58. Sitzung (WP20)

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich eröffne die heutige Sitzung, bitte Sie um Aufmerksamkeit und teile Ihnen mit, dass von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN die Kollegin Anna Langsch erkrankt ist. Wir wünschen ihr von dieser Stelle aus alles Gute und schnelle Genesung. (Beifall) Wegen auswärtiger Verpflichtungen abwesend sind von der Landesregierung Ministerpräsident Günther ganztags, Ministerin Touré ganztags, Minister Madsen ganztags und Ministerin Dr. Sütterlin-Waack nachmittags. Nach § 47 Absatz 2 der Geschäftsordnung haben folgende Abgeordnete mitgeteilt, dass sie an der Teilnahme an der heutigen Sitzung verhindert sind: Cornelia Schmachtenberg ganztags, Hauke Hansen nachmittags, Rasmus Vöge ab 16 Uhr und Oliver Brandt ab 16 Uhr. Begrüßen Sie mit mir gemeinsam auf der Besuchertribüne Herrn Thorben Brackmann, Bürgermeister der Stadt Lauenburg. – Herzlich willkommen! (Beifall) – Ich sehe ihn noch nicht, er wird wahrscheinlich gleich eintreffen. Die anderen Herrschaften können ihm ja sagen, dass wir ihn begrüßt haben. Bevor ich den ersten Tagesordnungspunkt aufrufe, erlauben Sie mir eine kurze persönliche Bemerkung. Wir haben heute den 23. Mai und feiern 75 Jahre Grundgesetz, was wir auch gleich in der Plenartagung diskutieren werden. Ich würde aber gern noch einige kurze persönliche Worte sagen: Die Mütter und Väter des Grundgesetzes haben als Lehre aus dem Rassenwahn und menschenverachtenden Terror mit Millionen von Opfern bewusst eine Verfassung formuliert, die im Zentrum vor allem die Unveränderlichkeit der persönlichen Grundrechte jedes Einzelnen und dessen unveräußerliche Menschenwürde fest verankert. Darauf können wir alle gemeinsam stolz sein. Dies gilt es ausdrücklich zu würdigen und aktiv zu bewahren. (Beifall ganzes Haus) Nicht nur gilt unsere Verfassung weltweit als vorbildlich, sie ist auch Grundlage für eine stabile Demokratie, und sie ermöglicht es uns auch erst, unsere persönlichen Freiheiten in den letzten 75 Jahren zu entfalten. Nun geraten diese Errungenschaften allerdings mehr und mehr unter Druck durch Linksradikale, durch Islamisten, aber vor allem durch rechtsradikale Kräfte. Deren Verharmlosung des Nationalsozialismus und Verächtlichmachung unserer Demokratie gilt es, entschlossen entgegenzutreten. (Beifall ganzes Haus) Millionen Bürgerinnen und Bürger haben mit großer Courage und Entschlossenheit ein Signal für die große demokratische Mehrheit in unserem Land gesetzt. Lassen Sie uns auch deshalb den heutigen Tag nutzen, ein eindeutiges Bekenntnis aller Demokratinnen und Demokraten zu unserer gemeinsamen Werteordnung abzugeben. Wir sagen allen radikalen Demokratiefeinden in aller Deutlichkeit und Klarheit: Wir lassen uns unsere Demokratie und unsere Grundrechte nicht nehmen. Wir werden sie gemeinsam jeden Tag aufs Neue verteidigen. Deshalb gilt für uns alle: Nie wieder! (Beifall ganzes Haus) Ich hatte noch vergessen: Auch die Landtagspräsidentin ist nach § 47 Absatz 2 der Geschäftsordnung ganztags an der Teilnahme an der heutigen Sitzung verhindert. Gleiches gilt für Volker Nielsen. Das stand nicht auf dem Zettel. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 21, 39, 46 und 47 auf: Gemeinsame Beratung a) Keine Toleranz bei Drohungen, Schmähungen und Verunglimpfungen Antrag der Fraktionen von FDP, CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW Drucksache 20/1990 (neu) – 2. Fassung b) Stärkung von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit zum 75-jährigen Bestehen des Grundgesetzes Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 20/2142 (neu) c) Die Regenbogenflagge ist Symbol unserer freien, vielfältigen und toleranten Gesellschaft Antrag der Fraktionen von FDP, CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW Drucksache 20/2151 (neu) d) Den Rechtsstaat und die demokratischen Institutionen gegen Extremismus stärken (Vizepräsident Peter Lehnert) Antrag der Fraktionen von CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, FDP und SSW Drucksache 20/2152 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächst für die FDP-Fraktion deren Fraktionsvorsitzender Christopher Vogt.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich begrüße ganz kurz den Kollegen Nielsen in unseren Reihen an diesem wunderbaren Tag. (Beifall FDP, CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Unser Grundgesetz wird heute 75 Jahre alt, und das ist in der Tat ein Grund zur Freude. Unser Grundgesetz ist in meinen Augen ein großartiges Fundament unserer parlamentarischen Demokratie und unseres Rechtsstaates, das sich wirklich bewährt hat. Die Mütter und Väter des Grundgesetzes haben im Parlamentarischen Rat relativ kurz nach dem verheerenden Zweiten Weltkrieg, der NS-Terrorherrschaft und dem Holocaust herausragende und sehr weitsichtige Arbeit geleistet, um eine neue Demokratie auf deutschem Boden aufzubauen, die deutlich stabiler und dadurch nachhaltiger ist, als es die Weimarer Republik als erste deutsche Demokratie war. Die Fehler der Weimarer Verfassung sollten unbedingt verhindert werden. Die entscheidenden Lehren aus der NS-Zeit waren dann auch zum einen die sehr klare Betonung der Würde des einzelnen Menschen. Das ist aus meiner Sicht gerade mit Blick auf unser Zeitalter aktueller denn je. Zum anderen war es die sehr kluge Neugestaltung des politischen Systems. Ich bewundere die große Leistung dieser Frauen und Männer bis heute. Es ist eine deutsche, eine europäische Erfolgsgeschichte. Das, was Konrad Adenauer, Theodor Heuss, Carlo Schmid als berühmte Persönlichkeiten geschaffen haben, aber auch, was Frauen wie Elisabeth Selbert oder Frieda Nadig, die oft mittlerweile gar nicht mehr so in Erinnerung sind, geschaffen haben, war großartig. Das sollten wir heute würdigen und ein bisschen nutzen, (Beifall FDP, CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW) um zu schauen: Wie ist das eigentlich entstanden? Was muss man vielleicht ändern? Das Grundgesetz sollte ein Provisorium sein, aber es ist jetzt mit 75 Jahren tatsächlich schon eine recht alte Verfassung. Das Grundgesetz wurde in diesem langen Zeitraum oft geändert, aber meistens eher in Detailfragen. Von 1949 bis 1990 durften nur die Westdeutschen vom Grundgesetz profitieren, bis dann vor 34 Jahren die erste frei gewählte Volkskammer der DDR entschied, dem Geltungsbereich des Grundgesetzes beizutreten. Auch die deutsche Wiedervereinigung gehört zum heutigen Tag dazu, meine Damen und Herren. Man sollte auch nicht vergessen, dass die westlichen Siegermächte eine sehr entscheidende Rolle beim Aufbau der Bundesrepublik und am Parlamentarischen Rat haben. Dies war alles andere als selbstverständlich und eine große historische Leistung. Ich möchte aber auch aus meiner Sicht sagen – Frau Kollegin von Kalben, wir sprachen eben darüber –: So richtige Partystimmung mag am heutigen Tag trotz des Jubiläums nicht so recht aufkommen. Ich glaube, das liegt ein bisschen am Zustand unserer Demokratie, vielleicht auch am Zustand unserer Gesellschaft insgesamt. Deshalb sollten wir das Jubiläum nutzen, um an den Neuanfang nach dem Krieg und an die Wiedervereinigung zu erinnern und vielleicht, um innezuhalten und zu schauen, ob das Grundgesetz eigentlich von uns allen noch an allen Stellen so richtig gelebt wird, ob es an einigen Stellen noch zeitgemäß ist oder angepasst werden muss. Ich glaube, auch das sollte heute unser Auftrag sein. Unsere Demokratie ist mindestens seit den letzten zehn Jahren zunehmend herausgefordert. Eine Demokratie ist nie selbstverständlich; sie muss gelebt, immer wieder erneuert und oft eben auch verteidigt werden, gegen ihre Gegner von innen, aber auch von außen – wie wir in diesen Zeiten wieder schmerzlich feststellen müssen. Wir wollen deshalb heute das sehr klare Signal des Landtags setzen, dass wir es nicht hinnehmen oder quasi Normalität werden lassen wollen, wenn Wahlkämpfer an unserer Parteibasis oder Kommunalpolitiker – also Menschen, die in der Regel ihre Freizeit opfern, um die Demokratie mit Leben zu erfüllen – oder auch hauptamtliche Mandatsträger beleidigt, bedroht oder auch physisch angegriffen werden. Wir nehmen es auch nicht hin, wenn zum Beispiel in Flensburg Regenbogenflaggen gestohlen und verbrannt werden, um die Queer-Szene zu beleidigen und einzuschüchtern. (Beifall ganzes Haus) (Christopher Vogt) Wenn die Repräsentanten unserer Demokratie vor Ort und wenn Minderheiten angegriffen werden, dann sind wir gefordert. An solche widerlichen Vorfälle wollen und werden wir uns nicht gewöhnen. Denn diese haben ein ganz klares Ziel: Sie richten sich gegen unsere pluralistische Gesellschaft, sie wollen Menschen mundtot machen, und sie sind ein Angriff auf unsere Demokratie insgesamt. Solche Attacken machen ja immer etwas mit den Betroffenen. Wir müssen ihnen gemeinsam den Rücken stärken; es darf sich nicht wiederholen, dass sich die Demokratie und deren Repräsentanten schrittweise wieder zurückziehen. Das haben wir alles schon einmal gehabt. Hier ist der Rechtsstaat gefordert, sehr konsequent zu handeln. Ich halte nichts davon, immer sofort über das Strafrecht zu sprechen; der Rechtsstaat muss zunächst einmal konsequent durchgesetzt werden – das ist meines Erachtens auch eine Aufforderung an den Landtag, gerade an diesem Tag das glasklare Zeichen zu setzen: Gewalt kann in einer Demokratie niemals Mittel der politischen Auseinandersetzung sein. Ich bin sehr dankbar, dass es in diesem Hohen Haus immer der Fall ist, dass wir uns gemeinsam dagegen wenden. Wir sind mittlerweile das einzige Parlament in Deutschland – leider, muss man sagen –, in dem dies in dieser Form möglich ist. Ich bin dafür dankbar und freue mich, dass wir dies heute gemeinsam tun. (Beifall ganzes Haus) Wir müssen aber auch etwas grundsätzlicher an das Thema herangehen. Wie steht es eigentlich um unsere Demokratie? Wie steht es um das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger in unsere Demokratie und in die Institutionen unseres Staates? Dieses muss dringend flächendeckend wieder gestärkt werden. Die Krisen der vergangenen Jahre haben in unserer Gesellschaft tiefe Spuren hinterlassen. Wir erleben in mehreren Bereichen eine oftmals sehr ungesunde Polarisierung, ja, sogar Spaltung der Gesellschaft. Da geht es um die Migrationsfrage, um Klimaschutz, um das Pandemiemanagement oder um den Umgang mit dem Ukrainekrieg. Die Inflation als Folge dieser Krisen der vergangenen Jahre und deren Bewältigung ist in meinen Augen besonders gefährlich. Die Deutschen sind da besonders sensibel; dies wissen wir noch aus den 20er‑ und 30er-Jahren des vergangenen Jahrhunderts. Wir beobachten inzwischen ganz ähnliche Herausforderungen für die Demokratie in fast allen westlichen Staaten – dies teilweise auch schon deutlich länger als in Deutschland, wo die Prozesse eher verzögert abliefen, vielleicht, weil die Stabilität bei uns größer ist, weil wir eine andere Geschichte haben. Wir beobachten dies in Frankreich, in Italien, gerade jetzt in diesen Tagen in den Niederlanden, aber auch in Skandinavien und in langjährigen Demokratien wie Großbritannien oder den USA, in Osteuropa sowieso. Unsere Demokratie ist sicherlich in einem besseren Zustand als in manchen anderen Staaten. Wir sollten aber realistisch und wachsam sein, wenn wir sehen, was anderswo in den letzten Jahren möglicherweise schon kaputtgegangen ist. Ich erinnere hier an die etablierten Parteien in Frankreich oder in Italien, wie es sie so gar nicht mehr gibt –danach kommt in der Regel nichts Besseres, sondern ganz im Gegenteil. Wir müssen aufpassen, dass sich so etwas bei uns nicht wiederholt. Ich schaue mit großer Sorge auf die bevorstehenden Landtagswahlen in Sachsen, Thüringen und Brandenburg, aber auch auf die Europawahl, und zwar nicht nur mit dem Fokus auf Deutschland, sondern auch auf Frankreich. Gerade jetzt sieht man dort wieder, wie Kandidaten von Rechtsaußen, aber auch von Linksaußen gerade bei der jungen Generation eine Mehrheit haben. Das ist etwas, womit man sich nicht einfach abfinden kann. Die gute Nachricht ist: Wir können etwas tun, um die Populisten und Extremisten wieder kleinzumachen. Es liegt an uns Demokratinnen und Demokraten. Wir haben vieles selbst in der Hand – das ist ja gerade der reizvolle Wesenskern der Demokratie. Was aus meiner Sicht alle Gesellschaften in ähnlicher Weise herausfordert, sind die Abstiegsängste in der Mittelschicht, gerade in den zunehmend alternden Gesellschaften. Wir sehen in allen relevanten Umfragen einen sehr direkten Zusammenhang zwischen der Einschätzung der eigenen wirtschaftlichen Lage und der Zustimmung zur Demokratie. Deshalb ist es von elementarer Bedeutung, den Menschen die Ängste vor einem wirtschaftlichen Niedergang zu nehmen, und zwar, indem man die wirtschaftliche Entwicklung nachhaltig stärkt, das Aufstiegsversprechen der Sozialen Marktwirtschaft erneuert und Perspektiven für die breite Mittelschicht zur Vermögensbildung schafft. Das alte Versprechen: „Unseren Kindern soll es mal besser gehen“, also die große Hoffnung der Nachkriegsjahre, hat sich heute ja abgeschwächt zu einem: „Hoffentlich geht es unseren Kindern noch genauso gut wie uns selbst“. Ich glaube, dass macht etwas mit den Menschen, und das muss man sehr genau im Blick behalten und daran arbeiten. (Christopher Vogt) (Beifall ganzes Haus) Die größte Gefahr für unsere Demokratie kommt derzeit zweifelsohne von Rechtsaußen, durch das Erstarken der Rechtspopulisten und Extremisten. Das Drehbuch zur Destabilisierung kennen wir bereits seit rund 100 Jahren; wir kennen es aber auch aus den USA und anderen Ländern – Stichwort Fake News, Vertrauen, das man absichtlich zerstört, das konsequente Lügen, sodass irgendwann überhaupt nicht mehr klar ist, was Wahrheit und was Unwahrheit ist, das Verächtlichmachen demokratischer Institutionen. Es gibt aber auch einen erheblichen Einfluss aus dem Ausland, aus Russland, aus China und anderen Autokratien – Staaten, die uns in Europa destabilisieren wollen mit ihren Troll-Armeen, die Hetze verbreiten und die Stimmung durch Migration gezielt negativ anheizen. Man erinnere sich an Menschen, die nach Belarus eingeflogen wurden und sozusagen Richtung EU geschickt wurden. Ein weiteres Mittel ist das Anheizen der Inflation. Auch solche Prozesse müssen wir einfach sehen. Wir dürfen nicht länger naiv sein – so wie in der Vergangenheit. Das alles müssen wir sehen. Wir sehen aber auch eine zunehmende Radikalisierung der AfD, beispielsweise nach dem Urteil aus Münster. Frau Weidel sprach dabei insgesamt von einem „Kampf gegen das Establishment“, und sie meinte damit nicht nur die etablierten Parteien, sondern sie meinte die Medien, sie meinte den Staat inklusive der Gerichte. Das ist aus meiner Sicht eine neue Radikalisierung. Wir haben hier in Schleswig-Holstein, was den Umgang mit der AfD betrifft, gesehen: Man muss klare Kante zeigen, man darf aber auch nicht über jedes Stöckchen springen. Auch dieser Opfermythos ist eine Herausforderung für uns. Die AfDVerbotsdebatte muss man dann führen, wenn sie sinnvoll ist, und nicht dann, wenn es diesen Opfermythos im Zweifel eher noch stärkt. Also: ernst nehmen, klare Grenzen aufzeigen, aber die AfD auch nicht größer machen, als sie ist, und nicht über jedes Stöcklein springen. Auch das ist, glaube ich, eine Lehre. (Beifall ganzes Haus) Man macht Populisten am besten dadurch klein, dass man die Probleme kleinmacht, die die Menschen bewegen und sie zu solchen Kräften getrieben haben. Viele Menschen sind nach wie vor ansprechbar und abholbar, und das gilt auch für viele Menschen, die gar nicht zur Wahl gehen. Daran müssen wir arbeiten. Es gibt aber auch Gefahren von linksaußen; auch das möchte ich heute ansprechen. Damit meine ich auch die Linkspartei und dieses komische Bündnis Sarah Wagenknecht – das aus meiner Sicht nur eine zweite Linkspartei ist. Es gab ja Äußerungen von Frau Prien und auch von Herrn Günther dazu. Ich verstehe natürlich, dass es um die Frage geht: Kann man im Osten überhaupt noch Koalitionen bilden? – Das verstehe ich. Ich warne aber davor, so zu tun, als wären diese Parteien normale demokratische Parteien. Das sind sie eben nicht. (Beifall ganzes Haus) Auch bei diesen Parteien sehen wir, ebenso wie bei den rechten Parteien, einen Einfluss aus dem Ausland, eine große Neigung zu Autokraten, die schon fast pathologisch ist. Ich warne aber auch vor Gruppen wie der „Letzten Generation“. Ich habe mich neulich mit einem Vertreter in einer Schuldiskussion – nicht öffentlich – getroffen, und das war hochinteressant. Wenn man Straftaten und Gewalt als legitimes Stilmittel sieht, dann ist das ein Problem. Wenn man Demokratie und Rechtsstaat offen infrage stellt und mit einer Notstandsargumentation daherkommt, dann ist das problematisch. Das kann aus meiner Sicht nicht toleriert werden. (Beifall FDP, CDU, SSW, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD) Ich sehe auch mit großer Sorge den Antisemitismus an unseren Hochschulen und anderswo. Wir werden morgen noch ausführlicher darüber sprechen. Das macht mir große Sorgen, insbesondere die Islamisten. Bezüglich der Kalifats-Demo in Hamburg sagen einige womöglich: „Na ja, wenn da 1.000 Leute herumlaufen …“ Ich halte das für sehr gefährlich, weil auf TikTok vor allem junge, gerade auch muslimische Menschen in Deutschland davon angezogen werden können. Es gibt da Hunderttausende Follower. Es wird gegen unsere Gesellschaft, gegen unsere Demokratie gehetzt. Und wir haben solchen Entwicklungen an den Schulen, wenn wir ehrlich sind, häufig nichts entgegenzusetzen. Da müssen wir mehr tun. (Beifall FDP, CDU, BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN, SPD) Meine Damen und Herren, wir könnten noch viel über die Rolle und den Strukturwandel in den Medien, über die sozialen Medien, über den öffentlichrechtlichen Rundfunk, über die Rolle der Parteien, die ihren Aufschlag besser ausführen müssten, und über das Selbstverständnis der Parlamente reden. (Christopher Vogt) Ich glaube, wir haben viele Möglichkeiten, die Demokratie wehrhafter zu gestalten und unsere Demokratie zu stabilisieren. Wir brauchen eine gute Diskussionskultur. Aus meiner Sicht haben wir in Schleswig-Holstein in den vergangenen Jahren vieles gut gemacht. Das muss man an diesem Tag auch sagen. Wir müssen das demokratische Meinungsspektrum ordentlich abdecken, Profil bilden, die Unterschiede deutlich machen, politische Bildung fördern und für unsere Demokratie immer auch vernünftig werben, trotz aller Unterschiede, die wir haben; dieser Grundkonsens ist wichtig. Ich bin Ihnen dankbar, dass wir ihn in diesem Hohen Haus haben. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall ganzes Haus)

Für die CDU-Fraktion erteile ich Frau Kollegin Birte Glißmann das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Heute ist, finde ich, ein Tag zum Feiern: 75 Jahre Grundgesetz, 75 Jahre Einigkeit und Recht und Freiheit. Heute ist aber auch ein Tag der Dankbarkeit gegenüber den Vätern und Müttern unseres Grundgesetzes, von denen sich wohl niemand hat vorstellen können, dass dieses Provisorium der Garant für Frieden, Freiheit und Rechtsstaatlichkeit über Jahrzehnte sein würde. Das Grundgesetz ist nicht nur die Grundlage unseres Rechtsstaates und unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung, sondern am Ende viel mehr. Schon vier Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs war es das Grundgesetz, das die Grundlage für ein neues, zukunftsgewandtes Kapitel Bundesrepublik Deutschland gelegt hat, ohne die vorherigen Schreckensjahre aus dem Blick zu verlieren, nein. Vielmehr ist und war es das in Text gegossene Versprechen eines „Nie wieder“. „Das Grundgesetz ist für mich nicht nur ein Text, sondern ein großes Versprechen.“ Das hat Andreas Voßkuhle, ehemaliger Präsident unseres Bundesverfassungsgerichts, gesagt. Das Grundgesetz ist mit seinen vorangestellten Grundrechten, dem Fokus auf das Individuum, mit Abwehrrechten, Freiheitsrechten, der freiheitlich-demokratischen Staatsorganisation, der Rechtsstaatsgarantie und dem Sozialstaat Versprechen des Staates gegenüber seinen Bürgerinnen und Bürgern. Auch wenn wir alle aktuell einen anderen Eindruck haben, vertrauen immerhin 80 Prozent der Deutschen dem Grundgesetz und unserem Bundesverfassungsgericht. In Zeiten des immer stärker werdenden Populismus macht mich das genauso zuversichtlich wie die Demonstrationen der vielen Menschen, die sich für Rechtsstaatlichkeit, Demokratie und Toleranz einsetzen. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP, vereinzelt SPD und SSW) Denn am Ende sind dieser Zuspruch und die Identifikation mit unserem Grundgesetz Grundvoraussetzung dafür, das Grundgesetz im Zweifel gegen Einflüsse von außen und innen zu verteidigen. „Das Grundgesetz ist für mich nicht nur ein Text, sondern ein großes Versprechen.“ Für mich bedeutet das nicht nur ein Versprechen des Staates gegenüber den Menschen in Deutschland, sondern auch ein Versprechen von uns allen, den Bürgerinnen und Bürgern in Deutschland. Es ist ein Versprechen, das wir uns gegenseitig geben. Es ist das Versprechen und vor allem die Verantwortung, die wir alle miteinander tragen, unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung zu schützen und zu verteidigen. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, vereinzelt SPD, FDP und SSW) In den letzten Wochen hat uns der Angriff auf Matthias Ecke in Dresden bewegt. Immer häufiger werden ehrenamtlich und hauptamtlich politisch aktive Menschen verbal, aber auch körperlich angegriffen. Menschen, die solche Taten begehen – völlig egal, aus welcher Motivation oder politischen Gesinnung heraus –, greifen unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung, das Grundgesetz und damit uns alle an. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, vereinzelt SPD, FDP und SSW) Die AfD plakatiert aktuell zur Europawahl, dass sie die Demokratie bewahren wolle. In meinen Augen ist das an Verlogenheit kaum zu überbieten. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, vereinzelt SPD, FDP und SSW) Wer chinesische Spione beschäftigt, in den Verdacht gerät, von Russland bezahlt zu werden, als rechtsextremistischer Verdachtsfall vom Verfassungsschutz eingestuft wird, was von Gericht bestä- (Birte Glißmann) tigt wird, und wer dann die Unabhängigkeit der Justiz infrage stellt, der will vieles, aber garantiert nicht unser Grundgesetz und die darin festgehaltenen Werte bewahren, sondern der bekämpft sie mit dem, was er zur Verfügung hat. (Beifall ganzes Haus) Unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung müssen wir aber auch mit aller Deutlichkeit gegenüber denjenigen verteidigen, die dank unseres liberalen Demonstrationsrechts, dank unserer Meinungs- und Pressefreiheit auf unseren Straßen nach einem Kalifat in Deutschland rufen. Diese Menschen versuchen, unser Grundgesetz mit den Rechten, die unsere Verfassung ihnen überhaupt erst zur Verfügung stellt, zu bekämpfen. Auch das dürfen wir nicht tolerieren. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP vereinzelt SPD und SSW) Es ist unsere Verantwortung, solche Taten, solche antidemokratischen Bestrebungen nicht zu akzeptieren. Es ist unsere Verantwortung, unser Grundgesetz und unsere Werte zu schützen und im Zweifel zu verteidigen. Unser Grundgesetz wird aber nicht nur von innen bedroht. Den autokratischen Regimen dieser Welt liegt nichts ferner als eine freie und wehrhafte Demokratie, wie wir sie leben. Diese Ablehnung bekommen wir derzeit regelmäßig in unterschiedlichster Art und Weise zu spüren, und davor müssen wir uns besser als bisher schützen. Entscheidend für eine Behauptung gegenüber diesen autokratischen Staaten ist in meinen Augen ein positives Selbstbild von innen, aus der Gesellschaft heraus. Schon deshalb sollten wir grundsätzlich, aber insbesondere heute am 75. Geburtstag unseres Grundgesetzes besonders stolz auf das Grundgesetz, auf unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung sein und diesen Geburtstag feiern. Gleichzeitig dürfen wir nie vergessen, dass unser Grundgesetz ein gegenseitiges Versprechen ist, ein Versprechen für ein „Nie wieder“, das mit Arbeit verbunden ist. Aber ich bin davon überzeugt, dass sich diese Arbeit jeden Tag auch in Zukunft lohnen wird. – Vielen Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP vereinzelt SPD und SSW)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteilte ich Frau Kollegin Uta Röpcke das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die ersten 19 Artikel unseres Grundgesetzes bilden mit der Formulierung der Grundrechte die Grundlagen unserer Demokratie. Welches der Grundrechte hat für Sie persönlich die größte Bedeutung? Artikel 1 und 2 GG, aus denen sich individuelle Freiheit und Selbstbestimmung ableiten lassen? Oder Artikel 3 GG, der ein diskriminierungsfreies Leben in Gleichheit vor dem Gesetz und in Absatz 2 die Gleichberechtigung von Mann und Frau garantiert? Für viele zugewanderte Menschen sind Glaubensund Meinungsfreiheit, also Artikel 4 und 5 GG, von besonderer Bedeutung; denn oft sind diese Freiheiten in ihren Heimatländern nicht geschützt. Das führt zu persönlicher oder politischer Verfolgung und berechtigten Asylgründen. Für mich persönlich sind alle diese Artikel wichtig. Für meine parlamentarische Arbeit hat Artikel 5 Absatz 3 GG – „Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei“ – eine besondere Bedeutung. In den letzten Monaten sind Millionen Menschen für unsere Demokratie auf die Straße gegangen. Warum beschäftigen nicht nur uns, sondern auch die Öffentlichkeit zu diesem 75-Jahre-Jubiläum Fragen um die Geschichte und die Bewahrung unserer Grundrechte besonders? – Weil wir alle – das zeigen auch die Antragslage und diese Debatte – um unsere Demokratie besorgt sind. Gemeinsam wehren wir uns gegen zunehmende Drohungen gegen Mandatsträgerinnen und Mandatsträger. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, vereinzelt SPD, FDP und SSW) Gemeinsam streiten wir Schulter an Schulter für eine freie, vielfältige und tolerante Gesellschaft. Gemeinsam wollen wir den Rechtsstaat und die demokratischen Institutionen stärken. Darum werden wir dem Antrag der FDP zustimmen, auch wenn wir an einigen Stellen eine andere Formulierung gewählt hätten. Unter dem Bekenntnis zur Achtung der Werte des Grundgesetzes und seinem unbedingten Schutz können wir uns vereinen. Was mir darüber hinaus besonders wichtig ist, ist die Frage, wie es gelingen kann, diese Forderungen in die Praxis umzusetzen. Das Stichwort „Demo- (Uta Röpcke) kratiebildung“ ist in dem Antrag enthalten und gibt einen Hinweis darauf. Bereits im Märzplenum haben wir uns in diesem Parlament einstimmig hinter einigen guten Vorschlägen, wie dies in der Praxis umgesetzt werden soll, vereint, haben die kritische Reflexion von Verfassungsanspruch und Wirklichkeit an Bildungs- und Kultureinrichtungen ausbuchstabiert und dabei die Bedeutung ihrer praktischen Erfahrbarkeit hervorgehoben. So wie ich werden viele von Ihnen auch in diesen Tagen und Wochen an Schulen unterwegs sein, zu lebendigen Europaprojekttagen oder im Rahmen des erfolgreichen Demokratiebildungsformats dialogP. Damit werden unsere Demokratie erlebbar und erfahrbar gemacht und Politik sowie Politiker_innen nahbar. Dass dies ein zentraler Punkt ist, zeigt auch die aktuelle NDR-Umfrage zum Thema „Demokratie unter Druck“, bei dem beim Fragenkomplex zu möglichen Defiziten der Demokratie immerhin 75 Prozent der Befragten der Aussage „Die führenden Politiker leben in ihrer eigenen Welt, aus der sie auf den Rest hinabsehen“ voll oder eher zustimmen. Über 89 Prozent betrug der Zustimmungswert zu: „Viele Politiker sind nur auf ihre Wiederwahl bedacht und denken nicht langfristig“. Diese Umfrageergebnisse stimmen mich nachdenklich. Es braucht uns alle, diese Sicht auf die Arbeit von Politiker_innen in einer Demokratie auf unsere Arbeit zu verändern. Dabei helfen nur Dialogformate und Aufklärung und ein Verständnis dafür, dass Demokratie uns alle braucht. Frei nach Carolin Emcke würde ich sagen: Demokratie ist nichts, das man besitzt, sondern etwas, das man tut. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, FDP und SSW)

Für die SPD-Fraktion erteile ich das Wort deren Fraktionsvorsitzende Serpil Medyatli.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir feiern heute 75 Jahre Grundgesetz; heute feiern wir aber auch 75 Jahre Bundesrepublik Deutschland. Das Grundgesetz wurde 1949 als Provisorium für das geteilte Deutschland geschaffen, aus dem schließlich auch die Verfassung unseres Landes abgeleitet wurde. Dieses Erfolgsprodukt erscheint ein wenig wie eine Gebrauchsanweisung für die Errichtung eines demokratischen Rechtsstaates und wurde zum Exportschlager für andere spätere Demokratieentwicklungen; als Vorbild diente es etwa in Spanien. Es war so erfolgreich, dass es einst bis zur Wiedervereinigung gedacht, auch danach bestehen blieb. Das Grundgesetz gehört sicherlich zu den großen Errungenschaften unserer Geschichte, auch weil es einen unveränderbaren Kern hat und in anderen Teilen mit der Zeit gegangen ist und angepasst wurde. Heute gilt: Der unveränderbare Kern muss wieder verteidigt werden. (Beifall SPD, CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und Dr. Heiner Garg [FDP]) Es ist uns eine Lehre aus der Geschichte. Die Ewigkeitsklausel ist eindeutig: Die Bundesrepublik Deutschland gibt es genau nur so. Daran darf kein Zweifel bestehen. Die freiheitlich-demokratische Grundordnung gehört zu Deutschland. Sie gehört zu dem, was ich in einem Wort zusammenfasse: Die freiheitlich-demokratische Grundordnung gehört zu meiner Heimat. Verehrte Kolleginnen und Kollegen, die Bestimmungen des Grundgesetzes – gerade die Grundrechte im ersten Artikel – haben eine freiheitlichliberale Gesellschaft geprägt und diese vorangebracht. Vieles, was für die Gleichberechtigung von Frauen und Männern erreicht wurde, konnte durch den Artikel 3 abgeleitet werden. Vieles, was heute so selbstverständlich erscheint, musste durch den Artikel damals hart erkämpft werden. Elisabeth Selbert und andere haben ihn im Parlamentarischen Rat erkämpft, verehrte Kolleginnen und Kollegen. Seine Übertragung ins Zivilrecht hat für Frauen so Vieles möglich gemacht: Heute arbeiten Frauen, sind in Führungsgremien vertreten, sind dank Quotenregelungen auch zunehmend gleichberechtigt repräsentiert, dürfen Entscheidungen selbst treffen. Das war bei der Entstehung des Grundgesetzes noch keine Selbstverständlichkeit – beileibe nicht. (Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) Andere Fragen – etwa, wie weit die Meinungsfreiheit oder das Recht auf Demonstrationsfreiheit gehen darf –, wurden durch Interpretation des Grundgesetzes durch das Bundesverfassungsgericht entschieden. Aber auch dessen Interpretationen unserer Verfassung sind nicht in Stein gemeißelt, sondern werden entsprechend der politischen und gesellschaftlichen Entwicklung durch Rechtsprechung, der Realität und der Lebenswirklichkeit der Menschen angepasst. Vieles aus unserem politischen Handeln ist geprägt durch das spannende Abwägen verschiede- (Serpil Midyatli) ner Rechte und Freiheiten. Diese Abwägung hat uns gerade in den vergangenen Jahren in der Coronapandemie begleitet. Selten waren die Bestimmungen des Grundgesetzes so präsent und allgegenwärtig wie in diesen Jahren. Gleichzeitig: Selten wurden sie auch auf so eine harte Probe gestellt. Manche Grundfreiheit hat auch aktuell darüber hinaus eine besondere Brisanz, etwa Artikel 14: „Eigentum verpflichtet.“ Was muss geschehen, wenn man sich nicht an diese Verpflichtung hält, wenn jemand zum Beispiel seine Immobilien verwahrlosen lässt? Das Wohnraumschutzgesetz gehört für mich zu diesen konkreten Maßnahmen, um Grundrechte umzusetzen, (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Lars Harms [SSW]) kann aber auch eine Reaktion darauf sein, wenn das nicht erfüllt wird. An manche Bestimmungen des Grundgesetzes ginge ich auch gerne konkret heran, so an den Artikel 109. Als Lehre aus der Finanz- und Bankenkrise wurde eine Schuldenbremse verankert. Als Lehre aus den vergangenen Jahren – Coronapandemie und Krieg – führen wir zu Recht jetzt aber auch eine Debatte, wie sie verändert werden kann, damit wir wieder mehr investieren können, damit wir aber auch in Krisen agiler reagieren können. Das war doch genau das, was vor 75 Jahren immer die Stärke des Grundgesetzes war, dass es auch mit der Zeit gegangen ist und gelernt hat, wenn es Veränderungen gebraucht hat. Manche Bestimmung fand erst viel später ihren Platz, und bei manchen kämpfen wir noch heute. Ich trete daher auch heute weiterhin dafür ein, Kinderrechte im Grundgesetz zu verankern. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP) Kinder und Jugendliche haben Rechte, und das sollte im Grundgesetz explizit verankert werden. (Zuruf Birte Pauls [SPD]) Auch heute lohnt es sich, nach mehr Demokratie zu streben, mehr Demokratie zu wagen, Entscheidungen nicht immer gleich hinzunehmen, Einschränkung von Demokratie zu bekämpfen, wie bei der Frage von Volksentscheiden jüngst geschehen. Wir als SPD werden das an vielen Stellen immer wieder tun: bei der Teilhabe, bei der Wertschöpfung der Energiewende, der schnellen Integration in den Arbeitsmarkt, der Schule oder der Kita. Verehrte Kolleginnen und Kollegen, Artikel 1 erklärt die Achtung und den Schutz der Würde des Menschen als oberstes Grundrecht – nicht die Würde des Deutschen, sondern die Würde des Menschen. In Verbindung mit dem Sozialstaatsprinzip verstehen wir darunter auch das Recht auf ein Existenzminimum. Ich finde es zum Teil sehr beschämend, wenn dieses Recht in politischen Debatten infrage gestellt wird, zum Beispiel bei der Rente, beim Mindestlohn, beim Bürgergeld. Das hat auch etwas mit Respekt zu tun, verehrte Kolleginnen und Kollegen. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW) Der Sozialstaat ist kein Instrument zur Haushaltssanierung. Der Sozialstaat ist die Grundlage für ein respektvolles Miteinander. Verehrte Kolleginnen und Kollegen, wir brauchen mehr Respekt. Generell gilt: Wir brauchen mehr Verständnis für den gesellschaftlichen Wert eines Kompromisses. Nicht die einzelnen Stimmen zählen und wer dabei der Lauteste ist, sondern wer zusammenführen kann und das Land dennoch voranbringt und nicht verharrt. (Beifall SPD, FDP und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Dafür werbe ich ausdrücklich und bitte Bürgerinnen und Bürger um ihr Vertrauen, denn es gilt leider auch, wieder wachsam zu sein. Es ist deshalb sehr richtig, dass im Bund eine parteiübergreifende Debatte gestartet ist, welche Lehren wir aus den aktuellen Gefahren des Rechtsextremismus ziehen müssen. Die Regelungen zum Bundesverfassungsgericht sind dafür ein prägnantes Beispiel, weil wir am Beispiel von Polen und Ungarn zuletzt auch bei europäischen Nachbarn erlebt haben, wie extreme Kräfte den demokratischen Staat aushebeln können. Wir tun gut daran, auch in Schleswig-Holstein eine entsprechende Debatte dazu zu führen. (Vereinzelter Beifall ganzes Haus) Deshalb bedanke ich mich ganz ausdrücklich bei allen Kolleginnen und Kollegen dafür, dass sie die Bereitschaft dafür erklärt und gezeigt haben und mit einem gemeinsamen Antrag ein starkes Signal senden. Wir werden uns gemeinsam an die Arbeit machen. In diesen Zeiten, in denen Wahlkämpferinnen und Wahlkämpfer auf der Straße angegriffen werden und ehrenamtliche Kommunalpolitikerinnen und Kommunalpolitiker bedroht werden, müssen wir (Serpil Midyatli) die Abwehrkräfte unserer Demokratie mobilisieren. Das machen wir gemeinsam! (Beifall ganzes Haus) In einer Zeit, in der dies infrage gestellt wird und politische Kräfte laut und brutal an alte Zeiten anknüpfen wollen, ist es unsere Pflicht, Menschenwürde und Demokratie zu schützen und zu verteidigen. Es tut gut zu sehen, wenn so viele Menschen gegen rechts aufstehen. Es gibt so viele Menschen, die unseren Schutz brauchen: leider mittlerweile auch diejenigen, die sich für die Demokratie engagieren, aber auch die, die von Menschen angegriffen werden, die von Remigration faseln. Das erzeugt Angst bei Menschen, die über das Asylrecht, ein Grundrecht, bei uns Schutz suchen, aber auch Angst bei Deutschen wie bei meiner Familie, die hier ihre Heimat haben – eine Heimat, für die es sich zu kämpfen lohnt, eine Heimat, die ohne freiheitlich-demokratische Grundordnung nicht mehr unsere Heimat wäre. Einigkeit und Recht und Freiheit sind unseres Glückes Unterpfand! (Beifall ganzes Haus)

Für den SSW erteile ich dem Vorsitzenden Lars Harms das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Meine sehr verehrten Damen und Herren! Am 23. Mai 1949 wurde das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland verkündet. Rund um das Bundeskanzleramt, den Bundestag und an vielen Orten in Schleswig-Holstein gibt es in den nächsten Tagen eine Vielzahl an Veranstaltungen und Feierlichkeiten. Dabei wird nicht nur das Grundgesetz an sich gefeiert, sondern auch die parlamentarische Demokratie, wie wir sie leben. „Das Grundgesetz hat Geburtstag, wir wollen mit ihm feiern!“, habe ich an vielen Stellen lesen können – eine Vermenschlichung eines rechtlichen Textes, als wäre er etwas Lebendes, als könnte es tatsächlich altern. In seinem Alterungsprozess hat das Grundgesetz ja auch schon einige Veränderungen durchgemacht. Ungefähr jeder zweite Artikel des Grundgesetzes ist bereits verändert worden, einige davon mehrmals. Genau ein Zustand allerdings kann nicht verändert werden, die sogenannte Ewigkeitsklausel, der Artikel 79 Absatz 3: „Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.“ Hier geht es um Demokratie, das Rechtsstaatsprinzip, die Menschenwürde und auch das, was 1933 zur Gleichschaltung in Form eines Zentralstaates führte. So ist das Grundgesetz natürlich immer auch als Produkt seiner Zeit zu sehen. Deswegen ist es für mich besonders wichtig, noch einmal eines festzustellen: Dieses Grundgesetz ermöglicht uns, in einem der freiesten Länder auf diesem Planeten zu leben, und das, nachdem von diesem Land aus die schlimmsten Verbrechen an der Menschheit begangen wurden, die es jemals gegeben hat. Wir leben hier in Meinungs- und in Redefreiheit, wir leben hier seit 75 Jahren in Frieden, auch dank des Grundgesetzes. (Beifall ganzes Haus) Solche Jubiläen sorgen ja gern dafür, dass Artikel geschrieben werden, Diskussionsformate stattfinden und wir gesellschaftlich die Gelegenheit nutzen, um uns mit dem Thema neu zu beschäftigen. Ein Format, über das ich gestolpert bin, hat mir besonders gut gefallen. Es stellte die Frage: Welcher ist für Sie persönlich der wichtigste Artikel aus dem Grundgesetz? – Ich kann das für mich und für den SSW beantworten: Es wäre einer, der noch fehlt. Wir als SSW setzen uns seit Jahrzenten dafür ein, dass wir endlich einen Minderheitenartikel ins Grundgesetz bekommen. Am 20. Mai 1949, als in Schleswig-Holstein, also hier im Landtag, über das Grundgesetz abgestimmt wurde, stimmten die sechs SSW-Mitglieder dagegen. Samuel Münchow, unser damaliger Fraktionsvorsitzender, erklärte dies – ich hätte am liebsten seine gesamte Rede zitiert – wie folgt: Es „wird der Eindruck absolut erweckt, daß der künftigen deutschen Republik die national Andersdenkenden noch nicht angehören, daß in diesen Fragen entschieden werden soll in den verschiedenen Ländern, denen es überlassen bleibt, nach eigenem Gutdünken Gesetze und Verordnungen zu erlassen.“ Er beendet seine Erklärung mit der Schlussfolgerung: „Aus diesem Grunde können wir dem Grundgesetz unsere Zustimmung nicht geben.“ (Lars Harms) Seitdem ist das Grundgesetz für uns als SSW als Vertretung zweier nationaler Minderheiten unvollständig. Minderheiten brauchen einen besonderen Schutz, und für uns ist es nach wie vor unverständlich, warum dieser nicht auch im Grundgesetz aufgenommen sein sollte. Ich glaube, es wäre auch auf europäischer Ebene ein besonderes Zeichen, wenn wir dies ändern würden. (Beifall SSW, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, vereinzelt SPD und Beifall Uta Wentzel [CDU]) Wir waren da übrigens auch schon einmal weiter, etwa mit der Paulskirchenverfassung von 1849, deren Artikel 188 festhält: „Den nicht deutsch redenden Volksstämmen Deutschlands ist ihre volksthümliche Entwickelung gewährleistet, namentlich die Gleichberechtigung ihrer Sprachen, so weit deren Gebiete reichen, in dem Kirchenwesen, dem Unterrichte, der inneren Verwaltung und der Rechtspflege.“ Oder mit der Weimarer Reichsverfassung von 1919, deren Artikel 113 zusichert: „Die fremdsprachigen Volksteile des Reichs dürfen durch die Gesetzgebung und Verwaltung nicht in ihrer freien, volkstümlichen Entwicklung, besonders nicht im Gebrauch ihrer Muttersprache beim Unterricht, sowie bei der inneren Verwaltung und der Rechtspflege beeinträchtigt werden.“ Ich wundere mich daher immer wieder darüber, dass etwas Vergleichbares im Jahr 2024 ein unlösbares Problem darstellen soll. Und ich möchte die Gelegenheit nutzen, um noch einmal darauf hinzuweisen, dass es in dieser Wahlperiode genau wie in der Wahlperiode davor aus diesem Parlament einstimmige Beschlüsse gibt, die die Landesregierung auffordern, eine Bundesratsinitiative einzureichen, um das Grundgesetz dahin gehend zu ergänzen, dass eine Bestimmung zugunsten der in Deutschland anerkannten nationalen Minderheiten deutscher Staatsangehörigkeit eingeführt wird. Wir sind uns der Herausforderungen bewusst. Ich appelliere an die Landesregierung, dieses Vorhaben in dieser Legislatur nach den anstehenden Bundesländerwahlen in Ostdeutschland erneut anzugehen. (Beifall SSW, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt SPD) In unserer Landesverfassung hingegen ist, wie Sie wissen, der Minderheitenschutz verankert. Schon die 1949 verabschiedete schleswig-holsteinische Landessatzung enthielt das Prinzip der Bekenntnisfreiheit. 1990 wurde der damalige Artikel 5 mit Verpflichtung zu Schutz und Förderung der dänischen Minderheit und der friesischen Volksgruppe in die Landesverfassung aufgenommen, und 2012 hat Schleswig-Holstein als erstes Bundesland die deutschen Sinti und Roma als Minderheit in die Landesverfassung aufgenommen. Wir haben außerdem 2014 mit weiteren Einzelbestimmungen gezeigt, dass man Verfassungen mit ganz konkreten Bestimmungen zugunsten der Minderheiten und der Sprachenvielfalt weiterentwickeln kann. Ich glaube immer noch, dass dies ein gutes Vorbild auch für die Bundesebene ist. (Beifall SSW, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, vereinzelt SPD und Beifall Dr. Heiner Garg [FDP]) Aber, meine Damen und Herren: Das Grundgesetz hat einen klaren Vorteil gegenüber unserer Landesverfassung. So ehrlich muss man sein. Die Bürgerinnen und Bürger können auf Bundesebene ihre Grundrechte einklagen. Es wäre schön, wenn man das auch auf Landesebene könnte. Auch hier gibt es Grundrechte, die wir gewähren. Dafür müsste man Verfassungsbeschwerden in Schleswig-Holstein ermöglichen, so wie es sie eben in Karlsruhe gibt. Der SSW hat Ihnen dafür im Juni 2022 einen Gesetzentwurf vorgelegt. Wir freuen uns, wenn wir beizeiten dafür eine Zustimmung bekommen könnten. Ich glaube, da mit dem Grundgesetz gleichzuziehen, wäre auch für unsere Landesverfassung etwas, was wirklich sehr notwendig wäre. (Beifall SSW und Birte Pauls [SPD]) Sie sehen: Über unsere Verfassung lässt sich diskutieren und streiten. Das ist auch vollkommen richtig so. In einer pluralistischen und freiheitlichen Demokratie sind auch Verfassungen Teil von gesellschaftlichen Aushandlungsprozessen, sonst wäre auch nicht so viel am Grundgesetz geändert worden. Man darf sich da nicht in falscher Sicherheit wiegen. Meine Vorredner sind bereits auf die Bedrohungen eingegangen, die wir seit einer Weile mit Sorge beobachten. Deswegen ist es richtig, dass wir auch für die Landesebene prüfen werden, ob die Verfassung des Landes Schleswig-Holstein, seine Geschäftsordnung oder die Gerichtsverfassung des Landesverfassungsgerichts besser abgesichert werden müssen, um sie vor extremistischen parlamentarischen Kräften zu schützen. Gerhart Baum hat vor ein paar Wochen in einem Interview in der (Lars Harms) Süddeutschen Zeitung etwas gesagt, was mir sehr im Kopf geblieben ist. Er sagte: „Entscheidend ist: Die Verfassung wird verteidigt durch uns, die Bürger, und sonst niemanden!“ Ein Bekenntnis zur freiheitlich-parlamentarischen Demokratie kann man niemandem abringen. Aber man kann alles daransetzen, für sie zu werben. Ich finde das bei allen politischen Überlegungen, die wir uns machen, besonders wichtig und einleuchtend. Es sind die Bürgerinnen und Bürger, die unsere Verfassung und unser Grundgesetz mit Leben füllen und seinen Fortbestand sichern. Es sind unsere Bürgerinnen und Bürger, die unsere Demokratie ausmachen. Deswegen nehmen wir als SSW – diesen Punkt kann ich, denke ich, aber auch für das gesamte Parlament sagen – Drohungen und Einschüchterungen im Wahlkampf besonders ernst. Als absolut widerlich habe ich den Angriff auf den sächsischen Spitzenkandidaten der SPD, Matthias Ecke, empfunden, der von einer Gruppe Neonazis krankenhausreif geprügelt wurde. Am selben Abend hatten diese Menschen bereits eine Wahlkampfgruppe der Grünen angegriffen. Neben den Wahlkampfangelegenheiten geht es auch um Symbole, die von Antidemokraten bewusst zerstört werden. Es geht um das Zerstören von Regenbogenflaggen oder das Verbrennen von israelischen Flaggen. All das ist nicht zu dulden. Wer sich gegen die Demokratie stellt, der muss von uns mit allen rechtsstaatlichen Mitteln hart bekämpft werden. (Beifall ganzes Haus) So ist das Grundgesetz auch gedacht, dass wir unsere Demokratie verteidigen, weil wir in unserer Geschichte schon mehrmals erlebt haben, dass dieses Verteidigen nicht geklappt hat. Deswegen sage ich Ihnen auch: Genau darum machen wir als Demokraten weiter! Wir wenden uns gegen Angriffe auf unsere Bürgerinnen und Bürger, und wir wenden uns gegen Angriffe auf die Demokratie, und wir werden wehrhaft bleiben, da können sich alle sicher sein, die hier als Antidemokraten auftreten. Das Grundgesetz bedeutet für uns Freiheit, Demokratie, Rechtsstaat und Sozialstaat. Das ist damit geschaffen worden. Auch weil es oft vergessen wird: Die soziale Marktwirtschaft hat sich da herausgebildet. Das ist ein Erfolgsmodell. Sie ist sozial und marktwirtschaftlich. (Beifall SSW, vereinzelt CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP) Deswegen ist der Wohlstand, aber auch die Freiheit eben in unserem Grundgesetz begründet. Deshalb feiern wir es. Wir werden es immer gegen seine Feinde verteidigen. Das nämlich haben wir aus der Geschichte gelernt: Es geht nicht darum, dass das Grundgesetz da ist und uns dann für alle Ewigkeit schützt, sondern wir müssen das Grundgesetz schützen. Wenn wir das Grundgesetz schützen, schützen wir uns selbst. Deswegen ist es wert, das Grundgesetz zu schützen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall ganzes Haus)

Für die CDU-Fraktion erteile ich der Kollegin Marion Schiefer das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Universität Leipzig hat zusammen mit einer Forschungsgruppe schon 2020 Menschen zu Hassreden im Internet befragt, wie sie zu folgender Aussage stehen: „Ich habe aus Sorge vor Hassreden schon einmal darauf verzichtet, einen Beitrag zu posten oder Beiträge bewusst vorsichtiger formuliert.“ Antworten konnte man in drei Kategorien: „Ich stimme deutlich zu“, „etwas zu“ und „nicht zu“. 68 Prozent derjenigen, die schon von Hassrede betroffen waren, haben dem zugestimmt, die bislang nicht Betroffenen zu 37 Prozent. Mich interessiert, wie die Abstimmung hier im Saal wäre, bezogen auf den analogen Raum, mit den Worten aus dem Antrag, Drucksache 20/1990: „Ich habe aus Sorge vor Drohungen, Schmähungen und Verunglimpfungen schon einmal darauf verzichtet, einen Beitrag zu posten oder öffentliche Wortbeiträge bewusst vorsichtiger formuliert.“ – Es ist nicht vorgesehen, dass ich von diesem Pult aus Abstimmungen durchführe, deswegen schätze ich die Zustimmungsquote: auf 80 Prozent. (Birte Pauls [SPD]: Was?) Wem das nicht einleuchtet, der möge mich gern ansprechen, auch noch nach der Debatte. Ich möchte in die Runde fragen: Sind wir nicht schon bei der präventiven Selbstzensur? Hat es die Diskursverschiebung nicht schon in Teilen geschafft? For- (Marion Schiefer) mulieren Sie vielleicht etwas um, fragen Sie sich mehr nach der Wirkung als früher? Haben Sie einen Mitarbeiter, der vorschlägt, man sollte das vielleicht lieber vorsichtiger ausdrücken? – Auch ein sprachlicher Umweg aus Vorsicht oder Sorge und eine Vermeidungsstrategie sind Selbstzensur. Meines Erachtens ist unsere Aufgabe nicht mehr nur das Vorbeugen oder das Abwehren von Angriffen, sondern bereits das Zurückerobern von schon verloren gegangenem demokratischen Raum. Unsere Meinungsäußerungsfreiheit als politisch Handelnde bröckelt bereits. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Jette Waldinger-Thiering [SSW]) Die Forschung zu Hassrede im Netz und im Realen zeigt: Sie führt sehr oft zu einem Verstummen, der Fachbegriff ist „Silencing“, zu Deutsch Stummschalten. Da wird jemand zum Schweigen gebracht. Wem das in der Politik passiert, für den ist irgendwann ein Punkt erreicht, an dem er droht, sich zurückzuziehen. Da ist die Kollegin einer anderen Rathausfraktion meiner Stadt, eine sehr empathische Frau, eher zurückhaltend, die mit den Schicksalen von Menschen immer sehr mitgeht. Sie erzählte mir neulich, sie steht nicht mehr bei uns auf dem Markt am Wahlkampfstand ihrer Partei. Was sie zu Beginn des Europawahlkampfs dort erlebt hat, war ihr zu heftig. Sie fühlte sich durch die Anfeindungen persönlich bedroht, und das hält sie nicht aus. Sie hat auch ihre Gremienarbeit für die Fraktion reduziert. Liebe Mitabgeordnete, gerade auch den Ehrenamtlern gilt unser Schutzauftrag. Wir brauchen in unseren Gemeindevertretungen ganz normale Menschen, die einfach Lust und Zeit haben, sich zur Gestaltung unseres Gemeinwesens einzubringen (Beifall ganzes Haus) und die mit dem Sozialraum Politikbetrieb vielleicht noch nichts zu tun hatten, Menschen mit unterschiedlicher Prägung, mit unterschiedlicher Ausdrucksfähigkeit. Der robuste Landtagsmensch, der seit Jahrzehnten jeden Anwurf rhetorisch brillant pariert, ist nicht der politische Normalfall. Es ist fatal, wenn Menschen von einem Engagement Abstand nehmen aus Sorge, welche Angriffe ihnen da drohen, oder aufgrund konkreter schlechter Erfahrungen. Für sie brauchen wir eine partei- und fraktionsübergreifende Solidarität im politischen Alltag. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW) Wer das nicht auf sich beziehen konnte, wird aber mit mir feststellen müssen, dass es eine weitere Gefahr gibt, die mit Hassreden, Drohungen, Schmähungen und Verunglimpfungen einhergeht, nämlich die Radikalisierung derjenigen, die so sprechen und posten. Aus Worten sind schon zu oft Taten geworden. Es ist mittlerweile eine Arbeitsmethode von Extremisten, einzelne Personen isoliert herauszupicken, zu diffamieren und mürbe zu machen – möglichst bis sie aufgeben – und dann weiter zum nächsten zu gehen. Da gibt es Hausbesuche bei haupt- und ehrenamtlichen Bürgermeistern, Fackelmärsche, kotbeschmierte Autos, Briefe, die in Wahlkreisbüros auf dem Schreibtisch von Angestellten landen, mit unbekannten Pulvern darin. Die Kreise gehen mittlerweile über die originär politische Szene hinaus: Ein Gastwirt, Pächter eines Lokals in meinem Landkreis, der zustimmt, dass ein öffentlicher politischer Stammtisch einer Partei mal wieder bei ihm stattfindet, wird schon vor der Veranstaltung bedroht und eingeschüchtert. Man droht ihm, er werde weniger Kunden haben, wenn er den Stammtisch ermögliche. Als die Veranstaltung beginnt, betreten acht exponiert gekleidete Menschen das Lokal, um die Veranstaltung politisch aufzumischen. Ich stelle die These auf: Wir sind es noch nicht gewohnt, dass es hier bei uns immer mehr Mut braucht, Freiheit zu leben. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, vereinzelt SPD, FDP und SSW) Noch ein schleswig-holsteinischer Fall, wenige Tage her: die Verbrennung der Regenbogenbanner in Flensburg. Wer auch immer das gemacht hat und wer auch immer im Nachhinein damit sympathisiert, dem sei gesagt: Wir halten die Freiheit aller, die den Christopher Street Day feiern, hoch. (Beifall ganzes Haus) Unser öffentlicher Raum ist für diese bunten, selbstbewussten Paraden und Veranstaltungen da. Niemand wird gezwungen, sie zu mögen, aber er muss sie selbstverständlich hinnehmen. (Beifall Silke Backsen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Deshalb wollen wir uns, die wir hier in dieser Legislaturperiode extremistenfrei arbeiten, gemeinsam auf den Weg machen, unsere Landesverfassung und die des Landesverfassungsgerichts, auch die Geschäftsgrundlagen unserer parlamentarischen Arbeit auf Extremismusfestigkeit hin zu überprüfen und gegebenenfalls miteinander Wege finden, um (Marion Schiefer) diese Festigkeit zu erhöhen. Wir machen uns mit den heutigen Beschlüssen, die wir fassen wollen, auf, nicht aus Angst, sondern aus Vernunft, operativ nachzuschärfen zugunsten des Bewahrens unserer demokratischen Errungenschaften. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich wünsche jedem Einzelnen, dass er und sie weiter mutig Politik machen kann, voller Überzeugung, äußerlich und innerlich frei. – Vielen Dank. (Beifall ganzes Haus)

Für BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN erteile ich zunächst dem Kollegen Jan Kürschner das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Abgeordnete! Am 8. September 1948 stellte bei den Beratungen über das Grundgesetz im Parlamentarischen Rat der Abgeordnete Carlo Schmid folgende Frage: „Soll man sich auch künftig so verhalten, wie man sich zur Zeit der Weimarer Republik zum Beispiel den Nationalsozialisten gegenüber verhalten hat?“ 75 Jahre später ist diese Frage wieder aktuell. Größere Bevölkerungsteile wenden sich von der Demokratie ab. Das drückt sich nicht nur in Wahlergebnissen und Umfragewerten für die AfD aus, einer im Kern antidemokratischen Partei, sondern auch in Untersuchungen, die eine erhebliche Ablehnung der Werte und des Kerns unserer Demokratie ausdrücken. Diesen Einstellungen müssen wir alle als Demokratinnen und Demokraten Beharrlichkeit entgegensetzen. In Artikel 20 Grundgesetz wurde 1949 die Demokratie und die Rechtsstaatlichkeit festgelegt: „Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus.“ Flankiert wurde das durch die Ewigkeitsgarantie in Artikel 79 Absatz 3, einer zentralen Stelle des Grundgesetzes, die die Garantie der Menschenwürde und die Demokratie und den Rechtsstaat unverrückbar festschreibt und dem Parlament als Änderungsobjekt entzieht – richtigerweise. Das ist es, was wir unter freiheitlich-demokratischer Grundordnung verstehen. Damals sagte Carlo Schmid weiter: „Ich für meinen Teil bin der Meinung, daß es nicht zum Begriff der Demokratie gehört, daß sie selber die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Ja, ich möchte weiter gehen. Ich möchte sagen: Demokratie ist nur dort mehr als ein Produkt einer bloßen Zweckmäßigkeitsentscheidung, wo man den Mut hat, an sie als etwas für die Würde des Menschen Notwendiges zu glauben. Wenn man aber diesen Mut hat, dann muß man auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen.“ So Carlo Schmid 1948. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und Rasmus Vöge [CDU]) Den Mut, von dem er sprach, brauchen wir heute. Dass demokratische Strukturen aus Parlamenten heraus angegriffen werden, geschieht nicht zum ersten Mal in der Geschichte. Wir müssen jetzt gegensteuern. Ich wiederhole mich hier: 75 Jahre nach Schaffung des Grundgesetzes sind die Anwendungen der Prinzipien der wehrhaften Demokratie eine politische Notwendigkeit. Von ungünstigen Entwicklungen ist am ehesten unsere Justiz bedroht, wobei ich gar nicht nur an das Verfassungsgericht denke. Sollte eine undemokratische Partei in einem Parlament oder in einem Richterwahlausschuss über ein Drittel der Sitze erhalten und damit eine Sperrminorität für Zweidrittelentscheidungen, dann droht eine Blockade, die das Justizsystem empfindlich beeinträchtigen kann. Wichtige Ämter können dann nicht besetzt werden, nur damit gesagt werden kann: Schaut her, die Demokratie funktioniert nicht. Was einem dazu an Vorbeugungen spontan einfällt, könnte der Justiz jedoch an einem anderen Ende schaden, denn die Pluralität in der Justiz ist von großem Wert für ihre allgemeine Akzeptanz. Es gilt, hier mit Bedacht vorzugehen. Ein weiterer bedeutsamer Punkt ist die Stabilität von Staatsverträgen, um es einmal ganz allgemein auszudrücken. Liebe Kolleginnen und Kollegen, meine große Hoffnung ist, dass im Jahr 2049 im Landtag Abgeordnete stehen, die dieses Grundgesetz feiern. Tun wir als Abgeordnete alle unser Bestes dafür. – Vielen Dank. (Beifall ganzes Haus)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat jetzt die Kollegin Bina Braun das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Abgeordnete! Warum mache ich das eigentlich? – Diese Frage habe ich mir vor drei Jahren gestellt, als ich als Kommunalpolitikerin in einer Gemeinderatssitzung mit einer Gruppe von Menschen konfrontiert war, die sich vorgenommen hatten, diese Sitzung nach Kräften zu stören, und die sich vollkommen danebenbenahmen. Nicht einmal, dass meine hochschwangere Fraktionskollegin neben mir kreidebleich wurde und kurzzeitig den Saal verließ, hat diese Leute abgehalten. Es war eine sehr aggressive und feindliche Atmosphäre. In der Folge habe ich mich viel mit dem Thema Hass und Hetze gegen Kommunalpolitiker_innen beschäftigt. Ich bin angetreten für die Landtagswahl, weil ich eine Anlaufstelle für Kommunalpolitiker_innen erreichen wollte, die von Hass und Hetze bedroht werden, eine Beratungsstelle, die unterstützt und vernetzt. Diese Stelle gibt es inzwischen. Sie wird gerade aufgestockt und dann noch einmal einer breiten Öffentlichkeit vorgestellt, damit sie bekannter wird. Die Streitkultur in der Kommunalpolitik hat sich in den letzten Jahren verändert. Kommunalpolitiker_innen werden heute zunehmend für den politischen Kurs ihrer Partei in Berlin oder für persönliche Probleme der Täter_innen verantwortlich gemacht. Eine Kreistagsfraktion der Grünen konnte in diesem Frühjahr einmal nur unter Polizeischutz tagen, nachdem sich eine Gruppe über einen Messangerdienst verabredet hatte, um den Grünen einmal „so richtig die Meinung zu sagen“. Neun ehrenamtliche Kreistagsabgeordnete sahen sich mit circa 200 Leuten konfrontiert, die sie anschrien, sobald sie vor die Tür gingen. Die Fraktionsvorsitzenden haben angeboten, miteinander zu sprechen, und zwei Vertreter der Gruppe in ihre Fraktionssitzung eingeladen. Das war sehr gut. Denn daraus ergab sich ein Dialog, in dem drei wichtige Punkte klar wurden. Erstens. Diese Menschen fühlten sich nicht gehört. Sie waren positiv überrascht, dass die Kreistagsabgeordneten ihnen zugehört haben. Zweitens. Die Kritik richtete sich hauptsächlich an die Bundespolitik. Das Bewusstsein dafür, welche politische Ebene was bei uns im Land tut, war nicht gegeben. Drittens. Eine Aussage, von der man mir berichtet hat, hat mich besonders erschüttert. Sie lautete sinngemäß: Wenn wir dich auf der Straße treffen, vielleicht mit deiner Familie, dann bist du ein Mensch; wenn du Politik machst, bist du kein Mensch. Diese Entmenschlichung ermöglicht erst Gewalt, von Beleidigungen und Anfeindungen bis hin zu Psychoterror, Morddrohung und sogar Körperverletzung. Es gibt einen grünen Kommunalpolitiker in Schleswig-Holstein, der seit Monaten mit Drohbriefen terrorisiert wird und inzwischen sogar Morddrohungen erhalten hat – und das nicht etwa, weil er queer ist. Das ist nicht das Problem. Das Problem besteht darin, dass jemand anderes nicht damit klarkommt, dass ein Mensch queer und in Amt und Würden ist und Kommunalpolitik macht. (Beifall ganzes Haus) Wir müssen die Ursachen also bei den Täter_innen bekämpfen, denn diese Angriffe sind kein privates Problem der Opfer. Sie betreffen uns alle, denn sie sind Angriffe auf unsere Demokratie. Kommunalpolitik wird im Ehrenamt gemacht, also in der Freizeit. Wenn dann noch Anfeindungen und Bedrohungen stattfinden, verwundert es nicht, wenn Menschen überlegen, aufzuhören, Kommunalpolitik zu machen. Das ist fatal. Darunter leiden wir alle. Es ist unsere gemeinsame Aufgabe, Kommunalpolitiker_innen den Rücken zu stärken. (Beifall ganzes Haus) Anfang des Jahres haben viele Menschen hier im Land für Demokratie und unser Grundgesetz demonstriert. Eine weitere Möglichkeit, die Demokratie direkt zu unterstützen, ist, sich die Kommunalpolitik vor Ort anzuschauen. Wenn etwas gut läuft, dann könnte man sagen: „Das ist toll, das gefällt mir.“ Positives Feedback hilft bei der Antwort auf die Frage: „Warum mache ich das eigentlich?“ – Vielen Dank. (Beifall ganzes Haus)

Wir kommen jetzt zu den Dreiminutenbeiträgen. Zunächst hat der Kollege Kianusch Stender das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Seit mehreren Jahren gibt es den CSD in Flensburg. Er ist jedes Jahr bunt, und er (Kianusch Stender) wird jedes Jahr größer. Das zeigt, dass Flensburg vielfältig, offen und bunt ist – wie Schleswig-Holstein. Aber es gibt Angriffe: Angriffe auf die Demokratie, Angriffe auf Politiker, die immer weiter zunehmen und auch diesen CSD tangiert haben. Wir haben im Bereich Politik gerade schon das bekannte Beispiel von Matthias Ecke gehört, aber es gibt auch hier in Schleswig-Holstein demokratiefeindliche Aktionen wie das systematische Abnehmen von Wahlplakaten, Übergriffe in unserem Flensburger SPD-Parteibüro oder einen körperlichen Angriff an einem Stand auf die Vorsitzenden der Flensburger Grünen. Diese Angriffe auf die Demokratie sind nicht nur in der Politik, sondern auch gegen Vereine und Bewegungen bekannt, die damit gegängelt werden sollen. Sie sollen eingeschüchtert werden. Eine dieser Institutionen, die sich für Vielfalt und für Freiheit einsetzt, ist das Flensbunt Zentrum in Flensburg. Zusammen mit dem LSVD haben sie kürzlich erst wieder den Christopher Street Day in Flensburg organisiert und Werbung dafür gemacht. Sie haben Regenbogenbanner an den verschiedenen Brücken in Flensburg aufgehängt. Diese wurden in der Woche vor dem CSD abgenommen. Daraufhin wurde Anzeige erstattet. Am nächsten Tag wurden wieder neue aufgehängt. Dann wurde erklärt, dass bei der Feuerwehr eine Alarmmeldung zu einem Brand eingegangen sei. Es hat sich dann herausgestellt, dass es diese Flaggen waren, die gebrannt haben. Die Banner wurden am nächsten Tag wieder in Flensburg aufgehängt und sofort darauf wieder von jemandem abgenommen. Das hatte also System. Da gehen Leute jede Nacht durch die Straßen und schauen, was alles nicht in ihr Weltbild passt, und entfernen diese Dinge. Ich denke, es ist wichtig zu erwähnen, dass das Bundesinnenministerium gerade eine Statistik herausgegeben hat, die zeigt, dass sich queerfeindliche Hasskriminalität im letzten Jahr verdoppelt hat – verdoppelt in einem Jahr! Die Leute, die so etwas tun, wollen, dass all diejenigen, die für Vielfalt einstehen, eingeschüchtert werden, dass eine Gesellschaft geschaffen wird, in der nur ihr beschränktes Weltbild Platz hat. Das lassen wir aber nicht zu. Flensburg hat damals mit dem bestbesuchten Christopher Street Day in Flensburg überhaupt die richtige Antwort gegeben. Das zeigt – das muss hier heute noch einmal gesagt werden –: Euer Hass macht uns nur stärker. (Beifall ganzes Haus)

Für einen weiteren Dreiminutenbeitrag erteile ich das Wort dem Kollegen Jasper Balke.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich habe mich noch einmal zu Wort gemeldet, weil ich zwei Punkte machen möchte. Ich musste die ganze Zeit bei der Rede des Kollegen Lars Harms vom SSW an die gestrige Rede von der SSW-Abgeordneten Jette Waldinger-Thiering denken. (Lars Harms [SSW]: Ist das jetzt gut?) Zu meinem ersten Punkt: Ich musste die ganze Zeit daran denken, was sie zu den Erlebnissen von Maylis Roßberg, der Spitzenkandidatin der European Free Alliance berichtet hat. Das ist eine junge Frau, die aktuell durch Europa reist und stellvertretend für alle Minderheiten auf der Welt in Europa und auch in Deutschland ihre Stimme erhebt. Ihr und allen, die jeden Tag für ihre Rechte streiten, möchte ich sagen: Lasst euch nicht mundtot machen! Es ist, wie es der Kollege Christopher Vogt vorhin gesagt hat: Wir stehen hinter euch – und das nicht nur am heutigen Tage –, (Beifall ganzes Haus) denn die Verfasstheit einer Demokratie zeichnet sich immer dadurch aus, wie gut es um die Rechte und den Schutz von Minderheiten bestellt ist. Eine starke Demokratie erkennt an, dass der Schutz der Rechte von Minderheiten kein Luxus, sondern eine Notwendigkeit ist. Doch – jetzt kommt der Schwenk zu meinem zweiten Punkt – wir leben leider in einer Zeit, in der die Werte wie Vielfalt, eine offene Gesellschaft und Toleranz immer wieder auf die Probe gestellt werden. Der Kollege Stender hat gerade über die Vorgänge in Flensburg berichtet, über die Regenbogenflagge. Wir haben es hier schon häufiger gehört: Wir erleben queerfeindliche Einschüchterungen in Geesthacht und Hass auf den Straßen – auch in Schleswig-Holstein. Letzte Woche hat sich der 17. Mai zum 34. Mal gejährt. An diesem Tag vor 34 Jahren wurde Homosexualität als Krankheit aus dem ICD-Katalog der WHO gestrichen. Das ist 34 Jahre her. Nichtsdestotrotz gibt es heute noch viele Menschen – darunter einige meiner Bekannten –, die ganz klar sagen: Ich würde niemals mit meiner Partnerin, meinem Partner auf der Straße öffentlich Händchen halten. Ich würde niemals offen körperliche Zuneigung zeigen, (Jasper Balke) weil mir klar ist, dass ich Diskriminierung erfahren werde. Das ist heute noch Alltag und Realität für ganz viele Menschen. Deswegen ist es so wichtig, heute klarzumachen, dass wir niemals aufhören sollten, uns für die Rechte aller Menschen – ganz egal, welche sexuelle oder geschlechtliche Identität sie annehmen – aufzustehen und diese an jeder Stelle zu verteidigen. (Beifall ganzes Haus) All jenen, die Angst davor haben, dass ein Mehr an Rechten für bislang Diskriminierte ein Weniger an Rechten für die Vielen bedeutet, sage ich: Ich möchte in einer Gesellschaft leben, in der alle Menschen verschieden sein können, aber gleich an Rechten, gleich an Freiheit und gleich an Würde. Heute ist ein guter Tag, das noch einmal klarzustellen. – Vielen Dank. (Beifall ganzes Haus)

Für die Landesregierung erteile ich das Wort der Ministerin Dr. Sütterlin-Waack.

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Gesellschaftlich ist etwas ins Rutschen gekommen. Wir sind erschüttert von dem Hass gegen Mandatstragende und Wahlhelferinnen und Wahlhelfer, der dieser Tage – so kurz vor der Europawahl – um sich greift. Beleidigungen in Uetersen, Drohungen in Ahrensburg, kaputte Fensterscheiben, geworfene Eier auf Parteigeschäftsstellen, dazu bundesweite Gewalttaten gegen Politikerinnen und Politiker. Dieser Trend zu mehr Straftaten gegen Amts- und Mandatstragende zeigt sich leider auch anhand der schleswig-holsteinischen Verfassungsschutzberichte. Das fügt sich in das Gesamtbild, das uns Demokratinnen und Demokraten dieser Tage herausfordert. In Thüringen, Sachsen und Brandenburg wählen die Bürgerinnen und Bürger in diesem Jahr ihre neuen Landesparlamente. Erstmals in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland könnten dabei Kräfte parlamentarische Mehrheiten erreichen, deren Verhältnis zur Demokratie mehr als zweifelhaft erscheint. In einem schleichenden Prozess ist Unsagbares teilweise wieder salonfähig geworden, Denkweisen sind in die Politik zurückgekehrt, die wir für alle Zeiten für überwunden hielten. AfD-Mitglieder diskutieren in Potsdam, wie sie Bürgerinnen und Bürger mit Einwanderungsgeschichte aus unserem Land vertreiben können. Reichsbürger planen Staatsstreiche. Dazu vergiften menschenfeindliche Akte, wie das Verbrennen der Regenbogenflagge in Flensburg, die Stimmung im Land. Wir haben es eben ausführlich von Ihnen gehört, Herr Stender. Im 75. Jahr des Grundgesetzes ist unsere freiheitlich-demokratische Ordnung so bedroht wie wohl nie zuvor in ihrer Geschichte. Unser schleswig-holsteinisches Parlament ist zu einer echten Ausnahme in der Bundesrepublik geworden, denn in unserem Landtag sind ausschließlich Demokratinnen und Demokraten vertreten. (Beifall ganzes Haus) Geschlossen haben wir uns bereits in der 19. Tagung des Landtags den Feinden der Demokratie entgegenstellt. Im Schulterschluss mit Millionen von Menschen in der Bundesrepublik und vielen Tausenden in Schleswig-Holstein haben wir gezeigt: Wir sind viele, wir sind bunt, wir sind mehr, und unsere Demokratie bleibt wehrhaft. (Beifall ganzes Haus) Auch heute spüre ich diesen Zusammenhalt aller demokratischen Kräfte. Dafür bin ich Ihnen allen ausgesprochen dankbar, meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen. Die Demokratie ist die beste Staatsform, die wir kennen. Nur die Demokratie garantiert uns die Freiheit, so zu leben, wie wir wollen. Nur in der Demokratie dürfen wir sagen, was wir denken. Nur in der Demokratie haben alle die gleichen Rechte und genießen alle den gleichen Schutz dieser Rechte. Freie Wahlen, Gleichheit vor dem Gesetz, Rechtsstaatlichkeit und eine Menschenwürde, die unantastbar und vor staatlicher Willkür geschützt ist, das garantiert uns seit 75 Jahren das Grundgesetz in Deutschland. Das ist das großartige Bekenntnis unserer Republik. Es ist Zeugnis unserer Lehren, die wir aus den dunkelsten Kapiteln der deutschen Geschichte gezogen haben. Das Grundgesetz hat es uns Deutschen ermöglicht, wieder Mitglied in der Staatengemeinschaft zu werden. Es ist bis heute der Garant für unser Leben in Freiheit und Frieden. 75 Jahre Grundgesetz – dieses besondere Jubiläum wird mit einem großen Fest in Berlin gefeiert. Auch wir ehren heute unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung. Als die Verfassungsmütter und ‑väter des Parlamentarischen Rates vor 75 Jahren das Grundgesetz am 23. Mai 1949 verkündeten, hätte wohl niemand der (Ministerin Dr. Sabine Sütterlin-Waack) Anwesenden vermutet, dass es einmal so alt würde. Anfänglich noch als „Notbau für einen begrenzten Zeitraum“ verstanden, hat es sich in Zeiten des Umbruchs als stärkster Gegenentwurf zur totalitären Diktatur erwiesen. Die Genese und das Fortbestehen unseres Grundgesetzes sind eine Erfolgsgeschichte und sollen es auch bleiben. (Beifall ganzes Haus) Auch in diesen Tagen halten immerhin rund 80 Prozent der Deutschen große Stücke auf ihre Verfassung, aber viele der befragten Bürgerinnen und Bürger sorgen sich auch darum, wie es weitergeht. Mein und unser aller Wunsch ist es, dass es auch ein Fest zum 100-jährigen Jubiläum, zum 125. und zum 150. Jubiläum geben wird. Dafür müssen wir die Zeichen der Zeit erkennen. Wir müssen nachdrücklicher werden. Meine Damen und Herren, lassen Sie uns entschlossen aufstehen und die Prinzipien der Demokratie verteidigen! Die vielen kommunalen Mandatsträgerinnen und Mandatsträger gehen hier mit wirklich gutem Beispiel voran. Im Namen der Landesregierung spreche ich ihnen und auch allen anderen ehrenamtlich Engagierten in Schleswig-Holstein unseren tiefen Dank aus. (Beifall) Ob im Sportverein, in der Rettungsorganisation oder der Kommunalpolitik – sie sind es, die tagtäglich zu unserem Gemeinwohl beitragen und aus freien Stücken mitgestalten. Aber mir ist schon klar, dass dieser Dank nicht reicht, meine Damen und Herren. Dieser Tage müssen wir unsere demokratischen Institutionen und mit ihnen die vielen politisch Engagierten schützen. Wir müssen uns aber auch immer wieder überprüfen. Es ist also richtig, dass der Landtag die Landesverfassung, die Gerichtsverfassung des Landesverfassungsgerichts sowie seine Geschäftsordnung dahin gehend überprüfen möchte. Wir müssen jedwede Form von Aushöhlung und Missbrauch im Keim ersticken. Dazu gehört auch eine Antwort auf die Frage, wie das Bundesverfassungsgericht als Hüter des Grundgesetzes dauerhaft in seiner Unabhängigkeit gestärkt werden kann. Zugleich ist es an uns in diesem Hohen Hause zu verhindern, dass das Vertrauen in den Staat nicht weiter schwindet. Das gelingt uns in Schleswig-Holstein mit einer verständlichen Politik und einem wertschätzenden Miteinander – auch bei unterschiedlichen Standpunkten. Meine Damen und Herren, als gewählte Repräsentantinnen und Repräsentanten des Volkes stehen Sie, stehen wir in besonderer Verantwortung. Es ist an uns, dass die Bürgerinnen und Bürger und mit ihnen die vielen Ehrenamtlichen nicht den Mut und den Glauben an unsere Demokratie verlieren und dass sie sich alle sicher fühlen. Dafür sorgen wir mit unseren Sicherheitsbehörden: mit einem starken Verfassungsschutz, mit einer gut aufgestellten Landespolizei und einem angemessenen Strafrecht. Menschenfeindlichkeit, Gewalt und Extremismus haben keinen Platz in unserer Gemeinschaft. (Lebhafter Beifall ganzes Haus) Ich ermutige die Betroffenen etwaiger Anfeindungen, Übergriffe und Diskriminierungen: Suchen Sie sich Hilfe und zeigen Sie die Taten an! Die Anlaufstelle zum Schutz von Kommunalpolitikerinnen und Kommunalpolitikern beim Landespräventionsrat und unsere Landespolizei, insbesondere die Zentralstelle Polizeiliche Prävention, helfen jederzeit. Das gilt auch für die vielen Beratungsstellen im Land, die zudem mit ihren Angeboten zur Demokratiebildung informieren und dabei unterstützen, die Courage im Alltag nicht zu verlieren und Demokratiefeinden entgegenzutreten. Meine Damen und Herren, wir haben es eben schon gehört: Am Ende kommt es doch auf uns an, auf die Bürgerinnen und Bürger. Unser Grundgesetz entstand als Antwort auf den menschenverachtenden Nationalsozialismus. „Nie wieder!“, war der Grundsatz, dem wir angesichts der Geschichte verpflichtet sind und bleiben. Dieser Verantwortung müssen wir gerecht werden, und an diesem Anspruch halten wir angesichts der aktuellen demokratiefeindlichen Entwicklungen unverbrüchlich fest. Was können wir noch tun, um unsere demokratische Gemeinschaft zu festigen? – Lassen Sie uns auf diese Frage aktuelle Antworten finden, die deutlich zeigen: „Nie wieder ist jetzt.“ – Danke. (Beifall ganzes Haus)

Meine Damen und Herren, ehe ich den nächsten Tagesordnungspunkt aufrufe, begrüßen Sie mit mir gemeinsam eine neue Besuchergruppe auf der Tribüne. Das sind Schülerinnen und Schüler des Hannah-Arendt-Berufsbildungszentrums aus Flensburg. – Herzlich willkommen! (Beifall) Außerdem erwarten wir Herrn Godlewski, Betriebsratsvorsitzenden vom Service Stern Nord, der jetzt da ist. – Herzlich willkommen! (Beifall) Sie sind nicht allein hier, sondern mit Ihren Kolleginnen und Kollegen. Ich freue mich, dass Sie unserer Debatte folgen wollen. (Beifall) Wir begrüßen auch Vertreterinnen und Vertreter von ver.di. – Seien auch Sie uns ganz herzlich willkommen! (Beifall) Alle, die ich vergessen oder nicht erwähnt habe, sind hier natürlich genauso willkommen. Ich rufe Tagesordnungspunkt 43 auf: Service Stern Nord in den Tarifvertrag der Länder überleiten Antrag der Fraktionen von CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, FDP und SSW Drucksache 20/2146 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Fraktionsvorsitzende von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Lasse Petersdotter.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Das Ziel von Politik muss immer sein, Ungerechtigkeiten abzubauen. Das, was wir heute diskutieren, ist ein Schritt in diese Richtung. Wir haben im UKSH eine Situation, in der es immer noch eine große tarifliche Ungerechtigkeit gibt – eine tarifliche Ungerechtigkeit, die sich einerseits auf der Finanzseite – also in Geld – ausdrückt, die aber auch in Alltagssituationen besteht. Beschäftigte der Service Stern Nord sind beispielsweise nicht angemessen an Vorbesprechungen bei Übergaben von Schichten beteiligt. Es bestehen auch in der Zuständigkeit einige Irritationen: Wer ist wem jetzt eigentlich weisungsbefugt? Auch in alltäglichen Momenten bestehen diese Ungerechtigkeiten, das wurde uns im Ausschuss im Laufe der Anhörung bestätigt, wenn es darum geht, dass die Kleidung von Beschäftigten der Service Stern Nord eine ganz andere ist als die vom UKSH, obwohl man doch immer im gleichen Betrieb unterwegs ist. Wir haben als Koalition vor zwei Jahren im Koalitionsvertrag versprochen, dass wir diesen Umstand verändern werden und dass wir das Ziel haben, Service Stern Nord in den Tarifvertrag der Länder zu überführen, und das werden wir auch tun. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und vereinzelt SPD) Die Debatten, die wir vor einigen Wochen hier geführt haben, haben aber eine sehr viel breitere Offenheit und eine sehr viel breitere Unterstützung für diese Position dargestellt. Das hat sich auch im Wahlkampf gezeigt. Wir haben in der letzten Debatte aus allen Fraktionen hier in diesem Hause gehört, warum man für eine Überführung der Service Stern Nord ist, warum man für eine tarifliche Angleichung ist und warum man diese Ungerech- (Lasse Petersdotter) tigkeiten aufheben möchte. Deswegen bedanke ich mich bei allen Fraktionen für die Zusammenarbeit, bei der SPD, beim SSW, bei der FDP und natürlich auch beim Koalitionspartner CDU. Ich bedanke mich für die letzten Wochen, in denen wir gemeinsam mit den Gewerkschaften immer wieder im Gespräch waren und überlegt haben: Wie kann man einen gemeinsamen Weg finden? Wie kann die Lösung aussehen? – Dieser gemeinsame Weg schafft es eben auch, dass wir hier heute einen Beschluss fassen, der stabil ist, der über diese Legislaturperiode hinaus Geltung haben wird und der nicht so schnell wieder zurückgedreht wird. Das ist wichtig für die Beschäftigten der Service Stern Nord. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und vereinzelt FDP) Wir haben in dem Antrag beschrieben, dass der Plan sein soll, dass es erst einmal einen Stufentarifvertrag geben wird. Aktuell wird in der Service Stern Nord ein Tarifvertrag verhandelt, und es war wichtig, diese Situation jetzt zügig zu nutzen, um zu sagen: Bis 2027, in diesen drei Jahren, soll in Stufen eine Angleichung an den Tarifvertrag der Länder erfolgen. In dieser Zeit gilt es – das ist dann die Aufgabe von Gewerkschaften, insbesondere von ver.di –, Eingruppierungen zu schaffen, die aktuell im Tarifvertrag der Länder nicht dargestellt sind, im Haustarifvertrag allerdings schon. Diese Maßnahme kostet durchaus Geld, und diese Kosten können Auswirkungen auf das Defizit des UKSH haben. Wir erwirken aber auch Einsparungen, indem Doppelstrukturen abgebaut werden und wieder Beschäftigte für die Service Stern Nord gefunden werden können, denn wir haben aktuell eine starke Verzerrung in der Wettbewerbsfähigkeit. Wir müssen im UKSH dann weniger auf Drittanbieter zugreifen. Wenn diese Angleichung an den Tarifvertrag der Länder erfolgt ist, soll im Jahr 2027 eine Betriebsüberführung der Service Stern Nord in das UKSH erfolgen. Damit bewirken wir eine Verbesserung für die Beschäftigten vor Ort – für die Hauswirtschaft, für die Logistik, für die Reinigungskräfte, für die Sicherheit und für viele Gewerke, die aktuell in der Service Stern Nord tätig sind. Und wir verbessern damit die Wettbewerbsfähigkeit. Allein in Kiel haben wir ähnliche Schritte beim Städtischen Krankenhaus gesehen. Immer wieder überlegen Beschäftigte der Service Stern Nord: Wechsle ich ein paar Straßen weiter zum Städtischen Krankenhaus? – Es gibt ähnliche Erfahrungen der Charité-Klinik in Berlin. Ich glaube, das ist die einzige vergleichbare Klinik zum UKSH. Auch dort hat man die Erfahrungen gemacht, dass sich hier etwas ändern muss. Mit dem Beschluss heute setzen wir einen wichtigen Meilenstein, der dazu führen wird, dass die Beschäftigten der Service Stern Nord, die unbestreitbar ein wichtiger Teil des Fundaments dafür sind, dass das UKSH überhaupt läuft und dass die Menschen im UKSH überhaupt arbeiten können, wieder Teil des UKSH werden. Sie werden die Arbeitskleidung des UKSH tragen und ein gemeinsamer Teil unseres Universitätsklinikums sein. Das ist vor allem ein guter Tag für die Beschäftigten der Service Stern Nord, für die Beschäftigten des UKSH, und das muss das Ziel unserer Politik sein. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und vereinzelt SPD)

Jetzt hat der Kollege Ole Plambeck von der CDU das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ja, wir wollen Gerechtigkeit aufbauen. So hat es der Kollege gesagt. Die UKSH-Tochtergesellschaft Service Stern Nord werden wir in den Tarifvertrag der Länder überleiten. So steht es auch im Koalitionsvertrag von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Es liegt ein fraktionsübergreifender Antrag vor, und ich bin auch SPD, SSW und FDP dankbar. Vor allem danke ich dem Kollegen Lasse Petersdotter und meiner Fraktion für ihren Einsatz dafür, dass wir diesen Weg jetzt gemeinsam gehen können. Die Service Stern Nord als hundertprozentige Tochtergesellschaft des UKSH mit rund 2.100 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in Kiel und Lübeck erbringt fast alle nichtmedizinischen Dienstleistungen und logistischen Abläufe für das UKSH. Ohne diese Leistungen ist kein Universitätsklinikum zu machen. Sie sind elementar für die tägliche Arbeit und damit für eine gute Patientenversorgung. Daher wurde auch immer zu Recht die Frage gestellt: Warum müssen diese Leistungen aus einer eigenen Gesellschaft heraus erbracht werden? Warum gibt es einen Unterschied in der Bezahlung, in der Kleidung, im Miteinander? – Ich fand das Fachgespräch im Finanzausschuss sehr gut, das das noch einmal herausgearbeitet hat. (Ole-Christopher Plambeck) Ist diese Ausgliederung noch zeitgemäß? Wir leben heute in einer Zeit des starken Fachkräfte- und Arbeitskräftemangels. Mit dem Gang der Babyboomergeneration in die Rente in den kommenden Jahren wird dieser noch erheblich stärker. Daher muss meines Erachtens alles Machbare getan werden, um die Attraktivität als sehr guter Arbeitgeber zu steigern. Das gilt für das UKSH genauso wie für alle anderen Unternehmen. Die Überführung der Service Stern Nord in den TV‑L soll die Mitarbeiterzufriedenheit erheblich steigern, das Betriebsklima verbessern und natürlich zu weniger Kündigungen und zu weniger krankheitsbedingten Ausfällen führen. Das ist gut für das UKSH, aber vor allem ist es gut für die Mitarbeiter und die Patienten. (Vereinzelter Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Mit diesem fraktionsübergreifenden Antrag setzen wir den politischen Rahmen und das politische Ziel, das UKSH für die Mitarbeiter so attraktiv wie möglich zu machen. Die Tarifpartner sollen gemeinsam erreichen, dass in der Service Stern Nord bis 2027 eine stufenweise Angleichung des Haustarifvertrags an den Tarifvertrag der Länder entwickelt wird. Anschließend, so haben wir es auch im Antrag formuliert, soll die Service Stern Nord GmbH mit dem UKSH verschmolzen werden, denn einen Grund, diese Gesellschaft als solche weiter aufrechtzuerhalten, gibt es natürlich nicht. Die eigene Geschäftsführung, eigene Verwaltung, eigene Buchhaltung, eigene Jahresabschlüsse und viele weitere Aufgaben und Kosten können dann gespart werden. Vor allem aber ist es dann eine Einheit, ein UKSH mit Mitarbeitern ohne Unterschiede. Nichtsdestotrotz wird dieser Gang kein Sparziergang. Dieser Weg wird mehrere Millionen Euro kosten und das Defizit des UKSH weiter erhöhen. Nach der Landeshaushaltsordnung ist wirtschaftlichen Handeln geboten, und das müssen wir beachten. Die haushalterischen Rahmenbedingungen sind natürlich derzeit keine einfachen, aber wir sind trotzdem überzeugt, dass dieser Weg richtig ist. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN, vereinzelt CDU und Serpil Midyatli [SPD]) Da ist es nun wichtig, zügig in die Erarbeitung des Stufenplans einzutreten. Auch im Hinblick auf das Haushaltsrecht müssen wir überprüfen, inwiefern eventuell Änderungen notwendig sind. Umso mehr sehe ich natürlich auch die Gewerkschaften, vor allem ver.di, in der Pflicht, diesen Prozess jetzt konstruktiv, schnell und positiv zu begleiten. Denn zukünftig sind ver.di und die Arbeitgeberverbände für die Tarifverhandlungen zuständig – eine große Verantwortung. Der Gesamtpersonalrat hat es in seiner Stellungnahme wie folgt auf den Punkt gebracht: Ein Krankenhaus = ein Tarifvertrag = zufriedene, glückliche und leistungsbereite Mitarbeiter! Das sind große Erwartungen. Aber wir gehen diesen Weg, und wenn wir das gemeinsam hinbekommen, dann ist es gut für das UKSH, für die Mitarbeiter, und vor allem für die Patienten. – Danke. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, vereinzelt SPD, FDP und SSW)

Das Wort für die SPD hat die Fraktionsvorsitzende Serpil Midyatli.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich freue mich wirklich sehr, dass wir heute ganz konkret den ersten Schritt gehen können, um die Beschäftigten der Tochtergesellschaft Service Stelle Nord des UKSH in den Tarifvertrag überleiten zu können. Herzlichen Glückwunsch an alle Beteiligten, aber vor allem an GdS und ver.di, dass Sie das mit dem Betriebsrat möglich machen. (Beifall SPD und FDP) Es geht um faire und gerechte Löhne, es geht darum, das Zusammengehörigkeitsgefühl der Beschäftigten zu stärken, es geht darum, die Fachkräfte beim UKSH zu halten, und vor allem geht es darum, das Ende der Zweiklassenbeschäftigung einzuläuten. Genau darum geht es heute, verehrte Kolleginnen und Kollegen. (Beifall SPD, FDP, vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und SSW) Ich war beim Fachgespräch nicht dabei; denn ich war in der vergangenen Woche – den entsprechenden Termin hatte ich schon zuvor bestätigt bekommen – mit den Kolleginnen und Kollegen von der Gewerkschaft bei der Service Stelle Nord, der Servicekräfte im UKSH in Lübeck, unterwegs. Das war wirklich sehr beeindruckend. Ich kann hier vielleicht stellvertretend Monika Heinold, aber auch Ihnen, liebe Kolleginnen und (Serpil Midyatli) Kollegen, sagen: Es ist Wahnsinn, wie engagiert und mit wie viel Leidenschaft die Beschäftigten bei der Service Stelle Nord Tag für Tag im Einsatz sind. Die Kollegen, die mit mir gelaufen sind, haben gesagt: Das sind aber lange Wege heute, und es sind viele Schritte für Sie. – Darauf entgegnete die Angesprochene: Nein, nein. Ich gehe jeden Tag circa 20.000 Schritte; dies schaffe ich jedes Mal. – Das zeigt bereits, wie groß der Einsatz ist. Ich konnte dort aber auch sehr eindrücklich erfahren, was es für die Beschäftigten bedeutet, in diesen zwei Systemen tätig zu sein, beispielsweise für eine Hauswirtschafterin und deren Kolleginnen und Kollegen, wenn sie das vorbereitete Essen verteilen und dabei nicht an den Vorgesprächen teilgenommen hatten, nicht der direkten Patientenübergabe beigewohnt hatten. Es wurde klar, was es bedeutet, vor der Tür zu warten, um dann hinterher von einer weiteren Person wieder die gleichen Instruktionen zu bekommen, die kurz zuvor im selben Raum gegeben worden waren. All das behindert natürlich die Arbeit der Beschäftigten, und tagtäglich wird klar, dass es auch ein bisschen wehtut, wenn man nicht zu einer Gesamtbelegschaft dazugehört. Neben gerechten Löhnen und Gehältern geht es also auch darum, einen respektvollen Umgang miteinander zu haben. Und dies muss, finde ich, auch heute im Vordergrund stehen. Wir hatten hier bereits im Februar 2024 einen entsprechenden Antrag gestellt, und ich erinnere daran, dass ich auch bereits im vergangenen Jahr eine Kleine Anfrage gestellt hatte, in der ich auf den Koalitionsvertrag aufmerksam gemacht habe. Aber die Antworten der Landesregierung wie auch die Briefe, die ich von den Fraktionsvorsitzenden darauf erhalten hatte, gingen noch nicht in die Richtung, dass man diesen Schritt miteinander würde gehen können. Deswegen freue ich mich ganz besonders, dass es hier tatsächlich dazu gekommen ist. Ich hätte nicht gedacht, dass wir das schon so schnell gemeinsam auf den Weg bringen, und freue mich, dass wir Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten hier tatsächlich überzeugen konnten. (Ole-Christopher Plambeck [CDU]: Die Gewerkschaften haben uns überzeugt!) Ich möchte mich nun aber, wie gesagt, ganz herzlich – zu den Gewerkschaften komme ich jetzt gleich – bei den Beschäftigten, bei der GdS und bei ver.di bedanken. Diese beiden Gewerkschaften machen diesen Schritt heute tatsächlich möglich. Ganz besonders aber möchte ich mich bei den Kolleginnen und Kollegen von CDU und Grünen bedanken, die die Gespräche sehr schnell aufgenommen haben, und dabei insbesondere bei Lasse Petersdotter. Ich habe es bereits gesagt: Ich hätte gedacht, dass wir, wenn alles gutgeht, im Juni oder dann nach der Sommerpause so weit wären. Ole Plambeck hatte ja schon nach der Debatte im Februar signalisiert: Serpil, wir sollten uns einmal zusammensetzen; da geht was. Ich bedanke mich aber auch noch einmal ganz herzlich bei dir, Lasse, dass wir tatsächlich schon jetzt, im Mai, miteinander darüber sprechen können – und das nach so vielen Jahren. Denn zur Ehrlichkeit gehört auch, was die Kolleginnen und Kollegen der Service Stelle Nord betrifft – ich habe mit vielen gesprochen, aus allen Abteilungen –: Ich habe zwei Personen davon erzählt und gesagt, dass wir eine gemeinsame Initiative haben und dies auch beschließen werden. Die eine guckte daraufhin sehr erstaunt und sagte dann: Wirklich jetzt? Ehrlich? Nicht, dass ihr das jetzt wieder sagt, und es kommt dann doch nichts. – So viele Jahre nämlich kämpfe man bereits dafür. – Da war also wirklich große Freude. Heute können wir sehr deutlich sagen, dass es gerade in diesen Krisenzeiten wichtig ist, zu betonen, dass Tarifbindung ein zentraler Baustein für gute Arbeit ist. Vor diesem Hintergrund ist es der richtige Zeitpunkt, zu sagen, dass wir als Arbeitgeberinnen – Frau Ministerin Heinold – hier auch als Vorbild fungieren können. Deswegen ist heute ein richtig guter Tag für die Beschäftigten am UKSH, und ich freue mich wirklich sehr: Ihr Kampf hat sich gelohnt, Ihr Einsatz hat sich gelohnt. Ich freue mich auch, dass wir einen kleinen Beitrag dazu leisten konnten. – Vielen herzlichen Dank. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und vereinzelt CDU)

Das Wort hat die Kollegin Annabell Krämer von der FDP.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kollegen! Als wir uns vor gar nicht langer Zeit zum ersten Mal mit diesem Thema hier im Plenum beschäftigt haben, hatte ich – das muss ich wirklich sagen –, nachdem ich mich in die Materie eingearbeitet hatte, nicht gedacht, dass dies angesichts (Annabell Krämer) der bestehenden Differenzen bei uns möglich sein darf und kann. Ich war wirklich ein bisschen beschämt: Für ein Tochterunternehmen des Landes wurde nicht verhindert, dass es teilweise – verzeihen Sie mir, wenn ich das so sage – fast prekäre Arbeitsbedingungen gab. Dass wir das zugelassen haben, dafür habe ich mich, muss ich ehrlich sagen, ein Stück weit geschämt. Ich habe Ihnen das sehr deutlich erläutert; ich habe Ihnen das anhand der aktuellen Stellenausschreibungen beschrieben – Stellenausschreibungen, die dann durch die Erhöhung des Mindestlohns überholt waren. Ein langjähriger Tarifvertrag war so ausgelegt worden, dass er durch die Anhebung des Mindestlohns tatsächlich überholt wurde. Parallel dazu haben wir signifikante Erhöhungen beim Bürgergeld gehabt. Ich sage ganz ehrlich: Diese Menschen stehen jeden Morgen auf und leisten harte Arbeit für das Wohl der Patienten – und zwar wirklich harte Arbeit –, und dann müssen sie mit ansehen, dass sie in manchen Fällen wirklich nur geringfügig mehr im Vergleich zu denjenigen haben, die Bürgergeld beziehen. Das darf nicht sein; das darf sich ein Land wie Schleswig-Holstein nicht erlauben. Deshalb ist heute ein wirklich guter Tag! (Beifall FDP, SSW, vereinzelt CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD) Wer selbst einmal im Krankenhaus lag, wem es selbst einmal nicht gut ging, der weiß, wie sehr gerade die Beschäftigten im Servicebereich zur Genesung beitragen. Denn ein Arzt, der mal schnell für fünf Minuten zu Visite kommt, hat kaum die Zeit für ein nettes Wort oder Sonstiges. Es ist vielmehr die Reinigungskraft, mit der man vielleicht über den letzten Urlaub spricht; es ist die Person, die für die Essensausgabe zuständig ist, die vielleicht ein bisschen Zeit hat und sagt: Sie essen lieber noch ein paar Gurkenscheiben mehr! Ich habe Ihnen noch paar mehr auf den Teller gelegt. – Es geht um solche kleinen Gesten. Manche Menschen bekommen keinen Besuch im Krankenhaus. Zur vollständigen Genesung gehört aber auch die psychische und nicht nur die körperliche Genesung. Es gibt im Krankenhaus also zwei Säulen, die für das Wohlergehen der Menschen maßgeblich sind, und das sind die Servicekräfte sowie die Ärzte. Beide zusammen sind Bestandteil eines Unternehmens. Deshalb bin ich der SPD für diesen Antrag sehr dankbar. (Beifall FDP, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, vereinzelt SPD und SSW) Das Lasse Petersdotter den Koalitionspartner so schnell überzeugen konnte, ist ebenfalls anerkennenswert. (Zuruf) – Auf vieles von dem, was ich in meinem Manuskript geschrieben habe, bin ich noch gar nicht eingegangen. Wir haben ja auch eine Anhörung beziehungsweise ein Fachgespräch gehabt. Eben sagte der Kollege Plambeck, dass das natürlich auch ein Kraftakt für das Land sei. Ich bin optimistisch; ich sehe das eigentlich gar nicht so. Das hat mehrere Gründe – nein, da braucht der Kollege Koch auch gar nicht zu lachen –: (Zuruf Tobias Koch [CDU]) Dieser Arbeitgeber hat bislang eine Weiterempfehlungsquote von unter 30 Prozent, er hat einen hohen Krankenstand und eine hohe Fluktuation. Jeder, der den Kampf um Fachkräfte kennt, weiß, was allein die Personalrekrutierung an Ressourcen bindet, was dies kostet, (Beifall FDP und vereinzelt SPD) welche Kosten aber auch ein hoher Krankenstand verursacht. Das UKSH führt einen Teil seines Defizits auch auf die hohen Kosten für die Beschäftigung von Zeitarbeitskräften zurück. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Genau! – Beifall FDP und vereinzelt SPD) Für Zeitarbeitskräfte wird viel mehr Geld aufgewandt, weil dort ja auch noch ein bestimmter Teil abgeführt wird. Das sind hohe Kosten. Ich bin frohen Mutes, dass wir da nun ein Stück weit Synergien haben werden. (Beifall FDP, vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und SPD) Wir werden voraussichtlich einen geringeren Krankheitsstand haben, eine geringere Fluktuation und weniger Zeitarbeit. Wenn die Genesung eines Patienten im Krankenhaus durch ein paar nette Worte, durch Zuwendung und Sonstiges schneller voranschreitet, sparen wir auch dadurch – in nicht ganz unerheblichem Maße – Kosten. Ich muss Ihnen auch ganz ehrlich sagen: Auch das Argument, man kannibalisiere den Arbeitsmarkt, da die Anzahl der Fachkräfte nicht mehr werde, teile ich nicht. Ich ging eingangs darauf ein, dass wir in den letzten Jahren – einige sagen: „Das war rich- (Annabell Krämer) tig“, ich sage: „Vielleicht war das ein Stück weit zu viel“ – bei der Anpassung des Bürgergelds einen großen Schritt vorangegangen sind. Was wir aber dabei nicht aus den Augen verlieren dürfen, ist: Es muss einen Abstand geben. Durch die signifikante Erhöhung des Bürgergelds ist dieser Abstand in vielen Berufen nicht mehr gewahrt. Ich bin der Meinung: Wenn man sagt, die Arbeit werde wertgeschätzt, müssen wir diese Arbeit auch anständig bezahlen. Ich bin frohen Mutes, dass wir vielleicht auch die Zahl der potenziellen Arbeitskräfte wieder erhöhen können, denn unser Ziel muss auch sein, dass wir viele Menschen, die Bürgergeld beziehen, wieder in den ersten Arbeitsmarkt zurückführen. Ich glaube, das wird durch den Lohnabstand gelingen. (Beifall FDP) Wir haben schon oft über den Lohnabstand gesprochen. Wir sollten ihn auch in der freien Wirtschaft wahren. Deshalb sehe ich – das hören Sie vielleicht nicht so oft von einer Liberalen – einer weiteren Erhöhung des Mindestlohns sehr positiv entgegen. Denn es darf nicht sein – – (Beifall FDP, SSW, vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD – Zuruf SPD: Bravo!) Denn die Erhöhung des Bürgergelds – machen wir uns nichts vor – war auch ein Inflationstreiber. Wir müssen wieder einen gesunden Abstand zwischen Entlohnung und Bürgergeld haben. Das können wir jetzt leider nur noch erreichen, indem wir zumindest den Mindestlohn weiter anheben. Deshalb bin ich froh, dass wir bei der Service Stern Nord nicht mehr über den Mindestlohn reden.

Frau Kollegin, mehr Redezeit haben Sie nicht.

Insofern freue ich mich heute, dass wir diese gemeinsame Lösung gefunden haben. – Danke schön. (Beifall FDP, vereinzelt CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW)

Das Wort hat der Fraktionsvorsitzende des SSW, Lars Harms.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Eigentlich habe ich gedacht, heute würde ich mir ein Loch in den Bauch darüber freuen, dass wir der Service Stern Nord endlich helfen, die Beschäftigungsverhältnisse der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in den TV‑L zu überführen. (Unruhe)

Stellen Sie bitte Ihre Gespräche ein.

Nun kommt noch als Zweites hinzu, dass die FDP anscheinend auf Olaf-Scholz-Linie ist. Das habe ich nicht erwartet, (Beifall SSW, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SPD) aber wunderbar. Die nächsten ordentlichen Mindestlöhne sind jetzt gesichert. Wir kriegen hoffentlich auch im Bundestag eine breite Mehrheit, wenn sich Frau Krämer durchsetzt. Dann ist den Menschen tatsächlich geholfen. Es ist in der Tat so: Das Lohnabstandsgebot, wenn man es denn so nennen will, haben wir nun einmal. Es ist tatsächlich nicht zu ertragen, dass Menschen, wenn sie für den Mindestlohn arbeiten, nicht genug für ihre Rente vorsorgen können, sodass sie später, im Rentenalter auf Sozialleistungen angewiesen sind. Das ist für mich das Argument, nicht der Abstand zu den Sozialleistungen, die die Menschen berechtigterweise erhalten. Sie sollen gern auch mehr erhalten. Aber es geht darum, dass sich die Leute sozial absichern können. Das können sie mit dem Mindestlohn nicht. Wenn sich die FDP da bewegt, ist das ein richtig tolles Zeichen, meine Damen und Herren. (Beifall SSW, vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und SPD) Aber hier soll es ja nicht um den Mindestlohn an sich gehen, sondern vor allem um den tollen Beschluss, den wir heute zugunsten der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Service Stern Nord fassen werden, nämlich dass ihre Beschäftigungsverhältnisse Zug um Zug in den TV‑L überführt werden. Das ist eine wirklich tolle Nachricht für die 2.000 Beschäftigten. Man muss ehrlicherweise sagen: Eine Ausgliederung einzelner Bereiche, auch und gerade im Kran- (Lars Harms) kenhauswesen, ist ja schon immer ein grundsätzliches Problem gewesen. Auf diese Weise lassen sich Tarifverträge umgehen und Kosten einsparen. Allerdings sind solche Einsparungstricks eigentlich recht kurzsichtig und werden sich früher oder später rächen, wie ich schon – wie auch viele andere – in meiner letzten Rede gesagt habe. Wir vom SSW stehen wegen dieser Problematik daher schon immer in einem engen Austausch mit den Gewerkschaften und setzen uns grundsätzlich gegen solche Praktiken ein. Dass es nun gelungen ist, diesen gemeinsamen Antrag auf den Weg zu bringen, ist ein wichtiger und großer Schritt. Aber ich möchte darauf hinweisen: Gerade auf kommunaler Ebene gibt es dieses Modell öfter. Wenn wir diesen Beschluss fassen, sollten wir auch sagen, dass wir es schön fänden, wenn auch darüber nachgedacht würde, endlich solche Auslagerungsgeschichten auf kommunaler Ebene zu beenden. (Beifall SSW, vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und SPD) Meine Damen und Herren, in der Tat wird dieser Beschluss – die Finanzministerin guckt mich gerade sorgenvoll an – finanziell etwas auslösen. Circa 14 bis 17 Millionen Euro wird das Ganze kosten. „Ja“, kann man sagen, „das ist viel Geld“. „Nein“, kann man sagen, „das ist nicht viel Geld, weil der Haushalt das in seiner Größe wird tragen können“. Natürlich geht es um Geld. Aber wir als Politiker haben eine Verantwortung. Gerade wir als Landtagspolitiker tragen die Verantwortung für unsere Beschäftigten; letztlich sind das unsere Beschäftigten. Es darf nicht sein, dass wir in ein und demselben Haus Menschen zu unterschiedlichen Bedingungen, zu unterschiedlichen Tariflöhnen beschäftigen und damit in unserem Haus eine Zweiklassengesellschaft zulassen. Das darf nicht sein. Das schaffen wir ab. Das ist ein gutes Zeichen, meine Damen und Herren. Ich glaube, dass es wichtig ist, klar zu wissen, dass, wenn die Mitarbeitenden in zwei unterschiedlichen Organisationen – im UKSH und in der Service Stern Nord – beschäftigt sind, die Kommunikation und damit die Leistungsfähigkeit leiden. Das liegt nicht an den Beschäftigten, sondern an den Strukturen. Auch das können wir uns nicht leisten in dieser Situation, in der wir darüber reden, wie schwierig Krankenhäuser aufgestellt sind. Zumindest wir müssten – auch wenn es anderen auf Bundesebene vielleicht nicht so gut gelingt – es hinkriegen, für möglichst gute Leistung bei richtig guten Löhnen zu sorgen. Meine Damen und Herren, das tun wir. Genau das ist der richtige Weg. Dann werden wir dazu kommen, dass es wieder ein richtiges Zusammengehörigkeitsgefühl im UKSH gibt. Das ist heute nicht gegeben. Das ist uns, auch in den letzten Jahren, mehrfach geschildert worden. Der Beschluss, der seinerzeit auf UKSH-Ebene gefasst wurde, die Trennung durchzuführen, war grundverkehrt. Es war Unsinn, das zu tun. Es ist richtig, diesen Beschluss Zug um Zug bis 2027 einzukassieren und wieder für normale, vernünftige Verhältnisse beim UKSH zu sorgen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall SSW, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, vereinzelt CDU und FDP)

Das Wort hat Frau Ministerin Heinold für die Landesregierung. Monika Heinold, Finanzministerin: Sehr geehrte Damen und Herren! Das ist genau die richtige Debatte an diesem Tag, an dem wir 75 Jahre Grundgesetz feiern, weil diese Debatte zeigt: Parlament kann im Dialog mit den Menschen, die von unseren Entscheidungen betroffen sind, etwas bewegen. Parlament ist bereit, zu diskutieren und auch fraktionsübergreifend Ergebnisse zu erreichen. Das stärkt unsere Demokratie. Das ist gut für unsere Demokratie. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, vereinzelt CDU und SPD) Sie wissen, dass ich mich in der ersten Debatte zur Frage, wie es mit der Service Stern Nord weitergeht, sehr zurückhalten geäußert habe, weil es zwei Seiten einer Medaille gibt. Wir haben auf der einen Seite mit dem Beschluss, den Sie heute fassen, eine gute und bessere Perspektive für alle Mitarbeitenden im und am UKSH. Das ist richtig. Das ist gut. Das ist natürlich auch für die Wirtschaftlichkeit des UKSH gut, weil ein gutes Betriebsklima Grundvoraussetzung dafür ist, dass der Laden funktioniert, die Patienten dort gern hinkommen und ordentlich versorgt und behandelt werden. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt SPD) Auf der anderen Seite – das ist heute nicht ausgeblendet worden – bewirkt der Beschluss natürlich, (Ministerin Monika Heinold) dass er die ohnehin schwierige Wirtschaftssituation des UKSH zumindest in den ersten Jahren noch schwerer macht. Wir haben beim UKSH große wirtschaftliche Defizite, und die werden sich, wenn der Beschluss umgesetzt ist, vergrößern. Das ist heute hier ja auch offen gesagt worden. Es ist wichtig, das zu benennen. Denn wir wissen: Wir, das Land, dürfen das Defizit, das neu entsteht, nicht übernehmen. Das ermöglicht das europäische Recht nicht. Das heißt, es muss innerhalb des UKSH bewältigt werden. Auch deshalb ist es so wichtig, dass dieser Beschluss heute in großer Gemeinsamkeit und Geschlossenheit gefasst wird, weil das Parlament zum Thema UKSH immer gesagt hat: Wir stehen hier in der gemeinsamen Verantwortung für den Bau, für ein gutes UKSH als Maximalversorger in unserem Land. Wir tragen gemeinsam die Verantwortung für entstehende Defizite, die es auch gibt, weil wir politische Beschlüsse für unseren Maximalversorger fassen. Deshalb ist es wichtig, dass eine große Einigkeit herrscht. Nun ist die Frage, wie wir dieses Ziel umsetzen. Als wir den Koalitionsvertrag geschrieben haben, haben wir zwar das Ziel beschrieben, aber noch nicht die Umsetzung. In dem Antrag bitten Sie uns als Landesregierung, dass wir uns in den entsprechenden Gremien für dieses Ziel einsetzen. Damit beginnt die Schwierigkeit der Umsetzung, weil es ein Betriebsübergang nach § 613 a Absatz 5 BGB sein muss. Das Finanzministerium kann zwar auf seine Prüfungsrechte, insbesondere bezüglich der Wirtschaftlichkeit bei Auflösung der Beteiligung nach der Landeshaushaltsordnung verzichten – das ist nicht die Schwierigkeit –, aber im Aufsichtsrat des UKSH müssten wir einem solchen Beschluss zustimmen. Das können wir nicht, weil der Aufsichtsrat dem Unternehmenswohl verpflichtet ist, sich dieses Unternehmenswohl im ersten Moment an der reinen Zahlenkonstruktion festmacht und eine reine Wirtschaftlichkeitsbetrachtung vornimmt. (Beate Raudies [SPD]: Dem Unternehmen verpflichtet, nicht der Wirtschaftlichkeit des Unternehmens! – Serpil Midyatli [SPD]: Ist es unser Krankenhaus, oder ist es nicht unser Krankenhaus? – Zurufe Dr. Heiner Garg [FDP], Annabell Krämer [FDP] und Birte Pauls [SPD]) – Der Aufsichtsrat ist dem Unternehmenswohl verpflichtet, und das ergibt sich aus der Governance-Struktur und dem Corporate Governance Kodex. Dort ist beschrieben, wie es geht. Ja, meine Rede geht noch weiter. Wir versuchen immer, Lösungen zu finden. Sie als Parlament haben einen Anspruch darauf, dass ich berichte, wo wir jetzt stehen. Das ist auch gut so. Das heißt, bei Letzterem besteht die Schwierigkeit. Die nächste Frage ist, was die Gewährträgerversammlung machen kann. Sie ist gegenüber dem Vorstand nicht weisungsbefugt, da das UKSH ein eigenständiges Unternehmen und kein Landesbetrieb ist. Eventuell verfolgen Sie die Debatte um die Charité. (Wortmeldung Annabell Krämer [FDP]) Auch hier gibt es eine politische Zielsetzung und gleichzeitig die Aussage des Berliner Senates – wie es so schön heißt –: Die Reintegration sei ein in vielfältiger Hinsicht komplexes Problem und entsprechend der Fragestellung geprüft worden.

Frau Ministerin, erlauben Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Krämer? Monika Heinold, Finanzministerin: Gern. Ich würde aber vorher noch zwei, drei Sätze sagen. Wenn Frau Krämer sich dann noch einmal meldet, erlaube ich es auf jeden Fall. Ich setze meine Ausführungen fort. Wenn wir das, was in dem Antrag erwartet wird, über die Gremien nicht lösen können, brauchen wir eine andere Lösung. Wir brauchen eine Lösung, die es uns ermöglicht, den Vorstand anzuweisen, diesen Beschluss umzusetzen. Solch eine Lösung gibt es rechtlich mit Sicherheit auch. Wir müssen schauen, was am besten geeignet ist. Wir schauen uns derzeit zusammen mit dem Wissenschaftsministerium das Hochschulgesetz an, ob wir dort die Möglichkeit der Weisung verankern können. Wir verstehen Ihren Beschluss so – auch wenn er sich auf die Bitte unseres Verhaltens in den Gremien bezieht –, dass wir ihn nicht darauf einengen, sondern etwas weiten: Wir werden als Landesregierung auf den Finanzausschuss und den Wissenschaftsausschuss zukommen, um Ihnen zu sagen, was wir uns als Lösung vorstellen, damit die Landesregierung den Vorstand anweisen kann und dadurch dieser Übergang möglich ist. Das ist unser gemeinsames Ziel, und ich bin mir auch sicher, dass wir Lösungen finden. (Ministerin Monika Heinold) Festzustellen ist, dass eine Privatisierung und eine Ausgliederung einfacher sind als eine Wiedereingliederung, ein Zurückholen. Aber wir alle miteinander sind dazu da, Herausforderungen zu lösen. Das wollen wir gern an dieser Stelle auch tun, weil es gut und richtig für die Mitarbeitenden am UKSH ist, weil es in der Mittelfrist mit Sicherheit eine Stärkung des UKSH bedeutet und weil wir gemeinsam – das ist hier deutlich geworden – bereit sind, dafür Verantwortung zu tragen. Es wird eine Belastung für das UKSH bezüglich der Wirtschaftlichkeit geben, die wir in Kauf nehmen, weil wir sagen: Das Ziel ist uns wichtiger, um unseren Maximalversorger mittelfristig dauerhaft gut aufzustellen. Dieser Bogen war mir wichtig. Jetzt erlaube ich gern die Nachfrage.

Ich interpretiere das so, dass Sie jetzt eine Frage zulassen. Monika Heinold, Finanzministerin: Auf jeden Fall.

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Sie wissen, dass ich auch immer den Fokus auf die Wirtschaftlichkeit lege. Ich habe begründet, dass ich die Wirtschaftlichkeit dadurch nicht weiter gefährdet sehe. Aber ich bin etwas stutzig geworden, als Sie gerade sagten, dass der Aufsichtsrat die Ziele für den Vorstand des UKSH vorgibt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es kurzfristig monetäre Unternehmensziele gibt. Selbstverständlich soll sich langfristig jedes Ziel auf die Wirtschaftlichkeit auswirken. Ich habe das Vergnügen, Mitglied eines Aufsichtsrates eines kommunalen Tochterunternehmens zu sein. Ich kenne das nicht so. Es gibt ökologische, ökonomische, soziale Ziele, Fluktuation, Sonstiges; den bunten Strauß kenne ich nicht. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es ausschließlich auf Ergebnisse zielt. Dann hätte das UKSH im letzten Jahr nicht so gut abgeschnitten. – Es kann gut sein, dass Sie andere Erfahrungen gesammelt haben. Bei mir im Haus ist es üblich, dass ich die Expertise meines Hauses sehr ernst nehme. Es hat eine Logik. Wir haben auch mit dem Vorstand des UKSH gesprochen, der zugesagt hat, dass er natürlich bereit ist, – (Unruhe)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, könnten Sie der Antwort der Ministerin bitte zuhören? Monika Heinold, Finanzministerin: – diesen Weg zu gehen. Ich war bei der Anhörung nicht dabei, aber Herr Pansegrau war zugegen. Wir suchen gemeinsam eine Lösung. Mein Vorschlag ist, wenn der Wunsch besteht, genauer zu begründen, worin aus Sicht der Experten meines Hauses die Schwierigkeit besteht, dieses gemeinsam im Ausschuss zu beleuchten. Vielleicht kommen wir im Ausschuss zu einer anderen Erkenntnis. Ich möchte mich darauf nicht versteifen. Alles, was sich an Lösungsmöglichkeiten bietet, nehme ich gern an. Ich kann Ihnen nur noch einmal sagen: Nach Auskunft meines Hauses hätten wir die Möglichkeit, den Vorstand anzuweisen, über die Gewährträgerversammlung nicht, und auch der Aufsichtsrat dürfte diesen Beschluss aufgrund der Zahlen, die uns vorliegen, nicht schaffen. Aber sollten wir im Ausschuss zu einer anderen Erkenntnis kommen, nehme ich sie gern an. Das Ziel ist beschrieben. Ich hoffe, dass ich deutlich gemacht habe, dass dieser Weg in Verantwortung des gesamten Hauses gegangen werden soll. Natürlich versuchen wir, alle Türöffnungsmöglichkeiten zu nutzen, um dazu beizutragen, dass das Ziel erreicht wird. Sie sehen mich also ganz entspannt bei der Frage, außer dass ich hier deutlich machen muss, dass es nicht so einfach ist, einen Weg zu finden. Deshalb habe ich auch die Aussage zur Charité gemacht. Sie stehen in Berlin vor ähnlichen Herausforderungen. Darüber kann man sich gern noch mal austauschen. (Unruhe) Wir sind auch mit der Charité an anderer Stelle über den Vorstand im Austausch über Wege, die wir gehen können. Ich sehe Unruhe, aber keine weiteren Fragen. Damit sage ich: Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Die Diskussionsfreudigkeit ist noch da; das haben Sie richtig beobachtet. Aber zum Glück wird das gleich über das (Vizepräsidentin Eka von Kalben) Pult laufen und nicht mit so viel Zwischengesprächen, wenn ich bitten darf. Es gab verschiedene Wortmeldungen. Es gibt eine Restredezeit von drei Minuten fünf Sekunden, das heißt, die drei Kolleginnen und Kollegen, die sich gemeldet haben, können das als Dreiminutenbeitrag oder Restredezeit nutzen; das können Sie sich überlegen. Frau Raudies hat nun für die SPD-Fraktion das Wort. (Beate Raudies [SPD]: Das ist Jacke wie Hose!)

Ich nehme die Restredezeit, Frau Präsidentin, und danke für die Worterteilung. – Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Ministerin, Ihr Beitrag lässt mich nicht nur irritiert und verwirrt, sondern nahezu ratlos zurück. (Beifall SPD, FDP und SSW) Ich will lieber gar nicht nachfragen, was das mit den Beschäftigten macht, was Sie hier gerade veranstaltet haben. (Beifall SPD, FDP und SSW) Die sitzen nämlich jetzt da und wissen gar nicht, was sie von uns halten sollen. Sie haben genau das Gegenteil von dem gemacht, wofür Sie sich anfangs gelobt haben. (Serpil Midyatli [SPD]: Genau! – Beifall SPD, FDP und SSW) Von wegen, die Demokratie kann alles schaffen. Sie räumen hier mit ein paar bürokratischen Bedenken alles wieder ab, was die Abgeordneten hier vorher gesagt haben. (Beifall SPD, FDP und SSW) Ganz ehrlich: Wir haben uns in der vergangenen Woche im Finanzausschuss Zeit für ein Fachgespräch mit den Beschäftigtenvertretern, mit dem UKSH, mit Gewerkschaften, mit Personalrat und Betriebsrat genommen. Alle waren da. Wissen Sie, wer als Einziger nichts gesagt hat? – Es wäre Gelegenheit gewesen, diese Bedenken, die Sie jetzt alle vortragen, zu äußern. – Ihr Herr Staatssekretär hat die ganze Zeit daneben gesessen. Der Antrag lag schon auf dem Tisch. Ich erwarte von einem Haus, das wir mit zusätzlichem Personal für die Beteiligungsabteilung ausgestattet haben – die haben Sie nämlich extra eingefordert –, dass es in der Lage ist, in 24 Stunden so einen Beschluss zu bewerten. (Beifall SPD, FDP und SSW) Das ist doch kein Hexenwerk. Was Sie hier erzählen! Der Aufsichtsrat ist dem Unternehmenswohl verpflichtet, nicht der Wirtschaftlichkeit des Unternehmens. (Beifall SPD, FDP und SSW) Das Unternehmenswohl beinhaltet auch andere Dinge als finanzielle Dinge, zum Beispiel solche Sachen wie Betriebsfrieden. Wir haben Herrn Pansegrau auch nach der Patientenzufriedenheit gefragt. (Beifall SPD, FDP und SSW – Heiterkeit Dr. Heiner Garg [FDP]) Ich erwarte von der Landesregierung, dass sie in der Lage ist, Anträge, die 24 Stunden da sind – er lag ja schon in der Finanzausschusssitzung auf dem Tisch –, zu bewerten und uns die Stellungnahmen und Bedenken dann, in diesem Moment vorzutragen. Niemand von uns hätte sich, glaube ich, geweigert, daran noch herumzuformulieren. Ich bin nur dankbar, dass unser ursprünglicher Antrag noch als unerledigt im Finanzausschuss liegt. Wer weiß, wozu er noch gut ist. Wir werden da auf keinen Fall nachlassen. Ich erwarte von der Landesregierung, die von uns erwartet, in sechs Wochen eine Anstalt öffentlichen Rechts mit einem Volumen von 500 Millionen Euro zu gründen, dass sie in drei Tagen in der Lage ist, so einen Beschluss umzusetzen. (Lebhafter Beifall SPD, FDP und SSW)

Das Wort hat der Fraktionsvorsitzende von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Lasse Petersdotter.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Ich bleibe mal im Krankenhauszusammenhang. In der Serie „Scrubs“ sagt Dr. Bob Kelso: „Nichts auf dieser Welt, das sich zu haben lohnt, fällt einem in den Schoß.“ Genauso verhält es sich mit dieser Maßnahme. Dass es nicht einfach wird, war allen klar. Dass es diese rechtlichen Argumente gibt, lässt sich auch aus der Stellungnahme des UKSH-Vorstandes zu unserem Fachgespräch erschließen, das wir in der (Lasse Petersdotter) letzten Woche geführt haben. Das sind einfach rechtliche Bedenken, die für den Gesetzgeber nicht unüberwindbar sind. (Annabell Krämer [FDP]: Genau! So ist es!) Das will ich auch einmal betonen. (Beifall FDP und Serpil Midyatli [SPD]) Wenn wir beispielsweise den Aufsichtsrat und ähnliche Bedenken haben, dann gibt es Möglichkeiten, dass wir Veränderungen – die Ministerin hat es dargestellt – über die Gewährträgerversammlung machen, dass wir Veränderungen im Hochschulgesetz vornehmen, um entsprechende Maßnahmen treffen zu können. Deswegen finde ich es richtig, sich bewusst zu sein, wie kompliziert diese Gesamtsituation ist. Das hat die Ministerin richtigerweise dargestellt, und das muss der Staatssekretär in einer Anhörung nicht noch ausführen. Es ist aber auch richtig, dass das Parlament – die Ministerin hat auch das eben betont – darin einig ist, dass diese Maßnahme richtig ist. Wir alle werden jetzt gemeinsam an einem Strang ziehen. Wir haben jetzt drei Jahre Zeit, um die Rahmenbedingungen zu schaffen, dass diese Maßnahme reibungslos vonstattengehen kann. Ein Teil dieser Rahmenbedingungen sind die stufenweise Angleichung an den Tarifvertrag der Länder seitens der Gewerkschaften. Da haben wir als Parlament nicht Teil der Aufgabe zu sein. Es sind auch Gespräche mit dem UKSH-Vorstand zu führen. Das haben wir ja auch in der Vergangenheit getan. Herr Pansegrau war in der Anhörung nicht vehement gegen diese Maßnahme, sondern hat ähnliche Bedenken geäußert. Wir als Politik treffen am Ende des Tages die Entscheidungen, um Dinge möglich zu machen, Ungerechtigkeiten abzubauen und so zu einer guten Lösung zu führen. Das heißt – damit es keine Verunsicherung gibt –: Ja, der Weg ist kompliziert. Wir sind aber schon kompliziertere gegangen. Wir als Parlament sind gewillt, die Rahmenbedingungen zu schaffen, damit das, was wir hier heute miteinander beschließen, die Überführung des Service Stern Nord in das UKSH und damit auch für die Beschäftigten des Service Stern Nord in den Tarifvertrag der Länder, bis 2027 erfolgt und auf dem Weg dahin die stufenweise Angleichung. Wir werden die Rahmenbedingungen dafür schaffen. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW)

Das Wort hat die Fraktionsvorsitzende der SPD, Serpil Midyatli. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Genau das hätte man von der Ministerin hören wollen!)

Genau! – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich habe in meiner Rede zum Grundgesetz den Weg, wie man zu Kompromissen kommt und was der Weg von Demokratinnen und Demokraten in einer parlamentarischen Demokratie ist, skizziert. Wir haben all das aufgezeigt, zu was wir fähig sind und zu was wir fähig sein müssen, und dass die Macht vom Volke ausgeht und dann auch aus den Parlamenten heraus. Heute haben wir mit so einem Antrag ein wunderbares Beispiel dafür, wie es gelingen kann. Sie haben es in Ihrer Rede dargestellt. Dann haben Sie aber das gemacht, was uns alle Politikberaterinnen und ‑berater, alle Journalistinnen und Journalisten vorwerfen, die dann sagen: Reden Sie bitte so, dass die Menschen Sie verstehen! – Sie haben gerade so geredet, dass Sie die 2.000 Beschäftigten des Service Stern Nord alle wieder verunsichert haben. (Beifall SPD) Wir haben alle über die Überleitung in den TV‑L gesprochen. Wir haben einen Stufenplan aufgeschrieben, wie das gehen kann. Ehrlich gesagt verstehe ich es nicht: Auf der einen Seite sagen Sie, es ist unser Krankenhaus. Jedes Mal, wenn wir über das UKSH und das Thema Finanzen reden, gucken Sie immer in diese Runde und sagen: Das ist unser Krankenhaus, wir müssen jetzt diese Mittel und diese Investitionen für dieses Krankenhaus machen. Wir sind alle immer verantwortlich. – Und jetzt, da wir uns wieder verantwortlich fühlen, sagen Sie auf der anderen Seite: Ach, da gibt es doch den Aufsichtsrat, da gibt es doch hier dieses Gremium und rechtlich müssen wir mal schauen. Und dann müssen wir auch noch an die Bundesgesetzgebung ran? – Irgendwann hört es auch auf, verehrte Kolleginnen und Kollegen. Wir hätten heute hier tatsächlich erwartet, dass wir gemeinsam mit der Landesregierung an einem Strang ziehen. Sie haben eben gesagt, da muss man im Bund noch einmal gucken, was es da an Dingen gibt, die wir noch zu berücksichtigen haben. (Serpil Midyatli) (Sandra Redmann [SPD]: Hallo? Sie zeigen doch keinen Vogel? Also wirklich, Monika! –

Das geht gar nicht! – Weitere Zurufe und Unruhe SPD) – Das habe ich gar nicht gesehen. (Zuruf SPD: Aber ich! – Anhaltende Unruhe SPD) Sie haben doch gerade gesagt, wir müssen wegen der Charité auf Bundesebene noch einmal gucken, ob wir da etwas verändern müssen. Wir haben ja das Protokoll, das ist ja wunderbar. Den Vogel haben wir jetzt auch im Protokoll.

Frau Midyatli, darf ich Sie kurz unterbrechen? Frau Ministerin, dieses Handzeichen – – (Ministerin Monika Heinold: Ich nehme das Zeichen zurück! Entschuldigung!) – Ich rede jetzt zuerst und möchte den Satz zu Ende sagen! Dieses Zeichen ist kein Verhalten, das in diesem Parlament geht. Ich habe Ihre Entschuldigung gehört und nehme das zur Kenntnis. – Frau Midyatli hat das Wort.

Ich war eigentlich schon am Ende meiner Redezeit. Ich glaube, man muss sich in diesem Parlament an einiges gewöhnen, aber an eines will ich mich nicht gewöhnen, verehrte Kolleginnen und Kollegen: Wenn wir hier Anträge haben und uns als demokratische Fraktionen zusagen, wir gehen gemeinsam in Gespräche und finden eine Einigung, einigen uns auf einen gemeinsamen Antrag und schaffen es, dass das ganze Parlament dabei ist, dann erwarten wir auch, dass sich die Landesregierung hinstellt und sagt: Es wird schwierig, aber wir finden einen Weg, vielen Dank für diesen Auftrag an die Landesregierung. – Das ist es, was ich hier erwartet hätte. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall SPD, FDP und SSW)

Das Wort hat der Kollege Ole Plambeck von der CDU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich glaube, es ist wichtig, hier ein bisschen herunterzufahren, denn wir sind uns ja einig. (Zurufe SPD und FDP: Ja! – Vereinzelter Beifall CDU) Wir sind uns alle gemeinsam einig. Ich habe in meiner Rede gesagt, dass dieser Weg, den wir jetzt einschlagen werden – wir machen heute einen politischen Grundsatzbeschluss –, kein einfacher Weg werden wird. (Serpil Midyatli [SPD]: Ja! Das haben wir alle gesagt!) Natürlich ist es richtig, auch zu sagen, wie viele Schwierigkeiten wir auf dem Weg dahin haben. Alle Beteiligten und Betroffenen, auch die Gewerkschaften, wissen, dass es nicht ganz einfach ist. Wir sind aber bereit, diesen Weg zu gehen. Natürlich erwarte auch ich von einer Landesregierung – sie hat es auch gemacht –, einmal darzustellen, welche Schwierigkeiten es gibt, die wir aber mit Lösungsansätzen angehen werden. Deswegen gibt es in meinen Augen gar kein Dissens. Wir haben hier einen politischen Grundsatzbeschluss, wir wissen, es müssen noch rechtliche Rahmenbedingungen geschaffen werden – das werden wir auch tun –, und dann gehen wir gemeinsam diesen Weg im Sinne des UKSH. – Vielen Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und Serpil Midyatli [SPD])

Vielen Dank. – Das Wort hat die Kollegin Annabell Krämer von der FDP.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte und Kollegen und Kolleginnen! Ein Aufsichtsrat definiert in der Regel jedes Jahr neu die Ziele für die Geschäftsführung. Da setzt man sich zusammen, da überlegt man, was kurz‑, mittel- und langfristig das Bestehen des Unternehmens am Markt sicherstellt, was dazu führt, das Unternehmen zu stärken, welche Vorgaben dahin gehend zielführend sind. Das ist nicht und darf gar nicht der Unternehmensüberschuss am Ende eines Wirtschaftsjahres sein, denn das sagt gar nichts darüber aus, ob das Unternehmen am Markt bestehen bleibt. (Beifall Dr. Heiner Garg [FDP], Christopher Vogt [FDP] und Jette Waldinger-Thiering [SSW]) Kurzfristige Vorstandsverträge – das wissen Sie alle aus diversen DAX-Unternehmen – haben in der Vergangenheit öfter dazu verleitet, dass man (Annabell Krämer) Unternehmen als Cash Cows nutzt. Das will ich hier nicht unterstellen, aber deshalb gibt es bewusst nicht nur monetäre Ziele, denn es ist nichts leichter, als kurzfristig Geld aus einem Unternehmen zu ziehen. Jeder von uns könnte kurzfristig mit jedem Unternehmen Unternehmensgewinne generieren. Deshalb gibt es immer nicht monetäre Ziele. Dazu gehören die Mitarbeiterbindung, die Mitarbeiterzufriedenheit, oftmals mittlerweile auch ökologische Ziele, die vom Aufsichtsrat immer öfter festgelegt werden. Allen Ernstes: Ich weiß, dass der Aufsichtsrat nicht weisungsgebunden ist, aber ein Drittel der Aufsichtsratsmitglieder kommt aus dieser Exekutive, (Beifall FDP, SPD und SSW) die uns heute erzählt, dass es schwierig ist, dass der Aufsichtsrat diesem zustimmt. Ganz ehrlich: Da beißt sich ja wohl der Hund selbst in den Schwanz. (Christopher Vogt [FDP]: Die Katze!) – Die Katze? Die Katze kann sich meinetwegen auch in den Schwanz beißen, lass doch den Hund auch einmal. Es ist egal, dann beißen sie sich alle. Aber das meine ich ganz ehrlich: Das ist fadenscheinig. Es tut mir leid, das Argument lasse ich nicht gelten, wenn wir das gemeinsame Ziel haben. Es gibt auch Arbeitnehmervertreter in diesem Aufsichtsrat. Es gibt drei Staatssekretäre dieser Landesregierung, die im Aufsichtsrat sitzen. Ganz ehrlich: Jedes Jahr werden Ziele neu definiert. Dann lasse ich das Argument nicht gelten, dass der Aufsichtsrat nicht mit sich vereinbaren kann, dass er Zielen, die nicht monetärer Art sind, zustimmen kann. – Herzlichen Dank. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Das Wort hat der Fraktionsvorsitzende des SSW, Lars Harms.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir haben jetzt ein bisschen Verwirrung. Ich möchte mich, ohne nach oben zu schauen, trotzdem an alle Beschäftigten des Service Stern Nord wenden und darauf hinweisen, dass, wenn Parlamentsbeschlüsse gefasst werden, die Landesregierung diese umzusetzen hat. (Beifall SSW, SPD und FDP) Damit ist nach meiner Auffassung klar, dass die Überleitung stattfinden wird, wie sie im Antrag formuliert ist. Ich finde es im Übrigen gut, dass der Kollege Petersdotter versucht hat, das zu retten (Beifall SSW und FDP) und noch einmal deutlich zu machen: Wir wollen das. – Das ist ganz wichtig. Auch der Kollege Plambeck hat das gesagt, und alle anderen Rednerinnen und Redner auch. Es ist insofern klar, was der Wille dieses Parlamentes ist. Kommen wir zu den Formalien, auf die Kollegin Krämer gerade schon eingegangen ist: Ein Aufsichtsrat kann sich alle möglichen Ziele setzen. Man ist nicht an monetäre Ziele gebunden. Selbst wenn man monetäre Ziele hat, kann unter anderem auch ein Ziel sein zu sagen: Wir bringen die Leute alle wieder in einen vernünftigen Tarif, weil die Arbeitszufriedenheit dann höher ist, weil die Leute dann wieder fröhlich zur Arbeit gehen, weil die Leute dann nicht mehr krank werden und wir möglicherweise ökonomisch danach sogar besser dastehen als vorher. (Beifall SSW und FDP) Auch das kann ein Ziel sein. Vor dem Hintergrund bin ich überhaupt nicht bange, wenn wir heute diesen Beschluss fassen, dass sich der Aufsichtsrat natürlich blitzschnell damit befassen und relativ schnell die entsprechenden Beschlüsse fassen kann. Frau Ministerin, ich habe auch gar kein Problem damit, wenn Sie sagen: Mensch, sollte es da noch rechtliche Bedenken bei uns geben, bügeln wir gesetzgeberisch nebenher noch einmal drüber hinweg. – Damit habe ich überhaupt kein Problem. Wir können gern in einer der nächsten Sitzungen noch einmal das Hochschulgesetz zur Hand nehmen und entsprechende Beschlüsse fassen, wenn es denn der Sache noch dienlicher ist als ohnehin schon. (Zuruf Jette Waldinger-Thiering [SSW]) Aber ich lasse den Aufsichtsrat nicht aus seiner Verantwortung. (Beifall SSW und Beate Raudies [SPD]) Die können nicht einfach bange dasitzen und sagen: „Oh Gott, jetzt müssen wir eine Beschlussfassung herbeiführen!“ – Nein, so ist es nicht. Sie müssen vielmehr tun – jedenfalls unsere Vertreter dort –, was wir beschließen. Damit ist klar: Diese Überleitung kommt und nichts anderes! Punkt! Darum geht es. – Vielen Dank. (Beifall SSW, FDP und vereinzelt SPD)

Das Wort hat noch einmal die Finanzministerin Monika Heinold. Monika Heinold, Finanzministerin: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich scheine mich ein bisschen missverständlich ausgedrückt zu haben. So fasse ich das jetzt auf. Ich hatte gesagt: Wir haben ein gemeinsames Ziel. Ich hatte gesagt: Wir finden eine Lösung. Das ist nicht so missverständlich. Ich hatte gesagt: Es ist gut für die Mitarbeitenden, und es ist richtig, dass es umgesetzt wird, dass die Mitarbeitenden wieder Teil des UKSH werden – auch relativ klar. Ich habe gesagt: Sie haben vorgeschlagen, den Weg über die Gremien zu nehmen. Da sagt mir meine Fachlichkeit: Das kann schwierig sein. Aber ich habe auch gesagt: Lassen Sie uns darüber im Ausschuss diskutieren. Und ich hatte gesagt: Möglicherweise gibt es einen besseren Weg, der unproblematischer ist, das wäre der Weg B. Ich verstehe nicht, wenn ich sage, es ist unser gemeinsames Ziel, wir wollen es umsetzen, wir haben unterschiedliche Möglichkeiten und sehen als Landesregierung, dass der Weg B möglicherweise besser ist als der Weg A, woher jetzt diese massiven Vorwürfe kommen, ich würde das ganze Parlament missachten, fadenscheinig argumentieren, die Verantwortung auf den Bund weisen. – Okay, so etwas habe ich nicht gesagt, das habe ich alles nicht gemacht. Es wurde gesagt, ich würde alle verunsichern. Wenn es eine Verunsicherung gibt, möglicherweise durch die Debatte, sollte ich Verursacherin der Debatte sein, entschuldige ich mich dafür, weil aus der Debatte heute das Gegenteil einer Verunsicherung herauskommen soll. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und Annabell Krämer [FDP]) Deshalb will ich es gern wiederholen: Wir haben ein gemeinsames Ziel. Wir werden einen vermutlich einstimmig verabschiedeten Landtagsbeschluss haben. Dort ist ein Weg beschrieben, zu dem die Landesregierung noch Fragen hat, ob man den Weg so oder besser anders geht. Es ist meine Verantwortung, Ihnen das zu sagen, weil Aufsichtsräte nicht gebunden sind. Sie sind dem Unternehmenswohl verpflichtet. Das kann man unterschiedlich interpretieren. Wir haben aber auch einen anderen Weg. Das heißt, wir werden einen Weg finden. Das Ziel ist klar. Wir wollen es. Was ich zur Charité gesagt habe, scheint auch missverstanden worden zu sein. Ich habe gesagt, dass sich auch die Charité diese politische Zielsetzung gegeben hat, und auch die Charité hat festgestellt, dass es in der Umsetzung schwierig ist. Deshalb ist es gut, wenn wir uns mit anderen, die die gleichen Ziele umsetzen wollen, austauschen. Daraus zu machen, die Landesregierung würde – wie immer – die Verantwortung auf den Bund schieben (Serpil Midyatli [SPD]: Das hat doch keiner gesagt!) – doch! – (Serpil Midyatli [SPD]: Jetzt drehen Sie mir Worte im Mund herum!) und nicht handeln wollen, ist das Gegenteil dessen, was ich gesagt habe. Damit es für alle Beschäftigten klar ist: Das Ziel ist gemeinsam da, der Weg muss gefunden werden. Wir wollen eine Lösung finden. Wir werden eine Lösung finden. Wir haben uns im Koalitionsvertrag zum ersten Mal überhaupt auf den Weg gemacht. In früheren Koalitionsverträgen war das nicht enthalten. Da gibt es einen Menschen, der sich dafür besonders stark dafür gemacht hat – der Abgeordnete Petersdotter – und der jetzt auch organisiert hat, dass es einen guten Dialog gegeben hat. (Serpil Midyatli [SPD]: Jetzt hört es echt mal auf! – Birte Pauls [SPD]: Wirklich! Mann, Mann, Mann!) Die Koalitionsfraktionen und andere Fraktionen haben diese Debatte auch auf Grundlage des SPDLandtagsantrages intensiv geführt. Insofern glaube ich, dass es ein gutes Ergebnis geben wird. Es soll auch nicht in drei Wochen umgesetzt werden, (Zuruf Birte Pauls [SPD]) sondern der Landtag hat bewusst einen längeren Zeitraum beschrieben, damit es ordentlich auf den Weg gebracht werden kann. Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit, und ich hoffe insbesondere, dass die Mitarbeitenden, die diese Debatte verfolgt haben, mitnehmen, dass wir den Weg geschlossen und gemeinsam beschreiten wollen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Sehr geehrte Landtagspräsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kunst und Kultur – zwei Worte, die für etwas Wertvolles und Schützenswertes stehen. Kunst und Kultur haben eine große gesellschaftliche und soziale Bedeutung. Sie nehmen Einfluss auf unser gesellschaftliches Zusammenleben. Kultur kann faszinieren und begeistern, weckt Emotionen und trägt zu unvergesslichen Gemeinschaftserlebnissen bei. Es ist immer wieder großartig, wenn individuelle schöpferische und kreative Fähigkeiten entdeckt werden. Eine hohe Motivation, eine ausdauernde Förderung individuell und passgenau und viel Geduld und Durchhaltevermögen gehen mit einer Talentförderung einher. Vor wenigen Tagen konnte man sich beim Preisträgerkonzert des Bundeswettbewerbs „Jugend musiziert“ in Lübeck anstecken lassen von Talenten, die bereits im frühen Kindesalter an ein Musikinstrument herangeführt worden sind. Was dort im Theater Lübeck von den jungen Preisträgern vom Notenblatt auf das Instrument übertragen oder durch Improvisation auf die Bühne gebracht wurde, war echt, live und in Farbe. Es hat begeistert. Die vielen jungen Menschen, die sich an diesen Wettbewerben beteiligen, profitieren oft ein Leben lang davon. Sie lernen neue Orte kennen, erleben Gemeinschaft, knüpfen Freundschaften, vernetzen sich und entdecken vielleicht noch weitere Stärken. Das ist echter Gewinn. Gleichzeitig erleben wir eine digitale Entwicklung und Veränderung von Prozessen und eine Transformation, die immer schneller voranschreitet. Künstliche Intelligenz kann beispielsweise musikalische Kompositionen generieren. Digitale Möglichkeiten eröffnen in Kunst, Kulturmanagement und Kulturvermittlung neue Chancen. Der Einsatz von künstlicher Intelligenz führt aber auch zu neuen Herausforderungen. KI birgt wie jedes Medikament neben allen Chancen auch Risiken. Die Nebenwirkungen sind aus heutiger Sicht nicht vollständig abschätzbar. (Unruhe Regierungsbank)

Frau Röttger, einen Moment. – Könnten Sie auf der Regierungsbank bitte etwas mehr Konzentration auf die Debatte verwenden? – Danke.

Wir sind aufgefordert, sorgfältig und sehr bedacht damit umzugehen. Der Umgang mit künstlicher Intelligenz in Kunst, Kulturmanagement und Kulturvermittlung erfordert geeignete Rahmenbedingungen. Diese gilt es, immer wieder neu und vermutlich in engeren Zeiträumen anzupassen. KI und Kultur, das erfordert Handlungs- und Medienkompetenz der Akteure. Ziel der Kulturpolitik in Schleswig-Holstein muss es sein, diese Entwicklungen auf der Grundlage der kulturpolitischen Leitlinien aktiv zu begleiten. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Im Bereich Kunst, Kultur und Medien geht es beim Einsatz von Künstlicher Intelligenz insbesondere um Fragen zum Urheberrecht und damit um den Schutz geistiger Schöpfung. Was können wir tun, wenn mithilfe Künstlicher Intelligenz Werke erzeugt werden, die von den urheberrechtlich geschützten Werken kaum mehr zu unterscheiden sind? Wie kann eine klare Kennzeichnung KI-generierter Inhalte gelingen? Wie können Eigentumsrechte am eigenen Werk geschützt werden, ohne experimentelles Arbeiten oder die im (Anette Röttger) Grundgesetz verankerte Kunstfreiheit einzuschränken? Ein aktuelles Beispiel dafür ist die Überreichung eines Förderbescheids durch Minister Schrödter an einen innovativen Unternehmer, der mittels KI gegen Urheberrechtsverletzungen im Bereich der Musik vorgeht. (Unruhe FDP)

Entschuldigung, Frau Röttger. Ich glaube, es gibt ein Missverständnis. Ich bitte auch die FDP-Fraktion zuzuhören. – Danke. (Christopher Vogt [FDP]: Machen wir doch!)

Damit wird in Schleswig-Holstein die Entwicklung innovativer Technologien zum Schutz des geistigen Eigentums weiter vorangetrieben. KI-Entwicklung „Made in Schleswig-Holstein“: Das sind hervorragende Nachrichten. Darüber hinaus hat die EU in diesen Tagen ein KI-Gesetz beschlossen und sich damit einheitliche Regeln für den Einsatz künstlicher Intelligenz gegeben. Es soll für Sicherheit und die Achtung der Grundrechte sorgen und Innovationen fördern. Es bleibt abzuwarten, ob sich die Hoffnung auf einen weltweiten Standard für den Umgang mit KI damit erfüllt. Es könnte passieren, dass diese Regelungen schnell wieder überholt sind. Mein Fazit: Bleiben wir wachsam! Je mehr Raum Digitalität und KI in Kunst und Kultur einnehmen, umso sorgfältiger müssen neben rechtlichen Fragen auch ethische, ästhetische und kreative Fragen abgewogen werden. Die Kulturpolitik in Schleswig-Holstein ist gefordert, sich diesen radikalen Veränderungen und Entwicklungsprozessen zu stellen. Mit dem Digitalen Masterplan Kultur, den Digitalen Knotenpunkten und einer Medienkompetenzstrategie sind wir auf einem guten Weg und gehen in die richtige Richtung. Ich bitte um Zustimmung. – Herzlichen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Das Wort hat Uta Röpcke von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN.

Sehr geehrte Frau Landtagspräsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die digitale Transformation vollzieht sich in rasantem Tempo, sie ist nicht aufzuhalten – und es besteht auch gar kein Grund dazu, denn sie eröffnet neue Möglichkeiten für den Kultursektor und hier insbesondere auch für die Kultur- und Kreativwirtschaft, ein bedeutender, leider oft unterschätzter Wirtschaftsfaktor. Bundesweit werden knapp drei Prozent des BIP mit rund 175 Milliarden Euro Umsatz durch Musikund Filmwirtschaft, Buch- und Kunstmarkt, Architektur, Design und weitere Teilbranchen erwirtschaftet. In Schleswig-Holstein umfasst die Branche rund 40.000 Erwerbstätige – ein Viertel davon in der Software- und Gamesindustrie – mit einem Umsatz von knapp 2,4 Milliarden Euro. Die digitale Transformation und mit ihr der Einsatz von KI ist eine starke innovative Kraft für die kulturwirtschaftliche Entwicklung in Schleswig-Holstein. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Kreative Prozesse werden sich in der gesamten Branche ändern, neue Formen künstlerischen Ausdrucks in bildender Kunst, in Musik und Theater sich entwickeln. Beim ersten German Creative Economy Summit in Hamburg habe ich Roman Lipski kennengelernt, einen Maler, der seit 2016 eine generative KI in seinen Schaffensprozess als Inspiration und Muse einbindet. Er ist ein international gefeierter Künstler der Quantenkunst und zeigt, wie Mensch und Maschine im Einklang miteinander kreativ sein können. Aber viele Kreative sehen diese Entwicklung mit Sorge. Sie sehen mehr Risiken als Chancen durch eine noch nicht vorhandene Kennzeichnungs- und Transparenzpflicht KI-generierter Inhalte, durch diskriminierende Algorithmen, Social Scoring und durch ein Urheberrecht, das sich noch an alten Realitäten orientiert – um nur einige Beispiele zu nennen. Internationale Proteste aus der Film- und Musikbranche schlugen erst kürzlich wieder hohe Wellen. Nicht zuletzt angesichts dieser Risiken kommt Kulturpolitik auch in Schleswig-Holstein eine neue Rolle zu. Denn wir wollen die Chancen von KI für Kultureinrichtungen nutzen, zum Beispiel durch verbesserte Umsetzung von Open-LibraryKonzepten, durch digital gestützte Restauration von Artefakten, digitalisierte Archivalien oder Mu- (Uta Röpcke) sikerkennung bei Urheberrechtsverletzung – das hat die Kollegin Anette Röttger erwähnt –, durch erhöhte Barrierefreiheit oder durch Unterstützung des Audience Development. Für eine möglichst risikoarme Nutzung müssen auf allen politischen Ebenen klare Rahmenbedingungen für den KI-Einsatz definiert werden. Das ist eine große Aufgabe, bei der wir nun die ersten Schritte gehen werden. Warum genau ist jetzt der richtige Moment dafür? – Auf europäischer Ebene ist der Digital Services Act in Kraft getreten. Der AI Act wird voraussichtlich im Juni 2024 folgen. Vorgestern hat in Brüssel der Ministerrat getagt und diesen entsprechenden Beschluss gefasst. Wir haben in Schleswig-Holstein bereits gute Grundlagen. Seit 2019 haben wir einen digitalen Masterplan Kultur, der aktuell in Überarbeitung ist. Wir haben bereits eine Digital- und seit dem Jahr 2023 auch eine Medienkompetenzstrategie, die in enger Zusammenarbeit mit dem Zentrum für Digitalisierung der Schleswig-Holsteinischen Landesbibliothek und dem OKSH umgesetzt wird. Medienkompetenz und Digital Literacy sind für uns alle – nicht nur für Kinder und Jugendliche – die Voraussetzung, um KI zu verstehen und Potenziale von KI zu nutzen. Seit Dezember 2023 haben wir kulturpolitische Leitlinien, die Digitalität und digitale Transformation als ein Schwerpunktthema definieren. Wir haben mit dem Kulturdialog seit dem Jahr 2012 einen Raum, in dem die Politik gemeinsam mit Expert_innen aus der Kreativbranche – mit Künstler_innen und Kreativen – Fragen von KI-Anwendung und Ethik reflektieren kann. Wir haben hier in Schleswig-Holstein also beste Voraussetzungen, um die Rahmenbedingungen zu schaffen, die es braucht, um digitale Transformation zu wagen und innovativ zu gestalten. Wir wollen Kulturschaffende und Kultureinrichtungen in Schleswig-Holstein dazu ermutigen und befähigen, mit KI zu experimentieren, aber auch dazu, sich mit ihrem Einsatz kritisch auseinanderzusetzen. – Daher bitte ich um Zustimmung zu unserem Antrag. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und SSW)

Das Wort hat nun die Abgeordnete Beate Raudies von der SPD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich darf das Thema Kultur jetzt wieder bearbeiten. Darüber freue ich mich sehr. Ich habe die Debatten in den letzten Jahren verfolgt, bin aber vielleicht noch nicht in allen Details drin. Liebe Kolleginnen und Kollegen von den Regierungsfraktionen, ich habe mir sehr viel Mühe gegeben, Ihren Antrag zu verstehen. Ich habe ihn einmal gelesen, ich habe ihn zweimal gelesen, ich habe ihn dreimal gelesen. Der Kollege, der für die Digitalpolitik zuständig ist, hat ihn gelesen, unsere Bildungspolitiker haben ihn gelesen, und wir alle haben uns gefragt, was Sie mit diesem Antrag wollen. (Christopher Vogt [FDP]: Ihr arbeitet ineffizient! – Tobias Koch [CDU]: Da war ja die ganze Fraktion beteiligt!) Es ist der Aufschlag für einen guten und wichtigen Dialog. Es ist ein Thema, das wirklich wichtig ist. Da bin ich komplett bei Ihnen. Das, was in dem Antrag steht, ist nach unserer Auffassung aber noch zu wenig. Ich möchte jetzt erläutern, warum ich das so sehe, warum wir das so sehen: Die Kollegin Röpcke hat auf die Bedeutung der Künstlichen Intelligenz hingewiesen – darauf, welche Möglichkeiten sie gibt, welche Risiken in ihr liegen, und darauf, dass wir kaum hinterherkommen, unsere Regeln anzupassen. Deshalb ist es schön, dass wir vor einigen Jahren einen digitalen Masterplan gemacht haben, aber der erste Schritt wäre der, zu schauen, ob dieser bei dem Tempo, in dem es vorangeht, noch aktuell ist. Es ist also gut, dass wir die KI in den Blick nehmen. Aber wir müssen für uns noch festlegen, ob es uns um alles, das Gesamte, geht oder ob wir uns auf die Kulturschaffenden, das Kulturmanagement, die Kultureinrichtungen oder auch die Kulturentwicklung konzentrieren wollen. Wir können uns nicht um alles kümmern. Wir werden uns erst einmal auf einzelne Bereiche konzentrieren müssen. Das, was jetzt in Ihrem Antrag drinsteht, vermittelt mir den Eindruck, dass Sie ganz viel wollen, aber tun wollen Sie eigentlich nichts. Sie lassen offen, wer was machen soll. Zum Beispiel haben beim Urheberrecht beide Vorrednerinnen gesagt, dass das ein superwichtiger Punkt sei. Das müsse unbedingt angegangen werden, denn der Einsatz von KI stelle viele kreative Berufe vor riesige Herausforderungen. Über Journalismus reden wir noch einmal an anderer Stelle, aber warum fordern Sie die Landesregierung nur dazu auf, (Beate Raudies) Probleme zu analysieren, zu erheben, abzuwägen, Lösungsvorschläge zu entwickeln, liebe Kolleginnen und Kollegen? – Das kann doch nur der erste Schritt sein. Konkret könnte man die Landesregierung doch bitten, in einem halben Jahr oder so einen Vorschlag für eine Bundesratsinitiative zur Reform des Urheberrechts zu machen. Am Ende müssen wir doch dahin. Wir müssen doch das Urheberrecht anpassen. In Anbetracht der rasanten Entwicklung der KI sorgt der Kollege Roboter nämlich bereits für mehr als Unsicherheit. Die Kulturschaffenden haben Angst, nicht nur, aber auch, weil der Vergütungsanspruch am Urheberrecht hängt. Kunst und Kulturschaffende werden in unserem Land, was die Vergütung anbelangt, sowieso nicht besonders gut behandelt. Angesichts ihrer meist ohnehin prekären Arbeitsbedingungen müssen sie sicher sein können, dass ihre Arbeit entlohnt wird. Hier braucht es also dringend eine Lösung. Die könnte auch einmal aus einem Haus wie unserem kommen, indem wir Initiativen auf Bundesebene starten. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich finde, dass einige praktische Fragen in dem Antrag noch nicht so behandelt worden sind, wie ich mir das wünsche. Ich schlage deshalb vor, dass wir den Antrag in den Bildungsausschuss überweisen und in einem Fachgespräch klären, welche Schwerpunkte – (Christopher Vogt [FDP]: Finanzausschuss!) – wie bitte, Herr Vogt? –, welche Schwerpunkte würden wir als Bildungspolitiker setzen? Stellen wir uns doch diesen Fragen, Frau Röttger! Was ist das wichtige, wo sind die wichtigen Punkte? Dann können wir zum Beispiel sehen, welche Anwendungsfelder für KI für uns wichtig sind, um die wir uns kümmern müssen: Administration, technische Unterstützung, inhaltliche, kreative und vermittelnde Aufgaben? Welche Konsequenzen hat die Anwendung von KI für das Verhältnis von Mensch und Maschine? Führt das zu einer Entmenschlichung der Kunst? Was macht das mit der künstlerischen Qualität? Gibt es nur einen alleinigen Wert, den Mensch, Maschine und Materie für Kunst einbringen, oder gibt es einen gemeinsamen Wert? Oder besinnen wir uns auf die Kunstfreiheit aus Artikel 5 unseres Grundgesetzes und konzentrieren uns auf die Rahmenbedingungen, damit die Kulturschaffenden einfach nur gute Arbeitsbedingungen haben und keine, die ihnen schaden – siehe oben, Urheberrecht. Deshalb wäre eine Kennzeichnung von KI-generierten Inhalten, eine Transparenzpflicht, absolut notwendig. Liebe Kolleginnen und Kollegen, unsere Fraktion hatte vor knapp einem Jahr hier im Landtag einen Antrag eingebracht, der mit Hilfe von KI erstellt worden war. (Lukas Kilian [CDU]: Wir waren erstaunt!) Einige Redner und Rednerinnen der Koalition hatten sich damals darüber lustig gemacht. Vielleicht hätte die Anwendung von KI diesen Antrag ein wenig vorangebracht. Ganz ohne KI will ich sagen: Schön, dass das Thema auf dem Tableau ist, aber es wäre noch schöner, wenn es strukturiert und umsetzungsorientierter auf dem Tableau wäre. Ich bin gern bereit, im Bildungsausschuss in die Debatte einzusteigen. – Danke. (Beifall SPD – Lukas Kilian [CDU]: Ist das jetzt vereinzelter oder vollständiger Beifall?)

Das Wort hat der Fraktionsvorsitzende der FDP, Christopher Vogt.

Liebe Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich freue mich sehr, dass ich mich in diese sehr lebendige Debatte einschalten darf. Es wurde schon gesagt, dass die Fortschritte im KI-Bereich in den letzten Jahren in der Tat sehr bemerkenswert sind. Durch das exponentielle Wachstum der Datenlage und die erstaunliche Lernkurve werden wir in den nächsten Jahren bestimmt noch ganz andere Entwicklungsschritte sehen. (Lukas Kilian [CDU]: Manch einer wurde schon überholt!) Das gilt auch für den Kunst- und Kulturbereich. Zur gesellschaftlichen Bedeutung von Kunst und Kultur wurde jetzt schon ausreichend gesprochen, deswegen möchte ich nur sagen, dass ich es für richtig halte, dass wir uns hier mit diesem Thema beschäftigen. Allerdings bin ich auch der Meinung, dass mit Blick auf KI für den Kunst- und Kulturbereich das Gleiche wie für alle anderen Bereiche gilt: Man muss sich der Sache annehmen. Man muss sie grundsätzlich positiv begleiten und dabei die Herausforderungen nicht übersehen. Wir werden gleich noch mit Blick auf Bildung über das Thema KI sprechen. (Christopher Vogt) Wir haben uns schon in der Vorgängerregierung viele Jahre auf Initiative des Kollegen Schrödter intensiv, sehr intensiv, damit beschäftigt. Das ist auch wichtig und richtig. Ich will nur sagen, dass ich mir schon ein wenig Sorgen mache, wenn ich sehe, dass Europa und Deutschland bei der Entwicklung und Gestaltung von Anwendungen im Bereich KI eher am Rand stehen. Wir stehen etwas passiv am Spielfeldrand, und die Musik spielt in Wahrheit vor allem in den USA und in China. Das ist ein Problem. Denn es ist eben kein Nischenthema, sondern ganz entscheidend für die Zukunftsfähigkeit unserer Gesellschaft. Meine Damen und Herren, man wird an einigen Stellen, wo es noch technischen oder ethischen Bedarf gibt, immer wieder zu neuen Regeln kommen müssen. Das ist angesichts des Tempos wirklich eine Herausforderung für eine parlamentarische Demokratie. Wir sprachen eben schon darüber. Beim Thema KI im Kulturbereich müssen meines Erachtens vor allem zwei verschiedene Themenfelder in den Fokus genommen werden. Da geht es auf der einen Seite um digitale Kulturangebote, also beispielsweise in Museen und in Theatern oder auch bei Onlineangeboten, auf der anderen Seite muss es um KI-basierte Kunst an sich gehen. Ich habe den Eindruck, dass sich viele kulturelle Angebote durch den Einsatz von KI erheblich verbessern und sich gerade Onlineangebote auch deutlich ausweiten lassen. Das würde einen erheblichen Mehrwert für unsere Gesellschaft bringen, wenn man alles richtigmacht. Dadurch könnte man viel mehr Menschen erreichen und für Kunst und Kultur begeistern. (Vereinzelter Beifall) – Lassen Sie die Emotionen raus! (Heiterkeit) Im Bereich der KI-generierten Kunst, die teilweise auch schon wirklich erstaunliche Dinge hervorbringt, gibt es unendlich viele neue Möglichkeiten, aber zweifelsohne auch neue Herausforderungen, zum Beispiel mit Blick auf das Urheberrecht. Das wurde von den Vorrednerinnen und Vorrednern schon gesagt. Es wird immer öfter dazu kommen, dass wir nicht mehr oder kaum noch zwischen menschengemachter Kunst und KI-generierten Inhalten werden unterscheiden können. Das betrifft die Musik genauso wie die Malerei oder auch die Literatur. Ich will einmal etwas heidnisch sagen: Ich kenne auch Künstler, da kann der Einsatz von KI nur helfen. Aber das ist meine persönliche Sache, das ist eine Geschmackssache. Man kann vielleicht damit auch einigen helfen. (Beate Raudies [SPD]: Na, na! – Weitere Zurufe) – Ja, über Kunst und Kultur kann man immer streiten. Auch bei der Restauration von Kunstwerken oder der Entdeckung von Fälschungen spielt KI bereits eine wichtige Rolle. Wir brauchen daher sinnvolle neue Regelungen. Es wurde bereits gesagt: Es gibt auf der EU-Ebene, gerade mit Blick auf das Urheberrecht, neue Regelungen. Das ist gut so. Man wird sich nun anschauen müssen, wo es auf der Bundes- und gegebenenfalls auf der Landesebene weiteren Regelungsbedarf gibt. Ich möchte aber betonen: Es macht einfach keinen Sinn, einen Abwehrkampf gegen die KI zu führen. Das würden wir auch gar nicht schaffen, (Beifall FDP) ein Bollwerk gegen diese neue Technologie zu errichten. Das wäre meines Erachtens auch der falsche Weg. Dazu gab es bereits Versuche. Ich glaube aber, es wäre auch nicht sinnvoll gewesen, gegen Dampfmaschinen, Eisenbahnen und Telefone vorzugehen. Auch die haben die Welt verändert. Es gibt immer Vor- und Nachteile, aber ich glaube, bei den meisten technologischen Fortschritten kann man festhalten: Die Vorteile haben zum Nutzen der Menschen doch überwogen. Zum Antrag der Koalitionsfraktionen: Bei uns in der Fraktion haben ihn nicht ganz so viele gelesen wie in der SPD-Fraktion, (Beate Raudies [SPD]: Ihr seid auch nicht so viele!) weil wir mehr auf Effizienz getrimmt sind, was das angeht. (Martin Habersaat [SPD]: Es geht um Kultur und alles selber! – Lukas Kilian [CDU]: Bei Ihnen schafft schon der Erste das Lesen! – Weitere Zurufe und Heiterkeit) – Ich werde das im Nachgang dem Kollegen Dr. Buchholz noch einmal zur Verfügung stellen, der da gerade sehr interessiert guckt. Ihr Antrag enthält sehr viele und auch überwiegend richtige Feststellungen; das ist ja wunderbar: Er blickt grundsätzlich positiv auf die künstliche Intelligenz – was ich auch teile. Er will geltendes Recht einhalten – beim Datenschutz geltendes Recht ein- (Christopher Vogt) zuhalten, ist für ein Parlament immer eine gute Sache. Die Stärkung der Medienkompetenz und die Kennzeichnung von KI finden wir ebenfalls richtig. Der Knackpunkt scheint mir der letzte Spiegelstrich zu sein, der ein bisschen versteckt ist. Er ist aus meiner Sicht interessant. Da steht nämlich: „Konkrete Projekte“ sollen „ressortübergreifend verstärkt aus vorhandenen Mitteln“ unterstützt werden. (Jette Waldinger-Thiering [SSW]: Genau!) Dazu habe ich mit Blick auf die Haushaltslage ein gewisses Verständnis. Ich will aber sagen, über diesen Punkt sollten wir noch einmal vertiefend sprechen. Die Kollegin Raudies will ja in den Bildungsausschuss kommen, vielleicht könnte auch der Finanzausschuss sich damit beschäftigen; (Annabell Krämer [FDP]: Nö! – Heiterkeit) das ist auch nur eine Anregung. Aber im Ernst: Wir würden an dieser Stelle diesem Antrag so nicht zustimmen können, weil wir nicht wissen, was Sie genau damit meinen und was genau da passieren soll. Deshalb sagen auch wir: Bitte noch einmal an den Ausschuss überweisen, damit der sich vertieft damit beschäftigen kann! – Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit. (Beifall FDP)

Das Wort hat jetzt die Kollegin Jette WaldingerThiering vom SSW. (Martin Habersaat [SPD]: Wofür haben wir eigentlich einen Digitalisierungsausschuss? – Beate Raudies [SPD]: Der Bildungsausschuss wehrt sich gerade! – Christopher Vogt [FDP]: Wir können das auch im Zusammenarbeitsausschuss mit Hamburg machen! – Weitere Zurufe und Heiterkeit)

Sehr geehrte Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Künstliche Intelligenz kann in Windeseile auch ohne Programmierkenntnisse Kunstwerke erschaffen, indem sie sich bei bestehenden Werken bedient: einzelne Bestandteile werden kopiert und neu arrangiert. Was heute noch experimentellen Charakter hat, ist im Bereich der Architektur bereits ein echtes Problem. Die Sorge, dass Berufe in der Kreativbranche gefährdet sind, wenn einfache Grafiken mittels KI-Bildgeneratoren schneller und kostengünstiger gefertigt werden können, ist also durchaus realistisch. Das gilt auch für andere Bereiche. Darum ist es gut, dass wir über die künstliche Intelligenz im Bereich der Kultur beraten. Die Politik muss hier klare Rahmen setzen, um die Kulturschaffenden gegenüber privatwirtschaftlichen TecUnternehmen zu schützen. Andererseits ist künstliche Intelligenz gerade im Kulturbereich ein enormer Fortschritt. Das gilt vor allem für die Minderheiten. Eine entwickelte KI mit dänischer oder friesischer Literatur zu füttern, um Übersetzungs- und Lernkurse zu entwickeln, erscheint mir ein lohnendes Unterfangen. (Beifall Lars Harms [SSW] und Uta Röpcke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Gerade aber die kleinen Sprachen drohen bei der KI-Entwicklung hinten runterzufallen: zu aufwändig erscheint die entsprechende Programmierung. Das halte ich für eine gefährliche Entwicklung, bei der nur noch wenige große, globale Sprachen unterstützt werden. Das wäre eine Kulturverarmung durch die Hintertür. Das Gleiche gilt übrigens auch für die plattdeutsche Sprache, die als Regionalsprache erst noch die passenden Programmiererinnen und Programmierer finden muss. Dieser Bereich fehlt in dem Antrag. Da müssen wir nacharbeiten. Ich will klar sagen: Die neue Technik bietet viele Chancen, gerade im Ausstellungsbereich und in der Kulturvermittlung. Eine Technikfeindlichkeit ist hier absolut fehl am Platz. Künstliche Intelligenz ist eine Technik, die zunehmend an Bedeutung gewinnt. In den kommenden Jahren werden die entscheidenden Weichenstellungen in Sachen KI getätigt werden. Also, welche Technik eines Anbieters sich durchsetzen wird, diese Entwicklung muss durch eine gute und nachhaltige Gesetzgebung begleitet werden. Monopole nützen nämlich niemanden. Deswegen müssen wir Sorge dafür tragen, dass die Entwicklungen keine neuen Ungleichgewichte schaffen, also große Sprachen und große Kunstbereiche bevorzugen. Wir wollen keinen KI-Mainstream, sondern die passgenaue Unterstützung der sehr lebendigen Szene in Schleswig-Holstein. Kulturschaffende müssen von ihren Werken leben können und dürfen nicht durch KI kaltgestellt werden. Wie die Kulturszene durch KI unterstützt werden kann, muss konkret benannt werden, bevor wir solche Anträge abstimmen. Allgemeine Formulierungen helfen niemandem. (Jette Waldinger-Thiering) Ich bin auch gespannt, was genau sich Kulturschaffende von KI wünschen, nicht nur die regierungstragenden Fraktionen. Deshalb wäre es echt gut, wenn wir den Antrag in den Ausschuss überweisen könnten, damit wir dort dazu ein Fachgespräch durchführen können – auch im Zusammenhang mit unserem Kulturdialog und unseren digitalen Knotenpunkten. Dort können wir ein Fachgespräch zur Kultur führen und sehen danach, wie wir daraus eine Strategie entwickeln können. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall SSW, vereinzelt SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Das Wort hat jetzt die Ministerin Karin Prien.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist sicher kein Zufall, dass wir in dieser Tagung zwei Anträge zum Thema Künstliche Intelligenz – durch verschiedene Fraktionen auf den Weg gebracht – debattieren. Ich glaube, das ist Ausdruck der Tatsache, dass wir es hier mit einer destruktiven Innovation zu tun haben, die alle gesellschaftlichen Bereiche betrifft. Im Schumpeterschen Sinne handelt es sich um eine schöpferische Zerstörung. Wo anders als in der Kunst und in der Kultur mit der Kreativitäts- und Innovationsfreude, die dort inhärent ist, sollte man sich mit einer schöpferischen Zerstörung an allererster Stelle beschäftigen? – Deshalb ist es richtig, dass wir das Thema Kultur und Künstliche Intelligenz und das Thema Kunst und Künstliche Intelligenz – das sind ehrlich gesagt zwei verschiedene Paar Schuhe; wir reden heute über sehr viele verschiedene Themen – beraten. Um erst einmal damit zu beginnen und das auf die Tagesordnung der gesellschaftlichen und parlamentarischen Debatte zu heben, ist das genau richtig. Deshalb bin ich sowohl dankbar für den Antrag der Regierungsfraktionen als auch für den Antrag zum Thema KI in der Schule, den wir später noch beraten werden. Wir beschäftigen uns mit diesem Thema auf Landesebene ja schon eine ganze Weile, weil wir in diesem Bereich in diesem Land auch richtig gute Treiber haben. Wir haben die Landesbibliothek, die sich das Thema sehr früh auf die Fahnen geschrieben hat. Wir haben aber insbesondere auch die Fachhochschule hier in Kiel, die bundesweit in führender Position auf diesem Gebiet tätig ist, insbesondere auch im Bereich KI und Lernen. Darüber reden wir dann im späteren Verlauf des Tages noch. Unser IQSH zum Beispiel beschäftigt sich auch mit Kultur und Digitalität, mit den Kulturen digitaler Bilder. Wir haben an der Muthesius Kunsthochschule gerade eine Ausstellung mit Schülerarbeiten in diesem Bereich, nämlich künstlerische Arbeiten, die mit KI erstellt sind, sehen können. Da passiert also schon eine ganze Menge; und trotzdem brauchen wir eine intensive Debatte. Warum ist das so? – Ob die Kunst KI verwendet, Frau Waldinger-Thiering, das obliegt grundsätzlich den Künstlerinnen und Künstlern. Das muss auch deren Entscheidung bleiben. Aber die Bedeutung von KI in der Kunst und – das will ich betonen – im Kulturmanagement, die kann man gar nicht hoch genug einschätzen. KI hat nämlich die Fähigkeit, kreative Prozesse zu unterstützen und zu erweitern, sei es durch generative Kunst bei Algorithmen, die eigenständig Werke schaffen, oder durch verbesserte Analytik für das Kulturmanagement, mit denen man ein tiefgreifendes Verständnis für Besucherströme und Vorlieben ermöglicht. Das ist genau das, was Sie schon beschrieben haben. Man darf auch einmal sagen: Selbstverständlich liegt in der Personalisierung von Angeboten im Kulturbereich eine riesige Chance. Man kann nämlich über KI sehr genau schauen: Was sind eigentlich maßgeschneiderte Kulturangebote für einzelne Zielgruppen oder sogar für individuelle Personen? Was sind Kunsterlebnisse, die Einzelne sich wünschen? Für den Bereich der Museen und Galerien ist das eine riesige Chance. Darüber hinaus kann man KI auch in der Kunstvermittlung einsetzen, um die Barrieren zwischen Kunstwerken und Betrachtern zu verringern und um Werke auf neue aktive Weise erfahrbar zu machen. Das gilt im Übrigen auch für Menschen mit Handicap. Auch hier gibt es riesengroße Chancen. Deshalb kann KI auch einen Beitrag zur kulturellen Teilhabe leisten. Auch das ist ein wichtiger Aspekt. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Auch darauf haben Sie schon in der Debatte abgehoben, nämlich Effizienzsteigerungen im Kulturmanagement und in der Kreativwirtschaft. Diese Bereiche können davon profitieren. Man kann Daten und Analysen zu Besuchsmustern erstellen. Man kann Ausstellungen damit besser planen und Ressourcen effizienter einsetzen. Aber KI kann auch dabei helfen, kulturelle Inhalte weltweit zugänglich zu machen, indem man durch automa- (Ministerin Karin Prien) tisierte Übersetzungen Sprachbarrieren einfacher überwindet und virtuelle Erfahrungen schafft. Allerdings muss man auch da kritisch sagen: Wir haben immer noch große Nachholbedarfe, was die Digitalisierung in den Museen und Archiven angeht. Da müssen wir weltweit besser werden, aber auch das ist eine Herausforderung, der wir uns stellen müssen. Wir begleiten diese Prozesse im Ministerium sehr intensiv, und wir sind sehr froh darüber, dass wir mit dem digitalen Zentrum an der Landesbibliothek wirklich einen Player haben, der über eine sehr hohe Expertise verfügt und der übrigens auch schon einige entsprechende Konferenzen, auch bundesweite Konferenzen, initiiert hat. Wir haben dazu auch im Rahmen unserer KMK-Präsidentschaft zum Kulturbereich eine große Konferenz durchgeführt. Die Ergebnisse sind online verfügbar. Ich glaube, keiner von Ihnen hat es erwähnt: Wir sind an dem Punkt, dass dem AI Act gestern oder vorgestern von Regierungs- oder Ministerratsseite zugestimmt worden ist, sodass wir jetzt tatsächlich in die Umsetzung gehen. Deshalb stellen die Frage sich auch jetzt, und deshalb ist es genau richtig, jetzt mit diesem Antrag in eine intensivere Debatte zu gehen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Dabei geht es natürlich auch um KI und Urheberrecht, da geht es um die Fragen ethischer Verantwortung und Datenschutz. Der AI Act ist übrigens das erste Gesetz dieser Art weltweit. Das muss man auch einmal sagen. Man kann an dieser Stelle einmal nicht sagen, dass die EU langsam gewesen wäre. Es ist vielmehr ein ziemlich rasanter Prozess gewesen, den AI Act innerhalb von weniger als drei Jahren auf den Weg zu bringen. Ich glaube, das muss man im Licht der Debatte, die wir gestern geführt haben, als positives Beispiel hervorheben dürfen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Dabei wird es natürlich auch um die Frage der Kennzeichnungspflicht im Detail gehen. Ich habe hier noch ganz viele Dinge, die ich Ihnen vortragen könnte. Ich will aber noch eines sagen, weil es angesprochen wurde. Liebe Frau Raudies, selbstverständlich sind wir in den letzten Jahren im Rahmen der Kultur-MK, die eine neue Einrichtung ist, in sehr engem Austausch in diesen Fragen. Wir müssen uns an der Stelle auch mit den anderen Bundesländern vernetzen, und wir müssen das in einer engeren Kooperation machen. Wenn jeder Einzelne immer meint, er müsse das Rad in diesem Bereich neu erfinden, dann werden wir dessen nicht Herr werden, auch angesichts der Geschwindigkeit. Sie sehen es ja: Man macht einen Masterplan, und natürlich ist der nicht mehr aktuell. Deshalb überarbeiten wir ihn gerade auch unter Berücksichtigung des AI Acts. Auch das steht natürlich bei uns auf der Agenda. Es gibt in diesem Bereich eine gute Zusammenarbeit mit dem Bund. Es gibt eine entsprechende Bund-Länder-AG mit der BKM, die sich mit diesen Fragen und insbesondere mit der Frage beschäftigt: Was haben wir jetzt an Umsetzungsrechtsakten? Was steht da als nächstes an? – Auch damit werden wir uns beschäftigten. Lassen Sie mich zur grundsätzlichen Einordnung noch einmal sagen, weil dies auch ein Thema mit etwas unterschiedlichen Nuancierungen war: Ich sehe riesengroße Chancen, aber wir müssen natürlich die ethischen Fragen und auch die Fragen der Auswirkungen auf die Einkommens- und Beschäftigungsverhältnisse bei den Künstlerinnen und Künstlern und bei den Menschen, die im Kulturbereich arbeiten, im Blick haben. Aber wir sollten die Chancen, die in diesem Feld liegen, als positive Chancen nutzen. Dazu bin ich nicht nur bereit, sondern das halte ich auch für eine Verantwortung, die wir gemeinsam haben. Ich freue mich auf die weiteren und detaillierteren Debatten im Ausschuss zu diesem und den anderen Bereichen im Zusammenhang mit KI. – Vielen Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und vereinzelt FDP)

Meine Damen und Herren! Wir setzen die heutige Sitzung fort. Bevor wir wieder in die Tagesordnung eintreten, begrüßen Sie mit mir gemeinsam auf der Besuchertribüne Schülerinnen und Schüler des Schulzentrums Süd. – Seien Sie uns herzlich willkommen im Schleswig-Holsteinischen Landtag! (Beifall) Ich rufe Tagesordnungspunkt 15 auf: Prävention in Schleswig-Holstein Antwort der Landesregierung auf die Große Anfrage der Fraktion des SSW Drucksache 20/1854 Wie ich sehe, wird das Wort zur Begründung nicht gewünscht. Zur Beantwortung der Großen Anfrage erteile ich zunächst der Ministerin für Justiz und Gesundheit, Professor Dr. Kerstin von der Decken, das Wort. Dr. Kerstin von der Decken, Ministerin für Justiz und Gesundheit: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Gesundheit ist für alle Menschen das wohl kostbarste Gut. Deshalb ist es wichtig, Strukturen zu schaffen und zu verbessern, damit die Menschen gesund bleiben. Das ist das Ziel nicht nur der Landesregierung, sondern aller Akteurinnen und Akteure im Gesundheitswesen. Grundlegend für Gesundheitsförderung und für die Prävention ist das Präventionsgesetz aus dem Jahr 2015. Hauptadressat dieses Gesetzes sind die gesetzlichen Krankenversicherungen. Im Rahmen des Präventionsgesetzes sind zahlreiche neue Strukturen geschaffen worden; eine davon ist die Landesrahmenvereinbarung, und an dieser ist auch mein Haus beteiligt. Darüber hinaus haben nach dem Gesetz über den Öffentlichen Gesundheitsdienst die Kommunen bei der Gesundheitsförderung eine Schlüsselrolle, und die Landesregierung unterstützt sie dabei bestmöglich. Um ein möglichst umfassendes Bild zu erhalten, haben wir zur Beantwortung der Großen Anfrage neben anderen Ressorts die Kreise und kreisfreien Städte sowie die Beteiligten der Landesrahmenvereinbarung, wie die gesetzlichen Krankenversicherungen, einbezogen. Ich möchte allen danken, die für mein Haus Informationen bereitgestellt haben. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, vereinzelt SPD, FDP und SSW) Die Antworten zeigen die Vielfalt der Präventionslandschaft in Schleswig-Holstein. Erfreulich ist, dass sowohl die Zahl der Projektträger als auch die Höhe der Fördermittel in den vergangenen Jahren gestiegen sind. Die meisten Maßnahmen konnten dem Handlungsfeld „Gesund aufwachsen“ zugeordnet werden, wobei die übrigen Handlungsfelder nicht weit dahinterliegen. Positiv ist auch, dass die Ausgaben des Landes für Maßnahmen, die direkt oder indirekt der Gesundheitsförderung und Prävention dienen, seit 2015 deutlich gestiegen sind. Im Fokus vieler neuer Maßnahmen stehen zu Recht Kinder und Jugendliche aus psychisch beziehungsweise suchtbelasteten Familien; dies insbesondere seit der Coronapandemie. Erst 2023 hat mein Haus mit Sozialversicherungsträgern die Initiative „Stärkung der psychischen Gesundheit von Kindern und Jugendlichen in Schleswig-Holstein“ ins Leben gerufen. Für eine Laufzeit von drei Jahren fördert mein Haus die Landeskoordinierungsstelle bei der Landesvereinigung für Gesundheitsförderung sowie auch entsprechende Projekttage in Schulen mit jährlich 70.000 Euro. Am 19. Juni richtet die Landesvereinigung eine Auftaktveranstaltung zur Initiative aus, bei der Vorträge und Gespräche unter anderem zur Rolle von Stigmata für die psychische Gesundheit im Fokus stehen. Darüber hinaus setzen wir seit Anfang 2023 mit anderen Ressorts und unter Beteiligung der Kommunen das Modellvorhaben „Kommunale Präventionsketten“ um. Diese Ketten sollen aufgebaut werden, um die Folgen von Kinderarmut zu verringern. Am 1. Juli 2024 wird das Konzept vorgestellt. Zudem legen wir in dieser Legislaturperiode einen Schwerpunkt auf den Ausbau der Gesundheitsberichterstattung durch regelmäßig erscheinende Schwerpunktberichte. Auf Grundlage dieser Berichte sollen Ziele abgeleitet, bestehende Maßnahmen überprüft und zielgerichtete Maßnahmen umgesetzt werden. Wir haben hierfür den entsprechenden Haushaltstitel von knapp 100.000 auf 320.000 Euro erhöht. Seit 2022 hat mein Haus Berichte zum Rauchverhalten und zum Alkoholkonsum sowie mehrere Berichte zur Kinder- und Jugendgesundheit vorgelegt und sich auch am Kinderarmutsbericht des Sozialministeriums beteiligt. Darüber hinaus erstellt mein Haus derzeit einen Bericht zur seelischen Gesundheit und weitere Berichte zur Kinder- und Jugend- (Ministerin Dr. Kerstin von der Decken) gesundheit, die alle noch in diesem Jahr erscheinen sollen. Insgesamt möchten wir die Präventionsstrategie des Landes neu ausrichten. Wir nehmen hierzu Anfang Juni 2024 gemeinsam mit der Landesvereinigung für Gesundheitsförderung eine größere Abfrage bei den Akteurinnen und Akteuren aus dem Bereich der Prävention und Gesundheitsförderung vor. Anfang November 2024 werden wir das Strategieforum Prävention ausrichten, das wegen der Coronapandemie nicht hatte stattfinden können. – Vielen Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW)

Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat für die Fraktion des SSW als Fragesteller der Großen Anfrage der Abgeordnete Christian Dirschauer – für zehn Minuten.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Große Anfragen führen ja immer zu einem großen Erkenntnisgewinn und sind damit ein wichtiges Steuerungsinstrument für dieses Haus. Sie machen aber auch eine Menge Arbeit. Deswegen möchte ich mich zunächst bei Ihnen, vor allem aber bei den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern im Ministerium, bedanken und natürlich auch bei allen, die entsprechende Daten zugeliefert haben. Vielen Dank dafür. (Beifall) Es ist gut und richtig, dass wir mit dem vorliegenden Bericht nun einen wirklich erkenntnisreichen und auch gut lesbaren Überblick über die Präventionslandschaft hier in Schleswig-Holstein haben, und es ist grundsätzlich natürlich erfreulich, dass sich in Sachen Prävention in Schleswig-Holstein schon so einiges bewegt – ich glaube, das kann man an dieser Stelle durchaus auch als Oppositionspolitiker sagen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, vereinzelt CDU und FDP) Übergeordnet betrachtet, lassen sich eine ganze Reihe verschiedener Maßnahmen und Programme unter diesem Label subsumieren. Und auch, wenn nicht nur die regionale Verteilung, sondern auch die jeweilige Reichweite stark schwanken, möchte ich diesen Einsatz hier und heute gern anerkennen. Denn all diese Präventionsangebote sind aus unserer Sicht enorm wichtig. Sie vermindern nicht nur Folgekosten für die Gesellschaft als Ganzes, sondern sie mindern vor allem menschliches Leid für jeden Einzelnen. Gerade dieser letzte Punkt spielt für uns vom SSW eine ganz besondere Rolle. Doch so einleuchtend die Argumente für eine möglichst umfassende Präventionsarbeit auch sind – irgendwie scheinen sie in der Breite doch nicht immer zu verfangen. In Gesprächen bekomme ich zumindest immer wieder den Eindruck, dass präventive Arbeit von vielen eher als Nice-to-have gesehen wird, frei nach dem Motto: Falls noch irgendwelche Gelder zur Verfügung stehen, dann können wir damit ja auch ein bisschen Prävention machen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, das ist so nicht richtig. Dieser Gedanke ist nämlich nicht nur aus sozialpolitischer Sicht grundfalsch, sondern in Zeiten knapper Kassen auch fast schon fatal. Denn im Ergebnis findet damit viel zu wenig präventive Arbeit statt, und letztlich verschiebt man bestehende Probleme und gesellschaftliche Herausforderungen nicht nur in die Zukunft, sondern macht sie dadurch auch noch größer und geeignete Gegenmaßnahmen schlichtweg teurer. (Beifall SSW, FDP und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Mit unserer Großen Anfrage zur Prävention verbinden wir demnach auch das Ziel, mehr Aufmerksamkeit auf dieses wichtige Thema zu lenken. Ich persönlich verbinde mit dieser Debatte die Hoffnung, dass wir ein größeres Bewusstsein für das Thema insgesamt und für den Wert guter Präventionsangebote schaffen. Denn die sind nun einmal aus verschiedenen Gründen extrem wichtig – nicht zuletzt vor dem Hintergrund der riesigen Herausforderungen, vor denen wir im Gesundheitswesen stehen. Auch hier auf Landesebene sollten wir uns daher noch stärker bewusst machen, dass Prävention die ganz konkrete Chance bietet, der Krankheitslast in der Bevölkerung entgegenzuwirken. Damit können direkt und indirekt erhebliche Kosten eingespart werden. Allein wenn wir uns klarmachen, dass 50 Prozent aller Krebserkrankungen durch Prävention verhindert werden können, wird, glaube ich, das riesige Potenzial von Prävention sichtbar, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall SSW, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, vereinzelt CDU, SPD und FDP) Das gilt nicht nur für Krebserkrankungen, aber ich denke, das ist an dieser Stelle ein sehr gutes Beispiel. (Christian Dirschauer) Wir tun deshalb gut daran, wenn auch wir uns Gedanken darüber machen, wie die Prävention hier bei uns im Land grundsätzlich gestärkt werden kann. Diese Stärkung ist, wie gesagt, wichtiger denn je. Denn der genauere Blick auf die Ergebnisse der Großen Anfrage zeigt, dass es um die Präventionsstrukturen im Land nicht ganz so rosig bestellt ist. Das ist in erster Linie nicht als Kritik an dieser oder an der Vorgängerregierung gemeint, zumal ja auch stets auf die Hauptverantwortung der Krankenkassen und Kommunen verwiesen wird, aber sei’s drum. Im Ergebnis sind viel zu viele gute Ansätze hier bei uns im Land nur als Projekt angelegt. Ein Angebot im Bereich der Suizidprävention durch den Verein Lichtblick aus Flensburg, das wir langfristig im Haushalt verankern konnten, bildet eine der ganz wenigen Ausnahmen, wie ich leider sagen muss. Der weit überwiegende Teil der vielen sinnvollen präventiven Maßnahmen bleibt leider zeitlich befristet und ist eben nicht nachhaltig. Dabei betonen Präventionsexpertinnen und ‑experten schon seit vielen Jahren, dass wirkungsvolle Prävention langfristig angelegt werden muss und eine durchdachte politische Strategie benötigt. Der Definition nach umfasst Prävention alle Maßnahmen, die das Auftreten, die Ausbreitung und die negativen Auswirkungen von Krankheiten oder Gesundheitsstörungen verhindern. Wie wir wissen – wir haben es gerade noch einmal gehört –, wurden in Deutschland mit dem Präventionsgesetz im Jahr 2015 zahlreiche gesetzliche Regelungen zur Umsetzung von Präventionsstrategien geschaffen. Hauptzielsetzung war und ist es weiterhin, die Gesundheitsförderung im Alltag zu stärken. So enthält zum Beispiel § 20 SGB V die Verpflichtung der Krankenkassen, in ihren Satzungen Leistungen zur Prävention und Gesundheitsförderung vorzusehen. In § 20 d SGB V ist die zentrale nationale Präventionsstrategie geregelt. Zwar verweist die Landesregierung – nicht zu unrecht, wie man sagen muss – darauf, dass sie die Umsetzung des Präventionsgesetzes ausschließlich über die entsprechende Landesrahmenvereinbarung mitgestalten kann, aber gleichzeitig ist sie durch diesen Rahmen nicht von ihrer Verantwortung entbunden und hat durchaus Spielräume und damit zum Beispiel die Möglichkeit, hier im Land eigene Schwerpunkte zu setzen. Nehmen wir das Beispiel der Suchtprävention und hier ein ganz konkretes Thema, bei dem sich auch die Landesregierung dringend auf den Weg machen sollte: die Cannabisprävention. Durch die wenig überraschende Freigabe des Konsums im Rahmen des Cannabisgesetzes sind Präventionsangebote hier wohl wichtiger denn je. Noch dazu war diese Notwendigkeit im Vorfeld lange absehbar. Aber auch in den Antworten auf eine entsprechende Kleine Anfrage von mir wurde deutlich, dass das Land hier wenig bis gar nichts auf die Beine stellt. Dabei wären Angebote zum Umgang mit und zur Aufklärung über die Risiken des Cannabiskonsums nicht nur für Jugendliche, sondern auch für Multiplikatorinnen und Multiplikatoren der Jugendhilfe, Schulen und Betriebe enorm wichtig. Statt sich dieser dringenden Aufgabe zu widmen, beruft man sich aber lieber auf formale Zuständigkeiten und schiebt die Verantwortung damit weitestgehend von sich. Das ist aus meiner Sicht so ziemlich das Gegenteil von einer durchdachten und vor allem auch nachhaltigen Präventionsstrategie. Auch bei einem verwandten Thema, dem DrugChecking, das wir per Antrag auch im stationären und ambulanten Setting gefordert haben, bewegt sich die Landesregierung kaum beziehungsweise nur im kleinsten denkbaren Rahmen. Dabei hat nicht zuletzt die Anhörung hier klar gezeigt, dass gerade stationäres, niedrigschwelliges und langfristig angelegtes Drug-Checking die Möglichkeit bietet, sehr frühzeitig mit Prävention zu beginnen. Noch dazu können solche Angebote im Zweifel sogar Leben retten und sind damit unendlich wertvoll, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall SSW, vereinzelt SPD und FDP) Doch hier drängt sich der Eindruck auf, dass die Landesregierung auch in diesem engeren Bereich der Suchtprävention die Chance auf nachhaltige Verbesserungen verstreichen lässt, um den Haushalt vielleicht geringfügig – und, wie man sagen muss, kurzfristig – zu entlasten. Dabei wäre es aus Expertensicht geboten, Präventionsfachkräfte möglichst flächendeckend vorzuhalten, um die notwendige Absicherung zu gewährleisten. Aber wer von einer solchen postleitzahlunabhängigen Suchtprävention spricht, der weiß: Davon sind wir weiterhin meilenweit entfernt. Wenn wir uns das Thema Prävention grundsätzlich anschauen, sollten wir uns eins vor Augen führen: Es geht vor allem darum, vor die Lage zu kommen. Ich denke da immer an den Leiter der Flensburger Berufsfeuerwehr, der das gesagt hat. Aber genau darum geht es auch hier. Hier geht es auch darum, vor die Lage zu kommen und rechtzeitig die politischen Weichen für die Zukunft zu stellen. (Christian Dirschauer) (Beifall SSW, vereinzelt CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und FDP) Dazu müssen dann aber natürlich auch die in der Rahmenvereinbarung festgelegten Strategieforen zur Festlegung und Planung von gesundheitsbezogenen Zielen regelmäßiger stattfinden als bisher. Ich glaube, sie haben nicht nur coronabedingt nicht stattgefunden. Die Tatsache, dass es seit 2016 – und damit vier Jahre vor Corona – nur zwei solcher Foren gab, deutet für mich eher auf einen geringeren Stellenwert des Themas hin; das muss ich sagen. Ähnlich bezeichnend finde ich, dass sich der Begriff der Prävention nicht einmal im Organigramm des für Gesundheit zuständigen Ministeriums findet. Daran kann man sicherlich kurzfristig arbeiten. Ich glaube, das wäre ein wichtiges Signal. Wenn wir uns dann noch bewusst machen, dass es auch mit Blick auf Megathemen wie gesundes Heranwachsen oder gesundes Älterwerden keine explizite oder gar langfristige Strategie gibt, dann denke ich, dass wir in Sachen Prävention noch deutlich mehr tun können und vor allem auch tun müssen – und zwar ausdrücklich auf Landesebene. Genau darüber, liebe Kolleginnen und Kollegen, würde ich gern mit Ihnen im zuständigen Sozialausschuss sprechen und dort gern unter Einbindung entsprechender Experten eine gute Anhörung durchführen. Ich glaube, das brächte uns alle gemeinsam weiter. – Herzlichen Dank. (Beifall SSW, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, vereinzelt CDU, SPD und FDP)

Das Wort für die CDU-Fraktion hat nun der Abgeordnete Werner Kalinka.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! In Vertretung unseres gesundheitspolitischen Sprechers Hauke Hansen darf ich antworten und möchte deutlich zum Ausdruck bringen, dass es uns Freude macht, zu sehen, was in unserem Land schon alles angeboten und angenommen wird. Wir kommen in der Bewertung, Frau Ministerin, zu ähnlichen Ergebnissen. Gute Leistungen können auch nur gut bewertet werden. Ein Nice-to-have, wie es hier hieß, kann ich, lieber Kollege Dirschauer, überhaupt nicht feststellen. Nein, es ist sehr konkret, was hier steht. Es lohnt sich für jeden Kollegen, sich anzuschauen, wie konkret die Dinge dargestellt werden. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Unsere Kommunen übernehmen – entsprechend der Aufgabenzuteilung im Grundgesetz – eine Schlüsselfunktion in der Gesundheitsförderung. (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) Für ihren fortwährenden Einsatz möchte ich mich an dieser Stelle ausdrücklich bedanken; dieser ist sehr wertvoll. Die Akteurinnen und Akteure vor Ort wissen genau, wo die Probleme in ihrer Nachbarschaft liegen und wie man einzelne Bevölkerungsgruppen lokal optimal erreicht. Daher sind lokal zugeschnittene Projekte absolut sinnvoll. Die Kreise und die kreisfreien Städte haben sehr viele benannt; Sie haben sie zusammengetragen; und es sind mehr, als manch einer sich vielleicht vorstellt. Auch die quartalsweise tagende Steuerungsgruppe spielt eine wichtige Rolle. Neben den gesetzlichen Krankenversicherungen sind die Ersatzkassen, die Pflegekassen, die Träger der Unfall- und Rentenversicherung und das Gesundheitsministerium beteiligt. Seit dem Präventionsgesetz von 2015 haben allein die gesetzlichen Krankenversicherungen bis 2022 bei uns 150 Projekte angepackt. Die Landesregierung hat zwischen 2015 und 2022 mehr als 128,5 Millionen Euro in Präventionsmaßnahmen investiert. Ich finde, meine Damen und Herren, das ist eine sehr beachtliche Summe und weit mehr als ein Nice-to-have. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Dabei stieg der jährliche Etat von 12,5 Millionen Euro im Jahr 2015 auf 22 Millionen Euro im Jahr 2022. Das waren Investitionen in die Zukunft, und das ist genau der richtige Weg. 52 Prozent der im Bericht aufgeführten Maßnahmen betreffen das Handlungsfeld „Gesund aufwachsen“. Dass wir die eine Altersgruppe, also Kinder und Jugendliche, besonders im Fokus haben, ist sinnvoll und richtig. Die Pandemie hat unsere Kinder und Jugendlichen hart getroffen. Sie mussten monatelang auf Freunde, Hobbys und den normalen Schulunterricht verzichten. Die Landesregierung hat schnell gehandelt, auch wir als Parlament, und ein Sofortprogramm für Kinder und Ju- (Werner Kalinka) gendliche mit 10 Millionen Euro Volumen auf den Weg gebracht. Ich möchte Ihnen, meine Damen und Herren, nur kurz zwei Punkte nennen: Ein Drittel der Kinder hat psychische Auffälligkeiten gezeigt. Das ist eine Verdoppelung des Wertes und ein Zustand, der dramatischer wird. 24 Prozent, das ist auch eine Verdoppelung, weisen durch Corona Angststörungen auf. Auch das müssen wir sehr ernst nehmen. Vor wenigen Tagen ging durch die Presse, dass im Bereich Alkoholmissbrauch bei Jugendlichen – auch Komasaufen genannt – die Fallzahlen im Land erfreulicherweise deutlich rückläufig sind. Jetzt kann man darüber diskutieren, woran das genau liegt. Es sind sicherlich mehrere Faktoren. Natürlich werden auch einzelne Präventionsmaßnahmen eine Rolle spielen. Hier dürfen wir mit unseren gemeinsamen Anstrengungen nicht nachlassen. Immer mehr Menschen leiden an chronischen Krankheiten mit schwerwiegenden Folgen, wie etwa Herzinfarkt, Schlaganfall, Diabetes und Krebs. Die Erkrankungen können auch durch den Lebensstil begünstigt werden, zum Beispiel durch zu wenig Bewegung, schlechte Ernährung, Rauchen und Alkohol. Herr Kollege Dirschauer, ob 50 Prozent der Krebserkrankungen hätten vermieden werden können, ist eine Annahme. (Zuruf Christian Dirschauer [SSW]) Richtig ist, dass es vermeidbare Risikofaktoren gibt, aber das ist auch die Freiheit jedes Einzelnen. (Zuruf FDP) – Das ist nicht dasselbe. Wir müssen quer durch alle Lebensbereiche ansetzen, damit wir diesen Problemen gemeinsam begegnen können. Erheblicher Handlungsbedarf besteht im Bereich der psychischen Erkrankungen. Die individuellen und gesamtgesellschaftlichen Auswirkungen sind gewaltig, die Behandlungskapazitäten sind begrenzt, lange Wartezeiten sind Fakt, und die Legalisierung von Cannabis wird die Situation vermutlich noch verschärfen. Lassen Sie es mich bitte zusammenfassen: In Sachen Prävention sind wir in Schleswig-Holstein gut aufgestellt. Die Neuausrichtung der Präventionsstrategie ist der richtige Weg, um herauszufinden, wie man Prävention noch besser machen kann. Schleswig-Holstein setzt in Zukunft auf eine noch engere Zusammenarbeit zwischen Krankenversicherungen, Kommunen und anderen Akteurinnen und Akteuren. So können wir gemeinsam Maßnahmen besser abstimmen und von Synergien profitieren. Lassen Sie uns parteiübergreifend anpacken und Schleswig-Holstein weiter voranbringen. – Herzlichen Dank. (Beifall CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Christian Dirschauer [SSW])

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich nun das Wort dem Abgeordneten Jasper Balke.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich finde es sehr spannend, wie unterschiedlich die Ansätze für die individuellen Reden zu bestimmten Tagesordnungspunkten sind. (Dr. Heiner Garg [FDP]: Das glaubst du aber!) Ich habe es dem Kollegen Dirschauer auch schon gesagt: Ich werde mich in dieser Rede ein wenig allgemeiner halten, weil das Thema Prävention und Gesundheitsförderung ein Thema ist, das mich sehr beschäftigt. Es gibt relativ wenig Bewusstsein in der Gesamtbevölkerung dafür. Deshalb ist es mir wichtig, ein allgemeineres Bild zu zeichnen. Eine der größten Ungerechtigkeiten in Deutschland ist der eindeutige Zusammenhang zwischen sozioökonomischem Hintergrund und dem Bildungsstatus eines Menschen auf der einen und dem individuellen Gesundheitszustand und der Lebenserwartung auf der anderen Seite. Wenn wir von über 20 Prozent in Armut aufwachsenden Kindern sprechen, dann sind das genau die Menschen, die durch Mangelernährung und einen generell ungesünderen Lebensstil im Laufe ihres Lebens mit viel höherer Wahrscheinlichkeit und viel früher als andere erkranken. In Deutschland leben Menschen mit niedrigerem Bildungsstand durchschnittlich bis zu zehn Jahre weniger als Menschen aus besser gebildeten Umfeldern. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Ja!) Eines der zentralen Probleme dabei ist die sogenannte Ernährungsarmut. Während wir mittlerweile den Zustand haben, dass die allermeisten Menschen genug Makronährstoffe – also, Fette, Proteine und Kohlenhydrate, quasi genug Kalorien – zum Überleben zu sich nehmen, führt deren finanzielle Armut allerdings sehr häufig dazu, dass sie einen Mangel an den sogenannten Mikronährstoffen, zum (Jasper Balke) Beispiel Eisen, Zink, Vitamine und andere Mineralstoffe, aufbauen. Diese sind aber in jungen Jahren in der Entwicklung des menschlichen Körpers – insbesondere des Gehirns – ganz besonders wichtig. Je früher im Leben ein solcher Mangel auftritt – bei manchen Kindern ist das leider schon pränatal der Fall, weil schon die Mutter nicht ausreichend Nährstoffe zu sich nimmt –, desto verheerender und irreversibler sind die Folgen. Eine ausgewogene Ernährung ist entscheidend für die gesunde Entwicklung von Kindern. Leider haben viele Kinder aus benachteiligten Familien keinen regelmäßigen Zugang zu gesunden Lebensmitteln, entweder, weil die Eltern es nicht besser wissen oder weil sie nicht ausreichend finanzielle Mittel dafür zur Verfügung haben. Die konsequente Bekämpfung von Kinderarmut ist deshalb eine der wichtigsten Maßnahmen für mehr Gesundheitsförderung. (Beifall ganzes Haus) Es geht dabei um nichts anderes als gesundheitliche Chancengerechtigkeit und das Recht auf gleichwertige Lebensverhältnisse. Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mir war es wichtig, ein wenig allgemeiner einzusteigen, um das klarzumachen. Wir leben, und das haben wir schon einige Male diskutiert, in einem der teuersten Gesundheitssysteme der Welt. Dass wir im Ländervergleich aber trotzdem keine spürbar steigende Lebenserwartung haben, liegt auch daran, dass Deutschland prozentual – gemessen an den Gesamtausgaben im Gesundheitswesen – deutlich weniger Geld für Prävention und Gesundheitsförderung ausgibt als andere Länder. Das ist deshalb so fatal, weil der Euro, (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SSW und Dr. Heiner Garg [FDP]) den ich in ganz frühen Jahren eines Menschenlebens in gesundheitsfördernde Maßnahmen investiere, sich hinterher volkswirtschaftlich um den Faktor 100 rechnet. Hierfür gibt es sehr gut gemachte Studien aus den USA, die schon etwas älter sind. Ich empfehle allen, sich diese Studien anzuschauen. Keine Frage: Wir haben in Deutschland ein top Gesundheitssystem und sind sehr gut darin, Krankheiten mit sehr hoher Expertise und vielen Ressourcen zu therapieren; doch wir sind nicht gut darin, den Namen Gesundheitssystem ernst zu nehmen. Die Salutogenese – das Gesundhalten der Bevölkerung – ist deshalb gar nicht mehr möglich, weil so viele Ressourcen dorthin fließen, wo Erkrankungen schon längst entstanden sind. Studien der WHO, und das ist auch wissenschaftlich belegt, gehen davon aus – das ist nicht immer leicht zu beziffern –, dass circa 50 bis 60 Prozent der sogenannten Volkserkrankungen wie Krebs, Herzkreislauferkrankungen und die sie bedingenden Erkrankungen wie Adipositas oder Diabetes in Deutschland und der EU durch einen gesünderen Lebensstil hätten verhindert werden können. Verstehen Sie mich nicht falsch. Jeder Mensch hat selbstverständlich das Recht, so gesund oder auch ungesund zu leben, wie er oder sie es möchte. Das ist auch gut so. Ein Leben, das allein auf maximale Gesundheit und Verlängerung der Lebensspanne ausgerichtet ist, stelle ich mir auch nicht lebenswert vor. Der Kernpunkt ist aber, dass es viele Menschen gibt, die gar nicht das Privileg haben, komplett selbst zu entscheiden, ob sie gesund oder ungesund leben wollen. Das ist genau das große Problem, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, FDP, SSW und vereinzelt CDU) Deshalb – ich komme zum Schluss – stört es mich auch so, dass zum Fleischkonsum oder anderem bei neuen Empfehlungen der Deutschen Gesellschaft für Ernährung direkt wieder kulturkämpferische, identitätspolitisch motivierte Verbotsdebatten geführt werden. Das trägt rein gar nichts zur gesundheitlichen Chancengerechtigkeit bei, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD, FDP, SSW und vereinzelt CDU) Jetzt komme ich zum Schluss: Ich möchte mich bei den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern des Ministeriums ganz herzlich für die Beantwortung der Großen Anfrage bedanken. Das ist eine gute Grundlage für die weiteren Diskussionen im Ausschuss. Wir bekommen das in Schleswig-Holstein gut hin. Ich freue mich auf die weiteren Beratungen. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU, FDP, SSW und vereinzelt SPD)

Das Wort für die SPD-Fraktion hat nun die Abgeordnete Birte Pauls.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Auch ich bedanke mich ganz herzlich beim Ministerium für die Beantwortung (Birte Pauls) der Großen Anfrage und beim SSW für die Initiative. Das war sehr hilfreich. Vielen Dank dafür. (Beifall SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW) Vorbeugen ist besser als Heilen. Das hat nicht nur mein Opa gesagt, sondern das wusste auch der Arzt Christoph Wilhelm Hufeland bereits am Anfang des 18. Jahrhunderts. 2015 allerdings erst wurde das Präventionsgesetz auf Bundesebene eingeführt. Ziel ist es, Krankheiten zu vermeiden, bevor sie entstehen. Gesundheitsförderung und ‑prävention sollen in den verschiedenen Lebenswelten greifen und sichtbar sein: genau dort, wo die Menschen leben, lernen und arbeiten. Das macht auch Sinn. Die Prävention ist in vielen Bereichen in unserer Gesellschaft immer wichtiger geworden. Grundlegend ist wohl tatsächlich das gesunde Aufwachsen. In vielen Familien wird nicht mehr richtig gekocht. Umso wichtiger ist es, dass Kinder in der Schule ein gesundes Essen angeboten bekommen und sie lernen, wie und warum es zubereitet wird. In den Schulen geht es natürlich nicht nur ums Essen, sondern auch um die psychische Gesundheit. Da haben mich die Zahlen aus dem Bericht erneut schockiert. Der Kollege Kalinka hat das eben schon gesagt: Jedes dritte Kind litt während der Pandemie an psychischen Belastungen. Vor der Pandemie war es jedes fünfte Kind. Das ist in meinen Augen tatsächlich auch schon zu viel. 24,1 Prozent der Kinder zeigten in der Pandemie Symptome einer generalisierten Angststörung. Vor der Pandemie waren es 14,9 Prozent. Auch das war schon zu viel. Laut Zahlen der DAK-Gesundheit für 2021 wurden im Vergleich zu 2019 fast zwei Drittel mehr Teenager aufgrund einer Angststörung oder einer depressiven Episode ärztlich behandelt. Und wie geht es den Kindern und Jugendlichen heute? – Ich hatte in der letzten Woche ein Gespräch mit der Landesschülervertretung der Gymnasien. Die jungen Menschen wollten mit mir über psychische Gesundheit und Belastungen an Schulen reden. Ich bin ja kein Bildungspolitiker, kam aber trotzdem einmal in den Genuss des Gespräches. Wir haben hier immer sehr viel über das Thema „Aufholen nach Corona“ gesprochen. Das bezieht sich aber oft und meistens auf das Leistungsniveau. Wenn die Schüler- und Elternvertretungen aller Schulen in einem Brief an das Bildungsministerium jetzt ein „Luftholen statt Aufholen“ fordern, dann sollte man das auch mit Blick auf die eben genannten Zahlen und erheblichen Wartelisten für die psychologische Versorgung sehr ernst nehmen. (Vereinzelter Beifall SPD und Beifall Christian Dirschauer [SSW]) Das Fachgespräch des Bildungsausschusses steht noch an und wird dazu wahrscheinlich viel beitragen. Die Krisenzeit für viele junge Menschen ist eben doch noch nicht vorbei. Sie zu stärken und gestärkt aus dieser Krise zu begleiten, muss auch eine politische Aufgabe sein, nachdem wir ihnen so viel zugemutet haben. Anstatt den jungen Menschen weitere Hilfsangebote zu geben, laufen die Befristungen für die 15 zusätzlichen Schulpsychologen aus, die wir im Sofortprogramm verankert hatten. Gesund aufwachsen ist eben weitaus mehr als der Apfel in der Schulmensa. Auch in anderen Bereichen sind die Menschen am Limit. Ein Punkt aus dem Handlungsfeld „Gesund arbeiten und leben“: Betrachte ich den Arbeitsmarkt im Hinblick auf die demografische Entwicklung, dann ist es außerordentlich wichtig, dass die Menschen so lange wie möglich in ihrem Job arbeiten können und das auch wollen. Leider sieht das besonders in einem Berufsfeld ganz schlecht aus. Die Techniker Krankenkasse hat in der vergangenen Woche alarmierende Zahlen veröffentlicht. Im Durchschnitt waren Pflegekräfte 29,8 Tage im Jahr 2023 krank. Pflegende Angehörige sind hier nicht eingerechnet, die können sich ja nicht krankmelden. In keinem anderen Berufsfeld ist der Krankenstand so hoch wie in der Pflege. Die enorme psychische und physische Belastung ist aufgrund schlechter Rahmenbedingungen so hoch, dass der Körper irgendwann streikt. Die Berufsflucht nimmt zu; in Vollzeit kann kaum noch jemand arbeiten. Mit Geld kann man nicht alles aufwerten. Unser aller Klatschen hat den Pflegekräften tatsächlich sehr wenig gebracht. Auch wenn sie gut gemeint sind und der Gesundheitserhaltung dienen sollen, helfen Sonderleistungen wie das kostenlose Fitnessstudio oder das Dienstfahrrad nicht weiter, wenn es doch eigentlich die Arbeitsbedingungen sind, die krank machen. Insgesamt stelle ich beim Lesen der Antwort auf die Große Anfrage fest, dass wir es mit einem Flickenteppich von guten Angeboten zu tun haben, die aber oft wenig strukturiert sind. Je nach Postleitzahl sind die Angebote sehr unterschiedlich vorhanden. Lustig oder – wie soll ich sagen? – eher erschütternd fand ich die Aussage des Ministeriums, dass man auf den Beschluss des Sozialausschusses war- (Birte Pauls) te, um eine Arbeitsgruppe zum Thema Prävention einzurichten. Da scheint mir die Kommunikation auf Koalitionsebene irgendwie noch nicht wirklich gut hinzuhauen. (Zuruf Dr. Heiner Garg [FDP]) Jedenfalls wird jetzt nach einer knapp vierjährigen, verständlichen Pause – das soll keine Kritik sein – wieder ein Strategieforum stattfinden. Wir sind gespannt auf das Ergebnis. Es ist wichtig, dass die Landesregierung Prävention als Querschnittsaufgabe für alle betrachtet. Vorbeugen ist besser als heilen, und günstiger ist es auch noch. – Vielen Dank. (Beifall SPD und Christian Dirschauer [SSW])

Für die FDP-Fraktion hat nun der Abgeordnete Dr. Heiner Garg das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Frau Ministerin, zunächst einmal ein herzlicher Dank auch von meiner Fraktion an Sie und an Ihr Haus. Ich habe gedacht: Ich beneide Sie irgendwie nicht, denn bei Großen Anfragen, insbesondere zu solchen Themen, ist man ja fast gezwungen zusammenzustellen: Was machen wir alles Gutes? Dann möglichst Grafiken, die sich immer weiter nach oben entwickeln, mehr Geld, mehr Projekte. Das kennen wir alle irgendwoher. (Werner Kalinka [CDU]: Du sprichst aus Erfahrung!) Und bloß nicht irgendwelche Defizite aufzeigen! Deswegen ist es völlig logisch, aber ich finde es auch gut, dass die Präventionsstrategie neu ausgerichtet werden soll. Ich glaube genau das, was die Kollegin Pauls zum Schluss gesagt hat, nämlich dass Angebote strukturierter werden. Das ist deswegen so wichtig, weil das, was der Kollege Balke gesagt hat, dass sich jeder investierte Euro in Prävention am Ende hundertfach auszahlt, für mich nicht nur bedeutet, dass die Kürzung beim Versorgungssicherungsfonds falsch gewesen sind, sondern dass ich appelliere, dass man bei den nächsten Haushaltskonsolidierungsrunden die Finger von der Prävention – jedenfalls seitens der Landesmittel – lässt, weil es sich am Ende mit Sicherheit nicht auszahlen wird, wenn man dort spart. (Beifall SPD, Dr. Bernd Buchholz [FDP] und Christian Dirschauer [SSW]) Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich will auf ein weiteres Argument, einen weiteren Punkt eingehen, den der Kollege Balke im Hinblick auf unser Gesundheitssystem benannt hat. Das Problem ist auch, dass die Qualität der letzten Lebensjahre in kaum einem anderen OECD-Land so schlecht wie in unserem Land ist, trotz hervorragender Gesundheitsleistungen. Auch daran müssen wir arbeiten, und zwar am besten durch eine strukturierte Prävention, die bei der Primärprävention ansetzt und über die Sekundärprävention bis zur tertiären Prävention geht. Daran würde ich mich auch bei der Neuausrichtung der Präventionsstrategie ein bisschen orientieren. (Beifall FDP, SSW und Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Das erste ist, das Erkrankungsrisiko grundsätzlich zu senken, zum Beispiel bei den großen Volkskrankheiten, die gerade schon genannt wurden: durch gesunde Ernährung, durch mehr Bewegung und Sport – das heißt dann auch durch entsprechende Bildungsangebote –, durch Impfungen, durch Stressreduzierung oder auch durch so simple Sachen wie Rauchverbote an bestimmten Orten. Das wäre primäre Prävention. Das zweite ist die Sekundärprävention, die tatsächlich dazu führen soll, dass Erkrankungen so früh wie möglich erkannt werden, also beispielsweise durch die Vorsorgeuntersuchungen U 1 bis U 9 oder durch Krebsvorsorgeuntersuchungen. Da kann ich nur sagen: Wir haben in Schleswig-Holstein mit QuaMaDi und eQuaMaDi eigentlich ein ganz hervorragendes punktuelles Angebot. Wenn Frauen aber aus unterschiedlichen Gründen über ein Jahr warten müssen, bis sie einen Mammographie-Termin bekommen, dann muss an dieser Stelle nachgebessert werden. (Beifall SSW, vereinzelt SPD und Beifall Dr. Bernd Buchholz [FDP]) Die Tertiärprävention schließlich, die also dazu da ist, insbesondere eine Verschlimmerung eines Krankheitsbildes zu verhindern, beispielsweise durch Rehamaßnahmen, muss genauso in den Fokus genommen werden, um am Ende das zu erreichen, was ich gerade angesprochen habe, nämlich eine höhere Qualität auch in den letzten Lebensjahren. Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich wünsche mir etwas nach Corona. Ich habe den Eindruck, es ist, vielleicht auch durch die Auseinandersetzung über das Impfen, eine gewisse Impfmüdigkeit eingetreten. Ich wünsche mir eine breit aufge- (Dr. Heiner Garg) stellte Impfkampagne. Damit meine ich nicht nur Covid-19- und vielleicht ein wenig Influenza-Impfstoffe, sondern die ganze Palette. Wenn man durch Impfungen Krankheiten verhindern kann, dann sollte man es nicht nur tun, dann muss man auch darüber aufklären. Das bedeutet beispielsweise auch, dass man Prävention zielgruppenspezifisch ausrichtet. Ich meine etwa die queere Community. Es ist für mich nach wie vor ein Ärgernis, dass Angebote von HPV-Impfungen für Jungen kaum beworben werden und Affenpockenimpfungen nur an genau zwei Standorten möglich sind, nämlich in Kiel und Lübeck. Wir sind ein Flächenland. Ich sag mal: Ein junger Mensch, der auf dem Land aufwächst, geht im Zweifel nicht zu seinem Hausarzt, der ihn begrüßt und sagt: Dich kannte ich schon als kleines Kind, was möchtest du denn mit einer Affenpockenimpfung? Deswegen sollten wir, so glaube ich, bei der Neuausrichtung der Strategie tatsächlich die verschiedenen Stufen der Prävention berücksichtigen und unterschiedliche Zielgruppen unterschiedlich ansprechen. Dann können wir, wenn wir uns das nächste Mal über Prävention unterhalten, auf wessen Initiative hin auch immer, auch hier einen echten Fortschritt feststellen. – Herzlichen Dank fürs Zuhören. (Beifall FDP, SPD, SSW und vereinzelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Vielen Dank, geschätzte Präsidentin. – Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! (Lars Harms [SSW]: Ich schätze, das war ein Kompliment!) PISA, IQB-Bildungstrend, IGLU-Studien zeigen: Unsere Schülerinnen und Schüler werden schlechter. Demgegenüber werden unsere Lehrkräfte immer knapper. 10 Prozent der Lehrkräfte an unseren Schulen sind gar keine richtig ausgebildeten Lehrkräfte, an den Grundschulen sogar 15 Prozent. Nicht einmal 90 Prozent des Unterrichts an unseren Schulen findet so statt wie vorgesehen. Nur schlechte Nachrichten also und kein Silberstreif am Horizont? – Doch, natürlich. Hamburg macht vieles vor, und wir geben die Hoffnung nicht auf, dass auch in Schleswig-Holstein diese Lösungen eines Tages flächendeckend ankommen. Und dann ist da auch noch der technische Fortschritt. Eine Metastudie der TU München im Auftrag der KMK kam 2017 zu dem Schluss, dass intelligente Tutorensysteme – kurz: ITS – die größte positive Wirkung auf Lernergebnisse in MINT-Fächern haben. ITS können Schülerinnen und Schüler als persönlicher Lerntutor dienen, individuelle Lernstrategien unterstützen und ein wichtiges Werkzeug für das Erstellen verschiedener Endprodukte sein. ITS können Lehrkräften helfen, ihren Unterricht zu gestalten und ihn passgenau auf die individuellen Lernvoraussetzungen und Lernfortschritte einzelner Schülerinnen und Schüler zuzuschneiden. ITS können den Lehrkräften auf Knopfdruck Rückmeldung zum Leistungsstand der einzelnen Lernenden sowie auch der ganzen Gruppe geben. Auf dieser Basis können die nächsten Lernprozesse vorbereitet und an die unterschiedlichen Lernstände angepasst werden. ITS können unseren Schulen helfen, besser und gerechter zu werden. Einen Satz aus unserem Antrag will ich an dieser Stelle doch noch in Erinnerung rufen: „Eine Schule ohne Lehrer*innen wird auch in Zukunft eine schlechte Schule sein“, (Martin Habersaat) was auch immer wir mit ITS anstellen können. (Zurufe) Das Forschungsinstitut für Bildungs- und Sozialökonomie wurde 2023 von der Vodafone Stiftung mit einer Studie zu ITS beauftragt. Hier ist nachzulesen, dass nach Angaben von Schulleitungen 2023 ITS nur an elf Prozent der Schulen genutzt wurde. – Elf Prozent! Der häufigere Fall ist, dass einzelne Lehrkräfte solche Angebote und auch andere digitale Lehr- und Lernangebote nutzen, während andere im gleichen Fach oder in der Nachbarklasse das nicht tun. Die KMK tastet sich nun langsam voran. Das Ziel sind länderübergreifende Lösungen auf gemeinsamen Plattformen. Zur Erinnerung: Die KMK-Studie mit den ermutigenden Ergebnissen zum Thema ITS war von 2017. Bis dahin sind einzelne Bundesländer schneller. In Hamburg hat die Kompetenzstelle KI des Landesinstituts für Lehrerbildung inzwischen weit mehr als ein Viertel aller Lehrkräfte mit Fortbildungen erreicht, und in Hamburg wird das System bettermarks flächendeckend an allen Schulen zur Verfügung gestellt. Wenn man in Hamburg zur Schule geht, kann man sich ziemlich sicher sein, dass bettermarks vorhanden ist, und mit 25-prozentiger Wahrscheinlichkeit trifft man auf eine Lehrkraft, die das optimal einzusetzen weiß. Rheinland-Pfalz hat eine Landeslizenz für die KIPlattform fobizz erworben, Hessen nutzt die Plattform ebenfalls, hinzu kommt dort Fiete, das individuelle Rückmeldungen zu Schreibprozessen auch schon in der Grundschule geben kann. Fiete wird in Sachsen-Anhalt an 35 Grundschulen getestet. Schleswig-Holstein war mit der ersten Handreichung zum Thema ChatGPT, das Ende 2022 die Schlagzeilen dominierte, früh dran. Doch die erste Handreichung ließ Fragen offen, und die müssen Stück für Stück beantwortet werden. Sie sichert erstens noch nicht den flächendeckenden Fortschritt in diesem Bereich, und zweitens muss sie, wie gesagt, weiterentwickelt werden. Insofern ist das ein positiver Punkt aus dem Alternativantrag der Koalition. Wie schaffen wir es, dass unsere Lehrkräfte flächendeckend ITS ermöglichen? Auf welche Ausstattung der Schulen können sich Schüler_innen und Eltern verlassen? Wie schaffen wir es, dass wir nicht langfristig akzeptieren müssen, dass unsere Kinder in drei Gruppen antreten: die einen, die kostenpflichtige Abomodelle zur Verfügung haben, die anderen, die ChatGPT mit der kostenfreien Version auf ihrem Handy nutzen, und die dritten, die gänzlich ohne KI antreten? Schaffen wir es also, einen verbindlichen Rahmen zu setzen? Schaffen wir es vielleicht sogar, Einigkeit über die Anschaffung von Landeslizenzen herzustellen? – Ich hoffe! Im letzten Bildungsausschuss erhielten wir einen Bericht der Landesregierung zum aktuellen Stand der datengeschützten Schulentwicklung und Unterrichtsentwicklung im Land. Verknüpfungen zu KILösungen und flächendeckende Verbindlichkeiten waren da allerdings noch nicht Teil der Ausführungen, müssen wir sagen. Die Koalition begrüßt in Drucksache 20/879 das segensreiche Wirken der Landesregierung und fordert uns heute mit ihrer Drucksache auf, diesen Beschluss von damals zu bekräftigen. (Zuruf: Sehr gut!) Das reicht noch nicht. KI ist ein Werkzeug, das alle unsere jungen Leute beherrschen sollten. Wir sollten dafür sorgen, dass sie es können. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall SPD)

So, zweiter Versuch: Für die CDU-Fraktion hat nun der Abgeordnete Martin Balasus das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! KI ist nicht die Zukunft, KI ist die Gegenwart. Google setzt auf KI. „Warum empfiehlt dir Netflix genau die Serie, die zu dir passt?“, frage ich mich manchmal. Eben noch mit einem Freund über ein Produkt gesprochen, und pling, schon wird es einem auf dem Smartphone zum Kauf vorgeschlagen. Irgendwie auch etwas gruselig! Dazu noch Gesichtserkennung wie Face ID oder stetig zunehmende Deepfakes. Künstliche Intelligenz hat also schon einen festen Platz in unserem Leben, verändert es in vielerlei Hinsicht und wird dies auch in Zukunft noch stärker tun. KI ist da, KI ist nicht neu, es gibt sie schon seit den späten 50er-Jahren. Neu ist aber ihr Vordringen in unseren Alltag. Nicht wenige Menschen fühlen sich von KI und ihren aktuellen Vertretern wie ChatGPT bedroht. Andere sehen vor allem Chancen und Gelegenheiten. Ich denke, Letzteres ist der richtige Weg. Lasst uns mit Zuversicht und mit Optimismus auf den technischen Fortschritt schauen, verhindern können wir ihn ohnehin nicht. Der vorliegende SPD-Antrag wirft also zu Recht ein wichtiges Thema auf: Wie (Martin Balasus) beeinflusst KI den Schulalltag, und welchen Nutzen können wir daraus ziehen? Ich finde, wir sind in Schleswig-Holstein schon auf einem guten Weg. Wir haben unsere Updates gemacht. Handreichungen wie „KI@Schule“ zur Auseinandersetzung mit Künstlicher Intelligenz an Schule sind erstellt, zwei KI-Professuren im Bereich Bildung und Learning Analytics haben ihre Arbeit aufgenommen. In der Lehramtsausbildung werden digitalisierungsbezogene Inhalte und informatorische Grundbildung aufgenommen. Das Landesprogramm „Zukunft Schule im digitalen Zeitalter“ hat zusätzliches Personal an Schulen oder IQSH geschaffen. Aber so wie die KI selbst, so muss sich natürlich auch der Bildungsbereich stetig weiterentwickeln. Die Handreichungen sollen also überarbeitet werden, natürlich auf Grundlage neuester Forschungsergebnisse. Ebenso brauchen wir ein Pilotprojekt für KI-Anwendungen in Schulen. Textgenerierende Large Language Models wie ChatGPT sind aus dem Schul- und Unterrichtsalltag nicht wegzudenken. Schule darf sie also nicht ignorieren, das wäre grob fahrlässig; denn die Schülerinnen und Schüler tun es zum Beispiel bei ihren Hausaufgaben auch nicht, oder die SPD-Fraktion hier unlängst im Plenum, als sie einen Antrag von ChatGPT hat verfassen lassen. Nein, KI-Anwendungen müssen in der Schule berücksichtigt werden, auf ihre Vorzüge und Nachteile hin untersucht werden und – das ist ganz wichtig – didaktisch sinnvoll zum Einsatz kommen – so wie zum Beispiel die Lese-App Buddy Bo an unseren Grundschulen. (Beifall CDU und Malte Krüger [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Es ist nur folgerichtig, KI-Anwendungen und den Umgang damit in der Lehramtsausbildung fest zu verankern, einen verpflichtenden Schulentwicklungstag anzubieten, Fortbildungsangebote mit diesem Schwerpunkt auszubauen und natürlich den Schulterschluss mit der KMK zu pflegen. Schließlich handelt es sich hier nicht um eine landesspezifische Herausforderung, sondern um eine globale Herausforderung, und die meistert man am besten gemeinsam. Ganz bestimmt würden auch intelligente Tutorsysteme einen wertvollen Beitrag zur individuellen Förderung leisten, vor allem im MINT-Bereich. Hierbei handelt es sich um Software, die den Unterricht und die Lehrkraft ergänzt und nicht ersetzt. Das hat Kollege Habersaat eben deutlich gemacht. Deshalb begrüße ich sehr, dass die Landesregierung zurzeit in intensiven Gesprächen mit bettermarks ist; das haben auch Sie eben angesprochen. Bei all dem Fortschritt, der galoppierenden technischen und digitalen Entwicklung und dem Einzug von KI in unser gesamtes Leben muss und wird die Rolle der Lehrkraft auch in Zukunft zentral sein. Die Lehrkraft ist heute weitaus mehr als ein bloßer Wissensvermittler. Liebe Kolleginnen und Kollegen, bei all dem, was Automatisierung, Computer und Co noch alles so mit sich bringen werden, bin ich felsenfest überzeugt, dass manches auch weiterhin mit der Hand gemacht werden wird – zum Beispiel Applaus. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat nun der Abgeordnete Malte Krüger das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Ich bin ein bisschen aufgeregt; mein ehemaliger Informatiklehrer guckt zu; verzeihen Sie mir das. Bei dem Thema ist das besonders spannend. (Unruhe) Wir sind uns alle einig: Das Land muss die Schulen auf dem Weg zum Arbeiten mit KI begleiten und vorbereiten. Da besteht gar kein Dissens. Das Ziel ist also klar. Beim Weg haben wir ein paar kleinere Unterschiede. Ich sehe mit Besorgnis, dass sich zwischen den Ländern unterschiedliche Wege auftun; dazu komme ich später. Erst einmal bleiben wir beim Hier und Jetzt im Landtag. Die SPD fordert in ihrem Antrag drei Dinge. Erstens. Die Überarbeitung der bestehenden Handreichung. Das fordern auch wir. Sie möchte gern, dass das „Konzept als Vorlage für alle weiterführenden Schulen in SH, wie allen Schüler*innen die Nutzung der (möglichst) aktuellen KI-Werkzeuge beigebracht wird“, genutzt wird. Da frage ich mich, ob sich das auch auf Grundschulen bezieht? Was ist mit den Grundschulen, wenn das nur für weiterführende Schulen gilt? Mich interessiert die Begründung der SPD, warum das nicht auch für Grundschulen gilt. Denn – das wurde ja schon gesagt – Schulen ohne KI sind schlechte Schulen; da sind wir einer Meinung. Das gilt natürlich ebenso für Grundschulen. Digitalisierung startet nicht erst (Malte Krüger) ab der 5. Klasse, sondern die ist schon weiter vorne da. Wir gehen mit unserem Antrag einen etwas anderen Weg. Wir bekräftigen den Einsatz von Buddy Bo – Martin Balasus hat es gerade erwähnt –, eine App, die an Grundschulen zum Training basaler Lesefertigkeiten eingesetzt werden kann. Das IQSH hat dazu eine ausführliche Informationswebseite, sodass ich richtig Lust bekommen habe, mir die App einmal anzuschauen. Ich habe sie im App-Store gesucht, aber leider nicht gefunden, weil sie wohl nur für Schulen zugänglich ist. Frau Ministerin, wenn Sie noch eine Lizenz übrig haben – ich gucke mir die App gern an, ich teile mir die Lizenz auch gern mit Martin Habersaat. (Zurufe und Heiterkeit) – Auch gern mit Martin Balasus, mit allen beiden. – Vielleicht überzeugen wir die SPD, dass es auch an Grundschulen wichtig ist, sich mit KI auseinanderzusetzen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Weil ich auf die App nicht zugreifen konnte, habe ich mir das sehr gute Video des IQSH bei YouTube dazu angeschaut; das war auch lehrreich. Die App hat absolut Potenzial, alle Anwendungen in dem Bereich haben sehr viel Potenzial. Ich finde aber auch, dass man bei den Angeboten merkt, dass wir noch am Anfang stehen, dass da noch sehr viel Entwicklungspotenzial vor uns liegt, das wir nutzen wollen. Zweitens fordert die SPD die Nutzung intelligenter Tutorsysteme (ITS). Das soll für Lehrkräfte und Schüler_innen aller Schularten selbstverständlich werden: „Das Bildungsministerium wird beauftragt, entsprechende Maßnahmen für die Lehrkräfteausbildung und, in Kooperation mit den Schulträgern, für die Ausstattung der Schulen zu ergreifen.“ Was bedeutet ITS? Das sind Lernsysteme, die sich den Nutzer_innen anpassen, die den jeweiligen Lernstand und das Lerntempo berücksichtigen. Mich stört an der Formulierung eine Kleinigkeit – im Großen und Ganzen sind wir uns sehr einig –, nämlich dass die SPD formuliert, es müsse „selbstverständlich“ werden. Ich glaube, da sind wir uns einig. Das ist ein bisschen so wie beim Internet. Das Internet ist für junge Menschen inzwischen absolut selbstverständlich. (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) Allerdings ist das Internet nicht selbstverständlich geworden, weil das Ministerium irgendwann auf die Idee gekommen ist, dass wir es jetzt selbstverständlich machen, sondern es sind gesellschaftliche Entwicklungen, die stattfinden. Natürlich wünschen wir uns – das habe ich eingangs gesagt –, dass das Land das begleitet, einen Rahmen setzt und Hilfestellung gibt, wo es erforderlich ist. Das ist beim Internet so, das ist bei KI ähnlich. Wir müssen auf die Entwicklung vorbereitet sein. Deswegen wird ja nicht erst seit gestern an dem Thema gearbeitet. Bereits 2021 hat die KMK ein Pilotprojekt in Mecklenburg-Vorpommern und Sachsen gestartet. Dort gibt es zurzeit Ausschreibungen zu dem Bereich und weitere Pilotierungen. Ich wünsche mir, dass wir bei dem Thema bundesweit etwas mehr Dampf machen, weil sonst etwas passiert, was jetzt gerade passiert, dass nämlich einzelne Bundesländer wie Bayern ausscheren. So habe ich den Zeit-Artikel zumindest gelesen. Dort sollen jetzt unter anderem 2.100 Euro pro Schule eingesetzt werden. Ich habe das Vorgehen immer so verstanden, dass man sich erst einmal auf KMKEbene darauf einigt, welcher Rahmen gelten soll, und dass man dann in die KI-Anwendungen reingeht. Drittens fordert die SPD: „Der Landtag begrüßt den Weg der KMK zu mehr Kompetenzorientierung und ermutigt das Bildungsministerium, weiter an einer Entschlackung der Rahmenpläne und Anpassungen von Prüfungsformaten zu arbeiten.“ Ich bin bei dieser Forderung absolut dabei; Kompetenzorientierung ist wichtig. Mir ist schleierhaft, was mit „Entschlackung“ konkret gemeint ist. Das ist mir noch nicht ganz klar. Ich werde jetzt nicht die einzelnen Punkte unseres Antrags vorstellen, weil Martin Balasus das schon gemacht hat. Unser Antrag enthält viele wichtige Punkte. Ich nenne nur zwei Stichpunkte: Die Lehramtsausbildung ist besonders wichtig; nur wenn Lehrkräfte gut ausgebildet sind, gelingt uns die Vermittlung. Da haben wir auf jeden Fall noch Bedarf. Mir ist auch die Feststellung wichtig: Wir haben den Schulentwicklungstag zum Thema Digitalisierung, der natürlich auch für KI-Elemente genutzt werden kann. Das Wichtigste für uns im Land muss sein, dass wir bei dem Thema bundesweit keinen Flickenteppich haben, sondern einheitlich vorangehen. – Vielen Dank. (Malte Krüger) (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU)

Das Wort für die FDP-Fraktion hat nun der Abgeordnete Christopher Vogt. (Unruhe)

Sehr geschätzte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir hatten das schon vorhin: Künstliche Intelligenz verändert nahezu alle gesellschaftlichen Bereiche und damit natürlich auch den Schulalltag immer mehr. Künstliche Intelligenz kann den Unterricht besser machen, kann das Lernen auch außerhalb des Unterrichts besser machen, aber auch die Schulverwaltung oder die Diagnostik. Was Prüfungen angeht, ist KI eine gewisse Herausforderung, aber darauf kann man sich einstellen, und das passiert meines Erachtens auch schon in den meisten Bereichen. Mein Eindruck ist aber auch, dass beim Umgang mit KI in vielen Schulen in den letzten Monaten und vielleicht ein, zwei Jahren gute Fortschritte gemacht wurden. Dies muss jedoch flächendeckend der Fall sein, und da sind wir mit Sicherheit noch nicht angekommen. Die Vorredner haben das in ähnlicher Form bewertet. Da sind wir uns einig. Zum Jahreswechsel kam das Thema ChatGPT auf, da haben wir gefordert, sich darauf vorzubereiten und eine Handreichung des Ministeriums vorzulegen. Diese gibt es jetzt, und die finde ich gut. (Beifall Martin Balasus [CDU]) Sie muss natürlich mit Blick auf die Entwicklung logischerweise immer wieder angepasst werden. Auch da sind wir uns einig; das habe ich bei den Vorrednern herausgehört. Die Lehreraus‑, ‑fort- und ‑weiterbildung muss natürlich ebenfalls angepasst und verbessert werden. Dafür braucht es entsprechende Kapazitäten, die es – glaube ich – noch nicht im ausreichendem Maße gibt. Die Ausstattung der Schulen muss verbessert werden, auch mit Blick auf den DigitalPakt 2.0. Der Bund ist bereit. Es gibt da wie immer, wenn es ums Geld geht, Hakeleien und die Fragen: Wer macht wie viel, wer darf mitreden, und wer sollte sich besser heraushalten? Die Bundesländer haben aus meiner Sicht dort eine Verantwortung. (Beifall FDP, Marc Timmer [SPD] und Jette Waldinger-Thiering [SSW]) Jamaika hat völlig zu Recht das Pflichtfach Informatik eingeführt. Hier braucht es, wenn wir uns die Zahlen anschauen, wie viele Lehrkräfte bisher ausgebildet beziehungsweise weitergebildet wurden, noch deutlich mehr ausgebildete Lehrkräfte. Ich freue mich, dass ein Vertreter dieser seltenen Spezies heute zuhört. Meine Damen und Herren, der Umgang mit KI muss natürlich auch eine Querschnittsaufgabe sein. Die Medienkompetenz der Schülerinnen und Schüler muss weiterhin gestärkt werden – Stichwort Deepfakes. Das ist eine zunehmende Gefahr für unsere Demokratie. Ich glaube, darauf muss man die jungen Menschen vorbereiten, aber auch die älteren Menschen außerhalb von der Schule. Das ist vielleicht die noch größere Herausforderung. Meine Damen und Herren, wir werden dem SPDAntrag heute zustimmen. Ich will da gar nicht so sehr das Haar in der Suppe suchen wie der Kollege Krüger das mit seiner sehr umfangreichen Analyse gemacht hat. Aber ich will in diesem ganzen Zusammenhang eines nicht unerwähnt lassen: Herr Kollege Habersaat, es gab ja schon einmal eine überarbeitete Version des SPD-Antrags mit drei Punkten. In der ersten Version gab es zweimal erstens und zweitens. Da habe ich gedacht: Mensch, wie kann das sein? Das passt mit meinen Erkenntnissen nicht zusammen. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Das haben ja auch Geisteswissenschaftler gemacht!) Da muss ich sagen, wenn wir über Künstliche Intelligenz reden, finde ich das super, ich finde aber auch, dass jeder noch einmal überprüfen sollte, wie die Word-Kenntnisse in den Fraktionen aussehen. Herr Kollege Habersaat, ich will Sie hier nicht öffentlich vorführen, aber auch daran sehen wir alle, dass noch ein weiter Weg vor uns liegt. (Beifall FDP und SSW) Man muss mit den Basics anfangen. Ich hoffe, dass der Informatiklehrer von Herrn Habersaat heute nicht zuschaut. (Zuruf Martin Habersaat [SPD]: Man kann Fehler korrigieren!) – Ja, man kann Fehler machen und diese dann korrigieren. Meine Damen und Herren, zum Koalitionsantrag: Den finde ich sehr gelungen. Ich finde es ein bisschen schade, dass der Koalitionsantrag dieses Mal (Christopher Vogt) nur dreimal das Wort „begrüßen“ enthält. Ich finde, da ist noch Luft nach oben. (Heiterkeit – Beifall FDP, SPD und SSW – Zuruf Martin Balasus [CDU]) Nur dreimal, Herr Balasus! Da muss mehr kommen! (Unruhe) Aber ich räume ein, wenn man diese Begrüßungskonvolut-Geschichte überstanden hat, dann kommen noch konkrete Punkte, die sinnvoll sind. Das will ich einräumen. Ich sage aber auch, wenn Sie Aufträge an die eigene Regierung erteilen, an das Bildungsministerium – wir hatten das in den letzten Wochen ein paarmal –, dann müssen die geforderten Sachen auch kommen. Es bringt nichts, dass Sie etwas beschließen und im Brief an den Ältestenrat heißt es dann: Das haben wir leider nicht geschafft; das müsste noch kommen. Abschließend will ich sagen, dass ich bei allem Fortschrittsglauben, den ich habe, noch einmal für das Thema Natürliche Intelligenz werben möchte. Die junge Generation wächst mit KI auf. Sie wird dadurch in einen ganz anderen Arbeitsmarkt kommen als vorherige Generationen. Aber einige Dinge werden wichtig bleiben: Grundfertigkeiten wie das Lesen, das Rechnen und das Schreiben, eine gute Allgemeinbildung. Der MINT-Bereich und die künstlerischen Fächer werden wohl an Bedeutung gewinnen – und gerade in diesen Bereichen fehlen Lehrkräfte. Das sollten wir nicht übersehen. Wir sollten den jungen Menschen diese Punkte vermitteln, denn sie sind wichtig und bleiben wichtig. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall FDP und Patrick Pender [CDU])

Für die Fraktion des SSW erteile ich nun der Abgeordneten Jette Waldinger-Thiering das Wort.

Sehr geehrte Landtagspräsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Fangen wir mit dem Guten an: Wir werden auch nicht das Haar in der Suppe – weder in dem einen noch in dem anderen Antrag suchen –, sondern werden beiden Anträgen zustimmen. Warum werden wir das tun? Weil KI schon längst den Einzug in die Schulen gefunden hat und wir einige Punkte dessen teilen, was meine Vorredner gesagt haben. Ja, KI und IT gehört in die Lehrkräfteausbildung und in die Fortbildung. Das ist superwichtig – genauso, wie wir IT an all unseren Schulen und nicht nur in Form eines Flickenteppichs haben müssen. Jetzt kommt das Wasser, das ich in den Wein kippen muss. Ich bin sehr dankbar, dass Christopher Vogt das gerade gesagt hat: Unsere Schülerinnen und Schüler besitzen auch noch natürliche Fähigkeiten. Wenn Martin Habersaat sagt, dass er immer nach Hamburg guckt, dann gucke ich – wie Sie alle wissen – immer gerne nach Dänemark. (Lars Harms [SSW]: Besser ist das!) Da haben die schon lange Digitalisierung. Sie haben ihre Evaluation darüber geführt und haben jetzt damit angefangen, die Bildschirmzeit zu reduzieren, weil sie herausgefunden haben, dass sich, nachdem die Kinder mit der vielversprechenden Lese-App, von der es vielleicht nur noch eine Lizenz gibt, die sich Malte Krüger und Martin Balasus und vielleicht noch Martin Habersaat teilen werden, das Lesen gelernt haben, die Lesefertigkeiten deutlich verschlechtert haben. In Dänemark geht man deshalb einen Schritt zurück. Insofern glaube ich, dass wir bei aller Euphorie darüber, dass wir KI an unseren Schulen haben wollen, einfach gucken sollten, wie wir das gut mit den natürlichen, basalen Fertigkeiten zusammengekoppelt bekommen. Wir brauchen den Fehler nicht noch einmal machen, den man in Dänemark bereits gemacht hat, weil man massiv auf Digitalisierung gesetzt hat, sondern wir sollten auch die natürlichen Fähigkeiten der Schülerinnen und Schüler unterstützen. Dann ist das Thema Armut ein weiterer Punkt, den ich bei der ganzen Diskussion einbringen will. Wir haben heute um 15 Uhr mit dem Thema Prävention angefangen, und da war Thema, dass Armut, also die soziale Herkunft, den Gesundheitszustand bestimmt. Genauso wird es hier auch sein. Wir haben immer noch Schülerinnen und Schüler, die kein Endgerät besitzen. Wir haben immer noch Schülerinnen und Schüler, die zu Hause nicht über einen WLAN-Anschluss verfügen. Wenn wir uns angucken, wie unsere Bildungsungerechtigkeit immer größer wird, die Schere immer weiter auseinandergeht – wir sprechen über Kinderarmut –, dann müssen wir in dem Zusammenhang, wenn wir über KI sprechen, auch über Bildungsgerechtigkeit sprechen. Das bedeutet für mich, dass alle Schülerinnen und Schüler den Zugang zu einem WLAN haben müssen, damit sie das auch zu Hause gebrauchen können. Davon sind wir noch (Jette Waldinger-Thiering) weit entfernt. Was den DigitalPakt 2.0 betrifft, Herr Kollege Christopher Vogt, da gebe ich Ihnen recht. Der muss kommen; der muss ganz schnell kommen. Denn wir müssen das Geld nutzen, um allen Kindern gerecht zu werden. Mir ist außerdem bei der ganzen Diskussion über die Künstliche Intelligenz die Frage wichtig, wie wir auf die Schülerinnen und Schüler mit besonderen Handicaps schauen. Darüber haben wir noch gar nicht gesprochen. Dieses System – die KI – kann auch vielen Schülerinnen und Schülern helfen, die besondere Herausforderungen haben. Das sollten wir auch einmal gemeinsam in den Blick nehmen und uns nicht immer nur auf die Oberstufen oder auf die weiterführenden Schulen konzentrieren, sondern das muss auch da hin, wo wir Kindern mit einem Handicap helfen können. (Beifall SSW und SPD) Insofern: Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall SSW und SPD)

Wir freuen uns nun auf den Kurzbeitrag des Abgeordneten Martin Habersaat von der SPD-Fraktion. (Sophia Schiebe [SPD]: Wir freuen uns auch!)

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine Damen und Herren! Ich wäre auch bereit, die Buddy-Bo-Lizenz gemeinsam mit meinen Kollegen käuflich zu erwerben. Wir müssen sie nicht geschenkt bekommen. Ich hätte großes Interesse daran, das mit Ihnen zusammen auszuprobieren. Ich habe einen persönlichen Test laufen: Dieses Jahr im September wird Habersaat Junior eingeschult, zumindest der erste. Ich bin mal gespannt, ob und wann uns Buddy Bo im Schulalltag begegnen wird. (Zuruf Malte Krüger [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Der wird natürlich hier in Schleswig-Holstein eingeschult, Herr Krüger. Ich habe mit Freude vernommen, Frau Prien, dass Sie in Sachen bettermarks in Gesprächen sind. Das finde ich gut und richtig, dass das in Schleswig-Holstein passiert. Vielleicht können Sie gleich Ihre Rede nutzen, um uns zu sagen, in welchen Schritten, in welchen Schulen das geschehen wird. Herr Kollege Krüger, ich bin ein großer Freund von Textarbeit. (Christopher Vogt [FDP]: Wirklich?) Wie Sie wissen, bin ich gelernter Deutsch- und Geschichtslehrer. Insofern ist sorgfältige Textarbeit immer eine gute Grundlage für eine solide Basis. Das hat der Kollege Steinbrück mal gesagt. Ich bin sicher, dass Ihr alter Lehrer zufrieden zugehört hat, wie aufmerksam Sie Texte lesen können! Ich möchte Ihnen nun ein Angebot machen: Ich bin bereit, in Punkt eins die Grundschulen mit reinzunehmen und in Punkt zwei das Wort „zusätzlich“ raus. Dann können Sie guten Gewissens unserem Antrag zustimmen und wir stimmen Ihrem Antrag zu. Wie wäre es? – Vielen Dank. (Beifall SPD – Beate Raudies [SPD]: Braucht ihr eine Sitzungsunterbrechung?)

Für die Landesregierung erteile ich nun der Ministerin für Allgemeine und Berufliche Bildung, Wissenschaft, Forschung und Kultur, Karin Prien, das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich hatte mich heute Morgen schon auch für diese Debatte und die Anträge zu dem Thema bedankt. Ich glaube, einig sind wir uns zunächst einmal darin, dass KI in Schule eines der ganz großen Innovationsthemen ist, und zwar für die Weiterentwicklung von Schule und Unterricht. Das ist bei einzelnen Rednern auch angeklungen, weil die Anwendungsbereiche und die Anwendungsmöglichkeiten für KI sehr vielfältig sind, auch im Rahmen der datenbasierten Schul- und Unterrichtsentwicklung, aber auch mit Blick auf andere Bereiche des Lehrens und des Lernens. Dazu komme ich gleich noch. Herr Habersaat, ein bisschen stört es mich, wenn Sie von ChatGPT sprechen. Sie wissen, das ist einer von vielen kommerziellen Anbietern. Ich weiß auch nicht, ob wir so klug beraten sind, uns unter datenschutzrechtlichen Gesichtspunkten gerade diesen Anbieter auszusuchen. Da gibt es andere OpenSource-Modelle, da gibt es auch deutsche Firmen. Ich finde, da muss man bei der Sprachwahl etwas aufpassen. Richtig ist in jedem Fall, dass Large Language Models von großer Bedeutung sind und immer bedeutender werden. Auf deren Basis werden dann auch intelligente tutorielle Systeme und (Ministerin Karin Prien) adaptive Lernsysteme immer wichtiger. Natürlich arbeiten viele Schulen in Schleswig-Holstein auch schon mit bettermarks. Über die Frage, ob man hier wirklich eine Landeslizenz braucht, können wir uns gern im Ausschuss austauschen. Ich will ganz deutlich sagen: Auch bei diesen Tools muss immer belegt werden, dass sie tatsächlich wirksam sind. Dazu gibt es eine sehr differenzierte Studienlage. Insofern: Darüber müssen wir einmal sprechen. Sie haben mich gebeten, einmal etwas dazu zu sagen, wie weit wir da sind. Wir überlegen jetzt tatsächlich mit Blick auf die Perspektiv- und Startchancen-Schulen, hier zu einer Lizenz zu kommen, weil wir sagen: Hier können wir dies ganz besonders gut gebrauchen. Darüber hinaus verhandeln wir über gute Zugangsbedingungen für die anderen Schulen. Was können diese Systeme? Das ist eben nicht wie in der Kulturdebatte. Sie können dazu beitragen, Individualisierung wirklich gut zu machen. Sie wissen, individualisiertes Unterrichten ist der Traum jeder Lehrkraft. Leider kommen viele Lehrkräfte an ihre Grenzen, wenn sie auf sieben, acht, zehn oder zwölf Niveaus gleichzeitig unterrichten sollen. Diese Modelle helfen dabei, genau diese Individualisierung zu ermöglichen, weil jedes Kind seinem Lernstand entsprechende Aufgaben zugewiesen bekommen kann. Das ist schon etwas wirklich Gutes, und das ist in Zeiten knapper Personalressourcen wichtig. Machen wir uns nichts vor: Mit der Lehrkräfteausstattung wird es nicht besser werden, weil wir in den nächsten Jahren nicht mehr Menschen haben werden. Also werden wir auch verstärkt auf KISysteme setzen müssen. Über den Einsatz von KI – all das immer in einem ethischen Rahmen, den wir sehr genau betrachten müssen –, werden wir vor allem Freiräume für Lehrkräfte schaffen können und müssen. Gleiches gilt für die Korrekturleistung von Lehrkräften. Es gibt inzwischen Programme, mit denen man nahezu jede Prüfungsleistung auch mit KI überprüfen kann. Auch das sind wichtige zukünftige Einsatzmöglichkeiten. Ich will aber sehr deutlich sagen, und es ist bei manchen von Ihnen auch angeklungen: Es gilt das Primat des Pädagogischen. Das gilt selbstverständlich auch für KI. Jetzt so zu tun, als sei die Schule mit KI plötzlich ganz toll, ist natürlich totaler Unsinn. Das will ich an dieser Stelle deutlich sagen. (Beifall CDU, Malte Krüger [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Jette WaldingerThiering [SSW]) Dessen ungeachtet hat KI ebenso wie der Einsatz von KI für uns eine sehr hohe Priorität, und ich will vier Bereiche nennen, in denen wir das sehr intensiv betreiben. Erstens. Es geht tatsächlich um eine Intensivierung der Zusammenarbeit zwischen Ländern, damit genau die von Ihnen angesprochene Zersplitterung nicht passiert, Herr Krüger. Ich habe das als KMKPräsidentin sehr intensiv vorangetrieben, indem ich zum Beispiel alle Akteure zusammengebracht habe – Schulbuchverlage, Start-ups, Schulverwaltungen, Landesinstitute. Ich habe sie zu einer gemeinsamen Konferenz eingeladen, denn was uns in Deutschland in Wahrheit fehlt, ist ein vernünftiges Geschäftsmodell zur Entwicklung von intelligenten tutoriellen Systemen. Jetzt komme ich zum Thema DigitalPakt: Meiner Meinung nach muss dies einer der Schwerpunkte sein. Da sind wir uns übrigens auch einig mit dem BMBF für den DigitalPakt 2.0. Einzelne Länder haben überhaupt nicht die finanziellen Kapazitäten, um ITS selbst zu entwickeln. Die Dinger sind viel zu teuer, und es lohnt sich auch gar nicht für kleine Gruppen. Insofern ist es nicht nur wichtig, dass wir den DigitalPakt 2.0 jetzt schnell auf den Weg bringen, sondern dass da wirklich ein Schwerpunkt liegt. Ich hoffe, dass wir uns in gemeinsamer Verantwortung von Bund, Ländern und Kommunen darauf verständigen können. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Wir entwickeln zurzeit auf KMK-Ebene aus den Mitteln des DigitalPakts 1 ein allen 16 Ländern gemeinsames adaptives intelligentes System, kurz AIS, um die Kräfte aller 16 Länder zu bündeln. Das ist eine KI-gestützte adaptive Computerlernumgebung zur individuellen Förderung von Schülerinnen und Schülern und zur Unterstützung und Professionalisierung von Lehrkräften. Das System soll sich flexibel in die Unterrichtsphasen integrieren lassen und somit einen Rahmen für modernes, abwechslungsreiches, motivierendes und adaptives Lehren und Lernen schaffen. Diese Oberfläche wird auch einen textgenerierenden Chatbot auf Basis von generativer KI-Technologie enthalten. Sie sehen also, wir haben uns gemeinsam auf den Weg gemacht, um das zu entwickeln, was allen Ländern zur Verfügung stehen soll. (Ministerin Karin Prien) Das zweite Handlungsfeld wurde vollkommen richtig benannt: die Fort- und Weiterbildung von Lehrkräften. Ich würde eine Wette abschließen: Auch in Schleswig-Holstein haben 25 Prozent der Lehrkräfte – noch mehr als 25 Prozent – entsprechende Fortbildungen bereits hinter sich gebracht. Aber wir müssen bei der digitalen Fortbildung von Lehrkräften das Thema KI-Technologie noch viel stärker in den Vordergrund stellen. Wir haben dazu das Landesprogramm „Zukunft Schule im digitalen Zeitalter“ geschaffen. Wir haben auf die Regionen und auf die einzelnen Fächer zugeschnittene Medienexperten, die die Schulen in den Regionen beraten und die entsprechenden Fortbildungsangebote machen. Da sind wir aus meiner Sicht in SchleswigHolstein sehr gut aufgestellt, und das wird auch bundesweit so gesehen. Gern würde ich Ihnen noch berichten, dass wir zusammen mit der Robert Bosch Stiftung eine Kooperation mit der Universität Stanford eingehen. Ziel ist es, unsere Lehrkräftefortbildnerinnen und ‑fortbildner, aber auch unsere Educational Engineers im eigens dafür entwickelten Programm META Training AI optimal für KI-Fortbildungen zu schulen. Wir suchen da also auch den internationalen Zusammenhang, um unsere Lehrkräften besonders gut voranzubringen. Drittes Handlungsfeld ist die praktische Unterstützung der Schulen. Ja, wir waren recht schnell mit unserer Handreichung. Wir hatten allerdings auch den großen Vorteil, dass wir mit Professor Weßels und ihrem Kompetenzzentrum an der FH Kiel eine Professorin hatten, die schon sehr lange in dem Bereich forscht. Dadurch konnten wir sehr schnell in diesem Bereich vorangehen. Sie wissen es vielleicht auch, wir haben weitere KI-Professuren eingerichtet, zwei davon mit dem Schwerpunkt KI und Lernen, KI und Bildung. Meine Damen und Herren, auch da sind wir also sehr gut aufgestellt. Das vierte Handlungsfeld ist die Einbindung von Wissenschaft und Praxis. Da ist es so: Wir sind im Augenblick dabei, ein KI-Schulprojekt mit zehn Schulen als Pilotprojekt aufzusetzen, bei dem wir uns mit wissenschaftlicher Begleitung sehr genau anschauen können: Was sind denn die wirklichen Anwendungsfälle in Schulen, die Sinn machen? Das Projekt startet zum Schuljahr 2024/25 und geht gerade jetzt in die Ausschreibung. Die Erfahrungen, die wir da sammeln werden, werden wir nutzen, um flächendeckend in die Ausstattung mit einem textgenerativen KI-System zu gehen. Es gibt viele andere Projekte, mit denen wir etwa im Bereich KI-basierter Feedbacksysteme und Schreibagenten für sprachliches Lernen an Schule arbeiten. Dazu würde ich Ihnen aber gern nähere Details im Bildungsausschuss berichten. Meine Damen und Herren, Sie sehen, wir sind in vielen Bereichen zum Thema KI unterwegs. Wir halten das für eine große Chance für Schulentwicklung, für Unterrichtsentwicklung, und wir werden in diesem Sinne weiterarbeiten und Sie gern laufend im Bildungsausschuss darüber unterrichten, was wir da gerade so treiben. – Ich danke Ihnen. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Die Ministerin hat die vorgesehene Redezeit um vier Minuten erweitert. Diese zusätzliche Redezeit stünde nun theoretisch allen Fraktionen zur Verfügung. – Ich sehe jedoch nicht, dass davon Gebrauch gemacht wird, denn weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe somit die Beratung. Ich lasse zunächst über den Antrag der Fraktion der SPD, Drucksache 20/2105 (neu), abstimmen. Wer dem zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen von SPD, SSW und FDP. Gegenprobe! – Bei Ablehnung der Fraktionen von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der CDU ist der Antrag somit abgelehnt. Ich lasse dann über den Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN, Drucksache 20/2168, in der Sache abstimmen. Wer diesem Antrag zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen von BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN, SSW, FDP und CDU. Gegenprobe! – Enthaltungen? – Bei Enthaltung der SPD-Fraktion ist dieser Antrag angenommen. Ich rufe Tagesordnungspunkt 33 auf: Ein Tarifvertrag für studentisch Beschäftigte in Schleswig-Holstein Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 20/2132 Tarifvertrag für studentisch Beschäftigte Alternativantrag der Fraktionen von CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 20/2169 Das Wort zur Begründung wird nicht gewünscht. Somit eröffne ich die Aussprache. Das Wort hat (Vizepräsidentin Annabell Krämer) für die Fraktion der SPD die Abgeordnete Sophia Schiebe.

Sehr geehrte Landtagspräsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kurs vor- und nachbereiten, Evaluationen auswerten, Flyer für das Semester erstellen, Fragen der Teilnehmenden für die anstehenden Kurse beantworten, jeden Dienstag und Donnerstag von 6:30 Uhr bis 11:30 Uhr an der wissenschaftlichen Weiterbildung der Christian-Albrechts-Universität arbeiten – so wie ich damals sind viele Studierende auf einen Nebenjob angewiesen, um ihr Studium zu finanzieren. Das gilt vor allem, wenn man die erste Person in der Familie ist, die studiert. Das Geld der Eltern reicht oftmals nicht aus, um Miete, Lebensmittel und Materialien für das Studium der eigenen Kinder finanzieren zu können. Circa 300.000 studentische Beschäftigte arbeiten in Deutschland an unseren Hochschulen. Bereits in der Debatte im vergangenen Jahr haben alle Fraktionen unisono festgestellt, dass unsere Hiwis für den Hochschulbetrieb essenziell sind. Sie unterstützen den Lehr- und Forschungsbetrieb, der ohne sie nicht funktionieren würde. Gemeinsam waren wir uns aber auch einig darüber, dass die Arbeitsbedingungen für unsere Studierenden an unseren Hochschulen mehr als verbesserungswürdig sind. (Beifall SPD, Dirk Kock-Rohwer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN], Malte Krüger [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Christian Dirschauer [SSW]) Kettenverträge, Arbeiten trotz Krankheit, unbezahlte Überstunden sind nicht selten Realität unserer studentischen Beschäftigten. Ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin: „Deshalb brauchen wir einen Tarifvertrag für studentische Beschäftigte an Hochschulen. Wir brauchen einen TV Stud. Heute Mittag haben sich zu Recht Menschen vor dem Landeshaus versammelt, um das einzufordern.“ Richtig so! Denn wer sich für gute Arbeitsbedingungen einsetzen will, der braucht tarifrechtliche Beschäftigung. (Beifall SPD, Malte Krüger [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN], Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Christian Dirschauer [SSW]) Die Zeilen stammen nicht von Gewerkschaften oder aus meiner damaligen Rede, sondern aus der meines geschätzten Kollegen Mark Krüger. (Malte Krüger [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Malte! – Vereinzelte Heiterkeit) – Malte! Ups, Entschuldigung! Malte Krüger, Teil einer regierungstragenden Fraktion. (Christopher Vogt [FDP]: Ihr seid ja ganz dicke! – Heiterkeit) – Ja, wir kennen uns erst seit zehn Jahren, von daher – – (Vereinzelte Heiterkeit) Um im Rahmen der Tarifgemeinschaft deutscher Länder erfolgreich für einen Tarifvertrag für studentische Beschäftigte werben zu können, vertröstete man uns damals damit, dass man jetzt noch nicht für einen TV Stud auf Landesebene stimmen könne, auch nicht für den Fall der Fälle, dass das nicht klappt. Man wolle sich schließlich nicht die Verhandlungsmasse nehmen lassen. Doch was stellen wir fest? – Zwar wurde in einem einfachen Vertrag eine Regelvertragslaufzeit für studentische Beschäftigung von einem Jahr vereinbart, die in begründeten Fällen über- oder unterschritten werden kann, zudem soll das Mindestentgelt studentischer Beschäftigter ohne Abschluss ab Sommer 2024 auf 13,25 Euro pro Stunde steigen, aber einen Tarifvertrag für Studierende gibt es nicht. Wo bleibt also die Einlösung Ihres Versprechens, sich um bessere Arbeitsbedingungen für studentische Beschäftigung zu kümmern, so wie im Koalitionsvertrag von Ihnen vereinbart? Ist es mal wieder ein Versprechen, das nicht eingehalten wird? Ich möchte noch einmal klarstellen, warum ich trotz der Einigung nicht sehe, dass Ihrem Koalitionsvertrag entsprochen wäre, denn die jetzt getroffene schuldrechtliche Vereinbarung hat nicht dasselbe Schutzniveau. Studentische Beschäftigte können ihre Rechte auf dieser Grundlage nämlich nicht einklagen.

Frau Abgeordnete, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Anmerkung des Herrn Abgeordneten Krüger?

Mark Krüger hier. (Heiterkeit – Zurufe: Mikro! – Unruhe)

Einmal dagegen hauen vielleicht? (Anhaltende Unruhe – Abgeordneter Malte Krüger [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] wechselt zum nächsten Mikrofon)

So, geht das hier? Einmal die Technik bitte! Als Publikumsjoker. (Unruhe – Zurufe – Ein Techniker prüft das Mikrofon – Zurufe: Ah! Sehr gut! – Beifall) – Vielen Dank. – Also: Mark Krüger hier. (Heiterkeit BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Beifall Martin Balasus [CDU]) Ich werde nicht lange stören; das hat nicht ganz so funktioniert. – Frau Schiebe, es war ja klar, dass Sie darauf abzielen: Was machen wir jetzt hier als Land? Ich wollte zwei Fragen an Sie stellen, nämlich einmal wollte ich fragen: In welchen Bundesländern regiert die SPD eigentlich? – Das ist die erste Frage. (Widerspruch SPD – Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) Die zweite Frage ist: In wie vielen Ländern gibt es eigentlich vergleichbare Initiativen, wie es die SPD hier in Schleswig-Holstein fordert? – Das würde mich interessieren. Vielleicht können Sie mir das einmal beantworten. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Es ist Ihr Koalitionsvertrag!)

Punkt eins hat mir mein Kollege Kai Dolgner schon vorweggenommen: Sie haben selber in Ihrem Koalitionsvertrag vereinbart, dass Sie die Arbeitsbedingungen verbessern wollen. Ich wollte gerade darauf eingehen, warum ich es wichtig finde, dass das in einem Tarifvertrag geregelt wird. Punkt zwei ist: Wenn man vorangehen kann, weiß ich nicht, was da jetzt die Schwierigkeit ist. Gemeinsam haben wir ja gerade im letzten Jahr festgestellt, wie wichtig uns die studentischen Beschäftigten sind. Das haben sowohl Sie als auch Herr Pender in Ihren Reden deutlich gemacht. Für mich ist die Schlussfolgerung daraus, dass wir uns dann für einen TV Stud aussprechen. Daher bitte ich heute um Ihre Zustimmung. (Beifall SPD und Christian Dirschauer [SSW])

Frau Abgeordnete Schiebe, lassen Sie noch eine letzte Zwischenfrage zu?

Es bleibt mir bei dem Namensversprecher heute nichts anderes übrig, als das wiedergutzumachen. (Vereinzelte Heiterkeit BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Ja, vielen Dank. – Auf meine zwei Fragen sind Sie jetzt nicht wirklich eingegangen. – Doch. Deswegen habe ich es noch einmal nachgeguckt: Sachsen-Anhalt, Rheinland-Pfalz, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Thüringen, Saarland, Brandenburg und Hessen. Ich habe einmal nachgeschaut: In all diesen Ländern gibt es eben keine der Initiativen. Deswegen wollte ich nur noch einmal darstellen, dass der Kollege Patrick Pender und ich, dass wir alle hier – wir haben ja alle gemeinsam hier einen Beschluss gefasst – für den TV Stud sind. Aber gleichzeitig haben wir da bestimmte Probleme; die führen wir gleich sicherlich noch weiter aus. Aber die SPD macht es halt in anderen Bundesländern auch nicht. (Beate Raudies [SPD]: Das ist hier nicht die Frage!) Darauf wollte ich gerne hinweisen. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN, Beifall Patrick Pender [CDU] und Peer Knöfler [CDU] – Dr. Kai Dolgner [SPD]: Machen das die Grünen in ihren Bundesländern? Geh doch dahin! – Heiterkeit SPD und CDU)

Also, einmal zu diesem Dialog: Die Abgeordnete gibt noch eine Antwort, wenn sie das möchte, und ansonsten wird sie mit ihrer Rede fortfahren.

Sehr geehrter Herr Krüger, gemeinsam waren wir einmal im Asta, und es war immer eine meiner Herzensangelegenheiten, dieses Thema zu setzen. Ich bin jetzt Landtagsabgeordnete. Ich sehe es als Selbstverständlichkeit, wenn ich mich als Studentin für dieses Thema eingesetzt habe, dass ich es als Abgeordnete genauso tue. (Beifall SPD und Christian Dirschauer [SSW]) Ich möchte nämlich noch einmal klarstellen, warum ich trotz der Einigung noch nicht ganz sehe, dass Ihrem Koalitionsvertrag entsprochen wäre, denn die getroffene schuldrechtliche Vereinbarung hat nicht dasselbe Schutzniveau. Studentische Beschäftigte können ihre Rechte auf dieser Grundlage nämlich nicht einklagen. Wir nehmen den studentischen Beschäftigten damit ein entscheidendes Instrument, und das bei einer Ausgangslage, die es aufgrund der besonderen Abhängigkeitsverhältnisse sowieso schon schwermacht, dass sie für ihre Rechte einstehen können. Ich zitiere mit Ihrer Erlaubnis nochmals aus der damaligen Rede von Herrn Krüger. (Malte Krüger [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Oha, da war ich gut!) „Ich glaube, wenn das wirklich scheitern sollte, dann müssen wir hier noch einmal über die genaue Ausgestaltung diskutieren und schauen, was wir machen können.“ Wir als Landtagsfraktion wollen nicht nur schauen, was wir machen können, sondern haben gleich einmal einen konkreten Vorschlag mitgebracht. Wir fordern die Landesregierung deshalb erneut auf, einen eigenständigen studentischen Tarifvertrag für Schleswig-Holstein zu verhandeln. Damit das auch gelingt und es nicht wieder heißt, dass es nicht geht, haben wir unseren damaligen Antrag präzisiert und formuliert, wie das rechtssicher gelingen kann. Wie das genau geschehen kann, das können Sie unserem Antrag entnehmen. Innerhalb des Tarifvertrags soll eine Mindestvertragslaufzeit studentischer Beschäftigungsverhältnisse von zwei Semestern garantiert, die vollständige Integration in bestehende Personalvertretungen in den Hochschulen sichergestellt, das Recht auf Urlaub und Entgeltfortzahlung im Krankheitsfall konkretisiert sowie die Bezahlung oberhalb des gesetzlichen Mindestlohns festgelegt werden. Ich bitte Sie also noch einmal: Wenn Sie wirklich die Belange der studentischen Beschäftigten ernst nehmen, dann setzen Sie sich für einen studentischen Tarifvertrag auch hier in Schleswig-Holstein ein. (Beifall SPD und Christian Dirschauer [SSW])

Vielen Dank. – Für die CDU-Fraktion erteile ich nun das Wort der Abgeordneten Wiebke Zweig. (Zurufe – Heiterkeit)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Studentische Beschäftigte an Hochschulen sind unabkömmlich. Sie sorgen mit ihrer Arbeit dafür, dass ein Studium abwechslungsreich gestaltet, Klausuren frühestmöglich korrigiert und Tutorien angeboten werden können. Sie leisten Jahr für Jahr einen enormen Beitrag für unsere Bildungseinrichtungen. Die Bildungseinrichtungen profitieren somit von der geleisteten Arbeit der Studentinnen und Studenten. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Um sie auch in den Rahmenbedingungen ihres Beschäftigungsverhältnisses zu stärken, fanden in den vergangenen Monaten viele Gespräche statt, unter anderem zwischen TdL und Gewerkschaften. Es wurde seitens der Beteiligten ein TV Stud gefordert; dieser kam aber leider nicht zustande. Dennoch werden die Verhandlungen fortgesetzt. Auf eine Regelvertragslaufzeit und ein Mindestentgelt, das in begründeten Fällen über- oder unterschritten werden kann, konnte man sich einigen. Uns bleibt auch weiterhin wichtig, dass sich die Verhältnisse der studentischen Beschäftigten verbessern. Wie wir bereits im Koalitionsvertrag gemeinsam mit den Grünen aufgeführt haben, werden wir uns für faire und gute Arbeitsbedingungen für studentische Beschäftigte einsetzen – genau wie in den eben bereits genannten Bundesländern. Wir hatten in der Plenarsitzung vom Juli vergangenen Jahres ausführlich über die Notwendigkeiten debattiert. Mein Kollege, Herr Pender, hat in seiner (Wiebke Zweig) Rede alle Argumente aufgeführt. Unser Anliegen bleibt es auch zukünftig, dass sich durch die Einführung eines eigenen Tarifvertrags bundesweit eine Verbesserung der Situation für Studenten herbeiführen lässt. Wir streben weiterhin bundeseinheitliche Arbeitsbedingungen an, um Wettbewerbsnachteile zwischen den Bundesländern zu vermeiden und keinen zusätzlichen Verwaltungsaufwand herbeizuführen. (Zurufe SPD) Wir dürfen jetzt trotzdem nicht versuchen, hier alleine unser Ding durchzuziehen (Beate Raudies [SPD]: Warum nicht?) und Vereinbarungen nur für Schleswig-Holstein zu verändern. (Beifall CDU und Malte Krüger [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Zuruf Beate Raudies [SPD]) – Liebe SPD, warum sollten wir jetzt ein Interesse daran haben, aus der Tarifgemeinschaft der Länder ausgeschlossen zu werden? (Zuruf SPD: Was? – Lachen SPD – Beate

Was? Was heißt denn da „ausgeschlossen“ werden?) – Das lasse ich einfach mal so stehen. – Sollen wir jetzt eine Einzellösung machen? (Zuruf: Die Berliner haben auch eine!) – Ja, aber das ist eine andere Geschäftsgrundlage.

Frau Abgeordnete, lassen Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Kai Dolgner zu?

Nein. (Heiterkeit CDU) Es wurde kritisiert, dass Studierende sich nicht immer ihrer eigenen Rechte bewusst seien, weshalb es zum Teil zu Arbeitsrechtsverletzungen komme. Hier sind wir bereits am Ball. Das Wissenschaftsministerium kümmert sich momentan darum, die arbeitsrechtlichen und gesetzlichen Regelungen der studentischen Beschäftigten zusammenzustellen und dabei ein besonderes Augenmerk auf deren Rechte zu legen. Denn nur wer seine Rechte kennt, kann diese auch einfordern. Eine aufgearbeitete Zusammenstellung wird zum Wintersemester 2024/2025 vorliegen. Sie sehen, auch hier ist die Politik tätig. (Zurufe SPD) Umso wichtiger ist es, dass wir am Ball und mit den Verantwortlichen in den Ländern und in der Bundesregierung im Gespräch bleiben, sodass in der nächsten Tarifrunde bessere Bedingungen für die studentischen Beschäftigten herbeigeführt werden können. (Beifall CDU und Malte Krüger [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Wir sollten und wir werden uns daher weiterhin in der Tarifgemeinschaft der Länder für einen Tarifvertrag für studentische Hilfskräfte einsetzen. – Vielen Dank. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Für BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich nun dem Abgeordneten Malte Krüger das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Im Grunde sind auch bei diesem Thema die Unterschiede nicht so groß, wie sie jetzt möglicherweise erscheinen. Wir sind alle dafür, bessere Arbeitsbedingungen für studentische Beschäftigte zu erreichen. Deswegen haben wir hier im Landtag ja auch einstimmig einen Beschluss dazu gefasst und die Landesregierung glasklar beauftragt, sich in der TdL, der Tarifgemeinschaft der Länder, dafür einzusetzen, dass es zu so einem gemeinsamen Tarifvertrag für studentisch Beschäftigte kommt. Monika Heinold hat genau das gemacht, womit wir sie beauftragt haben; sie hat dies dort versucht. Aber es gab dafür keine Mehrheit. Es gehört sich daher, meine ich, zu allererst, sich bei Frau Heinold dafür zu bedanken, dass sie es versucht hat und es auch weiterhin versuchen wird. Denn den Beschluss des Landtags haben wir bis jetzt. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und vereinzelt CDU – Beate Raudies [SPD]: Ah ja! Das haben wir ja gerade gesehen, was dieser Beschluss wert ist!) Im Juli 2023 – Frau Schiebe hat es schon zitiert – habe ich hier gesagt: Wir müssen nach dem Gremiumtreffen schauen, wie wir das weiter behandeln können. – Das tun wir hier jetzt gerade. Ich habe (Malte Krüger) damals aber auch noch etwas anderes gesagt – ich zitiere –: „Nach der Logik der Tarifgemeinschaft der Länder können wir keinen eigenen, auf Schleswig-Holstein beschränkten Tarifvertrag für studentische Beschäftigte abschließen. Wir würden damit unser Stimmrecht in der Tarifgemeinschaft verlieren. Das ist mit Blick auf die vielen anderen Prozesse, die dort gemeinsam abgestimmt werden, kein gangbarer Weg.“ (Vereinzelter Beifall) Das Zitat stammt vom 13. Juli 2023; ich habe es extra noch einmal im Plenarprotokoll nachgelesen; es steht auf Seite 2484. Und genau das gilt weiterhin. Aus diesem Problem kommen wir auch nicht raus, wenn wir hierzu noch dreimal hier im Landtag debattieren. (Zuruf CDU: So ist es!) Da müssen sich also erst die Mehrheitsverhältnisse ändern. Nun ist es mir ein Anliegen – das habe ich eben gerade auch schon in meiner Zwischenfrage zum Ausdruck gebracht – zu erfahren: Was passiert eigentlich in den anderen Bundesländern? Die SPD vertritt hier diese Forderung, aber wie schaut es denn eigentlich in den Ländern aus, in denen die SPD mitregiert? Die SPD in Sachsen-Anhalt will keinen landeseigenen Tarifvertrag, die SPD-Minister in Sachsen-Anhalt und Rheinland-Pfalz sehen den TV Stud sogar skeptisch oder lehnen einen Tarifvertrag grundsätzlich ab. Berlin – das wurde hier schon oft zitiert – hat einen landeseigenen Tarifvertrag für studentische Beschäftigte; es hat dadurch aber, wie gesagt, auch kein Mitspracherecht in der Tarifkommission. – Das ist nicht der Grund; sie haben sowieso kein Mitspracherecht, und deswegen konnten sie das machen. Katja Pähle, die Wissenschaftspolitische Sprecherin der SPD Sachsen-Anhalt, hat gesagt – ich zitiere –: „Ich will aber nicht verhehlen, dass eine tarifliche Einigung über alle Bundesländer hinweg die Lösung ist, die ich mir am einfachsten vorstelle, statt einen Flickenteppich von unterschiedlichen Landesregelungen zu haben.“ (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU) Hört, hört! Das Problem beschreiben Frau Zweig, Herr Pender und ich seit Juli letzten Jahres. (Beate Raudies [SPD]: Aber das ist doch keine Argumentation! – Zuruf: Weil sie dort keine andere haben!) Rheinland-Pfalz: Auch dort will die SPD keinen TV Stud. Clemens Hoch, der SPD-Minister für Wissenschaft, will das nicht; landesseitig ist aus Sicht der dortigen Landesregierung der erforderliche Regelungsrahmen somit klar gesteckt. Brandenburg: keine Initiativen zum TV Stud im Jahr 2024. (Beate Raudies [SPD]: Können Sie vielleicht mal die Position der grünen Landtagsfraktionen aus diesen Ländern darlegen? Und Ihre eigene?) – Die Positionen der grünen Landtagsfraktionen kann ich Ihnen sicherlich gern nachreichen; (Beate Raudies [SPD]: Ja! – Weitere Zurufe) sie ist nämlich deutlich diverser als das, was ich vonseiten der SPD bekomme. Von der SPD-Seite sehe ich nämlich nur: Wir sind dagegen! Wir sind dagegen! Wir wollen nichts machen. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf: Bravo!) Jetzt gibt es aber noch eine ganz andere Sache. Wir schauen uns die Grünen an, wir schauen uns die SPD an. Aber eine andere Sache ist doch noch viel spannender: Was sagt denn eigentlich die TV Stud selbst? Dort steht – ich zitiere –: „Mit der Vereinbarung haben wir die Zusage erhalten, dass in der nächsten Tarifrunde wieder über unsere Arbeitsbedingungen verhandelt wird.“ Genau so ist es. Das heißt, es gibt in dieser Sache also noch Hoffnung, dass sich die Mehrheitsverhältnisse ändern. (Lachen SPD – Zuruf Kianusch Stender [SPD]) Frau Raudies, vielleicht ist es ein Kompromiss, dass Sie und ich noch mal durch ganz Deutschland fahren. Ich mache dann bei den Grünen Werbung, Sie machen bei Ihrer SPD noch ein bisschen Werbung. Vielleicht bekommen wir dann noch andere Mehrheitsverhältnisse hin. (Vereinzelter Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Aber das Problem müssen Sie – – (Malte Krüger) (Zuruf Beate Raudies [SPD]) – Ich entnehme dem, Sie haben keine Lust. Ich habe schon Lust. Dann mache ich das halt alleine; das ist auch okay. (Zuruf Beate Raudies [SPD] – Zuruf SPD: Geben Sie es doch zu: Sie wollen das gar nicht! – Beate Raudies [SPD]): Ihr wollt das nicht! Das ist der einzige Grund! Ich will noch sagen, was TV Stud außerdem gesagt hat. TV Stud hat gesagt: Mit dem Vertrag zwischen den Gewerkschaften und der TdL, der die Arbeitsbedingungen studentischer Beschäftigter regelt, können die Beschäftigten ihre Ansprüche nicht einklagen. – Das ist also ein weiteres Problem. Es ist nicht so, dass in der letzten Sitzung nichts erreicht worden ist. Es gab zum Beispiel bei den Vertragslaufzeiten und den Mindeststundenlöhnen Einigung. Es ist also nicht so, dass nichts passiert. Es tut sich etwas. Es ist aber noch ein langer Weg. Im Grunde sind wir uns einig. Ich plädiere deswegen dafür, unserem Alternativantrag zuzustimmen. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU)

Vielen Dank. – Für die FDP-Fraktion erteile ich nun dem Abgeordneten Christopher Vogt das Wort.

Liebe Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es gibt hier Themen, die kommen so sicher wieder wie das Amen in der Kirche. (Vereinzelte Heiterkeit) Dieses Thema gehört zweifelsohne dazu. Allen Beteiligten war das in Wahrheit schon völlig klar, als wir im Juli vergangenen Jahres darüber debattiert haben. Seit 2018 gibt es die Initiative TV Stud. Seitdem debattieren wir quasi jedes Jahr hier im Plenum darüber. Das ist eine schöne Tradition geworden, aber ich glaube, es muss tatsächlich darum gehen, dass es Fortschritte gibt. Erlauben Sie mir eine kurze Vorbemerkung – die Kollegen haben schon ähnliche getroffen –: Die Arbeit der studentischen Beschäftigten an unseren Hochschulen ist von sehr großem Wert. Sie unterstützen Lehrveranstaltungen, betreuen Tutorien und leisten oftmals wertvolle Beiträge in der Forschung. Ihr Einsatz ist also sehr wichtig für den reibungslosen Ablauf des Hochschulbetriebs. Wir, die FDP-Fraktion, sind der Meinung, dass der Staat ein fairer, aber auch ein vorbildlicher Arbeitgeber sein sollte, meine Damen und Herren. (Beifall FDP, BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und SSW – Lars Harms [SSW]: Beifall von links!) In Schleswig-Holstein kennen wir das Thema zur Genüge. In verschiedenen Wahlperioden wurde von der Politik zum Beispiele an private Wirtschaftsunternehmen appelliert, die sich am Markt halten müssen: Sie sollten mal machen. Aber der Staat selbst als Arbeitgeber ist alles andere als vorbildlich, eher unterdurchschnittlich. Ich gucke nicht zufällig in Richtung der Sozialdemokraten. Das ist ein Thema, da muss man sich ein bisschen ehrlich machen. Das kommt ja gelegentlich vor. Meine Damen und Herren, ich will ausdrücklich sagen: Der Staat muss natürlich in Zeiten des Fachkräftemangels auch ein Eigeninteresse daran haben, ein guter Arbeitgeber zu sein. Ich denke zum Beispiel an die Nachwuchsgewinnung in diesem Bereich. Die Tarifbindung wollen ja alle immer irgendwie stärken, aber wenn es konkret wird, wird es interessant. Meine Damen und Herren, gerade an den Hochschulen bekleckern sich die Bundesländer als Arbeitgeber oft nicht mit Ruhm. Zum Beispiel beim akademischen Mittelbau gibt es noch viel zu tun. Wir stehen einem Tarifvertrag für die studentischen Beschäftigten – das habe ich in den verschiedenen Debatten schon mehrfach erwähnt – grundsätzlich offen gegenüber. Meine Damen und Herren, ich wundere mich ein bisschen über die Auseinandersetzung, die wir eben erlebt haben. Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, ob jemand wirklich überrascht ist – oder vielleicht habe ich das nur so herausgehört –, aber mir war im vergangenen Jahr, als wir den Beschluss gefasst haben, klar, dass das bundesweit so schnell nichts werden wird. Herr Krüger, Sie haben vorgetragen, wer alles dagegen ist. Es wurde gesagt: Wir haben den Beschluss gefasst, dass Frau Heinold das probieren soll. Sie haben sich bei der Finanzministerin bedankt; sie hat es versucht. Aber wenn Sie selbst vorhin drei Minuten vorgelesen haben, wer ohnehin alles dagegen ist und sich (Christopher Vogt) schon dagegen positioniert hat, dann, muss ich sagen, müssen Sie hier keine gespielte Überraschung an den Tag legen. Es war klar, dass das sehr unwahrscheinlich ist. Immerhin gibt es jetzt einige Verbesserungen in Bezug auf die Mindestvertragslaufzeiten und mit Blick auf die Mindeststundenentgelte, die wir richtig finden. Aber dass das so schnell passiert – – Frau Heinold, ich glaube, wir beide waren da skeptisch. So ist es auch gekommen. Aber, meine Damen und Herren, ein Argument, das ich heute gehört habe, fand ich ein bisschen erstaunlich. Sie sagten: Wenn wir das machen würden, würden wir aus der Tarifgemeinschaft der Länder ausgeschlossen. – Berlin hat einen eigenen Tarifvertrag. Ich glaube, Berlin gehört dennoch der Tarifgemeinschaft der Länder an. Daher glaube ich nicht, dass an Schleswig-Holstein ein Exempel statuiert wird und wir ausgeschlossen werden, wenn wir einen eigenen Tarifvertrag für studentische Beschäftigte aufsetzen. (Beifall FDP, SSW und vereinzelt SPD) Ich weiß nicht, wer das Argument in die Welt gesetzt hat, aber es erscheint mir ein bisschen abenteuerlich und hilflos. Meine Damen und Herren, wenn das Land bei einem Tarifvertrag einen eigenen Weg gehen sollte, müssten aus meiner Sicht zunächst eine ganze Reihe von Fragen geklärt werden, vor allem die Frage, wie das konkret umgesetzt werden sollte. Das darf am Ende ja nicht kontraproduktiv werden. Die antragstellende SPD-Fraktion gibt zwar einige Hinweise, aber das wird im Detail im Zweifel sehr interessant werden. Natürlich müsste man das entsprechend in Verhandlungen erreichen. Aber ich finde, dass vor einer Grundsatzentscheidung des Landtages die Finanzierungsfrage näher beleuchtet werden sollte. Denn die Hochschulen würden das nicht mal so eben aus ihren bisherigen Etats wuppen können; es würde sicherlich nur über höhere Zuschüsse aus dem Landeshaushalt an die Hochschulen gehen. Angesichts der schwierigen Haushaltslage sorge ich mich ohnehin um die Finanzierung der Hochschulen. Wir reden ja darüber, dass die Hochschulen der Landesregierung in diesem Jahr 1 Million Euro – natürlich freiwillig – sozusagen zurückspenden. Jetzt wird nicht mehr über die chronische Unterfinanzierung der Hochschulen gesprochen, sondern über die großen Rücklagen. Aber, meine Damen und Herren, diese sind zweckgebunden und werden in den nächsten Jahren noch abschmelzen; das wissen wir alle. Ich glaube, wir sollten die finanzielle Situation der Hochschulen nicht einfach so verschärfen. Da bräuchte man schon einen Finanzierungsvorschlag; das will ich auch deutlich sagen. Denn es würde sehr schnell um mehrere Millionen Euro pro Jahr gehen; das ist keine Kleinigkeit. Wir sind also offen für den Vorschlag der SPDFraktion, wollen aber auch, dass das Ganze seriös umgesetzt und finanziert wird. Wir sind für Fairness, aber auch für Maß und Mitte. Zum Thema Mindestlohn habe ich eine pointierte Meinung, aber die behalte ich jetzt für mich. Ich will sagen: Lassen Sie uns das im Ausschuss weiter beraten. Ich glaube, es lohnt sich, darüber intensiver zu sprechen, auch wenn es, auch politisch, vielleicht ein bisschen kompliziert ist. Mein Appell ist: Lassen Sie uns beide Anträge in den Ausschuss überweisen. Ich glaube, dann können wir an dem Thema besser weiterarbeiten. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall FDP, vereinzelt SPD und SSW)

Vielen Dank. – Für die SSW-Fraktion erteile ich nun dem Abgeordneten Christian Dirschauer das Wort.

Kære fru landdagspræsident! Kære kollegaer! Bereits im Juli 2023 haben wir hier im Plenum in unserem damals gemeinsamen Antrag mit der SPD klar und deutlich formuliert, dass es einen Tarifvertrag für unsere studentischen Beschäftigten geben muss. Denn nur so können wir der teilweise prekären Situation der Studierenden entgegenwirken. Wir dürfen unsere studentischen Beschäftigten nicht länger von Tarifverträgen ausschließen. Ich glaube, da haben wir vom Grundsatz her Konsens. An den Hochschulen muss eine Personal- und Organisationsentwicklung stattfinden, bei der auch die Arbeitssituation der studentischen Beschäftigten berücksichtigt wird. Denn gute Arbeitsbedingungen stärken nicht nur unsere Hochschulen, sondern auch die Kompetenzen der Studierenden. Für die Studierenden ist die Arbeit in den Bereichen der Grundlagenforschung und in der angewandten Forschung eine sehr gute Möglichkeit, um (Christian Dirschauer) wertvolle Erfahrungen für ihren weiteren akademischen Werdegang zu sammeln. Wir haben gerade auch in diesem Haus oft genug über den sozialen und psychischen Stress gesprochen, der die Gesundheit der Studierenden teilweise erheblich beeinträchtigt. Die Pandemie hat die Situation weiter verschärft und das Erleben einer unterstützenden studentischen Gemeinschaft erschwert. Da viele Studierende einen großen Teil ihres Lebensunterhalts selbst erarbeiten müssen, sind sie auf bezahlte Arbeit neben dem Studium angewiesen. Gerade in den Zeiten des Fachkräftemangels in allen Bereichen ist es für Studierende nicht schwer, gut bezahlte Nebenjobs mit Tarifbindung außerhalb der Hochschulen zu finden. Deshalb ist es umso wichtiger, die Studierenden zu motivieren, an ihrer Hochschule fachrelevant tätig zu sein, gemeinsam zu arbeiten, zu forschen und zu beraten. Wenn die Studierenden an ihren Instituten arbeiten und ihre eigene Fachlichkeit vertiefen, verstärkt und verbessert sich auch die Anbindung an die Hochschule. Auch das ist an sich ein großer Mehrwert. Es muss also eine deutliche Wertschätzung und Attraktivität der Arbeit an der Hochschule schlichtweg deutlich werden. Die Rahmenbedingungen für studentische Arbeitsverhältnisse müssen allgemein gültig und transparent geregelt werden. Es müssen klare Vertragsbedingungen herrschen, insbesondere in Bezug auf den Anspruch bezahlter Urlaubstage und die Lohnfortzahlung im Krankheitsfall. (Beifall Claus Christian Claussen [CDU]) Um die Arbeitsbedingungen für studentische Beschäftigte an den Hochschulen aufzuwerten, ist ein fairer Tarifvertrag richtig, schlichtweg nicht nur unumgänglich, sondern auch genau das richtige Mittel, liebe Kolleginnen und Kollegen. In der jüngsten Tarifrunde – wir haben es gehört – ist es erneut nicht gelungen, die Arbeitsbedingungen der studentisch Beschäftigten zu tarifieren. Das ist bitter, aber immerhin kann man sagen – das ist die Positivformulierung –: Die Tarifgemeinschaft deutscher Länder hat am 28. Februar 2024 ihre neue Richtlinie über die Arbeitsbedingungen für studentische und wissenschaftliche Hilfskräfte veröffentlicht. Die Mindeststandards für studentische Beschäftigte, die das Ergebnis der Tarifeinigung vom 9. Dezember 2023 sind, wurden aufgenommen. In der Richtlinie finden sich durchaus Verbesserungen in Bezug auf die Mindestvertragslaufzeit und die Mindeststundenentgelte für studentische Beschäftigte. Das haben unsere studentischen Beschäftigten längst verdient. Sie sind enorm wichtig. Sie sind wichtige Säule im wissenschaftlichen Betrieb der Hochschulstruktur in Schleswig-Holstein. Dem Grunde nach war das gerade Redenrecycling, denn viele der genannten Punkte hat meine geschätzte, liebe Kollegin Jette Waldinger-Thiering bereits im letzten Sommer hier angesprochen und damals auch gefordert. Sie hat gefordert, dass sich Schleswig-Holstein bei den Verhandlungen in der Tarifrunde 2023 für eine gute und möglichst bundesweit gültige Tarifregelung für unsere studentischen Beschäftigten einsetzt. Ich habe damals – ich glaube, in einem Dreiminutenbeitrag – auch schon für einen Plan B geworben. Wir haben damals schon formuliert – offenbar hat die SPD uns zugehört, alle anderen offensichtlich nicht, zumindest die Regierungstragenden nicht –: Als Alternative zu einem bundesweiten Tarifvertrag könnte ein eigenständiger Tarifvertrag für Schleswig-Holstein verhandelt werden, so, wie man es in Berlin bereits geschafft hat. (Beifall SPD und Lars Harms [SSW]) Ich habe seinerzeit auf § 7 Nummer 3 der Satzung der TdL verwiesen. Deshalb unterstützen wir auch heute den Antrag der SPD und fordern erneut, dass zeitnah zu Tarifverhandlungen zugunsten unserer Studierenden aufgerufen wird. Man muss sich das mal vorstellen: Die studentisch Beschäftigten sind die größte Tariflücke im öffentlichen Dienst. (Beate Raudies [SPD]: Ja!) Das ist doch fast peinlich, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Beifall SSW und SPD) Eine Regierung, die sich die Tarifbindung auf die Fahnen geschrieben hat, darf das nicht akzeptieren, liebe Kolleginnen und Kollegen. Mir hat heute Vormittag der Kollege Lars Harms, Finanzausschussvorsitzender, versichert: Die Kollegin Finanzministerin macht eigentlich einen ganz guten Job. Liebe regierungstragende Fraktionen, das sollte sie auch hier machen dürfen. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Patrick Pender [CDU]) (Christian Dirschauer) Geben Sie ihr das Mandat, auf die Mitgliederversammlung der TdL zuzugehen und dort zu beantragen, einen eigenständigen Tarifvertrag zu verhandeln. Das ist das, was die SPD fordert – nicht mehr und nicht weniger –, dass sie das Mandat bekommt, in der Mitgliederversammlung der TdL einen entsprechenden Antrag zu stellen. Wie darüber entschieden wird, wissen wir noch nicht, aber wenn positiv entschieden wird, können Tarifverhandlungen aufgenommen werden, (Beifall SPD und Lars Harms [SSW]) und zwar, ohne dass man aus der TdL rausgeschmissen wird. (Malte Krüger [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Woher wissen Sie das, dass man nicht rausgeschmissen wird? – Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) – Kollege Krüger, meine Zeit ist leider abgelaufen, (Heiterkeit) aber stellen Sie eine Zwischenfrage; ich könnte noch ein wenig Zeit gebrauchen. (Christopher Vogt [FDP]: Aber Redezeit hast du noch! – Wortmeldung Beate Raudies [SPD]) Okay, wenn mir noch Redezeit zugebilligt wird, würde ich gern noch zwei, drei Sätze sagen, Frau Präsidentin. Ich befürchte, dass das schwierig ist.

Das tut mir leid, Ihre Redezeit ist abgelaufen. Es sei denn, die Abgeordnete Beate Raudies stellt Ihnen jetzt eine Zwischenfrage und Sie würden diese Zwischenfrage annehmen. Dann hätten Sie noch ein wenig Redezeit.

Lieber Herr Kollege Dirschauer, ich möchte gern von Ihnen hören, warum Schleswig-Holstein aus der TdL nicht rausfliegt, wenn man diese Verhandlungen aufnimmt. – Vielen Dank für die Zwischenfrage, Frau Kollegin Raudies. Die TdL hat eine Satzung, die den Rahmen regelt. In der Satzung steht vom Grundsatz her: Ja, man kann nicht einfach Tarifverhandlungen aufnehmen. Man kann aber – und das ist das, was im Antrag der SPD steht – nach § 7 Nummer 3 einen Antrag an die Mitgliederversammlung der TdL stellen. Sie kann Ja sagen, und dann kann man einen Tarifvertrag abschließen. Das ist die Möglichkeit, die gegeben ist. (Beifall SPD und Lars Harms [SSW]) Das fordert die SPD. Das unterstützen wir seitens des SSW. – Herzlichen Dank. Ich würde gern noch Ihren Alternativantrag kommentieren, aber das lässt die Zeit nicht mehr zu. Zustimmen kann man diesem nicht. – Herzlichen Dank. (Beifall SPD und SSW)

Mange tak! – Zu einem Dreiminutenbeitrag hat sich der Abgeordnete Kai Dolgner gemeldet. (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) Bitte schön, Sie haben das Wort.

Kollege Dirschauer, vielen Dank. Wir haben einen gemeinsamen Zusammenhang aus der Vergangenheit. (Heiterkeit Beate Raudies [SPD]) Insofern hätte ich das auch die Kollegin von der CDU fragen wollen. Wir tun immer so, als ob selbstgeschaffene Sachzwänge mit Moses vom Berg heruntergekommen wären nach dem Motto: Das kann man gar nicht ändern. Ja, das Stimmrecht von Berlin war suspendiert, aber nicht aufgrund des TV Stud III, der 2018 geschlossen wurde. Zu diesem Zeitpunkt war Berlin schon Teil des TV-L. Die Frage ist: Wenn man etwas nicht ganz innerhalb der Satzung macht, wenn man sich streiten würde, ob man Leute tarifiert, die noch gar nicht im Tarif waren, ist das noch etwas anderes als wenn ich Extratarifverhandlungen mit Tarifierten führe. (Zuruf FDP) Es war die Hauptstadtzulage, (Beate Raudies [SPD]: Genau!) die dazu geführt hat. Aber – und jetzt kommt die schöne Lösung – weil Berlin unter SPD-Führung so mutig war, das mit TV-L 2020 bei der Hauptstadtzulage zu tun, (Zurufe CDU: Oh!) – hören Sie sich das doch mal an, Kollege – wurde die Sanktionierung aufgehoben, weil sie zu einer Stadtstaatenzulage gemacht worden ist, die tarifiert (Dr. Kai Dolgner) wurde. Es ist interessant, dass gerade junge Kolleginnen und Kollegen, die aus dem etwas revolutionären Zusammenhang der Hochschule kommen, uns erzählen, was alles nicht geht. (Patrick Pender [CDU]: Weitsicht!) Das Thema studentisch Beschäftigte ist übrigens ein wenig älter als der eine oder andere Kollege. (Beifall Sophia Schiebe [SPD]) Man kann länger kämpfen, übrigens auch gegen Sozialdemokraten, um etwas zu erreichen, und zwar hier. Das ist kein Problem, das an der Stelle zu fordern, wenn Sie es denn wirklich wollen. (Beate Raudies [SPD]: Genau!) Teil der Argumentation war: Ich will es nicht und verstecke mich hinter selbstgeschaffenen Sachzwängen. Wir haben hier X Sachen, Bundesratsinitiativen, bei denen wir von Anfang an genau wissen, dass wir keine Mehrheit für sie bekommen. Wenn ich diesen Maßstab beim TV Stud, bevor Sie ins Handeln kommen, für Ihre Anträge, die Sie an Dritte richten, ansetze – zum Beispiel an die Bundesregierung, an den Bundesrat, an Europa –, sage ich: Wir brauchen mindestens einen Tag der Plenardebatte nicht mehr. Das ist sehr stark zurückhaltend und wenig nach vorn gewandt. (Zuruf Christopher Vogt [FDP]) – Kollege Vogt, wenn Sie für sich sagen – und das ist doch der wahre Hintergrund, wir sollten ehrlich sein –, dass es eventuell um Millionen Euro geht, bedeutet das: Es ist das Geld, das wir der schwächsten Gruppe vorenthalten, (Beifall SPD) und wir sparen an der Stelle. Dazu habe ich eine lange Geschichte, auch gegen das, was andere Sozialdemokatinnen und Sozialdemokraten anderer Kreise gemacht haben. Ich habe mich immer dagegen gewehrt, die untersten Lohngruppen in Servicegesellschaften auszulagern, um sie dann tarifieren zu können. Um Dumpingtarife abzuschließen, wurde jeder Weg gegangen; ein Weg ist gerade beendet worden. (Zuruf SSW: Sehr gut!) Ich weiß, wer der Verantwortliche ist, ich brauche keine Vorlesung: „Wissen Sie eigentlich, wer das abgeschlossen hat?“, und so weiter, und auch nur, weil es Sozialdemokraten waren. Es ist spannend zu hören, dass Sie immer für richtig halten: Was Sozialdemokraten irgendwo anders machen, (Zuruf Patrick Pender [CDU]) dürfen Sozialdemokraten hier nicht kritisieren. (Beifall SPD und Lars Harms [SSW]) Falls ich mal in die Verlegenheit kommen sollte, einer regierungstragenden Fraktion anzugehören, (Peter Lehnert [CDU]: Das wird schwer!) können Sie mich gern fragen, wie stark ich innerhalb meiner Gruppe für den TV Stud gekämpft habe. Wer mich kennt, weiß: Das geht anders aus als das, was ich heute von Schwarz-Grün gehört habe. (Beifall SPD und SSW)

Für einen weiteren Dreiminutenbeitrag hat sich der Abgeordnete Christian Dirschauer gemeldet. Bitte schön. (Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wir sagen nichts dazu!)

Vielen Dank, Frau Präsidentin. Ich möchte noch mal ein, zwei Worte zum Alternativantrag der Koalitionsfraktionen verlieren. (Christopher Vogt [FDP]: Ist das dein letzter Zettel, den du mitgebracht hast?) – Das wird so sein. Sie schreiben im dritten Absatz: „Gleichzeitig erkennt der Landtag an, dass ein Ausscheren aus der Tarifgemeinschaft der Länder zu einem Verlust von einheitlichen Arbeitsbedingungen, zu Wettbewerbsnachteilen und einem erhöhten Verwaltungsaufwand führen könnte.“ (Patrick Pender [CDU]: So ist das!) Wissen Sie was? Das wäre der Fall, wenn wir hier darüber debattieren würden, ob das Land Schleswig-Holstein in seiner Gesamtheit aus der TdL aussteigt, um danach die Löhne zu reduzieren. Dann könnte man das so stehenlassen. (Zuruf Dr. Kai Dolgner [SPD]) – Ja, Hessen und Berlin hatten seinerzeit andere Ansätze, als Sie nicht Mitglied der TdL waren. In diesem Kontext, Frau Zweig ist darauf eingegangen, möchte ich das noch mal auseinandernehmen: einheitliche Arbeitsbedingungen. Wir haben eine Richtlinie, die beschlossen wurde. So einheitlich ist (Christian Dirschauer) diese nicht. Die Hochschulen sollen selbst entscheiden können, ob sie Weihnachtsgeld zahlen; das ist eine Sonderzuwendung. Flensburg sagt: Wir zahlen das. Lübeck sagt: Wir zahlen das nicht. – Huch! Einheitliche Arbeitsbedingungen, die wir über die Richtlinie haben? Ich weiß nicht. Es kann Lohnzuschläge geben. Es gibt nicht nur die Lohnuntergrenze, sondern jedes Land soll für sich selbst entscheiden können, dass es mehr Geld gibt. Das ist keine Einheitlichkeit. Wettbewerbsnachteile: Wenn wir Tarifverträge für unsere Beschäftigten haben, in denen gute Arbeitsbedingungen formuliert sind, ist das ein Wettbewerbsnachteil? Vielleicht kann man das der CDU abkaufen, dass sie das meint, aber den Grünen? Das ist völlig schräg. (Beifall SSW und SPD) Erhöhter Verwaltungsaufwand: Liebe Kolleginnen und Kollegen, ein Tarifvertrag setzt klare Rahmen. Ganz im Gegenteil: Tarif allein schafft Klarheit, klare Rahmenbedingungen; das ist nicht mehr Verwaltungsaufwand. Insofern mein Appell, beide Anträge in den Ausschuss zu überweisen. Lassen Sie uns darüber diskutieren, ob es möglich ist, die Finanzministerin zu beauftragen, in der Mitgliederversammlung der TdL zu beantragen, einen eigenständigen Tarifvertrag für studentische Beschäftigte abzuschließen. Darum geht es. Anschließend werden wir sehen, was dabei herauskommt. Darum geht es. Das ist meine Bitte: Ausschussüberweisung. Wir können gemeinsam doch noch was hinbekommen, denn alle haben gesagt, dass wir bessere Arbeitsbedingungen haben wollen. – Danke schön. (Beifall SSW und SPD)

Für die Landesregierung erteile ich nun der Finanzministerin Monika Heinold das Wort. Monika Heinold, Finanzministerin: Sehr geehrte Damen und Herren! Lassen Sie mich eines vorwegstellen: Die Tarifgemeinschaft der Länder, die es seit Jahrzehnten gibt, ist ein hohes Gut. Es ist gut, dass Schleswig-Holstein Teil dieser Tarifgemeinschaft ist. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, CDU und SSW) In der Tarifgemeinschaft muss sich immer mit Dreifünftelmehrheit verständigt werden, welcher Weg gegangen werden soll. Wir haben alle zur Kenntnis genommen – ich darf nicht über die Verhandlungen sprechen, aber das Ergebnis ist klar –, dass es keine Verständigung über einen Tarifvertrag für die Studierenden, aber Verbesserungen gibt: Mindestvertragslaufzeit, Entgelt. Hier gibt es spürbare Verbesserungen. Es ist auch klar verabredet worden – auch das wurde schon gesagt –, dass mit dieser Verhandlungsrunde die Verhandlungen nicht zu Ende gehen, sondern dass wir weiter im Gespräch miteinander sind: die Studierenden und die Arbeitgeber_innen. Wenn etwas in dieser Tarifrunde für die Studierenden erreicht wurde, dann haben es die Studierenden selbst erkämpft, und sie haben den Erfolg verdient. (Beifall Patrick Pender [CDU] und Jasper Balke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Jetzt ist die Frage: Was können Länder in dieser Tarifgemeinschaft im Alleingang machen? Schauen wir einmal auf Berlin, dort gibt es zwei Sachverhalte. Das ist jetzt auch ein bisschen klarer geworden. Im Jahr 1981 – Sie werden sich alle daran erinnern – hat Berlin einen eigenständigen Tarifvertrag für die studentischen Beschäftigten abgeschlossen. Berlin hat das nicht als Land gemacht, weil nicht die Landesverwaltung der Arbeitgeber ist, sondern die Hochschulen haben dies selbst gemacht. Obwohl die Hochschulen dies selbst gemacht haben, hat die TdL ohne weitere Konsequenzen festgehalten, dass das nicht der Weg ist, dass der im Alleingang nicht gegangen werden soll. Es gab aber keine Konsequenzen. Dann hat Berlin im Jahr 2020 die Hauptstadtzulage eingeführt. Es war völlig klar, dass die Tarifgemeinschaft der Länder deutlich gemacht hatte, dass Alleingänge nicht gewollt sind, denn es gibt ja extra die Tarifgemeinschaft, um zusammenzubleiben. Berlin hat dann diese Hauptstadtzulage beschlossen. Was ist passiert? – Es drohte der Ausschluss aus der Tarifgemeinschaft, weil dies eigenmächtig, ohne Antrag, ohne Absprache, ohne Zustimmung geschehen war. Weil Berlin nicht aus der Tarifgemeinschaft ausgeschlossen werden wollte, haben sie dann auf ihr Stimmrecht verzichtet. Jetzt ist die Frage: Was macht man in einer Tarifgemeinschaft mit 16 Ländern? – Hessen hat sich schon entschieden, einzeln zu handeln: 15 Ländern. Berlin hat kein Stimmrecht mehr. Deshalb haben wir als Tarifgemeinschaft gesagt: Es ist uns sehr viel wert, zusammenzubleiben. Unabhängig davon gab es im Grundsatz starke Forderungen nach Hauptstadtzulagen. Deshalb wurde in den Tarifver- (Ministerin Monika Heinold) handlungen ein Weg gefunden, dass Berlin wieder Teil der Tarifgemeinschaft mit Stimmrecht werden konnte. Daraus jetzt zu folgern, jeder könne machen, was er will, und wenn man ausgeschlossen wird oder kein Stimmrecht hat, kommt man schon wieder rein, wäre nicht mein Weg. Das wäre auch in einer Gemeinschaft nicht der gute Weg, weil man sich ja extra ein Regelwerk gibt, um zusammenzubleiben. Nun gibt es zwei Fragen. Das ist hier ja auch gut erörtert worden. Die eine Frage: Wenn wir hier einfach eigenmächtig einen Tarifvertrag für die Studierenden beschließen, was passiert dann? – Dann würde die Tarifgemeinschaft wahrscheinlich ähnlich wie bei der Hauptstadtzulage Berlin handeln und würde sagen: Es droht der Ausschluss. (Wortmeldung Dr. Kai Dolgner [SPD])

Frau Ministerin – – Monika Heinold, Finanzministerin: Nein. Sehr geehrte Präsidentin, liebe Abgeordnete, ich erlaube keine Zwischenfrage oder Anmerkung. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Das ist ja spannend, Frau Ministerin, weil Sie etwas absichtlich nicht erzählt haben, nämlich den 2018er-Tarifvertrag!) – Jeder Abgeordnete hat ja die Möglichkeit, hier zu reden und nach vorne zu gehen. Jede Ergänzung und jedes Wissen, das dazu beigetragen wird, ist mit Sicherheit gut. (Dr. Kai Dolgner [SPD]: Ja, aber ich habe meine drei Minuten schon gehabt! Sie wollen es offensichtlich nicht wissen!) Jetzt geht es weiter. Es gibt zwei Möglichkeiten. Die eine Möglichkeit: Wir handeln als Land eigenmächtig. Dann wäre relativ klar, wie die Tarifgemeinschaft entscheidet. Wir würden entweder ausgeschlossen werden oder vorher auf unser Stimmrecht verzichten. Variante zwei – beides ist ja Teil des SPD-Antrages – ist, dass wir einen Antrag an die Tarifgemeinschaft stellen und sagen: Wir möchten künftig einen eigenen Tarifvertrag für Studierende. Seid Ihr damit einverstanden? – Da stellt sich natürlich die Grundsatzfrage, die letztendlich das Parlament entscheiden muss: Ist es ein guter Weg, wenn die Länder isoliert in Teilen einzelne Wege gehen, die bisher gemeinsam als TdL verabredet wurden? – Das ist eine Grundsatzfrage, die man so oder so beantworten kann. Ich hoffe, dass diese Darstellung des Sachverhaltes ein bisschen dazu geführt hat zu erklären, wo wir aus Sicht der Landesregierung stehen. Ich will aber noch eines sagen: Mir war es sehr wichtig und ich freue mich, dass es in der Tarifgemeinschaft gelungen ist, dass es tatsächlich beim Entgelt und bei der Vertragslaufzeit Verbesserungen für unsere Studierenden gegeben hat. Dies ist eine Form von Wertschätzung, die die jungen Menschen brauchen, die sie verdient haben und die uns allen mit Sicherheit auch wichtig ist, war und bleiben wird. Deshalb wird die Frage, wie Beschäftigte vergütet und beschäftigt werden, mit welchen Verträgen, mit Sicherheit auch in künftigen Tarifverhandlungen eine Rolle spielen. Alles andere ist eine Entscheidung des Parlaments, welcher Weg gegangen werden soll. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU)

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Die Ministerin hat ihre angemeldete Redezeit um zwei Minuten ausgedehnt. Die würden jetzt auch jeder Fraktion zustehen. (Wortmeldung Dr. Kai Dolgner [SPD] – Heiterkeit) – Ich sehe, der Abgeordnete Kai Dolgner nimmt für die SPD diese Redezeit wahr.

Frau Präsidentin! Liebe Ministerin, ich wollte eigentlich eine relativ harmlose Frage stellen, weil Sie auf den TV Stud II von 1981 rekurrieren. 2018 wurde dann aber nochmal der TV Stud III abgeschlossen. Das ist ein neuer Tarifvertrag, kein Änderungstarifvertrag gewesen. Die einfache Frage ist, warum dieser erneute Verstoß von Berlin nicht sanktioniert worden ist. Die zweite Frage ist, warum wir nicht auch in Schleswig-Holstein die Hochschulen direkt zum Tarifpartner machen können. Sehen Sie, Sie hätten mir die Antwort ja direkt geben können. Ich finde es an der Stelle doch interessant. Auf jeden Fall ist das Verhalten von Berlin zu keinem Zeitpunkt von der TdL sanktioniert worden. Die Hauptstadtzulage ist sanktioniert worden. Es ist auch ganz klar, warum sie sanktioniert worden ist, weil das nämlich in einem bereits tarifierten (Dr. Kai Dolgner) Bereich eingetreten ist. Man könnte übrigens auch eine GmbH gründen. (Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das hat sie doch auch gesagt!) Man könnte die studentischen Hilfskräfte da unterbringen. Im Ausschuss könnte man über das Für und Wider reden. Wenn Sie jetzt nicht überweisen, dann heißt das: Sie wollen nicht über diese Möglichkeiten reden. Ich lasse mich ja von Rechtsgutachten und so weiter überzeugen. Die Fragen für die Gutachten und die Frage der Möglichkeiten müssen nur richtig gestellt werden. Sonst bleibe ich dabei: Wenn Sie sich nicht damit beschäftigen wollen, dann warten die Studierenden bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag. Eines haben die Auseinandersetzungen der 2010erJahre in Berlin und alle Untersuchungen gezeigt: Das Armutsrisiko für Studierende in Berlin ist niedriger als in anderen Bundesländern. Das ist ein eklatanter Unterschied zum Armutsrisiko in anderen Bereichen in Berlin. Da können sich ja alle mal fragen, woran das wohl liegen mag. Am Tarifvertrag vielleicht? (Martin Habersaat [SPD]: Vielleicht! – Christopher Vogt [FDP]: Weil die aus BadenWürttemberg da hinziehen! – Beifall SPD und SSW)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Abgeordnete! Im März hatte ich Ihnen bereits über die positive Entwicklung der Schwimmfähigkeit der Grundschülerinnen und Grundschüler in Schleswig-Holstein berichten dürfen. Mittlerweile haben wir auch fast schon das passende Badewetter für eine erneute Debatte. Deshalb möchte ich mich zunächst einmal zu Beginn erneut bei den Sportlehrkräften an den Grundschulen, bei den Eltern und natürlich auch bei den Sportlehrkräften an den Gymnasien und Gemeinschaftsschulen bedanken, denn heute sprechen wir über die Erfolge des Schwimmunterrichts an den weiterführenden Schulen. (Beifall CDU und Lasse Petersdotter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Sie alle tragen dazu bei, dass sich die Schwimmfähigkeit stetig verbessert und damit Leben gerettet werden können. Ich möchte an dieser Stelle den Kommunen danken, die vielfach engagierte Partner sind, und natürlich vor allem auch dem Innenministerium und den Kolleginnen und Kollegen bei uns im Haus, die immer wieder wiederholen und bekräftigen, wie wichtig ein guter Schwimmunterricht ist. Übrigens will ich Ihnen auch verraten, dass viele andere Bundesländer in den weiterführenden Schulen überhaupt keinen verpflichtenden Schwimmunterricht haben. Besonders freue ich mich, Ihnen berichten zu können, dass wir bei den Schülerinnen und Schülern der 6. Klasse eine über das Bronze-Abzeichen nachgewiesene sichere Schwimmfähigkeit bei 72,7 Prozent aller Kinder haben – über alle Schularten hinweg. Wir gehen davon aus, dass darüber hinausgehend weitere Kinder sichere Schwimmfähigkeit erlangen, die allerdings nicht das Bronze-Abzeichen haben. Sie wissen, dass es nicht Aufgabe der Schule ist, das Bronze-Abzeichen selbst abzunehmen. Wir liegen also bei den Sechstklässlern am Ende der 6. Klassen um 24,7 Prozentpunkte höher als an den Grundschulen. Trotzdem darf man sich natürlich nicht ausruhen, auch das ist völlig klar, sondern wir müssen trotz dieser positiven Entwicklung weiter daran arbeiten, dass noch mehr Kinder in der Grundschule und an der weiterführenden Schule das Schwimmen erlernen. Ich hatte Ihnen im März vorgetragen, welche Maßnahmen wir dazu ergreifen. Ich will das jetzt nicht alles wiederholen, aber ich will sagen: Natürlich ist die Anzahl der Schwimmstätten in erreichbarer Entfernung der Schulen von entschei- (Ministerin Karin Prien) dender Bedeutung. Aber wir müssen eben auch an den Orten, an denen diese Voraussetzungen noch nicht vorliegen, so viel wie möglich zu alternativen Angeboten beitragen. Das tun wir. Wir setzen den Landtagsbeschluss vom Februar 2023 und die dort enthaltenen Sofortmaßnahmen um. Im Anschluss an das Monitoring in den Kreisen zur Umsetzung der Fachanforderungen Sport wird die Schulaufsicht ab dem Schuljahr 2024/2025 die Daten zur Durchführung des Schwimmunterrichtes und zum Stand der Schwimmfähigkeit der Schülerinnen und Schüler in das Datenblatt Schule aufnehmen. Das ist unser Instrument zum Monitoren der Schulen. Wir können dadurch mit den Schulen Ziel- und Leistungsvereinbarungen, auch über ganz konkrete Wege zur Verbesserung der Quoten beim Erlernen sicheren Schwimmens, abschließen. Das ist ein wichtiges Instrument, um zukünftig hier zu noch besseren Ergebnissen zu kommen. Beim Schwimmen sind wir auf dem richtigen Weg. Wir werden die Schwimmlernoffensive fortsetzen und in unseren Bemühungen nicht nachlassen. – Ich danke Ihnen. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Für die FDP-Fraktion erteile ich nun der Abgeordneten Annabell Krämer das Wort. (Beifall Dr. Bernd Buchholz [FDP] und Dr. Heiner Garg [FDP] – Zurufe – Unruhe)

Was wollt Ihr von mir? – Können Sie die Kollegen der FDP mal zur Ruhe bringen?

Alle bitte einmal der Abgeordneten Annabell Krämer zuhören!

Werte Frau Präsidentin! Liebe Kollegen! Die Schwimmfähigkeit unserer Kinder nach der sechsten Klasse liegt bei rund 72 Prozent. Frau Ministerin Prien hatte sich bei der Debatte zur Schwimmfähigkeit der Viertklässler damit exkulpiert, dass 100 Prozent Schwimmfähigkeit erst nach der sechsten Klasse verpflichtend vorgesehen seien. Nun haben Sie Ihr Klassenziel krachend verfehlt. – Sechs, setzen! (Beifall FDP, Kianusch Stender [SPD] und Sybilla Nitsch [SSW]) Wir müssen vieles angehen. Erstens: Infrastruktur, mehr Investitionen in Modernisierung oder Neubau. Zweitens: Lehrkräfte, Mangel an ausgebildeten Schwimmlehrern. Wie kann das sein trotz Bestandteil der Grundausbildung eines jeden Sportlehrers? Es braucht verpflichtende Weiterbildungsmaßnahmen, und Schwimmen muss endlich fester Bestandteil des Unterrichts werden. Drittens: Schulen, Kommunen und Sportvereine müssen besser vernetzt werden. – Frau Ministerin, nutzen Sie bitte hier die Chancen des Ganztags. Das Erreichen der 100-prozentigen Schwimmfähigkeit ist kein FDP-Fetisch, sondern es sollte – verdammt noch mal – unser aller Ziel sein. (Beifall FDP und SSW) Wie sieht es die Landesregierung? – Ich zitiere – jetzt wird es interessant – aus dem Bericht der Bildungsministerin: „Es braucht eine ausreichende Anzahl an Schwimmstätten …, eine Priorität für die Belegung durch Schulen und schließlich die Gewährleistung der Übernahme der Kosten durch den Schulträger für die Fahrtwege …“. Aha, die Kommunen sollen es richten, das Land zieht sich wieder einmal aus der Verantwortung. Ich habe mich damals – übrigens mit der Unterstützung der Grünen – für die Einrichtung eines Vorwegabzuges für Betriebskosten von Schwimmstätten im Rahmen des kommunalen Finanzausgleiches eingesetzt. Zusätzliche Landesmittel – – (Unruhe)

Noch einmal: Konzentration bitte für den Rest der Sitzung!

Ich fange noch einmal mit dem Absatz an: Ich habe mich übrigens damals mit der Unterstützung der Grünen für die Einrichtung eines Vorwegabzuges für Betriebskosten von Schwimmstätten im Rahmen des kommunalen Finanzausgleiches eingesetzt. (Beifall Dr. Heiner Garg [FDP], Oliver Kumbartzky [FDP] und Sybilla Nitsch [SSW]) Zusätzliche Landesmittel sollten genau die Kommunen unterstützen, die diese wichtige Infrastruktur für unsere Kinder bereithalten. Diese Mittel – (Annabell Krämer) 7,5 Millionen Euro, Sie wissen es – wurden bisher weder dynamisiert noch sonst wie erhöht. Im Gegenteil – jetzt kommt es! –: Kommunen, die sich besonders bemühen, Bahnstunden für Schwimmunterricht bereitzuhalten, werden sanktioniert. Kollege Lasse Petersdotter, ich schätze Sie, das wissen Sie, als verlässlichen Verhandlungspartner, uns Sie wissen auch, wie wichtig es mir damals war, dass die Landesmittel für die Betriebskostenunterstützung nach vorgehaltenen Bahnstunden für gegebenen Schwimmunterricht durch Schulen oder ehrenamtliche Vereine wie die DLRG verteilt werden. Werden mehrere Bahnen zur selben Zeit für Schwimmunterricht vorgehalten, sollte sich die Zuwendung an die Kommune erhöhen. Das hatten wir so während Jamaika vereinbart. Vereinbart war übrigens auch, dass die Mittel bis Ende des zweiten Quartals für das zurückliegende Jahr an die Kommunen ausgekehrt werden. Jetzt erfahre ich aus meiner Kleinen Anfrage vom 17. April 2024, dass es anscheinend Raketentechnik ist, rund 160 Datensätze von Kommunen auszuwerten, und man die Berechnung – hört, hört! – eines einfachen Dreisatzes zur Ermittlung der anteiligen Bahnstunden der jeweiligen Kommune an der Gesamtsumme an das Statistikamt Nord übergeben hat. (Beate Raudies [SPD]: Das muss Dataport erst vorbereiten!) Ich zitiere: „Ein Ergebnis wird Mitte des Jahres erwartet.“ Hiermit biete ich an, und das meine ich ernst, nächstes Jahr diese Datensätze zu generieren und den Anteil der einzelnen Kommunen an dem Vorwegabzug zu berechnen. (Beate Raudies [SPD]: Ich helfe Dir!) – Danke, Kollegin Raudies. Dann schaffen Sie es auch, fristgerecht die Mittel zu überweisen – mein Beitrag zum Bürokratieabbau. Das schaffe ich an einem Vormittag, das verspreche ich Ihnen. (Beifall FDP, vereinzelt SPD und Beifall Sybilla Nitsch [SSW]) Was ergab zudem meine Kleine Anfrage? – Ich zitiere: „Da sich die entstehenden Betriebskosten nicht vorrangig an der Zahl der gleichzeitig genutzten Bahnen orientieren, wurde entschieden, eine gleichzeitige Nutzung mehrerer Bahnen unberücksichtigt zu lassen.“ Unberücksichtigt zu lassen – entgegen unserer gemeinsamen Vereinbarung! Werte Frau Innenministerin – sie ist jetzt leider nicht da –, es ging darum, Anreize zu schaffen, Schwimmbahnen für Schwimmunterricht vorzuhalten, und genau das, was Ihre Bildungsministerin fordert, torpedieren Sie dann damit. Es ging doch gerade darum, Kommunen, die sich um den Schwimmunterricht verdient machen, zu unterstützen. Welche Anreize hat bitte – ernst gemeint! – Gemeinde A, die eine Schule in eigener Trägerschaft hat und eine Bahn zur Verfügung stellt, zeitgleich eine weitere Bahn für Gemeinde B zur Verfügung zu stellen und damit ihre eigenen Bürger und zahlenden Freizeitschwimmer zu verärgern? – Keinen Anreiz mehr! Der Schwimmunterricht hat bei dieser Landesregierung keinen Stellenwert. Die Ministerien arbeiten gegeneinander, unter Jamaika hatten wir einen Schritt zur Unterstützung der Schulen und Kommunen gemacht. Schwarz-Grün kassiere es wieder ein. Ich erwarte, dass das Bildungsministerium und das Innenministerium die Forderungen und Maßnahmen endlich in Einklang bringen. (Beifall FDP und Martin Habersaat [SPD]) Ich vertraue darauf: Wenn unsere ehemaligen Kollegen Ines Strehlau und Barbara Ostmeier, die das damals mit veranlasst haben, heute hier säßen, würden sie nicken und sagen: Wir haben gesagt „pro Bahnstunde“, bei doppelten gibt es doppelte Bahnstundengelder! Herr Kollege Petersdotter, ich bitte Sie inständig, bis zum Jahresende nachzubessern und zum vereinbarten Algorithmus zurückzukehren. Es war vereinbart, dass die Kommunen Ende des zweiten Quartals ihr Geld bekommen. Wir brauchen nicht das Statistikamt Nord, um 160 Datensätze aufzuaddieren. Den einfachen Dreisatz machen die Kollegin Raudies und ich in einer Stunde. Die Herausforderung nehme ich an. – Danke. (Beifall FDP, SPD und SSW)

Vielen Dank. – Für die CDU-Fraktion erteile ich nun dem Abgeordneten Martin Balasus das Wort. (Martin Habersaat [SPD]: Alles in Butter! Weiter so! Alles bestens!)

Verrat doch nicht alles! – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Innerhalb kürzester Zeit versucht die Fraktion der FDP, ein (Martin Balasus) Thema auf die politische Agenda dieses Hauses zu setzen, welches sich auf den ersten Blick dazu eignet, Stimmung im Land zu erzeugen – wohl wissend, dass es zwischen dem Frühjahr 2020 bis zum Ende des Jahres 2022 eine pandemische Lage durch das Coronavirus gab, und wohl wissend, dass mindestens 35.000 Kinder durch das Kontaktverbot zwangsläufig weder am Schulschwimmen noch an einem Schwimmausbildungskurs der Vereine teilnehmen durften. Wir, der Landtag, haben darauf reagiert: Bereits 2019 wurde das Defizit bei der Schwimmausbildung erkannt und ein Fonds „Schleswig-Holstein lernt Schwimmen“ eingerichtet. Die Landesregierung fördert seitdem mit der modifizierten „Schwimmlern-Offensive Schleswig-Holstein“ zusätzliche Schwimmkurse, die Aus- und Fortbildung von Übungsleiterinnen und Übungsleitern bei der DLRG und auch die Maßnahmen in diesem Bereich beim Schwimmverband SHSV und beim DRK. (Beifall CDU und vereinzelt BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Ursächlich für das Defizit ist der Mangel an Übungsleiterinnen und Übungsleitern, die sich leider während der Coronapandemie zurückgezogen haben. Aktuell gibt es jedoch immer noch bis zu 10.000 Kinder ohne Schwimmausbildung. Dieses Defizit wollen und werden wir beheben. 1,5 Millionen Euro sind in den letzten fünf Jahren in die Schwimmausbildung und Ausbildung von Übungsleitern geflossen. Im Zeitraum von Juni 2021 bis zum Juli 2023 haben über 15.000 Teilnehmer von 1.400 Kursen der DLRG und der Schwimmvereine des SHSV profitieren können. Dazu kommen noch all die Anstrengungen aus dem Bildungsbereich mit dem Ziel, den Schwimmunterricht auch in der Fläche stattfinden zu lassen. Man sucht zum Beispiel da, wo Schwimmunterricht nur schwerlich stattfinden kann, nach kreativen Lösungen: Lehrerinnen und Lehrer lassen sich weiterbilden, Kooperationen entstehen vor Ort, oder Kompaktangebote werden in Anspruch genommen, wie zum Beispiel eine Klassenreise mit einem Schwimmschwerpunkt. (Annabell Krämer [FDP]: Darüber haben wir nichts erfahren!) Liebe Kolleginnen und Kollegen, nur im Zusammenwirken aller Beteiligten – Eltern, Schulen und Schulträger, aber auch Bildungsministerium und Sportministerium, den Schwimmvereinen sowie den DLRG-Ortsgruppen und der DRK-Wasserwacht – wird es gelingen, den Ausbildungsstau sukzessive aufzulösen. Wir wissen: Wir haben schon vieles geschafft, um insbesondere Kindern die Schwimmfähigkeit zu ermöglichen, aber natürlich auch Erwachsenen. (Beifall Hauke Göttsch [CDU]) – Da klatscht jemand, super. – Das Schwimmabzeichen in Bronze erreichen die Viertklässler – darüber haben wir im März bereits gesprochen – mit einer Quote von knapp 50 Prozent. Das ist im Bundesvergleich ein Spitzenwert. Und: Zu Beginn der Klassenstufe 7 haben laut dem vorliegenden Bericht 72,7 Prozent der Schülerinnen und Schüler nachweislich Bronze erworben. – Es sind natürlich nicht 100 Prozent, aber 73 Prozent haben das Bronzeabzeichen erreicht, damit können sie sicher schwimmen. Und die Ministerin hat eben darauf hingewiesen: Die Schulen geben kompetenzorientierten Unterricht, sie haken nicht alle Eigenschaften einzeln ab. Also ist die wahre Quote, inklusive des Schwimmenlernens in den Vereinen, wesentlich höher als 72,7 Prozent.

Herr Abgeordneter, lassen Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Martin Habersaat zu?

Herr Kollege Balasus, vielen Dank. – Dass Schleswig-Holstein im Ländervergleich einen Spitzenwert hat, haben Sie bereits bei der letzten Debatte erwähnt – wir debattieren dieses Thema ja in der Tat häufiger – und eine DLRG-Studie zitiert. – Dieses oder letztes Mal? – Beim letzten Mal. Ich vermute, dass Sie sich heute wieder auf diese Studie beziehen. Wir haben versucht, die DLRG-Studie länderspezifisch zu finden, auch bei der DLRG ist uns das nicht gelungen. Vielleicht könnten Sie uns einmal die länderspezifische Auswertung der Studie zur Verfügung stellen. – Gern, aber nicht jetzt von hier aus, später gern. Die echte Quote liegt wesentlich höher. Ich finde, dass das insgesamt beeindruckende Zahlen sind. Es ist auch völlig unerheblich, ob dieses gute Ergebnis nach der pandemischen Lage durch das (Martin Balasus) Schulschwimmen oder durch Vereine, die an der Schwimmlernoffensive teilnehmen, erreicht wird. Entscheidend ist: Die Kinder freuen sich über das Schwimmabzeichen in Bronze, wir freuen uns über die hohe Quote, und ich versichere Ihnen, dass unsere Anstrengungen noch nicht am Ende sind. Wir geben uns mit dem Erreichten nicht zufrieden, wir setzen das Ganze natürlich fort. Liebe Kolleginnen und Kollegen, der Bericht legt im letzten Absatz die allergrößte Herausforderung im Schwimmsport und insbesondere Schulschwimmunterricht nahe, nämlich die flächendeckende Verfügbarkeit von Schwimmsportstätten im Land. Wir brauchen neue Wasserflächen und müssen ältere Wasserflächen ertüchtigen. Mit dem Programm zur Sanierung kommunaler Sportstätten helfen wir, wo wir können. Allein in das Mehrgenerationenbad in Hohenwestedt flossen 7,4 Millionen Euro. Abschließend möchte ich einen Dank loswerden: Mein ganz besonderer Dank richtet sich an die vielen Sportlehrkräfte mit Schwerpunkt Schwimmen, an die Übungsleiterinnen und die Übungsleiter, an die Trainerinnen und Trainer, an die engagierten Rettungsausbilderinnen und Rettungsausbilder sowie an die vielen ehren- und hauptamtlichen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter unserer Schulen, der DLRG, des DRK sowie des Schwimmverbandes und seiner Schwimmvereine. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ohne die Anstrengungen vonseiten der Schulen und von ehrenamtlicher Seite wären wir heute nicht bei so einem guten Ergebnis. Ich finde, das ist eine großartige Leistung, auf dir wir stolz sein können. – Vielen Dank. (Beifall CDU und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Für BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN erteile ich nun dem Abgeordneten Malte Krüger das Wort. (Zurufe)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Ich möchte damit beginnen, womit Martin Balasus aufgehört hat: mit einem Dank, insbesondere an die DLRG. Vorhin hat meine Uhr vibriert, da kam die Eilmeldung, dass 2023 146 Menschenleben durch die DLRG gerettet worden sind. Das ist eine beachtliche Zahl. Danke an jeden, der sich tagtäglich dafür einsetzt, dass Menschenleben gerettet werden. (Beifall ganzes Haus) Es ist diese Legislatur Tradition geworden, dass wir über Schwimmen reden. Ich habe mir einmal die Zahlen angeguckt: In der neunten Legislaturperiode gab es eine Debatte zum Thema Schwimmen, in der 16. 22 Debatten, in der 18. sechs, in der 19. 46 und in der 20., die noch nicht einmal halb rum ist, haben wir schon 93. Wenn wir so weitermachen, knacken wir noch die 200. Ob das nötig ist, müssen wir schauen. Ich glaube es nicht, aber wir kommen jedes Mal immer wieder zu der Positionierung, dass wir alle finden, dass Schwimmenlernen wichtig ist. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und CDU – Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Jawohl!) Schwimmen ist wichtig. Frau Krämer, ich wollte Montag schwimmen gehen. Da habe ich festgestellt, dass das Schwimmbad in Brokdorf wegen Sanierungsmaßnahmen geschlossen ist und die ganze Saison nicht öffnet. Das war ziemlich bedauerlich. Das zeigt das Problem, das wir haben: Wenn Schwimmstätten kurzzeitig, zum Beispiel wegen Sanierung, geschlossen werden, hat das Auswirkungen auf den Schwimmunterricht, und dann entstehen örtlich Probleme. Wir haben im Land insgesamt zu wenig Schwimmstätten, gerade im ländlichen Bereich. Ich habe letztes Mal Horst erwähnt, ich erwähne heute wieder Horst. Dort haben Schulen das Problem, dass sie nicht nach Elmshorn ausweichen können, weil das ein anderer Kreis ist. Nach Itzehoe sind die Fahrzeiten zu lang. Wir kommen nicht darum herum: Man müsste dort eine Schwimmstätte errichten. Das ist allerdings sehr teuer, und gerade für kleine Kommunen ist das nicht einfach umsetzbar. Das Problem haben wir einfach im Land.

Herr Abgeordneter, lassen Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Annabell Krämer zu?

Das ist nicht böse gemeint, sondern ich frage interessehalber: Warum kann eine Horster Schule keine Schwimmstätte in einem anderen Kreis nutzen? Wir sind bei uns sehr großzügig; auch (Malte Krüger) Segeberger dürfen unsere Schwimmstätten nutzen. Das verstehe ich nicht. – Ich nehme den Tipp mit Segeberg gern auf, aber das ist noch weiter weg – Scherz beiseite. Elmshorn sagt, dass seine Schwimmstätten komplett belegt seien, und das ist auch so. Dort gibt es auch nicht übermäßig viele Schwimmstätten. Daher kann ich den Kreis Pinneberg oder die Stadt – ich weiß nicht, wer Träger der Schwimmbäder ist – schon verstehen, wenn sie sagen, sie könnten Schülerinnen und Schülern aus einem anderen Kreis nicht ohne Weiteres Zugriff auf ihre Schwimmstätten geben. Das ist das Problem.

Gestatten Sie eine Nachfrage der Abgeordneten Krämer?

Ich habe nur eine Anmerkung. Wenn die öffentlichen Verkehrsmittel mal fahren, wenn also das Innenministerium der ursprünglich gemachten Zusage nachkommt und die Mittel wie vereinbart verteilt, dann gibt es bei uns noch Badestätten. Dann können Sie sich gerne bei mir melden. – Ja, alles klar, den Hinweis nehme ich gerne auf. Wenn ich wieder einmal in Horst oder in anderen Städten bin, werde ich den Leuten sagen, dass sie sich bei Frau Krämer melden sollen. Die Problemlage ist genau die gleiche wie in den anderen Debatten. Ein großes Thema haben wir bereits angesprochen. Ein anderes kam heute, als ich den KN-Artikel gelesen habe, noch dazu. Das haben wir schon am Rande diskutiert. Das Problem ist der Personalmangel, der in den Schwimmstätten vor Ort herrscht. Ganz oft haben die Schwimmstätten nicht genug Personal, um ihre Angebote aufrechtzuerhalten. Es ist also nicht immer nur das Geld, das fehlt, aber sicher spielen Betriebskosten eine Rolle. Frau Krämer, wir hatten an dieser Stelle beim letzten Mal ein Zwiegespräch wegen der FAG-Mittel. Dazu sage ich nur so viel: Es soll bald eine Regelüberprüfung dieser Mittel geben. Da wird man sich das noch einmal genau anschauen und gucken, was da möglich ist, und was da nicht möglich ist. Aber – wie gesagt – Geld ist an dieser Stelle nicht die Lösung für alles, sondern da sind wir bei der Problemlage Fachkräftemangel. Das Ziel eint uns. Unser Anspruch muss natürlich immer sein, dass jedes Kind Schwimmen lernen kann. Gleichzeitig finde ich, dass wir nicht alles schlechtreden sollten. Deswegen hat Herr Balasus absolut recht. Wir sind bei 72 Prozent in der Altersgruppe, die wir uns jetzt angucken, die schwimmen können und Bronze erworben haben. Das ist nicht schlecht. Deswegen würde ich das nicht nichts nennen. Natürlich muss unser Anspruch dennoch sein, dass wir im Land zwischen den Meeren bei 100 Prozent landen. Das wurde bereits mehrfach gesagt. Ich danke allen Lehrkräften, die sich tagtäglich dafür einsetzen, und all jenen, die mit Schwimmen zu tun haben. Die machen einen verdammt guten Job. Das sollten wir nicht kleinreden. – Vielen Dank. (Beifall BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und CDU)

Vielen Dank. – Für die SPD-Fraktion erteile ich nun dem Abgeordneten Martin Habersaat das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine Damen und Herren! Im zweiten Quartal 2023 fand an 96 Grundschulen in Schleswig-Holstein kein Schwimmunterricht statt. Fast ein Viertel der Grundschulen im Land taten nicht, was sie laut Rahmenplan tun sollten, weil sie es nicht konnten – weil Schwimmstätten fehlten, weil Schwimmlehrkräfte fehlten oder weil Transportmöglichkeiten fehlten. Besonders kritisch war die Lage im Kreis Rendsburg-Eckernförde, wo es 13 Grundschulen waren, und noch kritischer im Kreis Segeberg, wo es 21 Grundschulen waren. Aus Studien früherer Jahre wissen wir: Je höher der soziale Status, desto geringer ist der Anteil der Kinder und Jugendlichen, die nicht schwimmen können. Kinder und Jugendliche mit beidseitigem Migrationshintergrund zählen häufiger zu den Nichtschwimmern als Gleichaltrige ohne Migrationshintergrund. Insgesamt liegt die Nichtschwimmerquote bei Jungen immer etwas höher als bei Mädchen. Alles nicht so schlimm, sagte die Landesregierung bei der letzten Debatte zum Thema im März dieses Jahres. Anderswo sei es schlimmer, und viele Schülerinnen und Schüler in Klasse 4 hätten ja schon ihr Schwimmabzeichen in Bronze. Dank der hartnä- (Martin Habersaat) ckigen Nachfragen der Kollegin Krämer liegen uns nun die Zahlen für Klasse 6 vor. Das ist ein wichtiger Zeitpunkt, weil hier der Maßstab zur Beurteilung der Lage, ob und wie schlimm es ist, von der Landesregierung selbst festgelegt wurde. Hier geht es nicht darum, ob und wo es vielleicht im Bundesvergleich schlechter ist als in Schleswig-Holstein oder im Vergleich mit anderen Ländern, in denen die SPD regiert. Hier geht es um die folgenden Sätze, ich zitiere: „Schwimmen thematisiert die Auseinandersetzung mit dem Element Wasser. Fortbewegung im und unter Wasser stellt eine Voraussetzung für alle anderen Wassersportarten dar. Aus diesem Grund soll der Schwimmunterricht so früh wie möglich (in Jahrgangsstufe 5/6) verbindlich angeboten werden. Dabei erwirbt jede Schülerin und jeder Schüler spätestens am Ende von Jahrgangsstufe 6 mindestens das Schwimmabzeichen in Bronze.“ Der Rahmenplan sagt also, dass am Ende von Klasse 6 alle Schülerinnen und Schüler das Schwimmabzeichen Bronze haben sollen. Das ist das Ziel. Das ist der Maßstab. Was sagt der Blick auf die Wirklichkeit? – Zu Beginn des Schuljahres 2023/24 konnten 17.626 von 24.248 Schülerinnen und Schülern in Klasse 7 schwimmen, besaßen das Schwimmabzeichen Bronze. Das waren 72,7 Prozent. 27,3 Prozent, nämlich 6.622 Schülerinnen und Schüler, konnten es nicht. Das ist ein schlechter Wert gemessen am selbstgesteckten Ziel, dass es alle können sollen. Ich formuliere es einfacher und übertrage es auf eine andere Sportart: Wer zum 100-Meter-Lauf antritt, sollte sich nicht feiern, wenn er nach 73 Metern stehenbleibt, meine Damen und Herren. (Beifall SPD und SSW) Wenn man Einleitung und Inhaltsverzeichnis abzieht, hat der Bericht der Landesregierung einen Umfang von zweieinhalb Seiten. Das war vermutlich der Grund, warum der Platz fehlte, um ausführlicher auf diese Bilanz einzugehen. Beim letzten Mal haben wir herausgearbeitet, dass nach Klasse 4 etwa die Hälfte der Schülerinnen und Schüler bereits sicher schwimmen konnte. Das sind im Wesentlichen die Kinder, deren Eltern das Schwimmenlernen privat organisieren. Das habe ich beim letzten Mal schon gesagt. Das sind meist die Kinder, die Schwimmen bereits lernen, bevor sie eingeschult werden. In Klasse 5 oder 6 müsste es die andere Hälfte der Kinder lernen. Das sind genau die Kinder aus den Familien, die auf funktionierende Schulen angewiesen sind, weil sie vorher nicht Schwimmen gelernt haben. Dieses Ziel wird nicht annähernd erreicht. Anstatt immer irgendwelche dubiosen Studien heranzuziehen und mit dem Finger darauf zu zeigen, dass es anderswo schlimmer ist, könnte man auch einmal feststellen, dass es schlecht ist. Das ist nicht das Ziel, das wir uns selbst gesteckt haben. Ich werbe dafür, dieses Ziel nicht herunterzuschrauben. Denn Schwimmen rettet Leben. Das hat Herr Krüger ganz zu Recht festgestellt. Das heißt, dass wir uns darüber unterhalten müssen, wieviele und wo Schwimmhallen fehlen, ob und wo möglicherweise Schwimmhallen vorhanden sind, aber nicht mehr gut betrieben werden können, und wie wir zu den nötigen Schwimmlehrkräften kommen. Das sind die Kernmaßnahmen, die helfen. Alles andere ist ehrlicherweise Kosmetik und Notlösung. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (Beifall SPD und SSW)

Vielen Dank. – Für die SSW-Fraktion erteile ich nun das Wort der Abgeordneten Sybilla Nitsch.

Kære fru landdagspræsident! Kære kollegaer! An dieser Stelle muss ich sagen, dass ich mich, obwohl ich vorhin sagte, dass ich mich präventiv nicht mit Bildungspolitik beschäftige, um meiner Herzgesundheit Gutes zu tun, als ehemalige Lehrerin jetzt aber doch freue, mal in ein Thema einzutauchen, das mit meiner Profession im weitesten Sinn zu tun hat. Ich bin keine Schwimmlehrerin, aber ich war oft als Betreuung mit im Schwimmbad. (Annabell Krämer [FDP]: Sehr gut! – Beifall SSW, CDU und FDP) Hier wurden schon Statistiken vorgelegt. Ich kann mich nicht erinnern, dass wir 93 Debatten geführt haben. Wir haben aber in dieser aktuellen Wahlperiode viele geführt, in der auch ich mit im Parlament sitze. Ich muss aus der Erfahrung sagen, die ich aus meinem Job habe, dass es einfach zu kurz gegriffen ist, auf die Problematiken zu verweisen, die wir hier beschreiben, zum Beispiel auf Corona und auf die zwei Jahre, in denen es Restriktionen gab. Meines Wissens gab es Probleme wie die Schließung von Schwimmhallen schon vorher.

Frau Abgeordnete, gestatten Sie eine Zwischenfrage vom Herrn Abgeordneten Malte Krüger?

Es ist auch ganz harmlos. Ich habe mich vorhin versprochen, und Sie haben das gerade angesprochen. Was ich hier vorhin aufgezählt habe, waren die Nennungen des Begriffs Schwimmen über die verschiedenen Legislaturperioden hinweg. Mir ist durchaus klar, dass wir nicht über 90 Schwimmdebatten geführt haben. Aber das zeigt, wie oft wir dieses Thema hier thematisiert haben. Das wollte ich noch einmal nachreichen, bevor es zu Missverständnissen kommt. (Dr. Bernd Buchholz [FDP]: Sie schwimmen bei diesem Thema!) – Das ist gut. Danke für die Richtigstellung, Herr Kollege. Wir reden über einen flächendeckenden Schwimmunterricht, der in Schleswig-Holstein sichergestellt werden soll, das ja immerhin das Land zwischen den Meeren ist. Um dieses Ziel zu erreichen, müssen wir Schulträger und Träger von Schwimmhallen finanziell und strukturell unterstützen. Das ist ganz klar. Sie brauchen diese Unterstützung, um nachhaltig verbindlichen Schwimmunterricht gewährleisten zu können. Die Zahlen aus dem vorliegenden Bericht zeigen, wie heute schon oft genannt, dass 72,7 Prozent aller Kinder in Schleswig-Holstein zu Beginn der 7. Klasse sicher schwimmen können und das Schwimmabzeichen Bronze haben. Das ist eine positive Bilanz. Wenn es allerdings um die Problembehebung geht, müssen wir uns um die Kinder kümmern – also um mehr als ein Viertel der Kinder –, die nicht diese Kompetenz erlangt haben, die vielleicht gar nicht schwimmen können. Das steht fest. (Beifall SSW) Der Vergleich mit anderen Bundesländern, wie Frau Ministerin Prien ihn angebracht hat, ist hier – so finde ich – einfach nicht angebracht, weil wir eine ganz andere geografische Situation haben. Es ist auch immer die Frage, ob ich mich mit dem unteren Drittel vergleiche oder ob ich nicht einfach einmal schaue, wie ich meine Probleme behebe. Der verpflichtende Schulbesuch mit dem Schwimmunterricht ist Aufgabe der Schule. Die Chancengleichheit und vor allem die regionale Gerechtigkeit müssen durch uns und durch das Ministerium sichergestellt werden. So muss sichergestellt werden, dass Schwimmkompetenzen erlangt werden können. Herr Kollege Balasus, da greift es zu kurz, wenn Sie sagen, dass alle möglichen Ehrenamtlichen und auch Familien mit in die Pflicht genommen werden, denn es ist einfach so, dass das als Aufgabe in der Schule gelöst werden muss und nicht irgendwo außerhalb. Schlimm genug, dass viele Familien und Schulen sich andere Möglichkeiten suchen müssen, weil das einfach nicht sichergestellt ist. Die Hauptgründe dafür, dass kein verbindlicher Schwimmunterricht stattfinden kann – das war vor Corona schon der Fall –, sind, dass es keine Schwimmhallen gibt, dass es keine Hallenzeiten gibt, dass man aus den Schulen nicht zu den Hallen fahren kann, dass es keine Lehrkräfte oder nicht einmal das Begleitungspersonal gibt. Diese Probleme liegen auf der Hand, und sie lagen vor Corona schon auf der Hand. (Beifall SSW, vereinzelt SPD und FDP – Zuruf) – Ich habe vom verbindlichen Schwimmunterricht gesprochen, und der ist definitiv bei der Schule angesiedelt. Wir haben in einigen Debatten eine pragmatische Lösung gehabt, bei der es zum Beispiel darum ging, eine Schwimmlehrkraft einer Schwimmstätte sozusagen zuzuordnen, wobei es dann die Möglichkeit gibt, dass die Schulen dieses Angebot nutzen können, gerade wenn es Mangel gibt. Selbst wenn es an einigen Stellen genügend Schwimmlehrkräfte gibt, dann mangelt es an Wasserflächen. Das ist die Herausforderung, die wirklich sehr groß ist. (Beifall SSW, vereinzelt FDP und Beifall Marc Timmer [SPD]) Wir als SSW setzen uns definitiv auch auf kommunaler Ebene vor allem dafür ein, dass die zahlreichen Freibäder im Land stärker gefördert werden. Gerade im Sommer bieten sie Kindern und Jugendlichen die Gelegenheit, ihre Schwimmkompetenz zu verbessern und diese Abzeichen zu erlangen. Es werden Ferienschwimmkurse und so weiter angeboten. Kinder können dort zu Fuß oder mit dem Fahrrad hin. Oft wird in diesen kleinen Freibädern der Schwimmunterricht über Ehrenamtliche der örtlichen Sportvereine getragen. Hier aber kommen die Kommunen ins Spiel, die diese Kosten irgendwann einfach nicht mehr tragen können. Hier haben wir eine Verantwortung, die Kommunen zu unter- (Sybilla Nitsch) stützen, damit die Freibäder nicht aus der Landschaft gestrichen werden. (Beifall SSW und vereinzelt FDP) Die Freibäder sind unserer Meinung nach unter anderem ein Schlüssel dazu, dass unsere Kinder schwimmen lernen. Das wäre dann ein Teil der Schwimmlernoffensive. – Vielen Dank. (Beifall SSW, FDP und vereinzelt SPD)

Zu einem Dreiminutenbeitrag hat sich die Abgeordnete Annabell Krämer gemeldet.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Ich möchte heute wirklich versöhnlich enden. Ich habe insbesondere die Signale von den Kollegen von BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN vernommen. Ich danke dem Kollegen Krüger dafür, dass er gesagt hat: Wir gucken uns an, was machbar ist. Wir haben die Problematik bei der Verteilung ein bisschen erkannt. Versöhnlich möchte ich auch sagen: Es ist ja nicht so, als hätte das Land damals nichts getan. Wir stellen jedes Jahr 7,5 Millionen Euro zur Verfügung. Ich finde, wir sollten dies dynamisieren, wie wir es bei anderen Leistungen auch machen, aber ich bitte Sie inständig: Wirken Sie auf Ihren Koalitionspartner ein. Wir haben am Rande schon gesprochen. Wir können die Kommunen auch einmal in die Pflicht nehmen, und zwar die Kommunen, die keine Schwimmstätten vorhalten. Ein kommunaler Finanzausgleich ist auch dazu da, dass die Kommunen, die Leistungen erbringen, letztlich etwas aus dem Topf bekommen, und dass die Kommunen, die keine Leistung erbringen, etwas einzahlen. Da müssen wir uns einmal mit einem starken Kreuz gegen die kommunalen Landesverbände stellen, denn wenn das Land damals 7,5 Millionen Euro an frischem Geld zur Verfügung gestellt hat, dann dürfen wir nicht vergessen: Das ist kein Geld gewesen, das die Kommunen in den Topf gezahlt haben. Ich finde, es ist an der Zeit, dass wir auch den Kommunen das wichtige Thema nahebringen und sagen: Es ist vielleicht Zeit, dass ihr kofinanziert und einmal 50 Prozent im Vorwegabzug mit in den Topf reinpackt. Damit wäre schon eine ganze Menge geholfen. Es liegt leider doch am Geld. Es liegt am Geld, denn es ist wirklich so, dass die Betriebskosten dazu führen, dass die Bäder schließen. Dadurch haben wir immer weniger Flächen. Das müssen wir einfach verhindern. In der Antwort auf meine Kleine Anfrage habe ich gelesen, dass man die Mittel nicht, wie vereinbart, nach vereinbarten Bahnstunden verteilt, sondern nur einmalig eine Bahnstunde berücksichtigt, auch wenn parallel drei Bahnstunden vorgehalten werden, weil man das damit begründet, dass die Betriebskosten ja nicht davon abhängig sind, wie viele Bahnen für den Schwimmunterricht vorgehalten werden. Das ist alles richtig, aber wir wollen ja Anreize schaffen. Wir wollen Anreize dafür schaffen, dass die Kommunen bereit sind, Flächen stündlich für diesen elementar wichtigen Unterricht zu blocken. Ich sage Ihnen ganz ehrlich, ich habe das gemerkt. Zumindest bei mir vor Ort sehe ich durch den Vorwegkostenabzug mittlerweile mehr Schulen, die dort hinkommen, denn auch die Träger gehen vielleicht mehr auf ihre Schulen zu und sagen: Leute, wir haben für euch Bahnstunden. Kommt und nutzt diese. Frau Ministerin, Sie haben gerade gesagt, Schulen, Kommunen und andere müssen mehr Hand in Hand arbeiten. Ganz ehrlich, was ist ein besserer Anreiz als eine finanzielle Unterstützung? (Beifall FDP) Lassen Sie uns die Mittel richtig und nicht mit der Gießkanne verteilen. Ich bitte die Kollegen von der CDU, noch einmal in sich zu gehen, damit wir das alles nächstes Jahr so verteilen, wie wir es damals vereinbart haben. Jetzt wünsche ich einen schönen Feierabend. – Vielen Dank. (Beifall FDP, SSW und Marc Timmer [SPD])