Landtag dokumentiert damit seine besondere Verantwortung gegenüber den Menschen in Afghanistan. Das ist gut. Deshalb wird die FDP-Fraktion zustimmen. – Herzlichen Dank. (Beifall ganzes Haus)

Als nächstem Redner erteile ich dem Fraktionsvorsitzenden des SSW, Lars Harms, das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Erst vor wenigen Tagen sind bei einer Explosion einer Autobombe nahe einer Moschee in Kabul mindestens sieben Menschen ums Leben gekommen, und mehr als 40 wurden verletzt. Seit der Machtübernahme der Taliban haben Gruppierungen des sogenannten Islamischen Staats mehrfach Anschläge auf Moscheen verübt. Insbesondere die der schiitischen Minderheit sind gefährdet. Vor einem Jahr haben wir sehen müssen, wie sich Menschen vor Verzweiflung an startende Evakuierungsflieger klammerten und in den Tod stürzten. Nichts ist in Afghanistan seit dem Abzug der internationalen Truppen und der Machtübernahme der Taliban besser geworden. Die Taliban wollen Männer und Frauen im öffentlichen Raum komplett trennen. Wenn überhaupt, sollen Frauen nur da arbeiten können, wo es unbedingt nötig ist – als Pflegekräfte etwa oder als Lehrerin in Koranschulen. Sie sollen in der Öffentlichkeit nicht vorkommen, werden durch Kleiderordnungen un- (Lars Harms) sichtbar gemacht und ihrer Handlungskraft beraubt. In Restaurants essen Familien mit Frauen hinter Schleiern. Öffentliche Parks sind nach Geschlechtern aufgeteilt. Der Burka-Erlass der Taliban hat dafür gesorgt, dass sich Frauen sich in der Öffentlichkeit vollständig verschleiern müssen. Wenn sich die Frauen sich nicht daran halten, wird ihr männlicher Vormund bestraft. Dies ist in zweierlei Hinsicht besonders perfide. Zum einen wurden Frauen zum Besitz von Männern degradiert, zum anderen büßen Familienangehörige für den eventuellen Protest der Frauen. Das erstickt natürlich jedwede wehrhafte Handlung. Wer protestiert, bringt seine eigene Familie direkt in Gefahr. In weiten Teilen des Landes ist es afghanischen Mädchen nicht mehr erlaubt, die weiterführende Schule zu besuchen. Sie können höchstens zu Hause heimlich weiter unterrichtet werden. Jobs brechen weg, es gibt eine Dürre im Land, Ernteausfälle und Hungersnöte. Menschen verkaufen ihre Organe und ihre Kinder, um überleben zu können. Eine Million Kinder sind akut unterernährt. Bis heute sollen Menschen aus Afghanistan nach Deutschland evakuiert werden, aber die Umsetzung gestaltet sich mehr als schwierig. 21.000 Menschen konnten – Stand Juni – nach Deutschland gebracht werden, 12.000 weitere haben zwar die Zusage bekommen, nach Deutschland kommen zu können, doch sie warten immer noch. Auf Bundesebene gibt es den Untersuchungsausschuss zum Abzug der Bundeswehr, zusätzlich noch eine Enquetekommission, die den gesamten Afghanistaneinsatz aufarbeiten soll. Zwanzig Jahre Einsatzgeschichte, nach denen trotz der Bemühungen vieler um Frauenrechte, Demokratie und Armutsbekämpfung das Land nun genauso destabilisiert ist wie vor dem NATO-Einsatz. Diese Aufarbeitungsinstanzen müssen nun vor allem dazu genutzt werden, aufzuarbeiten, welche Fehler in den letzten Jahren gemacht worden sind, und zwar nicht nur im Sinne einer strategischen Lehre für zukünftige Bundeswehreinsätze, sondern auch und gerade im Sinne der afghanischen Bevölkerung: darüber, wo da die Verantwortung gelegen hat, welche Schlüsse daraus zu ziehen sind und wie die Situation vor Ort über andere Wege verbessert werden kann und wie wir es schaffen können, dass wir den Menschen, die sich irgendwie zu uns durchschlagen können oder in die Nachbarländer kommen, Schutz gewähren können. Deswegen bleibt uns hier im Landtag nichts anderes übrig, als unser Bekenntnis auch hier in Schleswig-Holstein immer und immer wieder zu bestätigen. - Freitag, 30. September 2022 567 Manchmal überlagern sich Konflikte und die mediale wie gesellschaftliche Aufmerksamkeit verschiebt sich. Das passiert hier auch gerade. Deswegen ist es gut, dass wir ein Zeichen setzen. Letztes Jahr haben sich die demokratischen Fraktionen des Landtages in einem gemeinsamen Antrag für schnelle Hilfen für Afghanistan ausgesprochen. Bei der Evakuierung von Menschen in Afghanistan, bei Ortskräften, die mit uns zusammengearbeitet haben, aber auch bei Mädchen und Frauen, die besonders gefährdet sind, geht es weiterhin um Leben und Tod. Wir in Schleswig-Holstein wollen diese Menschen aufnehmen und ihnen hier eine Perspektive bieten. Daher bin ich bin froh, dass wir erneut gemeinsam das Signal senden: Wir wollen helfen. Afghanistan ist nicht vergessen. – Vielen Dank. (Beifall ganzes Haus)

Das Wort hat jetzt die Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung, Aminata Touré. Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Liebe Gäste auf der Tribüne! Vor knapp eineinhalb Monaten jährte sich die Machtübernahme durch die Taliban in Afghanistan zum ersten Mal. Wir alle erinnern uns an die Bilder, die nach dem Verlassen der NATO- und US-Truppen um Welt gingen. Deshalb ist es richtig, dass der Bundestag in einem Untersuchungsausschuss und in einer Enquetekommission aufarbeiten wird, wie es zu dieser Situation kommen konnte. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW) Die Situation in Afghanistan ist leider nach wie vor furchtbar. Leidtragende sind vor allem Frauen und Mädchen und Menschenrechtsaktivistinnen und Menschenrechtsaktivisten. Aber auch für Angehörige von ethnischen oder religiösen Minderheiten ist die Lage in Afghanistan mehr als bedrückend. Frauen beispielsweise dürfen nur noch verschleiert und nur begleitet von einem Mann in die Öffentlichkeit gehen. Sie dürfen in vielen Berufen nicht arbeiten. Aus politischen und juristischen Positionen wurden sie verdrängt. Mädchen dürfen teilweise nur bis zur 6. Klasse zur Schule gehen. Menschenrechtsaktivistinnen und religiöse Minderheiten und so viele Menschen mehr bangen tagtäglich um ihr Leben – einfach, weil sie sind, wer sie sind. (Ministerin Aminata Touré) Kurz gesagt, vielen Menschen in Afghanistan sind ihre Menschenrechte verwehrt. In den letzten Jahren sind viele Menschen in Afghanistan ein hohes persönliches Risiko eingegangen. Sie haben sich für die universellen Werte der internationalen Gemeinschaft eingesetzt. Nun ist es an der Zeit, dass die internationale Gemeinschaft und damit auch Deutschland zeigt, dass universelle Menschenrechte eben auch für sie gelten. (Beifall ganzes Haus) Es ist unsere Aufgabe, den verfolgten Menschen in Afghanistan zur Seite zu stehen. Auch wir in Schleswig-Holstein haben die Aufgabe, ihnen Schutz zu gewähren. Meine Kollegin Frau Dr. Sütterlin-Waack hat sich in der vergangenen Legislaturperiode für die Aufnahme besonders gefährdeter Menschen aus Afghanistan eingesetzt. Konkret bedeutet das, dass seit dem 15. August 2021 bis zum 19. August 2022 insgesamt 844 Ortskräfte und besonders Gefährdete sowie deren Familienangehörige aufgenommen wurden. Darüber hinaus hat die Ministerin auch beim Bund temporär Aufnahmekapazitäten zur Verfügung gestellt. Ich möchte mich an dieser Stelle sehr herzlich bei der Ministerin Frau Dr. Sütterlin-Waack dafür bedanken. (Beifall ganzes Haus) Bedanken möchte ich mich auch bei diesem Parlament, weil es nicht egal war, dass wir im vergangenen Jahr als eines der ersten Bundesländer sehr deutlich gemacht haben, dass Schleswig-Holstein aufnahmebereit ist. Wir haben damit eine bundespolitische Debatte vorangetrieben. Immer mehr Bundesländer haben sich dann bereit erklärt und den Druck in Richtung Bund erhöht. Das war eine wichtige Initiative. Das zeigt, dass es im vergangenen und in diesem Jahr wichtig ist, diesen Druck aufrechtzuerhalten. Wir können aus dem Parlament heraus sehr wohl sehr deutliche Zeichen setzen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, SPD und SSW) Humanitäre Aufnahme ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Deshalb möchte ich mich bei den Kommunen und den vielen haupt- und ehrenamtlichen Personen bedanken, die den Menschen, die hier ankommen, ein Ankommen in Schleswig-Holstein ermöglichen. (Beifall ganzes Haus) Sie machen immer wieder deutlich, dass Humanität bei unserer Asyl- und Migrationspolitik ganz weit oben steht. Auch die aktuellen Herausforderungen bei der Aufnahme der vielen Geflüchteten aus der Ukraine beweisen, dass Land und Kommunen konstruktiv und kooperativ zusammenarbeiten. Wir wissen, dass die Kommunen vor großen Herausforderungen stehen, und haben deshalb in dieser Woche eine Folgevereinbarung mit den Kommunen zu diesen Fragen unterzeichnet. Mehr noch, wir sind in einem regelmäßigen Austausch mit den Landrätinnen und Landräten, mit den Oberbürgermeisterinnen und Oberbürgermeistern, weil wir wissen, dass wir gemeinsam vor einer sehr herausfordernden Zeit stehen. Wir haben es gerade eben angesprochen: Neben der Krise und dem Krieg in Afghanistan haben wir die Herausforderung Iran, wir haben die Herausforderung in der Ukraine, wir haben die Herausforderung in Eritrea und weitere Herausforderungen in vielen anderen Ländern dieser Welt. Deutschland hat so viele Geflüchtete im Land wie seit dem Zweiten Weltkrieg nicht mehr. Man muss sich manchmal vor Augen führen, vor was für einer großen Herausforderung wir stehen. Deswegen ist es wichtig, dass wir an dieser Stelle gemeinsam konstruktiv mit den Kommunen zusammenarbeiten. Ich danke ihnen sehr dafür, wie sie die Herausforderungen vor Ort meistern. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, Dr. Bernd Buchholz [FDP] und Christian Dirschauer [SSW]) Im vergangenen Jahr haben wir uns in der akuten Situation dazu bereit erklärt, Menschen aus Afghanistan aufzunehmen. Als Land haben wir insgesamt 227 Personen als besonders gefährdet eingestuft und uns dazu bereit erklärt, diese aufzunehmen. Von diesen sind bis zum jetzigen Zeitpunkt 23 Personen hier in Deutschland angekommen. Das ist leider eine sehr geringe, eine frustrierende Zahl. Unser Ziel ist deshalb – wir haben es im Koalitionsvertrag aufgeschrieben, es war uns gemeinsam als Grüne und CDU sehr wichtig –, die weiteren 204 Personen, denen wir es versprochen haben und für die es eine dramatische Situation im vergangenen Jahr war, nach Deutschland zu holen. Wir haben ihnen gesagt: Wir versuchen alles Menschenmögliche, um Sie hierherzubringen. – Wir wollen bei diesem Versprechen bleiben und melden dies beim Bund an. Vonseiten des Bundes ist ein Aufnahmeprogramm geplant. Gemeinsam haben Nancy Faeser und Annalena Baerbock gesagt, dass sie das auf den Weg bringen werden. Ich teile die Kritik, die Sie, Herr Dr. Buchholz geübt haben, dass es leider zu lang- (Ministerin Aminata Touré) sam vorangeht. Man muss selbstkritisch sagen: Wir haben in der Vergangenheit, als wir noch in der Opposition waren, gesagt: Es muss schneller passieren. – Jetzt sind wir in Regierungsverantwortung. Ich weiß: Die Situation vor Ort ist unübersichtlich. Es ist bestimmt nicht leicht, das auf den Weg zu bringen. Dennoch hätten wir alle uns gewünscht, dass es schneller passiert. Nichtsdestotrotz sind wir der Überzeugung, dass es richtig ist, dass es dies auf Bundesebene gibt. Wir werden uns da natürlich proaktiv einbringen und tun dies bereits auch. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, SPD und FDP) Der Bund stellt sich der schwierigen Aufgabe, die Ausreise besonders Gefährdeter und Bedrohter zu organisieren, ohne auf die bewährten Strukturen von humanitären Programmen etwa der deutschen Auslandsvertretung vor Ort oder der aktiven UNOrganisationen wie UNHCR oder IOM zurückgreifen zu können. Dabei wird absehbar, dass verschiedenste Akteure um Hilfe bitten werden müssen. Noch 2022 soll dieses Programm beschlossen werden. Hoffentlich werden die ersten afghanischen Geflüchteten noch vor Silvester hier sein. Auch wenn es nicht abschließend konkretisiert ist, erhoffen wir uns vom Bundesaufnahmeprogramm, dass dadurch mehr Personen die Möglichkeit haben, herzukommen. In den Bund-Länder-Runden haben wir deshalb als Land Schleswig-Holstein mehrfach deutlich gemacht, dass wir das Vorschlagsrecht der Länder für wichtig halten und darauf bestehen. Wir sind sehr optimistisch, dass das so auch passieren wird. Sehr geehrte Abgeordnete, die Lage in Afghanistan ist ernst, und wir alle wissen um diese Ernsthaftigkeit und sind uns der Verantwortung bewusst. Das zeigt dieser Antrag, der heute zu diesem Thema ins Plenum eingebracht worden ist. Das haben die Reden der Abgeordneten hier im Haus gezeigt. Wir als Landesregierung unterstützen dieses Anliegen. Zum Schluss möchte ich sagen: Es ist ein großartiges Zeichen, dass wir dieses Signal geschlossen senden. Vielen Dank, dass wir das gemeinschaftlich tun. Schleswig-Holstein hat Afghanistan nicht vergessen. – Danke. (Beifall ganzes Haus)

Meine lieben Abgeordneten und Abgeordnetinnen! (Heiterkeit) Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir sind mittlerweile ganz viele; es fehlen noch ein paar. Wir sollten, auch weil heute Freitag ist, gleich anfangen, wenn auch die Letzten ihre Plätze gefunden und eingenommen haben. Ich gehe davon aus, dass sich auch die Bank der Landesregierung gleich füllen wird. Ich rufe dann Tagesordnungspunkt 26 auf: Aufnahme des Wolfes ins Jagdrecht Antrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/234 Wolf ins Jagdrecht aufnehmen und Bestand regulieren Alternativantrag der Fraktion der FDP Drucksache 20/301 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Hauke Göttsch.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Auch wenn wir alle die Rückkehr des Wolfes nach Schleswig-Holstein als Erfolg für Artenund Naturschutz begrüßen, müssen wir aus der Erfahrung im Umgang mit diesen Tieren unsere Lehren ziehen und dementsprechend politisch handeln. Insbesondere unsere traditionelle Weidehaltung von Rind und Schaf gilt es bestmöglich zu schützen. (Beifall CDU und Oliver Kumbartzky [FDP] – Werner Kalinka [CDU]: So ist es!) (Hauke Göttsch) Das in den letzten Jahren im Agrar- und Umweltministerium installierte Wolfsmanagement hat sich genau dieser Aufgabe angenommen und deutlich zur Entspannung der verhärteten Fronten beigetragen. Schutzzäune werden zur Verfügung gestellt, bei Betroffenheit wird vor Ort beraten, und letztlich werden Rissgutachten mit den damit verbundenen Entschädigungszahlungen organisiert. Nach massiven Rissvorfällen in den Jahren 2016 bis 2020 hat sich die Situation in Schleswig-Holstein glücklicherweise beruhigt. Aktuelle Zahlen zur Bestandsentwicklung der Wolfspopulation in den angrenzenden Bundesländern Niedersachsen und Mecklenburg-Vorpommern lassen erwarten, dass sich junge, vom Rudel verstoßene Wölfe ihrem Instinkt folgend neue Lebensräume suchen werden. Dabei werden diese jungen Wölfe natürlich auch wieder nach Schleswig- Holstein kommen und nach leichter Beute Ausschau halten. Lesen Sie dazu die aktuelle Presse! Es wird also auch künftig wieder Wölfe geben, die in unserer dicht besiedelten Kulturlandschaft Probleme bereiten. Entweder lassen sie sich durch Schutzmaßnahmen nicht beeindrucken und reißen trotzdem weiterhin Weidetiere, oder sie treiben bei ihrer Jagd Rinder- und Pferdeherden durch Zäune, was im Straßenverkehr zu schweren Unfällen führen kann. Oder sie kommen dem Menschen zu nahe und greifen gegebenenfalls wiederholt auch Haustiere an. Natürlich fallen sie auch künftig selbst dem Straßenverkehr zum Opfer, verunfallen schwer oder tödlich. Genau darauf, meine Damen und Herren, müssen wir vorbereitet sein, und nur für diese Fälle – hoffentlich sind es absolute Ausnahmefälle – brauchen wir die Fachkunde und die Erfahrung unserer Jägerschaft. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Bisher darf ein schwerverletzter, verunfallter Wolf nur nach Artenschutzrecht von im Einzelfall durch die Fachbehörde ausgewählten Fachleuten erlegt werden. Sowohl die Waffen, ihre Munition als auch die Erfahrung der Polizei stoßen in solchen Fällen an ihre Grenzen, zumal ein verletzter Wolf durch seine Wehrhaftigkeit für Menschen gefährlich wird und der Tierschutz es gebietet, ihn von seinem Leiden schnellstmöglich zu erlösen. Wäre der Wolf im Jagdrecht – bei gleichzeitiger ganzjähriger Schonzeit –, könnten in solchen Ausnahmesituationen die Jäger helfen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Auch wenn ein Wolf vom zuständigen Ministerium als möglicher „Problemwolf“ eingestuft wird, könnten die orts- und fachkundigen Jäger auf Anordnung diesen gefährlichen Wolf erlegen, bevor er noch ernsthafteren Schaden verursacht. Meine Damen und Herren, stellen Sie sich das Ganze nicht so einfach vor: Bis ein Problemwolf als ein solcher eingestuft wird, muss er nachweislich unverbesserlich immer wieder immensen Schaden angerichtet haben. 2019 stufte der damalige Minister einen Wolf als Problemwolf ein; der Abschuss ist aber auch durch extra beauftragte Spezialisten aus Skandinavien nicht gelungen. Der Wolf wurde letztlich in Niedersachsen überfahren. (Christopher Vogt [FDP]: Das ist ja tragisch! – Heiterkeit FDP) Ein Wort noch zu Ihrem Antrag, Herr Kumbartzky: Ähnlich wie bei den Seehunden wollen wir den strengen Schutzstatus des Wolfes nicht aufheben, sondern nur für den Ernstfall die Unterstützung der Jägerschaft in Anspruch nehmen. Sie aber wollen mit der Absenkung des Schutzstatus allgemein eine Bejagung zulassen und reißen ohne Not die Gräben zwischen Tierhaltern und Wolfschützern wieder auf. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Das brauchen wir bei der relativ entspannten Situation in Schleswig-Holstein nun wirklich nicht. (Oliver Kumbartzky [FDP]: Wir sprechen in einem halben Jahr noch einmal darüber!) – Deswegen wollen wir ja vorbereitet sein. Gegebenenfalls ist das aber auch nur Wahlkampfgetöse für die Landtagswahl in Niedersachsen. (Lachen FDP) Also, meine Damen und Herren, folgen Sie der Vernunft, und stimmen Sie unserem Antrag zu! – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Werner Kalinka [CDU]: Hauke, das war eine Spitzenrede!)

Hiermit erteile ich der Abgeordneten Silke Backsen von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Wolf war einst in ganz Europa verbreitet. Durch eine starke Bejagung ist er in vielen Teilen Europas ausgestorben. Seit dem Jahr 2000 gibt es bei uns in Deutschland wieder Wölfe. Aus Polen abgewanderte Tiere hatten sich auf natürliche Weise auf einem Truppenübungsplatz in der Lausitz angesiedelt. Das Hauptvorkommen der Wölfe liegt derzeit im östlichen Teil Deutschlands. Von dort aus haben Wölfe allerdings auch andere Bundesländer besiedelt. Wir sind derzeit vor allem Durchgangsgebiet für Wölfe. Von Schleswig-Holstein aus wanderten Wölfe schon mehrmals nach Dänemark und Holland ein. Wie wir seit ein paar Tagen wissen, gibt es aber jetzt auch zwei residente Paare im Sachsenwald und im Forst von Bad Segeberg; ich wollte es erwähnen, bevor es Kollege Kumbartzky macht. Bereits seit 1990 steht der Wolf in Europa unter ganzjährigem Schutz, was seine Ausbreitung begünstigt hat und was ein Erfolg des Naturschutzes ist. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wie bei vielen anderen Arten haben wir auch dem Wolf die natürlichen Habitate entzogen – und damit die natürlichen Nahrungs- und Lebensgrundlagen. Wälder werden abgeholzt. Es gibt kaum noch Wildnis in Europa. Rückzugsgebiete für diese Arten werden immer seltener. Auch Wölfe gehören zum Ökosystem. Sie sind aber Beutegreifer. Sie fressen Rehe, Rothirsche und Wildschweine, bevorzugen aber immer Nahrung, die sie am leichtesten erlegen können. Sie gehen also den Weg des geringsten Widerstandes. Damit sind die Probleme schon sichtbar. Sie vergreifen sich eben auch an Haus- und Nutztieren des Menschen. Und hier kommen wir zu den Problemen, die es mit den Nutztierhaltern gibt. Wir haben im Koalitionsvertrag beschlossen, den Wolf mit ganzjähriger Schonzeit in das Jagdrecht aufzunehmen. Der Wolf steht also weiterhin unter ganzjährigem Artenschutz. Wie mein Vorredner schon sagte, ist ein Abschuss nur im Einzelfall und nach den dafür im Naturschutzgesetz festgelegten Kriterien möglich. Eine unspezifische generelle Bejagungsmöglichkeit wird nicht geschaffen, und es werden damit auch keine wolfsfreien Gebiete hergestellt. Im 100-Tage-Pro-- Freitag, 30. September 2022 571 gramm der Landesregierung ist dies ebenfalls zu finden. Das zuständige Ministerium arbeitet bereits jetzt an einem Gesetzentwurf. Liebe Kolleginnen und Kollegen, im Koalitionsvertrag steht ebenfalls: Wir wollen eine Koexistenz von Nutz- und Wildtieren. Das ist auch das Ziel des Wolfsmanagements in diesem Land. Ich danke an dieser Stelle allen, die daran mitwirken, insbesondere auch den ehrenamtlichen Wolfsbetreuern. In der manchmal ziemlich aufgeheizten Debatte ist dies sicherlich kein einfacher Job. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und Christian Dirschauer [SSW]) Ebenso wenig ist es für die betroffenen Tierhalterinnen und Tierhalter nicht einfach, emotional zu verkraften, wenn sie Tiere durch einen Wolfsriss verloren haben oder wenn sie diese schwerverletzt auf der Weide vorfinden. Das darf man nicht kleinreden. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und Sandra Redmann [SPD]) Voraussetzungen für eine Koexistenz von Wolf und Weidehaltung ist zum einen der finanzielle Ausgleich, der bei uns stattfindet, und zum anderen auch die Prävention durch effektiven Herdenschutz, der äußerst wichtig ist. Wenn dies nicht geschieht, kann es passieren, dass Wölfe auf Nutztiere als Beute regelrecht konditioniert werden. Dies wollen wir verhindern. Mein Vorredner hat schon viele Beispiele von dem Wolfsmanagement angeführt. Dem kann ich mich nur anschließen. Ich möchte noch eine Sache betonen: Es sind beim LLUR schon Stellen geschaffen worden, die Zahl der ehrenamtlichen Wolfsbetreuer wurde erhöht, und die integrierten Stationen sind mit Herdenschutzpaketen ausgestattet worden. Wir wollen in dem Dialogprozess gemeinsam weitergehen und sind auf einem guten Weg, um Lösungen mit den Tierhalterinnen und Tierhaltern zu finden und intensiv an einer Koexistenz zu arbeiten. Sollte es uns jetzt gelingen, durch Aufnahme des Wolfes in das Jagdgesetz Rechtssicherheit für Jägerinnen und Jäger zu schaffen, wenn sie einen verletzten Wolf durch Fangschuss erlösen können, dann sehen wir darin auf jeden Fall auch einen Gewinn für den Tierschutz. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) (Silke Backsen) Lieber Kollege Kumbartzky, ich gehe noch ganz kurz auf Ihren Antrag ein beziehungsweise auf eine Pressemitteilung, wenn ich darf. (Oliver Kumbartzky [FDP]: Ja!) Sie sagen, die Zeit der Märchenstunden und der Romantisierung des Wolfes sei jetzt vorbei. (Oliver Kumbartzky [FDP]: Ja!) Und ich sage Ihnen, dass Ihre extrem reduzierten Antworten und Vorschläge erst Märchen erzeugen. Alles nur wegschießen zu wollen, (Zuruf Oliver Kumbartzky [FDP]) Ängste zu schüren, damit kommen wir nicht weiter. Ich möchte mich meinem Vorredner anschließen, dass wir lieber an konstruktiven Vorschlägen für Mensch und Natur gemeinsam arbeiten sollten. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Ich erteile nun das Wort Sandra Redmann von der SPD-Fraktion. – Bitte schön.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! 2008 haben wir in der Großen Koalition die Erstellung eines Wolfsmanagements für Schleswig-Holstein auf den Weg gebracht. Ziel war es, die Rückkehr des Wolfes professionell begleiten zu können. 2022 stellt Schwarz-Grün nun den Antrag, den Wolf ins Jagdrecht aufzunehmen. Ich kann mich kaum an ein Thema während meiner Landtagstätigkeit erinnern, das solche Emotionen hervorgerufen hat. Zwischen Euphorie und blankem Hass gibt es eigentlich alles. Stand zu Beginn noch das „Willkommen, Wolf“, geht es mittlerweile fast ausschließlich darum, den Wolf mit allen Mitteln wieder loszuwerden. Bestand regulieren und Obergrenze nennt man es – keine Wölfe in SchleswigHolstein meint man. Ja, das Zusammenleben – das ist eben erwähnt worden – zwischen Wolf, Mensch und Weidetieren ist kein einfaches. Natürlich können wir alle die Betroffenheit der Tierhalterinnen und Tierhalter verstehen, wenn sie ihre Schafe tot oder schwer verletzt vorfinden. Da spielen sich teils dramatische Szenen ab, und auch der finanzielle Schaden ist keinesfalls zu vernachlässigen. Dafür gibt es das sich ständig weiterentwickelnde Wolfsmanagement. Was gerne in der Debatte vergessen wird, ist allerdings, dass die Halterinnen und Halter verpflichtet sind, ihre Tiere zu schützen. Dabei wollen wir sie – so gut es geht – unterstützen. (Beifall SPD und Christian Dirschauer [SSW]) Präventionsmaßnahmen stehen dabei im Vordergrund. Es gibt etliche Förderungen, Beratungen und natürlich auch Entschädigungen. Wolfsbetreuerinnen und Wolfsbetreuer, Rissgutachterinnen und Rissgutachter und auch die zuständigen Mitarbeitenden im Ministerium und LLUR stehen zur Seite. Ich möchte mich im Namen der SPD-Fraktion ausdrücklich für deren Engagement bedanken. (Beifall SPD, Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN], Uta Röpcke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Christian Dirschauer [SSW]) Die Präventionsmaßnahmen haben in den bisher am meisten betroffenen Kreisen zu einer deutlichen Verringerung der wolfsbedingten Schäden geführt. Lassen Sie mich hier einfügen, dass die meisten Tode von Schafen nach wie vor nicht durch den Wolf verursacht sind. In fünf Minuten kann ich das leider nicht alles genau ausführen. Vielleicht können wir im Ausschuss darüber noch einmal reden. Liebe Kolleginnen und Kollegen, was kann und muss man von der Politik erwarten? – Wir sollten die Weiterentwicklung des Managements sachlich begleiten, ein offenes Ohr haben und fachliche Expertise nutzen. Was wir nicht sollten, Herr Kumbartzky, ist, die Debatte anzuheizen, zu polemisieren, mit Halbwahrheiten zu arbeiten und bewusst die Stimmung am Kochen zu halten. Das ist unverantwortlich. Glauben Sie mir, ich war auf genug Veranstaltungen, um das beurteilen zu können. Es ist jedem selbst überlassen, ob er sich neben toten Schafen fotografieren lässt und das dann medienwirksam präsentiert, keine Frage. Andere posten auch Lammkoteletts. Und natürlich ist es für die Öffentlichkeit leider auch interessanter, Berichte über halbangefressene Schafe zu lesen als etwas über die vielen guten Beispiele des Herdenschutzes. Es gibt viele Schafhalter, die in Schleswig-Holstein gut zurechtkommen. Natürlich ist der Schutz mühsam, aber die machen das. Liebe Kolleginnen und Kollegen, nun zur Aufnahme ins Jagdrecht. Was mit der FDP nicht gelungen ist, mit den Grünen klappt es! (Zuruf Oliver Kumbartzky [FDP]) (Sandra Redmann) Die Aufnahme des Wolfs ins Jagdrecht dürfte Jägerinnen und Jägern eine Nottötung ermöglichen und macht es damit für diese erst so richtig kompliziert. Denn jeder von Jägerinnen und Jägern erlöste Wolf muss bei den Behörden abgegeben und von diesen untersucht werden. Die Tötung eines überlebensfähigen Wolfs wird zu einer strafrechtlichen Verfolgung gegen den Jäger führen. Mit der Aufnahme des Wolfs ins Jagdrecht werden bei maßgeblichen Entscheidungen nun immer zwei Behörden einvernehmlich entscheiden müssen, nämlich die Jagdund die Naturschutzbehörde. Für eine tierschutzgerechte Tötung haben wir seit 2016 bereits ein bewährtes Verfahren. Was also veranlasst Sie zu der Annahme, dass die Aufnahme des Wolfs ins Jagdrecht wirksamer ist als die Präventionsförderung? Es sind dadurch so viele Fragen offen und müssen mühsam neu geklärt werden. Eine für uns ganz wesentliche Frage: Die in den Naturschutzbehörden aufgebaute Kompetenz im Wolfsmanagement ist vorhanden und bewährt. Der Aufbau einer Parallelstruktur – und das haben Sie sich selbst zuzuschreiben – im Jagdministerium ist langwierig, teuer und aufgrund begrenzter Experten und begrenzten Ehrenamtspersonals eigentlich unmöglich. Viele Jägerinnen und Jäger wollen das eigentlich auch gar nicht. Liebe Grüne, da haben Sie sich leider über den Tisch ziehen lassen. Das weiß auch die FDP und setzt deshalb noch einen obendrauf. (Zuruf Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Sie will im Grunde gar keine Wölfe mehr, sagt es nur nicht direkt. Dabei schrecken sie vor keiner noch so billigen Begründung zurück. Fakten stören da eher. Coole Sprüche, ein paar markige Sätze hier und da, auf Veranstaltungen den Anti-Wolf machen. Sie zerstören hier bewusst gewachsene Strukturen, die natürlich immer wieder mit Nachbesserungen funktioniert haben, ob mit Tierschutzbegründung oder mit Populismus ist eigentlich egal. Sie werden dem Wolfsmanagement und auch den Weidetierhaltern in Schleswig-Holstein damit einen Bärendienst erweisen. – Vielen Dank. (Beifall SPD und Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Für die FDP erteile ich nun dem Abgeordneten Oliver Kumbartzky das Wort. – Bitte schön. - Freitag, 30. September 2022 573

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Göttsch hat eben Niedersachsen erwähnt. Apropos Niedersachsen, wenn ich mal einen Wunsch an die SPD äußern darf: Ich würde mir von Ihnen mehr Olaf Lies wünschen und weniger NABU-Sprech von Ihnen, Frau Redmann. (Beifall FDP und vereinzelt CDU – Zuruf Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Meine Damen und Herren, die Wölfe breiten sich unkontrolliert in Deutschland aus, und selbst im waldarmen Schleswig-Holstein gibt es nun zwei residente Paare. Schon heute leiden viele Weidetierhalter unter den Wölfen, und die Herdenschutzmaßnahmen nach den staatlichen Empfehlungen sind oft wirkungslos und führen zu unverhältnismäßigen Aufwendungen und Nachteilen. Ich sage es ganz klar und deutlich: Wir dürfen bei der Ausweitung des Wolfs nicht tatenlos zusehen. Wir brauchen dringend gesetzliche Vorgaben für bestandsregulierende Maßnahmen, und ja, damit meine ich den Abschuss. Wir brauchen wolfsfreie Zonen an den Küsten. Es wird daher Zeit, dass das sogenannte Wolfsmanagement zu einem Bestandsmanagement weiterentwickelt wird. (Beifall FDP) Ich bleibe dabei: Die Zeit für romantisierende Märchenstunden ist vorbei. Es reicht nicht, einfach Fotos oder Wolfslosung zu sammeln. Es muss in ein Bestandsmanagement übergehen. Der erste Schritt dazu ist die Aufnahme des Wolfs in das Jagdrecht. Ich begrüße wirklich ausdrücklich, dass diese alte FDP-Forderung jetzt Einzug in den Koalitionsvertrag von CDU und Grünen gefunden hat. Und ja, es wird auch im 100-Tage-Programm erwähnt. Ich finde es einigermaßen peinlich, dass immer noch kein Entwurf vorliegt. Man hätte es ja in die Verordnung schreiben können, ein Gesetzentwurf hätte auch schon vorliegen können. Vielleicht kommt er ja gleich, vielleicht kommt auch gleich der große Aha-Moment. Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass Sie das Thema hier auf die Tagesordnung gesetzt haben, weil Sie natürlich auch genervt sind von der Untätigkeit der Landesregierung. Ich finde es gut, dass das Thema hier auf die Tagesordnung gesetzt worden ist. (Beifall FDP) Aber, Herr Göttsch, Sie wissen genauso wie ich, dass die pure Aufnahme ins Jagdrecht natürlich nicht die Lösung ist, und Ihre Argumentation bezog (Oliver Kumbartzky) sich auch mehr auf Verkehrssicherheit. Ich bin ja mal gespannt, ob gleich wirklich Werner Schwarz redet und nicht doch der Verkehrsminister. Wir laden Sie ein – mal wieder laden wir Sie ein –, mit einem Alternativantrag ein wirklich wirksames Wolfsmanagement auf den Weg zu bringen, denn der Schutzstatus muss geändert werden. Der günstige Erhaltungszustand, meine Damen und Herren, ist doch längst erreicht, und ich freue mich wirklich sehr, dass die CDU-Bundestagsfraktion das auch erkannt hat, zufällig kurz vor der NiedersachsenWahl. Das ist nämlich genau der Grund der CDUBundestagsfraktion: Kurz vor der NiedersachsenWahl wird ein Antrag eingereicht, der fordert, den Schutzstatus zu ändern und den Wolf von Anhang IV in Anhang V zu überführen. – Herr Göttsch!

Herr Abgeordneter Kumbartzky, erlauben Sie eine Zwischenfrage vom Abgeordneten Hauke Göttsch?

Herr Kumbartzky, Sie sind richtig darauf eingegangen: Unsere CDU/CSU-Landesgruppe hat dies beantragt. Und jetzt bitte ich Sie um Unterstützung. Gehen Sie nach Berlin, und sagen Sie Herrn Lindner: Mensch, unterstützt doch mal den Antrag da! – Hier in Schleswig-Holstein sind wir lange noch nicht so in Druck wie Sachsen, Sachsen-Anhalt, Brandenburg und Niedersachsen. Hier sind wir mit unserem Wolfsmanagement ziemlich gut davor. Ich fordere Sie also auf: Holen Sie Unterstützung aus der Regierung in Berlin! – Das will ich sehr gerne tun, zumal es auch wirklich wichtig wäre, dass aus Berlin Richtung Brüssel gemeldet wird: Günstiger Erhaltungszustand ist erreicht, Überführung von Anhang IV in Anhand V! – Ich will auch gern einmal in der FDP-Bundestagsfraktion dafür werben. Ich sage Ihnen aber noch etwas: Im Gegensatz zum Bundestag gibt es hier im Landtag eine schwarzgelbe Mehrheit. Die könnten wir heute nutzen, um diesen Appell an Brüssel zu richten. (Beifall FDP und SSW) Wir brauchen einen ideologiefreien Umgang mit dem Schutzstatus der Wölfe. Dazu gehört eben auch anzuerkennen, dass der Wolf nicht vom Aussterben bedroht ist. Es gibt europaweit Zehntausende Tiere, und entsprechend unnötig ist die Aufrechterhaltung des höchsten Schutzstatus nach der FFH-Richtlinie. Bei den Gänsen haben Sie es doch auch gemacht, Herr Göttsch. Dann bringt das ja auch nichts, das von hier aus Richtung Brüssel zu beantragen. Aber das feiern Sie hier; vor zwei Stunden haben Sie das abgefeiert. Einen solchen Brief könnten Werner Schwarz, Tobias Goldschmidt und auch gerne der Verkehrsminister doch einmal Richtung Brüssel schicken. Das wäre doch eine gute Maßnahme. (Beifall FDP) Frau Backsen, die Änderung des Schutzstatus von Anhang IV zu Anhang V heißt nicht, dass jeder Jäger dann auf Wölfe schießen darf. Der Wolf bleibt doch auch dann unter Schutz; das dürfen Sie nicht vergessen, weil es auch bei Anhang-V-Arten darum geht, den günstigen Erhaltungszustand zu bewahren. Mir hier Populismus oder so etwas vorzuwerfen, ist völlig falsch. Auch in Anhang V ist der Wolf geschützt. Wir müssen aber auf die rasante Ausbreitung reagieren, und deshalb brauchen wir ein regional differenziertes Bestandsmanagement und eine wildökologische Raumplanung, Wolfsschutzareale, Wolfsmanagementareale und, ja, auch Wolfsausschlussareale. Damit komme ich zurück zu diesem wirklich schwachen Antrag der CDU und der Grünen heute. Sie wissen selber: Jagdrecht mit ganzjähriger Schonzeit bringt nichts. Ich will Sie an Ihr eigenes Wahlprogramm erinnern, auch das ist ein Service, eine Dienstleistung von mir, die wir sicherlich in den nächsten Jahren noch öfter bieten müssen. Ich zitiere aus dem CDU-Wahlprogramm: (Zuruf Hauke Göttsch [CDU]: Das ist gut!) „Wir wollen die rechtlichen Grundlagen für eine Ausweisung von wolfsfreien Zonen insbesondere an den Küsten- und Deichlinien schaffen.“ Ja, dann mal los, Herr Göttsch! (Beifall FDP) Ich sage Ihnen noch eines, das sage ich Ihrer Fraktion, das sage ich auch Minister Werner Schwarz: Jeden Tag, an dem Sie sich nicht für ein ausgewogenes Bestandsmanagement entscheiden, entscheiden Sie sich gegen die Weidetierhaltung, entscheiden Sie sich gegen den Erhalt unserer Kulturlandschaften und gegen die Deichsicherung durch Schafherden. Darüber sollten Sie mal nachdenken! – Vielen Dank. (Oliver Kumbartzky) (Beifall FDP)

Ich erteile nun dem Abgeordneten Christian Dirschauer von der SSW-Fraktion das Wort.

Sehr geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nachdem der Wolf in Schleswig-Holstein über 200 Jahre als ausgestorben galt, gab es 2007 einen ersten gesicherten Nachweis. Da sich in den darauffolgenden Jahren herausstellte, dass es immer wieder zu Wolfswanderungen kommt, auch nach Schleswig-Holstein, wurde 2010 der erste Wolfsmanagementplan aufgestellt. Dies erfolgte seinerzeit in Zusammenarbeit mit Naturschutzverbänden, dem Jagdverband und Vertretern der Landwirtschaft, damit dem Wolf ein Überleben bei uns im Land ermöglicht werden kann. Zudem wurde die sogenannte Wolfsrichtlinie erarbeitet, die unter anderem die Entschädigung von Wolfsschäden regelt. Damit waren wir seinerzeit in Schleswig-Holstein gut aufgestellt. Nachdem die Zahl der Wolfsnachweise in den weiteren Jahren weiter gestiegen ist, wurde auch das Wolfsmanagement entsprechend geändert und gestärkt. Es wurden Ansprechpartner – sogenannte Wolfsmanager – bestimmt, eine wissenschaftliche Begleitung und Monitoring eingerichtet und klare Regelungen bezüglich der Entschädigungszahlungen geschaffen bis hin zum Umgang mit sogenannten Problemwölfen. All das wurde in SchleswigHolstein auf den Weg gebracht, um die Voraussetzungen für ein Nebeneinander von Wolf und Mensch in einer Kulturlandschaft zu schaffen. Für uns als SSW war es immer wichtig, dass wir uns bei diesem Thema nicht in starren rechtlichen Vorgaben verfangen. Denn es hat sich auch hier gezeigt, dass ein Managementplan stetig evaluiert und gegebenenfalls angepasst werden muss. Das Thema Wolf wurde und wird auch in Schleswig-Holstein immer wieder sehr kontrovers und häufig auch emotional diskutiert; das haben wir gerade auch hier erlebt. Die Diskussion, ob ein Raubtier wie der Wolf bei uns in die heutige Kulturlandschaft passt, kann aber nicht einseitig geführt werden. Hier gibt es mehrere Aspekte, die zu berücksichtigen sind. Der Wolf ist durch internationale und nationale Gesetze streng geschützt und unterliegt damit dem höchstmöglichen artenschutzrechtlichen Status. De facto bedeutet dies: Ein Wolf darf nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen und - Freitag, 30. September 2022 575 mit entsprechenden Genehmigungen entnommen werden. Das sind die übergeordneten Regelungen, die im Umgang mit dem Wolf auch in SchleswigHolstein zu beachten sind. So weit, so gut. Niedersachsen hat im Zuge einer Novellierung seines Landesjagdgesetzes den Wolf sowie Wolfshybriden in § 5 „Nach Landesrecht dem Jagdrecht unterliegende Tierarten“ aufgenommen. Gleichwohl besteht kein Recht der Jagdausübungsberechtigten zur Aneignung von Wölfen oder Wolfshybriden, auch das ist im Gesetz festgelegt, sowie ein eigens geschaffener Paragraf 28 b „Sonderregelungen für den Wolf“. Die bisher in Niedersachsen geltende Wolfsrichtlinie wurde entsprechend aufgehoben, um Dopplungen zu vermeiden. Fun Fact am Rande: Die Grünen haben genau der Gesetzesänderung, die jetzt hier Vorbild sein soll, nicht zugestimmt – in Niedersachen. Das sehen die Grünen bei uns im Land anscheinend anders, denn hier wird nun die Landesregierung von SchwarzGrün gebeten, einen Gesetzentwurf für SchleswigHolstein zu erstellen, nach niedersächsischem Vorbild. Zudem wundere ich mich über das angestrebte Verfahren, in dem die Koalition die Landesregierung bittet, einen Gesetzentwurf zu erstellen. Wir haben gehört, er ist offensichtlich schon in Erarbeitung. Dann kann man hier auch über den Gesetzentwurf sprechen. Die Novellierung des Jagdgesetzes gerade in Bezug auf die Aufnahme des Wolfs war und ist in Niedersachsen nicht unumstritten; das wurde auch im parlamentarischen Anhörungsverfahren deutlich. Insbesondere die Stellungnahme des hauseigenen Gesetzgebungs- und Beratungsdienstes weist meines Erachtens auf Mängel und Zuständigkeitsprobleme hin, die nicht unerheblich sind, zum Beispiel auch zur grundlegenden Gesetzgebungskompetenz in Abgrenzung zum Bundesnaturschutzgesetz. Gleichwohl sage ich: Den Wolf mit ganzjähriger Schonzeit ins Jagdrecht aufzunehmen, ist lediglich weiße Salbe. Der Wolf ist dadurch nicht weniger geschützt, es ändert sich quasi nichts am bisherigen Umgang mit dem Wolf. Aus Sicht des SSW bleibt auch an dieser Stelle abzuwarten, inwieweit sich die Aufsplittung des ehemaligen MELUND in zwei neue Ministerien auswirken wird, beispielsweise in Bezug auf einen ganz konkreten vermeintlichen Problemwolf. Auf der einen Seite das Umweltministerium als oberste Artenschutzbehörde und auf der anderen Seite das Landwirtschaftsministerium als oberste Jagdbehörde. Interessenkonflikte sind hier wohl klar vorprogrammiert. (Christian Dirschauer) Ungeachtet möglicher Gesetzgebungsstreitigkeiten, ja eines gewissen verfassungsrechtlichen Risikos bleibt für uns als SSW ausschlaggebend, ob Schleswig-Holstein dem niedersächsischen Modell folgt, denn dann muss das alles rechtlich wasserfest sein. Ansonsten erweisen wir– das Stichwort ist schon gefallen; da gebe ich Sandra Redmann recht – einen Bärendienst. Deshalb werden wir uns heute enthalten und den Gesetzentwurf, wenn er vorliegt, sehr genau prüfen. – Herzlichen Dank. (Beifall SSW) Deshalb werden wir uns hier heute enthalten, und wir werden den Gesetzentwurf, wenn er denn vorliegt, sehr genau prüfen. – Herzlichen Dank. (Beifall SSW)

Für die Landesregierung erteile ich nun Herrn Minister Schwarz das Wort. Werner Schwarz, Minister für Landwirtschaft, ländliche Räume, Europa und Verbraucherschutz: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Vielen Dank, dass ich zu Ihren Diskussionen hier Stellung nehmen darf. Residente Wölfe sind in zwei Fällen, im Sachsenwald und im Segeberger Forst, bestätigt worden. Sie alle kennen die gestrige Pressemeldung des MEKUN über die aktuellen Erkenntnisse des Wolfsmonitorings. Vor dem Hintergrund ist es mehr als aktuell, dass wir uns heute im Landtag mit der Aufnahme des Wolfs in das Jagdrecht in Schleswig-Holstein befassen. Sehr geehrte Damen und Herren, wir werden den Wolf in das Landesjagdrecht Schleswig-Holsteins aufnehmen. Das haben die Regierungsparteien beschlossen und im Koalitionsvertrag verankert. Mein Haus hat in Zusammenarbeit mit dem MEKUN aktuell damit begonnen, im Rahmen des 100-TageProgramms der Landesregierung das Gesetzgebungsverfahren einzuleiten und nach einer gründlichen rechtlichen Prüfung den Gesetzentwurf zu finalisieren. Herr Dirschauer, selbstverständlich versuchen wir, das alles abzuklären. Dieser Schritt dient unter anderem dazu, klare Zuständigkeiten für den Fall eines zu entnehmenden Problemwolfs zu formulieren. Lassen Sie mich an dieser Stelle aber auch in aller Deutlichkeit sagen: Der Schutzstatus des Wolfs wird damit nicht aufgehoben. Frau Abgeordnete Redmann, ja, es gibt erheblichen Klärungsbedarf im Fall einer Entnahme – ob es nun der verunfallte Wolf ist, ob er genesungsfähig ist oder tatsächlich besser entnommen wird. Die Aufnahme des Wolfs in das Landesjagdrecht erfolgt mit einer ganzjährigen Schonzeit. Der Wolf bleibt weiterhin eine nach Anhang IV der FFHRichtlinie des Bundesnaturschutzgesetzes streng geschützte Art. Das Töten eines Wolfs ist somit nur unter Beachtung eng gefasster Kriterien möglich. Sehr geehrter Herr Abgeordneter Kumbartzky, aufgrund dessen ist auch die Einrichtung sogenannter wolfsfreier Zonen oder No-go-Areas, wie es von Ihnen gefordert worden ist, rechtlich zurzeit nicht möglich. (Zuruf: Recht kann man ja ändern!) – Sehr geehrte Damen und Herren, auch bei Änderung des Landesjagdrechts bleiben die Schranken des Artenschutzes bestehen. Die Voraussetzung für die Ausnahme für die Entnahme eines Wolfs ist für jeden Einzelfall zu prüfen. Die geplante Änderung im Landesjagdrecht wird die Halterinnen und Halter von Nutztieren nicht davon entlasten, für einen aktiven Schutz ihrer Tiere zu sorgen. Dies zeigen auch die Lösungen anderer Bundesländer auf. Ungeachtet dessen, dass der große Zielkonflikt Nutztierhaltung und Wolf dadurch nicht gelöst werden wird, ist es richtig und wichtig, den Wolf in das Jagdrecht aufzunehmen. Nur so können wir die Situation der Jägerinnen und Jäger in den Revieren beim Umgang mit dem Wolf verbessern. Mit der Aufnahme des Wolfs in das Jagdrecht werden wir erreichen, dass im Falle einer Ausnahme für die Entnahme eines Wolfs auf das jagdrechtliche System zurückgegriffen werden kann und die Jägerinnen und Jäger in einem gewohnten und konkreten Rechtsrahmen tätig werden können. Das fehlt bisher. Tatsächlich ist das nicht geregelt. Mit ihren Ortskenntnissen und Erfahrungen im Umgang mit Wildtieren einschließlich des Erlegens von Wildtieren sind Jägerinnen und Jäger die wichtigsten Partner für den Fall, dass eine artenschutzrechtliche Genehmigungsentnahme tatsächlich ausgesprochen werden muss. Zudem soll auch der Umgang mit verletzten Wölfen im Landesjagdrecht weiter konkretisiert werden, um den Jägerinnen und Jägern klare und handhabbare Vorgaben an die Hand zu geben, wie sie mit dem verletzten Wolf umzugehen haben und unter welchen Umständen ein verletzter Wolf erlegt werden darf. Schließlich gilt es, Ausnahmen für das Aneignungsrecht des Jagdausübungsberechtigten zu schaffen. Auch das ist eine Frage, die klar geregelt werden muss, denn (Minister Werner Schwarz) mit dem heutigen Schutzstatus ist dies nicht möglich. Lassen Sie mich zum Schluss, auch wenn meine Redezeit schon etwas überschritten ist, kurz auf die aktuelle Entwicklung eingehen. Nicht verhehlen möchte ich, dass die Wahrscheinlichkeit besteht, dass in den beiden Territorien mit Wolfswelpen zu rechnen ist. Wir müssen also davon ausgehen, dass wir in den nächsten Jahren in Schleswig-Holstein ein bis zwei Wolfsrudel beherbergen werden. Angesichts dessen ist die Änderung des Landesjagdrechts mit der Aufnahme des Wolfs in das Jagdrecht ein erster wichtiger Schritt. (Sandra Redmann [SPD]: Im Gegenteil!) Wir werden die Entwicklung sorgfältig beobachten. – Vielen Dank. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Der Minister hat die Redezeit um eine knappe Minute ausgedehnt. Diese Minute würde den Fraktionen zusätzlich zur Verfügung stehen. – Ich sehe, keiner möchte davon Gebrauch machen. Weitere Wortmeldungen gibt es nicht. Ausschussüberweisung ist nicht beantragt worden. Wir kommen zur Abstimmung in der Sache. Ich lasse zunächst über den Alternativantrag der Fraktion der FDP, Drucksache 20/301, abstimmen. Wer zustimmen will, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. – Das ist die FDP-Fraktion. Gegen die Stimmen von? – Der CDU-Fraktion, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der SPD-Fraktion. Bei Enthaltung von? – Der SSW-Fraktion. Somit ist der Antrag abgelehnt. Ich lasse dann über den Antrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Drucksache 20/334, abstimmen. Wer zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die CDUFraktion, die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und die FDP-Fraktion. Gegen die Stimmen von? – Der SPD-Fraktion. Bei Enthaltung von? – Der SSW-Fraktion. Somit ist dieser Antrag angenommen. (Vereinzelter Beifall CDU und Beifall Oliver Kumbartzky [FDP]) Ich rufe Tagesordnungspunkt 45 b auf: - Freitag, 30. September 2022 577 Frauenrechte stärken – Wir stehen solidarisch an der Seite der Demonstrantinnen und Demonstranten im Iran und weltweit Dringlichkeitsantrag der Fraktionen von CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, FDP und SSW Drucksache 20/319 Die Abstimmung über die Dringlichkeit ist heute Vormittag schon erfolgt. Wir beginnen insofern mit der Aussprache. Ich möchte nun gern der Abgeordneten Seyran Papo von der CDU das Wort erteilen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir alle sind erschüttert von den jüngsten Ereignissen und den Nachrichten, die uns aus dem Iran erreichen. Vor gut zwei Wochen wurde die 22 Jahre alte Jina Amini von der iranischen Sittenpolizei festgenommen, weil sie ihren Hijab in der Öffentlichkeit nicht korrekt getragen habe. Machen wir uns dabei bitte nichts vor: Es ist nicht das erste Mal, dass so etwas passiert. Nur zwei Stunden danach musste die junge Kurdin in ein Teheraner Krankenhaus gebracht werden, in dem sie zunächst ins Koma fiel. Drei Tage später, am 16. September 2022, ist Jina Amini verstorben. Ihr Tod hat nicht nur bei den Bürgerinnen und Bürgern im Iran zu massiven Protesten geführt. Weltweit vereinen sich Menschen zu Kundgebungen gegen das Unrecht, das den Frauen, den Kurdinnen und Kurden im Iran täglich widerfährt. Vor zwei Tagen durfte ich Zeugin davon werden, wie sich vor diesem Hohen Haus Hunderte lautstark mit den Betroffenen solidarisierten. Die Proteste reißen nicht ab – sie dürfen aber auch nicht abreißen. (Beifall ganzes Haus) Ein Kopftuch zu tragen, weil es eine persönliche und freiwillige Entscheidung ist, ist eine Sache – ein Kopftuchzwang ist eine ganz andere Sache. Er ist nur eines von vielen Beispielen der Unterdrückung von Frauen durch das Mullahregime. Werte Kolleginnen und Kollegen, ich bedanke mich bei Ihnen, dass Sie zu Recht die Dringlichkeit dieses Antrags festgestellt haben. Lassen Sie uns als Landtag ein Signal nach außen senden, ein starkes und lautes Signal gegen die staatliche Unterdrückung von Frauen im Iran, gegen die staatlich legitimierten Femizide im Iran und für die weltweite Wahrung von Menschenrechten! (Beifall ganzes Haus) (Seyran Papo) Ich persönlich – wenn ich ehrlich sein darf – habe mir bei diesem Thema viel mehr von unserer Bundesaußenministerin Annalena Baerbock erhofft. Diese will sich selbst einer sogenannten feministischen Außenpolitik verschrieben haben. Mich überrascht das Auswärtige Amt mit vielen Worten, doch leider wenigen – zu wenigen – Taten. Wir fordern daher Frau Baerbock und die Bundesregierung auf: Stoppen Sie Abschiebungen in den Iran! Verstehen Sie mich bitte nicht falsch: Für uns als CDU bleibt klar, dass Rückführungen von Straftäterinnen und Straftätern davon ausgenommen sein müssen. (Beifall CDU, Annabell Krämer [FDP] und Oliver Kumbartzky [FDP]) Doch ist unbestreitbar, dass Frauen und insbesondere Kurdinnen und Kurden, zu denen auch Jina Amini zählte, der unnachgiebigen staatlichen Unterdrückung dieses mörderischen Regimes ausgesetzt sind. Es wird Zeit, diesen Menschen zur Seite zu stehen. Es wird Zeit, den vielen Worten konkrete Taten folgen zu lassen. – Vielen Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP, SSW und vereinzelt SPD)

Vielen Dank, Frau Abgeordnete. – Nun erteile ich für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN der Abgeordneten Catharina Nies das Wort. Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Gäste! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Am Mittwoch demonstrierten viele Frauen, Männer und Kinder vor dem Landeshaus in Erinnerung an eine junge Frau, die in Teheran vor zwei Wochen brutal getötet wurde, Mahsa Amini. Ihr kurdischer Name ist Jina. Am 13. September 2022 wurde sie von der Gashte Ershad, der Sittenpolizei in Teheran, brutal festgenommen, fiel dann ins Koma und starb drei Tage später, am 16. September, an ihren schweren Verletzungen. Augenzeuginnen berichten, wie sie von den Männern mehrmals gegen die Fensterscheiben des Autos geschlagen wurde, bevor sie sie hineinzerrten. Sie war Iranerin, und sie war Kurdin, und sie war 22 Jahre alt, als sie verstarb. Jina ist festgenommen worden, weil ihr Kopftuch ihre Haare nicht ausreichend bedeckte. Sie wurde getötet, weil ihr Kopftuch nicht richtig saß, weil sie in der Öffentlichkeit nicht islamisch korrekt genug gekleidet war, wegen einer gesetzlichen Kleidervorschrift. Jina starb, weil sie eine Frau war, und sie ist kein Einzelfall. Schikane, Gewalt und Tötung von Frauen aus scheinbar religiösen oder patriarchalen Gründen sind im Iran an der Tagesordnung – nicht erst seit zwei Wochen. NGO berichten von jährlich Millionen von Frauen, die angehalten und schikaniert werden, nur weil sie ihr Kopftuch, den Hijab, nicht nach Vorschrift tragen. Sie kommen deswegen ins Gefängnis, so wie 2019 Yasaman Aryani. Es wird berichtet, dass das Regime nun den Einsatz von Gesichtserkennungssoftware zur Identifizierung von Frauen plant, um alle zu strafen, die in der Öffentlichkeit kein Kopftuch tragen oder zu viel Haar zeigen. Ich möchte, dass diese frauenverachtende, strukturelle Gewalt international geächtet wird. (Beifall ganzes Haus) Unsere Bundesaußenministerin und unsere Menschenrechtsbeauftragte möchte ich in ihrer klaren Haltung gegen Gewalt an Frauen im Iran und deren klaren Verurteilung bestärken. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW) Im Sinne einer feministischen Außenpolitik müssen Menschen- und insbesondere Frauenrechte konsequent eingefordert werden. Um dem Druck zu verleihen, ist es richtig, dass sich die Bundesregierung auf EU-Ebene dafür einsetzt, für die Gewalt der Sicherheitskräfte im Iran Verantwortliche im Rahmen des EU-Sanktionsregimes zu listen. Diese frauenverachtende, strukturelle Gewalt muss endlich als Fluchtgrund in Deutschland voll im Asylverfahren berücksichtigt werden. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW) Seit 2005 ist die geschlechtsspezifische Verfolgung in Deutschland als Asylgrund gesetzlich anerkannt, aber in der Praxis der BAMF-Entscheidungen und auch in gerichtlichen Entscheidungen ist das immer noch nicht vollständig angekommen. Die einstelligen – einstelligen! – Anerkennungsquoten machen das deutlich. Keine Frau, kein Mädchen in Deutschland soll mehr Angst haben müssen, in den Iran zurückgeschickt zu werden. Für Frauen und für Männer ist das unzumutbar. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Dr. Kai Dolgner [SPD]) (Catharina Johanna Nies) Es gibt Stimmen, die davon sprechen, dass es ja nur 25 Personen in diesem Jahr gewesen seien. Diese vergessen, dass über 10.000 Iranerinnen und Iraner in Deutschland mit einer Duldung leben und permanent nicht wissen, ob sie die Nächsten sein werden. Diesen Menschen müssen wir Sicherheit geben. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Deshalb ist es richtig, dass die Bundesaußenministerin veranlasst hat, dass der Lagebericht des Auswärtigen Amtes schnell und vorzeitig als eine der Entscheidungsgrundlagen im Asylverfahren aktualisiert wird. Deshalb ist es richtig, dass wir heute im Schleswig-Holsteinischen Landtag einen bundesweiten Abschiebestopp aus Deutschland in den Iran fordern. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, SSW und vereinzelt CDU) Wir fordern alle Bundesländer auf, sich uns anzuschließen. Wir schicken heute gemeinsam aus Kiel in Richtung Teheran ein starkes Zeichen der Solidarität, für Menschlichkeit und die Einhaltung von Menschenrechten – Frauenrechten. Eine junge Iranerin auf der Demonstration sagte mir: Es hätte genauso meine Schwester oder meine Mutter gewesen sein können. Jede Frau aus meiner Familie hätte es treffen können. Jede Frau im Iran hätte es sein können. Jinas Tod, dieser Femizid, darf nicht ohne Konsequenzen bleiben. Er wird gerade von so vielen Iranerinnen und Iranern überall auf der Welt und in vielen Städten im Iran beantwortet. Sie antworten mit Protest, mit ihrer Stimme und – wie Iranerinnen und Iraner das nun einmal tun – mit Gedichten. Sie zahlen mit Inhaftierungen und viele auch mit ihrem Leben. Frauen und Männer werden einfach niedergeschossen. Die Proteste erreichen nun eine neue Dimension. Diesmal sind sie alle auf der Straße. Es demonstrieren quer durch die Gesellschaft alle Gruppen. Es sind die größten Proteste seit Jahren. Liebe Demonstrantinnen und Demonstranten, wir trauern mit euch um eure Schwester. Danke für eure Sichtbarkeit. Ihr werdet gehört. Jin, jiyan, azadi – Frauen, Leben, Freiheit! – Ich danke Ihnen. (Beifall ganzes Haus) - Freitag, 30. September 2022 579

Vielen Dank. – Ich erteile nun das Wort der Abgeordneten Serpil Midyatli von der SPD-Landtagsfraktion.

Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! „Sie haben Angst vor meinem Haar, sie haben Angst vor meiner Stimme, sie haben Angst vor meinem Körper. Ich als Frau kann ein ganzes Regime verängstigen.“ Diese Worte stammen von der Journalistin Masih Alinejad. Dieser Mut und diese Unerschrockenheit der Frauen und auch der Männer sind wirklich beeindruckend. Über 70 haben dafür schon mit ihrem Leben bezahlt. Die Bilder und Videoaufnahmen, sofern sie uns überhaupt noch erreichen – sogar das versucht das Mullahregime zu verhindern –, zeigen viele Frauen und Männer auf der Straße. Sie werden mit Waffen, Knüppeln und viel Gewalt zurückgedrängt und zurückgeprügelt. Uns erreichen trotzdem immer wieder Bilder, und immer wieder dringen Nachrichten zu uns durch, eine von Hadis. Sie sagte kurz vor der Demo zu ihrer Freundin: „Ich bin nervös, aber ich bin auch froh, dass ich da hingehe, weil, vielleicht verändern die Demonstrationen etwas, und wir können wieder frei atmen.“ Einige Stunden später ist Hadis tot, sechs Kugeln zerfetzen ihren Körper, sie wurde niedergeschossen. Verehrte Kolleginnen und Kollegen, das sind nur zwei Beispiele dafür, was gerade viele Menschen im Iran bewegt. Ich finde es großartig, dass es hier in kurzer Zeit gelungen ist, diesen Antrag miteinander zu diskutieren. – Ihren Unmut kann ich nicht verstehen, denn unsere Außenministerin Baerbock hat sehr schnell reagiert und versucht, auf EU-Ebene tätig zu werden. (Zuruf Seyran Papo [CDU]) Es bringt nur etwas, wenn wir auf europäischer Ebene und als Weltgemeinschaft die Sanktionen gegen den Iran weiter verschärfen und klar sagen: Mit diesem Regime sind wir nicht einverstanden. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Sybilla Nitsch [SSW]) Ich habe schon mit unserer Migrationsbeauftragten, Staatsministerin Reem Alabali, Kontakt aufgenommen. Sie freut sich sehr, dass von dieser Stelle heute ein Signal ausgeht, um einen sofortigen Abschie- (Serpil Midyatli) bestopp zu erreichen. Sie ist mittlerweile auch mit den anderen Bundesländern im Gespräch, und die Unterstützung der SPD in Schleswig-Holstein und selbstverständlich auch auf Bundesebene ist ihr gewiss. Ich finde es richtig und wichtig, dass wir hier alle so schnell miteinander reagieren. Wie meine Kollegin Catharina Nies möchte ich mit den Worten der Iranerinnen und Iraner enden, die gerade demonstrieren und den Kampf auf der Straße führen: Jin, jiyan, azadi. (Beifall ganzes Haus)

Vielen Dank, Frau Abgeordnete. – Ich erteile nun der Abgeordneten Annabell Krämer von der FDPFraktion das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die 22-jährige Jina Mahsa Amini ist am 16. September 2022 in Teheran gestorben. Sie wurde von der iranischen Sittenpolizei drei Tage vorher festgenommen, weil sie – wir hörten es – ihren Hijab in der Öffentlichkeit nicht richtig getragen habe. Seitdem gehen Frauen, Männer und Kinder weltweit auf die Straße, um für Frauenrechte zu kämpfen. Sie werden immer lauter. Bei der Demonstration Mittwoch, an der ich mit vielen Kollegen und Lars Harms teilgenommen habe, hörten wir die Frauen immer mehr sagen: „Wir werden immer lauter, diesmal lassen wir uns nicht einschüchtern, wir werden so lange laut bleiben, bis dieses Regime gestürzt ist.“ Die Aufforderung unserer ehemaligen Ausschussvorsitzenden für Menschenrechte, Gyde Jensen, an den iranischen Botschafter möchte ich hier in aller Deutlichkeit bekräftigen. Sie sagte: „Setzen Sie sich dafür ein, dass in Ihrem Land Veränderung möglich ist, dass das archaische Hijab-Gesetz und die Bevormundung der Frau der Vergangenheit angehören. Setzen Sie sich dafür ein, dass Mut endlich belohnt und nicht bestraft wird.“ Ich denke, das sollte der Botschafter in Deutschland täglich zu hören bekommen. Es kann nicht angehen, dass immer mehr Frauen, auch Männer im Iran zu Tode kommen, weil sie für ihre Freiheitsrechte kämpfen, für Frauenrechte, für Menschenrechte. Wie sieht die Situation aktuell aus? Femizide machen 20 Prozent der Morde im Iran aus. Jedes Jahr 2.000 Frauen, 2000-mal Jina Mahsa Amini. Weltweit sind es täglich 137 Frauen. Das macht 87.000 Femizide pro Jahr. Ich möchte den rumänischen Schriftsteller Elie Wiesel zitieren: „Man muss Partei ergreifen. Neutralität hilft dem Unterdrücker, niemals dem Opfer, Stillschweigen bestärkt den Peiniger, niemals den Gepeinigten.“ Wir unterstützen die Forderung von Omid Nouripour, Sanktionen zu verschärfen und dem Islamischen Zentrum Hamburg, dem IZH, endlich das Handwerk zu legen. Dieses Zentrum sei das wichtigste Spionagenest des Regimes in Deutschland – sagt er – und bedränge zudem viele Iranerinnen und Iraner, die bei uns Zuflucht gesucht haben. – Das möchte ich bestärken. (Beifall FDP, vereinzelt CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Frauenrechte sind Menschenrechte, Frauenrechte sind auch ein Maßstab für den Zustand, in dem sich eine Gesellschaft befindet. Trotz der Fortschritte im Bildungsbereich passieren im Iran immer noch viele legitimierte Femizide. Wir stehen an der Seite derjenigen, die gegen die staatliche Unterdrückung der Frauen und legitimierte Femizide im Iran demonstrieren. Wir solidarisieren uns vor allem auch mit denjenigen, die nicht wie in Deutschland das Recht haben, zu demonstrieren und ihre Meinung frei zu äußern, so auch mit den Demonstrantinnen in Afghanistan, deren Demonstration gestern erneut gewaltsam von den Taliban aufgelöst wurde. Der iranische Präsident Ibrahim Raisi spricht von einer Verschwörung gegen die politische Führung des Landes. Wir hingegen unterstützen ausdrücklich die Freiheits- und Demokratiebewegung im Iran und überall auf der Welt. Deswegen ist es gut, dass wir uns in diesem Haus heute auf den Dringlichkeitsantrag einigen konnten. Zan, zendegi, azadi – Frau, Leben, Freiheit! – Ich danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall ganzes Haus)

Vielen Dank, Frau Abgeordnete. – Ich erteile nun dem Abgeordneten Lars Harms von der SSW-Fraktion das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Im Iran werden die Menschenrechte mit Füßen getreten, speziell die Frauenrechte. Es geht hierbei um Demokratie, um Freiheit, um Menschenrechte, und das nicht erst seit gestern, sondern seit 1979. Seit 1979 müssen dort Menschen massenhaft sterben, weil das Regime es so will. Es ist gut, dass wir die Debatte heute führen, weil Jina Amini „nur“ eine der vielen Toten ist, die dieses Regime auf dem Gewissen hat. Wir müssen alles tun, auch diejenigen vor Ort zu unterstützen, damit dieses Regime ein Ende findet. Die Frage ist ja immer: Was können wir selbst tun? Losgelöst davon, dass wir Öffentlichkeit schaffen wie mit der heutigen Debatte, was total klasse und wichtig ist, losgelöst von den Demonstrationen, die nicht nur in Kiel, sondern auch an anderen Orten stattfinden, an denen sich auch die Fraktionen beteiligt haben; das ist wichtig. Meine Damen und Herren, wir müssen überall in der Welt Frauenrechte schützen. Das ist eine große Aufgabe. Wir müssen in der Außenpolitik überall deutlich machen, dass die Unterdrückung von Frauen, dass die Unterdrückung von Menschen nicht akzeptabel ist. Ich bin froh, wie sich Frau Baerbock äußert. (Beifall SSW, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, FDP und vereinzelt CDU) Es ist richtig: Wenn wir die Diskussion führen, müssen wir immer darauf achten, dass es auch in unserem Land Frauen gibt, die schwer zu leiden haben, die schwer unterdrückt werden, in Familien, oft vorgeschoben aus religiösen Gründen, die benachteiligt werden. Auch da gibt es für uns eine große Aufgabe, und wir müssen deutlich machen, dass wir es ernst meinen, auch bei uns zu Hause. (Beifall SSW, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, FDP und vereinzelt CDU) Jina Amini durfte aber auch ihren Namen nicht tragen. Ihr offizieller Name war ein persischer. Der war ihr vorgeschrieben. Jina ist ihr Name, und nichts anderes. Das heißt, wir reden hier auch über ein Minderheitenthema, weil die Frau Kurdin war. Auch deshalb wurde sie unterdrückt. In der Tat können wir froh sein, dass wir hier ein Land sind, das mit Minderheiten vernünftig umgeht. (Beifall ganzes Haus) Es ist in diesem Zusammenhang wichtig, dass wir gerade die Staaten auf den Pott setzen, die gegen-- Freitag, 30. September 2022 581 über den Kurden, die oft unsere Verbündeten waren und oft auch die gleichen Wertvorstellungen teilen, wie wir sie teilen, mit Krieg und Mord und Totschlag vorgehen. Wir reden über die Türkei, wir reden über den Irak, wir reden über Assad in Syrien, wir reden auch über den Iran, der im Irak Kurden beschießt – auch heute wieder. Auch dazu müssen wir uns äußern, und auch dazu müssen wir den Staaten sagen: So geht das nicht, wir akzeptieren das nicht. – Diese Staaten müssen auch die Konsequenzen tragen. Auch da muss ich Frau Baerbock ausdrücklich loben, wie sie sich in der Türkei verhalten hat. Das war großartig. Das war die erste Außenministerin seit Langem, die da Tacheles geredet hat. Darüber bin ich auch im Namen der Minderheiten sehr froh. (Beifall SSW, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, vereinzelt CDU und Beifall Oliver Kumbartzky [FDP]) Wir können einen dritten Punkt machen, und der ist sehr pragmatisch und sehr wichtig. Der steht auch im Antrag ganz unten drin, der gehört eigentlich für mich inhaltlich nach oben, hätte ich beinah gesagt. Das ist der wichtigste: konkret den Menschen helfen, indem wir einen Abschiebestopp aussprechen und ganz klarmachen, dass wir wünschen, dass das so schnell wie möglich auch auf der gesamten Bundesebene kommen muss, dass die Menschen hier nicht auch noch in dieses Elend abgeschoben werden. Abschiebung von Iranerinnen und Iranern hat nicht stattzufinden, und die, die hier sind, müssen dringend ein vernünftiges Bleiberecht bekommen. Dann haben wir, so glaube ich, wirklich das getan, was wir tun können. Ansonsten stehen wir selbstverständlich alle zusammen, und das finde ich klasse, weiterhin an der Seite derjenigen, die sich für einen demokratischen Iran einsetzen. – Vielen Dank. (Beifall ganzes Haus)

Vielen Dank, Herr Abgeordneter. – Nun erteile ich für die Landesregierung der Ministerin Aminata Touré das Wort. Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Liebe Gäste auf der Tribüne! Vor zwei Tagen waren viele von uns gemeinsam vor der Tür und haben mit den Demonstrierenden über einen sehr traurigen Anlass demonstriert und gesprochen: den Mord an der 22-jährigen Jina (Ministerin Aminata Touré) Amini durch die Sittenpolizei im Iran. Der Grund: Sie soll ihr Hijab nicht ordnungsgemäß getragen haben. Für Frauen im Iran gilt die Pflicht zum Tragen eines Hijabs und weiterer Körperbedeckungen. Aber der Grund, weshalb sie zusammengeschlagen wurde und später ihren Verletzungen im Krankenhaus erlag, ist natürlich nicht ihre Kleidung gewesen. Der Grund für den Mord an ihr ist die Tatsache, dass sie eine Frau ist, die Tatsache, dass sie eine Kurdin ist, die Tatsache, dass sie in einem Staat lebt, in dem Frauen, kurdische Minderheiten und Minderheiten insgesamt systematisch diskriminiert werden, in einem Staat, in dem die Tatsache, dass man ist, wer man ist, dazu führt, dass man um sein Überleben kämpfen muss. Einige werden sich die Frage stellen: Was hat das mit uns hier vor Ort zu tun. Audre Lorde sagte einst: „Ich bin nicht frei, solange noch eine einzige Frau unfrei ist, auch wenn sie ganz andere Ketten trägt als ich.“ (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, FDP, SSW und vereinzelt CDU) Die mutigen Proteste, die von Frauen im Iran angeführt werden, verdienen unseren Respekt, und – noch wichtiger – sie verdienen unsere internationale Solidarität. Die iranische Regierung antwortet auf die Proteste vor Ort und die internationale Solidarität damit, dass sie den Menschen den Zugang zum Internet erschwert und es somit schwerer für sie macht, zu Protesten zu gelangen. Die iranische Regierung antwortet auf die Proteste, indem sie Menschen in Gefangenschaft nimmt. Es gibt viele Menschen, die die Demonstrationen schwer verletzt verlassen, viele Menschen, die gar nicht erst von der Demonstration nach Hause kommen, weil sie von der Polizei erschossen worden sind. Deshalb ist es der einzig richtige und wichtige Schritt, auf der bundespolitischen und europäischen Ebene darüber nachzudenken, welche Sanktionen man auf den Weg bringen muss. Die Koalitionsfraktionen fordern uns als Landesregierung auf, uns auf Bundesebene für einen bundesweiten Abschiebestopp einzusetzen. (Serpil Midyatli [SPD]: Die Opposition auch!) – Und die Oppositionsfraktionen ebenfalls, Entschuldigung. Diese Forderung unterstütze ich, und das ist genau das, was die Demonstrierenden vor zwei Tagen hier vor dem Landeshaus gefordert haben. Ich finde, auch anhand dieses Beispiels zeigt sich, wie wichtig das Einstehen für Rechte von Menschen ist, wie schnell das gesamte Parlament hier gehandelt und das in Realität verwandelt hat. Dafür möchte ich mich bei den Demonstrierenden sowie beim gesamten Parlament bedanken. Wir werden dieser Forderung als Landesregierung nachkommen. Zur Einordnung einmal die Situation hier in Schleswig-Holstein: Zum Zeitpunkt 31. August 2022 befanden sich insgesamt 5.337 iranische Staatsangehörige in der Zuständigkeit der schleswig-holsteinischen Ausländerbehörden. 848 dieser Personen verfügen über eine Duldung. Menschen aus dem Iran, die hier leben, sind aufgrund der Situation im Iran natürlich verzweifelt. Wir haben es alle gemeinsam auch bei den Demonstrationen gesehen, wo viele Menschen, die iranischen Background haben, mit uns gemeinsam dastanden, den Tränen nahe waren und auch geweint haben, weil sie Angst um das Leben ihrer Angehörigen haben, die dort leben, weil sie Angst um ihr eigenes Leben haben. Diese aufenthaltsrechtlichen Herausforderungen für Menschen aus dem Iran, die hier leben, müssen im Zusammenschluss aller Länder und dem Bund neu bewertet und diskutiert werden; denn diese permanente Angst, auch zurückgeschoben werden zu können, ist eine, die wir ihnen nehmen müssen. Solidarität ist nichts wert, wenn sie nicht auch in der Realität umgesetzt wird. Mir ist es zum Schluss wichtig zu betonen, dass es bei dieser Frage nicht um die Debatte des selbstbestimmten Tragens eines Kopftuchs geht. Bei der Frage, wie frei eine Frau ist, wie selbstbestimmt eine Frau ist, muss es immer darum gehen, dass die Frau weder vom Staat noch von irgendeinem Mann oder irgendeiner Person die Pflicht zum Tragen eines Kopftuchs auferlegt bekommt noch, dass sie dazu verpflichtet wird, es abzulegen. (Beifall ganzes Haus) Die Freiheit einer jeden Frau liegt in der Selbstbestimmung, die frei und selbstgewählt sein muss. Abschließen möchte ich mit den Worten der Menschen in der iranischen Revolution 1979, die riefen: Freiheit ist weder östlich noch westlich, Freiheit ist international. Die Freiheit der Gesellschaft ist ohne die Freiheit der Frauen nicht möglich. – Vielen Dank. (Beifall ganzes Haus)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben in dieser Woche mehrfach darüber diskutiert, ja sogar sehr heftig gestritten, wie Bund und Länder die Menschen im Land bei den steigenden Lebenshaltungskosten entlasten können. Nachdem der Bund gestern geliefert hat, ist jetzt das Land an der Reihe. Wir erwarten nach der Ministerpräsidentenkonferenz in der kommenden Woche sehr gespannt Ihre Vorschläge, Herr Ministerpräsident. Neben der direkten Entlastung der Bürgerinnen und Bürger gibt es aber nach unserer Auffassung weitere Möglichkeiten, die helfen, die Menschen durch diese schwere Zeit zu bringen. In der vergangenen Legislaturperiode haben wir bereits über einen Antrag zur gesetzlichen Begrenzung der Dispozinsen debattiert und eine Anhörung dazu durchgeführt. Verbraucherschutz, Schuldnerberatung und Gewerkschaften haben unseren Antrag unterstützt. - Freitag, 30. September 2022 583 Trotzdem fand der Antrag seinerzeit keine Mehrheit. Die damaligen Jamaikakoalitionäre begründeten ihre Ablehnung vor allem mit der seit Jahren anhaltenden Niedrigzinsphase und dem Kostendruck der Banken. Da war die Konferenz der Verbraucherministerinnen und Verbraucherminister im vergangenen Jahr schon sehr viel weiter. Im Beschluss vom 7. Mai 2021, der übrigens unter dem Vorsitz SchleswigHolsteins gefasst wurde, heißt es: „Die Ministerinnen, Minister, Senatorinnen und der Senator der Verbraucherschutzressorts der Länder stellen fest, dass hohe Zinsen für Dispositions- und Überziehungskredite sowie hohe Entgelte für Kontoführung, Abhebungen an Geldautomaten und Verwahrentgelte für Kontoguthaben für Verbraucherinnen und Verbraucher erhebliche finanzielle Belastungen darstellen. Dadurch kann sich für viele Verbraucherinnen und Verbraucher die Gefahr der Überschuldung verstärken. … Bankentgelte müssen vielmehr in einem angemessenen Verhältnis zu den Kosten der Erbringung der Dienstleistungen stehen.“ Inzwischen hat sich die Welt verändert. Weil Putin die Ukraine überfallen hat, steigen die Lebenshaltungskosten und die Zinsen. Viele Menschen sind oder kommen in die Lage, ihr Konto überziehen zu müssen, um das Nötigste finanzieren zu können. Kontoüberziehungen bei hohen Zinsen können und werden dazu führen, dass der in der Not in Anspruch genommene Kredit zu einer Straße in die Armut wird. Das darf nicht passieren. (Beifall SPD) Hohe Zinssätze erschweren den Weg zurück zur finanziellen Unabhängigkeit. Zudem könnten sie Menschen veranlassen, die finanzielle Hilfe überhaupt nicht in Anspruch zu nehmen, weil sie sich vor der Überziehung des Kontos scheuen und so den Lebensstandard noch weiter einschränken. Darum ist es jetzt höchste Zeit, den gesetzlichen Deckel für Dispozinsen zu beschließen. Deswegen haben wir Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten den Antrag noch einmal in dieses Haus eingebracht. In einer Zeit voller Unsicherheiten und Herausforderungen braucht es jede Sicherheit, die wir geben können. Ich freue mich sehr, dass es im Vorfeld der heutigen Debatte gelungen ist, einen gemeinsamen Antrag von Koalition und SSW zu erarbeiten, der auch die übrigen Punkte aus dem Beschluss der Konferenz (Beate Raudies) der Verbraucherministerinnen und Verbraucherminister aufnimmt. Jetzt habe ich meinen letzten Zettel liegen lassen. (Zurufe: Freie Rede!) – Ich versuche mich zu erinnern, das kriege ich auch am Freitagnachmittag noch hin. Ein Deckel für die Dispozinsen und eine Begrenzung der Abhebegebühren am Geldautomaten und ein unabhängiges Vergleichsportal für Bankentgelte sowie einen gesetzlichen Rahmen für diese Entgelte: Das sind riesige Schritte für den Verbraucherschutz. Wenn wir die heute zum Abschluss dieser sehr streiterfüllten Tagung auf den Weg bekommen, ist das ein sehr starkes Zeichen. Ich bitte um Zustimmung zum gemeinsamen Antrag. – Vielen Dank. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und vereinzelt CDU)

Ich erteile nun dem Abgeordneten Michel Deckmann von der CDU das Wort.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich habe gerade noch einmal geprüft: Alle Zettel sind dabei. Dementsprechend kann ich loslegen. (Beifall CDU) Die gegenwärtige Krisensituation ist eine vielfältige Belastung für die Bürgerinnen und Bürger unseres Landes, insbesondere auch finanziell. Sei es die Thematik der Energieversorgung, die Situation auf dem Wohnungsmarkt oder die Kulisse, vor der unsere Handwerker stehen, oder auch persönliche, plötzliche Schicksalsschläge: All dies sind herausfordernde Situationen, die schlussendlich dafür sorgen können, dass bereits deutlich vor dem Monatsende das zur Verfügung stehende Geld aufgebraucht ist. Somit ist es in einigen Haushalten notwendig, den mit der Hausbank vereinbarten Überziehungsrahmen, den Dispositionskredit, in Anspruch zu nehmen. Dies wäre grundsätzlich nicht problematisch, wenn dieser immer nur kurzfristig, so wie es gedacht ist, in Anspruch genommen werden würde. Dies ist aber leider aktuell nicht immer der Fall. Wir haben Haushalte im Land, die dauerhaft ihre regelmäßigen Ausgaben über den Dispokredit finanzieren müssen. Je nachdem, bei welcher Bank man ist, wird dieser mit bis zu 15 Prozent verzinst. Das ist eine spürbare Belastung für die betroffenen Personen. Diese Situation sollte man nicht unbeachtet lassen. Deshalb begrüßen wir mit dem vorliegenden Antrag ausdrücklich, dass sich die Verbraucherschutzministerkonferenz bereits im Mai 2021 mit diesem Thema befasst hat, und nehmen diesen Ball auf. Wir unterstützen die Initiative einer besseren Regelung bezüglich der Gestaltung der Zinssätze für die Inanspruchnahme der Dispokredite. Aber auch die Deckung des Eigenbedarfs an Bargeld ist in der Vergangenheit schwerer geworden. In Teilen sind hohe Abhebegebühren eine Ursache des Problems. Der Abbau von Geldautomaten, das Schließen von Filialbanken im ländlichen Raum und das Schließen der Kassen in den Banken vor Ort sind wesentliche Gründe für diese zunehmende Erschwernis. Auch die in Deutschland langsam ankommende verstärkte Nutzung von Kartenzahlung und Mobile Payment kann diesen stetigen Rückzug aus der Fläche nicht vollends kompensieren. Jetzt würde es leichtfallen, einmal grundsätzlich auf die Banken einzudreschen und diesen die alleinige Verantwortung zuzuschieben. Wir haben es allerdings mit größeren gesellschaftlichen Veränderungen zu tun. Vor diesen Herausforderungen stehen auch unsere Banken – ganz egal, ob öffentlich, genossenschaftlich oder privat. Wenn aber die Anzahl an Kunden zurückgeht, die die Leistungen vor Ort nutzen, gleichzeitig aber die regulatorischen Anforderungen und die Kosten für Personal und Betrieb der Niederlassungen steigen, ist es eine große Herausforderung, ein flächendeckendes Filialnetz im ländlichen Raum aufrechtzuerhalten. Daher rührt auch die aktuelle Situation beim Thema der Bargeldversorgung. Dennoch wollen wir mit dem vorliegenden Antrag ein Zeichen setzen: zum Ersten, dass die Versorgung mit Bargeld für Menschen im ländlichen Raum nicht zum Luxusgut werden darf. Wir begrüßen es ausdrücklich, dass wir beispielsweise über das Zahlungskontengesetz eine Regelung treffen können. Wir vergessen zum Zweiten nicht die Menschen im Land mit finanziellen Schwierigkeiten, die in manchen Fällen leider dauerhaft– man kennt es selbst aus dem Bankalltag – den Dispokredit in Anspruch nehmen müssen und teilweise in noch schlimmere finanzielle Situationen geraten. Situationen, in denen Abhebungen von kleineren Geldbeträgen durch in Teilen zu hohe Gebühren absurd werden oder Menschen durch langfristige Nutzung des Dispos in noch größere Schwierigkeiten gera- (Michel Deckmann) ten, halten wir für nicht akzeptabel. Diese belasten nämlich insbesondere die Menschen mit kleinem Geldbeutel, Senioren sowie junge Menschen. Vor diesem Hintergrund werbe ich ausdrücklich um Zustimmung für den vorliegenden Antrag von CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW. – Vielen Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW)

Herr Abgeordneter, lassen Sie noch eine Zwischenfrage zu?

Herr Abgeordneter, ich teile ausdrücklich die Dinge zur Transparenz. Sie fordern aber auch die Reglementierung der Dispositionszinsen, im Endeffekt also das Gleiche, was die SPD im Ursprungsantrag gefordert hat. Kennen Sie die Rede Ihres finanzpolitischen Sprechers Ole Plambeck aus der letzten Legislaturperiode? Er sprach dort – ich zitiere – von „mangelndem Sachverstand der SPD“, so etwas zu fordern, es sei „ein Antrag, der so drastisch in den Markt eingreift“, dass man ihn selbst von der SPD nicht erwartet hätte. (Martin Habersaat [SPD]: Krass, oder?) – Wie Sie vielleicht wissen: In der letzten Wahlperiode war ich noch nicht regelmäßig hier. (Heiterkeit und Beifall CDU und SSW) Ich glaube aber, dass Ihnen das bekannt ist. Dennoch kann ich die Argumente nachvollziehen: Es ist ein Markteingriff, der – je nachdem, wie man ihn ausgestaltet – horrend sein kann. Allerdings sagen wir ganz klar: Wir wollen einen Rahmen setzen. Das bedeutet ganz klar: Wir orientieren uns nicht an den untersten und obersten Zinssätzen, sondern wollen einen Rahmen schaffen, innerhalb dessen sich die Banken bewegen können. Je nachdem, an welchem Refinanzierungssatz man sich orientiert, kann das auch wunderbar für den Markt verträglich sein. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD – Lukas Kilian [CDU]: Ordnungspolitik!) - Freitag, 30. September 2022 585

Nun erteile ich dem Abgeordneten Lasse Petersdotter von der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Für viele Menschen gerade in dieser Zeit – das ist schon ein Unterschied zu der Debatte, die wir hier vor ein oder zwei Jahren geführt haben – ist der wichtigste Notkredit der Dispositionskredit. Das galt sowohl in der Coronapandemie als auch jetzt in dieser Energiekrise. Der Dispo ist dann wichtig, wenn plötzlich beziehungsweise kurzfristig das Geld nicht mehr ausreicht und man eine Ausgabe tätigen muss, die man nicht erwartet hat, oder wenn sich eine Einnahme plötzlich verspätet. Beides erleben gerade jetzt sehr viele Menschen. Bereits im Jahr 2020 befanden sich deutschlandweit 30 Milliarden Euro in Dispositionskrediten – so viel wie noch nie zuvor. Neuere Erhebungen zeigen, dass sich diese Lage drastisch verschärft hat. In einer Civey-Umfrage von Anfang dieses Jahres hat sich herausgestellt, dass 6,6 Millionen Menschen im Dispo sind – 16 Prozent mehr als im Vorjahr. Davon sind 38 Prozent mit über 2.000 Euro im Dispo. In einer YouGov-Umfrage vom Juni dieses Jahres kam heraus, dass jeder Fünfte im Dispo ist, unter den 25- bis 34-Jährigen sogar jeder Dritte. Wer nicht sparen kann und gerade dieser Situation ausgesetzt ist, muss Schulden machen. Wer sich über den Dispo verschuldet, verschuldet sich aber sehr teuer. Der durchschnittliche Dispo-Zinssatz in Deutschland beträgt 10 Prozent, der durchschnittliche Dispo-Zinssatz in der Eurozone aber nur 5,25 Prozent. Der hohe Zinssatz in Deutschland ist nicht durch die Kosten oder das Risiko dieses Kredits gerechtfertigt; denn es besteht ein Ausfallrisiko von nur 0,3 Prozent. Das ist sogar niedriger als das Ausfallrisiko normaler Konsumkredite, bei denen es bei 2,5 Prozent liegt. Wenn also von einem 1.000-Euro-Kredit im Schnitt drei Euro ausfallen können, rechtfertigt das nicht Zinsen in Höhe von 100 Euro. Genau deswegen ist es offensichtlich, dass die Banken hier Kasse machen. Frau Krämer, das ist auch in unserer Anhörung, die wir vor zwei Jahren durchgeführt haben, sehr deutlich geworden. Dort wurde vermehrt die Frage aufgeworfen, inwiefern mit den Einnahmen aus dem Dispo andere Geschäf- (Lasse Petersdotter) te kofinanziert werden. Spätestens dann ist es hochproblematisch. Denn wenn sich eine Bank dafür entscheidet, über die Einnahmen aus dem Dispokredit – der natürlich insbesondere Menschen mit geringen Einkommen betrifft – andere Bankgeschäfte querzusubventionieren, dann haben wir eine Verwerfung, der wir entgegentreten sollten. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, SSW und vereinzelt CDU) Dieser gemeinsame Antrag setzt an sehr vielen wichtigen Punkten an. Auf der einen Seite soll der Dispozins unter Bezugnahme auf einen Referenzzins gedeckelt werden. Auf der anderen Seite fordern wir, mehr Transparenz zu schaffen sowie eine Deckelung der Bankgebühren herbeizuführen. Zu dem, was mein Kollege von der CDU gerade zum Zugang zu Bargeld gesagt hat, möchte ich ergänzen: Das erleben wir immer öfter, und zwar in allen Regionen Schleswig-Holsteins. Was als Phänomen der ländlichen Räume anfing, hat sich zu einem Phänomen in allen Regionen Schleswig-Holsteins weiterentwickelt. Ich brauche nur auf das Ostufer zu gucken: Das war Postgebiet, wo quasi ein Monopolist vorherrschte, das heißt, fast alle Menschen in Gaarden waren bei der Postbank. Dann war das Postgelände plötzlich weg und man musste zur Commerzbank, weil man dort wenigstens noch Geld abheben konnte. Dann hat auch noch die Commerzbank dichtgemacht. Für viele Menschen, die immer noch ihr Konto bei der Postbank haben, gibt es heute keine Möglichkeit mehr, abseits von Rewe noch Geld abzuheben; die Möglichkeit, Bankgeschäfte zu tätigen, gibt es schon gar nicht. Das ist vielleicht etwas für eine unserer nächsten Initiativen, bestimmt auch im Konsens des ganzen Hauses. Ich freue mich auf jeden Fall sehr, dass wir in diesem Punkt, der viele Menschen in dieser Gesellschaft betrifft, einen so breiten Konsens zwischen der SPD, dem SSW, der CDU und unserer Fraktion haben. Das ist ein guter Schritt, und ich bedanke mich sehr herzlich dafür. – Schönen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, SSW und vereinzelt SPD)

Vielen Dank, Herr Abgeordneter. – Ich erteile nun der Abgeordneten Annabell Krämer von der FDPFraktion das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Zunächst einmal möchte ich festhalten: Wir werden diesen Antrag ablehnen. Er enthält viele gute Punkte. Was die Transparenz und Sonstiges angeht, wären wir dabei. Aber bei der Reglementierung beziehungsweise künstlichen Begrenzung der Dispositionszinsen gehen wir nicht mit. Das erkläre ich Ihnen jetzt. Seit dem letzten Antrag zu diesem Thema aus der vergangenen Legislaturperiode hat sich an den Rahmenbedingungen nicht viel geändert. Der Dispositionskredit ist eine Kreditlinie, die der Verbraucher beziehungsweise Darlehensnehmer flexibel nutzen kann. Ein Dispositionskredit ist mit vergleichsweise hohen Verwaltungs-, Risiko- und Personalkosten verbunden. Insbesondere die Risikokosten schlagen hier zu Buche; insoweit teile ich nicht die Meinung des Kollegen Petersdotter. Klassische Rahmen- und Ratenkredite binden den Kunden an regelmäßige Tilgungsleistungen; diese gibt es beim Dispositionskredit nicht. Das Wichtigste ist – das ist bisher gar nicht zum Tragen gekommen –, Eine zugesagte Kreditlinie muss seitens der Bank vorgehalten werden, und zwar unabhängig davon, ob der Kunde den Kreditrahmen tatsächlich in Anspruch oder nicht. Nicht nur, dass die Bank mit den zugesagten Mitteln nicht anderweitig arbeiten kann – das sind also gebundene Mittel; es geht um die zugesagten, nicht um die in Anspruch genommenen Mittel, Herr Kollege Petersdotter –, die zugesagten Mittel müssen auch mit Eigenkapital unterlegt werden. (Beifall FDP) Das sind 8 Prozent! Das ist doch das Wichtige: Diese Mittel stehen nicht für andere investive Kredite zur Verfügung, sondern sie werden dem Markt entzogen. Das ist wirklich gefährlich für unsere Banken beziehungsweise für unser Finanzierungs- und Kreditwesen. Was heißt das konkret? – Sofern ein Kreditunternehmen Linien für Dispositionskredite einräumt, stehen ihr diese Mittel überhaupt nicht mehr für eine sonstige Kreditvergabe zur Verfügung. Bei Dispositionskrediten ist die Ausfallwahrscheinlichkeit zudem viel höher als bei allen anderen Formen des Darlehens. Der angebotene Dispozins ist für alle Kunden einer Bank einheitlich. Somit muss er die durchschnittliche Ausfallwahrscheinlichkeit abbilden. Genau aus diesem Grunde sind die Konditionen bei einem Ratenkredit so viel niedriger; dabei wird der Zinssatz nämlich individuell ermittelt. (Annabell Krämer) Ein Dispo steht variabel zur Verfügung und bindet das Eigenkapital der Bank – ich sagte es bereits – in Höhe von sage und schreibe 8 Prozent des Kreditrahmens. Es gibt wirklich sinnvollere Mechanismen, um den Verbraucher zu schützen. Das ist durchaus erforderlich; insofern bin ich absolut bei Ihnen. Sofern ein Kunde seinen Dispo über einen Zeitraum von sechs Monaten durchgehend in Höhe von 75 Prozent oder mehr in Anspruch nimmt, ist das Kreditinstitut übrigens schon heutzutage verpflichtet, aktiv kostengünstigere Alternativen anzubieten. Gemäß Antrag dürfte somit der Zinssatz für Dispositionskredite, wenn wir ihn an den Referenzzins binden, aktuell maximal 5,12 Prozent betragen. Bei der erhöhten Ausfallwahrscheinlichkeit wäre dieses Angebotsprodukt für die Banken mehr als defizitär. Es ist davon auszugehen, dass Kreditinstitute das Angebot stark einschränken würden. Sie können natürlich argumentieren, dass manche Banken einen günstigeren Dispo anbieten. Das ist halt ein Lockangebot; dafür haben diese Banken meistens höhere Kontoführungsgebühren. Ich betone noch einmal: Der gesamte Kreditrahmen eines Dispokredits muss unabhängig von der Inanspruchnahme mit Eigenkapital unterlegt werden. Dieses wird dem Markt entzogen und kann nicht als Unterlegung für weitere Kredite genutzt werden. Dispokredite und Investitionskredite stehen somit in Konkurrenz zueinander. Das dürfen auch wir nicht aus den Augen verlieren. Ich glaube, das ist nicht unerheblich. Verlassen wir einmal die Ebene der Unternehmen, die gerade in der heutigen Zeit händeringend auf Investitionskredite angewiesen sind, und wenden wir den Blick auf den Verbraucher. Das ist wirklich wichtig; Sie haben es richtig herausgearbeitet. Ein Dispositionskredit soll kurzfristige Liquiditätsprobleme überbrücken. Er ist nicht für die dauerhafte Inanspruchnahme gedacht. Deshalb ist es richtig, dass Banken verpflichtet sind, nach einer gewissen Zeit günstigere Alternativen – ganz wichtig – mit festen Rückzahlungsfristen anzubieten. Es ist doch gerade der Dispositionskredit, der viele Menschen in die Verschuldung stürzt. Das ist doch gerade der Einstieg in die Verschuldungsfalle. (Beifall FDP und Beate Raudies [SPD]) Was passiert denn, wenn wir den Zinssatz gesetzlich senken und defizitär für den Anbieter gestalten? – Je günstiger ein Kredit wird – Angebot und Nachfrage –, desto mehr wird er in Anspruch ge-- Freitag, 30. September 2022 587 nommen. Dieses Verständnis von Angebot und Nachfrage hat mir heute hier total gefehlt. (Beifall FDP) Die erhöhte Inanspruchnahme als Einstieg in die Verschuldungsfalle wollen wir Freie Demokraten gerade nicht. Dispositionskredite können quasi dauerhaft in Anspruch genommen werden. Je günstiger Sie diesen Kredit jetzt machen, desto teurer wird er für alle Seiten am Ende. Lassen Sie uns den Menschen mit Zahlungsschwierigkeiten vernünftig helfen. Stärken Sie mit uns – wir haben es schon öfter gefordert – die Angebote des Verbraucherschutzes. Lassen Sie uns vor allen Dingen gemeinsam zusehen, dass wir endlich einen niedrigschwelligeren Zugang zur Schuldnerberatung bekommen! (Beifall FDP, Beate Raudies [SPD] und Sandra Redmann [SPD]) Denn das Beste ist, wenn wir den Anfängen wehren. Eine weitere Dispositionskreditvergünstigung dient dem nicht. – Vielen Dank. (Beifall FDP – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Sehr gut! Das hätte man auch durch Rücksprache mit der Sparkasse erfahren können!)

Vielen Dank, Frau Abgeordnete. – Ich erteile nun Lars Harms für die SSW-Landtagsfraktion das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin! Der SSW ist bekanntlich mit dem Versprechen in die neue Legislaturperiode gegangen, sich dafür einzusetzen, dass das Leben für die Bürgerinnen und Bürger in Schleswig-Holstein bezahlbar bleibt. Trotz der multiplen Krisen in unserer Zeit setzen wir uns dafür ein, dass sich alle Menschen im Norden ein gutes, finanziell sorgenfreies Leben leisten können. Dazu gehört eben auch, dass man in einer finanziellen Notlage Hilfe bekommt und nicht durch übertrieben hohe Bankgebühren und Dispozinsen einiger Banken in eine Schuldenspirale geführt wird. (Beifall SSW) Deshalb, meine Damen und Herren, begrüßen wir natürlich unseren gemeinsamen Antrag. Das ist genau das richtige Signal. Denn gerade jetzt, wo ohnehin alles teurer wird und viele Menschen jeden Cent umdrehen müssen, um über die Runden zu (Lars Harms) kommen, dürfen die Banken die Notlage dieser Menschen nicht ausnutzen. (Unruhe) In diesen Zeiten zählt nicht nur jede Kilowattstunde, sondern auch jeder Euro. Da kann es nicht sein, dass Banken mit Wucheraufschlägen auf Dispositionskredite und intransparenten Bankgebühren die Situation vieler Menschen nur noch verschlimmern. Bei der Deckelung der Zinsen für Dispositionskredite geht es nämlich nicht darum, die Überziehung eines Kontos für einen Nulltarif anzubieten oder den Mehraufwand der Banken nicht anzuerkennen. Wir wollen keine Anreize für eine Verschuldung setzen und den Banken auch nicht eine ihrer Verdienstmöglichkeiten wegnehmen. Die Deckelung stellt lediglich sicher, dass die schwarzen Schafe der Branche die sich ohnehin schon in einer Notlage befindenden Menschen nicht ausbeuten. (Christian Dirschauer [SSW]: So ist es! – Beifall Christian Dirschauer [SSW]) Denn wer nutzt Dispositionskredite? Das sind zum größten Teil die Menschen, die ohnehin schon Schwierigkeiten haben, über die Runden zu kommen, die Haushalte, die durch die Coronapandemie mit Einkommensausfällen kämpfen, und Menschen, die ohnehin kaum Rücklagen haben: Arbeitslose, Rentner, Familien mit Kindern, Menschen mit geringem Einkommen, kleine Selbstständige. Durch zu hohe Dispozinsen werden die Falschen in zu hohem Maße zur Kasse gebeten, meine Damen und Herren. Auch die Bankentgelt- und Abhebegebühren sind oftmals nicht nur schlichtweg zu hoch, sondern auch nicht transparent und verständlich genug ausgewiesen. Es ist falsch darauf zu warten, dass der Marktmechanismus irgendwann eventuell greift, gerade weil es durch fehlende Transparenz kaum möglich ist, einen detaillierten Einblick in die Gebühren und Entgelte der Banken zu bekommen, um diese zu vergleichen. Deshalb ist dieser Antrag ein erster Schritt, um die Menschen in einer aktuellen Lage, aber auch langfristig zu entlasten. Denn durch die Pandemie, eine historisch hohe Inflation und steigende Lebenshaltungskosten werden viele Haushalte gezwungenermaßen ins Minus rutschen. Es wird damit gerechnet, dass aufgrund der hohen Energiepreise bis zu 60 Prozent der Haushalte ihren Zahlungsverpflichtungen in Kürze nicht mehr nachkommen können. Rutschen diese Haushalte in den Dispo, dann ist es nicht mehr so leicht, die Bank zu wechseln oder dort wieder aus dem Dispo herauszukommen. Schon dieses Jahr waren 17 Prozent mehr Menschen im Dispo als im Vorjahr. Es ist stark zu vermuten, dass sich diese Tendenz leider fortsetzt. Aktuell liegt der durchschnittliche Dispositionszinssatz bei 9,4 Prozent; bis Ende des Jahres geht die Tendenz aber wieder eher in Richtung zweistelliger Zahlen. Einige Banken haben diese ja auch schon lange wieder erreicht. Auch Abhebegebühren nehmen teilweise Ausmaße an, die den Kunden nicht mehr zuzumuten sind, meine Damen und Herren. Deshalb ist es umso wichtiger, dass wir jetzt gesetzlich eingreifen und zum einen die Deckelung der Dispositionszinsen und der Abhebegebühren durchsetzen und zum anderen mehr Transparenz und angemessene Bankentgelte fordern. Wir müssen den Menschen so gut wie es irgendwie geht durch die Krisen helfen. Wenn die Banken nicht freiwillig auf ihre gebeutelten Kunden zugehen, dann, meine Damen und Herren, ist es unsere verdammte Pflicht als Politik, zu handeln und den Menschen zu helfen. Und ich bin froh, dass es hier vier Fraktionen gibt, die genau das tun wollen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall SSW und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Landesregierung hat der Minister für Landwirtschaft, ländliche Räume, Europa und Verbraucherschutz, Werner Schwarz, das Wort. – Bitte schön. Werner Schwarz, Minister für Landwirtschaft, ländliche Räume, Europa und Verbraucherschutz: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Sie haben bereits gestern mit meiner Ministerkollegin Monika Heinold mit dem Bericht zu den Ergebnissen des Energie-Spitzengesprächs eine sehr treffende Situationsbeschreibung zum russischen Angriffskrieg auf die Ukraine und dessen erhebliche Folgen auch für unser Land erhalten. Ich teile diese Bewertung uneingeschränkt und habe diese auch auf der gestrigen Europaministerkonferenz vertreten. Auch dort haben wir uns sehr umfassend mit dem völkerrechtswidrigen Krieg auf die Ukraine und dessen Folgen auch für unser Land befasst. Gemeinsam mit meinen Ministerkolleginnen und -kollegen haben wir noch einmal bekräftigt, dass wir die aufgrund des russischen Angriffskrieges notwendigen Sanktionen mittragen. Zugleich – – (Minister Werner Schwarz) (Annabell Krämer [FDP]: Falsche Rede?) Zugleich waren wir uns aber auch darin einig, dass daraus resultierende Härten durch Begleitmaßnahmen abzufedern sind. Dieses ist auch dringend geboten. – Ich komme darauf. – Der Anstieg der Energiepreise und die allgemein steigenden Kosten infolge des Ukrainekrieges machen sich bei den Menschen im Alltag schmerzlich bemerkbar, bei jedem Einkauf und jeder Tankfüllung. Das ist für die Bürgerinnen und Bürger eine riesige Herausforderung. Es ist daher sehr zu begrüßen, dass die Bundesregierung gestern bis zu 200 Milliarden Euro angekündigt hat, um den Energiekrisen entgegenzuwirken. Für Verbraucherinnen und Verbraucher soll ein Basisverbrauch bis Ende des Winters 2023/24 staatlich subventioniert werden. Für diese Gasmenge würden also niedrige Preise gelten. Für Verbraucherinnen und Verbraucher ist dies ein wichtiges Signal im Hinblick auf die kommenden Monate. Details zu den Plänen sind noch offen. Viele Verbraucherinnen und Verbraucher werden von den enormen Energiepreisen hart getroffen. Daher braucht es eine schnelle Umsetzung der angekündigten Entlastung. Meine Damen und Herren, die Landesregierung hat ebenfalls bereits im Anschluss an die Entscheidung des Bundes zum Entlastungspaket III begleitende Maßnahmen auf der Landesebene beschlossen. Die Landesregierung hat damit bereits gezielt Maßnahmen auf den Weg gebracht, um die Bürgerinnen und Bürger in dieser herausfordernden Zeit zu unterstützen. Dass dies erforderlich ist, sehen wir an der Inanspruchnahme von Beratungsangeboten im Bereich der Energieberatung und auch der Schuldenberatung. Zur Unterstützung in der aktuellen Situation arbeitet mein Ministerium daher ressortübergreifend daran, niederschwellig bestehende Beratungsangebote mit dem Schwerpunkt, auch in der Schuldnerberatung zu identifizieren, und diese bei der Bewältigung ihrer aktuellen und zukünftigen Beratungsleistungen zu unterstützen. Dadurch sollen die Verbraucherinnen und Verbraucher in die Lage versetzt werden, den Dispokredit – wenn überhaupt, dann nur vorübergehend – in Anspruch nehmen zu müssen. Das sollte unser Ziel sein. Trotz aller Maßnahmen ist es denkbar, dass aufgrund der aktuellen zusätzlichen finanziellen Belastung die Verbraucherinnen und Verbraucher erstmalig oder verstärkt von einem Dispokredit Gebrauch machen müssen. Der Dispo ist praktisch und sinnvoll, wenn er vor allem dazu genutzt wird, Mehrausgaben zu begleichen, die kurzfristig wieder - Freitag, 30. September 2022 589 zurückgeführt werden können. Hier schafft der Disporahmen den nötigen Spielraum. Die inhaltliche Ausgestaltung einer Deckelung des Dispozinses hingegen liegt nicht in meiner Ressortverantwortung. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf Dr. Heiner Garg [FDP])

Für einen Kurzbeitrag hat die Abgeordnete Beate Raudies das Wort. – Bitte schön.

Sehr geehrter Herr Minister, vielen Dank für die Ausführungen. Ich hatte damit gerechnet, dass Sie jetzt sagen, Sie schließen sich der Meinung Ihrer Vorgängerin an, die den Beschluss der Verbraucherschutzministerkonferenz ja unterstützt hat. Darin steht übrigens auch, dass in einem Jahr einmal angefragt wird, wie der umgesetzt worden ist. Wenn der Landtag hier heute sagt, wir möchten das bitte umgesetzt haben, dann erwarten wir natürlich, dass die Landesregierung auf Bundesebene über eine Bundesratsinitiative oder so tätig wird. Das möchte ich hier noch einmal sagen. Ich habe hier eine große Zustimmung zu dem Antrag gehört. Insofern ist es schade, dass Sie jetzt sagen, dass es nicht Ihre Zuständigkeit ist. Aber ich denke: Es findet sich in der Landesregierung jemand, der das dann umsetzt. – Vielen Dank. (Beifall SPD, FDP und SSW)

Für die Landesregierung hat noch einmal der Minister Werner Schwarz das Wort. – Bitte schön. (Zuruf SPD: Ok!) Werner Schwarz, Minister für Landwirtschaft, ländliche Räume, Europa und Verbraucherschutz: Vielen Dank. – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Vielen Dank für die Aufforderung und die Möglichkeit, noch einmal Stellung zu nehmen. Natürlich begrüßen wir das, aber ich habe keine Handhabe. Wenn es einen Beschluss der Verbraucherschutzministerkonferenz dazu gibt, dann nehme ich das zur Kenntnis und werde mich dafür einsetzen. Aber ich habe keine Handhabe. Das war meine Aussage. – Vielen Dank. (Minister Werner Schwarz) (Beifall Rixa Kleinschmit [CDU] und Patrick Pender [CDU])

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ja, die Vorwürfe gegen den Schlachthof in Flintbek und das veröffentlichte Material zeigen eines: erhebliche Lücken in der Überprüfung der Einhaltung des Tierschutzgesetzes. 16 aufgedeckte Schlachthofskandale seit 2018 belegen, dass wir hier ein strukturelles Problem haben. Unsere hierzu gestellte Kleine Anfrage hat eines deutlich offengelegt: Bisher hat Tierschutz im zuständigen Ministerium keine Rolle gespielt. (Heiner Rickers [CDU]: Was?) – Ja! Folgende drei Referate müssten eigentlich mit der Kontrolle der Schlachthöfe befasst sein: Referat Tiergesundheit, Referat Lebensmittelgesundheit und Referat für Tierschutz. Das einzige Referat in Ihrem Haus, Herr Minister, das sich bisher mit der Schlachtung von Tieren beschäftigt, ist das Referat der Lebensmittelsicherheit. Sie sind nicht nur für Lebensmittel zuständig, Herr Minister, sondern auch für den Tierschutz. (Beifall FDP) Tierschutzrechtliche Verstöße wurden in der Vergangenheit bei den Kreisveterinärämtern nicht einmal angefragt. Es sollte doch selbstverständlich sein, dass das immer eingebunden sein muss, wenn es um die Schlachtung von Tieren geht. Wieso ist genau dieses Referat unter jahrelanger grüner Führung in den letzten zehn Jahren nicht aufgetreten? Das frage ich mich allen Ernstes. (Beifall FDP) Vor vielen Jahren hat das Agrarministerium noch einen echten Kontakt mit den Kreisveterinärämtern vor Ort gepflegt und ist seiner Aufsichtspflicht nachgekommen. Mit der von uns gestellte Kleine Anfrage stellte sich heraus, dass das Verbraucherschutzministerium in den letzten fünf Jahren 40- mal in Kontakt mit den Kreisen stand, um über die Wirksamkeit der – Obacht! – Lebensmittelkontrollen zu sprechen. Wo war die Fachaufsicht des Referats Tierschutz, das bisher im grünen Umwelt- und Agrarministerium angesiedelt war? Tierschutz hat offensichtlich in den letzten zehn Jahren im grünen Ministerium diesbezüglich keine Rolle gespielt, und das empfinde ich als skandalös. Verstehen Sie mich richtig, Herr Minister Schwarz! Sie tragen keine Verantwortung für die Versäumnisse Ihrer grünen Vorgänger. Sehr wohl sind Sie jedoch dafür verantwortlich, die Vorkommnisse aktiv lückenlos aufzuklären und bitte auch abzustellen. Tierschutz ist als Staatsziel verankert. Artikel 11 unserer Landesverfassung besagt, dass Tiere unter dem besonderen Schutz des Landes stehen. Das Land muss dementsprechend auch die Gewährleistung dieses Schutzes kontrollieren. Das besagte Videomaterial aus dem Schlachthof zeigt, dass der Schutz nicht gewährleistet ist. Das Videomaterial zeigt hingegen, wie Tiere qualvoll sterben mussten. Dazu kommt, dass das Landwirtschafts- und Verbraucherministerium als oberste Veterinärbehörde mit Aufsichtspflicht am gleichen Tag von den Missständen erfahren hat wie die allgemeine Öffentlichkeit. Da fragt man sich schon: Welche Funktion hat diese Behörde? Ja, die Über- (Annabell Krämer) prüfung von Schlachthöfen obliegt den Kreisen, aber wie kann die Funktion der Oberbehörden erfüllt werden, wenn diese keine Informationen von den Kreisen einfordern? (Beifall FDP) Werte Kollegen, deshalb muss es zu einer stärkeren Kontrolle und Unterstützung der Kreise kommen. Erstens. Kontrollberichte müssen regelmäßig angefordert werden –auch über die Einhaltung des Tierschutzes. Nur so kann die Aufgabe der Fachaufsicht, die ordnungsgemäße Kontrollausübung der Kreise zu überprüfen, überhaupt funktionieren. Zweitens teile ich, Herr Minister Schwarz, Ihre Aussage, es greife zu kurz, dass mehr Personal zu mehr Kontrollen und mehr Kontrollen zu besserer Qualität führten, eindeutig nicht. Wenn in den Kreisen beklagt wird, dass es zu wenig Amtstierärzte gibt, ist es Aufgabe des Ministeriums, gemeinsam mit den Kreisen Lösungen zu erarbeiten und somit unterstützend tätig zu werden. Bevor das Ministerium in grüner Hand war, war es Usus, dass sich die Fachaufsicht mit den Kreisveterinären vor Ort ein Bild von der Lage gemacht hat. Die Fachaufsicht sollte wieder ein Miteinander mit den Kreisveterinärämtern sicherstellen. Wie funktionieren die Betriebe? Wie laufen die Kontrollen vor Ort? Ein echter Austausch über Verbesserungsmöglichkeiten ist dringend erforderlich. Wir stehen vor einem strukturellen Problem, das endlich vernünftig angegangen werden muss. Unsere Kleine Anfrage hat gezeigt, dass tierschutzrechtliche Verstöße – das ist wirklich skandalös – bisher nicht einmal erfragt wurden. Wir als FDPFraktion fordern, dass die Aufsichtspflicht zum Wohle der Tiere endlich wieder ernstgenommen wird. (Beifall FDP) Tierschutz als Staatsziel muss auch die dafür notwendige Aufmerksamkeit aus dem Ministerium bekommen. Herr Minister, erlauben Sie mir persönliche Worte: Unser erstes Zusammentreffen war vor einigen Jahren in Pinneberg beim Kreisbauernverband. Mir ist übrigens sinngemäß folgende beeindruckende Aussage von Ihnen in Erinnerung geblieben: Wir Landwirte brauchen uns nicht zu wundern, wenn Tierschützer uns aufs Dach steigen, wenn wir immer noch nicht sicherstellen, dass jedes Schwein zumindest auch Tageslicht hat. – Das sagten Sie. Herr Minister, dort haben Sie wirklich deutliche Worte zum Tierschutz gefunden, die ich von einem Bau-- Freitag, 30. September 2022 591 ernpräsidenten nicht erwartet habe. Wenn Sie nun noch aktiv zum Wohle des Tierschutzes in den Schlachthöfen Taten folgen lassen, haben Sie uns Freie Demokraten an Ihrer Seite. – Ich beantrage Ausschussüberweisung. (Beifall FDP)

Für die CDU-Fraktion hat die Abgeordnete Cornelia Schmachtenberg das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Abgeordnete! Die Vorfälle in Flintbek haben uns alle schockiert und betroffen gemacht. Das, was dort vorgefallen ist, muss strafrechtlich geprüft und verfolgt werden und wird es auch aktuell. Darüber hinaus wurde der Schlachtbetrieb mit sofortiger Wirkung geschlossen. Die Vorkommnisse in dem Schlachtbetrieb in Flintbek gilt es vonseiten der zuständigen Behörden vollständig und transparent aufzuklären. Etwaige strafrechtliche Verstöße müssen natürlich konsequent geahndet werden. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP) Ich glaube, uns alle eint das Ziel, dass solche Vorfälle nicht noch einmal passieren und dass Tiere überall geschützt werden müssen – und das auf allen Ebenen und Verantwortlichkeiten. Weil die Ebenen in dieser Debatte sehr wichtig sind, möchte ich kurz darauf eingehen, denn es gibt unterschiedliche Verantwortlichkeiten und man sollte diese nicht miteinander vertüdeln: Zuallererst ist der Tierhalter oder die Tierhalterin für den Tierschutz verantwortlich. Jeder landwirtschaftliche Betrieb ist in der Pflicht, alle erforderlichen Maßnahmen zu ergreifen, um sicherzustellen, dass die Tiere bei der Tötung und den damit zusammenhängenden Tätigkeiten von jedem vermeidbaren Schmerz, Stress und Leiden verschont bleiben. Die Schlachtung von kranken Tieren ist verboten. Der Schlachtbetrieb ist für die sachgemäße und tierschutzkonforme Schlachtung zuständig, das heißt, das Schlachttier wird vorher untersucht, es wird festgestellt, ob das Tier gesund ist und eine Schlachterlaubnis erteilt werden kann. Mit der Fleischuntersuchung wird festgestellt, ob das Fleisch des geschlachteten Tieres für den menschlichen Verzehr geeignet ist. (Annabell Krämer [FDP]: Wo bleibt der Tierschutz?) (Cornelia Schmachtenberg) – Das habe ich gerade erklärt, wie Sie festgestellt hätten, wenn Sie zugehört hätten: Wir haben einmal den Tierhalter, der dafür verantwortlich ist, und auch der Schlachtbetrieb ist dafür verantwortlich, dass der Tierschutz eingehalten wird. (Beifall CDU) Als Zweites die Kreise und die kreisfreien Städte: Das heißt, die Veterinärämter sind vor Ort zuständig, zu kontrollieren, ob die tierschutz- und lebensmittelrechtlichen Maßgaben, die die Schlachtbetriebe natürlich einhalten müssen, eingehalten werden. Die Kreise und Veterinärämter müssen also kontrollieren, ob das vor Ort richtig gehalten wird. Das Land wiederum hat die Fachaufsicht über die Kreise und kreisfreien Städte und beaufsichtigt deren Kontrolltätigkeiten, ohne jedoch dienstrechtliche Befugnisse zu haben. (Lukas Kilian [CDU]: Hört, hört!) Und auch, wenn der Antrag der FDP heute Morgen noch einmal um einen Satz ergänzt worden ist, der das Ganze, finde ich, ein bisschen ganzheitlicher betrachtet, ist das Credo der FDP und ihres Antrags: Wenn das Land die Kreise besser kontrolliert, dann finden vor Ort keine Verstöße mehr statt. – Diese Haltung teile ich nicht, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich möchte, dass solche tierschutzrechtlichen Verstöße flächendeckend nicht stattfinden. Ich möchte, dass es keinen einzigen Fall gibt. Aber es darf jetzt nicht durch einen solchen Antrag und diese Debatte der Eindruck entstehen, dass wir flächendeckende Tierschutzprobleme hätten, dass es gerade in kleinen und mittleren Schlachthöfen fatal laufe und wir ein strukturelles Problem hätten, denn das ist de facto nicht so. Ich möchte, dass hier nicht irgendwelche Schlachthöfe diffamiert werden oder Veterinärämter Ähnliches erfahren. (Beifall CDU) Ziel ist, dass der Tierschutz in jeder Instanz gewahrt wird. Keine Kontrolle kann das Leid und alle Fehler verhindern, und mehr Kontrollen führen nicht automatisch zu einer besseren Qualität beziehungsweise in diesem Fall zu besserem Tierschutz. Ich glaube auch, ehrlich gesagt, nicht, dass alles besser wird, wenn das Land für alles verantwortlich ist und alle Zuständigkeiten an sich reißt. Es müssen die Verantwortlichkeiten vor Ort gestärkt werden. (Beifall CDU – Zurufe)

Frau Abgeordnete Schmachtenberg, gestatten Sie eine Frage oder eine Anmerkung der Frau Abgeordneten Krämer?

Da die Verkehrsteilnehmer auch verantwortlich sind, nicht zu schnell zu fahren, können wir auch sämtliche Verkehrskontrollen aufgeben. Meine Frage ist eigentlich: Sie haben bemerkenswert viel und auch gut aus dem Sprechzettel des Ministers aus der Ausschusssitzung zitiert. – Aber das hat ja scheinbar nicht gereicht. (Vereinzelter Beifall CDU) Sie haben gut zitiert. Meine Frage lautet: Wie sieht denn aus Ihrer Sicht eine angemessene Fachaufsicht seitens des Landes aus? – Die Fachaufsicht muss natürlich gucken, dass die Kontrollen vor Ort gewährleistet werden. Die Fachaufsicht ist auch dafür zuständig, in Gespräche einzutreten, wenn sie merkt, dass es Probleme gibt, wie vielleicht jetzt dort vor Ort. Natürlich schaut man, was man vor Ort besser machen müsste. Ganz ehrlich, es ist doch im Moment noch nicht klar, ob das Land wirklich etwas hätte anders machen können. Der Schlachtbetrieb hat den Fehler gemacht, der Schlachtbetrieb hat die tierschutzrechtlichen Verstöße begangen. Letztendlich müssen wir gucken, dass solche tierschutzrechtlichen Verstöße nicht mehr erfolgen. Wir müssen jetzt doch nicht gucken, wie wir noch mehr Bürokratie aufbauen. Die tierschutzrechtlichen Verstöße müssen verhindert werden. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Frau Abgeordnete Schmachtenberg, gestatten Sie eine Nachfrage oder eine Anmerkung der Frau Abgeordneten Krämer?

Frau Abgeordnete, das Referat für Tierschutz war ja bisher (Cornelia Schmachtenberg) gar nicht aktiv. Dann konnte doch die Fachaufsicht gar keine tierschutzrechtlichen Verstöße kontrollieren. Das bemängeln wir doch gerade, nämlich dass das Referat Tierschutz über Jahre bei den Schlachthöfen nicht aktiv war. – Sie haben sich gerade widersprochen, deshalb weise ich kurz darauf hin: Das Fachreferat ist die Fachaufsicht, und die guckt letztendlich auf die Veterinäre und die Kreise und darauf, ob diese richtig ihre Arbeit machen. Das Fachaufsichtsreferat ist dafür zuständig. Wenn Sie unseren Antrag richtig gelesen haben, dann steht dort, dass wir mit den Veterinären und mit den Kreisen sprechen und ihnen entgegenkommen, um letztendlich die Probleme, die es vor Ort gibt, zu beheben. Ihre Lösung ist einfach zu einfach. (Vereinzelter Beifall CDU) Ich glaube, und das wird auch in dieser Diskussion deutlich, dass der Weg nur gemeinsam gegangen werden kann. Es geht nicht, wenn sich allein das Land ändert. Der Weg ist letztendlich ein gemeinsamer. Daher finde ich diesen Weg sehr gut, dass das Land, dass das Landwirtschaftsministerium gemeinsam mit den Kreisen und den Veterinärämtern nach Lösungen sucht und schaut, wie Kontrollen und die Fach- und Vollzugsaufgaben besser gebündelt werden können, wie wir letztlich die Kreise besser unterstützen können, wie Aufgaben gebündelt werden können, wie letztendlich der Tierschutz flächendeckend sichergestellt werden kann. Ich glaube, dass wir auf diesem Weg unbedingt die kleineren und mittleren Schlachthöfe mitdenken müssen, nämlich die Schlachthöfe, die regional verankert sind, die kurze Transportwege haben und die jetzt auf keinen Fall in Verruf geraten dürfen.

Frau Abgeordnete, kommen Sie bitte zum Schluss.

Ja, Entschuldigung. – Ein Thema, das mir im Antrag der FDP auch zu kurz kommt, ist, dass wir den Fachkräftemangel an Veterinärmedizinerinnen und -medizinern mitdenken müssen. Das ist auch ein Problem, um das wir uns als Land kümmern müssen. Wie gesagt, der Antrag der FDP ist sehr einfach gedacht. Deshalb bitte ich um Zustimmung zu unserem Antrag. – Vielen Dank. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) - Freitag, 30. September 2022 593

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich dem Abgeordneten Dirk Kock-Rohwer das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Die Vorfälle im Schlachthof in Flintbek sind – so viel, denke ich, kann schon gesagt werden, auch wenn die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen noch nicht abgeschlossen sind – ein klarer Verstoß gegen das Tierschutzrecht. Solche Zustände sind nicht hinzunehmen, und es ist daher zu begrüßen, dass der Betrieb durch die Veterinäraufsicht unverzüglich geschlossen wurde. Aufgedeckt wurden diese Missstände allerdings durch eine Gruppe von Tierschützerinnen und Tierschützern, nicht durch die staatlichen Überwachungsbehörden. Da stellt sich die Öffentlichkeit zu Recht die Frage nach der Wirksamkeit von Kontrollen. (Beifall FDP, SSW und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Meine Damen und Herren, wir wollen, dass das untersucht wird und dass die Schwachstellen im Kontrollsystem aufgedeckt und behoben werden, denn das sind wir auch der Öffentlichkeit schuldig. Wir finden allerdings, die FDP macht es sich ein bisschen zu einfach, der obersten Tierschutzbehörde Versagen vorzuwerfen. Ebenso wenig ist es zielführend, den Schwarzen Peter allein den Landkreisen zuzuschieben. Eine hundertprozentige Überwachung kann es nicht geben, es sei denn, wir wollten tatsächlich Kameras in jedem Schlachtbetrieb installieren, und genau diese hundertprozentige Überwachung der Angestellten und ihrer Tätigkeiten ist meinem Empfinden nach überhaupt nicht korrekt. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zurufe FDP) Dennoch meinen wir, dass sich das jetzige System verbessern lässt, dass es verbessert werden muss. (Beifall Annabell Krämer [FDP]) Die Zusammenarbeit der obersten Tierschutz- und Lebensmittelsicherheitsbehörde – jetzt im MLLEV gebündelt und vorher auf zwei Häuser verteilt – mit den Veterinärbehörden auf kommunaler Ebene muss effizienter werden. Eventuell sind Länder, die eine dreiteilige Struktur haben, hier etwas im Vor- (Dirk Kock-Rohwer) teil. Allerdings ist dies für ein kleines Land wie Schleswig-Holstein schwierig. Das ist am Ende auch eine Frage der Finanzierung. Diese Einsicht ist auch nicht neu. Ich bin zwar erst seit Kurzem Abgeordneter, aber ich habe mir sagen lassen, dass es auch in der vergangenen Wahlperiode, in der die FDP ja mit auf der Regierungsbank saß, dazu schon Bestrebungen gab. Liebe Kolleginnen und Kollegen, es ist mir noch wichtig, einen Aspekt zu betonen: Im Koalitionsvertrag haben wir vereinbart, regionale Schlachthöfe zu erhalten und zu stärken. Dazu gehören auch der Ausbau und die einfachere Ermöglichung von mobilen Schlachtungen. Dies ist auch im Sinne des Tierschutzes. Kurze Transportzeiten oder noch besser Schlachtung auf der Weide oder im Betrieb ist für die Tiere am stressfreiesten. Wir müssen daher die Kontrollanforderungen so gestalten, dass sie auch für solche Betriebe umsetzbar sind. Das kann aber nicht heißen, dass wir da wegschauen. Wir brauchen für diese Art der regionalen beziehungsweise lokalen Schlachtung und handwerklichen Verarbeitung eine Qualitätsorientierung. Das Fleisch aus dieser Art der Schlachtung und Verarbeitung hat eine besondere Qualität, das kann und muss auch zur Vermarktung genutzt werden, und es muss zu einem Preis vermarktet werden, der die Kosten deckt und kein Tierschutzdumping hervorbringt, wie wir das im Moment ganz oft haben. Wenn die Menschen Fleisch aus dieser Art der Herstellung mit einer besonderen Qualitätserwartung kaufen, dann möchten sie selbstverständlich auch sichergehen, dass die Lebensmittelsicherheit gewährleistet ist und dass hohe Tierschutzstandards eingehalten werden. Es wäre fatal, wenn die Menschen durch ähnliche Vorfälle wie in Flintbek das Vertrauen in kleine, handwerkliche Betriebe verlören. Das darf nicht geschehen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Das darf nicht geschehen, und dafür werden wir uns mit ganzer Kraft einsetzen. Ich bitte deshalb um die Unterstützung des ganzen Hauses, auch für unseren Antrag. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU)

Für die SPD-Fraktion hat die Abgeordnete Sandra Redmann das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vieles ist schon gesagt worden. Die Vorwürfe gegen Nichteinhaltung des Tierschutzgesetzes in einem schleswig-holsteinischen Schlachthof haben uns vor wenigen Wochen erschüttert, das muss man schon sagen. Vieles ist schon ausgeführt worden, und ich möchte mich zu dem konkreten Fall hier nicht äußern, da es schon Ermittlungen gibt und wir diese erst abwarten sollten, um das noch genauer zu beleuchten. Aber, das kann man hier schon sagen, durch diesen erschreckenden Vorfall gibt es eine erhöhte Aufmerksamkeit. Annabell Krämer, Sie haben es gesagt, Sie haben eine Kleine Anfrage zu dem Thema gestellt, und wir können sehen: Es ist kein Einzelfall. Das müssen wir natürlich ernst nehmen und weiter beobachten. Das wollen wir gern tun. Wir würden der Ausschussüberweisung von beiden Anträgen zustimmen. Herr Dirschauer, wenn ich das schon sagen darf, wir haben mit dem SSW und auch mit der FDP Gespräche geführt. Wir werden eine Expertenanhörung im Ausschuss durchführen. Ich möchte ausdrücklich sagen, dass wir dazu die Kreisveterinäre einladen wollen, denn sie sollen auch zu Wort kommen. Das, was mir nämlich an dem ganzen Verfahren nicht gefallen hat, ist dies: Wenn man die Presseartikel liest, dann gab es eine – ich will einmal sagen – nicht so günstige Kommunikation zwischen dem Land und dem Kreis. Das muss man bedauern. Wir hören sehr unterschiedliche Aussagen. Unsere Gespräche im Kreis ergeben etwas anderes als das, was das Land darstellt. Wir wollen dies aufklären und schauen, welche Möglichkeiten wir haben. Es ist angesprochen worden, mehr Kontrollen allein werden es nicht sein. Um zu sehen, was wir tun können, wollen wir diese Anhörung durchführen. Herr Minister, ich bitte Sie, bei der Anhörung zu berichten, was in Ihrem Haus des Weiteren passiert ist. Ich möchte ausdrücklich sagen, dass wir Ihnen in dem Bereich gar keinen Vorwurf machen. Sie haben Ihr Amt gerade erst angetreten. Wir werden das gemeinschaftlich diskutieren und schauen, wie wir da weiterkommen. – Vielen Dank. (Beifall SPD und FDP)

Für die SSW-Fraktion hat der Abgeordnete Christian Dirschauer das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das waren grausame und schreckliche Bilder und Beschreibungen, die wir den Medien entnehmen konnten, wie Tiere in einem Schlachthof in Flintbek misshandelt und eben nicht rechts- und tierschutzkonform geschlachtet wurden. Schlachtfallen, die die Tiere nicht ordentlich fixieren, ein unsachgemäßer Umgang mit Betäubungsgeräten, der zu Fehlbetäubungen führte, und minutenlange Todeskämpfe von Rindern sind auf den Videos zu sehen. Ein Film, den Tierschützer mit versteckter Kamera aufgenommen haben, dokumentiert diese Grausamkeiten. Das sind unerträgliche Bilder und eben auch Handlungen, die wir nicht sehen wollen, die nicht passieren dürfen. Daher ist es richtig, dass gegen solche Verstöße mit aller Härte vorgegangen wird. Nachdem das zuständige Kreisveterinäramt Ausschnitte des Films gesehen hat, wurde umgehend eingeschritten, und der Betrieb wurde versiegelt. Es finden dort keine weiteren Schlachtungen statt. Die Frage der betrieblichen Zulassung steht noch im Raum. Es stellt sich die Frage: Warum konnte es überhaupt so weit kommen? Warum bedarf es erst eines Videos der Soko Tierschutz, damit solche eklatanten Verstöße aufgedeckt und geahndet werden? Wo war die zuständige Behörde, und warum wurde nicht vorher eingegriffen? – Das sind Fragen, die wir der zuständigen Behörde im Ausschuss bisher nicht stellen konnten. Den Medien konnten wir entnehmen, dass das Kreisveterinäramt dort regelmäßige Kontrollen durchführte. Demnach wurde der Betrieb in den letzten zwei Jahren elfmal kontrolliert. Überwiegend ging es dabei jedoch um Hygiene- und Lebensmittelkontrollen. Verstöße gegen das Tierschutzrecht wurden bei den Kontrollen nicht festgestellt. Es ist klar, dass die zuständigen Aufsichtsbehörden nicht bei jeder einzelnen Schlachtung dabei sein können, um Verstöße gegen das Tierschutzrecht zu unterbinden. Aus Sicht des SSW haben wir es in diesem Fall zudem mit verschiedenen Sachverhalten zu tun. Schlachtgitter, die nicht ordnungsgemäß die Tiere fixieren – hier sollte davon ausgegangen werden, dass so etwas regelmäßig kontrolliert wird. Der Umgang mit Bolzenschussgeräten bis hin zur Tötung, das heißt der gesamte Schlachtvorgang, kann aktuell nicht ständig und bei jedem Tier über-- Freitag, 30. September 2022 595 wacht werden. Es gibt Fachpersonal mit Sachkundenachweis. Entsprechend ist erst einmal davon auszugehen, dass die gesetzlichen Vorschriften eingehalten werden. Doch das reicht offenbar nicht. Was in Flintbek geschehen ist – das Verfahren läuft, aber es ist aus meiner Sicht jetzt schon deutlich –, ist ein Verstoß gegen das Tierschutzrecht. Doch wie bei den meisten rechtlichen Verstößen geschieht so etwas nicht in aller Öffentlichkeit, sondern im Verborgenen. Wie also hätte das Kreisveterinäramt hiervon Kenntnis erlangen sollen, wenn nicht durch heimliche Aufnahmen? Derartige Überwachungsmaßnahmen sind für die behördliche Arbeit und Kontrollen aber schlichtweg nicht erlaubt. (Lukas Kilian [CDU]: So sieht das aus!) Es stellt sich daher grundlegend die Frage, ob und wie solche Vorfälle künftig kontrolliert und unterbunden werden können. Im zuständigen Ausschuss haben wir uns bereits mit dem Thema befasst. Dabei wurde unserer Auffassung nach deutlich, dass gewisse Unklarheiten bei den Meldeketten und Zuständigkeiten existieren. Wie greifen die Kontrollsysteme ineinander, und wann ist die Fachaufsicht zu informieren? – Inwieweit die oberste Fachaufsicht die tierschutzrechtlichen Verstöße hätte verhindern können oder sie Rückschlüsse aus den Kontrollberichten dahin gehend hätte ziehen können, lasse ich einmal dahingestellt. Angesichts der personellen Situation bei den Veterinärämtern und der sich daraus ergebenden Kontrolldichte ist es unserer Auffassung nach durchaus überlegenswert, auch über neue Strukturen nachzudenken. Aber wie heißt es immer? – Nicht über andere reden, sondern miteinander reden. Wir schlagen die Ausschussüberweisung und die Anhörung vor, damit wir uns im Rahmen einer mündlichen Anhörung ein genaueres Bild von dem Sachverhalt und der Situation der Kreisveterinärämter machen können. (Beifall SSW, vereinzelt CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und FDP) Zudem können wir erfragen, wie die Praktiker vor Ort den Vorschlag des Ministers bewerten, eine Landesbehörde mit Spezialthemen einzurichten, um beispielsweise die Überwachungstätigkeiten sowie Kontrollinstrumente zu verbessern und um die kommunalen Behörden zu entlasten. – Herzlichen Dank. (Christian Dirschauer) (Beifall SSW, vereinzelt SPD und Beifall Cornelia Schmachtenberg [CDU])

Für einen Kurzbeitrag hat der Abgeordnete Heiner Rickers das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Kollegen! Wir behandeln dieses Thema nicht das erste Mal hier im Parlament. Es geht um Tierschutz, aber auch um regionale Wertschöpfung, um kurze Wege und um Tierwohl bei Transport und Wartezeiten auf dem Schlachthof. Das ist wichtig und darf in dieser Debatte nicht vergessen werden. Regionale Wertschöpfung geht nur dann, wenn die regionalen, relativ kleinen Betriebe nicht überlastet und mit Auflagen und vor allen Dingen Kosten überfrachtet werden. Das sollten wir in dieser Debatte auf keinen Fall vergessen. (Beifall CDU und Dirk Kock-Rohwer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Es gibt in Schleswig-Holstein rund 100 Betriebe, die noch aktiv selbst töten, also schlachten. Von diesen 100 gibt es vielleicht fünf bis zehn relativ große Player, bei denen es sich aufgrund der angelieferten Stückzahl von Schlachttieren lohnt, ihnen bei der Ver- und Entladung regelmäßig – und zwar durchgängig – Fachpersonal aus den Kreisveterinärbehörden zur Seite zu stellen. Dieses kann die Verladung und Lebendbeschau direkt vor Ort bei dem Vorgang – dem Auf- und Abladen der Tiere – nicht nur festhalten, sondern auch amtlich begutachten und auch Mängel feststellen. Das geht aber nur, wenn Sie dieses Fachpersonal aufgrund der hohen Stückzahl, die dort geschlachtet wird, auch bezahlen können. Wenn Sie drei oder vier Rinder oder nur einige Schafe am Tag schlachten und das im Direktregionalvertrieb so gestalten, dass es größer nicht geht, aber Sie trotzdem davon leben können, können Sie die hohen Stundensätze des Kreisveterinärs in dieser Zeit nicht bezahlen. Das ist ein Problem für die Branche, das wir in dieser Debatte mit dem, was vorgeschlagen wurde, bisher nicht lösen können. Dafür gibt es aber Vorschläge, die direkt aus der Branche kommen. Darüber sollten wir zumindest nachdenken. Warum nicht ein Foto von dem Tier machen, das angeliefert wird. Spätestens dann kann man im Zusammenhang mit der amtlichen Ohrmarke, die dieses Tier trägt, feststellen, ob es transportfähig ist oder war, und das auch belegen. Das wird von einigen Schlachtstätten freiwillig sogar schon gemacht. Einige gehen sogar noch weiter und stellen Filme entweder online oder filmen tatsächlich rund um die Uhr oder rund um den Betrieb der Schlachtung und Ver- und Entladung die Tiere und beweisen damit im Nachgang oder eben auch zeitgleich online, dass die Tiere schlachtfähig und gesund sind und mit den Tieren vernünftig umgegangen wird. Das ist eine vernünftige Lösung. Sollte das die kleinen Betriebe überfrachten, sollten wir vielleicht darüber nachdenken, ob wir solche Dinge nicht mit einer Anregung der Freiwilligkeit unterstützen. (Beifall CDU, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP) Insofern ist nicht die Struktur der Kontrolle das große Problem, sondern wirklich die der Kosten, der Erreichbarkeit, des Tierwohls, der Wartezeiten. Zum Teil werden heute Tiere abends angeliefert, damit morgens der Kreisveterinär nicht nur eine Kuh, sondern dann gleich zehn begutachten kann, damit sich das auch lohnt. All diese Dinge können wir ein wenig abmildern, wenn wir darüber nachdenken, das so zu verändern. Dazu rege ich an, dass wir uns mit der Branche dementsprechend austauschen. (Werner Kalinka [CDU]: Genau so!) Haben Sie vielen Dank. (Beifall CDU und Annabell Krämer [FDP])

Für die Landesregierung hat der Minister für Landwirtschaft, ländliche Räume, Europa und Verbraucherschutz, Minister Werner Schwarz, das Wort. Werner Schwarz, Minister für Landwirtschaft, ländliche Räume, Europa und Verbraucherschutz: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Unabhängig davon, ob Lebensmittel konventionell oder ökologisch produziert werden, sind bei der Herstellung die gesetzlichen Vorschriften zu beachten und die Einhaltung dieser Gesetze von den zuständigen Behörden zu kontrollieren. Dies dient nicht nur dem Schutz von Verbraucherinnen und Verbrauchern, Tieren und Umwelt, sondern auch dem Interesse der vielen rechtschaffenen Lebensmittelunternehmerinnen und -unternehmern. Für diese ist das gesellschaftliche Vertrauen in ihre gesetzestreue Arbeit elementare Grundlage für die Akzeptanz ihres beruflichen Wirkens. Das Vertrau- (Minister Werner Schwarz) en ihrer Kunden darauf, dass sie alles richtigmachen, ist die Basis für ihre berufliche Existenz – ihre Daseinsberechtigung. Am letzten Samstag bekam ich einen Anruf von einem Schlachter aus Schleswig-Holstein, der völlig verunsichert war. Ihm ist es seit der BSE-Krise verboten, den sogenannten Rückenmarkzerstörer – eine Möglichkeit zur unmittelbaren Tötung – zu nutzen. Unschöne Bilder kommen bei ihm hin und wieder auch vor, obwohl er alles richtigmacht. Er ist völlig verunsichert. Um diesen Bereich des Übergangs vom Lebewesen zum Lebensmittel vernünftig zu gestalten, brauchen wir Gewissheit, dass da das staatliche Kontrollsystem funktioniert, um die Lebensmittelhersteller zu unterstützen, die diese Gesetze beachten. Der aktuelle Fall zeigt, wie wichtig es ist, dass das Kontrollsystem gerade in sensiblen Bereichen gut funktioniert und wirksam ist. Meine Damen und Herren, wir befassen uns mit dieser Thematik leider nicht zum ersten Mal; der Fall mit der Schlachterei Horn in Flintbek vergegenwärtigt uns eine bereits bekannte und im Landtag bereits adressierte Fragestellung: Wie können veterinärrechtliche Kontrollen effektiver gestaltet werden? Für den Bereich der Lebensmittelüberwachung wurde bereits in der Vergangenheit festgestellt, dass die Aufgabenerfüllung aus Sicht aller Beteiligten in quantitativer sowie qualitativer Hinsicht sehr unterschiedlich ausfällt, sehr heterogen ist. Deshalb hatte bereits in der vergangenen Wahlperiode die Landesregierung gemeinsam mit den Gebietskörperschaften und mithilfe eines externen Gutachters ein Analyseprojekt auf den Weg gebracht, um die Abläufe in der Lebensmittelüberwachung näher zu untersuchen. Die Ergebnisse wurden in der 72. Sitzung des Umwelt- und Agrarausschusses im März dieses Jahres dargelegt; ich verweise in diesem Zusammenhang auf Umdruck 19/7382. Zwar lassen sich die Gutachtenergebnisse aus dem Bereich der Lebensmittelüberwachung nicht einfach auf die Überwachung des Tierschutzes übertragen, dennoch gilt es zu prüfen, inwieweit die durch das Gutachten erarbeiteten Anknüpfungspunkte auf den Bereich Tierschutz angewendet werden können. Dies scheint aus zweierlei Gesichtspunkten sinnvoll. Erstens. Die Themen des Lebensmittelrechts und des Tierschutzes sind aus Sicht des Verbraucherschutzes kaum voneinander zu trennen. Verbraucherinnen und Verbraucher erwarten gesunde und hy-- Freitag, 30. September 2022 597 gienisch unbedenkliche Lebensmittel. Sie erwarten auch einen tierschutzkonformen Umgang mit den Tieren, die zur Erzeugung von Lebensmitteln gehalten und geschlachtet werden. (Vereinzelter Beifall) Aus diesem Grund habe ich in einem ersten Schritt beim Aufbau meines Ministeriums den Bereich Tierschutz in die Abteilung für Verbraucherschutz überführt, damit das in Zukunft gemeinsam gedacht werden kann. Zweitens. Die amtliche Überwachungsfertigkeit der Lebensmittelüberwachung wird in Schleswig-Holstein durch die Veterinärbehörden der Kreise und kreisfreien Städte durchgeführt, die auch die Tierschutzkontrollen verantworten. Wenn die Personalbedarfsanalyse des Gutachtens zur Lebensmittelüberwachung in diesem Bereich einen erheblichen Personalbedarf feststellt, ist das für mich ein Hinweis, auch andere Tätigkeitsbereiche der Veterinärverwaltung wie zum Beispiel Tierschutz einzubeziehen, wenn wir die strukturellen Kontrollsysteme des Landes prüfen, wie es im Koalitionsvertrag vereinbart ist. Meine Damen und Herren, aufgrund der Zweistufigkeit des Kontrollsystems in Schleswig-Holstein ist es mir dabei wichtig, die Gebietskörperschaften einzubinden. Ich habe daher die Landrätinnen und Landräte der Kreise sowie die Oberbürgermeisterinnen und Oberbürgermeister der kreisfreien Städte zu einem gemeinsamen Gespräch am 28. Oktober 2022 eingeladen, um das weitere Vorgehen zu erörtern. Das ist wichtig, denn die Dienstaufsicht liegt bei den Landräten; wir haben die Fachaufsicht. Mir ist es wichtig, mit der übergeordneten Ebene zu reden, bevor wir mit der fachlichen Kontrolle reden. Dann ist es sicherlich sinnvoll, das Thema im Ausschuss zu behandeln. – Vielen Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP)

Die Landesregierung hat ihre Redezeit um eine Minute überzogen; diese Zeit steht jetzt auch den Fraktionen zu. – Jetzt hat die Abgeordnete Redmann für einen Kurzbeitrag das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich habe mich eben extra kurzgehalten, weil ich erst die Ausschussdiskussion abwarten möchte. Mittlerweile haben alle schon ein Ergebnis, obwohl wir (Sandra Redmann) die Diskussion noch gar nicht geführt haben. Ihre Einlassung eben hat mich aufgefordert, noch einmal ans Rednerpult zu kommen. Ich finde es gut, dass Sie ein Gespräch mit den Landräten führen wollen. Ich habe es eben ein bisschen vorsichtiger angedeutet: Natürlich haben auch wir mit dem Kreis Rendsburg-Eckernförde gesprochen. Da gab es Irritationen, wieso die Gespräche so gelaufen sind, wie sie abgelaufen sind. Ich möchte ausdrücklich sagen: Dass Sie das machen, finde ich gut, und wir sind auf die Ergebnisse gespannt. Aber was der Ausschuss macht oder nicht macht, hat mit dem, was die Landesregierung macht, rein gar nichts zu tun. Es ist wichtig und richtig, dass wie die Anhörung möglichst bald durchführen. (Beifall SPD, FDP und SSW)

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Tafeln verdienen unsere volle Unterstützung. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Sie leisten seit Langem eine hervorragende, leider unverzichtbare Arbeit. Viele Menschen mit kleinerem Einkommen nutzen die Angebote der Tafeln, um Lebensmittel zu bekommen, übrigens auch immer mehr ältere Mitbürgerinnen und Mitbürger. Wir haben in den letzten zwei bis drei Jahren durch Corona eine schwierige Zeit gehabt, wir haben die Energiekrise, und auch die Inflation und die Lebensmittelpreise belasten unsere Tafeln; inzwischen ist die Lage noch ernster geworden. Es geht nicht nur um Lebensmittel, die im Regelfall durch Spenden eingeworben werden, auch die Transport- und Energiekosten nehmen zu, die Zahl der Unterstützung Suchenden wird immer größer, die Zahl der Helferinnen und Helfer aber häufig nicht. So ist die Situation. Umso wichtiger ist unsere Aussage: Wir sprechen uns dafür aus, die Tafeln zu unterstützen. Materielle Armut führt nicht selten zu Einsamkeit und anderen Folgen. Die Tafeln sind zwar eine Ausgabestelle, sie sind häufig aber auch der Ort des Gesprächs, an dem man sich austauschen und Sorgen teilen kann. Auch deshalb ist unser Bekenntnis zu den Tafeln wichtig. In der letzten Zeit haben wir gelegentlich die Frage gehört, ob eine Erhöhung der Tafelförderung wirklich nötig sei, ob es nicht sinnvoller sei, die sozialen Regelsätze zu erhöhen. Eine solche Aussage geht an der Sache vorbei. Natürlich sind Lebensmitteltafeln nur eine ergänzende Unterstützung. Natürlich wäre es wünschenswert, dass wir möglichst auskömmliche Regelsätze haben. Aber wie schwierig die Frage der Höhe ist, haben wir schon gestern beim Thema Bürgergeld erörtert; eine zehnprozentige Erhöhung würde aktuell gerade die Inflation ausgleichen; das ist die Wahrheit. (Lukas Kilian [CDU]: So sieht es aus!) Die reale Lage erfordert Handeln. Ich habe in den letzten Tagen gelesen, dass die Tafeln in Thüringen an das Land appellieren, sie zu unterstützen. Einer solchen Ansprache an uns bedarf es nicht, weil wir selbst wissen, dass Hilfe notwendig ist. (Beifall CDU) Deswegen haben sehr schnell, nachdem die neue Regierung ihre Arbeit aufgenommen hat, ein Sofortprogramm mit 500.000 Euro auf den Weg gebracht, vor allen Dingen für ukrainischen Flüchtlinge, aber nicht nur für sie, denn es wird ja nicht aufgeteilt, und das ist auch gut so. Soziale Hilfe dient dem sozialen Frieden. Deswegen ist es wichtig, auch zu dem Bereich der Tafeln hier etwas zu sagen. Ich will gern einen abschließenden Satz hinzusetzen: Mir war es wichtig, dass wir heute – Ende September und damit vor dem Winter – dieses zum Ausdruck bringen, weil die nächste Sitzung erst Ende November gewesen wäre, (Werner Kalinka) und das wäre mir zu spät. – Ich danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat die Abgeordnete Eka von Kalben das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der Landtag dankt den Tafeln und allen Mitarbeitenden bei den Tafeln in Schleswig-Holstein für ihre großartige Arbeit. Sie leisten ehrenamtlich einen sehr wichtigen Beitrag, um bedürftige Bürgerinnen und Bürger mit Lebensmitteln zu versorgen. Menschen, die von Hartz IV oder Grundsicherung leben, Menschen mit kleinem Einkommen oder niedriger Rente, oder Geflüchtete, die nach dem Asylbewerberleistungsgesetz Geld erhalten – sie alle kommen mit ihrem Einkommen nicht über den Monat, häufig jedenfalls nicht. Auch bei sparsamster Lebensführung und geplantem Einkaufsverhalten reichen die Regelsätze nicht, um eine ausreichende und vor allem auch eine gesunde Ernährung sicherzustellen. Das darf so nicht sein. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Rixa Kleinschmit [CDU]) Der einzig richtige Weg ist deshalb, die Sozialleistungen anzuheben und an die realen Kosten und Bedarfe anzupassen. Regelsätze müssen das soziokulturelle Existenzminimum abbilden. Dazu gibt es auch höchstrichterliche Urteile. Aus der Einkommens- und Verbraucherstichprobe zur Ermittlung der Regelsätze dürfen nicht willkürlich Positionen gestrichen und als Bezugsgruppe nicht nur die untersten Einkommen herangezogen werden. Das rechnet die Regelsätze künstlich klein und entspricht nicht dem realen Bedarf. Das muss sich ändern, und da setzen wir mit dem Bürgergeld einen ersten Schritt auf einen längeren Weg. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD) Menschen, die Transfereinkommen erhalten, sind keine Menschen zweiter Klasse. Sie haben die gleichen Rechte wie alle anderen auch. Die Arbeit der Tafeln steht aktuell vor großen Herausforderungen, Herr Kalinka hat es dargestellt, nicht nur in Schleswig-Holstein, sondern bundesweit. Es kommen immer mehr Hilfesuchende, und sie kommen alleine nicht mehr klar. Es kommen auf der anderen Seite - Freitag, 30. September 2022 599 weniger Waren an. Die Lebensmittelspenden werden weniger. Supermärkte verbessern ihre Logistik und bieten Produkte kurz vor dem Ablauf des Mindesthaltbarkeitsdatums vergünstigt an. Es bleibt vorteilhafter für Supermärkte und Discounter, manchmal übriggebliebene Nahrungsmittel als Verlust abzuschreiben, anstatt sie für nada zu spenden. Im Netz findet man Angebote wie „Too Good To Go“, durch die Kundinnen und Kunden für sehr wenig Geld zum Beispiel abends in der Bäckerei eine Restetüte abholen können. Ich kenne das ehrlich gesagt auch von meinen studierenden Kindern. Das ist keine verkehrte Sache, aber es führt eben auch zu weniger Spenden bei den Tafeln. Sozialministerin Aminata Touré hat die Engpässe bei den Tafeln erkannt. Sie steht im engen Austausch mit ihnen und vielen weiteren Organisationen im sozialen Bereich. Zeitnah wurden im Sommer dieses Jahres 500.000 Euro für die Unterstützung der Tafeln in der aktuellen Notsituation bereitgestellt. Eine unbürokratische Förderrichtlinie ermöglicht ein formloses Antragsverfahren. (Serpil Midyatli [SPD]: Na ja!) Das war eine richtige Maßnahme, und sie kam zum richtigen Zeitpunkt. Wir begrüßen dies ausdrücklich. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, vereinzelt CDU und SPD) Wir finden es richtig, wenn sich der Landtag dafür ausspricht, die Tafeln in Schleswig-Holstein zu unterstützen. Wir wollen aber nicht die Tafeln als Teil des regulären Sozialsystems verankern und sie deshalb auch nicht institutionell fördern. Das wollen auch die Tafeln nicht. Sie sind eine Nothilfe. Sie helfen unbürokratisch und ehrenamtlich dort, wo unser System versagt. Es ist unsere Aufgabe, dafür zu sorgen, dass unsere Ressourcen so verteilt sind, dass Menschen nicht auf die Fürsorge angewiesen sind. – Herzlichen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU)

Für die SPD-Fraktion hat die Abgeordnete Serpil Midyatli das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Arbeit der Tafeln ist uns nicht nur in der Theorie bekannt, sondern vielen (Serpil Midyatli) von uns auch sehr praktisch, denn überall im Land sind die Tafeln vorhanden, und sie leisten eine sehr wertvolle und unverzichtbare Arbeit bei uns in Schleswig-Holstein – und das ganz ehrenamtlich. Dafür einen herzlichen Dank für dieses Engagement! Sie helfen in der größten Not! (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP, SSW und vereinzelt CDU) Ein Vor-Ort-Termin läuft dann auch immer so ab – viele von uns kennen das ja –, Zuerst kommt eine Begehung durch die Kühl- und auch durch die Trockenlagerräume bei den Tafeln, danach kann man, wenn man möchte, sogar bei der Verteilung der Lebensmittel Hand anlegen. Ich finde das großartig, dass man da von „Kundinnen und Kunden“ spricht. Hinterher gibt es natürlich und selbstverständlich ein Abgeordnetengespräch. Bei jedem Gespräch, das Sie und das ich dort führe, kommt immer wieder dieselbe Frage auf: „Frau Midyatli, wie kann es sein, dass in einem so reichen Land wie Deutschland Menschen auf Lebensmittelspenden angewiesen sind? Das kann es doch nicht sein!“ (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Wie meine Vorrednerin und mein Vorredner bereits gesagt haben: Eine wichtige Antwort darauf kommt ab dem 1. Januar 2023: das Bürgergeld. Das Bürgergeld ist die größte sozialpolitische Reform in unserem Land seit 40 Jahren. Unsere Bundesregierung setzt damit einen modernen Sozialstaat um. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP) Wir bauen damit bürokratische Belastungen ab und Brücken aus der Arbeitslosigkeit. Die Regelbedarfe werden dafür auch erhöht. Der CDU auf Bundesebene ist allerdings diese Erhöhung viel zu hoch. Sie behauptet immer wieder, dass die Anreize zum Arbeiten fehlten. Hier im Land Schleswig-Holstein hören wir von der CDU: „Das ist doch noch viel zu niedrig!“ – Liebe CDU, einigen Sie sich erst einmal selbst. Wir wissen ehrlich gesagt nicht genau, was Sie wollen. Wir aber wollen, dass die Menschen im Sozialstaat verlässlich abgesichert werden. Das tut die Bundesregierung auch jetzt mit voller Kraft. (Vereinzelter Beifall SPD) Ein ganz aktueller Schritt gegen die Armut ist die Erhöhung des Mindestlohns, die morgen in Kraft tritt. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Für Schleswig-Holstein bedeutet das, dass circa 210.000 Beschäftigte mehr Lohn erhalten werden. Das sind um und bei im Durchschnitt pro Beschäftigter und pro Beschäftigtem 270 Euro im Monat mehr auf dem Lohnzettel. Insbesondere Frauen – wir haben schon deutlich gehört, dass viele Alleinerziehende bei den Tafeln zu sehen sind – profitieren von diesem Mindestlohn. Wir Sozialdemokraten stehen hier für gute Arbeit. Jeder muss von seiner Arbeit leben können und darf nicht auf Lebensmittelspenden von den Tafeln zusätzlich angewiesen sein. Besser wäre es – der Mindestlohn ist natürlich nur eine Lohnuntergrenze –, Tarifverträge für alle Beschäftigten im Land zu haben, denn wie gesagt: Wir setzen weiter auf eine bessere Tarifbindung auch hier in Schleswig-Holstein. (Beifall SPD) Zurück noch einmal zu Ihrem Antrag. Ich halte es hier wie meine verehrte Kollegin Sophia Schiebe: Nach dem Prüfen kommt das Begrüßen von Schwarz-Grün. Allerdings kommt es ein paar Monate zu spät, Kollege Kalinka, denn auf der Seite des Sozialministeriums kann man sehen, dass bereits am 28. Juli 2022 die Förderung angekündigt ist. Das haben Sie gerade auch schon gesagt. Die wird mit einer Förderrichtlinie sogar schon umgesetzt. Das heißt, die Tafeln können schon längst auf diese Gelder zugreifen. Daher verstehen wir ehrlich gesagt gar nicht, warum Sie erst so spät mit diesem Antrag hier im Landtag sind. Es ist auch keine Besonderheit von Schleswig-Holstein, dass die Tafeln in dieser großen Not unterstützt werden. Weitere Bundesländer wie zum Beispiel Niedersachsen, aber auch Brandenburg haben auch schon die Mittel angehoben, damit die Not der Menschen in dieser schwierigen Zeit zumindest etwas gelindert werden kann. Daher gilt es kurzfristig, die Tafeln in ihrer Arbeit selbstverständlich zu unterstützen. Wir danken Ihnen ganz herzlich. Es ist wichtig und richtig, das hier und heute einmal zu sagen. Wir müssen aber langfristig dafür sorgen, dass die Menschen ein selbstbestimmtes Leben finanzieren können und nicht auf Lebensmittelspenden angewiesen sind, auch nicht in Schleswig-Holstein. – Vielen Dank. (Beifall SPD, SSW und Uta Röpcke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Für die FDP-Fraktion hat der Abgeordnete Dr. Heiner Garg das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zunächst einmal möchte ich mich im Namen der FDP-Fraktion sehr herzlich bei sämtlichen Engagierten, die sich jeden Tag für die Tafeln einsetzen und für die Menschen einsetzen, die auf die Tafeln angewiesen sind, von Herzen für Ihre Arbeit bedanken. In den letzten Jahren hat es mich immer irgendwie verzweifeln lassen, dass wir es nicht schaffen – die Kollegin Midyatli hat es gerade noch einmal sehr deutlich ausgeführt –, den Personenkreis immer kleiner werden zu lassen, (Zuruf Serpil Midyatli [SPD]) die auf diese notwendigen Unterstützungsangebote angewiesen sind, sondern ganz im Gegenteil: In kurzer Zeit ist die Nachfrage gestiegen. In Berlin beispielsweise hat sich die Nachfrage bei manchen Tafeln verdoppelt. Insgesamt gab es deutschlandweit 2021 rund 1,65 Millionen Menschen, die auf die Tafeln angewiesen waren. Im Jahre 2022 sind es schon über 2 Millionen Menschen. 61 Prozent – also fast zwei Drittel – der Tafeln in Deutschland verzeichnen einen Zuwachs an Kundinnen und Kunden um rund 50 Prozent. Neun Prozent der Tafeln haben inzwischen doppelt so viele Kundinnen und Kunden. Etwa die Hälfte der Tafeln muss länger öffnen. 60 Prozent der Tafeln müssen inzwischen kleinere Mengen an jeden Haushalt abgeben. Fast ein Drittel der Tafeln verhängt einen sogenannten Aufnahmestopp, weil sie nicht mehr in der Lage sind, die drastisch gestiegene Nachfrage zu befriedigen. Gleichzeitig haben die Tafeln es mit einem Rückgang an Lebensmittelspenden zu tun. Ich bin deswegen Frau Kollegin Midyatli ausgesprochen dankbar, dass sie zunächst einmal auf zwei grundsätzliche Punkte hingewiesen hat. Was von der Ampel in Berlin beschlossen wurde und jetzt umgesetzt wird, das Bürgergeld, ist in der Tat eine überfällige und richtige Maßnahme. Unser Ziel muss es sein, dass Menschen selbstbestimmt leben können und nicht auf Hilfe und Unterstützung in Form von Lebensmittelspenden angewiesen sind. (Beifall FDP, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW) Es ist auch vollkommen richtig, meine sehr geehrten Damen und Herren – wir haben es in der letzten Legislaturperiode aufgrund der Coronapandemie - Freitag, 30. September 2022 601 getan –, dass die Tafeln vom Land unterstützt werden. Die Richtlinie über die halbe Million Euro ist noch in der vergangenen Legislaturperiode freigezeichnet worden. Das Geld steht bereit. Meine Nachfolgerin hat das angekündigt, die Zuschüsse können vom Sozialministerium entsprechend gebilligt werden. Das gilt für die Erweiterung von Lagerund Kühlkapazitäten, für erhöhte Transport- und Energiekosten, auch für Übersetzungskosten und für die Maßnahmen zur Gewinnung und Bindung ehrenamtlicher Helferinnen und Helfer. Das ist alles richtig, und niemand wird das hier kritisieren. Mich wundert aber bei allem, was hier richtigerweise gesagt und an Wertschätzung geäußert wurde, ein wenig, dass von den beiden regierungstragenden Fraktionen ein Antrag kommt, der aus dem Satz besteht: „Der Schleswig-Holsteinische Landtag spricht sich dafür aus, die Tafeln in Schleswig-Holstein zu unterstützen.“ Ich hätte zumindest erwartet, dass irgendwo auch steht, wie das in diesen Zeiten funktionieren soll. (Beifall FDP, SPD und SSW) Mein Fraktionsvorsitzender ist ein Fan von kurzen, knappen und präzisen Anträgen. (Christopher Vogt [FDP]: Aber nicht inhaltsschwachen!) Ich kriege eher auf die Ohren, wenn ich zu lange Anträge schreibe. An dieser Stelle hätte ich mir schon gewünscht zu erfahren, was die beiden regierungstragenden Fraktionen sich darunter vorstellen. Sei es drum: Dem Antrag wird niemand nicht zustimmen. Insofern wünsche ich mir, dass es in den nächsten Jahren trotzdem gelingt, dass die Tafeln weniger Menschen versorgen müssen und sie irgendwann ganz verschwinden können. – Ich wünsche Ihnen ein schönes Wochenende und einen angenehmen Feiertag. (Beifall FDP, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW)

Für die SSW-Fraktion hat der Abgeordnete Christian Dirschauer das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Aus meiner Sicht ist der vorliegende Antrag der Koalition etwas rätselhaft, zumindest in der Chro- (Christian Dirschauer) nologie: Der Landtag soll sich dafür aussprechen, die Tafeln in Schleswig-Holstein zu unterstützen. – Das ist natürlich und absolut gut. Da stimmen wir natürlich auch zu. Das ist natürlich auch super unkonkret. (Unruhe) Gleichzeitig sind uns allen doch nicht nur die großen Herausforderungen bekannt, vor denen die Tafeln stehen, sondern wir wissen auch, dass die Regierung längst handelt und derzeit zumindest 500.000 Euro im Rahmen eines Sofortprogramms zur Unterstützung der Tafeln zur Verfügung stellt. Damit ist laut Pressemitteilung vom 28. Juli 2022 – wir haben es gehört – das Ziel verbunden, „das Angebot der Tafeln wegen der steigenden Nachfrage zu unterstützen“. Ich will nicht falsch verstanden werden: Unterstützung für unsere Tafeln ist und bleibt wichtig. Aber wenn wir ehrlich sind, liefert der Koalitionsantrag hierzu keinen nennenswerten Beitrag. (Beifall SSW, FDP und Birte Pauls [SPD]) Einige Herausforderungen für die Tafeln sind zumindest in der Begründung des Antrags benannt: Zum einen wächst der Bedarf, zum anderen kann die Zahl der ehrenamtlich Tätigen damit nicht Schritt halten. Parallel dazu steigen nicht nur die Lebensmittel- sondern auch die Energiepreise. Als wäre das nicht schon genug, werden auch die Lebensmittelspenden immer weniger, weil der Einzelhandel bekanntlich schärfer kalkuliert als in der Zeit vor der Pandemie. Der Druck auf die Tafeln wächst also von verschiedenen Seiten, nicht erst seit Kurzem, sondern schon seit vielen Monaten. Laut dem Landesverband der Tafeln steigt die Zahl der Bedürftigen seit mindestens einem Jahr kontinuierlich an. Darunter sind viele Menschen, die durch steigende Energie- und Mietpreise unter finanziellem Druck stehen. Aber auch Familien, die aus der Ukraine zu uns geflohen sind, gehören dazu. Für den SSW steht daher völlig außer Frage, dass wir die Tafeln im Land noch deutlich stärker unterstützen müssen. Was die Mitarbeitenden in unseren Tafeln tagtäglich leisten, ist wirklich vorbildlich. Dem im Antrag formulierten Dank für diese Arbeit kann ich mich auch im Namen meiner Fraktion nur anschließen. Dabei geht das Engagement oftmals über die reine Verteilung von Lebensmitteln hinaus, denn die Tafeln bieten auch soziale Gemeinschaft, ein offenes Ohr und im Zweifel auch wichtige Informationen über soziale Leistungen für Betroffene. All dies ist unheimlich wertvoll für die Menschen, die hier Hilfe suchen. Aus Sicht des SSW aber dürfen Tafeln nicht der Reparaturbetrieb für sozialpolitische Fehlentwicklungen sein. (Beifall SSW, SPD und FDP) Schon seit Jahren beobachten wir, wie aus einer Art Einzelfallhilfe längst ein unverzichtbarer Bestandteil der sozialen Infrastruktur geworden ist. Wenn wir uns diese Funktion bewusst machen, kann man durchaus von einer eklatanten Unterfinanzierung der Tafeln sprechen. Wenn wir anerkennen, dass wir dieses Hilfesystem brauchen – was für sich genommen ein echtes Armutszeugnis ist –, dann müssen wir es auch entsprechend unterstützen, und zwar verlässlich und bedarfsgerecht. (Beifall Birte Pauls [SPD]) Wir wissen aus Gesprächen mit Tafelverantwortlichen, dass man vor allem unabhängig und frei von Einflussnahme arbeiten will. Dieser Punkt ist wichtig und absolut nachvollziehbar. Aber angesichts der wirklich enorm gestiegenen Belastungen für die Tafeln sollten wir gemeinsam nach Mitteln und Wegen für eine dauerhafte beziehungsweise deutlich höhere Landesförderung suchen. Ich will das Sofortprogramm der Landesregierung nicht kleinreden. Auch die Hilfen aus den Härtefallfonds des Landes in den vergangenen Jahren waren gut und richtig. Wir sehen aber einen enorm steigenden Bedarf. Es steht zu befürchten, dass sich daran so schnell nichts ändern wird. Deshalb führt für uns kein Weg an einer verstärkten Förderung vorbei. Es ist gut, dass wir die Tafeln haben. Besser wäre es, wenn wir sie nicht bräuchten. – Herzlichen Dank. (Beifall SSW, SPD und FDP)

Für die Landesregierung hat die Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung, Aminata Touré, das Wort. Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Morgen ist der Tag der Tafeln. Deshalb passt die Debatte, die wir heute führen, sehr gut. Ich finde es großartig, dass der Abgeordnete Kalinka darauf bestanden hat, dass wir diese Debatte heute führen; denn sie ist notwendig. Im Rahmen unseres 100-Tage-Programms haben wir eine Richtlinie geschaffen, um Tafeln zu unter- (Ministerin Aminata Touré) stützen. Insgesamt 500.000 Euro haben wir im Rahmen eines Sofortprogramms hierfür bereitgestellt – so wie im Koalitionsvertrag vereinbart. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Das haben wir getan, um die Tafeln bei der Bewältigung der Herausforderungen, die derzeit bestehen, zu unterstützen. Deshalb habe ich mich mit Herrn Hildebrandt, dem Vorsitzenden des Landesverbands der Tafeln in Schleswig-Holstein und Hamburg, getroffen. Ich habe mit ihm darüber gesprochen, wie wir die Ausschüttung der Mittel am besten organisieren sollten. Wir waren uns einig: möglichst unkompliziert und schnell abrufbar. Genauso haben wir die Richtlinie dann auch konzipiert. Wie ist der aktuelle Stand der Dinge? – Die Umsetzung ist gut angelaufen. Die Nachfrage ist hoch. Das zeigt, dass die Maßnahme eine richtige ist. Das Wichtigste ist meiner Meinung nach, dass diejenigen, die die Mittel beantragen können, das auch wissen. Herr Hildebrandt hat deshalb auch innerhalb seines Landesverbands dafür geworben, dass die Mittel beantragt werden sollen. Auch wir als Ministerium haben auf unterschiedlichen Wegen öffentlich dafür geworben, dass die Tafeln die Mittel beantragen und sich bei Fragen direkt an das Ministerium wenden sollen. Die Mitarbeitenden tun dies und unterstützen. An dieser Stelle auch vielen Dank an die Mitarbeitenden im Ministerium. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Auch proaktiv gehen wir auf die Tafeln zu. Ich bitte auch Sie als Abgeordnete darum, in Ihren Wahlkreisen proaktiv auf die Tafeln zuzugehen, um sie davon in Kenntnis zu setzen. Das sage ich deshalb, weil wir, als wir in Bad Oldesloe vor Ort waren, gehört haben: Die Richtlinie ist sehr kompliziert. Wir trauen uns nicht, das zu machen. – Deswegen bitte ich Sie darum, die Menschen darauf hinzuweisen, dass sie die Richtlinie in Anspruch nehmen können und dass sie sich im Zweifel auch an die Mitarbeitenden im Ministerium wenden können. Innerhalb von sechs Wochen seit Veröffentlichung der Richtlinie sind bereits 22 Anträge gestellt und 14 Anträge mit einer Gesamtfinanzierung von 165.000 Euro bearbeitet und ausgezahlt worden. (Beifall Werner Kalinka [CDU]) Was können die Tafeln beantragen? – Sie können damit laufende Betriebskosten finanzieren und Betriebsmittel anschaffen. Beispiele sind die Erweite-- Freitag, 30. September 2022 603 rung von Lager- und Kühlkapazitäten, erhöhte Transport- und Energiekosten, Übersetzungskosten sowie Maßnahmen zur Gewinnung und Bindung ehrenamtlicher Helferinnen und Helfer. Was können sie nicht beantragen? – Zum Beispiel den Einkauf von Lebensmitteln. Das liegt daran, dass Tafeln gemeinnützige Vereine sind und kein wirtschaftlicher Geschäftsbetrieb. Außerdem setzen sich die Tafeln auch im Grundsatz gegen Lebensmittelverschwendung ein, was absolut richtig ist. Auch der Kauf von Immobilien, Grundstücken oder Kraftfahrzeugen ist bei Billigkeitsleistungen nach dem Haushaltsrecht nicht möglich. Die Mitarbeitenden der Tafel in Bad Oldesloe, die ich kürzlich besucht habe, sagten, dass das größte Problem die fehlenden Ehrenamtlichen seien; die Zahl der Tafelbesucherinnen und -besucher sei gestiegen, und sie bräuchten dringend Unterstützung. Die beiden Frauen, auf die ich traf, arbeiten seit Jahrzehnten ehrenamtlich in der Tafel. An dieser Stelle möchte ich mich bei all denjenigen bedanken, die es sich zur Aufgabe gemacht haben, Menschen zu helfen, denen es wesentlich schlechter geht als ihnen. (Beifall ganzes Haus) Das ist keine leichte Aufgabe, trifft man doch auf viele Menschen mit harten Schicksalsschlägen, die sich nicht einmal Lebensmittel leisten können. Bei dieser Thematik finde ich es wichtig, immer wieder darauf zu verweisen, dass die Frage von Armut immer stark mit Scham verknüpft ist und dass es für viele Menschen ein ganz großes Hemmnis ist, Armut überhaupt offenzulegen und zur Tafel zu gehen. Sehr geehrte Abgeordnete, die Folgen des Ukrainekriegs, andere Krisen und soziale Herausforderungen werden sicherlich dazu führen, dass wir uns als Land immer wieder mit der Tafelförderung auseinandersetzen werden. Wir als Landesregierung und maßgeblich Sie als Parlament – und damit als Haushaltsgesetzgeber – werden in den kommenden Jahren über weitere finanzielle Mittel sprechen müssen. Erlauben Sie mir eine Bemerkung zu der in der Grundsatzdebatte geäußerten Behauptung, es sei Almosenpolitik, Tafeln zu unterstützen. Natürlich ist es ein Armutszeugnis, dass wir als so reicher Staat überhaupt Tafeln haben. Natürlich sind die Tafeln keine Antwort auf die grundsätzliche Problematik von Armut. Aber ich muss schon sagen, ich (Ministerin Aminata Touré) finde es manchmal ein Stück weit selbstgefällig, theoretisch über diese Fragen zu diskutieren. (Beifall Werner Kalinka [CDU]) Aufgabe des Staates und unserer Gesellschaft ist es, dafür zu sorgen, dass niemand hungert, (Beifall Werner Kalinka [CDU]) dass niemand in Armut lebt und dass niemand durch das soziale Netz fällt. (Beifall ganzes Haus) Aber wahrscheinlich werden wir – traurigerweise – immer Menschen haben, die durch jegliche Raster fallen. Ihnen muss ganz unabhängig von der Frage, wie es dazu gekommen ist, geholfen werden. Das ist die einzig richtige Antwort auf diese Situation. Unsere Aufgabe als Politik ist beides: kurzfristig auf Krisen zu reagieren – in diesem Fall: Tafeln zu unterstützen – und langfristig dafür zu sorgen, dass Menschen von dem Geld, für das sie gearbeitet haben, leben können; dass sie in Zeiten, in denen sie aus den verschiedensten Gründen nicht arbeiten können, vom Staat aufgefangen werden; dass wir unsere Sozialsysteme noch besser machen, als sie es derzeit sind, und Menschen ein Leben in Würde ermöglichen; dass Kinder nicht in Armut verharren, in die sie hineingeboren worden sind. Das ist unsere Aufgabe, und dafür werde ich mich immer einsetzen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Sehr geehrte Landtagspräsidentin! Liebe Abgeordnete! Sehr geehrte Gäste! Im Rahmen des Green Deal und der Farm-to-Folk-Strategie hat die EU schon in den Jahren 2019 und 2020 einen Rahmen für die zukünftige Ausgestaltung der Agrarpolitik abgesteckt. Es heißt darin unter anderem, dass die Produktivität und die Bodenfruchtbarkeit erhalten werden, Landwirte ein gerechtes Einkommen erzielen und Lebensmittel nachhaltig zu angemessenen Preisen erzeugt werden sollen. Aber wie soll dies geschehen? Einiges ist bereits geregelt oder in der Ausgestaltung, aber sehr vieles hängt noch in der Schwebe. Nun hat die EU-Kommission einen Vorschlag über die europaweit einheitliche Verwendung von Pflanzenschutzmitteln vorgelegt. Grundsätzlich zu begrüßen ist hierbei, dass einheitliche Regelungen innerhalb der EU geplant sind. In den Mitgliedstaaten gibt es aktuell sehr unterschiedliche Regelungen. Dies führt neben der Wettbewerbsverzerrung auch zu Verunsicherung der Verbraucherinnen und Verbraucher, die davon ausgehen, dass Produkte aus der EU nach den hier gültigen hohen Standards produziert wurden. Was aber an dem von der EU vorgelegten Vorschlag kritisch gesehen werden muss, ist, dass die Pläne viel zu weitreichend und auch viel zu willkürlich sind. So hat insbesondere die Begrifflichkeit „ökologisch sensible Gebiete“ für große Verunsicherung und Sorge in der Branche geführt. Es kann nicht sein, dass ein großer Teil der Landfläche als „ökologisch sensibel“ eingestuft und eine Bewirtschaftung damit stark eingeschränkt oder gar unmöglich gemacht wird. Insbesondere vor den aktuellen Herausforderungen in allen Bereichen ist eine Pauschale auf Nullsetzung von Pflanzenschutzmaßnahmen in großen Teilen des Landes nicht akzepta-Anhang Protokoll bel. Es ist nicht nur nicht hinnehmbar, dass eine solch weitreichende Auflage aus Brüssel kommt, ohne dass sich die einzelnen Gebietstypen und Gebiete angesehen werden. Wofür wurden denn Gebietstypen und Erhaltungsziele definiert? Wofür wurden denn Maßnahmenpläne geschrieben? Doch nicht dafür, dass von weit weg jemand kommt, ohne das Gebiet zu kennen und sagt: Das und das und das ist jetzt verboten. Das ist sicherlich keine vertrauensschaffende Maßnahme. Damit erreiche ich genau das Gegenteil. Ich brauche keine Glaskugel, um zu erahnen, wie die Stimmung bei einer möglichen nächsten Gebietsausweisung sein wird. Dann ist es egal, um was für ein Gebiet es sich handelt, dann ist das Vertrauen verspielt. Daher bedarf es einer fachlichen Betrachtung und eine klare Definition, welche Gebiete gemeint sind und inwieweit damit verbundene Einschränkungen die landwirtschaftliche Nutzung der Flächen beeinträchtigen. Neben dieser Befürchtung steht aktuell als viel wichtigeres Thema aber die Versorgungssicherheit im Fokus. Flächen, die aus der Produktion fallen oder auf denen wesentlich weniger produziert wird, verlagern sich. Produkte, ob Lebensmittel oder Energie, die hier nicht produziert werden, werden anderswo produziert. Dies trifft alle Betriebstypen, ob Futterbau, Marktfrucht oder Energieerzeugung, ob konventionell oder ökologisch. Besonders betroffen wären auch Obst, Gemüse, Kartoffeln und Baumschulen. Für diese Betriebszweige wird es noch schwerer. Hier importieren wir bereits viele Produkte aus aller Welt, produziert unter Bedingungen in Umwelt-, Klima- und Arbeitnehmerschutz, die wir nicht mehr beeinflussen können. Dies würde sich noch ausweiten und neue Abhängigkeiten mit all den damit verbundenen Problemen schaffen. Der richtige Weg ist, den Verbrauch von Pflanzenschutzmitteln durch effizientere Nutzung der Wirkstoffe, technischen Fortschritt und kompetente Bildung und Beratung zu senken. Das ist gut für die Umwelt, spart Ressourcen und gewährleistet die Versorgungssicherheit. Der von der EU vorgelegte Entwurf kann so nicht hingenommen werden, und aus diesem Grund möge sich die Landesregierung für eine grundlegende Überarbeitung einsetzen.

Frau Präsidentin! Das Artensterben ist eine der größten Krisen unserer Zeit. Dem entgegenzuwirken kann daher nur in unser aller Interesse liegen. Wie die Strategien im Einzelnen aussehen, da sind die verschiedenen Akteure allerdings uneins. Klar ist jedenfalls: Der großflächige Einsatz von Pestiziden ist eine Ursache und Beschleuniger des heutigen Artenverlustes. Zudem hat er Auswirkungen auf die menschliche Gesundheit. Wir müssen unsere Bestäuber- und Feldvogelpopulationen schützen. Denn ohne sie wird keine Landwirtschaft mehr möglich sein. Natürlich treibt das viele Menschen in unserem Land um. Die Debatten um Glyphosat oder die Initiative „Rettet die Bienen“ zeigen dies sehr deutlich. In der Farm-to-Fork-Strategie des europäischen Green Deal hatte die Europäische Kommission bereits vorgeschlagen, den Einsatz von Pestiziden in der EU bis 2030 auf 50 Prozent zu reduzieren - und die damit verbundenen Risiken für Gesundheit und Natur. Das soll nun mit dem hier diskutierten Verordnungsentwurf erreicht werden. Darin geht es unter anderem darum, dass Landwirte nur als letzte Lösung zu chemischen Pestiziden greifen dürfen. Nur, wenn eine biologische oder physische Pestkontrolle nicht möglich sein sollte, dürften chemische Pestizide verwandt werden. Zudem müssen alle Mitgliedstaaten pflanzenspezifische Vorgaben erarbeiten und ein eigens Reduktionsziel formulieren. So weit, so gut. Der kritische Punkt ist die Vorgabe, dass in „ökologisch empfindlichen Gebieten“ und in drei Metern um sie herum keine Pestizide eingesetzt werden dürfen. Der Bundesrat hat am 19. September 2022 zu dem Entwurf Stellung genommen. Darin wird unter anderem eine Begriffsbestimmung eingefordert. Zudem gibt es zahlreiche Aufforderungen an die Bundesregierung, sich für eine Überarbeitung einzusetzen, die die bereits erreichten Fortschritte bei der Reduzierung berücksichtigt. Wir werden das Thema im Umwelt- und Agrarausschuss auf die Tagesordnung setzen und die Landesregierung bitten, die Auswirkungen auf Schleswig-Holstein zu ermitteln oder zumindest abzuschätzen. Zudem werden wir uns in unseren Gremien auf Bundesebene in die Debatte einbringen. Der Zeitplan bis zur Verabschiedung der Verordnung gibt ausreichend Zeit dafür. Zudem haben die Länder mit dem Beschluss des Bundesrates bereits viele wichtige Punkte ange-- Freitag, 30. September 2022 607 sprochen und die Bundesregierung damit für das Thema sensibilisiert. Was jetzt noch ein Landtagsantrag leisten soll, konnte uns keiner der vorliegenden Anträge verständlich machen.

Frau Präsidentin! Der Entwurf zur EU-Pflanzenschutzmittelverordnung ist völlig weltfremd. Eine solche Verbotspolitik ist inakzeptabel und bedarf dringend einer deutlichen Anpassung. Die von der EU geplante pauschale Reduktion des Pflanzenschutzmitteleinsatzes um 50 Prozent sowie ein Komplettverbot in FFH-Gebieten halte ich für grundsätzlich falsch. Das geplante Totalverbot der Pflanzenschutzmittel in Schutzgebieten kommt einem Berufsverbot gleich. Das dürfen wir nicht zulassen. Insbesondere in Zeiten eines Krieges in Europa muss die Nahrungsmittelversorgung Vorrang haben. Deswegen muss der Verordnungsentwurf deutlich überarbeitet oder sogar komplett zurückgezogen werden. Landwirte müssen den Pflanzenschutzmitteleinsatz entsprechend der herrschenden Bedingungen wie Wetter und Schädlingsdruck gemäß guter fachlicher Praxis planen können. Pauschale Verbote wären nach den Einschränkungen durch die Pflanzenschutz-Anwendungsverordnung ein weiterer Vertrauensbruch für die Landwirte und Eigentümer in den FFH-Gebieten, denen eine uneingeschränkte Bewirtschaftung ihrer Flächen immer zugesichert worden ist. Ein vollständiges Verbot von chemischem Pflanzenschutz hätte übrigens auch katastrophale Folgen für die Ökobilanz. Jedes Mal, wenn der Landwirt wieder über den Acker pflügen muss, wird CO 2 emittiert. Wir müssen hier auf die Wissenschaft hören und eine Folgenabschätzung vornehmen. Ich bitte um Zustimmung zu unserem Antrag, um ein klares Signal zu setzen. Der Alternativantrag von CDU und Grünen ist seinen Namen nicht wert. Vielmehr ist der grün gefärbte Alternativantrag ein agrarpolitischer Offenbarungseid der Union.

Frau Präsidentin! In der letzten Sitzung des Landtages haben wir über die Fortführung des Dialogprozesses „Zukunft der Landwirtschaft“ diskutiert. Im Kern sind wir uns einig: Dieser eingeschlagene Prozess ist grundsätzlich gut, er ist wichtig, und er ist richtig. Daher wurde der Antrag der Koalition auch einstimmig angenommen. (Christian Dirschauer) Das Ziel des Prozesses ist klar: Wir wollen unsere bäuerliche Landwirtschaft erhalten. Aber dafür müssen wir sie fit machen für die großen Herausforderungen, vor der sie steht. Gemeinsam wurden die Herausforderungen beschrieben und Thesen erarbeitet, wie die Landwirtschaft weiterentwickelt werden soll. Wir als SSW unterstützen diesen Prozess voll und ganz. Wir werden nicht umhinkommen, unsere Landwirtschaft anzupassen. Die Farm-to-Fork-Strategie der EU zielt darauf ab, die Land- und Ernährungswirtschaft nachhaltig und wirtschaftlich tragfähig auszurichten, indem sie auf Innovation und Digitalisierung setzt. Das steht meines Erachtens nicht im Widerspruch zu den Thesen des Dialogprozesses. Der Entwurf der EU zu einer neuen Verordnung zur nachhaltigen Anwendung von Pflanzenschutzmitteln in der Landwirtschaft ist ein Ergebnis der Farm-to-Fork-Strategie. Ziel ist, den Einsatz von chemischen Pflanzenschutzmitteln bis 2030 um die Hälfte zu reduzieren. Die Mitgliedstaaten legen dabei ihre eigenen Reduktionsziele fest, damit nationale Besonderheiten berücksichtigt werden können. Ein gewisser Spielraum ist also vorgesehen. Der Einsatz von chemischen Pflanzenschutzmitteln in ökologisch empfindlichen Gebieten soll verboten werden. Hier bedarf es noch einer genaueren Definition. Der Einsatz von biologischem und risikoarmem Pflanzenschutz soll verstärkt ausgebaut und angeboten werden. Neu an dem Vorgehen der EU ist, dass die Pflanzenschutzrichtlinie in eine Verordnung umgewandelt wird, wodurch die Regelungen unmittelbar in jedem Mitgliedstaat gilt. Damit gibt es keine Ausreden und kein Aussetzen, die Richtlinie umzusetzen. Ich erinnere nur daran, wie lange es gedauert hat, bis Deutschland die EU-Nitratrichtlinie umgesetzt hat. Unterm Strich erweist man den Landwirtinnen und Landwirten einen Bärendienst, wenn die nationale Umsetzung solch einschneidender Richtlinien zu lange herausgezögert wird. Nicht unerheblich ist der Hinweis, dass etwaige Kosten, die in der Übergangszeit aufgrund der Umsetzung entstehen, ausgeglichen werden sollen. Zugegeben, der Verordnungsentwurf weist Änderungen aus, die unsere Landwirtschaft komplett auf neue Füße stellen wird. Aber ich sage auch, dass wir mit den Thesen des Dialogprozesses einen solchen Weg bereits eingeschlagen haben. Unter Punkt 11 des Thesenkatalogs ist zu lesen: “Wir wollen Klimaschutz-, Umwelt- und Biodiversitätsleistungen in der Landwirtschaft besonders fördern, etwa mit Hilfe von Maschinen mit geringem Bodendruck sowie konservierender Bodenbearbeitung, und eine weitestgehend ohne chemische Pflanzenschutzmittel erfolgende Unkraut- und Schädlingsbekämpfung erreichen.“ Unsere Landwirtschaft ist also durchaus bereit und darauf eingestellt, einen solchen Weg, wie von der Verordnung angezeigt, zu gehen. Der Antrag der FDP lässt offen, in welchen Bereichen die Verordnung deutlich korrigiert werden soll. Auch der Hinweis, dass die Ernährungssicherheit sowie wissenschaftliche Folgenabschätzungen zu berücksichtigen sind, gibt keine konkreten Aufschlüsse darüber, was ihrer Meinung nach geändert werden sollte. Der Hinweis auf die Ernährungssicherheit im Hinblick auf den Krieg in der Ukraine ist zwar richtig, aber sie darf nicht zum Totschlagargument werden, wenn es darum geht, die Landwirtschaft auf die nächsten Jahrzehnte vorzubereiten und sie umzugestalten. Denn die Herausforderungen liegen im Klimawandel und im Erhalt der Biodiversität. Der letzte Abschnitt des Antrages ist für uns nicht nachvollziehbar, denn ein beschleunigtes Zulassungsverfahren von Pflanzenschutzmitteln birgt die Gefahr der Ungenauigkeit, gerade in Bezug auf Langzeitwirkungen. Ich weise nur auf Glyphosat hin, wo immer noch nicht abschließend geklärt ist, ob und inwieweit der Wirkstoff krebserregend ist. Daher sagen wir, hier muss in erster Linie das Vorsorgeprinzip gelten. Das darf mit einem beschleunigten Zulassungsverfahren nicht unterlaufen werden. Werner Schwarz, Minister für Landwirtschaft, ländliche Räume, Europa und Verbraucherschutz: Frau Präsidentin! Pflanzenschutz ist die vorbeugende Maßnahme, um Schäden an Kulturpflanzen zu verhindern oder zu mindern. Daran ist zunächst nichts verwerflich. Es ist sogar in Teilen erforderlich, um Erträge zu sichern und Lebensmittelsicherheit zu gewährleisten. Der Einsatz von Pflanzenschutzmitteln birgt aber auch Risiken für Mensch und Umwelt – insbesondere, wenn er nicht sachgerecht eingesetzt wird. Das Anliegen der EU-Kommission, mit einer Verordnung die Umsetzung der Ziele für einen nachhaltigen Pflanzenschutz in allen Mitgliedstaaten si- (Minister Werner Schwarz) cherzustellen, ist daher nachvollziehbar und grundsätzlich zu begrüßen. Dennoch sind die Inhalte des Verordnungsentwurfs aus meiner Sicht zu kritisieren. In Anbetracht der Zeit möchte ich meine Kritik auf die wesentlichsten Punkte konzentrieren. Konkret beinhaltet der Verordnungsentwurf der EU-Kommission unter anderem eine Reduzierung des Risikos und der Einsatzmenge um 50 Prozent sowie ein Verbot der Verwendung „jeglicher“ Pflanzenschutzmittel in allen „empfindlichen“ Gebieten. An diesen zwei Punkten möchte ich meine Kritik festmachen. Als Referenz für die angestrebte 50-Prozent-Reduktion bis 2030 werden unionsweit die durchschnittlichen Verkaufszahlen der Jahre 2015 bis 2017 vorgegeben. Die Methodik zur Berechnung der Reduktionsziele basiert dabei auf den Meldungen zum Inlandsabsatz von Pflanzenschutzmitteln und der Eingruppierung von Pflanzenschutzwirkstoffen. Die Meldung zum Inlandsabsatz ist in den Mitgliedstaaten jedoch unterschiedlich geregelt. Beispielsweise wird Kohlendioxid, das im Vorratsschutz als „ökologische“ Alternative zu anderen Begasungsmitteln genutzt wird, in Deutschland als insektizider Wirkstoff gelistet, in anderen Mitgliedstaaten aber nicht. Die Folge ist eine Benachteiligung Deutschlands. Noch mehr als die Ungleichbehandlung Deutschlands bei der Berechnung des Reduktionsziels bereitet mir die Definition der „ökologisch empfindlichen Gebiete“ Sorge. Im Verordnungsentwurf heißt es, die Verwendung von Pflanzenschutzmitteln wird in allen „empfindlichen“ Gebieten verboten. Zu diesen Gebieten zählen nach aktueller Auslegung auch Flächen mit „Grundwasserkörpern, die für die Entnahme von Wasser für den menschlichen Gebrauch genutzt werden“. In der Folge wären in Schleswig-Holstein circa 92 Prozent der landwirtschaftlichen Fläche betroffen. Hinzu kommen Verbote ab geplanten Gewässerabständen zu Oberflächengewässern. Insbesondere in unseren gewässerreichen Niederungsgebieten mit umfangreichen Grabenstrukturen dürfte das zu großen Anbauflächenverlusten führen. Auch alle Landschaftsschutzgebiete wären von der Definition umfasst. Allein durch die Einbeziehung der Landschaftsschutzgebiete wären in SchleswigHolstein über 160.000 Hektar landwirtschaftliche Nutzfläche – gut 16 Prozent – von einem Totalverbot des Pflanzenschutzmitteleinsatzes betroffen. - Freitag, 30. September 2022 609 Verstärkend kommt noch hinzu, dass die Verordnung „jegliche Pflanzenschutzmittel“ in den Gebieten verbietet. Durch diese unscharfe Verbotsformulierung „jegliche“ werden sowohl chemisch-synthetische als auch biologische Pflanzenschutzmittel gleich behandelt – beide Optionen wären dann nicht mehr einsetzbar. Für den Anbau von Sonderkulturen in den betroffenen Gebieten würde das das Aus bedeuten. Auch für Ökobetriebe wäre es extrem problematisch. Sollte die Verordnung in dieser Form umgesetzt werden, hätte sie gravierende Auswirkungen auf die Bewirtschaftung der landwirtschaftlichen Flächen, die Betriebe und aufgrund der sehr umfangreichen Dokumentationsvorgaben und Kontrollverpflichtungen auch für die Verwaltung. So, wie die Regelung zu den Schutzgebieten aktuell ausgestaltet ist, ist sie unverhältnismäßig. Aus Sicht des Landes Schleswig-Holstein – da sind wir uns wohl alle einig – besteht aus den genannten Gründen ganz erheblicher Änderungsbedarf. Eine Entschärfung bei der Definition „ökologisch sensibler Gebiete“ ist unbedingt erforderlich. Ausnahmen in gewässerreichen Gebieten für künstlich angelegte Gewässer sollten zudem ermöglicht werden, um die besonderen Bedingungen anzuerkennen. Wir haben uns entsprechend im Bundesrat für diese aus unserer Sicht wichtigen Kritikpunkte eingesetzt und die Bundesregierung gebeten, diese und weitere Aspekte in den anstehenden Verhandlungen mit der EU-Kommission zu berücksichtigen. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.