Plenarprotokoll 17/77

Guten Morgen, meine Damen und Herren! Ich eröffne die 77. Sitzung des 17. Landtags von Baden-Württemberg. Von der Teilnahmepflicht befreit sind Herr Abg. Herkens, Herr Abg. Hoffmann, Herr Abg. Joukov, Herr Abg. Kenner, Frau Abg. Niemann, Herr Abg. Stein sowie Herr Abg. Wahl. Seitens der Regierung haben sich aus dienstlichen Gründen entschuldigt: Herr Minister Dr. Bayaz, Frau Staatsrätin Bosch, nachmittags Frau Ministerin Walker, ab 16:30 Uhr Herr Minister Lucha und ab 17 Uhr Frau Staatssekretärin Kurtz. Außerdem ist Herr Staatssekretär Hassler entschuldigt. Eine Zusammenstellung der E i n g ä n g e liegt Ihnen vor. – Sie nehmen davon Kenntnis und stimmen den Überweisungsvorschlägen zu. Vielen Dank. * Im Eingang befinden sich: 1. Mitteilung der Landesregierung vom 25. Oktober 2023 – Bericht über aktuelle europapolitische Themen – Drucksache 17/5662 Überweisung vorberatend an den Ausschuss für Wirtschaft, Arbeit und Tourismus, den Ausschuss für Ernährung, Ländlichen Raum und Verbraucherschutz sowie federführend an den Ausschuss für Europa und Internationales 2. Mitteilung des Zweiten Deutschen Fernsehens (ZDF) vom 12. Oktober 2023 – Selbstverpflichtungserklärung 2023 bis 2024 – Drucksache 17/5692 Überweisung an den Ständigen Ausschuss 3. Mitteilung der Landesregierung vom 27. Oktober 2023 – Bericht der Landesregierung nach § 11 Absatz 2 Klimaschutz- und Klimawandelanpassungsgesetz Baden-Württemberg – Drucksache 17/5674 Überweisung an den Ausschuss für Umwelt, Klima und Energiewirtschaft * Wir treten in die Tagesordnung ein. Ich rufe Punkt 1 der Tagesordnung auf: Aktuelle Debatte – Krise auf dem Wohnungsmarkt – Bankrotterklärung der Landesregierung – beantragt von der Fraktion der AfD Meine Damen und Herren, das Präsidium hat für die Aktuelle Debatte eine Gesamtredezeit von 50 Minuten festgelegt. iode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 tokoll vom 8. November 2023 10:03 Uhr Darauf wird die Redezeit der Regierung nicht angerechnet. Für die Aussprache steht eine Redezeit von zehn Minuten je Fraktion zur Verfügung. Für die AfD-Fraktion erteile ich das Wort Herrn Abg. Goßner. (Abg. Anton Baron AfD: Guter Mann!)

Frau Präsidentin, sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen, liebe Frau Ministerin! Nach Schätzungen des Branchenverbands der Bauwirtschaft Baden-Württemberg fehlen im Land aktuell rund 70 000 Wohnungen. Im vergangenen Jahr wurden nur 35 522 Wohneinheiten fertiggestellt – ein Rückgang von 3,3 % im Vergleich zu 2021. „BW-Städte berichten von wachsender Zahl Wohnungsloser“, war dieser Tage beim SWR zu lesen. Der Mangel an Wohnraum ist ja kein ganz neues und erst recht kein triviales Problem. Entsprechend hoch sind die Erwartungen an das neu geschaffene Ministerium für Landesentwicklung und Wohnen. Ein zusätzlicher Ministerposten, Staatssekretäre und dahinter ein Ministerialapparat sind eine Investition des Steuerzahlers, die zu Recht erwarten lässt, dass man sich der Probleme engagiert annimmt. Doch schauen wir uns einmal die Bilanz an. Das Gesetz zur Änderung des Landesplanungsgesetzes, das vor ca. einem Jahr hier verabschiedet wurde, löst keines dieser Probleme. Es ist ein Götzendienst für eine zweifelhafte Klimareligion, der nicht eine einzige Wohnung schafft. (Beifall bei der AfD) Oder das Gesetz zur Digitalisierung baurechtlicher Verfahren, das wahrscheinlich trotz Kritik der Verbände heute Nachmittag hier durchgedrückt werden wird – auch das schafft keinen Quadratmeter Wohnraum. Ob nämlich eine Wohnung wegen schnellerer Verfahren ein paar Wochen früher bezugsfertig ist, ist nicht entscheidend. Entscheidend ist, dass überhaupt ein Bauantrag gestellt wird. Bei der Entspannung des Wohnungsmarkts steht die Landesregierung ziemlich blank da – trotz des eigens dafür geschaffenen Ministeriums. „Es wird immer schlimmer, mehr und mehr Projekte scheitern am gestiegenen Zinsniveau und den teueren Baupreisen“, wird erst diese Woche Klaus Wohlrabe vom ifo Institut zitiert. Das Bauen ist nicht nur wegen Inflation und steigenden Zinsen unerschwinglich, sondern weil Sie von der Landesregierung das Bauen künstlich verteuern: (Beifall bei der AfD) (Hans-Jürgen Goßner) Fotovoltaikpflicht, die haben Sie doch hier auf Landesebene umgesetzt, oder nicht Sie im Land, aber Ihre Parteifreunde im Bund mit dem unsäglichen Gebäudeenergiegesetz, mit dem faktisch an sich völlig intakte Immobilien aus den Fünfziger-, Sechziger- und Siebzigerjahren für unbewohnbar erklärt werden. Sie beklatschen das ja alles, statt dagegen Sturm zu laufen. Aber das Gegenteil von Bevormundung wäre einmal ein adäquater Baustein, um die Baukosten zu senken. Wo bleiben eigentlich Ihre Vorschläge zur Novellierung der Landesbauordnung? Die darin festgeschriebenen Auflagen machen das Bauen unnötig teuer, kompliziert und schrecken ab. Bei Windrädern scheuen Sie sich doch auch nicht, die Auflagen abzusenken. Zu alledem gesellt sich eine noch immer anhaltende Inflation. Noch vor einem Jahr betrug die Inflation fast 10 %, inzwischen liegt sie bei rund 5 %. Wirtschaftsminister Habeck meinte sogar, sinkende Preise davon ableiten zu können. Aber von einem Minister, der nicht weiß, was eine Insolvenz ist, kann man kaum erwarten, dass er weiß, dass sich Inflation eben aufaddiert. (Beifall bei der AfD) Die Preise sind nicht gesunken, sondern allenfalls weniger stark gestiegen. (Abg. Anton Baron AfD: Genau!) Einer der größten Preistreiber dabei war und ist die Energie, die Sie von den Altparteien künstlich teuer gemacht haben: Billige und saubere Kernenergieanlagen abschalten und russisches Gas verschmähen, weil man als Schoßhunde von Biden und Selenskyj seinen Herrchen ja gefallen möchte. (Beifall bei der AfD – Lachen bei der SPD – Zurufe: Oh, oh!) Funfact: Die Prognose für das russische Bruttoinlandsprodukt ist rosiger als die Deutschlands. Alle Ihre Förderprogramme können die Krise am Wohnungsmarkt nicht beheben. (Abg. Raimund Haser CDU: Jetzt sind wir wach! – Weitere Zurufe) – Ich freue mich, dass jetzt alle, auch mental, angekommen sind. Zum nahezu stagnierenden Angebot an Wohnungen kommt eine stetig steigende Nachfrage am Wohnungsmarkt, auch durch Migration. Von 2015, dem Jahr, in dem Angela Merkel die Schleusen für einen Flüchtlingstsunami öffnete, den bis zum heutigen Tag kein Politiker der Altparteien zu stoppen gewillt ist, bis 2022 ist ein Bevölkerungswachstum von rund 4 % auf rund 1,3 Millionen Menschen zu verzeichnen. Der Anteil der Ausländer stieg im selben Zeitraum sogar um rund 25 %. Der Gesamtanteil beträgt über 18 %. Dass das nicht ohne Folgen für den Wohnungsmarkt bleiben konnte, dürfte auch den erbitterten Realitätsverweigerern inzwischen einleuchten. 2022 lebten in Baden-Württemberg rund 11,3 Millionen Menschen – ein Zuwachs von 1,4 % zum ode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 Vorjahr. Der Ausländeranteil nahm in diesem Zeitraum übrigens um 10,5 % zu. Diesem Bevölkerungswachstum von 1,4 % stehen 0,07 Promille mehr Wohnungen gegenüber. Mit anderen Worten: Das Bevölkerungswachstum übersteigt das Mehr an Wohnungen um das 200-Fache. Der Verdrängungswettbewerb zwischen jenen, die ihre Miete von staatlichen Transferzahlungen bestreiten, und jenen, die den Anspruch haben, mit ihrer Hände Arbeit ihren Lebensunterhalt zu bestreiten, nimmt stetig zu. Dieser Verdrängungswettbewerb nimmt mitunter groteske Züge an. Lörrach: Wer erinnert sich noch daran? Langjährigen Mietern wurde gekündigt, weil die Gebäude angeblich abgerissen werden müssen. Dann werden auf Kosten der Steuerzahler neue Einbauküchen eingebaut und Flüchtlinge untergebracht. (Zuruf von den Grünen: Falsch!) Als ob das nicht genug wäre, rechtfertigt Herr Hoffmann von der SPD in einem Video vom 21. Februar dieses Vorgehen. Man müsse politisch einschreiten und den Kommunen die Möglichkeit geben, Flüchtlinge dort unterzubringen. Im Übrigen könne es nicht sein, dass eine Person oder zwei Personen auf über 200 m2 lebten. Da möchte ich Herrn Hoffmann eines sagen: Diese Leute haben den Wohnraum nicht gestohlen, sie haben ihn auch nicht mit staatlichen Transferleistungen bezahlen lassen, sondern sie haben dafür gearbeitet und ihn sich vom Munde abgespart. (Beifall bei der AfD) Was Sie als „sozial“ bezeichnen, ist in Wirklichkeit ein Raubzug durch die Mittelschicht. Vielleicht ist das aber inzwischen Konsens bei den Altparteien. Paul Ziemiak, CDU-Generalsekretär, im „Wüsten“ Landesverband NRW am 24. Oktober bei Markus Lanz: In Nachrodt-Wiblingwerde, in seinem Wahlkreis, wird Wohnraum beschlagnahmt.

Herr Abg. Goßner, lassen Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abg. Frey zu?

Nein. – Ziemiak nennt die Bürgermeisterin „engagiert“. Wird es auch Ihr Konzept, Frau Ministerin, Wohnungen einfach engagiert zu beschlagnahmen? (Heiterkeit bei der AfD) Oder ist Ihr Lösungsansatz dann doch das Tiny Häuschen auf alten Trafohäuschen? (Heiterkeit bei der AfD) Aus Ihrer Schwesterpartei kommen ähnliche Stimmen. Starnbergs CSU-Landrat Stefan Frey sagte: Wenn wir diese Objekte nicht bekommen, müssen wir beschlagnahmen. Anstatt den Migrantenzustrom zu stoppen, wollen die Altparteien jetzt also Einheimischen ihre Häuser und Wohnungen wegnehmen. Wahrscheinlich ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis es zu Zwangseinquartierungen kommt. (Hans-Jürgen Goßner) Das Gebot der Stunde lautet nicht nur Grenzen schließen. Es muss im großen Stil abgeschoben werden und die Massenmigration mit allen Mitteln gestoppt werden. (Beifall bei der AfD) Ein Fall aus Schwäbisch Gmünd, ausgestrahlt von RTL, aber in der Mediathek plötzlich „politisch korrekt“ gelöscht: Eine fünfköpfige Familie – ein Kleinkind, zwei Kinder von sechs und 13 Jahren und zwei Erwachsene – bekommt die Warmmiete von 1 133 € bezahlt. Das sind mit allen Leistungen 80 000 € in zwei Jahren nur für die eine Familie und eine belegte Wohnung. Der Fachkräftemangel wird damit natürlich nicht behoben. Die Eltern geben an, sie wollten Diplomaten werden. Der Bedarf dafür ist aber in Deutschland relativ überschaubar. Gesucht werden Handwerker. Die Familie gibt an, hierzu keine Lust zu haben. Da kommt mir ein Zitat des Malers Max Liebermann in den Sinn: Ich kann gar nicht so viel ... Den Rest kennen Sie. (Abg. Anton Baron AfD: Genau! – Abg. Daniel Born SPD: Kennen Sie auch den Zusammenhang? – Zuruf des Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD) Zum Schluss sei noch einmal an unsere Vorschläge erinnert: Absenkung des Grunderwerbsteuersatzes – von Ihnen abgelehnt – und Eigenheimzulage – von Ihnen abgelehnt. Aber Sie haben 80 Millionen € für den Wohnraum für Geflüchtete. Allein damit ließe sich beispielsweise für 4 000 junge Familien die Eigenheimzulage finanzieren. Aber genau das ist von Ihnen politisch nicht gewollt. Schämen Sie sich! Abschieben schafft Wohnraum! (Beifall bei der AfD – Abg. Fadime Tuncer GRÜNE: Schämen Sie sich! – Abg. Andreas Stoch SPD: Pfui Teufel!)

Für die Fraktion GRÜNE erteile ich Frau Abg. Holmberg das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen, liebe Gäste, liebes Ministerium, liebe Minister/-innen auf der Minister/-innenbank! (Abg. Anton Baron AfD: Grüninnen!) Es gilt für die ganze Landesregierung: Wir beschäftigen uns mit dieser Krise. (Unruhe) Es ist für mich wirklich erschütternd, zu sehen, wie süffisant Sie hier sitzen und sich freuen, dass es hier eine Krise gibt. Sie wollen – – (Abg. Ruben Rupp AfD: Sie sind die Krise! Verur- sacht!) iode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 – Sie ist nicht von uns verursacht. Das wissen Sie ganz genau. Wir hier in – – (Lachen bei Abgeordneten der AfD)

Sehr geehrte Herren von der AfD-Fraktion, mäßigen Sie sich, und seien Sie bitte ruhig.

Wir sind in mehreren Krisen. Wir sind in der Klimakrise. Wir haben Kriege. Wir haben Inflation. Wir bieten auch Lösungen wie – Sie haben es angesprochen – die PV-Pflicht; denn die PV-Pflicht macht unabhängig. (Zuruf von der AfD: Sie macht es teuer!) Die CO -Einsparungen sind notwendig, um nicht noch höhere Kosten für irgendwelche Umweltschäden zahlen zu müssen. Wir brauchen Zuwanderung und Migration. Wir brauchen Ordnung – da gebe ich Ihnen recht –, aber wir brauchen legale Wege, um hier Menschen anzusiedeln, die gern arbeiten möchten und ihren Teil beitragen wollen. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen – Zuruf von der AfD: Arbeiten! Genau!) Die Mehrheit möchte arbeiten, auch wenn Sie versuchen, ein anderes Bild zu zeichnen. (Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) Die Gründe für die Krisen sind wirklich vielfältig. Coronanachfolgen waren die gestörten Lieferketten und die Baukostensteigerungen. Aber mit den Kriegen gibt es auch die Zinssteigerungen und die restriktivere Kreditpolitik der Hausbanken. (Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD: Die Zinspolitik schlägt zurück!) Auch der Fachkräftemangel spielt jetzt schon eine große Rolle. In der Wohnungsbaupolitik des Landes steckt tatsächlich so viel Geld wie noch nie, nämlich 1 Milliarde € für 2023 und 2024. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen und der CDU) Auch dass sie die Dringlichkeit sieht, den Wohnungsbau weiter zu fördern, zeigt die Landesregierung, indem sie ein eigenes Ministerium ins Leben gerufen hat, um sich diesen Problemen wirklich und nachhaltig zu widmen. Es ist in den ersten Jahren gelungen, hier eine Trendwende hinzubekommen. (Beifall bei den Grünen – Abg. Anton Baron AfD: Wo ist denn die Trendwende?) Wir in Baden-Württemberg schaffen Wohnraum für alle. (Abg. Anton Baron AfD: Wie viele sind fertiggestellt worden?) Wir haben ein wirklich vielfältiges Angebot an Förderungen in dieser Regierung. Wir fördern Jung und Alt. Wir fördern Familien, Arbeitnehmer, Menschen mit Behinderungen. Wir (Cindy Holmberg) fördern über alle Ministerien hinweg. Das Ministerium für Landesentwicklung und Wohnen, das Wirtschaftsministerium, das Ministerium für Ernährung, Ländlichen Raum und Verbraucherschutz, das Sozialministerium und auch das Verkehrsministerium beteiligen sich an der Bereitstellung guter Wohnformen, indem sie Raum für Menschen schaffen, vor allem auch in den Innenstädten. Wir haben eine Holzbauförderung und eine Städtebauförderung. Wir haben das Programm „Flächen gewinnen durch Innenentwicklung“. Wir haben eine Wohnraumoffensive. Wir fördern auch Eigentum. Das machen wir, das Land, nicht allein. Wir machen das zusammen mit dem Bund. So ist unsere Ministerin Razavi die Vorsitzende der Bauministerkonferenz, wirkt auch über ganz Deutschland hinweg und trägt dazu bei, dass hier viel stattfinden kann. Denn die Lösungen, die wir brauchen, die erarbeiten wir, und zwar mit Hochdruck. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) Wir sind im Austausch mit allen. Denn um solch eine Krise zu lösen, braucht es alle Akteure an einem Tisch. Digitalisierung ist ein Baustein; dies werden wir heute Mittag entsprechend beschließen. Beschleunigung der Genehmigungsverfahren: Beim aktuellen Bund-Länder-Treffen erfolgte der gemeinsame Beschluss, sich hier auf einen Weg zu machen – ähnlich wie bei den LNG-Terminals. Wir entbürokratisieren die LBO, und damit lassen wir uns auch nicht noch mehr Zeit, sondern haben diese schon mehrfach angepackt, etwa um Aufstockungen zu ermöglichen. Daran arbeiten wir auch weiter. (Vereinzelt Beifall – Abg. Anton Baron AfD: Die Hälfte der Legislatur ist vorbei!) Wir wollen das Bauen und das Umbauen stärken, indem wir es vereinfachen. Denn das Umnutzen ist doch das Gebot der Stunde. (Beifall bei den Grünen) Krisen brauchen neue, kreative Wege. Sie sagen, wir brauchten Steuersenkungen. Da weiß ich, wie Ihre Lösungen hier aussehen sollen. Sie sagen: Wir schieben einfach irgendjemanden ab. (Abg. Miguel Klauß AfD: Die Illegalen!) Das sagen Sie. Ich frage Sie wahrhaftig – – Wir sind verantwortlich für alle Menschen (Abg. Miguel Klauß AfD: Auf der Welt!) hier in diesem Land. Wir sorgen dafür, dass sie unterkommen können. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen – Abg. Miguel Klauß AfD: Für Illegale sind Sie nicht zuständig!)

Frau Abg. Holmberg, lassen Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abg. Dr. Balzer zu? ode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023

Nein. (Zurufe von der AfD) Sie müssen also sagen: Wo soll dann wirklich gespart werden? Denn wir können nicht zulassen, dass Menschen auf der Straße stehen. Wir brauchen Ideen, die zu neuem, die zu mehr Wohnraum führen, und diese Ideen erarbeiten wir auch. Wir haben keinen Raum für Ihren Populismus (Abg. Dr. Rainer Balzer AfD: Das ist kein Populis- mus!) und für Ihre – – Doch, das ist Populismus. Doch. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen) Sie wollen spalten. (Zurufe von der AfD, u. a. Abg. Carola Wolle: Sie spalten! – Unruhe) Ihre Politik ist nicht eine Politik des Miteinanders. Wir stehen hier gemeinsam. (Zurufe von der AfD – Anhaltende Unruhe)

Frau Abg. Holmberg, warten Sie bitte. (Zurufe von der AfD) – Herr Abg. Klauß und Herr Abg. Dr. Balzer – – (Zuruf des Abg. Miguel Klauß AfD) – Herr Abg. Klauß, Sie haben nicht das Wort. Ich finde es einfach nicht in Ordnung, wenn Sie ständig, permanent dazwischenquatschen und reinreden. Das geht einfach nicht. Wenn Sie etwas zu besprechen haben, gehen Sie aus dem Plenarsaal hinaus. Sie haben den Wunsch nach einer Zwischenfrage geäußert; diese ist nicht erlaubt worden. Damit ist das erledigt. (Abg. Dr. Rainer Balzer AfD: Jawohl!) Wenn es Ihnen nicht passt, können Sie gern rausgehen. Aber jetzt ist Ruhe. Danke. (Beifall bei den Grünen)

Wir, unsere Demokratie, wir schaffen das. Wir schaffen das gemeinsam durch die unterschiedlichen Krisen hindurch. Daran arbeiten alle demokratischen Parteien zusammen. Darum sage ich Ihnen: Das Ländle der Schaffer/-innen und der Macher/-innen – – Die sitzen hier. Sie sitzen hier in diesen Reihen. Sie erarbeiten Lösungen und versuchen nicht, (Abg. Dr. Rainer Balzer AfD: Die schwätzen!) mit einem Gegeneinander möglichst hohe Umfragewerte zu bekommen, (Beifall bei Abgeordneten der Grünen – Abg. Miguel Klauß AfD: Das tut weh, gell?) sondern setzen sich ein, um Krisen zu bewältigen. (Beifall bei den Grünen) (Cindy Holmberg) Wir lassen uns nicht treiben von Ihrem Hass. Denn wir – wir! – sind furchtlos und treu. (Lebhaftes Lachen bei der AfD – Zuruf von der AfD: „Furchtlos und treu“!) Herzlichen Dank. (Beifall bei den Grünen – Unruhe)

Für die CDU-Fraktion erteile ich Frau Abg. Neumann-Martin das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren! Henry Louis Mencken hat einmal gesagt: Für jedes Problem gibt es eine Lösung, die einfach, klar und vollkommen falsch ist. Daran musste ich gerade bei der Rede des Vertreters der AfD denken. (Vereinzelt Heiterkeit bei den Grünen) Es beginnt schon beim Titel – mitsamt dem Schreibfehler im Entwurf der Tagesordnung, den ich jetzt nicht wiedergebe –: (Abg. Raimund Haser CDU: Der ist mir auch aufge- fallen!) „Bankrotterklärung der Landesregierung“. Das ist schlichtweg falsch. Bankrott ist höchstens die AfD, und zwar moralisch. (Beifall bei Abgeordneten der CDU und der Grünen – Zurufe von der AfD: Unglaublich! – Die Umfrage- werte sprechen eine andere Sprache!) Diese Landesregierung handelt, diese Koalition handelt, und das verantwortliche Ministerium handelt auch. Diesen Nachweis möchte ich jetzt führen. (Abg. Anton Baron AfD: Jetzt?) Wir haben bundesweit dieselbe Entwicklung: mehr nachgefragte als angebotene Wohnungen in den Ballungsgebieten, zu wenig bezahlbarer Wohnraum, zu wenige neu entstandene Wohnungen. (Abg. Anton Baron AfD: Ach so!) Das bedeutet: Wir haben nicht nur ein Problem im Bereich des sozialen Wohnungsbaus, beim Wohnraum für Geflüchtete oder beim Wohnraum für kinderreiche Familien, sondern auch bei Normal- und sogar bei Gutverdienern. Meine sehr geehrten Damen und Herren, wir reden hier auch von einem Aufstiegsversprechen in unserer Gesellschaft, das eine zentrale Säule für den Erfolg und die hohe Akzeptanz der sozialen Marktwirtschaft in Deutschland darstellt. Dieses Aufstiegsversprechen geht in die Brüche, wenn die eigenen vier Wände nur noch mithilfe der Eltern oder Großeltern finanzierbar sind. Aber warum ist das so? Wir haben in den letzten Jahren und Jahrzehnten das Bauen stark verteuert. Ich nenne das Stichiode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 wort Standards. In den letzten Jahren wurde das von den Bürgern abgefedert, da die Kredite sehr günstig waren. Jetzt steigen die Zinsen, und wir sehen die Effekte: Zurückhaltung bei privaten Bau- und Kaufinteressenten, Bauträger können fertige und geplante Wohnungen und Häuser deshalb nicht mehr verkaufen, kommunale, genossenschaftliche und andere gemeinnützige Investoren können ihre Mindestrendite nicht erwirtschaften und bauen deshalb nicht neu. Zudem wurde das Thema Bauen von einer anderen Seite erschwert. Ich nenne das Stichwort Vertrauen, ich nenne den Berliner Volksentscheid „Deutsche Wohnen & Co. enteignen“. So etwas hat auch eine Signalwirkung an den Bürger. Wer sich überlegt, eine zweite Wohnung zur Altersvorsorge zu finanzieren, der denkt sich: „Wenn die Großen erst einmal enteignet sind, klopfen sie vielleicht auch bei mir an. Und immer weitere Verschärfungen zulasten der Vermieter.“ Aber auch die Bundesregierung trägt ihren Teil dazu bei, dass Vertrauen verloren geht. Ich nenne das Gezerre um das Heizungsgesetz, ich nenne den abrupten Stopp der Förderung für KfW 55. Hier wurde erheblich Vertrauen verspielt. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen) Die Landesregierung in Baden-Württemberg aber handelt, und sie handelt mit Plan. Die Wohnraumförderung ist nicht erst ein Thema, seitdem wir das eigenständige Ministerium für Landesentwicklung und Wohnen haben. Wir sehen aber, dass sich das Ministerium bewährt hat und erfolgreiche Wohnungsbaupolitik betreibt. Das Land engagiert sich, das Land geht voran. Die Wohnraumförderung – wie Kollegin Holmberg schon sagte – hat eine Höchstrekordsumme von 551 Millionen € im Jahr 2024. Auch die originären Landesmittel darin steigen um 47 %. Der Kofinanzierungsanteil in Baden-Württemberg ist damit deutlich höher als vorgeschrieben. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen) In der Städtebauförderung stehen 240 Millionen € zur Verfügung. Die Fördersäule „Neues Wohnen“ mit innovativen Wohnprojekten beinhaltet weitere 16 Millionen €. Um es aber auch klar zu sagen: Auch wenn das Ministerium für Landesentwicklung und Wohnen ein Mehrfaches der aktuellen Mittel erhielte, würden wir Baden-Württemberg in diesen schwierigen Zeiten nicht zur Insel der Seligen machen können. Hier ist nämlich auch der Bund gefragt. Wir müssen viele Aufgaben gleichzeitig lösen, die Energiewende im Gebäudesektor genauso wie die sozialen Fragen des Wohnens. Wir können nicht heute das eine ausrufen und morgen das andere und dann feststellen, dass die Teile nicht zusammenpassen, und uns über den Frust der Bürger wundern. Nehmen wir das Thema Flächenverbrauch; das ist wichtig. Wir müssen Flächen intelligent und möglichst effizient nutzen. Hier greift auch unser Programm „Flächen gewinnen durch Innenentwicklung“. Denn unsere Flächen sind endlich. Deshalb wollen wir weiterhin den Flächenverbrauch reduzieren, aber – das müssen wir auch ehrlich bekennen – wir haben eine wachsende Bevölkerung, die eben auch zusätzlich Wohnraum und Flächen benötigt. Auch der Ausbau der erneu- (Christine Neumann-Martin) erbaren Energien beansprucht zusätzliche Flächen. Das kann man nicht einfach wegdiskutieren. Der Bund hat jetzt die Absicht erklärt, den Effizienzhausstandard 40 in dieser Legislaturperiode erst einmal nicht weiterzuverfolgen – ein gutes Signal, mehr aber auch nicht. Denn die zusätzliche Belastung kommt, aber eben zeitverzögert. Und eine KfW-Förderung gibt es weiterhin nur für EH-40-Häuser. Was die Ampel in Berlin im Bereich der Wohnraumförderung im Moment anbietet, reicht einfach nicht aus. (Beifall bei der CDU und der Abg. Cindy Holmberg GRÜNE) Unabhängig davon müssen wir auch im Land sämtliche Möglichkeiten in Betracht ziehen, um den Wohnungsbau voranzubringen. Denn schließlich sagen wir ja immer wieder: Jede Wohnung zählt. Ich denke an eine Prüfung, wie das Land dazu beitragen kann, die Kaufnebenkosten beim Eigentumserwerb zu senken. (Abg. Jochen Haußmann FDP/DVP: Sehr gut!) Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich fasse zusammen: Diese Landesregierung und die sie tragenden Fraktionen haben den Wohnraumbedarf auf dem Schirm. Wir handeln und statten das zuständige Ministerium mit den erforderlichen Mitteln aus, um das Thema anzugehen – Stichwort Wohnraumförderung. Wir sind aber auf begleitende Maßnahmen und Rahmenbedingungen des Bundes angewiesen. Hier gilt vor allem: Die Bürger brauchen verlässliche Unterstützung und Verlässlichkeit im Handeln. Vielen Dank. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen)

Für die SPD-Fraktion erteile ich das Wort Herrn Abg. Born. (Abg. Daniel Born SPD fährt das Redepult herunter.)

Ich bin so viel kleiner als Frau Neumann-Martin. (Zuruf) Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Hier in dieser Stadt, in der wir tagen, müssen 16 % der Mieterinnen und Mieter mehr als 40 % ihres Einkommens für die Miete aufwenden. Hier in diesem Land, in Baden-Württemberg, liegen 15 der 30 teuersten Städte für Mieterinnen und Mieter. Explodierende Mieten, Wegfall der Sozialbindungen, zu wenige bezahlbare Wohnungen, zu wenige barrierefreie Wohnungen: Es droht, dass sich breite Bevölkerungsschichten wortwörtlich arm wohnen. Das spüren die Mieterinnen und Mieter überall in unserem Land, aber das spüren auch die Betriebe. Denn ein Land, das wie Baden-Württemberg so händeringend auf Fachkräfte angewiesen ist, kann es sich nicht leisten, dass immer mehr Fachkräfte sagen: In Baden-Württemberg findest du zwar einen Job, aber du findest kein Dach über dem Kopf. (Beifall bei der SPD) ode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 Die Wohnungskrise in Baden-Württemberg schadet den Studierenden, sie schadet den Auszubildenden, sie schadet den Familien, den Rentnerinnen und Rentnern, sie schadet der Wirtschaft, und sie schadet der Zukunftsentwicklung unserer Städte und Gemeinden. Die Lage ist ernst. Ich muss schon sagen, (Abg. Anton Baron AfD: Jetzt bin ich gespannt!) an die AfD gerichtet: Ich weiß nach Ihrem Beitrag wirklich nicht, ob Sie den Ernst der Lage auch nur annähernd erkannt haben. (Zuruf von der AfD: Doch! Wir haben ihn verstan- den!) Ich weiß es nicht. (Beifall bei der SPD und Abgeordneten der Grünen – Vereinzelt Beifall bei der CDU und der FDP/DVP – Abg. Anton Baron AfD: Wer ist denn schon seit Jahrzehnten in der Bundesregierung, Herr Born?) Es gibt Menschen in Baden-Württemberg, die haben Angst, wenn sie zum Briefkasten gehen, weil sie wissen, die nächste Mieterhöhung könnten sie nicht bezahlen. Und Sie sind die Partei, die die Mietpreisbremse abschaffen will. Es gibt Menschen in Baden-Württemberg, die dringend auf sozial geförderten Wohnraum angewiesen sind. (Zuruf von der AfD: Wir wollen ja keinen Sozialis- mus!) Und Sie sind die Partei, die die Wohnraumförderung einstellen will. (Abg. Andreas Stoch SPD: So ist es!) Sie dienen diesem Land und den Menschen nicht, (Zuruf von der AfD: Wir wollen keinen Sozialismus! Das ist der Unterschied!) und Sie haben sich in dieser Rede ehrlich gemacht: Sie dienen Herrn Putin. (Beifall bei der SPD sowie Abgeordneten der Grünen und der CDU – Vereinzelt Beifall bei der FDP/DVP) Das nützt den Mieterinnen und Mietern in Baden-Württemberg überhaupt gar nichts. Gar nichts! Nennen Sie mich von mir aus altmodisch, altbacken, Altpartei. Ich bin davon überzeugt, dass Politik dafür da ist, den Menschen zu dienen, dass Politik dafür da ist, Lösungen zu finden. (Abg. Anton Baron AfD: Das fehlt doch die ganze Zeit!) Ich bin davon überzeugt, dass Politik verbinden und nicht spalten soll. (Beifall bei der SPD und Abgeordneten der Grünen – Vereinzelt Beifall bei der CDU – Abg. Anton Ba- ron AfD: Sie lösen doch gar nichts!) (Daniel Born) Sie haben das Recht, das alles anders zu sehen. Dazu haben Sie das Recht. Aber eines muss Ihnen klar sein: (Abg. Anton Baron AfD: Sie schaffen nur noch Pro- bleme!) Für die Menschen, die sich Sorgen machen, ob sie in Baden-Württemberg noch bezahlbaren Wohnraum finden, war Ihre Rede der blanke Hohn. Der blanke Hohn! (Beifall bei der SPD und Abgeordneten der Grünen) Ihr Redebeitrag war ohne jeden Lösungsansatz, und Sie haben eine Geschichte fortgeschrieben, die Sie die letzten zwölf Monate geschrieben haben. Sie haben im zuständigen Ausschuss insgesamt sechs Anträge gestellt. Wow! Alle zwei Monate ein Antrag! Davon hat sich kein einziger um bezahlbares Wohnen gekümmert. Es ging mal um brennende E-Autos in Tiefgaragen, dann ging es um Zulagen, dann ging es vor allem immer wieder um Geflüchtete; (Zuruf von der AfD: Ja!) das haben Sie hier fortgesetzt. Ich sage Ihnen ehrlich: In Baden-Württemberg findet man ein Dach über dem Kopf – darum geht es in der Politik –, und das gilt für alle Menschen, die hier in Baden-Württemberg sind, ausnahmslos. (Abg. Carola Wolle AfD: Die Frage ist aber, wie!) Ausnahmslos! (Beifall bei der SPD und Abgeordneten der Grünen – Vereinzelt Beifall bei der CDU) Und dann ist auch der Titel der von Ihnen beantragten Aktuellen Debatte völlig falsch. Denn diese Regierung ist nicht bankrott. Ich bin ja jetzt nicht irgendwie sehr zurückhaltend, wenn es darum geht, dieser Regierung Adjektive zu unterstellen. Aber bankrott sind sie wirklich nicht. Sie haben eine Mehrheit in diesem Parlament, sie sind politisch nicht bankrott, und sie haben jede Menge finanzielle Möglichkeiten zur Verfügung. (Abg. Andreas Stoch SPD: So ist es!) Also müssen wir uns nicht die Frage stellen, ob diese Regierung bankrott ist, sondern wir müssen uns die Frage stellen, warum es diese Regierung mit einer Mehrheit im Parlament und mit genügend finanziellen Möglichkeiten nicht schafft, ihre Verantwortung zu übernehmen und genügend bezahlbaren Wohnraum zu schaffen. (Beifall bei der SPD) Dann schafft es die Bundesregierung, in einem wirklich beeindruckenden und wegweisenden 14-Punkte-Papier deutlich zu machen, wie mehr bezahlbarer Wohnraum geschaffen werden kann. Und die Reaktion der zuständigen Landesministerin in Baden-Württemberg, Frau Razavi, ist: Das ist alles viel zu wenig, und es ist viel zu spät – viel zu spät von der Ministerin, die es nicht schafft, die Punkte in dem 14-Punkte-Papier, die direkt an das Land adressiert sind, in ihrem eigenen Aufgabenbereich abzuarbeiten. Ich nenne nur die Typengenehmigung – iode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 (Beifall bei der SPD und Abgeordneten der FDP/ DVP) eine Möglichkeit, zu entbürokratisieren, eine Möglichkeit, zu vereinfachen. Sie macht nichts. Sie macht nichts! Wenn Ministerin Razavi ruft: „Viel zu spät“, dann zeigt sie mit dem Finger nach Berlin, aber drei Finger zeigen auf sie selbst. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Und wenn die Ministerin ruft: „Viel zu wenig“, dann muss man sich in Erinnerung rufen: Das ist die Ministerin, die bei der Wohnraumförderung konsequent unter den Förderanteilen bleibt, die die anderen Bundesländer liefern. Ja, wir haben eine Rekordsumme in der Landeswohnraumförderung. Aber die haben wir deshalb, weil der Bund ordentlich Geld überweist. Der Durchschnitt, den das eigene Land beiträgt, die Höhe, die das eigene Land beiträgt, liegt gerade mal bei 35 %. Das machen andere Bundesländer besser: Bayern stellt allein für ein Jahr 1 Milliarde € ein und kofinanziert mit 70 %, Berlin kofinanziert mit 86 %, Rheinland-Pfalz mit 54 %, (Zuruf von der AfD) Schleswig-Holstein mit 64 %. Und Baden-Württemberg liegt gerade einmal bei 35 %. Im Schnitt sorgen die Bundesländer dafür, dass jeder Euro vom Bund mit 1,50 € im Land aufgestockt wird. Und in Baden-Württemberg sind es gerade mal 30 Cent. Wenn die Ministerin sagt: „Viel zu wenig“, dann gilt auch hier: Sie zeigt mit dem Finger nach Berlin, aber drei Finger zeigen auf sie selbst. (Beifall bei der SPD und Abgeordneten der FDP/ DVP) „Viel zu spät und viel zu wenig“: Statt Wohnen und Landesentwicklung gibt es bei Ministerin Razavi nur Warten und Langeweile. Die Wahrheit ist: Baden-Württemberg hat keine Zeit für Ihr Warten und Ihre Langeweile. Baden-Württemberg braucht Wohnen und Landesentwicklung. (Beifall bei der SPD) Wir haben Vorschläge gemacht: eine eigene Investitionskampagne, um Wohnungen zu bauen, um zu sanieren – vielen Dank, lieber Andreas Stoch, für dieses hervorragende Papier –, um Arbeitsplätze und die Bauwirtschaft zu sichern, eine echte Offensive für bezahlbaren, barrierefreien und innovativen Wohnraum, aktive Wohnungsschaffung für Azubis und Studierende, massive Aufstockung der Wohnraummittel zumindest auf Bundesniveau, Fördervorrang für langfristig bezahlbaren Wohnraum, eine Ausweitung der Mietpreisbremse, eine echte Verschärfung des Zweckentfremdungsverbots – denn gerade hier gilt: jede Wohnung zählt –, eine landeseigene Wohnungsgesellschaft als starke Partnerin für gemeinwohlorientierte Unternehmen sowie kommunale Unternehmen und einen klugen Bodenfonds, der wirklich funktioniert. Es ist eine Blamage für Grün-Schwarz, welchen Bauchklatscher Sie mit Ihrem Fonds hingelegt haben. (Beifall bei der SPD und Abgeordneten der FDP/ DVP) (Daniel Born) Ich muss Ihnen das mal sagen: Auf netten Pressemitteilungen kann man halt nicht wohnen, sondern man kann in Häusern wohnen. Und wenn die Bilanz Ihres Bodenfonds null Komma null ist, dann haben Sie in diesem Bereich nichts geleistet. (Beifall bei der SPD) Unsere Konzepte statt Ihres Wartens und Ihrer Langeweile, Konzepte für Wohnen und Landesentwicklung, damit Baden-Württemberg zurück an die Spitze kommt. Und nicht nur die SPD macht gute Vorschläge. Erst Ende Oktober hat ein Bündnis aus Mieterbund, IBA und Architektenkammer ein Konjunkturprogramm als Notfallhilfe für den sozialen Wohnungsbau gefordert – mit ganz konkreten Vorschlägen. Die hätten Sie einfach abschreiben können; dann hätten Sie viel Gutes getan. Bereits im Mai forderten IBA und Architektenkammer einen Rettungsschirm für Wohnprojekte. Die Bauwirtschaft forderte ebenfalls im Mai eine Erhöhung der Wohnraumfördermittel. Ich bin mir sehr, sehr sicher – damit wir uns da nicht missverstehen, Frau Ministerin –, (Zuruf des Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD) dass die Landesregierung mit all diesen wichtigen Verbänden Gespräche führt. Aber es passiert letztlich eben nichts. Die Verbände denken, sie reden mit Wohnen und Landesentwicklung, und Sie reden faktisch mit Warten und Langeweile. Um es klar zu sagen: Der Titel dieser Aktuellen Debatte ist falsch. Die Landesregierung ist nicht bankrott. Sie hat eine Mehrheit im Parlament, sie hat umfassende finanzielle Mittel. (Zuruf der Abg. Carola Wolle AfD) Aber sie nutzt diese Möglichkeiten nicht für eine Wohnraumoffensive. Sie verharrt im Warten und in der Langeweile, (Zuruf des Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD) statt mit Wohnen und Landesentwicklung zu liefern. Das ist kein Selbstzweck. Es ist kein Selbstzweck! Bezahlbares Wohnen ist der Schlüssel für die Zukunft Baden-Württembergs. Es geht darum, dass das Menschenrecht auf Wohnen gesichert ist, dass die Daseinsvorsorge gesichert ist, dass Menschen eine Wohnung finden, die sie bezahlen können. Bezahlbares Wohnen ist der Schlüssel dafür, dass Baden-Württemberg zurück an die Spitze kommt, bezahlbar und würdevoll, sozial und sicher, innovativ und inklusiv, ein Baden-Württemberg für alle. (Anhaltender Beifall bei der SPD)

Für die FDP/DVP-Fraktion erteile ich das Wort Herrn Abg. Haag.

Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich glaube, wir sind uns einig: Die Wohnungsbaupolitik im Land befindet sich in einer großen Krise. Die Preise schießen in die Höhe, und der Baubetrieb wurde nahezu eingestellt. Heute debattieren wir über genau dieses wichtige Thema; heute reden wir über die Wohnungsbaupolitik. ode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 Das sollte dieser Landesregierung eigentlich gerade recht kommen. Denn das ist ja eine ihrer Lieblingsbeschäftigungen: Reden, reden, reden, aber nichts entscheiden und auch nicht handeln. (Beifall bei der FDP/DVP) Schauen wir mal in Richtung Strategiedialog und Wohnraum-Allianz. In der letzten Legislatur gab es ja schon die Wohnraum-Allianz, die viele gute Ideen hat. Aber was wurde umgesetzt? Kaum etwas. Die vielen guten Ideen liegen in der Schublade, doch was fällt Ihnen ein? Einen neuen Stuhlkreis zu gründen, einen neuen Strategiedialog zu machen, in dem weiter gesprochen wird. Reden über reden! Umsetzung: Fehlanzeige. Jahrelang werden Zeit und Geld investiert, doch die Bürgerinnen und Bürger bekommen nichts zurück. Davon können die Menschen im Land keine Wohnung finden und sich auch kein Eigentum kaufen. Schauen wir einmal in Richtung der Ministerin: Das Ministerium für Landesentwicklung und Wohnen, die Ministerin verweist ja oft auf den Bund, wann und wo auch immer sie kann. Aber die Ministerin hat wohl vergessen, dass gerade ihre Partei 16 Jahre lang im Bund der maßgebliche Faktor war, aber leider nicht im positiven Sinn. Der Staat ist zu Unionszeiten zum Baukostentreiber geworden. Zahllose Regulierungen wurden eingeführt – und in Zeiten kostengünstiger Kredite konnte man dem auch entspannt entgegenschauen. Aber die Auswirkungen davon, mit denen wir es jetzt zu tun haben, sehen wir jetzt. Und was passiert hier im Land? Die grün-schwarze Landesregierung betont auch immer: Es muss schneller gebaut werden, es muss günstiger gebaut werden, und es muss mehr gebaut werden. Ja, das stimmt. Aber was machen Sie dann? Sie führen eine Fotovoltaikanlagenpflicht ein. Damit haben Sie den Menschen im Land einen echten Bärendienst erwiesen. (Beifall bei der FDP/DVP sowie der Abg. Anton Ba- ron und Hans-Jürgen Goßner AfD) Damit verteuern Sie das Bauen weiter, und auch wenn wir in Richtung Sanierung schauen, sehen wir: Viele Menschen, die eigentlich eine Dachsanierung durchführen müssten, können das nicht mehr tun. Warum? Die Kosten übersteigen einfach deutlich das Budget, das für die Sanierung und die Solaranlage vorhanden ist. Was passiert? Es wird nicht saniert. Auch nicht gut. (Beifall der Abg. Dr. Uwe Hellstern und Carola Wol- le AfD) Und das Problem geht ja noch weiter: (Zuruf des Abg. Daniel Lindenschmid AfD) Mietpreisbremse, Umwandlungsverbot, auch das schreckt all die privaten Investoren ab, die wir hier so dringend benötigen, um neuen Wohnraum zu schaffen. (Beifall bei der FDP/DVP) Wir brauchen keine falsche Staatsgläubigkeit hier im Land, sondern Entlastungen, damit endlich die Baukonjunktur wieder angekurbelt werden kann. Sie können doch auch auf Lan- (Friedrich Haag) desebene einiges bewirken und umsetzen, aber Sie wollen es eben nicht. Der Bund hindert Sie ganz gewiss auch nicht daran, den Grunderwerbsteuersatz auf 3,5 % abzusenken. (Beifall bei der FDP/DVP) Schauen wir mal auf die Zahlen. Fast ein Drittel der 18- bis 29-Jährigen träumen von den eigenen vier Wänden, doch bei den heutigen Preisen müssen sie eher um ihren Traum bangen. Wohneigentum ist aber auch Leistungsanreiz und schützt vor Altersarmut. Senken Sie den Grunderwerbsteuersatz endlich ab! Das wäre eine echte Eigentumsförderung und würde die Baukonjunktur im Land wieder ankurbeln. Denn sonst bleiben die Steuereinnahmen bald voll und ganz aus. Aber wofür nutzen Sie denn eigentlich das Geld? Für ein Ministerium ohne Leistungsnachweis, für ewige Gesprächsrunden, bei denen viele Teilnehmer gar nicht mal über die Ergebnisse informiert werden. Und dann gibt es auch den Grundstücksfonds. 100 Millionen € – und keine einzige Wohnung bisher entstanden. Das spricht Bände. (Beifall bei der FDP/DVP) Es ist doch immer das Gleiche – die Idee ist auch zum Scheitern verurteilt –: mehr Staat und mehr Ausgaben für den Steuerzahler statt Platz für Wettbewerb und freien Markt. Gerade dort stehen doch die Mittel und die Kompetenz in dem Umfang zur Verfügung, in dem wir sie auch dringend brauchen. Hören Sie auf die Wirtschaft, hören Sie auf die Unternehmen. Diese scharren doch mit den Hufen, wollen bauen und mehr Wohnraum schaffen. Die Genehmigungsverfahren – darüber sprechen wir ja noch heute Nachmittag; darüber sind wir uns einig – müssen beschleunigt und auch digitalisiert werden. Aber es reicht eben nicht, den digitalen Bauantrag einzuführen. Vielmehr muss auch alles dahinter schleunigst digitalisiert werden. Völlig klar: Die Umstellung kostet Kraft und Zeit. Aber das Ergebnis der Versäumnisse sehen wir jetzt. Wir in Baden-Württemberg stehen für Innovationsgeist und Technik. Sorgen Sie dafür, dass das bei uns im Land wieder hochkommt und auch bleibt. Die große LBO-Reform – das hören wir schon von Anfang an – liegt in der Schublade. (Lachen des Abg. Anton Baron AfD) Wann machen Sie denn die Schublade auf und holen sie raus? (Heiterkeit und Beifall bei der FDP/DVP) Es wird immer vom großen Wurf gesprochen, aber geworfen wird nichts, die Ideen kommen nicht. Wir sind gespannt, wann es endlich so weit ist. Nächstes Beispiel – der Kollege Born hat es schon angesprochen – ist die Typengenehmigung, ein ewiges Trauerspiel. Sie haben sich ja schon selbst dazu bekannt, dass Sie sie wieder einführen wollen. Was kommt? Nichts. Umsetzung: Fehlanzeige. Das kann man schon mit Arbeitsverweigerung vergleichen, Frau Ministerin. (Beifall bei der FDP/DVP) iode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 Sie geben uns eigentlich genug Gründe, die Existenz Ihres Ministeriums zu kritisieren. Ich weiß nicht, wofür wir Sie brauchen. (Zuruf von der AfD: Das frage ich mich auch!) Vielleicht können Sie nachher einmal sagen, was in nächster Zeit noch kommt. Ich weiß schon, was kommt: Der große Wurf der LBO wird angekündigt, aber es kommt wieder nichts. (Beifall bei der FDP/DVP) Das eingesparte Geld, wenn wir Ihr Ministerium rückabwickeln würden, könnten wir gut für die Absenkung des Grunderwerbsteuersatzes nutzen. Damit könnten die Baubranche und auch die Häuslebauer im Land endlich wieder die Baukonjunktur ankurbeln und auch zu Eigenheimen kommen. Es zieht ja auch immer mehr Menschen zu uns ins Land. Nachverdichtung ist ein großes Thema und muss auch ein großes Thema bleiben. Aber bei nahezu keinem Leerstand in den Großstädten braucht es außerdem neue Bauflächen. Sie können nicht gleichzeitig eine Nettonull fordern, dann einen Grundstücksfonds aufsetzen und sich dann wundern, warum die Preise steigen. Ich denke, wir sind uns einig: Die Baubranche braucht dringend qualifizierte Fach- und Arbeitskräfte. Das Handwerk muss besonders bei jungen Menschen wieder mehr an Attraktivität gewinnen. Viele Arbeitskräfte kommen auch aus dem Ausland, und für die brauchen wir auch Wohnungen. Zum Abschluss noch zu Ihnen, Herr Goßner. (Abg. Hans-Jürgen Goßner AfD: Ja!) Sie haben ja die Aktuelle Debatte gemeldet, und ich habe die ganze Rede über darauf gewartet, dass von Ihnen konkrete Vorschläge kommen. (Abg. Anton Baron AfD: Die kamen!) Aber es kam nicht einer. Nicht ein Vorschlag kam. (Zuruf von der AfD: Dann hätten Sie zuhören müs- sen!) Ich sage Ihnen noch etwas: Wir sind auf Fach- und Arbeitskräfte angewiesen, auch aus dem Ausland. (Zuruf von der AfD) Aber worauf wir nicht angewiesen sind, ist Einwanderung in unsere Sozialsysteme. (Abg. Miguel Klauß AfD: Ja!) Stattdessen brauchen wir Einwanderung in unseren Arbeitsmarkt. (Beifall bei der FDP/DVP und der AfD) Das ist der Unterschied zwischen Ihnen und uns. (Anhaltender Beifall bei der FDP/DVP – Abg. Dan iel Lindenschmid AfD: Da muss man erst auf 4 % fal- len, um das zu verstehen!)

Für die Landesregierung erteile ich das Wort Frau Ministerin Razavi. Ministerin für Landesentwicklung und Wohnen Nicole Razavi: Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich bin jetzt schon eine Weile Mitglied des Hauses, des Parlaments, aber was ich eigentlich noch nie erlebt habe, ist, dass es eine Fraktion schafft, nicht einmal zu ihrem selbst gewählten Debattentitel zu reden. Das muss man erst einmal hinbekommen. Kompliment an die AfD! Frau Gentges und ich haben uns die ganze Zeit überlegt, wer von uns ans Redepult gehen soll, zu welchem Thema wir eigentlich sprechen sollen. Ich glaube, die Mindestanforderung, die eine Fraktion erfüllen sollte, ist, dass sie wenigstens zum selbst beantragten Thema sprechen kann. (Abg. Anton Baron AfD: Hat das nichts mit der Mi- gration zu tun, oder was?) Aber das zeigt: Sie haben einfach vom Thema gar keine Ahnung. Das haben Sie heute bestens bewiesen. (Beifall bei den Grünen und der CDU – Vereinzelt Beifall bei der SPD und der FDP/DVP) Ich möchte die Gelegenheit nutzen, ein Licht auf die Lage in der Wohnungswirtschaft, in der Bauwirtschaft zu werfen. Diese ist wirklich so schwierig wie lange nicht, vielleicht sogar so schwierig wie seit Jahrzehnten nicht. (Zuruf der Abg. Carola Wolle AfD) Wir erleben drastische Steigerungen bei den Baukosten, bei den Zinsen, Materialengpässe, Fachkräftemangel, Lieferengpässe, und das alles ergibt eine ganz giftige Mixtur für den Wohnungsbau (Abg. Anton Baron AfD: Ah!) und macht die Lage extrem schwierig. Wir erleben, dass viele Unternehmen sich entweder überlegen, von Bauprojekten zurückzutreten, oder bereits von Bauprojekten zurückgetreten sind. Auch viele private Bauherren überlegen, ob sie in diesem Umfeld, in dieser Situation überhaupt einen Neubau oder eine Sanierung stemmen können oder es aktuell nicht einfach sein lassen. Das führt zu dieser wirklich schwierigen Situation, dass sich mit jeder Wohnung – Neubau oder nach der Sanierung –, die nicht wieder neu auf den Markt kommt, die Mietpreise erhöhen und die Situation weiter verschärft. Deswegen gilt für mich immer der Satz: Jede Wohnung zählt. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen und der CDU) Alles, meine sehr geehrten Damen und Herren, kommt in diesem einen Befund zusammen, dass sich Bauen und – ich ergänze – Sanieren und häufig eben auch Vermieten in der jetzigen Situation kaum mehr rechnen, kaum mehr machbar sind. Das ist die Grunderkrankung, die wir heilen müssen. Solange wir das nicht erkennen, ist es so, als würden wir versuchen, einen an einer Lungenentzündung erkrankten Intensivpatienten mit Globuli zu behandeln. ode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 Was es jetzt ganz bestimmt nicht braucht, sind Maßnahmen, die nicht oder nicht schnell wirken. Gift wäre in dieser jetzigen Situation, Anforderungen, Standards, Erwartungen an das Bauen, an das Sanieren, an die Investoren, an die Bauherren, aber auch an die Vermieterinnen und Vermieter immer weiter nach oben zu schrauben. (Abg. Anton Baron AfD: Ach so!) So werden wir die letzten Bauwilligen verlieren, (Abg. Anton Baron AfD: Die Fotovoltaikpflicht mei- nen Sie, oder?) und wir werden auch Menschen verlieren, die gern bereit wären, ihre Wohnungen zu vermieten. (Beifall bei der CDU – Vereinzelt Beifall bei den Grünen und der FDP/DVP) Was wir nicht brauchen, sind weiter Zwang und hochgeschraubte Anforderungen. Was wir unbedingt brauchen, sind attraktive und bessere Rahmenbedingungen. Klar ist aber auch, dass die Heilung nicht allein aus Baden-Württemberg oder von dieser Landesregierung kommen kann. Denn wir haben es mit einer gesamtgesellschaftlichen Aufgabe, mit einem gesamtgesellschaftlichen Problem zu tun, das uns alle umfassend fordert. Es ist wie bei einem Uhrwerk: Nur wenn alle Zahnräder ineinandergreifen und jedes Rädchen seine Aufgabe erfüllt, werden wir Zug um Zug Bewegung ins System bringen, das System wieder zum Funktionieren bringen und auch die Möglichkeit haben, das Problem zu lösen. Sobald aber auch nur ein Rädchen blockiert oder verrutscht, geht nichts mehr, funktioniert es nicht mehr. Daher ist auch der Titel dieser Aktuellen Debatte schon mal grundfalsch. Die Krise auf dem Wohnungsmarkt ist keine Krise in Baden-Württemberg. Sie endet nicht, wenn wir die Landesgrenzen überschreiten. Alle Ebenen und viele Akteure sind gemeinsam in der Pflicht: Bund, Länder und Kommunen, Politik, Wirtschaft und Verbände. Wenn wir vorankommen wollen, wenn wir das Problem lösen wollen, müssen alle ihre Hausaufgaben machen und nach Möglichkeit alle am gleichen Strang in die gleiche Richtung ziehen. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen – Abg. Anton Baron AfD: Was sind Ihre Hausaufga- ben?) Ich hatte dazu gestern Handwerk, Bau- und Immobilienwirtschaft, Genossenschaften und Sparkassen zu einem Spitzengespräch im Ministerium zu Gast. Zusammen haben wir unsere gemeinsame Verantwortung nicht nur gesehen, sondern vor allem auch bekräftigt. Übrigens: Beim Gespräch in meinem Haus saßen Haus & Grund und GdW bzw. vbw mit am Tisch. (Abg. Anton Baron AfD: Aha!) Beim Wohnungsgipfel im Kanzleramt haben sich diese beiden Verbände aus Frust und Verärgerung über die Untätigkeit der Bundesregierung verabschiedet und sind nicht dazugekommen, weil sie damit ein klares Signal setzen wollten: So geht es einfach nicht. (Beifall bei Abgeordneten der CDU) (Ministerin Nicole Razavi) Meine sehr geehrten Damen und Herren, das sagt auch ein bisschen etwas darüber aus, wem die Unternehmen, wem die Verbände in der Wohnungsbaupolitik vertrauen und wem nicht. Es ist ja gerade der Bund, der die großen Hebel in der Hand hat. Ich hätte sie gern, aber ich habe sie nicht. (Zuruf der Abg. Carola Wolle AfD) Der Bund hat die großen Hebel dazu in der Hand, wirkliche Veränderungen auf den Weg zu bringen. Das reicht von der Steuerpolitik über die Vorgaben zur Gebäudeeffizienz bis hin zu den großen Fördertöpfen. Aber der Bund muss diese großen Hebel auch richtig nutzen. Wie Sie wissen, hat die Bundesregierung zum Wohnungsgipfel Ende September in einer Nacht-und-Nebel-Aktion einen 14-Punkte-Plan auf den Tisch gelegt. Schon ein bisschen verwunderlich, dass das erst unter massivem Druck passiert ist – nachdem sich dieses ganze Riesengremium, dieses Bündnis über Monate ausgetauscht hatte und 180 Maßnahmen identifiziert hatte. Dann gab es über Nacht 14 Punkte. (Abg. Anton Baron AfD: Wieder so ein Migrations- gipfel!) Jetzt will ich daran gar nicht herummachen; denn mir ist ja wichtig, dass überhaupt einmal etwas Konkretes auf dem Tisch liegt. Ich muss auch ehrlich sagen: Da geht vieles durchaus in die richtige Richtung. Aber es kommt viel zu spät. Es ist viel zu wenig. So viel zu dem, Herr Born, was Sie gerade sagten. „Wegweisend“ – dieser Weg ist ziemlich kurz und ziemlich schmal. Da braucht man nicht einmal ein Fernglas, um ans Ende sehen zu können. Ich hätte mir durchaus einen viel, viel größeren Wurf vorgestellt. Nur ein paar Beispiele: Ich finde es gut, dass sich die Bundesregierung endlich von EH 40 als Standard im Neubau zunächst einmal verabschiedet hat. Sie haben gesagt: Das ist zunächst einmal ausgesetzt. Aber das haben wir, die Bauminister der Länder, in der BMK schon vor über einem Jahr gefordert. Warum kommt das denn erst jetzt? Und warum wird EH 40 – –

Frau Ministerin, lassen Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abg. Dr. Schweickert zu? Ministerin für Landesentwicklung und Wohnen Nicole Razavi: Nein. Nachher gern, aber jetzt möchte ich erst einmal etwas ausführen. Vielleicht lässt sich, Herr Dr. Schweickert, dadurch manches beantworten. (Vereinzelt Beifall – Abg. Dr. Erik Schweickert FDP/ DVP: Okay!) Ich frage mich: Warum erst jetzt? Und vor allem: Warum nicht dauerhaft? Warum nur „ausgesetzt“? Zweitens: Das Eigentumsförderungsprogramm des Bundes, sozusagen als Nachfolger des Baukindergelds – ich verstehe überhaupt nicht, warum man das abgeschafft hat; das war für Familien nämlich wirklich eine gute und wichtige Hilfe; man könnte das eigentlich einfach wieder einführen –, dieses Eigentumsförderungsprogramm, das bisher galt, lief an der Wirkiode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 lichkeit völlig vorbei. Ich sage einmal salopp: Das war ein ganz, ganz trauriger Treppenwitz. Denn um überhaupt in die Gunst der Förderung zu kommen, musste man zwei Voraussetzungen erfüllen: möglichst wenig verdienen, aber ein Vermögen auf der hohen Kante haben. Das ist einfach Unsinn. (Zuruf von der CDU: Wer macht denn so etwas?) Es ist ein weiteres Beispiel dafür, wie diese Bundesregierung an der Wirklichkeit der Menschen schlicht und ergreifend vorbeiregiert. (Beifall bei der CDU) Aber ich bin ja schon froh, dass sie sich ganz zögerlich dazu durchgerungen hat, die Einkommensgrenzen anzuheben, damit überhaupt irgendjemand dieses Programm und diese wichtige Unterstützung nutzen kann. Drittens: Ebenfalls nur halbherzig will sich der Bund bei der steuerlichen Abschreibung im Wohnungsbau ans Werk machen. Klar ist: All das hätte früher geschehen müssen, mit deutlich größerer Durchschlagskraft, und es hätte deutlich mehr sein müssen. Ich kann da nur sagen: Die Oppositionsfraktionen sind sich ja auch nicht einig, was sie am Ministerium eigentlich kritisieren sollen. Was wir tun: Wir nehmen die Hebel, die wir im Land haben, in die Hand und bringen deutlich etwas in Bewegung, auch wenn Sie das bis zum heutigen Tag nicht wahrhaben wollen – Stichwort Typengenehmigung; dazu sage ich nachher noch etwas. Ich habe es Ihnen, Herr Haag und Herr Born, schon mehrfach und auch im Ausschuss erklärt. Wir werden die Typengenehmigung angehen, aber eben dort, wo sie hingehört: in der Novelle, der Reform der Landesbauordnung. (Zuruf von der FDP/DVP: Schublade!) – Nein, nicht „Schublade“. Das kommt. (Abg. Jochen Haußmann FDP/DVP: Wann kommt es denn?) Das müssen Sie einfach einmal akzeptieren. Was ich nicht tun werde: Falsche Vorschläge der Opposition aufgreifen. Das mache ich einfach nicht, denn das wäre Murks. Das bitte ich jetzt einfach zu akzeptieren. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen und der CDU – Abg. Anton Baron AfD: Was ist mit Ihrer Eigen- heimzulage?) Es wundert mich dann schon, liebe SPD, lieber Herr Born. Ich rate Ihnen nur mal: Sprechen Sie vielleicht einfach einmal mit Ihrer eigenen Bundesbauministerin, Klara Geywitz; besuchen Sie vielleicht auch den Grundkurs 1 bei ihr. Die Frau ist nämlich wirklich gut. Die Frau ist wirklich gut, und sie kennt sich in der Sache gut aus. Wir arbeiten super zusammen. Nur: Die Diskrepanz zwischen Ihnen und Klara Geywitz ist intergalaktisch. (Vereinzelt Heiterkeit) (Ministerin Nicole Razavi) Ich rate Ihnen einfach nur: Reden Sie doch mal mit ihr. Dann würden Sie auch hören, was sie zu den Dingen meint, die wir im Land angehen. Ich muss echt sagen: Die Zusammenarbeit mit ihr ist gut, und die Frau hat auch erkannt, worum es geht. Das haben Sie, die SPD im Land, leider nicht. Sie holen immer alte Klamotten aus der Kiste, (Zuruf: Mietpreisbremse!) z. B. den Mietendeckel. Dabei hat sich in Berlin schon gezeigt, wozu das führt: (Abg. Anton Baron AfD: Ja, genau! – Abg. Miguel Klauß AfD: Sozialismus funktioniert nie!) dass der Großteil des Wohnungsangebots schlicht und ergreifend vom Markt verschwindet und dabei wiederum zum Mietpreistreiber wird. (Abg. Anton Baron AfD: Genau! – Abg. Miguel Klauß AfD: Ja!) Ihre Landeswohnraumgesellschaft: Sie wissen, dass die nichts bringt, weil sie mit den gleichen schwierigen Problemen zu kämpfen hätte wie wir und wie insgesamt alle. Deshalb lassen Sie doch mal diese alten, (Abg. Anton Baron AfD: Sozialistischen!) falschen Klamotten einfach in der Kiste. Ich würde Ihnen einfach raten: Machen Sie sich auf den Weg, und arbeiten Sie sich einfach mal in das Thema ein. Dann können wir uns gern weiter austauschen. Aber so macht das wirklich keinen Sinn. (Abg. Anton Baron AfD: Da haben Sie recht!) Allerdings: Was ich an der Bundesregierung schon kritisiere, ist, dass sie das eigentliche Wirtschaftlichkeitsproblem beim Bauen und Sanieren bislang weitgehend und viel zu lange ignoriert hat. Stattdessen erleben wir ein KfW-Förderchaos und eine katastrophale Diskussion um den Heizungstausch, mit der nicht nur die Branche, sondern auch die Otto Normalverbraucher – Eigentümerinnen und Eigentümer, Häuslebesitzer, Wohnungsbesitzer – so massiv verunsichert wurden, dass sie bis zum heutigen Tag sagen: Ich sollte eigentlich die Heizung tauschen, aber ich mache lieber einmal nichts, weil ich nicht weiß, was die Politik morgen von mir erwartet. (Beifall bei der CDU) Mit dieser Verunsicherung, mit diesem riesigen Flurschaden werden wir noch einige Zeit zu kämpfen haben. Das ist verlorenes Vertrauen, das wir uns gerade in der jetzigen Situation nicht erlauben können. Es gehört aber zum ganzen Bild dazu, wenn wir über die Krise am Wohnungsmarkt sprechen. Die Herausforderung ist eine gemeinsame, und sie ist vor allem eine gesamtstaatliche. Es gibt eben nicht diesen einen Knopf, auf den man nur zu drücken braucht, um die Probleme zu lösen, um alles besser zu machen. Ich habe leider auch nicht den Zauberstab in der Hand, um die Situation von heute auf morgen gesund zu zaubern. Was deshalb diese Debatte und der Beitrag der AfD in jedem Fall auch zeigen: (Abg. Miguel Klauß AfD: Wir haben es erkannt!) ode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 Die Wohnungsbaupolitik, meine sehr geehrten Damen und Herren, ist auf keinen Fall ein Feld für Populismus und kein Feld für Populisten. (Oh-Rufe von der AfD – Abg. Anton Baron und Abg. Miguel Klauß AfD: Dann hören Sie auf!) Hier gibt es keine einfachen Antworten. (Zuruf von der AfD: Doch! – Abg. Miguel Klauß AfD: Abschieben! – Oh-Rufe) Das Schlimme ist aber, an die Kollegen der AfD gerichtet – (Unruhe) ich hoffe, das steht im Protokoll –: Sie haben nicht einmal einfache Antworten, Sie haben gar keine. (Zuruf von der AfD: Doch! – Abg. Anton Baron AfD: Das ist doch Quatsch! Mehrere Gesetzentwürfe! Al- so, Frau Ministerin, bleiben Sie bei der Wahrheit!) Jetzt wollen wir einmal schauen: im Ausschuss – keine Wortmeldung. Da verhalten Sie sich so wie jetzt auch: Sie blöken entweder dazwischen oder schauen ins Handy. (Abg. Anton Baron AfD: Lassen Sie Zwischenfragen zu? – Heiterkeit des Abg. Miguel Klauß AfD) Sie haben dem Gesetzentwurf zum digitalen Bauantrag im Ausschuss nach der Anhörung übrigens zugestimmt. Jetzt kritisieren – – (Abg. Hans-Jürgen Goßner AfD: Warten Sie heute Nachmittag mal ab!) – Ja, ja. Ich kann mir schon vorstellen, was heute Mittag passiert. Aber das ist ja das Schlimme: Sie kennen sich in der Sache einfach gar nicht aus. Deswegen stimmen Sie im Ausschuss zu und lehnen es heute Mittag wahrscheinlich ab. (Abg. Anton Baron AfD: Änderungsantrag! Sie ken- nen das doch! – Zuruf des Abg. Hans-Jürgen Goßner AfD) Das ist mir egal, aber das ist keine konstruktive Arbeit. Das Schlimme ist, dass die AfD nicht nur einfache oder billige Antworten hat, sondern sie hat einfach gar keine. Das ist, glaube ich, das Hauptproblem. (Beifall bei der CDU sowie Abgeordneten der Grü- nen und der FDP/DVP – Abg. Anton Baron AfD: Das ist billig! Das war billig, Frau Ministerin! Ganz billig!) Das Allerschlimmste ist, dass Sie mit Ihren simpel gestrickten Problemen die Menschen täuschen und ihnen dauerhaft ein X für ein U vormachen. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen und der CDU – Abg. Anton Baron AfD: Mit keinem Wort haben Sie die Migrationspolitik angesprochen!) Das Schlimmste ist, dass Sie die Wohnungsfrage und das Problem vieler Menschen nutzen, um Ressentiments zu schüren, (Zuruf von der AfD: Oje!) (Ministerin Nicole Razavi) um die Gesellschaft zu spalten. Darum geht es Ihnen. Uns, meine sehr geehrten Damen und Herren, geht es in der Wohnungspolitik um Zusammenhalt und um sozialen Frieden, und es geht uns um echte Lösungen für die wirklich schwierigen Probleme. Das ist der gravierende Unterschied. (Beifall bei Abgeordneten der CDU – Abg. Anton Ba- ron AfD: Wo sind denn Ihre Lösungen?) Ich möchte die Gelegenheit aber auch sehr gern nutzen, um zu zeigen, wo wir, das Land, dort, wo wir in der Verantwortung sind, dort, wo wir die Hebel in der Hand haben, anpacken und die Dinge entschlossen angehen und auch verändern. Wir haben im vergangenen Jahr die Wohnraumförderung des Landes besser und deutlich attraktiver gemacht. Die Mittel für den sozialen Wohnungsbau haben sich seit meinem Amtsantritt mehr als verdoppelt. Im aktuellen Doppelhaushalt stecken mehr als 1 Milliarde €, und zuletzt konnten wir noch einmal zusätzlich den Ansatz für den sozialen Wohnungsbau in diesem Jahr um 42 Millionen € erhöhen. Das heißt, im Jahr 2023 sind es schon über 500 Millionen €. Im kommenden Jahr werden es über 550 Millionen € sein. Das bedeutet, im Vergleich mit dem sozialdemokratischen Wohnungsbauminister Nils Schmid werden wir die Mittel in der sozialen Wohnraumförderung schlicht und ergreifend verneunfachen – verneunfachen! Bitte schreiben Sie sich doch einfach einmal diese Zahl ins Kontor. Das sind wirkliche Rekordzahlen bei uns. (Beifall bei Abgeordneten der CDU und des Abg. An- dreas Schwarz GRÜNE) Dann zur Städtebauförderung: Die Städtebauförderung ist das Konjunkturprogramm für das Handwerk und für die Bauwirtschaft vor Ort. Jeder Förder-Euro löst weitere 8 € an Investitionen bei Handwerk und Wirtschaft aus. Damit ist die Städtebauförderung ein echter Turbo für den Wohnungsbau. 19 000 neue Wohnungen sollen allein mit den geförderten Maßnahmen im Jahr 2023 entstehen. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen und der CDU) Ich komme bei den Instrumenten zum Grundstücksfonds. Der Grundstücksfonds läuft hervorragend. Also, ich weiß gar nicht, warum Sie den schlechtreden. Auch Sie, Herr Haag, sollten eigentlich wissen: Ein Grundstück zu besitzen reicht nicht. Auch da bräuchte es einen Zauberstab, damit darauf morgen Wohnungen entstehen. Jetzt helfen wir einmal den Kommunen, dass sie Grundstücke erwerben können und eine kluge und erfolgreiche Bodenpolitik machen. Aber bis da Wohnungen entstehen – ich glaube, wir sind uns über die Problemlage, die es derzeit gibt, durchaus einig –, dauert es. Das geht halt nicht von heute auf morgen. Aber ich glaube, das wissen Sie genauso gut wie ich. Wir haben die Wiedervermietungsprämie, die gut funktioniert. Wir haben die vielfältigen Beratungsangebote, den Instrumentenkasten, womit wir den Kommunen helfen, vor Ort mehr bezahlbaren Wohnraum zu schaffen. Denn eines ist klar: Ohne die Kommunen vor Ort geht beim Wohnungsbau, geht wohnungspolitisch überhaupt nichts. Wir brauchen die Kommunen als gute Partner an unserer Seite. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen und der CDU) iode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 Deswegen ist mir eine gute Partnerschaft mit der kommunalen Familie besonders wichtig. Das gilt übrigens auch beim Wohngeld. Wir sorgen gemeinsam mit den Kommunen dafür, dass sich viele Tausend Menschen würdiges Wohnen leisten können. Die Wohngeldreform des Bundes – großes Lob an den Bund; das war eine richtige und wichtige Entscheidung – hat die Zahl der Wohngeldberechtigten verdreifacht und die Leistungen mehr als verdoppelt. Dafür leisten aber auch wir, das Land, unseren großen Beitrag mit mehr als 400 Millionen € aus originären Landesmitteln. Ich finde, auch das kann sich sehen lassen. Ebenso ist die erfolgreiche Umsetzung der Wohngeldreform eine gelungene Gemeinschaftsproduktion von Land und Kommunen. Hier gilt ganz klar: Berlin beschließt, aber wir machen. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen und der CDU) Dann, meine sehr geehrten Damen und Herren, zum Stichwort „einfach machen“. Das ist auch für mich ein ganz entscheidendes Stichwort beim Bauordnungsrecht. Denn der beste Weg, Bauen möglich zu machen, Bauen bezahlbar zu machen, ist, Vorschriften und Standards abzubauen. Wir dürfen nicht immer noch mehr obendraufsatteln, (Zuruf von der AfD: Das machen Sie aber!) womit wir Bauherren quälen und die Kosten treiben. Bauherren und Unternehmen wollen bauen und nicht Akten und Gesetze wälzen. (Beifall des Abg. Arnulf Freiherr von Eyb CDU) Viele Menschen haben aktuell doch den Eindruck: Vieles in Deutschland kommt nicht mehr so recht vom Tisch, ist zu kompliziert oder bürokratisch. Man kann von einem „Deutschland-Tempo“ reden, das heute leider viel zu oft heißt: abwarten, abwehren und abheften. Wir haben es uns zur Gewohnheit gemacht, für jeden Einzelfall und für jedes Detail eine Vorschrift zu erfinden und zu fordern. Wir tun uns wirklich schwer damit, den Paragrafendschungel durchzulüften und zurechtzustutzen. Ich kann Ihnen nur sagen: Da, wo ich als Ministerin Verantwortung trage, will ich tun und zeigen, dass das alles auch möglich ist. (Beifall bei Abgeordneten der CDU – Vereinzelt Bei- fall bei den Grünen) Gebäudeaufstockungen haben wir schon erleichtert. Der digitale Bauantrag wird den Bauherren viel Zeit, Geld und Nerven sparen. Heute Nachmittag debattieren wir den Gesetzentwurf dazu in zweiter Lesung. Ich bin mal gespannt, wer diesem wichtigen Schritt dann zustimmt. Wir setzen mit dem virtuellen Bauamt Baden-Württemberg einen wichtigen Meilenstein, auch für die digitale Verwaltung im Land. Wie Sie wissen, haben wir schon eine weitreichende LBO-Reform in der Pipeline. Wir werden darin umfangreiche Änderungen vorschlagen, die das Bauen grundlegend beschleunigen und vereinfachen. Meine Damen und Herren, für mich berührt das Ganze eine Grundsatzfrage. Hier kann und muss, wie ich finde, diese Kri- (Ministerin Nicole Razavi) se auch eine echte Chance sein, die ich ergreifen will. Schaffen wir es, uns aus dem Netz von Besitzständen, von Dagegenreflexen, vom Klein-Klein-Denken zu befreien, in das wir uns über die Zeit eingewickelt oder in dem wir uns vielleicht sogar auch verfangen haben, oder machen wir einfach so weiter, und machen wir es uns darin weiter bequem? Ich bin schon sehr gespannt auf die Debatten, die wir darüber führen. Ich kann nur schon heute sagen: Ich bitte Sie hier um Ihre Unterstützung für dieses wichtige Projekt. Ich bitte Sie darum, mit mir zusammen den Mut zu haben, Zöpfe abzuschneiden und nicht immer nur nach dem Sankt-Florians-Prinzip auf andere zu zeigen oder in der alten Manier der Besitzstandswahrung alles abzuwehren, was zu einer Beschleunigung und zu einer Erleichterung führen kann und führen wird. Wir sind uns, glaube ich, einig: Die Herausforderungen in der Wohnraumfrage verlangen von uns Entschlossenheit und vor allem ein Denken außerhalb der gewohnten Kästchen. Beides bekommen Sie von mir. Dieses Thema braucht vor allem aber auch Seriosität. Lassen Sie uns deswegen konstruktiv, vor allem aber frei von Populismus weiter Lösungen debattieren, zu guten Lösungen kommen. Da bitte ich Sie um Ihre Unterstützung. Vielen Dank. (Beifall bei den Grünen und der CDU)

Frau Ministerin, lassen Sie jetzt die Zwischenfrage von Herrn Abg. Dr. Schweickert zu? (Abg. Emil Sänze AfD: Das ist keine Zwischenfrage, das ist eine Endfrage!)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Sie haben vorher gesagt, dass auch das Klein-Klein etwas bringt, wenn es in der Summe hilft, dass Wohnraum geschaffen wird bzw. Grundstücke zur Verfügung stehen. Sie haben gesagt: Die Grundstückspolitik ist etwas Wichtiges, und man muss dann auch Zöpfe abschneiden und zusammenarbeiten. Aufgrund der Lösung, die man im Bereich der Bodenrichtwertzonen in Baden-Württemberg gewählt hat, haben wir im Moment die Situation, dass Ihnen die Bürgermeister der CDU, der Freien Wähler oder wie auch immer sagen, dass diese Lösung mit den großen Zonen nicht funktioniert, dass viele Grundstücke nicht herangezogen werden, weil eine Bodenrichtwertzone großzügig darübergelegt wurde, egal, ob da eine Grünfläche innerorts enthalten ist, die nicht bebaubar ist. Da könnte man viel heben. Aber die Gutachterausschüsse tun das nicht. Deswegen die konkrete Frage an Sie als zuständige Ministerin für eine gute Bodenpolitik: Warum richtet man nicht beispielsweise bei den Finanzämtern oder den Gutachterausschüssen Ombudsstellen ein, die dafür sorgen, dass in Zukunft die Grundstücke, die jetzt alle hoch bewertet, aber nur teilweise gut bebaubar sind, anders bewertet werden, sodass das nicht jeder Bürger selbst regeln muss? Meist sind größere Gebiete betroffen. Vor allem darf der einzelne Bürger dann in fünf Jahren ein neues Gutachten vorlegen. Warum gibt es da keine Initiative der Landesregierung, dieses Problem gemeinsam zu lösen? ode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 Ministerin für Landesentwicklung und Wohnen Nicole Razavi: Sie haben das wichtige Stichwort gesagt: Gutachterausschüsse. Die Gutachterausschüsse sind unabhängig. Ich erwarte aber von den Gutachterausschüssen vor Ort, dass sie hier durchaus differenziert vorgehen und die Aufgabe, die uns, also den Bürgern insgesamt, vom Gericht übertragen wurde – hier manches, was über viele Jahrzehnte aus dem Lot geraten ist, wieder ins Lot zu bringen –, auch entsprechend unterstützen. Aber Sie haben es schon richtig gesagt: die Finanzen. Das richtet sich nicht an das Ministerium für Landesentwicklung und Wohnen, und es geht auch nicht um den Zugriff auf die Gutachterausschüsse, weil diese unabhängig sind. Eigentlich ist es gesunder Menschenverstand. Ich glaube, dass auch die Kommunen das größte Interesse daran haben, eine mit ihren Bürgerinnen und Bürgern ausgewogene Lösung hinzubekommen. Auch das hat etwas mit sozialem Frieden zu tun. Das ist mir sehr wichtig. Ich setze auf die Gutachterausschüsse, die hier ihre Arbeit machen. Vielen Dank. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen und der CDU)

Gibt es Wortmeldungen für die zweite Runde? – Herr Abg. Goßner, Sie haben keine Redezeit. (Abg. Hans-Jürgen Goßner AfD: Ich weiß! Ich habe mich doch gar nicht gemeldet!) – Der Reflex war schon da. (Lachen bei Abgeordneten der AfD) Ich sehe keine weiteren Wortmeldungen. Damit ist die Aktuelle Debatte beendet und Punkt 1 unserer Tagesordnung erledigt. Ich rufe Tagesordnungspunkt 2 auf: Aktuelle Debatte – Gut vorbereitet für den Winter – für eine sichere und effiziente Heizsaison – beantragt von der Fraktion GRÜNE Meine Damen und Herren, das Präsidium hat für die Aktuelle Debatte eine Gesamtredezeit von 50 Minuten festgelegt. Darauf wird die Redezeit der Regierung nicht angerechnet. Für die Aussprache steht eine Redezeit von zehn Minuten je Fraktion zur Verfügung. Für die Fraktion GRÜNE erteile ich Herrn Abg. Behrens das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, werte Kolleginnen und Kollegen, liebe Gäste, sehr geehrte Damen und Herren! Wir sind gut auf diesen Winter vorbereitet. Das ist eine gute Nachricht. Sie kommt nicht von ungefähr. Dass wir gut auf diesen Winter vorbereitet sind, ist das Ergebnis erheblicher Anstrengungen. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU – Abg. Anton Baron AfD: Auf den milden Winter! Kostet nichts!) (Hans-Peter Behrens) Ich rufe in Erinnerung, wie es Anfang 2022 aussah: Der Überfall Russlands auf die Ukraine hat sicherlich bei uns allen Befürchtungen ausgelöst. Damit ist eine neue und in vielen Aspekten nicht einschätzbare Sicherheitslage entstanden. Es wurde deutlich, dass wir uns – bei Gas, Öl, Kohle und Uran – in einer fatalen Abhängigkeit von Russland befanden. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen und der CDU) Wir sind gut durch den Winter 2022 gekommen – trotz Putins Krieg: In Baden-Württemberg ist das Licht nicht ausgegangen. Das ist das Ergebnis der Arbeit unserer Bundesregierung, insbesondere von Robert Habeck, und unserer Landesregierung. Herzlichen Dank dafür. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) Ich bin optimistisch: Gleiches gilt für diesen Winter. Wir sind gut gerüstet. Die deutschen Gasspeicher waren dank Weitsicht und guter Beschaffungspolitik am letzten Sonntag mit über 100 % richtig prall gefüllt. Ich möchte an dieser Stelle einen Einschub machen und das Bild des Energiedreiecks aufgreifen. Um als zukunftsfähig gelten zu können, muss die Energieversorgung drei Ansprüchen genügen: Versorgungssicherheit, Bezahlbarkeit sowie Klima- und Umweltverträglichkeit. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen – Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) Zurück zu den Gasspeichern: Die 100-%-Füllung entspricht der Menge, die in zwei bis drei durchschnittlich kalten Wintermonaten verbraucht wird. Auch EU-weit sind die Speicher gut gefüllt. Also: Die Ausgangslage für diesen Winter ist deutlich besser als vor einem Jahr. Somit ist die Versorgungssicherheit gewährleistet, die Top-1-Priorität des Energiedreiecks. Wir sind auf einem guten Weg, für alle Bürgerinnen und Bürger in Baden-Württemberg sichere und bezahlbare Wärme und Energie bereitzustellen. Dennoch bleiben Restrisiken, wenn etwa ein extrem kalter Winter kommt oder sich der Krieg in Nahost ausweitet. Ein sparsamer Gasverbrauch bleibt also wichtig. Die Stromversorgung ist vor allem dank des Zuwachses bei den erneuerbaren Energien sicher. (Zuruf von der AfD: Quatsch!) Zugegeben: Bei der Windkraft ist es noch ein laues Lüftchen. Aber der kraftvolle Wind des Ausbaus zeichnet sich deutlich ab. Mit der Fotovoltaik hingegen befinden wir uns schon jetzt auf einem extrem ambitionierten Zielerreichungspfad. Was für ein Erfolg! Folgerichtig sinken seit Monaten die Energiepreise, und sie sinken weiter. (Abg. Anton Baron AfD: Aha!) Damit ist die zweite Seite des Energiedreiecks gewährleistet, nämlich die Bezahlbarkeit. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen – Abg. Anton Baron AfD: Das ist doch Unsinn! Völliger Unsinn! Die höchsten Energiepreise auf der Welt!) iode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 Wir alle können auch auf der Basis unserer gesellschaftlichen Anstrengungen stolz darauf sein, diese Herausforderung gemeistert zu haben. Wir können optimistisch in diesen Winter gehen, sollten aber darauf achten, mit Energie nicht achtlos umzugehen. Eingesparte, da nicht benötigte Energie ist die beste Energie. Dies spart Kosten und reduziert gleichzeitig den CO -Fußabdruck. Energieerzeugung, die das Wohl nachfolgender Generationen nicht gefährdet, das ist die dritte Seite des Energiedreiecks. Der Ausbau der erneuerbaren Energien liefert für alle drei Seiten – Versorgungssicherheit, Bezahlbarkeit und Nachhaltigkeit – die Lösung. Deswegen setzen wir uns so intensiv ein, und zwar mit Erfolg. Das ist Wirtschafts-, Umwelt- und Sozialpolitik im besten Sinn. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) Damit bin ich nun beim Ausblick in die Zukunft. Meine Vision von Baden-Württemberg im Jahr 2040: Alle Potenziale, Energie einzusparen, werden genutzt. Unsere Gebäude sind optimal gedämmt. Effiziente Technik und Elektrifizierung sparen Unmengen an Energie ein. Erneuerbarer Strom und Wärme werden in hohem Maß im Ländle selbst erzeugt. Erneuerbare Energien sind ein Standortvorteil. Es gibt viele neue Jobs dank günstiger, zuverlässiger Energie. Die Steuereinnahmen sprudeln. Mittelständische und große Unternehmen aus Baden-Württemberg sind zu Treibern der Energiewende geworden und verkaufen ihre Anlagen und Technologien weltweit. Der Strompreis ist auch für Bürgerinnen und Bürger dank des massiven Ausbaus erneuerbarer Energien deutlich gesunken. Energieintensive Unternehmen fühlen sich im Land wohl. Wir können sogar mittlerweile einen Teil unseres Wasserstoffbedarfs im Land selbst decken, (Lachen des Abg. Anton Baron AfD) dank günstigen Solarstroms. (Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) Energie wird in regionalen Wertschöpfungskreisläufen produziert. Die Erlöse bleiben im Land. Wasserstoffpipelines versorgen uns aus mehreren Richtungen. Ebenso gibt es CO - Pipelines zu entsprechenden Lagerstätten in Skandinavien. (Abg. Anton Baron AfD: Haben Sie eigentlich mit- bekommen, dass die Unternehmen alle abwandern?)

Herr Abg. Behrens, lassen Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abg. Karrais zu?

Ja.

Vielen Dank, Herr Kollege, dass Sie die Frage zulassen. – Sie hatten gerade gesagt, dass es energieintensive Unternehmen gibt, die sich hier in Baden-Württemberg sehr wohlfühlen. Ich vernehme da anderes. Können Sie mir einen konkreten Hinweis geben? Mit denen würde ich dann sehr gern das Gespräch suchen. (Lachen bei der AfD – Abg. Anton Baron AfD: Ge- nau! Sehr gut!)

Ich glaube, ich habe ziemlich klar gesagt, dass das meine Vision für das Jahr 2040 ist (Abg. Dr. Rainer Balzer AfD: „Vision“!) und dass wir genau daran arbeiten, dort hinzukommen. Wenn Sie alle mitmachen, kommen wir dort auch hin. Vielen Dank. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen – Lachen bei Abgeordneten der AfD – Abg. Anton Baron AfD: Luftschlösser!) Noch zum Vorangegangenen: Auch ich bin froh, dass wir uns so ambitionierte Ziele beim Ausbau der erneuerbaren Energien gesetzt haben, und ich möchte mich an dieser Stelle bei den Bürgerinnen und Bürgern in unserem Land bedanken. Sie tragen mit ihrem Handeln und Engagement zu dieser Energiewende bei. Durch Sie, liebe Bürgerinnen und Bürger, und Ihre Anlagen ist es bereits jetzt möglich, auf dem Zielerreichungspfad für Solarstrom zu liegen. Mit Ihren Dach- und Balkonkraftwerken liefern Sie einen beachtlichen Teil an Strom aus Fotovoltaik. Auch die Unternehmen im Land sind schon weiter als mancher hier im Saal. Werkshallen bekommen PV-Dächer, viele Unternehmen machen sich von Preiskapriolen an der Strombörse mittels PPA unabhängig. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sind gut auf diesen Winter vorbereitet, und für zukünftige Winter sind wir auf dem richtigen Weg. Krisen und Konflikte fordern uns heraus und können zu entscheidenden Veränderungen führen. Für die Energieversorgung wird sich in zehn Jahren festhalten lassen, dass wir einen Wendepunkt erreicht hatten. Lassen Sie uns gemeinsam für unsere Wirtschaft, unsere Gesellschaft und für die nach uns kommenden Generationen weiter daran arbeiten. Herzlichen Dank. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU)

Für die CDU-Fraktion erteile ich das Wort Herrn Abg. Vogt.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die beste Nachricht dieser Debatte lautet: Die Gasspeicher sind voll. Das reicht aus, den Bedarf zu decken, wenn wir zwei kalte Monate durchstehen müssen. Deutschland geht besser vorbereitet in den Winter als im letzten Jahr. Allerdings: Dafür, dass die Gasspeicher zu Beginn des Winters voll sind, hatte die Bundesnetzagentur jetzt auch das ganze Jahr Zeit. Wir anerkennen: Sie hat ihren Job gemacht. Es ist gut, dass Energiepolitik wieder ganz oben auf der politischen Tagesordnung und in der gesellschaftlichen Debatte steht, (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) schon allein deshalb, weil die Menschen merken, dass eine sichere und bezahlbare Energieversorgung in unserem Land inzwischen nicht mehr selbstverständlich ist. (Abg. Anton Baron AfD: So ist es!) Dafür gibt es Gründe. Neutral formuliert: Die Ampel hat energiepolitisch eine Riesenbaustelle geschaffen, unter der die ode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 Bürgerinnen und Bürger und die deutsche Wirtschaft noch lange leiden werden. (Beifall bei Abgeordneten der CDU) Hauptfehler Nummer 1 war, aus Kernenergie und Kohle gleichzeitig auszusteigen, bevor ausreichend andere Energieträger verfügbar sind. (Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) Uns allen ist doch klar, dass wir die dreckige Energie der Kohle mit ihrer Technologie aus dem letzten Jahrhundert nicht mehr wollen. Aber die Kürzung der in Deutschland produzierten Energie hat die Abhängigkeit vom Ausland erhöht. Hauptfehler Nummer 2: an diesem gleichzeitigen Ausstieg festzuhalten, nachdem kein russisches Gas mehr zur Verfügung stand. In der größten Krisenzeit, was die Energieversorgung angeht, hat die Ampel entschieden, mehrere grundlastfähige, funktionierende Kraftwerke stillzulegen. (Abg. Anton Baron AfD: So sieht es aus!) Statt zu diesem Zeitpunkt eine Neubewertung vorzunehmen und sichere Kraftwerke so lange weiterlaufen zu lassen, bis ausreichend Alternativen gesichert sind, hat die Ampel aus ideologischen Gründen an ihrem Kurs festgehalten. (Abg. Anton Baron AfD: So sieht es aus! – Zuruf des Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD) Dabei wäre es richtig und völlig normal gewesen, die Lage angesichts der massiven Energiekrise und einer völlig veränderten Weltpolitik neu zu bewerten, um die Energieversorgung zu sichern. Das haben die Menschen von der Politik zu Recht erwartet, und die Ampel hat diese Neubewertung ausgeschlagen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU) Wir halten also fest: Die Politik der Bundesregierung hat Deutschlands Energiesicherheit durchlöchert. Den Preis zahlen die Bürgerinnen und Bürger doppelt, erstens direkt durch die höchsten Energiepreise weltweit und zweitens indirekt über ihre Steuern, aus denen die vielen Milliarden Euro für die Preisbremsen finanziert werden. Meine Damen und Herren, darüber schüttelt man in anderen Ländern in Europa fassungslos den Kopf. (Abg. Anton Baron AfD: So sieht es aus!) Energiepolitisch sind für unsere Fraktion drei Handlungsfelder prioritär: Erstens müssen neue Energieträger mit Hochdruck auf- und ausgebaut werden: Wasserstoff, Fotovoltaik, Windenergie, Biomasse, Geothermie, aber auch weitere neue Technologien wie z. B. die Kernfusion. Damit lange nicht genug: Was wir ebenso dringend brauchen, sind Speicher, zusätzliche Netze, Energiepipelines und neue Reservekraftwerke. (Zuruf des Abg. Daniel Karrais FDP/DVP) Zweitens brauchen wir zusätzlich – vor allem die Bundesländer Baden-Württemberg und Bayern – neue Energielieferan- (Tobias Vogt) ten aus dem Ausland. Der Grund ist ganz einfach der – der Bundesminister für Energie kommt aus Schleswig-Holstein –, dass man jetzt mit der Windenergie endlich einen Exportartikel in den Süden hat, und dafür soll der Süden teuer bezahlen, (Zuruf des Abg. Andreas Stoch SPD) und kein Transitland hat ein Interesse, diese Südpipelines zu bauen. Drittes Handlungsfeld: Die Strompreise müssen runter, damit die Bürgerinnen und Bürger nicht weiter überfordert werden und – genauso wichtig – damit die Wirtschaft in unserem Land wieder konkurrenzfähig wird. Die Energiesteuer muss reduziert werden. (Beifall bei der CDU) Ich sage auch: Es ist für die privaten Haushalte gerade jetzt die völlig falsche Entscheidung der Ampel, zum Jahreswechsel die Umsatzsteuer auf Gas und Wärme wieder von 7 % auf 19 % zu erhöhen. In diesem Zusammenhang auch ein Wort zum Industriestrompreis, den der grüne Energieminister runtersubventionieren möchte. Wenige profitieren, alle bezahlen dafür. Habeck selbst rechnet damit, dass rund 3 000 Unternehmen in Deutschland profitieren würden – nicht mehr als 3 000 Unternehmen bundesweit! (Zuruf des Abg. Daniel Karrais FDP/DVP) Allein im Landkreis Ludwigsburg – nur um es mal einzuordnen – hat die IHK 31 000 Mitglieder. Diese Subvention hilft wenigen, aber belastet alle anderen. Ich komme zum Schluss: Deutschland ist ganz gut vorbereitet für den Winter, besser als im letzten Jahr. Strukturell hat sich allerdings nichts verbessert: Wir sind vom Ausland abhängiger denn je, die Privathaushalte ächzen unter den hohen Energiepreisen, die Unternehmen leiden unter diesem Standortnachteil, der Aufbau der alternativen Energien geht nicht schnell genug voran. Unsere Botschaft an die Ampel in Berlin muss deshalb lauten: Hört auf mit dem Wunschdenken, nehmt die Realität zur Kenntnis. Deutschland braucht einen energiepolitischen Neustart. (Beifall bei der CDU)

Für die SPD-Fraktion erteile ich das Wort Herrn Abg. Gruber.

Liebe Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! „Gut vorbereitet für den Winter – für eine sichere und effiziente Heizsaison“ heißt der Titel unserer Debatte. Herr Vogt, Sie haben gerade mehr zur Energiepolitik geredet; (Abg. Anton Baron AfD: Das ist auch richtig so!) das sei Ihnen nachgesehen. Das ist auch ein wichtiges Thema, es hängt auch ein Stück weit miteinander zusammen. Sie können argumentieren, dass man mit dem Weiterbetrieb der Atomkraftwerke Gas gespart habe. Die Gasspeicher sind trotzdem voll; das haben Sie ja gesagt. Aber im Hinblick auf den Voriode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 wurf, es würde im Bund gar nichts passieren – Sie haben auf Energiesteuern hingewiesen –, möchte ich schon betonen: Beispielsweise die EEG-Umlage ist durch die Ampelregierung jetzt steuerfinanziert. (Abg. Anton Baron AfD: Jetzt zahlt es der Steuerzah- ler! Das ist auch nicht besser!) Das wäre auch mal eine positive Erwähnung wert gewesen. (Beifall bei der SPD sowie Abgeordneten der Grünen und der FDP/DVP) Ich denke, es ist eine gute Nachricht, dass die Gasspeicher für den kommenden Winter voll sind. Ob sie ausreichen, wird davon abhängen, ob wir weiterhin bewusster mit wertvoller Energie umgehen, und natürlich auch davon, wie kalt der Winter wird. Beim Thema „Energiesparen und Ausbau der regenerativen Energien“, Herr Behrens, sind wir uns bestimmt einig. Ich glaube auch, dass wir uns einig sind, dass die Bundesregierung stolz darauf sein kann, dass es gelungen ist, die Gasspeicher zu füllen. Natürlich wird jede Regierungspartei ihren eigenen Erfolg dabei besonders herausstreichen – Sie den von Bundesminister Habeck. Das sei Ihnen gegönnt; wir Sozialdemokraten gönnen Ihnen das. Es wäre aber schön gewesen, wenn Sie die Ampelregierung insgesamt gelobt und auch darauf hingewiesen hätten, dass Kanzler Scholz durchaus einen großen Anteil daran hatte, wenn es beispielsweise darum ging, Gaslieferungen aus Norwegen zu intensivieren. Von den Freunden aus dem demokratischen Norwegen beziehen wir ja das meiste Gas und haben hier erfreulicherweise auch eine Pipeline. So erfreulich es ist, dass die Gasspeicher voll sind, gibt es bei der Beschaffung von Flüssiggas neben Licht durchaus auch Schatten. (Abg. Anton Baron AfD: Genau!) Die Naturschutzbilanz von Frackinggas aus Übersee ist schlecht, und die Klimabilanz von Flüssiggas ist deutlich schlechter als die von Erdgas, welches über Pipelines transportiert wird. (Abg. Anton Baron AfD: Das spielt bei den Grünen keine Rolle!) Grundsätzlich – da sind wir uns sicherlich auch parteiübergreifend einig – ist Gas auch fossile Energie, die wir Zug um Zug durch regenerative Energien ersetzen wollen, sollen und auch müssen. Aber zur Ehrlichkeit, liebe Kolleginnen und Kollegen, gehört auch, dass wir den Kohleausstieg ohne Gas nicht schaffen werden. (Abg. Anton Baron AfD: So ist es!) Wir brauchen Gas auch für den Umbau der Kohlekraftwerke mit Fernwärmeversorgung, die wir für den Winter dringend benötigen – der Titel heißt ja auch „Effizientes Heizen“. In Stuttgart-Münster, Altbach und Heilbronn soll der Umstieg auf Gas durch effiziente Technik, ergänzt durch Flusswärmepumpen, immerhin 50 bis 60 % CO einsparen. (Zuruf des Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD) (Gernot Gruber) In einem kürzlich von der SPD gestellten Antrag räumt die Landesregierung ein, dass der Bedarf an Gas bei Strom und Wärme bis 2030 noch ansteigen wird. Da müssen wir uns, glaube ich, schon auch ein Stück weit ehrlich machen – so einig wir uns auch sind, dass wir auf genügend regenerativen Wasserstoff hoffen. (Lachen des Abg. Anton Baron AfD – Abg. Anton Baron AfD: „Hoffen“! Mit Hoffnung kommen Sie nicht weit!) Dem Energiedreiklang – Energie effizienter nutzen durch bessere Technik, Energie sparen soweit möglich und mehr regenerative Energie einsetzen – stimmen wir auch zu. Herr Behrens, Sie haben positiv hervorgehoben, dass es bei der PV richtig gut läuft, auch dank vieler Bürgerinnen und Bürger. Ich möchte ergänzen – und ein bisschen Wasser in den Wein schütten –, dass der Anteil regenerativer Energien in Baden-Württemberg in Relation zum Stromverbrauch gerade einmal bei 30 % liegt; bundesweit liegt der Anteil immerhin bei über 50 %. (Zurufe von den Grünen) Da wäre ein bisschen weniger Selbstlob der grün-schwarzen Landesregierung angebracht, denke ich. (Beifall bei der SPD) Schwieriger wird es ja immer dann, wenn es konkret wird. Auch hier haben wir kein Erkenntnis-, sondern ein Umsetzungsproblem. Da empfehle ich den Regierungsfraktionen zum Thema „Gebäude und Heizung“ einen Blick in die von der SPD beim Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung beauftragte Klimaschutzstudie, auf die auch der Sachverständigenrat mehrfach verwiesen hat. Der Sachverständigenrat hat klargemacht: Es kommt darauf an, die Sanierung von Gebäuden, den Ausbau der Wärmenetze und den individuellen Heizungsaustausch deutlich zu beschleunigen. Genannt wird hier ein Beschleunigungsfaktor 5 für die CO -Einsparung beim Heizen, um die ehrgeizigen Klimaschutzziele erreichen zu können. Ich denke, dass hier auch die Landesregierung gefragt ist. Ich hätte von meinen beiden Vorrednern auch ein bisschen mehr an Aussagen dazu erwartet, was man beim Thema Heizen, beim Thema „Förderung der Wärmenetze“, beim Thema Landesgebäude selbst macht. Von 8 000 Landesgebäuden haben gerade mal 47 eine Wärmepumpe – gemäß der Stellungnahme der Landesregierung zu einem unserer Anträge vom letzten Jahr. Auch angesichts der gewaltigen finanziellen Investitionen, die im Land notwendig sind, besteht hier deutlicher Handlungsbedarf. Da hätte ich mir von Grün und Schwarz mehr erwartet. (Beifall bei der SPD) In der vorherigen Debatte ist die Verunsicherung durch das Gebäudeenergiegesetz angesprochen worden. Sicherlich gilt es hier, das klimaschutzpolitisch Erforderliche mit dem organisatorisch Machbaren und dem sozial Vertretbaren zu vereinbaren. Ich glaube, es ist wichtig, dass das Gesetz überarbeitet ode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 wurde, dass es realistischer wurde und jetzt ein klares Förderkonzept vorliegt. Ich hoffe, dass es jetzt auch richtig in die Gänge kommt, und ich hoffe, dass dies auch parteiübergreifend Konsens ist. Konsens ist sicherlich auch ein sparsamerer Umgang mit Energie beim Heizen. Das ist nicht nur notwendig, weil uns das russische Gas fehlt, sondern auch, weil wir für den Klimaschutz und letztlich auch für den eigenen Geldbeutel Energie einsparen müssen. Wichtig für Wirtschaft und Arbeitsplätze ist es, dass wir nicht zu viel Gas buchstäblich verheizen, welches uns am Ende des Tages für die industrielle Produktion fehlt. Grundsätzlich und natürlich auch für den kommenden Winter bleibt, denke ich, wichtig: eine optimale und effiziente Technik – ich erinnere an den Titel dieser Aktuellen Debatte –, der hydraulische Abgleich über effiziente Pumpen und Heizkörper, mehr regenerative Energie, Energieeinsparen durch niedrige Heiztemperaturen und wintergerechte Kleidung – das ist vielleicht eine Trivialität, bringt aber unmittelbar etwas – und viel höhere Investitionen in die energetische Gebäudesanierung. Wir haben leider viel zu geringe Sanierungsquoten. (Zuruf des Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD) Ein gedämmtes Dach oder neue Fenster sparen ja unabhängig von der Art der Heizung wertvolle Energie und CO ein. Je schneller wir bei der Gebäudesanierung, bei Wärmenetzen, beim Heizungsaustausch, bei Effizienz und Einsparung vorankommen, desto weniger müssen wir uns für den kommenden Winter Sorgen machen, ob die Gasspeicher gefüllt sind und ob diese auch für einen kalten Winter reichen werden, und desto stärker können wir die These im Titel dieser Aktuellen Debatte bestätigen, dass es wichtig ist, für den Winter gut vorbereitet zu sein. Ich danke Ihnen fürs Zuhören. (Beifall bei der SPD und der Abg. Dr. Natalie Pfau- Weller CDU)

Für die AfD-Fraktion erteile ich das Wort – – (Abg. Frank Bonath FDP/DVP erhebt sich von sei- nem Platz.) – Ach, Entschuldigung. – Zunächst spricht für die FDP/DVP-Fraktion – sorry – Herr Abg. Bonath. Bitte. (Abg. Anton Baron AfD: Noch sind sie im Landtag!) Ich war schon weiter.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ja, wir kommen sicher durch den Winter, weil die Gasspeicher voll sind, weil die Lieferketten für Öl und Gas funktionieren und russisches Gas in kürzester Zeit zu 100 % ersetzt werden konnte. Hier hat die Ampel im Bund ihre Hausaufgaben ideologiefrei und sehr pragmatisch erledigt. (Beifall bei der FDP/DVP sowie Abgeordneten der Grünen und der SPD) (Frank Bonath) Und ja, wir kommen sicher durch den Winter, weil 80 % der Haushalte in Baden-Württemberg mit Gas oder Öl heizen – und eben nicht mit Strom. Sonst würden die Stromnetze zusammenbrechen, weil der Ausbau dieser Netze massiv hinterherhinkt und weil die notwendigen Kraftwerkskapazitäten einfach nicht da sind. (Beifall bei der FDP/DVP und Abgeordneten der AfD) Aber was hat unsere grün-schwarze Landesregierung dazu beigetragen, dass wir sicher durch diesen Winter kommen? Vor der Sommerpause wurde die Biogasstrategie im Kabinett angekündigt; bis heute war sie noch nicht hier im Parlament. In Baden-Württemberg gibt es rund 1 000 Biogasanlagen; davon sind gerade mal 16 an das Gasnetz angeschlossen. Stattdessen lässt die Landesregierung die bmp greengas, ein Unternehmen der EnBW-Unternehmensgruppe und gleichzeitig zweitgrößter Biogashändler, in die Insolvenz gehen (Abg. Gabriele Rolland SPD: Ja!) und bringt damit die lokalen Energieversorger in große Probleme. (Beifall bei der FDP/DVP und der Abg. Gabriele Rol- land SPD) Nahwärmenetze, die auf genau diese Biogaslieferungen vertrauten, sind plötzlich nicht mehr wirtschaftlich, noch sind sie klimaneutral. Vertrauen in Versorgungssicherheit sieht anders aus. (Beifall bei der FDP/DVP und Abgeordneten der SPD) In Baden-Württemberg gibt es zwei kleine geologische Gasspeicher. Im Zuge der Wasserstoffwirtschaft werden solche Gasspeicher zukünftig wichtig sein. Aber statt mehr Speicher zu schaffen, wird einer der beiden, in Fronhofen, im nächsten Jahr geschlossen. Vertrauen in Versorgungssicherheit sieht anders aus. (Beifall bei der FDP/DVP und Abgeordneten der AfD) Ebenfalls vor der Sommerpause gab es viel, viel Aufregung um den Entwurf des Energiekonzepts der Landesregierung. Bis zum Jahr 2030 sollen 620 000 Wärmepumpen und bis zum Jahr 2040 1,6 Millionen Wärmepumpen in Baden-Württemberg eingebaut werden. Im Herbst – der ist nach meiner Meinung jetzt bald um – sollte das finale Konzept stehen. Wo ist es? Auch hier gilt: Vertrauen in Versorgungssicherheit sieht anders aus. (Beifall bei der FDP/DVP und des Abg. Joachim Steyer AfD)

Herr Abg. Bonath, lassen Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abg. Haser zu?

Später vielleicht. Im Moment nicht. Aber es geht nicht nur darum, in diesem Winter sicher warme Wohnungen zu haben. Politik gestaltet Zukunft. Es geht um die nächsten Winter, die nächsten zehn Jahre, 20 Jahre, 30 Jahre, und auch hier geht es darum, Vertrauen in Versorgungssicherheit zu gewinnen. iode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 Auch hier hat die Ampel nach sehr großem Druck der FDP ein pragmatisches Gesetz auf den Weg gebracht und mit beschlossen, das alle technologischen Möglichkeiten vorsieht: Geothermie, Solarthermie, Wärmepumpen, Großwärmepumpen in Seen und Flüssen, Biomasse, synthetische Öle, Kraftstoffe, Biogas und eben auch Wasserstoff. Jeder Haushalt kann mit dem neuen GEG auch zukünftig eine Gas- oder Ölheizung einbauen. Das ist bei 80 % Öl- und Gasheizungen im Bestand auch gar nicht anders möglich. Es wird allmählich Zeit, dass diese Erkenntnis, die die Ampel errungen hat – dass ohne Wasserstoff die Wärmewende nicht gelingen wird –, auch hier in Baden-Württemberg, in der grün-schwarzen Landesregierung ankommt. Vielen Dank. (Beifall bei der FDP/DVP)

Für die AfD-Fraktion erteile ich das Wort Herrn Abg. Dr. Hellstern.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! „Gut vorbereitet für den Winter – für eine sichere und effiziente Heizsaison“: Der Titel der Aktuellen Debatte zeigt, wie weit sich das Wunschdenken der Regierung inzwischen von der Realität gelöst hat. Bei einem Bundeswirtschaftsminister, der den Takt vorgibt und bei dem die Gesetze vermutlich mit dem Satz „Es begab sich zu jenen Zeiten, als das Wünschen noch geholfen hat“ beginnen, ist das natürlich obrigkeitskonform. Den Bürgerinnen und Bürgern in unserem Land nützt das aber gar nichts. Die sind mit Wörtern konfrontiert, die im Titel fehlen. „Gut vorbereitet in den Winter – für eine zukunftssichere und bezahlbare Heizsaison“, das hätten wir gebraucht. Die bekommen wir aber nicht. Denn mit dem GEG, dem Klimaschutz- und Klimawandelanpassungsgesetz des Landes und den durchgeprügelten Technologien wird Heizen weder zukunftssicher noch bezahlbar. Immer mehr Bürger sagen: Das Einzige, was uns im Winter vor dem Frieren schützt, ist der zunehmende Klimawandel. War das Ihre Absicht? Ist das jetzt ein Beitrag zur Klimawandelanpassung? (Beifall bei der AfD) Im Wärmemarkt werden Wärmepumpen forciert, denen aber dank des Ausstiegs aus allen zuverlässigen und günstigen Stromerzeugungstechnologien langfristig die Basis entzogen wird. Pech gehabt, liebe Bürger! „All electric“ ist überall das große Schlagwort. Nur stehen der Netzausbau, wie der Kollege schon erwähnt hat, und der Ausbau der Kraftwerkskapazitäten auf tönernen Füßen. Dreckige LNG-Gaskraftwerke sind die Zukunft. Wenn LNG-Gas, das durch Fracking in den USA gewonnen wird, hierherkommt, dann hat es einen Haufen Methanverluste hinter sich, dann hat es Energie für die Verflüssigung hinter sich, muss wieder vergast werden. Schauen Sie sich das doch einmal an, und lernen Sie endlich einmal: Das ist dreckiger als Kohle. Wenn Sie die Kohlekraftwerke laufen lassen, tun Sie in der Bilanz dem Treibhausgasausstoß und den CO -Emissionen einen Gefallen. Das, was Sie tun, wird dreckiger sein als Kohle. (Beifall bei der AfD – Zuruf von der AfD: Bravo!) (Dr. Uwe Hellstern) Letztlich läuft das auf Rekord-Treibhausgasemissionen hinaus, wenn man die Lieferketten betrachtet. Gilt eigentlich das Lieferkettengesetz für Energie nicht, Frau Walker? Schauen Sie sich das doch einmal an – von der Förderung bis hier zum Verbrauch. Das zählt. (Beifall bei der AfD – Zuruf des Abg. Hermann Kat- zenstein GRÜNE) Randnotiz bei der ganzen Geschichte ist, dass die meisten Wärmepumpen noch heute mit PFAS-Kühlmitteln betrieben werden – eine extra Sauerei aus dem Hause Habeck. Die Umwelt bleibt bei der rot-grünen Heizungswende genauso auf der Strecke wie der Traum vom Wohneigentum. Aber um Umwelt und Soziales ging es ja nie. Man muss es sich schon auf der Zunge zergehen lassen, dass PV-Module, Windkraftrotoren und Elektronikplatinen in China fast ausschließlich mit Kohlestrom fabriziert werden. (Heiterkeit bei Abgeordneten der AfD – Abg. Anton Baron AfD: Das wollen die Grünen nicht hören!) Die versprochenen grünen Arbeitsplätze bei uns sind nun leider wettbewerbsunfähig, weil die Produktion in China mit neuen Kohlekraftwerken, die dort zu Dutzenden geplant sind, viel billiger ist als hier. Unsere gesamte Industrie wird wettbewerbsunfähig. Das Land Indien beispielsweise, das bis jetzt ungefähr 3 oder 4 % erneuerbare Energien im Gesamtmix hat, plant Dutzende neue Kraftwerke. Da werden dann die Komponenten für die neue Energiewirtschaft produziert, und zwar alles mit jeder Menge Kohle. (Beifall bei der AfD) Nahwärmenetze sind das nächste Kaninchen, das die großen Magier um Robert zur Beruhigung der Öffentlichkeit aus dem Hut zaubern. Dumm nur, dass die energieintensiven Betriebe, die viel Abwärme erzeugen, gerade alle ins Ausland gehen. Dumm auch, dass die Großkraftwerke, die bis jetzt ein zuverlässiger Abwärmelieferant waren, alle geschlossen werden. Dann muss man zunächst einmal neue Wärmeversorgungen für diese Bürger suchen, die bisher an den Großkraftwerken und ihrer Abwärme hingen. Holz, das manche nutzen wollten, wird von der grünen Stadtguerilla auch attackiert. In meiner Kommune kam nach der Kostenrechnung für Nahwärmenetze die große Ernüchterung auf. Doppelt und dreifach höhere Heizkosten drohen den Bürgern beim Anschlusszwang. Das ist Enteignung der Immobilienbesitzer durch die Hintertür. (Beifall bei der AfD) Die Gasversorgung wiederum, Eckpfeiler der Energiewende, ist mitnichten so sicher wie dargestellt. Gerade hat die Ukraine erklärt, dass die Gasdurchleitung aus Russland, wenn der Vertrag Ende 2024 ausläuft, endet. Dies wird erneut Druck auf den zentraleuropäischen Gasmarkt ausüben; denn Länder wie Österreich, Ungarn und andere, die bisher noch über Pipelines versorgt werden, werden auch LNG-Gas benötigen und zusätzlich an den LNG-Terminals hängen. Die amerikanische Regierung z. B. will zudem Förderlizenzen für Fracking und Öl zurückhaltender vergeben, um ihre eigene Energiebilanz zu verbessern. Das heißt, Ihr Gaszeitalter, auf das Sie voll setode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 zen, ist keineswegs gesichert, denn der Gaspreis könnte erneut drastisch steigen. (Beifall bei der AfD) Es bedeutet auf jeden Fall, dass wir voll auf Gas setzen und in Zukunft komplett von Staaten wie Katar, Iran, Saudi-Arabien und den Emiraten abhängen. Bravo! (Heiterkeit bei Abgeordneten der AfD) Gas war 2020 mit über 40 % der Hauptwärmeversorger in unserem Land. Durch die Beibehaltung des Weges in das Gaszeitalter ohne den Großlieferanten Russland ist unsere Versorgung alles andere als sicher. Wir ersetzen gerade russisches Gas durch russisches Roulette. (Heiterkeit und Beifall bei der AfD – Zuruf des Abg. Thomas Dörflinger CDU) Hauptsache, wir steigen bis 2028 aus der Kohle aus – selbst wenn der Rest der Welt mit Dutzenden neuer Kohlekraftwerke gerade erst einsteigt. (Abg. Dr. Stefan Fulst-Blei SPD: Kriegstreiberfreun- de!) Das Märchen vom grünen Wasserstoff will ich nicht wieder aufrollen; es ist einfach zu albern. (Beifall bei der AfD) Wenigstens die Umweltministerin wird in dieser Beziehung etwas ehrlicher und schraubt die Bedarfsangabe inzwischen etwas nach oben, weil wir enorm viel brauchen werden, allein in der Industrie. Die CDU lebt hier noch immer komplett im Märchenland. Herr Haser, das Know-how für den Bau von Elektrolyseuren haben wir im Land. Was uns fehlt, sind die Rohstoffe, die Speicher – wie wir vorhin gehört haben – und das Fachpersonal, um diese Anlagen zu betreiben. Im grün-schwarzen Märchenland werden eben kein Fachpersonal und keine Naturwissenschaftler ausgebildet, sondern da werden Traumdeuter ausgebildet. (Beifall bei der AfD) Ökonomisch ist und bleibt grüner Wasserstoff konkurrenzunfähig, da er im Vergleich zum Atomstrom viel zu teuer ist. Das ganze Projekt wird zu einem finanziellen Fiasko. Um ihre Ladenhüter doch noch zu vermarkten, gehen Grün-Linke in der EU jetzt auch noch auf Energiequellen aus nachwachsenden Rohstoffen wie Brennholz, Pellets, ja sogar Biogas und Biosprit los. Weiß Genosse Lula da Silva in Brasilien eigentlich, dass Sie den Biosprit jetzt verbieten wollen? Öfen werden bei Nichteinhaltung von – lachhaften – Grenzwerten stillgelegt. Ich frage mich, wann das Grillen im Sommer verboten wird; da qualmt es ja auch. (Heiterkeit bei der AfD)

Herr Abg. Dr. Hellstern, lassen Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abg. Karrais zu?

Nein, ich habe zu wenig Zeit. (Abg. Thomas Poreski GRÜNE: Wird nicht ange- rechnet!)

Es wird nicht auf Ihre Redezeit angerechnet. (Zurufe von der AfD: Die Antwort aber!)

Nein, nachher. – Keine Sponsorengelder von den kommunalen und privaten Forstbesitzern – also müssen die vom Markt. Energie vom Bauernhof will man auch nicht. Private Energie, das dulden Ihre Lobbyisten nicht. Hier schließt sich der Kreis wieder. Ist ein großes Kombinat im Sozialismus international nicht mehr wettbewerbsfähig, (Zuruf der Abg. Petra Krebs GRÜNE) dann sorgt der Staat für den Absatz. Das ist der ganze Kern der Wirtschaftspolitik der Altparteien seit Merkel. (Abg. Anton Baron AfD: Genau!) Geliefert wie gelernt: Die Untertanen der Mittelklasse zahlen die Zeche. Ob E-Autos, tausendfach gesponserte Uraltbrennstoffzellen, Windmühle oder Wärmepumpe – Ladenhüter, die aber Profit für einige Großkonzerne machen, und die spenden kräftig in Ihre Parteikassen zurück. Darüber reden wir heute. (Beifall bei der AfD – Abg. Anton Baron AfD: Das ist der Punkt! – Zuruf des Abg. Jonas Weber SPD) Ein Jammer nur, dass der Rest der Welt auf Technologieoffenheit setzt und den Ton angibt. Da wir eine Nummer zu klein sind, um den Weltmärkten unsere Vorgaben zu machen, platzt die Blase jetzt. Die September-Daten zur deutschen Exportindustrie von minus 1,7 % sind gruselig und erst der Anfang. Da stehen wir jetzt. Die wievielte Insolvenz legt der Sozialismus hier eigentlich hin? (Beifall bei der AfD) Liebe Wähler da draußen, wenn ihr etwas von Umwelt und Wohlstand retten wollt, dann helft schnellstmöglich, die Sozialisten von SPD und Grünen und die getarnten Sozialisten von CDU und FDP aus den Regierungen zu werfen! (Beifall bei der AfD – Lachen bei Abgeordneten der Grünen, der CDU, der SPD und der FDP/DVP) Es ist ja lachhaft, wenn ich hier höre, wir hätten Neckarwestheim weiterbetreiben sollen. Sie haben in diesem Parlament gegen den Rückbaustopp, den wir beantragt haben, gestimmt. (Abg. Anton Baron AfD: So sieht es aus!) Sie haben für den Abbruch von Neckarwestheim gestimmt – und dann steht Ihr Kollege heute hier und bejammert und bedauert das Aus von Neckarwestheim. Ich komme mir vor wie im falschen Film. (Beifall bei der AfD) Die große Transformation muss aufgehalten werden – der Umwelt und den Nachfahren zuliebe. Liebe Bürger, beteiligen Sie iode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 sich an Bürgerinitiativen! Bekämpfen Sie diese Wahnsinnswende jetzt! (Beifall bei der AfD) Jetzt würde ich die Frage zulassen.

Nein, die Zwischenfrage kann jetzt nicht gestellt werden, weil Sie jetzt keine Redezeit mehr haben. (Vereinzelt Heiterkeit) Für die Landesregierung erteile ich Frau Ministerin Walker das Wort. (Abg. Miguel Klauß AfD: Jetzt kommen die Mär- chenschlösser! Grüner Wasserstoff aus was weiß ich wo, aus Namibia!) Ministerin für Umwelt, Klima und Energiewirtschaft Thekla Walker: Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen, sehr verehrte Gäste! In der Tat befinden wir uns gerade in einer nicht sehr einfachen geopolitischen Lage. Die Abhängigkeit von fossilen Energieträgern, von Öl, Gas und auch Kohle – zuletzt noch etwas mehr –, bringt uns in eine Abhängigkeit, die uns gleichermaßen auch internationalen Krisen, wie wir sie derzeit erleben, aussetzt. Im Rahmen dieser internationalen Krisen sind mit diesen Energieträgern Preisschocks verbunden. Das ist natürlich ein sehr großes Problem, eine große Verunsicherung für die Wirtschaft in Deutschland, aber auch in Europa insgesamt. Selbstverständlich bedeutet es auch eine große Unsicherheit für die Bürgerinnen und Bürger, wenn Lieferketten eben nicht mehr funktionieren oder wenn wir diese gar nicht mehr wollen – zu Recht nicht mehr wollen –, um nicht bestimmte Systeme dadurch zu finanzieren. Ich komme gleich darauf, was wir im vergangenen Winter erreichen konnten. Aber nach wie vor ist es so: Wir befinden uns noch immer in einer Abhängigkeit, wenn auch – Gott sei Dank – nicht mehr einseitig. Doch tatsächlich erlebten wir in den letzten Monaten immer wieder: Wenn z. B. plötzlich eine Pipeline havariert – zuletzt die Ostseepipeline; wir haben es gehört –, dann springt die Börse sofort an, und die Preise schnellen nach oben – mit allen Konsequenzen für diejenigen, die auf eine sichere, eine konstante und bezahlbare Energieversorgung angewiesen sind. Vorausgeschickt sei: Der Staat hat jetzt vielfach eingegriffen, damit die Spitzen, die durch diese Schwankungen auf der Basis der Abhängigkeiten immer wieder entstehen, durch Preissenkungen abgefangen werden. Das wird der Staat auf Dauer sicher nicht leisten können. Klar ist: Wir müssen uns aus dieser Abhängigkeit nachhaltig lösen, meine Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen sowie der Abg. Arnulf Frei- herr von Eyb CDU und Dr. Dorothea Kliche-Behnke SPD) Dazu kommt der vernünftige und kluge Ansatz, jetzt auch den Wärmesektor in den Emissionshandel auf europäischer Ebene einzubinden. Das wird einen Wandel auslösen, allein durch (Ministerin Thekla Walker) die Preisbildung. Das ist in Vorbereitung. Für die Bürgerinnen und Bürger beinhaltet das die wichtige Botschaft, dass die Preise in den nächsten Jahren deutlich steigen werden. (Abg. Anton Baron AfD: Aha! So deutlich kann man es den Bürgern nicht sagen!) Es ist, glaube ich, sehr wichtig, mit diesen Fakten umzugehen. Wir wollen das auch, weil wir sehen – wir haben vorhin Beispiele gehört –, wie klimaschädlich Frackinggas ist, wie klimaschädlich fossile Brennstoffe sind. Das haben wir hier schon vielfach diskutiert. Das gehört natürlich auch zu dieser Rechnung. Das heißt, die Bezahlbarkeit und die Effizienz müssen mit unseren Klimaschutzzielen übereinstimmen. Insofern haben wir da eine ganze Menge zu tun. Es gibt aber eben auch – das finde ich wichtig – einige gute Nachrichten, (Zuruf des Abg. Rüdiger Klos AfD) deutschlandweit, aber auch in Baden-Württemberg, im Hinblick auf die Frage, wie wir uns besser auf eine Wärmeversorgung, die nachhaltig und bezahlbar ist, vorbereiten können. Wir haben positive Beispiele auch hier im Land, die zeigen, wie das geht. Darauf möchte ich eingehen. Das Erste – das ist, meine ich, ohne Zweifel von allen so anzuerkennen –: Es war im vergangenen Winter eine wirkliche Kraftanstrengung, sich aus der einseitigen Abhängigkeit von Russland zu lösen und eine Diversifizierung hinzubekommen. Man konnte mehrere Quellen erschließen, die uns mit Gas, mit Öl, zum Teil auch mit Kohle versorgen. Es war wirklich eine große Leistung der Bundesregierung insgesamt – das betone ich noch einmal: insgesamt –, dass man das hinbekommen hat. Natürlich hat auch der zuständige Wirtschaftsminister massiv dazu beigetragen, dass LNG-Terminals und diese Infrastruktur, die wir auch weiterhin brauchen werden, im sogenannten Deutschland-Tempo aufgebaut werden konnten. Ich denke, dabei haben wir auch gezeigt, welche Möglichkeiten wir haben, wenn alle zusammenstehen, wenn alle an einem Strang ziehen und diese Entscheidungen dann auch umsetzen, meine Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen sowie Abgeordneten der SPD und der FDP/DVP) Ich begrüße sehr, dass ich von der Ministerpräsidentenkonferenz höre, dass wir einige Punkte, die wir im Zuge der schnellen Umsetzung gelernt haben, aber auch Punkte, die auf EU-Ebene ohnehin zur Beschleunigung des Ausbaus der erneuerbaren Energien auf den Weg gebracht worden sind, umsetzen müssen, weil wir dieses Deutschland-Tempo ausweiten wollen und auch ausweiten müssen. Denn wir haben viele Aufgaben in der Infrastruktur zu lösen, die schnell auf den Weg gebracht werden sollen. Wir können nicht bei jedem Vorhaben – Stichwort „not in my backyard“ – eine Pause einlegen, sondern müssen dafür sorgen, dass wirklich alle an einem Strang ziehen und dass wir nicht durch Einzelinteressen, so berechtigt sie sein mögen, ausgebremst werden, meine Damen und Herren. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen) ode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 Viele Punkte, die ich gerade genannt habe, haben die Voraussetzungen dafür geschaffen, dass die Gasspeicher jetzt zu über 100 % gefüllt werden konnten. Das heißt, wir sind besser aufgestellt als im letzten Winter. Man muss aber dazusagen: Auch das Sparen hat einen wesentlichen Beitrag dazu geleistet. Das war eine große Gemeinschaftsaufgabe, und zwar von allen Bürgerinnen und Bürgern, von Unternehmen, von Industriebetrieben sowie von Kommunen, die das wirklich unterstützt haben und die im vergangenen Winter dazu aufgerufen haben. Das war eine ganz große Gemeinschaftsleistung, dass man Energie eingespart hat. Das sollten wir im Kern, weil es auch für den Klimaschutz wichtig ist, effizient mit Energie umzugehen, auch beibehalten, meine Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen sowie Abgeordneten der CDU und der SPD) Denn jedes Grad – das wiederhole ich immer wieder gern, weil es einfach wichtig ist –, auf das Sie weniger heizen, senkt den Energieverbrauch um 6 % – 6 %! –, und das ist in diesen Zeiten durchaus von Bedeutung. Wir haben über das Thema Wohnen und darüber gesprochen, wie teuer das ist. 50 % der Betriebskosten von Häusern und Wohnungen werden durch die Wärmeversorgung – warmes Wasser, Wärme im Haus – verursacht. Ich finde daher die Frage, ob man selbst etwas tun kann, nicht trivial. Studien zeigen, dass 90 % aller Haushalte durch Verhaltensänderungen deutlich Energie und damit Kosten sparen können. Natürlich – das darf und muss man auch sagen – sind auch Sanierungen von großer Bedeutung. Allein eine Außendämmung führt zu einer Energieeinsparung von 20 %, und sie amortisiert sich innerhalb von zehn Jahren. Ich weiß, es gab heute viel Kritik an der Wohnungspolitik des Bundes, aber man muss schon sagen: Es gibt im Moment sehr gute Förderbedingungen, sowohl für den Heizungstausch als auch für die Gebäudesanierung. Ich kann nur jedem raten, zu überprüfen, ob es nicht sinnvoll wäre, genau hierin zu investieren, um Energie zu sparen und den Wert des Gebäudes für die kommenden Jahre zu steigern. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der SPD sowie der Abg. Dr. Natalie Pfau-Weller und Tobias Vogt CDU) Das war für mich die zweite positive Botschaft: diese Potenziale wirklich zu nutzen und Förderungen bis zu 70 % in Anspruch zu nehmen. Das ist richtig viel Geld, das Deutschland in die Hand nimmt. Wir sind viel unterwegs, auch im Rahmen von Delegationsreisen. Ich darf Ihnen verraten: Es ist nicht überall in Europa so, dass die Förderungen so ausgestaltet sind, dass wirklich jedem ermöglicht wird, die Energiewende mit umzusetzen. Ich sage das natürlich in dem Bewusstsein, dass die Verunsicherung durch die Debatte in diesem Jahr sehr groß war. Das ist völlig nachvollziehbar. Aber jetzt lohnt es sich wirklich, noch mal nachzuschauen, wie die Bedingungen sind. Man kann selbst auch einiges steuern und damit Kosten sparen. Wir, das Land – das ist eine weitere wichtige Positivbotschaft –, unterstützen die Haushalte auch dabei, weil wir die Wärmeplanung vorantreiben. Die kommunale Wärmeplanung ist die zentrale Voraussetzung dafür, dass wir in Zukunft unsere Klimaziele erreichen, dass wir CO sparen, dass wir aber auch Kosten sparen; denn sie ist die Voraussetzung dafür, dass wir (Ministerin Thekla Walker) aus den fossilen Energieträgern aussteigen können und dass man ein Angebot an alle Bürgerinnen und Bürger machen kann. Das gibt Sicherheit für alle Beteiligten. Warum? Weil sie – das ist wirklich besonders bei uns in Baden-Württemberg – schon Ende dieses Jahres in den großen Städten und kreisfreien Städten – das sind 104 – nachschauen können, was in ihrem Quartier für die Wärmeversorgung geplant ist: Wird es Fernwärme geben, wird es andere Möglichkeiten der Wärmeversorgung geben? Also, es gibt eine konkrete Planung der Potenziale und auch der Möglichkeiten, die bei ihnen vor Ort da sind. Dem haben sich auch schon 179 kleinere Kommunen im Land angeschlossen. Wir haben gleich zu Beginn dieser Legislaturperiode die Förderung erweitert. Gerade für die kleineren Kommunen ist es wichtig, dass man das auch im Konvoi machen kann, weil man eben nicht über Planungskapazitäten in dem Umfang verfügt wie die größeren. Aus 132 Kommunen haben sich 30 Konvois gebildet; 47 machen selbst eine Wärmeplanung. Ich denke, das ist eine wirklich gute Orientierung für alle. Übrigens hat sich der Bund beim Wärmeplanungsgesetz auch an uns orientiert. Also, die wesentlichen Eckpfeiler der Wärmeplanung in Baden-Württemberg, bei der wir Vorreiter sind, sind jetzt Blaupause für ganz Deutschland, meine Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen und der Abg. Dr. Natalie Pfau-Weller CDU) Das ist wichtig für alle Entscheidungen, die in den kommenden Jahren folgen müssen. Die Begründung haben wir jetzt vielfach gehört: Sich dieser krisenhaften Welt und den volatilen Märkten nicht mehr aussetzen zu müssen, ist Begründung genug. Jetzt will ich Ihnen auch Beispiele geben, die im Land schon laufen. Denn das ist nicht etwas, was nur in irgendwelchen Papieren steht, sondern das wird bereits umgesetzt. Der Landkreis Lörrach hat als erster Landkreis für alle Städte und Gemeinden eine Wärmeplanung durchgeführt. Dazu gehört jetzt in der Analyse, dass sie natürlich erneuerbare Energien ausbauen wollen. Sie wollen Tiefengeothermie einsetzen, sie werden auch Wärmenetze ausbauen. Also, sie haben einen Plan für alle gemacht, der jetzt umgesetzt wird. Das Gute ist: Es ist auch ein Beispiel für andere. Man hat einen Wärmeverbund gegründet mit verschiedenen Energiewirtschaftsunternehmen, die sonst nicht zusammenarbeiten, wie die badenova oder die Stadtwerke. Die sitzen jetzt an einem Tisch und loten gemeinsam aus: Wie können wir das hier bei uns im Landkreis vollständig ausrollen und alle beteiligen? Dieses kooperative Modell ist aus meiner Sicht vorbildlich, meine Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen und der SPD) Wenn Sie jetzt sagen: „Na ja, Lörrach ist ein großer Landkreis, da hat eben der Landkreis alles unterstützt und hat seine Kapazitäten bereitgestellt, was ja in kleineren Städten nicht geht“, möchte ich Ihnen ein weiteres Beispiel nennen: Die jüngste Stadt in Baden-Württemberg – Tamm, 13 000 Einwohner – hat sich das Ziel gesetzt, bis 2030 ihre Wärmeversorgung klimaneutral sicherzustellen. Der erste Plan, den sie sich für die Wärmeplanung überlegt und vorgelegt haben, erschien im Herbst 2021. Der erste Spatenstich zur Umsetzung erfolgte fünf Monate später. Jetzt wird in Tamm Fernwärme verlegt. iode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 Über 70 % der Haushalte haben sich dafür entschieden. Das ist eine echte Erfolgsstory aus Baden-Württemberg. Das Rezept – das sage ich Ihnen – ist, dass in Tamm alle dahinterstehen. Alle stehen dahinter. (Beifall bei den Grünen) Alle haben sich zusammengesetzt, haben entschieden: Wir wollen in diese Richtung gehen. Dann ist es durchaus möglich, auch schneller voranzukommen, als es zum Teil kolportiert wird. Also, wenn wir uns jetzt diese verschiedenen Faktoren, die uns derzeit beschäftigen, anschauen, was lernen wir daraus? Wie müssen wir eigentlich weiter vorgehen? Jetzt habe ich Beispiele der Wärmeplanung in baden-württembergischen Landkreisen, Städten oder sogar kleinsten Städten genannt. In der letzten Woche waren wir in Dänemark. Mit Dänemark haben wir einen europäischen Nachbarn, der sich als ganzer Staat bereits vor langer Zeit entschieden hat, die Wärme- und Energieversorgung auf neue Füße zu stellen. Manche von Ihnen, manche von uns erinnern sich daran, dass 1973 die Ölkrise hohe Wellen geschlagen hat. Gerade in der letzten Energiekrise, die wir diesen Winter hatten, hat sich mancher daran zurückerinnert. Ein autofreier Sonntag wäre keine schlechte Idee gewesen. Damals hat man es gemacht. Wir sind relativ schnell wieder zurückgekehrt zur Gas- und Ölversorgung. Dänemark hat damals entschieden: Wir wollen uns unabhängig machen. (Beifall bei den Grünen) Dänemark wollte sich unabhängig machen, und im Gegensatz zu uns, die wir im Kern zu 85 % von fossilen Energieträgern abhängig sind, liegt in Dänemark in der Wärmeversorgung der Gasanteil jetzt nur noch bei 15 %, der Ölanteil bei 8 %, und es wird ganz wenig Kohle genutzt. Drei Viertel der Däninnen und Dänen haben Fernwärme. Was auch noch sehr lobens- und erwähnenswert ist – weil ich auch über das Sparen gesprochen habe –: In Dänemark ist es selbstverständlich, dass jeder Haushalt ständig abrufen kann, wann der günstigste Strom, wann die günstigste Energie zur Verfügung steht. Auch dieses Element ist aus meiner Sicht extrem wichtig; für Däninnen und Dänen ist es ganz normal, dass man immer wieder schaut: Wann kann ich besonders günstige Energie verbrauchen? Es hilft bei allen großen Fragen wie Netzausbau, Infrastruktur, aber auch Produktion von Energie, dass im Prinzip alle gemeinsam die Effizienz immer im Kopf, immer im Handy haben und sehen können: Wo stehen wir gerade? (Beifall bei den Grünen – Vereinzelt Beifall bei der CDU) Es ist klar, dass man bei dieser neuen Energieversorgung, die man dort sehr gut betrachten kann, auch auf Diversifizierung setzt. Wir haben gerade davon gesprochen, dass Diversifizierung auch beim Bezug von Gas wichtig ist. Es ist aber auch bei der Energie- und Wärmeversorgung vor Ort in der Kommune wichtig, dass man auf mehrere Pfeiler setzt. So steigt man jetzt z. B. im großen Hafen Esbjerg in Dänemark aus dem letzten Kohlekraftwerk aus. Wie machen sie (Ministerin Thekla Walker) es? Mit der größten Meerwasserwärmepumpe – übrigens geliefert mit deutscher Technologie von MAN; das stellt auch eine gute Möglichkeit dar, Technologien aus Deutschland zu exportieren –, aber auch mit Abwärme aus Abfallverbrennung, Biomassekraftwerk usw. usf. Es gibt dann quasi eine Kombination, die dafür sorgt, dass man immer flexibel und resilient, je nachdem, was aus diesen verschiedenen Quellen zur Verfügung steht, kostengünstige Energie beziehen kann. Ich finde, das ist auch ein unglaublich innovatives Konzept. Wenn man es sich anschaut: Die Meerwasserwärmepumpe ist erst in diesem Jahr angeschlossen worden. Das ist ein hervorragendes Beispiel. Man muss natürlich immer schauen, dass man gute Beispiele in diesem Bereich kopiert. Ich möchte aber noch auf etwas anderes hinaus: Seit 1973 ist viel Zeit vergangen. In Dänemark gibt es oft auch Minderheitenregierungen. In Dänemark ist aber klar: „Wir verständigen uns auf lange Linien der Politik. Davon weichen wir nicht ab.“ Es gibt Kernpunkte wie z. B. den Ausstieg aus den fossilen Energien und eine neue Wärmeversorgung. Das haben alle demokratischen Parteien gemeinsam vereinbart. Daran hält man sich. Das ist ein Erfolgsrezept; denn das gibt Planungssicherheit für die Wirtschaft, für die Bürgerinnen und Bürger. Wenn dann wirklich einmal alle an einem Strang ziehen und nicht ständig gegeneinander kämpfen, erreicht man auch etwas, meine Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen – Abg. Anton Baron AfD: Man sieht es!) In Baden-Württemberg haben wir auch etwas vorzuweisen. Wie gesagt, die Wärmeplanung ist gut. Es gibt schon Beispiele, die zeigen, wie man etwas umsetzen kann. Wir haben aber auch tolle, innovative technologische Großprojekte wie die größte Flusswärmepumpe in Mannheim, am Rhein. Das ist ein ganz hervorragendes Projekt. In Heidelberg ist der Großwärmespeicher gerade in den letzten Zügen der Fertigstellung. Dieser funktioniert wie eine große Thermoskanne. Da wird mit einem neuen Konzept Energie gespeichert. Ich war am Montag – Frau Kollegin Dr. Pfau-Weller war auch dabei – beim Fuel Switch in Altbach/Deizisau. Da wird das Kraftwerk umgestellt, Wasserstoff-ready gemacht. Erst gibt es den Betrieb mit Gas, aber dann natürlich mit Wasserstoff. Hier gibt es also einiges, was innovativ und gut auf dem Weg ist. Wir setzen auch in Baden-Württemberg bei der Wärme, schon bevor der Bund über das GEG diskutiert hat, auf verschiedene innovative, aber effiziente Technologien. Die Technologien müssen effizient sein; das ist wichtig. Es ist egal, ob es Flusswärmepumpen sind, Wärmepumpen in Häusern, Pellets, Abwärme, Geothermie oder Kraft-Wärme-Kopplungsanlagen, bei denen man unterschiedliche Energieträger einspeisen kann. Es sind ganz verschiedene Technologien möglich. Das heißt: Wir sind technologieoffen. Aber wir sind nicht beliebig; denn am Ende muss es sich rechnen, und es muss nachhaltig sein, meine Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) Wasserstoff ist ohne Zweifel ein wichtiger Baustein in dieser ganzen Energiewende. Ich habe mich massiv dafür eingesetzt, ode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 dass wir im Bundesrat dafür sorgen, dass die Genehmigung von Elektrolyseuren deutlich erleichtert wird, dass kleinere überhaupt nicht genehmigt werden müssen und größere erst ab einer Leistung von 130 MW. Auch das soll natürlich vieles hier im Land, was wir uns vorgenommen haben, vereinfachen. Wasserstoff muss aber – ganz klar – nach Baden-Württemberg importiert werden. Da sind wir dran. Es ist keine triviale Aufgabe, das aus allen Himmelsrichtungen zu organisieren. Ich bin sicher: Wir werden das schaffen; wir werden das hinbekommen. Grüner Wasserstoff wird im Energiesystem auf jeden Fall eine große Rolle spielen; dass er das aber in einzelnen Wohnhäusern tun wird, möchte ich hingegen bezweifeln. Manche suggerieren ja, man bräuchte im Keller nur den Gasschalter auf Wasserstoff umzulegen, und dann liefe das. Man muss schon daran erinnern: Die Industrie – das haben wir zuletzt wieder festgestellt – hat einen sehr hohen Bedarf an Wasserstoff für die Produktion, und sie hat keine Alternative. Gerade für den Wirtschaftsstandort Baden-Württemberg ist für mich oberstes Gebot, dass Wirtschaft und Industrie den Wasserstoff, den sie wirklich dringend brauchen, in einer ausreichenden und bezahlbaren Menge erhalten, meine Damen und Herren. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU) Strategisch ist es natürlich wichtig, dass man dort Speichermöglichkeiten errichtet, wo sie geologisch sinnvoll sind. Herr Bonath, Sie haben den Porenspeicher erwähnt. Dieser eignet sich einfach nicht, um dauerhaft Wasserstoff zu speichern. Das ist nicht die richtige Speichergeologie. Man muss schauen, wo das Sinn macht. Ein solcher Speicher muss nicht zwangsläufig in Baden-Württemberg sein, sondern muss strategisch so liegen, dass Süddeutschland einen guten Anschluss findet. Das ist eigentlich das Gebot. Daher, denke ich, sollte man das nicht als ein Beispiel herausgreifen, um zu demonstrieren, wir hätten da überhaupt nichts zu bieten; im Gegenteil: Wir arbeiten sehr intensiv daran. Insgesamt, finde ich, gibt es viele gute Nachrichten. Man kann hier in Baden-Württemberg echt etwas auf die Beine stellen. Wir können zuversichtlich auf die kommenden Winter blicken. (Zuruf des Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD) Klar ist aber auch – das möchte ich am Schluss noch einmal sagen, weil ich hier Dänemark so prominent dargestellt habe –: Wir werden am meisten erreichen, wenn wir uns wirklich übergreifend und bis zur kommunalen Ebene darauf einigen, was wirklich notwendig ist – und wovon wir dann auch nicht mehr abweichen. Thema Atomenergie – ich glaube, das muss man einfach sagen –: Es ist entschieden. Es ist schon lange entschieden. Es ist mehrfach entschieden. Man muss jetzt nicht unbedingt noch einmal eine Geisterdebatte führen. Wir haben so viele – – (Beifall bei den Grünen und der SPD) (Ministerin Thekla Walker) Ich sage Ihnen ganz ehrlich: Ich fand es grundsätzlich richtig, dass man die Laufzeit um drei Monate verlängert hat, dass man geschaut hat: Macht das Sinn, ist es notwendig? Aber langfristig ist es nicht effizient. Man ist weiter importabhängig. Atomenergie hat außerdem sehr hohe volkswirtschaftliche Folgekosten. Ich kann ja in Baden-Württemberg nicht mal den freigemessenen Bauschutt aus einem stillgelegten Atomkraftwerk irgendwo unterbringen, weil sich die Landkreise dagegen wehren. So ist die Lage. Deswegen muss man da, glaube ich, ein bisschen vorsichtig sein. Aber ich bin jetzt auch nicht traurig darüber, dass wir das nicht reaktivieren können; wir haben so viele andere, neue, innovative Technologien. Lassen Sie uns gemeinsam daran arbeiten, das im Land weiter auszubauen. Dann werden wir das auch so gut hinbekommen wie Dänemark; da bin ich sicher. (Abg. Anton Baron AfD: Seit wann sind Windräder innovativ?) Danke schön. (Beifall bei den Grünen – Vereinzelt Beifall bei der CDU)

In der zweiten Runde hat für die Fraktion GRÜNE Herr Abg. Behrens das Wort.

Zur AfD möchte ich nicht viel sagen. (Abg. Anton Baron AfD: Brauchen Sie auch nicht!) Es wurden Fakten verdreht, Horrorfiktionen in den Raum geworfen – ich betone: Fiktionen. (Abg. Daniel Lindenschmid AfD: Dann entkräften Sie das doch!) Ein Beispiel ist das Thema Strompreise. In Italien sind die Strompreise fast doppelt so hoch wie bei uns, im United Kingdom, in Irland und in Belgien ist der Strom ebenfalls deutlich teurer. (Abg. Anton Baron AfD: Was erzählen Sie denn da?) Hier kann man sehen, wie die Strompreise gesunken sind. (Der Redner hält ein Schaubild hoch.) Was vielen vielleicht noch gar nicht klar ist: Die EnBW senkt die Preise nochmals, und zwar zum 1. Januar des kommenden Jahres. (Beifall bei den Grünen) Nun noch zu ein paar Mythen. Ich bin selbst Diplomingenieur, ich habe das Kernforschungszentrum CERN in Genf besucht, und ich würde mich als technologieoffen bezeichnen. Ich habe kein Problem mit der Kernfusion. Aber seien wir doch ehrlich: Es wird ein paar Jahrzehnte dauern, bis sie kommt. Das nützt uns für diese Diskussion einfach gar nichts. Ein weiterer Mythos, der immer wieder hochkommt, ist das Thema Atom. iode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 (Abg. Anton Baron AfD: Alle anderen Länder bauen Kernkraftwerke!) Mensch, Leute! Die CDU-FDP-Regierung hat aus guten Gründen den Ausstieg aus der Atomkraft beschlossen. (Abg. Anton Baron AfD: Immerhin hat er es gesagt!) Es wird immer wieder ignoriert, dass die Atomkraft zudem sehr teuer ist. Das muss man sagen. Es wird ignoriert, dass bei den Kraftwerken gar kein guter Zustand mehr gegeben war und das Personal gar nicht mehr vorhanden war. Hören Sie doch endlich auf mit diesem Mythos! Nur weil Frankreich darauf setzt, (Abg. Anton Baron AfD: Nicht nur Frankreich! In ganz Europa werden die gebaut!) heißt das noch lange nicht, dass das richtig ist. Das haben wir im letzten Jahr ganz genau gesehen. (Beifall bei den Grünen) Dann zum Thema Stromsteuer: Franz Untersteller hat vor fünf Jahren gefordert, diese zu senken. Wer war denn damals in der Bundesregierung dafür zuständig? (Zuruf von den Grünen: Ja!) Es wurde gefragt: Was tun wir in Baden-Württemberg? Die Ministerin hat vieles dazu gesagt. Ich greife das Thema Wärmenetze noch einmal auf; dort haben wir eine Vorreiterrolle. Wichtig ist, dass man die Wärme für diese Netze in Baden-Württemberg unabhängig generiert. Dazu gehört natürlich die sonstige Umweltwärme, dazu gehört auch Biogas, ebenso wie Biomasse. Aber nachhaltig muss das natürlich sein. Sie wissen, mein Steckenpferd ist die Tiefengeothermie, in die ich wirklich große Hoffnungen setze. Ich glaube, da haben wir ein riesiges Potenzial. (Beifall bei den Grünen sowie Abgeordneten der CDU, der SPD und der FDP/DVP – Abg. Andreas Schwarz GRÜNE: Absolut!) Ich komme zum Schluss: Die Bürgerinnen und Bürger in unserem Land machen sich Sorgen. (Zuruf von der AfD: Eben!) Wir kümmern uns darum, dass sie verlässliche und bezahlbare Energie bekommen. Meine Bitte, mein Appell lautet daher nochmals: Lassen Sie uns da gemeinsam an einem Strang ziehen, um für die Bürgerinnen und Bürger in unserem Land an diesem Weg weiterzuarbeiten. Vielen Dank. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU)

Für die CDU-Fraktion erteile ich Frau Abg. Dr. Pfau-Weller das Wort.

Sehr geehrte Frau Landtagspräsidentin, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Der Titel der heutigen Aktuellen Debatte lautet: „Gut vorbereitet (Dr. Natalie Pfau-Weller) durch den Winter – für eine sichere und effiziente Heizsaison“. Mein Kollege Tobias Vogt ist vorhin auf die Energieversorgung eingegangen. Er hat nicht unbedingt den Neubau der Kernenergie propagiert; (Lachen des Abg. Thomas Poreski GRÜNE) vielmehr ging es in seinem Beitrag eher um den Weiterbetrieb der drei noch bestehenden Anlagen im Land – um das noch einmal kurz klarzustellen. (Zuruf von der AfD) Ich möchte in der zweiten Runde nun auf die Wärmeversorgung eingehen; unsere Umweltministerin hat dies ja auch schon dargestellt. Wir diskutieren auch hier im Landtag nun schon seit Monaten über das Gebäudeenergiegesetz des Bundes. Das Wärmeplanungsgesetz befindet sich derzeit noch im Gesetzgebungsprozess; das heißt, wir müssen einfach abwarten, wie dies am Ende aussehen wird und inwiefern die beiden Gesetze ineinandergreifen. Des Weiteren geht es um die Frage, wie die Förderprogramme des Bundes ganz konkret aussehen werden. In einem zweiten Schritt können wir dann überlegen, ob das Land hier möglicherweise durch andere Förderprogramme nachjustieren müsste. Es muss ja alles miteinander verzahnt werden und zusammenpassen. In Baden-Württemberg – das hat auch unsere Umweltministerin schon ausgeführt – gibt es die kommunale Wärmeplanung. Auch für die CDU-Fraktion ist die kommunale Wärmeplanung sehr wichtig. Wir müssen wissen, wie vor Ort die Gegebenheiten sind. Es gibt sehr viele Kommunen, die bereits eine Wärmeplanung abgeschlossen haben oder dabei sind, entweder weil sie es mussten, weil sie verpflichtet sind, oder weil sie sich in Konvois zusammengeschlossen haben und das jetzt freiwillig entwickeln. (Abg. Anton Baron AfD: „Freiwillig“!) Da ist ganz wichtig zu wissen – das hat auch unsere Umweltministerin schon mehrfach betont –, dass unsere Wärmeplanungen Bestandsschutz haben, es also nicht so ist, dass die jetzt wieder überarbeitet werden müssen, sondern die badenwürttembergischen Wärmeplanungen haben Bestandsschutz, müssen nicht noch mal gemacht werden. Das Wichtige ist aber natürlich, dass wir nicht nur die Konzepte haben, sondern jetzt endlich auch in die Umsetzung kommen werden. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen sowie des Abg. Gernot Gruber SPD) Beim letzten Tagesordnungspunkt wurde es schon angesprochen: Die Bürgerinnen und Bürger sind sehr verunsichert, gerade jetzt im Moment. Das spürt man ganz deutlich bei den Infoveranstaltungen, die wir machen. Auch bei der Presse gibt es eine sehr große Verunsicherung. Das müssen wir transparent und ehrlich beispielsweise in unseren kommunalen Gremien darstellen und müssen zeigen, in welchen Gebieten welche Wärmequellen möglich sind. In manchen Kommunen kann es die Geothermie sein, in anderen kann es die Fernwärme sein. Es ist ganz unterschiedlich, wie auch jedes Haus unterschiedlich ist und jede Kommune ganz unterschiedliche Gegebenheiten hat. Das heißt, wir müssen versuchen, den Bürgerinnen und Bürgern durch gute Informationen, ehrlich und transparent die Angst zu nehmen. ode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 Was ich jedoch auch als sehr wichtig empfinde, ist, dass wir die Kommunen besser unterstützen müssen. Denn die Kommunen sind natürlich der Austragungsort, wo diese Wärmeversorgung der Zukunft passiert. Das ist eine Herkulesaufgabe. Jeder Gemeinderat weiß es, jeder Oberbürgermeister und jede Bürgermeisterin ächzt unter der Last dieser großen Aufgaben, die es im Moment gibt. Wir müssen diese erhebliche Zusatzaufgabe finanziell, aber natürlich auch ideell unterstützen und uns überlegen, ob wir die Kommunen an anderer Stelle entlasten können, weil die Kommunen hier wirklich der Ort der Wärmeversorgung sein werden. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen sowie des Abg. Gernot Gruber SPD) Kollege Schwarz und ich hatten am Montag einen Energiedialog mit Handwerkern und Innungsvertretern. Ganz wichtig ist, dass wir das Handwerk mitnehmen. Sie sind in der Lage, sie können das auch mit uns schaffen, aber sie fühlen sich im Moment nicht unbedingt mitgenommen. Insofern müssen wir mit dem Handwerk zusammen überlegen, in welcher Geschwindigkeit wir diese Wärmeversorgung hinbekommen können, weil wir überzeugt sind, dass die Handwerkerinnen und Handwerker in unserem Land diese Wärmeversorgung der Zukunft auch leisten können. (Beifall bei der CDU sowie Abgeordneten der Grü- nen und der SPD) Wenn wir die Wirtschaftlichkeit der Wärmenetze noch kurz beleuchten: Es ist so, dass diese sachgerecht ermittelt werden muss. Wir müssen natürlich auch bedenken, dass die Wärmenetze nur dort realisiert werden können, wo im Marktvergleich ein sinnvoller Betrieb möglich ist – das müssen wir immer mit berücksichtigen –, weil es weder im Sinne des Wettbewerbs noch eines ressourcenschonenden Einsatzes unseres Steuergelds sein kann, dass wir unwirtschaftliche Wärmenetze betreiben. Es ist auch ein wichtiger Punkt, immer zu überlegen: Ist es wirtschaftlich oder nicht? Mein letzter Punkt ist, dass wir die gesamte Wärmewende noch in die gesamte Energieversorgung einbetten müssen. Denn wir haben es gehört: Wenn es mehr Wärmepumpen gibt, dann müssen wir auch die Netzinfrastruktur künftig in ein Gesamtkonzept einbinden. Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen)

Wenn ich es richtig sehe, gibt es keine weiteren Wortmeldungen. Damit ist die Aktuelle Debatte beendet und Punkt 2 unserer Tagesordnung somit erledigt. Ich rufe Tagesordnungspunkt 3 auf: Zweite Beratung des Gesetzentwurfs der Landesregierung – Gesetz zu dem Vierten Medienänderungsstaatsvertrag und zur Änderung des Landesmediengesetzes – Drucksache 17/5360 Beschlussempfehlung und Bericht des Ständigen Ausschusses – Drucksache 17/5621 Berichterstattung: Abg. Jonas Weber (Präsidentin Muhterem Aras) Meine Damen und Herren, das Präsidium hat für die Allgemeine Aussprache eine Redezeit von fünf Minuten je Fraktion festgelegt. Für die Fraktion GRÜNE erteile ich das Wort Frau Abg. Kern.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Vertrauen, Kontrolle und Transparenz: Das sind wichtige Werte demokratischer Institutionen. Das gilt auch für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Ich begrüße deshalb, dass erstmals einheitliche Regeln für Compliance und Transparenz in den Rundfunkanstalten vorliegen. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen) Herrn Staatssekretär Hoogvliet möchte ich noch einmal für die federführende Rolle Baden-Württembergs danken. Die vorgeschlagenen Regeln setzen wichtige Leitplanken gegen Fehlverhalten. Ich glaube, dass wir damit Vertrauen stärken können. Unsere Zweite Beratung möchte ich nutzen, um vertiefend auf die Gremien einzugehen. Sie haben im öffentlich-rechtlichen Rundfunk eine demokratische Kontrollfunktion. Sie wachen sowohl über den Programmauftrag als auch über die Wirtschaftsführung. Es ist deshalb richtig und notwendig, sie in ihrer Rolle weiter zu stärken. Uns muss klar sein: Die Rätinnen und Räte machen ihre Aufgabe zwar sehr engagiert, gleichzeitig sind sie aber Personen im Ehrenamt. Sie brauchen eine gute Struktur, die ihnen den Rücken stärkt. Da neue Aufgaben hinzugekommen sind, ist es wichtig, nun auch bei den Ressourcen nachzulegen. Bereits der letzte Medienänderungsstaatsvertrag hat richtigerweise bekräftigt, dass die Gremien auswärtigen Sachverstand einholen können. Jetzt kommen unabhängige Gremienbüros als neuer Standard hinzu. Das wird die Arbeit der Rätinnen und Räte deutlich unterstützen. Auch Fortbildungen und Kompetenzvorgaben sind Bausteine, um die Qualität der Beratungen zu steigern. All das bringt deutliche Verbesserungen und ist deshalb zu begrüßen. Als Gesetzgebende müssen wir dafür sorgen, dass nicht nur öffentlich-rechtliche Medien, sondern auch die Privaten gut arbeiten können. Damit sind wir beim zweiten Thema der Debatte: Das Förderinstrument für regionales Fernsehen soll verlängert werden. In meiner ersten Rede habe ich betont, weshalb ich das im Sinne der Medienvielfalt richtig finde. Menschen brauchen seriöse Informationen über das, was vor Ort passiert – politisch, gesellschaftlich, kulturell. Leider ist ein vielfältiges Medienangebot in den Regionen nicht mehr selbstverständlich. Es ist deshalb notwendig, dass sich der Staat auf das schwierige Terrain der Medienförderung begibt. Klar ist: Demokratische Medien müssen gestärkt und erhalten werden. Gleichzeitig müssen sie unabhängig sein; ansonsten können sie ihre Aufgabe als vierte Gewalt nicht erfüllen. Aus meiner Sicht wurde dafür eine gute Lösung gefunden. Das Land stellt zwar die Fördermittel bereit, zugewiesen werden sie aber von der unabhängigen Landesanstalt für Kommunikation. Warum wir seriöse Medien brauchen, zeigen uns leider aktuelle Ereignisse. Zum Nahostkonflikt begegnen die Menschen iode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 derzeit einer Flut von Falschinformationen. Eine zunehmende Rolle spielt dabei auch die künstliche Intelligenz. Es ist entscheidend, dass Medien mit dieser Technologie verantwortungsvoll umgehen. KI kann Fake News einerseits verstärken, andererseits kann sie die journalistische Arbeit deutlich erleichtern. Ich finde es deshalb gut, dass sich Medienanbieter wie das ZDF und die dpa eigene Grundsätze zum Umgang mit KI auferlegen. So heißt es beim ZDF, dass KI-generierte Inhalte immer von Redakteurinnen und Redakteuren geprüft und abgenommen werden müssen. Die KI wird zwar genutzt, verantwortlich bleibt aber der Mensch. Eine solche Orientierung an Qualität und Seriosität finden wir bei großen Onlinekonzernen kaum. Weder journalistische noch demokratische Standards sind bei Meta oder „X“ wirklich relevant. Unsere heimischen Qualitätsmedien müssen wir vor diesem Hintergrund als Gegengewicht begreifen. Sie sind Garanten des demokratischen Diskurses – und einer vielfältigen Berichterstattung. Für beide Säulen – privat und öffentlich-rechtlich – müssen wir deshalb gute Rahmenbedingungen in Zeiten der Transformation gewährleisten. Herzlichen Dank. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU)

Es folgt für die CDU-Fraktion Herr Abg. Guido Wolf.

Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Eigentlich ein bisschen schade: Wir diskutieren über Medienpolitik, und Medien interessieren sich ganz offenkundig nicht dafür. Das finde ich ein bisschen bedauerlich. (Beifall bei Abgeordneten aller Fraktionen) Aber, meine sehr verehrten Damen und Herren, das soll uns nicht daran hindern, diese Debatte sehr verantwortungsbewusst zu führen. In dieser Frage besteht hier ja, wie wir in den bisherigen Debatten gesehen haben, fraktionsübergreifend eine große Übereinstimmung. Und das ist gut so. Wir sind mit dieser vierten Änderung des Medienstaatsvertrags mit Sicherheit noch nicht am Ende einer lang andauernden Debatte angekommen. Herr Staatssekretär, ich gehe davon aus, dass wir uns absehbar auch schon mit weiteren Änderungen werden befassen müssen. Die Medienlandschaft ist im Umbruch. Und das heißt, dass die Medienpolitik auf dem Prüfstand steht. Die Ausgangslage dieser Debatte ist unbefriedigend, weil es in Einzelfällen zu Missständen kam, die eine Art von Selbstbedienungsmentalität an den Tag brachten, die geeignet ist, das Vertrauen der Menschen in die Medien, in den öffentlich-rechtlichen Rundfunk zu zerstören. Das ist kein Generalverdacht. Es sind Einzelfälle, aber sie sind geeignet, Vertrauen insgesamt zu zerstören. Wir – da spreche ich für meine Fraktion wie sicherlich für viele in diesem Haus – stehen zum öffentlich-rechtlichen Rundfunk, aber nicht bedingungslos. (Beifall bei Abgeordneten der CDU) (Guido Wolf) Wir erwarten, dass dort angesetzt wird, wo Missstände aufgetreten sind, und notwendige Korrekturen vorgenommen werden. Dazu gehört – das ist heute angesprochen worden – eine verstärkte Transparenz. Misstrauen beginnt dort, wo man das Gefühl hat, Zusammenhänge und Strukturen nicht mehr überschauen zu können. Also, Transparenz und Nachvollziehbarkeit sind gefragt. Das Zweite, das ganz wichtig ist, sind die Effizienz und die Sparsamkeit. Die Gebührenzahlerinnen und Gebührenzahler wollen wieder das gute Gefühl haben, dass mit den Gebühreneinnahmen verantwortungsbewusst umgegangen wird. (Beifall bei Abgeordneten der CDU) Dafür die notwendigen Rahmenbedingungen zu setzen ist unsere Aufgabe, auch und gerade in diesem Zusammenhang. Machen wir uns nichts vor: Das, was die Menschen berührt, was sie bewegt, was sie ärgert, sind überhöhte Gehälter, sind überzogene Ruhestandsbezüge. Das muss anders werden. Aber machen wir uns ehrlich: Die wirklichen finanziellen Probleme der öffentlich-rechtlichen Medien werden wir natürlich erst am Ende echter Strukturdebatten lösen können. Insofern kommt da noch einiges auf uns zu. Das Dritte, was ich nach Transparenz und Effizienz ansprechen möchte, ist die Akzeptanz. Meine Damen und Herren, wir haben – das ist, denke ich, nicht überzogen – eine Demokratiekrise, die sich auch in einer Medienkrise abbildet, indem immer mehr Menschen das ungute Gefühl haben, in dieser Medienberichterstattung nicht mehr hinreichend abgebildet zu sein, sich nicht mehr in dem Maße wiederzufinden, wie sie ihr eigenes Leben und gesellschaftliche Zusammenhänge empfinden. Und dort, wo Vertrauen in freie Medien schwindet, geht auch Vertrauen in Politik und Demokratie verloren. (Beifall bei Abgeordneten der CDU) Deswegen erwarte ich von den Öffentlich-Rechtlichen, dass sie in einer Weise berichten, in der sich Menschen wiederfinden, dass sie in einer Weise berichten, in der sich Minderheitspositionen deutlich von Mehrheitsmeinungen abheben, dass die Hörerinnen und Hörer, die Leserinnen und Leser wahrnehmen können, dass sachliche, neutrale Berichterstattung deutlich getrennt wird von bewertender Kommentierung. Das steigert Akzeptanz. (Beifall bei Abgeordneten der CDU) Meine Damen und Herren, ein Letztes: Mit diesem Vierten Medienänderungsstaatsvertrag und dem geänderten Landesmediengesetz wollen wir die regionalen Fernsehsender stützen. Seien wir ehrlich: Hätten wir uns nicht vor Jahren für diesen Weg entschieden, hätten diese sich in den letzten Jahren verdammt schwergetan. Aber wir wollen, dass Medienvielfalt in diesem Land gewährleistet ist, dass gerade die regionale Verankerung der Medienberichterstattung erkennbar bleibt. Ich finde, die regionalen Fernsehsender haben gezeigt, dass sie es können. Sie haben eine hohe Reichweite erzielt, und deshalb haben wir uns zusammen mit ihnen dafür starkgemacht, die Bezuschussung auch weiter fortzusetzen, jetzt bis zum Jahr 2028. Das ist ein planbarer Zeitraum. ode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 In diesem Sinn werden wir diesem Vierten Medienänderungsstaatsvertrag und der Änderung des Landesmediengesetzes zustimmen, und ich bitte Sie, dies in gleicher Weise zu tun. Herzlichen Dank. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen)

Es folgt Herr Abg. Jonas Weber für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Da wird getanzt, da wird gehüpft, und zwischendurch gibt es auch noch Katzenvideos. Ich gebe zu, liebe Kolleginnen und Kollegen, ich kenne mich bei TikTok nicht perfekt aus, aber ich nehme zur Kenntnis, dass sehr viele Menschen sich dort informieren und 60 % der unter 30-Jährigen dies als wichtige Nachrichtenquelle wahrnehmen. Das ist aber auch eine Quelle, bei der wir erleben, dass Verschwörungstheorien, Antisemitismus und Hass Raum greifen und ausgestrahlt werden. Immer wieder muss TikTok von der Europäischen Union aufgefordert werden, gefährliche und verhetzende Inhalte zu löschen. Stellen wir uns vor, es gäbe nur noch diese Nachrichtenquellen, und es gäbe keinen seriösen Journalismus mehr, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Abg. Anton Baron AfD: Was ist seriöser Journalis- mus?) In einem solchen Land möchte ich nicht leben und, so glaube ich, möchten wir nicht leben. Ja, auch die Tagesschau ist auf TikTok präsent, aber das Geschäftsmodell von TikTok funktioniert vornehmlich durch Wut, und der Algorithmus spielt mir das in meine Timeline, was mich wütend macht. Und das kann nicht der Schwerpunkt von Informationen und Nachrichten sein, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der SPD und Abgeordneten der Grünen) Ja, das treibt uns um und treibt auch mich um. Wenn Sie am Montag die Nachrichtenlage zur Kenntnis genommen haben, dann wissen Sie, dass am Rastatter Schloss an der parkseitigen Fassade komplett antisemitische Hetzparolen aufgetragen worden sind. Wir erleben Demonstrationen, die wir uns nicht vorstellen konnten (Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) – und die Damen und Herren von der AfD können jetzt einfach mal zuhören, (Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) statt dauernd reinzureden. Wir erleben Demonstrationen in unserem Land, die wir uns nicht vorstellen konnten und die keinen Platz in unserer Mitte haben. Aber auch darüber braucht es Informationen und auch mediale Begleitung, und deswegen bin ich froh, dass wir – Herr Hoogvliet – heute auch darüber reden, wie wir die Medienlandschaft, auch den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, stärken können und wie wir Strukturen schaffen, die dafür sor- (Jonas Weber) gen, dass Skandale, wie sie beim rbb passiert sind, bei uns nicht passieren. Das ist ein wichtiger Beitrag zur Qualität des Journalismus, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der SPD – Zuruf des Abg. Daniel Linden- schmid AfD) In welchem Spannungsfeld sich die Medienlandschaft aktuell bewegt, haben die Kollegin Kern und der Kollege Wolf bereits beschrieben: KI, die großen Techkonzerne auf der einen Seite, aber auch die Frage, wie man eigentlich Fake News von wirklich seriösen Nachrichten unterscheiden kann. (Abg. Daniel Lindenschmid AfD unterhält sich mit Abg. Anton Baron AfD.) – Wenn Sie jetzt einfach mal zuhören würden, dann würden Sie auch etwas lernen. Aber Sie können offensichtlich keiner Debatte folgen. Das ist wirklich schade. (Abg. Miguel Klauß AfD: Das sagt der Richtige!) Tut mir echt leid. (Beifall bei der SPD) Ich weiß nicht, ob Sie die Geschäftsordnung verstanden haben: Wenn man hier vorn steht, hat man Redezeit und Rederecht, und das nutze ich gerade, Herr Kollege. (Unruhe bei der AfD) Wenn wir dann auch noch sehen, wie sich die Mediennutzung verändert, nämlich vom Linearen zum Nonlinearen, ist klar: Wir haben noch einiges vor uns. Deswegen ist es richtig und wichtig, dass wir zum einen eben Vertrauen und Vielfalt stärken und daraus lernen, was beim rbb schiefgelaufen ist, dass wir – die Kollegin Kern hat es gesagt – auch die Gremien in ihrer Kontrollfunktion stärken – auch das ist eine entscheidende Erfahrung –, aber zum anderen auch Strukturen innerhalb der Sender stärken. Das Meldeportal innerhalb der Sender ist ein ganz wichtiger Beitrag, um Fehler frühzeitig zu erkennen und dagegen vorzugehen. Darüber hinaus – Kollege Wolf hat es angesprochen – wird es nicht der letzte Medienänderungsstaatsvertrag sein, den wir hier beraten, sondern wir haben noch einiges vor uns. Da wird es darum gehen, wie sich das Programm entwickelt, welche Programmvielfalt in Zukunft im öffentlich-rechtlichen Rundfunk vorhanden ist, aber es wird, Herr Kollege Wolf, auch um Gehälter gehen. Da würde ich mir auf der einen Seite einen Deckel wünschen. Ich sage aber auch ganz offen und ehrlich: Es gibt ein paar Sternchen in der Fernsehwelt, die weit mehr verdienen als der Intendant, und da wäre mir eine offene Debatte darüber, ob wir das wollen, auch recht; denn es kann nicht sein, dass jemand eben als Mediengesicht erscheint und dafür richtig viel Geld verdient und wir ihn aus der Debatte herausnehmen. Auch da geht es um Gebühreneinnahmen der Rundfunkbeitragszahlerinnen und -zahler. (Beifall bei der SPD) Eines sollten wir in der Debatte nicht vergessen: Es geht auch um lokale TV-Sender in Baden-Württemberg, die uns lieb geworden sind und die wir als wichtigen Beitrag der Medieniode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 landschaft sehen. Vielfalt ist ein wichtiger Bestandteil unserer Medienlandschaft, und deswegen ist es richtig, dass wir dies hier stärken. Last, but not least an dieser Stelle, lieber Kollege Wolf: Sie haben sich über das Auditorium beklagt. Ich kann das mit Blick nach oben verstehen, aber ich finde es gut, dass sowohl der SWR als auch das private Radio da sind und uns verfolgen – und hoffentlich gut darüber berichten und damit unsere Anstrengungen für guten und qualitativ hochwertigen Journalismus ins Land tragen. Vielen herzlichen Dank, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der SPD und Abgeordneten der Grünen)

Es folgt für die FDP/DVP-Fraktion Herr Abg. Nico Weinmann.

Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Lassen Sie mich dort anfangen, wo der Kollege Weber aufgehört hat, nämlich mit dem Bekenntnis zum regionalen Fernsehen, das im Vergleich zu anderen Medien in den letzten Jahren einen größeren Zuspruch erfahren hat und einen sicherlich wertvollen Beitrag zur qualitätsvollen Medienvielfalt in unserem Land leistet. Deswegen unterstützen wir auch sehr gern die Verlängerung der Förderung bis 2028. Im Rahmen der ersten Lesung haben wir schon darüber diskutiert, welche Maßnahmen und Inhalte der Vierte Medienänderungsstaatsvertrag hat. Es wurde klar, dass Transparenz und Kontrolle – der Kollege Wolf hat auch darauf hingewiesen – wesentliche Grundlagen dafür sind, dass auch der öffentlichrechtliche Rundfunk entsprechende Akzeptanz erfährt. Aber die Skandale, die von Einzelfällen ausgegangen sind, haben schon eine Dichte erreicht, die uns Sorgen bereiten muss. Denken Sie an Schlesinger, an Amiri, an Mertens oder eben jüngst auch an die peinliche und auch gefährliche Übernahme von Hamas-Propaganda im Zusammenhang mit einem Raketenangriff auf ein Krankenhaus in Gaza. Deswegen ist es mit dieser Kontrolle und dieser Transparenz allein nicht getan. Wir brauchen eine Strukturreform, wir brauchen eine offene, ehrliche und unvoreingenommene Debatte über und vor allem auch für einen zukunftsgerichteten und zeitgemäßen öffentlich-rechtlichen Rundfunk. (Beifall bei der FDP/DVP) Da würde ich mir wünschen, liebe Kolleginnen und Kollegen, dass wir über eine ehrliche Aufgabenkritik des öffentlichrechtlichen Rundfunks diskutieren, dass wir darüber diskutieren: Wie können wir die 21 Fernsehkanäle und die über 70 Radiosender, die allesamt so viel des Gleichen senden, konsolidieren? Können wir beispielsweise auch darüber nachdenken, ob das ZDF und das Deutschlandradio fusionieren können? Da, Herr Staatssekretär Hoogvliet, würde ich mir wünschen, dass wir nicht erst dann in die Diskussion eintreten, wenn der Fünfte Medienänderungsstaatsvertrag zwischen den Ländern quasi schon ausverhandelt ist, sondern dass wir bereits im Vorfeld diese Diskussion aufgreifen und intensiv darüber nachdenken: Welche Impulse wollen wir aus dem Land Baden- (Nico Weinmann) Württemberg hierüber senden? Nicht, dass wir beim Vierten Medienänderungsstaatsvertrag dieses Fass nun noch einmal aufmachen wollten; da wissen Sie uns an Ihrer Seite. Es kann aber nicht sein, dass wir erst dann in die Diskussion einsteigen, wenn alles ausverhandelt ist und Änderungsmöglichkeiten nicht mehr gegeben sind. Diesen Wunsch möchte ich mitgeben. Beim Vierten Medienänderungsstaatsvertrag sind wir dabei. Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei der FDP/DVP und Abgeordneten der Grünen sowie der Abg. Gabriele Rolland SPD)

Für die AfD-Fraktion erhält Herr Abg. Rüdiger Klos das Wort.

Herr Präsident, werte Kollegen! Auch wir begrüßen natürlich, dass hier die privaten Sender gestärkt werden sollen – eine Forderung von uns, die schon mehr als alt ist. Allerdings bin ich ziemlich entsetzt, wenn ich auf die Regierungsbank schaue. Der Bedeutung des Themas ist dieser Schweizer Käse von Besetzung der Regierungsbank definitiv nicht angemessen. Das muss ich hier kritisieren, meine Damen und Herren. (Beifall bei der AfD – Abg. Daniel Lede Abal GRÜ- NE: Der zuständige Staatssekretär sitzt da, soweit Sie noch schauen können!) Warum befassen wir uns heute wieder mit dem Medienstaatsvertrag, obwohl wir vor wenigen Monaten erst die dritte Änderung des gleichen Staatsvertrags hier im Landtag besprochen haben? Ich sage es Ihnen: Weil die Arbeit des Ministerpräsidenten – absent – und der Regierungen der Länder und des Bundes mittlerweile so schlecht ist, dass alle paar Monate nachgebessert werden muss. So viel zur Qualität – obwohl: von Qualität kann man da gar nicht reden – Ihrer Arbeit. Wagen Sie es nie wieder, unsere Arbeit zu kritisieren! (Zuruf der Abg. Catherine Kern GRÜNE) Sie haben das System des öffentlich-rechtlichen Rundfunks geschaffen, Sie haben sich die Gesetze, Verordnungen und Staatsverträge ausgedacht. Diese haben dazu geführt, dass jetzt der öffentlich-rechtliche Rundfunk teilweise außer Rand und Band ist. Der rbb-Skandal um Frau Patricia Schlesinger – mit Luxusauto, Verdacht auf Spesenbetrug und Berateraufträgen für den Ehemann – ist die logische Folge der gedankenlosen Politik im Umgang mit Steuermitteln, und die ist mittlerweile zum Markenzeichen Ihrer Politik geworden. Davor hat die AfD immer gewarnt, meine Damen und Herren. (Zuruf der Abg. Catherine Kern GRÜNE) Jetzt schauen wir uns mal die Auswüchse an, die symptomatisch für Ihre Politik sind. Ich habe mir mal die Gehälter der Intendanten herausgesucht: Tom Buhrow, WDR: 433 000 €; Professor Gniffke, SWR – gerade um die Ecke hier in Stuttgart –: 392 000 €; Joachim Knuth, NDR: 362 000 €; Dr. Katja Wildermuth, BR: 345 000 €. Die bekommen mehr Gehalt als der Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland. Das wäre nur gerechtfertigt, wenn die Leistung und die Verantworode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 tung höher wären. Ich hoffe, niemand ist so verrückt, zu behaupten, dass das der Fall ist, meine Damen und Herren. (Beifall bei der AfD) Also können wir feststellen: Das von Ihnen allen geschaffene System – keine der vier Fraktionen hier kann sich hier ausnehmen – hat dazu geführt, dass es eine massive Überentlohnung gibt. Deshalb wollen wir zwar nicht den öffentlich-rechtlichen Rundfunk abschaffen, aber das Finanzierungsmodell, auf dem er basiert, grundlegend reformieren, meine Damen und Herren. (Beifall bei der AfD – Abg. Catherine Kern GRÜNE: Macht ihr noch mal einen Staatsvertrag? Sie haben doch gerade gesagt, wir würden zu viele Staatsverträge machen!) Jetzt hören wir immer angebliche Existenzgründe für dieses marode System. Da wird behauptet, man brauche die Öffentlich-Rechtlichen, um gegen Fake News vorzugehen. (Abg. Miguel Klauß AfD: Die Öffentlich-Rechtlichen sind Fake News!) Schauen wir mal an, was die Öffentlich-Rechtlichen so verbreiten, besonders in den sogenannten Wetterberichten. Nach den Wetterberichten der Öffentlich-Rechtlichen gibt es nämlich gar kein Wetter mehr, sondern nur noch Klimakatastrophen. Da ist es entweder zu kalt oder zu warm, zu nass oder zu trocken, zu windig oder zu windstill. (Abg. Catherine Kern GRÜNE: So ist es auch! Viel zu hohe Temperaturen im Oktober!) Nur eines gibt es da niemals: gutes Wetter. Gutes Wetter gibt es bei den Öffentlich-Rechtlichen nicht mehr. Die beteiligen sich massiv an dieser Panikmache und Klimahysterie. (Beifall bei der AfD – Zuruf des Abg. Sebastian Cuny SPD) Deshalb unterstützen Sie die Öffentlich-Rechtlichen. Jetzt nehmen wir mal ein konkretes Beispiel: ZDF, 19. Mai 2023, zu den Auswirkungen des Klimawandels – Zitat –: Am Gardasee ist ein ungewöhnlich niedriger Wasserstand. Im Vergleich zum Vorjahreszeitraum hat er sich halbiert. Da der Gardasee an der tiefsten Stelle 346 m tief ist, wäre das in der Tat eine Katastrophe gewesen. Was ist wirklich passiert? (Abg. Catherine Kern GRÜNE: Schauen Sie mal, was in Mexiko passiert! Da sind viele Menschen ums Le- ben gekommen!) – Wer redet hier und behauptet, dass er angeblich nicht zuhören kann? Danke, Kollegin. (Beifall bei Abgeordneten der AfD) Noch mal zurück zum Gardasee: Es wäre tatsächlich eine Katastrophe gewesen, wenn sich dessen Wasserstand an der tiefs- (Rüdiger Klos) ten Stelle halbiert hätte. Was war wirklich passiert? Der Pegelstand in Ufernähe hat um ein paar Zentimeter geschwankt. Bei einer Pegelhöhe von 30, 40 cm macht eine Schwankung um ein paar Zentimeter natürlich prozentual einiges aus. Diese Angabe wurde einfach für den Gesamtpegelstand übernommen. Ich kann Ihnen sagen: nichts mit Klimawandel, nichts mit Halbierung des Wasserstands – nur Klimahysterie der Öffentlich-Rechtlichen. (Beifall bei der AfD) Sie behaupten auch, der öffentlich-rechtliche Rundfunk sei staatsfern. Auch hier mal die Fakten: Die ehemalige SPD-Regierungssprecherin Ulrike Demmer amtiert seit dem 1. September als Intendantin des rbb. Die Wahl war eine einzige Katastrophe, juristisch völlig unhaltbar. Professor Schladebach, Inhaber der Professur für Öffentliches Recht und Medienrecht der Universität Potsdam, schreibt dazu in seinem Gutachten, nur eine Neuwahl könne den – Zitat – „eingetretenen rechtswidrigen Zustand beheben“. Jetzt zeige ich Ihnen, was Sie unter Staatsferne verstehen: Der Verwaltungsratsvorsitzende ist SPD-Mitglied, der Verwaltungsrat besteht zu einem Drittel aus SPD-Mitgliedern, (Zuruf des Abg. Sascha Binder SPD) und – das Hübscheste – das Mitglied des Rundfunkrats im Aufsichtsrat der rbb Media GmbH ist SPD-Landtagsabgeordneter.

Bitte kommen Sie zum Schluss.

Fazit – ich komme zum Schluss, Herr Präsident –: Die Einführung von Compliance-Regeln ist überfällig. Deshalb stimmen wir dem zu. Aber in der von Ihnen vorgesehenen Form ist das nicht einmal ansatzweise geeignet, dieses Chaos, das Sie uns hinterlassen haben, zu beseitigen. Wir werden das machen, aus der Regierungsverantwortung heraus. Schönen Tag noch! (Beifall bei der AfD)

Es folgt die Landesregierung. Ich erteile Herrn Staatssekretär Hoogvliet das Wort.

Verehrter Herr Präsident, meine Damen und Herren! Ich bedanke mich für die mehrheitlich doch sehr konstruktive und gute Debatte, (Es treten technische Probleme bei der Tonübertra- gung auf.) die hier stattgefunden hat. Sie ist wichtig. Ich will anknüpfen an Herrn Abg. Wolf und würde die These in den Raum werfen, dass Medienpolitik Demokratiepolitik ist. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen, der CDU und der SPD) Wir brauchen in diesen Zeiten mehr denn je gute Qualitätsmedien. Da reden wir nicht nur von öffentlich-rechtlichem Rundfunk, sondern durchaus auch von qualitativ gehaltvollen privaten Medien. iode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 Wir merken, dass sich die Menschen immer mehr über Social Media informieren. Sie werden da mit Bots konfrontiert; sie befinden sich in Blasen. Eine gehaltvolle und ausgewogene Information der Menschen ist die Grundlage unserer Demokratie. Wenn Informationen nur über Social Media erfolgen, dann gerät die Demokratie in Gefahr. (Beifall der Abg. Arnulf Freiherr von Eyb und Chris- tine Neumann-Martin CDU – Lachen des Abg. An- ton Baron AfD – Abg. Anton Baron AfD: Medienmacht!) Insofern ist die Bedeutung der Medienpolitik in diesen Tagen tatsächlich nicht zu überschätzen. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen und der CDU sowie des Abg. Jonas Weber SPD) Jetzt haben wir die Vorgänge beim rbb hinlänglich beleuchtet. Sie haben das Vertrauen in den öffentlich-rechtlichen Rundfunk erheblich geschwächt. Daher braucht es eine entsprechende, eine deutliche Antwort. Ich glaube, mit dem Vierten Medienänderungsstaatsvertrag liefern wir eine Antwort auf die Missstände, die dort zu beklagen sind. Wir versuchen – im Rahmen der Medienpolitik und der gebotenen Staatsferne – alles uns Mögliche, um das Vertrauen in die Öffentlich-Rechtlichen wiederherzustellen. Deswegen haben wir in Rekordzeit den Vierten Medienänderungsstaatsvertrag auf den Weg gebracht. Baden-Württemberg hatte da die Führung. Wir haben den Änderungsstaatsvertrag innerhalb eines halben Jahres tatsächlich unterschriftsreif gestalten können. Was ist darin enthalten? Im Wesentlichen sind das vier Punkte: Erstens geht es darum, mehr Transparenz einziehen zu lassen. Deswegen enthält der Vierte Medienänderungsstaatsvertrag eine allgemeine Transparenzverpflichtung gegenüber der Öffentlichkeit, auch mit konkreten Vorgaben zu Bezügen und sonstigen Einkünften von der Intendantenebene bis zur Direktorenebene. Ja, Herr Abg. Klos, es gibt natürlich auch die Debatte über die Gehälter der Intendanz und die außertariflichen Verträge. Diese ist zu führen. Zugleich würde ich da schon zur Vorsicht mahnen. Wir brauchen natürlich Intendanten und Direktoren, die eine entsprechende Qualität mitbringen. (Abg. Rüdiger Klos AfD: Das hat bisher ja hervorra- gend funktioniert!) Deswegen muss auch das Gehaltsgefüge entsprechend konkurrenzfähig sein. Wir brauchen gute Leute, die bereit und in der Lage sind, diese Posten zu übernehmen. Daher: Ja, wir schauen da genauer hin. Wir debattieren auch darüber, ob nicht eine gewisse Beschränkung stattfinden soll. (Abg. Andreas Deuschle CDU: Wir debattieren doch jetzt gerade genug!) Das halte ich durchaus für eine vernünftige Debatte. Aber es muss auch im Rahmen des Tolerablen und des Konkurrenzfähigen bleiben. (Staatssekretär Rudolf Hoogvliet) Zweitens geht es um die sparsame, wirtschaftliche und transparente Verwendung der Beitragsgelder. Das ist eine elementare Voraussetzung, um das Vertrauen in den öffentlich-rechtlichen Rundfunk wiederherzustellen. Deswegen ist diese Transparenz, glaube ich, von großer Bedeutung. Wir werden einheitliche Mindeststandards in den Bereichen Transparenz und Compliance einziehen. Drittens sollen die Gremien und die Gremiengeschäftsstellen gestärkt werden; Fachexpertise soll vonseiten der Mitglieder der Gremien eingeholt werden können. Viertens gibt es ein ganzes Maßnahmenbündel im Bereich Compliance. So müssen die Anstalten künftig ein Compliance Management System einrichten ebenso wie eine unabhängige Compliance-Stelle. Es sollen bei ARD, ZDF und Deutschlandradio Ombudspersonen als externe Anlaufstelle eingerichtet werden, die anonyme Hinweise zu Rechts- und Regelverstößen aufnehmen können. Das betrifft den Vierten Medienänderungsstaatsvertrag. Jetzt haben wir noch einen zweiten Punkt: das Landesmediengesetz und die Fortführung der Förderung des regionalen Privatfernsehens. Denn Qualitätsmedien befinden sich nicht nur im Bereich des Öffentlich-Rechtlichen, sondern auch im privaten Bereich. Hier soll auch eine entsprechende Unterstützung stattfinden, und zwar aus einem einfachen Grund: Wir wollen die Vielfalt, die wir derzeit im Bereich der Medien in Baden-Württemberg tatsächlich noch haben, sichern. Das ist das Ziel dieser seit 2020 bestehenden Förderung. Medienvielfalt ist ebenfalls von elementarer Bedeutung, wenn es darum geht, dass sich die Bevölkerung aus unterschiedlichen Quellen informieren und sich dadurch eine abgewogene Meinung bilden kann. Sie sehen: Der Rationalisierungsdruck bei den privaten Medien steigert sich aufgrund des veränderten Werbemarkts, sodass die Refinanzierung der regionalen TV-Anbieter immer schwieriger wird. Die Förderung, die wir seit 2020 nach § 47a des Landesmediengesetzes leisten, leistet einen wesentlichen Beitrag zum Erhalt dieser regionalen Vielfalt. Die jüngste Evaluierung der Landesanstalt für Kommunikation aus dem Jahr 2023, vom Juni dieses Jahres, zeigt, dass die Förderung funktioniert. Entgegen dem allgemeinen Abwärtstrend konnten sich die Reichweiten der regionalen TV-Sender sogar mit einem leichten Plus stabilisieren. Das bestärkt uns darin, dass wir auf dem richtigen Weg sind und dass es richtig ist, diese Förderung bis zum Jahresende 2028 entsprechend zu verlängern. (Beifall des Abg. Arnulf Freiherr von Eyb CDU) Es werden bis dahin in den Jahren 2025 und 2027 noch weitere Evaluierungen stattfinden. Das heißt, wir können immer zeitnah schauen, ob es weiterhin gut funktioniert und ob wir gegebenenfalls nachjustieren müssen. Meine Damen und Herren, mit dem Vierten Medienänderungsstaatsvertrag wird die Reform des öffentlich-rechtlichen Rundfunks noch keineswegs beendet sein. Wir haben noch einen weiteren Weg vor uns. Wir stehen in intensiven Beratungen für weitere Reformschritte. Der Fünfte und der Sechste ode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 Medienänderungsstaatsvertrag kündigen sich schon an. Der Siebte Medienänderungsstaatsvertrag ist für das Jahr 2024 vorgesehen. Die Rundfunkkommission hat den Zukunftsrat eingerichtet, ein unabhängiges Gremium, das weitere Vorschläge ausarbeitet. Diese Vorschläge werden Anfang des Jahres 2024 vorliegen. Ich greife gern Ihren Vorschlag, Herr Abg. Weinmann, auf. Wir würden gern mit Ihnen frühzeitig darüber diskutieren, welche notwendigen Maßnahmen, welche Reformen weiterhin anstehen können. Ich bin da für vieles offen. Sie haben eine Fusion oder eine weiter gehende Zusammenarbeit von ARD, ZDF und Deutschlandradio in den Raum gestellt. Auch hierüber können wir gern miteinander reden. Da komme ich gern auf Sie zu. Aber für heute werbe ich für den und bitte ich um die Zustimmung zum vorliegenden Gesetzentwurf. Ich freue mich auf die weiteren Beratungen. Vielen herzlichen Dank. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich wollte im Rahmen einer medienpolitischen Debatte schon immer einmal den Satz sagen dürfen: „Ich bitte, die Tonprobleme am Anfang zu entschuldigen.“ (Vereinzelt Heiterkeit) Das kann ich heute. Aber vielen Dank an die Technik, dass alles sehr rasch wieder wunderbar verständlich war. (Beifall bei Abgeordneten aller Fraktionen) Da keine weiteren Wortmeldungen vorliegen, kommen wir in der Zweiten Beratung zur A b s t i m m u n g über den Gesetzentwurf Drucksache 17/5360. Abstimmungsgrundlage ist die Beschlussempfehlung des Ständigen Ausschusses, Drucksache 17/5621. Der Ausschuss empfiehlt Ihnen, dem Gesetzentwurf zuzustimmen. Ich rufe auf Artikel 1 Gesetz zu dem Vierten Medienänderungsstaatsvertrag Wer Artikel 1 zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Vielen Dank. Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Damit ist Artikel 1 einstimmig zugestimmt. Ich rufe auf Artikel 2 Gesetz zur Änderung des Landesmediengesetzes Wer stimmt Artikel 2 zu? – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Auch Artikel 2 ist einstimmig zugestimmt. (Stellv. Präsident Daniel Born) Ich rufe auf Artikel 3 Inkrafttreten, Bekanntmachung Wer stimmt Artikel 3 zu? – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Auch Artikel 3 ist einstimmig zugestimmt. Die Einleitung lautet: „Der Landtag hat am 8. November 2023 das folgende Gesetz beschlossen:“. Die Überschrift lautet: „Gesetz zu dem Vierten Medienänderungsstaatsvertrag und zur Änderung des Landesmediengesetzes“. – Sie stimmen der Überschrift zu. Wir kommen zur S c h l u s s a b s t i m m u n g Wer dem Gesetz im Ganzen zustimmt, den bitte ich, sich zu erheben. – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Damit ist das Gesetz einstimmig beschlossen. Punkt 3 der Tagesordnung ist damit erledigt. Wir treten in die Mittagspause ein und setzen unsere Beratungen um 14:20 Uhr fort. (Unterbrechung der Sitzung: 13:06 Uhr) * (Wiederaufnahme der Sitzung: 14:20 Uhr)

Meine Damen und Herren, verehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir setzen die Plenarsitzung nach der Mittagspause fort. Ich rufe Tagesordnungspunkt 4 auf: Regierungsbefragung Das erste Thema, gemeldet von der SPD-Fraktion, lautet: S i c h e r s t e l l u n g s a u f t r a g N o t f a l l p r a - x e n Ich erteile Frau Abg. Dr. Kliche-Behnke das Wort. Bitte sehr.

Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich glaube, durch die Medienberichterstattung ist mittlerweile hinlänglich bekannt, dass nach dem Urteil des Bundessozialgerichts die Kassenärztliche Vereinigung Baden-Württemberg entschieden hat, Notfallpraxen in Baden-Württemberg an insgesamt acht Standorten komplett zu schließen und die Öffnungszeiten an weiteren Standorten zu reduzieren. Über das Thema wurde breit im ganzen Land gesprochen. Wir sind der Auffassung, dass die KVBW damit ihrem Sicherstellungsauftrag, den sie laut § 75 Absatz 1b SGB V innehat, nicht mehr nachkommt. Deshalb müssen Sie, Herr Minister, iode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 als oberste Aufsichtsbehörde eingreifen. Dazu haben Sie die rechtlichen Mittel. Ich zitiere: Hat die Aufsichtsbehörde Beanstandungen, kann sie die Kassenärztliche Vereinigung (ebenso wie auch die körperschaftlich verfassten Krankenkassen) durch eine Aufsichtsanordnung zur Behebung der beanstandeten Tatbestände verpflichten. Aus unserer Sicht, Herr Minister, braucht es deshalb ein Machtwort von Ihnen. Sie haben qua Amt die Rechtsaufsicht über die KVBW und können sie mit dieser Aufsichtsanordnung dazu zwingen, ihren Sicherstellungsauftrag vollumfänglich wahrzunehmen. Das ist im Sinne der betroffenen Patientinnen und Patienten dringend notwendig. Längere Anfahrtswege sind für viele Patientinnen und Patienten einfach nicht zumutbar. Wir müssen dafür sorgen, dass das ganze System nicht kollabiert. Denn in einigen Regionen mit geschlossenen Notfallpraxen bzw. eingeschränkten Öffnungszeiten der Notfallpraxen sind die Auswirkungen in der nächstgelegenen Notaufnahme schon sehr deutlich zu spüren, z. B. in Mühlacker. Ich muss auch sagen, dass, wenn ein Bundessozialgericht ein Urteil fällt, vonseiten der Politik definitiv die Begründung eines solchen Urteils abzuwarten ist, bevor direkt z. B. vonseiten der Ärzteschaft reagiert wird. Zu meiner Frage, Herr Minister Lucha: Welche Möglichkeiten hat das Land bzw. haben Sie als oberste Aufsichtsbehörde der Kassenärztlichen Vereinigung nach dem Urteil des Bundessozialgerichts? Oder anders gefragt: Muss das Land die Entscheidung der KV jetzt einfach so hinnehmen?

Ich erteile für die Regierung dem Herrn Sozialminister das Wort. Bitte sehr. Minister für Soziales, Gesundheit und Integration Manfred Lucha: Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich danke der SPD-Fraktion für die Fragestellungen zum Thema Sicherstellungsauftrag. Sie erlauben mir, kurz ins Thema einzuführen. An den Wochenenden, aber auch nach Feierabend sichern die in der Kassenärztlichen Vereinigung organisierten niedergelassenen Ärztinnen und Ärzte die medizinische Versorgung für akute Erkrankungen, deren Behandlung ambulant nicht bis zum nächsten Werktag warten kann. Die Kassenärztliche Vereinigung Baden-Württemberg hat diesen Bereitschaftsdienst im Jahr 2014 reformiert und zentrale Notfallpraxen eingerichtet. – Ich weiß nicht, wer von Ihnen sich noch daran erinnert, was das vorher für unerträgliche Zustände waren, zu welchen Friktionen dies im Einzelfall führte. – Die Notfallpraxen dienen als ambulante zentrale Anlaufstellen für die Patientinnen und Patienten. Ein Urteil des Bundessozialgerichts vom 24. Oktober besagt im Kern und vereinfacht gesprochen, dass Ärzte, die als sogenannte Poolärzte im Notfalldienst der Kassenärztlichen Vereinigung tätig sind, der Sozialversicherungspflicht unterliegen. In Baden-Württemberg haben bislang ca. 3 000 Poolärztinnen und Poolärzte einen wesentlichen Beitrag – wir gehen von ca. (Minister Manfred Lucha) 40 % der Versorgung aus – zur Bereitstellung dieser im Bundesvergleich mehr als vorbildlichen ambulanten Notfallversorgung geleistet. Diese taten das aus eigenem Antrieb und eigenem Engagement. Das ist aus meiner Sicht richtig und wichtig; denn nur so konnte dieses zusätzliche Engagement den Bedarf passgenau decken. Dieses System hat auch für die Versorgung der Patientinnen und Patienten einen großen Vorteil. Würde man nämlich die Notfallversorgung allein an Vertragsärztinnen und Vertragsärzte zurückverlagern, hätte dies noch wesentlich größere Einschränkungen bei den Öffnungszeiten und dauerhaft wechselnde Orte zur Folge. Das wäre die Konsequenz. Mit dem Urteil wurde dem seit zehn Jahren gut funktionierenden ärztlichen Bereitschaftsdienst in Baden-Württemberg – und nicht nur hier, liebe Kollegin – die Grundlage entzogen. Wer ein bisschen aufmerksam war und dies verfolgt hat, (Abg. Sascha Binder SPD: Sind wir immer!) kann feststellen, dass sich die Kassenärztliche Vereinigung schon sehr frühzeitig auf die Rechtsprechung eingestellt hat. Sie war tatsächlich gezwungen, eine sogenannte Notbremse, die die Versorgung sichert, zu ziehen. Natürlich können wir über dieses Urteil nicht erfreut sein. Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD, ich habe mich bereits im Januar 2022, also vor demnächst zwei Jahren, im Rahmen der Gesundheitsministerkonferenz dafür eingesetzt, dass das Bundesgesundheitsministerium und das Bundesarbeitsministerium gemeinsam prüfen, wie eine eindeutige und verbindliche Regelung für eine sozialversicherungsfreie Wahrnehmung der Dienste aussehen könnte. Auch im Bundesrat haben sich Bundesländer jeder Couleur am 12. Mai klar dafür ausgesprochen, einen rechtlichen Rahmen zu schaffen, damit die Ärztinnen und Ärzte in einer Notfallpraxis weitgehend von der Sozialversicherungsbeitragspflicht befreit sind. Hintergrund ist: Diese Personengruppe profitiert nicht von der Sozialversicherungspflicht, weil sie in einer anderen Logik verhaftet ist. Ich habe mich unmittelbar im Anschluss an das Urteil vom 24. Oktober an den Bund gewendet. Ich plädiere hier weiterhin nachdrücklich für eine Ausnahmeregelung analog der für Notärztinnen und Notärzte nach § 23c SGB IV. Dieser Vorschlag wird auf meine Initiative hin diese Woche im Bundesministerium für Gesundheit und im Bundesministerium für Arbeit und Soziales mit den entsprechenden Kassenärztlichen Vereinigungen im Bund besprochen. Ich habe erste Signale vernommen, dass das gut ausgehen könnte. Auch Frau Staatssekretärin Dr. Draheim hat mit uns sofort nach diesem Brief das Gespräch aufgenommen. Der Bund wird sich, wie gesagt, in dieser Woche des Themas annehmen. Jetzt konkret zu Baden-Württemberg – Frau Dr. Kliche-Behnke hat es ausgeführt –: Baden-Württemberg verfügt über ein engmaschiges Netz aus 115 Notfallpraxen bei 44 Stadt- und Landkreisen. Hintergrund ist immer: außerhalb der werktäglichen Öffnungszeiten der Pflichtversorgung. ode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 Die Reaktion der Kassenärztlichen Vereinigung Baden-Württemberg auf das Urteil des Bundessozialgerichts umfasst, dass an einzelnen Standorten Erreichbarkeiten oder Öffnungszeiten reduziert wurden. Frau Dr. Kliche-Behnke hat ausgeführt, dass acht Praxen geschlossen wurden. Es wurde seitens der KVBW darauf geachtet, dass diese Schließungen oder Reduzierungen zu jeder Zeit vertretbare Lösungen in Bezug auf Erreichbarkeiten und Öffnungszeiten beinhalten. In der Prüfung der Reduzierung der Erreichbarkeit hat die KVBW im Rahmen einer Verhältnismäßigkeitsprüfung eben keine pauschale Streichung von Öffnungszeiten angewandt. Die KVBW hat zudem dem Sozialministerium berichtet, dass am ersten und auch am darauffolgenden Wochenende nach dem Urteil die Notdienstpraxen wie geplant erreichbar waren. Im Übrigen: Die kinderärztlichen Notdienstpraxen bleiben weiterhin im gleichen Umfang erreichbar. Die Versorgung ist damit aus Sicht des Sozialministeriums sichergestellt. Die rechtliche Basis für ein Einschreiten der Rechtsaufsicht ist nicht gegeben. Ich bin eher der Meinung, dass die KVBW sehr schnell, transparent und konsequent gehandelt hat, was uns allen eigentlich sehr gutgetan hat. In allen anderen Ländern – wir sind ja gut vernetzt; wir hatten am Montag eine GMK – sind genau dieselben KV-Beschlüsse zu erwarten, wie sie jetzt waren. Natürlich ist es jetzt wichtig, dass wir – das ist ja die Story hinter der Story – – Ich habe übrigens Signale aus Berlin, aus Niedersachsen, aus dem Saarland und aus Nordrhein-Westfalen vernommen, dass man dort genau dieselben Fragestellungen hat und sich daran orientiert, wie es Baden-Württemberg geregelt hat. Die Story hinter der Story ist, dass man das knappe Gut des ärztlichen Engagements im Wege einer – so würde ich sagen – überhaupt nicht mehr zeitgemäßen Überregulierung zu organisieren versucht. Das ist die falsche Botschaft. Was man braucht, ist die Botschaft: Das Engagement der Ärztinnen und Ärzte ist gewollt. (Zuruf des Abg. Sascha Binder SPD) – Das sagen Sie ihr dann selbst, Herr Binder. Ich bin sehr froh, dass sie diese Notbremse, auch mit Fahrdiensten, mit Erreichbarkeiten – – Wie gesagt, sie will natürlich weiterentwickeln. Wir sind auch im Gespräch, wie es weitergeht, wenn diese Rechtslage gälte. Wir sind der Meinung, es wäre durch die von mir angesprochene und erwähnte sowie auch dem Bundesminister mehrfach mitgeteilte kurze Änderung in § 23c SGB IV schnell und unkompliziert möglich, damit wir da eine deutliche Rechtssicherheit haben. Aber es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass wir rechtsaufsichtlich tätig werden könnten oder müssten.

Für eine Zusatzfrage habe ich nun zunächst eine Meldung aus der Fraktion GRÜNE. – Gilt diese noch, Frau Kollegin? (Zuruf der Abg. Petra Krebs GRÜNE) – Nicht mehr. Okay. – Dann dürfen Sie, Frau Abg. Dr. Kliche-Behnke. Bitte sehr.

Meine Frage war ja vor allem die nach den rechtlichen Möglichkeiten, die Sie haben, was Ihre Aufsichtspflicht anbelangt. Jetzt habe ich Sie so verstanden, dass Sie sagen, Sie konnten gar nicht anders – Klammer auf: was merkwürdig ist; denn andere Bundesländer haben ja andere Wege gefunden oder haben zumindest nicht so schnell diesen Weg gewählt. Das war vollkommen richtig; ich verteidige das hier. Was meine Frage nach den rechtlichen Möglichkeiten und Gestaltungsspielräumen betrifft, die Sie haben, sagen Sie, da hätten Sie an dieser Stelle gar keine. Das ist ja auch eine juristische Frage. Minister für Soziales, Gesundheit und Integration Manfred Lucha: Ich habe überhaupt keinen Hinweis darauf, dass die KVBW ihrem Sicherstellungsauftrag nicht gerecht wird.

Jetzt frage ich noch mal, Frau Abg. Krebs: Hat sich Ihre Frage erledigt? (Abg. Petra Krebs GRÜNE: Nein!) – Bitte sehr. Sie dürfen.

Das ist schön; vielen Dank dafür. – Herr Minister, Sie haben in Ihren Ausführungen schon die sogenannte Notfallbremse angesprochen, die die KVBW jetzt eingerichtet hat. Mich würde jetzt interessieren, wie tragfähig diese Notfallbremse nach Ihrem Dafürhalten in diesem Sinn ist und wie lange sie aufrechterhalten werden kann. Die KVBW argumentiert ja so, dass sie jetzt erst das schriftliche Urteil abwarten muss. Trägt die dann darüber hinaus, oder welche Schritte folgen daraufhin?

Herr Minister. Minister für Soziales, Gesundheit und Integration Manfred Lucha: Vielen Dank für die Nachfrage. – Ganz entscheidend ist: Ich möchte so schnell wie möglich wieder auf das Reservoir der Poolärzte und im Übrigen auch auf Ärztinnen und Ärzte, die in Pension sind – die haben ähnliche Restriktionen –, unkompliziert, unbürokratisch und im Sinne der Betroffenen zurückgreifen können. Das ist mein erstes Ziel. Das Weitere ist tatsächlich, dass die KV immer wieder aufgefordert ist – da sind wir natürlich im stetigen Kontakt –, auch die Inanspruchnahme der Notfallpraxen – – Es sind bei diesen von mir genannten Notfallpraxen welche dabei, in denen es auch vier- bis sechsstündige Nichtinanspruchnahmen gibt, wo sowieso die KV immer wieder überprüfen muss, wie sie organisiert, wo sie die jeweiligen Angebote kumuliert. (Zuruf des Abg. Sascha Binder SPD) Diese Frage hat die KV täglich bei der Organisation der Angebote. Insofern ist uns wichtig – – Liebe Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten, ich weiß nicht, ob Sie Zugang zu Herrn Heil und zu Herrn Lauterbach haben. Sie können in einem schnellen, vorgezogenen Gesetzgebungsverfahren beim Bund dazu beitragen, dass wir diesen einen Satz im SGB IV ändern. Dann haben wir diese Probleme nicht mehr. (Zuruf des Abg. Sascha Binder SPD) iode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023

Noch eine weitere Zusatzfrage. Bitte sehr, Frau Kollegin.

Wir sprechen mit unseren Bundestagskolleginnen und -kollegen sowie den entsprechenden Personen in den Ministerien. Aber wir sind der die Situation, die wir derzeit hier im Land haben, was die Versorgungssicherheit anbelangt, konzentrieren. Deshalb habe ich noch weitere Fragen. Hatten Sie im Vorfeld – das klingt bei Ihrer Antwort auch heraus – Kenntnis bzw. hat die Kassenärztliche Vereinigung das mit Ihnen abgesprochen, und haben Sie befürwortet, was jetzt vor dem Urteil passiert ist? Minister für Soziales, Gesundheit und Integration Manfred Lucha: Selbstverständlich. Das war auch schon in den Medien, übrigens vor dem Urteil, weil das Urteil ja leider zu erwarten war. Jeder, der sich mit der Rechtssituation beschäftigt, wüsste das. Deswegen war es uns so wichtig, in der GMK einen anderen Beschluss herbeizuführen, wofür wir leider keine Mehrheit gefunden hatten. Das ist halt die Wahrheit dahinter. Und zwar war die vorgelegte Notbremse tatsächlich schlüssig, und man konnte uns tatsächlich glaubhaft versichern, dass der Dienst aufrechterhalten wird. Daran hatten wir keinen Zweifel.

Bitte.

Eine weitere Frage: Sie haben auf die 40 % an Poolärztinnen und Poolärzten in Baden-Württemberg abgehoben. Wie bewerten Sie, dass es auch Einschränkungen in Landkreisen geben muss, in denen kein einziger Poolarzt oder keine einzige Poolärztin eingesetzt wird, weil die Kassenärztliche Vereinigung darauf drängt? Minister für Soziales, Gesundheit und Integration Manfred Lucha: Ich gehe davon aus, dass die Kassenärztliche Vereinigung mit Pool- und Nichtpoolärzten ein Gesamtportfolio der Versorgung macht. Man muss mal eines sehen: Die Kernaufgabe der Versorgung ist die Regelversorgung in den Geschäftsbetrieben. Das ist die Kernaufgabe. Da kennen Sie die Herausforderungen, auch Fehler der Vergangenheit, die weit vor uns liegen, die wir zu korrigieren haben, wo ich froh bin, dass wir überhaupt noch Sicherstellungen hinbekommen. Wenn ich jetzt auf die Ostalb schaue: Dort haben wir jetzt endlich, nach wahnsinnig viel Aktivitäten, wieder zwei neue Ärztinnen dazugewonnen, um die Basisversorgung zu haben. Denn wenn Sie keine Basisversorgung haben, wie wollen Sie dann die Zusatzversorgung absichern? Das ist doch genau der Gedanke. Deswegen bin ich der festen Überzeugung, dass die KV die Zuordnung bei der Notfallversorgung richtig macht.

Sie haben noch eine Verständnisfrage?

Wenn Sie es so schildern, dass letztlich die KVBW gezwungen war und gar nicht anders konnte, als diese Notbremsen zu ziehen, frage ich Sie: Kritisieren Sie dann die Kassenzahnärztliche Vereinigung (Dr. Dorothea Kliche-Behnke) Baden-Württemberg, die ja zu einer anderen Einschätzung kommt, nämlich dass es sich hier um einen Einzelfall handle, der erst einmal als Einzelfall gesehen werden müsse und auf den nicht eine solche strukturelle Antwort erfolgen solle? Minister für Soziales, Gesundheit und Integration Manfred Lucha: Diese Rechtsauffassung wird nicht geteilt.

Ich sehe keine – – Herr Kollege Binder. Bitte sehr.

Herr Minister, Sie haben gerade gesagt, dass die KV alle möglichen Praxen überprüft, und wenn fünf, sechs Stunden niemand kommt, dann muss man damit rechnen, dass diese Versorgung nicht mehr aufrechterhalten wird. Jetzt wurde u. a. eine Praxis in meinem Wahlkreis geschlossen. Nehmen wir mal an, wir sind alle erfolgreich, und die Ärzte können das frei von der Sozialversicherungspflicht abrechnen, wir haben alles gelöst, und die KV eröffnet diese jetzt geschlossenen Praxen nicht wieder. Ich glaube, das ist die Story hinter der Story: dass man dieses Urteil genutzt hat, um eine Flurbereinigung zu bestreiten. Wenn das jetzt eine Notbremse ist – es ist interessant, dass Sie den Kampagnenspruch der KV übernehmen –, dann heißt das ja: Wenn die Schlüsse aus dem Urteil gezogen sind, dann gibt es für die KV keinen Grund mehr, diese Notfallpraxen nicht wieder zu eröffnen. Habe ich das richtig verstanden? Und wenn diese Praxen nicht wieder eröffnet werden, dann werden sie ihrem Sicherstellungsauftrag nicht gerecht, und dann schreiten Sie als Rechtsaufsicht ein. Habe ich Ihre Erklärung richtig verstanden? Die Zusatzfrage: Gab es im Nachgang des Urteils, mit dem Urteil oder schon vor dem Urteil tatsächlich Kündigungen oder Niederlegungen von Diensten in Notfallpraxen, die eine tatsächliche Begründung für die Schließung der jeweiligen Praxis waren? Minister für Soziales, Gesundheit und Integration Manfred Lucha: Die letzte Frage müssen Sie der KV stellen, die kann ich nicht beantworten. (Abg. Sascha Binder SPD: Sie sind doch die Rechts- aufsicht!)

Der Herr Minister hat das Wort. Minister für Soziales, Gesundheit und Integration Manfred Lucha: Ich brauche Ihnen doch nicht die Rechtsaufsicht zu erklären. Das ist immerhin noch eine selbstständig tätige Körperschaft des öffentlichen Rechts. Sie wissen genau, was Rechtsaufsicht bedeutet. (Abg. Sascha Binder SPD: Das weiß ich!) – Also, dann lassen Sie die Kirche mal wirklich im Dorf. – Fakt ist tatsächlich: Natürlich wird und hat die Kassenärztliche Vereinigung – – Wo ist jetzt der Kollege aus Südbaden? Wir hatten das ganze Jahr Probleme: Wie können wir die Notfallpraxis in Bad Säckingen überhaupt noch stabilisieren, wie bekommen wir dort noch Leute hin? Dann war klar: Es gab eine solch unterdurchschnittliche Belegung, dass es auch verode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 tretbar ist, dann tatsächlich die nächst weiteren Praxen zu betreiben. Noch mal: Wir reden von 115 Notfallpraxen, und jetzt haben wir 108 Notfallpraxen, und wir haben 44 Stadt- und Landkreise. (Zuruf des Abg. Sascha Binder SPD) Davon zu sprechen, Herr Binder, dass das dort nicht mehr sichergestellt würde, ist einfach nicht richtig. (Abg. Sascha Binder SPD: Also hat es nichts mit dem Urteil zu tun?) – Doch. (Abg. Sascha Binder SPD: Das Urteil wird benutzt für eine Flurbereinigung!) – Nein, sie haben natürlich dieses Urteil genommen, damit sie sich tatsächlich rechtssicher positionieren können. (Zuruf des Abg. Sascha Binder SPD) Das kann ich doch diesen Leuten überhaupt nicht übel nehmen. (Zuruf des Abg. Sascha Binder SPD – Glocke des Präsidenten) Durch dieses klare Verhalten von der KVBW haben wir jetzt endlich Bewegung, dass die notwendige – – Und die liegt nicht bei uns, die liegt ausschließlich beim Bund, das ist der § 24c. Und tatsächlich: Wir müssen doch jetzt – – Ich weiß ja nicht, ob – – Aber die Gesundheitspolitikerinnen und -politiker in Ihrer Fraktion wissen es: Wir haben jetzt im Prinzip die anstehende Reform der Notfallversorgung, bei der wir davon ausgehen, dass all unsere ambulanten Notfallpraxen in die gemeinsamen Zentren integriert werden können, wo dann tatsächlich one desk triagiert wird: ambulant, stationär. Das ist im Übrigen auch in der Koalition – – Das ist im Gegensatz zur Krankenhausreform eine deutlich bessere Arbeitsvorlage zur Umsetzung. Da geht doch das Ziel hin. Sie müssen doch triagieren, Sie müssen steuern, weil wir das generell mit einer reinen Bereitstellung gar nicht dauerhaft 24/7 machen können. (Abg. Sascha Binder SPD: Das wollte ich hören!) – Was heißt: „Das will ich hören“? Wie wirklich ist die Wirklichkeit? (Zuruf des Abg. Sascha Binder SPD) Sie können sich keine einzige Medizinerin backen. (Abg. Sascha Binder SPD: Das ist Flurbereinigung! – Zuruf der Abg. Dr. Dorothea Kliche-Behnke SPD) – Das ist doch keine Flurbereinigung. Von 115 auf 108 Notfallpraxen ist keine Flurbereinigung. Ich kann der Kassenärztlichen Vereinigung keinen Vorwurf machen, dass sie in dieser Rechtsauslegung so gehandelt hat.

Es liegen keine weiteren Fragen vor. Damit wäre dieser Fragenkomplex, diese Thematik erledigt. Wir kommen zu einem weiteren Komplex, nämlich zu dem Thema der Fraktion GRÜNE: C O - R e c h n e r f ü r d e n K u l t u r b e r e i c h Ich darf dazu Herrn Kollegen Köhler das Wort erteilen. – Bitte sehr, Herr Kollege.

Herzlichen Dank, Herr Präsident, für die Worterteilung. – Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, sehr geehrter Herr Staatssekretär Braun! Am 11. Oktober wurden tatsächlich – nachdem auch Baden-Württemberg im Filmbereich Meilensteine gesetzt hat, was die Förderung, gekoppelt an Nachhaltigkeit, anbelangt – Nachhaltigkeitsstandards für den Kulturbereich festgelegt. Eine Gruppe aus Expertinnen und Experten – aus dem Bund und vor allem auch aus Baden-Württemberg durch das Ministerium für Wissenschaft, Forschung und Kunst – hat über einen Prozess hinweg mit landeseigenen Einrichtungen erst hier und später bundesweit Nachhaltigkeitsstandards für den Kulturbereich festgelegt. Mit einem CO -Rechner können Kultureinrichtungen ihren CO -Ausstoß nun selbstständig bilanzieren. Durch die Ermittlung dieser Emissionen können auch klare Ziele für die Einsparung gesetzt werden. Viele im Kulturbereich – auch in eigenen Gesprächen merke ich das – sind in diesem Bereich schon sehr aktiv und wollen natürlich nachhaltiger werden, Emissionen reduzieren. Damit in ganz Baden-Württemberg Einrichtungen und einzelne Institutionen, Initiativen davon profitieren können, ist eine einheitliche Bilanzierung enorm wichtig, weil dadurch – aufgrund derselben Parameter und Grundlagen – auch verschiedene Rechner verwendet werden können. Ich möchte Sie, Herr Staatssekretär, gern fragen: Wie wird die Bilanzierung nach dem neuen Standard umgesetzt? Das bedeutet: Für welche Einrichtungen in welcher Trägerschaft werden die neuen Standards mit welchem Verdichtungsgrad eingeführt? Herzlichen Dank.

Ich erteile für die Landesregierung Herrn Staatssekretär Braun das Wort zur Beantwortung.

Vielen Dank. – Sehr geehrter Herr Landtagspräsident, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, lieber Herr Köhler! Ich freue mich sehr, diese Gelegenheit nutzen zu können, um Ihnen den Bilanzierungsstandard CO für den Kulturbereich mal vorstellen und näherbringen zu können. Ich bedanke mich bei der Fraktion GRÜNE für dieses Thema. Der CO -Kulturstandard ist ein Angebot für Kultureinrichtungen aller Sparten. Sie können jetzt ihre CO -Emissionen nach einheitlichen Vorgaben erfassen, Einsparpotenziale identifizieren und nachhaltige Strategien entwickeln. Das ist neu, denn bislang gab es keine einheitlichen Vorgaben oder Staniode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 dards zur Entwicklung und zur Erstellung von Klimabilanzen im Kulturbereich. Es ist das klare Ziel, dass alle Kultureinrichtungen in Baden-Württemberg ihre Emissionen künftig nach dem CO -Kulturstandard bilanzieren. Dadurch fordern wir sämtliche Kultureinrichtungen erstens auf, im Jahr 2024 im Rahmen einer Einführungsphase die Bilanzerstellung gemäß den neuen Vorgaben zu erproben und freiwillig eine Bilanz für das Jahr 2024 zu erstellen, und zweitens für das Jahr 2025 eine erste verpflichtende Bilanz zu erstellen. 2026 schließt sich an; da soll die zweite verpflichtende Bilanz erstellt werden. In allen Kultureinrichtungen mit staatlicher Beteiligung – z. B. auch den gemeinsamen Stiftungen von Land und Kommunen – wird das Land die Einführung des neuen Standards als Vorschlag in die Leitungsgremien einbringen. Kultureinrichtungen, die staatlich bezuschusst werden, sind zunächst eingeladen, die von Expertinnen und Experten der Kulturdachverbände sowie Fachkundigen aus dem Bereich „Klimaschutz und Treibhausgasbilanzierung“ erarbeiteten Standards ebenfalls als Grundlage für ihre Bemühungen um einen besseren Klimaschutz zu nutzen. Inwieweit eine Bilanzierung nach dem CO -Kulturstandard darüber hinaus noch Voraussetzung für zukünftige MWK-Förderungen sein sollte, muss im Einzelfall geprüft werden und hängt auch davon ab, ob etwa die Bundeskulturstiftung ihre Überlegungen hierzu umsetzt. Der Standard ist natürlich auch ein Angebot an alle kommunalen Kultureinrichtungen. Mit dem Standard liegt nun endlich ein einheitliches Regelwerk vor, mit dem CO -Bilanzierungen im Kulturbereich von Flensburg bis Friedrichshafen vergleichbar werden und ein Austausch über die besten Klimaschutzideen ermöglicht wird – Stichwort „Best Practice“: vergleichen und die besten Sachen anschauen, meinetwegen abgucken, und umsetzen. Wichtig ist mir, darauf hinzuweisen, dass die größte Leistung in diesem Zusammenhang nicht in der im Auftrag von Baden-Württemberg und des BKM entwickelten und bundesweit einfach und kostenlos nutzbaren Excel-Tabelle zur Anwendung des Standards besteht. Vielmehr ist die eigentliche Erfolgsnachricht, dass es unter der Leitung Baden-Württembergs gelungen ist, sich gemeinsam mit Expertinnen und Experten sowie Kulturverbänden in kürzester Zeit auf ein einheitliches und praktisches Verfahren zu verständigen. Die Kultureinrichtungen haben neben dem „Green Culture“- Leitfaden nun auch ein weiteres praktisches Instrument in der Hand, um ihren Weg zur Klimaneutralität aktiv anzugehen. Das ist auch ein Erfolg, ein Ergebnis der im Jahr 2021 ins Leben gerufenen Landes-AG „Green Culture“, mit der uns ein kompetentes Sounding Board für die Sorgen und Nöte des Kulturbereichs auf dem Weg zu einer nachhaltigen Kultur zur Seite steht. Ich habe mich damit auch beschäftigt und habe mir die Sachen einmal angeschaut, wie das denn eigentlich konkret aussieht. (Der Redner hält einige Papiere hoch.) Das ist dieser Bilanzierungsstandard – das sieht so aus –, und das sind die Tabellen, die nach verschiedenen Kategorien sor- (Staatssekretär Arne Braun) tiert sind. Da werden die Werte eingetragen, und am Ende kommt dann ein Ergebnis heraus. Wie gesagt, das ermöglicht auch Vergleichbarkeit. Das ist ein großer Fortschritt. Der Rechner wurde ja auch vor drei Wochen in Berlin vorgestellt und hatte dementsprechend auch Resonanz in der Presse. Vielen Dank.

Ich habe vom Kollegen Köhler und dann vom Kollegen Dr. Schütte Zusatzfragen. Zunächst Herr Kollege Köhler. Frau Abg. Seemann in der nächsten Runde.

Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Herr Staatssekretär, vielen Dank für die Beantwortung der Eingangsfrage. Ich möchte noch etwas nachfragen. Wenn denn dann die Kultureinrichtungen – vielen Dank auch für das Benennen der verschiedenen Sparten und auch Einrichtungen in Landeshand oder mit Landesbeteiligung – ihre größten Emissionseinsparpotenziale, so sage ich mal, identifiziert haben, wie plant dann die Landesregierung? Anhand von Programmen? Oder wie tut die Landesregierung das, was wir schon jetzt unterstützen, damit Betriebe im Kulturbereich eben nachhaltiger werden? Vielleicht gar nicht nur im ökologischen Sinn; ich habe mir die Standards auch schon angeschaut. Es geht vielleicht auch um Nachhaltigkeit im sozialen Sinn, auch um die SDGs. Mich würde interessieren, ob da schon etwas anberaumt ist und ob Sie eben auch wahrnehmen werden, wo die Potenziale liegen. Vielleicht gibt es ja auch eine Erhebung, und wir werden informiert. Vielen herzlichen Dank.

Bitte sehr, Herr Staatssekretär.

Vielen Dank. – Auch zu diesem Thema stehen wir in engem Austausch mit den Einrichtungen. Aktuell begleiten wir die staatlichen Kultureinrichtungen bei der Erarbeitung von Klimaschutzkonzepten, indem die Maßnahmen zur Emissionsminderung bis 2030 identifiziert und geplant werden. Dazu haben wir im Jahr 2022 mit dem Leitfaden „Green Culture“ den Einrichtungen im Land eine Handreichung zur systematischen Planung ihrer Aktivitäten in Sachen Klimaschutz an die Hand gegeben. Die bundesweite Resonanz hatten Sie ja kurz angesprochen, aber was das für die konkrete Umsetzung jetzt genau bedeutet, können wir natürlich noch nicht sagen. Denn wir sind erst in der ersten Phase, bei dem Rechner. Es freut mich besonders, dass die Aktivitäten des MWK im Bereich „Green Culture“ auch von unabhängigen Klimasachverständigen der Landesregierung, des Klima-Sachverständigenrats – K-SVR – der Landesregierung, im letzten Bericht lobend erwähnt wurden – es ist ja auch einmal schön, Lob zu bekommen – als geeignetes Mittel nicht nur zur Emissionsreduktion, sondern vor allem auch, um die wichtige „Mittlerund Verstärkerfunktion von Kultureinrichtungen“ – Zitat – zu nutzen, „um das Thema Klimaschutz breiter in die Bevölkerung zu tragen“. Das ist ja mal ein schönes Lob; darüber freuen wir uns. Weitere Impulse und Unterstützungsangebote wie etwa zuletzt mit dem Innovationsfonds Kunst zur Unterstützung von ode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 Kulturprojekten, die sich mit dem Klimawandel und seinen Folgen auseinandersetzen, sollen zum einen in Abstimmung mit der AG „Green Culture“ diskutiert werden, und zum anderen stehen wir im engen und partnerschaftlichen Austausch mit der Klimaschutzstiftung Baden-Württemberg, deren „Green Culture“-Programme etwa zur Klimabilanzierung oder deren jetzt anstehende Programmangebote zum effektiven Klimaschutzmanagement unsere Maßnahmen passgenau ergänzen und unterstützen. Ein enger Austausch ist da, glaube ich, entscheidend.

Ich habe jetzt die nächste Zusatzfrage, und zwar vom Kollegen Dr. Schütte. Gehen Sie bitte an ein Saalmikrofon. (Zurufe – Glocke des Präsidenten)

Sehr geehrter Herr Staatssekretär, mich würde jetzt zu den Auswertungen interessieren: Wie weit sind wir auf dem Weg in Richtung Klimaneutralität? Dann werden wir ja wahrscheinlich irgendetwas übrig haben. Die Landesverwaltung selbst möchte das ab 2030 kompensieren. Wie stehen wir da bei den kulturellen Einrichtungen da? Wann sind wir netto klimaneutral, und wann werden wir vielleicht insgesamt einer der Besten in aller Welt und klimaneutral?

Vielen Dank, Herr Abg. Dr. Schütte. – Das ist auf der einen Seite eine Frage nach der Glaskugel. Auf der anderen Seite haben wir auch Zielvorgaben definiert, aber der Standard wurde ja erst am 11. Oktober dieses Jahres im Rahmen der Kulturministerkonferenz bundesweit beschlossen. Also ist es jetzt ein bisschen früh, das genau zu beziffern. Deshalb haben wir im Moment noch keine finalen Zahlen vorliegen. Unsere Angebote an die Häuser in Form von Workshops richten sich an alle Einrichtungen im Land. Wir sprechen alle an, und, wie gesagt, bilanzieren können wir dann am Ende. Wo wir dann am Ende stehen werden, weiß ich nicht. Die Landeseinrichtungen sind für dieses Thema sensibilisiert, bringen sich aktiv und engagiert in die Bewältigung dieser Aufgabe ein und erarbeiten gleichzeitig Klimaschutzkonzepte und bereiten sich auf die Bilanzierung vor, die wir mit Zwischenbilanzen auch hier immer wieder vorstellen werden. Seien Sie mir nicht böse, aber wir können jetzt nichts vorhersagen. Das Ziel habe ich benannt.

Jetzt ist die Kollegin Seemann die nächste Fragestellerin. – Bitte sehr, Frau Kollegin.

Vielen Dank. – Herr Staatssekretär, wir haben jetzt viel von Bilanzen und Standards gehört. Welche weiter gehenden Planungen hat das MWK im Bereich Klimaschutz für den Kulturbereich?

Auf der Grundlage des Rechners stehen aktuell die Erarbeitung von Klimaschutzkonzepten und die Einführung dieser Bilanzierungsstandards im Mittelpunkt. Ziel ist die Vergleichbarkeit, Ziel sind aber auch Best-Practice-Beispiele, wie ich schon sagte. (Staatssekretär Arne Braun) Anschließend wird man sich auf Grundlage der dann hoffentlich vorliegenden Datenbasis über die Maßnahmen zu den Emissionsquellen in den wichtigsten Bereichen in den Dialog mit den Kultureinrichtungen begeben. Es wird beispielsweise auch um den Verkehr gehen, z. B. um die An- und Abreise bei Kulturevents – auch das wird sehr gern mal unterschätzt –; dadurch entstehen ja Treibhausgase. Wir wollen ja auch, dass die Menschen zu Kulturveranstaltungen gehen. Nur: Wie gehen sie da hin, und wie kommen sie wieder zurück? Das ist nicht banal. Dieser Bereich zeigt exemplarisch, dass das Dilemma beim Klimaschutz liegt. Wir wollen ja nicht weniger Besucherinnen und Besucher, sondern so viele wie möglich. (Abg. Rudi Fischer FDP/DVP: Da müssen wir den ÖPNV ausdehnen!) Deswegen sollten wir Anreize schaffen, auf nachhaltige Verkehrsmittel umzusteigen und passende Angebote zu identifizieren. Auch mit Blick auf die Verkehrsbetriebe usw. wird das eine wichtige Aufgabe sein.

Ich habe noch eine Zusatzfrage von der Abgeordnetenkollegin Dr. Pfau-Weller.

Ich habe eine kurze Nachfrage: Ist in der Klimabilanz auch das CO für Sanierung und Bauen berücksichtigt?

Das ist eine Frage, die ist auch nicht schlecht. (Heiterkeit bei der SPD und der Abg. Dr. Natalie Pfau-Weller CDU) Wenn wir bis dahin alle unsere Kulturhäuser saniert haben, können wir über Klimaschutz und Bilanzen anders sprechen. – Nein, das ist es natürlich nicht in der Form, sondern es werden nur die Istzahlen bzw. die Verbrauche in dem Jahr oder das, was tatsächlich eingesetzt wurde, berücksichtigt. Ich hoffe, wenn die Häuser saniert sind – wir haben genug Bauvorhaben – werden die Zahlen auch besser werden, aber das ist nicht zu berücksichtigen; denn es ist ja nicht zu prognostizieren. Aber danke für die gute Frage. Ich nehme sie mit.

Noch eine Zusatzfrage von der Abgeordnetenkollegin Schindele.

Sehr geehrter Herr Staatssekretär, könnten Sie noch einmal ausführen, für wen das dann alles vorgesehen ist? Denn es gibt ja auch über Ihre Häuser hinaus viele Kulturveranstaltungen, auch bei kleineren Einrichtungen. Ist es möglich, dass das auch dort verwendet werden kann? Sie haben vorhin eine Excel-Tabelle angesprochen. Oder gilt das nur für die Häuser, für die Sie selbst Ressortverantwortung haben? Denn man hört immer wieder, dass ganz viele Vereine und andere Einrichtungen Kulturveranstaltungen machen und dass z. B. auch die An- und Abreise immer wichtiger wird. Dann stellt sich immer die Frage, wie detailliert es sein muss. Führen Sie bitte noch einmal aus, für wen die Handreichung verwendet werden soll. Wer könnte das auch nutzen? Die Klimaschutzstiftung Baden-Württemberg macht da auch einiges. Es gibt ja ganz viele, die sich mit dieser Thematik beschäftigen. iode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023

Danke für die Frage. – Es ist ein Angebot an alle Kultureinrichtungen aller Sparten. Natürlich wenden wir uns erst an unsere Einrichtungen; die werden von uns erst mal mit den Informationen beliefert, sie bekommen auch Schulungen, Workshops usw. Diese Angebote gelten für die Kultureinrichtungen mit staatlicher Beteiligung, Bezuschussung usw. Aber es ist auch ein Angebot an alle kommunalen Kultureinrichtungen. Hier gibt es, wie gesagt, die Angebote, dass wir in Zukunft auch Schulungen machen. Denn wir wollen ja die Vergleichbarkeit haben. Deswegen dürfen wir da jetzt nicht unterscheiden. Wie gesagt: Den Rechner gibt es; er ist entwickelt worden. Er sieht so aus. (Der Redner hält einige Papiere hoch.) Diesen Rechner können wir allen Einrichtungen zur Verfügung stellen.

Es liegen keine weiteren Fragen vor. Damit sind auch die Fragen zu diesem Themenkomplex beantwortet. Wir kommen zum dritten Thema, angemeldet von der FDP/ DVP-Fraktion: F l u c h t e i n e s v e r u r t e i l t e n M ö r d e r s a u s d e r J V A B r u c h s a l i m R a h m e n e i - n e r A u s f ü h r u n g i m B e r e i c h G e r m e r s - h e i m Für die FDP/DVP darf ich Frau Kollegin Goll das Wort erteilen. Bitte sehr.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich möchte vorab für alle, die sich da nicht so auskennen, klarstellen, dass die Begriffe „Mörder“ und „Gefangener“ die Begriffe des Gesetzes sind. Die haben wir uns hier nicht ausgedacht. Es geht um einen Fall, der seit einer Woche nicht nur Baden-Württemberg, sondern auch die Republik beschäftigt: die Flucht eines rechtskräftig verurteilten Mörders aus der JVA Bruchsal während einer überwachten Ausführung im Bereich Germersheim. Ich möchte klarstellen, Frau Ministerin, dass es mir heute nicht darum geht, diese Ausführungen grundsätzlich zu diskutieren; das ist im Moment nicht mein Anliegen. Aber ich möchte doch betonen, dass ich meine, dass sowohl das Parlament als auch die Öffentlichkeit ein berechtigtes Bedürfnis an Informationen darüber haben, wie es sein kann, wenn denn solche Ausführungen stattfinden, dass ein Gefangener trotz der Anwesenheit von zwei Justizvollzugsbediensteten flüchten konnte und zudem offenbar binnen sehr, sehr kurzer Zeit die Fußfessel abschütteln konnte. Es wird uns immer geschildert, die Fußfessel sei ein sehr sicheres Instrument – sicher nicht, um eine Flucht zu verhindern, aber um dann sofort feststellen zu können, wo sich die Person aufhält, und dann auch sofort einen Zugriff einleiten zu können. Es mag durchaus sein – dafür habe ich dann auch Verständnis –, dass Sie jetzt nicht schon auf alle Fragen eine Antwort ha- (Julia Goll) ben. Die Ermittlungen laufen; das wissen wir alle. Aber ich meine schon, dass auf folgende Fragen Antworten möglich sein müssen und auch erwartet werden: Reichen die bisherigen Sicherheitsvorkehrungen bei solchen Ausführungen? Ist die Fußfessel zuverlässig? Noch mal: Bisher ist sie immer als zuverlässig beschrieben worden; offenbar ist sie es jedoch nicht. Welche Informationen insgesamt zu Fehlfunktionen von Fußfesseln liegen vor? Und vor allem auch: Welche Maßnahmen im Sinne von – ich möchte es mal so nennen – Sofortmaßnahmen haben Sie seitens des Ministeriums ergriffen, hat die JVA Bruchsal ergriffen, haben überhaupt alle JVAs ergriffen? Denn solche Ausführungen finden ja überall statt. Auch im Hinblick auf Art und Umfang von solchen Ausführungen, also das Vorgehen im Einzelnen, die Verwendung der Fußfessel, stellt sich die Frage: Wie kann man dem berechtigten Sicherheitsinteresse und Sicherheitsbedürfnis der Bürger hier gerecht werden? Diese eine Zusatzfrage drängt sich für mich schon auf. Nachdem sich zu der Sache bisher die Polizei, die Staatsanwaltschaft und der Leiter der JVA Bruchsal geäußert haben, frage ich mich schon, warum seitens des Ministeriums, der höchsten verantwortlichen Stelle, hierzu noch keine Stellungnahme gekommen ist. Jetzt hoffe ich, sie von Ihnen zu erhalten. Danke schön.

Zur Beantwortung durch die Landesregierung erteile ich der Frau Justizministerin das Wort. Ministerin der Justiz und für Migration Marion Gentges: Vielen Dank, Herr Präsident. – Werte Frau Kollegin Goll, gestatten Sie, dass ich trotzdem zu Beginn darauf eingehe – Sie sagen es: in der Tat wissen viele Menschen das nicht –, auf welcher Grundlage solche Ausführungen stattfinden. Denn viele stellen sich die Frage – durchaus zu Recht –, warum ein wegen Mordes zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe Verurteilter im Grunde doch schon nach einigen Jahren Haftdauer solche Ausführungen bewilligt bekommt. Zunächst einmal ist in § 9 Absatz 1 des Justizvollzugsgesetzbuchs III geregelt: Gefangenen können mit ihrer Zustimmung vollzugsöffnende Maßnahmen gewährt werden, wenn sie für die jeweilige Maßnahme geeignet sind, insbesondere ihre Persönlichkeit ausreichend gefestigt ... ist ... und wenn weder Flucht- noch Missbrauchsgefahr besteht. Diese Ausführungen umfassen das Verlassen der Vollzugsanstalt für eine bestimmte Zeit unter ständiger und unmittelbarer Aufsicht von Vollzugsbediensteten. Zum Einzelfall kommen wir noch. In der Tat fragen sich viele – um das zu wiederholen –, warum der Gefangene, für den sich keine konkrete Entlassungsperspektive abgezeichnet hat, tatsächlich ausgeführt worden ist. Die Frage ist mit Anforderungen verfassungsgerichtlicher Rechtsprechung zu beantworten. Das Bundesverfassungsgericht führt aus, dass es aus verfassungsrechtlichen Gründen erforderlich ist, solche Ausführungen vorzunehmen, um – so wird es formuliert – „die Lebensode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 tüchtigkeit der Gefangenen zu erhalten“. Im konkreten Fall ging es auch darum, Kontakt zu Frau und Kindern auch auf diesem Weg zu ermöglichen. Ich darf das Bundesverfassungsgericht zitieren: Bei langjährig Inhaftierten kann daher, auch wenn eine konkrete Entlassungsperspektive sich noch nicht abzeichnet, – und weiter gehenden Lockerungen eine Flucht- oder Missbrauchsgefahr entgegensteht – zumindest die Gewährung von Lockerungen in Gestalt von Ausführungen geboten und der damit verbundene personelle Aufwand hinzunehmen sein. Eine ebenfalls gefestigte Rechtsprechung, zuletzt des Oberlandesgerichts Karlsruhe im Jahr 2023, leitet das Recht auch eines langjährig inhaftierten Straftäters auf Ausführungen zur Erhaltung der Lebenstüchtigkeit aus seinem Resozialisierungsrecht her. Es wird ausdrücklich festgestellt, dass grundsätzlich bereits nach der Vollstreckung von vier Jahren Freiheitsstrafe solche Ausführungen zu gewähren seien, es sei denn, eine konkrete, durch aktuelle Tatsachen belegte Gefahr von Missbrauch oder Flucht stehe dem entgegen und dieser könne nicht auf andere Weise begegnet werden. Im vorliegenden Fall hat die Strafvollstreckungskammer des Landgerichts Karlsruhe ausgeführt, dass sie im Hinblick auf den derzeitigen Vollzugsverlauf und die bislang beanstandungsfreien jährlichen Ausführungen seit 2019 die vonseiten des Gefangenen beantragte Anzahl von drei Ausführungen pro Jahr nicht für unangemessen halte. – So viel zu den Ausführungen vorab. Im konkreten Fall hatte es die erste Ausführung am 28. Oktober 2019 gegeben. Es waren bislang insgesamt sieben Ausführungen gewährt worden, die allesamt beanstandungsfrei verlaufen sind. Für die Ausführungen, auch die hier konkret in Rede stehende, war angeordnet: die ständige und unmittelbare Beaufsichtigung durch zwei begleitende Bedienstete und eine elektronische Aufenthaltsüberwachung, also das Anlegen einer elektronischen Fußfessel. Eine solche kommt in Baden-Württemberg seit dem Jahr 2019 bei begleiteten Ausführungen von Sicherungsverwahrten oder zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe Verurteilten grundsätzlich zum Einsatz. Die Fußfessel wurde dem Gefangenen am Morgen des 30. Oktober ordnungsgemäß angelegt. Außerdem wurde – auch das ist vorgegeben – ein Lichtbild des Gefangenen gefertigt, auf dem er auch die während der Ausführung angelegte Kleidung trägt. Das ist standardmäßig vorgeschrieben. Es hat dann die Ausführung in das Naherholungsgebiet Germersheim stattgefunden, wo es dann zu der Entweichung gekommen ist. Wir haben die Fußfessel, derer sich der Gefangene – – (Abg. Nico Weinmann FDP/DVP unterhält sich mit Abgeordneten der FDP/DVP.) (Ministerin Marion Gentges) – Ich warte nur kurz, weil möglicherweise Interesse besteht. – Wir haben die Fußfessel, derer sich der Gefangene entledigt hat, sichergestellt. Ich kann aufgrund der Feststellungen an dieser Fußfessel mitteilen, dass sie nach unserer Einschätzung mittels eines Werkzeugs durchtrennt worden ist. Die Fußfessel selbst ist nichts, was für sich allein wirkt, sondern sie wirkt in Kombination mit der Begleitung durch zwei Bedienstete der Vollzugsanstalt, und ihre Daten ermöglichen dann, wenn es zu einem Entweichen kommt, bis zum Zeitpunkt der Entledigung der Fußfessel eine leichtere Überwachung des Fluchtwegs. Es findet dann ein sofortiger Datenaustausch auch mit der Polizei statt, die dann den Fluchtweg genau verfolgen kann. Natürlich ist das, was dort stattgefunden hat, jetzt Gegenstand umfangreicher Ermittlungen seitens der Polizei, der Staatsanwaltschaft, aber auch in disziplinarrechtlicher Hinsicht. Zu den laufenden Ermittlungen – da bitte ich um Verständnis – kann ich allerdings aus ermittlungstaktischen Gründen keine Angaben machen.

Es folgt jetzt zunächst eine Zusatzfrage von Herrn Abg. Weber aus der SPD-Fraktion. In der nächsten Runde bzw. danach folgen für die FDP/DVP-Fraktion – Kollege Dr. Jung, wollen Sie zuerst? – zunächst Frau Kollegin Goll und dann Herr Abg. Dr. Jung. (Abg. Julia Goll FDP/DVP begibt sich zu einem Saal- mikrofon. – Abg. Julia Goll FDP/DVP: Unmittelbar dazu!) – Nein. Herr Abg. Weber ist zuerst dran. Bei der Reihenfolge muss ich die Fraktionsgrößen beachten. (Abg. Julia Goll FDP/DVP: Nichts beantwortet! Nichts beantwortet!) – Ja. Sie kommen gleich dran. Aber zunächst ist der Kollege Weber dran.

Sehr geehrte Frau Ministerin! Ich glaube, uns alle macht das, was dort passiert ist, sehr nachdenklich. Es muss uns auch nachdenklich machen, dass seit sieben Tagen kein Fahndungserfolg stattgefunden hat. Was mich neben vielen anderen Fragen, z. B. in Bezug auf das Werkzeug – das haben Sie gerade angesprochen – oder weshalb Ausflüge in das Nachbarbundesland gemacht werden, interessieren würde – ganz zentral –, ist: Weshalb hat es keine Information der Strafvollzugsbeauftragten gegeben, und wie gedenken Sie, zumindest diejenigen, die den Prozess begleiten sollen, transparent zu informieren, damit sie wissen, wie die Sicherheit bei zukünftigen Ausführungen gewährleistet werden kann?

Bitte sehr, Frau Ministerin. Ministerin der Justiz und für Migration Marion Gentges: Vielen Dank, Herr Kollege Weber, für die ergänzende Frage. – Es liegt uns seit heute auch eine Kleine Anfrage des Kollegen Dr. Jung vor, der darin auch einige Fragen anspricht. Diese werden wir beantworten. Ich denke, es gibt auch die Möglichkeit, Ihnen im Rahmen einer geschützteren Sitzung des Ständigen Ausschusses weitere Informationen mitzuteilen, die ich Ihnen heute öffentlich nicht geben kann. iode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023

Jetzt ist die Frau Kollegin dran. Bitte sehr.

Danke. – Frau Ministerin, ich bin reichlich perplex, da Sie keine einzige meiner wirklichen Fragen beantwortet haben. Ministerin der Justiz und für Migration Marion Gentges: Habe ich doch.

Ich habe gesagt, mir ging es gar nicht um grundsätzliche Ausführungen. Ich habe auch gesagt, ich habe Verständnis dafür, wenn Sie sagen, Sie könnten zum konkreten Fall, wie das alles geschehen ist, noch keine Angaben machen. Ich habe Sie aber vor allem gefragt, welche Maßnahmen Sie jetzt im Sinne von Sofortmaßnahmen – wenn ich es noch einmal wiederholen muss – seitens des Ministeriums, seitens der JVAs ergriffen haben und welche Erkenntnisse grundsätzlich zur Zuverlässigkeit von Fußfesseln vorliegen. Dazu habe ich leider kein einziges Wort von Ihnen gehört. Danke.

Frau Ministerin. Ministerin der Justiz und für Migration Marion Gentges: Vielen Dank. – Wir führen – das habe ich gesagt – Ermittlungen, die vor Maßnahmen stehen sollten. Diese Ermittlungen werden durch die Polizei, die Staatsanwaltschaft, aber auch in disziplinarrechtlicher Hinsicht geführt. Wie gesagt – dafür haben Sie ja auch Verständnis –, kann ich zu diesen Ermittlungen nichts sagen. Diese Ermittlungen werden geführt, um zu schauen, wo es möglicherweise Versäumnisse gibt, und um herauszufinden, ob diese strukturell oder individuell sind und wie man mit diesen umgeht. Ich glaube, das gebietet es, zunächst einmal diese Ermittlungen abzuwarten. Es gehört auch dazu, die betroffenen Bediensteten in disziplinarrechtlicher Hinsicht anzuhören. Das sind Dinge, die jetzt stattfinden, um dann damit umzugehen. Ich glaube, die grundsätzliche Problematik liegt darin, dass wir zu solchen Ausführungen verpflichtet sind und dann versuchen müssen, diese Ausführungen so sicher wie möglich zu gestalten. Dazu dient die Begleitung durch zwei Bedienstete. Seit 2019 gilt infolge eines vergleichbaren Vorfalls aus dem Jahr 2017 das zusätzliche Anlegen der elektronischen Fußfessel. Ich habe Ihnen gesagt, wir konnten feststellen, dass diese Fußfessel nach unserem Eindruck mit einem Werkzeug durchtrennt wurde. Das hat ja auch ein bisschen Einfluss auf die Frage: Hat man Möglichkeiten, eine solche Fußfessel anders zu gestalten? Das ist aber für den konkreten Fall eine hypothetische Frage, weil mit einem geeigneten Werkzeug jede Fesselung durchtrennt werden kann. Aber wir kommen nicht darum herum: Wenn wir sachlich darüber reden wollen, welche Konsequenzen sinnvoll sind, um diese Ausführungen noch sicherer zu machen – das, finde ich, sollten wir gemeinsam tun –, dann müssen wir uns genau anschauen, was in diesem konkreten Fall passiert ist. Nur, dazu kann ich aus ermittlungstaktischen Gründen derzeit keine Angaben machen.

Jetzt ist der Kollege Dr. Jung an der Reihe. Bitte sehr.

Sehr geehrte Frau Justizministerin Gentges, Sie haben jetzt sehr viel allgemein gesagt. Ich persönlich kann als Abgeordneter aus dem Landkreis Karlsruhe nur feststellen, dass diese geglückte Flucht des Mörders nach einer bewachten Ausführung natürlich die Menschen sehr beunruhigt – nicht nur in Bruchsal, sondern auch in der gesamten Region. Das, was Sie jetzt noch gar nicht gesagt haben, ist: Wie gefährlich ist der geflohene Mörder eigentlich im Moment?

Bitte sehr. Ministerin der Justiz und für Migration Marion Gentges: Sehr geehrter Herr Kollege Dr. Jung, ich kann sehr gut verstehen, dass gerade in der Region, in der diese Entweichung stattgefunden hat, die Verunsicherung groß ist. Jetzt bin ich selbst nicht in der Lage, psychologisch die notwendige Beurteilung zu treffen. Es ist so, dass die Staatsanwaltschaft mitteilt, dass die Taten, die der Gefangene in der Vergangenheit verübt hat und wegen derer er auch verurteilt wurde, jeweils keine Zufallsopfer zum Gegenstand hatten, sondern es vorher Beziehungsverhältnisse gab, weswegen dieser Bereich der Gefährdung Unbeteiligter nicht als allzu hoch eingeschätzt wird – so sage ich einmal. Aber ich kann hier nur wiedergeben, was die, die das im Verfahren zu beurteilen haben, berichten.

Abschließend liegen mir noch zwei Wortmeldungen vor, und zwar von Herrn Kollegen Weber und von Herrn Kollegen Dr. Jung. Dann sind wir ohnehin mit der Beantwortung durch.

Verehrte Frau Ministerin, weil es sich ja um eine Ausführung in Rheinland-Pfalz gehandelt hat und weil es Ermittlungen der Polizei gibt, würde mich das, was Sie gerade angesprochen haben, interessieren. Ist es zu einer unmittelbaren Information der rheinland-pfälzischen Polizei gekommen, oder war zunächst die baden-württembergische Polizei involviert? Wie stellt sich diese Zusammenarbeit dar? Denn das ist ja an dieser Stelle eine besondere Herausforderung. Ministerin der Justiz und für Migration Marion Gentges: Ja. Also zunächst – auch wenn das eine polizeiliche Frage ist – ist es nach meinem Kenntnisstand so, dass die Kollegen vor Ort, also in Rheinland-Pfalz, die Verfolgung und erste Maßnahmen ergriffen haben, dann aber die Zuständigkeit nach Pforzheim übergegangen ist. Von dort werden die weiteren Maßnahmen koordiniert.

Vielen Dank. – Es besteht jetzt noch Gelegenheit für Herrn Dr. Jung, eine letzte Frage zu stellen. Wir haben noch eineinhalb Minuten.

Frau Justizministerin Gentges, mir ist nicht klar geworden: Gibt es jetzt eine Gefährdung für die Bevölkerung oder nicht? Das ist nach den Punkten, die Sie genannt haben, nicht ganz klar. Also: Gibt es akut eine Gefährdung, oder gibt es keine? ode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 Ministerin der Justiz und für Migration Marion Gentges: Ich müsste, um diese Frage wirklich fundiert zu beantworten, auf Kenntnisse aus den laufenden Ermittlungen zurückgreifen. Das kann und darf ich aus ermittlungstaktischen Gründen nicht tun.

Damit sind wir am Ende der Regierungsbefragung angelangt und haben Punkt 4 der Tagesordnung erledigt. Ich rufe Tagesordnungspunkt 5 auf: Zweite Beratung des Gesetzentwurfs der Landesregierung – Gesetz zur Änderung des Verkündungsgesetzes – Drucksache 17/5185 Beschlussempfehlung und Bericht des Ständigen Ausschusses – Drucksache 17/5620 Berichterstattung: Abg. Nico Weinmann Meine Damen und Herren, das Präsidium hat beschlossen, dass bei der Zweiten Beratung auf die Aussprache verzichtet wird. Wir kommen daher in der Zweiten Beratung gleich zur A b - s t i m m u n g über den Gesetzentwurf Drucksache 17/5185. Abstimmungsgrundlage ist die Beschlussempfehlung des Ständigen Ausschusses, Drucksache 17/5620. Der Ausschuss empfiehlt Ihnen, dem Gesetzentwurf zuzustimmen. Ich rufe auf Artikel 1 mit den Nummern 1 bis 6. Wer Artikel 1 zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Danke schön. Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Artikel 1 ist, wie ich sehe, einstimmig zugestimmt. Ich rufe auf Artikel 2 Wer stimmt Artikel 2 zu? – Danke schön. Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Damit ist auch Artikel 2 mehrheitlich zugestimmt. Damit komme ich zur Einleitung: Die Einleitung lautet: „Der Landtag hat am 8. November 2023 das folgende Gesetz beschlossen:“. Die Überschrift lautet: „Gesetz zur Änderung des Verkündungsgesetzes“. – Sie stimmen der Überschrift zu. Wir kommen zur S c h l u s s a b s t i m m u n g Wer dem Gesetz im Ganzen zustimmt, den bitte ich, sich zu erheben. – Danke schön. Gegenprobe! – Enthaltungen? – Dem Gesetz ist einstimmig zugestimmt. Damit ist Punkt 5 der Tagesordnung erledigt. (Stellv. Präsident Dr. Wolfgang Reinhart) Ich rufe Tagesordnungspunkt 6 auf: Zweite Beratung des Gesetzentwurfs der Landesregierung – Gesetz zur Digitalisierung baurechtlicher Verfahren – Drucksache 17/5422 Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Landesentwicklung und Wohnen – Drucksache 17/5635 Berichterstattung: Abg. Jonas Hoffmann Meine Damen und Herren, das Präsidium hat für die Allgemeine Aussprache eine Redezeit von fünf Minuten je Fraktion festgelegt. Ich erteile in der Allgemeinen Aussprache für die Fraktion GRÜNE Herrn Abg. Tayfun Tok das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Wer heute Wohnraum schaffen möchte, ist wahrlich schwer gebeutelt. Wir hatten heute Morgen eine Aktuelle Debatte dazu. Sie kennen die Gründe, weshalb es bei der Schaffung von Wohnraum stockt. Umso wichtiger ist es, dass das Land an der Stellschraube dreht, die es auch beeinflussen kann. Das ist in der Tat die Digitalisierung. Wir, die Koalition, haben uns auf den Weg gemacht, das virtuelle Bauamt aufzubauen. Hiermit geben wir heute auch offiziell den Startschuss für das virtuelle Bauamt. Einfach gesagt geht es darum, dass Antragsteller und Behörden künftig das komplette Verfahren digital durchlaufen. Die Vorteile liegen auf der Hand: Die Verfahrensdauern werden verkürzt, und die Transparenz wird erhöht. Wir setzen dabei auf eine End-to-End-Lösung. Von der Antragstellung über die Bearbeitung des Vorgangs einschließlich möglicher Beteiligungen bis hin zur Frage, bis wann man den Roten Punkt erhält, all das soll in Zukunft aus einem Guss sein. Das ist ein großer Fortschritt für das Land Baden-Württemberg. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen – Vereinzelt Beifall bei der CDU) Wir setzen dabei auch auf das EfA-Prinzip. Dabei entwickelt ein Bundesland – in diesem Fall Mecklenburg-Vorpommern – eine Software, die alle Bundesländer nutzen können. Dadurch vermeiden wir einen Flickenteppich und stärken die bundesweite Zusammenarbeit. Das ist auch ein großer Vorteil. Zum Schluss – wir haben in der ersten Lesung, aber auch im Ausschuss schon ausführlich über den Gesetzentwurf diskutiert – möchte ich noch einen Satz zur Typengenehmigung sagen. Die Typengenehmigung ist wichtig und richtig. Die Herren von der FDP/DVP-Fraktion haben auch einen Änderungsantrag dazu gestellt. Sie ist wichtig, um auch das serielle Bauen zu vereinfachen und zu beschleunigen. Die Typengenehmigung wird kommen. Lassen Sie uns heute erst einmal einen Knopf an das virtuelle Bauamt machen, damit wir hier in den nächsten Wochen und Monaten weiter vorankommen. Meine sehr geehrten Damen und Herren, Sie sehen: Wir beschleunigen, vereinfachen und modernisieren unsere Verwaltungsabläufe. Das ist das, was die Bevölkerung von uns eriode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 wartet. Hier liefern wir. Deshalb würde ich mich über eine sehr breite Unterstützung hier im Hohen Haus freuen, damit das virtuelle Bauamt loslegen kann. Herzlichen Dank. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU)

Für die CDU-Fraktion spricht Frau Kollegin Christine Neumann-Martin. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Landtagspräsident, meine sehr geehrten Damen und Herren! Diese Koalition arbeitet ihre Aufgaben ab. Sie liefert, wie Kollege Tok geschildert hat. Das sieht man einmal mehr an diesem Gesetzentwurf. Manchmal diskutieren wir hier über Gesetze, deren Titel länger sind als ihre Inhalte und deren Konsequenzen überschaubar sind. Heute Nachmittag erleben wir aber das Gegenteil. Hinter dem nüchternen Titel „Gesetz zur Digitalisierung baurechtlicher Verfahren“ versteckt sich der Weg zur digitalen Bauverwaltung. Das ist der größte Umbruch in der Bauverwaltung seit der Einführung des Baugesetzbuchs. Mit dem Blick auf den Titel möchte man also der Ministerin nach Goethe sagen: Du sprichst ein großes Wort gelassen aus. Denn was sind die Inhalte und die Folgen? Bauanträge können nur noch elektronisch gestellt werden. Das ist eine wichtige Voraussetzung, um eine medienbruchfreie, digitale Bearbeitung vorzunehmen. Dadurch ist auch gemeinschaftliches Arbeiten der unterschiedlichen Verfahrensbeteiligten am Antrag möglich. Das beschleunigt, und das verhindert Leerlauf, wenn Anträge keine Ehrenrunden mehr drehen müssen. Zudem werden Dinge klargestellt wie die Information der Gemeinden, die nicht selbst Baurechtsbehörde sind, und die Frage, auf welchen Kanälen Anträge gestellt werden. Das alles sind wichtige Fragen, wenn man digitale Systeme schafft. Wir schaffen mit der Digitalisierung auch ein Mehr an Transparenz, so wie wir alle uns das wünschen. Nun hat die FDP/DVP einen Änderungsantrag gestellt, wie der Kollege Tok schon gesagt hat. Ich möchte kurz darauf eingehen: Der Antrag von Ihnen, liebe FDP/DVP, erweitert den vorliegenden Gesetzentwurf um einen neuen Punkt, und zwar die Einführung bzw. Wiedereinführung einer Typengenehmigung. Ich möchte den Kollegen schon jetzt sagen: Wir sind inhaltlich gar nicht weit voneinander entfernt. Wir werden den Änderungsantrag an dieser Stelle aber ablehnen. Auch den AfD-Änderungsantrag werden wir ablehnen. (Abg. Anton Baron AfD: Was? – Unruhe) – Sehr verwunderlich, oder? (Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD: Damit habe ich über- haupt nicht gerechnet!) – Das habe ich mir fast gedacht; deswegen sage ich es. – In der Tat hat die Ministerin angekündigt, dass die Typengenehmigung kommt. Sie ist für die anstehende Landesbauord- (Christine Neumann-Martin) nungsnovelle in Arbeit, wie Kollege Tok schon ausgeführt hat. Sie gewinnen also an dieser Stelle heute nichts. Außerdem beschäftigt sich der Gesetzentwurf mit der Digitalisierung baurechtlicher Verfahren. Da sollte aus Gründen der Normenklarheit auch die Digitalisierung drin sein und nichts wesentlich Fremdes. Ich fasse also zusammen: Mit diesem und anderen Gesetzen gehen wir den Weg zur digitalen Bauverwaltung. Das ist der größte Umbruch in diesem Bereich seit der Einführung des Baugesetzbuchs. Das Baurecht wird damit schneller und transparenter. Wir stimmen daher dem Gesetzentwurf zu und lehnen die Änderungsanträge ab, da sie an dieser Stelle nicht hineinpassen. Vielen Dank. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen)

Für die SPD-Fraktion erteile ich Herrn Kollegen Klaus Ranger das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Über die Wohnungspolitik unseres Landes Baden-Württemberg wurde heute Morgen ausführlich diskutiert. Nun kommt eine kleine, aber wichtige Änderung. Ich sage deswegen „kleine“, weil es sich nur um eine Änderung in der Landesbauordnung handelt, nämlich die Digitalisierung der baurechtlichen Verfahren, die eine beschleunigte Bearbeitung von Bauanträgen bringt. Ich mache es ganz kurz: Wir stimmen diesem Gesetzentwurf nach dem Motto „Lieber kleine Schritte als gar keine“ zu. (Lachen bei Abgeordneten der AfD) Frau Ministerin, wir warten noch immer auf die schon lange angekündigte große Änderung der Landesbauordnung. Bitte nicht immer nur ankündigen, sondern bitte endlich ins Machen kommen. (Beifall bei der SPD und Abgeordneten der FDP/ DVP) Den Änderungsantrag der Kolleginnen und Kollegen von der FDP/DVP-Fraktion zu Typengenehmigung werden wir ebenfalls unterstützen, weil wir auch diese Maßnahme im Sinne einer Beschleunigung der Baugenehmigungen für richtig halten. Den Antrag der Kollegen von der AfD werden wir selbstverständlich ablehnen. – Sie haben sicherlich nichts anderes erwartet. (Lachen bei der AfD – Zuruf von der AfD: „Selbst- verständlich“!) Danke schön. (Beifall bei der SPD)

Wir sind ja flott unterwegs. Für die Fraktion der FDP/DVP erteile ich das Wort nun dem Kollegen Haag. ode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 (Zuruf von der AfD: Der stimmt unserem Änderungs- antrag zu!) Bitte sehr.

Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Eigentlich wurde in der ersten Lesung inhaltlich schon alles gesagt. Wir haben in der Ausschussberatung noch mal Änderungsanträge eingebracht. Diese haben Sie ignoriert; (Abg. Christine Neumann-Martin CDU: Die haben wir diskutiert!) sie hätten das Gesetz aber noch ein Stück weit besser gemacht. (Beifall bei Abgeordneten der FDP/DVP) Uns geht es aber ähnlich wie der SPD: Auch wir sind froh, dass von Ihnen überhaupt etwas kommt. Das ist ein erster, richtiger, kleiner Schritt, und deswegen werden wir dem Gesetzentwurf heute auch zustimmen. Jetzt habe ich vom Kollegen Tok etwas gelernt: Offenbar sind Sie nicht multitaskingfähig; Sie schaffen es nur, ein Gesetz pro Tag zu machen. Die Typengenehmigung wurde eher heruntergespielt. Wir haben den Änderungsantrag heute noch einmal gestellt, weil dies ein wichtiger Punkt ist. Schon lange ist klar, dass dies kommen soll, aber man hat nicht geschafft, es einzubringen. Nun hat sich am Montag sogar die MPK für die Typengenehmigung ausgesprochen. Daher haben Sie heute noch einmal die Chance, zuzustimmen; dann haben wir ein wirkliches Deutschland-Tempo. Es bringt uns voran – einen weiteren kleinen Schritt. (Beifall bei der FDP/DVP) Zum Schluss kann ich Ihnen noch unsere Unterstützung zusichern, wenn Sie Regularien vereinfachen oder abbauen, so wie Sie es, Frau Ministerin, heute Morgen angesprochen haben. Wir hoffen, dass diese, sobald Sie sie ausgearbeitet haben, nicht erst in die Schublade kommen. Bringen Sie das bitte direkt hier hinein; wir unterstützen Sie dabei. Zu unserem Änderungsantrag beantragen wir namentliche Abstimmung. Vielen Dank. (Beifall bei der FDP/DVP)

Für die AfD-Fraktion spricht nun Herr Abg. Hans-Jürgen Goßner. (Abg. Petra Krebs GRÜNE gähnt.)

Gute Nacht. – Herr Präsident, Kolleginnen und Kollegen! Zunächst ein Satz zu dem Änderungsantrag der FDP/DVP. Dieser ist von der Sache her durchaus unterstützenswert, aber wir können ihm trotzdem nicht zustimmen, weil er in dieses Gesetz nicht hineingehört. Das ist schlichtweg sachfremd und zudem – das kann ich Ihnen nur zurufen – handwerklich schlecht gemacht. (Heiterkeit bei Abgeordneten der AfD – Abg. Rudi Fischer FDP/DVP: Ausgerechnet!) (Hans-Jürgen Goßner) Wir haben bereits in der ersten Lesung unsere Bedenken hinsichtlich der eingeschränkten Nachbarschaftsbenachrichtigung geäußert. Wir haben deshalb auch einen Änderungsantrag eingereicht, der genau diese Änderungen der Nachbarschaftsbeteiligung aus dem Gesetzentwurf herausnimmt, und wir bitten natürlich darum, diesem Änderungsantrag zuzustimmen – auch wenn dies jetzt schon verneint wurde; aber das war absehbar. Die grundsätzliche Absicht, die Digitalisierung der baurechtlichen Verfahren, ist notwendig und sinnvoll. So hätten wir diesem Gesetzentwurf auch gern zugestimmt. Nun aber unter dem Deckmäntelchen der Digitalisierung die Rechte der Anwohner einzuschränken, halten wir für einen Skandal. (Beifall bei der AfD) Die Verbände haben darauf hingewiesen, dass es hier um weitreichende Änderungen geht, deren Auswirkungen noch nicht einmal abzuschätzen sind. Sie versprechen sich davon eine Beschleunigung der baurechtlichen Verfahren. Genau dies wird aber vom Städtetag und vom Deutschen Anwaltverein bestritten oder zumindest bezweifelt. Was wir aber für äußerst problematisch halten, ist, dass offenbar die kritischen Stellungnahmen der Verbände zu dem Gesetzentwurf der Landesregierung an die Abgeordneten des Ausschusses nur unvollständig weitergegeben wurden. So haben sich zwei Verbände nach der ersten Lesung noch mit weiteren Stellungnahmen schriftlich an den Ausschuss gewandt, um ihren Bedenken Ausdruck zu verleihen. Dieses Verhalten der Landesregierung zeugt von einer Missachtung der besagten Verbände. (Beifall bei der AfD) Insbesondere die Meinungen des Städtetags sollten vollumfänglich berücksichtigt werden. Es scheint fast, als ob die Landesregierung nur die positiven Bewertungen ihres Gesetzentwurfs an die Abgeordneten des Landtags weitergeben möchte. Das kann es ja wohl wirklich nicht sein. Ich zitiere aus dem Brief: Nachdem unsere Anmerkungen zum Referentenentwurf in der schriftlichen Zusammenfassung der Verbändeanhörung nur unvollständig skizziert werden, haben wir uns mit dem als Anlage 2 beigefügten Schreiben an den Ministerialdirektor des Ministeriums für Landesentwicklung und Wohnen gewandt. Auch darauf erfolgte bislang keine Reaktion. Was für eine Arroganz! Dass man dem Urteil der Menschen, die vor Ort die Vorgaben der Landesregierung umsetzen müssen, nicht genügend Beachtung schenkt, ist der eigentliche Skandal. Wir, die alternativen Demokraten, haben uns als Bürgerrechtspartei deshalb dazu entschlossen, (Zuruf von der FDP/DVP: So etwas gibt es nicht! – Weitere Zurufe) – ich wusste, dass das kommt; das habe ich kalkuliert –, genau diese Änderungen, die die Einschränkungen der Angrenzerbenachrichtigungen betreffen, aus dem Gesetzentwurf zu iode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 streichen. Wir sind der Meinung, dass eine Benachrichtigung in jedem Fall erfolgen sollte. Die Bürger unseres Landes sind das so gewohnt, und sie verlassen sich darauf, bei Bauvorhaben benachrichtigt zu werden. Ob sie in ihren schutzwürdigen Rechten betroffen sind, möchten diese Menschen gern selbst entscheiden. Die Landesregierung schreibt sich doch sonst so gern Begriffe wie Transparenz, Bürgerbeteiligung und Dialog oder Ähnliches auf ihre Regenbogenfahnen. Dann wäre es konsequent und glaubwürdig, wenn Sie diese wohlfeilen Worte nicht gerade dort ad absurdum führen würden, wo der Bürger ganz konkret betroffen wird. Also, stimmen Sie unserem Änderungsantrag zu, damit Sie uns bei der Gesamtzustimmung zu dem Gesetz nicht im Weg stehen. Vielen Dank. (Beifall bei der AfD)

Für die Landesregierung erteile ich der Bauministerin hiermit das Wort. Bitte sehr. Ministerin für Landesentwicklung und Wohnen Nicole Razavi: Herr Präsident, meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen! Zunächst darf ich mich ganz herzlich beim Ausschuss für Landesentwicklung und Wohnen bedanken. Wir haben unseren Gesetzentwurf vor etwa zwei Wochen im Ausschuss sehr intensiv beraten. Unter dem Strich kann man, glaube ich, mit Fug und Recht sagen, die Änderung der Landesbauordnung zur digitalen Baugenehmigung hat im Ausschuss eine allgemeine und große Zustimmung gefunden. Für diese breite Zustimmung bin ich Ihnen sehr dankbar und danke Ihnen auch ausdrücklich dafür. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen und der CDU) Das zeigt, dass wir auf alle Fälle auf dem richtigen Weg sind und mit diesem wichtigen Meilenstein einen fraktionsübergreifenden Konsens haben. Es ist, meine ich, ein wirklich starkes Signal an die Kommunen, an die Bauherren und vor allem auch an die Bauwirtschaft. Schon die Verbändeanhörung hat gezeigt, dass unsere Initiative von vielen Verbänden mit offenen Armen empfangen wurde. Die fast vollständige Teilnahme der unteren Baurechtsbehörden an unserem virtuellen Bauamt bestätigt uns das. Tagtäglich sind, Stand heute, von 208 unteren Baurechtsbehörden sage und schreibe 196 beim virtuellen Bauamt dabei, haben sich angeschlossen. Das sind also fast 95 %. Das spricht Bände. Ich denke, ich lehne mich deswegen nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich sage, dass das ein großer Erfolg für die Digitalisierung in Baden-Württemberg ist. Unser virtuelles Bauamt wird die baurechtlichen Verfahren entscheidend besser, einfacher und vor allem auch schneller machen. Wir wollen damit zeigen, was mit Digitalisierung möglich ist, wie wir als Staat mehr Tempo und mehr Kundenfreundlichkeit in unsere Verfahren bringen und wie wir damit Bürgerinnen und Bürger von lästigem Aufwand entlasten. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen und der CDU) (Ministerin Nicole Razavi) Für mich, meine sehr geehrten Damen und Herren, war die Digitalisierung der baurechtlichen Verfahren von Anfang an ein ganz wichtiges Projekt, und wir arbeiten mit Hochdruck und mit großem Tempo daran, dieses große Vorhaben in die Tat umzusetzen. Herr Haag, das ist kein kleiner Schritt; das ist ein Riesenschritt. Ich glaube, auch wenn es einem in der Opposition schwerfällt, darf man das dann ruhig auch mal sagen. Die ersten 37 Pilotbehörden testen das virtuelle Bauamt schon jetzt ausgiebig im sogenannten Silent-Go-Life. Bis Jahresende werden wir das auf den Großteil der teilnehmenden Behörden ausdehnen. Unser Ziel ist es, dass im nächsten Jahr alle Baurechtsbehörden das virtuelle Bauamt nutzen können. Allerdings genügt die technische und die organisatorische Umsetzung allein eben nicht. Wichtig ist auch, dass wir unsere Gesetze fit für die Zukunft machen. Darum geht es in dem Gesetzentwurf, den wir heute verabschieden. Deswegen lassen Sie mich noch einmal ganz kurz zusammenfassen, welche neuen Regelungen heute zur Verabschiedung anstehen. Eine medienbruchfreie Digitalisierung kann nur dann funktionieren, wenn die Unterlagen schon digital eingereicht sind. Bauanträge und Bauvorlagen sollen dann – – (Unruhe – Glocke des Präsidenten)

Entschuldigung, Frau Ministerin. – Ich bitte, Gespräche, wenn sie unbedingt notwendig sind, vor dem Plenarsaal zu führen. Denn es stört wirklich, wenn hier im Saal so laut gesprochen wird. Bitte sehr, Frau Ministerin. Ministerin für Landesentwicklung und Wohnen Nicole Razavi: Es passt ein bisschen zum Bild, das die AfD auch im Ausschuss abgegeben hat. (Zuruf der Abg. Carola Wolle AfD) Sie hat nämlich übrigens zu diesem ganzen Thema während der Anhörung nicht einmal auch nur „Piep“ gesagt. (Abg. Miguel Klauß AfD: Sie haben die CDU ge- meint!) Sie haben zugestimmt, Sie haben nicht „Piep“ gesagt, und jetzt schwätzen Sie nebenher, sind aber gegen alles. Sorry, das passt zum Bild von heute Morgen, (Unruhe bei der AfD – Glocke des Präsidenten) das passt zum Bild, das Sie im Ausschuss abgegeben haben. Ich kann nur sagen: Wenn man so Politik macht, braucht man sich echt nicht zu wundern. (Abg. Hans-Jürgen Goßner AfD: Sie plaudern doch immer mit Ihren Mitarbeitern im Ausschuss! Bleiben Sie doch bei der Wahrheit! – Zuruf der Abg. Carola Wolle AfD) Zurück zum Gesetzentwurf. – Wissen Sie, wenn Sie jetzt heute mal zuhören, (Glocke des Präsidenten) ode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 können Sie vielleicht tatsächlich noch etwas lernen. Vielleicht hilft es. (Zurufe, u. a. Abg. Anton Baron AfD: Das war doch Ihre Fraktion, nicht unsere!)

Bitte fahren Sie fort. – Die Frau Ministerin hat jetzt das Wort. Ministerin für Landesentwicklung und Wohnen Nicole Razavi: Vielen Dank, Herr Präsident. – Also: Bauanträge, Bauvorlagen sollen ab 2025 nur noch elektronisch eingereicht werden. Damit bleibt auch eine ausreichende Übergangsfrist für alle – für die privaten Bauherren, für die Entwurfsverfasser und auch für die Baurechtsbehörden. Zugleich stellen wir die Weichen dafür, dass spätestens ab 2025 durchweg voll digital gearbeitet wird. Damit stellt das virtuelle Bauamt sicher, dass die Unterlagen auch auf dem richtigen Weg bei der richtigen Behörde ankommen. Irrläufer gehören damit der Vergangenheit an, Verwaltungsabläufe werden standardisiert, gestrafft und qualitätsgesichert. Das bringt mich zum nächsten Punkt. Anstelle der Gemeinden sollen künftig die unteren Baurechtsbehörden die Anträge und Unterlagen entgegennehmen. Das hat den großen Vorteil, dass Anträge und Unterlagen direkt dort landen, wo sie später auch geprüft und entschieden werden. Wir sparen uns also den Weg über Gemeinden, ohne dass diese übergangen werden. Das ist mir ganz wichtig. Denn der Gesetzentwurf sieht ebenso vor, dass die Gemeinden unverzüglich und uneingeschränkt über das Bauvorhaben informiert werden. Auch das passiert selbstverständlich digital. Die Gemeinden werden also im Ergebnis nicht schlechtergestellt, aber in puncto Verfahrensbeschleunigung haben wir hier einen echten und wertvollen Gewinn. Wie Sie wissen – auch das kam gerade zur Sprache –, ist auch die Angrenzerbeteiligung ein Teil, ein Gegenstand des vorliegenden Gesetzentwurfs. Sie soll künftig maßgeschneidert geschehen. Wer jetzt behauptet, wir würden Bürger ihrer Rechte berauben, dem sage ich: Das stimmt einfach nicht, sondern wir machen das Ganze maßgeschneidert. Aktuell verfährt nämlich die gültige LBO noch nach dem Motto „Viel hilft viel“. Das heißt, alle Angrenzer müssen benachrichtigt werden, und zwar ganz unabhängig davon, ob sie von einem Bauvorhaben überhaupt betroffen sind. Das bringt dann gleich das doppelte Problem: Zum einen werden die Verfahren länger und komplizierter, und zum anderen bringt es Nachbarn eben dazu, alle denkbaren Gründe gegen das Bauvorhaben vorzutragen, also auch Gründe, die überhaupt gar keine rechtliche Relevanz und auch keinen Einfluss auf die Entscheidung haben. Ärger ist vorprogrammiert; das erleben wir in jeder Kommune und bei vielen, vielen Bauvorhaben. Daher werden wir die Nachbarbeteiligung klar auf die Fälle beschränken, in denen nachbarliche Belange auch tatsächlich berührt sein können, nämlich auf die Fälle der Abweichungen, der Ausnahmen und Befreiungen von nachbarschützenden Vorschriften. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen und der CDU) Ich möchte an dieser Stelle aber noch mal unbedingt und deutlich klarstellen: Diese Änderung stellt niemanden schlechter (Ministerin Nicole Razavi) als bisher. Die legitimen Rechte und Schutzinteressen der Nachbarn bleiben voll gewahrt. Spätestens mit Abschluss des Genehmigungsverfahrens werden alle Nachbarn einen Bescheid erhalten, soweit sie in ihren Rechten berührt sein könnten. Böse Überraschungen für Nachbarn wird es deswegen nicht geben. Aber die Verfahren laufen eben effizienter. (Zuruf des Abg. Hans-Jürgen Goßner AfD) Es ist doch auch unser gemeinsames Ziel, dem Bauherrn, der bei Einhaltung der Vorschriften einen Anspruch auf Baugenehmigung hat, schnell zu seinem Recht zu verhelfen – auch zur Entlastung des Wohnungsmarkts. Das ist doch unser gemeinsames Ziel. Das haben wir heute Morgen auch gemeinsam betont. Und die Baurechtsbehörden können sich damit auf die wirklich entscheidenden Sach- und Rechtsfragen fokussieren. Mit der beschränkten Nachbarbeteiligung schlagen wir – das ist mir ganz wichtig – auch in Baden-Württemberg übrigens keinen Sonderweg ein. Denn in fast allen anderen Ländern und in der Musterbauordnung ist diese Nachbarbeteiligung genau so schon geregelt. Es ist also höchste Zeit, dass wir auch bei uns diesen Bürokratieballast endlich abwerfen. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen und der CDU) Und noch eine wichtige Neuerung: In Zukunft wird es möglich sein, Bescheide rein elektronisch bekannt zu geben. Schriftstücke, die über die Post förmlich zugestellt werden müssen, wird es nicht mehr geben. Denn dies kostet Zeit und Geld. Bürgerinnen und Bürger können ihren Bescheid also ganz einfach per Mausklick abrufen. Das macht die Verfahren nicht nur einfacher, sondern schließt sie auch medienbruchfrei ab. Das heißt, von A wie Antrag bis Z wie Zustellung haben wir ein voll digitales Verfahren. Meine sehr geehrten Damen und Herren, mit dem virtuellen Bauamt und unserem Gesetzentwurf schaffen wir einen echten Durchbruch in der digitalen Verwaltung. Wir machen baurechtliche Verfahren damit einheitlich und voll digital und schaffen schnellere, effizientere und bürgerfreundliche Verfahren zum Vorteil aller. Ich möchte zum Schluss noch einmal kurz auf den Antrag der FDP/DVP zur Typengenehmigung eingehen. Ich finde es wirklich ein bisschen schade. Denn ich habe ja auch im Ausschuss – und davor und danach schon mehrfach – erklärt: Wir sind uns bei der Typengenehmigung völlig einig. Aber die Typengenehmigung ist bei der Umsetzung der MBO fest eingeplant. Ich bleibe dabei: Thematisch ist die Typengenehmigung von der LBO-Änderung zur Digitalisierung baurechtlicher Verfahren zu trennen. Die beiden Dinge haben nichts miteinander zu tun. Die Typengenehmigung hat in dieser LBO-Änderung, bei der es rein darum geht, die LBO für ein digitales Verfahren fit zu machen, nichts verloren. Hier und heute wollen wir die Normen für ein digitales Verfahren in den Blick nehmen, um es neu zu justieren und auszurichten. Die Typengenehmigung – ich wiederhole mich jetzt zum x-ten Mal – soll im Zuge der bevorstehenden LBO-Reform geändert werden und wird auch im Zuge der Verbändeanhörung diskutiert. Die Typengenehmigung ist mit der Typenprüfung rechtssystematisch in § 68 der Landesbauordnung zuiode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 sammenzuführen. Deswegen bitte ich einfach noch mal: Lassen Sie uns dort darüber sprechen. Da gehört es hin. Es hilft einfach nichts, wenn wir heute hier etwas einbauen, wo es nicht hingehört und schlicht und ergreifend auch fachlich und sachlich falsch wäre. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen und der CDU – Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) Klar ist, dass die Digitalisierung nicht das alleinige Heilmittel für die Hemmnisse beim Bauen ist. (Zuruf des Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE – Unru- he) Darüber haben wir heute Vormittag schon diskutiert. Auf diese dritte Änderung der LBO wird die vierte mit einer Reform der Landesbauordnung folgen. Dazu habe ich Ihnen schon einiges gesagt. Ich möchte Sie jetzt zum Abschluss um Ihre Unterstützung für dieses wichtige Gesetzesvorhaben bitten. Machen wir Baden-Württemberg fit für die Zukunft. Auch darin sehe ich unsere gemeinsame Aufgabe. Herzlichen Dank. (Beifall bei den Grünen und der CDU)

Meine verehrten Kolleginnen und Kollegen, meine Damen und Herren, mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Wir kommen daher in der Zweiten Beratung zur A b s t i m - m u n g. Allerdings sind nun zwei namentliche Abstimmungen beantragt. Zunächst wurde eine namentliche Abstimmung über den Änderungsantrag der Fraktion der AfD, Drucksache 17/5744-2, beantragt. Jetzt frage ich: Hat der Antrag die in § 99 Absatz 2 der Geschäftsordnung vorgeschriebene Unterstützung durch fünf Abgeordnete? – Das ist der Fall. Meine Damen und Herren, Sie kennen es: Wer dem Antrag Drucksache 17/5744-2 zustimmt, den bitte ich jetzt, die Stimmkarte mit „Ja“ einzuwerfen, wer den Antrag ablehnt, der möge die „Nein“-Stimmkarte verwenden, wer sich der Stimme enthält, nimmt die „Enthaltung“-Stimmkarte. Bitte holen Sie sich, falls noch nicht geschehen, Ihre Stimmkarten, gehen danach zügig zu einer der Urnen und werfen dort die Stimmkarte ein. Zwei Urnen stehen außerhalb des Plenarsaals jeweils gegenüber der Zugangstür. Nach dieser namentlichen Abstimmung werde ich, wenn ausgezählt ist und das Ergebnis bekannt gegeben wurde, noch die nächste namentliche Abstimmung aufrufen. Das schon vorab zu Ihrer Kenntnis. Das betrifft dann den FDP/DVP-Antrag. (Abgabe der Stimmkarten) Ist noch jemand im Saal, der noch nicht abgestimmt hat? – Dann schließe ich hiermit die Abstimmung und bitte die Schriftführer, das Abstimmungsergebnis festzustellen, die Urnen bitte ins Zimmer 219 zu bringen. Dort findet jetzt die Auszählung mit der Zählmaschine statt. (Stellv. Präsident Dr. Wolfgang Reinhart) Ich unterbreche so lange, weil wir dann noch zu einer weiteren namentlichen Abstimmung kommen, nämlich über den Antrag der FDP/DVP-Fraktion. (Unterbrechung der Sitzung: 15:57 Uhr) * (Wiederaufnahme der Sitzung: 16:05 Uhr)

Meine Damen und Herren, ich sehe, allmählich kommt das Ergebnis. Ich darf auch die Eltern des Herrn Abg. Dr. Preusch herzlich grüßen. Jetzt komme ich zur Bekanntgabe des Ergebnisses der namentlichen Abstimmung. Wir treten deshalb wieder in die Sitzung ein. Ich gebe das Ergebnis der namentlichen Abstimmung über den Änderungsantrag der Fraktion der AfD, Drucksache 17/5744-2, bekannt: (Unruhe – Zurufe: Pst!) An der Abstimmung haben sich 137 Abgeordnete beteiligt. Mit Ja haben 15 Abgeordnete gestimmt, mit Nein haben 122 Abgeordnete gestimmt; enthalten hat sich niemand. Der Antrag ist damit abgelehnt. * Mit J a haben gestimmt: AfD: Dr. Rainer Balzer, Anton Baron, Bernhard Eisenhut, Bernd Gögel, Hans-Jürgen Goßner, Dr. Uwe Hellstern, Hans-Peter Hörner, Miguel Klauß, Dennis Klecker, Rüdiger Klos, Daniel Lindenschmid, Ruben Rupp, Emil Sänze, Joachim Steyer, Carola Wolle. Mit N e i n haben gestimmt: GRÜNE: Gudula Achterberg, Muhterem Aras, Dr. Susanne Aschhoff, Theresia Bauer, Dr. Andre Baumann, Hans-Peter Behrens, Andrea Bogner-Unden, Sandra Boser, Martina Braun, Ayla Cataltepe, Nese Erikli, Daniela Evers, Josef Frey, Silke Gericke, Martin Grath, Petra Häffner, Martina Häusler, Martin Hahn, Thomas Hentschel, Winfried Hermann, Oliver Hildenbrand, Hermann Katzenstein, Catherine Kern, Norbert Knopf, Erwin Köhler, Petra Krebs, Daniel Lede Abal, Dr. Ute Leidig, Andrea Lindlohr, Manfred Lucha, Thomas Marwein, Bernd Mettenleiter, Ralf Nentwich, Niklas Nüssle, Reinhold Pix, Thomas Poreski, Dr. Markus Rösler, Barbara Saebel, Nadyne Saint-Cast, Alexander Salomon, Alexander Schoch, Andrea Schwarz, Andreas Schwarz, Stefanie Seemann, Peter Seimer, Swantje Sperling, Tayfun Tok, Fadime Tuncer, Armin Waldbüßer, Dorothea Wehinger, Elke Zimmer. CDU: Dr. Alexander Becker, Thomas Blenke, Tim Bückner, Andreas Deuschle, Thomas Dörflinger, Konrad Epple, Arnulf Freiherr von Eyb, Christian Gehring, Marion Gentges, Manuel Hagel, Manuel Hailfinger, Sabine Hartmann-Müller, Raimund Haser, Peter Hauk, Ulli Hockenberger, Dr. Nicole Hoffmeister-Kraut, Isabell Huber, Sabine Kurtz, Dr. Reinhard Löffler, Siegfried Lorek, Winfried Mack, Ansgar Mayr, Dr. Matthias Miller, Christine Neumann-Martin, Dr. Natalie Pfau-Weller, Dr. Michael Preusch, Dr. Patrick Rapp, Nicole Razavi, Dr. Wolfgang Reinhart, Volker Schebesta, Katrin Schindele, Dr. Albrecht Schütte, August Schuler, Sarah Schweizer, Christiane Staab, Willi Stächele, Andreas Sturm, Tobias Vogt. ode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 SPD: Sascha Binder, Daniel Born, Sebastian Cuny, Nicolas Fink, Dr. Stefan Fulst-Blei, Dr. Dorothea Kliche-Behnke, Klaus Ranger, Martin Rivoir, Jan-Peter Röderer, Gabriele Rolland, Katrin Steinhülb-Joos, Andreas Stoch, Hans-Peter Storz, Jonas Weber, Dr. Boris Weirauch. FDP/DVP: Dennis Birnstock, Frank Bonath, Stephen Brauer, Alena Fink-Trauschel, Rudi Fischer, Julia Goll, Friedrich Haag, Jochen Haußmann, Georg Heitlinger, Klaus Hoher, Dr. Christian Jung, Daniel Karrais, Dr. Timm Kern, Nikolai Reith, Dr. Hans-Ulrich Rülke, Hans Dieter Scheerer, Dr. Erik Schweickert, Nico Weinmann. * Meine Damen und Herren, wir kommen damit zu einem weiteren Antrag auf namentliche Abstimmung, beantragt von der Fraktion der FDP/DVP zum Änderungsantrag Drucksache 17/5744-1. Ich darf wieder auf das bekannte Verfahren verweisen und eröffne die Abstimmung. Wer mit Ja stimmt, möge bitte die Stimmkarte mit „Ja“ einwerfen, bei Nein die Stimmkarte „Nein“, bei einer Enthaltung die Karte „Enthaltung“. Bitte holen Sie sich die Stimmkarten, falls noch nicht geschehen. Zwei Urnen stehen erneut außerhalb des Plenarsaals. Die Abstimmung ist eröffnet. (Abgabe der Stimmkarten)

Ist jemand im Saal, der noch nicht abgestimmt hat? – Das sehe ich nicht. Dann schließe ich hiermit die Abstimmung und bitte die Schriftführerin und den Schriftführer, die Auszählungsmaschine anzuwerfen und das Abstimmungsergebnis festzustellen. Wir unterbrechen die Sitzung, bis wir dann zur Abstimmung über den Gesetzentwurf kommen können. (Unterbrechung der Sitzung: 16:13 Uhr) * (Wiederaufnahme der Sitzung: 16:20 Uhr)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir setzen unsere Beratungen fort. Ich gebe das Ergebnis der namentlichen Abstimmung unter Tagesordnungspunkt 6 zu dem Änderungsantrag der Fraktion der FDP/DVP, Drucksache 17/5744-1, bekannt. An der Abstimmung haben sich 137 Abgeordnete beteiligt. Mit Ja haben 33 Abgeordnete gestimmt, mit Nein haben 104 Abgeordnete gestimmt; enthalten hat sich niemand. Damit ist der Änderungsantrag abgelehnt. * Mit J a haben gestimmt: SPD: Sascha Binder, Daniel Born, Sebastian Cuny, Nicolas Fink, Dr. Stefan Fulst-Blei, Dr. Dorothea Kliche-Behnke, Klaus Ranger, Martin Rivoir, Jan-Peter Röderer, Gabriele Rolland, Katrin Steinhülb-Joos, Andreas Stoch, Hans-Peter Storz, Jonas Weber, Dr. Boris Weirauch. FDP/DVP: Dennis Birnstock, Frank Bonath, Stephen Brauer, Alena Fink-Trauschel, Rudi Fischer, Julia Goll, Friedrich Haag, Jochen Haußmann, Georg Heitlinger, Klaus Hoher, Dr. Christian Jung, Daniel Karrais, Dr. (Stellv. Präsident Daniel Born) Timm Kern, Nikolai Reith, Dr. Hans-Ulrich Rülke, Hans Dieter Scheerer, Dr. Erik Schweickert, Nico Weinmann. Mit N e i n haben gestimmt: GRÜNE: Gudula Achterberg, Dr. Susanne Aschhoff, Theresia Bauer, Dr. Andre Baumann, Hans-Peter Behrens, Andrea Bogner-Unden, Sandra Boser, Martina Braun, Ayla Cataltepe, Nese Erikli, Daniela Evers, Josef Frey, Silke Gericke, Martin Grath, Petra Häffner, Martina Häusler, Martin Hahn, Thomas Hentschel, Winfried Hermann, Oliver Hildenbrand, Hermann Katzenstein, Catherine Kern, Norbert Knopf, Erwin Köhler, Petra Krebs, Daniel Lede Abal, Dr. Ute Leidig, Andrea Lindlohr, Manfred Lucha, Thomas Marwein, Bernd Mettenleiter, Ralf Nentwich, Niklas Nüssle, Petra Olschowski, Reinhold Pix, Thomas Poreski, Dr. Markus Rösler, Barbara Saebel, Nadyne Saint-Cast, Alexander Salomon, Alexander Schoch, Andrea Schwarz, Andreas Schwarz, Stefanie Seemann, Peter Seimer, Swantje Sperling, Tayfun Tok, Fadime Tuncer, Armin Waldbüßer, Dorothea Wehinger, Elke Zimmer. CDU: Dr. Alexander Becker, Thomas Blenke, Tim Bückner, Klaus Burger, Andreas Deuschle, Thomas Dörflinger, Konrad Epple, Arnulf Freiherr von Eyb, Christian Gehring, Marion Gentges, Manuel Hailfinger, Sabine Hartmann-Müller, Peter Hauk, Ulli Hockenberger, Dr. Nicole Hoffmeister-Kraut, Isabell Huber, Sabine Kurtz, Dr. Reinhard Löffler, Siegfried Lorek, Winfried Mack, Ansgar Mayr, Dr. Matthias Miller, Christine Neumann-Martin, Dr. Natalie Pfau-Weller, Dr. Michael Preusch, Dr. Patrick Rapp, Nicole Razavi, Dr. Wolfgang Reinhart, Volker Schebesta, Katrin Schindele, Dr. Albrecht Schütte, August Schuler, Sarah Schweizer, Christiane Staab, Willi Stächele, Andreas Sturm, Tobias Vogt, Tobias Wald. AfD: Dr. Rainer Balzer, Anton Baron, Bernhard Eisenhut, Bernd Gögel, Hans-Jürgen Goßner, Dr. Uwe Hellstern, Hans-Peter Hörner, Miguel Klauß, Dennis Klecker, Rüdiger Klos, Daniel Lindenschmid, Ruben Rupp, Emil Sänze, Joachim Steyer, Carola Wolle. * Wir kommen jetzt zur Abstimmung über den gesamten Gesetzentwurf Drucksache 17/5422. Abstimmungsgrundlage ist die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Landesentwicklung und Wohnen, Drucksache 17/5635. Der Ausschuss empfiehlt Ihnen, dem Gesetzentwurf mit Änderungen in Artikel 1 zuzustimmen. Ich rufe auf Artikel 1 Änderung der Landesbauordnung für Baden-Württemberg mit den Nummern 1 bis 14 in der Fassung der Beschlussempfehlung. Wer Artikel 1 zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. – Vielen Dank. Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Damit ist Artikel 1 einstimmig zugestimmt. Ich rufe auf Artikel 2 Änderung der Verfahrensverordnung zur Landesbauordnung mit den Nummern 1 bis 4. Wer stimmt Artikel 2 zu? – Danke schön. Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Damit ist auch Artikel 2 einstimmig zugestimmt. iode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 Ich rufe auf Artikel 3 Inkrafttreten Wer stimmt Artikel 3 zu? – Danke schön. Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Damit ist Artikel 3 mehrheitlich zugestimmt. Die Einleitung lautet: „Der Landtag hat am 8. November 2023 das folgende Gesetz beschlossen:“. Die Überschrift lautet: „Gesetz zur Digitalisierung baurechtlicher Verfahren“. – Sie stimmen der Überschrift zu. Wir kommen zur S c h l u s s a b s t i m m u n g Wer dem Gesetz im Ganzen zustimmt, den bitte ich, sich zu erheben. – Vielen Dank. Gegenprobe! – Danke schön. Enthaltungen? – Dem Gesetz ist mehrheitlich zugestimmt. Punkt 6 der Tagesordnung ist damit erledigt. Ganz herzlichen Dank. (Beifall bei den Grünen – Vereinzelt Beifall bei der CDU) Ich rufe Tagesordnungspunkt 7 auf: Erste Beratung des Gesetzentwurfs der Fraktion der AfD – Gesetz zur Änderung des Fischereigesetzes für Baden-Württemberg – Drucksache 17/5500 Meine Damen und Herren, für die Begründung des Gesetzentwurfs hat das Präsidium eine Redezeit von fünf Minuten und für die Aussprache eine Redezeit von fünf Minuten je Fraktion festgelegt. Das Wort zur Begründung erhält für die AfD-Fraktion Herr Abg. Bernhard Eisenhut.

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Wer in Baden-Württemberg angeln möchte, muss das zehnte Lebensjahr vollendet haben. Zum Angeln kann die Fischereiprüfung abgelegt, der reguläre Fischereischein erworben und die Fischerei eigenständig ausgeübt werden. Oder man beantragt den sogenannten Jugendfischereischein und kann so in Begleitung eines volljährigen Inhabers eines Fischereischeins angeln gehen. Wer aber jünger ist, hat dazu gegenwärtig – außer in bestimmten Forellen- und Angelteichen – keine legale Möglichkeit. Dass dies nicht sinnvoll ist, hatte sogar die Regierung Kretschmann 2011 erkannt und reichte in der 15. Legislaturperiode einen Gesetzentwurf ein, mit dem das Mindestalter für den Jugendfischereischein auf immerhin sieben Jahre abgesenkt werden sollte. Allerdings wurde dann im Ausschuss die Passage von der eigenen Koalition wieder gestrichen; tierschutzrechtliche Be- (Bernhard Eisenhut) denken seien nicht ausreichend berücksichtigt worden, hieß es. Welche das genau sein sollen, ist bis heute nicht ganz klar. (Abg. Anton Baron AfD: Da sind wir gespannt! – Zu- ruf des Abg. Reinhold Pix GRÜNE) Herr Pix von den Grünen versprach damals aber eine Gesamtnovelle. Der Vertreter der SPD sprach von einer Wiederaufnahme in einer späteren Beratung. Passiert ist – Sie ahnen es schon – natürlich überhaupt nichts. Schon damals schien die Ideologie über die Vernunft und den Sachverstand der Fachverbände gesiegt zu haben. In der 16. Legislatur legte die FDP/DVP-Fraktion einen, wenn auch handwerklich mangelhaften, Entwurf zu diesem Thema vor und verlangte abermals die Absenkung des Mindestalters auf sieben Jahre. Die Grünen führten als Gründe für die Ablehnung erneut nicht näher bezeichnete tierschutzrechtliche Bedenken und ethische Gründe an. Mangels der Fähigkeit der CDU, eine eigene Position zu vertreten, scheiterte auch dieser Entwurf an der grünen Parlamentsmehrheit. Minister Hauk wies damals darauf hin, dass bezweifelt werde, dass Kinder zwischen sieben und zehn Jahren hinreichend sachkundig seien, um den gesamten Umfang des Angelns selbstständig unter Aufsicht durchzuführen. Da fragt man sich aber schon, ob der Minister weiß, was im Gesetz steht. Denn darin steht nicht, dass ein Kind oder Jugendlicher den ganzen Umfang durchführen können muss; das wird heute auch nicht bei der Vergabe des Jugendfischereischeins verlangt. Aber das Kind bzw. der Jugendliche ist dazu in Begleitung berechtigt. Auf ebendiese Begleitung kommt es an; die Sachkenntnis der Begleitperson ist entscheidend. (Beifall bei Abgeordneten der AfD – Abg. Anton Ba- ron AfD: Sehr gut!) Wenn Sie Vertrauen in die Angler, in die Fachverbände und in die Fischereiprüfung in Baden-Württemberg haben, können wir diese Sachkenntnis voraussetzen. Übrigens hat das schon Grün-Rot 2011 erkannt. Im Gesetzentwurf hieß es: Durch die angestrebte Änderung – also die Absenkung des Mindestalters – dürfen sie – also die Kinder – sich nun etwas aktiver am Angelvorgang beteiligen und z. B. unter Aufsicht eine Angel einholen. Beim Jugendfischereischein geht es doch vorrangig um die frühzeitige Heranführung an die Fischerei und gerade nicht darum, dass schon volle Verantwortung übernommen wird. Auch deshalb sprechen wir uns gegen eine starre Mindestaltersgrenze bei der Vergabe des Jugendfischereischeins aus. (Beifall bei Abgeordneten der AfD) Wenn ein Kind schon mit sechs Jahren, fünf Jahren oder in einem Alter darunter in der Lage ist, gewisse Tätigkeiten zu übernehmen, soll die Ausübung in unseren Augen nicht am ode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 Lebensalter scheitern. Sie werden nicht erleben, dass Zweijährige Fische selbstständig einholen und diese töten, (Heiterkeit bei Abgeordneten der AfD) weil – erstens – die Kinder dazu in der Regel körperlich nicht in der Lage sind und weil – zweitens – der begleitende Inhaber des Fischereischeins das Kind nur so weit selbstständig handeln lassen wird, wie dies auch im Sinn der Fischerei und des Tierwohls sein kann. (Abg. Anton Baron AfD: So sieht es aus!) Die Grenze besteht dort, wo der Inhaber des Fischereischeins einen sachgerechten Angelvorgang nicht mehr gewährleistet sieht. Wir sind der Ansicht, dass die Angler in Baden-Württemberg durchaus in der Lage sind, diese Verantwortung zu übernehmen, und das besser beurteilen können als fachfremde Politiker hier im Landtag. (Beifall bei Abgeordneten der AfD) Um noch einmal auf die ethischen Gründe zurückzukommen, die die Grünen angeführt haben: Wir halten es für ethisch begrüßenswert, wenn eine Familie mit ihren Kindern in heimischen Gewässern fischen geht und ihrem Nachwuchs beibringt, wo ihre Lebensmittel herkommen und was nötig ist, um diese essen zu können. (Abg. Daniel Karrais FDP/DVP: Was ist mit auslän- dischen Gewässern?) Uns erscheint das jedenfalls besser, als nur auf Fisch aus dem Supermarkt zurückzugreifen, der um die halbe Welt transportiert wurde, auch wenn er dann in einem vermeintlichen Bioladen zum Kauf angeboten wird. (Abg. Daniel Karrais FDP/DVP: Was ist, wenn Fi- sche über die Grenze kommen? – Vereinzelt Heiter- keit) Angeln als Naturerlebnis fördert das Verständnis und das Verantwortungsbewusstsein für Natur und Umwelt. (Abg. Anton Baron AfD: So ist es! Sehr richtig! – Zu- ruf von den Grünen: Wanderfische! – Abg. Thomas Marwein GRÜNE: Ausländische Wanderfische, ganz schlimm!) Die frühzeitige Heranführung an diese Tätigkeit trägt nachhaltig zur Hege und Pflege der Fischbestände in Baden-Württemberg bei. Auch deshalb befürworten wir eine Umbenennung des Jugendfischereischeins in „Kinder- und Jugendfischereischein“, (Abg. Daniel Lede Abal GRÜNE: So viel zum Büro- kratieabbau!) weil vermittelt werden soll, dass auch Kinder dazu aufgerufen sind, sich im Bereich des Angelns zu engagieren. Auch andere Länder haben damit positive Erfahrungen gemacht. In Mecklenburg-Vorpommern muss die Begleitung nicht einmal volljährig sein; in Brandenburg können Kinder (Bernhard Eisenhut) bereits ab acht Jahren Friedfische angeln, ein Fischereischein ist dafür nicht notwendig. Auch im Saarland gibt es für den Jugendfischereischein überhaupt keine Untergrenze. Aus diesen Ländern sind keine Verstöße gegen das Tierwohl bekannt. Wir sollten Kindern ohnehin wieder vermitteln, sich mehr in der Natur aufzuhalten, statt sich auf der Straße festzukleben. (Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der AfD –

So ist es! – Zuruf von der AfD: Sehr gut!) Denn eines ist auch klar: Die Tierschützer in diesem Land sitzen nicht in den grünen Parteizentralen, sie sitzen auf den Jägerständen in den Wäldern und an den Ufern der Gewässer in Baden-Württemberg. (Beifall bei Abgeordneten der AfD – Zuruf von der AfD: Genau!) Bei der Debatte um die von der AfD-Fraktion beantragte Aufhebung des Nachtangelverbots haben die Kollegen Storz von der SPD und Hoher von der FDP/DVP ja bereits signalisiert, dass sie sich für eine Absenkung des Mindestalters wenigstens auf sieben Jahre aussprechen. (Zuruf von der AfD: Sehr schön! Gemeinschaftlich!) Wenn Ihnen also die komplette Streichung des Mindestalters in unserem Gesetzentwurf nicht gefällt, dürfen wir doch wohl wenigstens mit Änderungsanträgen oder einem Gegenentwurf rechnen. Auch die Kollegin Schweizer von der CDU hat unlängst verkündet, dass das Mindestalter herabgesetzt werden soll. Wenn Ihre Fraktion also nicht wieder von den Grünen zurückgepfiffen wird, (Heiterkeit des Abg. Anton Baron AfD) dann dürfen wir auch von Ihnen erwarten, dass Sie etwas mehr zu bieten haben, als unseren Entwurf rundweg abzulehnen. Herzlichen Dank. (Beifall bei der AfD – Abg. Anton Baron AfD: Sehr gut!)

Es folgt Herr Abg. Reinhold Pix für die Grünen. (Abg. Anton Baron AfD: Jetzt bin ich auf die Begrün- dung gespannt!)

Sehr geehrter Herr Präsident, meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen! Es scheint mir fast, als würden der AfD die Themen ausgehen. (Lachen bei der AfD) Erneut wird ein Gesetzentwurf zur Änderung des Fischereigesetzes vorgelegt. Diesmal geht es um die Streichung des Mindestalters für den Jugendfischereischein. Natürlich hat das Angeln in vielen Regionen und Familien eine große Tradition und Bedeutung. Es setzt einen intensiven iode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 Kontakt mit den einheimischen Gewässern voraus; außerdem erfordert das Angeln ein Verständnis für die natürlichen Zusammenhänge in Ökosystemen und für die Vielzahl von unterschiedlichen Angeltechniken und -methoden. Meine sehr verehrten Damen und Herren, Angeln bedeutet weit mehr, als nur einen Köder ins Wasser zu werfen und dann zu warten, dass ein Fisch anbeißt. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen und des Abg. Christian Gehring CDU) Auch wenn viele genau das damit assoziieren, so ist Angeln doch viel mehr. Es ist eine naturnahe Passion, die einen verantwortungsvollen Umgang mit der Pflanzen- und Tierwelt fordert. Wer setzt sich denn in besonderem Maß für die Verbesserung der Gewässerökologie ein, für Flussrenaturierungen, für bedrohte Fische und Rote-Liste-Arten, für die Bestandsstabilisierung aller gefährdeten Fische? Wer sieht sich für all das in der Verantwortung? Wer ist sich nicht zu schade, in der Freizeit bei diesem wichtigen, gelebten und aktiven Natur- und Artenschutz mit anzupacken? Es sind die Anglerinnen und Angler in unserem Land, meine Damen und Herren. Diesem unermüdlichen und unverzichtbaren Einsatz gebührt unser großer Dank. Denn für diese wertvolle, Freude bringende Tätigkeit muss der Nachwuchs gesichert werden. (Vereinzelt Beifall bei den Grünen) Darum plädiere ich für eine Altersabsenkung für den Erwerb des Jugendfischereischeins. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen – Vereinzelt Beifall bei der CDU) Mit dem Jugendfischereischein werden Kinder und Jugendliche sehr früh an das Angeln herangeführt. Zusätzlich erhalten sie die volle Unterstützung durch eine volljährige Person mit gültigem Fischereischein. Ein sogenanntes offizielles Dokument, wie es der Jugendfischereischein ist, macht Kinder stolz und begeistert sie für die Sache. Natürlich wollen wir das auch fördern. Jetzt kommen wir aber zum Gesetzentwurf der AfD-Fraktion zurück. Darin wird impliziert, dass bereits ab dem Kleinkindalter die Voraussetzungen für eine fachgerechte Ausübung des Angelns und der Fischerei gegeben seien. Mit Verlaub: Wie stellen Sie, die AfD-Fraktion, sich das denn bitte vor? Das Einzige, was Sie mit Ihrem Antrag zu erreichen versuchen, ist, Wählerstimmen zu angeln. Aber in dieser Angelegenheit muss ich Sie leider enttäuschen. Sie fischen im Trüben. (Vereinzelt Heiterkeit) Ich möchte keinesfalls in Abrede stellen, dass auch bereits kleine Kinder ihre Eltern oder die mit der Aufsichtspflicht betrauten Erwachsenen zum Angeln oder Fischen begleiten können; ganz im Gegenteil. (Abg. Anton Baron AfD: Also!) Im Kindesalter sollte jedoch vielmehr das Kennenlernen der Natur im Vordergrund stehen. Der gemeinsame Gang ans Ge- (Reinhold Pix) wässer kann Kindern ähnlich einer naturbezogenen pädagogischen Maßnahme die Liebe zur Natur und zur Mitwelt nahebringen. Gemeinsam am Gewässer zu sitzen, die umliegende Flora und Fauna wie Fische, Vögel, Amphibien, Insekten und Pflanzen zu beobachten, auch die Spannung kennenzulernen, wenn ein Fisch an die Angel geht – braucht es dazu wirklich die vollständige Aufhebung des Mindestalters für den Jugendfischereischein, meine Damen und Herren? (Abg. Anton Baron AfD: Braucht es eine Beschrän- kung?) Die Antwort ist klar und deutlich, und sie lautet Nein. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen und der CDU) Kinder können ab einem gewissen Alter schon ein umfängliches Verständnis für die eben bereits angesprochenen Zusammenhänge im Ökosystem und in der Natur entwickeln. Sie können bereits einen großen Beitrag zur Gewässerhege und -pflege leisten. Dadurch erkennen sie die überaus große Verantwortung, die mit der Ausübung der Fischerei einhergeht, und genau das ist doch das Ziel des Jugendfischereischeins. Allgemein ist es auch im Interesse der Anglerinnen und Angler, dass wir uns politisch nicht nur mit dem Jugendfischereischein beschäftigen, sondern auch mit mindestens ebenso wichtigen Themen wie z. B. den Auswirkungen des Klimawandels auf unsere Gewässer und dem Erhalt seltener Fischarten oder auch dem Einfluss gebietsfremder invasiver Arten. Dabei möchte ich es aber nun belassen. Ich hoffe, dass die AfD nun verstanden hat, dass die Aufhebung jeglicher Beschränkungen beim Erwerb des Jugendfischereischeins alles andere als sinnvoll und zielführend ist. (Abg. Anton Baron AfD: Sie haben aber noch keine Begründung geliefert, warum Sie es damals zurück- gezogen haben!) Ich bedanke mich herzlich für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen und der CDU)

Es folgt für die CDU-Fraktion Frau Abg. Sarah Schweizer.

Sehr geehrter Herr Präsident, meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Baden-Württemberg ist Heimat von 50 000 Tier- und Pflanzenarten, und zwar zu Land, in der Luft und im Wasser. 40 % von diesen Arten sind akut gefährdet, stehen auf der Roten Liste. Die Situation der Artenvielfalt ist dramatisch, sie braucht unsere volle Aufmerksamkeit. Aber nur, wer die Natur versteht, kann auch handeln. Deshalb bin ich, sind wir, die CDU-Fraktion, froh um jeden und jede, der oder die sich intensiv mit unseren Ökosystemen auseinandersetzt. Das sind die Landwirte, die mit und von der Natur leben, es sind die Jäger, die für das ökologische Gleichgewicht und die Aufwertung unserer Lebensräume sorgen, und es sind die Fischer, die sich für eine artgerechte Tierwelt unode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 ter Wasser und einen guten ökologischen Zustand unserer Gewässer einsetzen. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen sowie des Abg. Klaus Hoher FDP/DVP – Zuruf: Bra- vo!) Sie alle sind Naturschützer der ersten Stunde, unentgeltlich und aus Überzeugung – lange bevor zum Teil finanzkräftige NGOs das Thema Naturschutz, Artenschutz auch als Geschäftsmodell für sich entdeckt haben. (Beifall bei der CDU – Vereinzelt Beifall bei den Grünen) Es geht darum, zu lernen, wie die Natur und unsere Ökosysteme funktionieren. Das fängt vor allem bei den Kindern an. (Zuruf: Genau!) Wer als Kind einen Bezug für die Natur aufweist bzw. aufbaut, wird natürlich später als Erwachsener rücksichtsvoll mit Flora und Fauna umgehen. Gerade da liegt in einer Zeit von zunehmender Naturfremdheit vieles im Argen. Viele können eine Amsel nicht von einer Krähe unterscheiden oder eine Forelle nicht von einem Karpfen. Hier besteht Handlungsbedarf. (Beifall bei Abgeordneten der CDU und des Abg. Hans-Peter Storz SPD – Vereinzelt Beifall bei den Grünen) Einen großartigen Beitrag leisten hierbei die Angler und Fischer in unserem Land mit ihrer Sensibilisierung und der täglichen Arbeit für die Gewässer und Uferzonen, für die Bewohner unserer Flüsse und Seen. Es braucht diese Arbeit auch dringend. Von den landesweit 59 heimischen Fisch-, Neunaugen- und Flusskrebsarten sind 40 in unterschiedlicher Weise beeinträchtigt. Das sind rund zwei Drittel der Arten unter Wasser, die entweder verschollen, vom Aussterben bedroht oder stark gefährdet sind. Mit dem Projekt „Fisch on Tour“ oder den vielen aktiven Jugendgruppen des Landesfischereiverbands wird diese bedrohte Unterwasserwelt für Kinder und Jugendliche in ihrer Faszination greifbar. Angeln ist gelebte Naturpädagogik. Es lehrt, Verantwortung für unsere Gewässer und die Fischbestände zu übernehmen, und vermittelt Werte wie Konzentrationsfähigkeit, auch Durchhaltevermögen. Wir, die CDU-Fraktion, möchten das weiter unterstützen und fördern. Auch deshalb haben wir uns in enger Abstimmung mit den vielen Anglerinnen und Anglern hier im Land für eine Absenkung der Altersgrenze für den Jugendfischereischein von zehn auf sieben Jahre starkgemacht. (Beifall bei der CDU – Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) Das ist auch eine maßvolle Absenkung, die sich an der körperlichen, der geistigen und auch der emotionalen Entwicklung der Kinder orientiert. Eine komplette Streichung der Altersgrenze, wie sie die AfD mit dem vorliegenden Gesetzent- (Sarah Schweizer) wurf vorschlägt, hat mit Realitätssinn nichts zu tun; das lehnen wir ab. An die AfD: Vielleicht überlegen Sie sich mal eigene Themen und kopieren nicht das, was Sie gehört haben, was wir ohnehin schon auf den Weg bringen. Das würde Ihnen sicherlich auch guttun. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen – Lachen bei der AfD – Zuruf des Abg. Daniel Lin- denschmid AfD) Ich möchte mich auch an dieser Stelle bei unserem Landwirtschaftsminister Peter Hauk bedanken. Er hat nämlich genau das Thema schon auf den Weg gebracht: eine Novelle des Landesfischereigesetzes zur Absenkung der Altersgrenze für den Jugendfischereischein. Das ist das richtige Signal für die Anglerinnen und Angler in unserem Land. Dafür bin ich sehr dankbar. (Beifall bei Abgeordneten der CDU und der Grünen – Abg. Anton Baron AfD: Immerhin hat es etwas ge- bracht!) Nach dem Wegfall des Nachtangelverbots – das war ein Thema, zu dem ich meine erste Rede hier in diesem Hohen Haus halten durfte; deswegen ist das für mich auch sehr emotional besetzt – werden wir jetzt den nächsten wichtigen Schritt gehen, damit Kinder und Jugendliche an den Angelschein herangeführt werden und einen verantwortungsvollen Umgang mit der Natur und ihren Ressourcen entwickeln. (Beifall bei der CDU) Meine sehr geehrten Damen und Herren, Angeln ist gelebter Naturschutz. Mich freut der aktuelle Trend für den Fischereischein deshalb sehr. Denn wir brauchen mehr Menschen, die sich für den Erhalt der Fischbestände, für eine artenreiche Tierwelt unter Wasser und einen guten Zustand der Gewässer, der Uferzonen, der Auen in unserem Land engagieren. Hierfür möchten wir, die CDU-Fraktion, uns einsetzen. Vielen Dank. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen)

Es folgt Herr Abg. Hans-Peter Storz für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die AfD-Fraktion sorgt sich – wie es in der Begründung zu dem Gesetzentwurf heißt – um die Vermittlung von Sachkunde sowie die Hege und Pflege der Fischbestände in Baden-Württemberg. Und wie gedenkt sie, diese beiden Dinge sicherzustellen? Mit der Streichung des Mindestalters für den Jugendfischereischein. Meine Damen und Herren, aus unserer Sicht ist das mal wieder die völlig falsche Herangehensweise. (Zuruf von der AfD: Die richtige Herangehenswei- se!) Wenn Sie wirklich die Sicherung der heimischen Fischbestände im Sinn hätten, dann würden Sie sich ernsthaft mit den Proiode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 blemen auseinandersetzen, die die Fischbestände wirklich schmälern und die Existenz einzelner Fischarten bedrohen. Die Gründe für den Schwund einiger Bestände liegen z. B. im Klimawandel. (Vereinzelt Oh-Rufe von der AfD) Wir haben heute Morgen von Ihnen wieder gehört, dass es den gar nicht gebe. – Ja, das ist so. – Die Gründe liegen aber auch darin, dass die Zahl der Kormoranbrutpaare gerade am Bodensee seit Jahren kontinuierlich wächst. Der Kormoran holt schon lange deutlich mehr Fische aus dem Bodensee als die Fischerinnen und Fischer. Trotzdem hat es die Landesregierung noch immer nicht geschafft, ein entsprechendes Kormoranmanagement auf den Weg zu bringen, und das, obwohl sich die Population des Kormorans in Deutschland mittlerweile sehr erholt hat und der Kormoran in Deutschland auch nicht mehr als gefährdet gilt. Inzwischen ist auch der Dialogprozess „Kormoran und Fisch“ abgeschlossen. Darin wird deutlich aufgezeigt, dass jetzt ein Eingreifen dringend notwendig ist, um die Kormoranbestände zu reduzieren, weil sonst manche Fischarten vom Aussterben bedroht sind. Aber die Landesregierung schweigt dazu und tut nichts. Auch der Stichling ist ein ernst zu nehmendes Problem für einige Fischbestände. Er gilt als Nahrungskonkurrent der Felchen, frisst Eier und Larven. Er bevölkert seit 2012 den Lebensraum der Felchen und macht mittlerweile mehr als 80 % der Fische im Bodensee aus. (Zuruf von der SPD: So ist es!) Gegen dieses Problem möchte die AfD anscheinend nicht vorgehen. Die Gründe für das Massenvorkommen des Stichlings sind noch immer unbekannt. Sicher ist aber: Er ist kein Bodenseefisch, ist also eingewandert und vermehrt sich explosionsartig. Das ist doch ein Thema, liebe AfD-Fraktion, um das Sie sich normal gern kümmern. (Vereinzelt Heiterkeit) Aber beim Stichling als Problem für die heimischen Fischbestände scheint dies nicht der Fall zu sein, meine Damen und Herren. (Beifall bei der SPD, den Grünen und der FDP/DVP) Ein weiteres Problem ist die Quagga-Muschel, die das Wasser filtert und dadurch beispielsweise den Felchen im Bodensee die Nahrung in Form von Plankton aus dem System entzieht. Gegenmaßnahmen zu entwickeln, die eine systematische Beseitigung der sich immer schneller vermehrenden Quagga-Muscheln vorsehen, wäre doch mal ein sinnvoller Ansatzpunkt, um die Fischbestände in baden-württembergischen Gewässern zu schützen, meine Damen und Herren. Stattdessen geht es der AfD-Fraktion wie immer nur um populistische Schnellschüsse, (Abg. Anton Baron AfD: Ach!) (Hans-Peter Storz) die weder dem jeweiligen Problem gerecht werden noch in irgendeiner Form zur Lösung beitragen. Deswegen lehnen wir den Gesetzentwurf der AfD natürlich ab (Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) und denken daran, dass er leider wenig zielführend ist. Herzlichen Dank, meine Damen und Herren. (Beifall bei der SPD, den Grünen und der FDP/DVP sowie Abgeordneten der CDU)

Es folgt Herr Abg. Klaus Hoher für die FDP/DVP-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Für uns Liberale ist die Reform des Fischereigesetzes schon immer ein dringendes Anliegen gewesen. Wir haben bereits 2017 einen absolut tauglichen Antrag eingebracht – nicht einen, wie die AfD sagt, untauglichen Antrag. Danach wurde damals das Nachtangelverbot, das jetzt schon Geschichte ist, aufgehoben. Unser Antrag wurde natürlich abgelehnt. Das ist auch normal; wir sind ja leider in der Opposition. Wir haben schon damals gefordert, das Mindestalter für den Jugendfischereischein auf sieben Jahre zu senken, was jetzt, wenn ich meinen Vorrednern richtig zugehört habe, wahrscheinlich in trockenen Tüchern ist. Das freut mich natürlich sehr. Deswegen heißt es immer: Steter Tropfen höhlt den Stein. Die FDP/DVP braucht man natürlich, um der Regierung immer schön frühzeitige und korrekte Ausarbeitungen vor die Nase zu halten. Das ist schön, und das machen wir gern. Wir sind gern fleißig und geben gern Inputs, die man danach umsetzen kann. (Abg. Anton Baron AfD: Sie schmücken sich jetzt mit fremden Federn!) Der Gesetzentwurf der AfD ist handwerklich wieder ganz, ganz falsch gemacht. Er enthält wieder keine Altersbegrenzung. Da weiß niemand mehr, was dann gilt. Ein Gesetz sollte schon so brauchbar sein, dass man daraus wunderbar schließen kann, was richtig und was falsch ist. Keine Altersbegrenzung vorzusehen, das einfach so offen zu lassen, ist natürlich schon sehr schwierig. (Beifall bei der FDP/DVP – Zuruf des Abg. Anton Baron AfD) Wie ich schon 2022, als wir den Gesetzentwurf der AfD-Fraktion zum Thema Nachtangelverbot behandelt haben, gesagt habe: handwerklich falsch. (Zuruf der Abg. Carola Wolle AfD) Wir werden Ihrem jetzt vorliegenden Gesetzentwurf natürlich nicht zustimmen. Ich freue mich vielmehr, dass die Regierungsfraktionen jetzt in die richtige Richtung gehen. (Zuruf des Abg. Miguel Klauß AfD) Ich muss jetzt das, was Herr Storz sagte, noch unterstreichen. Denn ich bin ja auch „Bodensee-Abgeordneter“. Wir haben ode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 wirklich ein ganz anderes Problem, wie die Regierung sicher weiß. Und wir werden nicht müde, meine Damen und Herren Kollegen, euch jeden Tag neu zu sagen: Wir fordern, jetzt dieses Kormoranmanagement durchzusetzen. Lasst euch nicht wieder vom NABU „kleindrücken“. Es darf nicht sein, dass der NABU jetzt ein Votum einlegt. (Abg. Reinhold Pix GRÜNE: Veto!) Dieses ausgearbeitete Programm steht jetzt, eine Pressemeldung ist raus, wonach sich alle einig sind, und jetzt kommt der NABU und sagt: Nein, das Kormoranmanagement wird nicht gemacht. Es gibt 150 000 Angler in Baden-Württemberg; die hegen und pflegen tatsächlich alles: Sie tragen Müll weg, schauen, dass das Gewässer in einem guten Zustand ist. Das macht der Kormoran alles nicht. Der Kormoran hat auch keine Rote Liste dabei. Jeder Angler, jeder Fischer hat eine Rote Liste. Er weiß genau, welchen Fisch er entnehmen darf und welchen Fisch nicht. Der Kormoran ist für manche Leute vielleicht ein schöner Vogel. Ich kann ihn am Bodensee nicht mehr sehen. Es ist eine unheimliche Macht auf dem See. Der See ist schwarz vor lauter Vogel. Die Fischer dürfen nicht mehr angeln, aber der Kormoran darf weiter angeln. Ist das richtig? Absolut nicht. Bitte, meine Damen und Herren, tut etwas dagegen! Setzt euch durch, auch gegen den NABU, unternehmt etwas! Denn andernfalls kann es sein, dass wir die ganze Diskussion, die wir hier führen, wie alt man sein soll, wie man herangeführt wird, dann irgendwann nicht mehr führen müssen; denn am Bodensee ist eindeutig zu sehen, dass dieser Vogel den Bestand wegmacht – und kein Angler und kein Fischer. (Beifall bei der FDP/DVP) Ich glaube, so weit ist alles gesagt. Ich freue mich tatsächlich, dass die Regierungsfraktionen jetzt wirklich das Mindestalter auf sieben Jahre absenken wollen. Wir unterstützen das selbstverständlich und freuen uns, aber mein Appell lautet jetzt tatsächlich: Setzt bitte jetzt das Kormoranmanagement um! Wir können nicht mehr warten. Wenn man da nicht allmählich mal eingreift, wird das ein Fiasko. Vielen Dank. (Beifall bei der FDP/DVP)

Es folgt die Landesregierung. Ich erteile Herrn Minister Hauk das Wort. (Abg. Anton Baron AfD: Immer muss die AfD kom- men, damit etwas passiert!) Minister für Ernährung, Ländlichen Raum und Verbraucherschutz Peter Hauk: Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Koalitionsredner Reinhold Pix und Sarah Schweizer haben zum Thema des Gesetzentwurfs der AfD, glaube ich, das Notwendige gesagt. Die Koalition ist sich ja auch einig. Wir haben einen Gesetzentwurf in Vorbereitung, der demnächst im Ministerrat das Licht der Welt erblicken wird. Insofern ist auch der Vorschlag (Minister Peter Hauk) der AfD obsolet, und ich glaube, damit werden wir auch Beruhigung in die Diskussion in der Fischerei bringen. Vielen Dank. (Lebhafter Beifall bei den Grünen, der CDU und der FDP/DVP – Heiterkeit – Oh-Rufe – Bravo-Rufe –

Historisch! Dass ich das noch erleben darf! – Weitere Zurufe, u. a.: Das gab es ja noch nie! – Turbo! – Unruhe – Glocke des Präsidenten)

Meine Damen und Herren, ich erwähne das jetzt einmal, damit es auch im Protokoll steht: Das waren 31 Sekunden. (Beifall bei den Grünen, der CDU und der FDP/DVP – Heiterkeit) Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Damit ist die Aussprache beendet. Ich schlage vor, den Gesetzentwurf Drucksache 17/5500 zur weiteren Beratung an den Ausschuss für Ernährung, Ländlichen Raum und Verbraucherschutz zu überweisen. – Sie sind damit einverstanden. Damit ist es so beschlossen. Punkt 7 der Tagesordnung ist erledigt. Ich rufe Tagesordnungspunkt 8 auf: Antrag der Fraktion der CDU und Stellungnahme des Ministeriums für Finanzen – Sanierungs- und Neubaubedarf im Gebäudebestand des Landes – Drucksache 17/2372 (Geänderte Fassung) Liebe Kolleginnen und Kollegen, das Präsidium hat folgende Redezeiten festgelegt: für die Begründung fünf Minuten und für die Aussprache fünf Minuten je Fraktion. Das Wort zur Begründung erteile ich für die antragstellende CDU-Fraktion Herrn Kollegen Dr. Albrecht Schütte. (Abg. Anton Baron AfD: Genauso schnell!)

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ohne gut nutzbare und attraktive Gebäude kann kein Land erfolgreich sein. Ob die Arbeit der Polizei in Präsidien, Revieren und Posten, Spitzenforschung in Gebäuden der Universität, Vorlesungssäle für Studierende, die Urteile in Gerichtsgebäuden oder die Forschungsergebnisse von landwirtschaftlichen Versuchsanstalten – gute Gebäude sind nicht alles, aber ohne gute Gebäude ist alles nichts. Dabei sprechen wir von einem ganz erheblichen Gebäudebestand, den das Land Baden-Württemberg sein eigen nennt. Die 8,1 Milliarden € in der Vermögensrechnung untertreiben das Ganze fast noch. Die Versicherungssumme liegt nämlich bei 33,1 Milliarden €, wie Sie in der Stellungnahme zu Ziffer 10 des Antrags nachlesen können. Das heißt, wenn wir uns hier nicht regelmäßig, dauerhaft und ausreichend darum kümmern, stehen wir bald vor einem unlösbaren Sanierungsstau. (Beifall bei der CDU) iode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 Bei solch einer Wichtigkeit und dem schieren finanziellen Volumen liegt natürlich dieser Gebäudebestand der CDU-Fraktion, aber auch dem Koalitionspartner und dem Ministerium am Herzen. Das war nicht immer so: Von 2011 bis 2015 – Sie können es in der Stellungnahme zum Antrag nachlesen – haben sowohl die Mittel als auch das Personal für den Gebäudebestand abgenommen. Ganz anders dann die Entwicklung seit 2016: Die grünschwarze Landesregierung und vor allem die beiden Landtagsfraktionen haben bei Sanierung und Neubauten einen Schwerpunkt gesetzt. Ich erinnere auch an den Abbau der impliziten Verschuldung, mit dem weiter gebaut worden ist. So ist es gelungen, von 2016 bis 2022 die Mittel um 50 % zu erhöhen. 2021 war es endlich wieder so weit, dass wir mehr in die Gebäude investiert haben, als sie an Wert verloren haben. Das heißt, wir haben unsere Infrastruktur erhalten. Wir hatten dann eine jährliche Steigerungsrate um 3 % prognostiziert. Dann kam alles ganz anders, wie wir wissen. Die Baupreise sind innerhalb von zwei Jahren über 30 % gestiegen, die Rolltreppe war wieder im Keller, und wir können uns wieder nach oben hocharbeiten. Das heißt, es kommt jetzt darauf an – es kommen ja noch die Klimaschutzmaßnahmen dazu –, dass wir hier richtig massiv investieren. Wir haben im Haushalt zu Recht – andere wollten das Geld gleich ganz ausgeben, auch das Geld, von dem man nur träumt, das noch gar nicht da war – entsprechende Rücklagen eingebaut, z. B. für Inflationsrisiken, und es ist unserer Fraktion ein Anliegen, dass wir diese Mittel dann auch in Gebäude und die Deckung der gestiegenen Kosten für Sanierung und Erhalt investieren. (Beifall bei Abgeordneten der CDU – Vereinzelt Bei- fall bei den Grünen) Dazu kommt die vorsichtige Art, wie wir Baukosten in unserem Haushalt etatisieren. Wir stellen nämlich die Mittel für die Gesamtkosten im Jahr 1 in den Haushalt, auch wenn der Bau fünf Jahre dauert. Das führt dann zu sogenannten Haushaltsresten, und vielleicht ist es hier wirklich angezeigt, dass wir die Mittel schneller abrufen und so in den nächsten Jahren deutlich mehr Mittel zur Verfügung haben und deutlich mehr bauen können. Dann ist es mir auch klar – das gilt für den Ministerpräsidenten, die Ministerinnen und Minister, die beiden Landtagsfraktionen –: Wir werden hier einen Schwerpunkt setzen, damit wir wieder dahin kommen, wo wir im Jahr 2021 waren. Wir laufen jetzt einfach schneller die Rolltreppe hoch, dann sind wir wieder oben. Aber, Frau Staatssekretärin – ich sehe gerade, Sie schauen gar nicht so sorgenvoll, wie ich beim Schreiben der Rede gedacht habe –, Geld ist nicht alles, man braucht auch noch Mitarbeiter. Mit derselben Menge an Mitarbeitern kann man nicht immer mehr und noch mehr bauen. Deshalb kommt es darauf an, dass wir die geschaffenen Stellen auch tatsächlich besetzen. Meine sehr persönliche Meinung ist: Wenn ich ausgebildete Architekten sowie Ingenieurinnen und Ingenieure möchte, dann sollte ich vielleicht an die Wertigkeit dieser Stellen herangehen, sonst darf ich mich nicht wundern, wenn ich manche Stelle nicht besetzt bekomme. Hinzu kommt, dass wir bei der nachlassenden Baukonjunktur – ich komme noch darauf – hoffen können, dass es etwas ein- (Dr. Albrecht Schütte) facher – nicht viel, aber etwas einfacher – im Stellenmarkt wird. Ich halte es auch für richtig, an manchen Stellen die Bauherreneigenschaft zu übertragen, z. B. dort, wo ein Universitätsklinikum immer wieder etwas baut, was sonst im Land selten gebaut wird. Vielleicht könnte man hier auch die Universitätskliniken zusammenarbeiten lassen. Denn jemand, der bisher ein Gefängnis gebaut hat, ist auch nicht qualifizierter als eine allgemeine Fachkraft, um jetzt eine Kopfklinik zu bauen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU) Dann werden wir uns auch – unsere Fraktion hält das für sehr wichtig – mit privaten Investoren auseinandersetzen bzw. sie ins Boot bringen müssen. Dabei geht es nicht um Finanzierungsmodelle, sondern es geht darum, Kapazität am Baumarkt zu nutzen und z. B. ein Gebäude für 25 Jahre zu übertragen. Das wird dann saniert und betrieben und fällt in einem definierten Zustand ans Land zurück. So bekommen wir Kapazität, die wir selbst nicht haben. Ich habe es vorhin gesagt: Mit kaputten Gebäuden können wir in diesem Land nirgendwo hinkommen. Das ist aber nicht unser einziges Problem. Die gestiegenen Zinsen und das – das muss man schon sagen – Herumgeeiere der Ampelkoalition z. B. beim Heizungsgesetz haben dazu geführt, dass nicht mehr investiert wird. (Abg. Andreas Deuschle CDU: Ja!) Das heißt, die Bauwirtschaft – jeder weiß das – steht in den nächsten Monaten vor einem massiven Einbruch. Wenn wir jetzt warten – – Wir, die wir älter sind, sagen, das Schlimmste damals war: Es gab ganz viele Arbeitslose. Dieses Mal passiert etwas, was noch viel schlimmer ist: Wir haben einen Fachkräftemangel überall. Die Arbeitskräfte gehen aus der Bauwirtschaft hinaus, und nach der Gastronomie haben wir den nächsten Wirtschaftszweig, den wir gar nicht mehr hochfahren können. (Beifall bei Abgeordneten der CDU) Deshalb kommt es jetzt darauf an, dass wir entsprechend investieren. Das sind Investitionen in den eigenen Gebäudebestand, das sind Investitionen in Studentenwohnheime, und – wir haben es heute Morgen von der Kollegin Neumann-Martin gehört – das sind auch die Mittel für den Wohnungsbau. Denn uns, der CDU-Fraktion, ist daran gelegen, dass die neue Generation und die Generationen danach dieselben Startchancen haben, wie wir sie hatten. Dazu gehört eine gute Gebäudeinfrastruktur des Landes, und dazu gehören eine funktionierende Bauwirtschaft und eine Konjunktur, die nicht schwächelt, sondern stark nach vorne geht. Vielen Dank. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen)

Für die Fraktion GRÜNE spricht Frau Abg. Barbara Saebel.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Vermögen und Bau betreut ca. 8 000 Liegenschaften – das muss man sich vergegenwärode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 tigen, dann kann man erst mal das Gewicht dieses Antrags der CDU-Fraktion richtig einschätzen –; ein Drittel davon haben übrigens Denkmalstatus. Unsere Theater, unsere Museen, Universitäten und Klinika sind oft stadtbildprägend. Wir investieren hier auch kräftig. Allein in diesem Jahr sind es über 1,3 Milliarden €. Vielen Dank für den vorliegenden Antrag, der Anlass bietet, dass wir die Situation bei Vermögen und Bau heute ein klein wenig beleuchten können. Herr Dr. Schütte, Sie sind schon auf die Gesamtsituation eingegangen. Ich werde das noch ein bisschen durch einige andere Aspekte ergänzen, die die besonderen Herausforderungen, vor denen die Landesliegenschaften stehen, verdeutlichen sollen. Aktuell zeigt sich ein Paradigmenwechsel: weg von immer mehr Neubau, hin zur Sanierung und vor allem zur energetischen Verbesserung dieses umfangreichen Bestands. Das macht sich auch bereits bemerkbar. Vermögen und Bau hat durch eine Fokussierung der Mittel auf zwei Drittel für Sanieren und nur noch ein Drittel für Ersatzneubau und Neubau eine Verbesserung am Bestand erreichen können. Das spart in Summe nicht nur Rohstoffe und Flächen, sondern vor allem CO - Emissionen und hilft so, die Klimaziele Baden-Württembergs zu erreichen. Aber auch Nutzeranforderungen ändern sich. Die Gebäude müssen multifunktionaler werden, und nachträgliche Anpassungen müssen möglich sein. Neue Arbeitszeitmodelle, mehr Teamarbeit, andererseits Homeoffice und Digitalisierung erlauben Mehrfachnutzungen und damit eine Bedarfsanpassung der Bauvolumina. Gebäude sollen künftig nicht nur möglichst wenig Energie verbrauchen, sondern sie sollen selbst Energie erzeugen, etwa mit PV und Wärmepumpen. So will z. B. die Uni Konstanz künftig 70 % ihres Wärmebedarfs aus dem Bodensee decken, und die Uni Stuttgart wird die Abwärme ihres Rechenzentrums am Campus in Vaihingen nutzen. Um das Aufheizen der Städte in unserem Land zu bremsen und die Lebensqualität zu erhalten, sind Dach- und Fassadenbegrünungen und das Rückhalten von Regenwasser sowie die bedarfsgerechte Abgabe dieses gespeicherten Regenwassers in Trockenphasen wichtig, also der Umbau zur Schwammstadt. Vermögen und Bau mit seinen umfangreichen Landesliegenschaften kann hier einen wesentlichen Beitrag leisten. All diese Maßnahmen sollen künftig schneller umgesetzt werden. Deshalb arbeiten wir im Land an einer Vereinfachung der Bauvorschriften. Ganz in diesem Sinn wurde in dieser Woche zwischen Bund und Ländern der Pakt für Planungs-, Genehmigungs- und Umsetzungsbeschleunigung vereinbart. Ich hoffe, die Umsetzung ist nicht so lang wie der Titel, aber wir werden sehen. Um diese Ziele zu erreichen und die Leistungsfähigkeit des Landesbetriebs für die Zukunft zu sichern, brauchen wir natürlich engagierte Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Die Arbeit bei Vermögen und Bau hat Zukunft, sie ist abwechslungsreich und interessant. Ob Oper, Museum, Unigebäude oder Polizeirevier – jeder Gebäudetyp birgt neue Herausforderungen. Deshalb hat unsere Koalition im aktuellen Doppelhaushalt sowohl die Zahl der Stellen als auch das Finanzvolumen (Barbara Saebel) bei Vermögen und Bau erhöht. Die gegenwärtige Krise am Bau kann uns ausbremsen. Sie könnte aber auch als Chance für kluge Köpfe gelten, sich bei Vermögen und Bau zu bewerben. Abschließend möchte ich mich bedanken bei allen Mitarbeitern, die schon heute mit ihrer Arbeit täglich dazu beitragen, unser Land fit für die Zukunft aufzustellen. Vielen Dank. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU)

Es folgt für die SPD-Fraktion Herr Abg. Martin Rivoir.

Herr Präsident, Kolleginnen und Kollegen! Auch ich bedanke mich bei der CDU-Fraktion dafür, dieses wichtige Thema auf die Tagesordnung gesetzt zu haben. Zu Beginn: Sie haben ausgeführt, Herr Dr. Schütte, wir würden bezüglich eines Sanierungsstaus womöglich in ein Problem hineinlaufen. Ich sage Ihnen: Wir sind schon mittendrin. (Beifall bei der SPD und der FDP/DVP) Die Uni Heidelberg beziffert den Sanierungsrückstand auf 800 Millionen €. Die vier Universitätsklinika in Baden-Württemberg sagen, sie brauchten jährlich 240 Millionen €. Der Präsident der Uni Ulm rechnet vor: Wenn es in diesem Tempo weitergehe, sei man im Jahr 2080 mit der Sanierung aller Gebäude auf dem Campus durch. (Zuruf des Abg. Dr. Albrecht Schütte CDU) Vor einigen Wochen oder Monaten haben wir gesehen, dass beim LKA alles zusammengebrochen ist, weil Wasser eingedrungen war. Man sieht, dass es bei diesen ganzen Sanierungen im Gebäudebestand des Landes Baden-Württemberg nicht nur darum geht, dass vielleicht irgendwo Wasser von oben tropft oder Energie verschwendet wird, sondern das sind wirklich sicherheitsrelevante Themen, die zum Problem werden, wenn man nicht handelt. Deswegen stecken wir da mittendrin. Sie haben hier ein paar Lösungsvorschläge dargestellt; ich will aber auch auf die Zahlen eingehen. Wir haben – Bundesbau sowie Vermögen und Bau Baden-Württemberg – zusammen fast 3 000 Mitarbeitende in diesen Behörden. Da möchte ich mich ganz ausdrücklich – für unsere Fraktion und, wie ich denke, für das ganze Haus – dem Dank an diejenigen, die schon jetzt dort arbeiten, anschließen. Sie machen wirklich einen tollen Job unter den vorgegebenen Randbedingungen. Von dieser Stelle aus vielen Dank. (Beifall bei der SPD) Aber es fehlt Personal; das wurde angesprochen. Etwa 13 % aller Stellen sind nicht besetzt, das sind bei Vermögen und Bau ungefähr 300. Wir haben in den Haushaltsberatungen, auch im Finanzausschuss, mehrfach über die Problematik diskutiert. Ich muss sagen, da diagnostiziere ich speziell bei Ihnen, Frau Staatssekretärin, eine gewisse Resignation. Bei dem Problem iode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 des Personalmangels sehen Sie gar nicht, wie Sie das lösen könnten, sondern das ist eben so – und das wird vor sich hergeschoben. Sie haben ja auch gesagt, Sie brauchten gar keine neuen Stellen, weil Sie diese eh nicht besetzen könnten. Das ist Resignation – etwas, was wir in diesem Land jetzt nicht brauchen. Vielmehr brauchen wir eine Offensive, gerade in einer Zeit, in der die Konjunktur rückläufig ist. Menschen, die jetzt in der freien Wirtschaft arbeiten, gehen da womöglich doch lieber zum Staat. Ich glaube, das ist die Zeit, neues Personal aus diesem Bereich zu gewinnen. Das Zweite, was Personalgewinnung angeht: Da will ich noch einen Vorgang schildern. 2015 haben wir hier in diesem Haus beschlossen, dass die Duale Hochschule in Mosbach den Studiengang „Bauingenieurwesen – Öffentliches Bauen“ bekommt. Jetzt sollte man ja meinen, wenn hinsichtlich des fehlenden Personals ein Riesenproblem besteht, dass massiv in diesen Studiengang investiert würde und dass dort sozusagen der eigene Nachwuchs herangezogen würde. Mosbach braucht ein neues Gebäude, einen Neubau – gerade für diesen Studiengang. (Zuruf der Abg. Gabriele Rolland SPD) Doch da wird seit Jahren herumgefeilscht. Wir haben deswegen bei der Landesregierung nachgefragt, wie es denn aussieht. In der schriftlichen Antwort dazu heißt es, bezüglich der Raumsituation der bauaffinen Studiengänge an der DHBW Mosbach sei Vermögen und Bau noch am Erarbeiten eines Neuunterbringungskonzepts als Teil eines Pilotprojekts, das sich gerade in der Phase einer Machbarkeitsstudie befinde. (Heiterkeit des Abg. Sascha Binder SPD) Das sagt uns die Landesregierung, das Ministerium, wenn es darum geht, den Personalmangel, den dringenden Personalbedarf durch den Ausbau von Studiengängen in Mosbach zu lindern. Meine Damen und Herren, diese Aussage erinnert an Kafka. Das sollte eigentlich nicht in der Antwort einer Landesregierung stehen. (Beifall bei der SPD und Abgeordneten der FDP/ DVP) Auf der einen Seite wird beklagt, es sei kein Personal da; auf der anderen Seite blockiert man sich selbst. Eine Lösung ist also, Personal selbst heranzuziehen. Daneben müssen noch weitere Maßnahmen umgesetzt werden. Der Kollege Schütte hat die Contracting-Modelle schon angesprochen. Bayern macht es vorbildlich. Ich denke auch, dass wir in diese Richtung gehen müssen. Ich sage auch mal Folgendes: Nicht jedes Hochschulgebäude muss für den Hugo-Häring-Preis nominiert werden. Auch da müssen wir modular bauen, einfacher bauen, schneller bauen und Gebäude mehrfach hinstellen. Auch die Übertragung der Bauherreneigenschaft ist ein Thema, das wir mittragen. Also, meine Damen und Herren, wenn es so weitergeht, wird es hier nichts mit Nachhaltigkeit, wird es nichts mit CO -Neutralität, (Lachen des Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD) und – um auch mal den Exzellenzbereich an den Hochschulstandorten zu benennen – es wird auch nichts mit Exzellenz (Martin Rivoir) in der weiteren Zukunft dieses Hochschulstandorts; denn nur in Gebäuden, in die es nicht hineinregnet, kann entsprechend gearbeitet werden. Das ist in unserem Bundesland im Moment leider nicht der Fall. Vielen Dank. (Beifall bei der SPD)

Für die FDP/DVP-Fraktion spricht Herr Abg. Frank Bonath.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Auch ich bin Herrn Kollegen Schütte für diese Debatte dankbar. Es geht um 8 000 Landesimmobilien, es geht um unsere 8 000 Landesimmobilien. Jede und jeder von Ihnen hat in ihrem, in seinem Wahlkreis Landesimmobilien, bei denen der Sanierungsstau, den der Kollege Rivoir hier noch mal verdeutlicht hat, sichtbar ist. Jede und jeder von uns, die wir hier sind, kennt diese Gebäude und hat diese Gebäude im jeweiligen Wahlkreis. Die Landesverwaltung will bis 2030, also in sieben Jahren, klimaneutral sein. Die Landesliegenschaften, also unsere 8 000 Gebäude, um die es heute geht, machen 80 % der gesamten CO -Emissionen der Landesverwaltung aus. Wenn die Landesverwaltung also in sieben Jahren klimaneutral sein will, dann muss es einen Plan geben, wie diese 8 000 Gebäude in den nächsten sieben Jahren saniert werden, um dieses Ziel zu erreichen. Darum habe ich, ungefähr zur selben Zeit, als der Kollege Schütte seinen Antrag eingebracht hat, gefragt: Wie viele Haushaltsmittel werden benötigt, um dieses Ziel zumindest theoretisch zu erreichen? Diese Zahlen gab es nicht. Es wurde auf das Energie- und Klimaschutzkonzept für Landesliegenschaften 2030 verwiesen. Dieses Konzept gibt es seit dem 20. Juni 2023. Wenn ich in dieses Dokument hineinschaue, dann gibt es darin keinen Überblick, keine Zahlen, was das konkret kostet, und keinen Plan, wie das umgesetzt werden könnte. Stattdessen gibt es aber das Eingeständnis – ich zitiere –: Nach heutigem Kenntnisstand und Wissen ist es allerdings nicht möglich, den in Landesliegenschaften verursachten CO2-Ausstoß bis 2030 auf null zu reduzieren. (Abg. Dr. Timm Kern FDP/DVP: Hört, hört!) Im letzten Jahr ging man in einer Stellungnahme zu einem von mir eingebrachten Antrag noch davon aus, dass bis 2030 bei den Landesimmobilien 75 % CO eingespart werden kann. Jetzt, das neue Ziel – so steht es drin; das sieht man, wenn man in das Dokument schaut –: Es geht lediglich um eine drastische Reduzierung des CO -Ausstoßes. Was „drastisch“ bedeutet, bleibt unklar. (Zuruf des Abg. Jochen Haußmann FDP/DVP) Interessant ist auch die neue Priorisierung der Baumaßnahmen. Dort heißt es – ich zitiere ein zweites Mal –: Es werden ... verstärkt Maßnahmen aufgenommen ..., die nicht ausschließlich aufgrund eines dringenden Unterbringungsoder Sanierungsbedarfs umgesetzt werden, sondern vordringlich wegen des hohen Klimaschutzpotenzials. ode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 Frau Saebel, Sie haben es gesagt: Ein Drittel unserer 8 000 Landesimmobilien sind denkmalgeschützt und werden nie ein hohes Klimaschutzpotenzial bieten. Ich frage Sie: Was bedeutet diese Priorisierung für unsere Denkmäler im Land? Sie wissen heute, dass das CO -Ziel beim größten Emittenten der Landesverwaltung, den Immobilien, nicht erreicht werden kann. Sie wissen nicht, wie viel Geld – theoretisch – benötigt wird, um die Gebäude CO -neutral zu machen. Es gibt keinen Sanierungsfahrplan, um das Ziel zu erreichen. Aber wir wissen: Ab 2030 soll der CO -Ausstoß, der dann noch vorhanden ist, durch Kompensationszahlungen ausgeglichen werden. (Abg. Miguel Klauß AfD: CO -Zertifikate!) Kompensationszahlungen sind Quatsch. Bei diesem Sanierungsstau wird auch eine Landesregierung 2030 jeden Euro benötigen, um Investitionen in die Landesimmobilien zu tätigen. Vielen Dank. (Beifall bei der FDP/DVP)

Für die AfD-Fraktion spricht Herr Abg. Emil Sänze.

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Der CDU-Antrag wurde im April des letzten Jahres offensichtlich in der Absicht gestellt, der Regierung die Möglichkeit zu geben, ihre vermeintlich segensreichen Bautätigkeiten in Bezug auf die Liegenschaften des Landes zu präsentieren. In der Tat liest es sich zunächst positiv, wenn die Investitionen für Sanierungs- und Neubaumaßnahmen im Jahr 2022 nochmals deutlich auf rund 1,3 Milliarden € angestiegen sind. Aber die Stellungnahme der Landesregierung vom 4. Mai 2022 ist hier natürlich nicht abschließend. Deshalb gehört zur Wahrheit dazu, dass nach einem Mittelansatz für den staatlichen Hochbau im Staatshaushaltsplan 2023 in Höhe von 1,35 Milliarden € für das Folgejahr 2024 nur noch 1,26 Milliarden € ausgewiesen sind. Wahrscheinlich werden Gebäude veräußert oder verkauft; ich weiß es nicht. Von 2023 auf 2024 gehen die Investitionsausgaben des Landes damit um 7 % zurück, und auch der betreffende Wert des Staatshaushaltsplans 2022 wird im Jahr 2024 nicht mehr erreicht. Dies ist das falsche Signal in einer Zeit, in der die Baubranche wie seit Langem nicht mehr unter Druck steht und daher auch das Land selbst gefordert ist, als Bauauftraggeber Akzente zu setzen und finanzielle Handlungsspielräume zu nutzen. (Beifall bei der AfD) Leider verdeutlicht die vorliegende Stellungnahme der Landesregierung zugleich, dass die Bürokratie auch in diesem Bereich seit dem Amtsantritt des Herrn Ministerpräsidenten im Jahr 2011 ungebremst gewachsen ist. Von 2011 bis 2022 verzeichnet die personelle Ausstattung des Landesbetriebs Vermögen und Bau Baden-Württemberg bei der Stellenzahl laut Haushaltsplan einen Anstieg um 29 % und beim tatsächlich vorhandenen Personal – MAK – einen Zuwachs von 25 %. Vor diesem Hintergrund ist es einmal bemerkenswert, dass derzeit landauf, landab ausgerechnet diejenigen Politiker das (Emil Sänze) ungebremste Bürokratiewachstum beklagen, die diese fatale Entwicklung in erster Linie selbst zu verantworten haben. Auch hier muss endlich gegengesteuert werden, nicht nur auf EU- und Bundesebene, sondern auch in Baden-Württemberg selbst. Wenn wir uns dann im Folgenden die Übersichten der seit dem Jahr 2016 abgeschlossenen und derzeit in der Durchführung befindlichen Baumaßnahmen vergegenwärtigen, so sehen wir, dass trotz zahlreicher wichtiger Investitionen vor allem in den Bereichen Universitäten, Museen und Baudenkmäler gravierende Fehlentwicklungen der gegenwärtigen Landespolitik nicht überdeckt werden können. Für die Landeserstaufnahmeeinrichtung in Freiburg sind 20,7 Millionen € veranschlagt, und bei der Außenstelle der Landeserstaufnahmeeinrichtung Ellwangen in Giengen an der Brenz werden 8,5 Millionen € kalkuliert. Allein diese Zahlen verdeutlichen, welche katastrophalen Folgen durch Ihre Migrationspolitik in unserer Gesellschaft verursacht wurden. Ob es vor diesem Hintergrund das richtige Signal an die Bürger ist, dass unter den seit 2016 abgeschlossenen Projekten ausgerechnet die Baumaßnahmen im Bereich des Landtags von Baden-Württemberg mit 70 Millionen € zu den teuersten gehört haben, sollte ebenfalls bezweifelt werden. (Beifall bei der AfD) In jedem Fall steht aber fest: Die Verantwortung des Landes im Bereich des Bauens endet nicht am staatlichen Hochbau, sondern muss das Bauen insgesamt im Blick behalten. Insofern sollte es durchaus ein positives Zeichen sein, dass die Bundesbauministerin vor Kurzem signalisierte, den Ländern bei der Grunderwerbsteuer weitere Handlungsspielräume einräumen zu wollen. Dies würde die Möglichkeit eröffnen, bestimmte Käufergruppen wie z. B. Familien beim Immobilienersterwerb gezielt zu entlasten. Umso befremdlicher war es daher sicher, dass vonseiten dieser Landesregierung von vornherein signalisiert worden ist, an derartigen Gesetzesänderungen letztlich gar nicht interessiert zu sein, da man auf die betreffenden Einnahmen aus der Grunderwerbsteuer nicht verzichten wollte. Abgesehen davon, dass eine konkrete Gesetzesinitiative des Bundes hier noch gar nicht vorliegt, ist das darin zum Ausdruck kommende Signal fatal. Denn schließlich sollten auch in der Sache sämtliche Möglichkeiten genutzt werden, um Handlungsspielräume Baden-Württembergs auch auf der steuerlichen Ebene zu vergrößern. Aber immer dann, wenn es um eine konkrete Entlastung des Bürgers geht, fällt dieser Landesregierung nichts ein. Vielen Dank. (Beifall bei der AfD)

Es folgt die Landesregierung. Ich erteile Frau Staatssekretärin Dr. Splett das Wort.

Sehr geehrter Herr Landtagspräsident, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Ich freue mich über das Interesse des Landtags an der Sanierung und dem Ausbau unseres Gebäudebestands. Vielen Dank iode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 an Sie von der antragstellenden Fraktion, dass Sie das Thema hier ins Plenum gebracht haben. Ich verstehe dieses Interesse auch als Wertschätzung für die Leistungen und Anstrengungen der Staatlichen Vermögensund Hochbauverwaltung und nehme diese Wertschätzung gern zu meinen Vor-Ort-Terminen mit Vermögen und Bau im ganzen Land mit. Genauso wichtig wie die Wertschätzung ist mir aber auch das Interesse des Landtags an den gewaltigen Herausforderungen und den Problemen, mit denen wir bei Sanierungen und Neubauvorhaben konfrontiert sind. Unsere Hochbauverwaltung kann jede Unterstützung aus dem Landtag gut gebrauchen. Auch dafür werbe ich gern. Denn Baupreissteigerungen, Fachkräftemangel und Lieferengpässe erfordern zusätzliche Anstrengungen. Sie haben diese Herausforderungen heute früh im Zusammenhang mit dem Wohnungsbau auch schon diskutiert. Vieles trifft uns auch bei Baumaßnahmen des Landes. Der Landtag – auch das wurde angesprochen – hat ehrgeizige Klimaschutzziele beschlossen. Bis 2030 wollen wir eine netto treibhausgasneutrale Landesverwaltung erreichen. Wir wollen und müssen die Liegenschaften des Landes energetisch ertüchtigen, Gebäudeflächen effizienter nutzen und auf erneuerbare Energien umsteigen. Um dafür in den nächsten Jahren die Weichen zu stellen und die entsprechenden Maßnahmen umzusetzen, haben wir unser Energie- und Klimaschutzkonzept für landeseigene Liegenschaften jüngst fortgeschrieben. Denn unsere 8 000 Landesgebäude spielen eine ganz wichtige Rolle, wenn es darum geht, den CO -Ausstoß der Landesverwaltung zu senken. Richtig ist auch: Jedes zusätzliche neue Gebäude vergrößert den ökologischen Fußabdruck und verbraucht erst einmal Ressourcen. Deshalb haben wir den Vorrang von Sanierung vor Neubau noch stärker verankert. Wir werden die Sanierungsquote weiter steigern, den Flächenzuwachs auf klar definierte Ausnahmen begrenzen. Für große Gebäude und Liegenschaften entwickeln wir Dekarbonisierungskonzepte und Sanierungsfahrpläne. Wir haben auf dem Weg in die klimaneutrale Landesverwaltung aber auch schon einiges erreicht. Bis 2020 konnten wir unsere CO -Emissionen gegenüber 1990 um 50 % senken – und das trotz kontinuierlicher Zunahme der Gebäudeflächen. In den vergangenen Jahren haben wir rund 1 000 energetische Maßnahmen mit einem Gesamtumfang von 360 Millionen € realisiert. Damit werden pro Jahr ganz konkret etwa 185 000 MWh thermische Energie und 77 500 MWh elektrische Energie eingespart. Herr Bonath, Sie haben angesprochen, dass im Jahr 2030 noch ein Restsockel an CO -Emissionen bleiben wird. Das liegt ganz einfach daran, dass wir nicht im luftleeren Raum leben und unsere Gebäude auch nicht im luftleeren Raum stehen. Beispielsweise beziehen wir an vielen Stellen für viele Gebäude Fernwärme. Wenn wir da klimaneutral werden wollen – das wollen wir –, dann sind wir davon abhängig, wie diese Fernwärme erzeugt wird. Das ist ein Beispiel, das zeigt: Klimaschutz ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. (Abg. Dr. Uwe Hellstern AfD: Global!) (Staatssekretärin Dr. Gisela Splett) Wir haben den Anspruch, vorbildlich voranzugehen. Wir sind aber darauf angewiesen, dass auch andere ihren Beitrag leisten. Wir haben in dieser Legislaturperiode eine Vielzahl weiterer Maßnahmen im Bauhaushalt etatisiert, die in den kommenden Monaten und Jahren auf Baustelle gehen, seien es Klinikgebäude, Polizeipräsidien, Justizvollzugsanstalten oder Forschungsbauten. Die Ausgabereste im Bauhaushalt zeigen aber auch: Die Haushaltsmittel sind nur eine Seite der Medaille; das notwendige Personal für die Umsetzung zu haben ist die andere. Der Fachkräftemangel schlägt bei uns, aber natürlich auch bei den ausführenden Büros und Unternehmen durch. Vor allem im Bereich Technik ist es schwierig, offene Stellen zu besetzen. Deshalb brauchen wir verstärkte Anstrengungen in den Bereichen Ausbildung, Fortbildung, Personalbindung und Personalgewinnung. Wir machen da aber schon einiges. Wir kooperieren auch mit der Dualen Hochschule Baden-Württemberg. Herr Rivoir, Sie haben das angesprochen. Ich kann Ihre Zahl nicht bestätigen. Meine Zahl ist, dass wir derzeit rund 7 % der Stellen nicht besetzt haben. Diese sind aber den Ämtern zugewiesen. Da laufen Ausschreibungsverfahren, Stellenbesetzungsverfahren. Dass ein gewisser Prozentanteil immer, zu jedem Zeitpunkt nicht besetzt ist, ist normal; aber wir sind da mit Hochdruck hinterher. Es gelingt in der Regel auch, die Stellen zu besetzen. (Unruhe)

Ich bitte um etwas mehr Ruhe.

Obwohl wir in den letzten Jahren die Haushaltsmittel und damit das Sanierungsvolumen deutlich erhöht haben, besteht natürlich weiterhin erheblicher Bedarf an baulicher Sanierung und Modernisierung unseres Bestands, und das in einem Umfeld steigender Baupreise. Der Abbau des Sanierungsstaus gelingt deshalb nur, wenn wir den mit dem Energie- und Klimaschutzkonzept eingeschlagenen Weg konsequent weiterverfolgen. Es gilt: effizientes Flächenmanagement und Priorisierung energetischer Maßnahmen vor Neubau. Übrigens, Herr Rivoir, werden wir mit der Sanierung nie fertig werden. Bauunterhaltung und Sanierung sind Daueraufgaben. (Zuruf des Abg. Sascha Binder SPD) Wenn eine Sanierung abgeschlossen ist, dann dauert es ein paar Jahrzehnte, bis wieder eine Generalsanierung ansteht. Herr Rivoir müsste das Prinzip z. B. von der Münsterbauhütte in Ulm ganz gut kennen. (Abg. Martin Rivoir SPD: Die erste Sanierung in 80 Jahren!) Die gute Nachricht angesichts dieser Herausforderung ist: Wir haben die Mittel im Haushalt in den letzten Jahren erhöht und verstetigt, bzw. Sie haben das als Haushaltsgesetzgeber dankenswerterweise getan. Bereits in der letzten Legislaturperiode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 ode haben wir die Weichen für einen verantwortlichen Umgang und Erhalt unseres landeseigenen Immobilienvermögens grundlegend gestellt. Seit 2019 sind in der mittelfristigen Finanzplanung Mittel in der Größenordnung von rund 1 Milliarde € pro Jahr für den Gebäudebestand vorgesehen. Sie werden jährlich auf der Basis eines durchschnittlichen Wachstums des Baupreisindex von 3 % fortgeschrieben. Damit sind wir vermögenserhaltend aufgestellt. Das können Sie in unserer Landesvermögensrechnung nachlesen. Was ich aber jetzt schon sagen kann, ist, dass wir große Neubaumaßnahmen, wie sie insbesondere in den Bereichen Forschung, „Innere Sicherheit“ und Geflüchtetenunterbringung anstehen, nur mit zusätzlichen Mitteln werden realisieren können. Schon die Planung braucht eine entsprechende Perspektive und eine entsprechende Personalausstattung. Wir können mit den Mitteln aus der mittelfristigen Finanzplanung nicht unsere Sanierungsaufgaben vollumfänglich und wie gewünscht erfüllen, den Gebäudebestand dabei klimaneutral machen und zusätzlich große Neubaumaßnahmen stemmen. So waren die Mittel, die in der Mifrifi stehen, auch nicht kalkuliert. Konkret zu den Haushaltsansätzen: Knapp 1 Milliarde € hat das Land im Jahr 2022 in Sanierung, Modernisierung, Neubau und Unterhalt unserer landeseigenen Immobilien investiert. In den Jahren 2023 und 2024 stehen insgesamt 2,2 Milliarden € zur Verfügung. Der energetische Kostenanteil bei Sanierungen wird pro Jahr bei über 100 Millionen € liegen. 19 Millionen € stehen für Fotovoltaikanlagen auf Gebäuden bereit. Eingeplant sind außerdem sieben Pilotprojekte zur klimaneutralen Wärmeversorgung mit Gesamtbaukosten von 46 Millionen €. Sehr geehrte Damen und Herren, wir stehen beim Gebäudebestand des Landes vor großen Herausforderungen; das wurde auch von mehreren Rednerinnen und Rednern angesprochen. Wir haben uns für die Zukunft ehrgeizige Ziele gesetzt: Wir wollen den Sanierungsstau weiter abbauen, das Landesvermögen erhalten und unseren Beitrag zur Erreichung der Klimaziele leisten. Dazu benötigen wir auch in Zukunft eine leistungsfähige Staatliche Vermögens- und Hochbauverwaltung, die über die erforderlichen Mittel und das notwendige Personal verfügt. Dabei setze ich natürlich auf Ihre Unterstützung, meine Damen und Herren. Abschließend möchte ich die Gelegenheit nutzen, den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern bei Vermögen und Bau sowie im Finanzministerium für ihren engagierten und kompetenten Einsatz für unser Landesvermögen zu danken. Häufig stehen nur die großen Bauvorhaben im Fokus der Öffentlichkeit, und das manchmal auch nur dann, wenn es Probleme oder Kostensteigerungen gibt. Wenn man aber weiß, dass die Staatliche Vermögens- und Hochbauverwaltung aktuell an rund 2 400 Maßnahmen arbeitet – dabei sind nur die Maßnahmen umfasst, die mehr als 150 000 € kosten –, bekommt man eine Ahnung von der Größe der Aufgabe und von den Leistungen, die erbracht werden. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei den Grünen und Abgeordneten der CDU)

In der zweiten Runde erhält Herr Abg. Dr. Albrecht Schütte für die CDU-Fraktion das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Das, was Sie von der AfD gesagt haben, ist typisch, und man muss es sich anschauen. Sie haben zunächst einmal gesagt, die Mittel für das Jahr 2024 seien niedriger als die für 2023, und haben dann gesagt, es wäre aber viel besser, Steuern zu senken. Sie hatten zuvor ausgeführt, dass wir mehr bauen müssten, haben aber gesagt, es gebe mehr Personal; das brauche man aber gar nicht. Das ist typisch für Populismus: Sie kommen nicht mit einem Konzept, Sie kommen nicht mit einer Aussage; Sie versprechen einfach, dass wir mehr ausgeben, dass wir die Steuern senken und dafür weniger Personal brauchen. (Vereinzelt Beifall – Zuruf des Abg. Dr. Uwe Hell- stern AfD) Das ist unehrlich, und das kann man Ihnen an dieser Stelle nicht durchgehen lassen. (Zurufe von der AfD) – Da brauchen Sie nicht zu schreien. Nicht jede Person, die im Landeshaushalt aufgeführt ist und etwas tut, steht für Bürokratie. Wir haben diese Leute eingestellt; das sind Bauingenieure, Architekten, sie gehen auf Baustellen und sorgen dafür, dass dort Unternehmen arbeiten, und machen selbst Planungen. Genau das ist nicht Bürokratie; vielmehr danken wir den Leuten, die dafür sorgen, dass unsere Gebäude in einem guten Zustand bleiben. (Beifall bei Abgeordneten der CDU und der Grünen) Interessant sind natürlich – wie immer – die Ausführungen der SPD. Sie hätten den Antrag doch einfach lesen können. Sie werfen uns vor, dass wir nicht genügend zusätzliche Mitarbeiter finden. Nun, 2011 – da hatten Sie ja in der Regierung angefangen – hatten wir 1 525 MAK tatsächlich dort. 2015 – da haben Sie aufgehört; 2016 war das Folgejahr – gab es 1 524, also genauso viele. Heute haben wir 1 911. (Zuruf des Abg. Martin Rivoir SPD) Sie haben 620 Millionen € im Jahr 2013 ausgegeben – vielleicht waren Sie wirklich der Meinung, man müsse keine Gebäude mehr sanieren. (Zuruf des Abg. Sascha Binder SPD) Heute sind wir bei über 1,2 Milliarden € – innerhalb von zehn Jahren eine Verdopplung der Mittel! Das zeigt einfach, was Sie gemacht haben. Sie haben die Gebäude verlottern lassen, haben niemanden eingestellt (Lachen und Widerspruch bei der SPD) und kommen jetzt her und sagen: „Ach, ihr findet keine Leute.“ Wir haben 400 Personen mehr, als Sie damals hatten. (Zuruf des Abg. Sascha Binder SPD) – Da können Sie schreien, Herr Binder. Lesen Sie es nach! Die Zahl ist richtig. – Also. iode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023 (Beifall bei Abgeordneten der CDU) Deshalb stellen wir fest: Wir haben in den letzten Jahren seit 2016 die Mittel deutlich erhöht und die Personalstärke deutlich erhöht. Und diese Leute sind auch da. Es geht ja nicht nur einfach um Stellen, sondern es geht um Mitarbeiterkapazitäten, um Menschen, die vor Ort da sind und sich engagieren. Jetzt ist klar: Wenn der Baukostenindex massiv steigt, wenn ein Großteil der Gebäude aus den Siebzigerjahren stammt, dann werden wir uns zukünftig eben noch weiter anstrengen müssen. Das heißt aber nicht, dass wir in den letzten fünf Jahren etwas falsch gemacht haben, sondern – da hat die Frau Staatssekretärin recht – die Anstrengung hört nie auf, wenn wir Gebäude haben, die einen Versicherungswert von insgesamt 33,1 Milliarden € aufweisen. Deshalb werden wir in Zukunft auch so fortfahren und werden weiter in unsere Gebäude investieren. Dazu gehört der Klimaschutz; da haben wir zwei Mal 1 Million € für PV-Anlagen auf den Dächern von Universitätskliniken eingestellt. Der Kollege Haser hat dafür gesorgt, dass wir beispielsweise auch auf Parkplätzen wie im Neuenheimer Feld in Heidelberg PV-Anlagen bezuschussen können. Es gilt aber auch: Wenn wir den Klimaschutz voranbringen wollen, dann brauchen wir kluge Köpfe, dann brauchen wir gute neue Gebäude, und dann müssen wir diese Gebäude bauen und ausstatten. Wir werden nicht dadurch klimaneutral, dass wir die Universitäten reduzieren, schließen und weniger heizen. Wir werden nur dann klimaneutral, wenn wir solche Gebäude bauen, dass junge Menschen zu uns ins Land kommen, junge Menschen Spaß daran haben, in diesen Gebäuden zu forschen, und dann solche Produkte entwickeln, mit denen wir tatsächlich netto klimaneutral werden. Deshalb wird es Neubauten brauchen, und wir werden auch Neubauten haben, und zwar völlig zu Recht. Wir werden nicht durch reinen Verzicht klimaneutral, sondern durch das, was manche Leute, vor allem die jungen Menschen in den Universitäten, da oben haben. Vielen Dank. (Beifall bei der CDU und Abgeordneten der Grünen – Zuruf: Sehr gut!)

Es folgt Frau Abg. Barbara Saebel für die Fraktion GRÜNE.

Liebe Kolleginnen und Kollegen! CO -neutral bauen geht nun mal nicht. Das heißt, man muss sich schon entscheiden, ob man ganz viel Neubau will oder CO -neutral werden will. Ich glaube, wir haben jetzt einen guten Weg gefunden, indem wir versuchen, vorwiegend unseren Bestand zu erhalten. Das schließt natürlich nicht aus, dass es hin und wieder Ersatzneubauten geben muss. (Abg. Sascha Binder SPD: Aber Herr Dr. Schütte hat nicht von Ersatzneubauten gesprochen!) Da mich gerade Minister Hauk anschaut, erwähne ich: Das machen wir auch gern mit Holz, was schon wesentlich klimafreundlicher ist, als wenn wir es in Beton ausführen würden. (Barbara Saebel) Insofern gibt es sicherlich Möglichkeiten, auch klimafreundlich zu bauen, aber klimaneutral dürfte kaum funktionieren. Daher sollten Sie uns unterstützen und uns nicht vorwerfen, dass wir viele Bestandsgebäude haben, die natürlich regelmäßigen Sanierungszyklen unterliegen. Ich glaube, das ist eine Selbstverständlichkeit. Noch kurz zum Denkmalschutz: Je länger ein Gebäude steht, umso klimafreundlicher ist es natürlich per se. Wenn ein Gebäude 500 Jahre genutzt wird, dann hat es zehn Zyklen von Gebäuden, die zwischendurch abgerissen wurden, hinter sich. Das heißt nicht, dass man es nicht sanieren muss. Natürlich heißt es auch nicht, dass man es nicht klimafreundlicher dadurch machen kann, dass man z. B. auch erneuerbare Energien im Bestand – auch im Denkmalbestand – nutzt.

Bitte kommen Sie zum Schluss.

Dafür hatten wir gerade eine Gesetzesänderung. Eine weitere Möglichkeit ist natürlich der Einstieg in eine Kreislaufwirtschaft.

Nein, nicht wirklich. Nur einen Satz.

Ich bin sofort fertig.

Ja, einen Satz. Schluss: 17 ode – 77. Sitzung – Mittwoch, 8. November 2023

Da wäre es natürlich hilfreich, dass wir so bauen, dass wir, wenn wir schon abreißen, die einzelnen Bestandteile wenigstens wieder verwenden können. Vielen Dank. (Beifall bei Abgeordneten der Grünen)

Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Wir kommen zur geschäftsordnungsmäßigen Behandlung des Antrags Drucksache 17/2372 (Geänderte Fassung). Der Antrag ist ein reiner Berichtsantrag und kann für erledigt erklärt werden. – Sie stimmen zu. Damit ist Punkt 8 der Tagesordnung erledigt. Meine Damen und Herren, wir machen Schluss für heute. Wir sind am Ende der Tagesordnung angelangt. Morgen, am 9. November, findet um 9:30 Uhr die nächste Sitzung statt. Ich danke Ihnen ganz herzlich und wünsche einen schönen Abend. (Vereinzelt Beifall) Ich schließe die Sitzung. 7:38 Uhr