61. Sitzung (WP20)

Guten Morgen, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich hoffe, die meisten von euch haben gestern ein wunderbares Fußballspiel erlebt. Liebe Serpil Midyatli, du hattest zwei zu null getippt. Herzlichen Glückwunsch zum richtigen Tipp! (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Ich eröffne die heutige Sitzung und freue mich über alle Anwesenden. Ich darf Ihnen mitteilen, dass von der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN die Abgeordnete Anna Langsch weiterhin erkrankt ist. Wir wünschen gute Besserung. (Beifall) Wegen auswärtiger Verpflichtungen abwesend sind heute für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN die Abgeordnete Eka von Kalben und von der Landesregierung Ministerpräsident Daniel Günther, Minister Dirk Schrödter, Ministerin Dr. Sabine Sütterlin-Waack und Ministerin Monika Heinold. Gemäß § 47 Absatz 2 unserer Geschäftsordnung haben sich heute für die Sitzung entschuldigt: ganztags die Abgeordnete Cornelia Schmachtenberg, ab 12 Uhr die Abgeordnete Uta Röpcke und ab dem Nachmittag der Abgeordnete Werner Kalinka. Ich rufe Tagesordnungspunkt – – (Unruhe) – Für ein bisschen Aufmerksamkeit und Ruhe im Plenum wäre ich dankbar. – Ich höre gerade, dass wir eine weitere erkrankte Abgeordnete haben. Von der SPD-Fraktion ist die Abgeordnete Sandra Redmann krank. Auch ihr wünschen wir gute Besserung. (Beifall) Ich rufe Tagesordnungspunkt 11 auf: Versorgung sichern – gemeinsame Krankenhausplanung mit Hamburg auf den Weg bringen Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 20/2135 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort für die FDPFraktion hat der Abgeordnete Dr. Heiner Garg. (Präsidentin Kristina Herbst) (Zurufe)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich brauche bei dem Tagesordnungspunkt keine Ablenkungsmanöver, keine Sorge. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Als die Hamburger Gesundheitssenatorin Melanie Schlotzhauer im Februar oder März dieses Jahres zum ersten Mal erzählt hat, dass eine ganze Menge an Schleswig-Holsteinerinnen und Schleswig-Holsteinern und auch ein paar Niedersachsen in den Hamburger Krankenhäusern mitbehandelt werden und dass es langsam einmal Zeit werde, die Bundesländer zur Kasse zu bitten, da habe ich gedacht: Ich weiß ja, was sie meint. Ehrlicherweise ist das schon seit Langem Thema zwischen Hamburg und Schleswig-Holstein, aber man hätte das auch charmanter sagen können, denn in Wahrheit profitieren beide Länder von der guten Zusammenarbeit im Gesundheitssystem, und darum soll es heute gehen. (Beifall FDP, SSW und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Jeder kann es halten, wie er will, aber ich will ausdrücklich sagen: Es geht heute nicht darum, sich im Einzelnen an der Krankenhausreform von Karl Lauterbach abzuarbeiten. Frau Ministerin, ich teile im Großen und Ganzen das, was 15 Kolleginnen und Kollegen mit Ihnen gemeinsam dazu beschlossen haben, und die Stellungnahmen dazu. Es geht aber heute darum, dass Hamburg für einen Teil Schleswig-Holsteins – jedenfalls bei bestimmten Diagnosen – ein zentraler Behandler ist, beziehungsweise dass wir dort notwendige zentrale Behandlungskapazitäten haben. Das ist gut so, das ist richtig so, weil nicht jeder alles machen muss. (Beifall FDP, SPD, SSW und Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Bevor jetzt möglicherweise bei denjenigen die erstaunte Frage auftaucht, die schon länger mit dabei sind, warum ausgerechnet ich diesen Antrag stelle: Das ist so, weil ausgerechnet ich im Jahr 2018 die paar Betten aus Hamburg, (Zuruf) – das erkläre ich gleich –, die aus Hamburg im schleswig-holsteinischen Krankenhausplan waren, zurückgeordert habe. Ich weiß gar nicht, ob die da noch drinstehen. Es waren 150 Betten der Asklepios Klinik Nord. Diese haben wir 2018 oder 2019 – Sie wissen das besser, Sie müssen das nachher sagen, Frau Ministerin – nach dem Regionalprinzip sozusagen zurückgeordert. Liebe Kolleginnen und Kollegen, liebe Freundinnen und Freunde von den Sozialdemokraten in der Opposition, sonst hätten wir damals keine Investitionsentscheidung treffen können. Genau an diesem Punkt, um den es ehrlicherweise zentral geht, wären wir keinen Schritt weitergekommen. Also habe ich mich damals entschieden, dass die paar Betten, die es gab, ganz fein wieder zurücksortiert werden. Ich will trotzdem sagen: Das ist kein Vorwurf an die damalige Hamburger Kollegin Prüfer-Storcks. Mit ihr haben wir gemeinsam 2019 einen 16-zu-0- Beschluss für eine grundsätzliche Finanzierungsreform hinbekommen. Daran war die Kollegin Prüfer-Storcks genauso wie der Kollege Manne Lucha maßgeblich beteiligt. Das war schlicht und ergreifend notwendig. Heute, ein paar Jahre später, haben wir eine große Krankenhausstrukturreform vor der Brust. Deswegen ist es aus meiner Sicht dringend notwendig, dass Hamburg und Schleswig-Holstein darauf hinarbeiten, dass es eine gemeinsame Krankenhausplanung für die Zukunft gibt, bei der insbesondere bei den hochkomplexen spezialisierten Eingriffen ganz klar die Rollenverteilung ein für alle Mal festgelegt werden muss. (Beifall FDP, SSW und Birte Pauls [SPD]) Im Übrigen gab es Einschüchterungsversuche gegenüber dem Kollegen Buchholz, (Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Der ist gar nicht eingeschüchtert!) der dem Ausschuss für die Zusammenarbeit zwischen Hamburg und Schleswig-Holstein vorsitzt. Als er das Thema zum ersten Mal auf der Tagesordnung hatte, hat man gesagt: Lass mal lieber die Finger davon, das wird teuer für Schleswig-Holstein. – Erstens wissen Sie, dass der Kollege Buchholz sich nicht einschüchtern lässt. Zweitens ist das ist eine sehr verkürzte Sichtweise. Wir haben nämlich Kapazitäten, die die Hamburger auch dringend brauchen. Frau Ministerin, wenn Sie der Roadmap, die wir vorschlagen, irgendwie nähertreten könnten, dann können Sie das mit hocherhobenem Haupt tun, denn die Hamburger sind dringend auf die Rehaund AHB-Kapazitäten angewiesen, die SchleswigHolstein hat, auch wenn man das nicht eins zu eins verglichen kann. Ich stelle mir vor, wir würden zu einer Kirchturmpolitik kommen: Die Hamburger bauen Reha-Kapazitäten auf, und wir bauen neue (Dr. Heiner Garg) Krankenhäuser, weil wir nicht zu einer Zusammenarbeit in der Lage sind. Meine sehr geehrten Damen und Herren, nein, wir brauchen eine strukturierte Zusammenarbeit. Wir müssen da hinkommen. Den Weg haben wir vorgegeben. (Beifall FDP, SSW und Beate Raudies [SPD]) Ich würde mich freuen, wenn Ihnen das nicht nur informell gelingt. Dass Sie mit der Hamburger Kollegin reden, ist mir klar. Es ist aber nicht Job der Opposition, Sie einfach reden zu lassen und irgendwann eine Lösung zu präsentieren.

Wir wollen natürlich wissen: Wo stehen wir?

Kommen Sie bitte zum Schluss, Herr Abgeordneter!

Wir wollen natürlich wissen: Wo stehen wir? Ist es in dieser Legislaturperiode vorstellbar, dass das kommt? – Ich bin bei meinem letzten Satz, Frau Präsidentin. – Ich wünsche Ihnen dabei viel Erfolg, und ich wünsche mir, dass diese Initiative Erfolg hat. – Herzlichen Dank. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Für die CDU-Fraktion hat der Abgeordnete Hauke Hansen das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Für eine optimale Patientenversorgung in Krankenhäusern gibt es eine Vielzahl an Faktoren. Ein Teil dieser Faktoren lässt sich durch Handlungen auf Landesebene direkt beeinflussen. Ich denke da zum Beispiel an die eben schon angesprochenen Krankenhausinvestitionskosten. Schleswig-Holstein hat in diesem Bereich in den letzten Jahren viel getan und viel Geld investiert. Trotzdem wissen wir heute noch nicht genau, wie wir einige Bauvorhaben in den kommenden zehn Jahren finanzieren sollen. Das ist mehreren Faktoren geschuldet. Auch durch eine hohe Dynamik bei den Baupreisen ist eine seriöse Bauplanung und Baupreisfinanzierung über einen Zeitraum von zehn Jahren praktisch nicht möglich; und die Bauvorhaben, die sich aus der Lauterbach-Reform möglicherweise zusätzlich ergeben, kommen noch obendrauf. Vor diesem Hintergrund ist es extrem sinnvoll, dass man bei der Krankenhausplanung über Landesgrenzen hinwegdenkt, sich mit seinen Nachbarn unterhakt, zusammentut und abstimmt, teure Doppelstrukturen vermeidet. Selbst wenn man sagen würde, Geld spielt keine Rolle, das lassen wir jetzt mal außer Acht, ist zu sehen: Eine abgestimmte Krankenhausplanung hilft auch bei ganz anderen Themen. Ich nenne hier den Fachkräftemangel und GBA-Vorgaben bei den Mindestmengen. Zusammengefasst: Eine länderübergreifende Planung ist für alle Patientinnen und Patienten gut und wichtig, egal ob sie aus Schleswig-Holstein oder aus Hamburg kommen. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Der Gedanke ist tatsächlich nicht neu. Am 11. Mai 2023 hat dieses Hohe Haus die Drucksache 20/1001 beschlossen. Ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin aus dem Antrag von CDU und Grünen: „Darüber hinaus unterstützt der Landtag ausdrücklich den angestoßenen Dialog mit der Freien und Hansestadt Hamburg und bittet die Landesregierung, den konstruktiven Austausch zu Landesgrenzen überschreitenden Kooperationen und zur Planung u. a. von Geburtshilfekapazitäten fortzusetzen.“ Meine Damen und Herren, eine abgestimmte Planung hilft uns, Doppelstrukturen zu vermeiden und die medizinische Versorgung auf hohem Niveau für alle Patientinnen und Patienten sicherzustellen. In der Vergangenheit hat es bereits eine enge Abstimmung zwischen den Ländern gegeben – Heiner Garg hat das eben angesprochen –: Bis 2019 wurden gemeinsame Kapazitäten von Schleswig-Holstein und Hamburg auch in den Planungsblättern der einzelnen Krankenhäuser berücksichtigt. Doch dann gab es einen Wechsel: Kapazitäten in schleswig-holsteinischen Krankenhäusern, die ursprünglich im Landeskrankenhausplan Hamburg ausgewiesen waren, wurden in den Landeskrankenhausplan Schleswig-Holstein übernommen. Der Grund dafür war, dass gemeinsame Investitionen, (Hauke Hansen) die aufgrund einer gemeinsamen Planung von Hamburg und Schleswig-Holstein zu erbringen waren, zunehmend schwieriger wurden, unter anderem weil Hamburg und Schleswig-Holstein zwei unterschiedliche Systeme bei den Vorgaben für die Investitionskostenfinanzierung hatten. Durch die aktuelle Berichterstattung des Hamburger Abendblatts wird deutlich, dass Hamburg derzeit nicht von einem wechselseitigen Profit im Bereich der gemeinsamen Patientenversorgung ausgeht. Der Artikel bezieht sich auf eine mögliche Neuverteilung der anfallenden Investitionskosten. Hamburg begründet diesen Vorstoß damit, dass die Hamburger Krankenhausstrukturen einen hohen Anteil schleswig-holsteinischer Patientinnen und Patienten mitversorgen würden. Meine Damen und Herren, wir – ich kann da, glaube ich, alle Fraktionen einschließen – Schleswig-Holsteiner schreiben unseren Bürgerinnen und Bürgern nicht vor, wo sie sich medizinisch versorgen lassen müssen und versorgen lassen wollen. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Das will doch keiner!) Das ist auch nicht richtig. Darum müssen wir das auch im Sommer bei der anstehenden Planung der Versorgungsbedarfe berücksichtigen. Die Zahlen über die Patientenströme in der Versorgungsbedarfsanalyse bilden die Grundlage für die Diskussion in den kommenden Wochen. Ich bitte Sie daher, den FDP-Antrag an den Sozialausschuss zu überweisen, um hier fundiert auf Basis der Zahlen, die wir noch erhalten werden, beraten zu können. – Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat der Abgeordnete Jasper Balke das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Eine gemeinsame Krankenhausplanung, eine engere Abstimmung und Kooperation mit der Freien und Hansestadt Hamburg im Bereich der Krankenhausplanung ist grundsätzlich absolut zu begrüßen. Versorgung macht nämlich nicht an Ländergrenzen halt. Ich komme aus Lübeck-Süd. Mein Wahlkreis ist im Osten nach MecklenburgVorpommern begrenzt. Die Einzugsgebiete der Sana-Kliniken Lübeck und des UKSH Lübeck gehen bis weit ins Herzogtum Lauenburg, aber natürlich auch nach Mecklenburg-Vorpommern hinein. Mir würde trotzdem, auch wenn wir sehr viele Patientinnen und Patienten, Menschen aus MecklenburgVorpommern hier in Schleswig-Holstein versorgen, niemals einfallen, zu Manuela Schwesig zu gehen und zu sagen: „Wir wollen gerne, dass Sie sich an den Investitionskosten beteiligen“; denn das ist, glaube ich, der falsche Weg. In dem Atemzug muss ich sagen: Ich habe mich an der Aussage der Kollegin Melanie Schlotzhauer aus Hamburg ein wenig gestört. Auch wenn Ihr Antrag aus meiner Sicht ein wenig defizitär ist, wenn es um eine sehr gute Zusammenarbeit geht, (Zuruf Dr. Heiner Garg [FDP]) – das war, ehrlich gesagt, ein Eigentor –, finde ich es relativ charmant, diesen Aufschlag zu nutzen und als Schleswig-Holstein zu sagen: Wir wollen Gespräche führen; wir wollen gemeinsam mit der Freien und Hansestadt Hamburg in die Krankenhausplanung einsteigen; wir wollen Doppelstrukturen abbauen. Denn – so ehrlich müssen wir sein – wir können uns Doppelstrukturen einfach nicht mehr erlauben. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, vereinzelt CDU und FDP) Wir haben einfach nicht die Ressourcen, wir haben nicht das Personal, und wir haben auch nicht das Geld in unseren gesetzlichen Krankenversicherungen, um Doppelstrukturen in zwei Bundesländern zu erhalten. Wir können nicht Doppelstrukturen erhalten, nur weil das eine Land sagt: „Wir wollen keine Strukturen abgeben“, und das andere Land sagt: „Wir wollen Strukturen erhalten“. – Das ergibt keinen Sinn. Deshalb bin ich sehr froh, dass die angestoßene Krankenhausstrukturreform in diesem Sinne sehr viel erreichen kann, wenn sie denn richtig ausgestaltet ist. Die GMK-Vorsitzende Kerstin von der Decken hat ja bereits viele Vorschläge angestoßen. Ich möchte nur auf den ersten Vorschlag aus dem Zwölf-Punkte-Papier eingehen, auf die bessere Kooperation zwischen Kliniken: Das existiert ja aktuell schon. Das UKE kooperiert mit dem UKSH, das UKSH mit anderen Kliniken in Hamburg. Als die Geburtshilfe in Henstedt-Ulzburg leider weggefallen ist, sind viele dieser Strukturen an die Hansestadt Hamburg gegangen. Wir müssen dafür sorgen, dass auch in Zukunft Kliniken miteinander kooperieren, auch länderübergreifend. Es darf nicht sein, dass das nur im Rahmen eines Krankenhausplans möglich ist; (Jasper Balke) das muss auch über Krankenhausplanungsgrenzen hinweg möglich sein. Gut ist, dass wir aktuell sehen können, dass die Bevölkerung hinter dieser Entwicklung steht. Wir müssen nicht länger begründen, warum wir die Ressourcen dafür nicht mehr haben. Studien, unter anderem der Techniker Krankenkasse, weisen darauf hin, dass Patientinnen und Patienten mittlerweile durchaus bereit sind, längere Wege in Kauf zu nehmen, wenn sie eine bessere, eine qualitativ hochwertige Versorgung an einem weiter entfernten Ort bekommen. Das genau ist der Sinn, das Ziel der Krankenhausstrukturreform. Ich wünsche mir, dass wir da weiter konstruktiv unterstützen und in den Bund-Länder-Gesprächen vorankommen; denn das ist auch die richtige Voraussetzung für die gemeinsame Krankenhausplanung mit der Hansestadt Hamburg. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP, SSW und vereinzelt SPD) In dem Atemzug wünsche ich der Ministerin viel Erfolg bei den Gesprächen mit der Kollegin Melanie Schlotzhauer. Sie sind ja auch auf GMK-Ebene sehr eng im Gespräch mit der Kollegin. Ich glaube, es ist vor allem wichtig, dass wir in den nächsten Wochen und Monaten Klarheit darüber erhalten, welche Daten zwischen der Freien und Hansestadt Hamburg und Schleswig-Holstein ausgetauscht werden. Es ist wichtig, dass wir eine gemeinsame Datengrundlage haben, dass wir wissen, wohin welche Patientenströme fließen, um am Ende eine Prädiktion für die Zukunft zu haben und sagen zu können, wo welche Strukturen geschaffen werden sollten. Ich wünsche Ihnen dabei sehr viel Erfolg im Sinne einer qualitativ hochwertigen Versorgung für alle Menschen, unabhängig davon, in welchem Bundesland sie leben. – Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und vereinzelt SPD, FDP und SSW)

Für die SPD-Fraktion hat die Abgeordnete Birte Pauls das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich bin sehr froh, dass wir uns hier einig sind, dass Schmerzen vor Landesgrenzen keinen Halt machen und dass es an dieser Stelle ganz viele gemeinsame Planungen geben muss, auch im Hinblick auf die kommende Krankenhausstrukturreform. Der Kollege Heiner Garg hat es gesagt: Zwischen 1989 und 2018 gab es eine entsprechende Vereinbarung, die aber aufgrund der unklaren Situation in Bezug auf die Investitionskosten wieder zurückgeführt worden ist. Dies ist auch mein Ansatz, wenn wir diesen Antrag, dem wir sehr zustimmen, noch einmal mit einigen Fragezeichen versehen. Die Patientenzahlen sind diesbezüglich nämlich sehr eindeutig: Im Jahre 2021 sind 156.200 auswärtige Patientinnen und Patienten in Hamburgs Krankenhäusern behandelt worden, und der größte Teil von ihnen, nämlich 93.100, kam aus Schleswig-Holstein. Aktuelle Zahlen darüber, wie viele Patienten aus Hamburg in Schleswig-Holstein behandelt wurden, liegen mir leider nicht vor; das ist schwierig. Klar ist aber – das sagen auch alle –, dass es deutlich weniger Patienten sind, die von Hamburg nach Schleswig-Holstein gehen als umgekehrt. Angesichts der anstehenden Herausforderungen bezüglich des Fachkräftemangels und der Krankenhausstrukturreform sind diese Veränderungen in der Krankenhauslandschaft unausweichlich. Bei 1,84 Millionen Einwohnern hat Hamburg 61 Krankenhäuser, 13 davon in unmittelbarer Randlage zu Schleswig-Holstein, mit insgesamt 12.804 Betten. In Schleswig-Holstein leben 2,8 Millionen Menschen. Wir haben 93 Krankenhäuser mit insgesamt 15.890 Betten. Die Auslastung liegt bei 72 Prozent in Hamburg und bei 70 Prozent in Schleswig-Holstein. Nur Berlin hat eine höhere Auslastung. Alle anderen Bundesländer liegen tatsächlich bei einer Auslastung von unter 70 Prozent. Allerdings stammen diese Zahlen aus den Jahren 2021 und 2022. Ich habe es mehrfach auch schon an anderer Stelle formuliert: Ich halte es grundsätzlich für falsch, die Zahlen aus den Pandemiejahren als Grundlage für weitreichende Planungen zu übernehmen. Ich finde das nicht richtig. (Beifall Serpil Midyatli [SPD], Dr. Heiner Garg [FDP] und Christian Dirschauer [SSW]) Denn wir wissen ganz genau, dass wir in diesen Jahren sehr wenig Belegungen hatten im Verhältnis zu jetzt und im Verhältnis zu davor. Bei uns sind die Wege natürlich länger, und schon deshalb schaut man, wo das nächste Krankenhaus liegt. Dabei spielen Landesgrenzen für die Menschen keine Rolle. Bei den ausgedünnten Angeboten in der Geburtshilfe konnten wir deutlich sehen, (Birte Pauls) wie sich die Wege der Frauen verändert haben. Allerdings wissen wir nicht, wie viele Schleswig-Holsteinerinnen ihre Kinder tatsächlich in Hamburg zur Welt gebracht haben. Der Ausschuss für die Zusammenarbeit der Länder Hamburg und Schleswig-Holstein hat in seiner Sitzung am 20. Januar 2023 bereits gegenseitiges Interesse für eine gemeinsame Krankenhausplanung bekundet. Man war sich einig, dass die Reform quasi eine länderübergreifende Abstimmung vorgibt. Allerdings setzt Hamburg gemeinsame Investitionsmittel voraus. Da sind wir wieder beim Problem, das ich anfänglich angesprochen habe, und das wird nämlich der sehr spannende Teil in dieser sehr vernünftig angelegten Planung, zumal Schleswig-Holstein jetzt schon einen Investitionsstau von über 800 Millionen Euro vor sich herschiebt. Sind wir also bereit, weniger in unsere Krankenhäuser zu investieren, und müssen wir eventuell zum Vorteil von Hamburg Level-Veränderungen vornehmen? Oder ist Hamburg bereit, auf Angebote und Betten zum Vorteil von Schleswig-Holstein zu verzichten? Das wird noch eine sehr intensive Diskussion werden, zumal die Trägerlandschaft hier ja auch sehr vielseitig ist. Ich gebe Ihnen mal ein Beispiel – Kollegen aus Pinneberg: ganz ruhig jetzt! –: (Vereinzelte Heiterkeit BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP) Die Regio Klinik in Pinneberg liegt vom Albertinen Krankenhaus in Hamburg, das ein fast gleiches Versorgungsangebot hat, laut Google Maps nur 8,4 Kilometer und demnach zehn Minuten Autofahrt entfernt; der Verkehrsalltag sagt etwas anderes, aber das sagt Google Maps. Das Universitätsklinikum Eppendorf liegt von der Regio Klinik nur 18,2 Kilometer und circa 24 Minuten entfernt – laut Google Maps. (Annabell Krämer [FDP]: Na, na, na!) Die Regio Klinik plant bekanntermaßen einen Neubau mit weiteren Angeboten. Bei einer gemeinsamen Planung wird ein Haus auf Abteilungen verzichten müssen. (Serpil Midyatli [SPD]: Oder einen anderen Standort finden!) – Oder es wird einen anderen Standort finden müssen. – Ich glaube, das macht noch einmal ganz deutlich, wo wir hier in dieser Situation stehen. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Hört ihr nur zu!) Wie gesagt: Bei aller Vernunft, die darin besteht, das alles gemeinsam zu planen, wird es an der einen oder anderen Stelle Abstriche geben müssen. Ob wir dazu bereit sind, wird sich zeigen. Ich wünsche Ihnen bei der Verhandlung diesbezüglich sehr viel Erfolg. – Vielen Dank. (Beifall SPD, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP)

Für die SSW-Fraktion hat der Abgeordnete Christian Dirschauer das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Krankenhauslandschaft in Schleswig-Holstein steht vor großen Herausforderungen. Das wissen wir nicht erst seit gestern, aber das ja wird gerade vor dem Hintergrund der vom Bund geplanten Krankenhausreform noch einmal mehr als deutlich. Ohne Frage brauchen wir eine Krankenhausreform, die Fehlanreize für die Kliniken abschafft und das Vorhalten notwendiger Leistungen – auch derjenigen, mit denen man kein Geld verdienen kann – sicherstellt. Wir sehen aber auch, dass die geplante Reform ein Flächenland wie Schleswig-Holstein vor große Herausforderungen stellt. Denn auch wenn auf der einen Seite eine Spezialisierung nötig ist, um eine gute Behandlungsqualität zu sichern, braucht es auf der anderen Seite Krankenhäuser in der Fläche, die eine wohnortnahe Versorgung, vor allem eine Akutversorgung, sicherstellen können. Das ist ein Spagat, da kleine Standorte weniger spezialisierte Leistungen anbieten können und oft im Werben um qualifizierte Fachkräfte unterlegen sind. Trotzdem können wir den Menschen keine uneingeschränkt weiten Wege zum nächsten Krankenhaus zumuten, liebe Kolleginnen und Kollegen. Vor allem in der Geburtshilfe haben wir das bereits hinlänglich diskutiert; aber auch in anderen Bereichen spielt das eine Rolle. Auch das macht deutlich, dass wir eine Krankenhausplanung künftig noch größer und noch strategischer denken müssen – und eben gemeinsam mit unseren Nachbarn. Vor allem im Hamburger Umland – wir haben es eben gehört – haben die Patienten uns das längst eigenständig abgenommen, indem sie sich für eine Behandlung in einem Hamburger Krankenhaus entscheiden. Circa 35 Prozent der Patienten in Hamburger Krankenhäusern haben ihren Wohnsitz außerhalb Hamburgs, 20 Prozent davon in Schles- (Christian Dirschauer) wig-Holstein. Nicht umsonst hat die Hamburger Gesundheitssenatorin kürzlich gefordert – wir haben es gehört –, dass sich Schleswig-Holstein und Niedersachsen an den Krankenhausinvestitionskosten in Hamburg beteiligen sollten, weil sie dadurch eigene Strukturen einsparen. Als seinerzeit die Regio Klinik in Wedel schloss, hat man in Hamburg in der Asklepios Klinik Nord 140 neue Betten geschaffen. Auch im Bereich der Geburtshilfe wissen wir, dass es entsprechende Wanderungstendenzen nach Hamburg gibt. Auch wenn es hier schon lange einen Austausch auf ministerieller Ebene gibt, sollte dies perspektivisch im Rahmen der Fortschreibungen der Krankenhausplanungen fest institutionalisiert werden. Die anstehende Klinikreform ist somit auch eine einmalige Chance, bestehende Strukturen aufzubrechen und eine engere Kooperation einzugehen. Nur gemeinsam können wir stärker spezialisierte Klinikstandorte vernünftig planen; denn eine Spezialisierung, die in Hamburg-Nord vorgehalten wird, brauchen wir nicht – sorry, jetzt kommt es wieder – in Pinneberg. Umgekehrt müssen die Hamburger aber auch in Rahlstedt nicht den gleichen Klinikschwerpunkt haben, wie wir ihn in Reinbek vorhalten. Auch im Norden Schleswig-Holsteins – manchmal sind Landes- und Bundesgrenzen eben doch noch Grenzen in Bezug auf die Versorgung – lohnt sich übrigens der Blick über die Grenze. Wo wir in Flensburg sechs Wochen auf einen MRT-Termin warten – sogar in der Klinik –, gibt es den in Kollund, einem Ort nur wenige Kilometer hinter der Grenze, innerhalb weniger Tage; in der letzten Woche betrug die Wartezeit drei Tage. Viele Jahre gab es in Flensburg eine gut funktionierende Zusammenarbeit mit der Region Süddänemark, insbesondere im Bereich der Strahlentherapie. Auch hier gibt es Potenziale, die man bei der Krankenhausplanung mitdenken sollte, nicht nur für die dänischen Patienten, sondern eben auch für die aus SchleswigHolstein. Soll die Krankenhausreform zum Wohle der Patienten gelingen, müssen wir in größeren Strukturen denken als bisher. Für Kleinstaaterei ist an der Stelle absolut kein Platz mehr. Sonst haben wir am Ende eben wieder nur ein Reförmchen, bei dem jedes Bundesland seine eigene Suppe kocht. Das wäre fatal für die Patienten, aber eben auch für unsere Kliniken. Also lassen Sie uns die einmalige Gelegenheit beim Schopfe packen und die Krankenhauslandschaft gemeinsam mit unseren Hamburger Freunden neu denken! Und lassen Sie uns gerne eine neue – oder eine erstmalige; das muss man fast so sagen – Kooperation mit der Region Süddänemark anstreben. – Herzlichen Dank. (Beifall SSW und vereinzelt FDP)

Für die Landesregierung erteile ich das Wort der Ministerin für Justiz und Gesundheit, Dr. Kerstin von der Decken. Dr. Kerstin von der Decken, Ministerin für Justiz und Gesundheit: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Hamburg und SchleswigHolstein sind in der Gesundheitsversorgung eng miteinander verbunden. Das gilt auch für den stationären Bereich, insbesondere in den grenznahen Gebieten. Viele Schleswig-Holsteiner lassen sich – das haben wir gehört – in Hamburger Krankenhäusern behandeln; das gilt aber auch in umgekehrter Richtung. Ich nenne Ihnen ein gutes Beispiel, das Sie wahrscheinlich alle kennen: die LungenClinic Großhansdorf. (Zuruf Dr. Heiner Garg [FDP]) Ungefähr die Hälfte der Patientinnen und Patienten der LungenClinic Grosshansdorf kommt aus Hamburg. Die Patientinnen- und Patientenströme verlaufen unabhängig von Ländergrenzen. Grund ist die in unserem Sozialgesetzbuch verankerte freie Arztwahl. Auch die Fachkräfte treffen ihre Arbeitsstandortwahl unabhängig von Ländergrenzen. Menschen aus Schleswig-Holstein sind in Hamburger Krankenhäusern tätig und umgekehrt. Das heißt, beide Seiten profitieren voneinander. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, vereinzelt SSW und Beifall Dr. Heiner Garg [FDP]) Bei der Beantwortung der Frage, ob man voneinander profitiert, muss man nicht nur die Gesundheitsversorgung in den Blick nehmen, sondern auch gesundheitswirtschaftliche Aspekte einbeziehen. Wir haben es gehört: Schleswig-Holstein und Hamburg hatten ab 1998 in Teilen eine gemeinsame Krankenhausplanung. Es war so – Herr Kollege Garg hat es dargestellt –, dass wir im Krankenhausplan Schleswig-Holstein Planungsbetten in Hamburger Krankenhäusern auswiesen und umgekehrt. Das hatte dann auch Auswirkungen auf die Investitionskostenfinanzierung. (Ministerin Dr. Kerstin von der Decken) Ich nenne Ihnen ein Beispiel: Schleswig-Holstein hat Investitionen in der Asklepios Klinik Nord – Heidberg gefördert, und Hamburg hat Investitionen in der LungenClinic Großhansdorf gefördert. Einvernehmlich haben sich die beiden Länder dann aber im Jahr 2018 darauf verständigt, die gemeinsame Krankenhausplanung wieder zu entflechten und zu beenden. (Zuruf Dr. Heiner Garg [FDP]) Seit Anfang 2019 gab es daher auch keine Aufnahme von Krankenhäusern in die jeweiligen Krankenhauspläne des anderen Landes mehr. Hintergrund war, dass die gemeinsame Krankenhausplanung bei den damals anstehenden Investitionen in Heidberg und Großhansdorf zunehmend Probleme bereitete. So waren die Regularien, nach denen beide Länder förderten, sehr unterschiedlich. Darüber hinaus gab es aufgrund damals neuer bundesgesetzlicher Vorgaben zur Standortdefinition das Problem, dass die Hamburger Krankenhäuser als zusätzliche Standorte ausgewiesen werden mussten und umgekehrt. Und nicht zuletzt gab es Bundesvorgaben, zum Beispiel planungsrelevante Qualitätsindikatoren, die wesentlich intensivere Abstimmungsprozesse nach sich gezogen hätten, ohne dass dies nach damaliger Einschätzung einen positiven Effekt auf die Patientinnen- und Patientenversorgung gehabt hätte. Das heißt: Seit 2019 haben wir keine offizielle gemeinsame Krankenhausplanung mehr; trotzdem besteht weiterhin ein guter Austausch mit Hamburg. Ich nenne Ihnen dafür ein konkretes Beispiel. Es gibt Kooperationen zwischen einzelnen Krankenhäusern, zum Beispiel zwischen dem Krankenhaus Reinbek und dem Universitätsklinikum HamburgEppendorf. Darüber hinaus haben wir uns mit unseren Hamburger Kolleginnen und Kollegen im Rahmen der Taskforce Notfallversorgung intensiv abgestimmt. Alle unsere Erfahrungen zeigen, dass dieser Austausch richtig und wichtig ist. Wir möchten auf diesem Austausch jetzt aufbauen. Wir planen, beispielsweise Versorgungsdaten über die Ländergrenzen hinweg auszutauschen, damit wir eine abgestimmte Bedarfsplanung durchführen können. Unser Ziel ist, dass wir die Patientinnenund Patientenströme, von denen wir nicht immer genau wissen, in welche Richtung sie gehen, besser erfassen und dann die Planungen darauf abstimmen. Anfang Juni habe ich mich mit der Hamburger Senatorin Melanie Schlotzhauer und dem niedersächsischen Gesundheitsminister Andreas Philippi ausgetauscht. Ein Thema war der Datenaustausch, und ein weiteres Thema war, welche Möglichkeiten es für eine verstärkte Zusammenarbeit unter Berücksichtigung der jetzt anstehenden Änderungen auf bundes- und auch auf landesgesetzlicher Ebene gibt. Es waren konstruktive Gespräche, die wir auf allen Ebenen fortsetzen werden. Was eine gemeinsame Investitionskostenfinanzierung betrifft, so bin ich ausgesprochen zurückhaltend – nicht nur angesichts knapper finanzieller Ressourcen, sondern vor allem angesichts der Schwierigkeiten, zwei oder – wenn wir Niedersachen hinzunehmen – sogar drei unterschiedliche Finanzierungssysteme miteinander zu koordinieren. Ich denke, es ist besser, wenn wir die Planung anhand der Daten aufeinander abstimmen, Schwerpunkte unter den Kliniken vereinbaren und abstimmen, wer wo was macht, aber keine gemeinsame Investitionskostenfinanzierung vorantreiben. Ich komme zum Schluss. Uns alle eint das Bestreben, eine optimale Versorgung unserer Patientinnen und Patienten unabhängig von Ländergrenzen zu gewährleisten. Ich danke für diesen Antrag. Ich hoffe, ich habe zeigen können: Wir sind dran und werden in diese Richtung weitermachen. – Vielen Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Gäste! In letzter Zeit mehren sich die Fälle, in denen Jugendliche Lachgas als Partydroge konsumieren. Anders als der Name vermittelt, ist der Stoff allerdings keineswegs lustig oder harmlos, sondern kann bei regelmäßigem Konsum zu neurologischen und auch bleibenden Schäden führen. Deswegen ist es allerhöchste Zeit, den bislang allzu einfachen Erwerb von Lachgas für Jugendliche möglichst konsequent zu unterbinden. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Anders als dies in den sozialen Medien dargestellt wird, ist das sogenannte Distickstoffmonoxid keineswegs ein risikoarmes Gas. Ganz im Gegenteil, bei direkter Inhalation beginnt die Gefahr schon damit, dass die Gaskartusche sehr kalt wird – bis zu minus 55 Grad. Damit sind schwere Verletzungen an Fingern und Lippen möglich, daneben Lungenrisse, die durch den hohen Druck des komprimierten, sich ausdehnenden Gases entstehen. Dazu kommen neurologische Folgen. Sie reichen von Bewusstlosigkeit, die durch die Sauerstoffverdrängung in der Lunge entsteht, über Lähmungserscheinungen bis zu hypoxischen Hirnschäden – also gerade jene Schäden, die durch Sauerstoffmangel im Gehirn entstehen. Wer sogar chronisch konsumiert, erleidet Störungen im Zellstoffwechsel, wodurch das Vitamin B 12 in seiner Funktion eingeschränkt wird. Dies kann zu schweren hämatologischen Schäden wie einer verminderten Anzahl von weißen Blutkörperchen führen, wodurch Infektionskrankheiten schneller ausbrechen können. Außerdem kann die Anzahl der Blutplättchen verringert werden, und es kann zu Einblutungen nicht nur in der Haut, sondern auch in Organen kommen. Eine Anämie kann Folge sein, also zu wenig rote Blutkörperchen, was dazu führt, dass Müdigkeit, Verringerung der Leistungsfähigkeit, Kopfschmerzen, Atemnot, Schwindel oder ein beschleunigter Herzschlag bei nur geringer Anstrengung auftreten. Neurologische Schäden wie ein Rückenmarkschaden – ich übernehme gerade Deinen Part, merkst du das? – (Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ach so! – Vereinzelte Heiterkeit) oder eine Störung des peripheren Nervensystems können auftreten. Das sind auch Einschränkungen der Sensorik, der Motorik oder auch der vegetativen Funktionen, also Atmung, Herzschlag und Stoffwechsel. Wenn ein B‑12-Mangel nicht rechtzeitig erkannt wird, können ernsthafte, langfristige Folgen entstehen. In der Anamnese ist diese Erkrankung oftmals nicht festzustellen, weil Patientinnen und Patienten den Konsum von Lachgas nicht angeben und die Diagnose somit nur sehr schwer gestellt werden kann. Entscheidend ist, dass nur wenige Menschen wissen, dass sie schwere, eventuell lebensgefährliche Folgen davontragen können. Deswegen ist es absolut richtig, dass die Niederlande und Großbritannien Lachgas bereits als Droge eingestuft haben. In Frankreich ist der Verkauf von Lachgas an Minderjährige verboten. Bei uns in Deutschland gibt es hierzu leider noch keine Regelung. In Betracht kommt hier für uns ein generelles Verkaufsverbot für den psychoaktiven Stoff an Minderjährige. Damit würde endlich auch der Verkauf von Lachgas über sogenannte Snackautomaten, wie es etwa aus Niedersachsen bekannt geworden ist, unterbunden. (Beifall CDU, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP) Um es noch einmal ganz klar zu sagen, denn meine Zeit läuft jetzt ab: Lachgas wird üblicherweise professionell zur Narkose im Bereich zahnärztlicher Behandlung benutzt, in der Geburtsklinik oder zum Aufschäumen von Sahne in gastronomischen Betrieben. Der private Konsum dagegen ist schädlich und kann die erwähnten Folgen der Bewusstlosigkeit, Lähmungserscheinungen und Hirnschäden verursachen. Es gibt diese Warnungen von Ärzten in vielen Bereichen; auch die Neurologen warnen davor. Wir sollten unverzüglich handeln und diese Warnungen erstnehmen. Ich bitte um Zustimmung zu diesem Antrag. – Vielen Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat der Abgeordnete Jasper Balke das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sie haben meine Rede gerade gehört. (Jasper Balke) (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, FDP und SSW – Heiterkeit – Zuruf CDU: Sehr gut!) So oder so ähnlich hätte ich es auch ausgedrückt. – Herzlichen Dank, Frau Kollegin Hildebrand. Das war auf jeden Fall astrein. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Wir haben uns vorher nicht abgesprochen. Also, meine ersten zwei Seiten waren tatsächlich ähnlich. Ich wollte ein bisschen auf die Wirkung von Distickstoffmonoxid, also Lachgas, eingehen. Den entscheidenden Punkt des Vitamin B 12 haben Sie schon angesprochen. Es ist eine chronische Schädigung insbesondere der Blutbildung, die damit einhergehen kann. Es gibt große Probleme, weil ohnehin schon bei vielen Menschen ein Vitamin-B-12- Mangel besteht, den sie nicht mitbekommen. Gerade bei Jugendlichen oder Minderjährigen, die sehr viel Lachgas konsumieren, verstärkt sich das noch, was zu Entwicklungsschädigungen führen kann, die teilweise irreversibel sind. Außerdem ist es so, dass Lachgas Sauerstoff verdrängt. Wenn es auf unser zentrales Nervensystem wirkt, führt das am Ende einfach dazu, dass es an bestimmten Stellen am Körper zu hypoxieartigen, also sauerstoffarmen Zuständen kommt. Wenn kein Sauerstoff im zentralen Nervensystem und den Nervenbahnen ist, führt das dazu, dass Zellen absterben. Das ist das, was am Ende passiert, wenn man Lachgas konsumiert. Dieses wohlige Gefühl, dieses Entspannungsgefühl und so weiter, resultiert aus der Wirkung auf das zentrale Nervensystem. Wir haben diese Initiative jetzt unter anderem gestartet, weil wir ganz klar sagen wollen: Der Konsum von Lachgas ist nicht einfach mal so eine lustige Idee oder einfach mal so mit den Freundinnen und Freunden zu machen. Der Konsum von Lachgas ist zu schädlich, um ihn leichtfertig weiter zu betreiben. Deshalb ist es gut, dass gerade wir aus Schleswig-Holstein mit dieser Debatte ein klares Zeichen an die jungen Menschen senden und deutlich machen: Der Lachgaskonsum lohnt sich einfach nicht. Deswegen lasst bitte die Finger davon! (Beifall ganzes Haus) Leider ist es so, dass dieses Wissen gerade bei vielen jungen Konsumierenden fehlt. Insbesondere die freie Verfügbarkeit in Kiosken und Automaten, die sich teilweise ja sehr nah an der Lebensrealität vieler junger Menschen befinden, führt dazu, dass der Anreiz sehr hoch und die Schwelle sehr niedrig ist, das einmal auszuprobieren. Diese beiden Punkte sind sehr kritisch, gerade wenn es um einen so gefährlichen Stoff geht. Genau da wollen wir ansetzen, eingreifen und den Verkauf und die freie Verfügbarkeit einschränken. Das ist bei uns in Deutschland ehrlicherweise längst überfällig. Es ist so, dass man sich auch nicht irgendwie davon irritieren lassen kann, dass man sagt: Lachgas wird doch eigentlich irgendwie als Narkosegas verwendet. Wieso ist das jetzt plötzlich so schädlich? – Na ja, da besteht der Unterschied, dass das Narkosegas Lachgas gemeinsam mit Sauerstoff eingesetzt wird, um eben genau die negativen Folgen davon – – (Zuruf Serpil Midyatli [SPD] – Heiterkeit SPD und FDP) – Die Wirkung ist dann natürlich abgeschwächt. Natürlich ist die Dosis entscheidend. Das ist ja auch einer der Punkte: Gerade wenn ich mir eine große Lachgaskartusche kaufe und die in den Ballon reinmache, kann ich nie genau sagen, wieviel von dem Stoff ich eigentlich einatme. Deswegen haben wir ja die vielen Meldungen, unter anderem aus dem UKSH in Kiel, darüber, dass in der Neurologie immer wieder Einlieferungen gerade junger Menschen sind, die mit neurologischen Störungen kommen, weil sie einfach eine zu hohe Dosis dieses Lachgases eingeatmet haben und dadurch teilweise sehr schwerwiegende Folgen direkt und nicht nur indirekt erfahren. Jetzt ist es so, dass der Anreiz, sich auszuprobieren, eben auch daher kommt, dass man diese großen Kartuschen bekommen kann, sie mit vielen Freundinnen und Freunden ausprobieren kann. Das führt zu einer Niedrigschwelligkeit, eben diesem Anreiz, das Lachgas zu verwenden. Das ist noch einmal eine soziale, so eine Gruppenkomponente. Genau deswegen haben wir die Forderung zum Beispiel der Ärztekammer aus Niedersachsen aufgenommen, dass wir die Verfügbarkeit sehr großer Mengen von Lachgas einschränken wollen, nicht nur für Minderjährige, sondern für alle Menschen. Denn mir kann keiner erklären, warum jemand eine so große Menge Lachgas braucht, um beispielsweise ganz viele Sahnekartuschen aufzusprühen. (Heiterkeit Dagmar Hildebrand [CDU]) Das kann man mir nicht erklären; das wird missbräuchlich verwendet. Deswegen ist es richtig, den Verkauf auf handelsübliche Mengen zu beschränken. Das fordern wir in unserem Antrag, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Jasper Balke) Jetzt wollte ich eigentlich noch ein paar andere Worte sagen, nämlich, dass wir gerade bei Jugendlichen Schwierigkeiten haben, weil wir sehen, dass sich deren Drogenkonsum immer stärker diversifiziert. Wir erleben immer mehr Drogenkonsum, auch Medikamentenmissbrauch über Benzos und Opiate. Leider ist es so, dass die unterschiedlichen Drogen häufig parallel konsumiert werden. Wir haben einen großen Mischkonsum, und der Mischkonsum ist gerade bei Alkohol, aber auch was die Beruhigungsmittel und die schweren Schmerzmittel betrifft, noch einmal schwieriger.

Deswegen wollte ich einfach nur sagen: Unterstützen Sie diese Initiative! Es ist richtig, wir müssen darauf aufmerksam machen. – Ich danke Ihnen. (Beifall ganzes Haus)

Dabei hatten Sie doch jetzt die Chance, das noch weiter auszuführen, da ein Teil der Rede abgenommen wurde. – Für die SPD-Fraktion hat jetzt die Abgeordnete Birte Pauls das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir dürfen fünf Minuten, wir müssen aber keine fünf Minuten reden. Deswegen mache ich es jetzt einfach mal sehr kurz. (Beifall CDU) Ich streiche den gesamten inhaltlichen, fachlichen Teil. Dazu ist alles gesagt; das kann ich an dieser Stelle unterstreichen. Ich frage mich allerdings: Wir fahren zum Mars, und warum haben wir dann keine anderen Möglichkeiten, die Schlagsahne auf die Erdbeeren zu bekommen? (Heiterkeit – Zuruf Dr. Heiner Garg [FDP]) Diese Frage muss man sich schon einmal stellen und in den Mittelpunkt stellen: Den Jugendlichen, die das nutzen, fehlt leider oft genug die Weitsicht. Angesichts der Tatsache, dann im Rollstuhl zu enden – mit dem Skateboard anzufangen, um im Rollstuhl zu enden –, ist dieser Blick einfach sehr vernebelt. Das ist tragisch. Da braucht es an dieser Stelle vielleicht mehr Aufmerksamkeit und mehr Aufklärung. In den Niederlanden und Großbritannien – auch das ist gesagt worden – ist Lachgas mittlerweile verboten. In Dänemark darf man Lachgas nicht öffentlich bei sich führen. Im niedersächsischen Landkreis Helmstedt ist man ganz mutig vorangegangen: Zur Gefahrenabwehr gibt es dieses Verkaufsverbot bereits. Ich bin dem niedersächsischen sozialdemokratischen Gesundheitsminister Andreas Philippi für die Bundesratsinitiative sehr dankbar, die bereits vergangenen Freitag im Bundesrat beschlossen wurde. Auch der Petitionsausschuss des Bundestages hat sich letzte Woche mit einer Petition zum Thema Lachgas beschäftigt und einstimmig für ein Verkaufsverbot für Lachgas an Personen unter 18 Jahren plädiert. (Serpil Midyatli [SPD]: Ihr seid zu spät?) Bundesgesundheitsminister Lauterbach hat sich des Themas schon angenommen und will schnell eine Regelung auf den Weg bringen. Wie Sie sehen, wird eigentlich schon alles unternommen, und es wird schnell reagiert. Meines Erachtens hat sich der Antrag damit eigentlich erledigt. (Beifall Serpil Midyatli [SPD], Annabell Krämer [FDP] und Christian Dirschauer [SSW]) Liebe Koalition, diesen Antrag hätten Sie, wenn Sie endlich etwas wacher gewesen wären, maximal im Mai einbringen müssen. Aber das sind Sie nicht und haben Sie nicht. Deswegen ist das jetzt alles ein bisschen zu spät. Eigentlich hat sich dieser Antrag erledigt. – Ich danke Ihnen. (Vereinzelter Beifall SPD, Beifall Annabell Krämer [FDP] und Christian Dirschauer [SSW])

Für die FDP-Fraktion hat der Abgeordnete Dr. Heiner Garg das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als Erstes wollte ich der Kollegin Pauls erklären, wie die Sahne ohne Lachgas auf die Erdbeeren kommt: Ein Mixer oder ein Handrührgerät, eine Küchenmaschine – da braucht man kein Lachgas. Jetzt ernsthaft: Nach dem Kollegen Balke kann man sich den Inhalt wirklich getrost sparen. Ich finde, wir haben heute Morgen eine wunderbare Einfüh- (Dr. Heiner Garg) rung dahin gehend bekommen, wie sich Lachgas auf den Körper auswirkt, insbesondere im Übrigen auf den jungen. Darauf macht Professor Herrmann, der Präsident der Schleswig-Holsteinischen Ärztekammer auch heute – wahrscheinlich anlässlich dieser Debatte – noch einmal aufmerksam und fordert die Politik zum Handeln auf. Sie wissen: Die Freien Demokraten tun sich in der Regel mit Verboten als Antwort auf eine Herausforderung eher schwer. An dieser Stelle gibt es für uns gar kein Vertun: Das Verkaufsverbot von Lachgas an Jugendliche tragen wir mit. Wir werden diesen Antrag unterstützen. Ich will jetzt gar nicht darüber philosophieren: Im Prinzip haben Sie recht, Frau Kollegin, das hätte man eigentlich einen Monat früher machen müssen. Deswegen ist er in der Sache trotzdem richtig. Ich will übrigens vielleicht eines noch hinzufügen: Lachgas im medizinischen Bereich eingesetzt erfordert nicht nur den Sauerstoff, sondern es ist ein verschreibungspflichtiges Arzneimittel. Der Punkt, der mir aber vor dem Hintergrund dessen, was der Kollege Balke am Schluss ausgeführt hat, wichtig ist: Das Verkaufsverbot unterstützen wir nicht nur, es ist an dieser Stelle auch richtig, sonst würden wir es nicht unterstützen, aber das ist nur ein kleiner Baustein. Prävention ist der Schlüssel dafür, dass insbesondere junge Menschen altersgerecht und nicht mit erhobenem Zeigefinger darüber aufgeklärt oder darüber informiert werden, was sie sich und ihrem Körper bei Drogenmissbrauch eigentlich antun. Dazu gehören eben nicht nur illegale Drogen sondern auch all das, was man jedenfalls bis jetzt noch frei verkäuflich erwerben kann. In diesem Sinne schließen auch wir uns der Initiative an, mahnen aber wirklich: Das Thema Prävention – ich höre schon wieder „angespannte Haushaltslage“ – ist aus meiner Sicht der Schlüssel dazu, dass wir das erreichen und dass wir da hinkommen, dass Drogenmissbrauch eingeschränkt werden kann und damit gerade junge Menschen davon abgehalten werden. – Herzlichen Dank fürs Zuhören. (Beifall FDP, SSW und Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Ich weiß ehrlich gar nicht, wie die Kollegen auf der Bundesebene, also das Bundesgesundheitsministerium, sich dazu geäußert haben. Deswegen wäre es nett, wenn Sie dazu etwas zu dem Kollegen Lauterbach sagen, der das vermutlich umsetzen muss und bei dem ich mir das sogar vorstellen könnte. Ob es eine Mehrheit dafür im Deutschen Bundestag gibt, werden wir sehen. In diesem Sinne: ein bisschen spät, aber trotzdem ordentliche Initiative. – Danke noch einmal fürs Zuhören. (Beifall FDP, vereinzelt CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW)

Für die SSW-Fraktion hat der Abgeordnete Christian Dirschauer das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vieles ist tatsächlich nicht mehr nachgeblieben. Jetzt hat der Kollege Garg auch noch nahezu umfassend das Thema Prävention benannt. Insoweit: Ja, kaum ist die Debatte über Cannabis mehr oder weniger beendet, diskutieren wir über die nächste Droge, das sogenannte Lachgas. Ein verniedlichender Name, aber die Gefahren wurden heute beschrieben, die sind da. Insoweit muss man sehen, wie man es reguliert. Ich will jetzt nicht darauf eingehen, welche gesundheitlichen Auswirkungen das Ganze hat, das haben wir gehört, sondern durchaus noch einmal das Thema Prävention aufgreifen, auch wenn der Kollege Garg es eben benannt hat. Wir haben im letzten Plenum die Große Anfrage des SSW debattiert und hatten eigentlich breiten Konsens, dass das Thema Prävention wesentlich stärker bespielt werden muss. Es gibt jetzt ein Strategieforum im November, das finde ich sehr gut. Aber es findet sich mit keinem Wort hier im Antrag von SchwarzGrün wieder. Das ist auch vor dem Hintergrund der letzten Plenardebatte echt enttäuschend, liebe Kolleginnen und Kollegen, muss ich sagen. (Beifall SSW und Birte Pauls [SPD]) Auf TikTok-Challenges und Ähnliches will ich gar nicht eingehen. Die Wahrheit zum Schluss: Wir wissen aktuell relativ wenig. Es gibt keine echten Prävalenzzahlen, wir wissen nicht wirklich, was die Langzeitfolgen sein können. Insofern gibt es da noch einen großen Infobedarf. Ich möchte, weil der Antrag – die Kollegin Pauls hat es beschrieben – tatsächlich eigentlich zumindest von der Chronologie her obsolet ist – am Freitag war die entsprechende Beschlussfassung über eine Entschließung im Bundesrat – vorschlagen, dass wir den Antrag in den Ausschuss geben, auch um Ihnen noch einmal die Chance zu geben, den ein Stück weit zu enrichen, vielleicht wir alle gemeinsam. Sie wissen ja: Das Bessere ist des Guten Feind. Lassen Sie uns gemeinsam versuchen, im Ausschuss das Thema (Christian Dirschauer) Prävention in diesen Antrag hineinzuformulieren. Das wäre doch ein schönes Zeichen, sowohl an die Gesellschaft in Schleswig-Holstein, aber auch an die Kinder und Jugendlichen, denn genau das Thema Verhaltensprävention ist an der Stelle so wichtig. – Vielen Dank. (Beifall SSW, Birgit Herdejürgen [SPD] und Birte Pauls [SPD])

Zu einem Kurzbeitrag hat die Abgeordnete Dagmar Hildebrand das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Frau Pauls, Sie haben in vielen Dingen absolut recht. Es ist auf den Weg, es ist alles in Ordnung. Aber ich glaube, dass wir gerade heute in diesem Hohen Hause über dieses Thema sprechen müssen, um nach draußen ein Signal zu senden und das Bewusstsein für das risikohafte Konsumverhalten dieses Gases draußen zu schaffen. Auch das kann, Herr Dirschauer, eine leichte Suchtpräventionsmaßnahme sein, wenn wir den Menschen da draußen erklären und ganz klar und deutlich sagen, wie gefährlich die Situation ist. Wie viele Dinge auf dem Weg sind, werbe ich dafür, dass wir heute in die Abstimmung in der Sache gehen und keine Ausschussüberweisung machen. (Zuruf Dr. Heiner Garg [FDP]) Ich glaube, es gibt noch viele andere Dinge, die wir besprechen können. Insofern bitte ich gern darum, zur Abstimmung in der Sache zu kommen, ein klares Signal nach draußen zu senden, dass Dinge zügig umgesetzt werden können. Dann haben wir vielleicht nächsten Monat auch schon einen Erfolg. Darauf freue ich mich. – Danke. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Zu einem weiteren Kurzbeitrag hat der Abgeordnete Christian Dirschauer das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ja, jetzt komme ich doch gleich auf meine fünf Minuten. Frau Kollegin Hildebrand, Sie können jetzt den Antrag hier so durchstimmen, ohne Frage, Sie haben hier eine Mehrheit. Von mir war das gerade eine ausgestreckte Hand. Das war keine Gegenrede zu Ihrem Antrag, sondern das war sozusagen der Ansatz zu sagen: Lassen Sie uns gemeinsam hier ein stärkeres Signal senden. Wir wissen doch durch die Drogenpolitik der letzten Jahrzehnte eines: dass Verbote allein nichts bringen. Das wissen wir doch. Auf die Prävention kommt es an. Deswegen noch einmal die Bitte: Lassen Sie uns den Antrag in den Ausschuss überweisen und sehen, dass wir etwas richtig Gutes daraus machen. (Beifall SSW und Birte Pauls [SPD])

Zu einem weiteren Kurzbeitrag hat der Abgeordnete Dr. Heiner Garg das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Liebe Kollegin Hildebrand, Ihr Beitrag hat mich dazu veranlasst, meiner Fraktion zu empfehlen, sich bei der Abstimmung zu enthalten. Ich weiß, dass Sie eine Mehrheit haben, aber es wäre gut gewesen – wenn man sich einig ist –, in der Sache gemeinsam etwas hinzubekommen. Ich finde die Anregung des Kollegen Dirschauer vollkommen richtig. (Beifall FDP, SPD und SSW) Ich habe es mir heute Morgen erspart, die Kollegin Pauls hat es Ihnen nicht erspart: Natürlich hätten Sie damit im Mai kommen müssen. Das wissen Sie auch. Noch einmal: Ich bitte Sie, darüber einen Moment nachzudenken. Die Ministerin hat ja noch nicht geredet. Sie haben noch fünf Minuten Zeit, sich intern abzustimmen. In der Sache sind sich hier alle einig. Es wäre richtig, den wichtigen Aspekt Prävention im Ausschuss zu der Verbotsfrage hinzuzuaddieren und – das muss ja nicht stundenlang dauern – darüber noch einmal zu sprechen. Mein Appell an Sie: Gehen Sie noch einmal in sich, überzeugen Sie Ihre Fraktion und die Grünen davon, dass wir das hinbekommen, und stimmen Sie der Ausschussüberweisung zu! Sonst schlage ich meiner Fraktion vor, sich zu enthalten. (Beifall FDP und SSW)

Für die Landesregierung hat nun die Ministerin für Justiz und Gesundheit, Professor Dr. Kerstin von der Decken, das Wort. Dr. Kerstin von der Decken, Ministerin für Justiz und Gesundheit: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Es ist viel gesagt worden, deswegen werde ich vieles aus meinem Sprechzettel weglassen und mich auf die wesentlichen und mir besonders wichtigen Punkte konzentrieren. Wir haben gehört, Lachgas ist beim medizinischen Einsatz wichtig und wird auch außerhalb der Medizin verwendet. Beim medizinischen Einsatz für Narkoseeinleitung, Betäubung oder Linderung kurzzeitiger bis mittlerer Schmerzen ist es wichtig und richtig. Das Problem liegt im nichtmedizinischen Bereich, wo Lachgas als Treibmittel in Spraydosen und Sahnespendern, aber auch zum Aufblasen von Luftballons verwendet wird. Hier liegt das große Problem. Wie sieht es mit Zahlen aus? Haben wir Zahlen über den Konsum, insbesondere von Kindern und Jugendlichen, zum frei verkäuflichen Lachgas? Belastbare Zahlen für Deutschland und SchleswigHolstein gibt es nicht. Es gibt aber eine repräsentative Studie zur Befragung von Frankfurter Schülerinnen und Schülern. Demnach gaben im Jahr 2022 17 Prozent der 15- bis 18‑Jährigen an, mindestens einmal Lachgas konsumiert zu haben, im Jahr 2020 waren es noch 7 Prozent. Das ist ein Anstieg von 7 auf 17 Prozent innerhalb von zwei Jahren. Daran wird deutlich, dass wir hier ein Problem haben. In Schleswig-Holstein haben wir nur Rückmeldungen von Suchtpräventionskräften, die uns darüber informieren, dass in Kiel und Lübeck ein vermehrter Konsum zu beobachten ist. Auch hier haben wir einen kontinuierlichen Anstieg. Das Problem liegt – wie ich sagte – in der nichtmedizinischen Verwendung von Lachgas und der freien Zugänglichkeit. Man kriegt es in Geschäften, man kriegt es im Onlinehandel, und man kriegt es – wie wir gehört haben – in Niedersachsen sogar an Snackautomaten. An all diesen Stellen kann man auch noch größere Behältnisse kaufen, die relativ preisgünstig sind, und dementsprechend kommt es zu dem Problem. Wir sind uns alle einig, dass wir hier etwas tun müssen, und es tut sich bereits etwas. Eine Maßnahme haben wir bereits gehört: Der Bundesrat hat am Freitag, dem 14. Juni 2024, eine Entschließung gefasst. In dieser Entschließung wird die Bundesregierung aufgefordert, geeignete rechtliche Rahmenbedingungen zu schaffen, um den Verkauf von Lachgas insbesondere an Kinder und Jugendliche so weit einzuschränken, dass Missbrauch verhindert wird. Die Bundesregierung soll dabei prüfen, inwieweit dieses Ziel mit der Aufnahme von Lachgas in die Anlage des Neue-psychoaktive-Stoffe-Gesetzes erreicht werden kann. Der Bundesgesundheitsminister hat sich im ARDMorgenmagazin positiv dazu geäußert. Es gibt allerdings nichts Konkretes, nichts Schriftliches. Er hat gesagt, es werde schnell eine Regelung kommen, und der Vorschlag mit der Anlage des Neuepsychoaktive-Stoffe-Gesetzes sei eine Option. Das ist allerdings nicht das Einzige, was sich derzeit tut. Ich darf berichten: Bereits Mitte März dieses Jahres hat die Arbeitsgemeinschaft der obersten Landesgesundheitsbehörden – kurz: AOLG – einen einstimmigen Beschluss gefasst und die AG Suchthilfe beauftragt, einen Beschlussvorschlag mit konkreten Maßnahmen zur Regulierung festzulegen. Daraufhin hat sich eine Unter-AG Lachgas konstituiert, und diese Unter-AG hat gestern zum ersten Mal getagt. Wir haben also eine Unter-AG bei der Arbeitsgemeinschaft der obersten Landesgesundheitsbehörden, die derzeit konkrete Vorschläge für die Regulierung ausarbeitet, die dann wahrscheinlich noch zu den Vorschlägen in der Bundesratsinitiative als Option dazukommen. Sie sehen, es tut sich etwas auf den verschiedenen Ebenen. Ich bin dankbar für die heutige Debatte im Landtag. Sie gibt uns allen einen starken Rückenwind in dieser Sache. – Vielen herzlichen Dank dafür. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Jette Waldinger-Thiering [SSW])

Zu einem weiteren Kurzbeitrag hat der Abgeordnete Jasper Balke das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte eine Vorbemerkung machen, weil mich eine Äußerung ein bisschen gestört hat. Wir wissen alle, dass es bestimmte Fristen gibt, um Anträge einzureichen. Wir wissen alle, dass unser Antrag nicht gestern entstanden ist, sondern (Jasper Balke) wir haben den Antrag vor dreieinhalb Wochen eingereicht. Da war die Initiative noch neu. Wenn wir heute über den Antrag diskutieren, heißt das nicht, dass wir gestern darauf gekommen sind und beim Bundesratsverfahren oder irgendwo abgeschrieben hätten. Es ist mir wichtig, das an dieser Stelle zu sagen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und Jette Waldinger-Thiering [SSW] – Zuruf Birte Pauls [SPD]) Ich finde das immer wichtig, und es ist richtig, auch in Schleswig-Holstein über bestimmte Themen zu diskutieren, gerade wenn es um eine breite Öffentlichkeit und Aufklärung zum Drogenkonsum geht, die sehr wichtig ist. Darüber kann man gar nicht oft genug reden. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und Jette Waldinger-Thiering [SSW]) Trotzdem haben Sie natürlich recht, dass wir bei solchen Themen gut beraten sind, wenn wir Dinge interfraktionell auf den Weg bringen. Wir wollten unseren Antrag ganz bewusst kurz halten. Damit ganz klar ist, was die Landesregierung für das Bundesratsverfahren mitnimmt, haben wir uns auf zwei Sätze beschränkt. Frau Präsidentin, jetzt beantragen wir, die Abstimmung über unseren Antrag zurückzustellen. Wir wollen uns noch einmal darüber unterhalten, ob wir den Antrag bis morgen gegebenenfalls ändern beziehungsweise ein paar Sätze hinzufügen. Vielleicht kriegen wir einen interfraktionellen Antrag hin, den wir morgen hier zur Abstimmung stellen. Dann haben wir vielleicht ein Paket, auf das sich alle verständigen können. Das wäre ein schönes Zeichen. Das ist unser Vorschlag. (Beifall ganzes Haus)

Dann schließe ich jetzt die Beratung zu diesem Tagesordnungspunkt, und wir werden ihn morgen wieder aufrufen. Ich bitte die PGF, sich darum zu kümmern, an welcher Stelle wir die Abstimmung über diesen Tagesordnungspunkt morgen einreihen. Begrüßen Sie mit mir gemeinsam auf der Tribüne Schülerinnen und Schüler des Immanuel-KantGymnasiums aus Neumünster. – Herzlich willkommen! (Beifall) Ich rufe jetzt Tagesordnungspunkt 10 auf: Mehr Zeit für Familien – Familienstartzeit einführen Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 20/2112 Familienstartzeit im Bund einführen Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/2242 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort für die SPD-Fraktion hat die Fraktionsvorsitzende Serpil Midyatli.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Wenn ein Kind geboren wird, dann ist das eine ganz wunderbare Zeit. In den ersten Tagen steckt so viel Magie, und ich finde auch sehr, sehr viel Liebe. Aber es ist auch eine Zeit mit vielen Herausforderungen. Mir geht es heute darum, die ersten zwei Wochen zu einer richtigen Familienstartzeit zu machen. Die EU-Richtlinie zur Vereinbarkeit von Beruf und Privatleben für Eltern und pflegende Angehörige verpflichtet auch Deutschland. Die Familienstartzeit muss kommen. Sie ist ein Beispiel für gute arbeitsrechtliche Standards in Europa. Vor allem aber ist sie richtig gut für die Familien. (Beifall SPD) In Wahrheit aber, verehrte Kolleginnen und Kollegen, ist der Referentenentwurf schon seit letztem Jahr in der Ressortabstimmung und steckt dort fest. Daher heute unsere Initiative. Worum geht es? Jede Familie soll die Möglichkeit haben, die erste Zeit nach der Geburt gemeinsam zu erleben. Wir reden über die ersten zwei Wochen nach der Geburt. Die Bindung der Neugeborenen zu den Eltern wird gestärkt, und das stärkt die Familien insgesamt. Das bedeutet partnerschaftliche Aufteilung von Sorgeund Erwerbsarbeit von Anfang an. Väter erhalten eine aktive Rolle bei der Betreuung und Erziehung von Beginn an. Das wünschen sich so viele Väter in Deutschland. Es schafft vor allem aber auch für die Mütter im Wochenbett die Möglichkeit, sich im familiären Umfeld zu erholen. Die Familienstartzeit gilt nicht nur für Väter, sondern auch für Partnerinnen und Partner oder für Freunde und Freundinnen bei Alleinerziehenden. (Serpil Midyatli) Die Freistellung soll analog zum Mutterschutz bei vollem Lohnausgleich erfolgen. Es muss daher kein Urlaub mehr dafür beantragt werden, und es braucht zusätzlich auch keine Elternzeit. Das macht es gerade für Familien viel einfacher. Wenn ich noch etwas hinzufügen darf: Gerade in Zeiten, in denen die Geburtsstationen geschlossen werden und die Wege für die Mütter und Väter viel weiter werden, würde das eine zusätzliche Entlastung bringen. Verehrte Kolleginnen und Kollegen, auch der Perspektivwechsel überzeugt hier sehr. Auch die Arbeitgeber und Arbeitgeberinnen haben in Zeiten des Fachkräftemangels viele Vorteile der Familienstartzeit erkannt und sehen diese. Bereits vor zwei Wochen haben 30 Verbände und Unternehmen in einem offenen Brief an die Bundesregierung appelliert, die Familienstartzeit endlich, noch in diesem Jahr, einzuführen. Es gibt Unternehmen wie zum Beispiel die Firma Henkel, die bereits vorangegangen sind, weil sie die Bedeutung dieses Vorhabens auch in der Praxis erkannt haben. Es geht um die Attraktivität im Wettbewerb um die Fachkräfte. Deshalb fordern wir in unserem Antrag die Landesregierung auf, hier mit gutem Beispiel voranzugehen. (Beifall SPD und Christian Dirschauer [SSW]) Der uns vorliegende Alternativantrag der regierungstragenden Fraktionen geht zwar in die richtige Richtung, hat für mich aber immer noch viel zu viele Vorbehalte. Das können wir tatsächlich besser. Aber, verehrte Kollegen, ich möchte auch noch einen Appell ganz besonders an zwei Kollegen richten, und zwar an Christopher Vogt und Heiner Garg. Ich bitte Sie wirklich inständig darum: Es kann nicht sein, dass die Differenzen über die finanzielle Umsetzung dieses wichtige Vorhaben blockieren. Deshalb nutze ich hier die Gelegenheit: Bitte werbt bei euren Kolleginnen und Kollegen in Berlin dafür, die Blockade aufzugeben. Mir fehlt tatsächlich das Verständnis dafür, dass die Finanzierungsfragen die Familienstartzeit bremsen. CDU und Grüne wollen in ihrem Antrag vor allen Bedingungen prüfen, bedenken und erst mal erwägen. Nein, liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie uns bitte gemeinsam die Familien in den Mittelpunkt unserer Politik stellen. (Vereinzelter Beifall SPD) Die ersten Tage nach der Geburt sind für junge Familien sehr intensiv und sehr herausfordernd. Die Familienstartzeit ist ein Geschenk an die Neugeborenen für ihren Start ins Leben. Es ist das erste Geburtstagsgeschenk, was wir ihnen gemeinsam machen dürfen. Mir ist wichtig, dass wir in der Sache vorankommen. Mir ist wichtig, dass sich etwas für die jungen Familien verbessert. Darum sollte es uns gehen, und deshalb bitte ich Sie um Unterstützung. Lassen Sie uns gemeinsam vorangehen. Lassen Sie uns in Schleswig-Holstein den Start ins Leben für die Familien einfacher, besser und vor allem gemeinsam verbringen. Lassen Sie uns uns stark machen für die Familien in unserem Land. – Vielen herzlichen Dank. (Beifall SPD und Christian Dirschauer [SSW])

Für die CDU-Fraktion hat die Abgeordnete Dagmar Hildebrand das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Sozialdemokraten fordern in ihrem Antrag mit dem Titel „Mehr Zeit für Familien – Familienstartzeit einführen“ verschiedene Dinge. Insbesondere geht es der SPD-Fraktion um den Abbau struktureller Hürden für eine paritätische Aufgabenteilung in Beruf und Familie. Die Sorgearbeit soll sich damit deutlich gerechter verteilen. Sie verweisen dabei auf die EU-Richtlinie zur Vereinbarkeit von Beruf und Privatleben für Eltern und pflegende Angehörige, in deren Mittelpunkt steht, dass ein zehn Tage umfassender bezahlter Urlaub für Väter ermöglicht wird. Sie, werte Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten, wollen, dass der Landtag die zweiwöchige vergütete Freistellung nach der Geburt eines Kindes ermöglicht (Martin Habersaat [SPD]: So weit richtig!) und damit die Initiative der Bundesregierung unterstützt. (Beifall Martin Habersaat [SPD]) Liebe Kolleginnen und Kollegen, ganz so einfach, wie der Sachverhalt in Ihrem Antrag klingt, ist er jedoch nicht. Denn Fakt ist doch: Die EU-Richtlinie zur Vereinbarkeit von Beruf und Privatleben für Eltern und pflegende Angehörige aus dem Jahr 2019 hätte bis Ende 2022 vollständig in nationales Recht überführt werden müssen. (Zuruf SPD: Genau! Wer war da noch Bundeskanzlerin?) (Dagmar Hildebrand) Tatsächlich geschah dieses im Vereinbarkeitsrichtlinienumsetzungsgesetz bis jetzt nur zum Teil. Wir haben jetzt Mitte 2024. Wir empfehlen der SPD-geführten Bundesregierung daher an dieser Stelle in aller Klarheit, bitte zunächst einmal ihre eigenen Hausaufgaben zu erledigen und unverzüglich vollständig umzusetzen. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Wir hatten bis 2021!) – Ja, aber auch dann muss aufgearbeitet werden, was liegen geblieben ist. Das ist ja nun mal so. Sorry! (Vereinzelter Beifall CDU – Zurufe SPD) Bei der Umsetzung erwarten wir, wie Sie unserem Antrag entnehmen können, auch einige Punkte. Ich werbe dafür, unserem Alternativantrag zuzustimmen, damit Eltern und pflegende Angehörige weiter unterstützt werden, (Unruhe SPD) – Sind Sie fertig, oder kann ich weiterreden? – (Serpil Midyatli [SPD]: Wir sind irritiert!) und Familie konsensual miteinander zu vereinbaren, ohne einen Teil zu benachteiligen. – Vielen Dank. (Beifall CDU – Beate Raudies [SPD]: Angela Merkel hat es liegen gelassen! – Dagmar

Hauptsache, die Sozialdemokraten lassen nicht so viel liegen! –

Wahrscheinlich hat Heiner Garg da auch eine Rolle gespielt! – Weiterer Zuruf: Genau!)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat die Abgeordnete Catharina Nies das Wort. Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleg_innen! Wir haben gestern über die Große Anfrage zur Gesundheit von Frauen gesprochen. Wir sind mit der Familienstartzeit immer noch mitten im Thema. Worum geht es? – Das EU-Recht schreibt seit 2019 den sogenannten Vaterschaftsurlaub vor, eine mindestens zehntägige Freistellung der Väter oder zweiten Elternteile direkt nach der Geburt, um bei Mutter und Kind sein zu können. Eine intensive Startzeit als ganze Familie nach der Geburt eines Kindes tut allen gut: Vater und Baby, die von Beginn an eine Bindung aufbauen können, den Geschwistern, die auch Aufmerksamkeit erhalten, und der Mutter, die in dieser schönen, aber eben auch sehr schwierigen Anfangsphase die Unterstützung erhält. Die Zeit nach der Geburt ist die Zeit, in der sich eine Familie neu kennenlernt und alle in ihre neuen Rollen hineinwachsen. Wenn eine Familie diese ersten Wochen intensiv zusammen erleben und erkunden darf, dann ist das förderlich für alle und für die Bindung zum Baby. Es ist auch die Zeit, in der erste Rituale aufgebaut werden: zum Einschlafen, Stillen, Wickeln und Waschen. Die Aufteilung dieser Sorgearbeit in der Anfangszeit und die konsequente Beteiligung des Vaters daran wirkt sich darauf aus, ob beide Elternteile ihr Baby auch künftig gemeinsam versorgen und die Care-Arbeit weitestgehend gleichgestellt untereinander aufteilen werden. Eine Freistellung nach der Geburt für den Vater oder die Partner_innen ist also relevant dafür, wie sich die geschlechtliche Aufteilung der Care-Arbeit und damit die Gleichstellung auf dem Arbeitsmarkt in unserer Gesellschaft entwickeln wird. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD) Ein neugeborenes Baby kommuniziert permanent mit seiner Umgebung. Es braucht Eltern, die jederzeit reagieren können und ihm Sicherheit geben, die versuchen zu erraten, was es eigentlich gerade braucht. In dieser Phase da zu sein und dem Baby zu zeigen „Ich höre und verstehe dich!“, kann viel in der Bindung zum Kind, für seine spätere Resilienz und seine Entwicklung bedeuten. Auch deshalb bin ich sehr für die Einführung einer Familienstartzeit auf Bundesebene. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW) Noch ein Punkt ist wichtig: Eine Frau kommt bei der Geburt ihres Kindes an ihre Grenzen, erlebt Schmerzen, die weit, weit über das hinausgehen, was vorstellbar ist, und nicht selten auch traumatisierende Momente. Ich kenne das. Viele Frauen kennen das. Das Wochenbett hat lange Tradition, und es heißt nicht umsonst Wochenbett. Die Gebärende soll im Bett liegen bleiben, sich erholen, die Geburt verarbeiten können und beginnen zu heilen – innerlich und äußerlich, und im besten Fall sechs bis acht Wochen. (Catharina Johanna Nies) Wenn am Anfang keine Unterstützung da ist, dann passiert Folgendes: Eine Frau, die gerade erst entbunden hat, wird bereits am ersten Tag aus dem Bett aufstehen und ihren Heilungsprozess zurückstellen. Die Rückbildung ihres Körpers wird leiden, und die gesundheitlichen Konsequenzen kommen Jahre später. Um dies zu vermeiden, hilft es, wenn beide Elternteile am Anfang nach der Entbindung zu Hause sind, mindestens für die ersten zwei Wochen, eigentlich länger. In Finnland sind es neun Wochen Freistellung für die Partner_innen, in Spanien vier Wochen. Wir vergessen das manchmal, aber Mutterschutz ist kein technischer Begriff, der nur finanzielle Rechte beschreibt. Mutterschutz ist ein staatliches Schutzinstrument für Hochschwangere und für Frauen, die im Wochenbett liegen und Zeit brauchen, um die körperlichen, psychischen und seelischen Belastungen zu verarbeiten, die hinter ihnen liegen. Dafür benötigen sie Unterstützung. Wenn es der Vater sein kann, der die Familienstartzeit nimmt, dann ist das wunderbar. Ebenso wichtig finde ich, dass bei der Einführung auch die Situation Alleinerziehender mitgedacht wird. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Deutschland sollte mindestens eine zweiwöchige Familienstartzeit bei vollem Lohnausgleich für Väter oder Partner_innen oder Vertrauenspersonen ermöglichen, weil wir damit gesellschaftlich viel für die Gleichstellung und für die Gesundheit gewinnen. Ich weise noch einmal darauf hin, dass die EUVereinbarkeitsrichtlinie dies seit 2019 verbindlich vorschreibt und Deutschland verpflichtet gewesen wäre, den sogenannten Vaterschaftsurlaub bereits bis Ende 2022 in nationales Recht umzusetzen. Das muss dringend nachgeholt werden. Mit dem vorliegenden Antrag beauftragen wir unsere Landesregierung, sich intensiv für eine Einigung auf Bundesebene einzusetzen. Ich danke der SPD, dass sie das Thema heute auf die Tagesordnung gesetzt hat, und hoffe, dass wir unseren Alternativantrag hier heute gemeinsam beschließen. – Viele Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Für die FDP-Fraktion hat der Abgeordnete Dr. Heiner Garg das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! – Liebe Kollegin Krämer! Ich weiß, wir diskutieren das Thema sehr intensiv, nicht nur heute Morgen. Ich habe dazu eine ausgesprochen klare Haltung. Da in der Sache von der Kollegin Midyatli schon sehr viel gesagt wurde, will ich einfach einmal die aus unserer Sicht bestehenden Fakten kurz zusammenfassen: Gemäß der EU-Richtlinie mit dem klangvollen Namen „Richtlinie 2019/1158 zur Vereinbarkeit von Beruf und Privatleben für Eltern und pflegende Angehörige“ haben Väter nach der Geburt Anspruch auf zehn Tage bezahlten Urlaub – Punkt. Das besagt die EU-Richtlinie. Zweitens. Deutschland hat diese Regelung nicht umgesetzt, jedenfalls nicht vollständig, und deshalb hat die EU-Kommission ein Vertragsverletzungsverfahren eingeleitet – Punkt. Dazu kommt drittens der Koalitionsvertrag zwischen SPD, Grünen und FDP für die Zeit 2021 bis 2025. Ich zitiere: „Wir werden eine zweiwöchige vergütete Freistellung für die Partnerin oder den Partner nach der Geburt eines Kindes einführen. Diese Möglichkeit soll es auch für Alleinerziehende geben.“ Punkt. Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich bin dafür, Koalitionsverträge umzusetzen, allerdings nicht nur auf Bundesebene, sondern auch auf Landesebene. Ich finde, diese Regelung aus dem Koalitionsvertrag muss umgesetzt werden, und entsprechend werden wir uns auch heute zu den beiden Anträgen verhalten. – Herzlichen Dank. (Beifall FDP, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW)

Für die SSW-Fraktion hat der Abgeordnete Christian Dirschauer das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auch aus meiner ganz persönlichen Erfahrung heraus kann ich bestätigen, dass Familien mehr Zeit oder Zeitgerechtigkeit brauchen, wie es die SPD hier formuliert. Deswegen danke ich der SPD herzlich für ihren Antrag. Der Anspruch, familienfreundlichstes Bundesland sein zu wollen, wird zwar von allen Landesregie- (Christian Dirschauer) rungen regelmäßig erneuert, aber Tatsache ist, dass die Vereinbarkeit von Familie und Beruf bis heute für viele Menschen in Schleswig-Holstein schwierig bleibt. Wenn wir ehrlich sind, dann können es sich nur die wenigsten leisten, zum Vorteil der Kinder oder auch pflegender Angehöriger längerfristig Arbeitszeit zu reduzieren und damit auf Einkommen zu verzichten. Außerdem ist völlig richtig, dass Care-Arbeit bis heute weit überwiegend von Frauen und nicht von Männern geleistet wird. Damit stehen wir also auch heute, im Jahr 2024, noch immer vor ungleichen Chancen beim Zugang zum Arbeitsmarkt oder für die persönliche Karriere. Wenn ich mit anderen Eltern oder Menschen mit pflegebedürftigen Angehörigen spreche, wird eines immer wieder deutlich: Diese Herausforderungen rund um die Vereinbarkeit von Beruf und Familie oder familialer Pflege werden eher größer als kleiner. Nicht zuletzt vor dem Hintergrund steigender Preise wird nicht nur die Pflege von Angehörigen, sondern leider auch das Kinderkriegen für viele zu einem wachsenden Armutsrisiko. Angesichts solcher Realitäten ist das, was SPD, aber auch CDU und Grüne hier beantragen, natürlich nur folgerichtig. Gar keine Frage: Die EURichtlinie zur Vereinbarkeit von Beruf und Privatleben muss zügig und vor allem in allen Punkten umgesetzt werden. In diesem Punkt können wir beiden Anträgen zustimmen. Ich will ganz ehrlich sein: Ein zehn Tage dauernder bezahlter Vaterschaftsurlaub kann bestimmt dazu führen, dass Väter früher und damit auch gleichberechtigter Verantwortung übernehmen. Doch mir drängt sich direkt die Frage auf, was danach kommt. Bisher jedenfalls nicht viel, denn die Freistellung im Rahmen der Elternzeit ist bekanntlich unentgeltlich, wenn die Zahlung von Elterngeld erst mal ausgelaufen ist. So gut gemeint diese familienpolitischen Leistungen auch sind, sowohl Basiselterngeld, ElterngeldPlus oder Partnerschaftsbonus sind faktisch mit Einkommensverlusten verbunden. Diese Angebote zu nutzen, muss man sich leisten können. Weil das eben längst nicht alle Familien können, wird im Zweifel der- oder eben diejenige mit dem geringeren Einkommen zu Hause bleiben – oder Familien verzichten komplett, weil das Budget schlicht zu knapp ist. Mir ist absolut bewusst, dass es bei diesem Thema um mehr als nur Geld geht, aber ich will damit sagen, dass die Forderung nach einem solchen bezahlten Vaterschaftsurlaub zwar ein wichtiger Punkt ist, aber eben nur ein Teil der Lösung sein kann. Wenn wir wirklich mehr gleichberechtigte Familienzeit und nicht nur Startzeit wollen, brauchen wir weitere Maßnahmen. Vor allem mit Blick auf den Arbeitsmarkt fehlt es noch viel zu oft an familienfreundlichen Arbeitszeitmodellen. Es fehlt häufig eben ganz grundsätzlich an der notwendigen Flexibilität, um sich einerseits im Job weiterentwickeln und trotzdem für die Familie da sein zu können. Statt solchen Appellen zu folgen, fordert die Arbeitgeberseite in Zeiten des Fachkräftemangels natürlich vor allem bessere Betreuungsmöglichkeiten. Das ist nicht verkehrt, doch so wichtig gute und verlässliche frühkindliche Bildungsangebote sind: Ich verstehe die vorliegenden Initiativen anders. Es geht nicht in erster Linie darum, dem Arbeitsmarkt trotz Kindern möglichst uneingeschränkt zur Verfügung zu stehen, sondern es geht darum, zu ermöglichen, dass Menschen mehr Zeit mit ihrer Familie verbringen. Hierfür braucht es bessere Arbeitszeitmodelle, die Eltern und Kindern auch mal gemeinsame Ferien ermöglichen, und es braucht zum Beispiel familienfreundlichere Regelungen bei den Kinderkrankentagen und perspektivisch weitergehende Lohnersatzleistungen. Eins ist sicher: Wir können als Gesellschaft nicht hinnehmen, dass Paare auf Kinder verzichten, weil sie sie sich nicht leisten können. (Beifall SSW) Ein bisschen Zeit habe ich noch. Wir werden heute beiden Anträgen zustimmen. Ich habe mich fast gewundert, dass Schwarz-Grün heute einen Alternativantrag formuliert hat, obwohl das zu den täglichen Geschäften gehört. Ich finde den SPD-Antrag insgesamt sogar milde formuliert. (Zuruf Thomas Hölck [SPD]) – Ja, besser ist er auch, das gebe ich zu, Herr Kollege Hölck. Ich finde ihn auch besser, aber an einer Stelle ist er tatsächlich zu schwach formuliert, denn hier wird die Landesregierung aufgefordert, sich bei sich selbst einzusetzen. Wir sind in diesem Haus Landesgesetzgeber. Für die Landesbeamtinnen und ‑beamten haben wir das also selbst in der Hand; da können wir selbst die Rechtsgrundlage schaffen. Also gibt es auch hier noch einen Handlungsauftrag. Wir stimmen heute beiden Anträgen zu. Natürlich wünschen wir uns auch von der Landesregierung, dass sie hier tätig wird. – Danke schön. (Christian Dirschauer) (Beifall SSW, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD)

Für die Landesregierung erteile ich jetzt der Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung, Aminata Touré, das Wort. Aminata Touré, Ministerin für Soziales, Jugend, Familie, Senioren, Integration und Gleichstellung: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Ob Menschen sich dafür entscheiden, eine Familie zu gründen, hängt stark von der Frage ab: Wie sind die Rahmenbedingungen, um die Vereinbarkeit von Familie und Beruf hinzubekommen? Gerade mit Blick auf den demografischen Wandel wollen wir einerseits, dass sich Menschen dafür entscheiden, eine Familie zu gründen. Andererseits wollen wir, dass Menschen, die schon Familien haben, nicht jeden Tag vor der Herausforderung stehen, Job und Familie unter einen Hut zu bekommen. Deshalb ist es eine berechtigte Debatte, sich die Rahmenbedingungen einmal genauer anzuschauen. Wie ist die derzeitige Situation eigentlich in Deutschland? Erstens. Frauen übernehmen 44 Prozent mehr Arbeit im Haushalt und Familienaufgaben als Männer. Das sind neun Stunden pro Woche mehr – Zeit, die für Arbeit oder Erholung fehlt. Warum ist das so? – Das liegt am Ende an der Frage: Wer übernimmt zu Hause welche Aufgabe und welche Verantwortung? Da muss man sagen, dass das immer noch anhand von Vorstellungen aufgeteilt wird, dass Frauen Haushalt und Familienaufgaben quasi in die Wiege gelegt bekommen haben und dass diese Arbeit ihnen deshalb leichter fällt. Zweitens. Frauen verdienen in der Regel noch immer 18 Prozent weniger als Männer, obwohl sie die gleichen Qualifikationen haben, obwohl sie die gleichen Jobs haben und obwohl sie den gleichen Lebenslauf haben. Die Geburt eines Kindes ist ein bedeutsamer Moment für die Eltern. Umso wichtiger ist, dass Familien Zeit und ausreichend Geld haben, um diese neue Lebensphase gut meistern zu können. Die Sorge „kann ich es mir überhaupt leisten, eine Familie zu gründen?“ ist eine Sorge, die viele haben, die sie aber nicht haben sollten. Wenn Frauen weniger verdienen als Männer, dann wird eher auf das Gehalt von Frauen verzichtet, die dann beispielsweise in Teilzeit gehen, bevor Männer ihre Stunden reduzieren, um es finanziell irgendwie gewuppt zu bekommen. Wenn Familie und Beruf nicht in Einklang gebracht werden können, gibt es nur wenig Anreiz für Fachkräfte, Vollzeit zu arbeiten. Wer aber gute Fachkräfte gewinnen und halten möchte, der muss heutzutage genau diese Anforderungen erfüllen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Serpil Midyatli [SPD] und Jette Waldinger-Thiering [SSW]) Ich bin der Überzeugung: Wenn wir wollen, dass sich Menschen für eine Familie entscheiden, dann ist es unsere Aufgabe als Staat, Rahmenbedingungen zu schaffen, bei denen diese Aufgabe nicht ausschließlich bei Frauen bleibt, und dass Jobs vernünftig bezahlt werden. Auch hier sind natürlich Arbeitgeber und Arbeitgeberinnen in der Verantwortung, das sicherzustellen. Trotzdem möchte ich bei all diesen Punkten eines deutlich machen: Bei allem, was Staat und Wirtschaft tun müssen, können wir nicht auslassen, dass genauso wichtig ist, wie das Thema in den Familien selbst ausgestaltet wird und dass die Kernfrage, wer übernimmt welche Verantwortung, in den Familien selbst gleichberechtigt beantwortet werden muss. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Natürlich geht es auch um Menschen, die Familienmitglieder pflegen, denn auch das ist die Realität von vielen Frauen in dieser Gesellschaft. Deshalb begrüße ich es sehr, dass der Antrag der Koalitionsfraktionen die Umsetzung der EU-Richtlinie zur Vereinbarkeit von Beruf und Privatleben für Eltern und pflegende Angehörige fordert. Wir hatten erst vor Kurzem eine umfassende Anhörung zum Thema pflegende Angehörige. Auch während des letzten Plenums haben wir darüber gesprochen, wie wichtig Ansprechpartner_innen vor Ort sind. Es ist richtig, dass wir als Land, und diese Frage wurde im Oppositionsantrag formuliert, eine Verantwortung haben und uns die Frage stellen müssen: Welchen Beitrag können wir leisten? Aber dabei muss man auch immer wieder schauen: Welche Verantwortung liegt bei uns als Ländern und welche liegt beim Bund? All die Aspekte rund um das Thema Elternzeit, Pflegereform und viele weitere Fragen sind bundesgesetzliche Regelungen, die wir dann als Land umzusetzen haben. Deshalb finden wir es richtig, dass man erst einmal auf Bundesebene den Rahmen steckt. Der Bund ist in (Ministerin Aminata Touré) der Pflicht, die Familienstartzeit auf den Weg zu bringen, wie im Koalitionsvertrag vereinbart. Bislang kennen wir nur einen Referentenentwurf, der derzeit in den Ressorts abgestimmt wird und den Ländern noch nicht offiziell vorliegt. Wenn der Entwurf uns als Ländern übermittelt wird, dann werde ich besonders folgende Aspekte in den Blick nehmen: Erstens, dass der Vaterschaftsurlaub nicht auf die Elternzeit angerechnet wird – dies sollte auch beim Elterngeld geprüft werden –, und zweitens, dass die Regelung wie beim Mutterschutz ab dem Tag der Geburt verpflichtend ist. Dann möchte ich noch etwas Grundsätzliches zu der Debatte sagen, die stattfindet. Ich bin der Überzeugung, dass es nicht sein kann, dass Frauen regelmäßig mit der Frage konfrontiert werden: Möchten Sie Kinder haben? Wenn ja, wann? Diese Frage wird immer wieder explizit oder indirekt gestellt, obwohl diese Frage natürlich rechtlich nicht erlaubt ist. Es ist verantwortungslos, Frauen in die Bredouille zu bringen, sich zwischen Job und Familie entscheiden zu müssen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, SSW, vereinzelt CDU und FDP) Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, ich setze mich mit Leidenschaft dafür ein, dass die Familienstartzeit auf Bundesebene eingeführt wird, und nehme den Auftrag des Parlaments gern an, mich dafür einzusetzen. – Herzlichen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und vereinzelt CDU)

Liebe Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Mit diesem Antrag wollen wir die berufliche Bildung und die Berufsorientierung in Schleswig-Holstein deutlich verbessern, weil dies aus unserer Sicht dringend notwendig ist. Die Schülerzahlen an den beruflichen Schulen sind in den letzten Jahren leider gesunken, teilweise sogar massiv. Dabei wird der Fachkräftemangel auf dem Arbeitsmarkt mittlerweile quasi von Tag zu Tag größer, und die allermeisten Fachkräfte werden in den nächsten Jahren in den Berufen gebraucht, für die man die klassische duale Ausbildung machen muss, also vor allem in den Berufen des Handwerks. Die gesunkenen Schülerzahlen und die weiter sinkenden Schülerzahlen haben in einigen Bereichen mit einem gewissen Strukturwandel zu tun, zum Beispiel mit Blick auf die Bankkaufleute im ländlichen Raum oder leider auch mit Blick auf den Bäckerberuf, wenn wir uns zum Beispiel die Westküste anschauen. Die gesunkenen Schülerzahlen entstehen aber in erheblichem Maße auch durch die anhaltende fatale gesellschaftliche Entwicklung, dass insgesamt zu wenig erkannt wird, welche großen Chancen die jungen Menschen in den Berufen der dualen Ausbildung – vor allem im Handwerk – haben. (Beifall FDP und vereinzelt CDU) Damit meine ich nicht nur die mittlerweile oft sehr guten Verdienstmöglichkeiten, sondern auch die (Christopher Vogt) großartige Möglichkeit, aus seinem Talent das Beste zu machen und sich selbst im Beruf zu verwirklichen. Es ist ein vielfach widerlegter Irrglaube, dass nur Abitur und Studium eine gute berufliche Laufbahn in unserem Land ermöglichen. Diese wichtige Erkenntnis muss den jungen Menschen und ihren Eltern viel stärker vermittelt werden. Das gilt für alle Gruppen. Zum Beispiel gerade für die ukrainischen Jugendlichen ist es wichtig, denn dort hat man ein anderes System. Auch für die Jugendlichen aus dem arabischen Raum ist dies wichtig. Diesen Gruppen sollte man das besonders vermitteln, aber auch denjenigen, die schon lange hier sind. Viele Länder auf der Welt beneiden uns um unser funktionierendes System der dualen Berufsausbildung und versuchen, es zu kopieren. Ehrlich gesagt, das gibt es nicht mehr in so vielen Bereichen. Es wird deshalb höchste Zeit, dass wir diesen hohen Wert selbst wieder stärker erkennen und entsprechend handeln. Die Landesregierung reagiert auf die sinkenden Schülerzahlen derzeit mit dem sogenannten Masterplan Berufliche Bildung. Was zunächst hochtrabend und hochinteressant klingt, beinhaltet vor allem eine nicht unerhebliche Ausdünnung des Unterrichtsangebots in unserem Land. Ich verstehe zwar, dass man auf sinkende Schülerzahlen angesichts der begrenzten personellen Ressourcen und der teils wirklich sehr klein gewordenen Klassen irgendwann mal reagieren muss; aber es besteht natürlich die reale Gefahr, dass man die Abwärtsspirale damit noch weiter verstärkt. (Beifall FDP, SSW und vereinzelt SPD) Wir wissen doch alle, dass längere Anfahrtswege zur beruflichen Schule die dort angebotenen Ausbildungsgänge für viele junge Menschen unattraktiver machen. Es muss endlich mehr dafür getan werden, dass die Nachfrage deutlich steigt. Wenn man sich im Land umschaut, findet man einige gute Beispiele, die zeigen, was helfen kann. Ein besonders gelungenes Beispiel ist aus unserer Sicht das Modell der „Werkstatttage“, das seit einigen Jahren im Lauenburgischen durchgeführt wird; aufgrund von Corona war das ein bisschen schwierig, aber das hat sich ja auch schon wieder geändert. Schülerinnen und Schüler von dreizehn allgemeinbildenden Schulen, wovon übrigens zehn Gemeinschaftsschulen sind, aus verschiedenen Orten in der Region gehen für eine gewisse Zeit an das Berufsbildungszentrum des Kreises, um dort verschiedene Berufe und Tätigkeiten praktisch kennenzulernen. Das bedeutet zweifelsohne einen gewissen organisatorischen Aufwand – das Land gewährt dafür einige zusätzliche Stellen –, und es müssen natürlich auch Dinge wie zum Beispiel die Schülerbeförderung organisiert werden. Aber die Rückmeldungen rechtfertigen diesen Aufwand aus unserer Sicht, denn sie sind äußerst positiv. Das kann in Wahrheit auch niemanden überraschen, denn die praktische Erfahrung beziehungsweise das eigene Erleben ist immer deutlich effektvoller als alles andere. (Beifall FDP und Peer Knöfler [CDU]) Wir schlagen Ihnen deshalb heute vor, dass dieses erfolgreiche Projekt zukünftig landesweit stattfindet. Dies würde die wichtige berufliche Orientierung, bei der es vielerorts noch sehr viel Luft nach oben gibt, deutlich stärken. Mit den Werkstatttagen ist es im Herzogtum Lauenburg gelungen, eine erstklassige Verzahnung von allgemeinbildenden Schulen und beruflichen Schulen bei der Berufsorientierung zu etablieren. Dies eröffnet den teilnehmenden Schülerinnen und Schülern dort über zwei Wochen hinweg die Möglichkeit, sich an den Werkbänken und in den Laboren der beruflichen Schule auszuprobieren. So werden Schwellenängste genommen, von denen oft die Rede ist, und es werden Wege aufgezeigt. Die Schülerinnen und Schüler kommen bereits in der Orientierungsphase – Klassenstufe 8 – in Kleingruppen in sinnvoll gestalteten Modulen mit den einzelnen Berufsbildern in Kontakt und können anschließend deutlich besser einschätzen, welche Berufe etwas für sie sein könnten – oder eben auch nicht; auch das ist ja eine wichtige Erkenntnis. Wenn dies landesweit geschehen würde, könnten nicht nur mehr junge Menschen für die duale Ausbildung begeistert werden, sondern das könnte auch merklich dazu beitragen, dass die viel zu hohen Abbrecherquoten sinken. Ich bin mir sicher, dass viele allgemeinbildende Schulen für eine landesweite Ausweitung der Werkstatttage zu begeistern wären und sich dies auch in das Landeskonzept Berufsorientierung gut integrieren ließe. Den Alternativantrag der Koalitionsfraktionen habe ich gelesen. Er lässt mich, ehrlich gesagt, ein bisschen ratlos zurück. Es soll begrüßt werden, dass Gespräche mit allen möglichen Menschen geführt werden – es ist immer zu begrüßen, wenn Gespräche geführt werden –, und es soll bis zum nächsten Jahr evaluiert werden. (Malte Krüger [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Da fehlt noch was!) (Christopher Vogt) Ich schlage vor, dass wir die beiden Anträge im Bildungsausschuss mit den verschiedenen Akteuren weiter vertiefen; denn es geht um ein wirklich elementar wichtiges Thema, das man nicht einfach abbügeln sollte. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall FDP)

Für die CDU-Fraktion hat der Abgeordnete Peer Knöfler das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Wir diskutieren in den letzten Jahren immer wieder über den Fachkräftemangel, der sich auch in den Ausbildungsbetrieben zeigt. Es geht um ein Problem, das wir auch als Kunden, als Privatmenschen kennen. Wir haben besprochen, was wir dagegen tun wollen und müssen. Wir müssen – das hat der Kollege Vogt eben schon gesagt – mehr jungen Menschen den Weg in Handwerksberufe ebnen; da sind wir uns, denke ich, alle hier einig. Sie müssen in eine Ausbildung kommen, diese erfolgreich abschließen und dann motiviert in einem Beruf arbeiten, sich eventuell sogar weiterqualifizieren und immer besser werden wollen. Klar ist eines: Nicht jeder ist ein guter BWLer oder ein guter Ingenieur. Manch einer wird sich im Rahmen des Studiums fragen: Warum habe ich mich eigentlich für dieses Studium entschieden? – Vielleicht, weil es noch zu wenig Möglichkeiten gibt, realistische, praktische Erfahrungen zu sammeln und sich in unterschiedlichen Berufen auszuprobieren. Vielleicht hätte der junge Mensch sonst festgestellt, dass der angestrebte Abschluss als angesehener Ingenieur nicht so cool ist wie die Ausbildung zum Tischler mit der Aussicht, später Ausbilder in einem handwerklichen Beruf zu sein. Vielleicht wäre auch die Ausbildung zum Erzieher oder Krankenpfleger naheliegender gewesen. Um also sicherzustellen, dass sich die Jugendlichen für einen Beruf entscheiden, der ihren Stärken und ihren Interessen entspricht, ist die Teilnahme an Werkstatttagen, wie sie insbesondere – das ist eben schon genannt worden – am BBZ Mölln stattfinden, oder an den sogenannten Berufsfelderprobungen im Lande, wie es seit 2021 heißt, ein wichtiger Bestandteil der beruflichen Orientierung. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) 2021 wurde der ehemalige Werkstattunterricht durch den Erlass „Landeskonzept Berufliche Orientierung“ zur „Berufsfelderprobung“ weiterentwickelt. Parallel dazu kam es zu einer Ausweitung der Berufsfelder, die neben den klassischen Handwerksberufen – darum geht es speziell in Mölln – auch kaufmännische Berufe, Dienstleistungsberufe, IT-Berufe und grüne Berufe umfassen sollen, um möglichst vielen Menschen zu ihren Interessen und Neigungen passende Lernerfahrungen zu ermöglichen. Berufsfelderprobungen finden in überbetrieblichen Berufsbildungsstätten und beruflichen Schulen oder vergleichbaren Institutionen statt. Mit ihren Lehrwerkstätten wird die ideale Umgebung zum realistischen Ausprobieren geboten. Im Gegensatz zu einem Praktikum, bei dem Jugendliche überwiegend danebenstehen und zusehen dürfen, wie die Mitarbeiter des Praktikumsbetriebs arbeiten, dürfen und müssen sie bei den Werkstatttagen selbst aktiv werden und Hand anlegen. Nur so können wirkliche Erfahrungen gemacht werden, die hilfreich bei der Berufsauswahl, also für die Zukunft sind. In diesem Bereich der beruflichen Orientierung stehen die Jugendlichen im Mittelpunkt und können sich in einem geschützten Raum, wie die Schule es ist, selbst betätigen. Je nach Bildungsstätte und regionalen Branchenschwerpunkten erhalten sie Einblicke in die Bereiche Produktion, Handwerk, Technik, Dienstleistungen, Wirtschaft und Soziales. Es gibt schon einige Schulen, die solche Angebote wahrnehmen, aber mehr geht immer. Dennoch darf auch die Situation in den allgemeinbildenden Schulen und Förderzentren nicht übersehen werden, die häufig keine zehntägige Berufsfelderprobung ermöglichen können, da sie bereits andere Angebote in der beruflichen Orientierung umsetzen. Auch deshalb ist 2023 die Anzahl der Tage auf fünf bis zehn flexibilisiert worden. Wenn es unser Ziel ist, dass mehr Schulen und Schularten, auch das berufliche Gymnasium zum Beispiel, das Angebot der Berufsfelderprobung in Anspruch nehmen, dann sollten wir damit rechnen, dass das eine bessere und höhere Auslastung der beruflichen Schulen zur Folge haben wird. Diese positive, steigende Entwicklung bei der Belegung der Labore hätte nicht nur einen höheren Personalbedarf zur Folge, den wir aktuell nicht wirklich decken können, sondern auch einen Mehrbedarf bei den Räumen. Damit sind wir beim Totschlagargument: Konnexität. (Peer Knöfler) Für mich lautet die Frage nicht: Können wir uns das leisten? Wir müssen uns das leisten! (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Wir müssen mehr praxisnahe Erfahrungen in die Schulen bringen, die Kids rausholen aus ihren YouTube- und TikTok-Welten, rein ins reale Leben: Ideen entwickeln, planen, anpacken, mit allen Sinnen spüren und erleben, was man geschaffen hat, um dann mit mehr Motivation in den Abschluss und in eine passende Ausbildung zu starten. Lassen Sie mich am Ende noch sagen: Das ist ein hehres Ziel. Trotzdem müssen wir in der Realität bleiben und uns die berufsbildende Landschaft angucken. Wir müssen uns die Anzahl der Labore angucken und uns bewusst werden: Wenn wir tatsächlich jeden Schüler in bestimmten Bereichen dort hinschicken wollen, dann wird das sehr schwierig werden, und das wird sehr viel Geld kosten. Auch wenn es das wert ist, müssen wir dieses Geld auch haben. Wir müssen dann Labore bauen, denn die Werkstätten in den beruflichen Schulen sind in erster Linie für die duale Ausbildung gebaut, und sie sind – das kann ich aus eigener Erfahrung sagen – sehr gut belegt. „Sehr gut belegt“ heißt manchmal auch „ausgefüllt“. Seit Jahr und Tag, schon seit mehr als zehn Jahren gibt es Kooperationsvereinbarungen zwischen beruflichen Schulen der Kreise und den Gemeinschaftsschulen – meist sind es Gemeinschaftsschulen – im Umfeld.

Herr Abgeordneter, kommen Sie bitte zum Schluss.

Frau Präsidentin, letzter Satz, vielen Dank. – Das ist also zuerst ein Raumproblem und dann ein Personalproblem. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat jetzt der Abgeordnete Malte Krüger das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Ich glaube, was die Gleichwertigkeit von Ausbildung und Studium angeht, sind wir uns alle einig. Ich glaube, das ist nicht Teil dieser Diskussion. Noch nicht einig sind wir uns über den konkreten Weg. Die FDP schlägt jetzt den Werkstattunterricht vor. Ich würde sagen – so habe ich auch Peer Knöfler verstanden –: Wir müssen viel breiter an das Thema herangehen. Der Werkstattunterricht kann da nur ein kleines Rad sein. Deswegen finde ich es richtig, dass wir in unserem Alternativantrag die Berufsfelderprobung angehen. An dieser Stelle sei mir ein Hinweis erlaubt – ich war in der letzten Legislaturperiode ja noch kein Abgeordneter –: Der Begriff „Berufsfelderprobung“ ist ein bisschen sperrig. Ich kann mir nicht vorstellen, wie ein Schüler zum anderen Schüler sagt: „Ey, ich habe übrigens morgen meine Berufsfelderprobung“. In unserem Antrag fordern wir ja auch, dass dieses ganze Thema evaluiert wird. Vielleicht finden wir da noch irgendeinen Begriff, der etwas einprägsamer ist. (Christopher Vogt [FDP]: „Werkstattunterricht“!) Ich glaube, zumindest die Schülerinnen und Schüler fänden das gut. Herr Vogt, es ist klar: Jemand, der wie Sie aus dem Herzogtum Lauenburg kommt, muss natürlich – das sehe ich ja auch so – ein sehr gutes Programm wie das des BBZ Mölln, nämlich den Werkstattunterricht, in den Vordergrund stellen. (Christopher Vogt [FDP]: Nee, nee! Komm jetzt nicht so!) Ich will das auch gar nicht kleinreden; das ist gut und sinnvoll. Aber im Rahmen der Berufsfelderprobung flächendeckend nur Werkstattunterricht anzubieten, würde, glaube ich, zu kurz greifen. Da muss es noch andere Ansätze geben. Dass wir bei diesem ganzen Thema der beruflichen Orientierung und beruflichen Bildung in der Tat ein Problem haben, hat der Kollege Bernd Buchholz als Wirtschaftsminister in der letzten Legislatur – mitten in der Pandemie – sehr deutlich gemacht. Auch meine Kollegin Ines Strehlau hat dies in der letzten Legislatur deutlich gemacht. Sie hat darauf hingewiesen, dass bis 2035 bis zu 180.000 Fachkräfte fehlen werden. Gleichzeitig gibt es erhebliche regionale Unterschiede: Bei uns an der Westküste ist das etwas anderes als in Flensburg oder in Kiel, wo es teilweise ganz andere Entwicklungen gibt. Das muss natürlich immer einbezogen werden. Wir müssen bei der Berufsfelderprobung und generell bei der Berufsorientierung auch auf die Lehrkräfteausbildung schauen. Lehrkräfte brauchen eine (Malte Krüger) gewisse Orientierung, wenn es darum geht, Berufsorientierung zu geben. Deswegen lohnt es sich, das Thema stärker in die Ausbildung zu integrieren; denn es ist ein Querschnittsthema. Es ist ja nicht nur so, dass im WiPo-Unterricht Berufsorientierung gegeben wird. Ich stelle es mir zumindest in meiner idealen Welt so vor, dass Schülerinnen und Schüler zu der Lehrkraft gehen, mit der sie darüber sprechen wollen, und dass alle Lehrkräfte am Thema Berufsorientierung mitarbeiten. Mir ist ganz wichtig: Duale Ausbildung findet eben nicht nur in Werkstätten statt, sondern das Feld der dualen Ausbildung ist viel breiter. Man denke an Wirtschaftsberufe: Da ist ein Werkstattberuf nicht vorgesehen. Das ist eben der Unterschied zwischen dem FDP-Antrag und dem Antrag von CDU und Grünen. Bei der Berufsfelderprobung geht es nämlich um das Kennenlernen und Ausprobieren von Berufsleben und Werkstoffen. Dabei geht es nicht nur darum, Werkstätten zu besuchen, sondern um viel mehr. Ich finde es absolut richtig, dass wir an Werkstätten herangehen; bitte verstehen Sie das nicht falsch. Aber Herr Knöfler hat ja auf die Probleme hingewiesen, die wir in dem Bereich haben. Zum Teil sind diese ausgelastet, und wir müssen dort mehr Möglichkeiten schaffen. Als ehemaliger Realschüler kann ich nur sagen: Wir sind da schon ein ganzes Stück weitergekommen. Als ich Berufsorientierung hatte, war das so: Man wurde vor einen Computer gesetzt und sollte drei Fragen beantworten; vielleicht waren es auch ein paar mehr. Bei mir kam heraus, dass ich doch vielleicht Architekt werden könnte. Ich glaube, mein Vater ist bis heute froh, dass das nicht passiert ist. Er hätte sehr viel Angst, über die Brücken zu fahren, die ich gebaut hätte. Bei diesem Thema sind wir inzwischen deutlich weiter. Mir ist noch wichtig, dass wir auch die Förderzentren in den Blick nehmen; das haben wir hier auch schon im Februar getan. Der Zugang zum ersten Arbeitsmarkt ist enorm wichtig, und das hat natürlich auch viel mit Berufsorientierung zu tun. Wir dürfen Berufsorientierung nicht nur für Gymnasien und Gemeinschaftsschulen denken, sondern wir müssen sie wirklich für alle Schulformen in den Blick nehmen. (Christopher Vogt [FDP]: Das sehen wir auch so!) Ich finde es wichtig, dass wir es bei der beruflichen Bildung so handhaben können – ich denke da an Itzehoe, wo es viele allgemeinbildende Schulen gibt –, dass es zwischen den allgemeinbildenden Schulen und den beruflichen Schulen mehr Austausch gibt. Auch die beruflichen Schulen haben ja Werkstätten vor Ort. Wir sollten dort viel stärker vernetzt denken, und auch andere Städte sollten da vorangehen. Mölln tut das ja bereits, aber es ist doch unbenommen, dass auch andere Städte und andere Berufsschulen da vorangehen können. Das wünsche ich mir. Ein letzter Satz noch zum Masterplan:

Es ist auch Zeit für Ihren letzten Satz, Herr Abgeordneter.

Ja, den versuche ich jetzt. – Wir Grüne finden es gut, dass der Masterplan auf den Weg gebracht worden ist. Die Herausforderungen dieses Masterplans werden uns aber natürlich über Jahre begleiten. Deswegen sind da konzeptionelle Gedanken enorm wichtig. Diese wünschen wir uns noch stärker. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, vereinzelt SSW und Beifall Patrick Pender [CDU])

Für die SPD-Fraktion hat der Abgeordnete Kianusch Stender das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine Schwester wusste nach der Zeit auf dem Gymnasium nicht, was sie machen sollte. Es gab so viele Möglichkeiten. Die wenigsten konnte man selbst ausprobieren, und am Ende entwickelt sich der Lebensweg sowieso ganz anders, als man es sich eigentlich vorgenommen hatte. Es ist natürlich toll, dass wir so eine große Auswahl an Möglichkeiten haben. Aber wie soll man sich entscheiden? Ich war in meiner Familie der Erste mit Abitur. Deshalb hat sich meine Schwester auch an mich gewendet und mich nach Tipps gefragt, was man denn so machen kann. Dann haben wir uns hingesetzt und geschaut, was ihr Spaß macht, worauf sie Lust hat und was zu ihrem Wertekanon passt. Wir sind dann relativ schnell beim Thema Entwicklungszusammenarbeit gelandet, und ihre erste Frage war: „Wo kann man das studieren?“. Auf die Idee, eine Ausbildung zu machen, ist sie (Kianusch Stender) gar nicht gekommen, und wer soll ihr das auch verübeln? An den Gymnasien herrscht ja weiterhin der Spirit, dass man ja eigentlich studieren müsse. Warum habe man denn sonst Abitur gemacht? Wir sind in der Verantwortung, diesen Blickwickel noch zu erweitern. (Beifall SPD und Jette Waldinger-Thiering [SSW]) Das Landeskonzept Berufliche Orientierung an den weiterführenden Schulen sieht ja einiges vor. Aber selbst, wenn man mal ignoriert, wie schlecht die Schulen bei diesem Konzept mitgenommen wurden, und auch wenn man davon absieht, dass nicht mal eine Evaluierung dieses Konzepts vorgesehen war, bleibt festzustellen: Offensichtlich reicht dieses Konzept nicht aus, um die unbesetzten Ausbildungsplätze in Schleswig-Holstein zu füllen, Frau Prien. Wir haben in Schleswig-Holstein mehr als 2.500 unbesetzte Ausbildungsstellen. Ich bin ja froh, dass unsere Betriebe wieder mehr ausbilden als vor ein paar Jahren. Aber das Land SchleswigHolstein muss auch einen Rahmen schaffen, dass diese Anstrengungen von Erfolg gekrönt sind. Jetzt haben Sie ja diese Praktikumsprämie eingeführt, und ich finde das gut, Minister Madsen, ganz ehrlich. Es ist gut, wenn Schüler_innen ein Praktikum machen und sich einen Eindruck von einem Berufsfeld verschaffen. Durch diese Prämie werden vielleicht sogar junge Menschen motiviert, die einen handwerklichen Beruf vorher gar nicht für sich selbst in Betracht gezogen haben. Das ist alles in Ordnung. Aber dann habe ich gesehen, wie viel Geld Sie dafür eingestellt haben.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Krüger?

Danke, Herr Stender. – Ich frage mich, ob Ihnen bewusst ist, dass wir uns in Zeiten eines extremen demografischen Wandels befinden. Wenn ich in Steinburg unterwegs bin, merke ich das überall. Und ich frage mich, ob Sie davon überzeugt sind, dass egal, wer in der Regierung sitzt – ob Sozialdemokraten, Grüne, FDP oder CDU –, in Zeiten des demografischen Wandels sie wirklich in der Lage sein wird, alle Ausbildungsplätze zu besetzen. – Herr Krüger, selbstverständlich bin ich mir dessen bewusst. Und ja: Ich bin der Meinung, dass wir als Land dafür sorgen sollen, dass von diesen 2.500 Ausbildungsstellen so viele wie möglich besetzt werden müssen. Wir können einiges dafür tun. Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen: Über dieses Konzept, von dem ich gerade gesprochen habe, haben wir im Rahmen der Kleinen Anfrage von Herrn Habersaat vor drei Jahren schon einmal diskutiert. Da ist ganz deutlich geworden, dass dies nicht ausreicht, um die Stellen zu besetzen. Wir können noch mehr machen. Ich rede ja jetzt über die Praktikumsprämie und kann gern gleich noch ein paar Sätze dazu sagen; denn ich habe ja gesehen, wie viel dafür eingestellt wurde: 80.000 Euro. Bei diesem Prämienprogramm bekommt man 240 Euro für zwei Wochen Praktikum in den Ferien. Das bedeutet, dass von diesem Angebot in ganz Schleswig-Holstein 333 Schüler_innen Gebrauch machen können – bei 2.500 unbesetzten Plätzen. Und wenn man sich dann noch einmal überlegt, dass wir an den allgemeinbildenden Schulen in Schleswig-Holstein allein im 9. Jahrgang knapp 24.000 Schüler_innen haben, dann können von diesem Programm, das Sie so wunderbar durch die Medien geschickt haben, 1,5 Prozent Gebrauch machen. Es gab mal einen klugen Mann, der gesagt hat: Die Lösung muss so groß sein wie das Problem. – Das ist sie hier in diesem Fall nicht. (Beifall SPD – Zuruf SPD: Die Fraktion war so groß wie sein Problem!) Jetzt haben wir gestern darüber gesprochen, dass das Geld überall knapp ist; Herr Knöfler hat es gerade noch mal gesagt. Wir haben auch gesagt, dass wir uns gegenseitig nicht so viele Vorwürfe machen sollen. Deswegen finde ich diesen FDP-Antrag ja auch so passend; denn die Werkstatttage kosten uns keine Unsummen. Die Handwerkskammer hat mir letzte Woche sogar gesagt, dass sich viele Betriebe freuen würden, wenn sie mehr Möglichkeiten bekämen, jungen Menschen ihre Berufsfelder nahezubringen. Deswegen stimmen wir dem auch gerne zu. Das ist wirksamer und günstiger als das, was Sie auf den Weg gebracht haben. Über den Alternativantrag – also bitte! – würde ich am liebsten gar nicht reden. Immerhin steht darin etwas – Herr Vogt hat es eben gesagt – von der Weiterentwicklung des Landeskonzepts Berufliche Bildung. Aber darüber, dass Sie jetzt eine Evaluation der Berufsfelderprobung in Abstimmung mit Ihrem Programm „PerspektivSchule Kurs 2034“ als Alternative zu dem Vorschlag der FDP zum Thema (Kianusch Stender) Werkstatttage vorschlagen, musste ich schon ein bisschen schmunzeln. Sie, Herr Krüger, finden, die Werkstatttage gingen nicht weit genug, und kommen dann mit diesem Alternativantrag? – Ich weiß nicht. Wir werden natürlich nicht zustimmen. Es wäre schön, wenn Sie einfach einmal sagen würden, dass Sie dem FDPAntrag nicht deshalb nicht zustimmen, weil es nicht Ihre Position ist, sondern weil es ein Antrag von der FDP ist und er von der Opposition kommt. (Martin Balasus [CDU]: Oh, jetzt wird es aber ganz platt!) Es wäre schön, wenn Sie einfach sagen könnten, dass es nicht immer Sie sind, die die geileren Ideen haben. (Lukas Kilian [CDU]: Sind wir hier im Bierzelt?) – Nein, wir sind nicht im Bierzelt, Herr Kilian. Es ist in Ordnung. (Zuruf Uta Wentzel [CDU]) Zum Schluss komme ich zurück zu meiner Schwester, vielen Dank, Frau Wentzel. (Martin Balasus [CDU]: Genau! Das ist viel spannender!) Ich habe ihr am Ende vorgeschlagen, eine Tischlerlehre zu machen. Damit kann man irgendwann wunderbar auch in der Entwicklungszusammenarbeit arbeiten. Heute ist sie eine der besten Tischlergesellinnen im Land. Während ich ihr früher gezeigt habe, wie man Dübel in die Wand bringt, ist es heute eher umgekehrt. Sie ist glücklich in ihrem Job, und ich freue mich, dass ihr beruflicher Weg so verlaufen ist. Aber: Durch die Schule wurde ihr dieser Weg und diese Perspektive nicht unbedingt eröffnet. Durch die Werkstatttage wäre sie vielleicht früher darauf gekommen. – Vielen Dank. (Beifall SPD)

Für die SSW-Fraktion hat die Abgeordnete Jette Waldinger-Thiering das Wort.

Sehr geehrte Landtagspräsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich möchte ein bisschen von meinem Redemanuskript abweichen und einmal kurz auf meine Vorredner eingehen; denn diese beiden Anträge müssten eigentlich „Praktische Berufsorientierung“ heißen. Wieso sage ich das? An den Gymnasien ist Berufsorientierung zwar vorgesehen, diese findet aber eigentlich nur auf dem Papier statt. (Zuruf SPD) – Ich habe auch „eigentlich“ gesagt, und das habe ich ganz bewusst getan; denn es wird sehr unterschiedlich gehandhabt. Wir sind uns doch eigentlich alle darüber einig, dass die Berufsorientierung praxisorientierter und sinnvoller werden muss. Die jungen Menschen müssen endlich wissen, wozu sie ihre Hände gebrauchen können. (Beifall SSW und Martin Balasus [CDU]) Der Schulalltag ist weitgehend von Kopfarbeit in den Fächern, vom Lesen und vom Rechnen und vom Erlernen all dieser basalen Fertigkeiten geprägt. Wir möchten am Ende des Tages aber, dass die jungen Menschen tatsächlich einen Beruf erlernen, eine Ausbildung machen oder studieren. Deshalb glaube ich – und ich denke, auch darüber sind wir uns alle einig –: Wenn wir den jungen Menschen in der Schule nicht beibringen, dass sie auch andere Fähigkeiten haben und mehr als Lesen, Schreiben und Rechnen erlernen können, dann werden sie nicht wissen, wozu sie ihre Hände und ihre Kreativität auch gebrauchen können. Wir vom SSW werden beide Anträge unterstützen, weil sie – die FDP hat den Aufschlag gemacht – in die richtige Richtung gehen. Peer Knöfler hat vorhin darauf hingewiesen: Die Werkstatttage würden unsere beruflichen Schulen unter Druck setzen. Ich finde aber, dass wir hiermit in einen Dialog mit den Arbeitgebern, der Industrie, dem Handwerk oder den Innungen treten können. Ich glaube, sie alle sind daran interessiert, den jungen Menschen zu zeigen, wie die Arbeit bei ihnen funktioniert. Wir haben im Augenblick Praktikanten. Natürlich darf man nicht vergessen: Wenn man Praktikanten beschäftigt, dann bedeutet das erst einmal, dass man den Arbeitsalltag erklären muss. Es kann auch sein, dass der Praktikant oder die Praktikantin den Ablauf ein wenig aufhält, weil man Abläufe erklären muss. Man muss den Praktikantinnen und Praktikanten auch eine sinnvolle Aufgabe geben. Es darf nicht sein, dass sie einen Besen in die Hand gedrückt bekommen und fegen sollen oder Kaffee kochen müssen. Ich finde beide Anträge gut. Die Frage, ob wir das Thema Ausbildung in der Lehrkräftebildung schärfen wollen, ist ein richtiger Ansatzpunkt. Es ist aber (Jette Waldinger-Thiering) auch superwichtig, dass Schule sich öffnet und Betriebe einlädt. Wir alle waren gemeinsam bei einem richtig guten Frühstück der IHK, bei dem wir genau diese Dinge besprochen haben. Ich finde, beide Anträge gehören in den Ausschuss, damit wir sie dort beraten können. Ich finde, wir müssen für alle – das gilt für Schülerinnen und Schüler aller Schularten, egal ob am Förderzentrum oder am Gymnasium – ein gutes Angebot machen können. Darüber möchte ich mit Ihnen allen gemeinsam diskutieren. (Beifall SSW, FDP, vereinzelt SPD und Beifall Martin Balasus [CDU])

Für die Landesregierung erteile ich der Ministerin für Allgemeine und Berufliche Bildung, Wissenschaft, Forschung und Kultur, Karin Prien, das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Vor genau einer Woche haben wir in Schleswig-Holstein Besuch aus Kanada empfangen. Der Bildungsminister aus Alberta, Nicolaides, war mit einer Delegation bei uns, um sich über die berufliche Bildung bei uns im Land zu informieren. Gemeinsam haben wir unter anderem auch das BBZ in Mölln besucht. Die Kanadier waren sehr begeistert von dem, was sie dort gesehen haben. Ich teile diese Begeisterung. Sie sind im Übrigen sehr begeistert davon, wie wir unsere berufliche Bildung in Deutschland und in Schleswig-Holstein organisieren. Der Bildungsminister hat den Auftrag seines Ministerpräsidenten, ein vergleichbares System in Alberta einzuführen. (Beifall CDU, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Beifall Christopher Vogt [FDP]) Die Wahrheit ist aber auch, dass man bei aller – auch internationaler – Begeisterung für die berufliche Bildung in unserem Land manchmal den Eindruck gewinnen kann, dass die Anerkennung für die berufliche Bildung, für die duale Bildung eben nicht die ist, die wir uns gemeinsam wünschen, und dass viele Jugendliche und vor allem – das muss man deutlich sagen – auch deren Eltern der Meinung sind, ihnen beziehungsweise ihrem Kind sei besser gedient, wenn es nicht nur das Abitur macht, sondern auf jeden Fall eine Hochschulausbildung macht. Das gilt auch für Jugendliche, die während ihrer Schulausbildung aus dem Ausland zu uns kommen. Von ihnen haben wir sehr viele. Die Anerkennung für die duale Ausbildung und die Kenntnisse darüber sind international leider nicht sehr weit verbreitet. Daran müssen wir arbeiten, und das tun wir auch. Ich bin allen, die Anträge formuliert haben, sehr dankbar, dass sie damit das Thema berufliche Bildung heute auf die Tagesordnung gesetzt haben; denn wir als Landesregierung tun gemeinsam mit dem Wirtschaftsministerium wirklich alles, um der beruflichen Bildung weiter eine höhere gesellschaftliche Akzeptanz zu eröffnen. Lieber Herr Vogt, das entscheidende Mittel dazu ist natürlich nicht der Masterplan, sondern die entscheidenden Mittel sind die intensiven Bemühungen zur beruflichen Orientierung einschließlich der Entwicklung neuer Formate wie der „Woche der beruflichen Bildung“ oder die neue Praktikumsdatenbank, die wir zurzeit mit den Stakeholdern gemeinsam aufsetzen. Es sind auch sehr viele Maßnahmen, die sich aus dem Landeskonzept „Berufliche Orientierung“ ergeben. Herr Stender, Sie waren damals noch nicht dabei. Deshalb sage ich Ihnen: Das Konzept stammt aus dem Jahr 2021. Danach hatten wir die Coronajahre. Wenn man etwas evaluieren will, braucht man eine gewisse Erfahrung, um überhaupt erkennen zu können, was wirkt oder nicht wirkt. Deshalb macht es total viel Sinn, dass die Koalition in ihrem Antrag gesagt hat: Bitte schaut da jetzt genau hin. Welches sind die Maßnahmen, die wirken? Welches sind die Maßnahmen, die nicht wirken? – Alles, was wir hier machen, kostet sehr viel Geld. In Zeiten knapper Kassen muss man genau hinschauen, um zu sehen, ob die Maßnahmen, die man ergreift, wirken. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Genau das werden wir jetzt machen.

Frau Ministerin, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Stender?

Nein, ich würde jetzt gerne weiterreden. Herr Stender, Sie können sich dann gerne noch einmal zu Wort melden. Der Masterplan zur beruflichen Bildung – auch das muss noch einmal gesagt werden – ist im Übrigen ein Auftrag an die FDP, der nicht aus dieser Legislatur stammt, sondern aus der letzten Legislatur, Herr Kollege Buchholz. Insofern sind wir da, glaube ich, gemeinsam der Auffassung, dass wir unser System der beruflichen, vor allem der dualen Ausbildung jetzt zukunftsfest machen müssen. Wir sind da, glaube ich, gar nicht weit auseinander. Man muss allerdings – da sollten wir uns ehrlich machen – erstens sagen: In Wahrheit ist die Fachkräftelücke größer; bis 2035 fehlen nicht 180.000 Fachkräfte, sondern bis zu 330.000. Da muss man sich die Zahlen genau anschauen. Zweitens sind es nicht im Wesentlichen die Berufe im Handwerk, in denen die Fachkräfte fehlen werden, sondern die Berufe im Bereich von Erziehung und Pflege. Das macht es überhaupt nicht besser, was im Handwerk passiert. Ich sage nur, dass wir diese Bedarfe natürlich in allen möglichen Berufen haben und nicht nur dort, wo es vielleicht Sinn macht, sich einmal im Rahmen von Werkstatttagen auch über Handwerksberufe schlauzumachen. Das Problem ist sehr viel größer; deshalb muss die Antwort auch größer sein, um einen – wie haben Sie gesagt Herr Stender? – (Kianusch Stender [SPD]: Ein kluger Mann!) – klugen Mann zu zitieren. Ich fürchte, das Problem ist größer, und deshalb muss die Antwort auch noch ein bisschen breiter sein. Richtig ist aber: Berufsfelderprobung und Werkstatttage sind eine absolut sinnvolle Sache, wenn sie gut gemacht sind. Denn das ist auch unsere Erfahrung: Wir haben mehrere solcher Versuche im Land laufen. Mölln läuft gut, andere laufen nicht so gut und müssen neu aufgesetzt werden. Deshalb macht es total viel Sinn, genau draufzuschauen. Wir haben seit 2021 im Rahmen des Landeskonzeptes die Mittel für die Berufsfelderprobung von knapp 400.000 Euro auf 1,2 Millionen Euro aufgestockt – also massiv aufgestockt. Wir geben da sehr viel Geld aus. Darüber hinaus fördern wir Berufsfelderprobung – das ist übrigens ein Begriff, den der Bund geprägt hat; der ist vielleicht nicht sexy, aber so heißt es nun einmal beim Bund –, und der Bund stellt uns weitere Mittel in Höhe von 3,2 Millionen Euro zur Verfügung. Wir versuchen im Augenblick noch einmal ein bisschen besser abzustimmen, wie die Bundesmittel und die Landesmittel besser im Land verteilt werden können und dabei zu berücksichtigen, welche Modelle gut funktionieren und welche nicht gut funktionieren, um dadurch ein weiteres Ausrollen im Land zu ermöglichen. Wir werden uns auch die anderen Maßnahmen im Rahmen des Landeskonzepts anschauen. Das wird möglicherweise dazu führen, dass wir die Gelder aus diesem Bereich – wie gesagt, wir geben da sehr viel Geld aus – noch einmal umsteuern werden. Auch Teil des Landeskonzeptes ist übrigens, dass wir erstmals in Schleswig-Holstein verpflichtende Berufsorientierung an Gymnasien eingeführt haben. Diese Berufsorientierung umfasst ausdrücklich nicht nur das Studium, sondern eben auch andere Formen, übrigens nicht nur der dualen Ausbildung. Wir haben ja inzwischen auch an unseren beruflichen Schulen sehr viele vollschulische Ausbildungen. Insbesondere in den von mir erwähnten Erziehungs- und Pflegeberufen spielen die eine sehr große Rolle. Wir haben auch andere Instrumente eingeführt, wie den Stärken-Parcour, den alle Jahrgänge in der 7. Klasse an den Gemeinschaftsschulen durchlaufen. Wir haben das sehr erfolgreiche BerufswahlSIEGEL mit inzwischen 77 zertifizierten Schulen, die vorbildliche berufliche Orientierung bieten. Und wir haben vieles anderes mehr, meine Damen und Herren. Es ist auch richtig und notwendig, das so zu machen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die Wahrheit ist: Wir haben auch rückläufige Studierendenzahlen. Es ist ja gar nicht so einfach, dass man sagen könnte: Ach, wenn jetzt einmal alle, viel mehr einfach in die beruflichen Ausbildungen oder die vollschulischen Ausbildungen gingen, wird alles gut. – Nein, dann fehlen sie uns nämlich an den Hochschulen. Das ist das Problem. Wenn wir ernsthaft miteinander diskutieren wollen, müssen wir uns mit dieser demografischen Entwicklung auseinandersetzen. Es ist eben nicht so einfach, dass man sagen kann: Wenn es nur an dieser Stelle mehr gibt, wird alles gut. – Nein, es ist leider deutlich komplizierter. Über eine Debatte im Bildungsausschuss, die auch dieser Größe des Problems gerecht wird, würde (Ministerin Karin Prien) ich mich sehr freuen und danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW)

Die Ministerin hat die vereinbarte Redezeit um zwei Minuten und 45 Sekunden erweitert. Diese Zeit stände jetzt auch den Fraktionen zur Verfügung. Ich sehe nicht, dass davon Gebrauch gemacht wird. Da weitere Wortmeldungen nicht vorliegen, schließe ich die Beratung. Es ist beantragt worden, den Antrag, Drucksache 20/2143, sowie den Alternativantrag, Drucksache 20/2266, dem Bildungsausschuss zu überweisen. Wer so beschließen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, FDP, SSW. Damit ist das einstimmig beschlossen. Der Antrag ist überwiesen. (Jette Waldinger-Thiering [SSW]: Beide Anträge!) – Danke, beide Anträge sind überwiesen. (Ein Mobiltelefon klingelt) – Ich darf einmal darum bitten, das Handy auszustellen oder leise zu stellen – wer auch immer das war. Das ist schon das zweite Mal, dass es bimmelt. – Okay, dann muss die Regierung das intern klären. (Unruhe – Zurufe SPD und FDP) Ich rufe Tagesordnungspunkt 14 auf: Ein landesweites System für modulare Feuerwehrgerätehäuser Antrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/2184 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Dann eröffne ich die Aussprache. Das Wort hat für die CDU-Fraktion die Abgeordnete Wiebke Zweig.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Oftmals denken die Menschen bei modularem Bauen an übereinandergestapelte Container. Doch diese Vorstellung ist ein Vorurteil. Ein Klassiker, den wir alle aus unserer Kindheit kennen, dürfte die große Feuerwehrstation von Lego City sein. Ich starte meine Rede nicht mit einer Geschichte, sondern mit einer Verkaufsanzeige von Amazon. Mit Erlaubnis der Präsidentin zitiere ich aus der Artikelbeschreibung von Amazon.de zur großen Feuerwehrstation: „Enthält 6 Minifiguren: 4 Feuerwehrmänner, eine Feuerwehrfrau, einen Hot-Dog-Verkäufer sowie einen Hund. Enthält eine Feuerwehrstation mit 2 Garagen und Feuerwache aus 3 Baumodulen, die insgesamt 9 verschiedene Baukombinationen ermöglichen.“ Auf den Hot-Dog-Verkäufer und den Hund möchte ich trotz aller Sympathie für die beiden nicht eingehen. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Christopher Vogt [FDP]: Auf den Hund – ja, der andere kann doch bleiben!) Tatsächlich bietet das Bauen in Modulbauweise Flexibilität, Schnelligkeit und geringere Kosten. (Unruhe SPD und FDP) Individuelle Bauprojekte können genauso unkompliziert umgesetzt werden wie der Zubau an bestehende Gebäude. Mancher sagt: Modulares Bauen ist gekommen, um zu bleiben. Der Bau von Feuerwehrgerätehäusern stellt Städte und Gemeinden vor verschiedene Herausforderungen. Hier sind einige der wichtigsten. Erstens. Der Bau sowie die Ausstattung von Feuerwehrgerätehäusern sind sehr kostenintensiv, da den Anforderungen der Feuerwehrinfrastruktur entsprochen werden muss. Zweitens. Die Auswahl des Standorts erfordert die Berücksichtigung von Punkten wie Erreichbarkeit und Nähe zu den Einsatzorten. Drittens. Die Anordnung des Gerätehauses muss den Bedürfnissen der Feuerwehr entsprechen, einschließlich Umkleideräume, Fahrzeughallen, Schulungsräume und Lagerflächen. Viertens. Der Gesundheitsschutz in den Gebäuden muss modernen technischen Standards entsprechen. Dazu zählen zum Beispiel Belüftungssysteme, der Schutz vor Dieselrußemissionen und die Vermeidung von Kontaminationsverschleppung. Fünftens. Die Zusammenarbeit zwischen allen Beteiligten ist häufig eine Herausforderung. Städte und Gemeinden müssen mit Architekten, Ingenieu- (Wiebke Zweig) ren und Feuerwehrfachleuten zusammenarbeiten, um hier die besten Lösungen zu finden. Modulare Bauweisen bieten vor diesem Hintergrund die Möglichkeit, zukünftigen Erweiterungen gerecht zu werden, sei es bei technologischen Entwicklungen oder bei der Erneuerung der Fahrzeugausstattung. Das Feuerwehrgerätehaus ist der zentrale Ort, an dem Feuerwehrleute ihre Einsätze vorbereiten, ihre Ausrüstung lagern und ihre Fahrzeuge unterbringen. Diese Einrichtung ist von entscheidender Bedeutung für den reibungslosen Ablauf der Feuerwehreinsätze. In einem Feuerwehrgerätehaus finden sich verschiedene Bereiche, die für den täglichen Betrieb unerlässlich sind. Seien es die Fahrzeughallen für die schnellen Ausfahrten der Einsatzfahrzeuge, seien es die Umkleideräume, die eine kontaminationsfreie Vorbereitung ermöglichen, oder Lagerflächen für die notwendige Ausrüstung. Schulungsräume werden für Fortbildungen und Übungen genutzt, während in Technik- und Werkstatträumen die Wartung der Geräte sichergestellt wird. Ein Verwaltungsbereich rundet die ganze Geschichte ab und sorgt für die notwendige Organisation und Kommunikation. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ein Feuerwehrgerätehaus spielt jedoch nicht nur eine logistische, sondern auch eine wichtige soziale Rolle. Es ist ein Treffpunkt, an dem Feuerwehrleute zusammenkommen, sich austauschen und als Team zusammenarbeiten. Hier werden Einsätze geplant, Erfahrungen geteilt und der Zusammenhalt gestärkt. Das gemeinsame Arbeiten an den Fahrzeugen und der Ausrüstung fördert das Gemeinschaftsgefühl und schafft Vertrauen untereinander. Zudem ist das Gerätehaus oft ein Ort mit historischem Wert, an dem Traditionen gepflegt werden und ein starkes Zusammengehörigkeitsgefühl innerhalb der Feuerwehr entsteht. (Ein Mobiltelefon klingelt – Dr. Heiner Garg [FDP]: Schon wieder dieses Handy! – Ministerin Karin Prien: Entschuldigung!) – Es könnte auch ein Alarm sein! (Heiterkeit und Beifall) Um diesen wichtigen sozialen und logistischen Knotenpunkt (Zuruf Dr. Heiner Garg [FDP) effizient zu errichten und zu unterhalten, sollten die Feuerwehrhäuser per Rahmenvertrag durch die Gemeinden abrufbar sein. Dieses Vorgehen ermöglicht es, den höchsten Bedarf an Feuerwehrhäusern im Land zu decken und gleichzeitig erhebliche Kostenvorteile durch standardisierte Bauweisen und den Einsatz kostengünstiger Bautechniken zu realisieren. Es ist entscheidend, dass wir viele Standorte, insbesondere im ländlichen Raum, erhalten, um so eine effektive Brandbekämpfung zu ermöglichen. Die Standards, die wir einhalten müssen, stammen sowohl aus dem Baurecht als auch von den Feuerwehrunfallkassen. Ich sehe, dass meine Zeit zu Ende geht. Sehr geehrtes Präsidium, sehr geehrte Damen und Herren, mit diesem Antrag wollen wir den Auftakt für eine echte Verbesserung der tagtäglichen Arbeit unserer Feuerwehrleute im Land bilden. Ich freue mich daher, diese Thematik im Innen- und Rechtsausschuss näher unter die Lupe zu nehmen und das Thema konstruktiv weiter zu erörtern. – Vielen herzlichen Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW)

Für die Fraktion von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich dem Abgeordneten Dirk Kock-Rohwer das Wort, möchte aber vorher noch darauf hinweisen: Heute ist nicht Warntag, also Handys gerne alle auf lautlos stellen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir haben das gerade eben gehört: Die Freiwilligen Feuerwehren leisten einen wichtigen Beitrag im Brand- und Katastrophenschutz, bei technischer Hilfeleistung, bei der Jugendarbeit und – wie die Kollegin Zweig das gerade genannt hat – im Sozialen in den Gemeinden im ländlichen Raum. Dabei erweitern sich die Aufgabengebiete ständig, werden die Anforderungen an Technik immer höher, und auch die neuesten Verordnungen zum Arbeitsschutz stellen die Feuerwehren vor immer neue Herausforderungen, auch und gerade, was die Größe und Funktionalität der Feuerwehrgerätehäuser betrifft. Viele Gerätehäuser in Schleswig-Holstein – wir haben über 1.300 Freiwillige Feuerwehren in den Gemeinden und in den Ortsteilen – sind in die Jahre gekommen. Vielleicht ein ganz kleiner Exkurs über die Feuerwehrtechnik, angefangen in den 50er- und 60er- (Dirk Kock-Rohwer) Jahren. Da gab es einen Feuerwehranhänger, da wurde mit einem Schlepper oder ähnlichem davor gefahren, zum Brandort gefahren, und die gesamte Ausrüstung war in diesem Feuerwehranhänger drin. Dementsprechend war die Hütte, in der der Anhänger stand, auch relativ klein. In den 60er- und 70er-Jahren kamen die ersten Fahrzeuge dazu, die Hütten wurden ein bisschen größer, es gab aber noch eine Gastwirtschaft oder eine Kneipe im Dorf, da fand das soziale Leben statt, da fand der Austausch der Feuerwehrleute statt, und auch Weiterbildungen wurden dort abgehalten. Diese Kultur ist im ländlichen Raum leider zusammengebrochen, sodass die Gerätehäuser heute eine ganz andere Aufgabe erfüllen müssen. (Werner Kalinka [CDU]: Ihr habt doch eine schöne Gaststätte und ein schönes Feuerwehrhaus!) – Wir haben ein schönes Feuerwehrhaus, aber keine schöne Gaststätte mehr. (Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Teilweise!) – Bönebüttel hat keine mehr. Kommen wir wieder zu den Gerätehäusern: Heute sind die Anforderungen sehr hoch. Wir nehmen zum Beispiel einmal die Schwarz-Weiß-Trennung, die besagt, dass Feuerwehrschutzkleidung in Feuerwehrgerätehäusern nur in den Werkstätten und in der Fahrzeughalle getragen werden darf. In dem Bereich der Lehrsäle und der Büros dürfen ausschließlich Zivilkleidung oder Uniformteile getragen werden, die eben nicht im Einsatz sind, damit keine Kontamination in den Bereichen stattfinden kann, wo sich viel aufgehalten wird. Das erfordert etliche bauliche Voraussetzungen, die in alten Gerätehäusern überhaupt nicht umzusetzen sind. Hinzu kommen die neuen Unfallverhütungsvorschriften sowie die speziellen Anforderungen der Hanseatischen Feuerwehr-Unfallkasse. Wer in der Feuerwehr tätig ist und die HFUK mal zu sich im Gerätehaus zu Besuch hatte, weiß, wovon ich spreche. Diese Entwicklung zwingt die Gemeinden, den Bau eines neuen Gerätehauses ins Auge zu fassen – ein aufwendiges und kostspieliges Vorhaben. Als ehemaliger Gemeindewehrführer kann ich Ihnen sagen: Meine Aufgabe war es, für den Brandschutz zu sorgen. Das hieß, die Feuerwehrfahrzeuge auch auf den neusten Stand zu bringen. Spätestens nach 25 Jahren müssen diese ausgetauscht werden. Die sind heute sehr viel größer als die, die man vor 25 Jahren gebaut und genutzt hat. Die passen niemals in die Gerätehäuser, die wir aus dieser Zeit haben. Daher zieht das einen Rattenschwanz nach sich. Die Gemeinde muss dann für die neuen Häuser sorgen. Genau hier könnte ein vorgeplantes Musterfeuerwehrhaus, das gut durchdacht und mit beliebigen Modulen erweiterbar ist, die wir dann nicht bei Amazon holen, sondern am besten irgendwie beim Bauunternehmer vor Ort, an jeden Standort und jede örtliche Anforderung leicht angepasst werden. Das wäre eine große Hilfe für die Wehren und für die Gemeinden. Denn Architektur, Statik, Bau- und Raumplanung würden die Planungszeit reduzieren, wenn wir das vorgeben könnten. Vor allem würde es die Planungskosten in den Kommunen erheblich senken. Das, so denke ich, ist für alle Kommunen ein Vorteil. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, SSW und Beate Raudies [SPD]) Ich kann Ihnen aus eigener Erfahrung sagen: Die Gemeinden kommen durch den Bau eines neuen Feuerwehrgerätehauses oftmals organisatorisch und finanziell an ihre Grenzen. Für die freiwilligen, oft sehr engagierten Aktiven bedeutet ein solches Vorhaben eine enorme Belastung. Ich weiß, dass viele Wehren gern ein eigenes Gerätehaus entwickeln wollen. Es ist natürlich auch ein Statussymbol, so etwas im Dorf zu haben. Aber bei den Gesprächen mit dem Bürgermeister und dem Finanzausschuss wird klar, welche Kosten das eigentlich verursacht, sodass dann doch erst andere Gerätehäuser angeguckt werden. Von denen inspiriert wird dann ein eigenes Gebäude geplant. Mit einem Musterhaus könnten wir wirklich eine große Hilfestellung bieten. Ein schönes Beispiel: Gerade wird in Mecklenburg dieser modulare Baukasten in die Realität umgesetzt. Wir könnten also auch von den Erfahrungen der Mecklenburger profitieren. Noch einmal zusammengefasst: Entlastung der Kommunen, Zuarbeit für die einzelnen Wehren und Ertüchtigung für zukünftige Aufgaben – dies alles würden wir mit diesem Projekt unterstützen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, SSW und Dr. Bernd Buchholz [FDP])

Für die SPD-Fraktion hat die Abgeordnete Beate Raudies das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! „Die Feuerwehr ist uns lieb und teuer.“ – Diesen Satz höre ich immer wieder, wenn ich mit Bürgermeisterinnen und Bürgermeistern oder Gemeindevertretungen über das Thema Feuerwehr spreche, und vielen von Ihnen und Euch ist es wahrscheinlich ähnlich ergangen. Lieb heißt wichtig. Lieb gleich wichtig! Ohne Feuerwehr kein Brandschutz, keine Rettung von Verletzten bei einem Unfall, keine Hilfe bei Starkregen, Sturm oder Hochwasser, keine Aufräum- oder Bergungsarbeiten. Um das funktionierende System der Freiwilligen Feuerwehren – und das funktioniert sehr gut – wird Deutschland weltweit beneidet. Nicht nur, aber vor allem in kleineren Städten und Gemeinden ist die Feuerwehr ein wichtiger Player für die Gemeinschaft, den gesellschaftlichen Zusammenhalt. Die Jugendfeuerwehr ist ein wichtiger Bestandteil der Jugendarbeit, die Feuerwehrkapelle bietet ein musikalisches Angebot, sei es beim Laternenumzug oder am Volkstrauertag, und zur Not kann man da auch einmal lernen, wie man Trompete bläst. – Schönen Gruß an die Musikschulen. (Vereinzelter Beifall SPD und Beifall Christian Dirschauer [SSW]) Seit der Gründung der ersten Freiwilligen Feuerwehren vor mehr als 150 Jahren ist die technische Entwicklung rasant vorangegangen. Heute braucht es mehr als eine Feuerspritze, um den vielfältigen Herausforderungen der Wehren zu begegnen. Auch der Schutz der Einsatzkräfte ist immer wichtiger geworden. Da die Feuerwehren eine kommunale Aufgabe erfüllen, ist es die Pflicht der Gemeinden, sie sachgemäß und modern auszustatten, und da sind wir bei teuer, und zwar egal, ob das eine kleine Gemeinde oder eine große Stadt ist: Teuer ist es für alle. Ein Feuerwehrfahrzeug kostet heutzutage gern ein paar hunderttausend Euro. Da rede ich noch nicht einmal von Hubrettungsfahrzeugen; damit sind wir schon dicht an der Million Euro. Das belastet die Haushalte von Städten und Gemeinden. Hier bietet das Land in den letzten Jahren mit dem Angebot der Sammelausschreibungen schon eine sehr gute Unterstützung – zusätzlich zum Zuschuss aus der Feuerschutzsteuer, auch wenn es eine große Aufgabe ist, alle davon zu überzeugen, dass das Musterfeuerwehrfahrzeug eigentlich für alle ganz gut geeignet ist. Der Kollege Kock-Rohwer hat darauf hingewiesen. Richtig ins Geld gehen aber der Bau oder die Sanierung des Feuerwehrgerätehauses oder in den größeren Städten der Feuerwache. Sicherheits- und Gesundheitsvorschriften, die Größe und Ausstattung der Fahrzeuge und der Gesundheitsschutz der Einsatzkräfte machen den Neubau eines Gerätehauses zu einer Mammutaufgabe – nicht nur in finanzieller Hinsicht. Meine beiden Vorredner sind darauf sehr umfassend eingegangen. Hier brauchen die Kommunen jede Art von Unterstützung, die wir ihnen geben können. Mecklenburg-Vorpommern hat daher als erstes Bundesland ein Musterraumprogramm für Gerätehäuser entwickelt, an dem sich insbesondere kleinere Städte und Gemeinden orientieren können. Dieses Prinzip schlagen CDU und Grüne jetzt auch für Schleswig-Holstein vor. Das finde ich eine sehr gute Idee. Sehr gerne unterstützen wir Ihren Antrag – und das nicht nur, liebe Kollegin Zweig, wegen des charmanten Einbringens mit dem Lego; als Mama eines begeisterten Legobauers haben Sie mein Herz damit gleich erobert. Ich freue mich sehr, wenn wir uns im Innen- und Rechtsausschuss noch einmal darüber unterhalten, wie wir das auf den Weg bringen und wie wir das finanziell unterstützen. Wir hatten im Finanzausschuss letzte Woche den Landesfeuerwehrverband zu Gast, der darauf hingewiesen hat, dass das Thema Finanzen bei den Gerätehäusern eine riesengroße Aufgabe ist. Wenn wir da gemeinsam zu einem Ergebnis kommen, würde ich mich sehr freuen. Ein modulares Feuerwehrgerätehaus bietet zahlreiche Vorteile; die Kollegin Zweig hat sie alle aufgezeigt. Indem wir auf modulare Bauten setzen, können wir sicherstellen, dass wir die Feuerwehren landesweit optimal ausstatten, um den Herausforderungen der Zukunft zu begegnen und die Sicherheit in unserem Land zu gewährleisten. Zum Beispiel im Hinblick auf die künftigen Herausforderungen des Bevölkerungsschutzes sind wir auf moderne Gerätehäuser angewiesen. Denn dort soll im schlimmsten Fall die Grundversorgung der Bevölkerung sichergestellt werden. Das ist vielleicht nicht allen so klar. Auch das ist Aufgabe der Feuerwehren. Feuerwehren sind unverzichtbar für unser Land und unser Gemeinwesen. Ihre Mitglieder verdienen immer wieder, dass man sie in den Mittelpunkt der Wertschätzung stellt. (Beifall ganzes Haus) (Beate Raudies) Die Freiwilligen Feuerwehrleute geben ihre Freizeit für unsere Sicherheit. Dafür haben sie nicht nur die bestmögliche Unterstützung verdient, sondern auch immer wieder unsere Anerkennung und unseren Dank. (Beifall ganzes Haus)

Für die FDP-Fraktion hat der Abgeordnete Dr. Bernd Buchholz das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ja, die Kommunen stehen vor Herausforderungen, denn viele Feuerwehrgerätehäuser im Lande erfüllen nicht mehr die Sicherheitsanforderungen, die heute gestellt werden, manche sind abgängig und müssen saniert werden. Ich habe mich schon vor einer ganzen Weile gefragt, warum es das bei uns in modularer Bauweise abrufbar nicht gibt. Ich habe den Landesbrandmeister gefragt, und auch der findet es komisch, dass es das bei uns nicht gibt. Deshalb ist das, was Sie hier beantragen, wirklich eine gute Idee, die wir unterstützen. Frau Kollegin Zweig, allerdings bin ich nicht ganz zufrieden, dass Sie den Antrag an den Innen- und Rechtsausschuss überweisen wollen. Es muss ja nicht jede Gemeinde das Rad neu erfinden, sondern soll auf etwas zurückgreifen, was andere schon haben. Das ist das EfA-Prinzip, das wir aus dem Onlinezugangsgesetz kennen: einer für alle. Das gilt auch für das Bundesland Schleswig-Holstein. Ein Musterfeuerwehrgerätehaus gibt es bei uns nicht, in Mecklenburg-Vorpommern schon und in Bayern auch. Warum Feuerwehrgerätehäuser in Bayern völlig anders sein müssen als in Schleswig-Holstein oder Mecklenburg-Vorpommern, erschließt sich mir nicht. (Zurufe) Also liegt der Schlüssel vielleicht einfach darin, dass man einmal fragt: Ist das Musterfeuerwehrgerätehaus aus Bayern oder Mecklenburg-Vorpommern nicht auch das, das wir bei uns in ähnlicher Art und Weise brauchen? (Zurufe) Das spart Zeit und Geld. Der Kollege Kock-Rohwer hat ja recht: Jeder, der kommunalpolitisch aktiv war, kennt das, auch ich habe das gerade als Stadtverordneter in Ahrensburg erlebt. (Beifall und Zurufe) – Das war immer mein Wunsch, wie alle wissen. Man sitzt da, und dann sagt der Bürgermeister im Hauptausschuss natürlich sofort: Das neue Feuerwehrhaus muss den städtebaulichen Anforderungen genügen und ganz besonders aussehen, es braucht eine eigene Fassade, und wir machen einen Architektenwettbewerb. – Da siehst du dann, wie die Millionen rattern und rattern und rattern, und hinterher fragt man sich, woher das Geld bei einem Defizit von 15 Millionen Euro im letzten Etatentwurf kommen soll. Deshalb mache ich einen Vorschlag: Dieses Land hat eine Richtlinie zur Förderung von Feuerwehrhäusern, die Ende nächsten Jahres ausläuft und sowieso erneuert werden muss. Warum regeln wir nicht, dass diejenigen, die sich an Standards halten, mehr Förderung bekommen können als diejenigen, die individuell unterwegs sind? (Zuruf Lukas Kilian [CDU]) – Den Zwischenruf habe ich nicht verstanden. (Martin Balasus [CDU]: Ich war es ausnahmsweise nicht! – Heiterkeit) – Wenn der Kollege Kilian zwischenruft, ist er hier vorne normalerweise zu verstehen. (Zuruf: Er sitzt gerade woanders! –Lukas Kilian [CDU]: Ich rufe Sie später an! – Weitere Zurufe) Jedenfalls sollten wir jetzt nicht wahnsinnig viel Zeit damit verbringen, in großen Arbeitskreisen und Gruppen erst das Musterfeuerwehrhaus neu zu erfinden, das gibt es schon. Wir sollten auch nicht darauf vertrauen, dass alle Kommunen dieses Musterfeuerwehrhaus unbedingt haben wollen, sondern wir sollten einen Anreiz dafür bieten, das Geld konsequent einzusetzen, und das sollten wir in die Förderrichtlinie einfließen lassen. Wir unterstützen Ihren Antrag im Ausschuss auf das Schärfste. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall ganzes Haus)

Für die Fraktion des SSW hat der Fraktionsvorsitzende Lars Harms das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich habe meine Rede einmal auf dem Platz liegen lassen, weil schon vieles Richtige gesagt worden ist, was ich auch gesagt hätte. Ich möchte nur auf eines hinweisen, was vielleicht noch nicht alle mit bedacht haben: Eine modulare Bauweise würde auch ermöglichen, dass man Module an bestehende Häuser anbauen kann. (Beifall SSW und FDP) Auch das ist ein Riesenvorteil, den wir haben, und übrigens ein Unterschied zu dem Projekt, das man in Mecklenburg-Vorpommern durchführt. Dort hat man bisher nur ein Standardhaus entwickelt. Hier geht es um eine modulare Bauweise. Das bedeutet schon einen etwas größeren Aufwand. Ich finde, wir könnten den Antrag schon heute beschließen. Ich finde ihn richtig. Wir können uns aber auch gern im Ausschuss darüber unterhalten, wie man das umsetzen kann. Über die Idee des Kollegen Buchholz, denjenigen, die sich an die modulare Bauweise halten, mehr Zuschüsse zu gewähren, muss man erst einmal nachdenken. Ich möchte nämlich nicht, dass Kommunen, die möglicherweise Zwängen unterliegen, weil sie zum Beispiel in der Altstadt oder in Naturschutzgebieten liegen, so etwas nicht bauen können und dann weniger Gelder bekommen. Ich glaube, dass der Anreiz einer modularen Bauweise groß genug ist, weil sie immer billiger als eine individuelle Architektenplanung ist. Die Motivation wird bei den Feuerwehren und Kommunen hoch sein, eine modulare Bauweise anzuwenden. Darüber können wir uns aber gern im Ausschuss noch einmal unterhalten. Wir als SSW finden, dass da eine super Idee geboren worden ist. Die müssen wir jetzt nur richtig ausfüllen. Wenn wir das gut anbieten können und das zeitgleich mit einer neuen Richtlinie geschehen kann, ist das genau der richtige Weg. Vielen Dank dafür. Unsere Zustimmung haben Sie. (Beifall ganzes Haus)

Für die Landesregierung erteile ich in Vertretung für Innenministerin Dr. Sütterlin-Waack Ministerin Prien das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich darf hier heute in Vertretung der Innenministerin sprechen, und das zu einem Antrag, der in diesem Haus eine breite Unterstützung findet. Sie wäre bestimmt lieber hier und würde zu diesem Antrag sprechen, als auf der Innenministerkonferenz zu sein. (Zurufe) Ich möchte ein paar Bemerkungen machen, die sie mir aufgetragen hat, Ihnen zu übermitteln. Einigkeit besteht darin, dass die Aufgaben des Bevölkerungs- und Katastrophenschutzes immer komplexer werden, vielfältiger werden und dass die Feuerwehren deshalb immer moderner ausgestattet werden müssen. Es geht nicht nur um Brände und Unfälle, sondern auch um Ereignisse wie die Jahrhundertflut bei uns im Land. Die Anforderungen an die Feuerwehrkameradinnen und ‑kameraden wachsen, und damit natürlich auch die Anforderungen an die Ausstattung. Fester Bestandteil des Erscheinungsbildes jeder Kommune ist ihr Feuerwehrhaus, mal größer, mal kleiner, aber immer unverzichtbar für die Sicherheit unseres Landes. Die Feuerwehrhäuser sind fester Standort für die Ausstattung unserer Feuerwehrfrauen und ‑männer, und dazu gehören heute neben den Materialien zur Bekämpfung von Feuer auch die technische Hilfeleistung oder Materialen zur Bekämpfung eines Unfalls mit Chemikalien. Auch das sind Einsatzschwerpunkte unserer Feuerwehren. Die Feuerwehreinsatzfahrzeuge wurden in den letzten Jahrzehnten größer und die materielle Ausstattung umfangreicher, denn auch sie müssen mit den Anforderungen wachsen. Das führt dazu, dass eine Vielzahl von Feuerwehrhäusern zu klein geworden sind und neu gebaut werden müssen. Neubau von Feuerwehrhäusern ist in Wahrheit natürlich kein einfaches Unterfahren. Bei jedem Neubau ist es heute nicht nur notwendig, die aktuellen Regelungen an die Raumbedarfe zu berücksichtigen, sondern es müssen weitere wichtige, zukunftsorientierte Aspekte durchdacht werden. Hierzu zählt neben der ressourcenschonenden Bauweise beispielsweise eine hohe Energieeffizienz des Gebäudes. So können die Baukosten wie auch die Verbrauchskosten bestmöglich reduziert werden. Meine Damen und Herren, ich glaube, wir alle haben die dramatischen Bilder der Ostseesturmflut (Ministerin Karin Prien) im letzten Jahr und die Starkregenereignisse in den letzten Wochen in Schleswig-Holstein, in ganz Deutschland noch vor Augen. Es liegt an uns, uns bestmöglich auf die sich verändernden Wetterbedingungen einzustellen und entsprechende Vorkehrungen zu treffen. Durch die zentrale modulare Planungsleistung können wir Sorge dafür tragen, dass die Feuerwehrhäuser bereits vor Baubeginn in ihrer Resilienz gestärkt werden. Ich möchte Ihnen dazu noch zwei Beispiele nennen. Erstens kann bereits im Vorfeld die Versorgung mit Notstrom berücksichtigt werden, um im Falle eines langfristigen Stromausfalls weiterhin die lückenlose Einsatzbereitschaft unserer Feuerwehren gewährleisten zu können. Zweitens stärken wir die Resilienz, wenn beschädigte Gebäudeteile schnell aufgrund der Modulbauweise ersetzt werden können. Wie Sie sehen, meine Damen und Herren, bietet sich uns ein großer Gestaltungsspielraum. Allerdings war das bisher nur eine mögliche Sichtweise auf Vorteile einer modularen Bauweise für Feuerwehrhäuser. Denn vom Standpunkt der Kommunen aus betrachtet lassen sich durch die Bereitstellung von modularen Bauplänen viele zeit- und kostenintensive Ausschreibungsprozesse für die Planungsleistung bei Neubauprojekten einsparen. Darüber hinaus können wir zentral dafür sorgen, dass alle aktuellen Regelungen, Richtlinien und Vorgaben für den Neubau eines Feuerwehrhauses eingehalten werden können. Deshalb gehen wir voran und klären wichtige Fragen mit den kommunalen Landesverbänden, dem Feuerwehrverband und weiteren Akteuren. Wir identifizieren und lösen gemeinschaftlich die anstehenden Herausforderungen. Auch wenn die Bereitstellung modularer Baupläne viele Vorteile mit sich bringt, müssen Punkte wie beispielsweise unterschiedliche Standortbedingungen natürlich weiter mitgedacht werden. Dass solche Projekte funktionieren, haben wir bereits mit der Sammelbeschaffung von Feuerwehrfahrzeugen zeigen können. Da wollen wir als Landesregierung anknüpfen. Meine Kollegin Frau Sütterlin-Waack und die gesamte Landesregierung sind davon überzeugt, dass wir mit diesem Projekt eine wichtige Unterstützungsleistung für unsere Kommunen und unsere Feuerwehrkameradinnen und ‑kameraden erbringen können. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall ganzes Haus)

Herzlich willkommen zurück aus der Mittagspause; ich eröffne wieder die Sitzung. Wir fahren mit unserer Sitzung in wunderbarer Wärme fort und freuen uns, dass die Klimaanlage so gut funktioniert. (Heiterkeit) Begrüßen Sie mit mir gemeinsam auf der Besuchertribüne Anwärterinnen und Anwärter der Polizeidirektion für Aus- und Fortbildung und für die Bereitschaftspolizei Schleswig-Holstein. – Herzlich willkommen hier im Schleswig-Holsteinischen Landtag! (Beifall) Ich rufe Tagesordnungspunkt 24 auf: Mündlicher Bericht über „PerspektivSchule Kurs 2034 – Das Startchancenprogramm in SH“ Antrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/2226 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Mit dem Antrag wird ein Bericht in dieser Tagung erbeten. Ich lasse zunächst darüber abstimmen, ob der Bericht in dieser Tagung gegeben werden soll. Wer dem zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind alle Anwesenden; damit ist das so beschlossen. Ich erteile dann das Wort für die Landesregierung der Ministerin für Allgemeine und Berufliche Bildung, Wissenschaft, Forschung und Kultur, Karin Prien.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich bedanke mich zunächst für die Gelegenheit, heute hier auch an prominenter Stelle zu einem meiner Herzensthemen und einer wirklichen Erfolgsgeschichte berichten zu dürfen. Aus unserem schleswig-holsteinischen PerspektivSchul-Programm wird zum 1. August „PerspektivSchule Kurs 2034 – Das Startchancen-Programm in SH“. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Hinter diesem Namen stehen jetzt in SchleswigHolstein 135 Schulen, Schulen in besonders herausfordernden Lagen, die über einen Zeitraum von zehn Jahren zusätzliche Fördermittel erhalten: insgesamt 66 Millionen Euro mehr im Jahr für mehr Bildungsgerechtigkeit in Schleswig-Holstein von Bund und Land. Die Finanzmittel stehen in drei Säulen den Schulträgern und teilnehmenden Schulen für Schulbau, Ausstattung, Schul- und Unterrichtsentwicklung und für zusätzliches Personal sowie zur Qualifizierung von Schulleitungen und Lehrkräften zur Verfügung. Die Zusammenarbeit in Netzwerken wird ebenso besonders im Fokus stehen wie die Aufgaben der Schulaufsichten und ihre Qualifizierungsanforderungen für die Beratung und Unterstützung von Schulen im 21. Jahrhundert. Meine Damen und Herren, es ist gelungen, insgesamt 13 Prozent aller schleswig-holsteinischen Schülerinnen und Schüler – im Schwerpunkt aus Grundschulen, aber auch aus Gemeinschaftsschulen, Gymnasien und beruflichen Schulen – in das Programm aufzunehmen. Damit liegen wir 3 Prozent über der Vorgabe des Bundes. Die Vorgabe war, mindestens 10 Prozent der Schülerinnen und Schüler sollten Teil des Programms werden – wir schaffen 13 Prozent. Auch darüber bin ich außerordentlich froh. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich sage Ihnen ganz ehrlich, ich freue mich heute über jede einzelne Schülerin und jeden einzelnen Schüler, die und der im nächsten Jahr in den Genuss dieser zusätzlichen Förderung und Unterstützungsangebote kommen wird. Darüber bin ich persönlich sehr froh. Ich freue mich auch für die Lehrkräfte und Schulleitungen, die jeden Tag mit einem unglaublichen Einsatz ihren herausfordernden Beruf ausüben und jetzt ebenfalls von den zusätzlichen Mitteln profitieren können. Sie erhalten damit für Ihre Arbeit eine besondere Anerkennung. An dieser Stelle möchte ich all diesen Schulleitungen und Lehrkräften an allen Schulen in unserem Land noch einmal ausdrücklich danken. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Martin Habersaat [SPD] und Sybilla Nitsch [SSW]) Darüber hinaus bin ich sehr froh, dass es gelungen ist, gemeinsam mit dem für die Kitas zuständigen Ministerium – darüber werden wir gleich noch mehr hören – erstmals in Deutschland Kitas in ein solches Programm aufzunehmen. Denn das ist in Wahrheit der richtige Weg. Wir müssen nicht nur bei den Grundschulen früh ansetzen, sondern wir müssen noch früher, nämlich in den Kitas beginnen. Dass wir damit jetzt den Einstieg schaffen, ist großartig. Aminata Touré, vielen Dank auch für die gute Zusammenarbeit in diesem Bereich. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich bin auch deshalb an dieser Stelle so frohgelaunt, weil es uns gelungen ist, in dieses bundesweite Programm unsere Erfahrungen aus den fünf Jahren Landesprogramm PerspektivSchulen miteinfließen zu lassen. Ich bin froh wegen des konkreten Programmes, bin aber auch froh, weil das der Weg ist, wie wir in Deutschland in der Bildungspolitik besser werden. Die Länder müssen mehr voneinander lernen. Das, was in einem Land gut funktioniert, muss auch in einem anderen Land umgesetzt werden können. Dieses Arbeiten als Schule und Bildungsraum als lernendes System, das haben wir in dieser Frage gut miteinander umgesetzt, auch gemeinsam mit dem BMWF. Dafür bin ich dankbar. Für alle, die da vielleicht einen anderen Eindruck gehabt haben: Ich bin diejenige gewesen, die im Januar 2024 gegen viele Widerstände bei den Ländern, insbesondere auch bei den B-Ländern, dafür geworben hat, dieses Programm jetzt zu machen – auch in der Situation, in der der Digitalpakt noch nicht unterschriftsreif ist. Da gab es durchaus andere Stimmen. Ich habe sehr dafür geworben, das doch zu machen. Dafür habe ich hinterher viel Prügel einstecken müssen, weil der DigitalPakt ja noch nicht wie verabredet verabschiedet werden konnte. Ich möchte es noch einmal sagen: Ich war immer eine derjenigen, die sich sehr dafür eingesetzt hat, dass dieses Programm ein Erfolg wird. Ich möchte noch auf einen weiteren Aspekt hinweisen. Wir haben als Grundlage für die Bestimmung (Ministerin Karin Prien) der weiteren 65 Schulen jetzt einen Sozialindex entwickeln lassen, der auf vier Faktoren beruht. Es geht erstens um Kinder- und Jugendarmut auf Basis der räumlichen Dichte der SGB-II-Quote der Minderjährigen. Es geht zweitens um Schülerinnen und Schüler mit vorwiegend nicht deutscher Familiensprache. Es geht drittens um den Anteil von Schülerinnen und Schülern mit eigenem Zuzug aus dem Ausland. Und es geht viertens um den Anteil von Schülerinnen und Schülern mit Förderbedarf in den Bereichen Lernen, Sprache sowie sozialer und emotionaler Entwicklung im Zusammenhang mit Kinder- und Jugendarmut. Dieser Sozialindex ist für das ganze Land ermittelt worden und wird uns auch die Möglichkeit geben, über das PerspektivSchul- und Startchancenprogramm hinaus in Schleswig-Holstein zukünftig Personalzuweisungen zu steuern. Das geht also weit über das eigentliche Programm hinaus. Das ist auch ein Meilenstein für dieses Land. Ich glaube, nicht wenige der hier im Schleswig-Holsteinischen Landtag vertretenen Parteien haben das in der Vergangenheit bereits gefordert. Wir machen das jetzt, meine Damen und Herren. (Vereinzelter Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Außerdem gibt uns das Programm jetzt die Möglichkeit, unser großes Projekt, nämlich die Weiterentwicklung der datengestützten Schulentwicklung auf Ebene der Schule selber, aber eben auch auf Ebene des Systems insgesamt, weiter voranzubringen. Es wird uns die Möglichkeit geben, weitere Vernetzungsstrukturen zwischen den Schulleitungen zu schaffen, damit diese in moderierten Reflektions- und Entwicklungsräumen ihre Entwicklungsprozesse voranbringen. Herr Daugs aus der Fachabteilung hat auf Bundesebene ganz wesentlich in der Fach-AG verhandelt. Dafür bin ich sehr dankbar, Herr Daugs. Das möchte ich an dieser Stelle noch einmal ausdrücklich sagen. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt SSW) Herr Daugs kommt gerade zurück von der Tagung der Akademien der bisherigen PerspektivSchulen. Da sind heute über 60 Schulleitungen zusammengekommen, die in den letzten fünf Jahren zusammengearbeitet haben und die wir jetzt gewinnen konnten, mit den neuen Leitungen der neuen Perspektiv- und Startchancenschulen zukünftig in neuen Akademien zu arbeiten. Auch das ist die Idee von Schule als einem lernenden System, in dem wir diejenigen, die schon Erfahrungen in diesem Bereich gemacht haben, dazu gewinnen können, dieses Erfahrungswissen auch an ihre Kolleginnen und Kollegen weiterzugeben. Genau das ist der richtige Weg für unser Schulsystem insgesamt. Meine Damen und Herren, ich bin froh, dass es gelungen ist, trotz schwierigster Haushaltslage im Bund und in den Ländern zu einem Abschluss in dieser Frage zu kommen. Das ist ein Meilenstein, und zwar ist es deshalb ein Meilenstein, weil es ein Programm ist, das erstens eine Anlaufzeit hat und zweitens konkret messbare Ziele in Anspruch nimmt, die mit dem Programm erreicht werden sollen. Das ist eine gute Entwicklung. Davon brauchen wir mehr. Ich bin allen, die uns dabei unterstützt haben, so weit zu kommen, dankbar. Das gilt ausdrücklich auch für den Bund. Das gilt für die mitverhandelnden Länder und alle, die mit dabei sind. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt SSW)

Die Ministerin hat die vereinbarte Redezeit um zwei Minuten und 50 Sekunden überschritten. Diese Redezeit steht auch jeder Fraktion zu. – Ich eröffne die Aussprache. Für die CDU-Fraktion hat der Abgeordnete Martin Balasus das Wort.

Die Zeit läuft, aber ich habe jetzt auch mehr Zeit. – Verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich kann jetzt alle einzeln begrüßen. – Mit PerspektivSchule Kurs 2034 haben wir nun unsere schleswig-holsteinische Variante des Startchancenprogramms, das Bund und Länder in jahrelangen und teilweise beschwerlichen Verhandlungen auf den Weg gebracht haben. Ich bedanke mich sehr herzlich bei der Ministerin, bei Staatssekretärin Dorit Stenke und dem gesamten Ministerium für all die Mühen, die hier hineingesteckt wurden. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Jette Waldinger-Thiering [SSW]) Schon der Name PerspektivSchule Kurs 2034 weist darauf hin, dass wir in Schleswig-Holstein bei Weitem nicht bei null beginnen, sondern unser seit 2019 erfolgreiches PerspektivSchulprogramm ausbauen. So sind selbstverständlich unsere 63 bisherigen PerspektivSchulen sowie die sieben Schulen, die schon jetzt an der Initiative „Schule macht (Martin Balasus) stark“ teilgenommen haben, dabei. Hinzu kommen 65 neue Schulen, die erstmals auf Grundlage eines Sozialindexes ausgewählt wurden. Die Ministerin sagte es gerade. In diesen insgesamt 135 ausgewählten PerspektivSchulen werden stattliche 13 Prozent aller Schülerinnen und Schüler unseres Landes beschult. Unser Ziel: Zum Ende der Programmlaufzeit soll die Anzahl der Schülerinnen und Schüler, die die Mindeststandards in Mathematik und Deutsch verfehlen, an diesen Schulen halbiert werden. Das ist ein ambitioniertes Ziel. Ich freue mich darauf, wir werden das schaffen. Wir alle wissen, die Kassen sind knapp. PerspektivSchule Kurs 2034 ist ein Beweis dafür, dass Politik noch das vermag, was tatsächlich ihre ureigenste Aufgabe ist, nämlich knappe finanzielle Ressourcen so zu verteilen, dass sie den größtmöglichen Nutzen bewirken. Das bedeutet konkret, dass wir in den nächsten zehn Jahren jährlich 66 Millionen Euro für gezielte Förderung an die Schulen ausschütten werden, und zwar an die Schulen, die eine besondere Unterstützung brauchen. Doch genau genommen sind es ja nicht die Schulen, die wir unterstützen wollen, es sind ja die jungen Menschen, die wir unterstützen wollen. Es sind die Jungen und Mädchen, die oft nicht – ich sage es einmal so – auf der Sonnenseite des Lebens stehen. Manche sind sozial schlechter gestellt, hinzu kommen Aspekte von Jugendarmut, Nicht-Muttersprachler und Förderbedarf, also besonders vielfältige Herausforderungen. Wir sind der Ansicht, dass Herkunft und Bankkonto keine Kriterien dafür sein dürfen, ob sich Kinder und Jugendliche im Rahmen ihrer individuellen Möglichkeiten und Begabungen intellektuell und sozial gut entfalten können. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und Jette Waldinger-Thiering [SSW] – Zuruf SPD) – Wir alle sind der Meinung, das ist gut. – Mit unserem Programm setzen wir also gezielt so an, dass der Faktor Stärke des Elternhauses möglichst klein gehalten wird. Das ist nicht nur gelungene Schul-, sondern das ist auch gelungene Sozialpolitik. Kommen wir zu der Frage, wie diese 66 Millionen Euro eigentlich jährlich verwendet werden sollen. Die Ministerin sagte es eben schon, es gibt drei Fördersäulen. Es gibt zum einen das Investitionsprogramm für eine zeitgemäße Lernumgebung, es gibt zum anderen das Chancenbudget – gar nicht so einfach auszusprechen – für bedarfsgerechte Lösungen zur Schul- und Unterrichtsentwicklung, und es gibt die dritte Säule der finanziellen Mittel zur Stärkung multiprofessioneller Teams. Mit diesen drei Säulen verschaffen wir den Schulen und den Lehrkräften die nötige Planungssicherheit für ihre Ideen und Konzepte, die auf vielfältige Art Kindern zu mehr Bildung verhelfen sollen. Es ist faszinierend zu sehen, wie engagierte Lehrkräfte die PerspektivSchulen mit Leben füllen und welche Angebote und Projekte sie vielerorts bei uns im Land auf den Weg bringen. Zwei Beispiele möchte ich nennen. Da ist einmal das Projekt Hafen. Hafen heißt das Angebot einer Schule, die besonders die Schulsozialarbeit großschreibt und ausgebaut hat. Sozialpädagoginnen und Sozialpädagogen sorgen dafür, dass Schülerinnen und Schüler mit ihnen in Kontakt kommen können, dass sie nicht nur schulische, sondern auch private Probleme besprechen und lösen können. Das zweite Projekt, das ich exemplarisch vorstellen möchte, ist das Projekt Schulhund. Es geht in eine ähnliche Richtung. „Wilde Jungs“ zeigen im Umgang mit den Tieren plötzlich ihre soziale Kompetenz. Da wird aus einem wilden Jungen vielleicht ein eher sensibler Junge. Schüchterne, ängstliche Schülerinnen und Schüler haben durch das Projekt Schulhund die Möglichkeit, Selbstvertrauen zu gewinnen. Die Liste von Projekten kann man fortführen. Es gibt schon unzählige Beispiele aus der Praxis, die zeigen, was gut funktioniert. Aber das Ganze hat noch einen anderen Effekt. Wir haben von Schulleiterinnen und Schulleitern die Rückmeldung erfahren, dass sich das Ganze natürlich auch auf die Lehrerinnen und Lehrer auswirkt. (Serpil Midyatli [SPD]: Landtagshund!) – Okay, darüber können wir vielleicht später diskutieren. Darüber können wir gern diskutieren, aber dann müssen wir uns erst einmal auf die Rasse einigen. Groß und mit langen Haaren wäre gut. – Auf jeden Fall gibt es noch einen anderen Effekt. Auch die Lehrerinnen und Lehrer profitieren von dem Projekt. Diese sind natürlich sehr viel zufriedener, weil besondere Ressourcen in ihre Schule gesteckt werden und ihnen Gestaltungsraum zur Verfügung gestellt wird. Schließen möchte ich damit: Ich habe ganz viele positive Effekte genannt, doch bei all den guten Nachrichten gibt es einen big step, der noch bewältigt werden muss. Das Startchancenprogramm ist wirklich ein hervorragendes Projekt. Nichtsdes- (Martin Balasus) totrotz ist es ganz wichtig, dass der DigitalPakt auch zügig auf den Weg gebracht wird. Bei all den Ressourcen, die in die Schulen fließen, erreicht uns die Rückmeldung, dass die Digitalisierung ein ganz wichtiger Punkt ist. Da können wir die Schulen nicht alleinlassen. Daher möchte ich dies als Appell allen auf den Weg geben. Natürlich ist unser Blick hier vor allem auf den Bund gerichtet, auf dass der DigitalPakt 2.0 endlich und nachhaltig kommt. – Vielen Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt SPD)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat der Abgeordnete Malte Krüger das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Frau Ministerin, vielen Dank für den Bericht. Auch vielen Dank an Frau Stenke, an das Sozialministerium, an das komplette Bildungsministerium für die Arbeit an diesem sehr wichtigen Programm und an dieser Erfolgsgeschichte. Dass es eine Erfolgsgeschichte ist, sieht man, so finde ich, auch daran, dass die SPD einem CDU-Abgeordneten bei dem Thema applaudiert. (Beifall Serpil Midyatli [SPD]) Ich glaube, alle Parteien, die zumindest hier sind, verbindet das miteinander. Es ist ja nicht nur so, dass Schleswig-Holstein hier ein Erfolgsmodell hat. Auch andere Bundesländer haben an der Stelle Erfolgsmodelle. Ich möchte dies einmal kurz skizzieren: In Hamburg hatte man zum Beispiel damals und auch heute noch den KESS-Index. Dort gibt es auch das Programm Starke Schule. 2017 hatten wir Grüne in unserem Koalitionsprogramm enthalten gehabt, den Bildungsbonus einzuführen, mit der Idee, Rückenwind für Schülerinnen und Schüler mit Lernerschwernissen zu geben. Wir haben vorhin schon über das Portemonnaie der Eltern gesprochen. Deswegen haben wir diesen Bildungsbonus eingeführt. Das alles führte zu den PerspektivSchulen, die wir hier in Schleswig-Holstein vorangetrieben haben. Jetzt ist der Bund beim Startchancenprogramm mit dabei. Die Vorteile wurden vorhin schon beschrieben: Eine lange Laufzeit, auch das halte ich für einen grandiosen Erfolg in unserer Bildungslandschaft. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, vereinzelt CDU und SPD) Die Idee ist wirklich genial; das sehen wir parteiübergreifend so. Wir erhalten einen strukturellen Mehrwert an unseren Schulen mit Blick auf all die Herausforderungen, vor denen wir stehen und über die wir hier andauernd diskutieren. Das ist etwas, was wirklich hilft. Auf Schleswig-Holstein bezogen kann man sagen: PerspektivSchulen sind regional gut verteilt. Ich weiß nicht, ob Sie als Abgeordnete geschaut haben, wo bei Ihnen in der Region eine PerspektivSchule ist. Ich kann Ihnen sagen: Eigentlich in jeder Region müssen Sie nicht weit fahren, um eine PerspektivSchule zu finden. Das ist doch super! (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Jetzt ist auch noch der Bund dabei, und wir verdoppeln die Anzahl der Schulen im Programm. Vorher waren es 62 Schulen, jetzt haben wir doppelt so viele im Programm. Wir legen den Fokus ganz klar auf Grundschulen, weil die das brauchen. Wir haben natürlich auch viele Gemeinschaftsschulen dabei. Und ein paar Gymnasien sind dabei, die jetzt neu hinzugekommen sind. Grandios finde ich – darüber haben wir noch gar nicht diskutiert –, dass jetzt auch Berufsschulen dabei sind. Nachher werden wir noch über die PerspektivKitas sprechen. Das Programm hat also wirklich viel zu bieten. Ich habe gesagt, dass wir alle daran beteiligt sind, in den Ländern in unterschiedlichen Regierungskonstellationen. Ich habe mich gefragt: Was sagt eigentlich die AfD dazu? Ist sie eigentlich auch dafür? Eigentlich kann man ja gar nicht dagegen sein. Ich habe jetzt gelernt, dass die AfD im Bundestag einen schulpolitischen Sprecher hat. Der heißt Herr Frömming. Und der hat geschrieben – Zitat –: „Das Startchancen-Programm wird scheitern.“ – Okay. Das ist interessant. Also, die wollen dieses Programm tatsächlich nicht. An anderer Stelle sagen die immer wieder, Migration würde das Schulsystem an den Rand des Kollapses führen. Solche Aussagen gibt es. (Zuruf Birte Pauls [SPD]) Es ist wirklich irritierend, dass man ein solches Programm, das die Lösung vieler Probleme finanziell auf den Weg bringt, nicht unterstützt. Es besteht anscheinend kein Interesse daran, dass das Geld dort ankommt, wo es am dringendsten gebraucht wird. Was will die AfD stattdessen? (Malte Krüger) (Birte Pauls [SPD]: Das ist doch scheißegal, was die AfD will!) Die wollen Beton, die wollen vor allen Dingen den angeblichen Sanierungsstau beenden. Das ist alles überhaupt keine Lösung. – Das wollte ich nur einmal aufzeigen: Dass wir uns bei diesem Programm einig sind, heißt nicht, dass ein solches Programm nicht unter Druck geraten kann durch andere Parteien. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Serpil Midyatli [SPD]: Aber wir sind die Mehrheit!) Ich finde, dass wir wirklich sehr stolz sein können. Sogar meine ehemalige Schule ist eine PerspektivSchule. Ich war noch auf der Fortuna Realschule Glückstadt. Ich glaube, wir alle wissen, dass es in Schleswig-Holstein keine Realschulen mehr gibt. Das ist inzwischen die Elbschule. Auch das ist eine PerspektivSchule. Ich finde, die Elbschule kann richtig stolz darauf sein, dass sie eine PerspektivSchule ist. Ich verbleibe mit einem großen Dank an alle Beteiligten dafür, dass wir das auf den Weg gebracht haben und wir bei diesem Thema so einheitlich argumentieren. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU)

Für die SPD-Fraktion hat der Abgeordnete Martin Habersaat das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine Damen und Herren! In Artikel 104 c des Grundgesetzes heißt es – ich zitiere –: „Der Bund kann den Ländern Finanzhilfen für gesamtstaatlich bedeutsame Investitionen sowie besondere, mit diesen unmittelbar verbundene, befristete Ausgaben der Länder und Gemeinden … zur Steigerung der Leistungsfähigkeit der kommunalen Bildungsinfrastruktur gewähren.“ Das ist eine von mehreren Regelungen, die es neu ins Grundgesetz geschafft haben und die dieses unsinnige Kooperationsverbot überwunden haben. (Beifall SPD, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und Beifall Dr. Heiner Garg [FDP]) Leider sind wir noch nicht beim Kooperationsgebot angekommen. Aber immerhin, wir sind bei der Möglichkeit, dass sich Bund und Länder gemeinsam um die Bildung kümmern dürfen, und das ist schon mal ein Erfolg. Das Startchancen-Programm unterstützt nun gezielt Schulen mit einem hohen Anteil sozial benachteiligter Schülerinnen und Schüler. Dafür investieren Bund und Länder zusammen rund 20 Milliarden Euro in zehn Jahren. Und ja, damit ist das das größte Bildungsprogramm in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland. Auch das ist ein Erfolg. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und vereinzelt FDP) CDU und Grüne haben zur heutigen Sitzung einen mündlichen Bericht zur Umsetzung dieses Programms in Schleswig-Holstein beantragt. Es ist gut, meine Damen und Herren von CDU und Grünen, dass Sie auch einmal Erfolge der Ampel in diesem Haus zur Sprache bringen und würdigen können. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW – Zuruf CDU: Die beste Ampel aller Zeiten!) In Hamburg gibt es seit 1996 einen Sozialindex für alle staatlichen Schulen. Die letzte Aktualisierung dieses Index wurde im April 2021 vorgenommen. Der Sozialindex beschreibt die unterschiedlichen Rahmenbedingungen der Hamburger Schulen, die durch verschiedene soziale und kulturelle Zusammensetzungen der jeweiligen Schülerschaft bedingt sind, und die sozioökonomische Zusammensetzung der Schülerschaft an den Schulen auf einer Skala von 1 bis 6. Dabei steht 1 für schwierige Verhältnisse und 6 für privilegierte Verhältnisse. Das war – Kollege Krüger hat es gesagt – das Muster; das war die erste Lösung dieser Art in einem Bundesland. Andere Bundesländer sind gefolgt, auch SchleswigHolstein. Zu Hamburg wollte ich noch sagen: Eine Grundschule mit dem Index 1 kann dort 50 Lehrkräfte zugewiesen bekommen und eine gleich große Grundschule mit dem Index 6 30 Lehrkräfte. Das ist ein wirklich nennenswerter Unterschied, der da gemacht wird. Darum geht es: Unterschiedliches unterschiedlich behandeln. Schleswig-Holstein hat sich mit dem PerspektivSchul-Programm 2019 auf diesen Weg gemacht, und das war – das habe ich an mehreren Stellen gesagt – gut und richtig so. (Beifall SPD, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Beifall Martin Balasus [CDU] und Jette Waldinger-Thiering [SSW]) (Martin Habersaat) Auch gut und richtig ist, dass Schleswig-Holstein jetzt dem Wunsch des Bundes folgt, aus seinem bisherigen Leistungsindex zur Auswahl der Schulen einen Sozialindex zu machen. Ein mündlicher Bericht im Landtag hätte die Chance geboten, Landtag und Öffentlichkeit über das hinaus zu informieren, was wir in den vergangenen Tagen in Pressemitteilungen lesen konnten. Darauf haben Sie heute verzichtet. Stattdessen soll am 8. Juli 2024 eine Auftaktveranstaltung mit allen Schulleitungen der teilnehmenden Schulen, den Schulaufsichten und politischen Vertreterinnen und Vertretern stattfinden. In dieser Veranstaltung sollen die Schulen über das Programm informiert werden. Die wichtigste Frage, die sich eine Schule momentan logischerweise stellt, ist: Was gibt es denn nun? Wie viel Mittel werden uns für welche Zwecke zur Verfügung stehen? Das ist für die neu hinzugekommenen Schulen von Interesse, weil sie Verträge aus diesem Startchancen-Programm heraus ab dem 1. August 2024 abschließen können. So viel Zeit ist zwischen Verkündung der zur Verfügung stehenden Mittel und dem Start des Programms ja nicht mehr: drei Wochen Zeit für die Schulleitungen in einer ohnehin nicht ganz stressfreien Phase. Natürlich können die auch später anfangen; aber es wäre ja schön, wenn sie möglichst viel möglichst früh auf die Straße bringen würden. Das ist aber auch für die Schulen, die schon bisher dabei waren, relevant. Ein Beispiel: Die Bertha-von-Suttner-Schule in Geesthacht hat seit 2019 aus dem PerspektivSchul-Programm insgesamt 1.504.494,58 Euro erhalten. Das ist eine ordentliche Summe. Für diese Schule ist es natürlich wichtig, jetzt zu wissen: Ist das in etwa die Summe, mit der wir auch künftig rechnen können? Können wir mit dieser Summe künftig in diesen Bereichen arbeiten? Es sind zum Beispiel neue Vorgaben durch den Bund hinzugekommen, was Kosten für Investitionen ins Gebäude angeht. Das ist ja etwas, was beim PerspektivSchul-Programm bisher überhaupt nicht berücksichtigt wurde. Wenn der Betrag jetzt in etwa derselbe bliebe, ein Teil davon aber in Investitionen fließen würde, dann könnte das ja bedeuten, dass man das Personal, das man bisher zusätzlich beschäftigen konnte, zukünftig nicht in Gänze weiterbeschäftigen kann. Man weiß es noch nicht; aber man weiß es hoffentlich bald. Das ist eine Frage, die für die Schulen dringlich ist und die auch aus meiner Sicht schnell beantwortet werden muss. Ich finde es gut, dass wir jetzt auch mit PerspektivKitas starten; darüber sprechen wir gleich ausführlich. Diese PerspektivKitas sind letztlich die Antwort Schleswig-Holsteins darauf, dass wir seit Jahren wissen: eines der größten Erfolgsmodelle in der Hamburger Bildungspolitik ist das Screening von Viereinhalbjährigen mit verbindlichen Förderangeboten bei Bedarf. (Vereinzelter Beifall FDP) – Vielen Dank, Kollege Garg. (Annabell Krämer [FDP]: Ich habe auch geklatscht!) Nun könnte man auf die Idee kommen, dass so ein Hamburger Erfolg, der inzwischen nicht nur Bildungsexperten aus anderen Bundesländern, sondern auch Bildungsexperten aus Europa und darüber hinaus nach Hamburg führt (Zuruf FDP: Auch aus Kiel!) – auch aus Kiel, ja, sogar schon aus Reinbek –, möglichst schnell möglichst flächendeckend übernommen werden sollte. Ich ahne aber, dass wir wieder in eine Diskussion geraten, wie wir sie bei den Verwaltungskräften, die Schulleitungen unterstützen, erleben mussten. Da haben wir drei Jahre lang an fünf Standorten ausprobiert, ob es denn eine Hilfe für die Schulleitungen ist, wenn sie eine zusätzliche Verwaltungskraft haben. (Christopher Vogt [FDP]: Das ist schon ein Klassiker!) – Sie wissen: Weil ich die Zeit habe, kann ich darauf nicht verzichten. Deshalb wäre mein Plädoyer, möglichst schnell, möglichst flächendeckend damit anzufangen und jetzt nicht etwa zu erzählen, dass wir an einer Handvoll Standorte eine Handvoll Jahre lang ausprobieren, ob das, was Hamburg macht, nicht vielleicht auch in Schleswig-Holstein funktionieren könnte, meine Damen und Herren. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Aber man müsste mal anfangen!) Lassen Sie mich aber positiv enden: Wir feiern heute das größte Bildungsprogramm in der Bundesrepublik Deutschland, und das wird auch in Schleswig-Holstein gute Ergebnisse mit sich bringen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall SPD, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW)

Für die FDP-Fraktion hat der Abgeordnete und Fraktionsvorsitzende Christopher Vogt das Wort.

Liebe Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Das Startchancen-Programm, das Bundesbildungsministerin Stark-Watzinger nach sehr intensiven Diskussionen gemeinsam mit den Ländern auf den Weg gebracht hat, ist in der Tat das größte bildungspolitische Programm in der Geschichte der Bundesrepublik. Die Koalitionsfraktionen in diesem Hohen Haus eint ja mittlerweile – wir haben es in den letzten Tagen wieder gemerkt – offenkundig vor allem der permanente Ruf nach mehr Geld vom Bund. Ich bin der Bundesregierung und dem Deutschen Bundestag ausgesprochen dankbar dafür, dass sie die Länder und die Kommunen, was die Investitionen angeht, trotz äußerst angespannter Haushaltslage in den nächsten zehn Jahren freiwillig mit 10 Milliarden Euro unterstützen und viele Schulen in unserem Land mit einem wichtigen Programm besonders fördern werden. (Beifall FDP, SPD, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) – Es ist schon bemerkenswert: Die Union fordert in eigenen Anträgen ständig mehr Geld vom Bund. Wenn der Bund dann Geld gibt, ist das ein eigener Erfolg, und es wird nicht einmal geklatscht. (Heiterkeit und Beifall FDP, SPD und SSW) Aber gut: Das lässt tief blicken; doch dazu komme ich noch. In den nächsten zehn Jahren sollen damit bundesweit insgesamt 20 Milliarden Euro in die Schulen investiert werden, die vor ganz besonderen Herausforderungen stehen. Für Schleswig-Holstein bedeutet dies rund 660 Millionen Euro für diese Schulen. Das ist aus unserer Sicht auch dringend notwendig; denn der Bildungserfolg der Kinder und Jugendlichen hängt in Deutschland – und eben auch in Schleswig-Holstein – noch immer viel zu sehr von der Herkunft ab. Wir brauchen mehr Chancengerechtigkeit in unserem Land. Wir sind es den Kindern und Jugendlichen schuldig, dass ihre Stärken und ihre Talente bestmöglich gefördert werden, und wir sind als älter werdende Gesellschaft auch volkswirtschaftlich gut beraten, dieses große Defizit deutlich engagierter anzupacken; denn wir merken doch schon jetzt, dass jeder junge Mensch dringend gebraucht wird, um das Land am Laufen zu halten, um unseren Wohlstand zu erhalten und hoffentlich auch zu mehren. Die drei Säulen des Programms wurden schon von mehreren Vorrednern angesprochen, und sie sind richtig. Auch ich, Herr Balasus, finde gerade den Aspekt, wichtig, dass auch berufliche Schulen in Schleswig-Holstein profitieren können; das ist ein aus meiner Sicht ganz wichtiger Punkt. Die Ministerin hat uns ja zuletzt am 6. Juni 2024 im Bildungsausschuss – auf meinen Antrag hin – umfassend über die Umsetzung des StartchancenProgramms in Schleswig-Holstein berichtet. Dieser Bericht hat dann bei den Koalitionsfraktionen offenbar für so viel Begeisterung gesorgt, dass Sie gleich am nächsten Tag, also am 7. Juni, einen Berichtsantrag für das Plenum eingereicht haben, um das Ganze noch einmal an anderer Stelle zu hören. Das ist ein etwas kurioser Vorgang; denn seitdem gibt es eigentlich lediglich die Änderung, dass – wie angekündigt – weitere 65 Schulen nach dem erläuterten Sozialindex als Startchancen-Schulen benannt wurden. Das ist eine schöne Sache; man kann nicht oft genug darüber sprechen. Diese Tatsache hätte allerdings aus meiner Sicht nicht unbedingt eine Landtagsdebatte notwendig gemacht, wobei ja die Frage ist: Warum findet das hier statt? Ich finde es wirklich bemerkenswert, dass hier quasi so nebenbei dieser sperrige Titel verkündet wird, den Sie hier aufgerufen haben. Die Startchancen-Schulen in Schleswig-Holstein werden nämlich nicht wie im Rest der Republik Startchancen-Schulen heißen, sondern weiterhin PerspektivSchulen. Das ist ein erfolgreiches Jamaika-Programm, das ja auch die Sozialdemokraten mittlerweile anerkennen. Aber so sehr ich das PerspektivSchul-Programm richtig fand, Frau Ministerin: Wir haben jetzt ein neues Programm, nämlich das StartchancenSchulen-Programm, das auch überall so heißt. Jetzt wird es in Schleswig-Holstein anders heißen. Das ist, glaube ich, kein Zufall, sondern es geht darum, dass man zwar das Geld vom Bund gerne nimmt, aber dass man den Titel des Bundes canceln möchte, meine Damen und Herren. (Beifall FDP und SSW – Zurufe CDU) Fachlich gibt es dafür gar keinen Grund. Es ist ja ein neues Programm. Es gibt Ähnlichkeiten, aber auch das ist kein Zufall: Das PerspektivSchul-Programm stand ja auch in unserem Wahlprogramm, das Startchancen-Schulprogramm stand in unserem Bundestagswahlprogramm. Deswegen gibt es Ähnlichkeiten. Man hat auch aus Schleswig-Holstein gelernt; das ist sicherlich so. Aber, Frau Prien: Sie haben gerade erklärt, dass Sie sich im Entstehungsprozess sehr konstruktiv eingebracht haben. Sie haben dafür auch Haue in der eigenen Partei bekommen. Die Wahrnehmung, dass Sie sich da so konstruktiv eingebracht haben, haben Sie, glaube ich, relativ exklusiv. (Christopher Vogt) (Heiterkeit Dr. Heiner Garg [FDP]) Denn Sie waren es ja, die mehrfach Interviews gegeben hat mit Inhalten, zu denen meine eigenen Leute in Berlin gesagt haben: „Das würden wir dir gern mitteilen, aber das sind vertrauliche Gespräche. Wir wollen das ja nicht gefährden.“ Dazu sagte ich: „Na, so vertraulich ist das nicht. Frau Prien hat es in den Kieler Nachrichten schon ausgeplaudert.“ (Heiterkeit Dr. Heiner Garg [FDP] und vereinzelt SPD) Insofern: Sehr vertrauensvolle Verhandlungen zwischen Bund und Ländern. Frau Prien sagt, sie habe sich sehr gut eingebracht. Wenn sie das so sieht, ist das so. Andere sehen das anders. Meine Damen und Herren, im Ernst: Ich finde es ziemlich peinlich und kleingeistig, dass die Koalition das so macht. Ich glaube, Sie werden es jetzt nicht mehr ändern. Ich wundere mich auch, dass die Grünen erneut so eine komische Nummer mitmachen. Das war ja bei den Schulleiterwahlen, die erst abgeschafft werden sollten, auch schon bemerkenswert. Sei es drum. Ich glaube, dass Sie diesen peinlichen Fauxpas nicht mehr einfangen werden. Ich erwarte von Ihnen jetzt keine weiteren parteipolitisch motivierten Spielchen, sondern eine sehr konzentrierte und zielstrebige Umsetzung im Sinne der Schülerinnen und Schüler der ausgewählten Schulen, meine Damen und Herren. (Beifall FDP) Es gibt hier die große Gelegenheit, die Chancengerechtigkeit in unserem Land massiv zu stärken. Es wäre sicherlich noch deutlich mehr wünschenswert, aber das ist schon mal ein großer Schritt. Nutzen Sie diese Chance, und vermasseln Sie es nicht! Wir werden sehr genau darauf achten. Es bleibt ja tatsächlich auch für die nächsten Schritte nicht mehr viel Zeit. Deswegen brauchen wir Tempo, und wir brauchen schnell die notwendige Klarheit für die Schulen. Ich will abschließend einen Punkt aufgreifen, den auch Martin Habersaat völlig zu Recht angesprochen hat. Es ist immer schön, wenn wir hier Programme machen wie den DigitalPakt, Startchancen und so weiter. Dann streitet man sich aber monatelang darum, wer genau was finanziert und ob der Bund nur Geld geben soll oder auch mitreden darf. Aber ehrlich gesagt: Im bildungspolitischen Bereich geht mir das seit Jahren auf den Senkel. (Beifall FDP und vereinzelt SSW) Denn eigentlich ist das doch immer nur eine Notlösung. Ja, Herr Krüger, es sind doch Notlösungen, dass man sich immer nur von Programm zu Programm hangelt, dass man neue Programme macht. Wir sind als Bundesrepublik Deutschland im weltweiten Vergleich, im OECD-Vergleich – da gab es ja vor einiger Zeit auch wieder Zahlen –, was die Bildungsausgaben, was die Bildungsinvestitionen angeht, aus dem oberen Bereich abgerutscht und liegen mittlerweile deutlich unter dem Durchschnitt. Unser Land hat nicht so viele Ressourcen, und die jungen Menschen müssen in einer älter werdenden Gesellschaft eine Menge stemmen. Ich glaube, wir können uns das nicht leisten, und ich glaube nicht, dass wir dieses Problem mit solchen Programmen, zwischen den wir uns hin und her hangeln und über die wir regelmäßig streiten, lösen. (Beifall FDP, SSW und Martin Habersaat [SPD]) Ich glaube, wir müssen dazu kommen, dass es ein Kooperationsgebot zwischen Bund, Ländern und Gemeinden gibt. Bildung muss eine gesamtstaatliche Aufgabe werden, weil es nicht funktionieren wird, dass man immer wieder sagt: Gebt mal Geld, aber ihr dürft nicht mitreden. Das wird nicht funktionieren. Ich glaube, man wird zu einem Kooperationsgebot kommen müssen, damit man die Bildungsinvestitionen in Deutschland Schritt für Schritt wieder auf ein Niveau hebt, das akzeptabel ist und unser Land zukunftsfähig macht. Ich glaube, da wird man hinkommen; das gehört aus meiner Sicht zur Wahrheit dazu. Deswegen: Ich freue mich, dass das Programm in Schleswig-Holstein umgesetzt wird. Diesen Titel finde ich ein bisschen merkwürdig, aber ich wundere mich auch über nichts mehr. Insofern hoffe ich, dass das jetzt für die Schulen und für die Schülerinnen und Schüler eine gute Sache wird. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Für die SSW-Fraktion hat die Abgeordnete Jette Waldinger-Thiering das Wort.

Sehr geehrte Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! In erster Linie bin ich unglaublich dankbar, dass durch das Startchancen-Programm und den „PerspektivSchule Kurs 2034“ viele Schüler und Schülerinnen in Schleswig-Holstein die Chance auf Unterstützung und Förderung im Schulalltag (Jette Waldinger-Thiering) bekommen. Es liest sich ja ganz wunderbar, was mit den drei Säulen des Startchancen-Programms alles möglich gemacht werden soll, wie Schulen darin unterstützt werden, eine gute Lernumgebung zu schaffen und ihre multiprofessionellen Teams wachsen zu lassen. Das – da sind wir uns alle einig – ist alles sehr lobenswert. Ich habe noch einmal nachgerechnet – Frau Ministerin hat es ja jetzt auch gesagt –: Es wurden 62 Schulen benannt, die die Kriterien des vorgegebenen Sozialindex erfüllen. Schulen in unserem Land können ein Stück vom Kuchen abbekommen und ihren Schülern und Schülerinnen verstärkte Unterstützung anbieten. Wenn ich richtig gezählt habe, sind das 26 Schulen in Kiel und in Lübeck, 26 Schulen in Städten wie Flensburg, Rendsburg, Neumünster, Segeberg oder Pinneberg oder im Kreis Rendsburg-Eckernförde, aber nur zwei Schulen in Heide für den Kreis Dithmarschen und nur eine einzige Schule in Husum für den gesamten Kreis Nordfriesland. Laut Sozialindex scheint es an der Westküste kaum Herausforderungen in Bezug auf Armut und Migration zu geben. (Sybilla Nitsch [SSW]: Ja, komisch!) Allerdings wird es auch nördlich von Husum einige Schüler geben, die aufgrund von Armut oder Migrationshintergrund besondere Herausforderungen im Schulalltag erleben. Fakt ist also, dass die Schüler und Schülerinnen an der Westküste, sofern sie nicht in Heide oder Husum zur Schule gehen, nicht von der Unterstützung des Startchancen-Programms profitieren können. Dabei sind auch in den ländlichen Gebieten und in kleinen Schulen mit geringem Anteil an Zuwanderung die Schulleistungen gesunken, und die Streuung der Kompetenzwerte hat sich auch hier erhöht. Die Schere zwischen den Leistungsstarken und Leistungsschwachen klafft also immer weiter auseinander. Dabei wird als Ziel des „PerspektivSchul Kurs 2034“ die Chancengerechtigkeit genannt. Der Bildungserfolg soll von der sozioökonomischen Herkunft entkoppelt werden. Wie soll das zum Beispiel an der Westküste mit drei Schulen flächendeckend gelingen? Deshalb werde ich jetzt zum wiederholten Male darauf hinweisen, dass wir, um das Ruder herumreißen und echte Chancengleichheit und Bildungsgerechtigkeit erreichen zu können, an der Lehrmittelfreiheit arbeiten müssen. (Beifall SSW und vereinzelt SPD) Daran führt kein Weg vorbei. Man kann diskutieren, was und wie viel am Ende einem Schüler oder einer Schülerin kostenlos zur Verfügung gestellt wird. Aber nicht zur Diskussion steht die Notwendigkeit, dass Lehrmittel oder eine Mahlzeit aus öffentlicher Hand finanziert werden müssen, um im ganzen Land Chancengleichheit und Bildungsgerechtigkeit zu erzielen. Was bringen Labore, Bewegungsräume und Therapeuten, wenn es an Schreibwerkzeug, Papier und einer gefüllten Brotdose fehlt? Wir sind auf dem richtigen Weg; aber wir müssen auch angesichts knapper Haushalte im Land wie im Bund, Mittel zusammenkratzen und Prioritäten setzen, um in Bildung investieren zu können. Deshalb bin ich froh, dass wir dieses Programm auf die Schiene gesetzt haben. Mir ist es eigentlich auch egal, ob das Startchancen-Programm oder PerspektivSchulprogramm heißt. Mir ist wichtig, dass die jungen Menschen in Schleswig-Holstein eine Perspektive erhalten. (Zuruf SPD) – Ich habe gerade gesagt: Mir ist es eigentlich egal, wie der Name lautet. Die Schülerinnen und Schüler müssen in der Grundschule und in der weiterführenden Schule die Möglichkeit bekommen, Bildungsgerechtigkeit zu erfahren. So können sie am Ende des Tages einen Leistungserfolg erreichen, einen Schulabschluss bekommen und ein ganzer Mensch werden, den wir in unserer Gesellschaft brauchen. Christopher Vogt hat es vorhin gesagt: Wir hangeln uns von einem Programm zum anderen. Ich weiß: Die Haushaltslage ist knapp. Wir als SSW haben auch schon einen Antrag eingebracht, mit dem wir dazu aufgefordert haben, darüber nachzudenken, die Schuldenbremse dahin gehend aufzuweichen, dass wir Geld für Investitionen ausgeben können. Ich werde nicht müde zu sagen: Investitionen in Bildung sind das Allerbeste, was wir machen können. (Beifall SSW und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir können viel über Demokratiebildung sprechen. Wir können auch häufig darüber sprechen, dass wir Aufholprogramme nach Corona haben müssen. Wir können auch viel darüber sprechen, wie wir den täglichen Schulalltag reparieren. Es wäre aber viel einfacher, wenn wir wirklich den Mut hätten, in Bildung zu investieren und nach einer Evaluation (Jette Waldinger-Thiering) dieser Programme allen Kindern in Schleswig-Holstein diese Möglichkeiten zur Verfügung stehen. Alle Kinder in Schleswig-Holstein sollen ein Stück von diesem Kuchen bekommen. Sie sollen eine gute Bildung erhalten. So kann auch die Lehrerzufriedenheit gestärkt werden, und wir bekommen mehr Lehrer ins System, weil es viel mehr Menschen in Schulen gibt, die sich um Kinder kümmern können. Das ist ein Traum von mir; aber das macht nichts: Auch als Politikerin muss man Träume haben. Ich bin froh, dass wir das hingekriegt haben. Ich freue mich auf die Umsetzung. (Beifall SSW)

Die Ministerin hat die vereinbarte Redezeit um 2 Minuten 48 Sekunden ausgeweitet, die nun auch den Fraktionen zustehen. Ich eröffne die Aussprache. Zunächst hat für die SPD-Fraktion die Abgeordnete Sophia Schiebe das Wort.

Sehr geehrte Landtagspräsidentin! Liebe Kolleg_innen! Lola ist ein aufgewecktes Kind. Lola malt am liebsten mit roten und blauen Farben. Zu Hause sind diese Farben aber schon wieder leer. Für neue Farben fehlt es an Geld. Wenn es in der Kita Nudeln gibt, dann nimmt Lola immer zwei Portionen. Nicht nur, weil Lola so gerne Nudeln isst, sondern weil Papa mal wieder vergessen hat, Frühstück zu machen. (Rasmus Vöge [CDU]: Warum denn Papa?) Lola mag es in der Kita. Mit Freund_innen spielen ist einfach toll. Häufig gibt es aber Streit mit den Spielkamerad_innen. Lola fällt es schwer, Bindungen aufzubauen. Das Vertrauen wurde in der Vergangenheit einfach zu oft missbraucht. Versprechen wurden von Mama selten eingehalten. Singen und Basteln mit Frau Özdemir findet Lola gar nicht mal so schlecht. Nur meckert die so oft mit Lola. Nie kann Lola ihr etwas recht machen. Ständig wird gesagt, Lola müsse sich endlich einmal an die Regeln halten. Lola rastet häufig aus – wütend darüber, dass sie sich mal wieder nicht geliebt fühlt, wütend darüber, dass andere Kinder doch irgendwie mehr können als Lola. Lola ist kein Kind, welches wirklich existiert. Aber ich habe viele Kinder kennengelernt, die so sind wie Lola, die unter genau diesen Bedingungen aufwachsen. Die Ergebnisse der Schuleingangsuntersuchungen haben gezeigt, dass wir immer mehr Kinder haben, die so sind wie Lola, Kinder, die es schwer haben, Kinder, die soziale und emotionale Schwierigkeiten aufweisen. Lola braucht mehr Unterstützung, mehr Aufmerksamkeit. Sie braucht beständige Vertrauenspersonen, die ihr das Gefühl vermitteln, etwas wert zu sein, und die mit Lola Sachen üben, die noch nicht so richtig klappen. Lola kann aber zwei Sachen nicht gebrauchen: erstens wenn politische Stimmen sagen, dass Lolas Eltern wieder mehr Verantwortung übernehmen müssen. Ja, die Eltern tragen die Verantwortung für ihre Kinder. Das bestreitet niemand, und niemand hat vor, die Verantwortung den Eltern zu entreißen. Auch die Eltern von Lola tragen die Verantwortung. Sie geben ihr Bestes. Doch manchmal reicht es eben nicht aus, das Beste zu geben. Kein Kind dieser Welt hat einen Einfluss darauf, in welche Umwelt es hineingeboren wird. Es ist schlicht und ergreifend pures Glück, in eine liebevolle und finanziell gut aufgestellte Familie hineingeboren zu sein. Herkunft ist keine Leistung, nichts, was man sich erarbeiten kann. (Beifall SPD) Daher hat Lola das Recht darauf, trotz oder vielleicht gerade wegen ihrer Eltern die gleichen Chancen zu erhalten wie jedes andere Kind. Zweitens. Was Lola auch nicht gebrauchen kann, sind Rahmenbedingungen, die Lola nicht die Unterstützung bieten, die es für ein chancengerechtes Aufwachsen braucht. Lolas Erzieherin Frau Özdemir ist überfordert. Zu groß ist die Gruppe, zu viele Kinder wie Lola. Daher braucht es an Orten wie diesem, wo Lola aufwächst, ein Programm – ein Programm wie das PerspektivKita-Programm. (Sophia Schiebe) Was jedoch nicht hilft, ist, wenn das Programm bei Lola gar nicht ankommt, wenn es wie bei der Bekämpfung von Kinderarmut dazu käme, dass das Vorhaben wie bei den kommunalen Präventionsketten nur in einem Modellversuch in zwei Regionen umgesetzt wird oder wie bei den Spracherhebungstests bei den Viereinhalbjährigen, die es nur an sieben Standorten geben wird. Zu wenige Standorte sind einfach zu wenig, als dass Lola und viele andere Kinder die Chance hätten, von so einer Maßnahme zu profitieren. (Beifall SPD und Christian Dirschauer [SSW]) Wir haben gerade die Zeit genutzt – da auch ein Lob an meinen Kollegen Martin Habersaat, dessen Mathematikkompetenz ja sonst immer in Zweifel gezogen wird – – (Malte Krüger [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nein, seine Word-Kompetenz! – Martin Balasus [CDU]: Microsoft Word ist das Problem!) Er hat einmal ausgerechnet, was das bedeutet und wie viele Kinder bei 40 Kitas von dem Programm profitieren würden: Es wären 2,15 Prozent der Kinder, die vom PerspektivKita-Programm profitieren könnten. Das verstärkt den Eindruck, dass die Unterstützungsangebote für Lola und andere Kinder seitens der aktuellen Landesregierung meistens so aussehen: Modellversuche an wenigen Standorten für eine kurze Zeitspanne. Doch für Lola und die anderen Kinder wünsche ich mir mehr. Ich wünsche mir, dass möglichst viele Kinder von dem PerspektivKita-Programm profitieren und das möglichst bald. Die Antworten auf meine Kleinen Anfragen haben mir bislang nicht den Eindruck vermittelt, dass die Landesregierung intensiv an der Umsetzung des Programms arbeitet. (Beifall SPD und FDP) Das ist schade für Lola, schade für die Kinder, die eine intensivere Unterstützung brauchen und auch für uns, denn durch das Verstreichenlassen kostbarer Zeit verlieren wir weiter Fachkräfte, weil sie ihren Beruf verlassen. Unsere Fachkräfte brauchen bessere Arbeitsbedingungen bei der Anzahl von Kindern wie Lola. Sie brauchen Raum, um Lola zu helfen, denn dafür hatten sie doch eigentlich diesen Beruf erlernt. Tja, das wäre wirklich schade – schade für Lola, schade für die vielen Kinder, schade um die vertane Chance. (Beifall SPD, vereinzelt FDP und Beifall Christian Dirschauer [SSW])

Für die CDU-Fraktion hat die Abgeordnete Katja Rathje-Hoffmann das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Keine Angst, ich bleibe bei der Sache, ich rede nicht über Lola. (Martin Habersaat [SPD]: Was soll das denn heißen? – Serpil Midyatli [SPD]: Das ist die Sache!) – Ich kenne Lola nicht. (Beifall CDU – Zurufe)

Frau Abgeordnete, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung des Abgeordneten Habersaat?

Vielen Dank, Frau Rathje-Hoffmann, ich wollte nur festhalten, dass Sie sicherlich mit uns übereinstimmen, dass Kinder mit besonderen Bedarfen hier die Sache sind, oder? – Da stimmen wir auf jeden Fall überein. Aber ich fand die Geschichte eben ein bisschen kurios. Erlauben Sie mir, meine Art der Darstellung hier vorzutragen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die Zeit läuft! – Vielen Dank, Frau Ministerin, für diesen Bericht. Chancengerechtigkeit beginnt in der Kindertagesstätte, also in der Krippe und im Elementarbereich. Diese Orte sind Bildungsstätten, Betreuungsstätten und Erziehungsstätten für unsere kleinen Kinder. Nach der primären Sozialisation der Kinder in der Familie ist die Kindertagesstätte der erste Kontakt zum größeren Umfeld außerhalb der Familie. Hier werden die Weichen für die weitere Entwicklung der Kinder gestellt. In der frühen Kindheit erleben die Kinder Verhaltensweisen und Lebensstile in vielen Bereichen, deswegen ist ihre Sozialisation in der Kindertagesstätte so enorm wichtig. (Katja Rathje-Hoffmann) (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir haben das Ziel, die Bildungs- und Teilhabechancen von Kindern stetig zu verbessern. Dabei spielt der Übergang von der Kita zur Schule eine entscheidende Rolle. Das zu fördern, ist einer unserer zentralen Punkte und ein zentrales Ziel der Landesregierung. Gemeinsam mit allen Beteiligten wollen wir den so wichtigen Übergang von der Kita zur Schule stärken. Gerade auch für Kinder mit besonderem Unterstützungsbedarf, insbesondere beim Thema Sprache, ist das enorm wichtig. Hierzu gab es bereits Anfang des Jahres – die Ministerin hat es erwähnt – einen speziellen Fachtag für den gelingenden Übergang von der Kita zur Schule. Dabei waren unter anderem Fachleute aus Schulen, Kitas, Trägern, Kommunen, Ministerien und natürlich auch Eltern. In Abstimmung mit dem Bildungsministerium werden nun die Eckpunkte für die PerspektivKitas und auch für das angepasste Hamburger Modell zur Vorstellung der Viereinhalbjährigen – genannt „Entwicklungsfokus Viereinhalb“, das kann man mit „EVi“ toll abkürzen – gemeinsam entwickelt. Das Konzept der PerspektivKitas beinhaltet, dass besonders für Kinder aus Herkunftsfamilien mit geringem Bildungsstand der Eltern, Migrationserfahrung und psychosozialen Belastungen – ähnlich wie beim PerspektivSchulProgramm – entsprechende Sozialräume entwickelt werden sollen. Dadurch können Familien und Kinder noch besser unterstützt werden. In einigen Einrichtungen soll das EVi-Programm erprobt, gegebenenfalls weiterentwickelt und angepasst werden. Voraussetzung ist deshalb immer eine festgelegte und enge Zusammenarbeit zwischen PerspektivKita und PerspektivSchule – vor allem in belasteten Umfeldern, verbunden mit einer entsprechenden Armutsquote vor Ort und Kindern mit Unterstützungsbedarf. PerspektivKitas erhalten dafür künftig eine zusätzliche halbe Fachkraftstelle. Dabei ist die Kooperation mit der entsprechenden Schule und die sprachliche Bildung verpflichtend. Handlungsfelder wie Naturwissenschaft und Mathematik, Gesundheit und die Stärkung der Familie können optional behandelt werden. Um dieses Projekt noch in diesem Jahr vorzubereiten, sind im aktuellen Haushalt 250.000 Euro und im kommenden Jahr 2,05 Millionen Euro für die praktische Umsetzung der PerspektivKitas und zur Finanzierung der halben Fachkraftstelle in den künftigen PerspektivKitas eingeplant. Die Kitas können sich in einem Auswahlverfahren für dieses Projekt bewerben. Es ist vorgesehen, dass es bis zu 45 PerspektivKitas geben soll. Um die nächsten konzeptionellen Schritte vorzubereiten, sollen die Eckpunkte mit den kommunalen Landesverbänden, der LAG der freien Wohlfahrtsverbände und weiteren Beteiligten bis September 2024 besprochen werden. Parallel dazu verläuft die Entwicklung des Auswahlverfahrens für die PerspektivKitas für den geplanten Start im Januar 2025. Außerdem finden auch im Januar bis Februar 2025 Schulungen für die Piloteinrichtungen, die am EVi-Projekt teilnehmen werden, statt. Das Modellvorhaben EVi startet dann im März des kommenden Jahres mit einigen Pilotprojekten – für mehr Chancengerechtigkeit von Anfang an. Das ist unser Wille. – Danke schön. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat die Abgeordnete Catharina Nies das Wort. Catharina Johanna Nies [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleg_innen! Ich bedanke mich bei Ministerin Touré für den Bericht zu den Planungen der PerspektivKitas. Wichtig finde ich noch einmal zu betonen: Wir starten heute nicht mit dem Programm, wir sind mitten in der Konzeptionierungsphase. Aber der Rahmen ist gesetzt: Wir bekommen die PerspektivKitas zum Jahr 2025, und das ist eine sehr gute Nachricht. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Wir haben uns als Regierungsparteien Anfang der Legislaturperiode unter anderem vorgenommen, erstens das erfolgreiche PerspektivSchul-Programm auszuweiten und zweitens diese Idee eines besonderen Unterstützungsprogramms für Bildungseinrichtungen in sozial herausfordernden Lagen auch auf Kindertageseinrichtungen auszuweiten, und hierbei mit dem Fokus einer Stärkung in der sozialräumlichen Arbeit, in der Elternarbeit, bei der sprachlichen Entwicklung und auch bei der Unterstützung der Kinder beim Übergang in die Schule. Der Schritt vom letzten Kitajahr in die erste Klasse ist ein riesengroßer Schritt für Kinder. Es ist enorm wichtig, dass sie mit dem Start ins Schulleben etwas Positives verbinden. Wir müssen unbe- (Catharina Johanna Nies) dingt vermeiden, dass Grundschule für sie zu einem Raum des Scheiterns wird. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Eine gute frühkindliche Bildung, in der Kinder sich entfalten können und begeistert Neues entdecken, ist aus meiner Sicht genau die beste Vorbereitung auf die Schule. Um den Übergang noch intensiver zu begleiten, benötigen Kitas zusätzliche Ressourcen und besonders Menschen, die am Kind arbeiten und insbesondere in den Vierteln und Orten, in denen viele sozioökonomisch benachteiligte Familien leben; denn der Bildungserfolg eines Kinders soll nicht von der Herkunft der Eltern abhängen. Diesen Zusammenhang müssen wir endlich durchbrechen. Das PerspektivKita-Programm soll gezielt dort ansetzen, wo soziale Herkunft bereits in der frühkindlichen Bildung zu Hemmnissen und zu ungerechten Startchancen führen kann. Armutsgefährdete Kinder besonders in den Blick zu nehmen, ihre Teilhabe- und Bildungsmöglichkeiten gezielt zu verbessern – auch das gehört zur Inklusion. Über das Startchancenprogramm von Bund und Ländern verdoppeln wir daher zum nächsten Schuljahr die Zahl der PerspektivSchulen auf 128, und im kommenden Jahr etablieren wir circa 40 PerspektivKitas an besonderen Standorten nahe einer PerspektivSchule. Wir erfüllen also zwei zentrale Punkte aus unserem Koalitionsvertrag. Dass es in den Haushaltsverhandlungen 2024 gelungen ist, einen Titel für die Etablierung der PerspektivKitas zu schaffen – trotz unserer schwierigen Haushaltslage –, zeigt einmal mehr, wie wichtig uns, CDU und Grünen gemeinsam, die Themen frühkindliche Bildung und Chancengerechtigkeit sind (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) und dass wir schrittweise und konsequent an Verbesserungen in den Rahmenbedingungen arbeiten. Neben dem Landesprogramm der Sprach-Kitas, dem derzeitigen Aufbau der regionalen Kompetenzteams Inklusion und dem bewährten Traumapädagogischen Kompetenz- und Beratungs-Programm TiK SH werden wir nun mit den PerspektivKitas eine weitere wichtige Säule für das inklusive Arbeiten in unseren Kindertageseinrichtungen etablieren. Der darauf folgende Schritt wird im nächsten Jahr die Erprobung der Viereinhalbjährigen-Screenings sein. Genau wie bei den PerspektivKitas sind wir hier noch in der Konzeption. Ich halte es für sehr sinnvoll, die Modellprojekte für dieses Entwicklungs- und Übergangsinstrument in einem neugeschaffenen Tandem-Raum „PerspektivKita – PerspektivSchule“ zu erproben. Aus meiner Sicht sind für die weitere Konzeption folgende Punkte wichtig: dass an den jeweiligen Modellstandorten alle Kinder adressiert werden, dass die sprachliche, aber auch die emotionale, soziale, motorische und kognitive Entwicklung im Fokus stehen und die Entwicklung bezogen auf die in den Bildungsleitlinien formulierten pädagogischen Ziele, dass die Modellprojekte evaluiert und wissenschaftlich begleitet werden, dass es eine gezielte Unterstützung der Familien und ihrer Vernetzung mit bestehenden Angeboten im Sozialraum gibt und dass bestehende Fördermöglichkeiten – das ist mir sehr wichtig – im gesundheitlichen Bereich mit dem Screening verknüpft werden wie Logopädie, Ergotherapie und Fördermöglichkeiten der Eingliederungshilfe. Denn dadurch verbessert sich der Zugang. Ich bin gespannt auf den Startschuss im Jahr 2025 und freue mich, dass damit ein weiterer wichtiger Baustein für mehr Chancengerechtigkeit für die Kinder in Schleswig-Holstein aufgebaut wird. – Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Für die FDP-Fraktion hat der Abgeordnete Dr. Heiner Garg das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Sehr geehrte Frau Ministerin! Zu langsam, zu spät, zu wenig Ressourcen – so könnte ich als Opposition reflexhaft auf das reagieren, was Sie heute vorgestellt haben. Das will ich aber nicht tun. Ich will nicht das wiederholen, was wir dreimal gehört haben. Wir kennen jetzt den Fahrplan, und wir wissen ungefähr, wie es inhaltlich ausgestaltet wird. Wenn man sich die Chronologie der Antworten auf die Kleinen Anfragen der Kollegin Schiebe anguckt – das haben wir gemacht –, könnte man natürlich reflexhaft fragen: Warum erst jetzt? Ein Grund ist, dass das Kitareferat personell besser ausgestattet werden müsste. Sie haben es selbst gesagt, womit die Kolleginnen und Kollegen die ganze Zeit beschäftigt sind, nicht erst seit dieser Legislaturperiode. Ich gehe hier selten auf Kleine (Dr. Heiner Garg) Anfragen von mir ein, aber die Antworten auf die Kleinen Anfragen zur Personalausstattung des Kitareferats haben gezeigt, was erforderlich ist, wenn etwas zu lange dauert und zu wenig ist: Das sind zusätzliche Kolleginnen und Kollegen im Kitareferat, damit Sie den frühkindlichen Bildungsanspruch, den wir alle unterstützen, den wir alle hervorgehoben haben, auf die Schiene, auf die Straße oder wohin auch immer bringen können. Damit das funktioniert, brauchen die Menschen in Ihrem Haus Unterstützung. (Beifall FDP und SSW) Wie wollte man Ihnen in der Sache widersprechen! Wenn man sich einmal die letzte Legislaturperiode vergegenwärtigt, das ist ja der Anspruch der Kitareform gewesen und soll es immer noch sein: faire und gleiche Startchancen für die jüngsten Schleswig-Holsteinerinnen und Schleswig-Holsteiner, egal, aus welchem Elternhaus sie kommen, und egal, wo sie leben. Wenn ich das heute in der Debatte höre, denke ich: Vielleicht sollten wir alle ein wenig demütiger sein und die Brötchen verbal etwas kleiner backen. Denn wir haben heute gehört, dass wir das zu Beginn bedauerlicherweise nicht hinbekommen. Wir starten mit 45 PerspektivKitas. Unabhängig davon, ob die Rechenkünste von Martin Habersaat richtig sind oder nicht, (Zurufe: Sie sind gut! – Zurufe: Sie sind ausreichend!) wir werden dem Anspruch nicht gerecht, dass wir flächendeckend gleiche, faire Startchancen hinbekommen. Man muss in einer solchen Debatte klar sagen, dass das nur ein Beginn ist. Der Anspruch muss doch sein, dass wir uns alle zusammen anstrengen, dass wir am Ende dahin kommen. Ziel muss sein, dass am Ende alle unsere jüngsten Schleswig-Holsteinerinnen und Schleswig-Holsteiner diese Chance haben. (Beifall FDP) Was heute beschrieben wurde, finde ich fachlich gut. Ich finde es toll, was Sie sich überlegt haben, was die Kolleginnen und Kollegen im Ministerium erarbeitet haben. Ich finde es auch toll, wenn die Zusammenarbeit mit dem Bildungsministerium klappt, denn das braucht man ja dazu. Ich finde es klasse, wenn das jetzt vielleicht schneller geht, als das früher ab und an der Fall gewesen ist. Frau Ministerin, wie kann man Ihnen heute böse sein, wenn Sie etwas präsentieren, auf das wir lange gewartet haben. Ich will mich mit der Kritik an der Langsamkeit einmal zurückhalten, weil mir klar ist, warum es nicht schneller geht. Ich bitte aber, dafür zu sorgen, dass die finanzielle Ausstattung dieses Programms abgesichert wird. Dafür brauchen Sie die Unterstützung Ihrer Kolleginnen und Kollegen im Kabinett. 2024 wird ein Betrag von 250.000 Euro zur wissenschaftlichen Evaluation eingestellt – die Kollegin Rathje-Hoffmann hat das gesagt –, zur Ausfinanzierung der jeweiligen Kräfte in den Kitas. Habe ich Sie da richtig verstanden? Ich weiß nicht, ob es um zusätzlich 250.000 Euro jedes Jahr geht? (Katja Rathje-Hoffmann [CDU]: 2,05 Millionen Euro!) – Insgesamt bis zum Ende der Legislaturperiode? (Katja Rathje-Hoffmann [CDU]: Nein! –

Keine Zwiegespräche, wir wollen die Rede hören!) – Herr Kollege Vogt, ich weiß, dass Sie neugierig sind und sich immer freuen, wenn ich zum Thema Kita rede. Die spannende Frage ist, ob dieses „Programmchen“, dieser Beginn gelingt. Das hängt von der Verlässlichkeit der Ressourcen ab, die ins System gegeben werden. Das ist nicht nur eine berechtigte Frage, sondern eine ganz zentrale Frage. Sonst wird das Programm, so gut es heute dargestellt wurde, nicht gelingen können. Außerdem stellt sich die Frage, woher die Fachkräfte kommen sollen. Es geht ja um Fachkräfte – so habe ich Sie verstanden, so habe ich die Kollegin Rathje-Hoffmann verstanden, so habe ich die Kollegin Nies verstanden. An die PerspektivKitas sollen zusätzliche Fachkräfte zur Unterstützung gegeben werden. Das Thema Fachkräftemangel brauche ich hier nicht aufzumachen. Die Absicherung der Fachkräfte erfordert entweder größere Anstrengungen bei der Fachkräftegewinnung insgesamt, oder das fällt uns an anderer Stelle wieder auf die Füße. (Katja Rathje-Hoffmann [CDU]: Was ist denn die Alternative? Gar nichts machen?) – Wir sind nicht dazu da, uns selbst zu feiern, sondern wir sind hier und heute dazu da, auf Antrag der Sozialdemokraten über die Perspektive und die Umsetzung von PerspektivKitas zu reden. Frau Rathje-Hoffmann, sehenden Auges in etwas reinzulaufen und den Leuten vor Ort etwas zu versprechen, ohne es einhalten zu können, finde ich gefährlich. Deswegen finde ich es legitim, dass hier nicht nur jubelnd abgefeiert wird, dass endlich ein Zeitstrahl vorgestellt und der Inhalt präzisiert wurde, sondern ich finde es richtig, dass man auch problematisiert, (Dr. Heiner Garg) wie wir das zum Erfolg führen können. Oder sehen Sie das anders? Ich finde es gut, dass wir uns an der Stelle einig sind. Da es einen mündlichen Bericht gegeben hat, schlage ich vor, dass wir das Thema spätestens im Herbst im Sozialausschuss auf die Tagesordnung setzen. Dann kennen wir auch den Haushaltsentwurf und können als Parlament beim Haushalt mitsprechen; das können wir im Moment noch nicht. Dann kommt möglicherweise der eine oder andere Vorschlag, der hilft, dass dieses Programm ein Erfolg wird. Ich sage abschließend noch einmal: Bei der personellen Ausstattung des Referats, das damit betraut ist, das Programm zum Erfolg zu bringen, sollten wir anfangen. Frau Ministerin, das ist keine Kritik, sondern das ist ein Versprechen, damit Sie dieses Projekt jedenfalls erfolgreich durchführen können. Ich glaube, das könnten Sie gebrauchen. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Für die SSW-Fraktion hat der Abgeordnete Christian Dirschauer das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Ministerin, herzlichen Dank für den Bericht. Ich will keinen Hehl daraus machen, dass mich das Konzept der PerspektivKitas vom Grundsatz her überzeugt. Wenn wir die Bildungschancen zumindest annähernd angleichen wollen, macht es natürlich Sinn, den sozioökonomischen Status der Herkunftsfamilie zu berücksichtigen. Seit Jahrzehnten belegt eine Studie nach der anderen, dass ein überdeutlicher Zusammenhang zwischen Elternhaus und Bildungs- und Teilhabechancen besteht. Es ist doch weiterhin ein Armutszeugnis für unser Land, dass es bis heute eben kaum gelungen ist, diese Ungerechtigkeit zumindest abzuschwächen. Wir stagnieren da komplett – im Gegenteil, es wird eher schlimmer. Deshalb ist es aus Sicht des SSW umso wichtiger, dass wir uns stärker mit dem Problem ungleich verteilter Chancen auseinandersetzen, und zwar von Beginn der Bildungslaufbahn an. Wie wir gehört haben, ist die Idee hinter den sogenannten PerspektivKitas, bestimmte Einrichtungen so weiterzuentwickeln und auszustatten, dass Familien und Kinder mit besonderen Herausforderungen besser unterstützt werden können. Ausschlaggebende Faktoren können ein geringer Bildungsstand, Migrationserfahrung oder Armut sein. Dies und der Ansatz, sich auf vergleichbare Sozialräume wie jene der PerspektivSchulen und auf den Übergang zwischen Kita und Schule zu konzentrieren, halte ich für logisch und zielführend und damit schlechtweg für richtig. Ich halte es aber auch für überfällig, denn wir sehen leider weder bei der Verbreitung von Armut noch bei den Schulabbrecherquoten im Land eine irgendwie nennenswerte Verbesserung. Eine gute und vor allem nach unterschiedlichen Startchancen der Kinder differenzierte frühkindliche Bildung ist hier ein effektives Gegenmittel, das wir unbedingt aufbauen müssen. Die 250.000 Euro, die die Koalition für die PerspektivKitas in den Haushalt eingestellt hat, sind natürlich löblich. Ich habe gerechnet und kam erst auf eine wesentlich kleinere Anzahl an Kitas. Da beruhigt es mich, Frau Rathje-Hoffmann, dass Sie die Katze hier aus dem Sack gelassen haben und von 2,05 Millionen Euro gesprochen haben, die dann ab 2025 eingestellt werden sollen. Aber von diesen Mitteln muss in den betreffenden Einrichtungen dann jeweils nicht nur eine halbe Fachkraftstelle, sondern auch ein erheblicher Kooperations- und damit Verwaltungsaufwand finanziert werden. Noch dazu stellen sich Träger und Einrichtungen eine ganze Reihe Fragen zu den Details der Ausgestaltung, und viele vermuten, dass mit der Anerkennung und Arbeit als PerspektivKita weitere Kosten verbunden sind. Wenn ich recht informiert bin, dann soll das finale Konzept im September 2024 stehen. Wenn man sich mit den Trägern austauscht, wird man feststellen, dass es auch hier erhebliche Unsicherheiten und noch einen Haufen unbeantworteter Fragen gibt. Das fängt damit an, wann dieses Modell denn eigentlich konkret starten und enden soll. Zum Start haben wir etwas gehört. Das Ende ist natürlich auch immer eine Frage: Lohnt es sich sozusagen, in ein Projekt zu investieren? Das bedeutet ja auch für die Träger immer, erst mal Ressourcen reinzustecken. Sie fragen sich auch, wie die Kooperation mit den Schulen aussehen, verbindlich gestaltet werden soll und überhaupt kann und ob diese Arbeit in speziellen Räumen oder in der Gruppe stattfindet. Auch fragen sie sich: Ist eine wissenschaftliche Begleitung geplant, und wenn ja, durch wen, und welche Ressourcen stehen zur Verfügung? – Alles das habe ich gehört. Außerdem fragen sich die Träger (Christian Dirschauer) auch, ob die halbe Stelle, die von der Kollegin Rathje-Hoffmann benannt wurde, unabhängig von der Größe der Einrichtung vergeben wird. Welche Qualifikation soll diese Fachkraft mitbringen? Wie wird sie überhaupt in das Team integriert? Ich denke, so gut der Ansatz auch ist, die Landesregierung sollte hier dringend und zügig konkret werden, damit man dort dann wirklich fachlich arbeiten kann. Ich will hier gewiss nichts zerreden, aber darüber hinaus wird auch die Regierung zugeben müssen, dass es wohl kaum einen Verantwortlichen im Kitasystem gibt, der es überhaupt für möglich hält, im laufenden Prozess, in dem wir uns ja auch ganz generell befinden, und in dem kommenden Gesetzgebungsverfahren mit seinen Unsicherheiten weitere Programme zu implementieren. Das führt bei den Trägern wirklich zu einer großen Unsicherheit und durchaus auch zu Unsicherheit beim Personal. Nicht nur wir fragen uns, welche Hauptziele die Landesregierung überhaupt in Bezug auf die Verbesserung von Bildungs- und Teilhabechancen von Kindern hat. Sicher: Zusätzliche Fachkräfte für die Kitas in benachteiligten Stadtteilen sind dringend nötig. Das ist Konsens, darüber herrscht hoffentlich weitestgehend Einigkeit. Den Eindruck kann man haben. Doch auch wenn es schnell Antworten auf die vielen Fragen gibt, zweifle ich daran, dass wir die Herausforderung in diesem Bereich durch die PerspektivKita allein meistern können. Ich denke, wir sollten uns ehrlich machen und gemeinsam feststellen, dass wir hier keine Projekte, sondern eigentlich eine Regelfinanzierung brauchen. Der Kollege Garg hat es auch gesagt. – Herzlichen Dank.

Zu einem Kurzbeitrag hat der Abgeordnete Martin Habersaat das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich finde die Warnung des Kollegen Garg ganz richtig. Es wäre schade, wenn in der nächsten Legislaturperiode eine Landesregierung da säße und sagen würde: Da hat die Ministerin ein Programm eingeführt und wie einst der Minister Garg nicht zu Ende gerechnet oder wie einst der Kollege Buchholz wichtige Dinge nicht im Vorfeld beachtet. Das soll ja nicht passieren, und deswegen sollten wir kritische Fragen schon jetzt stellen. Und ich habe einige aus dem Blickwinkel Schule, den ich ehrlicherweise mitbringe. Mein Grundwunsch als Bildungsausschussvorsitzender ist es, dass möglichst viele Kinder mit sechs Jahren möglichst gut vorbereitet auf die Schule von der Kita in die Schule kommen. Das wäre mein politisches Ziel. Dann gucke ich nach Hamburg und stelle fest: Hamburg kommt diesem Ziel ein großes Stück näher, indem es alle Viereinhalbjährigen zu einem Screening einlädt und dann besondere Fördermaßnahmen für die Viereinhalbjährigen anordnet, bei denen es erforderlich ist. Für diese Untersuchung sehe ich zunächst einmal gar nicht so riesige zusätzliche Kosten. RheinlandPfalz hat das so gelöst, dass die Schuleingangsuntersuchung einfach von dem Zeitpunkt halbes Jahr vor Einschulung auf den Zeitpunkt eineinhalb Jahre vor Einschulung vorverlegt wurde. Das stelle ich mir als Möglichkeit vor. Sie müssten sagen, warum das nicht geht. Und dann könnte ich identifizieren, welche Kinder denn einen besonderen Förderbedarf haben. Kosten entstehen dann ja erst und nur bei den Kindern, bei denen ich einen besonderen Förderbedarf festgestellt habe und sage: „Du musst jetzt ein besonderes Förderangebot wahrnehmen!“ Da ich das dann zielgerichtet machen kann, habe ich die Hoffnung, dass ich möglicherweise mit weniger Mitteln klarkomme, als wenn ich allen Kitas zusätzliches Personal zur Verfügung stelle. Sie haben sich jetzt für den Weg entschieden, dass Sie sagen, Sie nehmen 45 Kitas in Schleswig-Holstein; mit denen fangen Sie an. Das heißt für mich erst einmal, dass es über 8.000 Kitas in SchleswigHolstein geben wird, an denen das nicht passiert. An über 8.000 Kitas in Schleswig-Holstein werden Kinder sein, die diesen besonderen Bedarf haben, den wir aber nicht feststellen, und die dann nicht optimal vorbereitet in der Grundschule auflaufen. Wenn ich das eben richtig verstanden habe – aber vielleicht können Sie das noch einmal sagen –, sollen dann diese Screenings für die Viereinhalbjährigen nicht einmal an allen diesen Kitas stattfinden, sondern nur an einigen von diesen 45 Kitas. Das wäre dann ja noch weniger und noch bedauernswerter. Denn letztlich finde ich den Gedanken des PerspektivSchul-Programms und des PerspektivKita-Programms richtig, Ungleiches ungleich zu behandeln und da mehr zu fördern, wo mehr Bedarf ist. Aber am besten wäre es ja, das kindscharf zu regeln, indem ich die Kinder, die den besonderen Bedarf haben, besonders fördere. Da sehe ich uns noch nicht auf einem Weg, der uns schnell zum Ziel bringt. – Vielen Dank.

Liebe Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Gewinnung von neuen Lehrkräften ist eine der größten bildungspolitischen Herausforderungen dieser Zeit. Das ist hier sicherlich unstrittig. Es gibt da keine Zauberformel und kein Allheilmittel. (Beifall FDP und Nelly Waldeck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Zuruf: Das war auch mein erster Satz! Damit wollte ich auch anfangen!) – Das ist immer das Problem, wenn die Pressestelle schon die Reden raushaut, bevor man geredet hat, Frau Ministerin. Tut mir leid, jetzt müssen Sie sich neue Buzzwords ausdenken. Ich konnte nicht widerstehen, tut mir leid. Die Bildungsministerin hat deshalb immerhin bereits drei Maßnahmenpakete zu diesem wichtigen Thema auf den Weg gebracht. Diese angekündigten Maßnahmen sind aus meiner Sicht überwiegend gut und sinnvoll. Aber sie sind bei Weitem nicht ausreichend, um die große Herausforderung absehbar zufriedenstellend meistern zu können. Denn es wurden ja eher kleine Stellschrauben gedreht. Wir sind deshalb der Meinung, dass es weitere konkrete Maßnahmen braucht, und man wird dabei auch mutigere neue Wege gehen müssen. Dazu hatten wir Ihnen bereits im vergangenen Herbst gemeinsam mit der SPD- und der SSWFraktion zwölf verschiedene Punkte vorgeschlagen. Wir schlagen Ihnen heute noch einmal sehr konkret vor, auch bei der Lehramtsausbildung verstärkt auf das duale Studium, also auf einen guten Mix aus Theorie und Praxis, bereits während des Studiums zu setzen. Dies sollte aus unserer Sicht ein weiterer Baustein sein, um mehr junge Menschen für einen der wichtigsten Berufe zu begeistern, den es in unserer Gesellschaft überhaupt gibt. Wir werden ja gleich wieder das Argument der Koalition hören: Das allein reicht aber nicht aus – das hatten wir schon bei den Werkstatttagen. Nee, das sagt auch keiner, deswegen ist das ein Pseudoargument. Aber das ist ein weiterer Baustein, den Sie aus meiner Sicht nutzen sollten. Wir sehen in der frühzeitigen und dauerhaften Verzahnung von Theorie und Praxis während des Lehramtsstudiums viele Vorteile. Das ist übrigens in vielen Bereichen ein sehr erfolgreiches Modell. Auch ich habe ein duales Studium absolviert. Aber daran möchte ich gar nicht festmachen, dass das weitestgehend alles gute Leute sind. (Heiterkeit) Andere Bundesländer wie Baden-Württemberg, Bayern, Sachsen-Anhalt oder Thüringen – es sind also nicht nur Länder in Ostdeutschland, sondern auch im Süden – haben sich hier zuletzt auch im (Christopher Vogt) Bereich der Lehramtsausbildung auf den Weg gemacht. Die Kultusministerkonferenz hat sich im vergangenen März darauf verständigt, diesen Weg bundesweit zu ermöglichen, weil es natürlich auch immer um die Anerkennung geht. Mir ist bekannt, dass hierzu die Ratschläge des Wissenschaftsrats und der Ständigen Wissenschaftlichen Kommission der Kultusministerkonferenz auseinandergehen. Aber ich sehe eine große Chance in diesem Weg. Das duale Studium wäre auch in Schleswig-Holstein im pädagogischen Bereich nicht komplett neu. Aber es sollte auch kein Nischenthema mehr sein. Das Beispiel Flensburg wird wahrscheinlich gleich mehrfach genannt werden. Dort gab es unter anderem schon einen Masterstudiengang zur beruflichen Bildung, der eingestellt wurde. Allerdings muss ich sagen: Ja, man muss sich auch anschauen, woran das lag. Ich glaube nicht, dass das duale Studium an sich unattraktiv ist, sondern dass es in dem Fall vielleicht nicht richtig aufgestellt war. Es geht aus unserer Sicht nicht nur um einen deutlich besseren Praxisbezug, mit dem der sogenannte Praxisschock vermieden werden kann, der mit ein entscheidender Faktor für die sehr hohe Abbrecherquote im Lehramtsstudium zu sein scheint. – Der Kollege Balasus nickt wissend. Sondern es geht auch um das Anwerben neuer Zielgruppen durch eine attraktive Ausbildungsvergütung, durch das Nutzen der starken regionalen Verwurzelung der möglichen Bewerberinnen und Bewerber, die dann später auch regional besser gebunden werden können, und durch eine nach Möglichkeit kürzere Ausbildungsdauer, durch eine sinnvolle Verbindung von Studium und Referendariat. Ich glaube, es ist generell ein Thema, dass Studium und Referendariat stärker miteinander verzahnt werden müssen. Das jetzige Modell ist reformbedürftig. Man sollte sich aus unserer Sicht zunächst auf Mangelfächer wie zum Beispiel Informatik oder Musik konzentrieren. Man könnte dafür beispielsweise den Studienstandort Lübeck nutzen, um auch im Süden vertreten zu sein. (Dagmar Hildebrand [CDU]: Machen wir doch schon!) – Ja, verstärkt auf Lübeck setzen. (Martin Balasus [CDU]: Is ne scheene Stadt!) – Ja, is ne scheene Stadt. Man sollte auf die bei der Lehrkräfteausstattung besonders unterversorgten Regionen wie die Westküste oder den Südosten des Landes mit den Kreisen Stormarn und Herzogtum Lauenburg als Standorte für die Ausbildungsschulen setzen. Der Alternativantrag der Koalitionsfraktionen ist aus meiner Sicht, wie diese Alternativanträge der Koalition halt so sind. (Malte Krüger [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Gut!) – Na ja. Er ist nicht ganz so weitgehend, nicht ganz so konkret. Es sind viele kleine Aufträge an die Regierung drin, an das Kultusministerium. Herr Balasus, ich sage deutlich – denn wir werden das Thema morgen ja noch haben –, dass man, wenn man Aufträge an die Regierung erteilt, dann später auch darlegen muss, dass man diese Aufträge erfüllt hat. Das werden wir morgen miteinander besprechen. Das scheint mir schon ein Problem, gerade im Bildungsministerium, geworden zu sein. Da haben Sie viele Aufträge auf den Weg gebracht, und jetzt bekommen wir immer die Rückmeldung: Das schaffen wir nicht, das haben wir nicht geschafft und so weiter. Das ist ein Problem. (Zuruf Patrick Pender [CDU]) Meine Damen und Herren, Schleswig-Holstein sollte dem Beispiel anderer Bundesländer folgen und hier mutiger vorangehen. Das wäre ein Gewinn für unsere Bildungslandschaft. Ich beantrage daher eine Überweisung der beiden Anträge an den Bildungsausschuss, freue mich auf die weitere Diskussion und wünsche Ihnen noch einen schönen Nachmittag. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall FDP, vereinzelt SSW und Beifall Martin Habersaat [SPD])

Für die CDU-Fraktion erteile ich dem Abgeordneten Balasus das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Fachkräftemangel hält ganz Deutschland in Atem, leider macht er auch vor unseren Schulen nicht halt. Die Folge: Vielerorts fehlt zunehmend pädagogisches Personal. Das Thema Lehrkräftegewinnung ist hier ein Dauerbrenner im Landtag. Wir alle wissen, dass es nicht die eine Idee gibt, die alles heilen wird. Nein, wir setzen auf ein komplexes Maßnahmenbündel, das kontinuierlich weiterentwickelt wird. Erst vor Kurzem haben wir das dritte Paket zur Lehrkräftegewinnung vorgestellt, das zukunftswei- (Martin Balasus) sende Initiativen enthält. Hier sei exemplarisch der Studiengang Mathematik an Grundschulen an der Europa-Universität Flensburg genannt, welcher die Studienabbrecherquote senken soll. Wir setzen bei der Lehrkräftegewinnung auf den Schleswig-Holstein-Way – also nicht auf par ordre du mufti, sondern auf die gemeinsame Suche nach kreativen Lösungen. Unser Instrument dafür ist die Allianz für Lehrkräftebildung aus Bildungsexperten, Wissenschaftlern, Schulleitungen und Vertretern der Schüler-, der Eltern- und der Lehrerschaft. Und das läuft bei uns ziemlich gut. Entscheidend ist, offen und mutig zu sein, keine Scheuklappen zu haben und auch einmal über ungewöhnliche Maßnahmen nachzudenken. Eine liegt uns heute hier vor. Der Kollege Vogt hat sie uns gerade vorgestellt. Die Idee lautet, ein duales Lehramtsstudium zu ermöglichen, jetzt erst einmal mit dem Schwerpunkt auf Mangelfächer und -kreise. Manche Länder planen auch bereits Modellstudiengänge für das Lehramt an allgemeinbildenden Schulen, zum Beispiel Thüringen, Brandenburg und Sachsen-Anhalt. Warum gerade diese? – Weil der Lehrkräftemangel in den östlichen Bundesländern wesentlich stärker als in den westlichen Bundesländern ausgeprägt ist. Nach der Wende wurden unzählige Stellen im Osten abgebaut. In Sachsen-Anhalt ist es so, dass heute nahezu jede Abiturientin und jeder Abiturient Lehramt studieren müsste, um den Lehrkräftebedarf in dem Bundesland zu decken. Das zeigt, dass wir hier in Schleswig-Holstein weiß Gott zum Glück noch ganz weit entfernt von einer vergleichbaren Situation sind. Dort ist es wirklich alarmierend. In Erfurt kann man ab dem kommenden Wintersemester Lehramt im MINT-Bereich dual studieren. Das ist natürlich auf den ersten Blick attraktiv, schließlich würde man als Bachelorstudent monatlich 1.400 Euro erhalten. Bei zwei Tagen in der Schule und drei Tagen an der Uni läuft man allerdings schnell Gefahr, überfordert zu sein. Mancher wird vielleicht als Folge auch länger studieren. Viele Fragen sind noch offen: Wer begleitet und betreut die Studentinnen und Studenten an den Schulen? Wie werden sie auf das Land verteilt? Stehen sie nicht vielleicht viel zu früh vor einer Klasse? Und am wichtigsten: Wer soll das Ganze eigentlich bezahlen? Für Schleswig-Holstein wäre das duale Lehramtsstudium eine gewaltige finanzielle Herausforderung – und das in Zeiten unsicherer Kassen. Dennoch ist es ein Weg, der gegangen werden muss – könnte man jetzt meinen. Nun ist es aber so, dass die Expertinnen und Experten erhebliche Zweifel haben, ob das unser Problem, den Lehrkräftemangel, lösen kann. Im Gegenteil: Sie sagen, dass es ein Irrglaube sei, dass das duale Studium den Lehrkräftemangel mal so eben beseitigen würde. Dazu kommt noch, dass die Gewerkschaften das ebenfalls kritisch sehen.

Kollege Balasus, erlauben Sie eine Zwischenfrage oder -bemerkung des Kollegen Christopher Vogt?

Lieber Kollege, das sind ja hochinteressante Anmerkungen. Die große Rücksichtnahme der CDU-Landtagsfraktion auf die Gewerkschaften ist ja legendär. Ich muss sagen, das ist ein ganz starkes Argument, das ich Ihnen total abnehme. (Heiterkeit) Aber wenn man über die Experten spricht – das haben wir in den vergangenen Jahren hier oft so gehabt –, ist das so eine Sache. Ich habe bereits darüber gesprochen, dass die Ständige Wissenschaftliche Kommission der Kultusministerkonferenz das kritisch sieht. Der Wissenschaftsrat sieht das anders. Jetzt können Sie sagen: Der Wissenschaftsrat hat keine Ahnung. Ich glaube aber, dass es auch unter den Fachleuten sehr umstritten ist. Das ist wahrscheinlich auch der Hintergrund dafür, dass die Bundesländer das noch sehr unterschiedlich sehen. Deshalb würde ich immer etwas vorsichtig damit sein zu sagen: Die Experten sehen das kritisch; die Experten lehnen das ab. – Ich glaube, das ist in der Form so nicht zutreffend.

Okay. Das war jetzt keine Frage. Sicherlich ist es richtig so; man muss immer einen differenzierten Blick auf die Expertinnen und Experten haben. Höchstens in Nischen oder Teilbereichen kann es sinnvoll sein, was bei uns die erfolgreiche Einführung des dualen Studiengangs Sonderpädagogik (Martin Balasus) veranschaulicht. Das breite Ausrollen des dualen Studiums auf alle Mangelfächer ist aber nicht zielführend. Stattdessen sollten wir lieber unsere Ideen weiterverfolgen, indem beispielsweise Maßnahmen zur Absenkung der Studienabbrecherquote fokussiert werden, an der Studienberatung oder an der Verzahnung von Phase eins und zwei, also von Studium und Vorbereitungsdienst, gearbeitet wird oder weitere Ein-Fach-Studiengänge geschaffen werden. Als Fraktionen haben wir unlängst den Ein-FachStudiengang Musik in Lübeck auf den Weg gebracht. Warum nicht weitere Ein-Fach-Studiengänge in Informatik oder Mathematik? Das ist doch eine hervorragende Idee. Kollege Vogt sagte es eben, die Kultusministerkonferenz hat gerade den Weg für das duale Lehrkräftestudium freigemacht. Aber, es ist genau so, wie er sagte, die Ständige Kommission der Kultusministerkonferenz, also die eigentlichen Bildungsexperten, stehen dem Ganzen kritisch gegenüber. Ich habe einmal nachgeschaut. Ich möchte mit Erlaubnis des Präsidenten einmal daraus zitieren: Es wird befürchtet, „dass dual Studierende hinsichtlich ihrer Kompetenzentwicklung nicht in gleicher Weise von den Lerngelegenheiten im Studium profitieren wie Vollzeitstudierende.“ Also würden sie in der Folge auch länger studieren. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Ausweitung dualer Studiengänge im Bereich Lehramt ist nicht nur umstritten, sondern wird auch von unseren Bildungswissenschaftlerinnen und Bildungswissenschaftlern mehrheitlich abgelehnt. Daher lautet unser Appell: Hören wir doch auf die Experten! Das bedeutet für uns, dass wir unseren Schleswig-Holstein-Way weitergehen. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich dem Abgeordneten Malte Krüger das Wort.

Sehr geehrte Herr Präsident! Martin Balasus hat es gerade schon skizziert: Wir sind in einem sehr umfangreichen Prozess zur Lehrkräftegewinnung. Das Thema beschäftigt uns nicht erst seit gestern. Es wird uns auch noch in den nächsten Jahren weiter beschäftigen, weil der Bedarf so groß ist. Der Vorschlag mit dem dualen Studium ist nicht neu. Er wird gerade in ganz Deutschland in fast allen Bundesländern diskutiert. Martin Balasus wies darauf hin, die Uni in Erfurt hat schon 1.400 Euro als Lohn für den Bachelor und 1.650 Euro im Masterstudium vorgelegt. Als Projekt läuft es so ab, dass man im ersten und im zweiten Semester Grundlagen lernt. Ab dem dritten Semester gibt es dann drei Tage Uni und zwei Tage in der Schule. Das ist das dortige Konzept. Es soll fast gleich auch an der Uni Magdeburg funktionieren. In Bremen will man erst einmal einen Modellversuch starten. Da gibt es gerade eine Debatte darüber, wie man den genau aufstellt. In Baden-Württemberg überlegt man auch, ob so ein Modellprojekt sinnvoll sein kann, und sogar in Bayern, wo man von den Problemen, die in Thüringen oder in anderen ostdeutschen Bundesländern vorherrschen, weit entfernt ist, gibt es Überlegungen, bei den dualen Studiengängen voranzugehen. Wie sieht die Situation in Schleswig-Holstein aus? Wir haben vor allem den dualen Masterstudiengang Sonderpädagogik, bei dem wir in unserem Antrag auch sagen, dass wir den evaluieren, um schauen zu können, wo wir hier nachjustieren und weiterentwickeln können. Es wurde schon viel über den dualen Master für das Lehramt an berufsbildenden Schulen erzählt. Christopher Vogt sagte vorhin, er selbst habe einen dualen Bachelor gemacht, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Genau für so jemanden wie Sie wäre das duale Masterstudium für das Lehramt an berufsbildenden Schulen eigentlich gewesen, um einen Anreiz zu bieten, in das Lehramt zu wechseln. (Christopher Vogt [FDP]: Darauf hat die Welt gewartet!) – Herr Vogt, wenn wir schon bei Ihnen sind: Ehrlich gesagt kann ich den Vorwurf an unseren Antrag nicht ganz verstehen. Ich finde, wir sind in unserem Antrag sehr konkret. Wir verweisen auf vier Drucksachen. Die Drucksachen lese ich jetzt nicht alle vor, die können Sie sich durchlesen. Das soll einfach nur zeigen, dass wir schon sehr lange an dem Thema dran sind und dass wir hier im Landtag dazu schon diverse Beschlüsse gefasst haben. Zur Evaluierung des Masterstudiengangs Sonderpädagogik habe ich schon erzählt, dass wir die Verknüpfung von erster und zweiter Phase in den Blick nehmen wollen. Das haben Sie in ihrer Rede gerade selbst gefordert. Das finden Sie auch in (Malte Krüger) unserem Antrag. Dass wir den Handlungsplan der Lehrkräftegewinnung umsetzen wollen, dürfte nicht überraschen. (Christopher Vogt [FDP]: Das hat mich am meisten überrascht!) Dass wir die Ein-Fach- und Doppelfachstudiengänge Informatik und Mathematik einführen wollen und gucken wollen, was es noch für weitere Studien gibt, die wir noch anführen können, dürfte auch nicht verwirren. Wir wollen auch Deutsch als Zweitsprache für die Lehrkräfteausbildung prüfen, und ob wir dies als eigenständiges Fach gestalten. Bei der Lage, die wir gerade haben, ist das, so glaube ich, total angebracht. Bei dem Fachkräftemangel, den wir in dem Bereich haben, ist das auch eine Sache, die wir uns werden anschauen müssen. Dass die Anpassungslehrkraft für die ukrainischen Lehrkräfte evaluiert und dann sogar für weitere ausländische Lehrkräfte geöffnet werden soll, ist doch auch eine sehr konkrete Forderung, ebenso wie zusätzliche Weiterbildungsangebote für Lehrkräfte und so weiter. Ich verstehe Ihren Vorwurf ehrlich gesagt nicht, weil ich finde, an konkreten Vorschlägen mangelt es in unserem Antrag tatsächlich nicht. Ich will noch einen Vorschlag aufgreifen, den ich besonders wichtig finde. Das ist die verbesserte Verbindung von Studium und Vorbereitungsdienst. Ich glaube tatsächlich, dass wir da immer noch enorme Reibungsverluste haben. Viele Studierende oder LiV, die im Vorbereitungsdienst sind, sagen, dass sie sich nicht für den Vorbereitungsdienst vorbereitet fühlen. Sie sind überfordert, weil sie im Studium nicht das Werkzeug an die Hand bekommen, das sie im Vorbereitungsdienst brauchen. Das hören wir nicht nur in Schleswig-Holstein, das ist kein schleswig-holsteinisches Problem. Das hören wir eigentlich in allen Bundesländern. Das ist etwas, wo wir ran müssen. Deswegen ist die Idee der Allianz für Lehrkräftegewinnung auch so wichtig, nämlich dass wir im Studium mehr Vorbereitung auf den Vorbereitungsdienst brauchen, um die Überforderung abzubauen. Der Landtag hat dazu schon in den letzten Legislaturperioden Beschlüsse gefasst. Wir haben mehr Praktika geschaffen, wir haben das Praxissemester eingeführt. Ich glaube, wir müssen darangehen, dass Lehrkräfte eine Handlungskompetenz an die Hand bekommen, sodass sie nicht nur die theoretische Pädagogik lernen, sondern ganz konkret, wie man im Klassenzimmer mit Schüler_innen umgeht. Ich glaube, dass das im Studium viel zu kurz kommt oder zum Teil gar nicht passiert. Das halte ich für einen Fehler. Wir sollten in Schleswig-Holstein sehr genau beobachten, was in den anderen Bundesländern zu dem Thema duale Studiengänge und den ganzen Modellprojekten, die da auf dem Weg sind, passiert. Ich glaube, dass hier der Bildungsföderalismus tatsächlich eine Chance sein kann, weil bei diesen dualen Studiengängen viele verschiedene Schwerpunkte gesetzt werden. Daraus können wir in Schleswig-Holstein wichtige Lehren ziehen, wenn wir das ganz genau beobachten. Das wünsche ich mir. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Martin Balasus [CDU] und Wiebke Zweig [CDU])

Für die SPD-Fraktion erteile ich dem Abgeordneten Martin Habersaat das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Im gesamten Schuljahr 2022/23 waren 4.325 Personen befristet als Vertretungslehrkräfte an unseren Schulen angestellt. Allein am Stichtag, am 1. Oktober 2023, waren es mehr: 4.487, davon 3.127 ohne Lehramtsausbildung. Hinzu kamen zahlreiche Stellen an Schulen, die gar nicht zu besetzen waren und die interessanterweise trotzdem zur Unterrichtsversorgung beitragen. Die Lage wird nicht besser. Die KMK rechnete 2022 für das Jahr 2025 mit 20.000 fehlenden Lehrkräften, 2030 mit 13.000. Dabei fehlen vor allem Grundschullehrkräfte und Sonderpädagog_innen. Klaus Klemm stellte fest, dass bei den Bedarfszahlen Entwicklungen wie Inklusion, Ganztag und die Förderung von Brennpunktschulen, die jetzt ja bundesweit über das Startchancen-Programm gesichert ist, unberücksichtigt geblieben sind und die Angebotsseite nicht valide berechnet sei. Besonders in den MINT-Fächern werde nur ein Drittel der Stellen fachlich adäquat besetzt werden können. Er kam auf eine Lücke von bis zu 80.000. Deshalb hat die Landesregierung richtigerweise verschiedene Pakete gegen den Lehrkräftemangel angekündigt und vorgelegt. Die Bildungsministerin sagte dazu im Januar 2023, und ich zitiere aus dem Plenarprotokoll: „Wir werden im Rahmen unseres Handlungsplans in diesem Jahr wie folgt vorgehen: Wir werden im Februar die ersten Vorschläge gemeinsam mit der Allianz für Lehrkräftebildung vortragen. Wir werden einen zweiten (Martin Habersaat) Teil von Bausteinen im Juni 2023 vorstellen, und wir werden dann, nachdem die Ständige Wissenschaftliche Kommission im Herbst ein großes Gutachten zur grundlegenden Reform der Lehrerbildung in Deutschland vorstellen wird, ein drittes Paket von Bausteinen für Schleswig-Holstein vorschlagen.“ Ich lese das vor, weil ich glaube, dass daraus ein Missverständnis herrührte, jedenfalls auf meiner Seite. Ein drittes Paket nach Gutachten zu einer grundlegenden Reform; das erweckte bei vielen interessierten Zuhörer_innen den Eindruck, das dritte Paket würde ein großes Paket sein. Tatsächlich wurde es das nicht. Sie haben Schleswig-Holstein zum Lehrkräftegewinnungsland ausgerufen, aber das dritte Paket beschränkt sich im Wesentlichen darauf, Lücken zwischen den beiden ersten Paketen zu schließen. SPD, FDP und SSW hatten nach dem zweiten Paket, die Regierung in ihrer Ideensuche unterstützend, zwölf Vorschläge auf den Tisch gelegt und die beschwörende Überschrift gewählt: „Das dritte Paket zur Lehrkräftegewinnung darf nicht zu klein sein.“ Zur Erinnerung die zwölf Punkte: berufsbegleitende Aufbau-Masterstudiengänge wie in Hamburg, EinFach-Lehrkräfte, duale Studiengänge wie in BadenWürttemberg, Unterstützungsstrukturen für Vertretungslehrkräfte an Schule und Hochschule, Studienorientierung, Arbeitszeitmodelle, mehr Lehrkräfte im Referendariat, Reform der Curricula, Abbau von Hürden für Lehrkräfte mit im Ausland erworbener Qualifikation, jährlicher Etat für die Allianz für Lehrkräftebildung und Ausstattung der Hochschulen. Sie haben sich dann für das dritte Paket entschieden, wie Sie sich entschieden haben. Ich verzichte darauf, meine Bewertung zu wiederholen. Die GEW sprach von einem Kompaktbrief anstelle eines Pakets. Kein Wunder also, dass die FDP heute eine Idee aus diesem Zwölf-Punkte-Plan noch einmal in ausgearbeiteter Form vorlegt, die Möglichkeit eines dualen Studiums. Es ist wenig überraschend, dass die Koalition nun in ihrem Antrag schreibt, ich zitiere: „Lehrkräftegewinnung ist ein komplexes Thema, welchem nicht durch Einzelmaßnahmen allein, sondern nur durch ein Zusammenspiel unterschiedlicher Maßnahmen begegnet werden kann.“ Herr Vogt, hätten Sie sich doch bloß nicht auf eine Maßnahme konzentriert, sondern mehrere vorgeschlagen. (Christopher Vogt [FDP]: Wie man es macht!) Ich ende mit einem Spoiler: Wir werden das im Juli auch tun und dann die Lage der Vertretungslehrkräfte zur Diskussion stellen, natürlich, wie Sie uns kennen, verbunden mit konstruktiven Vorschlägen zur Verbesserung der Lage im Land. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall SPD und Dr. Heiner Garg [FDP] – Zuruf Dr. Heiner Garg [FDP])

Für die SSW-Fraktion erteile ich das Wort der Abgeordneten Jette Waldinger-Thiering.

Sehr geehrter Herr Landtagspräsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Seit Jahren drehen wir uns beim Thema Lehrkräftegewinnung im Kreis. Wir haben zu wenig Lehrerinnen und Lehrer. Zu wenig junge Menschen entscheiden sich für ein Lehramtsstudium, vor allem in den Mangelfächern. Folglich werden vor allem die Mangelfächer an den Schulen nicht ausreichend gelehrt, weshalb dann noch weniger junge Menschen ein Studium in diesen Fächern aufnehmen. Insofern ist der Antrag der FDP-Fraktion erst mal sehr gut gedacht: Das Masterstudium wird attraktiver, weil es bezahlt ist und die Absolventinnen und Absolventen den Job für danach schon in der Tasche haben. – Und doch greift, finde ich, der Antrag ein bisschen zu kurz. (Christopher Vogt [FDP]: Na, na, na! Denk an deine Mitfahrgelegenheit!) – Was? Okay, alles klar. (Heiterkeit SSW, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, FDP und vereinzelt CDU – Zuruf CDU: Das ist Abgeordnetenerpressung!) Wir haben den Mangel nicht nur im Fach Informatik, sondern in vielen Fächern, lieber Christopher Vogt, in Kunst, Musik und Religion und an manchen Orten sogar in fast allen Fächern. Wir haben den Mangel vor allem nicht nur an den weiterführenden Schulen, sondern schon an den Grundschulen, wo die Schülerinnen und Schüler dann von fachfremden oder studierenden Vertretungskräften unterrichtet werden. Und dann wundern wir uns (Jette Waldinger-Thiering) wieder, dass die Kinder nicht ausreichend lernen und keine MINT-Fächer studieren möchten und so weiter und so weiter. Meine Vorredner haben es schon eingehend gesagt: Wir haben das duale Studium für die Sonderpädagogik. Das klappt, glaube ich, sehr gut. Da so viele andere Bundesländer das jetzt auch machen, finde ich, dass wir wirklich einmal darüber nachdenken können, die Möglichkeit des dualen Studiums auf weitere Fächer auszudehnen. Wieso sage ich das? Wenn man sich die Abbrecherquote anguckt, stellt man fest, dass sie auch damit zusammenhängt – ich glaube, einer meiner Vorredner hat das schon gesagt –, dass die Studierenden, wenn sie im Studium das erste Mal in die Schule kommen, verschreckt sind und denken: Oh mein Gott! Ich glaube, das wollte ich gar nicht. – Dann sagen ganz viele Menschen: Oh nee, das war eigentlich gar nicht das, was ich studieren wollte; so möchte ich nicht arbeiten. – Deshalb ist dieses duale Studium als Verbindung von Theorie und Praxis – erst die Theorie, dann in die Praxis kommen und die Theorie ausprobieren – einfach der bessere Weg, um zum Erfolg zu kommen, um in einem angemessenen Zeitraum das Studium zu beenden und am Ende des Tages auch tatsächlich Lehrkraft bei uns in Schleswig-Holstein zu werden. Damit geben wir – ich finde, das ist superwichtig – unseren Schulen in Schleswig-Holstein die Möglichkeit, einen Input von jungen Menschen zu erhalten, von Studierenden, die neues Wissen und hoffentlich viele neue gute Ideen haben. Ich glaube, das ist ein guter Weg. Das sollte man ausweiten auf die anderen Fächer, um mehr Menschen vom Lehramtsstudium und vom Lehramtsberuf zu überzeugen. Insofern werden wir, sehr geehrter Christopher Vogt, obwohl ich gerade etwas kritisch war, dem Antrag zustimmen, (Heiterkeit SSW, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, FDP und vereinzelt CDU – Lukas Kilian [CDU]: Driving home for Christmas!) sofern wir nicht beide Anträge in den Ausschuss überweisen wollen, um dort noch mal darüber zu reden. Die Ministerin hat ja schon ganz viel dazu gesagt. Ich glaube, wir sollten noch mal darüber reden. Vielleicht können wir ja auch die Lehramtsstudierenden aus Flensburg dazu einladen, um zu erfahren, welchen Effekt das im Bereich Sonderpädagogik hatte. Ich nutze meine Redezeit nicht aus. – Vielen Dank. (Beifall SSW, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und FDP)

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Die FDP hat Ausschussüberweisung beantragt. Darüber werden wir nachher abstimmen. Dann werden wir sehen, ob wir eventuell auch noch zu einer Abstimmung in der Sache kommen. Bevor ich das Wort der Landesregierung erteile, begrüßen Sie bitte gemeinsam mit mir Besucherinnen und Besucher auf der Tribüne: Neumitglieder von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. – Herzlich willkommen im Schleswig-Holsteinischen Landtag! (Beifall) Jetzt erteile ich das Wort für die Landesregierung der Ministerin Karin Prien.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir alle kennen das: Das Gras auf der anderen Seite des Zaunes ist immer grüner. Es ist die klassische Herangehensweise und die edle Pflicht der Opposition, nach woanders zu schauen. Ich finde es gut zu schauen, wie man es woanders macht und zu überlegen, ob das für uns vielleicht auch eine Idee ist. Ich finde das voll in Ordnung, Herr Vogt. Das ist ja einer der drei Wege, die zur Gewinnung zusätzlicher Lehrkräfte – ich betone: zusätzlicher Lehrkräfte – aufgezeigt wird. Glauben Sie mir, auch wir haben uns die Frage gestellt, ob das für Schleswig-Holstein ein Weg sein könnte. Nun ist es so – Sie haben darauf hingewiesen –, dass die Experten dazu unterschiedlicher Auffassung sind. Wir gehen an dieses Problem so heran: Wir haben eine Allianz für Lehrkräftebildung und einen Wissenschaftlichen Beirat. Dort wird das diskutiert, weil dort die Fachkräfte sitzen. Die diskutieren darüber miteinander und kommen zu Ergebnissen und Empfehlungen. Die Experten im Wissenschaftlichen Beirat der Allianz sagen uns: Nein, für Schleswig-Holstein kommen zwar in einzelnen Sonderkonstellationen duale Studiengänge in Betracht, zum Beispiel im Bereich der Sonderpädagogik – da klappt das gut –, aber das ist kein generell geeigneter Weg. Ich will einmal versuchen, Ihnen zu erklären, warum das so ist. Wissen Sie, wie viele Seiteneinsteiger es in Sachsen-Anhalt in den letzten zehn Jahren gab? 53 Prozent der eingestellten Lehrkräfte sind (Ministerin Karin Prien) Seiteneinsteiger. Wissen Sie, wie viele es in Schleswig-Holstein sind? (Christopher Vogt [FDP]: Sechs!) – Sechs Prozent, genau. Sehr gut! (Christopher Vogt [FDP]: Ich habe Ihre Rede ja schon gelesen! – Heiterkeit und Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP, SSW und vereinzelt CDU) – Das ist gut. Ich finde es super, dass Sie meine Reden lesen. Das trägt ja bei Ihnen hoffentlich ein bisschen zur Erhellung bei. (Christopher Vogt [FDP]: Wenn Sie meine Fragen haben wollen! – Heiterkeit FDP) Ich glaube, daran kann man klar erkennen, dass die Situation in Sachsen-Anhalt – das gilt auch für Brandenburg oder Thüringen, wo die Zahlen ähnlich sind – eine völlig andere ist als hier in Schleswig-Holstein. Deshalb kommt die Allianz für Lehrkräftebildung, der Wissenschaftliche Beirat zu dem Ergebnis, dass für Schleswig-Holstein andere Modelle besser geeignet sind, insbesondere der Quereinstiegs-Master; das ist ja eine der drei Alternativen, die dort aufgezeigt werden. Warum ist das so? Weil wir sonst befürchten müssen, dass wir einen massiven Verdrängungseffekt bekommen. Genau diesen massiven Verdrängungseffekt wollen wir verhindern. Kennen Sie auch die Antwort auf die Frage, warum das im Bereich der beruflichen Bildung nicht klappt? Weil es da einfach keine Menschen gibt. Man muss einfach mal ausrechnen, was das kostet, was Sie hier heute alles gefordert haben, was man Ihrer Meinung nach machen sollte. Rechnen Sie mal aus, wie viel Geld Sie dafür brauchen! Dieses Geld haben wir schlicht nicht. Auch das ist die klassische Herangehensweise der Opposition. (Christopher Vogt [FDP]: Kommen Sie! Das ist jetzt albern!) Sie dürfen das; aber wir müssen sehen, dass wir mit den vorhandenen Mitteln die Maßnahmen ergreifen, die wirksam sind. Wir sind der festen Überzeugung, gestützt durch die Expertise der Allianz für Lehrkräftebildung und des Wissenschaftlichen Beirats, dass die richtigen Maßnahmen insbesondere sind: Förderung von Weiterbildungsstudiengängen, Förderung des Quereinstiegs-Masters und viele Maßnahmen zur Flexibilisierung des Zugangs zum Lehramt. Diese Wege werden wir konsequent weitergehen, meine Damen und Herren. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Frau Ministerin, erlauben Sie eine Zwischenbemerkung oder Zwischenfrage des Kollegen Christopher Vogt?

Ich würde jetzt gerne fortfahren. – Ich will Ihnen sagen, welche Empfehlungen uns die Allianz für Lehrkräftebildung gibt. Sie sagen: Bitte macht in Flensburg einen neuen Bachelorstudiengang zur Stärkung der berufspädagogischen Studiengänge! Sie sagen uns: Macht weiter mit dem dualen Master in der Sonderpädagogik! – Genau das werden wir machen, und es wirkt: Allein für den Kreis Steinburg, einen ganz besonders betroffenen Bereich, haben wir fünf zusätzliche Studierende im Bereich dualer Masterstudiengang Sonderpädagogik gewinnen können. Das sind gute Nachrichten, meine Damen und Herren. Wir haben neue Studiengänge für das Fach Musik. Wir haben bereits den Quereinstiegsmaster im Rahmen von MusikPlus in Lübeck eingerichtet. Inzwischen kann man doch in Lübeck bereits Mathematik studieren. All das haben wir doch schon gemacht, Herr Vogt. Insofern glaube ich, dass wir hier auf dem richtigen Weg sind. Wir werden Studiengänge im Bereich Mathematik und Informatik einführen, und das ist genau das, was die Ständige Wissenschaftliche Kommission uns vorschlägt. Genauso werden wir weiter verfahren. Dann will ich Sie einmal bitten, darüber nachzudenken, was es eigentlich bedeutet, wenn wir tatsächlich anfangen, in Bereichen wie dem Lehramtsstudium duale Studiengänge flächendeckend einzuführen. (Christopher Vogt [FDP]: Das macht doch niemand flächendeckend!) Dann müssen Sie das irgendwann auch in der Musik machen. Dann müssen Sie das im Pflegebereich machen. Also: Wir reden über 30 zusätzliche Studienplätze, die in Sachsen-Anhalt geschaffen werden. Ich glaube, wir schaffen diese 30 Studienplätze ganz locker über andere Maßnahmen, und wir werden diesen Weg auch weitergehen. Richtig ist – und das werden wir tun; das ist auch Gegenstand des Koalitionsantrages –, dass wir die Phasen der Lehrkräftebildung, die erste, zweite und (Ministerin Karin Prien) dritte Phase, eng verzahnen. Gerade die dritte Phase ist so wichtig, weil Lehrkräfte, die schon im Dienst sind, über Unterrichtsgenehmigungen in weiteren Fächern, nämlich in Mangelfächern, zusätzlich Unterrichtsgenehmigungen erhalten. Meine Damen und Herren, es geht nicht darum, das zu tun, was andere tun. Es geht nicht darum, das zu tun, was für andere richtig sein mag. Es geht darum, das Richtige zu tun. Für Schleswig-Holstein gibt es die Maßnahmen, die ich hier eben beschrieben habe. Diese halten wir für richtig. Darüber hinaus werden wir neue Personengruppen, insbesondere Lehrkräfte aus dem Ausland, noch stärker fördern. Wir tun das bereits mit dem Programm für die ukrainischen Lehrkräfte. Wir werden darüber hinaus über die Europa-Universität das Projekt InterTeach Plus weiter ausbauen, mit dem wir Lehrkräften mit Flucht- und Migrationsbiografie die Möglichkeit geben, ihren Beruf auszuüben. Auch das, glaube ich, ist ein wichtiger Aspekt. Schließlich werden wir einen Zwei-Fächer-Bachelorstudiengang für die Sozialpädagogik, für das berufliche Lehramt an der Christian-Albrechts-Universität einführen. Sie sehen daran: Wir machen es bedarfsgerecht, und wir glauben, dass wir hier bessere Erfolge erzielen als durch so einen pauschalen Ansatz, den Sie uns heute hier vorgestellt haben, lieber Herr Vogt. – Ich danke Ihnen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Die Landesregierung hat die Redezeit um eine Minute und 30 Sekunden erweitert. Sie stünde theoretisch allen anderen Fraktionen zur Verfügung. Ich sehe aber keine weiteren Wortmeldungen und schließe deshalb die Beratung. Zunächst ist Abstimmung über die Ausschussüberweisung beantragt, und zwar über den Antrag der FDP, Drucksache 20/2210, sowie den Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Drucksache 20/2264. Wer der Ausschussüberweisung zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Das ist einstimmig. Ich frage noch einmal: Gegenprobe! – Stimmenthaltungen? – Dann ist das einstimmig so an den Bildungsausschuss überwiesen. Wir kommen dann zu Tagesordnungspunkt 19: Wohnungslosigkeit wegen Mietrückständen verhindern: Reform der mietrechtlichen Schonfristenregelung voranbringen Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 20/2212 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächst für die SPD-Fraktion der Abgeordnete Thomas Hölck.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Uns allen sollte klar sein: Ein zu geringes Einkommen bei stetig steigenden Lebenshaltungskosten kann zu Überschuldung führen. Dies ist nicht immer sichtbar. Häufig können Menschen aufgrund kurzfristiger zusätzlicher finanzieller Belastungen ihre Mieten nicht mehr zahlen. Damit droht der Verlust der Wohnung. Damit werden die Existenz und die Würde bedroht. Wer Wohnungslosigkeit verhindern will, der muss dafür sorgen, dass der Verlust der Wohnung verhindert wird. (Beifall SPD) Wer sich beraten lässt, wer wieder in die Lage kommt, seine Mietschulden zeitnah zu begleichen, der darf seine Wohnung nicht verlieren. Das Dach über dem Kopf ist so wichtig wie das tägliche Brot. Die derzeitige Regelung sieht vor, dass durch die Nachzahlung von Mietrückständen innerhalb von zwei Monaten zwar die außerordentliche fristlose Kündigung aufgehoben wird, jedoch eine hilfsweise oder gänzlich ausgesprochene ordentliche Kündigung weiterhin bestehen bleibt. Dies kann dazu führen, dass Menschen trotz beglichener Miete ihre Wohnung verlieren können. Das muss geändert werden, sehr verehrte Damen und Herren. (Beifall SPD und SSW) In Anbetracht des bereits bestehenden Wohnraummangels in vielen Regionen unseres Landes ist dies nicht nur ungerecht, sondern trägt auch zu einer wachsenden Wohnungslosigkeit bei. Diese müssen wir verhindern. Man fragt sich, warum eine ordentliche Kündigung aufrechterhalten wird, obwohl die Mietschulden beglichen wurden. Da muss man sich mal regelmäßig mit dem Mieterbund und dem Mieterverein unterhalten. Häufig ist es so, dass den Vermietern dank fehlender Mietpreisbremse, die hier von der Mehrheit des Hauses leider nicht gewollt ist, (Thomas Hölck) (Zuruf CDU: Sehr gut!) höhere Neuvertragsmieten winken und sie bei Mietschulden ordentlich kündigen können, um neue Mietverträge schließen zu können. Dies geschieht auch, wenn ein Mieter sich erfolgreich gegen eine Mieterhöhung zur Wehr gesetzt hat. All das sind Gründe, um eine ordentliche Kündigung aufrechtzuerhalten. Ich will den Mietervereinen in diesem Land in diesem Zusammenhang herzlich für ihre Arbeit und für die Beratung der Mieterinnen und Mieter danken. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Unser Antrag zielt darauf ab, diesen Missstand zu beheben, indem man sich für einen Ausschluss der Möglichkeit einer ordentlichen Kündigung nach erfolgter Zahlung von Mietrückständen innerhalb der Schonfrist einsetzt. Dies bedeutet, dass Menschen, denen ihre Wohnung aufgrund nicht geleisteter Mietzahlungen außerordentlich fristlos gekündigt wurde, diese auch dann nicht verlieren, wenn sie innerhalb dieser Frist die Miete nachgezahlt haben. Das ist anständig, und das ist menschlich. (Beifall SPD) Es ist an der Zeit, dass jetzt gehandelt wird und dass sichergestellt wird, dass das Recht auf Wohnen für alle Menschen gewährleistet ist, unabhängig von ihrem Einkommen oder ihren finanziellen Schwierigkeiten. Es ist unsere Verantwortung, diejenigen zu schützen, die sich in einer schwierigen Situation befinden, die ihre Wohnung durch unglückliche Umstände zu verlieren drohen. Unser Antrag ist ein Schritt in die richtige Richtung, um sicherzustellen, dass Menschen ihre Wohnung nicht aufgrund von Mietrückständen verlieren, wenn sie sich ernsthaft bemühen, ihre Mietschulden zu begleichen. Es geht um diese Mieter, die mit der Mietzahlung nicht im Verzug sein möchten. Es ist eine dringend benötigte Maßnahme angesichts der steigenden Mieten und der Lebenshaltungskosten in diesem Land, die viele Menschen bereits seit Längerem vor enorme Schwierigkeiten stellen. Fast 50 Prozent der wohnungslosen Menschen haben ihre Wohnung aufgrund von Mietschulden verloren; so steht es im Wohnungslosenbericht 2022. Es ist daher nur klug, Menschen vor dem Verlust der eigenen Wohnung zu bewahren und die viel folgenreichere anschließende Wohnungslosigkeit zu verhindern. Einmal abgesehen von der dann prekären Situation der Betroffenen hat Wohnungslosigkeit auch gesamtgesellschaftlich fatale Folgen, auch was den Beginn einer teils schwierigen Suche nach einer neuen Wohnung angeht. Wenn die beispielhafte Sachlage eines zeigt, dann ist es, dass der Mieter definitiv gewillt ist, bestehende Mietrückstände zu begleichen. Ich appelliere an die Koalition und an die Landesregierung: Sie haben in Ihrem Koalitionsvertrag festgehalten, dass Sie das Sonderprogramm der sozialen Wohnraumförderung für die von Wohnungslosigkeit bedrohten Haushalte fortsetzen wollen. Lassen Sie es gar erst nicht zu diesen Ereignissen kommen! Unterstützen Sie diesen Antrag, und setzen Sie sich gemeinsam mit uns auf Bundesebene für eine Reform der mietrechtlichen Schonfristregelung ein! Dies ist nun wirklich keine unüberwindbare Hürde, kein Hexenwerk, um die Mieterinnen und Mieter in Schleswig-Holstein vor Wohnungslosigkeit zu bewahren. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall SPD und SSW)

Für die CDU-Fraktion erteile ich das Wort dem Kollegen Michel Deckmann.

Sehr geehrter Herr Präsident! Geehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir sind hier am Donnerstag, am frühen Abend; die Plenarwoche läuft. Einige von uns werden heute Abend nach Hause fahren und morgen wiederkommen. Manch andere fahren erst am Freitag nach dem Ende der Plenardebatte nach Hause. Dieses Privileg, in die eigenen vier Wände zurückzukommen, hat aber nicht jeder Mensch in unserem Land. Es gibt eine relevante Anzahl von Menschen, die wohnungslos oder von Wohnungslosigkeit bedroht sind. Genau deshalb ist es wichtig, dass wir ein Augenmerk auf diese Menschen werfen. Denn es gibt nicht nur die Menschen, die ganz offensichtlich auf der Straße leben, die immer wieder auch im städtischen Alltag in Erscheinung treten. Nein, es gibt auch die verdeckte Wohnungslosigkeit. Diese betrifft Menschen, die aufgrund von besonderen Lebensumständen bei Freunden oder auch bei der Familie unterkommen mussten. Auch diese Menschen müssen wir in dieser Debatte mitbetrachten. Denn Wohnungslosigkeit tritt selten allein auf. Wohnungslosigkeit fällt nicht vom Himmel. Häufig (Michel Deckmann) entsteht sie durch familiäre Krisen, extreme berufliche Schwierigkeiten, gesundheitliche Herausforderungen oder Drogen- und Suchtprobleme. Häufig ist es auch die Kombination all dieser Umstände. Wohnungslosigkeit ist ein Teil größerer sozialer Herausforderungen. Genau deshalb braucht es viele Maßnahmen, um Wohnungslosigkeit zu verhindern. Im Land Schleswig-Holstein sind wir da bereits auf einem guten Weg. Der wesentliche Ansatz ist der Housing-FirstAnsatz, der ganz klar sagt: Wohnungslose Menschen müssen zuallererst in Wohnraum gebracht werden; danach kann man sich der weiteren sozialen Probleme annehmen. Aber zuerst muss diese existenziellste aller Krisen beseitigt werden. Gleichzeitig haben wir mit dem Programm „Wohnraum für besondere Bedarfsgruppen“ eine soziale Wohnraumförderung von über 20 Millionen Euro bereitgestellt, um Wohnraum zu schaffen, und zwar zusätzlich zu der bereits bestehenden Wohnraumförderung. Durch Programme wie die WohnECK gGmbH in Nordfriesland und Schleswig-Flensburg arbeiten wir aktiv dafür, um Wohnraum für diese Menschen langfristig zu sichern. Wir unterstützen mit der Wohngelderhöhung betroffene Gruppen. Die Schuldnerberatung ist ein ganz wesentlicher Part. Aber auch die Koordinierungsstelle der Wohnungslosenhilfe ist wichtig. All das sind die Angebote in Schleswig-Holstein, die bereits aktiv gegen Wohnungslosigkeit wirken und aktiv Wohnungslosigkeit verhindern. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir sind in Schleswig-Holstein also auf einem guten Weg. Es müssen in Zukunft aber sicherlich noch Maßnahmen folgen. Der nun vorliegende Antrag der Sozialdemokraten allerdings findet nicht unsere Zustimmung; denn eine einseitige Verschärfung des Mietrechts zulasten der kleinen privaten Vermieter in unserem Land – das sind diejenigen, die Wohnraum schaffen – ist für uns hier nicht tragbar. (Beifall CDU – Zuruf Beate Raudies [SPD]: Und für die großen Vermieter?) Herr Kollege Hölck, Sie haben unter anderem davon gesprochen, dass, wenn sich ein Mieter mit dem Mieterverein gegen die Mieterhöhung wehrt, der Vermieter daraufhin damit seine ordentliche Kündigung begründet. Wie er das bewerkstelligt, würde unsere juristischen Freunde sehr interessieren. Das halte ich tatsächlich für äußerst fragwürdig. Ich glaube das nicht, das ist nicht der Fall. (Beifall CDU)

Kollege Deckmann, erlauben Sie eine Zwischenbemerkung oder Zwischenfrage der Kollegin Raudies?

Vielen Dank, Herr Kollege. – Würden Sie denn dem Antrag zustimmen, wenn wir eine Formulierung finden, mit der wir sagen: Es betrifft nur Vermieter, die eine gewisse Anzahl von Objekten vermieten. – Könnten wir so Ihrer Sorge Rechnung tragen, dass die kleinen Vermieter betroffen sind? (Zuruf Lukas Kilian [CDU]) – Ja, wenn es rechtlich geht, Herr Kilian, wäre es ja eine Möglichkeit, dass wir uns einigen und sagen: Für große Vermieter mit einem Bestand von wer weiß wie vielen Wohnungen soll dann ein anderes Recht gelten. (Lukas Kilian [CDU]: Haben Sie mal den Begriff Tochtergesellschaft gehört?) – Ja, Herr Kilian, das habe ich.

Wir befinden uns in der Situation, dass hier eine Zwischenfrage von einer Abgeordneten gestellt wurde. Wir führen hier jetzt keine Diskussion im Plenum durch. Das darf ich bitte allen Beteiligten noch einmal zur Kenntnis geben. Jetzt ist die Kollegin Raudies dran. Sie stellt ihre Frage zu Ende.

Danke, Herr Präsident. – Noch einmal, Herr Deckmann: Wenn es rechtlich möglich wäre, eine Regelung zu treffen, die nur große Vermieter, große Unternehmen ab einer bestimmten Größe trifft, würde diese Regelung dann die Zustimmung Ihrer Fraktion finden?

Zum einen muss man sich der tatsächlichen Struktur unseres Wohnungsmarkts bewusst sein. Über 50 Prozent unseres Wohnraums ist in der Hand kleiner Vermieterinnen und Vermieter. Das heißt: (Michel Deckmann) Die „großen“ Vermieter haben gar nicht die Bedeutung, die sie in großen Städten haben. Gleichzeitig ist doch das Wesentliche, was in unserem Rechtssystem vorhanden sein muss, eine gute Handhabbarkeit. Faktisch würde diese Konstruktion Tür und Tor öffnen für Gestaltungsmodelle – Stichwort Tochtergesellschaften, diverse Kleinstgesellschaft und so weiter. Ich glaube, das ist tatsächlich keine handhabbare Lösung für diese Herausforderung. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich fahre mit meiner Rede fort. – Die einseitige Verschärfung des Mietrechts zulasten der Vermieterinnen und Vermieter in unserem Land ist für uns nicht hinnehmbar. Wir haben bereits heute in weiten Teilen zu Recht hohe Hürden, um gegenüber dem Mieter Kündigungen auszusprechen. So muss bei der ordentlichen Kündigung bereits heute ein berechtigtes Interesse vorliegen, welches in den meisten Fällen schwer nachweisbar ist, weshalb Kündigungsklagen häufig keinen Erfolg haben. Auch bei der außerordentlichen, fristlosen Kündigung muss ein wichtiger Grund vorliegen. Unverschuldet in wirtschaftlich schwierige Situationen zu kommen, ist kein Kündigungsgrund. Wenn das unverschuldet passiert, also unverschuldet Mietzahlungen ausgeblieben sind, kann man bereits heute kaum eine Kündigung aussprechen, die rechtlich standhält. Sehr geehrte Damen und Herren, ich fasse also noch einmal zusammen: Das Land Schleswig-Holstein befindet sich im Bereich der Verhinderung von Wohnungslosigkeit auf einem guten Weg. Diesen Weg wollen wir fortführen. Liebe SPD, Ihren Antrag lehnen wir ab. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich das Wort der Kollegin Bina Braun.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Abgeordnete! Wohnungslosigkeit ist ein Schicksal, das jeden treffen kann. Es klingt zunächst vielleicht abwegig, aber wenn man sich die Geschichten von Menschen auf der Straße anhört, dann ist es das nicht. Schwere Einschnitte im Leben wie zum Beispiel eine Trennung, eine schwere Krankheit, Jobverlust oder Schulden können mitunter dazu führen, dass Menschen ihre Wohnung verlieren. Wenn sie dann erst einmal auf der Straße sind – auch das ist die Realität –, wird es umso schwerer, den Weg zurückzufinden. Das Leben auf der Straße macht krank. Wohnungslose sind häufiger Opfer von Straftaten. Wer sich Sorgen machen muss, wie er oder sie die Nacht übersteht, ist kaum in der Lage, langfristig Pläne zu machen, um aus dieser Situation wieder herauszukommen. Darum unternehmen wir als Land Schleswig-Holstein viel, um wohnungslosen Menschen zu helfen und um Wohnungslosigkeit zu verhindern. So ist das Land überörtlicher Träger für drei stationäre Einrichtungen zur Überwindung sozialer Schwierigkeiten in Kiel, Lübeck und Appen, in denen insgesamt rund 120 Plätze vorgehalten werden. Unser Förderprogramm für sozialen Wohnraum für besondere Bedarfsgruppen verfolgt den HousingFirst-Ansatz. Dieser geht davon aus, dass Menschen in Not als Allererstes eine eigene Wohnung haben müssen, bevor sie sich um andere Probleme wie zum Beispiel eine Suchterkrankung kümmern können. Für dieses Programm – der Kollege Deckmann hat es schon erwähnt – haben wir Landesmittel – man kann es wirklich nicht oft genug sagen – in Höhe von 20 Millionen Euro bis 2026 bereitgestellt. Daraus wird aktuell ein Bauprojekt in Kiel mitfinanziert, das neun neue Wohneinheiten errichtet, die von HEMPELS nach dem Housing-FirstPrinzip vergeben werden. Begleitend zur Wohnraumförderung ist es sehr wichtig, dass die Menschen individuelle Unterstützung und Beratung bekommen. Aus dem Landeshaushalt fördern wir beispielsweise Beratungsstellen im Rahmen von Projektförderung mit 900.000 Euro jährlich und bezuschussen die Koordinierung der Beratungsstellen mit 38.000 Euro jährlich. Bei dieser Beratung geht es eben auch um die Veränderung von Wohnungslosigkeit; denn präventive Maßnahmen sind wichtig, damit die Menschen gar nicht erst ihre Wohnung verlieren. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU) Darum finde ich die im Antrag beschriebene Änderung des Mietrechts absolut richtig. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW) Ich muss an dieser Stelle noch einmal sagen; denn das ist in der Debatte vielleicht ein bisschen kurz (Bina Braun) gekommen: Der Antrag bezieht sich nicht darauf, ob wir das Mietrecht ändern oder nicht, sondern er bezieht sich darauf: Unterstützt die schwarz-grüne Landesregierung Schleswig-Holstein die Änderung dieses Rechts? Momentan können die Mieterinnen und Mieter bereits gekündigt und aus ihrer Wohnung geklagt werden, wenn sie mit mehr als einer Monatsmiete im Rückstand sind. Das kann schnell mal passieren, und zwar durch Jobwechsel oder eine verspätete Zahlung von Gehalt oder sozialen Leistungen. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Das ist nicht richtig! Das ist rechtlich nicht richtig!) Vor dieser drastischen Konsequenz werden sie aber dadurch geschützt, dass diese Kündigung unwirksam wird, wenn sie die Mietzahlung spätestens zwei Monate nach Eintritt der Rechtshängigkeit noch nachholen. Diese sinnvolle Schutzregelung, auch Schonfristregelung, greift allerdings nach geltendem Recht nur bei der außerordentlichen Kündigung und nicht, wenn eine ordentliche Kündigung ausgesprochen wird. Für mich ist klar, dass es sich dabei um eine Rechtslücke handelt, die vom Gesetzgeber so nicht gewollt war. Aber, wie schon erwähnt: Im Landtag haben wir keine Entscheidungsmacht, das Mietrecht im BGB zu ändern. Daher ist es für mich verkraftbar, dass unsere Koalitionspartner_innen von der CDU uns in diesem Punkt nicht folgen wollen.

Kollegin Braun, erlauben Sie eine Zwischenbemerkung oder Zwischenfrage des Abgeordneten Lukas Kilian?

Vielen Dank, Frau Kollegin. Die Abschichtung zwischen außerordentlicher und ordentlicher Kündigung im Mietrecht und Ihre Schlussfolgerung, dass dies im BGB nicht beabsichtigt sei, gehen meines Erachtens fehl, weil der Unterschied zur außerordentlichen Kündigung ist, dass man das Mietverhältnis sofort verlassen muss, während man bei der ordentlichen Kündigung je nach Länge des Bestandes des Mietverhältnisses in dem Mietverhältnis verbleiben kann, weil die Kündigungsfrist eine erheblich längere ist. Deswegen ist meine Frage an Sie, denn die von Ihnen vorgetragenen Kündigungsgründe teile ich mit meiner rechtlichen Erfahrung im Mietrecht nicht ganz: Welche Möglichkeiten für eine Kündigung bei säumigen Zahlungen würden Sie denn vorsehen wollen?

Ich werde jetzt einen Teufel tun und mich mit Ihnen auf eine juristische Diskussion einlassen. Da kann ich nur verlieren. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und Christian Dirschauer [SSW]) Das können wir unter Jurist_innen, oder – ich bin keine – das können die Jurist_innen einmal mit Ihnen ausdiskutieren. Fakt ist: Wir können es vom Landtag aus ohnehin nicht ändern. Ich halte es trotzdem für eine richtige Änderung, und ich möchte darauf hinweisen, dass sie auch im Koalitionsvertrag der Ampel so verankert ist. – Ich glaube, wir haben es. Deswegen, um da voranzukommen, müssen die Minister_innen Klara Geywitz oder Marco Buschmann einen Gesetzentwurf vorlegen. (Zuruf Beate Raudies [SPD]) – Doch, das müssten die schon machen, denn wir haben ja noch gar keinen Gesetzentwurf, und der Koalitionsvertrag deckt das auch so ab. Diese Aufgabe, liebe Kolleginnen und Kollegen, muss in Berlin und nicht in Kiel gelöst werden. (Beate Raudies [SPD]: Ja!) Ich persönlich drücke Klara Geywitz beide Daumen, dass das klappt und es ihr gelingt, die FDP zu überzeugen. Die Grünen in der Bundesregierung und im Bundestag unterstützen das Vorhaben der Bauministerin. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Daher müssen wir den Antrag leider ablehnen, obwohl wir inhaltlich von der Änderung des Mietrechts überzeugt sind. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf Beate Raudies [SPD])

Für die Fraktion der FDP erteile ich dem Kollegen Dr. Bernd Buchholz das Wort.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Uh, wie stellen wir das jetzt alles wieder richtig, was die Kollegin vorher gesagt hat und was leider nicht so ganz den Tatsachen entspricht? Es ist nämlich in Wahrheit – Frau Kollegin, entschuldigen Sie das – eine Diskussion für juristische Feinschmecker, die auf dem Tisch liegt. (Sybilla Nitsch [SSW]: Mmh! Deswegen stehen Sie da vorn!) Mietrecht ist extrem kompliziert, und Mietrecht in der Art und Weise, wie es ausgestaltet ist, versucht eine Balance zwischen dem Mieterschutz und den berechtigten Interessen des Vermieters – der eben auch Interessen hat, die es genauso zu berücksichtigen gibt – zu schaffen. Frau Kollegin Braun, ich kann das alles verstehen, und ich verstehe auch die Antragsteller, aber ein paar Sachen, die hier in die Welt gesetzt worden sind, müssen wir erst einmal vorneweg ausräumen. Es steht eine Änderung der Schonfristregelung mitnichten im Koalitionsvertrag der Ampel. Das ist nicht vorgesehen. Das ist auch nie vereinbart worden. Es ist etwas völlig anderes, was da drinsteht. Das Zweite ist: Es handelt sich bei dieser Regelung nicht etwa um eine Regelung, die quasi so nicht gedacht war, (Lukas Kilian [CDU]: Aus Gründen!) sondern die ist ganz bewusst da so reingekommen. (Lukas Kilian [CDU]: So ist das!) Die hat man gewollt, das letzte Mal übrigens zu einer Zeit, als die Sozialdemokraten durchaus mit in Verantwortung waren. Mit der letzten Novelle im Jahr 2016 hat ein vorgelegter Referentenentwurf auch die Reform der Schonfristzahlung – die Ausweitung auf die ordentliche Kündigung – vorgesehen. Der Entwurf wurde nicht Gesetz. Und die Mehrheiten 2016 im Deutschen Bundestag muss ich Ihnen nicht erklären. Es wurde nicht Gesetz, und das Vorhaben wurde auch nicht wieder aufgegriffen, weil man damit die Balance zwischen den Mieterschutzrechten einerseits und den Rechten des Vermieters andererseits aus den Fugen geraten sah. Warum ist das so? – Man muss sich die andere Seite auch einmal vorstellen. Einerseits ist von Wohnungslosigkeit bedroht zu sein wirklich hart. Andererseits gibt es aber auch Vermieter, die darauf angewiesen sind, dass die Miete gezahlt wird, (Beifall FDP und vereinzelt CDU) weil sie ansonsten ihr Leben nicht finanzieren können. Da gibt es viele ältere Menschen, die ihr einziges Vermögen darin haben, dass sie ein Haus haben, das sie teilweise vermieten. (Beifall Annabell Krämer [FDP]) Und dann haben sie eine Mieterin oder einen Mieter, und der zahlt die Miete nicht. Frau Braun, es ist ja nicht so, dass man jetzt, wenn man mal mit einer Monatsmiete in Verzug gerät, sofort fristlos gekündigt werden kann. Das ist nicht der Fall. § 569 Absatz 3 BGB sagt bei Zahlungsverzug etwas ganz anderes, als Sie es hier dargestellt haben. Der Mieter muss nämlich mindestens – ich kann es einmal vorlesen – „für zwei aufeinanderfolgende Termine mit der Entrichtung der Miete“ – insgesamt – „oder eines nicht unerheblichen Teils der Miete in Verzug geraten sein“. Wenn Sie das haben und zwei Monatsmieten ausstehen, werden Sie auch bei erfolgter fristloser Kündigung immer noch nicht direkt auf die Straße geschmissen, (Lukas Kilian [CDU]: So ist das!) sondern dann bedarf es eines Räumungstitels. (Annabell Krämer [FDP]: Und das dauert!) Und dieser Räumungstitel muss bei Gericht rechtshängig gemacht und beantragt werden. Für viele Vermieter bedeutet das, wenn einer einfach zwei Monate seine Miete nicht gezahlt hat, dass es weitere drei bis fünf Monate dauert, bis er in dem Verfahren überhaupt einen Anspruch auf Räumung bekommt. Ein halbes Jahr keine Miete zu haben, ist auch für manchen Vermieter – sorry – existenzbedrohend. (Beifall Dr. Heiner Garg [FDP] und Annabell Krämer [FDP] – Lukas Kilian [CDU]: So ist es!) Und nun kommt Herr Hölck und sagt: Na ja, aber es gibt doch die Schonfristregelung bei der fristlosen Kündigung. – Ja, und warum? – Man will damit bewusst Obdachlosigkeit vermeiden. Denn in Wahrheit springt dann ein bestimmter Prozess an. Es gibt nämlich mit dem Beginn eines Räumungsverfahrens sofort die automatische Meldepflicht der Gerichte an die Sozialbehörden: Achtung, hier (Dr. Bernd Buchholz) wird wegen Zahlungsverzugs ein Räumungstitel beantragt. – Dann sind die Behörden nach SGB II verpflichtet, gegebenenfalls einzuspringen, um die Wohnungslosigkeit zu vermeiden. (Beifall FDP und vereinzelt CDU – Zuruf CDU: So ist es!) Das ist ja auch gut so. So tritt der Staat dann dafür ein, dass der Mieter nicht zahlen kann, aber der Vermieter auch nicht blank dasteht, sondern sein Geld bekommt. Das ist ein ausgesprochen ausgefeiltes System, das man da hat. Nun geht es um die dabei mit ausgesprochene ordentliche Kündigung. Der Kollege Hölck hat dann hier so getan, als ob jede ordentliche Kündigung dann dabei einfach durchginge. Das ist nicht der Fall. Ich zitiere einmal den Bundesgerichtshof: „Denn nicht jede auf einen Mietrückstand gestützte, hilfsweise erklärte ordentliche Kündigung führt im Ergebnis … zur Beendigung des Mietverhältnisses. … So ist bei der Prüfung des Vorliegens einer schuldhaften, nicht unerheblichen Vertragsverletzung … eine unverschuldete wirtschaftliche Notlage … zu berücksichtigen.“ Der Mieter kann somit auch anders als bei – –

Kollege Buchholz, Ihre Redezeit ist abgelaufen.

Ja, ich komme sofort zum Schluss.

Er kann sich auf die wirtschaftlichen Engpässe berufen. Deshalb sage ich Ihnen, meine Damen und Herren: Ja, von Wohnungslosigkeit bedroht zu sein ist schlimm. Auf der anderen Seite ist es auch schlimm, als Vermieter über ein halbes Jahr kein Einkommen zu haben.

Kollege Dr. Buchholz, Ihre Redezeit ist abgelaufen.

Deshalb ist es richtig, wie das im Gesetz geregelt ist, und Ihren Antrag lehnen wir ab. – Herzlichen Dank. (Beifall FDP und CDU)

Ich erteile das Wort für die SSW-Fraktion dem Fraktionsvorsitzenden Lars Harms.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die meisten Mieterinnen und Mieter versuchen auch in wirtschaftlich schwierigen Zeiten alles, um die Miete zu zahlen, denn sie wissen, dass sie bei einer Räumung auf der Straße stehen. Alternative Wohnungen, die sie sich leisten können, sind seit einigen Jahren die absolute Mangelware. Viele Mieter akzeptieren deswegen Schimmel in der Wohnung, defekte Aufzüge oder undichte Fenster, weil sie einfach keine Alternative haben. Sie wollen ihr Dach über dem Kopf nicht riskieren. Seit vielen Jahren fehlen preiswerte Wohnungen. Sozialwohnungen fallen zu Tausenden aus der Sozialbindung heraus. Wohnheimplätze für Schüler und Studenten werden viel zu wenig neu gebaut, und illegale Ferienwohnungen verdrängen Wohnraum. Wir müssen an vielen Stellen beim Thema Wohnraum besser werden. Das Angebot muss besser werden, solange so ein starker Druck auf dem Kessel ist. Viele Mieter können jetzt nicht mehr: In Flensburg beispielsweise zeigte die Erhebung im aktuellen Sozialatlas, dass die Zahl der Räumungsklagen um zehn Prozent zugenommen hat – von einem Jahr zum nächsten. Diese Entwicklung ist absolut besorgniserregend und schlägt sich sicherlich auch in den anderen Städten Schleswig-Holsteins nieder. Die Politik muss jetzt in die Gänge kommen. Wer seine Miete zahlt – wenn auch verspätet –, sollte in seiner Wohnung bleiben können. Wenn Mieter erstmalig die Miete schulden und innerhalb der Schonfrist gezahlt haben, sollten sie in ihrer Wohnung bleiben können. Das ist im Kern die Forderung des vorliegenden Antrags der SPD, der eben auf ein grundsätzliches Problem hinweist. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Nein, ist er nicht!) Mietrückstände werden aber vor allem von großen Mietkonzernen bedauerlicherweise nach Schema F gehandhabt. Wer seine Miete schuldig bleibt, erhält automatisch seine fristlose Kündigung.

Kollege Harms, erlauben Sie eine Zwischenfrage oder Zwischenbemerkung des Kollegen Lukas Kilian?

Herr Kollege Harms, ich möchte Sie korrigieren. Sie haben gerade in Ihrer Rede gesagt, wenn ein Mieter erstmalig seine Miete schuldet, gibt es die Möglichkeit einer Kündigung. Das ist ausdrücklich nicht der Fall. § 543 BGB sieht vor, dass man gekündigt werden kann, wenn entweder bei zwei aufeinander folgenden Terminen ein nicht unerheblicher Teil der Miete ausbleibt, der mehr als eine Monatsmiete sein muss – das steht nicht im Gesetz, sondern das hat die Rechtsprechung so geprägt –, oder aber dass man einen Mietrückstand hat, der sich wie auch immer auf zwei Monatsmieten addiert. Das heißt, ein erstmaliger Zahlungsverzug wird nie eine außerordentliche Kündigung berechtigen können.

Herr Kollege Kilian, okay, das ist jetzt Semantik. (Lukas Kilian [CDU]: Nein! – Dr. Bernd

Nein!) – Moment, hören Sie doch erst einmal zu. Ich habe gerade eben eine Rede gehalten. Der Text war: Wenn ein Mieter erstmalig die Miete schuldet. Das war das, was ich gesagt habe. Sie haben es jetzt juristisch ganz klar und richtig gedeutet, das müsse eine Miete sein. Ist es aber nicht. Das Ansinnen der SPD ist: Wenn man erstmalig nicht diese zwei Mieten oder mehr schuldig bleibt, aber durch sein Handeln zeigt, dass man tatsächlich die Miete auch wieder zurückzahlen will, dass man dann trotzdem von Obdachlosigkeit zu einem Zeitpunkt bedroht ist, selbst wenn die außerordentliche Kündigung nicht gilt, nämlich die ordentliche Kündigung gilt. Das ist der Kern des Antrags. Das ist das Problem. Ich gebe zu: Juristisch gesehen ist Ihre Formulierung richtig, semantisch ist auch meine in Ordnung. (Zuruf Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Insofern liegen wir da gar nicht weit auseinander. Es ist erst einmal nur die Feststellung des Tatbestandes. Ein Mensch, sagen wir es so, ist zwei Monate lang seine Miete schuldig. Wenn dieser Mensch dann immer noch die Miete zahlen will und das auch deutlich macht, so finde ich, soll er, egal, ob er eine ordentliche oder außerordentliche Kündigung kriegt, in seiner Wohnung bleiben dürfen. Darum geht es mir. (Beifall Christian Dirschauer [SSW], Serpil Midyatli [SPD] und Marc Timmer [SPD]) Noch einmal: Wir haben relativ große Konzerne. Diese anonymen Konzerne haben automatische Verwaltungsverfahren entwickelt, die auf den individuellen Einzelfall keine Rücksicht nehmen. Ich kann also als Mieter nicht irgendwie kommen und sagen: „Ich will es doch gerne tun, nächsten Monat kriegst du das Geld!“ – Da läuft ein Automatismus ab. Dann sind die Leute raus. Da ist dann auch keine Handbreit Spielraum, und Fristen werden auf den Tag genau mit der Zustellung berechnet. Mieterinnen und Mieter müssen eben für diese großen Konzerne Rendite bringen. Gerät dieses Geschäftsmodell in Gefahr, kommt die Verwaltungsroutine zum Zuge, bei der die fristlose Kündigung und eine ordentliche Kündigung zu einem späteren Zeitpunkt oft in einem Brief ausgesprochen werden. Egal, was der Mieter jetzt macht, er muss über kurz oder lang raus aus der Wohnung. Dabei spielt es weder eine Rolle, wie lange jemand seine Miete pünktlich gezahlt hat noch welche Umstände zum Mietrückstand geführt haben. So kommt es, dass langjährige Mieter quasi automatisch irgendwann aus der Wohnung fliegen. Da ist kein Dialog möglich, weil es auch bei diesen großen Gesellschaften einfach keinen Ansprechpartner vor Ort gibt. Wer zwei Monate lang seine Miete nicht oder nur zu einem geringen Teil zahlt, erhält nicht einmal eine Abmahnung, sondern eben gleich die Kündigung. Die Schuldnerberatungsstellen könnten helfen, allerdings sind sie chronisch überlaufen. Mieter können beispielsweise statt einer Zahlung auch eine Verpflichtungserklärung einer öffentlichen Stelle vorlegen, aus der hervorgeht, dass diese Mietschulden übernimmt. Das hat der Kollege Buchholz gerade schon dargestellt. Das muss man aber erst einmal wissen. Viel Zeit zur Informationsbeschaffung haben die Betroffenen oft nicht. Im Übrigen möchte ich auch darauf hinweisen, dass die Vielzahl der Vermieter ein gutes Verhältnis zu ihren Mietern hat. Das gilt vor allem für die vielen Privatvermieter. Man kennt sich, und man hat Verständnis für kurzfristige Notlagen. Da werden säumige Mieten kurzfristig ausgesetzt und dann eben (Lars Harms) nachgezahlt. In solchen Mietverhältnissen zählt der Mieter noch etwas, und die Vermieter sind froh, gute Mieter auch in Notsituationen halten zu können. Genau bei diesen Mietverhältnissen würde die gewünschte Regelung deshalb auch gar nicht zum Tragen kommen. Die schnacken nämlich miteinander, da stellt keiner irgendwie das Ansinnen und sagt: Ich kündige dir jetzt. Stattdessen reden die miteinander, und dann kriegen sie es auch klar. Aber es gibt eben auch die anderen, die schlechten Vermieter. Um die geht es hier. Zum Abschluss möchte ich noch einmal betonen: Es muss das oberste politische Ziel sein, Wohnungslosigkeit zu verhindern. Wir sollten Verfahren finden, die die Mieter unterstützen. Darum befürworten wir den Antrag der SPD. – Vielen Dank. (Beifall SSW und SPD)

Zu einem Kurzbeitrag erteile ich dem Kollegen Lukas Kilian das Wort.

Sehr geehrter Herr Landtagspräsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Harms, ich habe mich bei Ihrer Rede gemeldet, als Sie gesagt haben, dass dann sofort die außerordentliche Kündigung laufe und Ähnliches, weil ich gedacht habe, Sie würden alle Vermieter pauschal über einen Kamm scheren. Das ist nämlich ausdrücklich nicht so. Gerade Privatvermieter, das haben Sie danach ausgeführt, machen es nicht so, dass sie bei Zahlungsrückständen bei langjährigen gut laufenden Mietverhältnissen dann die außerordentliche Kündigung aussprechen. Aber die kommen in die Beratung. Die fragen: Was kann ich tun? – Richtige Juristen und Anwälte vor Ort, die im Mietrecht tätig sind, fragen: „Wie läuft es? Haben Sie einen guten Draht? Ist das ein belastbares Mietverhältnis? Kann man mit dem reden? Können Sie Zahlungspläne entwickeln?“, und Ähnliches. Die Vermieter informieren sich aber auch über die Möglichkeiten, wie man einen Mieter, wenn das mit dem Zahlungsverzug weitergeht, dann loswerden kann, wie man sich dann von dem trennen kann. Der Kollege Buchholz hat es dargestellt: Wir haben den Zahlungsverzug, zwei Monatsmieten sind nicht bezahlt. Dann haben wir die Räumungsklage – im Best Case weitere drei Monate –: fünf Monate keine Miete. Dann haben wir die Gerichtsverhandlung, wenn das nicht alles noch viel länger dauert, und dann haben wir den Räumungstermin beim Gerichtsvollzieher, der auch noch einmal mehrere Monate dauert. Das heißt, wir haben in SchleswigHolstein regelhaft Situationen, in denen die Leute neun bis zwölf Monate warten und in diesem Fall gar keine Miete bekommen. Darüber informieren sich die Vermieter. Dann hören sie, es gibt die Möglichkeit, jetzt eine außerordentliche Kündigung auszusprechen und ihn rauszuschmeißen und hilfsweise gleich ordentlich zu kündigen. Dann muss er auf jeden Fall in einer gewissen Frist das Objekt räumen. Aber sie wissen auch, es gibt diese Schonfristzahlungen und Ähnliches. Weil es diese Schonfristzahlung gibt und weil es diese Regelung gibt, dass man quasi mit der ordentlichen Kündigung dann im Zweifel, wenn es alles am Ende ist, den Mieter dann auch trotzdem loswerden und dieses Mietverhältnis auflösen kann, nur deswegen sind Privatvermieter bereit, überhaupt mit dem Mieter ins Gespräch zu kommen und zu sagen: Wir sind bereit, miteinander zu reden. Wenn wir diese Rechtsänderung jetzt auch noch vornehmen würden, dann ist man quasi auch in der anwaltlichen Beratung gezwungen, dem Vermieter zu raten: „Sie müssen jetzt agieren, weil Sie im Zweifel neun Monate später immer noch keine Mieteinnahmen haben.“ – Dann fehlt diese Bereitschaft, aufeinander zuzugehen, weil dann rechtlich endgültig der Ofen aus ist. Es gibt im Mietrecht – das klingt immer so nett, „außerordentliche Kündigung“, „ordentliche Kündigung“ – die außerordentliche Kündigung nur bei erheblichen schuldhaften Pflichtverletzungen, das heißt Feuer legen in der Wohnung oder was weiß ich – das ist klar –, dann Zahlungsverzug. Ansonsten ist keine außerordentliche Kündigung möglich. Die ordentliche Kündigung, da kann man nicht einfach sagen: „Ich habe keine Lust mehr auf den, ich kündige dem.“ – Die ordentliche Kündigung gibt es nur bei erheblichen schuldhaften Pflichtverletzungen, bei Eigenbedarf oder bei Abrissbedürftigkeit des Objekts. Andere Gründe, ein Mietverhältnis zu kündigen, gibt es im BGB nicht. (Beifall Annabell Krämer [FDP]) Das Einzige, was der Mieter machen muss, damit er dieser Gefahr nicht ausgesetzt ist, ist, wenn er in Zahlungsverzug gerät, selbst frühzeitig zu den Sozialhilfestellen zu gehen und zu sagen: „Achtung, ich brauche Hilfe!“, oder zu seinem Vermieter, um mit ihm ins Gespräch zu kommen.

Kollege Kilian, Ihre Redezeit ist abgelaufen.

Dieses Gespräch würde kaputt sein, wenn man diese Änderung vornimmt, die gut gemeint, aber schlecht gemacht ist. (Beifall CDU und FDP)

Zu einem weiteren Kurzbeitrag hat sich der Kollege Thomas Hölck gemeldet.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir können vielleicht gemeinsam an einer Formulierung arbeiten, die wir der Landesregierung für eine Bundesratsinitiative mitgeben. (Lukas Kilian [CDU]: Es muss so bleiben!) – Es muss eben nicht so bleiben. Gucken Sie einmal in § 543 – außerordentliche firstlose Kündigung aus wichtigem Grund – Absatz 2: „Ein wichtiger Grund liegt insbesondere vor, wenn … der Mieter … für zwei aufeinander folgende Termine mit der Entrichtung der Miete oder eines nicht unerheblichen Teils der Miete in Verzug ist.“ Das haben Sie vorhin vorgetragen, alles wunderbar. Dann kommen wir noch einmal zu § 569 – außerordentliche fristlose Kündigung aus wichtigem Grund. Dort heißt es in Absatz 3 Nummer 2: „Die Kündigung wird auch dann unwirksam, wenn der Vermieter spätestens bis zum Ablauf von zwei Monaten nach Eintritt der Rechtshängigkeit des Räumungsanspruchs hinsichtlich der fälligen Miete und der fälligen Entschädigung nach § 546 a Absatz 1 befriedigt wird oder sich eine öffentliche Stelle zur Befriedigung verpflichtet.“ Das ist die Schonfristregelung, alles wunderbar, das haben wir drei gut verstanden und andere auch. „Dies gilt nicht, wenn der Kündigung vor nicht länger als zwei Jahren bereits eine nach Satz 1 unwirksam gewordene Kündigung vorausgegangen ist.“ Das heißt, man kann es nicht so häufig wiederholen, was ja auch richtig ist. In diesem Fall wird die fristlose Kündigung dann zurückgenommen – durch die Schonfristregelung –, aber die ordentliche Kündigung, die ausgesprochen werden kann, wird nicht zurückgenommen. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Genau, die Voraussetzungen müssen vorliegen!) Und das ist eben die Ungerechtigkeit, die mir keiner erklären kann, dass man eine fristlose Kündigung zurücknimmt und die ordentliche Kündigung bestehen bleibt. Das muss man ändern. (Dr. Hermann Junghans [CDU]: Man muss das nicht ändern, nur weil Sie es nicht verstehen!) Um Wohnungslosigkeit zu begegnen, muss es die Möglichkeit geben, dass die ordentliche Kündigung, die ausgesprochen worden ist, zurückgenommen wird, sonst macht die Rücknahme der fristlosen Kündigung in diesem Fall, bei dieser Anwendung so keinen Sinn. – Danke schön. (Beifall SPD und SSW)

Für einen weiteren Kurzbeitrag erteile ich dem Kollegen Dr. Bernd Buchholz das Wort.

Herr Präsident! Lieber Kollege Hölck, es ist etwas für juristische Feinschmecker. Die Voraussetzungen für eine fristlose Kündigung haben Sie richtig vorgelesen. Für die tritt die Schonfristregelung ein. Die Voraussetzungen für eine ordentliche Kündigung sind andere. (Thomas Hölck [SPD]: Nein!) Diese Voraussetzungen stehen nicht in § 543, sondern in § 573 des BGB: (Lukas Kilian [CDU]: So ist es!) „Ein berechtigtes Interesse des Vermieters an der Beendigung des Mietverhältnisses liegt insbesondere vor, wenn … der Mieter seine vertraglichen Pflichten schuldhaft nicht unerheblich verletzt hat.“ Dazu gibt es eine gefestigte Rechtsprechung, die bei Zahlungsverzug die Latte so hoch legt, dass man über mehrere Abmahnungen bis hin zu soundso vielen Mieten im Rückstand sein muss und das Eintreten der Sozialbehörden dabei nicht stattgefunden hat, und das tritt ja in der Regel ein. Ich sage noch einmal: Der Mieter kann sich bei einer ordentlichen Kündigung auf eine unverschuldete Notlage beziehen, die die ordentliche Kündigung unwirksam macht.

Kollege Dr. Buchholz, erlauben Sie eine Zwischenfrage oder Zwischenbemerkung des Kollegen Hölck?

Unbedingt, im juristischen Seminar gebe ich jede Information gern.

Herr Kollege Buchholz, geben Sie mir recht, dass man die Rechtsprechung verändern kann, wenn man die Gesetze verändert? – Natürlich kann man die Gesetze ändern. – Warum tun wir es dann nicht? – Herr Hölck, eine Gesetzesänderung ist nicht sinnvoll. Es tut mir leid, das zu sagen: Nur weil Sie nicht verstehen, wie der Zusammenhang zwischen diesen beiden Paragrafen ist, muss man nicht das Gesetz ändern, weil sich das gut anhört. (Lukas Kilian [CDU]: Kaputtreparieren!) Vielleicht haben Sie zugehört. Der Kollege Kilian hat gezeigt, was es bedeutet, wenn der Zahlungsverzug auf der Vermieterseite zu einer Situation führt, dass er ein Jahr lang keine Einkünfte erzielt und der Mieter immer noch dasitzt. Ist es für ein älteres Paar, das in seinem Häuschen lebt und auf die Miete angewiesen ist, sozial zu sagen: „Du bist halt Vermieter, das musst du aushalten“? (Beate Raudies [SPD]: Das hat keiner gesagt!) Ist das sozial? – Nee, Freunde. Die Voraussetzungen für die Schonfristregelung gelten ausschließlich für die fristlose Kündigung, und dahin gehören sie auch. Eine Schonfristregelung bei einer ordentlichen Kündigung macht keinen Sinn. (Beifall FDP und CDU)

Kollege Dr. Buchholz, erlauben Sie eine Zwischenfrage oder Zwischenbemerkung des Kollegen Lars Harms?

Herr Kollege Buchholz, ich wollte nur darauf hinweisen, was im SPD-Antrag steht. Dort steht drin: Wenn die Mieter ihre säumige Miete bezahlt haben, soll die Kündigung ausgesetzt werden. Das Szenario, dass jemand jahrelang keine Miete bezahlt, ist gar nicht das Thema, das die SPD auf die Tagesordnung gesetzt hat, sondern es geht um die Frage: Wenn man mehr als zwei Monatsmieten schuldig ist und sie zurückzahlt, soll dann immer noch die Kündigung gelten? Das hat die SPD beantragt. Das ist etwas anderes als das, was Sie eben dargestellt haben. – Kollege Harms, Sie müssen versuchen, das System zu verstehen. – Es geht nicht ums System. – Man muss wenigstens versuchen – – – Sie müssen den Antrag lesen.

Kollege Harms, Sie haben eine Frage gestellt, bleiben bitte stehen und hören sich die Antwort des Kollegen Dr. Buchholz an.

Sie müssen wenigstens versuchen, das System zu verstehen. Bei einer außerordentlichen Kündigung haben Sie die Möglichkeit, durch eine Zahlung die Schonfrist auszulösen – übrigens erst dann, wenn die Räumungsklage rechtshängig ist. (Lukas Kilian [CDU]: Genau!) Für die ordentliche Kündigung, die Sie mit einer Kündigungsfrist aussprechen, die mindestens drei Monate, bei längeren Mietverhältnissen sechs bis neun oder sogar zwölf Monate beträgt, gilt eine völlig andere Regelung. Wenn Sie erheblich schuldhaft unterwegs sind – was einer eigenständigen Prüfung der Voraussetzungen bedarf –, dann gilt da keine Schonfristregelung. Es müssen zusätzliche Voraussetzungen gegeben sein, damit man bei einer fristlosen Kündigung, die durch Schonfristnutzung abgelaufen ist – – Da gibt es keine Automatik, sondern es müssen zusätzliche Voraussetzungen dazukommen. Das schreibt uns der Bundesgerichtshof in seiner Entscheidung mit allem Pipapo und Drum und Dran vor, und das sorgt für die Systematik des Bürgerlichen Gesetzbuches, das sich viele Menschen in sehr vielen Stunden sehr vernünftig ausgedacht haben und bei dem der Schleswig-Holsteinische Landtag jetzt nicht davon ausgehen sollte, dass es besser wäre, mit Ihrer Regelung daran etwas zu ändern. – Herzlichen Dank. (Dr. Bernd Buchholz) (Beifall FDP und CDU)

Ich erteile nun der Landesregierung das Wort. In Vertretung von Frau Ministerin Sütterlin-Waack hat Frau Ministerin Karin Prien das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ja, die Debatte kommt tatsächlich gerade ein bisschen sehr juristisch daher. In Wahrheit geht es um ein brennendes sozialpolitisches Thema, es geht um eines der wichtigsten gesellschaftlichen Themen unserer Zeit. Darüber sind sich alle im Klaren, das bestreitet hier – glaube ich – niemand. (Beifall ganzes Haus) – Nicht zu früh freuen. – Wir ringen um nachhaltige Lösungen, wir müssen Lösungen finden, die in der Abwägung dazu führen, dass mehr Wohnungen gebaut werden. Das ist das Einzige, was wirklich nachhaltig wirken kann. (Beifall Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Deshalb ist es das Anliegen der Landesregierung, trotz der extrem angespannten Haushaltslage kurzfristig für die Förderung des sozialen Wohnungsbaus zusätzlich 275 Millionen Euro bereitzustellen. Der Ansturm auf die Fördermittel ist – Gott sei Dank – groß. Ab September 2024 werden wir neue Anträge entgegennehmen können. Dabei denkt die Landesregierung insbesondere auch an die Menschen, die es aufgrund einer Notlage besonders schwer haben, Wohnraum zu finden. Es wird ein eigenes Kontingent für die Förderung von Projekten für besondere Bedarfsgruppen geben. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Für die Bestandsgruppen gilt – das wissen Sie –: Wir haben neue Rahmenbedingungen für laufende Mietverhältnisse geschaffen, die dem Schutz der Mieterinnen und Mieter dienen. Damit der Wohnraum bezahlbar bleibt, haben wir die Kappungsgrenze wiedereingeführt. So haben Mieterinnen und Mieter in angespannten Wohnungsmärkten keine deutlich überhöhten Steigerungen in ihren bestehenden Mietverhältnissen mehr zu befürchten. Erst in der letzten Tagung hat der Landtag ein Wohnraumschutzgesetz verabschiedet, das Mieterhaushalten angemessene Wohnverhältnisse sichert. Zugleich eröffnet dieses Gesetz Kommunen die Möglichkeit, die Zweckentfremdung von Wohnraum einzudämmen und dadurch Dauerwohnraum zu erhalten. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Jette Waldinger-Thiering [SSW]) Dennoch bleibt es unbestritten, dass Menschen – trotz verbesserter gesetzlicher Regelungen – in persönliche Notlagen geraten und ihre Miete nicht mehr bezahlen können oder aus anderen Gründen vor der Wohnungslosigkeit stehen. Wir lassen diese Menschen nicht allein: Im Land gibt es ein Netz von Anlaufstellen für die Wohnungsnotfallhilfe. Eine Beratung kann zum Beispiel dabei helfen, eine Mietschuldenübernahme nach den Bestimmungen des Sozialgesetzbuches zu erlangen – das wurde schon angesprochen – oder Zugang zu einer geförderten Wohnung zu erhalten. Denn natürlich soll jede und jeder Einzelne in Schleswig-Holstein ein Zuhause haben und dieses auch behalten. Bleibt einmal die Zahlung der Miete aus und mündet in eine außerordentliche Kündigung – das bedeutet eine Kündigung ohne Fristen –, kann die Situation durch Nachzahlung innerhalb der Schonfrist bereinigt werden. Darüber ist ausführlich gesprochen worden. Die ausgesprochene fristlose Kündigung wird dann unwirksam. Ich will jetzt das juristische Hin und Her nicht wiederholen. Dann gibt es ja auch noch die Möglichkeit einer ordentlichen Kündigung, die an sehr strenge Voraussetzungen und an Fristen gebunden ist. Der Kollege Buchholz und der Kollege Kilian haben über die Unterschiede der Paragrafen 243 und 273 BGB und die BGH-Entscheidung dazu ja im Einzelnen ausgeführt. Aber erst, wenn schuldhaft gegen die Zahlungspflicht verstoßen wird – und immerhin ist die Zahlungspflicht ja die Hauptleistungspflicht des Mieters im Mietvertrag –, ist überhaupt erst die ordentliche Kündigung zulässig. Dann bedarf es auch noch eines persönlichen Verschuldens der Mieterseite, das hat der BGH entschieden. Sie haben es, Herr Kollege Buchholz, ja zitiert und ausgeführt. Das kann zum Beispiel eine unvorhersehbare wirtschaftliche Notlage sein, es kann auch ein unerwarteter Zahlungsausfall des Jobcenters sein. Dann sind die Kündigungsvoraussetzungen der ordentlichen Kündigung nicht erfüllt. (Lukas Kilian [CDU]: So ist das!) Meine Damen und Herren, man kann sagen: Das Kündigungsrecht insgesamt ist für die Vermieterseite bereits heute stark zugunsten des Mieters reglementiert, und das ist auch richtig so. (Ministerin Karin Prien) (Lukas Kilian [CDU]: Genau!) Aber wir brauchen eine Regelung, die in der Balance so abgewogen ist, dass es bei uns im Land weiter Menschen gibt, die bereit sind, in Wohnraum zu investieren. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW) Genau deshalb ist es erforderlich, mit ausgewogenen Instrumenten zu arbeiten, die einerseits erreichen, dass Mieterinnen und Mieter bestmöglich geschützt werden, aber andererseits Anreize für steigende Investitionen und für eine wachsende Attraktivität für Investoren schaffen. Nur so, meine Damen und Herren, kann Wohnungslosigkeit sinnvoll und nachhaltig verhindert werden. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.