24. Sitzung (WP20)

Einen wunderschönen guten Morgen zusammen! Ich eröffne die heutige Sitzung und begrüße Sie alle sehr herzlich. Alle sind froh und munter, das freut mich. Aber leider sind es nicht alle. Ich darf mitteilen, dass von der CDU-Fraktion erkrankt sind die Abgeordneten Katja Rathje-Hoffmann, Rixa Kleinschmid und Dagmar Hildebrand. Von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sind es Catharina Nies, Bettina Braun, Jasper Balke und Dirk Kock-Rohwer, und von der SPD-Fraktion ist Birte Pauls erkrankt. Wir wünschen weiterhin allen Abgeordneten gute Besserung. (Beifall) Von der Landesregierung entschuldigt ist heute ganztags Minister Schwarz, und nach § 47 Absatz 2 der Geschäftsordnung haben sich folgende Abgeordnete abgemeldet: Annabell Krämer ganztags, Claus Christian Claussen ganztags, Tim Brockmann ab 12 Uhr und Werner Kalinka nachmittags. Begrüßen Sie mit uns auf der Tribüne Schülerinnen und Schüler der Beruflichen Schule des Kreises Ostholstein aus Oldenburg! – Herzlich willkommen und viel Spaß bei der Debatte! (Beifall) Ich rufe Tagesordnungspunkt 34 auf: Schleswig-Holstein steht an der Seite der Ukraine! Antrag der Fraktionen von CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, FDP und SSW Drucksache 20/810 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat absprachegemäß für alle Fraktionen der Oppositionsführer Thomas Losse-Müller.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin Ihnen sehr dankbar, dass wir genau einen Monat nach der beeindruckenden Gedenkveranstaltung am 24. Februar 2023 hier in diesem Raum erneut über die Ukraine im Parlament sprechen. Auch wenn die Schlagzeilen in Deutschland heute andere sind, der Kampf der Ukrainerinnen und Ukrainer geht weiter. Die russische Frühjahrsoffensive läuft. In Bachmut, Cherson und Marjinka wird gerade 1768 Schleswig-Holsteinischer (Thomas Losse-Müller) jetzt gekämpft. Täglich gibt es Angriffe mit Bomben, Artillerie und Drohnen, die auch die Zivilbevölkerung treffen. Wir sind allzu ferne Beobachter, um die Schrecken des Angriffskriegs in ihrer Gänze hier wirklich beschreiben oder auch nur erfassen zu können. Umso mehr hallen die eindrucksvollen Reden von Iryna Tybinka und Carlo Masala vom 24. Februar 2023 nach. Frau Präsidentin, auch Sie haben mit Ihrer Rede unseren Gedanken Ausdruck gegeben und einen würdigen Rahmen geschaffen. Dafür ganz herzlichen Dank! (Beifall ganzes Haus) Der Dank für die Gedenkstunde verbindet sich mit dem Dank aller Fraktionen hier im Raum für Ihre Initiative, eine Solidarpartnerschaft mit einer Region in der Ukraine einzugehen. Stellvertretend für alle Fraktionen darf ich diese, Ihre Initiative an dieser Stelle ganz ausdrücklich begrüßen. (Beifall ganzes Haus) Wir erleben gerade in Schleswig-Holstein immer noch eine große Unterstützung für die Ukraine durch die Bevölkerung. Geflüchtete werden untergebracht, Geld wird gespendet. Schleswig-Holsteinerinnen und Schleswig-Holsteiner helfen mit Medikamenten und anderen lebensnotwendigen Gütern. Für all das möchte ich im Namen des ganzen Parlaments auch hier wiederum heute noch einmal herzlich Danke sagen. Niemand von uns weiß, wie lange wir die Ukraine mit Geld, Material und Waffen unterstützen müssen, bis sie in ihrem Freiheitskampf erfolgreich ist. Diese Unterstützung darf auf gar keinen Fall eine Frage der Parteipolitik werden. Das ist auch mein Appell an unsere Kolleginnen und Kollegen im Bundestag. Alle hier im Landtag vertretenen Parteien haben immer klargemacht, dass wir zu der Unterstützung stehen, auch wenn es mühsam wird und wenn wir fürchten müssen, dass irgendwann die Zustimmung in der Bevölkerung schwinden mag. Wir alle wissen, es wird ein Bundestagswahlkampf kommen, und der Ton wird rauer werden. Die Unterstützung für die Ukraine darf auch dann nicht zu einem politischen Spielball werden. (Beifall ganzes Haus) Mich besorgen an dieser Stelle die Debatten in den USA, unserem wichtigsten Verbündeten außerhalb Europas. Dort haben gerade die beiden aussichtsreichsten Präsidentschaftskandidaten der Republikaner deutlich gemacht, dass für sie die Verteidigung der Ukraine nicht im nationalen Interesse Amerikas liegt. Ich halte das für einen großen Fehler. Die Verteidigung der Ukraine ist ein vitales Interesse jedes Rechtsstaats und jeder Demokratie in der Welt. (Beifall ganzes Haus) In der Ukraine geht es um nichts weniger als die Frage, ob Freiheit gegen Tyrannei siegt. Es geht um die Frage, ob wir zulassen wollen, dass Potentaten Grenzen auf Landkarten verschieben. Es geht darum, die zentralen völkerrechtlichen Errungenschaften des 20. Jahrhunderts zu bewahren. Es geht darum, dass die Stärke des Rechts und nicht das Recht des Stärkeren gilt. An dieser Stelle will ich auch mit Blick auf Fehleinschätzungen meiner eigenen Partei deutlich sagen: Die Stärke des Rechts werden wir in dieser geopolitischen Lage nur aus einer Rolle der militärischen Stärke heraus verteidigen können. (Beifall ganzes Haus) Das ist eine Lektion, die wir in Deutschland neu lernen mussten und an der wir gerade mit großer Kraft arbeiten. Bei all dem hat Schleswig-Holstein als ein wichtiger Standort der Bundeswehr und Rüstungsindustrie eine große Verantwortung, die wir alle gemeinsam in diesem Haus annehmen. Dieses Verständnis hat Carlo Masala für mich auf eine passende Formel gebracht: woke und wehrhaft. So sieht die wehrhafte Demokratie im 21. Jahrhundert aus. Ihre Wehrhaftigkeit richtet sich nicht nur gegen Demokratiefeinde im Inneren, sondern auch gegen die außerhalb unserer Grenzen. Das meint nicht irgendeinen Militarismus vergangener Jahrhunderte. Wir sind vereint in unserer Vielfältigkeit und ziehen daraus unsere Stärke. Woke und wehrhaft – das sollten wir in großem Selbstbewusstsein und mit Zutrauen in uns selbst vertreten. Unsere eigene Stärke erfahren wir doch gerade durch den Blick von außen. Die Ukrainerinnen und Ukrainer sehen in der Europäischen Union eine Verheißung. Wir dürfen nicht vergessen: Der Euromaidan Ende 2013 war der Ausgangspunkt der russischen Invasion. Für Putins Machtsystem ist es schlicht nicht akzeptabel, dass sich ein Staat in seinem vermeintlichen Einflussbereich für die EU und damit für die Demokratie und Menschenrechte entscheidet. Demokratie und Menschenrechte sind die größte Bedrohung für jeden Diktator. Die EU dagegen ist für viele Millionen Menschen ein Symbol der Hoffnung. Daraus ergibt sich eine große Verantwortung. (Thomas Losse-Müller) Diese richtet sich nach innen und nach außen. Nach innen müssen wir das, was in der EU hart errungen wurde, wertschätzen und verteidigen. Nach außen müssen wir diejenigen unterstützen, die sich dasselbe Maß an Freiheit und Demokratie wünschen. Auf Ihre Initiative, Frau Landtagspräsidentin, wollen wir jetzt unsere Solidarität mit einer Partnerregion in der Ukraine auch praktisch ausdrücken. Das ist dazu ein wichtiger Beitrag. Liebe Frau Herbst, Sie haben die Unterstützung des gesamten Parlaments. Wir danken für Ihren Einsatz. (Anhaltender Beifall ganzes Haus)

Vielen Dank. – Ich bin nicht Frau Herbst; wir hatten einen Präsidiumswechsel. Ich schließe mich selbstverständlich dem Dank an. Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Beratung. Wir kommen zur Abstimmung in der Sache. Es ist beantragt worden, über den Antrag der Fraktionen von CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, FDP und SSW, Drucksache 20/810, in der Sache abzustimmen. Wer zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das ist einstimmig. Ich rufe Tagesordnungspunkt 39 auf: Vertrauen in den Rechtsstaat stärken! Antrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/825 Änderungsantrag der Fraktion der FDP Drucksache 20/863 Änderungsantrag der Fraktion der SPD Drucksache 20/876 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Dann eröffne ich die Aussprache. Das Wort hat die Abgeordnete Birte Glißmann von der CDU.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Am Mittwoch haben wir mit dem Haushalt bereits viele Maßnahmen zur Umsetzung unseres Zehn-Punkte-Papiers nach dem schrecklichen Angriff in Brokstedt auf den Weg gebracht. Die Umsetzung einiger Punkte liegt allerdings nicht in den Händen des Landes, sondern in denen des Bundes. Deswegen ist es umso wichtiger, dass wir mit dem heutigen Antrag entsprechende Bundesratsinitiativen beziehungsweise Fachministerinitiativen auf den Weg bringen. Im Ausschuss – wie auch in der Presse – haben wir uns intensiv damit beschäftigt, welche Informationen eigentlich wo gelandet sind, welche Behörde was wusste, welche Behörde vielleicht was nicht wusste, welche Informationen weitergegeben wurden oder auch nicht. Ein solcher Informations- und Zuständigkeitswirrwarr soll eigentlich durch die gesetzlichen Mitteilungspflichten verhindert werden. Der Umgang mit Ibrahim A. hat allerdings gezeigt, dass dieses Ziel in ganz weiter Ferne liegt. Deswegen ist es umso wichtiger, dass wir, das Land, vorangehen und nicht nur über den Informationsaustausch, sondern auch über den Zugriff auf Informationen sprechen. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ein Beispiel dafür war und ist das Ausländerzentralregister. Es darf künftig nicht sein, dass Anfragen, entsprechend der Informationspflichten, an allgemeine Info-Adressen verschickt werden oder Hamburger Behörden Hamburger Behörden informieren. So darf es nicht weitergehen, meine lieben Damen und Herren. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die Problematik werden wir allerdings nicht lösen, indem wir meinen, Strukturen aus Stadtstaaten auf ein Flächenland wie Schleswig-Holstein zu übertragen. Ich glaube allerdings, dass wir schauen müssen, wie wir die Arbeit der AG AsA, die die aufenthaltsrechtliche Behandlung straffälliger Ausländer zur Aufgabe hat, intensivieren können. Aber nur, indem man dem Kind einen neuen Namen gibt oder zusätzliche Strukturen schafft, werden wir das Problem nicht lösen können, liebe Kollegen der FDP. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Nicht nur die Tat in Brokstedt, sondern auch die Vorstellung der PKS in der letzten Woche hat gezeigt, dass Körperverletzungen mit Messern ein problematisches Kriminalitätsphänomen sind. Es gab 909 Taten allein im vergangenen Jahr in Schleswig-Holstein. 1770 Schleswig-Holsteinischer (Birte Glißmann) Es ist richtig, dass Körperverletzungen mit Messern nun in der PKS gesondert aufgeführt werden. Das allein reicht allerdings nicht. Wir müssen aus den Erkenntnissen jetzt die richtigen Schlüsse ziehen. Die Gefährlichkeit der Taten ist enorm. Selbstverteidigung – das habe ich auch von der Polizei gehört – ist nahezu unmöglich. Deswegen müssen wir auch im Bund darüber diskutieren, ob die aktuelle Systematik der Körperverletzungsdelikte tatsächlich richtig ist. (Werner Kalinka [CDU]: So ist es!) Wenn wir ehrlich sind, stellen wir fest, dass das Thema Messer ein gesamtgesellschaftliches Phänomen ist. Das zeigt auch die Tat am vergangenen Wochenende in Münster. (Werner Kalinka [CDU]: So ist es!) Nein, es darf nicht der alleinige Weg sein; aber ein Weg, mit diesem Phänomen umzugehen, ist eine mögliche Strafschärfung. (Beifall CDU) Das Vertrauen in den Rechtsstaat stärken wir aber nicht nur durch eine intensivere und effektivere Strafverfolgung, sondern auch andere Gesetze müssen konsequent umgesetzt werden. Dazu gehört, dass Menschen ohne Bleiberecht konsequenter abgeschoben werden. Das gilt erst recht für Menschen, die hier in Deutschland, in Schleswig-Holstein, nicht unerheblich straffällig werden. Es führt wirklich nicht zu einem stärkeren Vertrauen in den Rechtsstaat, wenn Gerichte das Vorliegen einer schweren Straftat– bei einer Verurteilung zu einer Freiheitsstrafe von drei Jahren wegen gefährlicher Körperverletzung verneinen. Wenn wir signalisieren, dass das keine schwerwiegende Straftat ist, dann müssen wir uns ehrlich gesagt wenig wundern, wenn Menschen Gerichtsurteile nicht mehr nachvollziehen können. (Beifall CDU – Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) In der Konsequenz müssen Länder und Bund gemeinsam dafür sorgen, dass konsequenter abgeschoben wird als bisher. Es gibt aktuell noch zu viele Gründe, an denen Abschiebungen scheitern. Als Land übernehmen wir hier unsere Verantwortung und haben mit dem Haushalt zusätzliche Stellen für den Vollzug beschlossen. Aber auch der Bund ist am Zug, wenn es um die Abschiebung in Drittstaaten geht. Gemeinsam in Bund und Land sind wir am Zuge, um das Vertrauen in den Rechtsstaat zu stärken. – Vielen Dank. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Das Wort für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat der Abgeordnete Jan Kürschner.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Uns allen ist der furchtbare Messerangriff in Brokstedt noch sehr präsent. Wir können nicht oft genug allen Betroffenen unser Mitgefühl ausdrücken. Zwei junge Menschen haben ihr Leben verloren. Es ist schwer, das Leid der Angehörigen, der Freunde und Bekannten in Worte zu kleiden. Das Mindeste, was wir als Abgeordnete tun können, ist, dass wir uns hier im Landtag mit allen Kräften darum bemühen, das Risiko solcher Gewalttaten in Zukunft zu verringern. Ich bin dabei realistisch genug, zu erkennen, dass solche Taten nicht komplett verhindert werden können – bei allen Anstrengungen. Ich will in meiner Rede einen Schwerpunkt auf die neue Gewaltpräventionsambulanz setzen. Was wenig bekannt ist: Wir alle, einschließlich der Anwesenden, haben ein einprozentiges Risiko, einmal in unserem Leben von einer Erkrankung aus dem schizophrenen Formenkreis betroffen zu sein – ein Prozent! Das sind für Schleswig-Holstein jährlich knapp 29.000 Menschen. Diese Erkrankung geht sehr oft mit einer Psychose einher. Ganz wichtig ist mir dabei, festzuhalten, dass psychisch erkrankte Menschen keine erhöhte Wahrscheinlichkeit für Kriminalität haben. Speziell aber bei der Personengruppe unter Psychose schätzen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler das Potenzial für mögliche Gewalttaten auf drei bis fünf Prozent. Dabei geht es leider um schwere Gewaltdelikte; die Opfer sind dabei oft Personen aus dem familiären oder sozialen Nahbereich, aber auch gänzlich Unbeteiligte. Um diese Personengruppe wird es bei der Gewaltpräventionsambulanz vorrangig gehen. Ich höre von der Polizei, dass sie vermehrt mit psychisch auffälligen Personen zu tun hat. Der Strafvollzug hat viel mehr psychisch auffällige Gefangene; dementsprechend haben wir die psychologischen und psychiatrischen Angebote stetig ausgebaut. Auch die Bewährungshilfe und die Staatsanwaltschaften spiegeln mir den gestiegenen Bedarf. (Jan Kürschner) Das Schlimmste dabei: Die forensischen Kliniken laufen voll. Man muss aber verstehen, dass hinter fast allen Forensikpatienten, jedenfalls in Neustadt, eine Gewalttat steckt. Der Anteil der psychotischen Patientinnen und Patienten unter den Forensikpatienten beträgt 70 Prozent – das muss man sich einmal vergegenwärtigen. Die Situation ist tatsächlich so dramatisch, wie ich sie hier schildere. Warum steigen die Zahlen der Menschen in Psychose? Wir haben eine Krankenhauskrise, diese wirkt sich auch im Bereich der Allgemeinpsychatrien aus. Hinzu tritt, dass Zwangsbehandlungen sehr kompliziert zu erreichen sind, obwohl in einer Psychose eine medikamentöse Behandlung oft das einzige Erfolg versprechende Mittel ist und obwohl bei einer Psychose in aller Regel krankheitsimmanent keine Krankheitseinsicht möglich ist. Außerhalb der Kliniken sind die Sozialpsychiatrischen Dienste zuständig. Diese können aber eine flächendeckende Betreuung dieser Patienten nicht leisten – jedenfalls tun sie das nicht. Das könnte in den Kreisen und Kommunen besser werden, aber so etwas wird eben auch Geld kosten. Meine Damen und Herren, ich zitiere erneut den Strafrechtler Franz von Liszt: „Die beste Kriminalpolitik ist eine gute Sozialpolitik.“ Kriminalpolitik hat präventiv zu wirken, unter Einbeziehung aller verfügbaren Instrumente. Wir haben Antigewaltprojekte, Allgemeinpsychiatrien, Sozialpsychiatrische Dienste, forensische Fachkliniken und Fachambulanzen; wir haben aufsuchende Sozialarbeit, wir wollen aber ein weiteres Präventionsmodell installieren: die Gewaltpräventionsambulanz – ein multiprofessionelles Team, bestehend aus Psychiaterinnen und Psychiatern, Psychologinnen und Psychologen, Sozialarbeiterinnen und Sozialarbeitern und psychiatrischen Pflegefachkräften, bei denen das wichtigste Kriterium sein muss, dass sie große Erfahrungen mit dieser Patientengruppe haben. Dafür haben wir jetzt erfreulicherweise auch gleich Mittel in den Haushalt einstellen können. Forensische Nachsorge nach einer Tat ist bekannt, aber Vorsorge vor einer Tat in diesem Sinne bislang nicht. Daher möchten wir das Angebot mit einer landesweiten Aufklärungskampagne verbinden. Abschließend möchte ich mich an dieser Stelle erneut und persönlich bei den couragierten Bürgerinnen und Bürgern bedanken, die im Zug in Brokstedt eingegriffen haben, und auch den vielen Einsatzkräften danken, die an diesem Tag vor Ort waren – der mir wie auch vielen anderen hier immer in Erinnerung bleiben wird. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, SSW und Christopher Vogt [FDP])

Der nächste Redner ist für die SPD Niclas Dürbrook.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Mehr als zwei Monate sind seit der schrecklichen Tat von Brokstedt vergangen. Die strafrechtliche Aufarbeitung läuft. Politisch beschäftigen wir uns heute erneut mit den Schlussfolgerungen aus der Tat. Vorweg: Wir teilen die grundsätzliche Linie des Koalitionsantrags, und ich empfinde es als ein gutes Signal, dass die Koalition die Debatte in der Aktuellen Stunde der vergangenen Plenartagung ernst genommen hat und nach dem sehr frühzeitigen Aufschlag des Zehn-Punkte-Papiers nun einen klugen Fokus auf wichtige Punkte legt. Zu dem, was uns noch fehlt, komme ich gleich. (Beifall Birte Glißmann [CDU]) Liebe Kolleginnen und Kollegen, zu benennen, was die konkrete Tat verhindert hätte, ist beinahe unmöglich. Wir können mittlerweile aber Faktoren benennen, die künftige Taten zumindest unwahrscheinlicher werden lassen. Dabei ist die Frage nach dem Umgang mit psychisch auffälligen, potenziell gewaltbereiten Menschen zentral. Ich finde daher grundsätzlich, dass es sich lohnen kann, eine bayerische Idee für Gewaltpräventionsambulanzen in den Blick zu nehmen, so, wie es der Koalitionsantrag vorsieht. Je niedrigschwelliger der Zugang zu qualifizierter psychologischer und psychiatrischer Hilfe ist, umso besser. Ich muss aber ehrlich sagen: Auch nach langer und intensiver Recherche habe ich lediglich eine einzige Einrichtung in Ansbach gefunden, die so etwas anbietet. Ich habe aber kein konkretes Konzept gefunden, und ich habe auch keine Zielvorstellung dazu gefunden. Darüber würde ich im Ausschuss sehr gern noch einmal sprechen, gerade weil ja schon Geld im Haushalt hierfür zur Verfügung steht, bevor wir dem im Plenum so zustimmen. Darum beantrage ich schon jetzt für alle drei Anträge die Überweisung in den Innen- und Rechtsausschuss. 1772 Schleswig-Holsteinischer (Niclas Dürbrook) Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir möchten noch einmal ausdrücklich dafür werben, zusätzlich die Situation in den Unterkünften in den Blick zu nehmen. Ich habe es in der Aktuellen Stunde bereits gesagt: Ibrahim A. war ein krasser Fall, aber er war eben kein absoluter Einzelfall, was sein Verhalten in der Kieler Unterkunft angeht. Immer wieder gibt es in den Unterkünften Probleme mit solchen Menschen, die für extreme Belastungen sorgen und bei denen im Zweifel auch zum Schutz der anderen Bewohnerinnen und Bewohner auf das Hausverbot zurückgegriffen werden muss. Das ist nur lediglich für einzelne Kommunen ein Problem, sondern es ist ein Problem für das ganze Land. Darum braucht es eine landesweite Strategie, damit am Ende eben nicht die Obdachlosigkeit steht und wir solche Menschen dann komplett vom Radar verlieren. Auch das ist eine Frage von Vertrauen in den Rechtsstaat, und darauf bezieht sich unser Änderungsantrag inhaltlich, den wir heute vorgelegt haben. (Beifall SPD und Lars Harms [SSW]) Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bin in der Aktuellen Stunde der vergangenen Tagung auch auf die praktischen Probleme eingegangen, die der tatsächlichen Abschiebung ausländischer Straftäter im Weg stehen. An diesen grundsätzlichen Problemen ändert sich nichts, auch wenn bestimmte Parolen noch so oft und noch so laut wiederholt werden. Darum ist es umso wichtiger, die Kapazitäten dort zu verstärken, wo man im Sinne der öffentlichen Sicherheit Abschiebungen vorantreiben kann, die sonst im Alltag der überlasteten Ausländerbehörden verzögert werden oder sogar scheitern. Darum sind die Frage von GERAS und der Antrag der FDP hierzu extrem interessant. Ich fand bemerkenswert, dass das, was Ministerin Touré hier im Februar-Plenum erzählt hat – wir hätten so etwas wie GERAS bereits in Schleswig-Holstein –, mit dem, was ihre Staatssekretärin dann im Ausschuss erläutert hat, überhaupt nichts zu tun hatte. Wir haben in Schleswig-Holstein eben nichts, was mit GERAS vergleichbar wäre – also eine operativ tätige Ermittlungsgruppe, in der die Kompetenzen von Polizei und Ausländerbehörden gebündelt werden. Ich glaube aber, dass man das bräuchte – auch das ist eine der Lehren aus Brokstedt. (Beifall SPD, FDP und SSW) Die Punkte mit Blick auf den Bund können wir mittragen; auch unabhängig von der Tat in Brokstedt finde ich es besonders relevant, die Frage der Messerkriminalität in den Blick zu nehmen. Ich war von der Zahl in der Polizeilichen Kriminalitätsstatistik in der vergangenen Woche geschockt: 14 tote und 62 schwerverletzte Menschen durch Messerangriffe im Jahr 2022 allein in Schleswig-Holstein! (Beate Raudies [SPD]: Viele Frauen sind darunter!) Das ist eine krasse Zahl, und das muss ein Weckruf sein. – Ja, das stimmt, ein sehr, sehr großer Teil der Opfer sind weiblich. (Beate Raudies [SPD]: Viele sind das!) Diese krasse Zahl muss ein Weckruf sein, wenn es darum geht, dieser Entwicklung mit aller Entschiedenheit entgegenzutreten. Messer als Waffen haben in der Öffentlichkeit nichts verloren. (Beifall SPD, CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Liebe Koalition, ich weiß, Sie stimmen hier in der Regel Oppositionsanträgen nicht zu. Aber mit Blick auf die besondere Situation auch im Nachgang zu der Tat in Brokstedt wäre es ein schönes und richtiges Zeichen, wenn wir am Ende zu einem gemeinsamen Antrag kämen. Meine Fraktion wäre dazu bereit, und ich werbe daher an dieser Stelle noch einmal ausdrücklich für die Überweisung in den Innen- und Rechtsausschuss. – Herzlichen Dank. (Beifall SPD, FDP und SSW)

Der nächste Redner ist für die FDP Dr. Bernd Buchholz.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist gut und richtig, dass wir erneut über die Konsequenzen aus dem Messerangriff, diesem Attentat in Brokstedt, reden, und es ist richtig, dass wir darüber reden, wo wir konkret Schwachpunkte sehen, und dass wir an diesen Schwachpunkten auch ansetzen, um sie auszumerzen. Denn für die Zukunft – auch wenn man bei dieser Tat sagen muss, dass sie wahrscheinlich nicht hätte verhindert werden können, und wenn man noch so viele Dinge zusätzlich beachtet hätte; da stimme ich völlig zu – ist es wichtig, alle Regeln so aufzustellen, dass so etwas möglichst nicht passiert. Umso wichtiger ist mir, dass wir dann aber auch schauen, dass wir an den Dingen ansetzen, die wirklich schiefgegangen sind. (Dr. Bernd Buchholz) Frau Glißmann, schiefgegangen – das haben Sie zu Recht gesagt – ist vor allem die Kommunikation zwischen den Behörden. Diese Kommunikation zwischen den Behörden ist nicht etwa nur deshalb schiefgegangen, weil die Hamburger immer irgendwie falsch gesendet haben, sondern sie ist natürlich auch aus folgendem Grund schiefgegangen: Wenn eine Behörde, eine Ausländerbehörde in Kiel, ins AZR, ins Ausländerzentralregister, eine FunktionsE-Mail-Adresse einstellt, an die man sich wenden soll, dann muss man sich nicht wundern, wenn auch E-Mails da hingeschickt werden. Genau das ist ja passiert. Es ist ja nicht so, dass die Hamburger böswillig gesagt hätten, wir schicken das an so eine Funktions-Mailadresse, sondern die Kieler haben diese E-Mail-Adresse eingestellt, und sie haben sie nicht kontrolliert, sie haben sie nicht genügend überwacht. Das ist bitter, aber so ist es. Deshalb, liebe Frau Glißmann, finde ich, wenn man sich hier hinstellt und sagt: „Lasst uns doch mal gucken, ob das, was die da in Hamburg machen, nicht besser ist“, ist es schon interessant, wenn eine Ministerin mir sofort entgegenschleudert: „Buchholz, das haben wir alles schon, heißt bei uns nur anders“, und im Ausschuss anschließend dargelegt wird: Nein, wir haben es gerade nicht; es ist etwas völlig anderes. (Beifall FDP, SSW und vereinzelt SPD) Die AG AsA ist eine nicht operativ tätige Truppe, die Ausländerbehörden berät. Das ist ja alles sehr nett. Aber sie hat gerade nichts mit der Frage der aktiven operativen Tätigkeit im Hinblick auf ein Rückführungsmanagement zu tun. Und GERAS in Hamburg heißt nicht umsonst „Gemeinsame Ermittlungsgruppe zur Rückführung ausländischer Straftäter“. Im Zentrum steht in der Tat das Wort, das der Herr Kürschner von den Grünen bei seinem Vortrag hier die ganze Zeit vermieden hat, weil es natürlich auch um Rückführung geht, weil es darum geht: Wie bekommen wir Menschen, die sich hier nicht an die Regeln halten, aus der Bundesrepublik Deutschland raus? Das Rückführungsmanagement immer nur zu betonen, Herr Ministerpräsident, ist das eine. Das andere ist: Wir müssen dann auch konkret werden, wie wir damit umgehen. (Beifall FDP und Lars Harms [SSW]) Jetzt kann man natürlich sagen, Strukturen, die für einen Stadtstaat gelten, sind nicht eins zu eins auf ein Flächenland zu übertragen – bin ich total einig. Das kann man nicht eins zu eins machen. Aber die Frage ist doch: Muss man nicht eine solche zentrale Einrichtung schaffen, damit es zum Beispiel auch für die Hamburger einen zentralen Ansprechpartner bei uns gibt und bei uns eine zentrale Stelle, die die Ausländerbehörden genau von dem entlastet, was sie offenbar derzeit nicht leisten können, nämlich sich intensiv mit einzelnen Tätern zu beschäftigen, die straffällig geworden sind? Nichts anderes habe ich beantragt, und das beantragen wir weiter. Ich wäre dankbar dafür, wenn Sie einmal argumentativ darauf eingehen und nicht einfach nur sagen: Was in einem Stadtstaat gilt, passt bei einem Flächenland nicht. – Die Strukturen für ein SchleswigHolsteinisches Institut für Berufliche Bildung haben wir auch aus einem Stadtstaat übernommen. Das Argument war am Anfang genau dasselbe: passt nicht. – Passt doch, wenn man es anpasst. Im Übrigen ist die grundsätzliche Idee, Kompetenzen in einem Land zu konzentrieren, damit sie nicht jede einzelne Behörde haben muss, überhaupt nichts Neues. Das machen wir überall, vom Breitbandkompetenzzentrum bis hin zu allen möglichen anderen Einrichtungen. Ich sage ja nur, das wäre ein Weg. Das zweite Wichtige ist das, was die Sozialdemokraten beantragt haben; denn genau das hätte in der Tat Einfluss auf die Tat in Brokstedt gehabt, wenn die Beurteilung von Ibrahim A., die psychologische Betreuung, anders gewesen wäre und man zu einem anderen Schluss gekommen wäre. Dass das nicht der Fall gewesen ist, kann man bedauern. Aber in der Tat, da anzusetzen, scheint mir richtig. Dass man Menschen, die auf diese Art und Weise unterhalb der Straffälligkeitsgrenze durch ihr Verhalten auffällig werden, weil sie irgendwie nicht anpassungsfähig sind, beobachtet, betreut und ihnen dann irgendwo eine Betreuung gibt, ist völlig richtig. Deshalb auch meine Frage in Richtung Frau Glißmann: Sie haben – daran bin ich sehr interessiert – dieses Pilotprojekt multiprofessioneller Gewaltpräventionsambulanzen in Bayern thematisiert. Ich habe mir wie der Kollege Dürbrook hier Mühe gegeben, aber ich habe nichts gefunden. Ich habe etwas über Gewaltschutzambulanzen gefunden. Die setzen ganz woanders an. Gewaltpräventionsambulanzen müssten ja Anlaufstellen für Menschen sein, die selbst das Gefühl haben, gewalttätig werden zu können. Dann, Frau Glißmann, müssen wir uns natürlich schon die Frage stellen: Wäre Ibrahim A. einer von denen gewesen, der von sich aus in eine solche Gewaltpräventionsambulanz geht? Wohl kaum. Letzter Punkt, meine Damen und Herren. 1774 Schleswig-Holsteinischer

Herr Buchholz, Ihre Redezeit ist leider vorbei.

Das betrifft das Thema schwere Straftaten und Regelungen im Bund. Insoweit ganz schnell: Das sind alles Dinge, die wir hier im Land machen können. Sie müssen hier nicht immer nur auf den Bund verweisen. Wir können auch viele Dinge im Land machen und in unseren Kompetenzen etwas ändern. Aber was schwere Straftaten angeht, so will ich nur darauf hinweisen, Sie haben ein Beispiel genannt, dass einer, der zu drei Jahren wegen gefährlicher Körperverletzung verurteilt worden ist, nicht den subsidiären Schutzstatus verloren hat. In derselben Statistik, die Sie auch vom BAMF bekommen haben, finden sich andere Fälle, in denen Leute nicht mal zu einem Jahr, und zwar auf Bewährung, verurteilt worden sind und trotzdem ihren subsidiären Schutzstatus verloren haben. Das heißt, eine individuelle Beurteilung ist da wichtig.

Herr Buchholz, es tut mir sehr leid. Bitte beenden Sie Ihre Rede.

Ich finde, das sind alles Themen, die können wir im Innen- und Rechtsausschuss behandeln. Ihr Antrag ist ansonsten so leider heute nicht zustimmungsfähig.

Herr Buchholz, bitte beenden Sie jetzt Ihre Rede.

Herzlichen Dank. (Beifall FDP)

Das Wort hat Lars Harms vom SSW.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich finde die ersten Sätze des Koalitionsantrags durchaus bemerkenswert. Manchmal überliest man ja einleitende Sätze etwas, aber in diesem Fall sind sie bedeutsam. Denn, ja, erstens: Der Messerangriff im Regionalexpress in Brokstedt hat mehrere Schwachpunkte der Behörden offenbart. Zweitens: Auch bei einem reibungslosen Ablauf hätte er leider wohl nicht verhindert werden können. Und drittens: Die von Ihnen dargestellten Maßnahmen können vielleicht trotzdem zur Reduzierung des Risikos solcher Taten beitragen. Ich mache das einmal Schritt für Schritt. Ein Pilotprojekt einer multiprofessionellen Gewaltpräventionsambulanz ist vielleicht, obwohl etwas unscharf formuliert, in Verbindung mit der Aus- und Bewertung des Übergangsmanagements aus dem Justizund Maßregelvollzug der zielführendste Punkt des Antrags. Denn in der Tat scheint es in Bayern vielversprechende Anlaufstellen zu geben, um Menschen mit bestimmten psychischen Erkrankungen, die zu Gewalt neigen, zu unterstützen und gewaltpräventiv zu stabilisieren. So etwas können wir uns tatsächlich sehr gut in Schleswig-Holstein vorstellen. Allerdings würde ich das wirklich gerne im Ausschuss vertiefend besprechen. Vielleicht lässt sich das sogar mit den Forderungen der SPD verbinden. Die weiteren Punkte Ihres Antrags richten sich an den Bund. Der Forderung nach einem verbesserten Informationsaustausch zwischen den Behörden können wir als SSW vorbehaltlos zustimmen. Wir würden sogar sagen, man braucht einheitliche Dateien, auf die alle zugreifen können. Die Informationen müssen nicht nur zwischen Strafverfolgungsund anderen Behörden, sondern auch zwischen den Bundesländern und den Bundesbehörden ganz generell besser ausgetauscht werden können. Übrigens macht der Änderungsantrag der FDP da folgerichtig Sinn. Auch ich hatte nach den Ausführungen des Ministeriums nicht den Eindruck, dass wir eine Struktur wie GERAS in Schleswig-Holstein bereits haben. Aber, meine Damen und Herren, wir brauchen genau eine solche Struktur; denn wir müssen die Ausländerbehörden in diesem Bereich entlasten. (Beifall SSW, SPD und FDP) Es ist außerdem wichtig, eine Überprüfung der Definition und Erfassung von sogenannten Intensivund Mehrfachtäterinnen und -tätern genau wie für den Begriff „schwere Straftat“ anzuregen. Aus den Gesprächen im Ausschuss wurde immer wieder klar, wie schwierig die Antwort auf die Frage fiel, ab wann diese Beschreibung auf Menschen zutrifft, und dass das auch für diejenigen, die das handhaben wollen, wirklich eine Riesenherausforderung ist. Wenn wir uns da beispielsweise auf eine ge- (Lars Harms) meinsame Bundesratsinitiative einigen könnten, glaube ich, wäre das der richtige Weg. (Beifall SSW und CDU) Meine Damen und Herren, etwas komplizierter verhält es sich mit der Notwendigkeit zur Prüfung eines gesetzgeberischen Handlungsbedarfs für Körperverletzungsdelikte, die mit Messern begangen werden. Klar ist, dass Messer zu den gefährlichsten Waffen gehören, zum einen, weil sie so leicht erhältlich sind, zum anderen, weil Taten mit ihnen oft tödlich enden. In der Regel handelt es sich bei Angriffen mit dem Messer um impulsive Taten und Situationen. Gerade weil Messer für eigentlich alle zugänglich sind, darf es hier aber nicht nur um eine Anpassung des Strafmaßes gehen. Vielmehr müssen wir auch hier über Gewaltpräventionsmaßnahmen nachdenken, besonders für junge Menschen. Nun komme ich zum kompliziertesten Teil ihres Antrags, nämlich der konsequenten und zügigen Rückführung von Täterinnen und Tätern schwerwiegender Straftaten. Für uns als SSW möchte ich vorab einmal festhalten: Es geht hier nur um eine extrem kleine Klientel, die extreme Vergehen begeht. Neulich habe ich ein Radiointerview mit dem ehemaligen Landes- wie auch Bundesinnenminister Thomas de Maizière zu diesem Thema gehört, der mit Blick auf Abschiebungen sagte – ich zitiere –: Es bleibt ein mühsames Geschäft, das ist nötig, aber es wird nicht zu spektakulären Erfolgen führen können. – Damals aus seiner Sicht. Und das ist einfach dem geschuldet, dass es hier keine einfachen Lösungen geben kann. Auch ich hoffe, dass wir Rückführungsabkommen bekommen werden; denn das ist die absolute Grundlage dafür, dass wir es überhaupt hinbekommen können, Menschen in andere Länder abzuschieben. Natürlich gibt es die völkerrechtliche Verantwortung von Staaten, bei geklärter Staatszugehörigkeit ihre Bürgerinnen und Bürger wiederaufzunehmen. Allerdings tun das nicht alle, weil wir diese Abkommen nicht haben. Wenn wir dann abschieben wollen, selbst wenn wir einen Abschiebungstitel haben, ein Land aber sagt: „Wir nehmen unseren Staatsbürger nicht zurück“, dann kriegen wir riesige Schwierigkeiten. Wenn dann noch eine ungeklärte Staatsangehörigkeit eine Rolle spielt – wie in dem Fall von Brokstedt –, wird es noch schwieriger. Auch das muss uns klar sein. Deswegen ist es zwar vernünftig und gut, dass wir es im Antrag der Koalition noch mal nachlesen können. Aber, meine Damen und Herren, am Ende geht das nur mit Rückführungsabkommen. Das ist eine Bundesangelegenheit, und ich hoffe, dass das dort entsprechend auf die Beine gestellt wird. Der letzte Satz des Antrags hat mich doch ein kleines bisschen verwundert. Dort steht nämlich, dass die Überprüfung rechtlicher Maßnahmen erfolgen soll, „damit kein Verfahren am fehlenden Wohnsitz scheitert“. Das hört sich erst einmal gut an. Angemessener hätte ich es allerdings gefunden, nicht die Überprüfung rechtlicher, sondern sozialer Unterstützungsmaßnahmen vorzusehen, damit kein Mensch nach einer verbüßten Haftstrafe in der Wohnungslosigkeit landet. Denn das eigentliche Problem ist, dass es immer noch möglich ist, dass Menschen aus der Haft entlassen werden und kein Dach über dem Kopf und keinerlei Betreuung haben. (Lukas Kilian [CDU]: Nein!) Das ist auch das Problem, das wir von den Sozialdemokraten in Ihrem Antrag geschildert bekommen haben: Wir brauchen dann ein Entlassungsmanagement, das die Leute nicht alleinlässt. Das ist das Entscheidende. Ich finde auch, wir sollten im Ausschuss noch einmal darüber beraten, ob wir in dieser wichtigen Sache nicht etwas Gemeinsames auf den Weg bringen können.

Es muss ja nicht heute hier beschlossen oder debattiert werden, sondern möglicherweise auch Dinge darüber hinaus. Gemeinsamkeit in dieser Sache wäre notwendig. (Beifall SSW)

Das Wort hat die Ministerin für Inneres, Kommunales, Wohnen und Sport, Frau Dr. Sütterlin-Waack.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die schrecklichen Ereignisse von Brokstedt liegen nun zwei Monate zurück, und doch sitzt der Schock vom 25. Januar uns allen noch tief in den Knochen – jener 25. Januar, an dem ein 33-Jähriger zwei jungen Menschen das Leben nahm, fünf Menschen verletzte, unzählige weitere traumatisierte 1776 Schleswig-Holsteinischer (Ministerin Dr. Sabine Sütterlin-Waack) und viele Menschen in Schleswig-Holstein in tiefe Trauer stürzte. Für uns alle muss es jetzt darauf ankommen, folgende zentrale Fragen gemeinsam zu beantworten: Was ist zu ändern, damit solche Taten in der Zukunft verhindert werden können? – Dieser Frage haben wir uns als Landesregierung intensiv gestellt. Über die Ministerien hinweg – das betrifft das Sozialministerium, das Justizministerium und unser Innenministerium – und natürlich gemeinsam mit Hamburg haben wir Wege erarbeitet, wie ganzheitliche Lösungen erreicht werden können. Aber auch in Schleswig-Holstein werden wir direkt tätig: Mit der Einführung eines Pilotprojekts zur multiprofessionellen Gewaltprävention – wir haben heute schon davon gehört – wollen wir in einem frühen Stadium der Gewaltentwicklung ansetzen. Hierzu wird der Landespräventionsrat das Thema Gewaltprävention auch mit erweiterten Konzepten an Schulen aufgreifen. Gerade bei Kindern und Jugendlichen nimmt die Gewalt leider zu, wie wir erst kürzlich in diesen Tagen an den schrecklichen Ereignissen in Heide und Freudenberg sehen mussten. Eine Erkenntnis der schrecklichen Tat bei Brokstedt ist, dass die Kommunikation und der Informationsfluss zwischen den verschiedenen Behörden verbessert werden muss. Ideal für den Informationsaustausch für die verschiedenen Behörden, die von Meldepflichten betroffen sind, wäre die Vernetzung über eine zentrale Kerndatei, beispielsweise durch die Fortentwicklung des Ausländerzentralregisters. Verbesserungsmöglichkeiten haben wir auch insgesamt bei der Erfassung aller Mehrfach- und Intensivtäter und -täterinnen herausgearbeitet. Dies geschieht derzeit noch nicht länderübergreifend. Das heißt, grenzüberschreitend agierende Täterinnen und Täter können übersehen werden. Das wiederum erhöht die Gefahr der fortgesetzten Tatbegehung in der Bundesrepublik beziehungsweise des unzureichenden Informationsaustausches zwischen den beteiligten Behörden. Deshalb setzen wir uns für ein einheitliches Punktesystem und einen länderübergreifenden Datenaustausch ein, wie es beispielsweise im Straßenverkehr seit Jahrzehnten üblich ist. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ein weiteres Anliegen der Landesregierung ist es, eine angemessene Sanktionierung von Körperverletzungsdelikten, die mit Messern begangen werden, sicherzustellen. In diesem Zusammenhang ist zu prüfen, ob der Katalog der Straftaten gegen die körperliche Unversehrtheit weiterentwickelt werden muss. Zudem streben wir eine differenzierte Auswertbarkeit des Tatmittels Messer in der polizeilichen Kriminalstatistik an. Auch hier gibt es noch Nachbesserungsbedarf. Meine Damen und Herren, ich habe nur einige der von uns bereits initiierten Vorhaben dargestellt. Vieles davon lässt sich auch nur auf Bundesebene realisieren. Deshalb werden wir uns in den Gremien der zuständigen Ministerinnen- und Ministerkonferenzen entsprechend einsetzen. Wir wollen die Grundlage für ein bundesweit einheitliches Vorgehen schaffen. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Die Ministerin hat die überzogene Redezeit der Kollegen wieder eingeholt, weil sie kürzer gesprochen hat. Für einen Dreiminutenbeitrag erteile ich dem Abgeordneten Jan Kürschner von den Grünen das Wort.

Ich möchte ganz kurz etwas ergänzen, weil es vorhin möglicherweise nicht richtig verstanden wurde und mir dieses Thema sehr wichtig ist: Die Gewaltpräventionsambulanz soll natürlich keine Einrichtung sein, die darauf wartet, dass sich jemand meldet, der möglicherweise irgendwie eine Psychose bekommt. Das würde so überhaupt nicht funktionieren. Solche Einrichtungen gibt es auch jetzt schon. Es soll aktiv aufgesucht werden. Jeder darf sozusagen einen Problemfall melden, und es soll dann aktiv auf die Leute zugegangen werden und ein Gesamtkonzept sein, das diese Leute möglichst auch sozial stabilisiert. Das wird ein größeres Projekt werden. Herr Harms, Sie haben es ganz richtig angesprochen: Wohnungslosigkeit nach der Haft. Bei 10.000 bis 11.000 Wohnungslosen in Schleswig-Holstein ist das ein zunehmendes Problem. Ich behaupte, dass wir für ganz viele Leute, die aus der Haft kommen, keine Wohnung haben. Es wird ein großes Problem sein, Wohnungen zu finden. Dem müssen wir irgendwie begegnen. Ich kann erfreulicherweise sagen, es ist in den Haushaltsberatungen vielleicht nicht so deutlich geworden: Wir haben Mittel zur Vermeidung der Ersatzfreiheitsstrafe eingestellt. Auch dort sollen freie Träger oder die Gerichtshilfe Leute, die ihre Geldstrafe nicht bezahlen, aufsuchen und schauen, wor- (Jan Kürschner) an es liegt. Ist es beispielsweise ein Reichsbürger, der meint, es zählt alles nicht, oder ist es jemand, der die Post nicht mehr aufmacht? Auf diese Weise sollen tatsächlich Ersatzfreiheitsstrafen vermieden werden. Das wird ganz viel Wohnungslosigkeit vermeiden. Nach der Ersatzfreiheitsstrafe ist nämlich ganz oft wieder Wohnungslosigkeit angesagt. Das ist genau die Klientel, die sozusagen Drehtürstrafvollzugspatienten sind. – Das wollte ich noch kurz ergänzen. Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, vereinzelt CDU und Beifall Dr. Bernd Buchholz [FDP])

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zwei Themen beschäftigen uns hier zu Recht häufig: Das eine Thema ist der Fachkräftemangel – inzwischen nicht nur Fachkräftemangel, sondern Arbeitskräftemangel. Das zweite Thema ist Tarifbindung und mangelnde Tarifbindung in unserem Land, in der ganzen Bundesrepublik. Wir versuchen mit diesem Antrag, ein Thema anzusprechen, von dem ich weiß, dass einige reflexartig sagen werden – liebe Serpil Midyatli –: Ogottogott, die FDP will mit der Arbeitszeitverlängerung nur schlechtere Arbeitsbedingungen produzieren. In Wahrheit – das möchte ich gleich am Anfang sagen – ist genau das nicht der Fall, denn wir erleben heute, dass gerade jüngere Leute sagen, sie wollen mit ihrer Arbeitszeit anders umgehen. Sie wollen beispielsweise auch in Handwerksbetrieben mit einem anderen Arbeitszeitmodell die Viertagewoche realisieren. Das könnten sie, wenn unser Arbeitszeitgesetz nicht so starre Regelungen vorgeben würde. Genau in diese Richtung geht der Antrag. Deswegen bitte ich, wenigstens einmal intensiv darüber nachzudenken. (Beifall FDP) Denn es geht im Kern – eine Initiative, die auch aus dem Bereich der Hoteliers und Gastronomen in Schleswig-Holstein kommt – ja darum, dass wir Menschen suchen und finden müssen, die sagen: Das ist ein attraktives Arbeitsumfeld, das mir da geboten wird. – Und dieses attraktive Arbeitsumfeld hat eben oft etwas damit zu tun, dass man sagt: Menschenskinder, wenn ich sechs Tage in der Woche abends irgendwo hinter der Theke oder im Service arbeiten muss, dann ist das für mich unattraktiv. Das europäische Arbeitszeitrecht schafft viel mehr Möglichkeiten, als das deutsche Arbeitszeitgesetz zulässt. Die Frage ist: Warum geht eigentlich in anderen europäischen Ländern viel mehr Flexibilität als bei uns, obwohl doch niemand das Gefühl hat, dass bei denen jetzt irgendwie die kühle Marktwirtschaft oder neoliberale Sonstwas-Situation ausgebrochen ist? Arbeitszeitgesetze schaffen dort mehr Flexibilität. Damit auch der Anwurf: „Nein, um Gottes willen, das wollt ihr jetzt alles verpflichtend machen!“, gar nicht erst kommt, haben wir gesagt: Wir wollen in zwei Stufen dabei vorgehen. Die eine ist: Wenn die Tarifparteien es entscheiden und nur, wenn die Tarifparteien es entscheiden, dann kann eine solche Regelung der Abweichung von dem alten Arbeitszeitgesetz eingeführt werden. Es ist also ein Anreiz für die Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber, über eine andere starre Regelung im Gesetz durch Tarifvertrag etwas Positives auch für sich mit zu erreichen, ein Anreiz, in die Tarifbindung zu gehen. 1778 Schleswig-Holsteinischer (Dr. Bernd Buchholz) (Beifall FDP) Und Anreize, in die Tarifbindung zu gehen, vermissen wir ja sonst. Das Kritisieren, dass es keine oder zu wenig Tarifbindung gäbe, ist das eine. Aber Anreize dafür – sowohl für Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, aber auch für Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber –, wieder in eine Tarifbindung zu gehen, schafft man nur dadurch, dass man eben auch einen Vorteil daraus hat. Die zweite wichtige Stellschraube in unserem Antrag ist, dass es natürlich nicht ohne die Zustimmung der Arbeitnehmerinnen oder des Arbeitnehmers geht. Früher hat man an der Stelle gesagt: Ja, wenn du so etwas da reinschreibst, dann ist es völlig ausgeschlossen. Die Position der Arbeitnehmerin oder des Arbeitnehmers ist im Verhältnis so schwach, dann wird man gar nicht genommen. – Das hat sich in den letzten Jahren komplett verkehrt. Dadurch, dass wir beim Arbeitsmarkt in einem Nachfragemarkt sind, kann heute jedermann noch bei vielen Verhandlungen sagen: Nee, Freunde, zu den Dingen bin ich nicht bereit. Wenn das so ist, dann ist die Position der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer viel stärker. Ich will jetzt gar nicht nur auf die hinaus, die im Bereich der IT-Branche gerne mit ganz anderen Arbeitszeitmodellen arbeiten möchten. Hier entsteht eine völlig neue Art und Weise, arbeiten zu wollen, auch einmal fernab von den Themen. Es soll überhaupt nicht an den Schutzrechten von Arbeitnehmerinnen oder Arbeitnehmern gerüttelt werden. Die Ruhezeiten bleiben erhalten, die Zeiten insgesamt – die Gesamtarbeitszeit – pro Woche bleiben erhalten. Niemand soll irgendwie in gesundheitsmäßiger Art und Weise überfordert werden. Das Einzige, was gewollt ist, ist, mehr Flexibilität zu schaffen, damit wir auch auf diese Art und Weise den Menschen Anreize bieten, bestimmte Arbeitszeitmodelle als attraktive Modelle im Rahmen ihrer Tätigkeiten ausleben zu können. Ich bin ganz dankbar, dass die regierungstragenden Fraktionen dazu wenigstens einen Dialog in Aussicht gestellt haben, den sie angehen wollen, und damit ja zeigen, dass sie die Idee nicht so schlecht finden. Wir sollten in diesen Dialog auch gerade mit den Tarifparteien eintreten, denn es wird in der Tat wie auch an anderer Stelle darum gehen, mit denen darüber zu reden, wie wir mehr Tarifbindung schaffen und wie wir aus dem Fachkräftedilemma insgesamt herauskommen. Mit immer nur denselben Strategien werden wir es nicht schaffen. Es braucht neue Ideen. Flexiblere Gestaltung von Arbeitszeit ist eine solche. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall FDP)

Der nächste Redner ist Peer Knöfler von der CDU.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Ich kann quasi mit dem letzten Satz des Kollegen Buchholz beginnen: Es geht um Flexibilisierung, und am Ende des Tages geht es auch um Arbeitskräfte- und Fachkräftesicherung. Wir haben im Koalitionsvertrag gemeinsam Folgendes beschlossen: „Wir werden uns für eine Flexibilisierung von Arbeitszeitmodellen mit Experimentierklauseln und Experimentierräumen auf Basis von Betriebsvereinbarungen oder Tarifverträgen einsetzen.“ Laut § 3 des Arbeitszeitgesetzes darf die tägliche Arbeitszeit von maximal acht Stunden nicht überschritten werden. Werktage umfassen Montag bis einschließlich Samstag. Wenn ich das zusammenzähle, dann komme ich auf insgesamt 48 Stunden, sechs Tage à acht Stunden, die man arbeiten darf. Die 48-Stunden-Regel schließt alle Tätigkeiten eines Arbeitnehmers ein. So darf beispielsweise ein Mitarbeiter eine Nebentätigkeit ausüben, aber die Höchstarbeitszeit mit dem Zweitjob nicht überschreiten. Die tägliche Arbeitszeit kann auf zehn Stunden ausgeweitet werden – im Idealfall, aber nur, wenn die durchschnittliche tägliche Arbeitszeit von acht Stunden innerhalb der nächsten sechs Monate nicht überschritten wird. Flexibilität ist etwas anderes, (Beifall CDU und Dr. Bernd Buchholz [FDP]) und das sowohl für Arbeitgeber als auch für Arbeitnehmer. Nun ist es aber so, dass es unzählige Fälle gibt, in denen Arbeitgeber und Arbeitnehmer in bestimmten Situationen trotz bester Personalplanung nicht mit der täglichen Höchstgrenze auskommen. Das als Absicht oder mangelnde Kompetenz darzustellen, ist fahrlässig und zeigt, dass man die aktuelle Realität ausblendet. (Beifall CDU und FDP) (Peer Knöfler) Einfaches plastisches Beispiel ist eine Hochzeitsfeier: Die Gesellschaft trifft um 17 Uhr ein, Mitarbeiter müssen vorher anfangen, die haben um 15 Uhr begonnen, um die Feier vorzubereiten. In der Veranstaltungsbranche wird das dann schon schwer: Das Veranstaltungsende war ursprünglich für 1 Uhr geplant, (Serpil Midyatli [SPD]: Schlecht geplant, würde ich sagen!) nun dauert es aber logischerweise länger: Aufgrund der guten Stimmung möchte man bis 4 Uhr feiern. Das geht nicht, sagt das Arbeitszeitgesetz. Der Gastronom steht also vor der Entscheidung, die Hochzeitsfeier pünktlich zu beenden oder ein saftiges Bußgeld zu riskieren. Ein anderes Beispiel: Eine in Teilzeit arbeitende Büroangestellte mit 25 Stunden pro Woche verdient sich am Wochenende in einer Weinbar etwas dazu. Am liebsten würde sie freitags von 18 bis 24 Uhr aushelfen, um das Wochenende mit der Familie zu verbringen. Das geht nicht, sagt das Arbeitszeitgesetz: Da sie am Freitag bereits zwischen 9 und 14 Uhr im Büro gearbeitet hat, darf sie den entsprechenden sechsstündigen Abendjob nicht übernehmen. Ich könnte noch weitere Beispiele ausführen, einen plötzlichen Auftragsschub oder Auftragseinbrüche bei saisonalen Schwankungen im touristischen Bereich oder bei einer Produktionsumstellung. Das geltende Arbeitszeitgesetz widerspricht in vielerlei Hinsicht unseren heutigen Vorstellungen und Gegebenheiten durch mangelnde Flexibilität. (Vereinzelter Beifall CDU) Bei der Flexibilisierung der Arbeitszeitmodelle geht es aber auch um mehr Selbstbestimmung der Beschäftigten, zum Beispiel in Form von Gleitzeitregelungen oder Arbeitszeitkonten, und natürlich nicht zuletzt auch um die Wettbewerbsfähigkeit mittelständiger Unternehmen und Gastronomiebetriebe. Daher bitten wir die Landesregierung, einen Dialogprozess sowohl mit Gewerkschaften als auch Arbeitgeberverbänden zu starten, der darauf abzielt, flexiblere Arbeitszeitmodelle zu ermöglichen. Wenn dabei eine Verknüpfung mit dem Abschluss eines Tarifvertrages verbunden werden könnte, wäre gleich ein weiteres Ziel erreicht, nämlich die Tarifbindung zu erhöhen. (Beifall Ole-Christopher Plambeck [CDU] und Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Auf Neudeutsch würde man so etwas als Win-winSituation bezeichnen. (Vereinzelter Beifall CDU und Beifall Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Sofern sich Arbeitgeber und Arbeitnehmer an Betriebsvereinbarungen oder Tarifverträge binden, könnten diese mit zusätzlichen Freiheiten in Bezug auf konkrete Ausgestaltung der Arbeitszeit experimentieren. Die von der Bundesregierung angekündigte Reform des Arbeitszeitgesetzes bietet darüber hinaus die Gelegenheit, Flexibilität und familienfreundliche Arbeitszeiten stärker zu berücksichtigen sowie Anreize für gerechte Teilhabechancen von Eltern am Erwerbsleben zu schaffen. Die klare Voraussetzung für jede weitere Flexibilisierung ist, dass grundlegende Aspekte des Arbeitsschutzes sowie vorhandene arbeitswissenschaftliche Erkenntnisse berücksichtigt werden. Bei jeglicher Flexibilisierung von Arbeitszeiten sollen Einschränkungen sowohl für Arbeitgeber als auch für Arbeitnehmer vermieden und die Einhaltung von Arbeitszeiten sichergestellt werden. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall CDU, FDP und Uta Röpcke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])

Das Wort hat der Abgeordnete Oliver Brandt von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP])

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Schlafen und vielleicht etwas essen – viel mehr dürfte bei einem 13-Stunden-Arbeitstag kaum drin sein. Berücksichtigt man die gesetzlich vorgeschriebenen Pausenzeiten von einer Stunde und die Tatsache, dass die meisten Beschäftigten auch einen Arbeitsweg zurücklegen, dann kommen wir schnell auf 15 Stunden außer Haus. Das hat dann nichts mehr mit Work-Life-Balance oder der Vereinbarkeit von Familie und Beruf zu tun. Der Trend geht doch gerade in eine zunehmend andere Richtung: Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer wollen weniger arbeiten, um mehr Zeit für ihre Familie, Freunde, Sport, kurz gesagt: um mehr Freizeit zu haben. Arbeitszeiten, die in den Abendstunden oder an den Wochenenden liegen, sind für die Mehrheit der Beschäftigten zunehmend unattraktiv. 1780 Schleswig-Holsteinischer (Oliver Brandt) Das zeigt sich derzeit nicht nur in der Gastronomie, sondern zum Beispiel auch im Verkehrssektor. Außerdem erleben wir in vielen Bereichen eine zunehmende Arbeitsverdichtung und steigende Ausfallzeiten aufgrund psychischer Belastungen am Arbeitsplatz. Zahlreiche Studien belegen das. Gerade aber in einer ohnehin schon angespannten Personalsituation verschärfen solche Ausfälle das bestehende Fachkräfteproblem für die Unternehmen weiter. Arbeitskräftegewinnung hat daher viel mit attraktiven Arbeitsbedingungen zu tun. Die Stärkung der Tarifbindung ist dabei ein wichtiger Aspekt. (Beifall Uta Röpcke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Nelly Waldeck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Wir wollen daran konstruktiv und im Dialog mit Gewerkschaften und Arbeitgeberverbänden arbeiten. Liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP, Sie wollen nun mit der Erhöhung der werktäglichen Arbeitszeit auf 13 Stunden Arbeitgeberinnen und Arbeitgebern einen Anreiz bieten, Tarifverträge abzuschließen. Der Ansatz läuft allerdings ins Leere. Denn aufgrund der in § 7 Absatz 3 des Arbeitszeitgesetzes formulierten Öffnungsklausel ist die Anwendung einer solchen gesetzlichen Änderung nämlich auch für nicht tarifgebundene Unternehmen möglich, und zwar – ich zitiere den Gesetzestext mit Erlaubnis der Präsidentin – „durch Betriebs- oder Dienstvereinbarung oder, wenn ein Betriebs- oder Personalrat nicht besteht, durch schriftliche Vereinbarung zwischen dem Arbeitgeber und dem Arbeitnehmer“. Hier gibt es also überhaupt keinen Anreiz für mehr Tarifbindung, sondern vielmehr die konkrete Gefahr, dass Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer durch Einzelvereinbarungen benachteiligt werden. Übrigens: Für das in Ihrem Antrag genannte Beispiel – das Hotel- und Gaststättengewerbe – gilt in Schleswig-Holstein bereits seit letztem Jahr, dass Tarifverträge allgemeinverbindlich sind. Also ist auch hier kein Anreiz für mehr Tarifbindung zu erkennen. Um die Tarifbindung zu stärken, brauchen wir daher andere Ansätze. So wird in Mecklenburg-Vorpommern die Wirtschaftsförderung im Rahmen eines Punktesystems gezielt an Kriterien wie Tariftreue oder faire Löhne gekoppelt. Das könnte ein wirksamer Hebel sein, um gute Arbeitsplätze mit Tarifbindung neu zu schaffen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD – Serpil Midyatli [SPD]: Oh!) Auch ein Beratungsangebot für Vergabestellen und -kriterien wie Arbeits- und Tarifstandards in die öffentliche Auftragsvergabe zu integrieren, ist ein guter Ansatz. Im Wirtschaftsausschuss werden wir dazu im Juni im Rahmen eines Fachgesprächs sicher weitere Überlegungen erörtern. Dazu gehört für uns nach wie vor, Wege für eine praktikabel umsetzbare Verknüpfung von Vergabekriterien an Tariflöhne zu diskutieren. (Marc Timmer [SPD]: Oha!) Die angekündigte Reform des Arbeitszeitgesetzes bietet die Gelegenheit, Flexibilität und familienfreundliche Arbeitszeiten stärker zu berücksichtigen sowie Anreize für gerechte Teilhabechancen von Eltern am Erwerbsleben zu schaffen. Diesen Dialog wollen wir führen. Klar muss allerdings sein, dass die Bedingung für jede weitere Flexibilisierung die Einhaltung grundlegender Bestimmungen des Arbeitsschutzes ist. Die Gesundheit muss an erster Stelle stehen, denn überlastete und ausgebrannte Beschäftigte helfen keinem Arbeitgeber. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Serpil Midyatli [SPD], Marc Timmer [SPD] und Ole-Christopher Plambeck [CDU])

Die nächste Rednerin ist Serpil Midyatli von der SPD.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Lieber Herr Buchholz, was für eine Charmeoffensive! Also, ich konnte mich kaum auf meinem Sitz halten. Wie schön Sie all Ihre Sätze eingeleitet haben, um dann noch einmal deutlich zu machen, dass Sie der neue Arbeiterführer hier in Schleswig-Holstein sind. (Vereinzelte Heiterkeit SPD) Es tut mir wirklich sehr leid, denn Sie haben die Argumente tatsächlich sehr charmant, sehr elegant, sehr auf uns zugehend formuliert. Aber tatsächlich haben Sie fast alle Argumente verdreht. Lieber Herr Buchholz, Sie wissen, ich komme aus dem Eventmanagement. Wir haben früher immer den Oldieschwoof veranstaltet. Dieser Antrag erin- (Serpil Midyatli) nert mich ein bisschen an diesen Oldieschwoof, der früher einmal richtig gut gelaufen ist. (Zuruf Martin Habersaat [SPD]) Aber nicht jeder Schlager ist es wert, daraus ein Remake zu machen, verehrte Kolleginnen und Kollegen von der FDP. (Beifall SPD und SSW) Es ist ein bisschen schade, dass keiner darauf eingegangen ist – jetzt muss leider ich die Einordnung vornehmen; ich dachte eigentlich, Sie machen das –: Es gab ein EuGH-Urteil aus dem Jahr 2019. Das sagt uns in Deutschland: Wir brauchen ein neues Arbeitszeitgesetz. Das BAMF hat angekündigt, im ersten Quartal dieses Jahres dies denn auch vorzunehmen, einen praxistauglichen Vorschlag zu machen und die Arbeitszeiterfassung – darum geht es in Wirklichkeit; es geht um die Arbeitszeiterfassung – im Arbeitszeitgesetz neu zu regeln. Im Zuge dieser Debatte kommt jetzt wieder dieser alte Schlager: Lasst uns doch auch an die tägliche Höchstarbeitszeit rangehen! Mein Kollege von den Grünen hat schon einiges dazu gesagt. Es sind jetzt schon die Möglichkeiten – guten Morgen, liebe CDU! –, die Öffnungsklauseln gibt es bereits, auch schon eine Experimentierklausel im Gesetz. Ich gehe fest davon aus, dass Hubertus Heil dies auch nicht anfassen wird. Jetzt schon kann man natürlich in Tarifverhandlungen andere Arbeitszeiten miteinander verhandeln und aushandeln. Schaut man sich aber an – das hat auch schon mein Kollege von den Grünen gesagt –, insbesondere bei der Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin, dass sich das Unfallrisiko ab der neunten Stunde massiv erhöht. Auch die Krankenkassen sagen, dass immer mehr Beschäftigte seelisch erschöpft sind. Das sind Dinge, die wahrscheinlich mein ehemaliger Kollege Heiner Dunckel hier noch viel deutlicher hätte sagen können: dass es einen Zusammenhang zwischen verlängerten Arbeitszeiten und Krankheits- und Unfallrisiko gibt und das extrem steigt. Aber was wünschen sich die meisten Beschäftigten in Wirklichkeit? – Es ist mittlerweile in mehreren Studien festgehalten, auch schon von der HansBöckler-Stiftung: In Wahrheit geht es doch darum, dass die allermeisten Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer sich wünschen, gerade in den Abendstunden – das nennen die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer soziale, wertvolle Zeiten – frei zu haben. Das gewünschte Ende der Arbeitszeit ist zwischen 15 und 17 Uhr. Sich hier hinzustellen – das hat der Kollege von der CDU ja gemacht – und so zu tun, als wollten die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer so gern viel, viel länger arbeiten und der böse Gesetzgeber erlaubt es nicht! – Das stimmt so nicht. (Zuruf Lukas Kilian [CDU]) Die Debatte, die wir führen, ist doch eine ganz andere. Am Montag werden wir erleben, dass es einen Mega-Streiktag in Deutschland gibt. Die Hauptforderung der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer ist nicht: „Lasst uns endlich einmal 13 Stunden am Tag arbeiten!“, sondern deren Hauptforderung ist – neben guten Arbeitsbedingungen und auch Lohnerhöhungen haben wir eine dritte neue Währung auf dem Arbeitsmarkt –: Zeit. Die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer wünschen sich mehr Zeit für sich, für ihre Familien, aber auch für all das, was sie sich vorgenommen haben. Rund 1,5 Millionen Beschäftigte haben einen Mega-Streiktag angekündigt. Der Wunsch der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer ist, hier tatsächlich in Dialog und Austausch mit den Arbeitgeberinnen und Arbeitgebern zu gehen. Dann ist es wenig hilfreich, dass sich ein Arbeitgeberpräsident hinstellt und sagt: Die Beschäftigten sollen doch einmal „mehr Bock auf Arbeit“ haben. – Die Beschäftigten haben Bock auf Arbeit, aber auf gute Arbeit mit guten Arbeitsbedingungen, guten Löhnen. Vor allem wünschen Sie sich nicht, ständig mehr zu arbeiten, sondern Zeit für all die anderen schönen Dinge des Lebens zu erhalten. Noch einmal zu Ihrer Information: Deutschland ist Europameister, was die Überstunden angeht. Das heißt: Bereits jetzt arbeiten die allermeisten Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer schon über das hinaus, was sie in ihren Arbeits- und Tarifverträgen ausgehandelt haben. Verehrte Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie uns uns gemeinsam dafür einsetzen, bessere Arbeitsbedingungen zu schaffen. Aber das wird nicht passieren, indem wir die Arbeitszeiten auf 13 Stunden am Tag verlängern.

Frau Midyatli! 1782 Schleswig-Holsteinischer

Ich glaube nicht, dass das der Wunsch der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer ist. Was den Dialog angeht – ganz ehrlich –, da braucht die Landesregierung keinen Auftrag von den Koalitionspartnern. Sie können doch mit jedem reden, wenn sie Lust haben. Deswegen werden wir Ihren Antrag ablehnen.

Und den anderen Antrag auch. – Vielen herzlichen Dank. (Beifall SPD und SSW)

Der nächste Redner ist Christian Dirschauer vom SSW.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Milde ausgedrückt ist das, was die FDP hier als zeitgemäße Weiterentwicklung des Arbeitszeitgesetzes verkaufen will, reichlich unausgewogen. Die maximal mögliche Arbeitszeit soll auf bis zu 13 Stunden täglich angehoben werden. Da mag man vermuten, dass das vor allem Unternehmen freut. Doch weit gefehlt: Laut FDP entspricht das längst nicht nur den Wünschen der Arbeitgeberseite, sondern ausdrücklich auch den Bedürfnissen der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Ja, dieser Vorschlag führe sogar zu einer besseren Work-Life-Balance und sorge nicht zuletzt auch für bessere Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Das Ganze wird als bedarfsgerechte Flexibilisierung gelabelt, von der am Ende des Tages alle profitieren: die Betriebe, weil sie ihre Beschäftigten beispielsweise bei der Durchführung von Veranstaltungen länger einsetzen können, und die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, weil sie vermeintlich flexiblere Arbeitszeiten haben, die dann im Zweifel sogar in einer Vier-Tage-Woche münden. – Die Realität sieht aber völlig anders aus. Ohne Frage wird mittlerweile in fast allen Bereichen händeringend nach Fachkräften gesucht. Flexiblere Arbeitszeitmodelle können da durchaus für Attraktivität sorgen. Das ist sogar ganz wichtig. Aber das funktioniert nicht mit einer Arbeitswoche, die in Richtung von 50 Stunden, sondern vielmehr in Richtung von 30 Stunden pro Woche geht. (Beifall SSW und SPD – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Können Sie doch auch! – Lukas Kilian [CDU]: Aber das widerspricht sich doch nicht!) Durch solche Modelle lässt sich dann tatsächlich die Arbeit mit dem Familienleben, dem Ehrenamt, der Pflege von Angehörigen, mit Hobbies oder Freundschaften verbinden. Wie das mit einer 48- Stunden-Woche und vor allem nach 13-Stunden-Arbeitstagen möglich sein soll, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft. Für den SSW muss ich daher ganz klar sagen: Ja, die entstehenden Gestaltungsspielräume im Rahmen der Reform des Arbeitszeitgesetzes im Bund sollten unbedingt genutzt werden, aber bitte wirklich im Sinne der hier erwähnten Ziele: für arbeitnehmerfreundliche Arbeitszeiten, für menschenwürdige Arbeitsbedingungen und im Sinne der Vereinbarkeit von Familie und Beruf. (Beifall SSW und Serpil Midyatli [SPD]) Die Vermutung liegt nahe, dass sich die Antragsteller wohl nicht als erstes mit den Gewerkschaften ausgetauscht haben. Aber diese Perspektive wäre vielleicht ganz hilfreich gewesen. (Lars Harms [SSW]: Sehr gut!) Denn hier hat man eine glasklare Haltung zu diesem Vorschlag: Wen auch immer man hier fragt, alle verweisen darauf, dass die gesetzlich festgelegte maximale werktägliche Arbeitszeit bereits an der Obergrenze dessen liegt, was vor allem aus Sicht des Arbeits- und Gesundheitsschutzes vertretbar ist. Alle halten eine weitere Ausdehnung für unzumutbar. Alle verweisen darauf, dass die von ihnen vertretenen Beschäftigten in Umfragen seit Jahren eine klare Präferenz äußern, und zwar nach mehr Freizeit und nicht nach mehr Arbeitsstunden, auch nicht an einem einzelnen Arbeitstag. Das kann auch deshalb kaum verwundern, weil wir es in vielen Branchen mit einer zunehmenden Arbeitsbelastung und Arbeitsverdichtung zu tun haben. Wenn man sich also nicht ausschließlich an die Arbeitgeber hält, wird man schnell feststellen, dass es kaum Wünsche nach einer Ausdehnung der täglichen Arbeitszeit gibt. Aus Sicht des SSW sollten wir diese gesellschaftliche Realität nicht nur anerkennen, sondern auch schauen, welche Punkte im Arbeitszeitgesetz wirklich angepasst werden müssen. Denn darüber, dass dieses Gesetz tatsächlich (Christian Dirschauer) nicht mehr in allen Punkten zeitgemäß und darüber hinaus auch ausgesprochen unübersichtlich ist, sind wir uns sicher einig. Hieraus aber ausschließlich die pauschale Forderung nach einer Verlängerung der täglichen Arbeitszeit abzuleiten, wird dem Reformbedarf nicht gerecht. Aus unserer Sicht gibt es andere Regelungen, die viel eher einer Überarbeitung bedürfen. Die Landesregierung sollte zum Beispiel dringend ihren Einfluss nutzen und dafür sorgen, dass lebensnahe Regelungen für das Homeoffice getroffen werden. Losgelöst hiervon sollte man diese Vorschläge natürlich in Zusammenarbeit mit den Tarifpartnern entwickeln, bevor man konkrete und in diesem Fall eindimensionale Initiativen zu Gesetzesänderungen formuliert. So kämen wir hier dann nicht nur zu ausgewogenen und realistischen, sondern auch zu wirklich zeitgemäßen Vorschlägen. – Herzlichen Dank. (Beifall SSW und Serpil Midyatli [SPD])

Für einen Dreiminutenbeitrag hat sich der Abgeordnete Dr. Bernd Buchholz von der FDP-Fraktion gemeldet.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin immer überrascht, woher Sie das alles so genau wissen, wenn Sie über die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer und über die Arbeitgeber reden. Der Kollege Brandt erklärt hier: Das gibt es alles schon. Das kann man alles machen. Ist doch alles schon geregelt, ist doch alles sehr flexibel. Warum wenden sich dann die Vertreter der DEHOGA, des UVNord und die Arbeitgeberverbände an mich und sagen, dass sie da mehr Flexibilität brauchen? Weil die alle das Gesetz falsch lesen, Herr Brandt? Im Übrigen hätte ich von Ihnen gern gehört, wie Sie an irgendeiner Stelle den Koalitionsvertrag, den Sie mit der CDU geschlossen haben, mit Leben füllen wollen. Denn da steht drin, dass Sie diese Flexibilität der Arbeitszeiten wollen. Sie haben hier die ganze Zeit argumentiert, was alles nicht geht. Einen Beitrag dazu, wie es flexibler gehen könnte, haben Sie nicht geleistet. Das Zweite ist, dass Frau Midyatli hier die ganze Zeit damit argumentiert, die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer würden das gar nicht wollen. Sie kommen dann mit der Gastronomie und dem Oldieschwoof, weil Sie die Arbeitszeit verkürzen wollen. Wissen Sie, das Thema Arbeitszeitverkürzung kommt auch aus dem Oldieschwoof von irgendwann einmal. In meiner Kindheit bin ich großgeworden mit dem DGB-Slogan „Samstags gehört Vati mir!“ (Beifall SSW – Serpil Midyatli [SPD]: Großartige Kampagne!) – Keine Frage, das war eine großartige Kampagne, und sie widerspricht im Übrigen dem Antrag gar nicht, weil es, wenn man flexibler an bestimmten Tagen unterwegs ist, nicht bedeutet, dass man seine Gesamtarbeitszeit nicht reduzieren kann. Niemand hat hier gesagt, dass es dazu führen soll, dass wir uns mehr in Richtung einer 48- oder 50-StundenWoche bewegen wollen. Das steht hier überhaupt nicht. Liebe Frau Midyatli, hier steht nur, dass man sich vielleicht nicht nur beim Oldieschwoof umtut, sondern vielleicht auch mal in die IT-Branche schaut und sich mit den Realitäten in dieser Branche auseinandersetzt. Da sitzen zum Teil Menschen abends in ihrem Homeoffice und sagen: Mit dem Arbeitszeitgesetz hat das, was ich hier mache, überhaupt nichts zu tun. Im Gegenteil, ich stehe mit dem, was ich tue, als Arbeitgeber und auch als Mitarbeiter ständig mit beiden Füßen im Bußgeldkatalog. Aber das entspricht der Art und Weise, wie ich sinnvollerweise arbeiten will, weil ich dann die Chance habe, mit meiner Familie Dinge gemeinsam zu machen. Denn so kann ich nicht erst um 17:30 Uhr von der Arbeit nach Hause gehen, um dann anschließend müde Kinder anzutreffen, sondern mich nachmittags mit meinen Kindern beschäftigen, um dann abends nach 20 Uhr noch einmal drei Stunden zu arbeiten. – Das ist die Lebensrealität vieler Menschen. (Beifall FDP und CDU) Seien Sie mir an der Stelle nicht böse, aber dass Sie versuchen, mit Ihren Wahrnehmungen für alle das Glücksseligmachende festzuschreiben, ist nicht mein Ansatz. Mein Ansatz ist, dass Menschen selbst entscheiden sollen, wie sie ihre Arbeitszeit gestalten. (Beifall FDP) Liebe Frau Präsidentin, ich beantrage, alle diese Anträge an den Wirtschaftsausschuss zu überweisen, weil ich glaube, dass es dazu noch viel Gesprächsbedarf gibt. (Beifall FDP) 1784 Schleswig-Holsteinischer

Der nächste Redner ist der Abgeordnete Kilian von der CDU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Landtagspräsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! In dieser Debatte kann man wieder einmal eines feststellen, und zwar die Unkreativität, was das Thema Stärkung der Tarifbindung angeht. Es gab sowohl von der SPD-Fraktion als auch von der Fraktion des SSW in ihren Redebeiträgen nicht einen Vorschlag dazu, wie wir die Tarifbindung in Schleswig-Holstein stärken können. (Beifall CDU und FDP) Man könnte sich hier hinstellen und sagen: Den Antrag der FDP und den Alternativantrag der Koalition lehnen wir aus diesen oder jenen Gründen ab, aber unser konstruktiver Vorschlag, um die Tarifbindung im Land zu stärken, ist der folgende. – Aber das machen Sie nicht, weil Ihnen nichts einfällt. Sie kommen immer mit dem Tariftreue- und Vergaberecht um die Ecke. Es wird immer wieder kalter Kaffee serviert, der auch rechtlich höchst zweifelhaft ist. Es könnte ja eine Möglichkeit sein, mal zu versuchen, im Gespräch mit Gewerkschaften neue Wege einzuschlagen und zu schauen, wo man Flexibilisierung ermöglichen kann – nur für diejenigen, die in Tarifverträgen sind. Das wäre ein Bonus dafür, dass man einen Tarifvertrag einführt, dass man dann gemeinsam mit Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern diese Flexibilisierung freischalten kann. Ich erwarte, wenn man das Ziel Stärkung der Tarifbindung ernst nimmt, konstruktive Vorschläge der Opposition, anstatt jedes Mal immer nur zu erklären, warum dieses oder jenes nicht geht. Langsam kann man sich fragen, ob das Ziel, Tarifbindung zu stärken, ein ernsthaft von Ihnen verfolgtes Ziel ist, oder ob es Ihnen einzig darum geht, ein altes Tariftreue- und Vergaberecht immer wieder aufzuwärmen. – Danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall CDU und FDP)

Bevor ich den nächsten Redebeitrag aufrufe, begrüßen Sie mit mir gemeinsam Schülerinnen und Schüler der Erich-Kästner-Gemeinschaftsschule aus Barsbüttel und von der Poul-Due-Jensen-Gemeinschaftsschule aus Wahlstedt. – Herzlich willkommen! Zu einem weiteren Dreiminutenbeitrag hat das Wort der Abgeordnete Christian Dirschauer von der SSW-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich kann das nicht so stehen lassen, dass wir hier keine Beiträge gebracht hätten, Herr Kollege Kilian und Herr Kollege Dr. Buchholz. Ich will noch einmal an die letzte Legislaturperiode erinnern, in der Sie auch noch mit am Kabinettstisch saßen, Herr Dr. Buchholz. Da haben wir vom SSW hier im Landtag vorgeschlagen, dass das Land mit gutem Beispiel vorangeht, dass wir Lebensarbeitszeitkonten einführen, dass wir die Arbeitszeit für Familien, Eltern mit Kindern unter zwölf Jahren reduzieren und dass wir gleichermaßen die Arbeitszeit für Menschen reduzieren, die zu Hause pflegebedürftige Angehörige haben. Das haben Sie abgelehnt. Das hat die Jamaikakoalition abgelehnt. So viel zu: Da kommt nichts von Ihnen! Ein zweiter Punkt: Mit wem haben Sie eigentlich gesprochen? Sie haben es gerade bestätigt, offensichtlich mit Arbeitgeberverbänden. Das ist auch naheliegend, das war ja schon eine Unterstellung in meiner Rede. Ich werde auch gefragt: Mit wem sprechen Sie eigentlich? – 20 Jahre lange war ich im gewerkschaftlichen Ehrenamt, sieben Jahre war ich freigestellter Personalrat, zwei Jahre war ich Leiter einer Personalabteilung. Ich habe mit zig Beschäftigten gesprochen. Wissen Sie, was ich nie gehört habe? – Ich möchte gern 13 Stunden am Tag arbeiten. Das habe ich nie gehört. Gleichermaßen: Ich bin Mitglied eines Vereins, der noch ein Restaurant betreibt. Sie haben die Gastronomie benannt. Wenn wir hier Personal suchen, dann ist das gar keine Frage. Die Leute wollen nicht so viel arbeiten. Das ist es. Wir müssen umgekehrt darangehen und fragen: Wie können wir Arbeitszeit reduzieren? Nicht zuletzt bin ich Vater von drei Kindern. Als unsere Kinder geboren wurden, haben wir uns auch nicht die Frage gestellt: Arbeiten wir jetzt an drei Tagen 13 Stunden? – Nein, wir haben uns überlegt: Wie können wir möglichst viel Zeit gemeinsam mit den Kindern verbringen? – Das muss der Weg sein, nicht die werktätige Arbeitszeit zu erhöhen. Wir müssen den Arbeitsschutz gewährleisten, und wir müssen wirklich gute Rahmenbedingungen für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf schaffen. – Vielen Dank. (Christian Dirschauer) (Beifall SSW, SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für den nächsten Dreiminutenbeitrag hat die Kollegin Serpil Midyatli von der SPD das Wort.

Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte den Kollegen Kilian darauf hinweisen, dass nicht ich über das Tariftreuegesetz gesprochen habe, sondern der Kollege von den Grünen, Herr Brandt. Ich habe nicht einen Ton dazu gesagt. Ich habe ausschließlich zu dem Antrag der FDP gesprochen. Normalerweise liegen wir in unseren Positionen nicht so weit auseinander, (Zurufe) aber was das Thema Arbeitnehmerinnen- und Arbeitnehmerrechte und Arbeitszeit angeht, fühle ich mich in meiner Position dem Kollegen Dirschauer viel näher. Glauben Sie mir, ich führe Diskussionen mit beiden Seiten, mit den Gewerkschaften auf der einen Seite und mit den Arbeitgeberinnen und -gebern auf der anderen Seite. Wir haben mittlerweile ja einen Arbeitnehmerinnen- und Arbeitnehmermarkt. Das gehört zur Ehrlichkeit dazu. Wir haben neulich auf dem IHK-Empfang erlebt, dass sich Unternehmerinnen nach vorn gestellt und erzählt haben, wie sie mittlerweile schon eine Vier-Tage-Woche hinbekommen, auch unter den jetzigen gesetzlichen Arbeitszeitregelungen. Sie haben darüber gesprochen, wie sie es schaffen, tatsächlich attraktiver zu werden, indem sie – man höre und staune – Arbeitszeit reduzieren. Niemand redet in dieser Zeit über die Fragen: Wie bekomme ich mehr Beschäftigte, wie steigere ich die Attraktivität, wenn man gleichzeitig sagt, dass die Arbeitnehmer an einem Tag mehr arbeiten sollen? Tatsächlich lautet die Frage: Wie schaffen wir es, die Arbeitszeiten so flexibel zu gestalten, damit sie all das – – (Wortmeldung Lukas Kilian [CDU]) – Ich lasse jetzt keine Zwischenfrage zu, Sie hören mir sowieso nicht zu. Sie stellen sich sonst hier hin und kommen immer wieder mit Ihren Parolen: Die SPD soll doch einmal Vorschläge machen, das Tariftreuegesetz ist doof! – Ganz ehrlich, das ist Old School. Das wollen wir auch nicht mehr hören. Das passt zu dem Oldieschwoof von Herrn Buchholz, was das Thema angeht. (Beifall SPD und SSW) Also noch einmal: Ich gehöre einer anderen Generation an. Ich bin selbstständig gewesen. Ganz ehrlich, ich habe teilweise 15 Stunden am Tag gearbeitet. Darum geht es gar nicht, was Selbstständige hier machen und leisten können. Es geht tatsächlich darum, auch einmal mit der Generation Z zu sprechen, denn das Verhältnis zur Arbeit verändert sich gerade. Verehrte Kolleginnen und Kollegen, alle die, die sich bisher mit dem Thema Arbeitsmarkt beschäftigt haben und auch mit dem Thema Fachkräfte und Arbeitskräfte: Wir brauchen hier wirklich ein Umdenken. (Lukas Kilian [CDU]: Machen Sie doch einmal einen Vorschlag!) Das funktioniert nicht mehr nach den alten Mustern: Wir brauchen mehr Fachkräfte. Ich wette mit Ihnen, der nächste Schlager ist ja schon im Fax, würde ich fast sagen, weil das auch ein so altes Ding ist. Wir werden mit Sicherheit wieder darüber reden, das Renteneintrittsalter nach oben zu schrauben. Wetten, in drei bis vier Monaten kommt auch dieser Antrag hier auf den Tisch? Ganz ehrlich, diese alten Lösungen für die neuen Herausforderungen und Probleme, die wir auf dem Arbeitsmarkt haben, werden es nicht sein. Deswegen: Wenn es ernst gemeint ist, dann lassen Sie uns zum Thema sich wandelnde Arbeitswelt einmal wirklich zusammen und sehr klug überlegen: Wie schaffen wir das in Schleswig-Holstein? Wir stehen ja nicht nur im Wettbewerb um gute Fachkräfte mit den anderen europäischen Ländern oder mit den anderen Bundesländern, sondern mittlerweile fast schon weltweit. Lassen Sie uns gemeinsam, kluge, moderne und innovative Schritte nach vorn gehen, aber nicht mit den beiden Anträgen, die auf dem Tisch liegen. Die sind leider Old School. Die SPD ist zwar die älteste Partei Deutschlands, aber sie stand immer für Innovation und Fortschritt. Deswegen werden wir Old-SchoolAnträgen auch nicht zustimmen. (Beifall SPD und SSW)

Das Wort für die Landesregierung hat die Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung, Frau Touré. 1786 Schleswig-Holsteinischer Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Mit Blick auf die aktuellen Herausforderungen und mit Blick auf die Fachkräfte und die Arbeitskräfte, die uns fehlen, mit Blick darauf, dass sich der Bundesgesetzgeber mit der Frage auseinandersetzt, wie man das Arbeitszeitgesetz anpassen kann, ist es gut, dass wir die Debatte heute hier führen und uns die Frage stellen, wie wir uns als Schleswig-Holstein zu diesen Fragen positionieren wollen. Aktuell liegt die tägliche Arbeitszeit bei acht Stunden. Dafür haben sich vor mehr als 100 Jahren Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer und Gewerkschaften eingesetzt, und das ist gut so. In Einzelfällen können diese Regelungen aufgeweicht werden. Die Arbeitszeit kann unter bestimmten Bedingungen auf über zehn Stunden verlängert werden. So passiert es beispielsweise oft bei Bereitschaftsdiensten oder in Krankenhäusern. Was für diese Abweichung aber immer notwendig ist, ist die Einwilligung der jeweiligen Parteien und der Person. Schon jetzt sind die Regelungen zur Abweichung der Arbeitszeit nicht so gestaltet, dass wir von einem Gleichgewicht zwischen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern und Arbeitgeberinnen und Arbeitgebern sprechen können, denn nur weil Abweichungen stattfinden, heißt es nicht, dass automatisch am Ende auch mehr Geld, Freizeitausgleich oder andere Vorteile dabei herausspringen, wie es eigentlich sein müsste. Die FDP beantragt nun, die Abweichungsmöglichkeit pauschal so auszudehnen, dass auch Arbeitszeiten von bis zu 13 Stunden täglich möglich sind. Aber was würden diese 13 Stunden konkret bedeuten? Eltern müssten beispielsweise eine Betreuung für 13 Stunden am Tag finden. Pädagogische Fachkräfte müssten automatisch länger arbeiten, und wir sind absolut nicht in einer Situation, in der wir an jeder Ecke pädagogische Fachkräfte haben. Warum ist es eigentlich so schwierig, alle beruflichen Aufgaben in acht Stunden zu erledigen? – Weil viel zu viel Arbeit auf den Schultern von viel zu wenigen Menschen lastet, weil wir einfach seit Jahren einen so akuten Fachkräftemangel haben, dass die tägliche Arbeit nicht ohne eine Menge Überstunden machbar zu sein scheint. Das ist das tatsächliche Problem, das wir lösen müssen. Deswegen ist es ein Schwerpunkt dieser Landesregierung, sich mit der Frage der Fachkräftesicherung und vor allen Dingen dem Zugewinn von Fachkräften auseinanderzusetzen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Es ist keine Problemlösung, wenn wir Ausnahmen zur Regel machen, erst recht nicht ohne Zustimmung der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die es betrifft, und auf gar keinen Fall zulasten des Arbeitsschutzes. Es ist sowieso fraglich, ob eine weitere Aufweichung der maximalen Arbeitszeit überhaupt dem Wunsch von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern entspricht. Das wurde schon mehrmals angesprochen. (Beifall Serpil Midyatli [SPD]) Eine aktuelle Untersuchung der Hans-Böckler-Stiftung lässt das Gegenteil vermuten. Natürlich gibt es Menschen, die ihre Arbeitszeit aufteilen wollen oder lieber spät am Abend arbeiten wollen, aber dazu gibt es auch jetzt schon Möglichkeiten. Es ist kein Geheimnis, dass wir als Koalition – ich sage einmal – unterschiedliche Ansichten zu diesem Thema haben, aber worauf wir uns einigen konnten, ist genau das, was im Koalitionsvertrag steht. Ich stehe in einem sehr guten Austausch mit unserem Wirtschaftsminister in der Frage: Wie können wir das eigentlich flexibel, aber nicht zulasten der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer so gestalten und auch die Perspektiven der Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber mit sehen? – Das ist gar keine Frage. Ich bin aber als Ministerin für Arbeitsschutz ganz klar dafür, die Interessen der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer sehr stark in den Fokus zu nehmen: Menschen aus dem Gastronomiebereich oder dem Veranstaltungsgewerbe oder – um die Liste weiterzuführen – Menschen im Pflegebereich, im Reinigungsgewerbe, im Handwerk oder bei Lieferdiensten. Herr Buchholz, Sie haben es angesprochen, natürlich gibt es Gruppen, die im IT-Bereich arbeiten oder andere Tätigkeiten machen, bei denen wir über eine Arbeitszeitflexibilisierung sprechen, die sie nicht so maximal überfordern würde wie die Menschen in den Bereichen, die ich gerade genannt habe, denn das sind Jobs, die die Menschen gerade körperlich wahnsinnig anstrengen. Gerade dann, wenn wir uns die prekären Bereiche anschauen, müssen wir noch stärker auf den Schutz der Rechte der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer achten. Natürlich müssen wir mit dem akuten Fachkräftemangel über weitere und andere Flexibilisierungen und Arbeitszeitmodelle sprechen. Aber dabei ist entscheidend, wie Arbeitsschutz und flexibles Arbeiten zusammenpassen. (Ministerin Aminata Touré) Diesen Dialog müssen wir mit den Arbeitgeberinnen- und Arbeitgeberverbänden führen. Natürlich führen wir diese Gespräche schon. Wir müssen diese Gespräche auch mit den Gewerkschaften führen, wie im Koalitionsvertrag und auch im Koalitionsantrag ausgeführt. Wir können die Arbeitswelt anders gestalten, aber nicht um jeden Preis und erst recht nicht zum Preis des Arbeitsschutzes. Die Ausweitung der Arbeitszeit darf kein isoliertes Element sein, sondern muss sämtlichen Bedingungen der jeweiligen Tarifverträge entsprechen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Serpil Midyatli [SPD])

Frau Präsidentin! Vielen Dank, der Kollege Buchholz hat tatsächlich Überweisung an den Wirtschaftsausschuss beantragt. Ich würde sagen, der kann mitberatend sein. Das Thema Arbeit gehört nach unserer Geschäftsordnung in den Sozialausschuss. Insofern beantrage ich Überweisung an den Sozialausschuss und mitberatend an den Wirtschaftsausschuss.

Es ist beantragt worden, die Anträge in den Sozialausschuss und mitberatend in den Wirtschaftsausschuss zu überweisen. Wer so zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das ist ein undeutliches Zeichen. – Dem stimmen die Fraktionen von SPD und – jetzt auch – BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie SSW, FDP und CDU zu. Damit ist das überwiesen. Ich rufe Tagesordnungspunkt 6 auf: Erste Lesung des Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Landesverwaltungsgesetzes Gesetzentwurf der Fraktion der SPD Drucksache 20/685 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Ich eröffne die Grundsatzberatung und erteil dem Abgeordneten Kai Dolgner von der SPD das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Tatsächlich geht es hier um die Digitalisierung. Diese kommt in Deutschland nur schleppend voran. Wenn ich einen DeLorean in der Doc-Brown-Edition hätte und mich selbst vor 37 Jahren damit in meiner von mir mitgegründeten Informatik-AG in der Schule besuchen würde, dann würde es mein Schülerego mir vermutlich nicht glauben, dass wir vier Jahrzehnte später immer noch Papier zu den Behörden schleppen müssen, voll mit Informationen, die der Staat bereits hat. Während es von der Erfindung des Heimcomputers 1976 bis zum ersten grafikfähigen Webbrowser 1993 nur 17 Jahre gedauert hat, haben wir es im doppelten Zeitraum nicht geschafft, selbst einfache Verwaltungsdienstleistungen zu digitalisieren. Aber nun wird ja alles anders. So hat Minister Schrödter im Juli und Oktober 2022 Schnellläuferprojekte angekündigt. Im März 2022 sollten diese umgesetzt sein. „Okay“, dachte ich mir, „fragst du fünf Monate später einmal nach“. Ihr Vorgänger, Minister Albrecht, neigte ein wenig dazu, Erfolge zu verkünden. Wenn man diese Erfolge, die frühzeitig verkündet wurden, prüfte, schrumpften sie im Realitätscheck – einige werden sich erinnern – auf den elektronischen Angelschein zusammen. (Heiterkeit SPD) Tatsächlich wurde mir auf meine Kleine Anfrage hin stolz verkündet, dass alle Schnellläuferprojekte im März 2023 abgeschlossen seien. Nun hatte ich aber, Herr Minister, misstrauisch, wie ich inzwischen bin, auch gefragt, was „umgesetzt“ nach Auffassung der Regierung bedeuten würde. Dazu bekam ich Erstaunliches zu lesen: Von den 16 Schnellläuferprojekten seien elf sogenannte Vorprojekte, die gar nicht, so in der Kleinen Anfrage, direkt nutzbar seien, sondern die die grundsätzliche Machbarkeit analysiert hätten. – Ups, das hatte 1788 Schleswig-Holsteinischer (Dr. Kai Dolgner) Minister Schrödter wohl vergessen, bei seiner Öffentlichkeitsarbeit zu erwähnen. Ich übersetze das einmal: Das ist ungefähr so, als wenn mein Sohn auf meine Frage, ob er sein Zimmer aufgeräumt habe, antworten würde, dass er die grundsätzliche Machbarkeit des Aufräumens überprüft hätte. (Heiterkeit SPD und FDP – Zurufe) Ganze Ausredenwelten öffnen sich mit dieser brillanten Definition. Chapeäuchen, Herr Minister. (Beifall SPD) Es verbleiben also noch fünf Umsetzungsprojekte; vielleicht ist da ja etwas Brauchbares für alle Bürgerinnen und Bürger dabei. Aber vier der fünf Umsetzungsprojekte richteten sich ausschließlich an Beschäftigte des Landesdienstes, an unsere Justizvollzugschule, Hochschulen und so weiter. Aber es gibt eine Ausnahme. – Nein diesmal ist es nicht der Angelschein und leider auch nicht der digitale Führerschein. Herr Holowaty wird seine Wette wahrscheinlich bezahlen müssen. Vielmehr ist es etwas, worauf alle Bürgerinnen und Bürger des Landes dringend gewartet haben: der Onlinezugriff auf die Korrekturdaten des Satellitenpositionierungsdienstes SAPOS der Vermessungsverwaltungen der Bundesländer. (Beifall SPD – Martin Habersaat [SPD]: Wow!) Lieber Herr Minister Schrödter, liebe Koalition, so kommen wir doch mit der Digitalisierung nicht voran. Ich mache Sie doch gar nicht verantwortlich für die Misere. Sie sind aber sehr wohl verantwortlich für das laute Getöse, mit dem Sie Ihre zukünftigen Erfolge ankündigen: 15 Schnellläuferprojekte. Dann kommt dabei der Onlinezugriff auf die Korrekturdaten für das Vermessungssystem heraus, den alle Bürgerinnen und Bürger nutzen können. Meinen Kindern sage ich immer, sie sollen mich erst holen, wenn sie tatsächlich aufgeräumt haben. Das Gleiche wünsche ich mir von Ihnen, Herr Minister. (Beifall SPD, FDP und SSW) Drei Dinge brauchen Sie für eine erfolgreiche Digitalisierung: Geld, Personal und den richtigen gesetzlichen Rahmen. Mehr Geld haben Sie in den Haushalt gestellt; das ist gut. Mehr Personal haben Sie gestern wieder abgelehnt; das müssen sie selbst wissen. Nun erhalten Sie die Gelegenheit bei der Gesetzgebung. Im Kern geht es nur um zwei Dinge. Es geht um die Abschaffung des Schriftformerfordernisses und dass auch die unteren Landesbehörden ihre Akten zukünftig elektronisch führen, damit wir, wenn wir die Digitalisierung haben, nicht sagen müssen: Nützt nichts, weil alles noch immer nur analog vorliegt. Ich habe das schon einmal vor einem Jahr beantragt. Heute habe ich aber mehr Hoffnung, weil der derzeitige Digitalisierungsminister – im Gegensatz zu seinem Vorgänger – inzwischen die Abschaffung des Schriftformerfordernisses fordert. Okay, ganz im Stil der Landesregierung fordert er die Abschaffung nicht bei uns, sondern vom Bund; aber wir sind uns, glaube ich, im Kern der Forderung einig. Lieber Herr Minister Schrödter, liebe Koalition, „Es gibt nichts Gutes, außer: Man tut es.“ Geben Sie sich in den Ausschussberatungen einen Ruck und beseitigen Sie endlich auch im Landesgesetz ein wichtiges Digitalisierungshemmnis. Herr Kilian ist leider nicht mehr da, aber in seine Richtung möchte ich sagen: Hier ist ein Oppositionsvorschlag; der Minister findet ihn technisch gut, dann springen Sie doch auch einmal! Oder wollen Sie wieder ein Jahr warten, nur weil der Vorschlag vom Dolgner kommt und nicht von Ihnen? Sie haben jetzt die Chance. Hören Sie auf, irgendwelche PR-Kulissen vor das Desaster zu schieben. Ich finde es inzwischen ein wenig ermüdend und unproduktiv, die Kulissen immer wieder wegschieben zu müssen. Lassen Sie uns endlich gemeinsam das tun, von dem eigentlich alle wissen, dass es getan werden muss, auch wenn es unbequem und anstrengend ist – das will ich gar nicht verhehlen –, aber das ist das Aufräumen des Zimmers auch. Im Zweifelsfall helfe ich meinen Kindern beim Aufräumen; Ihnen helfe ich, das Recht zu modernisieren. Ich freue mich auf die Ausschussberatung. (Beifall SPD, FDP und SSW)

Vielen Dank. – Ich erteile nun der Abgeordneten Uta Wentzel von der CDU-Landtagsfraktion das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Unsere Verwaltung befindet sich im Umbruch. Das haben Sie richtig beschrieben. Zunehmend werden traditionelle Arbeitsweisen durch die Digitalisierung modernisiert und überarbeitet. Das Ziel ist klar: Die Verwaltung kann und muss effizienter werden und sich an die Entwicklungen unserer Zeit anpassen. Dieser Weg ist richtig und wichtig. Aus diesem Grund begrüße ich, dass sich unser geschätzter Kollege Kai Dolgner intensiv mit dieser Problematik auseinandersetzt und konkrete Vorschläge einbringt. Unsere Aufgabe in der Politik ist es, der Verwaltung einen rechtlichen Rahmen zu geben, in dem sie sich kontinuierlich weiterentwickeln kann. Dabei ist es wichtig, dass wir durchdacht und mit Weitsicht vorgehen. Das Landesverwaltungsgesetz ist überarbeitungswürdig. Darin sind wir uns alle einig. Es entspricht in einigen Punkten nicht mehr den Anforderungen einer digitalen Gesellschaft. Während Privathaushalte und Unternehmen zunehmend auf digitale Formen setzen, ist unsere Verwaltung zumeist noch an Papier gebunden; das haben Sie richtig dargestellt. Das Ziel der Landesregierung ist jedoch eindeutig: Nur mit einer modernen, digitalen Verwaltung können wir den Bedürfnissen der Bürgerinnen und Bürger nach einer serviceorientierten Verwaltung gerecht werden. Aber auch der demografische Wandel zwingt uns, unsere Verwaltung neu und digital zu denken. So fehlen beispielsweise bei der Stadtverwaltung in Flensburg in den nächsten Jahren knapp 500 Beschäftigte, da sie in Rente oder Pension gehen. Allein mit Aus- und Weiterbildungen werden wir diese Lücke nicht schließen können. Es bedarf einer gut durchdachten und effizienten Digitalisierung und Automatisierung, um die Mitarbeiter zu entlasten und auch weiterhin den Verwaltungsbetrieb aufrechtzuerhalten. Aber diese Entwicklungen betreffen nicht nur uns in Schleswig-Holstein, sondern das ganze Land, jedes Bundesland, jede Kommune. Daher denken wir die Digitalisierung unserer Verwaltung länderübergreifend und haben Wege gefunden, dies in die Praxis umzusetzen. Mit dem EfA-Prinzip – sprich: einer für alle – werden Verwaltungsleistungen so digitalisiert, dass andere Länder sie nutzen können, ohne die gleichen Onlineprozesse noch einmal selbst entwickeln zu müssen. Ebenso wie zum Beispiel in großen Unternehmen wird die Entwicklung und Beschaffung von digitalen Produkten standortübergreifend gedacht. Wir haben verstanden, dass wir die Digitalisierung der deutschen Verwaltung nur gemeinsam erfolgreich gestalten können. Durch diesen Weg haben wir heute bereits die ersten Erfolge erzielt. Es gilt, ihn auch weiterhin zu gehen, und zwar Hand in Hand mit dem Bund und den anderen Ländern. Derzeit regelt der Bund mit dem OnlinezugangsÄnderungsgesetz den elektronischen Verwaltungszugang und die Schriftformerfordernisse neu. An dieser Stelle geht der Bund voran. Wir werden, so wie es bei allen anderen Änderungen auch geschieht, diese simultan und koordiniert für unser Landesverwaltungsgesetz mit umsetzen. Diese Herangehensweise ist bewährt und natürlich auch sinnvoll. Die Neuregelungen, die der Bund ausarbeitet, werden auch unserer Landesverwaltung helfen, den Anforderungen einer digitalen Verwaltung gerecht zu werden. Die nun von Ihnen im Gesetzentwurf vorgeschlagene Novellierung des Landesverwaltungsgesetzes wäre daher zum jetzigen Zeitpunkt nicht sinnvoll. Denn dies würde schlichtweg zu einer doppelten Anpassung des Landesverwaltungsgesetzes innerhalb kürzester Zeit führen. Das wäre sowohl praktisch als auch ökonomisch im Moment wenig weitsichtig. (Vereinzelter Beifall CDU) Gerne fließen Ihre Vorschläge aber in den geplanten Reformprozess ein. (Beifall CDU) Mich freut es, dass Sie in Ihrem Novellierungsentwurf ebenfalls auf die elektronische Vorgangsbearbeitung und Aktenführung eingegangen sind und somit eines der zentralen Ziele der schwarz-grünen Regierungskoalition aufgegriffen haben. In unserem Koalitionsvertrag haben wir uns zum Ziel gesetzt, unsere Verwaltung auf allen Ebenen weiter zu digitalisieren und medienbruchfreie Prozesse durchgängig zu etablieren. Denn wie es in unserem Koalitionsvertrag so passend formuliert wurde: „Die Umsetzung des OZG bedeutet für uns nicht nur das Verfügbarmachen von Dienstleistungen online, sondern eine umfassende Digitalisierung der internen Verwaltungsabläufe und Prozesse.“ 1790 Schleswig-Holsteinischer (Uta Wentzel) (Beifall CDU und Zuruf Beate Raudies [SPD]) Die elektronische Vorgangsbearbeitung sowie Aktenführung sind hierbei eine Grundvoraussetzung. Daher empfehle ich an dieser Stelle, den Gesetzentwurf der SPD-Fraktion in die hierfür zuständigen Ausschüsse zu überweisen, und freue mich auf die gemeinsame Diskussion und die Erarbeitung konkreter Anpassungen des Landesverwaltungsgesetzes. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Vielen Dank. – Ich erteile nun der Abgeordneten Nelly Waldeck von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Gäste! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wieder debattieren wir im Landtag über die Digitalisierung in SchleswigHolstein. Ich freue mich darüber, zeigt dies doch, dass Digitalisierung kein Nischenthema mehr ist, sondern als das begriffen wird, was sie ist: eine treibende Kraft für die gesellschaftliche und wirtschaftliche Transformation in Schleswig-Holstein. Wenn ich mich in Europa so umschaue, ist das auch allerhöchste Zeit. Während wir über die digitale Verwaltung, digitale Antragstellung oder die digitale Gesundheitskarte diskutieren, hat man sich beispielsweise in Estland schon vor Jahrzehnten auf den Weg gemacht. Wir können es nicht schönreden: In Deutschland hinken wir bei der Digitalisierung im europäischen Vergleich weit hinterher. Und das darf nicht so bleiben. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Deswegen ist es auch gut, dass wir die Digitalisierung in Schleswig-Holstein stärker in den Fokus nehmen: Green-IT-Strategie, Open Data, KI-Strategie, Taskforce Digitalisierung, Schnellläuferprojekte und die Identifizierung von Digitalisierungshemmnissen: Einiges geht bei uns bereits jetzt voran. Damit kommen wir zum Antrag der SPD zur Änderung des Landesverwaltungsgesetzes – oder, um genauer zu sein, zur Abschaffung des Schriftformerfordernisses in der Verwaltung. Lieber Kollege Dolgner, ich freue mich sehr, dass Sie die von der Landesregierung identifizierten Digitalisierungshemnisse ernst nehmen und diesen Antrag stellen, um aus einer Kann-Regelung bei der digitalen Aktenführung in der Verwaltung nun eine Soll-Regelung zu machen. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Leute, das habe ich vor euch gefordert! – Weitere Zurufe SPD – Unruhe) Lassen Sie mich deutlich sagen: Den Grundsatz Ihres Antrags unterstützen wir. Denn es ist teilweise irrsinnig, was wir im Antragsdschungel erleben: Dokumente werden online zur Verfügung gestellt, digital ausgefüllt, unterschrieben, ausgedruckt, um dann, entweder zu Hause oder im Amt, wiederum ausgedruckt und händisch bearbeitet zu werden. Die derzeit einzige rechtssichere Möglichkeit, digital mit offiziellen Stellen zu kommunizieren, ist die De-Mail. Wenn ich hier aber eine Umfrage machen würde, wer diesen Dienst nutzt, würde es vermutlich nur betretenes Schweigen geben. Wir brauchen also dringend Alternativen. Und spätestens hier stellen sich mir noch ein paar Fragen. Wie soll denn eine rechtssichere Signatur in der digitalen Kommunikation mit Behörden genau aussehen? Reicht eine digitale Unterschrift, muss ein offizielles Zertifikat analog zum ELSTER-Zertifikat genutzt werden, oder warten wir auf das Bürgerinnen- und Bürgerportal im Rahmen der OZG-Reform des Bundes? Mit Letzterem ließe sich jedenfalls erklären, warum die Bereitstellung eines einheitlichen Standards elektronischer Formulare nicht schon 2025, sondern, wie in Ihrer Änderung vorgesehen, erst 2026 passieren soll. Und was machen wir mit all den Menschen, die sich nicht selbstverständlich im digitalen Raum bewegen können? Brauchen wir eine Übergangsfrist, in der alles schon digital, bei Bedarf aber auch analog erledigt werden kann? Brauchen wir in Bürgerinnen- und Bürgerämtern künftig Terminals für all diejenigen, die ein Onlineportal (Zuruf Beate Raudies [SPD]) und den elektronischen Personalausweis nicht nutzen wollen?

Frau Abgeordnete, würden Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Kai Dolgner zulassen?

Ich habe gesehen, Sie haben schon einen Dreiminutenbeitrag angemeldet. Gehen Sie doch einfach darin dann auf Ihre Vorschläge ein. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Ich wollte eine Frage stellen! – Werner Kalinka [CDU]: Das ist gut!) Können wir eigentlich alle Bürgerinnen und Bürger dazu verpflichten, sich irgendwann einen Account für ein digitales Bürgerinnen- und Bürgerportal anzulegen? Wird ein Zugang zum schleswig-holsteinischen Bürgerinnen- und Bürgerportal ausreichen, um auch Angelegenheiten mit Ämtern aus anderen Verwaltungen oder gar dem Bund zu klären? Genau diese Frage ist beispielsweise noch offen, wenn es um die OZG-Reform geht. Lassen Sie mich deswegen noch einmal betonen: Im Kern sind wir uns alle einig, künftig müssen alle Behördengänge auch digital möglich sein und das Verwaltungsverfahren dahinter genauso. Das bedeutet, dass auch die Verwaltung selbst ihre Prozesse digitalisieren muss. Lassen Sie uns gemeinsam im Ausschuss darüber diskutieren, an welchen Stellschrauben wir drehen müssen, um dieses Ziel schnellstmöglich zu erreichen und dabei alle Menschen mitzunehmen. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Ich erteile nun dem Abgeordneten Dr. Bernd Buchholz von der FDP-Fraktion das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vielen Dank. – Digitalisierung ist wichtig, und Digitalisierung läuft in Deutschland zu langsam. Dass wir alle gern schneller werden würden, ist kein Geheimnis. Wie wir schneller werden, diese Frage ist allerdings nicht so ganz einfach zu beantworten. Denn in Wahrheit kann ich natürlich das Gesetz mit einem Federstrich ändern und aus einer Kann-Bestimmung eine Soll-Bestimmung machen. Das heißt dann aber immer noch nicht, dass es dann ein Muss ist. Damit bewegen sich dann manche, und andere bewegen sich dann eben doch gleichförmig langsam. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Der Begründungszwang ändert sich!) – Der Begründungszwang ändert sich. – Kollege Dolgner, bitte missverstehen Sie mich nicht. Ich bin gar nicht dagegen; ganz im Gegenteil, ich finde das richtig. Ich sage aber: Wir sehen angesichts des Onlinezugangsgesetzes ja auch, dass wir bei der Digitalisierung als Land Schleswig-Holstein ein Land der völlig unterschiedlichen Geschwindigkeiten sind. Es gibt Kommunen, die sind quasi schon wie irre im digitalen Fortschritt unterwegs. Das beginnt in Norderstedt mit einem ausgebauten Glasfasernetz und mit Anwendungen, die im Bereich der Verwaltung sensationell sind. Das geht über so kleine Ämter wie das Amt Hüttener Berge, das alles digitalisiert hat, was irgendwo zu digitalisieren ist. Auf der anderen Seite stehen dann teilweise Städte, große Städte wie meine Heimatstadt Ahrensburg, da hast du das Gefühl, du bist in der digitalen Diaspora. (Werner Kalinka [CDU]: Oft hilft es, wenn man sich kommunal engagiert!) – Bitte? (Werner Kalinka [CDU]: Einfach sich kommunal engagieren! – Weitere Zurufe) – Man soll sich mehr kommunal engagieren. Herr Kalinka, meine langjährige Tätigkeit im Finanzausschuss hat dazu offenbar nicht ausgereicht. – In Wahrheit ist das eben dieser Missklang, den wir da haben. (Zurufe) Was ich durchaus anerkennenswert finde – das will ich an dieser Stelle ausdrücklich sagen –, ist, dass der Kollege Schrödter als Digitalminister hier eine andere Form von Geschwindigkeit an den Tag legt, als wir es bisher im Land hatten. Das muss man einfach auch positiv anerkennen. (Beifall FDP und CDU) Dass er dabei manchmal das Kind mit dem Bade ausschüttet, das macht nichts, und natürlich baut er auch gern mal das eine oder andere – Herr Dolgner – Potemkinsche Dorf auf, wo dann Fassaden stehen, hinter die man schaut und dann sagt: „Mensch, schade, das hat sich nicht gefügt.“ Die Antworten auf die OZG-Frage sind ja schon beeindruckend, nach dem Motto: „Ja, da haben wir Verfahrensstufe zwei, so und so viele Gemeinden.“ Dann schaut man sich das an und sagt: Okay, das ist das klassische Thema, dieses Stufe-Zwei-Verfahren: Wir haben den Antrag digital entgegengenommen, ihn dann anschließend ausgedruckt, gelocht, in einen Leitzordner geheftet, dann haben wir ihn anschließend bearbeitet, dann haben wir ihn unterschrieben, wieder eingescannt und ihn dann tatsäch-1792 Schleswig-Holsteinischer (Dr. Bernd Buchholz) lich wieder digital rausgeschossen. – Ein digitales Fachverfahren ist etwas anderes. (Zuruf: Immerhin Porto gespart!) – Aber man hat Porto gespart an dieser Stelle, na ja, gut. – Also, das ist dann dieses Stufe-Zwei-Verfahren; in Wahrheit ist dies aber eben kein digitales Fachverfahren. Wir wissen alle, dass wir hier mehr tun müssen, und wir haben jetzt in der Tat mehr Geld zur Verfügung. Herr Dolgner hat es gesagt: Wir wissen in Wahrheit – das gilt eben auch für die Kommunen –, dass ohne mehr Personal die Umstellung auf das Digitale zunächst mal nicht möglich sein wird. Jeder, der mal ein Digitalprojekt gemacht hat, weiß, dass die Effizienzgewinne, die hinterher zu den vielen Einsparungen führen sollen, zunächst einmal damit erkauft werden müssen, dass mehr Menschen dafür Sorge tragen müssen, dass dies umgestellt werden kann. Diesen Schritt müssen wir den Kommunen erleichtern. All das ist aus meiner Sicht richtig, und deshalb ist es auch richtig, hier einmal die Initiative im Rahmen des Landesverwaltungsgesetzes zu ergreifen. Ich bin dem Kollegen Dolgner dankbar, dass er diesen Schritt gegangen ist. Denn, Kollegin Wentzel, einerseits kann man sicherlich sagen: „Ja, wir warten immer erst auf das Bundesgesetz, und erst dann machen wir es.“ Das ist aber in der Argumentation nicht ganz konsequent; das will ich noch einmal sagen. Was den Bund betrifft, so haben auch alle andere Bundesländer die derzeitigen Optionsregelungen, aber gehen eben sehr unterschiedlich damit um. Einige Bundesländer verweisen ausdrücklich direkt auf das Verwaltungsverfahrensgesetz des Bundes und schließen sich deshalb quasi automatisch den Regelungen des Bundes an, indem auf die entsprechenden Regelungen des Bundes durch das Verwaltungsverfahrensgesetz verwiesen wird. Das macht Schleswig-Holstein nicht. Schleswig-Holstein macht eine eigenständige Regelung und hat deshalb auch die Hoheit, eigenständig zu sagen, lasst uns doch mal vorangehen. Ich habe nichts dagegen, wenn dieses Land mal im digitalen Driver Seat sitzt. Ich habe nichts dagegen, wenn wir mal irgendwo vor den anderen unterwegs sind. Deshalb habe ich nicht nur nichts gegen diesen Gesetzentwurf der SPD, sondern ich bin ausdrücklich dafür, dass wir uns in den Driver Seat setzen und sagen, wir wollen mal voranpreschen. – Herzlichen Dank. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Vielen Dank. – Ich erteile nun dem Abgeordneten Lars Harms von der SSW-Fraktion das Wort.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Deutschland und somit auch Schleswig-Holstein sind keine digitalen Vorreiter. Vor allem gilt dieser Grundsatz, wenn es um staatliche Kommunikation und Verwaltung geht. Das ist keine neue Erkenntnis, sondern gehört aktuell zum Status quo. Das Ziel, welches hier vom Kollegen Dolgner formuliert wird, unterstützen wir, wobei auch gelten muss, nur weil etwas analog ist, muss es nicht gleich schlecht sein. Doch noch einmal zurück zum Gesetzentwurf. Das Landesverwaltungsgesetz umfasst tatsächlich eine ganze Menge. Was im vorliegenden Entwurf verändert werden soll, ist die digitale Kommunikation. Aus einem „Kann“ soll ein „Soll“ werden. Das klingt im ersten Moment gar nicht verkehrt. Jedoch kommen mir und meiner Fraktion doch einige Fragen. Zunächst müssten einmal die technischen Voraussetzungen gesichert werden. Schließlich soll man das Gesetz vom ersten Tag des Inkrafttretens an überall im Land anwenden können. Die Landesregierung hat zum aktuellen Stand diesbezüglich sicherlich aussagekräftige Erkenntnisse, wobei das in den Kommunen sehr unterschiedlich gehandhabt wird. Deswegen haben wir da auch eine kommunale Herausforderung. Vor allem ist ausschlaggebend, dass alle Prozesse auf dem gleichen Stand sind, am besten die bei kommunalen, Landes- und Bundesbehörden gleichermaßen. Es will auch niemand mehr unterschiedliche Systeme zum Datenaustausch. Was auch niemand mehr will, sind Insellösungen. Davon gibt es derzeit im Übrigen eine ganze Reihe. Von ELSTER bis neuerdings einmalzahlung200.de, es gibt für sämtliche Anlässe unterschiedliche Systeme. Kein Wunder, dass sich viele Menschen damit schwertun. Das ist schade. Eine Vereinheitlichung würde, so denke ich, vieles einfacher machen. Aber wenn man ehrlich ist: Dafür braucht es in diesem Fall den Bund. Eine zweite Sache, die sicherlich niemand will, ist, dass digitale Dokumente ausgedruckt werden müssen, um anschließend eingescannt oder gar durch das Fax gejagt zu werden. Da gilt es, genau hinzusehen, um die entsprechenden Voraussetzungen zu schaffen, damit ein solches Vorgehen obsolet wird. Dies gilt es zu klären. Die Krux ist dabei, ein System zu etablieren, das alle relevanten Datensätze (Lars Harms) umfasst und auch außerhalb der Behörden, wie zum Beispiel bei der Übermittlung von durchgeführten Früherkennungsuntersuchungen bei Kindern, entsprechend wirken kann. Zudem stelle ich mir die Frage: Was macht ein solches Vorhaben mit unseren Bürgerinnen und Bürgern? Muss von dieser Seite dann auch digital kommuniziert werden, oder darf man weiterhin beim Amt seine Zettel einreichen? Ganz grundsätzlich finde ich es richtig, so viele Möglichkeiten wie möglich zu bieten, wenn es um einen solchen Datenaustausch geht. Und da gehört eben auch die Papierversion dazu. So steht es im Übrigen auch in unserer Landesverfassung geschrieben. Das ist auch gut so, und der jüngste Kraftakt um die Grundsteuer zeigt, dass ein großer Teil der Menschen die analoge Kommunikation mit den Behörden weiterhin nutzt. Dies muss auch in Zukunft möglich bleiben. Es bleibt also ein Spagat, was auch ein wenig an den Gesetzentwurf erinnert. Es wirkt so, als wolle man hier den zweiten Schritt vor dem ersten tun. Dabei stecken wir noch in den Kinderschuhen. Vielleicht irre ich mich auch, aber die kommenden Ausschussberatungen werden sicherlich Auskunft darüber geben, welche kurzfristigen Möglichkeiten, so verstehe ich zumindest den Entwurf, wir als Land diesbezüglich haben. Alles in allem ist es ein Vorschlag, der in die richtige Richtung geht. Ob wir in Schleswig-Holstein schon so weit sind, dies auch zeitnah umzusetzen, wird sich im Ausschuss klären. Deswegen sind wir natürlich gern bereit, über pragmatische Lösungen zu beraten. Aber, meine Damen und Herren, wenn wir ganz ehrlich darauf gucken, und jetzt gucken wir mal wieder mit skandinavischen Augen darauf, dann brauchen wir für jeden Bürger und für jede Bürgerin eine Personenkennziffer, unter der sämtliche Daten gespeichert werden, auf die einzelne Behörden auch zugreifen können. Erst dann kriegen wir es ehrlicherweise mit der Digitalisierung hin. Die Menschen können dann mit Recht erwarten, dass sie kommunale Dienstleistungen, Landesdienstleistungen und auch Bundesdienstleistungen über ein Portal mit einem Zugang entsprechend regeln können. Das wäre die dänische Variante. In diesem Fall muss ich Ihnen ganz ehrlich sagen: Die dänische Variante wäre die richtige Variante für dieses Land. – Vielen Dank. (Beifall SSW)

Mange tak. – Für einen Dreiminutenbeitrag hat sich der Abgeordnete Kai Dolgner gemeldet.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin ziemlich enttäuscht, muss ich sagen. Die Ausreden des Ministers waren wenigstens kreativ, was die Umsetzungsprojekte angeht. Zu den Ausreden der beiden Damen von den regierungstragenden Fraktionen – Entschuldigung, den Kolleginnen von den regierungstragenden Fraktionen – muss ich ganz ehrlich sagen: Da müssen Sie sich schon was Besseres ausdenken. Nicht ich habe von Ihnen abgeschrieben, sondern Sie von mir. Das ist ein alter Gag. Diesen Antrag habe ich wörtlich vor einem Jahr schon einmal gestellt. Da war weder Herr Schrödter Digitalisierungsminister, noch hatten Sie eine schwarz-grüne Koalition, noch waren Sie beide im Parlament. (Heiterkeit und Beifall SPD, FDP und SSW) Offensichtlich trauen Sie mir also doch zu, dass ich über die Zeitmaschine verfüge. Oder wenn Sie über die Zeitmaschine verfügen, können Sie sie gern mal zur Verfügung stellen. Ich habe exakt das beantragt. Übrigens das war ein Lehrstück dafür, warum wir nicht vorankommen: Wir warten auf den anderen. Da muss ich sagen: Wenigstens hat Herr Albrecht das nicht getan. Der hat ein Artikelgesetz mit zehn Artikeln und neun Ziffern im Landesverwaltungsgesetz gemacht, und irgendwo hatte er vollkommen recht: Wir haben das gefälligst selbst zu regeln. Das haben wir als Gesetzgeber so gewollt. Da hätte ich Ihnen auch sagen können: Warten Sie mal auf das OZG des Bundes. – Das habe ich nicht gemacht. Ich habe zwei Vorschläge gemacht. Übrigens, Lars – ich sehe ihn jetzt gerade nicht. (Zuruf Christian Dirschauer [SSW]) – Kannst ihm bitte an der Stelle ausrichten: Ich habe sogar extra eine Verlängerung um ein Jahr reingeschrieben. Das ist nämlich die Nummer zwei. Also nur, falls er da Bedenken hat. Ich gehe nicht davon aus, dass wir das gleich machen können. Leider, denn nach dem ursprünglichen Gesetzentwurf war es mal so – auch das Land hatte sich das mal vorgenommen –, dass wir eigentlich zum 1. Januar 2023 fertig sein wollten, und zwar mit allem und nicht nur mit dem Angelschein und den Vermessungsdaten. 1794 Schleswig-Holsteinischer (Dr. Kai Dolgner) Also, ja: Driver Seat gerne, aber wir müssen mal endlich zum Konvoi in der Welt aufschließen, der auf der Rallye schon 500 Kilometer weiter vorn ist. (Beifall SPD, FDP und SSW) Natürlich ist es „soll“. Jetzt mache ich es Ihnen auch mal einfach. Sie haben viele Fragen aufgeworfen: Wie soll das denn gehen? Wie geht es bei Menschen, die nicht digital unterwegs sind? – Übrigens sind 95 Prozent inzwischen online. (Widerspruch [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) – Das zeigt, dass Sie die Daten nicht kennen. Das ist das Statistische Bundesamt. Gucken Sie mal nach. 95 Prozent der über 14-Jährigen sind online. 80 Prozent der über 70-Jährigen sind online. (Wortmeldung Nelly Waldeck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Ich könnte Ihnen jetzt sagen, Sie können sich zu einem Dreiminutenbeitrag melden, aber so mache ich das nicht.

Herr Abgeordneter, würden Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Nelly Waldeck zulassen?

Es ist eine Bemerkung. – Ich hatte das auch gedacht. Aber digital unterwegs sein heißt ja nicht, digital Anträge stellen zu können. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Tatsächlich war ich überrascht, als ich die Daten der NAH.SH eingesehen habe, dass doch 15 Prozent der Studierenden, die doch eine sehr digitale Gruppe sind, die Semestertickets momentan noch als Papiertickets nutzen. Das ist ein Problem. Da müssen wir vorankommen. Trotzdem finde ich diese Zahl alarmierend; denn das zeigt, dass wir noch viele Aufgaben haben, was die Digitalisierung, die digitale Antragstellung und die digitale Nutzung angeht. Ich glaube, das müssen wir berücksichtigen. – Ich bin Ihnen dankbar für Ihre Bemerkung an der Stelle. Das gibt mir nämlich Gelegenheit, Ihnen zu erklären, dass es, wenn jemand in der Einkaufszone, also online ist, er aber nicht bei mir kauft, es nicht an ihm, dem Kunden, liegt, sondern an Ihnen. Wenn Sie versuchen, etwas digital zu machen – Grundsteuererklärung ist das beste Beispiel dafür, an dem man das erklären kann –, dann können Sie es so machen, dass Sie die Software eines großen Verlages nutzen, die ich auch für meine Steuererklärung nutze und in der alle Möglichkeiten, die man hat, aufgeführt werden mit Erläuterungen und kleinen Videos, woraus dann die Codierung stattfindet, oder Sie nutzen ein Formular direkt über ELSTER, wo es zwar nur drei Codierungen gibt, aber zum Beispiel meine Privatstraße nicht vorkommt. Ich wusste vorher auch nicht, dass eine Privatstraße wie ein bebaubares Grundstück zählt. Das war mir neu, und ich glaube, ich darf darauf trotzdem nicht bauen. Also, die private Software löst das. – Ich sage immer noch was zu Ihnen; Sie haben ja auch länger ausgeführt. Ich habe auch nichts anderes behauptet. Also bauen Sie keine Pappkameraden auf. Ich habe gesagt, 95 Prozent sind online. Wenn dann die, die online sind, die Dienste nicht nutzen, liegt es an den Diensten. Der Minister hat vollkommen recht. Dass De-Mail scheitern wird, habe ich schon vor zehn Jahren gesagt. Also, wir müssen die Sachen nutzbar machen. Es kommt hier auf das Frontend an.

Herr Abgeordneter, lassen Sie eine Frage der Abgeordneten Beate Raudies zu?

Ich habe die Finanzverwaltung erwähnt. – Ja. (Heiterkeit)

Ich könnte sagen: Hättest du mich mal wegen ELSTER gefragt! – Ich wollte aber fragen, ob die mangelnde Nutzung des digitalen Studierendentickets beziehungsweise die Nutzung der Papierversion vielleicht auch damit zusammenhängen könnte, dass im Nahverkehr in unseren Zügen in Schleswig-Holstein noch nicht überall Steckdosen vorhanden sind, an denen man sein Handy aufladen kann. Mit einem Papierticket hat man immer etwas in der Hand, wenn der Schaffner kommt. (Beifall Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Ich frage das als Bahnfahrerin. – Das könnte sein. Wer mich kennt, die Diskussion verfolgt und sie im Ausschuss ernsthaft führt, weiß: Ich bin kein Digitalisierungsjünger, der sagt: Digital (Dr. Kai Dolgner) ist immer alles besser. Die Usability muss besser sein. Deshalb haben wir zum Beispiel so große Schwierigkeiten mit E-Book-Readern gehabt. Als die Dinger noch sehr dick waren und nur zwei Stunden gelaufen sind, war das Papier im Vorteil. Technik ist nicht für alles die Lösung. Das Messer hat sich seit 5.000 Jahren nicht großartig verändert. Keiner holt sich eine Butterstreichmaschine. Es geht nicht darum, alles zu digitalisieren. Es ist ein Fehler des OZG, dass man versucht, alles zu digitalisieren, statt einmal die Killerapplikationen zu digitalisieren. Ein einfacher Führerscheintausch, was 60 Millionen Bundesbürger jetzt alle 15 Jahre tun müssen, bei dem die Daten seit 1999 alle in der Zentralstelle liegen: (Beifall FDP) Das ist keine Raketentechnik. Wie viele Ressourcen könnte das sparen! Wir haben doch in der Verwaltung gar nicht genug Personal. Und Sie kommen mir jetzt wieder mit dem Argument an: Ja, aber der Bund muss jetzt erstmal das OZG – –! Der Bund hat mit unserer Unteren Landesbehörde gar nichts zu tun. In vielen Ländern gibt es so etwas gar nicht, weil die Bezirke haben. Machen Sie endlich! Wir können uns gern über die Fristen und so weiter unterhalten, aber ich möchte nicht mehr hören: Ich warte jetzt auf den Bund, ich warte jetzt auf jemanden anders. Dann warten wir noch 37 weitere Jahre. (Beifall FDP und Sybilla Nitsch [SSW]) Ich habe Ihnen ein Angebot gemacht. Ansonsten schiebe ich immer mal wieder die Kulissen beiseite, dann ist das eben einfach so. (Beifall SPD, FDP und SSW)

Vielen Dank. – Ich sehe keine weiteren Dreiminutenbeiträge oder Wortmeldungen. Ich erteile nun für die Landesregierung dem Minister Schrödter das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten! Lieber Herr Dolgner, zumindest zum Anfang Ihrer Rede haben Sie ja wieder alles in einem Topf geworfen und einen Kessel Buntes produziert. (Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD] – Beate Raudies [SPD]: Oh!) Ich hoffe, Sie machen das beim Kochen nicht auch so, sonst wünsche ich Ihnen einen strapazierfähigen Magen. (Beifall CDU) Zumindest im zweiten Teil Ihrer Rede haben Sie aber tatsächlich die Kurve zu Ihrem Gesetzentwurf bekommen. Es ist auch völlig richtig so: Sechs Jahre nach Inkrafttreten des OZG haben wir eine echte Chance, die Digitalisierung unserer Verwaltung wirklich voranzubringen und die Weichen in Richtung digitaler Transformation unserer Verwaltung zu stellen. Bisher lag der Fokus – es ist eben gesagt worden – auf dem digitalen Zugang zur Verwaltung, aber eben nicht auf den Prozessen in der Verwaltung. Ich bin dankbar, dass der Herr Abgeordnete Buchholz deutlich gemacht hat, dass es darum gehen muss, die Fachverfahren entsprechend zu ertüchtigen und an die Onlinedienste anzuschließen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Jetzt, meine sehr geehrten Damen und Herren, ist der richtige Zeitpunkt, gesetzgeberisch bundesweit die Bremsen zu lösen. Dazu müssen wir das OZG grundlegend novellieren, überarbeiten und renovieren. Was die Bundesregierung in ihrem Entwurf dazu vorgelegt hat, hat noch Luft nach oben, würde ich sagen. So verpassen der Bund und die Länder tatsächlich die Gelegenheit, die digitale Transformation für unsere Verwaltung mit weiterem Schwung zu versehen. Der analoge Behördenzugang muss von der Regel zur Ausnahme werden. Wir wollen, dass die Verwaltung 24/7, rund um die Uhr digital für unsere Bürgerinnen und Bürger und für unsere Unternehmen erreichbar ist. Hier könnte tatsächlich eine generelle Verpflichtung helfen, Leistungen durch die Verwaltung ausschließlich digital anzubieten. Ämter und Behörden müssten dann detailliert begründen, warum eine Leistung oder ein bestimmter Antrag ausnahmsweise nur in Papierform angeboten werden kann. Das wäre ein richtiger Weg. Im Gegenzug – Lars Harms hat es eben noch einmal deutlich gemacht – brauchen natürlich alle Bürgerinnen und Bürger und Unternehmen ein digitales Nutzerkonto für digitale Verwaltungsdienstleistungen. Wir haben dieses Nutzerkonto im Land; das gibt es, wir nutzen es nur nicht. Man kann sich dort auch authentifiziert anmelden. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Hab ich!) 1796 Schleswig-Holsteinischer (Minister Dirk Schrödter) – Sehr gut, Herr Dolgner, sehr gut! Wir brauchen mehr dieser Vorbilder in unserem Land, was das digitale Nutzerkonto anbetrifft. (Heiterkeit und Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich betone die Vorbildfunktion – an dieser Stelle. Die Vorbildfunktion von Herrn Dolgner haben wir dann auch geklärt. Wir brauchen genau so ein Nutzerkonto. Wir wollen in unserem Land schließlich bürgerfreundlicher, übersichtlicher und effizienter werden. Das Nutzerkonto muss zum digitalen Zugangstor für unsere Verwaltungen werden. Ich sehe nicht, warum bei uns nicht das funktionieren kann, was in anderen Staaten – ich gucke einmal nach Dänemark – auch funktioniert. Dabei ist aber klar, dass wir niemanden, wirklich niemanden in unserem Land zurücklassen wollen. Wenn wir diesen Weg, den ich gerade beschrieben habe, gehen und den ich für absolut richtig halte, dann werden wir auch dafür Sorge tragen, dass Menschen beim digitalen Gang zum Amt nicht zurückgelassen werden. Dann brauchen wir so etwas wie digitale Assistenzen. (Beifall Dr. Kai Dolgner [SPD]) Wir werden die digitale Teilhabe sichern. (Beifall CDU und SPD) Eines ist völlig unstreitig: Die Schriftformerfordernisse sind ein Hemmnis für die digitale Transformation. Darüber besteht überhaupt kein Zweifel. Deswegen ist ganz klar: In diesem Punkt ist der Gesetzentwurf der SPD völlig richtig. Die Zielsetzung kann nur geteilt werden: Die Regelungen zur Schriftform müssen weg, sie müssen in eine digitale Welt übersetzt werden. Wir haben den Ansatz von Signaturen. Dieser Ansatz ist nicht neu, und er bleibt richtig. Es gilt deswegen zunächst, die OZG-Novelle zu nutzen und neben anderen Punkten auch diesen umfassend zu regeln. Wir haben diesen Punkt in unserer Stellungnahme als Land für die OZG-Novelle eingebracht. Ich habe die große Hoffnung, dass wir es bundesweit gemeinsam hinbekommen. SPD, FDP, aber auch der SSW sind aufgerufen, dabei zu helfen, ihren bundespolitischen Einfluss deutlich und geltend zu machen, damit wir es bundesweit einheitlich regeln, um dieses unstreitige Ziel zu verankern. Es handelt sich hier nicht um Jahre. Wir reden hier bei der Vorlage der finalen Novelle über Monate. Lassen Sie uns über den richtigen Zeitpunkt reden, wann wir das in unser Landesrecht übernehmen, wann wir unsere landesrechtlichen Regelungen nachziehen. Wenn der Bund hier nicht zu Potte kommt und es nicht bundesweit einheitlich regelt, werden wir in unserem Land auch darüber nachdenken, wie wir das selbst regeln können. Wir haben übrigens noch andere Punkte im Rahmen unserer OZG-Novelle umgesetzt: Das Nutzen von Daten wünsche ich mir mutiger geregelt. Da denken wir in Schleswig-Holstein viel weiter als andere Länder und der Bund. Wir begreifen Daten und Datenmanagement als infrastrukturelles Thema. Dazu gehört, dass Daten für Anträge nur einmal erhoben werden, ein einheitliches Datenmanagement umgesetzt wird und Sachdaten in Antragsverfahren aus verschiedenen Datenquellen bezogen werden können. Wirklich niemandem ist zu erklären, warum Daten mehrfach erhoben werden und warum Daten, die in Verwaltungen vorhanden sind, nicht tatsächlich genutzt werden. Wir müssen uns aber auch von Dingen trennen, die sich nicht durchsetzen, wie zum Beispiel dem DeMail-Dienst. Deswegen haben wir gesagt: Lasst uns doch die gesetzliche Verpflichtung dafür abschaffen. Auch das haben wir vorgeschlagen. Seit 2009 gibt es diese verschlüsselte Alternative, niemand nutzt sie, weder die Bürgerinnen und Bürger noch die Verwaltung. Sie muss weg. Meine sehr geehrten Damen und Herren, dies sind mutige Schritte, die wir hier vorgeschlagen haben, um das OZG zu novellieren. Ich habe die große Hoffnung, dass wir es in den nächsten Wochen mit einem erneuten Gesetzentwurf der Bundesregierung hinbekommen, dass unsere Vorschläge dort aufgenommen werden. Wenn sie aufgenommen werden, brauchen wir jetzt nicht eine gesonderte Novelle des Landesverwaltungsgesetzes, dann können wir zusammenführen, was wir auf Bundesebene vorgeschlagen haben. Diesen Weg wollen wir gehen. Noch mal: Wenn der Bund an dieser Stelle unsere Vorschläge nicht aufgreift, werden wir hier im Land auch diesen Weg gehen und die Schriftformerfordernisse selbst abschaffen. Genau das haben die Kollegen von den Grünen und von der CDU hier vorgetragen. Deswegen bin ich dankbar, dass sie mich in diesem Anliegen entsprechend unterstützen. – Herzlichen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Vielen Dank. Der Minister hat die Zeit um zwei Minuten und 15 Sekunden verlängert. Diese Redezeit würde dann auch den Fraktionen noch einmal zur Verfügung stehen. – Ich kann sehen, der Abgeordnete Dr. Dolgner möchte gern von der erweiterten Redezeit Gebrauch machen.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „Ein Kessel Buntes“ war mal eine beliebte Sendung. Einen Eintopf macht man übrigens mit einem Topf, nicht mit mehreren Töpfen. Ich weiß nicht, ob Sie das anders machen, Herr Minister. Sie sind auch im Detail nicht darauf eingegangen: Wenn tatsächlich für die Bürgerinnen und Bürger mehr bei den Schnellläuferprojekten herausgekommen ist, als in der Antwort auf die Kleine Anfrage stand, muss ich mich entschuldigen, weil offensichtlich die Kleine Anfrage nicht die Tatsachen wiedergegeben hat. Dann kann ich aber an der Stelle nichts dafür. Ich möchte nicht den Eindruck vermittelt haben, dass ich jetzt den analogen Zugang abschaffen will, obwohl meine Mutter, 88, auch ihr Handy und WhatsApp benutzt, also auch online ist. Es geht um unsere Verpflichtung, überhaupt erst einmal ein Angebot zu machen; nicht, dass das hier missverstanden worden ist. Aber wir sind uns in dem Weg einig. Es wird in den Zielen gerne auf den Bund verwiesen. Damit wir keine weiteren Missverständnisse haben, mache ich jetzt einmal etwas, was in der Geschichte der Sprecherkonferenz der SPD ein Novum sein dürfte: Am 5. und 6. Oktober dieses Jahres findet die Sprecherkonferenz Digitales der SPD-Sprecher aller Länder und des Bundes statt. Ich werde Sie jetzt natürlich nicht für die ganze Konferenz dazu bitten, so weit geht das dann nicht, aber ich würde Sie – vorbehaltlich unserer Bund-Länder-Koordination – einladen wollen, am 5. oder 6. Oktober 2023 zu einem kleinen Impulsvortrag und zur Darstellung ihrer Sicht der Dinge bei unserer Sprecherkonferenz vorbeizukommen, damit wir einen konstruktiven Weg beschreiten können und damit wir endlich vorankommen. Ja, das ist ein Vorschlag, Herr Kilian; Sie sind ja wieder da. (Werner Kalinka [CDU]: Hilfe für die SPD ist immer gut!) – Jetzt rede ich, Herr Kollege Kalinka! – Damit wir einen gemeinsamen Weg beschreiten können, denn das Rumgezerre und den Weg, wer es nun machen soll und jeder hofft, dass es nicht in der eigenen Amtszeit passiert, müssen wir jetzt endlich verlassen. Dazu bin ich durchaus bereit. Wie gesagt, ich habe einen eigenen Vorschlag gemacht, so wie das in der letzten Debatte angemahnt worden ist. (Lukas Kilian [CDU]: Genau!) Den Rest können Sie im Protokoll lesen, was Ihre Kollegen darauf geantwortet haben. (Beifall SPD und SSW)

Vielen Dank. (Werner Kalinka [CDU]: Der Minister meldet sich noch einmal!) – Oh, der Minister. Dann dürfen Sie noch einmal.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten! Lieber Herr Dolgner, das Angebot ist so unwiderstehlich, dass ich es hier jetzt annehme, das wollte ich einmal sagen. (Zurufe und vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW) Wir kriegen sicherlich ein Zeitfenster hin. Ich habe gerade einmal in den Kalender geschaut: Am 5. Oktober 2023 gegen Mittag wäre perfekt. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW – Beate Raudies [SPD]: Da ist ja kein Finanzausschuss!) – Wir haben am Abend noch Landesparteitag, das wäre nicht so toll. (Zuruf Werner Kalinka [CDU])

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Mit Plenarbeschluss vom 22. März 2023 hat der Landtag dem Sozialausschuss den Gesetzentwurf der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN zur Änderung des Kindertagesförderungsgesetzes überwiesen. Der Sozialausschuss hatte sich auf Grundlage der Unterrichtung 20/57 der Landesregierung bereits im Vorfeld mit dem Gesetzentwurfvorhaben befasst. Im Wege der Selbstbefassung holte er zu dem von den Koalitionsfraktionen vorgelegten Gesetzentwurf, Drucksache 20/831, schriftliche Stellungnahmen ein und führte in seiner Sitzung am 16. März 2023 eine mündliche Anhörung durch – Niederschrift 20/21. Die abschließende Befassung fand in der Sozialausschusssitzung am 22. März 2023 statt. Den im Rahmen der Ausschussberatungen als Umdruck 20/1135 vorgelegten Änderungsantrag der Fraktion der SPD lehnte der Ausschuss mehrheitlich ab. Mit den Stimmen der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN gegen die Stimme der SPD bei Enthaltung von FDP und SSW empfiehlt der Ausschuss dem Landtag die unveränderte Annahme des Gesetzentwurfs.

Vielen Dank, Herr Berichterstatter. Gibt es Wortmeldungen zu dem Bericht? – Das ist nicht der Fall. Dann eröffne ich die Beratung und erteile dem Abgeordneten von der CDU-Landtagsfraktion, Werner Kalinka, das Wort.

Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Abgeordnete müssen standhaft, aber auch flexibel sein. Soeben habe ich noch den Sozialausschuss-Beschluss vorgetragen, gestern Nachmittag haben wir noch einmal über die 40er-Grenze bei den SprachKitas gesprochen und beraten, und wir haben uns entschieden, sie fallenzulassen. Ich denke, das Ergebnis stimmt, und das ist auch der Vorschlag von uns zur Änderung des Gesetzentwurfs. Das ist auch ein Ergebnis der Beratungen, die wir geführt haben. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die nächste Anhörung werden wir am 27. April 2023 durchführen. Dies alles ist Teil des Kita-Fahrplans: März-Gesetz, Mai-Gesetz, Evaluation nächstes Jahr. Ich will ganz grundsätzlich noch einmal (Werner Kalinka) festhalten: Haus und Statik des Kitagesetzes stimmen. Seinerzeit war im Übrigen nur die SPD dagegen. Wir werden dort, wo es Korrektur- und Entwicklungsbedarf gibt, dieses auch miteinander diskutieren. Bei den Sprach-Kitas wendet das Land 7,5 Millionen Euro auf. Schleswig-Holstein springt für den Bund ein, und es ist uns außerordentlich wichtig, dass wir die Sprachförderung erhalten. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Christian Dirschauer [SSW]) Wir haben die Übernahme des Tarifabschlusses. Das macht 29,5 Millionen Euro aus. Die Übernahme ist zeitlich etwas schwierig gewesen, weil es das System nicht vorsieht. Eine der Aufgaben, denen sich das Ministerium und wir uns stellen müssen, ist, wie wir das vielleicht künftig noch etwas zügiger umsetzen können. Aber das ist eine systembedingte Diskussion. Im Mai diskutieren wir die Erleichterung des Quereinstieges sowie die Aufstiegsmöglichkeiten der Sozialpädagogischen Assistentinnen und Assistenten. Wir haben dann noch beim Thema Fachkräftemangel vor allem die Stärkung der Praxisintegrierten Ausbildung, und wir wollen vor allen Dingen tüchtigen und befähigten Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern weitere Chancen zum Aufstieg geben. Wie wir derzeit versuchen, dem Fachkräfteproblem gerecht zu werden, hat sich im Laufe der letzten Monate schon gezeigt, indem wir den Personalergänzungsfonds – oder man kann auch sagen: die Helfenden Hände – eingebaut haben. Wir haben ab Mai 2023 die Möglichkeit der Gruppenerweiterung. Wir haben die Kündigung eines Betreuungsvertrages aufgrund der Behinderung eines Kindes als mitteilungspflichtig eingeführt und die Lösung des Problems Augustlücke geschaffen. Für die Landes-Arbeitsgemeinschaft der freien Wohlfahrtsverbände haben die Herren Selck und Saitner gemeint, alles, was wir hier machen würden, sei: Das KiTagesetz wird invalide geflickt. – Ich sage Ihnen, meine Damen und Herren: Ich weise diese Äußerungen entschieden zurück. Das trifft den Sachverhalt nicht im Geringsten, und das lassen wir hier so auch nicht stehen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Schleswig-Holstein gibt inzwischen 600 Millionen Euro im Jahr für Kita und Tagespflege aus. Wir haben aktuell die Erweiterung der sozialen Ermäßigung um 15 Millionen Euro, 29,5 Millionen Euro für die Tarifsteigerungen, 7,3 Millionen Euro für die Sprach-Kitas, 15 Millionen Euro für die Fachkräfte 2023/24 – das macht allein aktuell 66,8 Millionen Euro, die zusätzlich aufgewandt werden. Dafür müssen wir uns nicht so heftig kritisieren lassen, wie wir es gehört haben. Das ist eine reife Leistung. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir hatten eine wirklich gute Anhörung, und ich möchte allen, die dabei waren, herzlich dafür danken Die Anhörung zur Tagespflege hat uns auch wichtige Gesichtspunkte genannt: Die Frage, ob die Bezahlung einige Dinge vielleicht nicht berücksichtigt, vielleicht auch die Höhe und die schnellere Umsetzung der Tarifsteigerung sind hier von besonderer Bedeutung. Wir werden dies mit Sicherheit in nächster Zeit noch einmal miteinander besprechen. Was jetzt vielleicht noch nicht geregelt ist, muss nicht überall das letzte Wort sein, aber wir brauchen auch Zeit, um das vernünftig zu besprechen. Die Kitaevaluation wird gründlich erfolgen. Wir haben für alle ein offenes Ohr, die uns dazu etwas an Informationen, an Beratung zu geben haben. Es war damals eine starke Leistung, ein solches Kitagesetz – erstmals mit Ansprüchen – zu machen. Dass da vielleicht das ein oder andere noch verändert werden muss, ist doch ganz selbstverständlich, aber die Statik bleibt, und die finanziellen Zuwendungen sind schon heute hoch. Meine Damen und Herren, ich bitte um Zustimmung zum Gesetzentwurf der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und zum Änderungsantrag von CDU und Grünen, Drucksache 20/882. – Frau Präsidentin, damit bin ich punktgenau am Schluss. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW)

Sehr schön, vielen Dank. – Ich erteile nun das Wort der Abgeordneten Nelly Waldeck von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn wir gleich einer Änderung des Kitagesetzes zustimmen, ermöglichen wir es 230 Kitas im Land, eine Sprachfachkraft zu beschäftigen oder weiter zu beschäftigen. Denn jede achte 1800 Schleswig-Holsteinischer (Nelly Waldeck) Kita im Land ist bereits Sprach-Kita und leistet damit wertvolle Arbeit dafür, dass unter anderem junge Menschen, die aus verschiedensten Gründen neu in unserem Land ankommen, die Sprache lernen und damit ihren Schlüssel zu Bildung und Beteiligung erhalten. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Tobias Koch [CDU], Uta Wentzel [CDU] und Ole-Christopher Plambeck [CDU]) Seit dem 1. Februar 2023 können sich Kitas bereits auf die Förderung bewerben. Das Land springt ein, sobald die Bundesförderung endet. In keinem Punkt fallen wir hinter das Bundesprogramm zurück. Jede geförderte Einrichtung erhält Mittel für eine Sprachfachkraft mit einer halben Stelle sowie fachliche und inhaltliche Beratung. Wir schaffen die Basis dafür, dass diese Sprach-Kitas auch über mehrere Jahre anerkannt werden können, anstatt dass sie bei jeder Haushaltsdebatte neu zittern müssten, wie viele Kitas wohl in diesem Jahr gefördert werden. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist richtig!) Das war nach der Ankündigung des Auslaufens der Bundesförderung ehrlicherweise eine ziemliche Kraftanstrengung. 7,3 Millionen Euro stecken wir jährlich in eine dauerhafte Förderung und damit in das System der frühkindlichen Bildung. Diese Förderung fällt in eine Zeit, in der sie dringend gebraucht wird. Die Coronapandemie hat dazu geführt, dass Lernrückstände größer, die Schere zwischen bildungsprivilegierten und benachteiligten Kindern breiter geworden sind. Viel zu oft ist Sprache ein Grund für genau diese Benachteiligung. Der Bedarf ist also groß. Wahrscheinlich wird der Bedarf höher sein als die Zahl der Einrichtungen, die wir in diesem Jahr fördern können. Wir hatten deshalb vorgesehen, die Förderung auf Einrichtungen mit mehr als 40 Plätzen zu begrenzen, nicht, weil uns kleinere Kitas weniger wichtig wären, sondern um dort zu fördern, wo wir die meisten Kinder erreichen können. Durch unseren Änderungsantrag nehmen wir nun die Rückmeldungen der Anhörung auf (Beate Raudies [SPD]: Ja, danke!) und auch den Änderungsantrag, den Frau Schiebe gestellt hat. Wir haben noch einmal durchgerechnet und sagen jetzt: Wir verlängern die Frist bis Ende April 2023. Auch kleinere Kitas können an der Antragstellung beteiligt werden. Zum Ende der Förderperiode müssen wir dann – genau das ist die Sorge, die wir eben geäußert haben – prüfen, ob der Umfang der Förderung ausreicht, oder ob wir gucken müssen, wie noch mehr Kitas gefördert werden können. Das ist ehrlicherweise der Konflikt, in dem wir uns befinden. Integration gelingt nur gemeinsam. Deshalb möchte ich auch die Kommunen weiter dazu ermutigen, Sprachförderung in Kitas zu unterstützen. Ich finde es wirklich schade, aus einigen Kreisen zu hören, dass die Förderung dort mit Verweis auf das Landesprogramm eingestellt werden soll. Wir brauchen hier Zusammenhalt. Neben der Absicherung des Sprach-Kita-Programms nehmen wir mit der Gesetzesänderung Erhöhungen aus dem Tarifabschluss 2022 auf. Aus den Anhörungen haben wir mitgenommen, dass wir hier künftig schneller werden müssen und wollen, wenn es um Tarifanpassung geht. Mit einer weiteren Gesetzesänderung, mit der wir uns heute in erster Lesung befassen, wollen wir die Aufstiegsmöglichkeiten Sozialpädagogischer Assistentinnen und Assistenten verbessern und den Quereinstieg erleichtern. Wir wollen verlässliche Regelungen mit Blick auf die Augustlücke, also die Betreuung zwischen Ende des Kitajahres Ende Juli und dem Schulbeginn – in diesem Jahr erst Ende August – schaffen. Wir wollen die Möglichkeit zur Gruppenerweiterung vor dem Hintergrund des Zuzugs geflüchteter Kinder um ein Jahr verlängern, und wir wollen, dass auch die Beendigung des Betreuungsverhältnisses und nicht nur die Ablehnung eines Kindes aufgrund einer Behinderung mitteilungspflichtig wird. Wir fassen also einige Punkte an, die die Qualität unserer Kitas verbessern. Aber wir sind natürlich noch lange nicht fertig. Eines ist mir an dieser Stelle wichtig zu sagen: Uns sind weder die Kinder noch die Eltern oder die Fachkräfte in diesem Land egal, und ich bin diesen Vorwurf wirklich leid. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Mit unserem diese Woche verabschiedeten Haushalt geben wir über 600 Millionen Euro strukturell über die SQKM-Mittel in das System der frühkindlichen Bildung. Mit der heutigen Gesetzesänderung kommen 29,5 Millionen Euro für Tariferhöhungen hinzu, und wir stecken 7,3 Millionen Euro jährlich in die Sprach-Kitas. Das ist eine ganze Menge Geld, (Nelly Waldeck) das wir in die Qualität frühkindlicher Bildung stecken und so in dringend benötigtes Personal. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Es gibt noch viel zu tun: Eine gerechte und auch personell nachhaltige Kita ist ein komplexes Unterfangen. Mit der Evaluation haben wir gleichzeitig mit der Kitareform auch ein Instrument geschaffen, um zu überprüfen, ob wir die selbst gesetzten Ziele erreichen und wo wir nachsteuern müssen. Im ersten Schritt müssen Qualität und gute Arbeitsbedingungen im Vordergrund stehen. Denn wem nützt eine beitragsfreie Kita, wenn sie wegen Personalmangels geschlossen ist? – Vielen Dank.

Vielen Dank. – Ich erteile nun das Wort für die SPD-Fraktion der Abgeordneten Sophia Schiebe.

Sehr geehrte Frau Landtagspräsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Unsere Kindertageseinrichtungen sind Bildungseinrichtungen, also mehr als bloße Betreuungsmöglichkeiten und die Chance auf Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Hier werden die Grundlagen für das spätere Leben gelegt. Kinder sollen in unseren Kitas die Möglichkeit haben, sich zu entdecken, ihre Umwelt zu erkunden, Freundinnen, Freunde zu finden und ihre Stärken herauszufinden. Damit dies gelingt, brauchen unsere Kinder an ihrer Seite professionell ausgebildete Fachkräfte in den Kitas. Wir erhalten aber alle beinahe tagtäglich nach wie vor die Nachrichten, dass Gruppen oder ganze Kitas geschlossen werden, weil das Personal fehlt. Der Personalmangel und die Rahmenbedingungen führen viele Kitas und ihre Fachkräfte an die Belastungsgrenzen. In Fachkreisen kursieren Zahlen, die aussagen, dass unsere Fachkräfte aufgrund der aktuellen Rahmenbedingungen die Kitas nach fünf bis sieben Jahren wieder verlassen und anschließend einen ganz anderen Beruf ausüben. Dies können wir schlichtweg nicht hinnehmen, liebe Kolleginnen und Kollegen. Doch auch dieses Mal werden die Probleme mit dem Gesetzentwurf mitnichten angepackt. Wir brauchen jetzt dringend eine echte Fachkräfteinitiative; ein Welcome Center reicht hier einfach nicht aus. (Beifall SPD und Christian Dirschauer [SSW]) Die Ausbildung muss endlich vergütet werden, und der Quereinstieg in die Erzieherinnen- und Erzieherausbildung muss auf eine fundierte Basis gestellt werden – mit ausreichend Lehrkräften und Ausbildungsgängen. Mich erreichen erste Nachrichten, dass aufgrund von fehlenden Lehrkräften PiA-Klassen nicht starten werden, obwohl ausreichend Bewerbungen vorliegen. Auch wenn wir oft darüber gesprochen haben, muss ich eine kleine Anmerkung zu den Helfenden Händen machen. Ich sehe weiterhin kritisch, welches Aufgabenfeld die Helfenden Hände übernehmen sollen – vor allem im Hinblick auf die Bedeutung der Kitas für die spätere Entwicklung unserer Kinder. Nun gut. Worum es mir heute geht, ist die Tatsache, dass in allen anderen Bundesländern – außer natürlich in Schleswig-Holstein –, wo es sogenannte Alltagshelferinnen und Alltagshelfer gibt, diese für alle Kitas zur Verfügung stehen und nicht erst dann zum Tragen kommen, wenn der Fachkraft-Kind-Schlüssel nicht eingehalten wird. Dort wird es also eine wirkliche Entlastung geben. Die vergangenen Tage haben mich nachdenklich gemacht, denn wieder einmal waren Selbstverständlichkeiten eben seitens der Landesregierung doch keine Selbstverständlichkeiten. Dass die Tarifanpassungen übernommen werden, dachte ich, wäre normal. Aber die Aussagen von Schwarz-Grün ließen in den Diskussionen zum Haushalt auf etwas anderes schließen. Langfristig braucht es im KiTaG einen Automatismus, der die tarifliche Steigerung zukünftig sofort im SQKM berücksichtigt. (Beifall SPD und SSW – Beate Raudies [SPD]: Sehr gut!) Viele der Träger können nämlich zukünftig die finanziellen Vorleistungen nicht mehr stemmen, da sie keine Möglichkeit haben, Rücklagen zu bilden. Die Kindertagespflege ist ein wichtiger Bestandteil frühkindlicher Bildung. Die rasant gestiegenen Kosten in vielen Bereichen stellen eine enorme finanzielle Belastung für die Kindertagespflegepersonen dar. Hier bleibt der Gesetzentwurf hinter den notwenigen Anerkennungspauschalen zurück. Es braucht eine reale Erhöhung, damit Kindertagespflegepersonen ihren Beruf nicht verlassen. Den Verlust von weiteren Kindertagespflegepersonen können wir uns angesichts der vielen noch fehlenden Betreuungsplätze nicht leisten. Sprache ermöglicht unseren Kindern, vollumfänglich an der Gesellschaft zu partizipieren. Der Er-1802 Schleswig-Holsteinischer (Sophia Schiebe) werb von sprachlichen Kompetenzen bildet die Grundlage für den späteren Bildungsverlauf unserer Kinder. Das wissen wir. Daher begrüßen wir, dass die Landesregierung das Programm Sprach-Kitas fortsetzt. Ziel war es, sich nahezu an allen Kriterien des Bundesprogramms zu orientieren. Aus diesem Grund freut es mich, dass Schwarz-Grün nach der Sozialausschusssitzung doch zur Einsicht kam, kleineren Kindertageseinrichtungen mit hohem Anteil von Kindern mit besonderem Bedarf an Sprachförderung zu ermöglichen, weiterhin Sprach-Kita zu werden. Die Begrenzung auf mindestens 40 Plätze, wie ursprünglich formuliert, würde die kleinen Einrichtungen strukturell benachteiligen. Das hätte für mehr als 900 Kitas in ganz Schleswig-Holstein große Folgen gehabt. Schön, dass ich Sie im Sozialausschuss überzeugen konnte! Das nächste Mal stimmen Sie vielleicht schon einfach an dieser Stelle zu und verkaufen es nicht als Ihre Idee. (Beifall SPD und SSW – Beate Raudies [SPD]: So ist das!) Diese Forderung war nämlich schon längst bekannt. Die Träger weisen darauf hin, dass das Programm Sprach-Kita nicht vollumfänglich vom Land durchfinanziert ist und durch die jeweiligen Standortkommunen oder durch Eigenmittel des Träger gedeckt werden muss. Dies führt dazu, dass sich viele Kitas nicht bewerben werden. Auch die heute vorgeschlagenen Änderungen greifen wieder einmal zu kurz und lösen die aufkommenden Probleme nicht in Gänze. Wir haben mit mehreren Änderungsanträgen im Sozialausschuss versucht, Lücken zu schließen. Diese fanden bis auf eine Ausnahme allerdings keine Mehrheit. Daher bleibt uns heute nichts anderes übrig, als Ihren Gesetzvorschlag erneut abzulehnen. (Beifall SPD)

Vielen Dank. – Ich erteile nun das Wort dem Herrn Abgeordneten Dr. Heiner Garg von der FDP-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Über beide Pakete heute zu gemeinsam zu diskutieren, finde ich problematisch, weil ich finde, beide Pakete müssen sehr differenziert voneinander betrachtet werden. (Christopher Vogt [FDP]: Keine Kritik am Ältestenrat, Herr Kollege!) – Alles gut. Es ist alles fein. – Ich will mich zunächst zu dem Märzpaket wie folgt einlassen: Man könnte es kritisieren. Das haben wir an verschiedener Stelle getan. Auch das Märzpaket sieht wiederum keine Elternentlastung vor, nicht einen einzigen Cent Elternentlastung. Frau Waldeck, nehmen Sie es mir nicht übel; ich habe gestern schon in einer Zwischenfrage versucht, das deutlich zu machen: Da nutzt auch nicht das permanente Runterbeten, was an finanziellen Mitteln zum Teil für Selbstverständlichkeiten ausgegeben wird. (Beifall FDP, SPD und SSW) Nichtsdestotrotz habe ich meiner Fraktion empfohlen, dem Märzpaket zuzustimmen. Die notwenige Tarifanpassung wird nachvollzogen. Ich sage hier sehr deutlich: Als das Kitagesetz entstanden ist, hat niemand von uns damit gerechnet und möglicherweise auch nicht damit rechnen können, dass es einmal Inflationsraten von sieben und mehr Prozent gibt. Deswegen, Frau Ministerin, wird man gucken müssen, ob man daraus einen Automatismus macht. Zu der Regelung, dass die Tarifanpassung jetzt nachvollzogen wird, kann man sagen, dass sie zu spät kam. Es passiert jetzt, das ist insoweit in Ordnung. Bei den Sprach-Kitas können wir uns lange darüber streiten, wer wen dazu gebracht hat. Ich will die Diskussion, die wir im letzten Jahr geführt haben, nicht wiederholen. Fakt ist, dass die Sprach-Kitas erhalten bleiben. Fakt ist auch – das erkenne ich sehr wohl an –, dass nach vielen Runden und nach einer Anhörung die geäußerte Kritik aufgenommen wurde. Ich will auch eines sagen: Ich habe die Argumentation Ihres Staatssekretärs sogar nachvollziehen können. Ich habe verstanden, dass Herr Albig in der letzten Sozialausschusssitzung gesagt hat: Wir wollten möglichst viele erreichen und haben deswegen sozusagen einen doppelten Deckel gezogen. Ich kann aber auch die Kritik daran verstehen. Ich kann auch verstehen, dass, wenn man in dieser Runde nicht mehr Geld in die Hand nehmen will – das ist eine politische Entscheidung –, die Decke immer zu kurz ist. Fakt bleibt, dass die Sprach-Kitas zunächst auf dem Stand erhalten bleiben, dass sich vermutlich keine Sprach-Kita um ihren Fortbestand Sorgen machen muss. Insofern muss man auch nicht zu kleinlich sein. Dem Märzpaket stimmen wir aus den genannten Gründen zu. (Dr. Heiner Garg) (Beifall FDP, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Anders ist es beim Maipaket. Das werde ich heute nicht ausführlich begründen. Ich bin der Meinung bin, dass das Maipaket mit ganz anderen Regelungen daherkommt, mit einem Blumenstrauß an Regelungen, von denen ich viele extrem kritisch sehe, Herr Kalinka. Nun mag man sich über die Sprachwahl der Kollegen Selck und Saitner, die übrigens beide die Kitareform mitverhandelt haben – sie waren 18 Monate an dem Prozess beteiligt –, nicht zu eigen machen, ich würde aber sehr ernst nehmen, was die Trägerverbände im Detail – es ist nicht nur die Überschrift, Herr Kalinka – zu den Einzelregelungen ausgeführt haben. Wir haben eine lange Anhörung im Sozialausschuss dazu vereinbart. Deswegen werde ich heute nicht dazu reden. Ich gehe nämlich davon aus, dass wir selbstverständlich über das Maipaket im Anschluss an die erfolgte Anhörung eine intensive Befassung hier im Landtag haben werden. Deswegen gehe ich davon aus, dass wir heute in erster Lesung die Vorschläge für Mai in den Ausschuss überweisen und uns dort damit auseinandersetzen. Den Vorschlägen für März stimmen wir, wie gesagt, zu. – Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit. (Beifall FDP und SSW)

Vielen Dank. – Ich erteile nun das Wort dem Abgeordneten Christian Dirschauer.

Kære fru landsdagspræsident! Für uns vom SSW hat die frühkindliche Bildung traditionell einen sehr hohen Stellenwert. Auch wir fühlen uns daher selbstverständlich mitverantwortlich, wenn es darum geht, diesen elementaren Bereich unseres Bildungssystems zukunftsfest aufzustellen. Ich glaube, das haben wir auch schon in der letzten Legislaturperiode gezeigt, als wir die Reform mitgetragen haben. (Beifall SSW und Dr. Heiner Garg [FDP]) Dafür mein herzliches Dankeschön an den ehemaligen Minister Dr. Garg. Aus meiner Sicht sollte dieses Verantwortungsgefühl für alle Parteien gelten, denn schließlich legen wir in Kita und Tagespflege den Grundstein für den gesamten Bildungsweg. Wenn wir hier also nicht unsere Hausaufgaben machen, schwächen wir alle nachfolgenden Bildungsinstitutionen. Weil wir uns das definitiv nicht leisten können, haben wir nicht nur immer Erhöhungen der Mittel für unsere Kitas, sondern auch die entsprechenden Reformen der Finanzierung mitgetragen. Diesen konstruktiven Weg wollen wir auch in dieser Wahlperiode gern weitergehen. Wir stehen im Kitabereich vor den unterschiedlichsten Herausforderungen. In vielen Einrichtungen brennt buchstäblich die Luft. Pandemie und Ukrainekrieg haben den Druck im System enorm erhöht – und das in einer Situation, in der die Beschäftigten in den Einrichtungen oft ohnehin schon seit Jahren an der Belastungsgrenze oder darüber hinaus arbeiten. Es steht also völlig außer Frage, dass wir hier dringend für attraktivere Arbeitsbedingungen sorgen müssen. Und weil hierzu auch eine angemessene Bezahlung zählt, begrüßen wir die vorliegende Änderung, nach der der Tarifabschluss im Sozial- und Erziehungsdienst ins Standard-Qualitäts-Kostenmodell aufgenommen worden ist. Das muss eine Selbstverständlichkeit sein. Dass dies allerdings auch für kommende Tarifabschlüsse gelten muss, ist folgerichtig und ebenfalls zwingend notwendig. (Beifall SSW und Dr. Heiner Garg [FDP]) Hier muss die Landesregierung zeitnah nachlegen und zu einer entsprechenden Lösung kommen. Wir diskutieren heute aber nicht nur über diese sinnvolle Änderung, sondern auch über eine Reihe weiterer, wie etwa zur Sprach-Kita. Wir begrüßen ausdrücklich, dass dieser sinnvolle Ansatz weitergeführt wird, und wir sind erleichtert, dass die Koalition auf Verbände und Opposition gehört hat und die Mindestgröße von 40 Plätzen aus dem Entwurf entfernt beziehungsweise das mit dem entsprechenden Änderungsantrag beantragt hat, denn hierdurch wären pauschal fast 40 Prozent aller Kitas als potenzielle Sprach-Kitas rausgefallen. Doch die Tatsache, dass wir hier offenbar noch eine erhebliche Finanzierungslücke haben beziehungsweise auf diese zusteuern, erfordert dringend Nachbesserungen. Auch bei den bisherigen Maßnahmen zur Fachkräftegewinnung sehen wir klaren Nachbesserungsbedarf. Die Kritik der Wohlfahrtsverbände, nach der der von uns allen gewünschte Quereinstieg zum Beispiel auch mit entsprechenden Anleitungskapazitäten und zusätzlichen Ressourcen verbunden werden muss, ist einleuchtend. Dies gilt auch mit Blick auf die PiA-Ausbildung. Auch wenn mich die Aufstockung der PiA-Mittel von 400 auf 800 Euro freut, so wird dieser Schritt allein das Fachkräfteproblem wohl kaum lösen können. Hier brauchen 1804 Schleswig-Holsteinischer (Christian Dirschauer) wir absehbar die komplette Übernahme der Kosten durch das Land. Und wir müssen dafür sorgen, dass die PiA-Schülerinnen und -Schüler zukünftig noch deutlich intensiver über den gesamten Ausbildungszeitraum angeleitet werden. Dies gilt im Übrigen auch für Freiwilligendienstleistende, Helfende Hände oder junge Menschen im Praktikum. Wir wollen den Beratungen im Mai nicht zu viel vorgreifen, aber auch den § 35 müssen wir uns noch einmal genau anschauen, denn hier ist eine existenzielle Gefährdung für kleinere Kitas enthalten. Auch hier besteht ein sehr großer Bedarf. Dazu werden wir aber im Rahmen der Mai-Diskussion sicherlich noch kommen. Hier und heute kann ich für den SSW sagen: Wir tragen die März-Änderungen mit. Wir werden heute zustimmen, was die März-Änderungen angeht. Der Kollege Dr. Garg hat bereits einige Punkte benannt und sozusagen die grundlegende Kritik formuliert. In Bezug auf die Änderungen im Mai gibt es, so glaube ich, noch einen langen Weg für dieses Haus, aber hier und heute: Ja zu den März-Änderungen. – Vielen Dank. (Beifall SSW, FDP, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Beifall Werner Kalinka [CDU])

Mange tak. – Vielen Dank! – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen zu Dreiminutenbeiträgen vor. Insofern erteile ich jetzt für die Landesregierung der Sozialministerin Aminata Touré das Wort. Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Aktuell streiken tausende Beschäftigte im Sozial- und Erziehungsdienst im ganzen Bundesgebiet. In ihren Streiks fordern sie drei zentrale Punkte: erstens mehr Lohn, zweitens mehr Wertschätzung für ihren Beruf und die Ausbildung insgesamt in ihrem Bereich und drittens mehr Aufmerksamkeit und ein höheres Bewusstsein für die Personalnot, die sie seit Jahren haben. Gerade mit Blick auf die Tarifstreiks ist es also wichtig, dass wir uns bei den Änderungen im Bereich Kita und Kindertagespflege mit diesen zentralen Punkten auseinandersetzen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) In der jetzigen Anpassung geht es darum, den Tarifabschluss für 2022 zu berücksichtigen. Das bedeutet, wir passen die SQKM-Sätze für die Beschäftigten in den Kitas eins zu eins an. Zusätzlich stehen ihnen zwei zusätzliche arbeitsfreie Regenerationstage zu. Da sich die Regelungen für die Kindertagespflegepersonen an den Tarifen für die Beschäftigten in Kita orientieren, passen wir auch das eins zu eins an. Der zweite wichtige Aspekt der jetzigen Gesetzesanpassung sind die Sprach-Kitas. Der Bund hat sein Programm zu den Sprach-Kitas beendet. Wir haben daraufhin im Dezember die Sprach-Kitas langfristig gesichert, indem sie Teil unseres Landesgesetzes geworden sind. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Mit dem Beschluss des Haushalts für 2023 kann nun auch der Haushaltsvorbehalt fallen. So sichern wir die Sprach-Kitas in Schleswig-Holstein langfristig ab. 230 Kitas werden für bis zu fünf Jahre als Sprach-Kita anerkannt und bezuschusst. Das ist eine deutliche Verbesserung für die Sprachfachkräfte, für die Kitas und für die Eltern. Die Koalitionsfraktionen haben nun sogar in einem Änderungsantrag die Mindestgröße von 40 gestrichen, was den jetzigen fünf Sprach-Kitas, die sonst herausgefallen wären, eine Sicherheit gibt. Vielen Dank für diesen Änderungsantrag. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Bei diesen Gesetzesanpassungen für den März schaffen wir Sicherheit für die Sprach-Kitas und setzen den Tarifabschluss um. Bei dem nächsten Kitapaket im Mai gibt es noch einmal Anpassungen: erstens die Verlängerung der temporären Gruppenerweiterung. Momentan sind in Schleswig-Holstein allein aus der Ukraine 750 Kinder in der Kitabetreuung. Deshalb hat das Land letztes Jahr für die Kitas die Möglichkeit geschaffen, die Gruppengröße temporär zu erhöhen. Als Land finanzieren wir hier eine zusätzliche Betreuungskraft, um die Fachkräfte zu entlasten. Die Erfahrung hat gezeigt, dass die Regelung nicht zu flächendeckenden Gruppenerweiterungen geführt hat. Vielmehr wird vor Ort sorgfältig abgewogen, ob diese Option erforderlich und passend ist. Derzeit nutzen zwölf Gruppen diese Option.

Frau Ministerin, lassen Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Heiner Garg zu? Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Ja.

Vielen Dank, Frau Präsidentin! Frau Ministerin, sehen Sie es mir nach. Ich muss ein wenig schmunzeln und freue mich über Ihre letzten Sätze deswegen so sehr, weil Sie noch vor wenigen Monaten gesagt haben, dass diese Regelung, die ja noch unter Jamaika getroffen wurde, gänzlich überflüssig sei, weil niemand sie in Anspruch nehme. Ja, ich habe Sie da sehr wohl verstanden. Ich finde es richtig, dass Sie das jetzt noch einmal verlängern, weil ich nach wie vor davon überzeugt bin, dass die Regelung richtig ist. – Ich bin in der letzten Legislatur Teil der grünen Fraktion gewesen, ich bin jetzt grüne Ministerin, und ich bin Teil dieses Kompromisses gewesen. Ich habe immer, auch auf Podiumsdiskussionen, lautstark vertreten, dass diese Gruppenerweiterung die richtige Entscheidung ist. Die SPD hat das immer kritisiert, ich habe immer dagegengehalten, und ich habe diese Entscheidung für richtig gehalten. Ich halte sie weiterhin für richtig. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Für das letzte und für dieses Jahr haben wir zusätzlich 15 Millionen Euro in die Hand genommen, um niedrigschwellige familienunterstützende Maßnahmen für Geflüchtete außerhalb der Kita zu finanzieren. Diese Regelung wird nun um ein Jahr verlängert. Zweitens. Behinderungsbedingte Kündigungen: Das Kita-Gesetz hat einen inklusiven Gedanken, der die Kitas verpflichtet, Rahmenbedingungen zu schaffen, die eine Förderung aller Kinder ermöglichen. Im Mai soll es eine Anpassung geben, die betroffene Familien und Kinder besser mit Blick auf behinderungsbedingte Kündigungen schützt. Damit Familien nicht von heute auf morgen ohne Betreuung dastehen, soll die Mitteilungs- und Prüfpflicht bei behinderungsbedingten Kündigungen erweitert werden. Ab sofort soll die Mitteilung der Kündigung drei Wochen vorher erfolgen, wie es die Landesbeauftragte für Menschen mit Behinderung angeregt hat. Danke an dieser Stelle für diesen guten Vorstoß. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Tobias Koch [CDU]) Drittens. Die Augustlücke bei der Kinderbetreuung: Kita-Betreuungsverträge enden oftmals Ende Juli. Dadurch kann eine Betreuungslücke entstehen, vor allem bei spät liegenden Sommerferien wie in diesem oder im nächsten Jahr. Es besteht ein Rechtsanspruch auf Betreuung in einer Kita. Dieser wird aber selten erfüllt, sodass faktisch eine Betreuungslücke besteht. Die Änderung soll Kitas in der Augustlücke verpflichten, ein Betreuungsangebot zu machen, sodass diese faktische Lücke geschlossen wird und der Rechtsanspruch erfüllt wird. Das ist für die Kinder und die Eltern sehr wichtig, denn sie brauchen Klarheit und Planungssicherheit bei der Vereinbarkeit von Familie und Beruf. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Viertens. Unsere Fachkräfte-stärken-Strategie: Sie erinnern sich an die drei Forderungen der Streikenden, die ich am Anfang meiner Rede erwähnt habe: mehr Geld, mehr Anerkennung, mehr Aufmerksamkeit und ein höheres Bewusstsein für die Personalnot. Vor allem zu Letzterem höre ich immer wieder von allen Seiten: Wir müssten dort mehr tun. Die Opposition hat zu jedem Plenum Vorschläge gemacht, wie man Eltern, Kitas und Kindertagespflegepersonen mit Blick auf die gestiegenen Energiepreise entlasten kann. Ihre Vorschläge waren immer: Macht dies oder das, kostenlos. Ja, Entlastungen müssen stattfinden, und sie haben stattgefunden. Aber ich bin schon verwundert darüber, dass die Opposition keinen vernünftigen Vorschlag dazu gemacht hat, wie man der Personalnot in Kitas und Kindertagespflege etwas entgegensetzen kann. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Unsere Fachkräfte-stärken-Strategie ist genau das: ein guter, strukturierter Plan, der uns Möglichkeiten schafft, mehr Fachkräfte für den Bereich Kita und Kindertagespflege zu gewinnen und gleichzeitig die schon dort Arbeitenden zu halten.

Frau Ministerin, lassen Sie eine Frage der Abgeordneten Beate Raudies zu? Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Sehr gern. 1806 Schleswig-Holsteinischer (Ministerin Aminata Touré)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Ich wollte gern Ihnen und damit dem Haus in Erinnerung rufen, dass es von uns in der letzten Legislaturperiode – als wir über das Thema Kitareform diskutiert haben – einen sehr ausführlichen Antrag zum Thema Fachkräfteoffensive gegeben hat, der sehr lange im Sozialausschuss gelegen hat. Wir haben immer gesagt, dass wir dieses Thema sofort mit in Angriff nehmen müssen, wenn wir uns über die Kitareform unterhalten. Das wollte ich Ihnen in Erinnerung rufen. Über den Antrag ist dann irgendwann beschlossen worden. – Das mag sein. Aber ich spreche gerade von den letzten acht Monaten. Wenn wir über eine Personalnot, eine akute Situation in den Kitas sprechen, dann ist, finde ich, eine Aufgabe, sich akut mit dieser Frage auseinanderzusetzen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Wie sieht unsere Fachkräfte-stärken-Strategie aus? Ich höre, wenn ich kurzfristige Maßnahmen nenne, immer: Wo ist die langfristige Strategie? Wenn es langfristig strategische Punkte gibt, heißt es: Wo sind die kurzfristigen Maßnahmen? Deswegen möchte ich diese einmal darstellen. Wir haben eine kurz-, mittel- und langfristige Strategie. Die kurzfristigen Maßnahmen umfassen – erstens – Helfende Hände. Seit Januar 2023 können Helfende Hände in Kitas arbeiten, die derzeit einen Betreuungsschlüssel geringer als 2,0 haben. (Werner Kalinka [CDU]: So ist es!) Wir finanzieren diese Kräfte als Land mit Mitteln, die sonst bei den örtlichen Trägern geblieben wären. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ziel ist es, pädagogische Fachkräfte zu entlasten, sodass sie sich auf ihre Arbeit konzentrieren und Kinder betreuen können. Sie haben gerade betont, Frau Abgeordnete Schiebe, es sei schade, dass das nur bei den Kitas möglich sei, bei denen der Personalschlüssel abgesenkt sei. Das stimmt allerdings nicht. Wir haben nur gesagt: Bei einem abgesenkten Schlüssel finanzieren wir es über das SQKM-System. – Auch heute nutzen Kitas bei einem Betreuungsschlüssel von über 2,0 die Helfenden Hände; die Mittel kommen an dieser Stelle allerdings nicht vom Land. Das heißt, es stimmt nicht, dass man Helfende Hände an dieser Stelle nicht nutzen kann. Es ist wichtig, diese Information klarzustellen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Werner Kalinka [CDU]: So ist es!)

Frau Ministerin, lassen Sie eine Zwischenfrage von der Abgeordneten Sophia Schiebe zu? Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Sehr gern.

Stimmen Sie mir zu, dass das in allen anderen Ländern vom Land übernommen wird? – Ich komme gleich zu dem langfristigen Punkt. Worum es nämlich geht, ist, die Helfenden Hände überall – auch bei einem Schlüssel von über 2,0 – einsetzen zu können, gar keine Frage. Ich finde das wichtig; ich bin zu diesem Thema viel im Land unterwegs. Ich finde es einfach schade – wir haben diese Maßgabe gegeben –, dass Kitas und Gruppen – davon haben Sie auch gesprochen – schließen. Niemand von uns möchte, dass diese Gruppen schließen. Was haben wir als kurzfristige Maßnahme gemacht? – Wir haben gesagt: Okay, ihr habt einen Personalnotstand. Wir geben 0,5 Stellen in Form von Helfenden Händen. – Es hilft doch niemandem, die Falschinformation im Land zu verbreiten, dass dies die Qualität absenken würde und dass man die Helfenden Hände sonst nicht nutzen könne. Das ärgert mich. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Zum zweiten Punkt, der Mai-Änderung: Sozialpädagogische Assistentinnen als Gruppenleitungen. Langjährig erfahrenen SPA wird der Einsatz als Gruppenleitung ermöglicht. Dadurch wird der Beruf in seiner Wertigkeit gestärkt, und der Kreis möglicher Gruppenleitungen wird vergrößert. Dritter Punkt: leichterer Quereinstieg. Der Kreis möglicher Zweitkräfte wird durch die Erweiterung von Quereinstiegsmöglichkeiten vergrößert. Dadurch wird der Aufbau multiprofessioneller Teams erleichtert, was wiederum ein umfassendes, differenzierteres Angebot der frühkindlichen Bildung unterstützt. (Ministerin Aminata Touré) Die Teile zwei und drei der kurzfristigen Maßnahmen im Bereich der Fachkräfte-stärken-Strategie sind Teile des Mai-Gesetzes. Die mittelfristigen Maßnahmen unserer Strategie umfassen die Ausweitung der Ausbildungskapazitäten. Die Bildungsministerin und ich haben für 2023 5 Millionen Euro und ab 2024 10 Millionen Euro in die Hand genommen, um auch hier deutlich nachzubessern. Wir möchten 100 zusätzliche FSJ-Plätze jährlich im Bereich der frühkindlichen Bildung fördern, damit mehr junge Menschen einen Einblick in diese Arbeit erhalten und für diesen sinnstiftenden Beruf begeistert werden. Wir schaffen ab diesem Jahr 400 zusätzliche PiAPlätze. Diejenigen, die diese Ausbildung machen, bekommen wiederum mehr Geld. Im ersten Ausbildungsjahr sind es statt 400 Euro nun 800 Euro. Wir haben außerdem ab diesem Jahr das erste Mal PiA im Bereich der Sozialpädagogischen Assistentinnen. Wir erproben PiA das erste Mal im Bereich der Heilerziehungspflegerin. Insgesamt schaffen wir damit ab diesem Sommer über 400 weitere praxisintegrierte Ausbildungsplätze. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Ich möchte mich an dieser Stelle wirklich ganz herzlich beim Bildungsministerium, bei Ministerin Prien und bei Staatssekretärin Dr. Stenke bedanken, weil das so kurzfristig auf die Beine zu stellen, wirklich eine großartige Zusammenarbeit in den letzten beiden Jahren war. Dafür möchte ich wirklich ein fettes Dankeschön sagen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Was ist zusätzlich geplant? Zu unseren mittelfristigen Maßnahmen gehören des Weiteren die Unterstützung von Kleinsteinrichtungen und die Erhöhung der Verfügungszeiten. Zu den langfristigen Maßnahmen gehören: Helfende Hände in allen Kitas, ein Betreuungsschlüssel von 2,5, und – das wurde gerade auch von dem Abgeordneten Dirschauer schon angesprochen – wir müssen über das Thema Qualitätsaufsichten sprechen. Das tun wir, egal wo wir sind. Gerade im Kreis Schleswig-Flensburg wird regelmäßig angesprochen, dass Kitas ansonsten schließen müssten. Wir müssen über die Anpassung des Gesetzes sprechen. Der Wortlaut im Gesetz lautet gerade „soll“. Die Frage ist: Kann man es mit einem „kann“ abschwächen? Kann man eine andere Regelung finden? – Ich finde es sehr sinnvoll, das in der MaiDebatte mit zu diskutieren, damit wir nicht in die Situation kommen, dass Kitas schließen müssen. Da bin ich absolut bei Ihnen. Das werden wir tun. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Zu den restlichen Punkten des Kita-Gesetzes; der Abgeordnete Kalinka hat es angesprochen: Wir gehen, gerade in den letzten Monaten, immer wieder an unterschiedliche Punkte dieses Gesetzes ran, um akut helfen zu können und um akut gestalten zu können. Aber natürlich haben wir im Gesetz auch die Evaluationsklausel; das heißt, die langfristigen Punkte werden wir bearbeiten. Wir wollen mehr Fachkräfte für die Kitas und die Kindertagespflege gewinnen, und wir wollen, dass Eltern sich darauf verlassen können, dass ihre Kinder verlässlich betreut werden. Um all das geht es in unseren Kita-Paketen. Ich freue mich auf die Zusammenarbeit in den nächsten Monaten. – Danke. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Dr. Kai Dolgner [SPD]: Hallo!)

Ganz ruhig, Herr Abgeordneter. Ich muss erst einmal die Uhr checken. Die Ministerin hat ihre Redezeit um vier Minuten und 55 Sekunden ausgedehnt. (Werner Kalinka [CDU]: Aber es war gut!) Das ist ihr gutes Recht. Ich musste aber erst einmal gucken. Diese Minuten stehen jetzt allen Fraktionen zur Verfügung. – Nutzt die Abgeordnete diese Minuten? (Sophia Schiebe [SPD]: Ja!) – Das tut sie, alles klar. Dann erteile ich der Abgeordneten Sophia Schiebe das Wort.

Sehr geehrte Landtagspräsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich war gerade ein bisschen enttäuscht, dass mir an zwei Stellen etwas vorgeworfen wurde. Zum einen hieß es, ich würde Falschaussagen machen, und zum anderen, ich hätte keine Vorschläge gemacht. Die Aussage, dass die Gefahr bestünde, dass man Helfende Hände nur dann in Anspruch nehmen dürfe, wenn der Fachkraft-Kind-Schlüssel nicht einge-1808 Schleswig-Holsteinischer (Sophia Schiebe) halten und vom Land finanziert werde, war keine Aussage, die ich allein getroffen habe. Auch die VEK hat – wenn ich zitieren darf – am 14. Dezember 2022 gesagt: „Gut gemeint ist nicht gut gemacht. Die Anhörung im Sozialausschuss hat gezeigt, dass sowohl die freien Träger als auch die Kommunalverbände die Maßnahme der ‚Helfenden Hände‘ in der jetzigen Form ablehnen.“ Ich kann gerne weiter zitieren. Aber zu sagen, es wäre meine Behauptung gewesen, und ich würde durchs Land reisen und Lügen verbreiten, finde ich an dieser Stelle echt nicht in Ordnung. Vielmehr habe ich in den Anhörungen sehr gut zugehört und die Bedenken hier in das Haus getragen. Das bitte ich in dieser Weise richtigzustellen. (Beifall SPD, FDP und SSW) Punkt 2, zu den Fachkräftemaßnahmen: Ich glaube, ich habe keine Sozialausschusssitzung ausgelassen, um mit meinen Vorschlägen zu kommen. Beispielsweise – das haben Sie aufgegriffen – war es von Anfang an meine Forderung, mehr PiA-Plätze anstelle Helfender Hände einzurichten. Wenn Sie gern möchten, dass wir unseren Antrag in dieser Legislatur noch einmal stellen, dann – das kann ich Ihnen versprechen – wird das in der nächsten Sitzung gern passieren. (Beifall SPD)

Ich eröffne die Nachmittagstagung und bitte alle, sich von ihren Plätzen zu erheben. Liebe Kolleginnen und Kollegen, meine Damen und Herren, heute Vormittag hat uns die Nachricht erreicht, dass in den vergangenen Tagen unser ehemaliger Kollege Wolfgang Dudda verstorben ist. Er wurde nur 65 Jahre alt. Wolfgang Dudda wurde 1957 in Bad Segeberg geboren. Nach der Mittleren Reife trat er in den Zoll ein. Hier bekleidete er verschiedenste Funktionen im Vollzugsdienst der Zollverwaltung, vor allem als Zollfahnder an Standorten hier in Schleswig-Holstein. Ab 2009 war er auch TAIEX-Experte der EUKommission. In diesem Aufgabenfeld unterstützte Wolfgang Dudda EU-Beitrittskandidaten, potenzielle EU-Beitrittskandidaten und Länder der sogenannten Europäischen Nachbarschaftspolitik in ihrer Annäherung an die EU-Gesetzgebung sowie bei deren Um- und Durchsetzung. (Vizepräsidentin Beate Raudies) Das politische Engagement Wolfgang Duddas begann in der Gewerkschaftsbewegung. Frei nach dem Motto, dass Konkurrenz das Geschäft belebe, gehörte er zu jenen, die im Zoll eine neue, eigenständige Bezirksgruppe der Gewerkschaft der Polizei aufbauten. Ab 2004 war er zunächst Kreisgruppenvorsitzender, ab 2009 stellvertretender Vorsitzender der GdP-Bezirksgruppe Zoll. 2009 trat Wolfgang Dudda der Piratenpartei bei, gehörte eine Zeitlang deren Bundesvorstand an, war Politischer Geschäftsführer des Landesverbandes SchleswigHolstein und von Januar 2016 bis Juli 2017 dessen Landesvorsitzender. Wolfgang Dudda dem Schleswig-Holsteinischen Landtag an. Hier wirkte er vor allem im Innen- und Rechtsausschuss sowie im Sozialausschuss mit, dessen stellvertretender Vorsitzender er war. Zudem gehörte er dem sogenannten Friesenhof-Untersuchungsausschuss, dem Beirat Niederdeutsch und dem Wahlkreisausschuss an. Wolfgang Dudda, den viele von uns aus seiner gewerkschaftlichen oder parlamentarischen Arbeit heraus kannten, war eine markante Persönlichkeit, nicht nur groß gewachsen, sondern ein aufrechter Mensch im allerbesten Sinne dieser Umschreibung. Gut gelaunt, humorvoll und immer hellwach verfolgte er das politische Geschehen. Wolfgang Dudda konnte aber auch unbequem werden, wenn es gegen soziale Ungerechtigkeit vorzugehen galt, gegen Rassismus oder Rechtsextremismus. Mit aller Entschlossenheit stellte sich Wolfgang Dudda an die Seite der Schwachen, der aus seiner Sicht Unfreien, für die er sich – durchweg selbstlos – immer wieder auflehnte. Für sie scheute er keinen Konflikt um der Sache willen. Kurzum: Wolfgang Dudda war ein warmherziger, mutiger Mensch, ein entschiedener Demokrat und ein vorbildlicher Parlamentarier, der leidenschaftlich für seine Überzeugungen kämpfte. Meine Damen und Herren, der Schleswig-Holsteinische Landtag trauert um Wolfgang Dudda, dem wir ein ehrendes Andenken bewahren werden. Unser Mitgefühl gilt seinen Angehörigen. Ich bitte Sie, einen Moment innezuhalten im Gedenken an den früheren Abgeordneten und Kollegen Wolfgang Dudda. – Sie haben sich zu Ehren Wolfgangs Duddas erhoben. Ich danke Ihnen. Auch wenn es nach diesem Einstieg vielleicht nicht ganz leichtfällt, rufe ich jetzt die Tagesordnungspunkte 41 und 42 auf: Gemeinsame Beratung a) KI-Strategie des Landes aktualisieren Antrag der Fraktionen von SPD und FDP Drucksache 20/827 b) Handlungsempfehlungen für die Schulen im Umgang mit ChatGPT Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 20/828 KI-Strategie für die Schule auf den Weg bringen Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/879 (neu) Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Dann eröffne ich die Aussprache. Das Wort hat für die SPD-Fraktion der Fraktionsvorsitzende Thomas Losse-Müller.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Warum haben wir einen Antrag gestellt, den wir von autogenerativer künstlicher Intelligenz haben schreiben lassen? (Lukas Kilian [CDU]: Um mal was Gutes einzureichen!) Weil es geht. Das ist der eigentliche Punkt. In den letzten Wochen hat KI so ziemlich alles gemacht, was man sich vorstellen kann. Wir haben Reden in der Hamburger Bürgerschaft erlebt, Hausarbeiten und Aufsätze an Unis und Schulen. KI hat am Datenschutzbericht unserer eigenen Landesdatenschutzbeauftragten mitgeschrieben. Dabei hat die neueste Generation von KI bewiesen, wie krass leistungsfähig sie ist. GPT-4 hat das anspruchsvolle amerikanische Rechtsanwaltsexamen unter den besten zehn Prozent bestanden und, nebenbei, die theoretische Prüfung als Weinsommelier. Wir erleben gerade live, wie eine historisch einzigartige Technologie die Marktreife erreicht, und es ist eine sehr wirkmächtige Technologie, die unser Leben verändern wird – zum Guten und zum Schlechten. Wir brauchen eine ausführliche Debatte über die gesellschaftliche und politische Bedeutung von KI. Deshalb bin ich Ihnen allen sehr dankbar, dass wir das in dieser ungewöhnlichen Form hier tun können. Ich will ausdrücklich anerkennen, dass die Landesregierung mit ihrer KI-Strategie bei diesem Thema 1810 Schleswig-Holsteinischer (Thomas Losse-Müller) sehr engagiert ist und schon unter Jamaika unter den Bundesländern führend war. Es ist richtig, dass wir früh in dieses Thema investiert haben und den Schulterschluss mit unseren Partnern im Norden suchen. In den digitalpolitischen Foren und Fachdebatten haben wir schon seit zehn Jahren intensiv über KI diskutiert, über ihre Chancen und Risiken. Trotzdem hat uns alle die Entwicklung überrascht. KI war immer eine weit entfernte Möglichkeit, die wir in Brüssel, in Weißbüchern und in Digitalstrategien vorbereiten können, und jetzt sind wir mittendrin und müssen ein paar schwierige Fragen beantworten. Dazu zwei Thesen: Erstens. Die Tatsache, dass KI einen ordentlichen Landtagsantrag schreiben kann und juristische Examen besteht, läutet endgültig die nächste Phase der Automatisierung ein. Was die Kolleginnen und Kollegen in den Fabriken, an den Werkbänken und Fertigungslinien schon seit den 70er-Jahren erleben, wird nun in die Bürogebäude und an die Schreibtische einziehen. KI ermöglicht die Automatisierung von Routinearbeiten, und sie erledigt Wissensarbeit. Immer dann, wenn die Arbeitsleistung darin besteht, vorhandenes Wissen zu suchen und für einen bestimmten Zweck zusammenzustellen, kommt jetzt KI ins Spiel. Wir stehen vor einem Strukturwandel, der nicht zu einem Strukturbruch werden darf. Das sind wir den Beschäftigten in der Verwaltung schuldig. KI muss eine Chance für alle und nicht nur für wenige sein. (Beifall SPD) Natürlich wird KI helfen, dass wir einen leistungsfähigen Staat bekommen. Wenn wir den Wohngeldantrag und den Angelscheinantrag automatisieren können, müssen wir das tun. Da haben wir das gleiche Ziel, und da kann ich nur anbieten, dass wir gemeinsam daran arbeiten. Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen: Es geht bei der Debatte um KI auch um sehr viel grundsätzlichere Fragen. Eine Frage, die mich persönlich sehr beschäftigt, ist, wie KI die Zukunft der politischen Debatte und damit unsere Demokratie verändert. Wir waren bis jetzt als Demokraten immer in der Mehrheit gegenüber Extremisten und Demokratiefeinden, einfach weil wir mehr Menschen sind. Wenn wir zusammenhalten, waren wir immer in der Lage, durch mehr Beiträge, mehr Posts, mehr Stimmen die Extremisten an den Rand zu drängen, einfach weil wir zahlreicher waren. Vereinfacht gesagt: Man hat uns einfach öfter gehört, weil die anderen weniger waren. Das hat sich geändert. Mit den Möglichkeiten künstlicher Intelligenz ist die Produktion von Social-Media-Texten so groß geworden, dass Demokratiefeinde ganze Welten entstehen lassen können. Es wird keinen zahlenmäßigen Vorteil mehr geben. Deswegen stehen uns beispielsweise auch schwierige medienpolitische Debatten bevor. Wir müssen sicherstellen, dass alle öffentlichen Räume so gestaltet werden, dass die Demokratie in ihnen überleben kann und gehört wird. Es wäre falsch, die Chancen künstlicher Intelligenz nicht zu nutzen, aber es wäre genauso falsch, die Risiken zu unterschätzen. Die Frage, ob Chance oder Risiken überwiegen, ist eine Frage von politischer Gestaltung. Dem können wir uns in diesem Parlament selbstbewusst stellen, das tun wir heute. Eines unterscheidet künstliche Intelligenz von anderen Technologien. Wir wissen, warum der Taschenrechner zwei plus zwei gleich vier rechnet. Wir wissen auch, warum die biotechnologische Genschere Gene verschiebt. Wir wissen, warum Atomkraft ihre Kraft entfaltet.

Kommen Sie bitte langsam zum Schluss.

Aber wir wissen nicht, warum künstliche Intelligenz diesen Antrag so geschrieben hat, wie sie es getan hat. Wir können nicht hinter die Verknüpfungen gucken. Deswegen dürfen wir künstliche Intelligenz niemals einfach so in die politische Debatte lassen.

Herr Abgeordneter, kommen Sie bitte zum Ende Ihrer Rede.

Deswegen will ich kurz unser Abstimmungsverhalten erklären. Dies ist nicht der beste Antrag, der dieses Parlament je erreicht hat. Es ist nicht der Schlechteste. Trotzdem verdeutlicht seine Existenz, dass wir die Strategie bearbeiten und weiterentwickeln müssen. Deshalb werden wir dem Antrag heute zustimmen. – Danke schön. (Beifall SPD und vereinzelt FDP)

Für die FDP-Fraktion erteile ich dem Fraktionsvorsitzenden Christopher Vogt das Wort.

Liebe Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Intelligenz ist eine schöne Sache, vor allem für die von der natürlichen Intelligenz betroffenen Menschen. Das Thema künstliche Intelligenz, vor allem das maschinelle, aber auch das tiefe Lernen und deren Potenzial ist nun schon länger kein Nischenthema mehr, sondern dürfte mittlerweile fast jeder und jedem ein relativ klarer Begriff geworden sein. Es treibt nachvollziehbarerweise viele Menschen zunehmend um. Die relevanten Anwendungsbereiche werden immer vielfältiger, die Software immer schneller und besser. Diese Entwicklung bedeutet für immer mehr Lebensbereiche neue Chancen und wirft natürlich auch sehr grundlegende Fragen auf, zum Beispiel, was dies für unseren Arbeitsmarkt bedeutet. Auch bei der Verteidigung der Ukraine, also im militärischen Bereich, spielen KI-Anwendungen offenbar zunehmend eine entscheidende Rolle. Mit der Veröffentlichung von ChatGPT wird derzeit vor allem der Bildungs- und Wissenschaftsbereich umgekrempelt beziehungsweise in gewisser Weise revolutioniert, ob wir es wollen oder nicht. Dies geschieht in einer rasanten Geschwindigkeit, bei der wir aufpassen müssen, dass uns dies nicht überfordert. Die neueste Version, ChatGPT-4, schlägt mittlerweile zuverlässig den Menschen in StandardVergleichstests. Ich fand den Hinweis auf Juristen ein bisschen gemein, Herr Kollege, er war aber durchaus berechtigt. (Vereinzelte Heiterkeit) In naturwissenschaftlichen Tests schlug ChatGPT-3 rund 31 Prozent der menschlichen Teilnehmer. ChatGPT-4 liegt jetzt schon bei unglaublichen 99 Prozent. KI-basierte Software kann mittlerweile sogar auf sehr erstaunlichem Niveau in ganz bestimmten Stilrichtungen Bilder malen und Lieder komponieren, und zwar im Stil bestimmter Künstler. Wenn man sich all dies vor Augen führt, braucht man nicht allzu viel Fantasie, um sich vorzustellen, zu welchen Leistungen KI-basierte Software bereits in wenigen Jahren in der Lage sein dürfte und was dies unter anderem und vor allem für unsere Schulen und Hochschulen bedeutet. Ich erkenne an, dass der Chef der Staatskanzlei, Dirk Schrödter, den ich ja seit vielen Jahren kritisch-konstruktiv begleite, (Lebhafter Beifall Dr. Heiner Garg [FDP]) – ich weiß jetzt nicht, wie der Kollege das meinte – bereits seit Jahren sehr engagiert auf die zunehmende Bedeutung von KI hinweist und immer wieder dafür geworben hat, viel Landesgeld in die entsprechende Forschung und Entwicklung zu investieren. Da ist in Schleswig-Holstein schon einiges Wertvolles entstanden. Das sollte man an dieser Stelle sagen, auch wenn die Musik international natürlich ganz woanders spielt. Es hat aber seinen Grund, warum es mit Doris Weßels eine Kieler Professorin war, die in der letzten Zeit in bundesweiten Medien als fachkundige Expertin die jüngsten KI-Entwicklungen der deutschen Öffentlichkeit erklärt hat. Sie war übrigens auch meine Professorin in Wirtschaftsinformatik, aber das nur am Rande. (Martin Habersaat [SPD]: Ein bisschen Sonne fällt gerade auf dich! – Vereinzelter Beifall) – Auf jeden Fall, Herr Kollege, habe ich Bildung genossen. Das wollte ich nur noch einmal sagen, falls Sie das bisher bezweifelt haben. Das ist ja auch wichtig. Die Jamaikaregierung hatte bereits im Juni 2019 eine Strategie zum Umgang mit KI beschlossen, den sogenannten KI-Handlungsrahmen. Die Antworten der Landesregierung auf meine Kleine Anfrage zu diesem Thema aus dem Februar 2023 mit Blick auf Schulen und Hochschulen zeugen von einer gewissen KI- Begeisterung. Die Landesregierung meint, KI sei eine bedeutende kulturelle Errungenschaft, die zunehmend die moderne Gesellschaft präge. Im Zentrum stehe für die Landesregierung der Nutzen für die Menschen, was aus unserer Sicht natürlich absolut das Ziel sein muss. Ich bin als Liberaler ein großer Freund des technischen Fortschritts und noch immer optimistisch. Ich finde aber auch, dass sich eine Landesregierung bei diesem entscheidenden Zukunftsthema nicht nur auf die Schultern klopfen und die Vorteile sehen sollte, sondern eben auch die nicht zu unterschätzenden Herausforderungen und Risiken und auf diese reagieren muss. (Beifall FDP und SSW) Einige Aussagen der Landesregierung auf meine Fragen muten nämlich auch etwas skurril an. So er-1812 Schleswig-Holsteinischer (Christopher Vogt) klärte mir die Landesregierung beispielsweise, dass die Nutzung von ChatGPT auch den Vorteil habe, dass sie bei jungen Menschen Schreibblockaden lösen könne. Das mag sicherlich sein, aber klar ist doch, dass sich unsere Schulen und Hochschulen sehr schnell umfassend darauf einstellen müssen, dass man an bestimmte Leistungen – wie zum Beispiel Hausaufgaben oder Referate, ein Stück weit auch Hausarbeiten in Hochschulen – in Zukunft anders herangehen muss. Besonders interessant fand ich die Aussage – ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin: „Bereits in der Schule wird in allen Unterrichtsfächern … ein wesentlicher Beitrag zum Verständnis von Informatik und KI geleistet und KI damit als bedeutendes Feld der Allgemeinbildung bearbeitet.“ Das ist sicherlich an dieser Stelle mal wieder etwas hoch ins Regal gegriffen. Wir fordern deshalb mit unserem Antrag die Landesregierung erneut dazu auf, den Schulen im Land schnellstmöglich geeignete Handlungsempfehlungen zum Umgang mit ChatGPT und vergleichbarer KI-Software zur Verfügung zu stellen, damit diese den damit verbundenen Chancen und Herausforderungen angemessen begegnen können. Es darf nicht sein, dass die Schulen mit dieser Entwicklung alleingelassen werden. Erfreulicherweise hat die Bildungsministerin in der vergangenen Woche bereits öffentlich erklärt, dass sie genau dies umsetzen wird. Die Koalition spricht nicht von Handlungsempfehlungen, sondern von einer Handreichung, aber ich gehe davon aus, Herr Kollege Koch, dass sie das Gleiche meinen, nur einen anderen Begriff nehmen wollten, damit es nicht so auffällt – alles gut. Die KI-Strategie des Landes muss sich insgesamt an die neue Entwicklung anpassen und deswegen überarbeitet werden. Herr Kollege Losse-Müller hat ja recht: Es geht nicht nur um die Wirtschaft, sondern auch um die Zukunft der Gesellschaft und unsere Demokratie. Darauf müssen wir uns vorbereiten. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Für die CDU-Fraktion erteile ich der Abgeordneten Uta Wentzel das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Derzeit kommt es in den Schulen unseres Landes nicht selten vor, dass Kinder ihren Lehrkräften im Unterricht überraschend ausformulierte Lösungsvorschläge selbst auf komplexeste Fragestellungen präsentieren. ChatGPT hat die Klassen- und Lehrerzimmer dieses Landes längst erreicht, und der Umgang damit wird diskutiert. Mit Blick auf meine eigene Schulzeit habe ich auch an das Beispiel mit dem Taschenrechner gedacht, denn damals haben die Kritiker davor gewarnt, dass wir Kinder womöglich das Kopfrechnen verlernen würden. Aber schnell hat man einen angemessenen Umgang damit gefunden. Technologische Entwicklungen selbst sind also alles andere als neu – die Geschwindigkeiten dieser aber schon, gerade im Bereich der künstlichen Intelligenz. Auch ein Tool wie ChatGPT hat seine Schwächen, das fällt auch Lehrkräften sofort auf – noch, denn es ist kein Geheimnis, dass die KI lernt, und nur eine Frage der Zeit, wann Unsauberkeiten abgestellt werden. Bereits heute gibt es viele Beispiele für den Einsatz von KI im Alltag. So bietet zum Beispiel ein Flensburger Start-up einen KI-gestützten Kundensupport an, dem es möglich ist, einen Großteil der Kundenfragen selbstständig zu beantworten. An der Flensburger Hochschule entwickelte KI-gestützte Tutorensysteme ermöglichen es, auf die individuellen Bedürfnisse der Schülerinnen und Schüler einzugehen. In Südkorea feierte die K-Pop-Gruppe MAVE Erfolge, die komplett virtuell mithilfe von KI erstellt wurde. Die SPD lässt einen Antrag von KI verfassen, von ChatGPT. Die Liste ist lang. Es lässt sich bereits erahnen, wie viel in naher Zukunft mit KI möglich sein wird. Wir wären deshalb schlecht beraten, technologische Neuerungen wie diese zu verteufeln, und dennoch müssen wir uns natürlich über die Gefahren der künstlichen Intelligenz im Allgemeinen und der Chatbots im Besonderen im Klaren sein. So hat zum Beispiel die Forschungsgruppe Alignment Research Center eine Untersuchung zu der neuesten Version von ChatGPT durchgeführt. Es wurde zum Beispiel untersucht, ob die KI die Fähigkeit besitzt, übergeordnete Pläne zu erstellen, sich selbst zu replizieren oder Ressourcen zu beschaffen. Das Ergebnis: Leistungsstarke KI-Systeme sollten niemals unterschätzt werden. Nicht zuletzt spielen auch politische Tendenzen und Werte eine Rolle. Wie neutral ist eigentlich ein (Uta Wentzel) Chatbot bei seiner Antwortfindung? Könnte unser Verhalten in der Öffentlichkeit – wie zum Beispiel in China leider Praxis – per Gesichtserkennung dokumentiert oder gar bewertet werden? – Diese Dinge müssen geregelt werden. Die EU schafft gerade mit der KI-Verordnung einen Regulierungs- und Rechtsrahmen mit dem Ziel, einerseits die Potenziale von KI-Systemen zu fördern und andererseits die Risiken zu begrenzen. Deswegen begrüße ich ausdrücklich, dass die Landesregierung die KI-Strategie kontinuierlich überprüft und novelliert, gerade auch in Bezug auf den Umgang mit KI in den Schulen. Lernen können wir dabei aus der Praxis, denn Lehrkräfte haben schnell einen konstruktiven Umgang mit der KI gefunden, und umgehen können und wollen wir KI längst nicht mehr. ChatGPT hat schon jetzt Rekorde aufgestellt: Innerhalb von nur zwei Monaten knackte das Tool die magische Grenze von 100 Millionen Nutzern weltweit. Nur zum Vergleich: Instagram brauchte dafür 30 Monate. Schon jetzt gehen Schätzungen davon aus, dass die künstliche Intelligenz mit über 300 Milliarden Wörtern aus rund 95 verschiedenen Sprachen trainiert wurde. Das ist beeindruckend. Da KI nicht mehr verschwinden wird, müssen wir Schule und Schüler auf sie vorbereiten. Wir sollten hierbei unbedingt eine chancenorientierte Sichtweise einnehmen. KI kann und wird individuelles Lernen fördern, indem Schwächen der Schüler besser berücksichtigt werden und passgenaue und kreative Aufgaben erstellt werden können. So berichtete mir ein Lehrer, dass er für seinen Unterricht mit dem Chatbot ein imaginäres Gespräch zwischen Ludwig dem XIV. und Ludwig dem XVI. erstellt habe. KI in Schulen steht für einen interaktiven, einen digitalen und für einen modernen Unterricht, für einen Unterricht, der den Schülern die Vorteile der Nutzung von KI im Alltag vermittelt, für einen Unterricht, der die Schüler auf das Leben vorbereitet. Daher braucht es zeitnah Fortbildungsangebote für Lehrkräfte, in welchen die Möglichkeiten KI-gestützten Lernens aufgezeigt werden. Ich freue mich daher auf die kommenden KI-Strategien der Landesregierung und auf den damit verbundenen Diskurs. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat jetzt die Abgeordnete Nelly Waldeck das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Gäste! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir diskutieren heute über einen Antrag, die KI-Strategie des Landes zu aktualisieren. Geschrieben wurde der Antrag unter anderem von ChatGPT. Zunächst möchte ich einmal sagen, dass ich etwas überrascht bin, wie viel Einfluss Microsoft in diesem Parlament inzwischen hat, aber sei es drum. Ich dachte mir, ich frage doch einfach einmal direkt bei ChatGPT nach, was es eigentlich zu seinem eigenen Antrag sagt. Ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin: Der Antrag, die Landesregierung zu bitten, Fragen zu berücksichtigen, die sich auf den Einsatz von KI-Technologien im öffentlichen Dienst beziehen, ist ein wichtiger Schritt in Richtung einer sinnvollen Nutzung dieser Technologien. Es ist jedoch bedauerlich, dass der Antrag nicht präzisiert, wie die Landesregierung diese Fragen angehen und beantworten soll. Es ist nicht klar, ob der Antrag die Landesregierung auch dazu auffordert, konkrete Vorschläge zu unterbreiten oder nur um eine allgemeine Stellungnahme bittet. – Danke, ChatGPT, sage ich da, so ähnlich blicke ich nämlich auch auf den Antrag. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU – Zuruf Christian Dirschauer [SSW]) Eine Opposition aus FDP und SPD, die nur Fragen stellt, fand ich einigermaßen erstaunlich. Spätestens bei der aufgeworfenen Frage, ob wir Datenschutzvorschriften weiter verschärfen sollten, habe ich den Eindruck gewonnen, dass die Antworten auf diese Fragen gar nicht in einem gemeinsamen Antrag von SPD und FDP gelandet wären. Es ist wichtig, die Fragen zu stellen, wie eine sichere und zuverlässige KI-Infrastruktur aussehen kann. Aber da erwarte ich von Fraktionsvorsitzenden eher einen Vorschlag und kein von digitalen Dritten geschriebenes Fragepapier an die Landesregierung. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Auch die Frage nach Sicherstellung ethischer Grundsätze und die Frage nach Verantwortung sind wichtig und richtig. Unsere Aufgabe als politische Entscheidungsträgerinnen und -träger – sei es Regierungs- oder Oppositionsfraktionen – ist es aber 1814 Schleswig-Holsteinischer (Nelly Waldeck) doch, Vorschläge für diese Verantwortungsgestaltung zu machen. Auch zu diesem Punkt äußert sich ChatGPT. Ich zitiere erneut mit Erlaubnis der Präsidentin: Weiterhin sollte sich der Antrag stärker auf die ethischen Implikationen von KI-Technologie konzentrieren und nicht so stark auf technische Aspekte. Es muss sichergestellt werden, dass KI-Systeme rechtmäßig und ethisch handeln und dass verantwortungsvolle Entscheidungsträger vorhanden sind, die für die Entscheidung der Systeme verantwortlich sind. – Auch hier muss ich ChatGPT zustimmen. Das muss allerdings für alle gleich und nach fairem Wettbewerbsprinzip EU-weit geschehen und kann nicht in einer Strategie im Land adressiert werden. Ich halte es für wichtig, im AI Act, der gerade erarbeitet wird, klare Antworten auf diese Fragen zu adressieren. Nur wenn Menschen sich darauf verlassen können, dass die Einsatzmöglichkeiten von künstlicher Intelligenz den rechtlichen, demokratischen und freiheitlichen Grundsätzen standhalten, wird dieser Einsatz auch zu einer Bereicherung für alle. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Thomas Losse-Müller [SPD]) Das bedeutet Vertrauenswürdigkeit by Design und kann nicht erst nach einem Rechtsverstoß kontrolliert werden. Es braucht eine gesicherte Grundrechtsdurchsetzung mit verhältnismäßigen Haftungsregelungen bei den Softwareunternehmen. Darüber hinaus muss die Herausforderung von Diskriminierungsrisiken klar adressiert werden. Besonders diskriminierungssensible Bereiche wie der Arbeitsmarkt und die Personalbeschaffung, Bewertung von Leistungen, aber auch KI-Anwendungen im Unterricht müssen vorher debiased werden. Es darf nicht passieren, dass die KI eine Jobbewerberin oder einen Jobbewerber ablehnt, weil diese oder dieser statistisch aufgrund von Geschlecht, Hautfarbe oder Nachname schlechtere Chancen auf dem Arbeitsmarkt hat als andere Menschen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Dass Debiasing muss dahin gehend überprüft werden können. Dafür braucht es gut aufgestellte, strukturierte Prüfungen. Auch die Transparenz der Datensätze und die Erklärbarkeit – das wurde vorhin genannt – müssen gewährleistet werden. Hier braucht es gesetzliche Vorgaben. Aber diese Punkte gilt es eben auf EU-Ebene anzugehen und nicht in einer Strategie im Land. Was wir tun können – das tun wir auch bereits – ist, das Thema Forschung voranzubringen. Die Unabhängigkeit der KI-Forschung auch für AI Safety und Trustworthiness muss – unabhängig von Drittmitteln – gut und ausreichend finanziert werden. Mit vielen KI-Professuren im Land sind wir da schon ziemlich gut davor. Auch die Förderung von KI-Start-ups und von gemeinwohlorientierten Unternehmen und Einrichtungen, die diesen in den Markt verhelfen und sich an den Kriterien der Nachhaltigkeit ausrichten, ist ein sehr wichtiger Schritt, den wir jetzt bereits gehen. Ich danke SPD und FDP für diesen Antrag, den sie über ChatGPT an den Landtag eingereicht haben. ChatGPT gibt sich selbst offensichtlich selber eher eine mittelmäßige Bewertung für die eigene Leistung und hat noch viele offene Fragen. Gegen ein Fachgespräch im Ausschuss über KI und die schleswig-holsteinische Rolle für KI habe ich gar nichts, allerdings nicht auf Grundlage von Fragen, die ChatGPT formuliert hat, sondern mit eigener Befassung. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und SSW) Der Antrag verdeutlicht doch ganz gut, dass KI nicht die Zukunft des Parlamentarismus ist. Denn am Ende entscheiden immer noch wir. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und SSW)

Für die Fraktion des SSW hat das Wort die Abgeordnete Sybilla Nitsch.

Geehrte Landtagspräsidentin! Geehrte Kolleginnen und Kollegen! Künstliche Intelligenz entlastet uns von zermürbenden Routineaufgaben. Ob als Chatbot bei der Arbeitsagentur oder als Sprachassistent bei der Routenplanung, das kann manchmal schon Vorteile haben. Aber: Wer lispelt, stottert oder friesisch spricht, dem hilft KI gar nichts. Um diese und andere diskriminierende Effekte der KI weiß auch die Landesregierung und hat deswegen ausdrücklich die Anforderungen von Diskriminierung und Fairness in ihre KI-Strategie reingeschrieben. Auch für mich steht fest, dass Schleswig-Holstein technologieoffen bleiben muss, aber eben mit einer (Sybilla Nitsch) demokratischen Fundierung. Die Datenschutzbeauftragte Marit Hansen weist immer wieder auf den Aspekt hin. In ihrem letzten Bericht hat sie ausdrücklich die Bedeutung der Medienkompetenz betont, denn viele Nutzerinnen und Nutzer wissen nicht, wie Informationen bewertet und eingeordnet werden müssen. Was künstliche Intelligenz ausspuckt, sind eben keine neutralen Fakten, sondern ein Widerschein dessen, was Menschen einmal programmiert haben. Darum halte ich es für extrem wichtig, dass sowohl Studierende als auch Schülerinnen und Schüler den sicheren Umgang mit künstlicher Intelligenz lernen. Dieses Werkzeug wird nicht wieder verschwinden. Darum müssen sie lernen – wie wir alle übrigens auch –, dass ChatGPT nie das letzte Wort haben darf, sondern nur ein Hilfsmittel ist. (Beifall SSW, SPD, Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Uta Wentzel [CDU]) Die Texte sind nachvollziehbar. Sie sind gut formuliert, aber eben ohne erkennbare Anbindung an eventuell bestehende Interessen und Ideologien. So gendert ChatGPT nicht, was einige Texte sachlich verfälschen kann. Doch ich möchte noch auf einen weiteren Punkt hinweisen, nämlich die finanziellen Interessen. Sobald das Geld die Programmierung bestimmt, wird es nämlich richtig problematisch. Genau damit haben wir es bei ChatGPT zu tun: mit einer kommerziellen Software, die in den nächsten Monaten als Bezahldienst ausgebaut werden soll. Schon jetzt müssen Nutzerinnen und Nutzer zwingend ihre E-Mail-Adresse und Telefonnummer angeben. Das Unternehmen, dem ChatGPT gehört, hat in seinen Nutzungsbedingungen die Zusammenführung der Fragen und der Daten geregelt sowie die Weitergabe an Dritte. Das muss man wissen, wenn man mit ChatGPT umgeht. Dieses Hilfsmittel wächst zu einem enormen Datenhort an. Wir haben nicht nur im amerikanischen Wahlkampf lernen müssen, wie Nutzerdaten zur gezielten Manipulation genutzt werden. Das ist eben bei ChatGPT nicht anders. Viele Entwicklerinnen und Entwickler haben auf diese Probleme hingewiesen. Ich hätte mir daher gewünscht, dass die Antragsteller nicht der Effekthascherei aufgesessen wären und den Antrag nicht durch die künstliche Intelligenz hätten schreiben lassen. (Beifall SSW, CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Unsere demokratische Legitimation hier im Parlament ist äußerst empfindlich. Sie muss jeden Tag dem Ansturm von Propaganda und Lobbyismus standhalten. Die aktuelle Ausstellung bei uns im Hause im ersten Stock erinnert uns an den langen, steinigen Weg, den die Demokratie in SchleswigHolstein genommen hat. Der Landtag ist ein Vorbild für demokratische Prozesse. Deswegen kommt uns als Abgeordneten eine Vorbildfunktion zu. Wir müssen uns anstrengen, Informationen zu bewerten und zu verarbeiten. Darum kommt ein Copy and Paste für uns nicht infrage. Ich bin irritiert, dass wir einen Antrag diskutieren, der von KI für KI geschrieben wurde. Werden wir das vielleicht auch in anderen Bereichen irgendwann zulassen? – Ich hoffe nicht. Das wäre nämlich das Ende einer engagierten, fachkundigen und unabhängigen Debatte. (Beifall SSW, CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich halte mich an die KI-Strategie der Landesregierung – ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin –: „Bislang fehlt es an verlässlichen Qualitätskriterien und Prüfverfahren für KI-Systeme.“ Solange das so ist, verbietet sich ein unkommentierter Einsatz von KI im Landtag. Der SSW lehnt den Antrag ab, was natürlich nicht bedeutet, dass wir uns nicht in einem konstruktiven Umgang der Fragen der weiteren Fortschreibung der KI-Strategie im Land annehmen werden. Wir begrüßen ausdrücklich, dass wir, wie die FDP und jetzt auch die Koalitionsfraktionen, uns besonders damit beschäftigen müssen, was das in unseren Schulen bedeutet und wie Schülerinnen und Schüler und auch Lehrkräfte damit umgehen können. Eine Sache liegt mir besonders am Herzen, wenn der Einsatz geübt und gelernt werden muss: dass wir eine Chance für alle bieten und einen inklusionsgerechten Umgang mit ChatGPT und anderen Programmen mit den Schülerinnen und Schülern üben und erlernen. – Vielen Dank. (Beifall SSW, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Uta Wentzel [CDU])

Wir kommen jetzt zu den Kurzbeiträgen. Zu einem ersten Beitrag hat sich der Abgeordnete Martin Balasus gemeldet. 1816 Schleswig-Holsteinischer

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nie wieder Hausaufgaben! Jetzt müssen sie nicht einmal mehr abgeschrieben werden, das macht doch KI für uns. – So fällt vielleicht die ein oder andere spontane Schülerreaktion auf den Bot ChatGPT aus. Dieser freudigen Reaktion stehen natürlich viele kritische Reaktionen gegenüber. Neues wird ja häufig – oder allzu häufig – etwas kritisch beäugt: der böse Taschenrechner – von dem haben wir schon gehört –, das unseriöse Wikipedia oder Tablets zum Surfen im Unterricht – da hört doch keiner mehr zu. Liebe Kolleginnen und Kollegen, natürlich muss man sich die Frage stellen, wie KI das schulische Lernen verändern wird. Aber lassen Sie uns das doch bitte im positiven Sinne tun. Fortschritt ist immer etwas Gutes, wenn er wissenschaftlich und im Kontext von Schule auch pädagogisch begleitet wird. Fortschritt bringt eine Vielzahl von Chancen mit sich und lässt sich nie aufhalten. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Schule war schon immer ein lernendes System. Gerade Corona hat uns gezeigt, wie sinnvoll ein gewisser Grad an Digitalisierung in Schule ist. Schon bald wird der Umgang mit KI-Systemen wie ChatGPT ganz normal sein. Dazu werden gerade Lehrerinnen und Lehrer durch Fortbildungsangebote sensibilisiert und fachkompetent gemacht. Es wird natürlich überdacht werden müssen, welche Rolle zu Hause erbrachte Leistungen wie Hausaufgaben spielen, aber da gibt es bestimmt viele Lösungen. Vielleicht ist ein Essay sinnvoll oder ein Text, der mehr auf die Bewertung abzielt; das lässt sich nur schwerlich verfälschen. Ein Beispiel: „Fasse Kapitel 2 zusammen“, war als Aufgabenstellung schon immer wenig ansprechend. Schüler wussten schon immer, wie man Mühen umgehen kann. Eine bessere Aufgabenstellung würde lauten: Welches Kapitel des Buches hat dich besonders berührt und warum? KI könnte auf vielfältigste Weise bei den Hausaufgaben eingesetzt werden, vielleicht bei Recherche, bei Vorbereitung. Warum bindet man vom Chatbot verfasste Texte nicht direkt in den Unterricht ein? So würden Schülerinnen und Schüler zu Gutachterinnen und Gutachtern eines KI-generierten Textes – es wäre bestimmt super spannend, welche Argumente ein Chatbot liefern könnte. Also, keine Sorge, dass Schülerinnen und Schüler aus dem Internet klauen – wir brauchen Vertrauen in unsere Lehrkräfte, denn sie wissen ganz genau, was und vor allem auch wie ein Schüler schreibt. Zumindest wusste ich häufig, ob abgeschrieben wurde. Es ist ja grundsätzlich so, dass die mündliche Leistung gegenüber der schriftlichen überwiegt. (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) Elementar ist, dass sich unsere Kinder mit KI auseinandersetzen und kompetent damit umgehen. Oberstes Ziel muss auch weiterhin das selbstständige und das kritische Denken künftiger Generationen sein. Denken Sie nur an den Satz: „Denn es ist zuletzt doch nur der Geist, der jede Technik lebendig macht.“ Das sagte nicht ChatGPT, sondern der gute Goethe. Also: Keine Panik vor KI, wir schaffen das! (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Zu einem weiteren Kurzbeitrag erteile ich jetzt dem Abgeordneten Malte Krüger das Wort.

Frau Präsidentin! Herr Losse-Müller, wenn man ehrlich ist, ist der Gedanke nicht wirklich besonders neu. Der Kollege Jan Kürschner hat bereits vor ein paar Monaten eine Rede – zumindest zum Teil, aber auch mit Hinweis darauf – auf KI-Basis geschrieben. Jetzt noch einmal einen Antrag erstellen zu lassen, ist nicht so neu und erstaunlich gewesen, wie das einige Medien konstruiert haben. (Serpil Midyatli [SPD]: Das haben wir doch auch nicht gesagt!) Ich glaube, Frau Nitsch hat da schon recht: Mir wäre es das nicht wert gewesen, nur den Effekt zu haben, damit in die Presse zu kommen. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Das ist den Grünen ja total fremd! – Serpil Midyatli [SPD]: Sie mögen die Bühne ja gar nicht! Ja, klar! – Weitere Zurufe) – Ja, vor allem Sie mögen die Bühne nicht. Ich weiß. – Ich möchte einmal die Grenzen der KI hervorheben. Das Ganze ist ein Natural Language Processing. Das heißt, es geht darum, Texte zu produzieren und dabei mit Wahrscheinlichkeiten zu arbeiten. Das kann diese KI besonders gut. Sie ist besonders gut darin, Texte zu produzieren und zu gucken, welches zweite folgt auf das erste Wort. Das kann diese KI super, und davon können wir viel lernen. (Malte Krüger) Es gibt aber eben auch eine Menge von Fehlinformationen. Wir wissen, dass zum Beispiel Buchtitel von dieser KI erfunden worden sind. Wir wissen, dass – nicht unbedingt bei ChatGPT, aber auch bei ChatGPT – Diskriminierungen oder fragwürdige Inhalte vorkommen. Das ist ein Problem. Das eignet sich wiederum dazu, im Unterricht problematisiert zu werden. Ein weiteres Problem sind die fehlenden Quellennachweise. Wer heute mit ChatGPT etwas schreibt, wird darin keine Quellennachweise finden. Das macht es sehr schwierig herauszufinden, auf welchen Informationen bestimmte Texte beruhen. (Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) Ich glaube, wenn man ChatGPT fragen würde: „Wie findet die KI eigentlich die Rede von Thomas Losse-Müller?“, wäre da eine Grenze erreicht. Denn das wäre eine Bewertungskompetenz, die hat ChatGPT nicht. Vermutlich würde sie – wir müssen das einmal ausprobieren –, die KI, dazu nichts sagen können, weil sie sagt: Ich habe keine Kompetenz, ich kann das nicht, ich kann kein Urteil über diese Rede fällen. Das entspricht meinem Verweis von eben auf die Bildung. Ich bin da sehr entspannt. Schule ist ein lernendes System – Martin Balasus hat es gesagt. Wenn es um Erschließungskompetenz geht, um Sachurteilskompetenz, Werturteilskompetenz oder auch um Handlungskompetenz, kann die KI dem Menschen nicht das Wasser reichen. Von daher sollten wir keine Angst haben, sondern das Ganze nutzen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU)

Zu einem Kurzbeitrag erteile ich dem Abgeordneten Thomas Losse-Müller das Wort.

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich halte das Thema für zu ernsthaft, um es als Effekthascherei abzutun. (Beifall SPD – Zurufe CDU) Wir haben das Gleiche gemacht, wir haben noch einmal gefragt, wie Bing, der auch auf GPT-4 zurückgreift, diesen Antrag eigentlich findet. – Er sagt: Ich finde den Antrag interessant und wichtig. Denn KI ist ein Zukunftsthema, das viele Bereiche unseres Lebens beeinflusst. Ich bin selbst ein Beispiel für KI, denn ich kann mit Ihnen in natürlicher Sprache kommunizieren und Ihnen Informationen aus dem Internet liefern. Ich bin aber auch lernfähig und möchte mich verbessern. In diesem Kontext könnte ein Mensch sagen, dass er den Antrag positiv bewertet, weil er die Beteiligung der Öffentlichkeit und die ethischen Aspekte von KI betont. Er könnte aber auch kritisch anmerken, dass der Antrag zu wenig konkrete Maßnahmen vorschlägt oder dass er zu spät kommt, da die Landesregierung schon seit Langem an einer KI-Strategie arbeitet. Das sind nur mögliche Meinungen, die nicht unbedingt meine eigenen sind. – Das sagt ChatGPT in der Bing-Version. (Unruhe) Ich glaube, der Punkt hier ist jedoch nicht, was der Antrag sagt, der Punkt ist, dass es möglich ist. Frau Kollegin Nitsch, das wäre doch eine tolle Verabredung, dass wir in diesem Parlament immer sehr klar sagen: Wir wollen keine politische Diskussion in den Formulierungen von künstlicher Intelligenz, wir wollen, dass alles das, was wir sagen, von uns autorisiert ist. Diesen Anspruch sollten wir an uns haben, absolut. Uns muss nur klar sein, dass das in den nächsten Jahren nicht mehr unsere selbstverständliche Lebenswirklichkeit sein wird. Es wird so sein, dass dieses Instrument so genutzt werden wird wie Excel oder der Taschenrechner. Es wird immer, immer wieder passieren, dass wir über Texte reden und mit Artikeln konfrontiert werden, die so geschrieben sein werden. Das ist doch der Punkt, um den es hier geht. Das heißt: gern die Verabredung, dass es nicht darum gehen darf, dass wir etwas produzieren, was wir nicht selbst auf Richtigkeit überprüfen. – Nur, Frau Waldeck, die Bedingungen, die Sie gerade an künstliche Intelligenz formuliert haben, sind ja nicht da. Die Daten sind biased, die Daten sind nicht transparent, wir können nicht verstehen, was da drin ist – und trotzdem sind sie da. Das heißt, wir werden damit noch anders umgehen müssen. Deshalb freue ich mich, dass sich der Ausschuss in Selbstbefassung mit diesem Thema weiter befassen wird. – Danke schön. (Beifall SPD)

Für die Landesregierung erteile ich jetzt Herrn Minister Schrödter das Wort. 1818 Schleswig-Holsteinischer

Sehr geehrte Frau Landtagspräsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Die heutige Landtagsdebatte könnte fast gar nicht zu einem besseren Zeitpunkt stattfinden. Schon 2001 hat das Land an der FH Kiel ein Projekt zur Veränderung des akademischen Schreibens und Arbeitens mit KI gefördert. Daraus hat sich das virtuelle Kompetenzzentrum „Schreiben lehren und lernen mit Künstlicher Intelligenz“ entwickelt, für welches ich gestern Morgen den Startschuss geben konnte. Da hat die Gründungskonferenz mit über 200 Teilnehmerinnen und Teilnehmern aus ganz Deutschland und aus anderen Teilen Europas stattgefunden. Das ist ein Beispiel von vielen, wie wir KI in unserem Land voranbringen. Diese Entwicklung in unserem Land ist möglich, weil es tolle Menschen und Projekte in Wirtschaft, Wissenschaft und Verwaltung gibt. Lassen Sie mich deshalb einmal Danke sagen an all jene Akteurinnen und Akteure, die jeden Tag das Thema KI, Anwendung und Transparenz von KI, in unserem Land voranbringen. – Herzlichen Dank dafür. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Christopher Vogt [FDP]) Ich möchte in diesen Dank ausdrücklich – das ist heute noch einmal deutlich geworden – auch die Opposition einbeziehen, die an vielen Stellen die Umsetzung unserer KI-Strategie unterstützt. Meine sehr geehrten Damen und Herren, die Entwicklungen rund um ChatGPT führt uns die disruptiven Kräfte des Einsatzes und der Anwendung von KI deutlich vor Augen. ChatGPT ist zu einem Symbol dafür geworden, wie wir Gewohntes von heute auf morgen infrage stellen. Wenn wir selbst darüber nachdenken und darüber reden, ob Google morgen noch relevant sein wird, dann zeigt das, welche Kraft in dieser Entwicklung steckt und welche schöpferische Zerstörung dort entwickelt wird. Diese disruptiven Kräfte schaffen wirtschaftliche Entwicklungen, sie schaffen Wachstum, und sie mischen die Karten im internationalen Standortwettbewerb neu. Zukünftig wird kein Unternehmen mehr ohne den Einsatz und die Anwendung von KI wettbewerbsfähig sein und damit auch kein Standort mehr. Deshalb setzen wir in Schleswig-Holstein konsequent auf die Entfesselung dieser disruptiven Kräfte, und vor allem auf die Chancen für uns als Standort. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Das tun wir nicht erst seit ChatGPT. Wir waren 2019 das erste Land, das seine eigene KI-Strategie auf den Weg gebracht hat. Wir haben diese KI-Strategie 2021 fortgeschrieben. Wir werden an der Weiterentwicklung arbeiten. Wir fokussieren uns in unserer Strategie auf die Felder, auf denen wir bereits Wettbewerbsvorteile haben und stärken so unsere Stärken, um im internationalen Wettbewerb konkurrenzfähig zu bleiben. Das bedeutet: In dem Bereich erneuerbare Energie als Energiewendeland Nummer eins setzen wir auf KI. Als Land mit einem starken Cluster in der Medizintechnik und Gesundheitswirtschaft setzen wir auf den Einsatz und die Anwendung von KI. Als Land zwischen den Meeren setzen wir auf den Einsatz und die Anwendung von KI-Technologien in der maritimen, der blauen Wirtschaft. Nicht nur bei unseren Unternehmen, sondern auch bei landwirtschaftlichen Unternehmen und der Verwaltung setzen wir auf den Einsatz von KI. Der Rahmen steht also. Wir setzen konsequent auf Anwendungsorientierung, weil wir den Nutzen aus der Anwendung von KI auch immer zeigen wollen. Aber nicht nur in Wirtschaft und Wissenschaft bewirkt der Einsatz von KI grundstürzende Veränderungen. Das gilt auch für das Lehren und Lernen. Auch hier sehen wir vor allem die Chancen: KISysteme können, richtig angewandt und kritisch begleitet, ein Riesengewinn für den Schulalltag werden. KI kann dazu beitragen, individuelle Lernprozesse zu verbessern und das Lernen auf den individuellen Lernstand zu beziehen. Dazu gehören das Zuweisen individueller Aufgaben, die noch geübt werden müssen, das intelligente Wiederholen von Aufgaben und Aufgaben, die sich auf die nächste Stufe der Lernentwicklung beziehen. Es geht also um deutlich mehr als nur ChatGPT. Weil die Antwort auf die Kleine Anfrage hinsichtlich der Lernblockade angesprochen worden ist: Das sind Forschungsergebnisse, die in der Antwort eine Rolle spielen. Das sind nicht zuletzt die Forschungsergebnisse Ihrer Professorin, von Frau Professorin Wessels, die sich an dieser Stelle verdient macht und sich über die Landesgrenzen hinaus einen guten Ruf erworben hat. Ich will noch ein Beispiel nennen. Karin Prien und ich haben kürzlich eine Grundschule besucht und haben die KI-App „120 Wörter pro Minute“ vorgestellt. Wir haben sie an einer Grundschule ausprobiert und uns davon überzeugt, wie man das Lesen- (Minister Dirk Schrödter) lernen mithilfe neuer Technologien anders gestalten kann. Das zeigt doch, dass wir diese Technologie für die Bildung unserer Kinder nutzbar machen müssen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Meine Damen und Herren, wir haben bereits die Weichen 2019 gestellt. Wir haben das Themenfeld KI@Bildung in unserer Strategie verankert. Aber hier bleiben wir nicht stehen. Wir entwickeln eine KI-Strategie Schule. Wir haben den Rahmen gesetzt. Jetzt wird sie weiter ausdifferenziert. Das ist ganz wichtig, um Schulen mit diesen Technologien noch besser zu verzahnen. Meine sehr geehrten Damen und Herren, die Themen, die im Antrag zur Fortentwicklung der Strategie formuliert worden sind, sind alle nicht falsch. Sie befinden sich aber längst in der Umsetzung. Dazu gehören – das will ich ausdrücklich sagen – auch die Themen Ethik und Regulierung. Deshalb berücksichtigen wir bei unserem eigens aufgesetzten Professurenprogramm auch das Thema Ethik mit einer eigenen Professur, um diese ethischen Fragen zu bearbeiten, um uns wissenschaftlich abzustützen. Ich glaube, das ist enorm wichtig. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt SSW) Wir beschäftigen uns mit den Auswirkungen im Dialog mit der Gesellschaft. Ich werde im Rahmen der Digitalen Woche Kiel eine Veranstaltung dazu durchführen. Wir sind in einem Dialogprozess mit der Gesellschaft, wenn es um Daten geht. Wir werden das Thema auf der KI-Landeskonferenz im September bearbeiten. Sie sehen also: Wir sind in einem gesellschaftlichen Dialog, um die Themen, die beraten werden müssen, gemeinsam zu betrachten. Dann begleiten wir natürlich auch den AI Act der EU sehr intensiv und bringen uns dort ein. Wir investieren in Medienkompetenz, denn Medienkompetenz ist Demokratiekompetenz. Die Menschen müssen wissen, mit welchen Technologien sie wie umgehen. Deshalb tun wir das – im Übrigen auch im Medienstaatsvertrag, in dem wir Regulierungsfragen adressiert haben, Transparenzvorgaben bei der Plattformregulierung gemacht haben. Wir beziehen uns also nicht nur auf unsere KI-Strategie. Jetzt erst einmal konzentrieren wir uns mit Hochdruck auf die Datenstrategie. Diese entwickeln wir sehr umfassend. Denn nach der KI-Strategie ist vor der Datenstrategie. KI ist alles, wenn man Daten einsetzt. Das wollen wir jetzt auf den Weg bringen. Die Eckpunkte haben wir dafür vorgelegt sowie einen Datendialog mit der Wirtschaft, mit der Wissenschaft, aber auch mit der Gesellschaft auf den Weg gebracht und einberufen. Diesen Dialog haben wir angeschoben. Wir denken ganzheitlich. Wir sind vernetzt mit der Zukunft. – Herzlichen Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt SSW)

Die Landesregierung hat die vereinbarte Redezeit um drei Minuten und 20 Sekunden erweitert. Diese Redezeit stellen wir jetzt allen anderen Fraktionen, wenn gewünscht, zur Verfügung. Wir davon Gebrauch gemacht? – Das ist offenbar nicht der Fall. Damit schließe ich die Beratung, denn weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Ich würde gern zur Abstimmung kommen, liebe Kolleginnen und Kollegen. Ich frage noch einmal die Frau Abgeordnete Waldeck: Das war kein Antrag auf Ausschussüberweisung? (Nelly Waldeck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nein!) – Dann liegt kein Antrag auf Ausschussüberweisung vor, und wir stimmen in der Sache ab. Wir stimmen ab über den Antrag der Fraktionen von SPD und FDP, Drucksache 20/827. Wer diesem Antrag zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen von SPD und FDP. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion des SSW. Damit ist der Antrag abgelehnt. Wir kommen zweitens zu den Abstimmungen über den Antrag der Fraktion der FDP, Drucksache 20/828, sowie den Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Drucksache 20/879 (neu). Auch hier habe ich keinen Antrag auf Ausschussüberweisung gehört. – Dann lasse ich in der Sache abstimmen, zunächst über den Antrag der Fraktion der FDP, Drucksache 20/828. Wer diesem Antrag zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen von SPD, FDP und SSW. Wer ist dagegen? – Das sind die Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Damit ist der Antrag abgelehnt. 1820 Schleswig-Holsteinischer (Vizepräsidentin Beate Raudies) Ich lasse über den Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Drucksache 20/879 (neu), in der Sache abstimmen. Wer zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen von CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP, SPD und SSW. Das ist einstimmig. Der Antrag ist angenommen. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 32 und 46 auf: Gemeinsame Beratung a) Sicherheit und Leichtigkeit des Schiffsverkehrs sicherstellen Antrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/805 b) Unsere Häfen in Schleswig-Holstein zukunftssicher aufstellen Antrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/834 Unsere Häfen in Schleswig-Holstein zukunftssicher aufstellen und regionale Wertschöpfung sichern Änderungsantrag der Fraktion der SPD Drucksache 20/862 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Dann eröffne ich die Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Lukas Kilian für die CDU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Landtagspräsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kollegen! Das Schlagloch in der Straße und der Wurzelaufbruch im Radweg sind unsere größten infrastrukturellen Gegner an Land. Im Wasser heißt das Problem Schlick. Durch Verschlickungen kann unsere Infrastruktur nicht oder nicht entsprechend genutzt werden. Das Hafenbecken 4 in Büsum beispielsweise eignet sich aktuell mehr für eine Wattwanderung als als Hafenbecken. Wir werden das ändern. In den letzten Jahren ist landespolitisch, was Häfen angeht, nicht allzu viel passiert. Das müssen wir ganz selbstkritisch feststellen. Deswegen weisen wir in unserem Antrag darauf hin, dass Schleswig-Holstein eine ganz eigene Verantwortung für die landeseigenen Häfen hat. Wir bekennen uns daher heute mit unseren Anträgen ganz deutlich zu den Häfen Büsum, Glückstadt und Husum, die als landeseigene Häfen eine wichtige Funktion in unserem Land haben. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Unsere Häfen sind Teil der Daseinsvorsorge für viele Teile unseres Landes, insbesondere für die Inseln und Halligen. Aber sie sind auch für die regionale Wirtschaft sehr wertvoll und können einen wesentlichen Beitrag zur wirtschaftlichen Entwicklung an der Westküste leisten. Als Infrastruktur-Koalition wollen wir hier anpacken und Versäumnisse der letzten Jahre aufgreifen. (Beifall CDU – Christopher Vogt [FDP]: Sie Schlingel, Sie!) Gerade im Bereich Offshore können hier unsere Häfen mit Expertise und Spezialisierung helfen. Entwidmung von Hafenflächen lehnen wir daher ab. Mit einer umfassenden Hafenstrategie wollen wir unsere Häfen zukunftsfest aufstellen. Gleiches gilt für den Landeshafen Husum. Hier sind die Wassertiefen im Zulauf ein großes Problem. Wir fordern mit diesem Antrag die Landesregierung und auch den Bund auf, zur Wiederherstellung der Zugänglichkeit des Husumer Hafens beizutragen. (Beifall CDU – Zuruf CDU: Sehr gut!) Viele von Ihnen wissen, dass der Husumer Hafen nur durch eine lange Zufahrt durch ein Fahrwasser erreichbar ist. Auch hier kam es zu einem erheblichen Sedimenteintrag. Wir begrüßen daher die Anstrengungen der Bundes- und der Landesregierung hier für die Hafenwirtschaft eine geeignete Lösung zu finden. Aber das Lob für die Bundesregierung darf selbstverständlich nicht ausufern. Deswegen komme ich jetzt zu dem anderen Antrag. Beim NOK läuft es nämlich gerade gar nicht. Zwar wird hier auf Bundeskosten, auch sehr sinnvoll und wichtig, eine neue Schleusenkammer mit erheblicher Wassertiefe gebaut. Die Wassertiefe davor in der Zufahrt direkt vor den Schleusenkammern wird vom Bund allerdings nicht instandgehalten. Ganz im Gegenteil, wir haben dort Wassertiefen von teilweise acht bis sechs Metern. Das führt dazu, dass wir Tiefenbeschränkungen bekommen und dass häufig Schiffe den NOK nicht nutzen können. Das ist keine Infrastruktursituation aus dem 21. Jahrhundert, dass man auf einer Flutwelle in den NOK reinschwappt. Auch das muss ein Ende haben. (Lukas Kilian) (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Dass nur ein Peilboot an der Küste die Wassertiefen ab und an mal misst, verschlimmert den Zustand, weil auch die Lotsen nur ungefähre, nicht einmal tagesaktuelle, sondern meist zwischen drei und fünf Werktagen alte Wassertiefenkarten bekommen. Daher weiß man gar nicht so genau, wie und wo die Einfahrt in den NOK am besten gelingt. Wir fordern daher ein schnelles Handeln der Wasser- und Schifffahrtsverwaltung. Ausreichende Wassertiefen müssen vor dem Kanal dauerhaft sichergestellt werden. Es muss regelmäßig gebaggert und gepeilt werden. (Beifall CDU) Meine Damen und Herren, der NOK ist die meistbefahrene künstliche Wasserstraße der Welt und dient mit seiner Abkürzung auch erheblich dem Klimaschutz. Lassen Sie uns gemeinsam alles dafür tun, damit das so bleibt. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN steht jetzt auf meiner Liste zwar der Kollege Jan Kürschner, aber es sieht so aus, dass die Kollegin Nelly Waldeck spricht? – Dann haben Sie das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ob für den Ausbau und die Wartung der Offshore-Windenergie oder für den Import von grünem Wasserstoff und Wasserstoffderivaten: Die Häfen und Wasserstraßen in unserem Land sind zentral für eine exportorientierte Wirtschaft und insbesondere für die notwendige Transformation. Die Schifffahrt trägt eine enorme Verantwortung bei der Ressourcen- und Rohstoffversorgung. Das hat sich in den letzten Monaten deutlich gezeigt. Wir brauchen intakte Häfen und Wasserstraßen. Deswegen müssen wir sie auch strukturell stärken und ertüchtigen. Das ist keine ganz einfache Aufgabe. Die Ansprüche, die an unsere Häfen gestellt werden, sind vielfältig: Daseinsvorsorge, Tourismus, In- und Export von Gütern und nicht zuletzt Seenotrettung. Nicht jeder Hafen muss in der Lage sein, alle Aufgaben zu erfüllen. Vielmehr kommt es hier auf das richtige Zusammenspiel an. Wir brauchen einen richtig guten Überblick. Nur so können wir den anstehenden Herausforderungen im Bereich des Rohstoffimports und im Bereich der Energiewende mit unserer Hafeninfrastruktur gerecht werden. Es braucht ein gut koordiniertes Miteinander der verschiedenen Schwerpunkte, und das wollen wir mit einer Hafenstrategie unterstützen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Unsere landeseigenen Häfen sollen in dieser Strategie besonders im Fokus stehen, denn als Land tragen wir Verantwortung für unsere eigene Infrastruktur. Dazu gehören ganz klar auch unsere landeseigenen Häfen. Hier können wir einen deutlichen Investitionsstau der letzten Jahre beobachten. Das hat nicht zuletzt eine Studie der IHK gezeigt. Der Ausbau des Hafenbeckens in Büsum ist deshalb ein wichtiger erster richtiger Schritt. Aber wer Infrastruktur schafft, der muss sie auch intelligent nutzen. Neben dem Infrastrukturausbau brauchen wir ein kluges Management der Liegeplätze und Flächen. Strategisches Standortmarketing kann hier helfen. Zudem müssen wir die vorhandenen Potenziale der einzelnen Standorte im Rahmen der Strategie systematisch erarbeiten. Eine Rolle in der zu erstellenden Hafenstrategie spielt der Ausbau der Infrastruktur der Hinterlandanbindung für klimaneutrale Kraftstoffe und Landstrom. Die EU macht klare Vorgaben zur CO -Re2 duktion in der Schifffahrt und hat diese bereits in den europäischen CO -Handel aufgenommen. Der 2 Wandel der Schifffahrt kommt, und auch wenn dieser noch deutlich unter den ökologischen Notwendigkeiten liegt, so ist das eine herausfordernde Transformation, die es auch auf Landesebene zu begleiten gilt, denn allein werden die Reedereien und Betriebe diesen Weg kaum gehen können. Wir werden deshalb den Ausbau von Landstromanlagen in den Häfen voranbringen und stellen dafür nochmals mehr Geld zur Verfügung. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Ladeinfrastruktur für LNG und grünen Wasserstoff muss bereits jetzt strategisch mitgedacht werden. Gerade an der Westküste braucht es Flächen für Elektrolyse direkt am Hafen. Ganz sicher gehört zu einem echten Standortvorteil aber auch eine leistungsfähige Schienenhinterlandanbindung. Niemand möchte dringend benötigte Rohstoffe oder eigene Produkte auf unzählige Lkw-Ladungen verteilen, die sich dann zäh durch den Verkehr kämpfen. Im Gegenteil, gerade die großen Industriebetriebe 1822 Schleswig-Holsteinischer (Nelly Waldeck) im Süden setzen bei der Auswahl von Zulieferbetrieben längst auf die Gleisanbindung. Neben Ertüchtigungen für intakte Gleisanschlüsse an den Häfen und Umschlagterminals ist zudem der Einsatz aus dem Norden für die Gleise im Bund wichtiger denn je. Der Infrastrukturbericht der DB hat zuletzt gezeigt, wie dramatisch die Lage hier ist, und ich werde nicht müde, das immer wieder zu betonen. Für die Verkehrswende, aber auch als Wirtschaftsstandort ist die Note 3,15 für die Infrastruktur der Bahn bei uns im Land alles, aber nicht befriedigend. Dieser Investitionsstau ist einfach nicht mehr länger hinnehmbar. Wir brauchen intakte Hinterlandanbindungen der Häfen und eine Beseitigung der Engpässe, um Güterverkehr auf die Schiene zu verlagern. Alles andere ist alternativlos. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Eine weitere Herausforderung für den maritimen Sektor, aber auch für die Ökologie der Gewässer ist die Verschlickung. Die Vertiefung der Elbe hat langfristig immense Beeinträchtigungen für den Schiffsverkehr im gesamten Norden verursacht. Für uns Grüne ist klar, dass immer weitere Vertiefungen der Elbe deshalb keine Option sein können. Dennoch ist auch klar: Die bereits jetzt existierenden Herausforderungen durch die Vertiefung müssen wir so gut es geht beseitigen. Hier ist der Bund in Verantwortung und muss dieser künftig schneller und auch umfassender nachkommen. Es ist längst kein Geheimnis mehr, dass Ausbaggerungen keine einmalige Geschichte sind. Ein nachhaltiges Sedimentmanagement berücksichtigt das und macht sich im Voraus Gedanken über die Ablagerung oder auch über die innovative Nutzung von Sedimenten. Dazu gehören eine Untersuchung des Schlicks und die Bewertung hinsichtlich ökologischer Kriterien, sodass eine Verbringung oder etwaige Nutzung möglich wird. Diese Punkte müssen auch bei der Wiederherstellung der Wassertiefe im Husumer Hafen berücksichtigt werden, denn insbesondere für natürliche Gewässer gilt: Eine Verschlickung ist immer auch ein Problem für die Tier- und Pflanzenwelt. Tiere und Pflanzen drohen, durch den Schlick zu ersticken. Auch die Verbringung von Schlick ist immer mit hohem Ressourcenverbrauch verbunden. Eine mögliche Nutzung sollte daher immer das erste Mittel sein. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Für die SPD-Fraktion erteile ich dem Abgeordneten Thomas Hölck das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin mir nicht sicher, ob die Geschäftsführer in den Häfen Brunsbüttel Ports, Kiel oder Lübeck so begeistert sind, dass eine neue landesweite Hafenstrategie auf den Weg gebracht werden soll. Die wissen eigentlich selber viel besser, wie sie sich strategisch aufzustellen haben. Sie sind bereits dabei, sich strategisch auszurichten, damit sie auch in Zukunft wettbewerbsfähig sind. (Beifall SPD und vereinzelt SSW) Interessanter sind die landeseigenen Häfen, vor allem Büsum und Husum. Betrachtet man vor Ort die Infrastruktur, muss man leider feststellen: Es hat in der Vergangenheit an Investitionen und Wertschätzung gegenüber den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern und den dort ansässigen Unternehmen gefehlt. Es hat auch an Wertschätzung gegenüber der regionalen Wertschöpfung dort gefehlt. Ein Beispiel: In Husum ist ein Teil der Kaimauer für parkende Pkw gesperrt, weil die Kaimauer einzubrechen droht. Der Antrag der Koalition ist allerdings ideenlos. Sie verlangen eine Hafenstrategie von der Landesregierung, Sie formulieren aber keine Mindestanforderungen, keine Randbedingungen, keine Zielvorgaben. Eigentlich haben Sie gar keine Vorstellung von der weiteren Entwicklung der beiden Häfen – oder Sie können sich auf nichts einigen. (Zurufe) Was ist denn mit der Fischerei, insbesondere der Krabbenfischerei? – Diese Frage muss doch vor Erarbeitung eines Konzeptes geklärt und mit dem Thema Hafenentwicklung zusammengedacht werden. Es geht um den Platz und um den Ausbau der Hafenbecken in Büsum. Soll die Landesregierung mit oder ohne Kutterflotte planen? – Das ist eine entscheidende Zukunftsfrage für die regionale Wirtschaft, aber auch für die Häfen. Wenn nämlich ohne Kutter geplant wird, hat das Auswirkungen auf die Werften in Büsum. Diese werden ausgelastet durch die Krabbenkutter und würden in wirtschaftliche Schwierigkeiten geraten, wenn die Krabbenfischerei eingestellt werden sollte. Beide regierungstragende Fraktionen müssen sich zu dieser Frage positionieren. (Thomas Hölck) Und, im Ernst, der „Aktionsplan zum Schutz und zur Wiederherstellung mariner Ökosysteme für eine nachhaltige und widerstandsfähige Fischerei“ hätte in dieser Form Brüssel niemals verlassen dürfen. Bevor ich etwas pauschal verbiete, muss ich Alternativen aufgebaut haben. Denn wenn das umgesetzt würde, verlören die Krabbenfischer an der Westküste auf einen Schlag ihre Existenz. Krabbenfischerei ist ein altes Handwerk, sichert vielen Familien Einkommen und ist für die Westküste identitätsstiftend. (Beifall SPD und SSW) Das geplante Pauschalverbot ist daher gegenüber den Fischern, ihren Familien und den Unternehmen verachtend. Es werden Lebensleistung und harte Arbeit bei Wind und Wetter missachtet. Das kann man so nicht mittragen. Ich erwarte von den Grünen ein klares Bekenntnis zur Zukunft der Krabbenfischerei an der Westküste. (Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das haben wir doch gemacht!) – Na ja, das ist immer so unterschiedlich bei den Grünen. Sie essen gerne Krabbenbrötchen, Frau von Kalben, die Kollegin Backsen ist da auch sehr pragmatisch, aber bei der Kollegin Waldeck war das beim „Offenen Kanal“ schon nicht mehr der Fall. Also: Einigen Sie sich zugunsten der Krabbenfischerei! (Zurufe Lars Harms [SSW] und Lukas Kilian [CDU]) Zurück zu Ihrem Antrag: Sie fordern den Bund und das Land dazu auf, zur Wiederherstellung der Zugänglichkeit des Husumer Hafens beizutragen. – Da muss ich feststellen: Der Husumer Hafen ist zugänglich. Das Problem ist, dass das Zeitfenster, um den Hafen zu erreichen, sehr schmal ist. Das liegt daran, dass es an der Husumer Au zwei Sedimenthügel gibt, die den Tiefgang und die Befahrbarkeit bei Hochwasser sehr einschränken. Wenn diese Hügel wie geplant abgebaggert werden, ergeben sich größere Zeitfenster für den Zugang in den Husumer Hafen. Das ist ein Riesenfortschritt für die Hafenwirtschaft in Husum. (Beifall SPD) Es gibt noch weitere Randbedingungen, die bei der Entwicklung der Hafenstrategie beachtet werden müssen. Die Windkraftanlagen werden immer leistungsstärker und größer, damit werden die Einzelteile schwerer. Diese lassen sich teilweise nicht mehr über die Brücke bei Tönning, ganz zu schweigen von der Rader Hochbrücke, transportieren. Aber wie sollen denn diese Teile nach Nordfriesland kommen, wenn nicht mit dem Schiff? Dafür brauchen wir Standorte für geplante, schwerlastgeeignete Umschlagsmöglichkeiten in beiden Häfen. In Büsum gibt es bereits ein Hafenentwicklungskonzept. Aber welche Variante bevorzugen Sie? – Das wird mit Ihrem Antrag leider nicht klar. Sie befinden sich damit im Blindflug, und deshalb haben wir Ihnen mit unserem Änderungsantrag wichtige Handlungsfelder aufgeschrieben. – Also: Butter bei die Fische, sehr geehrte Damen und Herren von der Koalition! (Beifall SPD) Ihr Antrag „Sicherheit und Leichtigkeit des Schiffsverkehrs sicherstellen“ fordert die Landesregierung auf, sich im Bund für ein besseres Schlickmanagement einzusetzen, um für eine ausreichende Wassertiefe und dadurch gewährleistete Befahrbarkeit in den Bundeswasserstraßen zu sorgen. Dem kann man nichts entgegenhalten, dem werden wir auch zustimmen. – (Zuruf FDP: Sehr gut!) Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall SPD und vereinzelt FDP)

Für die FDP-Fraktion hat der Abgeordnete Dr. Bernd Buchholz das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Unsere Häfen zukunftssicher aufzustellen, das ist und das war in der Vergangenheit – Kollege Kilian – und das war die ganze Zeit über eine wichtige Aufgabe sowohl der letzten Landesregierung als auch dieser Landesregierung. Ich wundere mich, ehrlich gesagt, ein bisschen über Ihre Aussage, in den letzten Jahren sei wenig passiert. Da sieht man einmal, was gute Lobbyarbeit doch bewirken kann: Kaum hat die IHK zu Flensburg einen Parlamentarischen Abend zum Thema „Husum und Büsum“ gemacht, da stellen die Koalitionsfraktionen auch schon einen Antrag, und dann stellt man sich hier hin und sagt, in den letzten Jahren sei ansonsten wenig passiert. Wo waren Sie, Herr Kollege Kilian, als wir in der letzten Legislaturperiode massiv in den Lübecker Hafen und den Skandinavienkai investiert haben? Wo waren Sie, als wir die Landstromanlagen auf der Ostuferseite und auf der Westseite im Kieler Hafen finanziert haben? Wo waren Sie, als wir da 1824 Schleswig-Holsteinischer (Dr. Bernd Buchholz) drüben den Hafenausbau finanziert haben? Wo waren Sie, als wir den Hafenausbau auf Helgoland finanziert haben? Und wo waren Sie, als wir den neuen Anleger in Wyk auf Föhr finanziert haben? Das alles macht ein Gesamtvolumen in all den Jahren zusammen von, so schätze ich mal, 100 Millionen Euro aus – in den letzten fünf Jahren. Wir haben nichts getan? – Mit Verlaub: Das kommt mir ein bisschen komisch vor. (Beifall FDP und SPD – Zuruf Uta Wentzel [CDU]) Zweiter Teil, Herr Kollege: „Das Hafenentwicklungskonzept soll fortgeschrieben werden.“ (Zuruf Lukas Kilian [CDU]) – Sie müssen zuhören, Herr Kollege Kilian, dann können Sie etwas lernen. – „Das Hafenentwicklungskonzept soll fortgeschrieben werden.“ Das Hafenentwicklungskonzept ist in der Tat von 2013. Und jetzt sagen Sie: Wir wollen eine neue Hafenstrategie dafür machen. – Vielleicht ist Ihnen zwischendurch entgangen, dass im Jahr 2020 auf Betreiben der damaligen Landesregierung und des ehemaligen Ministers ein Hafen- und Logistikkonzept Schleswig-Holstein erstellt worden ist, und zwar durch das Fraunhofer Center für Maritime Logistik und Dienstleistung. Dieses Hafenentwicklungs- und -logistikkonzept enthält – ich empfehle Ihnen dies zur Lektüre – Handlungsempfehlungen im Umfang von 20 Seiten – 20 Seiten! Wenn Sie die abarbeiten, dann hat dieser Minister so viel zu tun, da braucht er keine neue Strategie aufzustellen. Ich empfehle Ihnen, das abzuarbeiten. Denn das würde auch bewirken, dass Sie zur Kenntnis nehmen, dass beispielsweise das Hafenentwicklungskonzept für Büsum in der letzten Legislaturperiode entstanden ist und die Entscheidung für den Ausbau des vierten Hafenbeckens ebenfalls in der letzten Legislaturperiode gefallen ist. (Beifall FDP und vereinzelt SPD) Entsprechend muss man einfach sagen: Dass hier, wie freundlicherweise behauptet wird, so gar nichts passiert wäre und jetzt alles neu erfunden werden müsse –: ich raufe mir die Haare! – Aber gut, ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn wir wirklich noch mehr Geld für die Häfen ausgeben. Allerdings muss man an dieser Stelle auch sagen: Das Problem in Husum mit der langen Revierfahrt und der Husumer Au, das ist ein Thema, das über Jahre hinweg für eine wilde Auseinandersetzung zwischen den Hafenbehörden und den für Ökologie zuständigen Behörden gesorgt hat. (Zuruf) Und das wird es im Zweifel auch bleiben, weil es natürlich um die Frage geht: Wie kommen wir denn zu den 4,20 Metern und zum Erhalt des 4,20-MeterTiefgangs? – Ich will mal sagen, dass es vor Jahren hieß: Wir wollen 4,70 Meter im Husumer Hafen, damit ATR sauber mit seinen Schiffen da reinkommt. – Wenn wir die 4,20 Meter erhalten wollen – was alles völlig in Ordnung ist –, dann ist das immer eine Abwägung zwischen den ökologischen und den wirtschaftlichen Belangen. Und diese Abwägung haben wir immer so getroffen, dass die nautische Erreichbarkeit des Husumer Hafens gewährleistet war und zukünftig auch gewährleistet bleibt. Dafür jedenfalls ist Ihr Antrag ja gut. Insoweit: Es ist nicht so, dass das jetzt alles erst seit gestern und neu erfunden werden müsste. Das ist alles da. Ich empfehle dem Kollegen Madsen, sich mit dem Referatsleiter da drüben zusammenzusetzen und sich all das noch einmal erklären zu lassen. (Lachen der Abgeordneten Serpil Midyatli [SPD] – Zuruf Serpil Midyatli [SPD]: Wenigstens einer hat Ahnung!) Anschließend kann er genau das abarbeiten. Dazu braucht es weder eine neue Hafenstrategie noch sonst irgendetwas. (Beifall SPD und Lars Harms [SSW]) Was den anderen Antrag, Kollege Kilian, angeht, da haben Sie völlig recht: Der Nord-Ostsee-Kanal ist das wichtigste Fahrwasser in ganz Nordeuropa. Den freizuhalten, auch hinter den Schleusentoren in Brunsbüttel, ist eine wesentliche Aufgabe. Und in der Tat: Das, was der Bund mit seiner Wasser- und Schifffahrtsverwaltung da betreibt, dauert viel zu lange und braucht irgendwo einen Anschub. (Zuruf CDU: Da braucht man die FDP!) Aber gerade bei der Wasser- und Schifffahrtsverwaltung muss man nun einmal, wie bei vielem anderen auch, mit beiden Beinen im Kreuz stehen und immer dafür sorgen, dass tatsächlich etwas passiert. Seit Jahren haben wir aus diesem Landtag und aus diesem Land heraus beispielsweise dafür gekämpft, dass endlich eine dauerhafte Reparaturmöglichkeit für Schleusentore am Hafen stattfindet. Und siehe da: Der Bund hat gerade 100 Millionen Euro bewilligt, damit diese Kapazität für die Reparaturfähigkeit der Schleusentore da ist. Das haben Sie vergessen zu erwähnen, weil Sie in Richtung Berlin immer sagen, was nicht funktioniert. Aber dass wir uns durchgesetzt haben, dass Berlin diese Schleusenwartungskapazität mit 100 Millionen Euro fi- (Dr. Bernd Buchholz) nanziert, ist ein großer Erfolg dieses Hauses, dieser ehemaligen Landesregierung und der Dinge, die wir von hier aus lostreten. (Beifall FDP) Also, meine Damen und Herren, ich bin dafür: Wir überweisen das alles in den Ausschuss, damit der Kollege Kilian noch lernt, was in der Vergangenheit passiert ist und was morgen unnötig ist. – Vielen Dank. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Für die Fraktion des SSW erteile ich der Abgeordneten Sybilla Nitsch das Wort.

Geehrte Präsidentin! Geehrte Damen und Herren! Nun bin ich erst ein Dreivierteljahr hier im Landtag, und ich muss sagen, es ist nicht das erste Mal in den letzten acht, neun Monaten, dass wir hier über die maritime Infrastruktur debattieren. Ich glaube, das war jetzt bereits drei- oder viermal der Fall. In weiten Teilen sind wir uns in der Sache natürlich einig. Heute liegen zwei Anträge der Koalition vor, die sich mit unseren Häfen und Wasserstraßen befassen. – Vielen Dank. Da ist es aber auch nicht verwunderlich – klar –, dass gerade der Nord-Ostsee-Kanal als eine der meistbefahrenen Wasserstraßen wieder einmal im Fokus der Debatte steht. Wir wissen nur zu genau, dass der NOK dringend sanierungsbedürftig ist und für die Herausforderungen der Zukunft fitgemacht werden muss. Die Baustellen sind auch hinlänglich bekannt. Nun geht es um ein Schlickmanagement, um die Befahrbarkeit zum NOK zu gewährleisten. Richtig ist: Wenn der NOK weiterhin genutzt werden soll, dann muss er für die Schiffe auch erreichbar sein. Soll heißen, die Schlickverspülungen in der Fahrrinne führen zu erheblichen Beeinträchtigungen vor den Schleusen in Brunsbüttel. Nebenbei bemerkt: Dieses Problem ist selbstgemacht durch die Elbvertiefung, weil wir es nicht hinbekommen, ein gemeinsames norddeutsches Hafenkonzept auf die Beine zu stellen und stattdessen die Elbe tiefer und tiefer ausbaggern mit den entsprechenden Folgeschäden. (Beifall SSW und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf CDU) Nichtsdestotrotz brauchen wir jetzt langfristige Lösungen. Das heißt, wir brauchen ein Schlickmanagement, auch für die Einfahrt in den NOK, damit er entsprechend genutzt werden kann. Da es sich um eine Bundeswasserstraße handelt, ist natürlich der Bund in der Pflicht. Daher stimmen wir dem Antrag in dem Punkt voll und ganz zu. Aber, wie eingangs gesagt, ist das nicht die einzige Baustelle in Bezug auf den NOK. Gerade sind die maroden Böschungskanten ein Problem, das richtig massiv ist, dringend behoben werden muss und im Rahmen dessen wir mit hundert Böschungsschäden im westlichen Teil von Rendsburg nach Brunsbüttel zu kämpfen haben. Die Fahrgeschwindigkeit im NOK muss erheblich gedrosselt werden, um die Böschungen zu schützen. Das führt zu einem zeitlichen Mehraufwand, der sich für die Reedereien entsprechend finanziell auswirkt. So einige überlegen sich mittlerweile, ob sie die Wartezeit vor der Schleuse einsparen und nicht doch lieber die Passage am Skagerrak wählen, weil vielleicht der Zeitunterschied gar nicht mehr so groß ist. Aber auch für unser System der Lotsen hat eine längere Passage durch den Kanal Auswirkungen. Ihre Arbeitszeiten müssen entsprechend der verlängerten Fahrzeit angepasst werden, damit die Passage gewährleistet werden kann. Für uns in Schleswig-Holstein ist es eine Selbstverständlichkeit, dass der NOK, aber auch alle anderen Wasserstraßen des Bundes von Schlick freigehalten und befahrbar gehalten werden müssen. Das wird gerade bei den Zufahrten zu unseren Häfen deutlich, für die größeren wie für die kleineren. Und da rede ich von den Häfen, die gerade für die Daseinsvorsorge wichtig sind. Die Versorgung der Menschen auf den Inseln und Halligen ist davon abhängig, dass die Fahrrinnen ihren Zweck erfüllen. Häfen wie Dagebüll, Pellworm oder Wyk sind für die Menschen essenziell. Nun zum Hafenentwicklungskonzept: Ja, natürlich, man kann der Auffassung sein, dass nach nunmehr zehn Jahren das Konzept des Landes angepasst werden sollte – aber dort, wo es notwendig ist. Herr Kollege Buchholz sagte, es gibt bestehende Konzepte, und man weiß ganz genau, was da passieren soll. Ich denke, wenn man eine Fortschreibung vornimmt, dann geht es allerdings um die kleinen und mittleren Strukturen und gerade um die Häfen, die keine Wirtschaftslobby im Hintergrund haben. Es kann niemanden wundern, dass der SSW sich gerade für die Häfen an der Westküste starkmacht. Anke Spoorendonk hat sich bereits vor vielen Jah-1826 Schleswig-Holsteinischer (Sybilla Nitsch) ren für den Husumer Hafen eingesetzt und zum Beispiel gefordert, dass das ein Windkrafthafen werden soll. Das haben wir auch mit unseren Haushaltsanträgen deutlich gemacht. Damit wollen wir veranschaulichen, wie sehr wir für die Bedeutung der Häfen einstehen. Es ist daher richtig, diese für die Zukunft fit zu machen. Das wurde beim Parlamentarischen Abend der IHK deutlich. In einer Studie haben sie die wirtschaftliche Bedeutung hervorgehoben und dargestellt, wie man dementsprechend die Standorte Husum und Büsum für die Wirtschaft ausbauen kann. Lassen Sie uns daher alles dafür tun, die Westküstenhäfen für die zukünftigen Herausforderungen fit zu machen. Das sogenannte Schlickgeld wäre aus unserer Sicht bestens dafür geeignet, das Eigentum des Landes wieder auf Vordermann zu bringen. Vom Hafen in den Hafen, das macht Sinn für uns, sodass unsere Häfen an der Westküste als landeseigene Häfen endlich mal ausreichend saniert und als Wirtschaftsstandorte entwickelt werden können. – Vielen Dank. (Beifall SSW)

Wir kommen jetzt zu den Kurzbeiträgen. Da hat sich der Abgeordnete Michel Deckmann gemeldet.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte mit einem Dank, den ich weiterleiten soll, starten, und zwar zum einen an den Kollegen Kilian, aber auch an die Kollegin Waldeck; denn Herr Kollege Hölck und Herr Kollege Buchholz haben in den Raum gestellt: Ach, die Geschäftsführer an den Westküstenhäfen wollten das Ganze gar nicht. – Ganz im Gegenteil! Nur wenige Tage nach Veröffentlichung dieses Antrages wurde ich persönlich angerufen, und man hat sich für diesen Antrag hier im Plenum bedankt. (Beifall CDU – Zuruf FDP: Donnerwetter!) Daher: Ein einmaliger Besuch der Westküstenhäfen reicht halt nicht aus. Man muss sich tatsächlich mit den Gegebenheiten vor Ort auseinandersetzen, mit den fast 2.500 Jobs, die mit den Häfen Büsum und Husum zusammenhängen, und der Wertschöpfung, die dort geschaffen wird. (Niclas Dürbrook [SPD]: Seit wann darf man Dreiminutenbeiträge eigentlich ablesen? – Der Redner hält das vor ihm liegende Blatt Papier hoch.) – Das ist der Antrag, Herr Dürbrook. Ich wollte mich davon überzeugen, dass wirklich hier drinsteht, was gefordert wird; denn der Husumer Hafen beispielsweise ist sehr wichtig für den Agrarbereich in unserem Land. Jede dritte Kuh in unserem Land wird mit Futtermitteln aus dem Husumer Hafen gefüttert. Das heißt, die Zukunft dieses Hafens ist maßgeblich auch für unsere Landwirtschaft. (Beifall CDU) Ich habe mir dann einmal den Änderungsantrag der SPD vorgenommen. (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) – Ich glaube, wir sind trotzdem noch dafür. Beim Thema Hafenentwicklungskonzept werden ja fast schon einige Punkte vorgegeben. Da kann man sich die Frage stellen: Macht es so viel Sinn, ein Gutachten in Auftrag zu geben und jetzt schon wahnsinnig viel vorzugeben? – Aber zur Güte: Das ist okay, das kann man machen. Eine Sache allerdings ist wirklich problematisch, und sie macht es eigentlich unmöglich, diesem Antrag zuzustimmen, und zwar die angedeutete Reaktivierung der Schienenanbindung Husumer Hafen. Seit über 20 Jahren läuft dort ein Planfeststellungsverfahren zur Verlegung des Bahnübergangs. Wenn wir heute beschließen würden, wir wollen diese Schiene reaktivieren, sind 20 Jahre Planungszeit fürn Mors. (Christopher Vogt [FDP]: Warum denn das?) – Weil das gar nicht eingeplant ist. Das muss komplett neu gemacht werden, und dementsprechend werden ein gigantisches Tourismusprojekt in Husum am Dock und die gesamte Entwicklung gefährdet. Werte Kolleginnen und Kollegen, ich werbe ganz eindeutig für den vorliegenden Antrag von Schwarz-Grün. Ich erkenne an, das sollte etwas sein, was die Westküstenhäfen stärkt. Aber der Änderungsantrag der SPD muss abgelehnt werden. – Vielen Dank. (Beifall CDU und SSW)

Dann habe ich einen weiteren Kurzbeitrag des Kollegen Hölck.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Deckmann, Sie hätten zuhören sollen. (Thomas Hölck) Ich habe von den Häfen Brunsbüttel Ports, Lübeck und Kiel gesprochen und nicht von den Westküstenhäfen. In Bezug auf Geschäftsführerinnen und Geschäftsführer war Ihre Formulierung falsch. Und in dem Antrag steht nicht, dass reaktiviert, sondern dass wiederhergestellt werden soll, was die schienenseitige Anbindung angeht. Was hier an Randbedingungen drinsteht, wird überwiegend auch von der IHK gefordert. Ich finde es schon problematisch und sehr engstirnig, dem jetzt nicht zuzustimmen. Sie hätten vielleicht noch mal versuchen können, hier einen Änderungsantrag einzubringen. Aber jetzt zu sagen, wegen dieser einen Formulierung stimmen wir dem nicht zu, das ist, denke ich, kleingeistig. Das wird den beiden Häfen und der Verantwortung, die wir für diese beiden Häfen haben, nicht gerecht. Aber manchmal muss man vielleicht auch dem Kleingeist eine Chance geben. – Danke schön. (Beifall SPD)

Zu einem weiteren Kurzbeitrag erteile ich der Abgeordneten Raudies das Wort. (Zuruf)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich mache jetzt in der Tat wieder Lobbyarbeit für meine Stadt und für die Bundeswasserstraßen, über die hier heute keiner geredet hat. Es gibt nämlich im südlichen Landesteil auch drei Bundeswasserstraßen. Ich gehe einmal davon aus, dass wir die mit meinen: die Krückau, die Pinnau und die Stör. Da ist nun kein großer Windkraftverehr. (Zuruf Lukas Kilian [CDU]) – Ja, ihr wundert euch, es sind aber Bundeswasserstraßen. Darüber geht kein großer Schiffsverkehr, aber die sind auch verschlickt und in keinem guten Zustand. Die sind eigentlich nicht einmal mehr für die Hobbyschiffer befahrbar. Ich würde mir wünschen, dass wir die immer mit im Blick haben. Ich frage regelmäßig – deswegen habe ich mich gemeldet, kurz bevor der Minister spricht – nach dem Sachstand zum Gutachten Gieselauschleuse und dem Stand auf der Konferenz der Verkehrsministerinnen und Verkehrsminister. Ich finde, da haben wir etwas Gutes auf den Weg gebracht. Bei diesen Flüssen ist nicht das Problem, dass es dort einen großen Lastschiffverkehr gäbe, aber sie dienen der Entwässerung der Marsch. Es kann fast kein Wasser mehr aus der Marsch ablaufen – Kollege Balasus nickt –, weil wir es gar nicht mehr reinkriegen. Deswegen war mir wichtig, das hier heute noch einmal einzubringen. Es hat nicht so viel mit Schiffverkehr zu tun, es sind aber trotzdem Bundeswasserstraßen, die verschickt sind. Die Verschlickung kommt allerdings meistens aus dem Oberlauf und nicht aus der Elbe, das ist aber egal: Gebaggert werden muss trotzdem. – Vielen Dank. (Beifall SPD, SSW und Oliver Kumbartzky [FDP])

Ich erteile jetzt für die Landesregierung dem Minister für Wirtschaft, Verkehr, Arbeit, Technologie und Tourismus, Claus Ruhe Madsen, das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Ich bin gestern Abend von der Verkehrsministerkonferenz in Aachen zurückgekommen. Natürlich waren auch dort der Nord-Ostsee-Kanal oder vielmehr die Finanzierung der Bundeswasserstraßen generell ein Thema. Der von uns angestoßene Antrag mit der Aufforderung an den Bund, den Mittel- und Personaleinsatz zu erhöhen, wurde einstimmig angenommen. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP) In meinen Gesprächen mit Volker Wissing Anfang März habe ich ebenfalls auf die Bedeutung dieser Bundeswasserstraße hingewiesen. Ich habe ihm deutlich zu verstehen gegeben, dass die jetzt schon fragile Infrastruktur nicht weiter vernachlässigt werden darf. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Wegen der unterspülten Böschungen können Schiffe ab dem 1. Juli 2023 nur noch mit 12 statt mit 15 Stundenkilometern durch den Kanal fahren. Das mag notwendig sein, um kurzfristig weitere Schäden zu verhindern, aber langfristig ist das keine Option. Da hilft nur reparieren und investieren. Eine geringe Geschwindigkeit hat immense Auswirkungen. Das darf der Bund nicht unterschätzen. Es ist teurer für die Reeder und stellt auch die Lotsen vor Probleme, da sie ihre Arbeit neu einteilen müssen, um nicht 15-Stunden-Schichten zu fahren. Das könnte zur Folge haben, dass viele Reeder wieder den Weg über Skagen wählen. Das hätte fatale 1828 Schleswig-Holsteinischer (Minister Claus Ruhe Madsen) Auswirkungen auf den Kanal und alles, was daran hängt. Es hat auch Auswirkungen für die Transformation Schleswig-Holsteins zum klimaneutralen Industrieland. 90 Prozent der Güter weltweit werden auf dem Seeweg transportiert, 40 Prozent davon in Europa. Der Nord-Ostsee-Kanal gilt immer noch als meistbefahrene künstliche Wasserstraße der Welt. Hier gibt es dringenden Handlungsbedarf, und darauf weisen wir den Bund auch immer wieder hin. Immerhin ist ein zweites großes Problem erst einmal gelöst. Die Tiefgangsbeschränkungen an den Schleusen in Brunsbüttel konnten am 8. März 2023 aufgehoben werden. Wegen zu viel Schlick mussten die Schiffe ein bestimmtes Zeitfenster einhalten, um in die Schleuse ein- oder aus der Schleuse ausfahren zu können. Dies bedeutet natürlich zusätzlichen Aufwand bei unseren landeseigenen Häfen. Insbesondere in Husum haben wir mit Sedimentablagerungen zu kämpfen. Diese Untiefen werden wir jetzt beseitigen. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Die Stadt Husum wird das veranlassen, die Finanzierung übernehmen wir und der Bund. (Zuruf CDU: Sehr gut!) Die Verschlickung ist ein lokales und akutes Problem in Husum und Brunsbüttel. Daraus lassen sich zwei Dinge folgern: Erstens. Wir müssen das Akute bearbeiten, ohne das Langfristige aus dem Blick zu verlieren. Zweitens. Unsere Häfen sind alle unterschiedlich und haben verschiedene Anforderungen. Die meisten unserer Häfen sind in kommunaler oder privater Hand. Hier haben wir kaum Einfluss, und eine von uns übergestülpte Hafenstrategie wäre nicht mit den unternehmerischen Entscheidungen und Marktmechanismen vereinbar. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP) – Halt, halt, halt! Nicht zu früh freuen, Herr Dr. Buchholz! (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Mehr Handhabe haben wir natürlich bei unseren eigenen Häfen in Büsum, Husum und Glückstadt. (Zuruf CDU: Ah!) Alle Häfen erfüllen aber eine wichtige Funktion, sei es für die Weltwirtschaft als Umschlagplatz, für den Tourismus oder für die regionale Daseinsvorsorge. Sie alle stehen vor neuen Herausforderungen, zum Beispiel wegen des Fachkräftebedarfs, der Klimaneutralität oder zu langer Genehmigungsverfahren. Die Zahlen für den Gütertransport auf dem Seeweg habe ich eben erwähnt. Dazu kommt noch: Ein modernes Frachtschiff ist mit acht Kilogramm CO 2 pro Tonnenkilometer deutlich unterhalb des Werts von Bahn, Lkw und Flugzeug. Bisher sind gerade einmal fünf Prozent der weltweiten Schiffstonnage auf alternative Kraftstoffe ausgerichtet. (Wortmeldung Christopher Vogt [FDP] –

Wir müssen einen Augenblick warten!) Hier liegt ein Riesenpotenzial für die Energiewende, das auch seitens der Häfen gehoben werden sollte. (Beifall CDU)

Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung des Abgeordneten Vogt?

Herr Minister, vielen Dank für Ihre Ausführungen, dass man auch privaten, kommunalen Häfen etwas überstülpen kann oder auch nicht. Im Antrag der Koalitionsfraktionen steht aber tatsächlich drin, dass der Landtag die Landesregierung – also Sie – bittet, „eine neue landesweite Hafenstrategie auf den Weg zu bringen. Dabei sollen alle Häfen des Landes an der Ost- und Westküste betrachtet werden.“ Das sind also ausdrücklich nur die eigenen Häfen und die anderen nicht? Könnten Sie das noch einmal deutlich machen? Das wird im Antrag nicht ganz so klar, wie Sie es gerade benannt haben. – Ich glaube, es kann nicht missverstanden werden, was man jemandem vorschreiben kann, der einen privaten Hafen hat. Trotzdem braucht man aber eine Strategie, die die Wichtigkeit der Häfen, die Vernetzung mit dem Hinterland und vieles andere auch, was man bewirken kann, mit einschließt. Das habe ich mit Deutlichkeit gesagt. (Minister Claus Ruhe Madsen) (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Bei all diesen Herausforderungen wollen wir die Hafenlandschaft strategisch unterstützen. Bei den privaten und kommunalen Häfen geht es dabei sicherlich in erster Linie um Fördermöglichkeiten, Planungsbeschleunigung und die Hinterlandanbindung. Bei den Landeshäfen sind weitreichende strategische Entscheidungen möglich. Hier geht es dann eher um eine langfristige Schwerpunktsetzung, um die Flächennutzung oder darum, eine Optimierung der Organisationsstrukturen hinzubekommen. Wir werden diesen Strategieprozess jetzt anstoßen und schauen, wie wir unsere Häfen bestmöglich dabei unterstützen können, fit für die Zukunft zu sein. Lieber Herr Dr. Buchholz, Sie haben es erwähnt und haben sicherlich genauso wie ich das Hafenund Logistikkonzept Schleswig-Holstein schon gelesen. Ich nehme daher erstens an, dass Sie genau wie ich auch feststellen würden, dass darin einige Annahmen nicht mehr zur heutigen Zeit passen. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Stimmt!) Zweitens glaube ich, wenn wir uns damit kritisch auseinandersetzen, dass wir feststellen müssen, dass die Welt eine andere geworden ist. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das stimmt auch!) Ich bin deshalb genau Ihrer Auffassung: Ich habe hier sehr viele Arbeitsaufgaben. Jetzt muss ich leider ein Stück weit Herrn Kilian widersprechen, wenn man jetzt sagen würde, dass hier nichts passiert ist. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und Thomas Losse-Müller [SPD]) – Na, na, na, na! So habe ich Herrn Kilian aber auch gar nicht verstanden. (Christopher Vogt [FDP]: Wir schon! – Lachen SPD und FDP) – Schauen wir uns doch einmal an, was die Landesregierung bisher gemacht hat! Da könnte man natürlich ganz verschiedene Häfen aufrufen und sagen: Da haben wir vieles gemacht, da haben wir viel investiert. – Das hat Herr Kilian aber nicht gesagt, sondern er hat gesagt: Wir müssen deutlich mehr für die Häfen an der Westküste tun. – Genau deswegen stehe ich heute hier. – Vielen lieben Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW – Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP])

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Landesbetrieb Straßenbau und Verkehr ist die Behörde des Landes, die für die Straßenbauverwaltung zuständig ist. (Beifall FDP und SSW) Für die Straßenbauverwaltung! 1.300 engagierte Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, davon 540 in den 22 Straßenmeistereien, beschäftigen sich mit Straßenbau. Ich darf an dieser Stelle den Chef des LBV, Herrn Conradt, auf der Tribüne herzlich begrüßen und (Beifall FDP, SPD, SSW und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) auch einmal an dieser Stelle sagen: Diese Behörde, dieser Landesbetrieb Straßenbau und Verkehr hat in den letzten Jahren seine Leistungsfähigkeit und seine Weiterentwicklungsfähigkeit durchaus unter Beweis gestellt. Ich erinnere mich gut daran, dass man mir 2017 gesagt hat: Mit der Truppe kannst du keine 30 Millionen Euro im Jahr in Landesstraßen verbauen. – Über 100 Millionen Euro werden pro Jahr in den letzten Jahren verbaut. Das schaffen die Männer und Frauen des Landesbetriebs Straßenbau und Verkehr mit einer Personalstärke, bei der nicht alle Stellen besetzt sind, die man eigentlich hat. Ich finde, das ist großer Anerkennung wert. (Beifall FDP, CDU, SPD, SSW und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Da habe ich auch schon einmal den ganzen Beifall des Kollegen Kilian bekommen, denn in der Tat, lassen Sie mich das noch sagen: Diese Behörde hat vier Abteilungen. Davon sind in der Abteilung 1 in der Tat auch die Luftfahrt und das Eisenbahnwesen teilweise untergebracht. Aber Abteilung 2 beschäftigt sich mit Neu- und Umbau von Straßen, (Dr. Heiner Garg [FDP]: Straßen?) die Abteilung 3 mit der Erhaltung von Straßen, (Beate Raudies [SPD]: Noch mehr Straßen!) und in der Abteilung 4 ist der Betrieb des Straßennetzes. (Beate Raudies [SPD]: Au weia!) Wer das alles jetzt gehört hat, der weiß, dass sich rund 90 Prozent der Menschen beim LBV mit dem Straßenbau beschäftigen, und das ist ja auch gut so. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Das ist ja unerhört! – Beate Raudies [SPD]: Einfach zu viele Straßen!) Da ist es erstaunlich, wenn im Koalitionsvertrag dieser Landesregierung steht, dass man dieser Behörde einen neuen Namen geben und das Wort Straßenbau aus dem Namen streichen möchte. (Zuruf CDU: Hört, hört!) Nun habe ich gedacht, das könnte einen Sinn haben. Ich denke immer daran, dass man immer das Gute unterstellen muss. Dahinter könnte sich ein Sinn verbergen. Deshalb habe ich eine Kleine Anfrage gestellt und gefragt, was sich denn beim Landesbetrieb Straßenbau und Verkehr inhaltlich und strukturell ändert, was eine Namensänderung rechtfertigen könnte. Die Antwort auf die Kleine Anfrage ist irre gut, finde ich. Sie wird demnächst, das kann ich heute schon sagen, in die Satiresendung extra 3 Einfluss finden und zu einer Berichterstattung der besonderen Art führen, denn in der Tat ergibt sich aus der Antwort: Es ist weder organisatorisch irgendetwas anderes geplant, noch soll inhaltlich irgendetwas verändert werden. Es gibt auch niemanden anders, der in der Behördenlandschaft Schleswig-Holsteins für den Straßenbau verantwortlich wird. Alles (Dr. Bernd Buchholz) bleibt, wie es ist, und erklären, warum man den Namen ändern will, das kann man sich auch nicht. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Aus Raider wird Twix!) – Aus Raider wird Twix! (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Sonst ändert sich nix!) Und das Ganze wird dann mit einem Preisschild versehen, wo alle Beteiligten sagen: „Ey, das ist vielleicht ein bisschen wenig kalkuliert!“, denn etwas über 200.000 Euro, ich sage Ihnen, würden bei Weitem nicht ausreichen, wenn man alle Straßenmeistereien, alle Jacken, alle Fahrzeuge, alle Briefköpfe, alle Dinge umlabeln muss, nur um das Wort Straßenbau zu entfernen. Wenn Sie da mit 200.000 Euro auskämen! Ich glaube ehrlich gesagt, das wird ein viel teureres Unterfangen. Es ist schlicht und ergreifend die Verschwendung von Steuergeld, wenn man hier etwas umbenennen will, was nichts anderes macht, als es vorher macht. Ehrlicherweise sind wir dagegen! (Beifall FDP, SPD und SSW) Ich habe nun auch mit großem Interesse den neuen Alternativantrag der regierungstragenden Fraktionen gelesen. Immerhin hat eine Landeszeitung geschrieben: Jetzt rudern sie zurück. Ich lese das wirklich – irre – nach dem Motto: Irgendwie könnte uns noch etwas einfallen, ob noch irgendetwas anderes gemacht werden könnte, und am Ende des Prozesses gucken wir dann einmal, ob wir an der Maßnahme festhalten. – Ich glaube ehrlich gesagt, dass wir schon heute wissen, dass Sie an dieser Maßnahme sinnvollerweise nicht festhalten sollten. (Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) Wenn jetzt gleich irgendein Schlauberger um die Ecke kommt, der sagt: „Na ja, aber Umbenennungen gibt es doch auch woanders“, dann sage ich: Ja, selbst im Bereich des Bundesministers für Digitales und Verkehr gibt es Umbenennungen von Behörden. So ist zum Beispiel gerade aktuell das Bundesamt für Güterverkehr in das Bundesamt für Logistik und Mobilität umbenannt worden. Allerdings mit einem entscheidenden Unterschied: Dieses Bundesamt ist nämlich zusätzlich für die Förderprogramme für Radverkehr und ÖPNV-Modellprojekte zuständig. Es hat sich also der Zuständigkeitszuschnitt komplett verändert. Dann ist es auch richtig, da einen neuen Behördennamen draufzusetzen. Das ist bei uns nicht der Fall. Lassen Sie die Realsatire, lassen Sie den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern des Landesbetriebes Straßenbau und Verkehr das, was übrigens auch für das Beheben des Fachkräftemangels nicht unwichtig ist! Denn die Straßenbauingenieure, die das Land unbedingt braucht, werden Sie nur dann bekommen, wenn Sie auch sagen, was sie tatsächlich in dieser Behörde machen: Das ist Straßenbau, und das soll auch so bleiben. – Herzlichen Dank. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Für die CDU-Fraktion hat der Abgeordnete Lukas Kilian das Wort.

Sehr geehrte Frau Landtagspräsidentin! Meine Damen und Herren! Namen sind offenbar hochpolitisch. Gerade die FDP scheint hier ein neues Thema für sich entdeckt zu haben. (Lars Harms [SSW]: Schall und Rauch!) – Namen sind alles andere als Schall und Rauch. So macht sich der Justizminister Buschmann in Berlin gerade einen Namen mit seinen Vorschlägen zum Namensrecht. Hier diskutieren wir heute einen Antrag mit dem Namen: „Keine symbolischen und teuren Namensänderungen – LBV muss LBV bleiben“. Was steht dahinter? – Ganz einfach: der Koalitionsvertrag. Liest man nur die Zeile 6.665, steht da: „Aus dem Landesbetrieb für Straßenbau und Verkehr wird der Landesbetrieb Verkehr.“ Man könnte meinen: Was soll das denn? – Kostspielige Änderungen für reine Namensänderungen lehnen auch wir ab. Doch einzelne Sätze ohne Kontext wahrzunehmen, ist stets etwas gefährlich. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Beifall Martin Balasus [CDU]) Liest man nun den ganzen Absatz aus dem Koalitionsvertrag, dann steht da: „Aus dem Landesbetrieb für Straßenbau und Verkehr wird der Landesbetrieb Verkehr. Im zukünftigen Landesbetrieb für Verkehr werden wir Aufgaben und Personal entsprechend den veränderten Anforderungen an Mobilität in einem gemeinsamen Prozess weiterentwickeln.“ 1832 Schleswig-Holsteinischer (Lukas Kilian) Es ist also genau das, was Sie eben gerade für das Bundesamt für Logistik und Mobilität erwähnt haben, was eine Namensänderung rechtfertigen könnte. Es ist also mehr geplant als eine Namensänderung, das können Sie auch dem Alternativantrag entnehmen. Der Landesbetrieb Straßenbau und Verkehr macht seit Jahren viel mehr als nur Straßenbau. Gerade im Bereich des Radwegebaus – daran, muss man sagen, hat auch der Vorgängerminister einen Anteil – ist viel mehr passiert. Diese Umstrukturierung, die im Alternativantrag daher angedacht wird, dieser Prozess ist das Ziel und nicht der Name. So heißt es auch im Alternativantrag: „Am Ende dieses Prozesses ist zu entscheiden, ob eine Umbenennung des LBV.SH angesichts der veränderten Anforderungen als eine sinnvolle Maßnahme erscheint.“ Aber nun kurz aus dem Nähkästchen der Koalitionsverhandlungen. (Zuruf SPD: Oho! – Heiterkeit Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) – Das ist sicher spannend, besonders für die SPD; die hat das ja lange nicht mehr erlebt. (Unruhe SPD) Der Passus mit dem LBV steht ja im Kapitel Mobilität und Verkehr. Wer weiß, wie Koalitionsverhandlungen laufen, weiß: Es ist ein Geben und Nehmen. Ich erlaube mir kurz eine Bewertung der einzelnen Maßnahmen. Wir haben mindestens 90 Millionen Euro jährlich für den Straßenbau vereinbart. Wir haben 20 Millionen Euro jährlich für den Radwegebau vereinbart. Wir haben ein glasklares Bekenntnis zum Bau der A 20, das über den Jamaika-Koalitionsvertrag hinausgeht und das gewisse andere Kollegen in Niedersachsen gar nicht hinbekommen haben. Wir haben auch ein glasklares Bekenntnis zur B 5, zur A 21 und zur A 7, (Zuruf SPD) über 550 Millionen Euro. Selbst bei Namenswünschen sind wir hart geblieben. Denn wenn man einen Blick in das Wahlprogramm der grünen Freunde wirft, steht da: „Den Landesbetrieb Straßenbau wollen wir zum Landesbetrieb für Mobilitätswende (LfM) weiterentwickeln und dafür die notwendigen Ressourcen zur Verfügung stellen.“ (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das ist jetzt der Kompromiss oder was? – Beifall SSW und Heiner Rickers [CDU]) „Die Planung von Radschnellwegen und eine Radwegeentwicklung muss im künftigen LfM Priorität haben.“ Meine Damen und Herren, man muss das Kind beim Namen nennen: Auch wir wollen, dass der LBV der LBV bleibt. Nomen est Omen. Deswegen sind wir hart geblieben. Land auf, Land ab kennt man den LBV als LBV. Nun raten Sie einmal, Herr Kollege Dr. Buchholz, wie man den potenziell neuen Namen Landesbetrieb für Verkehr abkürzen würde? – Da sind wir bei Ihrer Überschrift: „LBV muss LBV bleiben“. – Man sieht: Es gibt große Einigkeit in diesem Haus. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Kostspielige Umbenennungen lehnen wir ab. Wo kämen wir denn dahin, wenn ein Minister einfach so den Namen einer nachgeordneten Behörde änderte? Ja, wo kämen wir denn dahin? – Ganz einfach: nach Berlin.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Buchholz?

Kollege Kilian, sind Sie in der Lage, mir zu sagen, ob nur das Kürzel LBV auf den Briefköpfen des LBV, auf den Fahrzeugen des LBV, an den Straßenmeistereien des LBV, auf den Jacken der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des LBV steht oder ob dort der ganze Titel ausgeschrieben ist, den Sie bei einer Umbenennung komplett ändern müssten? – Herr Kollege Buchholz, natürlich bin ich dazu in der Lage, weil ich den LBV seit vielen Jahren gut kenne, seine Arbeit verfolge und weiß, dass es im kleineren Bereich dann ausgeschrieben steht. Das ist vielleicht auch etwas, das man in den nächsten Jahren überdenken sollte. Aber wichtig ist das Große, was man liest und sehen kann, und das ist: LBV – und das bleibt gleich. LBV ist LBV. (Lukas Kilian) (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP] –

Na, komm!) „Wo kämen wir denn da hin?“, habe ich gerade gefragt. Das ist einfach: nach Berlin, nicht zum eingangs erwähnten FDP-Justizminister, nein, zum FDP-Verkehrsminister. Dieser griff in die Namenskiste und ließ das Bundesamt für Güterverkehr zum 01.01.2023 in Bundesamt für Logistik und Mobilität umbenennen. (Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ach was?) Kostenpunkt: 389.000 Euro. Zusätzlich mussten 42 Gesetze geändert werden, weil dieser Name der nachgeordneten Behörde jetzt eben anders ist. (Zurufe Christopher Vogt [FDP]) und Lars Harms [SSW]) Jetzt fragt man sich: War es wirklich die Aufgabe, die neu zugeschnitten war? – Nein, das Handelsblatt hat spannende Informationen dazu, die sagen: Allein der Besuch des Ministers beim Bundesamt für Güterverkehr war für die Namensänderung ausschlaggebend. – An dieser Stelle möchte ich noch einmal ausdrücklich mein Bedauern zur Kenntnis geben, dass Sie, Herr Dr. Buchholz, nicht Bundesverkehrsminister geworden sind. Das hätte sonst sicherlich das Bundesamt für Güterverkehr erhalten. Zusammenfassend kann man festhalten: Wir machen eine Aufgabenkritik und Neuaufstellung des LBV. Ganz am Ende wird sich auch der Name angeschaut. Mehr ist es nicht. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat die Abgeordnete Nelly Waldeck das Wort.

Das ist jetzt auch die letzte Rede für heute, versprochen. (Heiterkeit Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Gäste! Als wir den 242 Seiten langen Koalitionsvertrag mit einem über zehn Seiten langen Kapitel mit Vorhaben für den Mobilitätsbereich verabschiedet haben, habe ich mich noch gefragt: Wer soll das denn alles lesen? – Aber inzwischen kann ich davon ausgehen, dass mindestens Kollege Buchholz auch wirklich jedes einzelne Wort in diesem Koalitionsvertrag gelesen hat. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Oh ja!) Dieses Interesse finde ich doch erst einmal erfreulich. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Der Landesbetrieb Straßenbau und Verkehr kümmert sich seit vielen Jahren um unsere Verkehrsinfrastruktur im Land. Über Bau und Sanierung von Straßen und Radwegen bis hin zur Pflege von Straßenbegleitgrün ist eine unheimliche Breite von Aufgaben und Kompetenzen im LBV verankert. Doch diese Aufgaben haben sich in den letzten Jahren maßgeblich weiterentwickelt. Mit der Übergabe der Zuständigkeit für Bundesfernstraßen an die DEGES wurde ein erheblicher Bereich des LBV ausgelagert. Entsprechend gab es auch große Fluktuation beim Personal sowie Personalabbau. Auch die Anforderungen an bestehende Aufgaben haben sich verändert und vor allem: Der Stellenwert des Radverkehrs hat nicht nur in der Gesellschaft, sondern auch in den Zuständigkeiten des LBV erheblich an Bedeutung gewonnen. Mit einer ambitionierten Radstrategie und – dank SchwarzGrün – nun auch ausreichend Mitteln, um diese realistisch umzusetzen, sind die Aufgaben deutlich gewachsen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Während Radverkehr vor einigen Jahren noch als mögliche Ergänzung an Straßen gedacht wurde, erstellen wir jetzt ein eigenes Landesradverkehrsnetz, sanieren und bauen Radwege auch unabhängig von Straßen. Damit sind wir immer noch nicht beim Thema Radschnellwege, bei dem auch das Land wahrscheinlich noch eine größere Verantwortung übernehmen sollte, wenn diese realistisch umgesetzt werden sollen – so zumindest meine Einschätzung. Bereits jetzt macht sich der Landesbetrieb auf den Weg, auch den Fachkräftemangel zu bearbeiten. Es wird zunehmend schwieriger, Stellen zu besetzen. Ich freue mich, dass der LBV ein modernes Personalwesen hat und kreativ versucht, diesem Problem zu begegnen. Doch bei all diesen Herausforderungen bedarf es unserer Auffassung nach noch einmal einer wirk-1834 Schleswig-Holsteinischer (Nelly Waldeck) lich neuen strategischen Ausrichtung des Landesbetriebs entlang der neuen Anforderungen an Mobilität. Wir wollen deswegen mit einem Strukturprozess den Landesbetrieb noch einmal besser für die vielen Aufgaben der Mobilität der Zukunft aufstellen. Dazu gehört auch, wie der Koalitionsvertrag erläutert, ein gemeinsamer Prozess mit den Beschäftigten. Wo braucht es noch mehr Kompetenzen? Wie gelungen ist die regionale Aufteilung? Wie können Jobs noch attraktiver gemacht werden? Brauchen wir eine eigene Säule für Radverkehr? Am Ende des Prozesses steht ein Landesbetrieb, weg von einer einseitigen Betrachtung hin zur gemeinsamen, vernetzten Betrachtung aller Verkehrsmittel. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) In Rheinland-Pfalz ist es der Landesbetrieb Mobilität, in Thüringen der für Bau und Verkehr, in Hamburg nur Verkehr. Wir schauen einmal, was es in Schleswig-Holstein wird, konzentrieren uns aber – im Gegensatz zu Ihnen – auf die Dinge, die besonders wichtig sind: den Strategie- und Strukturprozess, den wir starten und der auch bereits mit Mitteln im Haushalt hinterlegt ist. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Für die SPD-Fraktion hat der Abgeordnete Niclas Dürbrook das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist Freitagnachmittag. Das merkt man nicht nur mir, sondern auch der Debatte in einigen Zügen an. Sollte ich zusammenfassen, was ich in den zehn Minuten bisher gelernt habe, dann ist es erstens: (Zuruf: LBV!) Die Opposition nimmt die Koalition zuweilen ernster als diese Koalition sich selber. Wir lesen sogar Koalitionsverträge – man stelle sich das vor. (Beifall SPD, FDP und SSW – Christopher

Damit hören wir jetzt auch auf!) Zweitens. Die Umbenennung ist eigentlich eine ganz gute Idee, weil man damit immerhin eine andere Umbenennung verhindert hat. – Das ist der zweite Punkt, den ich heute gelernt habe. Der dritte Punkt ist, dass der Kollege Kilian ausgeführt hat: Na ja, es wird schon eine große Veränderung geben. – So richtig habe ich aber noch keine Antwort darauf bekommen, warum man auf diese Veränderung dann in der Antwort auf die Kleine Anfrage des Kollegen Buchholz‘ nicht eingegangen ist. Von dieser großen Veränderung, die Sie planen, scheint zumindest die Landesregierung noch nicht erfahren zu haben. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Es könnte sein, dass der Minister von den Strategieprozessen nichts weiß!) Es scheint noch ein gewisses Kommunikationsdefizit zwischen den Koalitionsfraktionen und der Landesregierung zu geben; aber das werden Sie sicherlich in näherer Zukunft noch beheben können. Ein Stück weit macht mir die heutige Debatte auch Mut, weil sie zeigt, dass ein Rest an Lernfähigkeit bei der Koalition vorhanden ist. Die Umbenennung des Landesbetriebs war eine Schnapsidee. Dass die Koalition diesen Plan zumindest vorerst kassiert hat, ist eine gute Nachricht. – Herzlichen Dank. (Beifall SPD, FDP und SSW) Viel länger will ich darauf jetzt auch gar nicht herumreiten, bevor Sie sich das noch anders überlegen. Ihr Alternativantrag ist etwas umfangreicher. Der LBV.SH soll einen Struktur- und Strategieprozess durchmachen. Mein Eindruck ist, die Begeisterung dafür hält sich in der Behörde doch in sehr eng gesetzten Grenzen. Erst 2017 wurde der LBV umfangreich durch KPMG überprüft. Ein Ergebnis dieser Prüfung, angestoßen noch in der Küstenkoalition, umgesetzt dann unter Jamaika, war nicht zuletzt der Wechsel der Planfeststellungsbehörde in das Wirtschaftsministerium. Nach meinen Informationen hat das für einige Unruhe gesorgt. 2021 dann der Start der Autobahn GmbH, verbunden mit umfangreichen Personalwechseln. Auch das hat für eine Menge Unruhe in der Behörde gesorgt. Meine Rückmeldung zumindest ist, dass sich die Beschäftigten jetzt keinen neuen Struktur- oder Strategieprozess wünschen, sondern Ruhe, um ihren Job zu machen, um ihren eigentlichen Aufgaben nachzugehen. (Beifall SPD, FDP und SSW) Vollkommen unabhängig davon lohnt sich selbstverständlich der Blick auf den LB.SH, aber dann gern mit Fokus auf die wirklichen Probleme. (Zuruf: LBV.SH!) (Niclas Dürbrook) – Wie bitte? (Zuruf: LBV.SH! – Zuruf: Das war fast eine Umbenennung!) – Nein, LBV.SH! Ich denke mir keine neuen Namen aus. – Unabhängig davon lohnt sich der Blick auf die wirklichen Probleme. Gucken wir auf das Personal. Extreme Probleme bei der Rekrutierung, weil wir bei Weitem nicht mehr die Einzigen sind, die versuchen, qualifiziertes Personal zu finden. Ich bin mir absolut sicher: Große Unruhe in der Umstrukturierung wird „hervorragend helfen“, neues Personal zu finden. Das Problem der Mischmeistereien, das Problem der Containerdörfer im Land, die bestehen und in denen die Beschäftigten ihren Aufgaben momentan nachkommen – das alles wären Probleme, auf die es sich wirklich lohnen würde, beim LBV zu fokussieren und nicht auf die Debatte über den Namen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, es ist aus unserer Sicht gut, dass jetzt auch ein größerer Schwerpunkt auf den Radverkehr gelegt werden soll. Aber ohne deutlich mehr Personal – momentan passen Ansatz von mehr Finanzmittel und mehr Personal nämlich einfach nicht zusammen – bedeutet das nichts anderes als eine Prioritätenverschiebung. Diese Prioritätenverschiebung geht zwangsläufig zulasten der Straßen. Das mag mit Blick auf diese ganze Namensdebatte einem Teil der Koalition durchaus gefallen und in den Kram passen. Ich sage Ihnen aber, Frau von Kalben: Uns passt es nicht in den Kram, und wir finden das nicht witzig. Schauen Sie sich zum Beispiel an, dass die L 288 zwischen Horst und Siethwende momentan voll gesperrt ist, weil sie mittlerweile so rott ist. Das ist nicht das Ziel, das wir verfolgen sollten. Auch mit Blick auf die Nachrichten aus der vergangenen Woche, was die Umsetzung des Sanierungsprogramms der Landesstraßen angeht, ist es nicht der richtige Kurs, die Prioritäten so zu verschieben, dass am Ende für die Landesstraßen in den Kommunen weniger übrigbleibt. (Beifall SPD und SSW) Ja, wir können heute den Strategieprozess gern beschließen. Ich bin mir sicher, die Koalition wird das mit ihrer komfortablen Mehrheit tun. Im Haushalt ist dieser Strategieprozess ohnehin bereits bei Titel 526 99: verankert 75.000 Euro für einen Strategieprozess Straßenbauverwaltung. Auf Nachfrage meiner Kollegin Beate Raudies in den Haushaltsberatungen konnte die Landesregierung leider keinerlei Antwort darauf geben, was genau dieser Strategieprozess enthalten soll oder welche Ziele er verfolgt. Auch das spricht eher dafür, dass es noch einen gewissen Abstimmungsbedarf mit diesem Teil des Parlaments gibt. Mein Appell zum Ende meiner Rede ist: Lassen Sie den LBV.SH seinen Job machen! Damit ist ihm und uns am meisten geholfen. – Herzlichen Dank. (Beifall SPD, FDP und SSW)

Für die SSW-Fraktion hat die Abgeordnete Sybilla Nitsch das Wort.

Geehrte Präsidentin! Verehrte Damen und Herren! Auf Seite 194 des Koalitionsvertrages – ich habe nicht ganz so intensiv recherchiert und nur die Seite, aber nicht die Zeilenzahl herausgefunden – haben Grüne und CDU vereinbart, den Landesbetrieb Straßenbau und Verkehr umzubenennen, indem das Wort „Straßenbau“ gestrichen wird. Das wird circa 210.000 Euro kosten. Umbenennungen, die keine Entwicklung nachvollziehbar machen, sind bloße Umetikettierungen. Sie sind teuer und tunlichst zu vermeiden. Diese Kritik teile ich durchaus. Das Gepolter gegen die Umbenennung hat dem ehemaligen Straßenbauminister ordentlich Presse gebracht: Bundesweit vom Spiegel bis zur Süddeutschen Zeitung wurde die Geschichte von der teuren Umbenennung gemeldet und kritisiert diese als Steuerverschwendung. Dass damit durchaus ein politikfeindliches Klischee bedient wird, das nur zu gern von den falschen Leuten genutzt wird, finde ich ein bisschen problematisch. Das soll aber nicht heißen, dass ich die Summe in irgendeiner Art und Weise kleinreden möchte. 210.000 Euro sind nämlich eine Stange Geld. Das entspricht ziemlich genau der jährlichen Schlüsselzuweisung aus dem kommunalen Finanzausgleich für eine Gemeinde zweiter Ordnung. 210.000 Euro sind die Kosten für einen Kilometer Radweg oder so viel Geld, wie das Marketingkonzept der NordArt gekostet hat. 210.000 Euro sind gut 66 Prozent des Betrags von 350.000 Euro, die Robert Habeck als Bundeswirtschaftsminister für fotografische Begleitung veranschlagt. Man könnte hier denken: Okay, es geht um Etikette und um Außendarstellung. – Die Beispiele könnte ich fortsetzen. Wir reden hier von einer respektablen Summe. Wir haben im Ausschuss gar nicht darüber gesprochen. Nun bleibt hier eine sehr voraussehbare Debatte. Ich finde, dass wir damit eine Chance vertun. 1836 Schleswig-Holsteinischer (Sybilla Nitsch) Wir sprechen nicht über die Verkehrswende, nicht über umweltfreundliche Mobilität und die Zukunft des Individualverkehrs. Die Menschen in Schleswig-Holstein stöhnen zu Recht über eine katastrophale Bahninfrastruktur, die bundesweit ihresgleichen sucht. Die Pendler nach Sylt bezahlen die überalteten Weichen und den Investitionsstau im wahrsten Sinne des Wortes mit ihrer Lebenszeit. Andere Bahnkunden werden in Schleswig-Holstein auf nicht barrierefreie Angebote des Schienenersatzverkehrs verwiesen; und das noch viele Jahre lang zwischen Flensburg und Kiel oder Kiel und Husum. Und, oh Wunder, oh Wunder: Sie weichen auf die Straßen aus. Wir brauchen also einfach die Straßen in unserem Land. Was tun wir hier in diesem Gemenge? – Wir streiten über die Kosten neuer Briefköpfe und Verwaltungsnamen. Wir haben in Schleswig-Holstein in Sachen Mobilität eine Menge verpasst. Ich nenne hier nur die landesweite Elektrifizierung der Schiene und den Ausbau des straßenunabhängigen Radwegenetzes oder den Straßenbau. Darüber sollten wir reden. In diese Richtung sollten wir entscheiden und handeln. Wir sollten über die Inhalte und Maßnahmen einer zukunftsfesten Politik reden, gerne auch streiten. Es ist schon erstaunlich, dass so eine Forderung Platz in einem Koalitionsvertrag findet. Für uns als SSW ist klar: Die Verteufelung des Straßenbaus ist eine falsche Ideologie. (Beifall SSW und FDP – Zuruf FDP: Sehr gut!) Wollen Sie als Koalition dann auch keine Fahrradstraßen mehr? – Gerade die Erkenntnisse aus der Radstrategie des Landes zeigen doch, dass es für den Ausbau der Radverkehrsinfrastruktur Fachleute für den Straßenbau braucht. Das wertet auch die Bedeutung von Straßen auf, da eben der Radverkehr nicht nur auf schlecht ausgestatteten Wegen stattfinden soll. Das ist doch unser aller Ziel. (Beifall SSW und FDP) Einmal im Ernst, liebe Koalitionskollegen: Es hätte Ihnen besser gestanden, nicht auf Biegen und Brechen einen Alternativantrag zu formulieren, in dem sie sich in unnötige Widersprüche verstricken. (Christopher Vogt [FDP]: Das stimmt!) Stehen Sie zu Ihrer Formulierung im Koalitionsvertrag und verdrehen Sie nicht die Dinge, indem Sie jetzt ihr eigentliches Ziel nach hinten setzen. Am Ende des Prozesses sollen die Mitarbeitenden die Entscheidungen treffen: Entschuldigung, Verantwortung übernehmen sieht anders aus. Eine Etikettendebatte ist bei den Herausforderungen, vor denen der LBV und der Straßenbau in Zukunft stehen, in unseren Augen schlichtweg nicht angebracht. – Danke schön. (Beifall SSW, FDP und vereinzelt SPD)

Für die Landesregierung erteile ich dem Minister für Wirtschaft, Verkehr, Arbeit, Technologie und Tourismus, Claus Ruhe Madsen, das Wort. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Claus, sag einfach: Schnapsidee! – Zuruf: Schnaps am Rednerpult ist nicht erlaubt! – Dr. Heiner

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Ich habe in meiner kurzen Amtszeit schon viele gemeinsame Termine mit dem LBV gehabt und dabei viele engagierte und gute Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter getroffen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Deswegen möchte ich die Situation nutzen, um Danke zu sagen. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW) Nicht zuletzt bei den Holtenauer Hochbrücken hat der LBV bewiesen, dass wir schnell und gut auch auf solche ungeplanten Ereignisse reagieren können. Auch bei der Sanierung der Straßen im Land sind wir in den letzten Jahren ein gutes Stück vorangekommen, wenn auch nicht so viel wie ursprünglich geplant. Die Straßen haben sich an vielen Stellen als deutlich beschädigter herausgestellt als angenommen. Trotz erschwerter Bedingungen wie der Pandemie, den gestiegenen Preisen, dem gestiegenen Fachkräftemangel und den Lieferschwierigkeiten schafft es der LBV Jahr für Jahr, die geplanten Millionen tatsächlich zu verbauen. Pro Jahr investieren wir 90 Millionen Euro in Landesstraßen. Dazu kommen weitere 90 Millionen Euro für Bundesstraßen und ab jetzt 20 Millionen Euro für Radwege. Das ist eine reife Leistung. Die Straßen, Brücken und Radwege in diesem Land sind also in guten Händen. (Minister Claus Ruhe Madsen) Aber natürlich haben sich die Anforderungen in den letzten Jahren gewandelt. Das gilt für die Aufgaben des LBV, und das gilt auch für die Ausrichtung unserer Verkehrspolitik insgesamt. Wir müssen uns fragen: Wie gehen wir mit den vorhandenen Mitteln möglichst effizient um? Welche Straßensanierungen haben Priorität? Wie können wir noch mehr Menschen für das Radfahren begeistern? Wie soll für uns die Mobilität von morgen aussehen? Wie können wir unsere Ziele gemeinsam mit dem LBV erreichen? Das primäre Ziel ist es, den Sanierungsstau abzubauen und die Infrastruktur wieder auf Vordermann zu bringen. Auch das Thema Nachhaltigkeit und Klimaschutz spielt natürlich eine große Rolle. Da geht es um das Recycling von Materialien, nachhaltiges Bauen und natürlich auch um die Veränderung der Mobilität. Das bedeutet nicht, dass wir keine Straßen mehr bauen werden. Denn auch Elektrobusse und Wasserstoff-Lkw können ja nicht fliegen. (Vereinzelter Beifall CDU und FDP – Zuruf Christopher Vogt [FDP]) Ganz oben auf der Agenda steht aus meiner Sicht das Thema Fachkräfte. Wir brauchen Ingenieurinnen, Bauzeichner, Straßenwärterinnen, Baustoffprüfer, Architektinnen und Vermessungstechniker. Offene Stellen können immer schwerer besetzt werden. Das ist ein Thema, das uns ganz massiv beschäftigt und bei dem wir Lösungen finden müssen. Natürlich diskutieren wir dabei auch die Frage, die hier im Mittelpunkt steht: Müssen wir den LBV neu ausrichten, und wenn ja, wie? – Manchmal braucht man eine neue Verpackung, um ein Produkt oder ein Unternehmen weiter attraktiv zu halten. Diesen Prozess werden wir gemeinsam mit den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern des LBV anstoßen. Wenn wir dort zu dem Ergebnis kommen, dass ein neuer Name angezeigt ist, werden wir das auch umsetzen. Diese Entscheidung steht aber richtigerweise am Ende eines Prozesses, nicht am Anfang. So werden wir es auch angehen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Beratung. Frau Abgeordnete Nitsch, ich habe Ihr Bedauern über die mangelnde Diskussion aber nicht als Überweisungsantrag verstanden? (Sybilla Nitsch [SSW]: Nein!) – Gut. (Christopher Vogt [FDP]: Wir wollen die Mitarbeiter anhören! – Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Jeden einzelnen!) – Ich kläre das lieber noch einmal vorab. Ich lasse dann zunächst über den Antrag der Fraktion der FDP, Drucksache 20/792, abstimmen. Wer dem zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen von SPD, FDP und SSW. Gegenstimmen? – Das sind die Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Damit ist der Antrag abgelehnt. Dann lasse ich über den Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Drucksache 20/866, in der Sache abstimmen. Wer dem zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Gegenstimmen? – Bei Gegenstimmen der Fraktionen von SPD, FDP und SSW ist der Antrag angenommen. Ich rufe Tagesordnungspunkt 47 A auf: Klimaindustrie im Land stärken und Strommarktdesign aktiv mitgestalten Antrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/868 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Dann eröffne ich die Aussprache. Das Wort für die CDU-Fraktion hat der Abgeordnete Andreas Hein.

Sehr geehrte Frau Landtagspräsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Eines ist ganz klar: Die Bundesratsinitiative unserer Landesregierung kann man nur zu 100 Prozent unterstützen, wenn man für Schleswig-Holstein, für sichere Arbeitsplätze und den Erfolg der Klima- und Energiewende ist. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir wollen unser Land zu einem klimaneutralen Industrieland machen. Dafür braucht es eine Initiative – die ich mir im Übrigen schon von der Bundesregierung gewünscht hätte. Es ist nicht neu, dass wir hier bei uns im Land für unsere Interessen und für 1838 Schleswig-Holsteinischer (Andreas Hein) bezahlbaren Strom kämpfen. So ist das, wenn man Vorreiter ist. Für private Haushalte, aber insbesondere auch für die Industrie müssen wir Rahmenbedingungen gestalten und ein neues Strommarktdesign auf den Weg bringen, um unseren Standortvorteil in der Welt auszubauen und eine immer wichtigere Rolle zu spielen. Wir sind gern bereit, unseren Strom auch in den Süden zu schicken und mit den Bayern zu teilen. Aber wie gesagt: auch. Warum soll aber der Strom aus der Steckdose in Bayern günstiger sein als hier bei uns? – So geht das nicht. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir müssen und wollen uns dem Wettbewerb um Industrieansiedlungen stellen. Wir wollen global wettbewerbsfähig sein. (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Das sind wir aktuell – jedenfalls beim Strom – oft nicht, obwohl wir einen entsprechenden Standort und in Europa sogar die besten Standortbedingungen haben. – Wie verrückt ist das? Unser Standortvorteil muss nun auch konkret und real bei Unternehmen spürbar werden. Wir brauchen und wollen vor Ort klimaneutrale Produktion von Batterien, von Speichern, von PV-Anlagen, von Windrädern und vielem mehr. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir wollen CO -neutrale Energie, die Wärme- und 2 Mobilitätswende. Das ist das, was wir voranbringen wollen. Wir müssen unsere intelligenten Lösungen unter Einbeziehung von Wasserstoff natürlich auch noch schneller voranbringen. Ich gebe Ihnen ein kleines Beispiel aus meinem Wahlkreis. Es handelt sich um H2 Core Systems. Lieber Kollege Buchholz, das kennen Sie noch gar nicht. Pfiffige Leute haben sich mit Playern aus der ganzen Welt zusammengetan und unkompliziert neue Wasserstoffanlagen entwickelt. Sie stellen Schränke für eine total unabhängige Energieversorgung her: PV-Anlage auf dem Dach, in einem Strang, Elektrolyse, Speicher und Rückverstromung. So hat man eine komplett unabhängige Energieversorgung. Sie verkaufen die Anlagen inzwischen auf der ganzen Welt. Mehrere 100 Anlagen wurden schon konfektioniert und gebaut. Das funktioniert für Private wie auch für Gewerbe. (Vereinzelter Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Beifall Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Aber auch die Großansiedlungen, die wir bei uns vorantreiben wollen, die Industrie in Brunsbüttel, für all das brauchen wir ein neues Strommarktdesign. Die Deutsche Presse-Agentur war vor Kurzem in Dithmarschen. In vielen Zeitungen wurde darüber berichtet, dass bei uns ein neues, grünes Silicon Valley entsteht. Wir nennen es auch gern Green Energy Valley, eine klimaneutrale Energie und Industrie, eine Ansiedlungsregion. Das zeigt doch, dass wir bei uns in Schleswig-Holstein etwas auf die Beine stellen können, und viele beneiden uns darum. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Das zeigt einmal mehr, dass wir in Schleswig-Holstein, dass auch die Westküste, ein Topstandort für innovative Energieprojekte ist. Das hätte bei Weitem nicht jeder gedacht. Ich kann allen zehn Punkten der Bundesratsinitiative voll zustimmen und sie voll begrüßen, weil wir in Deutschland ganz schnell nach oben kommen wollen. Wir brauchen die Dekarbonisierung und Defossilisierung. Wir brauchen eine Transformation unserer Industrie. Wir brauchen eine schnelle und praktikable Umsetzung des Green Deals auch bei uns. Wir brauchen eine Reform des Energiesektors. Wir brauchen eine Reform der Netzentgelte. Wir brauchen den Markthochlauf bei grünem Wasserstoff. Wir brauchen eine zukünftige Netzinfrastruktur. Wir brauchen eine Energieversorgung, die sicher, verfügbar, nachhaltig und bezahlbar ist. Kurzum: Eigentlich ist es genau das, was wir schon lange wollen. Wir erledigen die Aufgaben – natürlich auch im Bund und in der EU –, um schnellstmöglich unseren Traum vom klimaneutralen Industrieland umzusetzen. Wenn es dafür Nachhilfe und Initiativen aus dem Norden braucht, sind wir herzlich gern dazu bereit. – Ich bitte um Zustimmung zu unserem Antrag. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat die Abgeordnete Ulrike Täck das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kollegen! Liebe Kolleginnen! Die Chancen, Klimawirtschaftsregion zu werden, sind da. Wir müssen sie nur ergreifen. Die erneuerbaren Energien sind der Schlüssel zum Erfolg. Sie sind in dieser Ausprägung wie bei uns unser Alleinstellungsmerkmal in Deutschland. Das müssen wir würdigen. Sie bringen uns klimaneutrale Wirtschaftskraft und eine sichere Energieversorgung. Um aber die Chance ergreifen zu können, müssen auch die Rahmenbedingungen stimmen. Darum geht es in unserem Antrag. Die erneuerbaren Energien sind relativ günstig, wie man feststellt, wenn man auf die Produktionskosten schaut. Trotzdem sind die Strompreise in Schleswig-Holstein mit die höchsten in der Republik. Seit Wegfall der Erneuerbare-Energien-Umlage haben Steuern, Konzessionen und das Netzentgeld den größten Anteil an den Strompreisen. Diese hohen Strompreise können ein Hemmnis bei der Wirtschaftsansiedlung darstellen, (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Sind!) und sie sind eine Zumutung für die Menschen in Schleswig-Holstein. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) – Herr Buchholz, Sie können gern weiter zuhören. – Auch braucht es Anreize für die Flexibilisierung von Anfrage und Angebot des Stroms, vor allem um die regionalen Wertschöpfungspotenziale zu nutzen, denn die Erzeugung, der Verbrauch und die Speicherung der erneuerbaren Energien sind weitgehend dezentral und können fluktuieren. Letztendlich ist der Strommarkt immer noch basierend auf einer zentral angelegten Energieproduktion aus fossilen Energieträgern und muss derart reformiert werden, dass die Potenziale der großen Mengen an dargebotsabhängiger erneuerbarer Energien fair abgebildet werden – fair und wirtschaftlich für die Bürgerinnen und Bürger, für die energieabhängigen Firmen und fair und wirtschaftlich für SchleswigHolstein. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Ende Februar 2023 eröffnete das Bundesministerium die Plattform Klimaneutrales Stromsystem, auf der Wissenschaft, Wirtschaft und Zivilgesellschaft diskutieren, wie es mit dem Strommarktdesign weitergehen soll. Deshalb muss Schleswig-Holstein jetzt und dringlich seine Standpunkte und Erfahrungen dort einbringen. Daher bittet der Landtag die Landesregierung, sich mit Nachdruck dafür einzusetzen, dass auf Bundes- und EU-Ebene die Rahmenbedingungen geschaffen werden, dass Schleswig-Holstein nicht länger die Republik mit erneuerbaren Energien versorgt und auch noch dafür draufzahlen muss. Schleswig-Holstein darf nicht die Melkkuh der Bundesrepublik Deutschland und für die Versorgung von Bayern sein. – Ich danke euch für die Zustimmung zu diesem Antrag. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU – Zurufe FDP)

Für die SPD-Fraktion hat der Abgeordnete Marc Timmer das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Zunächst weiß ich wirklich nicht, was an dem Antrag dringlich sein soll. (Beifall SPD, FDP und SSW – Zuruf Ulrike Täck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) – Die Landesregierung hat doch bereits entschieden, dass der Antrag im Bundesrat eingereicht werden soll. Insofern verstehe ich das nicht. (Beifall SPD, FDP und SSW) Aber gut, geschenkt.

Herr Abgeordneter Timmer, gestatten Sie eine Frage der Abgeordneten Eka von Kalben?

Lieber Herr Timmer, wir haben an dieser Stelle schon sehr häufig der Landesregierung bei Dingen den Rücken gestärkt, die wir alle wichtig fanden. Die Landesregierung hat das an diesem Dienstag beschlossen. Wir hätten den Antrag also gar nicht vorher stellen können, um die Landesregierung bei diesem Anliegen zu unterstützen. Wenn es uns allen ein Anliegen ist, und das habe ich bisher immer so im Haus vernommen, dann wäre es doch ein großartiges Zeichen, wenn der Landtag, der jetzt sowieso tagt, der Landesregierung für die Verhandlungen in der nächsten Woche ein Signal mit-1840 Schleswig-Holsteinischer (Marc Timmer) gibt. Wir machen uns doch klein, wir verzwergen uns doch. (Zurufe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wenn unser Votum als Landtag hier im Land nichts zählt, dann verstehe ich nicht, wozu wir hier tagen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) – Vielen Dank für die Anmerkung. Ich habe eine Frage tatsächlich nicht wahrgenommen. Alles Weitere ergibt sich aus dem Folgenden. (Zurufe) Zu all den Punkten, die Sie im Zusammenhang mit der Reform des Strommarktes ansprechen: Ich finde den Antrag nicht nur nicht dringlich, sondern schlicht auch nicht erforderlich. Ich möchte das im weiteren Verlauf begründen. All die Punkte, die Sie im Zusammenhang mit der Reform des Strommarktes oder der Frage der Energiepreise ansprechen, sind zwar nicht falsch, aber sie sind in Berlin bereits in Bearbeitung. Es bedarf keiner Empfehlung der regierungstragenden Fraktionen aus Schleswig-Holstein, erst recht nicht von der CDU, denn hier ist mit Blick auf die energiepolitische Vergangenheit aus meiner Sicht eher Skepsis angesagt. Die Oberlehrerrolle steht Ihnen aus meiner Sicht nicht gut zu Gesicht. Aber nun zu den Inhalten, in Ihrem Antrag heißt es: Um diesen Vorsprung bei der Ansiedlung klimarelevanter Technologienunternehmen zu halten, bedürfe „es jetzt einer schnellen und starken Antwort auf Subventionsprogramme außerhalb der EU“. Damit meinen Sie wohl eine Antwort auf den Inflation Reduction Act, den wir schon mehrfach diskutiert haben. Dies ist trotz der Aktualität heute kalter Kaffee, denn alles ist längst in Arbeit. Die Europäische Kommission hat sehr schnell mit zahlreichen Vorschlägen zur Reform des Strommarktdesigns und dem Grünen Industrieplan reagiert. Es wird längst darüber gesprochen, wie der Binnenmarkt weiter gestärkt werden kann. Dabei geht es um klimagerechte Investitionen, Innovationen und die nötigen Rahmenbedingungen. Die Bundesregierung setzt sich intensiv dafür ein, dass die europäischen Beihilferegelungen flexibilisiert werden. Es geht aber auch um die Beschleunigung von Planungen und Genehmigungen. Sehr geehrte Damen und Herren, wenn ich richtig informiert bin, ist es gerade die konservative Parteienfamilie auf EU-Ebene, die zum Beispiel die erforderliche Lockerung im Beihilferecht sehr kritisch sieht und dort blockiert. Weiter sprechen Sie im Antrag von regulatorischen Bremsen, von Hemmnissen im deutschen Energiewirtschaftsrecht. Die Hemmnisse stammen überwiegend aus einer Zeit, als die CDU die Kanzlerin stellte und Altmaier Wirtschaftsminister war. So zu tun, als hätten Sie damit nichts zu tun – das sage ich insbesondere in die Richtung der CDU –, finde ich schon an der Grenze zu dreist. Ich bin heilfroh, dass wir eine Bundesregierung haben, die sich ernsthaft um den schnellen Ausbau der erneuerbaren Energien kümmert. (Beifall SPD) Zum Strommarktdesign ist eine Stakeholder-Plattform eingesetzt. Sie wurde am 20. Februar 2023 vom BMWK eröffnet. Das sollten Sie, liebe Mitglieder von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, auch wissen. Dort treffen sich Vertreterinnen und Vertreter aus Politik, Wirtschaft, Wissenschaft und Zivilgesellschaft. Diskutiert wird, wie der künftige klimaneutrale Strommarkt aussehen soll. Themen sind: Wie wird ein günstiger Strompreis sichergestellt? Wie werden richtige Investitionssignale gesetzt? Wie kann das System flexibilisiert werden? Wie kann erneuerbarer Strom vor Ort genutzt werden, statt von Netzengpässen abgeregelt zu werden? Die Basis hierfür ist, dass bereits 2030 der Anteil der erneuerbaren Stromerzeugung bei 80 Prozent liegen soll. Sie sehen also: Die Bundesregierung ist bei den Fragen tatsächlich schon auf dem Platz. Sehr geehrte Damen und Herren, die dringend notwendige Reform der Netzentgelte wird sicher nicht an der Bundesregierung scheitern. Ich schaue da eher Richtung Süden und auf spezielle Länderinteressen. Liebe CDU, Sie wollen sich einbringen? Dann nutzen Sie Ihre wertvolle Zeit doch lieber, um mit Herrn Söder & Co zu sprechen. (Beifall SPD) Sie sprechen von Klimawirtschaftsregionen und davon, dass Unternehmen großes Interesse haben, sich wegen der erneuerbaren Energien bei uns anzusiedeln. Ja, Northvolt ist tatsächlich ein gutes Beispiel. Es wurde von Northvolt eine Interessensbekundung abgegeben. Dann machen Sie sich bitte auch Gedanken über die Finanzierung von günstigem Industriestrom. Wie stellen Sie sich die Finanzierung vor? Wie bei der EEG-Umlage, also von den privaten Verbraucherinnen und Verbrauchern bezahlt? Oder als steuerfinanzierte Subvention, wie wir es bevorzugen, weil es sozial gerecht ist? Was ist Ihre Idee? (Marc Timmer) Wenn Sie etwas in den laufenden Prozess einbringen wollen, dann machen Sie doch mal Butter bei die Fische! Zählen Sie nicht nur Allgemeinplätze auf, die andere schon längst beackern! Das hat etwas mit „sich mit fremden Federn schmücken“ zu tun. Werden Sie konkret! Suggerieren Sie aber bitte nicht, Sie hätten mit den Hemmnissen nichts zu tun, schwingen Sie sich nicht als Retter der erneuerbaren Energien auf! Genau umgekehrt wird ein Schuh daraus. Zum Glück werden die Hemmnisse gerade von der Bundesregierung aufgebrochen. Bei allem Respekt: Der Bundesregierung und ausdrücklich auch Minister Habeck spreche ich in Sachen erneuerbare Energien schlicht und einfach mehr Kompetenz zu. Die Bundesregierung verdient mit ihren großen Anstrengungen im Bereich der erneuerbaren Energien meine Unterstützung. Der Antrag, der weder dringlich noch erforderlich ist, leider nicht. – Danke schön. (Beifall SPD)

Für die FDP-Fraktion hat der Abgeordnete Oliver Kumbartzky das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist mir ein dringliches Bedürfnis, Ihnen mitzuteilen, dass auch die FDP-Fraktion diese Bundesratsinitiative nachträglich begrüßt. (Vereinzelter Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir werden dem Antrag zustimmen. Die Punkte, die dort genannt sind, sind so wichtig, dass auch Robert Habeck sie endlich einmal angehen muss. Insofern wünschen wir Tobias Goldschmidt viel Erfolg im Bundesrat. – Danke schön und schönes Wochenende! (Beifall FDP und CDU)

Für die SSW-Fraktion hat der Abgeordnete Christian Dirschauer das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Im nachträglichen Begrüßen ist die Opposition heute großzügig. Das will ich auch gern machen. Frau von Kalben, Sie möchten ein Signal haben. Das sollen Sie bekommen: Es ist alles richtig, was in dem Antrag steht; es ist nicht dringlich und aus meiner Sicht auch weiterhin nicht notwendig, dies heute zu debattieren, aber der SSW stimmt dem ebenfalls zu. – Schönes Wochenende! (Beifall)

Für die Landesregierung erteile ich dem Minister für Energiewende, Klimaschutz, Umwelt und Natur, Tobias Goldschmidt, das Wort. (Serpil Midyatli [SPD]: Zwei Sätze, bitte! – Weitere Zurufe) Tobias Goldschmidt, Minister für Energiewende, Klimaschutz, Umwelt und Natur: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! (Unruhe) Ich will, auch wenn es schon spät ist – –

Der Minister hat im Zweifel mehr Chancen, die zwei Sätze zu sagen, wenn es ruhiger ist. Tobias Goldschmidt, Minister für Energiewende, Klimaschutz, Umwelt und Natur: Genau. Er wird aber nicht mit zwei Sätzen auskommen. Denn ich glaube, es ist doch einiges zu sagen nach der Debatte, die ich hier gerade wahrgenommen habe. (Anhaltende Unruhe) Wir haben heute den neuen Netzentwicklungsplan der Übertragungsnetzbetreiber auf den Tisch bekommen. Da wird zum ersten Mal ausgerechnet, wie viele neue Stromleitungen wir eigentlich in Schleswig-Holstein und in Deutschland insgesamt noch brauchen, um ein klimaneutrales Stromsystem zu bekommen. Und das wird auch für SchleswigHolstein einiges bedeuten. Sechs neue Offshore-Anbindungsleitungen, drei neue 380-KV-Freileitungen, verschiedenste kleinere Maßnahmen, eine große Trasse von der Westküste Richtung Ostdeutschland – das ist ein Ergebnis unseres Drängelns, weil wir immer gesagt haben: Wir wollen einmal wissen, was wir im Land alles noch an Infrastruktur bekommen werden, wenn wir in Richtung Klimaneutralität gehen. Und da hat sich das Drängeln und Bohren von Schleswig-Holstein aus tatsächlich gelohnt. Wir haben zum ersten Mal 1842 Schleswig-Holsteinischer (Minister Tobias Goldschmidt) einen Vorschlag für ein Klimaneutralitätsnetz vorliegen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Ich werde nicht müde, immer aufs Neue zu wiederholen, dass überall im Land Unternehmen dabei sind, Klimaneutralität für sich zu entwickeln und Projekte auf den Weg zu bringen. Wer gerade an der Westküste unterwegs war, hat eine lange Liste an Unternehmen gesehen, die dabei sind, aus dem neuen Gold, das wir in Schleswig-Holstein erzeugen können, nämlich erneuerbare Energien, tolle, klimaneutrale Produkte zu machen. Ja, der Inflation Reduction Act aus den USA ist ein großes Problem für diese Projekte, weil plötzlich eine andere Region da ist, die mit umfangreichen öffentlichen Mitteln einen Wettbewerb mit uns aufmacht. Wir als Landesregierung sagen: Es ist richtig, dass Europa Antworten findet und dass die Subventionsregeln und die Beihilferegeln angeschaut werden. Aber das kann doch nicht unsere Lösung sein! Mit Verlaub, zu sagen: „Wir wollen steuerfinanzierte Subventionen für die Industrie“ – ich erkenne nicht, was daran sozial gerecht sein soll. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Wir brauchen doch in Wirklichkeit marktliche Antworten. Wir brauchen einen Markt, der es schafft, günstige Preise hervorzubringen. Und wenn wir diesen Markt haben, wenn wir wieder einen deutschen Energiemarkt haben, dann sind wir als Region mit einem hohen Angebot an erneuerbaren Energien automatisch in der Situation, dass wir günstige Energien auch für unsere Industrien anbieten können. Was wir dafür brauchen, beschreiben wir in dem Bundesratsantrag: Wir brauchen eine grundsätzliche Reform bei den staatlich induzierten Preisbestandteilen. Das macht Strom günstiger im Verhältnis zu fossilen Energieträgern. Wir brauchen eine faire Netzentgeltstruktur. Der größte Irrsinn der Energiewende ist doch, dass dort, wo Erneuerbare erzeugt werden, der Strom teurer ist. Das muss sich ändern. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Wir wollen endlich auch den Strom, der in der Vergangenheit abgeschaltet werden muss, weil die Netze nicht schnell genug ausgebaut worden waren, auch nutzen können und dies günstiger machen, damit wir den Strom in unseren Regionen im Norden auch für die Industrie zur Verfügung stellen können. Und wir wollen lokale Preissignale. Dahinter verbirgt sich nichts anderes als eine marktwirtschaftliche Selbstverständlichkeit, nämlich, dass dann, wenn Transportwege kurz sind und das Angebot hoch ist, auch die Preise nach unten gehen. Es ist nicht mehr zeitgemäß und passt nicht in die Zukunft, dass wir in Deutschland mit einer Preiszone operieren. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Herr Minister Goldschmidt, gestatten Sie eine Frage beziehungsweise Anmerkung des Abgeordneten Timmer? Tobias Goldschmidt, Minister für Energiewende, Klimaschutz, Umwelt und Natur: Sehr gern.

Stimmen Sie mir zu, dass die Bundesregierung beim Thema Netzentgelte und bezüglich des unfairen Vorgehens, dass die Netzentgelte da am höchsten sind, wo am meisten erneuerbare Energien erzeugt werden, weil dort Wind weht, sehr aktiv ist? Und können Sie noch einmal darlegen, warum Sie da als Landesregierung nicht weiterkommen? – Ja, das kann ich gern machen. Die Bundesregierung ist da tatsächlich aktiv. Es gibt jetzt die Plattform „Klimaneutrale Stromsysteme“. Auch bei der Netzentgeltreform wird mit unserem Gutachten, das wir in weiser Voraussicht ja gemacht haben, gearbeitet. Die Bundesregierung ist aktiv. Aber all diese Vorhaben werden durch den Bundesrat gehen müssen. Deswegen ist die Debatte hier heute so richtig und so wertvoll, und deshalb ist auch unser Antrag so wichtig. Denn das zeigt, dass Sie alle mithelfen können, wenn es darum geht, das – was wir seit Langem wissen –, was wir an Regulatorik brauchen, auch unter den 16 Ländern zusammenbekommen, dass wir das durchbringen und auch so formulieren, dass wir am Ende eine Zustimmung im Bundesrat für die Gesetzespakete bekommen. (Minister Tobias Goldschmidt) (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Herr Minister Goldschmidt, gestatten Sie eine weitere Frage des Abgeordneten Timmer? Tobias Goldschmidt, Minister für Energiewende, Klimaschutz, Umwelt und Natur: Sehr gern.

Der zweite Teil der Frage war ja, woran das im Moment scheitert. Vielleicht können Sie dazu noch etwas sagen, nämlich zu der Frage, an welchen Bundesländern dies scheitert. – Der Plattformprozess „Klimaneutrale Stromsysteme“ läuft. Es ist ein fachlicher Prozess; es ist ein wissenschaftlicher Prozess. Es ist aber auch wichtig, dass sich politische Akteure und auch Bundesländer dazu positionieren. Natürlich liegt hinter all dem auch eine Verteilungsfrage. Deswegen ist der Bundesratsantrag genau so geschrieben, dass aufgezeigt wird, wie aus einer solchen Reform auch etwas für das ganze Land – eine Stärkung für ganz Deutschland – werden kann. Wenn wir über unterschiedliche Preiszonen reden, bedeutet das natürlich erst einmal, dass es hier günstiger und im Süden teurer wird. Es bedeutet aber auch einen Investitionsanreiz für erneuerbare Energien im Süden, weil sich dort die Projekte plötzlich rechnen. Und genau das beschreiben wir mit diesem Antrag. Das ist ein Antrag für eine Stärkung des Klimastandorts Deutschland. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Damit gehen wir in den Bundesrat. Ich freue mich darauf, diesen Antrag am nächsten Freitag in den Bundesrat einbringen zu können, und ich freue mich über die Zustimmung der verschiedenen Fraktionen. Ich bedauere sehr, dass ich nicht die Zustimmung der FDP-Fraktion habe, (Zurufe FDP: Was? Nein!) aber ich weiß, – (Zurufe FDP: SPD!) – Der SPD, Entschuldigung. Ich bedauere, dass ich nicht die Zustimmung der SPD-Fraktion habe. (Zuruf SPD) – Das ist automatisch drin, ja. (Vereinzelt Heiterkeit) Ich freue mich, dass ich die Zustimmung habe, weiß aber auch, dass viele SPD-regierte Nordländer diese Forderung entsprechend unterstützen. Insofern ist das vielleicht gar nicht so dramatisch. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Frau Präsidentin! In Schleswig-Holstein haben wir bereits früh erkannt, dass wir gute Voraussetzungen für Windstrom haben. Entsprechend wurden im Land die planerischen Weichen gestellt, um Windkraftanlagen aufzustellen. Onshore wie offshore waren wir in weiten Teilen Vorreiter auf diesem Gebiet. Entsprechend positiv hat sich das auf den Wirtschaftsmarkt Windbranche ausgewirkt. Trotzdem muss ich sagen, dass nicht immer alles ganz so perfekt gelaufen ist, wie es hätte sein können. Durch das politisch gewollte Moratorium wurde der Ausbau der Windenergie lange Zeit blockiert. Mit dem bundesweiten Beschluss aus der Atomenergie und langfristig auch aus den fossilen Energieträgern auszusteigen, hat der Windsektor bei uns im Land nochmal kräftig Auftrieb bekommen. Mit dem politischen Beschluss, rund zwei Prozent der Landesfläche für Windkraft auszuweisen, haben wir deutlich gemacht, dass wir in Schleswig-Holstein unseren Beitrag leisten wollen, die klimapolitisch notwendige Dekarbonisierung der Energiesysteme voranzubringen. Hier reden wir dann auch von bundespolitischen Beschlüssen. Entsprechend war dann auch klar, der unser überschüssiger Windenergiestrom dann auch in den stromhungrigen Süden verfrachtet werden muss. Wir haben hier unsere Hausaufgaben gemacht. Wir haben die Netze entsprechend der dezentralen Produktion ausgerichtet und die großen Autobahnen auf den Weg gebracht. Doch weit in den Süden hat unser Windstrom es nicht geschafft – dank der Blockade der südlichen Bundesländer. Wir haben unserer Bevölkerung mit dem Ausbau der Windkraftanlagen und mit dem Ausbau der Stromtrassen viel zugemutet. Die Blockadehaltung hat dazu geführt, dass wir den Windstrom nicht abtransportieren konnten und die Windkraftanlagen entsprechend Phantomstrom für mehrere hundert Millionen Euro produziert haben. Das ist eine Geschichte aus Absurdistan. Der notwendige Ausbau der Netze hat zu einer Ungerechtigkeit bei den Stromentgelten geführt, weil Anhang Protokoll die schleswig-holsteinische Bevölkerung mit den Mehrkosten alleingelassen wurde. In Bezug auf die bundesweit beschlossene Energiewende haben sich die südlichen Bundesländer nicht gerade durch ihre Solidarität hervorgetan. Und wir haben auch da unserer Bevölkerung sehr viel zugemutet. Daher ist es endlich an der Zeit, dass wir eine grundlegende Reform bei der Strompreisgestaltung bekommen. Es kann doch nicht sein, dass die, die etwas für die Energiewende leisten und denen viel abverlangt wird, zusätzlich durch höhere Gebühren bestraft werden. Wir waren und sind doch alle dieser Kritik aus der Bevölkerung ausgesetzt – zu Recht, Gleichwohl – das sage ich ganz deutlich – waren die Entscheidungen, die wir für Schleswig-Holstein diesbezüglich getroffen haben, richtig. Wir haben schon früh Verantwortung übernommen, und wir werden auch weiterhin Verantwortung übernehmen, wenn es darum geht, die Energiewende weiter voranzubringen und wenn es darum geht, die Klimaziele zu erreichen. Aber klar ist auch, dass wir das nicht allein wuppen können. Daher brauchen wir endlich die Unterstützung der anderen Bundesländer. In weiten Teilen brauchen wir Reformen, die die Produktion und den Verbrauch von erneuerbaren Energien würdigen und nicht bestrafen. Daher hat Schleswig-Holstein ein ureigenes Interesse, dass es endlich eine faire Reform des Strommarktes gibt. Wir haben uns als Land Schleswig-Holstein, und auch der Bund, klar zum 1,5-Grad-Ziel verpflichtet. Wenn wir die gesteckten Ziele erreichen wollen, erfordert das einen weiteren Ausbau der erneuerbaren Energien, die Stärkung des grünen Wasserstoffs oder auch die Produktion und Weiterentwicklung von Speichertechnologien. Klar ist auch, Deutschland muss autark werden bei der Stromproduktion. Wie gesagt, wir haben in Schleswig-Holstein gute Voraussetzungen, um die erneuerbaren Energien weiter auszubauen, das muss dann aber auch entsprechend bei der Bevölkerung ankommen. Daher unterstützen wir das Ansinnen, das Stromsystem klimaneutral auszurichten. Die Bezahlbarkeit muss aber entsprechend gesichert sein. En nützt nichts, wenn wir die Bevölkerung auf dem Weg hin zu den Klimazielen verlieren, allein weil sie die Preise nicht bezahlen können.